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656.名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/01(木) 19 07 23 ID pG0Aoi1y 誘導の内容を理解しようともせずに「誘導が強いから人外」という思考をする奴は1ヶ月ROMってください657 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/01(木) 19 26 04 ID 9nkylC+6 人によって癖があるからなぁ。 狂言回しみたいで怪しいと思っても、それはその人にとって普通だったり。 真でもCOが遅い俺も怪しまれやすいようだし…様子みてからCOしたいだけなんだけど。 怪しまれたくないならカドは取った方がいいんだろうけどね。 659 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/01(木) 20 33 42 ID yakZf2Qg 656 誘導の強い人が残ると重要な場面で怪しまれて吊られてしまったり 発言で流されたりする。 だから早めに吊ろうと思う人が出るんだと思う。 自分は誘導強い多弁と追随気味の中庸は占って寡黙を吊っていく形でやってる。 多弁は発言内容で判断するから。 しかし誘導に負けて村人吊っちゃうこと多数。 657 信じてもらうことに重点を置くか 人外を早く潰すことに重点を置くかの違いじゃない？ 最近は真の様子見も認められてきてるみたいだから ちゃんと理由を言って姿勢で示しせばOKだと思う。 801.名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/05(月) 00 20 22 ID Z9UICvK3 「発言の穴を指摘する」のと「言いがかりをつける」ことは違うよM804 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/05(月) 01 14 08 ID 3GkjIIXW 言いがかりがきっかけで村人同士で疑いあって自爆になったり 潜伏狩人を吊ったりするマイナス面の印象しかないんだが。805 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/05(月) 01 26 39 ID oh7929sy まあ言いがかり的なことで判断しないといけない場面も多いんじゃないかい806 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/05(月) 01 38 53 ID r6tSdEeu わざと占いに突っかかってそれに対する反応で真贋判断してみる時はある まあ大体俺の方が怪しまれて吊られるんだがｗ807 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/05(月) 01 41 24 ID 3GkjIIXW まあ言いたいことはわかるんだけどな。 何もせず流れに任せていつの間にか勝利してるよりは 言いがかりでもつけられて反論するほうが負けても面白いし。 808 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/05(月) 08 20 36 ID PNTil8sW 論理というより言葉のアヤをつくみたいなので十分勝敗決まってるような気も。 明らかに多弁な熟練プレイヤーを途中で吊っておけば、慣れてない人は逆の選択をしてくれるんで。 811 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/05(月) 17 08 18 ID IsS8FJ0R 人外のときに村人の言いがかりで吊られるのが一番悲しい。 実際に人外である以上「やっぱり～～さん人外だ」と誇らしげに語る奴に対して何も言えない。 815 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/05(月) 18 03 31 ID YaqRdfQj 811 それには同意せざるを得ない 18人村で占い３霊能１共有２ＣＯ、暫定○が全部村人で３ 初日犠牲者死亡 残りグレーに狼が２、狐が１、狩人１、村人が４ 総計８人 当然自分は除くから、グレーは７人 ちょっと理想的な場合を想定しすぎたかもしれんが（初日囲いとか考えてない）、 ３/７＝４３％の確率で当たる言いがかりで得意げにされるわけだ こっちとしては苦々しい顔にもなる アイコンは前の方が好きだが、別に増える分にはどうでもいい 666 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/01(木) 22 49 34 ID Kys8zUnA どういう訳か・・最近推理じゃなくて運押しゲームのプレイヤー大杉。 運押しゲームをやりたいなら人狼に来るな。人狼するなら運押しだけに頼るな。 最終的に運任せはしょうがないにしても、序盤に占い吊る村人や占い噛む狼は何？ 結果？もちろん狐が勝ったさ・・・667 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/01(木) 22 56 05 ID 2tI0Go2C 序盤に占い噛む狼は運ゲームってわけじゃないと思うけどね 狼票３で投票合わせ出来るし狐は噛んで見つけることが可能だし まあ序盤に占い吊る村人は何考えてるのか判らんが 669 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/01(木) 23 02 06 ID HHne5oNE ベーグって狐勝ち、その後「今回はついてなかった」とか狼がほざいた時は 張り倒そうかと思った。 ベーグルのは確かにアリなんだが・・・。670 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/01(木) 23 02 39 ID Z9KszMP1 序盤に噛む理由があるなら構わないかと。 何の理由もなく噛む、そして吊ろうとするのは問題あり。 偽確定してるならまだしもそうでないなら尚更ね。 まぁあれだ。運ゲームやりたいなら8人村でも立てれば？と… あれはあれで狼は潜伏練習に、村人は狼を見つけるいい練習になるけどね。 672 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/09/01(木) 23 05 42 ID Z9KszMP1 669 何その狼。狐とわかっている、あるいはなんとなく感じてても 吊れずにいたのは自分の責任じゃないか。 わからずにいたのなら相手が上手いか自分の洞察力不足。 今回はついてなかったって、じゃあオマエべーぐったら普段は勝てるのかとか 突っ込みたくなるｗまーなんにしてもべーぐって狐勝ちでそういうこと言う狼はいらん…
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QARmtT5b0様提供 先祖がルーシィの居た町の住民を操る（両親混み） →住民に半殺しに＆犯される →勇者の力暴発で住民＆両親ｱﾎﾞｰﾝ →住民＆両親を幽霊にして先祖が使役 →呆然としているところを幽霊にフルボッコされる →先祖に復習を誓って修行 →魔王は正直どうでも良かったけど、先祖が魔王にしたがっているらしいから魔王討伐へ →魔王と対峙、良いとこまで魔王を追い詰めたけど、先祖登場 →幽霊出されてフルボッコされる 舞人がルーシィを尋ねてくる →魔王が勇者二人が手を組むと厄介。刺客としてご先祖様送る →舞人＆ルーシィvs先祖＆両親、ルーシィは両親にやられる →舞人も追い込まれるけど一発オンリー勇者パワーで何とか追い返す →再襲撃に備えルーシィ幽霊克服修行 →ちょっとエッチなアクシデントありつつ修行終了するも直らず →先祖再襲来、ルーシィ庇って舞人ﾀﾞｳﾝ →ルーシィ勇者パワー開放 →両親成仏、ちょっとだけ正気に戻って感動的な会話、舞人を回復 →先祖撃破 先祖アンデットを倒した夜 「舞人・・・ありがと」 月を見上げるルーシィは、はっとする様な美しさを放っていた。 「うはｗｗいいってことよｗｗｗ」 舞人は思わず顔を赤らめながら返した。 (ルーシィの奴こんな可愛かったっけか・・・・いや、可愛かったのは元からだが、こう色気が・・・・うはｗｗたまらんｗｗ） ルーシィは月から目を離し・・・こちらを振り返った。 さらり、と髪が流れる。 月明かりを背中に背負うその姿は、いつもガサツなルーシィとは思えなかった。 「あ、あのね」 一歩、二歩、俯きながらルーシィが近づいてくる。 (うはｗｗｗコレなんてエロゲｗｗｗ) まだ特にエロイ展開でもないのに舞人はそう思わずに居られない。 なんというか、それくらい今のルーシィはえも言われぬ色気を放っていた。 「あのね・・・・ボク・・・あの・・・ッ」 舞人の前でもじもじした後、がばっと抱きついてきた。 (ちょｗっうはｗｗｗｗｗこれはｗｗｗ) あまりの展開に舞人は意味のない言葉を頭の中で繰り返す事しか出来なかった。 そのままゆっくりと時がすぎる。 聞こえるのは風と虫の囁き、それと・・・お互いの鼓動。 「舞人、ボク・・・舞人の事・・・」 ルーシィは顔を上げ、舞人を見つめる。 ルーシィはほんのりと頬を朱に染め上げ、潤んだ瞳を・・・・ ぴきっと引きつらせた。 「ボ、ボ、ボボボ」 (ああ、ルーシィ、ルーシィ、可愛いよルーシィｗｗｗっうぇｗｗｗ) 舞人はルーシィの引きつった顔に気付かず、鼻息も荒く襲い掛かろうと両手を挙げるとひんやりとした感触に触れる。 「え？」 舞人が振り返るとそこには・・・・一体の浮遊霊が。 「テケラ？テケテケテケ」 幽霊はにんまりと笑うと、舞人の顔をレロンと舐め上げた。 「うｗ」 「いいいいいいいいぃぃぃぃやあああああぁぁぁぁぁああぁあああああ！！」 舞人の悲鳴をルーシィの叫びが飲み込んだ。 「いやあああああ！ボク幽霊はいやああぁあぁぁぁあぁあ！」 耳を劈く大音量を奏でながら、ルーシィはがしッと舞人を掴む。 「え？ちょ？ルーシィさん？」 ルーシィは掴んだ舞人をふｗｗりｗｗｗｗｗまｗｗわｗｗｗｗｗすｗｗｗ 「ちょ・・や・・・ルーシィ・・・・まっ・・・ら・・・・らめぇぇぇええええ！」 ルーシィはブンブンと舞人を回し、それを幽霊へと・・・ぶん投げた 「ああぁぁあぁあぁぁああ！」 ぐわごしゃずがあああああああ！ 派手な音を立て、幽霊を巻き込みつつ舞人は地面にそそり立ったオブジェと化した。 「えぐっ、ひぐっ、うぇぇぇぇぇ」 ルーシィは顔面から諸々の汁を垂れ流しながらロストルムを頭から解くと地面に刺さったオブジェへと突っ込んだ。 「うぇえええ。ボクは、幽霊が」 そのまま走った勢いを乗せ 「だべなん゛だおおおおおおおおおおおおお」 すこーーーんと舞人＆幽霊なオブジェを打ち上げた。 「アッーーー！！！」 舞人は高々と空を舞い、幽霊と共に星になった。 「～♪～～♪～♪～」 （歌が・・・聞こえる。） 闇に包まれた意識に澄んだ声が響く 「♪～～♪～～」 歌声に導かれるように、舞人の意識が浮上する。 心地よい温もりに包まれながら闇から抜け出すと、そこには女神が居た。 月を背負ったその姿は、まるで女神自身が光を放つ様だった。 「♪～♪～・・・・気付いた？」 その声に、ぼんやりとした頭が冴えていく。 女神と思っていたのはルーシィだった。 舞人はルーシィの膝に抱えられ、介抱されていた。 「ごめんね、舞人。ボク、幽霊はまだダメみたい。」 申し訳なさそうな顔をし、舞人を見つめる。 「うはｗｗおｋｗｗｗあまりきにしるなｗｗ」 そう言ってもルーシィの気持ちは晴れない様だった。 申し訳なさそうな顔は悲しそうな顔へと変わり、目には涙が浮かんだ。 (ちょｗｗｗ何で泣くのさｗｗｗ) 舞人は慌ててフォローを重ねる 「ほ、ほら！俺勇者だしさ！」 (俺何言ってんのｗｗｗわけわかめｗｗ) ポツリと舞人の頬に滴が落ちる。 「ちょｗｗ泣くなよｗｗ」 「だって、ぃっく、ボクのせいで、ひっ」 (まったく、何時も気にせず殴りまくるくせに) 少々呆れながらも、たまらず愛おしさを憶える。 「いいんだよ」 舞人はルーシィの頬へと手を伸ばし、涙を拭ってやる。 「ルーシィが無事なら、それでいい」 「舞人・・・」 ルーシィは涙に濡れた目で舞人を見つめる。 「ありがとう」 そう呟いたルーシィの頬はほんのり朱に染まっていた。 そして体を曲げ、舞人の顔へと自分の顔を寄せる。 (うはｗｗｗちょｗｗｗ顔近いｗｗｗｗ良い匂いｗｗｗ) 急な出来事に舞人は体を硬くし、言葉が出なくなる。 「舞人は、お嫁さんを探してるんだよね？」 あわやキスかと思われる寸前で顔を近づけるのを止め、ルーシィが聞いてくる。 「え・・・・あ・・・うん。」 舞人はもはや草を生やす余裕もなく、しどろもどろに答える事しか出来なかった。 「ボク、ね、その・・・・・ボクは・・・」 舞人の目の前でルーシィの唇が言葉を紡ぐ。 つやつやと光る唇は美しく、艶かしい。 その光景に息を呑み、舞人はただただルーシィの言葉に耳を傾ける。 「ボク・・・ボクなら良いんだよ？」 「なにｇ・・」 「んっ・・・」 舞人が問い返す前に、ルーシィは艶かしい唇を、舞人のそれへと重ねた。 短いような、長いような、ふわふわとした時間がたつ。 「んぁぁ・・」 唇を離し、ルーシィから吐息が漏れる。 「ボク、舞人のお嫁さんになりたい。」 そう囁き、再び唇を重ねた。 最早舞人の理性は限界だった。 ルーシィの柔らかい唇を貪り、舌をルーシィの口へと押し込んだ。 「んっ・・・んはっ・・・あっ・・」 くちゅ・・・んちゅ・・・ 静かな森に淫靡な音が響く。 お互いの唾液が混じり、お互いの口をいやらしく濡らす。 「んはっ・・・舞人・・・んっっ・・・・」 ルーシィの顔はますます上気し、桜色へと染まる。 お互いに舌を絡め、貪りあい、唾液を混じりあわせる。 「んはっ・・・はぁ、はぁ」 存分にキスを交わし、唇を離す。 舞人は体を起こし、ルーシィを正面から見つめる。 そしてそっと肩に手を掛け、押し倒した。 「ルーシィ・・・俺・・・」 「舞人、私を・・貰って」 その言葉が舞人の何かを壊した。 「ルーシィ！」 舞人はルーシィへと覆いかぶさり・・・
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だいたいの流れ：新戦術をどんどんやろうぜ＞邪魔だから特別な村作れ＞新しい作戦をいきなりやるのが新戦術の醍醐味だろ＞迷惑です →新戦術村・奇策村はみんな変な事をするから実験にならない →少しでも変な事をすると叩かれる風潮は変えるべき ■47 新戦術を提案しよう □投稿者/ いお -(2005/03/19(Sat) 11 49 26)[ID J6yfAbcr] いつもいつもセオリーに従うプレイの繰り返しじゃ面白くないと思うんだが。 そもそも「セオリー」というのは何かと考えてみると、 ・誰かが新しい作戦を提案する ・いろんな人がいろんな村で何度も試してみる ・多くの人が「この作戦は良さそうだな」と認識する ただそれだけのこと。 セオリーに則ったプレイが本当に有利なのかどうかなんて、本当のところは何もわからない。 たとえば昔は、霊能者の初日ＣＯなんてのは戦犯扱いだった。 だけど今は、占いが３人出た場合の戦術として、半ばセオリーとなっている。 これだって、誰かが当時のセオリーに疑問を感じて新戦術を提案したのが始まりなはず。 セオリーというのは、どんどん変わっていくものだと思うし、そうでなければ面白くない。 ■49 Re[1] 新戦術を提案しよう □投稿者/ かなぶん -(2005/03/19(Sat) 13 42 43) [ID xxMfLcbE] 「新戦略を試す村」などの村名で村立ててやってください。 普通村でやるのは基本的に迷惑行為でしょう。 新しい戦略を頭から否定するのは間違いですが、明らかにメリットが少ないのに新しいからと擁護しつづけるのも間違いです。 結果オーライでなく理論を固めてから新戦略を提案してください。 ５人くらいも賛同してくれる人がいない戦略は、メリットがあっても「信用ゲーム」の要素を忘れている愚策なので、ゲーム終わってからももぐだぐだ言わずに自分の非を認めましょう。 ■51 Re[2] 新戦術を提案しよう □投稿者/ いお -(2005/03/19(Sat) 19 34 44) [ID J6yfAbcr] 「新戦略を試す村」などの村名で村立ててやってください。 普通村でやるのは基本的に迷惑行為でしょう。 そこまで言われてしまうと、「普通村」って一体何が普通なの？と思ってしまうのだが。 新しい作戦（試す本人はしっかり考えて有効だと思っているもの）を自由に試すこともできない村なんて、 普通村ではなく「セオリー村」だと思う。 もう一つ別の話。 実際に新しい作戦を思いついたら、まずは自分で最初にその作戦を使って鮮やかに勝ちたいと思うんじゃないかな。 それを禁止してしまって、 「新しい作戦は試す前に掲示板で提案してみんなで議論して、実験用の村で試してみて有効性が確認できたら…」 なんて、そんな手続きを強要されるんじゃ、新しい作戦を考える楽しみは激減すると思う。 ■53 Re[3] 新戦術を提案しよう □投稿者/ Rinjoh -(2005/03/19(Sat) 20 56 33) [ID 4Hp1Jpos] 新しい作戦（試す本人はしっかり考えて有効だと思っているもの）を自由に試すこともできない村なんて、普通村ではなく「セオリー村」だと思う。 自由に試すのは良いのですが、このゲームは戦略以上に大事なのが「信用」ですよ。 信用なくして戦略はありません。 いおさんがもし新しい作戦を試したいのなら、まず信用されるとこから頑張ってください。 実際に新しい作戦を思いついたら、まずは自分で最初にその作戦を使って鮮やかに勝ちたいと思うんじゃないかな。 それを禁止してしまって、 禁止とまではいいません。プレイヤーから「信用」され、この作戦に賛同があったら使ってみてもいいのではないでしょうか。 ただ、立案者が人狼で、実は勝てる見込みが薄くなる作戦を立案してるのではとの疑心暗鬼がつきまとうでしょうけど。 そういった意味でセオリーとは「有効な作戦」以上の「信用」として働くわけです。 ■54 / inTopicNo.5) Re[1] 新戦術を提案しよう □投稿者/ 一村人 -(2005/03/19(Sat) 22 41 52) [ID OqiiCfMA] いおさんに賛成です。 セオリーに固執する人は普通村じゃなくてセオリー村を建てるべきでしょう。 私自身は（荒らしじゃない程度の）イレギュラーなプレーをする人がいるほうが 楽しいですし、それを叩く今の風潮には反対です。 セオリー村という名前に抵抗があるなら、普通村としてもいいので、 ルールとして初めに細かく明記しておけばトラブルは防げるんじゃないでしょうか？ 何も書かずに「普通村｣としておいて、 思い通り（セオリー通り）に動かない人を責めるのはどうかと思います。 むしろゲームを台無しにしているのは、人のプレーを一々咎めたり 叩いたりして雰囲気を悪くしている方々かと。 ■58 / inTopicNo.9) Re[3] 新戦術を提案しよう □投稿者/ かなぶん -(2005/03/20(Sun) 08 55 44) [ID xxMfLcbE] ■No51に返信(いおさんの記事) 新しい作戦（試す本人はしっかり考えて有効だと思っているもの）を自由に試すこともできない村なんて、 普通村ではなく「セオリー村」だと思う。 新戦略は普通のやり方じゃないから「普通村」にはそぐわないでしょう（程度にもよりますが） あの２つの村の荒れ方と管理人さんの書き込みを見ると 大胆な新戦略を普通の村で自由に試すってのがどれだけ迷惑か分かるでしょう？ だから問題にならないように自分で村を立てて試してみてくださいと言いたいのです。 実際に新しい作戦を思いついたら、まずは自分で最初にその作戦を使って鮮やかに勝ちたいと思うんじゃないかな。 その自己満な考えでやられるのは他の人からすると迷惑以外何者でもありません。 それで失敗して文句を言われて感情的になって口論と言うパターンはもう結構です 別にみんなイレギュラーなことを全く認めてないわけではないですし 問題になってるのは態度の方でしょう ■64 / inTopicNo.10) Re[4] 新戦術を提案しよう □投稿者/ マイセン -(2005/03/20(Sun) 17 31 15) [ID 8rCEqiqQ] ■No58に返信(かなぶんさんの記事) ■No51に返信(いおさんの記事) 新しい作戦（試す本人はしっかり考えて有効だと思っているもの）を自由に試すこともできない村なんて、 普通村ではなく「セオリー村」だと思う。 新戦略は普通のやり方じゃないから「普通村」にはそぐわないでしょう（程度にもよりますが） あの２つの村の荒れ方と管理人さんの書き込みを見ると 大胆な新戦略を普通の村で自由に試すってのがどれだけ迷惑か分かるでしょう？ だから問題にならないように自分で村を立てて試してみてくださいと言いたいのです。 いおさんがレス付けるのが筋なのでしょうけど、気になったのでコメントさせていただきます。 かなぶんさんの言いたいことはわかりますが、新しい戦略村というのは最も戦略の結果が判断しづらい村なんです。 占いでやってみたいことがあると仮定します。１／１７の確率ですから１７回やれば一度は試せると思われるかもしれませんが、占いを引いて試そうにも周りの動きも新しいことをしているのです。極端に言えば、占い候補が 真占い、狂人、狼２、霊能、共有、狐で、霊能候補が共有だったりするともう何もできないです。 自分がＧＭをして「一人だけ新戦術を試せる村」を作れば普通村に新戦術を試す環境が作れますが（ＧＭが能力者の希望により一人だけ匿名で許可を与える）、ＧＭである以上、本人は試すことができません。また、●もらってから発動できるような戦術だったり、戦術試行許可をもらえても試すことができないまま終わる可能性だってありますし、何より村全体が何か新しいことをしてくるってわかってる状況が問題だと思っています。 長くなりそうなので最後に、私はイレギュラー大好きですが、毎回狙ってるわけでもないですし、極端に迷惑がかかるイレギュラーはやりたくないです。結果的に迷惑をかけたことは多々ありますが・・・。
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ID +8oRAunM、普通の発言、勘違いしてる（と管理者が感じた＾＾）発言 536 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12 21 48 ID +8oRAunMえ、結論出たじゃないですか･･？ なんでその、自分達の都合のいい解釈で自分達を慰み、納得させようとするのですか？ 運任せのゲームである、という事を否定したいのであれば、答えてくださいよ～。 「○○が狼だ」と論理的に導けるような論理を教えてください。 教えていただければ、俺は喜んで撤回しますって。 537 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12 24 48 ID RsKpuQUY 536 狼を安易に確定させる方法なんてあるわけ無いじゃない。 その濃度を高めたり、それ以外の技術が有るって事。 532についてはどう思う？ 539 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12 30 49 ID UWxzyH6N 536 俺は大局的には君が正しいと思ってるけどさ、運任せのゲームって言っちゃうと、 「目隠ししてぐるぐる回されて適当に放り投げたボールがどこに飛んでいくか当ててみ。」 とかってことと同じになっちゃうよ？ そういう意味じゃないでしょ？ 544 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12 37 14 ID +8oRAunM 537 ですから、そのですね、 ＞その濃度を高めたり、それ以外の技術が有るって事。 そうですか。もう、これを論理的に説明してくれと言ったとしても、貴方にできない事は目に見えていますし。 濃度、ですか。濃度を高める、ねぇ。で、濃度が高められたとしましょうか。 最終的な結論はどうなんです？濃度が高められた結果、常に自分の思うそのとおりの結論でしたか？ 濃度を高めた結果、貴方の意志にそぐわない結論が成される時があるとしたら、それは「濃度を高める」なんて、恥ずかしくて言えないんじゃないですか？ だって、結局、結論の大きな要素になるのが運じゃ仕方ないでしょ。 あ、こういう返し方をするとこれに対する反論で再び論点が大きくズレますから、止めておきますｗ このレスの初めにあるように、この抽象的な理念に対する論理的な根拠を求めます。 545 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12 40 26 ID RsKpuQUY 544 だから 532についても意見してくれよ・・・頼むから。 んで濃度を高めるってのは１００％ではないが単純計算の確率よりも高める事が可能って事。 逆に言うと自分が吊られない・疑われない術を身につければ敵対勢力への圧力にもなるな。 547 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12 44 16 ID RsKpuQUYまあはっきり言ってしまうと、無駄にステルスになりがちな初心者は死にやすい。 逆に終盤リード全開で良いものか・・・？といった取捨選択が上手くないと取れない。 ステルスでいこう、前にでよう以前に実力がないと選択肢が無いわけだ。 相手が狼だと確定する状況になった時、相手を吊りにいけるかどうか？ って場面も存在するしね。 549 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12 46 43 ID muURx17x 188に貼ってあった初日犠牲者の勝率ね。 【集計結果】初日犠牲者さんの役職別成績 村 人 1284 勝 1115 敗 75 引き分け (勝率 51 %) 共有者 304 勝 287 敗 17 引き分け (勝率 50 %) 占い師 51 勝 321 敗 15 引き分け (勝率 13 %) 霊能者 147 勝 196 敗 4 引き分け (勝率 42 %) 狩 人 121 勝 194 敗 12 引き分け (勝率 37 %) 狂 人 72 勝 225 敗 11 引き分け (勝率 23 %) 人 狼 0 勝 0 敗 0 引き分け (勝率 0 %) 妖 狐 0 勝 0 敗 0 引き分け (勝率 0 %) 猫 又 0 勝 0 敗 0 引き分け (勝率 0 %) 注目して欲しいのは、初日が占い師だった時の村人の勝率が13%だ、って事ね。 初日犠牲者が占い師になった時点で村人には運がなかった、って言ったらそれまでだけど これは「早い段階で狼が占い師を噛むと、村人が不利になる」っていう 戦略の要素があることを意味しているよね？ 元々、狼や狐の数の方が村人より少ないわけだから、本来は村人が勝つに決まってるんだよ。 村人が狼を見つける技術なんて、あるわけないんだよ。狼の方が少ないんだよ？ これは運じゃなくて、そういうものでしょ。逆に狼が吊れたりしたら「運がいい」ってことかも。 それでも狼の勝率が30％とかもあるのは、狼側の「戦略」によるもの。 戦略と一口に言っても、騙り、潜伏、色んな条件があるけどもさ。 551 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12 47 13 ID 04x8wvtD配役に関しては運だな。初日占いとか回避のしようがない。 何も情報がない場合のグレランで狼ヒットさせるのも運と言えるだろう。ただ全員に与えられた、限られた情報（過去の発言、投票履歴）から疑わしい情報を抽出できるか？ また、それを納得できるように説明できるか？、といった部分に実力、経験の入り込む余地はあると思う。 552 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12 49 53 ID +8oRAunM 549 あのぅ･･･ちょっとお聞きしたいんですが、貴方達の言う、「勝率」とやらっていう値が、大体どんな数値を取るのかわかってきた気がします。 これはもしかすると、俺の「運任せのゲーム」であるという事を証明できるアプローチになるかもしれません。 数学を少しかじってる人なら想像つくかもなぁ･･。 551 ん～。初心者と経験者を比べて、何が得られるのですか？コレ、2回目だよなぁ。 そりゃあ各々自分の思うところっていうか、それもただ、運に衣を着せてもっともらしい論理(?)を盾にしているに過ぎませんけど･･。 そういった事は初心者にはできないでしょうが、経験を積んだ方なら誰でもできるはずです。 俺は、そういった事ができない人を特定してこんなにレスを付けていたのではありません。 2回目なので言わせていただきますが、変な条件をくっ付けて論点をズラしたり、納得させようとしないでください。 モロに詭弁じゃないですかｗ 556 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 12 55 13 ID RsKpuQUY 554 いやいや詭弁じゃない。経験を詰めば上手くなる。これ当たり前。 逆に明らかに経験詰んでも上手くなる速度が遅い人も居る。 561 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13 03 24 ID +8oRAunM 556 じゃあ、経験を積めば狼や狐を確実に当てる事ができるんですか？すごいですね。 って皮肉するとまたグチグチ文句垂らされそうなので止めておきますｗ 俺は経験者である事を前提にお話をしています。その上で、運任せのゲームである、と話しているわけですね。 それで、唯一論理的な根拠から結論を導き出せるであろうものは、「メタ推理」です。 あとはシステム的な矛盾なりしかありません。他は、運、です。 この運、である事を否定するのであれば、僕の質問にお答え下さい。 経験者とひとくくりにするのではなく、コテで馴れ合っている方であれば、メタ推理が上手いでしょうから、強いでしょうね。 つまりは、馴れ合っていれば馴れ合っているほど強くなれるとは思います。 562 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13 03 48 ID RsKpuQUY例えば・・・。慣れてる人には大体他の人の慣れ具合が分かる訳だ。 ああ・・・この人は不慣れなんだな・・・。この範囲の失策・失言は大丈夫な範囲かな・・・。 とか当たりを付けていける訳だ。何も慣れ具合だけじゃなくて・・・。 状況等を含めて消去法等で能力者候補を挙げたり、逆に能力者ではなかろうと見る。 そういったことも可能だしね。 ・・・ただ、誰の目にも分かる上手さ+その根源といえばヤハリ思考の速度と質。 コレが貴方には分かりやすいんじゃないかな？ 当たり前の事をどれだけの速度で整理できるか？ また当たり前の範囲がどれだけ広いのか？って部分。 コレはやはりしっかりしてくれよ・・・と思う事が多い部分だねぇ。 563 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13 08 39 ID +8oRAunM 562 ですから、おわかりですか？俺がその点について先に簡単に述べている事を。 俺は、初心者を前提として話を進めたのではありません。 経験者という事を前提にして、話を進めました。理由は、経験者の方が明らかに初心者の数よりも多いでしょうし、 初心者にはイレギュラー的な要素が多い分、より吊られ易くなったりするため不公平である、と考えたためです。 そういう事を言ってるんじゃなくて、ですよ。 経験者であれば、貴方の言う、そうですね「濃度を高める」といった事は誰にでもできます。 俺は、その先の事を言っています。 このゲームにおいて、結果はほぼ必ず運によりもたらされます。 運任せである、という事を否定なさるのであれば、何度も言いますが、俺の質問にお答え下さい。 564 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13 10 07 ID RsKpuQUY 563 いやそれはおかしい。初心者は下手ゆえにイレギュラーを起こすのだから。 イレギュラーを押さえるのも上手さの要因の一つ。 後、思考速度は単純に上手さだと思うがどうか？ 566 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13 12 49 ID 04x8wvtD 563 だとすると、あなたの言ってる経験者は全員どんなささいなミスでも見逃さないし、またミスも出さない。 そういう前提で話してるわけね？ だとするとそりゃあ運ゲーになるだろうよ。判断材料がない＝情報が何も出てないのと同じなんだから。 ただ、経験者が全員そこまでの域に到達できるとは思えないんだがな。 それを踏まえると、「最終的には運ゲーになるが、その状態になるのはまずありえない」とさせてもらいたい。 568 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13 14 28 ID +8oRAunM 564 何度でも言います。俺は、初心者を前提に話を進めた記憶は全く、まぁ～～ったく、ございません。 貴方は「下手だ」とおっしゃいますが、そもそも、経験者が勝手にルールを作り、それにそぐわない方を「下手だ」と言っている、それに過ぎません。 そのルールにそぐわなくとも、立派に「思考力」を働かせる方はいらっしゃるでしょう。つまりは、排他的な観点から見た、ルールに依存した偏見でしかありません。 そうですね～～～。「思考」できる程の余裕があるのはぁ～～～経験者でないとまず無理でしょうね～～～。 初心者はぁ～～～～ルールを覚える事にぃ～～～～まず～～～～縛られますからね～～～～～～。 で、いつ、俺が初心者を交えて話を進めました？ あくまで、運任せである、という事を否定するのであれば、俺の質問にお答え下さい～。 おそらくここで言う経験者のルール、というものは発言推理におけるものなんじゃないだろうか？ 572 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13 18 36 ID RsKpuQUY 568 いや経験者がルールを作ったわけじゃないよ。 セオリーってのは出来上がる者であって誰かしらが作れる物じゃない。 逆に俺はセオリー外れた＝下手だとは言わないよ。 後初心者を混ぜたのは俺。だって明らかに下手な人として話にしやすい。 ☆577 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13 21 07 ID +8oRAunM 566 ＞ただ、経験者が全員そこまでの域に到達できるとは思えないんだがな。 そういった考え方をお持ちになる事は、恐ろしいです。将来、 382で俺が指摘するような方にはならないでくださいね？ 「○○は経験不足だ」、「俺が正しい」というのは、あくまで結果論です。 「俺が正しい」のであれば、貴方は確実に狼や狐を見つける事ができる、そう解釈してよろしいですね？ あぁっ･･･！素晴らしい方だ････！であれば、俺の質問にｻｻｯとお答えする事ができるはず。 どうか、お願いします･･･。 わかりますか？「○○は××を怪しんでいるが、それは間違っている」、「○○は狼だな、これは正しい」 というような事は、生存中でありうるはずがありません。なにせ、運任せのゲームなのですから。 んー、この答えはあんまりしっくりこない・・・ 以下クソスレ化もとい煽り合い・・・ 604 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 13 38 34 ID 04x8wvtD 577 何を言いたいのかよく分からなくなってきた。 ＞わかりますか？「○○は××を怪しんでいるが、それは間違っている」、「○○は狼だな、これは正しい」 というような事は、生存中でありうるはずがありません。 上記のような発想に至るまでには、当然それなりの判断理由があったはず。 その理由は人それぞれだろうが、それがないのに勝手に○○は狼だ、とかそういう考えになることはないだろ。 いわゆる上級者は、その判断材料を探すのがうまい人だと思ってるんだがなあ。 判断材料を与えられてる時点で、100%運ではなくなってるという主張なんだけど・・・ あなたの言ってる運任せが、100%～1%の範囲まで言ってるならまさしくそのとおり。 可能性が０にならない以上、運の要素が完全に切れることはない。 全員が少しでも疑われるような発言をまったくしてない、 言い換えると、朝から全員何も発言しないまま投票するなら、100%運任せになるってのは否定する気まったくない。 で、それが現実にありえるか？ってことなんだが。 あなたの主張が「運の要素もあるよね？」っていうことなら同意。 しかし「運の要素しかないよね？」っていうことなら同意しかねる。 804 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 15 07 32 ID UWxzyH6NID +8oRAunM、最近のレスには賛成しかねるよ。 つか内容がスカスカになっていってる事、自分でも分かるだろ？ 煽ったり、それに反応して馬鹿にするレスを返すのは君の嫌う行為その物じゃないかな？ 参加する村の中の人は自分では選べないんだから。 で、論点はきちんと定義した言葉を使った方が良いと思うよ。 もうズレまくり。 850 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 15 39 58 ID +8oRAunMさて、そうですね。心外ながらも、不毛にしてる方々がいらっしゃいますし、 その方々は理解力に乏しい方でしょうから、何を話しても受け入れられる事はないでしょう。 俺の質問に答えられない辺りで既に決着はついております。 もう止めにいたしますか。 このスレを普段有効利用されている方にはひどく、ご迷惑をおかけしました。 俺の言いたい事は 382、ただ1つです。それを論点をズラす事に躍起になる人間のおかげでこのような見苦しい事態になった事を、どうかご理解下さい。 901 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/07/18(月) 17 08 53 ID mKLa/ml2やっと規制が解けたか。巻き込まれると泣きたくなるな +8oRAunMが言ってんのはつまり 個々人が状況によってとる対応は違うのだから たとえば○○さんは吊り逃れをしてるから怪しい、といっても 村人側で吊り逃れをする人も居る以上論理的でなく根拠にならないので運ゲーだと言いたいのか？ だから行動のパタァンがある程度わかっている前提のメタ推理はそれよりかはまだ論理的であると。 間違ってたら言ってもらえると助かる。 経験則から「これこれこういった状況でこういった対応をするのは万人に共通して（統計的に、といえばいいのか）人外の可能性が高めだ」 と判断できる人間が居たとして、その人間には実力があるとは言えないのだろうか？ 例えば発言から人外なんて俺もわからんと思うが、なんか前スレにある程度わかるとか言ってる人も居たしな メタ推理だって統計といっちゃ統計なんだからこれは実力にならんのか？ そんな人間が居るかどうかは別としてな。 それに勿論詰め将棋的展開になったときに昼夜の短い時間で最善手を考え出すのも実力だと思う。 俺は、一番実力の指標になるのは 狩人GJの回数/狩人になった回数 だと思う。 上にべらべら長文書いといてなんだが。 これは、他の人間というか狼陣営の総意と自分の意思だけで戦うものであって 他の要素が一番入りにくいと思うから。俺は会話から人外を見つけるのは ほぼ不可能と思っているから占いが狐当てるとかは実力だとは思えない だからこそ最近のデビトリとかそういった特殊村はより自分の実力を発揮するチャンスが増えるという意味合いで もっともっとやって欲しいと思う。 メタ推理が論理的なら、狩人GJも十分論理的だと思うし。 説明出来ないから思う存分園児扱いしてもらって結構だが。 まぁ人狼にしろここにしろ、本質的な楽しさは 議論のような格好をしたただの考え方の押し付け合いと罵倒と矛盾探しだと 如実に表しているという意味でこのスレは良スレなんだろうな 以上です。まとめると、ID +8oRAunMの意見は以下のようになります。 １．全てのプレイヤーが経験者である村では、人狼は運のゲームである。 ２．運のゲームであるのに、霊界でドヤ顔したり、喜々として自分の勝率を晒す事は恥ずべきことである。 おそらくID +8oRAunMのロジックは、 ・役職の動きは村人の動向に対して独立である（経験者であるから） ・そのため役職の動向はその村に初めから与えられている要素である。 ・村人はその要素に従い、吊り先を選択し、吊る。 ・要素がない状態では、「メタ推理」と「システム的な矛盾」以外で村人が人外を発見する確実な手立て（論理的手法）はない。 ・そのため、村人が正しい吊り先を選ぶとすれば、それは運または要素によるものである。 ・よって、あるプレイヤーの勝率がいいとすれば、それは村の持つ要素と運に起因するものである。 ・実際の村で起こるプレイヤー間の格差は、「メタ推理」と「経験者のルール・偏見」によるものである。 なので馴れ合い、参戦を重ねれば勝率は上昇していくが、本質的に村人の勝率は投票の運と良い要素を持つ村に参加する運によって決定される。 ・なので、あんまり勝率如きで偉そうにしないでくださいね？ という事だと思います。個人的には、筋が通っていてスレの流れとは逆にID +8oRAunMが圧勝しているように感じました。 途中からヒートアップして煽り合いになったのは残念ですが、よく言われる運ゲー論とは一線を画していると思います。
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←前へ ★ ☆ ★ ☆ ★ 南は全く抵抗してこなかった。俺は、南の艶やかな様子に魅せられていた。 触りたい。弄りたい。犯したい。俺は南に間違いなく欲情していた。 だが、理性が働く。俺の目的は『こんなこと』じゃない。俺は、ついさっき口にした言葉を再び発する。 「付き合ってくれ!」 南は頷いた。顔を真っ赤にして目を背けながら、こっくりと。 俺の理性は崩壊した。 ■ □ ■ □ ■ 悪くない気分だ。はっきりとしない意識の中でも、「愛してる」という言葉だけは幾度も鳴り響く。 「愛してる」だなんて陳腐なせりふ、最近はCMくらいでしか聞かない。 陳腐だ。かなり陳腐だ。そして、その陳腐な言葉に私はかなり、惚れた。 私は頷くほか無かったのだ。 思い返す。三年前、初めて挑戦状を貰った。あれはやっぱり…。 ということは、藤岡はずっと、ずっと私のこの勘違いに…? 何故か、目からお水が出てきた。 ■ □ ■ □ ■ 「あっ、ご、ごめん!」 え? 藤岡の手の力が抜けた。なんか勘違いしているみたいだ。 にしても、なんて狼狽えようだ。さっきまでのナイスガイが嘘のようだ。 「くくっ」 私はこらえきれずに、声をあげて笑った。 「な、なんだよ!」 「あはははっ、だってさっきまでと感じが違いすぎるんだもん!くははっ!」 「えぇ!?」 藤岡はとても困っているようだ。「ごまかす」にはやりすぎただろうか。私は落ち着いて深呼吸をする。 「ご、ごめんごめん! ふぅ…」 よし、落ち着いた。 「ま、まあ、藤岡がそこまで私を想っているというのなら仕方がない。お前の愛を快く受け取ろう。」 「あ、あぁ。」 「よし!」 上から目線で言ってみたものの、心臓は再び爆発的に動き出す。いっそ爆発させたい。 「藤岡、私を抱け!」 藤岡の目が点になる。 ★ ☆ ★ ☆ ★ だ、抱けってどういうことだよ。カップル成立したからって、そんなすぐに「する」もんなのか? いや、それはダメだ。そりゃ妄想の中では南をムチャクチャにしているけど、あくまでも妄想だ。現実で高校生が「する」なんて不良だ。 でも、南はこんなにも求めている。俺のことを欲している。 俺だって、南が欲しい。 「…み、南。本当にいいのか?」 俺はおずおずと尋ねる。 「ばっ! …そ、その位、大したことないし。それに、その、な、彼氏彼女なんだからさ、一応。」 か、可愛い! こんなにも照れる南を見たものが俺のほかにいるのだろうか。って、問題はそこじゃない! 俺と南との性意識に差がありすぎる。それとも俺は考えすぎなのか。きっとそうなのかもしれない。 それに、もし世間的に「非常識」だったとしても、俺は南の欲求に応えるべきだ。 俺は南の前ではチキン～無力～だ。もしここで断ったら、振られるかもしれない。 そんな考えが頭をよぎる。 決断すべきだ。彼氏なのだから堂々とすればいい。俺は心で深呼吸をする。 大丈夫だ。俺は、南の彼氏、南の男だ。 俺は南の肩に手を添えた。今度は掴むのではなく優しく。そして、さっきみたいに怖がらせないよう極力優しく、耳元で呟く。 「するよ。」 南が何かを言おうとしたその前に、俺はその唇にキスをした。 ■ □ ■ □ ■ な、な、なんだこりゃ～! ちょっ、ばっ、キスなんて早くないか! いきなりすぎるじゃないか! うぅっ、私らしくない。なんで時めいちゃってるんだよぅ…。 ていうか、キスする勇気があるなら「抱く」くらい楽勝だろうよぉ…。 もう頭がわけわかめだよ! 私は知りたかっただけなんだ。 自分のことを「愛してる」とまで言ったこん野郎の温もりを知りたかっただけなんだ。 なのに、こんな、こんな! キスだなんて、温もりってレベルじゃねえぞ! あぅぅ うまい下手の問題ではなく、藤岡とキスをする、その事自体が私にとって大事件～快感～だ。 その人生初の『大事件』に私は翻弄される。 キスだけじゃ温もりなんてわかんないよ! もっと、躰で触れあって…、って私はなにを言って…! あぁっ! 身体が勝手に動…! うわぁぁぁん。 私の四肢は藤岡の身体に絡みつく。「本能」なのだろうか。 女としてのそれが、藤岡をこんなにも求めているのか。 なら仕方あるまい。私の所有者であるこの男にすべてを委ねよう。 「委ねる」。 そう決めたばかりなのに、私は藤岡の舌に自分の舌をコンタクトさせていた。 ★ ☆ ★ ☆ ★ 南の舌に触れた。何とも言えない感動を覚えた。 しかし、それと同時に我に返った。 やっぱり、違うよ。俺が求めていたのはこんなことじゃない。「愛する」イコール「性行為」ではない筈だ。 今からしようとしていることは、俺の中では正しくない。せめて、ちゃんと段階を踏んでから至りたい。 真面目くん、いいや、イデアリストだ。ずっと夢見てきたんだ。 南といちゃついて、南とデートして、幾日か過ぎて漸くキスができて、そして…! 俺は、唇を離した。一瞬、唾液の橋が架かる。 「ふじおか…?」 「ごめん…」 「え? …ん、あぁ」 どうにか、このマズい空気を変えたいな。 俺は、今何と声をかけるべきか考える。 「ま、まあ、そのだな。」 南が沈黙を破る。 「か、カップルなら、き、キスくらい、普通、だろ?」 「で、でも!」 「えい!」 「うわぁっ!」 南が俺に抱きついてきた。む、胸が! 「藤岡、お願いがある。」 「は、はい」 「私を、私を強く抱きしめてくれ!」 えぇっ! 俺が狼狽えるのをよそに南は俺を強く抱きしめる。うわはぁ、匂いが! 「ダメ、なのかぁ?」 み、南ってこんなキャラだったか!? 「活発的」は「積極的」とは違うぞ! 「ふじおかぁ…!」 あぅぁぁぁああ…。もう! だ、抱けばいいんだな! 抱けば! 俺は意を決して、けど恐る恐る南の背中に腕を回す。 この心臓の鼓動は、南にはどう伝わっているのだろうか。 ■ □ ■ □ ■ 「えい!」 私は、これでもか! という位力を入れて抱きしめた。 恥ずかしくて、首まで熱い。というか全身が熱い。 ふと、自分が胸を押しつけている状況に気がつく。 私の鼓動、こいつは感じているのだろうか。 そして、私の温もりを感じているだろうか。 はぁ… なんからしくないな。藤岡なんかに、こんなにも心を奪われるなんて。 ずっと、私には彼氏なんてできないだろうな、と思っていた。 女らしくなくガサツで、しかも際だった長所もない。私を好きになる物好きなんていないと思っていた。 けれど… 切なくなる。胸が締め付けらる。想えば想うほど締め付けは強くなる。 それに比例して、藤岡への「締め付け」も強くなる。 ★ ☆ ★ ☆ ★ 俺は、遂に南を抱きしめた。南の体がピクリと反応する。 「…もっとぉ」 今にも消えてしまいそうなか細い声で甘えてくる。俺は、反射的に強く抱きしめた。 南の温もりをより強く感じる。俺は更に強く抱きしめる。 「あっ…」 「南、…南!」 俺は思わず名を叫ぶ。 「好きだ。南。」 「…私も」 「え…?」 「私も、藤岡が好き。好きなんだ。」 「…ああ」 確信した。もう南は俺のモノだ。 「南、顔をあげて。」 「え?」 南が顔を上げる。 「南、改めて、これからよろしく。」 「あ、ああ! その、こちらこそよ」 俺は南の唇に自分のそれを重ねた。 俺は南の口内を堪能する。これが南の…。 興奮が治まらない。正直勃起してる。 だが、しようとは思わない。今はこれで満足だ。 そう、今は。 その後、何事もなかったかのように部屋から出て、三姉妹に別れを告げた。 春香さんと千秋ちゃんから芳しくないオーラが漂っていたのが気になるが… 就寝間際、今日の出来事が夢だったのではないかと自問してみた。 いや、それはない。愚問だったな。 それにしても、南、良かったなあ。南の感触を思い出して、思わずにやける。 明日も、できるかな? 明日に希望を持ち、眠りに落ちた。 次へ→ 名前 コメント 3スレ目 ぶつ切り ぶつ切り氏 保管庫
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231 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/08/24(水) 07 26 46 ID 6iQ1DBDz 初日に2-1で霊能が即喰いされたあとに占い師が黒判定、黒吊りしたらまた霊能COがあって？になった つまり占いが真狼で霊能が狂だった（霊能は対抗しないで潜伏） 霊能視点では占い師が喰われたらその人は真だと分かるし狂人喰って身内切りはないから黒が狼なら真確定 村人なので混乱したがメリットも多いので終わってみればこうゆうのもアリなのかと考えさせられたよ232 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/08/24(水) 10 55 51 ID zPFPMiXX 自分が霊能で受け入れられそうなメンツかつ 自分が暫定○じゃないって条件つきなら同じ状況で潜伏してみたいとは思う233 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/08/24(水) 12 40 58 ID CZP7dEbx 2-1で真霊能潜伏はちょっと怖いな 自分が霊能なら潜伏する勇気ないかも234 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/08/24(水) 12 41 11 ID WKnjLL3u 共有の ｢今日は霊能吊りで｣ の一言で終わるパターンが多いとみた235 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/08/24(水) 14 31 37 ID lfBRbnJy 霊能/2-1で2日目潜伏経験あり。 次の日、「2日目の対抗が出たときに何故出なかったか」と聞かれ、 素直に「対抗〔多分狂人）が食われたらいいと思ったから」と 言ったら信じてもらえなかったよ。アレ？239 名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 2005/08/24(水) 16 30 25 ID VoTZdsd8 235 2-1での潜伏はどうなんだろうね。 出ている霊能が狂人とはわからないわけだから、 狼に勘違いさせて噛ませるという意図は、そもそも的外れな可能性もある。 占い３で偽霊能が出てきて3-1になった場合の方が、霊能狂人の可能性が高そうじゃない？ そっちの方が潜伏は面白いかも。 ま、いずれにせよ、出たときにどうやって信用させるかが最大の難関だけどね。
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土曜日版人狼の皆でCGI版人狼に遊びに行ってみた。 11人。村人5、狼2、占い師1、霊能者1、狂人1、狩人1、共有者0、妖狐0 9人。村人5、狼2、占い師1、霊能者1、狂人0、狩人0、共有者0、妖狐0 9人。村人5、狼2、占い師1、霊能者1、狂人0、狩人0、共有者0、妖狐0 なかしゅんが参加した人狼。(ログが残っている分だけ) ボコボコにされちゃってますが。 18人。村人8、狼3、占い師1、霊能者1、狂人1、狩人1、共有者2、妖狐1 18人。村人8、狼3、占い師1、霊能者1、狂人1、狩人1、共有者2、妖狐1 17人。村人7、狼3、占い師1、霊能者1、狂人1、狩人1、共有者2、妖狐1 17人。村人7、狼3、占い師1、霊能者1、狂人1、狩人1、共有者2、妖狐1 10人。村人5、狼2、占い師1、霊能者1、狂人1、狩人0、共有者0、妖狐0 18人。村人8、狼3、占い師1、霊能者1、狂人1、狩人1、共有者2、妖狐1 16人。村人6、狼3、占い師1、霊能者1、狂人1、狩人1、共有者2、妖狐1 17人。村人7、狼3、占い師1、霊能者1、狂人1、狩人1、共有者2、妖狐1 17人。村人7、狼3、占い師1、霊能者1、狂人1、狩人1、共有者2、妖狐1 14人。村人5、狼2、占い師1、霊能者1、狂人1、狩人1、共有者2、妖狐1 15人。村人7、狼2、占い師1、霊能者1、狂人1、狩人1、共有者2、妖狐0 8人。村人5～6、狼1～2、占い師1、霊能者0、狂人0、狩人0、共有者0、妖狐0 17人。村人7、狼3、占い師1、霊能者1、狂人1、狩人1、共有者2、妖狐1 18人。村人8、狼3、占い師1、霊能者1、狂人1、狩人1、共有者2、妖狐1 はぁ、僕だめすぎ。まぁ昔のログだけどね。ひどすぎる。
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質問者側、反論側、中立てな感じで色わけ。 113.名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/05/30(月) 14 29 18 ID TjO5hNaNちょっとみんなに聞きたいんだけど 占い候補が対抗占いの黒に投票するっておかしいか？俺黒が自分のグレーだったら普通に投票するんだが。 なんか対抗の黒に投票しただけで偽と思う人がいるみたいだけど、そんな人ってどう考えてんだ？ 114.零細企業 ◆reisaifwww 2005/05/30(月) 14 47 32 ID 1tBpqGfL BE 60801697-# 113 おかしい 状況によるけども、ちょっと考えればすぐわかるよ。 115.名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/05/30(月) 15 13 33 ID oVSRx1FD 113 おかしい。村人に偽と思われても不思議じゃない行動だよ。 怪しいと思ってるグレーに投票とか対抗占いに投票するのは 捨て票になるので意味がないとかいう人もいるけど 村人の信用をなくすような真似を避けるのも真の役割だよ 117.名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/05/30(月) 16 00 42 ID oVSRx1FDそうそう。空気を読まないとダメだ もし対抗の黒に投票するなら 昼間のうちに「自分のグレーでもあるので対抗黒に投票します」と ひとこと宣言するのがいいのでは。 132.113 2005/05/30(月) 20 37 52 ID O5HeLCjQうお、いっぱいレスがついてる。藻前らいい奴だな。 114, 115 だいぶ考えてもわからんからここに書き込みました。わかりやすく説明プリーズ 117 事前に説明しても後から「○○さんは対抗の黒に投票したしなぁ」とか言われます･･･ 俺にはなかなか想像がつかんのだが、多分「対抗の黒に投票するのはおかしい」派の人の考えは以下のように考えます。 ・対抗占い師は狂人、妖狐、狼である ・狼の黒出しは身内切りでないかぎり村人である。だから対抗の黒に投票するのはおかしい ・狂人、妖狐の黒出しは全くの勘。黒出しされた人が元々怪しかったならともかく黒出しされたからと言って投票するのはおかしい こんなところでしょうか？ でも俺は ・狼の黒出しは身内切りである可能性もあるし ・狂人や狐はまぐれ当たりしてるかもしれない ・というかどうせその人吊るんでしょ？ くらいに考えて投票してました。 でも今は ・どうやら「対抗の黒に投票するのはおかしい、怪しい」と考える人がいる ・投票した理由を説得できる自信もない ので適当なグレーに投票してお茶を濁しています。 でも「対抗の黒に投票するのはおかしい」派の人は俺みたいな考えの能力者もありうることは知って欲しいなー 134.名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/05/30(月) 21 20 07 ID fuCiOo+y・対抗占い師の●に投票してる占い師は偽 ・偽じゃなく真だったとしても戦犯はそいつ ・責任は自分にはない 内心こんな感じじゃないかな 135.名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/05/30(月) 21 23 31 ID 0V7u2nc5なんかね。普通、とか当然とか、ｾｵﾘｰ何通りかしか考えて無くてそれ以外偽、とか多いよね。 対抗の黒に投票、俺はありだと思うなぁ。怪しければね。 何も考えずに流れに任して投票する方が戦犯だよ。 141.零細企業 ◆reisaifwww 2005/05/30(月) 23 01 54 ID 1tBpqGfL BE 5791223-# 132 人狼は推理ゲームであるとともに説得ゲームでもあることを最初に考えてな。 村人側から見て 113もその対抗もどっちが本当かはわからないわけ。 だから真贋見極めるために対抗の●を吊って、その後の会話や霊能結果で判断しようとする。 それに対して 113が対抗の●に投票するってことは(自分のグレーと仮定して) 対抗に追従する形になり、自分自身の意思がないように思える。 確率論になってくるんだけど、対抗が狂人or狐だったとして そいつの●が狼である可能性と村人である可能性を考えて欲しい。 対抗が狼だったとしてそいつの●が身内切りである可能性と村人である可能性を考えて欲しい。 どちらが高いか？ってことだよ。 ぶっちゃけ真占い師が周りに真だと思ってもらうためには信用が必要。 それが呪殺だったり、●あて霊能●だしだったり、会話内容だったりとまぁいろいろあるけど 自分の考えでしか行動せず、村人の考えを汲み取れないような奴は信用を失くす。 だから「もし～」とか「どうせ～」とか希望論とか結果論で投票する占いと 俺は真だから自分の考えに基づいて投票するって姿勢の占いと どっちが信じられるかってことになってくるんだよ。 あー、自分で書いてて長文ｳｾﾞｰ( A`) 144.113 2005/05/30(月) 23 42 10 ID v2qdMpNF 141 うん、説明ありがと。 ＞対抗に追従する形になり、自分自身の意思がないように思える。 対抗に追従するんじゃなく村が「とりあえず黒を吊って見ようか」という意見にまとまっているから我を通すことも無いだろうと投票していました。 ＞確率論になってくるんだけど（略）どちらが高いか？ってことだよ。 確かに確率で言えば偽の黒出しが狼である確率は低いですね。 ＞村人の考えを汲み取れないような奴は信用を失くす。 さっきも言ったけど、村人の総意が黒吊りなのにそれに反して別の人に投票することも無いかな、と思っていました。グレーだし。 正直これを読んでも「対抗の黒に投票する占いは偽だ！」と私が宗旨替えすることはありませんが、零細企業さんがそういった人を怪しいと考えているのはよくわかりました。 対抗の黒に投票することに過激に反応する人がいる。さらにその説得が難しい。そのことだけでも対抗の黒に投票することは避けたほうが無難ですね。 あと、余計なことですが ＞自分の考えでしか行動せず、村人の考えを汲み取れないような奴は信用を失くす。 ＞俺は真だから自分の考えに基づいて投票するって姿勢の占いと この二つの文章が相反しているように見えますｗ よけいな突っ込みでした。ご勘弁をm(__)m 154.名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/05/31(火) 08 04 47 ID XKy4xwyYどーせ村の総意が●吊りなら、真の１票なんて あって無いようなもの、対抗占いにでも入れとけってこった。 164.名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/05/31(火) 13 38 33 ID ReTTrgWy村人もつまんないところで真贋決めるなよ 対抗の●に投票とか変なこと言ってるとかじゃなくグレーの数と噛みで見極めろよ 183.名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/05/31(火) 20 18 03 ID mJKzPoFF長文でゴメン。イヤな人は最後の二行だけ読んでね。 制限時間の都合上、疑えるものは全て疑いたくなる心理は、村人に必ず働くと思う。 その疑いをどうやって払拭するかが、能力者の仕事であって その疑心暗鬼をどうやって振り払い、真能力者を見極めるのが村人の仕事であると思ってる。 つまり、能力者は疑われるような行動を極力慎むべきだ って事になってくる その 疑われるような行動 っていうのを決めるのは、結局、村人達の主観であったり、セオリーを頑なに信じて疑わない、「常識信者」だったり。 セオリーやら常識やらに基づいて推理しているヤツが現在は大多数だから、セオリーに沿った行動をしないと疑われる。 そういったセオリーは間違っている と証明するには、ゲームの中で最も重要な「説得力」が必要なんだよ。 つまり、本当にどんな意見が飛んできても覆せる っていう自信と根拠さえあれば、セオリーなんて気にする必要はない。 村人は、その逆が必要になってくる。 どんな突飛な行動を能力者がしたとしても、それに正当な理由が無い事を証明し、より多くの仲間達（村人）を説得出来ればいい。 ただし、どんな突飛な行動をする能力者でも、理に適った とか 納得できる 説明をしてきたら、疑るだけではいけなくなる。 結局、さんざん既出だけど、このゲームで必要なのは説得力。 説得力の無いヤツが、奇抜でも戦略的な行動を取ったって、誰にも信じられないのだから、意味は無い。 そういう説得、推理がこのゲームの肝なのだから、それが純粋な力の差であって、そこを磨いていけば、非セオリー行動も認めて貰える可能性がある。 それでも私は、それだけの説得力を持ち合わせてない。 でも、それに見合うだけの力を得たときには、色んな事に挑戦して見たいと思ってる。 まずは基本→次に応用 コレだと思うな。
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わかめて鯖で行われたAPH村のまとめです。 No. 番地 村名 人数 開始日 勝敗 内訳 村 狼 占 霊 狂 狩 共 狐 猫 子 大 1101 141559 【RP必須】ここに村を立てようAPH第799夜村 20 14/10/11 猫又勝利 7 5 1 1 1 1 2 1 1 1102 141569 【RP必須】真夜中の中立B EのAPH799.5村 11 14/10/11 村人勝利 5 2 1 1 1 1 1103 141579 【RP必須】800回世界を廻ろうＡＰＨお祭り村 20 14/10/11 村人勝利 7 5 1 1 1 1 2 1 1 1104 141582 【RP必須】深夜もカオスが蔓延るAPH第801夜村 17 14/10/12 村人勝利 7 3 1 1 1 1 2 1 1105 141591 【RP必須】ズサに期待する☆802【APH】村 12 14/10/13 人狼勝利 6 2 1 1 1 1 1106 141595 【RP必須/身内】台風直前のAPH803夜村 12 14/10/13 村人勝利 6 2 1 1 1 1 1107 141640 【RP必須】ズサに期待する☆804【APH】村 17 14/10/19 人狼勝利 7 3 1 1 1 1 2 1 1108 141814 【RP必須】ズサに期待する☆805【APH】村 18 14/10/24 猫又勝利 6 4 1 1 1 1 2 1 1 1109 141838 【RP必須】806ずの神が見守る☆【APH】村 12 14/10/26 人狼勝利 6 2 1 1 1 1 1110 141841 【RP必須/身内】深夜の行数制限APH807村 12 14/10/26 人狼勝利 6 2 1 1 1 1 1111 141880 【RP必須】ハッピーハロウィンＡＰＨ808村 16 14/10/31 村人勝利 6 3 1 1 1 1 2 1 1112 141884 【RP必須】い809はまだ見てないAPH村 11 14/11/01 村人勝利 5 2 1 1 1 1 1113 141898 【RP必須/特殊】射撃中毒なデスデビAPH村 20 14/11/02 妖狐勝利 5 4 2 1 1 1 2 1 1 1 1 1114 141907 【RP必須/特殊】APH深夜の運命共同体村 14 14/11/02 村人勝利 5 2 1 1 1 1 2 1 1115 141991 【RP必須】810するCO数が唸るズサ歓迎APH村 14 14/11/09 引分 5 2 1 1 1 1 2 1 1116 142043 【RP必須】811回狼が吠えるAPHズサ歓迎村 13 14/11/15 村人勝利 4 2 1 1 1 1 2 1 1117 142046 【RP必須】笑顔で812－ズ！APH村 11 14/11/15 村人勝利 5 2 1 1 1 1 1118 142062 【RP必須/身内】誤魔化し813い効かないAPH村 12 14/11/16 人狼勝利 6 2 1 1 1 1 1119 142132 RP必須☆814るトニー☆ズサ歓迎☆APH村 10 14/11/22 村人勝利 5 2 1 1 1 1120 142134 【RP必須】815に気をつけろ深夜のAPH村 14 14/11/22 人狼勝利 5 2 1 1 1 1 2 1 1121 142144 【身内】いいにいさんの日☆816【APH】村 12 14/11/23 村人勝利 6 2 1 1 1 1 1122 142145 【RP必須/身内】深夜も817テンションでAPH村 10 14/11/23 人狼勝利 5 2 1 1 1 1123 142146 【RP必須/身内】深夜のＡＰＨ818村 11 14/11/23 村人勝利 5 2 1 1 1 1 1124 142146 【RP必須】占・霊が819でCOするらしいAPH村 17 14/11/24 村人勝利 7 3 1 1 2 1 1125 142165 【RP必須/身内】３連休もジャンキーAPH820村 11 14/11/24 村人勝利 5 2 1 1 1 1 1126 142210 【RP必須】821ﾌﾗｯｼｭするお兄さんが居るAPH村 17 14/11/24 村人勝利 4 2 1 1 1 1 1127 142212 【RP必須】夜食に822食べたいAPH村 12 14/11/29 人狼勝利 5 2 1 1 1 1 1128 142225 【RP必須】カッコいいHEROが集う第823回APH村 14 14/11/30 村人勝利 4 2 1 1 1 1 2 1129 142231 【RP必須】人外に身を824たのは誰APH村 13 14/11/30 妖狐勝利 5 2 1 1 1 1 2 1130 142300 【RP必須】825いはぱんつなAPH村 12 14/12/07 村人勝利 6 2 1 1 1 1 1131 142301 【RP必須/身内】YES!ジャンキー!826APH村 12 14/12/07 人狼勝利 6 2 1 1 1 1 1132 142344 【RP必須/身内】さあみんなで827ろう！APH村 12 14/12/13 村人勝利 ６ 2 1 1 1 1 1133 142346 【RP必須】に828二羽鶏がいるAPH村 13 14/12/13 村人勝利 4 2 1 1 1 1 2 1 1134 142347 【RP必須】829っついた海苔が取れないAPH村 12 14/12/13 人狼勝利 6 2 1 1 1 1 1135 142353 【特殊/RP必須】3人目の邪気眼ニートAPH村 14 14/12/14 村人勝利 6 2 1 1 1 1 2 1136 142357 【RP/必須】普通の内訳は８３０ないAPH村 18 14/12/14 人狼勝利 6 2 1 1 1 1 2 1 1137 142401 【RP必須】831をｍｇｍｇ☆ズサ歓迎【APH】村 12 14/12/20 村人勝利 6 2 1 1 1 1 1138 142402 【RP必須】832紛れて襲撃するAPH村 12 14/12/20 引き分け 6 2 1 1 1 1 1139 142411 【RP必須・酉推奨】太陽833七拍子APH村 19 14/12/21 人狼勝利 6 5 1 1 1 1 2 1 1 1140 142413 【RP必須】狼が834に潜むAPH村 1２ 14/12/21 妖狐勝利 6 5 1 1 1 1 2
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わかめて鯖で行われたAPH村のまとめです。 No. 番地 村名 人数 開始日 勝敗 内訳 村 狼 占 霊 狂 狩 共 狐 猫 子 大 301 93892 【RP必須】汝は魔弾の射手なりや？【APH】村 23 11/02/19 猫又勝利 8 4 2 1 1 1 2 1 1 1 1 302 93930 【RP必須】初心者練習APH第7村 12 11/02/20 村人勝利 6 2 1 1 1 1 303 93937 【RP必須】初心者練習APH第８村 12 11/02/20 人狼勝利 6 2 1 1 1 1 304 93955 【ＲＰ必須】前日はサクサクＡＰＨ第217夜村 18 11/02/20 妖狐勝利 6 4 1 1 1 1 2 1 1 305 93977 【ＲＰ必須】月曜前のＡＰＨ第218夜村 17 11/02/21 村人勝利 7 3 1 1 1 1 2 1 306 94019 【RP必須】狂信者prprAPH村【特殊】村 20 11/02/21 村人勝利 9 4 1 1 1 1 2 1 307 94080 【RP必須】今日は猫の日！APH第219村 18 11/02/22 妖狐勝利 6 4 1 1 1 1 2 1 1 308 94099 【RP必須】APHにゃんにゃんおー220村 12 11/02/23 人狼勝利 6 2 1 1 1 1 309 94136 【特殊村RP必須】人外パワーアップAPH村 21 11/02/23 妖狐勝利 8 5 1 1 1 1 2 1 1 310 94187 【ＲＰ必須】昼も夜も短いだと…なＡＰＨ村 18 11/02/24 人狼勝利 6 4 1 1 1 1 2 1 1 311 94247 【RP必須】VAPH初心者221村 22 11/02/25 妖狐勝利 9 5 1 1 1 1 2 1 1 312 94266 【RP必須】APH男女運命共同体第２夜村 20 11/02/26 妖狐勝利 6 4 1 1 1 1 2 1 1 1 1 313 94307 【RP必須】VAPH初心者にゃにゃにゃ222村 17 11/02/26 人狼勝利 7 3 1 1 1 1 2 1 314 94318 【RP必須】APH番外・運命共同体第10夜村 16 11/02/27 人狼勝利 6 3 1 1 1 1 2 1 315 94325 【RP必須】週末の夜更かしサクサクAPH223村 17 11/02/27 村人勝利 7 3 1 1 1 1 2 1 316 94366 【RP必須】ﾆﾝﾆﾝ忍ぶ第224番APH村 21 11/02/27 人狼勝利 8 5 1 1 1 1 2 1 1 317 94410 【RP必須】初日共有狙いのAPH第225夜村 22 11/02/28 妖狐勝利 9 5 1 1 1 1 2 1 1 318 94430 【RP必須】俺の毛を見てくれ！APH226村 12 11/03/01 人狼勝利 5 2 1 1 1 1 1 319 94472 【RP必須】ｼﾅﾃｨが降ってくる227APH村 18 11/03/01 猫又勝利 6 4 1 1 1 1 2 1 1 320 94536 【RP必須】ＨＥＲＯは俺さ★【APH特殊】村 18 11/03/02 村人勝利 6 4 1 1 1 1 2 1 1 321 94776 【RP必須】わかめてに帰ってきたAPH村 12 11/03/17 村人勝利 6 2 1 1 1 1 322 94800 【RP必須】狼がぽぽぽぽーんなAPH村 11 11/03/18 人狼勝利 5 2 1 1 1 1 323 94917 【ＲＰ必須】ＡＰＨ２２８を継ぐ者村 17 11/03/20 妖狐勝利 7 3 1 1 1 1 2 1 324 94933 【RP必須】カオス推奨VAPH【番外身内】村 21 11/03/21 人狼勝利 8 5 1 1 1 1 2 1 1 325 94963 【RP必須】初心者歓迎APH少人数【番外】村 11 11/03/21 村人勝利 5 2 1 1 1 1 326 94971 【RP必須】APHぽぽぽぽーん【番外少人数】村 14 11/03/21 村人勝利 5 2 1 1 1 1 2 1 327 95000 【RP必須】初日は我らの中でも最弱VAPH村 15 11/03/22 妖狐勝利 6 2 1 1 1 1 2 1 328 95060 【RP必須】デレ推奨APH【少人数番外】村 12 11/03/23 人狼勝利 6 2 1 1 1 1 329 95066 【RP必須/特殊】ＣＯ禁止グレラン村【APH】村 10 11/03/24 引分 5 2 1 1 1 330 95137 【RP必須】お米食べろAPH暫定230夜村 18 11/03/25 人狼勝利 6 4 1 1 1 1 2 1 1 331 95150 【ＲＰ必須】ＡＰＨ暫定２３１は記念日村 17 11/03/26 妖狐勝利 7 3 1 1 1 1 2 1 332 95244 フラグ戦隊５レンジャーAPHたぶん232村 12 11/03/27 村人勝利 6 2 1 1 1 1 333 95286 【身内】APHのみんなはイケメン【RP必須】村 17 11/03/28 村人勝利 7 3 1 1 1 1 2 1 334 95327 【RP必須】２３３ｱｰﾄ眉毛APH村 17 11/03/29 妖狐勝利 7 3 1 1 1 1 2 1 335 95383 【RP必須】ジャンケン大好きAPH第234夜村 18 11/03/30 村人勝利 6 4 1 1 1 1 2 1 1 336 95434 【RP必須】初日とじゃんけんAPH235村 17 11/03/31 人狼勝利 7 3 1 1 1 1 2 1 337 95552 【RP必須】きっと通し番号は騙りAPH236村 12 11/04/03 村人勝利 6 2 1 1 1 1 338 95603 【RP必須】ホトゥラ！ホトゥラ！APH237夜村 17 11/04/03 人狼勝利 7 3 1 1 1 1 2 1 339 95648 【RP必須】フラグを立てて狼を貰う238APH村 17 11/04/04 引分 7 3 1 1 1 1 2 1 340 95693 【RP必須】37.2℃までは平熱APH第239夜村 17 11/04/05 村人勝利 7 3 1 1 1 1 2 1 341 95737 【RP必須】GMと契約して役職になるAPH240村 16 11/04/06 人狼勝利 6 3 1 1 1 1 2 1 342 95815 【ＲＰ必須】２４１年目のＡＰＨ村 17 11/04/09 村人勝利 7 3 1 1 1 1 2 1 343 95872 【RP必須】休日なんだよ！APH第242夜村 12 11/04/10 村人勝利 6 2 1 1 1 1 344 95945 【RP必須】サクサクいこうずAPH第243夜村 12 11/04/11 村人勝利 6 2 1 1 1 1 345 96014 【身内】オペラうめぇよAPH村 18 11/04/12 猫又勝利 6 4 1 1 1 1 2 1 1 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