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技考察 ロクブラ議論が終わったようなので前々から思っていたことを質問させていただきたいのですが、結局ヤザXの瓦割りってどうなんですかな?wwwSの高さを生かしてバンギを上から狩ったり、壁張りライコウの対策としても有用だと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-06-07 16 40 03 我はメガヤチートに空元気はどうかとおもうんですなwww 空元気なら気合パンツのように相性補完にはなりませんが鬼火で機能停止は防げると思いますぞwww一致技以上の火力も出ますなwww 我は最近論者になったばかりなので昔議論されていたのなら申し訳ないと思いますぞwwwしかしランフリで鬼火を受けて機能停止になったのでほしいときは多いんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-06-07 18 47 02 ロクブラ議論が終わったのでひとまずコメントログのページを新しくしましたなwww 議論の結果に関する編集は議論を終了させた方がやっておいてほしいですぞwww ヤチートの場合は役割対象に火傷させてくるものがヤミラミ以外にいないので微妙ではないですかなwww -- (名無しさん) 2016-06-07 19 09 13 ヤチートは鬼火打つような相手からは大抵引くことが多い気がしますがどうなんですかなwww 鬼火を撃つゴースト相手でもせっかくの空元気は当たらないんですなwww -- (名無しさん) 2016-06-07 19 13 41 ヤチートにはエッジを入れていたんですが使わなかったのでアイへを入れてみたんですが割と便利ですなwww 何よりアッキ持ちピクシーを発動すらさせずワンパンできるのが役に立ちましたぞwww 他にもじゃれつくを打たなければならない場面を減らすことで10%の負け筋を作らない場面を増やすなどの面もありましたなwww -- (名無しさん) 2016-06-07 19 19 05 ヤチートは空元気を入れるスペースがありませんなwww技枠増やせですぞwwwwまあ5つになってもアイヘが確定技になるだけですがなwwwww スキン無しの空元気は状態異常になることが前提の技である以上、普段はただのノーマル技ですぞwwwタイプ一致でもなく弱点を突けないのはありえないwwwwフェアリースキンか新特性メタルスキンよこせですぞwwwww そういえばボァイアローは火傷込みHB特化でもエッジで確1らしいですなwwwどうでもいいですがなwwwww -- (名無しさん) 2016-06-07 23 20 18 ↑鬼火込でもA実数値170超からの不一致4倍相当ですからなwww耐えるほうがおかしいですなwww -- (名無しさん) 2016-06-09 16 51 10 我はメガヤラクロスに叩き落とすはどうかと思うんですなwww相手が交代安定の場面で1発打ち込むだけでもそれなりの負担になりますぞwww主にギルガルド対策ですなwww 地震は実質ギルガピンポですからそれ以外にも使い道のある叩き落とすを我は推しますなwwwニド夫妻は交代読みでないとまともに役割を持てませんぞwwwドクロッグはまず見ませんからなwww -- (名無しさん) 2016-06-10 21 35 55 それとヤゲキッスのサイキネ・ショックはゲンガーピンポと書いてありますなならばゲンガーに抜群で一貫性の高いシャドーボールなどはどうですかなwwwメガネならクレセリアすら押し切ることができますぞwww -- (名無しさん) 2016-06-10 21 59 56 入力ミスをを犯してしまいましたなwww最初の1文にwwwをつけるのを忘れてしまいましたぞwww謝罪以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2016-06-10 22 01 53 叩きに関してはいらんですなwww 確かに地震はガルド(と一応ドクロッグやらドククラゲやら)ピンポですがそいつら以外には他の技でいいんですなwwwとなると接触でAダウンをひくおそれがあり威力も低い叩きを採用する理由は無いですなwww キッスに関してはメガネ持ちサイキネでHメガゲン100.6%~118.6%、同条件シャドボで88.6%~105.4%(31.3%の乱1)なのでサイキネには劣りそうですなwwwクレセを押せるのはいいですがクレセがまひるみやってくる可能性のあるキッスにでてくるかという点もありますなwww -- (名無しさん) 2016-06-11 00 11 06 そういえばだれに持たせたいとかではないんですが役割論理的に瓦割ってどうなんですかなwww 物理ヤケなら上からリフレクターを張られると引っ込まざるを得ませんからなwwwその隙に光の壁を張られたらサイクルを回すうえでダメージレースが不利になるのは明白ですぞwww光の粘土()とかいうアイテムもありますからなwww -- (名無しさん) 2016-06-12 18 41 15 ヤーマンダ・ヤザXの瓦割りはアリエールでしょうなwwwインファイトや馬鹿力を覚えるヤケに敢えて瓦割りを搭載するのは賢明ではないと思いますぞwwwww 他の壁対策としてはすり抜けヤャンデラが有効ですなwwwあまり現実的ではないですがヤゲキッス(論理では強運推奨)で急所狙い、ヤイリューで相手がリフレクターを貼っているところに特殊技を叩き込む手もありますなwwww この二つはあまりどころか非現実的もいいとこですがなwww片や運ゲー、片や相手の思い込み頼りですぞwwwww我ながらありえないwwwwww -- (名無しさん) 2016-06-12 20 24 45 山田の瓦割りは格闘最高打点なので普通に候補になっていますが、ヤザXはどうなんでしょうかなwwwこやつは気合いパンチを覚える為格闘最高打点でないから現状は候補になっていないですが気合いパンチとは撃つ場面が違うので我は普通にありでいいと思いますが貴殿らはどう考えますかな?www -- (名無しさん) 2016-06-12 21 15 38 ↑我はアリでいいと思いますぞwww問題はヤザxに瓦割で落とせる奴が出てくるかですなwww岩、鋼、悪、無タイプが出てきてもほかの技の方が打点高いですからなwww我としては気合パンツの代わりに採用しても交代読みではなく、壁割りと打ち合いのための技ですかなwww後者はほかのメインウェポンでほとんどどうにかなってしまいますなwww -- (名無しさん) 2016-06-13 12 40 10 追記;そう考えると炎と竜の等倍範囲のすさまじさに感心させられてしまいますぞwww -- (名無しさん) 2016-06-13 12 41 41 同じ物理格闘技ですが気合パンツとかわらわりは用途が異なる技なんですなwww 前者は交代読みで撃って負担を掛ける技で後者は目の前の役割対象の役割遂行に使用する技ですなwww 一見この2つの技は威力差があり過ぎて威力の問題に見えてしまいますが用途の問題なんですなwww 単純に威力の問題でしたら、ヤメルの馬鹿力と気合パンツの併用やヤンギの馬鹿力は教え技で取得可能になった気合パンツにしなければならないなど色々矛盾が生じてしまいますなwww よって我の結論としましては、ヤザXに対してヤーティ内で格闘技を用いて交代際に負担を掛けたいのか目の前役割対象に負担を掛けたいのか、どのような仕事をさせるかによって使い分けるというのが正解と考えますぞwww -- (名無しさん) 2016-06-13 18 56 39 ↑おそらく最大の仮想敵と思われるMバンギHぶっぱに85%~100.4%とやや物足りませんなwww ただ交代ででてくるのであればまず倒せそうですなwww -- (名無しさん) 2016-06-13 19 11 59 流れを見て思いましたが、特定の状況下を想定してのサブ技の採用はアリなんですかなwww 先のロクブラなども利点は連続で当たることによるものを主張されていましたし、今やメジャーなはたきおとすも考えようによっては「相手が持ち物を持っている場合」用の技ですなwww -- (名無しさん) 2016-06-13 19 45 52 ロクブラはマグストと同じ扱いでいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-06-17 19 01 48 ↑んんwwwマグストと同じ扱いですとエッジの代替技として認めていいように聞こえますぞwww ↑2 メガ石持ち以外で持ち物なしはほぼありえませんしはたきおこすは広範囲の特定条件技と言えますかなwww -- (名無しさん) 2016-06-17 20 29 39 マグストとオバヒはどちらも一長一短なところがありますが、エッジとロクブラはそれがきれいに当てはまるとは考えにくいですなwww -- (名無しさん) 2016-06-17 20 46 10 ロクブラは身代わり、襷貫通に対してマグストは襷貫通これなら一応一長一短になりませんかなwww サブ技としての採用は身代わり対策が存在しない時だけということでいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-06-18 12 57 51 そういえばヤリルリにアクジェ()を搭載してレート2000を達成された方がいましたなwww サブ技から見たい相手がいなかったので搭載したらしいですぞwwwアクジェは交代先に負担がかかりませんが正直ほかの技もそうですからなwww搭載していた方曰く「撃つ場面を間違えなければ火力補強の技」と言っておられましたなwww 我としても選択技から選んで全く使わない。という技もよくありますから選択技が無意味に感じたら先制技もわるいものではないと思いますぞwwwギリギリ確1をとれなかった時などは被弾回数を減らすことができますからなwwwまあそこは環境に合わせてという形でですがなwww事実現環境にポリ2などいませんからなwww -- (名無しさん) 2016-07-02 21 04 45 火力補助がしたいならハナから鉢巻を持たせればいいとはおもうのですがなwwwwww -- (名無しさん) 2016-07-03 01 15 17 「打つ場面を間違えなければ」火力補強というのは積み技と同じではないですかなwww -- (名無しさん) 2016-07-03 07 42 13 うまく伝わっていないようなので言わせてもらいますぞwww まず、採用理由は火力補強ではなく「技スぺが余ったから」ですぞwww ついでに鉢巻アクアテール<力の鉢巻き以上のアクアテール&アクアジェットですなwww2発だと乱数の振れ幅が大きいので無補正だと最低乱数引いた場合は鉢巻が強く、最高乱数で無補正が強くなりますなwww まぁ、鉢巻がないとボルを確定で落とせないのでボルに薄いなら鉢巻もありだとは思いますがなwww単純にこの例は神秘の雫を持ったマリルリの話でしたからなwww(鉢巻はナットレイが所持) そして2人目のお方。貴殿はまず異教徒を知らなさすぎですぞwww サイクルを回す異教徒パ・・・サザンガルドなんかがわかりやすいですかなwwwサザンガルドのギルガルドが剣の舞を持っていると思いますかなwww持っているとしても弱点保険()wwwこれは不一致抜群で負担をかけるor押し切ることを許さないためのものですなwwwそれに弱点保険()は撃ちあいの中で発動するものなのでターンを消費せず、発動したターンに攻撃できるので長期戦に弱いサザンガルドだからこそ使えるアイテムなんですなwww それに対し、剣の舞ならどうですかなwww剣の舞は相手が有効打を持っている時点でこちらが大きな負担を受けるのは総合的にロジックせずとも明らかなんですなwwwまた、サザンガルドのガルドはキングシールドを搭載しているものが多いんですなwwwそのため同時採用すると攻撃技が2つだけになるのも問題ですなwwwサイクルを回す時点でガルドを捨てるという選択肢のないサザンガルドに不向きなものだということはお分かりいただけたと思いますぞwww サイクル戦においての例外は馬車ナットサンダーですかなwww馬車ナットサンダーの場合は隙を見てバシャーモで積んで全抜きを狙い、もしも止まったとしても後ろに下がってサイクルを回しやすいサンダーナットでサイクルを回し、バシャーモをフィニッシャーとして持ってくるんですなwwwこれは、加速という特性を持っているバシャーモだからこそできることであってほかのポケモンにはできませんぞwwwそのため対策に同じ加速を持っているタイマン型バシャーモや電磁波を先制で打てるボルトロスなどが上がるんですなwww 以上のことから積み技はサイクル戦において火力補強にすらならなず、ガルドのような圧倒的な耐久&ある程度の火力、もしくは相手の上をとれる速さが必要なものだというのがわかっていただけたと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-07-03 21 05 38 サイクルが回っている間はアクテの下位互換であるアクジェを、はたき等を切って採用するのはありえないwww 使わないなら使わないで別の交代先に負担がかかる技を採用するんですぞwwwそれが役割論理ですなwww 以前にも何回かアクジェはありえるんじゃないかという話がありましたなwww技考察かご意見板の過去ログに残ってるはずですぞwww -- (名無しさん) 2016-07-03 22 27 50 ↑↑「異教徒パを知らなすぎ」とはまた失礼な発言ですなwww積み技がゴミであることなど大前提ですぞwww 貴殿はサザンガルドを例に出している以上サイクルが回っているケースを想定されていらっしゃいますなwww その場合威力の低い先制技などほとんど負担がかからないという意味において(皮肉として)積み技のようなものと揶揄しただけですぞwww 逆に貴殿はごく微量でも負担が0ではないので先制技に可能性があるとでも仰りたいのですかなwww ↑の方に指摘されているように過去ログを読む以外ありえないwww なおこのレスを受けて論点を対面での打ち合いにずらすのは控えて頂きたいですなwww -- (名無しさん) 2016-07-04 00 00 29 アクジェ搭載した時点でただのマリルリですなwwwそれをヤリルリと表記するのはありえないwwwwww フルアタマリルリ入りのパーティで2000行った異教徒がいた、というだけの話で何故これほどまでに長文で熱く語り合っているのですかなwwwww -- (名無しさん) 2016-07-04 00 23 11 必要以上に叩くのはありえないwwwww勘違いは誰にでも起こるものですなwwwww 異教徒と論理初心者は優しく導きますぞwwwww というのは建前で、今回の事に限った話ではなくこんなこと言うのも今更なんですが役割論理がどういうものか理解しておられない論者?が論理wikiには一定数いるようですなwwww彼らをどうにかできないもんなんですかなwwwww 「Q Aを読め」「過去ログを読め」こんなことを論者に向かって言わなければならない日が来るとは思いませんでしたなwwwww -- (名無しさん) 2016-07-04 08 03 35 横から失礼、正直火力補強になり得るという主張は全く筋が通っていないというわけではないとは思いますが、それよりも個人的に気になるのは「撃つ場面を間違えなければ」という方ですなwww ある程度厳密に解釈するなら交換戦における使用機会は「対面した相手にアクテじゃれ馬鹿力のいずれかを撃った後(-1)アクジェで倒せる且つ控えを(-1)アクジェ×2で倒せる」又は「対面した相手をアクジェで倒せる且つ控えをアクジェ+アクテじゃれ馬鹿力のいずれかで倒せる」みたいな場合に限られるという感じでしょうかなwww 叩きを撃ちたい場面自体多くないのかもしれませんが、この解釈では序盤使えないことはもちろん終盤に至ってもアクジェ撃てる場面はかなりピンポですなwww 例のブログもそうですが、撃つべき場面の具体例やその妥当性の考察(上記解釈では低い有用性を高めるため撃てる場面を広げる場合、論理の本質(=交代先への負担を最重要視)との衝突をどこまでなら許容しても良いと考えるか等)がないと実のある議論になりにくいと思いますぞwww まあその場合相当な分量のデータ・考察が要求されるので、そのための相当な準備をしていない段階では控えておいた方が良いと思いますなwww 余談ですがヤリルリのページのアクジェ議論は拘り鉢巻を前提にしてるようですが、個人的には技の採用意義(火力補強の側面を持たせること、そのため技の撃ち分けができることは大前提)と矛盾する持ち物選択は技の提案そのものより余程ギルティだと感じましたなwww 仮に議論提起のためにアクジェ採用ヤリルリ(便宜上こう表現)を試運転するなら、持ち物は力の鉢巻・水技1.2倍アイテム・命の珠のいずれかを選択すべき(アクジェに常に火力補正が乗るのが望ましいと思われるので達人の帯や妖技1.2倍アイテムは非推奨)と考えますなwww 話を面倒臭くしてしまったなら謝罪致しますぞwww -- (名無しさん) 2016-07-04 12 23 33 少し過去ログを見てきましたぞwww過去ログも久々にみると面白いものですなwww そして最初の方に上がっていた議論ではまずアクジェを使用している論者はそれを論者と呼ぶかどうかは置いておいて割と多かったみたいですぞwwwそして、レートも2000を超えているんですなwww ヤリルリのアクアジェットに関しての議論で、叩き落とすと使い比べていた方がいましたぞwwwとりあえず叩きは受けで出てくるゴースト税に刺さるといっておられたんですがゴーストが受けで出てくるんですかなwwwまあガルドなんかには非常にぶっ刺さりますなwww議論を見ているかぎり、叩き落とすは帯ヤリルリ用のものだと感じましたぞwwwそれと、格闘ヤケがいない場合は間違いなく必要になりますなwww アクアジェットの方は現在議論の続いている突撃チョッキのようなものだと感じましたなwww我も使ってみて撃つ場面は叩きより少し多かったんですがミスったときのリスクがでかすぎますなwwwとりあえずアクテじゃれつく馬鹿力さえあれば大体の仕事ができるヤリルリなので試せた感じでしたなwww結局どちらの技もあまり打ちませんぞwww 以上の結果から総合的にロジックして 叩き落とすの特徴は:相手に交代をされたとしても多少の負担が見込める、環境によくいるガルドに刺さる、最悪の詰み場面を回避できる、めったに打たない、ですかなwww アクジェの特徴は:ギリギリ落とせなかった時の相手が捨て安定の場面で活躍できるので命を大事にのヤリルリに地味にあってはいる、捨ての場面でわずかな負担と襷潰しができる、ミスったときのリスクがでかい、あまり打たない、ですかなwww この結果を見て我としてはアクジェは上級者向けの技なのではないかと思いましたなwww一般論者の方には叩き落とすが向いているように思いましたぞwwwYTの中で叩きがゴミ技になっていない限りは叩きを推奨しますぞwwwてか叩き自体めったに打たないのでヤケモン一覧のほうでも「ヤリルリはあり得るのか」という議論が始まってしまっていますなwww -- (名無しさん) 2016-07-04 16 08 50 ポリ2 が環境にいない(笑)とかエアプ発言してる論者(?)に上級者論者が何たるかを語られるとは流石にへそで茶が沸くどころか沸きすぎて蒸発しますなwwwwww -- (名無しさん) 2016-07-04 16 19 23 最近のポリ2はCに厚くなっているようですなwww環境の変化は恐ろしいですなwww -- (名無しさん) 2016-07-04 16 33 53 アクジェが上級者向けですかなwwww打ちたい場面でないから搭載しただけじゃないんですかなwwww -- (名無しさん) 2016-07-04 17 30 42 サイクル崩壊後の撃ち合い性能を高める為に技範囲を狭めて交代先への負担を減らすのはありえないwwwwwという意見が過去ログにあったと思いますぞwwww我の気のせいなら今ここで我が言いますぞwwwwwアクジェの有用性云々の議論をするまでもなくありえないwwwww -- (名無しさん) 2016-07-04 17 45 29 てか過去の議論で環境に刺さっていないからという理由であり得ないとされたものは過去の議論であり得ないとされたからという理由でばっさり切るのはどうかと思いますぞwwwHAボルからABボルが増えてナットレイで対面ジャイロボールを撃ってもとげダメ圏内に入らずにグロパン→地震で痛い目を見ることもありますからなwww 議論で熱くなるのは構いませんが結局のところ潜ってみるのが一番手っ取り早く確実な方法だということを忘れてはいけませんぞwwwどうせ育成済みのやつの技構成とアイテムを変えるだけなんですからなwwwまぁ異教徒でもそんな単純なことを忘れる奴はいませんがなwwwしかし我らは議論の場を持っているため使いもせずに結論をつけることは多い気もしますなwww少なくともギスギスした言い合いや否定のし合いよりも潜って確かめてみることや相手の意見を検証することも大切だと思いますぞwww我らにはBVページだってあるんですからなwww -- (名無しさん) 2016-07-04 17 51 21 ↑ご自分の意見が通らないからと言って議論そのものを否定しにかかるのは如何なものですかなwww また貴殿はどうやら勘違いをされているようですがアクジェ搭載HAマリルリでレート2000を達成した方がいる以上アクジェが生きる場面は無くはないのですなwww 従ってアクジェ議論の中心は「役割論理としてありえるか」ですぞwww これはいくらレートに潜ろうが答えなんて出るはずがないですなwww -- (名無しさん) 2016-07-04 19 02 53 否定してはいませんぞwwwただ、自分で検証せずにあり得ないだのなんだの言うのが嫌なだけですなwww 我はレートよりも予想外のことが多いフリーで検証していますなwwwただここで熱くなるのが悪いのではなく、それ以上にそれでYTの中で叩き以上の働きをするかどうかも確かめずに議論するまでもないと負担がかからないだのなんだの言って無意味だと言い張られるのが嫌なんですなwww 実際我は両方を使用してフリーに潜り、そこでの結果を話しているだけですなwww相手の意見にも最もなところもありましたなwwwしかしYTの中でもうまく使えば役割範囲の拡がる技だったことは間違いありませんぞwww 我は否定する意見を述べられてもその方がよくないとは思いませんぞwwwただ、考えただけで実戦もせずにあり得ないと断定されてはそもそも議論として成り立っているんですかなwww -- (名無しさん) 2016-07-04 19 24 01 正確には「役割論理仕様のマリルリにアクジェがありえるのか」ですなwwww ヤケモン一覧で「ヤリルリがアリエール?wwww」と問題提起した者ですが、 ・アクジェがないヤリルリでも二軍足りうるスペックが有る(ので「アクジェはゴミ」と一蹴できる根拠となる)。 ・アクジェを採用することで二軍足りうる活躍が見込めるので例外的に認める(実際にアクジェ入りYT(仮)が結果を残したという根拠がある)。 ・アクジェが技候補に入る時点で落第生レベル。バシャサザン対策は別のヤケモン使え。 のどれがで結論付ける必要があると思いますぞwwww 我個人の見解ではアクジェがないと役割対象のバシャすらHP管理を徹底しないと負けるwwww こっそりアクジェヤリルリ()を運用した際には「AB振りで地震などを数値耐えしつつ鉢巻アクアテール・じゃれつく・馬鹿力で迅速にサイクル崩壊させて、HPがミリになっても鉢巻アクジェでバシャを縛れる」と、役割遂行の観点でマリルリからアクジェを抜く妥当性は全く感じられませんでしたぞwwwww それ以降アクジェとかいうゴミにすがらないと役割がないマリルリは我のYTに入ることがなくなりましたなwwww落第生ですぞwwww -- (名無しさん) 2016-07-04 19 25 12 我は「叩きやアクジェがないヤリルリでも二軍足りうるスペックが有る」と思いますなwwwかなりギリギリではありますがなwww ゴミ技だと何を入れても同じだと思いますが、一応役割論理仕様にした方が良さそうだから叩きにしていますなwwwアクジェがアリになっても文句は言わないですなwww -- (名無しさん) 2016-07-04 23 34 58 一応過去に一軍の実績があるヤリルリが落第におちるのは考えずらいですがなwwwww鉢巻だと映えるヤケモンだと我は思いますなwwwwww -- (名無しさん) 2016-07-05 00 07 44 ↑過去一軍だったメガヤタグロスやらヤドクインやらも二軍候補まで落ちてるので過去の実績は関係ないですぞwww今の環境でどうか、ですなwww -- (名無しさん) 2016-07-05 00 37 32 マリルリとアクジェの相性がいいのも終盤の打ち合いで先制技が優秀なのも事実ですがサイクル戦を重んじる論理においてアクジェはありえないwww正直マリルリとして強い型にするならアクジェ抜くのはありえないと思いますがなwww -- (名無しさん) 2016-07-05 01 57 16 ↑2言わんとすることは分かりますがメガヤタグロスは2軍候補に落ちてませんぞwww 現役の1軍ヤケモンですなwww -- (名無しさん) 2016-07-05 03 28 07 ↑んんwww通常ヤタグロスのつもりでしたぞwww大変申し訳ありえないwww -- (名無しさん) 2016-07-05 06 59 36 ヘラもそうですが通常が落ちたのはメガが登場したからともいえますからなwwwwwwwwwww比較して使う理由がなくなったというだけの話ですなwwwwクインが一軍だったのは意外でしたなwwwwテラキが手のひら返すようにいなくなったからですかなwwwwあとはガルドでおkになったからですなwww -- (名無しさん) 2016-07-05 12 25 19 話があらぬ方向へブッ飛んでいきましたがヤリルリにボクジェがありえないということで提案者は納得していただけたんですかな?wwwww ある提案がアリエールwwwとなる為には「役割論理としてありえる」「実戦でも有用」この2つをどちらも満たしていることが必要十分ですぞwwww 以前からずっと思ってたのですがちょうど良いので無駄な意見の投げ合いを防ぐ為に一応確認しておきますぞwwww 前からある提案がアリエールとしたい側による「机上論だけで否定しないで欲しい」だとか「有用性はある」だとかの意見はありましたなwwwww我が覚えてる中ではエッジロクブラの話とクレベース、フラージェスあたりの話があった時ですなwwww 気持ちはわかりますが、やはり役割論理としてありえない提案ならばありえないwwwwwとなってしまうんですぞwwwwガブガルゲンボルトバシャスイクンはありえないwwww -- (名無しさん) 2016-07-09 08 57 31 尖った傾向のある役割論理の一部を近視眼的に比較してアリエールと主張したり酷い場合は「ヤロテスタント専用として」や「役割を持てれば」等と当たり前の前提条件を採用理由として主張される例も散見されますなwww -- (名無しさん) 2016-07-09 12 30 21 役割論理はもはや文化のようなものなのですから、文化そのものの存在意義を無くすような提案はどんなにまず効率が良かろうとありえないのですなwww 貴殿らはこのような特異な文化に対して魅力を持ってここ来られて論者になられたのではないのでしょうかな?www その文化を自ら壊す可能性がある内容を提案されているということを自覚していただきたいですぞwww 少なくとも役割論理という文化を更に良きものとしたい!という姿勢からこのような提案をされている方もいらっしゃると思いますなwww その姿勢は我々同志としても非常に喜ばしいことでありますが、それはもう役割論理である必要があるか?と思ってしまう内容ではないか、そこの所もよく踏まえた上で行動していただきたいですぞwww -- (名無しさん) 2016-07-09 16 08 29 ↑それは役割論理がネタであると言いたいんですかな?www まあ録な考察もなしにむやみやたらに提案をすべきでないとは思いますがなwww -- (名無しさん) 2016-07-09 18 28 39 ↑ネタではないですが、「制限した考え方」の範囲で最も強い戦い方を求める理論なので その「制限した考え方」の部分を否定する意見は無意味なんですぞwww 制限した考え方の具体例は ・命中70%以上は必ず当たり、命中30%以下は必ず外れる ・基本的に不利対面では相手は居座らず交代する 等ですなwww もちろん実戦では技が外れることもありますし、 相手の居座りもありうるので、その点は考慮して立ち回りますが 考察段階や構築段階ではその確率を無視してシンプルに考えるわけですなwww 上記の制限された考え方の中で最強の戦い方が役割論理ですぞwww ですから雷の外しを考慮してエナボを提案するのはありえませんし 相手の居座りを考慮してアクジェを採用することもありえないんですなwww その辺の論理の考え方の基本が分かっていない人が最近多い気がしますぞwww 外しを考慮して構築するなら、最強の戦い方は他にあるかも知れませんし 相手が対面で突っ張る前提で戦うなら対面構築の方が強いはずですなwww そこのところを理解して論理としての戦い方を提案すべきですぞwww -- (名無しさん) 2016-07-09 22 28 04 ↑その制限したなんたらかんたら という発想がおかしいと言ってるのですぞwww 低威力命中安定よりも高威力命中不安定を採用するのは、少しでも早く相手のサイクルを崩壊させる為であり、縛りでも何でもないですぞwww サイクル崩壊を早める為に突き詰めていった結果が今の論理であり、もっと早くサイクルを崩壊させる方法があるなら現状の論理に則していなくともそれも考察していくべきですなwww 考察も何もないなんやかんやは切り捨てようが何しようがどうでもいいですがなwww -- (名無しさん) 2016-07-09 22 36 39 ↑2 制限した考え方というのはもはや縛りプレイのように感じられますなwww -- (名無しさん) 2016-07-09 23 12 09 しかしサイクル崩壊を早める手段を突き詰めていきますと先制技がありえることになりませんかな?www例えばヤリルで水ロトムのHPをぎりぎりまで削った場合、水ロトムを捨てると読んでもサイクル回すしかありませんが、先制技があればその場でサイクル崩壊させることができるため早くサイクル崩壊できる可能性があるという感じですぞwww -- (名無しさん) 2016-07-10 00 14 55 ギリギリまで削ってる時点でサイクル崩壊してますぞwww 水ロトムとヤリルリが撃ち合いすることはあり得ないので、水ロトムはヤリルリを受ける為に出てきたと考えるのが自然ですなwww となるとヤリルリが引っ込んだとして、水ロトムに有利なヤケモンを出し、またサイクルが回ってこちらのヤリルリが出たら相手は誰もヤリルリを受けられない訳ですからなwww -- (名無しさん) 2016-07-10 00 29 34 ダメージレースに優位に立つという点も重要ですなwwwwwサイクル崩壊だけならいくらでも方法がありますからなwwwwま、大多数の論者にはわざわざ言う必要ないんでしょうがなwwwww -- (名無しさん) 2016-07-10 01 15 50 サイクル崩壊を早めるための高威力技として必然力に適う雷を採用するのですから双方の意見は両立するように思いますぞwww 文章全体から縛りプレイを連想させるのは確かですが一方で早期サイクル崩壊が見込めるなら何でも構わないも飛躍しすぎではありませんかな?www -- (名無しさん) 2016-07-10 01 21 00 ↑の方もおっしゃってますが、「制限した考え方」という言葉の語感だけで 縛りプレイだと噛みつくのは理解できませんなwww どんな考え方をするにしても考え方の指針は必要なのは当たり前だと思いますぞwww 例えばいくら高威力といえど、雷の代わりに電磁砲は採用しませんなwww それは命中率の下限を決めるという「考え方の制限」を設けているからですなwww これは縛りプレイですかなwwwそうではないのは明白ですなwww 高威力の技を採用してサイクル崩壊を早めるという観点において 弱い構築にならない為に予め避けるべき点を指針にしておくことは縛りでもなんでもないですぞwww サイクル崩壊さえ早ければ何でも良いという考え方なら一撃技もアリになりますなwww 高確率でサイクル崩壊を早めるのが論理であり、その高確率とはどこまでの範囲なのかは 指針として決めておく必要があるのは明白ですなwww 何も考えずに噛み付くのはありえないwwwロジックしない人間は論者ではありませんなwww -- (名無しさん) 2016-07-10 12 54 41 ↑突き詰めていった結果が今の論理、とちゃんと言っていますぞwww しかしもっと早くなる方法が出来たとしても現状の論理に則さないからと切り捨てるならそれこそロジック放棄ですなwww -- (名無しさん) 2016-07-10 13 20 54 切ってしまいましたが、「役割論理はもはや文化のようなものなのですから、文化そのものの存在意義を無くすような提案はどんなにまず効率が良かろうとありえないのですなwww」 というコメントはどうとっても我には役割論理は縛りプレイだ、と言ってるようにしかみえませんぞwww 勝利を目指す為なら本質から多少ずれた事柄も考察すべきであり、それが現在のヤロテスタントに繋がっているのではないですかな?www 繰り返しますが考察のない提案については知らんですぞwww -- (名無しさん) 2016-07-10 13 31 30 いやどう考えても縛りっていうかネタでしょ -- (名無しさん) 2016-07-10 14 13 22 役割論理の原理的な考えに従った場合は「アクジェはアクアテールの劣化」「(他の技がよほどのゴミ技でもない限り)先制技で技範囲を狭めるのは絶対にありえない」なんですなwww このため「アクジェが論理的にアクアテールの上位互換である」か「ヤリルリのはたきおとすがゴミ技である」が証明される、もしくは「先制技が無ければ何をやっても勝つことが出来ないポケモンが出現」しない限り採用の余地どころか考察の余地すら無いのですなwww ただ、アクジェに限らず先制技が使いたいなら正直に使いたいと言えばいいですなwwwただし使うのなら論者はやめてヤの看板は下ろす以外ありえないwww 特に先制技を採用してまでヤの看板を掲げてロジカル語法を使って動画で売名するのははっきり言って論外ですぞwww異教徒動画荒らしのキッズムックと同じくらい悪質ですなwww -- (名無しさん) 2016-07-10 14 47 14 文化のようなものと書いて縛りプレイと言われるのはあまりにも曲解され過ぎて想定外でしたなwww そのように出てくるのであれば貴殿の心の奥底ではそう思っていらっしゃるのでしょうなwww そのタイプの最大負担にすると言われてきた物にアクジェを効率だけで認めてしまう例ができてしまうと、役割論理が役割論理である意味が迷子になってしまいますぞwww 一つの定義が薄まってしまったら役割論理はどのように明確な定義付けを致すのでしょうかなwww 汎用理論のように定義があいまいなラインですとあのようにただの積みサイクルと言われるようになってしまいますなwww Sに振らない、役割論理仕様にして運用するだけならトリルでもできますぞwww 認めてしまったら今や情報が拡散されるのは速く、間違っていたと思った時には取り戻しも困難ですなwww そして何よりそれを今まで守ってきた過去の論者の皆様に対しても失礼ですぞwww と、言い合ってもこのまま不毛な戦いを繰り広げる未来しか見えませんので、我から一つ解決策を提案させていただきたいですなwww 貴殿らも耳に入っておりますように七世代では先制技を無効にする「ビビットボディ」という特性が追加されますなwww これは役割論理的には先制技を使う相手に無償降臨できる特性という認識になると考えますなwww このビビットボディの所有者のスペックや、他のポケモンへの特性のばら撒かれ方によっては仮にここで認めてしまったとしても、結局無くなる方向になる可能性もありえますなwww 七世代の環境が分かるまで結論を後回しにするという提案になりあまり良くないですが、仮に六世代の終わりにこれを認めておきながらこの特性により結局七世代でありえないとされる、傍から見てこれほど見た目の悪い流れになるよりはよっぽどスマートな解決策と考えますなwww -- (名無しさん) 2016-07-10 19 09 58 無論、我は縛りのように感じたこともありますぞwww そう感じるのは我の実力不足のせいであり、論理のせいではありませんぞwww 「制限した考え方の中で最も強い戦い方を考える」といっておられましたが、我は単純に役割論理は数ある「戦略」の一つであると思い、これまで戦ってきましたぞwww 我が魅力を感じたのは文化ではなく、ほかの論理や理論はほとんどネタのようなものなのに(それこそただの縛りのようなもの)、まずヤケモン足りえる定義が「役割の持てるポケモン以外あり得ない」であり、環境次第で多くのポケモンに可能性があり、して論理的な戦略であり、それが強いことが証明されているからですなwww 我は論理の目的は、貴殿が申していることではなく、「勝利を目指すこと」であると思っていますぞwww -- (名無しさん) 2016-07-10 19 44 08 我の方こそ考察のない提案はどうでもいいと言っているのに勝手にアクジェ肯定派にされていて大変不服なんですがなwww アクジェとかはどうでもいいですが、ヤロテスタントができる前は認められなかったタネマシンガンやらが認められたのはどうしてですかな?www 我の言いたいのはそういうことですぞwww 文化()とかに捕らわれて考察を放棄するのはありえないwww -- (名無しさん) 2016-07-10 19 58 07 役割論理で絶対勝利を目指すのが論者ではありませんかな?www 随分ややこしい話になっていますが絶対勝利の名目で異端なものを無闇に持ち込まれるのは迷惑ですなwww -- (名無しさん) 2016-07-10 21 53 02 今認められてない物は全て役割論理でないとでも言いたいんですかな?www -- (名無しさん) 2016-07-10 22 20 29 明確な理由も示されていないものを役割論理的と認めないのかと言われても困りますなwww 我にそれを求める事は貴殿の考察のない提案の話と矛盾しますぞwww -- (名無しさん) 2016-07-10 22 58 54 流れを見る限り、大体の人は論理とはどんなものかを理解してコメントしてますが たまに合間に挟まる初心者コメが場を荒らしてますなwww 勝つ為に調整が必要と発言する人も、役割論理として守るべき範囲があるという人も 双方しっかり論理が理解できていて語り口のアプローチが異なっているだけな気がしますなwww ただその間に、本当に何でもありと思っている初心者がコメントしているのが問題ですなwww サイクル崩壊を早める為に、高威力フルアタ・攻撃補正をかけて攻撃耐久に全振りするという点は 論理において決して譲らない基本ですなwww その為、たとえ勝つ為でもその点は調整し得ないということを理解すべきですぞww(五世代ガッサの例外的微調整はありましたが) 勝つために何でもありにしたいなら異教徒の対戦ウィキでシメジーを捗らせる以外ありえないwww もしフルアタ耐久振りで絶対に勝てない環境が生まれたら、その時は論理の終焉ですなwww 補助技を搭載したりSぶっぱしてまで論理を生き残らせるいう事はありえないはずですなwww 例えば現時点でも、論理が終焉を迎えているシングル環境がありますぞwwwさかさバトルですなwww 逆さでは見せ合い63のシングルフラットであろうと、ノーマルが半減受けできない為に ガルーラ等を受け切ることができず論理で戦うことは不可能になっていますなwww もし普通のレート環境が似たようになったら、その時は論理は終わるのであって 勝つ為に論理の基本の範疇を超えることは無いと思いますなwww そういう意味で、現環境でも勝つ為に論理の基本の範疇を超えた調整をすることは 決してありえないということを理解していただきたいですなwww -- (名無しさん) 2016-07-10 23 22 12 少し言いたいことがありますなwww 皆さんは「役割論理は文化だ」「制限した考えの中での最適解」とおっしゃいますが、論理ってそういうものなんですかな?www 「特異な文化に魅力を持って~」ともありましたなwwwこれが先輩論者方の考えだと思うと泣きそうですぞwww 我はORASからポケモンを始めた初心者ですなwwwバトル慣れしてるとは到底言い難く、PTの組み方すらわからずさまよっていた時に出会ったのが役割論理だったんですなwww はじめ適当に作ったPTで1300台をうろついていたのが、論理のおかげで最近は1700台も安定してきましたなwww 未だにYT以外のPTはほとんど触れたことすらないですぞwww論理しか使えない体になってしまいましたなwwwんんwww さておき、我はこの通り「役割論理は最強である」と心底信じていますぞwww まさかこれを笑う方はいない(と信じたい)ですが、我は本当に信じてるんですなwww実際積みサイクル使った時なんて1300が見えましたからなwww くっさい自分語りのようになってしまって申し訳ないwww我が言いたかったのは、論理は勝つための論理であって縛られるものではないということですなwwwまだ試してはいませんが、ヤリルリについてももし仮に役割論理に則ったサイクル戦を行い、そこにおいて叩きがほとんど使われず、またアクジェが役に立つ場面がそれ以上にあったならばそれはアリにするべきだと思いますぞwww 今の論理の教義は「暫定最強」だと思ってますぞwwwサイクル戦を信じた上で本当に絶対勝利なパーティを見つけ出す、それが「ヤーティ」であり「役割論理」だと思ってますなwww 今現在の教義に固執し、それが通用しなかったらそれが終焉wwwそういうものなんですかな?www絶対勝利のための教義と論理であって、教義のために勝利を諦めるのは逆転してはいませんかな?wwwご教示願いたいwww -- (名無しさん) 2016-07-15 00 18 40 ↑まず、我は貴殿に概ね同意ですなwww仰る通りだと思いますぞwww 教義によって絶対勝利を目指すというひとつのネタであるので、文化であり、制限した考えの中での最適解を求めてることということは正しいと思いますが その制限は所謂縛りプレイのようなものではなく勝利を追及した結果見えてきたものでしかないと我は考えていますし、貴殿もそうであるとお見受けしましたなwww ですが勝つために何でもアリとなればこんなwiki必要ありませんなwww極論S振りも補助技も先制技もアリにしてガルーラでも使ってればそりゃ強いでしょうなwww それでは役割論理wikiの存在意義は皆無ですなwwwそのアイデンティティのための慣習であると考えていますぞwww一定の線引きは必要になりますなwww その上で現状の役割論理が異教徒が使うパーティに対戦の上で劣っているとは思っていませんし、だからこそ今もこうして論者をしていますなwww ただ、貴殿の「ヤリルリについてももし仮に役割論理に則ったサイクル戦を行い、そこにおいて叩きがほとんど使われず、またアクジェが役に立つ場面がそれ以上にあったならば」 ということは無いと思うんですなwww今までアクジェヤリルリに関する議論が何度も行われこれは明らかだと思いますぞwww 役割論理におけるマリルリにアクアジェットは不要ですなwww -- (名無しさん) 2016-07-15 01 07 21 「サイクル戦を圧倒的火力で征する」というのが役割論理の定義(教義)だと思いますな(だからそこから外れるならば強いかどうかは別として役割論理とは言わないですぞ)wwwそしてその教義を基にしてSに振らないだの補助技を使わないだのが導かれるのですなwww 第五世代ではサイクル戦を圧倒的火力で征することが出来なくなるキノガッサの存在があったため、そこからヤティオスのS振りは可となっただけですなwww教義を変えれば役割論理ではないですが、教義から導かれる論理は環境により変わることもあると思いますぞwww そしてヤリルリのアクジェについてはサイクル戦に必須ではないという判断により不要とされているだけですなwww -- (名無しさん) 2016-07-15 03 10 25 上のほうで「マリルリにアクジェを積んだものが強い」のか「アクジェを積まない限りマリルリは弱い」のかをはっきりさせるべきという旨の意見が出ていらっしゃいますなwww 今ここで降格議論をするつもりは無いですがしかしこの点は重要であると考えますぞwww 我はヤリルリをあまり使っていないので使用者の意見が待たれるところですかなwww -- (名無しさん) 2016-07-15 07 38 34 役割論理でヤリルリのアクジェ採用はありえないwwwwということならばアクジェ持ちのマリルリの強さなんてどうでもいいんじゃないですかな?wwwww アクジェを積まないヤリルリが弱いかどうかは2軍か2軍落ちかに関わりますがなwwwww 我にはなぜアクジェの有無でマリルリの強さが変わる(もしくは変わるのか)が役割論理において重要なのかわかりませんなwwwwwどなたか教えていただけませんかなwwwww -- (名無しさん) 2016-07-15 10 50 28 少なくともヤリルリはヤーティで受け辛い、サザンガモスバシャに一回は後出しが安定し ヤャラより等倍確2が取れる範囲が広いことを考えれば、補完枠としての2軍から外れるのは 少々考えにくい気がしますなwww主力たる一軍とすれば別ですがなwww アクジェが度々議論に上がるのは、一度しか受け出しが安定しなかったところが 上から縛ることで擬似的に2回受け出せるようになるからでしょうなwww その上で、役割遂行後も掃除役を務められるので勝ち筋も広がる可能性がありますなwww しかしサイクル中にアクジェを使って交代された場合、 低負担が原因でコチラが先にサイクル崩壊する原因になりますなwww 対して比較される叩き落とすは、火力は程々ですが通る範囲は広く 交代先の輝石、ゴツメ、カゴ等を落として役割遂行力を削る事が出来ますなwww しかし低火力の叩きを使うくらいなら交換読み交換する方が負担を増やせるという考えもありますなwww ですからアクジェ叩きのどちらにも一定のメリットデメリットはありますなwww その上でどちらがより役割論理という戦い方で強いのか、という事ですなwww 勝率が高ければ何でも良いという目線ならアクジェ採用もあり得るはずですぞwww しかし交代先に最大限の負担をかける目線でいけば当然、叩き アクジェですなwww つまり「受け出し回数増加+掃除役」と「ダメージ+役割削り能力」のどちらを重視するかで アクジェ採用可否の意見が別れるはずですなwww 我は論理のダメージレースを制するという大原則を守ってこそ論理が強いと考えるので アクジェはあり得ないと考えますなwwwしかし上の方で勝てれば何でも良いという意見を述べる方は アクジェはあり得ると考えるのでしょうなwww 個人的には何でもありなら異教徒wikiでやってほしいですなwww 論理の考え方で戦いたい人が集まって、良い結果を出してきたのが論理wikiですぞwww ただ強さに憧れて、勝てれば何でも良いと論理的では無い考えを持ち込まれると ここまで強くなってきた論理が弱い理論に逆戻りしていくでしょうなwww -- (名無しさん) 2016-07-15 16 57 07 サイクル戦で使えないアクジェを肯定してるわけではありませんが、アクジェは交代際の負担が小さいというのはあまり反論にならないと思いますぞwwwアクジェを使う場面としてアクジェが無いと詰みの状況や捨ての時ならば交代の負担どころではないですし、ヤリルの役割対象がアクジェ圏内に入っても普通にサイクル回して前述の状況になったときだけアクジェ使えばいいですぞwww -- (名無しさん) 2016-07-15 18 26 42 ↑役割論理はダメージレースに優位に立つことを最重要視する戦術なので交代先への負担が小さい、もっと言うとアクテの劣化である(だから他のはたき等を採用するべき)というのは役割論理においては至極真っ当な主張ですなwwwww 貴殿の言われていることはごもっともなのですが、そんなこと誰もがわかってるんですなwwwww役割論理はそんなサイクル崩壊後の微ダメを稼ぐメリットよりもサイクル回ってる間に相手サイクルへの負担を増やすメリットの方を選択するんですなwwww失礼かもしれませんが初心者Q Aは読まれましたかな?wwwww -- (名無しさん) 2016-07-15 19 51 09 ↑もちろんそのくらい分かってますぞwwwだからサイクル戦で使えないアクジェを肯定していないんですぞwww我が言いたいのは技スぺの無駄って反論ではなく、サイクル戦の中でアクジェを使うと低負担ってのはサイクル戦の中で使わなければいいから反論にはならないってことですぞwww -- (名無しさん) 2016-07-15 20 24 54 最後っ屁以外の使用機会に恵まれず低負担も気にならないと読めますが何を懸念されてますかな?www -- (名無しさん) 2016-07-15 22 28 27 ↑↑サイクル戦の中で使わないwwwwなるほど、我は貴殿の主張を汲み取れてませんでしたなwwww失礼しましたぞwwwww 我がここで「アクジェは交代際の負担が小さい」の裏にある役割論理の考えを説明してもいいのですが、初心者Q Aの先制技は必要なの?という項目で詳しい説明がされてますなwwww ともかく、Q Aを読んで役割論理がどういうものかを理解した人にはわざわざ先制技不要の理由を説明するまでもなく、ムックと子羊はQ Aを読んでくれさえすればいいんですなwwwwwヤリルリはガブやバシャーモに役割持てるのかな?という疑問は浮かんでもヤリルリにアクジェがありえるのかな?という疑問は浮かび得ないはずなんですがなwwww ↑我は↑×5の者ではないのですが、何を懸念しているかというと「反論になってないならやっぱりアクジェはアリエールwww」と言い出す異教徒やムックが現れること、ですかなwwww -- (名無しさん) 2016-07-15 22 54 52 ↑×6 意味不明ですぞwww 「強ければなんでもいい」結果が「弱い論理」?www「勝率が高い」ものを切り捨てて「良い結果が出る」?www もう一度聞きますぞwww貴殿にとって論理とはなんですかな?www縛りプレイですかな?wwwネタですかな?wwwボコボコの替え歌のおもちゃですかな?www ヤリルリを使ったことはありますかな?www叩きは死ぬほど使いませんぞwww範囲は十分にあり、交代読みならこちらも引いたほうがいいですからなwww 現状の論理に固執して実用性を欠いた叩きを用いるのと、技スペースを有効活用し勝機を得るアクジェ、どちらが「絶対勝利を目指す論理」に適するかは火を見るよりも明らかだwww 勝てればなんでもいいなどとバカにしてきましたがそれは当然じゃないですかな?wwwしかし勝ちたいならガルーラ使えだのなんだのと片腹大激痛wwwガルーラの方が論理より強いと思ってるならさっさと辞めていただけませんかな?www貴殿は現状の論理が弱いことを認識しながらそれを改善しようとしない害ですぞwww ダメージレースが完全なサイクル戦でしか考えられないというのはそれこそ想像力が足りませんなwwwどんなPTだってダメージレースで勝ってるんですなwww幾つかのコースの中から我らはサイクル戦を選んだ、それだけの話ですなwwwそしてそのコースに固執しなければいけないルールもないですなwww サイクル戦を行った上で、崩壊させられた場合はそのケアとして、崩壊させた場合は起点化の阻止として、泥仕合いの掃除として、アクジェが役に立ちますなwwwこれは叩きを打つ場面より明らかに多いですぞwww サイクル中にアクジェは打ちませんなwww低負担降臨を許すゴミ技なことは死ぬほどわかってますぞwwwしかしそれと並ぶレベルで叩きも打ちませんなwwwこれは単に打つ場面がほぼないからですなwww 論理的な考えってのは環境は変遷するにも関わらず数年前のものにしがみつくことなんですかな?wwwそんなのでは時代遅れになりますぞwww ↑ その自分の考えを理解しないものは全員ムックと子羊のような上から目線www鼻につきますなwww 自分で反論できないからってQ Aに丸投げして恥ずかしくないんですかな?www そもそもあのQ Aはヤケモンの耐久を過信している節がありますなwwwしかも今は耐久ギリギリのヤリルリの話ですぞwwwまったくの別物ですなwww 耐久ギリギリのヤリルリにとって有利な相手だろうと半減半減等倍で消し飛びますぞwww二回しか受けだせてませんなwww1サイクル目で交代を読む神読が必須ですぞwww つまりここで安定択とかいって叩きを選ぶ余裕はないんですなwww打つ場面がないってのはそういうことですぞwww アクジェがあれば役割を持ちやすくなりますなwww火力も微妙なヤリルリにとって、交代読みと合わせることで確定範囲が広がりますなwww もちろん最後の掃除としても有効wwwヤットで仕留め損ねたABガルーラなんかの後始末もできますぞwww とりあえず叩きがアクジェより有用な根拠を示してくれませんかな?www初心者だのなんだのとかいう煽りやら論点のすり替えはいらないですぞwww我は純粋に論理を強くしようと思って言ってるだけですからなwww -- (名無しさん) 2016-07-16 00 14 02 ・役割論理はサイクル崩壊後よりサイクル崩壊させることを重視している。 ・サイクル戦の中ではアクアジェットはアクアテールの下位互換に過ぎない。 ・交代読み交代は原則禁止。交代読みの面でも一貫性の高い叩きは優秀。 ・そもそも叩きを死ぬほど打たないという発言に首を縦に振れる論者がどれほど存在するのか。 自分の意見があるのはいいですが、人の意見に聞く耳を持ってください。今上げた点は既に何度も言われていることです。相手の意見を聞かずに持論をゴリ押しするのは議論ではありません。 また、過去ログにもアクアジェットの話は何度も出ているので、目を通してみるべきだと思います。 -- (名無しさん) 2016-07-16 02 13 44 現れましたなwwwww ↑↑「Q Aに丸投げが恥ずかしい」wwwwありえないwwwwあれは役割論理が何たるかを記した物ですなwwwそれをwwwwwwwwww絶句ですぞ 我だけの考えではなく役割論理の考えですなwwwそれを知らないのは迷える子羊、理解せずにロジカル語法だけ一丁前なのがムックですなwww異論はありますかな?www まずは確認ですなwww「役割論理において」ポケモンはどんな技を採用するべきかわかりますかな?wwwそう、できるだけ高威力の技ですなwwwなぜならダメージレースに優位に立って相手サイクルを素早く崩壊させる為ですなwwwこの判断基準からアクジェがありえないことは理解できますかな?なぜならその判断基準ではアクテの下位互換になるからですなwww貴殿のおっしゃる通りアクジェにも有用性はあるのですが、役割論理において他に使える技が全く無い、ヤリルリにアクジェを入れないと勝てない相手がいる等の場合でない限り4枠目にはたきではなくアクジェが採用されることはありませんなwwwそういえば貴殿はもう既に技考察の過去ログには目を通されましたかな?www ヤロテスタントではこの原則に必ずしも沿わないものでもアリエールとなっているものがありますなwwwしかしそれぞれに理由があり、マリルリのアクジェとは関係無いのでそれらを例に挙げてアクジェがアリエールとはならないことは先に確認しておきますぞwww連続技を除いてそれらは全てダメージレースに優位に立つ、または役割放棄をしない為の選択ですなwww 論理を強くしようと提案してくれるのは結構なんですが役割論理に沿わないものを持ってこられて「俺は論理の為を思って言ってるんだ」とか言われても甚だ迷惑ですなwwwそんなに役割論理が好きならその辺を判断できる程度には役割論理を理解してからにして欲しいものですなwww具体的にはwikiの過去ログを100万回読んで出直してきてくれませんかなwwww -- (名無しさん) 2016-07-16 02 57 38 ↑↑交代読み交代の原則は禁止というか非推奨に近い感じだと思いますなwww 交代を読めるならいつも通り高火力をぶち込むべきですが、選出や対面を毎試合理想的にできるとは限らない以上、思い切ってこちらも交代しなければ負けるような奇妙な局面もありえますからなwwww まあ敢えて原則と付けてくださっているあたりその辺はご理解頂けているでしょうがなwwww少々気になったもので、横から失礼させて頂きましたぞwwwwぺゃっwwwww もちろんアクジェに関しての貴殿の意見には賛成ですなwwww選出や対面といった常に状況が異なってくる戦闘中の事柄とは違い、搭載する技の選択はそもそもYT設計段階の話ですからなwwww どうしてもマリルリがいなければならず、さらにどうしてもアクジェを持たせなければいけない、というYTであればいっそ組み直したくなりますなwww -- (名無しさん) 2016-07-16 04 51 57 例えるならば二郎にこうすればラーメンとして美味しくなるし、利益も上がるだろうと頓珍漢なことを言っているようなものですなwww これに対して普通の人ならそう言う問題ではないだろうと思いませんかなwww そういうことですぞwww -- (名無しさん) 2016-07-16 07 14 30 自称論理の為兄貴は先制技を入れないと勝てない、すなわち自らのパーティもしくはプレイングに欠陥があるということになぜ思い至ることが出来ないのですかなwwww -- (名無しさん) 2016-07-16 07 38 49 ボリルリとかいうゴミのために長々と煽り合いをしてご苦労なことですなwww -- (名無しさん) 2016-07-16 14 07 04 ↑アクジェ()がないと役割持てないとかボケモンですなwwww 耐久とすばやさ似てるヤチートがふいうち()なくても役割持ててますしなwww ボリルリは7世代で一気に二軍候補未満まで落第しそうですなwww -- (名無しさん) 2016-07-16 14 49 55 ↑・↑↑なんでそういう余計な事を言うんですかなwww内容はさておき、少なくとも場所が違いますなwww この場で話すことではないのでこれ以上はヤケモン一覧に行く以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-07-16 15 10 24 アクジェがあればガモスアローバシャなどの低耐久炎や襷持ちのドラゴンに対して強く出られるのは確かですなwww PT単位でこいつらが重ければアクジェ採用もアリエールだと思いますぞwww もっとも、こいつらが重いPTがヤーティになりえるかどうかは微妙ですがなwww -- (名無しさん) 2016-07-19 21 42 52 ↑何度も何度も何度も何度も言いますがパーティ次第とかじゃなくてアクジェが役割論理的にありえないから「ヤリルリのアクジェ」が無いと勝てないポケモンが流行ってたり叩きその他が全く使えないゴミ技でもない限り役割論理でアクジェが採用されることはありませんなwwwww PT単位でそいつらが重いなら勝手に採用すればいいですがそのマリルリは役割論理仕様ではないですなwww 10個前までの投稿を読んだだけでは納得できませんかな?www -- (名無しさん) 2016-07-19 23 03 45 ↑ 我はアクジェが必要になるほど低耐久炎やドラゴンが重いPTはヤーティとしてありえない、 つまりアクジェマリルリはありえないと遠回しに言いたかっただけですなwww 分かりづらい表現で誤解を生んでしまいましたなwwww謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-07-20 23 54 21 ↑ヤリルリにアクジェがありえない理由は「ヤリルリにアクジェが無いとキツいヤーティは実用性が無いから」ではないので貴殿もここを読んでる方々も気をつけるんですぞwwww -- (名無しさん) 2016-07-21 10 35 37 使ってて思ったんですがクチートの瓦割りってありえないんですかなwwwwwガルやドランに打ちたい場面が多々ありましたぞwwww他にも結構あった気がしますなwww あと通常マンダの技候補に竜波は入りませんかな?wwwwww -- (名無しさん) 2016-09-19 06 09 15 ↑ このwikiの趣旨を理解していれば通常マンダに竜波がどうやっても入らないのは2秒で判ることだwwww 理由も無く感覚だけで問いかけだけして皆はあ~そうですね追加しましょうとはならないですぞwww -- (名無しさん) 2016-09-19 19 47 35 それに触れるなら瓦割についても触れてほしいんですがなwwww -- (名無しさん) 2016-09-21 00 27 59 我はヤラミドロと同じようにみがまもに対し打てますしサブも貧弱なのでありえるんじゃないかとおもったんですがなwwww 逆にこいつがありえてこいつがダメ理由がわかりませんでしたぞwwww -- (名無しさん) 2016-09-21 00 31 41 ↑毒が効く 以上 ドランに対してクチートが瓦割りを打ちたい場面とはいつですかなwww対面したなら論理的には交代安定の場面ですぞwwwガルーラとも役割関係ある訳ではないですし微妙じゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-09-21 00 44 19 勿論こちら側がドランをアホほど呼ぶので交代際ですぞwwww地震意外なら割と繰り出せるので初手対面とかでもわりと打つ場合はないですかなwwwwww 主にノーマル、岩、鋼タイプに強い打点が欲しい場面に打ちますなwwwwあとはポリラキですかな? -- (名無しさん) 2016-09-21 01 38 11 ドランに交代際に刺すならきあパン(交代前のポケの居座りもケアしたいなら叩き)でいいのと、ポリラキには輝石アリ瓦(特にHBポリ2をごり押せない) 輝石ナシじゃれなので、実質ガルピンポ気味ですなwww で、瓦だとH4ガルを乱1(37.5%、ゴツメ×1と合わせて確定)、ABガルをゴツメ×2と合わせて確定、辺りが他の技との差別化点ですかなwww 技候補に加えるかの判断は他の方に譲りますなwww -- (名無しさん) 2016-09-22 02 09 43 かわらわりはXY当時に同じことを考えて入れてみたことがありましたが、 正直ほとんど役に立ちませんでしたなwww 大体ゴツメ持ちの物理受けに引かれて無駄に体力を消耗するだけでしたぞwww 少なくともエッジ、はたき、アイへのうち二つを削ってまで入れる価値があるようには思えませんでしたなwww -- (名無しさん) 2016-09-23 07 19 46 ラッキーがうざくてサザンにダイブとかどうかなと思ったんですが、受けループのハピラキは全然小さくなってませんなwww受けループじゃなければ山田あたりに交代すればいいですなwww -- (名無しさん) 2016-09-29 18 00 19 ↑↑それってエッジ以外のウエポンにもいえませんかなwwwwwwはたきエッジは個人的にも抜けませんがアイヘか炎キバの枠なら入る余地はあるとおもいましたなwwwwww環境にいるポケモン以外にもささるケースはあるので会って無駄になるとまでは思わないんですがなwwww先ほどもいったノーマル、岩、鋼ですなwww -- (名無しさん) 2016-09-29 22 08 36 我も似たようなものでヤザyのフレドラって真面目にありえないかと思いましたなwwwwww一応無補正無振りでもメガラグの地震よりは指数でるみたいですなwwww あと地震も気になりますぞwwwwwドランピンポですかなwwwww -- (名無しさん) 2016-09-29 22 11 51 メガリザードンYLv.50(れいせい) 攻撃 156[EV 252; IV 31] → ラッキーLv.50(ずぶとい) 防御 62[EV 252; IV 31] HP 325[EV 0; IV 31] 道具 しんかのきせき(BD×1.5)※判定無し -- 技 フレアドライブ 威力 120 ダメージ 171-202 割合 52.6-62.2% 確定2発 天気 晴れ 計算してみましたが、一応ラッキーに角煮取れる程度の火力は出るみたいですなwww 特殊受けでこやつがフレドラ撃つ相手はラッキー位のもんだと思いますが、反動がヤバコイルwww -- (名無しさん) 2016-09-29 22 35 46 メガリザードンYLv.50(れいせい) 攻撃 125[EV 4; IV 31] → ラッキーLv.50(ずぶとい) 防御 62[EV 252; IV 31] HP 325[EV 0; IV 31] 道具 しんかのきせき(BD×1.5)※判定無し -- 技 わざ 威力 120 ダメージ 136-162 割合 41.8-49.8% 確定3発 天気 晴れ 見直してみたら冷静A252振りとかいうわけわからんことしてましたなwwwありえないwww ラッキーはギリギリ確3みたいですなwww角煮なら議論の価値はありそうですが、微妙ですかなwww -- (名無しさん) 2016-09-29 22 37 53 今軽く運用したのですがハピナスに60%くらい入ってそのまま突破できましたなwww地味に命中安定でトドメ用に便利だったりしましたなwww他にも用途がないか引き続き運用してみますなwww -- (名無しさん) 2016-09-30 00 36 20 対ラッキーも特殊技への受け出しが基本でしょうから、削れているところにフレドラ2発で一応落とせるでしょうなwww 受けル対策にはギリギリなりそうですが、フレドラの反動を考えると他への役割持てなくなりませんかなwww -- (名無しさん) 2016-09-30 03 08 58 役割論理的にほえるってどうなの? -- (名無しさん) 2016-11-19 11 31 09 ↑ 吠える事態は詰み構築身代わり対策やステロ等スリップダメ稼ぎで使われるものであり、基本的に相手の戦術を封じる意味合いが強いのはご存知と思われますが、その性質上、先発以外での運用が難しいことがあり得ないことに関しての一番の要因と思われますぞwwww この戦略に関しては場作り、つまり仕事終えたらとっとと退場させるといった行動は難しく、どこかで1:2交換を成立させねばならなくなりますぞwwww また、吠えるは襷潰しの意味も強いため、ステルスロックと併用することが必要になりますなwwww この場合、先発負けを考慮し、襷を持たせる。最低限の仕事をこなすため、S特化する。等論理的にあり得ない…というか別の戦法になってしまいますなwww 先発以外で出して、身代わり対策として使用するにしても、相手に負担のかかる連続技の方が優先度が高いですぞwwww 積みアタッカーを止めるの意味合いでは、優先度-を撃つには耐えなきゃならない→受かるなら普通に殴ろうぜっとなってしまいますなwww 総合的にロジックして吠えるじゃなきゃいけないのは要塞化戦法のみですなwww -- (名無しさん) 2016-11-19 13 47 55 ブルルのページでZ怒りが議論になっていたので意見しようと思ったのですが終わっていたようなのでこちらに投下ですなwww議論の叩き台にでも使っていただければ幸いですぞwww Z怒りはブルルに限らずどう考えても論理的にありえないwww Z怒りを撃つ=被役割対象への交換が読める(まさか偶発対面や居座って撃つなんてことしませんよなwww)ということなので、それならばさっさと控えに交換する以外ありえないwww また仮に役割破壊技として撃ったとして、相手の体力は4分の1残りますなwww その後のこちらの選択肢としては居座りか交代かの2択なわけですが、Z怒りを撃ちたい相手は被役割対象であるはずなので居座りはほぼありえないでしょうなwww役割放棄ですぞwww となると交代するしかないのですが、この交代ほど相手にとって読みやすいものはないですぞwwwわざわざ落とせない相手に向かって無理やり削る技を放っているわけですからなwww この交代際に再生回復()や積み技()を使えばZ怒りを受けたダメージをほぼなかったことに出来ますなwwwそうなればZ技枠を消費した分後々苦しくなるのはこちらですぞwww また、Z怒りは他の役割破壊技と違って一回撃ってしまったらサイクル2週目で放つことが出来ず役割破壊しきれない状況が発生しうることも考慮すべきですなwww それならば他の役割破壊技を積んで、Z怒りを撃ちたい相手とは別の被役割対象を破壊することを考えた方が勝ちにつながることは総合的にロジックせずとも2秒でわかることだwww他にマジで碌な技がないなら積めばいいですがなwwwそんなカプいませんなwww 長文謝罪&ここまで読んで頂いた方に感謝する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-11-23 19 41 47 他にZ石持たせたいヤケがいないなら低火力のレヒレにZ怒りはギリギリありえるんじゃないですかな?wwwそんな状況あるかどうかわかりませんがなwwwレヒレが怒りZ撃ちたい相手が軒並み再生回復()持ちなのも痛いですなwww しかし完全否定するにはデータ不足な気がしますなwwwまだ発売1週間も経ってないですぞwwwもっと議論を煮詰めるなり実戦で回してデータを集めるなりしてからでも遅くはありませんなwww -- (名無しさん) 2016-11-23 19 55 27 低下力のポケモンに怒りZはなおさらありえないんですなwwwww 環境がどうこうより、それがあり得るのは最早役割論理では無いと思われますなwwwww -- (名無しさん) 2016-11-23 20 26 50 一発限りの擬似役割破壊である怒りのためだけにZアイテムを持たせると火力アップアイテムを使用出来ず、本来必要なメイン及び相性補完のサブ技の火力が全て下がってしまいますからなwww元の火力が心もとない場合なおさら不味いことになりますぞwww -- (名無しさん) 2016-11-23 20 32 25 低火力の方が適正高くないですかな?www現にブルルは超火力を理由にありえない(要するにそんなもん持たせるより火力上げて殴れ)とする声が多かったですなwww低火力に貴重な神器を持たせるとヤーティ全体の火力が下がってしまいますなwww まあ我も怒りZはありえないと思いますがなwwwこれ使うくらいなら他ヤケにZ持たせてワンパンした方がいいですなwww -- (名無しさん) 2016-11-23 20 39 13 ↑4確かに性急すぎたかもしれませんなwwwありえるかありえないかは何よりも実戦に基づくべきですしなwww ただ怒りの前歯がありえないのと同様に深く考えるまでもなくありえないのでは?と思い拙いながらロジックしてみましたなwww 3/4削るという数字だけ見ればとても魅力的に思えますしなwww我はありえない派ですが議論の結果アリエールとなった場合もそれはそれで面白いと思いますなwww新環境の醍醐味ですなwww ↑1~3仮に採用して撃った後に残りの1/4をどう削りきるのか?ということを考えるとありえませんなwwwZ技を撃つということは他の火力強化アイテムは持てないということですしなwwwちなみにレヒレは無補正無振り輝石ラッキーを削りきれませんぞwww回復されて終わりですなwww -- (名無しさん) 2016-11-23 20 43 40 ラッキーは削れなくともポリゴンやクレセは倒せますがなwww -- (名無しさん) 2016-11-23 20 50 44 クレセは倒せませんなwww訂正ですぞwww -- (名無しさん) 2016-11-23 20 54 11 一致技の超火力で攻めるヤケモンにとってサブのためにメイン火力を落とすのは本末転倒ではないですかな?www Z怒りを必要とするポケモンは要するにメイン技すら火力のないボボボボようなボーナスじみた連中であり、既に言われてるように役割論理として有効な技とは現段階では言えませんなwww一匹で多種を相手取ろうとするのは対面構築の発想ですぞwww 他の役割破壊技なら一撃で倒せることもありますがこの技の場合相手の体力が赤の状態だとしても絶対倒せませんし、一度しか使えない以上回復技とのダメージレースに勝つにはSで勝たねばなりませんぞwww -- (名無しさん) 2016-11-23 21 08 52 Z技使用限定で、はかいこうせん系をサブで持たせるのはありなんですかな?www -- (名無しさん) 2016-12-13 22 50 25 カビゴンの本気を出す攻撃がありえないのと同様にそれらもありえませんなwww これらの技は1発限りしか打てない上に、打った後はただ単純に技スペを圧迫するゴミになってしまいますなwww しかも、仮にそれらを採用したとしても、そのタイプの普段から打てるメインウェポンを用意するために、同じタイプの技をもう1つ覚えさせなければならないんですなwwwつまり技範囲もかなり狭くなっていくんですなwww それだったら普通の威力100位の技でもZで打った方がマシですなwww次からも普通に打てますしなwww -- (名無しさん) 2016-12-13 23 06 09 ブラストバーンやハイドロカノンをZ化してもオバヒZやシンフォニアと威力差5しかありませんぞwwwww 単純に威力の面でもありえませんなwwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-13 23 11 35 この頁といい他の頁での何でもチョッキ君といい論理的にありえない質問が多すぎませんかなwww 何度でも既存の頁を読み返す以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-13 23 39 11 じだんだってありえるんですかなwwwwwwwwwwwww 外した後の威力は150になりますが素では75ですのでやっぱありえませんかなwwwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-18 20 32 45 態々外すくらいならじだんだ2連発しろで終わりですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-18 20 44 47 今作の未来予知の仕様について編集した時にふと思ったことですが、Zクリスタルの登場により気合パンツと未来予知はサイクルが回っているときの流し際と、サイクル崩壊後の役割遂行にZ技のありなしを切り替えて使えるため、使い勝手が良くなった印象ですなwww どちらも今後のロジック次第で論理の更なる飛躍に繋がる技として期待したいですなwwww -- (名無しさん) 2016-12-19 23 11 35 カプ系のフィールド系特性の登場でヤシギバナやヤードランなどが 『しぜんのちから』でエナジーボール・10まんボルト・ムーンフォースを使えるようになりますぞwww しかし特定のヤケモンと同時選出しないと腐る技というのは論理的にどういう扱いになるんですかな? ヤシギバナは弱点を突きに後出しされて来るひこうに10まんボルトが、 くさ技を受けに来るドラゴンにムーンフォースが刺さりますぞwww ドラゴン対策のめざパ氷でめざパ炎を諦めないで済むようになりますなwww ヤードランであれば後出しされて来るみずにエナジーボールや10まんボルトが刺さりますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-24 12 17 42 フィールドの貼り元カプがそのまま役割持てるので不要ではないですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-24 12 50 07 相手のカプの影響も受けるので自然の力を活かそうとすると立ち回りがかなり制限されそうですなwwwww 普通にめざパでいい気がしますぞwwwww -- (名無しさん) 2016-12-24 13 58 37 しぜんのちからで出る技がそのポケモンのタイプで最大負担なら特に言うことはないですし、相手とってもフィールド利用で使ってくる作戦も見えづらいですなwww しかし、それが現環境に非常に役割持てるわけでもなければ自ら難しいプレイングで対戦を求めているだけになりますなwww 結局はそういった要素でサイクル戦をして周りのヤケモンに迷惑がかからないシンプルなヤーティに行きつきますなwww -- (名無しさん) 2016-12-24 16 08 11 ヤザYと同時選出する前提でのソラビがありえないことからも特定ヤケと組ませた想定での自然は厳しいと思いますぞwww (発動機会はフィールド自然のほうがずっと上ですがなwww) 逆にありえる例としては繰り出されるカプへのピンポ役割破壊の場合ですなwww 技枠やや不足気味のバナにありえてもヤードには不要ですなwww 加えて素の状態で役割持てるはずなのでバナにも不要ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-24 16 42 55 質問なのですがヘドロ爆弾とヘドロウェーブはどうしてウェーブが使われるのですかなwww 威力差は5高いのでウェーブは確かにわかりますが毒になる確率もかなりかわりますなwww ぼうだん()はほぼ環境にいませんし意見を聞きたいですなwwww 余談ですがポンプとねっとう()なら当然ポンプですなwww -- (名無しさん) 2016-12-26 21 41 01 3割は必然力の範囲外ですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-26 21 57 00 役割論理において必然力の範囲外の追加効果は発動したらラッキー程度でしかないのですぞwww 発動するかどうか分からないしょっぱい追加効果に期待してダメージレースを有利にしようとするより、威力が高い技を選んでダメージレースを制する方が優先度が高いですなwww -- (名無しさん) 2016-12-26 21 58 41 範囲外とかラッキー以前に必然力の上で3割は起こり得ないですなwwwつまりヘド爆は威力が低いだけでなく防弾で防がれかねない為ヘドウェの完全劣化ですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-27 07 04 16 櫻井「先制技ってやっぱり必要ですか?」 宮迫「めちゃめちゃ大事」 -- (名無しさん) 2016-12-29 14 58 06 つまんね -- (名無しさん) 2016-12-29 15 20 55 まあ、もちろんヘドウェ覚えないならヘド爆ですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 15 45 15 ↑3それ、暗に先制技は保険に過ぎないと仰っていませんかなwww我と考え方が合いそうですなwww 我は先制技はそれこそ保険だと思ってますなwwwwwwというのも、推進派の方々が仰る通り、先制技はサイクル崩壊後の打ち合いや、役割破壊された後或いは過労寸前まで削られた後の最後の一打としては優秀な技なんですなwwwwww ところが、先制技を打つ場面は役割論理的には勝敗が決した後なんですなwww こちらのサイクルが崩されたら役割論理的には負けのようなものですし、それが何戦、何十戦と続くならそれはパーティ構築かプレイングに問題が有るということですなwwwwww相手のサイクルを崩したのに勝てないのは完全にパーティ内の決定力不足ですなwww そう考えると、先制技はパーティ構築上の欠点やプレイングミスをカバー出来る保険のようなものであるという前述の結論に至りますなwwwwwwつまり、きちんとしたヤーティを組んで、論理に忠実に、負け筋を作らないように立ち回れる論者には先制技は不要であるということですなwww 上の方の書き込みに合わせるなら 黒いアヒル「必要ない必要ない、先制技なんて必要ない」 という感じですかなwwwあのCMは必要になる流れとか言ってはいけませんぞwwwwww 長文失礼しましたなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 15 56 21 なんで年の暮れはこうも異教徒が湧くんですかなwww ボけましておめでとうですかなwww まだ年も明けてないのにありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-30 13 26 57 んんwww冬休みですからなwww ですが、異教徒にまともに構っていても良いことはあまり無いので、スルーするか"秀逸なやり取り"の所のような返答で腹筋に役割を持つ以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-30 13 31 34 異教徒が来る事により新しい風が吹くんですぞwww 邪険にするのはあり得ないwww -- (名無しさん) 2016-12-31 09 15 14 考察を深める機会を作ってくれる異教徒がいらっしゃることも確かですが、最近湧いている「先制技積まないのは意味が分からない」とか「いい加減S振り認めろ」とか言っている異教徒は、我々にとっては害悪でしかないですからなwww そして残念なことに、このwikiに書き込みをする異教徒にそのような輩が多いのは事実ですなwwwwww尤も、何故かそのような書き込みが増える時期は決まっているのですなwwwこれが何を示すかは皆さんの判断に委ねますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-31 10 08 00 語法もへったくれもないのはただの荒らしなので構う必要無いですなwww 真面目に考察してる方とそうでないゴミの区別くらい造作もないですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-31 10 14 44 催眠技は必然力により必ず当たるので サイクル戦を有利に進められますなwww ただ、技範囲が狭くなるのでありえないんですなwww ひとつ勉強になりましたぞwww -- (名無しさん) 2017-01-04 12 42 59 論理的に燃え尽きるってありえるんですかな?wwwwww威力130の特殊炎でヤァイヤーが習得しましたなwwwwwwしかしヤバヒと違いCが2段階下がりませんが連発不可なんですなwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-04 18 45 48 耐性が変わることが活かせるならアリエールwww 炎が消えることで水、岩、地の弱点が消え代わりに草、虫、氷、鋼、妖の耐性を失いますなwww 残念ながらファイヤーは地面は元から飛行で無効、岩は飛行のほうが弱点、水はサブの氷が飛行の弱点とボロックソな変化なのでありえなさそうですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 18 48 25 撃ち逃げ前提ならあり得ませんかなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 18 51 21 ↑2落第生以上ではファイヤーしか覚えないので炎飛→飛で比較すべきですなwww 炎が消えることで弱点は岩4倍、水が消え、氷が増えますなwww 耐性は草虫4分の1、炎鋼妖が消え、増える耐性はありませんなwww ファイヤーを繰り出す相手が持つ役割破壊技は岩が多く、水氷を持つ相手はあまりいませんなwww精々ブシンの冷Pやバナのめざ氷くらいですかなwww また、消える耐性も多いですがファイヤー先攻なら余裕で突破でき、突破できなくても上記のように弱点が消える(岩は2倍のため結局微妙ですがなwww)メリットがある、後攻や交代なら耐性変化が影響しないということからサイクル中はオバヒと変わらないか上位互換であると考えられませんかなwww まあ拘ってたりサイクル崩壊後にデメリットがあるのでオバヒより強いと言い切ることはできませんがなwww珠帯で両採用が落としどころですかなwwwwサブ技もどうせあってもなくても変わらないようなものばかりですしなwww そもそもファイヤーは環境とヤザYのせいで2軍候補だったので炎技の選択肢が増えたところでなんなんだって話はしてはいけませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 19 32 05 しぜんのちからはアリエールwwwのか、あり得ないwwwのか記述して欲しいですぞwww メガバクーダ、メガフシギバナあたりがうまく使えそうですなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 15 31 10 ボジギガスなら確定技ですなwwwどうでもいいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 15 44 16 前世代までならともかく、今世代ではガンガンフィールドが変わって禄に安定しないのでアリエナイwww -- (名無しさん) 2017-01-10 05 27 39 アシレーヌのページで話題になっていますが、アシレーヌZは結局ヤトリックではあり得ないという感じの意見が多めですなwww -- (名無しさん) 2017-01-22 17 41 02 タイプ違いで〜の覧のアクアテール>>>>アクアジェットのところですが、どちらかと言うとたきのぼりの方がよく比較される気がしますなwww そもそもアクジェなんて比べる間でもなくありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-29 04 02 13 異教徒や子羊がヤリルリをはじめとして先制技がアリエールwwwなどと言い出さないためにもくどいくらいがちょうどいいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-29 04 38 58 Zとびはねる、Zげきりん、Zそらをとぶのような一発限りのZ技について議論していきたいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-29 18 43 38 Z飛び跳ねるやZ空を飛ぶはまだしも、Z逆鱗って候補いるんですかなwww 竜ヤケはすでにダイブやドラクロがあって技も多彩なので入る余地ないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-29 18 46 21 一応そう書いただけですなwwwまぁZ逆鱗はありえませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-29 18 49 37 逆鱗は論理においても絶対に起こり得る最後の打ち合い時には安定した最大火力になり得ますからなwww 打ち合い時にだけにしか使わないお守りならともかくZ化で一度だけなら無償で撃てるならありだと考えますぞwwww -- (名無しさん) 2017-01-29 18 54 51 高火力のZ技は役割破壊ではあり得るかもしれないみたいなことが記事にありますが、我は読み外したりした後に打てなくなることを考えると絶対にこれはあり得ないと思いますなwwww むしろメインウェポンと同タイプのZ技でメインウェポンのZ技より威力が高い場合に関しては両採用を認めるかどうか議論する価値はありますなwwww技スペをひと枠潰す代わりにZ技の最大火力を上げるといったところですなwwww -- (名無しさん) 2017-01-29 18 58 01 遂行技としての1発限りZは後ろで受けられたら遂行に支障が出るのでありえないですが 強く呼ぶ相手を役割破壊するためのZなら一考の余地はあると思いますなwww -- (名無しさん) 2017-01-29 19 09 13 ↑3 と思いましたが、物理竜かつヤケモンの代表格メガマンダやメガリザXはZ技使えなかったですなwwww ヤャランガは素の火力強化アイテム持たないと微妙ですし、素マンダはあえて使う必要もなく、物理カイリューくらいしか候補ありませんなwwww 不一致逆鱗をZ技化と考えるとかなり微妙ですなwww謝罪以外あり得ないwwwww -- (名無しさん) 2017-01-29 19 20 28 一発限りのZ技は具体的にヤケモン一匹ずつ個別ページでロジックすべきではないですかな?www 一発限りのZ技を持つことによる技範囲の拡張や火力上昇の恩恵、デメリットはヤケモンごとに違うはずですぞwww 個別ページで議論が起こらないなら必要ないということですし、我はこのページで普遍的な結論を出せるとは思えませんぞwww -- (名無しさん) 2017-01-29 19 36 58 あまり想定する意味はないでしょうが、ラス1同士ならそらをとぶもウェポン足り得ますなwww げきりんに限ったことではないですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-29 20 07 04 ↑↑もちろん最終的にはヤケモン個別にロジックすることになりますがここで議論して例外なくあり得ないとするか、(チョッキやゴツメのように)条件を満たせばアリエールとするかははっきり決めておく価値はありますなwwww そうしないといちいちそれって役割論理的にあり得るのか?という議論をする必要が出てきますなwwww -- (名無しさん) 2017-01-29 20 49 06 絶対的にありえないなら無駄な議論を個別ページでせずにすみますし、条件付きなどであり得るならそのヤケ個別の条件を満たすかどうかの議論にスムーズに移れますなwwww -- (名無しさん) 2017-01-29 20 51 31 このページでやってしまった方が手間省けるんじゃないですかなwww それと例えばですが、Zそらをとぶがランドはありで他のヤケでは無しってことにはなりえないと思いますなwww 溜めやら反動がある技のZワザについての結論はここで答えだせるんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-29 21 17 35 ↑4 ラス1対面だろうと、まもる()で完封されるそらをとぶはいまいちに思いますなwww -- (名無しさん) 2017-01-29 21 20 06 絶対的にありえないかどうかなんてどうやって結論出すんですかなwww 今挙がっている候補が全て否定されたとしても、後の世代でありえるかもしれない例が挙がってくる可能性はありますぞwww 個別に議論すればそれで十分じゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-29 21 51 43 既存ヤケモンのアイテム・技を対象のZ石・技に変えると火力・技範囲・役割対象が変化しますぞwww これは個別の考察を要することですのでここでは普遍的な否定材料を挙げてほしいですなwww たとえば「実質PP1はありえないwww」といった具合ですなwww こうして挙げていったデメリットを上回るメリットがあるかどうかは個別に見ていけばいいですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-29 22 21 53 ↑2 ならその時また考えればいいんじゃないですかなwww ここでやるかどうかも議論してからになるんですかなwww ランドのページでZ技の議論を煮詰めるのなら新規ページを作らずここでやればいいとなったからここに持ってきたんですぞwww 勘違いしているのかわかりませんが、ここで議論したいのはそらをとぶのような技のZ使用のありかなしですなwww -- (名無しさん) 2017-01-29 23 09 47 んんwwwwwwZ技のページ見たら そらをとぶ、ゴッドバード、げきりん等のZ技は論理的にありえない 現状では、Z技を撃った後にありえなくなる技は、Z技として使うからといって採用することはありえませんなwww 同じ理由でZ技として使うからといって格闘ヤケにきあいパンツを採用することもありえませんぞwww とありましたなwwwww 議論する前に終わってましたぞwwwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-29 23 12 47 「現状では」なのでヤロテスタント論者はそこらへんを議論してあり得る方向に持っていきたいみたいですぞwwww 一発のみの技が決まるのは意表をついた()もしくはラス1対面のみなので絶対にありえないと我は思いますぞwwww -- (名無しさん) 2017-01-29 23 18 42 ああそういう感じなんですなwww 現状では、の取り方がちょっと強引に思えますなwww -- (名無しさん) 2017-01-29 23 26 20 ↑3 途中のロジックなしに結論だけありえないと過去に書かれているからありえない、というのはどうかと思いますぞwww ありえない場合はありえないなりの理由が必要ですからなwww ↑5 我の考える否定材料としては、「連発が効かないこと」と「Z技使用後の技範囲の低下」ですなwww 前者は例えば一致技の瞬間火力Zで回復持ちの受けに対して突破が不可能になったり、あるいは実質的な役割破壊Zの使用があまりにリスキーになるということですなwww 後者は一般論ですがサブウェポンが1枠減るので受け出しされる際に全く負荷がかからなくなる相手が2~3体ほど増えると思いますなwww -- (名無しさん) 2017-01-29 23 29 42 ↑4 んんwww3行だけですかなwwwこれでは納得しない者がでますぞwww ありえるかどうかではなくありえないないことを証明したいという議論ですぞwww ところで肯定派はなにか有用性の証明や使用感はないんですかなwww? これではやはりありえないないことの証明も不要ですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-29 23 33 28 有用性については使わないことには結論が出ませんぞwww議論の前提が揃ってませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-29 23 37 52 なんか早とちりして申し訳ないですなwww 確かに具体的な理由を煮詰めなければなりませんなwwww -- (名無しさん) 2017-01-29 23 43 40 ↑3の者ですが相手をちょうはつ()するような語調になってしまったことを謝罪させていただきたいですぞwww 猛省以外ありえないwww使用感なしに結論を出すのは良くないですなwww -- (名無しさん) 2017-01-30 00 07 55 例えば技範囲が狭く技スペが開くヤケがいるときは1発限りのZ技も認められるでしょうなwwwwそんなのいるのかどうかは知りませんがなwwww -- (名無しさん) 2017-02-01 17 53 50 はたき落とす単採用ってありえるんですかなwwwwアイテムを落とす効果は有用ですがメガ石とzクリスタル持ちの多さは考えものですぞwwww -- (名無しさん) 2017-02-03 10 43 43 ↑叩きを遂行技として放つならば相手がメガ石Zクリスタルを持っていても役割対象への火力は足りているはずなので問題ないですなwww逆に言えば役割を持たせたい相手への火力が足りないなら単採用はありえないwwwクレセを相手にしたいときなんかが該当しますかなwww ついでに言っとくとおいうち単は役割対象には火力十分&逃さず狩れるのでアリエールwwwただこちらも役割を持たせたい相手によって技構成をカスタマイズする以外ありえないwww またどちらも単採用する場合には基本的に鉢巻推奨ですなwww遂行力と交代先への負担を高めますぞwwwアクZは叩きおいうち単採用との相性がすこぶる悪いので注意ですなwww -- (名無しさん) 2017-02-03 11 24 44 そういうこともあって悪のZ技はガオガエンに枠を譲りがちですなwww -- (名無しさん) 2017-02-03 11 33 06 ねこだましはどうなんですかなwww交代先への負担は軽いとはいえ、襷マルスケを残して積み技を許してしまった異教徒ボケを処理をできますぞwwwただ、ノーマルなのでボミッキュに効かないのが痛いですなwwwたらればはありえないwwwもう決着ついてる議論だったら申し訳ないんですぞwww -- (名無しさん) 2017-02-08 11 10 33 ↑ヤャラドス先生から技範囲を狭める愚かさを教えてもらえますぞwww -- (名無しさん) 2017-02-08 11 27 26 現状猫騙しを習得できるヤケモンで比較的技スペに余裕がありそうなのはヤオガエンくらいですがこいつは襷持ち積みポケに役割持てるんですかなwww 威嚇が解禁されたら蜻蛉の優先度が上がりそうですしなwww そもそも交代先への負担が微小であるとわかっているようですし結論出てますなwww -- (名無しさん) 2017-02-08 11 42 18 交代戦においてねこだましが有効なのはサイクル崩壊時と、不利対面でもつっぱる襷持ち対面だけですなwww 役にたたないとはいいませんが、ピンポすぎるうえにリスキーなので、技枠潰してまでやりたいことではないですなwww -- (名無しさん) 2017-02-08 12 16 38 交代先に負担がかからないうえにミミッキュに効かない技を、どうして決着がついてないものとして提案できるのか不思議で仕方ありませんなwwww -- (名無しさん) 2017-02-08 13 48 57 ぶっちゃけねこだまがあり得る可能性よりもヤリルリ、ヤッサム辺りのバレパン、アクジェの方がまだありえそうですなwww -- (名無しさん) 2017-02-08 14 11 36 襷潰し+行動不能なので普通の先制技よりは便利なんでしょうなwww相手行動できないわけですからなwwww そも襷潰すなら鉄棘なり砂起こしなりの方がタイミングを選ばない分よっぽど有用だと思いますがなwww -- (名無しさん) 2017-02-08 16 17 57 10万馬力について何も触れられて無かったので当たり前のことを並べただけですが一応付記しておきましたぞwww ヤビゴンヤルーグの扱い次第ではあり得る技に移動するかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-02-08 23 37 21 どうでもいいですがsmの仕様変更でぼばるが本格的にボーナス技になってますなwwww -- (名無しさん) 2017-02-18 01 52 17 ヤケクソ振りじゃないヤケモンの確定技を物理と特殊に分けるのはありえるんですかな?www 冷静ユキノオーのエナボ切ってウドハン搭載させたいんですがなwww -- (名無しさん) 2017-03-07 00 08 54 くちばしキャノンはありえますかなwwwまぁ覚えるのがボデカバシで飛行ヤケに配られてもブレバで済みそうですがなwww -- (名無しさん) 2017-03-19 10 20 33 雪なだれが技候補に入っていたことがあるので低優先度技がありえないことはないですなwww サイクル回せている間は無反動ブレバと同じですからなwww -- (名無しさん) 2017-03-19 10 36 44 くちばしキャノンの威力を120と勘違いしてましたぞwww謝罪以外ありえないwww ブレバがあるならブレバでやkですぞwwwww -- (名無しさん) 2017-03-19 10 39 55 質問なのですが、Zを持つ場合に限りギガインパクトやハイドロカノンの反動技はあり得ますかな?wwwwww -- (名無しさん) 2017-05-12 16 07 22 既に書いてありますぞwww -- (名無しさん) 2017-05-12 16 13 45 基本的に論理であり得ない技はzでもあり得ませんぞwww 論理であり得てもピンポイント過ぎるzも推奨できませんなwww -- (名無しさん) 2017-05-12 16 26 04 よく勘違いされるみたいですが役割論理は「低命中の技を打つことを目的にしている」戦術ではないですなwww 必然力が不安な方は(比較的)命中安定技のみでYTを組むことも可能ですなwww ここでいう命中不安とは『遂行技』の雷や吹雪や暴風のことで、役割破壊の気合球などは別ですなwww 例えば5世代サンプル2は殆どのヤケモンが一致技命中90以上、ヤンギももう一つの一致が命中100ですぞwww というか気合玉などは異教徒でも普通に採用する技ですなwww ヤトムなどの電気ヤケとか入れてないなら巷で言われるような「必然力不足による負けの言い訳()」が通常の異教徒戦法に比べて多いとは思いませんなwww 電気にはボルチェンもありますしなwww ヤトムが弱いとかヤトムに10万がありえるとかそういうことを言いたいわけではないですぞwww 今作からはZ技もありますぞwww 必然力の否定ではなく、役割論理は巷で言われるほど命中不安ではないといいたいんですなwww -- (名無しさん) 2017-05-14 21 39 44 命中安定技がメインで強いヤケモンはたくさんいますぞwww ガルド、物理メガマンダ、ウツロイド、カプテテフ、カグヤ、マッシ当たりですなwww くそはずしが嫌ならこのようなやつらで組めばいいですなwww今世代は無理して竜を採用する必要はないですしなwww90%の闇も回避できますぞwww -- (名無しさん) 2017-05-14 22 31 46 若干話が脱線しますが、レジアイスはメインウェポンの火力が高くもないくせにメインウェポンが超命中不安(必然力の下限である70%)のせいで、本当に物好きしか使ってないと思ってますぞwww 元々レジアイスが考察されたのは第五世代のA.珠サザンどうすんの?が始まりであり、第六世代にてQ.フェアリーで余裕ですぞwwwというアンサーが登場してからは影が薄くなったというか無色透明になりましたからなwww -- (名無しさん) 2017-05-14 22 45 37 ヤプレヒレの波乗りについて少し議論を進めたいと思いますなwww とはいえ原則に反する技という他に否定材料が我には思い浮かびませんぞwww 落とし所は毒守型を含むヒードランへの遂行技として認めるか、ポンプで遂行できない 以上役割関係なしとするかというどちらかになりますかなwww 誤解があれば指摘願いますぞwww我一人では心許ないですからなwww -- (名無しさん) 2017-05-20 14 38 06 レヒレを使って毒守型のどくどくに無償降臨できて、波乗りで技外しのアドを取られないだけで、ドランに上を取られて身代わり連打されて時間稼ぎされて波乗りに合わせて繰り出しされれば役割遂行の観点からは全く解決策になってないと思いますがどうなのでしょうかなwww それなら通常ヤグで地震Zでも持たせて守るに合わせてブチ破った方がシンプルかつ単純明解な解決方法ですなwww -- (名無しさん) 2017-05-20 15 46 25 ↑我の遂行技という表現に問題があったかもしれませんなwww 毒守ドランに対しポンプでは相手の交換すら誘えず完封される恐れがありますなwww 波乗りは相手の交換を誘い最低限の負荷をかけ、サイクルを回せる利点があると考えられますぞwww 焼け石に水かもしれませんがこちらのサイクル崩壊を防ぐ手にはなると思いますなwww -- (名無しさん) 2017-05-20 16 28 50 我はなみのり容認派ですなwww草結びや吹雪なんてほとんど撃ちませんからなwwwドランに対する手段も多いに越したことは無いですからなwww 僅かとはいえ役割範囲を広められるなみのりは選択肢に入れて良いと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-05-20 17 16 53 役割範囲が広げられればいいのかという問題もありますなwww その理論だとカプzとかもありになってしまいますなwww波乗りは一応相手を倒す技なので別物と言うことはわかってますが、この手の技をどの範囲まで認めていいか疑問ですなwww 況してやカプレヒレのcで波乗りは本当に悲しい負担しかかかりませんなwwwまあ、音技が併用でありなら強く否定する材料がないのは事実ですがなwww -- (名無しさん) 2017-05-20 18 15 21 レヒレのなみのりを環境因子とするならば、ヤロテスタントだからと言って環境因子の調整を積極的に採用するというのもいかがなものかと思いますなwww ヤロテスタントはヤトリックを尊敬する立場であり、できればなるべくヤトリックに近い状態でいたい姿勢なのですなwww もう少し対策がゲームシステムレベルで困難であり、ヤトリックにごめんなさいするつもりの苦渋の決断するほどの問題で初めて採用する程度ものじゃないとそのうちあれもこれもOKなどになってしまいますなwww -- (名無しさん) 2017-05-20 18 36 36 我はレヒレは珠でのなみのり採用はありえないと思いますなwww 一般的な毒守ドランのマグスト、どくどく、まもる、身代わりで考えますなwwwレヒレの珠ダメは17、無振りドランのマグマストームのダメージが29~34、拘束ダメージが22ですぞwww 繰り出した際に身代わりを貼られてしまったor貼られてあった場合、マグストダメージ29~34+拘束ダメージが4~5ターンなので88~110合計で117~144ですなwww 珠ダメプラスして考えるとすでに貼られている身代わり破壊で17は確定、その後相手に身代わりを2~3回貼るHPがあった場合逆にやられてしまいますなwww 毒守ドランに対して他のもちものであればマグスト+拘束ダメージでは落ちないのでその後のなみのりで粘ることができますが珠なみのりでは安定した後出しができないので珠でのなみのり採用はありえないと思いますなwww グライオンに対してもみがまもで粘られると珠ダメによってこちらが落ちてしまったりと珠なみのりによって見れる役割範囲が広がる様には思いませんなwww 長文失礼しましたぞwww -- (名無しさん) 2017-05-20 20 53 39 ヤオガエンページのコメントログの続きですが、選択技吸血の削除を提案しますなwww -- (名無しさん) 2017-05-21 08 55 17 一応虫技最高火力ですし、チョップ不採用の時のサザンサメハダーの最高打点、カラマネロへの最高打点ですし削除まではしなくていいと思いますがなwww -- (名無しさん) 2017-05-21 09 49 31 メリットがその程度ではクロスチョップや蜻蛉返りより優先することはまずないと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-05-21 12 37 45 役割論理において優先されるべきものは火力ですし、最高火力よりも火力が低いものが認められると言うのは役割論理として如何かと思いますがなwww ヤッサムだって虫食い自体は消えてませんしなwwwそれなら虫技を丸々削除ということが役割論理的には正しいと我は思いますがなwww 吸血が有用でないと言うのは同意しますがなwww -- (名無しさん) 2017-05-21 14 09 13 レヒレの波乗り論議は一先ず一週間ほど様子を見て意見を募りますかなwww ありえるにしろありえないにしろ結論をまとめ、その旨を編集できる方に記載していただく形ですかなwww 現時点では否定寄りの意見が多く見受けられますなwwwただ以前の議論では肯定派が一定数いらっしゃったので予断は禁物でしょうなwww 使用感を伴う肯定意見も少なくなかったように思うので実用性への疑問は薄らいでいますかなwww -- (名無しさん) 2017-05-21 14 23 30 ボーマンダのアイアンテールとかいらなくないですかなwwwバンギには地震が同威力高命中で通りますぞwwwフェアリーは捨て身でやkですなwww -- (名無しさん) 2017-05-21 21 57 17 思ったのですがヤラヤラに地震ってありえないんですかな?wwww 骨ブーメランと威力が同じで命中も高いですぞwwww 連続技と命中でどちらがいいとか一概には言えない気がしますなwwwwww -- (名無しさん) 2017-05-22 02 09 12 マンダに後出しされるポケモンは浮いていることも多いので、無効化されるのが怖いのであればアイテもありですかなwwwまあこちらも後出しされる相手には半減されやすいので優先度は低いと思いますがなwww ヤラヤラのじしんについてはコメントログにて話をされていた方がおりましたが、ありえなくはないと思いますなwwwただ命中重視の異教徒もじしんよりホネブーメランを積極的に採用しているのを見ると多少の命中より連続技のメリットが大きいんでしょうなwww -- (名無しさん) 2017-05-22 02 31 55 まあガエンもそうですが役割論理的にはありえなくはないですしメリットもなくはないので、○○という理由で優先度は低いなどと付記して載せても良いと思いますがなwww最高火力でないレヒレのなみのりなどは別ですがなwww -- (名無しさん) 2017-05-22 02 41 14 我はレヒレの波乗り容認派ですなwww理由としては水zでの採用時に枠が余るからですなwww 吹雪は眼鏡の場合はカイリューやボルトに使いますなwwwしかし水zだと使わないので波乗り入れてますなwww -- (名無しさん) 2017-05-22 03 18 28 我は眼鏡レヒレ使ってるので吹雪採用ですが、枠余るならなみのり入れてもいいのではと思いますぞwww くさむすびは環境にいる撃ちたい相手がたいてい軽いので微妙ですしなwww -- (名無しさん) 2017-05-22 12 25 41 こういうのは火力があって初めて併用できると思ってるのですがなwww どうなんですかなwww -- (名無しさん) 2017-05-22 14 22 19 波乗りがありなら自然の怒りもありになってしまうと思いますなwww 両方とも使うとすれば水Zor妖Zになるでしょうしドランの身代わり戦法に対しては両方とも打てるので、序盤そこそこ削るのに役に立つか終盤削れた相手の処理に役に立つかの違いだけだと思いますぞwww 実質火力アイテムなしC種族値95波乗りの威力など一致とはいえ知れてますしなwww -- (名無しさん) 2017-05-22 16 27 34 五世代ならうずしお()が選択肢に入ってたんでしょうなwww 論理的にはこっちのがマシですぞwww -- (名無しさん) 2017-05-22 17 08 33 眼鏡の場合もドロポン/ムンフォ/吹雪まで来て1枠が余ってしまうんですなwww 撃ち先が0な草結びよりかは毒まもドランという明確な仮想敵が居る分こちらの方がマシですかなwww まあベストはめざ炎なんですがなwww -- (名無しさん) 2017-05-22 17 30 22 しぜんのいかりは命中100では無いのでなみのりとは異なりますなwww相手は粘っていかり外しを待つという選択肢が生まれますなwww なみのりは命中100であるが故に、連打によって押し切るか、交代を強要させるかできますなwww また、しぜんのいかりはHP半分以下の場合みがわりを割らなかったりもしますなwww -- (名無しさん) 2017-05-22 17 51 01 命中100など粉身代わりでどちらにしても外れますなwww 命中安定だから採用と言うのは論理的にはあり得ませんぞwww 無論身代わりを割れない怒りもなしですがなwww波乗りが議論の対象になるのはあくまでpp切れの阻止ですなwww -- (名無しさん) 2017-05-22 17 59 39 ガエンの虫技は仮にシザクロのみしか覚えなかった場合は、炎悪格闘でがどれかが入るなどの理由で選択技の表にも最初から載らなかったはずですなwww しかし、それでも虫技の吸血やとんぼが選択技にあるのは火力の問題ではなく技の追加効果が優秀だからという理由に帰着するはずですなwww -- (名無しさん) 2017-05-23 10 19 49 というか技が余ってるからではないんですかなwww オバヒがあるくらいですしなwww虫技なくなったら地震、クロス、オバヒのどれかになりsダウンを嫌うなら技が4つ確定しますなwww -- (名無しさん) 2017-05-23 13 04 01 確定技+クロスor地震で範囲はほぼ足りてますからなwww あとはピンポイントで何を意識するかですなwww -- (名無しさん) 2017-05-23 18 09 02 ヤオガに吸血採用していた事がありましたが全然使いたい場面がありませんでしたなwww 炎悪のサブとしては相性が悪いとしか言いようがないですぞwww 追加効果は優秀に見えますが実際は回復を狙うより別の技で殴って負担かけた方が大抵よかったんですなwww 一方とんぼはAが微妙なヤァイヤーですら選択肢になっているほどなので、タイプ関係なく性能面だけでも採用の余地があると思いますなwww威嚇がきたらより便利そうですなwww とんぼと吸血を同じ虫技という範疇で比較し、とんぼが載ってるなら吸血も載せないと駄目という考えはロジックが足りないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-05-24 00 22 13 波乗りといい、吸血といいみんな役割論理の原則を見た方がいいと思いますなwwwそのポケモンの持つ最高火力で攻めるのが基本ですぞwww ヤッサム、ヤプブルルは例外中の例外ですぞwwwヤァイヤーは技がもしもう少しでもあればトンボは使われていませんぞwww 百歩譲って併用の波乗りはともかく虫最高火力の吸血を切ってトンボを入れるのは流石にどうかとは思いますなwww もしヤンドに威力90の虫技があっても採用されるか、或いはトンボ採用威力90虫技切りになるのかというと恐らく両方可能になりますなwww -- (名無しさん) 2017-05-24 01 05 22 ↑さすがに通りの悪い虫技(しかも不一致)を両立するのは愚行ですぞwwwww とんぼはサイクル回すのに優れた技だから候補にあるのであって通りも追加効果もしょっぱい吸血は候補に入れる必要があるとは思えませんなwwwwwww -- (名無しさん) 2017-05-24 01 41 06 ヤンギの追い打ちも単採用が許可されてますなwwwまあ噛み砕くの威力と交代追い打ちの威力は同じですがなwww -- (名無しさん) 2017-05-24 01 55 59 吸血はクロスチョップと範囲が被るというか対カラマネロ()くらいしか勝っているところがないのでありえないwww 範囲がモロ被りということはクロス+蜻蛉は虫技両採用時のほぼ上位互換という見方もできますかな?www -- (名無しさん) 2017-05-24 07 24 05 一応地震採用時は炎が通らず地震が当倍以下の悪への最高打点になりますかなwww ロトムのシャドボみたいに、いつこんなの撃つんだよみたいなのでも候補には載ってますし特に消す理由もないと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-05-24 08 06 57 当倍→等倍ですなwww気にしないで欲しいですなwww -- (↑) 2017-05-24 08 08 44 両採用ではなくどちらも可能と言いたかったんですなwww -- (名無しさん) 2017-05-24 08 16 52 吸血はゴツメボレセと張り合う時に役割持てそうとしか思いつかないですなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2017-05-24 12 44 14 威力をとるのが本来の役割論理ですが、吸血には否定的な意見が多いみたいですがどうなんでしょうなwww -- (名無しさん) 2017-05-24 14 04 17 高威力技を採用するのはサイクルを迅速に崩壊させるという目的あってのことですからなwww とんぼの方がサイクルで有利を取れるならとんぼ採用でいいのではないですかな?www -- (名無しさん) 2017-05-24 17 22 56 とんぼ返りだから需要があるのであって虫技が欲しいわけではないですからなwww -- (名無しさん) 2017-05-24 21 52 30 もう削除の流れでいいのですかなwww -- (名無しさん) 2017-05-24 22 11 04 ヤァイヤーの蜻蛉も追加効果がゆえですなwww ガエンの吸血は個別ページでも言いましたが、頼みの回復もダメージが出せないのでは意味ががありませんなwww ヤッシやブルル(ウドホ)くらいダメージ出せるなら別ですがなwww -- (名無しさん) 2017-05-24 22 16 05 必要な場面は少ないですが完全否定は出来ないと思いますなwww 初心者が勘違いすることもないでしょうし消す必要はないかと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-05-24 22 40 35 吸血はいらないのではないですかなwwwの逆に吸血がないのはなぜなんですかなwwwのパターンも今後は予想されるでしょうし、なんとも言えないところではありますなwww 論理的にはそのタイプの最大負担であるため、単純に打つ機会が現環境に少ないだけで持っていても怒られないのですなwww -- (名無しさん) 2017-05-25 00 37 13 元々は蜻蛉だけ載っていたのですが虫技最大打点を載せないのはありえないwwwとツッコミが入り現在のページに至るのですなwww 備考に優先度がかなり低い事が書かれているのでそのままでいいと思いますがなwww -- (名無しさん) 2017-05-25 00 48 46 そのタイプの最高打点というだけでは候補たるには押しが弱いですかなwww?その他の技で範囲を補えているなら尚更ですなwww 技スぺが余るレヒレですらシャドボは撃つ相手がいないとボツになりましたしなwww ただ逆に完全に候補外とするにも「撃つ機会がない」というだけでは理由として不十分ですなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2017-05-25 11 01 55 ↑レヒレのシャドボは弱点シャドボ<等倍ハイドロポンプだからですぞwww 草ゴーストに対してもシャドボ<ふぶきなのでシャドボがありえないんですなwww ロトムと違いラティにはムンフォがありますしハイドロポンプ・ふぶきを半減してくるヤドラン、ブルンゲルにもくさむすびがありますから「撃つ機会がない」が無いだけが採用しない理由ではありませんぞwww たらればの話しですがシャドボの威力が高ければ十分ありだと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-05-25 12 16 54 ↑3 まだそのツッコミが入った頃は発売直後の環境がどう動くかなど、右も左もわからない状況でしたから仕方ないですなwww -- (名無しさん) 2017-05-25 12 45 50 ↑2ガエンの場合も等倍フレドラ>抜群吸血(半減フレドラ>等倍吸血)で、かつ虫抜群は悪か格闘で抜群取れるため状況的には似たり寄ったりですなwww↑2ガエンの場合も等倍フレドラ>抜群吸血(半減フレドラ>等倍吸血)で、かつ虫抜群は悪か格闘で抜群取れるため状況的には似たり寄ったりですなwww 回復のメリットより虫技の通りの悪さ=圧力の低さのマイナスが上回る気がしますなwww -- (名無しさん) 2017-05-25 14 36 37 既にレヒレの有利欄からヒードランは除いてあったんですなwww 他に撃ち先が無ければ波乗りを選択技の欄から一旦除いてもかまいませんかな?www -- (名無しさん) 2017-05-27 15 30 35 我は反対派なので構いませんが、賛成派は意見ありますかなwww -- (名無しさん) 2017-05-27 16 44 11 過去の例を見ても議論中はその技はちゃんと残されていたはずですなwww(記憶違いでしたら申し訳ないですなwww) 慣例通りなら、議論が一通り終わるまでは残しておいた方がいいですなwww -- (名無しさん) 2017-05-27 16 55 39 特定のポケモンに役割を持つための低火力技というのは論理にそぐわない気がしますなwwwヤラミの龍波は十分に火力があるため認められていますがレヒレの波乗りは全く火力が出ませんぞwww 過去にバナへの回答としてヤメルの龍波が認められていたものの、火力不足のために削除された例もありますなwwwまああれはバナへの遂行すら危うかったのもありますがなwww しかし、議論終了前に波乗りを削除するのはメガプテラ問題のような論争を引き起こしかねないのでありえないwww -- (名無しさん) 2017-05-27 21 00 54 ではそのままにしますなwwwただ思うように議論が進まない印象ですぞwww 命の珠で波乗りはありえないとロジックされたのは前進ですなwww 我に決定権はありませんが各論者のスタンスに委ねられる部分が大きく結論を導きかねますぞwww -- (名無しさん) 2017-05-27 21 06 46 普通に考えて、体力を削って打ち合う玉がハナからあり得るわけないですなwww Zだと火力足りませんし、仮にあり得るとしても眼鏡一択でしょうなwwwそれでも個人的にはあり得ませんがなwww -- (名無しさん) 2017-05-27 21 22 15 とはいえ実数値を伴う詳細なロジックには感謝したいですなwww 水Zは不一致技も火力不足ですから悩ましいですが波乗りも力不足ですしなwww -- (名無しさん) 2017-05-27 22 25 44 役割論理的な対策というと後出しから狩れることをイメージしますが、波乗りについてはその場のお茶を濁す感じで流すだけで対策になっているとは言い難いですなwww 古い役割理論の言葉を借りれば役割というより誤魔化しに近い感じといったところですなwww -- (名無しさん) 2017-05-29 21 53 01 草結びを持つよりより役に立つだろうことは確かなのですが、論理的かと問われると何とも言えませんなwww -- (名無しさん) 2017-05-30 00 19 10 ヤメルゴンとレヒレを同様に語るのは間違えだと思いますなwww ヤメルゴンは技を迷うほど選択肢がありますぞwww -- (名無しさん) 2017-05-30 08 21 02 理由付けとしてはヒードランに繰り出すためですが、そもそもがサブウェポンが弱過ぎるのが提案された理由ですからなwww 我は眼鏡レヒレを用いてS4を70戦程度潜ってますが、吹雪撃ちたい場面1回、草結び撃ちたい場面0回、めざ炎撃ちたい場面0回、なみのり撃ちたい場面1回でしたからなwww 我は原則を曲げて特例を作るに値するサブウェポンの弱さだと思いますぞwwwかなりピンポ気味に交代際を狙うサブウェポンよりも、少しでも役割対象を広げられる方が有用だと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-05-30 14 22 32 我はレヒレを/ドロポン/ムンフォ/めざ炎/なみのり/ の眼鏡で使ってますが、なみのりは毒守ドランに対して有効だと思いますぞwww 交代先に負担はあまり望めませんが、居座られたらフィールド貼り直したりしてPP勝負、交代されたら、そのターンに交代先+ドランに有利なポケモンを出せますなwww 具体的には、我のパーティにはめざ地シャンデラとめざ地ウツロイドがいるのでクレセドランやブルルドラン両方に強いポケモンを ドランが引いた隙に降臨させられますなwww まぁ交代先への負担を軽視している時点で全く論理的ではないと思うので参考程度聞き流してもらって構いませんなwwwwww -- (名無しさん) 2017-05-30 15 45 45 強いて波乗りを位置付けるなら毒守ドランに対する役割破壊のサブウェポンなんですかなwww 交代先への負担については軽視というよりデメリットと思えますぞwww交換を誘発できる点で技としてサイクル戦に役割を持てる気はしますなwww -- (名無しさん) 2017-05-31 01 41 49 波乗りは結局どうなったんですかなwww もはや黙認みたいになってますがなwww -- (名無しさん) 2017-06-14 22 00 31 正直対抗馬のふぶきが撃つ相手少なく微妙なので、どくまもドランピンポ技として有用派の人になみのり採用時の使用感出してもらってそれで判断したいですなwww 我はドラン対策にレヒレ使う気がないので検証する気ないので、賛成派の方に丸投げしますなwww -- (名無しさん) 2017-06-14 22 35 49 結局この問題は有用か否かよりcが低いヤケモンの低火力技は高火力技と併用で有りかどうかですなwww これがありならヤァイヤーも毒まもガルド対策に放射をいれたりとかもありなんですかなwww -- (名無しさん) 2017-06-14 23 02 43 我々は対戦においてサイクル戦をすること目的としているのではなく、サイクル戦を用いて速やかなサイクル崩壊を目的としていることを忘れないでいただきたいですなwww なみのりを連打してやっと流せるだけでは論理的には対策にも環境因子の調整にも程遠いですぞwww ただ流すだけでしたら、これまでもボルチェンで身代わりを壊してドランの上をとれるヤケモンを出すなどして解決できる問題ですなwww フィールド効果に甘えた縋り付きをして変な環境因子の容認をするのはありえないwww -- (名無しさん) 2017-06-14 23 34 40 ↑2 ヤァイヤーはどくどくを無効にできないのでありえないでしょうなwww メガネならレヒレの波乗りはそれなりの火力が出るんですなwww無振りコケコ乱1、H振りボルトロス確2、H振りギルガルド低乱2くらいですなwww高火力とは言えませんが、及第点はあると思いますぞwww 他の持ち物では厳しいでしょうが、メガネ限定ならいけるんじゃないでしょうかなwwwちなみにこいつの波乗りはポイヒグライにも有効だったりしますなwwwこちらも流して交代先に負荷をかけるだけではありますがなwww -- (名無しさん) 2017-06-15 00 49 22 一つ確認させていただきたいのですが、現状は4枠目が打つ相手が少ないなどの理由で波乗りを採用しようなどとなっている認識ですが、これは今後教え技の追加などでまともな技で埋まればその時点でなかったことになるということでよろしいのでしょうかなwww 例えば教え技で大地の力が追加されればドランにも連打できますので波乗りを採用する理由はこちらの方がPPが多いという果てしなくどうでもいい理由のみになるはずですなwww -- (名無しさん) 2017-06-15 08 05 12 そうでしょうなwww マリルリのおんがえしやれいとうパンチと同じだと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-15 11 29 59 んんwwwその認識でしたら新作発売を控えている今、ここで結論を出すというのは早計だと思いますぞwww 我としては新作発売で教え技の取得の情報が出揃うまで保留にしておく事を提案させていただきますなwww また先延ばしにするのかと批判はあるかと思いますが、仮に新作でまともな4枠目が埋まってしまった場合、ここで行われた議論や集められた使用感、結論に使われた労力が全て無駄になってしまうという配慮まで総合的に踏まえての提案ですなwww -- (名無しさん) 2017-06-15 12 28 28 新作が出たらその時にまたやればよいだけですなwww新作まで約5ヶ月もありますぞwww忘れられてあやふやになるのはありえないwww -- (名無しさん) 2017-06-15 14 22 38 テスト送信 -- (名無しさん) 2017-06-18 16 08 17
https://w.atwiki.jp/yu-gi-oh-2chdic/pages/1327.html
うるせえ!やけもんもんがあそぶおちゃですぞお!ダサいどんエブレー
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1272.html
●概要■はじめにwww ■議論における注意点◆議論について ◆wiki内の荒らしについての注意点・問題点 ■発端となった人物について◆現在の氏の活動について ■荒らしの内容について ■wiki内出禁後の出来事について◆保守派の問題点について ■その他◆分類提案者氏に関する問題点 ◆ヤャットや議論中に人格攻撃が行われた事について ◆アクアテール切りQRヤーティについて補足 ●概要 このページは第七世代で長期間に渡り荒らし行為・wiki内外での問題行動を起こしていた人物、及びその手口に関する注意喚起のページですなwww ページの方針として、問題行動はアクアテール切り議論以降、wikiやヤャットに直接損害を出したもののみ記載してありますなwww ■はじめにwww 第7世代では長期間に渡り荒らし行為が繰り返されており、それに伴う揉め事などにより役割論理専用wikiの発展が著しく妨げられましたなwwww 第8世代で同じことを繰り返されないようにする為、注意喚起のページを作成するに至りましたぞwww ■議論における注意点 第8世代では多くの議論が開かれる事になるはずですなwww その際に第七世代で行われていたような議論の展開の仕方をするとまたもwikiの発展が妨げられることになりますぞwww よって議論における注意点や第7世代で長期間発生していた荒らしの注意点をまとめますなwww ◆議論について 議論中の場で議論が終わる前に別の議論を提案するのはありえないwww これがありならあれもこれも、という気持ちはわかりますが、議論がとっ散らかったりする原因になるので議論を終わらせるまでは別の議論を行うのはありえないwwww 何度もゴネるのはありえないwww 役割論理wikiの議論はよほどのことがない限り参加者全員が「審判」となりますなwww この為双方の妥協が重要となりますなwww片方がゴネてしまっては審判が成り立ちませんぞwww 「有効な反論が無ければ通る」という論法は万能ではありませんぞwww 一見理にかなった論法のように見えますが、論理wikiの議論では「有効な反論があるかどうか」を公正中立に判断出来る審判が基本的に存在しえませんなwww このためそのような理論がすべてにおいて通ってしまったらそれは議論ではなくただのレスバトルですぞwww 「反論が無ければ通るから反論する気をなくさせるようなレスを書き込もう」とするのもありえないwwww 「ありえなくないからありえる」という論法はありえないwwww これが通るのなら「ありえなさそうならありえない」というあいまいな理論でありなしが決まってしまいますぞwww 論破したいがために過去のやり取りを実例として掘り起こしまくるのはありえないwww 個別具体的に考察されて認められるものであった、似通った例外が他にあるからといってそれを理由に新たな例外を認めろなどという理論展開をするのはヤメルゴンwww 過去の事例はきちんと精査しきれていないことがありますなwww特に二軍候補等はその傾向にあり、ナアナアで黙認されている要素も存在しますぞwww そのような例を持ち出して「これもありだからあれもありにしよう」とするのはありえないwww 相手の発言に執拗に出典を要求したり、出典の恣意的な解釈で是非を断定するのはありえないwww 役割論理の慣習では曖昧なものも存在しますなwww明文化されていなくても定着しているものは少なくないですぞwww これに対してみだりに踏み入る事は好ましくないでしょうなwww 議論中の異常な長文は控える以外ありえないwww 荒らし行為とは少し違いますが、議論中の異常な長文レスは議論に参加する論者を混乱させる原因となりますなwww スムーズに議論を出来るように文章はなるべく短くするようにしたいところですなwww 「レート○○だから役割論理wikiに認められる」訳ではありませんぞwww レートは一つの指標にはなりますが、全てにおいて指標足りえる訳ではないですなwww 例えば特定のヤケモンに対し「現環境ではゴミなのではないですかなwww」という意見が出た場合の反論材料の一つとしては使えますなwwww ただし、構築として実績を上げただけで個々のヤケモンの功績ではない事には留意する必要はありますぞwww 一方で、「○○は役割論理の範疇だ」という意見においてレートは指標足りえませんなwww 極論ですが「サイクル戦の戦術でレート2100に到達したから受けループを役割論理として認めるべき」みたいなのはありえないwww 例外を提案する場合の注意点 例外となる事由の議論において誰(どちら)に証明する責任があるかですなwwwそれは、当然ながら賛成派ですなwww 「原則だからありえないwww」は、たしかに不十分な場合があるかもしれませんが、それ以外に返答が難しいものがあったのもたしかですなwww ポケモンとは関係ないですが、例えば、最高速度の標識・表示のない一般道を自動車で走行する際、なぜ60km/hを超えてはいけないのかと聞かれても「法定速度だから」としか答えようがないのですなwww 役割論理を役割論理たらしめる基本となるルール(原則)から外れてまである例外を認めるには、役割論理の交代戦において明確にメリットがあることを立証してもらわねばなりませんなwww 基本的には既存の役割論理の原則ではどのようなヤーティを使っても厳しい、と判断された場合のみヤロテスタントの環境因子として認められますぞwwwその条件は役割論理の原則から離れれば離れるほど厳重になりますなwww(第5世代の黒歴史「S振りヤティオス」がいい例ですなwww) ちょっと便利だとか、役割関係のない相手に対して役に立つなどという微妙な理由では到底認められないことは肝に銘じる以外ありえないwww その他、ローカルルールのページも参照する以外ありえないwww ◆wiki内の荒らしについての注意点・問題点 一度終わった議論を何度も蒸し返したこと アクアテール切り議論について行われたことですなwww一度目の議論で否決となって期間がそれほど経っていないにもかかわらず、レートが2000になったから再度議論を提案する等という暴挙が行われましたなwww(この時の提案者が誰なのかははっきりとしていませんが、レートが2000になったというのは爆船氏本人の成績ですなwww) その後も定期的にアクアテール切りに執着を持った方が現れましたぞwww(分類提案者の荒らしなどですぞwww例えば分類提案者は「メガシンカ廃止が決定していた」にも拘わらず他人が過去に記述したアクアテール切りメガヤャラドスに関するロジックに対して直接介入し、文章の改竄を働きましたなwww) 当時決定した背景を精査せずに過去の事例を根拠に新要素を提案したこと 上でも述べましたが、(二軍候補等は特に)過去の事例にはナアナアで通ってしまったようなものも一部存在しますなwww また、現環境では冷静にロジックすればありえないようなものもナアナアで残されているものがある可能性も否定しきれませんぞwww この為「○○がありだから××はアリエールwww」という論法はすべてにおいて当てはまるわけではないですなwww 議論中に別の議論の提案を行ったこと これにより議論が複雑化したりして参加者やそれ以外の方が議論の全貌を把握しにくくなっていましたなwww 上でも書きましたが、議論がとっ散らかる原因になるので議論中の場で別の議論の提案をするのはヤメルゴンwwwww 「有効な反論が無ければ通る」という論法を取っていたこと しぜんのいかり等の議論では「反対派からは有効なロジックが提出されなかった」と賛成派である当事者自身が言い放っておりましたなwww 「自分が納得しないから認めない」はあまりにもアンフェアですなwwwこれは「ワガママ」ですぞwww ■発端となった人物について このページで主に取り扱った人物は「爆船」氏ですなwww ヤャットでは「ユエ」と名乗っておりましたぞwww「ヤカリ」と名乗っていた時期もあるようですぞwww 氏の活動は当wikiでは「アクアテール切りメガヤャラドス」の考察が最も有名ですかなwww メガギャラドス議論ログ/コメントログ(2/3/4)※メガギャラドス/コメントログ1のページは彼が活動する前のページですなwww メガギャラドス議論ログ/ヤャット議論ログその1 メガギャラドス議論ログ/ヤャット議論ログその2 当時のログインユーザーIDは「rt006080」ですなwww ◆現在の氏の活動について 現在は別名で活動しておりますなwww「ドンナロンジャTV」というチャンネル名で役割論理を称する動画を投稿しておりますぞwww 爆船氏の出禁措置は現在も解除されておりませんので、トラブル防止のためにも当wikiに当該チャンネル及びその動画のURL等を書き込むのはありえないwww YouTubeで「役割論理」と検索すると上位に出てくるので、知らずに貼ってしまわないように注意ですなwww また、そのような書き込みが確認された場合、断りなく削除する場合がありますぞwww ※書き込み禁止のローカルルールは氏の動画の内容を直接否定するものではありませんぞwww ※言うまでもないですが、論理wikiを出禁とされているからといって氏の動画のコメント欄などを意味もなく荒らすなどの迷惑行為を行うのはありえないwww ■荒らしの内容について 具体的に当wiki内、ヤャット内で行った荒らし行為・問題行動の一部は以下の通りですなwww 当ページを作成するにあたりこれ以外の問題行動の情報も多数寄せられましたが、「役割論理専用wiki」「ヤャット」に直接働きかけた行為のみピックアップしてありますぞwww ヤャットで初対面の相手にいきなり持論を書き込んだメモ帳を布教しようとした ヤャット内で特定人物に対する誹謗中傷 アクテ切り議論の際、一人の使用者(彼は賛成でも反対でも無く、議論も積極的に参加する姿勢を見せてはいませんでしたなwww)の意見が出るまで他の議論参加者を黙らせようとするなどの言論統制をおこなう 第9.5回昇降格議論の際、ヤティアスの二軍という評価に不満を持ち、その場で一軍に昇格させるようゴネ始め、議論を一時中断させる(議論前のヤンケートや意見募集の段階でヤティアスは今回二軍候補から二軍への昇格の是非を議題としており、二段階昇格の流れではありませんでしたなwww)その後に自身の投稿した動画内で「総スカンを食らった」と逆ギレし、あたかも議論の運営やほかの論者が悪いかのような印象操作を行っていましたぞwwwありえないwww 自身の内輪での大会告知をwikiのトップページに貼りつける。wikiの利用者から削除を求められたが、管理人の許可を得たことを理由に掲載を継続する。このことについて主催からは謝罪の言葉がありましたが、当の爆船氏本人からは謝罪の言葉はありませんでしたなwww(過去ログ32での出来事) 注意しておきたいのが、当時の編集方針は「空気を読んで編集するように」というものである点ですなwww上記に関する管理人からの許可は「関与・関知しない」という意味での許可であり、利用者に激しく反対された場合はこの限りではありませんぞwww結局多数のクレームが寄せられた為管理人氏が直接対処をするという結末になりましたなwww アクテ切り議論が終結していないにもかかわらず新たにヤプ・テテフのムンフォ切り、及びヤプ・レヒレの自然の怒りを論理的にありえるものであるとする旨の提案を行う 自身の投稿動画内で昇降格議論のヤンケートの票を自身の都合の良い結果にするために宣伝・票の誘導を行う 膨大な量のログ消費と並行して行われるこれ等の行動はとうとうwikiユーザーたちの目に余るところとなり、管理人の下に多数の苦情が寄せられることとなりましたなwww 後日、爆船氏はヤャット内で管理人氏から直接警告を受けましたが、爆船氏はそれ以降も問題行動を続けておりましたなwww これにより管理人氏によりログインユーザーとしての権限をはく奪されましたぞwwwありえないwwwwww 流れを切ってしまって申し訳ありませんなwww 主にヤャットに関して処置をしましたので報告いたしますぞwwwww 形として残すためにwikiでの報告となることを謝罪する以外ありえないwwwwww 以前ヤャットにて、規制対象になりえるとの警告を我があるユーザーに対して行いましたなwwwww それからしばらくした後、問い合わせが複数ありましたので、その内容も加味してそのユーザーに処置をいたしましたぞwwww 結論としてはヤャットの入室規制、wikiでのログインユーザー権限の剥奪を行いましたなwwwww wikiの編集・書き込み、議論用ヤャットの入室はできますぞwwww 現在様々な議論が行われており、そちらへの制限はかからないと認識しておりますなwwww なお、以前に警告をして合意も取れているため、有無を言わさずの処置となることを念のために明記しておきますぞwwww また今回の処置が覆ることはないため、質問等に対応しない可能性があることをご容赦いただく以外ありえないwwwwww 以上ですなwwwww -- (管理人) 2018-02-21 20 40 07 [[過去ログ33]]より引用 その後、アクテ切りに関するヤンケート(ヤンケートと言っても、論理的にありえるか否かを決定するものではなく、一種の意識調査として行われたものですがなwww)に対し、Twitterで論者にも異 教 徒 に も参加を呼びかける、謂わば外患誘致を行った事で書き込み禁止となりましたなwww 報告ですぞwwwww 以前から多数問い合わせが来ていたため、それに応じて特定の方に対して規制措置を取りましたなwwwww その方には過去に一度警告を行っていますので、詳細な説明等は省きますぞwwwww 以上ですなwwww -- (管理人) 2018-03-21 21 47 58 [[過去ログ33]]より引用 ■wiki内出禁後の出来事について 提案者が完全にwikiから追放されてしまったことでアクテ切り議論は完全に停滞、有耶無耶なものとなっていましたなwww 何はともあれ面倒事が無くなって一件落着、めでたしめでたし……ならば良かったんですがなwwwもうちょっとだけ続くんですぞwww 論理wikiが束の間の平穏を享受していた春先、「自然の怒りレヒレ」の議論が勃発しましたぞwwww 議論はまたしても不毛を極め、最終的には技考察の議論そのものが凍結されるという事態に至りましたなwww 報告ですなwwwww技考察のページを一旦凍結しましたのでご了承願いますぞwwww 技考察での議論については現在の議題の賛成派、反対派共に我に連絡が来ておりましたぞwwww 内容としては両方ともに議論が平行線、かつ全く議論に対して建設的ではない意見の応酬になっているとのことでしたなwwww これに対する対処ですが、申し訳ありませんが現状を見る限り、注意喚起をしてすぐに解決するようには見受けられませんでしたなwwwww そこで一旦凍結とさせていただきますぞwwwwwただしログインメンバーであれば編集は可能ですなwwww ですので今後の話し合いで解決して凍結を解除する運びになった場合、我以外にも解除は可能ですぞwwwwww なおここからは問い合わせへの返信を兼ねて述べさせていただきますが、議論の進行役や取りまとめは基本的に我の役割範囲外ですなwwwww もちろん一切何もしないわけではありませんが、まずは議論参加者内での解決をお願いいたしますなwwwww それでもどうにもならない場合は対処いたしますぞwwwwなおこれは今回がどうこうというより、一般的な話ですなwwww 長文失礼いたしましたなwwwww以上ですぞwwwwww -- (管理人) 2018-05-03 22 45 54 過去ログ34より引用 このような事態になったこともあり、役割論理wikiは技に関する議論が完全にタブーであるという空気が出来上がりましたなwww 不毛な議論にならないようにする対策が確立するまでは技に関する議論を開くことは現実的ではないですぞwww ◆保守派の問題点について 第7世代の論理wikiの雰囲気が悪化したことについては件の「爆船」氏等の影響が非常に大きいものとなりますなwww ただし、彼らの意見に対する反対派であるアクアテール切り反対派やしぜんのいかり反対派等、いわゆる「保守派」にも少なからず問題点はありましたなwww 意見の対立する論者に対し事あるごとに爆船氏の同一人物であると決めつけていたこと いわゆる「革新派」の議論の立ち回りは類似点が非常に多かったものの、爆船氏であるという確証はありませんでしたなwwwにも拘わらず同一人物と決めつけていたことはありえないwww このことも当wikiの議論が停滞する原因となっておりましたなwww なお「革新派」の議論で多用された「議論中に別の新しい議論を提案する」ということや、「反論がなくなればロジックが通る」というレスバトル方式の議論をゴリ押しした事について擁護する訳ではないことに留意ですなwww 議論が起こる度に他人を疑っていたのではまともな議論は執り行えませんぞwwwwww 何度もゴネたこと 同じような反論済みのロジックを再度提出することは保守派も頻繁に行っていましたなwwwありえないwww 両派のゴネの応酬はやりとりを泥沼化させ、大量のログを消費する原因となりましたぞwww ハイレベルどころか議論と言えるかどうかも怪しいですなwwwありえないwww ■その他 ◆分類提案者氏に関する問題点 2019年に現れた問題人物ですなwww ロジック提案時のルールの策定に関する議論及びツンデ方式ヤンケート導入議論の中心人物(≠議論の提案者)として約2か月間活動していましたぞwww しかし2019/06/15日にて、とある問題行為が発覚しましたなwww ふとヤンドボックスを眺めたら信じられないものを見たのですがこれは一体全体どういうことですかな?www 他人の提示したデータとその解釈を書き換えて自分がやったかのように見せかけるのは、他人の発言を削除して自分の主張に上書きする行為に等しいですぞwww しかも被害者から苦情を入れられたにも関わらず当人から謝罪の言葉はなく、少なくとも我には逆ギレしてるようにしか見えませんでしたなwww これは非常に悪質な行為であり、少なくとも我は「荒らし」だと考えますぞwww このような方が野放しにされた状態では利用者が安心して議論や考察などを行えなくなるのではないですかなwww 何故ただの荒らしについてここまで言わねばならないのかといいますと、現在開かれている議論に関わる問題だからですなwww というのも、この荒らし行為を働いた方のIPを確認したところ、現在開かれている議論で数多く発言しておられる「分類提案者」氏であることがわかったんですぞwww 論理wikiの議論に多少の荒らしはつきものですから少し荒らされた程度ならばここまで言う必要はないと思いますが、長期間議論にかかわって広く深く発言している方が悪質な荒らし行為をしていたとなると話は別ですなwww なぜなら氏がwikiを荒らしやすくするように議論を操作しようとしているのではないかという疑いが晴れないためですぞwww wikiの利用者が安心して議論出来るようにするため、氏を出禁にするまでは一時的に議論停止することを提案しますなwww -- (名無しさん) 2019-06-15 17 10 42 [[過去ログ36]]より引用 「他人の書いた文章を、それ以外の人が加筆・修正する」という行為だけを切り出せば、Wikiというシステム上特に問題視される行為ではありませんなwww しかし、今回の場合は「先に書いた編集者の意向を無視して、それとは真逆の結論に書き換えていた」ということが問題視されましたぞwwww 具体的には、元々は論理仕様のメガギャラドスが使う技による与ダメージ一覧という、主観性を可能な限り排除したデータの羅列だったものへ、その後ろに さて、ここまでで分かることは、「ただ最大火力となる相手の絶対数を探すだけでは意味がない」ということですなwww から始まる主観にまみれた文章を書き足すという行為が行われましたぞwww そして、加筆部は暗に「アクアテール切りギャラドスは有用性が高い」と匂わせるもので締められていましたなwwww 論点のすり替え及び「議論にて論理wikiのルールをアクアテール切りギャラドスを認められやすいように立ち回っていた」事が議論の提案者及び論理wikiの論者から問題視されましたぞwww これにより利用者間の相談で当時行われていた議論が凍結されましたなwww (当時は一時停止となっていましたが、管理人氏との連絡がつかず、結局議論は完全に中止という形に終わりましたなwww) + 分類提案者の謝罪文と議論提案者のやりとり (以下謝罪文につきロジカル語法を使わずに書かせて頂きます。) この度はご迷惑をおかけし申し訳ありませんでした。メガヤャラについて追加で編集を行ったのは自分です。 そして、それについて見返してみて自分が非難されるべき言動をとってしまったことが理解できました。重ねてお詫び申し上げます。 その上で、荒らし目的ではなかったことを釈明させて下さい。 元々ルール提案者氏とはヤャットでアクテ切りの議論について行っており(1日だけで以降は行ってません)、その中でアクテの一貫性についての話がありました。 後日ヤンデボックスにて資料が纏まったことをルール氏直々に知らされ、それを見た上で所感を言おうとしましたが所用により退席せざるを得なくなりました。 (否定派のログでルール氏を批判していたのは、ヤャットに呼んだのに数十分も待たされたことで、資料に関してやり取り余裕が無くなったこと、やり取りがあればあの編集は行われなかっただろうという話です。 その後編集を見返したところ、下記の通り確かにそう思われても当然であると考えて今に至ります。) そして資料の中の「打点数まとめ」以下の欄にてアクテの最大打点数がトップであること、そして上記の議論で「アクテは一貫しているか否か」の議論をルール氏としていたことから、「これは最大打点を取れる数で一貫性を示しアクテをあり得ると主張している」と判断しました。 ですが同じ議論で既に「数の問題ではない」事をロジックしており、その上でこの資料をまとめたということで、我は「反論として」反対意見も盛り込ませてもらいました。 IPアドレスを辿れば我が描いたことは分かるし、辿らずとも編集したのが我であることは最低でもルール氏には分かると判断し、編集者の名前やどこかに編集した旨を欠くのを怠りました。 また、あの文章は反論のつもりでしたが、確かにルール氏が追記したと取れてもおかしくはない文章だったと思います。せめてきっちりと「反論」と明記しておくべきでした。 以上が事の顛末です。 荒らし目的ではありませんでしたが、こちらの編集に問題点があったことは重ね重ね申し訳ありません。 ご理解いただければ幸いです。また所用により数日は投稿できないので我に対し何かあれば後日お答えさせて頂きます。 -- (分類提案者) 2019-06-16 00 13 52 ↑忙しいのでチャットはまた後日と言っておきながら、自己保身だけはしっかりしてから数日は反応できないと言って書き逃げか? 荒らし発言を撤回しないとチャットでは言ったものの、情けをかけて対応を待ってほしいと言ってやったにもかかわらず、その態度は反省が一切見られないと判断する。 だいたいヤンドボックスのページを勝手に書き換えたこと自体に対して、最終的には俺への反論としてやったことだから許してくれとしか読み取れない。 これもカミングアウトするべきかどうか迷ったが荒らしをかばう義理もない。 こいつは提案時のルールをアクテ切りを容認しやすい方向に持っていこうとしていた。 最初は肯定派からすればその方式が公正・公平と考えるのもやむなしと黙認したが、ここまでの言動と合わせればWikiの私物化に他ならない。 今後のチャットのやりとりで荒らしかどうか判断するべきだと思ったが、そうするまでも無い。 ↑↑のお願いは撤回して早急に対処することをお願いする。 -- (名無しさん) 2019-06-16 00 28 22 [[過去ログ36]]より引用 ※下の書き込みは元ルール議論提案者のもの この事からまたも技議論凍結解除が遠のく結果となりましたぞwwwありえないwww ◆ヤャットや議論中に人格攻撃が行われた事について 長い議論にへきえきして両派閥から誹謗中傷が飛び交うことがありましたなwww紳士たるもの議論中に挑発()はありえませんぞwww この事も技議論凍結に絡んでいる事には注意以外ありえないwwwww ◆アクアテール切りQRヤーティについて補足 アクアテール切りQRヤーティでレート2100を達成した人物について 当ページで取り上げた問題行動を起こした人物とは別人ですぞwww この方は論理wikiやヤャット内では特に問題行動を起こしておりませんので、念のため補足しておきますなwww 当初はアクアテール切りメガヤャラドスに賛同しておりましたが、第7世代末期には「達成者である自分をないがしろにしたまま提案・議論をしないでほしい」「他人のレートを利用しないで欲しい」等、論理wikiに追加する事に関しては消極的であったようですなwww
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/479.html
★第9世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい HP 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 358 チリーン 75 50 80 95 90 65 ふゆう 481 エムリット 80 105 105 105 105 80 ふゆう ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ※とくせい「ふゆう」で、じめん技のダメージ×0 ■どうしても使うなら ひかえめ/HC/ふゆう@こだわりメガネorいのちのたまorたつじんのおび サイコキネシスorサイコショック/マジカルシャイン/エナジーボールorシャドーボールorチャージビームorこごえるかぜ ■考察 UMAの劣化なのでゴミですなwww そのUMAも役割論理的にゴミですぞwww 風流ですなwww バルビートやイルミーゼとともに夏の夜に役割が持てますなwwwwwwwww UMAの劣化ですがボンノーンの上位互換ですなwww それどころかボンノーンはボリーンの進化前であるボーシャンよりも役割論理的にゴミですぞwww SMにてHBD種族値が+10されましたが、数値技範囲ともエムリットの劣化であることには変わりがないですなwww どうでもいいですが、エムリットと違いほろびのうたやトリックガードを覚えますなwwwそれくらいですなwww ★第8世代 このポケモンはポケットモンスターソード・シールドに登場しませんなwww 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 エスパータイプ
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/865.html
意見・要望ページの過去ログその29ですぞwww もっと前のログは ここ から見る以外ありえないwwww 論理とは関係がありませんがシングル61の使用率1位はマリルリでしたなwwwおそらくですが力持ちと草食の二つがあるため単純にじゃんけんに強いからでしょうなwww 我としては最速スカーフガブやゲッコウガ、マルスケカイリューや頑丈イバンジバコがはやると思っていたので意外でしたなwww 特にガブに関してはいじっぱり鉢巻が最も多かったですぞwww同族を一切意識しないのは正解といえますがなwww しかしやはりこだわり系アイテムが多いですなwww相手が引っ込む心配がないので最高火力を好きに打てますからなwww そしてじゃんけんに負けた時の悪あがきになりえる一撃必殺持ちが上位に3体もいますなwwwあり得ないwww -- (名無しさん) 2016-07-20 14 37 02 gmルールなんでわりどうですがなwwwww -- (名無しさん) 2016-07-20 15 39 25 もし命中60の高威力技が追加されたら使うの? -- (名無しさん) 2016-07-21 00 07 10 論理全く関係ないですが、遂にポケモンgo上陸ですなwww -- (名無しさん) 2016-07-22 18 19 02 超絶ボケモン一覧の謎編集をした方は誰ですかな?wwwただ名前ネタボケモンを載せりゃいいってもんじゃないですぞwww自重する以外ありえないwww 特に反論が無ければ20時あたりに名前ネタ一覧を削除しますがいいですかな?www -- (名無しさん) 2016-07-24 01 59 34 相変わらずどうでもいいことしてますなwww朗報ですぞwww昨シーズンで2000越え論者がまた二人も名乗りを挙げたようですなwwww祝福する以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2016-07-24 23 05 26 なんで超絶ボケモンの名前ネタが消されにゃならんのですかなwwwwwwネタページにいちいち目くじら立てるんじゃないですぞwwwwww それとも書かれてマズいことでも書かれていましたかな?wwwww -- (名無しさん) 2016-07-25 17 06 14 非常に申し上げにくいのですが、我はあの編集を初めて拝見した時、何をしたいのか意味がよく分かりませんでしたなwww 貴殿の郷では天地がひっくり返るほど面白い事を書いたつもりだったでしょうが、笑いよりも先にハテナの方が先に来てましたぞwww まず詳細にありましたボーボーとは一体何のことですかなwww我はまだう~んと悩むくらい何のことなのか分かりかねている状態ですぞwww それに純正ボーボーなりボーボーにニアピンなり、だから何なんだと言った感じでしたぞwww リンクや画像の表示まで触れるくらいの編集技術を持ち合わせているのだろうと察しておりますが、それなら不足しているアイコンを自ら用意してアップロードして完成するべきだと思いますし、 突然のドラッグで答えが見られるかのようなクイズや、詳細なのか?と疑うような内容を入れてみたりと、色々と中途半端ですぞwww -- (名無しさん) 2016-07-25 20 56 01 ぶっちゃけネタページなので名前ネタが載ってようがいまいがどちらでもいいとは思いますが、20時まで待って反論がなければ云々と仰っている方がいるのに独断で、しかも無言で消す方がいたのはどうかと思いますぞwww せめて、不要だと思ったから消したとか言えば文句はないですがなwww -- (名無しさん) 2016-07-25 21 28 15 ネタページとは言いますが、あのページはあくまで「ヤケモンとしてとてつもなく弱いボケモンのまとめ(=ボーナスファイブ)」としてのネタページですなwww ネタだからと何でもかんでも許されていたら秩序も何もあったもんではないですぞwwwそれに何でもかんでも載せていたら面白くも無いですしなwww 恐らく某論者風異教徒の論理風ネタ動画に触発されて編集したのでしょうが、そのような編集をしたいならせめて当該ページのコメント欄で意見でも募ってからやるべきですなwww -- (名無しさん) 2016-07-25 21 45 45 反論待たずに消してしまったのは申し訳ないですなwww我の勘違いですぞwww 復活させたのでもし反論があるならお願いしますなwww因みに我の考えは↑3の方と同じですぞwww -- (名無しさん) 2016-07-25 21 46 34 超絶ボケモン一覧のページトップに「ヤケモンとしてとてつもなく弱いポケモンのまとめですなwww」とあるので、名前ネタはこのページにそぐわないと思うんですがどうですかなwww考察ページに別途置いたほうがまだ役割持てるんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-07-25 21 54 08 2016-07-25 20 56 01への回答ですなwwww ・「ボーボーとは何か」 これはツボツボ由来ですなwww 「役割の持てないツボツボはボボツボになるね」→「せっかくなのでボボボボでいいんじゃね?」→「ボの連続はボボボーボ・ボーボボを連想するなあ」 というわけでボボボボの説明に『鼻毛ボーボーとかありえないwww』という一文があるんですなwwwwこれを知らないとどこから鼻毛という単語が出たか意味不明ですなwwww ・「不足しているアイコンを自ら用意し」 一時、個別ページにgif貼るだけの無駄編集で履歴が流れまくる問題が発生したんですなwwwww 個別育成論にも画像を貼るだけの更新はやめる以外ありえないと書いてありますぞwwwwよって画像をアップしない方針で編集したんですなwwwww ・「何が面白いのかわからない」 確かに我も特に着地点を考えずに編集を開始したのは否定しませんなwwwwよってクイズなのか一覧なのか編集途中に模索していた結果があれですぞwwww しかし、そもそもどうしてこの名前ネタを列挙しようと思ったのかといえば、超絶ボケモン一覧/コメントログを見ていて、2014-07-26 22 57 26, 2014-11-06 20 32 24 あたりは秀逸なネタだと思ったからなんですなwwwww無論そのコメントは我の発言ではないですぞwwww 貴殿には面白さがわからなくても、同じような感性を持つ論者が面白いと思えるように編集したつもりではありますぞwwwwww 言われてみれば2016-07-25 21 45 45氏の仰るとおり超絶のコメントページで発言してから作成すべきでしたなwwwwこれは申し訳なかったですぞwwwwww -- (名無しさん) 2016-07-25 21 59 36 論理的に最もゴミである5匹(+2匹)を指しての「超絶ボケモン」ですから、 ドードーやらホーホーやらといった連中は単に名前ネタ面白いですなというだけの話であり、あのページに載せるには相応しくないと思いますぞwwww それにこのwikiの本分はあくまで役割論理ですぞwwwネタに走ることがダメとは言いませんがボケモンにリソースを裂きすぎるのは如何なものか、というかぶっちゃけありえないwwww ついでにこんなボケモン名前ネタの下らない話題があまり長引くと、論者風異教徒風論者の某氏に流れ弾が飛んで行きそうで個人的に心配ですなwwww -- (名無しさん) 2016-07-26 03 00 53 名前ネタは考察ページあたりに置いておけばいいんじゃないですかなwww 考察ページにはこれ以上にくだらないページも多いですからなwww -- (名無しさん) 2016-07-26 10 25 40 http //ch.nicovideo.jp/PSYCHIC_DRAGON/blomaga/ar1071955 http //y-neo.hatenablog.com/entry/2016/07/23/140759 レート2000論者たちのブログですなwwwwこれらはやはり参考にしていくべきではないですかなwwww -- (名無しさん) 2016-07-26 16 00 19 ヤーティ没案のリザYドラミのメガヤンギがいのちのたまを 持っていますぞwww 修正願いますなwww -- (名無しさん) 2016-07-26 18 05 26 直しましたなwww -- (名無しさん) 2016-07-26 18 31 42 確かにロジカル語法や異教徒などの言葉はネタだと考えていますがそれですべてがネタなどと考える輩はまずQ Aすら読んでいませんなwwwあそこを読めば少なくともこの戦術の合理性は理解できますからなwww ネタのみで構成されているのならこのwikiに載っているものを用いて高レートを達成することなどできませんぞwww 議論がぐだっているのは認めますぞwwwてか認めるしかありませんなwww事実ですからなwww しかし、我はネタの部分も好きで論理の道を歩んできましたぞwwwネタ以外のページはかなりまじめに作られているので全く問題ないと思いますなwwwネタページしか読まずに議論に参加してくる輩はもはや荒らしではないですかなwww 我は「このwikiにはムックしかいない」という言葉は訂正していただきたいですぞwwwそれはヤケモン一覧などのまじめなページを編集している方や異教徒ポケ対策で本当に困って相談している方に対する冒涜と我は感じてしまい、少なくともいい気分にはなりませんなwww -- (名無しさん) 2016-07-26 21 42 29 役割論理は元は役割理論に対する皮肉として生まれたネタですからなwww 今は考察が進みまともに戦える論理になりましたが、異教徒視点ではまだネタに見えるんでしょうなwww -- (名無しさん) 2016-07-26 22 33 50 レート2000達成者のどちらともメガヤンギラスに冷凍パンツを採用されているのですなwww 我はかみくだくとおいうちを両立させているので搭載していなかったのですが参考になりますなwww -- (名無しさん) 2016-07-26 22 54 34 よくよく考えますと元々我々はSに振る者や先制技を使う者などを皮肉っていたにもかかわらず、今では先制技を採用しようなどというのはある意味皮肉なものですなwww 役割持てませんなwwwありえないwwww -- (名無しさん) 2016-07-26 23 33 03 いまさらですが『過去のサンプル没案』というページ名はそぐわしくない気がしますぞwwwww あくまで環境の変化・ページの整理によって降格したのであって、「案」と呼びつつある程度構築が固まっているYTですし(案と呼ぶ段階はクリアできている)、「没」と呼んでしまうと「完全に抹消してもいいような情報を保管している」みたいな印象を受けますなwwwww また「過去」という単語と「没」「案」という単語で意味が重複している気もしますぞwwww 普通に『過去のサンプル』『ヤーティログ(ORAS)』などのほうがいいんじゃないですかなwwwww -- (名無しさん) 2016-07-26 23 41 49 確かに没では意味が少しそぐわない感じが致しますなwww 我としては製作中に不要となったり、作っておいたものの結局使わなかったようなことに用いる表現だと思われますなwww -- (名無しさん) 2016-07-27 00 07 27 先制技やらはアレですがもはやs振りや先制技を皮肉ってた頃のネタとしてでなく立派な戦法として存在する訳ですから環境が変われば現状ありえないこともあり得るようになる可能性もなきにしもあらずですなwwwたらればですがなwww -- (名無しさん) 2016-07-27 00 17 32 皮肉とはいえど一応我々が役割論理で迷える子羊を導く中には、Sに振ったり先制技、補助技を用いないと勝てないと思っている迷える子羊達に、やり方や考え方を次第ではそこに必死にならなくてもポケモンは勝てるということを気付かせてあげる意味もあることを忘れてはならないですなwww -- (名無しさん) 2016-07-27 00 35 30 ヤーティでレート2000達成www大変喜ばしいことですなwwww祝福する以外ありえないwwwww今はサンプルヤーティを使っても1600にすら到達しない弱小論者ですが、我もいつかはヤーティで高レート、願わくば2000まで到達したいものですなwwwww -- (名無しさん) 2016-07-27 12 49 52 少しポケモンをやっていなくて久しぶりに起動したら「レポートが壊れています 詳しくは取扱説明書をご覧ください Ver.1.4」と出ているんですがどうすればいいんですかなwww 我はバンクにほとんど預けていないので育成済みの準伝や色厳選したポケモンのことを考えると立ち直れそうにないんですぞwww調べてもロクなものが出てこないのでどなたか救出できる方法を知っていましたら教えてほしいですぞwww 原因の心当たりは ・フリーでの(恐らく)非正規、改造とのマッチング ・GTSの高個体値メタモン ・GTSでメタモンを使用し準伝説を荒稼ぎ(その中に改造の可能性) ・これはないのかもしれませんが(データ管理やメモリについて疎い為、よくわかりませんが発見した経緯のため一応書きますと)MH4Gをプレイした際、改造と思われる方と一緒にクエストに行ってしまい、クエスト終了後、「エラーが発生したため再起動します」と表示され強制的に再起動され、気分転換にポケモンをやろうと思ったらレポートが破損していた。 ですぞwww我はこの手のものが全くと言っていいほどわからないのでどなたか教えてください -- (名無しさん) 2016-07-28 18 51 24 明らかな改造産があればそうなりますなwww 改造産でもデータ的にあり得る(努力値合計が510以下など)場合は表示されないそうですぞwww このような場合は修理に出せば改造産以外無事なことが多いですなwww金はかかりますがなwww 改造産によるものでなく劣化などでデータが壊れる場合もありますが年数的にあまりないと思われますぞwww -- (名無しさん) 2016-07-28 19 09 19 自分でセーブデータを吸い出して修復することも可能ですが、改造に繋がる話題なので自粛させて頂きますなwww -- (名無しさん) 2016-07-28 19 12 16 一応明らかな改造産はありませんでしたぞwwwしかしメタモン預けて手に入れた準伝はステータスは特に変なところはなかったと思いますがキチンと確認はしていないのでよくわかりませんぞwww ただ、我の記憶では最後の方はフリーでお遊びしていたので改造ポケモンが原因かどうかはわかりませんが マッチングに関しては相当していたと思いますぞwww よく出会うのがプレイヤーネームとポケモンの名前が漢字で体力バーに表示されている名前が「???」となっている相手ですかなwww ただサンタのような自分から改造と名乗る者には会ったことはありませんぞwww名乗るほうが稀だと思いますがなwww -- (名無しさん) 2016-07-28 21 22 22 一旦SDカードを抜いて挿し直してみたら直るかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2016-07-28 21 38 04 我もレートに飽きてフリーによく潜るようになったのですが改造個体多すぎですぞwww プレシャス入り色違い伝説、文字化け個体と一目で判断がつくものが多いですなwww 基本的にこういった方とマッチングした場合は即切断ではなく初手降参をするようにしているのですがレポートのデータ破損を避けるに一番適した対処法はなんなのでしょうかな?www -- (名無しさん) 2016-07-28 21 52 32 フリーとかいうゴミルールで遊ばないのが一番ですなwwwww -- (名無しさん) 2016-07-28 22 09 12 このような所で尋ねるのもどうかと思われますが、一応我が考えることを回答しておきますなwww まずポケモンがダウンロード版なのかパッケージ版なのかはわかりませんが、仮にMH4Gで改造を施したプレイヤーとのマッチングが原因でポケモンが壊れたとするならば、 ゲーム機を介してポケモンに支障をきたしたとなるため、ゲーム機本体に問題が生じた可能性が高いと考えますなwww 他のゲームをして同じことが再現されるようであれば、恐らくそういうことでしょうなwwwダウンロード版ならポケモンのセーブデータに何かしら不具合が生じてしまっても不思議ではないかもしれませんなwww 本体の何が壊れたかは何とも言えませんが、何かの原因でセーブデータが読み込めなくなっているだけであれば、まだセーブデータは生きてる可能性もあるので変に触らず修理に出すのが無難ですなwww 可能であれば、詳細もしっかりと添えて修理に出した方がいいですぞwwwダウンロード版なら何も知らずに修理されて3DSが帰ってきてデータ復旧もならずご愁傷様でしたとしか言えませんぞwww ポケモンの起動からどれくらい期間が空いているかはわかりませんが、パッケージ版なら単純にソフトの端子の接触不良である可能性もありますなwww 久しぶりならわりとあることですなwwwでも我はそんなことで最近のゲームのセーブデータは失ったことはないですし、昔のゲームに比べたら保存技術も強固なものになっていると思っていますなwww メモリーは消耗品である故、何度も読み書きしているとそのうち寿命が来てどうやっても壊れる運命も抱えてますなwww確か何万回か読み書きすると壊れるようになっていたはずですなwww こうなったら恐らくポケモンをプレイしてレポートは書いたかのように進行しても次の起動ではレポートが読み込めないなどの挙動を見せる可能性があるかもしれませんなwww いろいろと述べましたが、ポケモンで改造プレイヤーとの接触でセーブデータが消えたと騒いでいる中には、実はこのような要因も絡んでいたのに知識の無さで勘違いしている情報も流れていると思うので全部を鵜呑みにしてはいけませんなwww 戸惑うのも無理はないですが、まずそのような改造相手が原因による破壊が頻繁にあるのであれば、このような世界中の沢山のお客様を抱える企業側はまず客の要望には応えるべきで、今の時代アプデなり対処が容易なので即急に対処が行われてるはずですぞwww -- (名無しさん) 2016-07-28 23 09 05 ↑の方に補足しておきますなwww ポケモンのセーブデータはパケにしろDLにしろFlashメモリに記録されていますが、Flashは構造上読み書きを繰り返すとそのうち壊れますなwww しかし壊れるといっても急に全部のデータが壊れるのではなく、全体の内、壊れてアクセスできない箇所が徐々に増えていくんですなwww また、多少メモリが壊れても復元できるような仕組みも組み込んであるので、メモリの寿命のせいで壊れる場合、急にセーブデータ破損というよりは、徐々におかしなデータが増えたり、読み書きが遅くなったりすることのほうが多いですなwww メモリの読み書きできる寿命は数万回程度なので、読み書きする場所をメモリの同じ箇所でなくなるべく分散するようにして寿命を延ばしていますなwww まぁ何が言いたいかといいますと、ハードウェアの問題でメモリ自体が壊れたというより、ソフトウェアの問題でファイルが壊れたのではないかと推測されますなwww修理に出せば修復してもらえる可能性、十分にありますなwww -- (名無しさん) 2016-07-28 23 35 08 取りあえずやれることをやれるだけ試してみますぞwww それと我のAsはパケ版ですぞwww理由と対処法に差があることを知らずに余計な手間を取らせてしまい申し訳ありませんでしたぞwww -- (名無しさん) 2016-07-29 15 14 01 亀ですが、↑の意見を反映して過去のサンプル没案のページ名を「サンプル過去ログ(ORAS)」に変更しましたなwww -- (名無しさん) 2016-07-30 00 38 46 第8回ヤーティカップの『ヤラミドロのみ「りゅうのはどう」「りゅうせいぐん」の両立可』を見て思ったんですが、結局ヤラミ以外で同タイプウェポンの両立に関してはどうなっているんですかな?wwww ↓これらは定義済みですが比較として載せますなwwww(可読性のため非ロジカル語法ですぞwwww) ・ドラミドロ…適応力によって生半可なサブ技よりも竜波のほうが範囲が広いのでヤロテスタントならアリエール ・バンギラス…噛み砕くと追い打ちは対象が違うので両立がアリエール(噛み砕く切って追い打ちだけ採用はいいのか?) ・ドサイドン…エッジとロクブラは仮想敵が違うのでエッジを切らないなら両立がアリエール ・ヌメルゴン…元々のC種族値の低さから眼鏡持たせて竜波撃っても火力不足なのでありえない(仮想敵にメガバナがあったが光合成で粘られるので意味ないという結論に) ・それ以外の竜…技が豊富なのでいらない(ヌメルと違い全員複合タイプなので2つ目の一致技で竜波以上の火力を確保できるから) ・雷&ボルチェン勢…技効果の違いで撃ち分けるからアリエール ・サザンドラの大地の力…厳密にはこの技が最大打点になる相手はヒードランしかいないが、マリルリバンギクチートへの打点にもなり一貫性も高いのでアリエール(採用理由がヤラミの竜波と似ていて「絶対的な指数自体は低下することがあるが、1つの技枠で必要十分な指数を確保できる技」である) ↓ここからが我の疑問ですぞwwww ・シャンデラ…「後出ししてくる~」という記述が目立つが、そもそも超火力のシャンデラに後出ししそうなポケモンはバンギラス、サザンドラ、貰い火トレースポリ2ぐらいしか思いつかない(*1)。その3体+貰い火ドランの後出しは交代読みめざ格が効くということで【オバヒ/シャドボ/めざ格/なにか】@眼鏡という構成で考えた。 このシャンデラvs馬車を想定すると眼鏡オバヒは馬車確2だがC↓↓が2回発動する、眼鏡シャドボは馬車確一(*2)だがノーマルの無償降臨を許す、めざ格は威力が低いという弱点がある。仮に「なにか」が眼鏡大文字なら馬車余裕の確2、貰い火以外の後出しを許さずC↓↓しないという遂行技になる。なお大文字では馬車の処理に2ターンかかるが、相手の技構成を【フレドラ/膝/守るorバトンorめざ氷or剣舞】と読むなら2ターンかかっても押し負けない。 ・リザードン(Y)…ヤラミに適応力竜波が許されるなら日照りの火力アップが乗るオバヒと文字の両立は当然許されるはず ・ファイヤー…現在は2軍候補だが、個別ページには有用性が「オバヒ=暴風>>原始≧大文字(推定)≧蜻蛉>>>炎の渦」との記述がある ・フシギバナ…地震は悪くはないものの草技での役割遂行を考えるとエナボは一考の余地がある。体験談だがリフスト瞑想眠カゴスイクンに火力ダウンとプレッシャーのPP切れで積んだことがある。エナボがあればエナボ→リフストと組み合わせることで回復が追いつかないだろう また【リフスト/ヘド爆/めざ炎/エナボ】とすることで特殊技オンリー→性格が控えめになりSラインが多少上がる こんぐらいですかなwwwww -- (名無しさん) 2016-07-31 16 28 29 ヤラミの竜波はoras発売当初に流行りまくっていた毒みがガルドの対策になるという理由で認められてるだけなので、ヤザYには適応できないと思いますぞwww そもそもヤザYはヤラミと違って技スペに下位技入れる余裕もないですなwww ファイヤーは本当に技スペが余りまくってるから、だと思いますが少なくとも我は実際に文字使ったという話は聞いたことないですなwww ヤャンはその悩みに関してはサイキネ入れればいいですぞwwwおそらく最も馬車から後だしされるであろうガルーラが、H4振りの場合メガでも確2とれますなwww 最後はフシギバナですが、こやつの場合エナボあっても眠カゴスイクンには素の状態で対面させないと負けますぞwww sに関しても冷静から控えめになることで明らかに有利になる相手が思いつきませんなwww -- (名無しさん) 2016-07-31 16 55 59 ↑ですがサイキネではどうあがいても等倍で確二にしかならないんですよなwwww 眼鏡大文字ならシンカ前のガルが大文字で飛ぶということでサイキネでは力不足に思うですがなwww あとさりげなくスルーされているヤンギの追い打ちですが、これは単に最終更新が1年以上前だから噛み砕く切っていいとか書いてると判断していいですかな?www -- (名無しさん) 2016-07-31 17 01 54 追い撃ち単採用は何度かみたことありますなwww 役割論理の原則的にはヤンギが追い撃ちを撃つべき相手はヤンギから引くはずですから単採用がありえない理由もないんじゃないですかなwww シャンデラはそんなにガルーラが出てくるのがいやなら素直にオバヒ撃てばいいですし、単に一貫性求めたいだけなら確2取れてれば次からは出てこられないし充分だと思いますぞwww 確2取られてる以上シンカしないでグロパンみたいなこともしないでしょうしなwww -- (名無しさん) 2016-07-31 17 19 52 ヤリルリにアクジェ採用はどうかという意見がありましたなwwww 役割論理の原則からすれば当然あり得ない訳ですが、このような意見が出てきた理由を自分なりに考えてみましたぞwwww 役割論理とは相手のサイクルを素早く崩す事に特化した理論ですが、サイクル崩しを一番の目的とするのか、あくまで勝つための手段と考えるのかという違いが表れていると思うんですなwwww 貴殿らはサイクル崩しをどう捕らえているんですかな?wwwww -- (名無しさん) 2016-07-31 17 47 39 ↑↑わかりましたなwwwwこの下位技関連に関してを役割論理の派閥に載せたので確認&修正お願いしますなwwww -- (名無しさん) 2016-07-31 18 29 43 ヤャンの大文字がサイキネでおkは流石におかしいですぞwww あれは貴殿が馬車の例を出したからそれに対しての意見としてサイキネでいいんじゃないか、と述べただけであり、大文字の代替としてサイキネが使えるということはないですぞwww書くならオバヒでおkの方が正しいですなwww -- (名無しさん) 2016-07-31 18 35 22 というかあそこまで大規模な編集を行うつもりだと知らなかったので質問に対する答えとしては充分だと思ってみたことあるとかそういう曖昧な表現を使いましたが、実際ページにするにはちょっと不適切だと思うので、編集してくださった貴殿には大変申し訳ないのですが一旦差し戻しした方がいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-07-31 18 41 36 とりあえず一旦我が差し戻しておきますぞwww実際大規模編集するならならもっと色々な意見を聞いてまとめた方が適切ですぞwww 少なくとも我がさっき挙げたような意見をそのままページにするのはあまりよくないですなwww -- (名無しさん) 2016-07-31 18 45 10 失礼しましたなwwww 一応見やすくするための「アリエールwww」に下線を入れるのだけは再度実行しておきますぞwwww -- (名無しさん) 2016-07-31 18 54 18 技選びに何か勘違いされている方がいらっしゃるようですが、基本的に「そのタイプでの必然力の範囲内にある一番威力の高い技を選ぶこと」なのでヤザンの大地採用のように代わりに何かの技を持たせて打ったほうが威力が高い場合でも技の採用としてはありえなくはならないのですなwww ただ単に今の環境では持っていてもあまり意味がないだけですなwww -- (名無しさん) 2016-07-31 19 03 26 ファイヤーはオバヒと放射両立もアリだと思いますなwww 身代わり持ち、積んでくる相手に強く出られますぞwww -- (名無しさん) 2016-07-31 23 42 51 仮に両立するにしても文字ですなwww 熱風にすら火力負けてる火炎放射はありえないwww -- (名無しさん) 2016-07-31 23 59 48 我のヤンギは追い打ち単採用型ですぞwwwwラティやガルドを逃がさずぶっ殺せる素晴らしい技ですなwwwww ただラティは追い打ち読みで居座ってくることがあるので、その時は追い打ちが残念な威力になりますなwwwそのうちロクブラ単採用みたいに何か言われそうで心配ですぞwwww もっとも役割対象が居座ってくるのを初めの対面で読むのは難しいでしょうし、サイクルが回っていれば居座られても追い打ちで倒せますがなwwwww -- (名無しさん) 2016-08-01 00 33 13 我も今は追い打ち単ですが冷パン切って噛み砕くと併用してもいいかなと思っていますぞwww ボブ以外のドラゴンへの対応は岩悪格闘でほぼ最大火力出せますからなwww -- (名無しさん) 2016-08-01 01 15 42 ↑3 どうせオバヒがあるので熱風文字は役に立つ場面が少ないですなwww 放射は書いたとおり積みと身代わり対策ですなwww炎の渦よりは役に立つと思いますぞwwww -- (名無しさん) 2016-08-01 10 15 43 ヤァイヤーの炎技併用はページにあるようなレベ1対策の渦(或いはヤバヒのCダウンを嫌う場合に威力差が比較的小さい文字)だと思っていましたが、↑の方が放射を推奨するのはPPとか命中の差で積みや身代わりに安定して対抗できる手段という理由ですかな?www -- (名無しさん) 2016-08-01 10 54 38 どうしても身代わり相手をヤァイヤーの火炎放射でしなければならないような場合は単純明快にそれに対抗できるヤケモンを採用する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-08-01 12 25 49 どうしてもヤァイヤーで身代わり対策をしなければいけないというよりは、単純に技スペが余っているから入れるという消極的な理由ですなwww -- (名無しさん) 2016-08-01 12 31 09 ヤサイはB252H4振りで陽気ガブの地震を割合 45.5%~53.9%回数 乱数2発 (34%)なんですがこれは二発耐えると踏んでいいんですかなwwwwwwちなみにいじっぱだとキレイに確2とられますなwww -- (名無しさん) 2016-08-01 18 34 18 そもそもヤサイでガブの地震二発受ける場面があるんですかなwww 基本ヤサイをガブに対して受け出すことはないでしょうし、ヤサイとガブが初手対面して、ガブに薄い選出をしてしまい(そんな選出をせざるをえない状況も稀でしょうが)どうしてもヤサイでガブ落とさないといけない状況になったとしても地震を受けるのは一発だけですなwww -- (名無しさん) 2016-08-01 18 47 16 事後報告ですが過去ログ29にあったサンムーン関係の話題はポケモンSM/コメントログに手動で移動させましたぞwwww -- (名無しさん) 2016-08-02 02 38 14 役割別ヤケモン一覧についてのヤンケート のアンケートが一週間以上過ぎたので今更ですが結果公開しますなwww ヤンケートの結果新しくページを作成ということになりましたなwww -- (名無しさん) 2016-08-08 16 42 18 んんwwwせっかくサイクル回して5勝、6勝と連勝していたのに3回も通信エラーで負け判定になってしまいましたなwwwww非常にくやしいですぞwwwありえないwwwww どんなに強い論者でも(異教徒だとしても同じことですが)、この通信エラーにだけはどうやってもきっと勝てませんなwww -- (名無しさん) 2016-08-09 18 40 46 んんwww通信環境はちゃんと整えないといけませんぞwww 電子レンジの電磁波には気を付ける以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-08-09 22 07 21 少し遅れてしまいましたが、今日は役割論理が誕生した日でしたなwww これからも論理の限りない発展を望みますぞwww -- (名無しさん) 2016-08-10 09 58 39 んんwww今年で7周年なんですなwww -- (名無しさん) 2016-08-10 12 04 46 10周年にはなんかあるんですかなwwww -- (名無しさん) 2016-08-10 15 52 38 正直ここまで広がり煮詰まるコンテンツだったとは思いませんでしたなwww これからの発展も願いますなwww -- (名無しさん) 2016-08-11 15 45 35 何故かコメントやポケモンの個別考察ページが荒らされてますがどうするんですかなwww -- (名無しさん) 2016-08-15 17 32 51 罪悪感が大きいので元に戻しますなwww しかし我のようにボケモンページ不要派がいることを忘れないでほしいですなwww -- (名無しさん) 2016-08-15 18 15 56 謝罪を忘れていましたなwww 荒らしてしまって謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-08-15 18 20 12 んんwww不要であるという貴殿の考え自体は否定しませんぞwww しかし今後は議論をし、消す必要性を示した上でヤンケを採るといった、だれにとっても納得のいく手段を採って欲しいですなwww -- (名無しさん) 2016-08-15 18 45 51 明確にボケモンである旨が書いてあれば削除しなくてもよいのではないですかなwww? 見たくない人は見なければよいですしなwwwまあ誰が見てもおかしい書き込みや荒らしがあれば削除するべきですがなwww -- (名無しさん) 2016-08-16 04 56 10 現状ボケモンでも今後環境によってヤケモンなり得る可能性もあるので、せっかくある程度考察してあるページをむやみに消してしまうのはいかがなものかと思いますなwwwまぁ我も現状のページはほとんど不要だとは思ってますがなwwwww -- (名無しさん) 2016-08-16 14 12 17 非ヤケモンのページは、論理初心者になぜこのポケモンはありえないのかを説明する為の意味があるのでそれなりに役割もててますぞwww @wikiにはページ数の制限も無いみたいですし無理に消す必要も無いと我は思いますなwww -- (名無しさん) 2016-08-16 14 24 49 更新履歴が酷いですなwww まあ分からない内に消されるよりはマシですがなwww -- (名無しさん) 2016-08-16 15 23 24 今回のような強硬手段に出ない限り滅多に上がるようなページでもないので現状維持でいいと思いますぞwww どのボケモンもしっかりとゴミであることは明記されてますし、ネタとして役割持ててればいいのではないですかな?www -- (名無しさん) 2016-08-17 15 57 47 ヤケモン一覧とヤケモン落第生のページのタイプアイコンを第6世代仕様にしましたなwww ファイル名は今までのアイコンに"-VI"を加えればいいですなwww 例:DRAGON.png → DRAGON-VI.png 今までのアイコンの一部はファイルの綴りが間違っていたので新しいものでは修正しましたなwww 以下は誤字を修正したタイプアイコンですぞwww ELECTR.png → ELECTRIC-VI.png FIGHT.png → FIGHTING-VI.png PSYCHC.png → PSYCHIC-VI.png -- (名無しさん) 2016-08-25 02 06 30 我はこの丸っこい画像好きではないですなwww -- (名無しさん) 2016-08-25 02 12 32 少なくともタイプ相性欄は長方形のほうが見易いでしょうなwww -- (名無しさん) 2016-08-28 19 45 04 きちんとした長方形であるアットウィキの表には従来の長方形アイコンの方が合うと思うのですがどうですかなwww -- (名無しさん) 2016-08-29 22 45 35 ↑我もそう思いますぞwwwぼやっとした感じがあって嫌ですなwww -- (名無しさん) 2016-08-29 22 56 29 長方形アイコンのほうがいいと意見が多いので、ヤケモン一覧とヤケモン落第生のタイプアイコンを長方形アイコンに戻しましたなwww -- (名無しさん) 2016-08-30 01 26 57 何やらニコニコヤーティカップというものが開催されるらしいですなwww動画投稿者同士での慣れ合いなんて口を突っ込むほどのことでもないのですが、このwikiで開催されたヤーティカップのルールが殆どそのまま使われているようですぞwww告知動画に本wikiのurlを記載しているくせに報告せずに勝手に使うのはどうなんですかなwww常識を疑いますぞwww -- (名無しさん) 2016-09-03 20 52 29 突然の書き込み失礼いたしますぞwww この度ニコニコ動画で役割論理の動画を投稿している者だけで大会を開くことになりました、ヤリスと申しますなwww (真面目な話なので、ここからはロジカル語法を控えます) ひとつ前の方がおっしゃられている通り、こちらでのご報告が遅くなってしまい、誠に申し訳ございません。 ネタバレ回避のために事前にルールを使用させていただく許可を得る機会を得られず、事後報告になってしまったことを 重ねて謝罪いたします。 このたびに限り、どうか寛大なご処置をお願い申し上げます。 -- (ヤリス) 2016-09-03 21 44 28 論理wikiで行われたヤーティカップのルールをそのまま使うこと自体に我は特に嫌悪感は無いですぞwww他の人がどう思うかはわかりませんがなwww 措置とかこちらから何かする権利があるわけでもないですしなwww ただまあ自分達の大会なのだから運営の人達は自分達でルールをよく吟味した方がいいのではないか、と我は思うんですなwww -- (名無しさん) 2016-09-04 00 55 39 動画見て、何故ヤーティカップのドラゴン1体縛りルールをそのまま採用したのだろうかと疑問に思いましたなwwwまぁ参加者に第8回ヤーティカップ参加者も複数名いるようなので、単純に良いルールだったから採用しただけかもしれませんがなwww -- (名無しさん) 2016-09-04 04 45 15 どの道ヤケモンだけの大会として一からルールを決めていたとしても禁止ヤケモンなど結局レギュレーションが同じような物になるでしょうから、ルールに関しては批判の余地はないですなwww ただ、その大会が行われた際に発生するであろうトラブルやムックなどをこちらの方にあまり飛び火させないように実況者の皆様は冷静かつ紳士的な配慮をしたいただければと思いますなwww 最近の役割持てないような流れは正直もうこりごりですぞwww 最後にですが、大会に参加される実況者の皆々様のご武運をお祈りさせていただきますなwww -- (名無しさん) 2016-09-04 10 49 11 ルールが流用されて自画自賛のような流れになるのも滑稽なのでこの辺で終わっときますかなwwwww いやしかし、実況者達がヤーティ構築や対戦中にどんなことを考るのか知ることができるというのは貴重な機会ですなwwww -- (名無しさん) 2016-09-04 23 41 00 どうやらめたそる氏が参加するようなので楽しみですなwww -- (名無しさん) 2016-09-05 09 39 59 たらればはありえませんがもし○○が△△だったら…というような妄想はたまにしてしまいますなwww ふと考えてしまいましたがもしドサイドンが存在しなかったらあの辺のポケモンの評価はどうなっていたんでしょうかなwww サイドンのスペックは決して低くないがハードロックがない分評価は下がって少なくとも1軍には居らずゴローニャも「芋」で片づけられはしなかった気がする、というのが我の考えですが貴殿らはサイドンとかゴローニャはどういう扱いになったと思いますかなwwwあくまでたらればの話で申し訳ないですぞwww -- (名無しさん) 2016-09-11 20 30 17 どちらも基本性能が足りないのでヤンギでやれで終わると思いますぞwwwまあまったく使えないわけではないでしょうし二軍候補くらいにはなるかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2016-09-12 00 25 16 私事で恐縮な上にここで言うべき事かも分かりませんが本日ヤーティでレート2000達成しましたぞwww 使用メンツはヤマダ軸サンプルそのまんまですなwww ヤットの叩き→地均し、ヤンフのめざ地→炎、ヤードのオバヒと大地→マグストとめざ氷…と一部技構成に細かいアレンジは加えてますがなwww アレンジ点の中ではヤードのマグスト めざ氷が一番使い勝手が良かったですぞwww 役割論理はやはり強くて素晴らしいですなwww使ってて楽しいですしなwww -- (名無しさん) 2016-09-12 18 46 09 おめでとうですぞwww(この使い方、果たして合ってるんですかな?www) 我も同じヤーティで潜ってるんですが、受けループと催眠ゲンがー、メガルカリオメインのptに苦戦しておりますなwww このあたりはどういう選出、戦い形をすればよろしいですかなwwwよろしければお教え下さいなwww -- (名無しさん) 2016-09-12 19 31 51 ヤードでめざ氷は使ったこと無いので、どういうパターンでうまく使えるか教えてほしいですぞwwwドラゴンなら竜波で十分と思うので、他の氷4倍勢ですかなwww場合によってはヤード厳選し直しまでありえますぞwwwww -- (名無しさん) 2016-09-12 22 36 53 祝福の言葉を頂き感謝以外ありえないwww ヤマダ軸において受けルと催眠ゲンガーとルカリオははっきり言って我も重いと思いますなwww 受けルはグライさえ突破できれば後は楽なんですが、そのグライの対策ヤケのヤットやヤンフを立てるとチョン切られる理不尽がありますからなwwwでも正直環境にさほど居ませんし事故と割り切ってもいいかもですなwwwただヤマダはそこまで選出率高くないのでいっそ対受けル用に捨て身ハイボの両刀に変更もありかもですぞwwwあまり勧めませんがなwww 催眠ゲンガーはどのヤーティでも対策不可能に近いですなwwwしかしなるべくゲンガーに隙を見せない選出(及び先発)と立ち回りを心掛けるとわりと安定しますなwwwヤマダ軸ではヤットヤードヤンギヤマダの4体は割りとゲンガーに対面で勝てる(催眠がヒットして2ターン及び最長眠りした場合は考慮外)ので、選出をそいつらで固めると安心かもですなwwwそれでもなお催眠をバコバコ当てられ最速起きも叶わなかった場合はもう仕方なかった試合と割り切りますなwww素催眠は犯罪ですぞwww ルカリオに関してはカバルカみたいな起点構築PTかサイクルの中でルカを通すPTかで少し対処は変わりますが、なんにせよ積む隙を与えない事が重要ですなwwwカバをヤットのウィップで突破するみたいな起点になりやすい行動は避けて、常に二歩三歩先を見据えた立ち回りができれば完璧ですなwwwステロ剣舞アインテはヤンドが威嚇込みでも受からないので「積むターンで後出しすりゃいいや」は甘いですぞwwwちなみにカバルカ相手なら先発ヤンフィアでハイボ撃てばカバ確2ルカ確1で起点にはなりませんなwwwサイクル主体タイプは論理の土俵で戦ってくれる相手なので普通に戦えば結構勝てますなwwwこちらは積み技を切ってる事もあるようですが一応注意して立ち回る以外ありえないwww こういうアドバイスは慣れてなくて稚拙な文章になってしまった上に最後は割り切れと突き放す事も多くて申し訳ないですなwww少しでも参考になれば幸いですぞwww長文失礼しましたなwww -- (名無しさん) 2016-09-13 03 06 25 それとヤードランのめざ氷は裏のボブ引き読みに使う事が多いですなwwwガブ読みなら竜波で良くね?って感じですが、ヤマダ軸でのヤードはメガネではなく珠を持たせるので竜波だとボブに12%の低乱1なんですなwwwしかしめざ氷だと珠でも余裕の確1になりタスキかヤチェ以外は何もさせず確実に落とせますなwww最近はタスキが減ってきたのか一撃粉砕もよくありましたなwwwついでに珠で打ち分け可能なのでボブ突破後も居座って遂行できますぞwwwそれに対面でも状況次第では別に撃てないこともないですからなwww ただ、メガネヤードの場合は竜波の方が一貫性がありめざ氷に比べ起点にもなりにくいので優秀でしょうなwww 総合的にロジックすると珠(or帯)持ちヤードの場合、(ボブが環境の第一線に居続ける限りは)めざ氷はかなり優秀な技になりますなwwwどうせボブは向こう10年は第一線選手なのでめざ氷個体の再厳選も損は無いと思いますなwww 連続レス申し訳ありませんなwww -- (名無しさん) 2016-09-13 03 21 02 ヤードの竜波は眼鏡専用技なところがありますからなwwwwww眼鏡ならめざコも必要ないんですかなwwwww -- (名無しさん) 2016-09-13 21 12 12 強い論者の使用感は参考になりますなwww感謝する以外ありえないwwwwwヤードランは珠を持たせやすいので、めざ氷は厳選する価値ありそうですなwwwれいせい個体しか持ってないので、次はひかえめめざ氷個体でも厳選しますかなwwwww -- (名無しさん) 2016-09-14 00 12 07 シーズン17でついにレート2100を達成された方がいるみたいですなwww 役割論理は高レートでも勝てることが証明されましたなwww素晴らしい論者ですなwww ちなみに使用ヤーティはサンプルヤーティの5世代サンプルらしいですぞwww -- (名無しさん) 2016-09-19 14 02 01 やはり5世代サンプル2は素晴らしいですなwww 勿論使用者の腕前あっての物ですがなwww -- (名無しさん) 2016-09-19 18 21 59 ヤーティは完成されてるので結局はプレイングなんでしょうなwwwww放送とかやってくれませんかなwwwwww -- (名無しさん) 2016-09-21 01 42 22 質問ですぞwww 特性はりきりのポケモンのストーンエッジ等は必然力の範囲内なんですかなwww はりきりでストーンエッジが当たる確率はストーンエッジが2回連続で当たる確率と同じですぞwww 後者はストーンエッジ1回が必然力でカバーされるので問題ないですが、前者は命中率的に考えると必然力の範囲外ですなwww -- (名無しさん) 2016-09-29 00 59 00 張り切り持ちは岩雪崩にするのが良いですなwwww エッジは張り切り補正を入れると必然力の範囲外ですぞwwww -- (名無しさん) 2016-09-29 13 15 33 はりきりではありませんが、サンプルYTのヤザY軸のヤティオスも、雷の代わりにシャドボが入ってますなwww -- (名無しさん) 2016-09-29 14 25 30 我もヤーティカップのオマケ用に色々見ましたがジヘッドのページはひどい有様でしたなwww張り切りダイブと諸刃は命中率がヤバコイルwww 他にもあの辺は輝石でも持たせとけ的なのが多かったですなwww進化前ですから持たせたくなるのは分かりますがはっきりしてほしいですぞwww あとベトベトンのページで特性粘着が推奨されていますが、どうやら粘着では叩きのダメージが永続1.5倍になるようなのですが(ベトベトンのページには真逆の事が書かれていますなwww)叩きピンポとはいえどこから飛んできてもおかしくない環境で本当に粘着一択でもいいんですかな?wwwベトベトン使わなければいいと言われたらそれまでですがなwww -- (名無しさん) 2016-09-29 18 58 49 今でこそ必然力は7割が境目となっていますが昔は5割が境目だったんですなwww最早殆どの編集履歴から流れていて確認は困難ですがなwww -- (名無しさん) 2016-09-29 19 09 55 昨日からしょうもない書き込みをしているのは誰ですかなwww 特に面白くもない下ネタをここに書くのはヤメルゴンwww -- (名無しさん) 2016-10-04 20 47 45 んんwwwいろんなポケモンに夜の役割が持てるとはものすごい特殊な性癖持ち主のようですなwww -- (名無しさん) 2016-10-04 21 06 33 ゴチルゼルのページに二度目に書き込んだ者ですぞwww ドレディアのページやサーナイトのページみたいなノリだと思って安易に書き込みましたが不快に思った方がいるなら謝罪以外ありえないwww 問題があるなら消して欲しいですなwww -- (名無しさん) 2016-10-04 21 18 09 v-v-v-x-v-0の意地っ張りメガバンギって使えますかね? -- (名無しさん) 2016-10-05 21 08 43 役割論理はSが要らないという訳ではないので出来ればSも粘るべきですなwww まあ物がメガバンギなので全く使えないという訳ではないですがなwww -- (名無しさん) 2016-10-05 21 22 35 孵化厳選で5Vは比較的容易に粘れるため、メガバンギに関しては特にS落とすメリット無いこともあり5V推奨ですがなwww -- (名無しさん) 2016-10-05 22 08 15 バンギの場合SVならメガシンカ前に(勿論後も)ニンフィアが抜けますなwww 対面したら基本引くことになりますが、ラス1対面で削ったニンフィアを上とって倒せる場合もままあるのでVがいいですぞwww -- (名無しさん) 2016-10-06 00 35 21 YTカップを見ているとメガヤタやメガ山田やヤティオスが多いですなwww 特に山田は現状ヤケモンの中でも最速でしかも異教徒型と違いこちらは耐久に振っているため相当相手をしずらいはずですぞwww このように役割論理においてもSは重要であることがわかりますなwww ヤンギラスの場合メガ前で1の差で無振りのポリ2ピクシーギルガルドニンフィアを抜けますなwww バンギは1の差で抜けるポケモンが比較的多いので妥協は敗北につながりますぞwwww -- (名無しさん) 2016-10-06 16 50 10 メガ後はシンカ前グロスを強烈に嚙み砕いてましたなwww -- (名無しさん) 2016-10-06 16 54 05 貴殿らに質問がありますぞwwww 最近ろくな考察もせずに質問している者がいるといっている方が多いので貴殿らが使用しているツールなどを何処かにまとめていればそのような書き込みも減るんではないですかなwwww そのまとめが存在していれば注意しても繰り返す人間を荒らし目的と考えてもいいと思いますぞwww それと、新世代になって対応しているツールをできるだけ早く共有できるようにしたほうがいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-10-10 20 19 20 我が使用しているのは ・PGL(ポケモングローバルリンク) ・ポケモンダメージ計算機 ・タイプバランスチェッカー ・火力指数計算機 ・最大耐久指数計算機 ・ポケモン対戦考察まとめwiki ・ポケモンの素早さ計算ツールとランキング一覧 ・ポケモン育成論ORAS・XY-ポケモン徹底攻略 上からよく使う順ですぞwwwww何か便利なものがあるなら教えてほしいですぞwwww -- (名無しさん) 2016-10-10 20 28 16 ググればすぐに出てくるツールを態々纏める必要もないと思いますなwww ここに来ている以上、間違いなくネットを見られる環境はあるわけですからなwww 過保護はありえないwww -- (名無しさん) 2016-10-10 20 29 37 「ヤケモン育成考察」や「よくあるQ A」のように初心者用のページもいくつかありますし、それらのツールをまとめたページがあっても良さそうですなwww 最近は初心者に役割論理が薦められることも多いようですからなwww -- (名無しさん) 2016-10-10 21 09 58 なにやら対戦考察まとめwikiが閉鎖されているようですなwww 関係ないですかなwwwwwwwww -- (名無しさん) 2016-10-10 22 41 49 よくあるQ Aは「役割論理とは何ぞや」ヤケモン育成考察は「S振りは何故ありえないのか」等々が説明されている役割論理についての初心者用ページですからなwwwそこをはき違えるのはありえないwww それにろくに考察もしてない方は過去に他の論者に突っ込まれていても再度ろくに考察されていない質問や提案をしたりする事が多いんですなwww そのような方々はツールまとめ等があったところで見たり考察したりしてから質問・提案をするとは思えませんぞwwwwww -- (名無しさん) 2016-10-10 23 56 55 ↑↑んんwww復旧などと言ってますが一体何があったんでしょうなwww データはともかく異教徒の型を知るのには役割を持てていたので突然の閉鎖はありえないwww -- (名無しさん) 2016-10-11 00 52 19 レートは終了したとはいえまだ六世代であるかつ、全部のデータを移行する前に全てのページを削除するとはどう考えても対応に不備があるとしか思えませんぞwww -- (名無しさん) 2016-10-11 08 01 15 異教徒の型はともかく、タマゴ技の遺伝ルートには多少役割持ててたので(陸上グループ除く)そこは少し困りますぞwww というかこのwikiにも必要技の遺伝ルートや習得レベル等を纏めるのはどうですかな?www -- (名無しさん) 2016-10-11 10 40 09 ↑4 それよりも[知らないからやってしまった」という理由で赦されようとすることができなくなるのではと思ったんですぞwwww -- (名無しさん) 2016-10-11 13 03 53 ↑別にそういう質問をするなと言っているだけでそういう質問をした方を追い詰める意図のある方は居ないと思いますぞwww 許すとか許さないとかいうことを考えて発言している論者は居ないと信じたいですなwww -- (名無しさん) 2016-10-11 16 29 55 いくら対応が面倒くさくても「過去ログ読め」「Q A読め」ぐらいは言ってあげてもいいと思いますぞwwwアクジェの時みたいに、よく読まずに「それは過去の環境の話だろ」みたいに言ってくる人もいますがなwww 種族値知らないダメージ計算してないは論外だと思うんですが、今はそんな輩がいるんですなwwwwwwww -- (名無しさん) 2016-10-11 17 15 32 ↑2 んんwwwwさすがに言い方悪かったですなwww謝罪以外あり得ないwwww -- (名無しさん) 2016-10-11 17 47 40 貴殿らに質問がありますぞwwww YTカップルールの「言い訳振り含めS振り完全禁止」「ドラゴン2体以上の構築を禁止」の理由をご教授頂きたいですぞwwwww 論理の原則として「勝利の為にはあらゆる手を尽くす」事が当然と信奉してきたんですが、 これらのルールはその原則に反してないですかな?wwwwww 努力値に端数4が出てしまったならば、通常S振りはありえないとされていても無意味なステに振る事がそれこそありえませんし、 或いは竜ヤケ複数体の構築がロジックの結果最強YTとして導かれるその可能性すら否定されるんですかな?wwww -- (名無しさん) 2016-10-18 20 34 13 ドラゴン2体以上を解禁したらヤティヤティ山田などのドラゴンガン積みYTだらけになりそうですなwwwそんな光景我は見たくありませんぞwww S振りも認めればSにまず4振る事が前提になり、言い訳振りを前提とした育成となって迷走していきそうですなwww我の感想ですがなwww -- (名無しさん) 2016-10-18 20 45 47 S振りが肯定されてしまうと、4振りがOKになる→相手も振っているかもしれない→じゃあ12振ろう→相手も…こういう考えになってしまいますなwww左は極端な例ではありますが、じゃあ「どこで区切れば公平か」となると同族同速ゲーで片が付く「無補正Vまで」になるのはロジックせずとも分かる事ですなwww ドラゴン2体が禁止なのは、普通にゲームやってて2体以上メガシンカできないのと似たようなモンですかなwww強力な奴を組み込んで龍星群撃ちまくって我TUEEEしたければドラゴン6匹でヤーティ組んでレート行けばいいんですなwww氷やらフェアリーやらに出くわしてサイクル回せるんですかな?www そしてこれは我の意見ですが、普段のヤーティでもドラゴンと鋼(フェアリー)はほぼ投入確定ではあるものの、この環境で役割持てる鋼が少ない(=一部に集中する)分ドラゴンは切札というか、各参加者のロジックの個性という枠であり、そこがバラける楽しさがあるのでドラゴンばかり組み込んでもつまりませんなwww というか意図がズレまくってる上に質問するのが遅すぎるんですなwwwもう決勝が始まってる時期にイマサラタウンな質問するとかありえないwww荒らしでもないなら二度とやるべきではないですぞwww -- (名無しさん) 2016-10-18 20 59 03 言い訳振り禁止はいくつか理由がありますなwww まず、大抵の場合で言い訳振りになるヤリルリ等は兎も角殆どの場合で言い訳振りの努力値振り構成にならないヤケモンをS4振りするために無理矢理言い訳振りにする姿は論者として非常に見苦しいからですぞwww そしてしょうもない事でトラブルが起こる可能性が出るくらいなら全面禁止、としたほうが大会的にはマシですなwww(シンカ前ヤラ対ヤトム、ヤンド対ヤルビ、80族対ヤャラ等の対面でS逆転の可能性が出ますなwww) これは裏ヤーティカップからのルールですなwww当時そのようなルールになった経緯がコメントログに残っているので見てみたらどうですかなwww ドラゴン2体以上の構築を禁止は単にゲームバランスを考慮したルールですなwww 少しでも使用ヤーティにばらつきを出させ、サイクル戦をさせようと第7回ヤーティカップ当時の参加者と相談した結果ドラゴン複数は禁止にした方がよいだろう、と結論が出ましたぞwww そもそもヤーティカップで優勝したからといってそれが最強のヤーティになるというロジック自体がありえないwww -- (名無しさん) 2016-10-18 21 04 56 ↑&↑2&↑3 即レス感謝以外ありえないwwwww 何れも通常のヤーティを組んだら起こりえる状態に抵触するルールだったので気になってましたが、漸く納得できましたぞwwwwwww 我のゲーム外でのロジックが足りてませんでしたなwwwwんんwwwwwwww -- (↑4) 2016-10-18 21 21 36 ヤーティカップはスペシャルレートみたいなもんですなwww 通常とは違うんですし深く考えないことですなwww -- (名無しさん) 2016-10-18 22 09 46 当wikiのログインユーザーの方に関する告知ページを作成しましたので、ログインユーザーの方はご一読願いますぞwww 告知ページへのリンクはトップページにありますので、更新履歴一覧から外れた場合はそちらを参照していただく以外ありえないwwwwww なお、ここにも記しておきますが、しばらくの間は新規ログインユーザー申請が通らなくなりますのでご注意いただく以外ありえないwwww -- (管理人) 2016-10-20 00 49 43 ロジカル用語集と二番煎じ理論一覧に汎用論者、忍耐論者と名乗る人が変な書き込みをしています。 また、二番煎じ理論一覧の方でおそらくは役割論者という名で書き込みをしている人も同一かと思われます。 -- (名無しさん) 2016-11-06 18 21 16 IPアドレスが同じですから同一人物でしょうなwww 何をしたいのか目的はわかりませんなwww -- (名無しさん) 2016-11-06 18 43 59 名前ネタ一覧とかいうクソ寒いページを作ったのは誰ですかなwww特に面白くもなく、編集も中途半端で必要性を感じませんなwww 作者は同じか知りませんが以前ボーナス5のページで似たようなもの追加して大不評でしたぞwww 今日中に製作者の意見が無ければ消させていただきますなwwwどうしても公開したいのならブログやボイッターに書けばいいですなwww -- (名無しさん) 2016-11-10 21 47 59 作成したのはどうやら同じ方のようですなwww -- (名無しさん) 2016-11-10 23 19 25 「これがぼくのかんがえたさいきょうのぱーてぃ」というページは誰がどのような意図で作成したのかは知りませんが役割論理的にありえない要素が多くこれから論理を始める異教徒などが見た場合に誤解や混乱を招く原因になりかねないので削除するのが適当ではありませんかなwww -- (名無しさん) 2016-11-14 14 24 17 あれはたしか四世代のまだ論理が固まる前の考察ですなwww だれかも言っていたと思いますが、当時の論理の様子が残っている文献なので消すべきではないですぞwww ただ誤解を生むのは確かなので注釈の追加はした方がいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-11-14 14 29 37 我は6世代からの論者で更新履歴から見たのでそうとは知らずに勘違いしてしまいましたなwww 失礼な発言をして申し訳ありませんでしたなwww -- (名無しさん) 2016-11-14 15 59 38 ネタページに余計な注釈を追加すると面白さが激減しますなwwwありえないwww 考察のページから見ればネタページと明記されているので、注釈の追加の必要性も感じませんなwww 過去ログや個別育成論はともかく、まとめのページ位は目を通しておいて欲しいですぞwww -- (名無しさん) 2016-11-14 17 25 56 一部のページにタグを追加しましたなwww タグを使うことで関連ページを見つけやすくなりますぞwww 例えばいかくを持つヤケモンに「いかく」タグをつけることで、他のいかくを持つヤケモンも見つけやすくなりますなwww -- (名無しさん) 2016-11-16 18 24 07 やつかれさまですなwww -- (名無しさん) 2016-11-17 07 51 18 タグは便利ですが、空を飛ぶアーボ等明らかに不要なタグが幾つかありますなwww -- (名無しさん) 2016-11-17 11 37 09 ポケモンSM発売おめでとうですなwwwついに発売ということでストーリーを進めたり早速考察を始めたりしている敬虔な論者たちがいると思われますなwww そこでなのですが、新環境で新たにヤケモンとなりうるポケモンを議論するにはどちらのページで行えばよいのでしょうかなwww -- (名無しさん) 2016-11-18 19 14 37 とりあえず今は「ポケモンSM」のページのネタバレありコメント欄で議論する以外ありえないwww後日議論用ページを作成しますぞwww バンク解禁前はヤケモン一軍か二軍かどうかよりは新ヤケモン候補の役割範囲等の把握・他ヤケモンとの相性等の把握を優先した方がいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-11-18 20 04 24 なるほどですなwwwご指摘感謝しますぞwww -- (名無しさん) 2016-11-18 21 07 17 カプ・レヒレのページで特性がエレキメイカーになっていますぞwwwwあり得ないwwww -- (名無しさん) 2016-11-20 18 44 29 ほかのページにもちょいちょいミスが見受けられるので、気づいたら修正していけば良いですなwww -- (名無しさん) 2016-11-20 19 06 40 我はただの閲覧者なので編集はできませんがミスをみつけたので報告だけしておきますぞwwww ジャラランガのHが85になっているようですなwww修正よろしくお願いしますぞwww -- (名無しさん) 2016-11-21 07 27 49 ネタばれになりそうですが某鋼ポケモンのもう一つのタイプがなぜかエスパーになってますぞwww -- (名無しさん) 2016-11-21 10 41 39 ついでに言うとタイプが書かれていないのもありますなwwwこれは書き途中くさいですがなwww -- (名無しさん) 2016-11-21 10 51 18 ポケモンSMの新ポケモンですが、個別育成論への追加をするのは12月からでいいですかな?wwwそろそろ決めておかないと収集が付かなくなりますなwww -- (名無しさん) 2016-11-21 22 21 12 12月までは個別育成論の下のほうに折りたたみでまとめておくのがいいと思いますなwww 特に困ることはないと思うので今からまとめておきますぞwww -- (名無しさん) 2016-11-21 22 44 00 アローラゴローニャはヤケモン足り得ないんですかな?www野菜の劣化ではなくなりましたなwww -- (名無しさん) 2016-11-23 23 44 20 岩電気の役割範囲自体が岩地面の劣化臭いですなwww -- (名無しさん) 2016-11-23 23 48 39 ヤァイヤーは今作レベル技で燃え尽きるを習得するらしいんですが、役割論理としてはどうなんですかな?www 炎タイプが消えますがオバヒと違って連打でき、マリルリなどの水ポケモンに強くなる(?)と思いますが実際はどうなんですかな?www -- (名無しさん) 2016-11-24 00 42 07 もえつきるは連打できませんぞwwwボイッターで検索すれば検証動画も出てきますなwww -- (名無しさん) 2016-11-24 01 05 42 ↑んんwww動画のURLを貼って欲しいですぞwww 我はツイッターをやってませんからなwww -- (名無しさん) 2016-11-24 07 54 35 https //twitter.com/oka1019oka/status/801297325712953344 -- (名無しさん) 2016-11-24 13 20 55 ヤッカグヤが二体しか手に入らぬのは非常に残念ですなwwww 論者でなくともボミツルギに多くの型を作るのは無理がありそうですからなwwww ヤッシブーンに釣られてメインロムをサブロムをサンにしたのを後悔していますぞwwww -- (名無しさん) 2016-11-24 18 48 51 カミツルギとマッシブーンを交換の交渉の材料にする以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-11-24 18 59 58 zげきりんは技固定されないらしいですぞwww これで物理カイリューもあり得るようになるんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-11-24 19 18 01 パワフルゴドバがありえなかったのと同じように逆鱗Zもありえないwwwですなwww -- (名無しさん) 2016-11-24 19 24 16 パワフルハーブを使おうがZ技になろうが二回目に自身の行動が制限される技はサイクル戦において役割放棄なのでありえないwww -- (名無しさん) 2016-11-24 22 33 43 どうでもいいですが今作もめざ妖は無いんですかな?www あったところでサザンキングジャラランガぐらいしか撃つ相手いなさそうですがなwww -- (名無しさん) 2016-11-25 11 51 39 ヤァイヤー ヤットレイ構築を組もうと思ったんですがHロトム を相手にするのがきついですぞwww どなたか助けて下さいですなwww -- (名無しさん) 2016-11-25 12 28 47 メガヤガネールはミミッキュに強いしミミッキュに強いヤケモンは価値があるよね ミミッキュに強い点もグッジョブ 二軍認定します -- (徳川家康) 2016-11-27 02 08 37 情報量が増え編集する際に重くなってきたので、ボーマンダのページを第7世代とそれ以前で分離しましたなwww ですが編集する時は今まで通りボーマンダのページでやkですなwww -- (名無しさん) 2016-11-27 04 33 42 ↑↑んんwwwロジカル語法を使わないムックはお身体に触る以外ありえないwww 触りますぞwwwお身体に触りますぞwww というか何故ヤガネールはミミッキュにどう強いのか説明して欲しいですぞwww -- (名無しさん) 2016-11-27 07 48 35 ↑ネタにマジレスはありえないwww 半角wもありえないwww -- (名無しさん) 2016-11-27 09 58 50 んんwww 新ヤケモン候補の画面でヤプ・ブルルのアイコンをタッチした時にヤッシブーンの方のページに繋がってしまうバグが起きてますなwww 我は編集に役割持てないので、どなた様か編集願いますぞwww -- (名無しさん) 2016-11-27 13 17 07 何故カプ・テテフはチョッキヤケモン候補なんですかな?www D115と十分高いですぞwww チョッキクワガノンじゃ、ダメなんですかな?www -- (名無しさん) 2016-11-28 14 41 02 んんwwwやっとストーリークリアしてwikiにこれましたぞwww ボービー多すぎですなwwwリーリエが役割もてたのが救いですぞwww そして今作のポケモンは火力重視なので役割論理に風が吹いているんじゃないですかな?www ただし受け切れないレベルの火力も多いみたいなので参りますなwww -- (名無しさん) 2016-11-28 14 58 59 新作の議論の中であちらこちらで議論がおきているのは問題なきことなのですが相も変わらず場所によって言ってることがかみ合ってなかったり役割論理という戦略に対する認識の差が見えていますなwwww いつもどうりなら構わないんですが新しくここに来た者は混乱してしまいませんかなwwww -- (名無しさん) 2016-11-29 20 33 22 メニューのヤケモン候補一覧(SM)を上の方に移動した方がいいんじゃないですかなww? どうですかなww? orasはレートも終了しましたし、SMに移行した方が殆どだと思うのでメニューの上のほうがみやすい と思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-11-30 17 15 44 ↑12月にネタバレ完全解禁ですので0時よりメニューを編集しますかなwww -- (名無しさん) 2016-11-30 17 21 24 ヤケモン界で一番堅くて耐久のあるヤケモンって誰なんですかな?www -- (名無しさん) 2016-12-01 18 33 48 物理特殊の数値で単純に見ると砂嵐状態のメガバンギラスになりますかな?www メガバンギラス35190(物理耐久)、28980砂嵐下で43470(特殊耐久) 左のメニューの考察から耐久表、火力表のページにいけますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-01 21 13 03 一度使ってみた結果無振りでもAが200を超えるカミツルギは慎重HDチョッキによってバンク解放まではワンチャン役割を持てそうですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-02 13 34 58 特にカミツルギはヤットレイが居ない今すべてのカプに役割を持てる貴重な存在だと我は考えますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-02 14 14 58 ↑壁貼り()して剣の舞()すれば強そうですなwwwついでに雨振らせれば完璧ですかな?wwwwww -- (名無しさん) 2016-12-02 14 20 03 役割論理の基本からかなり外れますが、そもそものAが高いため無振りかつ技威力が低くても火力は一応出るんですなwww HBやHDにやや厚めに振るくせにアタッカーとしてサイクルを回すのは、我個人としては違和感がありまくりですがなwww… -- (名無しさん) 2016-12-02 14 57 25 役割対象はナットレイとほぼ変わらないですなwww仮に、仮にですが使えたとしてもバンク解禁まででしょうなwww -- (名無しさん) 2016-12-02 15 00 41 そうですなwwwあくまでナットレイの代用ですが元が早いこともあって大抵の異教徒が読み違いするくらいのメリットはありますなwww -- (名無しさん) 2016-12-02 15 03 50 ただあくまで今の環境を考えると広い役割対象を持つこいつの存在は一概に切り捨てるのではなく考慮してあげて欲しいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-02 15 11 48 んんwwwラムパルドよりAが高くてSもあって、耐久性のあるポケモン見るとイラッときますぞwww 何のためにラムパルドを鈍足紙耐久したんですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-02 23 02 44 化石ポケモンは異教徒でもあまり使いませんからなwwwメガプテラがたまに使われるくらいですかな?www 化石ではなく墓石ですなwww R.I.P.ですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-03 00 23 39 ページの編集をしやすくするためにすべてのヤケモンの第6世代までの考察は別ページに分離しますなwww 新ページ大量作成になるため履歴妨害になりますがご理解をお願いしますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-03 07 11 20 んんwww今の新ヤケモン候補見てるとやれタイプ一致技しか火力高くないだの特定のタイプの技しか火力高くないだのというヤケモン多くないですかなwww 最大火力高いだけでヤケモンになるなら眼鏡ヤラミヤンフィア程の火力が必要なのではないのですかな?wwwちょっと基準緩すぎやしませんかなwww -- (名無しさん) 2016-12-03 07 20 59 オニシズクモはともかく、カプ系はそれらに勝るとも劣らない火力を出せますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-03 08 37 37 ↑↑一覧をみても最大火力だけでなくきちんと耐性や範囲、特性、耐久も考慮された上で候補入りしていると思いますがなwwwww 最大火力だけの候補はいないと思いますぞwwwwwww メインの最大火力に対してサブの火力が低いという意味でしたら ペリッパー、ジャラランガ、キテルグマ、クワガノン、ダダリン、オニシズクモ、 コケコ、ブルル等我の思いつく限りではこの辺の候補は確かに該当するでしょうなwwww しかしこの内ぺリ、コケコ、ブルルは知っての通りそれを補って余りある火力がありますし 他の候補たちもヤンフのハイボ程度ならそれに近い、或いはそれ以上の指数を持っているんですぞwwwwwwwww ヤラミは流石に無理ですがなwwwwwwwwwんんwwwww -- (名無しさん) 2016-12-03 08 53 02 目覚めるパワーのタイプに関係なく、個体値をVにすることが出来るようになったので、異教徒視点だとめざ炎等でも素早さをVに出来るようになってしまいましたなwww 一見論理と関係無さそうですが、これは今まで(異教徒視点では)高速アタッカーに採用しづらかっためざパを採用しやすくなったということですなwww例を上げるならゲッコウガのめざ炎なんかですかなwww まだ解禁されてないのでどうなるか分かりませんが、一応頭に入れておいた方がいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-03 09 19 33 各ヤケモンのページにコメント欄を設置中ですなwww 気軽に使用する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-03 11 58 35 ヤンフィアのハイボは高い一貫性と対害悪性能があるからこそあの火力指数でも不足を感じないんですぞwww耐久面でヤャンデラと比較したり火力面でヤャラと比較するのと同様それでは何の意味もありませんなwww それとコケコは言うほど火力高いですかな?www確かにヤトム等よりは高いですがヤバコには負けてますなwwwほとんど火力面だけで候補に上がっているのに負けてるのは致命的ではないですかなwww 考察見てても明らかに足りない耐久をS()で誤魔化してるだけにしか見えませんなwww決して弱くはないでしょうが、それは本当に役割論理なのですかなwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-03 12 43 31 クワガノンに関してはあのようなお世辞にも高いとは言えないお粗末な耐久でヤケモン候補に挙がるとは本当に役割論理をしていて書き込んでいるのかもしくは勝率を疑いますぞwww 旅パで役割対象の草にしか繰り出せない、めざ氷を持ってやっと地面に役割持てるポケモンだろうと分かってて敢えて使っていましたが案の定そうでしたぞwww 対面構築などで考えていらっしゃるのでしたら、それは別のwikiですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-03 12 51 12 議論されていたので一応議論候補に加えはしたのですが正直クワガノンは他のポケモン以上に疑問が残りますなwww おそらく高火力浮遊電気ということとヤトムと大差ない(ようにみえる)耐久からあのような議論が行われているのでしょうがなwww あまりSの話をするのもアレなのですがやはりあの超鈍足なら今の1.5倍くらい硬くないと役割持てませんぞwww -- (名無しさん) 2016-12-03 12 57 55 コケコは個別ページの有利欄見れば分かりますが役割対象が全体的に低火力なんですなwwwというか高火力は受けられないので役割関係ないですがなwww また、上からボルチェンで遂行しつつ逃げるというようなこともできたため数値ほど低耐久とは感じませんでしたなwww 火力もヤバコと比較するのはおかしいのではないですかなwwwアナライズ未発動なら指数にして6000ほど勝ってますし、そもそも扱い方が違うので単純比較はできませんぞwww -- (名無しさん) 2016-12-03 13 06 32 今はまだSM始まって間もない初期の議論の段階なので別にいいいんじゃないですかな?www ダメならいつぞやのボクーダよろしくボコボコに叩かれてポイされますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-03 14 14 05 上取ってボルチェン、って言ってること本当に理解してるのですかなwww役割対象相手なら相手は交換してるはずですぞwww被役割対象に居座り()ボルチェンする前提でもしてるんですかなwwwww まぁ考察初期なのは確かですなwwwとりあえず昇降格議論まで待ちますかなwww -- (名無しさん) 2016-12-03 15 11 08 ボクーダのように上げて落とすような扱いは論者が最初からゴミと言っている以上にキャラクターへの中傷になっている気がして役割持てないですなwww -- (名無しさん) 2016-12-03 15 16 38 微妙に見えるものを推すのはよいのですが、ボアプ()や依怙贔屓で推すのだけはやめていただきたいですなwwwヤチゴラスの二の舞になりますぞwww きちんと実戦投入して強いと感じたものを説得力ある形で推す以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-03 15 40 28 一理ありますなwww 過度ないじりは虐めですなwww論者は紳士な対応を心がけるべきですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-03 15 50 16 どの道昇降格議論はバンク解禁して暫くしてからですのでよほどの事が無い限り変過ぎるものは上がらないはずですなwww -- (名無しさん) 2016-12-03 16 11 07 個別育成論の各ポケモンのページのことだけど、質問させてくれよ 1.ダグトリオ(アローラのすがた)のページで無駄な折りたたみ(下記)があるんだけど、これ必要なの? >ひとつ言えることは…エロい。 他の一部ポケモンのページにもこんなような編集されてるページがあるけど、ロジカル語調でもないしつまんねえしわざわざこんな風にしてる意味が分からないんだが ゴミなら「○○なのでゴミですなwww」の一言でいいだろうに 2.誰がこれ編集してんの?管理人の裁量でこんなもん書いてんの? -- (名無しさん) 2016-12-03 17 57 32 ↑6 その理屈だとヤケモンに遂行技は必要ないことになりますぞwwwありえないwww 我が言いたいのは、役割対象が捨てで居座ってくるときに体力を削られずに遂行いつつ控えに逃げられるということですぞwww 要はSの高さとボルチェンが噛み合っているということですなwww -- (名無しさん) 2016-12-03 18 00 44 ↑まずは落ち着いて自分の言ってる論理を見直すべきですぞwww我は別にコケコが弱いと言いたい訳ではないですが擁護が色々とおかしいんですなwww まず捨てポケをボルチェンで倒したらこちらが先に交換するハメになって基本的に不利ですぞwwwそうせざるを得ない場面もありますが自分から積極的にやるのは勝率を疑うwww しかも相手がコケコ対面で捨てたということはコケコは既に役割遂行を終えてますなwww役割を終えたヤケを残す意味はほとんど無いですぞwww そもそも、ボルチェンをコケコに積むことはコケコの耐久を補うこととは何も関係無いはずですなwwwあくまで「後続の」負担を減らす優秀な技なだけですなwww Sの高さとボルチェンはたしかに相性良いかもしれませんが、まずはコケコに足りないものを冷静に見つめてロジックする以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-03 19 05 33 コケコは無振りでも最近よく居る最速ギャラを抜けるのが大きいですなwww現在の環境でこのSからボルチェンを撃てるのは論理的にも大きなアドバンテージだと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-03 19 42 41 ↑4 2.誰が編集したかはわかりませんなwww論理wikiが出来たての頃に作られたネタの部分が残っているだけですぞwww 1.従って実用性はありませんなwwwしかし必要と感じるかどうかは個々人によりますなwww 我は古典として残しておく必要性はあると思いますが、貴殿が不快に感じられるのでしたら消せばよいですなwwwただし、その場合でも他の方の了承を得てからにすべきですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-03 20 05 36 ヤテルグマ意外といけますなwwwエッジを覚えないのは痛いですが岩鋼を呼ばないからすてみタックルの一貫性がヤバコイルwww ボンガーの特性変更で現環境は対霊技はカルドともども地震でやkというのも効いてますなwww ミミッキュはどうしようもないですなwww -- (名無しさん) 2016-12-03 20 30 24 捨身は命中安定ですが、過労は問題なかったんですかな?www -- (名無しさん) 2016-12-03 20 35 19 んんwwwメガトンキック遺伝できたのを初めて知りましたぞwwwとんだ無知晒しですなwww 今使ってる子は親にする以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-03 20 39 53 ↑6 失礼、我は眼鏡で使っていたので自分の中で勝手に眼鏡前提の話になっていましたなwwwありえないwww ボルチェンではなく雷で拘ると後続の地面に起点にされるおそれがあるのでボルチェンで逃げるということが言いたかったんですなwww 申し訳ありませんぞwww -- (名無しさん) 2016-12-03 21 36 53 よく電気ヤケを眼鏡運用できますなwww我は地面(というかボブですなwww)が怖くて前作の我のヒトムは最後まで帯でしたぞwww -- (名無しさん) 2016-12-03 22 20 29 真の論者ならば交代読みでぶち当てるので問題ありませんなwwwwwヤバコなど居座っても狩られるだけですしなwwwww -- (名無しさん) 2016-12-03 22 28 26 我はまだSMを未プレイなので分かりませんが、SM対戦動画でメガガルーラを一切見かけませんなwww 不意打ち弱体化・グロパン没収・倍率0.25に変更 この3つだけであの化け物がいなくなるんですかな?www -- (名無しさん) 2016-12-04 06 31 15 ↑ついでにひみちかも没収されてますなwww しかしバトン先のアタッカーとして一定数見かけますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-04 09 47 06 弱体化してもムーバー解禁後にいつもの六世代式ガルは一応帰ってくることになりますなwww のちに過去作のポケモンが使えなくなる予定らしいので、その時にはまたそれらが封印されますなwww -- (名無しさん) 2016-12-04 11 51 36 異教徒の中だと肝っ玉猫打てるのでミミッキュに強く出られるらしいですなwww まあ、S1は物新しいポケモンが多く、これから増えると思いますぞwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-04 12 08 47 雨ぱってどうやって対策しますかなwwwwwwww? -- (名無しさん) 2016-12-04 23 44 55 なんかジバコイル/アナライズ型、ジバコイル/磁力型ってページが作成されてますが、流石にそれはページ分割しすぎですなwwwwたかだか一画面に収まるような分量のソースを分ける必然性はなんですかな?www編集者とはいえ、育成時間・実戦時間を削ってまで過剰な編集に力を入れるのはwikiに役割持てていませんぞwwww時間は有意義に使う以外ありえないwwwww -- (名無しさん) 2016-12-05 10 53 47 さすがにページ数増やしすぎじゃないですかなwww なぜボケモンのページも増やしてるんですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-05 11 03 59 ↑確かに分けすぎた感がありますなwww細かく分けた理由は編集画面の分量を減らして編集しやすくするためですが不要でしたかなwww 編集者からしたら別ページで編集しないといけないからむしろ負担がかかってるのかもしれませんなwww というか分割なんかせずに部分編集機能を設置すればいいだけでしたなwww削除して元に戻しておきますぞwww ↑↑ボブリアスのページの分量もやばいので分離しましたがボケモンだから確かに不要でしたなwww これも元に戻しますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-05 11 22 38 多くのヤケモンページがSM対応になっているようですが、重要な情報なので知らせるべきではないですかなwww 既存ヤケのページも積極的に編集すべきですなwww -- (名無しさん) 2016-12-05 12 01 40 ハラ氏にはなんらかの称号を与えたいですなwww 口調に役割を持てますしハリテヤマも使っていますなwwwただしねこだまし()はありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-05 12 23 29 ↑確か解析による努力値振りもほとんどHAとかでしたぞwww -- (名無しさん) 2016-12-05 12 33 59 ヤラ氏wwwwwんんwwwwwww あとはメガヤラを使ってくれれば完璧ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-05 12 42 18 ほとんどHAってことはハリテもなんですかなwww? -- (名無しさん) 2016-12-05 13 29 30 ハラ氏のオコリザルはげきりん()を使ってきますぞwwwとんだ異教徒ですなwwww -- (名無しさん) 2016-12-05 13 34 57 格闘統一パは役割もてませんぞwwwボコリザルはありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-05 14 36 52 んんwww初めて自力でポケルス引きましたぞwwwありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-06 13 39 53 新リセット法について暫定的に書いときましたぞwww そろそろ容量が肥大化してきているので分割すべきですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-08 03 36 09 これ以上肥大化するようであれば、孵化関連と理想個体が出た後の努力値振り関連はページを別の趣旨として分けたほうがいいかもしれませんなwww 正直確かに孵化の知識も必要ではありますが、これは他のポケモン関連のサイトにはよく書かれている事項であり論理に置いては必要性の優先度は低い方だと感じていますなwww -- (名無しさん) 2016-12-08 10 21 41 「必然力」という概念の範囲に微妙に疑問を持っているんですなwww 例えば「命中80%の技」は必然力で当たりますなwww そして「80%の高乱数1発」は必然力の範囲内で倒せる、とされていますぞwww それでは「命中80%の技で80%の高乱数1発で倒せる敵」は必然力の範囲内で倒せる、として良いのですかな?www あるいは「命中80%の技で確定2発の敵にこの技を2発打ち込める」状況があったとして、これも必然力で倒せる、と仮定できるのですかな?www -- (名無しさん) 2016-12-08 14 20 25 ↑我はいずれも「必然力の範囲で倒せる」と判断していいと思いますなwwwなにせ雷2連当てやら気合玉2連当てやら普通に要求されるパーティですからなwww また、あんまり数学的に首を突っ込み始めると「確定数が変わらないなら期待値的に10万に分があるのでは」「試行回数が十分稼げるのであれば一撃技の採用もなしではない」といった草も生えない結論に至りますしなwwww深く考えすぎてはダメですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-08 18 56 02 理想としては繰り出しでは確3以上、目の前の役割遂行には確1と、必然力の範囲内は命中だけで確定数には必然力の範囲内で倒せるというのは用いたくないのですが、現環境てはなかなかそうさせてくれないのが現状ですなwww 我々はサイクル戦を行うために繰り出しから確3以上で受けが成立して尚且つ、こちらは確1で処理できるという不利対面を押しつけて相手に流しを行うわけですが、これが必然力の範囲の乱2で耐えきるとなると相手はその僅かな可能性に賭けて居座ってしまい、確実な流しを発生させることができなくなる可能性があるのですなwww -- (名無しさん) 2016-12-08 21 03 47 ↑3 我は何を1とするかによって違うと思いますぞwwww技1発の命中を1とするか、1度の攻撃を1とするか、1回の戦闘を1とするか、この定義によってどうにでもなってしまいますなwwww我は攻撃1発1発の命中も乱数もすべて別々に考えていますぞwwww -- (名無しさん) 2016-12-09 15 53 15 このwikiのレベル下がりすぎですなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-09 16 39 42 ここは愚痴を書き込む所ではありませんなwww 新環境なので様々な人、意見が入り乱れるのは仕方ないですぞwwwしばらくの辛抱ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-09 16 42 55 カプ系がヤケモンだと認められた場合、彼らの呼称はどうすればいいんですかなwww 原義に則るのであれば、ヤプ・○○○となるんでしょうが、ヤプと呼ばれる気がしませんなwww カプ・ヤケヤなどのようにするとヤケモンとはわかりますが、頭文字がヤでなくなってしまいますぞwwwヤーティ神のぼきりんに触れかねませんなwww ヤプ・ヤケヤなどのように、例外的な名称にしても大丈夫なんですかなwww 初めて名前に「・」が付くヤケモンが誕生するかもしれないので、貴殿らの意見を聞きたいんですぞwww 「:」の方は役割持ててないゴミなので聞くまでも無かったですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-09 20 44 43 あちこちで散発的に起きている議題ですなwww 我としては「カプ」は「メガ」同様に接頭語だと思っているので、 カプ・ヤルルみたいな感じでいいのではと思っていますなwww -- (名無しさん) 2016-12-09 20 53 26 我としてはヤケヤではなくヤケコがいいですなwwwテテフもヤテフですぞwwwwもちろんヤケモン入りしたらですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-09 20 57 03 カプが全てありえるならヤプでいいでしょうなwww -- (名無しさん) 2016-12-09 20 58 04 カプ系が作中で○○の方で呼ばれていたか記憶があいまいですが、とりあえずタイプ:ヌルの方は作中でヌルと呼ばれていた気はしますなwww ただヤルルは兎も角他は原形を留めてないので伝わりにくいと思いますなwww変な事はせずにヤプ・○○○で呼んだ方が良さそうですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-09 21 02 11 コケコやテテフをヤケヤ・ヤヤフ呼びしてる論者がたまにいますがよくわかりませんなwww ヤケコ・ヤテフでいいと思うんですがなwww どちらもヤケモンになるとは決まったわけではないのでボケコ・ボテフになる可能性もありますがなwww -- (名無しさん) 2016-12-09 21 16 10 ヤ呼びにすると似たようなのがいて読むときに辛いのは結構前からなんですなwww 我もカプはメガと同じと思うのでカプ・〇〇の〇〇の方にヤを付ける方がいいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-09 21 17 57 連投失礼しましたぞwww -- (名無しさん) 2016-12-09 21 18 22 ↑3 慣習であって特に理由はないんですなwww -- (名無しさん) 2016-12-09 22 12 35 もうヤンケでもしたらどうですかなwww 我はヤプ派ですがwiki内ではどっちかに統一したらいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-09 22 16 50 ツボツボのあれはネタとしておもしろいからああなったのであって同じ言葉が連続したりするから複数ヤ、ボつけるわけではないと思うんですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-09 22 55 14 擬態語や回文、頭文字と同じ文字が連続するものは頭文字と同じ文字がヤorボに変わる慣習はいつから定着したんですかな?www 少なくとも6世代になるまでにはそうなっていたようですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-10 01 31 48 コケコはコケコッコー、テテフは蝶々(てふてふ)が由来っぽいのでヤケコ ヤテフよりはヤケヤ ヤヤフの方が原則に忠実だとは思いますなwww ヤケヤはともかくヤヤフは言いにくいですが言いにくさでいったらヤャラ等の前例はいくらでもあるので今更ですかなwww レヒレは知らんですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-10 12 54 30 ブルルはブルですしなwwwテテフはゲームのカードを落としたくなりますしそのままがいいですなwww チョッキを叩き落とされるのはありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-10 13 18 12 ↑2 原則もなにもありませんぞwww 役割もてるポケモンだからヤつけてるだけですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-10 13 31 59 略称として用いる場合はヤケヤ、ヤルル等でフルネーム(?)で書く時はヤプ・○○○にするのはどうですかな?www紛らわしいですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-10 18 29 23 呼び方はカプたちのヤケモン入りが決まってからでもいいかもしれませんなwww それまでに自然と定着した呼び方があればそれが一番ですし、決まってなければヤンケでも取るといいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-10 19 47 42 ボロボロ1月号の付録に幸せ卵とサンなら鉢巻ムーンならスカーフがもらえるらしいですぞwwww 鉢巻と眼鏡に変更する以外あり得ないwwww -- (名無しさん) 2016-12-10 19 53 52 金の王冠ではないのでボロボロですなwwwBジャンプ並に特典商法をするのはありえませんがなwww -- (名無しさん) 2016-12-10 21 04 05 何やらわざわざ名称に例外を作っているかのように我には見えるのですが、それは役割持てるのでしょうかなwww わざわざ例外のようなものを作って後で迷える子羊達に一回一回ご説明する根気があるならそれで構いませんがなwww ヤンプルイズベスト以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-10 21 46 55 人によってカプ〇〇の受け取り方が異なるため意見が分かれているんだと思うんですがなwww 例えばカプを接頭語のように受け取っている人にとっては、ヤプとするのがこれまでの法則の例外になってしまいますなwww ただあくまで慣習ですし深く考えずにヤプ〇〇としたほうが確かにわかりやすいですなwww 〇〇の方ににヤをつけようとするとヤヒヤなのかヤヒレなのか等のさらなる混乱も招きますしなwww -- (名無しさん) 2016-12-10 21 57 37 ウォッシュロトムやメガへラクロス等がヤォッシュロトムやヤガヘラクロス等のようにならないのは、別にロトムやへラクロスというポケモンが居るからだと思いますなwww カプ系は同じ名前こそ冠していますが、別にカプというポケモンが存在している訳ではないので、ヤプ(ボプ)・◯◯◯とするのが適当なはずですなwww -- (名無しさん) 2016-12-10 23 11 51 ↑↑ ヤヒヤ・ヤケヤとかになることがまずおかしいと思うんですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-11 00 02 08 ヤケヤヤヒヤヤヤフとか語呂が最悪ですなwwwヤルルはアリエールwww -- (名無しさん) 2016-12-11 00 30 11 ビリジオンは拘ればギリ使えますなwww二軍昇格以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2016-12-11 03 20 27 我はヤプ派ですなwwww異教徒にも通じるくらいがちょうどいいと思いますがなwwww -- (名無しさん) 2016-12-11 14 56 39 呼び方とかクソどうでもいいですなwww 論理仕様なのか異教徒仕様なのか文脈から判断できないのはヤバコイルwww -- (名無しさん) 2016-12-11 15 09 10 冷静に考えて呼ぶときは「カプ」を省略するはずですなwwwそれなら後ろにヤをつけたほうが分かりやすいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 00 58 20 ↑ガルドやドランのケースからして、略称基準で名づけるという理屈は合わないと思いますぞwww ---ロジカル用語集から「ヤ」の項から引用ですなwww--- 役割論理的に素晴らしいものは頭文字をヤに置き換えるんですなwwwww(例 ヤ ーバーヒート) 基本的に頭文字を置き換えるため、ヒー ドランをヤラン、メタ グロスをヤロス、 ギル ガルドをヤルドというのはありえませんなwww「ボ」でも同様ですぞwww 接頭語の「メガ」は「ヤガ」にせず、メガヤラクロス・メガヤンギラス・メガヤザードンなどとなりますぞwwww ヤケモン、ヤーティ、ヤケモンの名前の頭文字に付ける「ヤ」以外は「役割持てる○○」の略の意味合いが強いですなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 03 25 26 問題は「カプ」が接頭語にあたるかどうかですなwww サンムーン公式サイトには ・守り神のポケモンたちは、みな“カプ”と呼ばれ、人々に崇められている。 ・しまキング、しまクイーンは、それぞれの島の“カプ”によって任命されるのだ。 ・アローラ地方の各島の守り神“カプ”たち といった文面が見られますなwwwこれを見るとカプ=守り神を意味する接頭語、という解釈ができなくもなさそうですが、 似た例であるレジ系のうちの一匹であるレジアイスはレジヤイスではなくヤジアイスとなっていますなwww 我にはもうわかりませんなwwwどうでもいいといえばそれまでですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 03 50 14 よく現実でも○○の土地の△△さんということで実質○○の部分が名字となってその人の名前となっている例がありますが、カプ系はこれに近いものだと考えますぞwww 例えば、カプ・コケコであれば要約すると「守り神のコケコさん」ということで1つのポケモンの名前として成立しているということになりますなwww そして「役割論理仕様」はどこに入るのかという話ですが、これは普通に考えれば「役割論理仕様にするもの」に付けるので先の名前の話を踏まえて総合的にロジックすれば役割論理仕様カプ・コケコとなり、略してヤプ・コケコとなると導き出されますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-14 08 02 33 まぁヤプ・コケコと言われてもヤケコと言われても判別はつきますなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 11 51 21 正式をヤプ・コケコにして略称をヤケコにすれば解決ですなwwww -- (名無しさん) 2016-12-14 12 02 00 話ぶったぎって申し訳ないですなwww ムーンでヤラヤラ、ヤャラドス、意地山田まで作ったのですが、 この3匹を補完するならどうなりますかなwww 当方まだレートに潜ってないので環境が皆目分からないのですなwww とりあえず特殊ヤケやガルドに役割持てるヤケが必要なのは分かるんですがなwww どなたかご教授くださいませんかなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 12 22 50 単純明解にそれらの弱点に対して受け先となるヤケモンを選べばいいのですなwww その状態だとざっと見て岩と飛行とドラゴンの受け先がいないのでサイクル戦ができませんぞwww -- (名無しさん) 2016-12-14 12 32 56 150戦くらいしてますが、一回も論者と当たりませんなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 12 44 07 ヤリルリのページなのですが、大真面目に技スッカスカでアクジェを選択技まで上げても良いように思うのですがどうですかな?www ドククラゲ、ドヒドイデピンポ()のじならしと馬鹿力と範囲ダダかぶりな瓦割り、やけどしないとカスな空元気では流石にアクジェとすら争えるか怪しいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-14 12 54 39 一応根拠を挙げさせてもらいますぞwww 瓦割り、空元気ともに共通するのは”通常の状態では負担をかけられないががある限定的な条件”では役に立つという点ですなwww 瓦割りは壁を貼られた時、空元気はやけどを貰ったときですなwww これ、アクジェと何が違うんですかな?wwwアクジェも限定的な条件下では負担をかけられますぞwwwサイクル崩壊後の撃ち合いだったり、本来s負けの瀕死相手などですなwww ここで、我が重要視したいのはその限定的な条件下にどの程度の頻度で出くわすかだと思うのですぞwww壁貼りが流行っているなら瓦割りは有能でしょうし、やけどが飛び交うなら空元気はあって損はないですからなwww ここで、アクジェの限定条件について注目しますと、”相手が瀕死である”ことも”サイクル崩壊後の打ち合い”もいずれもどんな試合、どんな相手でも必ず訪れるのですなwww ここから、汎用性という意味ではヤリルリのアクジェは現在の選択技に勝るとも劣らない役割を持てると我はロジックしますぞwww貴殿らの意見もお聞きしたいですがどうでしょうかな?www -- (名無しさん) 2016-12-14 13 01 51 アクジェマリにしろバレパンハッサムにしろ現環境だと技枠が腐りに腐っているので「分かっていて」使う分には問題無いと思いますが、それを堂々とwikiに載せるのは将来的に迷える子羊を混乱させる一因になりかねないので選択技に上げるのは反対ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 13 09 11 仮にありえるとしてもバンク解禁までの短い期間だけですなwwww真面目に検討する価値があるとは思えませんなwwww 解禁したらさっさとはたきに持ち替える以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2016-12-14 13 09 42 ↑2の方と同じ意見ですなwww 各自がロジックした結果有用と判断し使用する分にはいいと思いますぞwww しかしwikiに載せてしまうと混乱を生むと思いますし、バンク解禁も近いのでwikiには載せずに各自が暗黙的に使うべきだと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 14 10 22 ゴミ火力な先制技でも使いもしない技で埋めるよりは有意義ですなwww この議論に価値があるかは今後のレートが過去作産禁止が主流になるかどうか次第じゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 14 31 56 とりあえず我はアクジェマリとバレサムを試してきますなwwww なによりも使ってみるよりありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-14 15 01 35 我も気になりますなwwww使ってみてどのような感想か貴殿らの話も聞かせてほしいですぞwwww -- (名無しさん) 2016-12-14 15 13 08 正直、アクジェマリルリもバレパンハッサムも普通に使いやすいという感想が多いと思いますなwww 我はバレパン搭載鉢巻ハッサムを使ったことがありますが、バレパンマンの名に恥じぬ活躍をしていましたなwww 碌な選択肢のない現状に限って言えば、否定的な感想はあまり出ないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-14 15 27 10 10数戦ほどメガヤッサムでバレパン搭載して潜ってきましたぞwww いやぁ、使いやすいですなwww異教徒が優先して入れる気持ちも分かりますぞwww 役割を遂行して、もはや捨て以外やることがない時などに最後っ屁として打つのが一番多かったですなwwwそれでもやわいボケモンなら半分弱持ってく辺りさすがのバレパンマンですぞwww それと、論理を破壊する悪しきタスキ()と積みエース()には滅法強いですなwwwこちらのヤケモン全員がs負けてる相手に積まれて本来なら全抜きと言った状況でも強引に上から殴り殺せるので論理の弱点を補ってくれましたぞwww -- (名無しさん) 2016-12-14 15 39 33 ↑1、2 回答感謝以外あり得ないwwwwハッサムの技構成を見直してみますぞwwww -- (名無しさん) 2016-12-14 15 47 47 先制技採用の方が論理を破壊する悪しき行為なんじゃないですかなwww 教え技を取り上げられ技スペスカスカで先制技に泣きつくようなヤケモンは最初からヤケモン足りえてないだけですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-14 19 25 40 我もどうかとは思いますが、テクニシャン補正が乗っているので他の先制技と同一視は出来ないと考えますなwwwww 論者ならば打つとしても サイクルが既に崩壊していて被弾数を減らせる 時くらいですかなwwwww捨てで打てるのは相手が確実に積み技を使ってこない状況のみですかな?wwww 役割論理的に美しくはないですが、ラスト1対1でバレパンがあったから勝てたという状況は普通に起こりえるので先制技はあり得ないと言うのは簡単ですが、今の状況下のハッサムについては論理的に考察するのも良いと思うんですなwwwww 本当にあり得ないのなら論理的な考察の結果間違いと結論づけられると思いますぞwwwww -- (名無しさん) 2016-12-14 19 56 36 上にもある通り少なくとも単採用はありえませんなwwww ただ我もいまの状況下ではバレパンの有用性は実証されている以上ないとは言えないと思いますぞwwww 本来の論理にはそぐいませんがバンク解禁までは暗黙でもよいと思うのですがなwwww まぁオススメとはいかないでしょうし、するべきではないでしょうなwwww -- (名無しさん) 2016-12-14 20 32 03 ヤッサムは現状蜻蛉アイヘ泥棒燕以外ありえないwwwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-14 20 58 32 先制技は論理の一般的な教義として負担かけれないから不採用となってますが有用性なんてものは確認しようとすれば大体なんでも確認できるんですなwww 技スペ余ってるから先制技を採用するようなヤケモン使ったりS負けてるから打ちあい用に先制技採用してたら論理の終わりですぞwww 役割論理ではなく異教徒パでやればいいだけですなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 21 02 46 ↑教義とか言ってたらほんとに役割論理の終わりですぞwwww他の汎用や忍耐のようにネタとして徐々にすたれていく結末が見えますなwwww -- (名無しさん) 2016-12-14 21 23 00 あの糞ぬいぐるみがいなければ現環境でもありえないで済んだんですがなwwwさっさと死滅する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-14 21 26 02 まともに役割論理をやっていればバレパン()の不要さを説明するのは簡単ですなwww バレパン()を撃つであろうミミッキュは対面したら逃げますぞwww ここでバレパン撃ったらゴミ行動以外の何者でもありませんなwww 総合的にロジックすれば2秒でわかることだwww -- (名無しさん) 2016-12-14 21 39 31 既に舞っている状態で皮が残っているなら突っ張ってくることが多々ありますぞwwwというか、死にだしで不利対面作られると大抵この状況ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 21 43 55 ふと思ったんですがもう一般ヤケモンの248振りは不許可なんですかな?www 準伝ならLv.100まで上げるモチベが保てますが、流石になんでもかんでもLv.100にする+使う分の王冠集めるのはだるすぎますなwwww -- (名無しさん) 2016-12-14 21 51 44 ↑↑↑逃げる可能性が少しでもあるんならアイヘを打つと言われてるんじゃないんですかなwwwww ミミッキュに打つのなら相手のサイクルの崩壊後ですぞwwww役割論理ではミミッキュ単体にやられてしまうケースが出てくるためこういった議論になってるんですなwwwww -- (名無しさん) 2016-12-14 21 53 16 こっそり使うならアリエールwww wikiでは基本妥協はありえませんからなwww 妥協個体を使っていたとしても異教徒だとかムックだとかごちゃごちゃ批判されることはないので大丈夫ですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-14 21 54 41 普通に不利対面作られて舞われている時点でそれはプレミですぞwww死に出しで出てきている時点で既に相手のサイクルは崩壊しているのですから捨て使えばいいですぞwww 先発不利対面で舞われたらかなりきついのでその辺は選出で何とかしなければなりませんなwwwその辺はヤーティはもちろん異教徒パでも必ず付きまとう問題なので諦めるんですなwww ガルーラのグロパンだってほぼ打たれたら詰みのレベルでしたしなwww積まれたら一気にきつくなるポケモンはサイクル崩壊前には対面させるべきではありませんなwww 無論軽い気持ちで拘り流星群やら馬鹿力やらもおさえ目にするべきですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-14 22 03 18 バレパンヤッサムでミミッキュと何度か対戦したので少々書かせてもらいますぞwww まず、ミミッキュとの対面の仕方ですなwwwこれは先発初手か死にだしオンリーでしたなwww受けだしとか皮が剥がれて雑魚が残るだけなので誰もやりませんでしたぞwww で、実際に対面した場合の動きですなwww 初手の場合にしろ、死に出しにしろ二通りですなwwwミミッキュ有利対面とミミッキュ不利対面ですなwww 有利対面ならそのまま殴ればいいだけですぞwwwもちろん、勝ち目が無い以上ミミッキュは引きますがなwwwまあ、後続に適当に負担をかけて以降はサイクル戦ですぞwww 不利対面の場合は即座にヤッサムにチェンジですなwww相手は大体舞いますぞwwwまわなかったらボミッキュなのでそのままなんの驚異でもないですなwww 問題は舞われた後ですなwww相手の異教徒の視点になって考えると、既に1手をぼるぎのまいで無駄に費やしているのですなwwwここでミミッキュを引っ込めると合計2手を無駄にした上で控えにダメージが入るという最悪な状況になりますなwww 仮にもA2段階アップしてるミミッキュなのでここで取るべき異教徒の最善手は突っ張ることなんですなwww 仮に引っ込められても、サイクルを回し続ける限り相手はぼるまい交換で2手を無駄にし続けてくれるのでダメージ勝ちは余裕ですなwww 問題はつっぱられた後ですなwww最初の皮剥がしは普通にアイヘを打ちますなwwwどうせ倒せないんですかバレパン打つ意味は無いですぞwww 皮さえ剥がせれば実質ミミッキュは死んだも同然ですなwwwAが二段階上がっていなければですがなwww つまり、皮を剥がせれば以降はミミッキュの交代が実質的なミミッキュの死になるわけですなwww皮もAupも無いミミッキュなどボミッキュですらありませんぞwww しかし、仮にもあいてはA2段階アップですぞwwwここで倒しきらなければ後続のヤケモン達が狩られて結局意味が無いんですなwww メガヤッサムはAup珠シャドクロ→かげうちは耐えるんですが、Aup珠シャドクロ→シャドクロは耐えないんですなwwwここで、確実にミミッキュを始末するという役割のためにバレパンが必要になるということですなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 22 07 08 ↑↑↑回答感謝以外ありえないwwww100までレベル上げするのはUBだけでヘトヘトでしたからなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 22 19 24 現状の技候補を見て、壁破壊ピンポの瓦割/マッシブピンポの燕返し/ミミッキュピンポのバレパンと考えると、ヤーティで対処しにくいミミッキュをお手軽に処理できるバレパンが魅力的に見えてしまいますなwww しかし、先制技がありえないwwwとされることに関しては散々議論されたことでもありますし、 ドサイのロクブラやヤラミの竜波よろしくヤロテスタント専用技として考えるとしても厳しい面がありますなwww 今まで「ありえないwww」とされてきたものを「アリエールwww」にするには他の論者の方も納得するような、有用性を指し示す客観的な実績が必要になりますなwww ヤーティでありえないとされる先制技積み技補助技は、弱いから採用されないのではなく、役割論理の戦術に組み込むには向いていないから採用されないんですなwwwそれらが有用な場面があるのは多くの人が知っていることですなwww 少なくともここでバレパンの有用性に関して議論をしていてもあまり意味のないことだと思いますなwww バレパンを組み込んだヤーティで良い結果を残せた人が実績と使用感を引っ提げて現れて初めて成立する議題だと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 22 31 18 恐らく役割論理の根本を変えるような議論が起きない限り、バレパンはありえませんなwww 実績や使用感で言えば前世代においてアクジェを入れたマリルリにより2000を達成した有名な話がありますなwww しかし、アクジェは結局役割論理界で認められることはありませんでしたなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 22 39 06 >教義とか言ってたらほんとに役割論理の終わりですぞwwww他の汎用や忍耐のようにネタとして徐々にすたれていく結末が見えますなwwww んんwwwありえないwww バレパン採用しないだけで終わる論理ではありませんなwww 他の汎用やら忍耐は2番煎じも2番煎じでありネタとしても厳しいまたは汎用性がなかったから廃れただけですなwww 先達のお蔭でネタからガチで通用する域まで来ている役割論理が廃れるわけありませんぞwwwもし廃れるとしたらそれはポケモンが終焉を迎えるその時ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 23 08 07 教義もなにも低威力技はありえない、もし低威力でも採用するポケモンが居たとしてもそいつはヤケモンではない、ということでいいのではないのですかなwww 実際先制技が便利なことなんて百も承知でしょうが今まで認められていないのはそういった根本的な原理があるはずですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-14 23 17 09 てか素のハッサムのバレパンで確一とれるんですなwwwwwwwそんな火力あったんですなwwww ゴツメならなお役割は安定しそうですが本末転倒ですかなwwwww -- (名無しさん) 2016-12-14 23 19 53 メガヤッサムのバレパンでH252ミミッキュが7割の確1ですぞwww珠ダメ含めれば実質即死ですなwww 逆に珠じゃなければ火力不足で余裕で狩れるのでそのあたりは安定しますぞwww 別に低威力先制技が論理的にありえるなんて言ってませんぞwww ただ、他の候補技もゴミみたいなもんですからゴミとゴミだったらこっちのゴミの方がマシじゃないか?というしょーもない議論をしてるだけですなwww ぶっちゃけバンク解禁されたら先制技なんざ使いませんぞwww -- (名無しさん) 2016-12-14 23 22 35 他の候補技もあれですが先制技なんか論外だと言ってるんですなwww しょーもない議論にもなりえませんぞwww 範囲ゴミに拍車かかってますなwww -- (名無しさん) 2016-12-14 23 28 20 もうバンク解禁までは各自でこっそり使えばいいと思いますなwwwどうせバンク解禁されれば使われなくなりますし、ヤッサム自体お役御免になると思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-14 23 41 21 役割論理の歴史について調べてるんですが、どこかに第四世代のヤーティは載っていませんか? -- (名無しさん) 2016-12-14 23 56 17 左メニューの役割論理の歴史から過去スレを見た方が良さそうですなwww 軽く調べてみましたが 【ヤーティスト】役割論理専用スレ11【真の論者】に wikiのサンプルヤーティに上がっているポケモン、つまり ヤーマンダ ヤラクロス ヤティオス ヤタグロス ヤイリュー ヤキノオー ヤサイドン ヤァラドス ヤグラージ ヤァラドス ヤビゴン と続いてるレスがありましたなwww BW発売が2010年9月18日なのでそれ以前のスレを見ていけばわかるかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2016-12-15 00 52 20 第四世代のYTと言うだけであればYTを使用しているボコボコ動画の当時の対戦動画か、初期のYカップのログを探すのもアリエールwww -- (名無しさん) 2016-12-15 02 21 04 ありがとうございます。調べてみようと思います。みなさんお優しいですね。 -- (名無しさん) 2016-12-15 19 40 46 てか今更ですがZアイテムってはたかれない仕様だったんですなwwwwwwwこれを利用すればはたきで抜群とられてたヤケモンはかなり動きやすくなるんじゃないですかなwwww 現存のヤケモンではたき抜群のヤケモンをまとめるとヤルガルド、ヤャンデラ、ヤドラン、ヤヤリンの4体ですなwwww(ガラガラとグロスは既に固定アイテムがあるので割愛ですなwww) こんなかで一番革命的なのはやはりヤャンデラではないですかなwwwww炎Z固定までありますぞwwwwwそもそも現状はバシャーモいないので活躍の幅はあるんじゃないですかなwwwガラガラに隠れて最近影が薄いですがSの違いなどもあるのでまた日の目を浴びるといいんですがなwwwwwww バンク解禁後はヤティ姉も大暴れできそうですなwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-15 21 24 29 ちなみに4世代の頃あった結論ytですが色々試した結果ヤティヤャラグロスヘラヤンギヤンダーで結論でいいみたいですなwwww -- (名無しさん) 2016-12-15 21 26 58 害悪ボクシーはどうやって処理していますかな?wwwマジガにアッキもぐもぐされたら 積む以外ありえないですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-16 22 16 21 ↑書き込みミスですぞwww積むは詰むの間違いですなwww 積むのはありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-16 22 22 44 アッキもぐもぐされたとしてもメガヤタクラスの火力なら確2行けるのではありませんかな?www -- (名無しさん) 2016-12-16 22 31 42 ↑ちいさくなりますぞwww1積みくらいは運命力で当てに行く以外ありえないんですかな?www -- (名無しさん) 2016-12-16 22 38 08 そんなもの外すほうが悪い以外の結論ありませんぞwww 向こうからしたらちいさくなる使ったけど当てられるリスクの方が遥かに大きいんですなwww 所詮分の悪い賭けでしかありませんからなwww負けたら運が悪かったで終わりですぞwww 全ての戦術に100%勝てるヤーティなんて存在しませんぞwww時にはあの負けは仕方ないと割り切るのも大事ですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-16 22 50 21 ↑↑眼鏡ペリッパーなんてどうですかな?www必中一致ぼうふうで確定2発ですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-16 23 12 19 ヘビーボンバーは小さくなった相手に必中 2倍らしいですなwww ボクシーが憎くて憎くて仕方ない方は物理ヤッカグヤあたりを使えばいいですかな?www 小さくなる前でもB特化を帯で高乱1、仮にHBアッキ発動済みとかでも回復が追いつかない程度のダメージは入るようですなwww -- (名無しさん) 2016-12-16 23 39 26 ヤバーボンバーがちいさくなる必中だとは知りませんでしたぞwww今作からですかなwww 耳よりな情報を教えていただき感謝する以外ありえないwww 計算してみたらちいさくなった時、珠ヤッカグヤのヘビーボンバーが物理特化HBピクシーにアッキ発動しても 確1ですなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-17 01 54 31 ↑半芝はムック扱いされるので注意ですなwww また、今回のピクシー対策の件は意見要望ページで尋ねることではないと思うので、今後何かを書き込む際は他に適切なページがないか確認することをお勧めしますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-17 02 10 10 いやでも、実質雑談ページじゃん -- (名無しさん) 2016-12-17 02 12 24 誰でも書き込めるのが良いところであり悪いところですなwww 実質雑談ページじゃん、などと何も考えずに書き込む利用者がいる限りはそうなのでしょうなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 02 21 01 今作では対ピクシーにはZ鋼技を打つという単純明解な対策方法があるのでそこまで難しい相手でもないですなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 02 26 33 仕様を理解せず好き勝手に書き込んでしまい謝罪以外ありえないwww 我はまだ役割論理駆け出しなので下手な書き込みは控えた方が良さそうですなwwwスレが荒れるのは全くもってありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-17 03 10 11 余計な事ですが、実質雑談ページじゃん、は我(ピクシー対策質問者)ではありませんので勘違いなさらぬようにwww -- (名無しさん) 2016-12-17 03 12 48 冬休みが近いですからなwww寒いですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-17 10 58 58 この意見要望アイディアページは前から雑談ページでもありましたぞwww 個別ページで確認することに越したことがありませんが質問・雑談禁止なわけではありませんなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 11 25 18 そういえば、ヤケモン候補達はいつ頃評価確定にするんですかな?www バンク解禁後になるのか、それともバンク解禁前に一回固めてしまうのか気になりますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-17 11 59 10 無論バンク解禁後しばらくしてからですぞwwwバンクが解禁されたらまた環境が変わってしまいますからなwww 昇降格議論が始まるのももう少し先ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 12 15 38 メガリザードンは「リザードン(X)」「リザードン(Y)」と全角括弧なんですなwww 半角で表記して正しくリンクされていないページが多すぎですぞwww んんwwwリダイレクトは無いんですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-17 22 08 36 メガリザX→メガリザYのリンクができていないのは気づいたので修正しましたが、他のリンクミスが見つけられなかったのでよかったら教えていただけませんかな?www -- (名無しさん) 2016-12-17 22 28 05 ↑修正感謝ですぞwww 「個別育成論」ページの「メガリザードンX」「メガリザードンY」がリンクミスのようですなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 01 40 18 修正しましたなwwwご指摘感謝以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-18 01 44 55 SMでは儀式が可能なようですなwwww -- (名無しさん) 2016-12-18 11 31 16 とはいえ、今のだと手間がかかり過ぎて色違い引く以外に役割持てなそうですなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 11 37 13 準伝のめざパ厳選ができればいいんですがなwwww -- (名無しさん) 2016-12-18 11 42 00 この論理Wikiでの有利の定義は「一致技に対しての受け出しから安定して処理できる」だと認識していますが、不利の定義はその逆ということでいいんですかなwww 相手が耐久型の場合は突破不能であるが不利の条件だと思っているのですが、間違いないですかな?www というのも、ブルルのページの不利欄にクレセリアやゲンガーが載っているのですが、ダメ計を回してみたところ鉢巻ウドハンでH252ゲンガーが余裕で確一取れてしまっていたり、 B特化クレセリアが全く回復が間に合っていなかった(70.4%〜83.7%)ためですなwww こういった「交代受けはされないが対面からは勝てない」相手は「有利でも不利でもない」とされていたような気がしますが、ブルルのページでは不利欄に名前が載っているのはどういうことなんですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-18 22 05 05 ↑ んんwww指摘された通りですなwww修正しておきますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-18 22 10 51 編集していて思ったのですが、(超)低乱数、中乱数、(超)高乱数の基準は何なんですかな?www 我は必然力の範囲内(70%以上)を高乱数、運命力の範囲内(30%以下)を低乱数と記述していますなwww -- (名無しさん) 2016-12-19 19 22 29 ボフリがやらかして禁止伝説入ってますが大まかな使用率ランキングがでたようですなwww -- (名無しさん) 2016-12-20 19 55 30 今更なのですが、トップからヤャットやめざめるパワーなど有用なページに行きづらくて歯がゆく感じていますなwww せめてヤャットだけでもメニューバーから行けるようにしていただけると大変助かりますなwww -- (名無しさん) 2016-12-20 23 10 12 相変わらずボブリアスは活きがイイですなwww 適応力はさすがですなwww -- (名無しさん) 2016-12-20 23 11 08 ちょっと質問したいのですが、ヤオガエンとヤラヤラの同時採用はありえますかな?www 両方とも物理炎ですが受けられる範囲が違うんですなwww 具体的に言うと相手のPTにグロスコケコマッシブーンなんかがいる時はヤラヤラを出したいんですが、悪霊持ちが多いときはヤオガエンを出したいんですなwww -- (名無しさん) 2016-12-21 00 35 38 当然アリエールwww普通のパーティを組むときの気持ちでヤーティを組んで大丈夫ですぞwww 弱点が被るので4匹の選択が大変そうですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-21 01 23 14 ↑4、通常シングルのランキングも一応出ていますぞwww 以下はPGLより引用ですなwww 引用等に問題があったら削除お願いしますなwww インターネット大会「アローラビギニング」の集計が完了し、トレーナーランキングとポケモンランキングを発表しました。 「アローラビギニング」のランキングはコチラ レーティングバトルのポケモンランキングは一部不備があり、集計について現在調整を行っております。 そのため、正式なスタートをシーズン2からとさせていただきます。シーズン1については公開ができず、大変申し訳ございません。 現状提供可能な情報として、12月19日時点の上位プレイヤーの使用ポケモンランキングのみ公開させていただきます。 ---------------------------------------------------- ■シングル 1.ガブリアス 2.カプ・コケコ 3.ギャラドス 4.ポリゴン2 5.ギルガルド 6.カプ・テテフ 7.ミミッキュ 8.ガラガラ 9.ボーマンダ 10.テッカグヤ -- (名無しさん) 2016-12-21 02 17 39 今の環境で神器(とくに鉢巻)って必ずしも必要なものなんですかなwww もちろん神器の強さは分かるのですが他の強化アイテムも神器に負けないくらいの性能を持ったものが増えてきたので絶対神器が必要って訳じゃない気がしますぞwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-21 14 01 05 今はたまたま鉢巻き代表格ヤットレイがいませんからわかりませんなwww -- (名無しさん) 2016-12-21 14 57 33 未だにXYでもランフリとGTS利用出来てびっくりですなwww あと我は完全な論者では無く、通常のパーティにヤァイヤーを突っ込んでいるテキトー構築ですけどなwww そして今日、ヤァイヤーが暴風を見事外したおかげでマリルリにギャロップ()サーナイト()をヤァイヤーごと狩られましたぞwww 運命力が足りてませんぞwww そして今回使用したギャロップ()催眠術(笑)、つのドリル(大爆笑)一回も当ててませんぞwww やはり補助技も一撃必殺技もスイクン以外が使うのはゴミですなwww 我もヤァイヤーをちゃんと使いこなしたいですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-21 17 42 48 ヤケモンはヤーティでこそ輝きますぞwwwww まずはヤャラドスなどの育成が簡単かつ強力なヤケモンを育ててヤーティを組む以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-21 17 59 00 一月頃にQRコードで他人の手持ちをレンタル出来るようになるそうですが、BVと同じようにこのWikiでもQRコード公開ページとか作るんですかな?www 他にもサンプルヤーティをQRで使えると迷える子羊にすぐ論理を実践して貰いやすくなりそうですなwww -- (名無しさん) 2016-12-21 18 59 19 サンプルだけでなく厳選に苦労する準伝や、議論対象となるヤケを回すことができるのは有用ですなwww しかしよくわかりませんがそれでバトルはできるんですかなwww? -- (名無しさん) 2016-12-21 19 42 04 プテラ入りパーティ使ってみた(1800帯中盤できつくてやめた)んですが、YTとか使用感を書く場所どこですかなwww? そもそもこのレートだと書く意味もないですかな? -- (名無しさん) 2016-12-21 20 02 47 ↑プテラ好きかい?我もだぁ〜い好きでゲスwww 我のメガプテラ()は圧倒的なSからの岩雪崩で圧倒的な六割怯みをするナイスガールですなwww でも炎のキバでH振りナットレイを落とせないのはありえないwww たしかヤーティ診断場がメニューを開けばあるのでそこで相談してみてはどうですかな?www -- (名無しさん) 2016-12-21 20 08 12 ↑2 http //www.pokemon.co.jp/ex/sun_moon/fight/161004_01.html レートにも出られるようですぞwww というかバンクと混同したのかどこにも一月頃とか書かれてないのに時期が決まっているかのように話してしまいましたなwww謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-21 20 11 51 ↑2返答ありがとうございます、向こうに書いてみます -- (名無しさん) 2016-12-21 20 13 07 ↑のものなんですが、診断所に書きましたぞwww ただ、向こうに書いたように要望の方からみて勘違いして続きを上げなおしてしまったんですなwww 修正方法教えて下さいませんか? -- (名無しさん) 2016-12-21 21 29 03 一部の とは書いてあるんですなwww感謝ですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-21 21 41 34 ボーナスファイブのテンプレートのボボボボの種族値間違ってませんかな?www ボンノーンとボケニンのページはテンプレートが変更されていないせいかあっていましたなwwww -- (名無しさん) 2016-12-23 10 33 28 修正しましたなwww -- (名無しさん) 2016-12-23 10 39 03 んんwwwメリー☆ボリスマスwwwww 今年も優しさという名の強さのページを見返す以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-24 20 07 50 ホーリーナイトならぬ論理ーナイトですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-24 20 31 20 ヒトリノ夜ですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-24 20 46 05 論理ーナイトwwwwww我もロンリーですがクリスマスはORASを開いて可愛いヤチートと過ごしたいですなwwwwww メリーヤリスマスですぞwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-24 20 48 22 疑問なのですが、なぜ役割論理専用スレは荒廃して異教徒の巣窟になってしまったのですかなwww そしてどうして未だにその状態が続いているのですかなwwww -- (名無しさん) 2016-12-25 18 16 10 異教徒のやっかみですぞwww優れた論理故迫害されたのですなwww そして荒廃した場所で不毛な争いを永遠に続けるより安住の地であるwikiに拠点を移したんですなwww とても論理的ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-25 21 03 44 主にボニ豚のせいですなwww bchはもうありえませんぞwwwまあぼろゆきの頃からですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-25 21 12 46 荒廃した理由の一つとしては、当時のポケモン板の治安が悪かったというのもありますなwww まだ大多数のネット民の居住地が2chであり、また当時のポケモン板はID非表示でしたぞwww その中で突如彗星の如くポケモン板に現れ、怒涛の勢いでスレを伸ばしていた論理スレは荒らしを多数引き寄せてしまったのですなwww その後しばらくは伝説の始まりの地であるゲサロ板の避難所スレが機能していましたが、そこも荒らされ荒廃しましたなwww 今となってはここまで論理が躍進できたのは2chから脱却できたからかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2016-12-25 22 22 12 この中でオシャボの組み合わせを気にしてる論者はいるんですかな?www -- (名無しさん) 2016-12-26 00 22 40 ↑趣味の範囲になりますが我は頑張っていますなwwww最近はウルボが多すぎて少しつまらないという感想を持っていますがなwwwGTSを見ているとヘビボダンバルがたくさんいますぞwwwwあり得ないwww -- (名無しさん) 2016-12-26 15 00 20 ヤケモン毎にボール変えるとまで言わなくても全てプレミアボールに揃えたりモンスターボールで揃えたりするのもオシャボに含まると思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-26 15 05 15 あちこちで言われてますがヘビボダンバルは結局クロなんですかなwww ミラクルで流れてきて怖くなったので思わず逃がしましたぞwwwww -- (名無しさん) 2016-12-26 15 26 48 タイマーボールがなかなかオシャンティになったのでよく使っていますなwww ヤッシブーンやブルルとの親和性が高いと思いましたぞwww -- (名無しさん) 2016-12-26 15 27 36 ヘビボダンバルは仕様上無理なんじゃなかったですかなwww クロと見て間違いはないですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-26 15 47 01 色オシャボ厳選はヤケモンに愛着が沸いて楽しかったのですが厳選ばっかりしていて肝心のレートには全然潜らないまま6世代レートが終わりましたなwwwありえないwww 何事も程々バランス良くが1番役割持てますなwww -- (名無しさん) 2016-12-26 16 03 15 ヘビボは体重が100以下だと捕獲率がマイナス10され、ダンバル捕獲率は2なのでダンバルにヘビボ投げた際の捕獲率は-8www絶対に入らないため確定で改造ですぞwww ちなみに我はできるだけ似合うボールを選ぶ人間ですが、迷ったらとりあえずリピートボール投げますぞwww黄色の矢印クルクルがなかなかいい感じですなwww たまたまテテフが入った時に意外と完成度が高かったのでジャラランガもこれにしましたぞwww最もジャラコ・ジャランゴ時代は良かったのにジャラランガになって矢印が目立たなくなってしまいましたがなwww小~中型のポケモンにおすすめですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-26 16 14 25 ↑過去作では0以下の捕捉率は1になる仕様で、ざっと計算すると0.4%程度の確率で捕獲できるはずですなwwww ただし、この場合1/4程度の確率で1回以上揺れるはずですが、各所の報告を見てもこの結果は直感に反しますなwwww 総合的にロジックすると、仕様が変わり現状は捕獲不可だと思われますなwwww ドータクンでへヴィメタルをスキスワすれば可能性はあるかもしれませんが、未解禁ですなwwww -- (名無しさん) 2016-12-26 16 53 13 ダクボ、スパボ、ハイボ、タイボ、クイボ、リピボ この辺りを使うことにより初心者間を醸し出し相手の油断を誘いますぞwww ヤーティのボールをスパボ2、ダクボ1、ハイボ1、タイボ2のようにばらけさせるとなおよしですなwww -- (名無しさん) 2016-12-26 16 55 01 初心者っぽく見せることに特化するなら 性別 男 名前 「けんた」みたいに本名っぽく ボール クイック多用 使用ヤケ 伝説と御三家 とかでそれっぽく見えるかもしれませんなwww ガケモンはありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-26 17 09 49 UBを敢えてマスボに入れておけば初心者偽装という意味では良いかもしれないですなwwwwwwわざとらしくて逆にバレますかなwww -- (名無しさん) 2016-12-26 17 14 24 今回は準伝が多いのと御三家も2匹がヤケモン候補に挙がってるのでそれっぽいヤーティは組みやすそうですなwww なんなら準伝だけでもヤーティ組めますぞwww層がクソ厚いですなwwww -- (名無しさん) 2016-12-26 17 15 19 ヤルル・ヤヤフ・ヤケコ・ヤオガエン・ヤシレーヌ・ヤヤリン んんwww今作の結論パですなwww -- (名無しさん) 2016-12-26 17 21 04 ↑んんwww毒の一貫がヤバコイルですなwwwwwwコケコ→ヤツロイド、ヤヤリン→ヤザンドラでなんとかなりそうですなwww案外強そうなんですなwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-26 17 33 52 ↑↑さすがにボュナイパーの扱いが不憫すぎますなwwww -- (名無しさん) 2016-12-26 17 41 38 ボュナイパーは見た目かっこいいですし旅での愛着もあるので好きなんですが論理的にはどうしようもないですなwww C削って他に回す以外ありえないwwwww -- (名無しさん) 2016-12-26 17 47 18 影縫で縛ってフェザダン()辺りで積みの起点()にして剣舞()積んで全抜き()を狙う異教徒型が結局一番強いんですなwwwwwwただ、地味にバトンを覚えるので注意しておいた方が良いかもしれませんなwwww -- (名無しさん) 2016-12-26 17 53 54 ムーバー解禁したらアイへメガヤャラが流行る (*´ω`*) 役割対象はミミッキュですなwww 「ミミッキュは初手剣舞や!」みたいな風潮ですし、ギャラドス相手に舞って来たところを型破りアイへしますなwww アイへメガヤャラ()流行間違い無しですなwww -- (名無しさん) 2016-12-26 18 25 03 あるにしてもアイテじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-26 18 51 25 相談がありますぞwww 我はヤァイヤーを愛する新人論者ですが、何回か使ううちにヤァイヤーの持ち物は命の珠が使いやすかったですなwww 努力値はHCブッパのテンプレですなwww でも珠ダメでよく落ちるんですぞwww どうすれば珠ダメで落ちなくなるかを模索していたら10nー1調整をすればいいらしいんですなwww でもやり方がわからないんですぞwww 誰か教えて下さいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-26 19 49 01 残念ですが10n-1調整をしたところで劇的に珠ダメで落ちにくくなることはないですなwwww何十試合に一回恩恵があるかないか程度と思われますぞwwww 質問の回答は「ザロクのみ」というきのみを使うとできますなwwwwそれ以上は論理関係ないので自分で調べるといいですぞwww しかしXYのフリー環境かORASのフリー環境か知りませんが早めにSMに移行したらいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-26 19 56 36 最速みがまも呪いボボッキュにはめられましたぞwwwwwwwwwwww 対策法がわかりませんぞwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-26 23 27 18 久しぶりに論理wikiの議論を読んでたのですが、やはりQ Aも過去ログも読まずになんとなくそう思うから~はアリエールwwwwと言ってる人はいるんですなwww我はロクブラエッジで匙を投げさせてもらった者なのですがやはり歴史は繰り返されるんですなwwww笑えませんが一応芝生やしときますぞwwww -- (名無しさん) 2016-12-27 02 18 51 我はQ Aに書かれている内容が変更されることもあり得ると考えていますなwww 無論その内容を理解した上でなければ意味がありませんが、しかしなんでも原則にこだわり過ぎるのは論理の発展を妨げることにもなりえますなwww -- (名無しさん) 2016-12-27 04 18 55 ↑それって、状況に応じてチョッキや連続技を採用するヤロテスタントですかな?wwwwww -- (名無しさん) 2016-12-27 07 31 04 原則に疑問を持つ考え方こそヤロテスタントそのものですなwww というかヤトリックヤロテスタントは誰々がこの宗派だと決めつけるようなものではないと思いますぞwww誰しもがヤトリックの考えをしうり誰しもがヤロテスタントの考え方をしうるものではないですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-27 07 40 19 ヤトリックは最早役割論理の原基みたいなもので原則を忠実に守るべきものであり、安易に変更を加えるものではないと思っていますなwww この世には1m原基や1g原基となる物があるらしいですがそれらを安易に変えてしまったら色々と困る事が出てくるのと同じことですなwww -- (名無しさん) 2016-12-27 08 17 14 我は一応ヤロテスタントですなwwwその上で言わせてもらうのですがQ Aに手を加えられることはもちろんありますなwwwwしかし大事な部分は変えてはいけないし今まで変えられることは無かったと我は思っていますぞwwww 大事な部分とはQ.そもそも役割論理って何なの?の項目でわざわざ文字を大きめにして色を変えて下線を引いてまでして強調している箇所とそこから導かれる内容全てですぞwww 論理の発展は望ましいことですがその提案が役割論理としてありえるものかどうかを考えてから意見するべきだと思うし、そもそも役割論理とはどういうものなのかを理解し、原則に従うならアウトであろう選択(ヤードランのマグスト、ヤットレイのタネガン、ヤルズキンヤルガルドの雪崩など)がヤロテスタントでアリになってる理由をよく考え、わからないなら教えてもらうという姿勢を持つぐらいはしてもバチは当たらないんじゃないかな、、、と思う次第なんですなwwww -- (↑5) 2016-12-27 08 50 20 我もヤロテスタントですがヤトリックを元に環境に合わせて用いているのがヤロテスタントであるのに、ヤロテスタントが環境に合わせてヤトリックを変えるというのは中々不思議な話だと感じますなwww 仮にヤトリックの人がいるとしたら勝手に変えないで欲しいと言わんばかりのことですなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-27 10 16 04 我もヤロテスタントですがヤロテスタントは環境に合わせて進化する者たち、そしてヤトリックという存在が変化する者たちの中に存在することで役割論理の形を保っていると考えていますぞwwww -- (名無しさん) 2016-12-27 11 17 20 子羊に多い気がしますがなぜヤトリックを変えたがるのかよくわかりませんなwwwなにがそうさせるんですかなwww ヤロテスタントがその役割を持っていると思うんですがなwww 最近SM発売もあって子羊が増えたようですが役割もてないボッズも増えた気がしますぞwww wikiに来るようになる人間が増えればそういう類の人間も増えるんでしょうがなwww 布教とのジレンマですなwww -- (名無しさん) 2016-12-27 11 25 52 ヤトリックとかとうの昔に死滅しているのでどうでもいいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-27 13 16 00 我はヤトリックを変えさせようとしているのではないですぞwww言ってしまえばヤロテスタントにも頭の固い方々が多いと言う話ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-27 15 24 31 まともなロジックも無しに役割論理っぽかったらなんでもかんでもアリだと勘違いしないようにだけして欲しいですなwwww -- (↑6) 2016-12-27 21 46 55 我は十分な有用性が示された場合は原則から外れていても認めても良いと思っていますなwwwところが現実はそうはいかないようですなwww -- (名無しさん) 2016-12-28 04 03 23 有用性と言えば、マリルリのアクジェの時に例えで「ガブガルゲンボルトバシャスイクンはありえないwww」等と我は言ってたのですがつまりはそういうことですなwww有用性が示されようが論理でないものは認められませんぞwwwこれは個人の見解に左右されるものではないですなwww ではどういうものが論理であると言えるのか、それを示しているのがQ Aに書かれている「ダメージレースとその中における相手への負担を重視しているもの」であると我は思いますぞwww 例えばヤットレイの地ならし切りタネガン採用ですなwwwこれはどうなっていたのかといいますと、まず威力60の地ならしは実質ドランピンポであり食べ残しをはたき落とせば問題なくサイクルを回せますなwwwよってはたき+ドランに致命傷を与えられる事とはたき+タネガンの有用性を天秤にかけてタネガン採用をアリとしたんですなwww このような考察がなされた上で「原則から外れたものを役割論理としてどこまで認めても良いのか」という話ならばそれは「議論の余地が有る」ですなwwww十分な有用性があるならば全てOKだとは限りませんぞwww -- (名無しさん) 2016-12-28 05 33 58 とりあえず着地点の見えない議論で盛り上がるより、「満場一致でアリエールwww」なサンプルヤーティで盛り上がってほしいですなwwwそろそろバンク解禁前ヤーティの一つぐらい書いてあるべきですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-28 06 32 54 個人的にカグヤヤメルの組み合わせが現環境では鉄板だと思っていますなwww電気のサブが優遇され過ぎ&カグヤの過労減らしのためそこに野菜足したりしてますが氷の一貫がヤバいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-28 11 35 03 一度ラプラスを相手しましたが現状だと辛すぎるんですなwww早くヤット使いたいですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-28 11 58 12 今はヤケモン発掘だけに捉われすぎている感じが致しますが、前作から細かな技仕様に変更がないかなども調べることで新たな論理の発展に繋がることがありますのでこういった面も考察していただけると役割持てますなwww -- (名無しさん) 2016-12-28 12 27 25 一軍にあがることはないと思いますが、カグヤの登場でヤラミが前作より使いやすくなりそうですなwww コケコの珠社員や10万は余裕の確3ですなwww フェアリーが増えましたが毒を高火力で打てるヤケモンは少ないので期待ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-28 14 20 18 まあヌメルも同じく評価上がりましたしなwww -- (名無しさん) 2016-12-28 15 43 20 テテフ以外のカプには基本有利なんですなwww -- (名無しさん) 2016-12-28 16 31 43 我らが役割論理以外に有用性のある教義など存在しませんぞwww 我ら論者に必要なのはヤ―ティー神への絶対的な信仰のみですなwww 異教徒はありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-28 19 08 34 ヤラミ以外にもヤザXや落第しましたがヤンリュウなどにも活躍の兆しがみえそうですなwwwwもうヤータクン()などという時代に取り残された鉄板に宛がうこともないですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-28 20 34 43 有用性とか言い出したらキリないですしなwww示そうと思えばなんでも示せますぞwww 異教徒でも手におえないレベルの産廃でなければですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-28 22 29 17 ところで、前々から気になっていたのですが、ヤケモンの個別ページのコメントフォームに書き込んだ時の履歴の残り方が、「(ヤケモン)」となるページと「(ヤケモン)/コメント」となるページが有るのですがどう違うのですかなwww 個人的には「(ヤケモン)/コメント」となっている方は履歴から飛んだ時にコメント欄のログが全部出てきて、読み込みにも時間がかかりますし、長くて飛ばすのも面倒なページもあるので特に分けている理由が無いのなら「(ヤケモン)」となる方に統一して頂きたいのですなwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-29 00 22 28 ↑2そんなどうでもいいゴミの話ではなく、実用的でヤーティに無理なく組み込めて勝率に貢献するようなものの話ですなwww つまりはまさに↑11の方が仰った通り「原則から外れたものを役割論理として認める範囲を見直しても良いのではないか」ということが言いたかったんですなwww たとえばヤリルリのアクジェが挙がっていましたが、我はアクジェ搭載は論理から逸脱するほどのことではなく十分選択肢としてあり得ると思っていますなwww こういう話をするとよく「使うのは自由だがそれは論理ではない」というコメントがつきますが、原則から外れていてもそれを支持する者が一定数いるならば、なんであれ即異教徒扱いするのは横暴だと思いますぞwww (今回例として挙げただけでアクジェ議論そのものをやりたいわけではないですぞwww) -- (名無しさん) 2016-12-29 00 35 02 履歴に「(ヤケモン)」となるのは「#comment()」で、履歴に「(ヤケモン)/コメントログ」となるのは「#comment_num2()」という違いがありますなwww 「#comment()」はそのページそのものにコメントを残すため、100行とか200行とかになるとヤケモンのページ自体が重くなってしまい、コメントが多いページでは分ける必要があるんですなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 00 38 47 ↑なるほど、そういうことだったのですなwwwそれならば仕方ないですなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 00 53 26 ↑3アクジェヤリルリなどに対して「使うのは勝手だがそれは論理ではない」と言うのは、異教徒扱いというよりもむしろ、「それは役割論理においては(今のところ)あり得ないとされているので、ブログや動画などで論理の名の下で使うのはやめて欲しい(異教徒の誤解を招くため)」というような意味だと思っているんですなwww 我の認識では甘いという方もいらっしゃるとは思いますが、インターネットという相手の顔が見えないツールを使う以上、少し好意的に解釈するくらいじゃないと摩擦は避けられないと思いますなwww んんwww話が脱線して申し訳ないですぞwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-29 00 57 48 ↑2「#comment_num2()」でも「(ヤケモン)」となっているページに最新のコメントは載っていますので、ちょくちょく見るのであればさほど支障はきたさないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-29 02 22 33 ↑5一般論ですが戦略の軸がブレればブレるほど中途半端になって弱くなりますぞwww 論理は性質上厨ポケの博覧会みたいになりがちなのである程度軸がブレてもそこそこ動け、実際論理が苦手とする連中に刺さるようなものでないとわざわざ使わないため体感として強く見えるというだけではないですかな?www アクジェマリルリを例にとると、マリルリは水妖闘で範囲がある程度完結しているため4枠目が余り気味であり、そこにアクジェを積むと上から叩ける機会が増えて与えるダメージの総量が上がっているように思える…が叩き落とすがない分範囲は確実に狭くなっているし、何より鉢巻巻いてアクジェするくらいなら腹太鼓アクジェの方がよっぽど威力が高く抜き性能も高い、プレート帯ならなおさら差が開くといった具合ですかなwww あるいはそもそもヤケモン適正が微妙で異教徒戦法で使った方が強いため単体の性能だけで見ると論理の原則から外れた方が強いという話かもしれませんなwwwこれに関してはハッサムが片足突っ込んでますかなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 09 25 34 ↑6 先制技は上から叩けて有用、使用者もある程度いるから論理の原則は無視して認めろ という方が横暴ではないですかなwww 即異教徒扱いもなにも異教徒ですぞwww 先制技持たせて不足分のS補って打ち合いに強くするとか個人で勝手にやってればいいんですなwww ただしそれは役割論理ではないですがなwww >使うのは勝手だがそれは論理ではない これになにか問題があるんですかなwww 無理して役割論理を使う必要はありませんぞwww -- (名無しさん) 2016-12-29 11 30 33 元々は火力を上げて上から叩いた方が早くなってしまった環境対しての皮肉から生まれ、そのような要素を用いなくとも勝てるということを絶対勝利することで証明するという意味で異教徒を導く、改心させる物だという認識だったはずですが、いつからか役割論理は勝って強い戦術アピールするだけになってしまった、そんな気が致しますなwww その中には異教徒を改心させるだけで、レート2000行かなくてはいけないという考えは一つもないのですなwww 単純に勝つだけの目的だったならわざわざ役割論理を使わずにガブガルゲン使っていれば手っ取り早いのですなwww これも時代の流れと言われてしまえば、何か悲しいものがありますなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 12 15 24 揚げ足を取るようですが改心させるにはまず役割論理が強いことを証明しなければならず、その手っ取り早い指標はレートですからなwww強さを求めるのは当然というか前提条件ですぞwwwその上で強さのアピールもしなければ異教徒を改心させられませんなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 12 52 32 大事なのはネタじゃないということですなwwww縛りプレイにならないようどんな物でもまず論理的な考察が必要なのだと思いますぞwwww -- (名無しさん) 2016-12-29 13 14 11 改心させるために強いことを証明するのはおっしゃる通りもちろん必然でありますなwww 役割論理のその強さの中には小細工しなくても勝てるというのを伝えるこいうことが含まれているのですなwww その思想を説くためにレートだけに留まらず、与えられたシングルバトルであれば絶対勝利以外ありえませんなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 13 19 51 環境に対する皮肉が役割論理布教の本質だというならレート以外必要無いと思いますがなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 13 49 10 どんなものでもまず論理的な考察が必要ですが先制技についてはもう終わってますぞwww 終わった議論蒸し返すのは論理的ではないですなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 14 15 18 冷静に分析しても役割論理がレートでの最適解であることはまちがいないですなwww ただドクトリンの形成・発展には数年規模の研究・テストプレイが不可欠であり現在結果がでないからといって 役割論理が通用しないわけではないですなwww 短期的結果をもとめるあまり役割論理の原則を軽視しては本末転倒ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 14 26 42 冬休みだからか香ばしいのが沸いてますなwwwショタは夜の役割が持てますぞwwwww -- (名無しさん) 2016-12-29 15 04 02 火力ブッパラティ姉と異教徒ショタとの運命的な出会いですなwww薄い本が厚くなる以外ありえないwww丁度時期もいいですしなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 15 06 48 ドクトリンwww 役割論理で大切なのは合理性ではなくヤ―ティー神への信仰心ですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-29 17 51 18 揚げ足を取るようで申し訳ないですが、サイクル戦においての合理性を追求した結果が役割論理なのではないですかなwwwそれとドクトリンという言葉には合理性という意味もニュアンスもないですなwww 因みに、我は↑4の書き込みをした方とは別人ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 18 12 25 最初は役割理論を皮肉ったジョークでしかなかったですぞwwwそれがここ5年くらいで研究が進み人口も増えたことでガチ戦術として成熟するに至ったんですなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 18 22 45 んんwww最初は確かにジョークでしかなかったかもしれないですが、ここまで生きてこれているのはやはり合理性を追求した結果なのではないですかなwww 我も最初はネタだったことは認識していますなwww↑2の我の発言は役割論理の前に「今の」という言葉をつけたほうが良かったかもしれないですなwww言葉足らずで申し訳ないですなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 18 51 44 ぶっちゃけ厨ポケゴリ押しですからなwww読みも冴えればS振らずとも火力押し付けてそこそこ戦えるってのがミソですなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 20 21 08 役割論理において「サイクル戦とその中で相手への負担を重視」これを軽んじるのは死んでもありえないwww 頭が固いだとか時代遅れだとかいくらでも罵ってもらっても構いませんがこればっかりは1が自然数であるのと同様未来永劫何があっても絶対に個人の見解に左右されるものではないですからなwwwそうではないと考えてる方々がいるなら認識を改める必要がありますなwww サイクル戦して合理性や勝率のみを求めるならばボルトランドでもバシャサンダーナットでも何でも使って2000でも2100でも2200でも目指せば良かったんですなwwwwこれが役割論理でないのは誰の目にも明らかですが、ではそれは何故なのか、どういうものが役割論理なのか、それがQ Aの赤色太字下線付きで示されてるんですぞwwww わざわざあそこまで強調したのは役割論理がどういうものか理解してないロジカル語法使いが多すぎたからですなwww 一応言っておきますが(火力と耐久にぶっぱ・最高火力技と火力UPアイテム装備という)原則と合理性が相反した場合「サイクル戦とその中で~」とどう折り合いを付けるのかは皆さんで議論すればいいんですなwww我がこんな話題を出してまで言いたかった事は議論の場に役割論理がどういうものかわかってない人は来るなということですぞwwww -- (名無しさん) 2016-12-29 20 59 30 ↑貴殿の意見に我も賛同しますなwwwアタマが硬いとか縛りプレイじゃあるまいしとかが免罪符だと勘違いしている時点で戦術論である役割論理の理解が不十分なのは明らかですなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 22 07 25 サイクル戦だと言ってるのに単体の対面性能のみを高めようとしたり、火力ぶっぱしてるのに受け出される相手への負担、特に半減受け目的で出てくる相手への負担を軽視してる輩が多いですなwww 特に受け出し先への負担を軽視してる連中は最高火力技切ろうとしたがるので質が悪いですなwww恐らく前世代でヤットレイとか眼鏡姉とか使ったことないからそういう発想が気軽に出来るんでしょうなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 22 11 49 ジャラランガの場合はあまりにもフェアリーで受けやすい範囲ですので流星群で負担がかけられる場面の少なさが原因だと思いますぞwwww交代先への負担重視故の最高火力優先と言えど無効にされては何の意味もありませんからなwwwwフェアリー更に増えましたしなwwww -- (名無しさん) 2016-12-29 22 30 09 最高火力は切るわけにはいかないということはプレイング考察見てるか竜星ぶっぱなしてればわかりそうなもんですがなwwwww最高火力を切れる人はよほど自分の交代読みに自信があるんでしょうなwwwww -- (名無しさん) 2016-12-29 22 36 11 プレイング考察じゃなくてプレイング解説じゃないですかな?www -- (名無しさん) 2016-12-29 22 43 12 ↑間違えましたぞwwww謝罪以外あり得ないwwww -- (名無しさん) 2016-12-29 22 51 12 まず初めてここにきて役割論理に触れる方はまず概要を読んで欲しい、これの一言に尽きますなwww これは論理だけでなく、まずテンプレ読め、過去ログ探せなどとネット全般で昔から言われている基本的なことに過ぎないのですなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 23 19 54 ジャラランガとかいう現状役割もてないゴミの例だされても困りますなwww ↑ 激しく同意ですぞwww 読んでなお揚げ足取りする輩もいますがとりあえずはQ Aなど熟読してもらいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 23 28 53 流れぶったぎりますがポケモンSMのページのZ技の守るに対しての仕様が間違っていたので訂正しておきましたなwww ところでZ技の専用ページは作った方がいいでしょうかな?www -- (名無しさん) 2016-12-29 23 30 41 我はエラソーなこと言ってますが今ちょうどアローラ地方のチャンピオンになった所なので環境を何も知らないんですなwww ↑我のようなSM初心者は助かりますなwww面倒でなければよろしくお願いしますぞwwww -- (↑10) 2016-12-29 23 43 29 ↑3さすがに役割は持てますぞwww流星切りはありえませんがなwww ↑2編集やつですなwwwこれは決して必要ないという意味ではないですが、Z技専用ページって具体的に何書くんですかな?wwwZ技化できるのは素でありえる技だけとかそういう異教徒向け情報の記載ページですかな?wwwそれとも普通に威力一覧とかですかな?www -- (名無しさん) 2016-12-29 23 49 54 さすがにZ技なら他で検索してればいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 00 16 11 ↑2大体貴殿の言ってることや、今SMのページに載ってる仕様、あとは異教徒のZ技に対する注意等を、我が作るとしたら書きますかなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 00 20 07 ↑なるほどですなwwwそういったページはあれば役割持てると思いますぞwww 特に異教徒のZ技についての注意はいいかもしれませんなwwwただ補助Zの追加効果は正直挙げだしたらキリがなさそうなので編集の負担がヤバそうですなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 00 41 18 ではこれ以降特に反対意見がないのなら後程叩き台としてページを作らせていただきますかなwww とりあえず、異教徒のZ技の注意は異教徒間でそこそこ使われるもののみにしますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-30 00 57 07 ジャラランガの流星切りを提案したのは我ですなwwwなんか新規扱いされてますが普通に前世代でも論理で潜ってましたし鉢巻ヤットも使ってましたぞwww 提案した理由はジャラランガを使用した上で流星切って範囲広げた方が有効だと感じたまでですなwwwこれを頭ごなしに否定されてはあまり言いたくありませんが頭が堅いと言わざるを得ませんぞwww色々と独自の要素が多いポケモンなので既存の竜ヤケの例はまるで当て嵌まりませんなwww先入観無しで見て頂きたいですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-30 01 09 37 流星切りの議論は参加していませんが、最大火力を切るということが周りからの批判対象になってしまうのは当然のことですなwww 前世代で論理に触れていたのであればそれはよく分かるのではないですかなwww また、貴殿の使用結果及び感想・感触を他の論者が正しく共有しているという考えは残念ながらありえないwww 周りが理解しない場合にその原因を安易に他者に求めると収拾がつかなくなることもお分かりになるのではないですかなwww 我としては今までのように変に感情論に走ってぐだらなければどうでもよいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 01 32 05 その辺は重々承知しているつもりなので、だからこそ実戦で使って判断してほしいと訴えているのですなwww こればっかりは本当に使ってみないと分からないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-30 01 42 03 ↑3ヤットどうこう言ったのは我ですが貴殿のロジックの是非はともかく論自体の筋は通っていると思っていますぞwww我は否定派ですがなwww勘違いさせてしまって申し訳ないですなwww 我が批判したかったのは沸きまくってるチョッキ着せたがりやアシレのコメントに散見されるドロポン切り、先制技は技枠余り気味ならありえるのでは?みたいなこと言ってる輩に対してですなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 01 44 34 んんwww流れで勘違いしてしまいましたなwww謝罪以外ありえないwww レスバトラー()が増えてきてるので我も冷静になる必要がありますなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 01 50 06 全く関係ないですがスケイルノイズ搭載されたのがヤメルヤイリューとかだったら大波乱を巻き起こしてたと思いますなwww現環境で低めのCから眼鏡流星が撃ちづらいのは確かですし、ノイズは追加効果と技威力のトレードオフがなんというか絶妙にグレーゾーンなんですなwww ジャラランガにはラスカ積んだところで大して範囲増えないのであまり関係ない話だと思いますがなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 01 54 46 チョッキ着せたがりに辟易してるのは我も同じなのですが、アシレZ時のドロポン切りって本当にありえないんですかな?www泡沫+アリアもZドロポン+ドロポンも火力殆ど変わりませんし、5世代でノオーが威力80のエナボと威力75のギガドレのどちらを選んでも自由だったのと同様にありえそうな感じに見えますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-30 01 57 25 ↑泡沫+アリアではなくて、わだつみ+アリアですなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 01 58 52 ジャラランガのコメントログ見たのですが、アリだと考える理由がヤロテスタントの立場から違和感無く読めましたなwww 要するに気合いボールで負担かけれるが竜であるにも関わらず竜技撃つタイミングがヤチートの炎の牙みたいなもんなんですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 02 09 40 ↑3わだつみ+アリアとZドロポン+ドロポンを同一のポケモンが受けると考えたら大した差が出ませんが、実戦ではそうとは限りませんなwww 受け側からしてみると水妖の範囲は非常に受けづらく、水を撃たれるか妖を撃たれるかでじゃんけんが発生するのでどちらかを水受けが、もう片方を妖受けが食らうという状況がありえるのですなwww Z技を水受けに受けられた場合、アリア単採用だと非常にまずいですなwwwサイクル2周目で出てきた妖受けにまんまと低負担降臨を許しますぞwww また、Z技を妖受けに当てた場合はわだつみが優勢ですが、我が計算してみた結果必然力が関与しない範囲で乱1みたいな鋼が結構いたんですなwww撃って落ちればアリア優勢、落ちなければドロポン優勢ですなwwwつまりロジック不可ですぞwww 言うまでもないですが一番いいのはわだつみ+ドロポンですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-30 02 17 25 論理的には論外なんですがドロポン使わないのは眼鏡の時ですなwww アシレのCが高いので眼鏡だとアリアでも確定2の範囲が恐ろしく広いのですぞwwwなにせレヒレのドロポンとほぼ同レベルの火力ですからなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 08 06 12 叩き台としてZ技のページを作らせていただきましたなwww 改善点、そのほかあれば意見お願いしますなwww あと、どこにリンクを貼るべきか、コメント欄をつけるべきか、等は我には決めかねたので、そこの意見も欲しいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 11 07 57 ↑やつですなwww見やすくていいページだと思いますぞwww 1点間違った記述がありましたなwww竜星、オバヒ、リフストZの欄で威力が200になってますが正しくは195ですなwww また、追加してほしい記述として「非専用Z技は全て非接触」「ガオガエンの専用Zは接触技」あたりですかなwww我は編集できないので追加頼みますなwww また、威力表に実際に該当する技を追加するとより役割持てますかなwwwこれに関しては今から我がここに書くので気が向いたら追加してほしいですなwww リンクについては技考察、考察のページにそれぞれ追加すればいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 11 27 03 ↑ご意見感謝ですなwww 記述、追加いたしましたぞwww 威力表についても後ほど追加させていただきますなwww 考察のページは非ログインユーザーには編集できないようなので、できればログインユーザーの方、お願いしますなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 11 38 40 やつですぞwww役割持てる素晴らしいページですなwww 念のためZ先制技は優先度が消えるという記述をしてもいいのでないでしょうかな?www論理的にありえる先制技としてであいがしらがありますしなwwwグソクムシャ自体がゴミっぽいのでどうでもいいと言われてしまえばそれまでですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 11 45 06 50音順ですなwwwボルチェンみたいな最大火力じゃない技(スケイルノイズは一応書いてますなwww)やソラビみたいなメガ勢しか持てない技はあらかじめ弾いてますぞwwwまた、ここに書いてあるからといって実用性があるかどうかは知りませんなwwwミスがあったら申し訳ないですなwww 元の威力60未満 Zワザの威力100 ありえない 元の威力60~69 Zワザの威力120 エアカッター エアスラッシュ かみなりのキバ げんしのちから こおりのキバ じならし つばめがえし でんげきは はたきおとす ほのおのキバ 元の威力70~79 Zワザの威力140 いわなだれ かみなりパンチ からげんき かわらわり シグナルビーム シャドークロー とんぼがえり ほのおのパンチ れいとうパンチ 元の威力80~89 Zワザの威力160 アンカーショット アクアブレイク アイアンヘッド あくのはどう かみくだく きゅうけつ サイコショック シザークロス しねんのずつき シャドーボール スカイアッパー タネばくだん どくづき とびかかる ドラゴンクロー はどうだん パワージェム マジカルシャイン ラスターカノン りゅうのはどう -- (名無しさん) 2016-12-30 12 24 35 元の威力90~99 Zワザの威力175 アクアテール エナジーボール かえんほうしゃ コメットパンチ サイコキネシス じゃれつく 10まんばりき せいなるつるぎ だいちのちから だくりゅう なみのり ねっぷう ハイパーボイス ヘドロウェーブ ヘドロばくだん ムーンフォース むしのさざめき リーフブレード ワイルドボルト 元の威力100~109 Zワザの威力180 アイアンテール アームハンマー クロスチョップ じしん ストーンエッジ ドラゴンダイブ マグマストーム 元の威力110~119 Zワザの威力185 かみなり スケイルノイズ だいもんじ ハイドロポンプ ふぶき ぼうふう 元の威力120~129 Zワザの威力190 インファイト ウッドハンマー きあいだま すてみタックル ダストシュート ばかぢから パワーウィップ フレアドライブ メガトンキック メガホーン 元の威力130~139 Zワザの威力195 オーバーヒート とびひざげり リーフストーム りゅうせいぐん 元の威力140以上 Zワザの威力200 きあいパンチ もろはのずつき 専用Zワザ Zワザの威力195 うたかたのアリア DDラリアット 書いてる途中で気付いたのですがスキン補正とか威力可変の技(ジャイロ、ヘビボン、くさむすび、恩返し)ってどうなるのですかな?www -- (名無しさん) 2016-12-30 12 25 19 ジャイロヘビボン恩返し八つ当たりけたぐり草結びは全て160のはずですなwwww スキン補正は乗らないという話を聞いたことがありますが、本当かどうかはわかりませんぞwwww -- (名無しさん) 2016-12-30 12 34 13 「はず」と書きましたが、少なくとも草結びに関しては我自身がZ技として旅パで愛用してたので間違いない数値ですなwww 重い相手には通常草結びでそのまま最大火力が出ますし、軽い相手に対してもZ化して使うことで相当の負担をかけられますなwwww 旅パのことなど今さらどうでもいいですがなwwwぺゃっwwww -- (名無しさん) 2016-12-30 12 37 24 検証しましたが↑の方が言う通りどうやら威力可変の技はやつあたりを除き威力160で統一されているようですなwwwスキン補正は今からしてきますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-30 12 50 54 んんwwwどうやらスキン持ちでもノーマル技をZ化したらタイプ自体が変化しないようですなwwwもちろんスキン後のタイプのZクリスタルを持たせてもノーマル技はZ技候補にすら挙がりませんなwwwヤンフィアで超火力フェアリーZを放つことはできませんぞwww 多分調べたらどっか別サイトに書いてあることでしょうがなwww元から論理的に実戦的でないから調べようともしてなかったので初めて知りましたなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 13 10 01 ボコボコ動画でフルアタ高火力でごり押しするのが役割論理と誤解されているコメントが多々見受けられますが、まだまだ布教が足りないのでしょうかなwwww さらに素早さが低いポケモンは役割論理向きといった類のものもありましたぞwwwボマージョ()ボランテス()はありえないwww 個人的にアマージョは好きですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 18 26 23 少ない回数のサイクルで素早く相手のサイクル崩壊を目指す戦法なのに、 早々に相手のサイクルが崩壊してサイクル戦にならなかった試合に対しての 「全然サイクルしてないじゃん」というコメントもよく目にしますなwww サイクル戦を「する」ことが目標なのではなく、サイクル崩壊を「させて勝つ」ことが目標なんですなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 18 36 45 遅くなりましたが、Z技のページですが、威力などを加えておきましたなwww 先制技についての記述は不要だと思いますなwwwヤーティでは先制技を使わないですし、異教徒の先制技Zで気を付けるべき物もせいぜいグソクムシャの虫Z位ですしなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 18 56 43 ↑2 論理は全員フルアタ火力最優先S無振りと子羊達からすればインパクトの塊なのでそのイメージだけが一人歩きしてしまうのは宿命ですなwww とはいえ何となくの知識とイメージだけでネタ扱いされたりする事も少なくないのは残念ですぞwww まぁかく言う我も「半分ネタだから負けた時の言い訳になる」という邪悪な理由でYTに手を出し使っているうちにその強さに導かれた元ムックですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 21 51 50 Z技をY技とは言わないんですかなwwww -- (名無しさん) 2016-12-30 22 11 51 orasのタイプ別考察をみたいときがあるのですが別に残しておくのはダメなんですかなwwwwww? -- (名無しさん) 2016-12-30 22 35 56 自分でスクショにでも撮っておくのですぞwww wikiに負担をかけるのはアリエナイwww -- (名無しさん) 2016-12-30 22 38 44 ジャララで疑問に思ったんですが 例えば最大威力技で主な対象に9割のダメを与えるのと 二番目に威力のある技で対象に5割のダメを与えるのとは ほぼ同じなんでどっち採用でもよいのですかなwwwww もちろん交代先の負担を考えると最大威力技以外 ロジックするまでもなくありえないwww とは原則として分かっているものの 実際にどちらの技を採用しても大して変わらない場合には 効果等考慮して低威力技を採用しても許されるのか 先輩論者の皆様はどう思いますかなwwwww たらればの話で申しやけないんですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 23 32 30 如何なる相手にも2番目に威力のある技で5割以上削れるならいいですが実際には最大威力技でようやく5割行くか行かないかみたいな相手もいるので役割論理においては最大火力技を優先しますなwww そうでなかった例として昔のエナボとギガドレの関係がよく挙げられますがこれは威力差5によって生み出される相手への削りと回復の有無を考えた時にダメージレース的には回復がある方が有利な場合も多かったからなんですなwww 要は役割論理において受け出し回数を減らすこと、ダメージレースを有利にすることのどちらも重要なのでトレードオフが発生する場合があるということですなwww ジャラランガで起こっている議論は上の例とは少し違いますが、トレードオフ関係を巡るものなので意見が割れているんですなwwwどの程度までラインを下げていいのかという認識のズレからくる議論で、客観的な数字で判断し辛いので厄介ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 23 52 35 布教者一覧のページに管理人ではない方が管理人が許可したかのように勝手な編集がなされてますぞwww 管理人氏はちゃんとしたユーザー名を持ち、編集されるのでなりすましは通用しませんぞwww 七世代になってもまた自演が続くのは役割持てませんなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 23 54 10 ああいうことすると本人にも論理wikiの人間にも迷惑しかかからないですなwwwありえないwww とりあえず、一旦差し戻しておきますなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 00 09 40 ネタにマジレスかもしれませんが、質問しますなwww 両刀ヤケモンは勇敢or冷静のAC252振りという記述をよく見ますがこれ現実的じゃありませんなwww ヤケモンは「高耐久耐性のポケモンに耐久を振り、火力にも振り、高火力技、火力アップアイテムを持たせる」 これら全てを踏まえたうえでヤケモンになり得るんですから、特性で火力が上がるチョッキヤケモンならともかく、 耐久に一切振らないヤケモンはヤケモンとしてはありえないので、AC252振りはありえないwww それなら主力な方の攻撃面にぶっぱした後、耐久とサブの攻撃面にそこそこ振った方がいいんじゃないんですかな?www これが我の意見ですなwww -- (ネタにマジレスですなwwwありえないwww) 2016-12-31 01 44 16 一般にヤケクソ振りと呼ばれる振り方ですなwwwどっかに書いてあった気もしますが、それで役割を持てるならアリエールwww 役割論理はサイクル戦の中で半減以下の技を打つ相手に繰り出して有利対面を作った後、超火力で相手の後続に負担をかけ、受けを成立させなくする戦術ですなwww そう考えると、優先度は火力 耐久 素早さとなりますなwww要するに、全ての両刀ヤケはヤケクソ振りが理想ということになりますなwww ですが、実際のところ、ヤケクソ振りで役割を持つのに必要な耐久を確保できるヤケモンはほとんどいないので、止む無くHA又はHCにしていると我は認識していますなwwwあくまで我個人の認識ですぞwww それと、主に使う方にぶっぱして耐久とサブになる方に振り分けるという貴殿のアイデアは、実際のところ中途半端になるのでありえないとされていますなwww我も実際に計算上でやってみたのですが、主な役割対象からの確定数が変わらない範囲で耐久を削った分を火力に回しても役割破壊技の確定数が変わることは滅多にないですし、逆もまた然りでしたなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 02 17 03 ブログのURLを貼ることは控えさせていただきますが、ヤケクソ山田で2000到達した人がいるんですなwww またレート後期の高レート帯の受けルやら害悪やらが発生しているときのヤケクソは有用であったみたいですなwww 基本選出がはっきりしており、そのような相手にしか出さない駒としての採用なら十分に有用でありネタの範疇を超えていますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-31 02 29 15 ↑我も多分そのヤケクソ山田入りを参考に使わせて頂いて、一度2000直前までいきましたなwww 受けル見るためのヤケクソぶりでしたので、山田の耐性とSも相まって、攻撃受け付けずに役割対象に負担かけられ素晴らしい活躍でしたなwww ようはヤケクソ振りでも、役割対象に対し完封できる耐性やSならありですなwwwかなり限定的ですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 02 35 46 補助技でダメージ与えてくるような耐久という概念が通用しないような相手(パーティ)に対しては 耐久を落としても問題ないんですなwww定数ダメか一撃技しか食らいませんからなwww 大体の場合汎用性()が下がりますなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 02 42 17 汎用理論sageがしたいからと言って汎用性を蔑ろにするのはありえないwwww -- (名無しさん) 2016-12-31 08 09 38 メガプテラのページが設置されてますがメガプテラはヤケモンとしてアリエールなんですかな?www メガプテラはS補正なし無振りでも最速ガブリアスを抜けるんですけどなwww 我が昔使ってた陽気ASメガプテラは、上から岩雪崩で怯ませる、上から挑発を打ち起点にさせない、上から氷の牙でドラゴンを狩れる。 これがメガプテラの強みなんですが、耐久も並程度・弱点突かれると不一致でもあっさり沈む・炎の牙でナットレイどころかメタグロスも倒せない という欠点がありますなwww まだ陽気HS振り技構成は フリーフォール/岩雪崩/挑発/氷の牙 にしてダブルで使った方が活躍すると思いますぞwww まぁ簡潔に言うならありえないですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-31 16 29 53 プテラは候補生にすら挙げられていないのでネタでしょうなwww バンク解禁までは真面目()にやるにはきついものがあるのでお遊びでしょうなwww 天候ヤケハイボメガヘラ無しで害悪対策はだるいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 18 07 08 ヤケクソ振りはヤケモンとしての汎用性が下がることは事実ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 18 09 50 議論したがりがいただけでメガプテラが最初からありえてないのは2秒もロジックすればわかることだwww 途中で異教徒もわいてましたなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-31 22 55 20 独自の強みはあっても立ち回りを上手くやらないと機能しなくなってしまうあたりがヤケモンの使い方ではないですなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 23 21 06 皆さま、よいお年を、ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 23 21 39 バンクをさっさと解禁する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-01 00 02 49 Yappy New Year以外ありえないwww 今年もよろしくお願いしますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 00 08 14 ヤけましておめでとうございますぞwww一撃以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-01 00 23 49 ↑火事だー!らりるれ火事だー! -- (永沢君) 2017-01-01 09 25 50 あけましておめでとうございます 今年もしっかりS降っていきましょう -- (名無しさん) 2017-01-01 10 25 02 Yappy New Yearwwwwwwwwwwwんんwwwwwwめでたいですなwwwww -- (名無しさん) 2017-01-01 10 57 01 ヤケましておめでとう酉年ですなwww ヤァイヤーが燃え尽きてますぞwww ヤンダーは熱風打ってますなwww バンク解禁を待ってますなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 13 23 10 ↑フリーザーがハブられてますなwww1世代産の吹雪を打つ以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-01 13 29 13 やけおめですぞwwwwww ヤッピーニューイヤーwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-01 14 28 02 今ごろですがあけましておめでとうございますなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 18 07 47 200万アクセスおめでとうございますなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 01 11 58 んんwwwYappy New Yearwww 新年早々ですが自演荒らしのムックの方がいたので規制させていただきましたぞwwwww 蒸し返すべきではないかもしれませんが、我がwikiでアクションを起こす際にはログインユーザーとして活動しますなwwww したがって我を騙ることは出来ない仕様であり、また規制させていただく場合もアリエールのでご留意いただく以外ありえないwwwww 我の役割対象が少ない年になることを祈りますぞwwww -- (管理人) 2017-01-02 01 39 51 やつですなwwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 09 13 13 新年早々やつですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 11 00 11 ふと疑問に思ったのですが、火力指数の目安として指数3万越えが一応ラインとされていますが、指数3万って持ち物なし意地ガブの地震が起源ですよな?www ありえないものの例えとして一致最高火力の指数3万では不足ということだったのではないんですかな?www 基準が3万という言い方だと3万越えてればオッケーみたいな解釈に普通なりますなwww指数が全てではないですが何か別の基準めいたものがあってもいいのではないかとちょっと思いましたなwww無くてもいいですがなwww そこで最低限という意味では珠ヤドランの一致技の指数が妥当かと思いましたがこれだと指数3万越えませんなwwwありえないwww 眼鏡キッス、眼鏡ヤドラン、珠ヤャラ(誰が使うんでしょうなwww)だと指数が33000~34000になるようですなwww持ち物含めた最終的な指数がありえはじめるのがこのラインなんじゃないですかなwww これを超えて来ないのは珠ガルドくらいですし、超える技をあまり撃たない連中(メガヤスゴや珠ヤドランですなwww)もそれを補うぶっ飛んだ長所を持ってるのでこの辺が基準として丁度良いのではないかと思ったのですがどうですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 14 49 36 ↑カッコ内の珠ヤドランは忘れてほしいですなwwwミスですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 14 51 13 むしろ指数にボーダーラインが定義づけられていたならそれは初めて聞きましたなwww 大事なのは指数の高さではなく役割持てるかどうかですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 17 41 27 火力指数30000というのはメインウェポンの指数がそれ以下だと他に長所がないと役割持てるか怪しいというラインだと思いますなwwwあくまで体感でですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 17 55 52 ↑2そういう定義があるのではなく、おそらくチョッキのページに書いてあることからゴミ寄りの微妙ポケモンが提案される際に指数3万とかヤャラより指数が高いといったフレーズが免罪符のように使われているんですなwww 最大3万では普通に足りないのでこの甘えた認識を覆すような新たな目安が必要なのではないか?と思ったのが↑4の趣旨ですなwww ↑我も大体同じ感覚ですが珠ヤドランとかたまーに使ってみるとやはり足りないんですなwww再生力があるとはいえオボンと同じ理由でサイクル回すのがきつくなるんですなwww現状2軍のヤドランでこれなのにゴミ扱いされてるポケモンがボーダーギリギリでやっていけるのか?と思うんですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 18 13 23 最大火力がいくつかだけでなく受け出す相手にどれだけ弱点をつけるかも大事なんですなwww ヤャラは受け出す相手に対して火力が低くてもしっかり倒し切れてゴツメが発動しやすく、威嚇が使えて両耐久が高いからあの火力でも使いやすいんですぞwww 例えばADチョッキボブとか作っても耐性はともかく、受け出しが成功してもメイン技の竜地で落とせる範囲がかなり狭いのとは対照的ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 18 26 22 おそらく提案者の方は指数だけが重要ではないのは重々承知していると思いますぞwww それでもムックや子羊は指数を言い訳にありえないポケモンを提案してきますからなwww 我としては高めの指数で壁を作ってもそれ未満のヤケモンは出てきますし、それらの注意書きを書いたところでどうせちゃんと見ないと思いますぞwww そして提案した後にいつもの流れで説明しなければならない未来しか見えませんなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-02 18 36 13 先人達が激論と試行錯誤の末に得た知見をまるまる無視して話を蒸し返すのは本当に役割持てませんなwww今は不安定期なので仕方ない部分もありますがなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 18 54 45 その激論の要約のページがあれば役割持てますなwwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 19 27 27 んんwww確かにご意見板だけでも29もある過去ログ読めというのは無茶な気がしますなwwww我が論理に入門した時は当時の過去ログまとめにあったログ全部読んだんですがなwwww しかし↑2の方の言わんとしていることも理解できますぞwww こればっかりは当時の議論の内容を正しく理解している論者の皆さんに昔と今の環境の変化も加味しながらロジックしてもらうのが現実的な解決策ではありませんかなwwww そこまで頑張っても「昔と今は環境が違うんだから」みたいに思考停止でシャットアウトされることもありますがなwwww過去ログに昔の議論あるよって教えても同様でしたなwww なんかもう色々とありえないwwwwwwwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 20 00 17 すっごく基本的な事を聞きますが、メジャーなタイプ、マイナーなタイプってなんですかな?www -- (名無しさん) 2017-01-02 20 02 28 技としてどれだけ採用されやすいかどうかということですなwww体感ですがなwww 一般にメジャーと言われるのは炎、格闘、岩、地面、氷ですかなwww現環境では電気も入りますかなwww通りの良いタイプですなwww 逆にマイナーと言われるのは鋼、草、虫、超ですかなwww通りが悪いか技威力が低いタイプですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 20 19 13 通りが良いかどうかは別として現環境だと鋼タイプおよび鋼技は良く見受けられますなwww 主にテテフのせいでしょうがなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 20 22 39 メジャーな技とはサブウェポンに搭載されることの多いタイプですなwwwwwよって一致を半減で受けられてもメジャーなタイプが弱点であると実質的に耐久が低いポケモンとなりますなwwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 20 28 16 ↑5 我も最初から過去ログ読み切って全て理解しろというつもりはありませんなwww我も対戦自体やったことないまま導かれましたし半芝と全芝の区別も暫くつかないままでしたからなwww しかし子羊の素朴な疑問という域を超えて、とうの昔に却下されたことを意固地になって主張されると言葉悪いですが「悪質」と言わざるを得ないんですなwww議論においては意地っ張りより冷静が役割持てますぞwww 我々としては説明不足なところや分かりにくいところの要旨を丁寧にまとめておき、初心者はその都度対応していくしかないでしょうなwww地道ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 20 48 44 最近なかなかに「そんなに○○したいなら異教徒でやればいいですなwww」という類の意見を目にするのですが、これに対してふと疑問が頭をよぎったので書かせていただきますぞwwwww 本来、論者は役割論理が一番強いと考えてここで考察を行なっているはずであり全くネタとは思っていないはずで、異教徒は導くべき存在であるんですなwwww 「○○はどうですかなwwww」と意見を挙げた論者は、場合にもよりますが、○○がたとえ今までの役割論理において外れているような戦術であっても、論理的に考えた結果○○を採用した方が強いはず、との考えがあるはずなんですなwwww(技スペースが余るポケモンに対する先制技などが例ですなwwww) 先制技をありえないとする本来の論者がここですべきなのは、「○○は役割論理ではないですなwwww」と言うのではなく、「こうした方が強いからありえないwwww」とロジカルな返しをするべきなんですなwwwww キツい言い方をすれば、論理的な説明が出来なければ縛りプレイやネタ戦術と思われても仕方ないと思うんですなwwwww 本当に議論したいことを阻害されて、意見を一蹴したくなる気持ちはよく分かるのですが、一行目の「○○したいなら〜」と言うのはこのwikiにそぐわないんじゃないですかなwwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 21 38 45 ↑貴殿の疑問にお答えしますぞwwww おそらく貴殿の思考は「役割論理は実戦における唯一の最強戦術である」とかいうネタに引っ張られてますなwww 対戦の勝ちパターンはいくつもありますがその中からサイクル勝ちを選び、サイクル勝ちへのアプローチとして交代先への負担を重視するのが役割論理ですなwww それにそぐわない提案が役割論理wikiで否定される直接的な理由ははたして「より強い選択肢があるから」ですかな?www違いますぞwww役割論理にそぐわないからですなwwww 役割論理における全ての選択は交代先への負担が第一に考慮されるべきであり、強ければ何でもいいわけではないですぞwwww 貴殿が縛りプレイやネタ戦術だと考えたり相手が議論したいことを阻害されておこになってると想像するのは勝手ですが、真実は上に書いた通りですなwwww 「Q A読めばわかることだし同じような提案に対して何回も何回も何回も同じ役割論理的でロジカルな説明を求められて辟易する」と考えている方々はいるのではないですかな?wwww -- (名無しさん) 2017-01-02 22 48 22 ネタはネタとして役割を持てますし蔑ろにするべきではないですが、本当に絶対勝利以外ありえないのであれば論者と認められるものは消えてなくなるでしょうなwww 現実的に考えた際には一つ上のコメントのような考え方に至ることは真っ当であると言えますなwww 「こうした方が強いからありえないwwww」というのは「役割論理は実戦における唯一の最強戦術である」というネタを踏まえた上でのネタ返答にはなりますなwww しかし現実的に考えて勝利を目指す者にとってその回答は役割を持てませんぞwww -- (名無しさん) 2017-01-02 23 16 34 ↑3 なに言っても理解を示さないで自分でこうあるべきだと思った型や戦術を推してくるからそうなるんですなwww 論者側だけでなく子羊側の問題もちゃんと見るべきですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-02 23 25 51 真面目な話すると高レートを目指す上での役割論理は「ネタ戦術」であり「縛りプレイ」に他ならないですなwww なぜレート2000達成した論者があれだけ褒めそやされるのかと レート上位勢が細かくS調整や耐久調整をしているのかを考えるべきでしょうなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 23 37 25 異教徒が異教徒として○○使った方が強いとか言ってるなら導くべきですが、論者が論者として○○使った方が強いですぞwwwと言ってる(ように受け取らざるを得ない提案をしている)からそんなに異教徒戦術を使いたいなら異教徒になれと言われるんですなwww 要はムック荒らしに構ってる暇なんかないから出ていけということですなwww字面通り異教徒になることを望んでいるわけではないですぞwwwネタだとかネタじゃないだとかそういうこと以前の問題ですなwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 23 44 50 ↑5恐らく…と言いつつ相当決めつけられて返されているように思えますがとりあえず答えますぞwwww 真面目な話、サイクル戦においては役割論理に勝てる戦術は無い、という我の考えこの下で話をさせていただきますなwwww 先制技の例を挙げましたが、アレは我が提案したものでも無いのですがその意見は4つ目の技を入れても使う場面がほとんどなくサイクル崩壊後先制技を欲しいと思う場面の方が多かった からなんですなwwww どんなにプレイングが上手くとも選出ミスはいくらでもありますしここで「役割論理に忠実に動けば先制技が欲しくなる場面などありませんなwww」というのは少々現実的でないので申し訳ないのですがやめてもらいますぞwwww サイクルが回っている間に先制技を打つのは論外でしかないのですが、サイクルを崩したからといって勝てる保証が100%あるとは言えませんし、役割論理はあくまで勝つためにサイクルを崩すのであるのだから、この意味ではサイクル戦において先制技があった方が強かったと思われると役割論理の立場が無くなってしまうんですなwwwww最初に言いましたがこれは我が役割論理はサイクル戦において一番強い戦術だと思っているからこその考えであり、「別に役割論理がサイクル戦において一番強いわけではない」と思う方が大多数なのであれば我はただのズレた勘違い君ということで引かせていただきますなwwwww そしてQ Aを読んで解決することなら異教徒になればよいではなくQ Aを読めと言えばいいんですぞwwww ↑3それは相手によりますなwwww何を言っても理解を示さないというのは即決出来ることではなく、逆に何を言っても論理的に返せないようか論者も見かけますなwwwwwそもそもそんな人はネット上ですら希少ですぞwwww個別に対処するしかないと思いますなwwwww …と書いている間に現実的にはネタ戦術 という意見がいくらか出るのでここでやめておきますかなwwww導かなくてよいのも頷けますしなwwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 23 55 46 ↑貴殿がサイクル戦において一番強い戦術だと考える役割論理は一体どういうものなんでしょうなwwww サイクル戦において一番強い戦術が役割論理であり、そこからフルアタHAHC等が導かれるというのであれば先制技はアリになるかもしれませんなwww しかし実際はダメージレースとその中で相手への負担を重視するのが役割論理であって、そこから原則が導かれたり実線でも通用したりするんですぞwwww 役割論理が強いことは特徴であって本質や定義の類のものではないですなwwww貴殿の勘違いがあるとしたらそこだと我は思いますぞwww失礼になるかもしれませんがQ Aは読まれましたかな?wwww -- (名無しさん) 2017-01-03 00 20 22 ↑2なんだか思ったより深刻な事態になりそうなので我の意見を丁寧に述べますなwww 貴殿は要するに「異教徒はどんな相手だろうと紳士的に論理的に導くべき、という心構えがなってないのではないか?」と仰りたいんですよな?wwwこれに関わるのは役割論理の戦術としてのネタ性(黎明期ならまだしも今はそんなものないですがなwww)ではなく、論者は皆紳士的でロジカルな人物像であるというネタ性ですよなwww それに関して同意できる部分があるのは確かですが、一方で論者として最低限持っておくべき教養というものがあり、議論という場ではそれを持っていることが前提なんですなwww従って「教養がないのに教養があるフリをしている者」は議論の場から排斥されるべきですなwwwこれは論理wikiに限った話ではなく一般的な話ですなwww 議論から追い出す時に口が悪いのはムック沸きすぎて皆ピリピリしてるからですなwwwここに対する貴殿の指摘は最もですがなwww流石に皆我慢の限界ですぞwww 勿論これは教養がないことが罪であり恥ずべき事という意味ではないですぞwww無いなら無いで学べばいいですし、教養がある者はない者に対して教え導くのがあるべき姿ですなwwwしかしそれをやるのは議論の場ではない、というだけですぞwww それよりも↑8を読んで「いや役割論理なんてネタじゃん」と思った方はなんでここにいるんですかなwwwムックなんですかなwww導く以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2017-01-03 00 26 53 そんな貴殿にオススメの論理がありますぞwww ガチ割論理というものですなwww 縛りはフルアタ以外ありませんぞwww チョッキもS振りも先制技もありですなwww 難点はWikiも何もないことくらいですかなwwwwww んんwwwもっと布教するガチねwww -- (名無しさん) 2017-01-03 00 30 21 横から申し訳ないですが、ここでは昇降格を別として一度決定したことは二度と覆せないんですかな?www -- (名無しさん) 2017-01-03 00 32 42 議論をぼくうせつだんするようで大変申し訳ないのですが、一つ質問がありますなwww サンプルヤーティやヤーティ診断所で一定以上の長さの書き込みをすると、そのページでは切れているように見えるのに、コメントログを見るとちゃんと最後まで書き込まれているということが起こりますなwww これはコメントのページが別に設置されているから、このwikiの仕様か何かで一定以上の長さの書き込みは途中までしか表示されないという解釈で合っていますかなwwwもしそうならば、サンプルヤーティやヤーティ診断所といった、長い書き込みが予想されるところにその旨を書いたほうが良いと思いますなwwwというのも、コメントログを見返したときにログの方では切れていないのに、それぞれのページでは切れたところから繰り返している書き込みが割とあり、見づらくなっているのですなwww我儘と言われればそれまでですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 00 38 00 ↑2覆すようなロジックがあるのなら覆りますなwww実例としてはヤルビアルやヤンフィアですなwwwこいつらは役割持てないゴミだと思われていましたが有志のロジックの結果ゴミという結論が覆りましたなwww まあ実際はムックが適当に思いついたこと書いてるだけの場合が多いですがなwww普段ならそういう者に対しても優しく導くでしょうが今は議論中なのでボッコボコに叩かれますぞwwwヤャットとかなら今でも優しく応対してもらえるかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 00 39 51 ↑7 先制技にしろゴミポケへのチョッキばらまきやゴミポケのヤケモン足りえるか議論などで何回同じ話してるかわかりませんぞwww 仮に別人が質問をしていてもそのページの少しのログも遡って読まないのはありえないwww 個別に対処しろとぶん投げてますがその結果が「そんなに○○したいなら異教徒でやればいいですなwww」なんですぞwww Q A読めとも言ってますなwwwQ A読んでも揚げ足取りしだす子羊もいるんですなwww 貴殿が知らないとこでそういうことが起こってるんですなwww 我はもう辟易してますが論理が崩壊するとこは見たくないから意見いったりしますがな貴殿は荒れてそうなページに行ってロジカルに布教をすればいいんじゃないですかなwww 自分でも書かれてますがネタ戦術ではなくガチ戦術としているのに先制技どうののあれは現実的じゃないとかよくわからないことになってますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-03 00 53 46 ↑2よく見たら昇降格は別と書いてありましたなwww基本的にありえないとされる物はありえない理由が環境に依らないことがほとんどなので覆ることはほぼないですなwww逆に言えば環境によってありえるかありえないかが左右される物はありえたりありえなかったりしますぞwww第6世代ではヤイリューの技候補に吹雪があったが、第7世代S1では仮想敵がいないため技候補に挙がらない等ですかなwwwこの例は微妙に違う気がしますがまあそういうことですなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 01 03 47 ↑4 お答えしますなwww貴殿の解釈で合っていますぞwww 別ページにコメントログを作成する方のコメントフォームは確か1500文字くらいで表示が切れるんですなwww@wikiご利用ガイドにもそのような説明があったと記憶しておりますぞwww 後でサンプルヤーティ、ヤーティ診断所にその注意書きをしておきますなwww長文の議論が続くページには同じように注意書きを追加しておきますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-03 01 08 06 ↑んんwww回答感謝以外ありえないwwwやはりそういうことだったのですかなwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-03 01 20 30 ↑7 横から補足のようになりますが、役割論理は論理的(かつ実践的)に実証されれば認められ、実証されなければ認められないだけですなwww 決定したから変えない、のではなく既に先人たちが検証・実証してきたため結果的に変わらないんですなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 01 33 57 新参が多く碌な検討もしないまま微妙なものを提案あるいは質問する事例が多いのは確かですが、 本当に無知あるいは検証不足なのか、あるいは論者になりすました荒らしが提案しているのか表面上はそれらの見分けがつかないんですなwww (もちろん一目で分かる荒らし、煽りもありますがなwww あまり疑うということはしたくありませんしこのようなことを言うと却って荒れる元なのも理解しておりますが、 wikiは過去にも昇格降格議論のタイミングで他サイトに立てられたヲチスレから来た者たちに襲撃されているんですなwww では何故そのようなリスクを冒して申し上げるのかといえば、 割合は分かりませんが全うな質問をしているように見えて燃料投下して対立煽りしたいだけのゴミも多くいるので、 単純に論者の質が落ちた、マナーの悪い者が増えた(荒らしを除いても事実なのかもしれませんが)と思って匙を投げないでいただきたいからですなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 02 11 27 ↑無知、検証不足の者を導くのは普段ならやるべきだが、議論中は邪魔(だから議論が終わってからにしろ)と思う方が多数派で正しいことだと思うというのが我の意見ですなwww 匙を投げているのではなく、あとで答えるから今は黙っててほしいというだけですなwww口が悪いのはみんなおこだからですなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 02 24 52 ↑ちょっと言葉不足でしたなwww 論理wiki全体や議論自体に匙を投げないでほしい、と伝えたかったんですなwww 貴殿の仰ることに全面同意ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 02 34 52 役割論理って役割持てない論理の略だよな -- (名無しさん) 2017-01-03 02 49 55 ↑2んんwwwそういう意見だったんですなwwwまあ我個人としてはwikiにいることがストレスなら個人でロジックすればいいと思いますなwww論理wikiの発展のためには人が多く情報が集積されている必要があるため出来れば離れないでほしいですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 02 53 39 ↑ ↑3貴殿らの希望や気持ちはよく理解できるんですなwww我も役割論理好きですからなwwwしかし議論の匙を投げないで欲しいというのは現状では無理な相談ではありませんかなwwww マリルリのアクジェとか何年同じ議論続ける気なんですかなwwwありえないのが3秒でわからないんですかなwww ヤサイドンのロクブラエッジの議論もどきがどのぐらい続いたか、全てとは言えませんが論理をよく知らない者達の感覚的発言がどのぐらい続いたか知ってますかな?wwwww wikiでの議論の場なので相手が役割論理をよく理解しているという当たり前過ぎる前提でロジックを尊重し確認していく必要がありますぞwwwもちろん相手もそうされるのが当然だと考えてるんですなwwwしかしよく読んでみると、以下略ですなwwww こんなんが無限に湧いてくるんですなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwいちいち丁寧に相手してたら負担がヤバコイル過ぎて匙投げられて当然ですなwww せっかくなので現状をどうやったら改善できるか考えてみませんかなwww1年程前にQ Aの一部分を強調してみたのですがあまり効果は見られませんでしたなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 03 27 52 読んだ上で納得していないから異を唱えているんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 04 30 03 だから役割論理ではなく異教徒戦法を勝手に使ってろということになるんですなwww 読んで納得しないのになぜ役割論理に執着するのかわかりませんなwww 役割論理の戦法に則り戦うのではなく自分がやりたい戦法で戦いたいから役割論理を変えていったらそれはもう役割論理ではありませんなwww 最近は異教徒ショタが完全に姿を現してますしなwww レスバトル()したいがために滅茶苦茶言ってる印象しか受けませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 11 24 28 ゼンリョク荒れですなwww冬休み終わりませんかなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 13 25 24 他のページを見てもやはり釣り目的の異教徒がさも論者のフリして火力削ってD振り、ランターンにチョッキなどと聞いてるようにしか見えませんなwww 正直ほんとに子羊が書き込んでるとは思えませんなwwwww -- (名無しさん) 2017-01-03 13 50 25 あからさまな書き込みに対してはただ「Q A読んだ?」とだけ聞いてみればいいんじゃないですかなwwww読んでないのに議論なんてとんでもないことですからなwwww わざわざ釣られてあげる必要はありませんぞwwww -- (名無しさん) 2017-01-03 14 27 00 襷剣舞ヤブリアスがあり得るかの議論やらんの? -- (名無しさん) 2017-01-03 17 08 00 有用とか役割が持てるとか言えば何でもアリだと考える連中は縛りプレイを嫌って議論をやりだすかもしれませんなwwwあり得ないwww -- (名無しさん) 2017-01-03 17 57 56 チョッキ自体論理ではありえませんからなwww ページがあるからキッズがわくんですなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 18 35 39 原則にも例外があるのですから何もかも従う必要はありませんぞwwwそれが許されないならヤロテスタントは存在しませんなwww 役割論理が絶対に変わってはいけないというのがこのwikiの総意とは我は思っていませんがいかがですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 18 46 55 ↑全てがそうとは言いませんが変えてはいけない基本的な所があると思いますなwwwそこを守った上で環境に対する調整をしていけばいいんですぞwwwこの変えてはいけない部分が大切なんですなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 19 08 37 役割論理において鬼火がありえない理由がよく分かりませんぞwww 火傷状態は物理型の事実上の機能停止=サイクル崩壊のため 単純な高火力技よりも早く相手に負担を掛けることができるのではないですかなwww その上パーティ全体の物理耐久を上げることができますぞwww これはボボンの実やチョッキには見られないメリットですなwww 物理型を呼びやすいヤケモンであれば鬼火搭載はありえますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-03 19 19 39 ここは つりのめいしょですなwwwヤャラドスを釣り上げる以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-03 19 23 52 んんwwwヤヤリンを釣り上げるのもアリエールwww -- (名無しさん) 2017-01-03 19 26 34 鬼火がなきゃ役割持てないようなボケモンは不要 そんなことしてる暇があったら殴ったほうがいい 範囲が狭まるゴミ技 -- (名無しさん) 2017-01-03 19 27 33 そもそも誰に鬼火入れるつもりなんだよ -- (名無しさん) 2017-01-03 19 29 19 異教徒キッズは議論するだけ無駄なのでありえない根拠書いて終わりでいいですぞwww付き合って煽りに近い過激な発言をしてレスバトルになるというのを避けるべきですなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 19 30 28 攻撃範囲が狭くなるのでありえないwww →鬼火はタイプを問わず物理型全般に効果的なので範囲は広くなりますぞwww 攻撃技より(交換戦においては特に)無効化されやすいのでありえないwww →炎タイプを呼びにくいヤケモンであれば無効化されにくいのでアリエールwww ラムの実持ちはありえないwww 補助技を使うよりも殴ってサイクル崩壊させるほうが速いのでありえないwww →物理型が火傷状態になれば実質的なサイクル崩壊ですぞwww 殴って耐えられるよりも鬼火のほうが速いですなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 19 37 46 鬼火とかどうでもいいけど襷剣舞ヤブリアスは一軍ヤケモンに認定するべきだと思う -- (名無しさん) 2017-01-03 19 41 41 管理人氏の新年の挨拶に我の役割対象が少ない年になればいいとありましたが、 さっそくこのようなことになって何とも皮肉ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 19 47 28 そもそもこのページ自体の存在価値はあるんですかなwwwすくなくとも雑談ページになっている現状では荒らしがわくのも仕方ないと思いますなwww 編集とかにかんすることは別のページを作ってこのページをなくすのがいい気もしますなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 19 51 09 このページを消しても別の箇所に荒らしが湧くだけなので実質的な解決はしないでしょうなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 19 53 47 ヤケモンのページが大量更新されて履歴が荒らされたり、 ゴミページが大量に作られたりするよりまだここで暴れてもらったほうがマシかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 20 03 32 どのような意図でこれらの発言をされているのか存じ上げませんが極端に言ってしまうと受けループにエボルブバトンはどうだとか言われている感じですぞwwwwまずは質問する前に自分で考察、試運転をしたうえで正しいと認識したものを提案すべきですなwwwwwこれらにあたっては役割論理を理解していることが必須であり、Q&Aを読んでも理解できないというなら貴殿らは「~なんてどうですか」ではなく「役割論理とはどのようなものですか」と質問すべきですぞwww それに戦術を理解していないのに提案をする行為は貴殿らにとっても何のメリットもありませんぞwwwww -- (名無しさん) 2017-01-03 20 06 49 回復ソースがあったり抜きエースが存在する異教徒戦法ではどうなのかは知りませんが、役割論理でいうところのサイクル崩壊とはポケモンが倒されることを意味するんですなwwwそして役割論理は相手サイクルを「素早く」崩壊させる為に相手サイクルへのダメージ量を重視しますなwww 悠長に火傷させてダラダラサイクル回してる間にも鬼火を使うポケモンや後続は被弾し続けるんですなwww殴ったほうがより早く役割論理の意味でのサイクル崩壊に近づくことはご理解いただけますかなwwww というか論者側も理解してるかしてないかわからない中途半端な返事するからゴネられたり議論がこじれたりするんですぞwww何故ありえないかを言えばいいのに出てくるのは例え話やアリエールとした際の弊害ばっかりなんですなwwww導く側がこんなんだから導かれる側が迷走するのかもしれませんなwwww -- (名無しさん) 2017-01-03 20 25 24 いちいち荒らしに構って説明する必要ないですぞwww 議論も何も、Q Aも見てない異教徒のために 貴重なお時間を費やすのはありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-03 20 39 44 拗ねた異教徒ボッズが暴れまくりですなwww 先制技・チョッキ・プテラあたりのくだらない議論()の蒸し返しはこのボッズの仕業なんじゃないですかなwww IP見れないからわかりませんがなwww 完全に荒らしになってますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-03 21 09 11 ↑×3 んんwwwご回答感謝しますぞwwwwww 火傷による機能停止は役割論理の上ではサイクル崩壊と捉えないということですなwww 物理型ヤケモン使ってて繰り出し際の鬼火で機能停止→サイクルが回せなくなるということが度々あったので 「下手に殴るより火傷にしたほうが早く潰せるのでは?」と疑問に思ったんですなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 22 33 35 ↑実際火傷だけでは不十分なんですなwww例え鬼火で機能停止にさせようが普通に殴るより回すサイクルが増えるだけということは理解いただけますかな?wwww説明しようとすると長くなるのでできればしたくないですぞwwww それと、貴殿はQ Aを読んだことはありますかな?wwww -- (名無しさん) 2017-01-03 23 02 05 ↑一通り読んだつもりですぞwww ORASを引き合いに出しますが、例えば水ヤトム(プレート)-ヒードラン対面、相手の裏にボットレイの場合 単にドロポンを撃っただけでは乱数4発(約25%)なので、綺麗にサイクルが回ったと仮定すると 4回サイクルが回ればナットレイが沈み、相手を崩壊させる計算になりますなwww ここで1回目のサイクルで鬼火をぶち込んだ場合、各サイクルごとに確定で1/8のダメージを期待できますぞwww すると、3回目には合計でドロポン1.5回分の負担を稼げるので、ドロポン2回と合わせて3.5回分の負担を与えられるのではないですかなwww その上で、ナットレイ受けのヤケモンの負担も減るため良いことづくめのように思われますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-03 23 24 34 水ロトムなら受けにナットレイでてきたらめざ炎で焼けますなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 23 37 06 うちの水ロトムはめざ氷ですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-03 23 38 57 そう来ると思ってましたぞwww 綺麗にサイクル回したという仮定が鬼火使用例に有利すぎますなwww 強い論者になるためにはある程度の読みも必要ですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-03 23 43 07 Q Aと同じロジックではおそらく納得されない(堂々巡りになりそう)ので別の角度から説明しますかなwww 1.ぼにび覚えるヤケモンにぼにびを搭載できるような技スペースはありませんなwwww 2.耐久型のポケモンに対しては殴るより高負担になる...場合もありますが、 そうしたポケモンは低火力の場合が多く残念ながら機能停止しませんなwww 3.そうした補助技にダメージソースを頼るポケモンは異教徒型の場合大体火力にはあまり振ってないんですなwww 耐久振りポケモンによってサイクル回すなら有用だと思いますぞwww 4.ぼにび覚えるヤケモンは大体出されるポケモンへの有効打や2度目の受け出しを許さない火力あるいはボルチェンを持っているので、 交換読めるならその技ぶちこんだほうがサイクル崩壊がはやいですなwww 5.上記は一般論で、ぼにびのほうが有用である場面も存在する可能性はありますが結局何かの技を切っているのでトレードオフ関係なんですなwww ならば論理の原則に沿った技を採用すべきですなwwww あと貴殿の例ならボットに交換読めるならボルチェンでいいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 23 44 36 綺麗にサイクル回る前提に乗っかるなら、論理的にはボット出てくるターンにボルトチェンジ以外ありえないwwww 多少のダメージを与えつつ、ボットを見てから交換する無駄を省き、さらにゴミみたいな補助技に割く技スペを節約できますなwwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-03 23 50 40 ↑6んんwwww我が説明書いてたら他の方が対応してましたなwww我の説明を短くまとめますぞwwww ヤーティは基本的に回復ソースが無いのでサイクル回せる回数は限られてますなwww鬼火を当てようが鬼火持ちや3匹目の負担は変わらず、サイクル回す回数が増えてしまいこちらのサイクル崩壊の危険性が高まるんですなwww ところで今確認したところQ Aの役割論理の基本の項でサイクル崩壊の説明と即時に高火力を押し付けるのが役割論理だという記述がありましたなwww これらの説明の追加は最近されたもののようなのでもう一度読んでみてはどうですかな?wwww -- (名無しさん) 2017-01-04 00 03 05 この議論もどきで満足できましたかなwww やり口がくだらなすぎますぞwww レスバトル()ボッズはこんなんでなにが満たされるんですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 00 05 21 ピリピリするのは分かりますがハナから決め付けて侮辱すると荒らしと変わらなくなりますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-04 00 12 30 失礼しましたなwww冷静に対処するようにしますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-04 00 16 43 これだけ荒らしが多いとwikiを見るのも嫌になりますなwwwしかし、有用な議論も交わされているので見ないわけにもいきませんなwwwこのジレンマを解決する方法はないのですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 00 34 53 放っておけば冬休みも終わって落ち着きますぞwww 年末年始、桜の季節、夏は大体いつもこんなもんですなwww ヤャットの覇者とかもこの時期でしたっけなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 00 53 21 んんwwwつまり回復ソースを確保できるヤドラン採用の場合には 物理受けとしてのヤドランの負担を減らす目的での鬼火採用はありえるんですかなwww ボルチェンは裏がボット確定ならサイクル戦を優位に進められますが ボブ等ボルチェン無効化勢との選択を迫られる=ドロポンとボルチェンの選択を迫られるケースにおいては どちらにも刺さる鬼火が効果的に思えますぞwwwww 特にボルチェンを無効化する地面タイプは物理型が多いですからなwww 4倍ピンポで威力の低いめざパ辺りとは選択的に採用できそうですぞwwwwww めざ炎・氷の対象は概ね物理型が多いですから範囲も広がりますしなwwww -- (名無しさん) 2017-01-04 06 59 52 ↑ ここがどのような場所だと把握し、よくあるQ Aなどをしっかり隅々まで熟読すればきっと貴殿の疑問解決への道が開けると思いますぞwww 迷える子羊は導く以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-04 07 32 32 ↑2回復ソースが無いから云々は一般論として役割論理における鬼火採用の弊害であって鬼火がありえない理由は「ダメージ蓄積と負担軽減を狙うより殴ってサイクル崩壊を早めるのが役割論理だから」ですぞwwwwそんなに択ゲーが嫌いなら一貫性取れるシャドボとか採用すればいいんですなwwww 本当にQ A読んだんですかなwwwwwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-04 07 44 34 ↑15からなにやらぼにび()議論がしたいようなので我からもいくつか疑問を投げかけますかなwwwまずORASを引き合いに出したということですが貴殿はヤットレイのページを見たことがありますかなwww 鉢巻ヤットレイは火傷を負っても水ロトムに対しては役割を失いませんなwwwそんなヤットレイの役割破壊もできないゴミ技をうってどうするんですかなwww あと↑3で地面と択ゲーと言っていましたがそもそも水ロトムに出てくる地面なんているんですかなwwwあと特殊が出てきた場合どうするんですかなwwwヤティやヤザンにぼにび撃ったところで自殺行為にしかなりませんなwww もうすこし論理を理解してからコメントする以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-04 10 43 40 やけどのダメージは1/16ではないですかな?wwwサンムーンをプレイせず机上だけで語ってる異教徒ですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 12 46 15 ↑1サイクルと書いてましたなwww失礼しましたぞwww -- (名無しさん) 2017-01-04 12 50 06 「ヤドランの負担を減らしたいからロトムに鬼火採用」という提案は「常にヤドランとロトムを同時選出しなければロトムの鬼火採用はありえない」と言ってるようなもんですぞwww 常に特定の2体をペアで選出することのありえなさはポケモン対戦をしたことがある人なら誰でもわかることだwwwご自分でありえないとわかってるものをどうして人様に提案()できるんですかなwww このムックは結局ただ単に補助技を認めてほしいだけですなwwwそんなに火傷にしたいならヤドランに熱湯()でも持たせたほうが一緒にダメージも与えられて嬉しいですぞwww本物の異教徒の方々も普通はそうしますなwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-04 14 09 56 補助技認めさせたいのではなくただただレスバトル()したいだけかと思われますなwww 決めつけはよくないので観察してましたがどうにも荒らしボッズにしか見えませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 14 29 09 我も6世代でボルーラやたすきボッコウガキツすぎて、こっそり補助技()や先制技()入れて戦いましたが糞弱かったですなwww黒歴史ですなwww 補助技()や先制技()は異教徒が使う構築で使うから有用であって、YTに組み込んでも戦法との相乗効果が弱く、Sに割かないYTにおいてはただの異教徒パの劣化にしかならないんですなwww ここであーだこーだゴネてるムックや子羊は実戦して実感するのが一番の薬ですなwww また、テテフ以外にチョッキ着せるだの、ベトンに木の実持たせるのはどうかという意見も同じですなwww異教徒パに入っていたら強いかもしれませんが、YTに入れたらゴミ以外のなにものでもないですなwww このwikiでどうですか?と聞いて見る前にYTに入れてみて身をもってゴミさ加減を知るのが一番の近道ですぞwww それでも鬼火()等の補助技入りでレート2000達成したらあっぱれですが、もはや「役割論理」ではないのでこのwikiでは議論に上げず、某ブログにでも書いてチヤホヤされる方が幸せだとおもいますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-04 15 02 30 バンク解禁後の1軍2軍の区分けはいつまでに決まる予定なんですかな?www4月くらいですかな?www -- (名無しさん) 2017-01-04 15 04 06 多分2月頃に議論が始まると思うので、順当にいけば3月後半から4月前半には決まると思いますなwww 過去作レート互換切りがすぐ来るみたいなイレギュラーがあったら知らんですなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 15 43 15 なるほどですなwww机上論に惑わされない客観的で実践的な視点からの議論によって決められるといいですなwww我も微力ながらお力添えいたしますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-04 15 48 33 まあ役割論理自体が机上論だけどな -- (名無しさん) 2017-01-04 16 02 45 貴殿ら的には新規候補の中で誰が残ると思いますかな?www 我的にはマッシブーンとブルルは一軍入りすると思いますぞwww 逆にテッカグヤは微妙な気がしますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-04 16 10 00 ヤマコブシは文句なしの一軍ヤケモンですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 16 11 56 もうめんどくさいし冬休み終わるまで好きに荒らしといてもらいますかなwwwww我はリゾート開発でもしときますぞwwww -- (名無しさん) 2017-01-04 16 19 25 ヤッカグヤは使ってますが一軍としての性能が十分にある、というかほぼ確定ではないかと思ってますなwww ブルルも癖が強いものの火力だけでも十分カバーできてるので一軍でしょうなwww まだ使ってない中ではヤッシブーンとレヒレの基礎性能の高さが一軍として期待が持てますなwww環境に逆風が吹き続けなければいけそうですぞwww 他で個人的に興味があるのはヤリッパーがありえるのかどうかとバンク解禁後のテテフの活躍ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 16 22 18 ブルル・マッシブーン・カグヤ・ガラガラ・ベトン・ガオガエン辺りは一軍もしくは二軍確定 コケコ・クワガノン・ペリッパー・シズクモ・ダダリン辺りは候補かそれ以下じゃないですかなwww その他は大体二軍においてもよさそうなのばかりですなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 16 29 32 ヤッカグヤが微妙というのはおそらく元々が過大評価だったからではないですかな?www 少なくとも現状では一軍でも良いと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 16 32 37 今の環境でメガマンダを止めれるのがカグヤと環境に刺さってない野菜ぐらいなので仕方なくいれてますが如何せん火力が足らないですなwww sに下降補正かけるのもあって上から殴られることも多いですなwww まああくまで我1人の感想ですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 16 37 08 あとガラガラも現環境では一軍並の力を持ってると感じましたなwww バンク解禁後にどうなるかは知りませんがなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 16 39 32 ガラガラは貴重なめざ氷持ち電気受けですが、はたきおとす勢が押し寄せるとボラボラになりかねませんので心配ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 16 42 27 アクジキングもサザンに劣る点が多いのでありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-04 18 42 10 鋼に通る音技持ちのヤシレーヌなんかも1軍かはともかく、需要はなくならなそうですなwww ヤオガエンも威嚇が来たら2軍入は余裕そうな気がしますなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 18 45 50 そもそも役割論理はポケモンごとに役割を持たせサイクルを回す役割理論を相手のサイクルを崩すことに特化させたものらしいですからなwwwww鬼火を搭載するとそれは自分のサイクルを崩されないことに特化した受けループに近くなりますなwwwww -- (名無しさん) 2017-01-04 19 28 07 各所で非ロジカル語法のボッズが暴れていますなwww管理人殿助けてwww -- (名無しさん) 2017-01-04 19 36 33 鉢巻ヤットレイは火傷を負っても水ロトムに対しては役割を失いませんなwww そんなヤットレイの役割破壊もできないゴミ技をうってどうするんですかなwww 鬼火は水ヤトムでボットレイを受けるための技ではなく、後続の物理受けの耐久向上が目的ですぞwww だからこそ交代際の役割破壊技として提案しているんですぞwww あと↑3で地面と択ゲーと言っていましたがそもそも水ロトムに出てくる地面なんているんですかなwww 貴殿は出てきた地面タイプがそのまま水ヤトムと対峙すると思っているんですかなwww 対水ロトムの地面技はドロポン誘発=ボルチェンによるサイクル優位を防ぐための牽制球ですぞwww 出てきた地面は当然ボットレイ等に交代して受けきってきますぞwww ボルチェン読み地面交代は役割論理においてはありえませんが異教徒の間ではしばしば使われるテクニックですからなwwww あと特殊が出てきた場合どうするんですかなwwwヤティやヤザンにぼにび撃ったところで自殺行為にしかなりませんなwww ボードラン-ボットレイ-ボティオスが濃厚ならそれこそ鬼火ではなく安心してボルチェンを使えばいいだけですなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 19 41 34 正直なところどなたかの発言にあった 「役割論理は火傷による機能停止をサイクル崩壊と捉えない」という発言で納得しかけていましたぞwww 火傷でサイクルを回せなくなった経験は幾度もありますが、 役割論理におけるサイクル崩壊の定義に当てはまらないと言われればそれまでですからなwwwwww その後の反論には承服しかねたので再反論したまでですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-04 19 44 52 結局のところ、鬼火打つよりドロポンかみなりめざパ打てで終わる話ですなwww これら全てが有効打にならず、なおかつ鬼火を入れなければ後続が100%受けきれないロトムに対して繰り出される物理ヤケでもいれば別ですがなwww いますかな?そんなやつwww -- (名無しさん) 2017-01-04 19 54 29 ロジカル語法を使わないだけでは荒らしには当たらたい 実際荒らしまがいのレスをしてるやつもいるみたいだが -- (名無しさん) 2017-01-04 20 36 48 ↑3 ↑6を簡潔にすると サイクル戦の中で相手のサイクルを崩すことに特化した(攻撃を重視し、それを行うための耐久を求めた) 結果、役割論理になった サイクル戦の中で自分のサイクルを崩されないことに特化した(鬼火で回復を間に合うようにした等) 結果、受けループになった という考えですぞwwwwそれはそもそも役割論理ではない、というのは別にネタとして言っているのではなく、そもそも役割論理は「上記のようにした結果」であり、新しく追加される物(チョッキ等)は「これも役割論理に含んでもいいんじゃね」というものですなwwww 鬼火の有用性は理解していますがそれは自分のサイクルを守るための行為なので受けループに当てはまりますなwwww役割論理の中で採用する場合 ↑↑↑↑↑↑ここまで役割論理↑↑↑↑↑↑↑ ←ココに当てはまりますぞwwww ↓↓↓↓↓↓ここから受けループ↓↓↓↓↓↓ -- (名無しさん) 2017-01-04 21 07 48 威力がヤバヒとマグスト程度の差で、7割以上の確立でやけどにできるなら技があるならやけどもアリエルかもしれませんなwww 聖なる炎ですら威力100のやけど5割な以上ありえませんがなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 21 28 47 エンテイ自体がありえないので結局ありえませんが、もしエンテイが役割持てたなら確定技に聖なる炎が入っていたでしょうなwwwニラレバおいしいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 22 06 20 聖なる炎は反動がないので耐久ギリギリならフレドラと選択にはなるでしょうなwww クラウンエンテイしか両方を覚えないのでありえませんがなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 22 18 01 https //3ds.pokemon-gl.com/information/f4e9bd6d-4f5e-4315-880f-ac152d0339a0 メガ無し、アローラ図鑑だけの公式大会をやるそうですなwwwこれならヤーティでも参加できそうですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 10 00 45 一時1859までレート上がりましたがタスキミミッキュと5回連続であたって1700代まで落とされましたなwww その後1802までは戻しましたがタスキミミッキュに勝てるビジョンが浮かばずモチベーションが死にましたなwww ヤバコ、ブルル、カグヤを選出しても負けるとかどうしようもありませんぞwww 我はヤスゴや砂を撒けるヤンギが解禁される来期まで潜らないまであり得ますが、貴殿らは現環境ではタスキミミッキュをどのように処理してますかな?www 特にメガでの牽制や威嚇ができるヤャラがヤーティにいない場合きついというレベルではないと思うのですがどうですかなwww メガプテラやヤッハムのパレパンなどはなしでお願いしますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 15 56 32 ↑ ヤッハムではなくヤッサムですなwww誤字はありえないwww申し訳ありませんぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 15 58 47 無理だから素直にヤーティという縛りやめたほうがいいよ -- (名無しさん) 2017-01-05 16 22 57 ↑3襷ボボッキュがどうしてもウザくなったならば野菜をオススメしますなwww拘りだと無理ですが他の持ち物ならロクブラで襷潰しからの地震で倒せますぞwwwぼにびは知りませんが襷ボボッキュには安定しますなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 16 26 52 IP153.144.19.56氏はいい加減鬱陶しいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 16 33 46 i153-144-19-56.s41.a033.ap.plala.or.jpですかな?www ボマホのIPですなwww広範囲で規制しないと意味がありませんぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 16 38 37 ↑3 素早い回答感謝ですなwww ヤラヤラを抜いてヤサイドンにしますかなwww ヤラヤラを抜くと壁展開やフェローチェ、特殊ルカリオ、ジバコイル、エナボ持ちデンジュモクなどが重くなるのが嫌ですがなwww ヤラヤラをヤルビアルに変えるよう助言頂いたものの上記ポケモンが怖くて変えられずにいたのですが、結局ある程度は切るしかないんですかなwww ミミッキュのせいでヤーティの構築に制約がでてくるのが本当に面倒ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 16 50 21 型破りヤケモンの登場が望まれますなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 16 59 52 メガデンリュウは耐久イマイチ有効打無し弱点突かれるとダメダメですなwww シャドーレイで粉砕したいですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 17 06 49 Q A読んでて思ったのですが役割論理って何なの?の項で気になる記述がありましたなwwww 特に重要なのは『絶対的な勝利』の部分ですなwwww勝利を重んじる論理ゆえ、勝ちに貢献できないポケモンはバッサリ切り捨てられるのが特徴ですかなwww これをあそこで言うのは子羊に誤解を招く危険がありますなwwww実際実用性があれば何でも良いと思ってる輩が多数いますしなwwww これは論理の本質ではなくQ Aで役割論理とはどういうものかを説明する記述としては不適切なので削除しようと思うのですが、削除以外に案がある方はいますかな?wwww -- (名無しさん) 2017-01-05 17 16 23 毎世代無理な奴出てるんだしつくづく欠陥論理だよな ミミッキュはガッサガルほどいないとはいえ -- (名無しさん) 2017-01-05 17 38 24 別に対処できないわけじゃないからな それにどんなPTだってきつい相手はいるものだろ -- (名無しさん) 2017-01-05 17 40 59 あとは紫電氏のサイトもQ A読むような方達には非常に参考になると思うのでリンクを復活させた方が良いとも思うんですなwwww 我の一存でQ Aに手を加えるのは気が引けるのでご意見よろしくお願いしますぞwwww -- (名無しさん) 2017-01-05 17 50 40 ヤスゴがいれば襷でも余裕ですがその頃には砂ステロはたきで襷持ち減ってそうですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 17 53 24 役割理論は役割論理の源流なので今でもwikiを見る価値はあるかもしれませんなwww しかし役割理論界隈は第4世代終了後自然消滅したようですが彼らはどこいったんでしょうかなwww謎ですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 18 00 54 ↑6 文脈をしっかり理解すればここでいう「勝ちに貢献できないポケモン」とはダメージレースの中で十分な負担をかけられずサイクルを崩壊させることができない低火力ポケモンのことだとわかるでしょうが、確かにダメージレースやサイクルといった概念を理解していない子羊にとっては勝てれば何でもいいなどという間違った解釈をするおそれがありますなwww しかし、そのすぐ下を見ればダメージレースとサイクルについては解説してありますし、役割論理について戦術として興味を持っている人であれば、初めは理解できなくともwikiを読み進めていくうちにおのずと役割論理とそれが目指しているものについて理解できるはずですなwww また、我の知る限りでは第四世代から役割論理において絶対勝利というフレーズは使われていたので、過度な配慮により昔から使われていた言葉を削除するのは個人的には腰が引けますなwww 子羊への的確な解説という役割を重視するのであれば、反対意見が出てこなければ削除してもいいとは思いますがなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 18 15 08 赤文字の部分の絶対勝利という単語も消そうというわけではなく、そのすぐ下で絶対勝利を強調するのがマズイと我は思ったんですなwww 削除を考えているのは上でQ Aから抜き出した部分のみですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 18 21 55 重箱の隅をつつくようですが全部超重要な文章なのに特に重要な部分なんてあるわけないですなwww 勝利を重んじる論理ゆえ、より勝利に直結するような選択肢を選ぶことが至上であるとされますぞwww何をもって勝利に直結すると考えるかは上に書いてある通りですなwww くらいに書き換えてはどうですかなwww自分で書いといてなんですが丁寧すぎて気に入らないですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 18 28 30 「ボケモン等を使わない」というのはQ Aのどこかに書いてあってもいいと思いますが役割論理って何なの?への回答で言うべきことではありませんなwww 必要ならヤケモンの条件の所にでも書いときますかなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 18 34 33 Q Aからちゃんと紫電氏のサイトを見に行ったものはどれだけいるんですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 18 54 25 正直Q Aは緑大文字になっているのが読みにくいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 19 01 55 というかよく読めばコメントアウトの中身も含め疑問点がいくつかありますなwwww1月3日の大幅書き換えてすが一部または全部の復元も視野に入れときますかなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 19 04 59 うぬらはZ技ってどのタイミングで撃ってますかなwww 明らかにこちらが有利な対面の場合、間違いなく入れ替えをしてくるのでZ技を撃つことが無駄に感じますなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 19 19 36 我も緑字はやめるほうがいいと思いますなwww 読みにくいだけでなく編集もしにくいですからなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 19 20 25 ラランテスやネッコアラの画像はなんなんですかなwww さすがにありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-05 23 35 42 訂正、ラランテスやネッコアラのページの ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 23 41 50 ありえないポケモンのページだからといって何でもやっていいというわけではないですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 23 57 24 んんwwwどうやらラランテスやネッコアラのページの編集は年末に布教者一覧に悪質な編集をされた方と同じ方のようですなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-06 00 45 35 んんwwwwwwありえないwwwwww なにが目的なんですかなwww怖いですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-06 00 49 03 んんwww画像が削除されたようですなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 00 56 22 論理に平穏がもたらされましたなwwww -- (名無しさん) 2017-01-06 01 14 05 フェアリータイプのタイプ表示画像が消えてるように見えますが我だけですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 08 58 38 ↑ですが我側の表示の不具合のようでしたなwww謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-06 09 12 38 管理人に文句を言いますぞwww 今日久々にここに来たら下の方の広告に「東方関連Wiki」と書かれていたのに使用されている画像は (ウホッ)いい男たちのアッー♂画像だったんですなwww 我はともかく、他の論者がみたら精神的ダメージがカプ・ブルル並にヤバコイルwww 早々に表示させないように対策する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-06 10 17 57 広告はatwikiが勝手に貼ってるものだから文句を言っても仕方が無いですぞwww ヤドブロックを導入する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-06 10 52 17 ちなみに今はuブロックがおすすめですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-06 14 10 16 広告によってはそのブラウザの使用者が最近よく訪れるジャンルや物を優先的に表示させるものがありますので、そう表示されるということはそういうことである可能性が高いですぞwww 思い当たるサイトにアクセスするのを控えればそのうち無くなりますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-06 15 09 45 ↑2 Uブロックってどうするんですかな?www ↑我は東方に興味ないし、ハードゲイじゃありませんぞwww むしろ東方好きのハードゲイって相当カオスですなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 15 15 22 話変わりますが、今メガプテラ問題とかいうページが作られていますが、これ履歴以外からこのページに行く手段あるんですかなwww 我としてははげしくどうでもいいですが、ページを残すつもりなら考察でもいいのでページをどこかからかいけるようにリンクしておいてほしいですなwwwリンクさせるつもりがないならあのページごと消去をお願いしますなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 17 26 14 考察に追加しましたなwwww しかし「秀逸なやりとり」にある項目は秀逸かどうか謎ですなwwww -- (名無しさん) 2017-01-06 18 05 03 広告の件について、一応我宛てのメッセージであるため我の方からも回答しておきますぞwwwww 通常表示される広告は@wikiが提携しているGoogle AdSenseによるものだと思われますなwwww これは@wikiを使用している以上消去できませんぞwwwww広告をブロックするアドインなどを入れる以外ありえないwwwwww ちなみにwikiの設定を弄ればアマゾンの広告を貼れたり個人でアフィリンクを貼れたりしますが絶対にありえないwwwwwww プテラのページに関しては、新しく作成されたページまで荒れるのを防ぐために、ひとまずメガプテラ問題のページの編集権限をログインユーザーのみに変更しましたぞwwww プテラ自体の問題に関しては現時点で干渉する予定はないためご理解いただく以外ありえないwwwww -- (管理人) 2017-01-06 18 27 14 ↑やつですなwww 新環境になるたびに過去作や教え技を封印されるせいで移行期間は毎度毎度ありえない提案をされて敵いませんなwww 最早風物詩ですぞwwww -- (名無しさん) 2017-01-06 19 39 31 ていうかメガプテラ問題というページいるんですかな?www このやりとりはひっそりと忘れられた方がいいと思うんですがなwww マリルリやハッサム、チョッキのページも荒れていましたし個別ページ作ってより大事にしなくてもいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 20 52 16 役割論理をよく理解しないままいろんな人達から提案がなされ、それに対して考察しようとする現論理wikiの惨状の記録になりますぞwwww これを教訓にできるかはページの編集の仕方次第ですなwwww我は教訓になるならあってもいいと思いますぞwwww -- (名無しさん) 2017-01-06 22 14 10
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1224.html
技考察 すでに議論の決着に話が進んでるところ申し訳ないのですが我も反対派の意見と諸々いいですかなwwwwwww これは言っておかなければならないと思ったので自分のロジックを一通り言いますなwwwww 既出な意見があったら申し訳ないですぞwwwwwww まずアイアンテールの運用方法があり得ませんなwwwwww アイアンテールはミミッキュに対面で勝てるとおっしゃっていますが対面で下から勝てるだけのポケモンはヤケモンではないと明記されていますなwwwwww であれば当然技に対しても同じ事がロジックされるべきではないですかなwwwwww つまり技を選択するにあたっての仮想敵はサイクルで受け出せるポケモン、もしくは役割破壊としてメガヤャラに受け出されるポケモンになりますなwwwww ではミミッキュやテテフやどちらかに当てはまるかをロジックしますなwwwww まず受け出しできるかですがこれは不可能ですなwwwww そもそも威嚇込みでもミミZで超低乱数ですが落ちてしまうので受け出した際に削られたらミミZを耐ww そして受け出しされるかどうかですがいいように考えても竜舞読みでABミミが出てきたりスカーフテテフが出てくる程度ですなwwwww よってメガヤャラドスはミミッキュやテテフを仮想敵として技を採用する際に設定すべきでないとわかりますなwwwww ただしこれはサイクル戦(役割論理)に於いての話であってもちろん異教徒が対面で勝てるという理由で採用するのは全然アリですなwwwww 補足としてwikiでは現在ブルルに対しての役割破壊となっていますが無振りブルルに対してアイテが18%の低乱数1であり、交代際で一撃で持っていくことはほとんど叶わず、ブルルにSが負けていると返しの一撃で落とされるためブルルに対する役割破壊としても実は微妙な技ですなwwww 個人的には選択技から抜くのも視野に入れていいレベルですなwwwww 要約するとアイアンテールはサイクル戦これまた一撃で落とせるとは言いにくい確率なんですなwwwwww 蜻蛉を考えるとメガするわけにもいきませんしなwwwww またアクアテールを失ったことで無振りマンムーに対してメガ前では確2、メガ後でも50%の中乱数ですなwwwww この二対は襷持ちも多くどのみち一回耐えられるという意見もあるとは思いますが襷を発動させることで持ち物を判別できるメリットのほか別の持ち物だった場合不必要なダメージを受けてしまうことになりますなwwwwww -- (名無しさん) 2018-01-25 02 40 44 続きですなwwwwww 要約するとヤャラの役割範囲の中に遂行速度が下がる仮想敵がおり、余計な負担をギャラドスにかけてしまうことが挙げられますなwwwww アクアテールを抜いた時の次の弊害はアクアテールを抜いたせいでメガヤャラドスの範囲が狭くなっていることですなwwww 具体的にはカバルドンやギルガルドですなwwwwww カバルドンは言わずもがなですなwwwww 氷の牙なんて大した打点になりませんからなwwwww ギルガルドは威嚇が入っていないメガ後対面、相手の持ち物が弱点保険という条件付きですが十分起こりうる状況ですなwwwww ガルドの持ち物が弱点保険である場合地震を打ってしまうとA4振り聖剣でも25%の乱数、すなわち影うち圏内にまで入ってしまいますなwwwww わざわざ霊に対する役割も持てるヤャラドスに対してこうして役割が持てない状況を技によって作り出すのはいかがなものですかなwwwwww 要約するとメガヤャラの役割対象がすくなくなり、サイクル戦において役割遂行をしにくくなりますなwwwww さて我の反対意見が出そろったので要約しますなwwwwww アクテ抜きアイテ入りメガヤャラをヤケモン(サイクル適性があるポケモン)として評価した場合 アクアテールを抜くのは役割遂行速度を遅め、結果としてヤャラドスに不必要な負担をかけているためありえないwwwwww アクテ抜きのせいで役割を持てるポケモンが少なくなっておりサイクル戦においては選出しにくいヤケモンとなっており、ありえないwwwwww アイアンテールの採用意図は明らかに対面での打ち合いを意識しており、サイクル戦においては不必要、ましてやアクテを切ってまでアイアンテールを採用するのはサイクル戦の観点から絶対にありえないwwwww ということですなwwwwww 注意してほしいのはアクテ抜きアイテメガヤャラが「弱い」と言っているわけではなく「サイクル適性が乏しい」「ヤケモンの運用としてはありえないwwwww」といっているんですなwwwww 実際問題提案者のブロマガからアクテ切りヤャラの運用方法を見てみると2体で相手のパを一通りカバーできるが、その分その2体にかかる負担が大きくなるとき選出していると書かれていますなwwwww 要はサイクルを最低限二体で回せるときに対面性能の高いポケモンを出して相手を一体落としておくことで他の二体にかかる負担を実質的に減らすというロジックですなwwwwww これはメガヤャラをサイクルに組み込んで戦闘を行うということを極力避けていると言っても過言ではないですなwwwwww サイクルに参加しない運用方法を根底においたポケモンは果たしてヤケモンといえるのでしょうかなwwwwww ではなぜヤケモンで受けループのコンセプトである受け出しが得意なポケモンとは言えませんが、辛い相手を対面から処理したりサイクルカットしたりと受けループとの相性が良いですがそれと同じことが今回のアクテ切りヤャラで起こったといえますなwwwwww 今回のメガヤャラを総括して評価するなら、サイクル適性ポケモン=ヤケモンではないものの構築の穴を埋めるのに役立った対面重視したポケモンであったとまとめざるを得ませんなwwwwww しかし、今の役割論理ではヤケモンでないポケモンを入れるとヤーティとして認められないという原則がありますなwwwwwww もし今回2000ないし2100を達成したPTをYTにしたいというならば原則を改定して「先制技や補助技を入れずSに振らなければ、対面を重視した運用をするポケモンを誤魔化し枠、穴埋め枠として〇体まで入れてもよい」のような感じで提案するほかないと思いますぞwwwwww 原則の改定については我はノーコメントですなwwwww これは論理のアイデンティティにもかかわる問題であり絶対に込み入ったというか面倒な話になってきますからなwwwwwww いろいろ言いましたが我の最終的な意見としては 「アクテ切りメガヤャラは運用方法から見てヤケモンとしてありえないwwwwww 前期21wwww レートはあくまでも目安であり参考程度にするだけであって、我々が実践において根拠とすべきは対戦中にどのような場面でどのような技を打ち、結果どうなったかという事象ですなwwwww この事象を皆で議論していってサイクル戦で有用であるか、そうでないかを決定するのが議論の本質ではなかったですかな?wwwwww そういう面で言えば賛成派はアクテ切りメガヤャラを提案する際、BVやアイテの技の使用率を予め用意すべきでしたなwwwwww 話を戻してレートをなぜ裏付けに使用するといけないのかというとまず議論における発言の公平性が失われてしまうことがありますなwwwww 条件付きで高レートを達成しないと反論意見として認められないないということは悪い言い方をしてしまえば雑魚は引っ込んでろと言ってるようなもんですなwwwww 議論に必要なのは論理的な考えと先ほど述べた根拠となる事象であり決してレートの高さではないはずですなwwwww 何が言いたいのかというとレートでの裏付けを議論に求めるということは実質的に議論に参加できる人を制限することであるということですなwwwww 議論に参加できない人がでてくれば当然議論に出てくる意見は少なくなり、議論の衰退、最悪役割論理の衰退を意味しますなwwwwww -- (名無しさん) 2018-01-25 02 44 11 続きですなwwwww レートでの裏付けを議論に求めるとまずいことがもう一つありますなwwwwww これはポケモン界隈全体に言えることですがレートで結果を残した際、構築の報告は完全自己申告制ですなwwwwww これはどんな構築でレートを挙げたかなんて確実に実証する方法がない、あっても非常に手間がかかるからですなwwwww 問題はもしこのままレートでの裏付けを議論に求めていってあるとき誰かの構築の詐称が発覚した場合、対策方法がないということですなwwwww レートでのすべての対戦を自動でBVに挙げておき、後から一戦一戦確認するということは一応できますが誰がそんな面倒なことをするんですかなwwwwwww 我はしませんぞwwwwww まあそもそもそこまでして議論に対しての裏付けを取りたいという方が出るかは疑問ですがなwwwwwww なのでレートの数値を論理の裏付けとして要求することは 実質的に議論できる人を制限する行為であり、議論や論理の衰退を招く点 構築詐称が起きた場合、対応が非常に面倒な点 以上のことからヤメルゴンwwwww と言っておきますなwwwww それでも反対派に高レート達成できないかぎり反論意見として認めないというなら勝手にしてくださいというほかないですなwwwwww 反対意見や賛成意見の筋が通っているかどうかはほかの論者の方が見ても分かりますからなwwwwwww 我は言いたいこと大体言い尽くしたので多分反論を返されても身のない返事しかできないとは思いますがご了承くださいなwwwwww 長文失礼以外ありえないwwwwwwwww 文章が予想以上に長くなってしまったため荒らし行為と判断されるならコメントの削除引いては我のアクセス禁止も視野に入れてもらって構いませんぞwwwww -- (名無しさん) 2018-01-25 02 45 59 文章中にコメント被りがあったため、勝手ながら修正させていただきましたなwww あとレートの数値の件に関しては、おそらく反対派のお一人の意見が元だと思いますぞwww 1回目の議論から今回の議論にかけてになりますが、実績を出してからくるようにと示唆されたことが原因でレート2000を目指されたようですしなwww 「こちらもそちらの意見に合わせて実績とロジックを提示しているんだから、否定するならそちらも実績か緯を知らず賛成側が一方的にレート結果を要求しているような発言をしてしまい申し訳無いですなwwww ないとは思いますが「AのほうがBよりもレートの結果が高いのでAのほうが有用である」のような意見が出ないことを切に願いますなwwww それでは結局レートの高い方の意見が通ることになり議論が意味をなさなくなりますからなwwww 絶対勝利を掲げているのだからレートを優先すべきという意見が多ければ時代の流れとして受け止めざるを得ませんがなwwww -- (名無しさん) 2018-01-25 19 16 36 レートについていっていたのは、賛成派がアクテを確定技とする提案に関してですなwww これは即ち「BのほうがAよりもレートの結果が高いけどAのほうが有用である」扱いと言えますが、USMでアクテ入りの結果はまだ出ていないにもかかわらず、アクテを確定としてアクテ切りの立場を下と置く、或いはありえないとするにはレート実績が足りないと見られても仕方ないのではないですかなwww またレートは結構馬鹿にならないファクターで、論理wikiも例外ではありませんなwww チョッキヤンブオーはロジックが出揃ったことで、レート1900達成を条件に二軍昇格を許すと言ったこともありましたしなwww レートだけで決めるのはwwww ①スイッチによる器用貧乏 通常ヤャラ道具なしが認められているようなもの チョッキ持たせたほうがましですぞwwww 耐性がかわるとありますがリザXで地面をすかすために通常リザで戦うといっていることはかわりませんなwwww 実際上の例でフェローチェ,マンムーと厳しい相手が増えてますなwwwwフリーズドライマンムーには強くなりますが論者ならマッチングはわりきれるとかいってましたなwwwww ②水としての役割 アクアテールが負担かからないいっている時点でダメですぞwwwww2100にはレヒレがごまかしているだけでコイツ自身は遂行に支障があるいってるものですなwwwww さらに通常はアクテエッジじしん牙で完成された中にどれかきってテールいれてメガなしで戦えるとか意味わかりませんぞwwww ③アイテ 採用理由がボミッキュテテフですが交代は無理で対面前提ですなwwwwボミッキュをギャラに交代で後出しとかすでにサイクル崩壊してますぞwwwwwww 対面でつよければいいならメガプテラもランドガブに勝てるので2軍入りになりますぞwwwwww釘付けで戦えますからなwwwwwww 対面重視のボケモンを入れるのであればメガギャラよりもボシャ,ボミッキュ,ボニゴーリいれた異教徒になったほうがいいですなwwwwww 話は変わりますが提案者はよそで迷惑をかけているならず者とありますなwwwwww もし2100達成したメガプテラが生まれたら2軍なのですかなwwwwwww 当然答えはNOですぞwwwwwwww -- (名無しさん) 2018-01-25 20 38 18 ↑↑ご意見感謝以外ありえないwwww レートを議論に対してどのように扱うかは非常に難しい問題ですが、我としては以下のように考えていますなwwww ・今回のメガヤャラやヤンブオーのように問題提起のきっかけとしてはアリエールwwww ・提案したヤケモンが対戦において有用であるという一つの根拠としてアリエールwwww ・あくまでレートは一つの根拠であり、最終的な議論の決定打とするのはありえないwwww ・先ほどの意見のようにレートを提示してそれを超えられるか超えられないかで有用性を示すのはありえないwwww ちなみに我はアクテ切りアイアンテール入りは結果を出している以上「対戦においては有用である」と思っていますなwwww 環境的にはサイクル戦をさせてもらえない場合も多く対面処理が必要な場面も出てくると思っているからですなwwww ただ先ほど述べたとおりアクテを抜くことで遂行速度が遅くなったり、役割範囲が狭くなることは避けられませんなwwww そうなるとサイクル戦における性能が下がってしまうのでアクアテールを抜いたヤャラはヤケモンとして扱うのは無理があるというわけですなwwww アクアテールないしアイアンテールのサイクル戦における性能を実践で示せと言われると難しいですがレートでサイクル戦を意識したPTと当たった場合のBVを取るとかですかなwwww -- (名無しさん) 2018-01-25 21 04 49 ↑↑個人への攻撃はありえないwwww あくまでアクテ切りの是非、アクテの代わりにアイテを入れるのがサイクル戦において有用なのかを議論する場ですなwwww -- (名無しさん) 2018-01-25 21 18 05 「2体で相手のPTを一通りカバー出来るが、その2体にかかはむしろ論理に忠実な立ち回りだと思いますなwww -- (名無しさん) 2018-01-25 21 32 23 ↑↑↑ 通常ヤャラの扱いを思い出してほしいんですが、通常ヤャラではゴツメ等を持たせて、「とりあえずガブやマンダ、ガルに出す」と言う風に、「とりあえず」起用する事が多かったのではないですかなwwwいわゆる「過労死運用」ですなwww この過労死運用が通常ヤャラの強み(と言うか使い方)の1つですが、これって役割遂行ではありませんよなwww 通常ヤャラの役割対象は実は意外と環境において数が少なく(バシャが少なくなったのが痛い)、こういった過労死運用の機会もかなり多いんですなwww(当然この運用にはアクアテールは必須ですなwww) この運用には先述のゴツメや水Z等が必須で、言い換えればメガヤャラは過労死運用ができないんですなwwwその為、過労死性能の代わりに対面性能を重視するんですなwww その対面性能を引き上げる手段の1つがアイアンテールですなwwwそしてエッジ、氷の牙、地震のどれかを抜くと、ヤーティによっては対面性能(遂行能力もだが)が大きく損なわれる危険があるんですなwww 通常ヤャラの重要なファクターとして(役割遂行とは直接は関係ない)過労死性能が重要視されているならば、メガヤャラの生命線である対面性能を重視したアイアンテールを問題視するのは矛盾していませんかなwww 対面性能は言い換えれば後続への負担を減らすことになり、「サイクルを維持する」と言う観点で言えばサイクル戦に貢献は出来ていると言えますぞwww また、確かにアクアテールを抜くことによって役割対象によっては遂行が不安定になり、狭くなることは間違いないですなwww ただし、ルカリオやフェローチェ(珠襷なら確定数は変わらず、格闘地面Zはヤャラには大きく響かない。この4アイテムで8割超え)、ドランなどの重要な相手には充分な遂行性能を持ちますなwww つまり、性能が下がったとはいえ一定のレベルを保持しているならヤケモン足りえると考えますなwww 役割対象が著しく少なくなっている場合は話は別ですが、そこまで性能が大きく下がっていないように感じますぞwww 2100論者の方のメガヤャラが、遂行と対面性能どっちの使用機会が多かったかは分かりませんがなwww なおBVに関しては2100達成論者のレーティングページが出ているので、そこのBVから見る手がありますなwww探すのが大変ですがなwww -- (名無しさん) 2018-01-25 21 39 01 ↑↑選出理由自体には問題無いのですがそれ以外は極力出していないということはサイクル戦に組み込んだ動きが出来ていないのでは無いかという懸念ですなwwww まぁBVで確認していけば分かることですかなwwww 我は元々のヤャラの役割範囲とメガシンカすることで得られる新たな役割範囲を買われてメガヤャラは二軍になったと思っていましたが違うのですかなwwww メガシンカで得られる対面性能を買われてメガヤャラがあり得るという話になったのならアクテを切ってアイテを入れるのも分からなくは無いですがなwwww 役割論理におけるメガヤャラの主な仕事が「相手を対面で処理すること」ならの話ですぞwwww ただそうであったとしてもヤケモンである以上交代戦をすることがメガヤャラには期待されていることなのではないですかな?wwww そして役割論理は負担という概念において身代わり持ちに対する役割遂行や5世代のガッサなど原則ではどうしても対応できない場合を除いては妥協を許していない筈ですなwwww そうでなければ命中不安なんてわざわざ使わないですからなwwww 今回問題と18-01-25 22 10 35} ミミッキュに対面で勝てるという理由から原則を無視して最大火力技を切ってまで対面性能を上げるアイアンテールを入れることが容認されるなら先制技()も容認されてしまうんじゃないですかなwww 対面における先制技の有用性を認めている論者は多いと思いますが交代戦の負担を最大限重視するのが役割論理の原則だから絶対に採用されないんですなwww 最大負担技を切って遂行能力を落として対面性能を上げるならばそれはもう役割論理に反していますなwww 今回の件で新たな派閥を認めた場合先制技を採用する派閥が生まれるのは時間の問題だと思いますぞwww 「原則を破りサイクル戦で必要となる最大負担技を切って対面性能を求めた」という前例があると先制技を否定するロジックが非常に難しくなるからですなwww もちろんアイアンテールは先制技と違いサイクル戦で役に立つ場面も存在しますぞwwwだからこそ選択技に入ってるわけですしなwww ただアクアテールを切ってまでアイアンテールを採用してもサイクル戦における遂行能力は間違いなく下がり、得られるのは対ミミッキュを想定した対面性能ですなwww 提案者は『アイアンテールの有用性>アクアテールの有用性』を主張されているようですが役割論理における有用性はサイクル戦における遂行能力であり対面性能ではありませんぞwww アク得ないwww -- (名無しさん) 2018-01-25 23 09 56 少し上の方(ログ6の一番最初)が言われている事はこの議論で見てきた中で一番素晴らしいですなwww実に論理的に纏まっていますぞwww 最初提案者の方はミミッキュ相手に動きを広げられる(SM時点)という名目で始めたのですから、その後の環境の変化によって誕生したABミミッキュや今や大半を占めるミミッキュZを考えると有利とは言い難い、それどころかむしろ不利まであるのではないですかなwwwバツグンですし異教徒と違い上から無理やり火力上げて殴れませんからなwww 恐らくそのための解決策、と言うべきアイテは有利とも不利とも言えない不明瞭な場合にワンチャン「身代わりや積み技などを含めての行動を妨害、制限する技」であり交代読みおよび有利対面で負担を与えるために打つ技としてはギャンブルすぎてアクアテールを切ってまで入れるほどではないですぞwww ミミッキュ以外でもテテフはタイプ上言わずもがな、ブルルも我個人としては僅かなS差や相性上撃ち合いは避けたい相手ですなwww よって我はありえないwwwと思いますが、提案者の方は何度か撃つ機会があった(どういう状況で何度決まったかは覚えてませんが)との事ですので有用に生きた場面もあるにはあるのでしょうなwww ですがその一方で彼は「メガヤャラはあまり選出しない、残り5体でサイクルを回す為メガヤャラの枠は仮にボケモンにしてもそれなりのレートを保てるだろう」とまでヤャットにておっしゃっておりましたなwww 我はヤャラは威嚇と範囲、メガヤャラはそれに加えてスイッチによる役割の切り替え性能を得る点が主な強みだと思いますが、ヤャラとしてはそれらの利点を殺しているのは本末転倒、その代わりに得るのが不安定にもほどがある一点特化のみでは、「範囲」や「火力」を活かす機会が限定的すぎて到底ヤケモンとは呼べないのではないですかな?www ぶっちゃけヤスゴ等がいればどうにでもなると思っているので、わざわざヤャラの広い範囲を狭めてまでやることのメリット(例えば、ボスゴドラなら警戒して出てこないがギャラなら出てくるのか?等、個人的には出て来なくていいですが)が理解できないのでその辺はどうだったのか使ってみての感想や総合的なロジックをお聞かせ願いたいですぞwww -- (名無しさん) 2018-01-25 23 15 27 ↑3 >役割論理は負担という概念において~妥協を許していない筈ですなwwww そんなルールはどこにありますかなwww出典をお願いしますなwww 取りあえずあったとして話を勧めますが、「環境に対する負担」と言うことであれば、環境において厄介な相手に対して最大火力を出しているので、負担において妥協はしていませんなwww 「数値的な火力における負担」と言うことであれば、既にメガハッサムや物理ガルドと言った前例がありますなwww 言うまでもありませんが、この2例はガッサや身代わりを想定して最高火力を切られたたものではありませんなwww ↑2 >「原則を破りサイクル戦で必要となる最大負担技を切って対面性能を求めた」という前例があると先制技を否定するロジックが非常に難しくなるからですなwww 先制技を認めたくないからアクテ切りを認めたくないということですかなwwwそれは議論とは関係ない理由ですぞwww そもそも「そのタイプの最高火力技」が原則としてある以上、それを破っている為、アクテ切りが直接先制技に結びつくことはありませんなwww 我は原則の例外を示した上で、同様に例外たるだけの理由があると説明していますなwww >最大負担技を切って遂行能力を落として対面性能を上げるならばそれはもう役割論理に反していますなwww >アクアテールを切ってまでアイアンテールを採用してもサイクル戦における遂行能力は間違いなく下がり アクアテールを残してまでアイアンテールを採用した場合、遂行能力はアクテ入り以上に下がりますなwww エッジを抜けばリザY、地震はルカリオやドラン(アクテでは確2)、氷の牙はカイリューやガブと言った感じですなwww こいつらはさらに役割破壊上襷の存在を考慮すれば、影響が出る場面は殆どありませんぞwww (影響の度合いはヤーティによるので、YT編成によってはアクテの方がいい場合も当然ありますがなwww) 我としても技枠が5つあればアクアテールを入れたいですが、4枠の場合はどれかを抜くしかないんですなwww 我がアクテ切りを提案する最大の理由は、「アイアンテールを入れつつサブウエポンを残し、役割遂行能力の下落を最低限にとどめる為」ですなwww -- (名無しさん) 2018-01-25 23 44 15 ↑2 >その後の環境の変化によって誕生したABミミッキュや今や大半を占めるミミッキュZを考えると有利とは言い難い A特化ミミZは威嚇込み超低乱数(6.3%)なので、対面なら勝てますなwww またABミミッキュに対しても中乱数(50%)で確かに遂行しきれませんが、ヤットと組ませることが非常に多く、棘ダメでトドメを刺していますなwww まぁ、7割がたのミミッキュは一撃で落ちますがなwww(その中にどの程度ABがいるかまでは分かりませんがなwww) あと、ミミッキュで何より怖いのは死に出しで出てくることですなwwwヤャラの前に死に出してくることはよくありましたぞwww アインテが無い場合、アクテでは無振りでも低乱数(棘ダメ圏内ではありますが)で、ABの場合はかなり残りますなwww かと言ってヤットを後出しした場合、剣舞+Z+シャドクロで落とされて受けきれませんなwwュに対して対処が出来る、場合によっては単独で対処も可能、これが利点と言う事ですなwww なお、テテフは襷眼鏡でなければ勝てますなwwwと言ってもこれはあくまで非常手段ですがなwww (といっても、襷眼鏡テテフにかなり弱いのは我のヤーティの課題ですがなwww顎が増えた影響でスカーフが増えたので、何とかなってますがなwww) >有用に生きた場面もあるにはあるのでしょうなwww >「範囲」や「火力」を活かす機会が限定的すぎて到底ヤケモンとは呼べないのではないですかな?www 大体上記の状況がS7にて10回前後はありましたなwww(途中のソフト更新で該当BVがかなり吹っ飛びましたがなwwwありえないwww) アクテ切りが響いたのは2回程度、よって8回負けを勝ちに切り替えた計算となりますなwww 8回の勝ちが負けに切り替わったらレートにして256の差が出ますなwwwこれを大きいと見るか小さいと見るかは貴殿次第ですなwww >ぶっちゃけヤスゴ等がいればどうにでもなる そう、そこがヤャラにアインテを持たせる最大の理由ですなwww 例えばあのYTにヤスゴを入れたらルカリオフェローチェがゲロ重ですなwww また、ヤットヤスゴで組んだら当然弱点がダダ被りですなwww >わざわざヤャラの広い範囲を狭めてまでやることのメリットが理解できないのでその辺はどうだったのか使ってみての感想や総合的なロジックをお聞かせ願いたいですぞwww ヤャラヤットの並びが有名なことから分かるように、この2体は相性補完は抜群ですなwww タイプによる弱点が全く違いながら、ヤットの負担を軽減できる。これが何よりの利点ですぞwww 弱点が被らないと言うことは、特定のタイプに重くなりにくいと言う事ですなwww (我の最新の動画がまさに該当しますが、宣伝行為になるのが問題ですなwwwBVを整理してしまった為該当BVがもう残っていませんぞwww) 選出が特定の相手に重くなることなく他のヤケの負担を軽減できる、これが何よりの利点ですなwww -- (名無しさん) 2018-01-25 23 55 57 ↑2 そのロジックならばアイアンテールを入れることがあり得ないという結論になるのではないですかなwww アイアンテールを採用する時どの技を抜いてもサイクル戦における遂行能力が下がるのならばアイアンテールは採用できないということになりますぞwww 例外たるだけの理由としてミミッキュの厄介さが挙げられていますがメガヤスゴ等の存在もあり現状どうしようもないヤケモンでは無いため原則を破る程の理由にはならないと思いますぞwww そのヤーティでミミッキュがどうしようもないならどうにかできるヤーティを使うのが役割論理の基本であり、あらゆるヤーティでどうしようも無い限りは原則を破る理由にはなり得ませんぞw ↑3負担をにおいて妥協を許していないというのは今までの議論やwikiの内容を総合的に判断して述べた意見な為出典は今から探しますなwwwww 申し訳ないですぞwwwwwww それと勘違いをしているので指摘しておきますが「環境における負担」ではなく「サイクル戦における負担」ですなwwwwwww サイクル戦における負担を考えたとき打ち合い前提の技が採用されているのはおかしくありませんかな?wwwww 我がアクテ切りを提案する最大の理由は、「アイアンテールを入れつつサブウエポンを残し、役割遂行能力の下落を最低限にとどめる為」ですなwww このロジックには疑問がありますなwwwww サイクル戦においてミミッキュに対面から勝つことと役割遂行能力を維持することどちらが大事なんですかなwwwww 役割遂行能力の下落を最低限にとどめるということはアクテを抜くことで少ないながらも役割遂行能力を下落させていると言っているのと同意ですなwwwww そこで貴殿に問いますがサイクル戦を想定して考えた場合「ミミッキュに対面で勝てること」と「役割範囲を広め、素早く役割遂行すること」どちらが大切なのですかな?wwwww 貴殿のロジックを聞かせてほしいですぞwwwwww -- (名無しさん) 2018-01-26 00 09 41 α」とありますが、現環境にはそんなにブルルはいませんし、 そもそもブルルはメガヤャラでアイテを交代読みで当てないと厄介なポケモンでもないですなwww 実質的にボボッキュボテフへの打ち合い想定技ですぞwww 対策困難ポケに撃ち合いで勝てるからありになるのなら、先制技もロジック次第でありえてしまいますなwww 今まではアクテ抜きが役割論理的にありえるかについて議論され、それについてはありえる流れになっていますが、 これからはアイテが役割論理的にありえないと結論づけられる可能性があることを考慮すべきでしょうなwww もしもアイテがありえなくなった場合、アクテ抜きメガヤャラドスも当然ながらありえなくなりますなwww 貴殿はアイテを入れるためにアクテを抜いていたはずですからなwww ただし[エッジ/地震/氷牙/文字or噛み砕く]みたいな構成が役割を持てるのなら、アクテ抜きはありえることになりますがなwww -- (名無しさん) 2018-01-26 00 27 00 何やらアインテがあり得ないという話になっているのですが、それはおかしくありませんかなwww 原則に忠実に考えた時、何かしらの相手に対し最大打点が存在するなら特に論理的に問題はありませんぞwww 例えば現在は消えたドランの悪の波動ですが、論理としてありえないのではなくブルンゲルなどを見ないから選択技から消えただけのはずですなwww よってアインテがありえないというのは原則に反しているのではないですかなwww -- (名無しさん) 2018-01-26 00 57 14 ↑そういうロジックが成り立つのならアイアンテールはあり得る技としておけますかなwwwww ブルルは少なからず環境に存在していますしなwwwwww 言いすぎましたぞwwwwww 謝罪以外ありえないwwwwwwww 我が言いたかったのはアイアンテールの採用意図が明らかに交代戦におけるダメージレースを軽視したものだということですなwwwwww -- (名無しさん) 2018-01-26 01 09 12 ↑ では、とりあえず「アイアンテールはアリエールwww」と言う事は問題ないですなwww そして、論理の原則論から言っても、「例外もあり、相応のメリットが確認できればアリエールwww」となりますなwww 問題は、相応のメリットと認められるかと言う事ですなwww 我も色々ロジックは考えていますが、色々複雑な上に貴殿らの解答を逐一丁寧に返していくと長文になりますなwww ですので、明日(というより今日)以降に貴殿らの疑問点について要約した回答を用意できるように努めますなwww (その際にもしかけている部分があった場合、お手数ですがもう1度聞いて頂けませんかなwww申し訳ないですぞwww) また、貴殿らのロジックは「遂行能力を少しでも下げて対面性能前提の技を採用するのはありえない」というものですなwww しかしこれは貴殿らの論理観ではあるかもしれませんれるかが争点になりますかなwww 我は今日は落ちますが、何か疑問点があれば書き残す以外ありえないwww (上記の質問に答えないままこういう事を言うのは心苦しいですが、時間がかなりかかるので申し訳ありませんが回答は明日(と言うより今日?)に回させてもらいますなwww) -- (名無しさん) 2018-01-26 01 21 07 ↑ 「遂行能力を少しでも下げて対面性能前提の技を採用するのはありえない」というのはそういう表記法がされてないから見つからないだけであり、役割論理の定義を考えるとわかる当然のロジックですなwww 以下そのロジックですなwww そもそも役割論理の基本中の基本にして最大の原則が「役割論理とはサイクル戦で相手に負担を掛けてサイクルを崩壊させる論理」ということですなwww この原則は役割論理の定義そのものであり最大と先制技、補助技があり得ることになってしまいますからなwwwこの定義が最大限重視されるということは問題ないと思いますぞwww この定義に則って考えると「遂行能力を少しでも下げて対面性能前提の技を採用するのはありえない」となりますなwww なぜならサイクル戦における遂行能力を落として対面性能を上げるというのは役割論理の定義を最重視していないからですなwww 遂行能力を落として対面性能を求めた時点でそれは役割論理では無くなりますなwwwフルアタなだけの異教徒PTですぞwww もしも遂行能力が全く変わらずに対面性能が上がるならば話は変わりますぞwwwまあその場合遂行能力が上がる他の技の考察の必要がありますがなwww 以上により、アクアテール切りアイアンテール採用が認められるには、以下のどれかの証明が必要になりますぞwww 『サイクル戦の遂行能力を考えた時アイアンテール>アクアテールである』 『アクアテール切りにより遂行能力は全く変わらない、且つその他の技候補は遂行能力を向上させない』 もしくは原則を破る例外として認められるために『ミミッキュが役割論理の原則に則った対処が不可能なポケモンである』ことを証明するかですなwww 以上3つのどれかが証明されない限りアクアテール切りアイアンテール採用は役割論理ではあり得ませんぞwww もちろん対戦において有用な場面があるのは事実ですし、役割論理以外のパーティで採用するなら十分考えられる一つの型ですぞwww -- (名無しさん) 2018-01-26 03 34 18 では反対派としての質問ですが例外もあり相応のメリットが確認できればアリエールwwwww の相応のメリットであり得た実際の例外をまとめてあげてほしいですなwwwwww また、例外として相応のメリットがあればダメージレースにおける負担や役割遂行を妥協してよいとできる根拠となる出典をお願いしますぞwwwwwww ちなみに連続技やレヒレの波乗り、ヤャイヤーの放射は身代わり持ちに対する役割遂行ができるためダメージレースに有利になると判断され採用された例ですなwwwwww 正確には連続技や波乗り、放射がないと本来有利なはずの相手に負けてしまう場合がある為役割遂行技として採用されたと言ったほうがいいですかなwwwww またヤッサムの虫食い切りの例ですがこれは蜻蛉返りというサイクル戦において優秀な技がタイプ一致技に存在していたからですなwwww とんぼ返りは相手に負担を与えながら有利な対面を作ることができるため味方にかかる負担が結果的に少なくなるというロジックですなwwww これもあくまで交代戦におけるダメージレースのメリットですなwwwwwww 5世代のS振りヤティですがこれはガッサがどうしようもないからというのは前のコメントでもありますなwwww チョッキは受け出し能力がないポケモンに無理やり受け出し能力を付けさせるアイテムでこれもサイクルでメリットがあるから容認派が生まれましたなwwwww つまり「サイクルやダメージレース以外のメリット(要は撃ち合いでのメリットですなwwww)を重視し、役割遂行能力やサイクルに対する負担を妥協した」といえる例とそれをしてもよいということを裏付ける出典を出してほしいということですなwwww それと負担の妥協は許さないとの記述はまだ見けていませんが先ほど述べた負担が軽視できない原則や役割論理がサイクル戦におけるダメージレースを重視していることの根拠を挙げておきますぞwwwww ・高火力のポケモン・技によってダメージレースに勝利する戦法こそが「役割論理」なんですなwwwwww ・ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理こそが役割論理ですなwww ・役割論理は宗教ではなくダメージレースを圧倒的に有利に進めるための論理ですなwww このことから役割論理はダメージレースに勝つための論理ということが明記されているといえますなwwwww よってアクアテールを抜いたことによるダメージレースに於いてのデメリットがアイアンテールを入れることでえられるダメージレースでのメリットを上すがなwwwwww -- (名無しさん) 2018-01-26 04 16 51 ↑1,2 貴殿らの考えが正しいと仮定したとき、メガヤャラのアイアンテールをブルルへの最高打点、もしくは役割破壊技として考えるとヤシレーヌについて以下の問題が発生しますぞwww 遂行範囲を少しでも狭めることがダメならば音技を容認するヤロテスタント(容認していないヤロテスタントやヤトリックは関係ないですな)はヤシレーヌにうたかたのアリアを必ず搭載しなければならない(その他の選択技では遂行範囲は広がらないため)はずですよなwww つまり音技容認派はグライを他のヤケで処理できるからといって残り2枠をサイキネ、めざ炎とすることが出来なくなりますぞwww これは今回のアイアンテールの件と同じ問題を抱えていますがヤシレーヌについてはアリア切りについてそのような記述がありませんぞwww これは暗黙の了解で音技容認派限定で確定技として扱っているのですかなwww -- (名無しさん) 2018-01-26 05 48 39 ↑3の方についてですが、アインテの役割破壊仮想敵にブルルがいるため、「遂行能力を少しでも下げて役割破壊技を採用するのはありえない」となりますなwww だとすると、遂行範囲を少しでも狭めたらアウトと言うなら例外が出まくりますなwww 特殊カグヤが文字入れなかったらナットハッサムと言った遂行範囲が狭まりますし、目覚パ氷が無ければマンダを遂行できませんなwww こいつらは特殊カグヤで必須技と言う扱いではありませんが、他の技は役割破壊や打ち合い想定ですので、貴殿らの話だと目覚パ氷や大文字は当然アリになりますなwww その他、(~採用時)と書かれている場合全てに当てはまりますなwww -- (名無しさん) 2018-01-26 08 31 19 ↑ 当然アリ→当然必須 の間違いですなwww -- (名無しさん) 2018-01-26 09 39 29 横槍ですみませんが、↑3でおっしゃっている内容がまるで理解できませんぞwww 音技を容認するからといって絶対搭載しなければならない理由(そもそも確定欄に入っていないのに何故そうなる?)が我には想像つきませんなwww 何が言いたかったのか詳しく簡潔な説明を願いますぞwww -- (名無しさん) 2018-01-26 10 20 19 ↑1 これは恐らく「アクテ切り反対派は対面性能より役割対象を広げることを優先すべきと考えている」のかどうか、確認しようとしているのだと思いますぞwww アクテ切り反対派はアクテ切りすると、他のヤケで仮に役割持てるとしてもヤャラでマンムー等に役割を持ちづらくなるから駄目と言っていますなwww その為、アクテ切り賛成派が、もし論理の原則がそうであるならヤシレもナットレイやフシギバナに刺すめざ炎サイキネよりグライやドランにも役割を持てるようになるアリアの方が優先度が高くなる筈だが、実際にはそうなっていないから、論理の原則ではないと主張している構図に見えますぞwww 尤も、このロジックには、そもそもグライドランはヤシレの役割対象としなくても良いという解釈を取る相手には通じませんし、そういう論者が恐らく現状多数派であるという欠点はあると思いますなwww また、ヤシレのめざ炎サイキネいSに甘えることは出来ますかなwww) しかし確かに論理が完全とは言えないにしても、既存のヤケも場合によっては役割対象を広げることよりも役割破壊を優先してきたという指摘には価値があると個人的には思いますなwww -- (名無しさん) 2018-01-26 10 39 12 ↑1再ロジックしたところ修正したいことが出来たので追記しますなwww ヤシレのアリアはグライドランという追加役割対象への遂行技ではなく、グライドランへの役割破壊技だと考えるならば、アクテ切り反対派は一応役割範囲を狭めてはいませんなwww 但に必ず優先するのなら、ヤャラの大文字採用ってあり得ないという結論になりかねないと思うんですが、どうなんですかなwww エッジを抜けばリザY、地震を抜けばルカリオ、牙を抜けばボブに遂行出来ないので、ヤャラが有利欄にある相手に勝てなくなりますぞwww カミツルギやナットレイへの役割破壊である大文字採用によってリザルカリオボブへの遂行性能を落としても本当に良いんですかなwww フェロやマンムーへの遂行性能がアクテ切りの本質的な問題なのであれば、これらも同様に許容出来ない筈ですなwww -- (名無しさん) 2018-01-26 11 13 37 ↑5 ブルルに対する役割破壊技としてアクアテールより価値あるとするならばアクアテール切りアイアンテールはあり得ますぞwww ただし貴殿が今回アイアンテールを採用するに当たって推しているのは「対ミミッキュの対面性能」ですなwww 遂行範囲が狭まるからダメなのでは無くアクアテールを切ることで得るメリットとして推しているのが対面性能だからダメなんですなwww 貴殿はアイアンテールのブルルに対する役割破壊としての価値を理由にアクアテールを切るんですかなwwwそこをはっきりしてほしいですぞwww 対ミミッキュを想定したアイアンテール採用はあくまで副産物であり、それを目当てにしたアクテ切りアイアンテール採用は役割論理ではありえませんぞwwww その方向でアクアテール切りが認められるためには『ブルルに対する役割破壊の価値>アクアテールの存在価値』の証明が必要ですなwww 役割破壊技についてですがそもそも役割破壊技は交代読みで当てるものですなwww また、音技が最大火力では無いのに容認されているのはサイクル戦において役に立つからですぞwww 例としてこちらが交代する時に相手が身代わりを張ってくるというのはサイクル戦において起こり得ることですぞwww アイアンテールがサイクル戦において役立てるのは「対ブルルの役割破壊性能」のほぼ一点ですなwww アクテ切りが認められるにはこの点がアクアテールより価値があるものかどうかが重要ですなwww 貴殿は対ミミッキュの対面性能ではなく、この点に焦点を当ててロジックする必要がありますぞwww なぜなら対ミミッキュの対面性能のためにアイアンテールを採用するのであればそれは役割論理ではないからですぞwww -- (名無しさん) 2018-01-26 11 32 17 ↑1 >遂行範囲が狭まるからダメなのでは無く 貴殿はそうおっしゃっていますが、他の反対派の方は遂行範囲云々を仰ってるんですなwww 早い話、反対派の中でも同じ論点なのに意見がバラバラなんですなwww人数が多いのでそれは仕方ないですがなwww これでは我もどう答えた物か分からないので(返答できていないのはこの部分が大きい)、反対派の方で意見統一を行って頂けませんかなwww 具体的には、以下の通りですぞwww ・結局アイアンテールそのものは候補技としてありえるのか? ・役割対象への遂行範囲が減るからダメなのか? ・対面性能を前提とした技だからダメなのか? これにプラスし、貴殿らにサイクル戦について1つお聞きしたいことがありますなwww ・サイクル戦とは何なのか?(確認の為) ・サイクル戦において必要な要素、大事にしたい部分はどこなのか? その上で、反対派から我に聞きたいことをもう1度箇条書きか何かで纏めて頂けますかなwww 同じ事を繰り返し言わせてしまうのは心苦しいですが、その方が結果的にそちらにとっても分かりやすくなると思いますなwww 無論、その間も貴殿らが書かれている反論内容については出来る限り細かく見るよう努めますなwww -- (名無しさん) 2018-01-26 13 09 22 今回のアクテ切りの件に対しての問題は大きく分けて二点ですなwwwww ・遂行速度が下がったり範囲が狭まったりと役割遂行に支障が生じる ・サイクルにおける最大限に負担をかけられる技を切ることになる 後者は一致技や最大打点の技を切ってはいけないという記述はないという賛成派の意見から触れてきませんでしたなwwwwww しかし技考察の一致技を採用しないの欄に ・単に技範囲を広げるためだけに最大打点の技なかったのですがその時の結論を引用させていただきますなwwwwww ・鉢巻ロクブラはギリギリ役割遂行ができる火力で身代わり対策になるが、受け出る相手への負担が足りない ・冷パンは氷4倍勢ピンポ技で役割遂行には不要。エッジを切って採用するほど必要ではない ・エッジを切って冷凍パンツを採用した場合、ロクブラ・冷パンでは共に後続への負担が足りず、 後続が判っていない段階でのサイクル破壊速度が格段に落ちる その為 エッジ+ロクブラorエッジ+冷パン > ロクブラ+冷パン と成る 、 先に言っておきますがここからロクブラ単採用がありえるかどうかの再議論は絶対にしないでいただきたいですなwwwww もう技考察のコメントログ2のような悲劇は見たくありませんぞwwwwww そしてついでに最大火力を切った最たる例であるヤッサムですがこれも引用させてもらいますと 二軍候補ですなwww一致虫技枠に虫食いを採用していないというだけで、一致技切りではないですなwww 虫技は1/2はおろか1/4にもされやすい 一貫性の低い虫技でも、とんぼがえりなら低負担の受け出し・不利対面を許さない とんぼがえり+むしくいの両採用は役割が非常に狭まる ことが許されているのはそれほど虫食いがゴミでとんぼが優秀ということですなwww さて、今回のアクテの特徴をあげておきますなwwwww ・タイプは水技であり技の一貫性は高い ・サブウェポンの最大火力であるエッジと威力35の差がある ・アクテを切ると一致技が一切なくなってしまう このことから虫食いのようにアクテがゴミであるということにはなりませんなwwwww ついでに代わりに入るアイアンテールがサイクル戦で有用でないことは今まで示した通りですなwwwww そしてここから我のアクテを切ってアイテを入れることに対する反対意見ですなwwwww ・アクアテールを抜くと役割遂行自体に支障が生じる場面が存在する ・そもそもアクアテールは最大火力であり相応のサイクルにおけるメリットがあれば抜けることはない ・アイアンテールはミミッキュを仮想敵とするのであればヤャラがミミッキュに後出しできない以上役割遂行としてみることはできない ・アイアンテールはブルルに対する役割破壊の技であるがそれを入れてアクテを抜くことは、範囲を広げるために最大火力技を切る行為でありこれは明確にありえないと記述されている 再三言いますが賛成派はサイクル戦においてどうすれば最大火力技を抜いて役割遂行能力を下げてまでアイアンテール入れることがサイクル戦において有意義といえるのかを示してもらいたいんですなwwwwww これができないとヤケモンとして認めることができないんですなwwwww -- (名無しさん) 2018-01-26 13 51 34 続きですなwwww ついでに代わりに入るアイアンテールがサイクル戦で有用でないことは今まで示した通りですなwwwww そしてここから我のアクテを切ってアイテを入れることに対する反対意見ですなwwwww ・アクアテールを抜くと役割遂行自体に支障が生じる場面が存在する ・そもそもアクアテールは最大火力であり相応のサイクルにおけるメリットがある技がなければ抜けることはない ・アイアンテールはミミッキュを仮想敵とするのであればヤャラがミミッキュに後出しできない以上役割遂行としてみることはできない ・アイアンテールはブルルに対する役割破壊の技であるがそれを入れてアクテを抜くことは、範囲を広げるために最大火力技を切る行為でありこれは明確にありえないと記述されている 再三言いますが賛成派はサイクル戦においてどうすれば最大火力技を抜いて役割遂行能力を下げてまでアイアンテール入れることがサイクル戦において有意義といえるのかを示してもらいたいんですなwwwwww これができないとヤケモンとして認めることができないんですなwwwwww -- (名無しさん) 2018-01-26 13 52 13 ↑サイクル戦で有用ではないというと語弊がありましたなwwwww アクアテールを抜く理由になるほどアイアンテールがサイクル戦で有用であるとは言えないということですなwwwww -- (名無しさん) 2018-01-26 13 53 47 のものは候補技としてありえるのか? ブルンゲルの例を取ればありえるということにはなりますなwwwwww ただアクテを抜くほどのサイクルにおけるメリットはないといえますぞwwwww ・役割対象への遂行範囲が減るからダメなのか? 基本的に好ましくないと思いますぞwwwwww もちろん他のヤケモンで見れているからピンポイント気味な技を採用する例はありますなwwwwww しかし、それはサブウェポンにおける話であり、安定した打点であるメインウェポンを外すのは技範囲を増やすために最大火力技を切る行為となりありえませんなwwwww ・対面性能を前提とした技だからダメなのか? 対面性能は役割論理で言えばSと同じような扱いではないのですかなwwwwww つまり重要ではあるがサイクル性能より優先すべきことではないといえますなww・サイクル戦とは何なのか?(確認の為) ・サイクル戦において必要な要素、大事にしたい部分はどこなのか? wikiのプレイング解説や紫電氏のサイトを見る以外ありえないwwwwwww -- (名無しさん) 2018-01-26 14 25 43 ↑最大打点かつ役割遂行に必要なアクアテールはサイクル戦において重要視されることであり、アイアンテールで得られる対面性能より優先されるべきではないということですなwwww 日本語間違えましたなwwwww 「アイアンテールで得られる対面性能はアクアテーサイクルの性能より優先されるべきではない」が正しい表現ですなwwwww -- (名無しさん) 2018-01-26 14 34 16 >安定した打点であるメインウェポンを外すのは技範囲を増やすために最大火力技を切る行為となりありえませんなwwwww つまり、裏を返せば技範囲以外のメリットを見い出せれば、メインウェポンを切って遂行範囲や性能を減らすのはアリと言う事でいいですかな? そして、それは反対派の総意と考えていいですかなwww (この部分を先に片付けておかないと、「どういった理由であれ遂行範囲が云々」「そもそもアインテ自体が云々」と別の方が言い出し、元の木阿弥になり話が進まない為ですなwww) >wikiのプレイング解説や紫電氏のサイトを見る以外ありえないwwwwwww では、それに応じてロジック進めさせて頂きますなwww >サイクル戦においてどうすれば最大火力技を抜いて役割遂行能力を下げてまでアイアンテール入れることがサイクル戦において有意義といえるのか >最大打点かつ役割遂行に必要なアクアテールはサイクル戦において重要視されることであり、アイアンテールで得られる対面性能より優先されるべきではないということですなwwww というワケで、これについてのロジックを纏めてきますなwww ただし、中途半端なものにしたくないのでお時間をそれなりにいただきますなwww その間に、先程の貴殿の考えや疑問点が反対は全ての総意かの確認をとっていただけると有り難いですなwww もしそれが完了していない場合、順番的に先にそちらを片付けてからになりますなwww 中々貴殿の欲しい回答が出されずに不満をお持ちなのは重々承知ですが、そこはご了承いただく以外ありえないwww -- (名無しさん) 2018-01-26 14 38 06 つまり、裏を返せば技範囲以外のメリットを見い出せれば、メインウェポンを切って遂行範囲や性能を減らすのはアリと言う事でいいですかな? そして、それは反対派の総意と考えていいですかなwww (この部分を先に片付けておかないと、「どういった理由であれ遂行範囲が云々」「そもそもアインテ自体が云々」と別の方が言い出し、元の木阿弥になり話が進まない為ですなwww) その言い方は語弊がありますなwwwwww 具体的にメインウェポン切りを言いたいのであれば ・メインウェポンの一貫性がなく相手の負担にならないゴミ技である ・アクアテールに準じた火力の技(威力で言えば130程度)が存在する ・他に採用したい技がサイクル戦において有用である ことを示さなければまず議論になりませんぞwwwww 先に言っておきますが「メガヤャラの一致技は等倍火力が知れているのでなくてもよい」や「弱点を付ける相手を増やした方が総合的な火力が出る」というのはアクアテールが相手に負担を与えられない理由にはなりませんなwwwww 前者は最大火力を切ってしまっていいほど等倍火力が出ないポケモンをヤケモンとして認定してよいのかという議論になってしまい、メガヤャラを再審議しなければならなくなりますなwwww 後者は技範囲を広げるために最大火力技を切っているのと同意ですなwwwwww そもそもメインウェポンをすべて切った前例がないのでそういったポケモンをヤケモンとして認定するか否かの議論からしなければならない気もしますがなwwwwww あとこれは我個人としての意見ですなwwwww 他の反対派の方がどのように考えているかはわかりませんなwwwwwww -- (名無しさん) 2018-01-26 15 06 57 >等倍火力が出ないポケモンをヤケモンとして認定してよいのか 逆に聞きますが、弱点のみを突く運用はしてはならず、等倍負担が論理において必須という出典は何ですかなwww 逆に等倍負担が無くても弱点を突くことで超火力を実現し、サイクル戦が出来るなら問題ないと言う事ですぞwww (これは既に反対派に対し言及し、証明できなかった内容ですなwww論理の定義には「超火力」としか書かれておらず、等倍負担とはありませんなwww) >技範囲を広げるために最大火力技を切っている 負担をかける相手を環境の相手に絞っているだけで、技範囲を広げる目的ではないですなwww これについては程度問題でありあやふやなので、多分決着がつかないとは思いますがなwww >メインウェポンをすべて切った前例がないのでそういったポケモンをヤケモンとして認定するか否か 前例がないならなぜ認定を議論する必テがあり得ない、遂行範囲を減らすのは絶対にありえない、という意見が出ないようなら話を進めますかなwww -- (名無しさん) 2018-01-26 15 18 37 そもそも何故反対派に意見を統合するよう求めているのですかな?www 今回は単純にまとまりがないというよりは、多方面から反対派が反対派たる理由=アクテ切る有用性が認められないというように見えますぞwww それだけ多くの面から見て疑問だらけな問題を一纏めにするのはどう考えてもありえないwww 少し精神論ぽいですが、それら全部を自分がありえると思うロジックで改めさせるくらいの心持で行う以外ありえないwww -- (名無しさん) 2018-01-26 15 23 52 認定について少々語弊がありましたなwww 論理wiki全体としての「認定」は不要で、そのヤケモン毎に議論を行えばいい、というのが我の考えですなwww つまりこの議論そのものが終わった時に出た答えで問題ないですなwww ↑1 過去に反対派がいいと考えていますなwww また、アインテがあり得るのか、遂行範囲を狭めていいのかと言うことに対しこちらは回答を出し、第三者からもある程度の賛同を得られていますなwww 言わばこれに対する反対派の回答を待っている状態で、それを待たずにどんどん話を進めると反対派も大変だと考えますなwww 無論反対派にもリアルの事情等があるワケで、まだ回答が来ないのは当然ですなwww -- (名無しさん) 2018-01-26 15 29 42 ・結局アイアンテールそのものは候補技としてありえるのか? アイアンテールはあり得ますがサイクル戦における遂行対象がほぼブルルピンポであり各サブウェポンより優先度が低い技ですなwww 提案者がアクア切りに至ったどのサブウェポンも抜けないというロジックから「主要遂行対象を考えると現環境での採用があまり現実的でない技」と言えますなwww もちろんヤーティ単位で氷4倍龍への遂行が必要無く且つブルルを対策したいという状況は存在しますなwww その場合は氷の牙が抜けてアイアンテールが入りますなwwwだから選択技としてはあり得ますぞwww ただ対ミミッキュの対面のためだけに選択するというのはあり得ませんぞwww遂行対象を減らして対面用の技を採用するのは役割論理では無いからですなwww ・役割対象への遂行範囲が減るからダメなのか? 我の意見としてはアクアテール切り自体はあまり問題視していませんなwwwもちろん一貫性の高い優秀な技ですし必要かどうかで言えば必要ですぞwww ただし卓越した交代読みで弱点を突けるなら問題になりにくく必須な相手が少ないというロジックについては納得しているからですなwww 問題と考えているのは次の点ですぞwww ・対面性能を前提とした技だからダメなのか? 我の意見としてはこれが一番の問題ですぞwww 対面性能を前提とした技というのは先制技、補助技と同じですぞwwwサイクル戦で負担を掛けることに役立たないなら役割論理においてはゴミなんですなwww あるヤケモンの評価として対面性能の強さが見られるのは当然ですが技選択の段階で遂行能力より対面性能を上げにいくというのは役割論理ではありませんぞwww 提案者がアイアンテールを採用する最大の理由は対ミミッキュの対面性能ですなwwwこれは役割論理においては副産物であり採用する理由にはなり得ませんなwww サイクル戦においてアイアンテールを採用するメリットを提示し、それにアクアテールを切るだけの価値があるというロジックを提示して欲しいですなwww それが無い限りアクアテール切りアイアンテール採用は役割論理においてはあり得ないんですなwww ・サイクル戦とは何なのか?(確認の為) 交換戦ですなwww有利なポケモンに交換し続けて攻撃を行うというのを繰り返す試合ですなwww 重要なのは役割論理はこれを最大限重視した論理であるということですぞwww ・サイクル戦において必要な要素、大事にしたい部分はどこなのか? 「交換戦のダメージレースで相手に負担をかけ、相手サイクルを崩壊させること」ですぞwww役割論理の定義そのままですなwww 役割論理の技選択において重要なのは「サイクル戦で直接相手に負担がかかるかどうか」ですぞwww 「特定のポケモンに対面で勝つことにより間接的にサイクル戦が有利になる」というのは役割論理じゃないんですなwwwそれが有りなら先制技も補助技も有りですからなwww 提案者があまり理解していなさそうな点は「役割論理はサイクル戦を最大限重視した論理」という点ですかなwww これに則らないなら役割論理である必要が無いんですなwww -- (名無しさん) 2018-01-26 16 03 45 逆に聞きますが、弱点のみを突く運用はしてはならず、等倍負担が論理において必須という出典は何ですかなwww 逆に等倍負担が無くても弱点を突くことで超火力を実現し、サイクル戦が出来るなら問題ないと言う事ですぞwww (これは既に反対派に対し言及し、証明できなかった内容ですなwww論理の定義には「超火力」としか書かれておらず、等倍負担とはありませんなwww) この質問は少々疑問がありますなwwwwww この文面だと相手の交代先や役割遂行相手であれば確実に弱点を付けるという前提から超火力を実現していると言っているように見えますなwwwww 果たしてこれは実際問題実現できてるんですかなwwwwww 実際役割対象であるフェローチェは弱点がつけないことによって落とすことが困難なわけですがそれで超火力が実現できているといえるんですかなwwwww そしてどの技も等倍で通るテッカグヤやハッサムや弱点を突いても不一致弱点となるバンギドリュマンムーガラガラ等に対して超火力が実現できているといえるんですかなwwwww これらの仮想敵に対して確定数が変わらないからと言って火力を妥協しているのは超火力の理念に反しているのではないのですかなwwww 負担をかける相手を環境の相手に絞っているだけ ここに使われている負担の定義もあやふやでなwwwww 負担という言葉を「相手を倒すことができる」という意味で使っていませんかな?wwwwww 我々が使っている負担というのは「交代戦において受ける/与えるダメージ」という意味ですなwwwww これについても出典を出せというなら貴殿も負担という言葉が「相手を倒すことができる」という意味で使われていることの出典を出す以外ありえないwwwww そしてアンテールの仮想敵であるミミッキュに対して後出しはできませんし、ミミッキュも竜舞読み以外は後出ししてきませんなwwwww つまり負担をかけることができる場面があまりないんですぞwwwww それをもってしてもミミッキュに対して負担をかけることができているというならばぜひロジックをお願いしますなwwwww ちなみに紫電氏のブログを引用するとミミッキュとアイテヤャラの関係は潰しであるといえますなwwwww 以下紫電氏のブログから引用ですぞwwwww 潰し ◎特定の相手ポケモンと対峙したとき、 その特定の相手を自分が倒れるよりも先に倒すことができるポケモンのこと これを見ると、 潰し=役割対象に交代から繰り出せる能力を失った流し だと定義できますね。 (対峙すること自体の能力は条件に含まれないため) 前述したように自分のポケモンが苦手な相手と対峙したら交代で有利な味方を繰り出す必要があり、 それができない 潰し は特定の相手の対策になるとは言えないのです。 このことからもサイクル戦においてアイアンテールを搭載したとしてもミミッキュの対策になっているとは言えないことがわかりますなwwwwww -- (名無しさん) 2018-01-26 16 24 54 「アイアンテールの仮想敵であるミミッキュに対して後出しはできませんし、ミミッキュも竜舞読み以外は後出ししてきませんなwwwww」 横から申し訳ないですがこの一文が出てくるまで随分時間がかかりましたなwww ここまでの議論のログを読んできて我が一番疑問に思ったことを的確に述べていると思いますぞwww -- (名無しさん) 2018-01-26 17 24 42 上の方でヤシレーヌのアリアについて尋ねた者ですぞwww アクテ切りには賛成でも反対でもありませんぞwwwまたブルルへの最大火力、役割破壊と書いたのはそのことを否定するのは言い過ぎたとアクテ反対派が述べていたからですぞwww なぜあのような質問をしたのかと言いますとヤシレーヌの技欄にはアリア搭載時の"役割対象"(役割破壊でない)としてグライやどくまもドランが書かれていましたなwww アクテ切り問題で論理での厳密さを問うのならばこちらも問題にならなければおかしいはずですなwww しかし特に問題になっている様子はないため"厳密さを理由に"否定しているのはおかしくないですかなwwwと言いたかったんですなwww(今朝は忙しく修正・応答する時間がなく今も隙間の時間を使って書きこんでますなwww) 最もアイアンテールのサイクル戦での位置づけについて述べている反対派が多いためこれ以上は今の話を広げるつもりはありませんがなwww ただ第6世代以降、対面処理せざるを得ない環境になっていますがメガヤャラに限らず対面処理を何度もしている時点で役割論理(サイクル戦)の在り方自体既に変わっている(変わらざるを得ない)と思うのですがなwww -- (名無しさん) 2018-01-26 18 50 07 ↑の(サイクル戦)は余分でしたなwww -- (名無しさん) 2018-01-26 18 51 34 なぜあのような質問をしたのかと言いますとヤシレーヌの技欄にはアリア搭載時の"役割対象"(役割破壊でない)としてグライやどくまもドランが書かれていましたなwww アクテ切り問題で論理での厳密さを問うのならばこちらも問題にならなければおかしいはずですなwww しかし特に問題になっている様子はないため"厳密さを理由に"否定しているのはおかしくないですかなwwwと言いたかったんですなwww(今朝は忙しく修正・応答する時間がなく今も隙間の時間を使って書きこんでますなwww) 恐らく、「遂行範囲を少しでも狭めたらアウトと言うならヤシレのアリアがヤロテスタントのなかで確定と表記されていないのはおかしい」ということですかな?wwwwww まず一つですが我はアクアテールを切るデメリットとして遂行範囲が下がると言ったまでで遂行範囲を狭めるのは役割論理としてアウトとは言ってケモンを他のヤケで処理し、最低限役割遂行ができる火力が備わっていれば、実際の対戦ではアイアンテールの有用性がレートとして示されているのだからいいのではないか」と思う方もいるかもしれませんがそれは違うと答えておきますなwwwwww まず一つですがアクアテールを抜いた時の弊害が遂行範囲を少しでも狭めるといった次元を超えていますなwwwww マンムーフェロガルドドリュウズと数が多い上、とほかのヤケモンでは相手がしにくいものばかりですなwwwww サイクル戦における選出の基本は「相手の6体をこちらの3体でみれるようにする」ことですなwwwww それをするには広い相手に役割を持てることが必要になってきますなwwwww 例えば今回の場合ヤャラドスの代わりにフェロをAで見てガルドをB,マンムードリュウズをCで見ているとしますなwwww そうするとフェロガルドマンムーの三体がいた場合選出枠がその3体で埋まってしまいますなwwww そうなるとほかの三体がこのABCで相手できない時、相手の6体のうち誰かを選出から切らなければならなくりますなwwww もちろんすべてのPTを完璧に見られるわけではありませんからアクテを採用していても実践でこのようなことが起こることは多くあると思いますぞwwwwww br( 続きますなwwwww 「メガなどを駆使したりすれば遂行速度は落ちるが処理は可能だ」という意見もあると思いますがそれはサイクル戦、というより役割論理においては非常に大きなデメリットですなwwwww 役割論理はサイクル戦仕掛ける戦術ですが、一部例外を除き回復技は持っていませんなwwwww そしてSにも振っていないので最後の打ち合いのためにHPはできるだけ多く残しておかないといけませんなwwww 理想としては2サイクル目が回り終わるまでには相手のポケモンを一体落としておきたいですなwwwwww ここで遂行速度を落としてしまった際に出てくるのが「相手に逃げられる」ことですなwwww 相手に逃げられるということは余分にもう1サイクル回すことになりますぞwwwww この間に味方のヤケモンが疲弊してしまうと、先に数的有利を作ったのはいいものの相手のラス1に上から全員殴られて負けるという事象が発生する危険があるのですなwwwww 前に役割論理が負担において妥協ができないと言ったのはこのためですなwwwwwww 以上のことからアクアテールを抜いた時の弊害はサイクル戦では大きく、確定技から抜けるものではないと我は論じますなwwwww ましてやミミッキュの対面処理を理由に代わりにアイアンテールを入れるのはもっとありえないwwwwww -- (名無しさん) 2018-01-26 22 01 35 続きますなwwww 「ではそこまでサイクル戦にデメリットがあるのになぜレート2100まで残せているのか」という疑問もあると思うので答えておきますぞwwwww これは結果を残したヤーティが現在の対戦論にマッチしていたからと我は分析しますなwwwwww 現在ポケモンには3つの分類があると言われていますなwwww 「対面」、「受け」、「崩し」ですぞwwwww この分類には相性があり対面は崩しに強く、受けは対面に強く、崩しは受けに強いといった感じですなwwwww では問題のヤーティをこれに当てはめていきますぞwwwwww まずメガヤンギラスは役割論理のポケモンでありながらその圧倒的数値から対面性能も高いですなwwww よってさっきの対戦論に当てはめるなら対面の分類とも取れますなwwwww (だからと言ってメガヤンギがありえないと言っているわけではありませんなwwwww ヤャラ 受け ヤット ヤティアス 崩し ヤンダー レヒレ このように対面、受け、崩しのバランスが非常によく個々の性能も高いため高レート到達がなし得たのではないかと我は分析しますぞwwwww そして問題のアイアンテールがどのようにレートに貢献したのかですが見ての通りヤャラは対面に分類されていますので今の対戦論でいうなら対面性能を上げたほうが効果的ですなwwwwww 更にこのYTはフェアリーが重くヤットが過労死するという欠点がありましたなwwwww ミミッキュに対する対面性能の強化や過労死の防止としてアイアンテールが採用され、結果を残したと言えますなwwwww そしてアクアテールを抜いた時に起こる対面における弊害ですが、アクテを抜いても倒したい相手は対面から倒せますなwwwwww ですが事実ヤーティとして組んでいる以上サイクル戦は避けられませんなwwwww なので3体でサイクルを回すことのできるPTに対してはサイクル適性を下げてしまったメガヤャラは選出しにくくなってしまいましたなwwwww です重宝するのが対面性能を高めたメガギャラドスでしたなwwwww サイクル戦で対応できない相手に対して現在の対戦理論に則った選出をし、勝利を収めることができたわけですなwwwww -- (名無しさん) 2018-01-26 22 02 14 続きますなwwwww とここまで反対派ながらアイアンテールのメリットをつらつらと書きこんでしまったわけですが、あくまでこのメリットは現在の対戦理論上のものですなwwww サイクル戦においてはブルルの役割破壊ぐらいのメリットしか挙げられませんぞwwwwww 役割論理はあくまでサイクル戦で勝利することを目的としていますぞwwwwww 当然前のコメントにあるように対面処理せざるを得ない場合も実践では多々ありますなwwwww 論理と実践のギャップと言ってもいいですかなwwwwww 今の異教徒の火力が以前より高くなり、サイクルを回しきることが困難になってきたせいですなwwwww 今まで通りあくまで「サイクルを回して勝利する」ことを今後の役割論理の方針とするのか、それとも今の環境をみて「役割論理wikiに明記されていなければサイクル性能を妥協し対面性能を強化することを許す」のかは貴殿らに任せますなwwwww ただ言えるのは「サイクルを回して勝利するという観点においてアクアテールを抜いてアイアンテールを追加するのはメリットが少なすぎるためありえないwwwwww」ということですぞwwwwww 我は今日はここらで落ちますなwwwww -- (名無しさん) 2018-01-26 22 02 57 ↑1 既出ですが再び書きますと、アクテ切り賛成派はそもそもアクテのサイクル破壊性能が低いと主張していたと思いますぞwww 具体的には ・ボルトロス→アクテで負担(確2)をかけても超火力やボルチェン故にこちらのサイクルが先に崩壊する、交代読みエッジで一撃で潰すのが理想 ・ポリゴン2、ナットレイ→回復するのでそもそも鉢巻でもZでもないヤャラでは交代際に何を打っても大して変わらない、サイクル崩しは他のヤケの仕事 とかですぞwww 鉢巻でもZでもないアクテが交代先に刺さりサイクルを崩せるのはヤャラの圧倒的有利対面で相手は退くしかないが、受けられるポケモンが控えにいないので役割関係のないポケモンを苦し紛れに投げるしかない場合が多くを占めているのではないですかなwww アクテ切り賛成派がサイクル崩壊性能を軽視しているという見方には違和感を覚えますなwww -- (名無しさん) 2018-01-27 01 22 01 等倍もしくは半減でも凄まじいダメージをいれることで受けを突破してサイクルを崩すのが論理ではないんですかなwwwwww 弱点を毎回つけたらボケモンでも相手によって大きな負担になりますぞwwwwww 等倍では崩せないとかいいてるようにしか賛成派は思えませんなwwwww メガは落第生まであると我は再度ロジックしておきますぞwwwww -- (名無しさん) 2018-01-27 09 45 45 提案者とは別人のQR使用者ですぞwww使用感を含めて述べていきたいですなwww結論としては賛成派ですなwww まずアイアンテールですが、これはミミッキュ、テテフブルルなど役割破壊の技と認識してますなwww特にミミッキュはabだと異教徒ギャラにあと投げが聞くので、役割破壊出来ますな(無論、これはかなり読みがいりますがなwww)これは本当に対面でしか役に立たない先制技とは明確に違いますなwww 対面、起点阻止性能は論理的に美しくないかもしれませんが、ミミッキュの対策ページはほとんど対面処理についての話なのでそもそもミミッキュの対面処理は論理的に間違っていないと思いますなwww(実際メガヤャラの前で剣舞されたことありましたぞwww)ミミッキュに対してヤットあと投げは安定せず、それは負けすじを作ることになりますなwww そこでゴーストz、z使った後ならに後出しで勝てるメガヤャラはある対策として機能していると思いますなwwwヤスゴでも無論可能ですがすべてのヤーティにヤスゴを入れられるわけでもないですしなwwwよってまずメガヤャラのアイアンテールは論理的にあり得ると言いたいですなwww br襷ならどのみち耐えられる(蜻蛉があるので、終盤にしか襷が分からないことが多い)、のでそこまで問題ないと考えますなwww 火力は実際低いと感じませんでしたなwww無論カグヤに対しての負担などはありますが、フェアリーの役割破壊兼対策困難なミミッキュ対策になるアイアンテールと一貫性のあるアクアテールは天秤にかけられると思いますなwww ミミッキュは多くのパーティに入っていて、ブルルテテフなども含めるとアイアンテールが通る相手も多いですなwww 等倍で崩すという指摘も理解できますが、等倍で崩さなければいけないというルールはないですなwww 我個人としてはメガヤャラの一致切り容認派を作ってほしいと思いましたwww -- (名無しさん) 2018-01-27 12 26 36 アクテ切り賛成派はそもそもアクテのサイクル破壊性能が低いと主張していらない場面はありますが根拠として薄いので挙げませんでしたなwwwww 我が言っているのは ・アクテを切ることで対処が難しい/遂行速度が下がる相手が多く、しかもほかのヤケモンでの対処が難しい ・対処ができても遂行速度が下がることで余計なサイクルを回すことにつながり上から殴られてタテられることに繋がる ですなwwwww これによりサイクルにおける性能の低下が大きいと論じているんですぞwwwwww ミミッキュ、テテフブルルなど役割破壊の技と認識してますなwww特にミミッキュはabだと異教徒ギャラにあと投げが聞くので、役割破壊出来ますな そこでゴーストz、z使った後ならに後出しで勝てるメガヤャラはある対策として機能していると思いますなwww ABミミッキュはともかくテテフや襷ミミッキュは基本死にだし対応ではないですかなwwwww YTバレしていたら尚更ですなwwww それでも出てくるときは受け先がいない時ぐらいですぞwwwww 仮に役割破壊の技とするにしても上記のサイクル戦におけるデメリットを覆すほどのサイクルでのメリットはないですしテテフミミッキュが役割論理においてどうしようもないほどキツイというわけでもありませんなwwwww 本当にどうしようもないほどキツイのであればヤャラの選出率はもっと高いはずですぞwwwwww 事実制作者のBV履歴の32戦中選出したのは7戦でありアイアンテールを打ったのは0回ですなwwww もちろんサンプル数が少なすぎる上にBVが全て勝ち試合だったので正確な数字ではありませんがミミッキュの対策ならばもっと選出されていてもいいはずですなwwwww アイテを打った回数が少ないのは制作者本人も口にしていましたしなwwwwww その数戦の勝利のおかげでレート2100ないし2000達成できたというのもまた事実ですがなwwwww しかし基本ミミッキュはヤット+αで対処しているのではないですかなwwwwww よって実践においてもアイアンテールは「ミミッキュ、テテフに対する保険」、「ミミッキュに対する処理ルートを一つ増やした」にすぎないと言えるのではないですかなwwwww また、Zを使った後やゴーストZならば後出しで勝てるという意見ですが確かにそういった部分的な対策は可能ですが役割遂行対象にはなりえませんなwwwww ・『相手の攻撃に受け出し、次の役割破壊技などを耐えてから撃破することが出来る』事が役割遂行の条件であり、受け出しからの遂行を想定出来ないポケモンはありえないwww とあるように役割論理においての遂行対象は相手の役割破壊技を耐えることが前提ですぞwwwww アイアンテールがサイクル戦においてもミミッキュの対策になる根拠としては薄いですなwwwwww 等倍で崩すという指摘も理解できますが、等倍で崩さなければいけないというルールはないですなwww ルールについてですが賛成派は「超火力」と書かれているだけで最大火力技を採用しなければならないというルールはないという意見ですがこの「超火力」はどのように定義されているのですかなwwwww 「超」という言葉には限度を超える、上回るという意味がありますなwwwww つまり「超火力」とは「役割遂行やサイクル戦に対して必要量を超えた火力」と取ることができるのではありませんかなwwwww その観点で見ればアクアテール切りは役割遂行相手に対し火力を妥協しているので「超火力」のルールを順守できているとは言えませんなwwwww 当然そんなものは詭弁であり「超火力」は単に大きな火力を表現しているに過ぎないとの声も上がるのは承知していますぞwwwww しかし、ヤバコの雷など半減でも確1ないし確2がとれるならともかく、比較的低火力なヤケモンのサブウェポンにおける吹雪など遂行相手にも冷凍ビームで事足りる上に交代先の確定数も変わらない技を採用しているのはこの「必要以上な火力」を重視しているためではないのですかなwwwww ヤンギの追い打ちや、ヤットのタネガンなど低火力技を採用することもありますがそれはエッジやジャイロなど「最大打点の確保」ができていてかつ相応のロジックがあった際に起こりうる事象ですなwwwww そして最大火力を切った例であるヤッサムの虫食いから考えると ・アクアテールがサイクルにおいて「ゴミ技」である ・アクアテールに準じる威力の技が存在する(威力差15程度) ことがまず必要になってくるのではないのですかなwwwwww 賛派の方の意見を聞くと「アクアテールはなくてもよい」というだけで「サイクル戦においてゴミ」とは出ていませんなwwwww またアクアテールの威力に準じた技もメガ後の噛み砕くぐらいしかないですぞwwwwww このことから我はルール的にもアクアテールを抜くのは難しいと考えているのですがどうなのですかなwwwww -- (名無しさん) 2018-01-27 17 08 15 続きですなwwww 等倍で崩すという指摘も理解できますが、等倍で崩さなければいけないというルールはないですなwww ルールについてですが賛成派は「超火力」と書かれているだけで最大火力技を採用しなければならないというルールはないという意見ですがこの「超火力」はどのように定義されているのですかなwwwww 「超」という言葉には限度を超える、上回るという意味がありますなwwwww つまり「超火力」とは「役割遂行やサイど半減でも確1ないし確2がとれるならともかく、比較的低火力なヤケモンのサブウェポンにおける吹雪など遂行相手にも冷凍ビームで事足りる上に交代先の確定数も変わらない技を採用しているのはこの「必要以上な火力」を重視してためではないのですかなwwwww ヤンギの追い打ちや、ヤットのタネガンなど低火力技を採用することもありますがそれはエッジやジャイロなど「最大打点の確保」ができていてかつ相応のロジックがあった際に起こりうる事象ですなwwwww そして最大火力を切った例であるヤッサムの虫食いから考えると ・アクアテールがサイクルにおいて「ゴミ技」である ・アクアテールに準じる威力の技が存在する(威力差15程度) ことがまず必要になってくるのではないのですかなwwwwww 賛成派の方の意見を聞くと「アクアテールはなくてもよい」というだけで「サイクル戦においてゴミ」とは出ていませんなwwwww またアクアテールの威力に準じた技もメガ後の噛み砕くぐらいしかないですぞwwwwww このことから我はルール的にもアクアテールを抜くのは難しいと考えているのですがどうなのですかなwwwww -- (名無しさん) 2018-01-27 17 09 10 「アクテを切ることで対処が難しい、遂行速度が下がる相手が多く、しかもほかのヤケモンでの対処が難しい」と仰っている方がいますが、 そもそもアクテ切りメガヤャラとアクテ有りメガヤャラの役割範囲は違いますぞwww よって両者は同じ名前であるが違う役割対象を持つ存在といえますなwww アクテを切って上位互換になるわけでもなし、入れたところで切りの下位互換になるわけではないんですなwww つまり、アクテ切りメガヤャラにはアクテ有りとは違う良さが有ると思いますぞwww 正直他のヤケモンやボケモンと比較するのではなく、新しいヤケモンとして環境に適応しているか?、そこが重要だと思いますなwww ではアクテを選択技としてカスタマイズすればどうなるのか?、ですなwww 答えは、ヤーティ全体として強くなることができるんですなwww 貴殿らはカバやフェローチェ等の相手ができなくなることを懸念している様ですが、それはそいつらをヤャラで見ようとしているからですなwww そういう構築のヤーティであればアクテ抜きはありえませんなwww ただ、カバやフェローチェを他のヤケで見るならばヤャラのアクテは切ってもよいと思いませんかなwww アクテを切ることで他のヤケで見るのが辛いヤケを見ることができるならですがwww アクテ切りアインテ入りのメガヤャラならそれが可能である、と我は言いたいですなwww 特に現環境にはびこるミミッキュを対面からではありますが処理できるのは環境に十分適応していると思いますぞwww もちろん今後ミミッキュ等の役割対象がいなくなれば、またアクテは必須になるかもしれませんなwww 我にはカバ等の相手が出来ないのでアクテ有りの下位互換である、といっているような意見がよくわかりませんなwww -- (名無しさん) 2018-01-27 18 57 47 補足させて頂くと、フェローチェは襷、珠が多く、エッジでも確定数は変わらないんですなwww 格闘Zもいますがこちらの確定数に大きな影響はなく、電気技さえなければ余裕を持って対処できるんですなwww 我も2100YTを使っていますがアクテが無いことが対フェたり起点を回避したりする回数」となりますなwww また、ギャラドス自体の役割対象がかなり減ってきていますなwwwよく見るのはルカリオやフェローチェで、リザはXかYか判別できないと役割持ちにくいですしなwww 最大の顧客であったバシャを見れなくなったことが最大の問題ですなwww それでも通常ヤャラがよく使われるのはゴツメなどのアイテムを持つことで「役割対象外でも取りあえず出して行ける」からですなwww 当然メガヤャラにはそれが出来ず、「役割対象以外には後出し出来ないorしづらい」んですなwww しかしそれでもルカリオやフェローチェと言った、コイツでないと見るのが難しい相手がいるのでサイクル戦の観点でもいないと困りますぞwww そこでメガヤャラの対面性能に着目し、サイクル戦におけるバックアッパー(ミミッキュの対処やグロスバンギなどへの潰し)に活路を見い出しているんですなwww ルカリオやフェローチェに役割を持ちつつ、ミミッキュに対面で勝て、グロスに対しある程度太刀打ちできる、そう言った性かれている事ですな)ミミならば、対処ルートが1つ増えるのは大きな意義がありますぞwww 具体的には、ヤットを消耗させてもヤャラで見ることが出来る訳ですから、ヤットを温存しなくていい立ち回りが出来るんですなwww(ミミガッサがいる場合特に有効ですなwww他にも例はいくらでもありますがなwww) また、「ミミッキュに後出し出来ない以上…」と言っていますが、そもそもコイツに後出し性能をもつヤケがいないんですなwww無茶な要求ですぞwww (その無茶な要求に、一部であっても応えられるメガヤャラが凄まじいだけですなwww) ここからアクアテールの必要性の低さを鑑みると、「アクアテールがゴミ技か」というより「他の技の重要性が殊更大きいから抜いた」と言う感じですなwww よってヤーティ編成次第ではアクテは優先度が下がる(=他の技と比べるとゴミになる)、と言う事ですなwww -- (名無しさん) 2018-01-27 19 20 39 議論を読みましたが何故こんなに長々と議論になっているのか分かりませんなwww そもそも一貫性のある最大火力技を切るという時点であり得ないwww 優秀なサブで弱点を突くから不要というのは詭弁ですぞwwwサイクルを回し合うに当たって一貫性のある火力技が不必要なんてことあり得ませんぞwww 交代読みで弱点を突くのは圧倒的有利な対面に限ってリスクが少ないのであり、やや有利程度の対面では交代読みにはそれ相応のリスクがありますなwww もちろんそのリスクを背負うべき場面は存在しますが全部弱点を突く前提のサブでは常にリスクを背負うしかなくなりますなwwwどっちに転んでも大丈夫な技が一貫性のある火力なんですぞwww 通りの良い最大火力を切るのはどれだけサブ範囲が優秀でも不確定要素を増やすだけですぞwww役割論理において不確定要素は可能ならば排除されますなwww そもそもサブを抜けないロジックで氷の牙を抜くとガブマンダカイリューが見れないとか言ってますが他の技を入れたいならそれを他のヤケモンで見れるようにヤーティを組むのが役割論理なんですぞwww アクアテールは最大火力の等倍負担と言っても負担が軽いから抜いても問題ないとかも書かれていますがだとしたらメガヤャラはヤケモン足り得ませんぞwww 一貫性のある最大火力技で負担を掛けられず負担を掛けようとすると常に交代読みが必要になるボケモンとなりますぞwww おまけにハッサムの虫食いを例に出していますが虫食いよりサイクル回しに役立つ蜻蛉がある上に虫技に一貫性が無いから全く別の話ですぞwww 役割論理としてあり得ませんし詭弁だらけのロジックですぞwww -- (名無しさん) 2018-01-27 19 42 02 そもそもアクテ切りメガヤャラとアクテ有りメガヤャラの役割範囲は違いますぞwww よって両者は同じ名前であるが違う役割対象を持つ存在といえますなwww アクテを切って上位互換になるわけでもなし、入れたところで切りの下位互換になるわけではないんですなwww これには賛同しかねますぞwww まず技の違いはアクア入りとアインテ入りでは一つしかないので役割範囲はそれによる変化しかないですなwww その上でアクテはカバやその他への遂行技かつフェローチェなど等倍相手への最高打点でありますなwww しかしアインテはブルルピンポなうえ、基本的に使い道は非論理的なミミッキュテテフとの打ち合いにしか役に立ちませんぞwww これは役割論理において著しく汎用性を欠いているというしかなく、アクア入りの劣化にしか見えませんなwww 貴殿らはカバやフww ただ、カバやフェローチェを他のヤケで見るならばヤャラのアクテは切ってもよいと思いませんかなwww アクテを切ることで他のヤケで見るのが辛いヤケを見ることができるならですがwww 役割対象を見ようとするのはヤケモンとして当然の動きですぞwwwカバ相手にすごすごと逃げ帰る水ヤケとか悲しすぎますぞwww 他のヤケで見れてもそいつがいつも選出できるとは限らないので役割範囲は広い方がいいですぞwww アクアを抜くのが問題なのは既存の多数の役割を捨て、完全に役割対象でも出てくる相手でもないボケとの撃ちあいピンポなのがダメなんですぞwww ミミッキュもテテフもヤスゴやヤトンという明確な天敵がいる以上わざわざこんな議論してまでメガヤャラ使おうとせずにとっととそいつら採用シロデスナwww 特に現環境にはびこるミミッキュを対面からではありますが処理できるのは環境に十分適応していると思いますぞwww 対面で倒せるだけでいいならヤリュウズ()でもいけますなwwwしかしヤリュウズはありえないwww 問題なのは役割論理にのっとった動きが出来るかどうかですなwwwアクア抜きメガヤャラに果たしてそれが出来ますかなwww アクア入りと比べて劣るのは総合的にロジックすれば明らかですぞwww -- (名無しさん) 2018-01-27 19 42 41 ↑2 また、「ミミッキュに後出し出来ない以上… 反対派の質問への回答を書こうとしましたが、既に描かれていたのでそちらに答えは回しますぞwww >賛成派はサイクル戦においてどうすれば最大火力技を抜いて役割遂行能力を下げてまでアイアンテール入れることがサイクル戦において有意義といえるのかを示してもらいたいんですなwwwwww ↑7の方の回答とほぼ同じですなwww 早い話、「そもそもミミッキュに対して後出しの方法が殆ど無い=サイクルが回せないんだから対面性能での対策でも論理には有用」ということですなwww わざわざアクテを抜く理由についても↑3,4,7の通りですなwww ここから、反対派に以下の質問についての回答をお願いしますぞwww 先述の通り、役割論理においてミミッキュは後出しがほぼ不可能な相手ですなwwwしかしミミッキュが環境に多い以上勝たねばなりませんなwww ここを充実させていないと、上位には行けないのは火を見るよりも明らかですなwww ですが、対策ページ見ても「立ち回り」「対面からなら処理可能」と言う風に、wikiですら後出しでの処理は絶望的と言っているようなものですなwww よって、(霊Zなど一部を除き)アインテは後出し性能を持たずサイクル戦には役割を持てませんが、 「ミミッキュは対面で見るのが役割論理の方針」であるならば、「サイクル戦」ではなく「役割論理」としては有用ではないですかなwww そしてメガヤャラは対面では全てのミミッキュを撃破でき、一部のミミッキュに対しては後出しが出来たり役割破壊が出来ると言う、対ミミッキュにおける優秀な性能を有しますなwww 以上から、ヤロテスタントの「環境因子に合わせて細かな調整を行う」に該当すると考えますなwww -- (名無しさん) 2018-01-27 19 46 19 ミミッキュに後出しできるヤケモンがいないとおっしゃっている方が複数いますがヤスゴの存在が記憶から抹消されたんですかなwww もしも「ヤスゴが入るとヤーティのバランスが悪くなるため」といった理由ならそれは間違ったヤーティの組み方ですなwww ミミッキュに対しての回答となるヤスゴを軸にヤーティを組み替える以外ありえないwww -- (名無しさん) 2018-01-27 20 01 09 なら、全てのヤーティにヤスゴは入れられるのですかなwww どのヤーティにもヤスゴは入ってるならヤスゴは1軍ですなwww 実際はヤット、その他で対面処理しますよなwwwそれとも全然ヤスゴ入りヤーティ使用という認識でよろしいのですかなwww -- (名無しさん) 2018-01-27 22 00 01 先述の通り、役割論理においてミミッキュは後出しがほぼ不可能な相手ですなwwwしかしミミッキュが環境に多い以上勝たねばなりませんなwww まずこの時点で破たんしていますなwwwww もし役割論理においてミミッキュの後出しが不可能ならば例の構築においてアイテヤャラドスはミミッキュを見る度に出さなければならず、選出率はもっと高いはずですなwwwww ついでに言わせてもらいますがたしか800戦ほどやってアイテで勝利を得たのは6回などと仰っていませんでしたかな?wwwww 間違っていたらすみませんなwwwwww この6回の勝利でレート云々は聞き飽きたので結構ですぞwwwww つまりレート2100の構築においても別にアクテ抜きヤャラドスがいなくともミミッキュ単体であれば対処できていたという他ないですなwwwww 例のPTでアクテ抜きヤャラドスが生まれた理由としては ・構築単位で重いフェロルカリオリザグロスに対しメガヤャラドスが抜けなかった ・PTにレヒレがおり水の打点がそちらで十分だった ・構築上ナットレイが過労死しやすくそれを軽減するためにミミッキュを処理できるポケモンがほしかった ではないですかなwwwww これは個人のPTの都合であり役割論理とはなんら関係ありませんぞwwwwww 個人のPTの都合で一致最大火力が抜けていいのならヤサイの単ロクブラ採用なんてとうの昔にありえていますなwwwww -- (名無しさん) 2018-01-27 22 16 17 ↑2 ヤスゴが入っていないヤーティはミミッキュに対面で勝てるヤケモンが複数入っている、ミミッキュが選出されづらい編成といった形でミミッキュに対応していますなwww だからヤスゴ抜きヤーティは当然成立するんですなwww対面で勝てるポケモン、出てこないポケモンに対して態々対策ヤケを入れる必要は無いからですなwww この「ミミッキュに対面で勝てるヤケモン」というのは素の構成で勝てるのであって言わば副産物ですなwww最大火力技のも結局はPTの都合でしか無いですなwww ミミッキュを見たいならヤーティを調整してサブ技を抜くべきですなwwwアクテ切りアイテ採用を行うのは当然勝手ですが役割論理で認められるものでは無いですぞwww -- (名無しさん) 2018-01-27 22 36 37 我は、アクテ切りヤャラを検証してみていますがミミを見るだけではなく、 ヤャラの強さをより新しい形で引き出せていると感じていますなwww 確かに、ミミをみる「だけ」ならほかのヤケでもいいですなwww しかし、役割論理にとって辛いのはミミだけじゃありませんなwww 元々の役割対象(アクテの対象は切って)と対ミミテテフ性能が加わって 他のヤケでは出来ないことが出来るようになりますなwww -- (名無しさん) 2018-01-27 23 29 38 ↑2,3 1つ気になることを聞いていいですかなwww パーテ (名無しさん) 2018-01-27 23 33 49 ミミッキュを見たいならヤーティを調整してサブ技を抜くべきと言いますが、具体案を教えて頂けますかなwww 無論実践で使えるものですぞwww -- (名無しさん) 2018-01-28 01 02 37 パーティ調整すればいいと苦言を呈されていますが、その場合どういうパーティ編成にすればいいですかなwww 貴殿の言う3の者ですが我はパーティ調整をすればいいなどとは一言も言っていませんぞwwwww 我が言っているのは ・選出率や技の使用率を鑑みるとメガヤャラのアイアンテールがなくとも2100達成YTはミミッキュの処理が既存のヤケモンで基本的にできており、メガヤャラ単体としてみるとサイクル性能を落としてまでミミッキュを対面処理することが重要だとは役割論理ではいえない ・アクアテールが抜けたのはそのPTにおいてヤャラの最大打点や一部役割対象の遂行よりミミテテフの対面処理が重要であったからであり、サイクル性能を落としたポケモンをヤケモンとは呼べない ということですぞwwwww ついでにですが貴殿らの詭弁を真似るなら「ミミッキュは対面で見るのが役割論理の方針」なんてどこにも書いてませんぞwwwww あくまで選択肢の一つとして挙がっているだけですなwwwww それを証拠に対策のヤスゴの欄には 現状後出しで全てのアタッカー型を倒せるのはこいつだけですなwww 入れられない場合は以下のヤケモンを使って、立ち回りで対処するしかありませんなwww とミミッキュをきちんと後出しで対策できるヤケモンを挙げたうえで、それができない場合の対策として鋼ヤケ+αやら対面処理やら挙げられているんですぞwwwww むしろミミッキュもきちんと後出し処理をしようとしている証拠ではありませんかなwwww そもそも結果を残したからと言って明確にサイクル性能を落としたポケモンを半ば強引にヤケモンにもっていくのはどうかと思うんですなwwwwww 以前も言いましたがそれをするぐらいなら「現在の環境からヤケモンの定義を見直して対面性能に対する評価をあげるべき」だとか「環境に対応するため、先制技や補助技などをつかわずSにふらなければサイクル性能を落としていても対面性能を重視したポケモンを〇体まで入れてもよいとすべき」と主張したほうが分かりやすく合理的ではないのですかなwwwww 今までのヤケモンの概念にアクテ抜きメガヤャラを当てはめようとしているからこれだけ議論が長引いているのではないのでしょうかなwwwwww -- (名無しさん) 2018-01-28 01 48 46 議論を見ていて正直思ったことを言わせて貰いますぞwww 上で何故議論がここまで長引いてるか分からないと書いた者ですが読み返しと今の議論の流れで理由がわかりましたぞwww議論になっていないんですなwww 反対派の反論に対し賛成派が質問で返し、その回答で出た粗に対して賛成派が反論するという流れが多いんですなwww 反対派は肝心の反論そのものに対して反論されていないので意見が変わるわけもなく同じ反論が繰り返されていますぞwww 賛成派の反論は「裏を返せば〜」等の言い方が多く、「明確な記載は無い」等、ロジックや説得というよりは穴を突く発言が多いですなwww これでは反対派の心が動くとは思えませんぞwww我が先ほど詭弁だらけのロジックと書いたのもそれ故ですなwww また、ハッサムの虫食いはサイクル戦においてより優秀な蜻蛉があるからという意見は早い段階で出ていたのにそれに対する反論は無く最大火力切りの反論に対してまた虫食いハッサムが例に出されているんですなwww 賛成派の反論が不十分なため議論が前に進んでいないんですなwww 今の議論でも反論に対しての質問だったり、「ミミッキュは対面前提と対策ページにも書いてある」等とありもしない記述を出してきたり等と、言い方は悪いですが正直賛成派はアクテ切りを無理矢理認めさせようとしている印象を受けますなwww 少し上のログでも、様々な反論が出ているのに対し「反対派の意見を一致させてくれ」等と議論になっていませんなwww 様々な方向から意見を出されているのに何故一致させる必要があるんですかなwww反対派と言えど意見が一枚岩なわけは無いのに一致するわけあり得ませんぞwww しかも結局それらの反論に対しては回答の見つからないものが多いですなwwwまた同じ反論が出てくるのは目に見えてますぞwww アクテ切りアイテ採用が役割論理の原則の例外となるものである以上賛成派は反論に対してはきちんと答えるべきだと感じますなwwwでないと話が前に進みませんぞwww 我が反対派である贔屓目を差し引いても反論に対する反論が不十分であると感じますぞwww論点をずらした反論が多く、説得が目的ではなく論破が目的のような議論になっていますぞwww 互いに説得を目的にしないと建設的な議論になりませんぞwww賛成派も反対派も留意しないとログが長くなるだけですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 02 37 10 ↑2 >貴殿の言う3の者ですが我はパーティ調整をすればいいなどとは一言も言っていませんぞwww 確かに明確に述べてるのは貴殿がレスした次の方ですなwww 一緒ごたになってしまったのは申し訳ありませんが、貴殿がそう主張しているようにも見えるんですなwww 貴殿の先の主張には「つまりレート2100の構築においても別にアクテ抜きヤャラドスがいなくともミミッキュ単体であれば対処できていた」とありますなwww これはアクテ抜きヤャラがいなくても、2100の構築を基盤としてミミッキュ含めた環境に対し充分やっていける、という主張ということではないですかなwww そのあたりの見解を聞きたいですなwww >選出率や技の使用率を鑑みるとメガヤャラのアイアンテールがなくとも2100達成YTはミミッキュの処理が既存のヤケモンで基本的にできており つまり、我のヤーティからアインテをアクテに変えて潜っても同様の成績を出せると言う事ですかなwww 「できており」と断言するなら、つまりはこういう主張だと思いますが、いかがですかななwww >貴殿らの詭弁を真似るなら「ミミッキュは対面で見るのが役割論理の方針」なんてどこにも書いてませんぞwwwww 対策ページに「結局は立ち回りでどうにかするしかないですなwww」とありますなwww つまり、後出しで見るのはほぼ不可能と言っているようなもんですなwww後出しが無理ならとんボルチェンや対面処理しかないのではないですかなwww 「後出し処理をしようとしている証拠」と言いますが、「後出し処理しようとはしているが無理だと判断している」証拠ですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 02 49 15 >サイクル性能を落としたポケモンをヤケモンとは呼べない その疑問点に関しては別の方が過去に応えておられるので引用させてもらいますな、まずは目を通す以外ありえないwww 『既出ですが再び書きますと、アクテ切り賛成派はそもそもアクテのサイクル破壊性能が低いと主張していたと思いますぞwww 具体的には ・ボルトロス→アクテで負担(確2)をかけても超火力やボルチェン故にこちらのサイクルが先に崩壊する、交代読みエッジで一撃で潰すのが理想 ・ポリゴン2、ナットレイ→回復するのでそもそも鉢巻でもZでもないヤャラでは交代際に何を打っても大して変わらない、サイクル崩しは他のヤケの仕事 とかですぞwww 鉢巻でもZでもないアクテが交代先に刺さりサイクルを崩せるのはヤャラの圧倒的有利対面で相手は退くしかないが、受けられるポケモンが控えにいないので役割関係のないポケモンを苦し紛れに投げるしかない場合が多くを占めているのではないですかなwww アクテ切り賛成派がサイクル崩壊性能を軽視しているという見方には違和感を覚えますなwww』 ミミッキュの性能について大きく取り上げていますが、サイクル性能で見ても下位互換ではありませんぞwww そもそもアクテが最大打点の役割対象は、他の技でも遂行は可能ですなwww確定数が変わる機会は無いことは無いですが珍しいですなwww そして、等倍負担のアクテが刺さらないのは上記の通りですなwww さらにアインテはブルルに対し明確に確定数が変わりますなwww(牙では受け出し回数を増やされますなwww) よって関係性を表すとこうですなwww 「確定数が変わることが殆ど無い役割対象+有効な状況が殆ど無くサイクル戦に貢献しづらい等倍負担vsヤャラを役割対象に持つブルルへの役割破壊」 つまり、サイクル性能という一点で見ても、明確に落としているとは言い切れませんなwwwブルルも結構見ますしなwww これについて反論するなら、確定数が変わる状況、及びそれに遭遇する頻度などを総合的にロジックし、サイクル戦において明確に勝率が下がることを示して頂きたいですなwww >今までのヤケモンの概念にアクテ抜きメガヤャラを当てはめようとしているから 概念とは何ですかなwww 我は論理の定義(超火力で負担を与えサイクルを崩す)とルール(補助技無し、S振り無し、フルアタ)に従ってやっていますなwww 最大火力の原則だけは外れていますが、前例もあったりロジックもあったりするのは先に述べている通りですなwww 恐らく概念とは「等倍や半減でもゴリ押しして受けきれないようにする」だと思いますが、それは定義に則って先人が出した1つの答えにすぎませんなwww 我は先人のロジック以外にも別の方法や構成で、サイクル戦や環境においてダメージレースを制する事ができると主張しているんですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 02 49 31 ↑3 お言葉ですが粗のある主張・反論をしたら突かれるのは至極当然ではないですかなwww 一定時間書きこまないと書き込みができなくなるわけでもないわけですしよく推敲した文章を投稿する以外ありえないwww また賛成派反対派ともにソースのない命題もしくは事実と異なる命題をもとにして主張することで混乱を招いていますなwww それから反対派にはアクテ切りそのものではなくそれを主張した論者への偏見を表に出す輩がいて、どちらにもついていない我からすると人格否定することで自身の理想の役割論理を作りたいだけなのではと感じてしまいますぞwww 激震のページは戒めのためにあるはずなのですがなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 03 08 55 ↑4 こちらにも不備がある点は謝罪しますぞwww >反対派の反論に対し賛成派が質問で返し、その回答で出た粗に対して賛成派が反論するという流れが多いんですなwww 逆に反対派がこちらの反論に対しまともに取り合わないこともありましたがなwww また「穴を突く発言」と仰いましたが、穴があるから突いているんですなwww >ハッサムの虫食いはサイクル戦においてより優秀な蜻蛉があるからという意見は早い段階で出ていたのにそれに対する反論は無く最大火力切りの反論に対してまた虫食いハッサムが例に出されているんですなwww 最大火力切りはありえない、という主張に対する反例としてしか使ってないつもりでしたが、そう見えていたなら謝罪しますぞwww ただ、とんぼ返りがあるから虫食いは切っていい、という主張は、ボルチェン単採用を認めているようなものですなwww 虫食いはでしょうし、それについては反省しなければなりませんなwww その上で、反対派の方々にどうしても1つ聞いて頂きたいことがありますなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 03 11 50 反対派の主張は「アクテが無いとサイクル性能が落ちる」、賛成派の主張は「アクテはサイクル性能が低いから抜いてもやっていける」ですなwww こちらの主張は実践感とレート成績から主張の裏付けを一通り行っていますが、反対派にはこれがありませんなwww あくまで我の予測ですが、反対派はメガヤャラへの理解が決定的に不足していると見受けられますなwww というのも、実際に使って確かめた事があるか非常に疑問なんですなwww 実際に使った方に報告例を伺いましたが、おおむねアクテの必要性は感じない、という答えが返ってきましたなwww 無論そうなるように我が構築しているからですが、つまりアクテを必要としない構築は可能なんですなwww そしてその構築は、メガヤャラのスペックを損なうようなものではありませんなwww (炎技を切ったドランに炎技持ちのヤケでカバーする、とは訳が違うことを言っておきますなwww) 『メガヤャラのスペックを損なう』と書きましたが、ここで間違えて欲しくないのは『通常ヤャラのスペックを損なう』と言う意味ではない事ですなwww 通常ヤャラの運用も含めた、メガヤャラ全体でのスペックと言う意味ですぞwww Zもゴツメも鉢巻も無いアクアテールは負担が悲しいほどに無く、本当に一部の遂行にしか使えず、それも他で可能となれば必要性が感じられないんですなwww これを反対派の方は実感していないのではないですかなwww 無論、我がメガヤャラでのアクアテールのスペックを見誤っている可能性もありますなwww その為、アクアテールを入れたメガヤャラを使って、その使用感や実用性、実力を示してほしいと過去に述べているんですなwww 一部アクテ入りを研究されている方がおられますが、それらの方は「反論するにしてもまずは自分で使わねば」という考えでやっておられますなwww 是非ともその結果をBVも含めてみたいですし、我自身がアクテを見直すきっかけになるかもしれませんしなwww なお、反対派の方の一人が「今までのヤケモンの概念にアクテ抜きメガヤャラを当てはめようとしている」と述べておられますが、 そもそもメガヤャラ自体が殆ど使用例が無く、コイツに対しては概念もへったくれもないんですなwww まずは、アクテ採用メガヤャラ入りYTがサイクル戦において有用かどうか、それを実戦を通してロジックして頂けませんかなwww それが、「メガヤャラのアクテはサイクル戦において有用」という反対派の主張の裏付けになると考えますぞwww -- (名無しさん) 2018-01-28 03 14 36 ↑3 >賛成派反対派ともにソースのない命題もしくは事実と異なる命題をもとにして主張することで混乱を招いていますなwww 他の賛成派の方は存じませんが、我はそういう事を行っていたと思っていますなwww 申し訳ないと同時に、ソースの確認をもっと丁寧に行うよう努めますなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 03 17 16 正直な話ですが結局のところ賛成派の方は ・一致負担や等倍負担が必須であるという出典先を示す ・アクテ入りがアクテ切りより明確に上回るという実績を示す (明確に実証できれば、わざわざ原則を外す必要性は無いと言える為。 アクテ切り2000YTからアクテを入れて証明するのが最も望ましい) がないと納得しないと思うのですがどうなのですかなwwww 後者はアクテ入りでレート2102を超えろということですかなwwww ほかに条件等あれば教えて欲しいですなwwww -- (名無しさん) 2018-01-28 11 42 09 ↑先ほどの条件は製作者のブログから引用させていただきましたなwwww -- (名無しさん) 2018-01-28 11 48 37 ↑ >製作者のブログから引用させていただきましたなwwww わざわざお越しいただき、感謝以外ありえないwww >後者はアクテ入りでレート2102を超えろということですかなwwww アクテ切りを始めた我からすれば、その条件が満たされれば納得しますぞwww (他の方は知りませんが、我が納得すれば多分みんな納得すると思いますなwww) 2100達成YTからアクテを入れた状態でも、全く違うアクテ入りメガヤャラYTでも構いませんぞwww プラスして達成した場合、BVの自動送信を常に許可した上で、達成者のレーティングページを公開することですかなwww BVを見る事で証拠にもなるし、何より我の勉強になりますぞwww (許可は下りているので、必要とあれば2100達成者のレーティングページを公開する準備もありますなwww) -- (名無しさん) 2018-01-28 11 56 09 ↑ 一応、開始時のレートは1750以上(21達成者が1711から開始の為)からでお願いしますなwww また、無期限で待つわけにもいかないので、S8中の達成をお願いしますなwww なお、2100達成者は公開QRで達成しましたので厳密に条件を合わせるならこれが必要になりますが、どうですかなwww (ちなみに、QRを使った場合それを使用したという証明がレーティングページの中で出来ますなwww) -- (名無しさん) 2018-01-28 12 02 33 ↑ 1750「以下」の間違いですなwww 1750以上だったら2100達成した後パを切り替えるだけでいいですからなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2018-01-28 12 06 05 何故否定派が肯定派の出した条件を呑まなければならないのか理解出来ませんぞwwwやるにしてもこういう場合は肯定派が否定派の出した条件を達成するのが筋では無いですかなwww そもそも否定派は「アクテを切ったメガヤャラはヤケモンでは無い」と主張してるので肯定派がいくら結果を出そうと先制技採用で結果出したのと差は無いですなwww肯定派がやるべきことは結果を出すことでも有用性を示すことでもなければ否定派に何かさせる事でもなく、アクテ切りヤャラが役割論理の原則に反していない事を証明するか、例外として認める派閥を作る為の議論を行うかですぞwww -- (名無しさん) 2018-01-28 13 13 32 ↑は我ですなwww外出中にうっかりログアウトで書いてしまいましたなwwwありえないwww で、議論の方針について提案がありますなwww長くなるので次から書きますぞwww -- (名無しさん) 2018-01-28 13 57 32 まず、我は反対派であることを明言しておきますぞwwwその上でなぜあり得ないと思うのかというと、『そもそもアクテ切りMギャラは論理の原則に従っていないのではないか』という懸念があるからですなwww他の反対派の多くも少なからずそういった懸念はあると思いますなwwwそういう状況で有用性や結果について示されても上述したように先制技入りで結果を出したというのと大差ないように聞こえるんですなwww(これは提起の切欠ですので今はこれに関する反論は控えていただけますかなwww) そこで、まず肯定派には、アクテ切りMギャラが原則に反していない、もしくは例外として認めうるということを、結果ではなくwikiで認められている前例から示してほしいんですなwww 手段としては何日か期間を取って(期間はよほど長くなければお任せしますが)前例や原則をよく研究した上で、原則に何も反していない事、もしくはすでに類似した前例がある事を十分に示してほしいですなwww(書いてないからアリ、のようなのは御免ですぞwww) したら反対派も何日かかけてあればそれに対する反論を挙げていくので、その後また肯定派が反論… という感じですなwww 我としてはまだこいつは有用性がどうとかいう議論のテーブルに乗っていない(役割論理であり得ないものはどんなに有用性、実績があろうと役割論理で認めるわけにはいきませんからなwww)ので、まずは問題が存在しないことを証明していただいてから、その後有用性の議論といった方針を取っていただきたいと思っていますなwww 現在の無差別殴り合いのような状況は見るに堪えませんし、肯定派反対派ともにこの方式に賛同していただけると助かりますなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 14 10 47 ↑ 提案の内容は分かりましたしお気持ちも分かりますが、その議論は過去にきっちりとロジックを組み立てているんですなwww まずはそれについて過去ログを読み込んで頂きたいですぞwww 「有用性がどうとかいう議論のテーブルに乗っていない」「アクテ切りMギャラが原則に反していない、もしくは例外として認めうる」という点にしっかりと対応したからこそ、一度議論が賛成に傾いたんですなwww 無論過去ログ(技考察過去ログ5ですなwww)の説明にて不明な点があればお答えしますがなwww そこで反対派は「アインテはサイクル性能が乏しく、アクテ切りはサイクル性能を落とすからありえない」という新しい観点から反論しているんですなwww その為、こちらかアクテを切ってもサイクル性能はさほど落ちずヤケモンとしての能力を持ち合わせていること説明、 同時にサイクル戦の概念でみることが極めて難しいミミッキュを対面で見ることが役割論理において有用であることを訴えていますなwww こっちの主張は「アクテが無くてもサイクルは回せる、等倍負担が必須と言うルールは無いし等倍負担はロクにかけられない」、 一方で反対派は「アクテが無ければサイクルは回せない、等倍負担がかからないからありえない」と返してるんですなwww これではいつまでたっても終わらないのは自明の理ですぞwww そこで賛成派はレート戦でアクテを抜いても実用性に足ることを証明した上で、実戦の中でサイクル戦が出来ている事を既に確認しているんですなwww しかし反対派は自らの主張を裏付ける為の実績と使用感を何1つ示してもらっていませんなwww アクテ切りの意義は「サイクル戦に役割を持った上で、現環境に勝てる」、これに尽きますなwww この主張を覆すべく、どなたかが我のブロマガから我の主張を引用してここに載せているんですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 14 28 25 ↑ 議論のすれ違いが起きていますなwww 「アクテ切りがサイクル性能を落とすからあり得ない」というのはサイクル性能を落として対面性能を上げることが役割論理において反しているから出ている意見ですぞwww それに対して「アクテが無くてもサイクルが回せるかどうか」は論点になりませんぞwww アクテ無しでサイクルが回せようが、サイクル性能を落として対面重視の技を採用することは役割論理ではあり得ないからですなwww これについて「ミミッキュは役割論理における対処が不可能のため例外として認められる」と反論されていますが、現状ミミッキュはメガヤスゴ(と議論中ですがヤンデヤンデ)で後出しが可能なポケモンであり、例外として認められる対象ではありませんなwww そのため論理的にアクテ切りが認められるには、「アクテを切りアイアンテールを採用した方がサイクル性能が上昇する」 もしくは「ミミッキュは役割論理ではどうしようもないポケモンである」 このどちらかが証明される必要がありますなwww 我としては↑2の議論の方向性については賛成ですなwww このような議論のすれ違いが起きて互いの主張が噛みあわないのも殴り合いのような状況になっているからだと思いますぞwww一つ一つ解決する以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2018-01-28 14 44 55 ↑2 一応熟読していますが、例外として反対派が認めたようには見えませんでしたぞ(見落としているだけかもしれないので明確に認め、それが総意であると認められる場面があるなら引用お願いしますなwww)www 仮に認められていたとして、現在も例外がどうとかいう発言が出ていて認められたことが周知されているように見えないので、議論の焦点を絞る為にもこの方向性で決まった場合にはすでに出ているのと同じロジックをもう一度上げるだけでもいいのでお願いできますかなwww ↑ 賛同感謝ですぞwww 現在の話題があっちこっちいく議論ではどのような結末になったとしてもまとめるのが大変面倒なので一つ一つ解決していきたいですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 14 53 56 ↑2 すれ違いと言うか、1人1人違う主張で反対しているだけですなwww ですから反対派で意見をひとまとめにしてほしかったんですが、それが難しいならすれ違いも仕方ないですなwww 貴殿以外がそう言う意見を出している事も念頭においていただければと思いますぞwww >サイクル性能を落として対面性能を上げることが役割論理において反しているから出ている意見ですぞwww >メガヤスゴ(と議論中ですがヤンデヤンデ)で後出しが可能なポケモンであり、例外として認められる対象ではありませんなwww そもそもミミッキュに対しても一部(霊Z)役割を持つことが可能なんですがなwww 言っておきますが、ヤンデヤンデは霊Zには後出し出来ないので、ヤンデヤンデを持ち出している時点で全てのミミッキュに後出しを要求しているわけではなさそうですしなwww 霊Zもまだまだいますしなwww またABミミッキュは後出ししてくる場合もあるので、これについての役割破壊も可能ですなwww ここまでのロジックも過去に述べている事ですぞwww よって、これが「アクテを切りアイアンテールを採用した方がサイクル性能が上昇する」 事への答えですなwww 役割対象のフェロマンムードリュには役割遂行が可能で、新たにブルルと一部ミミッキュの役割破壊、そして霊Zミミッキュへの役割遂行が可能ですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 14 59 23 ↑ >例外として反対派が認めたようには見えませんでしたぞ 反対派の反論が無くなり、賛成派だけが残った、それだけですなwww 議論に参加されていない以上、意見の出ていない反対の意見を取り上げることは出来ませんなwww 反対派が反論できなくなった=賛成と認めざるを得ない、というロジックですなwww反論しない反対派に何かいうことが出来ませんしなwww 再説明は構いませんが、説明が長くなるのでログがさらにごっちゃになりますなwww ある程度纏めた議論の流れと我の主張を、我のブロマガにて貼っているのですが、それを回答としていいですかなwww ブロマガの宣伝ととられる可能性もあるので、それは認められないと仰る場合はブロマガの記事を一から全部引用させて頂きますなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 15 05 12 ↑4 ついでに、「ミミッキュは役割論理ではどうしようもないポケモンである」に対してはこう答えますなwww 「ミミッキュがいる環境で、レート2100に行くほど適応するにはミミッキュはアクテ切りが議論中である現時点での役割論理ではどうしようもないポケモンである」と言う主張ですなwww 確かにミミッキュは立ち回りで何とかできる範囲ですが、第7世代で最も結果を出しているロジックならば、例外的に認めてもいいのではないかと言う主張ですなwww 強引なのは重々承知ですが、コケコが高レート達成者を多数輩出して最終的に二軍になった流れが存在しますし、チョッキヤンブオーはレート1900が承認のラインとして引かれましたなwww ならば、「第7世代の役割論理で最も高レートを出した」と言うのも、取り上げられて然るべき事案だと考えますぞwww -- (名無しさん) 2018-01-28 15 11 33 ↑2 「アクテ切りがサイクル性能を落とすからあり得ない」というのはサイクル性能を落として対面性能を上げることが役割論理において反しているから出ている意見ですぞwww これがすべてじゃないですかなwww 提示に関しては方針が決定したら期間を取るようお願いするのでその時で構いませんなwww ↑ その2体は既存のロジックにおいて何の問題もなかったからそういう風になったんですぞwww 一致切りは現在も議論中なのでレート判断は適応できませんなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 15 23 55 ↑ だから、サイクル性能については互換性があり、落としているわけではないと↑4で述べているんですなwww それをスルーしてサイクル性能を落としていると言われたら、もう議論になりませんぞwww >その2体は既存のロジックにおいて何の問題もなかったから 当時チョッキは議論中だったはずではないんですかなwww 「持ち物無しで火力があり、チョッキを着せる事で役割を保持できるヤケモンがいないからありえないwww」となっていたはずですぞwww 「先制技が論理上ありえるヤケモンが二軍以上ではないからありえない」というロジックがなされており、「当時チョッキヤケモン(=二軍)として認められている存在がいなかった」、即ち議論中のなかでそういう条件が出ていますなwww よって議論中だからと言ってレート判断できないとは言えませんぞwww -- (名無しさん) 2018-01-28 15 30 27 ↑ ちょっと言い方が悪かったですなwww 「先制技が論理上ありえるヤケモンが二軍以上ではないからありえない」、と言うことは、あり得るかどうかは二軍以上でそう言った存在がいるかどうかという判断基準がされていますなwww つまり、当時二軍以上が存在しない以上チョッキは認められていなかった=議論中ということですなwww その為、議論中のモノをレートを基準にして容認するかを決める、という過去があったと言うことであり、役割論理においてありえると言う事ですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 15 34 03 ヤンブオー議論当時はチョッキ容認派の中では明確にありえていましたぞwww持ち物無しで火力があり、チョッキを着せる事で役割を保持できるヤケモンがいないからありえないwwwとなったのは、そもそもチョッキを持てるヤケモンが居ないから議論をしてもしょうがない という話でしたなwww議論中だったわけではないですぞwww そして貴殿は我の話をちゃんと理解してくれていますかなwww 『議論の内容を一本化したいから(今はあっちこっちに行っているから)議論の方針が決まったら再度提示してくれ』という提案ですぞwww -- (名無しさん) 2018-01-28 15 37 54 というか、これは提案の切欠だからそれについては反論しないでくれ と述べたのに、平然と反論されているのはなぜなんですかなwww 以後この提案に関しては方針の賛否以外の意見に関して一切関知しませんぞwww あくまでも先の見えない議論の方針を決め、少しでも結論に達する速度を上げる為の提案ですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 15 49 20 そもそもメガギャラは剣舞に繰り出せませんぞwwwなんでわざわざあくタイプでミミッキュを見るんですかなwww 賛成派は全てのヤーティにヤスゴを入れられるわけではないといいますがメガヤャラも全てのヤーティに入れられるわけないですなwww ミミッキュが重いならヤットのような既存の鋼ヤケやらなんやらで何とかすべきですなwww実際アインテが役立った試合は少なかったそうですからなwww むやみに高レートを盾にするのもありえませんなwwwレート2200いけばヤルーラもありえるんですかな?www 答えは無論Noですぞwww というか何故わざわざ二軍のそこまでメジャーでないヤケで五世代のきのこみたいに絶対に処理できない相手でもないミミッキュを対面前提の技で汎用性に優れた技を抜き無理やり見ようとするためだけにこんな長々と論理の原則に関わるクソ面倒な議論をしているのか我には理解できませんぞwww 賛成派は死んでもヤスゴを使いたくないんですかなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 15 55 56 ↑2,3 ヤケモンの歴史のページにこうありますなwww 「チョッキエンブオーは第8回昇降格議論では保留枠に置かれましたが、その後の延長議論で環境に自身の攻撃範囲・火力が刺さりづらく、反動によって立ち回りが他と比べ厳しいと判断されその後のレートにおける検証の結果降格となりましたなwww」 レート1900を提示されていたのはこの時期なので、つまりレート1900を容認基準とすると言われていた時は「wikiとして」保留扱いですなwww保留=残留するかどうか議論中と考えるべきですなwww 一本化については了解しましたなwww我も少々急いてしまっていましたなwww ただ、こちらの今までの反論に対して言及せず「これがすべてじゃないですかなwww」と言われたので、我の反論がスルーしているように見えましたなwww どのように一本化するかは分かりませんが、議論の方針を決める以上中立的に両方の意見を鑑みて決めて頂ければと思いますぞwww ↑1 この類の主張見るのは何度目ですかなwww過去に既に答えているのでそれを見る以外ありえないwww 上の方針決めの邪魔になるのでこれ以上の発言は差し控えますぞwww -- (名無しさん) 2018-01-28 16 03 21 ↑10辺りで出た意見についての反論ですなwww >そもそもミミッキュに対しても一部(霊Z)役割を持つことが可能なんですがなwww >言っておきますが、ヤンデヤンデは霊Zには後出し出来ないので、ヤンデヤンデを持ち出している時点で全てのミミッキュに後出しを要求しているわけではなさそうですしなwww ヤンデヤンデはミミッキュZ持ちに大して後出しができ、現状の持ち物の半数以上はミミッキュZですなwww(加えてロクブラ採用なら呪い型にも後出し可能ですなwww) このためヤンデヤンデは半数以上のミミッキュに後出しが安定することから、比較的後出しで役割を持てるヤケモンと言えますなwww メガヤャラは霊Zにしか後出しで役割を持てないのに実戦で役割対象として扱えると思いませんなwww持ち物が霊Zが多数派になれば別ですがなwww 動画も拝見させて頂いたところ実際に後出ししたシーンはあったものの「他に勝ち筋が無い時に相手の行動ミスや、霊Z持ちであることを祈って出す」という形に見えましたぞwww 多数のミミッキュに対して後出しで役割を持てない以上「一部のミミッキュに後出し可能」というのは机上論であって実際に後出し→役割遂行が出来る物とは思えませんぞwww 多数のミミッキュに対して負けるのに霊Zになら勝てると後出しはできませんぞwww貴殿がおみとおしを持っているなら別ですがなwww 以上のことから、アイアンテールで遂行対象が増えるとは言えず、「アクテを切りアイアンテールを採用した方がサイクル性能が上昇する」とは言えませんぞwww >「ミミッキュがいる環境で、レート2100に行くほど適応するにはミミッキュはアクテ切りが議論中である現時点での役割論理ではどうしようもないポケモンである」と言う主張ですなwww 個人的な感情も多少含まれますがこの形の主張に関してはやめていただきたいですぞwww この主張が通るのであれば完全にレートが高い方が正義になってしまい議論が意味を為しませんぞwww レート2300の「先制技採用新生ヤーティ」を名乗る者が出てきた時「レート2300に行くほど適応するにはミミッキュは先制技が議論中である現時点での役割論理ではどうしようもないから例外的にあり得る」とか言えてしまいますなwww もちろんこれは極論ですがレートを引き合いに出されると今後の役割論理の議論においてもレートが盾となってしまいますぞwww 今後の役割論理の議論と発展のためにもレートを盾にした強引な論法はやめていただきたいですなwww レート論法に対しチョッキヤンブオーを引き合いに出されていますがチョッキヤンブオーの議論は 「チョッキはあり得るがチョッキで役割を持てるヤケモンがいない」ことから、「レート1900を達成できれば役割を持てるチョッキヤケモンであると認められる」となったんですなwww 今回の議論はまず「アクテ切りがあり得るか」が議論中であり、それに対して「レート2100を達成したから認められるべき」というのは順序が逆ですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 16 24 15 ↑2了承ありがとうございますなwwwどう行うべきかの方針は我の中には存在しますし、下に改めて書きますが、他にもっとこうした方がいい という意見もあるかもしれませんし、実際どうするかは2、3日待ってから決めたほうがいいですかなwww 先ほども書きましたが、まず『役割論理において問題がない』という結論が出ない限りは反対派としてはその他の要素は一切無意味なので、(一度提示したということですが反対派が何に反論すべきか明確にする為もう一度)役割論理においてメガヤャラのアクテ切りは一切原則に反していない、もしくは原則には反するが、既存の例外と比較してこうだから問題ない(間違ってもレートがどうとか実践でどうとかは挙げないように 議論の内容の一本化が図れない為) というのを明確に記述して欲しいですなwwwもちろん記述するために2、3日期間は取っていただけるようにしますなwww そうしたら今度は反対派がそれに対する反論を同じくらいの期間で記述していくので(こちらも実践でどうとかは言わないように)、それに対する反論を賛成派が という感じですなwww それで役割論理において問題があると最終的に判断されたならその時点で議論は終了ですし、役割論理において問題がないと判断されたならば今度は実際の使用感などによる議論ができますなwww この提案に対しての意見は歓迎ですのでよろしくお願いしますなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 16 28 35 ↑ その案はいいと思いますなwww その最初の二、三日の間はこのページでの反対派の議論は一時ストップした方がよいのでしょうかな?www 賛成派の意見をまとめたり記述する際にログが流れない方がよい気がしますなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 16 35 06 ↑ 賛成派が意見を纏める際は反対派は書き込まないように、逆もまた然り のつもりですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 16 40 48 ↑4 反論はありますが、今言っても方針決めの邪魔にしかならないので反論は避けますなwww ↑3 概ね賛成ですが、「実戦」と言うのがどの程度の線引きになるかが問題ですなwww 例えば、↑3ではミミZが半数以上故に後出しが安定するとしており、2割強の霊Zミミッキュを重く考えないというロジックになっている感じですなwww しかし、ドリュマンムーフェロは半数以上の持ち物で確定数が変わらない(確定数が変わっても役割を持てるが)のに、重きを置いていますなwww (ドリュはスカーフ型は耐久振りはほぼいない為は地震で高乱1、襷と併せ半数以上。 マンムーは半数以上が襷、フェロは襷と珠で半分以上) 霊Zミミやブルルに役割を持てるのは事実であり、数値によってありえるありえないと断言するのはやや難しいですなwww それでもありえないと主張するということは、恐らく「実戦測」によるものになりますなwww それについてのご意見をお聞かせ願えればと思いますぞwww レートについて云々は承知しましたが、実戦でどうとかというのは(実践感も議論に必要な要素の為に)どの程度までは鑑みていいのか中々難しいんですなwww なお、今のところは「原則には反するが、既存の例外と比較してこうだから問題ない」と言う事を答えていけばいい感じですかなwww それについては了解しましたぞwww -- (名無しさん) 2018-01-28 16 54 19 ↑ ブルルには役割を持てませんなwww役割破壊ですなwww ついでにABミミに対して役割破壊できる場合もありますが、これも実践測によるものが大きいですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 16 55 55 ↑2 おっしゃっている用に、原則には反するが、既存の例外と比較してこうだから問題ない というロジックを出していただければいいですなwww 反対派もそれで出たロジックに関して反論していきますぞwww 我の言っている『実戦』は今回の場合それ以外の全てですなwww それに関してはもし問題ないと判断されたならその後に意見を出して頂きたいと思いますぞwww もちろんこれに関してこうするべきだ という意見は歓迎ですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 17 12 40 方針に関してですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 17 13 10 ↑ 「問題ないと判断」という基準もまた難しいですなwww 一部の例をあげて「問題がある!」という主張をされて、泥沼に発展する可能性もありますぞwww 技を抜き入れする以上必ずメリットとデメリットがありますからなwww 我は端的に言うと「確定技としなければならないほど抜くことにデメリットは無い」とロジックする予定ですなwww(当然詳しいことは説明しますぞwww) しかし、もしそれで反対賛成双方に言い分が認められる場合、どうなるんですかなwww 例えば、8割がたこちらの言い分が正しかったとして、残りの2割があるからありえない、となる場合とかはどうしますかなwww その辺りの見解をお願いしますぞwww -- (名無しさん) 2018-01-28 17 23 13 今までの流れとあまり関係ないですが、自然の怒りや前歯はいつの間に「ありえにくい技」になったのですかなwww「ありえない技」なのはヤバヒを見るより明らかですし実際以前はそうだったハズですぞwww 一体どこの誰が編集行ったのか分かりませんがこのたびの長期化しているアクテ切り議論といい上記の移動といい、論理の原則を捻じ曲げるのが流行しているんですかなwww この手の提案や水面下での行動をする新派全般に言えますが「環境因子に適応する」のと「対応の為に基本を曲解、歪曲する(我に言わせれば一致最大火力を切るのは明文化されていないのではなく常識的共通事項故の不文律であり、それを切るのは貴殿の論理への理解を疑うwww)」のとは全くの別ですぞwww無理を通して論理を引っ込めるのはありえないwww引っ込めはサイクル戦でシロデスナwww -- (名無しさん) 2018-01-28 17 47 13 ↑2 意見は何度も出し合うようにしていただくので、可能ならそれで双方納得していただくのが一番なんでしょうが、そうもいかない場合はヤャット議論が妥当になるでしょうかなwww しかし昇降格議論もありますし、その辺は日程のすり合わせが必要でしょうなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 17 49 19 ↑2怒りについて技考察のログを見ると分かるはずですぞwww それが合ってるか間違っているかは置いとくとして、経緯を見直してみては改めて反対か賛成か述べてほしいですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 18 00 48 ↑2 ↑3の方が「常識的共通事項故の不文律」と言ってますが、例えばこれが通れば何もかも議論が無駄になるんですなwww 例えば賛成派が「書いていない以上そんなルールは無い、書かない経緯に至った根拠もない、よってその様なルールは存在しない」という主張をしたとして、 「書くまでも無いからその様な経緯など存在しないし必要無い、よってルールは存在する」となれば議論の決着は見えませんなwww この「常識的」も議論の膠着を発生させるものになりかねませんなwww 貴殿の議論方針が、この「常識的」が認められるような物なのかを確認したいですなwww 「常識的」と言うのはある意味論理の歴史や先人のロジックに基づいた慣例(ルールではなく)であり、アクテ切りのロジックはそこと切り離して考えなければなりませんなwww 流石に役割論理の定義に反するのはマズいですが、慣例に沿わずに定義を守るなら問題ないですしなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 18 02 11 また「『実戦』は今回の場合それ以外の全てですなwww」と発言されていますが、 例えばアクテ切りが問題となる相手にドサイドンや通常ゴローニャなどといった、水抜きが致命的となるミズ4倍ポケモンも「全て」に含まれますかなwww 我は「こういう連中は実戦では殆ど見ないから考えなくていい」というロジックですが、 「実戦」の部分を切り離して考える場合、「ドサイドンやゴローニャ、バクーダなどに致命的に辛くなるからありえない」と言われると、 「環境に殆どいないから問題ない」という実戦測による反論が不可能となり、それについて認めなければならなくなってしまうんですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 18 12 59 ↑2 大分流れてしまいましたが、上の方に書いた通り、書いてないからあり という意見は無しでお願いしますなwww逆もですぞwww 既に存在している先人のロジックの内容を読み解いて、それを元にロジックを組み立てていただきたいと考えていますなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 18 15 10 ↑2 誰に撃つとか、そういったことは一切考えずに、メガヤャラにおいてアクテを切るのはこれこれこういう前例と照らし合わせても問題ないはずだ というロジックでお願いしたいですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 18 16 50 ↑1については分かりましたが、↑2については承服できかねますなwww 「書いてないからあり」がまかり通る場合、「メガヤャラはアクテを入れなければ論理では認められない絶対的ルールがある」と主張されただけで終わりますぞwww そんなルールどこにも書いてありませんが、その理由が通らなければ否定できなくなってしまいますなwww 「そんなルール常識的に考えて存在しないだろう」と思われるかもしれませんが、本当にそんな主張が出た場合が問題ですなwww 「常識的」という言葉はラインがあやふやなのが怖く、このあやふやが非常に大きな問題となりますなwww 「書いてないから、外しても問題ない」という見解にならない限り、我としてはその議論方針には賛成できませんなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 18 21 03 追加ですなwww 現に、どこかで「ヤャラの技構成はアクテ、地震、エッジ、牙で完成しているからこれ以外ありえない」という意見もありましたなwww これは通常ヤャラの歴史を持ち出したものですなwwwそれをルールと混合されている反対派の方もおられますなwww つまり、貴殿の方針は悪用される危険があると言う事ですぞwww 「原則の例外云々関係なく、メガヤャラのアクテ切りは絶対にあり得ないのが論理のルールだ」と主張されては万事休すとなってしまいますぞwww -- (名無しさん) 2018-01-28 18 24 13 恐らく見逃されておりますが「逆も」という注釈がありますなwww 賛成派の「書いてないからアリ」も、反対派の「書いてないけど無し」という意見も無しということじゃないんですかなwww 賛成派も反対派も役割論理の定義等の先人のロジックを読み解いてロジックを組み立てていくべきということだと思いますぞwww 我は良いと思いますぞwww互いの役割論理に対する認識が異なることが議論が長引いている原因の一つだと思いますからなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 18 56 16 見逃してませんが、逆も然りにすると一体何を基準に考えればいいのかとなりますなwww >定義等の先人のロジックを読み解いて つまり、恐らく先人のロジックを基にして議論を行おうと主張しているんでしょうかなwww で、定義を基にした先人のロジックは、それがすべて絶対というわけではなく、 先人のロジック以外にも、定義に沿う手段があると言うのが我の主張ですなwww 「先人のロジック」を比較対象とし、それとは異なったロジックを組み立てることを是とするならいいんですがなwww これが、「先人がこうだったから、それはありえない」がまかり通るようならそれはありえませんぞwww 定義より先人のロジックを優先していると言う事ですからなwww >互いの役割論理に対する認識が異なることが議論が長引いている原因 その通りですなwwwこれについては我も異論ないですぞwww そして我の主張やロジックは、先人たちのロジックの逆を行き、かつ論理の定義に着目したものですなwww だからこそ、「明文化されているルール」以外は無いものとして扱う、とする方が明らかに分かりやすいですなwww これならば、「論理に関する認識の差異」に影響される事はありませんからなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 19 28 14 『互いの役割論理に対する認識が異なる』からこその賛成派の「書いてないからアリ」も、反対派の「書いてないけど無し」という意見も無しにしよう という提案なんですぞwww そもそも明文化されてないものをナシとするならば一致技切りをやっていいというルールも明文化されていない為、結局振り出しに戻りますぞwww -- (名無しさん) 2018-01-28 19 54 32 ↑ ハッサムの虫食い切りと言う「明文化」がある、という主張はありますがなwww つまり、我が一番気にしている事を例にとると、「一致負担や等倍負担が必須と言うルール」に関して、 明文化されていないけど有り、明文化されていないから無し、この両方とも通用しないから、その他の論理的なロジックで決めるべき、ということでいいですかなwww そうであれば我もこの方針に従いますぞwww また、どうも貴殿の「実戦」「誰に撃つかは考えない」についてがイマイチ飲み込めてないんですなwww というのも、誰に撃つかと言う事を一切考えないというのがかなり難しいんですなwww 先人のロジックを基にすると言うことは、過去の環境を基にした考察となり、 言い換えれば「現在の環境はダメだが過去の環境については参考にしていい」と言うことになりますなwww とは言え質問ばかりだといつまでたっても話が進まないので、取りあえず書いてみますなwww 今回については賛成派がいかなる脆いロジックをしたとしても、それで反対派の方が認められる、と言うことは無しでお願いできますかなwww (無論、その脆い部分については再度ロジックを仕立てますがなwww) また、賛成派のロジックを挙げた後で貴殿の方針自体に穴が判明した場合、それに対し方針を修正をするか、方針自体を取り消すかの措置を執ることをお約束できますかなwww 今回貴殿から「アクテ切りがあり得るか」というお題を出されたのでまずはそれについて書きますが、 突然アインテが出てくるなど、お題と外れたロジックが一部盛り込まれる可能性もありますなwww(出来る限り注意しますがなwww) 貴殿のお題にそぐわないロジックだった場合、まずは反対派の意見を募る前に、貴殿がその部分を添削して頂けると有り難いですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 20 18 17 また、我の中で軽くロジックがまとまったので、論文風に目次を作りましたなwww 目次だけなので詳しい内容は判断しづらいでしょうが、ここまでで何か気にかかることがあれば何でもおっしゃってもらえますかなwww アクテ切りについて:目次 ①ロジックの基本方針について ②原則の説明と、その例外についての検証 ③通常ヤャラのアクテの運用について A:役割対象への遂行における運用 B:役割破壊における運用 C:等倍負担における運用 ④メガヤャラのアクテの運用について A:役割対象への遂行における運用 B:役割破壊における運用 C:等倍負担における運用 ⑤アクテ切りにおける役割遂行能力について -- (名無しさん) 2018-01-28 20 28 54 何度も言っていますが、こういう場面で使える、こういう運用方法ができるというロジックは反対派にとって現在意味をなさないので、アクアテールを切ったメガギャラドスは以前から存在していた〇〇(一致切り)と同様(もしくは似た)のケースであり、こういう理由でありうる ということを示して欲しいんですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 20 44 10 それと記述はまだにしてもらえますかなwwwここをしばらく占有することになるので行う場合もあらかじめ告知を行ってからにしたいですぞwww -- (名無しさん) 2018-01-28 20 45 06 ↑2 >アクアテールを切ったメガギャラドスは以前から存在していた〇〇(一致切り)と同様(もしくは似た)のケースであり、こういう理由でありうる ならば、「こういう理由」を説明する為の上記の目次の事項なので、大筋こんな目次で良さそうですなwww それを聞いて安心しましたぞwww 記述自体は了解ですぞ、貴殿の合図があってから投下しますなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 20 54 01 方針に関する反論や問題が無ければ火曜か水曜から始めたいと思いますが如何ですかな?www意見を纏めるのに必要な期間は肯定派で長くなりすぎないよう決めて欲しいですなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 21 24 25 ↑ 我自身のロジックは1,2時間もあれば纏まると思いますぞwww賛成派に添削してもらいたいのでもう少し時間が欲しいですがなwww むしろ、何人いるか分からない反対派がこの方針に全員賛成するかが分かりませんがなwww それに関してどれくらい時間が必要と考えますかなwww また、貴殿が賛成派か反対派か存じませんが、取り仕切り役が片方の派閥に入っているともう片方が不利ですなwww 我に取り仕切り役に中立でいろと要求する資格は無いですが、貴殿がどういう立場で議論に関わるかをまず明言して頂けますかなwww あと、貴殿は(名無しさん)ではなく、(司会者)か何か別のHNを作り、見分けがつきやすいようにしたらどうですかなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 21 52 59 大体我のロジックは完成しましたが、1つ思うことがありますなwww 賛成派が意見をまとめると言ってもどうやって纏めるんですかなwww 我の知り合いの賛成派はいますが、このwikiに来ていて、我と直接かかわりのない賛成派もいますなwww 彼らとのすり合わせは出来ませんぞwwwそれは反対派も同じですなwww 仮にこのまま我のロジックを賛成派としてポンと出し、そこに反対派が次々に反対意見を投書していく形となるんですかなwww だとすると反対派の文章量ばかりが多くなるうえに、内容がダブることも考えられこっちが混乱しますぞwww 賛成派に意見をまとめるように言っているのに、反対派は奔放に意見を述べていい、とすると、こっちが実質タコ殴り状態ですなwww 余りにも不公平ですので、そこの確認を取りたいですなwww また、 >こういう場面で使える、こういう運用方法ができるというロジックは反対派にとって現在意味をなさないので、アクアテールを切ったメガギャラドスは以前から存在していた〇〇(一致切り)と同様(もしくは似た)のケースであり、こういう理由でありうる ロジックを組み立てていくと、どうしてもこの部分が出て来ざるを得なくなりますなwww 徹底してこの要望に応える場合、殆ど何も書けないんですがそれでいいんですかなwww -- (名無しさん) 2018-01-28 23 57 03 賛成派は毎回弱点をつけて火力が足りるみたいないい方なのが意味わかりませんなwwwww 弱点つける範囲が広いヤンターンはおそらく彼らにとっては1軍でしょうなwwwwww あとアクアテールで負担がないというならば全体的に火力足りないのは3秒でわかることですしさっさとボグーダ行きなるしかありえないwwwwwww -- (名無しさん) 2018-01-29 12 59 44 とりあえず上がってた質問に答えておきますなwww まず、既に述べたように我は反対派ですなwwwただし、議論を取り仕切るつもりはないですぞwww今回挙げた方法ならその必要もないでしょうしなwww 次にHNですが我はログインユーザですし、上述の通り議論を取り仕切るつもりも無いので特に必要ないと思われますなwww 意見の纏めですが、数日間期間を使えばここだけでもおおざっぱに纏められると思いますぞwww反対派も反論をある程度纏めるべきだというのはその通りでしょうなwww 最後に こういう場面で使える、こういう運用方法ができるというロジックは反対派にとって現在意味をなさないので、アクアテールを切ったメガギャラドスは以前から存在していた〇〇(一致切り)と同様(もしくは似た)のケースであり、こういう理由でありうる ロジックを組み立てていくと、どうしてもこの部分が出て来ざるを得なくなりますなwww 徹底してこの要望に応える場合、殆ど何も書けないんですがそれでいいんですかなwww の部分ですが、既存の例外と照らし合わせてどうかという議論なので当然そうしていただきますぞwww -- (名無しさん) 2018-01-30 00 55 33 賛成派反対派が議論の方法に合意しているように見えるところ申し訳ありませんが、本当に前例の有無でアリエールあり得ないを決めてしまって良いんですかな?www 前例というと4世代には気合いパンチヤラクロス、うっかりやマンダ、おっとりヤイリュー、ACヤキノオーなんてトンデモ型がありますなwww wikiには痕跡すら残っていませんがヤーティミラーを想定してヤタグロス抜きS振りヤバコイルもあったと聞きますぞwww これらが今は否定されていることは明らかですが、当時は許容されていましたなwww つまり、ロジックは常に更新されてきたものであり、前例があるからアリエール、無いからあり得ないという議論のやり方はおかしいと我は思いますぞwww 前例があってもあり得ないものはあり得ない、前例が無くてもあり得るものはアリエール、その判断基準は環境とロジックである、と我は思いますなwww -- (名無しさん) 2018-01-30 14 20 35 ↑この議論における前例とはすべての前例ではなく、現在でもありえる前例のみを指していると思いますぞwww -- (名無しさん) 2018-01-30 14 37 41 ↑1~3 どうも引っかかっていた部分がありましたが、これで全てハッキリしましたなwww 反対側が出した意見交換の手順そのものには意義はありませんが、やはり議論の主題に問題がありましたなwww 再び確認事項が出来たので答えてもらいますぞwww そもそも、我は「最大火力切りの例外があるからアクテ切りを認めろ」とは一言も言っていませんなwww あくまで「最大火力切りの例外があるから即時にありえないとは言えず、ロジックを議論すべき」と言うだけの話ですなwwwこれは過去ログでも指摘があったモノですなwww 例えば、催眠術を認めろと言う意見に対しては、「実質攻撃技の寝言を除き補助技は認められてないからありえない」で門前払いですなwww しかし、アクテ切りに関しては「最大火力切りの原則があるからありえない」は、「最大火力切りの例外はある」から門前払いには出来ない、それだけの話ですなwww だから、既存の例外と照らし合わせても本来は何の意味も無いですぞwww それでも既存の例外と照らし合わせて欲しいという要望に対し、取りあえず書いてみると返答してのは、既存の例外との比較でロジックが伝わりやすくなるかもしれないと考えたからですなwww 幸い、何もかも違う訳ではなく重なる側面もありますからなwww もし反対派が「既存の例外とはこういう面で違うからアクテ切りはありえない」と言う反論を仕掛けるように狙ったお題なのなら、我はその議論の進め方には却下せざるを得ませんなwww あくまで、既存の例外との比較は、アクテ切りを分かりやすく伝える為のプロセスであり、その比較自体で議論の是非を決めることは無い、と言う事であればお答えしますぞwww そもそも、反対派が今回の議論の方針を提案してきたのは、記憶が正しければ「今までの議論やロジックがよく分からないので確認したい」というものでしたからなwww ↑2の方が仰る、「ロジックは常に更新されてきたものであり、前例があるからアリエール、無いからあり得ないという議論のやり方はおかしい」というのに完全に同意ですなwww 我の主張は、「前例があるから、議論対象にすることはアリエール」と言うだけの話ですからなwww -- (名無しさん) 2018-01-30 15 59 40 数日スパンでの議論進行の方針を提案されていた方が1週間も返答が無いのは少々長すぎるので、一旦切ってこちらから質問を持ち出しますなwww 何らかの事情で返答が無かった場合は、↑1の返答を行って頂いた上で引き続き反対派の議論方針で進めて頂いて構いませんなwww 元々は賛成派がロジックし反対派が答えていくパターンを想定されていたようでしたが、反対派からの合図が無いのでこちらから反対派にたいし改めて主張を出しますぞwww 以下の6つに対し、反論をして頂きたいですなwww 1:『アイアンテールは大いにあり得る技ですぞwww』 ブルルへの役割破壊、霊Zミミッキュへの役割遂行に使えますなwww また、対ミミッキュは対面処理が基本の為、ミミッキュの対面前提という動機も論理として充分ありえますぞwww (ヤスゴを使えばいいと言う反論は、裏を返せばヤスゴの使用を強要するも同然。) 2:『アクアテールは等倍負担、後続への負担が有効ではないですなwww』 ギャラドスは竜舞全抜きがポピュラーで耐久が高い。よって、他のヤケと違い「等倍で受けて上から潰しにいく」と言う行動を異教徒が取るとは考えにくいですなwww 即ち、水が等倍で通る相手がホイホイ出てくる状況は殆ど無い。数値受け出来る相手か、水半減がほとんどですぞwww 唯一電気だけは通るが、それを読んでストーンエッジや地震を当てていけばいいですなwww (通常ヤャラの場合は鉢巻やZがある為、例えばルカ→ボルトに対し一撃で決められるが、メガの場合はそうは行かない。) それでも「たとえ実際に刺さらなくても等倍負担の最大数値が必要なのが論理だ」と主張するのならば、 「有効ではない負担に固執する」という点で、負担を重視する役割論理の定義や方針を軽視していると言えるのではないですかなwww (無論遂行技としては有用ですし、安定択でもあるので、確定技とは言えないにしろ有用性は充分ですがなwww) 3:『アクアテールを抜いても役割遂行に支障が出ることは殆ど無いですなwww』 まず、カバルドンとバシャーモは役割対象ではない為役割遂行を考える必要はないですなwww アクテが最大火力の遂行相手はフェロ、マンムー、ランド、ドリュ、ガラガラですなww ランドは氷の牙との火力差が僅かの為問題なし。マンムーはS7にて6割近くが襷。フェロはエッジで珠圏内であり、6割近くが珠襷。 ドリュもスカーフ襷で5割以上の上、通常形態でも高乱1の為少々の耐久振りならメガで一撃を取れますなwww立ち回りによりますがなwww 以上から、遂行対象に対し確定数に影響が出るパターンに遭遇することは実戦では殆ど無いですぞwww また、仮に確定数が変わるとしても、向こうからの攻撃も3回耐えられる場合が殆どで遂行は充分可能ですなwww (なおガラガラは比較的確定数が変わるが、S7では74位と高いとは言えない上、向こうの攻撃は2発受けきれ、Sが低い為ヤーティ単位での処理も難しくない。) これらのごく僅かな事象を切って、対ミミッキュに標準を合わせるのは充分メリットデメリットが釣り合うとロジック出来ますぞwww -- (名無しさん) 2018-02-06 17 55 21 4:『アクアテールを抜いてもヤケモン足りえる。』 3と通じているが、早い話ヤケモン足りえるかどうかは『現環境で役割対象が存在するか』『実戦で戦えるか』が重要と考えられますなwww ヤドクインが二軍に復帰したのもボルトやコケコの台頭があればこそですぞwww アクテ切りメガヤャラも役割対象は十二分に存在する為問題ないですなwww 特にガルドの一致技を両方半減できるヤケは殆ど存在しない為、メガとして見ても充分個性はありますぞwww メガヤャラは対面性能の高さが魅力だが、ヤケモンは対面性能を持ってはいけないというルールは無いですなwww れっきとした役割対象がおり、実績を残している以上、それをヤケモン足りえないと言う事はできないですぞwww 5:『賛成派としては、「アクジェ等の先制技がありえるとか言い出されかねない、そう言うロジックを認める事になるからアクテ切りはありえない」というロジックはやめて頂きたいですなwww』 アクジェがあり得ないのは、あくまで「同タイプ内での最大威力技を採用する」という原則に外れているからに他ならないですなwww 事実、(該当ポケが二軍未満であるだけで)先制技を持ちうるポケモンは示唆されていますぞwww アクテ切りは全ての技を同タイプ内での最大威力技で採用しているため、先制技を持ってありえないとはなりませんなwww 6:『他の技を抜く選択肢もありますが、だからといってアクテ切りを否定できる根拠にはなりませんなwww』 他の技切りもアクテ切りもそれぞれにメリットデメリットがありますなwww アクテ入りメガヤャラは現在有志の方が取り組んでおられますので、その結果待ちですなwww ただし、せめてレート2100が出ない限りアクテ切りの否定は出来ませんなwww レートが低いロジックが否定できるとは限りませんが、レートが高いロジックをそれよりレートが低いロジックをもって否定することもできませんぞwww 以上ですなwww現在アクテ切りで焦点となっている論点への主張ですぞwww 既に過去で議論されている内容を二重に話していますが、ご了承願いますなwww 反論される場合、1~6のどの番号かを明記して頂ければと思いますなwww 逆に、1~6を虱潰しに議論して、1つずつ議題を片付けていくのが理想ですかなwww(反対派もそういう方針でしたしなwww) -- (名無しさん) 2018-02-06 17 55 33 我はその主張に問題ありませんなwww -- (名無しさん) 2018-02-06 18 21 36 そもそもアクアテール切りが許される為にはアイアンテール≧アクアテールだけてはなく他の選択技(地震、エッジ)≧アクアテールも議論するべきではないですかなwww -- (名無しさん) 2018-02-06 20 26 09 アクアテールは選択技として残すのですから、他の技と相互互換である事を示せばいいのではないですかなwww むしろ、反対派が示すべきは『アイアンテール<他のいずれかの技』ですなwww -- (名無しさん) 2018-02-06 20 36 03 とりあえず⑤に関してですが、同タイプ内最大火力の原則とありますが、よく話題に出て来るハッサムの虫食いと蜻蛉帰りだとかオバヒとマグストの選択だとかの例があるように役割論理ではサイクル戦においてメリットがある場合同タイプ低下力技の採用を認めてますぞwww つまり何が言いたいのかと言うと対面性能を上げるためにデメリット無しの一致最大火力技を切るという行為は先制技採用の容認などに繋がりかねない行為ということですなwww それと⑥の項目でアクテ切りでの高レート達成を求めてますがそのようにレートを武器に意見を通そうとするのはやめて欲しいですぞwww 今回の件ではアクテ切りが役割論理的に有りか無しかの話をしてるので確定技切りという「現時点でありえないパーティ」を使ってどれだけ高レートを叩き出そうが異教徒パで高レート出すのと何も変わらないですぞwww -- (名無しさん) 2018-02-06 21 15 57 ↑ 先制技については対面性能"以外の観点"からありえない事は明確ですぞwww Q Aのページを見た上でもう一度反論し直してくれませんかなwww -- (名無しさん) 2018-02-06 21 35 53 ↑2 ↑1の方とは別の理由を上げさせてもらいますなwwwアクジェとの違いは2つありますなwww ①ブルルへの役割破壊技という点がある以上、対面性能を上げる為「だけ」ではないということ ②対面性能を上げるのが、対面処理が前提となる対ミミッキュ想定であると言うこと (アクジェのように、先制技に頼らずとも論理で処理できる相手とは話が違う) ミミッキュを対面前提する必要が無いと主張する場合、ヤスゴがないヤーティはありえないと言うことになりますなwww ⑥については、そもそもアクテが本当に使えると言う保証はどこにもないんですなwww その為に有志の方が現在試されておられるんですなwwwそこから見えることもありますしなwww しかし、仮にアクテ入りがある程度の使用考えられたとして、それを持ってアクテ切りがあり得ない、とするには根拠が弱い、と言いたいんですなwww 何故なら、レート2100を超えない限り、アクテ切りを否定できるほどアクテ入りが優秀だと言う事はできないからですなwww その為、実力面で超えられ無い限り、アクテ切りを否定するには机上論(上記の①~⑤)しかないと言いたいんですなwww -- (名無しさん) 2018-02-06 21 38 41 ↑有りか無しかの話にレートが高い低いは関係ないですぞwww -- (名無しさん) 2018-02-06 22 01 30 頻繫に起こることではありませんが、砂パと戦う時にメガヤャラでバンギにアインテを打つと、後続のマンダに退かれた時に続く氷の牙でマンダを倒せますなwww -- (名無しさん) 2018-02-06 22 19 31 しつこいですがボミッキュ対面で勝つということは常に先発なのですかなwwwww たいてい後続でしに出しなので52%のミミッキュZには負けますぞwwwww しに出し相手には3割のゴーストZしかかてませんし,一応3割未満なので必然力でマッチングしませんぞwwwwww 襷,Zでほぼ95%ですぞwwwww メガはスイッチが評価されて2軍なのでカバが相手できないとか論外ですなwwww 別に水枠いれるならわざわざギャラでなくヤスゴドラ入れたほうが安定しますぞwww -- (名無しさん) 2018-02-07 00 12 24 追加ですが「遂行の確定数がかわらないからアクテが不要」という考えはありえませんぞwwwwww これはヤバコイルに一般的なレヒレなら10万で確定数かわらないからかみなり不要という考えにつながりますぞwwwwww -- (名無しさん) 2018-02-07 00 22 00 レートについてですが、少なくとも本件についてはレートで語るのはお門違いだとようやく気付きましたなwwwなぜなら役割論理ではないからですぞwww(少なくとも現状は) 「机上論と実績」と言ってしまうとまた別の問題になりそうですが、個人のロジックと公的なロジックは全く持って別の筈ですなwww 極端な例えですがミミッキュ入りヤーティで2100行ったので有り得るだろう実績がある、とひたすらゴネているのと変わりませんなwwwそのヤーティをどのような理論で組み立てていようと先ずは万人が納得するロジックが先であり、それすら叶わず二分している現段階でレートに固執するのは明らかに間違いですぞwwwついでに反対派はどうレートで証明すればいいのか分かりませんしなwwwヤャラ入りで2000到達してもヤャラ強いですなで終わりそうですぞwwwアクテはあるのが普通ですからなwww 話を戻して、嘗てレート実績で結論付けられたヤンブオーやヤグラージは一ヤケモンとしての実力を正式に買われヤケモン入りしたその後に環境に刺さっているのか、使用者がいるのか等の議論の末に実践での試験的判断が行われた(ヤンブオーの場合は議論でそう決定しヤグラージの場合は高レート達成論者がいたため実質二軍のような扱いを受けたという差はありますが)という経緯のハズですなwww 纏めると、レートを武器にしたいのであればまずはそれ以外で万人を論理で納得させることから始める以外ありえないwww -- (名無しさん) 2018-02-07 00 26 27 ↑2、3 偶発対面や死に出しのパターンがありますなwww実際にはヤットの棘と絡めて対処したりもしますなwww なお、威嚇込みミミZは6.3%の低乱数なので大丈夫ですぞwww >メガはスイッチが評価されて2軍なのでカバが相手できないとか論外ですなwwww 通常ヤャラでもカバは役割対象ではないですなwww 水Zがあるならともかく、無いならアクテがあってもカバには手を焼きますぞwww だったら最初から相手しなければいいんですなwww >遂行の確定数がかわらないからアクテが不要 >これはヤバコイルに一般的なレヒレなら10万で確定数かわらないからかみなり不要という考えにつながりますぞwwwwww 何度も言うように、それは「同タイプでの威力が低い技を採用するのがあり得ない」と言う観点での話ですなwww よってその考えに繋げるのはありえませんぞwww 正確に例えるなら「サザンにおいて、対鋼ウエポン想定の観点で大文字を抜いて大地の力を入れるのはありえない」となりますが、これは認められていますなwww アクテは水技、アクテ切りの技構成に水技は入っていませんなwww そして我はアクテは不要とは言っておりませんなwwwあくまで確定数が変わらないから遂行に支障はない為、切ることが可能と言うだけの話ですぞwww アクテと他の技を天秤にかけた時に、ヤーティによってはアクテが抜ける選択肢があり得ると言うだけの話ですなwww 遂行対象に対しある程度の妥協をしているのは認めてますなwwwそれ以上にアインテ、エッジ、牙、地震の構成が最善となるヤーティ構築の場合がある、と言うだけの話ですぞwww ↑1 我も別に、レートだけで決着をつけようとは思ってませんなwwwアクテの有用性が示されてもアクテ切りを揺るがすことは無い、と言うだけの話ですなwww そしてレート面以外、即ちロジックの部分でもきっちり上げていますなwww それを納得させる作業を今行っている最中で、ここにレートが挟み込まれる余地はありませんなwww そもそも「USMでレート2000を達成してから議論に挙げる以外ありえない」と反対派の一人が仰っていたんですがなwww こういった経緯がある以上、我もレート実績を提示するのは当然なのではないですかなwww 高レートを要求しておいて、いざ達成されたらレートなど関係ないと言うのは理不尽にもほどがありますぞwww 我は別にレートでごり押ししようなどとは思ってませんが、貴殿はそう言った経緯をどうお考えですかなwww -- (名無しさん) 2018-02-07 00 38 54 我はそんなことを提案した記憶は無いし高レートを達成するしないは貴殿の自由なので我が知ったこっちゃない、というのが本音ですなwww 敢えて言えば、役割論理か否かはともかくレート2000でも通用する戦法であると同時にそれまでの使用感等も集められるために言った(もしくは何も考えず短絡的に言った)のだと思われますが、貴殿は貴殿で鬼の首を取ったようにレートを武器にしようとしていた時期があったように思われる(ロジックについてはご覧の有様で今現在賛成派反対派でのやり取りが行われている感じですかなwww)ので言わせていただきましたぞwww今回もまた止せば良いのにレートに関する記述が見られますしなwww 2000とか2100は凄いですがそれをロジックの武器にしようとするのは全く持ってナンセンスだというのが我の意見ですぞwww -- (名無しさん) 2018-02-07 00 52 19 反対派(多分貴殿ではないですが)がレート2000の達成を要求していたのは事実ですなwww なので貴殿が知ったこっちゃなかろうが、「反対派がレートを持ち出した以上、賛成派もレートを持ち出す権利がある」となるわけですなwww どういう理由であろうと、反対派がレートを持ち出された以上それを武器として何か問題があるんですかなwww まあ、我がレートを持ち出すのは限定的な話ですがなwww 我の伝え方がまずかったのは申し訳なかったですが、我は別にレートでごり押ししたいのではなく、アクテ入りが有用であると何らかの形で示され、「有用だからわざわざ原則を外れるまでも無い」と主張された場合に、「有用」の判断基準としてレートを目安にしているだけですなwww つまり、「有用性における比較」以外の観点で我がレートを持ち出すことは無いですなwww よって、貴殿らが机上論のロジックで議論する限り、今後我もレートを持ち出すことはしませんぞwww で、もし貴殿から何か机上論(上記の①~⑤)における何かがあればご意見をお願いできませんかなwww -- (名無しさん) 2018-02-07 01 17 04 我は肯定寄りの容認派ですが、⑥の後半の文言はありえないwwww 要するに↑4の方と↑2の方に同意なのですが、敢えて付け加えさせて頂きますなwww 「反対派(のうちの一人)がレート2000の達成を要求していたのは事実です」が、だからと言って「レート2000無ければありえないに対して反証された=ありえるならレート2000無ければならない」というロジックを振りかざすのはヤメルゴンwww 我は何度も言及してますが、役割論理としてアリエール事と高レート達成の要素である事は必ずしも一致しませんなwww それに加えて、反対派はかなり以前から「ヤンブオーのような検証の状況でもなければ、レート実績が(論理的に)ありえるか否かに直結する理由にはなりえない」と主張していますなwww この主張の時点で、上記の、反対派のうちの一人によるレート2000要求の有効性をも否定することになりますので(反対派が別の反対派の意見を否定しただけですな)、貴殿がそのレート2000要求を根拠としているなら、それは2000要求論者の主張が未だ有意だと認めているに外なりませんぞwwwありえないwww 正直↑1の発言を最後に、レート(ひいては当該構成の有用性)に関する話はおしまいにして頂きたいですぞwww ①~⑤については概ね同意ですぞwww -- (名無しさん) 2018-02-07 01 53 25 現状カプブルルの数もそこまで多くはないのでアクテ切りアイアンテール入れは対ミミッキュの為に対面性能を上げることが主な目的ではないのですかなwww アクアテールの有用性が低いというのは結局のところヤケモンとしてのメガヤャラの性能が低いという主張であり、さらにヤケモンとしてのサイクル性能を下げたアクテ切り型をヤケモンとして認めたくはないですなwww もともと我は中立派でしたが実際にQRで回してみてアクテ切りメガヤャラは強いけど役割論理としての運用ではないと思いましたなwww 論理的に有り得ない先制技云々の話が出るのも理解できますぞwww -- (名無しさん) 2018-02-07 02 20 13 ↑2 では、レートと有用性の比較に関しては我からはこれ以上言及しませんなwww ↑1 対ミミッキュにおける対面処理に出番が多いことは確かですなwww ただし先制技と違い、役割破壊の側面を持ちサイクル戦に貢献できる要素を持っている事もまた確かですなwww >アクアテールの有用性が低いというのは結局のところヤケモンとしてのメガヤャラの性能が低いという主張であり、 アクテの有用性が低いことと、ヤケモンとしての性能が低いと言うことがどう関係するか詳しくお願いできますかなwww (なお総合的にサイクル性能で劣ることは確かで、通常は一軍でメガが二軍であることもそれを示してますなwww しかしメガにはメガの役割対象がおり、メリットがあるから昇格したんですなwww) >さらにヤケモンとしてのサイクル性能を下げたアクテ切り型をヤケモンとして認めたくはないですなwww それを言うなら、アクテ以外の他の技を抜いてアイアンテールを入れたとしてもサイクル性能は下がりますぞwww アイアンテールは『サイクル戦においては』ブルルピンポに対し、他の技は割と広範囲に対して遂行や役割破壊ができますからなwww 他のサブウエポンを抜くことに関する不都合を脇において、アクテを抜くことによるサイクル性能低下だけを取りざたす理由は何ですかなwww それか、「このサブウエポンを抜けばいかなる場合でもアクテ入りの上位互換である」事を示して頂きたいですぞwww (貴殿の話を聞く限り、アクテ云々ではなくアイアンテール自体があり得ない、と主張しているようにも見受けられますなwww) また、対ミミッキュの対面性能をメリットと捉えていないなら、ミミッキュをサイクル戦でどうにかできる方法があると主張されますかなwww ヤスゴやヤンデでいいと主張される場合、それらのないヤーティはヤーティではない、と言うことになりますぞwww 対ミミッキュは『論理全体において』対面前提である以上、ミミッキュを対面処理するのは『論理において』(サイクル戦においてではない)ありえるんですなwww ならばサイクル性能が総合的に低下しても(相互互換であるため下位互換ではない)、ミミッキュに対する対面性能を向上させるのは役割論理においてアリエールのではないですかなwww >先制技云々の話が出るのも理解できますぞwww 理解しようがロジックは成り立ってませんなwww レートに関しては我に落ち度がありましたが、正直、逆に先制技がアクテ切りと明らかにロジックが異なる以上、先制技などのロジックの異なる例えで示すのはやめて欲しいんですよなwww レートがロジックの比較対象にならないように、先制技なども比較対象にはなりえませんぞwww -- (名無しさん) 2018-02-07 09 01 50 ↑ ブルルと霊ミミZピンポ、の間違いですなwww ミミZは現在29%、それも数日前のデータで3割にのる可能性も十分ありますなwww タスキとミミZを足しても7割切ってますし、もはや無視できる数ではないですぞwww -- (名無しさん) 2018-02-07 09 50 54 ミミッキュと打ち合う場面はAが-1~2の範囲だと思いますなwwwwww 提案者は-1の場面が多いと言っていますが初手対面以外ではくぎつけで回せなかった死に出し場面でしかこの状態になりませんぞwwwww 実際のところは交代際にまわれることを考慮するとゴーストZ以外は勝てるか怪しいですぞwwwwww さらに威嚇を残さないと厳しいので序盤はメガできないアイテムなしボラ状態ですぞwwwwww 水悪というタイプで一致が両方なくて安定択が取れず常に弱点をピンポでとらないといけないのはやはりヤケモン足りえませんぞwwwwww -- (名無しさん) 2018-02-07 13 53 00 一ヶ月前くらいに反対派として意見した上でヤャット議論が開催されるなら最新のメガヤャラヤーティの使用感を報告するとか言ってた者ですなwww 例のQRでレートで120戦くらいとフリーで100戦くらいはした結果現在1800ちょいまで行ったので、取り敢えずメガヤャラの技構成やそれに伴うYT全体の使用感を強ち的外れというわけでもないと信じて残そうと思いますなwww なお我はレートの数値によって説得力が変わるとは思ってませんが、個人的な気持ちの区切りとして1700代突破したので書こうと思った次第ですなwww まず我はあのYTにおいて氷の牙が本当に抜けない技なのか疑問に思ったので、なるべく牙を使わない選出立ち回りで勝敗に支障が出るか試してみることにしましたなwww というのは牙を撃つ相手はマンダカイリューガブ晴れランド(便宜上こう表現)やPP的な意味でグライ辺りだと思いますが、 マンダはヤンギのみならずヤンダーでも対処可能、カイリューはボルチェンや砂棘でマルスケを削れる、ヤャラは受けルに弱い上ピン差しに対しても有効打を撃ち分けできるヤケが多くわざわざ出す必要がないので、実質ガブピンポではないかと思ったからですなwww(晴れランドはさっき考えついたばかり且つ今まで全く意識してなかったのでよく分かりませんな、ありえないwww) そのガブも鉢巻が圏外なのでヤットやレヒレが初手対面からやられることがまずなく、ヤンダーも逆鱗Zで中乱・剣舞岩封は確定耐えなので、これもわざわざヤャラで見る必要もないだろうと考えましたなwww 実戦でどうだったかといえばそもそもカイリューはほぼ見ない上に出て来ず、ガブもあまり見ない上に出て来にくく出てきた試合は初手ヤンダーにステロ岩封や初手妹に逆鱗をレヒレで無効化とかで全く怖くありませんでしたなwww マンダにやられた試合はステロ展開が読めるはずなのにヤンギでなくヤンダー持ってったお粗末やヤンギの過労が主なのでヤャラでもどうにもなりませんなwww もっとマイナー所で言っても例えばメガジュカなんかはHP管理さえしっかりしておけば妹ですら対面処理可能ですなwww 結局牙で拾ったのは(確かメガアインテでミミを処理した後)剣舞ガッサを襷まで押し込んだ1試合だけなので必要ないだろうと結論付けましたなwww 一方アクテがないためチャーレムやホルード入りに選出を躊躇い遂行に支障が生じること、雨ラグやロップと有利に撃ち合える武器がないため選出の幅が狭まることなどが良くないと思いましたなwww 他にはフリーでしたが一応レートで当たる可能性もありそうなイーブイバトンワルビや毒暴走ザングなんかにもアクテが欲しいと思いましたなwww あとこれがかなり重要ですが、バンギへの遂行が地震だと遅いのが良くないと思いますなwww 馬鹿力けたぐり特殊型は置いとくとしてもほのパン持ちが2割いるのでヤット単体での処理は危険と考えた方がいいですなwww実際何回も屠られましたからなwww -1エッジはメガで2発耐えますが急所率考えると悠長したくないですし、実際アクテなら削り切れそうな残りHPのバンギに2発目で急所貰って負けた試合もありましたなwww 無振りでも満タンを確1にできるわけではないですが、メガヤャラで処理する前に削らないといけないダメージ量が大きく変わりますし、ヤットで安定しない以上バンギはメガヤャラの重要な役割対象であると言えるため、遂行速度低下は大きな問題だと考えますなwww ルカの裏にボルトが見えるなら読んでエッジ選ぶべきとは言いますが、それはインファに受け出した場合次の次のインファは受けられないため出てくるボルトにアクテ×2なんて悠長はできないという話であって、ルカヤャラの対面から始まってる場合に安定択たるアクテを捨てるのは我には論理的な動きに思えませんなwww 居座りエッジやかみパンまで考慮するなら悠長ではありますが、一応両方とも採用率圏外ですなwww メガヤャラのアインテについては以前から思ってる通り有用であることは間違いないし、論理的に採用する価値は十分ある技だと思いますなwww どうしても対面処理的性格が主立ってはいますが、ミミもテテフも受け出しは容易でないですし、数は多くないですがゲロ重なサナも威嚇トレースされてなければ持っていけますからなwww 以前仮に反対派が他のメガヤャラ入りYTでアクテは必須だと感じたと主張しても、提案者はそれはそのヤーティにアクテが求められてただけだと返すと応えているのであのYTのメガヤャラについてのみ述べますが、まとめるとあのYTにおいて、アクテよりアインテの方が重要に思える可能性は(我はそうは思わないものの)否定しませんが、高火力で後続に大きな負担をかける動きが安定的に達成できないこと・重要な役割対象への遂行に支障が出ることと比較した時の氷の牙の有用性が極めて乏しいため、アクテ切りメガヤャラがありえるとする主張は妥当でないと考えますなwww ①は全面同意、⑤は懸念は妥当なものの今持ち出すべき話でもないと思うので消極的同意、それ以外には反対、レートによる優位性の主張も大反対、といったところですかなwww -- (名無しさん) 2018-02-07 15 30 46 ↑4アクテの有用性が低いことつまり最大火力技でかけることのできる負荷が弱いことはメガヤャラがヤケモンとして火力不足ということを表してるということを言いたいんですなwww 貴殿達がアクテが要らないと主張すればするほど我はそれならそんなポケモン2軍からも降格してしまえと思いますなwww それと貴殿はよくヤスゴの名前を出しますがこのポケモンは結局ミミッキュに後出しはできないのでヤスゴの代わりにはなりませんなwww 確かに後出しでミミッキュを狩れるのはヤスゴやヤンデくらいかもしれませんが対面でいいなら他のヤケモンでも倒すことができますぞwww -- (名無しさん) 2018-02-07 15 47 22 ↑3 >実際のところは交代際にまわれることを考慮するとゴーストZ以外は勝てるか怪しいですぞwwwwww >さらに威嚇を残さないと厳しいので序盤はメガできないアイテムなしボラ状態ですぞwwwwww 実際のところどうなのかは、我や高レート達成者からすれば、後出しや役割破壊、対面性能においてアインテは優秀ということですなwww 無論貴殿が実戦でどのように感じたかはまた別ですが、最初の行に「と思う」と書かれているので使った経験はあまりないように見受けられますなwww >水悪というタイプで一致が両方なくて安定択が取れず常に弱点をピンポでとらないといけないのはやはりヤケモン足りえませんぞwwwwww 不一致で常に弱点をピンポで取っていけば役割遂行できるので問題ないですなwww 「それは不可能」と主張するならば、それはもう実戦感や実績、使用感での話になり、レートを持ち出さざるを得なくなりますなwww 初心者に使えなければヤケモン足りえないというルールもありませんしなwww ↑2 使用感の投稿、感謝以外ありえないwww まず前提として、貴殿の使用感を否定する意図はないと言う事を申し上げておきますぞwww 我は「アクテを入れて氷の牙を抜くのも1つの選択肢として大いにアリ」という立場ですぞwww と言うのも、確かに氷の牙は殆ど4倍弱点想定が殆どですなwww で、対マンダやカイリュー、ガブにおいては、確かに他のヤケで見ることも充分可能ですなwww ただし、例えば対ヤンギにおいてはヤンギはメガが被るのでヤャラと併用するのはやや厳しいですなwww(ヤンギが出る場合、ヤャラは非選出が基本ですなwww) また、対マンダやカイリューで挙げられているヤンダーは、火力がやや低い為役割対象が他にいないパに対しては選出しづらく、対マンダとしていつも計算に入れるのは若干難しいんですなwww (カイリューを棘で削って仕留めると言うのは若干難しそうにも感じますが、これは我には出来ないプレイングの妙があるかもしれませんなwww) 何が言いたいかと言うと、ヤンギやヤンダーを選出しづらい相手にどうするか?と言う事ですなwww 特にマンダは大抵はメガの為、基本的には他のヤケとの択一となりますなwww そしてマンダと組むメガ枠は特にヤンギが苦手とする相手(バシャやクチート)が多いんですなwww しかしヤャラが氷の牙を持っていれば、選出に幅を持たせることが可能なんですなwwwマンダはメガヤャラでも後出しで処理できる場合もありますしなwww 氷の牙の活躍場面は我は結構出くわしたんですが、貴殿はそうでもないようですし、これは時の運と言う奴でしょうかなwww >対バンギ >チャーレムやホルード入り~イーブイバトンワルビや毒暴走ザング 対バンギについては、我は地震で困ることは全くなかったですなwww 他については仰る通り、ここらへんにはアクアテールが欲しくなりますなwww この辺りは遭遇率が低い事、レヒレ等である程度何とかなることから切ってもそこまで影響がないこと、 そして役割対象ではない以上必ずしも面倒を見る必要はない…というのが私見ですなwww ただし、遭遇率が低いだけで存在しない程いないわけではなく、ここに着目してアクテの有用性を主張するのも当然アリですなwww 何が言いたいかと言うと、氷の牙切りもアクテ切りも、天秤にかけるだけの価値がある、と言う事ですなwww プレイングや立ち回りの考え方に左右される部分は大きいですが、貴殿も我も実践測やレート(この時期に1800は個人的には素晴らしいと思いますぞwww)からどちらも否定できるものではない、と考えますぞwww >高火力で後続に大きな負担をかける動きが安定的に達成できないこと 実際にこれが有効な場面、有効な相手がどんな場合だったかを聞きたいですなwww 我としては、相手がアクテが刺さる後続をホイホイ出してくるとは思えないですし、そんな事があった記憶も無いんですよなwww -- (名無しさん) 2018-02-07 16 27 34 ↑途中切れてましたなwwwコメントログからご覧になって頂ければと思いますぞwww >つまり最大火力技でかけることのできる負荷が弱いことはメガヤャラがヤケモンとして火力不足ということを表してるということを言いたいんですなwww >貴殿達がアクテが要らないと主張すればするほど我はそれならそんなポケモン2軍からも降格してしまえと思いますなwww 降格を提案するならここではなく別スレに持っていく以外ありえないwww ついでに言うと、最大火力技で負担がかからないヤケと言うのは存在しますなwww特殊帯ヤッカグヤですぞwww 帯特殊型の場合ヘビボン、大文字、目覚パ氷、何かという方がサンプルとして明記されていますなwww そして最大火力技のヘビボンは最大火力で21780ですぞwww なおメガヤャラのアクテが30000強、通常ヤャラのアクテは26170。アクテ切りの場合は22700と19400ですなwww 流石にアクテ切り通常ヤャラには及びませんが、アクテ切りメガヤャラより最大火力が下回っているんですなwww 帯ヤッカグヤは当然等倍負担では帯補正が載らないので、アイテム込みでも等倍負担は上記の数値の通りですなwww これがまさしく、「等倍負担がゴミでも弱点を突くことで役割遂行できるならばヤケモン足りえる」ことの証左ではないですかなwww カグヤもヤャラも、火力不足を優秀な耐性、そして噛み合った技範囲によって補っていると言う事ですぞwww -- (名無しさん) 2018-02-07 16 37 35 続きですなwww >それと貴殿はよくヤスゴの名前を出しますがこのポケモンは結局ミミッキュに後出しはできないのでヤスゴの代わりにはなりませんなwww 霊Zに後出しできると言っているはずですがなwww霊Zに後出しが可能なヤケモンはヤスゴを除けばコイツだけで、その希少性に価値があると言っているんですぞwww あと、別にヤスゴの代わりができるとは言っておらず、あらゆるミミッキュをサイクル戦で見れるのがヤスゴだと言っているだけですなwww >確かに後出しでミミッキュを狩れるのはヤスゴやヤンデくらいかもしれませんが対面でいいなら他のヤケモンでも倒すことができますぞwww 他のヤケモンでも倒せますが、だからといってメガヤャラが不適切、とはなりませんなwww 我は別に、ミミッキュはメガヤャラがいないと無理だとは言っていませんしなwww これだけでは説明不足なので、メガヤャラでミミッキュを遂行or対面処理できることの利点を述べておきますぞwww A:霊Zに後出しできる貴重なヤケモン 上にも書いていますが、ヤスゴ以外ではコイツだけですなwww これだけで既にヤスゴを除いた他の対ミミヤケと差別化出来ていると言ってもいいですなwww 2/7時点でゴーストZは3割を超え(S7の終わりごろからどんどん数字を伸ばしてきている)、環境に一定数存在していると言えますぞwww S1~6では妖Zと霊Zの採用率が乱高下しており、今後ミミZと霊Zで同様の状況になる可能性は十分ありますなwww よって、霊Zに後出しできると言うのは大きな価値があると言えますぞwww なお、A特化ミミZに後出しできるヤケモンもヤスゴを除きヤンデヤンデだけなんですなwww ABミミZミミも増えたので、コイツに対してならば後出し出来るヤケはもう少し増えますがなwww B:対面で襷、ミミZ、霊Z全てに勝てる 対面処理限定にしても、全てのミミッキュに勝てるヤケモンはかなり限られますぞwww 対策ページに載っているモノの中では、ヤット、メガヤチ(威嚇込み)、メガハッサム、コケコだけですなwww コケコもミミZ+影打ちのセットでやられる恐れがある為皮がある状態ではボルチェンを撃つしかなく、単体では安定しませんなwww 他の鋼ヤケは剣舞Zシャドクロを耐えませんぞwww なお、↑5の方は威嚇が無いと安定しないからありえないと言っておられましたが、メガヤチも威嚇考慮にもかかわらず古くから対策ページに載っているので、威嚇込みでの対策は論理としてアリエールと言う方針と言えますなwww つまり対面での選択肢を増やし、ヤーティの構築の幅を広げられる意味でもメガヤャラとアイアンテールは価値があると言う事ですなwww ただしABミミZはH164B188型の場合5割ですなwww鉄棘圏内には入るため、ヤットとの併用がおススメですぞwww この時、通常と異なりヤットは僅かでもHPが残っていればいいと言うのもミソですなwww これは襷型でも言えることですなwww C:唯一の水ヤケモン 対策ページを見ればわかるように、コケコを除けば全員鋼ですなwww ミミッキュを相手にする以上できるだけミミ用にHPは温存したいですが、鋼(特にヤット)は過労死が激しく、中々ミミッキュ想定で温存と言うのは難しいんですなwww ヤットの役割範囲を他の鋼以外のヤケで見ると言うのは中々難しいですしなwww だからと言って、鋼2体以上を選出するとなると弱点が被りやすいため立ち回りが重くなる可能性がありますなwww しかしメガヤャラは鋼の弱点を全て半減に出来ますぞwww つまり技の一貫を取られにくいようにしつつ、かつミミッキュに対し厚い選出を行うことが可能なんですなwww ヤャラヤットの相性がいいのはここで論ずるまでも無いことですしなwww 以上がメガヤャラにおける対ミミッキュ想定のメリットですぞwww これだけのメリットがある以上、「他のヤケで見ればいい」とはならないと主張しますなwww -- (名無しさん) 2018-02-07 17 06 05 ↑ 続きですなwwwこれについてはきっちり見てもらいたい為改めて載せますぞwww C:唯一の水ヤケモン 対策ページを見ればわかるように、コケコを除けば全員鋼ですなwww ミミッキュを相手にする以上できるだけミミ用にHPは温存したいですが、鋼(特にヤット)は過労死が激しく、中々ミミッキュ想定で温存と言うのは難しいんですなwww ヤットの役割範囲を他の鋼以外のヤケで見ると言うのは中々難しいですしなwww だからと言って、鋼2体以上を選出するとなると弱点が被りやすいため立ち回りが重くなる可能性がありますなwww しかしメガヤャラは鋼の弱点を全て半減に出来ますぞwww つまり技の一貫を取られにくいようにしつつ、かつミミッキュに対し厚い選出を行うことが可能なんですなwww ヤャラヤットの相性がいいのはここで論ずるまでも無いことですしなwww 以上がメガヤャラにおける対ミミッキュ想定のメリットですぞwww これだけのメリットがある以上、「他のヤケで見ればいい」とはならないと主張しますなwww -- (名無しさん) 2018-02-07 17 07 09 ヤッカグヤも火力が足りないヤケモンですなwww ヤケモンヤケモンたりうるには火力と耐久が要求されますがそのどちらかが足りてないから二軍なわけであって低火力である故に二軍にいるヤッカグヤに火力で優っていたとしても十分な火力だという証明にはなりませんぞwww もっというとアクテ切りはヤッカグヤでいうと技範囲を広げる為にヘビボンを抜くのと同じ行為ですなwwwありえないwww 結局のところこのアクテ切りメガヤャラとは性能面、運用面のどちらを見ても弱いメガヤャラでありただのHA特化水技切りフルアタメガギャラドスであってこれが補完枠としてパーティにはまっただけの話だと我は考えますぞwww 二軍候補以下の対面性能高いポケモンを役割論理仕様にして補完枠として採用するのと変わらないと思いますなwww レートの話にも繋がりますが賛成派がいくらこのアクテ切り型が強いことをアピールしても我はヤケモンとして有りだとは思いませんぞwww -- (名無しさん) 2018-02-07 17 14 15 何か勘違いしていませんかなwww 我は貴殿の「最大火力技でかけることのできる負荷が弱いことはメガヤャラがヤケモンとして火力不足ということを表してる」 「アクテが要らないと主張すればするほど我はそれならそんなポケモン2軍からも降格してしまえ」という主張に対し、 「等倍負担がゴミでも弱点を突くことで役割遂行できるならばヤケモン足りえる」と述べているんですなwww つまり、最大火力技の火力不足を理由にヤケモン失格、ということは言えないと言う事ですぞwww それでも降格が妥当だと考えるにしても、それはここでやるべきことではないですなwww >アクテ切りはヤッカグヤでいうと技範囲を広げる為にヘビボンを抜くのと同じ行為ですなwww ヘビボンはフェアリーへの役割遂行に必要ですなwww サブウエポンでも役割遂行が可能なアクテ切りと一緒にするのは違いますぞwww -- (名無しさん) 2018-02-07 17 31 28 ↑最大火力技の火力不足を理由にヤケモン失格とはいえないということは同意見ですなwww しかし最大火力技の火力不足を理由にどうせ低いからなどという意見で切ってもいいとは思いませんなwww ヤッカグヤのヘビボンについてはただの例えですが、要するに低火力を理由に範囲を広げるために最大火力切りを認めろという意見に反対してるんですなwww -- (名無しさん) 2018-02-07 18 16 12 道具ありの眼鏡ヤゲキが火力不足で2軍候補言われている中でそれ以下のメガギャラの最大火力きって対面性能上げるという話がおもしろすぎますなwwwwww ミミッキュサイドからみてギャラに突っ張りますかなwwwwww異教徒のりゅうまいによって負けるので我はひきますぞwwwww -- (名無しさん) 2018-02-07 18 26 44 アクテ切りに拒否反応があるのはこのアクテ切りギャラドスがほんとはabミミッキュ抜きまではs振りたいようなポケモンだからやろな -- (名無しさん) 2018-02-07 18 43 34 ↑9 ヤンギヤンダーが出し辛いマンダ入りですか…我は牙の検証のためマンダ入りには必ずどちらかは選出する一種の縛りを設けていたので、そういう視点は意識してませんでしたなwww 多分仮に出し辛くても例えばロップ入りに反射的にヤャラ出したくなるのを抑えるのと同じ様な感覚で割り切ってたと思いますなwww クチートにやられたらヤンダーヤットの使い方が下手だったなあくらいで済ませてたと思いますなwww実際ヤャラでも安定というわけではないですしなwww それはともかく我の机上での感覚だと如何に非常手段と言えど実質ヤャラだけでマンダ見ようとするのはかなり危険なのではと思って実践する気になれませんなwww 初手対面からだと舞羽が余裕なので控えからマンダに受け出す必要が出てくると思うんですが、あのYTには対面で飛行技を誘わず地面技は誘うドランみたいなヤケがこの場合選出してないヤンギ以外いないので、交代際に飛行技食らう可能性が十分あるのではないか、そうなるともうお終いなので運良く舞に受け出せるor2体目以降に出てきてもらう必要がありそうなど、かなり相手依存になるように思いますなwww なのでメガで耐久火力が上昇するとはいえ、ヤャラでマンダを見るために牙の有用性は高いというのはちょっと同意できないですなwww ただ今の我にはない視点だったので取り敢えずフリーで感触を確かめてみようとは思いますなwww カイリューの棘での処理は2体目以降に出てきたなら舞神速で落ちないヤケ出して(飛行Z意識するならヤンダーが最適か?)逆鱗撃ってもらうみたいなプレイングもできそうかな〜といった想像ですなwww 実際初手鉢巻カイリューは出し方間違えるとキツそうではありますなwww今のところ出てきてないので何ともですがなwww というか書き方悪かったかもですな、牙を撃つ必要のある相手には選出しないor選出するならどうしようもなくなった時や捨て以外では牙を撃つ必要のある展開に持ち込まないように立ち回ってたということですなwww 例えばガブ入りに選出するなら絶対初手に置かない(初手で対面したら牙選ばざるを得ないから)などですなwww なので必然的に牙が活躍する場面に出くわすことがほぼなく実質3ウエポンでも十分回せたため、だったらあればホルードを始め前述の相手に強気に出せるアクテ切ってまで牙採用するのはやっぱりおかしいよね、という流れになりましたなwww で、ここまでの段階で書き込んだのでまだアクテ/地震/エッジ/アインテのメガヤャラにして試すことはしておらず、使用感報告としては片手落ちであることは否めませんなwww 安定的な後続への負荷は電気やカグヤの後出しが主になってきますかなwww ポリ2やナットで完全に止まるのはアクテでも同じですが、必ずしもそういう完全に止まる奴らが受けにくるとは限らないので、ルカ→レボルトやランド→コケコなどの甘えた受け出しに2サイクル目を許さないのはアクテの大きな利点ですし、論理という戦術を使うにあたって捨てるべき部分ではないと思いますぞwww もちろん逆側から崩す動きも十分可能ですが、低リスクで両側から崩せるに越したことはなく勝率も安定するのではないかと考える次第ですなwww 取り敢えず我からはこんなところですかなwwwこれ以上は想像の世界になってしまいあまり役割持てなさそうですからなwww 上記のマンダ入りにヤンギヤンダー非選出の場合とリザYと同居してるランドについて考えておきますなwww -- (名無しさん) 2018-02-07 18 48 32 ↑4 >しかし最大火力技の火力不足を理由にどうせ低いからなどという意見で切ってもいいとは思いませんなwww >ヤッカグヤのヘビボンについてはただの例えですが、要するに低火力を理由に範囲を広げるために最大火力切りを認めろという意見に反対してるんですなwww 低火力も切る理由の1つですなwww一致技で求められる要素である等倍負担、後続負担がゴミだからですなwww 「低火力を理由に範囲を広げるために最大火力切りを認めろという意見に反対」というのが貴殿の論理観でしょうが、それが役割論理全体適用される訳ではありませんなwww なお、範囲を広げるだけという主張ですが、ミミを見れるようになる、アクテの負担が低いなどを総合しての理由であり、技範囲を広げる「だけ」が理由ではありませんなwww ついでに、貴殿に対し↑8のロジックも書いているので、よかったら見解をお願いしますなwww アイアンテールの対ミミ性能について疑問を呈するなら、↑8のレスを基に反論して頂ければと思いますぞwww ↑3 >ミミッキュサイドからみてギャラに突っ張りますかなwwwwww異教徒のりゅうまいによって負けるので我はひきますぞwwwww それが案外引かないものなんですなwwwむしろミミがヤャラに後出しすることすらありますなwww そもそも実戦で対ミミに使えないようならアクテ切りやアインテなど提案しませんぞwww むしろ、「ミミッキュが引けないように立ち回る」のも肝要だと考えますなwww説明が難しいですがなwww 無論引いてくることもありますが、ミミを1度流せるだけでも立ち回りが結構楽になるんですなwww >2 拒否反応の理由がそれかは分かりませんが、確かにアインテで一撃で倒せないミミ(=ABミミッキュ)も一定数いるのは確かですなwww とは言えH164B188振りで50%乱1であり、これ以下の耐久振りのABミミも多いようなので、半分以上のABミミは倒せていると思いますがなwww 実際にミミを削り切れない状況になった時はヤットの棘ダメで引導を渡してますなwww ABミミはほぼミミZであり、ミミZが接触技なのが大きいですなwww また、この時のヤットはHPが1でも残っていればよく、ミミの為の温存する必要が無いと言うのが大きいですぞwww -- (名無しさん) 2018-02-07 18 50 37 ↑2 >マンダ入りには必ずどちらかは選出する一種の縛りを設けていたので 例えば、マンダと一緒にルカリオやドリュウズ、ミミッキュ、ボルトが入っているパターンなどですなwww まあ我もマンダに対してはヤンギヤンダーで見る事が多かったので、そう言う縛りは実践面で決して間違いというワケではないですなwww ただ、我は相手の選出を読むのがかなり苦手なので、「広くカバーできる」という部分を大事にしている部分はありますなwww 貴殿が「このメンツなら間違いなくメガ枠はマンダ、だからヤンギを出していい」と読めるのなら、牙を抜いても支障はないでしょうなwww >我の机上での感覚だと如何に非常手段と言えど実質ヤャラだけでマンダ見ようとするのはかなり危険なのではと思って実践する気になれませんなwww 我のYTではマンダに対し何もできないヤケはいないんですなwww ヤットも鉢巻ジャイロはかなり入り無舞捨て身は耐える為無抵抗ではなく、妹もレヒレも対面でなら勝てますなwww しかし流石に後出しでは勝てないので、最低でもマンダに対して引くしかないという事態だけは避けたいんですなwww ヤンダーヤンギを出せない場合は、対面や死に出しを基本に、場合によっては後出しで役割遂行する場合もある・・・そんな感じですなwww つまり、氷の牙を持っていないとヤャラがマンダに対し何もできず、ヤンダー選出が半ば強制される影響が懸念される、と言う事ですなwww (無論これをもってアクテ入りを批判する気は無く、アクテ入りにも相応のメリットがある為、天秤にかける価値がある、ということですぞwww) -- (名無しさん) 2018-02-07 19 15 09 続きですなwww >カイリューの棘での処理は~といった想像ですなwww 我は成功したことは殆ど無いですなwwwヤットが過労死した為に捨て運用した場合くらいですなwww 貴殿の想像が現実のモノになるかは興味があるので、もし上手く行ったら是非ご一報をお願いしますぞwww アクテ切り云々に関わらず、カイリューに対する新たな立ち回りが発掘される事になりますからなwww >初手鉢巻カイリューは出し方間違えるとキツそうではありますなwww と言うか鉢巻逆鱗は後出しではレヒレ以外では無理ですなwww ヤャラは対面のみ、ヤンギも初手顔合わせでは砂ダメが入っていないので一撃では落とせず、死に出し限定ですなwww >牙を撃つ必要のある相手には選出しないor選出するならどうしようもなくなった時や捨て以外では牙を撃つ必要のある展開に持ち込まないように立ち回ってたということですなwww アクテ切りも同様で、カバなどアクテが刺さる相手には選出しないのが基本ですなwww(そのためのレヒレですしなwww) 牙切りを念頭に置いたプレイングは貴殿の話を聞く限り十二分に可能だと考えますが、アクテ切りを念頭に置いたプレイングも然りですなwww まだ試していないと仰ってますが、多分貴殿ならアクテ入りを十二分に使いこなし、実戦的であると示すことができると思いますぞwww >電気やカグヤの後出しが主になってきますかなwww >ルカ→レボルトやランド→コケコなどの甘えた受け出しに2サイクル目を許さないのはアクテの大きな利点 確かに仰る通りですなwwwこれも当然アクテのメリットですなwww ただ、電気は高速高火力なため、少しでもHPを残したら厄介だから一撃で決めちゃえ!と言うのが我の考えですなwww 前者なら迷わずエッジを打ちこみますぞwww読めればいいわけですし、実際殆ど的中していますなwww なお、後者の場面には遭遇したことが無いですな・・・基本バンギ以外ランドに勝てますし、ランドをヤャラで見る事があまりないんですよな・・・ >論理という戦術を使うにあたって捨てるべき部分ではないと思いますぞwww 後ろに一貫した打点で圧力をかけるのは論理の1つの戦い方ですが、これが絶対だという主張には首をかしげますぞwww 「ヤーティ構築次第では」「後ろを読んで弱点を突くことで」後続に負担をかけたり、アクテが無くても影響がないようにできたりしますからなwww >低リスクで両側から崩せるに越したことはなく勝率も安定するのではないかと考える次第ですなwww アクテ入りなら勝率が安定する=アクテ切りなら勝率が安定しないと言う意味だとしたら我もレート2100を持ち出さざるを得ませんぞwww 我のアクテ切りのやり方で勝っているのは事実ですしなwwwアクテ切りが安定しないという考えは真っ向から否定させて頂きますぞwww (アクテ切りに関係なく)アクテ入りは勝率が安定する、という話でしたら我は特に反対しませんぞwww -- (名無しさん) 2018-02-07 19 15 31 ↑3我はアイテの対ミミ性能は認めてますなwww 選択技にも入れるななどとは思っていませんぞwww おっしゃる通り低火力を理由に最大火力技を切ったものをヤケモンとして認めることに反対なのですなwww アクテ切り採用パーティの運用法や考案者を含む高レート達成者の意見を見てもこのパーティはギャラ以外の5体である程度完成したヤーティであるというのは間違いなさそうですがその補完枠としての最適解のひとつであるこのポケモンを賛成派が役割論理として認めさせたいのも理解はできますぞwww ただこの型はあくまで補完枠であり、やや特殊な運用をするものには変わらないと思いますしヤケモンとして一般的な運用をするにはアクテが確定技で問題ないと考えますなwww -- (名無しさん) 2018-02-07 19 46 20 ↑ >低火力を理由に最大火力技を切ったものをヤケモンとして認めることに反対なのですなwww ここが正直よく分からないんですなwww 「原則」を大事に考えているから最大火力を切ることに反対なのか、確定技級の働きができるから切ることに反対なのか… 仮に氷の牙を切るとして、高火力を有する役割範囲(カイリュー、ガブ、一部のマンダ等)を狭めてまでアクテに固執する理由をお聞きしたいですなwww アクテは切っても役割範囲が狭まるわけではありませんからなwww 有効な負担がかからないけど必要、と主張するのであれば、負担をかけるという論理の方針に反しているんですがなwww >やや特殊な運用をするものには変わらないと思いますしヤケモンとして一般的な運用をするにはアクテが確定技で問題ないと考えますなwww そもそも、メガヤャラ自体が歴史の浅いヤケモンであり、一般的も減ったくれもありませんぞwww 我は通常ヤャラのような過労死運用ではなく、こういった補完枠こそがメガヤャラにとっての一般的な運用だと考えますなwww それはたとえアクテ入りでも変わらないと考えてますなwww そして、補完に徹底させる運用ならば、無理して一致負担、等倍負担に拘る必要はないと考えますぞwww (無論チャーレムやホルードのような抜群を突けない高火力低耐久等の存在も踏まえると、アクテも充分に採用価値はありますがなwww) 早い話、前述の帯カグヤと似たような感じですなwww なお、貴殿の言い回しを見ている限り、「wikiでは確定技としてもアクテ切り自体はヤーティと認めている」ようにも見えますが、その辺りがちょっと気になりますなwww 「やや特殊な運用であり、wikiとしてハッキリアリとするには・・・」と言っているようにも見えるんですなwww -- (名無しさん) 2018-02-07 20 07 20 ↑3,4 なるほどですな、ヤンギヤンダー出さなくても対面処理を狙えるという考え方は納得しましたぞwww そして確かにそういう相手と考え方で行くならヤットヤャラ妹が割と安定しそうですかなwww 我も選出読むのは苦手(というか我の場合ほとんど放棄してる)で最初にヤンダーヤャラ妹でぽかぼかや襷のミミは半分諦めるみたいなのが思い浮かびましたが、それよりは全然良さそうですなwww ただヤットも妹も対面処理が狙えるならマンダと牙抜きヤャラが対面しないようにだけ気をつけて立ち回るのはそこまで難しすぎる想定ではなさそうに思えますなwww それ以外だと特殊マンダにテロられた時は牙があればワンチャンくらいは残せそうですが、現状はこの考えの元牙にアクテと天秤に掛けられる価値はないという主張を変えるつもりはありませんなwww 何にせよ机上では十分でないのでカイリュー対処なども含めて新しい発見があったらまた報告しに来ますなwww そして勝率が安定の下りは撤回しますなwww最初にレート関係ないとか言いながら勝率云々はダブスタですからなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2018-02-07 21 29 44 ↑ 少し説明不足なところがあったので訂正しますぞwww >ヤットも妹も対面処理が狙えるなら ここで問題なのは、妹もヤットも拘りアイテム持ちと言う事ですなwww 例えば妹が別の相手を波乗りで倒したり、ヤットがタネガンで倒した時にマンダが出てきたらどうにもなりませんなwww また、対面処理が狙えると言ってもHPが相当ないと返り討ちになりますぞwww 対面と書いたのは、あくまで数的有利に持ち込んだ終盤に、妹にしろヤットにしろ死に出しして処理する選択肢がある(=ヤャラが削れても勝ち筋を残せる)、と言う事ですぞwww また、マンダの起点になることだけは絶対に避けないといけないんですなwww 「マンダと牙抜きヤャラが対面しないようにだけ気をつけて」とありますが、死に出しマンダを考えるとそう簡単ではない気がしますぞwww 起点を作って舞われたら妹にしろヤットにしろ耐えられませんし、エッジ連打しても羽休めで余裕で回復され、1回でも外れればHP満タン状態となりますぞwww 氷の牙なら威嚇込みでも最低5~6割は入りますし、捨て身の反動を合わせれば削り切れる公算も高いですなwww (命中率95%のため、連打していけば外れる前に相手が凍り付く可能性が高いですしなwww) 無論技構成や努力値、控えの削れ具合によっても変わりますがなwww まとめると、 ・妹やヤットが、マンダに対して有効打でない技で拘っている場合に対するフォロー ・ギャラが牙を持っていない場合マンダに対し引っ込ませるしかなくなり、妹やヤットやレヒレでは舞捨て身が受からない為負け筋になる こんなところですなwww マンダを取り上げましたが、剣舞ガブとの対面や対カイリューでも大体同じことが言えますぞwww マンダにしろガブにしろカイリューにしろ火力が高く積み技をもち一貫性も高いので、無抵抗なヤケが棒立ちだとその時点で試合終了になりかねないんですなwww -- (名無しさん) 2018-02-07 22 19 01 続きですな >そして勝率が安定の下りは撤回しますなwww 気持ちは分かるんですなwwwと言うのも、 >現状はこの考えの元牙にアクテと天秤に掛けられる価値はないという主張を変えるつもりはありませんなwww 主張の意図は理解できるんですが、これの証明が難しいんですなwww だから、つい勝率を持ち出して有用性を示そうとしたと察しますし、その気持ちはよく分かりますぞwww (逆に、こういう主張をさせない為に前もってレートを持ち出しておいたんですなwww) 前述の通り、受け出しが難しく、積み技と一貫性と高火力が揃う対4倍竜に対して遂行性能、対面性能を持つのは大きな意味を持ちますなwww メガヤャラは威嚇とメガ後の耐久上昇で、物理耐久数値だけならばグロスバンギをも凌ぎ、地面技が抜群を取られず役割破壊に強い為、 対4倍竜性能はヤャラにメガストーンを持たせる大きな理由の1つであり大きな利点なんですなwww 無論どうしても必須とまでは言いませんが、このメガヤャラにおける売りを「天秤にかける価値が無い」と言い切るのは相当難しいと考えますぞwww -- (名無しさん) 2018-02-07 22 25 48 この型がアクアテール抜きの方が強いだろうというのは理解できますな理解できますなwww ただサイクル戦を軽視したこのポケモンはヤケモンじゃないと我は思いますぞwww まあこの型を例えば言い訳振りならぬ「言い訳型」とか名付けて容認派だけ使うみたいな感じにするとか新たな派閥を作るとかなら別に文句は言いませんなwww -- (名無しさん) 2018-02-07 23 01 40 ↑無駄な改行はヤメルゴンwwwそして貴殿の意見と同様のことは過去にも述べられていますなwww どのような枠組みにするかはまだ決まっていなかった気がしますがなwww一通りログを見てから発言する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2018-02-07 23 49 03 牙でマンダの起点回避とありますが羽でねばられてまわれてアウトなので何の解決にもなってませんぞwwwwww 牙こそ4倍龍ピンポなのでアイテとの選択ですなwwwwww カイリューはエッジでむふりは最低89%削れるのであとはナットで触らせとけばいいですぞwwwww -- (名無しさん) 2018-02-08 00 59 47 メガヤャラの昇格の時にありえないwwwことが確定したはずのアクテ切りがまた議論されてるのは何故なのですかなwww -- (名無しさん) 2018-02-08 04 13 41 ↑技考察/コメントログ4を読む以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2018-02-08 05 26 41 ↑感謝以外ありえないwww2ログも消費してるとは思わなかったですぞwww -- (名無しさん) 2018-02-08 06 16 37 ↑4 少し説明が足りなかったですなwww メガマンダが死に出ししてきた場合、氷の牙でH252振りを75%~89%ですなwww つまり、羽休めを続けた場合でも羽休め状態の牙+通常の牙で確殺ですなwww こっちはA特化でも無い限り舞捨て身を一撃は耐えるので、竜舞→牙→羽休め→牙→羽休め…→牙→捨て身耐え→牙で突破、という流れになりますなwww 反動などを勘案するとよほどの技構成や努力値振りでも無い限りは突破が可能ですぞwww 通常マンダの死に出しで一度威嚇を入れられた場合は、後続に1度交代ですなwww その間に舞われますが、妹にしろレヒレにしろヤットにしろ悠長な行動は許さないため起点になることなく倒れてくれますなwww そして再びヤャラを死に出しし、いかくを入れるなり(既にメガしていても状況次第では突破可能)して牙連打ですなwww よって何の解決にもなってない、と言うことは無いですぞwww カイリューは意地っ張りが大半で恐らく耐久振りをしている場合が大半の為(実際メガヤャラが先手を取った時も多かった)、無振り想定でエッジで棘ダメ圏内だからOKと言うのは無理がありますぞwww -- (名無しさん) 2018-02-08 09 09 20 アインテは牙と選択でいいんじゃないですかなwww 上のほうで 仮に氷の牙を切るとして、高火力を有する役割範囲(カイリュー、ガブ、一部のマンダ等)を狭めてまでアクテに固執する理由をお聞きしたいですなwww という意見があったのでロジックしてみましたが ・ガブリアスは襷スカーフで六割超えるのでアクアテールでも普通に遂行できる ・カイリューは牙採用時限定の役割対象なので牙を切った際役割もてなくても当然 ・ボーマンダはそもそも役割対象ではない …と別になくても大丈夫ですなwww こう考えると牙もアインテもピンポ技には代わりがないので選択がちょうどいいのではないですかなwww -- (名無しさん) 2018-02-08 17 16 52 ↑ ガブリアスに関してはあらためて計算しましたが地震受け出し以外はそこまで余裕じゃありませんでしたなwww 謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) 2018-02-08 17 26 14 ↑2 >ガブ 仰る通りスカーフも一定数いますからなwww依然30位以内に入っている上に火力も高く、剣舞型なんてものもいますからなwww また襷だとしても棘ダメ圏内に入るのは結構大きいですぞwwwヤャラヤットのセットでガブを見るのは有名な話ですなwww (同じ事はアクテにおける襷マンムーや襷フェロや襷ドリュにも言えますが、こいつ等は間接技を多く使うorヤットが死ぬので棘ダメに頼りにくいんですなwww) >カイリューは牙採用時限定の役割対象なので牙を切った際役割もてなくても当然 いや、その「当然」を問題視しているんですぞwww カイリューは(ヤャラと比較した際に)明確に増えると言える貴重な役割対象なんですなwww牙抜きはメガの利点を損ねているんですぞwww 順位こそ40位台ですが特性と火力と一貫性により役割論理では厄介な相手であり、それに明確に後出しできるのは大きな意義ですぞwww >マンダ 役割対象ではないですが、結構な確率で後出しが成立しますぞwww 個人的にはメガヤャラのページに竜舞型前提でマンダの役割対象に追加したいくらいですなwww …というワケで、無くても大丈夫と結論付けるには弱いですなwww >牙もアインテもピンポ技には代わりがないので ピンポ技ですが論理の弱い所を上手く埋めてくれる貴重な技ですぞwww範囲が狭いからと甘く見てもらっては困りますなwww メガヤャラの耐久、耐性の変化と型破りを存分に生かしているんですなwww 無論牙やアインテを抜く選択肢自体を否定しているわけではありませんぞwww しかし、牙かアインテを抜いてまで必ずアクテを持たせるという主張は強引と言わざるを得ませんなwww アクテは確かに汎用性はありますが遂行相手以外には概ね負担がかかりにくく、ヤーティ構成次第ではそれこそ別に無くても大丈夫ですなwww 貴殿が「牙(やアインテ)は別に無くても大丈夫」と主張するなら、「アクテはいかなるヤーティでもないと困る」事を示して頂ければと思いますなwww 我の方は無くても大丈夫だと言う事は既に過去にロジックしているので、それを踏まえてお願いしますぞwww -- (名無しさん) 2018-02-08 19 43 29 賛成派は対面の話ばっかりですなwwww ガブもマンダもカイリューも2週目以降メガなので受けれませんぞwwwwwwwww 牙を受けられたらアウトですがここで賛成派は交代先に弱点をつくといって火力不足をごまかすのですなwwwwww 常に交代読みを決めて対面前提のこいつにいつまで話をするんですかなwwwwww -- (名無しさん) 2018-02-08 20 29 02 ↑2 マンダはともかく確かにカイリューは面倒ですので牙は欲しい気もしてきましたなwww アインテ牙がアクテと比べてより有用なのかは判断しかねますがなwww アクテがどのヤーティにも必須であるかどうかの証明は賛成反対どっちでも出来る気がしませんぞwww 賛成派はすでに高レートが出ていますし、反対派は抜けたのはそれが偏ったヤーティだから抜いても大丈夫だったといった反論がかえってくるのが予想できますなwww 多分泥仕合ですぞwww 正直もう我ではついていけないので身を引きますかなwww -- (名無しさん) 2018-02-08 20 32 01 ↑2 竜舞から受け出して無傷でスゴスゴ逃げ帰らせればそれでOKですなwww なお実戦ではかなりの確率で突っ込んでくるので、2週目以降が存在しないことが殆どですぞwww 本来の論理でも2度も3度も後出し出来ることが前提の相手ばかりではないですしなwww ↑1 >アクテがどのヤーティにも必須であるかどうかの証明 我のQRが既に証明していますなwwwそれに対する、 >反対派は抜けたのはそれが偏ったヤーティだから抜いても大丈夫だった の反論は、偏っていようがそう言うヤーティが存在している時点で、アクテが必須でないヤーティが存在する事を認めている事になりますぞwww となれば、我のQRがアクテ入りの方がいいと言う事を証明するしかないですなwww -- (名無しさん) 2018-02-08 21 18 10 ↑2 単純にアクテ入りメガヤャラヤーティで結果を残せばいいだけの話ではないですかなwww 反対派だけが机上論のままで留まっているように見えますぞwww -- (名無しさん) 2018-02-08 23 22 02 何度も出ていますが今回の有りか無しかの議論に強いか弱いかは関係ないですなwww 反対派からすれば役割論理的に無しのパーティがどれだけ高レートだろうとそれは役割論理ではないから無しに変わりないですぞwww 逆に言えばアクテ入りで結果が出た”から”アクテ切りはありえないとはならないはずですしなwww -- (名無しさん) 2018-02-09 01 36 41 ↑ 論理的にありえないという方だけでなくわざわざアクテを抜く必要はないからありえない、と述べる方もいましたなwww 以前賛成派の方が意見を1つにまとめてほしいと言っていましたがつまりはこのような状況に対して言っていたのではないのですかなwww そもそも役割論理ではないということも証明出来ているのですかなwww?出来ているならこのようなことにはなっていないように思いますぞwww(賛成派が出来ているとも言いきりませんがなwww) -- (名無しさん) 2018-02-09 01 52 13 反対派がアクテと牙を有用性の面で比較してロジックしており、この時点で強さの側面で考えているのは明らかですなwww 強さだけが全てではないとはいえ、強さの側面を一切排除して議論を行うのは無理がありますなwww -- (名無しさん) 2018-02-09 01 57 29
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/525.html
よくあるQ&A ヤーマンダボイス、略して山田ボイスwwwwww -- (名無しさん) 2013-08-07 21 39 59 異教徒を導く以外ありえないwww -- (名無しさん) 2013-08-13 13 58 20 ヤーティ神の信託を受けたヤ○○は存分に意味がわかるのですが 時折見るボ○○の意味がさっぱり解りませんぞwww -- (名無しさん) 2013-08-16 12 54 32 ↑ボーナスの事ですぞwwwまあ火力がボーナスでしかないという事からだとおもいますがなwww ヤケモンのヤはもともと役割のヤですぞwww -- (名無しさん) 2013-08-16 13 44 06 ロジカル語法については用語集を見る以外ありえないwwwwこのページの途中や考察ページにリンクが貼ってありますなwwww -- (名無しさん) 2013-08-16 17 01 57 ちなみに異教徒はどうやって導けばいいのですかなwww ベテランの方、教えてもらいたいですぞwww -- (名無しさん) 2013-08-17 00 19 03 deleted -- (名無しさん) 2013-08-17 00 19 40 ↑間違えて書き込みしてしまいましたなwww 申し訳ないですぞwww -- (名無しさん) 2013-08-17 00 20 53 ↑↑あまりにも長文でスペースを圧迫し、かつ議論に無関係なうっかり誤爆であるということである程度消去しておきましたぞwwww -- (名無しさん) 2013-08-17 00 34 55 不意打ちは先制技でありながら悪タイプ最高威力ですが、ありえないのですかな?www -- (名無しさん) 2013-09-08 21 20 09 ↑相手の無償降臨を許すのでありえないんですなwww -- (名無しさん) 2013-09-08 22 37 39 論理の事を全く理解できてないですなwwwww おそらく初心者か異教徒ですなwwwww -- (名無しさん) 2013-09-08 22 48 58 んんwww初心者な我に対する回答感謝ですぞwww -- (名無しさん) 2013-09-08 23 29 42 最速ちいさくなるポケには運命力で対抗するの? -- (名無しさん) 2013-09-13 09 26 52 一回積まれた時に殴ればいいですなwww -- (名無しさん) 2013-09-13 16 02 26 必然力がありますぞwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-09-13 19 33 52 シャドパンはどうだんもありますしなwww -- (名無しさん) 2013-09-13 23 20 30 小さくなる()等必然力の前には何の意味も成しませんなwww ボッキーはヤラクロスヤリテヤマでガッチリキャッチですぞwww -- (名無しさん) 2013-09-18 00 17 34 小さくなるはヤイリキーで対抗する以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2013-09-19 22 32 26 ヤイリキー使うなら珠ヤーブシンの方がマシですなwwww 普通に↑↑でいいんじゃないんですかなwwwwww -- (名無しさん) 2013-09-23 09 24 01 ステロはどうするんですかなwww -- (名無しさん) 2013-10-11 19 15 05 撒いてる間に殺せばいいだけですなwww -- (名無しさん) 2013-10-16 20 33 27 毒とフェアリーがいるからといって、鋼をヤーティに入れずに組むなどというのはありえないのですかなwww いや、流石に優秀ですから変に考えず使えばいいのですかなwww -- (名無しさん) 2013-10-23 00 34 16 もともと竜受けで必須だった鋼がさらに増える毒フェアリーで役割増えるのに(悪霊は無理)入れないのはあり得ませんなwww -- (名無しさん) 2013-10-24 13 54 33 格ヤケを入れないとどうなるのですかなwww ボピとその妹はどれくらいきつくなるんですかなwww -- (名無しさん) 2013-10-28 17 37 09 ヤチートヤリルリヤルドなど押せるヤケが増えたので一応どうにかできなくはないんじゃないですかなwww ただ一撃で落としたいボルーラが落としにくくなるのは困るかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2013-10-28 17 45 19 戦う剣の舞(拳)ですかなwww今のままでは毒でタイマン張るしかないですなwww 撃ち合いはありえないですなwww感謝以外ありえないwww -- (名無しさん) 2013-10-29 13 49 42 メガゲン・ナノナンスの道連れで落ちる役割論理とかゴミwwwwww -- (名無しさん) 2013-10-30 04 33 53 メガゲンが道連れで死んでくれるのなら大助かりですなwwwww -- (名無しさん) 2013-10-30 08 48 19 滅び守る身代わりや滅び守る守るの方がよっぽど辛いですなwww蜻蛉やボルチェンなら前者は回避出来ますが、もし後者を決められたらホントどうしようもありませんなwww必然力でそのような事態は回避以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2013-10-30 10 29 00 メガボンとかヤリガロンで余裕wwwwヘドウェ無ければ完受けですぞwwwww シャドークローで超負担以外ありえないwwwww 鬼火()で機能停止に注意ですなwwwww道連れ()はボーナスですぞwww -- (名無しさん) 2013-10-30 12 41 41 メガシンカさせたいヤケが2匹いるのですが、どちらにもメガシンカの鉱石を持たせるのはアウトですかなwww ヘラとバナなのですが、両方選出する事態も普通にありえますかなwww -- (名無しさん) 2013-10-30 14 54 51 この前まで我もその2匹にメガストーン持たせて潜っていましたが必ずと言っていいほど 今はやりのファイアローを相手に選出されますなwww ほかにもサーナイトなどのエスパータイプもつらかったですなwww それらに強いヤーティ構築にすればなんとかなるとおもいますぞwww -- (名無しさん) 2013-10-30 15 32 06 影踏み無効かつ物理霊のヤルガルドによってナンスの処理が楽になりましたなwwww 両刀で受けループも粉砕ですなwwwwメガゲンは初ターンで交換を許すので異教徒でもありえないwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-10-30 16 34 49 貴殿らに問いたいのですが、サイクル戦に強くするのであれば、ステルスロックやまきびしはどうなのですかなwww 相手のパーティによっては常に負担を強いることができますぞwww -- (名無しさん) 2013-11-02 15 47 13 まきびしなんて撒く暇が有ったら殴ってる方が負担がかかりますぞwwwww -- (名無しさん) 2013-11-02 15 55 16 勿論サイクル戦においてステロ等は優秀な技ですなwww ただ役割論理が目指すサイクル戦の戦い方とは若干ずれてるのでここでは推奨されませんぞwww 無償降臨を許し1ターン分のアド損を軽いとみるか重いとみるかの違いですなwww 否定はしませんが役割論理には必要の無い技ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-02 15 56 15 ステロは役割理論の技ですなwww短期決戦の役割論理には向かないですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-02 22 34 31 あ -- (名無しさん) 2013-11-04 06 14 04 ガッサが脅威じゃなくなった今、ヤティのS振りを許容するのはいけないと思うのですがどうでしょうかな?www -- (名無しさん) 2013-11-04 12 37 24 そもそもいつからヤロテスタントでもありえるwwwになってたんですかなwww知らなかったですぞwww 我が知ってたのはほぼ異教徒判定だった気がしますなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-04 12 45 19 Q.ガブリアスどうすんの?にヤゲキッスを追加させていただきましたぞwww 問題があるなら削除してくれても構いませんぞwww -- (名無しさん) 2013-11-04 12 53 43 ↑2 振る努力値の量が他のヤケモンに比べると少ないのでヤロテスタントではギリギリアリエールwwww(=環境因子調整範囲内に収まる)になってたと思いますぞwwww ねごとも搭載しておけばガッサなどただのキノコになりますしなwwwww まあ今作では不要だから我は削除してもいいと考えますぞwwwww -- (名無しさん) 2013-11-04 13 21 09 連続技が環境因子の調整、つまりヤロテスタントというのであれば第六世代で連続技基本搭載になったメガヤラクロスはヤロテスタントになってしまうのですが貴殿らはどうお考えですかなwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-04 17 50 52 昔からヤットレイのタネマが確定技になってたくらいですし、多分連続技がヤロテスタントって言ってたのは相当昔の話なんじゃないですかなwwwww そもそも寝言も不要になってしまった現状で、一体どこをヤトリックとヤロテスタントの境界とするのかが疑問ですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-04 18 23 14 連続技とはいえ特性スキルリンクによりタネマの場合実質威力125技のようなものだから環境因子の調整ではないという解釈でロジックすべきですかなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-04 18 31 25 むしろ計算式の関係上125技よりちょっと強いんですなwww -- (名無しさん) 2013-11-04 18 44 31 メガヤラクロスの連続技は威力が安定するのでヤロテスタントではないことぐらいロジックするまでもなくわかりますなwww ヤットのタネガンが確定技に入っていたのは単にあまりにも技がないためであり、他のヤケモンとごっちゃにするのはありえないwwww 連続技は敵に低負担での交代を許すおそれがある上、多くの場合5発当ててやっとメインウェポンの威力を上回る程度なので、あくまでヤロテスタントであると思いますなwww -- (名無しさん) 2013-11-04 18 54 17 ということは、はたきおとすが増えたのを見てタネマを選択技に下げた我の判断は間違ってなかったんですなwwwんんwww ヤトリックは論者戦、ヤロテスタントは異教徒戦をそれぞれ重視しているということでしょうなwww連続技・ゴツメ・寝言・S振りヤティ、どれも論者戦においてはほぼゴミですしなwww -- (名無しさん) 2013-11-04 19 05 16 ヤトリックは論者戦に重きを置いてる訳じゃないと思いますがなwww -- (名無しさん) 2013-11-04 19 56 58 S振りヤティはむしろ論者戦で使えば大活躍でしょうなwww -- (名無しさん) 2013-11-04 20 00 24 タネガンが選択になったのが正しいかは知りませんが実際ははたき落とすは地ならしと交換になる場合が多そうですなwww -- (名無しさん) 2013-11-04 20 03 18 ↑3 結果としてそうなっている、ということですぞwww役割理論に基づく単純なサイクル戦を想定した初期の役割論理を忠実に貫くのがヤトリック、その単純なサイクル戦を素直にやってくれない異教徒にも簡単に勝つためにもともとの役割論理に調整を加えてるのがヤロテスタントですからなwww -- (名無しさん) 2013-11-04 20 14 19 ↑ そういうことですか納得しましたぞwww ヤロテスタントにはボイオナパ使いもいますし細分化できそうですなwww -- (名無しさん) 2013-11-04 20 32 51 ボイオナはありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-04 21 32 04 役割論理の本質に最も近いのはヤトリックという認識でいいんですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-08 08 41 30 ↑その通りですぞwwww ヤトリックの中にはヤロテスタントを異教徒扱いする論者もいますなwwww -- (名無しさん) 2013-11-08 13 21 49 んんwww役割論理の本質とは一体何でしょうかな?www -- (名無しさん) 2013-11-08 19 15 09 超火力を背景に交換戦に持ち込んでダメージレースで勝つ、でしょうなwww 交換戦である程度耐えるために耐久が必要なんであって、 本質的にはやはり交換時の削り能力の高さと弱点さえつけば即死の火力だと思いますぞwww そういう意味で、例えば舞わないボブリアスは異教徒どもが使っても割とヤケモンに近い仕事をしてますなwww 相手を抜けるなら確定2でも1回は叩けますし、その1回で相手が死ぬなら当然交換しますからなwww ちょっと前のラティがやってたガッサ抜き速度調整なんかもその一環でしょうなwww -- (名無しさん) 2013-11-09 02 00 15 耐久削ってS振る調整は本質から遠ざかってるってことですかなwww 我としては知らない間にガッサ抜き調整等がヤロテスタントでもありえーると言われてた事に憤ってますぞwww 我が知ってた頃は異教徒扱いの振り方だったような気がしますがなwww 後異教徒は巣に帰っていいですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-09 10 26 27 ガッサもそうですが、環境に特定値以上のSを要求してくるポケがいるときに どう対応するかが一つの分岐点なのではないでしょうかなwww 相手を選ばない超決定力や確定状態変化技はサイクル戦を破壊する悪しき力ですが、 それに対してあきらめて対応するのがヤロテスタント、 あきらめずにあくまでサイクル戦に引きずり込もうとするのがヤトリックである気がしますぞwww -- (名無しさん) 2013-11-09 12 04 05 ガッサ抜きは5世代のガッサが流行っている環境では仕方なかったと思いますがなwww 寝言と135以上のヤケモンのどちらもヤーティに入っていない場合、ガッサを出された時点で相手の行動に依存せず勝つことは不可能ですからなwww サンダーで技を打ち続けるとか話になりませんぞwww -- (名無しさん) 2013-11-09 13 20 46 このwikiでも役割論理と書くべきところを役割理論としている記述が見受けられますなwww 導く以外ありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-17 22 30 05 よくあるQ&Aの、どっちの技が良いかについてだけど、 (ドラゴンダイブ>>ドラゴンクロー、雷>>10万ボルト、吹雪>>冷凍ビーム etc) 命中率と威力との兼ね合いから導き出された期待値等の表はありませんかのwww あると説得力がぐーんと上がると思われますぞwww -- (名無しさん) 2013-12-01 20 00 33 期待値として考えると残念ながらそれらの技は後者のが高いのは事実なんですなwwww 雷、吹雪に至っては6世代で威力が減少しさらにその期待値は下がりましたなwwwww 異教徒からしてみれば相手に与える負担より技を外して無償降臨を許す確率のほうが高いと考えられますなwww ただ役割論理では相手に与える大きな負担を重視しているためそれらの技が採用されるんですなwwww 命中70%は必然力で必中とされてますが期待値として考えるなら見直す必要はあるかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2013-12-01 20 39 34 命中×威力で算出されるいわゆる「期待値」というのは、同じ相手に対して何万回とその技を使った結果、この値と同等の威力の技を試行回数と同じだけ当てた時のダメージとほぼ同じになるということを表す値ですなwww しかし、実戦において1つの技を使う回数は、多くても5回か6回くらいですなwww 例えば威力110命中70の技の期待値は77ですが、実戦では3回当たれば330、全て外れれば0、そんな程度の結果しか残りませんなwww つまり「期待値」というものは実際のところあまり参考にはなりませんなwww さらに、低威力の技と高威力の技では当然確定数に変化が生まれますなwww 例えば威力90命中100の技で確3かつ威力110命中70の技で確2の被役割対象がいたとして、こちらのポケモンは役割対象の攻撃3回で倒されるという状況があるとしますなwww 3回で倒されるということは2回受け出せるということですが、ここで威力90命中100の技を採用していると、いくら技が当たろうと、こちらの攻撃を受けに出てくる被役割対象を倒す前に役割対象の攻撃を耐え切れず、遂行前にこちらがやられてしまい負けに繋がりますなwww 一方威力110命中70の技を採用していた場合は、2回当てることで被役割対象を倒すことが出来、49%(0.7×0.7)の確率で勝ち筋が出来ますなwww 端的に言うなら、「絶対負けるか半分勝てるかならどっちを選ぶか」という話であり、当然威力の高い技を選ぶのが総合的にロジックした結果の解答、となるわけですなwww なお、一撃必殺技は30%という低い確率であること(2回の試行で51%の役割遂行)、かつ外した際にはダメージを与えることが出来た場合に比べてさまざまなデメリット(襷・マルスケが潰せない、身代わり・腹太鼓調整が崩せない等々)が生まれることを考慮した結果、ありえないとなりますなwww 電磁砲がありえないのも似たような理由ですなwww命中50で雷との威力差が約1.1倍では、変わる確定数に対するデメリットが大き過ぎるんですなwww ……と言ってはみましたが、今考えたロジックなので本当に合ってるかは知りませんなwww 要するに役割論理では技の選択を期待値に頼っておらず、基本的に威力で選んでいる、ということですぞwww 実際のところ、命中は必然力で補えるので高威力を選ぶべし、という教えを鵜呑みにしてるだけの論者がほとんどでしょうなwww -- (名無しさん) 2013-12-01 20 43 52 ↑ ↑↑お二方殿解説ありがとうですぞwww 確かに威力が変わる事による確定数の変化は大きいですなwww という事は仮想敵の確定数が同じであるならば高命中技を採用した方が良い場合もありそうですなwww ともあれ確定数や期待値も含めて採用技を見直す点も出てきそうですなwww -- (名無しさん) 2013-12-01 21 25 58 90と110では確定数がまるまる1つズレる差があるので、もし確定数が同じでも例えば超低乱2と超高乱2くらいには差がありますなwww具体的な例は省略しますが、見直しは起こらないと見て間違いないでしょうなwww ちなみに、役割遂行だけなら案外90技でも問題なかったりしますなwww問題になるのは半減で受けに来る相手への負担の方ですぞwww -- (名無しさん) 2013-12-01 21 38 30 期待値マジックに騙されてはなりませんぞwww -- (名無しさん) 2013-12-04 17 14 37 無償降臨についての質問なんですが、異教徒が積み技()だの低威力先制技だのでこちらが無償降臨に近い状態は大変ラッキーだと思うわけですなwww 逆に相手に無償降臨を許してしまう地面や電気などの無効受けされる技は技選択として優先度は弱い傾向があるもんなんですかなwww むしろ地面誘いからのこちらの風船で無償降臨は戦術としてアリエールのですかなwww なんかこの戦法は異教徒臭い気がするもののダメージレースには優位に立てる気がするわけですが、どんなもんなんですかなwww -- (名無しさん) 2013-12-07 00 45 29 ヤトリックとしては↑の意見は全てありえませんなwww まず論者に読みミスはありえない上にヤケモンの全ての技を無効化される範囲になどするわけないですからなwwwwww 役割破壊技として負担をかけやすいかどうかが全てですなwwwその結果として優先度が弱いタイプの傾向は生まれるかもしれませんが、少なくとも無効化されるリスクを鑑みて技タイプの優先度が落ちることはないですなwwwww またそもそも火力アップアイテムを持たない事が役割論理という最大限交換先に負担をかける戦法の理念上ありえませんぞwwww よって風船はもちろんチョッキやゴツメもゴミですなwwww ただしヤロテスタントに関してはその限りではない傾向にあるようですなwwwwww 昨今のヤケモンには一貫性を求めた技の採用が多数見受けられるので、無効化される=一貫性がないので優先度が弱い傾向が発生する傾向があるのは明白ですなwww プレイング解説なんかのページでも読みミスを前提にして一貫性のある技で攻撃していますからなwwwww またとにかくダメージレースに勝てればいいと思っているヤロテスタントが多数存在する事実もあるんですなwwwwww ゴツメの時点からこの傾向ははっきりと存在するんですが、現在問題になっているチョッキの可否議論が白熱している事など更に役割論理の本質から遠ざかって行ってますなwwww このままヤロテスタントが論理の原点から離れまくればいずれは風船もアリになる可能性があるかもしれませんなwwww とりあえず現状は風船はアリと言う論者はごく小数だと思いますぞwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-12-07 00 59 57 鋼のみに半減(だった)流星群を始めとして「半減で受けられようと相手への負担を最大限に持つ」事が基本で、交代読みなどはヤトリックというよりは実践的な問題でしかないと思っていたのですがどうなんでしょうなwwww そもそも交代戦を基本としているのですから原義を追い求めるならば相手の交代は読むまでもなく当然のものとなるでしょうなwwww 風船は単純に一回割られたら終わりなので複数サイクル回す場合に無意味になると思うんですがなwwww -- (名無しさん) 2013-12-07 12 15 06 ヤトリックの話ですが、「半減で受けられようと相手への負担を最大限に持つ」の「半減で受けられようと」の部分が間違っていますなwww 流星群が象徴だったのは鋼以外に等倍で入って抜群100より威力が高く、ほとんどの場合で最大負担がかけれていたからですなwww 半減で受けられるという事自体が100%ヤケモンの技範囲に問題があるという考え方ですからなwwwwww ただしヤットレイのように半減で受けられるのが最大負担という場合もあるんですなwww 少なくとも半減で受けられる事を基本、前提とはしていないんですなwww よって半減で受けられないように技範囲を可能な限り広げて交換読みを行うことがヤトリックの考え方の前提なんですなwww これを実践的に不可能だと問題にしているのはヤロテスタントのみですなwwww 交換読みはもっと広い意味がありますぞwww何に交換するかを完璧に見切る方が交換読みミスはありえないの意味としてはウェイトが大きいでしょうなwww これも原義を追い求めるヤトリックの話ですなwwwヤロテスタントは最近これを不可能だと諦めている傾向がありますなwwwww 一応地面読みで出す前提なら風船は壊れないんですなwww 実際にできるかどうかは別の話ですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-12-07 12 49 22 結局Q Aの最初に書かれてることが全てですなwww ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理こそが役割論理ですぞwww わざわざ長文で書かずともこれだけで火力が上昇しない風船がありえないことが分かりますなwww -- (名無しさん) 2013-12-07 14 01 10 『相手ポケモンに合わせた役割のポケモンを繰り出し、交代を強制するときに、鉢巻や眼鏡を持たせることによって、論理上は交代際で受けられないので、交代先に大きな負担を与えることが可能となる論理ですなwww 高火力で押し切る現環境にあった素晴らしい論理ですなwww 』 この「押し切る」という文言などから「半減であろうと交代先に最大の負担」という理解をしていましたが、我とは少し違った理解なのですなwww 戦闘の基本は交換戦 →相手はこちらの技を半減するものを繰り出し、こちらはそれに半減であろうと大きな負担をかける(居座った場合相手のサイクルが崩壊する) という理解でしたが 戦闘の基本は交換戦 →相手は交換するのだから交代先に抜群もしくは一致等倍の技を撃つ ということになるのでしょうなwwww 個人的にはさすがに理想論的だと思えますが、しかし確かに相手は交代するものなのですから後者の方が自然ですし合理的ですなwww めざパなんぞサイクル崩壊後の撃ち合いぐらいにしか使えないのではないかと前々から思っていましたが、その考え方ならば得心いきますなwwww -- (名無しさん) 2013-12-07 14 09 21 ↑5 ここまでそのお話をするのはやめてくれませんかなwwww ↑ 2サイクル目以降はそれでもいいのですが1サイクル目の交代読みは不安定すぎますなwwwやはり最初は一貫性のある技を打つのが一番ですなwww -- (名無しさん) 2013-12-07 15 04 55 ↑ここでアイテムの議論やヤロテスタントの今後を議論するつもりはないので許してほしいですぞwww現状を客観的に説明しただけのつもりですなwww 下の文章は最近のヤロテスタントならではの意見で、ヤトリックの考え方とは違いますぞwwww 別にヤロテスタントとしてはそういう傾向なのでどちらの理念を持つかは自由ですなwwww ただしどちらの宗派にも入っていない状態ならば両派閥の意見は絶対に正しいということはないので個人で判断する以外ありえないwwwwww ちなみにヤトリックの1サイクル目の行動は交換読みでピンポの技を選ぶわけでも一貫性のある技を選ぶわけでもありませんぞwww 答えはケースバイケースで、交換しそうなら交換読みを決めろ、交換読み居座りされそうなら遂行技で潰せですからなwwwwww 理想論は百も承知、その理想を現実にしたのが完全無敵のヤーティ、理想に近づこうとするのが精進ですなwww -- (名無しさん) 2013-12-07 16 16 32 正直個人的には風船は地面を読み切って無償降臨できるという面でかなりやらしいと思いますぞwww ある意味チョッキなんぞよりもよっぽど有用な気がしてしまいますぞwww というか我がやられたのですがヤケたちにも我の精神的にも負担が大でしたぞwww豆腐メンタルですなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2013-12-08 17 55 55 アナライズヤバコイルとふうせんは相性いいように思いますなwwwww 基本は役割持てないギャラやガブに対して有利になれますし、特性のおかげで火力強化アイテムなしでも命の玉並みの負担はかけられますしなwww もちろん火力強化アイテムを持たせたほうが大きな負担をかけられるのは当然ですしふうせんの効果も一度限りなので地面を読み切る必要がありますなwww -- (名無しさん) 2013-12-08 19 40 33 アイテム議論のページでやるべきでしょうなwwwwww チョッキ議論が過熱化しすぎて使いにくくなっているならアイテム議論のページから更にチョッキ議論のページとその他アイテムのページに分けた方がいいんですかなwwwwww -- (名無しさん) 2013-12-08 20 24 34 チョッキ議論のためのアイテム議論ページですし、その必要は今のところなさげですなwwww -- (名無しさん) 2013-12-08 20 55 10 風船が決して弱いアイテムだとも思いませんしヒードランやジバコイル、他地震が弱点のポケモンと相性いいのはわかりますが考えるまでもなく役割論理としてありえるアイテムではないですなwww 使うのは止めませんし好きにすればいいと思いますがわざわざここで議論する内容でもないですなwww -- (名無しさん) 2013-12-08 22 49 28 ギャラはまだしもボブは突っ張ってきますなwww -- (名無しさん) 2013-12-10 01 30 04 わざわざ苦手な相手に無理して役割持とうとするより他の奴に任せたほうがいいですなwwww しかしジュエルがないのでアイテムの奪い合いが激しいですなwwww1.2倍じゃ満足できませんぞwww -- (名無しさん) 2013-12-21 13 30 03 一度ジュエルのキモチヨサを覚えてしまうとプレートでは満足できない身体になってしまうんですなwww ……無駄にエロい書き方になってしまいましたなwwwwんんwwww -- (名無しさん) 2013-12-21 13 37 21 メガガルーラに関しての質問はどうしますかな?www A.メガガルーラどうすんの? Q.必然力で回避する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2013-12-21 14 36 26 それ必要なんですかな? -- (名無しさん) 2013-12-21 15 04 50 必然力とか戯言はありえないwww -- (名無しさん) 2013-12-21 17 24 04 今のところはヤリガロンヤャラヤルガルド等で頑張るしかないようですなwww -- (名無しさん) 2013-12-21 17 57 15 ↑2 ヤロテスタントにとっては戯言ですがヤトリックにとってはガチの対策方法ですぞwww 事実ボッサに対しては本気で「必然力によるマッチング回避」が推奨されていたんですなwww -- (名無しさん) 2013-12-21 19 05 50 仮に会ったとしても最少ターンで起きれますなwww -- (名無しさん) 2013-12-21 19 47 44 それができるならマッチング回避も余裕ですなwwww -- (名無しさん) 2013-12-21 20 32 02 ヤトリックが必然力で回避すると言ってるのは、実際はガッサやガルーラを選出しにくいヤーティ構成にするというのが正解なんですがなwww ただ単に必然力で回避するだけだとにわかみたいに見えるのでありえないwww -- (名無しさん) 2013-12-21 22 51 07 ヤケモン使うよりSぶっぱのがいいとおもうよ -- (名無しさん) 2013-12-28 15 51 19 それでなぜこのwikiに来てしまったのかの方が気になりますなwwwww -- (名無しさん) 2013-12-28 15 59 29 いつから一人称が「我」になったのかを教えて頂ける優しき者はいますかな?wwwソースもできれば頂きたいですぞwww -- (名無しさん) 2013-12-28 22 40 20 グローバルな世界でもあるけどローカルな世界でもあるから、グローカルな世界ではPDCAサイクルでロジックできないならフロックでリカバリーしないとコアコンピタンスにもみたないからお前らはソーシャルキャピタルだ デフォルトゲートとかで調べると幸せになれますなwwwww -- (名無しさん) 2013-12-28 23 12 25 http //sinnoyakuwarironri.blog.fc2.com/blog-entry-1.html -- (名無しさん) 2013-12-29 04 40 14 ↑各所でURLばら撒いているようですが更新履歴埋もれるのでやめていただけませんかなwww 反論の為だけにブログ開設してあまつさえ売名とか異教徒の所業ですぞwwww -- (名無しさん) 2013-12-29 13 41 08 瓦割りはそのヤケモンの格闘技で最高火力でもない限りヤロテスタントでもありえませんなwww -- (名無しさん) 2014-01-01 21 46 12 我は雑談したいですぞwwwヤャット以外にできる場所ありますかな?222 -- (名無しさん) 2014-01-02 00 59 30 ご意見板ですかなwww ただポケモンと関係ない雑談をしたいなら現状ヤャット一択ですなwww -- (名無しさん) 2014-01-02 09 00 11 んんwww -- (名無しさん) 2014-01-30 17 55 47 最後の考察は努力値振り考察のところにも書いてあるようですなwww掲載はどちらか一方でよいと思いますぞwwww あと技範囲狭いヤュバルゴはもういませんなwww -- (名無しさん) 2014-02-18 23 55 01 ぺゃっwwwってなんですかな?www何かの効果音ですかなwww -- (名無しさん) 2014-02-19 16 43 34 ヤーティにいないヤケモンはヤケモン足り得ますかな?www -- (ヤミ) 2014-02-20 12 26 34 ヤーティにいないならそれはただのフルアタポケモンですなwww -- (名無しさん) 2014-02-20 17 30 30 あとポケ徹などで勘違いしている輩がいますがフルアタをヤケモン仕様とか言ってBTにいるのでヤケモンじゃないと言ったら「仕様」だから合ってるとか言ってる方いましたなwww ヤケモン仕様と同じなだけですぞwwww -- (名無しさん) 2014-02-20 19 14 06 上の項目によるとヤケモンは「役割論理仕様ポケモン」の略ですなwwwヤケモン仕様だと意味が重複してますなwwww つまり「ヤケモン仕様」は日本語として不適当ですなwwwどうでもいいですなwwwwww ただ別にヤーティにいなくてもヤケモンはヤケモンですぞwwwそこまで「ヤ」ブランドに拘る必要はないですなwww 「ヤケモンが集まってヤーティ」なのであって「ヤーティにいるからヤケモンと呼ぶ」わけではないので注意するんですなwww ここでヘンに拘ってしまうと初心者を導く際とかに「まずはヤャラドスからry」とか言えなくなって不便ですなwwwww ちなみに「ヤブリアスはありえないwww」などと言いますが戦略的に弱いのでありえないという意味でヤブリアス自体は存在できますぞwww役割論理仕様のガブリアスですからなwwwゴミですがなwww -- (名無しさん) 2014-02-21 01 42 09 我としては広義としての「ヤケモン」はHAやHCなどの火力に252振って残り耐久の振り方をして補助技とか先制技のないポケモンという認識ですなwwwwwww そして狭義としての「ヤケモン」が1軍と2軍だという認識ですなwwwww -- (名無しさん) 2014-02-21 11 39 22 "ムックとしては"ですなwwwボコボコに多いタイプですぞwwwボケモンをフルアタにしてネタにするやつですなwww面白くはないですぞwww 新しいヤケモンを発掘するためとかいうもっともらしい理由を用意する人間もいますなwww役割持てないポケモン略してヤケモンですかなwww紛らわしいので訴えられますぞwww -- (名無しさん) 2014-02-21 11 56 48 ヤケモンだけのボーティも作れますからなwww例えば6匹全員地面弱点(あり得ないwww)だといくら一軍二軍ヤケモンの集まりとは言ってもボーナスですぞwww -- (名無しさん) 2014-02-21 12 03 58 ボコボコでムックが増殖してる為か、ここ最近耐久振りを提唱する愚かな異教徒が目に余りますなwwwありえないwwwww 愚者は何故耐久振りがありえないのか分からないみたいですぞwwwQ Aに載せた方がいいんですかな?www尤もそんな愚者の為にQ Aを更新するのも馬鹿馬鹿しい気がしますがなwwww -- (名無しさん) 2014-02-25 15 54 27 上の二つのQで大体の役割論理の戦い、育成の仕方は察せるはずですがなwww 読解力を疑うwww 書くなら一番上に分かりやすく頼みますなwww というか第六世代に入って少しQ Aの推敲をしてもいいんじゃないですかなwww ガッサ抜きヤティの項とか今必要あるんですかなwww -- (名無しさん) 2014-02-25 18 14 24 あの話をあまり真に受けられても仕方ないと思いますがなwwwもう少し落ち着いた方がいいかと思いますぞwww -- (名無しさん) 2014-02-25 18 57 40 耐久云々の話は知りませんが、異教徒一人も導けずに愚者などと罵るのは論者としてあるまじき行為ですなwwww 誰だって最初は異教徒ですぞwwww優しく導くしかありえないwww -- (名無しさん) 2014-02-25 19 43 32 導くのは迷える子羊だけだと言われてなかったんですかなwwww異教徒は抹殺ですぞwwwwww なんにせよ役割論理とは何たるかを分かっていない初心者が議論に気軽に参加しているのが間違いですぞwwww しかし入場や投稿規制を設けなければもはや手が付けられない状況になっているのは確かですなwwwwネットコミュニティの限界ですかなwwwwww -- (名無しさん) 2014-02-25 21 47 16 んんwwwwwwwwww投稿規制wwwwwww 勝手にやればいいですなwwwwwwwww入るにはテストでもするんですかなwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2014-02-25 23 04 02 導くはずの子羊から逃げて甘えた規制はあり得ないwwwww論者なら正面からロジックを示せばいいだけですぞwwwww 仮にその手の基準を定めるとしたらこの間の試験がちょうどいいんじゃないですかなwwwww 7割以上が書き込めなくなりますがなwwwwwあり得ないwwwwww -- (名無しさん) 2014-02-26 01 11 10 規制はやりすぎですなwww それこそ未来がなくなるのでありえないwww しかしなんかこう他にいいやり方はないものでしょうかなwww -- (名無しさん) 2014-02-26 02 42 18 我も規制はやりすぎだと思いますなwwwしかし耐久振り()を提唱している者が迷える小羊かと言われるとなんか違う気がしますぞwww 優しき論者達が何度教えても理解しようとしない頭が堅いだけのムックなんじゃないですかな?www -- (名無しさん) 2014-02-26 06 15 19 http //www.nicovideo.jp/watch/sm13894729 -- (ロス) 2014-02-26 08 04 10 -- (ロス) 2014-02-26 08 09 13 一応的外れな編集は管理人が管理してくれますしムックはスルーすればいいだけなんですなwww 過剰な自治野郎もこのサイトには必要ないでしょうなwww -- (名無しさん) 2014-02-26 11 51 55 同意ですなwwwそもそも書き込みを見ても貴殿が何故耐久振りがありえないのか導けていないだけにしか見えませんなwww wikiを鵜呑みにして自分でロジックしないのは論外ですぞwwwwそれこそムックですなwww -- (名無しさん) 2014-02-26 15 30 47 ↑勘違いされてそうなので一応断っておきますが、向こうで耐久振りの方に苦言呈したのは我であってこちらに持ち込んではいませんなwww そして一応耐久振りがありえない理由は誘導(適当ですが)しておきましたし鵜呑みにして思考停止で叩いたつもりもありませんなwww実際に自分の言葉で考察しろと言われたら出来ますしなwww -- (名無しさん) 2014-02-26 15 42 45 入場規制とか上で書いたのは我ですが実際に規制できるともすべきとも言ってませんなwww勘違いされたなら謝罪しますぞwwwww しかし状況が好ましくないのも事実ですぞwwwww 我は勝手な自治野郎にはなりたくない上にもはやそこまで動く気はないので解決策などは一切提示しませんなwww正直規制以外思いつかないので誰かなんとかするんですなwwwwww まぁほっといて荒れていくのも一興なのかもしれませんがなwww限界とか運命とかそんな感じですなwwwwww -- (名無しさん) 2014-02-26 19 58 45 ↑滅びゆくものの美しさですかなwww 感謝こそすれ、誰も貴殿のことを勝手な自治野郎なんて思わないと思いますぞwww新規の方は知りませんがなwww -- (名無しさん) 2014-02-26 22 02 07 まあ放っておけばムックも落ち着くでしょうなwww蜃気楼のように現れては消える他の異教徒論を見ると、ムックがこの地に繁殖するほど有名になったということはある意味喜ばしいことかもしれませんしなwwww 勿論その現状が好ましいとは思いませんがなwwwwww -- (名無しさん) 2014-02-26 23 29 38 我の感覚としては、XYの新特性や新ポケで大きく環境が変わっているにもかかわらず、 新たな可能性を模索しようとしている人間を異教徒呼ばわりして排斥しようとしている者が多いように感じますぞwwww 勿論我は耐久振りに関してはロジックの結果ありえないと結論付けていますが、本当に異教徒連呼している連中は自分でロジック出来ているんですかな?wwww 一度上に書かれている考察を読んで何故役割論理が戦略としてアリエールのか考えなおすべきですなwwwww 一番恐ろしいのは異教徒ではなく自分のことを論者と思い込んでるムックですぞwwww -- (名無しさん) 2014-02-27 11 50 47 可能性を模索するのは良いことですが役割論理の前提からズレ過ぎるのを何でも許容してしまうとコンテンツが破綻してしまいますなwww 芯がブレると倒れる、広げた屏風は倒れる、そんな感じですなwww -- (名無しさん) 2014-02-27 12 41 53 逆に耐久振り推してる方は考察類を全く読まずに異教徒wikiのノリで書き込んでるようにも見えましたがなwww 本当にロジックして耐久振りに思い当たったなら「こういう風に考えたのですが〜」みたいな言い方してると思いますぞwwwそういう雰囲気が全くなくて単に自身の狭い了見で「こうでもしなきゃ勝てるわけがない!」と錯覚しているのだと我は捉えましたぞwww 貴殿の言葉を借りればそれこそにわかムックが論者気取りで考察()した、といったところですなwww -- (名無しさん) 2014-02-27 13 33 09 あと↑2の方の言うとおり、耐久振りを許容するとそれはもはや役割論理ではなくなってしまうという根源的な問題も孕んでいますなwww その辺は役割論理の発祥(旧来の役割理論への皮肉)を調べればわかると思いますぞwwwというかそのことを向こうで言ったのにいつの間にか耐久振りがありえるかありえないかの話にすり替えられていたから混乱してるんじゃないですかなwwwwww -- (名無しさん) 2014-02-27 13 40 40 どうしても耐久振りしたいなら異教へ入信するか、自身で新しい論理なり派閥なり創ればいいんじゃないですかなwww人が集まるかどうかは保証しませんがなwww 少なくともここでそれを提唱して受け入れる論者は極々少数ですぞwww3人いるかも分からないレヴェルですなwww -- (名無しさん) 2014-02-27 15 22 13 反論する論者がちゃんとロジックしているとは思えないという話なのになんで耐久振りの話してるんですかなwwww そんな論理思考能力では本当にムックなのではと疑いますぞwwwww -- (名無しさん) 2014-02-27 18 54 39 耐久振りの話が出る 揉める 役割論理だからありえないとする意見が多かった その反論は思考停止しているのでは、と疑問が入る 役割論理wikiという場であることと役割論理の発祥から考えて「役割論理だから」はこの場合真っ当だ、とする意見が出る 流れはおおまかにこうですよなwww違ったら適宜指摘してくださいなwww 貴殿の「反論する論者がちゃんとロジックしているとは思えない」に対してはTPOや発祥の話が返っているのでそちらにお願いしますなww そして↑4の耐久振りの話は 新たな可能性を模索しようとしている人間を異教徒呼ばわりして排斥しようとしている者が多いように感じますぞwwww これに対するものですなwwww 反論する論者が思考停止しているか否かについての話題ではないことは導けましたかな?wwww -- (名無しさん) 2014-02-27 19 25 37 ↑3に対するレスが↑2なのに何いきなり自治し始めてるんですかなwwww改行多すぎますぞwww -- (名無しさん) 2014-02-27 19 51 06 一人暴れている耐久ムックがいるみたいですがもはや何が言いたいのか分からなくなってきているうえ、揚げ足取りばかりの不毛な煽りしか行わないので正直疲れましたぞwww ↑2の方がまとめてくださかったらもうそれでいいですかなwwwww -- (名無しさん) 2014-02-27 20 14 06 勘違いしたのは申し訳ないですが、それなら貴殿も矢印付けるなりなんなりして頂けないと紛らわしすぎですぞwwwww あの辺に「耐久振り」というワードが幾つあると思ってるんですかなwww そして見やすさ重視で改行多めに取ったのにそんなこと言われたらどうしようもないですなwwwwスペース短縮でギッチリ一行に纏めたら良かったんですかなww しかも煽り合戦になる前に収めようとしたら自治呼ばわりですからなwww えっ…本当どうすりゃよかったんですかね 草生やす余裕すらない -- (名無しさん) 2014-02-27 20 23 29 んんwwwww頭冷やすんですなwwwww余裕のない論者などありえないwwww そんな必死になにを守ろうとしてたんですかなwwww しっかりした論理に裏付けられてればそもそも異教徒やムックに脅かされることはないんですぞwwww長文自体ありえないwwww -- (名無しさん) 2014-02-27 20 44 55 貴殿らは何に対して言い訳してるんですかなwwww -- (名無しさん) 2014-02-27 20 51 00 まあ何故耐久振りがダメなのか、と言われたら火力特化に比べダメージレースにおいてゴミだから。の一言で済みますからなwwwww -- (名無しさん) 2014-02-27 21 55 11 もはやこの現状は役割論理の聖地とは到底呼べなくなってしまいましたなwww にわか論者との戦場ですなwww半年ROMる事すらできない初心者を何故律儀に相手してるんですかなwwwwww -- (名無しさん) 2014-02-27 22 22 06 話の流れぼくうせつだんで申し訳ないですが、交代や補助技()で不発になるふいうちは何があっても絶対にあり得ないことはここに書いてたほうが良いと思うのですが、どうですかな?www 一応悪技最高火力で、先制技が先制だからあり得ない訳ではないことを書かれているので勘違いする初心者は出ると思いますなwww それとオバヒ>文字であること、反動ダメージ技があり得ること、ボかいこうせんやぼきりんがあり得ないことも理由を添えて書いてた方が良いのではないかと思いましたぞwww 賛成が得られたらいずれ追加したいですなwwwここの記述は別のところで内容が決められてるとかならでしゃばったことを謝罪しますぞwww長文失礼しましたぞwww -- (名無しさん) 2014-02-28 12 47 08 破壊光線()逆鱗()が交代戦においてゴミなのは説明するまでもないですなwww 役割論理においては安定性よりも火力を重視する、しかしサイクルが回せない役割放棄の行動はありえない。 とでも記述すればいいのではないですかな?www 不意打ちは打ち合いを想定した技なので交代戦では威力0のボーナス技同然ですなwww しんそく()のほうがまだマシですなwww -- (名無しさん) 2014-02-28 13 05 26 んんwwwニンフィアのページにヤロテスタントの技とかほざいたボかいこうせんの事があったのでこんな事がまた起こらないように書いた方がいいかと思い質問した次第ですなwwwボかいこうせんはヤロテスタントでもありえないwww 追加は4日あたりにしたいと思ってますぞwww -- (名無しさん) 2014-02-28 17 12 16 そんな理由なら却下ですなwwww情報はシンプルであるほうが役割持てますぞwwwww いい加減スルーを覚えたらどうですかなwwww -- (名無しさん) 2014-02-28 19 05 43 すみませんでしたぞwww しかし先制技についてあそこまで詳しく説明するのなら「妥協せねばならないこともあり得りますぞwww」の後に「ただし交代や補助技で不発になるふいうちは最高火力でも絶対にあり得ないwww」と書いた方がいいと思いますぞwww正直これ以外の提案はついでですなwww これも却下ならこれ以上出しゃばるのはやめにしますなwww -- (名無しさん) 2014-02-28 20 09 51 ↑ニンフィアのページを確認してきましたがボかいこうせんがヤロテステントの技とは一言も書いてありませんでしたぞwwwボきりん並みのゴミ技だから使いたかった勝手にしろという記述しか見当たりませんでしたなwww ふいうちの説明もいらないと思いますぞwww現状そんなこと聞く子羊もおりませんしなwww -- (名無しさん) 2014-02-28 20 28 15 我的にはむしろ、このQ&Aのうちあまり役割論理の理解に寄与していない項目、具体的にはニドキング、ゴツメ、チョッキ、努力値の項目は消すべきだと思いますなwwwwヤケモンはヤケモンのページ、アイテムはアイテム議論場でいいと思いますぞwwwww ふいうちはまあどっちでもいいですなwww -- (名無しさん) 2014-02-28 20 40 19 チョッキと努力値は消されるとまたにわかが知らずにチョッキボルト()だとかHB/HDとか言って来そうなのでとりあえず今は消されると面倒ですなwww -- (名無しさん) 2014-02-28 20 46 50 迷える子羊はすべてのページを見ずに質問することがほとんどなので、たとえどこかのページに答えがあったとしてもいろいろとトンチンカンなことを発言してくるんですなwwwww そのような迷える子羊から似たような質問があるたびにいちいちコメントで対応するのは骨なので一番よく見られるであろうQ Aにそれらの項目は必要ですぞwwwww -- (名無しさん) 2014-02-28 21 07 05 ↑↑それにしてはチョッキは完全に回答で否定されていない上、三値に関してはそれを予防する内容ではありませんぞwwwww そういう役割を持たせたいなら結論で言い切るべきですなwwwwそれができないなら導線を作った方がいいですぞwww -- (名無しさん) 2014-02-28 21 34 05 ニドキングについてはたまによくある質問だったから載せたはずですなwww 迷える子羊達の為にトップページのQ Aのリンクも「こちら」ではなく「よくあるQ A」などと分かりやすく表記してほしいですなwww パッと見どこに飛ばされるのか初見はよく分からないと思うんですなwww -- (名無しさん) 2014-02-28 21 44 20 ↑2 もしかして、3値って何?みたいな項目のことですかなwww それなら我もぶっちゃけ要らないと思ってましたなwww -- (名無しさん) 2014-02-28 21 48 20 たまによくあるとはどういうことですかなwwww我は1回くらいしか見てませんなwwww勘違いだったらすみませんぞwww -- (名無しさん) 2014-02-28 21 48 59 ↑↑それですなwwwwwわかりにくくてすみませんぞwwwwww -- (名無しさん) 2014-02-28 21 52 01 整理しましたぞwww古いQAもCOで残してありますぞwww 技関連が場所をとっているので新規ページが欲しい気もしますなwww ドラテ、瓦割りの扱いの説明も欲しいところですなwww -- (名無しさん) 2014-03-01 04 58 47 不意打ちは結構ありますぞwww最近何回か目撃したし、友人にも聞かれましたなwww -- (名無しさん) 2014-03-01 13 53 55 交換戦を前提としている時点で不意打ちが必ず失敗するのは考えなくても分かることだと思うんですがなwww -- (名無しさん) 2014-03-01 16 09 17 交代戦を前提にしている戦術であるからふいうちが成功することはありえないと気づくのなら最初から先制攻撃は要るの?なんて聞きませんぞwwww -- (名無しさん) 2014-03-01 16 13 52 最近「火力は十分」「威力は十分」などと言う異教徒が多すぎですなwww火力に十分などありえないwww これもQ Aに入れた方がいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2014-03-02 09 17 06 不意打ちがアリエールなんてこれまでもこれからもありえませんぞwwww 相手の無償降臨を許すクソわざですなwwwwwww -- (名無しさん) 2014-03-02 10 30 06 なんか勘違いされているようなので言いますが、不意打ちがありえないことくらい知ってますなwww 普通に質問としては多いだけの話ですぞwww -- (名無しさん) 2014-03-02 11 18 36 不意打ちが許されるのは妹だけですなwww やんちゃな妹からの不意打ちはなんとも耐えがたいですぞwwwwしかし、本番は耐える以外ありえないwwwww -- (名無しさん) 2014-03-02 11 44 31 ↑↑なんか最近やたら聞かれてもないのに語り始める輩が多い気がしますなwwwww自分以外は全員異教徒とでも思ってるんですかなwwwww -- (名無しさん) 2014-03-02 11 51 21 我の「火力は十分」についてのコメントが消されているのですがなぜ勝手に消したのか理由をお答え頂けますかなwww -- (名無しさん) 2014-03-02 11 55 51 すいませんがどこですかなwww -- (名無しさん) 2014-03-02 12 12 02 118.111.156.48氏が編集したとこですなwww何も言わず他人のコメントを消すのは荒らしですぞwww -- (名無しさん) 2014-03-02 13 01 44 ところで貴殿らレートは幾つくらいなんですかなwwwww -- (名無しさん) 2014-03-03 09 17 19 今シーズンは一瞬1800超えましたがまた落ちて1700後半をうろうろしてますなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2014-03-03 09 52 30 ヤザンヤルドの主軸で2000超えてましたなwww しかし高レートの論者ほど自分のレートは語りたがりませんなwww 自慢やつwwwなどと戒められますからなwwww自重する以外ありえないwwwww -- (名無しさん) 2014-03-06 13 50 53 役割論理のおかげで医学部に合格できました。役割論理に出会えて本当によかった。 -- (名無しさん) 2014-03-07 10 41 12 んんwwwwwロジカル語法以外ありえないwww しかし役割論理は入試にも役割持てるんですなwwww 予備校()色マーカー()小手先の事語る前に勉強しろですぞwww 圧倒的勉強量と難しい問題集を何度も解いてサイクルを回せば受験戦争は必勝以外ありえないwww -- (名無しさん) 2014-03-08 17 26 16 論者ならば京大以上or医学部は必須ですぞwww我はそれ以下ですなwwwありえないwwww -- (名無しさん) 2014-03-16 16 18 55 ところで、66でも役割論理は通用すると思いますか?受けループやステロが強いイメージしかないのですが。 -- (名無しさん) 2014-03-22 21 19 51 シングルであればなんら問題ないですぞwww 現在主流なのがランダムマッチで採用されているのが6350なだけですなwww -- (名無しさん) 2014-03-22 22 09 04 66で役割論理はありえないwww 6350でというのが昔からのセオリーですなwww -- (名無しさん) 2014-03-23 16 03 35 66だと役割関係が複雑になって搦め手にやられそうですなwwwww誰か真面目にロジックした人はいないですかなwwwwwwww -- (名無しさん) 2014-03-23 17 01 07 真面目にロジックすると、 ・戦いが長くなるためステロが辛くなる ・複数のサイクルが想定され役割破壊をされやすくなる ・サポートが多様になるため全抜きされやすくなる ・特定のヤケモン、鋼や竜などの繰り出しが多くなり過労死しやすくサイクル崩壊しやすくなる などが66では発生するため若干通用し辛くなりますなwwww 要するに63みたいに勝率を最大に高める戦法でなくなりますなwwwww 全くのゴミになるわけでは無いと思いますがなwwwwある程度は通用すると思いますなwwwww あとロジカル語法以外ありえないwwwwww -- (名無しさん) 2014-03-23 21 20 01 XYで6650ばかりやってますが先発決定以外は選出ミスというものがないので6350より手持ち事故が少なく勝率が安定しますなwww ステロは試合が長引く程辛いという意見は否定しませんが撒いてる間に早々と倒せば良いだけですなwww 少し想定外な役割破壊が来てもなんとか穴埋めも出来たりしますなwww あとはいままで培ってきた自らの経験をフルに活かせる場でもありますなwww -- (名無しさん) 2014-03-23 21 49 08 貴重な経験をどうもですぞwwww 我は66をやった事無いのでデメリットばかり思いつきましたが実際はそれほど悪くないということですなwwwww 話から察するにかなり上級者向けですなwwwww安易にビギナーが手を出すべき戦場ではなさそうですなwwww そもそも想定外だから当たり前かもしれませんがなwwwww -- (名無しさん) 2014-03-23 22 15 10 なんとシーズン5のスペシャルルールがシングル66だそうですぞwwwwwww 道具を持たせられないと通常とは異なる点がありますが考察はどうしますかな?wwwwwwww -- (名無しさん) 2014-05-26 23 26 43 単タイプでもドラゴンなどは特殊方面に優秀ではないんですかなwwww 耐性だけでみればヤキノオーなどより優れているはずですぞwwww 役割が持てるかどうかが重要なんではないんですかなwww確かにノーマルや氷、草、炎など筆頭に救いようのない単タイプはかなり多いですがなwwww 表現として単タイプだからありえないというのは我は少しズレている気がしますなwwwどうなんですかなwwww -- (名無しさん) 2014-07-02 13 13 15 まあ確かに一致で打てるメインウェポンが1つしかないというのは最もだと思いますなwwww -- (↑を書いた者ですなwww) 2014-07-02 13 26 54 ↑、↑2 単タイプ「だから」ありえないというのは適切ではありませんが、単タイプ「は」ありえないというのはずれてはいないと思いますなwww貴殿が↑でおっしゃることが一番大きな理由ですなwww一致技が一つしかないので、「特殊な例外を除いて一般に」単タイプはありえないと言っていいと思うんですなwww それに、貴殿の疑問への答えは Q.どうして単タイプはゴミなの? への回答としてすでに書かれていますぞwww -- (名無しさん) 2014-07-02 13 36 32 回答感謝ですなwwww -- (名無しさん) 2014-07-03 11 58 28 単タイプの時点で考察もせずにゴミの烙印を押しているわけではなく、 ほぼ全てのポケモンを考察してみた結果として単タイプはゴミがほとんどだったということが分かっているのだと思うんですなwwww 帰納的に考えて単タイプはゴミであるといいたいにも関わらず、 「単タイプはありえないwww」や「単タイプだからありえないwww」 というのは、我も含めて役割論理をまだよく知らない新米論者や異教徒からしてみれば 誤解を招きかねない表現だと思うのですがいかがですかなwwww -- (↑の質問者ですなwww) 2014-07-03 12 07 28 ボインディがいい例でしょうなwww 広い攻撃範囲に加え、そこそこの耐久+威嚇でスペックは高いはずですが如何せん単炎というのが終わってるんですなwwwwwボンテイも苦笑いですぞwww 単タイプでも比較的優秀なドラゴンやフェアリーを除けばヤルセウス並みの種族値がなければヤケモンやっていけないと我は思いますなwww -- (名無しさん) 2014-07-03 13 18 42 炎の場合耐性というより弱点が終わってますなwww -- (名無しさん) 2014-07-03 13 25 16 まあヤンギ野菜やヤジアイスみたいな化け物耐久があれば単炎もあり得るかもしれませんなwwwたらればはあり得ませんがなwww -- (名無しさん) 2014-07-03 13 34 41 Q.ヤトリックとヤロテスタントって何?の項からヤロテスタントに当てはまる寝言の記述が伏せられているようですが何か理由があるんですかなwww -- (名無しさん) 2014-07-03 20 46 13 ↑5 先に述べたように、「単タイプだからありえない」というのは誤解を招く表現ではなく、明確な間違いですぞwww何故なら単タイプが理由でありえないが結論になっているからですなwww この表現はwikiでは使われていないと思いますがなwww貴殿も論者を名乗るならその表現はありえないwww間違いを広めることになりかねませんぞwww 一方、「単タイプはありえないwww(なぜなら~)」というのはこのように、文法通りに読めばその後に理由が続くはずですなwwwそれをいちいち書いていては手間なので、これだけの表現で止めているんですなwww貴殿の様に「は」を順接の意味と取ってしまうと誤解を招きますが、そんな方のためにこのページに答が書いてあるわけですぞwww 誤解を招くのは失礼ながら日本語の問題であり、この表現自体は全く問題ないと思いますぞwww -- (↑7) 2014-07-03 21 45 17 お二方とも回答感謝なんですなwwww 確かにこのwikiでは「単タイプだからありえない」は使われておらず 文法的にロジックをすれば↑は「単タイプはありえない」と意味が異なること理解できましたなwww 文章は落ち着いてロジカルに読む以外ありえないwwww日本語力のなさを露呈してしまい恥ずかしいことこの上ありませんぞwww -- (名無しさん) 2014-07-04 23 28 21 役割論理はシングル63基準というのは分かっておりますがマルチバトルにおいては役割論理は役に立たない構成なのか教えて頂きたいですぞwwwww -- (名無しさん) 2014-07-10 16 17 54 ダブルと同じく相手二体に完全な不利対面を作りづらくて交代を誘いにくく、役割論理の忠実な立ち回りがしづらいですなwww マルチは大抵不特定な方が集まると思うのでコンボパが発生しにくいですなwww -- (名無しさん) 2014-07-10 18 33 39 ↑2 ダブルでも同じですが、相手側2体の内1体でもこちらに対する有効打を持っていれば受け出しからの役割関係は成立しませんな?www しかも集中があり、いくら強い耐久や耐性を持っていても押し切られる可能性がありますぞwww 少なくとも、現時点での役割論理はシングルしかカバーできませんなwww ダブル以上の論理を講じるのは構いませんが、現状の論理からでは何段階も解釈と改良を重ねる必要があり、仮に完成したとしてもそれはきっと役割論理と呼べる代物ではなくなっていると思いますぞwww -- (名無しさん) 2014-07-10 18 42 27 寝言とかなんで今世代になっても使ってるんですかなwwwガッサなき今寝言とか完全に甘えですぞwww -- (名無しさん) 2014-07-11 17 31 41 我も技スぺの圧迫で、ねごとしたターンに起きることもあるので実用性も怪しいと思いますが、使いたいヤロテスタントだけ使えばいいんじゃないですかなwwww -- (名無しさん) 2014-07-11 17 44 27 ここで言っておきますなwwwそろそろ寝言は完全にありえないものとするべきですなwwwもう催眠使いは寝言なしでも十分にカバーできますし使っている時点でヤメルゴンの竜の波動と同じですなwww -- (名無しさん) 2014-07-11 17 58 32 我はムーバー解禁して環境が安定してから一度も寝言使ったことはありませんし、 5世代のときも正直寝言は微妙だと思っていたので完全にありえなくても全く問題ありませんが、 サンプルやヤケモンの技選択欄にもありますし、使っている方もある程度いるみたいですので、いささか性急ではないですかなwww S40姉妹とは違うと思いますぞwww -- (名無しさん) 2014-07-11 18 05 49 簡単に決まらないことはわかってはいますが提案しないと始まらないので提案したんですなwww -- (名無しさん) 2014-07-11 18 18 54 我が第六世代で寝言欲しいと思った時はフリーでダークライ相手した時くらいですなwww あって困るようなものではないですが、今のところ禁止伝説解禁戦以外はいりませんなwww -- (名無しさん) 2014-07-11 18 31 59 診断所でねごと又は寝言でctrl+Fしてみたら、そこそこの方が使っていましたなwww もっとも、診断所であることを考えるとそれほど参考になるデータとはいえませんがなwww -- (名無しさん) 2014-07-11 18 44 21 無くても特別困ることはないですが、例えば催眠対策の草枠がヤリガロンやヤシギバナだとボボヨンが相手できないですなwww AD野菜を使えばいいという意見も出るかもしれませんが、相性補完のことを考えると入れづらい時もあるはずですなwwwそういう時には寝言を使いたくなりますぞwww 尤もボボヨン自体が無茶苦茶多いというわけでもないのでそいつらを切ってしまう手もありますがなwww -- (名無しさん) 2014-07-11 21 30 07 そんなにビビヨンが怖いならヤットレイでもヤサイドンでも使うだけの話ですなwwwしかも今作はヤメルゴン、ヤュバルゴまでいる親切設計ですぞwww -- (名無しさん) 2014-07-11 21 42 25 本格的に議論するとしたら、やはり議論場が必要なのですかな??www -- (名無しさん) 2014-07-11 21 48 46 技考察がありましたなwww 技考察のコメント欄は小さいので、どちらにせよ、 今後他の技の議論をすることもあるかもしれないことも踏まえて修正しておきますかなwww -- (名無しさん) 2014-07-11 21 51 37 個別育成論を見ていると「単タイプなのでゴミ」という文言がちらほら見えますなwww 単ドラゴンにも書かれていますし、いよいよこのwikiも異教徒の巣窟になってきているのですかなwww 単ドラゴン、フェアリー、鋼の耐性を持ちながらありえないのは、単タイプだからではなくて種族値が 噛み合っていなかったり、火力が低すぎたりするのが原因ではないのですかなwwww -- (名無しさん) 2014-07-15 04 15 18 一致技が一つだと総合的にみて火力が低いのであながち間違いでもないですなwww -- (名無しさん) 2014-07-15 06 58 37 単タイプがあり得ないなど少なくとも5世代から言われてましたなwww その是非はどうかとして異教徒が蔓延ってるとかそういうわけでは全くないですぞwww -- (名無しさん) 2014-07-15 07 45 49 紛らわしいことは分かりますが、記事に「単タイプなのでゴミ」書かれていたとしても、 記事の編集者からしたら、↑の方のログで述べられている「単タイプはありえないwww(なぜなら~)」と同じような感覚で書いたんじゃないですかなwww つまり日本語が間違っているか、誤解を招いているかのどちらかですなwww 我も論者の端くれなので「単タイプ→ゴミ」でないことは分かっていましたが、 ここでそんな議論が展開されるまで気にしたことなかったですぞwww つまりほとんどの論者が、ゴミという結果は同じなのでどういう理由でゴミなのかはあまり気にしていない、と思うのですなwww そして、書き方が間違っていたとしても、本質を誤解しているわけではないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2014-07-15 10 47 07 純粋に火力で見た場合、格闘タイプが乗ってるヘラクロスのインファと単虫タイプのカイロスのインファ、どちらがダメージレースに有利か総合的にロジックすれば3秒でわかることだwww -- (名無しさん) 2014-07-15 12 40 27 一致技の数が減るのは常識ですが、それだとヤビゴンやヤメルゴンの例外を説明することができなくなりますなwww 一致で打てる技が少なくても耐性優秀で役割を持ちやすかったり、種族値や技範囲などで補えたりすればそれはヤケモンとしてアリエールwww -- (名無しさん) 2014-07-24 18 06 01 ↑例外なんですから別に原則で説明できなくてもいいですなwww -- (名無しさん) 2014-07-24 18 56 57 ↑2 そのことはこのページにすでに書かれていて、大抵の論者ならば知っていることですなwww -- (名無しさん) 2014-07-24 21 50 51 大抵の論者は知っているというのは初心者用であるこのページでは関係ないんじゃないんですかな?www ここは論理初心者が論理を円滑に理解するためのページだと思いますぞwww -- (名無しさん) 2014-07-24 22 15 52 ↑1確かにそうですなwww後半については不適切でしたなwww ↑3の方に言い直すとすれば、それについてはすでにこのページに書かれているので、まずはこのページを熟読していただきたい、ということですなwww -- (↑2) 2014-07-24 22 32 24 最近このページの修正多くないですかな?www 寝言が消されたり復活されたりしてますし、高火力低命中の記述も少し前と変わっていますなwww今の説明の方が役割を持てると思いますがなwww 古くなった内容や明らかなミスの修正なら構いませんが、他のページ(もできれば)と違って初心者向けのこのページは無暗に編集するのはよろしくないと思いますなwww 我個人的には寝言の記述を無くすのは現段階においてはやめるべきだと思いますなwww -- (名無しさん) 2014-07-25 19 04 44 ボガボシギバナの眠り粉を対策するために寝言を覚えさせるのはアリエールwwwなぜなら、現環境の害悪ポケであり、ガッサと違って耐久が高いので抜群でも倒せない可能性大ですなwww必然力は命中70以上なので、異教徒の技を全て回避なんてことはできませんなwww光合成()で回復される前にヤラかヤティでサイクルを崩す以外ありえないwwwしかし、粉を持ってないボガボシギバナもいるので注意以外ありえないwww -- (名無しさん) 2014-09-23 23 46 27 ガッサは粉無効ヤケで十分ですがボシギの対処が困難ですからなwww ただし身代わり対策の連続技と同様に役割が持てなくなる相手がいるので注意する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2014-09-24 12 07 44 バナの粉など無警戒でも楽勝で勝てますなwww催眠ループも滅亡したのでプレイングで対処余裕ですなwww 寝言とかありえないwww -- (名無しさん) 2014-09-24 13 07 38 寝言について、ヤマテシリーズとして少し書かせてもらいますぞwww ヤケモンは基本フルアタの技構成だが、それ故に、四つのうちほとんど使わない技が出てくることもある筈だwww 拘っていたら尚更のことですなwww 催眠技持ちに選出を縛られなくするため、その使わない技を削って寝言を入れることに、一体どれほどのデメリットがあるのでしょうかなwww 答えはロジックするまでもなく分かることだwwwww 無論、四つの技すべてをバランスよく使い、睡眠対策もできているパーティーが理想的なのですがなwww それが達成されていないにもかかわらず、「ヤトリックだから」というエステティックに縛られて寝言を入れないのであれば、それはただ、哀れなことだwwwww -- (ヤマテシ*リーズ) 2014-09-29 23 08 15 その理論でいけば寝言以外の補助技もありになる。最もそれが起こらないからフルアタなんですがなwwwww 役割論理的には役割破壊のためにフルアタは当然wwwこれが出来ない時点で寝言はありえないwwwましてやヤードランは入れる技あれだけあるのに狭めるとか狂気の沙汰ですぞwwww -- (名無しさん) 2014-09-29 23 27 14 ↑んんwww汝のようなベクトル違いな者には反論するのも億劫だwww 他の論者の誤解を招いてもいけないので、まあ一通りは返答しておきますぞwww 「寝言以外の補助技もありになる」→寝言は、攻撃技を発動させるための補助技ですから、他の補助技とはちがい、相手に確実に負担をかけることができるのですなwww汝は寝言論争の基本を理解していませんなwww 「フルアタは当然」→我のコメントの形式段落3段目を見た上でそれを言っているのですかなwwwまあ、汝が勝利よりも自身のエステティックを追求するならば、我は止めはしませんがなwwwww 「ヤードランは入れる技~」→これも、我のコメントの形式段落2段落目を読み飛ばしたとしか思えませんなwww未読反論はありえないwwwww -- (ヤマテシ*リーズ) 2014-09-29 23 50 35 何の冗談ですかなwww寝言は眠っているときピンポでしか攻撃出来ない上に枠を潰すので昔はありえなかったんですぞwwwではなぜ入れるようになったか?それは「キノガッサは寝言無しには勝つことは不可能だったから」これ以外ありえないwww実質攻撃技だからなど後付けの理由ですぞwww では今はどうか?キノガッサには寝言なしでも勝てる。もう寝言ないと勝てないポケモンはいない。だからいらないと言っているんですなwww歴史一つ知らずに語るのはありえないwww しかもフルアタは当然の前に根拠示してますぞwww汝殿こそ役割論理知ってますかなwww寝言がすんなり入る技範囲の時点でそいつはごみですなwww -- (名無しさん) 2014-09-30 00 15 50 ヤャンデラあたりは技枠割と余るんですが、そもそも寝言搭載してても使わないんですなwww 寝言したターンに起きたり寝言で変な技引いたりするのでそれほど使い勝手良くないんですなwww そもそも他のポケモンの起点にされる場合もありますしなwww バナはヤティヤザヤァイで上から殴ったり、めざ炎の有無をできれば確認してヤットで突っ込んだりするほうが寝言に縋るよりも確実ですぞwww もっとも我は寝言を完全否定はしませんが我がYT回す分にはそもそも要らないんですなwww -- (名無しさん) 2014-09-30 00 35 52 貴殿らの丁寧な解答感謝しますぞwww こうしてブレインストーミングしていると、我の知識もまだまだ至らない部分があると分かりますなwww 我が論破されたことは認めるしかありませんが、我の考えも貴殿らの頭の片隅にでも取り込んでおいてほしいものだwww -- (ヤマテシ*リーズ) 2014-09-30 00 47 04 汝のようなベクトル違いな者には反論するのも億劫だwww 汝は寝言論争の基本を理解していませんなwww これでブレインストーミングとは片腹痛いですなwwwwww なんで完全論破された意見をわざわざ頭の片隅に留めなければいけないんですかなwwwというかブレインストーミングなのに論破とか矛盾してませんかなwww -- (名無しさん) 2014-10-12 12 40 23 ↑凝り固まったロジックではなく全ての論者は基本原理である高火力によるサイクル崩壊を考えるべきではないですかなwww 寝言は現時点では既に使う意義が薄いのでありえないとはいえ、あくまで補助技であろうとも役割を果たせて尚且つその役割において火力が最も高いのであれば採用すべきですぞwww 否定することだけがロジックとは思えませんなwwwこれではまた寝言論争が始まってしまいますぞwww 貴殿らのブレインならロジカルする必要も無いとは思いますがwww 総合的にロジックすると論破合戦の場ではないのでただ論破するのではなく柔軟にロジックすべきではないですかなwww -- (名無しさん) 2014-10-23 20 23 32 また文面だけの編集ですかなwww 誤字脱字の修正ならともかく、変に付け足すとむしろ質が落ちるのでやめて頂きたいですなwww -- (名無しさん) 2014-10-28 00 12 21 ヤロテスタントの項に、・ヤケモン落第生以下のポケモンを使う とありますが落第生を使うのは異教徒扱いではなかったのですかな?www いつからありえるようになったんですかなwww -- (名無しさん) 2014-12-20 20 04 09 ↑確認しましたがありえませんなwww 修正しましたぞwwwご指摘感謝しますぞwww -- (名無しさん) 2014-12-20 20 27 06 何であり得ないんですかなwwwマリルリやトゲキッスなどの新ヤケモンを試運転したらムックになるんですかなwwww -- (名無しさん) 2014-12-20 21 14 44 試運転はまた別の話じゃないですかなwww そのままではまるで普段から落第生やそれ未満のボケモンを使っているようにも見えますぞwww 迷える仔羊やムックに誤解を与える可能性がありますぞwww 下手したらボコボコムックがヤロテスタントを名乗るのを許すことにもなりますなwww -- (名無しさん) 2014-12-20 21 22 42 某動画サイトにて、ポケモンと関係ない動画で荒らすのやめてください -- (名無しさん) 2014-12-21 23 27 45 おそらくそれは我ら論者の仕業ではないですぞwww -- (名無しさん) 2014-12-21 23 59 23 ポケモン外のコンテンツで論者名乗ったりロジカル語法使っている奴は皆ムックですぞwww 我々は関係ありませんなwww -- (名無しさん) 2014-12-22 01 37 26 その某動画サイトにはコメント通報という便利なシステムがあるのでそれでも使ってるといいですなwwwww -- (名無しさん) 2014-12-22 03 19 17 ボコボコムックは役割持てませんなwww ボコボコ大百科にも役割論理やロジカル語法の記事があるようですが、「ヤゲキ」がボゲキ赤青及びヤゲキッスとして紹介されていたり、ありえないボケモンを普通に使っていたりするなど問題だらけですなwww これでは迷惑なムックが誕生するのも必然でしょうなwww -- (名無しさん) 2014-12-22 03 52 01 大百科ディスとか大百科見たこと無いんですかなwww動画はどうでもいいですなwww -- (名無しさん) 2014-12-22 10 58 56 見た上での感想ですぞwww -- (名無しさん) 2014-12-22 13 28 38 ボコ厨はとりあえず巣で口論してくれませんかなwww -- (名無しさん) 2014-12-22 13 30 15 大百科の肩持っただけでニコ厨とか勘弁してほしいですぞwww >「ヤゲキ」がボゲキ赤青及びヤゲキッスとして紹介されていたり、ありえないボケモンを普通に使っていたりするなど問題だらけですなwww などの行為は総じて役割論理の記事ではなされていない捏造ですしなwww -- (名無しさん) 2014-12-22 13 37 51 ここでボコボコの話をすることがボコ厨以下のゴミだと言いたいだけなので貴殿がどんな人間だとか簡便もへったくれもないんですなwww巣に帰るかおとなしくできませんかな?www -- (名無しさん) 2014-12-22 13 40 38 そっちから仕掛けてきたネタなんですがなwww大百科の批判を始めておいた挙句ニコニコの話をするなってそりゃあないですぞwww -- (名無しさん) 2014-12-22 13 43 38 人違いはありえないwww -- (名無しさん) 2014-12-22 13 45 32 んんwwwみんなロジカル語法なのにわかるわけがないですなwww で、叩いた側は無罪放免なんですかなwwwこれは笑っていいんですかなwww -- (名無しさん) 2014-12-22 13 49 17 ボカチュウはありえないwww なみのり覚えてもコメパンツ覚えてもつららおとし覚えても結局ゴミですぞwww ヤザンドラにボコボコにされるといいですなwww -- (名無しさん) 2014-12-22 18 33 31 ヤティアスの方がかわいいですなwwwwwwww -- (名無しさん) 2014-12-22 18 37 07 我はメガヤヤロップ推しですぞwww 黒タイツは非常に魅力的ですなwww本気の表れですぞwww -- (名無しさん) 2014-12-22 18 43 47 んんwww大百科を批判したのは我ですが気に触ったのなら謝罪しますぞwww ちなみに我が指摘したのは「役割論理」の記事ではなく「ロジカル語法」の記事ですなwww -- (名無しさん) 2014-12-22 20 55 03 どっちにしろこれ以上ここでやるのは役割持てないのでこの件は終了でいいですかなwww -- (↑) 2014-12-22 20 56 20 ロジカル語法の記事は更新がなされていないのでしょうなwww別に我は戦う気は毛頭ありませんぞwww -- (名無しさん) 2014-12-22 21 09 24 珠サザンどうすんの? -- (名無しさん) 2014-12-25 21 38 59 ↑ヤリルリで余裕www -- (名無しさん) 2014-12-25 21 41 19 鬼火で壊滅しないの? -- (名無しさん) 2014-12-27 20 34 19 鬼火で壊滅しないような選出や構築をするんですぞwww -- (名無しさん) 2014-12-27 20 46 40 特殊ヤケ繰り出せばほぼ無償降臨ですなwwwww -- (名無しさん) 2014-12-27 22 03 46 鬼火は大抵炎ヤケ出せば余裕ですなwww 水ロトムは特殊ドラゴンでも出しておけばいいですなwww -- (名無しさん) 2014-12-27 22 19 08 そういえば異教徒が「ヤケモンは強いがヤーティは弱い」と言っていましたがどういうことなんですかなwww 異教徒の戦い方と論者の戦い方を見ていると寧ろ異教徒パに役割論理使用のポケモンを一匹入れたところで全く役割を持てそうに無いんですぞwww -- (名無しさん) 2014-12-28 01 08 33 無視するか導くのがよろしいですなwwwwヤーティに入っていないのにヤケモンと呼ぶのは異教徒のよくある勘違いですぞwwww -- (名無しさん) 2014-12-28 01 47 52 どこぞの異教徒の主観的な考えが広まって、ヤーティとの戦い無しにヤーティを叩き出す異教徒がいるのは間違いないですなwww 我の友人にも役割論理をネタだと勘違いしていた輩がいましたぞwww無論ヤーティで叩き伏せましたがなwww -- (名無しさん) 2014-12-28 06 07 33 昨日ヤラミドロの動画を観て我も役割論理に導かれてしまいましたぞwwwwwww一撃技以外あり得ませんなwwwwww早く我もヤーティを完成させたいですなwwwwwwww -- (名無しさん) 2014-12-28 15 58 02 ↑貴殿も中級者入りですなwwwおめでとう以外ありえないwww しかし一撃技はありえませんぞwwwww半芝もありえないwww -- (名無しさん) 2014-12-28 22 36 11 異教徒が異教徒に向けたヤーティの説明が「サッカーで言えば全員FWみたいなもんだから弱い」ですからなwww んんwwwどこから突っ込めばいいのか分からなくなる頓珍漢っぷりですなwwwむしろ突っ込まずに1からヤーティの説明をした方が早そうですぞwww -- (名無しさん) 2014-12-28 22 41 52 異教徒が仲間の異教徒に嘘を教えるとかありえないwww 絶対勝利にはまず味方からってやつですかなwww んんwwwさすが異教徒wwwボッコウガ並みに汚いですなwww -- (名無しさん) 2014-12-28 23 03 39 役割論理なめてるのは大体ボコボコで配信見てるだけの初心者が多いんですなwww ある程度対戦やってる中級者異教徒は役割論理を理解してる人間も多いんですがなwwwなかには苦手と言ってる異教徒もいますなwww ただその中でも未だに先制技や変化技がないと辛いとか縛りプレイと勘違いしてる子羊が多いので導く以外ありえないwww -- (名無しさん) 2014-12-28 23 04 14 エアプ動画勢はどうしようもないですなwww異教徒にも煙たがられてますしそれはポケモンだけの話じゃないですからなwww -- (名無しさん) 2014-12-29 09 10 30 長年質問したかったのですが、我はレートでヤーティを、フリーでボーティを使っている者なんですなwww 我のような場合、我は「異教徒」と「論者」どちらに分類されるんですかな?www -- (名無しさん) 2015-01-02 16 40 40 勉強にもなるのでボーティ使うのは論者の中にも多いかと思われますぞwww大事なのはどっちが正しいか分かってるかだけですなwww -- (名無しさん) 2015-01-02 16 45 49 ↑正しいか正しくないかは別として、我はヤーティ使い始めてからボンガーやボァイアローをフリーで使うとその耐久不足に不安すら感じるようになってしまいましたなwww ヤケモンほど使っていて安心できるポケモンはありませんぞwww今まで我が知った戦術の中では役割論理が最強ですなwww -- (名無しさん) 2015-01-02 16 55 47 我もヤーティ使い過ぎで異教徒パ使っても勝てなくなりましたなwww 火力や耐久が低すぎですし技範囲も狭くて扱いづらいですなwww 積み技使ってアローに怯えたり同速ゲーに負けたりと良いことまるでありませんでしたなwww -- (名無しさん) 2015-01-02 17 31 03 ヤーティは不確定要素の高いSでの撃ち合いがあまりない分楽ですなwww 抜けたらラッキー程度に思うのが吉ですなwww -- (名無しさん) 2015-01-02 18 00 16 控えめヤャラってありえませんかな?www -- (名無しさん) 2015-01-03 08 54 04 ありえると思った理由も書かないと火力ゴミだからありえないで一蹴されますぞwww 5世代の頃に考察してたような気がするようなしないような気がしますがどうでしたかなwww 正直ヤドランヤゲキと火力はそこまで変わらんのでどこまでが下限なのかもわからんですがなwww -- (名無しさん) 2015-01-03 10 19 33 ヤャラもメガネ持てば一致技の火力は珠ヤドランヤゲキランターンくらいにはあるんですなwwwありえないwwwやはりこいつらはメガネ以外あり得ませんなwww しかしメガネ持ってようやく低火力ヤケモンの珠に追いつくと考えるとうーんって感じですなwww同族殺せる雷やナット殺せる大文字はありますがなwww -- (名無しさん) 2015-01-03 10 46 47 もちろんろくな飛行技がないので火力が水だけの実質単タイプなやっぱゴミですなwww -- (名無しさん) 2015-01-03 10 48 48 一致技が2つあるというのは思いのほか重要なんですなwww低火力ではないものの攻撃面における単タイプの欠点のせいでヤメルゴンは降格を議論されてますしなwww 高火力でない上に一致技も一つのヤャラが1軍、それもヤケモンの代表的存在であるのはその役割範囲の広さ故の特例と言ってもいいでしょうなwww -- (名無しさん) 2015-01-03 11 14 04 ヤャラの相棒たるヤットも1軍の中では特異な存在ですなwww ゴミのような攻撃範囲を火力と役割範囲でカバーしてますぞwwwそれ故に鉢巻占有率が高いのが難点ですがなwww -- (名無しさん) 2015-01-03 12 17 49 5世代のころは我も育成して使ってましたが思いのほか使い勝手は悪くなかったですなwwww6世代の技威力低下で流石に軒並み下がったので持ってくの躊躇いましたがなwwwww 我は入れてませんでしたが5世代ならめざ飛もありえましたなwwwwwまあ格闘ピンポですがなwwww他にも雷文字などで本来役割もてない水やナットなどに有利になれてなかなか面白かったですぞwwwww -- (名無しさん) 2015-01-03 12 55 21 異教徒でも特殊ギャラは考察されてますからなwwwしかし役割論理においては他に高火力出す手段があるのに低火力なのでありえないwww -- (名無しさん) 2015-01-03 14 22 20 ヤザンドラを眺めていたら思いついたので少しだけここにメモしますぞwww 理想個体いじっぱり「ジヘッド」の技でどのくらいか調べてみましたぞwww お相手はすべて6VHP252振りを想定していますぞwww ヤザンドラ…ばかぢからで乱数一発(鉢巻で確定) クレセリア…かみくだくで確定2発(鉢巻で乱数一発) マリルリ …雷牙で確定2発(鉢巻でも変わらず) じゃれつかれると軽く死ねますなwwwヤザンと変わりませんぞwww 交換読み他技読みで居座るのは考えられるんですかなwww 「しんかのきせき」を使ってみたいですぞwwwんんwww -- (名無しさん) 2015-01-03 21 35 41 ↑では使ってみてはいかがですかな?www 煽りとかではありませんぞwww -- (名無しさん) 2015-01-03 21 56 42 ジヘッド使うとしたら技はどうするんですかなwww張り切りダイブ諸刃など命中ゴミ過ぎますがドラテでもするんですかなwww -- (名無しさん) 2015-01-04 07 15 35 以前からちょくちょく話題に上がってましたが、張りきり補正で命中率7割未満になる場合は必然力の対象足り得るんですかな?www -- (名無しさん) 2015-01-04 07 40 43 7割切ったら当然必然力の対象外ですなwww色々な意味でジヘッドはゴミですぞwww -- (名無しさん) 2015-01-04 09 14 42 7割切る時点でヤーティー神から見放されていますかなwww -- (名無しさん) 2015-01-04 14 11 56 ヤーティは宗教じゃないといいつつヤーティ神とか言ってるのは矛盾してませんか? 70%の技も2回撃てば両方当たる確率は約50%になりますし・・・ ケチをつけたいわけじゃないんですが、論理性に欠けているように思えます -- (名無しさん) 2015-01-04 21 42 51 んんwwwwwwこれはヤゲキッスのピントレンズの議論と繋がるものがありますなwwwwww -- (名無しさん) 2015-01-04 21 48 13 ↑2 あえてマジレスしますぞwww 失礼ですが貴殿はこのページをきちんと読みましたかな?www 折り畳みの「必然力と技試行回数・期待値についての考察」ですぞwww -- (名無しさん) 2015-01-04 22 22 56 ジヘッドについてメモした初心者論者ですぞwww 必然力について書かれていたのでジヘッドの「はりきり込みで命中70以上」の採用圏内であろう技のメモですぞwww というより、個別育成論のページにジヘッドを追加してほしいですぞwww我のわがままですがなwww 確定?)かみくだく ばかぢから 選択?)アクアテール 三色牙 しねんのずつき おんがえし ドラゴンテール その他)もろはのずつき(64) ドラゴンダイブ(60) 我の妄想に付き合って頂ける心の広い貴殿らに期待ですぞwwwもう眠いんですなwwzzz -- (名無しさん) 2015-01-04 23 04 15 さらにメモですぞwww 「しんかのきせき」発動中ジヘッドは進化後より硬いですなwww(我はおどろきましたぞwww) はらだいこマリルリのアクアテール(持ち物なし)で計算すると(受ける側の前提条件は変わりませんぞwww) サザンドラが206~243ダメージで確定1発(HP実数値は199) 輝ジヘッドが168~198ダメージで乱数1発(HP実数値は179) なぜ役割非対象対面非推奨のマリルリと比べたかはさておき、中々硬いと思いますぞwww 覚える技が「かみくだく(120)」「ばかぢから(120)」「ドラゴンダイブ(150)」「もろはのずつき(150)」であることや さらに三色牙を覚える点、後出してくる可能性のある格闘タイプへの「しねんのずつき(90)」があると考えますと かなり技は揃っている方だと思いますなwww物理版サザンドラとして十分機能しますな 「しんかのきせき」を使わないのであれば他ヤケの劣化ですぞwwwあくまで三種の神器が余っていない私事の話ですぞwww こんな長文を読んで下さった貴殿らに感謝ですぞwww6Vヤタモンプレゼントですぞwww -- (名無しさん) 2015-01-05 13 16 02 ちょっと香ばしい物を感じますなwwwwありえると思うならまずは使って使用感を報告する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-01-05 13 23 56 それでは3週間後ぐらいに生きていたら報告しますぞwww それまでには中級者になれますかなwww -- (名無しさん) 2015-01-05 13 54 31 さりげなく入ってますがドラゴンダイブと諸刃ははりきり込みで命中70切ってるんではないですかなwww 最大の比較対象であるヤザン等PTの主軸になる竜ヤケには最低でも珠以上のアイテムが回ってくるというのが大多数の論者の意見になると思うので 珠ヤザンが持てる役割を残しつつ更に確定数が変わるとか役割が増えでもしない限りはまともな評価をされないであろうことは初めに伝えておきますぞwww -- (名無しさん) 2015-01-05 14 15 34 承知しておりますぞwww もろはやダイブについてはさらに上のメモでちょこっと書いておりますなwww 3週間後に生きていることを祈っている以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-01-05 14 30 18 おにびは役割論理的にはありえないわけだけど、異教徒視点から見ると1/8スリップダメージ+攻撃/2というわけなんだけど、どうしてありえないのさ? 物理アタッカー読みでおにび撒けば使える気がするんだけど やっぱりダメージレース量の問題? 守るもそこまで範囲の広くないヤケモンに持たせて物理か特殊かわからない相手に対して様子見をすることで両方ダメージ0(フェイント以外)+相手の形が分かるから結構使えると思うんだけどなぁ やっぱり先に倒すに前優先な感じ? 役割論理はよくわからないから、論理的に説明オナシャス! -- (迷える異教徒) 2015-02-03 01 51 36 結論から申しますと無効化出来る要素が多すぎて持たせるリスクとリターンが釣り合わないからですなwww 貴殿もあのポケモンを見たら鬼火巻いてくるかもしれないとラムやチーゴの実を持たせたポケモンや炎タイプ、マジックミラー持ちなどの対抗要素を持ったポケモンを無償光臨で繰り出そうとしませんかなwww 異教徒はそういうミスを犯しても回復技や持ち物などで挽回、ケアができるのかもしれませんが、我々はそういう回復ソースを持たないのでミスをケアできないんですなwww ケアができない技を持たせるならさっさと持ち前の攻撃範囲と高火力で殴って堕としにかかった方がいいんですなwww -- (名無しさん) 2015-02-03 03 27 37 我の個人的な疑問ですが、逆さバトルではヤーティは成立・通用するんですかなwww 野菜丼あたりは水岩地面とかに役割持てるようになって一風違った使い方ができそうですがなwwwヤルガルドなどはゴミですなwww -- (名無しさん) 2015-02-03 07 42 51 ↑ミスですなwww野菜丼ではどう頑張っても岩には役割持てませんなwww -- (名無しさん) 2015-02-03 07 43 35 逆さはメガガル倒せないという結論が出たはずですなwww物理一本ならヤレベースに勝機があるかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2015-02-03 10 34 29 アレはボルーラが大暴れしてるだけのルールでしたなwwwそもそも半減以下で受けることが出来ないタイプがある時点で論理も何もありませんぞwww -- (名無しさん) 2015-02-03 14 45 09 質問です、役割論理的にかわらわりはありえるのですか? -- (名無しさん) 2015-02-03 21 02 03 他にまともな格闘技を覚えない場合を除き、ありえませんなwwww -- (名無しさん) 2015-02-03 21 38 37 ドラゴン対面のドラゴンってどうしたらいいの? 不利対面と見た方がいいの? -- (名無しさん) 2015-02-08 16 21 14 それでいいですなwww大体相手はすばやさに振るので引きでいいですぞwww 例外はメガデンリュウ対面とヌメルゴン対面ですなwww -- (名無しさん) 2015-02-08 16 32 02 確実に抜いてるのが分かっていれば突っ張ってやkですなwww ドラミなどとの対面の場面ですなwww -- (名無しさん) 2015-02-08 16 45 55 質問なのですがギャラドスの選択技にアイアンヘッドは入りますか? フェアリーピンポイントなのはわかってますが… -- (名無しさん) 2015-02-08 20 06 00 ギャラはアイアンテールがあるのでアイヘはありえないwww 出てきそうなフェアリーでアイテが刺さるのはボルフーンくらいしかいないので微妙ですなwww -- (名無しさん) 2015-02-08 20 10 59 地味にサナが来ますぞwww威嚇トレースですなwww -- (名無しさん) 2015-02-08 20 12 52 レートでそれなりに見るポケモンでアイテが最高打点になるのはサーナイト、ニンフィア、メガチルタリス、エルフーン、ピクシー辺りですかなwww こだわりハチマキであれば、サーナイトをいかく込みH振りでも高乱数、H振りメガチルタリスを中高乱数で倒せ、たつじんのおびでもHB特化ピクシーをアッキ込み確定2発、H振りニンフィア、エルフーンくらいなら確定1発に出来ますなwww しかし本当これらピンポイントですなwwwエッジやじしんを切ってまで採用するかと言われたら、我は採用しませんなwwwそもそもフェアリーとは役割関係がありませんがなwww -- (名無しさん) 2015-02-08 20 28 45 ヤャラは技が少ないように見えてアクテ+牙+エッジ+地震の対応範囲はかなり広いんですなwww -- (名無しさん) 2015-02-08 21 03 06 先程しした者ですけど回答感謝です! -- (名無しさん) 2015-02-08 21 04 52 メガ山田を用いたヤーティですが、山田がヤンド/ヤャラとは氷/岩が一貫して同時選出しづらくて困ってますぞwwww同時選出するなということですかな?wwww 山田以外の威嚇もちを最低1匹は入れたいのですがそうなるとズキンin→ヤンギ不在でボンガー辛すぎですなwww 我の立ち回りに問題があるんでしょうがどうにかして「山田+もう一つの威嚇枠+ボンガーに役割を持てるヤケモン」を組みたいのですがどうしたらいいんですかな?www 場違いかつ見るに堪えない質問でしたら申し訳ないですぞwww -- (名無しさん) 2015-02-09 17 26 43 ズキンはボンガーに役割もてますなwww本当に失礼しましたぞwww 山田軸で気合玉ボンガーはどうしたらいいんですかなwwwww経験を積むのが一番なんですかな?wwwww -- (名無しさん) 2015-02-09 17 34 59 役割論理を始めたいのですが、まともにバトルをしたことが無いんですなwww それでもレートからはいったほうが良いのでしょうかなwww -- (名無しさん) 2015-03-07 11 11 15 フリーは禁伝の巣窟ですぞwwwですが試用する程度ならばフリーでもいいでしょうが経験を積みたいならレートに潜るべきですなwww -- (名無しさん) 2015-03-07 11 26 15 個人的にはほぼ型が定まっているようなレートより、何が居るか分からないフリーに揉まれて鍛えた方がポケモン知識はつくと思いますし、禁伝も普通のヤーティで難なく対処できる技量が身につけば貴殿は素晴らしい論者になれると思いますぞwww -- (名無しさん) 2015-03-07 11 50 09 ヤーティで禁止伝説など相手できるんですかなwww 想定外の火力と頭がおかしい程の耐久力の前に屈する未来しか見えませんぞwww少なくとも我はそうですなwwwダークライにボコられましたなwww -- (名無しさん) 2015-03-07 13 36 59 フリーでやることに意味がないとは思いませんが、レートで見ないポケモンやメチャクチャな型が散見されるフリーで得た知識がどれだけレートで活きるかには疑問を感じますなwww ↑3の方が仰るように、経験を積むためにはレートに潜るのが良いと思いますなwww 禁伝は論理初心者が相手取るのは難しいでしょうが、ある程度経験を積んでいればなんとかできる場合もありますぞwww ダークライはヤンギがいればなんとかできますなwww -- (名無しさん) 2015-03-07 14 16 33 伝説で最メジャーであろうメガレックウザ何とかなるんですかなwww相手がキッズならともかくガチ構成の珠フルアタ両刀など受けられる気がしませんぞwww -- (名無しさん) 2015-03-08 07 06 06 A振りレックウザの珠画龍は物理メガヤマダの捨て身を指数で4000近く上回り、無振りレックウザの珠流星はヤティオスの珠流星と同威力ですなwwww 馬鹿げてますぞwwwwwこれにVジェネ・ヤバヒという最高火力の炎技を始めとした豊富なサブがありますからなwwww -- (名無しさん) 2015-03-08 11 20 05 誰かメガヤクーダにいわなだれがありえない理由を教えて頂けませんかなwww -- (名無しさん) 2015-03-10 06 43 42 と思ったら考察がヤクーダのページにありましたなwww↑はスルー以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-03-10 06 46 23 何故ヤイリューの型に物理型がないのでしょうか? -- (名無しさん) 2015-04-22 19 54 46 火力がダイブ 流星かつ一致特殊飛行技が撃てるため、総合的にロジックすればヤイリューは特殊型以外ありえませんなwww -- (名無しさん) 2015-04-22 20 04 26 我は最近ヤケスタ金銀にハマっているのですが、CPUが不利対面だと交換してくるのでヤーティが使えるのではないかと考えましたぞwww そこで金銀環境でヤーティを組むとしたらどういうPTがいいか、ヤーティ初心者の我にご教授頂きたいですなwww 「環境自体が違うのでありえないwww」はなしでお願いしますぞwwwww -- (名無しさん) 2015-05-10 01 49 34 使えるポケモンの数はもちろん、物理特殊がタイプ依存の時代なので使えるヤケモンは様変わりするでしょうなwww -- (名無しさん) 2015-05-10 02 40 55 金銀って役割理論の全盛期じゃないですかなwww -- (名無しさん) 2015-05-10 02 48 18 3世代こそ役割論理が輝けるとのたまってた方がいらっしゃいましたがなwwww我の感触では技不足と火力不足に悩まされること必至ですなwwww -- (名無しさん) 2015-05-10 17 46 06 役割論理というよりこのwikiについての質問ですが、このページのコメントログの、 ・役割論理のおかげで遠足のおやつ (略) -- にゃぐつ@いあ (2010-3-23 13 38 43) から ・ヤジアイスのところのQとAが (略) -- (名無しさん) 2013-04-07 10 03 50 までに3年ほど開いていますなwwwこの期間はどうなっていたのですかな?www -- (名無しさん) 2015-05-22 08 33 43 ↑我は断片的にしか知りませんが、遠足のおやつ(略)以前の部分は元々このQ Aのページ本体になぜか埋め込まれていたものですなwww 今はコメントログは別ページに移され、定期的に古い部分を削除していたようですが上記の原因により削除を免れていたようですなwww たしか比較的最近に該当部分をログにコピペした結果、現在のような形になってるはずですなwww我は消してもいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2015-05-22 12 41 29 遠足のおやつ(略)以前の部分はこのQ Aのページに役割論理をしたことによる利点としてコメントから抜粋されていた文章が書かれていただけでしたが その後ヤジアイスのところのQとAが (略)が書き込まれた頃にどなたかがコメント書き込みする枠がないと勘違いしたのかその後に枠を追加したからですなwww -- (名無しさん) 2015-05-22 17 43 48 んんwww回答感謝ですなwww このページの過去ログが未だ1つしかないのもそういうことだったのですなwww -- (名無しさん) 2015-05-23 21 55 35 なるほど、必然力とは議論をする上での仮定のようなものなんですかなwwwww今まで我は命中100技より期待値の低い命中70技を使用することに抵抗がありましたが、「必然力と技試行回数・期待値についての考察」を読んで納得できましたなwwwwww -- (名無しさん) 2015-07-16 06 07 12 実際には雷などの必然力ラインだけでなくヤーバーヒートや竜星群ですら2連続で外れることもありますからなwwww笑顔で乗り切るしかありえないwww -- (名無しさん) 2015-08-04 04 25 14 どうでもいいと思いますがポケモン板にこんなスレがありましたぞwww http //itest.2ch.net/test/read.cgi/poke/1439014398 役割論理系統のスレですが内容的に役割を持てるかは疑問ですなwww -- (名無しさん) 2015-08-09 12 47 56 どうでもよくて役割も持てないのなら何故ここに引っ張ってきたんですかなwww ゴミをわざわざ持ってくるのはありえないwww -- (名無しさん) 2015-08-09 13 46 46 夏ですなwww本当に割とどうでもいいですなwww -- (名無しさん) 2015-08-09 15 10 07 俺は好きなポケモン使いたいし、補助技もS振りもする異教徒だけど、役割論理は素直に強いと思うし、対戦動画なんかも凄く勉強になる。うまいこと自分の好きなポケモン(役割論理的にはゴミな子達)でも役割論理的な要素を組み込んで戦えたらと思うけどハッサムの項なんかでも言われてる通り異教徒型じゃないと真価を発揮出来ないやつとかいて悩ましいな。まぁ独り言なんだけどね。 -- (名無しさん) 2015-08-21 16 41 27 これもうわかんねぇな? お前どう? -- (名無しさん) 2015-10-04 22 24 22 もこう氏の下り要りますかな?www -- (名無しさん) 2015-10-07 07 02 39 A Qのことでしたらたまにご丁寧に間違いだと思って直してくれる方がいますので、あって困ることはないですなwww -- (名無しさん) 2015-10-07 08 02 11 交換読み交換はアリエール?www -- (名無しさん) 2015-10-11 08 44 29 交換読み交換はアリエール?www -- (名無しさん) 2015-10-11 08 44 56 それで勝てるならすればいいですなwww ヤャラドスなんかは交代先が読めても碌に負担を掛けられないことも多いですからなwww -- (名無しさん) 2015-10-12 02 22 33 交換読み交換は他戦術に比べ優先度が低いというだけで、大昔から影ふみ対策等では止む無しとされていましたぞwww -- (名無しさん) 2015-10-12 11 51 44 儀式が出来ない六世代では準伝説の個体値の4振りもしない部分(Sなど)はVではなくU、使わない攻撃系個体値は0〜1以外でもそのポケモンはヤケモンを名乗ることは出来るのですかな?wwwww それとも一切の妥協は許されないのですかな?wwwww -- (名無しさん) 2015-10-18 18 27 15 可能であればすべきですが、役割持てる性格、努力値振り、持ち物、技などをしっかり従った役割論理仕様であればいいので個体値の妥協は問題ないですなwww ただし理想個体が導かなかったために混乱の自傷ダメージが大きすぎて勝てる試合に負けてしまったなんてあっても責任はとれませんなwww -- (名無しさん) 2015-10-18 18 59 11 んんwwwww 素早く的確な助言に感謝ですぞwwwww -- (名無しさん) 2015-10-18 20 03 47 メガゲンガーと当たった場合は どうすれば良いのですかな?www -- (名無しさん) 2015-11-09 18 53 32 メガヤルタリスのページの調整案の4余りについて 役割論理初心者なのですが調整したうえで余った4はなぜSに降らないんですかな?www -- (名無しさん) 2015-11-18 02 16 04 単純にパラメータが上がらないからですぞwww -- (名無しさん) 2015-11-18 02 39 43 ふとした疑問ですなwww 異教徒の象徴はボブ()ですが論者の象徴はなんですかなwww ヤティオスですかなwww -- (名無しさん) 2015-12-15 20 04 34 ヤティオスだと我は思いますなwww ヤャラ、ヤット、野菜などは異教徒のボーティでも使いますし, ぶっちゃければそのポケモンの型の一つに過ぎませんなwww しかしHAひかえめのラティオスなど本来変態型を通り越して形無しですなwww しかしヤーティならばそれは型破りとして成立しますなwww それが役割論理がネタや縛りではなく戦術であることの証左であると我は思いますなwww -- (名無しさん) 2015-12-15 23 36 50 HCひかえめでしたなwww謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-12-15 23 41 32 初心者なのでなんですが、ヤーティでは他(特に対面構築)と比べて単体性能は勿論ながらサイクル戦の性質上他のヤケモンとの相性の良さも重視するので、1体に絞って見るのは変な感じがしますなwww 異教徒の結論パがガブガルゲンなのに対して論者は? と聞かれれば(我なら)ヤャラヤットヤティヤンギと答えますがなwww -- (名無しさん) 2015-12-16 00 54 01 ↑3 我はヤャラドスだと思いますなwww ↑2の方が言うようにヤティもらしいといえばらしいので迷いますが、ヤャラの方が「最初の相棒」感があるので我はこちら派ですなwww 一ヤケモンとして見ても火力(やや低いですが)範囲繰り出し耐性と申し分ないですしヤケモンの顔という役割は持てていると思いますぞwww -- (名無しさん) 2015-12-17 01 54 21 ヤケモーニンwww 少し聞きたいことがあるのですが、 積み技()はどう対策すればいいんですかな? 交代際に積み技を打たれ、全抜きされることがよくあり、 壊滅してしまうことがよくありますなwwwww これは積み技を使わないヤーティを含むサイクル戦構築全般の 問題なので、できるだけ教えて欲しいですなwwwww -- (名無しさん) 2015-12-26 10 26 29 積み技を使われた後全抜きされるということは相手に対して絶対有利なヤケモンを繰り出せてないのではないですかなwww 半減技二回撃たれるのとつるまい一回して半減技撃たれるのはほぼ同じ火力ですし、 これが受け切れて役割遂行が出来るヤケモンなら相手はせっかく積んだのを無駄にして流すこともできるはずですなwww -- (名無しさん) 2015-12-26 12 44 51 半減技→役割破壊技なら耐えるヤケモンが積み技→役割破壊技で落とされるというのは稀によくありますなwww ボルーラの交代際グロパンなんかまさにそれですなwww あとボブに対してヤャラを繰り出したら剣舞エッジで落とされた、は論者あるあるかも知れませんなwww 積んでいる隙に勇気の居座りで打破できるケースもありますがリスキーですなwww読みスキルを磨く以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2015-12-27 11 23 36 巧み珠レボルトなんかは姉ですら交代際に詰まれると受かりませんからなwww -- (名無しさん) 2015-12-27 11 44 14 ヤーティ構築について聞きたいのですぞwwwww サンプルのメガ山田を多少アレンジしたものだと多少戦績が安定していましたが、 自分でほぼ考えたメガヤンギ/メガヤシギ/ヤード/ヤャラ/ヤリテ/ヤティ姉を 使用した途端、一気に戦績が安定しなくなり、 五世代サンプルに乗り換えましたなwwwww 一応ヤーティでだいたい60戦くらいはしていますが、これだと自分がちゃんとヤーティを使いこなしているのか不安になりますなwwwww 一般的にどのくらいのレートだとヤーティを使いこなしていると言えるんですかなwwwww -- (名無しさん) 2016-02-23 22 05 20 ↑テンプレヤーティでないとレートが伸びてくれないのはどんな論者でもよくあることですぞwww 我は山田ヤーティ作成した者ですがあの形を作るまでヤーティ6回は変えましたぞwww 良いヤーティを作るには対戦回数かなり重ねないといけませんなwww 良い出来のヤーティだと大体1800は越えられると思っていいですなwwwヤンブオーのノルマは1900ですがこのラインはかなりの実力者でなければ越えられませんなwww 従って自分で考えたヤーティが使いづらいのは当然で、心配する必要はありませんなwww何度もヤーティ使っていい形にすればいいんですなwww -- (名無しさん) 2016-02-24 09 44 41 んんwww役割論理初心者の我も構築について質問よろしいですかなwww 現在ヤザードンX、メガヤンギラス、ヤザンドラ、ヤルガルド、ヤャラドス、ヤットレイでヤーティを組んでいるのですが今一勝率が上がりませんなwww 相手の格闘と炎に対してヤャラドスが過労死し負けてしまうパターンが多いのですが、先輩論者の貴殿らはいかがお考えになられますかなwwwwww -- (名無しさん) 2016-03-04 10 13 10 ↑ヤーティ診断所に記載するほうが良い質問内容かと思うので後ほどコメント移動させて頂きますなwww 現時点におけるヤャラドスはバシャーモを見るという役割が一番大きいと我は思っていますなwww 貴殿のYTを見たところ相手はこのように考えると思いますなwww 1.格闘・炎がよく通るのでバシャーモがいたら選出したい 2.ギャラドスがバシャーモのストッパーになるので電気(Wロトムやボルトロス)orクッション(物理受け)を入れたい 3.バシャーモを先発させてギャラドスが後投げされたらバトンor交代のサイクルで削る 4.ギャラドスを落として格闘の一貫を作り全抜き ウルガモス、キノガッサあたりもいたら選出されやすいのではないかと予想しますぞwww 個体は多くはないでしょうが、ミミロップはほぼ間違いなく出そうですしなwww 講じる策としては2つですかなwww 1.YT構築を見直す・・・元も子もないですなwww 2.相手の行動を読んだ先の行動をする・・・交換読み交換を仕掛けていくですなwww バシャーモにヤャラドスを投げた後、相手は居座らないと【判断】してこちらも交換するわけですなwww WロトムVS竜や、ボルトロスVS竜の対面を作れたらこちらが有利ですなwww(もちろん出し負けもアリエールwww) 相手は『まもる』での様子見が可能ですが、そこでギャラドスが舞う()と大変なことになりますな?www もちろん我らの選択肢に積み技は存在しないわけですなwww ここらへんの駆け引きもまたバトルの難しさの一つですなwww 交換読み交換は基本的にありえない行動となっていますが、後ろからWロトムが出てくると思われる場面で 鉢巻でもないヤャラのストーンエッジを当てたところでダメージ量の高が知れていますからなwww -- (名無しさん) 2016-03-05 12 32 09 ↑の質問を飛ばした者ですが、場違いな質問大変失礼致しましたなwwwwww ご返答感謝以外あり得ないwwwwww ヤーティ構築を見直すこと自体は我は厭いませんので、またふさわしい場所で質問させていただきますなwwwwww それではヤッナイwwwwww -- (名無しさん) 2016-03-06 00 33 58 ヤケモーニンwwwww 我はつい最近までレートは1700に近かったんですが、ついさっきまで連敗し続け、 1500代にスレスレの1600にまで落ちてしまいましたなwwwww 使っていたのは5世代サンプルですぞwwwww つい最近まではそこそこ勝てていたのですが、 プレイングミスや自身の集中力不足だと考えていますなwwww ボマホ片手などという論者にあるまじき愚行までしてしまいましたなwwww そこで、質問なんですが、先輩の論者の皆さんは、 どのようにして集中力を高めているんですかなwwwww 多少どうでもいいことかも知れないですが、 できれば教えて欲しいですなwwwww -- (名無しさん) 2016-03-08 16 58 52 ↑参考になるかわかりませんが、我はnicoboxで音楽を流しながらやっていますなwww尤も、レートでバトルするときに限らず、厳選をするときや、ポケモンに限らず作業をするときには大体流しているので、音楽を流すと集中出来るようになっているのかもしれませんがなwww -- (名無しさん) 2016-03-09 20 28 50 「Q.「A.珠サザンどうすんの? Q.こいつで余裕ですぞwww」 AとQ逆だろwww」 「Q.ヤティ姉ってヤティ兄の間違いだろwww」 の元ネタを見ても結局理解できないんですなwww 間違いを頑なに認めていない様にしか感じませんなwww -- (名無しさん) 2016-03-14 18 21 49 ↑役割論理においてはそれであっている、これにつきますなwww 場所が変われば常識も変わるものですぞwww例えば日本では名前は名字→名前ですが、海外では名前→名字である場所も多いですなwwwではこれらはどちらかが間違っているのですかな?wwwどちらも間違っていませんなwww役割論理においてそれらが(一般的な視点では)逆であるように見えますが、それで間違っているという発想自体がずれているんですぞwww -- (名無しさん) 2016-03-14 19 49 17 間違えといいますか日常でも兄妹や姉弟と書いてきょうだいと読む場合がありますぞwww それと似たようなものだと我は意識しておりましたぞwww -- (名無しさん) 2016-03-14 20 36 03 ラティオス(ヤティオス)は雌がいないのに、女である姉にするのはやはりどうかと思いますなwww 姉にしなければならない利点、兄にしてはいけない欠点がありませんなwww 例として、もし貴殿らの性別を勝手に不利益で変えられたらどうですかなwww 余程アレでない限り、良い気はしないはずですぞwww それと同じ事ではありませんかなwww -- (名無しさん) 2016-03-15 00 09 25 ポケモンの雄が人間でいうところの男であるとは限りませんなwww性別という概念がポケモンに適用できるのかも本来なら謎のはずですなwwwポケモンの生殖行為は確認されておりませんし、実際オーキドはニドランしか雌雄を判別しませんでしたしなwww そういうわけで、ラティの雌雄が男と女を示しているという発想自体が間違いかもしれないんですなwwwオダマキが、なんか男っぽいからという理由で決め付けただけの可能性もありますしなwww そもそもヤーティから真理を与えられたのは論者なのだから、異教特有のラティオスを兄とするロジックが誤りなのは明白ですなwwwオダマキと論者のどちらが正しいのかは総合的にロジックせずとも3秒でわかることだwww -- (名無しさん) 2016-03-15 06 13 07 >姉にしなければならない利点、兄にしてはいけない欠点がありませんなwww 既に定着しているのを今更変えるのは欠点しかありませんぞwww 貴殿は電気のプラスとマイナスの方向についてでも論じていれば結構ですなwww ちなみにプラスルとマイナンは死んでもありえないwww -- (名無しさん) 2016-03-15 09 18 21 A Qに関してはただ単にも○う氏のネタのパロディなだけですぞwww 我々に文句言われても困りますなwww -- (名無しさん) 2016-03-15 10 12 09 そもそも何にでも合理性を求める論者が多すぎますなwww役割論理は元はネタなんですから、不合理なところはあるに決まってますぞwww なぜ姉なのか、なぜQAが逆なのか、そんなの「そういうものだから」これにつきますなwww これを理解できないのであればもう役割論理は受け入れられるものではないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-03-15 11 36 28 この頃のイモ然りバルサン然り最近変なところでまじめ()になる論者が妙に多いですなwww 我々が真面目になるべきところはサンプルヤーティの考察や対異教徒の考察等の実践的な部分であってイモを考察もどきに修正したり姉を兄にするべきだと論じたりすることではありませんぞwww -- (名無しさん) 2016-03-15 12 14 56 ↑それはこのwikiの方針に従わない事とは別ですぞwww 方針に従わず勝手に改変するのは荒らしであり、見逃せる案件ではありませんなwww 今の方針に不満があるのならばヤンケートを採る以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-03-15 13 19 52 ↑んんwwwそもそも下の方には折り畳みで普通の考察(もどき)が書かれていたので一応編集方針に則った形になっていたのですぞwwwオーベムは知りませんなwww あと最近は昇降格でもヤンケートを取っていませんが、これはサイト側で同一IPの二重投票を防ぐように設定してもボマホの機内モードを悪用することでいくらでも二重投票による荒らしが出来、最終結果を好きなだけ操作できてしまうせいですなwww これをどうにか対策しない限りwikiの方向性を決定する重要な事に対してヤンケートサイトを運用することは出来ない、と判断しますぞwww ちなみによく使われるアンケートツクレールは作成者でも投票者のIPを見ることが出来ないので機内モード悪用での荒らしをされてるかどうかの確認すら出来ませんなwwwありえないwwwつまり何が言いたいかと言うと現状ではアンケートは取れませんなwww昨日荒らされたばかりですしなwww -- (名無しさん) 2016-03-15 14 03 09 ↑折りたたみなしでただバルサン確1のゴミとだけ書かれていた時があったのでそういうことを指しているのかと思っていましたなwww 確かにボマホの普及によってIPでの多重投票弾きが意味を成さなくなったのは頷けますなwwwするとコメント蘭で議論してダメならヤャットしかないですかなwww しかしこういう時に現状に不満を持つ者(今回は荒らし)が議論する意思を持っていないと議論を始めるタイミングが面倒ですなwwwぺゃwww -- (名無しさん) 2016-03-15 17 48 12 異教徒戦法含めBWからずっと対戦してきましたが論者は選出場面で見破られてしまえますなwww サンプルヤーティーはよくできてますが有名すぎて論者バレしやすすぎますかなwww 貴殿はそのあたりどう考えているか気になりましたなwww -- (名無しさん) 2016-05-01 21 05 48 正直YTバレってそんな重大なことですかな?www こちらの戦法が手に取るように把握されているというのは確かに脅威ですがそれでもこちらのやりたいことを通せれば勝機はあるように思いますぞwww そもそも戦術がバレてるかどうかなんてこちらからは知りようがないんですな(相手の立ち回りから推測はできるかもしれませんがな)www -- (名無しさん) 2016-05-02 00 38 13 よくYTバレが云々という話がありますが、我はYTがバレている前提で動くものだと思っていますぞwww なぜなら我々も異教徒のPTを見て積みサイクルなり受けルなりを把握しながら動いているからですなwww 他戦術はバレてYTはバレないという認識は不安定でいたずらに負け筋を増やすだけであるとロジックしますぞwww 基本的にはお互いがお互いのやりたいことを理解し合ってどれだけ我を通せるかの勝負みたいなもんですなwww -- (名無しさん) 2016-05-02 03 28 23 バレたら弱いというのは言い訳だと我も思いますがなwwwww 確かにバレてなければ挑発()やs振りだと思って深読みなど有利な状況になることは多々ありますが、それは只のボーナスですなwwww 真の論者ならば手の内をしられていようが勝ちは拾えるとおもいますぞwwwww -- (名無しさん) 2016-05-02 16 31 50 自分は異教徒だけども、高火力技>補助技・先制技やHAorC振り>AorCS振りが成り立つならば、圧倒的有利対面でサイクル戦を強要させる戦術である以上、型バレしても困らないと思う サイクル戦になれば異教徒パよりもヤーティの方が有利だし、サイクル戦にならないのなら相手に後出し→相手居座る→相手死ぬor相手に後出し→相手交代→受け先死ぬの流れが出来てないってことだし、それは選出負けや構築負けが原因とするのが筋の通った考え方じゃないかな -- (名無しさん) 2016-05-03 22 35 04 バレて一番厄介なのは素早さに努力値を振っていない、先制技を持っていないという情報を相手に与えてしまうことですなwww 有利とも不利とも取れないような対面の時、先手で2回殴ればいい、交換されてもこちらが先に動けるという選択肢を相手に与えてしまうのは凄まじくマイナスだと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-05-05 16 07 33 ヤーティで毎シーズンレート2000以上維持してる方はいらっしゃるのでしょうか -- (名無しさん) 2016-05-25 17 30 26 ↑2 そのマイナスよりもサイクル破壊能力を重視するのが役割論理ですなwww -- (名無しさん) 2016-05-25 22 11 05 ハッサムの鉢巻バレパンって指数27000もあるんだから普通にメインウェポンとして認めてあげればいいのに むしくいやアイアンヘッドと違ってガブやガルーラに対面で勝てる火力があるのは事実だし とんぼがえり に はたきおとす まで覚えるのに勿体無い -- (異教徒) 2016-05-26 04 58 32 ハッサムはそのガブガルと役割関係ないですし、採用する必要ないですなwww確かに論理的に辛い相手ではありますが、他にいくらでも対策する方法ありますし、二軍候補のハッサムにバレパン採用してまでそいつら重く見る必要はないと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-05-26 08 15 39 鉢巻もって27000程度では足りないと言わざるを得ませんなwwwwwwww -- (名無しさん) 2016-05-26 22 16 44 YTバレしても弱くないというのは理想論ですぞwwwもしそうならばレート21安定以外ありえないwww 半減受け出ししても居座って上からの役割破壊抜群技を刺されますからなwww素のSで勝っているが故の幻想はかなりのウェイトを占めていると思いますぞwwwヤリジオンを見ればわかりやすいですかな?www もちろんメガヤタ、メガ山田のように半減+抜群技を受けきる猛者もいますがこれらは一部の一軍ヤケに限りますなwww良耐性を求めたヤケモンには四倍持ちが多く、めざパやサブが刺さりやすいのも問題ですなwww -- (名無しさん) 2016-05-27 17 44 20 我はYTバレしたならしたでYTは動かしやすいように感じますなwww YTバレしていると明らかに交代読みの行動を多くされるので、それを逆手に取って居座って役割破壊できたりもしますからなwww -- (名無しさん) 2016-07-22 21 58 59 そういえばヤトリックのヤリウス派って我は見たことないんですがまだ存在しているんですかなwww -- (名無しさん) 2016-08-03 21 29 00 チョッキについて迷える子羊の我にはよくわからないことがありますなwwwwwwww 持ち物込みで火力15耐久10なのがヤケモンだとしてこいつにチョッキを持たせるのはありえないwwwwwwww しかし素の能力が火力15耐久7くらいのポケモンにチョッキを持たせればチョッキヤケモンとなり一部では認められているという認識でいいんですかなwwwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-15 09 42 04 ↑概ねそのような認識であっていると思いますぞwww 余談ですがチョッキが提案された背景には神器メガ石ゴツメでアイテム枠は5個埋まりますが、残り一枠である帯プレートの仕事する状況が限定的で構築にもよりますが少々使いづらかったということがあるんですなwww Zクリスタルや専用アイテム持てるヤラヤラの登場でアイテム枠が埋まる今作ではチョッキ自体論理的に微妙なのではないかと個人的には思いますなwww 火力15耐久7のポケモンは異教徒型にして論理以外の戦法で使った方が強い場合が多いですからなwww霊獣ボルトみたいなイメージですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-15 09 57 44 チョッキテテフはありえると思いますがなwww 種族値、技、特性の3つがほぼ完璧なので、チョッキで無理矢理数値受けできるようになるのが本当に強かったですなwww -- (名無しさん) 2016-12-15 17 26 32 質問なんですが、ヤーティって相手の型を予想して受けられるポケモンを繰り出すんですよね? 意表論理や変態型に弱くないですか?まぁ変態型がそんなに居ないって言われたらそれまでですけど -- (名無しさん) 2016-12-21 19 19 21 おっしゃる通り変態型は殆ど環境にいないので問題ないですなwww 変なのに出会ったら事故なのは論理以外でも同じですし、ポケモンは7~8割勝ててれば強い世界なので、イレギュラーな2、3割に勝つよりメジャーな型に勝てる戦いをするのが得策ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-21 19 27 14 しばらく離れていたうちに、ヤケモンの定義が変わったのですなwww 昔は火力耐久振りであれば、ゴミとはいえヤケモンとしての存在は認められていたんですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-07 10 16 20 意見要望のほうに緑大文字が読みにくいとの話が出ていましたぞwww BWからそうだったとのことですが、これは修正してもかまいませんかなwww -- (名無しさん) 2017-01-07 11 30 07 んんwww文字が大きく見やすくて目に役割持てる緑でこれ以上のものはないと思っておりましたが、これがだめならどういうレイアウトにすべきなのか我にはよくわかりませんなwww 逆に大事な概要が変に目立たないレイアウトに纏められてしまうと、あれほど皆様がまずはQ Aを読んでくれとおっしゃっていても読んでいただけなくなりそうな気も致しますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-07 21 33 00 提案者である我はアンサーの1,2行目に回答のキモをまとめた上で赤or緑大文字などで目立つように表記し、残りの解説は黒中文字などにしていくのがよろしいと思いますなwww 要は文面にメリハリをつけるんですなwww十数年前に流行したテキストサイトがフォントのサイズや色を変えて読んで欲しいところを強調していたのと同じ理屈ですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-07 22 28 35 メリハリは重要ですからなwww色々と役割持てますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-08 00 18 52 前々から気になっていたのですがよく高乱1の時に必然力の範囲内で確1という表現をよく目にするのですがこれは技の命中とは別に考えるのですかな?www 例えば雷で高乱1の場合相手ポケモンが落ちる可能性は7割を切るんですなwww その場合も必然力で相手ポケモンを落とせると考えていいんですかな?www -- (名無しさん) 2017-01-08 22 03 04 このページ内に折りたたんである「必然力と技試行回数・期待値についての考察」が貴殿の疑問に役割持てそうですなwwww -- (名無しさん) 2017-01-08 22 07 06 ギルガルド対策のサザンドラの部分に「悪の波動のダメージと怯み確率によって倒せる確率が必然力に達する」とありますがどうなんでしょうかなwwwww -- (名無しさん) 2017-01-08 23 09 57 命中率以外の必然力に関してはわりと曖昧ですなwww 「命中以外には適用されない」という者もいれば「必然力の範囲内で乱1(確1)」という記述も見受けられるので明確に定められてはいないと思いますぞwww 必然力の定義としては「3割未満の確率で起こる事象は必ず発生しないものとする」というわけですが、 ただ現実問題として↑2の例で言えば1発で倒せる確率は間違いなく7割切っているわけで、不安定だと我は考えますなwww -- (名無しさん) 2017-01-09 02 43 59 各論者で必然力の適用範囲は違うため回答が難しいですなwww 個人レベルであれば自由に解釈して取捨選択する以外ありえないwww 考察や議論においてはその定義を明らかにしたうえで行った方がベターではあるでしょうなwww 現実を突き詰めると雷を二回当てる時点で確率が5割を切るので深く考えすぎると沼にはまりそうですなwww -- (名無しさん) 2017-01-09 03 05 28 必然力とかいうくだらない妄想で誤魔化してるのも役割論理の弱さ 本当にポケモンというゲームをやってるのか疑う -- (名無しさん) 2017-01-09 12 16 39 ↑6の者ですが皆さん回答感謝以外ありえないwww とりあえず我の中で2つ以上の事象が関わる場合は二つの事象が起こる確率をあわせて求めてから必然力が適用されるか考えることにしますなwww -- (名無しさん) 2017-01-09 12 19 09 ↑2「現実的な試行回数では確率通りに収束しないので7割以上の事象は発生すると考える」ではいけませんかな?www 仮に偏りが無く確率通りに結果が収束するとしてもレートは勝率ではないので試行回数を増やせば適正なレート(乱暴な言い方をすれば勝ち越し数)に落ち着く事になりますなwww どちらにしてもコンセプトに合うサイクル崩壊を優先した高威力技を選ぶのは当然ですなwww 必然力という概念で考察がスムーズに進むのは論者の知恵であり決して妄想や誤魔化しではありませんぞwww -- (名無しさん) 2017-01-09 13 28 35 攻撃回数が二回確保されていて雷で70%乱1の場合を考えますなwwww 十万の場合、確2となるので1ターン後行動不能率0%、2ターン後(さらに1サイクル後と考えてもらっても結構ですなwww)100%となりますなwwww 雷の場合、1ターン後行動不能率は49%、2ターン後行動不能率は36%ですなwwwwしかし約10%の確率で3ターン以上生存されてしまいますなwwww 要するに、雷を発射する段階では49%の確率で十万より雷の方が優れており、劣化となる確率は15%に過ぎないんですなwwwww 十万で乱1の相手には確実に当たる十万の方が良いのでは?と思うかもしれませんが、そういう相手は雷で確1ですぞwwww 十万で70%の乱1の相手には雷と十万で、1ターン後生存率は同じですなwwww 「nターン後生存率」とはすなわちサイクル破壊速度なので、サイクル破壊を重視するなら高火力技以外ありえないwwwww 考察のスムーズ化に役割もてるからというのもあり、また単純に吹雪や雷の命中が70だからというのもあるでしょうなwwww -- (名無しさん) 2017-01-09 13 50 01 ところで相手が光の粉を持ってた場合75%以下の技が必然力の範囲外になりますがそうなると気合いで当てるしかないんですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-09 14 02 43 あれこれ頭で考えるより「あークソ外しで負けた」とか不満言いながらレートに潜ってる方が万倍も有意義な経験になりますなwwwww そして命中70%の技は使えば使うほど外しのリスクが高まるので使用は最低限にするのがベターですぞwwww また、「ヤケモン=命中70%技を使わなければならない」ではありませんなwwww外しが嫌ならヤーティを工夫するんですなwww 2016年暫定版SMサンプルヤーティではメインウェポンの最低命中はコメパン・思念・流星・アクアテールの90で、それ以外は命中100技を主体に戦ってますしなwwww -- (名無しさん) 2017-01-09 14 17 20 ヤーティに入ってないポケモンはヤケモン仕様でもヤケモンと言わないということは ボーティに入ってる陽気龍舞()バンギもhaハチマキフルアタエッジ採用バンギも論者的にはボンギラスなんですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-09 14 22 03 ↑×4の考察と↑×2の考察は初心者のために纏めた方が良いかもしれませんなwww論者なら分かることではありますがなwww ヤーティでは高火力で早期決着を図るため試行回数が少なく低い確率を引いてしまう可能性が少ないこと、きあいだまやだいもんじなどもそうですが異教徒も命中不安技を採用することがあるのも追記しても良いかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-10 07 45 52 命中率70技を2回当てることを役割遂行の前提にされている(命中70技ですら乱1にならず確2になってしまう低火力)ヤケは必然力の元では成り立ちますが現実的にロジックすれば役割たり得ないのではと常々思っていますぞwww さらに言えば一撃技及び3割の追加効果を使う異教徒に3回行動を許した時点でサイクル戦は失敗になるのではないですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-10 11 30 16 害悪に嫌気さして6世代のときこっそり命中安定技でヤーティ作りましたが、くそ弱かったですなwww 命中不安が嫌なら確率論で語らずとも、実際に命中安定使って身を以て愚かさを知るも勉強ですし、それで勝てるようになったのなら、大人しく異教徒になった方が精神的に楽ですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-10 11 49 51 命中70がメインウェポンのヤケモンってヤジアイスかヤャラランガしか思い付きませんが、後者には竜星群があるので実質ヤジアイスだけではないですかなwww バンク解禁後もヤジアイスを使わないヤーティが大多数であると仮定すると、命中不安に悩む論者ってそんなにいるんですかなwww そして初手か死に出し以外なら相手は既に多少削れている上、かつその削れは半減受けで少ないダメージでしかないことが少なくないことを考えると、高火力を求めるのが間違っているとは思いませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-10 13 32 41 追加効果3割に関しても、熱湯による火傷はヤットやブルルの遂行には問題ないですし、雷による麻痺は素早さに頼らないヤーティには致命傷にはならないんじゃないですかなwww 火力の低いヤャラが噴煙で火傷すればそれは厳しいですが、噴煙をよく使う仮想敵であるボードランがヤャラに対して居座って噴煙連打するかは疑問ですぞwww居座るにしても毒守ではないですかなwww ヘド爆は毒ダメが痛くなる前にサイクル崩せば良いと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-10 13 55 59 試行回数が少ないから低い確立引かないとか少ない回数で当てなきゃいけないってことじゃん ばかじゃねえの やっぱり論者はエアプですな -- (名無しさん) 2017-01-10 14 10 44 実際問題技外しは負け筋になるので命中が高いに越したことはないですなwww ただし交代で出てくる相手に高い負担をかける戦術なので碌に負担がかからない低威力技はありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-10 14 26 19 ロジカル語法を使わないで雷を打つのは自殺行為というのを聞いたことありますなwww 絶対に当たるわけないらしいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-10 14 32 40 はいはいそういうのいいから -- (名無しさん) 2017-01-10 15 04 45 きあいだまの外しを恐れて採用しないなんて馬鹿げてると思わないか? -- (名無しさん) 2017-01-10 15 17 50 ご丁寧に「役割論理が交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術である以上、高威力の技の採用が優先されますなwww」と書いてあるんですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-10 16 04 15 逆にどこから命中安定と考えるのかが気になりますなwww確率を気にするとエッジも竜星群も打てなくなりますなwww粉や砂隠れも考慮すると必中技以外打てませんなwww どうせ1戦で4~5発も打てば多い方でその程度じゃ確率どおりにはなりませんなwww1万発くらい打ち合うなら別ですなwwww -- (名無しさん) 2017-01-10 16 49 36 極端なことしか言えないの?雑魚 命中70は当たりにくいこれが現実だエアプ -- (名無しさん) 2017-01-10 16 52 20 現実のポケモンをやってない奴らに何言っても無駄か 一生脳内で論理的()なポケモンバトルやってろ -- (名無しさん) 2017-01-10 17 00 45 熱湯の火傷も一撃必殺技が当たる確率も3割なのに熱湯を戦術に組み込む種族ですからなwww 異教徒の言うことはなかなか理解できませんぞwww -- (名無しさん) 2017-01-10 17 05 09 エアプエアプと連呼するしか能のない荒らしのエイプ()君は猿山に帰る以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2017-01-10 17 31 58 異教徒は負けた言い訳をしたいんですなwww 命中安定技選んだのに負けたとか熱湯で火傷引かなくて負けたとかエッジは外れるから雪崩選んだのにはずして負けたとかこんな感じですなwww -- (名無しさん) 2017-01-10 17 36 01 まあ勝利宣言もして満足したんじゃないですかなwww 実際のところサンプルヤーティの項にある命中70の技は各YTにつき1~2個程度ですなwww 選出次第では全く撃たないこともあるでしょうし命中不安の技に依存しているというほどでもありませんなwww 異教徒PTでも似たような割合になる気がしますぞwwwww -- (名無しさん) 2017-01-10 17 43 09 とりあえずそいつは年末からずっと居座っている荒らしなので構うのはありえないwww 迷える子羊は導くべきですがこんなゴミを導く必要はありませんぞwww -- (名無しさん) 2017-01-10 17 51 24 荒らしはスルーを続けていると構って欲しさに掲示板を埋め立てだす傾向がありますなwww ンバホ族はありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-10 18 29 45 ふいうち()ちょうはつ()なんぞは命中不安定技より10倍は信頼性低いと思うんですがなwwwww 当たってもアドになる可能性が低すぎる補助技は躊躇なく打つわりに攻撃技の命中だけ気にするのも妙な話ですなwwww -- (名無しさん) 2017-01-10 18 41 57 質問なのですが、ヤーティは非常にロジカルに構成されているが故、勝ち筋がなくなったことも早期にわかってしまうのですが、この場合即降参してもいいものなのでしょうかな?www 例えば選出ミスでどうやっても突破しえないポケモンが出た時や、交代読みをされた時ですなwww ポケモン勝負自体も始めてまだ1か月もたたない若輩者で、最後まで戦うべきなのか、即降参すべきなのかどちらがいいのかわからないんですなwww 貴殿らがどうしているかご教授願いますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-11 00 56 27 急所、技外し、相手の読みミスなど美しくないですが勝ち筋自体は無数にアリますぞwww 相手が受けルで30分越え確定でもない限りは所詮5分~10分程度なのだししっかり戦ったほうがいいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-11 01 13 30 一般的に負け試合でもプレイヤーとしての経験値になると思われますなwww 初心者なら負けが見えたら本当に自分の読み通り自分が負けるのか見届けてみてもいいかもしれませんぞwww -- (名無しさん) 2017-01-11 01 17 31 んんwwwお二方ありがとうございますなwww これからは最後まで自分の醜態を見届けようと思いますぞwww その間に何がダメだったのかも考えて、今後に生かしていこうと思いますなwww 当面は論理に泥を塗ってしまうかもしれませんが、どんどん精進して行く以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2017-01-11 19 24 04 最終的に勝ち越していれば正義ですなwww最初は負け越しても徐々に立ち回りを磨いて勝ちを積み上げていけば問題ありませんぞwww どうしても伸び悩むようならヤーティ診断所などに相談してみるのも手ですぞwwwww もうすぐバンク解禁もありしばらく環境は大いに流動すると思われるので回し方の勉強には最適だと思いますなwwww -- (名無しさん) 2017-01-12 17 02 02 先に自分のサイクルが崩されてしまったなら本来不利な相手に敢えて繰り出してブラフを駆使してもいいですぞwww 基本的に相手は自分の負け筋をつぶそうとしてきますからなwwww~でない限り負けない。などという相手にはその~である可能性を思わせるだけでも勝筋にはなりえますからなwwwww -- (名無しさん) 2017-01-12 18 32 56 Q Aの役割論理って何なの?の項の編集(というかほぼ編集差し戻し)終わりましたぞwwww またサイクル回す理由が残っている役割を遂行する為の温存である、という記述を探した結果プレイング解説のページにあったので下線引いときましたぞwwww ポケモン初心者や迷える子羊のためになれば幸いですなwwwww 文字色については我は特に変える必要がないと判断したのでそのままですぞwwww -- (名無しさん) 2017-01-13 20 06 57 改めて必然力について読みましたが70%以上は起こるとすると 天の恵みボッスのまひるみも必然になってしまいませんかなwww 本来ボッスのまひるみはギリギリ70%に届かないですが エアスラ95%を必然として扱うことにより まひるみで動けない確率が70%に届き必然になってしまいますぞwwww んんwww -- ( ) 2017-01-24 14 06 30 最初の電磁波のターンでぶち殺せばいいんですなwww 地面や電気を繰り出しても余裕ですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-24 14 16 59 つまりボッスの電磁波を食らうこと自体がありえないんですなwww 納得しましたぞwww -- (名無しさん) 2017-01-24 17 14 32 電磁波くらうまではいいですが、悠長に補助技使ってる間に相手のサイクル崩壊させればいいんですなwww もちろん電磁波に無償降臨できるならそのほうがいいですがなwwww -- (名無しさん) 2017-01-24 17 26 17 貴殿らに質問ですぞwwwORAS時代のめざ草個体のヤードラン(めざ草は非採用)をC248振りのままサン・ムーンのレートで使用していた事に気づいたんですなwwww 王冠で252振りが原則となった今、248振りヤードランで潜っていた我のレートはボーティとしての記録となってしまうんですかな?www -- (名無しさん) 2017-02-10 20 14 55 ちょっとした勘違いくらいなら誰も気にしませんぞwww 王冠にしたってホイホイ使えるほど手に入るわけでもありませんしなwww -- (名無しさん) 2017-02-10 20 25 51 迅速な回答、感謝以外ありえないwwwあくまで王冠を使用するのが望ましい、ということなんですかな?wwww -- (名無しさん) 2017-02-10 20 33 13 しかし気が付いた以上は王冠が手に入り次第Cに振り切る以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-02-10 20 47 21 承知ですなwwwこれからは気を付けますぞwww -- (名無しさん) 2017-02-10 20 54 20 まあQRレンタルとかでYT公開でもしない限り知る手段がないのでこっそり妥協個体使ったりする分には咎めようがありませんなwww -- (名無しさん) 2017-02-10 21 06 10 95%を必然とするなら麻痺の25%もひるみの60%も0として扱うべきでは? 単純にひるむ確率だけを見た場合70%に満たないなら必然としなくていいかと -- (名無しさん) 2017-02-26 05 19 24 0としては扱わないのか 納得 -- (名無しさん) 2017-02-26 05 20 57 異教徒ですけど質問いいですか? 今作から大幅な弱体化を受けた疾風の翼そのものは現環境でもありえるんですかね? サイクル戦だと初手と死に出しでしか活かせないので気になって質問しました やっぱ火力のある技を先制で出せるという時点で十分ありえるんですかね? -- (名無しさん) 2017-03-10 16 01 02 ↑初手or死に出しでしか生かせ無いというのはマルスケも同じなのでそれだけでダメだということは無いと思いますぞwww立ち回りがかなり縛られますがなwww とは言え持ってるポケモン自体があり得ないのでアレですがなwww -- (名無しさん) 2017-03-10 16 30 36 ↑↑ボァイアロー自体がありえないので疾風の翼もあり得ませんが、もしヤァイアローを使うなら現在の仕様でも疾風の翼一択だと思われますぞwww炎の体も疾風の翼もサイクル戦に関与しないので必然力上発動機会の無い体より発動機会がある翼を採用するんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-03-10 16 38 37 ↑と↑↑ なるほど 手早い回答ありがとうございました -- (名無しさん) 2017-03-10 16 49 38 テテフてこだわりメガネじゃないの? -- (名無しさん) 2017-03-18 21 59 35 ↑耐性が無いので眼鏡だと受け出しできないゴミになりますぞwww -- (名無しさん) 2017-03-18 22 16 29 その喋り方恥ずかしくないですか -- (名無しさん) 2017-03-19 07 24 34 むしろ使わない方がここでは浮いてて恥ずかしいと思いますがなwww -- (名無しさん) 2017-03-19 09 39 55 QRヤーティを使ってみたんですけどPPが増えていたのはなんでですか? -- (名無しさん) 2017-03-20 20 37 14 ↑元のポケモンがポイントアップなどを使用した個体だったからじゃないですかなwww 我はQRを使ってないので保証はできませんがなwww -- (名無しさん) 2017-03-20 21 00 41 なんでBはメガルカリオ以下 Dはゲンガーとほぼ同等 H70の明らかに耐久がヤケモンに満たしてないカプコケコがヤケモン候補に入っているの? -- (名無しさん) 2017-03-30 12 40 23 電妖というまま優秀なタイプにエレキフィールドによる高火力ボルチェンおよび雷がありその速さ故に役割破壊を受けにくいという点などが理由ですなwww まあ正直他のカプのついでに候補入りさせられた感はありますがなwww -- (名無しさん) 2017-03-30 13 00 42 ↑わかりやすいコメントありがとう ただ役割対象のギャラドスなんかのアクアテール2発や、竜舞地震で落ちちゃうしそれはいいの? あと電気技以外の火力の低さは許されてるの? 火力アップアイテム持てばオーケーって感じなのかな? ムックだから無知ですまん -- (名無しさん) 2017-03-31 12 54 00 ギャラに役割を持てる電気自体いないですなwwwカットムくらいですかなwww サザンに役割持てる電気という利点も有りますなwww サザンと耐久型を倒すのが仕事ですぞwww バナと対面しても後続に繋げられるのも強みですかなwww -- (名無しさん) 2017-03-31 13 28 55 揚げ足に近いですがムックは異教徒のうちロジカル語法を用いるのにヤーティを使わない論理を冒涜する者のことですなwww 貴殿のように率直に質問に来ている方はムックではありませんぞwww -- (名無しさん) 2017-03-31 14 34 20 ↑ありがとう 参考になりました -- (名無しさん) 2017-04-01 08 35 32 ↑こういう論理を馬鹿にしにきた訳でなく偏見や先入観なしに論理について学ぶ異教徒もいると思うと異教徒も捨てた物じゃないと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-04-01 10 57 49 「さかさバトルはノーマル受けが存在しない」って言うけど本当に? 確かにさかさバトルだとタイプでノーマル技を半減できるポケモンが存在しないのは確かだけど タイプ耐性のよくないレジアイスが数値受けのヤケモン候補だったりするし、 キテルクマみたいに特性でノーマルを半減(接触だけだけど)できたり、 そういった性質があればさかさヤケモンも居そうなものだけど -- (名無しさん) 2017-04-03 19 03 13 少なくともoras時点ではガルーラ受けられるヤケモンといったらヤレベース()くらいしかいなかったので実質0でしたなwww -- (名無しさん) 2017-04-03 19 31 35 今は亡きルールを考察しても仕方がないですなwww 仮に復活するとしても特性でしかノーマルを軽減できない欠陥ルールそのままとは限りませんしなwww -- (名無しさん) 2017-04-03 19 37 32 ↑今さかさレートないのね、thx -- (名無しさん) 2017-04-03 19 56 45 バトンパなどのサイクルを一切しないつもりのギミックパはどのような崩し方で勝つんですか? 出来れば正直な勝率も教えて欲しいです -- (名無しさん) 2017-05-08 18 14 16 ↑我はバトンパに対して特別な立ち回りはしてませんなwww普段通りに役割を持てるヤケを選出してると勝てますなwww ぶっちゃけそんなに驚異ではないですなwww 異教徒ポケ対策のページに色々書いてあるのでそちらをご一読願いますなwww -- (名無しさん) 2017-05-08 19 04 55 最近まとめで異教徒がハッサムをヤケモン認定してたけどどう思う? 論者じゃない俺でも如何なものかと思ったんだけど -- (名無しさん) 2017-05-11 09 45 18 ハッサムに限らず異教徒はヤケモンの定義を理解していないことの方が多いので、論者がヤケモンと認めたポケモン以外は信用しないほうがいいですなwww ハッサム自体については火力も耐久も足りないくせにメガ枠まで取るので採用するメリットは全くありませんなwww -- (名無しさん) 2017-05-11 10 53 20 そもそも異教徒パに入ってる時点でヤットでもヤャラでも厳密にはヤケモンではない(ヤケモン仕様、論者振りなどと呼ばれるもの)ですなwww 便宜上「ヤケモン足りえるポケモン」そのものを「ヤケモン」と称することは少なくありませんがなwww まあどの道ハッサムはゴミですなwww -- (名無しさん) 2017-05-11 11 51 39 まとめは役割論理の話題出しとけば叩きと擁護でとりあえず伸びますからなwwwしかし実際の役割論理使用率は知名度に反して低いので、ああいう場の意見は全くあてにしないほうがいいですぞwww -- (名無しさん) 2017-05-11 12 16 28 かつて二軍だった時期もあったので、それで勘違いされてる可能性もありますがなwww どのみちまとめサイト()は情報収集に役割持てないゴミなので、鵜呑みにするのはありえないwww -- (名無しさん) 2017-05-11 16 46 24 言っていいのか分かりませんし、ただの質問になってしまいますが、アップデート後のwikiのBVってどうなるんですかな?www -- (名無しさん) 2017-06-13 00 05 24 一応アップデートデータ削除すれば閲覧できるので、BVの情報にバージョンも併記したほうがいいですかなwww -- (名無しさん) 2017-06-13 01 37 02 必然力と技試行回数・期待値についての考察 の項目の通りであれば必然力の働いている論者は理想個体はでるんですかな?www -- (名無しさん) 2017-08-19 22 47 52 孵化厳選はポケモンバトルとは異なり十分な試行回数を稼げるので理想個体が出るまで続ければいいだけの話ですなwwww そもそも理想個体が出る確率は70%以下なので必然力があったら永遠に理想個体は出ませんぞwwww 孵化厳選が嫌なら銀の王冠使えば運とか関係なく理想個体が使えますぞwwwコスパは非常に悪いですがなwww -- (名無しさん) 2017-08-20 00 59 55 我の考察では必然力はある事象の起こる確率一つ一つが70%を越えたときに起きるというものですなwww なので、理想個体自体の出る確率は30%切っていても他のそれぞれの個体の出る確率も30%切っているので粘れば出ますなwww また、同様に技に関しても他の4つがそれぞれ70%を越えていない限り30%未満の技を持っていることもアリエールwww その場合の事故ボーダーは10%ぐらいですかなwww 異教徒ポケ対策では15%未満が灰文字のことが多いですなwww -- (名無しさん) 2017-08-20 04 55 55 役割論理で見せ合いありシングル6650や見せ合いありシングル66100はありえるんですかな?www -- (名無しさん) 2017-09-24 18 39 52 ↑6650はステロ撒き菱系が強すぎること、6610は完全な タイマンで対面性能のほうが重要なので不向きですなwww -- (名無しさん) 2017-09-24 19 41 11 現環境のレート対戦方式が6350を採用されて主流なだけであって、それらはありえない訳ではないですなwww むしろちゃんとしたヤーティさえ組んでいれば、63ルールにありがちな選出された相手の受け先を選出していなかった、などの事態も起こりませんし、居なくても無理やりカバーしたりする事も可能なので安定するまでありますなwww 対戦が長い事からステロなどの設置系が蒔かれる魂胆は逆にこちらもわかりますなwww 見せ合いで見抜いて蒔いている間に早々と一体持って行く以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-09-24 19 55 19 安定したYTを組んでいれば大丈夫でしょうが、特定のポケモンに役割もてるヤケが1体しかいないYTでは、過労死がより進みますなwww ヤケモンは基本的に1体ずつしか相手できませんからなwww そこがsに降っていないことで起こる一番の欠点ですなwww あとは受けルの突破がかなりきつくなるでしょうなwww メガ2枚入れられなるのはBTよりきついですかなwww ステロ撒いている間に一体もっていけても、63なら3分の1だったのが66では6分の1の負担だけですからなwww エースを一回止めてもまた次のエースがくるとか考えただけで地獄ですなwww -- (名無しさん) 2017-09-24 20 29 57 Showdownでも以前の大会でもステロは人気ですからなwww 3体選出の時より6体選出の方がステロ要員は実質半分 (1/3 → 1/6) で済む上に、負担は全員に入るのは変わらないんですなwwwつまりコスト半分になるくせにリターンは変わらないんですなwww -- (名無しさん) 2017-09-25 09 11 46 ヤケモン認定できる火力指数と耐久指数、技の範囲や耐性の数等の基準を教えて欲しいですぞwww -- (名無しさん) 2017-09-29 21 07 44 ↑基本的には火力耐久耐性技範囲の個々の能力よりも、それによる役割対象の多さ、サイクル崩しの性能、YT内での補助性能などを総合的にロジックしてヤケモン認定されていますなwww 通りのよい技タイプなら範囲はそこまで必要とされませんし、数値受けなら耐性は少なくても問題ありませんなwww また、ヤャラのように高速高火力紙耐久の相手が多いヤケは火力が低くても問題ないですし、ヤャンなど低耐久は1週目でサイクルを崩壊させる超火力が必要となりますなwww 1軍ヤケとの明確な差別化点も必要ですなwww ハガネールはヤスゴがいなければヤケモンになれたともいわれていますなwww まあ、我個人の感覚としては素の火力は35000は欲しいですなwww 耐久は20000ぐらいあったらいいですなwww 技範囲は環境上位のほとんどに一致技が等倍で通るかサブで弱点突けるぐらいあればいい感じですかなwww 耐性はタイプにもよりますが6つぐらい、鋼なら10個ぐらいあれば十分ですかなwww -- (名無しさん) 2017-09-29 22 01 35 技次第ですなwww特殊は130の反動技が多いので高火力になりがちですが性能無視して指数だけで一概に・・とはいえませんなwww マリルリが火力不足ってことになってしまいますからなwwww連打できる点なども考慮するべきだとおもいますぞwww -- (名無しさん) 2017-09-29 22 50 49 耐性と種族値配分がマッチしているかも肝要ですなwww エスパー格闘で格闘岩に耐性があってもBがペラペラでは話になりませんし、鋼悪で竜霊に耐性があってもDが低ければ台無しですなwwwww 専用道具と特性で化けたヤラヤラの例もありますし、数値だけで判断できかねる要素は多々ありますぞwwwww -- (名無しさん) 2017-09-30 09 21 04 役割論理って要するに高火力で受けられない事による相手のサイクルを崩壊させる戦術だよな? でも実際には積み技ないと受けループ相手にたやすく受けられるんじゃないか? この時点で既に論理が崩壊してるんだが如何なの 選択肢の幅で言えば圧倒的に不利だし、読みの選択の段階で既に確率で負けている -- (名無しさん) 2017-09-30 15 10 36 受けループも高火力で崩壊させればよくないですかな?wwwヤンギラスの追い打ちとかもありますしあきらめてはいけませんぞwww -- (名無しさん) 2017-09-30 16 12 53 受けルは範囲と役割破壊技、両刀で崩壊させる以外あり得ないwww あと受けルはどうせ同じような行動しかしてこないのでむしろ読みで打つのは他のPTより楽ですぞwww 我は受けル使いではないので違うかもしれませんがなwww というか積み技で受けを崩せるなら受けルはもっと少ない気がしますなwww 選択肢の幅が少なくてもその一つの選択で勝てればいいですしなwww 役割論理は必要最低限の回数だけ受け出しし、高火力と広範囲で相手を崩す戦術ですぞwww 高火力ぶっぱだけしてる訳ではありませんなwww 受けル対策が見たければ異教徒ポケ対策から受けルのページに行ってみてはどうですかなwww -- (名無しさん) 2017-09-30 16 56 35 ヤリテヤマとヤンフィアは既に2軍候補で、ヤサイドンも2軍に落ちていますが記述を変えたほうが良いんですかな?www -- (名無しさん) 2017-12-26 16 44 42 んんwwwこういうのは早く更新しておかないといけませんなwww -- (名無しさん) 2017-12-26 17 34 15 ちょっとわかってきた気がしますなwww 感謝意外ありえないwwwwww -- (名無しさん) 2018-02-01 23 40 22 半角になってますなwwww ムックになりかけましたなwwww -- (名無しさん) 2018-02-01 23 44 21 最近この戦術を参考にしはじめたのですが、ボケモンやボブリアスやボーブシンなど、ヤケモンの「ヤ」に対して「ボ」をつけるのはどういう意味があるんですか?www ボーブシンとかは若干世代遅れな気もしますが、優しく導いてもらう以外ありえませんので、よろしくお願いしますなwww (こういう質問のときに語法は失礼だと思ってしまうのですが、大丈夫ですか) -- (ヤータクン) 2018-02-23 16 07 25 ボーナスの略で、役割論理の戦術に当てはまらない技やポケモンの場合に付きますなwww 要するにヤケモンなら「ヤ」で、ヤケモンになれないorヤケモン仕様でないなら「ボ」が頭に付くと考えればよいですかなwww ボブリアスのようにYT以外で異教徒型で使用した場合は強いことがしばしばあるので、必ずしも「ボーナス=相手にすると弱い」とはなりませんなwww ただしスカーフ持ちだったり挑発してきた場合など、役割論理の戦術にとって無意味に近い技やポケモンに対してはよく「ボ」が付きますなwww ロジカル用語集も参考にすると良いですなwww -- (名無しさん) 2018-02-23 16 38 31 わかりやすく説明していただき、感謝以外ありえないwww -- (ヤータクン) 2018-02-23 17 43 30 襷ミラコで簡単にサイクル崩壊しそう -- (名無しさん) 2018-03-20 21 10 55 襷ミラコを多用するポケモンが台頭し始めたら対策を考えればいい事ですなwww 少なくとも我は襷ミラコで負けた試合などここ100戦で1戦もありませんなwww -- (名無しさん) 2018-03-20 21 55 43 シングル6650でヤーティってありえますかな?www -- (名無しさん) 2018-05-10 17 00 59 ありだと思いますが、ステロ対策はかなり重要になりますなwww サイクルに参加するポケモンの数が3体から6体になるので、極端に単純計算してもパーティ内の撒き役の比率が半分に減る上にサイクルを回す回数は倍になりますなwww -- (名無しさん) 2018-05-10 17 12 16 ステロに限らず、既存の考察は6350シングル前提なので、ヤーティ構築も大きく変わりますなwww例としては2メガや2Z構築は難しくなりますぞwww -- (名無しさん) 2018-05-10 17 36 32 努力値振りの定義について追記しましたなwww -- (名無しさん) 2018-05-27 10 06 21
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★第8世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい HP 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 778 ミミッキュ 55 90 80 50 105 96 ばけのかわ ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら いじっぱりorゆうかん/HAorH228A252D28/ばけのかわ@こだわりハチマキorいのちのたま シャドークロー/じゃれつく/ウッドハンマーorドレインパンツorきゅうけつorかみなり ■考察 火力と物理耐久が低く、耐性が微妙なのでゴミですなwww ゴーストフェアリーの組み合わせはえげつない等倍範囲を生むのですが、この火力では積まなければちょっと物理耐久の高い相手に繰り出されるだけで受けを許しますなwww よって役割論理的にはありえないwww ばけのかわが剥がれる際に1/8ダメージを受けるようになったのでHP実数値は159に調整し残りをBかDに回すように振れば無駄がありませんなwww 因みに実数値159は8n-1だけでなく16n-1、10n-1もまた満たしますぞwww どうしても育成するならですがなwww 特性「ばけのかわ」について 戦闘中一度だけダメージのみを無効化しますなwww無効化時に最大HPの1/8のダメージを受けますぞwwww 一部除くダイマックスわざも含まれますなwwwただし追加効果はそのまま受けますなwww 「ばけのかわ」未発動の相手に反動を受ける技を打っても反動を受けませんなwww ボボッキュwwwナイスバディですかなwww ↑んんwwwボン・ボン・キュッ体型では役割対象が少ないと思われますぞwww ↑どんな体型か想像してみたところ、Mr.インクレディブルのような姿になってしまいましたなwwwwwありえないwwwwwww ニックネームをボボッキュと命名しようとすると真ん中の3文字のせいで命名できないですぞwwwwwwwありえないwwwwwwwwwマラカッチですなwwwwwww ボッキのみはありえないwww 夜の役割持たせたいならありですがなwww SVでは加入時期が合格レベルなので元々のスペックもあって旅パに役割持てますぞwww ★第7世代 + 第7世代の考察ですなwww ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい HP 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 778 ミミッキュ 55 90 80 50 105 96 ばけのかわ ■どうしても使うなら いじっぱりorゆうかん/HA/ばけのかわ@こだわりハチマキorいのちのたま シャドークロー/じゃれつく/ウッドハンマーorドレインパンツorかみなり ■考察 火力と物理耐久が低く、耐性が微妙なのでゴミですなwww ゴーストフェアリーの組み合わせはえげつない等倍範囲を生むのですが、この火力では積まなければちょっと物理耐久の高い相手に繰り出されるだけで受けを許しますなwww よって役割論理的にはありえないwww 公式が推しており、発売前に歌が作られていましたなwww → ミミッキュのうた(YouTube) さみしがりも10まんボルトもありえないwwwボボッキュのうたですなwww ↑いつの間にかボボッキュのうたが削除されていますぞwww H振り時の耐久指数の比較ですなwww ポケモン 物理耐久 特殊耐久 ヤラヤラ 21710 16700 ヤャンデラ 18370 18370 ミミッキュ 16200 20286 耐久がなくはないのが憎たらしいですなwww ヤラヤラの物理耐久と特殊耐久が逆転した様な感じで、上2体同様無効化するタイプも複数あるのですが、耐性が少なすぎますなwww 特性「ばけのかわ」について 戦闘中一度だけダメージのみを無効化しますなwwwZ技も含まれますなwww ただし追加効果はそのまま受けますなwww 「ばけのかわ」未発動の相手に反動を受ける技を打っても反動を受けませんなwww 考えていましたが我はこいつの特性を役割論理的にどう考えていいか分からなかったですぞwww ばけのかわ無しで計算した場合役割を持てない場合でもばけのかわがあれば役割が持てるようになるケースが多いですぞwww 相手が交代してくるならばけのかわが維持できますぞwww相手がばけのかわを剥がしにくるならそのままサイクル崩壊に持ち込めますなwww 役割を持ち続けるためにはばけのかわを維持する必要がありますが役割論理的にこれはどう扱うべきなのかが我には分からなかったですぞwww どちらにせよ技範囲さえ広ければ役割を持てる相手が非常に増えそうなのが惜しいですがなwww ↑タイプ等は全く違いますが、特性に関してはマルスケカイリューの運用に近いのではないですかな?カイリュー以上に特性頼みにはなりそうですがなwww 耐性も特性も非常に強力、タイプ一致技はどちらも一貫性が高いが、火力範囲不足で特性を失った途端もろくなるのは惜しいというか、いいバランス調整ですなwww ↑カイリューと比べると特性の比重が重すぎますが無効耐性を3つ持つおかげで後出しでも特性の維持がし易いのが違いといったところですかなwww ただ無償降臨したところで呼びやすい鋼相手に掛けられる最大負担がシャドークローなのが貧弱すぎますなwww格闘技が欲しいですぞwww 教え技が来ればチャンスはありえますかなwwwウッドハンマーを覚えていますしアームハンマーが来る可能性はアリエールwww 現状では夜の役割が一番安定しますなwww異教徒には二重の意味で人気があるみたいですがなwww ↑USUMでドレインパンツを習得しましたなwww威力75()ですがこれが格闘最高打点てすなwww また、フェアリー威力190の専用Z技(元技はじゃれつくですなwww)も獲得していますなwww 高火力の竜技を使うアーゴヨンが環境入りしたことも追い風ですなwwwしかし論理的にありえるかどうかというとまだ微妙でしょうなwww やけのかわwwwヤケモンの皮ですかなwww しかしボカチュウを模した皮である以上ぼけのかわですなwww 論者と友達になるにはヤティオスやヤャラドスを模した皮を被ることをお勧めしますぞwww ↑ヤザードン、ヤザンドラ、ヤンギラスの皮を被った(きぐるみを着た)ボカチュウのぬいぐるみが2018年6月30日に発売ですなwww ■対策 ミミッキュ/対策 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 ゴーストタイプ フェアリータイプ 異教徒の象徴
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★第9世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい HP 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 143 カビゴン 160 110 65 65 110 30 めんえき あついしぼう くいしんぼう ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ※とくせい「あついしぼう」でほのお・こおり技のダメージ×0.5 ■役割関係 有利 アシレーヌ、イーユイ、ウルガモス、テツノツツミ、テツノドクガ、ハバタクカミ、ヒードラン、ロトム、その他遂行可能な特殊アタッカー全般 やや有利 サーフゴー(*1)、ドラパルト、ヒスイヌメルゴン(*2)、特殊エスパーAT全般(*3) 不利 格闘全般、ゴリランダー、ハッサム、ヘイラッシャ、バンギラス、ランドロス、その他耐久型全般 ■性格・特性・持ち物 性格 いじっぱり 特性 あついしぼう 持ち物 こだわりハチマキorたつじんのおびorシルクのスカーフorどくどくだまorノーマルジュエル ■努力値 努力値配分 備考 対特殊 H12 A252 D244 特殊を数値受けしますぞwww ■テラスタイプ タイプ 備考 一致技の火力を上げますぞwww元から単タイプなのでそれだけですなwww 弱点をあついしぼうで打ち消して水や電気を受けますぞwww元の耐性はすべて失いますなwww 格闘弱点を消しつつサブの中でも威力の高いダストを強化しますなwww 悪耐性を獲得することでイーユイ等への安定性を向上させますなwww岩や鋼、無への打点も強化しますぞwwwアカツキガチグマに確1を取りたいならこれが必要ですなwww 格闘弱点を消しつつ、竜の一貫も切りますぞwww格闘へ逆襲したいならテラバ採用もありですが、重要な遂行技も多いヤビの技枠を一つ潰すという問題点についてはよくよく考える以外ありえないwww ※テラスタイプは暫定ですなwww随時修正していく以外ありえないwww ■確定技 どくどくだま持ちの場合はからげんきが確定、それ以外はすてみタックルが確定ですなwww タイプ 威力 備考 すてみタックル 120(180) メガトンキックが再び没収されたため通常時はこれになりますなwwwメインウェポンですが反動が痛いですなwwww弱点は突けませんが範囲は広めですぞwwww鉢巻ならテツノツツミが確1ですなwww からげんき 70(105)[210] 火傷対策ですなwwwどくどくだまを持たせた場合は単採用もありですなwww初手や死に出しでは威力がゴミで毒ダメがターン経過で増えることには注意ですぞwww ■選択技 タイプ 威力 備考 じしん 100 鋼への打点になる他、多くの役割対象への遂行打になるので基本必須ですなwww鉢巻なら耐久無振りハバタクカミやサーフゴーなどが確1ですなwww アームハンマー 100 ばかぢからは没収されましたなwwwサーフゴー以外の鋼に等倍以上で刺さりますぞwwwテツノツツミを確1にするには珠以上の補正が必須ですなwww ほのおのパンチ 75 一致技半減地震等倍以下のハッサムやアーマーガア、ヤバソチャにはこれがぶっ刺さりますぞwwwハバタクカミやサーフゴーなどの軽い相手ならじしんよりヒートスタンプの方が安定しますなwww帯装備時にサーフゴーを確1にしたいならじしんではなくヒートスタンプが要りますぞwww ヒートスタンプ 40~120 かみくだく 80 ドラパルトなどへの打点ですなwww低火力ですが一致技との相性は良いですぞwww れいとうパンチ 75 霊獣ランドロスやカイリューに刺しますなwww ヘビーボンバー 40~120 ハバタクカミやミミッキュ、アローラキュウコンなどのフェアリーを押しつぶしますぞwww アイアンヘッド 80 ダストシュート 120 かまどオーガポンやアシレーヌなどへの最大打点ですぞwww サンダーダイブ 100 帯装備時に連撃ウーラオスやテツノツツミに刺せますかなwww霊テラスされてもダメージは入りますぞwwwそれ以外はギャラドスイダイトウピンポですなwww ■その他ステータス 体重参照威力 120 物理火力指数 32040(すてみタックル)37380(状態異常時からげんき)21360(ダストシュート)17800(じしん/アームハンマー/サンダーダイブ)13350(ほのおのパンチ/れいとうパンチ) 物理耐久指数 20145(H12) 特殊耐久指数 38157(H12 D244) ■考察 役割論理の禁忌ですなwww 単ノーマルですが、霊無効と炎氷半減、高めの耐久が環境に刺さっていますなwww D振りすればハバタクカミの臆病眼鏡ムーンフォースくらいなら確3に抑えますぞwww仮に控えめでも超低乱2ですなwww テツノツツミの臆病眼鏡ハイドロポンプ、イーユイの臆病眼鏡あくのはどう辺りも低乱2に抑えますぞwww ヒスイヌメルゴンもたてこもるやボディプレスがなければ見れそうですが、高耐久同士の撃ち合いになるので遂行速度は遅めですかなwwwラスターカノンは超低乱4でヘビーボンバーはそれ未満www あとは旧世代同様ヒードランやロトム、きあいだまのないボルトロス辺りには役割持てますなwww サーフゴーは眼鏡ゴールドラッシュ1.66発は厳しめですが、それ以外なら2発耐えそうですなwwwただし鉢巻じしんがないと確1に出来ませんなwww 旧世代同様、耐久耐性上役割対象が特殊に偏るためD振りを強く推奨しますなwww 一応B振りであれば物理耐久指数は27492まで上がりミミッキュやマンムーが役割対象に入りますが、双方とも使用率はそこまで高いわけではありませんなwww 他にパオジアンの持ち物なしかみくだくが確3となり、つららおとし→せいなるつるぎも超低乱数になりますなwww セグレイブのいかさまダイスつららばり×5→スケイルショット×5もそれなりの乱数に抑え込みますぞwww ただこの2体は役割対象には出来ませんがなwww + ヘビーボンバー・ヒートスタンプの威力についてですなwww 技 相手 威力 備考 ヘビーボンバーヒートスタンプ weight = 92.0 120 アーマーガア、サーフゴー、チオンジェン、ゴリランダー、鋼弱点のフェアリー 92.0 weight = 115.0 100 デカヌチャン、ガブリアス 115.0 weight = 153.4 80 ハッサム、パオジアン、ドドゲザン 153.4 weight = 230.0 60 カイリュー、セグレイブ 230.0 weight 40 オニゴーリ、キョジオーン、マンムー + いわなだれについて 炎四倍弱点への遂行技として候補にあったいわなだれですが、剣盾以降はそれらがそこまで多くはないため選択技から外されましたなwww 壁を張られたりAを下げられたりしなければすてみタックルで遂行できることも理由の一つではありますぞwww + ヤビゴンが役割論理の禁忌と言われる理由ですなwww 役割論理黎明期の2010年4月頃に、当時の役割論理スレでヤビゴンに対する考察が行われましたなwww こちら が当時のスレですなwww 一致技で弱点をつけず耐性もろくにない単ノーマルポケモンということで当時の風当たりは強く、ヤビゴンに関して賛成派と反対派でスレが荒れましたなwww そのためヤビゴンに関する話題に触れることは論者の間で禁忌とされましたぞwww 現在は持ち前の耐久に加え、単ノーマルのゴースト+あついしぼうによる炎氷耐性が評価されヤビゴンはヤケモンとして復帰を果たし、また論理スレの荒廃と当時のヤビゴン以上に役割論理において禁忌とされる要素が増えたため、禁忌扱いされることはなくなりましたなwww + どくどくだまについて かつては からげんきの威力を倍に出来る メインウエポンが反動の痛いすてみタックルでスリップダメージによる耐久面の違いが僅差 状態異常やトリックに強い (そもそも落第生のためまともな考察が成されていなかった) 等の理由でありえていた毒毒玉ですが、剣盾で無反動のメガトンキックを習得したことで、 シルフのスカーフに適正があるため毒毒玉を使わずとも持ち物問題に強い 火力面がシルフのスカーフに劣る(通常の火力は僅差だが今作からのダイマ時の火力差が歴然) 毒によるスリップダメージによる耐久面での不安 状態異常対策やトリック対策が役に立つ具体例に乏しく、状況がピンポイント 等の理由で一旦ありえないとされていましたなwww しかしSVでメガトンキックが没収されてダイマもなくなり状態異常技持ちのロトムなども増えたため毒毒玉からげんきが再び候補に入りましたなwww ■相性のいいヤケモン ヤケモン 考察 ヤティオス ヤビゴンが苦手な耐久型全般に強いですなwwwこちらはヤティオスが苦手な霊を受けますぞwww物理耐久が薄いので威嚇勢などで補強したいですなwww ★第8世代 カビゴン/第8世代 ★第7世代 カビゴン/第7世代 ★第6世代 カビゴン/第6世代 ★第5世代 カビゴン/第5世代 一軍ヤケモン 二軍ヤケモン チョッキヤケモン ヤケモン候補 チョッキヤケモン候補 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - ヤケモン落第生 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ 火力表 - 耐久表 - ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 あついしぼう ノーマルタイプ 役割論理の禁忌 物理型ヤケモン
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