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★第8世代以降 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 094 ゲンガー 60 65 60 130 75 110 のろわれボディ ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら ひかえめ/HCorBCorCD/のろわれボディ@こだわりメガネorいのちのたまorタイプ強化アイテム 確定技 シャドーボール/ヘドロウェーブ/きあいだま 選択技 かみなりorマジカルシャインorサイコキネシスorエナジーボール ■考察 耐久が低く、火力面でも技威力が低くCの割に火力が出ないためゴミですなｗｗｗｗｗｗ ヘドロウェーブを通常の方法で覚えるようになったのはいいのですが、肝心のメガシンカを失ってしまいましたなｗｗｗ ↑第9世代でまた失ってしまいましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ ↑藍の円盤で再習得できるようになりましたなｗｗｗ 長い間環境に居座り続けましたが、剣盾ではよりS()の高いゴーストであるドラパルトの登場もあってとうとう一線を引きましたなｗｗｗ敵ながら寂しい気持ちもありますなｗｗｗ ↑SV初期環境では中堅程度の使用率に再び返り咲きましたが、レギュB以降はより強い霊の登場や悪ポケモンに押されてまた退いてしまいましたなｗｗｗ 8n-1、10n-1、16n-1の実数値159に調整するのもアリですぞｗｗｗ ↑ Hを削りすぎているため効率的とは言い難いですなｗｗｗH振りベースなら素直()にH252でいいですなｗｗｗ キョダイマックス個体はまけんきかちきを発動しないキョダイゲンエイが使えるという利点がありますが、役割関係的にゴチルゼルピンポですし、そのゴチルゼルもかげふみがデフォなのであくまで相手がかちきだったらという机上論での話に過ぎませんぞｗｗｗ ↑ むしろダイホロウがこいつにとって無価値に近いためゲンエイが使えるキョダイマ一択ではないですかなｗｗｗダイマックスした後だとあまり交代禁止は生きませんが、それでもダイホロウよりかは使えると思いますぞｗｗｗ ボンガーｗｗｗｗｗｗドラクエに似た名前のモンスターがいましたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ↑心なしか色や体型もちょっと似ていますなｗｗｗだけどあっちは超ド級のマイナーに対してこちらはポケモン界超メジャーの一角ですぞｗｗｗ ちなみにヤンガーだと初登場作品の主人公の仲間に似たような名前の元山賊がいますなｗｗｗ ★第7世代 + 第7世代の考察ですなｗｗｗ ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 094 ゲンガー 60 65 60 130 75 110 のろわれボディ 094 メガゲンガー 60 65 80 170 95 130 かげふみ ■どうしても使うなら ひかえめ/HCorBCorCD/のろわれボディ→かげふみ@ゲンガナイト 確定技 シャドーボール/ヘドロばくだんorヘドロウェーブ/きあいだま 選択技 かみなりorマジカルシャインorサイコキネシスorエナジーボールorめざめるパワー(ほのおorこおりorひこう) ※ヘドロウェーブは 「ポケモン 白いメガゲンガーキャンペーン」 で配信されたゲンガー限定 ■バトルツリー攻略用 おくびょう/CS/のろわれボディ@きあいのタスキ みちづれ/ヘドロばくだん/シャドーボール/マジカルシャインor10まんボルトorエナジーボールorめざめるパワー(ほのおorこおり)orカウンター そもそもゲンガー使う時点で論者としてありえないのでこれでいいですなｗｗｗ 真面目に役割論理をするのは我らのホームグラウンドであるシングル6350だけでいいですぞｗｗｗ 見せ合い無しの運ゲーではヤーティの真価は発揮されませんなｗｗｗ ■考察 相手のサイクルを強引に崩壊させるかげふみとC170は魅力的ですが、耐久が微妙な上シンカ前には逃げられるのでゴミですなｗｗｗ 技範囲は広いですが、技威力の低さ故に最大火力自体は大したことがないですなｗｗｗ 残念ながらこの耐久と火力ではヤケモンにはなれませんぞｗｗｗ技範囲・特性・耐性は非常に魅力的なんですがなｗｗｗ ヘドウェゲンガーは「色違い」「ダークボール」固定ですなｗｗｗ 仮にヘドウェゲンガーを持っていなくてもそれを警戒させるために理想個体はダークボール入りの色違い以外ありえないｗｗｗｗｗｗ ★第6世代 + 第6世代の考察ですぞｗｗｗ ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 094 ゲンガー 60 65 60 130 75 110 ふゆう 094 メガゲンガー 60 65 80 170 95 130 かげふみ ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ※とくせい「ふゆう」で通常ゲンガーはじめん技のダメージ×0 道連れとか相手の無償降臨を許す技はありえないｗｗｗ 物理に出すのでBC振りでいい気がしますなｗｗｗ 特殊草なら他でも対処可能ですなｗｗｗ メガシンカによって影踏みを習得し、役割対象を確実に葬れるようになりましたぞｗｗｗ 耐久のせいで半減低火力相手にしか役割持てませんがなｗｗｗ 火力の伸び幅は1.22倍ですなｗｗｗプレート持たせるならメガシンカしたほうがいいですかなｗｗｗ ヘドウェがPDW限定ですぞｗｗｗｗありえないｗｗｗ ↑こいつって本当にありえないんですかなｗｗｗｗ？ ゲンガーはともかくメガゲンの耐久はシャンデラと同程度で耐性もそこそこ優秀ですぞｗｗｗ 技火力はキッスやメガバナ並みですがかげふみでサイクルを崩壊させられるので考察する余地はありそうなきがしますぞｗｗｗ ↑恐らく二軍に入る可能性はかなり低いはずですが、影踏みというだけで採用理由になりえるので一応考察してみる価値はありそうですなｗｗｗ いくら紙耐久とはいえ2分の1の草毒は威力ないので繰り出し余裕ですしさすがに4分の1は受かるでしょうから何とかなりませんかな？ｗｗｗ めざ飛を追加ですなｗｗｗ ヘラへの役割遂行技ですなｗｗｗH252メガヘラを中低乱1ですぞｗｗｗ 無いでしょうが氷以外のめざパと氷技を両方使いたい場合はこごえるかぜ()を使うことになりますなｗｗｗ こごえるかぜ単体での採用はありえないｗｗｗ 我も考察してみましたがなかなか面白そうですなｗｗｗｗｗ ガブガルゲンといえばまさしく異教徒の中枢となるボケモンTOP3ですがこいつだけでもヤケモンとして逆流用できれば頼もしいでしょうなｗｗｗｗ まずこいつの強みですがシャドボ＋気合玉の範囲ですなｗｗｗｗｗ＋かげふみでどんな相手だろうが無理やり負担をかけてサイクル崩壊に持ち込めますなｗｗｗｗ極悪ですぞｗｗｗｗ 異教徒は怖くて気合玉をうまく使えないのもミソですなｗｗｗｗｗせっかくの神範囲なのにですなｗｗｗｗ 下で考察されていた火力＜耐久理論ですがそれは我もありえないと考えますなｗｗｗｗＣ170とはいえ所詮メインとするのはプレート強化程度のシャドボですから無振りじゃ全く負担がかかりませんなｗｗｗｗその分サイクル崩壊が遅れ被ダメの回数も増えるのでだったら先に崩したほうが耐久も残りますなｗｗｗｗC150あるガルドでもあの程度なのをみればロジックせずともｗｗｗｗ以下略 で如何に役割対象に繰り出せるかが課題となるわけですが繰り出せそうな相手は格闘はヘラ、フェアリーはエルフニンフとかですかなｗｗｗｗｗＨマリメガチルもＣに振れば負担かけられることなく上から殺せますなｗｗｗｗあとは草毒とかですかなｗｗｗｗ あとみがまもドランも確実殺せるメリットもありますなｗｗｗｗｗ無補正で抜け毒も効かないので気合玉ぶち当てて終了ですなｗｗｗｗ しかしバナヘラドランに強いのは大きなメリットなのであとはこいつらに対する遂行技ですが筆頭となる候補はサイキネですなｗｗｗｗ ですがメガヘラは無振りでも殺せませんなｗｗｗｗよってＨ振りも高乱75%で倒せるめざ飛も候補に挙がると考えられますなｗｗｗｗｗ ORAS環境でも考察してみましたが、やはり微妙ですなｗｗｗ こいつもガルーラと同じく机上論だと役割持てる対象が上位KPに圧倒的に少なく弱いですなｗｗｗ 実戦では腐ってもゲンガーなので相手の補助技読みや打ち合いやS負けの幻想等でまあまあ活躍しますがなｗｗｗ 後出しから役割持つには補助技か無効に確実に繰り出す必要がありますなｗｗｗ ボンガーですなｗｗｗボングースやボングシールドの仲間ですかなｗｗｗ + ボンガー考察ですなｗｗｗｗ メイン技の通りがよく範囲も広い、影踏みで強制サイクル崩壊と多少の耐久不足を補う強さがありますなｗｗｗｗ 確実に役割を遂行できることを考えると、無振りでもC130+252振り相当あるのでHB/HD振りなどもありかもしれませんなｗｗｗ 実践登用して二軍目指すしかありえないｗｗｗｗｗ ↑道連れにC無振りとか完全に異教徒ですぞｗｗｗ ↑影踏みの間違いでしたなｗｗｗｗ修正しておきましたぞｗｗｗｗ ↑んんｗｗｗＨＢＨＤ振りを修正しない以上異教徒は導く以外あり得ないｗｗｗｗ ↑役割を持ち交換戦で優位に立つことが役割論理の基本ですなｗｗｗｗ高耐久高威力ぶっぱすればいいものではありませんぞｗｗｗｗ この場合影踏みから確実に役割が遂行できるなら素の種族値も鑑みて必ずしも特攻に振る必要は無いといったまでですなｗｗｗ 実際どうかはロジック・運用してから決めるべきですなｗｗｗこれ以上の水掛け論議はありえないｗｗｗｗｗ ↑役割論理の基本の認識すら間違っていますぞｗｗｗ 役割論理は交代先に高火力で負担をかけてサイクルを速く崩壊させ交代戦で優位に立つ戦い方ですぞｗｗｗ ↑メガゲンガーが役割対象の前に立った時点で相手のサイクルは崩壊しますぞｗｗｗｗｗ これを否定するなら「交代戦が前提なので交代戦の出来ない影踏みは役割論理でありえない」と言い切る必要がありますなｗｗｗｗ ↑確かに交換戦をしない前提ならば必ず火力に振る必要はありませんなｗｗｗ「交代戦が前提なので交代戦の出来ない影踏みは役割論理でありえない」ならば磁力ヤバコとか追い打ちヤンギもありえませんなｗｗｗ しかしメガシンカするターンに影踏みは適用されないので結局一回はサイクル回りますぞｗｗｗその時に与える負担を無視しての耐久特化はやはり異教徒の所行でしょうなｗｗｗ 繰り出し時から交換縛りが全ての役割対象に有効で確実に役割遂行ができるならば火力特化する必要も高威力技を使う必要もないですがそれで役割持てる実用的なポケモンが現れたら役割論理自体が終焉の時でしょうなｗｗｗよって考慮しないのが論者として適当ですなｗｗｗ とりあえず安定する先発に出したり、役割対象の前へ現れてメガシンカする前にサイクル崩壊しているかも知れませんし役割対象が出るまでなら現れることも出来ない、ある意味影で縛られてるのはむしろメガボンガーの方ではないですかなｗｗｗ ↑やっと論理を話せる人が来て嬉しいですぞｗｗｗｗ 確かにメガ進化ターンで一度サイクルは回りますが、決してその負担が無視されているわけではありませんぞｗｗｗｗ 上でも言っている通りメガゲンガーは無振りでもC130+252振り程度の特攻がありますなｗｗｗｗここで更に252努力値を振ってみても、計算すれば分かりますが確定数が殆ど変わらないんですなｗｗｗｗ 精々確定三発が低乱数二発になる程度ですぞｗｗｗｗｗ火力不足ですなｗｗｗただしH252ボリルリは無振りで確一ですぞｗｗｗ しかしそれを加味しても二週目で役割対象を確実に仕留められるメリットは大きいと我は考えるんですなｗｗｗｗｗ ならば役割対象を少しでも増やすためにHB/HD振りするのもありではないかとするのが我のロジックですなｗｗｗｗｗ ↑他ヤケへの負担は勿論ですが非メガ時に一度、メガした後に更にもう一度、さらに確３の低火力で相手をで落とそうと間も攻撃を食らうわけですが これを汝の提案するゲンガーは耐えられるんですかなｗｗｗｗ 耐えられるというのならそれが可能になる役割対象あげてほしいですぞｗｗｗ ↑↑結局誰に繰り出して耐えられるのか倒せるのか呼ぶ相手にそれなりに負担をかけられるかが大事ですなｗｗｗボリルリを確１出来たところでこいつに繰り出しもしませんし呼びもしませんぞｗｗｗC130で努力値252相当とはいえ一致技はシャドボとヘド爆なのがなんだかなーって感じですなｗｗｗそうでなくてもアイテム無し火力相当で許される根拠になるとは思いにくいですがなｗｗｗというか冷静に考えたらシャンデラ使えばいいんじゃないですかな？ｗｗｗ浮遊もなくなりますしなｗｗｗ ↑↑何か勘違いしてませんかな？ｗｗｗｗ二回目の繰り出し時は役割対象が相手なので、こちらの攻撃は確一が前提ですぞｗｗｗｗ 例えばHBぶっぱで鉢巻マリルリのアクアテールが確二、運悪く繰り出しでこれを喰らっても次のターンの先発ヘドロ爆弾で確一ですなｗｗｗｗｗ 無振りのSが150なので、最速でもこれに届かない種族値85未満の物理や物理受け、こちらに有効打のない低特殊などにはかなり役割持てるんじゃないですかなｗｗｗｗ ↑↑議論をちゃんと理解しているんですかなｗｗｗｗ影踏みしてるボケモンが誰を呼ぶというんですかなｗｗｗチートですぞｗｗｗｗ とりあえず耐久振り＋影踏みで二周目で確実に仕留められるメリットよりも火力全振りで一周目でサイクル崩壊させるメリットのほうが役割論理において優先されるのは間違いないですなｗｗｗ よって影踏みの性能に縋り付いた耐久特化はありえないｗｗｗ というか無振りと特化ではバンギやらレジアイスへの確定数変わりますぞｗｗｗ1.28倍近く火力差がありますなｗｗｗ ↑乱6と乱7を比較してどうするんですかなｗｗｗｗぼにびでも打った方がマシですなｗｗｗ ↑一応特化気合い玉でH振りメガバン確1、H振りレジアイス確2ですぞｗｗｗ 無補正無振りならそれぞれ確2、ほぼ確3となりますなｗｗｗ 最大火力がヘド爆なので最大火力は多くのヤケモンに劣りますぞｗｗｗなんとヤイリューやヤルタリスにすら劣っていますぞｗｗｗc170詐欺ですなｗｗｗ ■対策 ゲンガー/対策 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 どくタイプ ゴーストタイプ バトルツリー攻略おすすめポケモン
https://w.atwiki.jp/pokepedia99/pages/465.html
ハイブリッド役割論理→ハイブリッド役割論理改とアップデートしている ハイブリッド役割論理。さらに厨さをパワーアップさせる試み。 ログ見ておいてね 現段階であがったもの 追加候補 議論ログ http //www36.atwiki.jp/pokepedia99/pages/466.html テスト - a ローブシンは火炎玉でいいですなｗｗｗｗ - 名無しさん 異教徒の塊バンギムドーをいれることをオススメしますぞ - 名無しさん で、ウルガをスカーフをやめて、ラムかイトケで日本晴れを持たせる - 名無しさん あとＡＳのカイリュー - 名無しさん あとロトムでいいや - 名無しさん できたんじゃね？ - 名無しさん もうこれでいいよ - 名無しさん じゃあ、一応アイコン貼り付けておく - 名無しさん バンギムドーウルガモス水ロトムローブシンカイリュー - 名無しさん #ref(http //cdn-ak.f.st- hatena.com/images/fotolife/o/oka8739/20110729/20110729170950.gif) - 名無しさん おお強そう - 名無しさん あとは、しゃわさんに聞いとけばいいだろ - 名無しさん ガモスは他の半減実とかもありじゃないか？ まぁ現状だとイトケ、時点 でヨロギくらいしか… - 味噌汁 イトケかヨロギだな。努力値どうするよ？ - 名無しさん 問題は雨だな。水ロトムに日本晴れ持たせる？ - 名無しさん 水ロトムは壁型で - 名無しさん しかし、またまた岩の一環が半端ないですなｗｗｗｗ - 名無しさん ハイブリッド唯一のヤケモン、ユキノオーはどうすんよ？ - 名無しさん ヨロギならHとBに多めに割きたい。イトケは正直わからん。 - 味噌汁 いつものコメントフォームに戻しておいて - 名無しさん 議論 もどったー -- 名無しさん (2011-08-28 14 36 04) ヨロギだと努力地どうなんの味噌汁さん -- 名無しさん (2011-08-28 14 37 36) ユキノオーにすろと、岩の一環が半端なくなるから却下 -- 名無しさん (2011-08-28 14 38 43) バンギラス、ローブシンの努力値どうすんの？ -- 名無しさん (2011-08-28 14 41 17) ヨロギならとりあえずHSベースで固めていくべきかと -- みそしる (2011-08-28 14 42 23) ｳﾙｶﾞイトケでよくないか？だめなのか？ -- 名無しさん (2011-08-28 14 44 50) ↑ 自分もイトケが最安定、他に持たせるとしたらヨロギって感じで考えてます。 -- みそしる (2011-08-28 14 46 04) ヨロギの場合、H244B72くらいまで振っておきたいかな？ ちなみに無補正全振りガブのエッジ耐えです。 -- 名無しさん (2011-08-28 14 49 45) ↑でもどうせ、エアームドに「こうたいするんだからイトケでよくない？それより、うるが目覚めるパワー何にする？みずこおり？ -- 名無しさん (2011-08-28 14 52 38) 壁はってウルガ召喚安定のやつそのままパクればいいだろ -- 名無しさん (2011-08-28 14 56 01) ↑ ですね。めざパはなにがいいんだろ？ ってか岩に対する異常な弱さ。武神以外にあと一体くらい岩耐性欲しいな -- 名無しさん (2011-08-28 14 56 54) しゃわさんのブログに書いといたぞhttp //d.hatena.ne.jp/komei48/20110827#c -- 名無しさん (2011-08-28 15 03 36) ウルガのめざパは氷がほしいところだけど、水かな？ -- 名無しさん (2011-08-28 15 04 39) ランドロスでいいんじゃねえの？ -- 名無しさん (2011-08-28 16 55 47) ヤイリュー、ヤーブシン、ヤルガモスであとはノオーバンギの構成でよくね？ -- 名無しさん (2011-08-28 19 30 04) ロトムは図太いH252B84D100にしよう。バンギムドーはノオーバンギから流用すればいいな。バシャーモ怖いから上手くヤーブシン使えるといいな -- 名無しさん (2011-08-28 19 33 14) ↑そのロトム流星耐えるの？ -- 名無しさん (2011-08-28 19 51 24) ローブシンの火炎玉発動に守るいると思うんだけど？ -- 名無しさん (2011-08-28 20 11 53) そのロトム採用でよくね？ -- 名無しさん (2011-08-28 20 27 19) いいな -- 名無しさん (2011-08-28 20 28 06) 解散解散 -- 名無しさん (2011-08-28 20 28 14) じゃ、ページつくるわ -- 名無しさん (2011-08-28 20 28 31) そのロトム、ライトさんのやつだな。Ｈ252Ｂ84Ｄ100Ｃ12Ｓ60 -- 名無しさん (2011-08-28 20 34 12) 図太い -- 名無しさん (2011-08-28 20 34 18) 壁はるなら、ｄ１７２のやつでよくないか？ -- 名無しさん (2011-08-28 20 38 39) まあ明日かんがえればいいですな -- 名無しさん (2011-08-28 20 50 33) しゃわさんに無視されていますな -- 名無しさん (2011-08-29 15 49 25) ロトム壁張りでなくてもいいんじゃ？ -- 名無しさん (2011-08-29 17 42 21) 我はDSなんて持ってませんぞｗｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2011-08-29 17 43 57) 壁張りロトムとライトロトム選択にすればいいんじゃねえの？ -- 名無しさん (2011-08-29 19 50 56) 水ロトムは決まったとして、バンギどうするよ？毒守？ -- 名無しさん (2011-08-30 01 03 28) カイリュー、ニョロトノあたりは最近特攻することに使命感感じてるからこっちもバンギラスに攻めさせる。火力はなくてもいい。カバドリュウズの時の選出に困るからローブシンにはしっぺ返し欲しい。ラティオアスウザイからウルガモスが流星群耐えるようにするかスカーフにしたいね -- 名無しさん (2011-08-30 01 08 31) ハイブリッド役割論理改の武神ならラティのメガネさいこしょっく たえる -- 名無しさん (2011-08-30 01 12 27) せつないのやつ -- 名無しさん (2011-08-30 01 22 45) ローブシンはオボン安定だと思うんだ。BV38-44234-89537 -- ＠ゆ～さい (2011-08-31 01 28 51) エアームド挑発入れるン？ -- 名無しさん (2011-09-03 20 28 05) ＨＢなまいきのやつで -- 名無しさん (2011-09-04 22 27 37) ただのバンギムドーになっててワロタ、ライトさんのでええやん -- 名無しさん (2011-09-14 14 57 36) 名前 コメント
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1266.html
役割論理の原則にはどうしても根底に合理的でない部分が存在するのですが(そもそも、論理wikiでこういった部分があるということに触れる事そのものがタブーですぞｗｗｗ)、そこまで触れてくる方には対応出来ないのが「ロジックに終始」の欠点ですなｗｗｗ有用性のみが問われる場合、もしその有用性が一見有用に見えるだけで実際はそれほど有用でないことを暴くためには「ロジックに終始」が有効ですが、「これは役割論理か？」という問いに対して「ロジックで終始」は危険性を孕んでいますぞｗｗｗもちろん「役割論理だから」と言わなければならないところまでたどり着かない方ならロジックで解決するのですが、そうは行かない場面も想定されますなｗｗｗこの場合、「ロジックに終始」のみでは対応出来ませんなｗｗｗこのためどこかで「役割論理だから」という線引きがある、という事は残しておかなければ異教徒wikiと変わらないwikiになってしまう可能性がありますなｗｗｗヤロテスタントだからといってどんなに有用でも「言い訳振り以外のS振り(5世代クソキノコ案件のようなケースを除く)」「先制技」「襷」etcといったものを受け入れる訳にはいかないんですぞｗｗｗ「つよいと おもったら それは ハケモン なんだよぉ」の後追いをしてはなりませんなｗｗｗそういった「線引き」の選択肢を残すためにもヤンケやその他の選択肢を撤廃する、というのは反対ですなｗｗｗ勿論、使わないで済む場合ならその方がいいんですぞｗｗｗ形式を増やせばそれだけ負担は増えますからなｗｗｗ - yan (2019-05-28 22 32 12) 貴殿は「ロジックに終始」のみで対応できないと話していますが、それは本当に論理wikiでの姿勢なんですかな？ｗｗｗwikiではあらゆる「ありえるかありえないか」といった部分に対しロジックがなされており、「役割論理だから」で済ませている説明はどこにもありませんぞｗｗｗもしwikiが貴殿の考えを是とするならば、数年に渡って運営されてきたwikiの歴史のどこかで「役割論理だから」で結審されたことがあるはずですぞｗｗｗ（貴殿がＳ振りの部分で挙げたのは、仮に実例としてもあくまでwiki外での話ですなｗｗｗ）軍分けは最終的にヤンケで決まるのでともかく、「ありえるありえない」関連ではそれが無いことこそが、「ありえるかどうかの判断ロジックに終始することがwikiとしての姿勢」となりますなｗｗｗ仮にこの部分に目をつぶるとしても貴殿の主張にはまだ問題がありますなｗｗｗそれは、『「役割論理だから」と言わなければならないところ』『そうはいかない場面』と認められるかどうかの基準が具体的にどのようなものかですなｗｗｗこれに関し、貴殿は同文章中に『たどり着かない方』と書いてありますが、これは基準は人によって異なるということですかなｗｗｗ仮にそうだとするとマズいですぞｗｗｗ人によって左右される基準が定められるなら、最悪ロジック能力が皆無の人が議論にやってきた瞬間に終了ですなｗｗｗ議論開始後に『これは「役割論理だから」と言わざるを得ませんなｗｗｗよってヤンケートで決めますなｗｗｗ』ということも可能ですぞｗｗｗつまり貴殿の主張は線引き次第では悪用の恐れがあるということですなｗｗｗよって貴殿の主張を通す場合、最低でも悪用される危険性がなく、誰が用いても変わる事が無い明確な判断基準が必要ですぞｗｗｗ - 分類提案者 (2019-05-29 00 11 52) んんｗｗｗまさか文字通り「役割論理だから」という言葉で否定することはありませんなｗｗｗただ、Q A等をろくに読まずに論理に特攻するような子羊には「Q Aを読め」か「役割論理だから」の一言しか出てこないでしょうなｗｗｗ「S振りがありえない理由」「必然力の概念」「ありえる技・ありえない技」「ヤケモンの努力値」こういったものは一つ一つ考察はされてあるのですが、根っこでは「役割論理ではこういう考え方をしている」、つまり「これが役割論理だ」につながる事は言うまでもありませんぞｗｗｗこの「役割論理の考え」に納得をした子羊が導かれて論者となる訳ですなｗｗｗ納得できない子羊は導かれず異教徒のまま、という訳ですぞｗｗｗ「S振りは打ち合い性能を高めるが、サイクル戦の性能を落とすからありえない(とするのが役割論理だ)」「先制技は交代先に負担がかからないのでありえない。ただ技範囲を削るだけの技である(と考えるのが役割論理だ)」といった具合ですぞｗｗｗしかしあまりこういうことを言うのは役割論理の教えに背くのですが、最強の戦術を謳ってはいますが穴が無いわけではないですなｗｗｗそしてこれらの理念の穴をロジックに終始してつつき続けた場合、「役割論理だから」という非ロジカルな反論しか出来なくなってしまうんですなｗｗｗそしてそれすらも禁止されると役割論理は原形をとどめなくなりますぞｗｗｗつまるところQ A等に書かれている事以上にはみだりに踏み入ってはならないですし、むやみに例外を作ったり改変したりしてはならない部分なんですぞｗｗｗ - yan (2019-05-29 06 05 54) ちょっともう一回ストップして欲しいですなｗｗｗヤンケ導入肯定派とヤンケ導入否定派のページに分けてそれぞれのロジックを一旦固めて欲しかったので新規ページ作成及びスペース分けしたんですなｗｗｗこのままだと元ページのカオス状況と同じことの繰り返しになりますなｗｗｗなので少なくともそれぞれのスペースに意見のまとめが出揃うぐらいまでは反対サイドに質問しに行くのを一旦やめませんかな？ｗｗｗある程度意見が出揃ってからこう言った感じで進めるのがいいと思いますなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-29 00 20 51) 仰る通りですな、了解しましたぞｗｗｗ週末あたりまでは意見が出そろうのを待ち、週末に反対サイドに突撃する感じがいいですかなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-05-29 01 06 43) 今週末というのも少し性急すぎる気もしますなｗｗｗ来週末ぐらいにしておきませんかなｗｗｗ理由としては今週末に議論を確認し来週末に編集をしようと考える人がいてもおかしくはないかなと思ったからですぞｗｗｗ特にページ作成を確認する暇すらない人も考えられますからなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-29 01 13 01) ふむふむ、了解ですなｗｗｗでは来週末までは反対サイドへの意見は述べず、かつ反対サイドの主張に対する回答を自分の中で用意するように努める、と目立つところに声掛けして頂けると有り難いですなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-05-29 01 16 31) 上の方に書いておきましたなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-05-29 01 57 47) ヤンケートですが、「googleアンケート」あたりが候補になりませんかなｗｗｗグーグルアンケートはグーグルアカウントを投票権とするシステムですなｗｗｗ複数IPを使っても意味がなく、複数投票は更に難しくなるといっていいと思いますなｗｗｗただ欠点は複垢に弱いこと、またアカウントが必須であることですなｗｗｗもう一つは「ヤャット議論」のち「ボイッターのヤンケート機能」ですかなｗｗｗ一度議論用の鍵アカウントを作成し、ヤャット議論に参加し、ツイッターアカウントを申告した方のみフォローを通して投票を可能にする方式ですなｗｗｗヤャットで同一IPの入室を弾き、ツイッターで同一IPの多重投票も弾きますなｗｗｗ欠点としてはアカウントが必須な事とひたすら面倒臭い事ですなｗｗｗ - yan (2019-05-29 06 22 48) あと悪意のある集団投票を弾く手段は無い訳ではないですなｗｗｗそれは「文章を書く質問」を設置することですなｗｗｗここで具体的に理由を書くことを必須とすれば、少なくとも役割論理に関して全く理解がない、全く無関係な方の票を除外する事は可能ですぞｗｗｗただし問題点が無い訳ではないですなｗｗｗ「それを誰が、どうやって判断するのか」という話ですなｗｗｗ - yan (2019-05-29 06 27 19) 多数決に一切頼らずロジックのみで決めるべき・先のチョッキツンデ議論でもそれができたとありますが、すべての議論がそのように上手くいくと考えるのは大いに疑問ですなｗｗｗ実際ツンデ議論でも「反対派からの反論がないから賛成派の主張が正当ですな(それでよろしいですかな？)ｗｗｗ」「我は賛成ですなｗｗｗ」という同意の取り付け=実質的多数決は行われてますなｗｗｗとはいえツンデ議論では賛成派の意見に反対派の意見がほとんどつかなかったため上のやり取りは決定事項に近かったですが、今後賛成派も反対派も互いに反論し合う議論になった場合どうやって主張の優劣を判断するんですかなｗｗｗ各意見の主張に占める重要度が違うため、意見の数・反論されなかった事項の数の単純比較では判断できませんぞｗｗｗ互いに一理ある主張の平行線の場合いくら反論を重ねても決着がつかず徒に時間とログを消費し続けるだけなので最後に反論した者勝ちも役割持てませんなｗｗｗ多数決を一切放棄するとなるとこのような場合同意の取り付けもできず棚上げするより他なくなりますなｗｗｗ意図的な票操作を危惧するあまり互いに十分反論のなされた議論の結論が出せないとあっては本末転倒ですぞｗｗｗよって膠着した議論でも棚上げではなく解決するべきと考えるなら何らかの多数決の手段は確保する必要がありますなｗｗｗyan氏が提案するようにヤンケの自由記述欄に妥当性の高い文章が書いてあるもののみ有効票とすれば、議論の中身に目を通してる人の総意=議論の意味を無くすことにはならないと捉えることができますなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-08 22 21 57) んんｗｗｗ仮に「取り入れるべきでない」となった場合、ツンデ方式では最終結論をヤンケに委ねることは許されなくなるんですかな？ｗｗｗ反対派コメントのほうにちらっと書きましたが、我は提案者や代行進行者などが結論を導き出すことが困難であるとしてヤンケに委ねることそのものは禁止されるべきではないと考えていますが、さりとてすべての議論を明確なロジック、結論をスルーしてヤンケに委ねることもどうかと思っていますなｗｗｗ今回の議論が「取り入れるべき」「取り入れるべきでない」となっていることから、「全議論をヤンケに委ねる」か「ヤンケ完全否定」かの2択になりつつあるように見えますなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-08 22 44 26) 我はいかなる議論も最終決定はヤンケでなされるべきとは言ってないですぞｗｗｗ先のツンデ議論のように片方の反論が明らかに少ないものなら同意の取り付けもすんなりいくと予想されるため結果的にヤンケやヤャット投票は必要ないでしょうなｗｗｗ互いに反論が豊富な議論になった場合についての我の考えは上述のとおりですぞｗｗｗそれとすみませんが以降我は月曜か火曜までは何か意見をくれても返せませんなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-08 23 15 48) ヤンケ導入派の方々はまとめの提出が可能ならその準備をお願いしますなｗｗｗまた反論の提出にあたってはできればで良いので暫定案への反論なのか改善案への反論なのかを明記してくださると分かりやすくてありがたいですなｗｗｗもちろんどちらも反対でも構わないのでその場合はそう明記してくださいなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-09 18 22 12) 暫く考えた結果、我としては「条件付きヤンケ導入」に行き着いたので意見を述べさせてもらいますぞｗｗｗ まず、現在ヤンケ否定派は「議論ページ方式であれば妨害に抵抗・対処でき、ありえるか否かの結論を導ける」と仰っているようですが、この点は現時点で我から特に異論はありませんなｗｗｗ という事で「論理的ありえるorありえないを決定する議論」に於いてはヤンケが役割持てないと仮定しますが、では「議題が『論理的ありえるorありえない』ではない議論」に関して同様の事が言えるんでしょうかな？ｗｗｗ 実例を考えますぞｗｗｗ 例えば「鉢巻野菜のロクブラ単はアリエール？」、これは「ありえるorありえない」の議題なのでヤンケ放棄でよさそうですなｗｗｗ実際当時の議論では「一貫性の高い一致最大火力を捨てるのは論理的姿勢ではない」「ロクブラ単で冷凍パンツを得たところで、鉢巻の初手ではハイリスクな場面が多い為、エッジより優れるとは言い難い」などといったロジックで大勢の決着が付いていますなｗｗｗ では別の例ですなｗｗｗ 「環境変化が迫る中、古い評価で据え置かれているヤケモンの昇降格を行うべきか否か？」 …んんｗｗｗこれはありえるありえないの話ではありませんなｗｗｗ つまりいくら意見を出し合おうと、「ある程度の多数による合意」を「wikiの体として」要する状況ですなｗｗｗ 我としてはこのような必要に迫られた場合、ヤンケートの実施が必要だと考えますぞｗｗｗ さて、ヤンケ否定派の中の意見には「議論ページを設立しない場合については、ヤンケ導入の是非は問わない」というものもあり、それに沿うと「上記のようなヤンケ使用が適切な議論は、議論ページを設立しなければよい（つまり議論ページ方式はヤンケ導入拒否でよい）」となりそうですがそれはありえないｗｗｗ 何故ならば、それは議論の種類によって議論ページ設置の是非が決定されるという事であり、「何故ヤンケを使うor使わないのか」によるロジックではなく、「ヤンケを使わないと決まったルールだから、その議論は別でやってもらう」という目的と手段の逆転ルールありきの判断だからですなｗｗｗ また、一度議論ページが設置され、議論が進んだ途中で上記のようなヤンケが適当となる場面が出てきた場合に、「やはり議論ページ方式は不適当だったので解体して他でやる」というのも負担と混乱が予想されますぞｗｗｗ 結局のところ、初めにヤンケ導入の是非を決め打ちするのは好ましくないんですなｗｗｗ 話をまとめますなｗｗｗ 「条件付きヤンケ導入」ですが、一先ず我の考えは以下ですなｗｗｗ ・「論理的ありえるorありえない」の判断は、原則的にヤンケでは行わない ・「何れもありえる要素同士」から選択の必要性が生じた場合、ヤンケに頼る余地を残す ・「要素のありえるありえないを問うものではない」議題で、特にwikiの体として決定する事項にはヤンケを導入してもよい ・しかしながら、ヤャット議論等で必要の声が挙がったり、データを参考にしたりする場合、事前事後の相談をしながら柔軟に活用することは禁じない （念の為、まだ結論とは言えないので、内容が変化する可能性はありますなｗｗｗ） - 新方式立案者 (2019-06-10 22 39 20) まず先に述べておきますが、貴殿の「条件付きヤンケ導入」の案はほぼ賛成ですなｗｗｗただし『原則的にヤンケでは行わない』だと、何かにつけて『これは例外的にヤンケを認めるべき』との声が上がりかねないので、『いかなる場合でもヤンケ及び多数決は行わない』ならば我は賛成できますなｗｗｗ次に貴殿がヤンケの実施の必要に迫られると考える昇降格ですが、そもそも今回のルール策定は新規ロジックの提案に置けるもので昇降格議論は含まれていませんなｗｗｗこれはルール提案者氏の考えでありどこかに明文化されていると記憶（或いは今後に予定？）していますぞｗｗｗ昇降格については貴殿の考え通りヤンケや多数決もやむを得ないと考えますぞｗｗｗ（もちろん荒らし等の危険は付きまといますがなｗｗｗ）次に第二段落ですが、「なぜヤンケを使うor使わないのか」に対しては「ヤンケを使っていいものは、結論の出ている議論だから」となりますなｗｗｗ結論が出ているならたとえ荒らしに介入されても被害は最小限で済みますので、妥協の範囲内だと考えますなｗｗｗ決してルールを目的にしたのではなく、「議論の種類によってはヤンケを封じる意味が少ないから」ということをルールに反映させるためですなｗｗｗこれで伝わりますかな？ｗｗｗまた、ヤンケが適当となる場面は基本昇降格以外にはないと考えられるので、途中でヤンデ方式が解体される必要性が出る事はないはずですなｗｗｗ最後に貴殿の「条件付きヤンケ導入」についてですが、１つ目は上記の通りですなｗｗｗ一方で２つ目と３つ目なのですが、この違いはなんですかな？どちらも「論理的にありえることは間違いない」事項の議論であり同じように見えますぞｗｗｗ何か具体例があると分かりやすいのですがなｗｗｗそして４つ目は結局１つ目の条文においてヤンケの導入の余地を与えてしまうのが怖いですぞｗｗｗ内容があやふや故に悪用される気がしてならないんですなｗｗｗこれについてご意見をお聞かせ願えればと思いますぞｗｗｗ- 分類提案者 (2019-06-10 23 20 22) 議論の平行線が起こり得る=議論の優劣の判断がつかない場合が存在することを認めるようですが、それなら解決策として肯定派の満足度に著しく肩入れした派閥分けを提案するのはおかしいですぞｗｗｗ肯定派としては一部でも認められれば目的は達成したも同然ですから、平行線なら派閥分けと規定するとそれ狙いで粘る肯定派が現れるのは目に見えていますなｗｗｗそもそも今まで認められていないことを一部でも認めさせるなら本来イーブンでは足りませんぞｗｗｗなぜなら今まで認められてこなかったという「歴史」があるからであり、歴史を覆すほどの事柄なのかが問われているからですなｗｗｗしかし平行線になったら認めさせるレベルに至ってないため提案却下あるいは棚上げと規定すれば今度は平行線狙いの否定派が粘り始める事態になりますなｗｗｗ粘るというのは「どちらとも言い切れない状態」狙いのカウンターを繰り返すようなことを想定していますなｗｗｗ多数決完全排除ではそれらのどちら側がより真に迫っていると思う人が多いかを判定できなくなりますぞｗｗｗ個人的には荒らしが頭数を揃えるのも簡単ではないしヤンケはそこそこ母数が大きいので相対的に安全度は高いと思いますがなｗｗｗ有効票の選別（というよりは無効票の排除）は過去ログで話してそれが紛糾したらヤャットでの話し合いで決めるのが無難ですかなｗｗｗ基準については大まかには明らかに論破された論点に終始した自由記述欄の票を除外するとかですかなｗｗｗ今までの議論方式の変遷に全く明るくないのもあって上二文は思い付きなのでこの辺りは詳しい他の方に譲りたいところですがなｗｗｗいずれにせよ現状のヤンケの方式で不安なら完全には難しくてもより不正リスクが低いあるいは不正による影響が小さい多数決の方法を考えるべきでそうでないと解決しないと思いますが、それを拒否するというのであれば賛否拮抗した提案は却下あるいは棚上げとするしかないというのが我の考えですなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-12 01 43 13) 少なくとも我にとっては派閥は妥協案ですなｗｗｗ目的は達成したも同然と決めつけられても困りますぞｗｗｗ今まで認められなかったものを認めるのをイーブン足りえないというのも分かりませんなｗｗｗそもそも今まで認められなかったことを認められるようにロジックするのは本来非常に難解なことあり初っ端から提案側が不利（或いは不可能）なはずなんですなｗｗｗにも拘らず、スタートラインで圧倒的有利なはずの新規ロジック否定側がイーブンに持ち込まれる時点でそもそもが異常なんですぞｗｗｗそんなことが起こる原因としては、否定側のロジックが拙いか、或いは提案側の提案自体が認められて差支えないモノであるということですなｗｗｗ具体例を挙げると、例えば貴殿は毒毒を論理的にありえると提案しイーブンに持ち込むことができる自信がありますかな？ｗｗｗまず不可能だと思いますがそれと同じですぞｗｗｗ本当にありえない提案ならイーブンに持ち込まれること自体がありえませんなｗｗｗなのになぜロジック一貫を徹底的に拒否するんですかな、否定するならイーブンに持ちこませすらしないほどの自信のあるロジックをお持ちのはずなのですからそれをぶつければいいだけの話ですぞｗｗｗ続いて安全度の問題ですが、反対派のログの方にも描かれているように過去にＢＢＳ経由で多数決が荒らされたことがありましたなｗｗｗ既に過去に被害が出ている以上、安全度が高いと考えるのはあまりにも無理がありますなｗｗｗそれにヤンケに頼った場合恐らく有利なのはロジック提案側ですぞｗｗｗ特にアクテ切りなんか異教徒に広まりまくってて、荒らしに声をかけられた異教徒が投票しに来たら終わりですなｗｗｗ我はそんな経緯で認められたくありませんぞｗｗｗちなみに有効票の選別はヤャットで話し合おうが基準を大まかに設けようが、提案賛成派は反対派の、反対派は賛成派の票を除外しようとする意識が働く可能性が高く、到底中立的な選別などできる訳がありませんなｗｗｗその証拠に、貴殿は最後の部分で「ヤンケかそれがダメなら却下」という、明らかに反対派に肩入れした考えを提示していますなｗｗｗそんな状態で中立的に基準や仕分けができるとは思えませんぞｗｗｗ（逆に我も選別する立場になったら中立的にできる自信がありませんなｗｗｗ）ヤンケ荒らしの対策にしろ有効票の基準にしろそれが難しいことを何度か指摘しておりそれが最大の問題点なのに、その肝心な部分を「思いつきだから他の方に譲る」と仰るだけで、答えられてない時点で貴殿の意見は現実を見据えられていないんですなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-12 23 31 30) 派閥分けをするということは今まで完全にありえないと扱っていた事柄を一部ではありえると言わなければならない大転換ですなｗｗｗしたがって「一部ではありえるのだからありえる」という論調が通り、その時点で妥協案足り得ないんですぞｗｗｗこれが肯定派に著しく有利な決着であるというのは決め付けではないと考えますなｗｗｗ現にアクテ切り提案者も派閥分けでもいい旨発言している(メガギャラドス議論ログ→考察全文ですなｗｗｗ→A. なぜ「なんとなく嫌悪感がある」かについての独自研究ですなｗｗｗｗ参照)ので、貴殿はそうでなくともそこが目的の一つである肯定派は実際に存在しますぞｗｗｗ我が拮抗状態の議論で多数決拒否するなら却下か棚上げと言ったのはその前に言った歴史の価値を重要視してるからと貴殿の妥協案が妥協案になってないからですが、それをヤャット議論で両派が偏った票の選別をする危惧に繋げるのは飛躍ですなｗｗｗ票の選別基準については議論ページで両派の論破されている議題の洗い出しを行い、それについてしか記述されていない票と明らかな煽り罵倒や極端な短文が記述されている票を除くくらいでよく、判断に迷うものは全部有効票扱いでいいと考えますなｗｗｗそうすればヤャット議論も実質的な最終確認で済む可能性を引き上げることができると考えますなｗｗｗヤンケについても異教徒がBBSから大挙してきた(第7回昇・降格議論/コメントログ参照)後今のCREATIVESURVEYに移行した(過去ログ28参照)わけですし、自由記述欄必須の形式でもなかったので単純に引き合いに出すのは不適ですなｗｗｗ匿名掲示板で不特定多数を扇動し文章は事前に用意しておくにしてもそれぞれに違う記述をしてもらうこと、SNSで交流を持った人にどう思われてでも票の水増しを頼むこと、結果を左右するほどの頭数を揃えられること、それらが一切露見しないこと、内部告発もされないこと。これらを加味して簡単なことではないと言っているんですなｗｗｗヤンケの最初のページに誰かに票の水増しをお願いされて来た人は投票しないでほしい的な注意喚起を入れるのも内部告発の可能性を僅かでも引き上げるのにいいかもしれませんなｗｗｗいずれにせよ我は最初から不正の可能性を0にするのは難しいが多数決を完全に放棄しロジックに終始するほうが危険や弊害が大きいという立場ですなｗｗｗ繰り返しになりますが拮抗した議論のどちらがより真に迫ってるかを判断できないというのもその一つですぞｗｗｗ他の方に譲りたい(≠譲る)と言ったのも我は非ログインユーザーで今まで運営に関わってこなかったので、そうしてきた人の方がどういう施策の効果が高いかなどに詳しいと思ったからですなｗｗｗ勿論アイディア丸投げは無責任ですし考えつく案を出すことでささやかながら不正可能性を下げる努力をしているわけですなｗｗｗそれを「現実を見据えられていない」(これ我に対する煽りだと判断しますぞｗｗｗ「徹頭徹尾ロジック」なぞ語るに落ちますなｗｗｗ)とまで言われるのですからロジックに終始することで生まれる現実の危険性について提示しますかなｗｗｗ貴殿が毒毒を引き合いに出したので乗っかります(いうまでもなく我は毒毒はありえないと考えています)が、物理一本のメガマンダの捨て身地震エッジ@1に採用する場合を考えますなｗｗｗまず補助技がありえない理由として「技スペの無駄」「遂行速度が遅い」「無効化手段が多く無償光臨されやすい」などがありますなｗｗｗ無効化手段が多いのは事実で毒毒の場合は鋼毒免疫と挑発とかですが、最有力補完技の地震も環境に多い飛行浮遊に無効にされることから攻撃技だから無効化される危険が補助技に比べて少ないとは言い切れませんなｗｗｗ技スペに関してはダイブはミトムとの殴り合いや小さくなる、空元気は鬼火や熱湯火傷の相手依存や必然力外の事象が絡む、瓦は対バンギとどれもピンポで技スペは余っていると言え、ならば他の攻撃技と比べて特別無駄ということはないと導けますなｗｗｗもともと技スペが余ってるのだから使用頻度も少なくて構わないと言えるので、仮想的がおらず遂行速度が遅くなるだけの場合には撃たなければ良いだけと導けますなｗｗｗ役割論理発祥のスレを見ると当時の役割理論は決定力(高火力広範囲アタッカー)の繰り出し回数を稼がれると受けが厳しいため、相手のサイクルを先に崩すことを目指す流れになり今に至りますなｗｗｗならば繰り出し回数を稼がれたところでこちらへの負担が小さい耐久ポケモンを崩すためなら多少速度が遅くとも確実な遂行や役割破壊に寄与する技の採用もありえると言えますなｗｗｗマンダはポリ2の繰り出しに毒を当てれば次のターンマンダが引く際再生されなければもうポリ2の受け出しを許しませんなｗｗｗ(HBに捨て身の最低乱数が39.5%なので6.25+12.5+39.5+6.25+39.5=104となり確定撃破)レヒレの怒りの提案では対ポリ2に技1枠(と持ち物)割く価値があると主張されたので、そこに従うならポリ2を強烈に呼ぶマンダからポリ2入りのサイクルを崩せる毒の採用理由は十分ですなｗｗｗ貴殿は毒毒は論理から明確に外れていると考えているようですし我もその点同じですが、上述のように今までの新規提案に使われた論法を援用したりQ Aの穴を突いたりすればいくらでもイーブンに持っていけると考えますなｗｗｗ客観的事実であるダメ計を元にしたロジックであるため実際の使用感が伴わないから無価値はなしですぞｗｗｗ試しているわけもなく試そうとも思わない代物を提示して議論を進めたのは貴殿の方ですからなｗｗｗロジックに終始すればイーブンに持ち込むのは｢まず不可能｣とまで言うのですから、それならば我の毒毒に対するロジックを"明快に"破ってそれを示してくれませんかなｗｗｗ｢スタートラインで圧倒的有利なはずの新規ロジック否定側がイーブンに持ち込まれる時点でそもそもが異常なんです｣よな？ｗｗｗ提案者氏他へ、先に言っておきますが毒毒について言い合うのは脱線だとするならまずは分類氏に言ってくださいなｗｗｗ最初に具体例の提示と煽りをしてきたのは彼のほうですからなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-14 04 29 35) 提案者が実際にどう発言しているかはっきりと存じませんが、「派閥分け『でも』いい」と言っているなら妥協ではあっても目的ではないと思われますぞｗｗｗそして一部ではありえても提案否定派には無風ですなｗｗｗ反対するのも使わないのも否定しないのですがそれでも気に入らないのですかなｗｗｗチョッキにしろ否定派には無風ですし、特に何か否定派に悪影響が出ているわけでもないですぞｗｗｗそれと同じですなｗｗｗ基準についてですが、罵倒や短文はいいとしても論破されているかどうかの基準は中々難しいですなｗｗｗまたその基準は恐らく複数人で行うと考えられますが、論破されてるかされてないかでやはりモメることが考えられますぞｗｗｗまた「判断に迷うものは全部有効票」とのことですが、それだとハードルが低いので、ろくに議論が頭に入っていない荒らしの介入がしやすい状況ですなｗｗｗ例えばアクテ切りなら「ミミッキュを倒せるからアリエールｗｗｗ」と描かれたらそれでＯＫですかな？ｗｗｗどっちにしろ荒らしが何かしらの模範解答を複数用意すればそれで済む話ですぞｗｗｗそしてアクテ切りにせよ他にせよ複雑な事情が絡み合っての提案な者も多く、短絡的な理由を認めていいかとなるとこれまた難しい問題ですぞｗｗｗそれも含めて意見方式のヤンケには問題があると考えますなｗｗｗそして「簡単なことではない」と言っていても、過去に行われている以上やられかねないんですなｗｗｗCREATIVESURVEYに移行しようが大挙先が変わるだけですぞｗｗｗ（自由記述欄の形式の問題さえ我が申し上げた方法で解決すればいいんですからなｗｗｗ）露見についてはＢＢＳではな水面下の場所で行えば済みますし、内部告発も結局荒らし側の良心任せという相手頼みと言う点で色々脆弱ですぞｗｗｗそして何より貴殿は不正や荒らしより危険が大きいものが存在すると主張していますが、荒らしや不正より重要な物とは何ですかなｗｗｗそれを守れれば荒らしや不正を受け入れてもいいのですかな？ｗｗｗ（貴殿の仰ったことでは荒らし対策に何１つなっていない故の危惧ですぞｗｗｗ）毒毒について実際のロジックが来るとは思いませんでしたが、折角なのでこちらからの意見を述べますぞｗｗｗ何より「攻撃技で無い」の大原則に反しますなｗｗｗ寝言も事実上の攻撃技ですぞｗｗｗこれに反している限り論理とは言えませんなｗｗｗなおアクテ切りや怒りなどは他の原則的に問題ではないかと言う話もありますが、これらは「原則的にありえると言えるだけの前例がある」という点で原則的にはクリアしているとのロジックはあるんですぞｗｗｗ最低でも原則をクリアできるだけの前例あるいはロジックは必要ではないですかなｗｗｗまた技スぺ問題はマンダの特性的にそこまで問題ではない、無償降臨はポリ２が仮想敵なのでクリアでいいとして、遂行速度が遅いのは問題ですなｗｗｗ役割論理は火力による速やかなサイクル崩しが大原則的な方針ですぞｗｗｗそれに従わないのは「論理の戦い方ではない」ということですなｗｗｗ「確実な戦い方」と仰いますが、それは「論理の戦い方を捨てて確実性を取る」と言う訳で、それは論理を捨てていると同義ですなｗｗｗにも拘らず論理と主張するのであればこれが論理的な戦い方であるという説明が必要ですなｗｗｗちなみに怒りレヒレと一緒にしてはいけませんなｗｗｗレヒレはマンダと違い後出しが可能であり、また２発で落とせターン数がかからない為、論理の速やかなサイクル崩しに沿っているのがポイントですぞｗｗｗちなみに実際の使用感も必要ですぞｗｗｗ使用感だけでは無価値ですが使用感がないのもありえないｗｗｗ過去の議論でも使用感の伴わない新規ロジック提案は基本すべて却下されてるはずですなｗｗｗもちろん短期間でそれを示すのも難しいでしょうから、毒毒山田の使用感等をお待ちしておりますなｗｗｗ以上から、「原則論」「低速の問題点」「実際の使用感」の３つが必要ですなｗｗｗ議論を続けるならこの３つをお願いしますなｗｗｗ１つでも欠けている限り揃うまでは毒毒に関する反論は差し控えますぞｗｗｗ難しいと仰るかもしれませんが、それも含めて「毒毒でイーブンに持ち込むのは難しい」ということですなｗｗｗそれとこれは提案なのですが、確かアクテ切りヤンケについてはまだデータが残っているはずですなｗｗｗ試しに貴殿と２人でヤンケの記述欄についてそれぞれあり得るか否かを分類してみたいのですがいかがですかなｗｗｗ恙なく行くようでしたら貴殿の仰ることも納得できますからなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-14 14 53 39) 派閥分けが決まった後チョッキ関連で大きな問題が起きてないのは各々が言及する際注意を払う(=棲み分けを徹底する)努力をしているからですぞｗｗｗ度々例に出すのもあれですが、アクテ切り提案者はブログでアクテを切る理由付けとしてメガッサムの虫食いや物理ガルドの諸刃を引き合いに「相応のメリットがあれば最大火力切りしてもよい」と言ってますが、実際はこれらは技自体に「相応のデメリットがあるから」が正しいですなｗｗｗつまりアクテ自体は一貫性も高く後に遂行困難になる要素もないためそれらを前例とすることはできないのに、アクテの有用性が低いという自説の賛同を集めるために事実を捻じ曲げて発信しているわけですなｗｗｗ現状役割論理という棲み分けの中ですら対外的に不当な自説の展開が行われているのに、派閥分けをすればこういう人も節度を持った棲み分けに準ずるだろうと考えることがどうしてできますかなｗｗｗこのような間違った論理展開がなされたら訂正する必要があるので無風ではありませんし、拡散度が高ければその手間も増えるため悪影響というわけですぞｗｗｗ今のところは最終的にはwikiで認められていないのでありえないと言えますが、一旦派閥分けがなされてしまえば訂正・部分否定やその周知が難しくなるのは明らかで、そういったことからも妥協案足り得ないと考えるわけですなｗｗｗ以前のヤンケサイトがどういう仕様だったかは詳しく知りませんが、現状単独での複数投票が困難というだけでも不正の難易度はかなり高いと考えますなｗｗｗ水面下を想定するなら我の意見は前述したSNSで〜と内部告発〜から難しいになりますなｗｗｗ良心頼りという側面は否定しませんが荒らしのようなロクでもない人間の招集に応える人間もまた例外なくロクでもないとも言い切れないと思いますがなｗｗｗ論破されている議題の選定は多少モメるでしょうがそもそもの議論自体が難航している状況を想定しているのですから当たり前ですなｗｗｗ解決の糸口も見えず膠着したままよりは解決するための準備で多少モメる方が遥かにマシという考え方ですぞｗｗｗ自由記述については「アインテメガヤャラはミミッキュを倒せるからアリエールｗｗｗ何故ならヤーティでミミッキュに対抗する手段は乏しく選択肢を増やすこと自体が有益だからですなｗｗｗ」とかでもダメですし、我ならそういう種類の票は除外するように予め同意を取っておこうとするでしょうなｗｗｗ何故なら対面なのか受け出しなのかやミミッキュの持ち物が何なのかの話は置いておくにしても、それはメガヤャラにアインテを採用した際のメリットであるだけでアクテを切るかどうかとは関係ない事柄だからですなｗｗｗ上記の記述は論破というよりは的外れということになりますかなｗｗｗ(とするとズレてる論点の選別も予めしておくのが良いでしょうなｗｗｗ)そういうコメントがくることが予想できず議論で同意を取ることができていなかった場合は否定派の落ち度なのでヤャットですんなりと除外の同意を取れた場合(起こりにくいとは思いますが)を除き有効票にするのが妥当ですなｗｗｗアクテ切り意識調査の具体的な有効票選別も書こうとは思ってたんですが状況が変わってしまったため一先ず見送らせていただきますなｗｗｗ逃げたとする向きがあるなら何処かに書くことも検討しますがそうでないなら必要そうな時がくるまで控えますなｗｗｗレヒレがポリ2に出ていけるというのは速度低下に全く関係ありませんなｗｗｗ怒りと毒の当てやすさに違いがあるということかもしれませんが、アクテ切りメガヤャラ議論でなされた交代先を的確に読み弱点を突く前提のロジックに従うならポリ2の受け出しを読んで毒毒を当てる前提なのもおかしくないですなｗｗｗそして遂行速度が少なくともレヒレの怒り水Zより遅いため問題というのは必ずしもそうではありませんぞｗｗｗそうなるのは「怒りを撃ったターンに交代も再生されず次の水Zを撃つターンも交代されずHDでもなかった」時しかありませんなｗｗｗ我は怒り議論の時に提案者にHDだったら処理できないのにHDではないと決め撃ちする想定はおかしくないかという風なことを尋ねたことがありますが、それならムンフォなどでダメージを見て努力値振りを判断してから立ち回れば良いというような回答をされましたなｗｗｗこの回答はいつ何時でも対ポリ2有利対面から始まったり蜻蛉ルチェンから繋げたりするわけではないため必要になる様子見のターンの分遂行速度が遅くなってて被弾も増えてるのに問題ではないと言っているも同然ですなｗｗｗよってそこに従うならポリ2を役割破壊する手段に毒毒を選んで速度が遅くなっても問題ないと導けますなｗｗｗそして速度が遅くなるといっても様子見行動をした場合のレヒレの被弾回数とマンダが毒毒撃った後交代したポリ2対策ヤケAの被弾回数はAがポリ2より速ければ変わりませんなｗｗｗ遅い場合でもDL控えめに二発やHBHDに上から三発で倒されるようなヤケは対策ヤケと言えず(マンダポリ2の初手or偶発不利対面から始まったら受けが効かなくなるため)、それ以外なら削った後倒されてもマンダで〆ればいいだけですなｗｗｗトリル持ちを考えるならレヒレはC上昇10万確2なのでポリ2対策ヤケと言えませんなｗｗｗ以上から怒り水Zレヒレでは対ポリ2速度低下の反証になりませんぞｗｗｗ大体格闘ヤケ以外でどうやってポリ2を倒すかと言えば鉢巻ヤットで叩いた後交代して他ヤケあるいは再び戻したヤットでゴリ押し、噛み砕くのBダウンサイキネラスカエナボのDダウン雷の麻痺悪波エアスラダイブの怯みヘド爆の毒など狙いと余計な被弾や運命力頼りのオンパレードなのに2サイクル目には崩せる毒毒程度の速度低下がどうして咎められる謂れがありますかなｗｗｗ「否定するならイーブンに持ちこませすらしないほどの自信のあるロジックをお持ちのはず」とまで言ったのに使用感の段階までいかなければイーブンに持ち込むのが「まず不可能」「難しい」とは言い切れないなら、それはロジックのみに終始では毒毒程度の技ですらイーブンに持ち込まれる危険性が大きいという証左ではないんですかなｗｗｗとんだ後出しじゃんけんもあったもんだとは思うものの使用感がないうちに再反論しないのは貴殿の自由ですが、それならば現状残ったロジック段階での理由付けは役割論理の原則、つまり貴殿が散々否定してきた「役割論理だから」しかないということになりますなｗｗｗ自分が以前否定した理由で我のロジックを否定するならまずは「役割論理だから」で済ますしかない事柄などない旨発言したことを撤回するのが筋なんじゃないんですかなｗｗｗ(ヤンケ導入肯定2019-05-29 00 11 52、ルール策定肯定2019-05-19 18 40 39、2019-05-27 17 59 35、2019-05-27 22 59 52)ヤンケはじめ多数決にリスクがあるのは否定しませんがそれがどの程度の大きさなのかが明瞭でないのに対し、我は多数決完全撤廃のリスクの大きさをここにある程度定量的に示したつもりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-07-02 22 52 11 ツリー主ではない横槍なのですがこれはさすがにおかしくないですかなｗｗｗツリー主は可能性の危惧、仮定を示しているのに使用感の提示を求める必要があるのですかな？ｗｗｗなんかおかしくないですかなｗｗｗ - 名無しさん (2019-06-15 10 23 41) はっきり言って分類提案者氏の言動は目に余りますなｗｗｗ昨日は釈明を受け引き下がりましたがもはや貴殿がこの議論を利用してアクテ切りを認めさせようとしていることは明白ですなｗｗｗまずその具体例を挙げさせて貴殿の考えるアクテ切り肯定の基準で判断する癖と何かと具体例を引き出してアクテ切りの議論を始めようとする癖をやめてほしいですなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-15 11 26 47) 「毒毒をイーブンに持ち込むのは可能」と言う主張に対し、それが難しいことを示しただけですぞｗｗｗまさか毒毒を本気で主張してくるとは思わなかったのですが、「イーブンに持ち込むのは難しい」というこちらの主張に反論された以上我はそれに回答を行う義務がありますなｗｗｗ故に「あくまで毒毒でイーブンに持ち込むならこういう反論が考えられるよ」という意味で使用感の提示を求めた、それだけの話ですぞｗｗｗそれとルール提案者氏もちょっと思い込みが強いですぞｗｗｗ目に余るといった発言は控えて頂けますかなｗｗｗ百歩譲って具体例でアクテ切りを持ち出すのは控えますが（説明の中で具体例を挙げる方が意味が通りやすかった為）、少なくともアクテ切り肯定の基準で判断してはいませんぞｗｗｗあくまで公正な議論を行えるかの基準でしか主張を行ってないですなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-15 12 48 28) 追加で失礼しますなｗｗｗメガヤャラの打点についても、追加で論評を行うことが明記されていなかったこと、あの追伸は貴殿が主張するにおいて必要な要素を指摘しただけですなｗｗｗ本来はヤャットでそれらについて前もってのやり取りもできましたので、貴殿の言う「諍い」は考えにくかったですが、その機会を奪ったのは、時間が無いにも拘わらず数十分も待たせた貴殿の方ですぞｗｗｗ（結果タイムオーバーで一旦落ちざるを得ませんでしたなｗｗｗ早めに所用を済ませた時は時すでに遅しでしたなｗｗｗ）その背景を無視して一方的に「諍い」と唱えるのはどうかと思いますな、貴殿の上記の発言も含め落ち着く以外ありえないｗｗｗなお議論に直接は関係ないため、ルール提案者氏はご覧になり次第我のこのコメントと上の我の貴殿に対するコメント、そしてその上の貴殿のコメントを消して頂くようお願いしますなｗｗｗ（我がやってもいいのでその場合は何かしらの合図をお願いしますぞｗｗｗ）必要とあれば続きはヤャットにて読んで頂ければと思いますぞ、とりあえず23時に入っていますなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-15 12 59 19) 少なくとも疑いが晴れるまでは撤回しませんなｗｗｗこの疑いが晴れなければ「当初の提案とはズレが生じ、また議論では決着がつかなくなってしまい、この議論に乗じようしたものがいたこと」を理由に我は「ルール策定の提案およびその派生議論全て」の撤回をしますなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-15 13 30 07) 追記しますがヤャットで全体に尋ねた問題も貴殿に聞きたかったことの一つですなｗｗｗたまたま大勢の方がいたので聞きたかったことの優先順位を繰り上げて貴殿一人だけではなくその場の全員にお聞きしただけですなｗｗｗ思ったよりも長引いたことは確かですがなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-15 14 23 06) 逆に聞きますがどうすれば疑いは晴れるんですかなｗｗｗ貴殿の個人的な予測でしかないですし、そもそも存在しないものを証明するのはいわゆる悪魔の証明ですぞｗｗｗまた、当初の提案と違う意見が出るのは議論として当然ですし、決着がつかないのはヤンケによる不正や決着の観点で双方に食い違いがあるからですぞｗｗｗそして乗じるというのもよく分かりませんな、何に乗じるんですかなｗｗｗ自分の思い通りに議論が進まないことを撤回理由に挙げるのは筋が通らないですなｗｗｗそして人を呼んでおいて優先順位を繰り上げるのは勝手が過ぎますぞｗｗｗ（実際ＰＭで「先に他に人に意見を聞く」と言う旨を話していた以上貴殿ははっきりと我を数十分待たせたわけですなｗｗｗ）そこら辺で待たされて不満があるのはこっちですなｗｗｗにも拘わらず、・「思ったよりも長引いた」で済ませ、反省の色が無い・メガヤャラの打点関連で色々話せれば諍いを防げ、貴殿の疑いの目が濃くなることは無かったにも拘らず、こちらに原因があるように振る舞う・釈明についてももう少しやり取りをすればその時点でがっちり疑いがしっかり晴れたかもしれないここまで落ち度があり、我の釈明等の機会を奪いながら、投げやりな態度で開き直るのが我は解せないんですなｗｗｗですがこれらの話をこれ以上ここでするのも本題に逸れるので、ここまでの数個のレスや貴殿の昨日の件については水に流すのがいいと考えていますなｗｗｗ昨日の待たせた件も、提案撤回や我への疑いも全部無かったことにして、ヤンケの議論に戻るのが一番ですぞｗｗｗ我もできれば貴殿を責めるようなことはしたくないんですなｗｗｗ貴殿が自分で蒔いた種を人に全面的に押し付けるのがあんまりなだけですなｗｗｗ - 分類提案者 (2019-06-15 15 25 54) 言いたいことは全てまとめてありますなｗｗｗヤャットで決着をつけますなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-15 19 33 07) どなたかまとめに立候補してくださる導入肯定派の方はおりませんかな？ｗｗｗ土曜日までにいらっしゃらないようでしたら提案者の責任としてこれまで出た意見を我がまとめることにしますなｗｗｗその場合は中立になるようまとめるつもりですが我がまとめた内容に不満があるようなら直接編集して書き換えてくださいですなｗｗｗ - ルール提案者 (2019-06-12 23 50 14) コメントを移しましたなｗｗｗ 肯定派の意見をまとめスペースに上げましたなｗｗｗ - yan (2019-06-14 19 10 15)
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■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 576 ゴチルゼル 70 55 95 95 110 65 おみとおし かちき かげふみ ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら ひかえめ/HCorH236C252余りBorD/かげふみ@火力アイテム サイコキネシスorサイコショック/10まんボルト/きあいだま/シャドーボールorエナジーボール ■考察 特性は極めて優秀ですが、単エスパー低火力なのでゴミですぞｗｗｗ かげふみで相手のサイクルを崩壊させることができますぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ しかし単エスパーなのでゴミですなｗｗｗｗｗｗｗ 実際単エスパーは格闘に強く、交換を封じるのでサイクルを壊す事はできそうですなｗｗｗ ヤケモンは格闘に弱いポケモンが多いので悪くないかもしれませんなｗｗｗｗｗｗ 交換戦が発生しないので覚えさせる技は遂行技だけでいいですなｗｗｗ ↑メジャーな格闘に悉く不利or微妙なのでやっぱりゴミだと思いますぞｗｗｗ一番みれそうなボーブシンですら交換際に叩き落とすされたら苦しいですなｗｗｗ一発くらいは耐えますがなｗｗｗ それからHに振ったところで特殊メガボカリオの攻撃2発耐えは不可能なのでどうしても使いたいならBC振りでいいんじゃないですかなｗｗｗ 地テラスで眼鏡ボルチェンをキャッチされると悲惨ですぞｗｗｗ ドヤ顔されないようにこいつを見た場合ロトム初手出しはやめた方がいいかもしれませんなｗｗｗ どの道ゴミなのでどうでもいいことですがこいつは交代先の負担を考える必要がないのでHBオボンで役割を安定させるというのはありなんですかなｗｗｗついでに論理的にはありえない瞑想と眠るでもこいつの場合はポリ2や受けルなどに役割持てるようになりそうですがどうなんですかなｗｗｗ 剣盾でのわざレコードでアシストパワーとコスモパワー()を新規習得しましたなｗｗｗ こいつは裏への負担を考慮する必要がないので、本気で使うなら低火力耐久型へ後出しして要塞化してから全抜き()を狙う方がいいんじゃないんですかなｗｗｗ現環境で単エスパーの耐性で後出しできるアタッカーなんていませんし、こんなのに神器を持たせるのももったいないですからなｗｗｗ おくびょうorずぶといorおだやか/HSorHBorHD＠3分の1回復実orオボンのみorカゴのみorたべのこしorプレート アシストパワー/コスモパワー/ねむる/わるだくみorちょうはつorエナジーボール これですかなｗｗｗ わるだくみはアシストパワーの火力を爆発的に高められる、ちょうはつはHBかつカゴのみを合わせることによりカバルドンを起点にできる、エナジーボールはバンギラスに刺さりサザン以外への悪へも等倍で入る、とそれぞれメリットがありますなｗｗｗくさむすびはブラッキーに入らないので非推奨ですかなｗｗｗ ゴチルゼルというポケモンを活かすのであればこれがベストだと思いますなｗｗｗ ↑積み技()全抜き()1ミリも論理的でないですなｗｗｗ つまるところ、こいつの活躍の場はここではないという事なのでしょうなｗｗｗ素直に異教徒型で使ってやる以外ありえないｗｗｗ かげふみは役割論理において非常に危険な特性ですなｗｗｗ 対策困難というのもそうですが、問題は使う側になった場合ですなｗｗｗ というのも使う側としてロジックした場合「論理的にありえない技」のありえない理由・要素が解決されるケースが出来てしまうからですぞｗｗｗ たとえば先制技（）や補助技（）がありえない理由は交代先に負担がかからないから・交代先に負担がかからない技を入れるくらいなら交代先に刺すサブウェポンを入れるべきだからというのがありますなｗｗｗ しかしかげふみの場合はそもそもその交代を封じてしまうんですぞｗｗｗ否定する理由がなくなってしまいますぞｗｗｗ 役割論理は縛りではありませんので、否定している理由が消失した場合は補助技（）先制技（）も採用を検討することになってしまいますなｗｗｗ つまり役割論理の根幹を揺るがすという意味でかなり危険な特性なんですぞｗｗｗ 永久封印指定以外ありえないｗｗｗボーナンスやボチルゼルのような受け出しが出来ないゴミ以外に配られないことを祈るばかりですぞｗｗｗ 真剣に利用を考えるならドヒドイデが仮想敵になりますなｗｗｗ すると熱湯による火傷ダメや毒々による猛毒ダメ最小の16n-1に調整する必要がありますぞｗｗｗ H236振りならH実数値が16n-1の175になりますなｗｗｗ ですが夜の役割は持てますぞｗｗｗ かげふみにより終わらない夜が続きますなｗｗｗ ハイドロポンプ後の男のしおふきをしてもずっと攻められ続けますなｗｗｗ ↑夜なら電気さえ消してしまえば影は消えて逃げられるので大丈夫ですぞｗｗｗ ↑↑論者たるもの高火力高耐久で夜のポケモンバトルも制する以外ありえないｗｗｗ 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 エスパータイプ
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714. 名無しさん、君に決めた！ 2009/08/11(火) 16 08 07 ID ??? 今北 マジレスすると、鉢巻きドサイやうっかりや玉マンダは強いと思うけど、それしかありえないってのは極論だよね まぁネタなんだろうが 715. 名無しさん、君に決めた！ 2009/08/11(火) 16 08 32 ID ??? 別ベクトルなだけ 木村カエラみたいなもん お前らの言うなんとか論理 木村カエラは魅力的な女性ですなｗｗｗ 最近、瑛太のものになりましたぞｗｗｗ このページの登録タグ一覧 役割論理専用スレ 秀逸なやりとり
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コメントフォームを再設置しましたなｗｗｗ なんだかんだ汎用理論は今現在に至るまで細々ながら活動されているようですなｗｗｗ 忍耐、餓鬼は瀕死の状態ですなｗｗｗ 粉砕論理は剣盾以降ほとんど更新がありませんなｗｗｗというか一部画像が役割論理wikiからの直リンになっていますなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-04-12 17 11 08 神風論理wikiも滅んでましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2020-05-10 17 26 33 忍耐理論は今は耐え忍びいつかまた復活する理論でござるVVV 貴様らはピンクの悪魔ことラッキーを忘れたわけではないでござろうなVVV 忍耐理論は初代からある歴史ある戦術、それをバカにするのは拙者が許さないでござるVVV （要はそのうち忍耐理論はまた復活をして地獄を見せるぞってこととラッキーのこと忘れてないよな?ってことと初代からある歴史の長い理論ってことを言いたい） （そしてバカにはしてないですよねごめんなさい ただロジカル語法は語尾にwwwがついてるのでなんかバカにされてる気分になるので容認してください） -- (名無しのある意味役割以外を使える流浪人（役割はむずすぎて私には無理ですねはい））) 2020-07-14 21 26 24 意表論理の考え方は対戦ゲームの核心と言っても良いのですが論理として成立し得るのですかなｗｗｗ ロジックを作る事も共有する事も自己否定に繋がるというパラドックスがありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-21 23 56 57 ここに掲載されている論理のwikiを見てみましたが，殆ど死に体ですなｗｗｗ仕方が無いこととはいえ，淋しくもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-03-31 10 10 51 この中だと餓鬼論理が1番論理として破綻してますなw 餓鬼改め子供達はなんにも考えずに楽しくポケモンをやってればいいので、カッコいいポケモンのみとかプレイに制限を入れること自体ありえないと思いますなwww -- (名無しさん) 2021-05-18 20 18 55 どうやら忍耐理論wikiのなかにマイナー論理という論理ができたそうですぞｗｗｗ いろいろとありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-12-13 22 57 47 https //w.atwiki.jp/patiencetheory/pages/352.html -- (名無しさん) 2021-12-14 17 50 23 ↑ここに乗せる以外ありえないｗｗｗさらし者にしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-12-14 20 54 27 ここというのは二番煎じ論理一覧のことですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-12-14 20 55 17 どうやら忍耐理論専用wikiで白紙化の議論が行われているそうですぞｗｗｗ ログインできない我の代わりに追記しておいてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-12-20 21 45 37 そんなの我らの知ったことでは無いですぞｗｗｗ白紙になるならむしろ歓迎ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-12-21 12 31 10 そもそもここのコメントフォームって要るんですかなｗｗｗ あくまで戦術の内容を紹介するページであり、ヨソの界隈のことまでは持ち込むべきではないと思うのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-12-21 12 42 42 向こうからすれば余計なお世話でしょうし、我らからすれば相手にするまでもないことですなｗｗｗ 異教徒と言えど、いたずらにバカにするのもありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-12-21 13 02 36 「二番煎じ理論」というページ名が体を表してると感じますなｗｗｗ 役割論理は言うまでもなく最強の戦術ですが、使用ポケモンの極端な育成や語法など（異教徒から見れば）ネタ要素として見られる面も多分に含みますなｗｗｗ ポケモンバトルは楽しむことも大切ですが、二番煎じ諸理論はこういったネタ成分ばかりを捉えて表面的な模倣をしたに過ぎないレベルのものが殆どですなｗｗｗ だから二番煎じなんじゃないですかなｗｗｗまあ必要以上に貶めるのもありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-12-21 20 34 58 白紙化を提案している人はこちらで架空ヤケモンのページというゴミを提案したナリナオキ氏のようですなｗｗｗ 恐らく普通に人が集まるこちらを煽って忍耐論理wikiに導いて好き放題しようとしているのでしょうなｗｗｗ 所詮二番煎じの界隈は我らは相手にする必要はありませんなｗｗｗ つまり「我らには関係ない」で全て通すべきですなｗｗｗ他所を煽るようなら破門ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-12-21 21 14 36 ありえないｗｗｗ早とちりはありえないｗｗｗ まさかそんな論者がいるとは思いませんでしたなｗｗｗ 我はただ荒らしの巣窟になっている忍耐理論wikiを一度白紙化しようと思っているだけですなｗｗｗ 勘違いも甚だしいｗｗｗ -- (ナリナオキ) 2021-12-23 17 14 36 貴殿は善意でやっておられるのでしょうが，我々からは，役割論理wikiに奇っ怪な提案を投げつけてきたと思いきや，突如他の終わっていた理論wikiに姿を見せて話を進める，独善的な人物としか映らないのも，残念ながら事実なのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-12-23 18 38 33 そもそも貴殿は忍耐論理wikiにゴミページを無断作成した後荒らされるから白紙化という主張をしているのではないのですかな？ｗｗｗ 向こうが荒らされようがこちらには関係無いしこちらでも大概の発言は爪弾きにはしませんが、正直ここと向こうの双方を煽ってるようにしか見えませんなｗｗｗ 今のところ何処にも迷惑になっている様子は無いですが、引き下がるのをお勧めしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2021-12-25 15 02 35 二番煎じ理論は極めればまあまあ面白そうなものはありますが、言葉遣いが使いにくすぎて役割持てないですなｗｗｗロジカル語そのまま使うでもしないと到底流行りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2023-10-22 17 43 51
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1406.html
ここは第7世代以前の技考察のページですぞｗｗｗ 第7世代終期は事情によりすべての技議論が凍結されましたがなｗｗｗありえないｗｗｗｗ +技考察凍結時の報告文ですなｗｗｗ 過去ログ33より引用ですなｗｗｗ 報告ですなｗｗｗｗｗ技考察のページを一旦凍結しましたのでご了承願いますぞｗｗｗｗ 技考察での議論については現在の議題の賛成派、反対派共に我に連絡が来ておりましたぞｗｗｗｗ 内容としては両方ともに議論が平行線、かつ全く議論に対して建設的ではない意見の応酬になっているとのことでしたなｗｗｗｗ これに対する対処ですが、申し訳ありませんが現状を見る限り、注意喚起をしてすぐに解決するようには見受けられませんでしたなｗｗｗｗｗ そこで一旦凍結とさせていただきますぞｗｗｗｗｗただしログインメンバーであれば編集は可能ですなｗｗｗｗ ですので今後の話し合いで解決して凍結を解除する運びになった場合、我以外にも解除は可能ですぞｗｗｗｗｗｗ なおここからは問い合わせへの返信を兼ねて述べさせていただきますが、議論の進行役や取りまとめは基本的に我の役割範囲外ですなｗｗｗｗｗ もちろん一切何もしないわけではありませんが、まずは議論参加者内での解決をお願いいたしますなｗｗｗｗｗ それでもどうにもならない場合は対処いたしますぞｗｗｗｗなおこれは今回がどうこうというより、一般的な話ですなｗｗｗｗ 長文失礼いたしましたなｗｗｗｗｗ以上ですぞｗｗｗｗｗｗ -- (管理人) 2018-05-03 22 45 54 ここでは過去に考察された技をまとめていますぞｗｗｗ 対異教徒用の技は論者戦でゴミになりますなｗｗｗ 採用される技は原則、命中率70％以上のそのポケモンが覚える物理攻撃技/特殊攻撃技の最大威力技ですなｗｗｗ 攻撃技の性能や追加効果、制限・反動、刺さる相手、技スペースなどによる例外があるのでここではそれを解説していますなｗｗｗ Z技についてはこちらを参照ですなｗｗｗ 個別裁定インファイトとばかぢからの両方を覚えるヤケモンはどちらの技を採用するとよいのか？ きあいパンツについて タイプ違いで威力違いの技の採用について タイプ同じで威力違いの技の採用について◯かみなりとボルトチェンジ／とんぼがえりとその他の虫技 ◯マグマストームとオーバーヒート ◯はたきおとすとその他の物理悪技 ◯じしんとじだんだ（メガヤタグロスのみ） ◯用途の違う技 ◯ギガドレインとエナジーボール（第五世代まで） タイプ同じで威力同じの技の採用について◯じごくづきとかみくだく ◯オーバーヒートともえつきる（ヤァイヤーのみ） ◯互換性のある連続技 ヤケモンのページで技候補に載っていない技について 一致技を採用しないことについて ありえる技反動ダメージ技 おいうち とんぼがえり、ボルトチェンジ サイコショック 最大火力となる連続技（メガヤラクロスのみ） タネマシンガン（ヤットレイのみ） ヤロテスタントのみありえる技最大火力とならない連続技 ねごと りゅうのはどう（眼鏡ヤラミドロのみ） ウッドホーン（ヤプ・ブルルのみ） 音技 いびき からげんき かわらわり なみのり（ヤプ・レヒレのみ） 現在では採用されることのない技拘束技（マグマストーム除く） ゆきなだれ しっぺがえし １０まんばりき、ドリルライナー アクロバット 必要とされない技いかりのまえば、しぜんのいかり（議論凍結中） イカサマ ブレイジングソウルビート（審議中） リベンジ ドラゴンテール、ともえなげ みらいよち、はめつのねがい しぜんのちから 絶対にありえない技一撃必殺技 げきりん系、はかいこうせん系、じばく系 ビックリヘッド 補助技（ねごと・しぜんのちから以外の変化技） 先制技 ふいうち カウンター、ミラーコート、メタルバースト、トラップシェル ちきゅうなげ、ナイトヘッド、りゅうのいかり、サイコウェーブ ステルスロック こうそくスピン HPに依存する技 １ターン目でまともに使えない技 しぜんのめぐみ、なげつける、論理的にありえない技を素にした高威力Zワザ でんじほう、れんごく、ばくれつパンツ 役割論理が採用する技（確定技・選択技）はどのように決められているのか？A.そいつらは火力を下げていないのでありえるだけですなｗｗｗ A.そりゃメリットはあるでしょうが、だからどうしたんですかなｗｗｗ A.縛りプレイであるかに関わらずありえないｗｗｗ ★第8世代 個別裁定 インファイトとばかぢからの両方を覚えるヤケモンはどちらの技を採用するとよいのか？ 基本的には打ったら交代するのでどちらでもいいですなｗｗｗ インファイトを打ってもＡは下がらないため、遂行後に起点になりづらいですぞｗｗｗ ばかぢからはＤが下がらないので特殊への役割が安定しやすいですなｗｗｗたまに火力不足になりますがなｗｗｗ つまり差異が出る状況がどちらも打ち合い前提なんですなｗｗｗよってどちらでもいいですぞｗｗｗ ただし特殊方面にほとんど、あるいは全く役割を持たないヤケモンの場合はインファイト一択ですぞｗｗｗしかし現在はそのような二軍以上のヤケモンはいませんなｗｗｗ 再生持ち相手の遂行にはインファイト＞馬鹿力ですなｗｗｗ きあいパンツについて 格闘ヤケが呼ぶのは格闘受けなので、格闘ヤケに覚えさせるのはありえないｗｗｗ 交代で呼ぶ相手に格闘が刺さる場合に選択肢となりますなｗｗｗ 格闘ヤケでなくともヤサイドンやヤルビアルのような遂行技としての格闘技を使うヤケにもきあいパンツは不要ですなｗｗｗ 七世代からはカクトウZを持たせることでサイクル崩壊後の打ち合いで一度だけ遂行技として使えるようにはなりましたが、この辺の有用性は要検証ですなｗｗｗ +きあいパンツのシミュレーションですなｗｗｗ 相手がボリゴン２を出してきたので、メガヤラクロスを後出しして役割を持たせますぞｗｗｗ この時、ヤラの格闘技がきあいパンツだけだったらどうなりますかな？ｗｗｗ ボリ２が居座って攻撃してくる→きあいパンツ不発 ボリ２が逃げる→主に格闘や虫を受けられるポケモンが出てくるため、結果的に半減きあパンよりもサブウェポンの方がダメージが上回る可能性が高く、また再生が追いつかれ突破不能になる危険がある このように本来役割を持てる相手に対し、相手が攻撃技を選択した時点で全然役割を持てなくなってしまいますなｗｗｗそして交代で出てくるのは格闘受けなんですなｗｗｗまたこれが万一お互いラス１対面だとしたら、本来有利な相手に対し勝てなくなるという悲惨な状況にもなりかねませんぞｗｗｗ このため格闘ポケモンには、遂行技として使えないきあいパンツはご法度なんですなｗｗｗ これはきあパンを不一致だがボルーラへの遂行技として使うヤサイ等でも同じですなｗｗｗヤサイは馬鹿力を採用する事で初めてボルーラに役割を持つことができるのであって、これがきあパンだったらそもそも出ていけませんなｗｗｗ きあパンは確かに高威力ですが、ともかく「相手が攻撃技を選択した時点で不発になる」という特殊な仕様のため、役割対象への遂行力が欠如しているんですなｗｗｗ 当然ですが格闘ポケモンは格闘技を必ず「遂行技」として使用するため、きあいパンツは絶対に採用できないんですなｗｗｗ 逆に言い換えれば、格闘ポケ以外の役割破壊技としてなら優秀ですぞｗｗｗ例としてはヤチートの一致技を受けてくるヒードラン対策、ユキノオーの吹雪受けと天候上書きで出てくるバンギラス対策等ですなｗｗｗ かわらわりと比べ物にならないダメージを与え、かつヤチートやユキノオーは格闘技を遂行技として使うことは少ないですからなｗｗｗ相手の交代を読んで叩き込む以外ありえないｗｗｗ また、ヤグラージのように、格闘技を遂行用と役割破壊用、どちらか選択できるヤケモンもいますなｗｗｗPTとの兼ね合いで誰に役割を持たせるかによってどちらを採用するか、もしくは格闘技自体採用しないかも選べるパターンですなｗｗｗ タイプ違いで威力違いの技の採用について 例えば、ヤザンドラがだいもんじ(110)を抜いてだいちのちから(90)を採用する、これはヤトリックでもヤロテスタントでもアリエールｗｗｗｗ 「大文字も大地の力も基本的には鋼への役割破壊技だから威力の高い大文字を採用すべきでは？」……と考えてしまうのは誤りですぞｗｗｗ大文字で拘ると貰い火ヒードランの負担がゼロになりますし、マリルリが出てきた際の負担でも大文字＜大地の力ですなｗｗｗｗ 先制技の説明に書かれている『そのポケモンが覚えるそのタイプの最高威力技』の意味も同様のロジックですぞｗｗｗｗ タイプ同じで威力違いの技の採用について 同タイプ・威力違いの技に関しては威力を下げるメリットがない限り採用はありえませんなｗｗｗヘドロウェーブ＞＞＞ヘドロばくだんですぞｗｗｗｗアクアテール＞＞＞＞アクアジェットも然りですなｗｗｗｗ 以下は採用がありえるものの説明ですぞｗｗｗ ◯かみなりとボルトチェンジ／とんぼがえりとその他の虫技 かみなりとボルトチェンジは併用なら可能ですなｗｗｗかみなりを採用せずにボルトチェンジだけ採用するのはありえないｗｗｗごくごく一部の不一致ボルトチェンジ（ミュウ、フォレトス、ダイノーズ、ギギギアル、コバルオン、マギアナ）はこの限りではないですが、すべてヤケモン未満か禁止級ですなｗｗｗ とんぼがえりに関しては不一致で使うヤケモンのほうが多いため、虫技との併用ができない例が多いんですなｗｗｗ とんぼがえり、ボルトチェンジそのものがありえる理由については後述ですなｗｗｗ ◯マグマストームとオーバーヒート ヤードランのマグマストームは拘束ダメで時にオバヒ以上の負担を与えるのでヤトリック・ヤロテスタント共にアリエールｗｗｗ どちらか選択ですなｗｗｗ ◯はたきおとすとその他の物理悪技 はたきおとすは特定条件で火力が落ちる技なので他の悪技との選択が可能ですなｗｗｗ Zクリスタルや対応メガストーン持ちに対してははたきおとすの威力が落ちる点、Z技化する場合ははたきおとすでない方が火力が高くなる点から、持ち物ありはたきおとす（威力97）より威力が低い悪技（おいうち、かみくだく、じごくづき、DDラリアット）の単体採用はヤトリック、ヤロテスタント問わずアリエールｗｗｗ どちらか選択ですなｗｗｗもちろんはたきおとすとその他悪技の両方を採用するのも（論理的にありえる悪技であるならば）可ですなｗｗｗ ◯じしんとじだんだ（メガヤタグロスのみ） じだんだは地面タイプで威力75の接触技ですなｗｗｗかたいツメ対応技であり（威力97になる）、地震と違いグラスフィールドに半減されませんぞｗｗｗ メガヤタグロスはかたいツメの効果でじしんとの威力差が小さく、じしんと違いグラスフィールドを回避出来る為ヤプ・ブルルと組む際に採用されますなｗｗｗｗｗｗ かたいツメ持ち以外の「じしん」を覚えるヤケモンはじしんとの威力差が大きい為グラスフィールド回避目的でもありえないｗｗｗグラスフィールドが無ければじしんからかなり劣化した技にしかなりませんなｗｗｗ 言うまでもないですが「前のターンに攻撃を失敗していた場合威力2倍」は論理とは無関係の効果ですなｗｗｗこれ目的での採用は絶対にありえないｗｗｗｗ どちらか選択ですなｗｗｗ ◯用途の違う技 場合によってはヤトリックでもありえますぞｗｗｗ具体的には、以下の例があげられますなｗｗｗメガヤーマンダのハイボ捨て身両立、メガヤザードンXのフレドラオバヒ両立などは、物理・特殊が異なるので特定の相手への対策としてありえますぞｗｗｗ ヤンギラスの噛み砕く追い討ち両立、ヤオガエンのはたきDDラリアット両立などは、特定の条件下で最高威力となる技とそれ以外の場合に最高威力となる技なので、ありえますぞｗｗｗ 両立することで技範囲が狭まってしまうという問題はありますが、状況に応じて最適な技を選択できるという利点を享受することができるためですなｗｗｗ 技候補に載っていた場合は両立がありえると判断すればいいですぞｗｗｗ ◯ギガドレインとエナジーボール（第五世代まで） 五世代まではエナジーボールとギガドレインの威力差が小さかったので採用もあり得ましたが、XYでエナジーボールの威力が上がり差が大きくなったのでエナジーボールを蹴ってのギガドレインの採用はありえないｗｗｗ タイプ同じで威力同じの技の採用について ◯じごくづきとかみくだく 同威力なので論理的には特に大きな違いはありませんぞｗｗｗよって好みで構いませんなｗｗｗただ追加効果が必ず発動するじごくづきの方が多少優勢ですかなｗｗｗ ただし現状では音技封じで役割を持てるようになるケース、音技封じでかなり役に立った等の報告はされておりませんぞｗｗｗ 効果時間は常に「次ターンの終わりまで」ですなｗｗｗ先手地獄突きが決まればそのターン出すはずだった音技は不発になりますぞｗｗｗヤケモンが先手地獄突きできるかは知りませんなｗｗｗ 技の説明文では「2ターンの間」と書かれていますが、後手地獄突きの効果時間は実質1ターンしかないので注意ですぞｗｗｗ じごくづきの音技封じが特に有効に働くヤケモンがいれば報告する以外ありえないｗｗｗ 音技封じはZワザである「ブレイジングソウルビート」に対しては無効である点に注意ですぞｗｗｗ全てのZワザは「挑発等で封じられていても使える」ためですなｗｗｗ ◯オーバーヒートともえつきる（ヤァイヤーのみ） ヤァイヤーにオバヒとの選択で採用する場合がありますなｗｗｗただし眼鏡の場合は（炎タイプが無いと失敗するという仕様の為）オバヒの完全下位互換ですのでありえないｗｗｗ 耐性変化はおまけですなｗｗｗ ヤァイヤー以外のもえつきる使いはボケモンなので考察対象外ですなｗｗｗ ◯互換性のある連続技 単発技の最大火力と威力が同じになる場合はタスキやばけのかわを貫通できる連続技推奨ですぞｗｗｗブリガロンのダブルチョップ、ヤラヤラのホネブーメランなどが該当しますなｗｗｗ ヤケモンのページで技候補に載っていない技について ヤケモンの個別ページに載っていない攻撃技でも、あるヤーティにおいて刺さる相手がいるなら一応問題ないとされていますなｗｗｗ つまり技枠（特に4枠目）が余りがちなヤケモンに、そのヤケモンとの役割関係が薄いもののヤーティ単位で重い相手を見るために採用される技という認識でいいですかなｗｗｗ 載っていない技で有用なものがあれば積極的にwikiに報告・提案すべきですぞｗｗｗ確定技で環境に適していないものがある場合も報告すべきですなｗｗｗ 言うまでもありませんが、先制技や補助技等の論理的にありえない技の採用はありえないｗｗｗｗｗｗ +ありえない技採用の一例ですなｗｗｗ 誰でもすぐに分かることなので需要は殆どありませんが一応記しておきますぞｗｗｗ 命中安定のためにアクアテールの枠を滝登りにしたり吹雪の枠を冷凍ビームにするのはありえないｗｗｗ 連発のために流星群を竜の波動、ヤバヒを大文字に変えるのはありえないｗｗｗ しょっぱい追加効果のために波乗りを熱湯にする、ヘドウェをヘド爆にする、アクアテールをアクアブレイクにするのはありえないｗｗｗ 一致技を採用しないことについて 採用しない確固たる理由がある場合には一致技切りが認められる場合はありますなｗｗｗ ロジックによってはヤトリックだろうが一致技不採用はアリエールｗｗｗ 単に技範囲を広げるためだけに最大打点の技を捨てるのはありえないｗｗｗｗ 重要なのは 威力 ではなく 指数・負担 ですなｗｗｗ物理型なら、たとえ高威力だろうが特殊技だと優先度は落ちますし、逆もまた然りですなｗｗｗ 以下は一致技が選択技レベルであるヤケモンの一例ですなｗｗｗ メガヤーマンダのドラゴンダイブorりゅうせいぐん(物理型時) ドラゴンダイブはただの貧弱なサブ技でしかないんですなｗｗｗｗ 等倍目的なら飛行技、技範囲なら飛行＋地面、竜の役割破壊なら流星群で足りますぞｗｗｗ また、いじっぱり物理型なら流星群は100％使いませんなｗｗｗ 意地っ張り、勇敢問わず竜技なしメガヤーマンダは認められていますぞｗｗｗｗ 特殊ベースなら流星群切りはありえないｗｗｗ なお、物理型ヤャラランガのドラゴンクロー、ダブルチョップについても選択肢にすら入っていませんが類例ですなｗｗｗ ヤンダー、通常ヤーマンダ、霊獣ヤンドロスのめざめるパワー飛 いずれも他に威力60以上の特殊飛行技を一切覚えない飛行ヤケモンですが、採用したところで不一致技よりも火力が低いからですなｗｗｗｗ なお、霊獣ランドロスは他の候補技が全て物理技ですが、論理的にありえる物理飛行技を一切覚えませんなｗｗｗ メガヤチートのアイアンヘッド 毒に等倍になる以外は威力・範囲でじゃれつくの劣化技だからですなｗｗｗｗ 他に優秀な技が多いのでアイヘが確定だと技スペ不足ですぞｗｗｗ タイプは異なりますが、ヤッシブーンのきゅうけつorとびかかるも類例ですかなｗｗｗ ヤッカグヤのエアスラッシュ 一致補正込みで大文字と威力はほとんど同じで、技範囲が大文字と非常に似通っているためですなｗｗｗｗ 他の選択技の重要度の高さを鑑みるとエアスラ確定は無理がありますぞｗｗｗ ※メガハッサムのむしくい 二軍候補ですなｗｗｗ一致虫技枠に虫食いを採用していないというだけで、一致技切りではないですなｗｗｗ 虫技は1/2はおろか1/4にもされやすい 一貫性の低い虫技でも、とんぼがえりなら低負担の受け出し・不利対面を許さない とんぼがえり＋むしくいの両採用は役割が非常に狭まる という理由でむしくいが確定から外れ、とんぼがえりが確定になりましたぞｗｗｗ 流石にむしくいととんぼがえりのどちらも採用しないのはありえないｗｗｗ 威力はテクニ虫食い(135)＞不一致馬鹿力(120)＞一致とんぼ(105)ですなｗｗｗ 威力差15といっても、滝登りとアクアテール程度には差があるので、役割論理の原則に基づくと威力妥協はありえないｗｗｗｗ それでも切ることが許されているのはそれほど虫食いがゴミでとんぼが優秀ということですなｗｗｗ ありえる技 ここから先はありえる技ですなｗｗｗ 反動ダメージ技 反動は痛いですが、より早くサイクルを崩すことが重要なのでアリエールｗｗｗ もろはのずつきは反動が痛すぎるためストーンエッジと選択になっていますなｗｗｗ他の反動技と比べ役割放棄になる可能性がかなり高いからですぞｗｗｗ これをメインウエポンで扱うヤケモンは反動ダメージを受けても役割を失わないほどの有り余る耐久や、被弾を減らせたり技の試行回数が確保できる程のSが求められるようですなｗｗｗ +補足ですなｗｗｗ 基本的には高威力反動技＞低威力無反動技ですなｗｗｗ タネ爆弾やほのおのパンチは上位技に比べて威力が低すぎてお話になりませんぞｗｗｗ 恩返し/やつあたりは威力は合格点ですが、それよりも捨て身タックルで相手のサイクルをすばやく崩すことが優先されますなｗｗｗ ただしもろはのずつきは反動が痛く、こちらが役割遂行する前に反動によって消耗して役割放棄に繋がりかねませんなｗｗｗ そしてタイプ的に下位の技でも役割破壊としては十分なダメージを与えることが可能ですなｗｗｗよって選択ですなｗｗｗ つまり文字通り「諸刃」の頭突きですなｗｗｗ技名のとおりハイリスクハイリターンな技だと言うことを認識する以外ありえないｗｗｗ 力尽くの珠岩雪崩(無反動)と力尽く珠エッジ(反動あり)の関係も諸刃と似たような例外ですなｗｗｗ 過去に威力120の反動技を蹴って低威力技を採用していた例はヤリルリのおんがえしですなｗｗｗ ヤリルリは役割対象の関係で耐久がギリギリの為、すてみタックルを撃つと役割放棄になってしまうんですなｗｗｗ 現状はそれ以外のケースで威力120を蹴って威力100の技などを採用するケースはありませんぞｗｗｗ ただ威力が高ければありえるのなら役割放棄技の逆鱗や自爆系もありになってしまうんですなｗｗｗ ヤケモンによって異なる場合もあるのでそれぞれロジックする以外ありえないｗｗｗ ヤケモンごとにもっとも役割の持てる技が採用されるんですなｗｗｗ ただしその意味を、波乗りの代わりに熱湯だとか文字吹雪雷の代わりに放射冷凍B１０万を採用していいといったように履き違えるのはありえないｗｗｗ おいうち 役割対象を逃さずダメージを与えられるのでアリエールｗｗｗ 理想的にサイクルが回っている場合はかみくだくと同威力になる為ヤンギラスのおいうちの単採用はヤトリックでもありえますなｗｗｗ とんぼがえり、ボルトチェンジ 遂行技兼交換読みで使う事で他のヤケへの負担を減らせる可能性があるのでアリエールｗｗｗ 火力や範囲に問題があるヤケモンであっても、他のヤケをサポートする役割を担うことが可能になりますなｗｗｗ Sで抜いていることが確信できる相手なら、交換に使用するターンにダメージを与えられますぞｗｗｗ この技のために、より大きな負担をかけられる高威力一致虫・電気技を抜くのはありえないｗｗｗ（※ハッサムについては下記）しかしながら虫技に関しては、抜くのがありえないほどの高威力虫も覚えるとんぼヤケは現状存在しませんぞｗｗｗ 二軍候補ですがハッサムは虫最大火力のむしくいがテクニシャン込威力90と低く、更に虫技の一貫性が極めて低い事とサブウェポンの豊富さを考慮されてとんぼがえり単採用が容認されていますなｗｗｗ ヤオガエンの虫技は吸血が最大火力ですが、ヤオガエンの役割関係上元々交代先に虫技が通りにくい為ヤッサム同様吸血との選択がありえますなｗｗｗ 大抵の場合技範囲が狭くなるという欠点には注意ですなｗｗｗ サイコショック 特定のステータス相手に負担が増す技なのでアリエールｗｗｗ ヤプ・テテフ以外はサイコキネシス切りのサイコショック単採用が認められていますぞｗｗｗヤプ・テテフにおいては、重要な役割対象であるカプ・コケコへの遂行技足り得ないというロジックから、サイコキネシスと併用前提の技という扱いですなｗｗｗ 言うまでもありませんがサイコキネシスを覚えない場合はサイコショック単採用以外ありえないｗｗｗ現在のヤケモンでそのようなケースはありませんがなｗｗｗ サイコショックの最たる目的は「眼鏡ショックで強引にラッキー入り構築のサイクルを崩壊させること」ですなｗｗｗ それ以外の相手にはおまけ程度ですかなｗｗｗｗ BとDの差が小さい相手、特にDをB+1に調整している程度の相手にはサイコキネシスに負担で劣る技なので無目的な採用はされませんなｗｗｗ +「特定のステータス」についての補足ですなｗｗｗ サイコキネシス(90)とサイコショック(80)の威力比は1.125：1ですなｗｗｗ よってB＜D*1.125という不等式を満たす相手にはサイコショックが上回りますぞｗｗｗラッキー以外にはアシレーヌやウルガモス(HB型以外)など、チョッキ持ち全般、Dの積み技後が該当しますなｗｗｗ 論理的には考慮外の事象とはいえ、サイコキネシスのD↓は発動すれば爆アドになることが多いため、同程度のダメージになる場合は「サイコキネシス≧サイコショック」ですなｗｗｗ 一撃で倒せる状況下でならサイコショックとサイコキネシスの関係は互換ですなｗｗｗ 最大火力となる連続技（メガヤラクロスのみ） メガヤラクロスのミサイル針は特性込みでメガホーンの上位互換、ロックブラストは特性込みでストーンエッジの上位互換、タネマシンガンは他に代用できる技がないのでヤトリックでもアリエールｗｗｗつっぱりはインファイトの下位互換なのでヤトリックではありえないｗｗｗ ヤロテスタントでもつっぱりの仮想敵が微妙なので採用されづらいですがなｗｗｗ タネマシンガン（ヤットレイのみ） BW時代にはヤトリックでもパワーウィップとの併用が認められていましたなｗｗｗｗ流石に「つばめがえし」では微妙すぎるため「タネマシンガン」が優先されることが多かったですぞｗｗｗ XY以降は「はたきおとす」の実用化により、連続技なしの技構成が可能になりましたなｗｗｗそのため、「現在でもヤトリックでタネマシンガンがありえるのか」については微妙ですなｗｗｗ ヤロテスタントのみありえる技 ここから先はヤロテスタントのみありえる技ですなｗｗｗ 対異教徒を想定した技が多いですぞｗｗｗ 最大火力とならない連続技 襷・みがわり対策としてアリエールｗｗｗ ただし安定して大きな負担をかけられる高威力技を抜いてまで連続技採用するのはありえないｗｗｗヤサイドンがエッジを抜いてロクブラだけ採用するなどのことですなｗｗｗ使うならエッジロクブラ併用ですぞｗｗｗ 確率はマシになってきているものの、スキルリンク無しで三発以上を引くのは必然力の範囲外ですなｗｗｗ第二～四世代：2～3回が各3/8、4～5回が各1/8 第五世代：2～3回が各7/20、4～5回が各3/20 第六世代：2～3回が各1/3、4～5回が各1/6 連続技とは別に最高威力の単発技が存在していても、威力差が小さく役割遂行に支障をきたさない場合はどちらか1本もアリエールｗｗｗしかしそのような例は今のところ存在しませんなｗｗｗ ねごと 催眠対策ですなｗｗｗ 粉・胞子対策はしやすくなったものの、ヤーティによってはアリエールｗｗｗ 負担がかけられるので他の補助技とは異なりますぞｗｗｗ 草ヤケと違い、粉以外の催眠技対策にもなりますなｗｗｗ採用する場合は欠伸カバやﾋﾟﾛﾋﾟﾛゲンガーを意識したいですなｗｗｗ りゅうのはどう（眼鏡ヤラミドロのみ） 基本的にりゅうせいぐんを覚える竜ヤケに搭載するのはヤロテスタントでもありえませんぞｗｗｗｗｗ ヤラミドロはきあいだま以外のサブウェポンが余りにも貧弱である上に、これを採用すればどくまも（）ギルガルド・ヒードランやメガゲンガーのCSorほろみがを問わず対応できるため、りゅうせいぐんと両立かつ眼鏡に限り採用がアリエールｗｗｗｗｗｗ持ち物が珠やZクリスタルの場合は撃ち分けすればいいだけなので竜の波動は要りませんなｗｗｗｗ ヤメルゴンはXY初期フシギバナに役割を持つためにヤロテスタント内で採用がアリエールとされていましたが、威力が低くメガバナピンポな上最終対面での打ち合い前提という点から現在はヤロテスタントでもありえないと結論付けられましたなｗｗｗｗｗｗ メガヤザードンXの特殊竜技はりゅうのはどうのみですが、無補正無振りだと流石に低火力なのでナシですなｗｗｗｗｗ ウッドホーン（ヤプ・ブルルのみ） ヤプ・ブルルのヤロテスタント専用技ですなｗｗｗｗｗｗ 威力自体はウッドハンマーに大きく劣るので、単採用はありえないｗｗｗｗｗｗですが、以下の理由より、併用は認められますなｗｗｗｗｗｗ グラスフィールドの補正のおかげでこの技でも他の草ヤケモンの物理草技を超える火力が出る為ありえるという例外ですなｗｗｗｗｗｗ また確定技のウッドハンマー/ばかぢから/ストーンエッジ以外にこれぞという技がなく技スペが1枠余るというのもありますかなｗｗｗｗｗｗ ウッドハンマーが超火力すぎて交代先に撃った際の反動で過労死しやすいというブルルの欠点を緩和するために使えますなｗｗｗｗｗｗ 音技 スキン系のハイパーボイスは、タイプ一致特殊最高火力となる為ヤトリックでもアリエールｗｗｗハイパーボイスがタイプ一致特殊最高火力となるカビゴンに関しては、Cが低すぎるのでヤトリックでもヤロテスタントでもありえませんなｗｗｗ スキンではないハイパーボイス、その他音技はヤロテスタント専用ですなｗｗｗ稀にヤザンドラが不一致ハイボ採用したりしますぞｗｗｗ ヤシレーヌのうたかたのアリア単採用はヤロテスタントでもありえないｗｗｗハイドロポンプと両立以外ありえないｗｗｗわだつみのシンフォニアはヤシレーヌの最高火力技ですが、一度きりしか撃てないのでこれを根拠に持ち物がアシレーヌZの場合であっても単採用はありえないｗｗｗとされていますなｗｗｗ ヤシレーヌのZワザの最高火力はわだつみのシンフォニア（Zハイドロカノンはありえないｗｗｗ）なので、ヤトリックでもありえますかな？ｗｗｗ（現在は議論中ですなｗｗｗ） 特殊ヤャラランガのスケイルノイズ単採用はヤロテスタントでもありえないｗｗｗ流星群と両立以外ありえないｗｗｗ勇敢A振りの両刀ヤャラランガの場合はノイズ単採用もアリエールｗｗｗ身代わり対策としては基本的にダブルチョップ（）より有用だからですぞｗｗｗ いびき 音技の一種であり催眠対策でもありますなｗｗｗ スカイスキンやフェアリースキンを持つメガヤーマンダ、メガヤルタリスの催眠対策技となりますなｗｗｗ スキン込でも威力は微妙ですが、単純に催眠使いへの役割破壊と考えても威力がメガネめざパ＜スキンいびきではあるんですなｗｗｗねごとと違いランダム性が無い点が利点となりますなｗｗｗ 上記ヤケ以外での採用は現実的ではないですなｗｗｗ 現状では憎きガッサはじめとする催眠持ち相手に最低限の役割が持てる火力があるため用いられていますが、それでも採用ラインギリギリの低火力である点は留意すべきですなｗｗｗ からげんき スキン補正・火傷のA低下無視で実用的になりましたなｗｗｗ 鬼火を受けると逆に超火力で攻撃できますぞｗｗｗまさにボにびですなｗｗｗ 不一致の場合は鬼火込みの抜群技とあまり差が出ないので微妙ですなｗｗｗ 二軍候補ですがカビゴンが炎やボトム対策に捨て身メガトンキックと併用するのはアリエールｗｗｗ耐久霊には通りませんがなｗｗｗ一方、どくどくだまヤビゴンのからげんきはヤトリックでも採用がありえますなｗｗｗノーマル最高打点になるからですぞｗｗｗただしヤトリックは二軍候補を使わないので結局ありえないｗｗｗ かわらわり 壁がある状態では最高火力になることもある一種の役割破壊ですなｗｗｗ この技のために最大威力格闘技を切るのはありえないｗｗｗただし「（インファ馬鹿力を覚えない等）かわらわり以上の物理格闘打点がきあいパンツしかない場合」は微妙だという意見もありますなｗｗｗ未検討ですぞｗｗｗ（下記「教え技解禁前」も参照） ヤーマンダはこの技が最大威力格闘技なのでバンギラスピンポですがヤトリックでもありえますなｗｗｗ 余談ですが撃った先がゴーストタイプでも壁を破壊出来ますぞｗｗｗ +教え技解禁前 アローラガラガラ ヤラヤラがストーンエッジ(100)を抜いてかわらわり(75)を入れる、これはヤトリックでもありえていましたなｗｗｗｗ きあいパンチが習得できない環境ならサザンドラへの最高打点がかわらわりなので威力75でもアリエールｗｗｗ採用理由が壁を割ることではないという点が重要ですなｗｗｗｗ教え技込みならきあいパンチが最大打点になりますが、単純な互換技にはなりえませんかな？ｗｗｗ現在未定義ですぞｗｗｗ アローラベトベトン USUM発売前はきあいパンチを覚えさせる手段がなかったのでかわらわりでしたなｗｗｗ なみのり（ヤプ・レヒレのみ） 賛否両論ですが、とりあえずヤプ・レヒレの技候補に載せておくことでまとまりましたなｗｗｗ 本来なら技性能に大きな違いがなく純粋に威力が劣るだけの同タイプの技を同時採用しても意味がないですなｗｗｗ しかしカプ・レヒレにはミストメイカーがあり、なみのりの「PPが多く命中が100である」性質と奇跡的に噛み合って特定の相手への役割破壊技になりえますなｗｗｗ 運用時の注意点ですが、相手への確定数が変わらない場面では特に影響がありませんが、ハイドロポンプと波乗りで確定数が違う場合には慎重な技選択が必要ですぞｗｗｗ 書くまでもありませんがハイドロポンプを覚えられないヤドラン等は波乗りを採用せざるをえませんなｗｗｗ 現在では採用されることのない技 過去に使用するヤケモンが存在したものの、現在では環境の変化等で使われなくなった技の解説ですなｗｗｗ ヤケモンの個別ページに載っていない攻撃技でも、あるヤーティにおいて刺さる相手がいるなら一応問題ないとされていますなｗｗｗ 「ヤケモンのページで技候補に載っていない技について」より とあるように、どうしても必要となったなら採用しても怒られませんなｗｗｗ あまりに必要なケースが多くなった場合には技考察の記述も移動・修正が行われますぞｗｗｗ 拘束技（マグマストーム除く） ヤードランのマグマストームは例外ですなｗｗｗ それ以外のうずしおやらほのおのうずやらの拘束技は、それより優先すべき技があるはずなのでありえないｗｗｗヤァイヤーは昔はヤロテスタントの選択技にほのおのうずがありましたが、現在は技候補から除外されましたぞｗｗｗ 現状は襷カミツルギピンポですが、これが有用かどうかは審議未ですなｗｗｗ（候補から除外された当時は対襷カミツルギを考慮されていませんでしたぞｗｗｗ） 一応タスキミミッキュを1ターンで無力化できる技になりますなｗｗｗ ゆきなだれ 交換先への負荷が軽いですなｗｗｗ 蜻蛉やボルチェンで交代された場合は威力が倍になりません なｗｗｗラス1で交代が不発だった場合は威力が上がりますなｗｗｗ 珍しい物理氷技であり、これが最大の負担を与えられる場合はアリエールｗｗｗｗ 逆鱗読みで繰り出した場合は必ず打ち合いになるので確実に威力を上げられますなｗｗｗｗ冷凍パンツや氷の牙で一撃で落とすのが難しいマルスケカイリューには特に有効ですかな？ｗｗｗｗ 第四世代ではわざマシンで覚えられるポケモンが多く、過去作のポケモンが使える環境ではヤャラドスで採用が認められていますなｗｗｗ しっぺがえし 第四世代のみ相手の交代でも後手の行動とみなされ威力が倍になりましたなｗｗｗログは残っていませんが、当時のヤンギラスが採用していたと思われますぞｗｗｗ 第五世代以降は相手の交代では威力が倍になりませんなｗｗｗ相手が先手蜻蛉、ボルチェン、バトン、捨て台詞で交代した場合も しっぺがえしの威力が倍になりません なｗｗｗ そのため交換先への負荷が軽いですなｗｗｗ 悪50が最大の負担をかけられるならばありえますが、現在のところそのようなヤケは存在しませんなｗｗｗ １０まんばりき、ドリルライナー じだんだと違い使用者に恵まれていないので現時点では実質ありえない技ですなｗｗｗ採用が想定されるのは以下の場合ですぞｗｗｗ それらが地面技最大火力の場合は当然アリエールｗｗｗ地震は覚えないが10万馬力は覚えられる、地震や10万馬力は覚えないがドリルライナーは覚えられるといった場合ですなｗｗｗ過去に二軍だったことのあるシュバルゴではドリルライナーが確定技でしたなｗｗｗ現在では二軍以上にこれらの技が候補に入るポケモンはいませんなｗｗｗ 10万馬力に関しては地震との威力差が小さく、グラスフィールド下でも10万馬力だとゴミ火力にならないため、ヤプ・ブルル入りのYTを運用する場合に地震の代替技として使うことが考えられますなｗｗｗギリギリ許されるのはカビゴンのみですなｗｗｗそれ以外の10万馬力使いはボケモンなのでありえないｗｗｗ ヤサイドンが地震からドリルライナーに変更するのは威力がかなり劣化するので絶対にありえないｗｗｗ なお、「じならし」に関してはヤットレイ（と教え技が未解禁時のヤリルリ）には採用が可能ですなｗｗｗシュバルゴのドリルライナー同様、地面技最大火力だからですなｗｗｗ アクロバット 第五世代においては論理的にありえるアイテムに「ひこうのジュエル」が存在し、安定して威力110（×1.5）を出せたためアリエールｗｗｗ 第六世代以降は論理的にありえるアイテムは全て「消費しないアイテム」であり、基本的にアクロバットの威力が55固定のためゴミですなｗｗｗ どうしても威力55の物理飛行技が必要な場合にはアリエールｗｗｗそんなポケモン存在しないので結局ありえないｗｗｗヤオガエンは、つばめがえしが覚えられずアクロバットは覚えられますなｗｗｗですが不一致威力55の飛行技とか誰に撃つのかわからないので不要ですぞｗｗｗ たらればですが、「新たに論理的にありえる『消費する系のアイテム』が登場した」場合や「初めから持ち物を持たせていないほうが強さを発揮するヤケモンが登場した」場合には再考察が必要ですなｗｗｗ こちらもたらればですが、「新たに低威力だろうが飛行打点を必要とするヤケモンが登場した」場合には持ち物ありアクロバットの採用がアリエールｗｗｗ霊獣ヤンドロスが「たとえ低威力だろうが飛行打点が欲しいヤケモン」の代表例ですなｗｗｗヤンドは燕もアクロも覚えられないんですなｗｗｗ 必要とされない技 有用な場面が限定的すぎる等の問題があるため、現在に至るまで確定技or選択技にならなかった技の解説ですなｗｗｗ いかりのまえば、しぜんのいかり（議論凍結中） 役割論理の「相手が想定する以上の圧倒的な火力で受け出しを許さない」という目的に合致しないのでありえないｗｗｗとされていますなｗｗｗ この技が最大負担になる場合は存在しないわけではないですが、相手のHPが少なくなってきた終盤にはこの技枠が完全に腐りますぞｗｗｗｗ 定数ダメージ技なので火力アイテムで強化することができませんなｗｗｗｗ珠の場合に至っては自分がスリップダメを受けるデメリットしかありませんぞｗｗｗｗ 先制技・補助技と同じく、ヤケモンにとっての優先度は「微細なメリットしかない技＜＜＜汎用性の高いor役割破壊性能の高い技」ということですなｗｗｗ +特定のポケモンが使う「しぜんのいかり」についてですなｗｗｗ カプ・レヒレヤプ・レヒレの4枠目の技は非常にピンポイントであり、もともとの火力が低く半減相手だと体力を半分削ることも難しいため技候補としてあり得る可能性がありますなｗｗｗ 相手が交代するかどうか分からない場面での安定択となりうることは評価できますなｗｗｗ また耐久型に対しても問答無用で半分削れることも評価できるポイントですなｗｗｗもっとも、体力半分の状態から耐久型を落とせるのなら最初からその技を2回使えばいいだけの話ですから、一発限り高火力の出せるミズZやフェアリーZとの併用が前提でしょうなｗｗｗ カプ・ブルル草技は1/4にされやすいため、超火力を持つにもかかわらず自然の怒りが最大打点になりうることも考えられますなｗｗｗｗ こだわりハチマキとの相性が最悪ですなｗｗｗよって使うならそれ以外の持ち物時に限定されますが、鉢巻以外のブルルは役割論理ではマイナーですぞｗｗｗ 肯定派の使用感待ちですかな？ｗｗｗ カプ・コケコ（物理型限定）中途半端に勇敢二刀にするより、意地っ張り（Sに下降補正をかけない）で採用できる役割破壊技なのが利点らしいですなｗｗｗ 個別ページに多少の使用感がありますぞｗｗｗただし物理ヤプ・コケコは現在はありえないとされている型ですなｗｗｗ 特殊型なら自然の怒りを入れる余裕はありませんぞｗｗｗ イカサマ 相手のAを参照するので耐久ボーティ相手だと負担がかかりませんぞｗｗｗ 他に有用な悪技を覚えず、相性補完として役立つなら採用できそうですなｗｗｗ二軍以上ではヤツロイドのみ採用が検討されますなｗｗｗ優先したいサブウェポンが多いのでイカサマ採用のスペースがあるかは不明ですぞｗｗｗ ちなみに、アイテム補正は攻撃側でかかるので特殊ヤケでも命の珠で火力強化できますなｗｗｗ 特性も攻撃側のものが適用されますなｗｗｗ該当するのはメガヤチート・ホルード・ヤベルタルですが、ヤチートは高火力のはたきおとすが使えるので不要ですし、他2匹はボケモンと禁止級なのでどうでもいいですなｗｗｗ ブレイジングソウルビート（審議中） 現状では審議中の段階ですなｗｗｗ 仮にありえるならば「音技で最高火力だから」という理由になるため、ヤロテスタントのみ採用の余地がありますぞｗｗｗ仮にヤロテスタントでありえてもヤトリックではZりゅうせいぐんに威力が劣る技なのでありえないｗｗｗ Zワザですぞｗｗｗジャラランガ専用の最強の音技ですなｗｗｗ元技のスケイルノイズも音技として強力ですなｗｗｗ 追加効果はただのおまけですなｗｗｗ活かせたらラッキー程度ですなｗｗｗ リベンジ ゆきなだれの格闘タイプ版ですなｗｗｗ リベンジを覚えるポケモンに関しては大体インファや馬鹿力を覚えるのでゴミですなｗｗｗ ゆきなだれのような「この技ならでは」の対象が存在していないのでどうせ役に立ちませんなｗｗｗ ドラゴンテール、ともえなげ 役に立つ状況が限定的なのでありえないｗｗｗとされていますなｗｗｗ 相手が2体になった状態で交換読みで使うことが想定されますが、序盤で役に立ちませんぞｗｗｗ何よりこの時点ですでにサイクルが崩壊してますなｗｗｗ バトンボーティ対策としても一考ですが、積まれる前に倒す以外ありえないｗｗｗ みらいよち、はめつのねがい 威力が高い攻撃技ですが、複雑な仕様により採用は難しいですぞｗｗｗ 第七世代現在の仕様（重要なもののみ）は以下の通りですなｗｗｗ使用した次の次のターンの終わりに発動者の特攻を利用した攻撃技が発動しますなｗｗｗ 「みらいよちの攻撃を受けた！」のターンに使用者が場にいる場合、攻撃側のランク補正・特性・火力アイテム等が適応されますぞｗｗｗ 「みらいよちの攻撃を受けた！」のターンに使用者が場にいない場合、攻撃側のランク補正・特性・火力アイテム等が適応されませんぞｗｗｗ命の珠によるダメージも受けませんなｗｗｗ防御側のランク補正・特性・アイテム（襷、チョッキ等）・光の壁等はどちらの場合も適応されますなｗｗｗ 「まもる系」「みちづれ」の効果を受けませんなｗｗｗ「こらえる」の効果は発動しますぞｗｗｗ ひんし等で発動ターンに相手が存在していなかった場合、技判定は消滅しますなｗｗｗ 攻撃が発動するまで新たに未来予知することはできませんなｗｗｗ マイナーな技のため ポケモンWiki 等に書かれている仕様をそのまま鵜呑みにするのはありえないｗｗｗ疑わしい効果は自分で検証するんですぞｗｗｗ 少なくとも以上に書いた内容については我が実際に確認した仕様ですなｗｗｗ 1対1の場合、発動してから着弾するまで3回殴られることになるため、遂行技としては全く使えませんなｗｗｗ 攻撃発動時に使用者が場にいないと火力アップアイテムの補正が載らないので負担がかかりづらいですなｗｗｗ 相手依存ながら無理に居座らせたり逃がしたりのサイクル妨害、擬似二回攻撃による襷、頑丈、身代わり破壊などの独特のメリットはありますなｗｗｗ 一応Zクリスタルだと一度だけデメリットなしで使えますが、これを目的として採用するのは「論理的にありえない技を素にした高威力Zワザ」で書かれている通りありえないｗｗｗ 同様の効果を持つ「はめつのねがい」に関してはジラーチとドーブルしか使えないので考察する意味はないですなｗｗｗ +第七世代での使用感ですなｗｗｗ 火力アップアイテムが機能しないのでゴツメヤドランで使いましたなｗｗｗ 技は「波乗り/未来予知/大文字/吹雪or草結びorめざ電」のサイキネ切りですなｗｗｗ まず「超の遂行技がない」デメリットはほぼありませんでしたなｗｗｗ 超が遂行技として必須なのはメガミミロップ程度で、そのメガミミロップもゴツメ＋波乗りで普通に相手できるため特に困りませんでしたぞｗｗｗ バシャは波乗りで遂行でき、超より水のほうが一貫性が高いため波乗りではなくサイキネで遂行したい場面はほぼありませんでしたなｗｗｗ ですが、明確にメガミミロップへの打点を下げているのが論理的に美しくなかったため、使用頻度の低めな4つめの技を抜きサイキネ未来予知両採用が望ましいのではないかと感じましたぞｗｗｗ 相手への負担という面に関しては意外と活躍しましたなｗｗｗ 腐っても威力120は強力で、火力アイテムではないゴツメなのに珠サイキネを少し上回る火力が出せますぞｗｗｗ 狙った相手に当てるのが困難なので使いづらいという問題点が考えられていましたが、結構火力があるので（無効以外なら）誰に当たってもそれなりの効力を発揮しますぞｗｗｗ 使用できるタイミングも、相手が交代しそうなタイミング（バシャ対面等）、相手に居座られても痛くないタイミング（低火力物理）、守る読み（グライオン）と豊富なので問題ないですなｗｗｗ 交代際で打つ技としての運用になりますが、気合パンツと違い居座って攻撃技をされても失敗しないので比較的リスクが少ないですぞｗｗｗ 限定的なメリットですが「置き技」という仕様が実際に役に立つこともありましたなｗｗｗ 先ほど書いた守る読み未来予知ができるのも置き技のメリットですし、有利対面で先に未来予知を置いておくことで勝利できた場面もありましたぞｗｗｗ 具体的にはこちらヤドラン、相手ツンデツンデ＋皮付きミミッキュという場面で、ツンデに未来予知→波乗りで撃破→死に出しミミッキュのターンに未来予知で皮破壊して勝てた記憶がありますなｗｗｗ 相手の行動をコントロールできる点は役に立ったり、無意味に終わったりでどっこいどっこいですぞｗｗｗ 利点 未来予知の攻撃が来るターンには絶対にZアーゴヨンに起点にされない 未来予知の攻撃が来るターンには波状攻撃により後出しを成立させにくい 問題点 未来予知の攻撃が来るターンには悪タイプを呼びやすいフェアリー等で攻撃ターンに流せば問題ないが、それができそうにない場面では未来予知が使いづらい 未来予知の攻撃が来るターンに相手をひんしにすると未来予知が完全に無駄になるヤドランで未来予知が使える＝盤面に余裕があるときなので不発になっても負けに直結しにくいが、やはりもったいなさを感じる 未来予知のターン管理がややこしい「2ターン後の最後」というターン管理を間違えると一気に計画が狂う 威力は高いが連発できない欠点がある しぜんのちから 攻撃技の出る変化技ですなｗｗｗ不意打ち無効のかわりに挑発（）でとまりますぞｗｗｗ 活かせるヤケモンがいないのでありえないｗｗｗ 第五世代の通信対戦では地震が出るので代用としてならアリエールｗｗｗしかし当時の二軍以上にこの技を習得できるポケモンはいませんでしたなｗｗｗ バトレボと第五世代除き、通信対戦ではトライアタックなどが出ますぞｗｗｗ フィールドが発生しているとそれぞれ10万ボルト、サイキネ、エナボ、ムンフォが出ますぞｗｗｗカプと同時選出しないと狙って使えないのでゴミですなｗｗｗ 異教徒のカプ系がこの技を使ってきた場合は十中八九猫の手パですなｗｗｗ 絶対にありえない技 ここから先は絶対にありえない技ですぞｗｗｗ 一撃必殺技 必然力の範囲外ですぞｗｗｗ無償降臨を許すゴミ技ですなｗｗｗ そもそも必然力の基準30％は一撃技の命中率から来ているとするのが有力な説ですなｗｗｗ というのも、これが当たると仮定すると火力・耐久に振る意味が皆無ですなｗｗｗよって役割論理の中では一撃技は当たらないと仮定しますなｗｗｗこのことはすなわち、70％以上の確率の事象は必ず起こることを意味するため、命中7割以上の高火力技を積極的に採用していきますぞｗｗｗ したがって、必然力があれば当たることも当てられることもありませんぞｗｗｗそもそも使いませんがなｗｗｗ げきりん系、はかいこうせん系、じばく系 威力は高いですが、サイクルが回せなくなるのでありえないｗｗｗ ビックリヘッド 威力は高いですが、回復なしでは2回打つと確実にひんしになってしまう点、ラス1相打ち時に負け判定を貰う点から論理的にはありえませんなｗｗｗ唯一の使い手のズガドーンがボケモンなのでどうでもいい話ですがなｗｗｗ 補助技（ねごと・しぜんのちから以外の変化技） 攻撃範囲が狭くなるのでありえないｗｗｗ 攻撃技より（交換戦においては特に）無効化されやすいのでありえないｗｗｗ 補助技を使うよりも殴ってサイクル崩壊させるほうが速いのでありえないｗｗｗ 総合的にロジックして絶対にありえないｗｗｗ 先制技 打ち合いでしか意味がありませんぞｗｗｗ交換先に負担がかからないのでありえないｗｗｗヤリルリのアクジェ()はありえないｗｗｗ そのポケモンが覚えるそのタイプの最高威力技でない限りありえないｗｗｗ当てはまるのはドンファンの礫、パンプジンの影うち、ツンベアーのアクアジェット、グソクムシャのであいがしらとかですなｗｗｗどれもボケモンですぞｗｗｗ ヤトヤトンのかげうちは覚えられるゴースト技では最高威力ですが、この技が最大ダメージになるポケモンは存在せず、威力が低く交代先を見据えた一貫性で考えても有用性が皆無なのでありえないｗｗｗｗｗ みずしゅりけんは先制技であると同時に連続攻撃である為一応ヤロテスタントではあり得る先制技ですなｗｗｗ覚えるゲッコウガとアギルダーはどちらもボケモンですがなｗｗｗ いたずらごころ()による先制寝言はあり得ますなｗｗｗしかしいたずらごころ持ちのヤケモンはいませんぞｗｗｗ つまり現状ではありえないｗｗｗ +先制技不要についての考察ですなｗｗｗ このページのログのコピペですが秀逸だと思ったので載せておきますぞｗｗｗ 別に先制技の先制技の強さを認めてないわけではないんですなｗｗｗｗ しかし「役割論理」に従って動く場合にはただのゴミになり果てるだけですなｗｗｗ 確かに打ち合いは普通に起こりえますなｗｗｗしかしその際は相手のポケモンに対し圧倒的有利に立てるヤケモンでの打ち合いのはずですなｗｗｗ先制技等なくとも問題ないですなｗｗｗｗもし不利なら交換以外ありえないｗｗｗ そして先制技でなくとも問題なく役割を遂行できる状況を作れたのなら威力不足の先制技等ゴミであるといいきれますなｗｗｗこれは別に根拠なく言ってるわけではありませんぞｗｗｗ机上論で否定しても何の価値もない考察ですからなｗｗｗ 我もいろいろ試しましたがやはり先制技はゴミ、少なくとも他に優先すべき技がありますなｗｗｗ 具体的にはヤリルリにボクアジェット、ヤルガルドにボゲ打ち、ヤキノオーにボおりのつぶて辺りですなｗｗｗ ヤルガのボゲ打ちはとにかく技スペースの無駄遣いとしか言いようが有りませんなｗｗｗ特殊型ならシャドボ、ラスカ、めざパ、聖剣と抜くのがありませんなｗｗｗ一応聖剣抜いて使いましたが、バンギにサザンにラキハピと相手にできなくなるやつ多すぎですなｗｗｗ物理型はさらに技スペース無いのに無理な相談ですなｗｗｗ ヤキノオーにボおりのつぶてはボブに役割持てるだけですなｗｗｗ受け出しも安定しないうえ対面すると礫警戒で引くので、吹雪や交換読みで何ら問題なかったですなｗｗｗやはり氷草格闘岩地面にめざパと技スペースの足りていないヤキノオーにボブピンポ技など入れてる暇ないですしなｗｗｗ ヤリルリにボクアジェットは試した中では一番ましでしたなｗｗｗヤリルリはアクテ、じゃれ、馬鹿力あれば最低限のことは出来ますからなｗｗｗしかし天敵のボシギバナには毛ほどもダメージが入らず、ナットを出されると与えたダメージよりも受けるダメージの方がでかいとか、へそで茶がわかせますなｗｗｗやはりバナに入る捨身キックや耐久超霊および輝石勢にはいる叩きの方がはるかに優先度高いですなｗｗｗ ヤタハリテのバレパン、ヤイリューの神速、ヤラのフェイント、ヤチートの不意打ち...このあたりも同様ですなｗｗｗ やはり先制技は異教徒戦法で使った方が強いですなｗｗｗ役割論理では完全に邪魔な子ですなｗｗｗ先制技としても、無理に使われるくらいなら自分に合った戦法で使って欲しいんじゃ無いですかなｗｗｗ知らんですかなｗｗｗ 補助技・積み技も同様の理由で不要であることがロジックできますなｗｗｗそんなスペースありませんぞｗｗｗ 『縛りプレイの一種』だから先制・補助技が入れられないのではなく、きちんとロジックした結果不要であることが導かれるんですなｗｗｗ これで役割論理が縛りプレイではなく、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理であり、先制・補助技が入らないというのもその論理を実践した結果であるということが分かっていただけますかなｗｗｗ ふいうち 低威力の多い悪技の中では高めの威力ですが、無償降臨を許してしまうので絶対にありえないｗｗｗ 第7世代では辻斬りと同威力になり、威力も平凡と化してしまいましたなｗｗｗ カウンター、ミラーコート、メタルバースト、トラップシェル 無償降臨を許すのでありえないｗｗｗ ちきゅうなげ、ナイトヘッド、りゅうのいかり、サイコウェーブ 負担がゴミなのでありえないｗｗｗ ステルスロック 殴ったほうが負担がかかるのでありえないｗｗｗ 1試合でほぼ1回しか使わないので、技枠の無駄も大きいですなｗｗｗ こうそくスピン 威力120になって出直してこいですなｗｗｗタイプも鋼や飛行になればなお良いですなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ HPに依存する技 じたばた、きしかいせいはサイクル崩壊直前でやっと使えるかどうかのゴミですなｗｗｗシュバルゴなら格闘威力80あれば役に立ちますなｗｗｗそれでもHPを17/48以下にする必要があるのでゴミですなｗｗｗ しおふき、ふんかは初手で有利対面の場合にしか役に立たないのでゴミですなｗｗｗ しぼりとる、にぎりつぶすも1サイクル目でしか使えないうえに、一貫性の低いノーマル技なのでゴミですなｗｗｗ しおみずは2サイクル目以降でしか役に立たないのでありえないｗｗｗめざ水より威力が高いのでこの技が水技最高打点ならありえますが、そんな例は知りませんなｗｗｗ １ターン目でまともに使えない技 サイクル戦の都合上どんなに威力が高くても初手で出せなければゴミですなｗｗｗ そもそも我はこのようなネタ技がこのwikiで提案されたことを見たことないですなｗｗｗ Zワザの登場により「素材として使うのはどうか」という提案は多少ありましたが、素材ではなく純粋にタメ技を採用するという提案はありませんでしたなｗｗｗｗ きりふだは最大威力200ですがサイクル５周必要なゴミですなｗｗｗ普通は２周程度でサイクル崩壊しますぞｗｗｗ積算ダメージもハイボの方が上ですぞｗｗｗ一応必中技ですぞｗｗｗ とっておきは居座り前提なので威力140ですがゴミですなｗｗｗ技のタイプがノーマルなのもゴミですなｗｗｗｗ ヤザードンY以外はソーラービームの採用はありえませんぞｗｗｗヤーティ内にヤザードンYがいる場合でも同様ですぞｗｗｗヤザードンYを選出しなかったら攻撃技が3つの範囲が狭いヤケモンになってしまうからですなｗｗｗ パワフルハーブ系は威力が上がらないためZワザの劣化ですなｗｗｗアイテムを他ヤケに渡せる利点を以ってしても、1度しか使えない技の為に技枠と持ち物枠を費やすとか勝率を疑うｗｗｗｗ しぜんのめぐみ、なげつける、論理的にありえない技を素にした高威力Zワザ １度きりなので受けられるとその後の遂行に使えませんぞｗｗｗ 役割破壊に使うならば可能性はありますが大抵の場合火力アイテムを持って他の技を使った方が負担がかかりますなｗｗｗｗ でんじほう、れんごく、ばくれつパンツ 当たれば100%追加効果発動ですが、命中50は必然力の範囲外ですぞｗｗｗ 一撃で落としてしまえば追加効果も関係無いですなｗｗｗ 麻痺と混乱は交換戦におけるメリットも皆無ですなｗｗｗ れんごく・ばくれつパンツはごく一部の例外を除いて最高威力ですらありませんぞｗｗｗ 技考察/第7世代の議論は凍結されたまま世代をまたぎましたなｗｗｗｗｗｗ +凍結された経緯ですなｗｗｗ 過去ログ33より引用ですなｗｗｗ 報告ですなｗｗｗｗｗ技考察のページを一旦凍結しましたのでご了承願いますぞｗｗｗｗ 技考察での議論については現在の議題の賛成派、反対派共に我に連絡が来ておりましたぞｗｗｗｗ 内容としては両方ともに議論が平行線、かつ全く議論に対して建設的ではない意見の応酬になっているとのことでしたなｗｗｗｗ これに対する対処ですが、申し訳ありませんが現状を見る限り、注意喚起をしてすぐに解決するようには見受けられませんでしたなｗｗｗｗｗ そこで一旦凍結とさせていただきますぞｗｗｗｗｗただしログインメンバーであれば編集は可能ですなｗｗｗｗ ですので今後の話し合いで解決して凍結を解除する運びになった場合、我以外にも解除は可能ですぞｗｗｗｗｗｗ なおここからは問い合わせへの返信を兼ねて述べさせていただきますが、議論の進行役や取りまとめは基本的に我の役割範囲外ですなｗｗｗｗｗ もちろん一切何もしないわけではありませんが、まずは議論参加者内での解決をお願いいたしますなｗｗｗｗｗ それでもどうにもならない場合は対処いたしますぞｗｗｗｗなおこれは今回がどうこうというより、一般的な話ですなｗｗｗｗ 長文失礼いたしましたなｗｗｗｗｗ以上ですぞｗｗｗｗｗｗ -- (管理人) 2018-05-03 22 45 54 アクアテール切りメガヤャラドスに関する意識調査ヤンケートの結果が発表されましたなｗｗｗ→ こちら (外部リンク) +詳細は以下ですなｗｗｗ 概要 二軍のメガヤャラドスについての議論ですぞｗｗｗメガヤャラドスのロジックについては該当ページを見る以外ありえないｗｗｗ 技構成は【地震・氷の牙・ストーンエッジ・アイアンテール】ですなｗｗｗテンプレ型からアクテを抜いてアイアンテールを入れた型ですなｗｗｗ現状この型のみが結果やロジックがなされている為、今回はこの型がありえるかどうかで議論していきますぞｗｗｗ アイアンテールはほぼミミッキュピンポイントですなｗｗｗアクアテールでは確２ですがアイアンテールなら一撃ですぞｗｗｗ威嚇と型破りをフル活用し、対面なら全ての型に、ゴーストＺになら後出しでも勝てるという強力スペックを活かせますぞｗｗｗなお、一応ブルルやテテフに対しても有効打となりますなｗｗｗ非常手段ですがなｗｗｗ ちなみにアイアンテール自体は既に認められていますなｗｗｗ問題はアクアテールを切っていいかどうかの話ですなｗｗｗ ここからは、現在出ている意見(重要なもののみ)とそれに対するロジックですなｗｗｗ 反対派の意見 そのヤケの（デメリット無しの）最大火力を切るのは論理的にあり得ないｗｗｗ水技は通りがいいので安定択としても必須ですぞｗｗｗ 遂行が不安定になる相手がおり、交代先への負担も減りますなｗｗｗ わざわざピンポイントな技を入れる事を理由に、最大指数かつ汎用性の高いアクテを切るのはありえないｗｗｗ 提案者及び賛成派の上記の回答 ハッサムのむしくいの例があり、事情次第では最大火力を切ること自体は認められる為論理に反してはいない メガヤャラのアクテの指数は30645しかなく、これでは等倍負担は期待できない様々な等倍相手に一番負担がかかると言っても、等倍負担がゴミ同然では意味が無い そもそもヤャラは火力の低さを優秀なサブウエポンで補っており、火力負担を重視するタイプではない アクアテールを抜くことによってサブウエポンの氷の牙、エッジ、地震を全て残すことができるそして役割対象の遂行はサブウエポンだけでも可能 逆にサブウエポンを抜くと、4倍ドラゴン、ボルトなどの飛行への役割破壊や、ドランルカリオなど厄介な相手への役割遂行ができなくなり、他のヤケに負担がかかってしまう（一方で、アクアテールを必須とする役割対象はカバなど低火力が殆どな為、他ヤケでの対処が容易） アイアンテールはミミッキュピンポイントだが、確実な対処法が無いほどに論理ではミミッキュは厄介それに対する処理ルートを増やせるだけでも大いに価値はある 纏めると、等倍負担としてはゴミで、遂行技としても必須と言えず、代わりの有用な技がある以上アクテ切りが考えられるというロジックですなｗｗｗ なお、現在は賛成と反対の他に、アクテ切りを容認する派閥を作る案や、過去にはアクアテールを含めた確定選択技を作る案も出ていますなｗｗｗ その他 【地震・氷の牙・ストーンエッジ・アイアンテール】という技構成でレート２１００の達成者はおりますなｗｗｗ これまで議論された内容を纏めて下さる方がおられるので、結論を出すのはその後に予定されていますなｗｗｗ 前回までの議論で、アクアテールに関するメリット・デメリットはほぼ出し尽くされており、 それに至るまでに大量のコメントログが消費されることになりましたなｗｗｗｗ 特に太字で書いた情報過多問題は深刻な問題で、あまり重要ではないこと、あるいは既出の内容をダラダラと追記するのは控えてほしいですなｗｗｗｗ 要点はコンパクトに抑える以外ありえないｗｗｗｗ 無秩序に「○○である」が追加されまくった結果は「メガギャラドス議論ログ」ですなｗｗｗこんなの誰も読もうと思いませんぞｗｗｗ +それを踏まえた上で反論の追加を行う場合はこちら Q.そもそも一致技は何故必要？ A. メガギャラドス議論ログ ■考察 考察全文ですなｗｗｗ ■2. 「ギャラドス＠メガ石」が扱う水技について ●ヤケモンが一致技を切るのはありえないｗｗｗｗ そこを参照ですなｗｗｗ それ以外にもメガギャラドス議論ログに書いてあることはそこに丸投げしとけばいいですなｗｗｗ A.最大火力切りは役割論理の原則には反していませんぞｗｗｗ ↑原則には反していませんぞｗｗｗとは言いますがそれは論理wikiの中を見ただけの話だけではないですかなｗｗｗｗ 構成の段階から、 交代で出てくる相手への負荷（負担） を異常なまでに重視すると役割論理の大本家とも言える 紫電氏のサイト には最大火力切りはありえないような内容が記載されていますなｗｗｗ 交代で出てくる相手への負荷を異常なまでに重視した構成でなければ役割論理仕様ポケモンでもなければ役割論理パーティでもないので肯定派は現時点で論理wikiに記載されている表現不足の原則をそう書いてあるから正しい前提で認識して良いように解釈しているだけですなｗｗｗ まず、肯定側は現状原則として記載されている内容が筆者による編集の過程で表現不足などの可能性も加味した正確性を証明しないまま進めていますなｗｗｗ 前例にそのようなものがあった、レートでここまで行けたからありえるなどはまず置いておいて、記載の正確性から話し合う以外ありえないｗｗｗｗ Q.では「原則」の意味を確認しますかなｗｗｗｗ げん‐そく【原則】 の意味 多くの場合に共通に適用される基本的なきまり・法則。「原則を立てる」「原則から外れる」「原則として部外者の立ち入りを禁止する」 最大火力切りは確かにありえますが、あくまで数例存在しているだけですなｗｗｗ ならば最大火力切りは「原則認められている」のではなく「例外的にありえている」だけじゃないですかな？ｗｗｗｗ +提案者のＱ＆Ａの一部抜粋ですなｗｗｗアクテ切りの狙いとメリットについてですなｗｗｗ アクアテールは通りがよい最大火力であることに変わりは無く、遂行技としても優秀ですなｗｗｗ ハッサムの虫食いと違い、技のクオリティはこちらの方が数段上ですぞｗｗｗ にも拘らず、なぜ抜くことを提案しているのか？ そもそも、アクテ抜きにおいて「等倍負担が低く遂行に必須ではないから」と言うロジックは、アクテ抜きを是とする１つのピースにすぎませんなｗｗｗ アクテ抜きの最大の狙いは、アイアンテールを入れつつ「アクアテール以外の３つのサブウエポンを残す」ことにありますぞｗｗｗ +詳しいロジックですぞｗｗｗ まず、ヤャラのテンプレは【アクテ、牙、地震、エッジ】ですなｗｗｗ 今までほぼ全ての論者のヤャラ構成がこれだったのは、この組み合わせが優秀だっただけでなく、他にこれらを抜いてまで入れたい技が無かったという側面も大きいですなｗｗｗ しかし、メガヤャラの対ミミッキュ性能によって、アイアンテールと言う優秀な技が新たに追加されましたなｗｗｗ そしてアイアンテールを入れる場合、当然どれかを抜くことになりますなｗｗｗ +では、それぞれの技を抜いた場合のデメリットをロジックしますぞｗｗｗ 地震： コケコとロトムへの役割破壊、メガメタグロスとの打ち合い、メガルカリオとヒードランへの遂行技ですなｗｗｗ コケコはボルチェンも持つので呼び出したくない、メガルカリオは見れるヤケ自体が貴重、 ドランは耐久無振りでもアクテでは確２な上、毒を回されると厄介な為一撃で沈めたいですなｗｗｗ ヤャラはメガする事でメガグロスに対する対面性能が飛躍的に向上する為、遂行技があるとより生きますぞｗｗｗ エッジ： ボルトへの役割破壊、リザＹ（＆非メガ状態における安定択）など対飛行の遂行技ですなｗｗｗ 異教徒はエッジを警戒することは無いのでなおさら威力が高いですぞｗｗｗ ボルトはＳＭレートでかなり人気の電気ポケモンですぞｗｗｗ リザはメガ状態ならＸ、非メガ状態ならＹに強い為、Ｙへの遂行技が無いとリザ遂行の利点が削がれますなｗｗｗ 氷の牙： ガブマンダカイリューへの遂行技ですなｗｗｗなおランドはアクテでも牙でも確定数は変わりませんぞｗｗｗ ガブはヤャラに担当させている方々も多いかと思いますなｗｗｗ マンダは物理耐久が向上することにより、型次第では打ち合いに勝てますなｗｗｗ カイリューは型破りのマルスケ貫通を活かせる好例で、Ｈ２５２振りでも確１に持ち込めますぞｗｗｗ アクテ： ただでさえ低い等倍負担がゴミ同然になりますなｗｗｗ対カグヤやガルーラに影響が出ますぞｗｗｗ またメガバシャを確１で仕留める方法がなく、カバを仕留めることができないのもマイナスですぞｗｗｗ ただし通常ヤャラの地震はメガバシャには中乱数で、反動やサイクル回しなどで少しでも削れれば確実に落とせますなｗｗｗ そもそもヤャラの水技抜きなど通常は考えられない為、対抗策が無ければ普通バシャは引いてきますなｗｗｗ エッジや雷Ｐ持ちのバシャも増え、そもそもがヤャラでバシャを見る行為自体が危険ですなｗｗｗ カバはそもそもが役割対象でなく、即ちアクテを抜いても遂行すべき対象が減ることはありませんなｗｗｗ このように、アクアテールを切るのが最も役割対象を減らさずに済むんですなｗｗｗ また、エッジ地震牙を打つ相手は高火力アタッカーが多く、下手に居座らせると非常に厄介ですなｗｗｗ 牙を抜けばガブマンダカイリューに舞う暇を与え、エッジを抜けば受けづらいボルトやリザＹの降臨を許し、地震を抜けば厄介なコケコを出させたりドラン（アクテでは確２）に毒を盛られたり… コイツらを後出しで安定して処理できるヤケなんて限られてますし、それらへの遂行能力がヤャラの強みですからなｗｗｗ 一方アクテが無くて困る相手は、低火力故に受け出しがしやすかったり、アクテがあっても大差がない相手ばかりですなｗｗｗ つまり、他のサブウエポンを残すことでヤーティ全体の負担を軽減に繋がり、アクアテールを抜く方がデメリットが少ないんですなｗｗｗ 纏めると、アクアテールを切っても運用が可能と言う側面もありますが、アイアンテールを入れる前提では ヤャラのヤケモンとしての性能を確保する上で、アクアテールを残すことで発生するデメリットが非常に大きいんですなｗｗｗ アクテ切りをありえないと意見される場合、サブウエポンを切ってメガヤャラに期待される役割を損ねてまでアクテを残すメリットをお聞きしたい所ですなｗｗｗ アクテを残すメリットが、サブウエポンを切るデメリットより明確に上回るかも、今回の議論の１つの焦点だと考えていますぞｗｗｗ 役割論理が採用する技（確定技・選択技）はどのように決められているのか？ +メガギャラドスのアクアテール切り反対派による考察ですなｗｗｗ 容認派がQ Aをつくるといっていたので、我の方でも作ってみましたなｗｗｗ できるだけ環境による要因が少なくなるようにしていますなｗｗｗ 書きかえる反対派の方にも注意してもらいたいですなｗｗｗ ※今からのロジックにおいて、主な争点はアクテ抜きアイテ採用メガギャラとしますなｗｗｗ 通常ギャラ及びアクテアイテ両抜きのメガギャラについては考えませんぞｗｗｗ そもそも使おうという人はいないでしょうがなｗｗｗ +Q Aに入る前に見てもらいたい役割論理と負担についての考察ですなｗｗｗ 1．役割論理で重要なのは火力か耐久か まず、役割論理の成り立ちとして役割理論が環境に追いつけなくなったからというのがありますなｗｗｗ なぜ追いつけなくなったかというと、受けが成立しなくなってきたからですぞｗｗｗ そこで、受けを成立させるより、先に相手を倒しにかかった方が良いということになり、役割論理になったわけですなｗｗｗ ここで大事なのは、受け重視の理論から、崩す方にシフトしたということですぞｗｗｗ つまり、役割論理の優先度としては火力＞耐久ですなｗｗｗ ちなみに、役割論理の「受け」は役割理論での「流し」に当たりますなｗｗｗ 先に相手を倒さないといけないから火力が必要なんですぞｗｗｗ これが火力＜耐久になると受けルになりますなｗｗｗ 2．役割論理での負担とは何か これは上の考察とも結びつきますなｗｗｗ 負担とは何かをロジックした結果、我は役割論理で使う負担には2つの種類があるという結論に達しましたなｗｗｗ １つ目は、遂行的負担ですぞｗｗｗ 相手に繰り出して、その状態で次の技を耐えるor先制して目の前の相手にダメージをかけることですなｗｗｗ 2つ目は、破壊的負担ですぞｗｗｗ 自分より先に相手が倒れる状況を作り、相手を交換させてその間にダメージを与えることですぞｗｗｗ これで何が言いたいかというと、耐久を確保するのは相手に負担を与えるためであるということですなｗｗｗ これは役割論理が火力＞耐久であるもう一つの理由ですぞｗｗｗ 受けだしするのも火力を発揮する機会をつくるためで、結局は短期間で負担をかけるために必要な火力を重視しているんですなｗｗｗ これにより、遂行しかできないポケモン、対面から裏に負担をかけることしかできないポケモンがゴミであることも導けますなｗｗｗ ボッキーは特殊を受けることができ、相手に倒される前に回復＋投げ毒で相手を倒せますぞｗｗｗ遂行的負担はみたしているということですなｗｗｗ しかし、破壊的負担が小さいからヤケモン足りえないんですなｗｗｗ ボェローチェは範囲と火力的に、破壊的負担は充分にかけられるといえますなｗｗｗしかし、こちらは遂行的負担をかけられていないんですぞｗｗｗ 結論として、遂行的負担と破壊的負担、どちらもかけられていないとヤケモン足りえないということですなｗｗｗ ちなみに、負担は遂行、破壊の他にもう一つ、対面的負担というのもありますなｗｗｗ これら＋サポートでポケモンの仕事が分類できますなｗｗｗ 3.役割論理とは何か 役割論理は遂行、破壊の2つの負担を主に使うと述べましたが、この負担思想をほかの戦術にも当てはめてみると、役割論理がポケモン対戦の戦術でどういう位置にあるかわかりましたなｗｗｗ まず、遂行的負担と対面的負担のどちらを主に使っていくかによってサイクルパと対面重視パに分けられますなｗｗｗ 対面重視の中で対面だけを特に重視するのが対面構築、遂行的負担も混ぜるのが通常のＰＴ(グッドスタッフとかいわれているものですかなｗｗｗ)になりますなｗｗｗ そして、サイクルパの中でも遂行的負担の他に破壊的負担も重視するのが役割論理ですなｗｗｗ これが遂行により寄っていくと役割理論、ほぼ遂行に傾いているのが受けループですなｗｗｗ 遂行的負担や対面的負担＜破壊的負担になることはないですなｗｗｗ 有利対面を作らないと破壊的負担をかけられないから仕方がないですなｗｗｗ 結論として、役割論理"自体"は破壊的負担を重視したサイクルパであることを導きましたなｗｗｗ ところで、全ポケヤケモン仕様のＰＴがあったとして、これはＹＴですかな？ｗｗｗ これがどうかと考えたとき、その耐久を生かして受けだしして負担をかけているのならＹＴといえるでしょうが、耐久を生かして"対面で相手の技を耐えて倒す"ような使い方をするのなら、これはＹＴとはいえないのではないですかなｗｗｗ 戦術は、ＰＴではなくＰＴをどう使うかが大事であるというロジックに我は至りましたなｗｗｗ ついでに、ＹＴのうち1匹以上を受け重視のポケモンにするとどうなるか説明しますなｗｗｗ 受け重視を入れることで本来対策がきつかったポケモンに対抗でき、それが苦手とするポケモンにはヤケモンを繰り出して負担を与えられますぞｗｗｗ まあ、別に普通に使えるんですなｗｗｗ しかし、よく考えてほしいですなｗｗｗ ポケモンの役割を分けて受けを安定させていく、それ自体は戦術としては有用ですぞｗｗｗ しかし、それって 役割理論 じゃないですかなｗｗｗｗ 役割理論的なＰＴの使い方をするなら、それは既に役割理論ですぞｗｗｗ 考察の価値0ですなｗｗｗ 4.派閥と役割論理の関係性 受けだしして殴れば役割論理といいましたが、これはあくまでも負担による区分けの役割論理でしかないですなｗｗｗ 我らが議論しているのは役割論理の戦い方に向いた戦術の一つである派閥であり得るかどうかですからなｗｗｗ 役割論理に適したＰＴの作り方としていくつかの派閥があり、それをまとめて役割論理といっているのでややこしいんですなｗｗｗ 役割論理の派閥としては、ヤトリック・ヤタナシウス派（ヤタナ派）、同ヤリウス派、ヤロテスタント・ヤター派、同ヤルヴァン派などがありますなｗｗｗ 他にもあるんですが、他サイトなので検索してもらえれば助かりますなｗｗｗ その派閥ですが、どれが戦術としての役割論理に合っているかというのはないですなｗｗｗ そんなのがあったらもうすでにほかの派閥が息してないですぞｗｗｗ また、派閥も上のＰＴと同じように、ヤロテスタントの考えをする論者でも、結果的にヤトリック式のＹＴになっているのならそれを使っている間はヤトリックですぞｗｗｗ 5.派閥の原則とは何か ヤタナ派の原則は、努力値振りをメイン火力 サブ火力 = 耐久 S 要らない火力とし( = はポケモンによって入れ替わる)、最大負担技を持たせ、他の技もタイプ別の最大負担の技にし、火力ＵＰアイテムを持たせる、これぐらいですかなｗｗｗ ヤリウス派は努力値の残6のみをSに振ることもある、ヤター派は火力UPアイテム等負担に貢献するアイテム、タイプ別の最大負担技や遂行に使える技をありえるとし、ヤルヴァン派はヤター派の原則にかなっているものをすべてヤケモンとするというのが原則ですなｗｗｗ ちなみに、最大負担技がタイプ一致である必要はないですなｗｗｗ また、タイプ一致技をすべて入れる必要も全くないですぞｗｗｗ 6.ここは何ｗｉｋｉか ここは役割論理ｗｉｋｉですが、それだけならこんな話しませんなｗｗｗ 4を見て分かるように役割論理はいくつかの派閥で構成されていますが、このwikiで取り扱っているのはヤタナシウス派とヤター派だけなんですなｗｗｗ 内容を見てもらえれば判ると思いますなｗｗｗ 派閥としてならS振りも普通にアリエールというのもありますからなｗｗｗ 7.wikiで認められるのはどうすればよいか これが最後ですなｗｗｗ 役割論理に限らず、○○として××をするというのには、4つの壁がありますなｗｗｗ 目的→定義→有用性→気分ですなｗｗｗ これを、チョッキテテフを使って説明していきますぞｗｗｗ 1.目的 ○○の存在する目的ですなｗｗｗ この場合、ヤタナ・ヤターともに、受けだしして負担をかけるために派閥が存在しているのですから、チョッキテテフはそれに見合っているといえますなｗｗｗ 2.定義 ○○の定義ですなｗｗｗ ここで、ヤタナ派とヤター派で分かれますなｗｗｗ ところで、派閥の定義とはなんですかなｗｗｗ ここで出てくるのが原則ですなｗｗｗ もう何を言いたいのかわかっていると思いますなｗｗｗ 派閥の定義とは、派閥の原則なんですなｗｗｗ ○○派のＹＴは××しか使っていないのではなく、××しか使っていないＰＴが○○派のＹＴなんですなｗｗｗ 火力アップではないアイテムなのでヤタナ派ＹＴではないですが、受けだし出来る耐久を作ることで相手に負担を与える機会を作っているためヤター派ＹＴではあるんですなｗｗｗ 3.有用性 定義で当てはまるか微妙な時に議論されるのはここですなｗｗｗ ですが、あまり議論されることはありませんぞｗｗｗ なぜなら、有用性があるからこそ提案するからですなｗｗｗ ヤケモン認定するだけの価値があるか、負担が低い技ならそれを採用する価値が他より良いといえるのかなども問われますなｗｗｗ テテフの場合はヤケモンとして使えるだけの力があることは認められましたなｗｗｗ 4.気分 結局チョッキテテフを使うということに魅力を感じない人の下ではヤケモンとして使用されませんぞｗｗｗ その気分が割れるチョッキなどは肯定派、否定派に別れることもありますなｗｗｗ 後のロジックではこのながれを使用していきますなｗｗｗ +ハッサムなど最大火力切りがありなポケモンがいるからアクテ切りを火力低下という点では否定できない A.そいつらは火力を下げていないのでありえるだけですなｗｗｗ まず、確定技についてですが、これには４つの分類がありますなｗｗｗ 1．最大負担であること 2．そのヤケモンの個性、強みであること 3．遂行技として重要であること 4．相性補完的に優れていること これから例を挙げて説明していきますなｗｗｗ ヤザンドラの場合（流星群、悪波） 1に当てはまる技は流星群ですなｗｗｗ 最大火力であり、一番相手に負担をかけられますぞｗｗｗ 2に当てはまるのは悪波ですなｗｗｗ 一貫性の高い悪波を高火力で打てるのが強みですなｗｗｗ 3も悪波ですなｗｗｗ ガルドへの遂行技ですからなｗｗｗ 4はないですぞｗｗｗ 流星群を打ちにくい鋼への文字や大地、妖へのラスカなどありますが、こいつは技の選択肢が広いためにどれへの遂行や破壊を重視するかはパーティ次第ということですなｗｗｗ ウォッシュヤトムの場合（ドロポン、雷、めざパ氷or炎） 1に当てはまるのはドロポンor雷ですぞｗｗｗ どちらの方が最大負担として優れているというのは特にありませんなｗｗｗ 2に当てはまるのは特になしですぞｗｗｗ 3に当てはまるのは雷、ドロポン、めざパですぞｗｗｗ 雷は水や飛行への、ドロポンは炎や地面への、めざパ氷はマンダへの遂行技ですぞｗｗｗ 広い範囲の役割対象への遂行に必要だから、今流行っているポケモンへの遂行に必要だからですなｗｗｗ ただ、めざパは一つしか採用できない以上、ナットに対する役割破壊としてのめざパ炎をなしとすることはできないので、選択確定になっていますなｗｗｗ 4はめざパが当てはまりますかなｗｗｗ 範囲が狭めのヤトムにとってどのタイプも選べるめざパは範囲的に非常に有用であるということですなｗｗｗ 逆に、ヤバコイルはめざパが相性補完的に特に有用とはいえず、遂行技としてもあまりつかえないから候補技ですなｗｗｗそのかわり、ボルチェンで高い負担を与えながらサイクルを回せるという強みに合うボルチェンが確定に入っていますぞｗｗｗ本当はヤトムのボルチェンも確定のようなものですが、確定４つは残りの技が絶対にあり得ないことになってしまうので選択になっているようなものですなｗｗｗ雷やもう一つの一致技で負担は与えられますしなｗｗｗ ヤプ・ブルルの場合（ウドハン馬鹿力エッジ） 1がウドハン、2もウドハン、3もウドハン、4に馬鹿力エッジですなｗｗｗ では、もしこいつがじゃれつくを覚えたらこれはどうなりますかなｗｗｗ おそらくじゃれが確定、馬鹿力エッジが選択に落ちるはずですなｗｗｗ 何が言いたいかというと、相性補完的な技は迷える子羊への分かりやすさなどを考慮して確定になっているもので、これ自体を切ってもヤケモンと呼べるということですなｗｗｗ これに当てはまることが証明できればアクテ切りの理由になりえますなｗｗｗ ここまで3体を例に挙げてきて、確定技には共通点があることが分かりますなｗｗｗ 最大火力技は相手へ最大負担を与えるという役割と、重要な役割対象への遂行技になるという二つの役割が主にあるんですなｗｗｗ つまり、これのどちらでもなければ切る根拠になりえるということですぞｗｗｗ ここからは最大火力を切っているヤケモンを見ていきますなｗｗｗ 物理ヤルガルド（シャドクロアイヘ） 1はこの場合アイヘですなｗｗｗ 2はシャドクロですかなｗｗｗ一貫性の高い霊技を一致で打てるというのが魅力といえますかなｗｗｗまあどっちでもいいですなｗｗｗ 3はシャドクロアイヘどちらもですなｗｗｗアイヘはフェアリー等、シャドクロはエスパー(グロスが重要ですなｗｗｗ)への遂行技ですぞｗｗｗ 4はないですなｗｗｗ ではなぜ諸刃が確定技にならないかというと、諸刃に2分の1の反動があるからですなｗｗｗ なぜ反動があったら確定にならないかというと、 反動がある→打った後耐久が削れる→役割対象に役割持てなくなる→ 遂行的負担が減っているｗｗｗ ですなｗｗｗ火力を上げることで負担が下がっている(上がっている面もありますがなｗｗｗ)という特殊な例であるから確定技ではないんですぞｗｗｗ 次に厄介なメガハッサム（蜻蛉馬鹿力アイヘ）ですなｗｗｗ 1はあえて飛ばしますなｗｗｗ 2は蜻蛉ですなｗｗｗ一致で打てるのは大きな強みですぞｗｗｗ 馬鹿力を打てるのも強みではありますなｗｗｗ 3はアイヘですなｗｗｗフェアリーへの遂行技ですぞｗｗｗ 4は馬鹿力ですぞｗｗｗ さて、ここで最大火力が確定技にならない条件を確認しますなｗｗｗ 最大負担ではないことと重要な役割対象への遂行技でないことですなｗｗｗ まず、遂行技でないことですが、有利欄を見ればわかりますなｗｗｗ エスパーへの遂行には悪技の方が必要ですし、ラティオスは蜻蛉でおちますなｗｗｗラティは重要な役割対象とは言えませんしなｗｗｗ ジャローダのみは確定数が変わりますが、ジャローダを止めるだけならできるヤケモンは多いですし、そこまで重要な役割対象とはいえませんなｗｗｗ もっといえばリフスト＋めざ炎で半分ぐらいで落ちますし、めざ炎なければ余裕ですなｗｗｗ では最大負担であるかどうかですが、相手が交替した時、虫食いと蜻蛉のどちらの方が負担がかかりますかなｗｗｗ 単純なダメージなら虫食いですが、蜻蛉はその後に有利対面をつくれるので、総合的に見れば相手のサイクルにより負担がかかっているともいえますなｗｗｗ つまり、 虫食い＜＝＞蜻蛉である ということですぞｗｗｗ それなら、 虫食いの代わりに蜻蛉を入れても火力は下がっているが負担は下がっているとは言えない といえますなｗｗｗ これがギャラのアクテ、アイテに当てはまるかといえば当てはまるわけがないですなｗｗｗ 数値受けという技範囲で崩せない相手への最大負担であり、同時に弱点つける相手と技範囲で抜群にできない相手に最大負担を与えていますが、それがアイテでも変わらないかというとそんなわけがないんですなｗｗｗ 確定数を持ってくるのは役割持てないですぞｗｗｗ 同じ確定数でもダメージ量が違う時点で最大負担技としての役割は持てませんなｗｗｗ 負担互換がある技は、以下の通りですなｗｗｗ ダメージと同時に交換ができる技 反動があるため役割放棄の可能性が高い技 威力差が極めて小さく（威力差一桁）、 サイクル戦でのメリットがある 技 威力変動があるため負担が入れ替わる技 これらに当てはまっていれば、どちらかがヤケモン足りえるのに必要な確定技だったとしてももうひとつの採用がありえますし、選択技の場合はどちらかの採用があり得るようになりますなｗｗｗ 同タイプで2種類の技があり得るのはこれか物理特殊の違いがある、もしくはヤロテスタント以南（内容が狭い方から北にしますなｗｗｗ）なら選択技の場合のみ求められている仕事が違う技（音技や連続技）の場合ですなｗｗｗ 採用する価値がある技が極端に少ない場合ヤトリックでもありえるといわれていますが、本当に他の技の採用価値がない場合以外はヤロテスタントではないですかな？ｗｗｗ ブルルのウドホはヤトリックでは3分の1ごとき思念がある以上ありえないですが、ヤロテ以南では逃げられた時など役割放棄になってしまう可能性があるので微妙、けれど回復でサイクル戦でのメリットがあるので選択技での採用はあり得るという考えですなｗｗｗ 結論として、例外などあり得ないｗｗｗということが言いたかったんですぞｗｗｗ +アイテ単採用にもメリットがある A.そりゃメリットはあるでしょうが、だからどうしたんですかなｗｗｗ まず、メリットないものをわざわざ提案しないですよなｗｗｗ そのうえで、役割論理の派閥はあくまでも 戦術としての役割論理を使うのに適したＰＴの作り方の一つ なのであり、メリットがあるからだけでありになるわけではないんですぞｗｗｗ 役割論理の特定の派閥にあったＰＴを使わないといけないわけではないんですから、使いたいなら勝手に使ってればいいんですなｗｗｗ +役割論理が縛りプレイでないなら戦術の役割論理として有用なものは認めるべき A.縛りプレイであるかに関わらずありえないｗｗｗ まず、役割論理(の派閥)が縛りであるかどうか確認しますなｗｗｗ では、質問ですなｗｗｗ ここに水タイプしか入っていないＰＴとそれを使っている人がいますなｗｗｗ 1.このＰＴは水統一パですかな？ｗｗｗ また、この人は水統一使いですかな？ｗｗｗ 2.この人は縛りプレイをしていますかな？ｗｗｗ 1についてはYes以外あり得ないｗｗｗ 水タイプしか入っていないから水統一パなのは当然ですなｗｗｗ ゲッコウガ入りが水統一パ足りえるのかは知りませんぞｗｗｗ そして2ですが、これはこの条件だけでは判断できませんなｗｗｗ そこで条件を追加しますぞｗｗｗ 2-1.水統一パで戦うこと、勝つことを目的に水ポケだけを入れた 2-2.勝つことを目的に、負担集中や選出を絞るために水ポケを入れた 2-1と2-2の違いは、水ポケだけにすることは 過程 か 目的か ですなｗｗｗ 貴殿らも分かっていると思いますが、2-1は縛り、2-2は縛りではないですなｗｗｗ 結果負けが多い時、2-1ならそれでも統一にするでしょうが2-2なら他にかえるでしょうなｗｗｗ それでもこだわって使っているのならもはや2-1の方ですしなｗｗｗ 役割論理も同じく、この派閥のＹＴを使うことを目的にしているのなら縛りですし、役割論理に戦術としての魅力を感じて使っているのなら縛りではないでしょうなｗｗｗ どれぐらいの割合なのかは知りませんがなｗｗｗ 少なくとも我はS振りするのも低火力技使うのも勿体無いようにしか思えませんなｗｗｗ さて、縛りプレイかどうか説明したところで、本題に入りますぞｗｗｗ まず、アクテ抜きアイテ採用は最大負担技を切っている時点でヤター派の定義には基づいていませんなｗｗｗ それをやろうとしているということは、貴殿らはヤター派の戦術に魅力を感じていない、この戦術ではいけないと思っているということにほかなりませんなｗｗｗ 自分がこの戦術では勝てない、最大負担抜いてでもアイテを入れるべきだと思うならヤロテスタントやめればいいんですなｗｗｗ 自分で選べる道があるのにわざわざありえないものをありえるにする必要は皆無ですぞｗｗｗ 逆に、そこまでしてもヤロテスタントであることに拘るなら、それはもう縛りプレイですなｗｗｗ 縛りプレイの縛りを緩めるなら勝手にやってろですぞｗｗｗ ありえないｗｗｗ +5世代Sラティは例外ではないのか 5世代ガッサを知らない人はよくあるQ Aを見てくださいなｗｗｗ んんｗｗｗ 残念ながらこれは例外と認めざるをえませんなｗｗｗ ただ、だからといって例外は存在しえないということが変わるわけではありませんぞｗｗｗ まず、S振りラティが絶対に必要だったかというと、ガッサに本来強いポケモンを入れまくる、半分ボケモンだがヤロテスタントの範囲内で対策になるポケモンをヤケモンに昇格させるなど、方法はあった筈なんですなｗｗｗ （我は5世代時論者どころか対戦勢ですらなかったですがなｗｗｗ） それでもこれを容認した、これはなぜなんですかなｗｗｗ ロジックした結果、まずはガッサという勝てないようなボケモンがいてなおヤロテスタントという名に拘る、これは明らかに縛りプレイではないですかな？ｗｗｗ 戦術として使おうとするなら、ガッサ対策をあきらめるかどうか、でなければ役割論理使わなければいいだけですからなｗｗｗ ヤロテスタントを使っていた人が縛りプレイだったことになると、S振りラティは「縛りプレイでもある程度勝てないと面白くないからちょっと縛りを割ることにした」というようなことになりますなｗｗｗ 草統一でマンダ重すぎるからマンダ対策に鋼など入れているようなもんですなｗｗｗ 上の文言を見て、「何をしているんだ」と思った方も多いでしょうなｗｗｗ 実際、この行動は無茶苦茶ですぞｗｗｗ そして、このせいで今でもキノガッサは論者にS振りをさせたクソキノコということになっていますなｗｗｗ さて、現在のギャラも同じようなものですぞｗｗｗ 論理の天敵を倒すために少し負担を犠牲にしようということですからなｗｗｗ 何かを得るために何かを犠牲にするのは当然のことですぞｗｗｗ しかし、まずボボッキュは対面からなら割と鋼で倒せますぞｗｗｗ しかも、対面に持ち込むのが苦手で対策しきれないなら、メガヤスゴドラという対策があるんですぞｗｗｗ それがあるのに対策できないは自分のプレイングが足りていないorヤロテスタントに向いていないだけなんじゃないですかなｗｗｗ 向いていない、対策がきついなら貴殿らにはほかの戦術を使うという選択肢があるんですぞｗｗｗ また、ヤスゴドラを毎回入れられるわけではないという意見がありますが、鋼で対策できないならヤスゴドラを入れろなんですぞｗｗｗ ヤスゴドラを入れたら他がきつくなるならPTの問題ですし、多少きつい相手がいてもそれを対処できない自分の問題ですなｗｗｗ それを戦術のせいにして負担の代わりに自分のプレイングの下手さを補おうというのなら、勝手に他の戦術でやってればいいんですなｗｗｗ 少なくともそれはヤトリックでもヤロテスタントでもないですぞｗｗｗ +ではどのようになればありえるのか 1.ギャラのアクテの火力が下がる、他のいずれかの技が上がる、いずれかの上位の新技習得により水技と他の技の威力差が10以内になる 2.いずれかの技が交代技になる 3.水技に2分の1ぐらいの反動がつく これぐらいですかなｗｗｗ また、今すぐ対応する方法としては、 ヤトリックでもヤロテスタントでもない、ほかの派閥として使うという方法がありますぞｗｗｗ ヤギリス国教会あたりが使えそうですなｗｗｗ これをするなら別に我は邪魔しませんぞｗｗｗ 迷える子羊をこちらに導くため多少否定するかもしれませんがなｗｗｗ ちなみに、我としての精一杯の妥協点はメガギャラのページではアクテを確定に残し、その上でページの下部にヤギリス国教会派ならアクテ切りアイテ採用はアリエールｗｗｗぐらいならいいですぞｗｗｗ この思想は邪教徒に悪用されやすいものなので目立たないのが理想ですなｗｗｗ +我の個人的な気持ちですなｗｗｗ ここまではロジックをもとに語ってきましたが、ここからは我の思いですなｗｗｗ 高レート達成した論者と名乗る人はヤロテスタントとして微妙な技を使っている場合が多いですが、正直それでヤロテスタントを名乗ってほしくないんですなｗｗｗ なぜなら、高レート達成した人も微妙な技を使っている、つまりそのままの役割論理はやっぱり弱いと言っているようなものだからですなｗｗｗ 我が高レート達成者に嫉妬している可能性も否定はできませんがなｗｗｗ 自分が強いと思っている論者は、ぜひ純正ヤトリックＹＴを使って勝ってほしいですぞｗｗｗ あと役割論理で高レート達成する事自体に意味はないのですから、わざわざ論者と名乗らず普通にしておいてほしいですなｗｗｗ +最後に ここまで読んでくださり感謝以外ありえないｗｗｗ 我は最近忙しかったため、誤字脱字があるかもしれませんが、勝手に修正してくださってかまいませんなｗｗｗ また、別ページに移動させる、カットするなどもしてくださってかまいませんぞｗｗｗ 我の考えが分かってくださる方にはぜひ追加訂正してもらいたいですなｗｗｗ 賛成派と反対派で何か議論があったときは、同じ議論が繰り返されない様にここに追加してもらえると助かりますなｗｗｗ +他の技についてのロジックですなｗｗｗ 折角こんな機会を得たのですし、ついでに他の技についての意見も述べておきますなｗｗｗ 特殊ジャラランガのノイズ、アシレーヌのアリア単採用は勿論ありえないｗｗｗ 最大火力切りだからですなｗｗｗ 特殊の場合ジャラＺでも火力だけ見れば流星の劣化なので両採用以外あり得ないｗｗｗ アリアＺは火力だけ見れば水Ｚより高い(ゴミ技Ｚはありえないｗｗｗ)ですが、高火力を連発できるのでアシレーヌにZはあまりあってないように感じますなｗｗｗ シャンデラの文字も範囲を狭めるという利点に合っているかといえばほぼ言えないように感じますなｗｗｗ ポリ2への遂行技として技自体はあり得ますが、ロジックで微妙かなという印象ですぞｗｗｗ ヤードの放射も同様ですなｗｗｗもっと有用な技があるのに放射如きで技を埋めるのは勿体無いですぞｗｗｗ 一方、レヒレファイヤーは微妙ですなｗｗｗ 我はあんな低火力タイプ被りの技なんぞ使おうとは思いませんが、否定しきるのは少しきついですなｗｗｗ 基本的に、確定技との選択はありえないですが、選択技と同タイプ技の選択はあり得るという考えですなｗｗｗ 瓦割は壁ポケに有利なら格闘技持ちでも採用があり得ると考えていますなｗｗｗ 一方、ヤトリックでの瓦きあパンは格闘技での役割対象がいないならありえないと考えていますなｗｗｗ 交代先にぶつける前提ならきあパン以外あり得ないｗｗｗ あとアクテをアクブレにするのはサイクル戦に良い影響を与えることがないので絶対にありえないｗｗｗ +ロクブラ単採用ヤサイドンの議論は終了しましたなｗｗｗ このページで「ヤサイドンの岩技ロックブラストの単採用の是非」の議論が行われていましたなｗｗｗ 2015年7月、それまではヤロテスタント内で黙認されていたヤサイドンのロックブラストの単採用が議論の結果正式にありえないとされましたなｗｗｗ 賛成派の意見 ストーンエッジと同時採用するよりも範囲を広げられ、役割破壊の性能を引き上げられますなｗｗｗ 鉢巻ならば遂行にも十分な火力を期待でき、また出てくる相手への確定数にもあまり影響も出ませんなｗｗｗ 最大火力自体はじしんがあるので下がらず、また他のヤケモンも最大火力が落ちる技の単採用はされていますなｗｗｗ(ヤードラン、ハッサム※二軍候補等) 第五世代(※個別ページの考察から)からORAS初期～中期あたりまではロックブラスト単採用がある程度黙認されていましたなｗｗｗ 反対派の意見 そのタイプの最大火力を切るのは論理的にありえないｗｗｗ論理の根幹を無視した技構成のドサイドンはただのフルアタボサイドンですぞｗｗｗ 遂行がやや不安定になり、交代先への負担が明らかに減っていますなｗｗｗ ロックブラストの単採用が有りになるならその他の論理的に微妙・ありえない技の採用がありになってしまいますぞｗｗｗ 連続技における留意点 ロックブラストの回数の確率は必然力・運命力が関与しない領域となっていますなｗｗｗ具体的に言うと第六世代における2～5回の連続技の確率は2回、3回がそれぞれ1/3で4回、5回がそれぞれ1/6ですなｗｗｗ（※ポケモンwikiから） ★第8世代 技考察 技考察/コメントログ 技考察/コメントログ2 技考察/コメントログ3 技考察/コメントログ4 技考察/コメントログ5 技考察/コメントログ6 技考察/コメントログ7 技考察/コメントログ8 技考察/コメントログ9
https://w.atwiki.jp/yhantasmagoria/
ようこそ こちらはSILVER BLITZから発売されているPhantasmagoriaTCGにおける役割論理的な構築を議論していくwikiです。 ここでの記述はネタです。くれぐれもwikiの外にネタを持ち出さないでください。 プレイでは相手に敬意を持って接しましょう。 このwiki及び役割論理は鋭意製作中です。俺も参加したいぜという人は是非。
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/83.html
■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 051 ダグトリオ 35 100 50 50 70 120 すながくれ ありじごく すなのちから ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら いじっぱり/HA/ありじごく@こだわりハチマキorいのちのたま じしん/ストーンエッジ/つじぎり/からげんきorロックブラストorテラバースト ■考察 特性は優秀ですが、単タイプ高速紙耐久なのでゴミですなｗｗｗ こいつのHP種族値は役割論理を舐めてるんですかな？ｗｗｗ その耐久の低さと言えば異教徒仕様なら等倍火力アイテムなしの並火力アタッカーで確1になるほどですぞｗｗｗ 例えばA252振り意地ミミッキュのじゃれつくならH4振り陽気ダグトリオに最低乱数で101.8%のダメージですなｗｗｗ 論理仕様であっても火力アイテムを持たせればミミッキュ程度でも確1ですぞｗｗｗ 例えばB252H4振りでもさっきと同じ条件のミミッキュに鉢巻を持たせたら最低乱数で105.4%のダメージですぞｗｗｗ 以上のことから耐久調整は考察するだけ無駄で、如何に定数ダメージを減らせるHに調整するかが肝ですぞｗｗｗ 丸いのは6n-1、8n-1、10n-1を全部満たす119に調整できる68振りですぞｗｗｗ ↑ 種族値上ABorAD振りは無駄が多いですなｗｗｗこいつを使うこと自体ありえませんが普通にHAでいいですなｗｗｗ 特性ありじごくは飛/霊/浮遊持ち以外の交代を封じるものですなｗｗｗ サイクル戦の観点からすると非常に優秀ですなｗｗｗ電気技でこだわっている相手に出すと確定で無償突破できますなｗｗｗ それ故にこの紙耐久は残念でなりませんぞｗｗｗこれだけ寄越す以外ありえないｗｗｗ 剣盾ではつばめがえしを没収されてしまいましたなｗｗｗ 他に有用な技は状態異常対策のからげんきくらいしかありませんぞｗｗｗありえないｗｗｗ 大会の使用率的に第一世代が全盛期のポケモンでしたなｗｗｗｗ ●アローラのすがた ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 051 ダグトリオ(アローラのすがた) 35 100 60 50 70 110 すながくれ カーリーヘアー すなのちから ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら いじっぱり/HA/すながくれorカーリーヘアーorすなのちから@こだわりハチマキorいのちのたま じしん/アイアンヘッド/ストーンエッジ/つじぎりorからげんきorロックブラストorテラバースト ■考察 通常ダグトリオと同じく紙耐久なのでゴミですなｗｗｗｗ まさに髪耐久ですなｗｗｗｗｗ はがねタイプを得たのはいいのですが代わりに特性がゴミになりましたなｗｗｗｗｗ S（）を削ってBに振られましたが肝心の低すぎるHがそのままなので焼け石に水ですなｗｗｗ 耐性こそ悪くないですが耐久が低すぎですなｗｗｗこれでは半減でも押し切られますぞｗｗｗ 特性は強いて使うなら砂の力ですかなｗｗｗｗ カーリーヘアーでS（）なんか下げても無意味ですし、砂がくれは必然力の範囲に届かないのでこれも無意味ですなｗｗｗ そもそもドリュの完全劣化ですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 砂の力込みでもドリュに見劣りしますなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗ ↑ドリュも砂の力ですなｗｗｗつまりエッジとS()以外完全劣化ですぞｗｗｗ 異教徒視点での話になりますがS（）が10下がったせいで原種がギリギリ抜けていたエースバーンに抜かれていますなｗｗｗｗ ついでにステロ（）もなぜか没収されたので起点役（）としての価値も低下しましたなｗｗｗｗ 役割論理的には関係ない話ですし、この悲惨さから異教徒すら使わないのでどうでもいいですがなｗｗｗ ↑一応原種と比べると、鋼複合により先制技を耐えやすくなり、カーリーヘアにより先制技(による接触)を牽制出来るようにはなっているんですなｗｗｗ 先制技を撃たれなければ抜ける相手も多いですからなｗｗｗ役割論理的には関係ない話ですがなｗｗｗ + 第7世代の考察ですなｗｗｗｗ はがねタイプを得たのはいいのですが代わりに特性がゴミになりましたなｗｗｗｗｗ 地味にメガシンカしない鋼タイプの中では最速ですがクソどうでもいいですなｗｗｗ ディグダ族とスナバァ族にはフリーフォールが効かないという有名なデマがありますなｗｗｗ 「フリーフォールを味方に使うと失敗する」と「ディグダ族、スナバァ族にはテレキネシスが効かない」という2点の仕様から生み出された勘違いですぞｗｗｗｗｗ 割とどうでもいいですなｗｗｗ 8世代ではフリーフォールがないため関係なくなりましたなｗｗｗｗ 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 じめんタイプ はがねタイプ アローラのすがた