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役割論理専用スレに迷い込んだオノノクス信者と初心者ヤーティストの交戦ですなｗｗｗ 赤レスがオノノ君、青レスが初心者論者君ですぞｗｗｗ 37 83435 65148 12 94846 19721 ↑両方とも同じ試合ですぞｗｗｗ オノノ君(前編) オノノ君(後編) オノノ君/コメントログ このページの登録タグ一覧 役割論理専用スレ 秀逸なやりとり
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役割論理における初心者用のQ＆Aですぞｗｗｗ アイテムについてはアイテム考察を見る以外ありえないｗｗｗ 努力値の振り方はヤケモン育成考察も見る以外ありえないｗｗｗ 技については技考察も見る以外ありえないｗｗｗ 異教徒の殲滅方法は異教徒ポケ対策を見る以外ありえないｗｗｗ 様々な考察が詰まった過去ログまとめも端から端まで読む以外ありえないｗｗｗ 役割論理の基本Q.そもそも役割論理って何なの？ Q.じゃあ具体的にどうするんだよ Q.ヤトリックとヤロテスタントって何？ ヤケモンの条件Q.どんなポケモンがヤケモンになれるの？ Q.どうしてほとんどの単タイプのポケモンはゴミと言われてるの？ S関連Q.アタッカーにS振らないとか馬鹿じゃねーのｗ Q.じゃあヤケモンのS個体値は適当で良いの？ Q.環境因子の調整のためならS調整（S振り）してもいいの？ Q.言い訳振りって何？ 技関連Q.どうして補助技や状態異常技がゴミなの？ Q.ドラゴンダイブとドラゴンクローどっちがいいの？ Q.高火力低命中の技を採用して必然力があれば技が必中と言ってるけど結局運頼みじゃないの？ Q.どうしてとんぼがえりとボルトチェンジは最高火力技じゃないのにありえるの？ Q.どうしておいうちはありえてたの？ Q.先制技は必要なの？ Q.Sが低いのにどうやってサブウェポンを当てるんだよｗｗｗ 持ち物関連Q.ゴツゴツメットはありえるの？ Q.とつげきチョッキはありえるの？ Q.チョッキヤケモンって何？ Q.ならオボンのみも「チョッキヤケモン」のように最低限の耐久を確保するためならありえるんじゃないの？ Q.チョッキヤケモンがありえるなら現行の超火力ヤケモン（パッチラゴン等）にチョッキを持たせるのはありえるんじゃないの？ Q.何でヤロテスタント内でもとつげきチョッキの容認派と否定派がいるの？ Q.しんかのきせきはありえるの？ その他Q.さっきから努力値とか言ってるけどなにそれ？ Q.ヤーティってどう考えても誤字じゃねｗｗｗｗ Q.さっきから「ですぞｗｗｗ」とか「ありえないｗｗｗ」とか言ってるけどこれって何なの？ Q.このwikiではロジカル語法を必ず使わないといけないの？ Q.そもそも「ゴミ」って何なのよ Q.役割論理は宗教なの？ Q.ヤャラドス、ヤャンデラとかどう発音するんだよｗｗｗ Q.ニドキングとヤドキングはどうやって区別するの? Q.「A.珠サザンどうすんの？ Q.こいつで余裕ですぞｗｗｗ」 AとQ逆だろｗｗｗ Q.ヤティ姉ってヤティ兄の間違いだろｗｗｗ Q.「バルサン確1のゴミ」「カレーの材料」等一部のポケモンがあまりにも雑な扱いなのは何なの？ Q.ヤーティって要するにメンバー全員がフォワードみたいなもんだろ。弱くね？ｗ Q.ヤーティ使っても勝てないんだけど？ Q.カプ系にはどこに「ヤ」をつければいいの？ Q.なんでロジカル語法の「ｗｗｗ」は全角小文字以外ありえないの？ Q.シングル6350以外はやらないの？ Q.H228 A252 D28みたいな振り方はオッケーなの？ Q.A252 C100 H156みたいな振り方はオッケーなの？ Q.チョッキヤケモンがありえるなら超火力だけど耐久が足りないポケモンを火力特化しないで耐久に256以上振るのはありえるんじゃないの？ Q.このサイト重くね？ コラム 役割論理の基本 Q.そもそも役割論理って何なの？ A.それを知るにはまず役割理論、及び交換戦・ダメージレースの概念を知る必要がありますなｗｗｗｗｗｗ 交換戦に関してはこちらのページに目を通すと理解できると思いますぞｗｗｗｗ 次に役割理論・ダメージレースについては 紫電氏のサイト を見るといいですなｗｗｗ 以上を理解してもらった上で最初のQに答えますぞｗｗｗｗｗｗ ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理こそが役割論理ですなｗｗｗ Q.じゃあ具体的にどうするんだよ A.役割を持てないポケモンは役割論理的にゴミということを念頭に置いておくべきですなｗｗｗ 性格は火力に補正の掛かるいじっぱり・ひかえめ・ゆうかん・れいせいの４つ以外ありえないｗｗｗこれら以外はゴミですなｗｗｗ(*1) まず努力値はサイクル崩壊させる為の圧倒的火力の為にAorCに極振りするんですなｗｗｗ 残りは役割を持たせるために耐久に振りますぞｗｗｗ当然１番硬くなるように振るんですなｗｗｗ 種族値やタイプ構成上、物理・特殊のいずれか一方にしか役割を持てない、もしくは持たせたいならそれに特化させればいいですなｗｗｗ これで努力値は完璧ですなｗｗｗあとは交換戦に強くするために技の4枠全てを威力の高い技にして、 火力上昇アイテムを持たせれば役割論理仕様ポケモン、通称ヤケモンの完成ですぞｗｗｗ 持ち物はハチマキ・メガネ・珠・プレート・帯等ですなｗｗｗ 中には専用アイテムを持てるポケモンもいますがアローラガラガラのふといホネ以外は実戦レベルではないから気にする必要は無いですなｗｗｗ これらをヤーティ神の教えとして忠実に守る論者を我々は「ヤトリック」と呼んでいますなｗｗｗｗｗ もう一つの「ヤロテスタント」については後述ですなｗｗｗｗｗ Q.ヤトリックとヤロテスタントって何？ A.ヤトリックはヤーティ神の教えを全て貫く論者ですぞｗｗｗ ヤロテスタントは環境因子に合わせてヤーティ神の教えを基に細かな調整を行う論者ですなｗｗｗ 身代わり、襷、マルチスケイル対策にタネマシンガン等の最高火力ではない連続技を覚えさせる 特定の異教徒型ポケモンに確実に役割を持つために耐久を削ってS調整を行う※オワコン、後述 ゴツゴツメットを持たせる チョッキヤケモン＝ジバコイルを使う」（ただしこれはヤロテスタントの中でも一部ですなｗｗｗ） 催眠対策に「ねごと」を覚えさせる ヤケモン落第生以下のポケモンを試用する などがヤロテスタントにあてはまりますぞｗｗｗ ヤロテスタントであっても先制技は絶対にありえないｗｗｗ ゴツゴツメットととつげきチョッキの詳細はアイテム考察やとつげきチョッキのページを見る以外ありえないｗｗｗ 連続技、ねごとの詳細は技考察を見る以外ありえないｗｗｗ その他、ヤトリックとヤロテスタントで採用される戦術の賛否が一覧表として役割論理の派閥にも載っていますぞｗｗｗ ヤケモンの条件 Q.どんなポケモンがヤケモンになれるの？ A.火力（AorC種族値と技威力）、範囲（技タイプ）、耐性（タイプ）、耐久（HBD種族値）をバランス良く、かつ全て兼ね備えたポケモンがヤケモンになれますぞｗｗｗ 特性は上記のどれかに換算して考えますぞｗｗｗ 火力はあっても受け出しが出来ず、襷・S振りに頼らないとまともに戦えないようなポケモンなんぞ問題外ですなｗｗｗもちろん耐久だけのポケモンもゴミですなｗｗｗこっちは一見強そうに見えるので要注意ですなｗｗｗ ただし、耐性のみ残念なヤレベースのような例外もあるので総合的にロジックする以外ありえないｗｗｗ 耐性を超耐久で補っているのであって、耐久を火力では補えませんぞｗｗｗ逆もまた然りですなｗｗｗ 重要なのは所持している火力・耐久・耐性で『サイクル戦ができること』と『ダメージレースを制すること』の両立ができるか、になりますなｗｗｗ また論者になりたての方にはよく勘違いされますが、『対面で耐えて下から殴る事が出来る』だけのポケモンはヤケモン足りえませんぞｗｗｗ あくまで『相手の攻撃に受け出し、次の役割破壊技などを耐えてから撃破することが出来る』事が役割遂行の条件であり、受け出しからの遂行を想定出来ないポケモンはありえないｗｗｗ Q.どうしてほとんどの単タイプのポケモンはゴミと言われてるの？ A. 単タイプでは相手のメインウェポンとサブウェポンを半減しに行けるような、十分な耐性を得られない 単タイプでは火力1.5倍の補正が掛かるタイプ一致技が1タイプに限定される の理由があげられますなｗｗｗｗｗｗ しかしこれらのデメリットがあっても種族値や特性で賄われたり、単ドラゴン、鋼、フェアリーのように単タイプでも耐性が優秀で環境にしっかり役割持てるならばヤケモンになることがありますなｗｗｗｗｗｗ 攻撃面に関しては、複合タイプであっても一致技を1つしか持たないヤケモン（例：ヤャラドス、ヤンドロス等）も存在しますぞｗｗｗｗ 逆に複合タイプであっても弱点が多すぎる、耐性が少なくなるようなポケモンはゴミですなｗｗｗ 詳しくは該当ページを参照する以外ありえないｗｗｗ S関連 Q.アタッカーにS振らないとか馬鹿じゃねーのｗ A.役割理論を理解したならポケモンは基本交代戦ということが分かりますなｗｗｗ 役割論理は圧倒的な火力でサイクルを早く崩壊させ、ダメージレースにおいて圧倒的優位に立つ論理ですなｗｗｗ Sに振って不確定要素の多い打ち合いに強くするのとサイクル崩壊のスピードを上げるのとでは後者の方が優先度が高いので、Sに振る必要はないですなｗｗｗ さらに、正確に相手に役割を持てるヤケモンを繰り出し続けて有利対面を維持するので、仮に相手が居座ってきても負けませんぞｗｗｗ相手には有効打がないのでこちらのSが低くともノープロブレムですなｗｗｗ その有利対面でも居座られて打ち負けるようなポケモンは役割持てないポケモンとなりますなｗｗｗ Q.じゃあヤケモンのS個体値は適当で良いの？ A.違いますぞｗｗｗｗ サイクル崩壊後は打ち合いになる 相手が捨て等で居座ってきた時は打ち合いになる ヤケモンによっては持ち前のSによって相手を釘付けにできる場合がある 理由もなくわざわざ下げるメリットが皆無 といった理由から、素早さはあるに越した事はないんですなｗｗｗ ヤケモンのSは六番目に重要なステータスということですなｗｗｗｗ個体値の妥協はありえないｗｗｗｗｗ 最近の作品は王冠で個体値を上げられますがもちろんすばやさ個体値の分の王冠をケチるのはありえないｗｗｗｗｗ なお、ジャイロボール持ちは最遅にすると火力アップなので最遅以外ありえませんなｗｗｗｗｗ Q.環境因子の調整のためならS調整（S振り）してもいいの？ A.必要ではない、というか要らないｗｗｗｗ ゲーフリのバランス調整によってS振りしないと詰み確定になる戦術は潰されているからですなｗｗｗｗ 第五世代のポイヒガッサを知らない方のために下にS調整の黒歴史を書いておきますなｗｗｗ知りたい方だけ読む以外ありえないｗｗｗｗ + 第五世代のポイヒガッサについてですなｗｗｗｗ Q.第五世代のキノコのほうし・みがわりの仕様について教えて A. 「ねむり」状態で「ぐうぐうねむっている」となるターンは1～3 交代によってそのねむり経過ターンがリセットされる 控えに「ねむり」状態のポケモンがいる状態での催眠技に制限なし くさタイプでキノコのほうしを無効化できない 特性ぼうじんでキノコのほうしを無効化できない ぼうじんゴーグルというアイテムは存在しない(役割論理ではどうでもいい) 音技にみがわり貫通効果はない 特性すりぬけにみがわり貫通効果はない Q.第五世代のポイヒガッサについて教えて A. キノガッサが先制キノコのほうし、眠ったポケモンこのターンは確定で寝ている キノガッサが先制みがわり、後手ポケモン起きて攻撃し身代わり壊れる。攻撃ターンにポイヒで1/8回復 キノガッサが先制キノコのほうし、後手ポケモンこのターンは確定で寝ている。胞子ターンにポイヒで1/8回復、これで身代わりの消費HPを取り戻す このように寝かされて起きて攻撃するだけでは完全に詰んでますなｗｗｗｗそれだけではなく67％の確率でHPを2/8以上＝1/4以上回復されてしまうんですぞｗｗｗ 何か読みで交代してみても眠りターンリセット＋上取れないのでループから脱出できませんなｗｗｗ 当時のヤケモンには「S無振りで最速70族抜き」できるのがいませんでしたしなｗｗｗｗ 勝つためには相手の胞子か身代わりのPPが切れるまで最速起きの33％を引き続ける必要がありますなｗｗｗｗ常識的に考えても必然力的に考えても無理ですぞｗｗｗｗ ちなみにねごとを使わないヤトリックにおけるポイヒガッサ対策は「ヤーティ神の御加護で遭遇を回避する」でしたぞｗｗｗｗｗ Q.環境因子の調整のためならS調整（S振り）してもいいの？ A.いかなるヤケモンを理想的に運用しても対策が不可能であり、Sに振らなければ勝ち筋がない状況がランクマッチ環境において頻発しない限り、環境因子の調整としてS調整するのは認められませんぞｗｗｗ 過去の例では第五世代において、いかなるヤケモンでも対策できなかったガッサ対策として、ヤロテスタントにヤティのS135調整が許容されていた時がありましたなｗｗｗ 第五世代当時は全てのヤケモンで対策不能であったポイヒガッサに後出しで勝てる 必要な努力値が36（めざ炎なら40）と少ない ヤティのS調整が許容されていたのは以上の理由があったからですなｗｗｗ 逆に言うならば第五世代のポイヒガッサに並ぶ脅威が現れない限り、再びS振りが許容されることはありませんぞｗｗｗ Q.言い訳振りって何？ A.努力値振り分けによって完全に余ってしまった4ポイントをすばやさに振る事ですなｗｗｗ 基本的に耐久振りをする際はHBD全てに振り分ける事はしませんが、振り分けた方が微妙に硬い場合や奇数調整、定数ダメージ調整等をする際は振り分ける事がありますなｗｗｗ 努力値256からHBD全てに振り分けた場合はどこに振っても耐久が上がらない余りの4ポイントが発生してしまいますぞｗｗｗ つまり「ACの振らなかった方」か「S」にしか振れないんですなｗｗｗ 振っても上がらない耐久や物理一本or特殊一本のヤケモンのACの片方に振っても仕方ないので余りの4はSに振る、という事になるわけですなｗｗｗ 言うまでもないですが少しでも耐久が上がるのならば奇数調整や定数ダメージ等に支障が出ない限りは余りの4も耐久に振る以外ありえないｗｗｗｗｗ 技関連 Q.どうして補助技や状態異常技がゴミなの？ A. 技スペースの無駄、それより攻撃範囲を広げた方が良い 補助技を使うより、殴ってサイクル崩壊させた方が早い 補助技は攻撃技に比べ、無効化する手段が多い 技によっては無償降臨を許す 交代戦においては、交代すると効果が消える積み技や状態異常技と相性が悪い 等の理由がありますなｗｗｗ よって交代戦に持ち込んでダメージレースで勝ちを目指すのであれば、総合的にロジックせずとも補助技を使うのはありえないと分かりますなｗｗｗ Q.ドラゴンダイブとドラゴンクローどっちがいいの？ A.ドラゴンダイブ どうせ相手はこちらに有利な相手に交換するのだから、負担の大きい方を選ぶべきですなｗｗｗｗｗ 相手のサイクルを崩すのが遅れるリスクを忘れるのはありえないｗｗｗｗ そして相手がこちらに有利なポケモンに交換してきたらこちらも交換するのだから、撃ちあいにはなりえないですなｗｗｗ かみなり＞＞10万ボルト、吹雪＞＞冷凍ビームも同じ理屈ですなｗｗｗ ただし、特性「はりきり」のヤケモンはドラゴンダイブの命中が現在の必然力で必中になる範囲の下限である70を下回ってしまうのでドラゴンクロー以外ありえませんなｗｗｗ ちなみにサイクル回せない逆鱗はゴミですなｗｗｗ Q.高火力低命中の技を採用して必然力があれば技が必中と言ってるけど結局運頼みじゃないの？ A.役割論理が交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術である以上、高威力の技の採用が優先されますなｗｗｗ しかし、半減だろうと一撃で倒すことの出来る一撃必殺技が当たる可能性を考慮していては、火力・耐久振りの意味が無くなってしまいますなｗｗｗ そこで一撃必殺技の当たる確率30％を無視できる確率とし、それすなわち70％以上の確率を持つ事象は必ず発生する、と考えるようになりましたなｗｗｗつまり「必然力があれば必中」というのは、「このロジックの下では必ず当たる」ということですなｗｗｗ このページの下部に、必然力についての詳しい考察が書かれていますぞｗｗｗそちらも熟読する以外ありえないｗｗｗ Q.どうしてとんぼがえりとボルトチェンジは最高火力技じゃないのにありえるの？ A.役割論理を理解したなら基本交代戦ということが分かりますなｗｗｗ 火力は落ちますが、本来交代で攻撃できないターンに相手へ負担をかけつつ交代できる優秀な技なのでアリエールｗｗｗ ちなみにダメージを与えることの出来ない捨てゼリフはゴミですなｗｗｗ Q.どうしておいうちはありえてたの？ A.役割を持つべき相手が交代してしまうのを逃さずダメージを与え、確実に役割遂行する優秀な技だからですなｗｗｗ 相手の行動を読んで使う以外ありえないｗｗｗ ※ポケモンソード・シールド以降は「おいうち」が削除されましたなｗｗｗ Q.先制技は必要なの？ A.不要ですなｗｗｗｗ ダメージレースに負けるだけの低威力のゴミ技に用は無いんですなｗｗｗｗｗ これだけでは多少不親切ですので、もう少し真面目に説明しますぞｗｗｗ 交換戦が続いている限り技の優先度は関係ないため、追加効果のない低威力技を撃っているのと同じなので、役割論理的に考えればS不要と同様に先制する意味はまるでありませんなｗｗｗ つまり先制技が役立つのはサイクル崩壊後、こちらが消耗した状態で、同じく消耗した相手を確実に狩るため、となりますなｗｗｗ しかし役割が持てる相手であれば、多少消耗した所で負ける理由がありませんなｗｗｗ 最後の最後まで交換戦に嵌めてしまえば一切出番はないのだから先制技のスロットを別の方に使った方が有意義だ、という事ですぞｗｗｗ あくまで先制技だからありえないのではなく、低威力技だからありえないんですぞｗｗｗ そのポケモンが覚える特定タイプの最大負荷なら先制技でもありえますぞｗｗｗもっともそんなポケモンは大抵ゴミですがなｗｗｗ まともな例としてチヲハウハネやアイアントは最大打点がであいがしらなのでありえる、というか確定技ですが、現状ヤケモン認定されていませんなｗｗｗ 一致120技の疾風ブレバや連続技である水手裏剣は技としてはアリエールｗｗｗもっとも使い手がゴミなので結局ありえませんがなｗｗｗ ふいうちは、威力70と先制技としては高威力であり、さらに悪技としてもかみくだく、じごくづきに次ぐ威力ですが無償降臨を許してしまうのでたとえ最高火力でも絶対にありえないｗｗｗ なお、本来役割が持てない相手を強引に叩き落とす方法として有力であることは事実ですので、異教徒どもの先制技には十分注意する以外有りえないｗｗｗ Q.Sが低いのにどうやってサブウェポンを当てるんだよｗｗｗ A.基本的に交代読み以外ありえないｗｗｗ 異教徒ポケモンのサブウェポンはタイプ的に不利なポケモンを対面で上から無理矢理撃ち落とす為に所持する場合が多いですが、ヤケモンの場合は交代で出てくる相手を読んで撃つために所持するのが基本ですなｗｗｗ たつじんのおびなどを持ったヤケモンは有利対面を作ったら積極的に交代を読む以外ありえないｗｗｗ成功すれば一気にサイクル崩壊を狙えますなｗｗｗ ただし相手が交代読みを読んで居座ったりする場合もある為、安易に目の前の相手に通らないサブウェポンを選ぶのはやめた方がいいですぞｗｗｗ こだわりハチマキ、こだわりメガネ持ちのヤケモンは高火力の一致技を押し付ける立ち回りが多くなるので交代読みの不一致サブウェポンを撃つ機会は少なくなりますなｗｗｗ 持ち物関連 Q.ゴツゴツメットはありえるの？ A.火力が上がらないのでヤトリックでは認められていませんが、ヤロテスタント内では認められていますなｗｗｗ 直接攻撃限定ではありますが、受け出し時にダメージを与える為、サイクル崩壊やダメージレースに関与するからですぞｗｗｗ また5世代ではレベル1頑丈対策の環境因子として採用されていたという理由もありましたなｗｗｗ ゴツゴツメット所持のヤャラドスはヤロテスタント内では定番のヤケモンとなっていますぞｗｗｗ Q.とつげきチョッキはありえるの？ A.基本ありえないｗｗｗ 役割論理における重要度は「火力 耐久」であり、それは持ち物でも例外ではありませんぞｗｗｗ 実質何の縛りも無く耐久を上げる効果は一見デメリットなしでダメージレースに貢献するように見えますが、火力を上げない事により相手のサイクルを回せる回数が増えて被弾の数が増えてしまうというデメリットが存在しますなｗｗｗ 耐久を恒常的に上げるアイテムは火力アイテムと比べ少なく全員の耐久を上げる事は不可能ですなｗｗｗこの為被弾数が増えるというデメリットは味方ヤケモンに明確にのしかかってきますぞｗｗｗこれによりヤーティ全体の実質的な総合耐久はむしろ下がるという事態が発生しますなｗｗｗ 役割論理はサイクルを重視するもののサイクルを回させる回数は最低限に抑える事を想定していますので、受け出しが可能な最低限の耐久を確保した後は火力を追及するべきなんですなｗｗｗ 以上の理由により、役割論理では基本的にとつげきチョッキはゴミアイテムとして扱われますなｗｗｗ ただし、例外として「チョッキヤケモン」というものが存在しますなｗｗｗこれに関しては次のQ Aで説明しますなｗｗｗ Q.チョッキヤケモンって何？ A.「とつげきチョッキ」を持つことでのみヤケモンとして扱われるヤケモンの事ですぞｗｗｗ 「火力補強が無くても既存の火力補強ありヤケモンに匹敵する火力を持つ」が、「耐久・耐性面の問題で元々の防御性能では後出しから役割を持てない」ポケモン（すなわちゴミ）に、苦肉の策としてとつげきチョッキを持たせて最低限の耐久を確保し、無理矢理ヤケモン化したというものですなｗｗｗ これはヤロテスタント間でのみ使われるものであり、更にヤロテスタント間でも意見が分かれていて容認派と否定派が存在しますぞｗｗｗ なお、「チョッキヤケモン」として認められる条件を満たすのは難しく、現在チョッキヤケモンとして扱われているポケモンはジバコイルのみですなｗｗｗ現在はこれに加えてエルレイド、エンブオーも候補となっていますぞｗｗｗ 第8世代までジバコイルはチョッキヤケモンではなかったのですが、インフレのせいで素の耐久では不足してしまいチョッキヤケモン堕ちしてしまいましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ とつげきチョッキに関する詳しいあれこれはとつげきチョッキのページでも述べられていますので、他にも気になる事があった方はこちらをお読みになる以外ありえないｗｗｗｗｗ Q.ならオボンのみも「チョッキヤケモン」のように最低限の耐久を確保するためならありえるんじゃないの？ A.発動条件が好ましくないためありえませんなｗｗｗ 確かに発動すれば耐久が25％上昇するアイテムですが、その発動条件が問題ですなｗｗｗ ヤケモンが役割遂行ができるかどうかは基本的に「半減できる技に対して受け出しをし、その後の役割破壊技を耐えて返しの遂行技で撃破をする」事が出来るかどうかにかかっていますなｗｗｗ ここで1回目の攻撃で62.5%以上削れてしまった場合はオボンの意味がありませんし、1回目の攻撃で発動せず2回目の攻撃を耐えて発動するくらいなら火力上昇アイテムを持たせるべきですぞｗｗｗ ヤケモンがオボンを有効に活かせる状況自体があまりに限定的過ぎる為、役割論理との相性は良くないのですなｗｗｗ Q.チョッキヤケモンがありえるなら現行の超火力ヤケモン（パッチラゴン等）にチョッキを持たせるのはありえるんじゃないの？ A.ありえませんなｗｗｗ 役割論理は火力 耐久という価値観の戦術であり、その点から火力アイテム チョッキとなるからですぞｗｗｗすなわち火力アップアイテムパッチラゴン等 チョッキパッチラゴン等ですなｗｗｗ 短絡的に『持ち物補正がなくても火力がある から チョッキを持たせる余裕がある』と考えるのは異教徒で、『持ち物補正がなくても火力がある のに 火力アップアイテムが持たせられる』と考えるのが論者ですなｗｗｗｗｗ + より踏み込んだ説明ですなｗｗｗ長いので折り畳んでますぞｗｗｗ 上記の説明文では納得がいかないという方の為にちょっと詳しく説明しますぞｗｗｗ ダメージレースを制する為に「超火力によって高い負担をかけ相手サイクルを素早く崩壊せしめる」戦術が役割論理ですなｗｗｗ その為、「流し際にいかに負担をかけるか」が最重要視されますぞｗｗｗこの為、原則ヤケモンは火力アイテムを所持する訳ですなｗｗｗ火力を強化するのとしないのとではどちらが負担が大きいかは計算するまでもないですぞｗｗｗ 一見「とつげきチョッキ型」は強いように見えても、サイクル崩し速度を犠牲としてしまうので味方の被弾数が増えてしまいますなｗｗｗ味方の被弾数の増加はそれすなわち自らのサイクルが崩壊しやすくなるということであり、弱い型であるとロジック出来ますぞｗｗｗ当然ですが、絶対勝利を目指すのに弱い型を使うのはありえないｗｗｗ弱い型を使うよりもヤーティの欠陥を修正する方が先ですなｗｗｗ 「流し」の役割を持たせて後出しする以上、ヤケモンは役割対象に対して一定回数限定で後出しから自分が倒されるよりも先に相手を倒すことができる能力がありますなｗｗｗでなければゴミですからなｗｗｗ 役割論理におけるとつげきチョッキの立ち位置は、防御面の問題で上記の「流し」が不可能な本来ゴミであるポケモンを苦肉の策としてヤケモン化する為のアイテムなんですなｗｗｗ この為、火力強化アイテムととつげきチョッキとで自由に選択できるということは「ヤケモンでありながらゴミでもある」という矛盾を抱えてしまいますなｗｗｗこの事から現役のヤケモンであり続ける限り、とつげきチョッキが選択肢に入る事はありえないとロジック出来ますぞｗｗｗｗｗ ただし、環境の変化で「素の耐久では役割を持てないゴミ」になってしまった場合はこの限りではないですなｗｗｗ尤も、火力アイテムを持てない以上「チョッキヤケモン」として認められるには相当高い攻撃性能を持ってる事が求められますがなｗｗｗ 該当するヤケモンはジバコイルですなｗｗｗこれまでおなじみのヤケモンだったにもかかわらず、度重なる環境インフレのせいでついに「素の耐久では役割を持てないゴミ」になってしまいましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ Q.何でヤロテスタント内でもとつげきチョッキの容認派と否定派がいるの？ A.一言でいうと「環境因子」に該当しないからですなｗｗｗ 環境因子とは… ヤトリック仕様のヤーティでは環境において構築や立ち回り次第でもどうにもならない異教徒の型や嵌め戦術のことを指しますぞｗｗｗ 第五世代のポイヒガッサがいい例ですなｗｗｗ これを解消するためにヤトリックには申し訳なく敬意を持って論理から逸脱しない範囲で調整を行うのがヤロテスタントであり、ヤトリックから見たら異教徒ですなｗｗｗ 勘違いしないで欲しいのが、この今自分が使っているヤーティではこのポケモンに勝てないから、ヤトリックではありえない技を採用するのは環境因子でもなければヤロテスタントでもありませんなｗｗｗ 小賢しいことは考えず、信仰心と敬意があるなら素直にそれに役割持てるヤケモンを採用する以外ありえないｗｗｗ ロジカル用語集より引用 大雑把に言えば以下が容認派と否定派の意見ですなｗｗｗ 容認派：チョッキを持てば役割を持てるようになり、普通にヤケモンとして使えるのでアリエールｗｗｗｗｗ 否定派：チョッキヤケモンがいなくても役割論理は成立しているのでチョッキはありえないｗｗｗｗｗ といったところですなｗｗｗただし、7世代でのカプ・テテフ登場からチョッキ容認派は大幅に数を増やしたという点は留意以外ありえないｗｗｗ 参考までに以下がヤロテスタントの要素が認められた経緯ですなｗｗｗ + 開きますなｗｗｗ ねごと…5世代で猛威を振るった催眠のシステムはサイクル戦との相性が最悪だったんですなｗｗｗついでに草や防塵で粉を防げませんでしたしなｗｗｗ現在は一応催眠術対策としての立ち位置はありますぞｗｗｗ 連続技、ゴツゴツメット…5世代で役割論理では突破が困難だったレベル1頑丈対策がルーツですなｗｗｗ実はボルーラ対策や身代わり突破の効果はレベル1対策の副産物ですぞｗｗｗ音技…連続技でついでに対策出来ていた部分を対策できる技だったため受け入れられましたなｗｗｗルーツを考えると環境因子といえるか微妙かもしれませんなｗｗｗ りゅうのはどう等（ヤラミドロ等）…毒みがガルドドラン対策として考案されたものですなｗｗｗ受け入れられた経緯としては音技に近いですなｗｗｗ S40振りヤティオス…5世代のキノガッサを後出しで対処するための苦肉の策ですなｗｗｗ現在ではこんなものを使わずとも勝てるのでありえないｗｗｗ当時のヤロテスタント内でも特に賛否が分かれていた要素ですなｗｗｗ ウッドホーン（ヤプ・ブルル）…「超火力故にデメリットが発生する」「この技ですら並のヤケモンの火力を超えている」事から受け入れられていますが、環境因子ではありませんなｗｗｗｗｗｗ Q.しんかのきせきはありえるの？ A.ありえませんなｗｗｗ 火力が上がらないのは勿論、「チョッキヤケモン」のような「輝石ヤケモン」の条件を満たせるポケモンが存在しないからですなｗｗｗ その他 Q.さっきから努力値とか言ってるけどなにそれ？ A.ヤーティ以前にポケモンを育成する上での基本知識ですなｗｗｗポケモンの3値と性格補正を知らない人はまずはググってみて勉強してほしいですなｗｗｗ Q.ヤーティってどう考えても誤字じゃねｗｗｗｗ A.役割論理パーティの略ですぞｗｗｗ 通称YT：いわゆる最強のパーティですなｗｗｗｗ Q.さっきから「ですぞｗｗｗ」とか「ありえないｗｗｗ」とか言ってるけどこれって何なの？ A.これは「ロジカル語法」という知性溢れる語法ですぞｗｗｗ 語尾を「ですぞｗｗｗ」や「ありえないｗｗｗ」などにするだけの簡単な語法ですなｗｗｗ 「ｗ」の数は3つ以上、また全角小文字にする以外ありえないｗｗｗ 詳しく知りたいのでしたらロジカル用語集をご覧になる以外ありえないｗｗｗ Q.このwikiではロジカル語法を必ず使わないといけないの？ ロジカル語法を必ず使わないといけないという規則はありませんなｗｗｗ しかし、ほとんどの人がロジカル語法を使っており、ほとんどのページがロジカル語法で記述されていることから、事実上の公用語となっていますなｗｗｗ よって、このwikiではロジカル語法を使うのが礼儀ですぞｗｗｗ ただし、役割論理と関係のない場所でロジカル語法を使うのは礼儀違反であり、そのような行為をする者はムック（論者のふりをした異教徒）といわれていますなｗｗｗ Q.そもそも「ゴミ」って何なのよ A.大まかにいえば「役割論理の戦術上で役に立たないもの」の事ですなｗｗｗ ポケモン個別ページで「○○なのでゴミですなｗｗｗ」等と書かれているものはそのポケモンが現在ヤケモンでもヤケモン候補でもない事を示していますぞｗｗｗ 初めて来た方の中にはこの扱いに納得がいかない方もいらっしゃると思いますが、ご理解願いますぞｗｗｗ あくまで「戦術上役に立たない」というだけの話なのでそのポケモンを全否定している訳ではない事に注意ですなｗｗｗ 論者になったからと言って育成要員や旅パまで役割論理仕様にする必要はありませんぞｗｗｗ Q.役割論理は宗教なの？ A.役割論理は宗教ではなくダメージレースを圧倒的に有利に進めるための論理ですなｗｗｗ ヤーティ神などと言うこともあるので一見そうも思えますが、勘違いしないでほしいですなｗｗｗ 我々は偉大なるヤーティに認められた栄誉ある者である。 役割論理はヤーティによって規定された世界の真理であり、真に勇猛なる戦士の戦術である。 役割理論は悪魔の与えた邪なる知恵であり、その手先の汚れた者の小賢しい策謀である。 しかし敵を憎んではならない。彼らもまたヤーティの導きを待つものである。 我々は神聖なる聖典、役割論理wikiに記された聖者・福者の足跡を辿り、必ずや絶対にして完全の勝利を得る事であろう。 役割論理に栄光あれ！ 真理の神 ヤーティ ヤーティは善い者には役割を与え悪しき者からはそれを剥奪する。 一部地域では狂信的な部族も存在し、名を語ることすら許されておらず、現地語でYRPTと綴られる。 ちなみにこの神の浸透(南アフリカ地域のロンリ族から広まったと考えられている)と同時に日本では「役割論理」という言葉が誕生した。 学者達の間ではこのシンクロニシティは人類全体の精神的変革の前触れだとも噂されている 。 この程度で役割論理を宗教扱いするなど勘違いも甚だしいですなｗｗｗ Q.ヤャラドス、ヤャンデラとかどう発音するんだよｗｗｗ A.最初の「や」に大きくアクセントをおいて次の「ゃ」はかるーく言うといいですなｗｗｗ ヤュバルゴだけは我も分かりませんぞｗｗｗ Q.ニドキングとヤドキングはどうやって区別するの? A.ニドキングはヤケモンとして運用するには耐久が足りませんぞｗｗｗヤドキングはより優秀な種族値を持つヤドランがいますなｗｗｗ よってどちらもゴミですなｗｗｗゴミをわざわざ区別して呼ぶ必要はありませんぞｗｗｗ 他に色々同名のポケモンがいますがそれらは全部ゴミですなｗｗｗ Q.「A.珠サザンどうすんの？ Q.こいつで余裕ですぞｗｗｗ」 AとQ逆だろｗｗｗ A.A Qであってますぞｗｗｗ 元ネタは厨ポケ狩り講座！の講師であるもこう氏の「元二十二回 厨ポケ狩り講座！-身の程を知る」での動画の主コメですなｗｗｗｗ 元ネタ： Ａ.相手の手持ち厨じゃなくね？ Ｑ.厨です。 Q.ヤティ姉ってヤティ兄の間違いだろｗｗｗ A.ヤティ姉であってますぞｗｗｗ 元ネタは ポケモン役割論理専用スレ3 の 473ですなｗｗｗ Q.「バルサン確1のゴミ」「カレーの材料」等一部のポケモンがあまりにも雑な扱いなのは何なの？ A.「役割論理の基本を知っていれば考察するまでもなくありえないｗｗｗ」と言った感じのポケモンのページはネタページにされている場合がありますなｗｗｗ またネタページにはなっていないボケモンのページに書かれている「どうしても使うなら」等と書かれている型考察も基本的には暇を持て余した論者のおふざけで書かれたネタ考察でしかない事を留意する以外ありえないｗｗｗ Q.ヤーティって要するにメンバー全員がフォワードみたいなもんだろ。弱くね？ｗ A.そもそもその例えが的外れですなｗｗｗ ヤーティの基本的な動きは「役割対象に繰り出し、有利体面を作り役割対象ないし交代先に負担をかける」ですなｗｗｗ 当然ですが、この立ち回りをするには役割対象に繰り出せるだけの防御性能を備えたポケモンが必要ですぞｗｗｗつまりディフェンスですなｗｗｗ この受けが成立するヤケモンがいないヤーティはフォワードしかいない弱いヤーティであるとは言えますなｗｗｗ 火力特化フルアタという一部分だけ見て全員フォワードだから弱い、という例えは上辺だけを見た例えであり、まるで論理の本質をとらえた物ではありませんぞｗｗｗ Q.ヤーティ使っても勝てないんだけど？ A.プレイング解説のように役割論理の忠実な立ち回りをしていますかなｗｗｗ 役割論理は異教徒のような出たら最後、有利不利関係なく瀕死になるまで撃ち合う戦い方ではありませんぞｗｗｗ 役割論理は相手の6体からそれらに役割を持てる3体の選出、相手の出す技を予測し的確に半減以下で受けて有利対面を作り反撃するのが大前提ですぞｗｗｗ 裏にいるポケモンが何か、繰り出してくる技や相手の交換を読みなどせずただ殴っているだけではヤケモン達の真の力は発揮出来ませんぞｗｗｗ また異教徒パを使う者にも言えることですが、基本となるタイプ相性をしっかり覚えて対面が有利不利の判断ができるようになること、各ポケモンの性能、特性、覚える技など、ある程度の知識と経験を積まないと勝利には導けませんぞｗｗｗ Q.カプ系にはどこに「ヤ」をつければいいの？ A.他のヤケモン同様、「ヤプ・○○○」でいいですぞｗｗｗ ただし書き込みの際は「ヤプ・レヒレ」→「レヒレ」といったヤ無し三文字で書かれる事が多めですなｗｗｗ これについてはヤタグロス、ヤルズキン等も「グロス」「ズキン」と書かれる事があるので無問題ですなｗｗｗ 詳しく知りたいのでしたらロジカル用語集をご覧になる以外ありえないｗｗｗ Q.なんでロジカル語法の「ｗｗｗ」は全角小文字以外ありえないの？ A.これは匿名掲示板や初期のオンラインゲームの文化にある「ｗ」がルーツになっていますなｗｗｗ まず役割論理の成り立ちから、ロジカル語法とは匿名掲示板の文化の影響を多大に受けているものであることを理解していただきたいですなｗｗｗ そして「ｗ」とは「（笑）」の「(warai)」のタイピングを簡略化したものですぞｗｗｗ(*2) PCのローマ字入力で「w」と入力すると全角小文字の「ｗ」が出力されますなｗｗｗ 「（笑）のタイピングの簡略化」である以上、「ｗ」が半角小文字だったり半角大文字だったり全角大文字だったりで表現することはありえないんですなｗｗｗ 単芝がありえない理由も、匿名掲示板では単芝は煽りと受け取られ忌避されることが元になっていると思われますなｗｗｗ Q.シングル6350以外はやらないの？ A.交換戦が成立するルールならアリエールｗｗｗ 見せ合い無しは交換先の読みが困難になるのでありえないｗｗｗ シングル6350の禁伝環境は受けが厳しい環境ですが、これが開催されている場合一般環境が存在しないため受けの可否にかかわらず対応せざるを得ませんなｗｗｗよって9世代からは禁伝環境のヤケモン一覧が新たに分割されて作成されるようになりましたなｗｗｗ + 以前の禁伝に関する記述ですなｗｗｗ 第8世代まではシングル6350で禁伝が使えるようになることが想定されていなかったため以下のような記述になっていましたなｗｗｗ 「禁止級有りは受けが困難なのでありえないｗｗｗなお、禁止級ポケモンについても考察はありますが、実用性は保証しませんぞｗｗｗ」 ダブル・トリプル・バトルロイヤルは受けが間に合わないのでありえないｗｗｗ具体例はこちらを参照ですなｗｗｗ ローテーションは交換＜＜＜＜ローテのせいでサイクル戦にならないのでありえないｗｗｗ さかさバトルはノーマル受けが存在しないのでありえないｗｗｗ そもそもトリプル・ローテーション・シューター・バトルロイヤルは最新世代にランクマッチ環境が存在しないのでありえないｗｗｗ 総合的にロジックしてシングル6350以外ありえないｗｗｗ Q.H228 A252 D28みたいな振り方はオッケーなの？ A.火力を下げていないのでヤトリックでもアリエールｗｗｗ この振り方は、火力にはちゃんと252振り切っていますなｗｗｗしかしHPを若干削って特防に回していますぞｗｗｗそのため、わずかながらに防御を弱める調整になっていますなｗｗｗ ですが、この振り方はヤトリックでもアリエールｗｗｗ最も重要である火力の努力値は問題なく、最も不要な素早さの努力値も無振りなので問題ないですぞｗｗｗ 二番目に重要な耐久の努力値についてですが、役割遂行に影響のない範囲なら一方に偏らせたり、あるいは耐久を下げたりしても問題ないですぞｗｗｗ 珍しい例ですが、メガヤシギバナでは「H236 C252 D20 B個体値28～29」という、純粋に物理耐久を下げる調整が提示されていますなｗｗｗ Q.A252 C100 H156みたいな振り方はオッケーなの？ A.メインの火力を下げていないのでアリエールｗｗｗ 最も重要となる火力の努力値ですが、AC両方に252振ると役割遂行に影響が出るほど耐久が少なくなってしまいますなｗｗｗ そのため、運用の軸となる火力には252振り、そうではないほうには252未満の努力値に抑え、残りを耐久に振るという策がとられることがありますぞｗｗｗ 個別育成論では、そういった調整まで網羅してしまうとページが煩雑になるため省略されていますなｗｗｗ ただし、「一方の火力に252振っていない火力調整」は絶対にありえないｗｗｗ 仮に「H252 A188 C68」みたいな振り方でそこそこ強いポケモンがいたとしても、それはただの異教徒ですなｗｗｗ ヤトリックで「ヤケクソ振り」「端数4振り」以外の両刀振りを認めるかどうかは謎ですなｗｗｗ Q.チョッキヤケモンがありえるなら超火力だけど耐久が足りないポケモンを火力特化しないで耐久に256以上振るのはありえるんじゃないの？ A.ありえませんなｗｗｗ ここまでで説明されている通り、そもそも役割論理は火力アイテムを用いることによる想定外の火力で迅速なサイクル崩壊を目指す戦術ですぞｗｗｗ 通常の考えで受け出しできると考えて出してくる異教徒を火力アイテムを合わせた圧倒的火力で叩き潰すんですなｗｗｗ そして火力を削った時点でこの「想定外の火力」というのは出なくなるんですなｗｗｗ 例えば火力アイテムを持った火力特化のニドクインが出てきたとして相手が通常のニドクインを想定して受け出ししてきた場合相手の想定外の火力を与えることができサイクル崩壊に近づきやすいですなｗｗｗv しかし火力を削ったニドキングが出てきたとして相手は通常のニドキングを想定して受け出して実際その考えの通りに受けられますなｗｗｗ 当然サイクル戦にはなりますが迅速なサイクル崩壊には繋がりにくくなりますなｗｗｗ 故に迅速なサイクル崩壊のためには火力を削るのはありえないｗｗｗと言えますなｗｗｗ 一言でいうと「火力を削った時点で相手の想定外の火力は出なくなるから」という話ですぞｗｗｗ 火力を削って耐久に回さないと受け出しできないならその時点で想定外の火力を出せないからヤケモンにはなれないということですなｗｗｗ Q.このサイト重くね？ A.@wikiの仕様上、携帯からの閲覧だと重くなってしまいますなｗｗｗありえないｗｗｗ 役割論理専用wiki以外の@wikiも携帯からの閲覧だと重いんですなｗｗｗ PCからの閲覧であれば重くならないので、PCで閲覧することを推奨しますぞｗｗｗ 時代に即していないというツッコミは禁句ですなｗｗｗ このあたりは大元である@wikiが原因ですので我々にはどうすることも出来ませんなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ 他にもよくある質問があったら随時追加する以外ありえないｗｗｗ コラム しっかり理解する以外ありえないｗｗｗｗ + 個人的な考察ですなｗｗｗ 以下は個人的な考察・解釈が多分に含まれているので鵜呑みにはしないで欲しいですなｗｗｗｗ そもそも役割論理における基本が交換戦であることは論者諸兄には今更かと存じますが、我はこの『交換』という行動自体が既に攻撃の一部だとも考えていますなｗｗｗ これは以前ある異教徒の 「ヤケモンはSに振らないので常に後手後手に回る必要がある。そして常に後手に回るということは常にペースを握られていることであり、更に先手を取られる故に急所率も高まるので戦術として限界がある」 という旨の発言を受けて、我なりに再ロジックした結果なんですなｗｗｗ 上の異教徒の問いに対する我なりのロジックは以下の点を前提にして組み立てていきますぞｗｗｗｗｗｗ 勝利する為には1ターン毎に最善の行動・最大限のアドバンテージを取り続けていくのが基本 ヤーティの基本戦術は、役割を持てる相手に対応するヤケモンを繰り出し続け、そこから役割の遂行や交換先への削りを行うこと 受けループの基本戦術は、完封出来る相手に対応する物理・特殊受けを繰り出し続け、そこから定数ダメージ（毒・砂・ステロ・地球投げ）で削り続けること ※1の補足ですがこれは異教徒だろうと論者だろうと同じことですなｗｗｗｗｗｗ 例えば壁や置き土産なんかは後続の積みアタッカーのサポート→一度積めば全抜きも望める→1ターン攻撃せずにいる価値がある、といった感じですなｗｗｗ 脱出トノも同様ですぞｗｗｗｗ読んで字の如くなのでこれ以上はいいですなｗｗｗ ちなみに3の受けループという単語自体を知らない方は各自ググってみて欲しいですなｗｗｗ 材料が揃ったのでロジックしていきますぞｗｗｗ まず異教徒の言っている ヤケモンはSに振らないので常に後手後手に回る必要がある。そして常に後手に回るということは常にペースを握られていることであり 果たしてこれは真ですかな？ｗｗｗｗ 勿論NOですぞｗｗｗｗｗｗｗそんなことはありませんなｗｗｗｗ 前提3、受けループの例を使って崩していきますなｗｗｗ 受けループは初見相手なら完封勝ちも当たり前の非常に厄介なパーティですぞｗｗｗ でもあれってバンバン交換していくのがスタイルですが、その割に『後手に回っている』という印象は感じないんじゃないですかな？ｗｗｗｗ ――そうですぞｗｗｗｗ『受ける』こと自体が既に勝利に直結した行動になっているからなんですなｗｗｗｗｗｗ 受けループにおいて交換とは不利対面を作られたことによるリカバリー行動ではなく、基本設計の段階から織り込まれたギミックなんですぞｗｗｗｗｗｗｗｗ 交換さえさせれば定数ダメージが入り、居据わられればそのまま完封勝ちですからなｗｗｗｗｗ つまり受けループにおいて交換する状況というのは相手のペースを握っているということが導けましたなｗｗｗ もう気づいた方も多いと思いますが、これってそのままヤーティにも通用する論理だと思いませんかな？ｗｗｗｗ そうですぞｗｗｗ前提2、ヤーティの狙いは役割対象にヤケモンを繰り出し続けることですからなｗｗｗ 『受けることが勝利に直結』していて『基本設計の段階から織り込まれ』、『交換させれば』負担が掛かり、そして『居据わられれば完封勝ち』ですぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ これで論破できましたなｗｗｗｗヤーティが交換するのは基本理念に適った自然な行動であり、むしろ繰り出し→削り→交換を続けることによってペースを握っていくんですなｗｗｗｗｗそれを後手に回るとかありえないｗｗｗｗ これこそ我が冒頭で「交換という行動が既に攻撃の一部」と書いた所以ですぞｗｗ 苗木クンの声が聞こえてきそうな完璧なロジックですなｗｗｗｗｗ 更に先手を取られる故に急所率も高まるので戦術として限界がある これはどうですかな？ｗｗｗ 残念ながら被弾増えれば当然急所も増えるのでこれは紛うことなき真ですが、だからなんだって話ですなｗｗｗｗｗ 受けループはなんで急所が怖くないんですかな？ｗｗｗ ガッチリとした堅牢な数値受けなので急所喰らっても全く問題ないからですなｗｗｗｗ ヤーティはなんで耐久に振るんですかな？ｗｗｗ 繰り出し回数を稼ぐ為ですなｗｗｗｗ ではヤーティはなんで火力を重視するんですかな？ｗｗｗ サイクルの回数を出来るだけ少なくし、迅速に崩していく為ですなｗｗｗｗ そうですぞｗｗｗ 急所喰らったところで半減技なら痛くも痒くもなく、サイクル崩壊がくっそ早いのだから役割破壊技や急所が来る前に勝てるのですなｗｗｗｗ 一通りロジックしたので纏めに入りますなｗｗｗ ヤーティは『受ける』こと自体が既に勝利に直結した行動になっている 繰り出し→削り→交換のプロセスを通して相手のペースを握っていく 半減技を受けるので急所は怖くないし、その頃にはサイクルも崩壊している こんな感じですかな？ｗｗｗこれを読んでる貴殿に少しでも役割持てれば幸いですなｗｗｗ ヤーティと受けループはダメージソースこそ違えど共通項がたくさんあるので、迷ったときには受けループを参照したり比較したりするとわかりやすいですなｗｗｗｗ ぶっちゃけ悟りを開いた論者や基本に忠実な論者ならこれぐらい再ロジックの必要性すらないんじゃないかと思いますぞｗｗｗｗｗｗｗ しかしこれを書くことで少しでも迷える論者や異教徒から転身した方を導ければ、との一心で筆を執った次第ですなｗｗｗｗ 不要ならまるごと消して頂いて構いませんぞｗｗｗ煮るなり焼くなり好きにしてくださいなｗｗｗｗ ここまでお付き合いいただき感謝以外ありえないｗｗｗｗｗ + 必然力と技試行回数・期待値についての考察 我は一回目の気合玉が当たったとしても二回目の気合玉の命中が49%にはならないと思いますなｗｗｗｗ ※以下は今回の事例を説明するための我の必然力についての考察であり、必然力の発祥についてを主張する文章ではありませんなｗｗｗｗ まず、気合玉に限らず、命中70%というのは10回打てば3回外れることを意味しますなｗｗｗｗ しかし確率というものには偏りが存在し、10回打って10回当たる時もあれば4回しか当たらない時もあるでしょうなｗｗｗｗ これらは試行回数を重ねる事で収束していきますが、ポケモンバトルではその収束が発生するほどの試行回数が発生しないことはお分かり頂けますかなｗｗｗｗ では何故必然力という概念があるかですなｗｗｗｗ 結論から言うと、必然力とは、「偏りを無視してロジックしやすくするための考え方」なんですなｗｗｗｗ 例えば命中100の技の打ち合いですら1/16の確率で急所判定が発生していますなｗｗｗｗ 他にも10%程度の追加効果や、ダメージの振れ幅等の細かい乱数も考えて行くとキリがありませんなｗｗｗｗ これらを十分な時間と回数を費やして厳密に分析すればどの程度の命中が許容範囲だとかが全て導けますなｗｗｗｗ しかしそれを考慮しては永遠に考察が捗らないでしょうなｗｗｗｗ そこで「ある一定以下の確率は発生しないものとする」という境界線が考察の上では必要となってきますなｗｗｗｗ こうして生まれるのが「必然力」という考え方ですなｗｗｗｗ あとはご存知の通り、「一撃技が当たる可能性を考慮することは役割論理のコンセプトにそぐわない（火力振りの意味がない）」として「30%以下の確率は発生しないものとする」＝「70%以上の確率は必ず発生する」という風に境界線が決まり、今に至るというわけですなｗｗｗｗ そういう経緯で、複数回の試行を必然力をもって考察することは不適当ですなｗｗｗｗ必然力の存在意義が破綻しますなｗｗｗｗ 「期待値」という考え方が嫌われる理由も同様ですなｗｗｗｗ + 必然力に「３０％以下の事象を起こさない力」は無い 役割論理ではしばしば「70％以上は確実に発生する」「30％以下は絶対に発生しない」と書かれることがありますが、厳密には異なるという話ですなｗｗｗ もしも「必然力により、いかなる場合でも30％以下なら起きない」だったとすると、ムラっけと対面した場合に矛盾が発生しますぞｗｗｗ ムラっけで各能力が上がる確率 どの能力もカンストしてないものとしますぞｗｗｗ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 命中 回避 合計 約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 100% このようにそれぞれの確率は全て30％以下ですなｗｗｗ このとき、「30％以下は絶対に発生しない」だとすると それぞれの能力上昇は30％以下の確率なのでどの能力上昇も絶対に発生しない。 実際にはどれかの能力上昇が確実に発生する。 以上のことから、「どの能力も上がらない」は絶対に発生しないが、「どの能力も上がらない」は確実に発生する。 となってしまい、その仮定は偽であるということがわかりますぞｗｗｗｗ 一見それぞれの確率が低確率なため必然力が適応されるように錯覚してしまいがちですが、「確率上70％以上となる起こりやすい事象」が存在しないため、どれにも必然力は適応されませんぞｗｗｗ 余談ですが、必然力の「30％以下は絶対に発生しない」という点は防御面よりも攻撃面で活用されるロジックですぞｗｗｗ 「だいもんじではなく命中安定のかえんほうしゃを採用したい」→「たかだか15％の外しを気にしてどうするんですなｗｗｗだいもんじ以外ありえないｗｗｗ」 「空いた技スペに一撃技入れたい」→「たった30％でしか命中しない技とか採用しても無駄ですなｗｗｗ技範囲を広げるウェポンを入れる以外ありえないｗｗｗ」 という感じですぞｗｗｗ 必然力により、防御面でも相手の一撃技は当たることはないですが、だからといってのんきに5発とか8発とかの試行回数を稼がせるのはありえないｗｗｗ 相手の攻撃が当たる・当たらないにかかわらずさっさととどめを刺すのが吉ですなｗｗｗ わざわざ相手の「一撃技の試行回数を増やす戦術」に乗ってあげる必要はないですぞｗｗｗ 役割論理は「少ない試行回数でサイクルを崩壊せしめる短期決戦の戦術」ですなｗｗｗ 悠長に試行回数を重ねれば必然力切れを起こし、70％の攻撃技を外したり30％の一撃技を避けられなかったりといった事態も起こりえますぞｗｗｗ 必然力は論者の勝利を確実なものにするための脇差にすぎず、より重要なのは論者の適切なプレイングであることはゆめゆめ忘れないようにすることですぞｗｗｗ + 「役割論理における『サイクル崩壊』」とは まず役割論理とはなんなのかという話ですが、このページの紹介欄には「ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理」とありますなｗｗｗ すなわち「火力と耐久力によるダメージレースの勝利でのサイクル崩壊」を目指すのが役割論理であって、「サイクル崩壊」だけでは役割論理ではない、という結論に我は行き着きましたなｗｗｗ 「役割」論理とあるのがややこしいところですが、役割を持っているだけではただのサイクル戦ですし、第一にサイクル崩壊を目指すのは役割論理でなくとも同じことですなｗｗｗ高火力での負担でサイクル崩壊を目指すからこそ役割論理なのですなｗｗｗ そうなると、ソーナンスのようなボケモンはすくなくとも役割論理に則ったポケモンではないですなｗｗｗ サイクル崩壊を起こす点で優秀なことに異論はありませんが、役割論理ではないですなｗｗｗ サイクル崩壊での勝利だけを目指すのなら役割論理でなくともほかの方法がいくらでもありますなｗｗｗ ここの点だけは「役割論理」を絶対に勘違いしてはいけないと思いますぞｗｗｗ + ヤケモンと素早さについての小話 wiki外の役割論理界隈ではしばしば「素早さは6番目に重要なステータス」という文言を目にすることがありますなｗｗｗ これについて、この文言は誤解を生む側面があると感じたため筆を執った次第ですぞｗｗｗ 「素早さは6番目に重要なステータス」 ……キャッチーな文言であり、異教徒に論理の奥深さを伝える為に使われることがたまにありますなｗｗｗ しかし、この文言は「ヤケモンは素早さに振らないので素早さ個体値は適当でもいい？」というQに対するAに過ぎないですぞｗｗｗ 「素早さは6番目に重要なステータス」だから「素早さ個体値も妥協せず厳選する以外ありえないｗｗｗ」ということですなｗｗｗ 最近は育成システムの改善により「個体値の妥協」という概念は非常に希薄なものになりましたが、5世代以前は乱数調整をしない限り個体値厳選が非常に難しいものでしたなｗｗｗ(いわゆる「ガチ勢」に該当するプレイヤーの割合が今と昔では大きく異なるということも付け加えておきますなｗｗｗ) このため「ヤケモンなら素早さ個体値を適当にしても問題ないのでは？」と考える子羊が少なくなかったのですなｗｗｗ 無論妥協個体を使うことは絶対勝利を目指す役割論理の理念としてありえないため、当時の論者は「素早さは6番目に重要なステータス」として個体値の妥協を戒めた訳ですぞｗｗｗ 基本的にSの低いメリットが「ジャイロボールの威力が上がる」以外サイクル戦で活かされるものがほとんどなく、ジャイロボールを使わないヤケモンの場合素早さ個体値を最大にしない理由がないんですなｗｗｗ 要するに「個体値の妥協をしてはいけない」というただそれだけの意味合しかなく、この文言は別に深くもなんともないということは覚えておく以外ありえないｗｗｗ 話は変わりますが、この文言はヤケモン昇・降格議論でヤケモンを評価する際にもたまに飛び出てくることがありますなｗｗｗ 確かに過去のヤケモン落第生はSが50を下回るポケモンが結構いますぞｗｗｗ シュバルゴ、バクーダ、ダダリン、オニシズクモ、キョジオーン、クワガノンなどなど…… 対して過去のヤケモン一軍や9世代で評価の高いヤケモンなどはSがそこそこ高かったり、高くなくてもそこまで鈍足でないポケモンが多いですなｗｗｗ ヤティオスやメガヤーマンダ、ヤツノドクガなんかはS110以上ですし、ヤンダーやヤザンドラ、霊獣ヤンドロスなど中速のポケモンも多いですなｗｗｗ 過去一軍になったことのあるヤケモンでS50を下回るポケモンはヤドランとヤサイドンとヤラミドロとヤットレイ、この4体しかおりませんぞｗｗｗ S60未満まで引き上げてもヤリルリ、ヤリテヤマ、ヤジアイスくらいしか増えませんなｗｗｗ 鈍足の定義をS50以下とした時、歴代のヤケモンやヤケモン落第生を見ると面白い傾向が見られますなｗｗｗ 歴代の一軍ヤケモンを経験したことのあるポケモン30種のうち、鈍足ポケモンは7種しかいないですなｗｗｗ 対して7世代までで二軍ヤケモン・チョッキヤケモンを経験したことのあるポケモン62種のうち鈍足は18種ですなｗｗｗ 一軍は23%、二軍は29%程度と鈍足ヤケモンの割合は二軍の方が多いですぞｗｗｗ また、7世代まででヤケモン経験から降格の経験があるポケモン39種のうち鈍足は12種ですなｗｗｗ約30%ですなｗｗｗ そして7世代まででヤケモン提案→昇格議論で不合格の経緯があるポケモン16種のうち鈍足は6種ですなｗｗｗ37.5%ですぞｗｗｗ 以上から、格が下がれば下がるほど鈍足の割合が増えていることがわかりますなｗｗｗ では「役割論者はS種族値を評価している」？ｗｗｗ これは多少は合っている部分があるかもしれませんが、基本的には誤りですなｗｗｗｗｗ 確かに評価の高いヤケモンは鈍足ポケモンが多くないですし、むしろS種族値の高いポケモンが少なくないですなｗｗｗｗ 何でこんなことが起こるかというと、 ゲームフリークのバランス調整の結果「高火力・高耐久・多耐性・中～高速」のポケモンより「高火力・高耐久・多耐性・鈍足」のポケモンの方が少ない ということが理由として挙げられますなｗｗｗ ヤケモンに求められるものは「高火力・中～高耐久・役割を持てる多耐性」であり、この3要素を兼ね備えたポケモンが役割論理で起用できるポケモンになりますなｗｗｗ この時、素早さ種族値は高かろうが低かろうがあまり関係ありませんぞｗｗｗ しかし、鈍足ポケモンというのは得てしてこの求められる3要素を満たしてくれないことが多いのですなｗｗｗ むしろ、これを満たせるポケモンは中～高速ポケモンの方が多い傾向にありますぞｗｗｗ 例えば7世代でよく比較されたヤプ・コケコとクワガノンを比べてみますなｗｗｗ ヤケモン 火力指数 物理耐久指数 特殊耐久指数 耐性 素早さ種族値 ヤプ・コケコ 39847(7世代EFかみなり) 18585 16815 6つ 130 ヤケモン落第生 火力指数 物理耐久指数 特殊耐久指数 耐性 素早さ種族値 クワガノン 35640(かみなり) 20130 17385 5つ 43 火力 カプ・コケコ＞クワガノン 耐久 カプ・コケコ≦クワガノン（それほど差が無い） 耐性 カプ・コケコ＞クワガノン 耐性は差異があるので一概には言えないものの 素早さ以外の部分は同程度あるいは負けており、ただただ遅いだけになっている ｗｗｗ どちらがヤケモン適正が高いかなんて言うまでもないですなｗｗｗ （8世代以降は最大火力が逆転しましたが、それでも僅差でしかないことと、そもそも両者とも耐久がギリギリであるため耐性の有用性等の差でカプ・コケコは引き続きヤケモン、クワガノンはボケモンのままでしたなｗｗｗ） 鈍足ポケモンは火力・耐久が高いのに耐性がゴミ、耐久・耐性が高いのに火力が不足、火力・耐性が優秀だが低耐久無駄両刀……こういう調整が珍しくないんですなｗｗｗ 耐性が足りない例はローブシンやモジャンボ、火力が足りない例はドヒドイデやレジスチル、耐久が足りない例はシザリガーやバクーダとかですなｗｗｗ 鈍足ヤケモンとして生き残ったヤケモンにしてもヤジアイスとヤリテヤマは単タイプで耐久や特性で補っているだけで素の耐性はゴミですし、ヤリルリは後付けで耐性が良くなっただけで元々は水単のゴミ、ヤットレイはジャイロボール以外が、ヤドランはハイドロポンプ以外の火力が低めですなｗｗｗヤサイドンも耐久の高さとハードロックが噛み合っているだけで素の耐性は取り分け良いものではないですなｗｗｗ 9世代ですとヤツノカイナあたりが「火力・耐久・耐性・鈍足」を兼ね備えていますが、こういうポケモンは本当に珍しいですなｗｗｗ ヤンギラスやヤウドボーンはギリギリ「火力・耐久・耐性・鈍足」をそろえていると言えるかもしれませんが、こいつらも鈍足かどうか怪しいラインですなｗｗｗ 対して中速ポケモンはそのあたりをバランスよく押さえているポケモンが多いですし、高速ヤケモンはいわゆる「元々強ポケとしてデザインされたであろうポケモン」が多くなりがちですなｗｗｗ 中速ポケモンの例はヤャラドスやヤンダー、ヤァイヤー、ヤレンアルマなどが該当しますなｗｗｗ後者はメガヤーマンダ、ヤツノドクガ、ヤティオスなどが該当しますかなｗｗｗ よくあるQ＆A/コメントログ
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/527.html
二番煎じ理論一覧の過去ログページですなｗｗｗ をぉｗｗｗ 新しいページが出来てますなｗｗｗｗ そういえば偽役割論理のボーティー考察Wikiに先日送られた苦情が削除されてましたのでまた軽く送っときましたぞｗｗｗ 間違った情報をひけらかすとか迷惑以外の何物でもありませんなｗｗｗｗ しかも苦情を荒らし認定して削除ｗｗｗありえないｗｗｗｗ あちらの管理人は何の役割も持てない聾唖のようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-21 00 02 12 編集乙ですなｗｗｗ 回避論理を追加しようと思いましたが、wikiの荒廃ぶりがひどいので放置でいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-21 00 31 36 ヤーティ考察wiki()のトップページが何やらヤケになった文章が書いてありましたなｗｗｗ あちらのwikiのヤケモンの意味はヤケになった者=ヤケモンと言う意味ですかなｗｗｗ納得しましたぞｗｗｗぺやっｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-21 00 43 41 ヤーティ考察Wiki()のコメントログ見てきましたが↑６の方が書き込んで下さったであろう苦情まで消されてますなｗｗｗ 迷惑な上に人の意見聞き入れないとかマジで役割持てませんぞｗｗｗｗ ヤケになった以前にやはりあそこの管理人は頭沸いてますなｗｗｗボケですなｗｗありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-21 12 20 56 早速（？）あそこの偽wikiに初心者が数人流れてますぞｗｗｗ 「新しいヤーティですね」「実戦のBVないんですか」・・・ 我はｗｗｗｗｗｗｗ我はもうどうしたらいいか分かりませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-21 13 22 59 邪教徒でも許せるのは意表論理くらいでしたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗお笑いに役割持てますからなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-21 14 08 53 昔シケモンとかいうのが居たような記憶がありますなｗｗｗｗｗ 論理スレで一瞬だけ見ましたなｗｗｗｗｗ シシャーモとシンダーだけでお腹いっぱいでしたなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-21 14 19 37 ↑↑↑新しいヤーティ()ｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ これは本格的にマズイ事になってきましたなｗｗｗ 迷える子羊達がボーティーに染め上げられてしまいますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-21 14 24 37 BVの件は机上論であることに対する嫌味で我が書きましたぞｗｗｗ 勘違いさせてしまって申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-21 14 32 05 「新しい」ということはここと向こうの区別がついているようですなｗｗｗ どちらに付くかは彼の勝手ですなｗｗｗ 基本的に論者としての才能がある者は、必然力でこちらに導かれるので、特に問題ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-21 14 50 43 区別がついているというよりあれがヤーティを名乗っている事が問題なんですなｗｗｗｗ あんなゴミがヤーティとして認識されてしまうと子羊は間違った方向に導かれてしまいさらには役割論理はゴミとかほざき出す異教徒が増えてしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-21 15 19 39 というかこれは真面目にまずいですぞｗｗｗｗｗｗｗｗ wikiのトップページで偽論理の注意喚起をする以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-21 16 36 12 編集履歴を見ればわかると思いますが偽役割論理wikiで「新しいヤーティですね」とコメントしたのは17氏ですぞｗｗｗｗ しかもなぜかなんだか廃墟になったヤャットで発狂していますなｗｗｗｗｗ http //yakuwarironri.chatx.whocares.jp/ -- (名無しさん) 2013-04-21 16 46 33 前々から思ってたのですがAS/CS振りを基本として汎用性なんて持てるのですかなｗｗｗｗｗｗｗｗ些か疑問ですぞｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-21 18 52 06 偽wikiの編集履歴ですが ＞ テスト -- (17) 2013-04-21 20 40 12 •2013/04/21 (日) 20 40 12 [ 最新版 | ソース| 編集者 yakuwarironri67 ] これが自演でなければ17氏がwiki作成者でしょうなｗｗｗ あとコメントしようと思ったらアク禁喰らってましたなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-21 20 45 00 偽論理Wikiでヤケモン一覧ページのヤティの所にコピペのまま臆病はありえないとか書いてあるのに吹きましたなｗｗｗ 自分で作ったサンプルボーティーを自分で否定するとかユーモアに溢れてますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-21 23 06 37 ↑流石ヤケになった者だけありますなｗｗｗ この矛盾には我々の論理でも理解できませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-04-22 03 10 55 何処でですかなｗｗｗ? もう放っておけですぞｗｗｗｗ ところで偽論理Wikiはトップ含めページ全削除して完全に潰れたようですなｗｗｗｗ 素直に謝罪して引き下がってくれるとは結局頭沸いた17氏が管理人だというのは自演だったのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-05-07 00 05 29 パチモンwikiの跡地がいつの間にか夜の役割に走り出してますがなんなんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-05-10 22 39 26 夜の役割すら持てなくなりましたなｗｗｗあれはなんだったんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-05-11 09 55 36 この中だと汎用以外の論理はもう勝つことを目的としていないですからなｗｗｗｗ対戦の基本を忘れるとかありえないｗｗｗｗｗｗネタならまだ役割持てますがなｗｗｗｗｗ やはり論者以外の立ち回りでも基本となっているサイクルを回すという行動を極める役割論理が最強なのは言うまでも無いですなｗｗｗｗ 一応汎用は対面構築的な要素があり、我は少々対策をするべきだとは思っていますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-08-19 11 40 19 汎用理論はあまりにも考察不足ですなｗｗｗそれだから対面構築に人が流れるんですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-08-19 13 28 21 キャラ設定がもう出涸らしレベルですなｗｗｗ ロジカル語法の素晴らしさを改めて感じましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-08-22 19 43 58 上から目線で汎用理論には頑張ってほしいですぞｗｗｗｗｗｗ ただ文章が読み難いのはあり得ないｗｗｗｗｗあれでは真面に布教できませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-02 15 42 38 もう餓鬼論理は動いてないですなｗｗｗｗｗｗ 所詮二番煎じはネタに役割を持てないと短命でしたなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-03 03 23 50 忍耐、汎用はまだわかりますが 他のは正直何がしたいのか我のロジカルブレインを持ってしても理解できませんなｗｗｗ 忍耐は超火力で、汎用は超耐久で崩す以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-03 03 48 44 んんｗｗｗ時間理論wikiが削除されていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-03 21 04 43 ネタ極振りだが活動中：餓鬼 考察はされているが貧弱・半死：忍耐、汎用 発狂：回避 死亡：パチモン、時間 こんな感じでしたなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-03 21 59 51 忍耐理論wikiがスパムにやられてしまっていますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-28 18 58 41 我は忍耐wikiをスパムから救助しようと考えていますぞｗｗｗ異教徒とはいえスパムは許せませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-28 21 42 42 汎用理論は最初の一体を壁要員に変えるだけで積みサイクルになりますし、 単独でも積みループとして役割持てそうですなｗｗｗ 積みサイクル自体は第五世代の結論パでしたから弱くはないんでしょうがなｗｗｗ 物理ボルーラなんてハケモンそのものですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-28 22 04 30 ボガボルーラは汎用からの論理への差し金ですなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-29 18 54 51 まさかここまでパクリ的なものが存在するとは思いませんでしたなｗｗｗｗｗｗ しかし役割論理と違い我がここに導かれるまで一度たりともその存在を確認した事がないことから所詮その程度の存在という事ですなｗｗｗｗｗ 餓鬼論理はまだネタとしての役割を持ってますがその他はそれすら持っていませんなｗｗｗ時間論理に至ってはもはやなにがしたいのか意味不明ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-03 00 21 32 ガケモン相手にはヤベルタルを使う以外ありえないｗｗｗ伝説厨に強さを知らしめるのですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-03 01 10 11 他の論理は我らの存在意義を証明しているようなものですぞwww -- (名無しさん) 2014-03-29 09 19 23 んんｗｗｗ回避論理がページとしても成り立っていなく、ほとんど荒されたような感じの謎のページになっていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-18 23 30 37 どうせ役割論理以外はありえないのだから回避論理が荒らされたとしても我々には関係ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-18 23 40 10 彼らはページ更新回避で意表を突く論理なのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-06-18 23 55 02 汎用()ウィキに ふぇぇ、りゅうまいもでんじはもないヤャラドスなんて、きっとあたまのわるいひとがかんがえたんだよ。 って書いてあったのをみた瞬間怒りがやーバーヒートしましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-27 18 16 52 ↑現在は修正されてますなｗｗｗ ……と言いたいところですが論者もちょくちょくボケモンをこき下ろしている（ハャラドスのページほど露骨ではないとはいえ）のでお互い様と言えなくもないですなｗｗｗんんｗｗｗｗ まあ「ほーん そういう考え方の人達もいるんだ」程度に捉えておくのが吉でしょうなｗｗｗ 異教徒が何と言おうがヤャラドスが数多の論者を勝利へと導いてきたのは覆しようのない事実ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-27 22 19 05 なんとなく忍耐理論のwikiを見たら一番最後の更新が40日前でしたぞｗｗｗ凄まじい衰退ぶりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-28 20 36 36 餓鬼論理と汎用理論は終わってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-04 12 06 14 ↑その2つのwikiは荒れてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-04 19 03 02 Twitterの方では一撃論理(?)というものがありましたぞｗｗｗHS、HB、HDがベースでその名の通り一撃必殺技を使うそうですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-31 18 37 08 ↑少し前にぽけりんBBSで提案されてましたなｗｗｗｗ 一撃必殺()とかいう当たらない技しか勝ち筋無いとか笑わせてくれるのは勿論ですが、 様々なことにおいて、例外や彼らが定めたはずの基本の教義から 外れるものが多く、まず論理としての成立が怪しまれますぞｗｗｗｗ ヤーティにおいては、特定のポケモンだけ先制技を認める見たいな物がわんさか有る 有様でしたなｗｗｗｗあれでは勝てるもんも勝てませんぞｗｗｗｗ そもそも勝てる論理かは知りませんがなｗｗｗ 少なくとも、自分の教義すらも守れない奴に我は負けませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-01 23 33 33 「すまん、S振りを放棄する雑魚おる？」とほざくボルーラをここのいくつかの異教徒は使うんですなｗｗｗ -- (ガル芸士) 2015-09-22 16 50 13 汎用理論は対面構築、忍耐理論は受けループとして活きていますがwikiが死んでますなｗｗｗ餓鬼理論も更新が止まっていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-01 08 33 29 最近無双論理だか理論だかというのをちらりと目にしますがどんなんですかなｗｗｗ イメージでは汎用理論と似たようなものだと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-24 10 25 50 ちょっと調べてみたら本当に殆ど汎用理論ですなｗｗｗ一応交代の制限は無いようですがなｗｗｗそれと一応5世代からあった戦法らしいですなｗｗｗどうでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-24 10 34 11 見たら元はヤャラ氏が創設したみたいですなｗｗｗボコボコ論者がいつの間にか異教徒に堕ちているのはよくあることですが、自分で論理を創設するのはかなり珍しいですなｗｗｗしかも数年の時を経て発掘され俄かに人気ですなｗｗｗまぁ我らに関係はありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-25 10 45 03 ニボニボは特に強いらしいですぞwww普通のポケモンなんてあり得ないｗｗｗ -- (なか) 2016-07-12 19 40 07 どの理論も見事に廃れてて第七世代になったとたん自然消滅しそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-18 17 19 12 役割論理が変化技禁止の火力極振り残り耐久なのはサイクル戦に特化させた結果であるというのに、異教徒達は特定の構成のポケモンのみで組むというルールを作って育成論を作っていますなｗｗｗｗ 我としてはどんな構成のパーティーを組むにしても耐久力のあるポケモンは最低1匹は必要だと思いますなｗｗｗ はっきり言って統一させる意味があるのは忍耐理論だけな気がしますなｗｗｗｗ受けループは本当に厄介ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-18 22 04 58 正に手段と目的が入れ替わっている典型ですなｗｗｗ そんなスカスカのお粗末な理論では廃れるのも必然ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-19 21 03 18 久々にwikiを覗いたら汎用と餓鬼はいつの間にか本当に終了していたんですなｗｗｗぺゃっｗｗｗｗｗ 忍耐だけはwikiの建て直しを行ったようですが依然として過疎っ過疎、実績も皆無ですなｗｗｗ やはり役割論理と真逆の戦法を取っている時点で繁栄などありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-20 01 38 34 どの論理が一番強いんでしよう？ おすすめの論理があったら教えて下さい -- (名無しさん) 2016-11-13 12 34 14 ↑ これはネタ抜きで役割論理→忍耐理論→意表論理→汎用理論→餓鬼論理 ・役割論理以外はポケモンを統一する必要がない。 ・忍耐理論は正直受けルのが強い って感じだと思う -- (名無しさん) 2016-11-13 12 49 37 ↑忍耐理論と受けルは違うんですかな？ｗｗｗ無知ですみませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-13 12 52 42 ありがとうございます 参考になりました -- (名無しさん) 2016-11-13 14 36 00 忍耐論理の受けループを使って勝つことができました ありがとうございます -- (名無しさん) 2016-11-13 14 48 38 無双理論は入らないんですかな -- (名無しさん) 2016-11-13 18 33 55 忍耐理論と受けループの違いはあまりないといっていいでござるｖｖｖ 拙者たちのwikiでは 受けループがサイクル戦を重視しているのに対し、 忍耐理論はタイマン戦でもサイクル戦でも安定して削ることを重視しているのでござるｖｖｖ 瞑想や宿り木の種などが顕著でござるねｖｖｖ とかいてあるでござるｖｖｖ -- (名無しさん) 2016-11-27 12 38 53 他のwiki見てみたらほぼ更新されず、終了してますなｗｗｗ やはり、役割論理以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-27 16 30 24 異教徒はお身体にさわりますよ… -- (名無しさん) 2016-11-27 20 38 14 汎用理論は対面構築を更にガチガチにした感じのものって感じですなｗｗｗ よく役割論理に対して言われる「サッカーで全員フォワード」とか「野球で全員四番打者」は汎用理論の方が当てはまりますなｗｗｗｗ 正直汎用理論より対面構築の方が強いと思いますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-28 01 49 14 正直、他の理論や論理で実用的なのは忍耐理論(というか受けループ)だけだと思いますなｗｗｗｗｗｗまあ、役割論理と戦い方が似ているので扱いやすいだけかもしれないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-28 23 33 25 ↑2 ヤーティがサッカーで全員フォワードという表現は「役割論理は脳筋ゴリ押し戦術」という先入観から来るものでしょうなｗｗｗ無論それは誤りですなｗｗｗ 野球で例えるならむしろホームラン（全抜き）は打てないタイプだと思いますぞｗｗｗ バント（場作り）やホームラン（全抜き）が無くとも個々のヒット（役割遂行）で点を取れるのがヤーティですなｗｗｗ まぁルールの全く違うスポーツに例えること自体だいぶ無理のある話ですがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 12 02 04 ↑そう考えると「サッカーで全員FW」というのは対面構築ですかなｗｗｗ役割論理はサッカーで例えるなら「全員MF」という感じなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 12 14 58 サッカーだとトータルフットボールですかなｗｗｗ エース、アシストという考えに縛られない役割論理こそが最強に違いないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 16 26 38 別にどの理論も弱いとは思いませんなｗｗｗ 要は使う人次第ではないんですかなｗｗｗ まあ、餓鬼論理は例外ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 16 38 18 これほどの二番煎じ理論が滅んでいく中で今日まで生きてこれているという時点で異教徒の戦術も充分に強いのは総合的にロジックすれば3秒でわかることだｗｗｗｗｗｗ 上の方の仰る通り、戦術を強くするのは我等自身ですからなｗｗｗヤーティ使ってようと一切引っ込めずタイマンばっかしてたらただの鈍足のゴミですからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-05 22 40 17 意表論理を追記いたしましたぞｗｗｗ 拙い文章なので補足があれば御願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-07 12 04 23 無双論理も追加しよう -- (名無しさん) 2017-04-01 20 00 12 無双論理追加は我も賛成ですなｗｗｗ 役割論理と正反対に近いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-04-01 21 02 54 初耳だったので調べてみたのですが結構昔からあるんですなｗｗｗ wikiもないので正確な定義がわからないのですが積みに特化した汎用理論という認識でいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-04-01 22 31 43 武家モンに許される補助技は火力が上昇する積み技とステルスロックのみらしいですなｗｗｗｗ 汎用理論は高速移動レボルトや催眠Zデンジュモク等が許される他、補助技を搭載せずとも対面性能が高いポケモンも採用されるのでそこが一番の違いでしょうなｗｗｗｗ 我も詳しいわけではないのでこの見解が妥当かどうかわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-04-02 10 20 14 他のwikiを初めて見ましたが、改めて役割論理の偉大さを実感しましたなｗｗｗ どれもこれも過疎り過ぎですぞｗｗｗｗしょせんは我らの後追いに過ぎないようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-04-03 22 23 54 汎用理論は対面構築、忍耐理論は受けループの元ですなｗｗｗ 細かく分散してしまったこれらとは違い、役割論理はwikiがしっかりしているのがいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-04-04 10 14 01 意表理論の謎に包まれている感格好良いですなｗｗｗ実際はそもそも隠者自体がもう存在しているか解らないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-04-23 05 23 53 意表論理で検索すると一番に役割論理が出てきますなｗｗｗ ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-04-23 21 20 25 無双論理は追加するべきですかなｗｗｗ 要望があれば追記しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-04-24 00 36 44 無双論理は某実況者の影響でそれなりに知名度があり、役割論理よりも無双論理に興味があるといった人もいるので、一応追加してもよいのでは？ ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-04-24 08 42 07 いくつかの理論は第六世代まで細々と生き残っていましたが第七世代入ってからはどの理論もそれっぽい新ポケを少し追加して終了、 観覧者は一日二桁行くかどうか、と実質死んでますなｗｗｗ 発想だけでロクに考察されてなかったので当然の結果ではありますが、対抗馬が全くいないのは少々寂しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-04-29 15 34 51 そういえばバトルツリーに汎幼語っぽい喋り方をする改造厨が出てきますなｗｗｗ 使うポケモンは鈍足ばかりでハケモンではなさそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-04-29 20 09 10 どうでも良いですが、どこぞの界隈で粉砕論理なんてものが出来ていますなｗｗｗ ギガインパクトやだいばくはつなどの反動技や爆発技を含む超高火力技で役割破壊してくるそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-08-13 20 54 50 破壊論理とか言う論理ののパチモンですｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-08-15 11 50 34 んんｗｗｗ破壊論理とは別物のようですなｗｗｗ しっかり調べもせずレッテル貼りはありえないｗｗｗ 異教徒にも敬意は払うべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-08-16 08 59 33 wikiがそこそこ充実している粉砕論理を追加しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-18 15 58 34 粉砕論理はまだ設定が安定していないようなので、これからの動向を追えば一論理の成り立ちをリアルタイムで眺められるかも知れませんなｗｗｗ 役割論理史を学ぶうえで参考になりそうなので熱心な論者は粉砕論理wikiを観察してみるのも面白いんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-18 18 58 19 一度更新が止まっていた粉砕論理ですがまた盛り返してきたのでなかなか興味深くなってきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-18 19 09 19 粉砕論理wikiはほとんど二人であれを編集してるらしいですなｗｗｗんんｗｗｗ執着心がすごすぎますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-19 21 31 09 4 2理論というものも最近できたようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-20 11 45 48 ↑wikiを見て来ましたが、wiki内で「4 2理論」となってたり、「4 2論理」となってたり統率が取れてませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-20 13 13 28 4 2理論が理論足るかは限りなく怪しいですが、パーティを組む時は似た様なことをしていますなｗｗｗ 大体好きなポケモンを決めてそれを中心に2~4体からなる「軸」を作り、それが苦手とする相手を見る「補完」役を入れて作りますなｗｗｗ これは異教徒も論者も関係なくパーティ構築の際にしている人がいるんじゃないですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2017-09-20 18 38 02 各々のwikiを見て思ったのですが、用いる語法が珍妙すぎて流行らないパターンもあるような気がしてなりませんぞｗｗｗ ロジカル語法はあくまで敬語がベースなので、頭にすんなり入りますしロジックも比較的スムーズですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-21 19 35 56 4 2理論は詳しくは知りませんが、強い4体とそれが苦手なポケモンに対応出来る2体を入れるとか当たり前すぎますなｗｗｗ と思ってwikiを見てきましたが、タイプ統一4体とそのタイプが弱いポケモンに強い2体を入れるみたいな感じらしいですなｗｗｗ なんか我が暇な時考えてみた理論と似ていますなｗｗｗ それはそうと、粉砕論理の語法は ですなぁ(笑) ではなく ですなぁ笑 ですぞｗｗｗ このページはログインユーザーしか編集出来ないので誰か宜しくですなｗｗｗ ロジカル語法は敬語ベースなのもありますが、芝はネット使用者には見慣れているでしょうし、普通に打ちやすい所もあるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-21 21 32 06 ↑粉砕論理の語法を修正しておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-21 21 37 30 ↑感謝以外あり得ないｗｗｗ というかコメントしてちょっと他のページ見て戻ってきたら修正されているとか対応早すぎですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-09-21 22 10 23 ゴリ押し論理やガチ割論理のwikiは存在しないですぞｗｗｗ当然ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-10-02 20 37 26 餓鬼論理は約一年前に終了しましたなｗｗｗ 削除意外ありえないｗｗｗ 我はログインユーザーじゃないので削除宜しくですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-10-03 18 06 31 餓鬼論理は汎用理論と一緒に荒らし(論理wikiを荒らしていた荒らしと同一人物である可能性が高いですなｗｗｗ)に勝手に終了させられた疑惑がある為削除出来ないんですなｗｗｗ 汎用理論wikiと違って有志に復活させて貰えてなかったのは哀れですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-10-03 18 58 38 粉砕論理の勢いがまたもや落ちてきていますなｗｗｗやはり二番煎じ如きでは役割論理には敵わないようですなｗｗｗｗ しかし何か寂しく感じますなｗｗｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-10-30 01 21 40 このページの編集履歴みれない？ -- (名無しさん) 2017-12-02 07 54 01
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1243.html
このページは2018年12月当時の内容であることに注意する以外ありえないｗｗｗ チョッキツンデツンデに関する議論の際に使用された議論用隔離ページテンプレと、使い方・ルール説明ですぞｗｗｗ このテンプレを使用した例は議論ページサンプルでご覧頂けますなｗｗｗ 未完成につき、ご意見・改善案を求めていますので、こちらにお願いしますぞｗｗｗ 今後、より良い議論方式へルール改訂を進めていく予定ですが、チョッキツンデ当時の議論方式・ルールを確認する為、このページを保存しておきますなｗｗｗ 【必読】 議論ページの使い方・ルール (別ページ) 議論進行スペース 肯定意見スペース 否定意見スペース 議論用隔離ページの提案について 議論進行スペース （議題） [部分編集] 肯定意見と、その反論 否定意見と、その反論 問題点・不明点、及びその回答 報告欄 +記入はログインユーザー以外ありえないｗｗｗ 議論ページ用テンプレート・使い方・ルール/報告ログ 名前 コメント すべてのコメントを見る 肯定意見スペース [部分編集] 肯定意見のまとめ 否定意見に対する反論のまとめ 肯定コメント欄 +論ずるのは「肯定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないｗｗｗ 新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ 返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ 改行したい場合は、「 br()」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ 議論ページ用テンプレート・使い方・ルール/肯定コメント てすと - 名無しさん (2018-09-08 16 14 56) 名前 否定意見スペース [部分編集] 否定意見のまとめ 肯定意見に対する反論のまとめ 否定コメント欄 +論ずるのは「否定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないｗｗｗ 新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ 返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ 改行したい場合は、「 br()」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ 議論ページ用テンプレート・使い方・ルール/否定コメント てすと - 名無しさん (2018-09-08 16 15 16) 名前 使い方・ルール +開きますなｗｗｗ標準語で失礼しますぞｗｗｗ 1. まず、議題に対する肯定意見、否定意見を各々のスペースで協議する。 このときコメント欄を使ってもよい。原則として、ユーザー単位で「肯定派」「否定派」などといった身分は設けず、誰がどちらにコメントしてもよい。 ある程度まとまった状態の内容を、「肯定意見のまとめ」「否定意見のまとめ」に記述する。ここに記載された内容は、進行スペースに“提出”されるものとして扱う。 肯定意見or否定意見内部での対立が起き、それが解消できない場合は、原則として両方の意見を記載する。 2. ログインユーザーが進行スペースの編集を行う。 「肯定意見のまとめ」「否定意見のまとめ」に記載された内容を、進行スペースに追加していく。この際「内容の重複」「議題と無関係な意見」などといったものは棄却する。 「問題点・不明点、及びその回答」も都度記述していく。 これらの編集を行った後には、報告欄で編集者名・編集内容を簡潔に記述する。 万が一進行スペースで編集合戦が発生した場合、両者の見解を記名付きで記載し、報告欄に報告する。 非ログインユーザーによる進行スペースの編集や報告欄への書き込みがあった場合、差し戻し処理とする。 3. 進行スペースに記載された意見に対して、反論を行うことができる。 肯定意見への反論は否定意見スペースで、否定意見への反論は肯定意見スペースで、それぞれ論ずること。 1.の意見提出と同様に、各スペースの「反論のまとめ」に記載された内容が進行スペースに“提出”される。 反論への反論も同様。 4. 進行スペースにて、提出された反論を追加していく。当然だが編集者は反論の宛先や前後関係に注意を払うこと。 ある意見について、その次の行にその反論を、また次の行に反論の反論を…という形で関係が分かるようにぶら下げていく。 反論が成立しているか否かについて、基本的には編集者が判断する必要は無いものの、議題と無関係な内容ではないか注視すること。（「既出」については、先に出ている意見が反論への反論を内包している場合もあり得るため、ここでは問わない） 5. 意見・反論の量が多くなり混乱を来しそうな場合、それらが主張しているのは「実用性・有用性の面」なのか「役割論理の原理的・教理的な面」なのかを整理するとよい。 また議論の進展により、既出の意見がありえないゴミと判明し、合意が得られたと判断した場合、取り消し線を使った表記を用いてもよい。「問題点・不明点」が解消した際も同様とする。 コメントアウトや完全消去は（誤字脱字や勘違いなどの場合を除き）原則用いないこと。 6. 有効な反論が双方から出なくなった時点で、出揃った意見を総合的にロジックし、結論を導く。 この段階になって議論用ヤャットを利用するのが良いと思われる。同時に、議論の結論によるwikiでの扱い、言わば落としどころについても協議すべきであろう。 +「落としどころ」とは？ 例えば、「議題Aはアリエールorありえない」という議論が賛否両論だったとき、その結論として、 「Aはアリエールｗｗｗ」もしくは「Aは絶対にありえないｗｗｗ」 という完全に白黒はっきりついた記述を求めるのか、 「Aは微妙ですが〇〇に役割持てますなｗｗｗ」 「A容認派ならAで〇〇に役割持てますなｗｗｗ」 「Aなら〇〇に役割持てますが、役割論理的には微妙ですなｗｗｗ」 といったグレーゾーンを許容する記述（我個人的には上がアリエール寄り、下がありえない寄りの認識）を落としどころにするのか、或いは 「厳密には役割論理的でない為非推奨ですが」「Aを用いた例がありますが、現在認められていませんなｗｗｗ」「使うなら自己責任ですぞｗｗｗ」 等といった文言によって「wikiとしては認めないが、徹底した排除も行わない」スタンスの上で紹介に留める方法まで、可能性としてはあると我は考えますなｗｗｗ無論、一番下はこのwikiの存在意義を考えると望ましくない手でしょうがなｗｗｗ +（蛇足）「〇〇容認派」「〇〇肯定派」についての私見 「〇〇はありえないｗｗｗ」が常套句の役割論理に於いて、態々グレーゾーンを容認することの意義に疑問や危機感を覚える気持ちは分かりますぞｗｗｗ ところで、「『ある程度の数での合意』によって役割論理が形作られてきた」という文化的側面を無視すべきではない、というのが我の持論ですぞｗｗｗ 役割論理の発展に於いて「緻密なロジック」「単純明快なエンターテイメント性」の他に「民主主義性」が重要だということですなｗｗｗ つまり、役割論理で何らかの要素を認めるとき、前提として「有用であるとするロジック」と「ある程度の数での合意」を要すると我は考えますぞｗｗｗ （例えばアクジェマリルリのように根本的に論理的じゃない場合、ロジックに強い反論が出たり合意する論者が少なかったりするでしょうなｗｗｗ 有用じゃないのであればそもそも議題に挙がりませんなｗｗｗ） さてヤロテスタントに於いて、例えばゴツゴツメット・ブルルのウッドホーン・チョッキテテフ等は（何れも非論理的な側面がありながらも）ある程度の数での合意があって成立したと見ていますなｗｗｗ この中でチョッキテテフだけが、態々「容認派」を設けて限定的に認められた事の意義を考えてみますぞｗｗｗ 「容認派を態々設けなければならなかった」という事は、裏を返せば「それだけ否定派を重視すべき事由があった」とも取れますなｗｗｗ チョッキ否定派からすれば、有用であれど非論理的な側面が強いことの烙印だと言っても過言ではないと思いますなｗｗｗ 「何が、どこまでが役割論理で、どこからがそうじゃないのか」の価値観が、論者各々によって異なる……という事がここ最近目立つように感じますが、議論の落としどころの一つとして「容認派」を設ける余地はあると思いますなｗｗｗ 但し先述の通り、有用性のロジックとある程度の数での合意があった上で、かつ否定派の意見もある程度重視される場合が条件になると考えますぞｗｗｗ 「派」という字面が物々しい事や、論理が派閥割れを起こしているように感じるきらいがある、と言われたら否定できませんがなｗｗｗ まとまらない場合は何かしらの問題点があると思われるので、それを炙り出すことを優先する 元々の議題とは別の問題点について議論が必要な場合、新たに議論用ページを作成する 「肯定派or否定派が相手を論破して勝利する事」は議論の目的ではない。 議論の目的は飽く迄も「役割の持てる結論を導いて役割論理の発展に活かす」ことである。 以下はヤンドボックスの文章ログですなｗｗｗ +... 議論用隔離ページの提案について 往々にして議論が混迷するのは「何らかの要素がアリエールvsありえない」の構図になった時ですなｗｗｗ そもそもコメント欄のみを使用する方法、ひいては掲示板的なスタイル自体が議論に不向きと言われていますぞｗｗｗ そこで「総合的に議論の流れをまとめ進行する場」「肯定意見をまとめる場」「否定意見をまとめる場」の3つのスペースによる議論用隔離ページを提案しますぞｗｗｗ チョッキツンデツンデに関する議論にて実地試験的に運用されるようですが、ご意見等は随時受け付けますぞｗｗｗ 議論ページ用テンプレート・使い方・ルール 議論ページサンプル まだ決定稿ではありませんので、ご意見下さるようお願いしますぞｗｗｗ 今までのコメント欄での議論に於いて、「既出の内容が繰り返されて無駄にログを費やす」「議論の流れがはっきりせず、意見の押し付け合いや要点を抑えない問答になる」ことが問題だと感じましたなｗｗｗ この案では、「仮にコメントが炎上しても、隔離ページ内の各スペースのみで収める」延焼防止と、議論フローの明確化を目的にしていますぞｗｗｗ また、議論終了後にまとめる際、作業者は基本的に進行スペースだけを見ればよいので、膨大で煩雑なコメントログを読み通す必要も無くなりますなｗｗｗ ただし、飽く迄も二項対立の構造に議論を落とし込むことが前提の為、その点は注意する以外ありえないｗｗｗ
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布教者一覧 論者は絶滅したのですかなwwww -- (名無しさん) 2012-12-30 14 51 28 ボコボコが役割持てないだけですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-01-06 11 10 23 最近家庭の事情で放送出来ていないらしいですがヤいにゃん(れいにゃん)氏はどうですかな？ｗｗｗｗｗｗ リアポケでヤズマ氏とバトルし敗れたものの、後の配信ではメキメキレベルをあげていて今ではかなりの論者になっていますぞｗｗｗｗｗｗｗ 追加検討よろしくですなｗｗｗｗｗｗ コミュですぞｗｗｗ→co1038525 -- (名無しさん) 2013-01-07 02 03 28 ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-01-19 12 11 32 ヤズマ氏が久々にガチヤーティを使った動画を投稿されましたなwwwwwwバトレボ時代のヤズマ氏に戻ってくれたようで我はとても嬉しいですなwwwwwwまぁこの動画以降はまたボーティを使うかもしれませんがなwwwwwwそうならないことを祈りますぞwwwww -- (名無しさん) 2013-01-20 22 56 33 ヤズマ氏がとある論者の超流星群の最終回をうpされましたなｗｗｗ 最終回なのにボーブシンとかを使っているのがちょっと残念でしたぞｗｗｗ それに相手が重力パといえばくれつパンツとかありえないｗｗｗ 2戦目は二軍以上のヤケモンだけなので役割を持てましたなｗｗｗ しかし、ヤリテヤマにクロスチョップなんてありえないｗｗｗ 論者として残念なところもありましたが、我にはそれなりに役割を持てましたなｗｗｗ やつ以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-07-20 20 10 38 役割論理以前にボコボコの布教者()達はそもそも何故役割論理が正しいのか、役割論理の深くまでしっかりと理解しようとしなかった、そういった輩が一見ネタに見える役割論理をネタとして扱い売名行為をした、それだけですなｗｗｗｗ 堕落も何もそもそも最初から奴等は論者ではなかったのですなｗｗｗｗｗ 奴等の歌詞の内容からそれが滲み出ていますなｗｗｗｗｗｗ 初手歌う()はまだいいとしますが、ぶっちゃけほとんどの歌詞が我にとってはありえないｗｗｗｗ 薄っぺらい歌詞だと思って聴いてましたなｗｗｗｗｗｗ まぁ役割論理が大半の気軽なフリー勢や思考停止Ｓ振りレート勢にネタとして認識されている為、サザンドラなんかの使用率が低いのは一応奴等の功績ではありますなｗｗｗｗ しかしフェアリーの登場でサザンに役割持てるのも出てくるでしょうしそもそも当初の目的である布教に対して一切役割を持てていませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-07-20 23 30 14 ヤズマ氏がXYの動画を投稿されましたが貴殿達はどう思いますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-12 20 59 25 最近のボコ動では、めたそる氏が一番役割持ててますなｗｗｗ 次にヤズマ氏、ハスタ氏ですかなｗｗｗ ぼこうはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-12 21 21 08 ボコボコ自体がありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-12 22 07 39 ボコボコの役割は迷える子羊を論理wikiに導く事ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-13 21 50 43 ロジカル語法のおかげで、役割論理はなんとかもってますなｗｗｗｗ 某実況者の顔文字みたいな感じですなｗｗｗｗｗｗ そのほかのネタ論理は絶滅しましたしなｗｗｗｗｗ ロジカル語法に感謝する以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (てんま) 2013-11-16 12 50 13 ボコボコの某人気？論者配信者はこのwikiにムックが押し寄せないよう当wikiの存在は絶対に教えないと言ってたこともありましたがなｗｗｗ ボコボコ配信者とはいえ彼は分かってる配信者でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-16 13 04 33 役割論理最後の聖域ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-16 13 11 48 役割論理が最強の戦法である以上、ロジカル語法はおまけのようなものですなｗｗｗもちろん素晴らしい話し方であることは間違いありませんがなｗｗｗｗ 逆にボコボコは蛇足ですぞｗｗｗｗ視聴者様()に媚びすぎですなｗｗｗｗやろびのうた()ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-16 15 16 54 この動画はムックではなくガチャピン(ヤーティを使う異教徒)が増えそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-27 00 16 07 ↑彼の意気込みには共感できますなｗｗｗちゃんとしたヤーティも使ってますしなｗｗｗ しかしムックが沸きすぎているのが残念ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-27 00 27 57 ↑↑ヤトリックかと思いきやとんだボンキッキーズですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-27 02 20 51 やろびのうた自体は個人的に気に入ってますぞｗｗｗ当然の評価を捩じ曲げてボコボコの批判に固執するのは愚か者のやることですなｗｗｗ ガチャピン（ヤーティを使う異教徒）はヤーティを使えば異教徒ポケを使う事もあるという意味ですかな？ｗｗｗｗそれともロジカル語法を使わない論者という意味ですかなｗｗｗｗ ところでニコ厨にはムックという用語は通用するんですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-27 11 38 55 一応ロジカル用語集のページでは論者は イケメン高身長で役割論理を駆使し戦うトレーナーのことですぞｗｗｗ と書かれていますなｗｗｗロジカル語法を使わなくてもちゃんとしたヤーティを使ってれば論者なんじゃないですかなｗｗｗ この辺の認識は人それぞれですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-27 17 27 47 あみゅ氏も動画をあげてましたなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-16 13 11 48 ですがトレーナー名を無理やり「ヤ」に変えるのはありえないｗｗｗｗ- ↑ヤジアイスに冷凍Bを入れるのもありえないｗｗｗなぜ原子の力にしなかったのは謎ですなｗｗｗ (名無しさん) 2013-11-27 00 27 57 ↑ガバガバでしたなｗｗｗグラ氏,ヤクンテ氏の劣化でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-27 17 27 47 最後まで見てきましたが正直疑問な行動が多かったですなｗｗｗ 特に２戦目のジバコイルへの文字はありえないｗｗｗ 後ろ２体に全て半減を取られていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-27 19 38 58 ↑3我はロジカル語法を使わないけどヤーティを使う者をガチャピンとよんでますなｗｗｗ ムックはもちろん、ガチャピンも異教徒ですぞｗｗｗ ヤーティとロジカル語法の両方を使ってはじめて論者といえると思いますなｗｗｗ ロジカル語法を用いずに布教すると、「真の論者はロジカル語法を使わない→ロジカル語法はムックしか使わないネタ用語」と勘違いする人が出るかもしれませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-27 22 45 56 この動画の途中でロジカル語法は喋るものではなく書くものと言ってますなｗｗｗ これには一理あると思ったのですが貴殿らはどう思われますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-29 08 58 54 確かに音声として役割持てる語法ではないですなｗｗｗ特に「ｗｗｗ」の要素が薄れてしまうのが大きいですなｗｗｗ しかし、それなら音声による実況など入れずに字幕でロジカル語法を使うなどすれば良いのではないですかなｗｗｗあるいはゆっくり()にでも喋らせれば良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-29 09 45 21 確かにどうしてもロジカル語法で実況したくないのでしたら、実況をやめて字幕にすべきですなｗｗｗ 実況しないと布教できないというわけではありませんしなｗｗｗ もしもロジカル語法を用いないヤーティ動画やブログが増えまくったら、ロジカル語法は確実に衰退するでしょうなｗｗｗ 使うとしてもムックだけになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-29 10 40 21 どっちでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-29 11 12 03 ｗｗｗをどうやって口語表現するのかが難しいですなｗｗｗ上手く表現できる方いらっしゃいませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-29 16 56 09 ここでピーチクパーチク他人の動画に指図するのも些かお門違いのような気もしますがなｗｗｗｗｗ 所詮ニコニコの動画内で勝手にやってるだけですからなｗｗｗｗｗｗ こちらは精々宣伝に利用してる程度の気概で応対すればいんでないですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-29 17 14 06 「ｗ」は笑うことではなく、笑顔を表すものだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-14 02 01 38 ロジカル語法の有無などではなく単純にヤーティーを使用してるか否かでいいんじゃないですかなwwwwww 形が変わっても論理は論理だと思いますぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-12-16 23 36 56 それは絶対にありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-17 11 00 44 ロジカル語法なんか後付けで加わったものですから別に使わなくてもいいと思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-17 18 37 46 ボコボコ視聴者にとってロジカル誤報は大事ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-17 19 36 10 んんｗｗｗボコボコ視聴者でなくとも大事に思いますなｗｗｗ もはやきってもきれないものに昇華してますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-17 19 44 52 ロジカル語法は普段からそれを使うことによって必然力を高めるという役割がありますなｗｗｗｗロジカル語法を使わないのは論者としてありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-17 19 55 41 いつからロジカル語法を使ったら必然力が高められるという風になったんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 15 33 19 当たり前のことすぎていつからなんて覚えてないですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 15 55 01 大百科によるとぼくるが運命力を言い出したことがきっかけらしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 17 08 31 どこの大百科ですかな？ｗｗｗまさかボコボコ大百科とか言うんじゃないでしょうな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 20 32 49 論者はロジカル語法を使う、それ以上でもそれ以下でもない 少なくとも我はそう認識してましたがなｗｗｗ 前は「ロジカル語法を使うことで必然力が〜」なんて聞いたことありませんでしたしなｗｗｗ 何か最近こういうの多くないですかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 20 52 55 一応ロジカル語法には文調の統一による一体感の獲得や自由言語を変換する際に自身の言いたい事を確認できるという効果があるんですなｗｗｗｗｗｗ よって我はロジカル語法を"推奨"しますが別に使ってなくても異教徒扱いはしませんぞｗｗｗ 最近こういうのが多いのは昨今見られる論者数の急増が影響していると思われますなｗｗｗｗ 新米論者を導くためには物事の根拠が必要ですからなｗｗｗｗ 今まで半年ROMれで済ましていたものを解説ページやらつけまくったせいでその根拠を明らかにする必要が出てきてしまったようですなｗｗｗｗ 本当はとりあえず真似をしてみてからよさに気づくという学習方法が望ましいのですがいかんせん甘やかしすぎたようですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 23 04 23 ロジカル語法は論者の使うべき言葉づかいであって、布教や日常生活での適合の際に共通語を用いることもある、それだけですぞｗｗｗｗ 聖母マリアの処女脱胎が真実か疑うような議論はやめる以外ありえないｗｗｗ（役割論理は宗教ではありませんぞｗｗｗ） -- (名無しさん) 2013-12-18 23 41 22 念のため申し上げますが堕胎じゃなくて受胎ですからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 23 59 53 んんｗｗｗ失敬ｗｗｗ我ながらどうしてその言葉が出たのか意味不明ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-19 00 14 55 キリスト教で堕胎はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-19 11 56 19 良い個体を産む以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-19 19 53 31 我は聞いたことありましたがなｗｗｗで調べたんですが ＞2011/01/05(水) 15 48 07 ID W5I5NaOMvW ＞必然力も運命力も概念としては同じで、ば運の力のことですなｗｗｗ ＞みくる＠氏のヤーティ実況で「運命力」という言葉が出てきて、 ＞ヤーティ神信仰により運命力が高まるといった形で布教が行われたのですなｗｗｗ ＞しかしみくる＠氏が役割論理から離れたため、異教徒の言葉を使うのはふさわしくないとして、 ＞2ch役割論理スレで運命力に変わる言葉として提唱されたのが「必然力」ですぞｗｗｗ ＞そんなわけで役割論理公式としては「必然力」を推奨していますが、みくる＠氏の動画や配信に慣れた人は「運命力」を使用し続けているようですなｗｗｗｗ まぁこういうことみたいですなｗｗｗすくなくとも2年前から、というかみくる氏が布教していた頃からですなｗｗｗ 知らないという方は最近役割論理に導かれたからなんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-19 20 27 27 ていうかこれで運命力と必然力の説明ついたんじゃないですかなｗｗｗ この前どっちがどういう意味かで議論かわしてた方々がいましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-19 20 29 27 それだとロジカル語法=ヤーティ神への信仰、でなければ「ロジカル語法によって必然力が〜」の話は成り立たなくないですかなｗｗｗ ロジカル語法に信仰がどうこうというニュアンスは聞いたことがないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-19 20 53 58 何で急に運命力と必然力の説明をしてるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-19 21 03 42 我も↑↑↑↑を聞いたことありますぞｗｗｗｗ またロジカル語法を使い忘れていたり、話し方がたどたどしいと「信仰が足りませんなｗｗｗ」などと揶揄されるという展開も何度か見たことありますなｗｗｗｗ三段論法ではありませんが、ロジカル語法と必然力との関係はそう結びつけられたものではないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-19 21 04 42 ↑2 ついでですなｗｗｗ 一応言っときますが ＞いつからロジカル語法を使ったら必然力が高められるという風になったんですかなｗｗｗ に対するＱですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-20 20 33 39 んんｗｗｗなんか逆ですなｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-20 20 36 10 どうやら勘違いしてたみたいですなｗｗｗ ロジカル語法を使うと～はどっかで聞いたことあったんですがなｗｗｗ 調べてもちとわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-20 20 52 19 http //sinnoyakuwarironri.blog.fc2.com/blog-entry-1.html -- (名無しさん) 2013-12-29 04 39 03 ↑最近のロジカル語法を使わなければ発言権ないという流れは大っ嫌いですしなんか方向性ズレてないかと思うんですが かといって上のブログは「真の役割論理教典()」を謳いながら現状その反論記事一つしか作られていませんし考察らしい考察もないので役割持ててませんなｗｗｗ というかその反論記事が私怨に溺れて冷静を著しく欠いているようにしか見えないのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-29 13 14 11 あと一つ追記すれば 記事内で「どう考えてもあてつけ」と宣ってますが我はそのブログ主が動画を上げていることすら知りませんでしたなｗｗｗ あてつけと判断した根拠が作成日時だけとか軽く被害妄想入ってるんじゃないですかな？ｗｗｗまあ気持ちはわかりますがなｗｗｗ そんなわけで我としてはそんな記事を作っている時点で主への信用がガタ落ちですなｗｗｗ 本当にガチャピンという言葉に意義を唱えたいならそれこそwikiで主張すべきですしなｗｗｗ 傍から見れば単に自分が叩かれたのを恨んで陰口してるようにしか見えませんぞｗｗｗ小物ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-29 13 20 30 ロジカル語法使わなければ発言権ない も大げさなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-29 15 58 29 ガチャピンという言葉に意義を唱えたいからwikiに貼ったんですなｗｗｗ -- (頭文字Ｙ) 2013-12-29 17 28 59 古いですがサクサクで面白かったので紹介しときますなｗｗｗｗｗ http //www.nicovideo.jp/watch/sm22012008 -- (名無しさん) 2014-03-15 21 49 51 いつの間にかめたそる氏が追加されていましたなｗｗｗｗｗお疲れ様以外ありえないｗｗｗｗｗ 実際我もめたそる氏の動画を見始めてから論者になりましたからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-15 23 14 15 いつの間にめたそる氏布教活動終了したんですかなｗｗｗ めたそる氏の動画は丁寧にできていて非常に分かりやすく論理の理解に役割が持てましたなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-16 06 33 54 ここは殉教者堕落者のページですぞｗｗｗｗｗ 勝手に故人や異教徒扱いするのはあり得ないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-16 07 20 51 どう考えても本来の意味の殉教者ではないですなｗｗｗ 堕落者分はみくる氏で満たされていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-16 07 31 16 布教者一覧ではなく殉教者、堕落者一覧である点はわかりづらいですなｗｗｗｗ要注意以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-16 09 35 02 めたそる氏の記事が追加されていますなｗｗｗ 紛らわしいですが、氏が幅広く役割を持てていることは確かですし、 消すのも勿体無いので我が「注」をつけておきましたぞｗｗｗｗ 問題があれば修正していただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-16 10 01 07 めたそる氏の新しい動画が投稿されていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-16 10 42 04 ページ名変えた方がよさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-16 11 46 59 殉教者の意味を知らずに書かれたのですかなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-16 16 33 53 みんなめたそる氏大好きですなｗｗｗ 我ももちろん大好きですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-17 13 52 11 1年前くらいまで布教していたwalk.氏は堕落者に分類されるんですかな？ｗｗｗ それとwalk氏=頭文字Y氏という噂もありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-17 14 24 37 現在はダーク→ノワールと名が転々し今はニコ生でほそぼそと活動をされているようですなｗｗｗｗｗ本人的にはダークサイドに堕ちたことを仄めかしているので一応失墜したという扱いでよろしいんでしょうかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-04-01 18 39 26 walk氏＝頭文字Y氏だと思ってましたが違うんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-04-01 22 10 59 たぶんあってますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-04-01 22 51 04 どうやらまたコミュ変えたようですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-03 16 45 56 んんwwww -- (名無しさん) 2014-05-04 02 01 37 再生数の多い動画は布教という意味では強力な役割を持てますが、そのぶんムックも多いので我は敬遠しがちですなｗｗｗｗ かといってコメントを消したら消したで寂しいですぞｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-11 11 04 26 めたそる氏が動画内で言っていましたが、誰しも最初はムックであるので、 役割論理を全く知らない人に導くという意味で役割が持てていればいいと思いますなｗｗｗ もちろん貴殿の仰るとおり悪質なムックのコメントによって役割論理を勘違いされてしまうのは困りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-11 11 12 18 我は無知なのはムックだとは思いませんなｗｗｗその無知をさらけ出すのがムックなんですなｗｗｗ そのムックが役割論理を全く知らない人を導くということはその知らない人は間違ったものと気づかずにムックになってしまいますぞｗｗｗ それで役割が持てるとは到底思えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-11 16 57 21 何と言おうと実際のところは(例え布教者がムックであっても)ボコボコで興味を持って論者になったという方も一定数いるわけですからなｗｗｗ 功罪を併せもっていますなｗｗｗｗ まともな正しい役割論理を布教する動画もあれば、ネタに走りすぎていたりそもそも売名のためにしか考えていない動画もありますからなｗｗｗ 悲しいかな、ボコボコに動画をあげる以上どんなに素晴らしい内容であっても主な視聴者層はムックと異教徒ですからなｗｗｗ ボコボコが例え存在しなかったとしてもムックは消え去ることはないでしょうし、全く困ったものですなｗｗｗ これだけは言いたいのですが、動画はまだ生放送に比べるとまともな布教者が多いのですが、 生放送の主はほとんどがガチャピンやムック、あるいはその両方であったり、 なんちゃってヤーティを使用したり役割論理はネタだと断言するものがいたり、その視聴者も同様であったりと、 生放送は全体的に役割論理のイメージを悪くするものばかりだと感じますぞｗｗｗ もちろんそうでない生主の方もいらっしゃいますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-11 17 32 59 以前にテンプレヤーティを使ってレート２０００に到達していた生主がいましたが、 その人ですら普段はボーティを使っていましたなｗｗｗｗ 論理のイメージが悪くなるかは別として、生主の方で純粋な論者は多分いないんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-25 13 12 55 ニコニコにヤクンテ氏という論者がいますなｗｗｗ まあ純粋な論者ではないですがなｗｗｗ 我の理解を超えていますが、役割論理への愛だけは伝わってきますなｗｗｗ 詳しくは確認してみる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-08 22 11 56 ヤクンテ殿は使用種族はともかく、wikiのチェックを怠らないため理解度は本物なんですなｗｗｗ 論者からすれば再生数だけ立派なムックよりも遥かに役割持てるんじゃないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-08 22 53 56 ヤズマ氏が最新の動画を上げましたなｗｗｗアムハンはゴミですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-08 23 01 05 アムハンよりもピントレンズヤゲキッスやギガドレヤシギバナのほうがやばいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-08 23 18 16 ヤズマ氏に関しては過去動画にて「ヤトリック派から異教徒認定された」と言っていたので多少の自覚はあるみたいですなｗｗｗ でも現状ではヤロテスタントどころか殆どの論者が彼を論者として見ていないので破門されたのも同然ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-08 23 49 24 ↑4 ヤクンテ氏は我も大好きですぞｗｗｗネタ多めですが論者としての実力は本物ですなｗｗｗ 以前裏ヤーティカップにも出場していましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-09 00 57 53 あれはもう論者ではないでしょうなｗｗｗ前からですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-09 03 42 34 ボズマとか本当にいい加減にしてほしいですなｗｗｗ 勘違い論者を増やす邪教の祖ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-09 08 57 37 中途半端に論者を名乗るボズマよりは、もはや論理のろの字も見当たらないみくるの方がまだマシなレベルですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-09 15 42 42 ヤクンテ氏はヤャットにも登場されますなｗｗｗ このページのコメント欄もきっと見ているでしょうなｗｗｗ応援していますぞｗｗｗ 「我は二軍ですなｗｗｗ技の威力不足ですぞｗｗｗムンフォよこせですなｗｗｗ」 と本人が仰るくらい火力不足ですから、素直に眼鏡を使えばいいのは3秒で分かることだｗｗｗ ここで実況者についてとやかく言うのはよくないのかもしれませんが、 再生数からみても氏の影響力が強いことは確かなので、本当に論者であるならばそれにふさわしい振る舞いをすることが求められると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-11 12 21 43 役割持てるコンテンツ…論理wikiニコニコ大百科 ニュートラル…TwitterなどSNS ゴミ…ニコニコ動画専用スレ -- (名無しさん) 2014-07-11 22 21 11 ↑きちんとした論者をフォローすれば問題はないでしょうが、Twitterにもムックが大量発生していますなｗｗｗTwitter全体で捉えるとゴミよりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-11 22 59 37 真の論者bot()は類い希なムックですなｗｗｗしかし普通の論者の方々もたくさんいることも考えるとやはりニュートラルとなりますなｗｗｗｗ それはそうと動画()と違い大百科は素晴らしいですなｗｗｗ非常に役割持てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-11 23 18 52 我はムックを導く為に専用垢作ってTwitterで布教を始めたようなものですなｗｗｗ ここで垢を晒す訳にはいきませんが我の頑張りが異教徒にも伝わっているみたいなので嬉しいですなｗｗｗ ボコボコ動画はムック多過ぎてコメ非表示にしないとまともに見れないのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-12 01 46 07 めたそる氏のXYの動画がPart3になってますぞｗｗｗ 誤貼はありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-12 20 49 22 ↑ミスではありませんなｗｗｗ bw編からの続きで番号が振られているんですなｗｗｗ どちかというと[part1]という表現が誤解をうんでますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-07-12 21 15 58 めたそる氏の新作きましたなｗｗｗ待ちわびてましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-14 19 46 50 投稿者が役割論理を理解している論者であってもボコボコの視聴者はムックしかいませんなｗｗｗｗ 論理どころかポケモン対戦自体やったことのないような発言も多いですなｗｗｗｗ やはりボコボコはありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 10 52 43 異教徒の動画でのコメントですがマリルリにフシギバナ出したシーンで「S振ったマリルリのはらだいこ捨て身で痛い目見る」とか書かれてたときは笑いましたなｗｗｗ エアプシメジーはあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 14 22 47 論理動画、異教徒動画関係なくエアプシメジー米は沢山ありますなｗｗｗ 最近あげられた論理動画で、ボンガーがヤンギラスに気合い玉を打ってきたシーンでのシメジー米はやばかったですなｗｗｗ 汎用理論に比べたら異教徒の意表（）やシメジー（）に弱い側面があるのは否定しませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 14 30 54 型は、陽気ＡＳ/アクジェ・腹太鼓・じゃれつく・捨身タックル ですかなｗｗｗんんｗｗｗｗ 一応意地っ張り準速でもバナを抜けないことはないんですがギリギリですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 14 38 29 異教徒視点ではバナミラーは珍しいことでも無いので大抵のメガバナも少しはS振ってるんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 15 36 18 ボンガーの気合玉ってそんな珍しいですかな？ｗｗｗ バンギが不得意なので仕込んでても不思議じゃないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 16 44 45 我が前pglみたときは2割弱くらいありましたなｗｗｗ ゲンガーの多くの型に安定して絶対有利に役割持てるヤケモンはそれほど多くないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 16 57 37 いい加減ここでやるネタじゃないですなｗｗｗ ちなみに今も2割弱ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 16 59 36 めたそる氏の動画内容は良いものですがコメントがいまいち知ったかぶりのムックだらけですなｗｗｗ ボコボコではコメントは我らに役割を持てませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-09-20 17 39 28 所詮めたそる氏の動画は導くためのものでありますからにわかムックが集まってしまうのは致し方ないことですなｗｗｗｗそういうもんですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-09-20 18 10 07 んんｗｗｗめたそる氏の動画あがりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-09-22 19 30 30 ↑3めたそる氏の動画はそういった方々が役割対象でもありますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-09-30 20 42 43 めたそる氏の動画がきっかけで論者になりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-10-22 10 35 49 正直このページの名前は布教者一覧にした方がいいような気がしますなｗｗｗ そうでなければ殉教も堕落もしていないめたそる氏が載っているのはおかしいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-10-22 13 04 19 めたそる氏のORAS版動画が上がってましたなｗｗｗｗｗ発売日翌日に対戦してひたすら編集とかヤバコイルｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-02 01 27 01 ↑2我も同意ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-03 00 04 11 ページ名を変更しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 16 54 43 めたそる氏が紹介されている以上殉教、堕落というのがふさわしくないのはわかりますがせめてご意見ご要望かここで予告してからやったほうがよかったんじゃありませんかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 16 57 01 ↑ページ名を変更した者ですなｗｗｗ いきなり変更してしまって申し訳ございませんでしたぞｗｗｗ 元に戻すべきという意見が多ければ元に戻しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 17 04 36 変えても別にいいですがページのリンクがあるのでそこもやっていただけませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 17 06 43 ↑すでに他ページ(過去ログまとめや考察)からのリンクも変更していますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 17 08 57 過去ログまとめの方からとりあえずここには飛べるんですがそのページに以前のページ名が表示されているのは我のPCが役割持てないだけですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 17 16 24 我もめたそる氏の動画見て論者になりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 17 21 09 殉教者の文字は何で消したんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 17 37 53 ↑死んだ訳ではないからでしょうかなｗｗｗ堕落者の方が正しいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 18 20 05 死んだも同然だったために書いてあると思ってましたなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-04 19 57 35 あまり言われてませんがめたそる氏もヤロテスタントですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-10 15 09 10 そういえばヤャラ氏以降役割論理について解説する動画ってないんですなｗｗｗ ラティオス先生のポケモン対戦教室から4年近く経つことですし、あれからいろいろと状況も変わって情報が古くなったことから 新しく2015年版とか需要ありそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-10 16 40 33 ゴミがタグつけて論理語ってるんだがこいつ許していいのか？ http //www.nicovideo.jp/watch/sm25316904 -- (名無しさん) 2015-01-11 19 37 23 どうしようもありませんなｗｗｗ潰す手段がありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-11 19 51 18 タグロックされてる以上我々からは削除依頼するしか策はないですなｗｗｗ 我々が出動しなくてもボコボコの住人がNoと思えばそのうち消えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-11 20 38 40 んんｗｗｗひどい釣りざおですなｗｗｗリンクを踏む時間が無駄ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-11 20 52 56 平均10000程度のザコながらそこそこの信者がいるようなのであまり荒れてはいませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-11 20 54 54 http //sp.nicovideo.jp/watch/sm25282303 http //sp.nicovideo.jp/watch/sm25305874 ムック動画をまた見つけてしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗ しかも先人の知恵が詰まったこのwikiをないがしろにしてますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-12 12 59 23 Part2は腹筋には役割持てましたなｗｗｗたべるーｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-12 13 30 24 この人は前みましたが↑のただの売名野郎と比べればそれなり持論をもってるのでまだわかりますがなｗｗｗｗｗｗチャット利用してるそうですが全ての人がwikiを信用してるわけではないですしなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-12 16 35 07 2015-01-12 12 59 23の動画見ましたがまだマシですなｗｗｗコイツをフォローするわけではありませんがwikiが絶対ではありませんぞｗｗｗ 2015-01-11 19 37 23はただのゴミですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-12 17 52 36 先日めたそる氏と思われる方と当たったのですが毎ターンギリギリまで放置されましたなｗｗｗ 最近ＢＶ垂れ流しになってきてると思ったらこういうことだったのですなｗｗｗ 動画は結構好きだったのに残念ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-17 19 49 50 だいたいポケモン動画をあげている人の場合は実況しながらだったり編集のための尺取りだったりのためにそんなもんですぞｗｗｗ 本当にめたそる氏かはわかりませんが、その人だけとは限ったことではないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-17 20 19 54 まあ動画にする可能性があるのもあって下手な行動は出来ないので、毎ターンギリギリまで考えている可能性もありますぞｗｗｗ 話は変わりますが、最近まの氏があげている「はじめての役割論理」は結構分かりやすいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-18 04 06 14 BVでも上げてほしいですなｗｗｗ 素直に興味ありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-18 11 00 59 めたそる氏の動画の実況は後付のゆっくりで、なおかつめたそる氏はBV使用+編集ではありませんでしたかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-18 11 36 09 その場でロジックしたことを毎ターンメモしていれば時間はかかるでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-04-18 19 04 31 ヤズマ氏全動画削除ですし布教終了みたいなもんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-11 22 35 24 ヤズマ氏は異教じみているところが多かったですが、役割論理の存在を広めるという役割はしっかりとなされたと我は思いますぞｗｗｗ 我を論者に導いた氏の動画をもう見れないと思うと寂しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-11 23 03 50 んんｗｗｗたとえ引退や途中で路線を離れた者であっても役割論理への多大な影響を及ぼし、布教させていただいたのは間違いないですなｗｗｗヤズマ氏、やつかれさまでしたぞｗｗｗ しかし動画削除までは予想していなかったですなｗｗｗ正直我のマイリスが泣いていますぞｗｗｗ2015年以降もそれなりに再視聴していた論者の方もおられると思ったのですが悲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-12 13 41 34 私は、まの氏の役割論理動画がとても役割が持てますなwwwかくいう私自身まの氏の動画を見て役割論理を使い始めたのですなwww可愛らしい絵に分かりやすい動画で是非貴殿らにも見て欲しいですなwww -- (名無しさん) 2016-02-13 16 33 47 我は今は亡き()gaia氏に導かれましたぞｗｗｗｗ 近々復帰するらしいので期待ですなｗｗｗ ボクンテ氏はそろそろ動画でもまともなヤーティ使ってヤクンテ氏になってほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-13 20 29 09 ヤクンテ氏はどんなに使えなさそうなボケモンを使用していても決して論理的な構成と立ち回りを崩さないところに好感もてますなｗｗｗ 確かにたまにはまともなYT使ってみて欲しいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-13 20 50 35 VIPでGT6wikiに転載されてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-15 02 03 08 ヤズマ氏感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-15 02 03 08 ↑4我も動画は拝見してますが まの氏はツイッターで論理wikiを否定する発言が多いので布教者として紹介するのは微妙ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-18 06 40 36 ぶっちゃけこのwikiが穴だらけなのは事実なので何も言い返せない気がしますがなｗｗｗ それにwikiに必ず従わなければならないなどという決まりはありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-18 19 41 29 アクジェヤリルリやSガン振りなど、役割論理の原則を迷える子羊達が勘違いしないような範囲を最低限守ってくれれば別に我はいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-18 20 41 56 最近ではグラ氏が素晴らしい高いプレイング技術で異教徒を導いていますなｗｗｗ 歌力に振るのはありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-16 18 48 21 今気になって確認してみたのですがそこまでwikiを叩く発言は際立ってなかった印象ですがなｗｗｗわりといってることはまともだったとおもいますがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-17 01 13 02 我はつべにも動画を挙げているめたそる氏によって論理の第一歩を踏み出しましたぞｗｗｗ その後、ニコニコでヤズマ氏の動画を見て論理に興味を持ち、その道を歩みはじめましたぞｗｗｗ 後ろに安定して受けられるヤケがいる。それだけで我は昔より強くなった気がしましたなｗｗｗ つべで論理に触れる者もいるのならニコ垢を持たない子羊のためにもつべの布教者も載せていいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-18 14 53 09 別につべの布教者を載せてはいけないなんて決まりはないと思いますが、実際つべにのみ動画をあげてる方ってどのくらいいるんですかな？ｗｗｗ我がつべで動画をあまり見ないせいかもしれませんが、我は一人も知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-18 15 05 15 youtubeの布教者に関してですがここでも紹介しているめたそる氏ご自身がアップしているyoutube版の動画の紹介だけしておけば十分ですかなｗｗｗ あまりここで紹介する布教者を増やしてしまうとあの人もこの人もとキリが無くなってしまいますからなｗｗｗ 一度氏に許可を取ってからyoutube版のURLもこのページに追加しておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-18 15 57 18 歴代布教論者は見事に異教徒に堕ちてて草が生えますぞｗｗｗｗｗｗめたそる氏は流石に大丈夫だとおもうんですがなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-19 00 24 59 つべだと再生数トップはここに載ってない人ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-19 09 57 13 まの氏は以前動画にて交換読み交換はありえーる発言をしておりましたなｗｗｗ ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-20 13 35 05 実際戦うと交換読み交換しないと勝てないですぞｗｗｗ確かに役割論理が火力を高めるのは交代先への負担を高める為ですが、例えばめざ地面ないニンフィアがヒードラン交代読めるのにハイボ撃っても録な負担がかかりませんし、状況次第だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-20 14 30 57 交換読み交換はミスをするとかなりのアドバンテージを相手に与えますが、戦況によっては普通にありえますぞｗｗｗ 交換先にダメージを与えるのが基本ですが、あまりダメージを与えられないなら交換した方が良いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-21 14 50 56 ここのページの趣旨から逸れた内容ゆえ簡潔な書き込みで述べさせていただきますが、交代読み交代はお互い考えてることが合わず意図しなくても発生しうる事象であるため、答えを求めようとしていること自体がナンセンスですなｗｗｗ ヤドランを使っていますと、こちらの意図としては先の事を考えて再生力でのHP回復利用のために交代のつもりが向こうも何を思ったか交代し、結果交代読み交代をしたかのようになってしまうのは日常茶飯事ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-21 20 57 59 とりあえずコメントフォームの種類が変わったところからコメントログのページ分けをしておきましたぞｗｗｗ 話の流れをぼくうせつだんしてしまい申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-22 19 35 58 役割論理はプレイングに関して制限がないのも魅力の１つだと思いますぞｗｗｗ といっても交代読み交代はリスキーなので多用が見られる際はｐｔを見直すべきではあると思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-23 13 48 33 技構成もきちんとよぶ相手に刺さるようにすればあまり交代読み交代することもなくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-24 19 49 16 とはいえしなければ勝てない場面が出てくるのも事実ですなｗｗｗ例えば地震叩き追い撃ち馬鹿力みたいな構成のヤルビが出てる状態でキッスが出てきそうなら交代読み交代しなければいけないですぞｗｗｗこれ以上はここでやるべきことでもない気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-24 23 19 01 ↑その構成なら原則おいうちで目の前に負担かけないといけませんなｗｗｗ バンギラス→トゲキッスとかならわかりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-25 10 29 50 ↑バンギとかキザンとか悪の波動でこだわったサザンとかなら追い撃ち撃つより交代読み交代する方がいいと思いますぞｗｗｗ 実際した方が有利になる場面があるなら積極的に仕掛けていくべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-25 11 03 43 交代読み交代について語るのは有意義なんですがもはや布教者とは関係なくなりつつありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-25 11 10 59 んんｗｗｗそうですな気を付けますぞｗｗｗ とりあえず我の主張としては交代読み交代を肯定する動画投稿論者でも、再生数などに役割が持てているのなら主な布教者に加えても良いのではないかということですなｗｗｗ とはいえ、今でいっぱいいっぱいでしょうから、いたとしても名前だけちょぼちょぼ載せるだけでよさそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-25 15 39 47 昨日ここのログの一番上の部分から広い範囲で謎の削除がなされているようですが、この削除された書き込みの中に何か都合の悪い書き込みでもあるのでしょうかなｗｗｗ そうロジックしまして削除部分に何か残っていると都合の悪そうな書き込みを確認させていただきましたら、何となく目星がつくような物がありましたがなｗｗｗ 無断削除は荒らしと疑われかねないので少しやりにくいでしょうが、素直に理由を添えて削除依頼していただいた方がいいと思われますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-25 18 31 47 我は最近目覚めたばかりなのでまだ見尽くしていないヤズマ氏の動画削除は我のメンタルにダイレクトアタックしてきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-25 22 42 48 RE：ニコニコとかいう墓荒しはもう使えないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-06-26 10 59 06 みくる氏の項に「破門された」と書かれていましたがその場合は再び導くべきではないのですかなｗｗｗ 我はあまりよく知らないのでそういうことに関して誰か教えてくれるとありがたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-19 15 23 24 残念ながら彼に関して言えばもう失踪したので -- (名無しさん) 2016-07-20 12 24 09 なるほど。教えていただき感謝以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-20 13 16 37 ヤクンテ氏の動画投稿は金曜の17時の投稿でしたなｗｗｗ久々に見ましたが変わってませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-28 22 06 59 ゆっくりボイスｗｗｗ霊夢と魔理沙はいますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-12 23 44 30 ヤクンテ氏はS（動画制作）と歌唱力に努力値を割いていますが役割論理への理解は本物だと思いますなｗｗｗ そのうえでテーマYT、BTを使うのでムックに異教徒扱いされていますぞｗｗｗネタの役割は完璧なんですがなｗｗｗ 前に比べてまともなYTを使うようにもなりましたがまだ多少の縛りがあるのでたまにでいいのでまともなYTで動画投稿してほしいですぞｗｗｗ布教に持てる役割が大きくなり、迷える子羊に優しく出られますぞｗｗｗそれなら必然力も得られるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-18 23 50 46 そういえばヤクンテ用語＠Wikiなるものができていましたがいつからあったんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-19 00 14 06 そういえばヤラ氏ってなんで乗ってないんですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗそこそこ再生数稼いでると思うんですがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-15 23 03 01 ヤラ氏は入れて欲しいですぞW W W -- (ヤライゴン) 2016-09-20 22 58 31 ヤラ氏は役割論理がメインではないのでここに載せるべきではないと思いますなｗｗｗ それにみくる氏ヤズマ氏のように最初期からいたわけでもなく、ヤャラ氏やめたそる氏のように役割論理についての説明の動画を上げているわけでもないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-21 01 19 02 ニコニコヤーティカップでヤラ氏が優勝しましたなｗｗｗ 我もヤラ氏入れてほしいと思いますぞｗｗｗ サイクル回しやプレイングの読み合いがかなり上手いので参考にできますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-11 11 24 52 ヤラ氏に関しては、布教者というより役割論理も用いて対戦を行っているプレイヤーという方が正しいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-12 02 23 56 我も「布教者」というより「役割論理を片手間にやっている実況者」という位置付けに捉えておりましたなｗｗｗ このページの趣旨が布教者とするならば、これにふさわしいかと言われますと甚だ疑問ですなｗｗｗ またニコニコにおけるヤーティカップで優勝したというのは功績でもなんでもないと思いますなｗｗｗ 論者だけ参加する大会で優勝するのは少なくとも論者なのですから、ただ身内の範囲で強かっただけになりますぞｗｗｗ 異教徒も混ざる大会においてヤーティで優勝したのであればまた話は別ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-12 06 40 55 考えを広めるというのが布教の意味ですから、我は布教者にはどの程度知られるか(動画なら再生数やマイリスの数ですかなｗｗｗ)と解説、戦法の優秀さの証明の3点が必要だと考えますなｗｗｗ 大会では試合数が限られてしまい、試行回数としては不十分になりがちですぞｗｗｗ そのため戦法の優秀さの基準としては大会よりもレートが適していると思いますぞｗｗｗ 大会での優勝は大会の知名度によってどの程度の人数に知られるか変動しそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-12 10 49 40 役割論理という戦法や思想の優秀さ伝える為の証明として絶対勝利はあるようなものですなｗｗｗ ただヤーティを使って対戦するところを見せて勝ったというだけでしたら、それはただの役割論理を用いた対戦動画にすぎないですなｗｗｗ また、布教と銘打ちするには正しく伝えていただきたいですなｗｗｗ低火力先制技はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-12 12 59 20 布教者は役割論理に興味を持ってもらうのが最も大事だと思うので、正直ここにあっても…といった感じですぞｗｗｗｗ ここに載せておいて最も役割が持てるのは総合的にロジックしてめたそる氏以外あり得ないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-12 17 07 50 グラなんて有名実況者が役割論理やってみましたってだけだろ -- (名無しさん) 2016-10-12 18 15 09 ↑んんｗｗｗここでの実況者批判はありえないｗｗｗそもそももう6世代の環境も終わりなので、これ以上布教者を増やさなくても良いと思いますなｗｗｗ次に追加するべきは7世代で役割持てる布教者の方ですなｗｗｗまだ見ぬ論理の将来に夢が広がるばかりですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-12 22 30 08 このページにみくる氏・ヤズマ氏・ヤャラ氏しか記載されてなかったころはそもそも役割論理の動画自体少なかったですが、いまやいろんなところを検索すれば山ほどでてくるので、実戦を見たいならそれでこと足りますなｗｗｗ 昔にくらべてこのページの役割も薄れてきてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-13 03 31 24 役割論者なんて無名ばかりだし、知ってもらってナンボなんだから、 グラがいてもいいと思うけど -- (名無しさん) 2016-10-13 20 05 57 現時点ではめたそる氏以外の方を追加する必要は無いですぞｗｗｗ どうせこのページから役割論理を知るなんて方はいないのですから、解説動画等を出していない・そもそもメインは異教徒であるグラ氏を布教者として掲載するのがありえない事は総合的にロジックせずとも3秒で分かる事だｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-13 21 42 27 でもその異教徒が一番強かったんですな -- (名無しさん) 2016-10-25 22 10 10 何が「でも」なのかよくわかりませんぞｗｗｗｗ 我が横から言うのもナンですが、論理的でないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-25 23 53 27 このページに載る基準はいかに布教に役割持ててるかどうかといった所だと思いますなｗｗｗ 動画は論理的にはアレですが、それでも最初に役割論理をニコニコに持ち込んだみくる氏、多くの迷える子羊に論理の存在を知らしめたヤズマ氏、論理解説動画を制作し、布教活動に努めたヤャラ氏とめたそる氏と、このページに載っている方々は方法は違えど、論理の布教に多大なる貢献をした方々ですなｗｗｗ グラ氏がヤーティ杯で優勝したのは素晴らしいことですし、実力も誰もが認める所だとは思いますが、布教者という観点から見るとこのページに載っている方々には敵わないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-26 00 37 49 異教徒を役割論理の布教者と認めるなど論者にとって恥以外ありえないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-26 07 22 05 そもそもこのページいるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-26 13 47 27 そもそも論ではこんなページは不要ですなｗｗｗ無益な争いの元になるだけですぞｗｗｗｗ 布教者の定義なんていい加減なものですし、ここに載っていない(＝「布教者ではない」)論者に導かれた方も多数いるわけですからなｗｗｗｗ 論理動画の数がかなり多くなったので、布教の価値が相対的に薄まったとも言えますなｗｗｗ これは我個人の意見ですが、今の論理に必要なのは布教者よりも研究者ですなｗｗｗ すなわち、ヤケモンの実戦での使用感(技の使用頻度、立ち回り方など)やヤーティ構築の際の組み合わせの相性…といった情報の充実に貢献する存在ですぞｗｗｗ 論理wikiはそこらへんがまだ不完全ですからなｗｗｗ SMからはその辺りを論者みんなで突き詰めていければいいなとも思ってますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-26 18 21 51 研究者と言っても論者ではなく数学者のような考察にはあまりならないでいただきたいですなｗｗｗ 確定数がこうだから役割持てるパターンをいくつも羅列していくなどは仮想する引き出しがあまりにも多すぎて明確な答えが出ないとチョッキ議論の時に感じた次第ですぞｗｗｗ 論者なら論理的に解決する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-26 19 56 30 元々は殉教者・堕落者一覧というページ名でめたそる氏が追加されてしばらく後に布教者一覧というページ名になったんですなｗｗｗ その為布教者を紹介するというよりは役割論理の歴史を記している記念碑のような意味合いの方が強いと思いますぞｗｗｗ 研究者については同意ですなｗｗｗヤケモン個別ページの編集者がより増えるといいのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-26 21 11 22 現状このページの役割は薄くなっているので、役割論理界隈に劇的な変化がない限りこのページの追加は行わず、歴史として残しておくのがいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-26 23 13 50 めたそる氏の動画は初心者から熟練論者まで幅広く役割がもてますなｗｗｗ サンムーンでも期待する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-25 10 55 45 グラ氏は、いかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-19 19 55 32 ようやく10万再生いったんですなｗｗｗ いいですが正直この時期だともう７世代で上げてる人で有力な人を探したいですなｗｗｗ めたそる氏２世に期待したいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-19 22 49 36 めたそる氏がサンムーン動画を投稿したようですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-28 19 07 56 あとは役割持てる布教者はまの氏ですかなｗｗｗ グラ氏は強者であり再生数も多いですが布教動画（布教者）という側面ではまた違うと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 22 39 12 めたそる氏の7世代動画も載せるべきですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 00 11 20 わーせー氏も役割持てますぞｗｗｗ 話題のヤケ（候補）にピントを合わせ、実践考察それぞれパートがありますなｗｗｗ やろびも努力値振ってますしなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 01 16 24 グラ氏は異教メインなのでここに載せるのはどうなんですかなｗｗｗ 前も賛否両論だったのに無理やり追加は不味いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-09 08 04 50 わーせー氏は考察等が丁寧でわかりやすい動画ですが、昇降格議論中などのヤケにピンポイントなヤーティをあえて使用しており、どちらかというと初心者向けというより論者向けな内容だと思いますなｗｗｗ グラ氏は確かにヤーティでも結果を残していますが、動画内容として初心者への布教に向いているかというと疑問ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-09 08 11 44 賛否両論ということで現役布教者に追加されていたヤラ氏を一旦コメントアウトしましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-09 08 17 15 んんｗｗｗめたそる氏のSM動画追加やつですぞｗｗｗ もう10万再生はすごいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-09 10 19 34 10万再生といってもほとんどがおまけめあてで戦闘は飛ばしてそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-10 20 37 05 最近役割論理を知ったのですがめたそる氏の動画は編集が実に丁寧で素晴らしいですなwww他にお勧めの動画投稿者がおれば是非教えていただきたいですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-17 10 15 22 ちょっと上のコメントに出ているわーせー氏は考察が丁寧でおすすめですなｗｗｗしかし使用しているヤーティがやや玄人向けなので初心者がそのままマネするのは推奨できませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-17 12 00 00 実戦データが少ないヤケモンの考察がメイン？ですからなｗｗｗｗ 普段使ってないヤケモンを使ってみたいという人にはガン刺さりしますぞｗｗｗ立ち回りや与ダメ被ダメ感覚の勉強にも役割持てますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-17 16 16 28 まの氏の「はじめての役割論理」は我に役割を持てましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-19 18 44 18 まの氏は丁寧に動画を作り込んでいる割には論理への理解が足りていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-05 00 43 42 まの氏はヤーティ偽装パも使ってるので布教者とは言えないんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-05-17 13 58 44 確かにそうですなｗｗｗですが他の方も言ってる通りまの氏の動画は役割もてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-05-17 20 13 22 役割論理の普及に貢献されているという意味で布教者ではありますが、ここに載せるのは微妙かもしれないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-05-18 00 26 45 まの氏はところどころ疑問のあるプレイング等が見受けられるため、このページに載せる布教者として適切かは微妙なところじゃないですかなｗｗｗ丁寧な動画ではあるんですがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-05-18 01 00 48 ↑我も全く同じこと思ってましたなｗｗｗｗ 実況者としては好きですが論理のお手本とするべきではないと思いますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-05-18 01 49 25 我もわーせー氏は注目していますぞｗｗｗ布教とは違いますが論者、その他でも対戦好きにとってかなり役割が持てるんじゃないですかなｗｗｗヤラ氏も異教徒プレイの二束のわらじですが再生数も多く布教という意味では結構役割持ててる気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-08 13 09 10 まあ二束のわらじは歴代布教者にもいますし入れてもいい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-09 11 08 01 各世代ごとに布教者はそろってますしもう十分ではありませんかな？ｗｗｗ これ以上追加するのは煩雑になってしまう気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-09 22 20 21 追加するのは構わないですが、ただ再生数が多いとかで追加するのは不適ですなｗｗｗ このページに載っている論者は、手段やその後は置いておいて、皆役割論理の発展や知名度向上に大きく繋がる行動をした方ばかりですなｗｗｗ 載せようとしている論者がそのレベルに達しているのか、良く良く考えてから追加すべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-09 22 59 22
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/341.html
パーティ構築/役割理論 考察wikiにこのようなページが作られてましたぞｗｗｗここは我々がご教授するしかありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ 異教徒wikiですので向こうではロジカル語法は慎む以外ありえないｗｗｗｗｗインテリジェンスな我々は大人の対応を取るべきですぞｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2012-05-18 11 18 29) このページの必要性が感じられませんなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2012-05-18 13 17 48) 短パン小僧が集まる考察wikiだから、優しく教えるべきですなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2012-05-18 14 40 09) 論と理を逆にしてみてはいかがですかなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2012-05-18 20 32 32) そこに気付くとはお主流石ですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2012-05-18 21 24 15) 論理の事が冷静に解説されてましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2012-05-18 22 39 25) 異教徒はﾐﾁﾋﾞｸｯ以外ありえないｗ -- 名無しさん (2012-05-18 22 48 01) 役割論理がネタだそうなｗｗｗｗあやつらは何もわかっておりませんなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2012-05-19 09 25 48) ネタ()などと書いていますがwiki()に住み着いている者の何人が我々に勝てるんですかなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2012-05-19 10 22 16) ↑ ↑2異教徒ご用達のちょうはつ()ですぞｗｗｗｗｗ論者に挑発は効きませんぞｗｗｗｗｗｗこちらは大人の対応をとる以外ありえないｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2012-05-19 11 25 12) ￣￣￣￣￣○￣￣￣￣ ｏ というお話 ゜ だったのサ ／⌒＼ /ノ＼ヾ丶 ＿＿＿＿ _(( ∀ 丶 | L|_|_|_／ノへ ノ~ )ﾍ L_|_|_｜＼ - ) / 丿/ L| ＼_￣ ⊂Lノ/ L| 从从 /＼＿＿/ ‖ L|//ﾍヾ/ _ﾉ‖ ―――(^(⌒ヽノL／ ￣ ￣ ＝ 完 ＝ -- 名無しさん (2012-05-20 17 27 44) YouTubeに実況動画投稿しているヤケモン使いが連敗してましたぞｗｗｗｗ -- 名無しさん (2012-05-21 09 28 38) 補助技、先制技使わないとかSに努力値振らないとか これをネタじゃ無いというのはどうかしてる 悪ふざけもいい加減にして欲しい -- kampf (2012-05-21 18 33 34) ←笑わせますなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2012-05-21 18 56 51) ↑その言い分だと鉢巻きドサイが完全なネタになりますなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2012-05-21 19 03 35) そろそろ荒らし扱いされて論者出入り禁止＆論理関連全削除になりそうですなｗｗｗ というか、自重する以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2012-05-21 22 41 23) まず上の方もおっしゃるとおり、名前から変えたほうがよいかもしれませんなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2012-05-24 01 20 29) ネタとか言ってる異教徒は実際戦ってみれば済むことですなｗｗｗ -- 名無しさん (2012-05-24 05 21 26) 名前 コメント
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★第8世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 143 カビゴン 160 110 65 65 110 30 めんえき あついしぼう くいしんぼう ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ※とくせい「あついしぼう」でほのお・こおり技のダメージ×0.5 ■役割関係 有利 ウツロイド、カプ・コケコ、カプ・レヒレ、トゲキッス、ヒードラン、ラプラス、ロトム、その他遂行可能な特殊アタッカー全般 やや有利 アーゴヨン、ドラパルト、霊獣ボルトロス(*1)、特殊エスパーAT全般(*2) 不利 格闘全般、カバルドン、ゴリランダー、ドリュウズ、ハッサム、バンギラス、ポリゴン２、その他耐久型全般 ■性格・特性・持ち物 性格 いじっぱり 特性 あついしぼう 持ち物 こだわりハチマキorたつじんのおびorシルクのスカーフorノーマルジュエル ■努力値 努力値配分 備考 対特殊 H12 A252 D244 特殊を数値受けしますぞｗｗｗ ■確定技 タイプ 威力 備考 メガトンキック 120(180) やっと返して貰えたすてみタックルの上位互換技ですなｗｗｗ ■選択技 タイプ 威力 備考 じしん 100 鋼への打点になる他、多くの役割対象への遂行打になるので基本必須ですなｗｗｗ ばかぢから 120 ギルガルド以外の鋼に等倍以上で刺さりますぞｗｗｗ ほのおのパンチ 75 地震を等倍で受けてくるナットツルギにはこれがぶっ刺さりますぞｗｗｗ ヒートスタンプ 40～120 ナットへの最大打点ですがダイマには無効ですぞｗｗｗ DDラリアット 85 ドラパルトなどへの打点ですなｗｗｗ低火力ですが一致技との相性は良いですぞｗｗｗ れいとうパンチ 75 ランドマンダカイリューに刺しますなｗｗｗ ヘビーボンバー 40～120 フェアリーを押しつぶしますぞｗｗｗダイマには無効なので注意ですなｗｗｗ アイアンヘッド 80 ダイマックスに無効化されることを嫌うならこっちですぞｗｗｗ ダストシュート 120 レヒレゴリラへの最大打点ですぞｗｗｗダイマとの相性は悪いですなｗｗｗ タネばくだん 80 レヒレラグミトムあたりに打ちますなｗｗｗ ワイルドボルト 90 ギャラペリッパーピンポですなｗｗｗ からげんき 70(105)[210] 状態異常対策のヤロテスタント専用技ですなｗｗｗ ■その他ステータス 体重参照威力 120 物理火力指数(通常→ダイマ) 32040→37380（メガトンキック）37380（状態異常時からげんき）21360→16910（ばかぢから/ダストシュート）17800→23140（じしん）15130→23140（DDラリアット）13350→23140（ほのおのパンチ/れいとうパンチ） 物理耐久指数 20145 特殊耐久指数 38157 ■考察 役割論理の禁忌ですなｗｗｗ 単ノーマルですが、ガラルでは霊無効と炎氷半減、高めの耐久が環境に刺さっていますなｗｗｗ ヒヒダルマやミミッキュ・ドラパルト等の受けづらいポケモンのケアが出来る補完枠ですぞｗｗｗ ただしヒヒダルマは馬鹿力でブン殴られると流石に死ぬので格闘受けとセットで受けまわすんですなｗｗｗ ダイマ込みでは雑に役割を持つことが出来ますが微妙火力故にこいつ1体で何匹も見る事は出来ないので注意する以外ありえないｗｗｗ 冠解禁後はヒヒダルマが減ったものの環境にいるほとんどの特殊ATに役割を持ちにいけますなｗｗｗサンダーカグヤガラルファイヤーは厳しいですがなｗｗｗ シャンデラに対し安定しますなｗｗｗまた、B＜Dとなっている特殊型のポケモンはなかなか多く、物理型であることが活きますぞｗｗｗ 対ガラルヒヒダルマについてですが、D振りでも一応スカーフのフレドラ・つらら落としには受け出せますなｗｗｗ レジアイスと比べ、特殊型のあちらでは確1にできない相手を一撃粉砕できたり、弱点が少ない点が評価できますなｗｗｗ その分D数値は落ちますがなｗｗｗ要は一長一短ですなｗｗｗ ただし物理型であることはデメリットにもなりえるので注意ですなｗｗｗ せっかくの霊無効ですが、コイツの場合霊に出すと鬼火が効果ばつぐんなんですなｗｗｗ 初手に出てくるドラパなんかは鬼火を持っている壁張りの可能性が高いので注意ですぞｗｗｗ 空元気も肝心の霊に効きませんなｗｗｗ一応ロトムや特殊炎には刺せますぞｗｗｗ 専用技キョダイサイセイの効果は「きのみが復活する」というものであり、ノーマルジュエルは復活しないので役割論理的には効果無しですなｗｗｗ ジャイロボール持ちがこちらにいる場合、トリックルーム状態の場合、まけんき/かちき対策等Sを下げない事によるメリットがまったく無いわけではないため選択になりますなｗｗｗ + 努力値振りについて B振りは対策の楽になったミミッキュや使用率の低いマンムー、ガラルヒヒダルマに役割を持てるだけでD振り時のウツロコケコ等への役割やその他特殊ATへの安定感を捨てるほどのメリットが無いので削除されていますなｗｗｗ有用なロジックが有れば戻す以外ありえないｗｗｗ A252 B252 D4振りはH12 A252 B244と比較して物理耐久が3しか変わらず、特殊耐久も下がってしまいますなｗｗｗ物理耐久自体は下がっているものの後者の振り方だとドリュウズのじしんを確3にできますなｗｗｗ A252 B4 D252振りはH12 A252 D244振りと比較して特殊耐久指数が下がっていますなｗｗｗ 4n-1調整はランクマでの採用率的にのろいピンポイントですし、そもそものろいの定数ダメージは大きすぎるため、確4にならなければ基本問題ないですぞｗｗｗ + ヘビーボンバー・ヒートスタンプの威力についてですなｗｗｗ 技 相手 威力 備考 ヘビーボンバーヒートスタンプ weight = 92.0 120 アーマーガア、ギルガルド、ゴリランダー、鋼弱点のフェアリー 92.0 weight = 115.0 100 シルヴァディ、ナットレイ、フシギバナ 115.0 weight = 153.4 80 ガラルヒヒダルマ、ユキノオー 153.4 weight = 230.0 60 ドータクン 230.0 weight 40 オニゴーリ、ハガネール、マンムー + いわなだれについて 炎四倍弱点への遂行技として候補にあったいわなだれですが、それらが冠環境では非常に少ないため選択技から外されましたなｗｗｗ 壁を張られたりAを下げられたりしなければメガトンキックで遂行できることも理由の一つではありますぞｗｗｗ + ヤビゴンが役割論理の禁忌と言われる理由ですなｗｗｗ 役割論理黎明期の2010年4月頃に、当時の役割論理スレでヤビゴンに対する考察が行われましたなｗｗｗ こちら が当時のスレですなｗｗｗ 一致技で弱点をつけず耐性もろくにない単ノーマルポケモンということで当時の風当たりは強く、ヤビゴンに関して賛成派と反対派でスレが荒れましたなｗｗｗ そのためヤビゴンに関する話題に触れることは論者の間で禁忌とされましたぞｗｗｗ 現在は持ち前の耐久に加え、単ノーマルのゴースト+あついしぼうによる炎氷耐性が評価されヤビゴンはヤケモンとして復帰を果たし、また論理スレの荒廃と当時のヤビゴン以上に役割論理において禁忌とされる要素が増えたため、禁忌扱いされることはなくなりましたなｗｗｗ + どくどくだまについて かつては からげんきの威力を倍に出来る メインウエポンが反動の痛い捨て身でスリップダメージによる耐久面の違いが僅差 状態異常やトリックに強い （そもそも落第生のためまともな考察が成されていなかった） 等の理由でありえていた毒毒玉ですが、無反動のメガトンキックを習得した現在では シルフのスカーフに適正があるため毒毒玉を使わずとも持ち物問題に強い 火力面がシルフのスカーフに劣る（通常の火力は僅差だが今作からのダイマ時の火力差が歴然） 毒によるスリップダメージによる耐久面での不安 状態異常対策やトリック対策が役に立つ具体例に乏しく、状況がピンポイント 等の理由でありえないとされていますなｗｗｗつまりメリットに対するデメリットが大きすぎて実用性が無いという判断ですぞｗｗｗ もし、状態異常対策等でデメリットに見合うメリットが見つかればヤロテスタント専用でありえるかもしれませんなｗｗｗ ■相性のいいヤケモン ヤケモン 考察 ヤッシブーン ヤビゴンの苦手な格闘や物理アタッカーに強く、ヤッシが弱い特殊アタッカーをこちらで受けられますなｗｗｗカバや飛行打点持ちの物理に弱いため山田などでカバーするとよいですぞｗｗｗ ★第9世代 カビゴン ★第7世代 カビゴン/第7世代 ★第6世代 カビゴン/第6世代 ★第5世代 カビゴン/第5世代 ヤケモン チョッキヤケモン 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - ヤケモン落第生 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ 火力表 - 耐久表 - ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 第8世代の考察
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1278.html
新ツンデ方式議論のサンプルですなｗｗｗ ここでは「マリルリのアクアジェットはありえるか」という例題について、 主に過去の記述の引用を使い、疑似的に議論を行ってみますぞｗｗｗ 言うまでも無くアクジェはありえませんがなｗｗｗ （ほぼ過去ログの表現ママですので、コメントの繋がりが不自然だったり 分かりづらかったりする箇所があるかも知れませんがご了承願いますぞｗｗｗ） また、このページ名は「新ツンデ方式議論サンプル」ですが、もしこの議題で実際にページ作成するとしたら、 ページ名は「マリルリのアクアジェットに関する議論」などとすべきですなｗｗｗ なお、サンプルですので本来は折畳み部分にあるコメントフォームは撤去してありますぞｗｗｗ の2つのコメント欄を使用するので、コメントログの名前を変更して使用する以外ありえないｗｗｗ 【必読】 議論ページの使い方・ルール (別ページ) 議論結果 意見収集スペース データ及びロジックまとめ 【例題】マリルリのアクアジェットはありえるか 議論結果 この項目は議論終了時に記述する以外ありえないｗｗｗ テンプレ内容のデフォルトではコメントアウトにしてありますなｗｗｗ マリルリのアクアジェットはありえないｗｗｗ まとめ 以下はwikiの見解ですなｗｗｗ 4枠目となる叩き・冷パンと比べサイクル戦に於いて劣る上、これが無いと対処困難な相手が存在する訳でもありませんなｗｗｗ 「役割対象が襷であっても遂行できる」「Sが負けていて落とされる状況でも殴れる」利点がありますが何れも居座り前提ですなｗｗｗ 4枠目が完全に空く訳ではない以上、打ち合いでのみ効果を発揮する技を採用するのはありえないｗｗｗ サイクル崩壊後は必ず打ち合いが発生しますが、そこでの利点を優先させることは役割論理の原則としてありえないｗｗｗ ここまでが議論終了後の記述部分ですなｗｗｗ 意見収集スペース コメント欄 +使い方・ルールを確認してから書き込む以外ありえないｗｗｗ 間違いなく物議を醸しますがこいつにアクアジェットはどうですかなｗｗｗｗｗ 理由は三つですなｗｗｗｗｗ一つは四つ目の技が割と余ることですぞｗｗｗｗ はたき落とすが精々及第点ですし、メガフシギバナにはどっちにしても刺さりませんなｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 00 30) 一つ目はじゃれつくアクテ馬鹿力が確定という意味だと思いますが、ならば冷凍パンツや叩き落とすが完全に不要だということを証明せねばなりませんぞｗｗｗ さもなくばアクアジェットは役割論理（＝交換戦）においてアクテ劣化なので少しは価値がある技を差し置いて採用できる理由にはなりませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 01 33) 別に完全に不要ということを証明する必要はありませんなｗｗｗｗ 我のロジックの結果、アクジェの方がその二つより有用だと考えたまでですぞｗｗｗあと、前作を持っていなければ必然的にその二つは除外されますなｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 08 37) その反論について、どのようなロジックの末アクジェの方がはたきや冷Pより有用と考えたかを具体的に示すべきですなｗｗｗ ちなみに役割論理のヤリルリのページでの利点なので交換戦において優秀ということが示されなければいけませんぞｗｗｗ アクジェは威力がアクテより下、もっと言えば命中含めても滝登りの完全下位互換なので交換戦においては完全に不要だということが分かりますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 10 54) 叩き落とすが完全にゴミとは我も言う気はありませんなｗｗｗｗ ただし両方実践登用してみた結果、アクジェの方が活躍する場面が多かったというだけですなｗｗｗｗ 普段なら先制技など提案するなどありえないですが、こいつの場合は拘ってることもあり、 少々他の先制技やふいうち（）とはケースが違ったので論争覚悟で提案してみたんですなｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 14 24) 二つ目はこいつは素のSが低いので、一度消耗してしまうとサイクル崩壊後でも役割を持てないことですなｗｗｗ 耐久もそれほど高くありませんのですぐ消耗しますしなｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 00 51) 二つ目に関しては正直言って役割持てなくなるまで消耗させる方が悪いですなｗｗｗ そもそもサイクル崩壊は崩壊しなかった方のサイクルが回っている（＝全てのポケモンに役割を持てている）状態でのみ発生するはずですなｗｗｗ 相手のサイクル崩壊後に役割が持てなくなるということは先にこちらのサイクルが崩壊していたということですなｗｗｗ つまり「相手のサイクル崩壊後に役割が持てない」という状況はありえないｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 02 02) それは机上論ですなｗｗｗそんな上手くいくことはありませんぞｗｗｗｗ 例えばこいつは役割対象のバシャーモに二回膝を喰らうだけで七割削られますなｗｗｗ こうなればもう捨てしかないですなｗｗｗｗ 勿論この時点で相手のサイクルが崩壊してれば理論上はこいつに役割ありませんが、異教徒の技次第で状況はいくらでも変わりますぞｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 09 30) 二つ目の、「一度消耗してしまうとサイクル崩壊後でも役割を持てない」に対して「サイクル崩壊後に役割が持てないという状況は存在しない」という返事への対応にはなっていませんぞｗｗｗ 肯定派は「アクジェで上から叩くことで被弾数が減るので役割を持ちやすくなる」ということが言いたいと思ったのですがそういうことですかなｗｗｗ それなら一般的には認められる考え方ですが役割論理においては優先される事項ではないですぞｗｗｗ 打ち合いを想定していますからなｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 11 39) こちらの最初の書き込みの言葉選びがまずかったですなｗｗｗｗ 役割論理において相手のサイクルを崩壊させた後はこちらが圧倒的に有利な打ち合いが始まりますが、 ヤリルリは常に消耗が激しく、折角ヤリルリに対応する相手のポケモンを倒しても、こちらが有利なはずのポケモンに上から殴られて削りきられることが多かったんですなｗｗｗ 『アクジェで上から叩くことで被弾数が減るので役割を持ちやすくなる』 なのでこれはちょっと違いますなｗｗｗｗ あくまで消耗しきるまでは通常通りに役割を遂行し、その後の打ち合いで残りHP1でも相手にダメージを与えることを想定していますなｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 15 05) 三つ目は鉢巻さえ巻けば威力十分なことですなｗｗｗ 二倍ならH振りバンギが確二、等倍ならH4ガブに4割、半減でもボティオス程度なら1/4持っていきますなｗｗｗ ボシャーモなんかは確一ですぞｗｗｗ 使い方としては消耗後（役割遂行後等）に普段なら捨てる場面を一度取っておき、最後に死に出しで一掃する形ですなｗｗｗｗ ボァイアローなんかと同じですなｗｗｗ 既に実践登用していますが、かなり活躍してくれますぞｗｗｗｗ 異教徒的な背徳感は半端ないですがなｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 01 10) 三つ目の理由に関しては何より威力十分＝採用可能というワケじゃないんですなｗｗｗ 交換戦において十分な威力というものは存在しないと言ってもいいですなｗｗｗ あえて上げるとすれば「全てのポケモン確1」これが十分な威力ですなｗｗｗこんなん出されたら役割論理滅びますぞｗｗｗ 交換戦以外の想定では貴殿の言う通り仮想的を沈められれば十分ですがなｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 05 07) それは大よそ同意ですが、こいつの場合は四つ目の技というのがあまりにも使用頻度低いんですなｗｗｗｗ 冷パはバナ以外に打つ相手いませんなｗｗｗｗｗｗ 他のヤケで見たり、そもそもヤリルリを選出しない方が良かったですなｗｗｗ 叩き落とすは我も使ってましたが、意外と使えないですなｗｗｗｗ というかアクテじゃれつく打たずにこれ打つタイミングがありませんぞｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 10 13) 反論になってませんが同意して頂けるんですかなｗｗｗ 正直冷Pは我もイマイチだと思いますが叩き落とすは繰り出しが予想される耐久ゴーストやエスパーに最大火力が見込めると思いますぞｗｗｗ 鉢巻叩き落とすはB特化デスカーン中乱1の高火力ですなｗｗｗ 一つ目とリンクしてますが叩き落とすが完全にゴミということはありえないハズですぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 12 24) 一つ目と被ってしまったので割愛しますなｗｗｗｗ威力十分という言葉は不相応でしたなｗｗｗ謝罪しますぞｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 15 27) やはり総評するとサイクル崩壊後の打ち合いのみを想定しているように思えますぞｗｗｗ 「アクジェは打ち合いでのみ効果を発揮する技である」 「アクジェは交換戦においてはアクアテール及び滝登りの下位互換である」 これらが否定できないならば役割論理の原則として認めるわけにはいきませんなｗｗｗ 我はヤトリックなのでヤトリックでは絶対にありえないこととその理由が理解して頂ければ十分ですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 12 52) 肯定派の主張でアクジェをアリとしたいならば、まず「3つの技で交換戦が完璧にこなせるならば4枠目に打ち合い想定の技を入れてもいい」という意見をヤロテスタント内で提案すればいいと思いますなｗｗｗ その後に叩き落とすや冷Pなど他の技の有用性を完全否定すれば、初めて貴殿が言うアクジェのよい所がアピールできると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 17 11) 「アクジェ無いからラスト死にかけの相手に全抜きされた。アクジェさえあれば…」なんてそもそも論理的に負けですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 17 27) 正直他の論者の方の動画を見ていると微妙にアクアジェットが欲しい場面が出てくるから悪くないような気がするんですがどうなんですかなｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 17 57) 役割論理はネタ戦術なのですかなｗｗｗｗ我は遅いポケモンが一番戦えるガチ戦術だと考えてますなｗｗｗｗ何が言いたいかと言うとガチ戦術として役割論理をするなら戦術として弱くなるような考えは捨てるべきだと思いますぞｗｗｗｗ 高火力技を使いフルアタ構成にするのなどは相手のサイクルを如何に早く崩壊させるかが勝ち負けに関わるので勝つために必要なものだと思いますなｗｗｗｗしかしヤリルリのアクジェ等は我が使う限り使う方が強いんですなｗｗｗｗ勿論叩き落すも有用ですがアクジェの方が強かったですぞｗｗｗｗこれは叩き落すの方が有用に感じたという人がいると思うのでアクジェはありえないでいいとは思うのですがもし仮にアクジェの方が強いと確定しているならばそれはありえるのじゃないですかなｗｗｗｗ 強い方を捨てるならネタ戦術で終わりですぞｗｗｗw役割論理の決まりにとらわれて弱い方を選択するのはどうかと思ったのですなｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 19 36) 撃ち合いになれば役割持ってる側が勝つのは当たり前ですぞｗｗｗｗラス１はもちろん撃ち合いですしなｗｗｗ 勘違いしてはいけないのが「先制技あれば勝てたのに」ではなく「あの時交代読みでこの技撃てば勝てたのに」ですなｗｗｗｗ 思考停止安定択を求めるのは結構ですが、我がヤーティ使ってて思うのは役割論理はロジックによる交代読み等を駆使してアド取っていく戦術だということですなｗｗｗｗ そういうのが苦手な方は役割論理向いてないんじゃないですかなｗｗｗｗあくまで個人的な見解ですぞｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 21 32) 言葉足らずでしたかなｗｗｗｗつまり「先制技が欲しくなる状況になる前に、広げた技範囲を駆使して相手に負担をかけサイクル回す回数を減らす」のが役割論理ということですなｗｗｗｗ 低威力の先制技採用するのは勝手ですがそれはもう役割論理ではないし、技範囲広げといて「先制技あれば勝てた」なんて我からすればサイクル戦で負担かけれなかった結果だし役割論理の基本を曲げてまで先制技もアリエールとするのはおかしいことだと思いますぞｗｗｗｗ 先制技があれば役割持てるポケモンが多い、論者にとって辛い環境なのはわかりますがなｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 22 12) 先制技があれば役割持てる というのは言いたい事はなんとなくわかりますが少々不適切な表現だと思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 22 27) 主に襷持ったボケモンを指して言ったんですが誤解を生みかねませんでしたなｗｗｗｗ 書いてる途中でガブにマリルリ対面させて襷で耐えられて地震２発で倒されてしまったのを思い出したんですなｗｗｗ 交代から倒せる=役割持てるであって、先制技があったら交代から倒せる=先制技が無いヤケモンでは役割持ててないという認識でよろしいですかなｗｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 23 00) 見せ合いでどれが襷持ってそうか見抜いて、それを考慮した上で技選択やプレイングなどを行えばいいだけですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 23 14) 我がアクジェを採用してもいいと思う理由として １．技の４枠目の候補技がどれも微妙で、打つ機会がほぼ無い ２．相手のサイクル崩壊後の打ち合いにおいて、消耗していたとしても役割を残せる ３．２の前提として他のヤケよりも消耗が早い ４．ヤリルリのアクジェはそれなりに火力がある（持ち物なし時指数 １３４４０） ５．サイクルを回している段階でも、上手く使えば被弾数を減らすことができ、役割を持てる幅が広がる などがあると思いますなｗｗｗ 例えば５の例として顕著なのは積みアタッカー（）に対し打点を残せることですなｗｗｗ 襷ボブ（）が剣舞（）で全抜きしようとした時などには大きな効果を発揮しますなｗｗｗ 採用価値が高いかといわれたらどうかわかりませんし、サイクル崩壊後がメインとなるのは否めませんが、 少なくとも、ピンポイントな役割破壊技よりは打つ機会は確実に多いと思うんですなｗｗｗ 先制技（）はありえないｗｗｗで切り捨てるのではなく理由もつけてお願いしますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 24 53) 単純な答えを一つだけ置いておきますなｗｗｗ こちらが相手に対し有利なマリルリを繰り出す 相手は不利なので交代をする ← ここで後続に負荷をかけられないのでありえないｗｗｗ 交代戦においてアクジェ以上の指数が出る技がある以上、不要ということですなｗｗｗ それを理解した上で、アクジェを使いたいというなら素直に役割論理を捨てたらいいですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 26 56) もし、ヤットのタネマの様に他に技が無いのなら、アリエールと思いますぞｗｗｗしかし、サイクル戦において叩きや他の候補技より優先されますかな？ｗｗｗ相手のサイクル崩壊後を想定するのはありえないｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 27 25) アクジェ採用が考慮されるのには異なる二つの理由があると思うんですなｗｗｗ 1つ目がサブの貧弱さですなｗｗｗ 一般的なサブのラス1枠は叩きですなｗｗｗ 叩きは持ち物を落とせますがかかる負担が軽いので、ほとんど打ちませんなｗｗｗ 結局交代先に負担をかける場合は、アクテじゃれつく馬鹿力を使いますなｗｗｗ とどのつまり3ウェポンしか使ってないので、論理として運用するぶんには３枠しか使わないんですなｗｗｗ その為、交代先への負担をかける枠とは別の枠として最後の一枠にアクジェ採用するのだと思いますなｗｗｗ アクジェはヤットのタネマや、ヤァイヤーの炎の渦的な枠なわけですなｗｗｗ ですから仮にアクジェを採用していても、全抜きが確定するまでは一切打ってはいけないわけですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 29 01) 2つ目はヤリルリの耐久不足ですぞｗｗｗ ご存知の通り、ヤリルリは耐久が微妙に足らないですなｗｗｗ 意地っ張りメガボシャーモに対して受け出しが一度しか効きませんぞｗｗｗ 基本的に相手はアクジェが来ると予想して引いてくれますから、対面して打つ技自体はアクテで良いのですが、 最終的に相手サイクル崩壊させた際に少しでもヤリルリが損傷していると、 本来対象であるはずのメガボシャを受けられず、全抜きされて敗北するハメになりますなｗｗｗ 4枠目にアクジェを入れるだけでその事態が避けられますなｗｗｗ 同様のパターンがガモスですなｗｗｗ 向こうはアクジェ不所持とは思わないので、ギガドレ持ちでもそうでなくとも対面は引いてきますから、こちらはアクテを打つだけでいいですなｗｗｗ しかしサイクル崩壊後させた後に、実際にはアクジェを持っていないので、 ガモスが対面でヤケクソでギガドレを打ってくるとなす術がなくなりますなｗｗｗそのまま全抜きですぞｗｗｗ もしアクジェを搭載していればギガドレ持ちでもそうでなくともガモスを役割対象にできるようになりますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 30 39) とここまで長々と擁護してきたのですが、書いてて我が感じたのは、 上から殴らないと勝てないという時点で「これは論理ではないですぞｗｗｗ」ということですなｗｗｗ 上から殴らないと勝てない＝役割持ててない、ですぞｗｗｗ ぶっちゃけヤリルリが微妙に耐久が足りてないからアクジェ議論が起こるのではないですかなｗｗｗ もういっそ、アクジェヤケモンとかいうチョッキ枠的な奴にしてしまえばいいんじゃないですかなｗｗｗ 上から殴らなければ役割を持てないくらいなら、上から殴らなくていい別ヤケに役割持たせる方がロジカルな気がしますなｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 31 31) ヤリルリの確定技のフェアリー、水、格闘を受けにくるポケモンにアクジェ打つんですかな？ｗｗｗ 叩きでいいですなｗｗｗ 相手のサイクル崩壊前提で、負担と範囲を犠牲にするのはありえないｗｗｗ ヤロテスタントでも打ち合い想定はありえないですぞｗｗｗ サイクル戦しないのならヤリルリじゃなくていいですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 32 13) アクジェが有用な状況があるなんてあたりまえだね。まさかＳ振りや補助技が全てにおいてゴミとでもおもっているのかね？全否定なんて出来るわけない。 有用だったとしても交代戦で使わなきゃ意味ないんだ。今まで「先制技はありえないｗｗｗ」で通ってきたのもそういうことだ。 襷剣舞ボブ（）やメガボカリオ（）にラス１から３タテされたことは幾度となくあるなんて自分が悪いんじゃないか。サイクル回しながらちゃんと止められるように考えるものだろう。 お前の立ち回りが全部悪い。 - 名無しさん (2018-08-27 23 33 08) そもそもアクジェが候補に挙がる理由としてヤリルリはそもそもの耐久が微妙に足りておらず、消耗が早い上、技の４枠目が叩き以外はほぼ使えない、そしてアクジェの火力がそれなりに 出るというところがありますなｗｗｗ ヤリルリのページ下部にあるアクジェについての議論を読んで、ヤロテスタントならばあり得るのではないかと思ったんですなｗｗｗ先にそちらに目を通されてはいると思うんですがなｗｗｗ 消耗が早いことにより本来役割対象とするべきボケモンへの役割が遂行できなくなる可能性がほかのヤケに比べ強いといえますなｗｗｗ その上でアクジェという技は、上手く使うことで被弾数を減らし、より役割を広げることができるようになりますなｗｗｗ 上の方のようなシチュエーションなどにおいて、アクジェが有用という状況が起こりうるということは間違いないわけですなｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 35 56) また、サイクル中でのことを考えたら、間違いなくアクテの劣化ですが、サイクル崩壊直後のことを考えるのはありえないｗｗｗなどと仰っている方に聞きたいのですがサイクルさえ壊してしまえばそれでいいんですかなｗｗｗ こちらが３匹、相手１匹でも３縦されれば一緒ですなｗｗｗ 襷剣舞ボブ（）やメガボカリオ（）にラス１から３タテされたことは幾度となくありますなｗｗｗ それも流星やヤバヒ、拘りアイテムを多用する役割論理としては起こる確率は高いといえますなｗｗｗ ボブやルカリオなどは耐久の問題からヤケの攻撃に後出しは効かないでしょうがそこでラス１積まれたらどうしようもこうしようもないですなｗｗｗ アクジェはそういったいわゆる「ピンポイント技」なのではないですかなｗｗｗ ヤリルリの冷凍パンツがバナの受け出しピンポというならばアクジェも優先度は高くない候補技として、「ボシャーモ、サイクル崩壊後、襷、低耐久積みアタッカーへのピンポイント技」という概念にしてはどうなのかと我は提案しますなｗｗｗ 少なくとも、アクジェがあると有用な場面が存在するのは間違いないことなので、先制技だからありえないで切り捨てるのはどうなのかと思った次第ですなｗｗｗ 我はヤリルリのアクジェがありえても、ヤットのタネマやヤルガの電撃波、色んなヤケの寝言程度のものだと思いますぞｗｗｗ 結論としてありえるかありえないかだけではアリエールと考えますぞｗｗｗ - 名無しさん (2018-08-27 23 38 51) データ及びロジックまとめ [部分編集] データ等 （今回は割愛） 意見と反論のまとめ サイクル戦を想定した技ではない 4つ目の技は使用機会が少なく、余りがち叩き落とすと冷凍パンチが完全に不要だと証明されなければ、これらを差し置いて交換戦に於いて劣るアクジェを採用できる理由にはならない叩き・冷パンよりも有用であれば、これら2つが完全に不要だと証明する必要はない 叩きよりもアクジェの方が強いという使用感が複数ある。強いものを敢えて切り捨てるのはネタ戦術であるので、ガチ戦術である役割論理では強いものを選択できるようにすべきアクジェに使用機会があったとしても、交換戦に於ける利点が説明されないのであれば優先はできない ヤリルリは消耗しやすく、Sも低い為、先制技は有用消耗させる運用が悪い立ち回りについては机上論になる為、実戦ではそうとも限らない 有用であっても、その戦法が役割論理としてはありえない 鉢巻ならば威力十分と言える（バシャーモが確定1など）交換戦において十分な威力というものは存在しない 「相手のサイクル崩壊後に役割が持てない」という状況はありえない 「アクジェで上から叩くことで被弾数が減るので役割を持ちやすくなる」ことは役割論理では優先されない 問題点・不明点、及びその回答 特に無し コメント欄 +連絡・相談用コメント欄ですなｗｗｗ コメント欄で挙がった意見のまとめを記載しましたなｗｗｗ なお、「教え技が使えない場合」という部分は個人的な見解の話になり、議論とは無関係な為棄却ですなｗｗｗ -- (論者A) 2018-08-27 23 07 13 反論がありましたので、記載しますなｗｗｗ -- (論者B) 2018-08-27 23 07 44 更に反論があったので追加ですなｗｗｗ -- (論者A) 2018-08-27 23 13 39 更に反論があったので追加しましたなｗｗｗ なお、「『相手のサイクル崩壊後に役割が持てない』という状況はありえない」について、有効な反論が無いとみられる上、内容も独立してると思い分離させましたなｗｗｗ -- (論者B) 2018-08-27 23 16 06 意見を追記しましたなｗｗｗ -- (論者B) 2018-08-27 23 20 39 ↑「叩きよりもアクジェの方が強いという使用感が複数ある～」ですが、その前の「アクジェに使用機会があったとしても～」がこれへの反論を内包してませんかな？ -- (論者A) 2018-08-27 23 25 20 ↑んんｗｗｗ確かにそのようですなｗｗｗ 当該の意見（反論）の位置を移動させましたなｗｗｗ -- (論者B) 2018-08-27 23 25 45 有効な意見が出揃ったようですので、結論の導出に移りたいですぞｗｗｗ -- (論者A) 2018-08-27 23 39 48 （※実際の議論では、ここでヤャット議論の取りまとめなどに移ると思われますなｗｗｗ） 議論終了ですなｗｗｗ 総合的にロジックして、マリルリのアクアジェットはありえないｗｗｗ 有用性の主張そのものは否定されませんが、それ以外の面に反論があり、また否定意見に納得した方が多かったようですなｗｗｗ その内容から、今回はwikiの記述としてもはっきりと「ありえないｗｗｗ」という扱いに決定されましたぞｗｗｗ 議論や疲れ様以外ありえないｗｗｗ -- (論者A) 2018-08-27 23 44 26 んんｗｗｗ皆様や疲れ様ですぞｗｗｗ -- (論者B) 2018-08-27 23 44 42 （※実際の議論では、ヤャット議論でまとまらなかった場合ヤンケートに移ることも考えられますぞｗｗｗ）
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62 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2010/03/26(金) 22 10 39 ID ??? 負けるのが悔しいなら役割論理を信じる以外ありえないｗｗｗ 役割も持てないためにスカーフやタスキなどのゴミアイテムを持たせて 強引な打ち合いをしてる雑魚ポケモンばかりを使って高い勝率を得ようなど都合がよすぎる話ですなｗｗｗ 225 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 08 31 45 ID ??? 論者は永久に不滅ですぞｗｗｗｗｗ 228名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 08 32 36 ID ??? そして新たなる伝説を築きあげるんですなｗｗｗｗｗｗｗｗ 229 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 08 32 43 ID ??? おっぱい 907 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2010/04/03(土) 13 52 06 ID ??? どうして人って苦しみ続けるのかな。 やっぱり楽園から追放された罪深い生き物だからかな? 神だのなんだののせいにして、自分の正義を貫くもんな。正義の反対は悪じゃなくて、また違う正義だってことを忘れてるよね。 228の書き込み見てそう思った。 誰を信じたらいいのか気付けば楽だからといって、神なんてもんに頼るなよ 229 亀だけど 62の言ってることが一番正論だよな 今日邦人誘拐のニュース新聞で見て書き込んでみた 908 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2010/04/03(土) 14 53 48 ID ??? 907 誤爆なんですかな？ｗｗｗ でも 62は正論以外ありえないｗｗｗｗｗ 229は神以外ありえないｗｗｗｗｗ 909 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2010/04/03(土) 16 16 08 ID ??? 907 どこの誤爆か教えないと許さないですぞwww 910 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2010/04/03(土) 16 59 33 ID ??? ??? 907 誤爆した。スルーしてちょうだい 911 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2010/04/03(土) 17 41 35 ID ??? 深い誤爆ですなｗｗｗｗ 912 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2010/04/03(土) 18 16 00 ID ??? 正義の反対は悪ではなく、また違う正義か… ｲｲﾊﾅｼﾃﾞｽﾅｰ(´；ω；｀) このページの登録タグ一覧 役割論理専用スレ 秀逸なやりとり
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