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※この項、【ハングル】で主に扱う。 ーーー 韓国 / 北朝鮮 / ハングル / 朝鮮語 +クチコミ検索〔韓国語〕 #bf +ブログサーチ〔韓国語〕 #blogsearch +ニュースサーチ〔韓国語〕 <W寄稿>世界の中で日本のイメージが良い理由=韓国の知識人が話す事例(2)(WoW!Korea) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース BTS(防弾少年団) SUGA、ジャスティン・ビーバーらと共にジュース・ワールドさんの遺作に参加…韓国語で作詞も - Kstyle 世界186の国と地域で560万DL突破のゲーム『Obey Me!』のリリース1周年を記念してナイトメア(ガチャ)が最大200連無料など豪華イベントを多数開催!!:時事ドットコム - 時事通信 【韓国語レッスン】「トミと学ぼう 楽しい韓国語 Vol.27」~2PM 「Make it」②~ - K-POP、韓国エンタメニュース、取材レポートならコレポ! パリで開かれたシャネルのファッションショーに響き渡った韓国語の歌、金髪歌手の正体は?(2021年12月10日)|BIGLOBEニュース - BIGLOBEニュース 「K防疫のまやかし」から韓国人は目覚めるか 幼いナショナリズムが生む国家の蹉跌(デイリー新潮) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース アメリカ公演も話題![BTS写真集『BTS goes on!』JAPAN EDITION]がセブンネットショッピング、e-honで完売&再販売決定! (2021年12月10日) - エキサイトニュース 韓国語スピーチコンテスト「話してみよう韓国語」 東京・学生/一般大会2021<一般スキット部門>にて文京学院大学 外国語学部1年生2名が初の「優秀賞」受賞 - PR TIMES 韓国語スピーチコンテスト「話してみよう韓国語」 東京・学生/一般大会2021..(文京学院大学 プレスリリース) - 財経新聞 日本大使館前の少女像設置10年 韓国団体がきょうシンポ(聯合ニュース) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース ホラーFPS「GTFO」,日本語に対応し本日正式リリース - 4Gamer.net 10代の恋はSNSから始まる!? 専門家に聞く、“ソーシャルネイティブ” の最新ネットライフスタイル - ITをもっと身近に。ソフトバンクニュース - softbank.jp 韓国人と結婚の阿部美穂子、韓国で購入した巨大な洗濯干しを公開「帰宅後は4度の洗濯」 - スポーツ報知 韓国外交部、自民党の独島関連政策検討に「言及する価値もない」(中央日報日本語版) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 【時論】半導体世界1位争い、いま再び始まる=韓国(中央日報日本語版) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 中国人選手は話しかけてもスルー…今でも気になるトリノの銅メダリスト【岡崎朋美のすべらないい話】(日刊ゲンダイDIGITAL) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 韓国、コロナの影響で2025年の出生率0.52人予測も(中央日報日本語版) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 【独自】韓国の元外交官、文大統領とチョ・グク氏を相手取り損害賠償訴訟(朝鮮日報日本語版) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース オーパス・アルテ創立20周年記念リリース!パッパーノ&コヴェント・ガーデン王立歌劇場~ベートーヴェン:歌劇“フィデリオ” - TOWER RECORDS ONLINE - TOWER RECORDS ONLINE 「『ぷよぷよeスポーツ』高校eスポーツ部 応援プロジェクト」参加校50校、参加数200人突破! 今シーズン最後の「第3期」募集開始! - PR TIMES 「リネージュW」の自動翻訳機能がすごい!スマホMMORPGで国際交流体験(Impress Watch) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース BTSのJINの自作曲「スーパーマグロ」がブーム…日本のネットユーザーは「東海」表現を問題視(朝鮮日報日本語版) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 韓国に突如現れた新星。ベストセラーとなったエッセイ集『日刊イ・スラ』をついに日本初刊行。 - PR TIMES パズルADV『OneShot』がPC版の発売5周年を記念して、家庭用ゲーム機向けに発売決定!(アスキー) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース BTSの“推し活”はコロナ禍でも勢いを増した!? ファンと専門家が語るその理由とは(Hint-Pot) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 日本のガールズグループ出身の濵松里緒菜、「少女時代のようになりたくて韓国に来ました」 - 中央日報 壮大で美しい自然と古代遺跡を舞台に冒険を繰り広げる2Dアクション『アフターイメージ』が発表。2022年に発売予定、『古剣奇譚』の開発元が手がける(電ファミニコゲーマー) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース バイアコムCBSと韓国CJ ENMがグローバル戦略パートナーシップを発表:時事ドットコム - 時事通信 古民家で本場韓国料理! わざわざ食べに行きたいキムチチゲ(庄原市高町) - ひろしまリード BTS、LA公演最終日レポート 満員のスタジアムで見せつけた「圧倒的な実力」(Rolling Stone Japan) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 新ガールズグループH1-KEY、シタラのプロフィールを公開…タイ出身で4ヶ国語が堪能な大学生(Kstyle) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース IVE レイ、15歳の時に日本から韓国へ…語学の勉強法も明かす(Kstyle) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース BTS(防弾少年団)と会話しながら学ぶ!?韓国語学習教材「Talk! with BTS Japan Edition」が発売決定 - Kstyle スロン(2AM)、グループ内の結婚”1番乗り”を予想 「たぶん…チャンミン」(WoW!Korea) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース BTSと会話しながら学ぶ韓国語学習教材パッケージ「Talk! with BTS Japan Edition (日本語版)」発売決定! - PR TIMES 大谷翔平の通訳・水原一平氏の貢献度はいくら 日本語の年俸はスペイン語の約2倍!(友成那智)(日刊ゲンダイDIGITAL) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース チョン・ヘイン&ク・ギョファン主演「DP -脱走兵追跡官-」、米ニューヨーク・タイムズが選ぶ最高のドラマ“10選”入り…韓国作品唯一(WoW!Korea) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース BTSが長期休暇を公表「リフレッシュの時間」に40万以上のいいね(東スポWeb) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 五輪柔道で銅、在日3世・安昌林が引退表明 日韓両国での「差別体験」告白でも注目(J-CASTニュース) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース ATEEZ、ニューアルバム「ZERO:FEVER EPILOGUE」トラックリストを公開…リリースに期待高まる(Kstyle) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース KangNam、韓国への帰化テストに自信も…結果に不満?「話すのは得意なのに」(Kstyle) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 「『イカゲーム』、字幕なしで見たい」 韓国語学ぶ外国人、76%急増(中央日報日本語版) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 都立立川国際附属小の応募倍率は30.98倍 「日本初の公立小中高一貫校」の人気が鮮明に(日刊ゲンダイDIGITAL) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 仏大使館に「ムスリムを侮辱するな」とのビラを貼った外国人、罰金刑猶予の決定=韓国報道(WoW!Korea) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 【名古屋グランパス】グランパス版イカゲームで若手あえなく敗戦…パイ投げ罰ゲーム(中日スポーツ) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 「成人式のティアラ、借りて使います」…日本の皇女の反乱(中央日報日本語版) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース [寄稿]韓国の能力主義は暴君だ(ハンギョレ新聞) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 新サバイバル番組「放課後のときめき」日本人練習生3人が登場“デビューするまで絶対に帰らない”(Kstyle) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 「どっちが勝てば」か「どっちが勝っても」か。韓国大統領選と日韓関係(毎日新聞) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 韓国発「悪魔的なパン」が日本人を魅了する必然 - 東洋経済オンライン BTS(防弾少年団)ジョングク、ファンに感謝のメッセージ「悪夢のような日々を忘れることができた」(Kstyle) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース NiziU、デビュー1周年記念日に「Chopstick」ダンス動画&「Poppin Shakin 」「Take a picture」英語Verを公開(THE FIRST TIMES) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 3つの活用パターンでカタコト脱出!11/22発売 - PR TIMES もはや映画!? 東方神起・チャンミン、アンドロイドと少女の壮大な物語を描く「Human」MVが話題に(THE FIRST TIMES) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース CJ第一製糖「日本で餃子はbibigoマンドゥで通じる」(朝鮮日報日本語版) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 世界初の海苔養殖地はどこだろうか?(ハンギョレ新聞) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース JUNG KOOK(BTS)、「ファンのおかげで悪夢のような時間を忘れられた」(WoW!Korea) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 異世界から来たヒロインとの恋を描く経営・恋愛シミュレーション『ミラクルスイーツショップ』Nintendo Switch版が発売。日本語フルボイスとフルHD解像度へ対応(電ファミニコゲーマー) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 韓国で初確認の”オミクロン感染夫婦”、防疫当局に「うそ」つき知人の車で帰宅…知人は「400人の礼拝に参加」(WoW!Korea) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 【無料配信】オンライン韓国語講師×カフェトークStaff対談:韓国語シンポジウム「クリスマスから年末の過ごし方」 - PR TIMES ついにデビュー「IVE」、日本人メンバーのレイ「メンバーのおかげで韓国語が上達」(WoW!Korea) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース イ・ソンギュン&イ・ユヨン出演、Apple TVシリーズ「Dr. ブレイン」特別映像を公開…独特な世界観に注目(Kstyle) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース オンラインコンサート「With」を開催したORβITの仲良しトーク公開!「7人でいるといつもこんな感じ(笑)」(WEBザテレビジョン) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 韓国人と結婚の阿部美穂子、息子2人がサッカーする姿を公開!保護者向け講座にファン「驚き」(スポーツ報知) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 愛嬌炸裂!BTSメンバーの「かわいい口癖」から学ぶ韓国語(コスモポリタン) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース <W寄稿>結果的に日本政府のスポークスマンの役割を果たした韓国放送=韓国知識人の反論(WoW!Korea) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース チェ・ヒソ、映画「アジアの天使」でオダギリジョー&池松壮亮と共演…2人の印象は?(Kstyle) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 《写真多数》「瞬殺チキンって何なんだ…」韓国に溢れる“ナゾの日本語看板”のディープすぎる世界(文春オンライン) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 中上健次さんとの仕事で韓国へ ソウルの路地に捕まっちゃった【天才アラーキー傘寿を語る】(日刊ゲンダイDIGITAL) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 韓国語スピーチコンテスト「話してみよう韓国語」東京・学生/一般大会2021<一般スキット部門>にて文京学院大学 外国語学部生2名が初の本選出場決定 - PR TIMES 韓国野党候補の尹錫悦氏、日本大使と面会 「日韓関係が良くなれば、45万人の日本在住韓国人が心穏やかに」(WoW!Korea) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 韓国語入門テキストの決定版がついに登場! 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▼基礎知識 計器 レーダー 飛行機のしくみ トルクとジャイロ効果 離陸と着陸 旋回 対空、対地射撃
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マメ知識 言わずもがな 九七式中戦車 チハタン 砲撃テクニック 操艦で集弾させる 偵察テクニック 手抜きな時の高度設定
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科学知識 仲間の雷攻撃力が上昇する。 仲間の雷防御力が上昇する。 習得キャラ エーベル TOP>装甲車バトルディッガー編>スキル
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基礎知識 学生証 渡り廊下の自販機で学生証「だけ」なら買えるが、手続きが面倒。 購買部 各科のサントラが発売日に並ぶ 制服 デニム柄
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カレーの保存方法 修羅場の時の食事 (゚д゚)ウマー【2】 34 34 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/05 21 57 ID rof2FZ81 カレーは挽肉で作り、野菜も小さく切って形がのこらないくらいにしておく。 製氷器に入れ、冷やし固める→ジッロックで保存。 ちょっとずつ解凍できて楽だよ。レシピじゃなくてゴメソ。 準備のすすめ 修羅場の時の食事 (゚д゚)ウマー【2】 115 115 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。:02/07/09 02 06 ID KS/jYhC/ 来週あたりが修羅場ピーク? それに備えて冷凍庫に色々用意しておくのをおすすめ。 ご飯は一度に焚いて、おにぎりにして冷凍 →チンして食う →チャーハンにする →雑炊にする →缶詰めのホワイトソースをかけてドリア(焼いてる間に他の事も出来る) シャケの切り身も一度火を通して冷凍 →チンして食う →パスタやチャーハン、グラタンに混ぜる 食パンも1枚ずつラップして冷凍 →何も無くなった時助かる コロッケや唐揚げなんかの揚物も、沢山買い込んで冷凍しておくと便利。 一人暮らしでなくても、上のパターンは使えるよ。 じゃがいも・人参・玉ネギ・肉を煮た物を鍋一杯作って冷蔵庫にキープしておく。 気分で1回分ずつカレーやシチュー、豚汁なんかに変えていく。 面倒は一度で済むし、栄養も取れる。 みんな、食うモンは食ってがんがって! 照焼きにはなるな。 豆知識 修羅場の時の食事 (゚д゚)ウマー 692 692 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/12 05 42 ID R8JHTQD0 ついでにもう一個。ガイシュツならゴメン 火の元が心配で長く火を使えない人向けの簡単煮込み 用意するもの 10分↑煮立てたナベ (食材の芯まであたたか~くなっているもの) 新聞紙 フロシキ アルミホイル 緩衝材(プチプチ遊ぶアレ) やること 鍋を アルミホイル→新聞紙5~6枚以上→緩衝材→ふろしき の順に隙間ができないようフタごと巻く。 安全な場所に適当に放置すれば煮込み終了 煮込みが足りなければもう一度繰り返す。 ペン入れ中も調理中ウマー フロシキは薄めの布類、緩衝材はさらに多めの新聞紙で代用可能。 緩衝材は熱で溶けないように気をつけれ。 シチュー、カレー、スープ、煮物料理全般に応用可能でス。
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「水からの伝言」に関する基礎知識 「公式」サイト 各種「水伝」関連本を出している会社 (株) I.H.M. http //www.hado.com/ 著者 江本勝氏の日記 http //www.masaru-emoto.net/newemoto2/index.html 水への愛と感謝プロジェクト http //www.thank-water.net/japanese/ 中東情勢と「死海」に関する発言 ハリケーン「カトリーナ」についての発言 スマトラ沖の大地震と津波に関する発言 批判 『水からの伝言』の基礎知識 (亀@渋研Х氏によるまとめ) 学習院大学理学部物理学科 田崎晴明氏 「水からの伝言」を信じないでください, 「水は答えを知っている」書評 山形大学理学部化学科 天羽優子氏 「TOSSランド」(教育技術法則化運動)へのコメント 大阪大学サイバーメディアセンター 菊池誠氏 「水からの伝言」を教育現場に持ち込んではならないと考えるわけ 富山大学人文学部 大野圭介氏による 朴斎雑志 水に芸術はわからない 水は答えを知っている@Skeptic's Wiki 江本勝『水からの伝言』と「波動」ビジネス 1,2 (亀@渋研X氏による) リンク集 「水からの伝言」関連リンク集-選定版 (No.4560氏による) 『水からの伝言』に関するおさらい (亀@渋研X氏による)
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基礎知識
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web hosting domain names photo sharing 竜馬くんのページ 過去ログ1| 過去ログ2| 過去ログ3| 過去ログ4| 過去ログ 5 過去ログ6| 過去ログ7| 過去ログ8| 過去ログ9| 過去ログ10 過去ログ11| 過去ログ12| 過去ログ13 | 過去ログ14 ゆうさんのページ| 渡辺さんのページ| 掲示板に書き込む ゆう - 02/03/01 06 24 59 電子メールアドレス 否定本なんて・・・ コメント 実は私も、「南京事件」の研究に取り組むまでは、漠然と、「あれだけいろいろな人が唱える説なのだから、否定論にもそれなりの根拠はあるはずだ」と思っていました。 「南京事件」の本格研究を行うにあたり、とりあえず私は、「否定本」を読みまくりました。「否定本」の定義にもよりますが、書店で手に入る限りの、少なくとも10冊以上の「否定本」を読破したはずです。(とほほさん、あきれないで・・・) その中で、私は、「引用資料」の豊富さから、東中野氏の「南京虐殺の徹底検証」が一番ハイレベルである、と判断しました。 そして、「南京戦史」を手にしたのをきっかけに、私は、この本と「南京戦史」を徹底的に照合してみよう、と思い立ちました。私が使ったのは、左側に「徹底検証」をひたすらキーボードを叩いて書き写し、右側にそれに対応する原典の記述を並べてみる、という単純な方法です。 (なかなか大変でした。一ヶ月ほどもかかったでしょうか) その結果・・・。この掲示板に前にも書きましたが、唖然としました。前後の文脈を無視したデタラメ引用、論理の飛躍、こじつけが、あまりにも多過ぎるのです。 以前、7つほど、その「トンデモ」の例を出しました。もう一つ、追加しましょう。こちらは、「一次資料」と照合するまでもなく「トンデモ」がわかる事例です。 (引用開始) 次は、・・・(国際安全委員会記録の)事例七五である。 <十二月十九日夕方、四時四十五分、ベイツ博士はその数日前に避難民を追い出して日本兵が住み着いた―リッグス、スマイス、スティールによって目撃さる―平倉巷十六の家に来るように呼ばれた。彼らはちょうどそこの掠奪を終えて、四階に火をつけ始めた。ベイツ博士は消火に努めたが、時すでに遅く、全焼した。(ベイツ)> それにしても、・・・事例に出てくる平倉巷十六は、平倉三の十三軒隣である。平倉巷三は、ラーベの南京離任挨拶によれば、国際委員会の「頭脳」であった。東京裁判に提出されたマッカラムの日記によれば、平倉巷三のロッシング・バックの家では、リッグスや、スマイスや、ベイツ、フィッチ、ミルズ、ソーン、ウィルソンが共同生活を行なっていたのである。 国際委員会の面々が住む洋館のすぐ隣に、選りにも選って日本兵が住み着いていた!? ・・・そんなことが考えられるだろうか。(P280~P281) (引用終わり) ちょっと読むと、「隣の家の出来事にも気がつかない間抜けな「国際委員会」メンバー」、あるいはもう一歩進めて、「そんなことがあるわけないから、「国際委員会」メンバーは嘘つき」というイメージができてしまいそうです。 さて、もう一度読み返してみて下さい。「平倉巷十六」と「平倉巷三」。よく読むと、「十三軒隣」です(番地ごとに一軒、というのが正しいのかどうか、私は知りませんが)。それが、最後の文章では、いつのまにか「すぐ隣」という表現にすりかわっています。 ま、「十三軒」も先だったら、気がつかなくとも不思議はないわな。これを読んでいる方、ご自分の「十三軒隣」の家のことを、ちゃんと知っていますか?(笑) 一事が万事。この本は、初めから終わりまで、このようなトリックだらけの本です。(大きい「批判」は、「南京大虐殺否定論13のウソ」などでいやになるほどされていますので、私はあえて、この方の「研究姿勢」が露わになるような、細かい記述だけを問題にしています) 断言します。「南京虐殺はウソだ」の類の「否定本」を読むのは、時間の無駄です。 「否定本」を否定するだけの知識を得るためには、少なくともその数倍の「勉強」をしなければなりません。「南京事件」のマニアを目指すのであれば格別、てっとり早く「真相」を知りたいと思われるのでしたら、こんな「回り道」をする必要はないでしょう。 もしお疑いでしたら、「南京虐殺の徹底検証」と「南京戦史」「南京戦史資料集」(「非売品」ですが、大きな図書館に行けばあるはずです)の両方を手に入れて、私が辿った道を「追体験」してみてください。 ついでですが、この「南京戦史」も、人によっては「否定本」の範疇に入れてしまうかもしれません。このような本と照合してすらも、東中野氏の記述は「トンデモ」なのです。 K-K - 02/02/28 23 06 43 電子メールアドレス はじめまして、ナカノさん コメント 初めまして、ナカノさん。 諸説入り乱れて「てんてこ舞い」とのことですが、まず、本を読んで見てはいかがでしょう?基本的な事実を書いてあるなら、どんな本でも構わないでしょう。 ポピュラーなものとしては、 ・笠原十九司『南京事件』(岩波新書) ・秦郁彦『南京事件』(中公新書) などがあります。 いずれも、南京事件までの歴史的過程から判りやすく書いていますのでお勧めします。基本的な事実認識ができたうえで、事件の有無、虐殺数やを考える方が理解が早いのではないかと思います。 ナカノ - 02/02/27 14 59 42 電子メールアドレス 追加 コメント 書き忘れました追加させて頂きますすいませんすいませんごめんなさい 本当にど素人で呆れられるかも知れませんが、戦争の資料、南京のアレが最高200万で最低49人と幅があったり、中共で1000万とか米捕虜収容所で100万とか、ああも数字が固定されず、書き取り手によって同じ事象でも全く正反対のことを書いていたりするのでしょうか。 どういったものが信用できる資料でどういったものが信用できない資料なのでしょうか。 日本人が嫌日書を書いているような状況なので、何をどう調べていいやらさっぱりで、一人で勝手にてんてこ舞いなのです。 ナカノ - 02/02/27 14 41 39 電子メールアドレス 質問 コメント すみません。唐突に。 素人の質問で何なのですが、 そこら中で南京大虐殺を始めとする戦争犯罪の肯定説に対し、否定論の根拠が示されているのに過大広告が覆されないのは何故なのでしょうか。 ゆう - 02/02/20 22 42 23 電子メールアドレス 失礼、名前がないですね コメント 「ゆう」の書込みでした。 - 02/02/20 22 40 38 電子メールアドレス 渡辺さんの力作論文 コメント 「問答有用」に、渡辺さんの大論文、「北村稔「南京事件の探求」(文藝春秋)の誤訳について」が発表されました。 (待ってました!) あの掲示板は「電子メールアドレスの公開」が書込みの条件であるようで、私は参加しにくいものですから、こちらから「エール」を送らせていただきます。 早速印刷させていただきました(9枚になりました)。 私は「英語」が苦手な口でして、北村氏の「誤訳」批判も、そんなものかな、と思って読み流してしまったものですから、「誤訳の批判の方が間違い」とのご指摘は、大変新鮮で興味深いものがあります。 まだ「ざっと読み」の段階ですが、渡辺さんの論述には、かなりの「説得力」を感じています。北村氏の原文をもう一度あたりながら、じっくり勉強させていただきたいと思います。 あの論文の「口振り」ですと、まだ第二弾、第三弾のご準備があるようですが、いかがでしょう? 特に、「否定派」が鬼の首でもとったようにしばしば言及する「スマイス報告批判」、渡辺さんはどのように受け止められたのでしょうか? 是非、続きを読ませていただきたいものです。 K-K - 02/02/09 22 52 43 電子メールアドレス 返信:Nさん コメント >こちらの書き方に誤認を招くようなことがありました。俺が言わん >としていたことは反国家的な行為を広義でとらえた場合のケースで >あって、確かに出版前の国家体質そのものを指しています。日本以 >外の大抵の国ではこのような反国家的ともとれる書物が書店に並ぶ >ことすら許されず、国家への冒涜に対してはあらゆる処罰(国旗冒 >涜罪など)があり、それを拡大解釈した感があります。この点は表 >現の誤りを認めます。申し訳ない。 > >しかし、写真誤用で絶版されたケースはあるようです。『悪魔の飽 >食』は誤用が発覚して絶版したし、『三光』も写真誤用で激しく糾 >弾されて絶版になったようです。 前者はご自身で書いているとおり、「国家」がなす処罰としての「廃書」であり、後者は出版社の判断での「絶版」です。私の記憶では、この後者の「絶版」事件は、右翼等の攻撃によったもの「絶版」だったはずです。自ずと「廃書」と「絶版」では意味がことなると思います。 >俺が書いた文書をよーく読んでほしいのだが、「はたまた台湾人60 >万人虐殺事件まで出てきてこれら中国の誇大報告をどうやって純粋無 >垢に信じろというんだ?」と書いてある。ここで問題なのはあなたは >60万人虐殺説に固執して問題提起をしているのだが、俺はここで「 >これら」と総称していることに>気がついているだろうか?つまり俺 >が言いたかったのは60万虐殺説等は誇大報告のファクトの一つにす >ぎず、台湾60万人虐殺なんてとんでもないデタラメまで言うような >輩の発言をどうして信じられようか。そんな者の報告した虚偽に満ち >た教育を純粋無垢な子供たちに日教組がばらまいているということで >す。そのような日教組の教育内容は確実にあのHPに載っていますよ >ね。 私の認識とは少し違います。 Nさん>また南京事件での死亡者数が7万であったり15万、20万、 Nさん>30万、60万、そして遂には100万説まで飛び出す始末。 Nさん>はたまた台湾人60万人虐殺事件まで出てきてこれら中国の誇 Nさん>大報告ををどうやって純粋無垢に信じろというんだ? K-K>誰が「純粋無垢に信じろ」と言っているのでしょうか? Nさん>日教組だよ日教組。小学生のうちに洗脳されてんだよ。小学生 Nさん>は十分にインターネットもできねーし、情報もはいらないだろ Nさん>。そんなことも分からないのかこのアホは。ふぅ 私の認識は以上のようなものでした。 Nさんは「これら中国の誇大報告ををどうやって純粋無垢に信じろというんだ?」と書いてます。「これらの」とは、南京事件、台湾虐殺のことであり、それらの過大報告を「純粋無垢」に信じろ、言われているとのことです。誰がそう言っているのかというと、日教組ということでした。 これが私の認識です。 >あなたは非常に誘導尋問がうまいですね。気にとめず普通に乗せられ >てた w そういうつもりは毛頭ありません。私の認識は上記のとおりです。 >あなたの認識とこちらの認識との隔壁が違った解釈をもたらしたようで >すね。60万虐殺と日教組とは直接リンクしていませんし、そのような >認識はこちらには全くないです。こちらの記述にも落ち度があったようだ。 了解しました。 台湾虐殺の記事は参考になりました。有り難うございます。 N氏 - 02/02/09 02 18 00 コメント ここ数時間あなたのホームページをずっと見させてもらっていたのですが、予想以上にしっかりしたHPなので驚きました。最初は表面上しか見ず、ろくなもんじゃないと思って意見をぶつけていたので。よく考察もせず腐ったホームページなどと暴言を吐いたことを深くお詫びいたします。その他の数々の無礼お詫びします。申し訳ありませんでした。 ぶっちゃけた話自分は南京事件がなかったとは完全には思っていません。半信半疑な状態です。導入はやはり2年前くらいに読んだ戦争論でしたが、そこから否定論の本やホームページを見ていくうちに大量のねつ造や虚偽の報告があるとわかり(それすらも虚偽かもしれんが)、それまでの事実を疑うようになりましたが、同時に小林側も信じ切れず、疑ってる状態です。ただ自分がこれまで受けてきた教育にはかなりの割合、虚偽があることは否めません。 今後どちらに傾くかは分かりませんが、もっと勉強していきたいと思います。 今日から10日くらい書き込みができませんの、もう現れないと思いますが(その方がいいでしょ)。それでわ失礼します。 N氏 - 02/02/09 01 37 21 コメント 私が訊いているのは、反国家主義や共産主義について問題ではありませんね?「国際問題を取り扱った本」が、写真の誤用を行った程度のあやまりで「廃書」にされる、という世界的な常識があるのかないのか、です。Nさんの書いているのは、出版が行われる以前の話ですね?問題が違います。 こちらの書き方に誤認を招くようなことがありました。俺が言わんとしていたことは反国家的な行為を広義でとらえた場合のケースであって、確かに出版前の国家体質そのものを指しています。日本以外の大抵の国ではこのような反国家的ともとれる書物が書店に並ぶことすら許されず、国家への冒涜に対してはあらゆる処罰(国旗冒涜罪など)があり、それを拡大解釈した感があります。この点は表現の誤りを認めます。申し訳ない。 しかし、写真誤用で絶版されたケースはあるようです。『悪魔の飽食』は誤用が発覚して絶版したし、『三光』も写真誤用で激しく糾弾されて絶版になったようです。 >(1)日教組が南京事件被害者数60万人、100万人と教えることを指示している根拠 (2)日教組が台湾人60万人虐殺を教えることを指示してる根拠 以上2点を提示すべきでしょう。 提示できないのでしたら、無い、と結論付けるほかありません。 俺が書いた文書をよーく読んでほしいのだが、「はたまた台湾人60万人虐殺事件まで出てきてこれら中国の誇大報告をどうやって純粋無垢に信じろというんだ?」と書いてある。ここで問題なのはあなたは60万人虐殺説に固執して問題提起をしているのだが、俺はここで「これら」と総称していることに気がついているだろうか?つまり俺が言いたかったのは60万虐殺説等は誇大報告のファクトの一つにすぎず、台湾60万人虐殺なんてとんでもないデタラメまで言うような輩の発言をどうして信じられようか。そんな者の報告した虚偽に満ちた教育を純粋無垢な子供たちに日教組がばらまいているということです。そのような日教組の教育内容は確実にあのHPに載っていますよね。 あなたは非常に誘導尋問がうまいですね。気にとめず普通に乗せられてた w あなたの認識とこちらの認識との隔壁が違った解釈をもたらしたようですね。60万虐殺と日教組とは直接リンクしていませんし、そのような認識はこちらには全くないです。こちらの記述にも落ち度があったようだ。 台湾60万説なら次のような記述がある 「最近、中国政府の公式声明で「日本に殺された台湾人60万人」と述べたそうだ。これに対し、珍しく日本政府は中国に「その根拠は?」と突っ込みを入れている。このような中国の発言をそのまま放置しておけば、いつしか歴史的事実になりかねない。この「60万人説」は中国寄りの台湾人学者が捏造した架空の数字を引用したものにすぎないそうで、まったく根拠がない。なのになぜ中国が「60万人説」を叫ぶのかと言うと、中国人による台湾人大虐殺という歴史から目をそらすためなのである。「中国人の500日間による台湾人虐殺は日本の50年間の統治時代の台湾人戦死者より多い」そうだ。つまり自分達のやったことを隠すために、それより大きな事件をでっちあげようってなわけだ。ところが「60万人説」の被害者である台湾人歴史学者から「根拠を示せ」と突っ込まれ、中国は何の反論もできないでいる。このように中国人の数字の観念は「多ければ良い」のである。「60万人説」だけではない。有名な南京大虐殺も近年、30万人から40万人へと増えている。日中戦争の犠牲者も300万人から3千万人と10倍になっている。どうやら日本軍は時空を越えて攻撃できるようだ。このまま放っておけば、近い将来「中国は2つある」とぬかすかもしれない」これとは違うがここを参照してほしい ttp //www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu3.htm K-K - 02/02/09 00 43 01 電子メールアドレス 削除投稿について コメント 「長田幸久」名で、2月4日13:56:42に投稿された文章は、長田氏から、自分の文章ではないとの指摘を受け、削除の依頼を受けました。よって、この投稿を削除します。 私が、メールのチェックを怠っており、削除依頼に答えるのに時間がかかってしまったことをお詫びいたします。 この掲示板では投稿するにあたって、特別にルールを設けてはいません。なるべく自由に討論ができればと思っていますので、多少の罵倒、きつめの表現等は規制するつもりはありません。この点では、各自の常識にお任せいたします。しかし、常識を越えた投稿、例えば今回のような人の名を騙る投稿などに関しては、発見次第削除していくつもりです。また、投稿を削除した場合は、その理由をこの掲示板で発表するつもりですので、疑問が在る場合はご一報ください。 まぁ、なるべく「削除」したくないので、よろしくお願いします。 K-K - 02/02/08 22 05 43 電子メールアドレス とほほさん、渡辺さんへ コメント とほほさん> >もういいから、さらしとけば 渡辺さん> >松井岩根の日記をさんざん改竄して資料として用いた田 >中正明なんか、写真の誤用どころのさわぎじゃない。 >一体、どうしてくれるんだ。 まぁ、もう少し付き合って見ようと思います。 こういう事例はいい見本になるのではないでしょうか(笑)。 K-K - 02/02/08 21 35 28 電子メールアドレス 返信:Nさん コメント >これは大学の講義で聞いた話だから明確なソース出せといわれても出せんが、 >俺が聞いた話によると例えばアメリカでは60年代に反機能主義を促した書 >物は検閲、絶版の対象となり、その名残が今も残っていてアメリカ国家の根 >幹を揺さぶるようなものは厳しい検閲を受けているとのこと。 まず確認しましょう。 具体的な事例は知らない、これがNさんの認識ですね? さて、なかなか興味深いはなしですが、その様なアメリカの状態(主に60年代のアメリカ)等が世界的な常識なのですか(ちなにみ、例の笠原氏の本は1997年に初版が出てますから、そのころまで、Nさんのいう「常識」があった、主張していることになるでしょう)?そして、日本だけがその常識から外れており、笠原氏の著書が現在存在するのは、この様な日本の特殊事情による、と主張するのですか? >アメリカでは州が反社会性、反国家的と認めたものは即刻出版社に差し止め >を下している。そのためアメリカでは共産主義自体がもはや犯罪的に扱われ >公式の集会は州条例で厳しく取り締まっている。アメリカだけでなく韓国で >は80年代までは少しでも親日的な記述があると政府が言論封鎖をしていた >らしいし、それは台湾でも同じ。ましてや中国ではいわずもがなである。「 >成長の家」の件を見ても日本においてでさえ中国の影響力があることを考え >ると当然だろう。 私が訊いているのは以下のようなことですね? --------- 引用開始 --------- ところで、Nさんの主張は 「国際問題を扱った本で写真の誤用があれば、謝罪して写真を差し替えるだけでは済まなく、国際的な常識に従えば廃書にされる」 と理解していますが、これで構わないでしょうか? 前回、私はこの根拠をお聞きしたのですが、返事が無いようです。まさか、根拠無く言っているのではありませんよね?私はその様な「常識」の存在をしりません。その様な「常識」が存在するというのでしたら、ぜひ、具体的に事例を提示してください。 --------- 引用終わり ---------- 私が訊いているのは、反国家主義や共産主義について問題ではありませんね?「国際問題を取り扱った本」が、写真の誤用を行った程度のあやまりで「廃書」にされる、という世界的な常識があるのかないのか、です。Nさんの書いているのは、出版が行われる以前の話ですね?問題が違います。 ちなみに、Nさんが挙げた事例が存在することと、それが世界的な常識であるかどうかはと別問題です。 >おまえはアホか?ホントのアホか?人殺して謝って済むか?盗撮して謝って済むか? 自分で書いたことも忘れましたか? Nさんが提示しなければならない具体的な事例とは、「国際的な問題を取り扱った本」において、写真の誤用程度で「廃書」となったものです。 出来ませんか? >君はホントになんにも知らへんのやね。俺のように大阪のバリバリ日教組が >強い土地では日教組の特に社会の先公は「南京で日本人は30万人もの人間 >を残虐な方法で殺しました」と今ではにせものと判明した写真を用いて「な >んて日本人は悪いんでしょうねぇ」と繰り返し繰り返し説明し、授業の終わ >りには感想を書かせる。そして「日本人がいやになりました」「日本人はく >ず」「狂ってる」と書いた人には「立派な答えですね」とみんなの前で褒め >称える。そしてこの責任は天皇にあるとすり込み子供に天皇は極悪人と教え >込ませる。そして卒業式では君が代は歌わなくてよろしい、とわけのわから >んことをのたまうときた。 >中学では授業で朝日新聞を用いて、徹底的に反国家を教え込む。詳しくはこ >のホームページを見ろ。ttp //www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/ 結局、具体的事例の存在は確認できないわけですね? Nさんが提示したWPを見ましたが、その様な事例は見あたりませんでした。 もし、あるというのでしたら、 (1)日教組が南京事件被害者数60万人、100万人と教えることを指示している根拠 (2)日教組が台湾人60万人虐殺を教えることを指示してる根拠 以上2点を提示すべきでしょう。 提示できないのでしたら、無い、と結論付けるほかありません。 >てめー、教えてちゃんもいい加減にしろよ!!!!!お前がインターネット >で豊富な情報が手に入ると言ったんだからちょっとは自分で調べろ。これは >事実確認だから認識とは違うだろ。自分が言った事くらい少しは守ったらどうだ? ええ、一応、ネットで調べたのですが、どうも見つかりません。だから、教えを乞うているのです。何か、「台湾人虐殺60万人」に関するWPなどは知りませんか? >この腐ったホームページ、BBSに書き込まれているようなことです。少しは >行間を読むということをしようとはおもわんのかね。はぁ・・・ 私のWPの内容は、純粋な資料です。私は、資料をすべてを信じたりするつもりはありませんが?それとも、WPに資料を提示することは、【信じる】こととなるのですか? また、掲示板に書かれていることは様々ですから、その一つ一つのことに、誰が何を信じているかなどを一概に言えるとは思えませんが? 非論理的な話しについて、行間を読むことを強要されるのは苦しいですね。 >はい、そうです。よくできました。 では、それを示す根拠を提示してください。笠原氏はいろいろな本を書いてますから、その中にあるのでしょう? >俺は多くは認識でなく事実を言ってきたのだが何を勘違いしてるんでしょう >か、このお人は。まさか、きち・・ 事実というわりには、根拠が乏しく、存在を確認出来ないことばかりのようです。 まさか、「俺様が言っているから正しいのだ」という立論方法なのですか? N氏 - 02/02/08 19 40 36 コメント >とほほ 君は底なしの阿呆だから全く相手にしてないよ。レスもアホくさくて読んでないし。 w このKKとかいうやつの相手もバカらしくてやってられなくなってきた。俺、教えてちゃんって嫌いなんだよね。事象を認識とすり替えるし。 N氏 - 02/02/08 19 36 14 コメント 前回、私はこの根拠をお聞きしたのですが、返事が無いようです。まさか、根拠無く言っているのではありませんよね?私はその様な「常識」の存在をしりません。その様な「常識」が存在するというのでしたら、ぜひ、具体的に事例を提示してください。 これは大学の講義で聞いた話だから明確なソース出せといわれても出せんが、俺が聞いた話によると例えばアメリカでは60年代に反機能主義を促した書物は検閲、絶版の対象となり、その名残が今も残っていてアメリカ国家の根幹を揺さぶるようなものは厳しい検閲を受けているとのこと。アメリカでは州が反社会性、反国家的と認めたものは即刻出版社に差し止めを下している。そのためアメリカでは共産主義自体がもはや犯罪的に扱われ公式の集会は州条例で厳しく取り締まっている。アメリカだけでなく韓国では80年代までは少しでも親日的な記述があると政府が言論封鎖をしていたらしいし、それは台湾でも同じ。ましてや中国ではいわずもがなである。「成長の家」の件を見ても日本においてでさえ中国の影響力があることを考えると当然だろう。 >ええ、ですから、具体的に事例を提示すべきでしょね。Nさんが、私より「社会」を知っているならば、具体的事例の2つ3つを提示することはわけないことですよね? おまえはアホか?ホントのアホか?人殺して謝って済むか?盗撮して謝って済むか? >日教組? 日教組はどの様な主張しているのですか? 南京について60万人や100万人虐殺されたと、小学校で教えろと主張しているのですか? 台湾人60万人虐殺事件を教えろ、と主張しているのですか? 具体的に提示してください。 君はホントになんにも知らへんのやね。俺のように大阪のバリバリ日教組が強い土地では日教組の特に社会の先公は「南京で日本人は30万人もの人間を残虐な方法で殺しました」と今ではにせものと判明した写真を用いて「なんて日本人は悪いんでしょうねぇ」と繰り返し繰り返し説明し、授業の終わりには感想を書かせる。そして「日本人がいやになりました」「日本人はくず」「狂ってる」と書いた人には「立派な答えですね」とみんなの前で褒め称える。そしてこの責任は天皇にあるとすり込み子供に天皇は極悪人と教え込ませる。そして卒業式では君が代は歌わなくてよろしい、とわけのわからんことをのたまうときた。 中学では授業で朝日新聞を用いて、徹底的に反国家を教え込む。詳しくはこのホームページを見ろ。ttp //www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/ >ところで、この「台湾人60万人虐殺」とはどういう事柄をさしているのですか。 てめー、教えてちゃんもいい加減にしろよ!!!!!お前がインターネットで豊富な情報が手に入ると言ったんだからちょっとは自分で調べろ。これは事実確認だから認識とは違うだろ。自分が言った事くらい少しは守ったらどうだ? >Nさんは、「君らが信じてるようなもの」と、書きました。Nさんは、私達が何を信じている、と考えているのですか?私が聞いているのは、Nさんの認識です。 この腐ったホームページ、BBSに書き込まれているようなことです。少しは行間を読むということをしようとはおもわんのかね。はぁ・・・ >笠原氏は「左翼知識人」ですか?笠原氏は「30万で妥協した」のですか? はい、そうです。よくできました。 >いえいえ、私はNさんの認識と、見解を伺っているのです。Nさんが物事をどう認識して、それについてどう考えてるを知らなければ、Nさんの見解について批判を加えることは出来ません。 自分の認識・見解を提示することは出来ませんか? 俺は多くは認識でなく事実を言ってきたのだが何を勘違いしてるんでしょうか、このお人は。まさか、きち・・ K-K - 02/02/08 17 34 19 電子メールアドレス 返信:Nさん コメント >確かにニュアンスは違うが「全く」違うということはないだろ。その文 >献を参考引用してることと楯に取るとは同義な部分はあろうに 私は、すでに具体的にとほほさんの文章と、その解釈を提示しましたね? そこで、「見解を同じとする」ことと、「楯にとる」ことはまるで違うことを説明しました。 「(楯に取ると)同義な部分」があるかどうかを判断するのはNさんの自由ですが、とほほさんの文章が「楯にとる」文章でないことは明白なことでしょう。 とほほさんの文章が、件の投稿、またはそれ以前の投稿と合わして、笠原氏・泰氏の本を楯にとるような内容がなかった、ということを認めますね? >勝手に問題をすり替えるな!!ねつ造写真を用いたのが国際問題 >というのではなく、南京事件が国際問題だから、その国際問題に際 >してねつ造写真を持ち出すのが「謝ってはい終わり」では済まないと >いうことだよ。君、文章理解能力0だね。 あの文章はそういう意味だったわけですね。これは失礼しました。 ところで、Nさんの主張は 「国際問題を扱った本で写真の誤用があれば、謝罪して写真を差し替えるだけでは済まなく、国際的な常識に従えば廃書にされる」 と理解していますが、これで構わないでしょうか? 前回、私はこの根拠をお聞きしたのですが、返事が無いようです。まさか、根拠無く言っているのではありませんよね?私はその様な「常識」の存在をしりません。その様な「常識」が存在するというのでしたら、ぜひ、具体的に事例を提示してください。 出来ますか? >「謝りゃ警察はいらない」という言葉を知らないのか?世の中謝った >からって済むことばかりではないんだよ。もっと社会を知りなさい。 ええ、ですから、具体的に事例を提示すべきでしょね。Nさんが、私より「社会」を知っているならば、具体的事例の2つ3つを提示することはわけないことですよね? >日教組だよ日教組。小学生のうちに洗脳されてんだよ。小学生は十 >分にインターネットもできねーし、情報もはいらないだろ。そんなこと >も分からないのかこのアホは。ふぅ 日教組? 日教組はどの様な主張しているのですか? 南京について60万人や100万人虐殺されたと、小学校で教えろと主張しているのですか? 台湾人60万人虐殺事件を教えろ、と主張しているのですか? 具体的に提示してください。 ところで、この「台湾人60万人虐殺」とはどういう事柄をさしているのですか。 >だーかーらー、そのプラスになると思って読みとったものを100%信じ >てるのか?ってことだよ。なんつー、要領の悪いやつだ。もっと合理的 >に物事を考えられないものかねぇ。ふぅふぅ 信じるかどうかは、各人で考えればいいでしょう。私が「信じろ」言えば、Nさんが信じるわけではありませんよね? >なんかあんまりにもバカバカしくなってきた。このK-Kとかいうやつはな >んて頭の悪いやつなんだろうねぇ。 いやいや、これは失礼しました(笑)。 >こっちがいうことすべてになんでいちいちソース出さなきゃならんの?話が >全く前に進まないではないか。 議論をしているのですから、自分が主張することに関して根拠を提示するのは当然ですね。もちろん、私が聞いているのは、根拠ではなく、Nさんの認識です。 自分の認識を提示することはできませんか? >南京事件がどのように伝わったかいちいち説明せよって言われてもねぇ。 問題がすりかわっていますよ。 (1) Nさん>俺は南京で何らかの事件はあったと確信する。だがそれは君らが Nさん信じてるようなものでは決してなかったと思う。 K-K>私たちが「信じているようなもの」とは何ですか? Nさんは、「君らが信じてるようなもの」と、書きました。Nさんは、私達が何を信じている、と考えているのですか?私が聞いているのは、Nさんの認識です。 ご自分の認識は書けませんか? (2) Nさん>現に日本の左翼知識人だってさすがに中国の針小棒大な報告には Nさん>ついていけないとみて30万で妥協するという愚行に走っているじゃ Nさん>ないか。 K-K>一体、「左翼知識人」とは誰ですか? K-K>笠原氏も「左翼知識人」ですか? K-K>笠原氏が「左翼知識人」とすれば、笠原氏が「30万で妥協」したとう K-K>ことが判断できるのは、一体、どの著書のどの箇所なのですか? これも、Nさんの認識を聞いてます。笠原氏は「左翼知識人」ですか?笠原氏は「30万で妥協した」のですか? お答えください。 >左翼知識人って誰?っておめー自分がインターネットで情報が豊富に入 >るから自分で調べろって言っておきながらその態度はなんやねん!!! いえ、私の認識ではなく、Nさんの認識を尋ねているのです。 何か都合が悪いことでもありますか? >60万説、100万説も情報が豊富にはいるんなら自分で調べろや。言って >ることが無茶苦茶やぞ。もしかして精神分裂症か? どうしました? 自分の主張の根拠が書けないのですか? 自分の主張の根拠を書くことは、議論の前提ですよ。 出来ませんか? >そっくりそのままあなたにお返ししますよ。少しは自分でしらべら >れてはどうでしょう? いえいえ、私はNさんの認識と、見解を伺っているのです。Nさんが物事をどう認識して、それについてどう考えてるを知らなければ、Nさんの見解について批判を加えることは出来ません。 自分の認識・見解を提示することは出来ませんか? とほほ - 02/02/08 10 21 38 電子メールアドレス もういいから、さらしとけば コメント (笑) N氏 - 02/02/08 10 17 15 コメント >しかし、笠原氏の言説を用いることと、「楯にとる」議論をすることとはまるで意味が違います。 確かにニュアンスは違うが「全く」違うということはないだろ。その文献を参考引用してることと楯に取るとは同義な部分はあろうに >岩波書店から出した笠原氏の「南京事件」の写真の誤用が、どういう点で国家的な問題なのか教えてください。 勝手に問題をすり替えるな!!ねつ造写真を用いたのが国際問題というのではなく、南京事件が国際問題だから、その国際問題に際してねつ造写真を持ち出すのが「謝ってはい終わり」では済まないということだよ。君、文章理解能力0だね。 >謝らないよりましだと思いますが。 「謝りゃ警察はいらない」という言葉を知らないのか?世の中謝ったからって済むことばかりではないんだよ。もっと社会を知りなさい。 >誰が「純粋無垢に信じろ」と言っているのでしょうか? 日教組だよ日教組。小学生のうちに洗脳されてんだよ。小学生は十分にインターネットもできねーし、情報もはいらないだろ。そんなことも分からないのかこのアホは。ふぅ >本の中から、自分にとってプラスになるものを読みとれれば、十分だと考えています。そう考えていれば、「100パーセント信じている」などとう疑問はおきないのではないでしょうか? だーかーらー、そのプラスになると思って読みとったものを100%信じてるのか?ってことだよ。なんつー、要領の悪いやつだ。もっと合理的に物事を考えられないものかねぇ。ふぅふぅ >私たちが「信じているようなもの」とは何ですか? >一体、「左翼知識人」とは誰ですか? >笠原氏も「左翼知識人」ですか? なんかあんまりにもバカバカしくなってきた。このK-Kとかいうやつはなんて頭の悪いやつなんだろうねぇ。こっちがいうことすべてになんでいちいちソース出さなきゃならんの?話が全く前に進まないではないか。南京事件がどのように伝わったかいちいち説明せよって言われてもねぇ。左翼知識人って誰?っておめー自分がインターネットで情報が豊富に入るから自分で調べろって言っておきながらその態度はなんやねん!!!60万説、100万説も情報が豊富にはいるんなら自分で調べろや。言ってることが無茶苦茶やぞ。もしかして精神分裂症か? >Nさんは、何のためにインターネットを使っているのでしょうか? 私にとっては、こういう態度は不思議です。 そっくりそのままあなたにお返ししますよ。少しは自分でしらべられてはどうでしょう? とほほ - 02/02/08 04 55 48 電子メールアドレス Re 南京事件の定義 コメント | 捕虜殺害に関してはいわゆる南京虐殺に入れるべきではないと思いますが・・・ | | なぜだかよくわかりません。 全部の議論を引きうけるのは大変でしょうから、この議論は私が引きうけましょう。MONOさんは例えばの話しですが、日本にロシアでも中国でも北朝鮮でもいいのですがそうした国の軍隊が侵略してきた場合、当然自衛隊がこれらの軍隊と戦いますよね、その際にですね、相手の軍事力のほうが圧倒的に多数で、日本軍は急遽一般市民を招集し愛国心に燃えた若者や子供やその恐怖から自衛隊と行動をともにした方が安全と考えた軍属が続々と従軍しその数が自衛隊正規兵と同じくらいになった、これらの人が果敢に戦ったが、いかんせん急造軍その指揮系統も混乱し、自衛隊の徹底死守命令にも関わらず、司令官は逃走。 続いて徹底死守を覚悟で戦っていた兵達の元に撤退命令が来た。当然大混乱が生じるわけですね。まだ兵士になったばかりの人々は恐怖から武器を捨て生命の安全の確保に奔走します。 あるものはたった一つの逃走口へ向かいますが、司令官の撤退作戦ではそこから撤退する事は禁じている、逃げようとする群集に向かってついに発砲同士討ちが始まる。 あるものは武器を棄て軍服を脱ぎ安全区へ逃げ込む。 さー敵軍がいよいよやってきた、この敵は進軍中も捕虜など認めて否い、捕まったら待っているのは死、である。 安全区では安全委員会の必死の説得で兵士らは武器を棄て安全委員会は侵略軍に捕虜の安全の保証をとりつけ兵士らはその保証を信じ投降する。上野の山の部隊も投降する。 一方、市内ではゲリラ狩りと言う名目の無差別殺戮が始まっている。 これらの一般市民や捕虜を殺害する事が、虐殺ではない、と本気で認識できますか? 最初の前提を忘れないでね、日本に侵略軍が侵攻して来ているんですよ。しかも日本にはなんら侵略国への意趣はなかったし、侵略国が日本を侵略する大義名分もなかった。 私なら捕虜どころか戦闘で戦った自衛隊員の戦死でさえ虐殺である、と認識しますね。 とほほ - 02/02/08 04 20 54 コメント MONOさん、あんた本当に 渡辺さん や K-Kさん に感謝しなくてはいかんよ。これだけの資料に当たってくれて、書きこんでくれる労力ってわかる?自分でやってみな。 教えてもらう、って事に甘えすぎてんじゃない? 普通は授業料払って学校へ行って教えてもらうものでしょう?もちろん私だってネットから得た知識ってのは計り知れないが、もう少し態度を改めるべきだよ。 渡辺 - 02/02/08 02 38 40 電子メールアドレス Re 南京事件の定義 コメント MONOさん:> 私としては、当時南京にいた記者全員からの聞き取り調査とかあると 統計的なものがわかりやすいと思うんで欲しいところです。 鈴木明氏は「諸君!」昭和47年12月号の「南京・昭和十二年十二月」で従軍記者やカメラマンに取材しているそうです。 この雑誌は見ていないので、洞富雄『「まぼろし」化工作批判 南京大虐殺」(現代史出版,1975年)P165-166 の記述に従うと、 「東京朝日」の今井、平松、近藤、角野氏、「東京日日新聞」の佐藤氏、「読売新聞」の真柄、波岡両氏、「報知新聞」の二村氏、映画関係者では白井、藤井両氏、作家の中村正常氏などに面接したとあります。 しかし、佐藤振壽氏の話だけを紹介し(47年12月号P154-5)、「佐藤氏の体験を上廻ほどのものはほとんど聞けなかった」としていたが、その続編では、これらのジャーナリストから聞いた話が紹介されているそうです。 洞氏の記述によると、今井氏のもの以外は、確かに「佐藤氏の体験を上廻ほどのものは」なく、難民キャンプの存在に全く気がつかなかったカメラマンや、映画に娘をとりたいと思っても「娘はいなかった」と断念した記録映画の製作者など「まことに頼りない人たち」であるという。 ただ、前回投降したように、ほとんどの報道関係者は数日くらいしか南京におらず、しかも、首都陥落、入場式、慰霊祭を取材のメインとしていたのですから、難民キャンプの存在を知らなくても不思議はありません。 また、洞氏の指摘によると、鈴木明氏は突然の訪問で取材すると思われ、「すぐさま腹をわって真実を語れるものであろうか」と疑問を発しています。 例えば、小野賢二氏が体力と気力で集めた、山田支隊の従軍日記の場合、これを集めるのにどういう苦労があったかは、その「あとがき」を読むと分かります。 ----- 俺は「6〔宮本省吾〕陣中日記」入手をキッカケに、これでもう調査をやめようと決心した。何故なら、この日記は、証言ではすでにわかっていたが、まだ発表されていなかった二日連続捕虜虐殺をはじめて記述した陣中日記だったし、それまでの調査が、俺にとってはあまりにもキツかたったからに他ならない。 電話で怒鳴られ、玄関払いをくらい、証言依頼の手紙をそのまま返却される。しかも、当事者と向き合う緊張感に耐えられなくなっていたのだ。 [小野賢二他「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」(大月書店,1997年)P379] ----- 「聞き取り調査」と簡単に言われるけれども、重大な事件に直面した者ほど口も堅く、発言に抵抗もあるのです。 MONOさん:> 読ませてもらった結果、焼死体の件以外については だいたいあったと思います。 焼死体の方は2千以上の人間がどうやって焼死したかちょっと、思いつかないんで保留。 銃殺後、石油をかけて焼いたことが、当時南京にいた日本、中国、外国人の証言や日記で分っています。 歴史の事実は、主観で思いつくかどうかではなく、客観的な証拠の積み重ねによって確かめるものです。 MONOさん:> 日本兵の置かれていた状況として、南京住民の中に中国兵が潜んでいてその数不明ということが想定でき その状況が日本兵にどれほどのストレスを与えるかもある程度、想像できます。 「ストレス」を与えたという事実を知らないので、その根拠を教えてください。 ベーツは、少なくとも15日以降「市内では全然抵抗がありませぬでした」と証言しています。 ----- ○サトン検事官 一九三七年十二月十五日以降、日本軍隊に対して中華民国軍隊或は中華民国人民に依つて抵抗がありましたか。 〔林モニター 一寸訂正申上げます。十三日と訂正致します〕 ○ベーツ証人 中国市民の甚だ失望したことでありますし、又市内に残留せる少数の外国人が非常に驚いたことではありますが、市内では全然抵抗がありませぬでした。我々が、「ラーベ」氏及び「スミス」氏が日本の此の残虐行為に付て、日本官憲と色々協議したのでありますが、其の協議で、日本の官吏は其の民間人に対する残虐行為の言訳として、市内に抵抗があつたと云ふことを主張したことは一度もありませぬでした。 [「日中戦争史資料 8」 P48] ----- マギーは東京裁判でこのように証言しています。 ----- ○ブルックス弁護人 是等の便衣を着て居つた中国の兵隊と云ふものは、「スパイ」行為をやるとか、「サボタージュ」をやるとか、其の他日本の歩哨に危害を加へるとか云ふ風なことをしたやうなことはなかつたのですか。 〔林モニター 一寸訂正いたします。夜間中日本の歩哨を狙撃すると云ふやうなことはなかったですか〕 ○マギー証人 南京城市が占領された後に、南京市内で僅か一つの事件と雖も、さう云ふことがあつたことは私は聞いて居りませぬ。 ○ブルックス弁護人 あなたの御返事に依りまして、私は城外に於ては、さう云ふことが非常に行われて居つたと云ふ結論を得て宜いのでありますか。 ○マギー証人 田舎の方には支那の遊撃隊が沢山居ると云ふことは、一般に知れ渡っていた事実であります。但し町の中に於いては、先程のことは私は知らないから申上げたのでありますが、田舎には、さう云ふ遊撃隊が沢山居ると云ふ噂がありました。 [「日中戦争史資料 8」P109-110] ----- ドイツ人のクレーガーは、やはり抵抗がなかったと報告しています。 ----- 一九三八年一月一三日付 作成者-クレ-ガー(南京) <途中省略> 南京城内とくに難民収容所の徹底捜索は、十二月一四日に始まった。脱ぎ捨てられた多数の軍服は、城内に平服をまとった大勢の兵士が潜伏していることを日本側に示唆していた。これを大儀名文にして、残虐行為が容認され、無数のまったく無意味な射殺が日常業務と化した。収容所の捜索はまったく無差別で、勝手気侭に何度も繰り消された結果、わずか数日の間に、いかなる軍法会議[軍律会議]もなく、また市民からの一発の発砲もなかったにもかかわらず、五、六千人が射殺された。その大部分が、埋葬の手間を省くため、川岸で撃ち殺された。この数字は控えめに見積もったものである。 [石田勇治編集・翻訳「資料 ドイツ外交官の見た南京事件](大月書店,2001年) P55] ----- [目黒福治]陣中日記によれば、12月14日には、早くも「南京市内見物」をしているような状態でした。 ----- 十二月十四日 晴天 南京城外 首都南京モ落ツ、休養、午前中南京市内見物旁々支那軍馬ノ徴発ニ行ク、城内ノ膨大ナルニ一驚ス。 [小野賢二他「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」(大月書店,1997年)P373] ---- 兵民分離自体は、兵を捕虜として待遇するためのもので違法ではありません。しかし、兵が投降すれば殺されるのでは、隠れるにきまっています。 ダーディンは1938年1月9日のニューヨーク・タイムズでこのように書いています。(記事の発送は12月22日) ---- しかし、袋のねずみとなった中国へいの大多数は、戦う気力を失っていた。何千という兵隊が、外国の安全区委員会に出頭し、武器を手渡した。委員会はその時、日本軍は捕虜を寛大に扱うだろうと思い、彼らの投降を受け入れる以外になかった。たくさんの中国軍の集団が個々の外国人に看を委ね、子供のように庇護を求めた。 <途中省略> 無力の中国軍は部隊は、ほとんどが武装を解除し、投降するばかりになっていたにもかかわらず、計画的に逮捕され、処刑された。安全委員会にその身を委ね、難民センターに身を寄せていた何千人かの兵隊は、組織的に選び出され、後ろ手に縛られて、城門の外側の処刑場に連行された。 [「南京事件資料集」(青木書店、1992年) P436-437] ---- 「ストレス」は日本軍にあったのでしょうか、それとも投降したくてもできない敗残兵にあったのでしょうか? MONOさん:> その状況下で、中国兵との誤認による住民殺害以外は南京住民を大量に殺害したという事実は見えてきませんがそれ以外の住民殺害の記録があれば提示をお願いします。 一般市民を「大量に殺害した」という証言を探すのが難しいことは事実です。 しかし、こういうのを「誤認」と言うんでしょうか。前投稿で紹介した「若い奴を三百三十五名捕えて」来たという井家又一日記にはこうあります。 ----- 此の寒月壱四日皎々と光る中に永久の旅に出ずる者そ何かの縁なのであろう。皇道宣布の犠牲となりて行くのだ。日本軍司令部で二度と腰の立て得ない様にする為に若人はみな殺すのである。 [「南京戦史資料集 ?機廖偏鷙埃?平成5年)P370] ----- つまり、兵士になりそうな年頃の者は「捕虜」として殺害されたのです。従軍日記を見ても「捕虜」を殺したとしか書かれていないのです。 幕府山の「捕虜」とはいいますが、[黒須忠信]陣中日記によると、「年寄モ居レバ子供モ居ル」とあります。 ----- 拾二月拾六日 <途中省略> 山となって居ル死人ノ上をアガツテ突刺ス気持ハ鬼ヲモヒ丶[シ]ガン勇気ガ出テ力一ぱいニ突刺シタリ、ウーンウーントウメク支那兵ノ声、年寄モ居レバ子供モ居ル、一人残ラズ殺ス、刀ヲ借リテ首ヲモ切ツテ見タ、コンナ事ハ今マデ中ニナイ珍ラシイ出来事でアツタ、<以下省略> [小野賢二他「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」(大月書店,1997年)P350-351] ----- 奥宮氏も単なる捕虜の処刑ではないと見ました。 ----- 玄武湖があった。ところが、そこで、目もあてられないような惨状を目撃した。湖岸やそこに近い湖上に数え切れないほどの数の中国人の死体が投棄されていたからであった。 <途中省略> (註 十三日、一部の部隊がここで敗残兵を処刑したとの記録があるが、私の見たところではそれだけではないようであった)。 [奥山正武「私の見た南京事件」p33] 出典: http //www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_okumiya.htm ----- 作業をした"苦力たち"が機関銃で銃殺されるところを目撃した、今井正剛記者の証言はすでに紹介いたしました。 住民殺害の証言は、本多勝一「南京への旅」に馬明福氏らのものがあります。要するに、中国兵はもちろん、相手の句別なく殺害してしまったというのが実状のようです。 一般市民の被害者数を求めるのは、「捕虜」より難しい作業となります。 家庭の員数の減少から、家庭が崩壊しなかった家庭から出た市民被害者数は10万人前後であるということについては、以前投稿しましたが、今回は長くなるので、日を改めて投稿いたします。 MONOさん:> 捕虜殺害に関してはいわゆる南京虐殺に入れるべきではないと思いますが・・・ なぜだかよくわかりません。 MONOさん:> 私の記憶だと南京関連で殺害された捕虜の数 南京方面の日本軍の総数より多かったと思うんだけど・・・違ったらゴメン 中支方面軍は、第十軍だけで20万人の兵力です。上海派遣軍は約10万人、合計30万人くらだと思われます。実際に南京にまで進軍したのは二十万人くらいだといわれて言われています。これ以外に、揚子江から海軍が来て陸戦隊が上陸しています。 12月17日の段階で、南京城内へはいった者だけで約7万人です。南京は陸から揚子江から日本兵に取り囲まれていました。 従いまして、捕虜が「南京方面の日本軍の総数より多かった」ことはありえません。 当時の報道では、11月末くらいに日中双方で各々20万人の兵力とされていました。南京陥落時は中国軍約10万が南京にいたと日本軍は推定していました。 日記などから、占領初期の段階で8万~9万程度の中国軍を殺害したと日本軍は計算していました。 このほとんどが、捕虜となった後、殺害されたものと思われます。捕虜は戦意を失っていたので、わずかな兵で監視ができました。 MONOさん:> 捕虜、投降兵に対して日本軍のとれた選択としては 1.解放後、自軍と交戦するだろうことをわかって解放するか 2.行軍能力や補給など、自軍に著しい負担があることをわかって捕虜拘束するか 3.1及び2を避けるため殺害するか の3択でしょうね。 まず、日本が加入していた「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」では、捕虜は軍でにでははなく、政府の権力下に置かれることになっています。(第4条)従って、「日本軍のとれた選択」ではなく、日本政府が判断しなくてはいけません。 捕虜の待遇も国際法に定められていますので、選択の余地はありません。しかも、投降した兵士はみな戦意を失ったものです。日本政府にはその権内にある俘虜を給養すべき義務がありました。(第7条) 日本政府は捕虜を宣誓をさせ開放することができましたが、軍にその権限はありません。(第15条) 宣誓に違反した者は、その後俘虜の待遇を受ける権利を失うことがあります。(第12条) 連合軍が日本の捕虜に対してどういう「選択」をしたか、考えてみてください。 MONOさん:> 捕虜殺害に(特に行軍中のもの)関して他にどのような手段があったのか提示しなければ非難すべきじゃないと思いますね、私的に。 国際的には、日本も加入している「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約」に従う必要がありました。 捕虜を殺害していいなどとは、当時の日本政府も言ったことがありませんし、国際的にも認められていません。 南洋諸島やフィリピンを「行軍中」の連合軍が、日本兵の捕虜に対して「捕虜殺害」という「手段」以外を「選択」したことは幸運だったということでしょうか。 渡辺 - 02/02/08 02 34 32 電子メールアドレス 松井日記の改竄なんか大変なことだ コメント 松井岩根の日記をさんざん改竄して資料として用いた田中正明なんか、写真の誤用どころのさわぎじゃない。 一体、どうしてくれるんだ。 とほほ - 02/02/08 01 18 39 電子メールアドレス つまり、こう言う事か? コメント つまり、このN氏と言う御仁は、読んだばかりの否定本の受け売りで高慢ちき にもどっかの掲示板で否定論をえらそうにぶち上げていた。そこへ正義の味方 とほほ が突然現れコテンパンにされてしまった。 ((-_-)フムフム、私は否定論見かけると条件反射で叩くくせがあるので、こ れならあり得る) コテンパンにされそのプライドをずたずたに引き裂かれたN氏は意趣返しを目 論み一応まともに事件を調べてみた、すると、あろう事か信じていたよしりん 坊が詐欺師であった事に気がついた。ショックは大きかったが「あの とほほ の野郎だけは許せん、大体俺がよしりん坊にだまされたのは肯定派が写真の誤 用をしたりしたせいだ、おいらが悪いんじゃない、悪いのは写真の誤用なんか する肯定派だ---。」 てな事でこそこそとハンドルを変え、一応否定論を引っ込めてなんとか とほ ほ をやっつけてやろうと乗りこんだ。が、またもや返り討ちである、哀れな( T_T) おおーー名推理ヽ(^。^)ノ しかしなーー、そりゃあんちゃん、怒りの矛先がちがうぞ(笑) とほほ - 02/02/08 00 58 11 コメント > 俺は下のほうで「捏造するような輩がいるから南京事件については懐疑的にならざるを得ない」という意見に賛成 本当にこれがあんたの論旨であればこの論点で議論してみるかい?捏造する輩、と他者の論を否定する以上、捏造を証明せねばならん。 さて、笠原氏の誤用した写真で笠原氏は何を捏造したのか?論じてみよ。k-kさんも指摘しているが笠原氏の著作には各章の冒頭に扉絵的にしか写真は使っておらず、その本論にはこの写真があろうとなかろうと全く影響はない。 さ、これが私の反論だ。 影響がある、というならどう影響しているのか。あんたの脳みそが私よりましであればきちんと議論してみろ。 だから、この「とほほ」とかいう人が「私は笠原氏秦氏らの著書にある事件への認識を持ってますが、あなたはこれらを否定なさるのですか? 」と、このように笠原の説を信じきっていることに疑問を感じただけだ。 信じる信じない、ではなく、私には笠原説に反論ができない、と言っているのだ、アホどもがよしりん本を信仰するのと同じにせんでくれ (笑) とほほ - 02/02/08 00 31 40 電子メールアドレス だれだ、あんた?あんたなんかしらんぞ コメント > いやいや、ここだけじゃなく至る所でとほほとかいうやつは笠原を持ち出 してるやん。それにあの文脈だったら笠原説を楯にしていると推測されてもお かしくないでしょ。 本当に頭の悪い奴だ。おいらの脳みそとたいしてかわらんぞ(笑) だいたい、私はあんたとは初対面だ。私があちこちで笠原を持ち出してなんと 言っているのかきちんと引用しろよ。 いいか、議論する為には、お互いが事件をどう認識しているのか、これを確認 しておかなくては議論が議論にならんのだ。とくあんたみたいなのは自分がど う認識しているのかは決して言わないくせに、勝手に「今の教科書の教えてい る事」「サヨクの認識」などなどと定義してマスターベーション議論を展開す る傾向が強いわけだ、実際あんたもそうだ。 笠原氏の著作や秦氏の著作は事件の概要を知る上で最適であるからまずこの認 識を土台に議論していくためだ。ところがあんたの論と言うのは笠原南京事件 には写真の誤用がある、だから笠原説は間違っている。だ。 こんなもん、どこの世界に持って言っても通用せんよ。 では私が自分のWEBに公開している、私の認識の一つをしたに書いておこう。 --- 日本人の認識で一番多いのが「南京虐殺が無かった」はうそだが「30万人もう そ」と言って真中くらい、、、。と言うのが一番受けがいい説だと思いますが 、これは間違いですよ。「詳細はわかっていない」が正しいと思います。詳細 がわからないから、証拠が無いから「30万人ではない」と言う結論は出せま せん。「30万人ではない」と言う人達の根拠は何も無いのです。とにかく当 時の中国の状況を推察すべきかと思います、防衛軍といっても太平天国時代と 同じです、日本と違い基本的に雑軍です、子供もいます、民兵もいます、しか もおそらく中国初のナショナリズム軍だと思います。 当時の国民党が南京市民の支持を得ていたか否かも疑問ですし、所詮中国庶民 にとって政府とは朝廷と言うかお上と言うか単なる権力者であり権力者が誰に なろうと関係ないのです。南京事件の被害が拡大したのは唐将軍の野心による 所も大きく中国のナショナリズムにもその責はあると思います。この辺私は右 翼と考え方は同じです(但し免罪を得ようとする姿勢には怒りしか感じません )私の敵は民族国家主義ですから。私的に言えば日本軍兵士も中国軍兵士も両 国市民も全て民族国家主義の犠牲者です。 よしりん信者にしても民族国家と言うまやかしに気が付いて無いだけです。 生まれた時から国家があるから必然として感じているだけで、実際明治以前の 庶民が国家など感じていたかはなはだ疑問だと思います。(これは藩と言う形 での国家も感じていないと思います)「日本国民としての誇り」などまやかし です。人は人としての誇りを持つべきであり生まれ育った文化や風土に誇りを 持つべきでありその対象は決して国家などではありません。ですから私は東京 裁判史観などと言われてもピンと来ません(^^;自虐と言われる筋合いもありま せん、私は日本人(大和民族国家人)としての誇りなど鼻から持っていません 。 同じ日本と言う地域に住み、その地域を住み良いようにすることこそが国家が 唯一存在し得る根拠だと思っています。結局あの戦争は中国の右翼と日本の右 翼が市民を巻き込んでの戦争です(日本の場合一億総右翼にされてしまいまし たが)あの戦争での共産主義ってのも全部右翼です。アメリカも右翼です。 だから戦争責任はどこの国にある、と言う問題ではなく右翼にあるのです。 今度戦争する時は右翼だけ集まって成層圏外で勝手にドンパチやってほしいも のです。 K-K - 02/02/07 23 59 22 電子メールアドレス 返信:Nさん(その2) コメント >俺はね、ぶっちゃけて南京事件は「なかった」とは思ってない。むしろ >「あった」と思ってるよ。戦争だから強盗もあったろうし、殺人、強姦 >もあっただろう。日本軍は正義の軍隊だからなかった、などというやつ >ははっきりいってアホだ。 この点で認識は同じというわけですね。 >ただね、それが今伝えられているような残虐非道で世界的に非難される >様なものであったのかということには疑問なんだよ。 この点は不明です。 一体、どの様に伝えられているのか?それをNさんがどう受け止めたのか?この点をはっきりさせるべきでしょう。 >笠原の件でもそうだし、「レイプオブナンキン」でも揚子江の惨殺死体や >斬首された死体その他多くのところでキャプション操作やすり替えが判明 >し、ピース大阪でも捏造が判明し、主催者が自主的に修正したりと。 もちろん、間違いがあったことは事実でしょう。 ところで、Nさんは笠原氏の著書を読んだことはありますか?私は、いくつか笠原氏の著書を読みましたが、その中で「写真」を歴史考証に利用しているものはほとんど無い、もしくは無かったと思われました。前便で、私は伺いましたが、件の写真の誤用が笠原氏の論考にほとんど影響のないものであったことは明白です。論考とほとんど関係ない写真の誤用をもって、笠原氏の著書が、日本軍を故意に「残虐非道」に見せようとしていると主張するのは事実と反していると思いますが。 >また南京事件での死亡者数が7万であったり15万、20万、30万、6 >0万、そして遂には100万説まで飛び出す始末。 私は、60万・100万というのは知らないのですが、これは何の数字ですか? >はたまた台湾人60万人虐殺事件まで出てきてこれら中国の誇大報告をを >どうやって純粋無垢に信じろというんだ? 誰が「純粋無垢に信じろ」と言っているのでしょうか? これだけ情報技術が発達している世の中で、なぜ、「純粋無垢に信じる」必要があるのでしょう? 疑問があれば自分で調べ、考えて答えを見つければいいのです。 なぜ、自分で調べようとしないのですか? なぜ、調べもしないで信じたり、信じなかったりするのでしょう? Nさんは、何のためにインターネットを使っているのでしょうか? 私にとっては、こういう態度は不思議です。 >現に日本の左翼知識人だってさすがに中国の針小棒大な報告にはついていけ >ないとみて30万で妥協するという愚行に走っているじゃないか。 こういう発言には唖然とさせられます。 一体、「左翼知識人」とは誰ですか? 笠原氏も「左翼知識人」ですか? 笠原氏が「左翼知識人」とすれば、笠原氏が「30万で妥協」したとうことが判断できるのは、一体、どの著書のどの箇所なのですか? 無根拠でこの様な発言をするのでしたら、やはり「マスターベーション」であったと判断せざるを得ませんよ。 >俺は南京で何らかの事件はあったと確信する。だがそれは君らが信じてるよ >うなものでは決してなかったと思う。 私たちが「信じているようなもの」とは何ですか? 私や とほほさんや 渡辺さんや ゆうさん などが信じているものは、どうして同じものと思えるのですか?私は、決して同じものであるとは考えていません。皆さん、必ず少しづつ考えが違うであろう事は、自明のことだと思いますが。 >逆に聞きたいが君らはレイプオブナンキンや中国の旅での報告を100パー >セント信じているのか?何の疑いもなく。 私は「レイプ・オブ・ナンキン」を読んだことがないので、信じるも何もありません。ただし、この本については、だいぶ資料の誤用、誤解、曲解があることがすでに指摘されていることは知っています。 「中国の旅」というのは、読んで信じるものではありません。これは、歴史を考証するうえでの重要な資料として読むべきだと思います。「中国の旅」や「南京への道」は、いわば被害者の証言集のようなものなのですから、これは歴史資料として非常に貴重なものです。 ただし、証言なのですから、その視点が個人的なものとなりがちなのは考慮すべきでしょうし、殴られたり、殺されそうになるなどという極限の状態を経たのですから、その点も十分検討すべきことでしょう(逆に、極限的な状況に置かれたからこそ記憶が鮮明な場合もある)。また、だいぶ時間がたってからのものですから、思い違い、記憶違いもあるでしょうね。 この様なことを差し引きしても、やはり、「中国の旅」・「南京への道」は貴重な資料と言わざるをえません。 私は一つの本を「信じろ」などとはいいませんし、一つの本を「信じる」つもりもありません。 本の中から、自分にとってプラスになるものを読みとれれば、十分だと考えています。そう考えていれば、「100パーセント信じている」などとう疑問はおきないのではないでしょうか? とまぁ、お説教臭くなったので、今日はここまでにしておきます。 K-K - 02/02/07 18 13 17 電子メールアドレス 返信:Nさん コメント >いやいや、ここだけじゃなく至る所でとほほとかいうやつは笠原を >持ち出してるやん。 とほほさん以外にも持ち出していると思いますよ。しかし、笠原氏の言説を用いることと、「楯にとる」議論をすることとはまるで意味が違います。 >それにあの文脈だったら笠原説を楯にしていると推測されてもおか >しくないでしょ。 推測ですか? 私は、どう読んでも「楯にしている」ようには思えません。とほほさんが書いているのは、南京事件の規模に関する見解で、 (1)笠原氏・泰氏の見解と同じものをもっていること (2)その見解に批判があるなら聞く用意があること 以上2点を述べているだけではありませんか? とほほさん >さて、定義付けですが、定義付けには根拠が必要。 >では、あなたが南京虐殺をどのように定義しているのか立論しなくて >は。私は笠原氏秦氏らの著書にある事件への認識を持ってますが、 >あなたはこれらを否定なさるのですか? >あのな、このように重大で国家的な問題に際して間違っていたから、 >謝って写真を差し替えただけじゃ済まないんだよ。 なぜですか? ちょっと意味が解りませんが? 岩波書店から出した笠原氏の「南京事件」の写真の誤用が、どういう点で国家的な問題なのか教えてください。 >謝って済みゃ世話はねーよ。 謝らないよりましだと思いますが。 >日本のように反国家主義が広域に認められている国でなら済むかも >知れんが、他の国だと間違いなく廃書だぞ。 そうなのですか? その様な具体例はあるのですか? まず、反国家主義が日本以上に認められていない国を挙げてください。 そして、その国で、一冊の本の写真誤用程度で廃書となった、という事例をあげてください。 N氏 - 02/02/07 15 24 39 コメント 俺はね、ぶっちゃけて南京事件は「なかった」とは思ってない。むしろ「あった」と思ってるよ。戦争だから強盗もあったろうし、殺人、強姦もあっただろう。日本軍は正義の軍隊だからなかった、などというやつははっきりいってアホだ。 ただね、それが今伝えられているような残虐非道で世界的に非難される様なものであったのかということには疑問なんだよ。笠原の件でもそうだし、「レイプオブナンキン」でも揚子江の惨殺死体や斬首された死体その他多くのところでキャプション操作やすり替えが判明し、ピース大阪でも捏造が判明し、主催者が自主的に修正したりと。 また南京事件での死亡者数が7万であったり15万、20万、30万、60万、そして遂には100万説まで飛び出す始末。はたまた台湾人60万人虐殺事件まで出てきてこれら中国の誇大報告ををどうやって純粋無垢に信じろというんだ?現に日本の左翼知識人だってさすがに中国の針小棒大な報告にはついていけないとみて30万で妥協するという愚行に走っているじゃないか。 俺は南京で何らかの事件はあったと確信する。だがそれは君らが信じてるようなものでは決してなかったと思う。逆に聞きたいが君らはレイプオブナンキンや中国の旅での報告を100パーセント信じているのか?何の疑いもなく。 N氏 - 02/02/07 14 57 37 コメント >それは、「定義づけ」の問題ではありませんか? とほほさんは、「定義づけ」に関して「笠原氏・秦氏の著書にある認識を持っている」と言っているのであって、 「笠原氏の本に○○と書いてあるから正しい」 「秦氏の本に○○とかいてあるから正しい」 などというような「楯にとる」主張をしているのではないと思われますが? いやいや、ここだけじゃなく至る所でとほほとかいうやつは笠原を持ち出してるやん。それにあの文脈だったら笠原説を楯にしていると推測されてもおかしくないでしょ。 >笠原氏の著書に写真の誤用があったことは事実ですが、それ以外に何か間違いがあるというのでしたら、それを具体的に指摘する必要があるでしょう。 一つの間違いがあるからといって、「総てが間違っている」と主張するのは論理的におかしいと思います >「嘘」と「間違い」は意味が大きく違うことは理解出来ていますか? あのな、このように重大で国家的な問題に際して間違っていたから、謝って写真を差し替えただけじゃ済まないんだよ。謝って済みゃ世話はねーよ。日本のように反国家主義が広域に認められている国でなら済むかも知れんが、他の国だと間違いなく廃書だぞ。 >肯定派にはこういう主張をする輩がいるから、南京事件がなかった、などと主張する奴が大学のレポート云々を言えるほど日本の学生のレベルってのは低いのであろうか?全くだめだ。 例え話に何ムキになってんのかね、このおっさんは。否定論者は例えを言うことすら許されんのかね?言論弾圧もいいとこだな。俺から見ると何の疑いもなく南京事件の事実を鵜呑みにしてる君たちのほうがレベルが低くて全くだめだ。とほほ w とほほ - 02/02/07 00 22 22 電子メールアドレス こいつの頭の中身はどうなっているのか? コメント なーんも、人の書き込み等よんどらん。 肯定派にはこういう主張をする輩がいるから、南京事件がなかった、などと主張する奴が大学のレポート云々を言えるほど日本の学生のレベルってのは低いのであろうか?全くだめだ。 お前は、「なかった」という主張をしたいのか? それとも歴史を探求したいのか?どっちだ? 学究の徒、と言うのはどうあるべきなのか? まず、それに答えてみよ。 K-K - 02/02/06 22 15 08 電子メールアドレス 返信:Nさん コメント >俺は下のほうで「捏造するような輩がいるから南京事件については懐疑的になら >ざるを得ない」という意見に賛成だから、この「とほほ」とかいう人が「私は笠 >原氏秦氏らの著書にある事件への認識を持ってますが、あなたはこれらを否定な >さるのですか? 」と、このように笠原の説を信じきっていることに疑問を感じ >ただけだ。 それは、「定義づけ」の問題ではありませんか? とほほさんは、「定義づけ」に関して「笠原氏・秦氏の著書にある認識を持っている」と言っているのであって、 「笠原氏の本に○○と書いてあるから正しい」 「秦氏の本に○○とかいてあるから正しい」 などというような「楯にとる」主張をしているのではないと思われますが? >笠原氏、岩波があの捏造写真を全面的に認めたことを考えると、南京事件肯定派 >の中には少なからず捏造があることをあなた方は認めざるを得ないでしょう? 笠原氏の著書に写真の誤用があったことは事実ですが、それ以外に何か間違いがあるというのでしたら、それを具体的に指摘する必要があるでしょう。 一つの間違いがあるからといって、「総てが間違っている」と主張するのは論理的におかしいと思います。もちろん、笠原氏の主張の総てが正しいとは思いませんが、その論理の根幹に関わる問題で重大な間違いがあるとは思えません。もし、笠原説を批判したいのであれば、写真の誤用などという枝葉末節を批判するのではなく、論理の根幹を具体的に批判すべきでしょう。 例えば、ゆうさんは、この掲示板において東中野氏の記述を具体的に批判しています。その様な議論であれば、私も「マスターベーション」とは思いません。 >捏造があれ一つしかないということはまずないのだから。 ですから、具体的に指摘したらいいでしょう。 出来ないのであれば、間違いがない、ということになってしまいますよ。もちろん、私はそう思いませんが、それは私が指摘することではなく、Nさんが指摘することですね。 >本多勝一のような中国の報告を裏も取らずにそのまま転写するようなものを >根拠に南京事件はあったのだ、って言われても手放しに信じきれないんだよ。 南京事件に関しては沢山の本が出ていますが、本多氏の「中国の旅」や「南京への道」【だけ】をもって、「南京事件はあった」と主張しているものがあるのですか? >欧米の大学ではレポートに一つでも嘘の報告があったらそのレポートは全く価 >値をなさないそうだが、まさにそのようなことだよ。 「欧米」とはまた曖昧な表現ですが(笑)。 「嘘」と「間違い」は意味が大きく違うことは理解出来ていますか? >「疑わしきは罰せず」ではなく、「疑わしきは罰せよ」と言いたい。 それは、ただ主観をもって総てを判断する、ということですね。もちろん、Nさんがそう主張したいのであれば止めませが・・・・。しかし、そういう態度が非科学的な態度であることは明白だと思います。 N氏 - 02/02/06 21 49 14 コメント 俺は下のほうで「捏造するような輩がいるから南京事件については懐疑的にならざるを得ない」という意見に賛成だから、この「とほほ」とかいう人が「私は笠原氏秦氏らの著書にある事件への認識を持ってますが、あなたはこれらを否定なさるのですか? 」と、このように笠原の説を信じきっていることに疑問を感じただけだ。 笠原氏、岩波があの捏造写真を全面的に認めたことを考えると、南京事件肯定派の中には少なからず捏造があることをあなた方は認めざるを得ないでしょう?捏造があれ一つしかないということはまずないのだから。本多勝一のような中国の報告を裏も取らずにそのまま転写するようなものを根拠に南京事件はあったのだ、って言われても手放しに信じきれないんだよ。欧米の大学ではレポートに一つでも嘘の報告があったらそのレポートは全く価値をなさないそうだが、まさにそのようなことだよ。「疑わしきは罰せず」ではなく、「疑わしきは罰せよ」と言いたい。 K-K - 02/02/06 20 53 25 電子メールアドレス 返信:Nさん(その2) コメント >笠原氏の「南京事件」ではねつ造された写真(本人も認めた)が堂々と掲 >載されていたが、あのような類のものをどうやって信じろというのだ? 誰も、誤用した写真を信じろ、とは言っていませんが。 >あんな根拠の薄い、そしてねつ造が横行しているようなものを楯に論じられ >ても説得力ないですよ。 笠原氏の本のどこが、「根拠が薄い」のでしょう?具体的に指摘してください。 また、「捏造が横行している」箇所も指摘してくださ。 さらに、ここの掲示板に書き込んでくれる方で、「笠原氏の本を楯に論じている」人はいないと思いますが?どの様な記述が「楯に論じている」のか指摘してください。私は、笠原氏の本は非常に勉強になるとは思っていますが、その様なものを楯に論じたことはありませんよ。 >南京事件肯定派の方がトンデモ本の受け売りをそのまま得意満面で言い散 >らし、満足しているように見える。 南京事件否定派の方がトンデモ本の受け売りをそのまま得意満面で言い散らし、満足しているように見えますが(冗談です・笑) >これじゃマスターベーションと変わらないな。 それは対話や議論になるかならなか、にかかっていると思います。議論にならない様な一方的な言説をまき散らしていることが「マスターベーション」なのでしょう? K-K - 02/02/06 20 28 48 電子メールアドレス 返信:Nさん コメント K-Kです。 はじめまして、Nさん。 >おいおい、お前はアホか?んなもん説明せんでも慰安婦連行の写真に決まって >るやろ。岩波は全面謝罪し写真は別のに変えられた経緯について何か言い訳言 >ってみろや。 指摘されて、すぐに差し替えたはずですが? それで、写真を誤用したことが、一体、笠原氏の論証にどの程度影響があったのですか?Nさんの言い分を見ていると、この写真の誤用問題が、笠原氏の論証に重大な影響を与える、論の根幹を揺さぶるようなものであった、という印象を受けますが、笠原氏のどの論証のどの部分が、写真の誤用によって否定されたのか、具体的に明示していただけませんか? >お前ら南京虐殺肯定派は写真は勿論のこと、数字から何まで捏造ばかりしてんだろうが。 それは、具体的に何を指しているのですか? >そんな本の受け売りで虐殺はあったなんて真剣にいってるのを見てると笑えると同時に >情けなくなるんだよ。 Nさんは、笠原氏の論を否定するために、何か具体的な論を持っているのですか? まさか、虐殺否定者の本の受け売りだけで、無いと主張してるのではありませんよね? N氏 - 02/02/06 19 31 03 コメント おいおい、お前はアホか?んなもん説明せんでも慰安婦連行の写真に決まってるやろ。岩波は全面謝罪し写真は別のに変えられた経緯について何か言い訳言ってみろや。お前ら南京虐殺肯定派は写真は勿論のこと、数字から何まで捏造ばかりしてんだろうが。そんな本の受け売りで虐殺はあったなんて真剣にいってるのを見てると笑えると同時に情けなくなるんだよ。「とほほ」だって?お前のスッカラカンの脳みそにとほほだよ w とほほ - 02/02/06 14 54 18 コメント なーーに?(笑) 慰安婦連行の図、のこと? はっきりと、堂々と、何の事なのか主張しろよ、そんなに恥かかされるのがこわいのかい? N氏 - 02/02/06 12 56 13 コメント 笠原氏の「南京事件」ではねつ造された写真(本人も認めた)が堂々と掲載されていたが、あのような類のものをどうやって信じろというのだ?あんな根拠の薄い、そしてねつ造が横行しているようなものを楯に論じられても説得力ないですよ。南京事件肯定派の方がトンデモ本の受け売りをそのまま得意満面で言い散らし、満足しているように見える。これじゃマスターベーションと変わらないな。 とほほ - 02/02/06 08 13 23 コメント 最近、の否定論の傾向は定義付けが流行ってるらしいね、って、ちょうど誰かさんと話してたところ(笑) 20年くらい前の否定論の蒸し返しだね。 さて、定義付けですが、定義付けには根拠が必要。 では、あなたが南京虐殺をどのように定義しているのか立論しなくては。私は笠原氏秦氏らの著書にある事件への認識を持ってますが、あなたはこれらを否定なさるのですか? ちょうど、私が問答に書いている投稿 12886 Re 東京日日新聞の記事に捕虜殺害の記述なし(か?) http //bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=12886 range=1 が、そっくりそのままおそらくあなたが定義付けしたがっている内容への反論になっていると思うから、定義するのが面倒またはその能力がない、のであればこの書きこみに返信してくれても良いよ。 問答でも散々言われたでしょ? 2元論で物事を見ると誤るって。 否定派肯定派と言う図式を勝手に自分の中で作り上げて、肯定派でこう言う人がいるからこうだ、と言う論理展開は結論を誤らせるって。 議論は、南京で何があったのか? です。本当に私の言っている事がわからん? MONO - 02/02/06 07 08 56 電子メールアドレス 南京事件の定義 コメント ちょいと南京事件の定義付け 自分的に曖昧になっているんで 一般的な南京事件の定義付け 広義、狭義を含めて教えてください。 渡辺氏 レス、ありがとうございます。 私としては、当時南京にいた記者全員からの聞き取り調査とかあると 統計的なものがわかりやすいと思うんで欲しいところです。 読ませてもらった結果、焼死体の件以外については だいたいあったと思います。 焼死体の方は2千以上の人間がどうやって焼死したか ちょっと、思いつかないんで保留。 日本兵の置かれていた状況として、南京住民の中に 中国兵が潜んでいてその数不明ということが想定でき その状況が日本兵にどれほどのストレスを与えるかも ある程度、想像できます。 その状況下で、中国兵との誤認による住民殺害以外は 南京住民を大量に殺害したという事実は見えてきませんが それ以外の住民殺害の記録があれば提示をお願いします。 捕虜殺害に関してはいわゆる南京虐殺に入れるべきではないと思いますが・・・ 私の記憶だと南京関連で殺害された捕虜の数 南京方面の日本軍の総数より多かったと思うんだけど・・・違ったらゴメン 捕虜、投降兵に対して日本軍のとれた選択としては 1.解放後、自軍と交戦するだろうことをわかって解放するか 2.行軍能力や補給など、自軍に著しい負担があることをわかって捕虜拘束するか 3.1及び2を避けるため殺害するか の3択でしょうね。 捕虜殺害に(特に行軍中のもの)関して 他にどのような手段があったのか提示しなければ 非難すべきじゃないと思いますね、私的に。 とほほ氏 典型的な視野狭窄の専門家意見ですね。 一歩引いて、世間が何をもって「南京虐殺」としているか理解していますか。 マスコミがセンセーショナルなものを好むのを理解していますか? 誤った認識の元に抗議行動が起こったとき責任とれるんですか? たとえばこのサイトで紹介されている写真 http //members.tripod.co.jp/jhistory/nanking/lie.html まさかこれらの写真がすべて真実というわけですか? 本多勝一氏のように「私は中国側の言うのをそのまま代弁しただけですから、抗議をするのであれば、中国側に直接やってください。」と自分の著書の記述に対し無責任なことを言い放った様なことをやっていいんですか? 無責任論という言葉そっくりそのままお返ししましょうか? K-K氏 レスありがとうございます。 >記者や作家などの個人的な視線だけで虐殺の実態が把握できると考えるのはナンセンスでしょう。 確かにその通りです。 佐藤振壽氏の >どうしても個人的な視野の連続に終わっているようだ。 ちょっと耳が痛いですね。 K-K - 02/02/05 22 44 18 電子メールアドレス 返信:MONOさん コメント >ちょいと論理の飛躍を感じますんで、 >何故、認識できなかったのかへの結論までの >考察過程があればお願いします。 いえいえ。私はその様な考察を行ったわけではありません。 事実、彼等は断片の見ています。足立氏・森山氏は便衣兵容疑者の連行(その後殺害されることを予想)を見ていますし、従軍カメラマンである佐藤振壽氏も捕虜殺害、便衣兵容疑者連行を見ています。しかし、彼等はその場の数は予想できたとしても、南京全体での行動を把握できたでしょうか? 例えば佐藤振壽氏はその手記の中で次のように述べています。 「上海・南京 見た 撮った/従軍とは歩くこと」 まえがき (略) 二〇キロ平方とも言われる上海戦線で、私がいくらあがいても、針の目で見て写真を撮るに過ぎない。したがって、もっと広い戦場を見わたした視野がほしくなった。部隊の将兵が書いた従軍記の中には、心を引かれるものもあるが、どうしても個人的な視野の連続に終わっているようだ。 (略) 佐藤氏のようにちゃんと従軍した人でさえ、この様な状態であったようです。記者や作家などの個人的な視線だけで虐殺の実態が把握できると考えるのはナンセンスでしょう。 とほほ - 02/02/05 22 13 50 電子メールアドレス 否定論者の幼児性 コメント | 仮に南京事件が事実だとしても | それ過大、かつ残虐なものとして証拠、証言の捏造など | 悪質なことをやらかした不届き者が存在する。 | | こうゆう奴がいる以上、南京事件については懐疑的にならざるをえないのは | 理解していただきたい。 典型的幼児性である。 実に持って否定論を信望する輩にはこのタイプは多い、ま実際にそう言う幼児 性を持っているわけではなく自分が信じたいとおもっている否定論がそう言う 幼児性につけこむ論法である事に気がつかないだけなのかもしれんがそれにし ても大の大人が恥ずかしげもなく、、、。 つまり、なんでもかんでも人のせい、なのである、南京事件を肯定するも否定 するも人のせい、南京事件否定と言う神をも恐れぬ所業を行いながら、その責 任は「人のせい」である、自分で調べ自分の言葉で自分の責任で主張する気な どない。 であるからこそ否定論とは無責任論である。 懐疑的?だーー(笑) そう言うせりふは、まともな本の1冊も読んだ人間のいう事だ、否定本の受け 売りやろうのくせにいっぱしの口聞くんじゃねー。 さあ、自分の責任で誰がどこでどのように証拠証言を捏造しているのか、そし てそこから見える真実はなんなのか、きちんと立論してみろ、卑怯者。 渡辺 - 02/02/05 19 25 33 電子メールアドレス 日本の記者は「南京」で何を見たか コメント 日本の記者が「南京」で何を見たか、手元の資料にあるものを掲載いたします。 なお、ほとんどの記者は、慰霊祭(12月18日)が終わると上海に帰りましたので、"全貌"を知る記者はいません。 ----- 慰霊祭が終わると、南京陥落に関する一連の報道は完了したことになる。同僚の記者やカメラマンも、続々と上海に引き揚げていったので、今までの旅荘では大きすぎ、こぢんまりとした宿舎を探して引っ越した。 [「南京戦史資料集 ?供廖偏鷙埃?平成5年)佐藤振壽 「従軍とは歩くこと」P624] ----- 従軍記者自身も感覚が麻痺していたので、たくさんの死体や部分的な虐殺現場を見ても重大なことが起こっているという意識が起こらなかったと思われます。鈴木二郎氏はこのように述べています。 ----- したがって、南京虐殺以前、つまり上海、南京間にもしばしば『虐殺』を目撃しているのであり、たびかさなるムゴイ戦闘、戦場での、多くの死体と血の臭いに、神経がマヒ状態にあったことは確かであるが、目の前に多数の日本軍死者の姿を見るたびにわきおこる敵がい心、復しゅうと、神経の片すみに嗜虐的なヒラメキがなかったとはいえない。 [「丸」昭和46年(1971年)11月号 鈴木二郎「私はあの"南京の悲劇"を目撃した」P99] ----- 以下、新聞記者が何を見たか、手元の資料にあるものを掲載いたします。 (1)今井正剛 (東京日日新聞、執筆時 兵庫県公報課長) 「南京城内の大量殺人」:「特集 文藝春秋 私はそこにいた 1956年12月」P157-159 「虐殺を眺める女子供」= 「支局」近くの空き地で「四、五百人の中国人の男たち」がしゃがんでおり、6人ずつ刺殺されるのを目撃。(P157) 「屠所にひかれる葬送の列」= 下関へ行く大量の捕虜を目撃、現場で兵に止められ銃声のみ聞く。後で、河岸へ出ており重なった屍体の山と河の中へにきずる作業、作業をした"苦力たち"が機関銃で銃殺されるところを目撃。(P159) (2) 鈴木二郎(毎日新聞社会部・陸軍報道班員) 「私はあの"南京の悲劇"を目撃した」:「丸」昭和46年(1971年)11月号 P94-99 「無抵抗の捕虜をなぶり殺し」=中山門近くの城壁の上での銃剣による処刑 、「ふりおろされた死のツルハシ」=功志社近くでの「十余名の敗残兵」「市民のソレとわかるようなもの」をツルハシで殴殺、下関の「数千の兵」の死体の山、死体のただよう赤い血のよどんだ揚子江 (3)松本重治 (同盟通信社 支局長) 「上海時代 (下)」(中公文庫,1989年)『松井最高指揮官の訓戒』P274-278、『「南京大虐殺」事件』P279-282 (版により3巻に分かれていたり、ページ数が異なる) 松本重治は、南京に12月18到着、翌19日には上海へと発っているが、松井岩根大将の「一部の兵の暴行によって、一挙にして、皇威を墜してしまった」と叱責した場に居合わせた。また「虐殺、暴行の噂は少なからず聞いてはいたが」と述べている。 松本重治は、南京に数日間いた、新井正義、前田雄二、深沢幹蔵の三氏から話しを聞き、深沢氏の従軍日記を読ませてもらった。 その結果、「十二月十六から十七日にかけ直接見たというのは」 1)下関から草鞋峡の方向への河岸一帯にあった焼死体で、「約二千という人と二、三千という人があった」。 2)元軍政部構内で若い将校や下士官が「新兵訓練」と称して新兵を使って中国人を銃剣で突き、そこにあった防空壕にぶちこんだが、前田氏は、捕虜十二、三人目が突き殺されたのを見て、それだけで気分がわるくなり、嘔吐を催して、立ち去ったという。 3)軍官学校内で捕虜を拳銃で射殺するのを見て、二人くらい見ていて、もう見ていられなくなった。 4)戦闘以外の虐殺被害者数は、まず、一、二万というところではないかともいっていた。 (4)佐藤振壽 (東京日日新聞・第百一師団従軍記者) 「従軍とは歩くこと」:「南京戦史資料集 ?供廖偏鷙埃?平成5年) P609-612, 618 「八十八師営の中国兵"処断"」= 功志社で「敗残兵だろうか百人くらいが後ろ手に縛らされて坐らされている。...中国兵を穴の縁にひざまずかせて、後頭部に銃口を当てて引き金を引く。 「中国の女に泣きつかれる」= 十二月十六日...難民区近くを通りかかると、何やら人だかりがして騒々しい。そして大勢の中国の女が、私の乗った車に駆け寄っ来た。...憲兵に尋ねると、その数五、七千だろうと答えたので、撮った写真の説明にその数を書いた。 井家(いのいえ)又一日記の同日の記載に、佐藤記者が家族に取り巻かれた記事と、「敗残兵らしき」「若い奴」三百三十五名を他の兵が揚子江付近に射殺に行ったとある。(「南京戦史資料集 ?機?370) この個所については、ラーベの日記、ヴォ-トリンの日記、佐々木元勝日記(偕行社「証言による『南京戦史』(9)」)などの同日の個所に並行する記事がある。 以上のように、日本の記者が見たものは、主に18日くらいまでで、場所も南京城内と下関に限られているようです。 松本重治氏が、新井正義、前田雄二、深沢幹蔵の三氏から聞いた「戦闘以外の虐殺被害者数は、まず、一、二万というところではないかともいっていた」とは、南京占領初期の南京城内及び下関で記者が見た実状を言っているものと思います。 MONO - 02/02/05 07 33 37 電子メールアドレス 不届き者を消せ! コメント 私が南京事件について懐疑的になる要因 仮に南京事件が事実だとしても それ過大、かつ残虐なものとして証拠、証言の捏造など 悪質なことをやらかした不届き者が存在する。 こうゆう奴がいる以上、南京事件については懐疑的にならざるをえないのは理解していただきたい。 肯定派否定派に関わらず、この手のものは着実につぶしていかないと・・・ 南京事件について捏造された証拠をリストアップしてある サイトってどっかに無いかな・・・ MONO - 02/02/05 04 16 00 電子メールアドレス まだわからん コメント とほほ氏 >| で、彼らの多くは事件を知らないと言ってる・・・ >そう言う事実はない。 すいません。実際、南京にいた記者の数に対して 証言者の数があまりにも少ないと感じたんでそう思ったんです。 どこかに、当時南京にいた記者全員の聞き取り調査をした資料って無いですか? 調査不可能な数ではないと思うから誰かしら調査していると思うんですが・・・ >検閲とは?、取材規制の事では?。 私は報道規制と取材規制は別のモノと考えています。 検閲は取材結果や記事に手を加えること、つまり報道規制の部類のことで 取材規制は取材行為自体を妨害することと考えています。 K-K氏 >見た事実を「虐殺」と認識しなかった(できなかった)と考えるのが妥当ではないでしょうか? ちょいと論理の飛躍を感じますんで、 何故、認識できなかったのかへの結論までの 考察過程があればお願いします。(できれば心理学的な考察もまじえて。) 私個人は、歴史において最も重要なことは 何が起きたかということ知ることより 何故起きたかということ考えることで その結果から何を学び取るかです。 一言で言うと「温故知新」ってことかな?ちょっとちがうか? 日本兵の行動について多少なりとも 心理学等に基づいた考察過程をしているモノをあまり見なかったので 南京虐殺肯定時の説明に欲求不満を感じているんです。 余談ですが「対抗言論」の石原都知事の三国人発言の件 戦後、GHQに三国人と呼ばれた人々の犯罪を知った後、 私は石原氏の発言に共感を持ってしまいした。 三国人が差別と呼ばれるようになった過程を説明せずに 石原氏の発言を非難するのはずるいと思うな・・・ 長田幸久氏 真の日本平和ですか・・・ 自衛隊を非難しながら、中国の軍事パレードを絶賛する党首がいる社民党などは 日本の平和に危険だと思います。 あと、右翼の連中も危険だと思います。 イギリスBBCの調べでは右翼の9割が 在日と部落出身者だそうですが・・・ 日本の右翼って何・・・? K-K - 02/02/04 08 46 51 電子メールアドレス 返信:MONOさん コメント K-Kです。 はじめまして、MONOさん。 私は、多くの記者たちが「虐殺」を見ていると考えています。 しかし、それは非常に断片的なものであったり、その行為自体を「虐殺」と認識してと思われます。 具体的に言うと、朝日新聞の足立・森山記者。彼等は、虐殺の断片を見ているようです。 高橋亨氏『対抗言論』--「足立記者の証言 -- 従軍記者は何を見たのか」に詳しく書かれています http //village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/genron-main.htm また、石川達三氏もその断片を見て、小説「生きている兵隊」を書いています。 さらに、例の「百人斬り」を記事を書いた記者も同様ですね。この記事を書いた記者たち(3人以上)は、この様な事例を「虐殺」だと認識していなかったことも重要なことでしょう。 多くの記者や作家たちが従軍したが、見た事実を「虐殺」と認識しなかった(できなかった)と考えるのが妥当ではないでしょうか?ラーベ達外国人が、「虐殺」を「虐殺」と認識できたのは、第一に、常識的な感覚(人道に対する)を持ち合わせていたこと、第二に、占領まえから南京におり、虐殺期間にも絶えず現地人と一緒現場に居たこと、第三に、その様な情報を得ることが出来る立場にいたこと、などがの理由があったと思います。 「誰かれが知らないから、虐殺は存在しない」という議論は、あまり意義のある議論とは思いませんよ。 K- - 02/02/04 08 29 21 コメント とほほ - 02/02/04 06 01 49 コメント | 当時の南京には100名を越える記者が居たはず・・・ | で、彼らの多くは事件を知らないと言ってる・・・ そう言う事実はない。 | 調べた限り日本軍が取材規制しているという話はない | 唯一、立ち入り規制みたいなモノはあった・・・ 検閲とは?、取材規制の事では?。提灯記事を書くことを前提に記者の従軍は 大歓迎だったのね、で?百人切り競争を報道したのはどこの誰?(ほれ、否定 論者の得意な分野に振ってやるよ(笑) ) 第一あんたね、向こうでの議論はどうなっているの、言いたい事だけ言って、 反論はしない、つまり、ただただ、宣伝しているだけ、こんなのにまともに答 えているほど暇な人はいないよ。 MONO - 02/02/03 06 58 52 電子メールアドレス よくわからん コメント 当時の南京には100名を越える記者が居たはず・・・ で、彼らの多くは事件を知らないと言ってる・・・ 調べた限り日本軍が取材規制しているという話はない 唯一、立ち入り規制みたいなモノはあった・・・ 1 この記者達は無能ですか? 現場には行けなくても、それについて聞く機会や 調査方法がいくらでもあったはずなのに・・・ 事実、ラーベとかは事件を聞いていたのだし・・・ まさか、記者達は現地の言葉をしゃべれなかったり 現地の人と接触できなかったとか言うんだろうか? 2 それとも日本軍は 記者達に事件を気づかれないように巧妙に隠していたのか? しかも記者達にはそれを悟られないように・・・ でも、ラーベ他には情報だだ漏れ・・・ 日本軍は優秀なのか無能なのかよくわからん 3 もしくは、事件がデマでそれをリークした少数の記者が 証言等しているって線・・・ 当時の南京情勢や30万を越える人間がいたことから 何らかのデマゴギーが発生していないはずは無いので コレなら筋が通る でも、証拠は無し・・・ 4 あとは、事件が極めて局地的で記者の情報網から漏れた それがラーベ他は過大に伝わった・・・ まともに考えれば3か4なんだろうけど それだといわゆる南京事件にならないな・・・ やっぱ、よくわからん・・・ ゆう - 02/02/01 06 52 12 電子メールアドレス 今度は名前が違う・・・ コメント × ゆ ○ ゆう ゆ - 02/02/01 06 49 42 電子メールアドレス ネタ追加 コメント 誤送信。やりなおし。 「東中野教授の徹底検証」続き。ちょっと長文です。 <安全地帯に潜伏中の支那軍将兵が悪事を働いたのである。上海派遣軍参謀長・飯沼守少将が昭和十三年元旦の日記に、「他の列国公館は日本兵の入り込みたる疑あるも番人より中国軍隊の仕業なりとの一札を取り置けり」と書き、一月四日の日記に「保安隊長、八十八師副師長」を逮捕と記していることが、右の記事の正しさを裏付けている。>(「南京虐殺の徹底検証」P277) さあ、本当に、「列国公館」を荒らした犯人は「中国軍隊」なのでしょうか? 早速、「南京戦史資料集?機廖“咯村蘰?記から原文を・・・。(P171~P173) 十二月三十日 <方面軍中山参謀来り 参謀長一人に対し、今回の外国公館に対する非違其他の不軍紀行為誠に遺憾なりとの意味の伝達あり 恐縮の外なし。> 「中山参謀」に「不軍紀行為」を叱られてしまいました。飯沼少将は、必死のもみ消し工作に走ります。 一月元旦 <今日午後ソ連大使館焼く、此処は日本兵決して入り込まさりし所なれば証拠隠滅のため自ら焼きたるにあらすやと思わる。 他の列国公館は日本兵の入り込みたる疑いあるも番人より中国軍隊の仕業なりとの一札を取り置けり。唯米国のみは四囲の状勢巳むを得ざるも当時番人の親戚等五、六十人入り込み居たる関係上敗残兵ありとの噂に依り進入したるも米大使館と判り直に引き上けたりと云ふこととす。自動車其他番人の損害等は兎も角返すこととす。> ちょっと俗っぽく翻訳すると・・・。 ソ連大使館は、日本兵の仕業ではなさそうだから、ま、いいか。他の列国公館はちょっとやばそうだが、番人から「中国軍隊の仕業」との「一札」がもらえた。米国大使館はどうしようもないから、間違えて侵入してあわてて引き返したということにしよう。 「中国軍隊の仕業なり」とは、こんな文脈の中で出てきた話です。 何となく、「番人」の証言は、怪しげです。むりやり「一札」をとられたんじゃないの? まさにぴったりの証言がありました。一月十三日付の、「ローゼン報告」です。(「ドイツ外交官の見た南京事件」P89) <大使館ではいくつかの中国の蒔絵が日本兵に盗まれた。その後、日本のある領事館警官が現れて、中国人が犯人であると証言させるため、大使邸のクーリーに五○ドルを手渡した。かれは殺されるのを恐れて金を受け取ったが、その後ドイツ人の庇護を頼りに真実を語った。身の危険を案じて証言を他言しないよう懇願した。> ・・・ま、そんなところでしょう。(笑) ゆう - 02/02/01 06 47 25 電子メールアドレス ネタ追加 コメント るふと - 02/02/01 05 29 21 電子メールアドレス 南京戦史資料集の見方 コメント 渡辺さん> どうもありがとうございました。どの本も近くの図書 館に納められているようですので、目を通してみま す。 ところで、南京戦史資料集におさめられている戦闘詳 報の見方でちょっと分からないことが有るので質問さ せて下さい。 資料集では、各師団ごとに師団の配下にある大隊の戦 闘詳報がまとめられています。一方で、各師団の項目 の最初には「作戦経過の概要」あるいは「戦時旬報」 という項が設けられています。これらは師団レベルの 行動の記録だと思うのですが、この記録の数字には公 表されていない大隊の戦果も含まれていると考えてよ ろしいのでしょうか。 それから南京戦史には「戦闘詳報の数字は2、3倍に 水増しされる」なんて書かれているんですけど、これ はいくらなんでも言い過ぎのような気がします。渡辺 さんがおっしゃるように、虐殺数を少なく見積もらせ るための方便のように思えます。戦闘詳報の記述につ いて詳しく記述した本がありましたら、教えて頂けれ ば幸いです。 ゆう - 02/01/30 22 36 36 電子メールアドレス ご挨拶 コメント 渡辺さんへ・・・ 早速のご教授、ありがとうございました。 ご指摘の通りです。確かに、元ネタの「ラーベの上申書」自体に、「下関」と明記してある。「下関」と「幕府山」ではちょっと遠い(笑)。 しかし、ベイツ証言の、「中国兵隊の大きな一群は城外の直ぐ外で降伏し、武装を解除され七十二時間後、機銃掃射に依って射殺されたのであります。是は揚子江の畔であります」って、どんな事件の描写なのでしょうか? つい、「幕府山事件」だ、と錯覚しますよね・・・。(私だけか?) 長田さんへ・・・ 「アンチ ゴー宣」は、「お気に入り」に登録して、愛読させていただいています。 こんな良質の素晴らしいHPを運営される方の目に留まり、嬉しい限り。 ただ残念なことに、私はまだ、「南京事件」の初心者です。基本資料の「南京戦史」や「南京大虐殺資料集」すら、手にすることが出来たのはようやく今月のことで、まだ十分な「読み込み」ができていない状態です。 「東中野教授の徹底検証」(あるいは「トンデモ本の世界 東中野教授編」)のHPを作ってしまう、というのは、大変魅力的な話ではあるのですが、正直なところ、私はとてもそんなレベルには達していませんので・・・。 (「教授」の方が何となく語呂がいいので、とほほさん、ご勘弁を。私は「教授」を「敬称」としてではなく、単なる「肩書き」として使っています) しかし「突っ込み」のネタはいくらでも作れる本ですので、誰かがそんなHPを作ってくれたら、嬉しいですね。 もう一つ、面白いネタを発見しましたので、のちほど投稿させていただきます。 るふとさんへ・・・ 本当に、「南京事件」は、文献の入手に苦労します。何しろ、渡辺さんが紹介された本は、全部古本屋でしか手にはいらないんですから・・・。 試しに、大月書店に、「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」の注文メールを打ってみました。 以下、返事。(今月7日のことです) <お問合せいただきました 『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』ですが、 やはり増刷の予定はいまのところ未定です。 できればすぐにでも増刷をしたい本なのですが、 現在の出版状況の中では難しいのが現状です。 ただいま、さまざまな方法をを模索しているところですが、 すぐにはお応えすることができず、申し訳ありません。> (一部略) 仕方なく、私は図書館に走りました。 みんなで「復刊」コールをすれば、あるいは・・・。 渡辺 - 02/01/30 04 37 13 電子メールアドレス Re 日本軍の記録 コメント るふとさん:> 戦闘詳報や陣中日記、その他日本軍の戦闘の記録を網羅した資料を当たりたいのですが、何かお勧めのものはありますでしょうか? 「網羅」というのはないと思いますが、充実したものがあります。下記のものは、専門家による校訂がされ、部分引用でない資料をたくさん含みますので、掲載の資料の多くを一次資料として扱うことができます。 (1)偕行社「南京戦史」 「南京事件」に関しては、偕行社「南京戦史」(平成5年、南京戦史資料集 ?機↓兇里弔い討い襪發痢砲?一番充実しています。もともと非売品であり、古書店で2~3万円くらいします。ただし、「南京事件」については絶対欠かせない資料集です。 これは、平成1年の「南京戦史」に資料集?兇鯢佞韻憧?行されたものです。 「南京戦史」は、もともと「大虐殺」を否定する目的で編纂が計画されましたが、「あった」という証言が会員のなかからでてきたのである程度の違法殺害があったことは認める結果となりました。 「南京戦史」自体の内容は、いかにも事件を小さくしようという意図的な記述や、松本重治記者が書いている、南京で松井大将が風紀を嘆た「涙の訓示」を否定しようとした明らかな間違いなどがあります。 しかし、資料集の方は、松井日記、中島日記、捕虜殺害を明記した戦闘詳報なども含まれ、大変充実しています。 ただ、三十三連隊の戦闘詳報がなぜか13日で終わっているなど残念な面も多々あります。 (2)南京事件・京都師団関係資料集(青木書店、1989年) これも、古書店でしか入手できませんが、この中かから東史郎日記は単行本として刊行されており、裁判にもなりました。 この中には、十六師団二十連隊(福知山)の兵士の陣中日記、第四中隊陣中日誌(公文書)、それから「銃後ニ答フ」という帰還兵の模範問答集が掲載されています。 この本は定価自体が17、000円ぐらいでした。 (3) 「幕府山捕虜」については、すでに紹介した小野賢二「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」(大月書店)6,000円に兵士の日記が収集されています。なお、古書店ではもう少し安く売られています。 るふと - 02/01/30 02 25 41 電子メールアドレス すみません。途中で送信してしまいました。。。 コメント お手数をおかけしますが、どうぞよろしくお願いしま す。 >ゆうさん 情報交換させて頂けるとのこと、よろこんで同意させ て頂きます。こちらから提供できる情報が増えるよう 努力します。 るふと - 02/01/30 02 15 29 電子メールアドレス 日本軍の記録 コメント またまたお尋ねしたいことがあります。 戦闘詳報や陣中日記、その他日本軍の戦闘の記録を網 羅した資料を当たりたいのですが、何かお勧めのもの はありますでしょうか? とほほ - 02/01/29 18 23 22 電子メールアドレス そうですよね。 コメント びっくしした。 幕府山の事かな?と思って資料を調べなおすとこだった(^^; 下関と言う場所は、中国軍の唯一の撤退経路です。 日本軍もそれをわかっていたし、特に警戒した作戦を起用してます。窮鼠猫を噛む、という言葉がありますが、普通損害を避けるためには窮鼠を逃がす作戦を取ります。 それを政治的に許容できない場合、今のアメリカのように徹底して追い込みます。 さて、南京事件当時の窮鼠のことですが、彼らは兵士でもなければ便衣兵でもない、一般市民でした、これを虐殺したのは日本軍なのです。 渡辺 - 02/01/28 13 01 02 電子メールアドレス 「三万人」の場所 コメント ゆうさん:> それでは、「三万人の死体」の発生原因を、外国人がどのように認識していたかというと・・・ <中国兵隊の大きな一群は城外の直ぐ外で降伏し、武装を解除され七十二時間後、機銃掃射に依って射殺されたのであります。是は揚子江の畔であります。国際委員会は三万人の兵士の亡骸を葬る為め労働者を雇ったのであります。>(東京裁判でのベイツ証言=「南京大虐殺事件資料集1」P49) どうやら、「幕府山事件」のことのようですね。 ただし、「死体数三万人」については確か異論もあると記憶していますので、この数字をこのまま使うと「突っ込み」の余地を残すことになりそうです。 いえ、それは下関河岸のことです。 ----- ドイツ外務省(ベルリン)宛、発信者-ローゼン(南京) 一九三八年三月四日付南京分館第二二号 文書番号二七二二/一八九六/三八 内容 - 南京の状況 <途中省略> 紅 web hosting • domain names • video sharing online games • photo sharing free blog • advertising online
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村上陽一郎『近代科学と聖俗革命』新曜社、2002年 十七世紀は偉大な世紀であった。今日われわれが、自然科学という言葉で呼び慣わす知識体系の祖型はほとんど、この世紀に集中して形成された。(P.12) プラトン以来二〇〇〇年間、疑われることを知らなかった「天体の等速円運動」の原理は、一六〇九年に著されたJ・ケプラーの『新天文学』によって、ついに基本原理の座を降りることになった。一六三二年にはガリレオの『天文対話』が、また一六四四年にはデカルトの『哲学原理』が、それぞれ刊行され、運動学、運動力学の領域での画期的な業績となった。(引用注:生没年は飛ばして引用した)(P.12) 十七世紀の有様の概要を続けてみよう。イギリスのロイヤル・ソサイェティには、R・フック、R・ボイル、E・ハレイ、W・ペティ、そしてI・ニュートンらが糾合していた。顕微鏡を駆使してミクロな世界に挑み、「細胞」《cell》の命名者であり、フックの法則の定式者であり、さらにはロイヤル・ソサイェティの創設以降の業務にも重要な位置を占め、ニュートンの『プリンキピア』刊行の間接的な刺激を与える役目もつとめたフック、近代的原子論の展開という立場で、化学の世界に不朽の名を残すボイル、ハレイ彗星の発見者として、またニュートンに『プリンキピア』を書かせた責任者の一人として知られるハレイ、あるいは統計学の基礎であるいわゆる「政治算術」の先駆者として知られ、また一節によれば水洗便器の発明者とも言われるペティ、そしてニュートンは言わずもがな。ロイヤル・ソサイェティの初代会員たちの名前は、当時のイギリスの、学問における文字通り指導的な立場を、そのまま物語っている。(P.13) ルネサンスを担い、パドヴァやボローニアの大学を産み、そしてガリレオを世に送ったイタリアは、ガリレオ事件が尾を引いて、次第に生産性、創造性の下降期に入ってはいたが、十七世紀には毛細血管網をカエルの肺・腎で発見したマルピギーや、真空にわざわざ自らの名を冠して呼ばれる習慣を得たトリチェリらがおり、ガリレオの実験主義を継承していた。(P.13) スペインの支配を脱して意気上るオランダは、旧体制の政治的、宗教的、思想的桎梏をも脱した自由な場として、オランダ自体よりも、全ヨーロッパから多くの知識人が、自らの冒険的な意見を発表する舞台をその地に求めていた。ガリレオ、スピノザ、ロックら皆然りである。しかしホイヘンス、A・ヴァン・レーウェンフックらの名前を、オランダ自身の「科学者」名簿のなかに見出すこともできる。(P.13) この用語(引用注:「聖俗革命」をさす)は、バターフィールドの「科学革命」以上に多義的で曖昧さを免れ得ないが、それでもなお、あえてこの概念を導入しようとする所以は、近代=現代が最初から一枚岩として、科学的真理なるものを前提とし追究してきているという神話を破壊し、近代=現代という歴史は、自然科学にとっても、多くの選択と可能性を孕んだ多様性の時代としての近代初期から、ある一価値的なものへと凝縮した一様性の時代へ移行していく過程だということを明らかにするところにある。(P.20) (以下引用)(かつては)すべて真に中心的な問題は、実際にそうでなくとも、原理的には解決可能であるということが前提されていた。すべての真実な疑問には、どこかに真の解答があるはずだ。もし人間の心の中でないならば、それでは全知の存在者の心の中に、現実的に、あるいは想像上、物質的あるいは精神的な形であるだろう。……(たしかにそこには多義的な考え方があった。)たとえば真理は、理性において見出されるのか、信仰においてであるか、教会の中か、それとも実験室か……(しかし)そのすべてに共通しているのは、現実なるもの、ものの構造、レールム・ナトゥーラというものが存在していて、それを資格をもった探究者が見ることができ、学ぶことができ、原理的にはこれに到達できるのだという仮定である。(P.20)H・G・シェンク(生松・塚本訳)『ロマン主義の精神』1975年、みすず書房。引用文はバーリンによる。 たしかに、真理が相対化される以前は、ヨーロッパの知的土壌のなかで、真理の存在は疑われたことがなかった。しかし、その真理が、「人間性によって」把握し得るものなのか、「神の存在の中にのみ」把握し得るものなのか、という選択は、バーリンのように一つの共通項として括り出してしまうことのできない不連続面をもっているように思われる。(P.20) 聖俗革命という概念によって截り出される一つの局面は、まさに、ここに言われている「全知の存在者の心の中に」ある真理、という考え方から、「人間の心の中に」ある真理という考え方への転換であり、「信仰」から「理性」へ、「教会」から「実験室」への転換であるからである。(P.20) 私はこうした動きの中に、真理の聖俗革命、真理の世俗化、知識の世俗化を見たいのである。このような知の世俗化は、すでにルネサンスの動きのなかに胚胎されていたことはたしかである。ある特別な恩寵に従って、神からの光を受けた(イルミナティ)人びとにのみ、神の真理の一部は明かされる、という立場は、ピタゴラス派にさえ一種の類型を見出すことができるほど歴史を古く遡ることのできるものであり、その後もラテン・アヴェロイズムなどの異端神学や錬金術あるいはオカルティズムばかりでなく、正統的な神学にも、ルネサンス期に到るまで陰に陽に影響を与えてきた。しかし、F・ベーコンは、はっきりとその点を否定し、知識の平等を主張し、自然の神秘を明かすのに正当で誰にでも可能な方法論以外に特別な何ものも必要のないことを明言している。(P.22) (引用注:以下は、ベーコンによるソロモン学院の紹介に関する一節である。以下引用)……そこで王様(ソラモーナ)はあらゆるもの(それを造ることによって神はその栄光をいやまし、それを用うることによって人間はその実りを一段と豊かにする)森羅万象の真の性質を追究するために学院を立てられ……(各地域と知識を交易するのは)ただ神が最初にお造りになった光を得るために交易するのです。全世界のあらゆるところに生み出された光を得るためなのです。(P.25)F.Bacon,"New Atlantis",1627(中橋一夫訳『世界の大思想』8所収、河出書房新社、427-428頁) もっとも、中世スコラ哲学のなかで、「自然の光」が認められていると言っても、至上絶対のものとしてそれが存在していた、というわけではない。光の位階としては、その上に立つ「超自然の光」《lumen supranaturale》や「恩恵の光」《lumen gratiae》が、厳然として控えていたことは否定できない。「自然の光」としての人間の理性からはみ出した部分を知るためには――そしてその部分は、結局は、神の全知、全能およびそれと対極的な人間理性の不完全性とに由来する――われわれは、神からのこうした「恩寵の光」もしくは「超自然の光」を受け取らなければならないのである。