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内容 マップサイズ:16×28 攻略ターン数:35ターン 難易度:★★★★★ 勝利条件:相手の旗艦ユニットを撃墜する 敗北条件:自軍の旗艦ユニットが撃墜される クリア特典 ギャラリーにNo.54「コンバイラの系譜」追加 概要 バイドは周辺の宙域を自分と同化している。 ここでトドメを刺す。 オヤスミ Bye Bye Bydo! 出現敵ユニット コンバイラリリル×1(旗) ゲインズ3白兵戦型×15 Uロッチ・ミサイル×12 タブロック2改良型×16 ジギタリウス3×12 フラワー・フォース×12 腐れPOWアーマー×4 腐れ工作機×1 ユニット配置情報 陸上専用ユニット不可 水上・水中ユニット不可 占領(解放)施設 0 資源 ソルモナジウム 2(640) エーテリウム 2(640) バイドルゲン 2(640) トレジャー 名称 場所 Fリミッターキャンセラー(TACⅡ) マップ左上、タブロック2の群れの手前 攻略 敵の配置としては、コンバイラ・リリルを中心に頂点にコンバイラの弱点が存在し、 その周囲にはレーザー砲・フラガラッハ砲・ファットミサイル砲が配置されている。 天井とコンバイラの北半球の間の空間にはタブロックが、右下にはゲインズ3白兵戦型が、 左下にはジギタリウス3(フォース装備)が詰まっている。 また、自軍出撃位置と正反対の位置にUロッチが密集している。 性質上、コンバイラ・リリルの索敵で一方的に索敵されている点に留意。 被弾を減らすにはジャミングが欠かせない。 また、進軍ルート問わずリリル本体が動く事がある。最悪、パターンが崩れるので注意。 攻略(右回り) 右回りのクリア方法について解説する。 編成例として、戦艦+強襲揚陸艦*1+アンチェイン*2or3+サイバー・ノヴァ*1+ノーチェイサー*6+ワイズ・マン*2 まずジャミングをしつつ上昇し、岩に当たる辺りで一旦停止しゲインズを迎え撃つ。 岩の左から降りてくるゲインズをワイズマンの波動砲で弱らせると楽になる。 このとき左に寄りすぎるとUロッチやジギタリウスが押し寄せてくるため寄りすぎないこと。 (ソルモナジウム付近に見えるジギタリウスは撃破しても問題ない) ゲインズを退治したらジャミングをしつつ、ノーチェイサー4,5機ほどで上昇。 コンバイラ脇は狭いため、多すぎるとかえって動きづらい。 余った機体+揚陸艦をジャミングで隠しつつ岩の上で待機させ、交代要員にすると良い。 上昇時には、ミサイル砲は必ず潰してゆくこと。 コンバイラと壁との隙間は狭いため、ジャミングの解除には注意。 コンバイラと接触するマスと一度攻撃に使用したマスは敵フェイズで攻撃されるため注意。 コンバイラの赤道を超える辺りでタブロックが出現するので、これを各個撃破。 弱点右のフラガラッハ砲まできたらロックオンビームで直接攻撃して終了。 攻略(左回り) 左回りのクリア方法について解説する。右回りに比べやや狭苦しくリリル本体へ波動砲が使えないが、 トレジャーを回収でき、きちんと進めればターン制限も問題ない。 編成例として、宇宙戦艦系・アンチェインド1~2機・POW系1~2機、 ノーチェイサー(&お好みでスレイプニル)数機、 正面の露払い用にドミニオンズ・ラグナロック・ワイズマンらを数機 まず、正面のUロッチ群と対峙する。ジャミングや波動砲、陽電子砲を上手く使いたい。 ゲインズ3は、下りて来た物を宇宙戦艦の主砲・ミサイル・ビーム等で攻撃しつつ それでも手数が足りないならノーチェイサー等も参加させると良い。 Uロッチが片付いたら、次にジギタリウス群を掃討する。波動砲は貰わないようにしたい。 ここではドミニオンズ・ラグナロック・ワイズマンらの波動砲をフル活用。 これらが片付きリリル左下まで来たら後は、アンチェインド・POW・ノーチェイサー数機らに任せる。 ジャミング展開と補給をしつつ、くれぐれもリリル本体に接触したまま待機したりしないよう注意しつつ上昇。 中腹辺り、コンバイラレーザー砲左下の突起と壁との間がやや狭苦しいが、焦らず抜けたい。 MAP左上のバイドルゲン鉱周辺から先にはタブロック2がギッシリ鎮座しているので、 少しずつ進軍し発見次第、手前からこれも1体ずつ丁寧に倒す。 無事トレジャーを回収したら後は、リリル本体へロックオンレーザーを左側から叩き込む。 ジャミング&再移動をフルに使えば被害もなく、安全に攻撃が可能。 ここでも、リリル本体へ接触した状態で行動終了したりはしない様に注意。 推奨ユニット 宇宙戦艦系 ノー・チェイサー超高機動機 ナルキッソス人型接近戦機 アンチェインド・サイレンス電子戦機 POWアーマー改汎用補給機 その他 (R-TYPE TACTICSスレより引用) +... 190 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/19(土) 23 59 46 ID qmi9jAp0O バイドと同化する宇宙まで来たけど、ゲインズ3の群れとバイド旗艦見てワロタ なんか勝てる気がしないぞ…… ここ抜けた人はどうやったの? 191 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/20(日) 00 06 16 ID Koh5+48G0 ジャミング無双 192 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/20(日) 00 06 47 ID ibnuBuTC0 190 ジャミング+バルムンクで行った 敵の迎撃範囲内でも迎撃されずにモロに当てられる でも寄られてジャミング解けたらフルボッコ 678 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/22(火) 02 43 57 ID WC8x+hYW0 後編No21の、バイドと同化~ってこれ、 1回でトレジャー取得した上でクリア出来るもんなの? 肝心のトレジャー周辺にもタブロックぎっしり詰まってやがるし、 左回りもなーんか無理臭いんだよなぁ、地形的に&ZOCで。 679 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/22(火) 02 46 18 ID qU7OKqre0 左下にUロッチと中段にジギタリウス+フォースがぎっしりだよ トレジャーもタブ2の下だったし 680 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/22(火) 02 52 16 ID WC8x+hYW0 679 今し方、ナルキ主体で左回りで左上まで行ったんだが、 とりあえず、トレジャー取った辺でやり直し確定。 ターン足りない&敵と天井の1マスの所で ZOCに阻まれて無理ゲー臭いw 緑インフェルノよりウザ苦しい、狭苦しい。 次は右&バルムンクで行ってみるかぁ… けどこっちはトレジャーをどうするかだな。 681 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/22(火) 02 55 43 ID qU7OKqre0 俺は左上行ってトレジャー取ったら時間切れさせて持ち帰ったよ 682 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/22(火) 02 55 47 ID et7/CFkE0 右はノーチェイサー3機、ジャミング、補給機投入すれば余裕だからw ミサイル砲門の右から直接コアにロックオン波動砲撃ち込めるし ぶっちゃけ撃破だけなら詰む要素ない デコイ大量投入+亜空間でねじこめばいい 683 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/22(火) 02 59 15 ID et7/CFkE0 左のトレジャーはデコイ大量投入+亜空間でねじこめばいいだった 684 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/22(火) 03 01 24 ID qU7OKqre0 自分は縛りだったから参考にならないかも ちなみにトレジャーは嫁だったよ 685 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/22(火) 03 04 22 ID WC8x+hYW0 682 タブロックはこちらへ寄ってきてくれるんですかね? あいつにトレジャー上でガン待ちされると辛そうかな。 まぁでも、部隊を左右に分けても良いっちゃ良いのか。 686 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/22(火) 03 15 14 ID WF6GJCjSO 多分タブロック引き寄せる余裕NIGHT思うけどな まあ普通に左ルート行っても23ターンでトレジャーとれたから ジャミング使って地道にかつ丁寧に撃滅するのが一番かな 687 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/22(火) 03 18 46 ID 5lvT4xXUO なにそのかっこいい変換ミス 688 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/22(火) 03 19 22 ID et7/CFkE0 685 左はタブロックが4~5機いたはずだから トレジャー上にガン待ちされると詰むから特攻あるのみ 俺はナルキッソス3機、ノーチェイサー2機、POW、ジャミング機を投入 デコイ4つを盾にひたすら射程1の近距離戦闘を挑んで反撃を減らしつつ進んだ トレジャーまでの血路を開いたら亜空間機特攻でトレジャーを回収 必要経費と思って亜空間機は撃墜されよう 689 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/22(火) 03 36 42 ID ed5i5+sE0 俺ならトレジャーを回収したらさっさと降参するね そんなことより 今までお世話になったフォースと戦うなんてできない! って地球軍を選んだのに 後編クリアする頃にはフォース持ちがワイズマンしか居なかった件について 690 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/22(火) 03 38 24 ID WC8x+hYW0 688 ナルキ&チェイサーで部隊を左右分けてみますは。㌧。 ひたすら撃滅するのやり直しか…寝て起きてからにしようかな。 691 :枯れた名無しの水平思考:2009/12/22(火) 04 00 19 ID YnCknUoS0 それぞれの武装の死角を別の奴が補えるように、円形に並んでる配置って どっかで見た気がするんだよなー…と思ったらアレだ、アテナイエのまわりのアイギス やっぱりトラウマなんだな 私の部隊はノーチェイサー5機と補給機4とアンチェイドサイレンス3機とナルキッソス4機で攻略しました、マス置けるだけ置きました、籏艦は宇宙戦艦でやりました、少し長文すみません。 -- くり名無し (2009-12-24 00 24 36) Uロッチ×12、ジキタリウス3+フォース×12、ゲインズ3×15、タブロック2×16とかやりすぎ -- 名無しさん (2009-12-24 03 22 44) サイレンス必須のナルキッソスかノーチェイサーの二択。スレイプニルは1隊あれば十分。補給機出しすぎるとそれはそれで邪魔。ナルキの擬態で代用可。亜空間はあると楽。フォース付きR戦闘機なんか厳禁なステージだ、Rなのに…。 -- 名無しさん (2009-12-24 18 56 43) スレイプニル3機、ナルキッソス3機、サイバーノヴァ2機、ノーチェイサー3機、アンチェインドサイレンス2機、テュール級で攻めてもジャミング強制解除されてボコボコにされる。皆はどうやってここを抜けたの? -- 名無しさん (2010-01-14 23 25 06) ↑トレジャー取ったら降参。次に右ルートから進んで右上の弱点狙える地点からバルムンク&波動砲 -- 名無しさん (2010-01-15 00 49 04) ↑修正すまん。ナルキはジャミング解除されないように護衛。タブ2が片づいたらシューティングスターの波動砲で打ち抜いた -- 名無しさん (2010-01-15 00 52 29) 壁沿いに進んでリリルにユニットが隣接しないようにする。 -- 名無しさん (2010-01-15 02 42 31) 助言ありがとうございます。 -- 名無しさん (2010-01-15 15 04 24) ヘクトールお勧め。ジャミングの中から波動砲連射で、タブロックをまとめて殲滅できるからトレジャーまでの道がある程度開きやすい。 -- 名無しさん (2010-01-15 16 49 19) イクリプス強化型の波動砲でUロッチを吹き飛ばしたらアングルボタに搭載したノーチェイサーで出し入れしながらジギタリウスを殲滅。最後はジャミングで機体を隠しながらタブロックとリリルの左の砲台とを沈黙させてリリルの本体をチマチマ攻撃すればトレジャーをとりつつクリアできる。 -- 名無しさん (2010-01-15 19 17 01) 右ルートはまずアングルボダ級で、蓋をしてゲインズ3を無力化した後、フォースでジギタリウス殲滅、アンチェイドでジャミング殲、あとは、通路とアングルボダと岩とのあいだ1HEX集中攻撃してゲインズ3滅。最後にジャミングでかくしながら、上のタブロックをかたずけた後、ナルキ擬態のシューティングスター、ハーデス×2の波動砲乱舞でコア破壊 -- NANASIA (2010-02-02 20 09 33) ぎりぎりクリアできた、左回りで行っていたんだがリリルが下に動いたから隙間ができてそこから特攻して何とか倒せた。しかしリリルが動いたときはマジでびっくりした…動けたんだな。 -- 名無しさん (2010-02-05 02 13 53) リリルが動かないのはZOC(と味方)で引っかかっているからみたい。一応移動力2+だし。 -- 名無しさん (2010-02-16 17 10 47) フォースは実質使えないのでゲインズ3・リリル下部砲台潰しにテュール級を出すのを薦めたい。残り枠は艦載含め14だがフォースを出さない前提なら長射程のサブ砲門の分で結果的にはプラスになる。また、ヘラクレスがチャージ武器の連射性と威力に優れる(ACEで巻き込めればほぼ確実に落とせる)ので1機出しておくとUロッチ・ジキタリウスの始末が少し楽になるが、終盤は余剰戦力になってしまう可能性が高いので注意が必要。リリルが動いて困る、という人は左下に適当なPOWデコイか何か、右下に上部に行けない大型艦をを引っ掛けておくと移動範囲を大幅に制限できる。 -- 名無しさん (2010-02-19 14 23 04) 今しがたクリア。ルートは右ルートで。リリルの右上に差し掛かったあたりでファットミサイルやタブロック2の波状攻撃で部隊の大半を壊滅させられたけど、揚陸艦に退避させておいたチャージ済みのヘクトールの波動砲ラッシュでコアを攻撃して何とか撃破。やはり鬼門はマップ上部にたむろしてるタブロック2か。敵がひしめき合ってるコア付近に差し掛かるとジャミングもあまり通用しなくなるから、玉砕覚悟で攻めていかないと防戦一方でジリ貧に・・・ -- 名無しさん (2010-02-20 01 56 04) うぁー!14回やったがギリギリでターン切れになる‥‥。 -- 名無しさん (2010-02-20 23 53 07) 左のロッチ軍団は、ジャミング+ジャミングの一個先にノーチェイサー+ジャミング内にノーチェイサー補給用のPOWとか でほぼ完封可能。凄く鬱陶しいけど。ノーチェイサーをいっぱい連れて行くと楽。リリルの武装は迎撃ばかりだから迎撃不能のレーザーで攻撃>ジャミング圏内に帰還で一方的に殴れる。 -- 名無しさん (2010-02-21 13 17 42) リリルが下手に動かないように、上に進んだらデコイを下の方に引っ掛けておく事も推奨。 -- 名無しさん (2010-02-21 13 19 09) チェイサー5機と空母、亜空間戦頭(フォース付)で右ルートにフタをしつつゲインズとミサイル砲台を殲滅、左はナルキ3機を盾にジャミング部隊とチェイサー3機でロッチ・ジギタリウスを殲滅。進軍して左の部隊がリリルレーザーを破壊できたら、宝ゲットとリリル攻撃の邪魔になりそうなタブロックだけを片付け、チェイサー8機でリリルを集中攻撃。これで25ターン勝利、生存率100%。ノーチェイサー強すぎ… -- 名無しさん (2010-03-06 01 15 09) 正直、スレイプニル連れてく余裕があったらそれとPOWの分ノーチェイサー連れてけ状態。余裕があればゲインズ3とロッチを適当に捕獲しておくと色々便利。 -- 名無しさん (2010-03-06 01 53 33) 最初の10ターンはその場でUロッチとゲインズ3の猛攻をテュール級&スレイプニル&ワイズマンで片付ける。 なおUロッチの方はナルキ一台で迎撃しまくり。その後右上に向かって進軍し、じゃみんぐ二機&スレイプニルで残党を、ドミニオンズでミサイル砲をヘクトールでコアを叩けばトレジャーこそ取れないものの25ターンで終わった。 -- 名無しさん (2010-03-20 21 55 16) クリアしにいくなら右ルート、トレジャー拾いにいくなら左ルートだなぁ。散々言われてるけど、ノーチェイサーいっぱい連れて、注意深くジャミングしてけばなんとかなる。 -- 名無しさん (2010-04-03 23 06 54) 右側はジャミング解除になりにくいし波動砲中心のやり方が通用するよ -- 名無しさん (2010-04-10 09 21 24) 右からいってもトレジャーが取れる。ただ全滅に近いダメージをうける。 -- x-20 (2010-04-10 19 13 06) ノーチェイサーのヒット&アウェイでかつる -- 名無しさん (2010-04-11 22 32 31) 気付いたんだが右側から攻めるとタブロックが物凄い勢いで突っ込んでくるが左側から攻めると索敵+攻撃範囲に入ってるにも拘らずこっちが攻撃した時の反撃しかしてこないのは俺だけか?動かないし・・・ -- 名無しさん (2010-04-12 18 51 38) 左側ルートにて攻略 やっぱり左もチェイサー無双だった やってみた感じ、トレジャー付近、フラガラッハNW左側に位置してるタブロック3機はAI設定のミスなのか受動的な対応しかしてこないみたい こっち側からでもロックオンビームは余裕でリリル本体に届くのでこっちも結構お勧めかも 序盤のジギタリ+フォースが嫌らしいけど -- 名無しさん (2010-05-30 00 24 24) ちなみに左に詰まってるタブロックは全滅させない方が吉 隙間が出来ると右のタブロックが頼んでないのにミサイルのお届けにやってくる -- 名無しさん (2010-05-30 22 10 21) 俺は右√だった。ジャミング使ってにじり寄り、最後にラッシュをかけたがそこで一番活躍したのがカロンだった あの変則的な波動砲の範囲で絶妙に本体まで届いて、それが止めになった あれは面白かったなぁ・・・w -- 名無しさん (2010-06-01 03 07 37) ストライクボマーのメガ波動砲でタブロック。最後は爆雷で止め。フォースなしだったなぁ -- 名無しさん (2010-06-01 04 50 50) 個人的まとめ ・右ルート 序盤はゲインズ3、中盤にファットミサイル砲、終盤はタブロック2が相手になる 黄色ッチ、ジギタリウス、コンバイラレーザーは無視可能 終始波動砲を使えるがトレジャー回収が困難 ファットミサイル砲も無視出来なくはないが補給の為に長大なジャミング網を形成するか、数機の補給機を随伴させないとならず渋滞しやすい またタブロック2と腐れPOWのコンビがガンガン攻めてきて中々に面倒 ・左ルート 序盤にジギタリウスと黄色ッチ、終盤にコンバイラレーザーを相手どる 右側ファットミサイル砲やゲインズ3は無視可能、タブロック2も上にある通り動かない連中のおかげである程度は放置出来る トレジャー回収も容易だがジギタリウスの波動砲、フラワーフォースのフォースシュート、及び両機体の連携による急接近などが厄介 また中盤以降は波動砲の活用が不可能でバルムンクは迎撃されがち、チェイサーや南国天使がほぼ必須 ・オススメ艦船は戦艦&輸送艦 空母は戦闘機達を持て余し気味であまりオススメ出来ない 輸送艦は中盤以降の補給基地&リリル拘束役 長文にて失礼 -- 名無しさん (2010-06-01 10 06 36) 一応一回でクリアできたけど、リリルにトドメを刺した時点でまともに攻撃力保ってる戦闘機が二機しか残らなかったんだが、被害ゼロクリアとかって可能なの? -- 名無しさん (2010-06-19 12 07 13) 初見で被害ゼロ、トレジャー回収でクリアできたよ(後1手足りなくて敵全滅はできなかったが)。工作機で回復しつつノーチェイサー(+ユーロッチ)で戦力(&囮&索敵要員)を補充しながら進軍してた。所感ではノーチェイサーは3機有った方がいいかもしれない。後ナルキッソスと強化エクリプス、ピースメイカー(チャージ解除兼ミサイル発射口潰し用)もいると便利 -- 名無しさん (2010-06-19 19 19 35) トレジャーを最初から度外視して丁寧に進めばクリア自体は難しくない。 ゲインズ3を削り終わった後の上への進行をノーチェイサーとスレイプニルで地道に。 スケベ心を出して一気にカタをつけようとしないこと。 -- 名無しさん (2010-07-17 10 05 53) 右ルートで途中ジャミング解除されて生存率50%きったがなんとかクリア -- 名無しさん (2010-08-02 16 33 42) 空母、ノーチェイサー、スレイプニル、エクリプス強化仕様、POW、輸送艦で左ルートでトレジャー取得&被害0クリア。空母はゲインズ3の足止め役。2機のスレイプニルを駐機させて一つずつ撃破。残った戦力はひたすらトレジャーに向け進軍。止めはノーチェイサーのビームで一斉攻撃。ちなみに、ジャミング内でチェイサーが攻撃して再移動した場合、攻撃に使ったヘックスは索敵されているので、他のユニットがその場所で攻撃すると、反撃or迎撃されるので注意。ゆっくり無理せずに行けば被害0は可能です。 -- NOX (2010-08-11 19 57 59) 鹵獲がいい感じ。最初に群がってるゲインズ3をワイズマンのレーザー+チェイサーのレーザーで1桁のしてほかのチェイサーで鹵獲。これで3体くらい鹵獲してジャミング内に入れてあげると後で役立つbb -- NeveR^* (2010-08-18 11 28 31) 左回りでトレジャー回収しつつクリア。ヤールンサクサでゲインズ止めて後はチェイサーでジャミングしつつ進軍するだけ。 -- 豆腐もどき (2010-08-20 01 59 09) ごめん、↑のサクサじゃなくてアングルボダだった -- 豆腐もどき (2010-08-20 02 02 51) これ亜空間+鹵獲+バルムンクで楽勝24ターン -- ワイズマン (2010-08-20 18 02 33) ワイズマンさんほぼ不可能ですよぎりの34ターンでした攻略。追尾ビームHX3 -- ニブルへイム級 (2010-08-20 18 08 40) 訂正ムブルへイム級か忘れた2回目29ターン -- ニブルへイム級 (2010-08-21 09 20 23) 左からいったら最後の方でリリルが下に移動して、放置してたアングルボダ(旗艦)撃沈 耐えれると思ったが32ターン目に死んだ。 次は右から逝きます -- 名無しさん (2010-08-29 02 07 10) 既に言われているが、右か左かどちらから行くか迷うなら両方から攻めるのもあり。空母を出して機数を増やせば二手に分けても戦力としてはまあ充分ではないかと。 -- 名無しさん (2010-11-22 22 12 52) ジャミング3機・スレイプニル8機・サイバーノヴァ3機・POW改1機で左ルート。残り5ターン頃にお宝GET。その後あせらずに -- 名無しさん (2011-02-05 21 42 56) ↑続き:ジャミングを展開しつつタブロックなどと戦闘するも、リリルたん移動したために1ターンごとにスレイプニル減少。それでもジャミング+バルムンクで圧勝までこぎつけたが、ここでまさかの焦りによる補給ミス・・・。サイバーノヴァを移動させた後震える指がボタン押しちまって待機・・・。リリルたん残り38まで追いつめましたとさorz -- 名無しさん (2011-02-05 21 46 03) チェイサ6、エクリプス強化2、ジャミング2、POW2、輸送艦、ケンロクエン,でやっとこクリア。 -- 名無しさん (2011-02-18 22 04 24) チェイサ6、エクリプス強化2、ジャミング2、POW2、ルナ、ケンロクエンでたった今クリア。 -- 名無しさん (2011-02-18 22 05 38) ↑あああ、二重ごめんなさい; -- 名無しさん (2011-02-18 22 07 55) 二重の割に, 微妙に構成が違うのだがwww -- 名無しさん (2011-02-19 09 44 26) ジャミング係のアンチェインドサイエンス2、攻撃&迎撃係のトロピカルエンジェル8とノーチェイサー8、補給係パウ改2、あとはこれらが収納できる艦がいくつか。鹵獲バイドを囮にしながらジャミング&ロックオンビームで突破しました。 -- ホット・アイスクリーム (2011-02-25 23 29 44) どうがんばってもトレジャーがとれない まさかの時間切れ・・・ orz -- 名無しさん (2011-03-06 13 47 37) ここ連合軍機縛りでクリアできるか…? -- 名無しさん (2011-03-13 00 53 00) アンチェインド2機、スレイプニル2機、ナルキッソス2機、チェイサー2機、エクリプス、ワイズマン、ドミニオンズ、ルナ、工作機、ノヴァそれぞれ1機ずつ、ヒルディスヴィーニ2隻と旗艦のテュールで出撃、ゲインズ3を4機、ジギタリウス3を1機鹵獲して右回りルートでトレジャー回収ラストターンでクリアしました。 -- 名無しさん (2011-03-25 16 13 32) ↑ただ、味方生存が29%でした。 -- 名無しさん (2011-03-25 16 15 03) 左回り カグヤ2 ノーチェトロピ各2 -- 名無しさん (2011-05-01 08 42 26) 左回り テュール級 揚陸艇2 カグヤ2 ノーチェトロピ各2 スレイプニル2 POW改2 ナルキ2 ジャミング2 カグヤは終盤は役に立たないけど序盤はゲイン図とジギタリウスの足止めで大活躍。 -- 名無しさん (2011-05-01 08 52 23) 左回り ノーチェ6、スレイプニル、コンマス、アンチ、ナルキ、ワイズ各1、POW改2、あとヨトゥンヘイム級と揚陸でクリア。被害はナルキのみ -- 名無しさん (2011-05-29 14 27 48) 右左回り同時進行27ターン被害0敵全滅トレジャー取得クリアできました。 両回り共通で揚陸艇,ノヴァ,アンチェインド各1ずつ、それに加えて右回りはワイズマン,エクリプス強化仕様型,ラグナロック,チェイサー,ナルキッソス,カグヤ各1ずつ 左回りはチェイサー,スレイプニル各2ずつ 初期位置近くにテュール級で足止めの編成でした。 前半のUロッチ軍団はチェイサーとナルキで攻撃防いで波動砲で一網打尽。 両ルートで鹵獲をしながらの侵攻。 ナルキは右回り侵攻前にシューティングスターに擬態してチャージを稼いでから上昇。 鹵獲して役割を終え使えなくなったら足止め+デコイに。 燃料とHPカツカツでギリギリの戦いでした。 -- 名無しさん (2011-08-13 22 13 54) 右回りでいったが 最後のタブロックの大群をみて絶望した どう勝てと? -- 名無しさん (2011-09-10 17 06 07) ↑ ヒント:上からコアへ攻撃する必要はなく、リリルの突起を貫通しての攻撃も可能(左右共通) -- 名無しさん (2011-09-11 04 40 51) おかげでなんとかコンバトラーりっちゃんを倒せました 最後はジャミング特攻と波動砲とバルムンクでのゴリ押し りっちゃんがエースとか書いてあったけど・・・ -- 名無しさん (2011-09-21 15 45 00) リリスのミサイル砲やチャージ砲にダメージを与えるとリリスの経験値が上昇しちゃうんです。若葉マークが完成するごとにリリスのHPが上昇。余計なダメージを与えるのは後々面倒にもなっちゃいます。 -- ホット・アイスクリーム (2011-09-21 22 29 01) りっちゃんを強くしてしまった・・・だと・・・?! \(^o^)/ -- 名無しさん (2011-09-22 07 43 38) 他の所やっていたら強くなっていた・・・ -- 名無しさん (2011-09-23 17 16 24) 追伸しときます。経験値というシステムはプレイヤー側だけでなくCPU側も影響してるんです。このステージ以外でもこの経験値システムは適用されてます。ただ、他のステージはそこまで影響(経験値による能力上昇)はないです。武装が非常に多いリリスならではでしょう。リリスの武装を壊しまくれば、その分リリス本体は元気になっていく、という事です。ターンギリギリでの戦闘になった場合、このHP上昇が悩み所になる可能性ありです。 -- ホット・アイスクリーム (2011-09-26 01 20 03) 試作エクリプス、ナルキッソスはすぐ撃破できる&やり直すこともないので意識しないから -- 名無しさん (2011-09-26 01 59 11) グリトニルの固有名前キャラの事ですね。まぁ確かに意識する相手ではないです。それ以前に気が付かないかも? -- 名無しさん (2011-09-26 21 35 40) 多分このゲームにそういうのが普通にいたら積んでたかも コンバトラーりっちゃんみたいなのね ちなみにこの呼び方は何か呼びやすいから -- 名無しさん (2011-09-26 23 39 26) ノーチェイサーもっていくの忘れた... -- 名無しさん (2011-10-17 20 13 05) リリルの最大HPが上昇しても、素のHPから回復しないから余り意味ない。シャワー砲は強化されるが -- 名無しさん (2011-10-18 09 44 23) 無傷のノーチェイサーがUロッチに鹵獲された件・・・ -- 名無しさん (2011-12-25 19 13 57) 燃料切れだったのでは? 鹵獲条件は機数だけじゃないぞ! -- 名無しさん (2011-12-25 20 53 54) ジャミング・トロピカル・チェイサー・バルムンクを使わずにクリアできない・・・出来た人います? -- 名無しさん (2012-03-12 21 50 03) バルムンクとトロピカル、ノーチェイサーは無くてもクリアできるけどジャミング無しは無理 -- 名無しさん (2012-03-18 22 00 45) で、出来た・・・ワイズマン最強や・・・ -- 名無しさん (2012-03-22 02 17 49) 撃墜数0でジャミング縛りなう。流石にここは無理かもしれない。ファットミサイルえげつなさすぎるw -- 名無しさん (2012-10-13 11 49 16) ニコニコ動画で活躍中のしれ~さんがジャミング縛ってクリアしたと聞いて挑戦してみたがナニコレ -- 名無しさん (2012-10-21 22 36 41) ああ、なるほど。高機動機のヒットアンドアウェイでファットミサイルを潰して進軍すれば、ジャミングはいらないな。 -- 名無しさん (2012-10-21 23 13 07) ゆっくり提督がジャミング縛ってクリアしてたから勇んで挑戦してみた。被撃墜0ってゆっくり提督やべえw -- 名無しさん (2012-11-08 00 18 29) ファットミサイルとタブロック2の乱数しだい -- 名無しさん (2012-11-08 00 52 00) ファットミサイルがやべえw -- 名無しさん (2012-11-08 19 22 46) 自分もしれ~さんの動画見て被撃墜0でジャミング・鹵獲・機体重複縛りで挑戦中。キングスじゃなくてウェブマスとダンタリオンだが。はじめはナルキとケンロクエンの活躍で余裕だが、上りがきつすぎる・・・ファットとタブ2が鬼畜w -- 名無しさん (2012-11-08 22 15 18) 艦載したワイズマン、ダンタリオンとスレイプニルうめえ -- 名無しさん (2012-11-11 08 37 25) ↑↑のものだが、何とか被撃墜0でクリア。デコイで気をそらさないと集中砲火であっという間に粉微塵。上昇した強襲艦に追いつけないかつ仕事がないチャージ済み機体(ラグナとか)をついて行かせるとタブ2の攻撃がそっちに行く事があるので利用可能。あとは艦載した渡し守、権天使、笛、強化日食で一斉攻撃。24ターン。何よりも焦らないことが大事。 -- 名無しさん (2012-11-11 12 12 38) 渡し守ってカロンかwwなんか構成がゆっくり提督そっくりだな。だがあの編成が良い。 -- 名無しさん (2012-11-11 12 26 06) ジャミング縛りをする以上は攻略に便利な艦隊編成にならざるを得ない -- 名無しさん (2012-11-11 23 45 04) 某動画ではジャミング&鹵獲縛りに同じ機体はかぶせないとかいうドMプレイでクリアしてたな。しかも無犠牲。俺にはできん -- 名無しさん (2012-12-27 13 59 06) あの動画の最後の -- 可変提督 (2012-12-27 15 38 38) あの動画の最後の最後で、リリルがシャワー出さずに無行動でターンが終了してたけど、あれってマジで何が起こったのかわからん……ベーラでも時々まったく動かないことがあるけど、バグか? -- 可変提督 (2012-12-27 16 39 34) まれに良くある。特に艦とかはな -- 名無しさん (2012-12-27 19 15 03) ↑タブロックがうごかないってのは稀に良くあるんだがな -- 名無しさん (2012-12-27 20 06 00) テュール級、揚陸艦×2、アンチェ×2、ノーチェイサー×6、ヘクトール×2、ヘラクレス、ノヴァ×2、スレイプニルで、両側から進めば25ターン以内全殲滅被害ゼロトレジャー確保クリアできる。基本的にとにかく鹵獲を狙ってデコイ代わりにし、ロッチはヘラクレス頼り、左側はバルムンク頼り、タブロックとりリル本体はヘクトール2機に頼れば割と安定。ジャミングは絶対だけどどうしてもはみ出てしまうので、敵の攻撃の優先順位見極めて敵にどの味方(鹵獲機体含む)を攻撃させるか考えよう。片側だけから進もうとしてもどうせ渋滞になるからいっそ分けちゃえって思って始めたやり方。 -- 名無しさん (2013-02-02 09 54 24) ↑最近のトレンドはジャミング縛りさ。さあみんなシバッテイコーーー -- 名無しさん (2013-02-03 07 07 00) シバッテイケナーイ/(^O^)\ -- 名無しのR-TYPER (2013-02-03 09 56 50) ライトニング波動砲に活路を見出すステージ -- 名無しさん (2013-02-04 22 29 59) Uロッチの鹵獲弾でアンカーフォースを寝取られたのはいい思い出。 -- 名無しさん (2013-07-28 22 57 04) Uロッチ相手にはナルキッソスがお勧め。迎撃の弾数が多いからいい感じに防いでくれる。無論、早めに波動砲で数を減らしたい所ではあるけど -- 名無しさん (2013-07-31 03 39 50) 某提督動画を真似て、ジャミング・鹵獲・機体の重複縛りで、被撃墜0の21ターンクリア達成 -- 名無しさん (2014-03-08 18 17 55) ↑2回攻略してみて思ったのは、リリルシャワーの射程内には極力踏み込むな! その辺りからリリル真上にいるタブたちの射程圏にも入ってしまい攻撃が激化する。シャワー圏外からでも、ちまちまやればタブを3体ほど落とせる。あと右上のバイドルゲン鉱にフォース付亜空間機を配置すれば一部のタブが面白いほど毎ターン引っかかるってことかな -- 名無しさん (2014-03-08 19 01 44) 遠距離では迎撃され、中距離では反撃され、密着すれば奥から射撃され、とタブロック2地獄 -- 名無しさん (2014-03-08 21 20 16) ゆっくり提督を真似てストボマ、ドミニ、ケンロクエン、ナルキ、エクリプス、カグヤ、ノーチェ、ワイズ、キング、ハーデス、ラグナ、スレイプ、パウ、アンチェで26ターンで終わらせたけど流石に単機縛りでトレジャーまで取りに行くのは無理ゲーね……亜空間はタブロックのZOCに引っ掛かって届かないしレーザーの射程(≒左側のタブロックの射程)に踏み込めない -- 名無しさん (2016-11-06 22 59 07) 序盤はナルキッソスを前に出して敵のフォースを潰し、その後はノーチェイサーを前に出すのが良いと思う。左にいる敵はフォース以外みんな隣接ヘックスに攻撃できない。迎撃回数や鹵獲の都合からもノーチェイサーの方が適任かと -- 名無しさん (2018-10-04 19 24 28) ソルモナジウムの上へ配置されたF付きジキタ2部隊を最優先で潰すと、Uロッチの第二波が出て来る迄、追加のF付ジキタは大抵降りてこない=Uロッチのミサイルだけならノーチェ単独の迎撃で壁役は事足りる。1T目はナルキを壁に、2T〜3T目はノーチェを壁にして4T目以降は順次、波動砲でUロッチとジキタを消し飛ばす。 -- 名無しさん (2018-10-04 20 06 14) ノーチェイサー複数機に頼るのは邪道とか思って挑んだけど無理だた。この際プライドは抜きだ。お前を倒せればそれで十分だ。 -- 名無しさん (2020-01-11 18 01 35) ナルキッソス -- 名無しさん (2021-01-22 22 28 02) ↑ミスったw ナルキ2機チェイサー3機ピース1機バルムンク3機アンチェインド -- 名無しさん (2021-01-22 22 30 06) またミスったw 2機と戦艦 補給隊であとは鹵獲に頼れば行ける -- 名無しさん (2021-01-22 22 32 28) 名前 コメント
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技考察 ※技考察のコメントログに不具合があった為、新ページに移しましたなwww 不具合がある場合はご意見・ご要望・アイデアとかに報告お願いしますぞwww 仮にマイチェンが出たとしても、ページの字数が足らないわけでもないですからregionか何かで括っておけば良いですなwww -- (名無しさん) 2017-06-15 14 42 49 正直なあなあになるくらいならマイチェンまでは黙認という方がましですなwww 我は波乗り否定派ではありますがなwww -- (名無しさん) 2017-06-16 21 17 05 いずれにせよ空論ですが、そもそも大地の力を覚えそうにありませんぞwww 幾度か指摘されていますが波乗りを採用したとて毒守型に明確な役割は持てませんなwww 更にいえば4~5ターン状態異常無効とはいえ、ヒードランのみならず毒守型全般に強くありませんぞwww 音技、連続技持ちへの速やかな交換が望ましいですなwww毒無効ヤケを絡める手もありますしヤシレーヌの採用も一考ですぞwww という事で我はレヒレの波乗りを削除するよう提案しますなwww -- (名無しさん) 2017-06-16 21 54 51 ↑補足すると波乗りがありえるかどうかより、レヒレで毒守型を見ようとするのはありえないwww よって波乗り採用の余地は無くなるという主張ですなwww -- (名無しさん) 2017-06-16 23 13 18 我も概ね↑氏の意見に同感ですなwww ガルーラやミミッキュ等論理を崩壊させかねない連中ならまだしも、どくまもヒードランごときのためにピンポ技採用するメリットは無いですぞwww 我も眼鏡波乗りレヒレ回してみましたが草結びか吹雪の方が有用ですなwww我のヤーティに草がいないのもありますがなwww -- (名無しさん) 2017-06-17 00 28 49 ↑吹雪は草結びに比べたら有用ですし、正直準確定かと思いますぞwww めざ炎が使えるならドロポン/ムンフォ/吹雪/めざ炎が特にしがらみもなく完成するんですがなwww 草結び波乗りはめざ炎が使えない場合の枠埋め程度ですので、メリットがどうこうのレベルではありませんなwww 使い道はないけど論理的に矛盾しない草結びか、論理的にグレーですが予期せぬ場面で使うかもしれない波乗りかの消極的葛藤ですなwww -- (名無しさん) 2017-06-17 08 44 57 草結びが有用なのってゲロゲ、ホエルオー、スイクン、くらいですかなwww -- (名無しさん) 2017-06-17 10 12 36 ↑一応ミロカロスにも有効ですが、眼鏡でも確2 ミラコ搭載率が50%超えているようなので安易に撃ちづらいですかなwww? 単純に威力だけで言えば最高打点になる相手は程々いますが、大半が役割対象でも被対象でもないですぞwww そもそも遭遇頻度自体がお察しですなwww -- (名無しさん) 2017-06-17 10 44 34 ↑3 まさかめざ炎厳選を妥協する事前提で波乗り採用提案なんですかな?www 個人でやるならそれは勝手にやれで済みますがそれをwikiに載せると言われたらまた話が違ってきますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-17 15 35 42 ↑そこまでは言っていませんなwww採用理由が(悪い意味で)同じくらいという意味ですぞwww 水Z時は吹雪の優先度も下がるため草結びor波乗り/めざ炎が回答になるかもしれませんなwww 微妙なラインであることは間違いないのですが、絶対にありえない技(負担皆無、サイクル放棄、まともな運用不可など)とするには一歩足りないというのが我の見解ですぞwww 吹雪、草結び採用時と比べて特別技範囲を狭めているわけでもないですしなwww なお言うまでもないことですがドロポンを切って波乗りは死んでもありえないwww 両立時もドロポンを打つべき場面で妥協して波乗りというのもありえないwww -- (名無しさん) 2017-06-19 08 10 42 両立するなら別に何を打っても自由だと思いますなwww それで負けても自己責任ですしなwww(千波に否定はですがなwww) -- (名無しさん) 2017-06-19 21 32 39 役割論理的にありえない技をもとにしたZ技が有り得ないってのは我には納得がいきませんなwww より強力なZ技を打てれば相手の負担が増えて相手のサイクルの崩壊が早められるんですなwww 実際のところ4枠目の技を使う機会がそこまで多くないなら十分トレードオフに値すると思いますなwww -- (名無しさん) 2017-06-24 03 37 44 具体例を挙げて欲しいですなwww4枠めの技をあまり使わず、かつ飛び跳ねるやゴーストダイブなどの技を撃てるヤケモンが思いつきませんぞwww それを使ってみて有用だと感じたなら議論に乗せればいいですなwww -- (名無しさん) 2017-06-24 10 04 48 タイミングがシビアなのは言うまでもなく、加えて高い一貫性やその他の技を含めての技範囲、交代先に刺さる必要がありますなwww 一応格闘やメガバナを呼びやすかった点でヤンドのZそらをとぶは有効だったかもしれませんが、有名になったせいで出てきづらくなりましたなwww そもそもヤンドは技に余裕がありませんしなwww切るなら叩きか馬鹿力ですが、現在消したら再取得できないので気楽には試せませんぞwww -- (名無しさん) 2017-06-24 12 39 07 二軍候補のヤャイヤーがZソラビを使えますなwww 技スペが空きがちで、ヤザYなどと同じく出てくる相手にはマンダやドランなどの例外を除き軒並み刺さりますぞwww ただしZぼうふうの方が一貫性も威力も高いので、アリだとしてもあまり使われないでしょうなwww -- (名無しさん) 2017-06-24 13 55 44 そのタイプの技は基本的に1度しか打てず、さらに基本的にメインウェポンも強化されないというデメリットも無視できませんなwww Zワザがヤンフィアのスキンに対応してくれてたのならZ破壊光線がありになってたかもしれませんがたらればはありえないwww -- (名無しさん) 2017-06-24 14 42 54 波乗り削除の提案者ですが、今回は否決ですかなwww 杞憂かもしれませんが攻撃面の不安要素(潜在的なパワー不足)は一軍ヤケとして後々評価に響きそうですぞwww -- (名無しさん) 2017-06-24 18 40 53 ヤァイヤーもzソラビはバンギミトムくらいにしか打ちませんし、バンギには耐えられますなwww ミトムもs降りを考えると交換読まなくてはならず相当シビアですなwww Z溜め技の何がダメかと言うと読みのリスクが高いわりにはそこまで有用な役割破壊かできないハイリスクローリターンなとこですなwww お分かりですかな?www -- (名無しさん) 2017-06-24 20 08 15 上でも書きましたが、Zぼうふうの一貫性がわりあい高めですからなwww ヤャイヤーに後出しされる相手で草技が半減以下なのは少ないので交代読み自体はあまりシビアではないですが、「その相手ぼうふうでも良くね?」ということも多いですぞwww 想定される交代先が飛草両方とも等倍であれば、万が一居座られても目の前の相手にも刺さり又タイプ一致により威力が高いぼうふうを選択した方が良いですからなwww -- (名無しさん) 2017-06-25 00 46 17 じしん/エッジ/蜻蛉orはたき/そらをとぶのHAランドは興味がありますが、いかんせんゴミだった場合にとりかえしがつかないですからなwww ただ一度前例を作ってしまうと後々色々面倒なことになりかねませんぞwww ヤケAではあり得てヤケBではあり得ないという際にこの理由を明確に示す必要が出てきますからなwww そのため一括であり得ないとするのが合理的なんですなwwwこれは日常にありふれる規則全般に言えることですぞwww -- (名無しさん) 2017-06-25 07 39 28 では我がメガヘラ解禁前に使った地震/エッジ/とんぼ/空を飛ぶ@飛行ヤンドの使用感を書きますなwwww 無振りボブボルクラスの中耐久アタッカーが一撃なのが楽しいwwwそれだけですなwwww Zクリの技が撃ち分け出来る利点が無意味なのが良くなかったですなwww使うなら補助技()と絡めればいいですなwww ヤンドに鉢巻が回せる構築は稀だとは思いますが、論理的には鉢巻地震の脳筋アタッカーが大正義ですぞwww -- (名無しさん) 2017-06-25 17 41 26 ヤビゴンもありますなwww捨て身+ノーマルZを採用するのに対してギガインパクト+専用Zを採用する場合ですなwww 当然、捨て身タックルも採用しますぞwwwこの場合は技1枠を犠牲に(一応ギガインパクトも全く使えないわけではありませんがなwww)して”メイン”を強化する選択肢ですなwww -- (名無しさん) 2017-06-27 05 02 23 ヤビゴンは技範囲が豊富なのが売りの一つなので範囲を狭くするのはどうかと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-27 09 24 02 ヤラミドロの竜波には議論の余地がありませんかな?www 数を減らした毒守型ピンポイントの上、竜波で拘ると裏のミミカプに無償降臨を許しますぞwww それならシャドボで一貫性を取るべきと考えますが如何ですかなwww -- (名無しさん) 2017-09-10 13 06 31 元々ヤラミの竜波がありえてる理由が後続への負担もそれなりにあるからですし、妖が入ってないPTの方が珍しくなっている以上もはや微妙かもしれませんなwww 眼鏡シャドボでもドランの身代わりくらいなら割れるみたいなので削除しても問題ないんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-09-10 14 34 01 毒守ガルドに役割もてるようになるとかいていますが、シャドボでいいですしなwww -- (名無しさん) 2017-09-10 14 57 23 シーズン3の話で恐縮ですが実際に使用して我はヤラミ(眼鏡で使用)の竜波はまだまだありえると思いましたぞwww ヤラミはメガゲンガーと初手対面する場合が多くありましたが、流星群読みなのかみがわり()を貼られることが多く、眼鏡であれば無振りメガゲンを確一に取れる竜波は役立ちましたなwww シャドーボールではメガゲンでも乱数となりますし、そもそも後続の打点としては火力が低すぎるため我は採用しようとは思えませんでしたなwww そもそもヤラミはそれほどフェアリーは呼ばないので竜技放つのもそこまで気にはなりませんでしたなwww (もちろんミミッキュは警戒が必要ですが) とはいえ採用してるからにはCダウンを嫌って撃つ場面もあったのは事実ですがなwww -- (名無しさん) 2017-09-10 15 25 50 ↑身代わりならかえってシャドボでも落とせますが、そうでなければ確1と僅かに必然力外の乱1では確かに差が開きますなwww仕留め損ねるとリスキーな相手ですしなwww ただ説明文は改めた方が良いでしょうから異論が無ければ編集してみますなwww -- (名無しさん) 2017-09-10 16 37 09 ↑2見落としていましたが眼鏡竜星群が最低ランクでもメガゲンの身代わりは壊せるようですなwww そうなると差は技外しのリスクのみになりますかなwww等倍竜波>抜群シャドボではありますがありえるとする根拠に欠けてきましたぞwww 連投申し訳ないですなwww -- (名無しさん) 2017-09-10 21 25 04 ↑ ↑3の者ですなwww確かに流星群でみがわり自体は壊せますが、基本的に流星群にせよ竜波にせよ2ターン目は普通に殴るなり催眠なりしてきますなwww その場合Cダウン流星群ではメガゲンガーを落とすことができないんですなwww つまり我としてはドラミドロの仮想敵であるメガゲンガー対面時は安定行動として竜波がベストではないかとロジックし採用に至ったんですなwww -- (名無しさん) 2017-09-10 22 32 57 ↑言われてみれば当然そうなりますなwww我ながら見落としが過ぎましたぞwww ただ勘違いがなければ無振りメガゲンガーに対しC下降眼鏡竜星で身代わり込みぴったり確1のようですから耐久振り想定に限られますなwww 身代わり=耐久振りならば不足に変わらないので、その点を中心に記述しますかなwww -- (名無しさん) 2017-09-10 23 14 57 ↑ もちろん耐久調整orH振りをしていた場合は竜派でも耐えられる可能性はありますなwww(H252で確定耐え) ただ基本的にH振り=ほろびゲンガー(間違ってたら申し訳ありませんなwww)だと思ってるので身代わり貼れないところまで削れれば問題ないかと思っていますなwww -- (名無しさん) 2017-09-10 23 49 59 メガネの話ばかりになってますが例えばzならどうなんですかなwww サブの火力なんてごみですし、それなら火力もあって連打できる龍のはどうもありなんですかなwww ヘドウェでもいいですがなwww -- (名無しさん) 2017-09-11 10 10 29 ↑Zなら撃ち分けられますし欲しいのは鋼タイプへの打点なので、他のサブに軍配が上がるのではありませんかなwww 竜が等倍で通るならZ竜星群+αでサイクル崩壊を狙えますなwww -- (名無しさん) 2017-09-11 21 35 18 竜波はありえると発言したものですが↑でもおっしゃられる通り、Zの場合は他のサブを採用するべきだと思いますなwww 拘ってなければ雷とかが撃ちやすくなりますし、肝心のどくみがガルド相手でもプレート以上の火力が無いとシールド状態の身代わりを壊せないはずなので微妙ですなwww おそらく6世代ではZ技という選択肢が無かったゆえに持ち物での威力補正が無い場合は考慮されてないんでしょうなwww Z搭載でどくみがガルドを見たいのであればそれこそシャドボになりますなwww -- (名無しさん) 2017-09-11 22 56 19 つまり竜のはどう採用するなら必然的に眼鏡になるのですかなwww -- (名無しさん) 2017-09-12 09 34 47 レヒレの波乗りのように、身代わりを壊せる技のPPが少なかったり命中不安だったりすると粘られて負ける可能性が高くなるのでありだと思いますがなwww 必然力は何度も技を撃ち全て当てることを想定しているわけではなく、あくまでサイクルの中で少ない攻撃回数にする(なる)ことを想定していますからなwww ヤラミドロにはシャドーボールで身代わりを壊せる上にシャドーボールにはPPも命中率もありますから、眼鏡でないなら微妙ではないですかなwww? -- (名無しさん) 2017-09-12 10 20 12 レヒレの場合は眼鏡だろうがZだろうがとにかく技がないのが原因なので、Z龍星+サブ役割破壊が可能になるZヤラミで竜波を残す必要性はあまり感じませんなwww ありえないとするかどうかは我の一存では判断しかねまがすなwww -- (名無しさん) 2017-09-12 10 28 06 眼鏡以外だと調整によってはガルドの身代わりを確定で壊せないのでそもそも竜波を採用する理由がないのではないですかなwww -- (名無しさん) 2017-09-12 11 09 25 我も削除には賛成ですなwww 一貫性も落ちてますしなwww -- (名無しさん) 2017-09-12 14 29 07 ヤラミドロの役割対象として有力なメガゲンガーに対し、型を問わず対処できるというのであれば迂闊に削除しかねますなwww ただガルドやドランに対して撃てる技では無くなったと考え、文がまとまり次第その旨追記してみますなwww 異論があればコメントよろしく頼みますぞwww -- (名無しさん) 2017-09-12 23 48 06 当然ですが眼鏡の場合は従来通りガルド(とドラン)のどくみが型への対処は出来ますなwww 議論の流れ的に異論が無いようであれば眼鏡ならありえる、それ以外なら無しで良いと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-09-13 00 56 03 ↑2我は最初安易に一貫性無くなったし削除で良いのでは?と考えてしまいましたが厄介なメガゲンを思考停止気味に封殺でき、懸念である妖を余り呼ばないのであれば削除する必要はないと考えますぞwww追加すべき情報としては ・Z石が新たに持ち物候補として加わったが、竜波は眼鏡でなければガルドの身代わりすら割れない可能性があるので眼鏡以外では採用するべきではない ・逆に眼鏡であれば竜波は無振りメガゲンガーを確1に出来る(シャドボは必然力の範囲外で乱1)ため、身代わり搭載型を含め余計な行動を許さない利点がある ・ガルド(メガゲン)の身代わりを割るだけなら持ち物なしシャドボで十分(ドランは要眼鏡) ・竜波には後続の妖に全く負担がかからないという欠点があるが、複合タイプ的に妖は余り呼ばない?(机上では与ダメージ的に眼鏡バレするかもしれないので我には判断しかねますなwww) ・じゃあ結局非眼鏡時のサブウェポンは何がいいのか(個人的にはどれもこれも微妙に見えますなwww) あたりですかなwww変なこと言ってたり更に追加すべき情報があるのなら申し訳ありませんぞwww -- (名無しさん) 2017-09-13 00 57 32 第6世代がどうだったかは兎も角、現環境ならシャドボでやkですなwww …と我も思っていましたが、眼鏡に限れば竜波も明確なメリットがあるようですなwww 総合的にロジックして、竜波の欄に「使うなら眼鏡以外ありえないwww」と明記するのは如何ですかな?www -- (名無しさん) 2017-09-13 01 17 49 まあ、貴殿らがそう思うなら追記でもいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-09-13 07 42 40 結局他のサブも中途半端という点は変わらないですし、微妙扱いでいいかと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-09-13 09 43 15 途中ですがガルドやドランに関する記述はそのままにしますなwww何ともたどたどしい編集をしてすみませんぞwww -- (名無しさん) 2017-09-14 00 06 35 あらかた追記は終わりましたなwwwあまり長くてもと端折りすぎたかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-09-14 22 46 32 以下は過去ログ32から移動させた技考察に関する議論ですなwww 以前も議論されていたようですが、メガヤャラドスのアクアテールは切っても良いんじゃないですかなwww 確定技から選択技に変えるべきだと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-11-15 20 58 13 その話は前に一度ケリがつきましたぞwww 再議論やるにしてもUSM発売後ですぞwww -- (名無しさん) 2017-11-15 21 15 42 その時はケリが付いた様ですが SMのS6でアクテ切りメガヤャラ入りヤーティがレート2000を達成しているため再議論の余地はあると考えていますぞwww 再議論をするのであれば、USMが発売される明後日に本格的な議論をしたいですなwww -- (名無しさん) 2017-11-15 21 24 11 我もその件について賛成ですなwwwメガヤャラのアクテ切り議論は論理の発展のために必要ですぞwww -- (名無しさん) 2017-11-15 21 39 57 それはあくまでSMですなwww少なくともUSM発売して暫くしてから、やるべきだと思いますなwww そんな急いでアクア切りの議論やる理由を明確に教えてほしいですなwww せっかちは役割持てませんぞwww -- (名無しさん) 2017-11-15 22 00 52 どこでアクテ切りヤャラが2000達成したんですかなwww -- (名無しさん) 2017-11-15 22 07 28 我も賛成させていただきますなwww -- (名無しさん) 2017-11-15 22 20 15 すぐさまやっても使用感が集まってないですし意味なくないですかな?www 前回のような議論にもならない煽りあい(あれは使用感も込みの人も数人いましたが)が繰り返されるだけですぞwww -- (名無しさん) 2017-11-15 22 22 38 ↑3 http //ch.nicovideo.jp/agnext/blomaga/ar1362114 ここですぞwww -- (名無しさん) 2017-11-15 22 31 55 んんwww読ませていただきましたがやはり荒れそうな内容ですなwww 前回の議論を踏まえ実績を用いてアイアンテール採用を求めるような主張になっているのは理解しますなwww しかし結局アイアンテールの優先度が低い点やアクテが最大火力で無い点は克服できていないんですなwww 無論これらにも汝殿が反論を用意していることは我にもわかりますのでこれ以上はやりませんが、長い論争を今やるのは愚策ですなwww -- (名無しさん) 2017-11-15 22 41 41 メガヤャラは火力が低い為、等倍の最大火力より優秀な技範囲で的確に弱点を突いていくのがいいと思いますなwww 入れたい技が多くてヤ―ティに依ってはアクテを切ることもいいと思いますぞwwwアクテは要らないではなく必ず必要まででは無いですなwww USMで始まる人の為にも今決める事がいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-11-15 23 23 25 我もその意見に賛成ですなwww -- (名無しさん) 2017-11-15 23 31 07 ぶっちゃけ我の場合エッジと比べるとアクテの使用回数は少なかったですなwww アクテが確定技かは別としてエッジが選択肢なのは疑問っちゃ疑問ですなwww -- (名無しさん) 2017-11-15 23 48 34 多くの方にメガヤャラのアクテを、選択技に変更することに関心を持ってもらえてありがたい限りですなwww 早急な議論を起こす必要生はありませんが、SMでの活躍を踏まえてロジックできる良い機会であると考えていますなwww 我としてはSMとUSMでメガヤャラを取り巻く環境に差は無いと考えていますがそれは別として、 論理の発展の為議論を先延ばしにすべきでは無いと思いまなwww もし議論のあと、つまりUSM環境が始まった時にメガヤャラを取り巻く環境に変化があればWIKIの記述も元に戻せば良いだけですなwww -- (名無しさん) 2017-11-15 23 52 54 発売前に公開されているUSMの情報を見れば察しがつくはずなのですが、そのアイテで役割対象としている相手がZ技追加など強化されているのが分かっていて、今結論付けようとする考えが理解し難いですなwww USMでそれが通用するかどうかなど保証はどこにもないのですぞwww 百歩譲ってSMでは848戦くらいの試行回数さえあればそこまで行けるのでしょうなwww USMで2000取ってから出直す以外ありえませんなwww -- (名無しさん) 2017-11-15 23 59 15 自演はヤメルゴンwww見苦しいですぞwwwまた迷惑かける気ですかなwwwwww -- (名無しさん) 2017-11-16 00 07 32 んんwww数かければレート2000はいけるんですかなwww? まあ貴殿がレート2000常連ならそう言っても問題ないでしょうなwww -- (名無しさん) 2017-11-16 00 32 55 その方が2000越えたのは素晴らしいことなのですが、すぐさま議論を開いても使用した方が1人だけでは議論にならないのではないですかな?www 他にも何人か使用された方がいて、実用性があるのだと判断されたならば極論即座の投票のみでもよいとは思いますがなwww 我もアクテ切ったメガヤャラを使用したのですが、正直アクアテールがあった方が実用的だったと感じているのでこう申し上げるのですがなwww -- (名無しさん) 2017-11-16 00 48 03 我もメガヤャラは使用しましたが、アインテはそこそこ使いましたなwww 我は地震を切ってましたが、技の使用率は大体エッジ≧氷の牙 アクテ≒アインテでしたぞwww ヤスゴブルルYTの時は超霊にやや薄めだったのでアインテの代わりに噛み砕くを採用していましたなwww 他のYTで使用した際は噛み砕くの使用率は少なかったですが、超霊に薄い場合の採用はあり得るでしょうなwww -- (名無しさん) 2017-11-16 01 00 53 アクテが実用的だったのは貴殿のヤーティではヤャラにアクテが必要だったということではないのですかなwww 逆にヤャラにアクテが必要ないヤーティがあってもおかしくはないと思いますぞwwwヤャラに等倍ゴリ押し可能な火力がないのは周知の事実ですしなwww 結局はヤーティの他のメンバーと相談して技を決めるのが重要なんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-11-16 07 26 06 いつまでその主張を続ける気ですかなwwwたった1人2000到達したという事実以外何も変わってないのに再議論は流石に失笑ですなwwwせめて議論する価値があるくらいに環境が変わってから提案する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-11-16 08 02 38 んんwww双方ともやめる以外あり得ないwww 役割論理は環境が変わらずとも新たな考察で進化していくこともあるのですぞwww かといって現在議論をやるのもあり得ないwww USUM発売後やると言う妥協案出てるんですから従ったらどうですかなwww -- (名無しさん) 2017-11-16 08 36 27 今議論をしようといわれても他の論者は賛成にせよ反対にせよ、試運転すらできないんですなwww先シーズンで結果が出たから今になって再議論しようとしているのだと思いますが、環境が大きく変わることがわかっており、かつレートが停止している現在、性急に新規議論をおこす必要ないと思いますなwwwせめて昇降格議論始めた時期くらいに言ってほしかったですなwww -- (名無しさん) 2017-11-16 09 39 47 我のヤーティで2000到達者というと大体200戦程度で行っているのを見ているイメージなのですが、この戦績はちょっと試行回数暴力とでも言うような感じですなwww その構築で2000という数字をそのものを出したのは事実なのでしょうが、単純に考えても皆もそれを使ってそのくらいの試行を重ねてやっとその成績ならもっと簡単に行ける構築を使えばいいだけですなwww 論者皆がこの方のように対戦時間が取れると思っているのであればそれは大間違いですなwww -- (名無しさん) 2017-11-16 10 21 46 ↑1 アクテ切りの発案者でレート2000を達成した者ですなwww 今回は基本的に静観する構えですが、我でなければ補足できない部分がある場合は顔を出させて頂きますなwww >2000到達者というと大体200戦程度で行っているのを見ているイメージ 大体レート期間の最終盤に潜っている方たちはそうですなwww なお、我はレート期間の最序盤から潜っていますなwwwその理由は、 >そのくらいの試行を重ねてやっとその成績 我は動画も作っており、動画用の対戦BVを取らなければならないんですなwww レート中盤くらいまでは全体の母数も少なく、しかも新規ヤケやネタヤケも織り交ぜながら戦っているのでレートが全然上がらないんですなwww (結局他の動画で忙しかったり、新規ヤケやネタヤケで取れる動画はありませんでしたがなwww) 実際に2000を目指して本気で戦い始めたのがレート終了2週間前、大体その時に既に600戦近くは戦っていましたなwww(当時のレートが1700代) 多くても250戦は超えなかったと記憶していますぞwww 試行回数暴力と思われてはちょっと辛いので、この辺りをご理解いただければと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-11-16 10 40 22 ・2000達成は事実だが試行回数が多すぎる(↑が事実かは分かりませんが、言い訳をし出したらキリがないですぞwww) ・その達成者も今の所1名 ・USM発売で環境が変わる直前 ・以前の議論から考えても、長い論争になる可能性大 以上のことを鑑みれば今ロジックするべきことでないのは明らかですなwww あと、何の根拠も示さずに「我も同意ですなwww」などと書いてるのは何なのですかなwww 便乗の荒らしか自演にしか見えないですぞwwwww -- (名無しさん) 2017-11-16 10 47 41 というか、単純にいまやるべきではないの一言で片付かないのですかなwww アクアテール切りをゴリゴリ押す方も、2000は思考回数稼げばいけるといった人も見てて見苦しいですぞwww 12月辺りにやる以外あり得ないwww幼稚園児じゃないんですからこのくらい待てないと駄目ですぞwww -- (名無しさん) 2017-11-16 10 59 30 リンク先のブログで論理wiki批判ともとれる文章がありましたがこれはどうなんですかなwww アテにならないならならないで、自分なりの意見を堂々とこちらに記述するのがスジだと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-11-16 11 00 32 ↑2で終わりですなwww何故しつこく論争しようとするのですかなwww wiki批判はただ単に自分の運が悪いとぼやいてるだけではないですかな?www -- (名無しさん) 2017-11-16 11 26 36 まあ結論を出すのはUSM環境に移行してからですかなwww アクテ切りを証明するための結果を出しているのは事実ですし議論する余地はありますなwww こちらもそれに応じて再ロジックしたりいろいろなYTで使用してみる以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-11-16 11 31 55 てかよくよく考えたら明日USM発売なんですなwww楽しみですぞwww -- (名無しさん) 2017-11-16 11 33 28 まあ、USMで論理がどうなっていくのかは楽しみですなwww -- (名無しさん) 2017-11-16 12 35 53 色々言いたいことはありますが、まず役割論理でレート2000の報告例が少ないですぞwww 我の確認した限りでは12人ですなwww そもそも対戦数が増えたことで2000達成しやすくなる訳では無いですなwww対戦数が増えようとそれなりの実力が必要ですぞwww また、アイアンテールの役割対象が強化された、とのことですがもともとフェアリーz持ちミミッキュは役割対象外ですぞwww それでも対面ならメガしても威嚇込で必然力範囲内で専用zを耐えて、返しのアイアンテールで確一ですぞwww そもそも、我はアクアテールを選択技にした方が良いと言っているのであってアインアンテールを確定技にしろ、とは言ってませんぞwww -- (名無しさん) 2017-11-17 21 58 34 ちょうど一年で12人とはむしろORASよりも速いペースだと感じるのは我だけですかなwwwww -- (名無しさん) 2017-11-17 22 08 33 まあアクテに関しての議論は再度必要でしょうなwww 昇格議論の前後か同時にやることになるんですかなwww? -- (名無しさん) 2017-11-17 22 40 54 必要とかあり得ないwww 役割論理ではない以上議論する必要もないですし、そもそも環境が変化していないのに前回議論したことをもう一度するのはあり得ないですなwww せめてアクテ切って他の技を入れないとまずい環境になるか、エッジ地震が120になるかしない限り、議論の必要性は皆無ですぞwww -- (名無しさん) 2017-11-17 23 48 44 ちょっと煽りっぽくなってしまいましたが、アクテ切りは無格地岩霊炎超悪に対する最大打点(エッジ地震氷牙アイテ)を切ることになるので様々な相手により負担をかけるという観点で役割論理において不適当ですなwww 役割論理においてあり得ないのならそれ以降の考察もこのwikiにおいては全て無意味になりますなwww -- (名無しさん) 2017-11-17 23 52 53 ↑1,2 まず、アクアテールでは等倍負担がかからない事に留意して頂きたいですなwww そして、役割論理は「ダメージレースを制して勝利する」というのが目的であり「原則一致最大火力」についてはその目的を達成する為の手段にすぎませんなwww つまり、一致最大火力がダメージレースにおいて必ずしも必要なければ採用は必須とは言えないと言う事をまずご理解頂く以外ありえないwww その上で、 >様々な相手により負担をかける 机上論ではそうですが、その「様々な相手」が皆無なのが問題なんですなwww 例えばポリ2やメガボルにアクアテールを打っても大して負担がかからないんですなwww 現環境においてはカバ以外には殆ど確定数が変わらないのもポイントですなwww 「遂行技」としても「等倍の一貫技」としても必須でないなら、ダメージレースを制する目的として必須とは言えない、と言うロジックですなwww それよりは、遂行できる範囲を増やすことで相手に幅広く負担をかけていくんですなwww これも立派な火力重視、ダメージレースを制する方法ですぞwww >環境が変化していないのに前回議論したことをもう一度するのはあり得ないですなwww 上記の「様々な相手」がいるかどうかがあやふやな部分があり、前回はロジックしきれませんでしたが、あれから2000を達成したことでその裏付けができましたなwww 実際、アクテが無くて負けた試合はありませんからなwww 「アクテ切って他の技を入れないとまずい環境になるか」とありますが、2000達成した以上少なくとも「構築次第でアクテ切ってもマズくない環境」であることは言えますなwww (なお、試合数とレートに相関性はありませんなwwwあればもっと達成者が出ているはずですなwww) -- (名無しさん) 2017-11-18 10 37 42 ↑そこは役割論理の定義の話になりますが、まずそれをより負担をかけていくというスタンスの役割論理という戦術として認める必要はあるんですかなwww 別にサイクル戦重視のPTとして使えばいいのにわざわざ火力を下げたポケモンをヤケモンとして通す必要性を感じませんなwww 確定数とかいっていますが、役割論理は全抜きする構築ではないので、後続の為にもより負担をかけるということが必要ですなwww アクテが最大火力であり一貫性も高めの技である以上、アクテは論理においては「他のどの技よりも優れた技」なんですなwww 更にボルーラはH4振りなら乱2に入るので明確に負担が変わってますし、メガボシャーモもH4振りに地震でギリギリ役割持てるレベルなので、それ以上耐久に降っている可能性がある以上役割持てなくなってますなwww >アクテ切ってもまずくない環境である 我は「アクテ切らないとまずい環境になる」と言っているんですなwww アクテが一番論理に適した技である以上は切るのはS振り()ラティ並のとは言いませんがそれなりの理由がいるわけですぞwww アクジェマリルリにも利点はある(自分が倒れるより先に相手を倒せれば役割持てるといえるので、遂行という観点だけで見ればアクジェはあり得ますなwww)訳ですが、あり得ないのは負担軽視であり範囲軽視であるからですなwww そしてアクテ切りですが、それは負担軽視ですぞwww等倍で負担かからないから切ってもよいというのは遂行には十分だから雷ではなく十万でいいといっているのと同じですなwww 様々な相手に負担を与えることができる最大打点を切るのは反動が大きいとかでもないと絶対にあり得ないwwwこれは我が「役割論理」という戦術を基にしていっていることなので、いくら強くても結果が出ていても変わりませんなwww -- (名無しさん) 2017-11-18 11 16 15 >一致最大火力がダメージレースにおいて必ずしも必要なければ採用は必須とは言えない まず一致である必要はないですなwwwそのうえで、最大火力は多くの相手に負担をかけることができる→ダメージレースという観点では必要である ですなwww 確定数を見て火力下げてもいいというのは異教徒の考え方に近いですなwww >遂行できる範囲を増やすことで相手に幅広く負担をかけていくんですなwww 遂行しかできないものはゴミですなwww受けルポケは遂行はできても負担をかけられないのであり得ないwww それと、アイテを入れることで遂行できるのはテテフぐらいですかなwww全然増えませんなwww 嚙み砕くの場合はラティ姉妹に強くなりますが、姉の眼鏡流星1.5発で落ちるのできついですなwww それ以外は負担低すぎるピンポ役割破壊になるのでどうでもいいですなwww そしてそれらは鋼やヤンギで問題なく勝てますなwww負担下げてまでやる必要はないですぞwww ちょっと長くなりすぎましたが、そもそも議論で決定したことを2000行ったぐらいでひっくり返そうとするのは、「議論結果に納得がいかなかったからもう一回やらせろ」というものに見えますなwww 議論軽視はあり得ないwww -- (名無しさん) 2017-11-18 11 33 30 ↑2 >更にボルーラはH4振りなら乱2に入るので明確に負担が変わってますし 必然力の範囲外なので危ういですがなwww立ち回り的にも不安が付き纏いますぞwww (グロパンがUSMでは使えなくなるらしいので、多少は楽になりますかなwww) >メガボシャーモもH4振りに地震でギリギリ役割持てるレベルなので、それ以上耐久に降っている可能性がある以上 そもそもエッジや雷P持ちが怖い為、メガボシャーモは他で見た方がいいですなwww また、ぎりぎりと言う事はフレドラの反動等で確定圏に持ち込めるため、実際は地震で事足りますなwww >「アクテ切らないとまずい環境になる」 というより、環境的に他が切れないんですなwww正確には「アクテ以外を切るとマズい環境」なんですなwww 地震は電気の役割破壊や鋼の遂行、エッジはガモスやリザYへの遂行、氷の牙はガブやマンダへの遂行と、どれも切ると厳しいんですなwww そして専用Zを手にしさらに暴れるであろうミミッキュのほぼ全ての型に対面で太刀打ちできる数少ない方法なので、アインテも入れないと厳しいんですなwww 構築次第でアクテを切る以上に他を切るとマズい環境になるんですなwww >我が「役割論理」という戦術を基に ダメージレースの説明は読みましたかな?ダメージレースに勝つのが何よりも大事なんですなwww (アクジェは技自体がありえませんが、我はありえない技を入れるように言っているわけではないので同列には語れませんなwww) 我は等倍負担を軽視し、技範囲を活かした負担をかける事を重視しているんですなwww >等倍で負担かからないから切ってもよいというのは遂行には十分だから雷ではなく十万でいいといっているのと同じですなwww 全然違いますなwww我はそのタイプにおいて最高の物理火力を選んでいますなwww (それを言ったら、例えばサザンの大文字切り大地投入があり得なくなってしまいますなwww) このままでは決着がつくにしてもログが膨大になってしまうので、よかったら我のツイッターにお越しいただけますかなwww 出来ればここでは静観したいので(今回は詳しい説明の為に出てきましたが)、ご協力願えますかなwww https //twitter.com/pokemon_agnext -- (名無しさん) 2017-11-18 11 37 34 どうやら論理の火力を間違った解釈をしてロジックしているようですなwww 論理においては最大負担はダメージレースを制する上で切るのはありえませんが、一致技は切っても問題無いのですなwww それはなぜかと申しますと、現状は空想にすぎませんが一致技の威力が極めて低くサブの方がどうしても高くなるといったヤケモンが現れた場合、一致技は切れないとしてしまうとダメージレース制する目的と矛盾が生じる可能性があるからですなwww 役割対象に入るなら別として他の技で埋めた方が火力が高いのに一致技は絶対入れなくてはならない、これこそダメージレースを制するにおいて縛りプレイのようなものになりますなwww 一致技は大抵そのポケモンで最大火力になるのがほとんどなので必須のように勘違いされることは仕方ない事ではありますなwww 結局のところ一致技は切ってもいいとしてもアクテには最大火力であることが残るので切ることはありえませんなwww -- (名無しさん) 2017-11-18 11 43 10 ↑3 一部の回答については上のレスに回しますぞwww >遂行しかできないものはゴミですなwww 具体的な出典はどこですかなwww Q&Aでは「重要なのは所持している火力・耐久・耐性で『サイクル戦ができること』と『ダメージレースを制すること』の両立ができるか」であり、遂行しか出来ないのはありえないとは書かれていませんなwww >アイテを入れることで遂行できるのはテテフぐらいですかなwww むしろほとんどミミッキュピンポですぞwww最終手段でテテフにぶつける事はありますがなwww 論理ではヤスゴを除き対面での処理でしか想定できず、専用Zで強化もされている今、対面であろうとミミッキュに打ち勝てる存在はそれだけでプラスだとロジックしますぞwww (ミミッキュがヤャラを前に突っ張るかと言うのに疑問を持つでしょうが、立ち回り次第では案外突っ張れますぞwww) >2000行ったぐらいでひっくり返そうとするのは 単純にSMでの2000達成者が少ないですからなwww 1800とか1900のように達成者が多ければ、「ぐらい」で済ますのはよく分かりますがなwww これについては他の方々の賛否両論もあるし、貴殿が2000論者なら筋は通ってますしなwww ↑1 一応理解しているつもりですなwww その上で、最大火力による遂行や負担によってダメージレースを制するとは定義のどこにも書かれていませんなwww 我は最大火力を切ってでも技範囲を環境に合わせ調整することでダメージレースを制することを考えていますなwww 実際、技範囲を広げるのも論理においてフルアタが必須な理由ですからなwww 無論、鉢巻のように最大火力による負担が強力ならいいんですがなwww 可能なら、我に対する回答は上記のツイッターも活用して頂ければと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-11-18 11 49 38 我はTwitterのアカウント無いのでとりあえずやめておきますなwww ヤャットには入れますが、USUM発売で盛り上がっているところで水を差すような議論したくないので次の昇降格議論時(又は後)ぐらいまで待ちますなwww 他の論者もwikiで議論するよりはUSUMを楽しみたいでしょうしなwww ↑ヤルガルドは最大火力が諸刃ですなwwwまあ、これは反動の関係で関係なくなりますがなwww それが起きたのは6世代メガヤスゴドラですかなwwwアローへの遂行で諸刃が必要でしたし、メガ前なら一致で高負担、メガ後でもアイテと同威力(ヘビボンは威力変動があるので考慮しない)でしたからなwww -- (名無しさん) 2017-11-18 11 51 33 分かってるつもりでしたら役割論理とこの場所はこういうものだと察してこんなに長々と続かないはずなのですがなwww そういうことを認識できない人だという事に貴殿は早く気が付いて欲しいものですが認識出来ないのでしょうなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2017-11-18 12 04 24 ↑2 いつアクテ切りの議論が始まるのかは分かりませんが、今はUSMを純粋に楽しむのが吉かもしれませんなwww マンタインサーフ楽しいですぞwww ↑1 「貴殿らの主張の意図」が分かっているというだけの話ですなwww 貴殿らの主張と役割論理の原則が噛み合っていないことに疑問を持っているわけですなwww もう1度言いますが、何もダメージレースを制すために最大火力を持っていなければならないとはどこにも書いてありませんぞwww -- (名無しさん) 2017-11-18 12 07 54 気合パンツ・諸刃以外で最大負担切りがありえている例を列挙してみますぞwww (持ち物についてはYT全体での兼ね合いになるので考慮すべきではないですなwww) 捨て身切りメガ山田・流星切りメガヤルタ・ウドハン切りノオー・ヘビボ切りカグヤ(何れも物理・特殊の型構成によるものですが、挙がった技側の属性の型でこれらを切るのはありえないwww) マグスト採用ドラン(特定条件下でヤバヒの負担を超えますなwww) 磁力ヤバコイル(種族が持ちうる最大負荷特性を切って役割遂行特性を採用していますなwww) 二軍候補だと虫食い切りメガヤッサム(火力が低く範囲がゴミ、この場合最大打点はアイヘ)、流星切り薬事(知りませんぞwww)ですかなwww メガヤャラの場合近いのはハッサム…と言いたい所ですが水と虫では一貫性が大違いですなwww 指数だけで見ると、アクテ30645・地震エッジアイテ22700、虫食い29970・アイヘ26640、とメガヤャラは下げ幅が大きいですなwww 噛み砕く27240ですのでアクテ切り噛み砕く単採用ならありえるかも知れませんなwww(この構成がハマるYTが存在するのかは知りませんぞwww) メガヤャラが火力による負担ではなく広範囲な事が持ち味のヤケなのは確かですし、我個人的にもアクテ非確定化には賛成したい所ですが、遂行技ではなく役割破壊技のアイテを入れる事を理由に持ち物込みの指数がここまで下がるのはいかがなものかと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-11-18 14 02 40 上の方とは別人ですが、我も技の通りの良さは考慮する必要があると思いますなwww 半減だけでなく等倍範囲や抜群範囲も考える必要がありますなwww 例えばブルルのウドハンのように半減されやすくてもぶち抜ける火力を持つなら必須でしょうなwww 仮にタイプで半減されても火力が高すぎるので他のウエポン使うより負担が入ることが多いですからなwww また仮にですがメガヤッサムを使うなら虫食いを切るのはありでしょうなwww 一応最大火力ではありますが大差ない上に半減されやすいので他のウエポン使う方が負担が入ることが多いからですなwww 我の主観ですがヤャラで一番外せない技は遂行に限らずエッジだと思いますなwww アクテは草で止まるのが痛いですが、等倍範囲はまずまずで火力の差もあるため鉢巻やZ持ちなら必須でしょうなwww 論理ではありませんが異教徒の場合でも竜舞を考えると水技を切るのはありえないでしょうなwww ただゴツメ持ちとかになると火力差が少なくなり、結果的に他のウエポンの方が負担が入りやすいというのはあると思いますなwww まあ個人的にはアクテを切って入れたい技はないですがなwww -- (名無しさん) 2017-11-18 14 14 26 論理的にありえない技を入れているならかなりグレーだと思いますがYT構成によって確定技採用せずに選択技入れるべきかどうかなんてある程度経験を積んだ論者なら自分で判断して勝手にやればいいと思いますなwww正直何故ここまで熱く議論しているのか我には理解できませんぞwww -- (名無しさん) 2017-11-18 14 24 07 そもそも今なぜこの話をしなければいけないのですかなwww そんな暇あるならさっさとUSMストーリー進めて新環境の準備なり試運転なりするべきですなwww そういうのは日記帳に書いておいて正式な議論の時に改めて述べるべきですぞwww -- (名無しさん) 2017-11-18 14 36 08 上見ればわかりますがUSM環境が進んでから議論しようという話になった時に、議論そのものが要らないと仰った方がおられたのでそのまま続いている感じですかなwww 我もぶっちゃけ今は必要ないと思いますが、(ヤャラに限らず)一致技の議論そのものは論理とwikiの進展のために後々やる必要があると思いますなwww -- (名無しさん) 2017-11-18 14 50 26 メガヤッサムはその場合馬鹿力も最大でしょうなwwwどうでもいいですなwww -- (名無しさん) 2017-11-18 14 54 12 >ハッサムの虫食い切り 仰る通りかなり状況が違いますがこれも1つの最大火力切りですなwww つまり、最大火力を切る行為自体は論理から外れている訳ではありませんぞwww (ハッサム自体は二軍候補ですが、二軍時代から論理の定義が変わっている訳ではないですしなwww) よって、ただひたすらに「最大火力切りはありえない」と唱えるのはありえませんなwww 「ハッサムは例外中の例外」と言われるでしょうが、メガヤャラが「その例外中の例外」に当てはまるかを今後議論する訳ですからなwww 当てはまるだけの根拠は今までで提示できていますし、何よりレート2000達成というトップクラスの結果が出ていますからなwww >対ミミッキュ メガヤャラのアイアンテールは対ミミッキュへの有力な対抗手段であり、アイアンテールの代わりに抜く技を考える観点でもアクテ切りの議論は有用ですなwww 何を抜くかの選択肢の1つとしてのロジックを固める為にも、ミミッキュに泣く迷える子羊のためにも、あまり議論の開始を遅らせるメリットはありませんなwww 幸い、SM時代とメガヤャラを取り巻く環境は殆ど変わりそうにないですしなwww もちろん実際に認められるかは別問題ですので、後日の議論を確定としてよろしいですなwww 問題はいつ行うかですが、具体的な時期にメドをつけておいた方が議論発足がうやむやにならずに済むと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-11-19 21 12 17 正直メガヤャラがアクテを切るメリットってそんなに感じないんですなwww ヤサイドンのエッジ切りがありえないのにヤャラのアクテ切りがありえるのはおかしいと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-11-19 22 07 38 ヤサイドンの場合は火力があり遂行技でもあり交代先への刺さりも悪くはないので切るのはダメですなwww 我は議論するならば12月中旬か1月かになると思いますなwwwいきなりは無理ですし、その後は年末年始で忙しいですしなwww -- (名無しさん) 2017-11-19 22 14 05 2月にUSUM昇降格議論が終了する予定なのでその後が良いのではと思いますなwww 恐らくかなり荒れますし、適当に多数決で決めるわけにもいかない問題なので後への伸びが付けやすい時期ではないといけませんなwww -- (名無しさん) 2017-11-19 22 34 21 12月中旬に議論を開始し、それでもダメなら3月にもう1度行う手もありますかなwww どっちにしろ時期が空くので、どこかに明記しておく方がいいでしょうなwww -- (名無しさん) 2017-11-19 23 04 01 前回の議論の時と比べて変わってる部分が2000に行った人が出たことのみなので、議論をするにしても話し合うことがなさそうですぞwww 昇降格議論の時に投票だけ行えばよいのではないですかな?www -- (名無しさん) 2017-11-19 23 26 12 ↑ そのまま投票した場合、感情論と今までの論理の慣例から、有用度やロジック等を棚に上げて無条件でアクテ切りを認めない票が多数出る可能性が高いなwww (これだけロジックを重ねても、まだ「アクテ切りは論理に反するから反対」という思考停止での反対派が多いことからそれがうかがえますなwww) 前回のは罵倒ばかりで議論になっていなかったわけですし、今回はキチンとした議論を尽くすべきですなwww アクテを切るメリットが伝わり切っていない部分もありますしなwww -- (名無しさん) 2017-11-19 23 36 10 ボミッキュの話で話題すり替えは無理そうですなwwwやはりすり替えはありえないwww アクテ切りの貴殿は落ち着いて欲しいですぞwww我も確定化から外すことには賛成しますがwww この一連の流れについては反対ですなwww傍から見ていてしつこいですぞwww -- (名無しさん) 2017-11-20 04 37 56 レート2000に関しては強さの目安にはなりますがwwwその度にこんな騒がれてはたまったもんじゃないですぞwww 極論エッジ切りヤサイや命中安定技採用で2000もいますなwwwこれを取り上げて議論してたらきりがなくなりますぞwww それより優先することがありますなwww -- (名無しさん) 2017-11-20 05 40 27 ↑2 >傍から見ていてしつこいですぞwww 仰る通りですが、議論反対派の抗議も同様にしつこいんですなwww我も議論までは本当は何も話したくないんですなwww ↑1 ただでさえ2000が少ない現状で、論理の原則に外れずに現在論理で使われてない物が2000に入る例など殆どありませんなwww よってキリがないことなど無いですぞwww他の極論を持ち出されようがアクテ切りはアクテ切りですなwww -- (名無しさん) 2017-11-20 17 27 13 一応アクテ切り反対派の方に言っておきますが、議論するまでもなくありえないという気持ちは良くわかりますが、結局は議論でありえないことを証明すればいいだけの話ですぞwww 議論の時までロジックを纏めておく以外あり得ないwww 結局昇降格議論後でいいんですかなwww -- (名無しさん) 2017-11-20 18 27 01 ↑1 時期については結局明言されていませんなwww とりあえず、どんなに遅くとも昇降格会議後と言う事は確定でいいですかなwww ちなみにこちらも反対派の方々用のQ&Aを作ってみたので、いつでもお見せできますなwww -- (名無しさん) 2017-11-22 00 49 54 ↑1 了解ですなwww 我も否定のロジックや行き詰まった時用の折衷案を用意しているので議論自体はできるのですが、伝説捕獲や昇降格に向けての検証などがあるので、昇降格後前提で動くことにしますなwww ということで、我からは第10回昇降格議論の提案をしますなwww 内容は新ポケ及び強化されたポケモンの評価及び既存ヤケモン全体の見直し、データ不足の整理、2軍候補の昇降格ですなwww 時期はシーズン2開始の1月23日から、状況を見てヤャット議論といった形ですかなwww できれば2月の3連休を利用したいところですが、議論対象が多くなりそうなので、3月の土日を何週か利用することになるかもしれませんなwww もしくは超えて4月終わり→5月にかけてですなwww まあこれは後々考えることになりますかなwww -- (名無しさん) 2017-11-22 21 32 22 ↑ ある程度まとまっているなら、今のうちに我らで個人的にどこかで議論するのも手かもしれませんなwww 前回のメガヤャラの議論が膨大になり過ぎたので、出来る議論は今しておくのもいいと思いますぞwww 昇降格におけるデータ不足の整理ですが、データ不足の扱いに困る最大の理由がデータが集まらない事ですなwww データが集まらない=ヤケモンとして必要とされていないと見なすならば、ある程度のロジックが定められた期間に届かなければ無条件で候補落ちとハッキリ定めておくべきだと思いますがどうですかなwww あとこれは個人的な意見ですが、ジャラ以外はそうそう候補から昇格されることはないはず、既存ヤケモンの見直しは前回で大体済んでおり、今回の環境でそこまで今までのロジックが崩れるとも思えない・・・ となると、2月の3連休で充分な気はするんですよなwww -- (名無しさん) 2017-11-22 23 43 45 となると1月中盤ぐらいに議論対象のヤンケ、少し運用時間をとって3連休にヤャット議論がよさそうですかなwww データ不足は今回データが提出されなければ落第でやkですなwww -- (名無しさん) 2017-11-23 13 18 14 議論に上がるような論理的でない技や技構成は何かしらのメリットがあること前提なのでどのような状況やYT構成で他の技よりもそれが役に立つのかという情報を個別ページあたりに集積しておく程度に留めるのが最も役割持てるのではないですかなwww技単体でありえるかありえないかの議論は得てして不毛になりますぞwww 個人的にはこの手の議論は実戦よりも机上で済ませるべきではないかと思いますなwwwというのも論理的にありえない技を採用しても支障が無いように周りを固めて結果が出たとしてもそれはある種当たり前だからですなwwwそしてこの手の批判をかわすことは困難であるためありえる派とありえない派は永遠に平行線ですぞwww こんな不毛なことを繰り返すよりは例えばヤシレのページに折り畳みで「こいつはヤバコと相性補完に優れるがヤバコは眼鏡を専有するためヤシレはZを採用せざるを得ない。ヤシレは持ち物なしだと火力不足なのでドロポンアリア2ウェポンで範囲を狭めるよりもアリア単採用で範囲を広げた方が良い場合もある」といったような記述を置いておいた方がはるかにマシですぞwww こうしておいて机上段階でこのようなロジックが否定されれば削除すれば良いですし、環境の変化に伴ってロジックが役に立たなくなってきたらcoしておけば良いですなwww -- (名無しさん) 2017-11-25 17 48 47 机上論ですませるべきという意見には賛成ですなwww有用でなければそもそも採用しようと思わないはずですぞwww -- (名無しさん) 2017-11-25 20 48 53 ↑2 ありえない派の最大の問題は、反対理由が「使えるかどうか」ではないことなんですよなwww たとえサイクル戦を展開できても、論理的でないだけで弾かれるのでは論理が発展しませんぞwww サイクル戦に貢献する、あるいはサイクル戦を阻害しない、既存の型の完全下位互換でないのなら、と思うんですがなwww なお我が保守的な考えに反対するのは、wikiの記述によって自分のロジックを中々試せなかった経験があるからですなwww 論理wikiの排他的な論調は『これに従わなかったら論者から酷い目に合いそう』と思わせるくらいには恐いもので、迷える子羊の発想を潰しかねないんですよなwww ちなみに貴殿の記述形式はいい案だと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-11-25 22 01 12 ↑1役割論理はサイクル戦をするための戦術ではないんですぞwww 相手を崩すための方法として有利対面を作ってそこから攻撃するという方式をとっているだけですなwww 論理は今のままでも発展していますし、寧ろ無駄に色々広げると戦術として判りにくくなり、衰退の原因になるだけですなwww 「役割論理」のwikiなのですから論理的でないものが弾かれるのは当然ですぞwww 何でもかんでも強いから認めるだけではもはや戦術としての価値をなくすだけですなwww 役割論理を名乗らなかったら論者からは叩かれないはずですが、なぜそこまでして子羊が名乗ろうとするんですかなwww 一定の戦術を元にして考察している、それさえ分かっていれば否定される事があることぐらいわかるはずですし、分からずむやみやたらに論理ではないことを言って叩かれたから騒ぎ出したり論理批判したりする奴は論者になる能力が足りていませんぞwww -- (名無しさん) 2017-11-25 22 24 07 冷静に読み返すとちょっと過激になりすぎてましたなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2017-11-25 22 33 02 ↑2 >役割論理はサイクル戦をするための戦術ではないんですぞ~有利対面を作ってそこから攻撃するという方式をとっているだけですなwww それは初めて知りましたなwww別の方はサイクル戦に役割を持てるかどうかと言っていたのですがなwww >論理的でないものが弾かれるのは当然ですぞwww この「論理的」と言うのがあやふやなのが大きな問題なんですよなwww 一例をあげても、「後ろに負担がかけられなければ論理的戦術とは言えない」と言う人が多いのですが、そんな事wikiのどこにも書いてないんですよなwww 一体、「論理的」というのはなんなんでしょうな? 例えば、貴殿の「有利対面を作ってそこから攻撃するという方式をとっている」という言葉を頂きますなwww これは裏を返すと、「対面性能を上げることは有利対面を多く作ることと同義であり、論理的である」と言えるんですよなwww 無論、役割対象も持つことが前提となりますがなwww さて、ここに我のアクテ切りメガヤャラのロジックを当てはめると、 「ミミッキュは環境に多いから、ミミッキュに有利を取れれば有利対面を多く作れる。 ならばアクアテールを切ってアイアンテールを入れたメガヤャラならば、テンプレ型における役割対象を減らすことなくより多くの有利対面が発生する」ことになり、論理的と言えるんですよなwww しかし、これを論理的でないと断言する方が非常に多いんですよなwwwですが貴殿の言葉を借りれば我の考えは論理的なんですよなwww 何がいいたいかと言うと、論者の中で「論理的」の共通認識に大きなズレがあるんですよなwww 一部の方だけの認識で「論理的でない」と弾かれだとして、それは本当に「論理的」でない故に弾かれているんですかな? >役割論理を名乗らなかったら論者からは叩かれないはずですが、なぜそこまでして子羊が名乗ろうとするんですかなwww >論理批判したりする奴は論者になる能力が足りていませんぞwww 他の方はどうか知りませんが、我の場合はwikiにおける論理のルールに違反していないのにありえないと叩かれたからですなwww 結局のところ、wikiに「論理的」というモノが明言されていないのが最大の原因ですなwww -- (名無しさん) 2017-11-25 22 51 31 二軍落第生の項目には落第生の特徴として「弱点を突かない限り与える負担が小さい」とありますなwww せっかく二軍に昇格したメガヤャラですが一致技を切り、不一致弱点を突くことに特化させるのはこれに該当してしまうんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-11-25 23 21 39 ↑ >弱点を突かない限り ここが重要ですなwww即ち、弱点を突くことに特化すればいいんですなwww メガヤャラにはそれを可能にするサブウエポンや、役割を持てる耐久耐性を持っていますからなwww wikiには「ダメージレースを制す」と書いてありますが、このダメージレースの定義って何でしょうかな? 等倍負担のみならず、「弱点を突く」ことでもダメージレースを制すという狙いにはそっているはずですなwww 等倍負担がかからないヤケモンはヤケモンではない、という定義はどこにもないんですがなwww -- (名無しさん) 2017-11-25 23 25 13 用語集にはダメージレースの説明として「交代先に負担を掛け合うこと」と書いてありますなwww 不利ではない相手に居座る為にアクアテールを切る行為は、ここで言われている「ダメージレース」とは縁が薄い気がしますなwww ここで言うダメージレースを制することができなくても1 1交換を繰り返して勝つ事はできますなwww対面構築っていうらしいですなwww もちろんヤケモンにも対面性能はあるに越した事はないのでしょうが、それを追い求め過ぎていつのまにか違うものになっちゃわないか心配ですなwww -- (名無しさん) 2017-11-25 23 59 56 アクアテール切りを否定する訳ではありませんがアクアテール切りは上級者向けですなwww 交換読みや、メガの扱いが難しいので初心者の方は大人しく一貫性が高く負担をかけやすいアクアテール入りのテンプレ使うべきですなwww -- (名無しさん) 2017-11-26 00 30 45 上でも何度も言われていますが、アクアテールより他の技を使用した方が平均的に負担が大きいならアクアテール切りはありえるでしょうなwww この場合の負担とは抜群等倍半減を考慮する必要がありますなwww抜群を取りにくかったり半減されやすかったり(アクテは前者ですかな)すると負担が大きいとは限りませんなwww あるいはアクアテールを切ることで厄介どころが処理できるならですかなwww提案者はミミッキュを挙げておられましたなwww 最近挙げられる疑問点は既に出てきているものが多いので、質問する前にコメントログを読み返すと良いと思いますぞwww アクアテール切りにはメリットもデメリットもありますなwww -- (名無しさん) 2017-11-26 00 32 01 コメントログは追ってますぞwww 「論理的」「ダメージレース」の意味が曖昧という言葉を見かけたのでwikiに記述が見当たる範囲で 反論しようと思いましたが、見飽きた主張になってしまったなら申し訳ないですぞwww 先にも言われてますが、アクテに関しては意見が一向に平行線のままなので議論する機会を設けたとしても 揚げ足の取り合いにしかならないでしょうなwww -- (名無しさん) 2017-11-26 00 50 23 後から入った論者がwikiに書いてあることだけでは言葉足らずや説明不足な部分も多いので論理において解決できない、認識不足なところが恐らくあるのでしょうなwww 長らくいる論者がいたら素直に聞いてみるというのは手かもしれませんぞwww -- (名無しさん) 2017-11-26 01 21 32 ↑5 「交代先に負担をかけ合う」定義の場合、「交代先を狙って抜群技を当てる」でも負担をかける事になるので、別に矛盾は無いですなwww そもそもヤャラは鉢巻やZで無い限り交代先に等倍では負担をかけられないので、仮に交代先への等倍負担が必須の場合、少なくともゴツメヤャラはヤケモン足りえなくなりますなwww 幸いヤャラは弱点が少なく、故に相手の行動を誘導しやすいのでそこまで難しくはないんですなwww 無論対面性能だけしか持たないなら問題ですが、受け出し性能も確保できているなら問題ないはずですなwww そもそも先の例として示したミミッキュは、安定して受けだす方法がほぼ皆無なので、現環境では対面性能も重視せざるを得ないんですよなwww ↑4 そもそもメガヤャラが上級者向けですがなwww 初心者の方はアクアテールのテンプレを使うべきと言うのは同感ですぞwww ↑3 ロジックが長くなってしまっており、かつ難解なので既に答えていたとしてもまた同じ質問が出てくるのはある程度仕方ないですがなwww 厳密にはアクアテールを切るのは、「ミミッキュを処理でき、かつ役割&遂行対象を極力抑える」ためのものですなwww アクアテールを切らずにアイアンテールを入れる選択肢も当然アリですぞwww ↑2 貴殿のように何かしらの論拠を持ってきてくださるのならいいのですが、ただ論拠も無く「論理的でない」と唱えるだけの方々を結構見かけてしまった故にそう感じてる部分もあるんですなwww 見飽きた主張ではないですが、貴殿が↑4と同じ方なら上記にて我の疑問点を上げさせて頂いていますなwww >揚げ足の取り合いにしかならないでしょうなwww その為に、少しでも揚げ足を取られない、もしくは揚げ足を徹底的に潰せるようにロジックを展開したいところですなwww 以前のような罵詈雑言による数の暴力の二の舞だけはゴメンですなwww ↑1 本当に言葉足らずならば、wikiの改訂を行うべきかもしれませんなwww 経験豊富な論者の方と、論理の真の原則が一致しているならばいいのですが、我から見るとどうも違うように見えるんですよなwww 今までの戦い方(≒等倍高火力負担)は、あくまで役割論理の構築原則に従った場合に『今までは(現在も)』大いに有効な戦術なんですなwww あまりにも論理においてメジャー故に、この「慣例」がいつの間にか「原則or厳守」となったように見えるんですなwww 無論、今までの戦い方も当然尊重されて然るべきですがなwww -- (名無しさん) 2017-11-26 01 34 38 貴殿は何故慣例が原則化するのか考えた方がいいですなwww 補助がありえないのもS振りがありえないのも言ってしまえば慣例ですなwww サイクル戦でもS振り補助といったものは大いに活用されているはずですなwww では、何故その有用なはずのものを活用しないのかwww 答えは無くても勝てるから必要無いと判断したからですぞwww ヤトリックは論理発足から最初に結論づけた戦術を守った原則中の原則ですが、ヤロテスタントも基本は原則に従うのですなwww ここで環境的に無理があっても原則を曲げないのがヤトリック、無理があったら変わるのがヤロテスタントですぞwwwヤティオスの黒歴史とかですなwww ただし無理があるといえどひとりだけの都合で変わる事は無いですなwwwアクテヤャラは結果を残せなくなりましたかな?www違いますよなwww それとこれだけ反発があるってことは大勢の方には要らない、と判断されてるんですなwww 例えばチョッキテテフは正直異端として排除されてもおかしくないのですが、実際はその性能の高さで多くのチョッキ否定派の手のひらを返させましたぞwwwヤプコケコよりも速くヤケモン入りしてますしなwww他にもブルルのウドホも原則から見れば切って捨てるべきものですがすんなり受け入れられてますなwww メリットを説明しても受け入れられないというのはそれだけ不要と思われてるだけなんですなwww -- (名無しさん) 2017-11-26 02 20 50 ↑ Q&Aには補助やS振りがあり得ないと書いてありますなwwwつまり原則化されていると言う事ですなwww しかし「一致負担が必須」とは書かれていませんなwwwつまり原則化されていないと言う事ですなwww もしそれが原則化されていたらハッサムの虫食い切りはありえなくなりますなwww (ハッサムとヤャラでは全く事情が違いますが、『事情次第では一致切りは考えられる』と言うスタンスを論理が取っていることには変わりませんなwww) つまり、一致負担や最大火力が必須と言う原則などどこにも存在しないんですなwww あくまで、殆どのヤケモンが一致負担等を抜いたらゴミになると言うだけでしかないですなwww さて、アクテ切りメガヤャラはゴミですかな? >答えは無くても勝てるから必要無いと判断したからですぞwww 上記がこの貴殿の言葉に対する我の返答ですなwww もっとも、ヤャラの場合は『必ずしも』必要ないの但し書きが付きますがなwww >アクテヤャラは結果を残せなくなりましたかな?www 少なくとも我はアクテが要らないとは一言も言っていませんぞwww我は「構築次第ではアクテを切った技構成も考えられる」としか言っていませんなwww アクテヤャラが結果を残しているからと言って、アクテ切りがありえないというロジックにはなりませんなwww そんな事を言ったら、テンプレヤャラの技構成が全部確定技となっているはずですなwww 結果で全てが決まるなら、2000達成している以上なおさら認められるべきと言うことになりますぞwww >これだけ反発があるってことは大勢の方には要らない、と判断されてるんですなwww >メリットを説明しても受け入れられないというのはそれだけ不要と思われてるだけなんですなwww 受け入れて下さる方も一定数いますが… そもそもメガヤャラ自体が構築に制約がある分、テテフやブルルとは試行回数に天と地の差があるのは当然ですなwww -- (名無しさん) 2017-11-26 02 41 25 纏めると、「アクテヤャラは結果残してるんだから原則から外れる必要はない」と言う貴殿の主張に対しては、 「そもそも一致負担・最大火力が必須と言う原則は存在しない」と代えさせて頂きますなwww 技構成では原則最大火力を入れると書いてありますが、これはヤケモンの技構成を作りやすくするための指針であって、ハッサムの例がある以上「必ずしも絶対ではない」と言う事は明らかですなwww あくまで殆どのヤケモンは一致最大火力を切ったらゴミであるというだけですからなwww アクテ抜きメガヤャラがゴミであるという証明ができれば話は変わりますがなwww -- (名無しさん) 2017-11-26 02 48 22 一致最大火力は要はかなり原則に近い慣例なんですなwww 先制技や襷、S振りや補助等は普通の戦術では使われるのでわざわざありえないとはっきり言う必要がありますなwww しかし純粋アタッカーが最大火力を切るのは異教徒でもマイナーですからわざわざ原則にされることもなかったのですぞwww ハッサムに関してはあまりにも虫食いがカスすぎるからなのと二軍候補だからあんまり気にもとめられないの2つの理由がありますぞwww アクテ切りが認められるにはメガヤャラのアクテがゴミと認識される必要があると思いますなwww -- (名無しさん) 2017-11-26 03 34 32 弱点を突くことによって後続に負荷をかける、という考え方は悪く無いと思いますが、 ・いかなる状況でも弱点を突ける前提で技を構成して良いのか ・弱点を突くという前提があるので等倍以下での火力は無視してよいのか ・ピンポ気味の技を入れても幅広い相手に弱点を突き、負担をかけられると言っても良いのか このあたりがクリアにならないとアクテ切りは認められないのではないかと思いますなwww 「弱点を突くことによってのみ負担をかける」ヤケモンは前代未聞ですからなwww慎重に議論を重ねる必要がありますなwww -- (名無しさん) 2017-11-26 03 51 41 ↑2 >認められるにはメガヤャラのアクテがゴミと認識される必要がある ありえないwwww貴殿はロジックできてませんぞwww 例えば物理ヤルガルドは最大打点の諸刃を切る選択肢がありますが、これは諸刃がゴミだから諸刃切りがありえているのではなく、飽く迄も取捨選択の結果諸刃が入らない事があるというだけですなwww 今まで確定だったものを選択に落とすにはゴミでなければならない、などという役割持てない極論はヤメルゴンwww -- (名無しさん) 2017-11-26 08 49 30 アクテ切り派は新しい派閥を作ればいいんじゃないですかなwww 分かり合えない人とはどんなに議論しても無駄だと思いますぞwww ヤナバプテストを結成する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-11-26 10 04 44 ↑4 >あまりにも虫食いがカスすぎる~メガヤャラのアクテがゴミと認識される必要がある ↑2の方も仰ってますが流石に極論ですなwwwでは選択技はすべてゴミなんですかな? 選択技は「有用性だが無くても運用できる」という理由で選択技のはず、それ以外の理由がなぜ必要なんですかな? >二軍候補だからあんまり気にもとめられない ハッサムはこないだ候補に落ちたばかりですし、この1,2か月で論理の原則が変わっているわけではないのでそれはありえませんなwww ↑3 仰る通りですなwww貴殿のご意見には諸手を挙げて賛成ですぞwww 一応貴殿が挙げた質問の一部は過去に回答を出していますが、まだまだ議論不足は否めませんしなwww >いかなる状況でも弱点をつける前提で技を構成していいのか 論理の原則に外れてないとはいえ、これが役割を持てるかと言うのはまた話は別ですからなwww ただし、「等倍負担が無いのはヤケモンとしてゴミ」という理由で弾くのは勘弁してほしいですがなwww あくまで、その前提で機能するかどうかを焦点にあげてほしいですなwww >弱点を突くという前提があるので等倍以下での火力は無視してよいのか 我は無視していいとロジックしてるんですがなwww無論あるに越したことは無いですが、無いよりはマシ程度でしかないんですよなwww 逆に我から聞きたいのは、等倍負担がゴミであるアクアテールにおける等倍以下の火力の有用性がどの程度あるかということですなwww >ピンポ気味の技を入れても幅広い相手に弱点を突き、負担をかけられると言っても良いのか サブが優秀なので、カバドサイドン以外には確定数を変えずに処理できますなwww 貴殿のクリア要件で一番重要なのは2番目ですなwww 1番目は論理の価値観の問題であり結論をつけるのが難しく、3番目は過去にある程度ロジックをしていますなwww 我からは、「メガヤャラのアクアテールの等倍負担」にどの程度の価値があるかをお伺いしたいですなwww ちなみに、今までに「非メガ状態で無振りメガガルが中乱数2発」というご意見を頂いていますが、必然力の範囲外ですしそもそもガルがヤャラに後出ししますかなwww 偶発対面、死に出しなら有利になれますが、状況が限定的すぎて確定技と言うにはロジックが貧弱すぎる気がしますなwww ↑1 過去にチョッキ容認派同様に派閥を作った上でwikiに載せてはどうかと提案したことがありましたが、それも弾かれましたがなwww ちなみにヤナバプテストの語源は何ですかなwww -- (名無しさん) 2017-11-26 10 37 09 とりあえず今議論するのはやめる以外あり得ないwww かなり重要なものである上、今はwikiを見る人も少なくなりますし、伝説厳選や新ポケの検証などで忙しい論者たちに更に負担を掛けるのはヤメルゴンwww 昇降格後に落ち着いて議論すればいいですなwww ↑派閥作ることよりwikiに載せることに引っかかる人が多そうですなwww 今議論したいならヤャットでなら相手になりますぞwww ここでやるとページ消費が激しい上テンポが悪いですなwww -- (名無しさん) 2017-11-26 10 59 47 ハッサムは6世代から今に至るまでで2軍にいた事はないですぞwww 7世代初期は7世代最初の議論が終わるまでは元二軍候補もヤケモン一覧にいましたがなwww 5世代終期に落第したのをこないだというのなら知りませんぞwww -- (名無しさん) 2017-11-26 11 02 29 ↑2 失礼しましたなwww他の議論からいつのまにか脱線しちゃってましたぞwww ↑1 我の勘違いでしたなwww申し訳ありませんなwww 第5世代終期は流石にこないだではありませんぞwww2世代前から論理の原則が変わっているかは我は存じませんなwww -- (名無しさん) 2017-11-26 11 14 05 ヤナバプテストはおそらくアナバプテストが元でしょうなwww アナバプテストはプロテスタントと同じく、カトリックから分離(という表現がいいのかわかりませんがなwww) した派閥ですなwww -- (名無しさん) 2017-11-26 12 36 38 ここまでが過去ログ32から移動させた内容ですなwww ヤッサムの虫食いですが、裏に10の負担を与えるより8の負担を与えて交替した方が相手には負担がかかることを強調した方が良いかもしれませんなwww ついでに、馬鹿力や蜻蛉との威力差が低めであることもいりますかなwwwボルチェン単採用(そんなこと言う人いないかもしれませんが)との違いですぞwww -- (名無しさん) 2017-11-26 22 37 20 ↑強調は採用しましたなwww 威力差が小さいという点については地震と馬力、滝登りとアクテの関係に疑問が発生するので書きませんでしたぞwww -- (名無しさん) 2017-11-26 23 05 09 そこまで配慮してのことなら問題ないですなwww -- (名無しさん) 2017-11-26 23 07 53 地震と10万馬力はまず疑問に思う人はいないでしょうし、アクテと滝登りもいいのですが、アクテとアクアブレイクは際どいですなwww 幸い(?)該当ヤケがヤリルリしかいないですがなwww -- (名無しさん) 2017-11-27 00 50 18 他の方からの勧めで、メガヤャラのアクテ切りの議論をこっちに持ってきましたなwww ご意見ご要望掲示板の負担を減らすための措置ですぞwww 議論は昇降格会議まで待つから取り下げて欲しいと言う事であれば削除しますなwww ただし議論自体が不要と言われる方に関しては、それの議論を行うことになりますがなwww -- (名無しさん) 2017-11-27 01 27 34 提案者からは議論を持ちかけることは無いので何も無ければ放置となりますぞwww もしアクテ切りに疑問質問等あれば喜んでお答えしますなwww -- (名無しさん) 2017-11-27 01 28 36 賛成派(というか正確にはアクテ非確定化派)ですが、やや気になる表現があったので修正してみましたぞwww 問題があったら戻して頂けばやkwww -- (名無しさん) 2017-11-27 02 47 44 できれば今は準伝厳選や育成し直しに専念したいですし、この後昇降格がある状態で議論するのは議論しきっていない状態で無理矢理投票に移ることになる危険性もありますし、できれば後に回して欲しいですなwww 新環境での検証などもあるでしょうしなwww 議論自体するのは反対ですが、役割論理でないから議論する必要がないという主張に対してそっちは役割論理であるといいはって(我からみた感じではこうですが、そちらからみた我もそのように見えているんでしょうなwww)結局本議論と変わらないですので諦めますなwww -- (名無しさん) 2017-11-27 08 28 42 いずれにせよ昇降格会議後に議論は行いますし、投票やる場合はさらにその後なのでそれは心配無用ですぞwww それを待たずに投票することはないですなwww 後半については、ハッサムの件で全て片付くんですなwww 二軍時代が過去の話であろうと、事情次第で一致切りがあり得ることは既になされているんですなwww (当時と今で論理の原則に変更が入っているなら話は変わりますが、それはなさそうですしなwww) ヤャラとハッサムでは事情が全く違いますが、そのヤャラの事情が認められるかの議論ですからなwww 反対派がその議論を必要としないと主張するなら、ハッサムの件をクリアしつつ、原則的な理由でありえないとする主張が必要ですぞwww -- (名無しさん) 2017-11-27 09 46 57 アクアテールは一貫性が高くて、虫食いは一貫性がない 同じ一致最高技切りの話しなのに切られる理由は真反対ですなwww -- (名無しさん) 2017-11-27 09 59 13 一貫を理由にアクテ抜きを提案はしてませんぞwwwそれは過去ログやページ最上部のロジックを見る以外ありえないwww ハッサムを持ち出したのは、思考停止で「アクテ切りはありえない」に対する回答にすぎませんなwww 「一貫性に欠ける以外の理由で最大火力切りはありえないwww」とも明言されていませんしなwww よってアクテ切りメガヤャラは、原則には反していないヤケモン仕様ということですぞwww これがヤーティにおいて実力的な面でありえるか、ヤケモンとして機能するかはここからの議論次第ですがなwww -- (名無しさん) 2017-11-27 11 08 42 言葉が悪くてすいませんでしたなwww 同じ聞かれる候補なのにアクアテールは一貫性がある、しかし範囲を広げたい 虫食いは一貫性が微妙、その為トンボと両立するくらいなら切って範囲を広げたい ということで真反対と言いたかったかったんですなwww -- (名無しさん) 2017-11-27 13 08 45 アクアテールの範囲を広げたいとは無くても遂行できる、他のポケモンに対する遂行技を変わりに入れたいということですなwww -- (名無しさん) 2017-11-27 13 09 45 ↑1.2 なるほど、「理由が真反対で興味深い」といったニュアンスだったんですなwww こちらこそ早とちり失礼しましたなwww 今回は虫食いと違い、アクテの問題点のロジックを主にせずに 弱点を突くことと遂行のみに特化したヤケモンが、ありえるとロジックできるかですなwww どう言った方法なら証明出来るでしょうかなwww -- (名無しさん) 2017-11-27 14 01 32 一つ気になったことがあるんですが、新派閥を作るときに他者からの容認は必要なんですかなwww それが納得できないから派閥を作るのであり、相手が納得しているならその必要がないですなwww 勿論、ヤトリックがヤロテスタントを異教徒とみなすことができるように、ヤロテスタントから異教徒として見られることもあるでしょうが、それが普通ですなwww -- (名無しさん) 2017-11-27 23 08 18 反対派のものですが、勝手にQ Aを作り始めましたなwww 明日明後日にかけて更に内容を増やしていくつもりですぞwww -- (名無しさん) 2017-11-27 23 37 28 ↑2 まぁ、派閥を作るのはしばらく先の話になりますなwww ↑1 やつですなwww見させてもらいましたぞwww まだ途中ですが、1つだけ現時点で我から疑問を提示しますぞwww >当てはまるポケモンはすべて技の仕様が特殊であるからあり得るだけで、通常の技の比較ではあり得ないwww ここでいう「技の仕様が特殊」と言うのはこれから詳しく述べていきますが、我の現時点での解釈は「そのヤケの技における特殊な事情持ち」というとらえ方ですなwww そして、「ハッサムは仕様(事情)が特殊だから例外、ヤャラには当てはまらない」と言う事でいいですかなwww その場合、「ヤャラは事情が特殊で無い」と言うロジックが欲しいですなwww なお、我は逆にヤャラも事情が特殊だからアリエールと考えていますなwww 近々Q&Aを乗せますぞwww -- (名無しさん) 2017-11-27 23 59 17 まだ書きかけですなwww そこからの証明が大事ですなwww -- (名無しさん) 2017-11-28 01 13 19 あと貴殿は賛成派から反対派へ送るQ Aだけでいいですぞwww -- (名無しさん) 2017-11-28 01 15 42 我もQ&A書きましたが、regionが機能しませんぞwww プレビュー直前までは問題なかったのに何があったんですかなwww 見直しましたがどこをいじっても直りませんぞwww 申し訳ありませんぞ、今必死で直してますなwww ↑1 基本的に反対派が抱く疑問を乗せるようにはしますなwww ただ、我の中でまだ練り切れてなかったロジックもあり、そこら辺の追記もしていますぞwww -- (名無しさん) 2017-11-28 01 19 25 もうあきらめようと思ってページ更新したら何故か上手く行きましたなwww お騒がせしまして謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-11-28 01 33 46 少し見ましたが、我と根本的な役割論理の原則についての解釈が異なるようですなwww 聖典の解釈が異なるということはやはり分裂するパターンですなwww -- (名無しさん) 2017-11-28 01 42 39 我は賛成派なのですが、提案者の方は「交代読みで被役割対象に抜群を当てる事で倒すこと」や「対面で役割関係の無い相手に抜群を当てて倒すこと」を「遂行」と呼ぶのをやめて頂きたいですなwww それは役割の遂行ではなく役割破壊を成功させただけですぞwww -- (名無しさん) 2017-11-28 07 11 55 ↑2 ハッサムの虫食い切りを貴殿がどう捉えるかでロジックが変わりますが、どちらにせよ解釈の問題ではないと考えてますなwww とにかく貴殿のQ&Aの完成を待ちたいですが、消されてますなwww ↑1 失礼しましたな、直しますぞ…と言いたいのですが、消されてますなwww 新しくロジックが立ってますが、勝手にQ&Aを消すとはどういうつもりなんですかなwww 我はまだいいですが、反対派の方がせっかく構築中のロジックを消すとは、議論妨害もいいところですぞwww そして新しく立っているQ&Aも、一部勘違いしてる部分がありますなwww 我がハッサムを持ち出した理由を本当に分かっているのですかなwwwこれでは他の方の勘違いを引き起こしかねませんぞwww 過去ログに丸投げは結構ですが、一致切りの原則云々のロジックは最近新しく出たので、削るのはありえないwww -- (名無しさん) 2017-11-28 12 24 36 削った本人ですなwww 我の自己判断で削ったので不満が出るのは受け入れますが200行近い文章はいくらなんでも多すぎですぞwwww 我は編集合戦する気はありませんので、今後は情報の取捨選択をお願いしますなwww あとregionの入れ子も非常に見づらいので注意をお願いしますなwww -- (名無しさん) 2017-11-28 12 40 11 ↑ コンセプトは分かるので全てを批判するつもりは無いですが、 我はともかく反対派は今回初めてのロジックだった可能性がありますなwww それを今までの文章量という、反対派とは関係ない過去に巻き込んで消すのはいくらなんでも酷いですぞwww 彼がこれでやる気を無くしたりでもしたらどうするんですかな?彼は反対派であっても、真面目に議論しようとしていた素晴らしい反対派ですぞwww 我のは過去のことがあるので消されるのは分かりますが、反対派のロジックは戻す以外ありえないwww そして貴殿が書いたロジックも、我がハッサムを持ち出した理由を把握出来てないので修正をお願いしますなwww 分からない場合は、今夜にでも我が改めて話させてもらいますぞwww -- (名無しさん) 2017-11-28 12 52 27 反対派が作られたQ Aについては我の勝手な事情で消した(正確にはコメントアウトで隠した)ことについては謝罪しますなwww Q Aを書かれた方はお手数ですがコメントアウトしてある部分から復元をお願いしますなwww 我がそのまま復元させると文字数問題が解決できず、かといって我が記述縮小の改変をやってしまうと余計ややこしいことになってしまう恐れがあるからですなwwww ハッサムは間違ったことを書いた覚えはないですなwwww まず、現時点で確定していることは「ハッサムのむしくいは選択技である」「前回の議論を踏まえ、現時点でメガギャラドスのアクアテールは確定技である」の2つですなwww ですが「ハッサムの虫食いは選択レベルである」→「ゆえにメガギャラドスのアクテは選択になる根拠になる」と結びつけたロジックは詭弁であると考えていますなwwww 仮に「新たにメガギャラドスのアクテが選択になった」としても「ハッサムの虫食いは選択技から候補外or確定技になる」と影響を及ぼすことは絶対にありえませんし、 「議論の結果再度メガギャラドスのアクテは確定になった」としても「ハッサムの虫食いは選択技から確定技に変更される」ということもありえませんぞwwww それを短い文章で書いたものが『A.ハッサムはハッサムですなwwwハッサムがそうだからってメガギャラドスでもそうなるという前提はヤメルゴンwww』というわけですなwww あとは、本当にアクアテール選択化が必要であるならば、他のポケモンを引き合いに出さなくても論者を納得させられるだろうという意図もありましたなwww 遡ってハッサムの虫食いが確定から選択に降格したときも「○○という前例があるから」ではなく、「虫食いはゴミになって役割が持てなくなったから」で決まりましたし、レヒレの波乗りが黙認されているのも「○○という前例があるから」ではなく「習得技諸々加味して、波乗りがあると便利だから」で黙認されてますなwww 上のほうにある『ハッサムのむしくいの例があり、事情次第では最大火力を切ることは認められる為論理に反してはいない』、この一文だけ書かれていればそれ以上ハッサムの記述は必要ないですぞwww 改めて考えると「Q.ハッサムの虫食い」部分だけは修正が必要ですかなwww修正しますぞwww -- (名無しさん) 2017-11-28 14 18 25 ↑1 取りあえずコメントアウトはどうにかしておきますかなwww >ハッサムは間違ったことを書いた覚えはないですなwwww 貴殿の間違いはそこではないですぞwww 貴殿が勘違いしているのは、我が『Q.ハッサムの虫食いが選択だから自ずとメガギャラのアクテも選択になるだろう』と言う考えを持っていると認識している事ですなwww 我は、1度も「むしくいが選択だからアクテも選択であるべきだ」等とロジックした覚えはありませんなwww 我がハッサムを持ち出した理由は以下の通りですなwww 我がアクテ切りを提案する度に、お決まりのように出てくるのが「最大火力切りはありえないwww」という思考停止のセリフですなwww いくら強くても、論理のルールを守っていなければヤケモンとは言えないというのは確かにその通りですなwww この原則論の前ではどんなに有用なロジックを組み立てた所で無意味であり、前回アクテ切りが認められなかった最大の原因がコレですなwww しかし、この前ハッサムの虫食いと言う前例をどなたかが話したことで事態は一変したんですなwww つまりハッサムの虫食いを用いてやりたかったことは、「アクテ切り=最大火力切りは論理の原則として無条件でありえない」という原則論を崩す、ただそれのみですなwww 最大火力切りが既にwikiで行われている以上、その原則論が成り立たないのは火を見るよりも明らかですなwww 無論、「ハッサムは例外中の例外で特別、ヤャラにそれが当てはまるわけがない」と意固地になる方もおられる事は想定されましたなwww そこで出てくるのが、貴殿が建てた以下のロジックですなwww >最大火力切りは確かにありえますが、あくまで数例存在しているだけですなwww >ならば最大火力切りは「原則認められている」のではなく「例外的にありえている」だけじゃないですかな?wwww 原則を維持した上で「ハッサムは例外」という理屈ですなwwwしかし別に我はこれでも構いませんなwww なぜなら、ハッサムが例外である時点で、「論理においても何らかの事情があれば最大火力切りはありえる」ことの証明になりますからなwww その事情が、メガヤャラのアクテ切りで認められるかどうかと言う議論を我はしたいんですなwww なお、これらの流れは貴殿が消した我のQ&Aに載っていたことなんですがなwww >アクアテール選択化が必要であるならば、他のポケモンを引き合いに出さなくても論者を納得させられるだろうという意図もありましたなwww 元々我はそのつもりでロジックを組み立ててましたなwww しかし、前述の原則論によって、その意図は見向きもされなかったんですなwww その為、我としては何としても原則論を片付けて、ロジックで論者を納得させる流れにもっていかなければならなかったんですなwww とにかく、ハッサムを使ったのは、「原則ありえないから議論の余地すら無し」という方々を退ける為のみですなwww ハッサムを例にとってアクテ切りを選択化する考えは我には毛頭ありませんぞwww アクテ切り自体はヤケモン仕様と言うだけで、実力的にヤケモン足りえるかは別の話ですからなwww これらを念頭に、貴殿にもう1度ご自身のQ&Aを練って頂ければと思いますぞwww そうでなければ我のQ&Aを一部復活させざるを得ませんなwww我が間違った主張をしているととらえかねませんからなwww -- (名無しさん) 2017-11-28 17 47 31 ↑途中で切れてしまいましたなwww1500時制限を忘れてましたぞwwwありえないwww アクテ切り自体は原則に反しない(もしくは例外として認める余地のある)ヤケモン仕様と言うだけで、実力的にヤケモン足りえるかは別の話ですからなwww これらを念頭に、貴殿にもう1度ご自身のQ&Aを練って頂ければと思いますぞwww そうでなければ我のQ&Aを一部復活させざるを得ませんなwww我が間違った主張をしているととらえかねませんからなwww -- (名無しさん) 2017-11-28 17 49 00 追記ですなwww >上のほうにある『ハッサムのむしくいの例があり、事情次第では最大火力を切ることは認められる為論理に反してはいない』、この一文だけ書かれていればそれ以上ハッサムの記述は必要ないですぞwww 貴殿は理解のある方なのでこの一言で済みますが、それだけでは「とにかくありえない」と食い下がる方々がおられるんですなwww ですので、長文になってでも細かくしつこく書かないと(書いても有効とは限らないが)、原則論を持ち出す方が必ずまた現れるんですなwww 「アクテ切りが役割論理の原則に反しない」あるいは「原則の例外として認める余地がある」ことが確定しさえすれば、この話をする事も無くなるんですがなwww 長くなってしまい分かりにくい文章になってしまいましたが、とにかく我は原則論でありえないと片付けられるのだけはやめてほしいの一言に尽きるんですなwww -- (名無しさん) 2017-11-28 17 54 19 メガギャラですがアクテ切りにしたら通常ではロクに負担がかかりませんなwwwww 通りのいい水わざきると通常ではまず戦えませんなwwwww交代先にいつも弱点つけるとは限りませんぞwwwww もしありうるならメガを初手で必ずするパーティでしょうなwwwwww そもそもかみくだくはどこいったのですかなwwwww -- (名無しさん) 2017-11-28 19 49 06 ↑1 >アクテ切りにしたら通常ではロクに負担がかかりませんなwwwww メガしてもろくに負担がかかりませんがなwwwで、アクテを入れた所で誰に負担がかかりますかな? アクテを入れた所でロクに等倍負担を与えられないから切るというロジックですぞwww >通りのいい水わざきると通常ではまず戦えませんなwwwww いくら通りがよくても、負担がかからなければ意味がありませんなwww それでも「まず戦えない」と断言するなら、相応のロジックをお願いできますかなwww 一体、アクテを使う仮想敵や仮想状況はどんなものを考えていますかな? ロジック無しに「実際にやってみればわかる」と仰るのであれば、我が2000を達成している為アクテ抜きでも戦えますなwww >交代先にいつも弱点つけるとは限りませんぞwwwww 大体ヤャラを呼ぶ相手は決まってるので案外決まるものですなwww そのロジックを書いたはいいのですが、上記の方にコメントアウトされてしまったので今はお見せすることが不可能ですなwww >かみくだく 遂行対象はガルドやゲンガーですが、地震で間に合いますなwww 噛み砕くの方が有効な相手はほぼいませんぞwww -- (名無しさん) 2017-11-28 20 01 14 我はSMレートの終盤に噛み砕く持ちメガヤャラを入れたヤスゴブルルYTで潜っていましたなwww 我の場合はグラスフィールドで地震が使えず、また霊悪が重いヤーティで使用していたので、火力のある噛み砕くの使用頻度はそこそこでしたなwww 逆に霊悪が重くないヤーティなら一致技とはいえそこまで必要だとは思いませんなwww上の方が仰られているように地震でも良いですぞwww どうでもよいとは思いますが、我の使用していたヤーティはヤーティ診断所で質問させて頂いたもので、一応QRレンタルチームもあげておりますなwww -- (名無しさん) 2017-11-28 22 53 05 コメ打てるか試してますな -- (名無しさん) 2017-11-28 23 15 30 我は賛成派ですなwww ヤーティによってはあまりアクテを必要としないことがありますなwww 少なくとも我のヤーティはそうですなwww ヤーティによって使い分けるという意味では「確定」とまではいかないのではありませんかなwww -- (名無しさん) 2017-11-28 23 23 43 ↑差し支えなければヤーティを載せていただいてもよろしいですかなwww? 貴殿の言葉を疑うわけではないですが、具体的な例があればより説得力が増すと思いますぞwww 思ったのですが、攻防関係なく数値がある場合は等倍狙いが良いのでしょうなwww 例えば異教徒が使うラッキーやポリゴン2は耐久種族値が高く、等倍攻撃なら受けられることが多いですなwww しかし、それだけではなく単ノーマルという半減も少ないけれども抜群も少ないタイプを持つことも長所でしょうなwww 仮に単はがねタイプなら、半減が増えて得意な相手に対しては更に安定するのでしょうが、抜群も増えるため突破されやすくなるでしょうなwww 逆に言えば、数値が足りない場合は上手く半減で受けたり抜群技で押したりすることが必要なんでしょうなwww 同じことをギャラドスで考えた場合、竜舞したり鉢巻を持ったりするなら水技は必須でしょうなwww ゴツメヤャラとかだと確かに火力不足気味ではありますが、どうなんでしょうなwww -- (名無しさん) 2017-11-28 23 54 27 我のヤーティはサンプルのヤザングロスヤーティの技構成をすこし変えただけですなwww -- (名無しさん) 2017-11-28 23 59 41 ↑2 >数値が足りない場合は上手く半減で受けたり抜群技で押したりすることが必要なんでしょうなwww >鉢巻を持ったりするなら水技は必須でしょうなwww まさしくその通りですなwww アクテ切りメガヤャラはまさに抜群で押すことに特化したヤケモンですぞwww なお反対派の方のQ&Aが更新されましたが、 ヤャットで著者の方に「遂行的と破壊的負担、どっちも必要な理由は何ですかなwww」と聞いたところ 『役割論理が役割理論から変化した理由が相手を先に崩すことだから、ですなwww 遂行だけでは崩せませんぞwww』 と述べていましたなwww 相手を先に崩す為に、破壊的負担(俗にいう等倍負担?)がマストである理由は何ですかな? また、遂行だけで崩せない理由は何ですかな? 遂行だけで相手を先に崩すことが出来ればいいわけですし、それの何が問題ですかなwww もう少し突き詰めると、別に全員が破壊的負担を持っていなくてもいいのではないですかなwww 破壊的負担をヤャラで無い他に任せて崩すという戦術を取るのはダメなんですかなwww 無論ヤーティ全体が遂行だけで崩すタイプしかいなければ流石に問題ですが(我はそれで何とかしてるけど)、他のヤケで破壊的負担をかけていくことでも崩せますなwww …というのを、Q&Aのロジックに書く際に参考にして頂ければと思いますなwww また、コメントアウトされていた我のQ&Aを一部復活させますなwww どうも、我が「無くても何とかなるから選択技に」と言うロジックの為にアクアテールを切ろうとしていると思われていますなwww それはあくまで、アクテ切りの真の目的を達成する為のロジックにすぎませんぞwww -- (名無しさん) 2017-11-29 00 24 58 >アクテ切りにしたら通常ではロクに負担がかかりませんなwwwww メガしてもろくに負担がかかりませんがなwwwで、アクテを入れた所で誰に負担がかかりますかな? アクテを入れた所でロクに等倍負担を与えられないから切るというロジックですぞwww これが本当なら通常でもアクテ確定は明らかおかしいですなwwwwいわゆるゴツメでは等倍負担なしとロジックされたものですなwwwww 文字でもいれてボットの相手したほうがましですなwwwww そもそも一致で負担がかからないヤケはボケモンに見えてきましたなwwwwwww 一応試してみますなwwwwwwww 今は死んでもありえない立場ですぞwwwww -- (名無しさん) 2017-11-29 11 08 19 一致で負担掛からないのってヤャラ以外いましたかなwww ヤャラは高火力飛行技がなく、一致技が90なのでこのように一致で負担掛からないとなっているんですなwww 強いていえばヤドランヤゲキ当たりですがヤゲキはデータ不足ですし、ヤドランが一番その手には近いのですかなwww -- (名無しさん) 2017-11-29 12 10 10 似たようなものだと第6世代メガヤスゴドラの鋼技ですかなwww現環境では重要な役割対象であるミミッキュなどへの遂行技になるので外すのはあり得ませんがなwww 第6世代のページに「火力が大したことないので一致技で負担をかけるだけでなく優れた技範囲で相手の交代を読んで技を撃つことも大事」と書いてありますなwww 他に第5世代のヤドクインの毒技が(地面技と合わせると等倍範囲が広いため準確定に近かったものの)確定ではなかったですかなwww まああの世代はフェアリーがいなかったのも大きいですかなwww同様に鋼以外に流星群が通る環境でもあるためヤティオスのサイキネ切りなんかも認められていましたかなwww -- (名無しさん) 2017-11-29 12 34 51 ↑3 理論上はゴツメヤャラにもアクテが必須ではないというロジックは理にはかなってますなwww 我も同感ですが、ゴツメヤャラについてはロジック使用感ともに我には無いので、我から主張はできませんなwww 試すのは大歓迎ですぞwwwただ、アクテ切りはヤーティ構築も立ち回りも難しいので、かなりの修練を積む必要があるかもしれませんなwww ↑2 ヤドランの場合は、ヤドランに期待できる役割対象において波乗りが必須だから切るのは難しいでしょうなwww サブウエポンとサイキネで一通り遂行できるならありえますが、どうなんですかなw ↑1 ヤスゴとヤャラのロジックはほぼ同じですなwww ヤャラはヤスゴ以上に交代読みを駆使するウエイトが大きいですがなwww -- (名無しさん) 2017-11-29 12 58 52 我はYT単位で見て意味があるというのであれば問題ないと思っていますが(意表をつくためだけのアクテ抜きはありえないwww)、少々気になるのはABボボッキュの台頭とボボッキュZの登場ですかな?www ABボボはH151B124調整の場合アインテで中乱数、ボボッキュZはAぶっぱの相手が使ってきたら低乱数(偶発対面でランク-1想定)で落ちるようですなwww 後者は後者は状況がかなり限定的ですし万一遭遇しても必然力の範囲内で勝てますが、前者は非常に厄介ですなwww もちろんすべての型に優位取れる必要などありませんが、あまりに個体が増えるようだとコンセプトが半壊しますなwww 我はまだ攻略中でレートに潜ってないので実際どうなってるかは知りませんがなwww -- (名無しさん) 2017-11-29 13 40 31 前提として、ヤャラ以外にミミッキュを観れるヤケがもう1体欲しいですなwwwオススメはヤットですなwww あくまで対応力を上げるためであり、少しでも優位に立つのが目的ですなwww その前提でロジックすると、前者の場合は間違いなく持ち物はミミッキュzであり、打点も下がることから鋼での対応がよりしやすくなりますなwww この点から、出来るだけボボッキュは対面で勝てる鋼ヤケのヤットやヤチートとなどで見るといいですぞwww そして、ABボボッキュではたしかに中乱数の場合もありますが、トゲダメ圏内に入るのが大きいですなwww ミミzが接触技というのがここで聞いてきますし、アクテとの大きな差別点ですぞwww 後者は低乱数といっても6.3%なのでほぼ大丈夫ですなwww 滝に打たれて必然力を鍛える以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2017-11-29 14 01 42 そもそも候補技、確定技というくくりをなくして技の候補として統合した方がいいですなwww ヤーティによって入れるべき技は違いますからなwww 編集に手間はかかりますが、論理の発展のためにはやるべきですぞwww -- (名無しさん) 2017-12-01 17 41 59 ↑ 我も賛成ですが、「ある程度の指針を決めないと迷える子羊が困りますなwww」と言う意見が出そうですなwww wikiがずっと秩序を守り続けているあたり、旧態依然に固執することは悪いことばかりではないですからなwww -- (名無しさん) 2017-12-01 19 30 40 久々にアクテ切りの弊害が出たので、現時点でのアクテ切りで大きく影響が出る相手を纏めますなwww ・カバルドン…アクテなら確2だが、なければ有効打が皆無。アクテがあっても危ないが。 ・メガミミロップ…アクテなら確2だが地震が中乱2。威嚇込みで恩返しが高乱3のため役割は持てないが、アクテがあれば対面でなら勝てる。 ・ドサイドン…アクテなら確1だがなければ勝てない。 現時点で等倍負担を切る影響が出るのはミミロップくらいですかなwww ミミロップも論理ではやや辛い相手なので、影響は小さくないですが、出現度がどれくらいですかなwww -- (名無しさん) 2017-12-02 00 06 04 論者の皆様に質問したいのですが、メガメタグロスに「じだんだ」を採用することは役割論理的にありえますかな?www じだんだは接触技なので硬い爪補正がかかって威力97と地震より威力は低めですがグラスフィールドの影響を受けずに攻撃できますなwww カプ・ブルルとメタグロスの相性自体はいいですし、自分が使った技が失敗していた場合、威力が2倍になるというおまけもありますなwww 貴殿らの意見を聞きたいですなwww -- (名無しさん) 2017-12-02 20 21 07 ありだと思いますなwww威力妥協なのでヤロテスタント限定になるとは思いますがグラスフィールドすり抜けは有用ですぞwwww 逆に相手のグロスの地面技をブルルで軽減できなくなったのは痛手かもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-12-02 20 31 15 論理的にはなかなかグレーなところな気がしますかな?www まず威力2倍の条件ですが、技外し(無効)、麻痺、怯みと論理的にはどれも発動機会がないためゴミですなwww またブルルを選出しなかった場合は威力3とは言え地震より低威力なことに違いないですなwww それでも、あくまで「相手の」ブルルが張ってくるグラスフィールド対策というのが大義名分にはなりますなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 03 21 27 ヤードランの火炎放射はありえませんかな?www当然ヤバヒマグストとの両立が前提ですがwww というのはヤード使うときは炎ラスカ原始大地がテンプレだと思うんですが、原始を基本使わないんですなwww ヤザYに打つ技ですが、こいつらにはこちらに有効打があれば返り討ちですしなければ適当に炎技打っても勝てますなwww ガモスに対しては確かに原始があれば便利ですがめざ地増えましたし、放射なら宿みがカグヤに勝てるんですなwww レヒレのなみのりと同じロジックですなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 10 47 47 威力差3なのでブルル入りなら勿論ヤトリックでもあり得るでしょうし、抜きでも別にいいとは思いますなwww 威力差が5の時代にエナボとギガドレの選択がありえたという話を聞いたことがありますなwww ただ、ガルドに交代読みで当ててもキンシで縛られるので、普通に使うなら地震を使うんじゃないですかなwww 非接触であることは割と有用ですぞwww 現在やどみが最速ボッカグヤなんてそうそういるものではないですし、めざ氷龍波もあるヤードでは厳しいでしょうなwww そもそもカグヤも地震持っている可能性ありますからなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 11 30 11 メガヤタのじだんだについてですが、(論理的にはありえませんが)一致技を外した後のみ最高火力ですなwww また出てきたガルドに交代際アムハンを撃てればじだんだで確1ですぞwww新たにじだんだを得たヤケモンでこの立ち回りができるのはこいつだけですなwww 現在冷凍パンツが確定技ですが今世代でヤトムヤンダーが捨て身を耐えるようになった他、テッカグヤが追加されましたし周りでフォローすれば上記の立ち回りも出来るかもしれませんぞwww 例えばミトムに眼鏡を回したのでポリ2への突破力がYT単位で不足したためヤタにアムハン採用、アムハン連打時にノコノコ出てきたガルドにじだんだをぶっ刺すとかですなwww一発ネタですがなwww ↑2宿みがカグヤに撃ちたいだけなら出てくるギャラにも刺さるめざ電の方がいいのではないですかなwwwめざ氷なんてラスカノ竜波でいいですし競合しませんぞwww -- (名無しさん) 2017-12-03 11 46 02 まあ、ヤタのじたんだはブルルドランの並びにも強くなれますし悪くは無いと思いますなwww グレーですが認めてはいいと思いますぞwww ヤードの放射は技スペ的にも無理ですなwwwそもそも電気ヤケ(特にコケコ)なりヤシレーヌなりやどみがテッカグヤに強く出れるのはいますしなwww レヒレ波乗り反対派ですが一応理由をいうとレヒレは技スペが完全に余る、ドランは最速がそれなりにいる、水技は一貫性が高いということらしいですな(違ったら申し訳ありませんぞwww)wwwこのように勘違いする論者がいるからレヒレの波乗りは認めたくないんですなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 12 15 07 ドランに火炎放射入れる技スペなんかあるんですかなwww我からすれば炎技/ラスカ/原始/大地/めざ氷の5枠欲しいくらいですぞwww -- (名無しさん) 2017-12-03 13 30 22 PGLによるとテッカグヤの地震が2割弱、身代わりが2割ちょいのようですが地震と身代わり両立は考え難いですなwww そのためヤードランで見るのは間違ってないとして身代わり壊すならマグストでやkですぞwww相手からすれば宿り木の回復量を稼ぐため身代わり連打はし辛いはずなので、守るに合わせ技を変えればPPも問題ありませんぞwww 仮に眼鏡ドランなら身代わりを残されないようにしつつ守るのタイミングで交代するだけですなwww総じて火炎放射は不要といえるでしょうなwww レヒレと同じロジックというのは罷りなりませんぞwww例外は個別の事例に沿ってロジックすべきと考えますなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 13 41 52 確かに削られていない状況を想定すればドランの原始はなくてもリザYには打ち勝てますが、削られていると微妙ですしリザはさっさと処理したい相手なので原始は外しにくいですなwww ガモスはめざ地があるので対面時に打つくらいになるのはわかりますが、こちらもリザ同様面倒な相手ですしなwww むろん技スペが余るヤャイヤーの火炎放射はレート2000越えヤーティの実績もありますし認めるべきだと思いますがなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 13 47 04 低威力技の分際で技候補に入ろうと思うなら他の技候補と同じかそれ以上の役割範囲を示さなければなりませんぞwww だからレヒレなど技候補の採用理由が少ないヤケしかありえないんですなwww それが本当にあり得るのかは別ですがなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 13 49 07 ↑↑で否定しておいてなんですが、まずは使用してみることをお勧めしますなwww もしかしたら何か他にもメリットが見つかるかもしれませんしなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 13 53 21 >じだんだ 我もアリだとおもいますなwww リザY入りヤーティのリザY以外のソラビがあり得ないのは、Yを選出しなければ技が使えないからですなwww じだんだの場合はブルルと同時選出で無くても使えますからなwww但しパーティにガルド対策を施すのが絶対だと思いますがなwww >ドラン放射 放射以外の3つの技スぺで事足りる事は説明してあるので、ある程度のロジックはあるように感じますなwww そもそも、フルアタの最大の利点は技範囲を広げる為であり、技範囲が十全なら問題はありませんしなwww レヒレを持ち出すのはあくまで分かりやすく説明する為であり、レヒレがありだから認めろと言うことは言ってないと思いますぞwww ↑6 言っている事が全体的に無茶苦茶な気がしますぞwwwそれで勘違い云々言うのはちょっとズレてますなwww >そもそも電気ヤケ(特にコケコ)なりヤシレーヌなりやどみがテッカグヤに強く出れるのはいますしなwww ドランがカグヤを見れなくてどうするんですかなwww肝心のドランの役割対象を他で見ればいいというのは本末転倒ですぞwww パーティは6体までですし、他にスロットを割く余裕が無い場合はどうするんですかなwww >勘違いする論者がいるからレヒレの波乗りは認めたくないんですなwww 認めない理由は、「使えるかどうか」「技スぺを1個潰す弊害が出るか」で決めるべきだと思いますぞwww 勘違いする論者が出たところでその時に説明を入れればいい話ですなwww原則を守るのはいいですが、その理由は役割が持てませんぞwww ↑4 裏を返せば、その方法を用いる場合眼鏡は持たせられない事になりますなwww ドランは眼鏡を持たせる有力候補ですし、言い換えれば眼鏡を持たせるなら放射は有力候補ですなwww放射でも無耐久リザYは確2ですぞwww なお、無強化ではラスカノ(及び原始)は身代わりを壊せないので(カグヤが無耐久でも低乱数)、仮に読み違えて身代わり残されたらヤバいため貴殿の対処法は全く安定しませんぞwww その上(論理的ではないが)マグストは命中75、必然力って何発も続くものなんですかなwww ↑3 確かに一般的にはリザYはさっさと処理したい相手ですが、ドランなら気合玉さえ持っていなければ超低負担で受かるのでそこまで急を要することは無いと思いますぞwww 原始持っていた所で、有効打が無ければ引いてくるので結局当てられませんしなwwwちなみに、束縛ダメージを含めればマグストで確2には持ち込めますぞwww リザYが無振りでも原始は低乱1なので、珠眼鏡でなければあまり変わりませんなwww リザYを確実にみるなら原子は必要ですが、気合玉の採用率や、ヤャラを採用しているとかならば必ずしも原始>放射とは限らないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-12-03 15 27 17 ↑ 追伸ですなwww地震持ちのリザYがいるのを失念してましたなwww とはいえ無振り地震も確2、原子(珠眼鏡なら別)もマグストも倒すのに2発要するためあまり変わりませんなwww あくまで机上論ですが、リザYとカグヤに絞ってまとめると… 炎Z…守るを貫通できるため早く遂行できるが、読み間違えて身代わりに当てさせられると悲惨。 Zの場合は連打できないオバヒ採用となり、原始でも低乱数の為、すっぱり切って連打できる放射もアリ。 珠…原始でリザYを確実に倒せるが、珠ダメでガリガリ削れるためカグヤはどっちみち対処しづらい。珠ならば原始か。 眼鏡…放射でもリザYを2発で仕留められる一方、技が固定されみがまもに弱くなるため眼鏡なら放射は有力。 こんなところですかなwww メガヤャラやレヒレにも言えることですが、技を1つ切ってどうなるかの検討次第ですなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 15 43 36 ↑ リザYに対しては炎技、あるいはソラビに受け出せばその後のめざ地or気合玉を耐えますぞww さらに、ヤードランは高火力で範囲もそこそこある特殊ATであり、眼鏡や珠、帯を持つことは非常に多いですなwwwそもそもリザYを確実に倒したいなら冷静エッジでいいですがなwww また、炎技がオバヒ採用ならリザYを落としたのちに起点になってしまいますなwww そして、貴殿のロジックからはリザとドランの偶発対面(初手でよく起きますなwww)が抜けているように思えますなwww リザXかリザYかどうか分からない状況で貴殿はどうするんですかなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 15 55 13 役割論理ではありえない技の採用なんですから、条件が厳しくなるのは当たり前ですなwww あり得るとすれば眼鏡ですかなwww ですが、ガブ対策のめざ氷や竜波、対ギャラ+リザガモスの原子エッジがある以上、それらと較べて遜色ないかというと無理があるんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 16 01 03 最速カグヤまで見るならわざわざドランを使う必要はないということですなwww 放射なんか無くても大半のカグヤに役割もてますしなwwwめちゃくちゃなのはそっちじゃないですかなwww 放射なんか入れたらそれこそガモスリザードンが不安定になりますなwwwそれこそ本末転倒では無いですかなwww幼稚園児なのは構いませんが無理にゴリ押そうとしないで欲しいですなwww 説明してわからせろと言ってますが現に貴殿は否定されてるのにゴリ押そうとしてるではありませんかなwww そういう風にポンポン飛ばされるならまだしもごり押ししてくる人がいるから嫌なんですなwww とにかくこれだけ否定されてる以上実践データでも持ってこない限りは認められませんぞwww 最速カグヤを放射ドランで倒しましたという報告早く持って来る以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-12-03 16 22 35 ↑3 >眼鏡や珠、帯を持つことは非常に多いですなwww 帯は抜けてましたが、眼鏡や珠については上記に所感を書いていますなwww 珠ならば放射はちょっと難しいと考えますが、眼鏡なら充分アリエールwww ちなみに帯の場合もやはり原始の方がいいでしょうかなwww >炎技がオバヒ採用ならリザYを落としたのちに起点になってしまいますなwww それを避ける為の火炎放射と言う側面もありますかなwww まぁ、オバヒを持ち出したのはあくまでZをの場合どうなるかをロジックしただけですがなwww >リザXかリザYかどうか分からない状況で貴殿はどうするんですかなwww 出来る限り初手で出さないようにしますかなwww地震や気合玉さえなければ後出しが余裕ですからなwww そうなれば当然引いてくるでしょうし、だとすればマグストで後ろに負担をかけますかなwww と言っても、地震の有無で優劣がはっきり変わるXはともかく、一撃耐えうるYにおいて原子が無いのは確かに問題ですなwww 放射を入れる場合は、Yの地震気合玉を切った上で、Yを諦めカグヤを重視するか、ヤャラのようにリザYへの対抗策がもう1つあるか、といった状況となりますかなwww ↑2 ガブやギャラリザガモスとカグヤを天秤にかける感じですかなwww ギャラは原始でもマグストでもそこまで変わるようには思わず(威力差は大きいですがどっちも確2、拘束があるのでその後の展開を有利にできる)ガモスは蝶舞を積まれれば目覚パ地で確1、対面でも蝶舞を積まれれば眼鏡原始でも落とせませんぞwww(耐久無振りでも6割強) 逆に目覚パ地が無ければ、原始がなくても問題なく落とせるので結局変わりませんなwww ガブ等の4倍竜の目覚パ氷は確かにあると無いでは天地の差ですなwwwとはいえマグストでも眼鏡確2圏内には持っていけますがなwww 裏を返せば、カグヤなど対4倍竜の対策が充実しているなら入れる必要はないと言う事ですなwww ↑1 ガモスリザにおいてあまり関係ないのは上記に書いてあるので省きますなwww そちらの否定材料が、ありえないと断言できるほどのモノではないのに、「勘違い」と吐き捨てるような言い方をするのに疑問を持ったんですなwww >実践データでも持ってこない限りは認められませんぞwww とりあえずSMからドランを持って行ってみますなwww (我は提案者ではないので、提案者の使用感と大幅にずれるのはご了承願いますなwww) その上で確認ですが、実戦データさえあれば、貴殿が認められていなかった波乗りレヒレも同様に認めると言う事ですかな?www そうでなければやったところで取り越し苦労ですからなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 16 38 44 ↑ ちょっと言葉足らずでしたなwww 実戦データさえあれば、放射ドランは元より、レヒレも相応の実戦データがあれば認めると言う事ですかなwww この際なので貴殿が否定されておられるレヒレの波乗りも並行したく存じますなwww ちなみに、貴殿の言う実戦データの水準を教えて頂ければと思いますぞwww 使用感を示しても、「そんなんじゃ納得できない」の押し問答が続きますからなwwwはっきりとした数値だと助かりますぞwww -- (名無しさん) 2017-12-03 16 42 06 ちょっと煽りが過ぎますぞwww ですが、他の技を押しのけて採用する価値が少ないのは事実ですなwww 実戦データ持ってきても話になりませんなwww それを自分で使うのは勝手ですが役割論理として認めるものでは少なくともないですなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 16 42 48 実践データが無いのにありえない技を認めろなんておかしいと思いましたなwww 最低でも実践データくらいは持ってこいと思っただけですなwww とりあえずbvで実際に役に立ったかどうかくらいは見せて欲しいですなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 16 50 40 ↑ BV了解ですなwwwただしかなり時間がかかりますぞwww その上で、1つ言っておきたいことがありますぞwww >というのはヤード使うときは炎ラスカ原始大地がテンプレだと思うんですが、原始を基本使わないんですなwww >ヤザYに打つ技ですが、こいつらにはこちらに有効打があれば返り討ちですしなければ適当に炎技打っても勝てますなwww 提案者は実用感についてこう述べているんですなwww ともすれば、BV持ってこいともいわずに、実戦をやっている論者に対し「技スぺ的に無理」「勘違い」と断じている貴殿は流石に決めつけが過ぎると思ったんですなwww 疑問を呈するだけなら当然ですが、貴殿の議論を拒否放棄するような言い方はもう少し配慮があっていいのではと思ったことだけは伝えておきますなwww レヒレについてはBVがどこかにあったので探して来ますなwww 実績自体は申し分ないので、後はBVさえあれば貴殿も納得して頂けると思いますなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 16 59 55 レヒレはナットピンポなのに優先度高いめざ炎があったり、あまり4枠目の技に有用性がないのでまだ議論にはなりますかなwww ボルトへの吹雪を超えられるかどうかですなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 17 06 17 ↑5 カグヤ対策がガブ等と比較して、「価値が少ない」とする根拠は何ですかなwww 既に試して価値が感じなかった、とかですかな? そうでなければ「少ない多い」云々の比較はあくまで個人的主観にすぎませんぞwwwよって断じて「事実」ではないですなwww 貴殿1人が価値が少ないと考えているという「事実」を仰っているならその通りですがなwww 必然力下において完全下位互換でも無い限り(ヤァイヤーでみがまも対策にたいする放射の実用性自体は認められつつあるし)、ある程度のロジックが示されている限りは検討価値はありますぞwww 使ってみてゴミならば当然ありえませんが、どうして試してもいないのに「事実」と断言できるかちょっとわかりませんなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 17 08 04 そりゃs振りカグヤピンポイントですからなwww 価値が少ないのは当たり前ですぞwww最速カグヤとガブランドマンダどっちが多い?と言われたら後者ですなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 17 15 44 どくみが勢への対策がなくガブマンダランドへの対策が他で出来ているなら、どくみが勢への対策が出来ることに価値は生まれるんですかなwww? 賛成派はともかく使用してみてその使用感を周りに伝えなければ議論出来ないでしょうし、また反対派はロジックが示されたら感情で切り捨てず議論する必要がありますなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 17 24 54 何れにしてもいまはとても認めるわけには行きませんなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 17 25 57 別に価値が少ないとは言いませんが、役割論理において本来はありえない技である以上、それと同等のレベルで候補に入れると思っているんですかな?www 実用性があることは役割論理において認められる条件ではあっても決定理由ではないですぞwww 原則すれすれの技なんですからより価値を上げるものがないといけませんなwww レヒレやヤァイヤーには遂行技にもならず役割破壊技としても微妙な技しかないんですなwww それでも我はあり得ないと思いますが、まだ議論価値はあるでしょうなwww ヤードランには技があるんですぞwww それもリザYを落としたりギャラやガブへの役割破壊になる技ですなwww 完全下位互換でなくても下位互換なら勿論ありえないwww その上で、まもみが対策を命中安定技でするということ自体がありえないことで、他のヤケでやればいいだけのことですなwww ゴミ技をわざわざ提案していることを忘れないでほしいですなwww ちなみに、H振りのみの身代わりは眼鏡ラスカでも破壊できますなwww 珠だとみがまも対策にはなりませんなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 17 27 54 上の方と同意見ですなwww 現状だと態々ヤードに放射持たせてやる意味が分かりませんなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 17 30 10 というか有用性がない技を提案するわけがないですなwww 論点はそこだけではないですぞwww -- (名無しさん) 2017-12-03 17 31 23 ↑6 大事なのは数ではなく、ヤーティとの噛み合いだと思いますがなwww 例えばがブランドマンダへの対策が強固なヤーティに、わざわざドランに目覚パ氷を入れる方が価値があると言えますかな? (無論、環境に合わせより手厚くするという考え方もあるので、全否定する気はないですがなwww) で、それはそれとしてもう1つ疑問があるんですなwww >そりゃs振りカグヤピンポイントですからなwww S振りってそんなに少ないんですかなwww我で言えば、ヤンダーが追い抜かれる例も結構ありましたぞwww 第一ドランとカグヤではSにそこまで差は無いし、ある程度Sをふるカグヤがいそうなものなんですがそこら辺どうなんですかなwww 仮にSに振ってないとしても、ドランの後出しを読んで身代わりなんてこともしてくるでしょうし、そうなると最低でもPPを1~2つは消費する羽目になりますなwww それが続けばいずれはPP切れを起こしてしまう可能性も普通に考えられますし、そう考えれば身代わりを持つ全てのカグヤが火炎放射の仮想敵対象だと思いますがなwww ドランはカグヤで見るべきではない、絶対に見てはならないというならまだ分かりますがなwww ↑5 貴殿の仰る通りですなwww 我も使用感無しに厚く語ったことに関しては謝罪しますなwww提案者の使用感だけを拠り所にするのは問題でしたなwww その点では↑4の方の仰る通り、今は認められないのは仕方ありませんなwww ↑3 そのリザY他もマグストである程度負担がかけられますし、ヤャラは確定数が変わらず、リザYは地震気合玉が無ければ何も変わりませんなwww ガブも他で対策する事がそこまで難しいわけではないですしなwww逆に重ければ目覚パ氷は必須ですなwww >まもみが対策を命中安定技でする それもありますが、PP切れ対策もありますなwww 我のレヒレの例で言えば、水技を8回以上放つなんてことはざらにありますぞwww >H振りのみの身代わりは眼鏡ラスカでも破壊できますなwww 逆に眼鏡でなければ破壊できないので、身代わりが破壊された瞬間にバレますなwww そうなった瞬間、身代わりを中断され宿り木を植え付けられごり押しされますぞwww ラスカは無振りでも3~4割しか削れず、宿り木の回復量を考えればとてもじゃないが勝てませんなwww これでは対策になりませんぞwww -- (名無しさん) 2017-12-03 17 34 33 何度も言ってますがいくら言おうと使用感がない以上議論はできませんなwww 今やってることはハッキリ言って無駄ですぞwww -- (名無しさん) 2017-12-03 17 39 26 まあ議論は一旦ストップでしょうなwww提案された方には是非使用感を挙げてほしいですぞwww ところで上で「まもみが対策を…他のヤケでやればいいだけ」とありましたが、まもみが対策出来るヤケモンは結構少ない気がしますぞwww まもみがで使われるのは、回復ソースがあるポケモンやスリップダメを受けにくいポケモンになるのである程度絞られてきますなwww よくいるのがカグヤガルドドランあたりの鋼でしょうが、AT型の場合も考えると使えるヤケモンのタイプや種類が限られそうですなwww 我だけかもしれませんが、ヤーティ組む際にまもみが対策しようとするとタイプ被りが発生することがよくあり面倒ですなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 17 54 37 ヤャンヤシレーヌ当たりですかなwww 毒守ガルドは毒禁止にヤード、ヤッカ、ヤラミ投げても止まりますしなwww メガボルーラの特性だけヤケモンに欲しいですなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 18 01 19 ↑ 我は提案者ではないですが、出来る限り頑張ってみますぞwww ただし我が使うとドランは二軍候補未満の実力と化すので、不安でいっぱいですがなwww >まもみが 1800帯以上で主に見るのはグライオン、オニゴーリ、ヒードラン、テッカグヤ、このあたりですなwww 比較的刺さるのはヤシレですが、汎用性自体がそこまであるワケではないのがネックですなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 18 03 12 一つ気になるのですが、肯定派があまり使えなかったというロジックを出すことはあり得るんですかなwww それよほどひどかった時にしか出ませんよなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 18 24 28 じだんだはブルルと組み合わせる場合にはアリエールでいいと思いますぞwww ドランの放射はありえないでしょうなwww ・カグヤの耐久型はS無振りや下降が多く、放射無しで倒せることが多い ・身代わりを壊して粘るだけならめざ電でも可能 ・宿り木を無効化できないため、結局ダメージは蓄積してしまう 有用性もさほど高くなく、技スペが余る訳でも無し、となれば許容する理由は無いと思いますなwww 我としては、どくどくを防ぎ毒まもドランを低負荷で処理でき、技スペも余っているレヒレの波乗りはアリエール、技スペ余り気味の上にメインウェポンが連打できないため鋼に身代わりされると撃ち合えなくなるヤァイヤーの放射はギリギリ許容できる、宿り木を無効化できない上に上からマグスト連打すれば大体どうにかなる上最悪めざ電という選択肢もあるドランの放射はありえない、といったところですかなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 18 31 06 昇降格議論の前後で技考察の案件を議論しても良いかもしれませんなwww メガヤャラのアクテ切りについては周知されていますが、レヒレの波乗りとヤャイヤーの放射(身代わり対策)、ヤザXなどの瓦割り(気合パンツとの選択)、なども結論を出して良いと思いますぞwww このページの「同じタイプで威力違いの技の採用について」の下部にもいくつかありますなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 22 43 51 ヤザXは気合パンツと瓦割の選択なんですかな?www ページには特に書いてありませんなwww バンギは瓦割でも問題ありませんがポリ2には瓦割だと余裕で受けられてしまいすなwww 他に瓦割を撃つ相手は我では特に思いつきませんなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 22 59 04 瓦割りは役割対象に居座られた時にも一応通るというのもありますなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 23 09 25 気合パンチはあらゆる格闘技の上位互換にはなりえないという規則ではありませんでしたかなwww 無論元々のAが低い場合は瓦割はありえないかもしれませんが・・・ ↑3 大賛成ですなwww是非やるべきですぞwww -- (名無しさん) 2017-12-03 23 16 59 気合パンツと瓦割りが選択となるかどうかは目の前の役割対象と後続に一貫するかどうかによると思いますぞwww 格闘技撃ちたい役割対象がいるなら選択、いないなら気合パンツ一択ですなwwwヤラヤラは瓦割り撃ちたい場面がそこそこありますがヤザXはあまりない気がしますなwww -- (名無しさん) 2017-12-03 23 34 59 別に瓦割りは気合いパンチと選択で良いと思いますぞwww 論者がみんな読みうまい訳では無いですしなwww -- (名無しさん) 2017-12-04 01 13 46 ↑読みが上手くないから気合パンツでなく瓦採用、というのはなんか違う気がしますなwww うまくいえませんがなwww瓦をどういう場面で使うのかの想定はしていたほうが良いとおもいますなwww -- (名無しさん) 2017-12-04 02 12 08 素朴な疑問なのですが、異教徒の状態異常技対策にからげんきがありえるならば、YTで比較的厳しいとされる壁対策として瓦をピンポイント採用するのは、遭遇率以外に何が問題なんですかな?www 我がヤラヤラを使っていた際は、キュウコン・ジャロ・コケコが張った壁を破壊する機会がそこそこありましたぞwww また(実用性は疑問ですが)同様の理屈で、叩き落とされた際に効力を発揮するアクロバット(特に飛行タイプや火力特性持ち)はどうなんでしょうかな?www -- (名無しさん) 2017-12-04 02 33 19 空元気は火力もそうですが鬼火での死を回避できるというのが何より大きいんですなwww アクロは流石に状況が限定的過ぎて無しだと思いますなwwwそんなの想定するくらいなら普通にZクリスタル持って叩き落とすの威力弱めつつアクロの枠を別の有用技で埋めるべきですなwww -- (名無しさん) 2017-12-04 02 54 48 そもそもアクロバット覚えるヤケモンはカグヤくらいしかいませんぞwwww(ヤザンも覚えるけど火力がゴミなので問題外) 物理カグヤにアクロバットのスペースはありませんぞwww両刀ならエアスラ安定ですなwww -- (名無しさん) 2017-12-04 03 10 18 アクロバットは今現在だとカグヤしかいませんのでありえないwwwですがジュエル環境の頃のアクロバットはアリエールwwwになっていますなwww -- (名無しさん) 2017-12-04 12 44 19 ジュエルと相性が良かったですからなwww グライオンくらいしか該当しませんがなwww -- (名無しさん) 2017-12-04 13 05 22 議論するなら昇降格議論の後がいいかと思いますなwww 昇降格はより重要ですし、こちらも時間がかかりますからなwww 議論対象としてはジャラランガzが比較的優先度が高いですかなwww ヤャイヤーレヒレが技が少ないので割と使われている印象ですぞwww 瓦など意見を言っておきたいものはありますが議論の時に言うとして、ヤロテスタントでの瓦採用はありえますぞwww 候補に普通に入ってますしなwww 問題はヤトリックであり得るのかですが、これはヤトリックだけで議論すべき事柄ですから、また議論する事があればヤラヤラのページでも使ってやればいいですなwww 議論に人が集まるのかは疑問ですがなwww そこで、(ここで言うことではないような気がしますが)昇降格議論の議論対象の提示を先にしておくことを提案しますなwww これ以上は意見ページに書きますなwww -- (名無しさん) 2017-12-04 20 33 18 話題のじだんだですが接触技なのでキングシールドで攻撃が下がりますなwwwwww 必ずしもじしんの相互互換にはなりませんなwwwwww まちがえてもグロスでギルガルドに突っ張るのはありえませんぞwwwwww -- (名無しさん) 2017-12-04 23 22 42 対面した時点ではシールドフォルムなのにじだんだ読みキンシとかしてくるガルドいるんですかな?www そこまで気にする必要はないと思いますがなwww -- (名無しさん) 2017-12-05 00 48 36 そもそも机上では論者の技は必中なので確定3枠埋まっているメガヤタはガルドに対して2倍じだんだを撃つ機会はほぼないですぞwww珠か反動か三日月の舞で目の前の相手が死んでしまった時だけですなwww -- (名無しさん) 2017-12-05 01 01 31 というか普通対面でグロス引きますなwww 毒守読みで一度居座るにしてもaダウンしても身代わり壊せるのでそんなに問題ないですなwww -- (名無しさん) 2017-12-05 02 27 50 話は変わりますがヤツロイドのイカサマに関してですなwwwwww メガグロスなどの物理交代が読めるならそれなりに一貫が取れてダメージを与えられそうですが梨なのですかなwww 珠であればHぶっぱグロスランドガブあたりは全員確2以上みたいですなwwwwww ナットは無理ですなwwwwwww やっぱり微妙ですかなwwwwwwww -- (名無しさん) 2017-12-09 01 05 02 使用感と詳しい仮想敵を綿密に並べる以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-12-09 01 14 24 ランドガブはめざ氷でいいですし、ガルドには全然入りませんぞwww 実質グロスピンポイントに近い上に、豊富な技を覚えるウツロの技スペースを一個潰してまで採用する価値は薄いと思いますぞwww 特殊が主な相手のウツロにとって役割対象に居座られたら全然ダメージ入りませんしなwww -- (名無しさん) 2017-12-09 10 00 38 採用自体は悪打点+グロスへの役割破壊なので有り得るでしょうが、技候補に載るまではいきませんかなwww 技自体は割とありますからなwww 結び+めざ炎でほぼ完結しているイメージでしたぞwww -- (名無しさん) 2017-12-09 11 01 10 結局のところ、確かにみられる範囲は増えますが、ウツロイドでやる必要はありますかな?wwwという問題ですなwww -- (名無しさん) 2017-12-09 11 43 19 ↑回答感謝ですなwwwwww わざ枠みると氷をいれるとグロス,炎ならガブランドが怪しくなるんですなwwwww こいつらにまとめて打点あるのはイカサマくらいしかありませんなwwwwwww 眼鏡ならイカサマなど当然入れずにかみなりとかいれますなwwwwwwwww -- (名無しさん) 2017-12-09 14 11 26 教え技でイカサマなどが使えるようになったんですなwww初耳でしたなwww ヤツロイドに出てくるのは物理ATか耐久鋼(かバンギラス)になりますかなwww 前者には軒並み刺さるので悪くない感じはしますぞwwwまあ他の技を切れるかどうかですかなwww -- (名無しさん) 2017-12-09 14 31 27 果たしてイカサマ自体が論理的に有り得るのかという問題もありますなwww まあ、実質悪最高打点である以上ヤツロには有り得てしまうのですかなwww -- (名無しさん) 2017-12-09 17 40 38 出てくる相手に負担を与えられるのでありえないとは言い切れないですなwww我はどちらかというとアリエールと思いますぞwww 火力が相手依存というのはありますが、ほかの役割破壊技も出される相手を読み違えると(超高火力ヤケを除き)負担がゴミになるという点は変わりありませんなwww -- (名無しさん) 2017-12-09 22 30 57 イカサマが「絶対にありえない技」となっていますが、「ありえにくい技」に移動すべきだと思いますぞwww 繰り出される対象が適切なら役割破壊になりえますからなwww 有効活用できるヤケが居ない、というのが理由ならリベンジや10まんばりきも絶対にありえないカテゴリに入るべきですからなwww ヤツロイド以外ですとメガクチートも気になりますぞwww相手Aの2倍でイカサマできますなwww -- (名無しさん) 2017-12-09 23 06 03 流石に物理アタッカーにはありえないと思いますぞwww ヤチートは基本叩きで事足りてますしなwwwあり得るとしたら特殊ヤケのみではないんですかなwww -- (名無しさん) 2017-12-09 23 14 29 クチ程のAがあれば自分で叩いた方が早いですなwww ゴミですがボルードであれば相手のA>自分のAも十分アリエールのでイカサマでもいい気がしますなwww -- (名無しさん) 2017-12-10 08 50 08 恩返しで事足りる相手が多いので追加効果的にも叩きの方がいいのではないんですかなwww まあ、ボケモンなのでどうでもいいですがなwww -- (名無しさん) 2017-12-10 13 29 43 悪技を一番打ちたいのはメガグロスでしょうし、ボルードは叩きのほうがよいのではないですかなwww ヤツロイドも一番打ちたいのはメガグロスで、こちらはめざ炎で良さそうに見えますがゲンガー・ズガドーンに居座られても遂行できますし、一貫性も大違いですから難しいところですなwwww -- (名無しさん) 2017-12-10 16 18 37 ボルードのところ間違えてますなwww叩き→イカサマですなwwwうっかりや()はありえないwwww -- (名無しさん) 2017-12-10 16 19 34 メガグロスに対して無強化めざ炎では確3ですがイカサマなら確2なんですなwww ありえないかアリエールではアリエールでしょうなwww 現状そのようなポケモンがいない→ウツロイドがいるのでじだんだと同じ場所に移動させてもいいような気がしますなwww -- (名無しさん) 2017-12-10 17 57 03 移動でいいと思いますぞwww正直有り得ないとは言えませんからなwww 技候補に乗るのかはなんとも言えませんがなwww -- (名無しさん) 2017-12-11 11 38 17 技議論に関して提案がありますなwww 昇降格会議は議論そのものは1日2日で終わりますが、技議論は過去のロジックや議論の量から、とても1日2日で終わるとは思えませんなwww それで「これ以上やっても時間の無駄だからありえないで終わり」になってはかないませんなwww 我としても出来るだけ簡潔な議論にしたいとは思っていますが、限界がありますなwww そこで、技議論に関しては短期間での決着を求めず、コメントログや議論用ヤャットにて話すのがいいと思いますなwww やってたらキリがないと言われるかもしれませんが、反対派のロジックを1つ1つ潰していく、或いは反対派が確固たるロジックを示せればそれでいいわけですからなwww また、アクテ切りにしろ波乗りにしろ、「なぜそうせざるを得なかったのか」という、YT単位での説明が必要だと思いますなwww 同時に反対派は、波乗りやアクテ切りの代わりの代替案を示す必要があると考えますぞwww その代替案が、アクテ切りや波乗りの狙いに対応し、かつ比較して有用と言える結果を出さなければ代替案としては力量不足で、アクテ切りや波乗りを否定する材料にはなりえないと考えますが、どうですかなwww そこら辺の実戦を行う上でも、ある程度期間を置く必要性があると思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-12-19 01 27 29 具体的にはいつ頃からそれは始めたいのですかなwww 昇降格とはずらすんですかなwww -- (名無しさん) 2017-12-19 19 46 26 議論自体は昇降格より後ですぞwww ただ、具体的な議論の流れは前もって決める可能性はありますがなwww 昇降格後にスムーズに議論を進める為にできることはしておきたい、と言う感じだと受け取ってもらえればいいですぞwww -- (名無しさん) 2017-12-19 20 09 59 ↑3 議論のやり方だけは賛成ですなwww 議論で決めるというよりは、論者がどちらかに傾いて決まる方が望ましいですなwww ヤケモンにならなくても別に使ってヤーティでなくなるかといえばそうではないですが技は確実にヤーティかどうか分かれますからなwww あまり決まらないのなら、ぼんやりとさせたままでも平和でいい気がしますなwww OKと思う人はOK、だめだと思う人はだめでwiki全体の方針は未決定でもいいとは思うんですがなwww -- (名無しさん) 2017-12-19 20 23 38 ↑ >議論で決めるというよりは、論者がどちらかに傾いて決まる方が望ましいですなwww これが「最終的に多数決で決めたらいい」と言う意味でしたら我は反対ですなwww アクテ切りに限った話かもしれませんが、最大の懸念は「ロジックや実用性など一切無視、ただ気に入らないから反対」という考えを持つ方が一定数いる可能性が高いですなwww (実績などを無視して「弱い」と発言する方がおられる事からそう考えられますなwww) 議論などを一切無視して組織票でも入れられたら、議論が全て無駄になってしまいますぞwww とはいえ議論が平行線になる可能性は十分ある為、賛成派にはYT単位の構築説明を、反対派には構築の意図を組み込んだ代替案を示すことが必要だと考えますなwww 反対派の代替案が賛成派と肩を並べる程度の実績を作れればいい、と言うのが我の考えですなwww >wiki全体の方針は未決定でもいいとは思うんですがなwww 仰ることはもっともですが、それだとアクアテールは確定技、選択技の扱いに困りますぞwww 一応「アクアテールは他の技も含め確定選択技とする」「アクアテールを確定としたうえで抜く選択肢があることを注釈でつける」と言う手もありますが、それをも拒否する反対派がいることも考えられますなwww -- (名無しさん) 2017-12-19 21 44 06 概ね賛成ですなwww 前回は賛成派反対派の一部がお互いに意地の張り合いをしましたからなwww -- (名無しさん) 2017-12-19 22 24 31 我には平行線過ぎて少なくともお互い引かず七世代中には結局解決しないと思いますなwww これは論理と異教の線引きが怪しくなるような事案なので、このようなロジックをお持ちの方は別に理論のwikiとして孤立したほうが平和的解決だと考えますなwww 今先頭に立っている方の名前にあやかって爆割論理wikiという名前で作るのはいかがですかなwww このように住み分けすることでアクテ切りはあり得ると思うとにかく勝ちたいガチ思考の方は向こうへ行けばいいと思いますし、妹も一軍だと思うのなら向こうで一軍に掲げていればいいと思いますなwww 個人の大会の宣伝をしたければ勝手にできますし、オフの宣伝も自由にできますから都合がいいと思いますぞwww 1シーズンに何百戦もできるくらいの時間もとれるようですので編集できないなどと言い訳や屁理屈は言わせませんぞwwww ちょっと強引ではありますが平和的解決の代替案として提案しますぞwwwwww -- (名無しさん) 2017-12-19 23 52 46 というかここは対戦で勝つためのwikiじゃない -- (名無しさん) 2017-12-20 00 21 36 勝つためのwikiですぞwww何を言ってるのですかなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 00 25 49 ↑3 >論理と異教の線引きが怪しくなるような事案なので 最大火力切りに前例がある以上(ハッサムの虫食い切り)、論理の技構成としてはルール違反ではない。 (いくらハッサムの事情とアクテ切りの事情を比較しようが、最大火力を切った例が存在することに変わりはないですなwww) そして採用技自体もそのタイプの最大火力物理技を取っている以上、アクテ切りは一切論理と異教の線引きを崩すようなものではありませんなwww 我としては、今回の争点は「アクテを切ることで論理の戦いにおいて役割を持てるか」だと思いますなwww 最大火力切りがルール違反でないとは言っても、例えば物理型ランドの地震切りはありえませんなwww(違ってたら申し訳ありませんなwww) これはルール違反ではなくても、地震を切ったら本来のランドのクオリティが保てず、地震を切ることによるメリットも極めて薄く、早い話論理的に弱いからありえないと言う事ですなwww ヤャラのアクテ切りが、切ることによるメリットデメリットを天秤にかけ、論理的に強いかどうかが問題というわけですなwww なお、我は論理のルール内で論理をより強くするために議論を提案していますなwww 無論ガチ思考が全てではないですが、ガチ思考もあってしかるべきだと考えますぞwww ここが勝利を目指す為のwikiではないと言うなら話は変わりますがなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 00 27 13 ハッサムは関しては二軍候補なのでヤケモンじゃないからっていうところで考察が不十分でナアナアにしている部分があるだけですなwwwww 論理で活躍している正ヤケモンと同率に扱わないでいただきたいですなwwwwww それに役割論理、および役割論理wikiは役割論理という戦術で勝利を目指す為、強さアピールをするためのものではないですなwww 元をたどれば第四世代になりますが、S振りなどをして必死になっている異教徒に対して役割論理という教えを用いて改心させるためのものなんですなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 00 55 22 議論でアクテ切りがあり得るのか決めるべきという立場と決まらないから諦めるしかないという立場で後者を取ることは兎も角、後者の問題解決の方法として新wiki独立を用いるのには反対ですなwww コミュニティが分断されると有用な情報が集まりにくくなると思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-12-20 01 08 21 ↑2 違いますぞwww第四世代での拘りアイテムやフレドラ流星などの高火力技の登場、そしてボブの台頭によりオワコンとなっていた役割理論を皮肉る目的で誕生した論理ですなwww 役割理論を極端にすると、フルアタHAHC@火力アイテム以外ありえないということになるわけですなwwwしかしそれで意外と戦えたので戦術の一つとして今日まで生き残っているわけですなwww 役割理論への皮肉を目的としているのですから、最高火力切りは死んでもありえないという考え方があるのも当然ですなwwwそのため、これまでヤトリック、ヤロテスタント、チョッキ容認派と分離してきたわけですなwww 今回も同様に流派を分けるというのが自然な流れだと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 01 24 36 ゆってハッサムとヤャラは一致切りの流れが全然違うので比較は妥当ではない気がしますなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 01 27 35 wikiの成り立ちや論者かくあるべしみたいな何の益にもならない話題のループはいい加減見飽きましたぞwww アクテは一般的なYTの組み方では抜く理由が無いため確定技据え置きでいいですぞwww そして確定技切りが死んでもありえないなどというルールは現状ないため、抜きたいなら各人のロジックに従い抜けばいいですなwww そのロジックをどこかに残しておきたいのなら考察スペースにregionで括るなりして書いておけばいいですぞwww置かれているロジックに穴があることに気づいたのなら指摘なりなんなりする以外ありえないwww考察欄は本来そういうスペースであるはずですからなwww 起こりはどうあれ現在の役割論理はネタプレイ縛りプレイではないし、論理wikiは宗教の教典でもなければ一般的でない特殊な例をゴリ押ししてさも一般的であるかのように編集して自己顕示欲を満たす場でもないと思っているのですが我の思い違いでしたかな?www -- (名無しさん) 2017-12-20 02 01 29 上の件とはあまり関係なくて申し訳ないですなwww 最近ゴツメヤャラを使用していて思ったのですが、アクテよりエッジの方が使う機会が明らかに多かったですなwww 厄介なリザガモスに対しての遂行技としても必須ですし、ヤャラに受け出してくる相手に対しての一貫性も悪くないですなwww ゴツメでなく鉢巻やミズZとかならアクテの使用回数は上がると思われますが、エッジなしはどうなんでしょうかなwww? 人により運用方法が違うのはあるでしょうが、現環境で確定技にアクテがあるのにエッジが選択肢にあるのは疑問を感じなくはないですなwww 我は自身のヤーティにいるヤャラのアクテを切るつもりはなく、ただ上記のことからメガヤャラなどのアクテ切りを否定するつもりもないですがなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 04 49 27 勘違いされたらマズイので追記ですなwww我はアクテ切りがアリエールと言うわけではなく、アクテ(確定技) >>> エッジ(選択肢) という扱いに疑問を感じているだけですなwww もし我以外の方がアクテの方を中心に使い、エッジをあまり使われていないのならば申し訳ないですなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 05 02 26 ↑7 ボーナス5のようなネタならともかく、メガヤッサムは一定の実力はありますし真面目な考察のはずですなwwwなあなあ呼ばわりは失礼ですなwww 『事情次第では最大火力切りはアリエールwww』事の証明になっている以上、↑3の『確定技切りが死んでもありえないなどというルールは現状ない』事は揺るぎませんなwww ↑5 そう言う背景があるなら、最大火力切りは死んでもあり得ないと考えるのは分かりますなwww 議論を行わない代わりに流派を分けたうえで容認すると言う事であればアリだと思いますなwwwもっとも反対派の中に死んでも容認しない人はいそうですなwww これの利点は、波乗りや放射も容認派扱いにすれば一気に解決を図れることですなwww ↑3 大方貴殿の仰る通りですなwww 『確定技切りが死んでもありえないなどというルールは現状ない』はずなのに、さもルールがあるように主張する為仕方なくハッサムを持ち出しているわけですなwww アクテ切りに関してregionでくくるのも、反対派の意見に一定の妥当性があるなら妥協案としてそれでもかまいませんなwww ただその場合貴殿に1つ質問がありますが、それは下記のレスに回しますぞwww ↑2~1 我も同感で、エッジと地震はアクテ以上に重要な技だと思いますぞwww 以前「エッジ、地震、アクテから2つ以上を選択するという確定選択技の方針を取ってはどうか」と言う意見もあったくらいですからなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 08 53 29 ↑4 続きですぞwww >アクテは一般的なYTの組み方では抜く理由が無いため これの詳しいロジックをお願いできますかなwwwどういう組み方をしているから抜く理由が無いか、の説明をお願いしたいですなwww それとは別に、貴殿の『一般的な』の言葉に違和感を覚えますなwww 我はアクテ切りをヤリルリや通常ヤャラにおいて提案しているわけではなく、メガヤャラに対してのみ提案していますなwww しかし、そのメガヤャラが復権したのは7月、熱を入れて研究・運用していたのは我含めて2人しかいませんなwww (使用感のお試し自体は他の方もされていますが、我のYT構築を参考にした上で試している方も多いですなwww) 何がいいたいかと言うと、歴史が浅く使用者も少ないメガヤャラに『一般的』もへったくれもないんですなwww 通常運用も行う以上ヤャラの常識を当てはめればいいという考えもあるでしょうが、選出や構築(特に構築)は通常ヤャラとは全く異なりますので、他のYT構築は一概に参考にしていいとは限りませんぞwww その為、歴史を重ねながら『一般的』を地道に形成していくことになりますなwwwその1つの過程がアクテ切りの議論ですなwww 普遍的なYT構築に一般論があるのは分かりますが、メガヤャラにおいても『一般論』というモノは確かに存在するはずですなwww そして現状は2つある2000YTの1つにアクテ切りが存在する以上、アクテ切りもメガヤャラにおける一般論の1つだと考えるのは的外れだとは思いませんぞwww -- (名無しさん) 2017-12-20 09 04 07 話の流れがボケループする一因を今更ながら指摘しますぞwww (1)「アクテ切りの利点があるので、ありえる」 ←メガヤャラ単体、及びYT全体での性能の話 (2)「アクテは最高火力切りなので、ありえない」 ←役割論理の原則についての話 (3)「ハッサムが虫食いを切っている例があるので原則に反さない」 ←原則の話での反論 (4-1)「ハッサムは二軍候補でありえていない為、これを以って最高切りがありえることにはならない」 ←原則の話での反論に、ヤケ単体の立場が影響する話をしている (5-1)「そもそも最高切りがありえないとは明文されていない。確定技の定義とは何なのか」 ←原則(≒共通認識)の話だったのが、論理wikiのルールの話になっている (6-1)「(論理の成り立ちだの分派だのの話になる)」 ←話が発散してありえないwww (4-2)「ハッサムはハッサム、ギャラはギャラで事情が違う」 ←(2)(3)で原則の話をしてるのに単体構成の話で反論に反論してる (5-2)「メガギャラの事情は最高火力切りに値し得る」 ←だいたい(1)に戻ってループしてありえないwww …要するに肯定派も否定派も、提示された何らかのロジックに対して違うレイヤーでのロジックをぶつけて批判しがちなんですなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 09 17 06 これいつまでたっても決まらないのではないんですかなwww とりあえず我も試しにアクテ切りヤャラ使って報告行いますなwww 我は賛成でも反対でも現状ありませんからなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 09 23 01 ↑の方とは別人ですが我も試したいのでヤーティ構成を知りたいですなwww 個々でプレイングは異なるので結論やその出しやすさも変わると思いますが、同じヤーティでやる方がまだ結論が出やすいと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 09 27 26 ⬆︎まだ構築段階途中ですがとりあえずヤャラヤンドヤンギヤード姉ヤシレで行きたいですなwww ヤャラはメガアイテ、エッジ、地震、牙、ヤンドゴツメ、エッジ地震トンボ馬鹿力、ヤシレ専用zわだつみ、はいぽん、ムンフォ、吹雪、 ヤンギメガ、エッジ馬鹿力、噛み砕くれいぱん、ヤード眼鏡大地原子ラスカマグスト、姉玉流星、サイキネ、雷、波乗りですな 色々穴があるのでフリーで試運転して改良して、レートで検証を行う予定ですなwww ちなみになぜ20のヤーティにしないかと言うと構築バレが怖いのと、固定されたヤーティだけでアクテ切りが強くてもどうなのかなと思ったからですなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 10 02 54 ↑5メガヤャラを使う事を念頭にYTを組む場合でも、スイッチ運用を考えるとスイッチ前の形態である通常ヤャラとしての役割を前提にしなければいけませんなwww 通常ヤャラの役割を前提に考えると、議論ログで考察されているようにアクアテールは通常ヤャラの役割を大きく安定させる技なので普通抜きませんぞwww単体スペックのみで判断するならば抜く理由が無いと言った方が的確かもしれませんなwww これが我が一般的なYTの組み方ではアクアテールは抜く理由が無いと申し上げた理由ですなwww貴殿の言うYT構築全般の一般論にメガヤャラを当てはめただけとも言えますかなwww 勿論ここから組み上がったYTが机上段階や回してみた感じあまりアクテいらないと判断できるなら切って別の技入れるかとなる事はあるでしょうが、これが特殊な例でないなら一体何なんですかなwww また5体まで組み上がったYTの残り1枠を埋めるピースとしてアクテが要らなかったとか試用等の為最初からアクテ切るの前提で周りを固める事を考えたとかも言うまでもなく一般的でないですなwww メガヤャラでYTを組む場合アクテを切るような構築に落ち着く事が多いという報告が多数あるだとか環境的に対策すべきポケモンから逆算するとむしろアクテを切らなければ構築が難しいというようなロジックがあるならばメガヤャラにおいてはアクテ切りが一般的と言えるのでしょうが、現状そのような事は我の知る限り無いですなwwwあるなら申し訳ないですぞwww 少なくともn数たったの2で片方切っていただけではアクテ切りが一般的である可能性があるというのは願望に近いのではないですかなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 10 16 45 (話が混線しそうではありますが、それを踏まえてなお、)我の(厳密なロジックではない)考えを述べさせてもらいますぞwww 結論から言うと、論理的決着は不可能ですなwww 何故か、それは如何にアクテ切りにメリットがあったとしても、現在の否定派の観点からすれば「役割論理的でない」と判断されているから採用できないんですなwww そして肯定派も、「役割論理的でない」という否定派の主張の根拠に納得する事は出来ないんですなwww これは認識のズレの話ですなwww 例えば、ヤティオスの流星群、ヤットレイのジャイロ、これらは極めて「役割論理的である」事は論を俟たないでしょうなwwwつまり役割論理に於いては絶対に外すのがありえないwwww(YT杯の話は知りませんぞwww) では、特殊メガヤーマンダは?当然アリエールwwwしかし物理メガ山田や通常山田より火力が低いのに???…無論、同一種族の火力の低い選択肢であっても役割が持てているから「選択肢には挙がる」ようですなwww では、ヤプ・ブルルのウッドホーンは?…ヤロテスタントにとってはアリエールようですなwwwウドハンの火力に劣っても、「役割論理的な」ダメージレースに於いて利点があるから選択肢になりますなwww ではサイクル戦のダメージレースに於いて利点があるので、高火力耐久不安ヤケのAC削って耐久調整しますなwww←は?ありえないwwwこれは「サイクル戦に於いてメリットがあるにも拘らず、『役割論理的ではないから』ありえない」んですなwww つまりメリットデメリット云々の他に「役割論理的かどうか」という価値観の程度問題があるんですなwww ステロ宿木自然の怒り…異教徒のサイクルパに使われる(つまりサイクル適性のある事が分かってる)戦法でも、大半の論者がこれらを役割論理的ではないという共通認識を前提条件に持ってますなwww当たり前ですなwww ここでアクアテールに話を戻すと、例えばミズZアクアテールや鉢巻アクアテール、これはサイクル崩壊を起こしやすい役割論理的ウェポンですなwww ではメガヤャラドスのアクアテールは…? 否定派の方々は、これを抜くのはメリットがあろうと役割論理的ではない、とお考えのようですなwww 肯定派の方々は、メガヤャラのアクテはヤティの流星ヤットのジャイロほどの言うなれば「役割論理らしさ」を備えていない。故にアクテ切りでメリットを得る選択は特殊山田のように役割論理で許容し得る選択肢だ、とお考えのようですなwww ここに価値観の程度問題がありますなwww よって上記の結論が導かれると、我は考えてますぞwww 議論すべきはアクテ切りがありえるか否かよりも、技選択の枠組みの話や、wikiの記載に沿わない構成に対するこのwikiのスタンスなどではないですかな?www -- (2017-12-20 09 17 06) 2017-12-20 10 31 12 試して頂くのは大歓迎ですなwwwとてもありがたいですぞwww ↑4 我のサンプルヤーティを今夜にでも置いておきますなwww なお構成は、妹、レヒレ、メガヤャラ、メガヤンギ、ヤンダー、ヤットですぞwww なおレヒレに波乗りが入ってますが、話がややこしくなるため不問に付して頂ければと思いますなwww ↑3 胞子対策切って大丈夫か気になりますなwww ↑2 ご説明ありがとうございますなwww理解納得できましたぞwww ただどっち道、「普通」というだけで「確定」というのは疑問は残りますが、それは議論の時に話し合うことですなwww ↑1 よく分かるご説明ですなwwwその場合の決着点が見えないのが問題ですなwww 「確定技のスタンスや、それに外れる構成に対するスタンス」を話し合うのは大いに有意義だと言えますなwww ただ、価値観の程度問題と片付ける前に疑問点がありますなwww 反対派の方々に聞きたいのは、そこまでメガヤャラのアクアテールが役割論理らしさを備えているのか?ということですなwww 遂行技としては有用ですが、一貫技としては有効な仮想敵がいないんですなwww 10タイプに有効だとか、理屈を並べるだけで、有効な具体的な仮想敵を一切示せてないんですなwww 等倍負担の観点で打つ相手がいないのに、どこが役割論理的かを聞きたいんですよなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 12 12 03 ↑8 横槍ですみませんが二軍候補の考察が正規ヤケモンよりも適当でナアナアになりやすいのは事実ですなwww ハッサムの虫食い切りがすんなり通ってるように見えるのは最大火力としての虫食いのゴミさもそうですが二軍候補だからだれも気に留めず反対意見が出なかったというのもあるんですなwww 二軍候補はSMのコケコや妹、USUMのジャラみたいな注目されている候補以外はヤャラと違ってろくに使用者がいませんからなwww 弱そうな二軍候補がいつまでもほったらかしになるところもやはり適当さが表れていますぞwww なのでアクテ切りに限らず「(二軍候補)は許されたから~」というのは根拠として扱うには弱い、と言っておきますなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 12 46 13 ↑3の方の意見に同意させていただきますなwww正直論理的決着は不可能ですぞwww そもそも、アクテ切りについては一度議論を行い結論が出ているにも関わらずまたこうした議論になっているのですなwww どちらに決まるにせよ、もう片方の感情を刺激して再び論戦になるのは避けられませんなwww そこで、ヤァイヤーやメガヤャラのページはそのままに、wikiに新たに高レート到達ヤーティというようなページを設け、そこに件のヤーティ2つも(もちろんその他のヤーティも)載せておくのはいかがですかな?www 確かにwikiの記述に矛盾が生じてしまうことにはなりますが、こうして可視化されることで検証される機会も増えて、またウェブログの過剰な宣伝行為も抑えることができるように思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-12-20 13 54 56 ↑3抜かないのが普通ならそれを確定と言わずに何と言うんですかなwww 例えば6世代のヤスゴは岩技を抜かないのが普通であったため確定技でしたが、7世代に移るにあたり岩技を切るのも普通になった為特に議論も異論も無く選択技に落ちましたなwww とにかく我の主張は「原則や慣例に従わない確固たる理由があるのなら各々そのロジックに従えば良いし、そのロジックを披露したい、広めたいのであれば考察欄を使えばよいが、 役割論理で使う際の基本的な型を記す場である努力値振り、技欄等は原則に背くような記述を極力すべきではない」というものですなwww 後半部分について補足ですが、役割論理の基本的な戦術は火力に特化したヤケモンを役割対象に繰り出す事で相手が居座れば撃破、交代されても高火力技役割破壊技を叩き込む事で相手のサイクルをいち早く崩すというものですなwww言うまでもないですがなwww これに一匹でも火力を妥協したポケモンを仕込むと、そこからサイクル崩壊が出来なくなりいち早くサイクルを崩すというストラテジーそのものが台無しになるんですなwwwこれについてはチョッキやオボン等で散々議論されてきた事ですなwww 従って碌なロジックも無しに適当に原則に沿わない構成をしても良いのだと勘違いを起こすような記述が存在すると、仮にそれがちゃんと運用すれば強力に機能するようなものであってもwikiとしての妥当性が消え失せる事態になりかねないのですなwww これを勘案するとアクテ切りは現状思考停止気味に取れるような選択肢ではない為、たとえ一定の優位性があるとしてもアクテは確定技に留めるべきであると我はロジックしますなwww アクテを切る事によって下がる裏への負担はヤャラの裏に控えるヤケモンによって完全に吸収出来る(役割論理のストラテジーに微塵も干渉しない)事が保証されるのであれば全く問題ないですがそれを示す事はほとんど不可能ですからなwww 逆に干渉するという証明もかなり困難ですが、どちらも不確かであるならばwikiが取るべき立場は総合的にロジックせずとも2秒でわかる事だwww 勿論先に述べたようにYTを組んでみたらアクテ切りに帰着する場合が多いだとか環境から逆算するとアクテ切りした方がいい場合が多いといった使用感やロジックが集まるのであれば確定技から下ろしていいと思いますがなwww前回の議論から数ヶ月経ったもののそういった報告は聞かない為望み薄っぽいですかなwww 話が逸れますが同様のロジックからレヒレの波乗りやヤァイヤーの放射の有用性が仮に認められたとしても選択技に載せるべきでは無く、考察欄に採用する場合ののロジックをまとめておく程度に留めておくのが良いと思いますなwww 適当に置いてあるようにしか見えない現状のレヒレの技欄のような状態が最も良くないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-12-20 14 45 40 ↑3 元々「一致最大火力切りは死んでもありえない」という、明確に定められていないルールで門前払いする人たちがいたのでハッサムを持ち出したまでですなwww 貴殿の仰る考えも分かりますが、このルールが論者の中で統一されていないのもまた確かですなwww と言っても、ここ最近の反対派の意見は「アクテ切りは○○だからありえない」という、何らかの考えに則ったものなので、こちらとしては安心して議論できますなwww 再度言いますが、我はハッサムの件を持ち出して言いたいのは「アクテ切りはアリエール」ではなく「一致最大火力切りはロジック次第ではアリエール」ですなwww ↑2 貴殿の妥協案も筋が通っていますなwww充分考えられると思いますぞwww現状妥協案として提示されているのは ・容認派を新たに作る ・論理的に微妙だが、検証資料として2000YTとして掲載 ・regionか何かで括った上でロジックなどを掲載する ・エッジや地震なども含めて確定選択技とする(過去の意見) なお、細かい編集等でのすり合わせは必要ですが、我自身はどれもさほどの拒否反応は示していませんぞwww -- (名無しさん) 2017-12-20 16 11 12 ↑2 >抜かないのが普通ならそれを確定と言わずに何と言うんですかなwww あくまで使い始めはアクアテールの方が使いやすいから「普通」としましたなwww メガヤャラの扱いになれ、そこからアクテ切りの本質を理解できた場合にアクテ切りはありえますなwww 即ち、普通はアクテ推奨だが、確定ではない、と言う考えですなwww >各々そのロジックに従えば良いし その為の妥協案(貴殿の場合は考察欄を使う)の道も考えていきたいですなwww今のままではアクテ切りが完全に異教徒扱いですしなwww 昇降格議論では妥協案すら徹底的に排除する方達もいましたからなwww 無論、貴殿がwikiの立場を鑑みて、「推奨すべきでない」的な意見を仰っている事は分かりますし、妥当性も理解しているつもりですぞwww >一匹でも火力を妥協したポケモンを仕込むと 数値的な火力では妥協していますが、「負担」となれば話は別ですなwww アインテを抜けばミミッキュやブルル、エッジならリザYやボルト、地震ならボルトルカリオガルド、氷の牙ならカイリューガブマンダへの火力を妥協することになるんですなwww 我は「環境に対する火力」を妥協したくなくてこの構築を提案している次第ですぞwww アクテも無論遂行技として優秀ですが、上記の技と比較して最も優先度の落ちる火力と考えることが出来るんですなwww あくまでヤーティ次第であり、場合によっては他のサブを切った方がいい場合は当然ありますがなwww >碌なロジックも無しに適当に原則に沿わない構成をしても良いのだと勘違いを起こすような記述が存在すると その為に今まで徹底的にロジックをし、かつ戦績も十全たるものをゲットしていますなwww 裏を返せば、考察欄などに「適当な最大火力切りはヤメルゴンwww」とでも描けばいいことですぞwww -- (名無しさん) 2017-12-20 16 27 51 胞子対策を失念してましたなwwwヤシレ→ヤット(ハチマキ)種がん、ウィップジャイロ、はたきにしますなwww ヤティはzにしますなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 16 36 32 ↑2の続きですなwww >アクテを切る事によって下がる裏への負担はヤャラの裏に控えるヤケモンによって完全に吸収出来る事が保証されるのであれば まず、アクテを切ることによって下がる裏への負担というモノが(少なくとも我のヤーティでは)存在しませんなwww 例えばポリ2には最大火力ですが、ポリ2にアクテを当てるのとエッジを当てるのとで何が違いますかなwww その僅かなダメージ量が論理において大事だと言うのも分かりますが、前述のサブウエポンでの火力差より大事なことですかな? それと、アクテを切るデメリットを補えていなければ2000に到達などしていませんなwww (実際、現在の我のヤーティに帰結する前は補え切れてない時もあったしその時は1900止まりでしたがなwww) ミミッキュにアインテをぶち込むことで3,4試合は拾えましたし、氷の牙も同じくらい仕事をしていますなwww 一方でアクテが無くて負けた試合はS6では0、S7でも1回でしたなwww 最低でも、ヤーティ構築次第ではアクテ切りの穴を埋める事は可能であることは言えますぞwww もしアクテ切りに関して「このポケモンに対する穴が気になる」と言うのがあればどんどん質問する以外ありえないwww >逆に干渉するという証明もかなり困難ですが ならば、我のヤーティのヤャラにアクアテールを入れて運用してみてはいかがですかな? 「アクテを切ることによって裏への負担が致命的に下がる」というなら、「メガヤャラのポテンシャルはレート2000どころではない」事を証明すればいいんですなwww 「裏への負担が下がった影響で2000止まり」と言うことになりますからなwww とりあえず、貴殿なら我のヤーティをどう改造するか、あるいはアクテ入りヤャラでどういうYT構築をするか聞きたいですなwww S4で1度アクテ入りの2000達成例がありますが、環境が変わったため対応できるとは限りませんなwww 「どちらも不確かであるならば」と言う部分から、どちらも同等のロジックや結果ならwikiにおいてはアクテ入りが優先されるというのは分かりますなwww ならばせめて強さが「アクテ入り=アクテ抜き」である、つまりアクテ入りでレート2000行ける事を貴殿が体現してもらえませんかな? >前回の議論から数ヶ月経ったもののそういった報告は聞かない為望み薄っぽいですかなwww ありえないと結論が出た以上それは当たり前ですなwww それに納得いかないから、我が個人的にレートに潜って結果を出したんですなwww とりあえず、我のヤーティのQRコードを貼っておきますなwww 悲しいことに勝率が5割を割っていますが、扱い自体はかなり難しいですしなwwww なお、12月20日時点での我のレートは1907(189位)ですなwww流石に今の時期に2000は厳しいですなwww https //3ds.pokemon-gl.com/rentalteam/usum/BT-4FB6-A997 -- (名無しさん) 2017-12-20 16 38 38 ↑レート1907とは素晴らしい記録ですなwwwしかしアクテ抜きの実用性についてはもう既に認められているのではないですかなwww アクテ抜きギャラは強いが、それが論理的なのか、また確定枠からアクテを抜くことの是非が論点になっているように思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-12-20 17 06 22 ↑ 貴殿のようにとらえているのならいいのですがなwww 「アクテを切る事によって下がる裏への負担」という、実用的側面での質問が来たのでそう答えさせて頂いていますなwww どっち道、現時点でアクテ切り=アクテ入りは証明されてはいないんですなwww (使いやすさについてはアクテ入りの方に分があるのは認めますなwwwしかし使いやすさと強さは別問題ですなwww) アクテ切りの方が結果を出していることが確定するならば、アクアテールが選択技にならなければおかしいですなwww とはいえ、あと1ヶ月でメガヤャラで結果を出せと言うのは無茶な話なので、ある程度長いスパンで技議論をすべきであると前述させてもらっていますなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 17 17 25 ↑2 よく見ると答えきれていなかった部分があるので捕捉しますなwww >それが論理的なのか、 >また確定枠からアクテを抜くことの是非 最大火力がルール違反で無い、かつ強さに問題が無いという前提でこの議論を行う場合、何をすればいいですかな? 「論理的」と言うのは何となくわかりますが、裏に負担を与えると言う事であれば交代読みでも可能なんですなwww むしろ、アクテを入れる事で他の技を切ることになり、それがメガヤャラにおいて期待される機能を奪っている、と言う側面で見た場合、むしろアクテを入れる方が論理的ではない、とすら思いますなwww 例えば氷の牙を切ればいいという声を耳にしますが、だったら4倍竜の対処はどうするつもりなのか、と言いたいんですなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 17 46 17 適当な最大火力切りはヤメルゴンwww とありますが一致わざを抜いてもいいのであればヤザンのりゅうせいぐんいりませんなwwwww 現環境ではフェアリーばっかなので負担0のわざですなwwwww サイクル崩壊後の打ち合い前提ですぞwwwwwww -- (名無しさん) 2017-12-20 18 08 19 ヤザンの流星群は我はそこそこ使っていましたがなwww SMレート初中期はどこもかしこもフェアリーなので確かに使いませんでしたがなwww 何故だったのかはロジック出来ていませんがSMレート終盤で再起用した時はわりかし使用した記憶がありますぞwww ロジックなしの使用感で申し訳ありませんなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 18 46 21 ↑8話が全然噛み合ってませんなwwwメガヤャラの扱いになれ、そこからアクテ切りの本質を理解するに至らなければならないのであれば(意味合いとしては推奨に近いけれども)確定技に据え置いておくのがwikiにある記述としては最も良いと言っているんですぞwww アクテを確定技から降ろすという事はごく自然なYTの組み方をした場合にアクテを入れることによって得られる役割対象がオプション程度に落ち着くという意味に他ならないが、現状そこまでの意味を持たないということですなwww 我はこれを説明するために役割論理の基礎の基礎やチョッキ等を例に出したつもりだったのですが、これをアクテ切りの実用性を疑っていると勘違いされてしまったみたいですなwww決してそういう意味合いではないですぞwww 素直にYTを組み始めた場合、メガヤャラは所謂テンプレヤャラと同じ技構成になっているはずですなwww論理の基本から求められるメインウェポン、確定技であるアクテ、サブウェポンとして有用な3枠以外の状態から始める理由がないですからなwww貴殿も使い始めはアクアテールの方が使いやすいと仰っていますしなwww その後順調にYTが組みあがっていって、そのままの技構成で機能することもあれば、アクテから得られる役割範囲も裏への負担も別に重要じゃないというYTになることも当然あるでしょうなwww ここでどちらが一般的な事例なのかという事を考えた場合、原則や前回の議論の結果、貴殿もアクテ入り自体を否定しているわけではないことからも分かる通りより一般的なのは前者ですなwww 以上を踏まえてwikiにどのような記述をしておくべきかという問いに立ち戻ると、あくまで一般的なYT構成、立ち回りを念頭に置くならばアクテは積極的に抜く必要がない、すなわち確定技であると言いたいのですなwww 無論アクテを抜くという行為に関してはロジックも実績も充分なものが存在するため、そういう選択肢もあるという事をメガヤャラを使う論者の目に触れるところに置いておくという事は非常に価値のある行為であり推奨されるべきだと我は思いますぞwww 「妥協案すら徹底的に排除する方達」というのは本気でそう思っているというより単純に貴殿が気にくわないからそういうこと言っているだけであるように感じるのであまりナーバスになる必要はないのではないですかなwww気にくわないと思われるような点が貴殿にあったのは事実ですがなwww もしかすると貴殿はテンプレ以外の状態から始める理由がある、アクテ入りの方がむしろレアケースだと主張したいのかもしれませんが、その主張の根拠としてレート2000を達成したYTが1例あるというだけでは不足だと思いますぞwww 先ほどから我が申しあげている通りYTを組んでみたらアクテ切りに帰着する場合が多いだとか環境から逆算するとアクテ切りした方がいい場合が多いといった使用感やロジックが十分集まる必要がありますぞwww「十分」が一体どの程度を指すのかは我個人には判断しかねますが少なくとも1つではないですなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 20 30 48 ↑ 真意はよく分かりましたなwww 「アクテ切りの実力は充分だが、wiki的にはアクテ入りを確定とした方がいい」というロジック自体は分かりましたぞwww >素直にYTを組み始めた場合~貴殿も使い始めはアクアテールの方が使いやすいと仰っていますしなwww 確かにその通りですなwww 使い慣れていった時にアクアテールを打つ機会に疑問を持つ場合に、アクアテールを抜く選択肢を価値のある行為として推奨するという貴殿の配慮も伝わりましたぞwww >アクテは積極的に抜く必要がない=すなわち確定技である 個人的にここが飛躍しすぎている気がしますなwww「積極的に抜けない」程度の技が確定でいいのかと思うんですなwww 我の中では「確定技の定義=100%絶対に必要、これがなければヤケモンではない」と言う意味だと思っていますなwww 確定技の定義がどこにもない為我の考えが正しい保証はどこにもありませんが、確定と言う言葉をそう言う意味で取る方はかなりいそうな気がするんですがなwww 「確定技」ではなく「準確定技」みたいな単語ならばしっくりくるんですがなwww 無論、wikiの役割を考慮しての提案なのは分かるため一定レベルで納得はしていますし、他の方の意見も聞きたい所ではありますがなwww 「アクテ切りを認めた上で確定技として扱う」というのは、他の方からの意見も伺いたいですなwww (むしろ地震やエッジが選択技なのが不思議なレベルなのですが、それはまた別の話ですかなwww) >アクテ入りの方がむしろレアケースだと主張~根拠としてレート2000を達成したYTが1例あるというだけでは不足だと思いますぞwww 確かに、アクテ入りも切りも2000YTは1つずつありますし、アクテ入りの方が少ないわけではありませんなwww 流石に我の方が極端すぎましたなwww謝罪以外ありえないwww どっちみちそこは今後の他の方の使用感やロジック、実績次第となりますなwww 我としては、いち早く2000を達成し、「現環境最先端の最上級YT」と箔をつけて、他の方々の興味を誘うように努める事くらいしか出来ませんなwww 流石にUSM2000論者一番乗りは無理だと思いますがなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 21 02 04 ↑28 それらの経緯を要約して書いたつもりが逆に説明不足で変な揚げ足取りをさせてしまったことに謝罪しますぞwwwその経緯に間違いはないですなwww この史実を正とするならば「役割論理的にあり得るかどうか」というのはそういう施しを行って異教徒や迷える子羊相手に布教や導きをした時、我々が持つ信念や伝えたいことに対して果たしてやってることが説得力のある行動かどうか?が我は大事だと考えますなwww 少し一歩下がって、そこまで煩わしい手を使ってしてするならSに振ってこうしたほうが早いのでは?などのような感じで向こうが捉えてしまうのであれば、異教徒や迷える子羊に布教や導きとして役割を持っていないのですなwww -- (名無しさん) 2017-12-20 21 36 51 ヤザンの流星群はそこそこ使いましたし、電気への遂行技としていると思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-12-20 22 15 33 そういえばメガボスゴがoras時代ヘビボが確定枠じゃなかったらしいですがその話はされたんですかなwww横やりすみませんなwww -- (名無しさん) 2017-12-21 00 15 02 ヤザンの流星群を持ち出すなら、相応のロジックと使用感、実績を持ってくる以外ありえないwwwメガヤャラはそれがあるから議論に値しているんですぞwww ベビボンが威力120でない限り諸刃も最大火力なので、最大火力切りではないんですなwww ただ、いずれにしても確定技は環境や事情によってかわり、一致や最大火力を厳密に守らねばならないという規則がないことは読み取れますなwww -- (名無しさん) 2017-12-21 11 07 53 ヘビボンの最大火力は180なのでメガ後で戦うことを前提とするなら諸刃(150)は最大火力じゃないんじゃないですかなwwwwそもそも反動が痛いですしホイホイ打てませんなwww -- (名無しさん) 2017-12-21 21 36 22 絶対に最大火力切りと断言しきれるわけではありませんが、仰る通りですなwww どっち道最大火力必須の原則自体がガバガバで、最大火力切りがありえないという絶対的なルールは論理に存在しませんなwww かと言って、強さもロジックも無いのに何でもかんでも最大火力切りを提案するのはヤメルゴンwwwと言うのも明確にしておくべきですなwww -- (名無しさん) 2017-12-21 21 52 58 とはいえ何でもかんでもは普通しないでしょうなwww 例えば地震切りヤンドなんて提案する人はいないでしょうし、ヤードの炎技切りを提案する人はそもそもポケモンしてるか疑わしいですなwww -- (名無しさん) 2017-12-21 22 07 34 当初はそう言う感覚でアクテ切りも見られていたでしょうなwwwだからここまで浸透するのにだいぶかかりましたぞwww 別に我は、一致技切りがしたくてアクテを切ったわけではないですしなwww -- (名無しさん) 2017-12-21 22 16 32 orasのヤスゴはボァイアロー対面の場合メガシンカせずもろはを撃つ場合が極少数ですが存在するとその場合メガシンカしてない状態のヘビボン<もろはとなるというロジックだったと思いますなwww 現環境にボァイアローはいなくメガシンカせず行動することはないので今ではどうでもいいロジックですなwww -- (名無しさん) 2017-12-22 08 37 23 あとは特殊マンダに対しても後出しした時も打ちませんでしたかなwww 物理だと思って後出したら特殊だった→メガせずもろはですなwww -- (名無しさん) 2017-12-22 09 34 01 正式な技議論の時期は先ですが、ある程度目途を立てておきたいことがありますなwww 仮にアクテ切りが(程度の差はあれ)認められる場合、どういった表記にしますかな? 意見が出ていないので、ここで改めて聞いておきたいですぞwww ①メガヤャラの確定技を0とし、選択技に仲間入り ②『準確定技』と新たな位置づけを設け、詳しいロジックをregionに纏める ③確定技としたうえでアクテ切りをあり得ると明記し、詳しいロジックをregionに纏める ④エッジ、地震と共に『選択確定技』とし、3つの技から2つ以上入れる事を明確にする ⑤容認派閥を新たに作る(①~④との複合も可能) 複数回答歓迎ですぞwww(ちなみに我は①②⑤のどれかですなwww切ることがあり得る確定技は抵抗がありますなwww) なお回答するのは、「アクテ切りに賛同する」「アクテ切りの論理的な強さを認め、絶対的な反対とは言わない」方のみでお願いしますなwww 反対派と行うアクテ切りの是非の議論は時期が来たらきっちり行いますぞwww これの方針をある程度固めるメリットとして、波乗りや火炎放射の問題がありますなwww 例えば②案で行く場合、波乗りや火炎放射を『準選択技』とする方法が考えられますなwww ⑤案が認められる場合、『火力面で劣る技や型を容認する』派閥を作ることになりますなwww ただ、現状認められているヤロテスタント限定技との線引きが非常に難しくなりますがなwww タネガンも波乗りも、異教徒意識の技であることに変わりはないですからなwww -- (名無しさん) 2017-12-22 16 48 31 我としては③がいいと思いますなwww しかし仮に②が通ったとして、波乗り火炎放射を準選択扱いにするのは反対ですぞwww それらはそもそも論理的にありえるかどうかは微妙なんですなwwwwですから今度議論されるんですぞwww 認められれば選択技行き、認められなければ死んでもありえませんなwwwどちらにしろ選択技に入るかどこにも入らないかで、準選択技なるスペースを作る必要は皆無ですなwww あと、なぜ回答できるのがアクテ切り賛同者だけなんですかなwww意味不明な言論統制をするのはやめていただきたいですなwww -- (名無しさん) 2017-12-22 22 55 50 回答感謝以外ありえないwww もし③となる場合は、確定技の定義を確認しておきたい所ですなwww ちなみに、②が通ったとしてそれが波乗り火炎放射の位置づけを保障するものではないのでそれはご安心頂ければと思いますなwww なお、我としてはこの質問が反対派に役割を持てず、その為反対派が、賛成の前提で我が事を勧めようとしているという風に取られる事を懸念しましたなwww 反対派とは時期が来たらきっちり議論を行うことを強調する為に書きましたなwww とは言え何も言わずともこの質問に反対派が答えるとは思えないので、蛇足でしたなwww失礼しましたぞwww -- (名無しさん) 2017-12-22 23 43 41 ↑2 我は選択肢の中では⑤、かつ①④ですなwww なくても機能するのなら確定技に入るのはありえないwww ほぼ確定なら選択肢の表の上の方に書くなり優先度が高いことを付け加えるなりすればいいですからなwww (テンプレもあるのなら荒れないと思っていたことは内緒ですなwww) ただ、我は①~④のいずれかよりは(物理型特殊型のように)アクテ切りで新しく型を作ったほうがいいと思いますぞwww アクテ切りは「他の技によってアクテでの役割対象を大体見ることが出来る」+「残りの1枠分範囲を広げられる」点に着目されたのですよなwww これは今wikiに記述されている型とは思想が異なるので1つの型にまとめると水技の一貫性やメガバシャの確定数などで延々ともめると思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-12-23 02 04 19 ここでいうテンプレとは、アクテ、エッジ、牙、地震が基本線であることを明確にすると言う事ですかなwww 我もアクテを選択肢に入れる場合は、確定に近い扱いであることを強調すべきだと思っていますぞwww 新しい型については、(カバを除けば)従来の役割や遂行を最低限こなせるためにそこまで性質が変わるわけではない為、「そんなことにスペースを取るな」と言われそうですなwww もめることにかんしては次回の議論次第ですが、思想面における水技の一貫性はともかく、メガバシャに関してはもはや役割対象でないので考える必要はないと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-12-23 10 27 48 技の新たな位置づけを作る可能性が出てきたようですが、参考までに、我が確定技と選択技の中間択を作ってはどうかと提案して否定された事例があるので挙げておきますぞwww ヤケモン一覧(SM)/コメントログの(2017-09-20 09 37 02)からですなwww 「推奨技」がありえないとされた理由を要約しますと、 (1)推奨技とその他の選択技のラインで、編集者の主観が入り混じる ←論者各々で役割論理観が異なる事は今回のアクテの件でも分かった通りですし、尤もですなwww (2)既存ヤケを編集する場合の労力がヤバコイル ←今回はメガヤャラだけに適用する話なので無関係ですなwww (3)「その他の選択技」は「推奨技」よりも劣った選択肢という事になる為、推奨技を切ってその他の選択技を使う事は論理の原則に背く ←このロジックは個人的には納得できませんでしたが、そう考えている方も多かったようなので結局飲みましたなwww (4)特段に優先すべき技構成がある場合は、(ヤルガルドやヤッカグヤのように)テンプレ型を作った方が親切 ←異論ありませんぞwww 枠組みを変えようとしたとき、既存のヤケにまで遡及すると上記のような問題点が出てくるので気を付ける以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2017-12-23 11 12 09 ヤツロイドのイカサマについて入れておきましたなwww -- (名無しさん) 2017-12-30 23 06 21 一応めざめるパワー悪も叩きもありますぞwww 無論どちらも採用価値皆無だということも追記した方がいいのではないんですかなwww -- (名無しさん) 2017-12-31 00 50 57
https://w.atwiki.jp/generation-crossrays/pages/289.html
効果 派遣 解説 効果 Lv CAP 効果 備考 1 10200 反応値+30 2 20300 反応値+60 3 30400 反応値+90 4 40500 反応値+120 5 50600 反応値+160 6 60700 反応値+180 7 70800 反応値+210 + アビリティホルダー シナリオ名 所有者 難易度 Lv 備考 流血へのシナリオ 地球圏統一連合兵 NORMAL 1 HARD 2 EXTRA 3 HELL 4 ゼロと呼ばれたG MDシステム NORMAL 1 HARD 2 EXTRA 3 HELL 4 激突する宇宙 ミリアルド・ピースクラフト HARD 5 双子座という名のMS クラーツ・シェルビィ NORMAL 2 HARD 3 EXTRA 4 HELL 5 静かなる軌道 マリーメイア私兵 NORMAL 2 HARD 3 EXTRA 4 HELL 5 崩壊の大地 ミゲル・アイマン NORMAL 2 HARD 3 EXTRA 4 HELL 5 コーディネイターとどちらか 平和の国へ イザーク・ジュール NORMAL 2 HARD 3 暁の宇宙へ クロト・ブエル NORMAL 2 HARD 3 EXTRA 4 たましいの場所 クロト・ブエル HELL 6 終わらない明日へ クロト・ブエル NORMAL 3 第3のアストレイ 傭兵 NORMAL 1 HARD 2 EXTRA 3 HELL 4 新たなるG ミハイル・コースト NORMAL 2 HARD 3 EXTRA 4 HELL 5 Xアストレイ 地球連合兵 NORMAL 1 戦いを呼ぶもの スティング・オークレー NORMAL 1 HARD 2 EXTRA 3 HELL 4 ローエングリンを討て! 地球連合兵 NORMAL 1 HARD 2 蒼天の剣 スティング・オークレー EXTRA 4 HELL 5 ファントムペインとどちらか 明けない夜 スティング・オークレー NORMAL 2 HARD 3 黄金の意志 シン・アスカ HELL 6 怒れる瞳とどちらか 選ばれた未来 ザフト兵 NORMAL 2 HARD 3 EXTRA 4 星を見る者 スウェン・カル・バヤン NORMAL 3 変わる世界 アリー・アル・サーシェス NORMAL 2 HARD 3 EXTRA 4 HELL 5 統一されゆく世界 パトリック・コーラサワー NORMAL 2 HARD 3 EXTRA 4 HELL 5 変革の刃 国連兵 NORMAL 1 HARD 2 終わりなき詩 パトリック・コーラサワー NORMAL 2 HARD 3 天使再臨 アロウズ兵 NORMAL 1 アレルヤ奪還作戦 アンドレイ・スミルノフ NORMAL 2 HARD 3 散り行く光の中で アロウズ兵 NORMAL 1 交錯する想い ヒリング・ケア HARD 4 EXTRA 5 未来のために ヒリング・ケア NORMAL 3 HELL 6 イノベイドとどちらか イオリア 国連兵 NORMAL 1 HARD 2 EXTRA 3 HELL 4 反逆者コードA13 国連兵 NORMAL 1 HARD 2 EXTRA 3 HELL 4 真の脅威 イノベイド兵 NORMAL 2 HARD 3 叫びの宇宙 ELS NORMAL 2 HARD 3 EXTRA 4 HELL 5 来るべき対話 ELS NORMAL 1 擬態させると入手不可 鉄と血と ギャラルホルン兵 NORMAL 1 EXTRA 3 赤い空の向こう ガエリオ・ボードウィン NORMAL 2 HARD 3 EXTRA 4 HELL 5 いさなとり ラフタ・フランクランド NORMAL 1 HARD 2 EXTRA 3 クーデリアの決意 ガエリオ・ボードウィン NORMAL 3 HARD 4 EXTRA 5 願いの重力 ギャラルホルン兵 NORMAL 1 HARD 2 EXTRA 3 鉄華団 ガエリオ・ボードウィン9 HELL 6 ギャラルホルン兵 NORMAL 1 HARD 2 EXTRA 3 HELL 4 たどりついた真意 ジュリエッタ・ジュリス NORMAL 3 アリアンロッド艦隊兵 NORMAL 2 HARD 3 EXTRA 4 HELL 5 仇の名はガンダム 宇宙海賊 NORMAL 1 HARD 2 EXTRA 3 HELL 4 謀略のアスタロト ナナオ・ナロリナ NORMAL 1 HARD 2 新たな邂逅 オレルス兵 NORMAL 1 HARD 2 EXTRA 3 HELL 4 交じり合う線と線 オレルス兵 NORMAL 1 HARD 2 EXTRA 3 甦りし伝説 黄金の思念体《革新》 NORMAL 4 HARD 5 EXTRA 6 派遣 派遣名 Lv 備考 【木曜日】曜日別実戦演習 1-4 カグヤ上空制空権維持 3 解説 シンプルにパイロットの反応を上げるアビリティ。 被弾率を抑える事で回復の回数を減らす事ができる。 攻撃側の命中率は射撃・格闘のそれぞれの値から算出されしており、攻撃側からの命中率には拘らなくなった。 覚醒武装は両者の覚醒の差を参照するので、反応をいくら上げても回避できないことも多い。 自分・敵の両方の機体とパイロットの様々な数値を参照するので命中率計算は難しいが、簡易的には同じ条件下ならば反応の1/10だけ命中率を下げられると覚えておくといいだろう。 例えば同じマップ・難易度ならば、このスキルLv3を育成すれば約10%命中率を下げられる。 忍耐力と同様に漫然と育成しても腐る事はないが、元が低いパイロットに育成しても効果は非常に弱い。 敵の命中率が100%から90%になっても体感的な被弾率はほぼ100%になる。 自分ターンでの反撃を1度避けるだけならばロードを繰り返せばいいが、敵のターンに回避を期待するのは難しい。 使うならば特化したパイロットを育成したい。 囮役に育成したいのは忍耐力と同様なのだが、回避率を上げるアビリティを持った機体は貴重。 それでいて運悪く被弾した際のダメージは大きいままなので、回避型の囮役のハードルは高い。 その分被弾を0に抑えられれば回復する必要が一切ないのが強み。 徹底するなら防御時にENを消費するアビリティを持った機体の場持ちを良くするために回避も上げる、といった考え方になる。 ちなみに支援防御の際は攻撃されたユニットの回避判定→支援防御が100%被弾となる。 守備が高いパイロットは支援防御役になれるが、このアビリティで反応をいくら上げても支援防御役としては使えない。 ただし、回避率の高いユニットの後ろに守備が高い支援防御役を置けば、基本は回避できて被弾時はダメージを抑えられるwin-winの関係になれる。 両方のパターンを育成し、適材適所の使い方をするといいだろう。
https://w.atwiki.jp/novvhere_sw20/pages/40.html
【名も無き魔導の秘奥】 <大破局>以前より存在し、“魔女”或いは“ラプラスの悪魔”と称される、 穢れを持つエルフの魔導師が開拓したと言われる流派です。 行使される魔法の性質を劇的に変質されるほどの効力を持つため、 その秘伝の継承には類稀なる才能と、長い修練の時間が必要とされます。 また、一般には道場は開かれておらず、継承者の行方も知られてはいないため、 その接触には豊富な人脈を利用する必要があります。 そのため、例外的に、この流派に入門するのに必要な名誉点は150点となります。 秘伝 ≪降魔の陣≫ 必要名誉点:20 対応特技:≪魔法拡大/範囲≫ 前提:なし 装備限定:なし 概要:「対象:術者」の魔法を、「対象:半径○mの空間/**」に変更する。 効果:この秘伝を使用して魔法を行使した場合、その魔法が「対象:術者」であるなら、 「対象:半径○mの空間/**」に変更することが出来ます。 ○には、消費MPを倍増させた数が代入されます。 (消費MPを2倍にした場合は半径2m/3、3倍なら3m/5、という風に) ただし、「射程/形状:術者/―」の部分は変更できません。 この魔法は、他の≪魔法拡大/**≫と併用できます。 ≪雷火の理(ことわり)≫ 必要名誉点:20 対応特技:≪魔法拡大/距離≫ 前提:なし 装備限定:なし 概要:「形状:射撃」の魔法を、「形状:貫通」もしくは「形状:突破」に変更する。 効果:この秘伝を使用して魔法を行使した場合、その魔法が「形状:射撃」であるなら、 「形状:貫通」もしくは「形状:突破」に変更することが出来ます。 どちらに変更するかは行使時に宣言しなければいけません。 この秘伝を使用して魔法の形状を変更させた場合、 もともとが「対象:1体」の場合は【ライトニング】などのように、 半径3mの筒状の範囲を持つものとして扱います。 「対象:半径○mの空間/**」の場合は、半径○mの筒状の範囲を持つものとします。 この秘伝を使用した場合、通常の≪魔法拡大/距離≫の効果は得られません。 (その代わり、消費MPを倍増させる必要もありません) この秘伝は、他の≪魔法拡大/**≫と併用することが出来ます。 ≪不領霊(シラヌイ)≫ 必要名誉点:30 対応特技:≪魔法拡大/範囲≫ 前提:なし 装備限定:なし 概要:「形状:貫通」「形状:突破」の命中する確率を上昇させる 効果:この秘伝を用いてキャラクターが「形状:貫通」「形状:突破」の魔法を行使した際、 直接の目標となった対象以外の対象が巻き込まれる確率が上昇します。 通常、巻き込まれる対象は1dを振り、「1~3」の目が出た場合のみ魔法に巻き込まれますが、 この秘伝を使用し、消費MPを倍増することで、巻き込まれる出目の範囲を増やすことが出来ます。 キャラクターが消費MPを2倍にする時、「1~4」の目で巻き込まれます。 キャラクターが消費MPを3倍にする時、「1~5」の目で巻き込まれます。 キャラクターが消費MPを4倍にする時、範囲内の対象は必ず巻き込まれます。 この秘伝は他の≪魔法拡大/**≫の戦闘特技と併用することが出来ます。 ≪鏡式(カガミシキ)≫ 必要名誉点:30 対応特技:≪魔法収束≫ 前提:なし 装備限定:なし 概要:魔法の属性を変化させる 効果:この秘伝を使用し行使する魔法は「真語魔法」「操霊魔法」「深智魔法」に限られます。 「神聖魔法」「妖精魔法」「魔動機術」の魔法に対して、この秘伝は効果を表しません。 この秘伝は、行使された魔法の属性を逆転させる効果を持ちます。 魔法の逆転の相関性は以下を参考にしてください。 この秘伝を使用した場合、通常の≪魔法収束≫の効果は発生しません。 また、この魔法は「対象:半径○mの空間/**」以外の魔法に対しても使用することが出来ます。 ▼魔法の属性の相関性 炎属性⇔水・氷属性 風属性⇔土属性 雷属性⇔純エネルギー属性 斬撃属性⇔衝撃属性 ※毒・病気属性・精神効果属性・呪い属性に対応する属性は無いものとして扱います。 ≪赫(カグヤ)≫ 必要名誉点:150 対応特技:≪マルチアクション≫ 前提:なし 装備限定:なし 概要:一度の主動作で二回行使判定を行える 効果:一度の主動作でふたつの魔法を行使することが出来ます。。 行使する魔法を宣言する際、同じ魔法を宣言することはできません。 そして、宣言した二つの魔法は「射程/形状」「範囲」「効果時間」「属性」が、全て一緒である必要があります。 ただし、≪魔法拡大/数≫などの戦闘特技を併用して、射程や範囲、効果時間を同一にすることは可能です。 また、この秘伝を使用する際、宣言したふたつの魔法を行使する際に消費するMPは倍になります。 また、宣言したふたつの魔法は対象が同一でなくてはなりません。 また、この秘伝を使用する際、術者は手番の開始時点での位置から一切移動することができません。 たとえ魔法の効果や騎獣の<搭載>などによっても、移動した時点でこの秘伝は使用できません。 また、この秘伝で使用される魔法は≪魔法誘導≫≪魔法制御≫の効果を受けません。 また、この秘伝は連続した手番に使用することは出来ません。 また、この秘伝の効果は1ラウンドに1度しか発生しません。 この秘伝を習得する際、キャラクターは戦闘特技≪魔力強化≫を取得している必要があります。
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1303.html
★第7世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい HP 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 785 カプ・コケコ 70 115 85 95 75 130 エレキメイカー テレパシー(未解禁) ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■役割関係 有利 耐久水全般、エアームド、クレセリア、サザンドラ、サンダー、ジャラランガ、テッカグヤ、ヘラクロス 不利 地面全般、アーゴヨン、カプ・テテフ、カプ・ブルル、ゲンガー、ラッキー、メガリザードンX ■性格・特性・持ち物 性格 ひかえめ 特性 エレキメイカー 持ち物 デンキZ(推奨)orこだわりメガネorプレート ■努力値 配分 備考 基本 H252 C252 B4orD4 ベースですなwww多くの物理技を1耐えできますなwww D振り H12 C252 D244 特殊を重く見た振り方ですなwww物理方面がペラペラになりますぞwww ロジカルヤプ・コケコ H236 C252 B20orD20 16n-1調整ですなwww ■確定技 タイプ 威力 備考 かみなり 110(165)[247] 一致技ですなwww火力がヤバコイルwww火力は特化雷>特化ワイボルですぞwww マジカルシャイン 80(120) 一致技ですが低火力ですなwww威力はフィールド下では半減雷>等倍シャインですぞwww ■選択技 タイプ 威力 備考 ボルトチェンジ 70(105)[157] みんな大好きボルチェンですなwww素晴らしい火力ですなwwwほぼ確定ですかなwww めざめるパワー 60 ランドグライピンポですが呼びやすいので優先度は高いですなwww ナットピンポですなwww ガラガラ、ジバコイルに刺さりますなwww 飛行→ガラガラに一貫させるならこうですなwww くさむすび 20~120 主にマンムーカバ意識ですなwww強化無しだとH振りラグ、メガラグには乱数で耐えられますぞwww ■その他ステータス 体重参照威力 40 特殊火力指数(電気技はフィールド込み) 39847(かみなり)25357(ボルトチェンジ)19320(マジカルシャイン) 66895(スパーキングギガボルト) 物理耐久指数 18585(H252)15435(H12) 特殊耐久指数 16815(H252)18522(H12 D244) ■考察 驚異的な火力の電気技を撃てますなwwwヤンダーやアナライズ補正なしヤバコイルより高火力ですぞwww 紙耐久ですが耐性と電気技の超火力のおかげで役割範囲は見た目より広いですなwww 耐久水やエアームド等低火力高耐久に対して強めですぞwwwクレセポリ2の相手は出来なくもないですが、不安定なので他に対策ヤケを入れておいた方がいいですぞwww ドラゴンを呼ばない電気、鋼を呼ばないフェアリーという点も魅力的ですぞwww 一方でやはり紙耐久なのと、フェアリー技その他の打点の低さが不安ですなwww眼鏡マジカルシャインがちょうどヤプ・テテフのムーンフォースを少し超える程度の火力ですなwww エレキフィールドの眠り無効自体は優秀ですが、肝心のコケコ自身は催眠使いに強くない為スイクンのねむる()を不発にするくらいにしか使えないですかなwww グロスと組んでいればバナガッサに対して安定するんじゃないですかなwww エレキフィールド下の雷パンツ持ちヤタグロスは受けループに対してかなり強いですなwww USUMでは特に新しい技は覚えていませんなwwwハイパーボイスを習得しましたが、こいつのCでは微妙すぎますかなwww アイヘや雷パンツを覚えたため物理型が増える可能性はありますかな?www ヤイリューもですが折角物理寄りの種族値なのにヤケモン仕様にすると特殊型、しかもヤイリューと異なり両刀という選択肢すらなく異教徒型ですら特殊型主体なのは何だか可哀想なんですなwwwwww ボルテッカーとじゃれつくを寄越す以外ありえないwwwwww 2017/3/17からシリアルコード配布期間4月9日23時59分まで、ポケモン受取期間5月31日まで色違いのカプ・コケコが配布されましたなwww 色違い固定、プレシャスボール固定、性格臆病()固定ですぞwww 2019/10/18からインターネット大会参加景品として再び色違いのカプ・コケコが配布されていますなwwwこちらは性格厳選可能なため、ひかえめの個体も入手できますなwww なおシリアルコード配布、およびゲームソフトでの受け取り期限は2019/11/29の8 59までなため、注意する以外ありえないwww ★火力について Z雷の指数66895は適応力ヤラミドロの眼鏡流星群63570を凌駕しますなwwww H252メガメタグロスクラスすら確一なのはヤバコイルwww Z雷+ボルトチェンジでH振りのみクレセや輝石ポリ2は確定撃破なので覚えておくといいですぞwww またZ雷+雷でH252D4ヒートロトムが確定撃破ですぞwww ★素早さについて 無振りカプ・コケコのS実数値は150(言い訳振りで151)、準速98族のS実数値が150で、最速85族のS実数値も150ですぞwww Cに252、Hに236に振った残りの20をBとDにそれぞれ12、4と割り振ると、努力値が4余るのでSに4振ることになりますなwww つまるところ16n-1調整かつ、5箇所に分配した振り方ですなwww総合耐久はロジカル振りと同じですぞwww BDの振り分けは意地A252メガマンダの地震の乱数がずれるB12D4が一般的ですかなwww 驚異的なS()で最速ブーンや準速ミミッキュ、最速ドランや最速以外のスイクンなどを上から叩けますなwwwペリッパーもスカーフ以外は叩けますぞwww (そもそもペリッパーに受け出しは出来ませんし、仮にスカーフペリッパーと相対した場合もエレキメイカーがあめふらしの後に発動する為判断出来ますぞwww) 最速テッカグヤも上から叩けるのでやどみがから脱出できますぞwww 最速マンムーや最速メガヘラクロスも抜けますなwww該当するポケモン多すぎですぞwww 積む前の最速ジャラランガも言い訳振りで抜けますなwww Sが高いと言っても異教徒の高速アタッカーやスカーフ持ちを抜ける訳ではないので、横着な立ち回りや選出をするのはやめた方がいいですぞwww あくまで役割対象に繰り出し被役割対象からは退くというヤケモンの基本の立ち回りは遵守すべきですなwww 特に他に役割が残っているのにスカーフの可能性がある役割対象外のポケモンに居座りボルチェンを安易に撃ったりするのはヤメルゴンwww あまりS()の話をするのは役割論理的にはナンセンスなのですが、こいつが場にいる際はS252振りコケコを想定して動いたりすることが多くなるはずなのでその点は頭の片隅にでも置いておいた方がいいかもしれませんなwww ★耐久について サザンドラは交代際に大文字を貰うと厳しいので注意ですなwww一応準速サザンと同速なので絶望というほどではないですがなwww スカーフサザンの大地は確定で耐えるので対面では基本有利ですぞwww臆病眼鏡は知らんですなwww 対面からは死んでも確実に倒したいならH236B12D4S4の言い訳振りを施せばいいですぞwww ちなみにB12で意地メガボーマンダ=意地メガメタグロスの地震が25%→18.8%乱1になりますなwwwH236B20にしても18.8%からはずれませんなwww Dに4振るぶん、B20よりも特殊耐久がほんの少し固くなりますなwwwDに12振った場合の乱数のずれは不明ですなwww D振りだと確1ですがH振りであればミミッキュのZシャドクロを耐えますなwww ただしぽかぼかは必然力の範囲外の乱数(43.8%)で落とされますなwww 上にあるように準速ミミッキュは抜けるのでZシャドクロであれば初手偶発対面時は不利ではないですが減ってきたとはいえまだゴーストZよりミミッキュZの所持率のほうが多いので考えなしに突っ張るのはありえないwww 殻を破っていないパルシェンとの対面は実は有利ですなwww対面だけですがなwww スカーフ()には抜かれてしまいますが一応H12でもつららばり確定耐えなので返しの技で倒せますぞwww 無論襷で耐えられた後に殻を破られると不利になるのでボルチェンでパルシェンの攻撃を耐えられるポケモンに繋げる以外ありえないwww ★物理型について 物理よりの種族値ですが 火力は特化雷>特化ワイルドボルト(一応Zワザ化すると逆転しますなwww) ワイルドボルトを撃てるほどの耐久を持っていない 物理フェアリー技が無い 以上から総合的にロジックして特殊型一択ですなwww デンキZ特殊型にワイルドボルトを考えましたが、冷静無振りZワイボ+通常ワイボでラッキーは崩せるみたいですなwww それ以外は知りませんぞwwww +使用感ですが、この物理型には論理的にありえない技が採用されていますぞwww ワイボ/ブレバ/蜻蛉/怒り @デンキZ で使用しましたなwww 何故、自然の怒りを採用したのかついては後述しますなwww ★技選択について 一致技のワイボとそれを半減する草に刺さるブレバは確定でしょうなwww 蜻蛉とボルチェンのどちらを採用するかは、鉢巻など物理火力を上げる持ち物でない限り選択で良いでしょうなwww 問題は4枠目で入れたい技がほとんどないんですなwww 例えばアイアンヘッドについてですが、 等倍ブレバ(威力120) > 半減ワイボ(威力101) > 等倍アイヘ(威力80) であり、ワイボブレバより刺さる相手は、 電気半減以下&飛行等倍以下&鋼2倍…メガチルタリス/ガチゴラス/ユレイドル/ドサイドン/マンムー 電気等倍以下&飛行2倍以下&鋼4倍…キュウコンR/アマルルガ その他…カプ・テテフ(デンキZ時以外かつサイコフィールド時) (ちなみに霊獣ボルトなど特性による電気無効勢にはブレバの方が通る) となりかなりピンポで、泥棒なら尚更ですなwww そこで序盤ならHPを問答無用で半分にする怒りの方がマシという結論を他の方が出されていましたなwww ほぼブレバの劣化ですが、恩返しは電気とミラーした時に撃つことが一応出来ますかなwww 唯一霊獣ボルトに5割入りますぞwww シャインなどを搭載した両刀も考えましたが、勇敢にしてもC無振りだと火力不足ですなwww 一応耐久無振りであればサザンドラとジャラランガは確1ですなwww ★プレイングについて コケコは異教徒にも人気なので当然お相手は対策していますなwww 序盤に有利対面を作れた場合は大抵対コケコ枠が出てくるため、(状況にもよりますが)怒りを使用して強引に削りますなwww 特にブルルやバナなどの草で対策していた場合、次ターンのブレバで突破可能ですなwww もちろんお相手のパーティに通りが良い時はいきなりZワイボやブレバを撃ちますぞwww 中盤以降はお相手も削れてくるのでZワイボでサイクル崩壊させやすくなりますなwww 特にお相手に中速帯が多い場合、如何にワイボブレバ圏内に入れるか考えていましたなwww 怒りの半分削りと電気技火力は大きく、後出しされた相手でもSが低いなら次ターンに、Sが高いor高耐久でも大抵2サイクル目に役割破壊出来ますなwww ちなみにワイボブレバの反動はほとんど痛くなかったですなwww 怒りでHPを半分無くしてから使用することもそこそこありましたし、特にワイボはZもあるので素のワイボは1回撃つか撃たないかですなwww 反動の蓄積で負けた試合は今の所ないですなwww ★長所短所について 主な長所としては、出てくる草(ナットレイ除く)に対して役割破壊がしやすいことですなwww 細かい所だと、特殊型で対面不利なテテフをフィールドを奪われてもZワイボで倒せますなwww また特殊型のZかみなりが低乱1のガルドに対してもZワイボで高乱1を取れ、ラッキーなどの特殊受けにも勝てますぞwww 無振りミミッキュはかみなりだと中乱1ですがワイボだと確1ですなwww 耐久にがっつり振られると微妙なのでZ推奨ですが、他でZを消費してしまった後でも相手出来ますぞwww 短所としては威嚇の影響を受けることとサザンドラを受けられなくなることですなwww 他の欠点としては特殊型よりもやや「電気」一辺倒なところもありますなwww ブレバは威力120ですが不一致ですし、持ち物強化がない場合は抜群でも確1に出来ないなど火力不足ですなwww 怒りと合わせて確定を取ることは出来ますが、例えばブルルバナとの初手対面時は不利になりますなwww ただ、我のスキル不足もあり、物理コケコがありえるかありえないかは結論が出せませんでしたなwww 使えないということはなかったですぞwww 現在はありえないとされていますが、自然の怒り自体は「安易な後出しを許さない技」「確定圏内に入れる技」としてそこそこ便利に感じたのはありますなwww コケコ受け含め、怒り+αで倒せる範囲がかなり広いですぞwww もちろん鉢巻眼鏡の時や技スぺが余らない時はありえないと思いますがなwww 通常だとあり得ない技を採用したのでその感想を詳細に書きましたが、怒りがなくても普通に使えますなwww どなたか上手い方に使用していただいてより良いロジックをしていただきたいと思いますなwww Q.電気技の火力が高いですが、チョッキはアリエール? A.ありえないwww サザンドラに対しては安定するようになりますがそれだけですのでチョッキを持つメリットはほぼないですなwww チョッキかつD振りをしても特殊アタッカーの等倍受けは出来ませんぞwww 電気技の火力が生命線なのでそこを強化すべきですなwwww Q.何でテテフはチョッキヤケモンなのにそれ以上に耐久が低いコケコはチョッキヤケモンじゃないの? A.耐性・耐久・超火力の絶妙なバランスで独自の役割範囲を確保しており、サイクル戦への参加にチョッキを必要としない為ですぞwww 一方テテフは弱点こそ少ないもののサイクル戦においては耐性が不足しており、なおかつ素の耐久だと等倍受けが成立しないのでチョッキが必要になりますなwww 非常に極端な例ではありますが、役割論理において耐性がいかに重要であるかを示す一例ですぞwww ★エレキフィールドの効果 接地しているポケモンは電気技の威力が1.5倍になり、「ねむり」状態にならなくなりますなwww ミストフィールド下のあくびは「ねむけをさそった!」にはなりますが、エレキフィールド下のあくびは「ねむけをさそった!」すら防ぎますぞwww 注意点は、このエレキフィールドは自軍だけではなく敵軍にも影響があるということですなwww 相手のジバコイルやデンジュモクの電気技も1.5倍になることには注意以外ありえないwww 催眠が効かないのにデンジュモクに役割を持てないのが残念ですなwww一応対面ならば勝てますがなwww 電気無効ヤケモンを出したり他のヤプ系でフィールドを上書きしたりなどをすれば相手に逆利用されにくくなりますなwwww ★デンキZ型 ひかえめHC 雷/マジシャ/ボルチェン/結び@電気Z で使いましたなwww 一見メガヤテラみたく強引に論理仕様にしただけに見えて、意外にも 超火力によるサイクル崩壊性能(矢沢のヤバヒを彷彿させる) ヤーティで穴になりやすいサザンの抑制・処理が狙える エレキフィールドで味方の接地ヤケに催眠耐性を付与する 終盤に中速相手を一掃できる アイテムのコストが安い電Zを持てば、眼鏡鉢巻を持たずに耐久に対する対策になりうるのは評価できましたなwww今世代のテンプレになりそうな眼鏡レヒレ+鉢巻ナットは耐久型に対する答えが少ないということなので、それの穴埋めになりうるのではないですかなwww ※第9回昇・降格議論より引用 耐久が微妙なポケモンにありがちな、「HP満タンで温存させておかないと使いづらい」タイプではない主に低火力に繰り出すが、中火力相手でも生存できてSで上を取れるようなら後出しできる 役割対象はムドー、サザン、レヒレ、カグヤ、サンダー、ドヒ、ポリ2、クレセ、スイクンあたりですなwwwレヒレは合計3割ほどいる水Z+眼鏡には後出しが厳しいものの、カプZに後出し出来るのが強みですなwww ※ヤケモン落第生/コメントログ3より引用 とギミックがいっぱいありましたなwww ただ、論理仕様にしたから強かったのか、単にカプ・コケコの性能が高いから強かったのかは我には判別しかねますなwwww S無振りでも(我は言い訳振りせずに使いましたが)特に役割遂行の悪影響は感じませんでしたなwww 試合では適当に有利対面作って相手の行動読んでZ雷ぶっぱするだけでいいですなwww展開に応じてボルチェンも選択ですなwww 必死こいて後出ししてくる読みなら仕込んでおいためざパか草結びで役割破壊のチャンスですぞwww フェアリー技の火力がカスな点も、そもそも電気技だけで崩壊させるコンセプトだから気になりませんなwww 相手が電気に薄い→問答無用でぶっぱ 相手が特定のポケモンでコケコ対策をしている→強引にコケコ通すか、コケコを出さないかの択(採用したサブウェポンによる) 相手が電気に厚い→コケコはお留守番 CSサザン程度なら無火力アイテムのシャインで確一ですぞwww やっぱり耐久は微妙ですので、戦闘前は「5匹のヤケモン+1匹のヤケモン?」という美しくないヤーティ構築、戦闘中は「2匹のヤケモン+1匹のヤケモン?」で回す試合展開に感じやすいのが玉に瑕ですなwww 丁寧に扱わないとすぐダメになるヤケモン自体は他にもいるのでそこは無問題ですぞwwwマリルリとかですなwww ■相性のいいヤケモン ヤケモン 備考 ヤザンドラ 苦手なガラガラや地面タイプに強いですなwww メガヤーマンダ 相手のカグヤ選出を強制しやすく、かつコケコの苦手なガラガラに有利ですなwww メガヤタグロス フィールド下の雷パンツが強力ですぞwww受けループに対して非常に有効な組み合わせですなwwwヤプ・コケコ側はヤタグロスの苦手な耐久水・耐久鋼に対して強く、物理受けで止まらないように出来ますなwww ヤルビアル 電気無効なのでエレキフィールド下でも使いやすいですぞwww不利なガラガラに有利なのも見逃せませんなwww ヤプ・テテフ フィールド書き換えでエレキフィールドを悪用されにくく、お互いにフィールド経過ターンをリセットできますなwww ヤラヤラ 電気を吸う霊獣ボルトロスを見せ合いで牽制しますなwww同時選出はピーキーですかなwww ■コメント カプ・コケコ/コメントログ 一軍ヤケモン 二軍ヤケモン チョッキヤケモン 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - 役割別一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - QRレンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ 火力表 - 耐久表 - めざめるパワー - ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 第7世代の考察
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HC特化ポリ2が厄介ですなwww貴殿らはどのように対処してますかな?www -- (名無しさん) 2020-06-29 18 14 24 どのように対処も何もまだ解禁されてませんぞwwwウーラオスや3闘も同時に解禁されるのでその時また考えればいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2020-06-29 18 18 58 既存ヤケならヤンギではないですかな?www 再生があり安定して遂行できる保証はないですがいくらでも後投げが効き相手が打ち合い()してきても有利ですなwww -- (名無しさん) 2020-06-29 19 18 03 ヤバコには有効打が無いので安定しそうですかな?www 格闘ヤケと違ってダイマ同士で撃ち合った場合にも強いですしなwww -- (名無しさん) 2020-06-29 19 43 39 ゴリランダーの宿木採用率がランキングから消えましたなwww グラススライダーが1位になった分格闘技の採用率も落ちていますぞwww -- (名無しさん) 2020-07-02 01 38 46 ↑2シャドボ搭載型を考慮するとDLでCが上がってしまうヤバコに任せるのは若干不安ではないですかな?wwwww -- (名無しさん) 2020-07-02 03 57 07 ↑ヤバコはポリ2に後出しする側なので関係あるのはヤバコの前に場に出ていたヤケがB>Dかどうかですぞwww 山賀やヤドランあたりと組んでるなら要注意ですが耐性上相性のいいヤャラや水妖はB≦Dですなwww -- (名無しさん) 2020-07-02 04 16 38 ↑3 ヤュラルドンなんかで受けやすくなりましたなwwwとはいえこだわっていなければはたき落とされてしまいますから過信は禁物ですぞwww -- (名無しさん) 2020-07-02 08 30 39 格闘技だけでなく10万ばりきも採用率低いんですなwwwドラムグラスラ叩きとんぼウドハンなどが多いみたいですが範囲狭すぎませんかなwww異教徒の考えることはわかりませんぞwww -- (名無しさん) 2020-07-02 20 38 47 ゴリラは一致技3種類(タネマを含めれば4種ですなwww)を使い分けるだけで草等倍以下のあらゆるポケモンに有利になりますからなwww -- (名無しさん) 2020-07-02 20 45 05 異教徒は先制取るのに必死過ぎますなwww ドラムとグラスラの両立などいますが完全にボーナスですぞwww -- (名無しさん) 2020-07-02 21 09 13 連撃ウーラオスってヤリルリ以外で勝てそうなヤケモンいますかな?wwwそのヤリルリも雷パンツあるので若干辛そうですしなwww ヤヤリンは水闘電全部受けられますが採用率4位がつばめがえしなんですなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2020-07-03 00 25 25 ヤドランもいけるんじゃないですかなwww同じように雷パンツが痛いですがなwww一撃だったら役割持てないのでヤリルリで無理やり役割持つのがいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2020-07-03 00 46 27 上位陣へのメタのためか、ファイアローが徐々に増えているようですなwww ただはねやすめ持ちは少ないのでおにびにだけ注意すれば対処は難しくなさそうですぞwww -- (名無しさん) 2020-07-03 01 03 13 ファイアローに役割持てておにびが怖くないヤケモンって誰がいましたかなwwwヤトムとかですかなwww -- (名無しさん) 2020-07-03 01 11 27 ヤキタンザンが余裕ですぞwwwガオガエンもいけそうですかなwww -- (名無しさん) 2020-07-03 01 25 23 ゴリラの対処が本当に難しいですぞwwwこいつエースバーンより難しくないですかな?www -- (名無しさん) 2020-07-03 02 21 39 ゴリラはヤマガやヤュラルみたいな草1/4で受ければヤkですぞwwwしかし鋼でタイプ受けすると今度はエースバーンが重くなるんですなwwありえないwww 初手ヤャラで威嚇入れてから後ろのヤケで受けるのも効果的ですが読まれてはたき落とされると後々厳しいですなwwいっそ雪雪崩採用してゴツメダメ込み確1を狙いますかな -- (名無しさん) 2020-07-03 08 34 00 連撃ウーラオスやゴリラでお悩みの方にはヤラミドロを勧めておきますなwww 物理耐久が厚くないので、ヤラミ1体で上述の2体を見るのは無理ですがなwww ヤャラヤット系のヤーティに入れるととても扱いやすかったですぞwww -- (名無しさん) 2020-07-03 09 07 10 ↑2 タスキ持ちや、少ないですがグラスシードでB上げてくる奴らがいる関係上、ギャラで無理矢理ってのは不安ですなwww 格闘技や馬力の採用率が下がっていますしヤュラルやヤラミは有効そうですなwww -- (名無しさん) 2020-07-03 09 13 32 ゴリランダー対策にへんかガスマタドガスいけないかと思いましたがやはり馬力が厳しいですかなwww? というかへんかガスの効果詳しく知りませんが後出しだとGF消せないので火力も落ちませんが回復は可能なのですかなwww -- (名無しさん) 2020-07-03 21 37 12 特性を消すだけですでに張られたフィールドに対しては意味ないですぞwwwちなみに鉢巻馬力で低乱数で確1取られますかなwww更に言えば鉢巻ウドハンで確2取られますぞwwwありえないwww -- (名無しさん) 2020-07-03 21 54 05 めざパ含めて対策しないといけないポケモンが40種以上いた7世代よりはマシとは言え、1つ1つがゲロ重すぎますなwww 弱点保険持ち高耐久ポケはある程度諦める他無いとしても、兎,ゴリラ,ポリ2,ウーラオス,ヒヒ,ミミのような構成が現実にあるのは苦しすぎますなwww 勝ってる論者の方がいる以上我の実力不足とは言え割と煮詰まりませんなwww -- (名無しさん) 2020-07-04 10 17 19 ミストメイカーならグラスフィールドを剥がせるのでギリ役割持てますかなwww ガスを捨ててまでゴリラへ役割を持ちに行くほどの価値があるかというと微妙ですぞwww -- (名無しさん) 2020-07-04 10 43 50 寧ろ弱保持ち高耐久なんてヤーティは異教徒より処理が楽なはずですぞwww HBバンギ()も一度ネタが割れれば大したことは無かったですしなwww -- (名無しさん) 2020-07-04 13 48 31 HBバンギってヤーティだとどう対処するのが安定なんですかなwww -- (名無しさん) 2020-07-04 14 13 08 ↑4 選出とか読みの問題でもあるんでしょうが、構築でとれる対策は可能な限り取りたいですなwwwとはいえ我にもどうしたらいいかわからないんですがなwww -- (名無しさん) 2020-07-04 14 17 56 弱保持ちラプラス重過ぎないですかなwww ヤビゴン以外で後出しから狩れるヤケモンいますかなwww -- (名無しさん) 2020-07-04 15 09 03 弱保用の壁貼り要員に壁を貼られるまでは良いですが問題は貼られた後に一撃をほぼ取れないことですなwww 非ダイマ環境ならまだしも片方/両方の壁張られたまま弱保要員をダイマ込みで一撃とれるほど甘くは無いですぞwww バンギを例にするとこだわりヤャラランガのインファイトで壁ありHバンギに最高で8割程度ですなwww 当然バンギ以外も色々居ますし、キッスに至っては雷ヤケだったとしてもダメージレースはまともに成り立ちませんなwww読みとサイクルでカバーするにしても選出が限定的になりすぎて3匹目で詰んだら元も子もないですぞwww -- (名無しさん) 2020-07-04 15 45 15 ダブルみたいに自力で発動は出来ないのでシングルかつピンの弱点保険はそんなに強くないですなwww ピンのHBボンギでしたらヤャラランガやヤーラオスが安定な他、ヤザンやヤュラルあたりはダイマ切れまでダイドラで遅延するのが有効ですぞwww後は野菜のダイスチ連打ですなwww 壁で耐久を補い火力も確保しているタイプの弱保奴は面倒ですなwwwしかしコレは弱保というより壁が強いだけですぞwww -- (名無しさん) 2020-07-04 15 51 39 壁張りはボラパにされると非常に面倒でしたが、幸い現環境ではかなり減ったようですなwww ボーロンゲやボレッフィの場合はヤリュウズ辺りで遂行しながら割れませんかな?www -- (名無しさん) 2020-07-04 16 15 15 今ですとヤラヤラ辺りで壁割るのもいいですかなwww -- (名無しさん) 2020-07-04 17 03 46 ゾロアーク入りに「とりあえずとんぼ」したら襷カウンターで滅ぼされますぞwwwどうしたらいいんですかなwww -- (名無しさん) 2020-07-04 21 37 43 メタルバーストはともかく襷カウンターやミラコは我も対処法が分かりませんなwww 特にエースバーンなんかにやられると役割持ったヤケモンが消えてそのまま上から滅ぼされたりしますぞwww -- (名無しさん) 2020-07-04 22 21 00 候補議論ページのヤリルリのところに書いてありましたが、ウーラオスもカウンターしてくるって本当ですかな?www対策どうしましょうかなwww -- (名無しさん) 2020-07-04 23 58 42 ↑実際覚えますし採用率も一撃連撃共に15%~20%と頭の片隅に置けるレベルで存在していますなwww とはいえ、ウーラオス対策ヤケモンはその多くが特殊なので、ヤリルリなど物理で役割持つときは覚えておこうくらいでいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2020-07-05 05 37 05 ミラコはするポケモンが比較的分かりやすい分ボルチェンから悪に繋ぐのが理想ですかなwwwウーラオスは砂もあられも効く分撒けてればなんとかなりませんかな?まぁ机上論ですし我もいっつもやられてますなwww -- (名無しさん) 2020-07-05 06 41 51 現状ヤケモンでHBポリ2を確1に出来るのは眼鏡ジャラだけなんですかな?www 自己再生連打が面倒で一撃で決めたくなりますぞwww -- (名無しさん) 2020-07-05 16 02 14 ↑あのハチマキヤッチラゴンやメガネヤャンデラですら確1取れないので、やれるのは格闘だけですなwww しかし現状格闘最高火力のハチマキウーラオスですら中乱数1発と確定ではありませんなwww 特殊ヤャララの他に数値上確1が取れるのは帯以上かつ根性発動したヤラクロスだけのようですなwww一応ほうでんやトラアタなど向こうから状態異常にさせてくる技はあるので不可能とは言いませんがあまりにも現実味がありませんなwww -- (名無しさん) 2020-07-05 16 39 53 ↑回答感謝しますぞwwwやはりそうなってしまいますかなwww -- (名無しさん) 2020-07-05 16 56 48 参考までに、HB252-D無振りのポリ2を確1にするには、物理なら陽気メガチャーレム(A100×ヨガパワー、A実数値304相当)の飛び膝蹴り、特殊なら控えめバシャーモ(C実数値162、H252-D4振りだと乱数がずれる)の眼鏡気合玉以上の指数が必要ですなwww 指数の話なので、例えがボケモンのうえガラルにいないことは御容赦願いますぞwww -- (名無しさん) 2020-07-05 16 58 47 そう言えばウーラオス対策ページはまだないんですなwww -- (名無しさん) 2020-07-06 05 49 54 まだ追加組が解禁されてから1週間も経ってませんからなwww データや対策を集めるには時間が必要ですぞwww 現段階では対策ヤケだけでなく、ヤャラやキッスでハッタリを効かせたりゴツメや棘で削っていくプレイングも必要になるかもしれませんなwww 論理的ではないですがなwww -- (名無しさん) 2020-07-06 17 14 45 最近ヤーティを始めた者なんですが弱保テラキオンキツすぎませんかな?www いい対処法や対処法ヤケがいたら教えて欲しいですなwww ボースバーンが重くてヤルガルドは採用していないんですが、採用すべきですかな?www -- (名無しさん) 2020-07-06 18 54 32 テラキがきついのはヤーティの宿命なんですなwww安定して役割を持てるのは降格したヤルーグをはじめとした地面霊勢でしょうなwww -- (名無しさん) 2020-07-06 20 02 24 ダイマ前提ならジャラランガのダイドラグーン連打で行けませんかなwww -- (名無しさん) 2020-07-06 20 05 45 テラキオン80位なんですなwwwHOMEで探すのにちょっと手間取りましたぞwww技採用率はインファと岩封()、ぼょうはつやボテロが多く、フェアリー用のアイヘに弱保型ならば異教徒大好きダイジェット用のエアスラなんかも入ってくるため、じしんを入れるスペースはなさそうなのでガルドで良さそうですなwww使用率的にそもそもそこまで重く見なくてもいいかもしれませんがなwww -- (名無しさん) 2020-07-06 20 17 16 鎧環境で編集するなら対策必須級ポケモンは使用率上位30位を目安にすればいいですかな?www -- (名無しさん) 2020-07-08 23 51 03 ↑2-4回答感謝いたしますぞwwwヤザンガルドを組み込んだらテラキには安定するようになってきましたなwwwもっとも同時に出てくるマリルリがきつい上にヤザンがぶっ刺さる相手というのが現状少ないんですがなwwwあり得ないwww我のいる低ランク帯ではテラキよく見ますなwwwまだ70戦程度なので確率が偏っているだけかもしれませんがなwww -- (名無しさん) 2020-07-09 07 32 06 ゴリラに対面から勝てるというヤラミと後出しでも勝てると言われているヤマガを同時に採用していますが、ここまでやってもゴリラ重いですなwwwというかゴリラにサイクルを崩された上に裏から他のポケモン出されてやられるパターンが多いですなwww 他に対策になるヤケモンやうまい立ち回りなんかあるんでしょうかなwww助けてほしいですぞwww -- (名無しさん) 2020-07-09 23 44 39 現状ゴリラの対策枠として有能なのはその二匹であり、ゴリラに対して出せるなら申し分ないレベルですなwww サイクル負けするならゴリラ対策ヤケの被役割対象(ジバコ、ドヒなど)を見るヤケモンを見直してみるのもいいですぞwww その他の枠でゴリラに厚くするならヒートヤトム、ヤゲキッスあたりを入れると対ゴリラの負担も軽減できそうですなwww枠に余裕があるかは知りませんがなwww -- (名無しさん) 2020-07-10 00 04 12 ↑回答感謝以外ありえないwwwwww ヤマガやヤラミが苦手なポケモンに有利になるような構築を考えてみますぞwwwありがとうございますなwww -- (名無しさん) 2020-07-10 00 23 08 初手ダイマラオスどうしたらいいんですかなwwwwダイナックル後のダイサンダーでヤシレが落とされて後続が格闘弱点で3タテ決められましたぞwww受け回してなんとかした後ダイマで切り返すしかないんですかなwww -- (名無しさん) 2020-07-11 08 07 48 エースバーンは異教徒間でも後出しから安定して狩れるやつは存在しないと匙投げられてしまってる有様ですなwww CS化もしだして本格的にメガボルーラの再来ですぞwwwぺゃwww -- (名無しさん) 2020-07-12 00 41 55 ボルーラの方が強さは突き抜けていましたが、ボースバーンは本当にどんな構築でも入る上に強い(多分チョッキ着せてヤーティに入れても)のでより悪質に感じますなwww -- (名無しさん) 2020-07-12 04 51 08 ラプラスを「環境に繁茂しかつ対策が困難とされる異教徒ポケモン」に移行することを提案しますなwww 現在使用率15位と13位のパッチラゴンや43位のヒヒダルマと比べても「繁茂している」ことはまず前提としますなwww 現状ダイマックスしたラプラスに受け出しから安定して狩れるヤケモンがヤビゴンしかおらず、 ヤッチラゴンでも相手がSに振っていた場合抜かれて遂行が困難になりますなwww しかもダイマックスされた相手を一撃で倒せなければ壁を貼られ、倒しても裏への遂行に支障をきたしますぞwww 使用率の高さ、役割を持てるヤケモンの少なさ、壁に対する論理における脅威度を考慮し、 対策困難枠に加えて然るべきだとロジックしましたぞwww -- (名無しさん) 2020-07-14 01 34 31 その点については我も同意ですなwww それとダルマはかなり減ったので環境に繁茂しているの枠から移動することも視野に入れるべきだと思いますなwww -- (名無しさん) 2020-07-14 08 09 17 ↑1-2の対策困難に移すべきという意見に同意致しますなwww ただし役割論理的には受け出しのためキョダイセンリツを1発受ける=壁を張られるのは前提としてロジックすべきではありませんかな?www 弱点保険が57%なのでSに振られていた場合、壁の上から一撃で倒すか等倍以下の殴り合いを強要されますぞwwwあり得ないwww 弱保を発動させず壁を割るならサイコファングしかありませんが、ヤーティでは落第生のハガネールのみが覚える技なんですなwww フリーズドライ搭載率が八割を超え、雷も半数以上が積んでいるため最メジャーのエースバーン対策を厚くするほどこいつにキツくなる側面もあると思いましたなwww 壁を突破するにはハガネールのサイコファングのほかすりぬけヤャンデラ、山賀のキョダイフウゲキもありますが安定とは言いづらいですなwww というかこうして書いてて絶望してきましたが、皆様はどう対策しておられるのですかな? ヤビしかないんですかなwww -- (名無しさん) 2020-07-14 08 24 33 今気づきましたが我のヤーティラプラス対策してませんでしたぞwwwぺゃっwwwwww どうしたらいいんですかなこれはwwwwww -- (名無しさん) 2020-07-14 08 55 57 我はすりぬけヤャンデラをキョダイリンセツに投げてましたなwww ダイバーンで晴らす→寝言を元にしたダイウォール()でターン稼ぎ→小さくなったらダイソウゲンで遂行してましたなwww 全く論理的でないので非推奨と言わざるを得ないですが、何もできずに死ぬよかマシですなwww -- (名無しさん) 2020-07-14 08 57 37 論理的かは微妙なところですが我はゴリランダー対面させてますなwww向こうのS振りが188以下ならこちらが上を取れて拘りウドハンでH252無補正ダイマラプラスを確1にできますぞwwwしかし後出しで役割持てるのは実際ヤビゴンかチョッキダルマぐらいでしょうなwww -- (名無しさん) 2020-07-14 09 17 25 環境に繁茂するポケモンの中に、ウーラオスは入らないんですかな?www -- (名無しさん) 2020-07-14 11 48 29 ウーラオスの対策ページはまだですなwww 一応このコメントログの上の方でも言及されていますなwww -- (名無しさん) 2020-07-14 12 14 18 んんwww上でも出ていますがラプラスキツいですなwww 他の対策が必要な異教徒ポケは大抵が対策がハマれば倒した時点で解決ですが、ラプラスは壁まで貼ってくるのが厳しいですぞwww カビゴンを投げた場合に殴り合いになれば壁ターンを減らせていいのですが、大抵がラプラスを引っ込められて別のポケモンでカビゴンを倒しにくるか起点にされてしまいますなwwwありえないwww 壁有りのままのサイクル戦はなかなかの厳しさですし、積みを許すとそのポケモンによっては止めるのが困難ですぞwww ラプラス自体がただの壁要因ではなく、サイクルの一員として戦い続けられるのも厄介ですなwww -- (名無しさん) 2020-07-15 03 44 21 我もラプラスには苦戦しっぱなしですなwww数も多いですぞwwwこっちは弱点保険を警戒して抜群はつけないですしチョッキ持たれれば特殊で突破は厳しいですなwwwしかも通常の壁はりと違って最後に出てきて壁ターンやり過ごせずやられますなwwwガラガラとドリュウズは確かに壁割れますが普通に対面不利ですしやっぱりカビゴン使う方がいいんですかな?www -- (名無しさん) 2020-07-15 14 23 37 仮に瓦を打てても弱保の餌になるだけですからなwww ヤビゴンを入れるのがいいのでしょうが入れる枠がないというのも事実ですなwww こいつを入れると他の上位勢に穴が開くのでどうしても切りがちになってしまいますぞwww -- (名無しさん) 2020-07-15 14 37 13 ADヤビはラプラス対策になるのはいいんですが他にあまり刺さらなかったり格闘技に弱いのが環境上致命的だったりするんですなwwwとはいえヤーティ全体がラプラス無警戒なのもどうなのかと思うので入れてますがなwww -- (名無しさん) 2020-07-15 15 23 24 対面や死に出しからならヤンフィアが寝言搭載が現実的で打ち合える駒だったり一撃ラオスの暗黒強打で手痛いダメージ与えたり出来はするんですがなwww根本的対処は無理ですなwww -- (名無しさん) 2020-07-15 15 34 00 ヤンフィアのロジカルフレイムは我も考えたのですが、環境的に必須クラスのヤゲキッスと枠を争うのが厳しいですなwww 山賀のフウゲキが有力かとも思いますが電の一貫を作ってしまうのがつらいですなwww そもそも山賀を入れるとヤャラが入らないので構築を見直す必要がありそうなんですなww -- (名無しさん) 2020-07-15 16 27 34 センリツ→ストリーム1回なら耐える奴は多いんですがなwww壁のせいで確1取れないのでセンリツ撃たれる前にぶっ潰すプレイングができない場合完全に受けに回るしかないんじゃないですかなwww一瞬ボプラス対ヤプラスとか考えてしまいましたなwwwありえない……とは分かりつつも実際どうなんでしょうかなwww後手に回る都合上不利っぽいですが向こうより高耐久かつ高火力と考えるとありえたりするんでしょうかなwww(あくまで戯言ですぞwww) -- (名無しさん) 2020-07-15 16 38 06 ラプラスは対策困難に上げていいんじゃないですかなwww 明らかにミミッキュとかよりきついですぞwww -- (名無しさん) 2020-07-15 17 07 23 ↑3ヤマガにダイマ切るのも苦しいし、ダイスチルを捨ててまでラプラス対策するのもどうなのかと思いますぞwwwそもそも現状キョダイヤマガはありえないはずですなwww -- (名無しさん) 2020-07-15 18 00 48 そのまままるごとコピペしただけですが、ほぼ満場一致と判断したのでラプラスを対策困難に上げておきましたぞwwww文章の中身や個別対策ページなどは他の方にお願いしますなwww ↑個別ページを見ればわかりますが恩恵を受けにくいというだけでありえないとは一言も書いていませんぞwww -- (名無しさん) 2020-07-15 18 02 48 ↑2 勘違いされているようですがキョダイ山賀はジェットを失ってフウゲキを得ておりますなwww スチルは使えるので貴殿の心配されている点はクリアしていますぞwww ダイジェット()のS()上昇を失う点をどう見るかですかなwww ダイマにはダイマで対抗するのが定石ですからラプラスに対しダイマを切ることは問題ないように思いますが、サブウェポンの雷で焼かれかねないのが問題でしょうなwww 後ほどキョダイ山賀構築を作って試してみようと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-07-15 19 59 19 既に個別ページで言及されていますがキョダイ山賀による壁対策はゴミに片足突っ込んでるのでおすすめ出来ませんなwww ラプラスに山賀を出さなければなくなったとしてもジェットやスチルでラプラスの後ろに備えた方が幾分マシですぞwww あとヤャラ山賀両立は気分的に座りが悪いですし当人同士の相性も別段良くありませんがありえないほどではないですなwww -- (名無しさん) 2020-07-15 20 20 19 忘れられがちですがフウゲキはベールだけでなくフィールドも消すのでセンリツでもサンダーでもフウゲキは有効ですなwww また壁貼りロンゲなどと違いラプラスがベール貼れるのはダイマ中だけなので、素直に互いにダイマ切り合う場合はダイマターン切れでフウゲキ撃てなくなっても相手もセンリツ撃てなくなりますなwww ただお相手のプレイングも然りですがラプラスの努力値振りによってもこちらのプレイングが左右されるのは懸念点ですかなwww基本ダイワームから入ることになると思いますがなwww -- (名無しさん) 2020-07-16 01 09 27 ラプラスと撃ち合うことを想定しておられるようですがH振り山賀に対して零度素材センリツが半分以上入るので後出しできなくないですかなwww 他でダイマターンを凌いでから降臨する手もありますがその場合雨やフィールドが乗った水・電気技も驚異になりますなwww -- (名無しさん) 2020-07-16 07 32 12 キョダイ山雅自体は別にいいと思いますが、ボプラスの主力技全て等倍以上で入るので対策としては結局ゴミなんじゃないですかなwww 壁対策でわざわざダイマ切ってフウゲキするくらいなら素直に瓦割り持ちのヤケ入れた方が丸い気がしますなwww -- (名無しさん) 2020-07-16 07 35 39 キョダイラプラスを後出しから見る方法を考えているのですが、鎧議論で候補に挙がっているウルガモスは使えませんかなwww とりあえずCDウルガモスにもくたん持たせてキョダイセンリツに受け出す想定ですなwww 受け出し後は準速ラプラスまでならS無振りガモスで上を取れるのでダイバーンで晴らせばダイストリームも受かりますぞwww 向こうも引かなければダイスト連打してくると思うのでお互いに低火力()の撃ち合い()でジリ貧()ですがなwww 受け出し時にダイスト撃たれる場合とラプラスが最速の場合は負けますなwww -- (名無しさん) 2020-07-16 14 41 20 ありえるかもしれませんなwww何か間違えてなければ控えめC特化ラプラスのフリドラセンリツ→晴下アリアダイストx2→晴下アリアまで耐えられるっぽいですなwwwこちらは相手がH252D124でもダイバーン連打からの1.2倍以上ヤバヒで落とせるみたいですかなwwwふぶきドロポンとかは知りませんが弱保も発動させないしロジックとしては完璧ですぞwww -- (名無しさん) 2020-07-16 17 18 53 ページ更新しましたなwwwウーラオスは暫定的に対策困難ポケに入れましたなwww環境に繁茂するポケモンは鎧からの新ポケは使用率上位30位・それ以外は上位40位を目安としましたなwww -- (名無しさん) 2020-07-19 01 02 10 キョダイラプラスですがヤャラ+じならしヤットでなんとかしていますなwww ヤット後出しからのダイアース連打でごまかしてヤャラが上から()ウィップで処理してますなwww 明確な対策ではないですが他のついでで見られるのが利点ですかなwww -- (名無しさん) 2020-07-19 12 01 28 キョダイフウゲキはせめて割ってから攻撃ならもうちょっと使い勝手良かった気がしますぞwww -- (名無しさん) 2020-07-19 12 06 19 ↑2 じならし採用の場合、一致技とはたきとじならしですかな?wwwボディプレス打ちたい場面とじならし打ちたい場面、現環境だとどちらのほうが多いんでしょうかなwww -- (名無しさん) 2020-07-19 12 32 28 役割を持っているとは言えませんが、ヤリトドンでラプラスのダイマターンを逃げ切ったことがありますぞwww 気になって今計算してみたんですが、H180D108振りのヤリトドンで零度センリツ(130)に後出し、こちらもダイマックスして零度センリツを受けてダイアース、D1↑でもう一度零度センリツを受けてもギリギリ生き残るんですなwwwB108振りでもフリドラセンリツ(120)なら同じように耐えられますぞwwwヤリトドンが珠を持っていると落ちるのでそこは注意ですなwwwいずれにせよ相手のキョダイマックスが解除された時点でフリドラで落とされますし、壁はもう1ターン続きますから有効かと言われると微妙ですなwww -- (名無しさん) 2020-07-19 12 51 31 ↑そのトドン耐久に288振ってることになりますが大丈夫ですかなwwwそれはともかくダイマを凌ぐだけだったら水氷電全て等倍以下、ダイアースかワーム使用可、特殊耐久指数目安25400で一応受けられるんですかなwww結構キツいですなwwwどれか半減にできるか上を取ってダイアースダイワーム撃てる(それか上で出てるガモスみたいに晴れでストリームを受ける等)ならもう少し下がりますかな?www -- (名無しさん) 2020-07-19 14 19 12 ド安定のヤスノウ再評価ですかな?www これまでの役割対象に加えてポリ2やドラミドロなんかも出てきたので以前よりは使えるはずなんですがなwww -- (名無しさん) 2020-07-19 15 19 43 ↑2 H150の間違いですぞwwwありえないwww ↑ 以前より役割対象は増えたでしょうが、苦手な相手も増えたように感じますぞwwwどうなんでしょうかなwww -- (名無しさん) 2020-07-20 13 59 10 ストリンダーですが2割ほどいる眼鏡型のばくおんぱにはヤサイドンもヤリュウズも受け出し出来ないはずですなwwwヤリュウズはS振りの幻想で誤魔化せる他ダイマ切れば何とかなりはしますがなwwwダイマ切らない場合は1割ほどいるタスキ型もちと厄介ですかなwww -- (名無しさん) 2020-07-20 15 16 49 ストリンダーはフォルムの仕様上ランキング低いですが二つ合わせると30位台くらいにはいてもおかしくないくらいでしょうなwww -- (名無しさん) 2020-07-21 10 59 16 ヤスノウがラプラス対策になると言われていますが、一度は落第したヤスノウがまた議論に上がることは今後あるんですかな?www -- (名無しさん) 2020-07-22 21 34 07 ラプラスは対策しようとすると、どうあがいても構築が歪んでしまう悪魔のボケモンですなwww D振りヤビでさえ最近は環境的に逆風ですなwww -- (名無しさん) 2020-07-22 21 46 06 モスノウがキョダイラプラスに強く出られるのは2度目の議論の際に言及されていますがその上で落ちてますからなwww他の強みが無いと厳しいでしょうなwww キョダイラプラスが最も猛威を振るっていた時期に落第しているわけですからなwww -- (名無しさん) 2020-07-22 21 49 27 となるとやはり現状のヤケモン達でどうにか対応するしかないんですかなwww先日も議論されていましたが、ダイアースやダイワームで上手く弱点保険を踏まずに耐えきるしかありませんなwww -- (名無しさん) 2020-07-22 22 33 53 我はまともな対策は不可能だと判断しもうあきらめていますなwww対策ヤケモンが全部弱いんですなwww こいつを対策したがために他の大量のボケモンに薄くなるのは本末転倒ですぞwww必然力でマッチング回避以外ありえないwww -- (名無しさん) 2020-07-23 00 49 37 ヤスノウは名前を出した手前ちょっと使ってみましたが、やはり環境が変わっても根本的な短所が変わらないので厳しそうでしたなwww ボケニンが多少マシになったみたいなもので得意な相手以外には一瞬で倒されますぞwww 水への遂行が不一致ギガドレなのも大問題で、せめてフリドラを習得しないと再議論には至らないでしょうなwww -- (名無しさん) 2020-07-23 05 07 55 態々微妙な対策ヤケを用意するくらいなら、個々のヤーティで処理ルートを考えた方が丸い、といった感じですかなwww どうされているかは(論理的かは置いといて)上で色々挙げられてますしなwww -- (名無しさん) 2020-07-27 17 37 02 ヤスノウ使うくらいならセンリツに投げる前提でシュバルゴでダイワームのがマシじゃないですかなwwwこいつも落第生ですがハチマキインファでポリもいけそうですしなwww -- (名無しさん) 2020-07-28 13 52 58 我は今までボディプレス積んでたヤットにじならし積んでみましたぞwwwヤビが上手く入れられなかったので仕方ありませんなwww -- (名無しさん) 2020-07-28 14 24 56 現環境ならジバコやドラミへの打点にもなるので普通にボディプレスより有用だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-07-28 16 39 01 ヤュバはシェルアーマーの考察がちょっと気になりますなwww 果たしてウーラオスにはどうなんでしょうなwww -- (名無しさん) 2020-07-28 16 40 35 B最硬振りでも急所にならない陽気鉢巻暗黒強打が普通に確2ですぞwww そもそも2/3になるだけなので普通に耐性あるヤケの方がダメージ抑えられますなwww -- (名無しさん) 2020-07-28 16 54 16 ウーラオスに対しては対面ダブルウイングで襷無視して倒せるヤッサムの方がまだ使えそうですなwww 高い一貫性があるので引かれてもそこそこ大きなダメージが入りますぞwww -- (名無しさん) 2020-07-29 00 07 08 ヤャラの天敵、特殊エースバーンですが、飛び膝採用している例を見たことがないのでヤンギで余裕なんですなwww選出には勇気がいりますがなwww -- (名無しさん) 2020-07-29 01 47 31 ヤャラの威嚇込みでエスバの珠ジェットorサンダーに繰り出しから遂行できるヤケモン 計算に使用した個体 A252 素直 珠 キョダイ 火炎ボール 膝 飛び跳ねる 不意打ちorエレボ ヤケモンはH252 DL調整以外端数B振り ヤッチラゴン 最大ダメージ72.5%*1 ヤサイドン 最大ダメージ72.5%*2 ヤバコイル*3 最大ダメージ81.6% ヒートヤトム 最大ダメージ91.1%*4 ヤオガエン*5 最大ダメージ103.5% ウォッシュヤトム 最大ダメージ106.4% ヤタドガス*6 最大ダメージ106.4% ヤルビアル*7 最大ダメージ110.5% ヤビゴン*8 最大ダメージ115.6% ヤュラルドン 最大ダメージ118% *1 最大ダメージは、ジェットとサンダーのダメージの大きい方への繰り出しからダイマックスを切り、遂行までにこちらが受けたダメージの合計とする 全て最大乱数 急所非考慮 *2 ダイスチル使用時最大ダメージ62.6% *3 特性アナライズ 命の珠所持 *4 ダイバーン使用時最大ダメージ100% *5 アイへ 木炭所持 *6 炎タイプで固定 毒針所持 *7 H212B44 アイテ 柔らかい砂所持 *8 H12B244 アイへ ジュエルorスカーフ所持 エレキボールエスバに悩んでいる方に役割を持てたらと思いこれを投稿させて頂きますなwww スマホのメモからコピペなので見辛かったら申し訳ないですなwww 不要、邪魔とのことでしたら削除して下さって結構ですぞwww これら以外のヤケモンは火力、耐久、耐性のいずれかが不足しており繰り出せそうにないですなwww -- (名無しさん) 2020-08-01 16 46 44 ↑ ありがたいですなwww参考にさせていただきますぞwww これは威嚇を入れたあとすぐに交代してこれらのヤケモンを受け出し、ダイマックスすると考えればよろしいですかな?www -- (名無しさん) 2020-08-02 10 05 16 ↑その認識で大丈夫ですなwww 補足として最大ダメージ100%以上のものは乱数によっては返り討ちにされるということですなwww まあ3発すべて(ヤバコのみ2発)最大乱数で入るとして計算してるのでそこまで気にする必要はないと思いますがなwww -- (名無しさん) 2020-08-02 11 45 51 この対処法がわかったのはありがたいですぞwww感謝以外ありえないwww これならダイサンダー持ちにも安定して勝てますが、ヤケモン2体にかなり大きな負担がかかりますなwwwやはりエースバーンは対処の難しいポケモンですなwww -- (名無しさん) 2020-08-02 22 16 34 異教徒のゴリランダーが範囲を重視し始めましたなwww アクロバットの搭載率が上がり一部のヤケモンでは相手をするのが難しくなりましたぞwww 草技の他に悪、地面、飛行、格闘が範囲と考えると非常に厄介ですなwww -- (名無しさん) 2020-08-04 16 56 59 特殊エースバーンって、そうだとわかったところで受けられるヤケモンいますかな?www -- (名無しさん) 2020-08-05 16 59 46 ↑ブラストバーン/エレキボール/はかいこうせん/ねっさのだいちみたいな型だったら交代読みダイアースされない限りはヤンギラスやヤメルゴンなら受け出しできそうではありますかなwwww -- (名無しさん) 2020-08-05 17 43 33 ヤサイドンで普通に対応してましたがまずかったんですかなwww ねっさ持ちにはまだ出合っていませんなwww -- (名無しさん) 2020-08-05 17 52 19 基本的にエスバはヤャラ+野菜で受けてますなwww ヤャラで威嚇撒いてからエレキボールケアの野菜で基本的に問題はないですなwww ダイアースもダイアースで返せば2回耐えますしなwww 同時選出が無理な場合は残り2匹に合わせてヤャラor野菜単選出、後は役割破壊技がないことを祈りますなwww 野菜の方が不慮の事故は起きづらいですがたち回りしやすいのはヤャラですなwww -- (名無しさん) 2020-08-05 18 50 33 そもそも特殊技はエレキボール自体が約10%、次点のブラストバーンで5%弱ですなwww 特殊型に遭遇すること自体が事故と言っていいレベルに思えますぞwww 火力もリベロ没収されたエースバーン並にしかでませんし物理型よりはマシですなwww -- (名無しさん) 2020-08-05 19 07 46 アクロバットまで含めてゴリラ対策するならヤーマーガァが最安定なんですかな?www -- (名無しさん) 2020-08-05 20 05 36 完全特殊型のエースバーンなんてほぼいないと思ってましたなwww エレキボール採用するとしても両刀が主ではないんですかなwww -- (名無しさん) 2020-08-05 21 12 42 いくら無振りエスバ程度のエレキボールでは珠持たせてダイマックスしたとしてもアシレはおろかh振りヤリルリでさえ確二ですぞwww 主にエレキボールはギャラに親を殺された異教徒が採用してるものですなwww 完全にギャラピンポですから他のポケモンへのダメージはそこまで考慮されてないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-08-05 23 12 00 実際多いのはエレキボールを役割破壊にいれた両刀ですなwww ねっさのだいちを切るなら当然ダイスチルで殴る方がダメージレースは有利になりますなwww -- (名無しさん) 2020-08-06 00 30 41 今更ながら貴殿らはボッキ()ボボッキュをどう処理していますかな?www 珠が主流だった頃によく使われた野菜や山賀より、ヤバコやヤュラルドンが安定するんですかな?www ヤリュウズも皮貫通なのでいけますかなwww -- (名無しさん) 2020-08-06 10 19 44 ↑我は鋼枠にヤバコを採用しているのでそれで対応していますぞwwwボボッキュの持ち物に関わらず大体は対応できますなwww -- (名無しさん) 2020-08-06 10 28 40 ↑7 我もそう考えますぞwwwただヤャラがとにかく便利なのでヤャラヤマガの同時採用やヤャラ不採用はどうなのかという気もしますなwww -- (名無しさん) 2020-08-06 10 30 50 ↑ヤャラに高火力飛行物理技があればいいんですがなwwwかと言ってただでさえ過労死気味なこいつでブレバを打とうものならこちらの負担も大きくなりますなwww ↑そもそも翼がないのにどうやってブレバ打つんですかなwww ↑ブレバ云々はヤマガの話でしょうなwww 実際ヤャラヤマガ併用でも問題なく戦えるとは思いますし、相手によっては同時選出もあり得る環境だと我は思いますがいかがですかな?www -- (名無しさん) 2020-08-06 11 30 55 忘れ去られた感がありますがチョッキダルマの馬鹿力がHB特化ポリ2をAダウン込みで確定2ですなwww -- (名無しさん) 2020-08-07 15 42 09 ↑Bダウンにイカサマが効果抜群なことに注意ですなwwwH4振りだけだと受け出しで冷B以外の攻撃を受けるとほぼ死にますなwww -- (名無しさん) 2020-08-07 16 28 01 イカサマはAダウンも参照することを失念してましたなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2020-08-07 16 33 05 カウンターウーラオスが連続で出てきましたなwwwついでにエースバーンもカウンターでしたぞwww対策ヤケモンがマリルリだとたすきカウンターウーラオスに注意なんですかなwww -- (名無しさん) 2020-08-15 07 21 01 マリルリにゴツメもアリエールようになるんですかなwww? -- (名無しさん) 2020-08-15 09 18 24 さすがにピンポすぎませんかなwww -- (名無しさん) 2020-08-15 11 07 34 役割対象がいるので全くありえないわけでもないですが、言われている通りピンポなので非推奨ですかなwww ヤリルリは中低耐久高火力のヤケモンなので受けメインで扱うより火力上げて殴らせた方が強いですしなwww -- (名無しさん) 2020-08-15 18 47 21 そういや今更なのですがヤットって剣盾だとドリュ相手にできないんですかなwww前世代では一応対策枠にいたみたいですが役割関係無し扱いなんですかなwwwイマイチそれっぽい記述を見つけられなかったですなwww -- (名無しさん) 2020-08-19 09 08 57 ↑剣盾ではドリュがダイマすると後出しから遂行できないので役割ありませんなwww 対面でダイマ合わせたとしても五分五分ですなwww USUMでは、じめんZ以外なら受け出しから鉢巻ウィップで一応遂行できていたんですなwww 剣盾でもドリュがダイマ切らないなら同じように遂行できますぞwww -- (名無しさん) 2020-08-19 13 41 30 どうせ襷が大半なので普通に地震に受け出すだけでは駄目ですなwww それでもアイヘに出せば勝てるのでやや有利くらいはあるかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2020-08-19 15 53 02 対面では勝てますが受け出しは出来ないという程度ですかなwww 負担軽減にはなるが役割対象とは言えないという点ではヤルビあたりが雰囲気として近そうですなwww 地面を満足に見れなくなったことは今世代ヤットレイの問題点の一つではありますなwww -- (名無しさん) 2020-08-19 18 25 24 ご教授感謝ですぞwwwヤャラやヤルビと組ませたり出し方次第ではまあ戦えなくもないんですなwwwヤャラの過労をどう分散するか考えていたので助かりますぞwww個体数は減ったといえ依然として苦しい相手ではありますからなwww -- (名無しさん) 2020-08-19 19 29 31 このページも9月からは何体かコメントアウトになるでしょうがそれよりもそろそろカビの対策ページを8世代仕様にしたいものですなwww -- (名無しさん) 2020-08-26 13 29 18 8世代で警戒すべきカビゴンの型と対策って実際どんなもんなんですかな?www -- (名無しさん) 2020-08-27 21 22 29 今ちらっと見ましたが対策ページはないですがポリZも前作のままなんですなwww -- (名無しさん) 2020-08-27 21 41 56 ↑2 ボビゴンはHBベースで調整されることが多いですなwww 基本的な型としては、 ①ぼくびでの起点作り(残飯orフィラ、あくび/守る/空元気orのしかかり@1) ②壁orトリルから出てくる腹太鼓エース ③のろい要塞型(フィラリサイクル ねむカゴ) などですかなwww型こそ前世代から増えてませんがキョダイサイセイの追加効果やダイマのHP上昇を当てにしたエース型が増えた印象ですかなwww 対策も変わってはいませんぞwww高火力物理でぶん殴ればいいんですなwwwヤーラオスなら壁や積技も無視できますなwww -- (名無しさん) 2020-08-27 22 06 12 カビゴンは環境中期にはチョッキなりなんなり持って初手自爆ベースのダイアタックで場荒らしした後退場みたいな型もそれなりにいましたなwww -- (名無しさん) 2020-08-27 22 29 57 ヤーラオスってカビゴンに対して受け出し効くんですかな?www -- (名無しさん) 2020-08-27 23 14 58 ↑意地A252振りじばくベースダイアタックが非ダイマヤーラオスに確2ですぞwww大体6~7割入りますなwww 現在じばくの採用率はランク外かつAにがっつり振った個体は少ないですし、有利対面をとったボビゴンは大抵補助技()から入るため、数字より更に余裕はありますなwww -- (名無しさん) 2020-08-28 00 15 11 基本はヤーラオスが良さそうですなwwwあとは初手からぼくびされた場合どうするかですなwww -- (名無しさん) 2020-08-28 05 53 57 そういう時にはヤラクロスが強いんですがなwww あとはカビゴンに対してダイマ切るのはあまりないとしても、ダイサンダーでエレキフィールドを張るという手も無くは無いですぞwww 今はカビゴン自体の数が少ないですし、あくび持ちが流行るようなら一部ヤケモンにねごとの搭載があり得てくるんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2020-08-28 12 52 57 ヤラクロスがこのシーズンに限り認められる可能性もあるんですかな?wwwなるべく正式なヤケモンで対処したいですがなwww -- (名無しさん) 2020-08-28 14 41 15 ↑正式も何もそもそも環境がコロコロ変わる8世代においてはヤケモンの合格不合格はあくまでもその環境のその瞬間の話であって最終決定ではないので、正直正式なヤケモンとかは気にしなくていいと思いますなwww -- (名無しさん) 2020-08-28 15 06 49 対策として上がる候補に書かれている中には落第生も含まれていますなwww 稀にですが現行ヤケよりも落第生の方が個別の対処としては優れる場合もありますからなwww あくまで選択肢の提示なので誰を採用するかは総合的にロジックする以外ありえないwww -- (名無しさん) 2020-08-28 18 42 00 ↑、↑2 確かにその通りですなwww早計でしたぞwww謝罪以外ありえないwww ヤラクロスやヤラヤラなどの落第ヤケも、新環境では一度試してみようかと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-08-28 19 41 29 ハッサムがカウンターしてきましたなwww我のヤッチラが負けかけましたなwwwしかしだいもんじ採用型故に勝ちましたなwww色んなポケモンがカウンター搭載してますなwww注意以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2020-08-29 16 14 52 ↑よく見たらパッチラの欄にだいもんじがなかったですなwwwこういう場合は採用理由に挙げるべきなんですかなwww -- (名無しさん) 2020-08-29 16 18 02 提案するならもっと強力なロジックが必要だと我は思いますぞwww まずタスキカウンターハッサム等というポケモンが環境に居ませんぞwww タスキの採用率が現時点で10%、カウンターは6%と、ピンポイントすぎますなwww 次にいじっぱり、C無振り珠持ちで大文字を撃った場合、ダイマを考慮しなければハッサムは確実に焼けますが、H振りナットレイにはなんと確定で耐えられますぞwwwありえないwww 性格をゆうかんにするという手もありますが、そんなピンポイントな対策の為に折角のSを削るのもリターンにリスクが見合っていないと思いますなwww カウンターハッサムが環境に増えた場合に、ヤッチラのSを削っても問題ないことを証明するというロジックが必要だと考えますぞwww 総じて現状ではほのおのキバに勝っている部分が少なく、採用はありえないと思いましたなwww -- (名無しさん) 2020-08-29 17 28 21 ↑コメントありがとうございますなwww正直我もなしだと思いますなwww新環境だと最メジャーなカウンターで倒したいエースバーンが消えるのでハッサムのカウンターとか更に減りそうですしなwwwそもそもカウンターならロクブラで良いですしなwww今回は勝ちを拾ったという事で忘れてもらっていいですぞwww -- (名無しさん) 2020-08-29 17 39 52 一応ハガネールなど最大打点になる相手はいるのて論理的な採用理由自体はありますが、現環境ではピンポ過ぎる嫌いがありますなwww -- (名無しさん) 2020-08-29 21 08 17 異教徒パッチラゴンの炎技はたまに特殊ですなwwwヤレベースで対面処理する場合は注意ですなwwwそもそも現環境でヤレベースが通用するかは微妙ですがなwww -- (名無しさん) 2020-08-29 23 25 50 たしかヌオーへのダメージが流星>ドラクロなので採用時に勇敢になる=上から鋼飛組にでんくちが入らないので遂行技としての文字という選択はできますなwww もっとも、流星は毛が生えた程度のダメージ上昇でしかないのでわざわざ採用しませんがなwww -- (名無しさん) 2020-08-30 00 24 21 そもそもパッチラゴンとハッサムは役割関係ありませんぞwwww ナットレイは役割対象である以上炎の牙以外あり得ないwww ハッサムに有利よりなのは間違いないですがなwww -- (名無しさん) 2020-08-30 16 21 46 蜻蛉こそ等倍ですがでんくちでも炎の牙でも潰せる以上役割関係はありませんかな?www 蜻蛉されると二度は回りませんが遂行能力は失いませんぞwwwハッサムの方が遅い上にバレパン程度は耐えますしなwww バレパンだとでんくちの補正が消えるので遂行は炎の牙推奨ですかな?www 話を脱線させてしまいましたなwww謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) 2020-08-30 17 38 31 なんとなく書いたパッチのだいもんじが予想より多くの回答が頂けて驚いていますなwww感謝以外あり得ないwwwダイマックスに対してカウンターポケモン出された時例えばパッチラに水ウーラオスみたいに明らかに不利なポケモンが出された時なんかは引くべきなんですかなwww -- (名無しさん) 2020-08-31 03 31 57 ↑ケースバイケースですなwww相手の意図を上手く読む以外ありえないwww 上記の場合だと、襷カウンター以外にもスカーフインファイト上からで落としにきた・サンダーを誘い地面と合わせてダイマを枯らしにきたなどの場合があると思いますwww 此方がダイマを切っているという事はお相手もダイマを切った後なので、素直()にヤリルリなどのウーラオスに役割を持てるヤケモンに交代するのが安定行動ですかなwww 水妖が消耗していて且つヤッチラを捨てたくない場合にのみ襷カウンターを警戒する必要が有るんですかなwww襷カウンターが明確に読める場面なら、バーンやロック等半減技で襷を削った後に仕留めればいいですなwww -- (名無しさん) 2020-08-31 10 17 36 じかじょう珠ヘラクロスに全抜きされましたなwww後出しできるのは山賀くらいしかいないんですかな?www 対面からでもいいので止められるヤケモンがいたら教えて欲しいですなwww -- (名無しさん) 2020-09-03 11 14 26 ↑順位的に当たったら事故レベルだと我は思いますなwww それはそれとして対面なら、ギガインパクト、タネマを3発、ロクブラを上の乱数で5発当てられなければ、意地自過剰珠が鉢巻マリルリのじゃれつくで確1となり、自過剰発動前なら飛行技採用ガルドに珠以上強化で勝てそうですなwww なお、マリルリは相手のダイソウゲンがダイマしても37.5%の乱1なので注意が必要ですなwww -- (名無しさん) 2020-09-03 12 58 33 ↑訂正ですが、鉢巻マリルリの確1は相手ダイマ、こちら非ダイマでも確1ということであり、無強化じゃれつくでも倒せるようですなwww -- (名無しさん) 2020-09-03 13 01 57 剣舞火炎玉やダイソウゲンという事故要素はあるものの自信過剰さえ発動させなければHヤシレでもギリ珠地震に受け出しが効くので普通の格闘と対処は変わらない気はしますなwww -- (名無しさん) 2020-09-03 13 24 06 やけに火力が低いと思ったらヘラに努力値を振り忘れてましたなwwwうっかりやはありえないwww B振りヤシレでも地震2発受からないのでインファに受け出すかこちらも対面処理になりますなwww -- (名無しさん) 2020-09-03 13 33 49 襷ウーラオスが多すぎて戦績がボロボロですぞwww 水妖でも対面ですら負けてしまうためお手上げですなwww どのように対処するのがベストなんですかなwww -- (名無しさん) 2020-09-03 15 14 12 ゴツメヤリルリなんて話も以前ここで見ましたが、どうなんでしょうなwww -- (名無しさん) 2020-09-03 15 58 39 連撃相手ならゴツメヤドランが刺さるとは思うのですが、アシレーヌと範囲が被るのが気になるのでまだ試せていませんなwww -- (名無しさん) 2020-09-03 17 49 55 以前からゴツメをもたせることがあったヤケモンといえば山賀ですが、これでは一致技が等倍になるため受けられないでしょうなwww対面からなら行けたりしますかな?www -- (名無しさん) 2020-09-03 18 25 57 無振りウーラオスとの対面なら鉢巻ウイングかゴツメブレバで余裕ですなwwwB振り山賀に陽気インファがちょうど半分くらいですぞwww -- (名無しさん) 2020-09-03 19 10 19 連撃ならヤラミを繰り出してダイマでいいんじゃないですかなwwwとんぼがえりで逃げられると悲しい結果に終わりますがなwww -- (名無しさん) 2020-09-03 22 12 41 たまたまかもしれませんが最近やたらとA特化珠パッチラゴンを見かけますなwwwさすがの野菜先生もこれのダイジェットには受け出せないので注意する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2020-09-05 23 43 28 襷ウーラオスはヤマガも今シーズンはピンポぎみで入れずらくゴツメマリルリ も火力不足が目立つのでかなりきついですなwww 最近かなり見る一撃の方はヤドランも厳しいですしなwww -- (名無しさん) 2020-09-08 03 41 02 ダブルウイング持ち調べましたがやはりハッサム以外は襷ごともってけるのいなそうですなwww -- (名無しさん) 2020-09-08 13 21 14 ヤーティそのものを歪められたり実戦で襷ラオスに2体持ってかれたりするくらいなら、ヤリルリにゴツメ持たせた方がマシな感じはありますなwww そもそもヤシレを入れられるならそれが一番ですかなwww 今言ってもどうにもならないですがレヒレが恋しいですなwww -- (名無しさん) 2020-09-09 08 28 08 そういえば貴殿らは初手ダイマックス構築に対する処理はどのようにやっておりますかなwww? 初手の出し負けをしないようにするのはもちろんわかっていますがあのタイプの構築はタイプ相性を知らないプレイングをすることが多いので貴殿らの御意見を伺いたいと思う所存ですぞwww -- (名無しさん) 2020-09-09 11 02 55 初手ダイマは有利なヤケモンを合わせる方が不利になる場合もありますなwww 例えば初手ドラパとキッスの対面でも相手がダイマを切る場合ダイマを合わせないと突破されますなwww しかしヤザン対面からキッスに引けばダイマを見てから遂行できるんですなwww -- (名無しさん) 2020-09-09 11 29 56 ポリゴンZのような初手ダイマが基本のポケモンであれば、有利なヤケモンを合わせますなwww 既に言われてますが彼らはタイプ相性を無視してダイマを切るため、こちらもダイマを合わせて対応しますぞwww ただしこれは「露骨に初手ダイマがわかる相手」への対処であるため、ドラパやエースバーン等は同じ対処ができませんなwww この二匹であれば眼鏡ヤシレはムンフォや激流ドロポンで貫通でき、安定行動の範囲で処理できますなwwwあくまでヤシレが入ればですがなwww 現在多い初手ダイマだとリザなんかが該当しますが、ヤビなら後からでも処理が間に合いますなwww雪崩があればダイマなしで勝てますぞwww あくまで理想論的な対処を並べただけですので問題なく実践できるかは別ですがなwww -- (名無しさん) 2020-09-09 13 12 45 回答感謝ですなwww やはりというかなんというか対面処理がメインになってしまうのですなwww冠以降は準伝連中も初手ダイマをしてくるとなるとさらに厳しくなりそうですなwww -- (名無しさん) 2020-09-09 16 36 04 そうなったらそうなったで我々も冠追加のヤケモンを使って頑張るしかありませんなwww環境がなかなかサイクル戦をさせてくれなかったとしても、我々は我々の勝ち方で勝つだけですぞwww -- (名無しさん) 2020-09-09 16 54 45 既に言われていたら申し訳ありませんが、アローラキュウコンなどによるタスキ壁展開から剣舞じゃくほのドサイやガルドにぐちゃぐちゃにされますなwww 貴殿らの対策をお聞きしたいですぞwwwあやつら強すぎませんかな?wwwぺゃっwww -- (名無しさん) 2020-09-14 23 11 12 ヤラヤラで壁を割るかすりぬけヤャンでエースを削るのが現環境での壁対策ですなwww ボサイドンに限らず壁構築はヤーティにとって重たいものなので対策要員の構築優先度は高めですかなwww -- (名無しさん) 2020-09-14 23 37 26 他には言い訳振りヤタドガスという手段もありますなwww アロキュウは襷でなければ対応可能、ロンゲもS無振りなら上から潰せますなwww ロンゲと対面したことがないので実際どうかはわかりませんがなwww -- (名無しさん) 2020-09-14 23 46 16 回答感謝以外ありえないwww壁展開はかわら割れないとやはりヤーティではキツいですなwww とりあえずヤラヤラを育ててみることにしますなwww -- (名無しさん) 2020-09-15 00 15 09 禁止環境下特設ページでも話題に上がってましたが、対ロンゲは山賀やヤットで挑発()を誘えればそれが一番ですかなwww アロキュウ絡みは上記の通り、ヤャンかヤラヤラで対策しないとキツいですなwww 一応天候を変更できるペリカンはいますが、フリドラで落ちる上にそもそもヤケモンとしての適性が不明ですなwww -- (名無しさん) 2020-09-15 08 40 08 鉢巻連撃ラオスで後続含めて3タテしたことがありましたぞwww ロンゲやクレッフィはHB特化でなければ確1ですなwww片壁だけで済ませるのも論理らしく良い対処法ですなwww -- (名無しさん) 2020-09-15 09 23 35 鉢巻連撃は襷ごと持ってける点が優秀ですが、アロキュウには弱点を突かれるのが口惜しいですなwww 一応ヤラヤラとの相性補完は優れるので、YT単位で壁に強くなれる可能性はありますかなwww -- (名無しさん) 2020-09-15 09 54 21 野外assならアロキュウポリZまとめて見れますぞwww -- (名無しさん) 2020-09-15 10 03 36 最適解がアロガラなのはわかるのですが、いかんせん役割の狭さから敬遠しがちですなwww ヤーティや選出の性能を損なわずに壁に対抗する方法がわかりませんぞwww -- (名無しさん) 2020-09-15 10 39 23 ギガイアスは火ロトム以外の電気を見れず、野菜や他の電気無効枠と弱点が被るため構築難易度が高そうですなwww -- (名無しさん) 2020-09-15 10 57 31 壁勢はヒートヤトムで雷でも連打してのらりくらりかわすのもありですなwwwターン稼ぎつつ麻痺ワンチャン()も狙えるのでまあまあなんとかなりますぞwww -- (名無しさん) 2020-09-15 10 57 45 一軍ヤケの中では一応山賀のキョダイフウゲキで吹き飛ばすという手がありますなwww 壁を飛ばしつつアロキュウを処理できますが、後続のアタッカー次第ではどちらにせよ負けるのでケースバイケースですがなwwww -- (名無しさん) 2020-09-17 09 43 02 ↑6にある連撃ヤーラとヤラヤラの並びから、あと4匹を埋めてどうにかヤーティを組めないもんですかなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 10 13 57 ↑ヤーラ@鉢巻、ヤラヤラ@骨、ヤビ@シルク、野菜@珠、ヤラミ@眼鏡、カットヤトム@帯 とかですかなwww連撃をヤラミ、一撃をヤーラで見ることになるのでウーラオス検定に挑む必要がありますなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 12 28 20 我も考えてみましたが、ほぼ↑と同じ構成になりましたなwww 対水ラオス用のヤラミ、対ボッチラゴン用の野菜は必要で、地面の一貫がゲロいのでカットムも必要ですなwww 後出しは無理ですが検定のリスクを下げる意味で、ヤビの枠をプレートヤンフィアにするのも一考ですかなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 13 11 32 ↑ヤビ抜くとリザが重く無いですかなwww数は多くないですがヌメルゴンも厳しくなりますなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 13 26 49 フェアリー枠を切るとパッチラゴンにダイドラ連打された時にどうしようも無くなってしまいませんかなwww 相手も↑3の構築だとでんくちよりげきりん、ダイドラを撃つでしょうし、野菜の後出しが難しいことを考えると出し負けした時点でこちらが先にサイクル崩壊してしまうのではないかと考えますぞwww -- (名無しさん) 2020-09-17 13 28 32 んんwwwやはり連撃はヤーティを組みにくいですなwww水妖と役割も弱点も被っているのが厳しいですぞwwwナットに不利で無いというのは大きな個性なんですがなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 13 46 36 おそらく連撃ヤラヤラを4枠目に瓦割りを入れたヤリルリに圧縮したほうが汎用性ありそうですなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 14 41 57 ヤリルリに瓦割りってアリなんですかな?www -- (名無しさん) 2020-09-17 16 50 13 ↑現状はヤトリック・ヤロテスタント問わずありえないwwwばかぢからを覚えますからなwww 結果的に瓦割が格闘最高打点となっているヤラヤラのみが認められているだけですなwww (第七世代ではヤトヤトンや山田もそうでしたなwww) 今後環境が壁構築だらけになって、最高打点となりうる機会が増えまくればヤロテスタントで認められる可能性もあるんですかなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 17 01 13 ↑ゲロゲもいましたなwww失礼しましたなwww アロコンにはフリドラでやられますがなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 17 06 07 壁役に不利でエース相手に打つ暇があるほど耐久に余裕もないマリルリにかわらわりとか汎用性があるどころか普通に弱そうですなwww 論理的にどうとかそういう以前の問題だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-09-17 17 07 13 かといってアイテや冷パンに汎用性なんて皆無なので誤差だと思いますがなwww 現状壁構築が増加していて対策が限られている以上入れといてもいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 17 30 01 ゲロゲもヤラヤラも耐久に余裕があるようには見えませんがなwww ヤラヤラはキュウコン相手にはマウント取れますがロンゲはやや微妙だったりしますしなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 17 34 24 環境に増えたら環境因子対策として検討すべきだとは思いますが、汎用性という観点で重視されてしまうと別の理論になってしまいますぞwww -- (名無しさん) 2020-09-17 17 46 52 ↑3まあ現環境でフェアリーを適当に使い潰していい試合があると思うなら採用すればいいんじゃないですかなwww我はないと思いますがなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 18 36 06 結局壁の後続に対して微妙な威力の瓦割りを撃たされる状況は十分壁に仕事されてる感があり微妙なんですなwwwダイマ使わないだけマシですがフウゲキに通じますなwww ヤリュウズの瓦は言い訳感が薄く結構噛み合ってましたなwww今はいませんがなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 19 31 00 ヤーラオスの瓦割りはまだあり得るかもしれないという話はありましたが、実際使ってみて壁を割れた試合があって他のサブウェポンがほしい場面も少なく有用だと感じますぞwwwただ、ハチマキでないほうがかわらわりは打ちやすいのですが、火力を犠牲にしてしまいますぞwww -- (名無しさん) 2020-09-17 20 22 02 ↑3 瓦割りを採用することがヤリルリを使い潰すという発想は些か極論が過ぎますなwww 例えば初手ロンゲとヤリルリが対面した場合、ロンゲは壁を貼り、こちらは壁を割れますし、その後ソルクラを食らってもB振りなら3割弱の負担でじゃれつくで突破できますぞwww 仮にもう一度壁を貼られたとしてもじゃれ→瓦割りで壁を残さず突破できませんかな?www 壁を残さず数的優位を取れたのなら多少ヤリルリが消耗していても十分戦えますなwww 勿論アイテや冷パンのほうが有用だというのなら論理的にもそっちを採用するべきですが、壁が流行っている現環境で瓦割り採用を検討することには妥当性があるとロジックしましたぞwww -- (名無しさん) 2020-09-17 20 56 35 ちょっと待って頂きたいですぞwww 我の記憶が確かなら、不一致の格闘最大打点切り瓦割り採用は「議論中(実質的には結論保留)」という扱いだったと思いますぞwww 付け加えると、(ヤリルリの瓦の実用性が如何ほどなのかは知りませんが)ヤロテスタント的には「雪崩なしロクブラ採用ヤッチラゴン」等と何が違うのか分かりませんなwww 「切る技がそのヤケモンの最大打点ではない」かつ「最大負担になる場面がある」ならば原理的には否定する要素は無い筈ですなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 21 50 11 通常時は最大負担にならないが特定状況でのみ威力を発揮する技としては他にからげんきがありますかな?www ヤビゴン以外で非スキンで候補になるのはヤットレイくらいですしメガZの時代に叩きの通りが若干悪かったのが理由だった気がしますがなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 22 05 15 我の中では馬鹿力と瓦割りの両採用する想定でしたなwww と言っても我が提案した訳では無いのですが、格闘最大打点を切ってまで瓦割り採用は論理的ではないというのには同意ですぞwww ヤリルリの馬鹿力は普通に使いますしなwww アイテや冷パンのように極端に刺さる相手が少ないサブウエポンを採用するよりかは環境因子の壁対策である瓦割りを入れた方が良いのではないかという考えですなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 22 29 53 ↑3ですが、完全に我の覚え間違いでしたなwww申し訳ありえないwww 技考察を確認したところ、「この技のために最大威力格闘技を切るのはありえないwww」としっかり書いてありましたぞwww (一方で連続技だけは何故かタイプ最大火力切りが認められていますなwww この一貫性のない状況はどうなんでしょうな?www) -- (名無しさん) 2020-09-17 22 40 10 ↑5 削りによってABヤリルリ@プレートなら対面からダイマすればウーラオスのダイサンダー2耐えして壁込み74%の乱2だった所を耐えなくなる ガモスの舞ダイソウゲンをダイマしても耐えなくなる 素のギガドレが6~7割なので一致技に出せていたところすら出せなくなる スカーフダルマの地震を2回耐えなくなる 役割関係表の中だけならこんな感じですかなwwwガモスは壁あったら耐えても勝てないですがウーラオスの方は割と致命的なんじゃないですかなwww 壁割るためにヤリルリ消耗してその分を補うために後ろの一匹犠牲にするなら最初から後ろの一匹で壁を割った方が良いのは総合的にロジックすれば2秒でわかることだwww 釈迦に説法だと思いますが一般論としてヤリルリは常に遂行がギリギリなので余計な仕事を振るべきではないですなwww ↑原理に照らし合わせるならともかく技範囲を広げるべきという結論にしかなりませんぞwww ヤッチラゴンのロクブラがいわなだれを差し置いて採用可なのはいわなだれがあまりにしょっぱい技だからというだけですなwww仮にエッジを採用できるならロクブラは技候補になっていないですぞwww ヤレベースの氷技や(連続技ではないですが)ヤリュウズの格闘技も同様ですなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 22 50 26 ↑確かに貴殿の仰る通り削られた事によって単体での役割遂行が厳しくなるケースが出てくるのはその通りでしょうなwww しかし当然ながら数的優位が取れている以上そこは裏のヤケモンでカバーすることを考慮して欲しいですなwww 貴殿はヤリルリに瓦割りを積むより裏のヤケで瓦割りをしたほうが良いとの主張ですが、具体的にそれはどのヤケモンですかな?www 現状瓦割りを積めるヤケモンは物理ゲロゲのみであり、落第生を含めてもヤラヤラのみですなwww 物理ゲロゲはパッチラゴンに勝てない地面枠の時点で現環境ではかなりの逆風なうえアロコンに無力、ヤラヤラもロンゲが尻尾トリックや不意打ちイカサマ採用の場合厳しいですなwww 貴殿は他ヤケ(一撃ヤーラオス等)の瓦割りにも肯定的なようには見えませんが、一体誰で壁を割るつもりなのかはお教え願いたいですなwww 我は瓦割りヤリルリをゴリ推して認めさせる気はありませんが、それなら現環境での壁対策について代替案は挙げて欲しいですなwww -- (名無しさん) 2020-09-17 23 47 42 ↑確かに我はラオスの瓦にも否定的ですし別段現環境で無理して壁対策しなければならないとも思っていないですが、 どうしても壁を割りたいならその役目はロンゲより早いか、アロコン/糞鍵にタイプ上有利のどちらかは満たしていないと結局本来の役割遂行に支障をきたして無意味だろうと考え老婆心ながら指摘させていただいたんですなwww ロンゲはヤシレやヤズレなんかで壁貼ってる隙に削ってから繰り出して上から叩けば壁を残さずに突破できますし、アロコンや糞鍵は普通にその試合での主な役割対象としてぶつければ自然な試合内容になるはずですからなwww 具体的には前者だとゲロゲ、ラオス、ヤルビアル、後者だとヤラヤラ、ガルド、ハッサム、ダルマ辺りが該当するんですかなwww 論理的に瓦が認められていない連中には犠牲に出来る技範囲がないですし自分で書いといてなんですがあんまり強くなさそうで結局論理的にありえるヤラヤラが一番マシそうですがなwww ちなみにヤラヤラはソウルクラッシュ→不意打ちを耐えるのでロンゲ相手の壁割りもこなせるはずですなwwwイカサマはいい乱数引く必要がありますがなwww -- (名無しさん) 2020-09-18 01 44 17 壁対策に関してターンを稼げばいい、という意見があったりしますがあれ具体的にどうすればいいのですかな?www 粘土で6ターンあるとして低火力技や交換で凌ぐ、なんてやっていたら異教徒だって馬鹿じゃないのですから容易に交換されてエースの降臨を許すことになりますなwww -- (名無しさん) 2020-09-18 06 43 40 対ロンゲでヤラヤラが一番困るのはトリックではないですかな?www現状悪技の合計より採用率高いですしなwww 骨没収後に瓦割りを見てロンゲ温存という立ち回りもされるでしょうし結局火力が半減なので起点作りの最低限の仕事はされてますなwww 注目度の割に実績というか良い使用感を聞かないのは採用理由が壁割りなのに一番多いロンゲに安定しないのが理由な気がしますなwww -- (名無しさん) 2020-09-18 11 44 49 我はヤラヤラをヤーティに採用してますが、別に採用理由は壁割りではないですなwww ヤリルリやヤットとの補完に優れるからですが、まぁアロキュウが見えたら壁を割らせるために出しますかなwww ロンゲはヤットを出して、挑発()なりトリック()なり誘ってジャイロでしばいた方がいいですなwww それでも張られたら耐性で受け回すなりして、時間稼ぎでもするしかないですなwww -- (名無しさん) 2020-09-18 12 05 03 歴代の瓦割り持ちって初手壁要因に有利を取ってることが殆どだったのですなwww 壁コケコに対するヤラヤラ、ロンゲに対するドリュですなwww 前者は骨ブーからの瓦、後者はアイヘからの瓦で相手を落としつつ壁を処理できためかなり立ち回りやすい技でしたなwww ゲロゲも瓦ありますが、感覚ドレパンの方が採用されているイメージですなwww初手有利関係が思いつきませんしなwww ウーラオスの瓦に関しても、立ち回り上上記の場面が思い浮かぶなら採用の余地はあるのではないですかな?www我は思いつかないため否定的ですなwww -- (名無しさん) 2020-09-18 12 37 41 ↑連撃なら珠の水流連打から瓦割りでHB暴論ゲを落とせますなwww尻尾トリックだと面倒ですがなwww 一撃の方では妖四倍で悪は1/4にされますし厳しいですかな?www -- (名無しさん) 2020-09-18 12 45 21 ↑連撃ヤーラとロンゲには役割関係がないように思いますぞwww役割関係外に居座って遂行は多いかもですが、いきなりソウルクラッシュされると本来の役割が持てなくなりませんかな?www上の二例は完全に役割対象が壁を張ってるので瓦割りが使いやすかった例ですなwww -- (名無しさん) 2020-09-18 15 05 29 失念していましたが確かに襷警戒で初手から殴ってくる可能性は十分にありますなwww まあ裏にも依りますが半分程度削られるだけで数的有利取れるなら悪くはないと思いますなwww そこの考え方は各々違うでしょうがなwww -- (名無しさん) 2020-09-18 15 31 53 ↑8 確かに貴殿が挙げたヤケモン達ではヤラヤラ以外瓦割りを採用しても論理的でないか弱いかのどちらかになるでしょうなwww しかしヤラヤラは尻尾トリックに弱く、ロンゲへの万全な対策とは言えませんなwww それに糞鍵は兎も角アロキュウは自然な試合になるとは言えないと思いますぞwww 初手で粘土オーロラベールを貼られた場合、残りのターンをどう誤魔化すつもりですかなwww 交代して受け回しても相手が交代してエースで積むなりダイマックスで暴れられたりしたら全抜きルートですなwww これだけ壁への対処方法が限られているのにヤリルリやラオスに瓦割りを併用することが問題になるとは思えませんなwww -- (名無しさん) 2020-09-18 18 25 49 こんだけ瓦わりが議論されますがサイコファングが全く上がらないのは ロンゲに当たらないのと持ってる奴にロクなのいないのがでかすぎますなwww 瓦もゴーストに当たりませんがドラパは禁止ですしなwww -- (名無しさん) 2020-09-18 21 46 37 ↑2アロコンについては憎いなら瓦積んだヤラヤラ、ガルド、ハッサム、ダルマ辺りをぶつければよいという趣旨ですなwww伝わりにくかったようで申し訳ないですぞwww 我はどうしても壁割りたいならロンゲより早いかアロコン糞鍵に有利なのを使わないと打つタイミングすらないのではないかと言っているだけですなwwwやりたいなら勝手にやればいいですがなwww あとヤラヤラに関してはもともとの役割対象が大したことないのでロンゲ相手に使い潰しても問題が発生しにくく、ポルストを得たおかげで骨なしでも無振りノクス確2程度の火力指数はあり悠長はさせないので過度に不安がる必要はないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-09-18 22 20 52 個人的には最高打点と併用なら瓦割入れるのもアリだと思いますなwww 連続技と同じで異教徒戦術の対策としてヤロテスタント限定で許容しても良いんではないでしょうかなwww -- (名無しさん) 2020-09-19 00 21 22 ↑ これ以上は技考察でやるのは如何ですかな?www かわらわりについては、一度整理してまとめる必要があると我は思いますなwww -- (名無しさん) 2020-09-19 08 18 50 壁割り技ももう2種類くらい追加してくれれば良かったんですがなwwwたらればはありえないwww 瓦割りに関して技考察ないし別ページで議論するのは賛成ですなwww異教徒対策からやや外れている感じもしますしなwww -- (名無しさん) 2020-09-19 11 59 31 異教徒もパッチラの扱いが慣れたのかフェアリー対面でドラグーンぶっぱ、地面対面でサンダーぶっぱという大胆な交換読みが増えている気がしますなwww 実際読み当てられるとサイクルが崩壊しますし非常に厄介ですぞwww -- (名無しさん) 2020-09-19 12 46 18 んんwww野菜とヤシレでお手玉からダイジェットに遂行技を合わせるのも難しくなりますなwww -- (名無しさん) 2020-09-19 14 00 36 襷ゲンガーが重いのですが貴殿らはどうやって対処してますかな?www 我のYTに特殊受けが物理しかいないので鬼火で機能停止してしまいますぞwww 高耐久な龍ヤケではそこそこいるマジシャがチラつきますなwww -- (名無しさん) 2020-09-19 20 05 31 D振りヤビで地震連打してますぞwww 持ってる技によってはのろわれボディがきついですなwww必然力で避ける以外ありえないwww -- (名無しさん) 2020-09-19 20 26 37 ↑ヤビゴンは我も使ってますが、鬼火のせいでその後の遂行に支障をきたすんですなwww YTに特殊受けの数を増やすべきなんですかなwww -- (名無しさん) 2020-09-19 20 57 37 ↑一番現実的なのはヤラミドロですなwwwれいせい珠スケイルショットで1ターン目瀕死率が3割弱なので素直にシャドボ積むべきなんですかなwww あとはヤキタンザン、ガモス、ヤクデでも対面なら余裕ですなwwwヤオガエンがいれば威嚇枠の穴埋めも出来て非常に良かったんですがなwww -- (名無しさん) 2020-09-19 21 50 14 ボンガーは鬼火まで考えるとヤスノウぐらいしか安定するヤケはいないんじゃないですかなwww ヤードランが恋しいですなwww -- (名無しさん) 2020-09-19 22 11 49 ヌメルゴンもいけますなwwwマジシャも確3なので余裕www ヤビに空元気積んで起点化を防ぐのもいいですかなwww -- (名無しさん) 2020-09-19 22 18 06 ヤズレイドなんかも一致技が確3で異常技に強いので比較的相手しやすいですなwww まあ現状身代わりや悪巧み持ちは少ないのでそこまで意識しなくても何とかなる相手だとは思いますがなwww -- (名無しさん) 2020-09-20 09 04 43 ↑ヤズレはボンガーのメインウェポンであるヘドウェが乱数2発なので後出しは厳しそうですなwww -- (名無しさん) 2020-09-20 10 18 46 ↑んんww我が計算ミスをしていたようで確かに乱2取られますなwww謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) 2020-09-20 10 34 43 鬼火が怖いですが、地震持ちガラルヤヤダルマもある程度いけそうですなwwww -- (名無しさん) 2020-09-20 13 19 46 ヤヤダルマはヤビをヤメルに変えた際に見れなくなる氷、竜、妖を補完するのにも良さそうですなwww -- (名無しさん) 2020-09-20 13 54 18 鬼火が効かず、Dの高さ故ヘドウェ確3のヤニシズもよさそうですなwww ギャラ今いないですし事故の可能性ある10万はランク外ですなwww -- (名無しさん) 2020-09-20 14 04 56 貴殿らはモロバレルどうやって対策してますかな?www寝言以外で後出しから対処するならヤリジオンに思念搭載するぐらいしか思いつかないですぞwww -- (名無しさん) 2020-09-26 02 49 19 防塵ヤャララで焼く、ヤズレイドの神通力なんかが有効ですかなwww 長期戦を嫌ってかヤットを投げても勝手に引いていくので後で適当に処理するというのもありですぞwww -- (名無しさん) 2020-09-26 03 23 14 物理型ヤリジオンの思念でも問題なく遂行できるとは思いますが、モロバレルの性格はのんきやずぶといが多いことを考えるとヤズレイドが一番安定しそうですなwww メガネじんつうりきでなまいきHD振りをくろいヘドロの回復込みで確2にできるはずですぞwww 落第生もありにしていいならヤメルやヤュバルゴもモロバレルを役割対象として見ることが出来るんですかなwww -- (名無しさん) 2020-09-26 03 27 37 貴殿らはこらえるじたばたホルードにはどのように対処していますかな?火力が高すぎてミトムでは安定しないので困っていますなwww -- (名無しさん) 2020-09-26 10 06 22 ゴツメ持たせたヤレベースが安定ですぞwww こらえるや襷使われた後にヤットを投げてトドメを刺すのもありですが、ヤット側の遂行に支障が出てきますなwww ホルードは非常に厄介なのでラオスを手持ちに入れ、そもそもの選出をされにくくするというのも効果的ですぞwww -- (名無しさん) 2020-09-26 13 05 07 なるほどですなwwwヤレベース使ってみますなwwwアドバイス感謝以外ありえないwww ラオスはどちらの型でも良いんですかな?www -- (名無しさん) 2020-09-26 19 59 10 ↑2の方ではないですが S振り()水ラオスの上から襷貫通をチラつかせての選出段階での抑止が目的な以上、アイコンが同じなのでどちらでも大丈夫だと思いますなwww ついでに我はゴツメヤーマーガアを推しておきますなwww ガアなら襷ラオスの対面処理も可能で、追加効果からダイマでの誤魔化し性能も高いですなwww -- (名無しさん) 2020-09-26 20 44 02 連撃ウーラオスがどうしようもなくて対策考えていたのですが、ガラルマタドガスが割と優秀ではありませんかな?www 鉢巻特化水流連打でさえ確3で、ダイマされてなければ返しの眼鏡ワンダースチームで確1ですぞwww ミストメーカーでフィールド張れてたらダイマされてようと耐久無振が確1ですなwww これもうミストメーカー限定でヤケモン復帰しても良くありませんかなwww -- (名無しさん) 2020-10-05 02 23 21 ↑我の思い違いだったら申し訳ないですがミストフィールドって火力上がらないんじゃないですかな?www -- (名無しさん) 2020-10-05 02 46 15 ↑↑ 言っている意味がよくわからないので我が計算し直したところ、非ダイマ時は物理防御にどれだけ厚く振ってようと鉢巻連打を二回耐えることなどできませんでしたなwww ダイマすると確3になりますが、受け出し時に連打をされると厳しいですなwww あと攻撃面では無振り相手なら非ダイマに火力アイテム持ちワンダースチームで確1 ダイマには珠ダイフェアリーで確1となりますなwww 失礼しましたなwww -- (名無しさん) 2020-10-05 06 11 59 ↑3ですが、どうやらミストフィールドの効果を空目したうえに混乱()してわけのわからないことをしていたようですなwww 謝罪以外あり得ないwww変なこと言って申し訳ありませんなwww -- (名無しさん) 2020-10-05 07 56 51 ポリゴン2対策困難じゃありませんかなwww 格闘出しても安定しませんしそもそも環境的にその格闘をYTに入れる隙自体があまりないんですなwww 正直格上げしていいんじゃないかと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-01 17 42 04 ヤーティに依るでしょうから参考程度ですが ヤットで叩いてヤトムやヤンギで適当に殴ればどうにかなっていますなwww ヤットが選出できない場合は噛み砕くや雷などの追加効果()でごり押しですなwww 氷電気が弱点でなく運命力()ワンチャンあるヤケモンを複数置けばそこまで辛くは感じませんでしたなwww -- (名無しさん) 2020-11-01 18 13 05 ポリ2はエースバーンやドラパルトなどと違い、対策ヤケモンは少なくて彼らを入れてないと詰むが対策ヤケモンを入れていればそこまで辛くはないというのが印象ですなwwww -- (名無しさん) 2020-11-01 18 34 16 現状ポリ2はトレースを多く見かけるので注意以外ありえないwww 特殊型のぼうだんヤャララ等での対策はしない方が賢明ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-01 19 04 35 ハーブメテオテッカグヤに役割持てるポケモンってどのへんですかな?www我のヤーティだとキツく感じたのでアドバイス頂きたいですなwww -- (名無しさん) 2020-11-02 17 54 36 ヤメルゴンなら余裕で数値受け出来ますなwww 相手の持ち物がハーブだと割れているなら弱点保険も警戒しなくて良いのでボーナスに出来ますぞwww れいせいの両刀は環境に存在しませんし、物理で崩される心配もありませんなwww やどりぎで粘られる心配もそうしょくを以てすれば無用ですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-02 19 14 27 ヤットやチョッキヤンデ等の高耐久岩半減でビームを受けてミトムあたりを出すのも良さそうですなwww 上2体とタイプが被りますがドランも組み合わせ次第でありえますかな?www -- (名無しさん) 2020-11-02 19 24 46 ヤンデやドランで対策となるとじしんの搭載率が気になりますが現状2割に届かないほどでメテオビーム搭載率と大体同じなんですなwww ヤメルがたしかに安定しそうですが他のメジャーどころに対してどうなんですかな?www環境上位に特殊アタッカーが激増してますしいけそうですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-02 20 05 08 メテオビームとパワフルハーブの所持率にはそこそこ差があるのでパワフルメテオとなると約1割ほどのレアケースになりますなwww おそらくダイロック前提で特殊ベースの弱保等にも少数ながら組み込まているのでしょうなwww -- (名無しさん) 2020-11-02 20 33 47 ヤメルは多くの特殊アタッカーに役割を持てますが、素の火力が低いせいでダイマ弱点保険に弱いのが玉に瑕ですなwww やどみがテッカグヤには非常に強く出られますが、弱点保険テッカグヤ相手には後出し出来ないのが良い例ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-02 21 21 13 ハーブメテオですが、ウツロイドも頻繁にやってきますなwwwカグヤと同時採用していることも多いためマジで型が読めませんぞwwwドランかヤンデが安定するかとは思いましたなwwwあとはやどまも対策の最終兵器として一撃ヤーラですなwww -- (名無しさん) 2020-11-02 22 14 39 ウツロはメテオが多くカグヤは少ないので、同時に並んでいればウツロを優先して警戒すべきでしょうなwww カグヤもですがこちらも対処ヤケが多くなく、いるにはいますが鋼ばかりでヤードカグヤを切ってまで採用すべきかという問題になってきますぞwww 今世代のヤットは微妙な部類ですし汎用性持たせるならヤード切ってヤタが最有力なんですかなwww これはこれでカグヤポリに薄くなるんですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-02 22 29 45 今現在ヤーティの試運転で何戦かカジュアル潜った程度なのですが、異教徒のグロスってどれくらいSに振ってるんでしょうかな?www 3回当たって2回は山田が先制できたのですが(余談ですが一度はりゅうせいぐんの後だったので落としきれず弱点保険されましたなwww)1度は上から命ごと凍らされましたなwww ただこの1回は直後に繰り出したレヒレにも冷パンを打ってきたため拘っていた可能性はありますなwww鉢巻かスカーフかは確認し忘れましたぞwww -- (名無しさん) 2020-11-03 03 16 56 我の感覚にすぎませんが 100族を抜いてくるようならほぼほぼスカーフという気がしますぞwww メタグロスはメガの時代は上から打ち分けしてくるので 脅威でしかありませんでしたがマンダサンダーあたりなら強気にマウントはスカーフ警戒だけしてれば有効に思えますぞwww マンダが有利かどうかは微妙なとこだとはおもいますけどなwww -- (名無しさん) 2020-11-03 07 20 47 負けん気ボルトロスが対策必須になってる気がしますぞwww 格闘飛行電気の範囲を持つ負けん気持ちはヤバすぎですなwww 間違えて威嚇を入れた場合受けられるのがあんまりいませんぞwww -- (名無しさん) 2020-11-03 11 19 28 現在使用率25位ですし、まだ切っていい範囲だと思いますなwww 対処ルートが非常に狭く、かつ構築を歪めがちですので無理して対策するとヤーティとしてのパワーを落としかねませんなwww 上の方だともっといるんですかな?www我にはわかりませんがなwww -- (名無しさん) 2020-11-03 11 31 09 まけんき率は88%と化身ボルトを見たらほぼ間違いなくまけんきである=物理型であると考えると多少対策を考えるのも楽かもしれませんなwww 野菜丼辺りならハードロック含めそこまで負担かからないですかな?www草結びなんか採用され始めたら知りませんがなwww -- (名無しさん) 2020-11-03 13 03 16 その範囲だとコケコぐらいしか半減できるヤケモンがいませんなwww今世代は及第点をとれるんですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-03 13 10 57 前環境ではB振りでも全然物理耐久が足りなかった霊獣ヤルトロスですが、今世代ならメガがないマンダと化身ボルトくらいは誤魔化せるんですかな?www ガラルサンダーは原種ヤンダーでもギリなので霊獣ヤルトだと無理でしょうがなwww -- (名無しさん) 2020-11-03 13 21 17 マンダは普通に竜技打ってくるので誤魔化しが聞きませんなwww 化ボルトはダメ計してないのでどうかはわかりませんぞwwwダイジェット痛そうですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-03 16 30 00 ダイマ弱保ボケモンがうざすぎますぞwwwこれまでは 弱保持ちが限られていたのでそこまで苦ではなかったですが 現環境は誰が持っててもおかしくないまであり抜群技で 気持ちよく遂行ができませんなwww -- (名無しさん) 2020-11-03 19 00 35 アーケオスがパワフルメテオしてきましたなwwwヤットで余裕で受けましたがこの程度は対策する必要もありませんなwww -- (名無しさん) 2020-11-04 03 39 47 今までメガヤンギでポリ2を見ていたので今世代に入ってから倒し方が分かりませんぞwww ヤットレイ出しても冷Bでガンガン削られますし身代わりも貼られますし悩ましい相手ですなwwww -- (名無しさん) 2020-11-04 18 15 09 現環境は特に対策ヤケを採用しにくいこともあり、ポリ2が重くなりがちですなwww 鎧では眼鏡ヤバコが強かったり、一撃ヤーラオスという対処がありましたが今はどちらも入れにくいですしなwww 汎用的な対処ならヤードランあたりが無難ですかなwww受け出し時に崩す方法だと眼鏡山田の暴風などもありますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-04 19 13 53 役割の持てないポケモンで死ぬまで殴り合って、馬鹿力や流星群等の高火力技持ってるのを死に出しして上から殴るくらいですかなwww 我ながら凄まじく愚鈍な戦術だと思いますなwww -- (名無しさん) 2020-11-04 19 26 43 現環境で連撃ウーラオスを出されると地味に困るのですが、貴殿らはどう対処されていますかな?www 我が遭遇した時はゴツメヤンドロスとナットレイを交代しまくって心理戦を仕掛けて辛勝したのですが、あんな心臓に悪いこと2度とやりたくありませんなwww -- (名無しさん) 2020-11-04 21 25 07 一時期は一撃型ばかり対策を意識していましたがなんだかんだやっぱり連撃がヤバコイルになってきたこの頃ですなwww かといって両方辛いので一番の安定カードはブルルという結論に至りましたがブルルはブルルでそれ以外の今作での役割が微妙らしいですなwww というかそろそろ異教徒対策ページを一纏めにしたほうが整理がつきませんかなwwwザックリでも全体の要注意ポケモンの考察をしたほうが役割持てそうですぞww -- (名無しさん) 2020-11-04 22 05 45 案の定というかツルギとアーゴヨンが辛いですなwww 前者はヤンダー・ヤッカグヤ、後はヤラヤラでも見られなくはないんですかなwww 後者はヤードくらいしか対策要員が思いつきませんなwww -- (名無しさん) 2020-11-04 22 43 43 ヤード以外のアゴ対処は地震持ちのヤンギが上げられますかなwww それ以外ではチョッキヤンデ(チョッキがないと巧み珠文字で死にますなwww)あたりですかなwww ヤツロイドは対面ならいけますが受け出しだと厳しいですなwww対面だけならいくつか候補はいますが所詮は対面処理ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-04 22 55 08 冷凍パンツも馬鹿力も地震も全部強いのでヤンギのサブは悩みますなwww いっそ噛み砕く抜いていいかと思いましたが、そうするとドラパやクレセリアに役割が持てなくなりますなwww -- (名無しさん) 2020-11-04 23 42 36 我はヤンギは冷パンと地震ですなwwwゴヨンを見ると地震は切れずランド読み冷パンも切りにくいですなwwwゴヨンは鋼対面から文字を誘うプレイがしたいですなwww -- (名無しさん) 2020-11-05 00 10 47 フェローチェ対策にゴツメガルドを提案しますなwwwヤャラでもいけますがステロ環境になりつつあること、サンダーランドマンダなどを入れると構築がキツくなることから補完枠としての提案ですなwww毒突きインファを透かせてトリプルアクセルと蜻蛉いずれを喰らってもタスキを剥がせることから刺さるのではないかとロジックしましたぞwwwまだ机上の空論ですので後ほど試す予定ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-06 11 39 25 ヤャラ以外で襷フェローチェを見たいだけならダブルウィング採用したマッシブーンが安定しますぞwww 正直ほぼ襷フェローチェピンポで汎用性を著しく落としたゴツメガルドが強いとは思えませんなwww -- (名無しさん) 2020-11-06 12 04 15 貴殿の気持ちはわかりますが、そもそもガルドはドリルライナー持ち以外には無理して襷を剥がさずとも勝てるんですなwww 他にはトリプルアクセルくらいしか打点がなく、それでも3割入らないので2回は受け出しできますぞwww ドリルライナー持ちは現状13%と低く、ゴツメを採用して著しく汎用性を落とす程では無いですなwww もし無視出来ないほどに増加するなら別ですが、役割論理はトップにメタを貼る戦術でもあるので、ドリルライナー持ちは事故と割り切って他に強くした方が勝率は上がるとロジック出来ますなwww -- (名無しさん) 2020-11-06 12 14 49 ポリ2重たいですなwwwヤラヤラの瓦割りが効くことは効きますが、イカサマを連打されると負けてしまいますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-06 12 32 03 ↑4 落第生ですがヤタドガスでもドリル以外は受け切れたはずですなwww本当にスペックが惜しい奴ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-06 13 05 25 襷フェローチェはゴツメカグヤでみれますなwww相手が特殊型ですと無理ですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-06 16 37 12 数は少ないですが動画投稿者がやっていたので増えそうなタスキがむしゃらアーケオス、メタルバーストがむしゃら両採用ボスゴドラの対策について考えたいですなwww正直なところ連撃ウーラオス以外の対策が思いつきませんなwww10戦ほど当たり全て先発で出してきたため連撃をYTに入れていれば対処は容易ですが、逆に言うといなければ1匹か2匹(Sで上回れない場合)確実に持っていかれますぞwww異教徒ならステロで余裕なんでしょうが我々の場合連撃以外の対策ってありますかな?wwwスケしょとかタネマシンガンは厳しそうですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-06 17 43 43 ロクブラ撃つとか適当に小突いてから倒すとかで十分じゃないですかなwwwこの手の基礎スぺショボいポケモンは流行って数日なのでどうでもいいですなwww -- (名無しさん) 2020-11-06 18 16 20 異教徒にじゃんじゃかステロ撒かれてる環境ですし、そこまで考えだすのはシメジーな気がしますなwww まぁ襷がむしゃらへの対処法を挙げろと言われるのであれば、ゴツメとか鉄の棘とか連続技とか霊ヤケでいいんじゃないですかなwww メタバも連続技なら返ってくるダメージはしょっぱいですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-06 18 21 33 ボスゴはどうせイバンでしょうし、既に言われてる通り適当に小突いて頑丈剥がせば十分ですなwww 拘るとできないので悩ましいですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-06 23 15 37 ボスゴは特殊技だとヤトムのボルチェン程度の威力でもイバン発動圏内まで削れかねないので一応注意ですぞwww柔らかすぎますなwwwあの図体は飾りですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-06 23 34 43 水ラオスは入れておくと便利なのはわかっていますが、レヒレや水ヤトム、ヤャラドスと水枠が被るのが辛いですなww 電気の一貫性がヤバコイルwww -- (名無しさん) 2020-11-07 08 52 33 ラプラスは一定の構築に格下げしてもいいんじゃないんですかなwww トップ30位よりも低くなりましたぞwww -- (名無しさん) 2020-11-07 08 55 36 対応しましたなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 09 23 59 ウツロイドってそんなに対策困難ですかなwww岩半減の鋼投げれば結構止まりますしダイマ対決ならヤンギとかカグヤでも勝てますしなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 09 54 17 環境初期ですしあんまり使用率に関するあれこれはしない方がいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 09 57 55 ↑2 鋼枠にヤード、カグヤという岩等倍で強力なヤケがいるため、半減鋼が毎回入るわけでもないですなwww 受け出しからの対処ルートがいない場合、不利を作った瞬間に無償で一匹失った挙げ句C1のウツロが誕生しますぞwwwヤンギすら受け出しまでは無理ですなwww 不利を取る主なヤケに山田、ヤンダー、ヤャラという非常に強く構築に入りやすいヤケモン達がいるため、不利を被る場面は少なくないですなwww 仮に受け出しできたとしても大半がその後にダイマ択を強いられますぞwww外したらそのまま死にますなwww ヤットならダイマ択含め安心はできるものの、こいつが完全停止する相手が上位に数匹蔓延している環境で好んで入れたいかと言われると否ですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-07 10 11 40 この準伝環境でヤットを使わずしていつ使うんだと思いますがなwwwドランやカグヤくらいならミトムでもなげときゃいい話ですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-07 10 19 51 ドランミトムの対面は結構微妙なところがありますぞwww チョッキやダイソウゲンがあるため択が発生したりワンチャン押し切られたりしますなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 10 46 34 そろそろミミッキュは普通のボケモンに格下げしてもいいのではないですかなwww ヤーティでも対策枠はだいぶ豊富になりましたぞwwwこいつより対策きついボケモンはごまんといますなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 11 05 27 ヤットでなくてもドリュカビゴンジバコ(怪しいですが)クインチョッキツンデグロスガルドなど受け出せるのは一杯いますし、臆病ならSブーストもかなりいますなwww臆病95%ですぞwww ミミの格下げも賛成ですなwww顎バーンドラパパッチフェロと比べたらかなり楽ですなwww ドランはなんとも言えませんがなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 11 16 33 ジバコはメテオビのC+1がきつく、ダイマされると砂のせいで落ちなくなるのも厳しいですなwww どうもメテオロックロックで押し切られるようですぞwwwありえないwww 臆病CS252パワフルメテオ+毒電草に役割を持てるのは ヤット…完封ですなwwwダイマ択も発生させずゴミに出来ますなwww クイン…役割を持てますが割とギリギリな上、そもそもクインの性能自体が微妙すぎますなwww ヤルガルド…上述の通り物理でないと死にますぞwww物理なら余裕www ヤタグロス…ヤルガルドとあまり変わりませんなwww チョッキヤンデ…有利ですなwwwただし鉢巻ヤンデが昇格した場合はゴミ扱いを受けますなwww ヤリュ…有利ですなwww ヤビ…AD必須ですなwwwメテビヘドウェが最大乱数ですと負けますが有利でいいでしょうなwww こんなところでしょうかなwwwまあ格下げでもいいと思いますなwww とりあえずミミは特に反対が無ければ後で下げておきますなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 11 50 42 あとパッチラゴンも順位相当下がってますし今後上がることも無さそうなので一定の構築に格下げしてもいいんじゃないんですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 12 25 51 ミミは選出単位で重くなる場面は少なくもないですが、まだ困難かというと違いますしなwww 格下げで問題ないでしょうなwwwパッチラゴンの一定の構築――化も同意ですぞwww それ以外に関してはドランを困難→対策必須に、ポリ2の対策必須→困難にすべきだと思いますなwww どくまもが相当数いた旧世代ドランはともかく、毒を失った今のドランは対処可能な相手ですぞwww ポリ2は鎧の時より格闘が動きにくく、対策枠を入れにくくなったため相対的に厄介になったと考えますなwww ヤードは対策として機能しますが、無理なく入る対策枠はその程度ですからなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 13 00 50 ドランは完全な対策ヤケモンが微妙に少なかったのでノリで困難で書いてしまいましたが、流石におかしいですしそもそもこれよりポリ2のが困難でしたなwww ポリ2に関しては完全に同意ですなwww環境がポリ2に対して追い風すぎますぞwww ウツロイド→普通の対策必須に格下げ ミミッキュ→普通の対策必須に格下げ ヒードラン→普通の対策必須に格下げ パッチラゴン→一定の構築~に格下げ これでいいですかなwww あと変更点があるとするなら メタグロスを一定の構築~に変更 カミツルギを一定の構築~に追加 あたりですかなwww ついでに31~50の伝説あたりをその他枠に追記しておきますなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 13 12 36 ポリの格上げは賛成ですなwww かなり対策がきついですからなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 13 17 23 HDみがわりポリ2になすすべが無かったですなwww格闘が入れにくいのも相まって厳しいですなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 14 03 29 こう見ると駒が増えただけあって対策不能に等しいポケモン自体はかなり減ったんですかなwww ただし対策が漏れた場合に危険な相手はビーストブースト持ちのUB中心に増えましたなwww どこを妥協するかの見極めが重要ですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-07 14 16 25 ポリ2は工夫すればなんとか倒せそうと思ってましたが、身代わりはきついですなwww 帯ヤンギの噛み砕くでは身代わり突破がまず不可能ですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-07 15 08 20 ↑5 ウツロ対策が厳しいですし、据え置きでいい気がしますなwww それ以外は同意ですぞwww 初期環境なので今後の動向はわかりませんが、対策必須の項にいる繁茂してないポケモンは整理してもいいと思いますなwww 削除ラインは諸説ありますが仮に~50にいないポケモンとすると以下のポケモンが上がりますぞwwwあくまで例なので判定甘いでしょうがなwww アーマーガア、アシレーヌ、ウインディ、ウルガモス、カビゴン、ギルガルド、ドラミドロ、ハッサム、ハピナス、マリルリ、リザードン、ルガルガン黄昏、スピンロトム -- (名無しさん) 2020-11-07 15 47 24 ライコウとかも入れていいと思いますなwww 採用率がそこそこ高く、熱湯を覚えるので地面物理を投げると返り討ちにあいますぞwww 身代わりでダイマ枯らしとかいう姑息な手段も使ってきますなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 18 08 00 繁茂していないポケモンはその他の異教徒ポケモンに移動させるのが良いと思いますなwww ライコウ対策を繁茂しているポケモンに乗せるのは賛成ですぞwww めいそうも少々厄介ですしなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 18 13 10 ライコウ自体は電半減の竜やヤツロイド、ヤジアイス、水地や草ヤケ、ヤンギあたりと対策容易ですなwww必然力に自信がなくてもレヒレがいればやけどしませんしなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 18 18 27 んんwww相変わらずボレセリアうざいですなwwwレジドラゴの眼鏡流星で見ようとしても僅かにS()が5高いせいで瞑想()でカモられましたぞwwwありえないwww -- (名無しさん) 2020-11-07 18 44 13 ↑2 普通の竜が自然に入るならいいですが、今一番入りやすい竜ヤケは対電気性能のない山田ですなwww メジャーな電気はサンダー、エレキ、コケコ等(ボルトは無視しますぞwww)なのでヤンギor野菜+ヤンド等で対策するヤーティは珍しくないはずですぞwwwこのあたりの関係で今はミトムも厄介ですなwww たしかにヤンギで対処可能ですが有効打を持っているのもまた事実で、下手に消耗させるとダイストから逆に負けかねないですなwww 幸い波動弾は少ないようなのでここは事故で扱いますぞwwwここまで考慮するとヤンギも怪しいですしなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 18 56 09 とりあえず賛否両論のウツロを除いて対応しましたなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 20 37 08 大分いい感じですなwwwとりあえずこれでいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 20 52 45 ↑3我もライコウ対策の記述自体はどこかしらにあるべきだと思ってはいますなwww読み返すと記述がなくていいみたいな言い方になっていましたなwww申し訳ないですぞwww 山田入りなら普通にヤットでやkだと思いますぞwww旧世代のラグ入り結論パでも並んでいましたし相性はかなり良好ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-07 20 58 15 特殊型だと思ったレジドラゴが竜舞物理型で、受け出したヤードランがすり潰されましたなwww こいつアームハンマー覚えやがるので舞われると鋼で受けが成立しませんぞwww警戒すべきポケモンに入りませんかな?www -- (名無しさん) 2020-11-07 21 43 53 どのみちフェアリーに打点ないですし必要ないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-07 21 50 38 フェアリーなら余裕ですが、ドラパやウーラの使用率低下で枠としての需要が薄まったため、フェアリー自体が入りにくくはなりましたなwww 出会ったら厄介ではあるのでしょうが、あくまで現在使用率95位であり、架空のポケモンと言って差し支えないですなwww ただのマッチング事故でしかないですなwww -- (名無しさん) 2020-11-08 00 19 11 弱保、というか弱保ダイマブッパを論理で戦う際に注意したい技特性の欄に追記すべきではありませんかな?www4倍弱点があるとか物理特殊どちらかがペラいとかじゃない限り一撃で飛ばせないため、Sで上回りづらい論理では3タテもあり得ますなwww特に現環境ですとガラルファイヤーなんかは悪巧み積まれるよりキツいまでありますぞwwwあとはカイリューグロスですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-08 10 35 44 雪かき全抜き珠パッチルドンが結構しんどいですなwww電気、氷、格闘の技範囲が広すぎますぞwww ヤラヤラやヒートヤトムなら安定して受けられるでしょうが、ヒートヤトムは枠の確保が難しく、ヤラヤラは入手自体が難しいですなwww -- (名無しさん) 2020-11-09 10 40 56 ↑アロキュウかアマルルガがベール貼ってくるのも相まってキツいですなwww流行らないことを祈りますぞwww 我はバシャーモが受けづらくなったと感じましたなwww 前世代まではサブが雷パンだったためなんとかなっていたところ、ダイサンダーの威力になるとヤャラは勿論レヒレでもメイン技受け出しからの遂行が成立するか怪しいですぞwww バシャに限ったことではありませんが冠環境の火力はヤバコイルなので開幕を有利対面でスタートすることが論理的に重要ですなwww ヤットやヤンドの選出誘導を活かす以外ありえないwww -- (名無しさん) 2020-11-09 13 52 57 んんwwwいやによくでてくるブリザポスが対策困難ですなwwwダイマ耐久も火力も高すぎますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-09 14 17 29 ↑逆にまだ我は一度もあの氷馬見かけてないのですが対策としてはヤッシブーン、ヤリルリ、レヒレぐらいですかな?www -- (名無しさん) 2020-11-09 14 27 35 ヤッシブーンにアイへ持たせるのが比較的安定した対策と言えるのではないですかなwww? -- (名無しさん) 2020-11-09 14 38 21 弱保を考えるとダイスチルよりとびかかるで格闘技圏内まで削るほうが良さそうですなwww フェロ対策でダブルウイングを入れるとアイへは入れづらいですしなwww -- (名無しさん) 2020-11-09 14 48 09 弱保にしてもイバンにしても、発動されると役割関係をひっくり返されますなwww 珠ヤャンデラ程火力に特化できれば良いのですが、そうでなければ削りを入れるのが賢明でしょうなwww -- (名無しさん) 2020-11-09 14 54 14 ブリザポスを我は今はヤドランで見てますなwww 主要技の氷技、インファ、ヘビボあたりを半減できますし10万馬力も我はB振りでつかってますが余裕でたえますなwww 一応ダメ計しましたがヤドランB振りでA補正あり252のブリザポスの馬力なら28.2~33.5%なのでかなりの余裕をもって耐えるはずですなwww ヤドランは水タイプながら文字が使えますからじゃくほ警戒しながら半分ぐらい削ればだいもんじ圏内になったり、サイクル回されるなら再生力でほぼ全回復できたり、S30同士なので相手が勝手にS関係やヤドランのトリル警戒してくれたりするので水の中では一番安定してみれると思いますなwww -- (名無しさん) 2020-11-09 15 45 19 新環境で議論中ですがヤラヤラなら氷・格闘技に受け出し→対抗ダイマからダイホロウダイバーンで倒せるらしいですなwwwこれを使いますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-09 16 08 02 マッチング事故というと潜る時間が悪いのかスパボだからなのか、YTでメタってるはずの上位陣にあまり当たらず、使用率は低いものの対処しづらいポケモン等で構成されたパーティだったり統一パにめちゃくちゃにされることが多くて困ってますぞwww我のプレイングにも問題はあるのでしょうが、セオリーが通じない相手にはどう立ち回ればいいのでしょうかなwww -- (名無しさん) 2020-11-09 21 59 31 セオリーが通じなかったら、脳筋馬火力でぶっ飛ばすしか無いですなwww 姑息な真似するお相手は眼鏡流星群や鉢巻インファでお仕置きですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-09 22 23 19 メタグロスの使用率が着々と伸びていますなwww 流石に15位は一定の構築というより繁茂している範疇に入るのではないですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-10 09 06 32 エスバが厳しいですなwww我の構築では都合よく山田も入りませんしたし、どうしたものですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-10 14 31 44 メタグロスを対策困難に格上げしますかなwww -- (名無しさん) 2020-11-10 14 39 01 ↑2 一応個別の対策ページがあるので、そちらも参照ですなwww 山田がいなくても、ヤャラかヤンドか野菜のいずれかは入るんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-10 14 44 45 ↑ 確かにヤンドはいますなwwwしかし奴は技の読み合いで次々と半減や無効タイプで受ける一人サイクル戦を展開しやがるんですなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2020-11-10 15 50 26 ヤンドがいるなら雑に岩技連打してれば死ぬと思うんですがなwww 岩技を半減するためには格闘を撃つしかありませんが、その格闘がヤンドロスに対して半減なのでまず撃たれないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-10 16 59 57 ↑アイアンヘッドでも半減できますなwwwさらにBが上がりますぞwww ならばとダイアースを打つには、ジェットで躱されるリスクがありますなwww ボボッキュ対策を兼ねてアイアンテールを覚えてダイスチル連打がいいですかな? ダイマ終了後に飛び跳ねたら上がったBで耐えつつエッジで着地を狩れますしなwww -- (名無しさん) 2020-11-10 17 20 39 ランドロスの対エースバーンを計算してみましたなwww エースバーンはダイマぶっぱが多いですしジェットかナックル飛んできた場合の計算ですぞwww カキュウスタートの場合はカキュウ→アーク→カキュウで撃たれると問答無用で負けですなwww相手が気づかない事を祈る以外ありえないwww 陽気珠エースバーン→B振りランドロス A-1ジェット→通常ランド(45.4〜55.1%) A-1カキュウ→ダイマランド(28.4〜33.6%) A-1カキュウ→B+1ダイマランド(19.3〜22.3%) 93.1〜111% A-1陽気珠エースバーン→B振りランドロス A-1ナックル→通常ランド(16.3〜20%) カキュウ→ダイマランド(42.4〜50%) カキュウ→B+1ダイマランド(28.4〜33.6%) 87.1〜103.6% アイテがあったとしても読み合いは避けられそうにないですぞwww H振りランドではさらにキツくなりますし、ダイマぶっぱでない時には別の読み合いも発生してきますなwww -- (名無しさん) 2020-11-10 17 44 27 んんwww全く安定しませんなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2020-11-10 18 04 28 初期のミミッキュの時も言われてますが、「ダイマぶっぱ」という動きそのものが一般にはあまり強くないので必要以上に恐れるのはよくないですぞwwwまあエスバの場合ミミッキュよりはダイマぶっぱが一般的にも強い動きにはなりますがなwww 試合中盤以降なら数的有利でダイマターンを誤魔化すという動きも取り入れなければなりませんなwww 先発でエスバに不利対面取られたら負けとかは知りませんなwwwそれを知っててランドを初手に出さないのが悪い、あるいはそういう選出ができない構築が悪い、あるいは相手PTとの噛み合いが悪いとしか言いようがないですなwww そしてそもそもアイヘは2割切ってるので切った方がマシですなwwwこれにおびえて残りの8割以上のエスバに安定しなくなったら本末転倒ですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-10 18 07 04 厳しいですなwwwけれど仕方ありませんなwww -- (名無しさん) 2020-11-10 18 17 49 エースバーンの厄介な点として、こいつを見るヤケモンが比較的他も見れる=消耗しやすいことがありますなwww 以前のヤャラドスが顕著であり、他で削られた後に出てきてダイマを通されるというケースが頻発しましたぞwww 現在も先発山田やヤャラで裏に対処先がいないと発生しやすく、ここをケアするために対処できるヤケを二匹選出するのが理想ですなwww 片方が削れても通されることがなくなりますぞwwwこういう点で優秀なのがヤンドですなwwwついでにミミもカバーしますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-10 18 57 32 我の体感ですが今のエスバはサブがダスシュとんぼなのでそこまでランドで恐れるほどではないと思いますぞwww 岩技安定じゃないですかなwwwどうせ相手は蜻蛉ですなwww ダスシュ多いんでレヒレでは無理ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-10 19 54 29 エスバがいたのでランドを先発させましたが案の定負けん気ポケが先に出てきて死にましたなwwwランド出してもしぬ、出さなくても死ぬですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-10 22 23 10 威嚇ヤケとヤッチラヤラミ野菜辺りの非威嚇エスバ対策ヤケを両立するのもアリですかなwwwこれはこれでヤーティのタイプが偏る問題が発生しやすいんですがなwwwちなみに我はヤッチラ山田を併用してますぞwww氷ゲロ重ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-10 23 26 29 まけんき持ちに割と強めなロトムを先発させるくらいしか思いつきませんなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 00 25 56 対策困難ポケのウツロイドですが、ヤブリアス()で見れたりしませんかなwwww 提案ではありませんが、これまででは一番マシな立ち位置にいると思いますなwwww -- (名無しさん) 2020-11-11 00 35 51 見れますし今世代が最もマシな立ち位置になったとは思いますが正直だからどうしたの域を出ないですなwww ドラン見れたり合法瓦でレジエレキを見れたりよいところもあったりはしますがなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 00 40 21 ヤブリアスに関しては上の方の意見以上でも以下でもありませんなwww 多少は役割があってマイナー電気もヤンド以上に見れますが、ヤンドの持つ対エースバーン、ミミッキュ性能、受け回しによるダイマ誤魔化し性能などヤンドにおいて大事な性能を捨てることになりますぞwww ランド側のこれらの性能が明確な役割と言えないあたり複雑な気持ちになりますが、ヤンドの壁を超えるには至らないとロジックしますぞwww あとこういう話題は異教対策より適切な場所があると思いますなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 00 49 00 ヤブリアスなどあり得ないwwwそもそもシャインも少数とはいえいますしなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 05 47 05 破りAssとか卑猥すぎますなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 06 43 50 ついにエースバーンが使用率1位に舞い戻りましたなwwwガラルのヒョロガリの異名なのに粘りますなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 09 32 15 前世代のときのボッコウガもそうでしたが、ランクマに潜る前に技の割合くらいは確認する習慣をつけておきたいですなwww まぁ例え割合が低くても、いる時はいるんですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 09 59 30 使用率と言えば、↑の方でメタグロスの使用率上昇を挙げていましたが、ガラルサンダーも使用率の上昇が見られるので注意以外ありえないwww またライコウもじわじわと増えている印象を受けるので、状況如何によってはこれらを対策困難と対策必須に加え入れる必要がありますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-11 10 24 49 先手を取って撒かれたらどうにもならないのは承知の上ですが、ステロに対する何かしらの対抗策ってないんですかな?wwwステロを撃たせない、撃ちづらくさせるという立ち回りって可能なんでしょうかなwwwバトルを始めたのが最近なので的外れでしたら謝罪以外ありえないwwwww -- (名無しさん) 2020-11-11 10 26 40 眼鏡レヒレやヤャラを先発に合わせて、ステロを撒くターンに始末するのが一番じゃないですかなwww 撒かずに交代されたらこちらの土俵に上がってもらった形になるので、それはそれでアドですなwww 死んでも上から撒こうとしてくる襷ボブリアスはなかなか厄介ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 10 42 09 ボンドロスボブリアスはs振って上からステロしてくるので止めづらいですが、カバやラグなんかは先発で上からワンパン可能なヤケモンを出すのがいいですなwwwラグを上からワンパンできるヤケモンはあまり多くないですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 10 50 45 現状では特殊ベースビリジが最適解なんですかな?www ただしHD特化+リンドですと眼鏡(候補外持ち物ですなwww)リフストでないと落とせませんぞwwwありえないwww あとはまだ議論前候補の段階ですが、ヤミツルギがHB特化+半減実を強引に吹き飛ばせるようですなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 11 36 28 カバの半減実は圏外なので非考慮でいいですなwww シメジー事故案件に怯えるよりできる対策を施すほうが建設的ですぞwww カバのステロであれば山田や水妖、ミトムのドロポンでも他ヤケモンの草結びなんかでもいけますなwww もっとも眼鏡や珠草結びは現状入りやすい神器持ちに使い手は少ないんですがなwww 山田の利点として物理が警戒されるので、ドロポンを打ちたい相手が居座るというものがありますなwww カバは上から処理できますし、ランドは岩封も打ってきますなwww一発で倒せないという意味で真に厄介なのが襷ランドやボブですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-11 12 01 54 ステロ対策なら普通に眼鏡レヒレや水ロトムが安定ですなwww 眼鏡レヒレはステロ要員全般に強く、ロトムはステロ要員がいない相手でも先発として優秀という見所がありますなwww無論この2体両採用はアリエールwww -- (名無しさん) 2020-11-11 12 19 03 エスバは立ち回りと読みでなんとかする必要がありそうですなwww格闘弱点でダイナックルぶっぱを誘ってヤラヤラに交代とか試してみますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-11 14 28 57 ↑ヤラヤラ出してもふいうち(ダイアーク)で死にそうな気がしますがどうなんですかな?wwwヤラヤラ使ったことないのでよくわかりませんぞwww エスバには鎧初期と同様ヤャラで処理…と考えていたのですが、飛行も水も他に使いたいのが多くてヤャラが抜け、今はヤンドに任せている形ですなwwwヤンドは役割対象が多く、これでいいのか微妙ですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-11 16 06 26 我は山田とヤンドロスでエスバを見れるようにしてますぞwww 威嚇に加えダイドラ1発かませば概ね機能停止ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 16 42 09 ↑2確かにダイアークを受けると死んでしまうのですが、対面からダイナックルを放てないということが重要なんですなwww 繰り出しと対面でA上げを阻止してダイマを2ターン枯らせるので、ランドと一緒に受け回してヒョロガリウサギに戻すんですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-11 16 56 21 皆さんボースバーンで頭を抱えてますなwww因みに我はヤャラドスで対処してますなwww今後エレキボール()持ちが増えたら知りませんなwwwんんwww -- (名無しさん) 2020-11-11 18 06 36 我も基本的にヤャラで対処していますが、ヤャラ受け出しの際にダイジェット撃たれた場合はそこそこ削られますし、その後の展開は上手い相手だとこちらのダイロックをダイナックルで受けつつA積んだダイジェットで落とされることもありましたのでやはり1体で見るのは安定しない気はしますなwww異教徒のギャラドスの技採用率からするとダイロックは想定できないので論者と勘づかれただけかもしれないですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 18 40 01 エースバーンはヤーマンダで余裕wwwといきたいところですが一匹相手ならともかくヤーマンダは仕事が多過ぎて過労死必至ですなwww ヤーマンダの補助役にヤンダーを添えておくと汎用性の高さから仕事を分けてやりやすいですぞwww ステロは全力で阻止以外ありえないwww -- (名無しさん) 2020-11-11 20 06 20 旧世代のページの余談にも書かれていますが、現環境でもステロ要員が初手に出てこない場合ってあるんですかな?www -- (名無しさん) 2020-11-11 20 18 45 相手の読み次第ではありえますぞwww こっちがステロ要員に有利なポケモンを先鋒に選ぶと踏んでそのポケモンに強いポケモンを先鋒に出し 交換読み交換でステロ要員を出せば、相手にとって初手勝ちと同じですぞwwwほぼ机上論ですが、死ぬほどポケモン上手い人はやってきそうですなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 20 26 44 エースバーン対策に山田ヤャラヤンドのどれか2匹は必ずヤーティに入れていますなwww 警戒しすぎかもしれませんがなwww この3匹は何も考えずに選出してしまってもそれなりに強いので助かりますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-11 20 34 32 異教徒曰くエースバーン入れてないパーティは舐めプらしいですからなwwwヤーティで分からせる以外ありえないwww -- (名無しさん) 2020-11-11 22 31 34 我からしてみればパーティにボスバ入れてる方が舐めプですなwww さっきの試合でダイマ2ターン残ってる山田相手に飛び跳ねる()するしか無くて着地狩りされるボスバは笑えましたなwww まあその飛び跳ねるが急所に当たってHPが3しか残らなかったんですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 22 40 34 前々から質問したかったことがあるのですがいいですかなwww? 貴殿らはどこまでの順位のポケモンが対策ラインと思っていますかなwww?我は50位までのポケモンを相当警戒し、それ以下の順位のポケモンもある程度対策ルートをとれるようヤーティを組んでいますなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 22 43 49 我は順位とか関係なく、一度当たってみて「あ、こいつやべえわ」って思ったやつ全員が警戒ラインですぞwww ランクマは死にゲーですなwww -- (名無しさん) 2020-11-11 23 01 42 我の警戒ラインは25位以上といったところですかなwwwそれ以下は出てこないことを祈りますぞwww まあそれでもボーティごとの個体差で出てくるんですけどなwww出会うことになり次第処理ルートを考えて資料にまとめ続けていますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-11 23 06 01 構築が歪む場合を除いて基本的に対処したいラインが~20位ですかなwww21~30までは余裕があれば対処するという認識ですぞwww 少ない相手を過度に警戒してトップ勢に薄くなっては本末転倒ですし、昔と違ってTOP30までを(多少の穴あれど)ざっくり見れる状況でもないですからなwww 故に上位をろくに見れないポケモンの評価は必然的に下がりますなwww20台の困難どころを見れるより、上位を多く見れる方が選出への負担も減りますからなwww ちなみに構築を歪ませるから切る相手の例は鎧環境のラプラスあたりがそうですなwww当時一定数はいましたがあいつは対策に発生する歪みが大きすぎますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-11 23 52 48 ↑パッチやウオノラ辺りもそうですなwwwこいつらの為だけに対策枠割ってる余裕なんぞないのにこないだ我のヤーティが鉢巻エラがみで壊滅しましたぞwwwありえないwwwんんwww -- (名無しさん) 2020-11-12 06 21 22 パッチはヤンド野菜、ウオノラはヤットでほぼ見られるのでまだ汎用性落とさず対策できる範囲ではありますなwww 鉢巻ウオノラとかいう論者もどきは知りませんぞwww -- (名無しさん) 2020-11-12 06 53 06 エスバはほんと壊れですなwwwしかしそれだけにうまく往なした時の生える草は多いんですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-12 07 51 03 苦し紛れに半減受けをしにくるエスバには草生えますなwww等倍でも死にますぞwwwしかしまたゴリラバーンが流行ってますな山田厳選しますかなwww -- (名無しさん) 2020-11-12 09 17 21 そういやエースバーンのダストシュート採用率結構増えてますなwww個別対策ページは増加前の考察のままですなwww -- (名無しさん) 2020-11-12 14 29 39 一時期よりは減りましたがまたウーラオスが増え始めてますぞwww こいつはランキングが分かれてる為合算したらもっと上位なので注意ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-12 16 52 49 んんwww今見てきたら連撃が20位、一撃が30位ですなwww要対策レベルですぞwwwダイジェッターが多い中よくやりますなwww 連撃はヤティ姉妹、一撃は水妖で受けるのがいいですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-12 17 33 31 どちらも襷が多いみたいですなwww 一撃は頑張ってマッシブーンの鉢巻ダブルウイングで必然力範囲外で落とせますなwww 仮にカウンター食らってもH振りなら落ちませんなwww まあその後の強打で落ちますがなwww -- (名無しさん) 2020-11-12 20 41 54 ヤンギであらかじめ砂撒いておくとかそういう対処が必要ですなwww今期はヤンギが必須ヤケですかなwww? -- (名無しさん) 2020-11-12 20 49 37 コケコは意地個体なら上を取れますが、陽気タスキだと上から3発殴られるので連撃はもちろん一撃の方も厳しくなるんですよなwww 陽気もタスキも採用率トップなので役割対象とは言えないでしょうが、お相手からしてもS振りの幻想があるので怖いのはあるかもしれませんがなwww ブルルは相手が弱点技持ちでなければ後出し安定ですが、(弱点技それぞれの採用率は低いものの)弱点技の合計採用率がそこそこ高めであり後出しを読まれると返り討ちに遭いますなwww もしウーラオスの対策ページが出来るのであれば、ある程度対抗出来るヤケモンとしてどちらも載せて良いと思いますなwww -- (名無しさん) 2020-11-12 20 51 57 ラオス両方の技見ると分かりますが 一時期より飛行技が減ってますなwww 連撃に関していえばハチマキブルルのタネマかウッホでいけそうですなwww 一撃もウッホでいけたりしますかなwww?ちょっと計算してませんぞwww -- (名無しさん) 2020-11-12 21 08 47 やはりと言うべきか連撃に寄っているので、一点読みでもいい気はしますなwww 両方含めた最安定はレヒレでしょうが、こいつは構築を歪ませますしなwww 受け出しは怪しいですが山田であれば、暴風でゲームを有利に進められますぞwww ↑3 野菜も強いので必須というわけではないですが、需要はかなり高いですなwww サンダー、アゴ、ガァイヤーなどいい役割を持ってますからなwww -- (名無しさん) 2020-11-12 21 10 36 ウーラオスどちらもようき6,7割程度みたいなのでコケコはきびしそうですなwwwタスキで居座られるとS関係もバレますしなwww 連撃がタスキ4割で雷パンチが5割もってるみたいなので水妖も受け出しから処理の場合結構危うい可能性がある感じですかなwww 一撃は雷パンチが2割程度で連撃も冷凍パンチは2割程度なので連撃はマンダが一撃は水妖あたりで処理が楽なのかもしれませんなwww バンギやダイマですなあらしやあられを起こしたりゴツメ等でタスキが削ってしまえばその限りではないでしょうがなwww -- (名無しさん) 2020-11-12 21 14 37 んんwwwブルルいいかと思いましたが連撃は事故レベルですが一撃はどくづきがそこそこいるみたいですなwww 襷なら50%で落とされるみたいなのでどくづきは事故と割り切るしかなさそうですなwww -- (名無しさん) 2020-11-12 21 18 21 ブルルのウッホは交代読みを受けても場合によってはリカバリが効くもののカウンターには無意味なのが懸念ですかなwww カウンターをゴミにする社員か、連撃の襷を無視して後続にもある程度負担になる種ガンのどちらかが優勢ですかな?www -- (名無しさん) 2020-11-12 21 27 17 んんwww今更思い出しましたなwww ガラルサンダーなら1.2倍以上のダブルウイングで襷H4振りは確1みたいですなwww 一撃はこいつが一番安定するかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2020-11-13 10 21 43 対一撃という点でヤッシブーンに勝る駒はないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-13 11 08 12 思ったのですが、ヤットレイと組ませる場合ならヤンダーのB振りは悪くないんですかなwww ヤットレイが不利なカミツルギやガラルサンダーはB振りの方が手厚く見れますし、B振りで手薄になるレヒレはヤットレイで見れますしなwww -- (名無しさん) 2020-11-13 12 12 07 連撃はヤティなら受けられるかと思いましたが、冷凍パンツは採用率が低いのでおいておくとしてもとんぼ返りが怖いですなwww 種族値上はSで上回っているので交代目的なら撃ってこないかもしれませんが確2なので、襷をもって対面で連打されると負けてしまいますぞwwwありえないwww できたら砂嵐で削っておきたいですなwww -- (名無しさん) 2020-11-13 12 36 26 よく見たらギリギリ必然力範囲外の乱2でしたなwwwでも耐えると期待するのはありえないwww -- (名無しさん) 2020-11-13 12 45 38 やはりヤンギの特殊受けと砂撒きという2つの仕事を両立してるのが強いですなwww 正直ヤンギのいないヤーティ組めと言われたら困惑するレベルですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-13 12 48 04 サイクル回せば自動で砂が撒かれる上に、特殊汎用受けで繰り出し機会も多いですからなwww -- (名無しさん) 2020-11-13 13 49 48 一撃ヤーラってタスキ率が高い気がするのですが、ヤッシブーンで対応できるんですかな?www -- (名無しさん) 2020-11-13 19 55 27 乱数ですが鉢巻ウイングでいけるらしいですなwww 使ったことがないので実際の安定性はわかりませんぞwww -- (名無しさん) 2020-11-13 19 57 08 ゴツメを使って相打ちに持ち込む、鉢巻ウィング、DDラリアットでショボダメ当ててから格闘技で殺す等が対策になりますかなwww -- (名無しさん) 2020-11-13 20 00 17 ヤッシの鉢巻Wウイングでは乱数56.2%ですなwww 他と同様にカウンターが怖いですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-13 20 16 15 ウーラオスへの役割を重視するならゴツメなんですかなwww鉢巻連打も耐える必要がなくなりますなwww ただ火力アイテムを捨てるとポリ2が若干怪しくなりますなwww -- (名無しさん) 2020-11-13 20 26 49 連撃相手ならヤンドロスで威嚇を入れながら水流連打を誘い、ヤットレイに交代してウィップという対処手段もありますなwww 一撃相手はカスダメ当ててからレヒレのムンフォとかでいいですなwww -- (名無しさん) 2020-11-13 21 27 24 他にウイング持ちはマンダカイリューがいますが(1.1倍以上の持ち物で必然力の範囲内で一発) マンダは受け出し威嚇を強打から入られると厳しいですな(襷で強気に突っ張られてその後上から殴られることもありますしなwww) カイリューは素のS()も負けてる為先発でないと冷パンきついですなwww まあ冷凍パンツはだいぶ使用率落ちてるみたいですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-14 13 50 06 一応連撃ヤーラオスなら両ウーラオスにある程度強いですなwwwいきなり格闘技されたりは厳しいですがなwww強打からのインファ耐えの鉢巻水流で倒せますなwww連撃ヤーラオスは落第ですし鉢巻は知りませんがなwww -- (名無しさん) 2020-11-14 15 05 18 質問ですが、このページの「環境に繁茂」の基準ってあるんですかな?www前作では使用率60位あたりが基準となっていたようですが、今作のページはそのような基準が存在しないように見えますぞwww 我は今作はtop30だけでも対策が難しいポケモンがかなりいる印象ですので40位か50位あたりで切ってもいいような気がしますなwww -- (名無しさん) 2020-11-15 14 56 36 特に基準はありませんし、今は更新が追い付いてないのが現状ですなwww 使用率29位のガラルサンダーが「一定の構築」で、45位の霊獣ボルトロスが「環境に繁茂」だったりするのが例ですなwww 我としては50位までを繁茂とし、それ以下の中でも対策を知っておいた方が良いポケモンを一定の構築に記載するのが良いのでは、と思ったりしますなwww -- (名無しさん) 2020-11-15 15 38 04 さすがに50位クラスで繁茂というのは無理がある気がしますなwww そのあたりだと「いなくはない」レベルでしかありませんからなwww 我としては30あたりまでを繁茂、それ以下の「少数だが出会わなくもない+対策しないと負ける」相手を一定の構築にすべきだと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-15 16 08 54 昔ならどんなに順位低くても催眠は要注意でしたが(剣盾初期のバタフリー等) もう圏外になってますしやっぱFC勢等除いてTOP30あたりまでだと思いますなwww ボルトなんかはまあFCを合算するとなるともう少し上でしょうしなwww合算に意味があるかは知りませんがなwww -- (名無しさん) 2020-11-15 16 20 44 繁茂を30位以内、一定の~は50位以内、他に注意した方が良いのはその他の異教徒ポケモンに記載するという案はどうですかな?www 一定の構築、のラインが少々難しくはありますが、50位以下はあまり見ませんし、ここら辺が妥当だと感じますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-15 16 27 21 ボルトは選出画面で姿がわかりますし両方に対応できるのはヤティとヤッチラくらいのように思うため合算でなく別ポケと考えたほうが混乱を招かないと思いますなwww -- (名無しさん) 2020-11-15 17 17 32 ガラルファイヤーが上がってきてますなwww ヤンギいれば余裕でしょうがヤンギいないと悪飛行の通りがよくて辛いですなwww -- (名無しさん) 2020-11-16 14 18 10 ↑チョッキヤンデでもいけますなwwwただし約63%が弱保()なのでいきなりダイロックからはいるとまずいですなwww -- (名無しさん) 2020-11-16 14 35 31 ヤンギがいないと重くなりますが、野菜もいないケースはレアでしょうしなんとかなりそうですなwww 重くなりそうなケースとしては鉢巻ヤンデ入りでしょうが、こちらはヤジと同居させることで対処ができますぞwww 幸い相性は良好な部類ですからなwww -- (名無しさん) 2020-11-16 14 55 04 なんかウオノラゴン増えてませんかな?www対策必須とまでは行きませんが、ヤット不採用のヤーティ使ってたらボッコボコにされましたなwwwヤット以外にウオノラゴン見られるヤケモンがいたら教えてもらえませんかな?www -- (名無しさん) 2020-11-16 20 49 00 ヤーマンダ、ヤマゲロゲ、ヤリトドンですかなwww 鉢巻持たせた連撃ウーラオスでもいいですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-16 21 05 23 ヤュラルとヤャララも陽気スカーフならギリいけますなwww冠追加組だとブルルがウドハンで倒せますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-16 21 16 03 同じく陽気スカーフならレヒレで受け出しできますぞwwwそれでも本当にギリギリなので最終手段ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-16 21 55 07 ドラパへの対策ヤケにチョッキヤンデを加えて良さそうに思いますぞwww 今は数が少ないドロポンを持たれていなければ大体安定して遂行できてますなwww -- (名無しさん) 2020-11-16 23 59 35 ヤンデは現段階ではチョッキヤケモンではないですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-17 03 11 55 実際ドラパ対策って今は誰でやるのが安定なんですかな?www -- (名無しさん) 2020-11-17 07 58 12 自然にできる範囲ではヤンギでしょうなwww レヒレは耐久こそありますが他水妖のように火力はないのでダイマされると厳しいですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-17 08 05 33 威嚇ヤケ+ヤンギヤビとかで相手をするとちょっと楽ですなwww 威嚇が効いたら特殊型なのでヤンギ、効かなかったらヤャラやヤンドでまあまあ勝てますなwww -- (名無しさん) 2020-11-17 11 04 19 羽休め食べ残しサンダーが意外ときついですぞwww食べ残しと羽休めと身代わり、守るにプレッシャーを絡められてPPが枯らされますなwww 無論全くどうしようもない相手でもないですが油断をするとひねられてしまうんですぞwww貴殿らはどうしていますかなwww -- (名無しさん) 2020-11-17 16 38 48 まずは大前提としてポイントアップでPP増やしますなwww 以前回復技で粘られた経験からPPに余裕のある技でも増やすようにしてますぞwww サンダー相手ならヤンギでエッジを撃ち羽休めを誘い、そこに合わせてじしんを撃ってますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-17 16 57 39 ダイマガンダーにヤンダーを繰り出しダイマ対決で受ける事は出来たのですが、珠ジェットを受け切られ弱保発動で返り討ちにされてしまいましたなwww やつを安定して見る事は出来るんですかな?www珠で足りないとなると受け切るのも困難ですし、もう対面で処理するしかない気がしてきますぞwww ちなみにガンダーはH252振りでヤンダーの珠サンダー、ジェットを乱数50%にするようですなwww -- (名無しさん) 2020-11-18 01 23 57 一番安定して受けられるB振りサンダーでもいじっぱりA252振りのらいめいげりに受け出したら遂行困難になりますなwww ただ耐久振りをしているということはAかSを削っているということであり、安定して受けられる可能性は少し高いかもしれませんぞwww ようき型なら蹴りでもブレバでも受け出しからダイバーン+ダイジェットorダイサンダーで安定して処理できますなwww -- (名無しさん) 2020-11-18 01 51 46 ↑返答感謝ですぞwww 一撃で倒しきる方向で考えてバーンを失念していましたなwww -- (名無しさん) 2020-11-18 15 39 15 Hぶっぱに対して乱50%なら火力削って耐久に回していることが明らかでない限りジェットから入ってもいい気がしますがなwww 必要以上に恐れて消耗するのも負け筋になることがありますし耐えられたら事故と割り切っていいですなwww -- (名無しさん) 2020-11-18 16 11 55 サイクル戦に参加してくるメテオカグヤが無理すぎるんですがどうしたらいいのでしょうかなwww まだ2割程度ですので諦めた方がいいのですかなwwww -- (名無しさん) 2020-11-18 21 48 59 そもそもカグヤが型読み間違えると死に直結するというドラパの上位互換みたいな性能してるの本当にきついですなwww こいつだけガラルから追放されませんかなwww -- (名無しさん) 2020-11-18 23 55 44 パーティを見て型判別というのはリザードン検定並に信用できませんからなwww 都合の悪い型は切って考える以外ありえないwww -- (名無しさん) 2020-11-19 00 04 30 どっちかというとやどまもカグヤのほうがキツい気がしますがそうでもありませんかな?www -- (名無しさん) 2020-11-19 00 08 51 ただでさえ型が多彩なのに地雷要素まであるのが本当にふざけてると思いますなwww -- (名無しさん) 2020-11-19 00 15 33 ↑2 身代わり持ちの最速やどまもカグヤあたりだとわりとよく詰みますなwww 身代わり22%、臆病16.8%、陽気2.9%がどこまで一致しているのかはわかりませんがなwww -- (名無しさん) 2020-11-19 00 20 54 ドラン、水ヤトムなどが対策としては考えられますが、入れづらいということであれば食べ残しで回復しない時点である程度アタッカー型を決め打ちして動いてみる必要があるかもしれませんなwww カグヤの持ち物候補は食べ残し5割、弱保2割、ハーブ1割強で、きのみが7世代より弱体化した今世代においてはこの先もこの3つ以外はあまり使われないのではないか…と思われますなwww ですので、例えばヤャラなど岩が一貫する相手に対してカグヤが受け出されHPが食べ残しで減らなかった場合、もうメテオビーム型と決め打ちしてヤットやヤンギ投げ、その後さらに電気のヤケに交代という処理手段はどうでしょうかな?www -- (名無しさん) 2020-11-19 00 22 10 ヤッチラヤラヤラ辺りの超火力炎電をYTに組み込んでそもそもカグヤを選出されにくくするのも手ではありますかなwww 消極的な方法ですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-19 06 12 57 カグヤ対策考えてたらヤメルゴンが結構イケるんじゃないかと思いましたなwww 草食のおかげでぼどりぎがぼどりぎですし、パワフルメテオ食らっても半分も飛びませんなwww -- (名無しさん) 2020-11-19 11 39 09 ヤメルを使った経験からすると、確かにやどまも型のカグヤには滅法強く、メテオビーム型も物ともしない耐久力があるのですが、弱点保険型に後出しが効かないんですなwww ダイマ勝負になった時に殴り負けますぞwwwなので弱点保険型相手はダイマを枯らしてやるか、別のヤケモンで対策する必要がありますなwww -- (名無しさん) 2020-11-19 12 11 19 交換際にメテオさえ貰わなければ、ヤャンデラでダイマごと焼けますし身代わりもすりぬけで貫通できますなwww ちなみにブリザポスやグロスも上さえ取れればダイマごと焼けますなwww -- (名無しさん) 2020-11-19 12 33 01 ↑の者ですが、ダメ計に何故か貰い火補正が入ってしまってましたなwww謝罪以外ありえないwww 眼鏡ヤバヒでダイマカグヤは低乱1、ダイマザポスは確2ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-19 12 43 05 サンダーが順位ポリ2より上になりましたなwww コケコなら最速カグヤの上獲れるみたいですなwwwボルチェン安定でしょうがなwww 宿り木交代際に受けなきゃ保険は警戒すべきですからその時は変わりますがなwww 交代際メテオは一応耐えるみたいですなwww それぞれ努力値振りどういうのがメジャーか知らないので返しにダイマ切られたらこっちも切らないと厳しそうですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-19 12 56 38 サンダーは以前と比べて火力が上がったため面倒になりましたなwww 対策ヤケに挙がってるやつでもボルチェンで逃げられると苦しくなるため電気無効で牽制したいですなwww -- (名無しさん) 2020-11-19 13 15 25 野菜なら余裕wwwと言いたいところですが素暴風をぶちこまれたら次のサイクルは結構怪しいですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-19 14 34 22 まさかのヤンターン復活の兆しですかな?wwwあまりにもピンポすぎますがなwww -- (名無しさん) 2020-11-19 15 08 28 こういう時は地面ヤケの微妙な物足りなさが残念ですなwww ヤリトドンは結構いいもの持ってるんですが、種族値が現環境に付いていけないのでバトルには出せませんぞwww -- (名無しさん) 2020-11-19 16 30 32 蓄電ボッチラゴンですかなwww一回だけこいつに負けたことありますなwww -- (名無しさん) 2020-11-19 17 09 34 とりあえず 繁茂かつ対策困難…20位まで 繁茂…40位まで 一定かつ対策困難…40位まで で整理しましたなwww区分の理由はこれが一番実用性と見た目の兼ね合いが良いと考えたからですなwww -- (名無しさん) 2020-11-19 19 08 58 ↑編集感謝以外ありえないwww ところであの順位っていつ更新されるんですかな?www大きな変動があったら気づいた人がここに報告すればいいですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-20 20 44 59 ヒードランの対策ですが霊獣ヤンドはダメなんですかなwww? 上取らなければ厳しいですが、そこまでSに振ったドランはあまりいない気がしますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-21 05 28 40 順位変動はいつかよくわかりませんなwww ポケモンバトルデータベースというサイトが非公式ですが順位変動のわかりやすさに役割持てますぞwww 例えば今だとカバがフェローチェより上に上がりバンギがどんどん順位上げて30位以内に入ってきましたぞwww -- (名無しさん) 2020-11-21 10 41 28 集計期間もシーズン全期間なのか一定時間で区切ってるのかよくわからないことありますしなwww とりあえず順位の上昇が速いポケモンは流行の兆しがあるのは間違いないのでランキングの順位以上に警戒したいですかなwww それをwikiにどう反映させるかは難しいですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-21 11 43 54 ↑3対面で見る分には問題無いと思いますが、役割関係には無いので明確な対策足り得ませんなwww ヤンドを組み込むことでドランに薄くならない構築にするという対策は取れますがなwww -- (名無しさん) 2020-11-21 12 53 23 風船は割らないとH振りを確1にするのに珠以上の馬鹿力が要りますしヤンドで見るとしても役割分散要因でしょうなwww -- (名無しさん) 2020-11-21 13 04 35 我は割と環境上位のポケモンに有利取れるのでヤンターン愛用してますなwwwとはいえ眼鏡がないと火力がお話にならないのは残念ですなwwwダイマとの相性も悪いですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-21 16 09 18 バンギ増えたからフェロ増えたんですかなwww我のヤンギが動けないですなwww -- (名無しさん) 2020-11-21 18 54 37 今更ですがちからづくのポケモンでぎゃくじょうポケモンのHPを半分に減らすとぎゃくじょう発動しないんですなwww知りませんでしたなwww まあガラルファイヤーに有利取れるちからづくヤケいないんでどうでもいいですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-21 23 52 12 役割持てずとも対面時には有用になる情報ですなwww そもそも今ちからづくヤケモンがどんくらいいるか知りませんがなwww -- (名無しさん) 2020-11-22 00 49 15 力尽くはレッドカードや脱出ボタン、タラプのみなんかも不発にしますぞwww 他にも危機回避や悪い手癖、トラップシェルも不発になるようですなwww最後は特殊技ばかりなので元々関係ないですがなwww ついでに誰も覚えないので関係ないですがアリアも適用され、火傷が治らなくなるそうですぞwwwヤシレーヌの夢特性をこっちにする以外ありえないwww そしてどうでも良いですがポケモンにおける表記はちから「ず」くが正解ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-22 01 04 26 化身ヤンドの有用性がちょっぴり上がりましたかな?wwwヤドクインは・・・きつそうですなwww -- (名無しさん) 2020-11-22 07 42 15 化ヤンドは地面の通らない相手に滅法弱いのであまり変わらなそうに見えますなwww 当のガァイヤーに対してもろくな打点がありませんしなwww -- (名無しさん) 2020-11-22 11 29 57 ガァイヤー対策と言えばヤンギですが、新しさを求めてヤンギ無しのヤーティ組もうと思ったら無理でしたなwww ヤンギヤットレヒレヤンドの並びが優秀過ぎませんかなwww -- (名無しさん) 2020-11-22 12 31 33 ガァイヤーは火力上げる手段が豊富な上一致ダイアークでDを削ってくるのが計算してて狂ってるなあと思いますなwww そりゃヤジアイスの評価上がりますわなwww -- (名無しさん) 2020-11-22 12 45 26 ヤンギがいなくなると途端に重くなるのがこいつですからなwww ただし野菜でもダイロックで対処可能であり、ヤンデ入りでもヤジと組むことで処理ができますなwww どれも入ってない場合は知りませんぞwwwヤツロあたりも最低限はやりあえましたかなwww -- (名無しさん) 2020-11-22 12 50 34 ↑3 残り2匹でグロス、アーゴ、フェロ、ポリ2あたりに対応するといいんでしょうかな?wwwうまい組合せが思いつきませんがなwww -- (名無しさん) 2020-11-22 20 18 54 ヤンギに地震搭載すれば顎は受かりますし、レヒレでフィールド貼っとけば超余裕ですなwww 残り2体はヤッカグヤとヤッシブーンにすればその3体は見れますぞwwwただしボルトロスがクソきついですなwww -- (名無しさん) 2020-11-22 21 06 52 カグヤではなくヤッチラならボルトを両フォルム見つつグロスを上からのでんくちでゴリ押しできませんかな?www 弱保も踏まず倒せますし、龍技への依存度が低いのでレヒレのミストが邪魔になる事もあまりありませんぞwww -- (名無しさん) 2020-11-22 21 26 49 ヤッチラは一見良さげに見えるのですが、特殊がレヒレだけになるという凄まじい偏りっぷりになるので正直気が引けますなwww おまけに火力アイテム無しでも意地ダイアース食らったら乱数で持ってかれますし、そもそもS種族値に5しか差が無いのに上取れなきゃ死はバクチですなwww -- (名無しさん) 2020-11-22 21 52 46 ドリュウズアロガラも中々よさそうですなwwwただし上の方がいうように物理偏重すぎますぞwww 化身の方のランドと考えましたが既にヤンド載ってましたなwww そろそろ異教徒対策から外れそうですなwww -- (名無しさん) 2020-11-22 22 23 51 と、グロスの対策ページ見てましたらこいつだけ中身7世代でしたなwww 流石に編集した方がいいのかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2020-11-22 22 32 52 グロスもフェロ(飛び跳ねる非搭載)もポリ2(イカサマ非搭載)もヌケニンで完封できてしまうのですが、まさかまさかのこいつがあり得る時代が来るんですかな?www -- (名無しさん) 2020-11-22 22 43 42 完封は無理ですが、その3体ならヤァイヤーで見れますなwww後続への負担も段違いにかかりますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-22 22 46 52 ウオノラゴンが使用率TOP30に上がってきたようですなwww この様子だとダイマ環境だろうがヤットがお役御免になる事は当分無さそうですなwww -- (名無しさん) 2020-11-23 10 54 15 ヤットは評価を落とす要因だった炎技持ちの超妖がめっきり減って上位に役割対象が増えウオノラまで戻って来たのでもはや準必須枠ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-23 11 07 28 この時期で急な上昇ですし、順位よりも多い可能性はありますなwww来シーズンまで待てばおよその数もわかるんですかなwww 今のヤットは今までの八世代と比べて役割が狭くはないですが攻撃性能は下がりましたし、あまり入れたくないんですがなwww ですが他の対策も難アリですなwww貯水勢もヤュラルドンも息してないですし、となるとブルルレヒレあたりの対面処理でしょうしなwww 対面で倒すだけなら山田も一応勝てますが、使い潰すことにはなるのであまりいい使い方ではないですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-23 11 08 02 サンダーがついにカグヤ抜いて5位ですぞwwwこれじゃガラルサンダーは流行らないですな逆にwww -- (名無しさん) 2020-11-23 12 45 10 原種サンダーってそんなに強いんですかなwww使ってて実感は薄いですぞwww まあ異教徒の羽休めで弱点スイッチするスタイルがクソうざいのは理解できますがなwww -- (名無しさん) 2020-11-23 12 57 47 アーゴヨンのところにD振りヤンギと書かれていますが、HAヤンギではダメなんですかな?www -- (名無しさん) 2020-11-23 16 32 16 サンダーはヤジかヤッチラでどうとでもなるのであまり苦戦した記憶がありませんなwww たまに出てくるガンダーの方が面倒極まりないですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-23 17 18 51 ↑2 H252D4ヤンギは珠悪巧み流星群で中乱1ですなwwwD振りなら6.3%にまで抑えられますぞwww しかし相手がダイマックスしてきた場合ダイドラグーンでAを下げられるのでこちらはダイアースでないと負けですなwww ダイマまで見るならD振り+地震が必要ですぞwww厳しいですなwww -- (名無しさん) 2020-11-24 01 21 17 ラゴンも上がってますがウーラオスも上がってきてますなブルルの出番ですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-24 03 59 39 アースあるならH振りでも問題ないですぞwww C↑↑臆病珠ドラグーンをアースのD上昇込みで確定で2耐えしますなwww こちらからのアースは持ち物補正なし、ドラグーン連打のA下降込みでも2発で確定撃破ですぞwww 相手が控えめだとH振りでは乱数で負けますがなwww -- (名無しさん) 2020-11-24 05 37 30 だいたいヤンギ後出しすればアーゴヨンはダイマックスしてくるでしょうし、地震採用のHAヤンギで問題ないですぞwwwヤンギの持ち物が珠でも問題なくアース連打で殴り勝てる計算ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-24 10 00 57 ヤツロでサンダー見てるんですが、鋼の翼持ちの両刀にやられてしまいましたなwww 流行ってほしくないですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-24 14 33 54 充電サンダーなんてのもいますからなwww 特防が上がり受けられるポケモンが増えるほか、次ターンのみとはいえ電気技の火力が2倍になりますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-24 21 35 09 怪電波あるので特殊で見るのきつくないですかなwww と思ったら7%でしたなwww流行るのは勘弁www -- (名無しさん) 2020-11-24 22 15 31 サンダー見れる特殊ヤケはヤジくらいなので怪電波はボーナスだと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-24 22 22 02 一応ヤツロも見れますなwwwまあ怪電波がボーナスであることに変わりは無いですなwww -- (名無しさん) 2020-11-24 23 07 56 最近バシャーモがキツいんですが、こいつどうにかなりませんかなwww 初手ダイマ型とバトン型を両方警戒すると対処が困難ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-25 12 33 35 ↑物理ATや身代わりバトンに対処しやすいのはヤラヤラですなwww 雷Pを無効化したり、骨ブで身代わりを貫通したりできますなwww ただし特殊型には熱砂があるので要注意ですぞwww搭載率は20%程ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-25 13 05 59 ↑ 回答感謝ですなwww結構どうしようもなさげなので、今後はバトン型切って山田ぶつけることにしますぞwww ヤッチラゴン投げたらその熱砂で殺されたこともありますしなwww -- (名無しさん) 2020-11-25 13 18 19 ↑一応前世代の対策ページにも色々載ってるので要参照ですなwww バトン型を切って全ての技範囲に対応するなら山田かヤティ姉妹が安全でしょうなwww -- (名無しさん) 2020-11-25 13 43 27 雷パンツ持ちでなければヤァイヤーで見ることが出来ますなwww 一応珠もタスキも持って無ければ雷パンツ持ちでも必然力の範囲内でダイナックル+ダイサンダーを耐えて返り討ちに出来ますが、環境の大半は珠かタスキなので頭の片隅に入れておくくらいの対処ルートでしょうなwww -- (名無しさん) 2020-11-25 14 31 11 ヤリトドンやヤマゲロゲは落第ですかな?wwwとか思ってたのですが、ウオノラゴンが思ってたよりも数が多いのと有力な地面枠がヤンドロスぐらいしか増えてないのもあって普通にやれそうですなwww -- (名無しさん) 2020-11-25 15 50 03 そいつら水に強い水なのが売りでしたが今はレヒレがだいぶ怪しいのでどうなんですかなwww ヤットでも受からない鉢巻型が大増殖でもしない限り需要は低いと思いますなwww -- (名無しさん) 2020-11-25 16 50 22 レヒレはエースバーンのダスシュ増加もきついですなwww -- (名無しさん) 2020-11-25 19 08 22 この環境始まった時点でダストはそこそこいましたしレヒレは元から有利関係がないですなwww 鎧の時はダストがなかったので水妖が有利取れましたがなwww -- (名無しさん) 2020-11-25 19 29 12 我はダスト食らったことないのですが、そんなに多くいるんですかなwwwタスキカウンターならさっき食らって負けましたがなwww -- (名無しさん) 2020-11-25 21 25 18 黒い鉄球+叩きヤットレイでポリ2対策ってどうなんですかな?www ポリ2に対してジャイロが威力150になるので、HDorHCなら叩いた後ジャイロ連打で押し切ることが出来、HBなら叩いた後のジャイロのダメージ≒自己再生の回復量なので自己再生を強要してそのタイミングで格闘ヤケや特殊高火力を降臨させればいいですなwww 受け出し時に既にDL発動されてると冷B4発で押し切られてしまいますが、それでもポリ2はかなり削った状態にできますなwww 草技の火力が低くなってしまうのが難点ですがなwww持ち物枠には優しいですなwww -- (名無しさん) 2020-11-25 21 42 40 ↑2 ダストはおよそ三割ですなwwwちなみにカウンターは7.8%のようですぞwww 火炎ボール95%、膝87%、飛び跳ねる74%、不意打ち50%に次ぐ技がダストとなりますなwwwそれ以下の技は二割を下回りますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-25 21 46 01 HBボレセリアってヤッチラの鉢巻でんくち交代際に受けてもギリギリ確2なんですなwww 8割以上HP飛ばすので受け出しは許しませんしヤッチラがやられても後続でどうとでもなるとはいえ、相変わらず耐久頭おかしすぎですなwwwあり得ないwww -- (名無しさん) 2020-11-25 23 19 56 クレセリアは悪鬼持ちでさらに耐久上げてくるまであるのが嫌ですなwww 防御が上がるとガラガラのシャドーボーンでようやく低乱数2になりますぞwww つきのひかりはPPが少ないのが幸いですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-25 23 38 06 ↑4 きせきのタネに勝る点が少なすぎると思いますぞwww1.2倍ウィップは威力144で威力差が小さくジャイロのPP5では先にPP切れますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-26 00 11 11 ↑3 地味にボレセリアはs85あるのでアッキ持ちに上取られて回復されると厳しそうですなwww異教徒のs振りの影響であまり受け出しされなそうですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-26 00 51 24 んんwwwボレセリアなんぞヤンギで余裕www砂で月の光()をゴミにできますからなwwwただ話題のアッキに関してはこれはもうひたすらPP最大にした噛み砕く連打以外ありえないwww…逆にこれ以外の対処方法が思いつきませんなwwwんんwww -- (名無しさん) 2020-11-26 06 49 45 三日月の舞以外のボレセリアを完全にゴミにする手段がありますぞwwwヌケニンですなwww 我は最近ヌケニンが環境に刺さってるのではないかと思い試運転をしていますが、意外と勝ち越せていますなwww なお選出率はクッッッソ低いですぞwww -- (名無しさん) 2020-11-26 08 10 47 悪鬼クレセは一応ヤーラが鉢巻暗黒強打で防御↑無視したうえで68.8%の確率で倒せるようですが、必然力不足+ムンフォ持ちの場合は返り討ち食らうのでリスキーですなwww あとは論理的ではありませんが、無振りでも上をとれるツルギで急所を引くまで辻斬りなどですかなwwwんんwww運命力はありえないwww -- (名無しさん) 2020-11-26 08 57 00 レジエレキがだいぶ上がってますなwww後ジバコイルも一時期にくらべ上がってますなwww -- (名無しさん) 2020-11-26 09 02 37 ↑6 んんwwwそうでしたなwww素直にウィップで押しますなwww -- (名無しさん) 2020-11-26 09 38 34 ↑2んんwwwエレキなんぞ余程電気に薄いヤーティでもない限り我々にとってはボーナスでしかありませんなwww相変わらず異教徒は上から殴る()のが好きですなwww寧ろ増えてくれた方が助かりますなwww -- (名無しさん) 2020-11-26 10 03 24 ガラルファイヤーは野菜で見れると書いてあったので気になったのですが、自分先発眼鏡レヒレ、相手ガラルファイヤーの場合はムンフォと野菜に交代どっちが正解なんですかな?www -- (名無しさん) 2020-11-26 12 21 45 ↑ダイマされて弱保発動されたら最悪ですし交換安定だと思いますぞwww レヒレ自体が削れれば本来の役割が怪しくなりますしなwww -- (名無しさん) 2020-11-26 12 40 10 ↑2その対面だとちょうはつ、悪巧み、ダイジェットが考えられるので野菜引きで良いと思いますぞwww ちょうはつ、悪巧みならレヒレのムンフォで飛ばせますが、ダイマ切られた場合弱点保険起動の餌にされますなwww なので3パターン全てに対応できる野菜に引くのが論理的な正解だと判断しますぞwww あとはこのようなパターンに遭遇した時、ガァイヤーがどのような行動を取ってきたかをメモしておくとレヒレ対面で何をしてきやすいか明らかに出来るのではないですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-26 12 49 24 ↑、↑2 お二方とも感謝ですぞwww我のヤーティが結構ガラルファイヤーキツいのに気付いたので、対処ルートが知れて良かったですなwww ダイアークされると野菜では受かりませんが、まあレヒレ相手に多分撃ってこないと思いますなwww -- (名無しさん) 2020-11-26 12 58 15 んんwww某非公式データベースによると連撃ウーラオスが20位、一撃が30位と最早軽視出来ないほど増えてますなwww更に連撃の方は雷パンツ持ちが52%と最早ヤャラドスでは見れませんなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2020-11-27 06 56 48 レヒレが最安定ですかなwww -- (名無しさん) 2020-11-27 08 49 07 役割破壊の受けにくさならヤンギで砂撒いてブーン投げるのが最安定じゃないですかなwww選出上エスバミミが辛すぎますがなwww -- (名無しさん) 2020-11-27 09 32 59 レヒレもさすがに雷パンツ2回は受からないので襷をケアする必要がありますなwww -- (名無しさん) 2020-11-27 09 45 50 まぁ例えば典型的なギャラナットバンギみたいなヤーティであれば、ゴツメなり棘なり砂なりで押し込むことは可能ですなwww 対策ヤケに加え、接触技メインな点、天候ダメを受ける点をうまく利用したいですなwww -- (名無しさん) 2020-11-27 09 53 55 死にかけのヤットレイやゴツメヤャラで襷を剥いで山田でジェットするというのがフェアリーを出せない時の一番楽な処理方法になりますかなwww ヤッシブーンがいれば楽ですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-27 10 29 14 んんwwwヤンギレヒレヤットヤンドの並びがより盤石になりそうですなwww+2に何を入れたらいいかは知りませんがなwww -- (名無しさん) 2020-11-27 11 28 42 ↑とりあえず雑に強い山田ですかなwww我が使ってた時はこれにミトムを加えてマスボ級まで到達しましたなwww -- (名無しさん) 2020-11-27 11 39 41 ↑2 我はその4匹にヤンダーとヤッシ入れてますなwwwグロスが重いですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-27 11 40 31 ↑3そのメンツだとカグヤがクソ重く見えるので+で電気枠はほぼ必須でしょうなwww -- (名無しさん) 2020-11-27 11 45 54 貴重なヤティで見れそうな相手なのに見せ合いだと連撃一撃の区別がつきませんなwwwほんとアイコン分けろですぞwwwまあ分けたところで目視で本当に見分けられるかも疑問ですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-27 12 22 55 構え違うんですしアイコンでも差別化は容易だと思うんですがなwwwボーフリの怠慢ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-27 14 53 32 そのグロスは順位が戻ってますなwww 上位の変遷見てますとレヒレだけずっと3位ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-27 16 21 59 我は5世代サンプル2のヤラクロスをヤリトドンに変えた構築で潜ってますが、それなりに勝ててますなwww悪ウーラは正直めちゃくちゃきついですがなwww -- (名無しさん) 2020-11-27 16 23 28 ↑2 グロス増えてるのキツいですなwwwヤーラはイマイチ使いづらいですし、カグヤは強いですが鋼も飛行も他のヤケモンが使いたくて競合しますなwww -- (名無しさん) 2020-11-28 11 13 40 グロスもヤットレイでやkですなwww -- (名無しさん) 2020-11-28 13 17 35 ブリザポスはヤケモンでもほぼほぼ上取れるのが幸いですなwwwとにかくダイマを枯らすために2体捨てるケースすらありますが、それらは立派に削りを果たしてくれますなwww嘶きと弱保(とナックル)でAがメキメキ上がっていきますがなwww エスバ対策ヤケを先発させると最後の詰めまで取っておかれ、ならば他のヤケを先発させるとエスバ先発されてどっちが正しいのか分からなくなってきましたなwww -- (名無しさん) 2020-11-28 16 46 42 ↑3 ヤットでグロス勝てるの知りませんでしたぞwwwはたき連打とかですかな?www -- (名無しさん) 2020-11-28 16 51 08 無理だと思いますぞwwwはたいたら落とす前に弱保発動させられて、もしアムハン搭載してたらそのままダイナックルかダイアースで踏み台にされますなwww -- (名無しさん) 2020-11-28 16 55 06 やるとしたらヤトムのような主要な技が一貫しないヤケと回してダイマ枯らして処理でしょうかなwww -- (名無しさん) 2020-11-28 17 00 56 グロスはヤドランで余裕wwwとか言ってると雷パンツ持ちですなwww仕方ないからヤットと合わせてゴツメトゲダメで倒すとかありましたなwww -- (名無しさん) 2020-11-28 17 10 22 アムハンは少ないですが受け出しから弱保発動させずに殴り倒すのは鉢巻ヤットでも厳しいですぞwww しかし異教徒型ナットレイの存在もありグロスが居座って無理矢理突破しにくるイメージがあまりないですなwww ヤットでグロスに役割を持つのは無理ですが実戦的には流せる可能性はそこそこありそうですなwww -- (名無しさん) 2020-11-28 17 18 27 グロスはほぼほぼダイマしてくるのでヤットでスチル連打してダイマ枯らしてから遂行出来たような気がしますなwww アムハン持ちなんて1割しかいませんしなwww 最も、相手にもスチル連打されると泥試合になるので、確実に遂行したいならボディプ採用ですかな?www -- (名無しさん) 2020-11-28 17 40 43 グロスは鉢巻一撃ヤーラかヤラヤラで一発ぶん殴ってから後続で上から()処理したりカグヤでちまちま削ってやったりしてますなwww 我のマッチングが偏っていただけかもしれませんが、大体先発が壁張ってからグロス出てくるのでヤラヤラヤーラの並びだと完全にカモでしたぞwww -- (名無しさん) 2020-11-28 17 46 26 ウォッシュヤトムに対しては思念くらいしか通る技が無いので割と安定して処理できますなwww とりあえず一当てするとチョッキか弱点保険かも分かりますし、明確に役割を持てるわけではありませんがグロスに厚い構築に出来ますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-28 18 27 08 ↑7 グロスに叩きはさすがにいわゆるヤンキープレイ気味ではないですかな?www スチル+ボディプレがいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-28 19 02 38 ヤットのサブは結構悩みますなwwwグロスに役割持てるのでボディプが良さげに思えるのですが、地ならしだと呼ぶエスバが一撃なんですなwww -- (名無しさん) 2020-11-28 19 45 14 ↑確1ではありませんでしたなwww申し訳ありませんぞwwwはたき落とすよりちょっと多いくらいのダメしか入りませんでしたなwww -- (名無しさん) 2020-11-28 20 07 49 サブ2倍では読み外しのリスクまで考えると半減ジャイロ撃った方が負担かかる気がしますからなwww じならしはドラン、ジバコに刺さりますがボディプレスは少なくとも50位以内に撃ちたい相手が見当たりませんなwww -- (名無しさん) 2020-11-28 20 44 06 ドランも叩き安定なので4枠目はぶっちゃけ何入れてもあまり変わらない気がしますなwww -- (名無しさん) 2020-11-28 21 00 20 地味にドリュウズランク戻してきてますなwww 特性もすなかきが結構増えてるのはボーナスですが 保険持ちがそこそこいるのが面倒臭くはありますなwww -- (名無しさん) 2020-11-28 22 44 33 ドリュは飛行威嚇で見られますかな?www威嚇ヤケの仕事がまた増えますなwww -- (名無しさん) 2020-11-29 03 52 46 今だとマッシカグヤも役割を持てますなwww ギャラアマガから2択の頃に比べると対処しやすくなりましたぞwww -- (名無しさん) 2020-11-29 04 27 20 ドラパが11位に上がってますなwwwクレセもですなwww ナットはまあPTに炎格闘技持ちがいない自体はないのでいいとしてウオノラがかなり上がってきましたなwww 下位ですとボブがTOP30から消えそうなのとドヒドイデが地味に増えてますなwww -- (名無しさん) 2020-11-29 10 08 24 ドヒドイデというと昨日初めて受けループ選出されましたなwwwやはり両刀ヤケがいないと完璧に受けられて攻略不可能でしたが、昔ほど流行ってるわけでもないので必要なサブ外してまでの考慮はしなくてもいいですかな?www -- (名無しさん) 2020-11-29 10 49 23 新参論者なのですがヤルガルドの有利欄にウツロイドが いないのは何故か教えてほしいですなwww メテオビームに受け出せて無振アイへでも遂行できると思うのですが 我のダメ計が間違えているんでしょうかなwww -- (名無しさん) 2020-11-29 19 06 35 ヤルガルド自体が結構マイナーなので更新が追い付いていないんだと思いますなwww 追記しておきましたぞwww -- (名無しさん) 2020-11-29 19 12 05 単純に現環境が更新が追い付いてないだけですなwww 直しておこうと思いましたが既に↑の方がやってくださったようですぞwww 感謝以外ありえないwww -- (名無しさん) 2020-11-29 19 15 16 ガルドがウツロにダイマックス択なく遂行するには鉢巻が必要なのではないですかな?www ガルドのダイマ適正の低さを考えると鉢巻以外で役割もつのは結構微妙な気がしますなwww まあ異教徒型にダイマターンを稼がれることを恐れてダイマを切られない可能性は高いかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2020-11-29 19 23 36 ウツロイドは対策ページ作っておいた方がいいのかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2020-11-29 19 31 14 ↑2計算間違えてませんかなwww 異教徒ウツロの基本型は臆病C172 S252振りなので、残りの努力値をBに振っても冷静A無振り持ち物無しガルドのアイヘをダイマしなければ耐えませんぞwww ダイマされた場合は帯以上を持つ必要がありますが、同条件のアイヘベースのダイスチルで確1ですなwww ダイマ択が発生するのはヤルガルドに限った話ではありませんし、別に鉢巻は遂行に必須ではないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-29 19 37 01 ↑ダイマした同条件のウツロを非ダイマで倒すには鉢巻アイヘでギリギリという意味ですなwww それからこちらダイマして相手に交代された場合にガルドは弱すぎるので他のヤケ以上にダイマは取りたくない択ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-29 19 44 06 迅速な追記感謝以外ありえないwww 今後は更新の有無も留意して書き込むことにしますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-29 19 48 28 ガルドは雪原前環境だとダイマしても耐性・超火力・ダイスチルでギリギリ誤魔化しもできなくなかったんですがなwww 準伝がダイマしてくる今では無理な話ですなwww -- (名無しさん) 2020-11-29 20 20 27 ヤルガルドの役割関係を考えてましたが、ダイマックスや諸々の影響でかなり役割範囲が狭まってるんですなwww 前作では搭載率の低かった瞑想が主流になったクレセリアには技の威力不足が顕著に表れ、グロスにはダイアースでDを上げられると遂行できなくなり、テテフもダイマで拘りを解除してダイホロウを撃つことが出来ますし、ラティオスとラティアスはマジフレが配られたことで厳しい――といった風ですなwww フェローチェ、カミツルギ辺りの受け辛い相手に有利なのは評価できますが、もうそれくらいしか褒める所が無いですなwww -- (名無しさん) 2020-11-30 08 46 08 そのフェロツルギも、ヤャラカグヤヤンダーヤラヤラ辺りの現環境で需要の高いヤケ入れれば自然に処理ルート作れる範囲なので、態々役割が狭く扱いづらいガルドを採用する意味がありませんぞwww 前世代までの活躍っぷりが嘘のような凋落ですなwww不憫過ぎますぞwww -- (名無しさん) 2020-11-30 12 27 22 ウオノラがどんどん上がってますなwwwボブリアスはTOP30から落ちそうですなwww -- (名無しさん) 2020-11-30 13 09 08 シーズン13開始ですなwwwんんwwwウオノラ2位wwww初期の順位はあてにならないwww -- (名無しさん) 2020-12-01 16 26 26 たまに出てくるエンテイが中々面倒ですなwww マッチング事故と割り切ればそれまでですがなwww 既に記載のあるヤドラン以外だと野菜レヒレ辺りなら戦えそうですかな?www -- (名無しさん) 2020-12-01 18 44 47 必然力外ですが、それでも50%は火傷の確率としては高いのでそこがネックですなwww レヒレは素の火力の問題でチョッキ型にダイマ切られると苦戦するかもしれませんが、特性がせいなるほのおのケアに最適なので対策としては優秀だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-12-01 19 06 04 野菜で見るのはやめた方がいいですなwww聖なる炎に受け出して火傷貰ったら笑えませんぞwww -- (名無しさん) 2020-12-01 19 43 49 んんwww馬車が27位と無視できない数になってますなwww因みにソラビ持ちが5割弱、熱砂持ちが4割強いますなwww下手にヤプレヒレを後出しすると返り討ちに合いますなwwwありえないwwwエスバ馬車が並んだだけで選出難度がヤバコイルwww -- (名無しさん) 2020-12-02 09 56 34 まだ2日前ですのでサンプル数が少なく偏りがあると思われるので焦るには早いと思いますなwww まあ馬車のソラビは前期終了時点で3割超えてたので無視はできませんなwww にしてもウオノラやウーラオスが10位以内に食い込んでくるとはwww論理的には辛い流行ですなwww -- (名無しさん) 2020-12-02 10 12 12 ↑対面でダイマを合わせても無強化ダイストリームで50%の乱数、ダイバーンやダイアースに繰り出すとその後のダメージレースで負けてしまいますなwwww 逆に言うとこれら全てに耐性を持っているヤーマンダやヤティ姉妹の価値は上がりますかなwwww -- (名無しさん) 2020-12-02 12 58 46 ボーマンダも特殊型の割合が徐々に増えてますなwww -- (名無しさん) 2020-12-02 13 18 16 ウオノララオスの流行次第じゃブルルもそこそこいいかもしれませんなwww バシャは電気技が圏外なのでヤャラ安定でしょうなwww -- (名無しさん) 2020-12-02 14 05 53 さすがに集計2日目の数字を見て、○○が安定などとロジックするのは危険じゃないですかなwww ちなみに前シーズン終了間際の馬車の雷パンツ搭載率は20~25%程度でしたなwww -- (名無しさん) 2020-12-02 14 15 39 地味に数を増やしてる地面入りドヒドナットや馬車に姉妹は強いのですが相変わらず20位以上に対しては微妙な感じですなwww -- (名無しさん) 2020-12-02 16 28 53 バシャの相手はどう転ぼうとも山田で余裕www ちなみにウオノラですが、位置は安定してないものの現在トップ10の下位層を上下していますなwww 前期と比べてカグヤとドランが減少傾向なので、ヤットの刺さりも及第点になっていますぞwww 逆に言うとヤットの需要が上がったため鉢巻必須ヤケが使いにくくなったとも言えますなwww -- (名無しさん) 2020-12-02 19 41 59 現環境のウオノラはサンダーとの同居が多いので構築単位での対策が必要ですなwww サンダーに有利なポケ(ヤンギ野菜ヤッチラヤンデ等)投げようとするととんボルからウオノラ降臨されますぞwww ウオノラに有利なポケはサンダーが始末しに来るので手に負えないですなwww -- (名無しさん) 2020-12-02 21 55 32 その並びにはウオノに有利なマンダの流星が一貫しますなwww 初手ウオノ対面からの流星でサンダーが機能停止する場面がそこそこありますぞwww サンダースタートだとやや面倒ですかなwww -- (名無しさん) 2020-12-02 22 01 07 んんwwwついにウーラオスのランキング差がなくなりましたなwww ますますどっちか読めないですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-03 10 08 55 ホームのランキングはシーズン中の合計っぽいのでウーラオスの片方の型の順位が低いからと言って対策を切るのは危険ですなwww シーズン12の終盤はどう考えても一撃の方が多かったですからなwww -- (名無しさん) 2020-12-03 10 43 24 ヤットにハチマキをもたせるとハチマキ必須な格闘ヤケが使えず、ポリ2が辛くなりますなwww我はヤットからハチマキ奪ってヤッシに持たせていますが、もっと上手いやり方はありませんかなwww正直ヤット火力足りませんぞwww -- (名無しさん) 2020-12-03 11 05 03 ブルルなら両ウーラオスを安定して見られますが、 カウンターや襷を警戒すると今度は技スペに困るのですなwww ブルルにゴツメってありなんでしょうかな?www グラスフィールドのせいでゴツメダメが本当にタスキ潰し程度の効果にしかならないのが懸念点ですなwww -- (名無しさん) 2020-12-03 12 13 36 流石にウーラオスピンポですし、鉢巻が持てないことで折角の火力を台無しにしてしまうので無しじゃないですかなwww ブルルにゴツメ持たせるくらいなら素直にヤットレイのてつのトゲでタスキ潰しに行った方が良いと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-12-03 13 06 40 ↑3 格闘以外でもポリの範囲を潰しつつ高火力連打ができればポリ2の対策は行なえますなwww 鎧期あたりだとヤバコで対策していた方も多いでしょうしなwww ちなみに「鉢巻を要さず」「格闘以外で」ポリを対処しようとすると真っ先に上がるのがヤードランですなwww 他でいうならヤッチラゴン、ヤラヤラ、ヤツロイドあたりも該当しますぞwww -- (名無しさん) 2020-12-03 18 24 04 ↑4 昨シーズン試していたやり方で使い勝手がよかったのは叩きヤットレイ+眼鏡ウォッシュヤトムですなwww 2匹は相性補完がよく同時選出しても腐りづらいので簡易的なボリゴン2対策にはお勧めですぞwww ついでに格闘ヤケだと辛いポリ2にダイマ切ってくるパターンにも多少強めですなwwww -- (名無しさん) 2020-12-03 19 33 50 現環境できつめのウーラオス・ポリゴン2双方ヤッシブーンが有利取れるのでこいつ入れるのが1番の回答じゃないですかなwww雷パンチの採用率が5割もなければレヒレでもよかったんですがなwww -- (名無しさん) 2020-12-04 07 10 13 ↑、↑2、↑3 回答感謝以外ありえないwww 鉢巻ヤット+ヤードラン眼鏡ミトム、鉢巻ヤッシブーン試してみますぞwww -- (名無しさん) 2020-12-04 10 52 01 ついにウーラオスは悪が上位になりましたなwww -- (名無しさん) 2020-12-04 13 42 39 マンダは現環境だと約半分が特殊型っぽいですなwww 異教徒はカイリューの方が使用率高いので相対的に遭遇率は低いですが、見かけたら注意ですかなwww -- (名無しさん) 2020-12-05 11 34 28 より厳密に半分よりは少し物理に寄っていますなwww 陽気+意地+腕白=58.1% 控えめ+臆病=35% 両刀が5.7%で合計98.8%、それ以下はランク外ですなwww 両刀なら基本は物理ベースでしょうし、控えめ+臆病の数値を特殊の比率と見てよさそうですなwww どちらにしても珠が多数なのでヤンギかヤタで余裕ですかなwww野菜を使う場合は注意すべきでしょうなwww 全ての物理が自過剰というわけではありませんが、威嚇を見たら特殊警戒も強めにしたいですかなwww -- (名無しさん) 2020-12-05 12 00 15 サンダーの使用率がエスバ超えて1位wwwんんwww 実際技のバリエーションは少ない癖にエスバ並に型があって面倒極まりないんですなwww 我は先発エンニュートで毒撒きまくってサンダーで粘る疑似毒羽型とかいうのに壊滅させられましたぞwww -- (名無しさん) 2020-12-06 09 58 46 議論やつですなwww ラオスの使用率また水が上位wwwもうどっちかわかるのは相手PT次第ですなwww -- (名無しさん) 2020-12-06 10 43 39 サンダー首位の結果がガラルサンダー57位ですなwww かなり減りましたなwww -- (名無しさん) 2020-12-06 13 33 12 サンダーはみがわりバトン型が嫌ですが幸いにもみがわり採用率は低めですなwww -- (名無しさん) 2020-12-06 14 17 52 サンダーウオノラ増加に釣られてカイリューも上げてますなwww 羽休め()を採用することでメジャーな並びに強くなるからでしょうなwww そのためサブの採用率が下がってますなwww -- (名無しさん) 2020-12-06 15 21 10 ガラルダルマも上がってますなwwwみんなスカーフなので前より処理は楽そうですがめんどくさいことに変わりはありませんなwwwまあ40位付近なので無視で良さそうですがなwww -- (名無しさん) 2020-12-06 15 51 50 ↑んんwww使用率40位は無視できるレベルでは無いと思いますなwww使用率50位ぐらいまでなら無視できないレベルだと我は思いますなwww -- (名無しさん) 2020-12-06 16 23 11 しかし使用率20位まで、というか10位までと限定してもカバーしきるのは正直厳しいので40位とかいう有象無象にまで気を配ってられないのも事実ですなwww -- (名無しさん) 2020-12-06 17 25 39 50位くらいまでの中で中速高火力アタッカー又はダイジェット全抜きアタッカーみたいなのは全部意識しておかないと とこちらは何も出来ずに上から殴られ続けて終わりという事になりそうですなwww ダルマ等はまさにこれに当たりますかなwww -- (名無しさん) 2020-12-06 17 50 57 そのくらいなら「多くはないがいなくもない」レベルでしょうが、無理にケアする必要性も感じませんなwww 30位まですら満足に網羅できない現状ではそこまで回す余力はありませんぞwww -- (名無しさん) 2020-12-06 18 30 09 サンダー対策はヤンギラスでいいかと思ったら、やや有利程度でしかないんですなwww 砂撒けて電気技以外に強くて岩と地面技使えても完全有利にならないとは恐ろしいですなwww -- (名無しさん) 2020-12-06 18 32 56 ありえなくはないですがダイマ使用済みでダイバーンされて耐久落とされたり羽で外れ+プレッシャーでPP切れの可能性がありますしなwww -- (名無しさん) 2020-12-06 18 42 55 あ、地震抜きの場合ですなwww地震あれば流石にいけるでしょうがなwww -- (名無しさん) 2020-12-06 18 43 34 ダルマはほとんどスカーフなら現状順位が高くほぼスカーフであるウオノラの順位が落ちない限りこれ以上極端に順位は変わらなそうではありますかなwww Aでゴリ押してくるタイプなのにいかく撒ける奴らが不利寄りのなのが面倒ですかなwww -- (名無しさん) 2020-12-06 18 47 37 現環境で最低限ケアしておかなきゃいけない相手は、 エスバサンダーフェロポリ2ウツロウーラウオノラドラパ辺りですかな?www 他のトップ勢はこの辺の連中見られるようにしとけば自然に対処できそうに思いますなwww -- (名無しさん) 2020-12-06 22 08 31 やはりといえばと言った感じですが、やはりポリ2の対処が課題ですなwww 格闘やヤードあたりを出せればいいのでしょうがヤットの選出が多い現環境でポリ対策を出した場合に他が重くなりがちなのが気になりますなwww -- (名無しさん) 2020-12-06 22 20 30 現環境なら地震蹴って馬鹿力ヤンギもありえそうですなwww撃ちたい相手が顎くらいしかいませんぞwww もし使うならヤードランとの組み合わせが推奨されますかなwww -- (名無しさん) 2020-12-06 22 46 48 ↑ サンダーのはねやすめ対策にもなりますから我は外したくないですなwww一致技+地震冷パンで我のヤーティでは固定ですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-07 01 16 41 悪ウーラオスの技ランキング4番目がどくづきになってしまいましたなwww もはやない方が少ないレベルに近いのでやはりヤッシ安定でしょうなwww -- (名無しさん) 2020-12-07 22 25 11 ↑採用率25%で無い方が少ないは流石に言い過ぎな気はしますなwwwとは言え4倍持ちのブルルは厳しくなりましたなwww -- (名無しさん) 2020-12-08 01 33 44 一撃はかみなりパンチも20%ぐらいいるようなのでどくづき合わせて採用率が45%とレヒレも安定とはいえなそうですなwww もちものはタスキが高く選出時PTから予想はできますけど確実な見分けはつきませんし本当に厄介ですなwww -- (名無しさん) 2020-12-08 08 00 52 ヤッシがほぼ必須枠になるとすると他の格闘ヤケの立つ瀬が無くなってしまいますなwww 龍妖複合のヤルタリスが恋しいですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-08 09 33 13 現環境のヤーティはバンギが重くなりがちですし、そういう意味でもヤッシの需要は上がってますなwww 今の環境だと鉢巻を渡しにくいのが難点ですがなwww -- (名無しさん) 2020-12-08 12 04 44 格闘はポリにしか刺さらないのにポリもダイマされたら厳しいということになって腐りやすいのがいけないのですなwww ですのでヤーティにとって辛いところを広く見てくれる補完性能が求められますなwww かつてはヤャランガもそんな感じでしたなwww -- (名無しさん) 2020-12-08 12 50 25 ドリュウズが急速に順位戻してきてますなwww -- (名無しさん) 2020-12-08 14 10 08 んんwwwまた脳死つのドリルを見る機会が増えるんですかな?wwwありえないwww -- (名無しさん) 2020-12-08 14 19 37 ツルギのギガインパクト採用率がスマホを超えましたなwwwヤンダーではもう見れませんなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2020-12-08 14 28 35 んんwwwサンダートップなのにゴミツルギが増えたのが意味不明でしたがウオノ起点に舞えばサンダーもろとも突破できるとかそんな感じなんですかなwww 迷惑な話ですなwww -- (名無しさん) 2020-12-08 14 57 56 ヤッシにハチマキ持たせてヤットの持ち物を変えていますが、逆にヤットにハチマキでヤッシに違うもの持たせたほうがいいんでしょうかな?www持たせるとしたら格闘1.2倍ですかなwww -- (名無しさん) 2020-12-08 15 36 06 ↑ヤッシについてですが、ハチマキが無いと連撃ウーラがインファ1回で倒せませんがそれでも役割は持てましたかな?www -- (名無しさん) 2020-12-08 16 44 35 対ラオスで考えるならゴツメもいいですぞwww 襷カウンターへの対策にもなりますなwww -- (名無しさん) 2020-12-08 16 56 15 タスキラオス対策ならダブルウィングでやkwww と思いましたが、抜群取れてもインファより火力が低いとか笑えますなwwwしかも鉢巻持たせても確1になりませんぞwwwありえないwww -- (名無しさん) 2020-12-08 19 38 57 ゴツメ2回+インファで耐久無振り連撃ウーラオスをギリギリ確定突破なので鉢巻回さなくても遂行できますなwww 同じく襷率の高いフェロの処理も楽になりますなwww しかし鉢巻ならインファでHBポリ2が8割の乱1、クレセを吸血連打でゴリ押せる等の魅力もあるので捨て難いですなwww -- (名無しさん) 2020-12-08 20 15 16 ↑主な技の水流連打なら3回ゴツメダメ入りますしやインファの能力値ダウンを加味すればゴツメでも問題なさそうですなwww -- (名無しさん) 2020-12-08 21 26 33 AB振り吸血採用とHA振りのどちらが良いかも謎ですなwwwポリ2に攻撃を耐えられることを考慮したらHA振りですかな?www ちなみにA特化のみのヤッシですとASランドの後出しに冷パンを合わせても低乱1で耐えられる確率のほうが高いですなwwwHB特化にはハチマキでも耐えられてしまいますが、ここでも火力の差が出ますぞwww -- (名無しさん) 2020-12-08 21 45 47 主な役割にポリがいる以上、具体的なメリットがロジックできなければHA安定に見えますなwww -- (名無しさん) 2020-12-08 21 56 18 連撃の水流連打の確定数がズレるんでしたかな?www -- (名無しさん) 2020-12-08 23 53 19 ラオスの対策ページを見ましたが、鉢巻連打はどう振ってもヤッシを確2ですなwww おそらく確定急所を忘れていますぞwww -- (名無しさん) 2020-12-09 00 15 45 ギガインパクトカミツルギは何で見るんですかな?wwwつじぎりはほぼ無さそうなのでゴーストを上手いこと使うんですかなwww -- (名無しさん) 2020-12-09 04 55 06 いつの間にか辻斬り持ちは3%台まで落ちてたんですなwww とりあえずガラガラが良さそうですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-09 05 08 01 そもそもギガインツルギは何を切るのが主流なんですかな?www 異教徒的に抜抜群範囲が似ているスマホか聖剣なんですかな?www -- (名無しさん) 2020-12-09 06 21 14 リフブレ、聖剣、つばめ、ギガインパクト、スマホなのでスマホ切りですかなwwwナックルとジェットを積んで一致が通らず厳しいサンダーなんかにダイアタックといった所ですかな?ジェットから入られないようにすればガラガラで良さそうですかなwww一応ヤルガルドでもいけそうですが返しの玉シャドボではダイマ落ちませんなこっちもダイマすればいけますがなwww -- (名無しさん) 2020-12-09 06 54 26 我の中の異教徒人格的にはスマホは外せないんですがなwww 統計的にほぼスマホ、追加効果の近しいツバメ抜きが一部いるくらいですかなwww 山田ヤンダーでもダイマ切れば九割の陽気個体には勝てますなwww 返のアイテム無しダイジェットで一撃なのでその後の展開も悪くないですぞwww 三割ほどいるタスキは知りませんがなwww -- (名無しさん) 2020-12-09 09 30 08 襷ダイアタックはツルギの順位的にも持ち物の割合的にもまだそれほど多くはなさそうなのでに構築を歪めるくらいなら対策を切るのもなくはないですなwww サンダーと殴り合うことを想定するなら襷率は比較的高そうに思いますがギガパクの増え方と相関が見えないのでよくわかりませんなwww -- (名無しさん) 2020-12-09 10 30 54 ガラガラもいいですがカグヤでもいい気がしますがナックルから入られると厳しいんですかなwww? ついにナットレイの順位が一桁になりましたなwwwとりあえずカミツルギ対策の流用でなんとかなれますかなwww -- (名無しさん) 2020-12-09 11 04 56 ナット自体は炎吐けるやつがいれば余裕なので別段気にする必要もないですなwww 山田ヤンダーヤードカグヤヤッシ、このあたりの自然に入ってくるやつらで普通に勝てるので選出への圧迫も少ないですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-09 11 16 38 カグヤのメテオビームの採用率が3割を超えてますなwwwほんと個体数減ってよかったですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-10 07 18 10 ダスト持ちエスバがキモすぎですぞwwww素の威力も高く、押し切られてしまうことが多いですなwwwwこいつどうやって止めればいいんですかな?www -- (名無しさん) 2020-12-10 08 22 25 対カグヤについて、メテオビームや初手やどりぎをケアするならヤットを出してから他のヤケモンを出すといいと以前ここで見ましたが、中々そううまくも行きませんなwww難しいですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-10 08 24 21 ↑2 毒耐性のヤンド野菜+山田ヤャラヤッチラの2枚体制でエスバ見るとかですかなwww -- (名無しさん) 2020-12-10 09 19 00 ↑地面は毒半減でしたなwww忘れてましたぞwwwしかし、ランド持ってないのでヤャラ野菜でゴリ押しですかなwww -- (名無しさん) 2020-12-10 10 13 07 ↑4 普通に山田ヤンドヤャラの威嚇組使えばいいですなwww 水妖で対処しなければダストは痛くありませんぞwww -- (名無しさん) 2020-12-10 10 15 34 ダストはダイマを切らずB振りのヤャラ山田を半分削ってくる技なので痛くないことはないですぞwww 一貫させないことが重要ですなwww -- (名無しさん) 2020-12-10 10 21 05 ↑ヤーティはヤャラ輝夜野菜ヤットヒトムレヒレなのですが、輝夜をヤンドにしたらダストも楽になりますかな?wwww -- (名無しさん) 2020-12-10 10 23 23 ドヒドイデの順位がどんどん上がってますなwwwそろそろTOP30ですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-10 14 37 34 ボヒドは何で役割を持ちましょうかなwww -- (名無しさん) 2020-12-10 15 59 33 ドヒドイデは雑に非接触で一致抜群つけるやつ投げときゃ余裕ですなwww問題は裏にいそうなランドに受けられる点ですかな?www -- (名無しさん) 2020-12-10 16 17 21 落第はしましたがヤドランなどの超ヤケなら霊獣ランドを呼びにくいですかなwww -- (名無しさん) 2020-12-10 17 36 06 ドヒドランドには水ヤトムが有利ですぞwww 交換読みを当てないと蜻蛉でじわじわ削られるのが厄介ですがなwww -- (名無しさん) 2020-12-10 17 37 44 ドヒド系のサイクルはだいたいヤティで粉砕できるのですがやっぱり上位への刺さりが悪いのが難点ですなwww -- (名無しさん) 2020-12-10 17 46 30 我はヤラヤラで殴ってますなwww 無振熱湯程度なら余裕で耐える上に火傷せず、ポルターで後続への負担も大きいですぞwww 無振ランド程度なら威嚇込みでも致命傷ですなwww -- (名無しさん) 2020-12-10 18 47 00 ウオノラウーラフェロの対策要員を増やせないか思案してたのですが、ヤテルグマという手が思い浮かびましたぞwww どいつもダイマしてくる割合が低いのでまぁまぁ使えそうな気がしてますなwww ヤッシでやkと言われればそれまでなんですがなwww -- (名無しさん) 2020-12-10 22 50 04 化身ポルトはいつのまにか悪戯心が2/3を占めてますぞwwwコケコで処理する時は怪電波に気をつける以外ありえないwww -- (名無しさん) 2020-12-11 15 42 28 ↑2 対ウーラを考えるとヤッシに軍配が上がるでしょうなwww -- (名無しさん) 2020-12-11 16 05 00 鉢巻ウオノラゴン重すぎですなwwww 後出し出来るのがゲロゲトドンだけですが、交代先への負荷が少ないのであまり採用したくないですなwwww ラプラス同様、対策しようとすると構築に大きく歪みが発生するので切るしかないんですかなwwww -- (名無しさん) 2020-12-11 19 16 02 ウオノラゴンウーラオスフェローチェにタイプ上有利なドクロッグはDPリメイクで耐久と火力を上げる以外ありえないwww まあダイマとの相性が最悪なのでどうしようもないですがなwww -- (名無しさん) 2020-12-11 20 00 43 鉢巻でなくともウオノはサイクル1周目でこちらのサイクルを破壊していますからなwww 迅速に向こうのサイクルも破壊出来なければ厳しい展開になりがちですぞwww 最近いる耐久振りウオノは鉢巻ナットでも突破出来なかったりとほんとに厳しいポケモンですなwww -- (名無しさん) 2020-12-11 20 10 11 ウオノは基本山田で見るようにしておいて鉢巻にやられたら後続のダイマでゴニョゴニョというのがマシな立ち回りなのですかなwww 問題は山田は易易と捨てていい駒ではないことですなwww -- (名無しさん) 2020-12-11 20 14 37 この調子だとゲロゲトドンには今後も需要ありそうですなwww 水1/4耐性持ちはヤケモンにするには物足りないのばっかですしなwww ↑3 ドクロッグはタイプ特性だけはクソ強いんですがなwww 一見レヒレポリ2も見れそうなので山田ヤンデの補完にアリかと思い個人的に運用を検討しましたが、 Dぶっぱでもムンフォトラアタ安定して受からないので即解散でしたなwww -- (名無しさん) 2020-12-11 20 29 19 草技が使えるゲロゲの方が汎用性は高そうですが、エラがみに繰り出して呼ぶ草に吹雪で負担をかけられるトドンも捨て難いですなwwww -- (名無しさん) 2020-12-11 20 47 47 水無効だけならユレイドルなんかもいますなwww だからどうしたですなwwwパワウィ習得くらいしか強化点がありませんぞwww -- (名無しさん) 2020-12-12 00 03 57 水を受けるだけならヤオノラゴンもいけそうですが役割がなさすぎですなwww A特化ハチマキ先制エラがみを受けても確3で、ハチマキダイブが無振りウオノラを確1ですぞwww ヤッチラよりBDが10ずつ高いですが耐性が3つwwwダイマも弱いですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-12 00 44 10 耐久にがっつり振られなければヤンターンでドヒドも拘りウオノラもサンダーも解決するんですがなwww -- (名無しさん) 2020-12-12 04 04 55 一応ラゴンのエラガミに受け出しつつ遂行できるのならヤュラルドンがいましたかなwww環境に刺さっているかは謎ですがなwww -- (名無しさん) 2020-12-12 09 42 55 ↑流石に受け出しは無理でしたなwww申しわけないですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-12 09 45 01 ヤンターンは特性の関係上、サンダーとウオノラゴンはどっちかしか見れませんぞwwww -- (名無しさん) 2020-12-12 11 47 07 鉢巻ウオノラが抜けるS調整とか、あまりにも困難過ぎたら許されたりするんですかな?www -- (名無しさん) 2020-12-12 13 25 47 ↑↑ポイヒガッサと違い、対策困難ではあっても対策ヤケモンはいるのと、そもそもの個体数がそこまで多くないので無しだと思いますなwwww スカーフが大半なのは救いですなwwww -- (名無しさん) 2020-12-12 13 56 22 なんか急激にパルシェンが増えてる気がしますなwwwまだ50位未満ですが怖いですなwww現状水技の採用率が低いのが救いですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-12 21 31 58 ヤンギやタネガンヤットあたりが自然にできる対策ですかなwww後者は現環境のタネガン需要を考えると抜けがちですがなwww 使用率を聞く限り今のところは環境に沸いた状態ではないので今後の動向次第でしょうなwww -- (名無しさん) 2020-12-12 21 43 06 ラプラスの順位が地味に上がりつつあるのが気になりますなwww 一時期ほどではないにしろ厳しいですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-13 10 12 06 ↑2ドランのマグストとかミトムで下からボルチェンしてヤンギ出すとかもありますなwww あとは対面からならコケコが上からボルチェンしてヤンギ出したり、グロスやヤッシで適当に殴って倒せたりもしますかなwww -- (名無しさん) 2020-12-13 10 13 50 ボプラスの対策はしっかりやろうとするとヤーティ構築がゆがむのが困りますなwww 簡易的なものとしてはヤット後投げして鉢巻ウィップ+ヤンダーのダイサンダーとかですかな?wwwちょっと対策として載せていいのか分かりませんがなwww -- (名無しさん) 2020-12-13 14 10 58 レヒレのスカーフ率が激増して3割超えてますなwww 我はコケコを使っていたのですが後出しから抜かれて負けることが多すぎて違和感を感じたら案の定でしたなwww 他のヤケモンからしたらボーナスですがコケコはSが評価されてるので痛すぎですなwww これが議論前だったら落第になってたでしょうなwww それぐらいにはレヒレとカグヤを見るために入れていたので今後入れる方は気を付けたほうがいいですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-14 21 10 05 ↑ 後出しから抜かれて負けることが多すぎて違和感を感じたら案の定でしたなwww コケコ受け出しからですなwww 上だとレヒレ後出しされたように読めてしまいますなwww申し訳ないですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-14 21 27 38 ↑2 D振りなら控えめ波乗りを必然力圏内で2耐えまで押し込めるので今後はD振り推奨ですかなwwwサンダーにも強くなりますしB方面が下がる以上のメリットは間違いなくありますからなwww -- (名無しさん) 2020-12-14 21 55 39 タイプのおかげでやや有利気味だった一撃ラオスはどくづき所持率が上がり、ガラルサンダーもどこかへいきましたしなwww 特殊への遂行を重視して良さそうですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-14 22 01 00 ↑2 追記ですが、スカーフレヒレはウオノラを抜くためにおくびょう採用らしいのでムンフォでも超低乱2と耐えれそうですなwww -- (名無しさん) 2020-12-14 22 04 03 ↑5ですが、PTの問題かもしれませんがステロや天候スリップなんかで少し削れる機会はかなりあったのでD振りはありかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2020-12-14 22 31 05 スカーフレヒレが増えているという話ですが、Sを気にせずタイプで受けて倒すヤットなどを使う分には関係ないという認識で正しいですかな?www最近そもそもあまりレヒレを出されないからよくわからないんですがなwww -- (名無しさん) 2020-12-15 13 02 14 まぁ挑発()されることが減るくらいの認識でいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2020-12-15 13 06 22 ヤットの場合はスカトリ()されると困る程度ですかなwww まあ遂行自体は問題ないですがなwww -- (名無しさん) 2020-12-15 13 08 38 エスバ対策ページでランドは最安定となっていますが、正直ダイロックの読まれやすさでやや有利寄りの有利に感じますぞwww ギャラ、マンダに安定性では劣ると思いますなwww -- (名無しさん) 2020-12-15 18 17 42 ヤャラもヤャラで山田より落ちるので、対エースバーンの性能は山田>ヤャラ>ヤンドではありますなwww とはいえ他の既存組よりは安定するのでこの三匹で括られているのでしょうがなwww -- (名無しさん) 2020-12-15 18 26 46 S12初期に書かれたように思うのでその時はヤンドがステロで役割破壊されにくいのが高く評価されたのだと思いますなwww -- (名無しさん) 2020-12-15 20 35 13 まあその二人と違ってダスシュ半減ってのも考慮に入ってたんでしょうなwww -- (名無しさん) 2020-12-15 20 53 31 以前チョッキエースバーンと遭遇しましたなwww 我のヤーティでの威嚇飛行は山田なので若干手こずりましたが無事勝てましたなwww(飛び跳ねた相手に暴風で7割→流星外す→ダスト耐えて勝利) それぞれどれくらいいるのかは分かりませんがチョッキや特殊型での事故を考慮するとヤンドが一番安定度は高いんでしょうかな?www -- (名無しさん) 2020-12-15 22 22 03 チョッキ(5.7%)と比べるなら襷カウンター(12.3%)もらう方が危険かと思われますぞwww -- (名無しさん) 2020-12-15 22 27 47 環境がサンダーとサンダー対策とサンダー対策対策、みたいな感じになっていてサンダーに強いヤケモンがものすごく使いにくくなっていますなwww役割対象は結構いますがそれでもヤンギが出しづらくなっていると感じますぞwww貴殿らはサンダー対策に誰を起用していますかな?www -- (名無しさん) 2020-12-16 19 51 17 我はヤンデコケコの2枚体制ですなwww特にチョッキヤンデはウツロやドレパンの無いミミッキュも見れたりと結構選出しやすいですなwww -- (名無しさん) 2020-12-16 20 08 37 エスバミミの使用率が高いのはそのままウオノ悪ラオスツルギといった論理の敵みたいなやつが増えてるのが本当にうんざりですなwww -- (名無しさん) 2020-12-16 20 13 19 AD野菜はサンダー対策には有効ですが、他に役割対象が少なく感じましたなwwwHAではC特化珠サンダーは受けられませんがADだと物理方面の役割が持てなくなる…難しいですなwww -- (名無しさん) 2020-12-17 11 33 27 相手が特化珠ダイジェットでも最高乱数を2度引かないかぎりは後出しできるのでHAでいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2020-12-17 12 29 02 H212D44振りで特化珠ダイジェットに後投げして66.4%=ダイマ込みで2耐えできますなwww物理面にもある程度役割持てますが削れるとサンダーは厳しいので他にも対策枠を確保するべきなんですかなwww -- (名無しさん) 2020-12-17 13 17 21 ↑ 火力を削らない範囲での耐久調整はアリなんですなwww最近論者になったばかりなので知りませんでしたぞwww 岩タイプが被らずサンダーに強いヤケモンというとここに書かれているのはコケコかヤジアイスですかな?wwwこれらを併用したらいいんでしょうかなwww -- (名無しさん) 2020-12-17 21 59 33 +ヤッチラでしょうなwww -- (名無しさん) 2020-12-17 22 10 06 ↑ヤッチラってサンダーの飛行技に受け出せましたかな?www -- (名無しさん) 2020-12-18 01 00 48 ↑ 珠ダイジェットは無理ですぞwww電気技を受ける以外ありえないwww -- (名無しさん) 2020-12-18 02 19 32 ヤッチラでもCSサンダーなら珠ジェット受け出しから珠ダイロックで珠ダメ込みで倒せますなwww いるか分かりませんがHC珠持ち相手では乱数25%ですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-18 04 51 07 ヤッチラと岩ヤケの併用でサンダーを対策するのは我もやっていますがなかなか有効だと感じますなwww確実な話ではないですが、すなかき()パッチラゴンを読んだ選出をされることが多々ありこちらもそれを読んだ選出で有利を取れるというケースが結構ありましたぞwww -- (名無しさん) 2020-12-18 13 07 23 ヤジアイスで珠サンダーの熱風どの程度まで耐えられるのか計算してみたら控えめなら低乱数2(21.1%)、臆病なら確3ですなwwwサンダーってこんな低火力でしたかなwww -- (名無しさん) 2020-12-18 18 55 21 かえんほうしゃ()に毛が生えたような技なのでそんなもんですなwww その程度で役割破壊されてたら単氷はヤケモンになれませんなwww -- (名無しさん) 2020-12-18 19 17 26 ヤジは抜群取られてもまだヤトム以上の耐久ですからなwww 不一致抜群くらいどうでもないですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-18 19 20 09 今の環境割と特殊増えてますしヤジアイス刺さってるかもしれませんなwwwヤーティ単位でのバランスは取りづらいかもしれませんがなwww -- (名無しさん) 2020-12-18 19 59 55 どこかでかなりバランスの良さげなヤジアイス入りYTが上がっていたはずなのですが失念してしまいましたぞwwwありえないwww 即興5分で考えたのはヤジアイス/ヤーマンダ/ヤンギラス(ヤサイドン)/ヤットレイ/ヤッシブーン/ヤラヤラ(ヤャンデラorHヤトム)ですがどうなんでしょうなwww -- (名無しさん) 2020-12-19 12 24 48 ヤジは飛行に一致弱点取れるのも大変使い勝手が良いですなwww ウツロドラン辺りのケアは必要になりますが、雑に使っても活躍してくれる万能特殊受けですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-19 12 29 00 ヤジはヤャラヤット野菜の補完として優秀でしたなwwwしかし眼鏡を持たせても火力に難があり、瞑想不採用(採用率50%)のレヒレを見れることを除けばヤンギの劣化な印象を受けましたなwww岩被りでもヤンギ野菜両採用の方が動かしやすく感じましたなwww -- (名無しさん) 2020-12-19 13 28 02 ↑3 中々良さそうですなwww -- (名無しさん) 2020-12-19 15 11 04 ヤジは我の必然力不足と サンダーライコウ等のプレッシャーボケモン で粘られることでpp切れや起点にされ返り討ちに遭うことがあり 使いこなせませんでしたなwww 火力不足も問題ですがなwww -- (名無しさん) 2020-12-20 19 40 43 ヤジ、タイプ的にはヤッチラより組み込みやすいんですが使いづらさはありますなwww岩2種類採用はどうにも難しく感じるのでサンダーに厚くするならヤッチラかヤジは欲しいですなwww -- (名無しさん) 2020-12-20 20 53 39 ラプラスのTOP30復帰が間近ですなwww おそらく次シーズンでは戻ってきますぞwww -- (名無しさん) 2020-12-25 08 40 06 ボプラスが増えるならヤジの需要が高まりそうですなwww 万全を期すならウツロ対策の名目でじしん積んでダイアース撃つのもアリですかなwww -- (名無しさん) 2020-12-25 14 33 52 ちゃんと計算していないんですが受け出し後ダイサンダー連打でダイマラプラスと殴り合えますかな?www -- (名無しさん) 2020-12-25 23 39 05 保険雨ストリームが怖いですし抜群撃つのはためらいますなwww -- (名無しさん) 2020-12-25 23 49 51 クレセ対策のページですがアッキ持ちに勝てないメガホーン持ちとズキン物理ガルドは消した方が良いかと思いますぞwww アッキ以外はボーナスと言ってるのにアッキに勝てないヤケモン書いてあるのは紛らわしいですなwww -- (名無しさん) 2020-12-26 03 03 13 ↑削除までして良いのかどうか判断が付かなかったので、とりあえず暫定的に対策として有効でない旨を書き加えておきましたぞwww -- (名無しさん) 2020-12-26 04 10 47 クレセ対策のページを見て思ったのですがヤッカグヤは個別ページの技候補にメガホーンがないので除外するべきだと思いますなwww クレセ以外にメガホが最高打点になる相手などいるんですかな?www -- (名無しさん) 2020-12-26 04 33 38 ↑クレセ含む単超と、ウオノラゴリララティにはメガホーンが最大打点となりますなwww採用する価値があるかは知りませんぞwww -- (名無しさん) 2020-12-26 05 47 26 情報はあるに越したことはなく、また書かないことによるメリットもほぼないため除外する必要は一切ないと思いますぞwww論理的にもありえる技ですしなwww どうしても気になるならクレセ対策ページにメガホーンの優先度が低い旨を書くかカグヤ個別ページにメガホーンの有用性を追記すれば良いと思いますなwww -- (名無しさん) 2020-12-26 06 57 36 とりあえずメガホーンについてカグヤの個別ページに表記してみましたなwww 我はエアプ勢()()なので考察が足りてない部分もあるでしょうし、随時修正していただくと嬉しいですなwww -- (名無しさん名無しさん) 2020-12-26 07 35 48 勝手ながら確定数を追記しましたなwww 物理型の場合はゴリランダーに対しても最大打点となり、かつヘビーボンバーと確定数が変わるようなので記述しておきましたなwww -- (名無しさん) 2020-12-26 10 29 05 ヤジの話の続きになりますが、じしん採用(れいせい)だとカバに抜かれるのが割と問題だと思うのでラプラスとウツロのためとはいえためらわれるんですが、そうなるとラプラスには等倍で殴れる技がラスカ(ダイスチル)くらいしかなく弱保発動を許すことになるんですなwww悩ましいですぞwww 以前のようにじならし採用のヤットのダイマで凌いだほうが確実かもしれませんなwww -- (名無しさん) 2020-12-26 21 36 59 カバなんて草水ヤケ山田辺りなら誰でも見られるので、ヤジで見なきゃいけないという事も無いと思いますがなwww まぁ冷静地震は仮想敵がピンポ、ラスカノはヤジの氷電闘の優秀な範囲のおかげでほぼ撃たないのでどっちでも良さげですなwww -- (名無しさん) 2020-12-26 22 00 35 シグナルビームが前世代みたいにあれば万事解決でしたなwww たらればはありえないwww -- (名無しさん) 2020-12-26 22 36 34 んんwwwドヒドイデがTOP30入りしたんですなwww こやつも来シーズンはもっと上がるんですかなwww -- (名無しさん) 2020-12-27 09 44 37 他にもパッチラやカミツルギの順位も上がっていますなwwww これ以上カミツルギが増えるなら対策困難枠への移動も考えてもいいかもですなwwww -- (名無しさん) 2020-12-27 12 19 21 以前ヤジのコメント欄で控えめ地震が否定されていましたが対ラプラスも考えるとちょっと変わってきませんかなwww 対ダイマラプラスは御周知でしょうが基本被ダメを抑えつつダイマ(+ベール)を耐える必要があるということですなwww この点に関して冷静による火力の底上げは求められていないという考えですなwww(おそらく巨ラプに対して4くらいしか変わらないはずですなwww) またウツロへの役割破壊としては、眼鏡が推薦されるヤジにとって帯地震は実用性が低いであろうこと、控えめダイアースでも無振りは確1であることですなwww 消耗してなければダイマ中はメテオ→C↑ダイロックまで耐えたはずですなwwwダイアースのD上昇も考えればダイマ合戦に置いては有利となれるんじゃないですかなwww カバに対しては上と取れることが非常に重要である、というのはヤドラン他の議論を見れば明白ですなwwwカバとラプの対策枠を圧縮できることは利点となりえるんじゃないですかな?www 長文かつ取っ散らかった文で申し訳ないですがどうですかなwww -- (名無しさん) 2020-12-27 12 24 43 シーズン終盤のランキングは信用できないと言うと客観性に欠けますが感覚的にはゴミツルギは対策困難に上げてもいいくらいはいますなwww -- (名無しさん) 2020-12-27 12 42 33 ↑2ビーストブーストでSが上がるタイプのウツロイドはちょっと耐久に振られるのでひかえめダイアースでは耐えられる可能性がありますぞwwwダイマを使った役割破壊で2ターン吐かされるのはあまりにも弱いですなwww 対ラプラスに関してもアイスなら後投げするだけでダイマが枯れることは確定しますし、ダイマ切っていいなら適当にダイスチダイサンダーで削って後続で止め刺せばいいだけじゃないですかなwwwひかえめCSは知りませんが臆病は3%もいないですなwww -- (名無しさん) 2020-12-27 13 30 28 ↑3 山田やミトムなどカバ対策にもなる広範囲のヤケとの併用なら勇敢のほうがいいんでしょうかな?www勇敢だとしてメジャーなウツロに殴り勝てるのかはわかりませんがなwww -- (名無しさん) 2020-12-27 13 39 34 勇敢はありえないwww冷静ですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-27 15 47 35 カミツルギにしろラプラスにしろエースバーンほど使用率は高くないのでヤーティでガッチガチに対策を固めるのが難しい点ではある意味エースバーン以上に重くなりがちですかなwwww -- (名無しさん) 2020-12-27 15 51 11 ↑4その後いくらかロジックしてみましたなwww(無振り確1に関してはヤジのページの考察に従っただけですなwww) まず控えめ地震はぴったり確1=H4から乱数なのでダイマ切って2発が弱いというのは事実ですなwww ただB方面に調整された場合冷静帯でも確1にはダイマ必須になりますなwww要するに眼鏡やカバへの役割を捨ててまで、ギリギリな役割破壊としての冷静(帯)地震に採用価値があるのかという観点ですなwww ウツロとカバは組まされることも多いですしダイマ切って2ターンかけてもこの2体を潰せるのなら安い…のかは微妙なところですかなwwww ラプに関してですが、ダイマ切らずに受けきれること自体は強みですなwww しかし控えめC252に対してフリドラセンリツ(23~27)アリアストリーム(51~60)雨スト(76~90)で最大177削られますなwww その後別のヤケ投げて叩く場合、ダイマ残す事ができてもダメージレースで大きく負けることになりませんかなwwwwつまり事実上ダイマ必須と言えるんじゃないでしょうかなwww また弱保警戒でダイスチルで殴った場合は、恐らくほぼ全ての型に競り負けますなwww雑に書くとセンリツスト雨スト雨アリアx2で先にヤジが死にますなwww ダイマ後もしばらく壁が残る事やダイマ後に引く可能性を考えると、ダイアースで被ダメを抑えつつ交換を促させるのが最善手かとロジックしますなwww2サイクル以降なら壁もなく仕留めやすいですなwww 粘土の場合はダイサンダー連打でおkwww乱数次第では仕留め損ないますがなwww壁が残るのはご愛敬ですなwwww 2度も長文失礼しましたなwwwなんか間違ってたらごめんなさいですなwww -- (名無しさん) 2020-12-27 16 00 22 ↑ウツロに関しては所詮A50では4倍突いても役割破壊すら満足に出来ないということでしかないと思いますぞwwwヤット投げとけばやkwww 対ラプラスもこちらもダイマを切って消耗させてから後続で上から叩いて倒すなりストリームを半減受けしてダイマを枯らさせた後雷で削ってこちらのダイマの起点にするなりが自然な対処だと思いますぞwww 準伝大量解禁で中速ポケにSを振る価値が下がっており、ヤケモンにもそこそこS種族値あるやつら(ヤッシとか)が戻ってきてるので上から叩けないは運か選出か構築が悪いんじゃないですかなwww ちなみにぽけっとふぁんくしょんにある記事にはヤッシを抜いてるラプラスはいませんでしたぞwww 総じてヤジアイスに地震搭載がそもそも限りなく微妙なんじゃないですかなwwwあまりここでする話ではないかもしれませんがなwww -- (名無しさん) 2020-12-27 17 37 15 ↑ヤット投げとけは真理ですなwww対ウツロに置いてはヤット非選出時等の最終手段みたいなものですかなwww 巨大ラプラスをヤジで受けた後に裏の中高速ヤケで仕留める動きって、ヤジの過労死がほぼ確定して1 1交換になるので微妙だと感じるんですなwww これ以上はヤケモン候補一覧の方とかでやった方が良さそうですかなwww -- (名無しさん) 2020-12-27 19 21 07 ヤジアイスの他の技はヤロテスタント限定になりそうなりんしょう()程度ですかなwww? こっちはダイマでダイアタックでS下げですかなwww センリツ受け出し→ストリーム→アタック→雨ストリーム→ダイサンダーで死ですかなwww S下げてるので後続サポートにはなりますなwww んんwwwこれじゃ技考察の方がいいかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2020-12-27 20 49 15 なんならラプラスにもじならし持ちヤット投げてどうにかなりますぞwwwヤットが過労死しますなwwwwww -- (名無しさん) 2020-12-27 20 50 38 センリツ受け出し→ストリーム→アタック→雨ストリーム→ダイサンダーで死ですかなwww ミスりましたなwww相手がS振りでもあってもなくても センリツ受け出し→ストリーム→アタック→雨ストリーム→アタック(またはアタック→雨ストリーム)→ダイサンダーでしたぞwww -- (名無しさん) 2020-12-27 21 00 21 やはり予想通りラプラスTOP30入りですなwww 後地味ーにですがガラルヒヒダルマが上がってるのも気になりますなwww -- (名無しさん) 2020-12-30 08 59 42 ラプラスには結局ヤットがド安定ですなwwwヤット過労気味ですぞwwwうまく他の役割を分散させたいですなwww -- (名無しさん) 2020-12-30 12 09 02 最終日にレヒレがランド抜いて今シーズンは終わりですなwww こう見ると水の躍進っぷりが凄いですぞwww -- (名無しさん) 2020-12-31 09 50 31 ↑それだけウオノラが環境を動かしたということでしょうかな?www厄介この上ないですなwww -- (名無しさん) 2020-12-31 18 14 31 しかもウオノラのせいでカミツルギやラプラスの使用率も上がっていますなwwww -- (名無しさん) 2020-12-31 22 46 12 ヤッピーニューイヤーwww新シーズンですなwww 相変わらず初期のランキングは役割持てませんなwww パッチルドンが異常に高いですぞwww -- (名無しさん) 2021-01-01 16 58 32 まだシーズン序盤なので参考にはなりませんが、火力強化系アイテムを持ったウオノラが1/3を占めているのが気になりますなwww 少なくとも全シーズンでは鉢巻は増加傾向でしたし3割ほどの採用率に落ち着いてしまうかもしれないですなwww -- (名無しさん) 2021-01-02 12 15 04 鉢巻が増えるとゲロゲトドンしか役割がもてませんなwwwウオノラが落ちない限り今後の議論に影響しそうですなwww -- (名無しさん) 2021-01-02 13 21 17 現在カミツルギが20位ですなwww対策しづらく、困っていますぞwww -- (名無しさん) 2021-01-03 21 21 35 辻斬りがほぼ消えましたしガルドでしょうがこいつは今きついんでしたなwww -- (名無しさん) 2021-01-03 21 56 36 ヤッカグヤが安定と書かれていますがヤット採用だと併用しづらいですなwww -- (名無しさん) 2021-01-04 20 56 39 パッチラゴン35位まで上がってますし一定の構築まで格上げしませんかなwww -- (名無しさん) 2021-01-05 00 47 38 フェロはラプラスより順位が下になったため一定の構築に下げることになるのですかな?www それからゴミツルギは20位とボーダーラインではありますが対策しづらいギガパク持ちが依然多いことからもう対策困難へ上げたほうがいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2021-01-05 01 16 24 ↑編集しましたぞwww あとウツロに関しては対策枠投げておけばやkみたいなところがありますしヤットヤンデ等優秀なヤケが対策枠にいるので対策困難というわけでも無さそうだと思い下げましたが貴殿らはどう思いますかな?www -- (名無しさん) 2021-01-05 08 56 59 ↑そいつらがいれば大丈夫ですがいないとキツい、という意味では困難と言ったほうがいい気がしますなwww対策になるヤケモンを誰か一匹は採用しないと危険ですし、それは明記したほうがいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2021-01-05 09 22 18 んんwww地味に気になるガラルヤドキングですなwww こいつこんな順位にきたことありましたかなwww?ビックリですなwww -- (名無しさん) 2021-01-05 09 54 23 ↑前期最終1位の方が使ってた影響ですなwww -- (名無しさん) 2021-01-05 10 34 11 前期1位の受けループに採用されていたので、その影響ですかなwww 同じくブルル、エアームドなども増加傾向ですかなwww 受けルが増えると論者的にも厄介ではありますなwww -- (名無しさん) 2021-01-05 10 34 28 ウーラオス受けとしてブルル、再生力特殊受けとしてガドキングが追加されたことで受けルの駒が充実したのでしょうなwww -- (名無しさん) 2021-01-05 11 03 49 この火力インフレ+ダイマでまさか受けルがまさか最盛するとは思いませんでしたぞwwwありえないwwww -- (名無しさん) 2021-01-05 11 06 02 受けループ自体というよりは受けル潰しを狙ったポケモンや構築がヤーティにとって非常に厳しいので今後の動きには注目ですなwww -- (名無しさん) 2021-01-05 12 13 51 確かに受けルはツルギやラオス、ウオノラのようなサイクル破壊ポケよりは一緒にサイクルしてくれるので幾分楽ですなwww時間かかるのが嫌ですがなwww -- (名無しさん) 2021-01-05 12 21 17 ポリ2にアイアンテールが流行ってると聞きましたなwww 見たら18%www -- (名無しさん) 2021-01-05 12 59 13 受けル自体はヤッチラゴンやヤラヤラでダイマを切ることで潰しやすいですなwww 異教徒の受けル潰しと言えば一撃ラオスや鉢巻ウオノラ、ダルマ等ですかなwww確かに厄介な連中ですなwww -- (名無しさん) 2021-01-05 14 13 50 ↑2 生意気が1位となり穏やかと合わせるとD補正個体が半分弱になったようですなwww 物理ヤケで押しやすくなったんですかな?wwwダイスチルが面倒そうですがなwww -- (名無しさん) 2021-01-05 19 04 57 むしろダイスチルのせいで物理での突破が面倒になった気がしますぞwwwありえないwww -- (名無しさん) 2021-01-05 19 45 47 ダイマされない分にはヤッシで対処しやすくなりますが、といった感じですかなwwwヤードやヤバコの攻撃が通りにくくなるのは厄介ですなwww 他が出せない時の誤魔化しとして苦し紛れにヤンギ使う場合は抜群突かれるので注意が必要ですかな?www -- (名無しさん) 2021-01-05 19 48 52 構築記事を見た感じアイテポリ2は再生と冷Bが確定で空元気()orスピスワ()らしく、技の採用率を見てもほぼそのような構成かと思われますなwww 電気技がないならヤードで相手しやすい部類かと思いますぞwww -- (名無しさん) 2021-01-05 19 57 32 我の考察だとアインテポリ2はウツロ意識の技でもあると思いますなwww ポリ2は地面技覚えないのでこっちでいうヤジアイスの地震みたいな役割破壊ですなwww -- (名無しさん) 2021-01-05 22 33 26 ポリ2対策にラオスを採用したのですが HCポリ2だと先にこちらのサイクルが崩壊することが 多く辛いですぞwww 硬いくせに火力もあるのズルすぎですなwww 上位記事を見るとcにだいぶ割いてるポリ2は アナライズが多かったですが我のレート帯では殆どDL なのが救いですがなwww -- (名無しさん) 2021-01-06 04 29 35 ドサイドン35位でだいぶ上位に上がりましたなwww 対策はブルルが安定ですかなwww? -- (名無しさん) 2021-01-06 10 09 16 カバラグ倒すために水技や草技を仕込んでいる方も多いでしょうし、そこまで対策に困窮することもないんじゃないですかなwww 被害を最小限に留めて倒すならブルルか水草ヤトムあたりですかなwww -- (名無しさん) 2021-01-06 10 17 39 ダイマ保険が怖そうですなwww それかチョッキですかなwww? -- (名無しさん) 2021-01-06 10 58 57 ボサイのサブは炎冷パンツがメジャーのようなので、草ヤケで対応する際は繰り出し時に注意ですなwww -- (名無しさん) 2021-01-06 13 41 02 ヤレベースの個別ページにある役割対象欄ですが、ドラパルトを注釈付きで復活させても良いかもしれませんなwww以前より特殊型の割合が落ちてますしなwww 逆に、現在注釈のないボーマンダには注釈つけた方が良いと思いますぞwww -- (名無しさん) 2021-01-07 12 37 54 ドサイドン32位ですしTOP30入りしそうですなwww -- (名無しさん) 2021-01-07 15 10 34 特殊で4倍弱点を突けるヤケモンで吹き飛ばす以外ありえないwww岩技に繰り出せるヤケモンが少なそうなのは難点ですかな?www -- (名無しさん) 2021-01-07 17 11 08 最近のボサイはサンダー意識でDに厚く振ってるかチョッキですので一致ダイマ技を通されると受け出しはきついですなwww 物理でワンパンできるブルルかヤトムでアースを透かすかがいいですぞwww -- (名無しさん) 2021-01-07 17 17 04 アースへの受け出しならヤッシでもいいですなwww筋肉は偉大ですぞwww -- (名無しさん) 2021-01-07 17 54 48 ↑ヤッシは受け出せはしますが、殴り合って勝てましたっけな?wwwインファでBが下がるのが難点ですなwww -- (名無しさん) 2021-01-07 18 22 47 ↑バーン持ち相手にはスチルでB上げるか2ターン目上からダイアイスで晴れ解除が必要ですが一応勝てるはずですなwww弱保は無理ですがなwww -- (名無しさん) 2021-01-07 18 35 10 ↑7 やっておきましたぞwww -- (名無しさん) 2021-01-07 20 24 59 受けループ増えたように感じますし受けループ対策ページのボケモンが古過ぎるのでいいかげん更新したいんですな -- (名無しさん) 2021-01-08 21 37 36 今の受けルって現状のヤケだと一撃ヤーラくらいしか無理そうですが他の対策っていますかな?www ヤッシブーンと鉢巻ヤットの構築内需要が高いせいで採用しにくいのが気になりますなwww -- (名無しさん) 2021-01-08 22 13 45 ヤバコヤッチラ辺りの超火力電気ヤケでどうにかなりませんかな?www -- (名無しさん) 2021-01-08 23 21 39 計算したら特化ボョッキガドキングはヤバコの眼鏡雷2耐えするんですのなwwwありえないwww ボルチェンも再生力でトントン程度ですなwww 一方で純正受けルでヤッチラに安定して受け出せる駒はほぼいなさそうですなwww -- (名無しさん) 2021-01-08 23 57 04 技候補にはないですがドランにボディプ積んだらある程度強めに立ち回れますかな?www試したことないので憶測ですがなwww -- (名無しさん) 2021-01-09 00 49 11 S13の1位構築に近いものならヤラヤラはだいぶ強めではないですかなwww -- (名無しさん) 2021-01-09 03 03 35 ドサイドンと同程度にパッチラゴンも使用率上がってきてますなwwwTOP30間近ですぞwww 最低でも地面ヤケ1体orヤラヤラはいないと怖いですなwww -- (名無しさん) 2021-01-09 08 54 24 ↑3 B2段階アップのプレスでボッキー乱2くらいなので、珠なら残りのメンツしだいで可能性はあるんじゃないですかなwww 相手のダイマ枠にドランか非ダイマ2枠で勝てるorドラン受けがボッキーの他にいない、のどちらかの条件が満たせていればいけそうですぞwww -- (名無しさん) 2021-01-09 10 13 30 提案なのですが、「その他の異教徒ポケモン」の受け形の欄にガラルヤドキングについて追記して頂きたいですなwww 受けルのパーツとして浸透しつつあるので、対策ヤケについての記載があっていいと思いますぞwww 具体的な対策要員は4倍弱点を突かれない物理ヤケ、ヤラヤラや一撃ヤーラですかなwww格闘や水技の採用はほぼ無いのでヤンギ野菜も出せますなwww -- (名無しさん) 2021-01-09 11 00 06 ガラキンいれるならムドーブルルもいれるべきではないですかなwww -- (名無しさん) 2021-01-09 13 43 35 ↑3 ダイマ前提技すらありえないのにダイスチル2回撃つ前提は流石に厳しいと思いますぞwww ちょうはつ()の方がまだマシな対策に感じますぞwww -- (名無しさん) 2021-01-09 14 11 40 ↑たとえばなんですが、ヤバコをムドーなりドヒドなりに受け出してダイマ切ってスチルスチルスチルと積んだら、ボッキームドードヒドいずれも突破できるようになりますなwww 突破できる可能性0%の挑発よりはむしろマシですぞwww相手の選出しだいですがなwwwいきなりダイマ切るというよりは相手の選出を割り出して受け偏重だったら切るという感じになりますかなwww -- (名無しさん) 2021-01-09 14 53 49 ↑ヤバコに関してはドリュへの打点でもありますがドランの場合ダイスチル積んだ後以外使わないとなるとありえないと思いますぞwww 積み用の技に一枠使うのは言い換えれば剣舞積めば全抜きできると主張してるような感じになってしまいますぞwww -- (名無しさん) 2021-01-09 17 26 03 ドラパルトが9位に上がってきていますなwwww 引き続き警戒していく以外あり得ないwwww -- (名無しさん) 2021-01-10 01 59 53 現環境のドラパルトは使用率上では半分以上が物理型のようですなwww ヤンギで見るにはMFが必要ですぞwww -- (名無しさん) 2021-01-10 02 09 28 霊獣ボルトロスの数がだいぶ戻ってきましたなwww 眼鏡が多数みたいですなwwwただし悪だくみ持ちも多少いるんですなwww -- (名無しさん) 2021-01-11 12 38 11 レボルトと同時採用率1位のポケモンが連撃ウーラオスというのがよく分かりませんなwww サンダー悪ラオスの並びの亜種なんですかな?www -- (名無しさん) 2021-01-11 23 03 49 連撃ウーラオスの苦手なサンダーレヒレ辺りに役割持てますし相性補完上悪くはないんですかなwww 両方牽制したいならヤティ姉妹/ヤラミドロ/ヤャラランガ/ヤラパルト辺りしかいませんが、どれもギリギリですぞwww -- (名無しさん) 2021-01-12 00 22 16 一応ラオスにはマッシが有利取りやすい分サイクルでも勝ちやすいですがとんボルチェンで回されると厄介ですなwww とんぼにはゴツメで勝手に削れてもらうのもいいですがなwww -- (名無しさん) 2021-01-12 01 44 35 ちょっとカグヤのメテオビームの採用率上がりすぎではないですかなwwwこれでは岩抜群ではカグヤにやや有利程度しか取れそうに無いですぞwww -- (名無しさん) 2021-01-13 18 07 37 んんwww3回連続で身代わり持ちのボンダーに粘られて珠のヤンギを過労死させてしまいましたなwww 対策としてはじしんだけでなくロクブラ採用がいいんでしょうかな?www技スペースが全く足りませんぞwww -- (名無しさん) 2021-01-13 18 44 07 カグヤの地震採用率が10%ですしヤバコあたりがいいんですかなwww? -- (名無しさん) 2021-01-13 22 18 57 と思いましたがダイマ切らないと1段階アップ放射ですら無理なんですなwww -- (名無しさん) 2021-01-13 22 22 14 磁力で逃がさないでダイマ切って倒すって策は一応ありましたなwww -- (名無しさん) 2021-01-13 22 26 12 ぽけふぁんでハーブカグヤを検索するとH132D20程度の調整を多く見ますが、これのダイマをダイサンダーで確1にするにはアナライズ+火力アイテムが必要なようですなwww -- (名無しさん) 2021-01-13 22 36 56 んんwwwただのCSでないなら無理そうですなwww -- (名無しさん) 2021-01-13 22 40 51 D20だけでも磁力だと珠持ってようやく高乱数なんですなwww無駄に固くて腹立ちますぞwww -- (名無しさん) 2021-01-13 23 04 20 ↑7 帯や鉢巻など他の持ち物に変えてはどうですかなwww 珠は上手く立ち回れると強いですが今のヤンギは過労しやすいので難しいですなwww -- (名無しさん) 2021-01-14 00 40 09 ガブの順位がだいぶ戻ってきてますなwww -- (名無しさん) 2021-01-16 13 47 32 ボブリアスは逆鱗よりスケイルショットとかいう低威力(+デメリット)技を採用してくれていて対策もそこまで難しくないのでこのままどんどん増えてほしいですなwwww -- (名無しさん) 2021-01-16 14 38 45 ウオノラゴンが減っていますなwwww 上位陣に苦手な相手が増えたのが原因ですかなwwww -- (名無しさん) 2021-01-16 15 16 55 んんんwww壁張り役の後ろに出てくるダイマブリザポス硬すぎ強すぎですなwww どうすればいいんですかなwwwヤラヤラかヤリュあたりで壁割るしかないんですかなwww -- (名無しさん) 2021-01-16 16 16 46 ヤラヤラならブリザポス+壁+クレセリアを単騎で潰せますなwww役割は多くないですが受けル含めヤーティが苦手な特定の構築に対する回答たりえるのは素晴らしいと思いますなwww -- (名無しさん) 2021-01-16 16 32 01 ガブの逆鱗率低下はヤットにとっては災難ですかなwww技切り替えられるので炎の牙が痛いですぞwww -- (名無しさん) 2021-01-16 16 33 28 水or火ロトムでダイマを凌ぐ、鉢巻ヤーラオスの暗黒強打連打も一定の対策にはなりそうですなwwww -- (名無しさん) 2021-01-16 18 08 26 レボルトのTOP30入りが近いですなwww 未だに対策ページが省略されてるのはちょっと気になりますなwww しかも対策候補が現在議論かけられてるのが落ちると想定するとかなり手薄になりそうですなwww -- (名無しさん) 2021-01-19 10 25 33 降格候補含むレボルト対策要員は、ヤッチラヤラヤラヤラミ防弾ヤャララ辺りですかなwww ヤッチラヤラヤラには岩技搭載しておきたいですなwww -- (名無しさん) 2021-01-19 12 41 21 ヤラヤラの場合は物理耐久ガッツリ振られてない限りはポルガイで飛ばせるのでエッジはなくても大丈夫ですなwww それより悪波が一定数いるのが不安要素ですかなwww -- (名無しさん) 2021-01-19 13 12 27 ヤンドでも遂行出来るかと思ったら眼鏡草結びで確2取られるんですなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2021-01-19 13 49 12 とりあえず対策ページを更新しておきましたぞwww思ったより厳しい相手みたいですなwww -- (名無しさん) 2021-01-19 18 15 43 1割しかいない珠以外ならヤジアイスで余裕そうですなwww 珠以外ならわるだくみ積んだきあいだまも必然力の範囲内で耐えますぞwww10万+きあいだまは確定耐えですなwww -- (名無しさん) 2021-01-19 18 57 48 ↑メガネの話忘れてましたなwwwひかえめでも10万は確3、きあいだまは確2ですなwww ボルチェン+きあいだまを耐えないので格闘半減で電気無効のヤンドと組み合わせるのが無難ですかなwww -- (名無しさん) 2021-01-19 19 06 47 ヤジアイスはレボルト単体には有利気味ですが、水ラオスとの並びに一貫する技がなく対面操作を許しやすいですなwww -- (名無しさん) 2021-01-19 19 14 19 対策枠を用意しない場合はラオス相手に有利対面を作ることが重要ですかなwww眼鏡レヒレならドロポンでラオス確2、無振りレボルト高乱1(75%)ですぞwww 最悪ヤッシブーンとラオスの対面作って交換読みで潰すとかダイマで暴れるとかも出来なくもないですなwww -- (名無しさん) 2021-01-19 19 43 11 眼鏡であれば吹雪で水ラオスを確2ですぞwww 溶けない氷だと低乱数なので厳しめですなwwwゴツメヤッシあたりでラオスを削ってやればサイクルは壊せますかなwww -- (名無しさん) 2021-01-19 19 48 29 ↑ヤジの火力を舐めてましたなwww耐性だけで判断するのはありえないwww -- (名無しさん) 2021-01-19 19 52 38 レボルトの技ですが、ヘドウェ+ヘド爆で40%あるため毒技の優先度は気合玉と同程度であると思いますなwww 相方のラオスレヒレを縛るゴリラを倒したりアシッドでダイマ時の制圧力を上げますなwww -- (名無しさん) 2021-01-19 20 32 01 初手タイプ一致だいばくはつはありえないwww -- (名無しさん) 2021-01-19 20 49 34 神風論理はありえないwww -- (名無しさん) 2021-01-19 21 03 56 ウツロイドがTOP10から陥落しましたなwwwしかし慢心はありえないwww -- (名無しさん) 2021-01-20 02 35 41 サンダーやレボルトの対策にヤッチラが採用したくなりますなwww確かサンダーに勝つには珠が必要とここで見た気がしますなwww -- (名無しさん) 2021-01-20 14 30 32 珠でないとHB悪鬼型サンダーが突破できませんなwwwただし羽休めに的確に地震を当て続ける必要がありますぞwww パッチラのダイマ適正から珠との相性もいいですが、悪鬼持ちは減ってますし他の持ち物でもいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2021-01-20 14 53 25 たらればはありえないですが、サンダーが羽休め一番没収すべきポケモンでしたなwww 読みの負担がヤバコイルwww -- (名無しさん) 2021-01-20 15 16 55 なんか環境そのものがサイクル寄りになりつつありませんかなwww こちらとしてはやり易くて助かりますがなwww -- (名無しさん) 2021-01-21 10 19 13 やはりレボルトがTOP30入りですなwww そしてバシャーモも入りそうな順位ですなwww -- (名無しさん) 2021-01-21 14 38 47 サイクル寄りが増えてるのはウオノラ減少の影響でしょうが、同時に剣舞悪巧みといった危険な積み技持ちが体感増えてますなwww -- (名無しさん) 2021-01-21 20 15 46 サイクル寄りな環境だからこそサイクルを崩すために積み技が流行るんでしょうなwww壁+積みポケのような並びを見かける頻度が増えましたなwww壁対策の重要度が上がりますかな?wwwとはいえどうしたらいいのかわかりませんぞwww -- (名無しさん) 2021-01-21 21 25 48 ヤラヤラヤリュのような対壁が得意なヤケを採用するorエレキロンゲ等の壁要員を壁の上からぶっ飛ばして壁を片方しか張らせない、とかですかなwww それでもラプラスは鬼門ですなwww -- (名無しさん) 2021-01-21 21 41 20 ラプラスだけだとすり抜けシャンデラに分がありそうですが 多分落ちますなwww -- (名無しさん) 2021-01-21 22 15 43 ヤーラやヤリルリの瓦割り採用の話を蒸し返したくなりますがあいつらには鉢巻を持たせたいのでやっぱり微妙という結果に終わるでしょうなwww -- (名無しさん) 2021-01-21 22 24 58
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カグ(22コ) 1/2 名前 マキコミサイズ ステージ、場所 カラーテレビ 86cm7mm サクラ町 マルテーブル 1m349cm0mm バナナ市 スノコ 42cm0mm カエデ町 75cm前、銭湯の入り口にある表彰台の後ろ ダイザ 99cm8mm イチゴ市 アイロンダイ 1m1cm0mm イチゴ市 デンワダイ 1m11cm0mm カキ市 ボンサイダナ 2m86cm0mm カキ市 キャビネット 1m21cm0mm イチゴ市 ヒキダシ 58cm7mm イチゴ市 ホンタテ 42cm2mm サクラ町 ゲタバコ 1m91cm0mm イチゴ市 ステレオタナ 1m70cm0mm イチゴ市 モクセイテーブル 3m76cm0mm イチゴ市 タナ 1m90cm0mm イチゴ市 ホンダナ 2m56cm0mm メロン市 ロッカーダナ 2m30cm0mm カキ市 テレビ 1m31cm0mm トリュフ砂漠 デンシレンジ 1m26cm0mm カキ市 タンス 1m72cm0mm トリュフ砂漠 リビングソファ- 2m14cm0mm メロン市 2/2 名前 マキコミサイズ ステージ、場所 ビデオデッキ 82cm2mm サクラ町 コウキュウテーブル 2m23cm0mm イチゴ市
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608: 635 :2019/06/30(日) 23 11 26 HOST 119-171-231-231.rev.home.ne.jp 銀河連合日本×神崎島 ネタ ティ連発仮想戦記 神崎島神崎市軍港 「♪~♪~。」 鼻歌を歌いながら予備役訓練を終えて空母鳳翔を降りたフェルさん、 本日の夕飯はご苦労様ということで都内有名店のカレーを旦那がテイクアウトしている筈なので実にご機嫌である。 そんなフェルに声を掛ける影が。 「フェル、仕事終ワリカ?」 「こんにちは、フェルさん」 「アレ?シエにタガワサンではないデスカ。」 エロ別嬪ことシエさんとその旦那の多川でありました。 両人も訓練終わりか旧帝国海軍の服似た服を着ている。 なおこの様に鎮守府に出向している者も自衛隊には多く海自はともかく出向している空自や陸自の部隊は海軍航空隊だの海軍陸戦隊だの呼ばれている。 「実ハカシワギニ渡シテ貰イタイ本ガアッテナ。」 「シエ、本気でアレ渡すのか?」 「カシワギハソノ手ノ専門家ダロ?意見ガ欲シイラシイ。」 「ドンな本なのデスカ?」 「ウム、ダストールノ並行人類学者デ趣味デ歴史小説書イテル人ガ知人ニイテナ、ニホンノ仮想戦記トカイウノ書イタノデ、カシワギニ読ンデ欲シイソウダ。」 「仮想戦記というと紺碧の艦隊や征途とかみたいなのデスカ…。確かマサトサンは専門家ですカラネ。」 「フェルさんもなんで知ってるんだ…。」 シエは突撃バカに仮想戦記を読んで欲しいらしい。 フェルは旦那が専門家と呼ばれエッヘンとしている。 多川は誰だフェルさんに仮想戦記なんぞ教えたのと頭を抱えている。多分メロンちゃんや旦那の影響がでかい。 フェル自身も軍人であるため興味があって読んでいるが結構な設定の火葬戦記なんぞ読むと軍人としてツッコミを入れ腹を抱え笑っている。 最近は神崎島にいることが発見された押川春浪や海野十三の新刊らの神崎島製軍事海洋冒険小説なんかが面白いそうな。 中にはトーラル技術がないティ連人がいる戦前の日本やら同様にトーラルなしのイゼイラやパーミラヘイムが舞台なのもありティ連からも注目を浴びている。 「というか柏木さんの仕事は軍事の専門家じゃなくてティ連や神崎島外交と彼の方の侍従だろ?」 多川よ、それも違うぞ。 「マアトニカクコレヲカシワギニ渡シテオイテクレ。」 シエは持っていた鞄から数冊のハードカバーを取り出すとフェルに渡した。 「ワタシも読んでみていいのデショウカ…?」 「構ワナイト思ウゾ。ティエルクマスカ人ノ現役発達過程文明軍人ノ意見ハ欲シイダロウ。」 神崎島の家へ帰る途中のバスの中、フェルは少し気になり本を見てみることにした。 第一巻のカバーを見ると表紙は日本の仮想戦記の影響か、模型のボックスアート調に書かれている。 しかし何故旭光Ⅱと大和がデカデカと書かれているのか? 大和には何やらイージスシステムぽい艤装の施された艦橋に明らかにトーラル技術由来の装備が山盛りである。 裏面を見れば著者名と発刊した会社が書かれ、概要が書かれ、バーコードが印字されそうな場所まである。 凝り過ぎであろう。日本で発売する気なのだろうか? 著者:イアドノ・エクシアド・オタス 出版:ティエルクマスカ・ヤルマルティア出版 フェルは頭が痛くなった、いつの間にティエルクマスカは出版社なんぞ拵えたのか? ネタかネタなのか? そしてなぜか日本語で書かれた概要を読んで見る。 609: 635 :2019/06/30(日) 23 11 57 HOST 119-171-231-231.rev.home.ne.jp 第一巻 新冷戦の終焉 紀元点後期201X周期、アメリカ合衆国連邦は決断を迫らた。 ゲルマン連邦共和国に持ち込まれたチャイナ人民共和国のヂレール核烈弾搭載型中長距離弾道誘導弾。 かつてのキューバ国で終わるのか?ハルマ世界で三度目の戦いとなるのか? 南コリア国に設置された同様のもの。地獄の釜の蓋は開きかけていた。 そして紀元点後期201X周期A割期X分期、ヂレールの輝きが地球上に姿を現した。 旦那の本棚にある御大のぽい気がする。 やはり日本の影響は大きいなあと感じる。 最後のページをちら見すると出版社の所在地が、 イゼイラ星間共和国惑星地球内地域国家日本租借地内ヤルバーン自治州… 本気で出版する気かもしれない。 ついでに二巻目も見てみる。 表紙は宇宙空母カグヤとヘヴィリフターおおとりが描かれている。 ついでにそれらの背後には例のちーとな機動戦士な宇宙コロニーぽいのも描かれている。 第二巻 希望の創造主なき世界 チャイナ人民共和国の人為的ミスにより発生した第三次ハルマ世界大戦。 チャイナ国、ゲルマン、南コリアはヂレール兵器による報復攻撃により崩壊、周辺国も三国からの攻撃により甚大な被害を受けた。 アメリカ国やロシア国は政府システムの崩壊こそ免れたが大都市圏へのヂレール兵器の着弾により国家システムに重大な打撃を受けていた。 列強という重しがとれ各地で紛争が勃発し地獄の門より悪意が溢れ出るハルマ世界。 しかしヤルマルティアとカンザキ島はヤルバーンと共になんとかその災厄を無傷で生き延びた。 好む好まざるに関係なくハルマ唯一の超大国となったヤルマルティアとカンザキ島、ハルマの行く末はどうなるのか? 「……コレ、やっぱり遥かな○星じゃないデスカ…。」 『次はXX前~、次はXX前~。』 「ア!降りマース!」 帰宅して旦那に見せたら同じ反応だった模様。 後日、シエに御大のこと話したら作者は御大の作品を読んだことがないことが判明し シエさんとフェルさんは『コレモ因果カ…』、『因果デスネ…』という会話をしていた。 なお作中では最終的にハルマはヤルマルティアに統一されてエルバイラを象徴とする惑星国家ヤルマルティアになったとかならなかったとか。 610: 635 :2019/06/30(日) 23 15 35 HOST 119-171-231-231.rev.home.ne.jp 以上になります。 転載はご自由にどうぞ。
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カグ:29個 1ページ 2ページ 1ページ 名前 大きさ 属性 説明 ガクシュウヅクエ 2m32cm6mm ジムヅクエ 2m20cm カーブテーブル 3m68cm7mm ミカンバコ 79cm9mm テーブル 1m65cm2mm オリタタミテーブル 82cm3mm ダイリセキテーブル 2m77cm2mm キャンプテーブル 3m76cm4mm ノミモノテーブル 72cm1mm エレガントテーブル 1m53cm ホンタテ 42cm1mm ヒキダシ 59cm1mm キャビネット 1m20cm ミニサイドボード 1m43cm9mm 王様を起こす TV局内 サイドボード 1m91cm3mm 星を作る9 スタート地点近くの海 樽が積んである付近 キャスターツキタナ 1m70cm5mm 上へ 2ページ 名前 大きさ 属性 説明 デンワダイ 1m11cm1mm メズラシイ テレビダイ 1m20cm8mm ゲタバコ 1m91cm8mm チャダンス 1m72cm ホンダナ 2m56cm3mm 王様を起こす 3mゾーンのサーカステント近くの海に浮かんでいる ホンダナ 2m20cm ガッコウヨウタナ 1m95cm ロッカーダナ 2m30cm ベッド 2m71cm7mm ホケンベッド 2m95cm8mm アイロンダイ 1m01cm1mm ベンキ 90cm9mm スノコ 1m72cm2mm 上へ