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資治通鑑巻第十一 漢紀三 太祖高皇帝中 五年（己亥、前二〇二） １冬，十月，漢王追項羽至固陵，與齊王信、魏相國越期會撃楚；信、越不至，楚撃漢軍，大破之。漢王復堅壁自守，謂張良曰：「諸侯不從，奈何？」對曰：「楚兵且破，二人未有分地，其不至固宜。君王能與共天下，可立致也。齊王信之立，非君王意，信亦不自堅；彭越本定梁地，始，君王以魏豹故拜越爲相國，今豹死，越亦望王，而君王不早定。今能取睢陽以北至穀城皆以王彭越，從陳以東傅海與齊王信。信家在楚，其意欲復得故邑。能出捐此地以許兩人，使各自爲戰，則楚易破也。」漢王從之。於是韓信、彭越皆引兵來。 十一月，劉賈南渡淮，圍壽春，遣人誘楚大司馬周殷。殷畔楚，以舒屠六，舉九江兵迎黥布，並行屠城父，隨劉賈皆會。 十二月，項王至垓下，兵少，食盡，與漢戰不勝，入壁；漢軍及諸侯兵圍之數重。項王夜聞漢軍四面皆楚歌，乃大驚曰：「漢皆已得楚乎？是何楚人之多也？」則夜起，飲帳中，悲歌慷慨，泣數行下；左右皆泣，莫能仰視。於是項王乘其駿馬名騅，麾下壯士騎從者八百餘人，直夜，潰圍南出馳走。平明，漢軍乃覺之，令騎將灌嬰以五千騎追之。項王渡淮，騎能屬者纔百餘人。至陰陵，迷失道，問一田父，田父紿曰「左」。左，乃陷大澤中，以故漢追及之。 項王乃復引兵而東，至東城，乃有二十八騎。漢騎追者數千人，項王自度不得脱，謂其騎曰：「吾起兵至今，八歳矣；身七十餘戰，未嘗敗北，遂霸有天下。然今卒困於此，此天之亡我，非戰之罪也。今日固決死，願爲諸君快戰，必潰圍，斬將，刈旗，三勝之，令諸君知天亡我，非戰之罪也。」乃分其騎以爲四隊，四郷。漢軍圍之數重。項王謂其騎曰：「吾爲公取彼一將。」令四面騎馳下，期山東爲三處。於是項王大呼馳下，漢軍皆披靡，遂斬漢一將。是時，郎中騎楊喜追項王，項王瞋目而叱之，喜人馬倶驚，辟易數里。項王與其騎會爲三處，漢軍不知項王所在，乃分軍爲三，復圍之。項王乃馳，復斬漢一都尉，殺數十百人。復聚其騎，亡其兩騎耳。乃謂其騎曰：「何如？」騎皆伏曰：「如大王言！」 於是項王欲東渡烏江，烏江亭長艤船待，謂項王曰：「江東雖小，地方千里，衆數十萬人，亦足王也。願大王急渡！今獨臣有船，漢軍至，無以渡。」項王笑曰：「天之亡我，我何渡爲！且籍與江東子弟八千人渡江而西，今無一人還；縱江東父兄憐而王我，我何面目見之！縱彼不言，籍獨不愧於心乎！」乃以所乘騅馬賜亭長，令騎皆下馬歩行，持短兵接戰。獨籍所殺漢軍數百人，身亦被十餘創。顧見漢騎司馬呂馬童，曰：「若非吾故人乎？」馬童面之，指示中郎騎王翳曰：「此項王也！」項王乃曰：「吾聞漢購我頭千金，邑萬戸，吾爲若德。」乃刎而死。王翳取其頭，餘騎相蹂踐爭項王，相殺者數十人。最其後，楊喜、呂馬童及郎中呂勝、楊武各得其一體；五人共會其體，皆是，故分其戸，封五人皆爲列侯。 楚地悉定，獨魯不下；漢王引天下兵欲屠之。至其城下，猶聞弦誦之聲，爲其守禮義之國，爲主死節，乃持項王頭以示魯父兄，魯乃降。漢王以魯公禮葬項王於穀城，親爲發哀，哭之而去。諸項氏枝屬皆不誅。封項伯等四人皆爲列侯，賜姓劉氏；諸民略在楚者皆歸之。 太史公曰：羽起隴晦之中，三年，遂將五諸侯滅秦，分裂天下而封王侯，政由羽出；位雖不終，近古以來未嘗有也！及羽背關懷楚，放逐義帝而自立；怨王侯叛己，難矣！自矜功伐，奮其私智而不師古，謂霸王之業，欲以力征經營天下。五年，卒亡其國，身死東城，尚不覺寤而不自責，乃引「天亡我，非用兵之罪也，」豈不謬哉！ 揚子法言：或問：「楚敗垓下，方死，曰『天也！』諒乎？」曰：「漢屈羣策，羣策屈羣力；楚敦羣策而自屈其力。屈人者克，自屈者負。天曷故焉！」 １． ２漢王還，至定陶，馳入齊王信壁，奪其軍。 ２． ３臨江王共尉不降，遣盧綰、劉賈撃虜之。 ３． ４春，正月，更立齊王信爲楚王，王淮北，都下邳。封魏相國建城侯彭越爲梁王，王魏故地，都定陶。 ４． ５令曰：「兵不得休八年，萬民與苦甚。今天下事畢，其赦天下殊死以下。」 ５． ６諸侯王皆上疏請尊漢王爲皇帝。二月甲午，王即皇帝位於汜水之陽。更王后曰皇后，太子曰皇太子；追尊先媼曰昭靈夫人。 詔曰：「故衡山王呉芮，從百粤之兵，佐諸侯，誅暴秦，有大功；諸侯立以爲王，項羽侵奪之地，謂之番君。其以芮爲長沙王。」又曰：「故粤王無諸，世奉粤祀；秦侵奪其地，使其社稷不得血食。諸侯伐秦，無諸身率閩中兵以佐滅秦，項羽廢而弗立。今以爲閩粤王，王閩中地。」 ６． ７帝西都洛陽。 ７． ８夏，五月，兵皆罷歸家。 ８． ９詔：「民前或相聚保山澤，不書名數。今天下已定，令各歸其縣，復故爵、田宅；吏以文法教訓辨告，勿笞辱軍吏卒；爵及七大夫以上，皆令食邑，非七大夫已下，皆復其身及戸，勿事。」 ９． 10帝置酒洛陽南宮，上曰：「徹侯、諸將毋敢隱朕，皆言其情。吾所以有天下者何？項氏之所以失天下者何？」高起、王陵對曰：「陛下使人攻城略地，因以與之，與天下同其利；項羽不然，有功者害之，賢者疑之，此其所以失天下也。」上曰：「公知其一，未知其二。夫運籌帷幄之中，決勝千里之外，吾不如子房；填國家，撫百姓，給餉饋，不絶糧道，吾不如蕭何；連百萬之衆，戰必勝，攻必取，吾不如韓信。三者皆人傑，吾能用之，此吾所以取天下者也。項羽有一范增而不能用，此所以爲我禽也。」羣臣説服。 韓信至楚，召漂母，賜千金。召辱己少年令出胯下者，以爲中尉，告諸將相曰：「此壯士也。方辱我時，我寧不能殺之邪？殺之無名，故忍而就此。」 １０． 11彭越既受漢封，田橫懼誅，與其徒屬五百餘人入海，居島中。帝以田橫兄弟本定齊地，齊賢者多附焉；今在海中，不取，後恐爲亂。乃使使赦橫罪，召之。橫謝曰：「臣烹陛下之使酈生，今聞其弟商爲漢將；臣恐懼，不敢奉詔，請爲庶人，守海島中。」使還報，帝乃詔衞尉酈商曰：「齊王田橫即至，人馬從者敢動搖者，致族夷！」乃復使使持節具告以詔商状，曰：「田橫來，大者王，小者乃侯耳；不來，且舉兵加誅焉！」橫乃與其客二人乘傳詣洛陽。未至三十里，至屍郷厩置。橫謝使者曰：「人臣見天子，當洗沐。」因此留，謂其客曰：「橫始與漢王倶南面稱孤；今漢王爲天子，而橫乃爲亡虜，北面事之，其恥固已甚矣。且吾烹人之兄，與其弟並肩而事主，縱彼畏天子之詔不敢動，我獨不愧於心乎！且陛下所以欲見我者，不過欲一見吾面貌耳。今斬吾頭，馳三十里間，形容尚未能敗，猶可觀也。」遂自剄，令客奉其頭，從使者馳奏之。帝曰：「嗟乎！起自布衣，兄弟三人更王，豈不賢哉！」爲之流涕，而拜其二客爲都尉；發卒二千人，以王者禮葬之。既葬，二客穿其塚傍孔，皆自剄，下從之。帝聞之，大驚。以橫客皆賢，餘五百人尚在海中，使使召之；至，則聞田死，亦皆自殺。 １１． 12初，楚人季布爲項籍將，數窘辱帝。項籍滅，帝購求布千金；敢有舍匿，罪三族。布乃髡鉗爲奴，自賣於朱家。朱家心知其季布也，買置田舍，身之洛陽見籐公，説曰；「季布何罪！臣各爲其主用，職耳；項氏臣豈可盡誅邪？今上始得天下，而以私怨求一人，何示不廣也！且以季布之賢，漢求之急，此不北走胡，南走越耳。夫忌壯士以資敵國，此伍子胥所以鞭荊平之墓也。君何不從容爲上言之！」滕公待間言於上，如朱家指。上乃赦布，召拜郎中，朱家遂不復見之。布母弟丁公，亦爲項羽將，逐窘帝彭城西。短兵接，帝急，顧謂丁公曰：「兩賢相厄哉！」丁公引兵而還。及項王滅，丁公謁見。帝以丁公徇軍中，曰：「丁公爲項王臣不忠，使項王失天下者也。」遂斬之，曰：「使後爲人臣無效丁公也！」 臣光曰：高祖起豐、沛以來，罔羅豪桀，招亡納叛，亦已多矣。及即帝位，而丁公獨以不忠受戮，何哉？夫進取之與守成，其勢不同。當羣雄角逐之際，民無定主，來者受之，固其宜也。及貴爲天子，四海之内，無不爲臣；苟不明禮義以示之，使爲臣者，人懷貳心以徼大利，則國家其能久安乎！是故斷以大義，使天下曉然皆知爲臣不忠者無所自容；而懷私結恩者，雖至於活己，猶以義不與也。戮一人而千萬人懼，其慮事豈不深且遠哉！子孫享有天祿四百餘年，宜矣！ １２． 13齊人婁敬戍隴西，過洛陽，脱輓輅，衣羊裘，因齊人虞將軍求見上。虞將軍欲與之鮮衣，婁敬曰：「臣衣帛，衣帛見；衣褐，衣褐見，終不敢易衣。」於是虞將軍入言上，上召見，問之。婁敬曰：「陛下都洛陽，豈欲與周室比隆哉？」上曰：「然。」婁敬曰：「陛下取天下與周異。周之先，自後稷封邰，積德累善，十有餘世，至於太王、王季、文王、武王而諸侯自歸之，遂滅殷爲天子。及成王即位，周公相焉，乃營洛邑，以爲此天下之中也，諸侯四方納貢職，道里均矣。有德則易以王，無德則易以亡。故周之盛時，天下和洽，諸侯、四夷莫不賓服，效其貢職。及其衰也，天下莫朝，周不能制也；非唯其德薄也，形勢弱也。今陛下起豐、沛，卷蜀、漢，定三秦，與項羽戰滎陽、成皋之間，大戰七十，小戰四十；使天下之民，肝腦塗地，父子暴骨中野，不可勝數，哭泣之聲未絕，傷夷者未起；而欲比隆於成、康之時，臣竊以爲不侔也。且夫秦地被山帶河，四塞以爲固，卒然有急，百萬之衆可立具也。因秦之故，資甚美膏腴之地，此所謂天府者也。陛下入關而都之，山東雖亂，秦之故地可全而有也。夫與人斗，不搤其亢，拊其背，未能全其勝也。今陛下案秦之故地，此亦扼天下之亢而拊其背也。」帝問羣臣，羣臣皆山東人，爭言：「周王數百年，秦二世即亡。洛陽東有成皋，西有殽、澠，倍河，郷伊、洛，其固亦足恃也。」上問張良。良曰：「洛陽雖有此固，其中小不過數百里，田地薄，四面受敵，此非用武之國也。關中左殽、函，右隴、蜀，沃野千里。南有巴、蜀之饒，北有胡苑之利。阻三面而守，獨以一面東制諸侯；諸侯安定，河、渭漕輓天下，西給京師；諸侯有變，順流而下，足以委輸。此所謂金城千里，天府之國也。婁敬説是也。」上即日車駕西，都長安。拜婁敬爲郎中，號曰奉春君，賜姓劉氏。 １３． 14張良素多病，從上入關，即道引，不食穀，杜門不出，曰：「家世相韓，及韓滅，不愛萬金之資，爲韓報讎強秦，天下振動。今以三寸舌爲帝者師，封萬戸侯，此布衣之極，於良足矣。願棄人間事，欲從赤松子游耳。」 臣光曰：夫生之有死，譬猶夜旦之必然；自古及今，固未嘗有超然而獨存者也。以子房之明辨達理，足以知神仙之爲虛詭矣；然其欲從赤松子游者，其智可知也。夫功名之際，人臣之所難處。如高帝所稱者，三傑而已。淮陽誅夷，蕭何繋獄，非以履盛滿而不止耶！故子房托於神仙，遺棄人間，等功名於外物，置榮利而不顧，所謂明哲保身者，子房有焉。 １４． 15六月，壬辰，大赦天下。 １５． 16秋，七月，燕王臧荼反；上自將征之。 １６． 17趙景王耳、長沙文王芮皆薨。 １７． 18九月，虜藏荼。壬子，立太尉長安侯盧綰爲燕王。綰家與上同里□，綰生又與上同日；上寵幸綰，羣臣莫敢望，故特王之。 １８． 19項王故將利幾反，上自撃破之。 １９． 20後九月，治長樂宮。 ２０． 21項王將鐘離昧，素與楚王信善。項王死後，亡歸信。漢王怨昧，聞其在楚，詔楚捕昧。信初之國，行縣邑，陳兵出入。 ２１． 六年（庚子、前二〇一） １冬，十月，人有上書告楚王信反者。帝以問諸將，皆曰：「亟發兵，坑豎子耳！」帝默然。又問陳平。陳平曰：「人上書言信反，信知之乎？」曰：「不知。」陳平曰：「陛下精兵孰與楚？」上曰：「不能過。」平曰：「陛下諸將，用兵有能過韓信者乎？」上曰：「莫及也。」平曰：「今兵不如楚精而將不及，舉兵攻之，是趣之戰也，竊爲陛下危之。」上曰：「爲之奈何？」平曰：「古者天子有巡狩，會諸侯。陛下第出，偽游雲夢，會諸侯於陳。陳，楚之西界；信聞天子以好出遊，其勢必無事而郊迎謁；謁而陛下因禽之，此特一力士之事耳。」帝以爲然，乃發使告諸侯會陳，「吾將南遊雲夢。」上因隨以行。楚王信聞之，自疑懼，不知所爲。或説信曰：「斬鐘離昧以謁上，上必喜，無患。」信從之。十二月，上會諸侯於陳，信持昧首謁上；上令武士縛信，載後車。信曰：「果若人言：『狡兔死，走狗烹；飛鳥盡，良弓藏；敵國破，謀臣亡。』天下已定，我固當烹！」上曰：「人告公反。」遂械繋信以歸，因赦天下。 田肯賀上曰：「陛下得韓信，又治秦中。秦，形勝之國也，帶河阻山，地勢便利；其以下兵於諸侯，譬猶居高屋之上建瓴水也。夫齊，東有琅邪、即墨之饒，南有泰山之固，西有濁河之限，北有勃海之利；地方二千里，持戟百萬，此東西秦也，非親子弟，莫可使王齊者。」上曰：「善！」賜金五百斤。 上還，至洛陽，赦韓信，封爲淮陰侯。信知漢王畏惡其能，多稱病，不朝從；居常鞅鞅，羞與絳、灌等列。嘗過樊將軍噲，噲跪拜送迎，言稱臣，曰：「大王乃肯臨臣！」信出門，笑曰：「生乃與噲等爲伍！」上嘗從容與信言諸將能將兵多少。上問曰：「如我能將幾何？」信曰：「陛下不過能將十萬。」上曰：「於君何如？」曰：「臣多多而益善耳。」上笑曰：「多多益善，何爲爲我禽？」信曰：「陛下不能將兵而善將將，此乃信之所以爲陛下禽也。且陛下，所謂天授，非人力也。」 １． ２甲申，始剖符封諸功臣爲徹侯。蕭何封酇侯，所食邑獨多。功臣皆曰：「臣等身被堅執鋭，多者百餘戰，小者數十合。今蕭何未嘗有汗馬之勞，徒持文墨議論，顧反居臣等上，何也？」帝曰：「諸君知獵乎？夫獵，追殺獸兔者，狗也；而發縱指示獸處者，人也。今諸君徒能得走獸耳，功狗也；至如蕭何，發縱指示，功人也。」羣臣皆不敢言。張良爲謀臣，亦無戰鬥功；帝使自擇齊三萬戸。良曰：「始，臣起下邳，與上會留，此天以臣授陛下。陛下用臣計，幸而時中。臣願封留足矣，不敢當三萬戶。」乃封張良爲留侯。封陳平爲戸牖侯。平辭曰：「此非臣之功也。」上曰：「吾用先生謀計，戰勝克敵，非功而何？」平曰：「非魏無知，臣安得進？」上曰：「若子，可謂不背本矣！」乃復賞魏無知。 ２． ３帝以天下初定，子幼，昆弟少，懲秦孤立而亡，欲大封同姓以填撫天下。春，正月，丙午，分楚王信地爲二國，以淮東五十三縣立從兄將軍賈爲荊王，以薛郡、東海、彭城三十六縣立弟文信君交爲楚王。壬子，以雲中、雁門、代郡五十三縣立兄宜信侯喜爲代王；以膠東、膠西、臨淄、濟北、博陽、城陽郡七十三縣立微時外婦之子肥爲齊王，諸民能齊言者皆以與齊。 ３． ４上以韓王信材武，所王北近鞏、洛，南迫宛、葉，東有淮陽，皆天下勁兵處；乃以太原郡三十一縣爲韓國，徙韓王信王太原以北，備御胡，都晉陽。信上書曰：「國被邊，匈奴數入寇；晉陽去塞遠，請治馬邑。」上許之。 ４． ５上已封大功臣二十餘人，其餘日夜爭功不決，未得行封。上在洛陽南宮，從覆道望見諸將，往往相與坐沙中語。上曰：「此何語？」留侯曰：「陛下不知乎？此謀反耳！」上曰：「天下屬安定，何故反乎？」留侯曰：「陛下起布衣，以此屬取天下。今陛下爲天子，而所封皆故人所親愛，所誅皆平生所仇怨。今軍吏計功，以天下不足遍封；此屬畏陛下不能盡封，恐又見疑平生過失及誅，故即相聚謀反耳。」上乃憂曰：「爲之奈何？」留侯曰：「上平生所憎、羣臣所共知，誰最甚者？」上曰：「雍齒與我有故怨，數嘗窘辱我；我欲殺之，爲其功多，故不忍。」留侯曰：「今急先封雍齒，則羣臣人人自堅矣。」於是上乃置酒，封雍齒爲什方侯；而急趨丞相、御史定功行封。羣臣罷酒，皆喜，曰：「雍齒尚爲侯，我屬無患矣！」 臣光曰：張良爲高帝謀臣，委以心腹，宜其知無不言；安有聞諸將謀反，必待高帝目見偶語，然後乃言之邪？蓋以高帝初得天下，數用愛憎行誅賞，或時害至公，羣臣往往有觖望自危之心，故良因事納忠以變移帝意，使上無阿私之失，下無猜懼之謀，國家無虞，利及後世。若良者，可謂善諫矣。 ５． ６列侯畢已受封，詔定元功十八人位次。皆曰：「平陽侯曹參，身被七十創，攻城略地，功最多，宜第一。」謁者、關内侯鄂千秋進曰：「羣臣議皆誤。夫曹參雖有野戰略地之功，此特一時之事耳。上與楚相距五歳，失軍亡衆，跳身遁者數矣，然蕭何常從關中遣軍補其處，非上所詔令召，而數萬衆會。上之乏絶者數矣。又軍無見糧，蕭何轉漕關中，給食不乏。陛下雖數亡山東，蕭何常全關中以待陛下。此萬世之功也。今雖無曹參等百數，何缺於漢；漢得之，不必待以全。奈何欲以一旦之功而加萬世之功哉！蕭何第一，曹參次之。」上曰：「善！」於是乃賜蕭何帶劍履上殿，入朝不趨。上曰：「吾聞進賢受上賞。蕭何功雖高，得鄂君乃益明。」於是因鄂千秋故所食邑，封爲安平侯。是日，悉封何父子兄弟十餘人，皆有食邑；益封何二千戸。 ６． ７上歸櫟陽。 ７． ８夏，五月，丙午，尊太公爲太上皇。 ８． ９初，匈奴畏秦，北徙十餘年。及秦滅，匈奴復稍南渡河。 單于頭曼有太子曰冒頓。後有所愛閼氏，生少子，頭曼欲立之。是時，東胡強而月氏盛，乃使冒頓質於月氏。既而頭曼急撃月氏，月氏欲殺冒頓。冒頓盜其善馬騎之，亡歸；頭曼以爲壯，令將萬騎。 冒頓乃作鳴鏑，習勒其騎射。令曰：「鳴鏑所射而不悉射者，斬之！」冒頓乃以鳴鏑自射其善馬，既又射其愛妻；左右或不敢射者，皆斬之。最後以鳴鏑射單于善馬，左右皆射之。於是冒頓知其可用。從頭曼獵，以鳴鏑射頭曼，其左右亦皆隨鳴鏑而射。遂殺頭曼，盡誅其後母與弟及大臣不聽從者。冒頓自立爲單于。 東胡聞冒頓立，乃使使謂冒頓：「欲得頭曼時千里馬。」冒頓問羣臣，羣臣皆曰：「此匈奴寶馬也，勿與！」冒頓曰；「奈何與人鄰國而愛一馬乎！」遂與之。居頃之，東胡又使使謂冒頓：「欲得單于一閼氏。」冒頓復問左右，左右皆怒曰：「東胡無道，乃求閼氏！請撃之！」冒頓曰：「奈何與人鄰國愛一女子乎！」遂取所愛閼氏予東胡。東胡王愈益驕。東胡與匈奴中間有棄地莫居，千餘里，各居其邊，爲甌脱。東胡使使謂冒頓：「此棄地，欲有之。」冒頓問羣臣，羣臣或曰：「此棄地，予之亦乎，勿與亦可！」於是冒頓大怒曰：「地者，國之本也，奈何予之！」諸言予之者，皆斬之。冒頓上馬，令：「國中有後出者斬！」遂襲撃東胡。東胡初輕冒頓，不爲備；冒頓遂滅東胡。 既歸，又西撃走月氏，南並樓煩、白羊河南王，遂侵燕、代，悉收蒙恬所奪匈奴故地與漢關故河南塞至朝那、膚施。是時，漢兵方與項羽相距，中國罷於兵革，以故冒頓得自強，控弦之士三十餘萬，威服諸國。 秋，匈奴圍韓王信於馬邑。信數使使胡，求和解。漢發兵救之。疑信數間使，有二心，使人責讓信。信恐誅，九月，以馬邑降匈奴。匈奴冒頓因引兵南踰句注，攻太原，至晉陽。 ９． 10帝悉去秦苛儀法，爲簡易。羣臣飲酒爭功，醉，或妄呼，拔劍撃柱，帝益厭之。叔孫通説上曰：「夫儒者難與進取，可與守成。臣願征魯諸生，與臣弟子共起朝儀。」帝曰：「得無難乎？」叔孫通曰：「五帝異樂，三王不同禮，禮者，因時世、人情爲之節文者也。臣願頗采古禮，與秦儀雜就之。」上曰：「可試爲之，令易知，度吾所能行者爲之。」 於是叔孫通使徴魯諸生三十餘人。魯有兩生不肯行，曰：「公所事者且十主，皆面諛以得親貴。今天下初定，死者未葬，傷者未起，又欲起禮、樂。禮、樂所由起，積德百年而後可興也。吾不忍爲公所爲。公去矣，無汚我！」叔孫通笑曰：「若眞鄙儒也，不知時變。」遂與所微三十人西，及上左右爲學者與其弟子百餘人，爲綿蕞，野外習之。月餘，言於上曰：「可試觀矣。」上使行禮，曰：「吾能爲此。」乃令羣臣習肄。 １０． 七年（辛丑、前二〇〇） １冬，十月，長樂宮成，諸侯羣臣皆朝賀。先平明，謁者治禮，以次引入殿門，陳東、西郷。衞官俠陛及羅立廷中，皆執兵，張旗幟。於是皇帝傳警，輦出房；引諸侯王以下至吏六百石以次奉賀，莫不振恐肅敬。至禮畢，復置法酒。諸侍坐殿上，皆伏，抑首；以尊卑次起上壽。觴九行，謁者言「置酒」，御史執法舉不如儀者，輒引去。竟朝置酒，無敢讙嘩失禮者。於是帝曰：「吾乃今日知爲皇帝之貴也！」乃拜叔孫通爲太常，賜金五百斤。初，秦有天下，悉内六國禮儀，采擇其尊君、抑臣者存之。及通制禮，頗有所增損，大抵皆襲秦故，自天子稱號下至佐僚及宮室、官名，少所變改。其書，後與律、令同録，藏於理官。法家又復不傳，民臣莫有言者焉。 臣光曰：禮之爲物大矣！用之於身，則動靜有法而百行備焉；用之於家，則内外有別而九族睦焉；用之於鄉，則長幼有倫而俗化美焉；用之於國，則君臣有敍而政治成焉；用之於天下，則諸侯順服而紀綱正焉；豈直幾席之上、戸庭之間得之而不亂哉！夫以高祖之明達，聞陸賈之言而稱善，睹叔孫通之儀而歎息；然所以不能比肩於三代之王者，病於不學而已。當是之時，得大儒而佐之，與之以禮爲天下，其功烈豈若是而止哉！惜夫，叔孫生之爲器小也！徒竊禮之糠枇，以依世、諧俗、取寵而已，遂使先王之禮淪沒而不振，以迄於今，豈不痛甚矣哉！是以揚子譏之曰：「昔者魯有大臣，史失其名，曰：『何如其大也！』曰：『叔孫通欲制君臣之儀，召先生於魯，所不能致者二人。』曰：『若是，則仲尼之開跡諸侯也非邪？」曰：『仲尼開跡，將以自用也。如委己而從人，雖有規矩、準繩，焉得而用之！』」善乎揚子之言也！夫大儒者，惡肯毀其規矩、準繩以趨一時之功哉！ １． ２上自將撃韓王信，破其軍於銅鞮，斬其將王喜。信亡走匈奴；白土人曼丘臣、王黄等立趙苗裔趙利爲王，復收信敗散兵，與信及匈奴謀攻漢。匈奴使左、右賢王將萬餘騎，與王黄等屯廣武以南，至晉陽，漢兵撃之，匈奴輒敗走，已復屯聚，漢兵乘勝追之。會天大寒，雨雪，士卒墮指者什二三。 上居晉陽，聞冒頓居代谷，欲撃之。使人覘匈奴，冒頓匿其壯士、肥牛馬，但見老弱及羸畜。使者十輩來，皆言匈奴可撃。上復使劉敬往使匈奴，未還；漢悉兵三十二萬北逐之，踰句注。劉敬還，報曰：「兩國相撃，此宜誇矜，見所長。今臣往，徒見羸瘠、老弱，此必欲見短，伏奇兵以爭利。愚以爲匈奴不可撃也。」是時，漢兵已業行，上怒，罵劉敬曰：「齊虜以口舌得官，今乃妄言沮吾軍！」械繋敬廣武。 帝先至平城，兵未盡到；冒頓縱精兵四十萬騎，圍帝於白登七日，漢兵中外不得相救餉。帝用陳平秘計，使使間厚遺閼氏。閼氏謂冒頓曰：「兩主不相困。今得漢地，而單于終非能居之也。且漢主亦有神靈，單于察之！」冒頓與王黄、趙利期，而黄、利兵不來，疑其與漢有謀，乃解圍之一角。會天大霧，漢使人往來，匈奴不覺。陳平請令強弩傅兩矢，外郷，從解角直出。帝出圍，欲驅；太僕滕公固徐行。至平城，漢大軍亦到，胡騎遂解去。漢亦罷兵歸，令樊噲止定代地。 上至廣武，赦劉敬，曰：「吾不用公言，以困平城；吾皆已斬前使十輩矣。」乃封敬二千戸爲關内侯，號爲建信侯。帝南過曲逆，曰：「壯哉縣！吾行天下，獨見洛陽與是耳。」乃更封陳平爲曲逆侯，盡食之。平從帝征伐，凡六出奇計，輒益封邑焉。 ２． ３十二月，上還，過趙。趙王敖執子婿禮甚卑，上箕倨慢罵之。趙相貫高、趙午等皆怒，曰：「吾王，孱王也！」乃説王曰：「天下豪桀並起，能者先立。今王事帝甚恭，而帝無禮；請爲王殺之！」張敖嚙其指出血，曰：「君何言之誤！先人亡國，賴帝得復，德流子孫；秋豪皆帝力也。願君無復出口！」貫高、趙午等皆相謂曰：「乃吾等非也。吾王長者，不倍德；且吾等義不辱。今帝辱我王，故欲殺之，何洿王爲！事成歸王，事敗獨身坐耳！」 ３． ４匈奴攻代。代王喜棄國自歸，赦爲郃陽侯。辛卯，立皇子如意爲代王。 ４． ５春，二月，上至長安。蕭何治未央宮，上見其壯麗，甚怒，謂何曰：「天下匈匈，苦戰數歳，成敗未可知，是何治宮室過度也！」何曰：「天下方未定，故可因以就宮室。且夫天子以四海爲家，非壯麗無以重威，且無令後世有以加也。」上説。 臣光曰：王者以仁義爲麗，道德爲威，未聞其以宮室填服天下也。天下未定，當克己節用以趨民之急；而顧以宮室爲先，豈可謂之知所務哉！昔禹卑宮室而桀爲傾宮。創業垂統之君，躬行節儉以示子孫，其末流猶入於淫靡，況示之以侈乎！乃云「無令後世有以加」，豈不謬哉！至於孝武，卒以宮室罷敝天下，未必不由酇侯啓之也！ ５． ６上自櫟陽徙都長安。 ６． ７初置宗正官，以序九族。 ７． ８夏，四月，帝行如洛陽。 ８．
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攻撃防御率増加20% 再反撃 耕作特化 豫州略奪補助 〇 曹仁 重騎兵系 21 A 93 67 90 63 85 本隊堅固 攻撃力減少攻撃 ダメージ転嫁 一致団結 製材所特化 兗州徴税補助 〇 典韋 武道家系 21 A 95 32 72 97 68 転禍為福 ダメージ範囲拡大 引導攻撃 一騎当千 果樹特化 模擬戦補助 〇 荀彧 策士系 20 S 54 97 77 56 76 連続策略強化 火計策略特化%20% 策略命中率増加15% 連続策略 兵糧保管特化 兗州徴税補助 〇 荀攸 風水師系 18 A 34 94 77 66 78 補助系策略強化%8% 連続攻撃耐性 周囲覚醒 四神召喚 銀銭保管特化 兗州徴税補助 〇 大賢良師の牌 青州全都市・非拠点を占領で無料開放 全ての武将が功績で解放後に銀銭にて、もしくは金銭にて登用 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 龔都 賊兵系 D 72 36 55 58 82 周囲虚脱 士気補助%10% 間接ダメージ減少%10% 連続攻撃強化%15% 水産物特化 占領補助 〇 高昇 賊兵系 D 74 18 58 69 77 地計策略強化%10% 士気補助%10% 周囲虚脱 連続攻撃耐性 耕作特化 冀州徴税補助 管亥 槍兵系 C 84 34 73 77 52 周囲鈍兵 攻撃力減少攻撃 反撃強化 突進攻撃%4% 製材所特化 模擬戦補助 〇 劉辟 弓兵系 D 68 51 74 52 80 連続攻撃強化%10% 猛毒攻撃%50% 本隊練兵 攻撃力補助%15% 兵糧徴税特化 偵察補助 〇 程遠志 武道家系 D 74 22 69 72 58 突進攻撃%2% 士気減少攻撃 周囲圧迫 攻撃範囲拡大 水産物特化 幽州略奪補助 何皇后 舞踊系 C 46 69 55 76 61 攻撃防御率増加25% 全防御率増加10% 反撃強化 怒り蓄積%20% 兵糧徴税特化 銀銭徴税補助 張梁 道士系 C 80 74 78 74 56 策略模倣 周囲罵声 状態異常反射 四神召喚 保管の達人 冀州徴税補助 〇 張曼成 武道家系 C 84 46 77 69 89 妨害系策略強化%8% 精神力減少攻撃 策略ダメージ減少%10% 連続攻撃強化%15% 市場特化 青州徴税補助 厳政 弓兵系 D 52 63 59 64 71 本隊練兵 猛毒攻撃%50% 攻撃命中率増加20% 攻撃力補助%15% 銀銭徴税特化 冀州徴税補助 裴元紹 賊兵系 C 72 26 55 56 74 地計策略強化%10% 反撃強化 攻撃力補助%13% 連続反撃 製材所特化 冀州徴税補助 〇 張衛 軽騎兵系 D 74 55 70 61 65 物理攻撃強化%12% 周囲昂揚 周囲妨害 連続策略耐性 湾港特化 雍州（東）徴税補助 張魯 君主系 D 52 78 60 52 76 反撃強化 会心の一撃強化 周囲昂揚 地形効果補助 銀銭保管特化 雍州（東）略奪補助 閻圃 策士系 C 49 85 56 62 65 元素系策略強化%5% 地計策略強化%15% 連続策略強化 状態異常耐性 市場特化 益州（中）略奪補助 何進 重騎兵系 C 45 28 48 72 97 間接ダメージ減少%10% 能力異常攻撃%15% 怒り蓄積%20% 歴戦の勇士 銀銭徴税補助 出陣兵糧補助 波才 槍兵系 D 64 52 85 81 61 物理ダメージ反射%10% 防御力減少攻撃 全防御率増加7% 突進攻撃%4% 銀銭保管特化 貿易商店補助 張宝 道士系 C 71 81 83 72 62 策略模倣 周囲妨害 状態異常反射 四神召喚 耕作特化 名品商店補助 張角 賢者系 A 27 86 90 88 96 周囲集中 元素系策略強化%10% 連続策略 策略命中率増加15% 徴税の達人 出陣兵糧補助 〇 抜擢武将の牌 青州全都市・非拠点を占領で無料開放 全ての武将が功績で解放後に銀銭にて、もしくは金銭にて登用 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 謝畯 風水師系 C 30 70 30 60 60 周囲覚醒 補給系策略強化%9% MP補助%15% 間接ダメージ減少%20% 水産物特化 荊州（南）徴税補助 〇 郭震 槍兵系 C 60 50 60 50 50 周囲鈍兵 ランダム減少攻撃 攻撃範囲拡大 周囲妨害 兵糧徴税特化 益州（中）徴税補助 〇 李萊 策士系 C 40 70 50 50 50 策略命中率増加4% 火計策略強化%15% 元素系策略強化%5% 策略模倣 水産物特化 徐州徴税補助 耿武 山岳騎兵系 C 60 50 50 60 50 物理ダメージ減少%10% 瞬発力補助%10% 突進攻撃%4% 転禍為福 兵糧保管特化 雍州（西）徴税補助 張白 風水師系 14 C 30 70 30 60 60 全防御率増加7% 補給系策略強化%9% 間接ダメージ減少%10% 周囲集中 絶対保護特化 兗州徴税補助 〇 羊陳 武道家系 14 C 60 30 60 70 50 本隊練兵 攻撃力減少攻撃 反撃強化 連続反撃 市場特化 并州徴税補助 〇 賈煥 風水師系 C 30 70 30 60 60 補給系策略強化%8% MP補助%13% 間接ダメージ減少%10% 周囲練兵 絹布特化 雍州（東）徴税補助 〇 龐禪 砲兵系 14 C 60 70 50 40 60 物理ダメージ減少%10% 攻撃命中率増加17% ランダム減少攻撃 本隊練兵 耕作特化 荊州（北）徴税補助 〇 劉華 風水師系 C 30 70 30 60 60 間接ダメージ減少%10% MP補助%13% 補給系策略強化%10% 周囲覚醒 銀銭徴税特化 幽州徴税補助 太祖高帝の牌 青州全都市・非拠点を占領で無料開放 全ての武将が青龍の牌で解放後に青龍の魂にて登用 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 灌嬰 軽騎兵系 20 B 95 39 71 92 88 無反撃攻撃% 攻撃力補助%15% 攻撃範囲拡大 熊手攻撃 耕作特化 占領補助 王陵 戦車系 20 B 93 85 82 72 86 突進攻撃%3% 連続策略耐性 転禍為福 破陣攻撃 養豚特化 全略奪補助 陳平 道士系 19 A 13 97 67 82 93 妨害系策略強化%15% 策略防御貫通10% 会心の一撃耐性 防御能力転換 徴税の達人 出陣兵糧補助 呂雉 舞踊系 18 C 81 66 73 95 89 無反撃攻撃% 連続反撃 混乱攻撃%30% 先制攻撃耐性 絹布特化 夷州略奪補助 彭越 山岳騎兵系 20 B 91 35 86 98 61 水上戦補助 突進攻撃%4% 奇襲3% 突撃移動 製材所特化 青州徴税補助 周勃 弓騎兵系 20 B 86 51 88 81 85 会心の一撃強化 一騎当千 一撃必殺 引導攻撃 製材所特化 豫州略奪補助 曹参 重騎兵系 22 A 92 87 92 83 89 攻撃範囲拡大 一撃必殺 歴戦の勇士 転禍為福 養豚特化 豫州略奪補助 夏侯嬰 弩戦車系 21 A 85 57 84 92 78 本隊強行 一騎当千 連続策略耐性 会心の一撃 絹布特化 偵察補助 蕭何 風水師系 19 A 6 96 87 73 69 会心の一撃耐性 周囲集中 周囲強行 四神召喚 市場特化 出陣兵糧補助 樊噲 剣士系 23 S 97 45 85 86 84 神出鬼没 策略命中率増加15% MP節約%30% 連続策略 工房特化 全略奪補助 韓信 都督系 24 S 84 98 100 89 49 山戦特化 国士無双% 特殊攻撃耐性 多多益善 徴税の達人 移住略奪補助+ 張良 賢者系 24 S 39 100 75 82 90 連続策略強化 間接ダメージ減少%70% 神技妙算 鬼門 銀銭徴税特化 兵糧徴税特化 劉邦 天子系 19 A 77 81 89 90 100 士気補助%30% 周囲練兵 周囲気合 九死一生 兵糧徴税特化 全徴税補助 覇王項籍の牌 青州全都市・非拠点を占領で無料開放 全ての武将が朱雀の牌で解放後に朱雀の魂にて登用 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 項伯 風水師系 15 B 67 76 81 63 73 状態異常耐性 連続攻撃耐性 周囲堅固 物理ダメージ減少%20% 工房特化 占領補助 項梁 君主系 17 B 85 54 96 59 65 HP補助%15% 連続策略耐性 攻撃範囲拡大 先制攻撃 市場特化 夷州略奪補助+ 于英 武道家系 20 B 90 47 81 96 78 連続策略耐性 一撃必殺 一騎当千 攻撃防御率増加30% 市場特化 司州徴税補助 桓楚 賊兵系 21 A 95 39 79 92 76 突撃移動 捲土重来 転禍為福 連続攻撃強化50% 養豚特化 全略奪補助 周蘭 弓兵系 20 B 91 77 79 85 98 禁策攻撃30% 支援攻撃 ダメージ範囲拡大 禁撃攻撃30% 水産物特化 名品商店補助 季布 槍兵系 20 B 89 58 91 71 77 防御力補助30% 季布一諾 攻撃範囲拡大 熊手攻撃 果樹特化 貿易商店補助 龍且 驍騎兵系 22 S 97 37 78 83 79 突進攻撃 移動力消費軽減 奇襲 主動攻撃 港湾特化 揚州(南)徴税補助 鍾離眜 弩戦車系 23 S 93 81 84 97 88 神出鬼没 水上戦補助 一撃必殺 突撃移動 工房特化 出陣兵糧補助 英布 驍騎兵系 23 S 96 49 86 77 81 転禍為福 一騎当千 引導攻撃 会心の一撃 市場特化 揚州(北)略奪補助 范増 策士系 21 S 37 97 88 80 75 連続策略強化 連続攻撃耐性 策略命中率増加15% 一致団結 徴税の達人 出陣兵糧補助 虞姫 軍楽隊系 14 C 73 69 82 99 78 間接ダメージ減少%15% MP節約%25% 物理ダメージ減少%15% 周囲覚醒 水産物特化 徐州徴税補助 項籍 驍騎兵系 25 S 100 59 99 90 73 古今無双 破釜沈舟 奮戦攻撃 抜山蓋世 徴税の達人 夷州略奪補助+ 狼顧仲達の牌 兗州全都市・非拠点を占領で無料開放 全ての武将が功績で解放後に銀銭にて、もしくは金銭にて登用 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 郭嘉 道士系 20 S 22 96 71 77 87 妨害系策略強化%8% 連続策略 策略模倣 四神召喚 耕作特化 冀州徴税補助 〇 程昱 策士系 18 B 69 91 89 78 86 連続策略強化 策略命中率増加 元素系策略強化%5% 防御能力転換 果樹特化 兗州徴税補助 〇 于禁 弓兵系 19 B 77 72 85 92 63 騎馬攻撃強化%15% 状態異常攻撃%15% 物理攻撃強化%12% 主動攻撃 湾港特化 兗州徴税補助 〇 劉曄 砲兵系 B 72 92 78 52 82 ランダム減少攻撃 攻撃命中率増加17% 本隊練兵 連続攻撃耐性 絶対保護特化 揚州（北）略奪補助 〇 許褚 賊兵系 21 A 97 36 74 68 98 一撃必殺 反撃強化 転禍為福 一騎当千 耕作特化 名品商店補助 〇 徐晃 槍兵系 21 A 90 78 91 68 86 騎馬攻撃強化%15% ランダム減少攻撃 攻撃範囲拡大 引導攻撃 市場特化 模擬戦補助 〇 満寵 風水師系 17 B 71 90 84 78 70 MP補助%15% 周囲集中 四神召喚 策略模倣 耕作特化 兗州徴税補助 〇 貂蝉 舞踊系 20 A 71 83 67 100 87 物理ダメージ減少%10% 周囲気合 MP攻撃 主動攻撃 市場特化 雍州（東）徴税補助 〇 張遼 軽騎兵系 21 A 94 80 83 75 91 連続攻撃強化%15% 神出鬼没 主動攻撃 一致団結 湾港特化 并州略奪補助 〇 賈詡 道士系 19 A 52 97 68 85 75 妨害系策略強化%8% 周囲圧迫 策略模倣 防御能力転換 水産物特化 雍州（東）略奪補助 〇 張郃 弓騎兵系 20 A 89 82 68 74 92 支援攻撃 物理攻撃強化%12% 騎馬攻撃強化%15% 一致団結 耕作特化 雍州（東）略奪補助 〇 曹丕 君主系 17 B 75 84 92 58 93 状態異常反射 周囲集中 会心の一撃強化 会心の一撃 水産物特化 兗州徴税補助 〇 司馬懿 賢者系 21 S 67 98 98 79 86 策略模倣 風計策略強化%15% 防御能力転換 間接ダメージ減少%20% 銀銭徴税特化 銀銭徴税補助 〇 任侠元直の牌 徐州全都市・非拠点を占領で無料開放 全ての武将が功績で解放後に銀銭にて、もしくは金銭にて登用 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 鮑信 重騎兵系 C 68 74 71 57 64 騎馬攻撃強化無視 防御力減少攻撃 反撃強化 歴戦の勇士 湾港特化 兗州略奪補助 郭攸之 砲車系 C 33 77 42 64 81 本隊練兵 策略ダメージ減少%15% 物理必中 中毒攻撃%20% 市場特化 益州（南）徴税補助 劉馥 道士系 C 58 78 54 66 88 状態異常反射 HP補助%15% 妨害系策略強化%10% 四神召喚 絹布特化 兗州徴税補助 卞喜 武道家系 C 74 62 56 84 56 転禍為福 瞬発力減少攻撃 反撃強化 会心の一撃強化 保管の達人 冀州徴税補助 張燕 賊兵系 C 88 54 87 61 85 本隊昂揚 瞬発力補助%10% 転禍為福 突破攻撃% 保管の達人 并州徴税補助 藩宮 武道家系 C 73 53 62 79 59 妨害系策略強化%8% 攻撃力減少攻撃 策略ダメージ減少%10% 主動攻撃 市場特化 荊州（南）徴税補助 曹髦 歩兵系 C 50 72 81 66 68 HP補助%15% 周囲罵声 物理ダメージ減少%10% 無反撃攻撃 製材所特化 兗州略奪補助 孔伷 風水師系 D 56 69 44 61 82 策略防御率増加10% 補助系策略強化%9% MP補助%15% 周囲覚醒 市場特化 兗州略奪補助 胡質 槍兵系 D 58 78 78 66 76 物理ダメージ減少%10% 精神力減少攻撃 周囲鈍兵 周囲虚脱 耕作特化 并州徴税補助 孟達 槍兵系 C 77 75 82 50 76 騎馬攻撃強化%15% ランダム減少攻撃 攻撃範囲拡大 無反撃攻撃 耕作特化 司州略奪補助 簡雍 弓兵系 C 61 75 72 64 77 騎馬攻撃強化%15% 状態異常攻撃%15% 中毒攻撃%15% 支援攻撃 保管の達人 銀銭徴税補助 張既 軽騎兵系 C 61 82 77 56 77 周囲妨害 連続攻撃強化%15% 物理攻撃強化%12% 反撃強化 耕作特化 徐州略奪補助 徐庶 策士系 19 A 73 93 81 75 80 元素系策略強化%5% 攻撃範囲拡大 MP攻撃 攻撃能力転換 兵糧徴税特化 全徴税補助 〇 軍神雲長の牌 豫州全都市・非拠点を占領で無料開放 全ての武将が功績で解放後に銀銭にて、もしくは金銭にて登用 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 高柔 風水師系 B 52 77 67 56 76 策略防御率増加15% 周囲練兵 MP補助%15% 状態異常耐性 市場特化 益州（北）略奪補助 曹安民 弓騎兵系 C 71 64 61 53 84 騎馬攻撃強化%15% 不動攻撃%15% 反撃強化 突破攻撃% 果樹特化 豫州略奪特化 楊艶 舞踊系 C 34 81 56 72 79 物理ダメージ減少%10% 無反撃攻撃% 反撃強化 瞬発力補助%10% 市場特化 雍州（西）徴税補助 荀顗 道士系 C 26 74 59 72 63 状態異常反射 周囲鈍兵 策略ダメージ減少%10% MP防御 水産物特化 豫州徴税補助 〇 龐徳 歩兵系 20 A 91 77 89 62 60 物理ダメージ減少%7% 物理ダメージ減少%10% 周囲堅固 転禍為福 養豚特化 偵察補助 〇 呂虔 弓騎兵系 C 78 65 63 66 86 反撃強化 騎馬攻撃強化%15% 会心の一撃強化 防御力減少攻撃 製材所特化 兗州略奪補助 〇 曹昂 軽騎兵系 C 84 67 74 62 91 物理攻撃強化%12% 一騎当千 連続策略耐性 物理ダメージ減少%10% 保管の達人 豫州略奪補助 袁術 君主系 B 64 75 58 82 81 周囲昂揚 防御力補助%11% 反撃強化 会心の一撃 銀銭徴税特化 銀銭徴税補助 曹彰 君主系 19 B 92 58 76 84 63 禁撃攻撃%15% 会心の一撃強化 転禍為福 一騎当千 兵糧徴税特化 幽州略奪補助 〇 魏攸 弩兵系 C 62 75 71 65 79 本隊昂揚 会心の一撃強化 連続策略耐性 物理攻撃強化%12% 絹布特化 幽州略奪補助 楊奉 槍兵系 C 68 48 71 59 68 反撃強化 瞬発力減少攻撃 物理ダメージ減少%10% 策略ダメージ減少%15% 果樹特化 徐州徴税補助 顔良 軽騎兵系 A 93 42 92 84 66 周囲妨害 一騎当千 ダメージ転嫁 再反撃 兵糧徴税特化 兵糧略奪補助 〇 関羽 重騎兵系 23 S 97 82 96 68 89 騎馬攻撃強化無視 能力異常攻撃%15% 連続反撃 再反撃 保管の達人 兵糧徴税補助 〇 東莱子義の牌 豫州全都市・非拠点を占領で無料開放 全ての武将が功績で解放後に銀銭にて、もしくは金銭にて登用 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 邢道栄 重騎兵系 C 72 52 67 57 81 反撃強化 瞬発力低下攻撃 騎馬攻撃強化無視 再反撃 耕作特化 荊州(南)徴税補助 董承 歩兵系 D 59 68 69 70 66 物理ダメージ減少10% 周囲罵声 全防御率増加7% 特殊攻撃耐性 製材所特化 荊州略奪補助 謝旌 軽騎兵系 D 71 22 64 74 61 周囲妨害 連続攻撃強化15% 物理攻撃強化12% 騎馬攻撃強化15% 兵糧徴税特化 揚州(南)徴税補助 〇 孔融 策士系 C 25 79 30 52 91 策略命中率増加15% 火計策略強化15% 四神召喚 状態異常耐性 市場特化 貿易商店補助 朱霊 弓騎兵系 C 78 68 81 62 85 会心の一撃強化 連続攻撃強化15% 策略ダメージ減少10% 瞬発力減少攻撃 市場特化 冀州徴税補助 〇 王経 槍兵系 D 69 70 71 58 72 反撃強化 士気減少攻撃 物理ダメージ減少10% 周囲鈍兵 絶対保護特化 冀州徴税補助 〇 馬邈 砲車系 D 66 44 56 56 62 攻撃命中率増加15% 防御力減少攻撃 物理ダメージ減少10% 本体練兵 果樹特化 雍州(東)略奪補助 霍峻 歩兵系 C 66 73 73 76 54 策略防御率増加10% 全防御率増加6% 周囲堅固 突破攻撃 耕作特化 荊州(北)徴税補助 陳琳 風水師系 C 26 80 77 72 74 策略防御率増加15% 周囲集中 MP補助15% 状態異常耐性 養豚特化 徐州略奪補助 〇 武安国 賊兵系 C 87 49 72 69 76 地計策略強化7% 禁撃攻撃15% 転禍為福 神出鬼没 市場特化 青州略奪補助 周泰 水兵系 21 A 91 48 84 88 67 水上戦補助 反撃強化 防御力補助13% 連続反撃 兵糧徴税特化 銀銭略奪補助 〇 朱儁 軽騎兵系 C 70 72 89 74 72 物理攻撃強化12% 連続策略耐性 会心の一撃強化 連続攻撃耐性 水産物特化 雍州(西)徴税補助 太史慈 軽騎兵系 S 93 69 90 95 72 物理攻撃強化12% 破陣攻撃 天下無双 ダメージ転嫁30% 銀銭徴税特化 銀銭略奪補助 〇 覇王本初の牌 冀州全都市・非拠点を占領で無料開放 金銭でのみ登用可=田豊・文醜 その他の武将は功績で解放後に銀銭にて、もしくは金銭にて登用 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 辛毘 風水師系 C 52 81 48 68 76 周囲覚醒 補給系策略強化9% MP補助15% 間接ダメージ減少20% 市場特化 模擬戦補助 蒋義渠 歩兵系 C 65 62 75 68 63 物理ダメージ減少7% 間接ダメージ減少10% 周囲堅固 一致団結 銀銭保管特化 幽州徴税補助 〇 辛評 砲車系 16 C 69 79 72 48 82 物理必中 物理ダメージ減少10% 本隊練兵 中毒攻撃 絶対保護特化 名品商店補助 〇 麹義 弓騎兵系 C 83 51 72 80 64 反撃強化 騎馬攻撃強化15% 会心の一撃強化 支援攻撃 港湾特化 益州(北)徴税補助 高幹 弓騎兵系 C 66 62 74 56 74 会心の一撃強化 反撃強化 支援攻撃 防御力減少攻撃 耕作特化 兗州徴税補助 〇 袁煕 重騎兵系 D 66 62 75 52 54 本隊堅固 士気減少攻撃 反撃強化 ダメージ転嫁 水産物特化 豫州徴税補助 〇 袁尚 君主系 C 75 56 70 62 75 連続攻撃強化15% 周囲昂揚 会心の一撃強化 ダメージ範囲拡大 保管の達人 豫州徴税補助 〇 逢紀 風水師系 C 48 85 65 74 76 補給系策略強化8% MP補助13% 策略防御率増加15% 周囲堅固 果樹特化 荊州(北)略奪補助 〇 沮授 策士系 A 52 92 77 60 89 元素系策略強化5% 間接ダメージ減少10% 四神召喚 状態異常耐性 兵糧徴税特化 兵糧徴税補助 〇 田豊 策士系 A 54 93 72 87 68 策略命中率増加15% 策略模倣 元素系策略強化5% 連続策略 兵糧徴税特化 全徴税補助 〇 董昭 砲車系 C 39 80 65 61 62 攻撃命中率増加15% 瞬発力減少攻撃 連続策略耐性 本隊昂揚 耕作特化 兗州略奪補助 〇 沮鵠 弓兵系 D 66 50 62 78 56 物理攻撃強化10% 能力異常攻撃 騎馬攻撃強化15% 支援攻撃 製材所補助 冀州徴税補助 〇 淳于瓊 槍兵系 C 77 45 69 68 81 騎馬攻撃強化15% 防御力減少攻撃 物理ダメージ減少10% ダメージ転嫁 兵糧保管特化 冀州略奪補助 〇 高覧 弓騎兵系 C 82 68 76 80 76 策略ダメージ減少10% 物理攻撃強化12% 騎馬攻撃強化15% 攻撃力減少攻撃 兵糧徴税特化 冀州徴税補助 〇 許攸 風水師系 C 46 80 30 66 83 MP補助15% 補給系策略強化9% 策略防御率増加15% 周囲昂揚 水産物特化 模擬戦補助 〇 袁譚 軽騎兵系 D 73 52 68 66 66 物理攻撃強化12% 周囲昂揚 連続策略耐性 連続攻撃強化15% 果樹特化 豫州略奪補助 〇 陳震 歩兵系 C 62 76 83 71 72 物理ダメージ減少10% 全防御率増加6% 周囲堅固 本隊強行 銀銭徴税特化 益州(北)略奪補助 〇 郭図 道士系 C 50 82 53 73 80 策略ダメージ反射10% 間接ダメージ減少10% 状態異常反射 策略模倣 港湾特化 名品商店補助 〇 審配 策士系 B 50 86 80 77 73 連続策略強化 周囲堅固 四神召喚 状態異常耐性 工房特化 模擬戦補助 〇 文醜 重騎兵系 A 95 36 86 72 91 騎馬攻撃強化無視 防御力減少攻撃 ダメージ転嫁 一致団結 銀銭徴税特化 銀銭略奪補助 〇 袁紹 君主系 19 S 72 74 87 80 95 反撃強化 会心の一撃強化 周囲気合 攻撃範囲拡大 保管の達人 銀銭徴税補助 〇 常山子龍の牌 幽州全都市・非拠点を占領で無料開放 金銭でのみ登用可=李明・公孫瓚 その他の武将は功績で解放後に銀銭にて、もしくは金銭にて登用 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 趙統 歩兵系 C 68 65 65 72 85 物理ダメージ減少10% 周囲罵声 物理攻撃強化12% 先制攻撃 兵糧保管特化 益州(北)徴税補助 趙広 戦車系 C 70 58 72 71 83 瞬発力補助7% 突進攻撃 防御力補助 先制攻撃 水産物特化 益州(北)略奪補助 田楷 重騎兵系 D 74 70 79 68 77 物理ダメージ反射 士気減少攻撃 反撃強化 猛毒攻撃 港湾特化 青州略奪補助 田豫 軽騎兵系 B 72 82 85 76 66 物理攻撃強化12% 会心の一撃強化 連続策略耐性 連続攻撃強化15% 市場特化 占領補助 〇 厳綱 山岳騎兵系 C 76 45 69 73 46 転禍為福 瞬発力補助10% 周囲圧迫 会心の一撃強化 港湾特化 幽州略奪補助 関靖 策士系 D 36 79 66 63 60 策略命中率増加15% 周囲強行 策略ダメージ反射10% 元素系策略強化15% 徴税の達人 并州徴税補助 傅僉 槍兵系 B 84 72 77 64 83 物理ダメージ減少10% 士気減少攻撃 周囲鈍兵 周囲圧迫 市場特化 益州(北)略奪補助 尹黙 風水師系 C 26 86 67 62 90 周囲覚醒 状態異常反射 補給系策略強化10% 四神召喚 水産物特化 貿易商店補助 張嶷 武道家系 C 77 54 81 89 68 策略ダメージ減少10% 瞬発力減少攻撃 本隊練兵 転禍為福 保管の達人 益州(中)略奪補助 〇 李明 虎使い系 17 B 72 51 66 83 47 防御力補助10% 混乱攻撃 会心の一撃耐性 無反撃攻撃 銀銭徴税特化 兵糧徴税補助 〇 公孫越 山岳騎兵系 C 72 47 74 79 56 騎馬攻撃強化10% 騎馬攻撃強化15% 騎馬攻撃強化無視 連続反撃 耕作特化 幽州略奪補助 樊建 砲車系 D 56 73 61 47 74 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 保管の達人 益州(中)徴税補助 夏侯蘭 軽騎兵系 14 D 76 67 73 77 71 連続攻撃強化15% 騎馬攻撃強化15% 周囲妨害 会心の一撃強化 市場特化 幽州略奪補助 〇 馬良 策士系 17 B 58 89 66 60 79 策略模倣 周囲集中 連続策略強化 会心の一撃耐性 市場特化 荊州(南)略奪補助 〇 糜芳 歩兵系 D 62 33 56 65 84 物理ダメージ減少10% 周囲妨害 全防御率増加7% 一致団結 銀銭徴税特化 徐州略奪補助 〇 郤正 風水師系 D 26 76 66 66 71 策略防御率増加15% MP補助13% 補給系策略強化10% 周囲練兵 市場特化 司州徴税補助 劉度 歩兵系 D 44 46 38 67 79 物理ダメージ減少10% 周囲虚脱 攻撃防御率増加20% ダメージ転嫁 耕作特化 荊州(南)徴税補助 甯随 策士系 D 68 78 75 68 74 策略ダメージ反射10% 周囲気合 策略命中率増加15% 地形策略強化20% 絶対保護特化 益州(北)徴税補助 羅憲 歩兵系 B 74 82 87 74 65 物理ダメージ減少10% 周囲罵声 騎馬攻撃強化15% 一致団結 兵糧徴税補助 益州(中)略奪補助 公孫瓚 山岳騎兵系 B 86 66 85 72 70 禁撃攻撃 騎馬攻撃強化15% 転禍為福 破陣攻撃 果樹特化 幽州略奪補助 〇 趙雲 山岳騎兵系 23 S 96 77 92 97 72 策略防御率増加30% 一騎当千 先制攻撃 趙家槍術 保管の達人 兵糧略奪補助 〇 鄧侯士載の牌 并州全都市・非拠点を占領で無料開放 金銭でのみ登用可=文鴦・郝昭 その他の武将は功績で解放後に銀銭にて、もしくは金銭にて登用 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 王修 風水師系 - C 34 78 70 63 72 MP補助10% 補給系策略強化9% 周囲覚醒 間接ダメージ減少20% 兵糧徴税特化 青州略奪補助 戯志才 策士系 - C 26 86 60 70 91 連続策略強化 火計策略強化15% 策略ダメージ反射10% 策略模倣 市場特化 兗州徴税補助 王濬 水兵系 - B 71 78 83 75 68 士気補助10% 攻撃力補助11% 水上戦補助 転禍為福 銀銭徴税特化 司州徴税補助 〇 曹憲 策士系 - C 72 72 65 81 71 連続策略強化 MP節約12% 策略ダメージ反射10% 状態異常耐性 果樹特化 兗州略奪補助 楽綝 歩兵系 - D 80 67 81 73 77 物理ダメージ減少10% 周囲圧迫 策略ダメージ反射 連続攻撃耐性 市場特化 涼州(北)徴税補助 張虎 槍兵系 - C 76 44 79 65 78 反撃強化 ランダム減少攻撃 攻撃範囲拡大 一致団結 兵糧保管特化 豫州略奪補助 〇 衛瓘 軽騎兵系 - D 66 82 72 70 81 周囲妨害 物理攻撃強化12% 会心の一撃強化 騎馬攻撃強化無視 養豚特化 名品商店補助 鄧忠 重騎兵系 - C 83 66 72 66 75 騎馬攻撃強化無視 瞬発力減少攻撃 間接ダメージ減少10% 連続攻撃耐性 製材所特化 偵察補助 〇 陳泰 都督系 - A 80 84 90 65 83 水上戦補助 一致団結 MP攻撃 策略模倣 市場特化 偵察補助 〇 文鴦 軽騎兵系 - A 93 67 81 88 56 一撃必殺 物理ダメージ減少10% 引導攻撃 ダメージ範囲拡大 兵糧徴税特化 兵糧略奪補助 〇 夏侯恩 軽騎兵系 - C 72 58 63 62 82 周囲妨害 騎馬攻撃強化15% 物理攻撃強化12% 士気補助10% 兵糧保管特化 豫州徴税補助 鍾毓 弓兵系 - C 56 75 63 73 70 中毒攻撃15% 瞬発力補助10% 攻撃命中率増加20% 攻撃力補助15% 製材所特化 貿易商店補助 師纂 槍兵系 - D 73 57 67 70 75 周囲鈍兵 士気減少攻撃 騎馬攻撃強化15% 策略ダメージ減少15% 銀銭保管特化 司州徴税補助 〇 文虎 弓騎兵系 - C 78 45 69 73 68 連続攻撃強化15% 吸血攻撃7% 支援攻撃 ダメージ範囲拡大 耕作特化 名品商店補助 郭淮 歩兵系 - B 78 82 87 56 86 HP補助15% 周囲妨害 全防御率増加7% ダメージ転嫁 養豚特化 并州略奪補助 胡烈 弓騎兵系 - C 76 76 82 72 70 支援攻撃 連続攻撃強化15% 反撃強化 無制限の反撃 果樹特化 雍州(東)略奪補助 〇 諸葛緒 弓兵系 - D 63 51 59 75 85 中毒攻撃 瞬発力補助10% 騎馬攻撃強化15% 瞬発力減少攻撃 市場特化 兗州徴税補助 夏侯傑 重騎兵系 - C 86 50 73 80 82 間接ダメージ減少10% 防御力減少攻撃 物理ダメージ反射12% ダメージ転嫁 兵糧徴税特化 豫州略奪補助 鍾繇 風水師系 - B 34 90 82 69 82 策略防御率増加15% 連続攻撃耐性 MP補助15% 四神召喚 水産物特化 豫州徴税補助 郝昭 歩兵系 19 B 76 82 89 65 90 全防御率増加7% 特殊攻撃耐性 周囲堅固 転禍為福 保管の達人 兵糧略奪補助 鄧艾 山岳騎兵系 - A 87 89 93 81 72 騎馬攻撃強化無視 突破攻撃 特殊攻撃耐性 連続反撃 兵糧徴税特化 兵糧略奪補助 〇 伯言昭侯の牌 揚州（北）全都市・非拠点を占領で無料開放 金銭でのみ登用可=陸抗・凌統 その他の武将は功績で解放後に銀銭にて、もしくは金銭にて登用 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 陳表 弩兵系 C 56 78 75 72 67 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 製材所特化 交州徴税補助 張允 水軍 C 71 54 76 69 52 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 兵糧保管特化 荊州(北)略奪補助 孫魯班 道士系 B 74 63 62 83 84 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 港湾特化 偵察補助 朱異 弓騎兵系 C 76 64 76 60 56 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 工房特化 涼州(南)徴税補助 濮陽興 道士系 C 44 76 69 65 72 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 市場特化 益州(中)略奪補助 周魴 弓兵系 C 67 82 71 84 64 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 市場特化 交州徴税補助 諸葛瑾 風水師系 B 36 84 75 89 72 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 市場特化 徐州徴税補助 〇 陸抗 都督系 A 72 89 91 76 86 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 保管の達人 銀銭徴税補助 滕胤 歩兵系 D 68 72 76 66 70 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 銀銭徴税特化 模擬戦補助 岑昏 道士系 D 13 33 24 55 23 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 耕作特化 涼州(南)徴税補助 鍾離牧 山岳騎兵系 C 76 74 79 74 68 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 絶対保護特化 益州(北)徴税補助 歩協 弩兵系 D 65 74 78 70 68 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 耕作特化 名品商店補助 顧雍 策士系 16 B 26 86 61 67 81 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 果樹特化 貿易商店補助 〇 留賛 歩兵系 18 C 81 66 82 64 62 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 徴税の達人 交州徴税補助 〇 陳武 弓兵系 B 87 63 76 89 78 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 兵糧保管特化 占領補助 〇 凌統 重騎兵系 A 89 60 77 68 86 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - 兵糧略奪補助 〇 陸遜 都督系 20 S 72 95 94 67 90 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 徴税の達人 兵糧略奪補助 〇 紫髯碧眼の牌 揚州（北）全都市・非拠点を占領で無料開放 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 桓階 槍兵系 - C - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 顧譚 槍兵系 - C - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 呉景 弩兵系 - C - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 公孫淵 山岳騎兵系 - D - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 孫和 弓兵系 - D - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 孫皓 弩兵系 - D - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 張温 策士系 - C - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 馬忠 槍兵系 - C - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 薛綜 風水師系 - C - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 虞翻 砲車系 - B - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 孫亮 歩兵系 - C - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 張絋 道士系 - B - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 唐咨 水軍系 - C - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 駱統 都督系 - C - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 步練師 弩兵系 - B - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 孫権 君主系 - S - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 呂蒙 都督系 - S - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 英雄文台の牌 荊州（北）全都市・非拠点を占領で無料開放 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 武将一覧/ 系 - - - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 鳳雛士元の牌 荊州（北）全都市・非拠点を占領で無料開放 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 武将一覧/ 系 - - - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 老将漢升の牌 荊州（南）全都市・非拠点を占領で無料開放 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 武将一覧/ 系 - - - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 魔王覇道の牌 交州全都市・非拠点を占領で無料開放 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 武将一覧/ 系 - - - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 短命伯符の牌 揚州（南）全都市・非拠点を占領で無料開放 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 武将一覧/ 系 - - - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 美周郎公瑾の牌 揚州（南）全都市・非拠点を占領で無料開放 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 武将一覧/ 系 - - - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 勇将翼徳の牌 益州（中）全都市・非拠点を占領で無料開放 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 武将一覧/ 系 - - - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 満族孟起の牌 益州（中）全都市・非拠点を占領で無料開放 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 武将一覧/ 系 - - - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 七擒蛮王の牌 益州（南）全都市・非拠点を占領で無料開放 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 武将一覧/ 系 - - - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 皇叔玄徳の牌 益州（北）全都市・非拠点を占領で無料開放 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 武将一覧/ 系 - - - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 文昭皇后の牌 益州（北）全都市・非拠点を占領で無料開放 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 武将一覧/ 系 - - - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 臥龍孔明の牌 雍州（西）全都市・非拠点を占領で無料開放 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 武将一覧/ 系 - - - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 文明皇后の牌 雍州（西）全都市・非拠点を占領で無料開放 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 武将一覧/ 系 - - - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - 飛将奉先の牌 雍州（東）全都市・非拠点を占領で無料開放 武将名 兵種 最大cost 等級 武力 知力 統率 敏捷 運気 武将効果LV.30 武将効果LV.50 武将効果LV.70 武将効果LV.90 太守効果 君主効果 演義 武将一覧/ 系 - - - - - - - 効果一覧 効果一覧 効果一覧 効果一覧 - - - ※牌の順番は、無料開放条件地域事件の開放RANKと推奨レベルを参考に、武将の順番は必要功績の少ない順です。 ※太字は連続攻撃系等の群を抜いて強力な武将効果、銀銭系の高倍率太守・君主効果です。 コメント 名前 コメント (noname,vsize=#contents_line()
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751 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 18 14 26 ID uwNwZgHT0 施琅は台湾攻略が評価されてそこにいるの？ 752 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 18 22 05 ID Np6lZIxi0 751 過去スレによると、これが理由と思われる。 96 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2007/01/06(土) 21 25 52 ID nClBpJ/Y0 とりあえず清朝の候補として、施琅を挙げとく。 清朝初期の制海権はこの人が一手に引き受けてたようなもんだし。 753 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 19 46 59 ID Tr46Rhjx0 なんで過去スレで既に清が語られてるんだ？ 順番じゃないだろう？ 754 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 19 49 31 ID DbJF6KTX0 今二順目だよ 755 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 20 53 50 ID vILZhSHj0 749 オナニー全開で笑える もうチラシの裏にでも書いとけよ 756 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21 08 08 ID Np6lZIxi0 755 笑ってもらってもよいから、せめて誰か推薦するなり駄目なところ指摘するなりしてくれ・・・ 757 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21 31 56 ID TsChKRkP0 755みたいなのはスルーすればいいじゃん。 他でも同じような輩がたまに湧くけど相手にしないのが一番。 まともな主義、主張なんて持ち合わせてないんだから。 758 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21 49 39 ID vILZhSHj0 オナニーの主義主張はありませんからｗ 759 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 23 33 35 ID XFnoHVh20 出版するなどして主義主張を公のルートに乗せなかったら、どんな著作物もオナニーだろ。 自分の考えをシコシコまとめて一人悦にいってるだけって、 公開オナニーしてるヤツよりも余程きめぇつうか暗ぇえええｗｗｗｗ 760 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/17(日) 23 43 09 ID pihe4Syk0 759 それで自分は明るくてキモくないとでも思っているとしたら、とことん目が開いていないな。 自分も同じ穴の狢と自覚して、参加していればいいよ。 反論や否定されたからって、罵倒で返すのはみっともないと思うがなぁ。 761 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 00 22 20 ID gBU9Q/iR0 760 同じ穴の狢と自覚した上で下卑た返しを行ったんだが、ウケなかったなら、退散するよ。 ただ、俺は「自分が該当しない」とは一文字も書いていない。 また、 758が後段落のような人物であるとも書いていない。 オナニーとはどのような物であるかを指摘し、オナニーすらしない事を批判しただけだ。 個人を攻撃するものではないからこそ、アンカーを貼っていない。 君は自分の脳内で作り上げた仮定に対し、自ら返答を述べる形で相手を非難してる訳だ。 その辺りから、 755、 758はオナニーと述べたと思われ、 そこについて俺も 759で「公開オナニーして居る奴等」という文面で指摘している。 否定に対して否定で、しかも相手を確証なく下種と見下す形で返している。 これら事は、自らも自覚した方が良い。 ここのコテハンらしいが、スレの現状は、君ら古参が作ったものだろう。 嘆くより前に自ら改めるべきではないか? 762 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 01 01 55 ID q7D9Pqrz0 761 煽りにわざわざ煽りで返して何がしたかったのかと・・・ すまんが全く面白くないし、面白かったとしてだから何？って感じ スレを荒れる方向に持って行く意図があるとしか思えなかった 763 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 01 52 22 ID gBU9Q/iR0 762 批判に対して自分達の主張を行い、スレの意義を改めて問う事をしない。 単に行為の正当性を問い、場を収束する方向に持っていくから、内輪スレに留まる。 何か他にやる事が有るんじゃないのか。 764 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02 08 06 ID q7D9Pqrz0 763 もう清が終われば一通り選定作業終わるし、意見・主張する人もすっかりいなくなったし、 このスレの存在意義もほとんどなくなったから、終わらせる方向でまとめに入っているのだけど・・・ 店じまいで収束させる以外にいまさら何をしろと？ まともに機能している状態なら空き枠や確定の入替議論の 3周目行くべきなのかもしれないのだが、正直疲れたしその需要も既にないだろう あなたが現行スレの過去レスすらろくに読んでない状態で発言してるのは 761の発言で明らかだからあまり多くを期待しないが、 建設的な議論したいなら少なくとも 759みたいなレスはやめるべきでしょ 理屈屋っぽく曖昧な問いかけするよりは、「何か他にやる事」を具体的に率先して挙げるべきだし 765 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02 32 15 ID gBU9Q/iR0 ゲリラ否定論者が出てきて、良くも悪くも一度は活性化したのに、ここに来て店仕舞い宣言か。 それは、総意なのだろうか。 ROM専としてはかなり前から居り、時々レスも付けたが、割と楽しく読ませてもらってたよ。 特に両晋～南北朝は非常に好きなので、石勒のエピソードは非常に面白かった。 蒸し返しだの過去を知らないというが、問題というのは衆目に晒されてこそ人の関心を誘う物で、 そもそも専ブラだの何だの特定者しか読めない、このスレ以前の経緯を知るのは困難だ。 終わりよければ全て良しともいう。 最後の清代英雄決めるのにこそ、一番人を集めるべきだ…とは思わないのね。 決める事だけが目的なら、そもそもスレを立てる必要もなかっただろうに。 何をすれば良いかって、好きな人物の事を語れば良かろうに。 定義だの長文ウゼェだの言い始めて、そもそも語る事にすら制限を加えるから、レスが減る。 766 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02 47 42 ID jfpyfhlV0 765 100人決めてそこで終了ではなくて そこから入れ替え議論や50人に絞ったりとかが 始まるかと思ってたんだが違うのか？ 767 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 03 03 54 ID gBU9Q/iR0 766 どうなんだろうなぁ。 確かに、入れ替え議論になってからが、信者とアンチで一番盛り上がるはずなんだよな。 「清代イラネ」の一言から罵倒合戦が始まるなら、それもまた良しだとする器量が欲しい所だ。 人気の有る時代と無い時代があるのは、 著作物の量、各時代の時代背景、現在の社会情勢を考えれば当然だ。 それらを鑑みれば、「俺達の戦いはこれからだ」ではなく、むしろ「始まったな」位のモンなんだが。 繰り返し説明するのは嫌だと言っている人も居るが、 何度でも説明すりゃ、それで同好の士が少なからず増えるのにな。 768 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 04 50 42 ID QxRYgpUT0 767 ＞「清代イラネ」の一言から罵倒合戦が始まるなら、それもまた良しだとする器量が欲しい所だ。 罵倒合戦なんて始まったらスレが荒れて荒れて白けるのがオチじゃねーの？ 建設的な論議なら話はわかるがそうはならないでしょ？ ＞繰り返し説明するのは嫌だと言っている人も居るが、 ＞何度でも説明すりゃ、それで同好の士が少なからず増えるのにな。 そりゃあ説明はするが、自分で調べたのかをどうか一応言うぐらいしてくれれは話はわかるが しかもそれすらせず「なんで〇〇なんだよ」みたいに頭ごなしに言われたら 説明する方も嫌気がさすのつーの… ちなみに俺は3順目に移行するものだと思って頑張ってるし、 店じまいなんてする気はないんだがだからこそ清は専門じゃないが ずーとテコ入れしてたわけだが、 それとゲリラ否定論も出てきて活性化みたいなこと言ってますが 反論されたら場を荒らしてただけにしか見えなかったが違うのかい？ あんなのいくら良し悪いと言っても活性化とは言わないよ。 769 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 06 04 09 ID gBU9Q/iR0 768 レスが増えれば荒らしも増える。 スレが荒れれば、義憤を感じる人が出て、他方、荒れたスレに嫌気が差して離れる人間が出る。 しかし、既に人が減った後だろう。 今更、古参が愚痴をこぼしたり、秩序の護持を理由に締め付けを図る事に意味が有るのだろうか。 自演は論外だが、本来的にレスが付かければ誰も見なくなり、やがてスレッドは落ちる物だ。 また、 反論されたら場を荒らしただけ～というが。 このスレッドでの俺のIDは、右の二つだ。ID gBU9Q/iR0 ID XFnoHVh20 ここでは基本ROM専の俺は、積極的に発言をしてはいないし、ゲリラ戦アンチでも無い。 そちらの発言で、俺一人に原因が有るかのような言われ方をされても、事実はそうではない。 そもそも、君がどの発言をした人なのかすらも分からないので、最良の答弁もまた出来ない。 また、俺の一連の発言が荒らし行為だと言っているが、それも間違っている。 荒らしというのは、暴言を吐いたら去り、逃げる事もなくこうして議論に応じたりはしない。 770 ◆RQdk7scN8s 2007/06/18(月) 10 16 53 ID m1H8hnc60 これまでのランキングまとめ（上） 春秋戦国 （其ノ弐 623） 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦～前漢 （其ノ弐 831） 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 （其ノ参 71） 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿ｴﾝ、呉漢、班超、段ｹｲ、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜、皇甫嵩 三国～両晋 （其ノ参 169） 【確定】 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔、姚萇 南北朝 （其ノ参 278、284） 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋ﾄｳ、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 【候補】 柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、慕容紹宗、宇文護、李弼 、長恭、爾朱栄、王勇、 沈慶之、陳顕達 、赫連勃勃、侯景(宇宙大将軍) 、蕭道成、陳覇先 隋・唐 （其ノ参 468、475） 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬（郭子儀 or 李光弼との入替） 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥 、李孝恭、高仙芝、顔真卿、 張巡、王式、黄巣、高駢 、李存孝、安録山、劉方、蘇烈、劉仁軌 771 ◆RQdk7scN8s 2007/06/18(月) 10 18 10 ID m1H8hnc60 これまでのランキングまとめ（下） 五代～北宋・遼 （其ノ参 786） 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(ﾁｭｳ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、劉ｼﾞﾝ、康延孝、任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、 張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 耶律休哥、狆師道、劉昌祚、李継遷、賈嵓、潘美、楊延昭、 史建ﾄｳ、王景、康壊貞、朱温（朱晃）、郭威、曹彬、 南宋・金～元 （其ノ四 278） 【確定組】 9名 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟［王共］、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台（スブタイ）、 察罕帖木児(チャガン・テムル)、 【候補】 海山(カイシャン)、張弘範、郭侃、阿里海牙（アリハイヤ）、李庭芝、忽必烈(フビライ) 、 完顔宗弼(ウジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、張俊、呉ｶｲ、呉ﾘﾝ、劉錡、虞允文、 李顕忠、楊存中、僕散忠義、徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥 明 （其ノ四 544） 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 【候補】 陳友諒、方国珍、湯和、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁、拡廓、呉三桂、李自成、 鄭成功、馮国勝、張輔、邵栄、秦良玉、胡深 【資格あり？】 拡廓帖木児(ココテムル) 清 （其ノ四 749） 【確定】 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン）、楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、左宗棠、石達開、劉永福 【候補】 ・岳鐘ｷ、阿桂、兆恵、明亮、宋景詩 772 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 12 06 28 ID 3QX46SOdO 10の時代に分かれてるんだからさ、1つの時代を3日 1ヶ月で1周できるようにしないか？ スケジュール決めといたら自分の好きな時代にも参加しやすいだろうし。 773 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 12 58 05 ID yyp9DpD50 劉永福は日本軍に蹴散らされたショボいイメージしかないな。 中国では英雄扱いなのかもしれんが所詮清末の武将。ショボ杉。 時代が違うとはいえ韓信や項羽などと同列で並べるのはどうなのかね。 774 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 14 11 14 ID QxRYgpUT0 773 いや、こう考えるんだ。 一位の名将もいれば百位の名将もいる。 世の中全員が、韓信、項羽クラスの武将ばかりではあるまい。 それに韓信、項羽と同格扱いしてる訳じゃないんだし。 775 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 14 58 45 ID PWJ4X8BVO 伍員とかハンレイとか呉越闘争の名将が候補にすらなっていないのが残念。 司馬法書いた司馬ｼﾞｮｳｼｮとかも名将でしょう。 他の時代は結構候補がいるのに、春秋戦国は不足気味では？ 項燕とかﾓｰﾃﾝとかもありでは？ 携帯からなもんでカタカナが多いのはご容赦を。 776 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 15 03 26 ID PWJ4X8BVO あと李広とかも資格ありでは？ 三国時代も少なすぎ。 馬鹿にしすぎ。見事な戦績を挙げた奴はちゃんといるよ。 777 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16 23 12 ID O6a6OUnw0 775 呉越闘争の名将は孫武が入っています。 伍員や范蠡は名将じゃなくて、名参謀だからこのスレとは関係ないね。 司馬穣苴は戦功はあるけど、戦国春秋の確定組と比べると戦績不足。 兵法書を書いたかどうかということと、軍事的功績は関係ない。 項燕は本気を出した秦軍相手にあっさり敗れています。 蒙恬は冒頓が出る前の匈奴を破ったのと、落日の斉を討ったぐらいで戦功不足。 楚軍に敗れているし。 李広は匈奴戦華やかなりし武帝時代、まったく戦果を挙げていないが痛い。 疑問は解けたかな？ 778 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16 29 15 ID O6a6OUnw0 776 そうそう、書き忘れた。 三国時代は一発屋は多いけど、総指揮官として安定して戦功を立て続けた将軍が少ないんだよね。 文句なしに戦功が多いといえるのが、曹操と鄧艾ぐらい。 たとえば、陸抗は西陵の戦いは神だけど、その他の戦いではそれほど戦功が無い。 「見事な戦績を挙げた奴はちゃんといる」と言うなら、名前を挙げて欲しい。 779 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16 54 04 ID 1wQHS7wN0 769 ツマンネ 780 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 17 21 15 ID QxRYgpUT0 ◆RQdk7scN8sさん 770の南北朝、隋・唐 771の五代～北宋・遼、南宋・金～元、明に選考から落ちた武将がなぜ復活してるの？ 話合いの中で選外となったはずでは？ 776 ＞三国時代も少なすぎ。 ＞馬鹿にしすぎ。見事な戦績を挙げた奴はちゃんといるよ。 確かに見事な戦績いるとは思うけどこのスレの趣旨では 役不足になっちゃうんじゃないんですか？ それにバカになんてしてませんよ。 778さんの言うように貴方の一押しの武将を挙げてみてよ。 781 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19 41 31 ID QxRYgpUT0 769 なにも貴方を荒らしとは言ってませんよ。 でも 759のレスはどうなんだろう。 せっかくID Np6lZIxi0氏が纏めてくれようとしてるのに 755みたいなのが現われたら流れが止まっちゃうから 俺が 757で 755みたいなのはスルーすればいいじゃん。 って言ってるのにわざわざ変なレス投下してますよね？ とても 739と同一人物とは思えない発言に見えませんが・・・ ゲリラの話はID ga0wl5HR0とID 6fMdNO6/0のことを言ってるんですがよ。 自分の考えを否定されたからってあの態度はどうかと思うのだが・・・ ＞今更、古参が愚痴をこぼしたり、秩序の護持を理由に締め付けを図る事に意味が有るのだろうか。 古参が愚痴って例えばどれ？ 秩序の護持を理由に締め付けって例えばどれ？ 782 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19 43 55 ID QxRYgpUT0 前100ぐらいからの俺のレスは 685 690 692 695 696 697 704 717 783 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19 45 13 ID QxRYgpUT0 782の続き 719 722 728 730 738 743 748 750 757 784 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 20 05 14 ID MQrsBO8lO 名前があがっても候補落ちした奴もいるから 「○○がいない！」と言う前に過去スレ読んでと 785 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/18(月) 20 32 45 ID m1H8hnc60 780 すまん。自分のメモ帖には入ったまんまだった。 人物名見てニヤニヤするたちなもんで、消すのがもったいないと。 もう一回過去スレ洗ってみるよ。 786 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 20 45 26 ID jzCPYjxOO 785 俺が今スレで清の選定に入る前に確定及び候補・論議中の一覧表を挙げてるよ。 787 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/18(月) 21 00 44 ID m1H8hnc60 786 533ね。 候補のない時代もあって、それなら、ということで付け足したんだけど、余計だった。 それにしても改めて見ると、定期的な煽りレスが随所にあって あれはあれでレスを伸ばそうとしてくれてるのだろうか、とか思ってしまう。 788 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 21 05 55 ID OLLRdhBr0 今回の選定が終わったら、次は絞込み作業に入るの？ それとも残りの確定作業続行？ 789 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 07 27 ID gBU9Q/iR0 781 自ら変と言っている発言を蒸し返す暇があったら、今の流れに乗ったらどうなんだ 790 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 48 32 ID QxRYgpUT0 みんなには悪いが 789にこれだけは言いたい。 ＞自ら変と言っている発言を蒸し返す暇があったら云々・・・ はあ？変なのは貴方の 759での発言だよ。 貴方は読解力ないのか？ 768のレスに対して 769で貴方があれこれ言ってるからそれに対して答える為に 781を投下したんだけどなんで俺が文句いわれなきゃならないのさ。 そもそも事の発端は 759での発言じゃないか。 何度も言うけど俺はずっとにテコ入れしてたし、 流れに乗れなんて偉そうに指示される覚えはない。 791 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 55 23 ID QxRYgpUT0 788 今回の選定が終わったら、次の作業は各時代の候補・論議中なってる、 確定の残り枠を決めるのがいいじゃないかな？ 792 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 59 23 ID q7D9Pqrz0 なんか、急に流れ早くなったなぁ しかし清の確定案に対する意見がほとんどないのは・・・？（苦笑 ◆RQdk7scN8sさんが 749そのまま貼ってくれてるのは特に異論なしってことですかね。 773でyyp9DpD50さんが劉永福に疑問投げかけてますが、 774で納得できます？ もし入れ替えの候補推薦してくれるならその議論進めて、清に決着つけてしまいましょう。 793 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 22 14 56 ID q7D9Pqrz0 790 好意的に解釈して推測すると、おそらく 761で自分の 759の発言が変だと言ってるっぽいのでは？ 正直、独善的な発言ばかりでとても自分の非を認めてるようには感じられないがね・・・ 自分は以下の点でgBU9Q/iR0の思想・発言に耐え切れないので、これ以降は相手にしない ・現状に対する否定、不満を発言するだけで具体的な改善案は何も出さない ・スレが悪い方向にいったと考えていた割りに、自分ではなんら行動を起こさなかったが、 それが罪という認識はない、むしろROMであったことを免罪符にして自分に責任はないと考えてる ・自分の非は認めないし、周りを完全に見下してる ・このスレの流れはROMして理解してるはずであるのに、推薦文投下してきてくれた功労者に対する最低限の礼儀すら払わない 794 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 22 28 24 ID q7D9Pqrz0 連投ごめん 775 777に、若干補足します 伍員は、最終段階の直前まで有力候補で残ってましたよ 孫武と伍員は功績的には似通ってるのでどっちにするかで結構揉めたし、 孫武/伍員は切っても切れない関係だから特例で2人で1枠にできないかという案もあった 最終的には、孫武の方が功績が明確になってると理由で選出された感じでした 776 三国は、後漢の光武帝陣営/両晋の五胡連中に 凄い顔ぶれが揃ってるので、入る余地なしって印象でしたな 時代が違えば、司馬懿、陸遜あたりは可能性があったように思うけど 795 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 03 12 ID gBU9Q/iR0 790 とりあえず、今の流れはそう悪くなく思える。 だからこそ 790のタイミングでの発言は「自身が正しい」という事を証明する以外に全く意味が無い。 こちらはこの後はROMをする事も無く、このスレを去る。 しかし以後も、そういった姿勢を改めない限りには、初心者は寄り付かず、能力の低い者はROMに留まるだろう。 何故なら、君の癇に障った人間は、常に相手の論破のみを目的とした論陣を相手にしなければならなくなるからだ。 793の言葉は全く正論だ。 そもそもROM専がレス投下した時点で、ROM専のルールを自ら侵している。 その時点で、既にこちらには何ら正当性が無い。 スレが死のうが黙っているのが、本来のROM専に求められる姿である訳でね。 功労者に対する最低限の礼儀というのは、レスに対する最大限の礼儀は、それを見て楽しむ事だ。 それを単純に楽しむ事の出来なくなった時点で、ただ去る事を選択しなかった事は謝罪する。 796 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 04 06 ID QxRYgpUT0 793 ID q7D9Pqrz0さんもちろん好意的な発言したつもりですし、額面通り受けとめて下さい。 俺もgBU9Q/iR0には失望しました。 誤解を与えたようなので遅くはなったが返答したのにあの様な言われ方されるとは 残念でなりません。 あと孫武に関してですが仰る様に決め手となる推薦文が投下されて 孫武は確定入りとなりました。 つーか必死にいろいろな史書から孫武の功績を拾い集め推薦文を投下したのは 実は俺なんです。 （手前味噌でｽﾏｿ） 797 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 15 58 ID f7a4+dFc0 ぶっちゃけ、劉永福より司馬懿、陸遜の方が実績もスケールも大きい 時代ごとに満遍なくって言いながら結果的に偏りすぎだね 798 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 19 48 ID R/hOl1kB0 よくしらんけど、劉永福は西洋列強の近代的軍隊に始めて東亜の軍隊が勝利したってことで大フィーバー、ってことじゃないの？ 799 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 21 56 ID QxRYgpUT0 769を投下する前に確認せずスレを投下してしまった・・・ｽﾏｿ 768 別に癇に触ったとかじゃなく、怒られる理由が俺にはないんだが・・・ そんなに俺の主張が変か？ まあ本人がスレを去るって言ってるからこれ以上は何も言わないが。 800 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 37 25 ID QxRYgpUT0 797 774でも言ったが一位の名将もいれば百位の名将もいる訳で。 それと劉永福がゲリラ戦で功績挙げたからと低い評価をしないでほしい。 （貴方が評価の基準をどこに置いてるのかはわかならいけど） こんなこと言ったらまた屁理屈言ってるとか叩かれるのかな？ 801 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 43 20 ID BSlM3hXGO 797 スケールがでかいけど外されたモンゴル西征組みたいなのもいるぞ それに取り合えず一周回して候補リスト作らないと時代ごとのすりあわせも出来ないでしょ 802 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 47 32 ID f7a4+dFc0 いやいや、別に劉永福が凡将といってるわけでなくて それよりは功績やスケールのでかいであろう司馬懿、陸遜あたりが選に漏れてるのが気になったので突っ込んだまで まあ今回の劉永福は例えにすぎず、他の武将にも当てはまるのではないか、と 803 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 13 08 ID t79tg82eO 795 ROM専がレスを投下したらダメかね？ 興味のある話題なら己の知識の範囲内で発言してもいいはず。 おまいの俺ルールを他人にも押し付ける様なことするなよ。 ホント無責任な奴だな。 804 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 19 28 ID KzfiNlue0 802 司馬懿、陸遜が劉永福に明らかに勝ってるのは、 三国志の登場人物であるという点においての知名度のみだと思うがね 実績・スケールで明らかに上というまでは、具体的に実績挙げて比較しないと判断できない ぶっちゃけ司馬懿、陸遜は両晋の候補にすら残ってないし、 入選する可能性があるとしたら、前漢か清の枠くらいしかないと思うよ （・・・たまたま名前が挙がったから例になっただけってのは理解した上での個人的感想です） 時代による濃淡はどうしてもついちゃうから、どうしても納得できないところは 801にあるように一通り終わってから全体のバランス見ながら枠の調整するしかないと思う 805 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 22 02 ID KzfiNlue0 803 本来、発言が増えるのは活性化のためにも大歓迎なんだよね 彼の人のような、投げっぱなしの不満・感想のみで、発言に責任持たない類はご遠慮願いたい 806 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 32 39 ID Bb9KrLEZ0 ＞中国を称揚しすぎているという意見 ＞田中は熱烈な中国ファンで知られるが、贔屓が高じるあまりにダブルスタンタードな見解を示すことも多いという批判が存在する。 ＞たとえば『創竜伝』の中で、日本海海戦は局地戦なのだから教科書で東郷平八郎を取り上げることは不当だ(4巻P168）と書いているのに、 ＞自身の著書の中では、局地戦の猛将でしか過ぎない劉永福を大々的に称揚している（9巻P210）のは、中国びいきなだけなのではないかという意見もある。 807 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 45 30 ID KutuDoZp0 803 805 伍子胥みたいな事はやめときな… 799の潔さを見習うべき 808 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 51 16 ID my7Zr1/N0 劉永福はお得意のゲリラ戦でさえ台湾で最終的に日本軍に撃破されて命からがら数人で本国に逃亡している。 やり方と結果を見ても名将ではないな。小粒すぎ。 支持してるやつは持ち上げすぎじゃないのか？ 概して、清末の軍人はスケールが小さい。圧倒的に。 809 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 57 09 ID Z4xpg/y60 スケールが小さいとまでは言わないが どちらかというと政争と混乱の時代だからな＞清末 810 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 57 13 ID JH0SgApO0 アンチゲリラ厨のおまえが反論すればするほど、意地でも確定から外せないなｗ 811 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01 01 17 ID UsvKDz5d0 軍事的に劣っているのと政争と混乱は関係ない 812 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01 14 44 ID KzfiNlue0 今回はまだ400kBいってないし容量制限にはひっかからないっぽいから、次スレの目安は900くらいかな？ 劉永福sage主張に対して徹底抗戦するつもりは全くないが、代わりに誰をageるか推薦よろしく 813 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01 25 39 ID KzfiNlue0 807 ごもっともです。反省。 788 791 現行定義に対する疑義がさんざん上がってましたが、途中で定義変えるのは混乱をきたすので、 とりあえず2周目終わるまでは現行のまま進め、終わったら根本的に見直ししようってことにしてました 3周目入る前にまずはその議論からですが、何かしら対案が出てこなけりゃスルーするしかないですな 814 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 02 07 44 ID Z4xpg/y60 811 あるよ 左宗棠、彭玉麟、李鴻章、曾国藩、みな清朝におけるマトモな軍隊の持ち主だったけど 誰一人として 純軍人ではなく、政治家、軍政家だ。末期症状を起こした清のせいなんだけど 軍隊という財産で政治活動を行っていたし、彼らも自分を軍人ではなく、清朝を改革・延命しようと思う政治家だったじゃないか 結局、清末においては洋務運動や変法などの机上の人材に有為の者が流れていって、軍人は一部の有能な人間が兼任してる 815 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 02 31 00 ID t79tg82eO 807 ｺﾞﾒﾝ・・・あまりにふざけたこと言ってたんで黙ってられなかったわけで・・・ 816 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 03 07 26 ID 0moJD7+i0 814 経緯はどうであれ軍事的に劣っている現状には違いないだろう スケールの小ささだな 817 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 11 07 58 ID POU1jIqT0 常勝軍を率いたゴードンはこのスレ的にはアリ？ 818 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 12 03 21 ID t79tg82eO スマン、ゴードンって誰？詳細キボンヌ 819 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 15 47 36 ID 7tqD89i1O ゴードンさんはイギリスの軍人さん 英国の利益のために戦ったのであって清のためではないでしょ 820 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 17 07 12 ID YgxERm+3O 日本の幕末も実にスケール小さいな。清末同様に。 821 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 17 34 28 ID 07VRNFB70 江戸時代の名将10人挙げろって言われても難しいが、清はそれに近いものがあるな。 822 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 18 01 56 ID 5RAlVPQV0 建国は範囲外扱い＆降伏した武将が多くて 全盛期は国力自体が強力だったからこれという人が少なくて 末期は外国にやられてばっかりだから なかなか難しいのはわかる 823 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 21 18 28 ID 6yY0ptuP0 左宗棠は確定でいいんじゃないの？ 功績を実戦に限定しても、十分に戦功が大きい。 824 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 21 57 08 ID KzfiNlue0 823 現状案 749で既に確定に入ってます 劉永福以外は異論なしかな？ 825 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22 25 12 ID 8xrUu5860 劉永福が外れるなら残りは２枠か。俺はやはり岳鐘［王其］と明亮を推す。 阿桂は大金山土司の叛乱平定に参加。 ジュンガル・ビルマ・大金川の討伐回族の叛乱平定も参加としか記載ないし、 これじゃどう活躍したのかが不明。 黄河治水、甘粛回民の鎮圧などを行ない、イリに鎮して屯田を行う。 台湾の林爽文の叛乱を鎮圧するために献策した。 甘粛回民の鎮圧以外は戦績の内に含まれないだろ？ 阿桂の具体的な功績を誰か示してくるれば話は変わってくるんだろうけど・・・ あと戦う豆腐屋宋景詩は推しても劉永福と同様、異論でそうだしな。 826 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22 43 02 ID KzfiNlue0 825 一回りした後の枠数の調整、あるいは定義の見直しでアバタイ・ホンタイジあたりの復活を考慮して、 劉永福除いた8名で打ち切るという選択肢もありかも・・・ほとんど推薦上がって来ないし 827 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22 53 42 ID 8xrUu5860 826 そうですね。それも有りかと。 取り敢えずはみんなの意見を待つということでいかがですかね？ 動きが無けれ８名を確定として次に進むということで。 828 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 00 17 27 ID RyhawRww0 俺も劉外して岳鐘と明亮 後漢も結構時代偏ってるし、アリじゃないかと 829 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 01 17 25 ID 3Scoan0O0 弱い清に10人も枠はいらない説に1票 830 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 10 23 23 ID 3aj3Fni10 それやったらあいた分は○○いれろという 人が増えて 例外ひとつ作ると更なるカオスにならないかな 板違いですまんが近代装備のイタリア軍といい勝負をした 20世紀のエチオピアの将軍って名前知らんけど有名なの いるのかな考えてみるとすごい実績な気が(負けたけど) 831 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 10 44 11 ID FGlgmJ140 板違いの質問で更なるカオスに巻き込まないでくれ 832 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 13 53 43 ID XdEnCRs80 830 世界史に関する質問はこちらへどうぞ ↓ 世界史なんでも質問スレッド42 ttp //academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181956393/ 833 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 19 47 18 ID XdEnCRs80 スマンちょっと確認しときたいんだが 826での提案って通例通りに残り枠を保留にするって意味？ それとも弱い清に10人も枠はいらないって意味？ 前者の意味だと思ったから 827で賛同したんだけど どっちの意味になるのかな？ 後者の意味なら 830の言う様に後々遺恨を残すことになるから反対なのだが。 834 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 20 24 39 ID Lc2xpM+F0 833 前者の意味だろ。清は中期まではまぎれもない軍事大国だったし、 候補として名前が挙がる武将も、前期・中期なら少なくない。 候補自体が挙がらない前漢とは違う。 835 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 20 50 33 ID XdEnCRs80 834 だから スマンちょっと確認しときたいんだがと言ってるのだが・・・ なんか珍説に一票投じてる人かいるから一応、確認したんだよ。おＫ？ 836 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 23 01 15 ID xVGkrbu20 宋景詩はどうも戦功自体が上げ底っぽい気もするのだが･･･ ゲリラ戦云々以前にそこがどうもね。 派手な奴が少ない清代において貴重なキャラだから勿体無いんだけど。 837 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 01 58 03 ID yl3MyPDI0 ゲリラ厨は死ねばいいよ 838 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02 00 55 ID vVYG2DD80 837 自分自身がこのスレでゲリラ的活動をしているという自覚は無いのかｗ 839 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02 16 05 ID zoDCGOVN0 つーか 837はゲリラの意味分かってねーんじゃないの？ｗ アンチなんかほっといて残り２枠をどうするのかについての 意見を聞かせてほしいのだが・・・ 岳鐘［王其］と明亮を確定にしてもいいかい？ 840 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02 23 26 ID xiR439oO0 今後、ゲリラを肯定するやつはテロリストな 841 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 06 15 45 ID YVY/JrrN0 ＞＞追加 太公望 周公旦 召公セキ 田単 趙奢 孫臏 司馬穰苴 蒙恬 李広 馬援 司馬懿 陸遜 呂光 尉遅敬徳 高仙芝 高長恭 鄭和 劉永福 朱徳 彭徳懐 林彪 ラーメンマン 842 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 12 47 56 ID uNYKGxaQ0 李広とか馬援とか高仙芝とか色んな書物で伝統的に名将とされてる人物でも 戦績少ないだの一度大敗したからだの、つまらん言いがかりつけて外すとかアホなスレだなｗ 変に凝り固まりすぎで住人のスケールが小さく見える いっそのこと、枠なんて取っ払ったらどうだ？ん？ 843 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/21(木) 13 27 56 ID Mp7qMsEZ0 まあ、惰性でやってるくらいならもうやめたほうがいいと思う。 確証の無い答えをぐだぐだ出し合ってるだけで、所詮コテを中心とした自己満のオナニースレ。 そんなもの長々と見せつけられてもキモイだけ。 844 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 13 38 54 ID g2QgHYyd0 841 過去スレ読んで、尚追加したいのですか？ 845 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 02 05 ID zoDCGOVN0 841は今スレすらろくに読んでないだろ。 あとチラシ裏の批判は他で汁。はっきり言って迷惑だ。 846 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 16 48 ID sj9Wq8SE0 ラーメンマンって書いてる時点でネタじゃんか いちいちレスするおまえらも律儀だなｗ 847 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 20 31 ID +92Kd+6r0 チラシの裏に批判して何が悪いんだ？ん？ 848 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 24 43 ID wIi2I+A30 844-845 過去スレなど読む価値は無い オナニースレなんだから自分の好きな名将挙げて自己完結 それ以上でもそれ以下でもない 849 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 26 42 ID VszOgKX50 オナニースレだと思うなら、オナニーじゃないとお前が思うルールを作って新スレを立てればよかろう。 850 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 30 39 ID wIi2I+A30 皆の者！否が応でもここで我々の公開オナニーを見せ付けてやろうぞ！ 851 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 52 51 ID d5AZXq3D0 格ゲーヲタは消えろｗｗｗｗ 852 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/21(木) 20 22 32 ID i4Vg/AeV0 コテ中心つっても、自分はすでに中心じゃない。 もうやめてもいいんだよね。もとは五代の武将挙げのとき ひどい自演と言われたから、岩城氏と区別できるようトリつけただけだから。 つうわけだから、トリははずすが、オナニーはそう簡単にやめるわけにはいかんなぁ。 つか、過去スレに価値がないと断じておりながら、なんでここ見てるのさ？ 853 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 20 43 43 ID F5JrAubUO 848 100人オナニーは辛いぞ～ しかも守備範囲外が平気で混ざってるのは 854 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 21 52 36 ID zoDCGOVN0 そもそもその人物がトリを付けた理由も、岩城氏がどれだけテコ入れしてたかも恐らく知らないくせに、 定期的にオナニーだなんだって煽ってるアホはただ構ってほしいだけじゃねーの。 でちょっと反論されたり主張が食い違ったらしたら、 罵声を浴びせて去っていくだけしか能がないし、 かと言って自らはなんの行動も起こさない。 どっちの方がオナニーかな？よく考えて見ろよ。 こっちはなんとか清を終わらせ様としてるのに邪魔してんじゃねーよ。 このスレがそんなに気に入らないなら来なけりゃいいし見なけりゃいいだろ。 俺は贔屓の趙奢や馬援、高長恭がこのスレで落されてても別に腹も立たないし、 このスレでの評価がどうあれ、自分が名将だと思ってればいいだけの話だしな。 ここへ不満をぶちまける神経がわからん。 やるならそれ専用のスレに逝けよ。 855 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 22 19 47 ID OrPWDAK6O 長文乙w 856 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 23 29 02 ID 5uGElpJC0 そろそろ話を戻すけど、岳鐘［王其］と明亮は確定でいいのかね？ 自分は確定でも構わないと思うんだけど。 次の作業に進まない？ 857 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 02 36 07 ID obTKUbMU0 856 賛成。次の作業へ進もう。 858 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 04 45 20 ID Up16OKfZO 次の作業に進むのは賛成。 その二人を確定にするのは反対。 859 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 06 42 14 ID obTKUbMU0 858 岳鐘［王其］と明亮を確定に反対する理由を示さなきゃスルーされちゃうよ。 860 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 07 16 06 ID Up16OKfZO 賛成してる人だって明確な理由なんてないだろう 749を参考にするが、劉永福が候補に落ちて、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂の六人から二人 岳鐘キと明亮が抜けてると思えんのだが 8人確定、候補たくさん。決定はまた今度。でいいじゃん 861 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 14 48 00 ID CwcZh83h0 おまえらオナニーじゃなくてチンポの舐め合いだなｗ 862 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 21 56 36 ID obTKUbMU0 せっかくID Up16OKfZO氏と真面目な話をしようと思ってたのに 861の糞レス見たら正直やる気が失せた・・・ 863 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 22 12 14 ID /xig0UAC0 まぁ 861はスレの趣旨に合わないスカトロ野郎だからなぁ 864 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/22(金) 22 39 32 ID 9GTUf5eQ0 856 岳鐘キと明亮を確定にする理由を教えてくれ。 865 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 23 59 00 ID obTKUbMU0 864 本人じゃないし、さっきはやる気が失せてたが気を取り直したから 俺が答えてていい？。 過去スレでも岳鐘［王其］は推す声があったし、これといった反対もなかったな。 ＞岳鐘キ＝清朝唯一の漢人大将軍。漢人ながらその統率力と人望は満州人からも崇拝された。 戦績的には策稜（ツェリン）よりやや下だな。 てなレスも投下されてるし岳鐘［王其］と明亮は一巡目での最終候補にも残ってた。 明亮はナルサスのモデルだからって推した訳でもないし、 阿桂とか額森特とかの方が武勲の規模は大きいと思う。 っていう意見もあったが具体的な戦績が示されてないね。 宋景詩は支持が受けれないだろうし、現に反対意見も多いから推すのを諦めた。 兆恵（ジョーホイ）は今スレでも支持すらされてない。 俺は阿桂より明亮の戦績が勝ってると思ったからずっと推してたし、 二名だが賛同も一応得てるし確定入りしてもいいんじゃないか？と思うがいかがですかね？ あと 860で＞劉永福が候補に落ちて、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂の六人から二人 ＞岳鐘キと明亮が抜けてると思えんのだが ＞8人確定、候補たくさん。決定はまた今度。でいいじゃん って言ってるが既に一巡目で候補は絞られてるし、話合いもしてた。 544に貼ってるのが一巡目の最終候補な訳だし。 （結局同じ様な面々が残ってる様に見えますが） 866 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 03 31 02 ID wYm976sZ0 馴れ合いどもの糞人選が萎えるから 新スレ立てて新メンバー新ルールで一新したいものだがなあ いつまで続くんだこのスレ まじ勘弁 867 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04 17 24 ID oscK9KCG0 866 そんな事わざわざここで言う必要全くない。草案を推敲してさっさと立ち上げたらどうだ。 868 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04 27 58 ID RYVWwXtT0 構ってほしいだけで行動に起こすつもりなど毛頭ないんだろ。 866みたいな糞がスレ立てたところで誰も来ないだろうがな。 前に初代支那なんちゃらって名将百選みたいなスレあったが知らぬ間に落ちてたし。 869 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04 30 55 ID wYm976sZ0 だって重複スレって言われるだろ このスレが落ちるのを待っているのさ☆ 870 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/23(土) 04 58 44 ID JN+Bd39Z0 例えると長い王朝時代に宦官や外戚が蔓延って自分好みの法律を作って専横してる感じか＞馴れ合いのオナニー スレ立て直して新参同士でフレッシュな気持ちでやり直したい気分はあるな 871 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07 16 07 ID UrKoFLeR0 じゃあ、このスレで終わりな。 最期に清の欠番2名を周の太公望と中華人民共和国の林彪に割り当てようか。 例外？遺恨？ あたまの固い連中の考えることだな。 さっさと決めてさっさと終わろうぜ。 872 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07 27 42 ID 2Z9PY6lu0 じゃま、新スレとやらでがんばってくれ。 873 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07 36 51 ID h3VK+fWz0 長年お付き合いいただきありがとうございました。また合える日まで。 874 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 08 50 14 ID dSlJQZq5O 重複だろうがなんと言われようがスレ立ててそっちで勝手にやってくれ。 （カスどもが寄せ集まっても無理か） こっちは３順目へと突入するし次スレも立てるからからな、もう邪魔しに来るなよ。 林彪はわかるが太公望はどう見ても明らかに軍師だろうが 871はアホだろｗｗｗ このスレ立って一年未満なのに長年って・・・ 873もかなりのアホだなｗｗｗ 875 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 09 28 46 ID dSlJQZq5O 支那名将初代スレっていうのがあったが６レスで落ちてるし・・・ まあカス共、せいぜい新スレ立てて頑張れやｗｗｗ つかマジウザイから誰か立ててやってくれ。 携帯じゃスレ立てられねえんだ。 876 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 09 38 43 ID dM46OwCaO 煽り、煽られが2chの醍醐味。ガキじゃないんだから、そう目くじらたてんなよ。 877 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/23(土) 16 40 08 ID fHX+QdmHO よっぽど自分の推した武将が選ばれなかったのが悔しかったのかな？マス掻き君は 878 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 16 48 04 ID 0ki/U3050 もし次のスレ立てるんだったら百選から三十選ぐらいに絞ってみる？ 879 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 17 06 09 ID m2G4f/Kg0 マス掻き君の為にスレ立てたぞ。 【討議】中国名将列伝【選抜】【討議】中国名将列伝【選抜】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/2n- 880 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 17 08 30 ID m2G4f/Kg0 間違えたからもう一回貼り直し・・・ 【討議】中国名将列伝【選抜】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/2n- 881 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 18 28 45 ID fHX+QdmHO まだ百人決まったわけじゃないのに三十選もなにもあるか 882 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21 03 49 ID cEXTyB1r0 何が三十選だｗ オナニー厨は死ねよｗｗｗｗ 883 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21 34 03 ID eX8DX9/O0 874 漫画の読みすぎか？もう少し勉強しろよ… 884 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21 51 06 ID dSlJQZq5O おまえらクズの為のスレ立ったんだしそっちへ逝けよ 885 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 09 04 ID eX8DX9/O0 荒らしが立てたスレなどスルーだな 新しく立てるにしても冷却期間がいるだろうよ 886 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 17 32 ID RYVWwXtT0 清 【確定】 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン）、楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、 左宗棠、石達開、岳鐘キ、明亮 が以上の１０名が確定でもういいだろ？ いい加減次の段階へ進もうよ。 887 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 23 10 ID Xkr+qaXE0 ＞洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン）、楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、 ＞左宗棠、石達開、岳鐘キ、明亮 ＞が以上の１０名が確定でもういいだろ？ ＞いい加減次の段階へ進もうよ。 勝手に人選して賛同者もなしに、なんだそのいいざまは！ だからオナニースレだと言われるんだよ！おまえがしっかりしろ！ 888 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 40 17 ID RYVWwXtT0 887 怒りを露にする元気があるならどうしたいのかなぜ意見を述べない？ ずっと伺い立ててただろ？最終的に反対意見述べてくれたのは 858だけだろうが。 じゃあどうしたいんだオマイは？ 任せるから代わりに仕切ってくれ。 889 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 56 53 ID RYVWwXtT0 おい 887よオマイは 865のレスにもなんの反応も示してないくせに偉そうな口きいてんじゃねーよ。 自分はなにも行動起こさないくせに文句だけは言うんだな。ホント腹立つな。 890 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 23 01 32 ID YhLBtpJs0 このままだとループしそうだから無理に全員確定させないで、 8人確定のまま三週目に突入でもいいような気がする 891 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 23 47 11 ID 42qKEoYr0 886 いいよとは思うけど、まあ取り敢えず８人までにして現状を確認 【現在の確定武将】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 （春秋戦国より９名） 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰 （秦・前漢より９名） 劉秀、馮異、樊崇、耿弇(ｴﾝ)、呉漢、班超、段熲(ｹｲ)、馬賢、曹操 （新・後漢より９名） 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 （三国・両晋十六国より９名） 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋燾(ﾄｳ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 （南北朝より１０名） 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 （隋唐より１０名） 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(ﾁｭｳ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 （五代十国・北宋・遼より１０名） 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟［王共］、伯顔(バヤン)、トゥルイ、 阿朮(アジュ)、速不台（スブタイ）、察罕帖木児(チャガン・テムル) （南宋・金・元より９名） 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 （明より９名） 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン） 楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、左宗棠、石達開 （清より８名） ☆現在確定武将の総数は９２名 【候補武将】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 岑彭、周瑜 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 李晟、李愬 海山(カイシャン)、張弘範 、郭侃、阿里海牙（アリハイヤ）、張俊 拡廓帖木児(ココテムル) 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 劉永福、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂、李秀成、彭玉麟 892 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00 16 25 ID /RgDy0Uw0 891 乙 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン） 楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、左宗棠、石達開 以上の８名を確定として劉永福、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂、李秀成、彭玉麟 の８名を候補・論議中と言うことにしてもう次に行くかい？ 俺が足引っ張ってるみたいだし、このままだといつまでも限りないし・・・ 893 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00 38 06 ID XGIUwVOZ0 というかもう、候補の中から８人選んだ方が良いと思う あと李継遷はどーなんだろう……さり気なく確定入りしちゃてるけど 前の流れだと外すコトになってなかったか？ 894 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00 38 25 ID HX7fITWRO 真面目に決めてくんなら人呼び込まないといかんのではと思って 772を提案したんだがスルーされちゃったし次の周もダラダラ行くのかい？ あと定義ももうちっと緩やかにしようや。 スブタイやトゥルイが入って阿骨打やヌルハチ、ドルゴンあたりが入らんってなんか釈然としないわ 895 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 04 19 49 ID C6WSiI3X0 なんか次スレ立てそうな勢いだな… 俺は疲れたから一旦ROMに戻るわ 残りの連中で頑張って 896 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 04 32 30 ID +5R4ZQ8O0 894 同意。ガチガチに固めると新参が自由に発言しづらいスレになる。 895のように人が減ってゆき、まさに馴れ合い同士だけのオナニースレに・・・ 897 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 05 13 25 ID 43RaiRJo0 ＞例えると長い王朝時代に宦官や外戚が蔓延って自分好みの法律を作って専横してる感じか＞馴れ合いのオナニー 言い得て妙だなw 残ってる連中に限って妙な使命感に燃えて我が強いから手に負えないw 自分の作ったシステムを傘にして傲慢だしw 一般的に意見をまとめる議長役は律儀で大人しい人間が最適なんだが ID RYVWwXtT0みたいに感情を顕わにするタイプだから尚更スレが荒れやすいw 898 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 06 07 18 ID p44p+ctE0 でもオナニーって気持ちいいよね～ ときに宦官ってちんぽないのにどうやってオナニーしたのかな？ ピュッピュできないよ？アナニー？ あと宦官の名将っている？ピュッ ピュッ？ 899 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 06 23 08 ID n/BT8MrCO オナニーだ宦官がどうたらと朝早よから精がでますな。 毎回毎回同じことばかりご苦労なこったｗｗｗ いい加減そのネタ聞き飽きたし、もうちょい違うこと言えんのかね（ry 無理かｗ 900 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 06 32 56 ID p44p+ctE0 899 ねえねえ教えてよ 宦官のオナニーってどうなの？ピュッ？ 901 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 09 00 57 ID AveYPOKfO 894 阿骨打あたりが入るなら、誘導次第ではティムールとか 中国史に関係ない奴まで推薦できそうだから賛成!! 時代によっては、中国の歴史とは関係ない人物で席が埋まったりできるしね。 その方がダイナミックで良いじゃん。 902 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 09 25 59 ID sCfBeS8N0 だらだらスレが長引くとだんだん融通が利かなくなるし空気も澱んでくる。 俺はこのスレで終わらせた方がいいと思うが。 903 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 10 27 54 ID xnZW2YNu0 899 891の人選見たら、オナニーといわれても仕方ないと思うが。 傍から見て、圧倒的に何か欠けてるんだよな。 904 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 10 56 03 ID kkWPV1Qf0 92名決まれば十分だろう。残りの枠はそれぞれ自分の思う武将を当てはめればいい。 100名ガッチリ決めるとなると各人で譲れない武将が出てきて絶対揉めるに決まっている。 100人目を強引に決めても満足するのは決定した本人だけ。 融通利かせるのは大事だよ。 905 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 11 17 02 ID ix5o3/rd0 いいねそれ じゃあ足りないと思った8名それぞれ最後に挙げてみないか？ 候補には入らなかったけどこれだけは入れたかった 定義には外れるかもしれないがこれは好きなので 等含め 古参や新参、ゲリラ肯定派や否定派、オナニー厨 いろんな奴らの話でスレを締めたい 906 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 13 08 22 ID f5PJRMTd0 最期に皆でザーメンのぶちまけあいか オナニースレの最期にはふさわしかもなｗ よかろう。俺も8人考えておくよ 907 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 13 21 58 ID oU/wTdjD0 8人所か今までの全部無視で100人出してきたらWら得る 908 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 19 12 42 ID /vGpETdJ0 しかし、こんな程度の軋轢でいちいち荒らし化してたら、ふつうに集団行動できんのと違う？ 自分だってかつては言いたいこといろいろあったし、言ったが、その都度折り合いつけていったんだがなぁ。 まぁそうでなければ、周瑜とか李孝恭なんか普通にノミネートするだろうに。 それがしないところに、ここの話し合いの凄みがあると思ってるのだが。 909 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 20 21 00 ID 3JkR4XaqO このスレで終わりでも良いけどまとめサイトほしくね？ これだけ議論したのを残さずにおくなんてもったいないよ 910 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 20 46 04 ID n/BT8MrCO 908 気に入らないからって毎日、毎日オナニーだやれ馴れ合いだしか言わないしな。 その上、積極的に行動は起こさないけど文句だけは一人前。 やはり人間性の問題か・・・ （文句を言うなとは言わないがあまりにも程度が低い） 歴史版にしか２ちゃんに参加してない人って免疫ついてないてのはあるんじゃない？ 漫画版なんかとかじゃ、ちょっと意見が合わないぐらいで荒らし化してたら ２ちゃんなんかやってられないと思うが。 911 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 21 57 00 ID dNEZ0/o10 910 まぁ、他の板だと、そもそも馬鹿は徹底スルーだよな。 感情的になったり過剰に反応したりする事を、釣ってると想ってる連中は一番望んでるわけで。 908も、連中が通常生活と2chでの行動パターンが違う事を理解し、 徹底スルーまたは専ブラ利用して「オナニー」「馴れ合い」をNGワード指定してするのが吉かと。 912 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01 20 58 ID +gyhvxhF0 グチグチ女々しいよおまえら 終わるなら気持ちよく終わらそうや で、8人挙げるの？ 913 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01 23 28 ID OAv15pUE0 8人挙げて、１００人決めて、また当確の中と候補の中で入れ替え可能なら変えて……そんな作業だな オレは 902の意見は反対。多少の反対や譲れない者を乗り越えて今の９２名が居るんだ。残り８名だけで妥協はしたくない 914 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01 40 54 ID +gyhvxhF0 905 完顔阿骨打 ヌルハチ ドルゴン 周瑜 高仙芝 楊大眼 趙奢 尉遅恭 李孝恭 8人絞るの難しいな… 915 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 02 40 19 ID +gyhvxhF0 913 いかにもここまで俺が育ててきた的発言ですな 916 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 02 45 42 ID CCX0qZZa0 次スレ立てたら立てたで続くのかも知れんけど、だらだら感は否めないな。 ここは一旦切って、冷却期間置いてから立て直すのとかどう。 その間、皆が苦手な清時代を勉強する、と・・・ まあ個人的には 904の意見に賛成なのだが。 917 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/25(月) 03 07 19 ID CCX0qZZa0 ずっと腹が立っていたので言う まとめ人の我が強すぎる 推薦してる人いるのに候補に書かなかったり勝手に追加したり削ったりするし 自分好みと言われても仕方ないやり方と傲慢さ 例えば、一人でも誰か推薦したら何も考えずにとりあえず一旦は候補に入れるべき まとめ書くときは自分の意見は添えて書かない それだけでも大分違ってくる 918 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 03 11 02 ID iXFQjqeb0 きみがまとめ人になればいい。 「文句言うだけの役立たずが、自分でやれよ」とどこぞの馬鹿みたいに煽る訳ではない。 俺もそいつ嫌いなんでな。 919 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 11 24 47 ID 33EHq6h10 いや、もう潔くこのスレで終わろうよ。 ちょうど清末まで行ってスレ残りわずかだしちょうどいい。 立てるならまた違う定義でやりたい。 920 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 15 24 55 ID OAv15pUE0 名前出た奴は一周目の段階では全員入ってた筈 二周目の段階で候補の連中も削られたんだが 921 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 17 02 32 ID klwxXFbfO このスレは空中分解してるから、なに言っても無駄だよ。 922 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 19 48 51 ID DA35GHmDO マス男が去るまで凍結するか 923 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 21 53 25 ID A9oWlR/z0 CATVのIPがBBQ串リスト入って一週間近く書き込み出来なかった・・・その間gdgdですな 遅レスだが 833への返答 とりあえずは保留の意味 ただ、一周したところで定義見直し議論するはずだったから、 826のように資格なしだった清初期の名将の復活がありえたし、 次のサイクル入る前に全体のバランス見ながら枠の調整するのは悪くないと思ってました 924 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 00 52 ID A9oWlR/z0 917 一応初期からスレを見てきたけど、そこまで理不尽な例は思いつかないのだが、 具体的に例えば誰がそういう外され方をしてましたかね？ 名前だけ推薦してて功績や理由がなくて入らなかったとかだったらそれは当たり前と思うけど、 もしも具体的な功績挙がってて議論もなしに削られてたのだったとしたら見直しすべきですな あと仕切り役をやってた主力コテ面子は、誰も仕切らなくて進まないから、 性格的に適してないのは解っていても仕切らざるをえなかったって面があると思うな・・・ 925 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 04 33 ID A9oWlR/z0 もう収集つかなそうだけども、一応個人的な提案 旧来の流れを継続するスレと、新しく一から選定始めるスレと、 それぞれ希望する人たちで住み分けした方がよくないかな？ ここみたいな過疎板でも似たような趣旨だと重複とか文句つけられるのかな・・・ 926 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 35 11 ID klwxXFbfO 925 ↓このスレ使えば良くないの？ 【討議】中国名将列伝【選抜】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/ 927 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 44 17 ID A9oWlR/z0 926 旧来の流れを気に入らない人はそこを使ってくれればいいと思う 結論まとめるのが難しそうな趣旨＋序盤になってるけど、まとめ役買って出る人の力量次第かな？ 928 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 05 58 35 ID lRWKrSpD0 住み分けしたらますます過疎化しそうだな・・・ そしてますます馴れ合いのオ○ニーと叩かれそうだw 929 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 06 22 31 ID qsst//5z0 別にここでやめる必要は無いと思うが冷却期間は必要じゃないか？ すぐ立てても荒らしがまたやってくるだけだろうし、我々の勉強期間も設ける意味で。 そして、3ヵ月後～くらいに立て直す。 ただ、完全に忘れてしまわないようにまとめサイトは欲しいところ。 930 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 06 46 01 ID vn3MvBMU0 荒らし、煽り、釣りの類は放置、スルーするのが一番なんだけどね。 反応示さなきゃ奴らは消えるよ。 931 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 07 29 34 ID X6VI+Zw30 自分の意見が反映されなかった不満組が荒らしに変化している スレが長く続けば続くほどどんどん増えていくぞこりゃ 932 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 08 56 06 ID vn3MvBMU0 じゃあオナニーだ馴れ合いだ言われても住み分けするしかないでしょ？ 話合っても意見が合わないんじゃ平行線辿るだけだし。 別スレで不満のあるもの同士で自分たちの納得いく定義なりなんなり 決めるしかないと思うが・・・ 933 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 09 23 47 ID X6VI+Zw30 その意見には反対 934 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 09 43 37 ID dj4qubJa0 住み分けって決め付けるのは構わんが、荒らしがここに住み着く限り意味がないな。 それよりもう少し定義を緩めて広く受け入れる（＝荒らし化を防ぐ）べきだ。 現状に不満な住人多いんだから。 935 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 11 08 38 ID vn3MvBMU0 ３順目で定義を見なおそうと提案されてるけどそれじゃ駄目なのか？ オナニーだなんだ横槍入るから中断されてるけど 取り敢えず清の確定案を検討するのはダブーですか？ このままじゃいつまでも先に進まない気がする。 あと荒らし、煽りは無視、放置するのが一番。 936 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 11 34 02 ID T3H33CglO 清は8人確定、他は候補に。で決まったのかと思ってた 名前だけあがって詳しいこと分からん人も何人かいるし 937 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 14 25 58 ID s9mzYB5PO てか意見が割れまくって何について話合うべきなのかが見えて来ないんだけど… で今後どの方向へ進んでいく訳？誰か教えてくれないか？ 一つ聞きたいんだけど戦国板の名将スレもコテ湧いてたり、ちょい荒れ気味なんだけど ここもそれと同じ状況だと思って参加してる人はいないよね？ あっちみたいに程度が低いのはオナニー厨だけだと思うのだが… （間違ってたらｺﾞﾒﾝ） 938 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 21 50 18 ID vn3MvBMU0 936 892で示された案に対して賛否の意見も無く、そのまま次に話が進んでいたので 確認のつもりでレスしたのだが・・・ 892の案でいいのなら別に異論はないんだけどね。 推薦文については額森特以外の挙げてるつもりだけど（トドは違う人だが） 道光帝、鮑超、彭玉麟は俺が勝手に紹介文を挙げただけで本人は推すのかが不明。 ちなみに額森特は推薦文が挙がってません。 名前が挙がっても推薦文や紹介文が挙がらないと選外にされても仕方ないかと。 （目障りならこのレスはスルーしてくれたらいいよ。） 939 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 06 12 ID 1Y78hIlY0 938 ん、単に打ち間違いかと思ったから前は指摘しなかったけど、 これは勘違いっぽい？ドド（多鐸）ですよ 940 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 19 17 ID 1Y78hIlY0 934 定義を緩めるってのは、異民族武将をもっと入れるって意味？ もしそうなら、今の定義はむしろ異民族武将がほとんど入らない流れを なんとかして修正するために産み出されたものなんだけどね・・・ 938 定義が変わる可能性も高いので清の武将枠を無理に埋めるのは反対、 892のとおり、現状の8名でひとまず区切りにして、 次のサイクルに入る準備として定義見直し議論に入るのを推します。 具体的な議論は次スレになりそうな雰囲気ではあるが・・・ 941 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 20 31 ID vn3MvBMU0 969 いやー申し訳ない。トドだと思いこんでる場合がたまにあるんだよね。 （ちょい頭ボケてるからご勘弁を） 942 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 45 15 ID vn3MvBMU0 940 たびたび申し訳ない。再読み込みしないで投下してしまった。 （マジで頭ボケてるなorz） いいんですよ。無理に残り枠決めるつもりはないですから。 つーか次スレあるのかな？ 定義に関しては同意見です。 元々モンゴル武将に資格を与える為に揉めに揉めて決めたんですからね。 たぶんそれでも選外になる武将を差してるのでは？ 例えば完顔阿骨打、ヌルハチや入関前の後金武将、北元のティムールやエセンとか・・・ 943 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 45 49 ID /A+2LpZl0 新定義って正史に伝のある人物。でいいじゃん それだったら遼・金・後金の将も話できるだろうし ざっと見たけど今のままでも伝もないような人は候補・確定に入ってないっしょ 944 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 23 00 57 ID 1Y78hIlY0 943 おいらは元々その意見に近かったので、異論はないです そもそも現定義の草案を出してくれた◆oOLAqFKRB.さんも正史に基づくのに賛成だったはず 当時は異民族武将入れるのに猛反対する勢力が強かったのですよ ことあるごとにエセンとかティムールとか極端な出してきてどう反論します？という人とか 現状と違ってちゃんと議論になってたし、顰蹙買いながらも激論交わしてたのがなつかしいな・・・ 945 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 23 06 06 ID vn3MvBMU0 943 それはそうなんだけどね。 前に定義作るときにあれこれ異論がでた訳。 （正史案ももちろん挙がったよ） 今の定義に落ち着くまで散々揉めたんだし、 すんなり決まるかどうかは話合ってみないことには何とも言えないな・・・ 944氏が先にレスしてますが一応投下してみた。 946 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/26(火) 23 08 25 ID 019QgXvk0 そういえば◆oOLAqFKRB.さんは何してるのかな、最近全然見かけないけど。 私も 943さんの案に賛成です。非常に分かりやすい定義だから後々揉める事も少ないと思う。 947 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/26(火) 23 50 55 ID p0TgwHZy0 ばかやろう！このスレで終わるってどういうことだ！ ここで終わったらオナニー厨の思う壺ではないか！ 一旦やり始めたオナニーなんだから途中で止めれるわけが無いだろう！ こうなったらとことん最後の一滴まで射精し尽くそうぜおまえら！ それこそオナニー厨にぶっかけるくらいの勢いでな！ガハハハハハハ 948 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00 27 06 ID 1aiNq0rM0 結局古参が全てを決めちゃうんだよな 新参が来ないわけだ 949 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00 40 16 ID Bj8CKiHP0 948 古参＝よくこのスレを見ていて、発言してる人 新参＝たまにしか見ないか、見ててもあまり発言しない人 という傾向にあるんじゃないのかね？ 何か案でたら、古参が発言するとシャイな新参は意見できなくなるから黙ってろとでも？ そもそもあなた自身が 943に賛成なり、反対なり意見出さないのは何故？ 950 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 00 46 01 ID FYkB+HT50 結局2、3人の常連が選定してるだけのスレだろう。 まあ、ロムってる分には暇つぶしにはなるし面白いよ。 951 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00 52 50 ID Bj8CKiHP0 950 明以降はまともに進行しようとしてるのが数人＋α程度なのは事実そのとおり それで結論出すのはあんまりだから、意見出てくるの待って結論出さずに引っ張ってるのが現状だったわけだが・・・ 952 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 00 57 36 ID FYkB+HT50 宣伝しても来ないんだから実際新規は入りづらいんだろうよ 953 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 36 51 ID qZ4eFEBv0 結局○○が入って○○が入ってないのはなぜとか ここをこうすればいいんじゃないとか そういった疑問や意見が過去に散々議論してあるから 過去レス読めですんじゃうからな 954 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 42 33 ID i6QUIxCZ0 943 伝がある人物ってのには反対だな。 史書編纂当時から史料が少なくて立伝されなかったけど実は凄い人、ってのもいるだろうし。 955 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 50 33 ID Bj8CKiHP0 953 まとめサイト作って過去スレを見られるようにしないと、新規参入も難しいかもしれないね 954 しかしそういう人物は、実は凄いんだという功績の立証も出来ないから、 確定入りのさせようがないんではないかな？ 956 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 50 42 ID ZUAUqAqq0 今ウダウダ言ってるのは 過去スレも読まないような程度の低い新参なのか 自分の推薦した武将が選ばれなくて粘着してる古参なのか どっちですか？ 957 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 02 18 10 ID rDf8mdhwO 正史読んだことないけど太平天国の将みたいな反体制側の将って立伝されてるの？ されてるんなら 943に賛成。でもモンゴル帝国の将の取捨選択は揉めそうだね。 958 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 04 40 47 ID TG2hau5F0 951 そうだね。そのつもりであれこれテコ入れしてるつもりなんだが。 別に一人よがりのつもりなど更々ないし・・・ 956 古参ですが粘着なんてしてませんよ。 意見がサパーリ出ないんで「こんなんでどう？」とは聞くけど。 あとあまりにもあれな意見なら過去スレ嫁って言われても仕方ないとは思う。 でもわからないなら教えますと何度も言ってるのたが・・・ あと古参、古参と拘ってるのはなぜ？ 別に古参だからとか新参とかどうでもいいんじゃない。 勝手に変な壁を作ってる様に見えるが。 959 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 08 31 19 ID PYL5KJbt0 新規が入りづらいっていうけど、じゃあその新規が明や清についてどれだけ知識があるのかと。 これが春秋戦国、秦末、三国なら、わりに入ってこれると思うけど？ 実際その時代の論争は沸いたものだった。 960 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 11 02 ID mnzpJuuG0 955 本紀なり他の列伝みるなり、他史料あたるなりいろいろあるでしょ 961 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 19 04 ID Ya1Q48mZ0 オナニー丸出しの選定だから新規が見て萎えてるんだよきっと 962 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 24 16 ID Ya1Q48mZ0 いや、俺は別にオナニーとは思ってないけどな 過去ログ見たら経緯はわかるし。パっと見の話ね ただ探しづらいし、皆が過去ログ読めるわけでもない 確かにまとめサイトは欲しいわな 963 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 55 50 ID ISqLSyU50 住み分けさせたり新規を排除してたらますます閉鎖的なスレになるな。 もう自サイト作ってそっちに引き篭もってろよ。 964 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 12 28 46 ID EnIgZ4fQ0 文句言ってる奴は、みんなで話し合って決めるこのスレのようなスタイルだと 参加者全員が選出結果に100％満足するのはまず不可能、って基本をよく理解した方がいい。 全員が7割位の満足度で、「俺ならこいつの代わりにこいつだな、その理由は･･･」とか言うための 叩き台に出来れば大成功だろ。 ここで選出されたからって何かの権威がある訳じゃないんだから。 965 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 13 04 23 ID PYL5KJbt0 推薦理由を自分の言葉で文章にできるやつが少ないね。 新規が入りにくいというのは、そういう専門チックな部分もあるからでない？ 名前だけ書いて、はいおしまい、という性格のスレでないのは確かだし。 あと、意見に対立が生じたとき、歩み寄る姿勢にかけるのも問題がある。 妥協というものは、いかにもなぁなぁな感じだが、異なる個性たちに折り合いつけるには、必要なことでもある。 しょっちゅう妥協しまくってたら、話し合いの意味がなくなる。 それは対立を避けているだけなので、気をつけなければならないところだが… と、いうわけで新スレいくなら立てるが、タイトルとテンプレをどうする？ 確定はとりあえず、清８名のそこまででいいと思うのだが。 966 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 13 29 50 ID TG2hau5F0 仮に推薦文を挙げるのが無理だとしても推薦文を読んで何かしらの意見を 述べてくれるだけでも参加の意義はあると思うし、むしろ有り難いんだけどね。 変に構えないでほしいとお願いしたい。 スレのタイトルは其の五でいいんじゃない？ テンプレはお任せいたします。 967 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14 05 43 ID Z0oyuX2b0 965 同意。 サブタイトルは【推薦】 中国名将百選 其ノ五 【選考】こんな感じ？ 966 しかし、その意見が的外れだと、相手が居なくなるまで食って掛かるのも居る訳で… 968 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14 41 18 ID cX8P4rQ10 次スレ立てるのは暫らく時間を置いてからじゃないの？ 969 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14 44 31 ID aWGeMHHH0 967 的外れでなくても違う意見言ったりするとえらい勢いで食って掛かるやつもいたな それも反論された当人だけでなく仲良しさんたちが一緒になって 970 (´c_,` ) sage 2007/06/27(水) 14 52 38 ID aWGeMHHH0 IDがゲームの王様だｗ 968 誰が立てるか、何時立てるか決められないだろ。 自然消滅を避けるためにも1000行く前に立てたほうがいいと思いまつ。 荒らしは放置。を徹底させるしかないんだぜ。 971 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 15 42 29 ID HKdhSdBD0 俺は時間置いてから立てるのに賛成かな 自然消滅が怖いのなら俺が責任もって立てるよ とりあえずテンプレだけ決めておくのは先決 972 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 15 54 42 ID TG2hau5F0 967 サブタイトルはそれでいいと思うよ。 あと的外れだとしても意見を一応出せる環境にしとかないと、 やれ封殺だ、やれ古参のみが跋扈だの言われるよ。 あまりしつこく食って掛かる様なのはスルーということで。 968 自然消滅を避けるためと 荒らしは放置。を徹底させる俺はその意見に同意。 でも流れに任せます。 973 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 16 26 55 ID RYfumZ9/0 荒らしの冷却期間もそうだけど、 明清苦手な人多いから勉強期間設けるという意味で時間置く方に賛成。 さっそくオレもいくつか書物買ってきたw で、立てるは時期は、上でも誰か言ってたけど3ヵ月後がまあ適当かな、と。 具体的には10月1日。 971に立ててもらって、万が一立たないことがあれば 代理が立てる。第2候補はオレが請け負います。 これでどうですか。反対なら潔く従います。 974 (´c_,` ) sage 2007/06/27(水) 16 45 55 ID aWGeMHHH0 3ヶ月も放置か。長すぎるな。 戦国あたりは明清と違って人も集まるだろうし、 スルーしてたら荒らしもその他大勢に埋もれるさ これで集まらんかったらこのスレ用無しってことだろ。 975 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17 01 15 ID 0CgcAdLhO 確かに3ヶ月はも長すぎる。 974の言うように春秋戦国なら人は集まると思うけどな。 『荒らし、煽りは相手にしない。』これを徹底すればいいんだし。 他の板（例えば漫画板）なんかでも相手にしなけりゃ荒らしは消えるし。 中英板の某スレで厨房が暴れてたが相手にしないようにしてから姿が消えたしな。 976 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17 32 52 ID +GDeIREI0 やっぱりまとめサイトが欲しいなあ… 977 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17 35 25 ID v9YCOmTi0 夏・盆休みに立ててはどうですか 978 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 18 13 36 ID YCG9Q1pq0 スレは間を置かず、継続して立てた方が良いと思うけどな。 間を空けたら、ただでさえ少ないスレ住民が離散してしまう。 これまでの４スレ分の議論の蓄積を無駄にするようなことはしてほしくない。 979 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 19 08 53 ID 0CgcAdLhO ・中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、 特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・なお推挙する武将は名前だけ挙げても推薦文や紹介文が挙げないと選外となります。 ・個人の出来る範囲内で良いので推薦文を挙げて下さい ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 ・荒らし、煽りはスルーして下さい。 ・意見、主張がぶつかることもありますが、お互い熱くなり過ぎず冷静に話合って下さい。 ・過去の話合いの内容についての質問には答えてあげて下さい。 ・質問する側も紳士的な態度をお願いします。 以上の点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 テンプレ案はこんな感じでどう？ 不都合な箇所は修正してもらえれば有り難いんだけどね。 980 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 19 39 35 ID EnIgZ4fQ0 ・次スレはすぐ立てる ・まとめサイトで選出・落選・候補入り時それぞれの議論の流れが判るようにする 981 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 21 33 59 ID rDf8mdhwO 10月は遅すぎる、8月の新スレ立ては新定義決めなんかで ヒートしそうなところを夏厨流入で収拾つかなくなりそう 継続して立てて夏厨来る前に新定義決めて人が増えそうな時代に入っておきたいな 982 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 22 46 13 ID PYL5KJbt0 テンプレにこれを追加してみるのはどうか？ ttp //www.hoolulu.com/zh/ 繁体字と簡体字でのインターネットで見れる正史です。 ただ、目録ないのが調べにくい。 「漢籍電子文献」もリンク貼ってみる？ ttp //www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3 983 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 22 52 15 ID g8HrCOGu0 982 それは後者だけあればいいんじゃないかなぁ あと加えるなら ttp //www.angelibrary.com/oldies/zztj/039.htm は如何？ 984 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 11 02 58 ID 2DiPEItH0 なんで通鑑の巻39だけなんだｗ 985 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 16 11 27 ID C+2ZYes90 《正史二十五史》 ttp //www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3 （サイト名 「漢籍電子文献」） 《資治通鑑》 ttp //www.angelibrary.com/oldies/zztj/index.htm （サイト名 「熾天使書城」） あとついでに、ユニコード変換サイト ttp //code.cside.com/3rdpage/jp/unicode/converter.html と、いうのもある。 こんな感じかね？ つうか、今頃こんなの出すなよなってねｗ 正史にしろツガンにしろ、結構需要があることがよくわかった。 そうでなければ、ここでの紹介文が書けないという。 ただ学者じゃないんで、これ以外の史料にまで目を通すとなると不可能。趣味の範囲を超えてしまう。 比較的手に入りやすいものや、すでに所持している人がそれをもとに書くのはいいとして、 通常、基準は正史にしておくのがよいと思われます。 986 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 16 46 46 ID 8eQZ6teR0 985 そうだね。世界史なんかでもある特定の時代や王朝のマニアとかいるけど、 その人たちみたいに深く掘り下げなくてもいいと思う。 専門的なのは特定のスレで語り合ってもらうというのがいいかと。 推薦文ってもあくまで武将をアピールもしくは審査基準にする為のものだし。 987 ◆oOLAqFKRB. 2007/06/28(木) 20 54 21 ID 4HEHJCr80 お久しぶりです岩城っす。 途中退場者の俺ですが（明清は面白くないからさっさと流そうぜ、的な書き込みにちょいと絶望したのです） それでもみんな清朝の名将たちにきっちり向き合ってて、早期退場した自分が恥ずかしくもあり。 今更ながら帰ってきてもいいんでしょうか？ まぁ今から清史稿読んでも間に合わんなとは思うけど、次の周回で挙げる余地があったら挙げたい。 ジョーホイとかフカンガとか、ツェリン以外にも康熙帝から乾隆帝にかけての時期には名将多いし。 （特にジョーホイに関してはツェリン死後ジュンガルに最も恐れられた男やし、紹介なしは寂しい） ただ、中期以降の清朝が爛熟と退廃の中でどんどん弱体化して行ったのは同意。 ゆえに後期の名将は探すのが困難を極めるのも同じく。いっそ清将は中期（1840）までで打ち切るってのも手かもね。 それ以降は女性用便器かかえてイギリス軍に突っ込むヘンな戦術（楊芳さん）が真面目に実行される混迷期やし。 あと、これは書き込む必要ないかしれんけど、久々にきて見るとオナニースレとか誹謗中傷的な書き込みが多いやんね。 前はこんなじゃなかったと思うんやが、現在荒廃中？ 清朝資料の難しさに真摯な人たちがスレ離れした（明清時代を改めて勉強とか）のが多くて停滞、結果こんな感じになっとるんやろか。 とりあえず次スレがあるならまた参加させて欲しいなーの岩城でした。 988 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 21 41 04 ID 2DiPEItH0 985 熾天使書城の通鑑の底本なに？ そこってあちこちの電子書籍を無断で転載してるところだよね そういうのは利用しない方がいいとおもうよ 989 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 22 05 42 ID 8eQZ6teR0 987 清は専門外だがテコ入れしたり、推薦文投下や叩かれながらも 纏めてみたりなんとか力になろうと努力はした。 このスレも一度は滅んだかに見えたがみんなの力で再興出来たし。 ジョーホイ、フカンガについては知識が皆無、サイン=ノヤンことツェリンは ジュンガルのツェリンと紛らわしいがなんとか資料を発掘してきた。 俺にはそれ位しか出来なかった。 これは書き込む必要ないと思うならオナニースレとか誹謗中傷的な書き込みについては 穿り返さないでほしい。 荒らしが消えて漸く落ち着いているのだから。 参加や退場するのは個人の自由、なにも断り入れる必要などないと思うが。 990 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 22 34 23 ID l4RvAQeZ0 タイトル：【確定は】 中国名将百選 其ノ四 【誰だ！？】 【糞スレランク：Ａ＋】 直接的な誹謗中傷：90/989 (9.10%) 間接的な誹謗中傷：6/989 (0.61%) 卑猥な表現：76/989 (7.68%) 差別的表現：9/989 (0.91%) 無駄な改行：3/989 (0.30%) 巨大なＡＡなど：27/989 (2.73%) 同一文章の反復：0/989 (0.00%) by 糞スレチェッカー Ver0.91 http //kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=91 これはヒドイですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 991 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 23 17 11 ID J9qKa0n60 次スレ立てようと思ったら弾かれた。 誰か、あとを頼む。なるべく早い次スレ立てを望む。 992 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 17 33 23 ID WCcNNLVa0 新スレ立ててきたよ。 テンプレなど足りない部分は補足お願いします。 993 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 17 42 05 ID WCcNNLVa0 【推薦】 中国名将百選 其ノ五 【選考】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1183105131/ 994 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 22 00 37 ID GD2SEWTc0 992 ごくろうさまでした。 988 そうか、それは思い至らなかった。 ツガンはあまり参考にしないかな…？ 特にテンプレにいれる必要もないかな。 二十五史はテンプレにしてたほうがいいと思うので、追加しときます。 995 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 22 55 43 ID WCcNNLVa0 新スレあんな感じでよかった？ いよいよ5スレ目に突入ですな。 あとはまとめサイトを誰か作ってくれれば・・・ （俺にはそんな技術ないしな・・・） 996 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 23 03 01 ID 9QPdjGy70 確定の面子だけでも書いといたほうが 997 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 23 48 33 ID CsAov2Lf0 995 スレ立て乙です 996 とりあえず、ここまで使ってきてた定義と 891の確定・候補リストを追加しときました 998 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/30(土) 02 34 22 ID mXj63XXq0 994 『資治通鑑』ｊは入れたほうがいいと思うぞ 999 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/30(土) 09 48 45 ID 4SNCN8Ok0 998 その意見はありがたく拝聴する。 アドレスさらしてくれ。 そして、梅 1000 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/30(土) 10 33 24 ID M/sbHO3aO 1000ならお前らが今の苦悩から解放される 1001 １００１ Over 1000 Thread このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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501 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/19(土) 18 55 33 ID XvdfT6pW0 まあ徐達は敵に単騎で突っ込んでいったりはしないだろうなｗ 502 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/19(土) 22 05 33 ID hj44a9pU0 485 ＞明末の女将軍。女なのにすごいのである。 なにが凄いのかあまりにも漠然としてるので代わりに紹介しとく。 つーか推薦するのかしないのかはっきりしろｗ 秦良玉 四川省忠州の人。馬千乗の妻で騎射を得意とし、文章に通じ、常に男装していた。 万暦二十七年夫とともに播州の乱を討って功績を挙げる。 馬千乗が事件に連座して獄死すると、その職を継ぎ、石［石主］宣撫使に任ぜられた。 その部衆は白杆兵と称し、勇敢なことで知られた。 天啓元年、援遼の戦に出兵、後金軍と戦う。また奢崇明の乱の平定でも活躍。 その功により都督僉事に任ぜられ、総兵官となった。 崇禎年間には農民反乱の討伐の為、各地を転戦。 その功により太子太保・都督となる。 十七年には張献忠の侵入を阻止したが病死している 張献忠は李自成と朋輩で湖南・江西から四川に入って独立勢力を樹立。 のちに成都に拠って称帝を称し、大西国を建てた人物。 ちなみに張献忠の養子で南明と結んで清に抵抗した。李定国ていう奴もいる。 503 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 01 24 58 ID DiRdFEqc0 朱元璋政権がある程度大きくなる前に散っていった武将ってあんまいないな～・・・ こんなんおるけどどう？ 胡大海 比較的初期の段階から朱元璋軍に参加した武将で、 明史はその人物を長身鉄面、智力過人と評している。 朱元璋軍が太平を陥れるぐらいまでは突出した活躍は見せないが、 朱元璋軍が徽州を攻略し、間も無く苗族の元将であり、 張士誠の宿敵でもあった楊完者が十万の兵を率いて攻め込んでくると、 胡大海は兵を率いて見事にこれを撃退するという戦功を挙げる。 そして、これより彼の華々しい戦跡が刻まれていく。 鄧愈・李文忠とともに元の将軍の守る建徳を破り、再び楊完者を撃破して三万人の捕虜を得、 次に元将石抹厚孫の守る婺州を、石抹宜孫の派遣した胡深率いる二万の援軍を破りつつ占領。 更に、張士誠領の諸曁を攻略し、その勢いで紹興(お酒で有名)まで侵攻。 しかし、張士誠も黙ってはいない、呂珍(私見では張士徳亡き後の張士誠軍随一の名将)を派遣して諸曁の地の奪回を図る。 胡大海は急ぎ救援に向かい、堰を決壊させて水攻めを行おうとしていた呂珍から堰を奪い取り、 逆に呂珍軍営を水浸しにして、呂珍を捕え、これを釈放した。 ついで元将石抹宜孫の守る処州を攻撃、武将の胡深を降伏させ、 更に石抹宜孫と浙東の四先生と称される章溢や葉琛率いる処州軍を破り処州を占領する。 んでもって、陳友諒配下の将である李明道(犬好きで有名)が信州に侵攻してきた際には、 これを迎撃して、李明道を降伏させている(後に叛旗を翻し再び陳友諒に寝返るのだが･･･)。 これより先、胡大海が建徳を攻略した後、楊完者の配下の将であった蒋英等が投降してきた。 主である楊完者が張士誠(当時は元に降伏していた)と同僚であったはずの 元将達識帖木児の手によって謀殺され、拠るべき所を失っていたのである。 胡大海は蒋英らの勇猛さに惚れ込み、すぐさまこれを自己の配下に組み入れた。 (これからは少し推測が入る) 楊完者の軍は漢民族から見れば野蛮な苗族の軍団であり、 軍の綱紀は緩みっぱなしで、略奪、淫行、殺傷等は是とされていた。 しかし、朱元璋軍は綱紀が非常に厳しく胡大海自身も平時から 殺人と淫行と放火だけは絶対にやってはならんと兵に厳命していた。 蒋英等は次第にそんな窮屈な軍団に嫌気がさし、そして、彼らは遂に行動を起こす。 胡大海の守護する婺州にて、反乱の狼煙を上げ、胡大海を殺害してしまったのだ。 蒋英らはその後胡大海の首を持って方国珍に降ろうとしたが、 朱元璋の怒りをかう事を恐れた方国珍は兄の方国璋に境界線を守らせた。 これに怒った蒋英は方国璋を殺害して、結局は張士誠に降った。 その後、李文忠が杭州を攻略した際、蒋英は捕えられ、 朱元璋によって処刑され、その血をもって胡大海を祀ったとされている。 長文ｽﾏｿ 504 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 01 44 46 ID /nNiDMhI0 胡大海好きなんだけど十選はきついだろうなぁ その時代には徐達常遇春をはじめとして六王に、馮勝や傅友徳、 ちょっと下がって藍玉と錚々たるメンツがいるし 個人的には徐達・常遇春と並んで朱元璋が最も信頼してた将軍だったけど クーデター企てて処刑されて正史に伝も立ててもらえなかったっていう邵栄が気になる 505 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 02 01 38 ID giuFVJcO0 明はよくわからんので明の名将でぐぐってみた 于謙 袁崇煥 戚継光 兪大猷 李如松 ｼﾗﾈ 506 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 02 04 34 ID DiRdFEqc0 もいっちょ 胡深 父は元朝の官僚であり、由緒正しい処州の学者先生であったが、元末の兵乱が激化し、 郷里の周囲でも群盗が猛威を振るうようになると、胡深は郷里の子弟を集め義兵を組織し賊に対抗した。 そして、処州の元将 石抹宜孫に見出され、参軍事として彼の帷幕に加わる。 その後は、数千の兵を集めて山賊を駆逐し、温州の韓虎を破るなど多くの戦功を挙げる。 この間、同じく石抹宜孫に助力していた劉基や章溢(以前からの学友でもある)、葉琛などの著名な学者達と親交を深める。 至正十八年(1358)、朱元璋の軍が婺州に迫ると胡深は救援軍の司令官に抜擢され、 数万の民兵と百両の戦車を率いて婺州へと向かった。 しかし、婺州への道中、朱元璋軍に遭遇して敗れ、撤退。 救援の望みを絶たれた婺州は朱元璋に降伏した。 至正十九年(1359)、朱元璋の処州攻撃が始まると、 胡深は処州の龍泉、慶元、松陽、遂昌の四県を以って抵抗したが、 降伏派に傾いていた四県の士民の説得を受け、遂に降伏。 以前から胡深の名を聞き知っていた朱元璋は、 早速胡深を応天に招待し、日々天下のことを論じ合ったという。 後、胡深は命を受けて処州へと向かい、もともと率いていた兵士たちを招集し、江西征伐に参加。 至正二十二年(1362)、処州の苗族の兵士達が反乱を起こし守将の耿再成を殺すと、平章の邵榮に従い討伐に従事。 この功を以って浙東行省左右司郎中の官を授けられ、処州の軍民を総制した。 この時、処州の治安はあまり良いと言える状態ではなく、各地で賊が出没していた。 その為、胡深は数万の兵を募って賊の一斉討伐にかかり、その首領たちを捕えることに成功する。 至正二十三年(1363)、諸曁の守将 謝再興が朱元璋に叛旗を翻し、 張士誠の軍とともに東陽を攻めると、胡深は李文忠の先鋒として活躍し、遂に謝再興は敗走。 謝再興を破った後、胡深は諸曁を張士誠軍に対する防衛の鼎にしようと進言して聞き入れられ、五指山に新城を建設した。 後、張士誠の将 李伯昇が大軍を以って攻め入った際、この新城をどうしても抜くことが出来ず、敗走。 胡深は、新城建設を建言した功により、朱元璋より名馬を賜ったという。 至正二十四年(1364)、胡深は継続して処州を守り、方国珍の従子 方明善を破るなどの戦功を挙げる。 後、陳友定の軍が処州の境を侵したので、胡深はこれを破り、更にこれを追って捕城を攻略。 胡深は戦勝の勢いに乗って進撃を続け松渓の守将 張子玉を捕える。 そして、朱元璋が派遣した朱亮祖・王溥の軍と合流し、進撃を再開。 しかし、これまでの進撃があまりに性急過ぎたことから、軍に乱れが出始めていた。 胡深はこれに気付き、少し進撃の速度を緩めようとするが、 朱亮祖の反対にあい、結局そのままの調子で陳友定の本拠である延平に向かった。 そして、胡深たちが錦江を行軍していると、陳友定の将 阮徳柔の奇襲にあい、 胡深は何とか撤退しようと柵を二つ破るが、陳友定自らが率いる精鋭の攻撃を受け、遂に捕えられてしまう。 捕えられた胡深は礼をつくして迎えられ、陳友定から自分の部下にならないかと誘われたが、 胡深は頑としてこの要求を受け付けなかった。 陳友定は殺すのは惜しいと思いつつも、元朝の使者がいる目の前で賊軍の将を生かしておくことは出来なかった為、 ここに到って胡深は遂に処刑されてしまった。 後に、朱元璋は陳友定を捕えると「貴様は我が参軍を害した」と痛罵し、 これをその子もろとも殺したという記述が明実録に載っており、 また、陳友定の屍肉を胡深の墓に祀ったという話も伝わっている。 胡深の死後、宋濂と朱元璋は胡深の人物を論じ合い、宋濂は「文武の才」と評し、 朱元璋は宋濂の評価を認めたうえで「浙東の一障であり、私はこれに頼っていた」と語り、その才を賞賛したという。 文武両道に通じていたという、当時としては珍しいタイプの将軍さんです。 相変わらず長文になってしまいました。 507 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 02 26 49 ID IMB/AYN20 朱元璋政権がある程度大きくなる前に散っていった武将 真っ先に花雲が思い浮かんだ コイツの最後の言葉を読んだ後に、洪武帝の粛正を見ると虚しい…… 508 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 03 04 49 ID 3W7CTJwJ0 504 朱元璋が最も信頼していた三人の一人になんでしょ？＞邵栄 505 袁崇煥、戚継光は一応紹介文を挙げてるよ。 于謙は宣宗に従って漢王・朱高煦の乱の鎮圧したり、 オイラートから北京を死守したりしてる。 あまりに堅固な守りにエセンも攻め切れなかった。 兪大猷 嘉靖期の対倭寇戦で戚継光と共に活躍し、 海賊の討伐などに功績を挙げ、広東の防衛に抜擢され総督・欧陽必進に重く用いられ、 対ベトナム戦では数々の功績を挙げている。 李如松はボバイの乱の鎮圧で功績を挙げ、秀吉の朝鮮出兵の際には援軍の総督として活躍している。 うーん明末とか詳しい人いないんのかな？ 話題が洪武帝陣営に偏ってますなぁ。 509 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 03 28 07 ID aY64Pf2/0 鬼石曼子ちゃんの猛勇っぷりには明の名将もタジタジだよ 510 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 10 47 02 ID YjfsUI+3O 509 碧蹄館に島津居たっけ？ あれの日本軍主力は小早川、宇喜多、立花あたりでしよ 511 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 11 29 43 ID 3W7CTJwJ0 510 碧蹄館に島津は参加してないよね。 島津が主に活躍したのは慶長の役。 鬼石曼子(おにしまづ)と恐れられたのは泗川の戦いだし。 512 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 12 28 56 ID DiRdFEqc0 邵栄は伝がないからきついな～・・・ 取り敢えず史料から適当に記述を拾って組み合わせてみるか。 邵栄の取り敢えずハッキリしている戦績 対張士誠戦 至正十八年(1358)、徐達とともに張士誠領の宜興を攻略 至正十九年(1359)、餘杭において張士誠軍を破る。 張士誠領の湖州を攻撃するが失敗し、一時撤退、 勢いに乗じて張士誠配下の将李伯昇が攻め寄せてくるも、 事前にこれを察知していた邵栄は兵を伏せてこれを迎え撃ち大いに破った。 杭州を攻めるが張士誠は達識帖木児と共同戦線を張りこれに対抗、 ちなみに張士誠の書記である陳基の残した記録には、 この時邵栄の軍は四方を略奪し、民家を焼き、墓を暴くなどの蛮行を働いたと記されている。 至正二十年(1360)、杭州の包囲は三ヶ月に及んだが結局攻めきれず撤退。 至正二十二年(1362)、蒋英の反乱に乗じて張士誠は兵を上げ、弟の張士信に兵を預けて諸曁を大軍を持って攻撃、 諸曁の守将謝再興はこのままではこらえ切れないと援軍を要請、 邵栄は徐達とともに援軍に赴き、張士信はこの援軍を見て殆ど戦わずして逃亡した。 その他 至正二十年、陳友諒が応天府に向けて軍を発したので、諸将とともにこれを迎え撃ち、 陳友諒の弟陳友仁を拒むなどして戦功を挙げる。(史上名高い江東橋の計) 至正二十二年、婺州の苗将蒋英が反乱を起こしたことを知った、 お隣処州の苗将李祐之は蒋英に続けとばかりに反乱を起こし守将の耿再成を殺害、 邵栄は胡深らとともにこれを平らげる。 513 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 13 09 20 ID 3W7CTJwJ0 512 邵栄の事って他の奴の伝とかにちらほら記載されてる程度なんだろ？ 514 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 13 33 30 ID DiRdFEqc0 513 確かに明史の太祖本紀では確かに反乱を起こしたことしか書いていません。 しかし、実録とかの記述を丁寧に見ていけば結構見つかります。 まぁ、俺が参考にしたのは国初群雄事略の引用文だけどね。 515 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 13 39 01 ID /nNiDMhI0 明史なんて実録の索引くらいにしか役に立たないなんていう人もいるくらいだし 516 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 16 35 21 ID 3W7CTJwJ0 514 朱元璋って邵栄の指揮能力を高く評価していたんでしょ？ 国初群雄事略ですかいいなー。 てっきり、あちこちから記述を探してきたんだろうな、 乙だなぁーと思ってたからね。 それと貴重な推薦文職人が居てくれるのは大変有り難いことです。 515 なるほど。 いろいろな話が聞けるのがここスレの良いところだよな。 517 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 18 17 19 ID XkY4aN8NO 489 韓世忠の嫁さんの梁夫人なんかも結構女傑として有名だよな。 女傑と云えば戚継光夫人の王氏なんかも、自ら軍勢を率いて倭寇と戦ったりしてるんだって。 やっぱ似たもの同士は引かれ合うのかな？ 518 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 18 33 54 ID Ooz8jJqI0 いや、戚さんはＭだし・・・ 519 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 20 47 33 ID OxJaL/s+0 517 戚継光は有名な恐妻家だぞ。 ジョークのネタにもなってる。 520 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 22 19 05 ID 3W7CTJwJ0 王守仁 余姚(浙江)出身。字は伯安、号は陽明。王陽明として知られている。 文臣としては明代を通じて武功第一と称される。 当時の江西省の南籟地方、福建省の汀州、澄押や広東省の治安維持を命ぜられ、 約一年半の間にこれらの地方の険難なところに要塞を作り、賊の討伐に当たった。 この地方には過去にも多くの武将が賊討伐を命ぜられ遠征したが、 ことごとく敗退し、いまだ平定されていない危険な土地として知られていた。 王守仁は既にあらゆる兵法に通じ、向かうところ敵なしの圧倒的な強さを誇った。 王守仁は寧王の乱を14日で鎮圧し、南京兵部尚書・新建伯に封じられ、 広西瑤族を平定するが帰途に江西省南安で没している。 寧王の乱について 寧王、諱は宸濠。 太祖の第17子の寧献王権の曾孫の康王覲鈞の長子。 弘治十二年に寧王を継ぎ南昌に居した。 寧王は軽佻かつ貪欲でしかも兵事を好み、劉瑾への贈賄で護衛兵数の回復を画策、 都指揮使殺害・知府幽閉・群盗との結託するなど非道であり、 広東からは仏郎機銃などの武器を調達し、同時に私造を行ない、 正徳十四年6月に至って討伐令が発せられた。 初めの内は官軍をたびたび撃退して武宗を南京まで親征させるも、 まもなく巡撫の王守仁に鎮圧された。 武宗期の地方叛乱では最大規模とされ、 しかも首謀者が宗室で計画的である点でも重視されている。 十傑入りは無理だろうが王守仁は一発屋と扱うのは過少評価し過ぎだと思う。 取り敢えず紹介文をあげただけどね。結構この人好きだしｗ 521 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 23 10 21 ID S8yY944J0 鄭和ってよくわからんな 名将っていえるのか 522 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 23 29 45 ID Rbu/mWV3O 普通は呼ばないな。 523 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/21(月) 22 59 15 ID rlTC2dHe0 519 戚継光が部下の兵士たちに女房を恐れない男こそ真の勇者だと言ったあと 女房が怖い奴は俺の側に来いと命令したら一人だけ来なかった奴がいて その訳を聞いたら女房に話が聞こえない時は、その場でじっとして動くな って言われてるんですと答えたんだろ？ 524 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/24(木) 00 11 18 ID WAVCnusI0 田中某氏「中国武将列伝」 ttp //www1.ocn.ne.jp/~matsuo3/books/chugokubusho.htm 525 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/24(木) 09 18 19 ID X82UmEN7O この人の名将百選は頭に『小説のネタになりそうな』ってのがつくよね 526 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/27(日) 03 21 57 ID WinA/SEIO 李自成に滅ぼされた明と同様、このスレも完全に滅んだな… 527 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 09 34 56 ID Ypeu+frZ0 526 語り尽くされた感じだからね 俺は楽しかった一睡夢 528 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 09 49 48 ID bbIxGFfk0 ぶっちゃけ明以降面白くないんだよね～ 529 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/27(日) 12 58 42 ID TMRvy98P0 せっかく今まで議論を尽くしてきたんでどなたかこれまでに決定した百選リストをまとめてもらえないでしょうか？ 530 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 13 56 57 ID WinA/SEIO 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦～前漢 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿 (ｴﾝ)、呉漢、班超、段 (ｹｲ)、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 三国～両晋 【確定】 トウ艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 南北朝 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋 (ﾄｳ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 隋・唐 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬（郭子儀 or 李光弼との入替） 五代～北宋・遼 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、 (ﾁｭｳ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 【確定】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟［王共］、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台（スブタイ）、察罕帖木児(チャガン・テムル)、 【候補・議論中】 海山(カイシャン)、張弘範 、郭侃、阿里海牙（アリハイヤ）、張俊 拡廓帖木児(ココテムル) 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 、朱元璋、張士徳、李文忠、李自成 【候補・議論中？】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 議論保留中の武将もいるので 529さんこんなんでいいっすか？ 531 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14 04 30 ID WinA/SEIO ｽﾏｿ 530を訂正 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 、朱元璋、張士徳、李文忠 【候補・議論中？】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 532 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14 24 17 ID TMRvy98P0 530-531 レスサンクスです こうやって改めて眺めてみるとなかなかいい人選ですね 某作家の百選よりもだいぶ良いものが出来たんじゃないでしょうか 533 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14 29 15 ID WinA/SEIO 何度もｽﾏｿ 改めて貼り直して置くよ 532さんさっきのは忘れてｗ 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦～前漢 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿 (ｴﾝ)、呉漢、班超、段 (ｹｲ)、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 三国～両晋 【確定】 トウ艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 南北朝 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋 (ﾄｳ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 隋・唐 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬（郭子儀 or 李光弼との入替） 五代～北宋・遼 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、 (ﾁｭｳ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 【確定】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟［王共］、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台（スブタイ）、察罕帖木児(チャガン・テムル)、 【候補・議論中】 海山(カイシャン)、張弘範、郭侃、阿里海牙（アリハイヤ）、張俊 拡廓帖木児(ココテムル) 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 【候補・議論中？】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 534 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 15 15 22 ID TMRvy98P0 533さん度々ありがとうございます 後漢の確定に樊崇が入ってますけど、候補になっている岑彭、周瑜を上回る功績があるんですかね？ 樊崇外して岑彭、周瑜の二人を確定に繰上げで良いような気もするんですが… 535 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 16 17 51 ID WinA/SEIO 534 岑彭、周瑜については散々話合いましたが決着はついていません。 故に【候補・議論中】となっております。 また光武帝陣営に偏らないようバランスを配慮して話合いましたし、 樊崇は一応天下を取ってるなども配慮に入れて確定入りとなった訳で。 なお当時樊崇の確定入りに強い反対意見はなかった様な… 【王莽】新～後漢初【光武帝】のスレとはいろいろと事情が異なりますし。 そちらでも同じ様な話してますね、 あちらには前スレよりのレスも投下されてますし。 まあ後漢王朝が立ち直れなかった様にここも立ち直れず滅んだわけで… 536 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 17 05 48 ID jTP/VHA/O つーか、明代は９人確定してんだし、次に進まない？ 議論してるわけじゃないし、誰か特別に推薦したい人物もいないみたいだし。 537 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 17 48 06 ID WinA/SEIO 536 つーか、明代は９人確定してんだし、次に進まない？ あれが確定かどうかは知らないけど あくまで要請に答え俺が勝手に投下してみた訳であり （確定の９人は今までのレスを読んで勝手に判断しただけ） あとで俺のせいにされたくないからこれが９人が確定確定だとは断言できない。 そんなに次の時代に行きたければ言い出しっぺの貴方が仕切ればいいじゃん。 ただそれだけの話… 538 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 09 52 16 ID ca8WQ46h0 536 次に進まない？と言うだけで結局は自分は何もしないんだな・・・ 539 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 12 24 01 ID x11xoASi0 清 ヌルハチ ホンタイジ 540 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 18 58 56 ID qtfZRqEt0 538 それはちょっとひどい言い草だと思うぞ。 まとめしてくれてるんだよ、その人。 541 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 19 56 47 ID 56ZmtU4M0 曽国藩 李鴻章 542 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 20 21 15 ID IBQjnampO 540 537だけど明の確定９人は俺の勝手な判断だって言ってんじゃん。 だったらこれでいいかい？って提案するなり清の候補貼り付けるなり なにかしら行動起こしたらいいんじゃないか？ 結局、何もしないんじゃ言うだけかとか他力本願に見られても仕方ないと思うぞ。 543 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 22 07 59 ID qtfZRqEt0 542 そりゃすまん。 最近ROM専なもんで、とやかく言えた義理ではないわな。 544 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 22 55 51 ID IBQjnampO 543 いやいや別に貴方のこと責めた訳でないよ。 俺自身何度か仕切ったこと経験があるから意見を述べただけなんだよ。 言うだけじゃなんだから例として一応貼って置くよ 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 【候補・議論中？】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 以上９名が確定でいいかな？ 既に清に移ってます異論がなければよ続行でよろしいですかね？ てな感じで投下したらいいんじゃない？ ついでに清の候補も貼って置くよ。 清 【候補】 奴児哈赤(ヌルハチ) 、ホンタイジ、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄？ 、岳鐘 、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、 劉永福、曽国藩、李鴻章 545 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/29(火) 20 01 43 ID pzG7H9OR0 オナニースレ 546 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/30(水) 22 18 42 ID 2aGO/LBC0 ドルゴンや康熙帝って、名将って言うより名宰相の範疇のような・・ 皇帝を「名宰相」っていうのもヘンだが。 547 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 17 50 57 ID v5UBkifv0 鄭成功は名将ではないのかな。 あと、施ロウとか。 548 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/31(木) 19 06 07 ID 7H/ReGAz0 張煌言が居てこその鄭成功だからなぁ。 最後に別動隊任せなかったらとも思うが、張煌言以外には任せられんかったしな。 549 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/31(木) 19 44 17 ID 7H/ReGAz0 別に上司と配下といった関係でもないが。 550 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 22 07 05 ID m/4VvuWu0 わからん 551 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 22 56 25 ID YOe+66RB0 戦場を選ばなかった呉三桂はどうか 552 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 22 59 38 ID uowr7EiP0 呉三桂は前スレだと明のほうの候補に挙がってたな 推す人がいなかったからかいつの間にか消えてるけど 553 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 23 33 06 ID WxfhWzwA0 過去ログ見れないのか 蒙恬や馬援、高仙芝、尉遅敬徳、高長恭とか 知名度高いのが入ってないと寂しいな 純粋な戦績だけで判断してるのかね？ 人格や名声、感化力・影響力は関係ナッシング？ 554 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 23 37 03 ID XSFT4IIP0 553 ある程度まとまった大軍を指揮して、あげた戦績のみで評価している。 人格や名声、感化力・影響力は評価の範囲外。 555 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 00 52 36 ID PixSUAiD0 まあここの住人の気質だと心理的にそんな選び方になるのも仕方あるまい 大輪の華より小粒でもいぶし銀ってか 556 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 01 19 32 ID ZUetwaSG0 アンチ田中ってのもあるっぽいしなｗ 557 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 17 21 54 ID 5MIIGfx60 確かに英雄が抜けてると地味で小粒に見えるな… 558 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 18 47 32 ID Ngu8f8gr0 今ランクインしてる奴だって 蒙恬や馬援、高仙芝、尉遅敬徳、高長恭とかに劣らない程の知名度だと思うが 559 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 18 50 05 ID 8W74ryDg0 今度は軍事面に限定せずに、総合的な能力で百選でも決めてみる？ 560 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 21 08 13 ID bH0h+rEOO 薛仁貴とか人気面から入った人もいるけど？ 561 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/01(金) 21 14 23 ID wJmrVkd40 なんだか、自分好みな話題になりつつあるな。 合理的な能力、実績主義だけじゃなく、人格や人気、あるいは民衆受けする名将というのも、おいおい語りたいものだ。 高仙芝、尉遅敬徳 は一刀に乱麻を断たれていたように記憶する。 高仙芝は歴史的敗戦、尉遅恭は猛将色がより濃いから、だっけ… 562 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 21 23 15 ID GTGWB+la0 いいんじゃない 所詮おまえらのオナニーなんだし 563 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 22 07 24 ID VII9dHmAO 562 じゃあ来るな！！ 564 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 23 35 56 ID glnEbLVX0 551 今スレでは呉三桂の推薦文も推す声もなかった。 553 蒙恬 オルドスを撃ってたりするが実績不足。推す声はあったが結局落選。 馬援 推薦文も後押しもしたが二度の反乱鎮圧程度じゃ駄目なんだって。 高仙芝 一人躍起になって推す人が居たが タリム河での敗北が大きなマイナスポイントとして指摘されやはり落選。 尉遅敬徳 ＞尉遅恭・秦瓊の「門神コンビ」も絶対に外せないところですね。 これ以外記憶に残ってない… 高長恭 推したが名将とは言い難いと却下された。 558 同意 そんなに知名度ない連中ばかりとは思えないし。 565 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 23 36 57 ID glnEbLVX0 連投ｽﾏｿ 561 ◆RQdk7scN8sさん久しぶりの登場だね。（この間はどうもでした） ◆oOLAqFKRB.さんはもう参加しないつもりなのかな？ ところで皆さん取り敢えず清を片付けないの？ 前スレで清は奴児哈赤（ヌルハチ）、阿巴泰（アハタイ）、施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）が確定 あとは洪承疇と宋景詩を推してる人がいたんで、 とりあえずこの2人は暫定的に確定にしてたね。 候補は楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂。 あと林則徐も推す声があったな。 566 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 09 10 ID r9LAgQ5N0 知名度っていうより、押しのけて選ばれてる割に華がない面子が多いんだよな ドライっていえばドライな人選なんだろうが ただの戦争の達人100選って感じ 人格や名声も大事な要素だと思った 567 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 18 25 ID hsxZFuK80 まあ４スレ消費した現在、今更方針変えても仕方ないし、 名声や人望含めたら田中某氏のと変わりなくなっちゃうから これはこれでいいんじゃね？ 568 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 27 14 ID rhDYg+KE0 蒙恬や馬援、高仙芝、尉遅敬徳、高長恭って華があるのか？ 後ろ二人はまぁ、そう言えるかも知れないが 高長恭は同時期に斛律光が居て、彼の方が明らかに功績が大きいという理由だ 569 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 30 45 ID I6O/iX3A0 まあ話合いの中で選定基準が自然と決まっていったからね。 華がないとは例えば誰？ 570 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 39 57 ID dVrWM6S90 一人で選ぶなら人格とかイメージとか含めてもいいけど 多人数でやるならなるべく選考基準を単純にしないと紛糾してしょうがない 571 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 40 40 ID d7qBIgsm0 566 ROMるなりしてたらこのスレの趣旨や傾向性がわかるよ。 そろそろ清の名将について語ろうか。 ↓ 572 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 46 08 ID gOKN0tFJ0 568 ああ、蒙恬や馬援とか言ってるのは俺じゃない。普段はただのＲＯＭだ 横槍すまんかった 通常通り続けてくれ 573 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 50 13 ID dVrWM6S90 565 林則徐の軍事的功績って何があったっけ？ 574 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 54 13 ID uRbrcXKD0 人格やエピソードの面白味などを基準にすると、どうしたって個人の差異が現われてくる。 570氏がおっしゃられているが、一人が選別するのならそれでいいし、個人の趣味嗜好をとやかく 言う事ではないが、複数人でやるのならそれは単なる雑談で百選にはならないだろう。 少なくとも、選別してふるいにかける基準にはならない。 575 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 56 49 ID QjYrM3Dh0 林則徐はアヘン奪って焼き払ったイメージしかないな・・・ それに彼は政治家だろ？ 576 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 01 15 48 ID B3NM3b5m0 そりゃエピソードの面白みを語るだけじゃ個人の趣味嗜好に偏りますわな。 むしろ人格そのものっていうより、それにともなう後世への影響力の方が大事。 名声が高い人は死後各地に祀られたりしてるし、十分客観的な判断になる。 かといって関羽を百選に推すわけではないので悪しからず。 しかし、例えば清だと袁世凱の実績は素晴らしくても名将に上げる人間はいないと思うが、 やはり何かしら人格を加味して見ているからだろう。 結局イメージなんだよね。 577 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 01 21 46 ID rhDYg+KE0 洪承疇は軍閥じゃないから安心して清に使われたみたいだけど 逆に言えば、私兵じゃないのにしっかり活躍してるのは彼の指揮能力じゃないか 578 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 03 18 12 ID I6O/iX3A0 573 575 林則徐はアヘン戦争での指揮を執ってるらしい。 576 エピや人格も全面に押し出して語っていたら荒れた事もあったのさ。 さっきもいったが話合いの中で決まっていったんだよ。選定基準が。 はっきり言って人格は無視されてるし。 初代、二代目のスレが途中までだかキャッシュに残ってるから 特に 576は読んだ方がいい。このスレのことがよく分かるはず。 579 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 07 21 08 ID I6O/iX3A0 前スレより 195 ﾅﾅｼ 2007/01/08(月) 00 35 43 ID LKoNrYsf0 左宗棠入れるなら林則徐のほうがよくないか？ ただ硬骨なだけの政治家という勿れ、 保守的な清朝にあってポルトガル砲や洋式銃を輸入して 西欧列国に対抗しようとした戦略眼は並々ならぬものがある。 第一次アヘン戦争では見事イギリス軍を撃退したし。 二度目はなかったけどな、さすがに。 580 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 09 33 49 ID llfI/jNi0 人気の岑彭、周瑜を外して、樊崇を入れているところにこのスレの誇りや凄みをむしろ感じる。 自分は渋い人選だと思っているよ。（司馬懿や陸遜まで落選させているし） 華や知名度、人格の後世への影響力を加味する人選なら、田中某がすでにしているし、 もはや必要ないと思われる。 また、三国志のスレですら、それを考慮して関羽・趙雲の話になったら、荒れることが多い。 やめた方が無難。 581 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 10 17 02 ID ubomuLi+O 華や知名度、人格の後世への影響力とかの話はもういいから清の武将の話、選定をしようぜ。 確定から外れてる自分の贔屓の武将はその人自身が名将だと認知してればいいじゃん。 ここはここのやり方で今まで選定して来たんだからそれはそれで納得しとけ。 582 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 10 40 50 ID rhDYg+KE0 579 しかしそれでも軍事的功績・能力なら左宗棠ジャマイカ 583 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 12 06 58 ID y1a+m0DA0 林則徐は中国の民族的英雄には選出できるだろうけどね。 このスレの趣旨に従うなら、両者を比べた場合どちらかと問われればやはり左宗棠だろうな。 584 勝手にテコ入れしてる人 sage 2007/06/02(土) 12 32 51 ID I6O/iX3A0 582-583 前スレで挙げた本人でも無理に推すつもりはないし、 あくまでテコ入れのつもりで前スレよりコピペしただけなので、 このスレ的にも将としても左宗棠＞林則徐なら左宗棠に代えてもいいと思うよ。 580 ＞このスレの誇りや凄みをむしろ感じる。 ＞自分は渋い人選だと思っているよ。 春秋・戦国から明まで選考に関わり数多くの推薦文を挙げてきた内の一人としては、 そう言ってもらえると嬉しい限りだよ。 585 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 13 09 10 ID ohsItivw0 費揚古（フィヤング）って入って無いの？ ジュンガル遠征でガルダン・ハーンを破ったらしいが… 586 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 13 34 09 ID dVrWM6S90 579 ＞保守的な清朝にあってポルトガル砲や洋式銃を輸入して ＞西欧列国に対抗しようとした戦略眼は並々ならぬものがある。 これはこのスレでは評価外だな ＞第一次アヘン戦争では見事イギリス軍を撃退したし。 これはなんのことだろ？ 587 勝手にテコ入れしてる人 sage 2007/06/02(土) 14 34 48 ID I6O/iX3A0 585 またまた前スレよりコピペ ＞費揚古（フィヤング）は名将というにはちょっと不足の気が。 ＞オヤジのコネで軍隊司令官になったわけで、個々の戦場でも ＞目だった戦績（寡兵で大軍を破るとか）があるわけでもなし。 ＞岡田英弘『康熙帝の手紙』読む限り、ジュンガル戦の功績も ＞「勝つべくして勝った戦」のような気がする。 ＞それを言ったら乾隆年間の征服戦も圧倒的兵力で突き進んだわけで、 ＞個々の武将の力量というのもあまり影響していない。 とのこと。 自分の推したい武将がいる人は 2にも書いてるし、 今まで散々言ってきたんだけど推薦文を投下したらいいんじゃない。 あと 578にも書いたけど初代、二代目のスレは、 ある程度のところまでレスが残ってるから読んでみれば。 588 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 18 16 20 ID wcsLY3N10 やっぱおまえらとは趣味が合わんわ 一生世間から隠れて論評してろや じゃあな 589 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 18 36 00 ID CG7RHPO40 安易に名将って銘打つから紛らわしいんだよきっと。初めての人が文句言うのもわからんでもない。 名将100選じゃなくて戦争の達人100選、 もしくは、私のオナニー100選なら皆が納得すると思うよ。 590 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 18 53 12 ID 02lqZA9u0 林は軍隊指揮してないだろ？戦争始まったらすぐ総督解任されてるし。 アヘンの名将を挙げるなら関天培や陳化成かと。 591 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 19 32 09 ID 8H41AyIe0 関天培も陳化成も一矢も報いることが出来ずに敗死してるから、 名将とは言いがたいかと。 592 勝手にテコ入れしてる人 sage 2007/06/02(土) 19 58 48 ID I6O/iX3A0 林則徐については勉強不足なのに思い込みで書いた部分があった・・・ｽﾏｿ 関天培や陳化成は駄目みたいたが（どっちかと言えば英雄だね） 太平天国の乱から名前が挙がってる曽国藩・李鴻章はどうなの？ 593 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 19 58 57 ID 02lqZA9u0 そうかと？ 確かに名将というより英雄かと。 594 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 00 00 23 ID y2eKuzIw0 曽国藩は「本人が前線に出たら負ける」なんて評判があったとか。 政治家、オルガナイザー、戦争指導者としては評価できるが、このスレで求められる 前線指揮官としてはちょっと。 595 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 00 53 15 ID bWEglzWQ0 南北戦争のマクレランみたいなもんかな 596 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 02 01 31 ID t5J2vuuj0 マクレランはアンティータムで勝ってるじゃん。 597 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 11 08 12 ID hUFR8iaAO 五代・宋・元あたりまでいたコテ連中の行為は正にオナニー 自分達だけ気持よくなって出すもん出したらティッシュ丸めてポイ、あとは知らん顔だもんな 598 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 11 36 29 ID U8cdgx6E0 日清戦争は日本が強すぎたのか清側に目立った名将がいないな。 しかし、もう既に戦艦や大砲で戦う近代兵器の時代なんだな。 ＞・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 清仏戦争もNGか？ 599 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 12 02 44 ID jsWq8mMR0 1912年の清滅亡までならいいんじゃないの？ 544に貼ってる清の候補（？）には清仏戦争や日清戦争後に日本軍に抵抗した、 劉永福みたいな人物も一応入ってるし。 前スレでは馬上で指揮を執ってたらいいんじゃないって書いてた希ｶﾞｽ… 600 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/03(日) 15 53 18 ID 5GhkhSOV0 597 ほんとうに、それ以降の歴史を知らんから、言い返せない。 暖かく見守っているつもりではあるが。 それに、専門以外のところで不用意なアホ発言すると、結構な恥をかくので滅多なことは言えないなぁ。 ま、あの長文は自分でも度が過ぎたと思っているんだ、そう何度もほじくり返さないでおくれ。 601 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 17 06 58 ID jsWq8mMR0 600 ◆RQdk7scN8sさん 気にしなさんな。 荒らしてるアホな奴が出没してますがスルーでﾖﾛ 出来れば南北朝の時みたいに何かしら意見を言ってもらうだけでも嬉しいのですが… （ちなみに貴殿のよく知ってる自分は細々とテコ入れなどして参加しております。） 602 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 17 49 35 ID ZW+HtchEO 馴れ合いや自己紹介のレスを入れる暇あったら 何かしら建設的な意見だすべきだろーけど 近代戦争に片足突っ込んだ清末は難しい その上、清末は清の負ける時代だし 一応、太平天国が区切りという話もある 李秀成とか候補だし 603 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 18 11 17 ID jsWq8mMR0 602 ＞何かしら建設的な意見だすべきだろーけど 頻繁に意見を述べ、あくまで勝手にだがテコ入れもしてるから そこまでとやかく言われる筋合いはないと思うが。 ＞太平天国が区切りという話がある 599にも書いたが清仏戦争や日清戦争後に日本軍に抵抗した、 劉永福みたいな人物も一応入ってる。 別に馴れ合ってなどないけどなまあどうにでもとればいいさ。 604 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 18 12 11 ID U8cdgx6E0 清末はなあ・・・ 日本の軍人より明らかに劣ってるし、スケールが小さすぎるんだよな・・・ 605 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 18 52 56 ID jsWq8mMR0 清の末期は時代に取り残されてるというか、西大后みたいな奴が居たりするし、 はっきりいって終ってるよな… 挙げ句の果てには列強に侵食されまくってるし。 でどの辺りまで活躍した武将をセーフにする？ 太平天国の乱までにする？それとも1912年まで含める？ 太平天国以降は劉永福ぐらいだしな… 606 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 19 32 08 ID AZCG1L9V0 明清は既に二流国家に落ちぶれてる 清末に井の中の蛙が露呈しただけ 列強に火器で劣ってる時点で名采配も糞もない 607 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 19 49 02 ID jsWq8mMR0 明は鄭和が世界に先駆けてアフリカ辺りまで航海してたり、 清はロシアとネルチンスク条約を結んだりしてたりして一応は頑張ってたんだけどな。 まあ清末には井の中の蛙が露呈したというか時代の流れについて行けなかったというか そんな感じはあるよな。 608 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 21 07 15 ID rXkO9HOW0 いくら知恵と勇気と腕力があっても、 機関銃の敵に対して竹槍兵与えられたら采配も糞もないだろうことを考えると 名将の定義って何なんだろうなって思うことはある。 例えば丁汝昌の北洋艦隊だって海軍予算が大幅に削減されてなければどうなっていたかわからんしな。 それまではそれなりに名将だったんだから。 逆もまた然り。 609 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 21 08 43 ID M3rqG10d0 あくまで“清末”はってトコだが 明清は中国の生産力が爆発した時代だろうし まあ科学面や軍事面では爆発したとは言えないんだろうけど 610 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 22 18 13 ID y2eKuzIw0 ターニングポイントはアヘン戦争だろうな。 611 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 22 34 13 ID jsWq8mMR0 二流というか結局トップしだいじゃないのかな？ 康熙帝なんかはロシアに勝利したけど通商を結びたかったからネルチンスク条約を締結させたりしてんだよな。 日本だと徳川慶喜なんかは結構先進的な人物で いち早く合議制を取り入れ様としてたり考えてたんだよな。 （思惑は別のところにあるみたいたが） 小栗上野介みたいに時代の先を読んでた幕臣もいたりするし。 名将についてはそりゃー大軍を統率して連勝を重ねたり、名声や後世への影響力は当然の事だが、 ある程度装備が劣っていたり、兵力差あってもそれを覆す様な事を やった人物だってれっきとした名将と言えるじゃないたろうか。 むしろ後者の方を名将と呼ぶに相応しくないか？ 612 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 22 54 10 ID jsWq8mMR0 連投ｽﾏｿ ここに挙がってる武将って名将じゃなくそれは戦争の達人とか言ってる奴がいるけど じゃあ将ってなんだよってならないか？ 軍事の専門家を言うじゃねーの？ 中には将と相を兼ね備えた人物もいるけどそんな奴は中々にいないだろ？ じゃあ韓信とか岳飛はどうなるんだよと言いたいが… 613 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 23 51 00 ID k9Xh+Zvm0 60万の兵と優秀な参謀をひとり付けてくれたら その日から俺も名将の仲間入りだな 614 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 23 53 21 ID k9Xh+Zvm0 ああ、あと高い官位も必要だな 615 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/03(日) 23 57 14 ID 5GhkhSOV0 613 その６０万をびっちり統率できれば、名将だな。 ただ制度的に自分の部下、というのでは名将とはいえない。 将は率いる、だからこのスレは戦争の達人選抜という観もなくはない。 616 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 23 59 35 ID k9Xh+Zvm0 おまえは参謀には向いてないなｗ 617 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 00 23 32 ID WYUZLwnS0 611 そりゃ寡兵で大軍を破った人間こそ名将といっても差し支えないだろう。 むしろ衛青や霍去病みたいに大軍与えられて、勝つべくして勝ってるのは果たして名将なのか と言ってるんではないか？ 618 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 00 45 06 ID bGodukXv0 アヘン以降の清は無様すぎる とりあえず劉永福、曽国藩、李鴻章は外してもいいんじゃないか 李鴻章は太平天国の乱鎮圧に貢献したのかもしれんが その後の政治家としてのイメージが濃すぎる 619 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 00 55 17 ID AjIB7eES0 617 万以上の単位の集団をそつなく統率するのであればそれは名将だろ 勝つべくして勝つという能力は貴重だよ 620 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 01 31 23 ID pZzelEPC0 618 後者二人は軍人というよりは政治家だな 私兵を背景に政治するって中国じゃ珍しい型だが、それも清末という時代の特殊性かしらね 劉永福は所詮ゲリラ屋だし、国外だし、候補止まりだと思う 621 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 01 57 57 ID iqHNfqMu0 候補にある明亮がググっても出てこないんだがどういう人？ 622 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 03 06 38 ID UzuXMx4G0 617 どちらの場合も名将とは思うが、己の価値観にそぐわないからって アホな事言ってるのはどうなんだと言いたいのだが。 619の意見は最もだと思う。 それに60万の兵と優秀な参謀を与えられたぐらいで誰でも名将になれれば苦労はしない。 618 李鴻章はその後の政治家としてのイメージが濃すぎても 将としての実績が評価出来るのならそれはそれでいいんじゃないのかな？ 623 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 10 29 21 ID 1ja2dAyP0 622 将として評価できる部分で考察すると、候補どまりだと思う。 曽国藩も李鴻章も前線指揮は部下（曽国藩は弟に任せたそうだが）にやらせている。 特に李鴻章は、清仏戦争も日清戦争も当人は北京で戦地にも赴いていない。 このスレの評価対象からは外れるんじゃない？ 624 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 10 51 21 ID +Rv6kacb0 617 このスレでは少なくとも万単位の人を率いて戦いに勝たないことには名将扱いされないようで 完顔陳和尚なんかは400じゃ少なすぎると言うことで確定入りできなかった まあ最後に負けたってのも入らない理由のひとつではあったけどね 625 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 15 10 06 ID UzuXMx4G0 623 自身が戦場で直接指揮、采配を振ってないのなら 曽国藩も李鴻章は候補止まりになりますね。 どの様な身分でも直接指揮を執っているのが評価の対象ですし。 624 陳和尚が落選したのは対スプタイ戦以外の戦績がはっきりと証明できなかったからで 率いた兵が万未満だから落選したのとはちょっと違うかと。 626 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 18 02 15 ID kMBAjNQl0 624 曽国藩も李鴻章も前線で直接指揮を執ってるよ。 曽国藩は負けまくってるけど。 627 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 19 22 05 ID UuWf6eu90 清スレから住人連れてきてくれよ 素人ばっかりじゃ話にならん 628 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 19 32 16 ID UuWf6eu90 622 えー、俺60万の兵がいれば名将になれる自信あるんだどなー 629 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 31 19 ID pZzelEPC0 無理だよ 俺が６０万の兵でお前をボコボコにするから 630 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 40 32 ID gVZatzkd0 ボコボコで済むのか 生易しい戦争だなｗ 631 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 48 38 ID pZzelEPC0 だって俺は名将じゃないから 精々、ID UuWf6eu90を打ち負かして ID UuWf6eu90が糞尿漏らしながら逃げ回るのを観察するぐらいしか出来ないよ 632 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 56 18 ID gVZatzkd0 引っ張るほどのネタじゃねえよ つまらん 633 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 59 53 ID LxWyKIkZ0 626 それは彼が前線に立つと皆が功をはやって命令を聞かずに 功をたてようとしたせいじゃないのか？ それが理由で彼は戦争では前面には立たないと日記だか家書に 書いている 李鴻章に関しては政治家というイメージが強い気がする。 蘇州の税金徴収とかを淮軍なり湘軍なりの軍費にあてたりしてるの みると、政治的実務にたけてないとそこまでしない気もするし、 所詮、軍人というより科挙受けて受かったことに自分のプライドの スタンスにしてるあたり、文人将軍なんじゃないだろか。 というか清末あたりの（武科挙でなく）科挙合格者で 戦場に出てる李鴻章、曽国藩、左宗棠とかは逆に将軍という判断を してもらいたくない人たちだった気もする。 李鴻章も曽国藩も、結構な年齢になってから、自分の人生で唯一の悔いは、 戦場に行き過ぎてて科挙の試験官になれなかったことだとか言ってるし。 まあ、じゃあ、僧格林沁とかが旗人系がすごいのかと言われるとまた 謎だが。 634 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 21 04 06 ID pZzelEPC0 左宗棠は違うと思う 635 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 21 43 22 ID u4Lg8KA9O ID UuWf6eu90よ偉そうなこと言ってるが君は清が得意分野なのか？ 一応あちこちに頼んどいたがまず自分が行動起こせよ！！ まあ 633氏は詳しいみたいだな。 あとID UuWf6eu90はSLGのやり過ぎみたいだし、もういいからROMってろ！！ 636 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 21 43 35 ID uClfV08Q0 スレ停滞してるしちゃっちゃと決めて入れ替え議論に移行しようぜ そのうち寝台に詳しい人出てくるだろ 637 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/04(月) 22 06 59 ID +eEVxaxn0 とりあえず、上に戻るのがめんどくさい人用に、 544からコピペしておきます。 清 【候補】 奴児哈赤(ヌルハチ) 、ホンタイジ、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄？ 、岳鐘 、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、 劉永福、曽国藩、李鴻章 清て時代は意外にマイナーなのか？ 専門スレもあるにはあるが、進んでないみたいだし。 声かけてくれている人、ご苦労様です。 638 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 22 23 45 ID LxWyKIkZ0 635 個人的に道光とかの軍人皇帝とか（自分の着ていた服のボタンを銃に入れて 戦ったりしたとことかwww）、水師作った彭玉麟とか、 文盲だったが曽国藩との意志連携が完璧だった鮑超とかの方が 名将というカテゴリに配属される気はするが。 候補の中では個人的に石達開と僧格林沁が名将ではないかと思う。 635氏 全然詳しくなくて、勉強したくてこのスレ来たwww 639 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 22 42 50 ID UzuXMx4G0 637が貼ってくれてますが一応、現在までの経過 清 【確定】 奴児哈赤（ヌルハチ）、阿巴泰（アハタイ）、施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン） 【候補】 楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂、左宗棠、 皇太極（ホンタイジ）石達開、李秀成、関天培 費英東(フィヤントン)、劉永福、曽国藩、李鴻章 は 支持されてないみたいなので外してもいいかな？ 道光、彭玉麟、鮑超も一応候補に入れとく？ 出来れば推薦文挙げたてくれると有り難いのだが。 あとスレ停滞してるしみたいなので 出来れば 636がちゃっちゃと決めてくれると助かるが… 640 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 22 55 48 ID 1ja2dAyP0 ヌルハチは反対かなあ。この人は明らかに外国人扱いでしょ。 641 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 23 03 11 ID u4Lg8KA9O 637 ID UuWf6eu90が口先はがりで行動を起こさないみたいだから代わりに動いたまでの話さ。 638 ID LxWyKIkZ0氏謙遜なさるな。さっきのレス非常に助かったよ。 僧格林沁（サンゴリンチン）は元々確定入りしてるのでそのまま確定でいいんじゃないかな。 ホンタイジは寧錦で袁崇煥に負けてるがそうマイナスポイントにならないと思うので 個人的にはホンタイジのことを推す。 642 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 23 13 59 ID UzuXMx4G0 640 ヌルハチは 7に示されてる定義の ＞征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 ＞そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 のいずれかに適合するから問題ないと思うんだけど。 643 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 23 58 25 ID ilmHMaM20 642 長城すら越えてないから、話にならないと思うが・・・ 644 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 00 12 22 ID ZJ3Dv51O0 正直、gdgdになったからあまりこだわる必要はないかもしれないけども、 現状の定義に従えばヌルハチはもちろん、ホンタイジとアハタイも権利なしじゃないかと思う。 645 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 00 39 23 ID vMEZfICR0 クソッ！おまえら、俺の背後にいる60万の兵見たらそんな偉そうな口も聞けなくなるぞ！ 仕方ない、ここは名将である俺の秘策、 三 十 六 計 逃 げ る に し か ず だ ！ さ ら ば っ （ダッ 646 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 02 37 24 ID 0JEnddP80 三十六計言いたいだけやん 647 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 02 44 11 ID CoeAGwrH0 李広利なんてみたら、軍隊を統率して、脱走者を出さずに戦場まで 連れて行くという能力だけでも大したもんだと思わざるを得ないなｗ 648 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 05 23 40 ID T/c/pjXb0 621 明亮 ttp //ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chu088.html 649 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 09 52 19 ID EJe9/uf0O 李元コウや阿骨打と同類でないかね？ヌルハチは。 650 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/06(水) 21 45 48 ID 8oizCetpO ほしゅ 651 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 22 34 54 ID PFVroa650 644 ヌルハチはわかるがホンタイジは資格有りそうだと思うけどな。 清は実質、彼の代から始まる訳だろ？ アハタイはよくわからない。 あと岳鐘・兆恵・楊遇春と明亮に一票入れとく。 652 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 22 36 10 ID mCLCFpV20 中国は文明の実験場 653 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 22 46 11 ID uIzwvkDw0 651 ドルゴンが呉三桂の手引きを受けて山海関超えるまで、 防備の薄いところで長城を超えて略奪するくらいで、 長城内の領土を獲れていないんだから、 7の定義に当てはめれば対象外でしょ。 アハタイ(アバタイ？)も活躍したほとんどが長城越える前だから対象外。 654 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 23 40 07 ID NBaIvmIg0 中華の人をビビラせていたら有資格なんじゃないの？ 655 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 23 46 57 ID uIzwvkDw0 654 これまでその項目が適用されたことはない。 そして判断基準が曖昧すぎだから適用しようもない。 656 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/07(木) 00 51 08 ID 1YxDJzYQ0 漢民族を多数支配下に収めた時点で中華王朝な 覚えておこうぜ 657 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/07(木) 01 26 52 ID Rdy8Harn0 もう一度貼り直しとく。 清 【確定】 施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）、洪承疇、宋景詩 【候補】 楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂、左宗棠、 石達開、李秀成、関天培 、康熙帝・ 玄ヨウ、岳鐘、道光、彭玉麟、鮑超 奴児哈赤（ヌルハチ）、阿巴泰（アハタイ）皇太極（ホンタイジ）は資格なしということで。 洪承疇、宋景詩と康熙帝・玄ヨウ、岳鐘を入れ忘れてたので追加。 で洪承疇は一応は確定入りにしてるがこいつは清の武将として扱っても問題ないのか？ 呉三柱と同様に明の武将として扱った方がいいような。 656に任すから決めてくれ。 658 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/07(木) 01 48 09 ID Rdy8Harn0 657に多爾袞(ドルゴン)も入れ忘れてたので候補に追加。 659 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 00 08 17 ID zDQ99AIg0 WEBより抜粋 洪承疇 延綏巡撫・陜西三辺総督に累進し、陜西の農民叛乱を鎮圧。 河南・山西・陜西・湖広の軍務を統轄し、高迎祥や李自成の軍を破った。 清に降った後、湖広・広東・広西・雲南・貴州を経略し、 経略大学士の印を賜り、南明永暦政権への進攻にかかる軍務をつかさどった。 岳鐘 都統法喇に従ってチベットに入り、ジュンガル兵を駆逐。 青海のロブザンダンジンの乱の平定に参加して、功を挙げる 兆恵 ジュンガルのアムルサナ（阿睦爾撤納）の乱と大小ホージャ（和卓）の乱の平定 明亮 イリに鎮して、回部の乱ビルマに遠征僧格桑の乱、平定貴州・湖南の苗族の乱、湖北の白蓮教の乱のを鎮圧 内乱平定や外征に将軍としてたびたび用いられた。 660 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 00 15 42 ID zDQ99AIg0 連投ｽﾏｿ 康熙帝・玄ヨウ 廟号は聖祖。在位1661～1722。 順治帝（福臨）の三男。順治十八年(1661)、八歳で即位。 翌年には南明最後の永暦帝を昆明で処刑し、康煕三年(1664)には大順軍（李自成）の残党も一掃した。 八年(1669)、後見者のオーバイ（鰲拜）を罷免して親政をはじめた。 十二年(1673)に三藩の乱が起こると、これを九年がかりで鎮圧した。 海上では鄭氏海軍を破り、台湾を占領。 二十八年(1689)、北方のロシアとネルチンスク条約を結んで、和平した。 三度にわたって西北に親征して、ジュンガル部のガルダンを逐った。 李秀成 洪秀全の金田村の蜂起に参加し、各地を転戦して功績を重ねた。 八年(1858)、江南大営の包囲から天京を救い 十年(1860)には再び江南大営を破り、翌年には安慶の囲みを解いた。 石達開 洪秀全の金田村の蜂起に参加した。永安で太平天国が成立すると、翼王を称し、 五王のひとりとなった。各地で転戦して、曾国藩はじめ清軍を苦しめた。 661 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 00 18 36 ID zDQ99AIg0 またまた連投ｽﾏｿ 左宗棠 曽国藩の部下で大臣。捻軍や回族の乱を平定する。 清仏戦争では総司令官として戦うが 大損害を受けて やがて病死する。 彭玉麟 曽国藩の元で水師となり太平天国の乱平定に貢献する。 1883年、兵部尚書に任命され 広西、雲南 各地で兵を募集して黒旗軍を 支援し 清仏戦争で活躍する。 道光帝・旻寧 紫禁城に乱入した天理教徒を掃討した。 662 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 06 15 14 ID yMqDKoSh0 武功が反乱平定だけってどうなんだ 王朝末期でもなきゃ負けること無いだろ普通 それこそ60万の兵与えられれば誰にでも、って感じ 堂々と会戦で蹴散らしてこそ真の名将 663 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 06 16 48 ID yMqDKoSh0 いや、でも・・・ ま、いいや。上の書き込み無視して。 664 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 12 04 10 ID zDQ99AIg0 662 ＞武功が反乱平定だけってどうなんだ 少数派の満州人が大多数の漢人などを押さえ付けてる政権だからね。 その政権の性質上、武功が内乱平定や他民族の制圧に偏るのは仕方ないかと… それに康熙・雍正帝の頃が清の絶頂期で乾隆帝以降は勢力が落ちていったしな。 ＞王朝末期でもなきゃ負けること無いだろ普通 乾隆帝の頃の満州族の軍勢は江戸時代末期の旗本の様に軟弱に成り下がってた様で、 天地会の反乱では満州族による軍団は惨敗し反乱、鎮圧に手を焼いたみたい、 そこで仕方なく漢民族で構成された軍団に任せる羽目に。 あとはお約束通り（？）文官が足を引っ張ることに… （清が専門じゃないからあまり偉そうなこと言えないけど） 665 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 12 05 42 ID zDQ99AIg0 鮑超 湘軍水師（湘軍の水上部隊）に参加し、楊岳斌のもとで哨官となり、 「長龍」型軍船一隻を指揮して、湘軍が太平軍を討伐に参加。 曽国藩（湘軍の最高司令官）は、曽国藩は鮑超の才能を認め、とても重用し、 鮑超は、守備、営官、都司、遊撃、副将の職を歴任。 １８６０年、曽国藩が祁門で包囲されたとき、鮑超は百里以上の距離を急いで救援に向かい、 祁門の包囲を解くも、 解雇されその後は何度か起用しようとされたが、 ついに功績を挙げることなく晩年を過ごしたそうだ。 666 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 19 58 20 ID gyeA/lao0 662 すると例えば、唐代に反乱平定で活躍したことで選出された名将たち、 李晟、李愬、郭子儀、李光弼などは軒並み資格なしということで？ 667 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 22 02 49 ID KXGXwUrQO スルーしてくれと言ってるのに喰いつく粘着さん達w 668 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 22 23 50 ID joUeIna50 そんだけスレが停滞してるということかもね 669 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 23 55 31 ID +gFBf4sj0 清は名将いないよ 戦争弱すぎ 670 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/10(日) 10 00 33 ID OtrIQ7TGO 666 ＞ すると例えば、唐代に反乱平定で活躍したことで選出された名将たち、 ＞ 李晟、李愬、郭子儀、李光弼などは軒並み資格なしということで？ シッタカせずに、せめて名前をあげた人物の活躍ぐらい調べろよw そのレベルの知識でツッコむなよw 671 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/10(日) 10 10 54 ID pbeKjx/iO 670 自分が真のシッタカということに気付かない罠 672 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 10 41 22 ID bQFwTtexO 釣人のいない餌に食い付いた小魚に更に食い付くお魚さん 食物連鎖の勉強もできる良スレですね 673 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 11 00 25 ID Q9cJoTVf0 669 確かに英仏などの列強諸国に負けてるけど、 康煕帝期の清は積極的な西欧近代化政策を推進したロマノフ王朝のピョートル１世の時代の ロシアに勝ってネルチンスク条約を締結してんじゃん。 あと乾隆帝期には苦戦もあり失敗もあれど、 ジュンガル、金川、グルカに各二回ずつ、回部、台湾、ビルマ、安南は一回ずつ 計十回の遠征を成功した件は無視ですか・・・ 僧格林沁（サンゴリンチン）や戦う豆腐屋、宋景詩の存在は無視ですか。ああっそうですか・・・ 674 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 17 38 50 ID 4rIS75qb0 それだけ清を語れるならさっさと候補絞ってくれ 675 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 18 20 22 ID Q9cJoTVf0 674 絞ってやるけどさ、この前から紹介文投下したり、個人的に武将を推したりしてんだし、 偉そうに指示するなら少しは 657-658の中の武将を推すなり、反対するなりぐらいしろよ。 それすらできないのか？ 676 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 18 38 52 ID 4rIS75qb0 675 669 677 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 21 15 13 ID Q9cJoTVf0 清 【確定】 施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）、宋景詩、康熙帝、楊遇春 【候補】 岳鐘、兆恵、明亮、李秀成、石達開、彭玉麟、左宗棠 康熙帝、楊遇春は確定でいいと思う。 あと李秀成と石達開、彭玉麟と左宗棠は共に似たり寄ったりな印象があるな。 まあ好みでどちらかに選べばいいんじゃないか？ 洪承疇は呉三柱と同様に明代に入れたほうがいいと思うし、 多爾袞(ドルゴン)は山海関を越え、李自成軍を追い払い、北京に入城してはいるけど 摂政王として政治家の側面の方が強いので外した。 ID 4rIS75qb0よこれで満足か？ 678 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 22 12 19 ID 3e65yVd+0 康煕帝、別に陣頭指揮とった訳じゃないだろう 679 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 10 33 03 ID Yk6jLNPG0 同意。 康熙帝と多爾袞は名将というより政治家。 680 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 10 57 21 ID xTFM0f0u0 政治家とはいえドルゴンの実績が 677のとおりで他の候補より勝ってるのならば 普通に確定に入れていいんじゃないか？ 過去の時代で確定に入ってる奴でもそんなのいくらでもいるし 康熙帝に関しては前線に出てないんだったら 678、 679に同意。 実際指揮した将に登場してもらって本人はこのスレからの退場願うしかないだろな 681 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 12 34 01 ID e2BonjR50 李鴻章が外された理由と同じなら排除だな＞康熙帝 682 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 16 11 58 ID qc6Jmzba0 康熙帝を入れるなら明珠を入れるべきかと。 ・・・良将とは思うが名将とは思わないので推薦しないが。 （個人的意見だが。） 683 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 17 41 15 ID u5SmbWhzO この時代詳しくない俺が言うのもなんだが なんか薄いな。人名見て素直にうなずけるのがいねぇw 明まではそんなことなかったんだけど 684 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 17 54 23 ID S8ljlQla0 669 685 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 18 24 47 ID +IS8P3OS0 684 そんなの踏まえた上で敢えて選出してんだよ。 清をさっさと終わらせたいんだろ？おまいも少しは協力しろよ。 686 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 08 40 ID mNjAKuwJ0 岳鐘って岳鐘琪のこと？ググっても出てこないんだけど 687 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 30 36 ID +IS8P3OS0 686 つ 659 688 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 37 35 ID mNjAKuwJ0 それ同一人物なの？ あとツェリンってジュンガル部のガルダン・ツェリンのこと？ 689 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 44 15 ID TCKNgTE00 686 岳鐘琪だろう 岳鐘って人物は少なくとも清史稿には出てこないはず 687 答えになってないんじゃ？ 同じか違うか答えないと 690 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 56 12 ID +IS8P3OS0 688 岳鐘○ 字は東美 Ttp //ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chu087.html ｽﾏｿ俺のボロＰＣでは〇のとこが表示されてないから岳鐘だと思ってた… ガルダン・ツェリンではないと思う。確かもう一人居たような… 689 ｽﾏｿ上にも書いたが表示されないんだ。 で岳鐘〇の三文字目はなんてなっての？ 691 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 59 54 ID TCKNgTE00 690 なるほど、それはしょうがない 三文字目は「棋」の木へんが王へんになったやつ 692 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 20 24 27 ID +IS8P3OS0 691 混乱させて誠に申し訳ない。 なにせそんなに得意じゃ時代だがなんとかテコ入れしようと頑張っているのだが 至らぬ箇所が多々あると思うのでその辺りを了承してくれると助かるのだか… 693 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 20 46 24 ID 8xtcpyEU0 なんかもうぐたぐたやん 確定してる武将だけでもきちんと紹介してくれ あと、清は無理に10人あげなくてもいいだろう なぜなら 669 694 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 22 08 37 ID K3qXEdTZ0 ドルゴンの弟のドドってどうかね？ WEBから丸写しですまんが、入関後の業績。 順治元年(1644)、入関して、李自成軍を破り、定国大将軍に任ぜられた。 軍を率いて揚州を落とし、江南に下って南明の福王を捕らえた。和碩徳豫親王に進んだ。 三年(1646)、揚威大将軍となり、モンゴルのスニト部を平定した。 翌年、輔政叔徳豫親王に進んだ。のち病没した。 695 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 22 39 47 ID +IS8P3OS0 693 こちらもwEBから丸写しで申し訳ないが… 施琅 福建省晋江の人。はじめ鄭芝竜の部下として左沖鋒をつとめた。 清に降ってのち、同安副将・同安総兵・福建水師提督を歴任し、 内大臣に任ぜられ、漢軍 黄旗に属した。 康熙三年(1664)、靖海将軍となった。二十年(1681)、福建水師提督に再任した。 二十二年(1683)、軍を率いて澎湖を攻めて勝ち、台湾を討って鄭克爽を降伏させた。 功により靖海侯に封ぜられた。 センゲリンチン（僧格林沁） 博爾済吉特氏。モンゴルのコルチン部左翼の出身。 道光五年(1825)、科爾沁郡王の爵位を継いだ。十四年(1834)、御前大臣・侍衛内大臣・都統に任ぜられた。 咸豊三年(1853)、参賛大臣となり、太平天国の北伐軍に対して、兵を率いて防戦した。 七年(1857)、英仏軍が天津海口を犯すと、欽差大臣となって軍務を統括した。 九年(1859)、英仏軍が大沽を攻めると、軍を率いて防御にあたり、敵船十数隻を沈めた。 翌年、英仏軍が北塘より上陸し、大沽砲台を占拠すると、軍を通州に退いたが、八里橋で敗れた。 このため爵位と役職を奪われた。北京条約締結後、郡王の爵位を回復した。 長槍会の乱、白蓮教徒の乱、劉徳培の乱、文賢教の乱などの鎮圧に奔走した。 同治元年(1862)、魯豫の軍務を統括するよう命じられた。 四年(1865)、捻党討伐で戦死した。 宋景詩 山東省堂色の人。塩商人の子。 咸豊十年(1860)、郷里の抗糧紛争に参加した。 翌年、魯西の白蓮教の叛乱に参加し、部衆を黒旗軍と称して河北・山東を転戦した。 のちに清の欽差大臣勝保の招撫を受けて、捻軍や回民の叛乱鎮圧にあたった。 勝保が処刑されると、かれも排斥を受けたため、 同治二年(1863)に清軍を離脱して山東に帰り、再び反清の旗を掲げた。 まもなくセンゲリンチンの軍に敗れて、その終わるところは知られない。 一説に四年(1865)、センゲリンチンを戦場でたおしたという。 また一説に十年(1871)、安徽巡撫英翰に捕らえられて、殺されたという。 策稜（ツェリン）は ガルタン・ツェレンが雍正九年(1731)には和通泊で傅爾丹率いる清軍を破ったが、 翌年にツェレン親王率いる清軍に大敗し敗走した。 ぐらいしかWEBには載ってないな。 WEBの清史稿から抜粋したいが漢文苦手だし… 696 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 22 41 49 ID +IS8P3OS0 もう一回投下 楊遇春 福康安に従って苗族の乱鎮圧にあたった。功により副将に上った。 嘉慶年間、白蓮教徒の乱を鎮圧。総兵・提督となった。 十八年(1813)、李文成の乱を平定。道光五年(1825)、陝甘総督となった。 翌年、新疆の叛乱平定にあたり、カシュガル・ヤルカンド・ホータンを回復した。 黒旗を標にして、生涯に大小数百回の戦いに参加したが、 一度も手傷を負わず、楊家軍の総帥として恐れられた。 697 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 23 00 39 ID +IS8P3OS0 もう一回投下 多爾袞(ドルゴン)は総司令官ぽいし、北京に入城は呉三柱の活躍が大きいみたいだし、 694氏がドド（多鐸）を紹介しているので山海関を越えた後に活躍した他の武将をの功績を紹介。 アジゲ(阿済格) 順治元年(1644)、入関して、李自成軍を破った。 和碩英親王に封ぜられ、靖遠大将軍に任ぜられて、 陝西におもむき、李自成を追った。 孔有徳 字は瑞図。遼寧省蓋州衛の人。 入関後、陝西の李自成軍を攻め、ついで江南に攻め下った。 順治三年(1646)、平南大将軍となり、湖広・広東の制圧にあたった。 六年(1649)、定南王に改封され、広西に入った。 九年(1652)、桂林で李定国の軍に囲まれ、自殺した。 尚可喜 順治元年(1644)、ドルゴンに従って入関し、農民叛乱軍と各地の反清軍の鎮圧にあたった。 六年(1649)、平南王に改封された。 南明政権に対して攻勢をかけ、広東に鎮し、清初の三藩のひとつとなった。 オマケ 明珠 康熙帝が三藩の乱を平定するのを助け、康熙帝のジュンガル遠征に従った。 698 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 00 18 29 ID ZwtdXQMy0 697 アジゲは名将というより単なる猪武者だからなあ。 張飛が名将でないように。 699 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 01 35 42 ID Any/iQ8G0 693 じゃあ、人民解放軍とかから出してみる？ 700 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 04 02 43 ID B3GS2f150 しかし清の顔ぶれは地味すぎだろ… 個々の武勇が目立たない時代なのかねぇ 701 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 07 29 48 ID cguC+I+20 700 率直に言ってそういう事 名将はいるんだろうけど、他の時代と違って少数で大軍を･･･とか派手な（講談的な）武功が少ない分、判りづらくなっている 695 ＞策稜（ツェリン） 「超勇」なんて呼ばれたエピソードが無かったっけか この人には少数で大軍に突っ込んだエピソードがあった気がする うろ覚えなので無かったらスマヌ 702 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 10 26 03 ID wpDzSkG30 大苦戦したあげくに物量でようやく、っていうイメージが強いんですよね清将って。 田中氏の百選だと誰がランクインしていましたっけ？ 703 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 10 36 02 ID I+pKaNt50 ドルゴン、明亮、楊遇春、李長庚、関天培、僧格林沁、李秀成、石達開、劉永福 ですな。 704 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 13 35 32 ID O2lvZiKT0 701 策稜（ツェリン）のエピについて サイン=ノヤン本名は策稜（ツェリン） トシェト汗家の出身。康熙帝の第十皇女を娶って多羅郡王とされた。 1725年に雍正帝の北辺防禦策の一環として近族とともにトシェト汗家から独立し、 サイン=ノヤンの称号を得て副将軍としてアルタイ方面の清軍を指揮した。 1731年、靖辺大将軍フルダン軍を全滅させたジュンガルのツェリン=ドンドブを撃退して最高位の和硯親王とされ、 同年再びツェリン=ドンドブ軍をハンガイ山のエルデニ=ジョーで大破し、超勇の号を受けた。 701氏の仰る様に超勇は策稜（ツェリン）エピですね。 705 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 15 41 07 ID HLL9Aa1i0 ツェリンがツェリンを征伐したのか ややこしいなマイナー同士のくせして 706 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 17 51 24 ID PbpsCTYt0 ドルゴンだのツェリンだの 元以降、明らかに中国人じゃない面子ばかりで萎える 707 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 19 33 37 ID TYNOKJAhO 706 漢人なら話はわかるが。元以前にも中国人なんていないけどｗ 708 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 21 54 24 ID 1Rta0D100 706 五胡の進入以降は、民族ごった煮状態で中国人なんて定義できませんが？ 709 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 22 20 29 ID TYNOKJAhO 突き詰めていけば秦、楚、呉越も元は中華外だったんだよね。 710 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 22 53 44 ID PXAtnD4VO 突き詰めが甘いな 711 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 23 11 ID CaEzgAT50 707-708 ドルゴンだのツェリンだの 元以降、明らかに漢人じゃない面子ばかりで萎える 712 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 24 25 ID CaEzgAT50 708 漢人風の名前なら五胡でもOKかな 713 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 45 00 ID BhN43V7c0 712 おまえの趣味など知るかよ 714 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 47 09 ID 1Rta0D100 712 まーそれなら漢人限定の選出する別スレ立ててやってればいいんじゃないか？ チラシの裏の愚痴は、停滞気味のスレがさらに白けるから真面目に止めてほしい 715 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 19 41 43 ID FuWrveaB0 話を戻してスマンが、南宋の余玠（王へんに介 字・義夫）は誰も推薦してはくれなかったんだね。 モンゴルの陰にかくれちゃったのかな～と。 716 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 21 07 12 ID lJQOaw+yO お引き取り下さい 次に宋時代の話ができるまでこのスレがあること願っててくださいね^^ 717 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 21 54 42 ID IkKLXU0f0 715 つーか話題にすらなってない。 716 白けることばかり言う輩がいなくなれば存続の可能性はあるかと… そこそこ話合ってたのにその輩が原因で流れが止まっちゃった罠。 718 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 22 06 08 ID BDoY1dZ30 697 ドドとアジゲで比較したらドドかな・・・と。アジゲってドルゴンの兄とはとても思えんｗ 孔有徳と尚可喜は、洪承疇や呉三桂が清でなく明の扱いなら同じにすべきじゃないかな。 自分としては、追い詰められたとはいえ反乱した呉三桂と違って、 降伏した後は清に忠誠をつくした洪承疇は清の扱いでいいんじゃないかと思うのだが、どうでしょ？ 703 ドルゴンは、ホンタイジの下で武将やってた頃の実績でいえば十分なのだろうけど、 入関後はあんまり自ら指揮してないような感じだから選外かもね・・・ （あまり正確な知識じゃないから間違ってたら指摘お願いします） 719 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 22 48 06 ID IkKLXU0f0 718 ドルゴン、劉永福は名将として扱うことに反対意見が挙がってるので外してもいいと思う。 洪承疇は清の扱いでいいとは思ったんだけど一応聞いてみた。 ここは合議で決めるスレだし。 さして反対が無ければ清将として扱ってもいいんじゃない？ ドルゴンはやはり総司令官って感じがする。 実際に現場で活躍してたのはトドやアジゲ、孔有徳、尚可喜だしね。 北京を陥落させたのも呉三柱の力が大きいし。 それにこのスレでは重鎮・司令官は選外としてるし。 720 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/15(金) 00 17 37 ID Kztqq/0B0 宋景詩って確定にするほど実績十分なのか？ 劉永福がゲリラ屋って理由で除外されるなら宋景詩もそうなんじゃないの？ 僧格林沁破ったのだって一説にはって但し書き付きで確定情報じゃないし、 共産体制化で毛沢東に持ち上げられただけって気がするのだが・・・ 721 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 16 42 34 ID Pikg6C9Q0 ここらで話題に上がった内容をいったん整理 間違ってたら指摘お願い 【確定で特に異論なし】 施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）、楊遇春 【確定有力か？】 洪承疇・・・清の枠に入るなら確定？ 左宗棠／彭玉麟・・・どちらか一人？ 石達開／李秀成・・・どちらか一人？ 【確定に異議あり？】 宋景詩・・・実績十分なのか？ 【候補】 阿済格(アジゲ)、多鐸(ドド)、孔有徳、尚可喜 岳鐘琪、阿桂、兆恵、李長庚、明亮、 鮑超、道光帝、関天培 【落選確実？】 劉永福・・・ゲリラ屋、国外？ 康熙帝・・・政治家・総司令官タイプ、前線実績ない？ 多爾袞(ドルゴン)・・・政治家・総司令官タイプ、入関後は実績ない？ 722 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 17 56 52 ID Ag0/lemg0 721 乙 洪承疇は清の扱いでいいんじゃないかな。然したる反対もないし。 宋景詩は人物自体がマイナーらしくあまり功績が知られてないんだとさ… 720が言うように毛沢東が持ち上げたのはあるけどそれは宣伝戦略として 宋景詩を利用したみたいだけどね。 まあ前スレで取り敢えず確定にしとくか程度の扱いなんで外してもいいけど。 左宗棠／彭玉麟と石達開／李秀成はホント好みでいいかと。 もしくは左宗棠or彭玉麟、石達開or李秀成として有力候補にしとく？ 阿済格(アジゲ)、鮑超、道光帝、、阿桂、関天培は外してもいいんじゃないかな。 あと康熙帝、多爾袞(ドルゴン)も 劉永福のゲリラをどう評価するかが問題。ゲリラを過小評価してる様なｷｶﾞｽ。 723 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 19 37 43 ID e8BsmYCi0 入関以降の清の統一戦の功労者として 漢人武将の代表として、呉三桂 満族武将の代表として、多鐸(ドド) この二人を推す。特に呉三桂はこの後の反乱も含めて、清に入れていい人物かと。 本当はこれに抗清側の代表も出したかったんだけど、該当者がみあたらなかった。 強いてあげれば名声、知名度からいって代表は鄭成功になるのだろうけど、この人 戦術面では失策が多いしねえ。 724 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 19 49 06 ID CiWG7QKV0 やっぱり施琅と比べると鄭成功の方がワンランク下がる感じ 725 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 19 58 25 ID Pikg6C9Q0 722 自分も洪承疇確定入りは賛成です。 宋景詩はとりあえず保留にしといて、枠埋まりそうになければ入れるくらいか？ 似たもの同士は多数決で決めるしかないか・・・ 個人的な印象度でいくと左宗棠と石達開推し。 候補外れる面々はしばらく様子見でいろんないなら落としましょう。 あと劉永福は、西洋が装備的に圧倒してる状況で、フランスを度々撃退したのは、 ゲリラとか関係なく入れても遜色ないと思うのだがなあ・・・ 723 漢人代表は洪承疇でいいのでは？という気もしますな。 多鐸(ドド)確定入りは賛成。 抗清側・・・強いてあげるなら鄭成功よりは史可法とか？ 726 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 20 44 09 ID ga0wl5HR0 ある程度の大軍を率いるのが最低条件らしいからゲリラなら除外じゃない？ 727 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 20 50 55 ID Pikg6C9Q0 726 そんな定義はこれまで一切なかったと思うよ？ むしろ寡兵・弱兵で大軍・強兵を破る方がこのスレの歴史的にはポイント高い 728 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 20 59 13 ID Ag0/lemg0 呉三桂は李自成の乱の時、清と手を組んで北京を陥落させ、 その功績により平西王に封ぜられたり また李自成軍を討ち破り、四川・雲南・貴州を平定し、南明の永暦政権を滅ぼして 三鎮の一人となったが清将として扱うのはどうなんだろ？ 明を話合ってる時に呉三桂は清じゃねーの？って思ってたけど 誰も異を唱えなかったしなぁ。 あと清の為に忠節を尽くした洪承疇は清でいいが、呉三桂は明の方がいいんじゃって 誰かいってなかったっけ？ 鄭成功も明に入ってるし。 洪承疇と多鐸(ドド)はもう確定でいいんじゃない？ どう？ あと戦う豆腐屋こと宋景詩はとりあえず保留というこで。 劉永福は 725の意見に同意。 劣勢な状況で成果をあげているのは評価してもいいはずだし、 さっきも言ったがゲリラを過小評価してる人っているよな。 （ 725は違うと思うが） 個人的には岳鐘［王其］と兆恵、楊遇春、明亮を推すよ。 726 勝手に自分の価値観でいってた人がいただけでそんな最低条件などないよ。 たぶん陳和尚の率いた兵がが400では少なすぎと言ってたことだろ？ それは落選の理由じゃないし… 729 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 06 38 ID ga0wl5HR0 書き込んでる人が少ないからそんな劉永福を推されるとそうなのかと思ってしまう まあ俺はどっちでもいいから好きにすればいいさ 730 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 43 46 ID Ag0/lemg0 729 確かにカキコしてる人数は少ない罠。 俺はゲリラだからってなんか戦術的にショボいって思うのは ちょっと違うぞと思う。 ゲリラはあくまで手段の一つにすぎないんだし。 あと主張が通らないからって投げ遣りになるなよ。 731 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 52 00 ID Pikg6C9Q0 推薦上がってる将をざくっと時代別に配分してみるとこんな感じ？ ○は確定、△は有力候補 明掃討戦 ： ○洪承疇（呉三桂を推す声も）、△多鐸(ドド) 康熙～乾隆： ○施琅、○策稜（ツェリン）、△岳鐘琪、△兆恵 嘉慶～道光： ○楊遇春、△明亮 阿片後の清： ○僧格林沁、○左宗棠か彭玉麟、△宋景詩 太平天国 ： ○石達開か李秀成 清末期 ： △劉永福 洪承疇確定でよいとすると現時点で○が7で残り3枠 バランス的に劉永福は入れておきたい あとは多鐸(ドド)と明亮で10枠でどうかな？ 岳鐘琪か兆恵を上3人のどれかと入れ替えでもよいかも 732 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 55 56 ID Pikg6C9Q0 729 730 確かに人少ないけど、ここ最近の中では人多い方じゃないかな・・・？ せっかく久々に動きが出たので、ある程度方針をまとめておいた方がよいように思う 案を出して様子見ておいて、異論が出るようならまた見直せばよいし 733 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 09 02 ID ga0wl5HR0 730 投槍っていうか萎えたよ ゲリラを評価するならすればいいさ 俺は好きじゃない 734 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 28 24 ID K6flS/CaO 733 つ 713 735 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 31 44 ID ga0wl5HR0 734 ゲリラ戦術を肯定する人間は糞 死ねばいいよ 736 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 53 53 ID HtKiM4cU0 んなこといったら戦争を肯定（ｒｙ 737 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 23 10 49 ID ga0wl5HR0 736 そういう問題じゃない 近代戦をもっと勉強しろ無能 738 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 23 23 43 ID Ag0/lemg0 737 ミサイルとかといいたいんだろ？ じゃあ毛沢東やベトナム、アフガン、キューバとかはどうなる。 孫武は孫子の中でマキャベリは戦術論でゲリラの有効性を説いてるぞ。 739 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 00 17 49 ID XFnoHVh20 ID ga0wl5HR0は彭越を評価しなかった項羽と同じ末路を迎える事だろう。 740 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 00 29 34 ID 1unkIMyY0 ナルサスのモデルというだけで明亮を推すのはどうだろう。 阿桂とか額森特とかの方が武勲の規模は大きいと思う。 741 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 00 41 23 ID Pdx77GOOO そんな理由で明亮推してる奴いるか？ 742 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 01 01 43 ID Np6lZIxi0 740 如何せん明以降、史料を元に情報提供してくれる方がほとんどいなくて、 日本語サイトの限られた情報の中で無理やり選別してるような状況です・・・ もしも可能なら正確な情報提供してくださいませんか？ 今までの流れだと阿桂は兆恵との比較で落とされてる感じかと。 ちなみに明亮は「田中ヨッシーがナルサスのモデルで推してる」という話題が かなり昔に出てたくらいで、このスレで推される理由にはなってないはずです。 743 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 07 28 28 ID TsChKRkP0 742 阿桂 乾隆十三年(1748)、大金山土司の叛乱平定に参加。 ジュンガル・ビルマ・大金川の討伐に従軍し、また回族の叛乱平定にも参加。 黄河治水、甘粛回民の鎮圧などを行ない、イリに鎮して屯田を行う。 五十一年(1786)、台湾の林爽文の叛乱を鎮圧するために献策した。 それは悪かった。最初の方で誰も推薦文を挙げたり、功績を紹介したり はたまた候補を整理してくれないんで 清は専門じゃないがいろいろと調べたりしてずっとテコ入れしてたわけで、 正確な情報提供してないようなら下りるが・・・ ちなみにナルサス知らんし。知っててもそんな理由なんかで推さないし。 744 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 09 30 14 ID 6fMdNO6/0 738 ちげーよバカ おまえらぜんいんしねっ！（たむらけんじ） 745 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 09 45 21 ID XQKdaf3BO 744 おまいこそ軍事のなんなるかをわかってないな。 迷惑だから二度とこないでね。 がっかりだよ！！ （にしおかすみこ） 746 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 09 46 22 ID HZyy8qeo0 追加 【確定】 施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）、楊遇春 劉永福 747 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 10 39 19 ID frnHvkvT0 「サンゴリンチン」って、なんか馴染みのある響きだなーと思ったら 「うんこちんちん」だったよ・・・ 748 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 10 48 41 ID TsChKRkP0 746 洪承疇、多鐸(ドド)は確定じゃダメか？ 推す声もあるし、逆にこの二人には反対意見がないように見えるけど。 あと岳鐘［王其］を推してるのだがどうなんだろう？賛否の意見すらが出てないようなｷｶﾞｽ… それと左宗棠と石達開を 725で推してるな。 左宗棠／彭玉麟と石達開／李秀成はホント好みでいいから特に反対なければ、 左宗棠と石達開に絞ってもいいと思う。 749 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 15 54 08 ID Np6lZIxi0 それじゃあ 【確定】9名 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン）、楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、左宗棠、石達開、劉永福 って感じか 残り1枠は ・岳鐘琪( 651 728 748) ・阿桂( 740) ・兆恵( 651 728) ・明亮( 651 728) ・宋景詩(評価保留) この中では岳鐘琪を推す人が多そうかな？ （・・・といっても推す声自体が少なくて被りまくりだが） 750 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 16 21 37 ID TsChKRkP0 749 個人的には確定の9名は異論ないのだがいいのか？ （つーかさっき伺い立てた面子が入っただけなんだが・・・） 岳鐘［王其］・兆恵・明亮を推してるのは俺一人だな。 （ 651 728は俺のレスだし・・・) 宋景詩は元々暫定で確定入りしてただけだしどうなんだろ？ （一応弁護はしたけど・・・） みんなが賛否のレス投下してくれなきゃ実質二人で決めちゃってるｷｶﾞｽ。
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/35.html
1 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 29 06 ID tiw+OcvT0 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 投稿日：2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 前スレ 【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/ 2 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 31 24 ID tiw+OcvT0 時代区分 春秋戦国（紀元前771年～紀元前221年 550年間） 統一秦～前漢（紀元前221年～紀元前8年 213年間） 新・後漢（紀元前8年～紀元220年 228年間） 三国～両晋（220年～439年 219年間） 南北朝（439年～589年 150年間） 隋・唐（589年～907年 318年間） 五代～北宋・遼（907年～1127年 220年間） 南宋・金～元（1127年～1368年 241年間） 明（1368年～1644年 276年間） 清（1636年～1912年 276年間） 3 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 32 08 ID tiw+OcvT0 これまでのまとめ 春秋戦国 【確定組】 楽毅、魏無忌（信陵君）、白起、李牧、王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員（子胥） 、廉頗、孫ﾋﾞﾝ、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王（熊侶）、蒙ｺﾞｳ、司馬錯、樗里疾 統一秦～前漢 【確定組】 韓信、霍去病、衛青、灌嬰 【候補】 項籍（羽）、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 劉秀、耿ｴﾝ、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 三国～両晋 【確定組】 曹操、鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 周瑜、劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景（宇宙代将軍） 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬00 4 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 34 15 ID tiw+OcvT0 まとめつづき 五代～北宋・遼 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金～元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望（オリブ） 、孟［王共］、ココ・テムル 【候補】 李庭芝、忽必烈（フビライ） 、完顔宗弼（ウジュ） 、伯顔（バヤン） 、 阿朮（アジュ） 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉ﾘﾝ、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰（ネメガ）、耶律斜軫、史天沢、兀良合台（ウリャンハタイ） 劉整、張弘範、脱脱（トクト）、拡廓帖木児（ココテムル）、呂文煥 明 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 清 奴児哈赤（ヌルハチ） 、阿巴泰（アハタイ） 、多爾袞（ドルゴン） 、費英東（フィヤントン） 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜（ツェリン） 、僧格林沁（サンゴリンチン） 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 5 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 38 03 ID tiw+OcvT0 前スレより、考慮する武将について 7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 18 47 07 ID 1kk6Cs2h0 5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。 それはともかくとして… 中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか？ 南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。 その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。 また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。 でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。 漢民族だけが中国人ではない！ で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。 高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。 そんなところでどうかな？ 田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。 8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 18 57 59 ID yxgR08jb0 とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか？ いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしｗ 9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 00 31 ID jchs3O4hO 中原指向を持つかどうかで分けた方がよい 渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど 支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない 金や清は歴とした中華王朝 要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ 契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん 逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ 10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 12 30 ID 1kk6Cs2h0 9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ？ 趙延寿や楊袞（名将とは言えにくいが）などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 6 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 38 34 ID tiw+OcvT0 11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 28 22 ID 2mD79BmXO 9 でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか？ （モンゴルは現地の兵をよく使うし） 12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 35 28 ID yxgR08jb0 10 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ 13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 37 28 ID 1kk6Cs2h0 12 名前に抵抗あるわなｗ 耶律とか述律とか完顔とか… それはわかるが、それだと漢人ﾏﾝｾｰな田中ﾖｯｼ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな… 14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 43 36 ID yxgR08jb0 13 ただ抗金というジャンルがあるからね。 他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。 先入観かな？ とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか？ 15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 20 31 35 ID jchs3O4hO 中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト 郭侃は中国戦線の功績だけ評価 16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 21 39 04 ID yQpFrdGM0 所属国家というか王朝で判定するという手もある。 まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。 で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、 とか（これだと遼は除外だな）。 さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。 7 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 17 35 37 ID 3WnQHvm2O なかなか決まらんねとはいうが まがりなりにも清代まで１スレでいけば上々じゃないか 8 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/01(月) 18 44 41 ID F5OTQss+O あっさり決まってたらスレたてる意味ねーだろ 9 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 20 31 18 ID XMB1xeLJ0 特定の時代を突出させることなく候補をそろえたのは大したものだ。 10 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 20 33 50 ID 9S+FoeEn0 仕切り屋さんのおかげだな。 かの人は全時代に通じているわけでしょ。 おれなんか、限られた時代だけだもんな。 普通にすごいと思うぞ。 11 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 23 31 01 ID H6cVVAJW0 時代区分は若干の変更があったんじゃなかったっけ？ 12 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 15 00 37 ID jqm9xRH00 元の脱脱って、ちょい微妙じゃないか？ 元史の脱脱伝を一通り見てみたんだけど、 彼が兵を率いたのって １若い頃に答里、刺刺の反乱軍に勝利。 (とは言っても、率いたのは元朝正規軍の精鋭部隊) ２芝麻里(李二)等の徐州紅巾軍打倒。 ３大軍を以って張士誠を敗北寸前まで追い詰める。 の三回だけだろ、 しかも軍団の規模や兵の質は元朝の精鋭軍を率いている 脱脱側の方が賊軍よりもはるかに上だろうし・・・ 確かに百万を号する大軍を見事に率いた手腕は買っていいとは思うけど、 百傑に入るほどでもないと思う。 13 12 sage 2007/01/02(火) 15 02 38 ID jqm9xRH00 芝麻里は芝麻李の間違いね 14 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 20 17 08 ID G1mKyYgN0 清は費英東の代わりに揚古礼のほうがいいんではないか。 あと、乾隆期の兆恵がいないのは疑問だ。 15 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 21 28 26 ID fV/vyN6i0 ちょっとまってくれ。今はどの時期の話をするんだ？ 16 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 22 42 11 ID Xoojh3Au0 清代の候補が確定させるのが先決 4でOKなら、100人に絞る作業に移るってことだね。 その前に、時代区分の確定と候補者が重複や抜けが 無いかのチェックが必要 春秋戦国の候補で、呉起が抜けてるし。 17 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 23 10 04 ID lSXc3gJ90 清の時代にはあまり詳しくないので、 阿巴泰、費英東、策稜、明亮、楊遇春、李長庚に どんな武功があったのか教えて欲しい。 18 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 02 38 01 ID isoS44jK0 阿巴泰～李長庚、遅くなったが紹介します。 阿巴泰（アハタイ） ヌルハチの第七子。崇徳元年、アジケらとともに明伐戦に参戦、五十六戦して全勝、１０城を落とし俘虜１０数万を獲る。 ５年十月、再び明伐。８８城を抜き６城を降し３６万人の俘虜を得た。順治元年、饒餘郡王に進められる。康熙十年、敏と謚された。 費英東（フィヤントン） 清初の５大臣の一。天命三年、撫順の堅城を攻めたとき、敗戦ムードの諸将を叱咤して遂にこれを破り、太祖から「万人の敵なり」と賞賛された。 太祖の下で転戦し、「戦えば必ず勝ち、攻めれば必ず取る」といわれた。「佐命第一の功臣」としてその功績は諸将の上に冠した。 策稜（ツェリン） モンゴル貴族。１２歳のとき康熙帝に目通りし、その娘を娶る。 １７１５年、オイラートのツェワン・アラプタン侵入を撃退、ついで二十年、オイラートの大軍を破る。 同年扎薩克（官名。意味はよく知らん）となり、２３年には多羅郡王に進む。 三十一年、オイラートが大挙して南侵、コブドに駐留する清軍を破り、清朝を脅かしたがこれを撃退した。超勇の号を賜る。 翌年、オイラートが性懲りもなく攻め入り、策稜の二人の息子を攫ったが、策稜は兵２万を率いて追撃、エルデニ・ジョーの会戦でオイラートを撃滅した。 １７５０年、没。祖廟に陪葬された。モンゴル人で祖廟に合祀されたのはのちの僧格林沁のみ。 明亮（ミンリャン） １７６５年、伊犂領隊大臣として将軍・明瑞らに従い、回部・烏什の乱を平定。 ６９年、ビルマへ遠征して功があった。 ７１年、僧格桑が乱を起こすと将軍阿桂（アグイ）に従って奮戦、５年をかけて乱を平定、功により一等襄勇伯に任ぜられた。 ７９年、改めて四川提督を授けられ、伊犂将軍、鑲紅旗蒙古都統、刑部尚書、黒竜江将軍を経て正紅旗漢軍都統となる。 ９６年、ミャオ族の反乱平定に参加、同年末ミャオ族の首領石柳鄧を捕らえた。その後も各地の叛乱鎮定に奔走する。 １８２１年、老齢により致仕し翌年没した。奔放不羈な性格で軍を動かすのにも独断専行が多く、 しばしば罷免されたがそのつど許されてはただちに軍に復帰したことは、彼の軍略が当時の清朝になくてはならないものだったことを現している。 楊遇春 １７８４年、総督福康安（フカンガ）に従って甘粛のイスラム教徒の叛乱、８８年、台湾の林爽文の乱、９６年、ミャオ族の乱などに奮戦した。 フカンガ死後も白蓮教の乱平定に従って功があり、累功により一等男爵となる。 １８２８年、陝甘総督、伊犂将軍となってイリ、カシュガルを治めたが、三十五年、老齢と病気をもって致仕した。 結髪以来大小数百戦を経験し、かすり傷一つ負わず、人々から「福将」と賞賛された。 また毎戦かならず黒旗を持ち、楊家軍として恐れられた。 李長庚 海の名将。進士ながら内乱平定に功績があった。その残党が倭寇と一緒になって内海を脅かしたので海軍を率いてその討滅に力を尽くした。 １７９７年、福建海壇総兵となり、最終的には福建水師提督に昇進、海賊・蔡牽をしばしば破って勇名を馳せた。 官軍の水軍が頼りにならない中、孤軍よく戦って蔡牽を阻み、嘉慶帝の絶大な信任を得た。 しかし１８０７年、浙江提督としてまた蔡牽を追い、広東潮海の海上において交戦、敵勢力を追い詰めたが、流れ矢（鉄砲）に当たって戦死した。 ・・・アハタイとフィヤントン以外は正史読むのメンドイから自前の記憶と「アジア歴史事典」に拠った。もしかしたら抜けてる部分があるかも知れんが勘弁。 19 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 02 59 38 ID isoS44jK0 岳鐘琪と策稜は個人的に大好きなんだが、 康熙帝の武将って事で外してもいいかもわからんね。 曹操入れて張遼をはじくみたいな感覚で。 20 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 04 14 49 ID LJBWto2n0 明亮が入るなら阿桂と兆恵も候補には入ると思う。 明亮はナルサスのモデルということでガイエが肩入れしてるだけで、 こいつ以上の武功を立てた同時代人はいっぱいいる。 19 策稜は清朝随一の名将だと思うので外すのはちょっとためらいがあるなあ。 21 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 14 34 53 ID icNFhde00 選考段階で「それ誰？」とかないように、アゲイとジョーホイの略歴も置いとく。 阿桂（アゲイ） 1717-1797。字は広庭。姓は章佳。最初満州正藍旗、1763年以降は武功により満州正白旗に属す。38年（乾隆三年）の進士。48年、兵部尚書班弟に従って金川を討った。 55年ジュンガル征伐に参与、ウリヤスタイに赴き兵站の事務を司った。翌年父の死により北京に帰ったが再び軍務に戻った。参賛大臣としてコブドに駐屯し、 さらに回部の平定に従い、イリ地方の屯田の事務を管理して功績を挙げた。63年、北京に帰り軍機大臣を授かり太子太保を加えられた。65年回部ウシの平定に赴き、 67年伊犂将軍となった。翌年経略使傳恒のもと副将軍としてビルマに出征、しかし戦果は上がらず、71年転職させられた。この年から 副将軍温福とともに金川征伐に乗り出し、定辺将軍を拝して73年にまず小金川を、76年には大金川を平定した。 この大功をもって誠謀英雄公に封ぜられ、再び軍機大臣に返り咲いた。 その後黄河の治水などに尽くすとともに、81年の蘭州、84年の石峰堡でイスラム教徒の反乱を平定して軽車都尉の世襲を許された。 さらに台湾の林爽文の乱やグルカ族の平定にも参加した乾隆期の名将。1797年没。文成公と謚された。 兆恵（ジョーホイ） 1708-1764。満州正黄旗の人。姓は呉雅。1737年、兵部中郎となる。その後内閣侍読学士、内閣学士、盛京刑部侍郎兼摂兵部事、正黄旗満州副都統、 鑲紅旗護軍統領などを歴任するも、48年事件に連座して免職留任に処された。同年六月復権、戸部侍郎となり、8月から翌年にかけて金川の軍糧を督辦した。 50年、正黄旗護軍統領嚮道統領を授かる。53年、チベットに赴きジュンガル部防衛の任に当たった。54年、ジュンガル部のアムルサナが降伏して ジュンガル攻略の策を献じたので、乾隆帝は大軍を派遣した。ジョーホイはこの征伐戦に従い、北路の軍務を協理し、糧秣、兵站を統括した。 55年3月、ジュンガル部を降して功があり、十月には北路の兵站を総括した。ここでアムルサナが叛いたので乾隆帝はジョーホイを総大将とした大軍を編成、 56年3月、アムルサナを討ち、ふたたびイリを征服し、ブルハン・ウッディーンとホージャ・ジハーン兄弟を追ってパダフシャンで殺し、ジュンガル地方を完全に 平定した。この結果アフガニスタン、コーカンド、タシケントなどが相次いで朝貢国となった。功により領侍衛内大臣戸部尚書兼鑲白旗漢軍都統を授けられ、 60年には御前大臣となった。その後江南、直隷などの水利事業を監督し、64年北京で没した。謚は文襄。 22 20 sage 2007/01/03(水) 15 28 18 ID LJBWto2n0 21 すげー、アジア歴史事典持ってるのか。裏山。 フォロー感謝です。 23 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 15 53 23 ID YPFWvRn10 自分が気にいった時計がアゲイ 24 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 21 30 44 ID hzmG0o490 18 21 サンクス。 この中で決定は阿巴泰、策稜。 候補は楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂。 選外は業績不詳の費英東かな。 25 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 21 58 37 ID KkDIyuIb0 24 ヌルハチとドルゴンがいるでしょ。 まぁドルゴンは戦術的才能より政略・戦略の才能に長けるタイプだから外れても仕方ない気はするが。 あと、康熙帝と岳鐘琪もね。 康熙帝もドルゴンと同じで政戦略に長けるタイプだから、岳鐘琪を残したほうがいいんかな。 岳鐘琪＝清朝唯一の漢人大将軍。漢人ながらその統率力と人望は満州人からも崇拝された。 26 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 22 00 00 ID KkDIyuIb0 あ、18と21で名前挙げた中での選抜か。ならそれでいいや。ごめん。 27 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 22 36 06 ID 2CuDKY29O 25 ヌルハチ入れちゃったら既に資格無しと弾かれた征服王朝の征服前武将のヲタが怒り狂うだろ 28 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 22 50 44 ID KkDIyuIb0 清朝は後金含むじゃなかったか？ と思って読み返してみると、後金含むとはどこにも書いてないなぁ。 ヌルハチ、哀れにも失格か。 29 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 22 56 ID Y2s3c1T8O 28 参加資格は ・中華本土に領地を持つ ・中華風の元号・国号を使う この二つを満たしている時期の政権に所属していた武将という事だったはず ヌルハチが前者の条件を満たしていると言うのは厳しいのでは？ 同じ女真の完顔阿骨打も駄目って言われているし 30 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 30 33 ID fy6tV2150 だったら費英東も失格だな。 31 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 40 16 ID hp8B4y9B0 西夏も中国本土に食い込んでたりするが。。。。 32 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 57 23 ID X/dCpkK30 残念だけど、西夏は単体の歴史書が二十六史に入っていないから、今回このスレ的にはアウト。 遼も燕雲十六州得て以降に限定するだろうし。 33 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 02 19 55 ID Y2s3c1T8O 32 専門外だからよく知らないんだけど、五胡十六国って二十四史から漏れてたりしない？ 34 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 09 29 31 ID oXDBTh0w0 五胡十六国は入ってないね 35 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 09 33 46 ID oXDBTh0w0 33 二十四史に限定したら清も入らないんだけどね 36 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 11 20 43 ID eulKXP3p0 29 その条件は、個人的には「中華本土に本拠を置いた政権」にするべきだと思う。 でないと、遼を入れて西夏を外す理由にならない。 この条件だと、清は入関以降、元はフビライ以降（もともと国号･元号の点からして そうなるが）となるが、ただ問題は金で、海陵王以降になってしまう。 37 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 00 03 ID p+rBjct70 仮に西夏を入れるとしたら名将って誰がいるの？ 李元昊くらいしか知らないんだが 38 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 00 54 ID X/dCpkK30 33 晋書に伝があるからいいんでないの？ それ言ったら、五代十国の十国さえも入らなくなってしまうし。 五胡流入のとき活動した地域は、京兆畿内を中心としてるわけだし、西夏などおよびもつかないでしょ。 39 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 10 06 ID p+rBjct70 五胡十六国でまとめられちゃうけど、よく考えれば 前秦やら前燕やらは入るけど北涼や西涼はアウトということになるのでは 40 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 48 55 ID Y2s3c1T8O 36 遼の本拠地は中華の外じゃなかったか？ いまだと内モンゴルになる 41 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 14 46 21 ID X/dCpkK30 40 だけど、清朝期に公認された「正史二十四史」の中に「遼史」は入っている。 中国王朝が遼を中国王朝と認めているわけだから、とやかく言うことはないとは思うが、それでも違和感あるので、陰山以南で活躍した人物だけあげようとしている。 ちなみに、清朝を入れるために「二十六史」をもって中国王朝の枠組みの基本とすればいいと思う。 でも、上記のようにできるだけ中華本土での活躍に絞りたい。 西夏も入れてもいいんだろうけど、遼と違って京師を陥落させ、一国を滅亡させるほど攻め込んでないし… 吐蕃も長安陥としているけど、すぐ取り戻されてるしな。入れるには抵抗ありすぎだから。 42 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 16 31 46 ID d6ZjjZTC0 劉邦は候補に入るほどの人かな もちろん凄い人だけど軍事に入れるのとは違うような 司馬イが入らないのは意外 候補に入れていいと思います 43 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 17 21 47 ID uRnUt6Zl0 42 とりあえず前スレを読んでくれ、としか言えんな。 44 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 18 00 52 ID ApxA3iCi0 西夏は正史（のような物）が無いので名前の挙げ様が無い。 精々、 37の言うように李元昊くらいしか出てこない。 45 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 29 34 ID NMt0QMNpO 中華内で戦ったに限定すると衛青や高仙芝はアウトにならない？ 46 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 37 37 ID 5FfnHFZm0 高仙之は国内で安録山と戦ってるよ。 47 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 39 22 ID oXDBTh0w0 これの宰相（政治家）バージョンも作ろうぜ 48 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 39 30 ID ApxA3iCi0 対遊牧国家で活躍した武将を外すのは厳しい。 高仙芝は元の郭侃と同レベルに考えるとアウトかな？ でも最後の戦歴は中華内での安史の乱だからな～ 49 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 43 48 ID ApxA3iCi0 47 明の李善長みたいな文官タイプか？ 50 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 46 03 ID CXfziSWK0 西域で戦った武将も外したくないな。 51 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 58 26 ID iCF4IRjb0 宰相バージョンほしい ただ、宰相の場合100人も選ぶと微妙なのも入るかもよ 白眉は一時代に2,3人じゃない？ 52 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 20 08 07 ID ApxA3iCi0 確かに名宰相となると一王朝で十人は無いな。 春秋戦国だと管仲・子産・商鞅・李斯と多いが 明や清になると 51の言うように２、３人くらいしか出て来ない。 53 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 20 09 14 ID oXDBTh0w0 49 朱元璋乙 51 もちろん皇帝からも選ぶ 54 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/04(木) 20 17 31 ID CXfziSWK0 47 51-53 立てたぞ。 【みんなで】 中国名相百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167909324/l50 55 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 20 57 01 ID NMt0QMNpO 高仙芝の国内の戦績じゃやっぱりアウトだな 56 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/04(木) 22 02 50 ID E57e1IaHO 42 劉邦は統一後、自ら親征して反乱を鎮圧している。 （候補に入れても問題は無いだろう） 司馬懿はどちらかと言えば陰謀家で文官か軍師が司令官として戦場で采配を振るったのに近くないか？ 用兵能力の凄さは認めるが名将の部類に入るとは思えない。 57 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 23 38 08 ID Y2s3c1T8O 48 そもそも郭侃が入ってないのは時代的な問題が大きいのでは？ モンゴル帝国の国号が元になった後も活躍していないとは言わないが、やはり世代が一つ前だろう 58 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 00 47 47 ID NsywhEyk0 56 ムリムリ。 たかが、一地方の反乱に帝国の全力で当ったのに、その親征で矢傷を負ってるし、 当たり所が悪けりゃ死んでるｗｗ 後は、対項羽・対冒頓単于とか負戦が多い。 候補入りは厳しくないか？ 59 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 01 13 26 ID qGtnEJwf0 質問ですが 白村江の戦、文禄慶長の役で戦った中国の将は誰一人として入らない？ 語れるべき人がいないのかな 60 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 09 42 34 ID dElCpDPa0 59 仕事前にいっちょ書き込み。白村江の戦いで日本軍を覆滅したのは劉仁軌。 戦勝したあと前任の劉仁願いに代わって百済鎮撫の任につき、 668年、李勣の副将となって高句麗平定。674年、新羅を攻めて大勝した。 功績により文昌左相同固閣鸞台三品となり、685年没した。 ・・・この人を入れたいという有志は結構いたが、人数制限で泣く泣く削るはめに。 次、文禄・慶長の役。 秀吉の朝鮮出兵に対し４万の兵を率いて朝鮮入りしたのは李如松。 1593年、平壌で小西行長の軍を撃破、しかし連勝に驕り、 碧蹄館で小早川隆景の軍に大敗して命からがら逃げ墜ちた。 その後和議を主張して事態を収拾、同年末帰国した。 1597年遼東総兵官に任ぜられ、翌年土蛮の侵攻を迎撃、長躯その本拠を突いたが、伏兵に遇って戦死した。 ・・・この人は候補にも挙がってないけど、明朝廷の一流将帥って訳でもないから仕方ないか。 61 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 10 50 29 ID cx2UuNYZ0 60 李如松の父親の李成梁は候補に挙げられてたけどね（なぜか選考漏れに） やっぱり、実績が伴わないとこのスレでは不利 逆に一発屋も不利なんだよね 名将百選でなくていいから、各時代に一名「一発屋」枠が欲しいな 瞬間最大風速を記録するようなバカがどの時代にも何人かいるじゃん こうすれば宇宙大将軍もこのスレに名前を残せ（ｒｙ 62 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 12 24 59 ID ne0XULCqO 59 李如松以外の参戦主要武将 文禄の役 祖丞訓・栄応昌・李如伯・李如梅・李寧・大受・楊元・張世爵・沈？敬 慶長の役 麻貴・楊鍠・劉テイ・董一元・陳リン・高策・李芳春 詳しくは 60に任せます。 63 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 18 46 09 ID PWrAjd9/0 帰ってきたらいきなり任された。 それはともかく、伝なしの人はムズいんだよ。 アジア歴史事典にも東洋歴史大辞典にも載ってない人はいっぱいいるわけでね。 改めて《明史》を読み返さにゃならんし。 読み返しても一行だけで済まされてる人もいるし。 まぁとりあえず史書と格闘するんで、１、２時間ください。 あと、謝罪。 自分、前スレ905で「元末群雄はアクの強い魅力がないから擁護する気にならん」などとのたまった大バカですが、 全然そんなことないね。江南三大勢力の虚虚実実の駆け引きとか、勇将謀将の活躍とか、隋末唐初の群雄たちに まったく劣らないということをつい先日理解しました。知らなかったとはいえご無礼の程、平にご容赦していただきたい。 ところで帰り道に本屋で「巨商 沈万三」を勝ってきて、まだちょこっと（一話だけ）しか読んでないんだけど、 虚構と真実、どれくらいの比率で読んだらいいんかな？ 64 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 19 07 23 ID 7jfsM0F70 63 沈万三読んだけど、これは殆ど虚構。 身も蓋もないこというけど、そもそも沈万三はこの時代既に亡くなっています。(生きていたとしてもかなり高齢) 元末当時活躍していたのは、沈万三の息子世代だそうです。 65 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 19 22 08 ID PWrAjd9/0 64 情報感謝。 ほとんど虚構か。 まぁ、エンタテインメントとして楽しむ方向ならＯＫだわな。 少なくとも塚本作品よりは面白いだろうと。 何故か職場近くの紀伊国屋は中国史コーナーに塚本氏の本ばっか置くから困る。 66 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 20 13 39 ID 0PrrZ7jxO 前スレでは各時代煮詰めきれないまま先に進んじゃったから 前スレの評価を叩き台にして、もう一回最初の春秋戦国から議論していかない？ 67 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 20 30 47 ID leqmxDSA0 それより先に時代の区分と中国の武将を明確に定義しないと 後から揉める。 68 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 20 35 30 ID bkAe1TwC0 劉綎（ﾃｲ）って、「抗清名将」の一人ですよね？「劉大刀」の綽名を持ち、 清軍と戦って戦死した…。でも、この人は猛将に分類した方がいいのでは。 父親の劉顕も一緒に。 というか、劉顕は江南で活躍したけれど、戚継光・愈大猷と同時期なのが ネックですかね。賊軍の数十人を素手で格殺したりとか、印象的な エピソードには事欠かないんですが。 あと、王崇古は文官で扱った方がいいですか？ アルタンと丁々発止を繰り広げた人ですけど…。 横レスごめんね 66 69 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 20 38 16 ID PWrAjd9/0 翻訳完了・・・精度低いけど。 文禄の役の将帥 祖丞訓 字、号、生没年全て不詳。萬暦年間中遊東副総兵となり、対北虜戦に活躍。 同２０年（1591）、朝鮮の役が起こると騎兵三千を率いて平壌に入った。しかし 城内は隘路が多く、騎兵隊の機動力が殺され、城壁に上った日本軍の鉄砲掃射を浴びて 殺傷されるもの多数。生き残りの兵とともに退却し、遼東に帰還した。 日本軍と最初に交戦した将軍。 栄応昌 萬歴２０年、祖丞訓の失敗を踏まえて対日本戦の戦略を建議した。現地でも活躍するが 糧秣問題に苦しめられる。李如松とともに召し還された。 李如伯 李如松の弟。この人も父に従って北虜討伐で活躍していた。薊州副総兵、寧夏総兵官、 右都督などを歴官。朝鮮の役において日本軍を思う存分ぶちのめした。 のち病を得て帰国、２０年ほどひきこもったのち、遼東総管の任を授かってしばしば清軍を蹴散らした。 李如梅 李成梁の第三子、李如松の弟。遼東副総兵、代総兵官、左府倹書などを歴任、兄に従って日本軍と戦い、 功があった。兄が戦死するとその職を継ぎ、兄を上回る用兵手腕で日本軍を恐怖させたが、宮中で弾劾されて 罷免された。成梁の子の中では如松が最も勇敢で父の風があり、如海はそれに次ぐといわれた。 李寧 克力蓋が河套の日本軍を攻めたとき、逃げ去る日本軍を追撃、殺戮戦を繰り広げた。さらに日本軍と連携して 邪魔をする倭寇を撃破。査大受とともに精兵三千を率いて東江の小道に潜伏、小道を通る日本兵を襲撃して３６０人を殺した。 祖丞訓とともに開城に屯した。 査大受 命を受け、決死隊を率いて日本軍の兵糧を焼き毀した。活躍シーンはそんだけ。 楊元 李如松の副将。命を受けて小西門の城壁を登り、大西門を登った李如松と連合で火器を一斉掃射、日本軍を殲滅した。のち、日本軍に身を投じようとした沈惟敬を捕らえてぶっ殺した。 張世爵 不明。まったく分からん。 沈惟敬 奸臣。兵部尚書石星を篭絡して朝鮮入り、敗戦ムードが色濃くなると 日本軍の先鋒小西行長と会見を開いて和議を結び、翌年、自ら名護屋に 赴いて盟約を結ぼうとするも上手くいかず、しまいには朝廷から国賊扱いされて 楊元に捕らわれ、斬首のうえ棄市された。 ・・・結構苦労して調べたんだが、張世爵はなにしたのやらさっぱりわからん。 慶長の役 英雄善戦、の四文字が頼もしい勇将、麻貴は万歴十九年、寧夏で叛乱を起こしたホバイを討伐。 ２５年、対日本防備の総兵官となり、朝鮮に赴く。兵を三路に分かち、左路を李如松が、右路を李芳春と解生が、 中路を高策がそれぞれ指揮して進軍したが、加藤清正、小西行長の前に敗れる。万歴二十七年（？）将兵を九路に 分かち、進軍したが小西行長の軍に大敗し、楊鍠などは日本軍の旗を見るだけで恐懼した。怒った朝廷は楊鍠の官職（経理） を奪い、贖罪として麻貴に戦功を求めた。麻貴は劉綖、陳璘、董一元とともに出陣、軍を４路に分かち、東軍は麻貴、 中路は董一元、西路は劉綖、水軍を陳璘に任せて総勢１４万２千人の大軍で日本軍に対した。 しかし戦況は芳しくなく、劉綖は小西行長に敗れ、麻貴も蔚山を抜こうとして果たせず、董一元は島津義弘のために破られた。 秀吉の死により日本軍は撤退し、明王朝はかろうじて面目を守ったが、官軍の弱体化は覆うべくもなかった。 ・・・長文で一個にまとめてみた。一応麻貴、楊鍠、劉綖、董一元、陳璘、高策、李芳春の７名カバー。 翻訳下手だからなー。間違ってる部分もあるかもしれん。そんときはご勘弁。 70 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 21 36 21 ID PWrAjd9/0 時期的には蒙古と元、後金と清はできれば一緒がいいな。 これなら現行の時代区分にそれほど手を加えることなく変更できる。 あと、中国地付きの人で西域遠征した人は認める（衛青とか）。 最初から中国国外に生まれ育った人は除外（郭侃とか）。 で、２６史に入ってる国家の将は基本オッケー（耶律休哥とか）。 個人的な意見はこんなとこ。 71 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 22 49 06 ID ToYMpIv00 70 郭侃は華州鄧県の人。思いっきり中国地付きなわけだが。 72 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 22 54 11 ID PWrAjd9/0 71 あれ、西域でばっか活躍してるから向こうの生まれだと思ってた。 でもあそこまで西域で戦って中国に戻ってちまちま戦っても、なんか違うなぁ。 73 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 22 58 57 ID ne0XULCqO 69 お手数掛けまして申し訳ないです。 張世爵について １５９３年の碧蹄館の戦いで李如松を大将とする明軍で 副総兵として右軍を率いたぐらいの情報しか見当たらない。 自分も今日、図書で世界人名辞典を見てきたが余りの分厚さにビックリした… 貴殿はアジア歴史辞典を所蔵とは凄いですな！！ でも古本で値段が１０万前後とは…orz 74 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 22 59 32 ID PWrAjd9/0 それでもフラグ汗の遠征前にはスブタイに従って汴京陥としたりしてるのか。 中国でもそこそこ頑張ってたんだな、郭侃。 75 59 sage 2007/01/05(金) 23 06 28 ID qGtnEJwf0 お答えしてくれてありがとうございます 白村江も文禄慶長もネットで調べても余りありませんね 劉仁軌はなかなかの良将みたいですね、他の将は分かりますか？ 李如松は猪突猛進型みたいですね 76 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 23 38 13 ID PWrAjd9/0 75 さすがにネタ切れ。ご期待に沿えず申し訳ないです。 77 59 sage 2007/01/05(金) 23 51 23 ID qGtnEJwf0 76 いえいえ、沢山の情報をありがとうございます 78 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 23 54 54 ID PWrAjd9/0 70 自分で書き込んどいてなんだが、中華国外で生まれ育った人はアウト、はいかんな。 遼、金、モンゴル、元、後金、清の武将を否定することになるもんな。 まぁアレだ。俺はこーいう調整役には向いてないってことがわかった。得意な人に託すよ。 79 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 01 07 43 ID rd3NDjjq0 「中国に領土をもち中華王朝の体裁を整えた国の武将」という条件で選んでいたので 衛青や五胡はセーフだが郭侃はアウトになったんじゃなかったっけ？ あと、遼・金は曖昧だから中国内部で戦った武将のみに限定していたはず 80 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 01 16 10 ID aSdIOMOo0 79 うん、 70にいらんこと書いただけ。お気になさらず。 81 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 12 13 58 ID ZzP7/Zjf0 時代区分と中国名将の定義。 難しいな、今まで散々議論してきたのに不安定なままだというどけはある。 とりあえず南宋・金・元時代にトゥルイとスブタイ入れたいなぁ。 一応中原国家の金に侵攻して最終的には金を滅ぼしたんだから、可能性はゼロじゃないと思うが。 82 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 12 25 47 ID NC+j6Ai60 とりあえずカタカナの連中はちょっとな 83 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 12 34 29 ID LaAcgcRh0 連投。 「中華王朝の体裁を整えた王朝」の武将ってことだと完璧にはじかれるんだよな、モンゴル武将は。 でも中国の支配権は漢人だけに与えられたものじゃないし、なんとかならんかな。大元王朝の母体としてってことで。 84 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 13 16 02 ID LaAcgcRh0 また連投。モンゴル武将オッケーでの南宋～清まで３０人（ほとんど前に出した叩き台とかわらんが） 【南宋・金・元】 宗沢 完顔宗望（オリブ） 岳飛 完顔宗弼（ウジュ） 拖雷（トゥルイ） 速不台（スブタイ） 孟珙 忽必烈（フビライ） 伯顔（バヤン） 阿朮（アジュ） 【明】 拡廓帖木児 張士徳 徐達 常遇春 馮勝 朱棣 馬芳 戚継光 兪大猷 袁崇煥 【清】 阿巴泰（アハタイ） 多爾袞（ドルゴン） 康熙帝・玄燁 岳鐘琪 策稜（ツェリン） 楊遇春 僧格林沁（サンゴリンチン） 宋景詩 李長庚 関天培 うん、ほぼ前回どおり。南宋・金・元でやたらモンゴル人優遇措置をとってるが、これでこそ抗元大将孟珙の真価が発揮されるというもの。 ま、勝手な３０選だからスルーは覚悟。でも一考ぐらいはしてほしいな。 85 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 16 55 38 ID toCE7Jzc0 多爾袞は政治家であって馬上の将軍ではないと思うが・・・ 実際に軍隊を率いているのは確かだが、名目上の総司令官。 同様に康熙帝もモンゴル親征してはいるが、結構接戦だったし、 実際の前線は配下の将軍が指揮していた。 86 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 19 22 39 ID Xk2IkBWV0 84 王保保は元の武将なんだからどう考えても元だろ。 87 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 19 44 15 ID nClBpJ/Y0 86 拡廓帖木児を元に入れるとしたら、外すのはやっぱ忽必烈かな。武将というより大政治家。 ともあれ、蒙古の二人は外したくないんよ。 金軍精兵１００万を覆滅したトゥルイに、汴京を陥として完顔陳和尚を殺したスブタイ。 でもこの二人のどっちか外せっつったらスブタイかな。戦功が中国史より世界史により多い。 ま、あくまでモンゴル武将ＯＫという仮定の話だけどね。 明、清はまだ煮詰める必要ありそうだな。多爾袞、康熙帝を外したら他に誰を入れるかとか。 88 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 20 12 54 ID sl6cnp3K0 84 朱元璋は前スレから議論が激しかったが、やはり入れるべきだと思う 1356年 集慶路攻略 1360年 応天府での陳友諒撃退 1363年 ハ陽湖の戦い→陳友諒勢力撃滅 一連の戦績を追っていけば、配下の将たちの活躍も当然あるが、 やはり勝利を収めることができたのは、総司令官としての朱元璋の 戦術、指揮能力が優れていたからに他ならない 戦略的失敗を指摘する声が、前スレではあったが それを戦術的勝利で挽回できたことこそ、朱元璋が将軍として優秀であった ことの証左と言えないだろうか？ 馬芳って馬林の父親だよね？ 詳しい功績あんまり知らないんだが、やっぱ李文忠外すくらい名将？ 89 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 20 41 54 ID nClBpJ/Y0 88 馬芳と李文忠比べたら正直李文忠のほうが上かも知れんが、６王からのエントリーが多すぎるとなんなので避けた。 あと、戚継光、兪大猷ら海の名将（戚は北虜とも戦ってるが）に対して陸の名将代表ってことで。 膳房堡、朔州、登鷹巣、鴿子堂、龍門、万全右衛、東嶺、孤山、土木、乾荘、岔道、張家堡、大沙灘ほか各地を転戦して生涯負けなし、 兵卒から大帥にまで成り上がり、「未だかつて大勝せざるはなし」とか「斬首無数、威名辺境に轟く」とか賛嘆されてるのは十分名将の名に値するかと。 ただ、知名度と歴史に与えた意義は少ないよな。前スレでも言ったけど、歴史を決めたのはやっぱり呉三桂。 だから呉三桂と変えてもいいんだけど、まぁ好みで。 90 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 05 49 ID nClBpJ/Y0 ８９つづき 土蛮が叛乱を起こしたとき、兜を外して見せたら「げぇ、馬芳！？」で土蛮が一斉に逃げたとか、それを追撃して殲滅したとか、 宣府太守のとき山西に北虜がちょっかいを出すと軍を率いて一日に５００里を踏破、一気に戦闘に持ち込んで７戦７勝したとか、 辛愛率いる１０万の衆を一戦にして壊滅させたとか、特に顕著な武功はそんくらい。 北虜も馬芳の軍を前にすると恐懼して逃げ去ったほど。 知略にすぐれ、かつ勇敢。間諜を使って敵の内情をよく探り、戦陣にあっては士卒に先駆けて突撃した。 ・・・うん、李文忠に負けてないかも。 91 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 09 21 ID L8Z3YMRa0 ぶっちゃけ現時点で他時代も【確定】【内定】【候補】に別れてるんだから そんなに頑張って１０人に限定しなくてもいいと思うが 92 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 09 34 ID DPNbxxO50 荒れそうな話題ですまないが・・・ 中国と韓国が争ってる互いに自国の歴史と主張している高句麗の扱いはどうしようか・・・？ 一応今の中国の領内ではなるが・・・・。 五胡の時代にはかなりの漢人が亡命してるし 前燕にボコボコにされたり、 隋唐と死闘を繰り広げたり、関わりが深い。 荒れそうだったらスルーでいいが 93 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 15 34 ID nClBpJ/Y0 91 特に１０人確定、にこだわってはないよ。 とりあえず１０人出して、確定数名を選出、残った分は入れ替え候補として待機、というのが基本スタンス。 みんなそれぞれ思い入れのある武将がいるだろうし、そういう声は逐一取り上げてスレに反映させるべきだと思う。 なにせ【みんなで作る】【名将１００選】なんだから。 94 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 17 35 ID sl6cnp3K0 89-90 ｻﾝｸｽ、前スレで連戦連勝みたいに言われてたので戦績が分かって納得 タイプ的に、唐代の裴行倹、蘇定方みたいなポジションか 一兵卒からってのがポイント高いなあ ここまでの【確定】の連中はこれでいいのか？ それとも春秋戦国から吟味しなおすか？ 95 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 20 09 ID VpdbGzYD0 とりあえず、清代は暫定候補を決める。 その他の時代は、このスレになって出てきた候補を まとめる。 その後、名将と時代区分を明確にするってやらな いと、元代あたりは、特に決まらないぞ。 96 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 25 52 ID nClBpJ/Y0 とりあえず清朝の候補として、施琅を挙げとく。 清朝初期の制海権はこの人が一手に引き受けてたようなもんだし。 97 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 27 42 ID /kqhpNxH0 92 二十五史に入ってないので除外で問題なし。 98 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 36 40 ID X6hnm7wKO 92 マンチュリアを中華地帯なんていうのは中共くらいだし、高句麗は駄目でしょうね 99 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 42 41 ID eJs9ob1k0 ・五胡十六国のうち僻地の国 ・遼 ・西夏 ・金 ・モンゴル ・後金 あたりのどっからどこまで含めるかが問題だな 100 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 46 47 ID nClBpJ/Y0 モンゴル頼む！！ オゴタイ時代以降の金伐戦以降でいいから。 101 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 48 20 ID VpdbGzYD0 100 まず、自分から案を出すべきっす。 102 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 01 58 ID pq9LO3/Q0 明代の候補に秦良玉は入らないかのう？ 103 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 05 54 ID nClBpJ/Y0 101 了解。やってみる。 春秋戦国（紀元前771年～紀元前221年 550年間） 統一秦～前漢（紀元前221年～紀元前8年 213年間） 新・後漢（紀元前8年～紀元220年 228年間） 三国～両晋（220年～439年 219年間） 南北朝（439年～589年 150年間） 隋・唐（589年～907年 318年間） 五代～北宋・遼（907年～1127年 220年間） 南宋・金～元（1127年～1368年 241年間） 明（1368年～1644年 276年間） 清（1636年～1912年 276年間） まずこれが現在の時代区分だろ。 こっからオゴタイ以降のモンゴルと後金を入れるなら・・・。 清（後金含む）で天命元年（1616～1912）とするだろ。 で・・・モンゴルは難しいな。時代的には問題ないわけで、拖雷たちをどう中国武将と位置づけるかだからな。 とりあえず、先にも言ったように中原国家の金に進出＝中華志向、といえれば楽なんだけど、 モンゴルの場合ひたすら貪欲な征服欲に突き動かされて戦いまくるだけだからな。 最初の頃は漢民族を皆殺しにして中原で遊牧しようとか言ってたし。 それでもモンゴルの台頭自体が中華王朝・金にとっての脅威であって、 中原を脅かして最終的に征服王朝・元を打ち立てた最初の一歩、布石が拖雷、速不台の金伐にあるとすれば、モンゴルを入れてもいいのでは？ さすがに苦しいかもしれんが、拖雷も速不台もちゃんと２６史に載ってるわけだし、戦功も赫々たるものがあるし、あっさり切り捨てるのはどうかと。 104 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 22 19 46 ID VpdbGzYD0 103 変な言い方だが、元の中国にあたる地域＝明の支配地域で 良いんじゃないかと。 大雑把に言って、クビライ家の世襲領のうち、モンゴル高原と朝 鮮を除いた地域って感じかな。 105 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 22 23 37 ID MjGsMEJj0 103 隋と南北朝はあわせることにしたんじゃなかったっけ？あれは提案だけだったか？ 106 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 30 23 ID nClBpJ/Y0 105 多分提案だけだったはず。 南北朝は１５０年と短いながら多士済々だから、隋まで一緒にするととんでもなく絞る必要が出てくる。 107 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 34 22 ID nClBpJ/Y0 102 入らないか？ じゃなくて候補に挙げるよ、って宣言していいと思うよ。 秦良玉は確かに名将だし、候補が多けりゃ時代ごとに１０選するときあぁこの人どうするかなぁ、って悩む楽しみも出てくるし。 108 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 58 38 ID nClBpJ/Y0 104 ごめん、何度か読み返したがよくわからん。多分俺がバカタレなんだろうけど、明代の話か？ 僭越ながらバカにも分かる説明お願いします。 109 104 sage 2007/01/06(土) 23 04 22 ID VpdbGzYD0 108 ごめん、俺の日本語が不自由なだけなんだ。 元の支配地域というか、元代の武将が活躍した範囲の つもり。意味不明ならスルーして 110 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 23 13 40 ID nClBpJ/Y0 109 ＯＫ了解、把握した。 ところで現時点でモンゴル人武将を入れてもいいと考えてる諸兄、どのくらいいるのだろうか？ 今板にいる人たちのご意見を聞きたい。 111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 23 18 34 ID MjGsMEJj0 個人的には中国の武将じゃあないだろうと思う。 112 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 00 05 13 ID PFqy+Fj90 アレで、耶律休哥とかと同じ感覚で許可してくれないかなぁ。 しかし向こうは漢化された文明をもってたけど、 モンゴルは野蛮人集団でろくに文明をもたなかったのが痛いか。 それでも拖雷、速不台は惜しすぎると思うんだが。特に拖雷が金の精鋭１００万人を 潰滅させなかったら金王朝はもうしばらく命脈を保ったと思うんだが、それでも駄目？ 113 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 11 56 ID bX4fkhOy0 モンゴル系は元朝期に活躍したやつだけで充分。 清も入関以後。 遼も要らんな、正史があるじゃないかとか言っている奴がいるが、 編纂したのが中国史上でも異質な元朝だということを考えて言っているのか？ 漢民族王朝が編纂すれば、金はどうなったか知らんが、 遼はほぼ確実に周辺諸国扱いになったろう。 114 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 15 45 ID 0+8myHFo0 清が入関以後なら、確実に多爾袞は外れるなあ・・ すでに政治家で、実戦なんてやらなくなってるし。 115 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 21 42 ID sk35tW3T0 112 「中国で活躍した名将」を挙げるスレだったら問題ないよ。でもここでは中国王朝に 籍をおいた人物って定義がなされているのだから、元以降はともかくそれ以前の 人たちは無理があるでしょ。おなじ理由で、入関以前の清（後金）も無理でしょ。 たとえば日本史の名将を挙げるときに、江戸以前の琉球の武将を「日本の武将」だって 入れられますか？仮の話ですが、琉球の武将が侵略してきて九州を占領したとしても、 それは「琉球の名将」であって「日本の名将」とはいえないと思うのです。 琉球が日本に編入されて以降なら、問題なく沖縄出身の日本軍人でいいと思いますが。 116 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 31 38 ID 4nWwK0O60 余計なことだったらスルーして欲しいんだけど。 中国での軍功って３つに分類できると思う。 １ 騎馬民族または大国などの強大な勢力に対抗した。 例 李牧 廉頗など ２ 中国（中華思想の影響圏内ってことで）で、国内の 統一・平定に尽力した。 例 白起 王翦 など ３ 非中華圏や騎馬民族で中華圏を征服することに活躍 した。 例 楊遇春（ 18） とか元の武将 これらの分類を格付けするか、単に戦果の大きさだけで 名将とするかで、定義が出来ないと元の将の取捨などが 出来ないと思う。 117 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 25 14 ID E1bI6h3TO 116 モンゴルにとって中華世界は征服対象の一つに過ぎないだろうしな 実際金を滅ぼした後南宋が粘ったこともあって、南宋滅亡までにもかなり領土を拡大してるし （まあ元代になるとモンゴル帝国西方の独立傾向が強くなるんで、中華を基盤にするようになったが） ただ漢民族系でも膨張傾向が強い王朝だと諸外国に積極的に侵略戦争しかけてるし、それはどうなるのかって疑問はある 118 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 33 34 ID j01KSXPs0 トゥルイ・スブタイは外れても仕方ないとは思うが 張柔・史天沢のような漢人で中国でしか戦っていない武将はどうなるかな 115の真似をさせてもらうと、「琉球」に仕えて九州で戦った 日本人の武将、ということになるんだが う～ん、微妙だ・・・。 119 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 40 26 ID ZR/OuL5J0 日本の名将を列挙していく時にアイヌのコシャマインやシャクシャインを入れるかどうか？と 似た問題やね ましてやモンゴルや女真は最終的に中原を征服して王朝を樹立してるしな。 120 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 59 19 ID sk35tW3T0 118 その例だと、日本出身の琉球武将ってことになるかなあ。 とにかく、どこに籍をおいているかだと思う。中国でも高仙芝や安禄山、李克用 など明らかに非漢人でも唐朝に仕えたということで中国武将扱いされているし。 121 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 02 31 04 ID 0+8myHFo0 中国≠支那（いわゆるチャイナ）ということで、 広い意味での「中国武将」として選べばいいのでは。 122 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 02 32 52 ID KFYtGt2+0 皆々様のご意見の数々、骨にしみました。 モンゴル武将を入れる企ては断念します、つーか諦めざるを得ないレスの数々だから、 これ以上固執するのは漢ではあるまいと。 となると 宗沢、岳飛、宗望、宗弼、孟珙、忽必烈、伯顔、阿朮、拡廓帖木児、 ・・・一人枠が空くな。元末群雄の張士徳を明からこっちにもってくるか。 まぁなんにせよ、孟珙が外れることはまずないだろうからそれだけは安心。 諸兄にはご意見ありがとうございました。感謝の気持ちとして粗品はないですが。 そんではもう一眠りします。それではまた。 123 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 04 30 53 ID E1bI6h3TO 122 もうモンゴルは 【異民族】 中国好敵手百選 【周辺国家】 て感じのスレたててそっちに移住するかね キタイ・女真・モンゴル好き辺りは変なストレス溜まってそうだし 124 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 06 07 50 ID U3mstPVL0 周瑜はあまり記録がなくてよく分からないんじゃないか ここに入れるには物足りないような気が 125 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 08 29 58 ID G6cc/SYd0 123 拖雷、速不台を強烈に推した俺ですが、 さすがに異民族だけで百選は難があるだろ。 中華武将たちを彩るスパイスとして数名から十数名選出するのがほどよいと思うのだが。 126 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 12 56 46 ID Gq1Va5NW0 西夏もＮＧかな？ となると十六国のうち、西夏と同じ地域の前涼後涼、 北涼西涼南涼なんかもだめになるわけか。 候補に挙がってる謝艾は前涼だから自動的に落選と。 127 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 13 17 15 ID wZbPE9qNO 西夏と前涼などの五胡十六国の場合は地域が同じでも条件が異なると思うが・・・ 128 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 13 40 32 ID wOXlQQqO0 五胡十六国（の一部）・遼・金・モンゴル・後金を外すと田中●樹の名将百選とかぶって面白みにかけるんじゃないか？ 別に田中氏に恨みはないというかむしろファンだが、ここは独自路線を提唱したい。 121の言うように 「中国≠支那（いわゆるチャイナ）ということで、 広い意味での「中国武将」として選ぶ」のがいいと思うのだが。 129 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 14 05 38 ID ZR/OuL5J0 周辺異民族の流入・侵入、それに伴う文化風俗の変化、、それによる王朝の交代、 乱立や南北対峙の中にこそ中国史が持つダイナミズムが存在するんだろう 異民族除外なんて、どんだけ中国史知らないんだよと笑われるだけだと思うが。 異民族武将や周辺の異民族王朝に関しては、これまで決まってた条件に従って 判断するんじゃダメなのか。 西夏にせよモンゴルにせよ、条件にかなってる奴がいれば候補に入れればいいし 駄目なら外せばいいだろう。 130 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 14 22 49 ID bt3urDdg0 129 大賛成。前スレから続く「耶律休哥は中国の武将か否か？」に対する明確な答えだよな。 国家・領土に関係なく才能による推薦、候補入り。これが一番正当な意見だと思う。 おれはここまで理路整然と語れんから、 129の語る理論は一種の憧れ。正直に凄いなと言わせていただく。 131 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 15 03 39 ID E1bI6h3TO 125 モンゴル（モンゴル帝国、カイドゥ・ウルス、北元）だけで10人はいけるから十分かなと思った 132 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 08 22 ID wZbPE9qNO 129の仰る通りです。 異民族の中華に置ける立場や歴史的推移を排除するなら 秦や楚そして呉越なんか元々中原国家から蛮夷って呼ばれていた訳で、 そうなるとその国々も対象から外さなければならなくなる。 133 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 31 38 ID bt3urDdg0 支援書き込み 最初に決められたルールは ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 の三点。前スレ7で 「中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権」 という項が加えられたが、これは絶対的な条件ではないと思う。 とりあえず最初の三項目と延々議論されてきた時代区分にさえ抵触しなければ問題ないのでは？ 異民族王朝や征服王朝を完全に無視したら、極論すると隋唐帝国でさえはじかれかねんし。 134 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 40 18 ID bt3urDdg0 133続き 異民族王朝について熱く語りたいのは山々だが 現在は一応清朝ね。とりあえず候補の中から5人ぐらいは確定を出そう。 135 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 15 42 56 ID 4nWwK0O60 異民族とかは関係無しで、中国から他国への遠征または、 中国への侵攻をしてきた将も功績があれば名将で良いのか？ 個人的には、他国への侵略行為っていうのは、平治に乱を 起こすってことで、賞賛に値する行為では無いと思うんだけど。 136 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 47 54 ID bt3urDdg0 確かにそういう場合は「涜武の人」といわれて人間的に悪く見られがちだが、 それはさておき十分な軍事的成果をあげた人物は名将でいいと思う。 人格と才覚が正比例するわけではないのだから。 137 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 48 54 ID 0+8myHFo0 途中参加で過去ログ読めないんだけど、 このスレの「名将」の定義教えて。 「実際に軍隊を率いて、軍略に富み、多くの戦で勝利した」人物かな？ 135 みたいに専守防衛の軍人しか駄目だとなると、清の大半の将軍は 失格ということになるんだけど。 138 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 57 34 ID 0+8myHFo0 奴児哈赤（ヌルハチ） 、阿巴泰（アハタイ） 、多爾袞（ドルゴン） 、費英東（フィヤントン） 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜（ツェリン） 、僧格林沁（サンゴリンチン） 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 揚古礼（ヤングリ）、兆恵（ジョーフイ）、阿桂（アゲイ） 一応清代では上の人たちの名前が挙がっているけど・・・・ 139 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 16 01 24 ID j01KSXPs0 135 侵略行為といっても全部を十把一絡げにはできない 全く無用なものもあれば必要だったものもある それに他国を攻撃した人物を外すと大半の人間が落選になってしまう 140 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 03 44 ID bt3urDdg0 137 おおかた貴兄の提言した定義で合ってると思う。 まあ、たまに生涯一度の大戦で勝って名将の名を博した人物もいるけど、 そういう人は一発屋呼ばわりでこのスレ的にはあまり歓迎されない。 貴兄の提言に「部下に慕われた」という一項目を追加すればほぼ完璧かと。 138 前回の選考で阿巴泰と策稜は確定組になったんだよね。多爾袞と康熙帝は政治家、戦略家としての側面が大きいから除外するとして、 後金オッケーなら文句なしでヌルハチ、あと「戦う豆腐屋」宋景詩も推したい。 あと施琅を推薦しといたんだけど挙がってないね。改めて推薦。 141 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 16 09 19 ID E1bI6h3TO 135 それだとまず班超あたりを外さなきゃならなくなると思うが…… 142 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 11 15 ID 0+8myHFo0 奴児哈赤：ほとんど徒手空拳から連戦に次ぐ連戦で後金を建国 ただ、後にハンとなったので外すべきか？ 多爾袞 ：しばしば総司令官として軍隊を指揮するが、あくまで 名目上の大将であり、彼の本領はむしろ政治家。 呉三桂とともに入関の立役者であはあるが・・・ 康熙帝 ：モンゴル親征をしたが、最前線には立たず。あくまで 武威発揚のための出馬であり、実戦指揮は執っていない 143 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 11 18 ID bt3urDdg0 136続き 人格と才覚が正比例するわけではないと書いたがもう一つ。 人格者であっても職業軍人である以上、上の命令に背くことはできないってことがある。 それに、戦略的にどうしても戦わなければならない場合もあるだろうし。 144 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 16 13 11 ID D2f7n0Wp0 平地に乱を起こそうがなんだろうが戦術の能力があれば名将でいいだろう 長期的な戦略や道徳的なものさしは、考慮したとしても優先順位は低くした ほうが軸がぶれなくていいと思う 145 135 sage 2007/01/07(日) 16 20 25 ID 4nWwK0O60 そうすると、異民族王朝や征服王朝であっても、 133のルール （もう少し明確化した方が良いとは思うけど）で、選定してくのね。 それで名将の定義は 「実際に軍隊を率いて、軍略に富み、多くの戦で勝利し、部下 に慕われた」人物ってことでいいかな。 146 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 20 30 ID 0+8myHFo0 140 名将定義補足、多謝。 後に君主となった人物もオッケーであれば、努爾哈斉に異論なし。 少年時代から戦場に出て、努爾哈斉の娘婿となって「武勲王」「超等公」の 称号を得た楊古礼も個人的には捨てがたいが、あまり入関前に偏るのもなあ。 清前期のモンゴル代表として策稜（ツェリン）、漢族代表として岳鐘琪・施琅 というところか。ただ岳鐘琪は、例の事件に絡んで雍正帝が過剰に持ち上げて それが列伝の高評価につながってるような気がする。 「岳飛の末裔」（未確定）と言う点もあるし・・・ 147 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 37 43 ID bt3urDdg0 146 あの事件っつーと 曾静「漢民族の誇りを忘れたのですか、自立しなさい！！」 岳鐘琪「だが断る」 ってアレ？ 確かにあれで雍正帝の心を掴んだよな。 でもちょっと地味。一応戦功はそれなりだし、清朝唯一の漢人大将軍として確定にしたいところなんだけど・・・ 西域防備に回されたのに西域から来たツェワン・アラプタンの侵入を許してるし。 「衛（青）、霍（去病）、郭（子儀）、李（光弼）に伍す、って書かれてるけど、「超勇公」策稜に比べるとやや落ちるか。 148 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 47 46 ID bt3urDdg0 145 一応名将の定義はあれでいいと思うけど、 ときどきとんでもないＤＱＮで慕われるどころじゃないけど、用兵家としては間違いなく天才、ってのもいるからなぁ。 特に五代十国。 でもまぁ基本はあれでいいと思うよ。拓跋珪、拓跋燾、石虎あたりはその限りでない感じだが。 149 148 2007/01/07(日) 16 49 00 ID bt3urDdg0 間違えた。五代十国じゃなくて五胡十六国だわ、すまん。 150 146 2007/01/07(日) 17 18 55 ID 0+8myHFo0 147 そう、それw 個人的には、 努爾哈斉・阿巴泰（努爾哈斉の子）・施琅（漢人）・策稜（蒙古）あたりは 確定でもいいかなと思う。 でも満洲旗人で一人くらいほしいかな（費英東／楊古礼？）。 康熙雍正年間の将軍では、西北方面の遠征軍を率いた富寧阿（フニンガ）もいる。 乾隆年間の将軍では、新疆征服の功績で兆恵（ジョーフイ）有利かな。 151 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 17 31 26 ID 4nWwK0O60 それで、現在は次のどの段階？ １ 清朝の候補者決定 ２ 時代と中国の範囲の定義を確定 ３ 前スレの候補者の見直し ４ それ以外 152 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 18 06 34 ID bt3urDdg0 今は1番、清朝候補者決定だろうね。 次が2番、中国の定義確定 最後に3の候補者見直し→全時代の10選確定。 100選が決まったらその中から10傑を選ぶとかやりたいな。個人的には孟珙に一票。 153 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 18 20 16 ID bt3urDdg0 おせっかいだが清朝の候補なんてもう忘れた、って人に。 18、阿巴泰、費英東、策稜、明亮、楊遇春、李長庚の略歴 21、阿桂、兆恵の略歴 どーぞ。 154 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 18 28 34 ID ydEXK/n+0 全時代の十選はいるか？ 取り敢えず各時代から１０人くらいだして Ａ時代確定のαとＢ時代の候補のβを比べてβ＞αの場合、チェンジする という為の１０人なんだから、細かく決めるより確定武将の割り出しと 残り枠を候補・内定武将から選出していって１００選が確定って流れだろう 155 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 18 34 21 ID bt3urDdg0 それもそうか。あんまり厳密にすると自由度下がるよな。 でも総合ベスト１０はやりたい。ベスト５とかベスト３とかでもいいけど。 156 清朝候補その一 2007/01/07(日) 19 58 25 ID bt3urDdg0 費揚古（フィヤング） 1645-1701。棟鄂（ドンゴ）氏。盛清の名将で内大臣三等伯オショの子。1658（順治15年）、14歳で父の爵を襲い、74年には安親王岳楽に従って呉三桂ら三藩の乱平定に当たった。 その功労により79年には領侍衛内大臣兼火器営総官に起用され、議政大臣に加えられた。その後ハルハ左翼トシエト・ハン（土謝図汗）とジャサクトゥ・ハン（扎薩克図汗）との 間に紛争が起こると、89年命を受けてトシエト・ハンのもとに使いし、紛争の調停に当たった。ところがジュンガル部長ガルダンがこの紛争に乗じて被いにハルハを侵害すること になったので、翌年彼はホルチン（科爾沁）に行って兵を整え、清の本軍とともにガルダンをウラン・プトゥン（烏蘭布通）に破った。ついで93年、安北将軍に任ぜられて帰化城に 駐し、バヤン・ウラン（巴顔烏蘭）に拠っていたガルダンの防衛と折衝の任に当たり、95年には撫遠大将軍を授けられた。翌年康熙帝が自ら大軍を率いてガルダンを討つと彼は その先鋒となり、ガルダンをジョー・モド（昭莫多）に追い詰めて大いにこれを破り、ガルダンを敗死させた。97年病により京師に帰り、領侍衛内大臣一等公に封ぜられたが、 まもなく同地において病卒した。 海蘭察（ハイランチャ） ？-1793。乾隆20年（1755）、兆恵のアムルサナ征伐に従い、タルバガイでバヤルを生け捕りにした功によりエルケ・バトゥル（称号。バトゥルは多分勇者の意だとして、 エルケはわからん）の号を授けられ、一等侍衛に進められた。32年（1767）傳恒らのビルマ遠征に従い大金沙江沿岸の老官屯で戦功を立て、34年（1769）鑲藍旗蒙古副都統を 授けられた。36年、金川のミャオ族が叛乱を起こしたので、翌年雲南から鎮圧に赴き、将軍温福や阿桂の下で戦功を立て、参賛大臣を授けられた。38年、部下の守っていた 美諾が敵の手に落ちたので降格された。翌年戦功により再び参賛大臣に復し、40（1776）年、金川の乱を完全平定した功績により一等超勇候に封ぜられた。45（1781）年、 甘粛のイスラム教徒蘇四十三が叛乱を起こして蘭州を侵したのでこれを平定、49（1785）年、再度イスラム教徒が叛いたので参賛大臣として尚書・福安康とともにこれを鎮圧、 張文慶を捕らえた。翌年台湾の林爽文らが叛き彰化、嘉義を陥としたので、翌年7月、参賛大臣として将軍・福安康を率い、台湾に渡ってこの乱を平定した。55（1791）年 西チベットに侵入したグルカを討ち、福安康らを率いてこれを討ち、グルカ兵を撃破、追撃してグルカ族の国都カトマンドゥまで逼った。グルカが和議を求めると 藩兵1000、蒙古兵3000をチベットにとどめて凱旋した。戦功により侯爵から公爵に進められる。乾隆57年没。 157 清朝候補その二 2007/01/07(日) 20 01 37 ID bt3urDdg0 徳楞泰（デレンタイ） 1745-1809。盛清の将軍。蒙古正藍旗の人。字は惇堂。チャハル（察喀爾）部の伍弥特（ウミト）氏に属する。1773（乾隆38）年、定西将軍アグイを助けて 金川の乱平定に活躍したのを始め、84年には甘粛のイスラム教徒の反乱鎮定に従い、87～88年にかけての台湾の叛乱鎮定にも活躍して功績により参領となり、 継勇巴図魯の称号を受けた。91年には名将ハイランチャに従ってチベットに出征し、グルカ族平定に功を立てて副都統護軍統領となった。ついで95年にはフカンガを 助けて湖南方面に出征し、湖南・貴州方面で威を振るっていたミャオ族の叛乱鎮定に活躍した。のち97年にはミンリャンらとともに四川方面における白蓮教徒の乱の平定を命じられて出征し、 数年にわたる反乱鎮圧に大いに活躍し、非常な功を立てた。この遠征の間、99年には参賛大臣となり、翌年には成都将軍に任ぜられ、1804年には欽差大臣を授けられた。 乱平定後の05年に侍衛内大臣となり、翌年には西安大将軍となるなど、多くの功績をあげたが、まもなく病没した。謚は壮果。 羅思挙（らしきょ） 清中期における郷勇の代表格。貧困の家に生まれ、家業につとめず、盗賊稼業で生計を立てた。不法行為はなはだしく、人々はたいそう彼を恐れた。嘉慶初年、 白蓮教の乱が各地に激しさを加え、羅思挙の郷土でも教主・王三槐らが乱を起こし威勢を振るうに及んで、それまでの生活を恥じ、郷里に帰って郷勇に加わり、乱徒平定に尽力した。 ことに教匪征伐のためデレンタイ、ミンリャンらが入川するにいたってこれに協力し、いわゆる随征郷勇として各地を転戦した。その戦闘における巧妙な作戦と勇猛ぶりは 当時弱体化の一途をたどっていた清朝官軍と対照的なものがあり、彼の存在は郷勇の存在意義を高めた。道光元年（1821）、累進して貴州提督となり、 さらに四川・雲南提督を経て湖北提督となった。その後も趙金竜らの乱平定などに功績を挙げたが、1840年病死した。謚は壮勇。著書に「羅壮勇公年譜」がある。 158 清朝候補その三 2007/01/07(日) 20 04 24 ID bt3urDdg0 陳・化成（ちんかせい） 1776-1842。字は蓮峯。嘉慶7年金門右営把総に任ぜられ、累進して同18年銅山営参将となり、20年烽火門参将に抜擢された。道光元年彭湖水師副将、同3年台湾水師副将 を経て同年碣石鎮総兵となる。同10年には福建水師提督となり、12年イギリス船が福建・浙江・江蘇・山東などの海面に来航するや、不慮に備えるため督師巡邏を命ぜられた。 19年イギリスの軍艦が福建省を侵すと海林洋に戦い、同年江南提督に任ぜられた。江南水師はもとより怯懦であったが陳は鋭意教練し、士気ようやく奮うに至った。彼はまた 呉淞の防備を堅固にし、砲台を修築し、沿海に26堡を築造した。道光22年、アヘン戦争が起こると彼は呉淞西砲台にあって防御に努め、奮戦してイギリス艦3艘を破壊したが、 敵弾に当たって戦死した。宣宗は特詔を下して銀一千両を賜い騎都尉兼一雲騎尉與職を追贈し、忠愍と謚し、殉難地に祠を建てて英霊を祀った。 僧格林沁（サンゴリンチン） ？-1865。モンゴル、ボルチギット族の貴族。1834年御前大臣となり、正白旗領侍衛内大臣、正藍旗蒙古都統などをへて、36年鑲白旗満州都統を授けられ、帝の深い恩顧を受けた。 1853年、太平天国の北伐軍が直隷に進出したとき、参賛大臣に任じられ、同年10月以来蒙古騎兵を率いて転戦、太平天国軍をさきざきで敗退させ、1855年3月、主将・林鳳祥を連鎮で、 また同年5月・李開芳を高唐州で捕らえて北京に送り、太平軍の北伐を水泡に帰せしめた。この功により威名は天下に轟き、その後鑲藍旗満州都統、正黄旗領侍衛内大臣、 署鑲紅旗漢軍都統などを歴任した。1858年、アロー号戦争で英仏連合軍が天津の海口に侵攻したとき、欽佐大臣に任ぜられて軍務を任され、英仏軍退去後大沽および双港において 砲台修築や海防施設の強化に当たり、翌年6月には蒙古旗兵を率いて大沽砲台を守り、連合軍の進撃を撃退して諸々の恩賞にあずかった。しかし60年には連合軍の猛攻の前に大敗し、 通州に退いた。そのため職を奪われ、いろいろあって降格され欽佐大臣とされた。北京条約成立後、山東の捻軍をはじめとする華北各地の農民反乱を平定するため、 郡王の位に復され反乱平定に従事するようになった。各地で民軍を破り御前大臣、正紅旗漢軍都統を復され、1863年には世襲親王に進んだ。 64年、貝勒となるも多年にわたる軍事活動の中で部下の蒙古将兵の多くを失い、1865年、曹州で宋景詩率いる民軍に破れ、包囲されて戦死した。 159 清朝候補その四 2007/01/07(日) 20 07 02 ID bt3urDdg0 唐・炯（とうけい） 1829-1909。清末の官吏。字は鄂生。1849年の進士。62年太平天国の石達開が四川に侵入してきたとき、これを破って捕らえ、棄市に処した。67年には四川総督崇実の命を受けて貴州地方の民乱を平定、偏刀、水上、太平、黄瓢、白堡をたちまちに破り、 寇賊王超凡、劉儀順を斬り、潘人傑、唐天佑らを降した。また平越、甕安、黄平、清平、麻哈を抜いて大いに成績を上げ、法克精阿巴図魯の称号を賜って蜀に還った。78年からさらに四川総督丁宝楨の命を受けて塩茶の専売制の整備に当たり、 手腕を発揮した。82年張之洞の推荐によって雲南布政使となり、フランス人のベトナム侵略を防衛したが、誤聞を議して勝手に任地に帰り、光緒帝の怒りに触れて免職となった。その後雲南の鉱務を監辦していたが、1905年退職した。 著書に 成山老人自撰年譜 6巻がある。 塔斉布（タチプ） 1817-1855。晩清の将軍。姓は陶佳。字は智亭。はじめ三等侍衛から、咸豊元年（1851）都司として湖南に赴任、撫標に所属、参将に進んだ。1853、当時長沙で湘軍の練兵に当たっていた曽国藩に起用され、副将として湘軍を率い、 以来、太平天国との戦いにその勇猛さをもって頭角を現した。特に1854年、配下千人をもって成功した湘譚県城占領は湘軍最初の勝利といわれ、おりから靖港での敗戦で総帥曽国藩が自殺を図ったほど意気阻喪していた湘軍を 奮起させる重要な意義を持った。これによって湘南提督に任命されるという異例の抜擢を受け、さらに岳州、田家鎮などでの戦功で騎都尉の世職を与えられたが、1855年、九江攻防戦中に軍営で病死した。謚は忠武。 160 清朝候補その五 2007/01/07(日) 20 14 06 ID bt3urDdg0 宋・景詩（そうけいし） 生没年不明。清末の農民暴動の指導者。山東の人。従来ほとんど知れなかったが、1951年映画「武訓伝」批判運動の中で行われた武訓歴史調査団によって知られるようになって以来、武訓と同時代、同じ地方で武訓の保護者であった地主勢力と生涯闘い続けた 真の英雄として武訓と対照的に顕彰されるようになった。彼は貧しい豆腐売りであったが、当時山東各県に広がっていた白蓮教系の秘密結社に加わり、1961年はじめ、農民所有地への増税反対を契機に18人の村の仲間たちと蜂起した。山東の白蓮教、 五旗約一万の一翼として黒旗軍と呼ばれた。同年秋形勢不利と見て勝保の軍営に投じ、安徽・河南の捻党の回乱鎮圧に差し向けられた。勝保の推挙により参将に任ぜられたが、機会を見て再度脱走したため免職された。62年末、部下千余を率いて故郷に脱走して 以後、表面は帰順を誓って清軍内に留まりつつ、山東白蓮教軍の鎮圧に差し向けられるや、逆にこれと呼応して敗軍を収容し、あるいは太平天国軍の残存部隊を収容して隊伍を拡大、各地で地主の武装勢力を撃破した。なお武訓のたてた崇賢義塾の後援者である 揚樹坊一族は、最大の民団として宋景詩軍と最も激しく対立した柳林鎮民団の中心であった。清朝側は山東・河南の暴動に牽制されて武力鎮圧に出ることが出来なかったが、63年4月、その鎮圧と同時にサンゴリンチンの洋槍隊など大部隊を動員、 9月直隷省で宋景詩軍を撃破した。こののち、宋は安徽の捻党苗沛霖軍、のち湖北の太平天国張宗禹軍に加わり、65年曹州でサンゴリンチン軍を掃滅したと伝わる。その後の消息は明らかではないが、清朝の記録では71年毫州で改名して符水治病をしていた 宋景詩を捕らえ、安徽省城で処刑して晒し首にしたとある。しかし現地調査の農民の話ではそれは別人で、1900年彼は故郷に姿を現したという。 劉・永福（りゅうえいふく） 1837-1917。清末・民国初期の軍人。淵亭と号す。欽州の貧農の家に生まれ、幼少の頃父母とともに流民となって広西の上思州、ついで遷隆州に移った。 農耕や船頭生活のかたわら父から武技を授けられたが、17歳で両親と死別し、21歳のとき天地会の一派に身を投じた。太平天国の乱後馮子材の追撃を受け、 1865年首領の呉亜終に従ってトンキンに逃れ、阮朝のトゥドゥックに帰順した。その後一度トゥドゥックに叛いたが、呉亜終から離れて67年六安州で黒旗軍を編成し、 ソンコイ川流域とくに勝保を中心に強固な地盤を樹立した。68年以来、ときには阮朝官軍や清朝派遣の馮子材と協力して匪賊討伐に当たり、その功によって トゥドゥックから物資的援助を受けたほか、領兵官、三宣軍務副提督（ともに1874）、太原布政使（1879）などの官を授けられた。しかし彼の阮朝に対する態度は一貫せず、 黒旗軍は土匪的性格を持ち続けたので、ベトナム人から嫌悪されることが多かった。しかし、フランス人がソンコイ川北上を狙ってトンキンに進出してきたのに対し、 黒旗軍はしだいに組織化されて抵抗し、７３年ハノイ占領中のフランス軍司令官ガルニエを戦死させた。また８１年、ソンコイ川をさかのぼってきたフランス商人を撃退し、 翌年フランス軍が再びハノイを占領すると、83年、フランス軍排斥の檄文を発し、これを攻撃して司令官リヴィエールを敗死させた。こうして彼は清朝はもとより阮朝や 一般ベトナム人から利用されたが、信頼を受けるにいたり、８３年トゥドゥックから三宣提督を授けられた。またこの間、1876年にフランスを憚る阮朝の要請をいれて 墓参を理由に一時帰国したが、清朝からは英雄視して迎えられ、阮朝からはただちに呼び戻されている。しかしフランス人に対する彼の抵抗はあまりに激しかったため、 ８３年トゥドゥックの死後、阮朝がフランスに屈服するとふたたびベトナム人から疎遠された。清仏戦争には清朝派遣の唐景崧軍や阮朝の一部役人とともに各地で戦ったが、 清朝とも折り合わなくなり、８５年両広総督張之洞の要請に従って帰国した。８６年広東南澳鎮総兵となった。９４年日清戦争が起こると台湾防衛に派遣され、 翌年下関条約締結後、台湾民国総統に推されたが辞退し、また日本の樺山資紀の投降勧告をはねつけ、日本軍に抵抗を続けた。義和団事変には湖広へ進んで排外運動につくした。 １９１１年辛亥革命にあたり広東都督胡漢民の要請により広東民団総長となったがまもなく解散した。１５年、日本が突きつけた２１ヶ条要求に激怒し、義和軍を組織して 抗日戦を計画したが、実行に移る寸前で排外運動に終始した生涯を閉じた。 候補は多い方がいいと思って、とりあえず清朝のメジャーどころを並べてみた。清朝の場合、他にも名将はごろごろいるが。 161 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 03 01 ID bt3urDdg0 なんか６時半頃から過疎ってるが、空気を読まず新ルールを開陳させていただく。 まずは 121の「中国≠支那で、広い範囲の『中国武将』を選ぶ」を前提に置き、「中国王朝に籍をおいた人物」ではなく おもに中国国内で活躍した武将、の中から選出する。五胡十六国、金、蒙古、後金、清の異民族武将たちも、中国国内、 あるいは国境付近で中国の武将と戦った人物はすべて候補入りの可能性ありとする。 選考基準はまず才能ありき。遼の耶律休哥のような境界が不鮮明な武将でも、国境付近で宋軍と戦った実績があり、 実際大勝している実績がある人物は１０選入りを認める。 当時の宗主国と国境が直接つながっていない国に関しても、その国の人物が中国本土において十分な戦功を挙げた（トゥルイの金軍１００万人覆滅など） のであれば１０選入りを認める（この場合当時の宗主国は南宋より金であろうから、普通に認める）。 こんなもんでどうか？ 一人で勝手に決めた事だから、どんどん口出し、手直ししていただきたい。 162 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 21 08 38 ID 4nWwK0O60 161 その話は、取りあえず、清代の候補者を確定させてからで良いだろ。 俺は清代詳しくないから候補者を決めるのは、他の方に任せた。 163 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 17 57 ID bt3urDdg0 とりあえず現状で確定してんのは 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜の四人か。 あと一人二人ほしいところだな。とはいえ俺は晩清をほとんど知らん。 とりあえず豆腐屋の英雄宋景詩と言ってみるか。 164 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 45 28 ID 0+8myHFo0 156-160 候補選定乙。 ＞・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 普通「近代」といった場合1840年のアヘン戦争以降を指すのだが、 このスレの場合はとくにそれにこだわらず、「馬上の指揮官」であれば 1840年以降でもいいんだよね？ 165 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 51 48 ID bt3urDdg0 個人的には一応清の滅亡までを考えてるけどどーなんだろ。 劉永福とか僧格林沁とか豆腐屋のお兄さんとか、 アヘン戦争以降にも名将と呼べる人物はいるからいいと思うが。 というかあの時代（アヘン戦争後）こそ中華政権の意地の見せ所だったともいえるしね。 ・・・惨敗だったけど。 166 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 02 40 ID 0+8myHFo0 156 の費揚古は名将というにはちょっと不足の気が。 オヤジのコネで軍隊司令官になったわけで、個々の戦場でも 目だった戦績（寡兵で大軍を破るとか）があるわけでもなし。 岡田英弘『康熙帝の手紙』読む限り、ジュンガル戦の功績も 「勝つべくして勝った戦」のような気がする。 それを言ったら乾隆年間の征服戦も圧倒的兵力で突き進んだわけで、 個々の武将の力量というのもあまり影響していない。 167 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 03 42 ID 0+8myHFo0 156 の費揚古は名将というにはちょっと不足の気が。 オヤジのコネで軍隊司令官になったわけで、個々の戦場でも 目だった戦績（寡兵で大軍を破るとか）があるわけでもなし。 岡田英弘『康熙帝の手紙』読む限り、ジュンガル戦の功績も 「勝つべくして勝った戦」のような気がする。 それを言ったら乾隆年間の征服戦も圧倒的兵力で突き進んだわけで、 個々の武将の力量というのもあまり影響していない。 168 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 08 07 ID 0+8myHFo0 うわ、間抜けなことに・・・ｺﾞﾒﾝ orz 清滅亡を下限とするなら、サンゴリンチンは当確と思う。 169 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 22 17 06 ID 4nWwK0O60 現行ルールの時代区分だと1912年までですな。 ただ、英国や仏蘭西の近代軍人と戦った人物を 将とするか軍人とするかは明確にしないといかんの ではないでしょうか。 170 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 22 20 58 ID asB6HySG0 169 ＞英国や仏蘭西の近代軍人と戦った人物 将でいいんでない？ 近代軍人と戦った人物が皆近代軍を率いていたわけでもあるまい。 171 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 25 58 ID bt3urDdg0 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜に僧格林沁入れて５名。 時間枠の改編を忘れてたから奴児哈赤が（つーか後金）入るかどうか微妙だが、 王朝発足時から選んで良し、とすれば奴児哈赤ＯＫ。 確定組五人が揃ったところであとは春秋戦国に戻っての確定決めだが、 その前に新ルール（というか改変ルール）について議論する、ということで諸兄、了解？ 172 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 22 31 16 ID asB6HySG0 洪承疇が候補に入ってないのは納得いかないなあ。 173 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 36 02 ID bt3urDdg0 172 略歴紹介して候補入りを宣言すればいいんでない？ とりあえず基本ルールに、 「推挙する武将については、その理由を述べること」ってあるし。 174 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 38 53 ID 0+8myHFo0 172 そうだそうだ、なんで洪承疇忘れてたんだろ？ てか、結局満洲旗人はゼロになりそうですな。 175 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 54 58 ID bt3urDdg0 う～ん、俺が書いていいんかな？ 洪承疇 明末清初の将軍。呉三桂の前任。早くから清に降り清朝のためにつくしたが 報われたとはいいがたく、その人生は概して不遇であった。 ・・・こんなもん？ 176 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 04 51 ID 0+8myHFo0 洪承疇（1593～1665） 福建安南の生まれで万暦年間の進士。各地の巡撫・総督を歴任し、 陝西の流賊反乱軍を鎮圧し、李自成らを退けた。 崇禎年間に大軍を率いて清軍と対峙するも敗れて清に降伏。 順治年間に大学士となり、華南の征服戦に多大なる貢献を果たす。 南明政権を追い詰めるが、順治18年に致仕。 よく考えたら清に大敗してるんだな。これは大きなマイナスだな。 177 175 2007/01/07(日) 23 08 17 ID bt3urDdg0 やっぱ俺が出しゃばる必要なかったな。余計な真似してゴメン。 178 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 12 50 ID 0+8myHFo0 177 いえいえ、こっちもリロードせず書き込んでしまった。 洪承疇は面白い人物だけど、名将っていうか、政治家っぽい 側面（進士だし）ももちあわせてるんだよね。 それはいいとしても、清に一度負けていることが気になるなあ。 179 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 15 29 ID 0+8myHFo0 175 ところで参考までに聞きたいんだけど、 156-160 は列伝みてまとめているの？ 180 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 22 37 ID bt3urDdg0 もしそうだったら漢文自由自在で大助かりなんだけどね。 一応正史列伝も読むけど斜め読み程度。 あとはアジア歴史事典と東洋歴史大辞典から引っ張ってきてる。 列伝２割 自前の記憶２割 辞典からの引用６割ってとこ。 洪承疇の２行は自前の記憶から引っ張ってきた。概要ぐらいはまぁ憶えてるし。 181 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 23 29 29 ID ydEXK/n+0 負けてるっていったら岳鐘琪とかも負けてなかったっけ？ 三国～晋の確定組の曹操なんて赤壁とかやらかしてる訳だし 隋唐の李世民も負けてるぞ（部下のせいにしたけど） 182 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 23 31 31 ID m3HHxjG40 大功あげて不敗のやつなんかめったにいないだろうしな 183 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 36 48 ID bt3urDdg0 雍正帝のときにジュンガル軍と戦って負けてるね、岳鐘琪。 乾隆帝期に復権、大金川の叛乱を平定して以前の負けを取り戻してるけど。 なにより不思議なのは厳格苛烈な雍正帝がミスした岳鐘琪を殺さなかったこと。 年羹堯とかはあっさり自殺させられてるんだが。 184 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 36 53 ID 0+8myHFo0 180 レスどうも。アジア歴史事典持ってるうらやましい・・・ 自分は北京旅行したときに買ってきた人物事典くらいしかない。 ところで各時代の「確定」って何人までオッケーなの？ 余裕があればだけど、 明清で大学士になって北と南で活躍した洪承疇は入れてもいいかも。 185 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 41 11 ID bt3urDdg0 １０人以内なら何人でも、と言いたいが基本的にあとで入れ替えがあるから、 まぁ最初の段階では一時代に５、６人じゃない？ 一気に１０人決めるとあとが苦しくなるし。 186 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 57 48 ID 0+8myHFo0 171 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜、僧格林沁 では清代の候補はこれ＋１ぐらいかな。 誰か候補いませんか？（洪承疇？） ところで阿巴泰が確定になった理由を教えて。 187 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 59 28 ID asB6HySG0 176 僧格林沁も反乱軍に敗死してるんだから、 一度くらいの敗戦は大目に見ようや。 188 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 00 17 ID k9cHV6vm0 豆腐屋の英雄宋景詩 これも＋１候補ですね。 189 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 14 35 ID LKoNrYsf0 186 阿巴泰を確定にした理由。 崇徳元年、アジケらとともに明伐戦に参戦、五十六戦して全勝、１０城を落とし俘虜１０数万を獲る。 ついで５年十月、再び明伐。８８城を抜き６城を降し３６万人の俘虜を得た。順治元年、饒餘郡王に進められる。康熙十年、敏と謚された。 ・・・いくら弱体した南明相手とはいえ、生涯に五十六戦全勝、しかも９６城を陥として５０万人近い俘虜を得たんだから、 これはもう破格の名将といって差し支えないと思う。 特に欠点らしい欠点もないし、多爾袞が大本営指揮官、阿巴泰が実戦担当と考えるとちょうどいいのでは？ 190 186 2007/01/08(月) 00 16 51 ID k9cHV6vm0 189 こりゃすごい戦績ですね。 納得しました。 191 186 2007/01/08(月) 00 24 08 ID k9cHV6vm0 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜、僧格林沁 が確定として、あとは洪承疇と宋景詩を推してる人がいるんで、 とりあえずこの７人を清の名将として暫定的ですが決定しますか？ あくまで暫定ということで、この先より説得力・熱意のある推薦者が 現れれば話し合うということで。いかがでしょう？ 192 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 29 23 ID LKoNrYsf0 いいのでは？ って俺一人が納得してもなぁ。 息を潜めて趨勢を見守ってる方々、ここは決断のしどころですぞ？ 193 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 30 28 ID Gyi43SFP0 左宗棠はどうだろう？ 誰も名前を挙げていないのが不思議なんだが。 194 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 35 21 ID k9cHV6vm0 最初は「近代（1840）以降に活躍したからかな」と思っていたが・・・ どうやら清末に特に思い入れがある人がいないからっぽいw 195 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 35 43 ID LKoNrYsf0 左宗棠入れるなら林則徐のほうがよくないか？ ただ硬骨なだけの政治家という勿れ、 保守的な清朝にあってポルトガル砲や洋式銃を輸入して 西欧列国に対抗しようとした戦略眼は並々ならぬものがある。 第一次アヘン戦争では見事イギリス軍を撃退したし。 二度目はなかったけどな、さすがに。 196 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 38 20 ID k9cHV6vm0 清末は詳しくないんで、みなさんのご意見に従います。 議論をどうぞ。 197 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 49 00 ID LKoNrYsf0 196 つーことは、 それはつまり現状の７人確定で清朝の暫定候補決定、 新規（というか追加）ルールの議論に入って良し、ということかな？ 前スレ１のルール三条に、新規（追加）ルールを上書きということで。 ちなみに追加ルールは 161ね。 もうひとつ付け加えるなら、 異民族国家や征服王朝の武将はその時代の最初から選抜して良し、という時間枠を設定したい。 198 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 53 06 ID k9cHV6vm0 よろしいのではないでしょうか。 そのうち清末により詳しい方も参加されると思いますし。 199 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 58 01 ID ccC5uxEZ0 異民族国家といっても、ある意味春秋戦国時代からして 該当する気がしないでもない。 200 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 04 16 ID LKoNrYsf0 では皆さん 161を読んで吟味していただきたい。 一人で勝手に作り上げたルールだから無意識的に好きな時代を贔屓してるってこともあるだろうし、 そこんとこを指摘してもらってルールを改定、 五胡十六国、遼、蒙古、後金などの異民族国家、征服王朝の武将がすんなり受け入れられる完成版にしていきましょう。 199 確かに。だから本来中原国家に「異民族」なんて括りはいらんはず。 まぁ匈奴とか柔然とかは別問題として。 そこんとこを煮詰めていきましょう。ぜひとも。 201 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 14 30 ID ccC5uxEZ0 中華思想の国を以て中国と為すの？ 中国での異民族ってのは、人種ではなく 未開人・蛮族って意味であって、そのため 騎馬民族が異民族とされるんだよね。 それでなければ単純に支配地域で中国 としますか？ 202 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 15 11 ID k9cHV6vm0 後金、清の異民族武将たちも、中国国内、 あるいは国境付近で中国の武将と戦った人物は すべて候補入りの可能性ありとする。 この場合の「中国の武将」というのは、漢族ではなく異民族も含むんだよね。 たとえば後金の費英東なんかは、同族の女真族（満洲族）との 戦闘で主に武勲を挙げた人物なんだけど。 203 200 2007/01/08(月) 01 16 55 ID LKoNrYsf0 異民族なんて括る必要はない、というのは例えば呉王闔慮。 中原からは遥かに遠く、蛮族どもの国と蔑まれながらも、 春秋五覇の一人にまでなった男。 才能と実力でのしあがった人物の代表みたいなもんです。 後世の異民族がそれを模倣して何が悪い？ いや、悪くない（反語）というのが俺の持論。 さぁ、議論しましょう。・・・ちょっと眠いけど明日も休みだ、大丈夫。 204 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 26 11 ID LKoNrYsf0 202 もちろん異民族同士の抗争で名を上げた将帥も含まれるはず。 誰と戦ったか、ではなくどれほどの将才があったか、が問題なわけだから。 201 ちょいと乱暴ながら中原に乗り込んだ異民族はその時点ですでに中国武将と称していいかと。 そうでないと五胡十六国の一部の国なんかは中国国内に版図を持ちつつも中華国家ではないとされてしまうので。 とにかく中原国家と対決姿勢をとった時点でその国も中国の一部、と断ずるぐらいの切り口でいいのではないかと主張します。 205 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 30 58 ID k9cHV6vm0 現代の中華人民共和国の版図内に過去に都を置き 支那風の国号をもつ王朝、 およびその王朝に直接に結びつく先行政権において、 優れた軍略の才をもち、実際に軍隊を率いて、多くの功績を挙げた人物。 （配下の兵士に慕われればなお良し） という定義はどうだろう。 206 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 35 45 ID k9cHV6vm0 205の定義だと、遼も金も西夏も入るし、 元の先行政権ということでそれ以前のモンゴル帝国も含むことができる。 清の先行政権の後金も入るし、 一方で高句麗とかベトナム、新疆のイスラム政権は対象外。 207 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 38 48 ID LKoNrYsf0 205 いいですね、その定義。 それなら蒙古→元、 後金→清と繋げることにほぼ問題はなくなる。 （創業期の国家には将才と人望を兼ね備えた人物が多く排出するし） ただ、燕雲十六州の契丹はどうするべきか。 俺が定義した「国境地帯で中華国家と戦い勝利した人物」でいけるかな？ 208 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 44 49 ID k9cHV6vm0 契丹＝遼では駄目なんだっけ？ 燕雲十六州って、現代だと中華人民共和国ではない？ 209 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 45 54 ID LKoNrYsf0 あ、現在の中国の版図だと遼も入るのか。 グレイト。申し分ないですな。これを新規ルールとすることで問題ない？ 結構短期決戦で議論終息しましたな。 あとは春秋戦国に戻って、時代ごと１０人に増やす、削るの作業だけか。 210 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 49 21 ID k9cHV6vm0 えっ、205の定義でいいのかな？ まあ、明日以降に他の人にもチェックしてもらいましょうか。 今日は落ちますね。おやすみなさい・・・ 211 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 57 39 ID LKoNrYsf0 205の定義が完全であるかどうか他の有志たちにも諮ってもらうとして、 俺も寝ますかね。連休だからといって延々起きてるのも体に悪いし。 212 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 00 59 ID ccC5uxEZ0 205の定義だと、古い時代の方に無理が出るような。 好きなこと書いて、俺も落ちるけど。 213 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 01 48 ID I2J5S0VT0 そこまでいくと、もう中国の武将じゃあねえよなあと思ってしまう。 遼もモンゴルも後金も、当時の中原王朝からは明確に外国扱いされているんだがなあ。 ここまでの流れは「この人物を入れたいから定義をここまで拡大しよう」みたいに見受けられる。 そのあたりを語りたいのなら「中国で活躍した外国人武将」スレでも立てたらと思う。 214 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 23 19 ID AAsiG5VE0 129を書いたものなんだが。 129で書いたとおり異民族武将とか異民族政権だからどうこうと言うのは無いし、 除外はやりすぎだとは思ったが、戻ってきてみると意外な方向に話が進んでて驚いた。 先行政権までとは、ちと無秩序に拡大しすぎなんじゃないか？ 129で俺が言いたかったのは、基準が存在するのだから、まずそちらに照らし合わせ、 それに従って粛々と選考を進めようと言う事なのだが･･･。 また、新規ルールを作るにしても数時間で決定では議論の時間が短すぎると思う。 用事や仕事がある人も多いﾝのだから、最低でも一日位は置いた方がいいんじゃないか。 215 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 45 58 ID vXfaXOHi0 現在の確定武将 楽毅 （燕） 魏無忌 （魏） ※信陵君 白起 （秦） 李牧 （趙） 王翦 （秦） 韓信 （前漢） 霍去病 （前漢） 衛青 （前漢） 灌嬰 （前漢） 曹操 （後漢） 鄧艾 （曹魏） 石勒 （後趙） 祖逖 （東晋） 王猛 （前秦） 劉裕 （劉宋） 檀道済 （劉宋） 韋叡 （梁） 陳慶之 （梁） 拓跋珪 （北魏） 高歓 （北魏） 宇文泰 （北魏） 楊素 （隋） 李世民 （唐） 李孝恭 （唐） 李靖 （唐） 李勣 （唐） ※徐世勣 裴行倹 （唐） 郭子儀 （唐） 李克用 （唐） 朱温 （後梁） 李存勗 （後唐） 郭威 （後周） 柴栄 （後周） 趙匡胤 （北宋） 曹彬 （北宋） 楊業 （北宋） 狄青 （北宋） 宗沢 （南宋） 岳飛 （南宋） 完顔宗望 （金） ※斡魯補（オリブ） 孟［王共］ （南宋） 拡廓帖木児 （元） ※ココ・テムル 徐達 （明） 常遇春 （明） 朱棣 （明） ※永楽帝 戚継光 （明） 袁崇煥 （明） 奴児哈赤 （後金） ※ヌルハチ 阿巴泰 （清） ※アバタイ 施琅 （清） 策稜 （清） ※ツェリン 僧格林沁 （清） ※センゲリンチン 計52名 後漢建国連中が確定してない？ ヌルハチは定義によっては外れる？ 216 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 06 51 47 ID lvEcNuyCO 205 つまり吐蕃もアリ？ 217 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 06 52 18 ID NAKHXe030 どうも文禄慶長の役の明側はそれほど優れた将はいないみたいですね 日本はほぼオールスターな感じなのに 218 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 08 37 48 ID 4IbGAhxk0 203 そもそも当時漢民族というくくりが存在してないし 呉楚越の姓名も中原と変わらないから それを持ち出して蒙古や女真と同じように扱うのはおかしすぎると思うな 日本語と中国語並に根っこから異なる言語を話す人種なんだし 219 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 09 03 35 ID /mQ1WrzGO 217 日本側は秀吉がマジで明を攻め滅ぼし大名にその領土を与えようとしてたから。 明側は朝貢の見返りに金・絹などを与えたり、 領土を侵されたらそれを救護しる義務があるから。 日本は戦時態勢にあったが、明は平和ボケしてたので有能な武将が少なかったのでは？ 自国も乱れていたことだし。 220 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 10 10 58 ID iaqH3bh50 遼は微妙かもしれんがモンゴルは明らかに中国じゃないな 後金は・・・遼東はやはり中国の外と認識されていたのか？ 221 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 10 24 14 ID wRHn2Luk0 先行政権・・・別段無理はないと思うが。 中国国内で活躍した武将＝中国の武将、基本的にこれで問題ないのでは？ 確かに清末あたりの西洋から中国にやってきて活躍した武将はスレ的におかしいだろうけど。 あとは春秋戦国時代などの分裂期における新ルールの定義を決めたいと思うが、どうか？ 222 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 10 48 18 ID wRHn2Luk0 連投。 モンゴルはないってことはないだろ。 元のフビライからして元来モンゴルの皇族なわけだし、途中で王朝の流れが止まったわけでもない。 中国で活躍した外国人武将スレ、を作らずに外国人武将をこのスレ内に組み込むのが新ルールの眼目であって、 独立した別スレを立てるのは本末転倒。実際異民族武将だけでは数に限りがある。 モンゴルに話を戻すとチンギス時代まで遡ると確かに齟齬が出るかも知れんが、 オゴタイ期以降、金との対決姿勢を明らかにした後なら問題ないのでは？ 金に取って代わって中原に王朝を立てようとしたのだから。 214 確かに、煮詰めることなく数時間で新ルール確定、なんて言ったのはまずかったな。 やはりある程度長い時間をかけて、侃侃諤諤の議論にかけることは必須条件だった。批判も含めて。 さて、分裂紀におけるルール・・・どう手をつけるべきか。 223 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 11 16 55 ID wRHn2Luk0 さらに連投。 蒙古と南宋が組んだ蔡州の役が太宗オゴタイの６（1234）年、この時期には ある程度モンゴル帝国の体裁も整ってた。 で、トゥルイの活躍はオゴタイの４（1232）年。伐金戦のたった２年前。 スブタイにいたっては定宗３（1248）年まで生きてる。 正式な元の成立は１２６０年からだが、その空白期間はわずか２、３０年でしかない。 それをモンゴル＝斬り捨てとするのはあんまりじゃないか？ 言語が違うというならのちの元の名将、阿朮もモンゴル語以外は話せなかったわけだし。 224 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 12 26 16 ID wRHn2Luk0 四連投。いい加減にしろとか苦情が来そうだが・・・ 俺が出てきた時点でみんな退避したのか？ 誰もレスしないってことは。 とりあえず、分裂期における名将の定義 将兵を慈しんで慕われ、敵からも尊敬を受けた 成否に関わらず、分裂国家の統一に奔走した 純軍事的に領土を拡大した。あるいは敵から国土を守りぬいた ・・・なんか普通に名将の条件だな、これじゃ。 他に分裂期だけに適用される名将の条件があったらよろしく。 225 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 13 21 58 ID lvEcNuyCO 222-223 元を特別扱いしすぎでしょ フビライは歴としたモンゴル帝国の五代目のハーンだし、元はモンゴル帝国の国号なんだし それに1260年は元の成立じゃなくてフビライの即位だよ 元の成立は1271年（まあ1260年とする場合もあるけど） 226 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 13 29 51 ID WP+RBqbD0 216 吐蕃はシナ風の国号を持っていなかったのでアウトだろ 227 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 13 56 21 ID I2J5S0VT0 221 その新ルール自体に反対しているのだが。 だからそういうことを語りたいのなら新スレを立てればいい。 221で中国国内で活躍した武将といっておきながら理由もなく西洋人は除外と かってに決めたり。はっきりいって、君個人がモンゴルを加えたいためだけに 新ルールを持ち出したとしか思えない。 228 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 14 04 19 ID HPYsMVEr0 227 西洋人除外、はあくまでアジア圏内にとどめたかったから。 西洋人入れると世界史スレになりそうだし。 実際モンゴル入れたくて新ルールを利用してるのは確かだから返す言葉もないのは確かだけどね。 でも新ルールのほうが柔軟性に富むと思うのもまた事実。 前スレでさんざん議論された耶律休哥もこのルールを適用すれば確実に入るし。 229 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 14 21 33 ID HPYsMVEr0 225 元はモンゴル帝国の国号＝モンゴルと元をあえて区別する必要はないってこと？ だったら嬉しいが、俺の勘違いだったらすまん。 230 121＝205 sage 2007/01/08(月) 14 48 35 ID k9cHV6vm0 勝手に定義を提案したものです。 自分としては「中国史」といった場合、モンゴルもキタイもマンジュも 全部含めてイメージしてしまうので、そこの武将を「中国武将」と認識 するのに違和感はないのですが、「中国史」を「支那史」に限定して イメージする人が多いのにも納得できます。 ただ「支那史」に限定すると、じゃあ鮮卑系の北朝隋唐はどうなんだ、とか そもそも「中原」の概念すら時代によって伸縮しますので、ここはおおらかに 205 を提案した次第です。 231 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 13 20 ID I2J5S0VT0 230 中国国内に立てられた政権だから問題ないよ＞北朝隋唐 民族を問題にしているのではないよ。所属した国籍（これも近代的な概念だがあえて他の言葉が みつからないので）が問題だと言っています。 中国王朝に仕えたモンゴル人もキタイ人もマンジュ人も中国武将でいいと思いますよ。 でも中国政権ではない明らかな外国扱いの国に仕えた武将を中国の武将扱いには出来ない でしょう、と言っているんです。 山田長政は、シャムに仕えた「シャムの日本人武将」ですが、日本の武将だと言えますか？ 逆に日本に帰化して幕府に使えたイギリス人三浦安針を、日本の政治家ではなくイギリス の政治家だなんて言えますか？ 232 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 13 55 ID lvEcNuyCO 229 区別するもなにも基本的には同じものじゃん モンゴルが弾かれるのは、中華王朝の定義の範囲の都合でしょ そりゃ征服王朝かつ世界帝国なんだから定義の仕方によっては中華王朝じゃなくなる 233 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 15 15 22 ID 7I247Mkx0 新ルール完全版を作ってくれた大恩人の登場だ。ひれ伏さねば。 俺一人だったら本当にただモンゴルから数名入れたいだけの案にしかできなかっただろうし、 230氏には感謝してもしきれないものがある。 こっから本格的に議論しましょう。大哥。 234 121＝205 sage 2007/01/08(月) 15 19 58 ID k9cHV6vm0 231 後半部分はまったく異論ありませんが、 すいません、「中国国内」「中国王朝」っていうのは、 どこら辺を想定していますか？ たとえばチンギス期のモンゴル人武将や、ヌルハチ・ホンタイジ期の マンジュ・モンゴル武将はアウトとお考えですか？ 235 121＝205 sage 2007/01/08(月) 15 23 13 ID k9cHV6vm0 233 えーっと、賛同してくれるのはありがたいのですが、 自分でも粗い定義（清末の西洋人武将のことはすっぽり抜けてたし） だと思いますんで、あまりとらわれずに議論してください・・・ 236 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 15 40 30 ID 7I247Mkx0 161で新規ルールの荒い版を出したのは俺なわけだが、 まずそれをここに挙げさせていただく。 まずは 121の「中国≠支那で、広い範囲の『中国武将』を選ぶ」を前提に置き、 「中国王朝に籍をおいた人物」ではなく おもに中国国内で活躍した武将、 の中から選出する。五胡十六国、金、蒙古、後金、清の異民族武将たちも、中国国内、 あるいは国境付近で中国の武将と戦った人物はすべて候補入りの可能性ありとする。 選考基準はまず才能ありき。遼の耶律休哥のような境界が不鮮明な武将でも、 国境付近で宋軍と戦った実績があり、実際大勝している実績がある人物は１０選入りを認める。 当時の宗主国と国境が直接つながっていない国に関しても、その国の人物が中国本土において 十分な戦功を挙げた（トゥルイの金軍１００万人覆滅など）のであれば１０選入りを認める （この場合当時の宗主国は南宋より金であろうから、普通に認める）。 …というのが当時の俺が考えた定義。これに追加して 武将はあくまでアジアに限定、基本的に現在の中国領に準拠した土地の武将のみから選出し、 清末の西洋人武将は含めないこととする。 すべての時代からまんべんなく武将を選出する、という基本ルールに則り、遼、モンゴル、後金 など現在の中国領土で活躍した武将たちからも平等に選考する。 これに205氏の定義を重ねればおおかた平等な選考が可能だと思うが、どうか？ 237 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 15 44 25 ID 7I247Mkx0 ちょいと訂正。 現在の中国領の武将からのみ ↓ 中国領及び、中華国家に軍事的・文明的影響を及ぼした周辺国家の武将から に変更。 238 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 49 15 ID AAsiG5VE0 う～ん･･･ チンギス期のモンゴル人武将に思い入れのある人の気持ちも理解できんでは無いんだが。 じゃあ、マッカーサーや、沖縄戦司令官のバックナー中将は日本軍人かね？ もしも警察予備隊や自衛隊に所属したアメリカ人がいたとすれば、彼らは日本軍人かどうかの 検討に値すると思うが。 俺は 231に賛成。 民族によって除外は大反対だが、例えば「中華政権成立以降」といような区切りを設けた方が良い。 「無制限に先行政権まで認める」のは反対。 中華政権成立以降といっても、その時実績のある武将まで含めるか、在籍･存命まで含めるかといった 細かい区切りをどこにするかの話合いには賛成。 その結果、スブタイやトゥルイも入れてよし、となれば候補に入れるべきだと思う。 239 231 sage 2007/01/08(月) 15 53 19 ID I2J5S0VT0 234 あくまで個人的な考えですが。 中国国内＞いわゆる秦および漢（西域やベトナムの辺りを除く）の領域かな。もちろん 時代によって変化、拡大しているものですが。チベットやモンゴルは現在は中共の 領土内ですが、だからって過去にさかのぼって中国扱いはできないと思います。 （政治的にはまた別の話） 日本にとっての沖縄や北海道みたいなものですか。 中国王朝＞基本はこの範囲に拠点を置いて（首都）支配した王朝、ですか。 ただ侵略王朝は難しい。おおざっぱな考えですが、国号･元号など中華王朝の体裁を 整え、かつ中原を支配できれば中国王朝扱いでもいいかなあと思う。江南の亡命 政権（六朝、南宋）は別ね。 五胡は中国内（長城以南）で国を建てているからOK。遼はアウト。金は少なくとも精康 の変以後（首都を問題にすると海陵王以降になってしまうな）。清は入関以降、後金は アウト。モンゴルはフビライの即位ないし元朝成立以降、フビライの支配下に入った人達。 それ以前のモンゴルはやはり外国扱いかと。 240 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 59 30 ID iaqH3bh50 236 宗主国云々の意味がよく分からんのだが チンギス期のモンゴルや後金を入れるということは冒頓やエセンなんかも 入れてもいいってことか？ 241 231 sage 2007/01/08(月) 16 02 05 ID I2J5S0VT0 追加。 征服王朝の樹立に貢献した武将は、入れてもいいんじゃないかと思ってます。 例えば精康の変で活躍して中原を征服した金の武将たち。入関以降、李自成を 撃破して中国を征服していった清朝初期の武将たち。あくまで中国征服に貢献 した武将だから、モンゴルだったら金を征服したトゥルイやスブタイは入るが ロシアや中東で活躍したバトゥたちは入らない。 242 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 05 29 ID 7I247Mkx0 240 その当時中原を支配していて他国から歳貢を受けていた国。 だから当時は南宋から歳貢を受けていた金が宗主国と考えているが。 243 242 2007/01/08(月) 16 10 27 ID 7I247Mkx0 240つづき チンギス期のモンゴルを入れるとは言ってないよ。 というかモンゴルが国家としての体裁を整えたのはオゴタイ以降で、 それ以前はひたすら征服欲に突き動かされて膨張を続けていた 国家というには少し語弊がある存在だったので。 244 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 11 24 ID q3aW16fg0 現在の中華人民共和国の範囲内で活躍した武将。 吐藩・西夏・遼・金も範疇に入れる。 元は、現在の中国国内で活躍した武将。 （ここら辺は知識不足のため、なんともいえませんが・・・） という簡単な定義でいいと思うのですが、駄目なんでしょうか？ 元は中国の外から来た王朝ですが、現在の中国が しっかりと組み込まれています。 それで考えれば中国出身か、現在の中国の範囲内で活躍した人 とすればいいのではと愚考するしだいですが？ 245 231 sage 2007/01/08(月) 16 22 19 ID I2J5S0VT0 244 その理屈だと、チベット方面で活動したロシアやイギリスの軍人たち、同じく 日清･日露で活動した日本とロシアの軍人たちも中国武将として扱うと？ ティムールは拠点こそ離れているが間違いなく現中国領で活躍しているので彼 も中国武将扱いすると？そういやアレクサンドロスもチベット方面まで進出して きていたな。あれは手前で引き返したのだったか？とにかく現中国領で活動して いたら彼も中国武将扱いか？ 246 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 34 58 ID 7I247Mkx0 せっかく議論が白熱してきたところに水を差して悪いが・・・。 エセンは10傑候補に入れてもいいと思う。相手が放蕩バカ皇帝だったとはいえ、 統率力、戦闘力ともに十分だろ。 ただまぁ、エセン入れるとどうしても于謙を入れる必要が出て、 明の10人枠にそんな余りはないからせいぜい候補どまりだろうが。 247 244 2007/01/08(月) 16 39 50 ID q3aW16fg0 245 1さんが清末など近代以降の軍人は入れないと言ってるから それは暗黙の了解だと思っていたが、すでに白紙の状態？ 248 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 46 04 ID 7I247Mkx0 1 の基本ルール３条は健在のはず。 俺たちはその上で新ルールを模索しているわけで。 249 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 16 50 41 ID ccC5uxEZ0 247 春秋戦国～漢代あたりの騎馬民族も中国武将扱いするって いうことでもあるんですけど。 250 121＝205 sage 2007/01/08(月) 16 50 53 ID k9cHV6vm0 239 レスありがとうございます。 100人というくくりがあるので、やっぱりチンギス期やヌルハチ・ホンタイジ期の 武将は100傑からは外して、「参考武将」にとどめておいたほうがいいかも しれませんね。 246 「支那風の国号をもつ王朝に仕えて」という条件を入れたらどうでしょう？ 247 このスレで言う「近代以降」は「1840年以降」ではなく、 清滅亡（1912）までを指すらしいですが・・・？
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唐書巻一百二十六 列伝第五十一 魏知古 盧懐慎 奐 李元紘 杜暹 鴻漸 張九齢 拯 仲方 韓休 洪 滉 皋 洄 魏知古は、深州陸沢県の人である。人品は端正かつ正直で才能があり、進士に及第した。著作郎となって修国史に任じられ、累進して衛尉少卿、検校相王府司馬に遷った。神龍年間(707-710)初頭、吏部侍郎となったが、母の喪のため辞職した。服喪があけると、晋州刺史となった。睿宗が即位すると、もとの属していた官によって黄門侍郎を拝命し、修国史を兼任した。 当時、金仙観・玉真観を造営しており、盛夏にもかかわらず、工程は厳しく督促されていた。魏知古は諌めて次のように述べた。「臣は次のように聞いています。「古の人の上にたつ君主は、常に人の働くところを視ているが、人は懸命に働いても建造が出来るのは稀である。人が蓄財に勤めれば貢賦は少なくなり、人が食に勤めれば百事は廃せられるのである」(穀梁伝 荘公二十九年)。そのため、「役に立たないことをして役に立つことをおしつぶす」(尚書 周書旅獒)といい、また「百姓たちの心に逆らってまでも、御自分の意思を押し通されてはなりません」(尚書 虞書 大禹謨)とあります。『礼』に「季夏の月(六月)、樹木が盛んに茂る。みだりに木を伐らぬよう取り締まりをさせる。また土木工事はいけない」(礼記 月令)とあり、これはすべて人民への教化を興して治世をたて、政治を行って人を養う根本なのです。今、公主のために道観を造営するのは、土木工事によって福を祈っていますが、しかしながらこれらの土地は百姓の家とするところであって、突然事態が差し迫って、彼らを移転・転居させ、老人を抱えて幼児を携えて、椽を変えて瓦を変えて、道路上で阿鼻叫喚するのです。人の事にそむくことは、天の時に違うことであり、無用の造作をおこし、不急の務めを崇めることは、群臣の心を揺れ動かし、多くの口からあれこれと言いはやすことになるのです。陛下は人の父母となられ、どういった手段によって安んじようとなされるのでしょうか。また国には簡冊があり、君主が何か行えば必ず記録されることになり、言動のきざしは慎まなければなりません。願わくば明詔をお下しになられ、人の願いにしたがって土木の徭役を除かれ、この事業を晩年に行われても、その失策は遠いことではないのです」 受け入れられなかった。再び諌めて次のように述べた。「陛下が反逆者を平定して取り除き、国家を保ち定まれてからは、天下は荘重となり、朝廷に新政があると思われます。今、教化は次第に廃れていくことは日々ますます甚だしいものであり、府蔵は空しいものとなり、人力は疲弊し、造営は果てなく、官吏の人員は次第に増え、諸司の試補・員外・検校官はすでに二千人あまり、太符の帛はつきて、太倉の米は支給できなくなっています。臣は以前に金仙観・玉真観の造営をやめられるよう願いましたが、それらが終わってもまだ停止されていません。今、水害と旱魃が前後でおき、稲・黍・稷・麦・豆の五穀は育たず、この状態になっては春になると、必ず大飢饉となります。陛下はどこに賑給なされるというのでしょうか。また突厥は中国の憂いとなることは長いことになっており、その人となりは礼義や誠信によって約束すべきではありません。使者を派遣して婚姻を願っているとはいえ、恐るべきは豺狼の心をもち、自身が弱ければ伏せ従い、強ければ驕慢となって逆き、月日がたてば騎乗する馬は肥え太り、中国の飢饉に乗じてきます。講和や和親の際にも、辺境の砦を攻撃せんと狙っていますが、またどうやって防ぐというのでしょうか。」帝はその実直さをよろこび、左散騎常侍によって同中書門下三品(宰相)とした。玄宗は春宮であったとき、また左庶子を兼任した。 先天元年(712)、侍中となった。渭川の遊猟に従い、詩を献上して風刺し、手ずから制によってお褒めをいただき、あわせて賜物五十段をいただいた。翌年、梁国公に封ぜられた。竇懐貞らが謀をめぐらせて国を乱すと、魏知古は密かにその奸計を暴いたから、竇懐貞は誅殺され、封二百戸、物五百段を賜った。玄宗は以前の褒賞が手薄かったのを残念に思い、手ずから勅してさらに百戸を加え、その名節を明らかにした。この冬、詔して東都(洛陽)で吏部の選事を司り、適正な要件によって称えられ、お褒めの詔によって衣一副を賜った。これより帝の恩意は最もあつく、黄門監によって紫微令に改められた。姚元崇とあわず、工部尚書に任命されたが、宰相を罷免された。開元三年(715)卒した。年六十九歳。宋璟はこれを聞いて「叔向は古に実直さをのこし、子産は古に愛をのこした。これを兼ねた者は魏公だ」と嘆いた。幽州都督を追贈され、諡を忠という。 推薦した洹水令の呂太一、蒲州司功参軍の斉澣、右内率騎曹参軍の柳沢、密県の尉の宋遥、左補闕の袁暉、右補闕の封希顔、伊闕県の尉の陳希烈は、後に全員が当時に有名となった。 文宗の大和二年(828)、その曾孫の魏処訥を探して、湘陽県の尉を授け、魏徴・裴冕の後裔も抜擢して任命した。 盧懐慎は、滑州の人で、思うに范陽の有名な盧姓なのであろう。祖父の盧悊は、仕えて霊昌県の令となり、遂に県の人となった。盧懐慎は幼い頃からすでに非凡な人物で、父は友人で監察御史の韓思彦に「この子の器は図り難い」と嘆いた。成長すると、進士に及第し、監察御史に任じられた。神龍年間(707-710)、侍御史に遷った。中宗は武后を上陽宮に謁し、武后は帝に十日に一朝するよう詔した。盧懐慎は諌めて、「昔、漢の高帝(高祖)が天命を受けると、五日に一朝、太公と櫟陽宮にて謁し、民間から決起して皇帝位に登り、子に天下があったから、尊を父に帰し、だからこのようになったのです。今、陛下は先王以来の法と帝王の位を継承されましたが、どこの法を採用されたのでしょうか。ましてや応天門は提象門からはわずか二里の所にあり、警備の騎馬は列をつくることができず、随行車は平行することができず、ここにたびたび出入りしたとしても、愚人が万が一随行車の塵を犯すような襲撃があったところで、これを罪としたところでどういたしましょうか。臣は愚かに申し上げるところは、内朝に従って穏やかかつ清らかであるようにお過ごしになられ、出入りして煩わせるようなことがあってはならないということです。」採用されなかった。 右御史台中丞に遷った。上疏して時政を述べた。 「臣は以下のように聞いています。「善人の政治も百年つづけば、暴力をおさえ死刑もなくせる」(論語 子路第十三)。孔子は「使ってくれる人があったら、一年だけでもいいんだ。三年だと、完全だが。」(論語 子路第十三)と言っており、そのため『書』に、「三年に一度、その役目にあって成果をあげたかどうかを調べられ、三度検査されたあと、輝かしい仕事をしたものは位を上げ、みずほらしくてだめなものはその役から退けられた。」(尚書 虞書舜典)とあります。昔、子産は鄭の宰相となり、法令を改め、刑書を施行し、一年間は人に怨まれ、殺されると思うほどでしたが、三年にして人は徳としてこれを歌い継がれるようになりました。子産は賢者であったから、政治を行ってなお年を重ねてから功績がなったのに、ましてや普通程度の人材ではどうでしょうか。この頃州牧、上佐、両畿の県令はあるいは一・二年、あるいは三・五か月で転任となり、かつて考課を論ずるのに政務統治の成績が良好かどうかで判断せず、まだ戻って来ない者に対しては耳を傾けて聞くことはなく、つま先立ちして望んでいても、無闇に行動して廉潔の聞こえがなく、またどうして陛下のために風を教化して人を憐れむ余裕がありましょうか。礼義を興すことができず、戸口はますます流出し、倉庫はいよいよ乏しくなり、百姓は日に日に疲弊するのは、職はこれが原因となるだけなのです。人は吏の任期が長くないのを知っているので、その教化にしたがわず、吏は転任するまで長くないのを知っているので、その力をつくさないのです。かりそめに爵位に身を置き、これによって経歴や声望を養ったとしても、明主が天下に勤労しようとする志があったとしても、天子の寵遇を得る道を開くことになり、上も下も互いに互いに騙し合い、どうして公正をつくすことができましょうか。これは国の病なのです。賈誼がいうところの誤りというのは、小の小なる者のみなのです。これを改めなければ、平和的に緩慢であっても、なすすべもないのです。漢の宣帝を総合的に考えてみると、治世は勃興して教化がなされ、黄霸はすぐれた郡守であり、秩を加えて金を賜り、その能力をあらわしたが、終に遷任をよしとしませんでした。そのため古で吏となった場合、長きは子孫までに到ったのです。臣が願うところは、都督・刺史・上佐・両畿の県令に任じて四度の考課を得ていない場合は、転任することができないこととすることです。もし統治に最も優れたものがあれば、あるいは加えて車や衣服、秩禄を賜い、使者をくだして臨問させ、璽書によって慰撫して励まし、公卿に欠員があれば、そこで抜擢して能力がある者を励ますのです。職に適さずあるいは貪欲かつ暴虐であった場合、罷免して田舎に帰らせ、信賞必罰の信を明らかにするのです。 昔、唐・虞は古えの道にならって百の官位をたてました。夏・商では官は二倍になりましたが、やはりまたうまく治まりました。これは官を少なくしたからです。そのため「この官は必ずしも員数を揃えなくともよい、ただふさわしい人でなければならぬ」、「もろもろの官に、適当な人をつけないでいて、その官位をむなしくされてはなりません。なぜなら官職というものは、もともと天に属するものであって、天のなさる事を人間が代わってやっているからなのです。」(尚書 周書 周官)というのは、人を選ぶからなのです。今、京の諸司の員外官は数十倍となり、近年いままでなかったことです。必ずしも備わっていないというのに、余剰人員がいるということは、その代わりの仕事を求めて、多くはわずかな仕事もせず、俸給の費えは毎年巨額なものとなり、いたずらに府蔵をつきさせることになり、どうして統治なぞありましょうか。今、民力は疲弊の極みで、河州・渭州は広く運漕していますが、京師に給付されず、公も私も損耗し、辺境はいまだ静寂ではありません。ちょうど今、旱魃や水損で災いとなり、租税は減収しており、辺境で急を知らせれば、賑給する暇とてなく、どうやってこれを救えましょうか。「人事を軽々しく考えてはなりません。つらい困難なものだと知って、慎重に扱ってやって下さい。天子の位に安んじてしまってはなりません。ひたすらに恐れつつその位を保ってゆかねばならないのです」(尚書 商書 太甲下)とあるのは、謹んで慎重に取り扱わなければならないことなのです。員外の官をたずねてみると、全員が当時の重任に値する賢臣であり、選ぶ際に才能を用いながらもその用途を伝えることなく、名を尊んでいるのにその力量を任じませんでした。昔より人を用いるのに、どうしてそのようにしていたのでしょうか。臣が願うところは、才能が太守や上佐にたえる者を官職に昇らせ、力量を全国に知らしめ、考課の責めは治状で行うことです。老いや病、もしくは職にたえられない者は、すべて廃して除き、賢人や不才を確率して一貫性をもたせるのは急務なのです。 私寵や賄賂をおかし、寡婦を侮る者がいるのは、為政者を蝕むものです。ひそかに思いますに、内外の官に賄賂を贈って狼藉し、鼻削ぎして人を蒸し殺し、罪にふれて流黜したとしても、しばらくして戻ってきて、再び牧宰となり、任じるのに江淮・嶺表・磧に、だいたい懲罰的左遷を示しても、心の中では自暴自棄を懐き、貨に従って財貨を集め、終わっても改悛の心なぞありません。明主の万物においては、平分にして恩を施すのに均等ではないことはなく、吏を罪として遠方の太守とするのは、これを奸人に恵みして遠きに残すという。遠州の辺境の村々は、どうやって聖化を負って、ただその悪政を受けるのでしょうか。辺境の官吏がいる地は、異民族・漢族が雑居し、険阻や遠方であることをたのんで騒動をおこしやすく、平定も困難なのです。官はその才能でなければ、民衆は流亡し、蹶起して盗賊となるのです。これに基づいていうのなら、凡才は用いるべきではなく、ましてや狡猾な官吏はどうでしょうか。臣が願うところは、収賄によって解任を詮議された者は、除籍されてから数十年もしないうちは、再任用を賜ってはなりません。『書』に「民のよいものと悪いものをみきわめて」(尚書 周書畢命)とありますが、それは適切なことなのです。」 上疏したが、答えはなかった。 黄門侍郎、漁陽県伯に遷った。魏知古とともに東都で進士の試験を実施する責任者となった。開元元年(713)、同紫微黄門平章事(宰相)に昇進した。開元三年(715)、黄門監に改められた。薛王の叔父の王仙童は百姓に暴虐を働き、御史は捜査してその罪を検挙し、事実を列挙したから、詔が紫微・黄門に下されて審理させた。盧懐慎は姚崇とともに執奏して、「王仙童の罪状は明白で、もし御史を疑うようなことがあれば、他の人は何を信じたらよいのでしょうか」と申し上げ、これによって獄決した。盧懐慎は自ら才能は姚崇に及ばないとみなしていたから、そのため事案はすべて推して専断せず、当時の人は譏って「伴食宰相」と呼んだ。また吏部尚書を兼任し、病のため骸骨(辞職)を乞い、許された。卒すると、荊州大都督を追贈され、諡を文成という。遺言して宋璟・李傑・李朝隠・盧従願を推薦し、帝は哀悼して嘆いた。 盧懐慎は清廉で経営を行わず、服飾・器物に金玉や模様の飾がなく、身分は貴かったが妻子は寒さや飢えに瀕し、俸禄を得ると、故人や親戚に惜しむことなく、散財し尽くした。東都の貢挙を担当するため派遣されると、身に携えたものは、一つの布袋にとどまった。病となったから、宋璟・盧従願が見舞いすると、筵を覆って寝床とし、門には箔を施していなかった。風雨がくると、すべての席が妨げとなった。日が遅くなってから食事とし、豆を蒸して二つの器に盛り、菜と数杯の酒があるだけであった。別れの時がくると、二人の手をとって、「お上は治世を求めること熱心であらせられるが、しかし国を長いことみると、しばらくしてお勤めに飽きられて、奸人が間に乗じて進んでくることがあるだろう。官邸で記録しておきなさい」と言った。葬式になっても、家に貯蓄はなかった。帝は当時東都に行幸しようとすると、四門博士の張星が上言して、「盧懐慎は忠節かつ清廉で、真っ直ぐな道のまま終えられましたが、お褒めのご下賜を加えられておらず、善を勧めることができません」と言ったから、そこで制を下してその家に物百段、米粟二百斛を賜った。帝が京師に帰還すると、追い込み猟で、杜との間を行き来し、盧懐慎の家が遠望でき、小さな垣根があり、家人が何かしているようであったから、使者を走らせて尋ねてみると、戻って盧懐慎大祥(三回忌法要)をしていたと報じたから、帝はそこで縑帛を賜い、そのため狩猟をやめた。その墓に立ち寄ると、碑表がなかった。行列を止めて眺めていると、涙がはらはらと流れて泣き、官吏に詔して碑を建てさせ、中書侍郎の蘇頲に文をつくらせ、帝自ら書した。 子に盧奐・盧弈がいる。 盧奐は、若い頃から容貌に優れ、吏になると清廉であると称えられた。御史中丞を経て、京師から出されて陜州刺史となった。開元二十四年(736)、帝が西に帰還すると、陜州に立ち寄り、その優れた政治をお褒めになられ、賛を役所に次のように書いた。「太守の任は重要であるが、陝州の政治は優れている。またすでに人々を救い、忠誠の心がある。これは国の宝となり、家風をおとさない人物である。」ついで京師に召喚されて兵部侍郎となった。天宝年間(742-756)初頭、南海太守となった。南海は水陸の集積地であって、物産は怪異で、前太守の劉巨鱗・彭杲は収賄で失脚し、そのため盧奐と交替した。汚職にまみれた吏は手を縮め、宦官で市舶に携わる者もまたあえて法を違反せず、遠方の習俗は安じた。当時開元から四十年たち、治世が優れて清廉な者は、宋璟・李朝隠・盧奐の三人だけであった。尚書右丞で終わった。盧弈は「忠義伝」を見よ。 李元紘は、字は大綱で、その先祖は滑州の人であり、後世に京兆万年県に住んだ。本姓は丙氏である。曽祖父の李粲は、隋に仕えて屯衛大将軍となり、煬帝は京師の西二十四郡の盗賊を取り締まらせ、安んじ宥めて、よく兵士の心をつかんだ。高祖は李粲を厚遇し、兵が関内に入ると、多くを帰順させたから、宗正卿、応国公を授け、姓は李氏を賜った。後に左監門大将軍となり、老いたから、乗馬のまま宮中に入ることを許した。年八十歳あまりで卒し、諡を明という。祖父の李寛は、高宗の時に太常卿、隴西公となった。父の李道広は、武后の時に汴州刺史となり、善政をしいた。突厥・契丹が河北に侵攻すると、議して河南の兵で迎撃したが、百姓は震撼しており、李道広はことごとく慰めたから、人々で離散する者はいなかった。殿中監、同鳳閣鸞台平章事に遷り、金城侯に封ぜられた。卒すると、秦州都督に追贈され、諡を成という。 李元紘は、若い頃から身を謹んで礼法を守り、仕官して雍州司戸参軍となった。当時、太平公主は天下に勢力を振るい、百官はその勢力に従おうとし、かつて民と公主が水車石臼の使用で争った際に、李元紘は民に帰結させた。長史の竇懐貞は非常に驚き、駆けつけて改めようとしたが、李元紘は署判の後ろに「南山に移すべし。判決は変更してはならない」としていた。好畤県の令となり、潤州司馬に遷ったが、優れた統治によって名声を得た。開元年間(713-741)初頭、万年県の令となり、賦役は公平であると称えられ、京兆少尹に抜擢された。詔によって京師付近の渠を裁決することになった。当時、諸王・公主・権勢の家はすべて渠の傍らに水車石臼を建て、溜池を堰き止めて水利権を争い、李元紘は吏に命じてすべて破却し、灌漑用の運河から分水して田に下し、民はその恩を頼った。三たび吏部侍郎に遷った。当時、戸部の楊瑒・白知慎は徴税の失敗を罪とされ、刺史に貶され、帝は代わりとなるべき者を求め、公卿の多くは李元紘を推薦した。帝は戸部尚書に抜擢しようとしたが、宰相は素質が薄いとしたから、そこで戸部侍郎となった。箇条書きにして利害および政治の得失を述べたから、帝は才能があるとし、帝王の助けとすべき者であるといい、衣一揃、絹二百匹を賜った。翌年、遂に中書侍郎、同中書門下平章事(宰相)に任命され、清水県男に封ぜられた。 李元紘は宰相となると、仕事ぶりは厳しく抑圧し、突っ走る者を抑え、出し抜こうとする者は憚った。五月五日、武成殿で宴し、群臣に重ね着を賜い、特に紫服、金魚錫は李元紘と蕭嵩のみで、群臣に比較できる者はいなかった。当時、京司の職田を廃止し、議する者は屯田を置こうとした。李元紘は「軍と国は同一ではなく、内と外も制度は異なっており、もし人が手隙で戦争がなく、耕作放棄地があれば、手隙の人に耕作放棄地を耕させると、運漕の労を省き、軍糧の実となるので、そうなれば屯田することは、ますます有益なことなのです。今百官が職田を廃止することは一県だけではないので、迎合すべきではありません。百姓の私田はすべて力して自ら耕したものであるので、奪ってはなりません。もし屯田を設置すれば、公と私がそれぞれ置き換わることになり、丁夫を徴発することになります。徴発すれば業は家を廃し、庸を免除すれば賦税は国から欠乏します。内地に屯田を置くことは、古よりいまだなかったことです。恐れるところは損失を補うことができず、いたずらに費用を費やすことです。」と述べたから、遂に議は止んだ。それより以前、左庶子の呉兢が史官となり、『唐書』および『春秋』を撰述したが、完成せず、喪があけてから、後に上書してその仕事を終わらせるよう願った。詔して集賢院にて成書することを許した。張説が致仕すると、詔して自邸で史書を編纂させた。李元紘はそのため「国史は、人君の善悪や王政の損益を記録し、毀誉褒貶がつながることは、前聖が最も重んじたことです。現在、国の大典は、分散して一つではありません。また太宗が史館を禁中に別置したのは、秘密を厳重にしたからなのです。願うところは、張説に対して書によって史館につかせ、撰録に参与させることです」と述べた。詔して裁可された。 後に杜暹と合わず、しばしば帝の御前で弁論したから、帝は不快に思い、全員を罷免し、李元紘を曹州刺史とし、蒲州に遷したが、病と称して辞職した。後に戸部尚書で致仕し、再び太子詹事に起用された。卒すると、太子少傅を追贈され、諡を文忠という。 李元紘が宰相となると、清廉で節度があり、宰相となって年を重ねたが、いまだかつて邸宅を改築したことはなく、子馬は貧弱で、封物を得ても親族に散財した。宋璟はかつて「李公は宋遥の美点を引き継ぎ、劉晃の貪欲さを退け、国の宰相となっては、家に蓄えを留めることなく、季文子の徳であっても、どうしてこれに加えることができようか」と嘆いた。 杜暹は、濮州濮陽県の人である。父の杜承志は、武后の時に監察御史となった。懐州刺史の李文暕が人に告発され、杜承志に詔があって審理させたところ、無実とした。李文暕は、宗室の近族であり、ついに罪を得て、杜承志も貶されて方義県の令となり、天官員外郎に遷った。羅織の獄がおこり、病と称して辞職し、家で卒した。 高祖の時代から杜暹の時代までは、五世代が同じところに居住した。杜暹は最も慎み深く、継母につかえて孝行であった。明経化に推薦されて及第し、婺州参軍に補任され、任期満了で帰還し、吏は紙を一万枚贈ったが、杜暹は百枚のみ受け取った。皆が「昔、清吏であっても大銭を受け取ったが、なんと珍しいことだろうか」と感嘆した。鄭県の尉となり、また清廉かつ節度によって名が有名となった。華州司馬の楊孚は、公明で正直な人であり、たびたび杜暹を重んじて意見を聞いた。たまたま楊孚が大理正に遷任することになったが、杜暹もたまたま罪に連座し、楊孚は「もし人を罪にさせたら、皆にどうやって善を勧められようか」と言い、宰相に進言し、これによって大理評事に抜擢された。 開元四年(716)、監察御史となって磧(ゴビ砂漠)西に滞在した。安西副都護の郭虔瓘と西突厥可汗の阿史那献、鎮守使の劉遐慶が相互に訴え、杜暹に詔して審議させた。突騎施(テュルギシュ)の帳に入ると、証拠を探した。虜は金を杜暹に贈り、杜暹が固辞すると、左右の者が「公は絶域に使者となって来たのですから、彼ら戎の心を失ってはなりません」と言ったため、受けたが、密かに幕下に埋めた。境界から出ると、文書で命じて受け取った物を取り出させた。突厥は大いに驚き、磧を渡って追跡したが、間に合わず去った。給事中に遷ったが、母の喪に遭って辞職した。安西都護の張孝嵩が太原尹に遷ることになり、ある者が杜暹を安西に行かせると、虜はその清廉さに心服し、今なお思い慕っていると申し上げたから、そこで奪服(服喪を終える前に官に呼び戻されること)されて黄門侍郎兼安西副大都護となった。翌年、于闐(ホータン)王の尉遲朓が突厥諸国と約束して叛こうとしたが、杜暹はその謀を暴き、兵を発して討伐して斬り、支党をことごとく誅殺し、さらに君長を立てて、于闐を安んじた。功によって光禄大夫を加えられた。辺境を守備すること四年、戎を撫育して兵士を訓練し、よく自ら勤め励ましたから、戎も漢人もとも心服した。 開元十四年(726)、召喚されて同中書門下平章事(宰相)となり、中使を派遣して迎えに行かせた。謁見すると、絹二百、馬一匹、邸宅一区画を賜った。李元紘とあれこれ反りが合わず、罷免されて荊州都督長史となり、魏州刺史、太原尹を歴任した。帝が北都(太原)に行幸すると、戸部尚書に昇進し、行幸の随行を許されて帰還したが、再び東に行幸すると、杜暹は京師留守となった。杜暹は当番の衛士を率いて三宮城を修繕し、池を浚ったが、監督は少しもなまけなかった。帝は聞いてお褒めのお言葉をいたただき、しばしば書を賜って労った。礼部尚書に昇進し、魏県侯に封ぜられた。 開元二十八年(740)卒し、尚書右丞相を追贈され、使者を派遣して葬列を護送させ、禁中から絹三百匹を出して賜い、太常は諡を貞粛とした。右司員外郎の劉同昇らは杜暹が忠孝を行い、諡はまだつくされていないとし、博士の裴総は杜暹が黒い喪服を着て安西への赴任の命を受け、国に勤労したとはいえ、孝を尽くすことができなかったと言った。その子は訴え、帝はさらに役人に勅して考定させ、ついに諡を貞孝とした。 杜暹は友愛のある人物で、異母弟の杜昱を非常に可愛がった。その人となりは学問が希薄で、そのため朝廷で議論すると、時々浅薄を露呈した。しかしよく公に清廉で自己保全に勤め、倦まず休まず努め励んだ。若い頃より誓って親友からの贈り物を受け取らず、こうして身を終えた。卒すると、尚書省および吏が贈り物をしたが、その子の杜孝友は一つも受け取らず、杜暹の普段の志を行ったのだという。 杜暹の族子に杜鴻漸がいる。 杜鴻漸は、字は之巽である。父の杜鵬挙は、盧蔵用とともに白鹿山に隠遁し、母の病のため、崔沔とともに同じく医術を蘭陵県の蕭亮に授けられ、遂にその術を窮めた。右拾遺に任命された。玄宗が東は河に行くと、そこで狩猟したから、賦を奉って風刺した。安州刺史で終わった。 杜鴻漸は進士に及第し、延王府参軍に任じられ、安思順は上表して朔方節度判官とした。安禄山が叛乱をおこすと、皇太子は軍を率いて平涼に行ったが、駐留に適当な場所がわからなかったから、議して蕭関道を出て豊安に赴いた。杜鴻漸は六城水運使の魏少游、節度判官の崔漪、支度判官の盧簡金、関内塩池判官の李涵と謀って、「夷どもが秩序を破壊し、長安・洛陽の二京は占領されてしまった。太子が兵を平涼で収められたが、土地が分散していて根拠地とするのは難しい。今朔方が勝利を制しようとするなら、太子を奉迎し、西は河・隴に詔し、北は回紇と手を結び、回紇は最初から国家とともに、協力な騎馬を収め、兵力を合同し、南方を鼓舞すれば社稷の恥を雪ぐのは、また簡単なことではないであろうか」と述べ、そこで兵馬召集の軍を詳細に上奏し、また軍の資材、攻城用器械、兵糧を記録し、李涵を平涼に派遣して太子に引見させると、太子は大いに喜んだ。たまたま裴冕が河西よりやって来て、また朔方に行くことを勧めた。杜鴻漸は崔漪とともに白草にやってきて迎え謁し、「朔方軍は天下の強兵で、霊州は本領発揮の地です。今、回紇は和平を願い、吐蕃は付き従っており、天下は城を並べて堅守し、王命を待っています。たとえ賊に占領されていても、日夜官軍を待ち望み、回復しようとはかっています。殿下が兵を手に入れ長駆すれば、逆胡どもを滅すことは簡単なことです」と説き、太子は喜んで「霊武は私にとっての関中だ。卿は私にとって蕭何だ」と言った。 霊武に到着すると、杜鴻漸は裴冕らとともに皇帝の位に即位することを勧め、内外の望みであるとした。六度要請し、聴された。杜鴻漸は朝廷の作法に明るく、故事通りに采配し、壇を城の南に設け、一日前にその儀式の次第を詳細にして草案を上奏した。太子は「聖皇は遠くにあらせられ、逆賊どもは結束しようとしている。壇場をやめて、他は奏上の通りとせよ」と言い、太子は即位した。これが粛宗である。杜鴻漸に兵部郎中を授け、中書舎人とした。俄に武部侍郎となり、河西節度使に遷った。長安・洛陽の両京が平定されると、また荊南節度使となった。乾元二年(759)、襄州の大将の康楚元らが叛き、刺史の王政は脱出して逃走し、康楚元は偽って南楚霸王と称し、そこで荊州を襲撃した。杜鴻漸は城をすてて逃走し、人々は皆南へ逃れ、舟を争って溺死する者が非常に多かった。澧・朗・復・郢などの州は杜鴻漸が逃れたのを聞いて、皆山谷に隠れた。にわかに商州刺史の韋倫がその叛乱を平定した。 しばらくして、杜鴻漸を召喚して尚書右丞、太常卿とし、礼儀使にあてた。泰陵・建陵の二陵の制度はすべて杜鴻漸が統括したもので、優れた成績によって、衛国公に封ぜられた。また、「『周官』に「災害時には礼を省く」(周礼 掌客)とあり、今大乱をうけ、人民は殺されたり重症を負っています。婚礼・葬送の行列は、国に大功がある者や二等の以上の場合でなければすべて許されませんように」と建言し、詔して裁可された。 代宗の広徳二年(764)、兵部侍郎同中書門下平章事(宰相)に任じられた。ついで中書侍郎に昇進した。崔旰が郭英乂を殺して成都を占領し、邛州牙将の柏貞節、滬州牙将の楊子琳、剣州牙将の李昌巙が兵で崔旰を討伐し、蜀の地は大乱となった。杜鴻漸に命じて宰相の地位のまま成都尹、山南西道剣南東川副元帥、剣南西川節度副大使を兼任して鎮圧・撫育に向かわせた。杜鴻漸の性格は臆病で、他に遠大な計略はなく、晩年は仏教におぼれて殺戮を恐れた。剣門を過ぎるにあたって、張献誠が敗北したのを教訓とし、また崔旰の武勇を恐れ、先に許したから死ななかった。面会すると、礼をもって待遇し、あえて譴責せず、かえって成都の政務を委ね、毎日従事の杜亜・楊炎と宴会泥酔し、そこで崔旰を推薦して成都尹とし、柏貞節に邛州刺史、楊子琳に滬州刺史を授け、それぞれ戦闘を停止した。そこで入朝を願い出て、聴された。帝に謁見すると、盛んに崔旰の武威・知略が任じるにたえうるものであり、留後とすべきであるとした。宝器五床、羅錦(刺繍入りの錦)十五床、麝臍(ジャコウジカのへそ近くの麝香嚢から製する香料)五石を献上した。また宰相に復帰した。議論する者は乱を長引かせたことを憎んだ。門下侍郎に昇進した。大暦三年(778)、東都留守、河南淮西山南東道副元帥を兼任したが、疾と称して赴任しなかった。また山南、剣南副元帥の地位を譲り、聴された。大暦四年(779)、病が重くなり、宰相を辞任し、辞めて三日して卒した。年六十一歳。太尉を追贈され、諡を文憲という。 杜鴻漸が蜀より帰還すると、千僧供養を行い、報いがあると思ったから、貴紳たちはこれに倣った。病が重くなると、僧に頭を剃らせ、仏葬(火葬)するよう遺命し、土を盛って木を植えるような墓地をつくらなかった。 張九齢は、字を子寿といい、韶州曲江の人である。七歳で文章をつづることをおぼえた。十三歳のとき、広州の刺史であった王方慶に書簡を送った。王方慶は感心していった、「こいつはきっと出世するぞ」。ちょうど張説が嶺南地方に左遷されてきたが、一見すると彼を厚遇した。父親の喪にあって、哀しみにやつれて、その結果役所にある樹木の枝が連なりあうという瑞祥が現れるほどだった。進士に選抜され、最初校書郎に任命されたが、道侔伊呂科の試験でよい成績をあげたため、左拾遺となった。当時玄宗は即位したところで、まだ郊見をしていなかったので、張九齢は建白書を奉った。 「天は、百神の君主であって、王者は天より受命によるところです。古より帝統を継いだ主は、必ず郊祀で始祖を配祭しますが、思うに天命を敬い、受命したところに報いるからなのでしょう。恩恵がいまだに行き渡らず、一年の稔りもまだ実っていなければ、その礼を欠くのです。昔、周公旦は后稷を郊祀して天に配えたのは、成王が幼かったから自ら行ったのだといい、周公は摂政となってその礼を用いたので、廃さないことを明らかにしたのです。漢の丞相の匡衡は「帝王の事で郊祀より重いものはない」と言い、董仲舒はまた「郊祀せずに山川を祭るのは、祭祀の序列を失うことになり、礼にそむく。『春秋』はこれを謗っている」と言っています。臣は匡衡・董仲舒は古の礼を知っているというべきで、皆郊祀を先に行うべきだとしています。陛下は先聖の美業をお継ぎになって、今にいたるまで五年になりますが、まだ天を大いに報祀しておらず、これを経によって考えてみるに、義は通じていません。今、百穀はめでたく実り、鳥獣にも帝王の教化が行われ、夷狄は朝廷に帰順し、武器は使うことをやめていますが、だから天につかえることを怠るのは、後世への教訓とすべきではないと恐れています。願わくば長日(冬至)を迎えて紫壇にのぼり、美しい席をならべ、天位を定めれば、聖典の教えをあますことはないでしょう。」 また申し上げた。「失政の気は発して水害や旱魃となります。天道は遠いとはいえ、こたえることは非常に近いのです。昔、東海で孝婦が無実の罪で殺されると、天はしばらく旱となりました。一官吏の愚かさのため匹婦が非業の死を遂げたとしても、ただちに天はその無実を明らかにします。ましてや全世界の人民の多くは、県では県令に命じられ、家では刺史に生かされ、陛下はこれと共に統治するところで、もっとも人に親しい者においてはどうでしょうか。もしその任にあたいしなければ、水害や旱魃になる道は、どうしてただ一婦だけがたどるのみになるのでしょうか。今刺史や京近の雄望の郡は、まだ多少は人材が選ばれているようですが、江・淮・隴・蜀・三河の大府の外は、そのような人材ではない者もいるのです。京官より出た者は、ある者は昇進した者ですが、またある者は政務に功績がないのに州郡の長官の任に用いられた者で、これは外地の長官が追放・左遷の地となったからです。ある者は追従によって高官となり、勢力が衰えるとこれを京職とは称さないといい、出て州の刺史となったのです。武官や流外官は財産を積んでこの職を得たのであって、才能によったのではありません。刺史がそうなのですから、県令に到っては言うまでもありません。民百姓は国家の根本で、物事の根本の事柄に努力すべきつとめで、よく進上する者は軽んじられ、疲弊した民は、不才の人に遭うと騒擾となり、聖化はこれによって消沈して晴れ晴れとせず、親近の人を選ばないからこのような弊害がおこるのです。古の時代、刺史は入っては三公となり、郎官は出ては百里もの地をつかさどりました。今朝廷の士は一度入ってしまえば外地に赴任することはなく、計略を私用ではかって、かなり得意になってうぬぼれているのです。京師の衣冠を集めると、身名出るような身分の者は、京師に落ち着いて外に赴任しない理由を無理にこじつけ、外地への勤めずに出世しますが、これは大きな利益が京師の内にあるからであって、外にはないからなのです。智能の士で利を欲する心がある者は、どうして再度出て刺史・県令になることを承諾しましょか。国家は智能の士に頼って統治していますが、常に親しい人がいない者は、陛下が法を理由に改めないからなのです。臣は思いますに、治めようとするの本義は、刺史を重んじるのに他はなく、刺史が既に重きを置かれているのなら、すなわち優れた者を任命すべきです。試験してその資質を見定めるのがよいでしょう。概ね都督・刺史を歴なければ、高位の子弟であっても、侍郎・列卿に任じさせるべきではありません。県令を歴なければ、善政したとしても、台郎・給事・舎人に任じるべきではありません。都督や刺史は遠地であっても十年以上外地に任じることをさせてはなりません。このことを行わずにその失を救うようなことがあれば、恐らくは天下はまだ治まっていないようなものです。」 また申し上げた。「古の時代の士を選ぶには、思うによくその任にあたる者を採用し、これによって士は素行を修養するから、思いがけない幸せとはならず、悪巧みは自然と止み、官位はおかしなことにならないのです。今天下は必ずしも上古のように治まらず、一日の事務量は以前の倍に達しており、本当にその根本を正しくなければ、末節が虚偽を行うことになります。所謂末節というのは、吏部条章は千百人にも及んでいます。役人は文墨に溺れ、文筆に優れた悪賢い者共は、悪者によって奮うのです。臣は思うに、当初、出納簿をつくることとは備忘に備えるのみでしたが、今はかえって精密さを案牘(調査文書)に求めており、それなのに人材を求めるのに性急になっていますが、これは所謂剣を流れの中に残して、契丹で記すようなものです。おしなべて吏部で優れた者は、すなわち尉と主簿より、主簿と丞より、ここに文をとって官次を知るもので、それが賢者であろうが不肖な者であろうが論じることはないのは、どうして誤ちではないというのでしょうか。吏部尚書や侍郎というのは、賢者に授けるものですが、どうして賢者を知ることができないというのでしょうか。賢者を知ることが難しいようでしたら、十人を抜擢してうち五人を得られれば、これでよいのです。今かたく格条を用い、資質によって職を配し、官のために人を選んでも、当初からこの意がなければ、そのため時の人は品評調配の誹りを受け、役所は賢人の実を得ることができなくなります。」 「臣が申し上げます。選部(吏部)の法はおとえても変わることはありません。今、刺史・県令のようにその人を詳細に調べ上げ、そこで管内で毎年選にあたる者は、才行を選考して、流品に入るべきであれば、その後に御史台に送り、また選に加えられるのであり、多少でも用いるところは州県の役人の功過についてその上功下功を評定し、そこで州県は慎んで推挙された者で、官吏となるべき才能が多ければ、吏部はその作成された推挙文によるので、凡人がやたらめったらいるということがなくなります。今毎年選ばれるのは一万人を数え、京師の米や物が消耗していますが、どうして士が多いというのでしょうか。思うにみだりにこれがそれにあたるとしているだけなのでしょう。まさに一詩一判をもってすれば、その是非が定まり、たまたま賢人をのがし漏らしたとしても、これは当代の失政なのです。天下は広く、朝廷に人は多いとはいえ、必ず悪口と賞賛があい乱れ、聞く者も受ける者もわからなくなると、事は終わってしまうのです。もしその賢能を知り、それぞれ品第があり、官吏に一人欠員が出るごとに、次にこれを用いることをしなければ、どうしてできないというのでしょうか。もし諸司要官が、下等の者をみだりに昇進させれば、この議に高貴も卑賎もなく、ただ得るのとそうではないのがあるだけになります。そのため公正な議論はおこらず、名節はおさまらず、善士は節を守って時を失い、中人は追求して操つりやすくなるのです。朝廷はよく令名によって人を推挙し、士もまた名を修養して利を得ており、利が出ると、多くはそれに走るのです。そうでなければ小者はいやしくも求めることを得て、一変して私事におもんねることになり、大者は名分を守るのに従うことを許しながら、二変して朋党をなすのです。そのため人を用いるのには身分の高い低いで落第にすべきではなく、身分の高い低いに序列があるからといって、簡単に閑職に追いやるべきではなく、天下の士は必ず心の中で己の品徳を修養するよう刻んでいるから、政務や刑罰はおのずから清廉となり、これは興衰の大事な部分なのです。」 急に左補闕に昇任した。張九齢は人才を見抜く能力をもっていた。吏部が抜萃と被推挙者を試験する場合、いつも右拾遺の趙冬曦と席次を考査し、ゆきとどいて公平だと評判された。司勲員外郎に転任した。当時張説が宰相であったが、彼をいつくしみ大事にし、同じ張姓というので同族扱いをした。常に「わが家の若者は、文学者仲間の第一人者だ」といっていた。中書舎人内供奉に昇任し、曲江の男爵に封じられた。中書舎人に進んだ。そのころ、玄宗は泰山で封禅を行った。張説は門下省の録事と中書省の主書それに身近な部下を泰山に連れて行くために数多く抜擢した。特進して五品の位に登るものがいた。張九齢は詔勅を起草するときに、張説に向かっていった。「官位爵位というのは天下の公器で、徳義と人望を第一とし、功労と旧識を二の次とするものです。現在、泰山に登って封禅を行い天に成功を報告しようとしており、千年に一度の大典です。それなのに高潔な人々は格別の御恩から遠ざけられており、小役人の方が高官のしるしである章韍をつけるでたらめさです。詔が発布されると、四方の人々の期待を裏切ることが心配です。今、草稿をさし出すときなので、まだ変更が可能です。公はよろしく熟慮して下さい」。張説はいった。「事柄は決定ずみだ。いいかげんな議論は、気にかける必要はない」。その結果、果たして非難を受けた。御史中丞の宇文融は田法に専念していたところで、それに関連して上奏したことがあった。張説は事あるごとにそれに異議をとなえた。宇文融は彼に対しふんまんが積み重なった。張九齢はそのことについて注意したが、張説はききいれなかった。突然、宇文融に手ひどくとがめだてられ、危うく処刑されるところだった。張九齢も太常少に配置がえされ、冀州刺史として出されたが、母親が故郷を離れることを承知しないので、上表して洪州都督に変えてもらい、桂州都督に移り、嶺南按察選補使を兼任した。 以前、張説は集賢院の長だったときに、張九齢を帝の顧問となる資格があると推薦したことがあった。張説がなくなってから、天子はその言葉を思い出し、召し帰して秘書少監・集賢院学士知院事に任命した。ちょうどそのとき、渤海国王に詔勅が下されることになったが、その文書を作れるほどのものがいなかった。そこで張九齢を召してそれを作らせたが、詔を受けると直ぐに作りあげた。工部侍郎・知制誥に昇任した。度々郷里に帰って孝養をつくしたいと願い出たが、勅許されず、彼の弟の張九皋と張九章を嶺南刺史に任命し、節季ごとに馬を支給して家を見舞うことをゆるした。中書郎に昇任したが、母親の喪ため職を離れた。悲しみにたえずやつれはてた。紫芝が居間の側に生え、白鳩と白雀が庭の木に巣をかけた。その年、服喪期間をきりあげさせられ、中書侍郎同中書門下平章事(宰相)に任命された。固辞したが、許されなかった。翌年、中書令に昇進した。初めて河南に水を開くことを建議し河南稲田使を兼任させられた。年功序列の廃止とふたたび十道採訪使を設置することをした。 李林甫は学問がなかったので、張九齢が文章によって帝の知遇を受けているのを見て、心中を嫌った。たまたま范陽節度使の張守珪が可突干を斬る功績を立てたので、帝は彼を侍中にとりたてたいと思った。張九齢はいった。「宰相とは天に代わって万物を治めるものです。しかるべき人がいて、始めて任命するもので、功績のほうびとして与えるべきではありません。国家の失敗は、官吏のまちがった任命から起こります」。帝はいった。「宰相の名をかすのだが、どうかね」。答えて「名義と器物はかすべきではありません。東北の二蛮族(奚と契丹)を平定するようなことがありましたなら、陛下は侍中の上に何をつけ加えられますか」。かくて中止になった。また、涼州都督の牛仙客を尚書にとりたてようとした。張九齢はあくまでも反対した。「いけません。尚書は昔の納言です。唐朝では元大臣を起用する場合が多いのです。そうでないとしても、内外の高官を歴任しすぐれた徳義人望を有するものを、それにとりたてます。牛仙客は黄河・湟河流域の一地方官に過ぎません。大臣の一員となれば、天下はいったい何ととりざたしましょうか」。さらに実際の領地を賜与しようとした。張九齢はいった。「漢の法律では、功績があるのでなければ、領地を与えませんでした。唐が漢の法律を活用することは、太宗の定められた規則です。国境地帯の将軍が穀物絹帛を貯え、兵器具に手入れすることは、職務からいって当然のことに過ぎません。陛下がどうしても彼にほうびを授けるおつもりなら、金と帛を下賜されればよろしいことです。土地をさいて領土を与えることは、絶対によろしくありません」。帝は腹を立てていった。「牛仙客の出身が賎しいから、彼を毛嫌いするのではないか。卿は実際もとから名門だとでもいうのかね」。張九齢は頭を地につけて辞儀をしていった。「臣はさいはての地より参った孤独の身です。陛下にはうっかり文学者として臣の採用をゆるしになりました。牛仙客は小役人から抜擢されまして、書物を読んだこともございません。韓信は淮陰の一壮士でありましたが、周勃・灌嬰らと同列になったことを恥としました。陛下がどうあっても牛仙客を起用されるならば、臣は実際それを恥と考えます」。帝は不気嫌だった。翌日、李林甫が参内して申しあげた。「牛仙客は宰相の器です。それを尚書になることが無理だというのでしょうか。張九齢は文官で、古くさい道理にこだわって、本筋を見失っているのです」。帝はこの発言によって牛仙客起用を決定してためらわなかった。張九齢は帝の気持ちに逆らってからは、全く心中に危惧し、かくては李林甫に陥し入れられる結果となるのを心配した。帝が白羽扇を賜与された機会に、賦を献上して扇に託して心境を述べた。その末句に「いやしくも効用の所を得れば、身を殺すといえども何をか忌まん」とあり、また「たとい秋の気の移奪するも、ついに恩を篋の中に感ず」とあった。帝はねんごろなお言葉で答えられたが、けっきょくは尚書右丞相の資格のままで政権から退け、牛仙客を起用した。それ以後、朝廷の官僚たちは俸禄を大事にして天子の恩寵をそこなわないようにした。以前、張九齢は長安尉であった周子諒を推薦して監察御史としたことがある。周子諒は牛仙客を弾劾したが、その上奏文の中に讖緯の書を引用した部分があった。帝は怒り、政事堂において周子諒を杖で打たせたうえ、瀼州に流したが、彼は道中で死んだ。張九齢は不適当な者を推挙したかどで、荊州長史に降等された。まともな行為によって左遷されたにもかかわらず、怨みの念にとりつかれて悲しむこともなく、ただ文学歴史を楽しみとして過ごした。朝廷ではその名声を認めて、しばらくしてから始興県伯にとりたてた。彼は郷里に帰って墓守りをすることを願い出たが、病気でなくなった。六十八歳であった。荊州大都督を追贈された。諡は文献という。 張九齢はひよわな体質で、おくゆかしい人であった。慣例によると、高級官僚はみな笏を帯にはさんでから馬に乗ったが、張九齢だけはいつも人にそれを持たせていた。そのため笏袋を設けたが、それは張九齢から始まる。以後、帝が人を起用するとき、必ず「ものごし態度は張九齢みたいになれるかね」と訊ねるのが例であった。以前千秋節のとき、公・王がたはいずれも宝の鑑を献上したが、張九齢は「千秋金鑑録」と名づける事がらの鑑となるべき十章の書を献上して諷諭の意を述べた。厳挺之・袁仁敬・梁昇卿・盧怡と仲がよく、彼らが終始変わらぬ交友関係を保ったことを、世間では称賛した。宰相となると、ずけずけと発言して大臣の節義があった。その当時、帝は在位も長く、次第に政治をおろそかにしだした。従って張九齢の議論は必ず善悪を遠慮なく指摘し、推挙する人物はすべてまともな人々だった。武恵妃が皇太子李瑛を陥し入れようとたくらんだとき、張九齢はあくまでも反対した。武恵妃はひそかに宦奴の牛貴児を彼のもとにやっていわせた。「廃されるものがおれば必ず起用されるものがおります。公が加勢して下されば、宰相の位に長くおれましょう」。張九齢はどなりつけた。「奥向きのものが、どうして外に口をはさむのです」。急遽そのことを奏聞した。帝はそのため表情を変えた。おかげで張九齢が宰相である間は、皇太子に災厄は起こらなかった。安禄山が初めて范陽偏校下級士官として参内して上奏したとき、おごりたかぶった気色だった。張九齢は裴光庭に向かっていった。「幽州を乱す者は、このえびすのひよっこだ」。安禄山が奚・契丹を討伐して敗れた時、張守珪は逮捕して都に行った。張九齢はその間の事情を書き記して述べた。「司馬穰苴は出陣するとき、遅刻した荘賈を処刑しました。孫武は模擬戦のときですら、兵士として使った宮女を死刑にしました。張守珪が軍法とおり厳正に執行するならば、安禄山は死を免れるべきではありません」。帝はききいれず、安禄山をゆるした。張九齢はいった。「安禄山は狼の子で荒々しい心のままで、反逆の相があります。事件を利用して彼を処刑して、将来の禍根を絶つべきだと存じます」。帝はいった。「卿は王衍が石勒の下ごころを知っていたためしにならおうとして、忠良の人を害してはならんぞ」。けっきょく採用されなかった。帝はのちに蜀にいるとき、彼の忠義を思いかえし、彼のため涙を流した。その上、使者を韶州に派遣してお祭りをし、手厚い贈り物を送って彼の家族を慰問した。開元(713-749)以後、天下の人は曲江公と称号でよび、名まえをいわなかったという。建中元年(780)、徳宗は彼の風格を評価して、更に司徒を追贈した。 子の張拯は、父の喪にあって節行があり、後に伊闕令となった。安禄山が河州・洛州を陥落させたが、終に偽官を受けなかった。賊が平定されると太子賛善大夫に抜擢された。張九齢の弟張九皋もまた名を知られ、嶺南節度使でおわった。その曾孫に張仲方がいる。 張仲方は、生まれたときから優れており、父の友の高郢は面会して、普通の人ではないと思い、「この子は必ず国の器となるだろう。私が高官になれたら、必ず引き立てよう」と言った。貞元年間(785-805)、進士・博学宏辞科に推薦され、集賢校理となったが、母の喪に遭って辞職した。当時、高郢が御史大夫を拝命し、上表して御史となった。累進して倉部員外郎となった。 当時、呂温らが宰相の李吉甫を弾劾したが証拠はなく、罪とされて排斥され、張仲方は呂温の与党であったから、金州刺史に補任された。宦官が民間の田を奪い、張仲方は三度上疏して明らかにし、ついに民間有利の裁決となった。京師に入って度支郎中となった。李吉甫が卒すると、太常は諡を恭懿とし、博士の尉遅汾清は諡を敬憲とし、張仲方は以前の恨みをかかえてまだやむことがなかったから、そこで議を奉って「古の諡は、大節を考え、細かい行いを略し、善悪が一言で足るようになっています。李吉甫を考えてみますに、多芸多才でしたが、君側に媚び、別人に取り入って自分の安全をはかり、重ねて高官となり、信は少なく謀は安直で、事は成功しませんでした。また兵は凶器であり、こちら側から開戦すべきではありません。罪を討伐するには、迎撃して必ず功績をなすのです。内に輔臣を害する賊がおり、外に害毒を懐く災いがあるのです。兵士は野に暴れ、敵の馬は郊外で生息しています。皇帝は職務多忙のため夜食と夜着で過ごすことになり、公卿・大夫もまた恥じ入り、農民は田畝におらず、糸紡ぎ婦には桑が得られないのです」と述べた。また又言、「李吉甫は平易かつ柔和で、名は配行でありません。願うところは、蔡が平定されるのを待って、その後に議論することです」と申し上げたが、憲宗は兵を用いようとしており、発言に悪意があるのを憎んで、貶して遂州司馬とした。しばらくして河南少尹、鄭州刺史に昇進した。 敬宗が即位すると、李程が宰相となり、引き立てられて諌議大夫となった。帝は当時、王播に詔して競舟三十艘を造船させたが、半年分の運費を用いた。張仲方は延英殿で謁見し、厳しく論じたてたから、帝はそのため三分の二に減らした。また詔して華清宮に行幸することとなったが、張仲方は「万乗の君が行かれる際には、必ず儀仗の兵を備えなければなりません。簡易にすれば威重を失います」と述べた。意見に従わなかったが、慰労された。鄠県の令の崔発は宦官を辱めて獄に繋がれ、大赦となっても許されなかった。張仲方は「恩は天下にこうむると、昆虫にも流れるものですが、御前の場合は行われないのでしょうか」と言ったから、崔発はこのため死なずにすんだ。大和年間(827-835)初頭、京師から出されて福建観察使となった。召還されて、左散騎常侍に昇進した。李徳裕が宰相になると、太子賓客の地位で東都分司となった。李徳裕が罷免されると、再び常侍を拝命した。 李訓の変で、大臣はある者は誅殺され、ある者は拘禁された。翌日、群臣が宣政殿で謁見しようとしたが、宮殿は開かなかった。群臣はバラバラに朝堂に立ち、衛兵の門が開いていなかったため、しばらくすると半扉が開いたが、使者が張召仲に伝えて「詔があった。京兆尹となるべし」と言い、その後門が開き、天子がお出でになる合図があった。その説き、宰相や将軍が皆殺しとなり、頭や脚があちこちに転がっており、張仲方は密かにその死体が誰であるのか識別するために使者を派遣した。にわかに埋葬が許可されると、そのため遺体に混乱が生じなかった。すでに禁軍は横行し、多くが政治に干渉し、張仲方はこれを嫌ったが、弾劾することができなかった。宰相の鄭覃は京兆尹を薛元賞と交替させ、京師から出されて華州刺史となった。召還されて京師に入り、秘書監を授けられた。人々は鄭覃が李徳裕を助けて、張仲方を追い出して用いなかったと言った。鄭覃はそこで丞・郎に任命しようと上奏した。文宗は、「侍郎は、朝廷の花形である。彼の刺史はとくに功績もないから、任命すべきではない」と言ったが、ただ曲江県伯に封じた。卒し、七十二歳であった。礼部尚書を追贈され、諡を成という。張仲方は実直で風骨節操があったが、すでに李吉甫の諡を論駁しており、世間はその発言を修正しなかったから、ついに名声が現れなかったのだと言い、没すると、人々の多くは悲しんだ。 それより以前、高祖が隋に仕えていた時、太宗は幼くして病となったから、そのため玉像を熒陽の寺院に刻んで、毎年祈祷していたが、しばらくして削れてわからなくなってしまい、張仲方が鄭州にいたとき、吏に命じて守らせ、石を刻んで上奏し、当時広く伝わった。 韓休は、京兆長安県の人である。父の韓大智は、洛州司功参軍で、その兄の韓大敏は、武后に仕えて鳳閣舎人となった。梁州都督の李行褒は居民に謀反を告発され、詔して韓大敏に審理させた。ある人が「李行褒は李氏の一族で、武后は除きたいとの思いがあるのだろう。その冤罪をつくることなければ、恐らくはあなたに累が及ぶであろう」と言ったが、韓大敏は、「どうしてこの身を顧みて人の罪に捻じ曲げて殺すことがあろうか」と言い、そのため証拠事実のまま判決を出した。武后は怒り、御史を派遣して再審し、ついに李行褒を殺して、韓大敏は家で死を賜った。 韓休は文章を巧みにし、賢良方正科に推挙された。玄宗がまだ東宮であった時、国政の対策を箇条書きにさせ、校書郎の趙冬曦とともに成績は乙科にあたり、左補闕、判主爵員外郎に抜擢された。昇進して礼部侍郎、知制誥となった。京師から出されて虢州刺史となった。虢州は洛陽・長安の近州であり、乗輿が来る場所で、常に厩の秣が税となったから、韓休は賦を他の郡と同じくするよう願った。中書令の張説は「虢州が免除されて他州に与えられるのなら、これは刺史となった臣が私に恩恵を与えるだけになる」と言ったが、韓休は再び議論をとりあげたから、吏は宰相の意にさからうことを恐れると言った。韓休は、「刺史は幸運にも民の弊害を知ったのに救わなかったなら、どうして政務ができようか。罪を得たとしても、甘んじて罰を受けよう」と言ったが、ついに韓休の要請の通りとなった。母の喪があけ、服喪がとけると、工部侍郎、知制誥となった。尚書右丞に遷った。侍中の裴光庭が卒すると、帝は蕭嵩に勅して代わりとなる者を推薦させ、蕭嵩は韓休の志や行いを称え、遂に黄門侍郎、同中書門下平章事(宰相)を拝命した。 韓休は公正で行動につとめず、宰相となると、天下は一致してよしとした。万年県の尉の李美玉に罪があり、帝は嶺南に放逐しようとした。韓休は「尉は微官で、犯した罪は大悪ではありません。今、朝廷に大奸がいて、先にこちらを治めてください。金吾大将軍の程伯献は天子の恩寵をたのんで貪欲で、自宅に輿や馬があって法度をおかしていますので、臣は先に程伯献を、後で李美玉を裁くことを願うのです」と言ったが帝は許さず、韓休は強く争って「罪が小さいのに容赦しないのに、巨悪であったなら差し置いて問わない、陛下が程伯献を追放しないのでしたら、臣もあえて詔を奉りません」と言い、帝は韓休の考えを換えさせることができなかった。大体お堅く正直な様子はこのようであった。それより以前、蕭嵩は韓休が物腰柔らかく平易な人物であったから、推薦した。韓休は事に臨んではある時は蕭嵩を糾弾したから、蕭嵩とは不和となった。宋璟はこれを聞いて「意とせず韓休がこのようであったなら、仁者の勇だな」と言い、蕭嵩は寛容で多くを受け入れたが、韓休は厳正剛直で、時政の得失は、これを言うのに徹底しなかったことはなかった。帝はかつて苑中で狩猟し、ある時は大いに楽を演奏し、しばらく贅沢をしていると、必ず左右に向かって、「このことを韓休は知っているか」と尋ね、すでに韓休の上疏がたちまち到着していた。帝はかつて鏡の前で、黙って楽しまなかった。左右の物が「韓休が朝廷に来てから、陛下は一日も喜びがなく、どうして御自ら憂い悲しまれて、韓休を追放しないのですか」と尋ねると、帝は「私は痩せていっても、天下は肥えていく。また蕭嵩は何か言うごとに、必ず私の意見に従うが、我は退いて天下のことを思うと、不安で寝られない。韓休が政治の道を述べると、多くを議論し、私は退いて天下のことを思うと、安心して眠れるのだ。私が韓休を用いるのは、社稷の計のためなのだ」と言った。後に工部尚書で罷免された。太子少師に遷り、宜陽県子に封ぜられた。卒し、年六十八歳であった。揚州大都督を追贈され、諡を文忠という。宝応元年(762)、太子太師を追贈された。 子の韓浩・韓洽・韓洪・韓汯・韓滉・韓渾・韓洄は、全員学問があって尊ばれた。 韓浩は、万年県主簿となったが、王鉷の家が財貨を隠したのに連座したから、京兆尹の鮮于仲通に弾劾され、循州に流された。韓洪は司庫員外郎となったが、韓汯も一緒に全員連座して貶された。韓洪は後に華州長史となった。韓渾は、大理司直となった。安禄山の反乱軍が京師に侵攻すると、皆賊に捕らえられ、賊は官につくよう迫ったが、韓浩は韓洪・韓汯・韓滉・韓渾とともに出奔し、行在まで逃走しようとしたが、韓浩・韓洪・韓渾および韓洪の四子は再び賊に捕らえられて殺された。韓洪は人と交わるのをよくし、節義があり、当時最も評判が高く、見る者は涙を流した。粛宗は大臣の子で難事に死んだ者をよしとし、詔して韓浩に吏部郎中を、韓洪に太常卿、韓渾に太常少卿を追贈した。韓汯は上元年間に諌議大夫で終わった。韓洽は、殿中侍御史で終わった。 韓滉は、字は太沖で、蔭位によって左威衛騎曹参軍に補任された。至徳年間(756-758)初頭、山南に避難し、采訪使の李承昭が上表して通川郡長史とし、彭王府諮議参軍に改められた。それより以前、韓汯が知制誥となり、王璵への詔の草稿をつくるにあたって、古典よりの借言がなかったため、恨まれた。王璵が宰相となると、韓滉の兄弟は全員冗官に退けられた。王璵が罷免されると、そこで殿中侍御史に抜擢され、三遷して吏部員外郎となった。性格は強直で、吏の事務に精通し、南曹にいること五年、帳簿に最も詳しい人物となった。給事中に遷り、兵部の選抜試験の責任者となった。当時、富平県令の韋当が盗賊に殺され、賊は北軍に所属しており、魚朝恩はその凶徒に通じ、奏上して死罪を許したが、韓滉は執拗に追いかけ、ついに罪に伏した。右丞に遷った。吏部の選抜の責任者となり、戸部侍郎判度支となった。 至徳年間(756-758)より戦争が勃発してから、賦税に制限がなくなり、財務の官吏は輸送にあたって財物を横領した。韓滉は下級官吏および全国の運送を調査し、罪を犯した者は法にてらして追放とした。この数年しばしば豊作となり、軍事はやや収まり、そのため穀物や帛が山谷のように積み上がり、しばらくの間充実した。しかし公文書を再審理し、法律を厳格に適用して捜索して取り立てたから、人々はまた恨みの声をあげた。大暦十二年(777)秋、大雨により収穫への影響は十のうち八にいたり、京兆尹の黎幹が言上したが、韓滉は租税が免除されてしまうのではないかと恐れ、頑なに事実ではないと上表した。代宗は御史に命じて視察させてみると、実際には損田は三万頃あまりにのぼった。それより以前、渭南県令の劉藻が韓滉にしたがい、領内の田に損害がないと報告し、御史の趙計も査察したが、劉藻の報告の通りにし、帝がまた御史の朱敖に事実を調査させると、田の損害は三千頃であった。帝は怒って、「県令は民を養うのが職務であって、田の損害を不問としたら、どうして百姓の辛苦を心配できようか」と言い、劉藻を南浦員外尉とし、趙計もまた豊州司戸員外参軍に左遷された。まさにこの時、長雨で黄河が結界して塩池に注ぎ込んだが、韓滉は池が瑞塩を産んだと上奏した。帝は疑い、諌議大夫の蒋鎮を派遣して事由を調査させたが、蒋鎮は韓滉を恐れ、戻ってそこで帝に祝賀して、また祠を設置することを願い、詔して宝応霊慶池と名付けた。 徳宗が即位すると、韓滉が民の財物を搾り取るのを嫌って、太常卿に遷した。議論する者は満足しなかったから、そこで京師から出して晋州刺史とした。しばらくもしないうちに、浙江東西監察使に遷り、ついで検校礼部尚書として鎮海軍節度使となった。百姓を慰撫し、租・調を公平に実施すると、一年もしないうちに、領内での統治が称えられた。帝が奉天にあって、淮・汴が騒動となると、韓滉は兵卒を訓練し、兵を分けて河南を守った。帝が梁州に行くと、また縑十万匹を献上し、鎮兵三万を以て賊の討伐の助けとするよう願い出ると、お褒めの詔があり、検校尚書右僕射に昇進し、南陽郡公に封ぜられた。李希烈が汴州を陥落させると、韓滉は部将の王栖曜・李長栄・柏良器に精兵一万人を率いさせて討伐に進撃させ、睢陽に至ると、賊はすでに寧陵を攻撃しており、王栖曜らは打ち破って賊を敗走させ、運送路は塞がることなく、東南の安全を全うできたのは、韓滉の功績が大きかった。 当時、里長が有罪となると、たちまち殺されてしまい、許されることはなかった。人々はこれを怪訝に思った。韓滉は「袁晁はもともと一鞭を持った小役人にすぎなかったが、賊を捕らえては衆望をあつめ、その類を集めて叛乱をおこし、これらの輩はすべて郷県の凶徒であって、殺すにこしたことはない。年少の者を用いれば、身を惜しんで家を保つから悪事をしない」と言った。また賊は牛酒がなければ集まって盗となることができないから、牛を屠ることを禁止し、その謀を絶やした。婺州の属県で法令を犯す者がいて、誅殺は隣伍(隣組)二及び、連座で死んだのは数十数百人に及んだ。また役人を派遣して境内を分けて査察させ、罪は嫌疑がかかれば必ず誅殺し、一度の裁判でたちまち数十人にもなったから、下々の者は皆恐怖した。 京師がまだ平定されていないことを聞いて、関所と橋梁を閉鎖し、牛馬が境から出ることを禁止し、石頭の五城を築城することは京口から玉山までであった。上元県の道観・仏寺四十箇所を破壊し、壊れた城壁を修築し、建業から京峴まで城墻から望見できるようにした。朝廷に晋の永嘉南遷のような事がおこると思い、館邸数十を石頭城に設置し、井戸を掘削することすべて百尺に及んだ。部将の丘涔に命じて徭役を監督させ、毎日数千人、丘涔はその衆を虐待し、朝で命令して夕には完成し、先代の墳墓はすべて暴かれた。楼艦を建造すること三千柁、舟師(水軍)を海門で大閲兵し、申浦から帰還した。李長栄らを追って帰還し、側近の盧復を宣州刺史とし、堡塁を増設し、演習して兵器に熟達し、鐘を壊して軍器を鋳造した。陳少游は揚州にあって、兵士三千で江に臨んで大規模な閲兵を行い、韓滉もまた兵士を総指揮して金山に臨み、陳少游と会同し、金や絹を互いに贈りあった。しかし韓滉は精兵を掌握していたが、出発を延長して国難に赴かず、兵糧を徴発し朝廷を救う者と結びつきを強め、当時の人はこれを頼った。李晟は渭北に駐屯しており、韓滉は米を運送して贈り、船に十弩を設置して警備したから、賊は脅かすことができなかった。それより以前、船を操船して江に臨み、韓滉は属官に向かって、「天子が宮中を出て流浪することになったのは、臣下の恥である」と言い、そこで自ら一袋を背負い、将校も争って背負った。 貞元元年(785)、検校左僕射を、同中書門下平章事(宰相)、江淮転運使を加えられ、鄭国公に封ぜられた。石頭城を修造し、人々はかなり謀略をめぐらせていると言っており、帝であってもまたその言に惑わされた。当時、李泌が難儀しながらも弁解の訴えをしたから、帝の誤解は解けた。貞元二年(786)、晋国公に改封された。この年入朝した。韓滉は既に熟達の宿老であって、非常に志が大きくて人に高ぶり、新入りに接して用いても、その意を満足させることができず、衆はこれを恨んだ。羨銭五百万緡あまりを献上し、詔して度支諸道転運、塩鉄等使を加えられた。 右丞の元琇が判度支となると、関内の旱を調査し、江南の租米を運んで西は京師に供給するよう願った。帝は韓滉に委ねて監督を一任したが、元琇は韓滉の剛直が一緒に仕事するのが難しいことを恐れ、長江より揚子江まで、韓滉が担当し、揚子江から北は、元琇自身が担当することを願った。韓滉はこれによって元琇を愚かな人間であるとした。たまたま元琇が京師では銭重貨軽(銭納の税納者よりも物納の税納者の方が負担が大きいこと)であって、江東塩監院を出発した銭四十万緡が関中に入った。韓滉は欺いて「銭を運送して京師まで持ってくれば、費用は一万あたり千にも及ぶので、従ってはなりません」と奏上したから、帝は元琇に叱責した。元琇は「千銭はその重量は米一斗と同じで、費用は三百ほどでしょう」と言ったから、帝は韓滉を諭したが、韓滉はあくまでも反対した。ここにいたって、元劾は米を淄青の李納、河中の李懐光に贈ったと誣告された。帝は怒り、再審を行わず、元琇を降格して雷州司戸参軍とした。左丞の董晋が宰相の劉滋と斉映に向かって、「昨年、関中では軍事を援助しました。当時、蝗害や旱魃となりましたが、元琇は一賦も増税せず、戦時体制をすべて支援しました。これを労臣というべきでしょう。今罪名なく流刑とされ、刑罰はしきりで人心を恐れさせています。たとえ権臣の思い通りのままになっても、公はどうして三司の審問を要請しないのですか」と言ったが、劉滋と斉映は採用することができなかった。給事中の袁高が皇帝に直言して申し上げたが、韓滉は党派による訴えであると誣告したから、次第に用いられなくなった。 劉玄佐が入朝せず、帝は密に韓滉に詔して入朝を勧めさせた。汴州を通過すると、劉玄佐は最初から韓滉を憚り、属吏に礼で出向かえさせた。韓滉はそれには当たらないと辞退し、そこで兄弟の契を結び、劉玄佐の母親に拝礼し、酒席を設けて女楽を演奏させた。がすすむと、韓滉は、「速やかに天子に謁見すべきだ。夫人の白首と新婦や子孫を宮掖の奴とさせてはならない」と言うと、劉玄佐は泣いて悟った。韓滉は銭二十万緡を劉玄佐のための旅の準備金としてやり、また綾(あやぎぬ)二十万で軍を労った。劉玄佐が入朝すると、韓滉は辺境の軍事に任用すべきであると推薦した。当時、両河地域では兵乱がやみ、韓滉は上言して、「吐藩は河湟を長らく根拠としていましたが、近年次第に弱くなり、しかし西には大食が、北は回鶻を防ぎ、東は南詔に抗い、軍を分けて外戦し、兵は河隴にあっては五・六万を数えるに過ぎず、もし朝廷が将に命じて、十万の軍で城州・涼州・鄯州・洮州・渭州にそれぞれ兵二万を置いて防御すれば、臣が願うところは、本道の財物で軍に送り、三年の費えを給付し、その後田を営んで収穫された粟を積み上げ、耕しては戦うことです。そうすればつま先立てて待ち望んだ河隴の地の回復ができるのです」と述べ、帝はその上申をよしとし、そこで劉玄佐を訪れ、劉玄佐の行くことを願った。たまたま韓滉が重病となり、張延賞は州県の冗官を減員して、俸禄を収公し、戦士を募って西へ討伐するよう奏上した。劉玄佐は張延賞が、備蓄が減るのを物惜しみしており、また犬戎がまだ弱体化しておらず、軽々しく進撃すべきではないからと辞退し、そのため病と称した。帝は宦官を派遣して慰問し、劉玄佐は臥して命を受けた。張延賞はこのことを知って劉玄佐を用いるべきではないとしたから、沙汰止みとなった。韓滉はついで卒し、年六十五歳であった。太傅を追贈され、忠粛と諡された。 韓滉は宰相の子であったが、性格は節倹で、衣服や毛布は十年に一度変える程度であった。非常に暑くても扇をとらず、住むところは粗末で、庇で風雨を防ぐ程度であった。門には戟を並べ、父の時の邸門であったから毀すのに忍びず、そのため修復を願わなかった。堂の先とは庇で接続されておらず、の弟の韓洄がようやく増設すると、韓滉は見て即座に撤去させ、「先君が受け入れられたものは、我らが奉らなければならず、常に失墜するのではと恐れている。もし倒壊したら、修理すればすむのであるから、どうしてあえて改作して倹徳を傷つけるのか」と言った。朝廷の重職にあって、潔癖で悪を憎み、家族のために資産をなさなかった。仕官の始めから将相に至るまで、五匹の馬に乗るだけで、飼い葉桶のもとに繋ぐだけであった。鼓や琴を好み、書は張旭の筆法を得て、画は宗族の人の韓幹と双璧をなした。かつて自ら「定筆することができなければ、書画を論じるべきではない」と言い、急務ではないから、自らひた隠しにし、人に伝えなかった。よく『易』・『春秋』を修学し、『通例』および『天文事序議』各一篇を著した。はじめて判度支となると、李晟は裨將に軍事のことを上申させると、韓滉はこれに答申した。李晟は礼を加え、その子に拝礼させ、器物や鞍・馬を贈った。後に李晟は終に大功を立てた。韓滉は幼い頃からすでに名声があり、交友するところはすべて天下の豪俊であった。晚年はますます苛烈かつ残酷となり、そのため論ずる者は自身の本意が行いによって悪く言われているのは、目的のための手段ではなかったかと疑っていた。すでに志を得て、そこで独断専行するようになったのは、思うに自然とその性格の現れであったのだろう。子に韓群・韓皋がいる。 韓群は国子司業で終わった。韓皋の字は仲聞で、人格は重厚で、大臣の器があった。雲陽県の尉から賢良方正異等科に及第して、右拾遺を拝命した。累進して考功員外郎に遷った。父を喪うと、徳宗は使者を派遣して弔問し、父韓滉の行状の事を論述させ、号泣して命を承諾し、数千言の草稿を書いて進上し、帝はお褒めの言葉を賜った。喪があけると、宰相は考功郎中に任命しようとしたが、帝はさらに加えて知制誥とした。中書舎人、御史中丞、兵部侍郎に遷り、仕事ぶりを称えられた。にわかに京兆尹を拝命した。奏上して鄭鋒を倉曹参軍に任命した。鄭鋒は苛斂誅求な役人で、そこで韓皋に、徹底的に府中の雑銭を探し求め、これで強制的に粟麦三十万石を買い上げて帝に献上することを説き、韓皋は喜び、奏上して興平県令とした。貞元十四年(798)、大旱魃となり、民は租賦税の免除を願い出たが、韓皋は京兆府の金庫がすでに空っぽであったから、心の中で心配かつ恐れ、奏上してあえて事実を言わなかった。たまたま宦官が出くわした際に、百姓が道を遮って訴えたから、事案が上聞され、撫州員外司馬に貶された。しばらくもしないうちに、杭州刺史に改められ、京師に入って尚書右丞を拝命した。王叔文が政権を掌握すると、韓皋はこれを嫌い、ある人に向かって、「私は新入りで偉くなった奴なんかに仕えることはできない」と言い、それを従兄弟の韓曄が王叔文に告げたから、王叔文は怒り、京師から出されて鄂嶽蘄沔観察使となった。王叔文が失脚すると、節度使を拝命し、鎮海節度使に遷り、京師に入って戸部尚書となり、東都留守、忠武軍節度使を歴任した。大抵、簡素かつ倹約で仕事をし、至るところで実績があった。召還されて吏部尚書を拝命し、太子少傅を兼任した。荘憲太后が崩ずると、大明宮留守となった。穆宗はもと太子少傅であった恩から、検校尚書右僕射を加えられた。また左僕射に昇進した。長慶四年(824)、再び東都留守となったが、赴任の道中に卒した。年七十九歳で、太子太保を追贈され、諡を貞という。 韓皋の容貌は父に似ていたが、父を失うと、見て鑑とするものはなかった。生来音律を知り、常に、「長年、後々まで音楽を聴きたいとは願わなかった。なぜなら門内の事は多く逆にこれを知ったからだ」と言っていた。鼓・琴を聞いて、「止息」まで至ると、嘆いて、「なんと素晴らしいのだろうか。嵆康がこの曲をつくったのは、当時晋の時代になろうとしていて、魏の終焉期であったのだ。その音域は商を主調としていて、商は音が秋と一緒であり、秋は天がまさに寒々として草木が枯れ落ちていくところで、その年が終わろうとするのだ。晋は金運に乗じ、商もまた金声であり、これは魏が末期で晋がまさに代わろうとしているからなのである。その商弦を緩めると、宮音と同音になり、臣が君権を奪うという意味になり、司馬氏が簒奪しようとしているのを知るのだ。王陵・毌丘倹・文欽・諸葛誕が相次いで揚州都督となり、全員が魏を復興させようとの謀があったが、全員司馬懿父子に殺された。嵆康は揚州がもと広陵の地であり、王陵らは全員魏の大臣で、だからその曲を名付けて「広陵散」とし、魏が滅亡するのは広陵から始まるのだと言うのだ。「止息」は、晋が突然勃興しても、終にはここに止息するのを言うのだ。その哀憤、焦りと苦しみ、哀悼、逼迫の音は、ここに尽きるのだ。永嘉の乱はその兆しなのか。嵆康が晋・魏の禍いを避け、自身の身を鬼神に託したのは、後世が音を知るのを待ったからだろうか」と述べた。 韓洄は、字は幼深で、蔭位によって弘文生となり、任期が満了で、吏部侍郎に任じられ、達奚珣が家柄と声望があるから抑圧した。章懐太子陵令に任じられたが、怒りの顔色を見せなかった。安禄山が叛乱をおこすと、韓家の七人は殺害され、韓洄は難を江南に逃れ、菜食して音楽を聴かなかった。乾元年間(758-760)、睦州別駕に任命され、劉晏は上表して屯田員外郎とし、知揚子留後となった。召還されて諌議大夫を拝命し、補闕の李翰とともにしばしば奏上して得失を申し上げ、知制誥に抜擢された。元載と親しかったのに連座し、邵州司戸参軍に貶された。徳宗が即位すると、起用されて淮南黜陟使となり、再度諌議大夫となった。 劉晏が罪に伏し、天下の銭穀といった財政のことは尚書省に帰属することになったが、省司は廃止されてから久しく、綱紀はなく、その任を統括する者がいなかった。そこで韓洄を抜擢して戸部侍郎、判度支とした。韓洄は上言して、「江淮七監は、毎年銭四万五千緡を鋳造して京師に運んでおり、巧みに運送しても、運送費用は緡ごとに二千にもなり、これは元本に対して利子が二倍になるのです。今、商州の紅崖冶で銅を算出していますが、洛源監が長らく廃止されています。願うところは山を掘って銅を採取し、そこで洛源監を復活させ、十炉を設置して鋳造を行えば、毎年銭七万二千緡が得られ、費用は緡ごとに九百で、そうすれば元本を浮かすことができるでしょう。江淮七監は、願わくばすべて廃止されますように」と述べた。また上言して、「天下銅鉄の鋳造、山沢の利は、まさに王者に帰属すべきものであり、願わくばことごとく塩鉄使の所属とされますように」と述べ、これに従った。また胥史の余剰人員二千人を罷免し、米を長安県・万年県の二県にそれぞれ数十万石を積み、毎年の豊作・不作を見て出納させたから、そのため人々は食に苦しむことはなかった。 韓洄は楊炎と親しく、楊炎が罪を得ると、不安となったがどうすることもできず、韓皋が上疏して楊炎の罪をおさめたが、帝は韓洄にこれを教えたのだと思い、蜀州刺史に貶した。興元元年(784)、京師に入って兵部侍郎となり、京兆尹に転任した。貞元十年(794)、国子祭酒で終わり、戸部尚書を追贈された。 賛にいわく、人が事を立てるや、最初は巧みに行って、始めは鋭く、その半ばに至ると次第に怠り、ついには放縦となって振るわなくなるのだ。玄宗の開元年間(713-741)の治世を見ると、精力的に励んで治世を求め、元老は前時代の大物たちで、ややもすれば皇帝も憚るところであり、そのため姚元崇・宋璟の時は人の言うことに耳を傾け、全力で諌めても難なく功績がなったのである。太平の世が長引くと、左右の大臣は皆帝自ら選んだのを知っていたから、慣れて与しやすしとした。玄宗の野心と意欲が満たされて、自己満足で独りよがりとなったのである。しかし張九齢は論争しては切羽詰まったもので、申し上げてもますます聴かれなかったのである。野心と意欲が満たされると、たちまち謀略が行われるところとなり、自己満足で独りよがりとなると、柔和で円熟であるのを楽しみ、厳しい諌めを憎んだから、全力で諌めたことが多いといっても、聞き入れられることは姚崇・宋璟の時から遠く及ばないのである。ついに胡の小人どもに中華を乱され、身をもって辺境に逃れたのは、天運であるというのは違っており、また人事が要因であるというのが正解なのである。もし魏知古らが皆宰相に選ばれたのが、天宝年間(742-756)の時に当たっていたのなら、どうしてよく救うことができただろうか。 前巻 『新唐書』 次巻 巻一百二十五 列伝第五十 『新唐書』巻一百二十六 列伝第五十一 巻一百二十七 列伝第五十二
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751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 00 46 05 PHuxV8+X0 追記 田中氏の１００選では唐朝から１２人出てたよ。隋からはたったの３人だが都合１５人。 やっぱり隋唐は２分割がいいんじゃない？ 隋～唐初、太宗以降～唐末、で。 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 11 42 nLaV8Rh+0 田中百選は正直当てにならんけどね 特に古代期のやる気の無さは異常。 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 15 54 N5nnmsmF0 よく見たら神話は入れてないんだね 754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 33 17 PHuxV8+X0 王玄策には異常に気合注いでるんだけどね。 あれは自分が小説書くからその前に紹介しときたかっただけなんだろうか。 755 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 44 58 4yrG5sGfO 752 まあ俺たちも春秋の扱いには困ったがな 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 45 10 CipGNRy70 隋唐厨ってしつこいなｗ 757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 47 57 KuT70nJ30 もう次行きましょ。 五代十国時代。 後梁 康壊貞 岐王・李茂貞を撃破し黙らせてますね。 楊師厚 この時代最重要な魏博の精鋭、銀槍効節都の創始者として、晋軍を破ってる人。 賀懐 ……一応、胡柳陂の戦いで、勢いのある晋軍を相手取り、周徳威を討ち取るなど活躍し、痛み分けに持ち込んだ。 その直前に有力将帥である謝彦章をささいな恨みから殺しているので、その辺個人的には好きではない。 王彦章 鉄の槍を扱った猛将。 胡柳陂の戦いの後、劣勢だった後梁が打開のため攻撃目標としたある砦を、落とすのにどれだけかかるか皇帝に諮問され、「３日」と答え実行し、晋軍を震え上がらせた。後梁最後の将帥というところ。 晋～後唐 李存勗 後唐の荘宗。 異様なほどの軍事的才能をもった若造。戦術の天才といわれている。 ただし政治的手腕が皆無なうえ、項羽を入れない辛口評価なこのスレでは、候補にも入らんか？ 李嗣源 のちの後唐明宗。 晋軍の一部隊、横衝隊を率い自在に戦場を駆けた。 李存勗をして「奇才」と言わしめた。 李存審 もと符存審。 李存勗の羽翼を担っているので目立たないが、単独でも契丹騎兵相手に野戦陣を構築して撃退している。 周徳威 晋の主砲。 柏郷での鮮やかな勝利は、戦史に特筆されている。 他に、燕の猛将・単廷珪を、一合も交えることなく虜にしたりと、一騎討ちでも大活躍。 郭崇韜 軍政官。郭子儀の子孫ということになっている。官僚。 鎮州成徳の節度使として、晋の支配領域の中段を治めた。 建国の勲功第一として賞賛され、前蜀討伐の事実上の総大将を任されて遠征し、わずか７０日で成都を陥とした。 康延孝 後梁の降将。 名を変えて李紹?といった。郭崇韜とコンビを組んで、前蜀討伐に従軍する。 実戦指揮官として前蜀軍と戦い連破した。郭崇韜とかぶるが、実際に快進撃を続けられたのは、康延孝の功績によるところが大きい。 任圜 明宗期の硬骨漢として知られるが、?州の属官だったころから、軍事、とりわけ統率に優れた才をみせていた。胡柳陂の戦いが終わって、その指揮ぶりから李存勗に「儒者とは思えない見事な戦いぶりだった。仁者の勇というべきか」と絶賛されている。 前蜀討伐戦に従軍しており、康延孝が現地で謀反した際、董璋らと計って撃破し、なんなく捕らえたという鮮やかさ。 夏魯奇 ……燕を攻めたおり、猛将・単廷珪と元行欽二人を相手に一騎討ちし、その凄まじさは周りの兵士が戦うのをやめて見入ったほどだという。 と、これしか知らないｗ これじゃ単なる猛将だな。 補足よろしく。 後漢 郭威 三鎮の反乱を一瞬で鎮圧した。 後周 柴栄 言う必要もない 趙匡胤 同上 後周からは追加候補として、目立たないけど李?も。 ?州の防衛として、北漢や契丹の侵入を常に防いでいた。 彼が北で重鎮としていたからこそ、柴栄は淮南に三度も親征することができたと言える。 実際の活躍期間が短いのは、後周の寿命の短さに対応している。 彼はとりあえず郭威の子飼いということで、忠義に篤かった。 あと、鳳翔節度使の王景だけど、隴右攻略の実戦指揮官。 長期化しそうな戦線を、敵の裏をかき勝利した。 同輩に、勇猛な向訓や韓通がいたことから、功績は分割されるのであくまで候補として。 十国の方は、南唐からはとりあえず、劉仁贍を出しておこう。 ずいぶん上のほうでも書いたけど、単独で後周世宗と戦って、撃退しているのはこの人くらい。 南唐朝廷の協力が得られなかったので、というか、その暇すら与えない柴栄の速攻の前に、孤立を余儀なくされるも、２度目の親征までの１年半あまり守り通している。 負けたのは、味方の不甲斐なさを嘆いて、病に倒れたから。 758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 02 22 26 PHuxV8+X0 趙季良や周本も忘れないであげてください。 あと、後梁の智将・郭言も。 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 08 49 21 cK3RRyIa0 757 ここは戦闘指揮能力だけが問題だから李存勗は問題無くはいるだろ 項羽もそれほど反対はなかったと思うが・・・ 政治的手腕まで考慮していたらほとんどが外れてしまう 後梁の劉?・・・李存勗から「一歩百計」と言われた名将 しかし自分で 挙げといてなんだがどうも負けが多いような気がする 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 09 41 05 KuT70nJ30 758 十国の方は任せますよ。 さすがに南唐あたりしか知らんのじゃ、ちから不足もいいところだから。 郭言……は、聞いたことしかなかったです。 朱晃に従って「略地千里」とかって、なんかすごいかっこいいこと書かれてますね。 詳細はよろしくおねがいします。 759 劉?は迷ったんですよ。 後梁の最有力将帥ですし、李存勗をして「どんな計を弄するかわからないから」と自重させたほど。 あの突撃しか知らんような李存勗を。 結果的にこの人、李存勗の引き立て役になってしまっています。 アホ皇帝からはせっつかれ、同僚の協力は得られず、兵士は敵を目の前にして血気にはやり、あげく天候にまで見放された、たぶん五代十国中最凶の人。 761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 16 55 12 D+9zxHsQ0 劉仁贍なんてエントリーしといて力不足なんてご謙遜を。 俺も十国に詳しいわけじゃないんだけどね。ただ手元に十国春秋があってぺらぺら読んでただけで。本当に得意なのは宋、特に南宋だったりする。孟?万歳！！ さておき。今日は休日（その分クリスマスに仕事だが）。三時過ぎまで寝てた分を取り戻さにゃ。 郭言・・・一応王彦章と並伝に入ってるんだけども。後梁随一の智将。でも若い頃は貧乏で力仕事をやってた人。財産は常に部下に分配し、家財はほとんどなかったそうな。 寡をもって衆を破る戦いが得意で朱温から「お前こそ我が虎候だ」と賞賛された。朱温が蔡州に入って略奪を許すと自分ひとり人民救済に奔走、 ?、潼関でも同じことをやった心根の清い人でもある。通称は「略地千里（攻めれば千里を取る）」。・・・ってほどには領土拡大できてないわけだが、 敵に当たれば向かうところ敵なし。大いに東方の軍を挫いて朱温から「排陣斬听（斬りまくって陣を陥とす）」の称号を授かる。官は宿州刺史、検校右僕射。 時溥が大挙して宿州を侵すと勇躍善戦、精兵を率いて大いに敵を破るものの、流れ矢に当たって落命。謚がないのはどーゆうことだ！！ これだけだとあんまり智将ってイメージないけど、寡兵で勝ち続けたのはやはり知略に優れたから。虚報を巧みに使って自分の有利な戦況を事前に作り上げて から戦う、後漢の耿?タイプの名将だった、と思う。 あと、朱温は１０傑入り確定だよね。実質五代初期をリードした名将・・・つーか姦雄だから。後半生は李存勗の引き立て役でアレだが。 と、なると。 【後梁】 朱温 王彦章 【晋→後唐】 李存勗 周徳威 郭崇韜 【後晋】 該当者なし 【後漢】 郭威 【後周】 柴栄 趙匡胤 【候補（枠２名）】 【後梁】 郭言 楊師厚 劉? 【晋→後漢】 康延孝 符存審 任圜 とりあえず五代からはこんなもんかと。次は十国いきます。でも枠二つだから、あんまり大勢出してもなって思うけど。 762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 19 05 26 D+9zxHsQ0 【呉】 李神福・・・呉軍初期の元老格。はじめ高駢麾下の都統。その後官軍を抜けて無頼漢・楊行密のもとへ。地形を利用しての戦いが得意で群盗に恐れられた。累功により 都指揮使。大順年間、蔡・淮の兵をかき集めた孫儒を夜襲で撃破、その後も康雎を降し安景思を敗走させた。景福初年、劉威とともに孫儒と再戦、呉軍に 十倍する孫儒軍の糧道を断って大勝利。その後、後梁の後ろ盾を得た杜洪が荊南の馬殷・雷彦威とともに攻め寄せると動きの鈍い大船団に少数精鋭で対応、 火攻めをもって君山で勝利した。太祖相手に田?は必ず叛くから殺しなさいと勧めたが容れられず、結果田?は叛いた。民衆は李公の預言が当たったとそ の洞察力を称えた。その平定に参加、田?の水軍大将、王壇・汪建を逆撃して倒した（のは台濛）。王壇らが敗れたと知るや田?は水軍を率いて逃げよう としたが、李神福が遣わした台濛によって敗死に追い込まれる。累功により寧国軍節度使。顎州攻めにも参加、現地で陣没。 台濛・・・字は頂雲。太祖の廬州挙兵に従い、広陵攻略に活躍。驍勇善戦、順調に出世して泗州防御使となる。龍紀初年（唐の昭宗期）、董昌の乱が起きるや朝廷は鎮海 節度使・銭鏐を派遣、これに対して呉軍は反政府側勢力として董昌を後援、台濛が派遣された。銭鏐を牽制して帰国すると漣水節度使に昇進、田?が蜂起する と李神福麾下の将として反乱鎮圧に参与、別隊の指揮官となる。田?は台濛いたる、の報に将軍郭行?および王壇、汪建に水軍二万を授けて蕪湖で迎撃させた が、わずか二千の台濛軍に打ち破られる。台濛は逃走する田?軍を伏兵で縦横に切り裂き、黄池の戦いで大敗せしめた。宣州に軍を還すと田?は宣州城を囲み、 台濛に戦いを挑んだが台濛は余力のないふりをして田?を奢らせ、油断したところを一撃で粉砕した。台濛の用兵の真骨頂は自らを弱兵と見せかけて驕慢にな った敵を撃つところにあり、その手で幾多の猛者を屠って敗北を知らなかった。天佑元年、卒。 周本・・・周瑜の末裔。家は貧しいが膂力があり、素手で虎を殺せた。勇力をもって宣州節度使趙鍠に仕える。「勇は軍中に冠たり」と称される。趙鍠が楊行密と戦って 敗れると呉に降り、許されて牙将となる。「戦ごとに奮躍し常に士卒に先んじて堅城を上り、矢石の険を犯して矛を振り回して完膚なきまで」敵を打ち破った。 天佑六年、楚の撫州刺史危全諷が諸州の兵十万人を率いて洪州に来寇、象牙潭に駐屯して高安を囲むとこれを討伐に向かう。が、大敗、しかしまもなく七千の 精兵を率いて再び出征、知略をもって楚軍を破り、象牙潭まで退いた楚軍を追撃してさらに大破、全諷を擒らえる。功により信州刺史。数年後、?・呉越・楚 の同盟軍二万が信州を侵すと数百の手勢だけで逆撃、空城の計＋伏兵（弓兵隊）で敵軍を撃滅した。唐の荘宗が入洛すると高祖はそれを祝って司農卿・廬蘋を 遣わし、廬蘋は「後唐の名将に比肩する呉の名将」として周本の名前を挙げた。その栄誉により雄武軍統軍、徳勝軍節度使、さらに安西大将軍、大尉、中書令、 西平王を授かる。周本は書を知らず学問がなく、しかしそれゆえに儒士を尊重し、かれらを幕僚に招いた。朴訥な彼は士卒・民衆を愛して善政を敷き、人々も 彼を敬愛した。のち臨川王に改封。没年は不明、享年７７歳。謚は恭烈。 ・・・高祖時代の人ばっか。周本は一応紹介済みだしね。それでも読み直すのにえらい時間かかった。 南唐は 757に任せていいんかな？ いいよね。いいということにしよう。そんじゃ次は前蜀やります。 763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 20 19 02 KuT70nJ30 う～む。 まともに読めないのに、南唐を任されてしまった。 まずピックアップ。 孟堅 もと?の裨将。?国内で後継争いから乱があり、南唐がそれに介入してきた。 孟堅は南唐の将・査文徽に降った。 査文徽は降将の孟堅に兵を与え、?国の平定に使った。 孟堅は自在に兵を操り敵を連破し、出撃すれば必ず功績をたてたという。 ?国の平定間際で、呉越王・銭弘佐の軍が近づいていることを知った孟堅は、司令官に戦略を進言するも、聞き入れられず呉越軍と戦い戦死した。それは結局、銭弘佐に名を成さしめる結果となった。 張彦卿 江北楚州の防御使。 後周世宗の南征が、皇帝自ら先頭に立って連戦するという快進撃ぶりだったので、各地の刺史クラスのものは降伏するか逃げ出すかだった。 劉仁贍も病のため死んでしまい、抵抗する南唐の将帥はもはやいなかった。 しかし張彦卿は楚州に迫る後周軍本隊に対し、わずか千人で防衛戦を展開した。 士気上がる後周最精鋭を相手に、４０日間足止めした。 しかし南唐では、その足止めさえも効果的に戦略に組み込むこともできないほど、ぼろぼろにされていた。 窮鼠の例で、名将というほどではないだろうけど、団練使あるいは節度使クラスにこの男がいたら、どうなっていたかと想像させる。 陸孟俊 惜しいことに伝はない。 後周の南征のとき、後周と連動した呉越の銭弘俶を１万で撃破し、そのまま長江を縦断して揚州に攻めた。 揚州には後周の騎将・韓令坤が詰めていたが、これを圧倒した。 しかし、合撃態勢をとって六合に攻めた斉王・李景達が趙匡胤のために殲滅されると、韓令坤部隊は勢いを盛り返したので、陸孟俊は結局敗北した。 このとき、趙匡胤の有名な逸話で、「揚州の味方がこの六合を通ろうとしたら、その足を折れ！」と厳命し、前門の狼・後門の虎状態になった韓令坤は、狼のほうがマシということで、前面の敵を破ったという。 結果、功績として劉仁贍以外は、候補に留めおくくらいの武将しかいない。 というのも、歴史は統一に向かっているし、一人の将が長く兵権を持つことができないような時代となっていく過程だから。 764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 20 57 52 D+9zxHsQ0 【前蜀】 張武・・・身長七尺（当時の一尺って３０センチだっけ？）、紫がかった黒い顔という異相の巨漢。勇敢であり用兵を善くし、荊南の軍を?州で大敗させ た。武勲により鎮江節度使、のち峽路応援招討使。荊南の武信王は常に三峽を欲していたが、張武の威名をおそれ敢えて近付くことがなかった。 唐の兵が?（地名？）に入ると武信王は混乱に乗じ、水軍をもって峡州の施州に入った。張武はあらかじめ河中に鉄杭を突き立て、江中に柵を 立てて「鎖峡上がるべからず」と豪語した。武信王は勇士を募り河中の鉄杭を斬らせようとしたが、たまたま台風が吹いたために荊南軍の舟は 進退窮まった。そこに張武が矢を射掛けたので荊南の兵はたまらず逃げ帰った。八十余歳になるまで前蜀の軍を統帥した元老。 こんくらい。前蜀は文化人は多いけど名将って言ったらこの人ぐらい。この人ですら「名将」のレベルではないけどね。論に「古の名将の風あり」と書かれ てはいるけども。あとは漆黒の衣装を着た「鬼兵」を率いた徐瑤ぐらいだけど、この人は格闘の達人、って他には占領した土地で略奪暴行を働いた、という 不名誉な記述しかない。この国一番の武将はやっぱ国主・太祖王建だな。 後蜀は 726、 南漢は 750に一行ずつだけど紹介しただろ、で、?と北漢（楊業は北宋）には名将不在、南唐は 763に出してもらったから・・・あと何処があるっけ？ 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 22 20 36 KuT70nJ30 呉越を忘れてるかな。 銭弘佐 呉越王。 わずか１４歳で王位を継ぎ、奸臣を粛清して綱紀を改めたのち、?の遺臣の嘆願を受け 南唐と福州を巡って抗争。 南唐軍を大破し、南唐将・楊業および蔡遇を擒え、軍事不振に陥ちいらせた。 ほどなく病死していまう。 顧全武 董昌、楊行密との戦いで一進一退を繰り広げた。台濛、周本を破り蘇州を落としたりと、向かうところ敵なしとか書かれている。 北漢 張元徽 後周太祖の死に乗じて、後周への侵攻作戦の先鋒を務める。 伏兵をもって後周軍を撃破し、澤州にまで侵入を果す。 柴栄が親征してくると、北漢軍の左翼主力を率い、後周軍の右翼軍を撃破し中軍に迫る猛撃ぶりを見せた。 この時点で、後周軍は必敗と思われた。 しかし柴栄の陣頭指揮によって、盛り返した後周軍と乱戦に陥り、落馬したところを討たれた。 相手が悪かったと言うべきか。 どうも、みなさん柴栄の引き立て役みたいで申し訳ないところねｗ 楚や湖南ってどうだろ？ ピンとこないな。 荊南にいたっては、孫光憲あたりがいるけど、宰相だし… ここは真田昌幸ばりの高従誨を出すか？ 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 02 14 D+9zxHsQ0 【楚】 李瓊・・・「驍勇にして胆略あり、一代に冠絶す」といわれた名将。光化元年、姚彦章の推荐で大将となり、衝州の楊師遠を斬って功があった。同年、 永州を囲む唐世旻を敗死させる。明くる年、?州の守将陳彦謙を殺し、さらに進行して連州の魯景仁を自殺に追い込み、一年にして連・邵・ ?・衡・永の六州を平定、馬殷を大いに喜ばせる。劉士政が桂州に逃げ込むと陳可潘・王建武らが武装して楚軍に抵抗、李瓊は秦彦暉とと もに七千人を率いてこれを攻めた。可潘らは交戦にあたって民から兵糧や牛を略奪、これに怒った民衆は李瓊に秦城にいたる西南の小道を 教示した。李瓊は騎・歩三百を率いて秦城に夜襲をかけ、王建武を擒え可潘を斬った。泰州に逃げ込んだ劉士政はここまで追撃されて降伏、 桂・宜・巖・柳・象の五州平定。馬殷はこの活躍を嘉し、李瓊を桂州刺史・静江軍節度使・同平章事に任じた。天佑二年、没。 お茶の国にも建国期にはこんなんがいた。これくらいで、五代十国の武将は出揃ったかな。あとはこれをどう詰めるか、だが。 767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 28 15 kcVgRo/h0 これはひどい自演ですね いや、マジで 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 30 32 D+9zxHsQ0 北漢にもいたね、そんな人。すっかり見落とし。小前氏の「飛竜伝」で柴栄ピンチ！！のくだり最近読んだばっかなのに・・・。やっぱボケてるようだ、俺のブレインは。 769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 33 03 KuT70nJ30 なんか『十国春秋』って、「驍勇にして胆略あり」に類した表現多いですよね。 それだけ、武人・軍事マンセーな時代だったのだろうけど… 大筋は 761で行くとして、たぶん確定は 【後梁】 朱温 王彦章 【晋→後唐】 李存勗 周徳威 郭崇韜 【後晋】 該当者なし 【後漢】 郭威 【後周】 柴栄 趙匡胤 以上。 １０名枠だと、あと二人入る余地があるのか… 以下候補。 【後梁】 郭言 楊師厚 劉? 【晋→後唐】 康延孝 符存審 任圜 【呉】 李神福 台濛 周本 【南唐】 孟堅 張彦卿 陸孟俊 劉仁贍 【前蜀】 張武 【後蜀】 726 王環 趙季良 【南漢】 750 蘇章 潘崇徹 【呉越】 銭弘佐 顧全武 【北漢】 張元徽 【楚】 李瓊 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 37 55 KuT70nJ30 …なんか自演扱いされましたねぇ。 それだけ知名度のない時代だからしょうがないか。 実際には、ここまで書けるとは思ってませんでしたよ。 後漢初期のように、一瞬で通り過ぎるくらいを覚悟してましたから。 もしかして、ネットで知っている人だったりして。 771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 42 41 D+9zxHsQ0 今日は諸兄の集まりが悪いなぁ。やっぱ十国であまりにも文量割いたから呆れられたのだろうか。 そろそろ戻ってきて欲しいな。あいつを入れろ、いやこいつだ、ってのが醍醐味の一つだし。 772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 00 03 54 q8NYi5o10 空気読めないおっさんがいるからでしょ 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 00 07 17 Ub1cuTzO0 772 空気読めないオッサン・・・ってやっぱ俺だよなぁ。 悪い、すまんかった。だからみんな帰ってきて～（切実）。 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 00 51 51 1Jm1WEbW0 というか、ここは皇帝もＯＫなんだから 王建や楊行密でいいんじゃね？ 775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 00 59 53 Ub1cuTzO0 774 別に国王・皇帝でもＯＫ。ただ、二十六史外の名将を紹介したかっただけだし。 それにしてもありがとう、ここんとこのレスは二人でパスしあってるだけだったから、 戻ってきてくれただけですごく嬉しいよ。皆から見捨てられたかも、とか思ったし。 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 01 33 27 Ub1cuTzO0 確定八人、残り二枠については保留、ってことで（２０人以上、国主含めると更に多い中から二人に絞るのもちゃっちゃとは行かんだろうし）宋代行く？ 叩き台はすでに出来てるんだが。 【宋金遼時代】 曹彬 楊業 耶律休哥 狄青 岳飛 アクダ ウジュ 完顔陳和尚 孟? バヤン 入れ替え候補として北宋では呼延賛、范仲淹、張叔夜あたり、南宋では宗沢（抗金の名将は岳飛が象徴的存在だから、宗沢を外したのはつらいが妥当だと思う） と虞允文くらい？中国国内で活躍したモンゴル武将としてはトゥルイ、スブタイのどっちかがバヤンに代わって入るかも（バヤンは元の武将だし）。あとは どいつもこいつも小粒な感があるな、岳飛や孟?の存在が大きすぎるから。抗金の名将で岳飛以上の活躍をした武将はいないし、モンゴルの南進を一人で阻ん だ孟?に比べると同時代の武将たちは影が薄くなる。魅力的な武将は多いんだけどなぁ。あ、ちなみに「魅力的な武将」に張世傑は含まれないのであしからず。 後漢、魏晋十六国、南北朝、隋唐、五代に続いて叩き台六連発。できれば今んトコ十国を討論して欲しいが。 777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 01 44 36 q8NYi5o10 俺はこの時代知らんから口出しは出来ないが、 「考慮する武将は、中国式の王朝名・元号を用いて、 所謂中国本土に存在した政権に所属する武将とする。」 これだけは守ってくれよ。 あとID Ub1cuTzO0、せめてもっと見やすく改行してくれ 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 01 53 36 Ub1cuTzO0 777 ＯＫ、トゥルイ、スブタイは没ね。 で、俺のＰＣではちょうどいい塩梅なんだが、 どのくらいで改行すれば見やすいんだ？ こうやって句読点ごとに区切るとか？ 779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 02 04 1Jm1WEbW0 岳飛と宗沢が一緒に入れられないなら宗沢じゃない？ 岳飛の時代の対金戦線は韓世忠や張俊も居るわけで むしろこいつら相手にやりあった完顔宗弼ﾃﾗﾂﾖｽって感じなんだが 780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 07 58 Ub1cuTzO0 じゃあ、バヤンを元代に下げて宗沢を岳飛の前に置くか。 あと、完顔宗弼はアジュ（女真名）のことだから入れてるよ。 できればオリブも入れたかったけど。 781 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 16 08 Ub1cuTzO0 780 間違えた。アジュじゃなくてウジュね。 ちなみにオリブの漢名は完顔宗望。まぁ、どーでもいいか。 782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 16 53 1Jm1WEbW0 知ってるがな＞完顔宗弼はアジュ 俺は完願姓のほうが好きなんだよ 783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 21 14 1Jm1WEbW0 つーか“中国”名将なんだから漢字名で後ろにその民族での名前にしたほうが見栄えはよかろう これから先、漢民族以外の武将も結構出るだろうし 完顔宗弼（兀朮） 伯顔（バヤン） みたいにね 784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 23 31 Ub1cuTzO0 782 すまん、余計な差し出口だったな。 しかし、宋代に入ったら結構なレス来るなぁ。 十国から必死で名将探してた時とは大違いだよ。 785 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 04 10 18 czs+sA3F0 オナニー激しいし、勝手に枠を組替えてるしグダグダだな。 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 05 06 41 ehql7Mp20 782 ウジュじゃなかったか？ 音写してるだけだからアジュと読めたりするのかな どうもアジュとくるとウリヤンハタイの息子を想像してしまうな なにげにスレのレベルあがってるなぁ 五代十国は詳しくないから参考になるわ 787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 10 02 59 PuWbOJXI0 はや。 もう南宋いってるし。 まぁ、北宋には「名将」なんてものは皇帝以外に存在してはいけない王朝だから、妥当だろうが。 名臣なら、コレまでの王朝以上にわんさかいるけど。 五代十国が終わってしまったので、出番も終わったな。 オナニーやグダグダにならないよう、 785がきっちりと手綱を握れることを、ROMりながら見ているよ。 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 10 09 09 X3p/NssBO 753 神話的人物もいるけど、単純に神話と一括りにしては誤解があるから、上古とか古代の方が良いだろうね。 786 知名度が無いから、知識のある奴が語ってるだけじゃね。 789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 11 53 52 1Jm1WEbW0 786 コピペしたから 780のまんまなだけ 790 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 13 02 31 RShMVg6LO 質問なんですが 岳飛の戦術的能力って実際より割り増しな状態で認知されているって本当ですか？ 自分は普通に凄いと思うのですが・・・ 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 13 08 46 PuWbOJXI0 790 自分もそう思う。 割り増しの話は初耳だけど、神格化されているのは確かな事実でしょうね。 列伝自体は、読むとその戦勝ぶりに圧倒されます。 某ＳＦ作家がヨイショしまくっているので、その反動で過少に見たがる輩がいただけでは？ 792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 15 08 59 LLw4oGBn0 791 岳飛は確かにすごいけど、金史とかも読んで比較したほうがいいと思う もっとも自分も漢文をちゃんと読めるわけじゃないのであまり偉そうな ことは言えないが 金の完顔宗翰（粘没喝） 左副元帥として右副元帥の宗望とともに北宋を滅ぼす 初期の南宋侵攻の総司令官 本当は宗望のほうが良かったかもしれないが、遼・北宋・南宋と 戦った当時の金軍の代表ということで 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 15 31 58 JKwgF/bUO 777 つまり1271年以降（で1368年迄）のモンゴル帝国本国のみだな ってこの時代、100年も無いぞ 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 15 51 55 RShMVg6LO 早速のレス感謝、感謝です。 神格化されてるのは考慮して意見を述べたのですが 割り増しな状態で認知されているって言うか、 虚名が実力の何倍かに膨れてるって言われたもので・・・ 本当に得意なのは宋、特に南宋だったりするって御仁の意見もぜひ拝聴したいです。 もし即出ならご勘弁を・・・ 南宋の武将って岳飛ぐらいしか思い浮かばないヘタレな自分・・・ 795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 16 24 37 IVux9sad0 中国本土を版図に持ってればそれでいいと思うが。 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 18 38 02 3Ix63xxn0 778 こちらの環境では、IDの最後辺りで改行入れると見やすいと思います。 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 19 35 45 oPTMez7T0 かんせいちゅうは？ 798 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 21 39 33 6W7MM8tk0 776 阿骨打は外してもいいんじゃね？ 遼を滅ぼす前に死んでるし 阿骨打没1123年 遼滅亡1125年 北宋滅亡1127年 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 22 46 29 g/ZSmkFH0 とりあえず金は僕散忠義を推薦。 ところで、五代で一時代枠なんだっけ？ あと遼は 777の定義に入るのか？個人的にはかなり微妙な存在だと思うが。 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 23 37 13 ohxJ0+FC0 金から入れるなら、生涯不敗の宗望の方がいいんじゃね？ 801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 23 38 54 UP8ffTFO0 794 確かに南宋得意って書いたわ、俺。 岳飛は神格化されてる部分もあるけど、実際の武勲と虚構の武勲がそれほどに 違うってことはないと思う。 『岳飛伝』も岳飛の死まではあらかた正史の『宋史』に書かれてるとおり。 （虚構も確かに入り込んでるけど、岳飛の武勲は水増ししなくても十分に物語になるし） ただ、宮崎市定教授によると?城での大勝利は嘘だとか虚報だとか。 そのへん確かめる術を持たんわけだが。 あと、岳飛は酒の席で酔っ払って部下を殴り殺したことがある。 結構短気だったっぽいってのもあわせて、『岳飛伝』の清廉なイメージは少し修正して 読んだほうがいいかも。 802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 23 43 53 UP8ffTFO0 連投。 798 しかし阿骨打の強大な統率力なしでは金そのものが成立してないだろ。 阿骨打を抜くのはヌルハチなしでドルゴン語るようなもんだと思うが。 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 23 57 31 PuWbOJXI0 802 金国を語るわけじゃなく、中国名将を語るから、そこは考慮にいれてもらいたい。 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 00 03 14 wmBoXmV30 803 ふむぅ。んじゃ、仮に阿骨打を外すとしたら 入れ替えで菩薩太子・宗望（オリブ）かな。生涯不敗ながら短命なんだが。 799 入ると思うよ。本土の本で『宋金遼三国演義』って出てるし。 中華王朝の一つとして現地の人に認知されてたってことじゃない？ 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 00 50 47 wmBoXmV30 またも連投。 799 僕散忠義よか徒単合喜のほうがよくないか？ 宋弼すら倒した呉?を破った男。 まぁ僕散忠義には南宋から講和を引き出した功績があるけど、なんかぱっとしないイメージが。 806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 00 58 30 CJZ/Ifhh0 804 いや、現地の人の認識でなくて、我々がこのスレで定めた「中国武将の定義」に当てはまるのか？ということです。 当時の人間の認識を問題にしたら、五胡の連中のほとんどが「あんな禽獣ども、俺たちと同じ中国人なわけないだろ！」 とかなってしまうんでないかい？ 逆に言えば、 777の定義だとトゥルイやスブタイは入ることになるだろうけど、この二人は当時も今も中国人は「中国 の武将」なんて認識は無いのでは？ 807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 01 07 58 0tvJC2KbO 遼は領土が微妙じゃね まあ燕が領土内ならギリギリOKだと思うが まああと「契丹」は中華的な国号なのか気になる 駄目なら遼の範囲は947～983、1066～1125ということになるな 806 777の定義を「中華地域の領土を持ち、その歴史を通して中華風の元号と国号を使った歴史がある政権に所属している」と読むか、 「中華地域の領土を持ち、中華風の元号と国号を使っている政権に所属している」と読むかで話は変わる 前者ならスブタイは有り、後者なら無しだ 808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 01 12 23 wmBoXmV30 806 個人的には「中国本土に領土があって中国国内で活躍した武将」 が＝「中国の武将」でいいと思うけど、どーだろね？ 我々としては当時活躍した武将を楽しく選出できればいいと思うんだけど。 当時の人々の思惑はさておいて。 トゥルイやスブタイは入るかなぁ？ 777の定義だとそれは違う気もするが、 入れていいならスブタイを入れたい。明らかに「俺は蒙古の将だ」って思ってたにしても。 ところで耶律休哥以外に遼の名将っている？ 一度楊業にやられかけたとはいえ、あれほどの人傑はそういないと思うが。 809 名前：807 投稿日：2006/12/23(土) 01 19 15 0tvJC2KbO 我ながら言葉使いが変だな その政権の歴史の中で中華風の元号と国号を使った事例がある に変更 まあ777は後者のつもりで言ってると思うが 810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 01 39 34 wmBoXmV30 794 韓世忠・・黄天蕩の英雄だが部下の呼延通が拝礼しなかったことに怒り、シカト。案外心が狭い。 張俊・・・所詮は夜盗あがり。岳飛忙殺の一翼を担った外道。 呉?・・・宗弼を和尚原で破ったのが黄金時代。その後はただの酔っ払い。 呉?・・・兄貴の副将で補佐役。岳飛死後四川に引き篭もり。 劉錡・・・戦略的撤退を敵前逃亡と看做されて激怒、そのまま病死。 虞允文・・久しぶりの一発屋。でも権力の中枢にいたから長生きすればもっと活躍したかも。 李顕忠＆楊存中・・数千から一万での局地戦では修羅の強さだが、名将と呼ぶには不足か。 ・・・以上、遅くなったけど南宋初期の名将ピックアップ。 他にも王彦とか魏勝とか李宝とかいるけどとりとめがなくなるんでこんくらいで。 811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 01 49 43 wmBoXmV30 810は 801の続きね。 宗沢入れ忘れたけどまぁ、この人は「黄河を渡れ！！」の名台詞で説明終了。 812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 02 55 38 4KpaQjTH0 808 耶律休哥以外の遼の名将というと耶律斜軫ぐらいしか知らないが・・・ 高梁河で休哥と共に宋太宗の親征軍を破り、 宋が再び大軍を北上させたときは山西方面の指揮をとって宋軍を撃破し 楊業を捕らえた 813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 09 11 13 omAv98Yd0 耶律休哥って、髪が白髪になる人か。 でも楊業に及ばぬ自分を感じていたっていう格下の武将だし、 これは外してＯＫでしょ。 惜しかったね努力賞ってイメージが救えねぇｗ まぁ、楊業は五代末～北宋期最強の名将だから仕方ないとも言えるけど。 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 20 18 51 perZ8+ssO ここらへんの時代はあんまり詳しくないけど楊業って実際そんなに凄いの？ 北方小説で過大評価されてるような気がするんだけど 815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 20 36 10 ooQwvYVw0 北方小説で過小評価されてるきらいはある＞耶律休哥の方 どう考えても北宋初期最高の名将なのに、楊業の引き立て役かぁ…。 内政担当の耶律隆運と並んで聖宗期の両輪を為した人が…。 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 21 34 01 c2L/HJVV0 耶律休哥と耶律斜軫は普通に名将だろうよ てーか曹彬が入るなら休哥は入るだろう 817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 23 34 29 7b9vUZzqO 801 南宋が得意な御仁よりの回答、痛み入ります。 やっぱり詳しいですな。 凄いですよ、その知識！！ 818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 00 20 26 LjEVuFai0 816 耶律休哥を外すという主張は、名将かどうか、曹彬と比べてどうかという話ではなくて、 遼という王朝の扱いの問題でしょう。 819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 00 29 13 fXLV+qUg0 818 そうだけど、厳然たる中国内地での戦いで、宋太宗を身一つで遁走させるほどの勝利をもたらした男を、名将でないとするか？ 燕雲十六州は中国の土地という認識があり、そこを取り戻すのが初期と後期の国是となったわけで、遼全体ではなく、北宋の侵攻軍と戦い勝利したなら入れても問題ないでしょう。 ま、その辺にとどめ置くべきでしょうね。 新興の女真とか、遡るがウイグルや渤海と戦って勝利した将軍などは考慮しないということで。 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 01 25 47 LjEVuFai0 819 話、わかってる？ 耶律休哥が名将でない、なんて誰も言ってませんよ。耶律休哥は「中国の武将」扱いができるかどうか、 と言っているのです。 818に対する、何の反論にもなっていません。 ＞燕雲十六州は中国の土地という認識があり、そこを取り戻すのが初期と後期の国是となったわけで この理屈で言うのなら、例えば20世紀に中国の一部を支配していた日本の軍人は「中国の武将」とみなせる のですか？ 燕雲十六州は確かに関内の土地だが、当時の中国からすれば北辺の彊土。それくらいを占領しただけで 中国政権になるのなら、南詔や西夏だって中国政権になります。台湾を支配した日本も。 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 06 29 39 wpuDOooE0 808,813 耶律休哥が楊業に負けたのっていつの戦い？ 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 08 33 09 iPZXmf/E0 767 俺はいいとして770の名誉のために言っておくと、自演ではないよ。 まぁ、確かに二人だけで時間とスペース割いたのは悪かったけど。 なんつーか、田中某氏の「五代十国には名将が少ない」ってのを覆したかったんだよ。 とりあえず、自己満足でみんなを白けさせたことについては謝っとく。すまんかった。 ちなみに空気読めないオッサン＝南宋が得意な叩き台係の俺だったりする。 誰か気付いてたかも知れんが、言っとかないと居心地悪いんで告白しとくわ。 796 遅くなったけど、改行のタイミング教えてくれてありがとう。助かる。 820 耶律休哥残すべきか他の遼の名将に交代か、の火口を切ったのは俺なわけだが、 それが遼は中華王朝たりえるか、の議論に発展するとは・・・。 個人的な意見としては中原志向を持っていたかどうかで変わると思う。 明らかに中原を狙って南侵してきた金は間違いなく中華王朝として、遼は微妙だな。 燕雲十六州だけで満足してたとしたら中華王朝ではないことになるし、どーだろ。 出来る限り耶律休哥は残す方針でいきたいんだが。 821 808だけど、耶律休哥は生涯負けなしのはず。楊業には追い詰められたけど虎口を脱してるし。 いつのどこの戦いってよく憶えてないなぁ。続資治通鑑読めば出てくるはずだけど、めんどい。 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 09 50 50 sDTc3uctO 820 春秋戦国時代にはすでに中華世界に入っていた燕が駄目なら何処ならいいのよ 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 10 29 50 fXLV+qUg0 820 日本史が中国の正史として認められるなら、中国として扱われるかもしれんね。 遼史は二十六史のうちのひとつで、過去に中原志向があり、晋あるいは後唐、後晋さらには北宋と、従属国家ならしめたのだが、それを考慮していただきたい。 南詔とか吐蕃、西夏とはわけが違うんですよね。 だが、その中で中国武将として扱うのは、あくまで中国本土で戦った事例のみとしたい。 822 自演に見えるほど、話が合ったってことでしょう。 それはすごく楽しい時間でしたよ。 五代十国の知名度のないところを埋めようとしたのだから、場の空気を問題にださなくてもいいと思うのだけどなぁ。 たしかに、「白けた」というのは悪いと思うから、そこは謝っておきましょう。 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 11 16 33 PioT/k3w0 遼までアウトってやりすぎだろ 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 11 32 39 FD88rmOM0 近代以降の軍人は含めず 中原志向があり 中国本土を領土＋主戦場とした事があり 漢化された文化を持っていた王朝 ･･･とするなら遼は十分入るのでは。 二十六史にも入ってる事だし、アウトは違和感がある モンゴル帝国みたいに扱いに困るエリアの武将がぼろぼろ入る訳でもないだろうし 最大でも3人位だろう 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 11 30 00 vo6wlQ4q0 【宋遼金時代】 今のところは 確定・・・曹彬 楊業 狄青 宗沢 岳飛 宗弼（ウジュ） 完顔陳和尚 孟? 候補・・・耶律休哥（遼を入れるのかどうか） 阿骨打（中国の武将なのか？） 宗望（オリブ） その他・・韓世忠・張俊・呉?・呉?・劉錡・虞允文・李顕忠 楊存中・僕散忠義・徒単合喜・宗翰（ネメガ）・耶律斜軫 こんなもんか？ 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 15 48 04 fnE0CQba0 827 完顔陳和尚は一発屋で、他の戦いでは敗北を喫したりもしているので、 できれば外して欲しい。 こんなの入れるぐらいなら、耶律休哥を入れて欲しい。 あと、宗弼は負けが多すぎるので、名将百選に加えるには微妙な気がする。 創業期の金を代表する武将としては、宗望の方がふさわしい。 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 22 34 38 ZvnrKvkh0 完顔陳和尚はたしかに一発屋なんだが、その一発が他ではまずお目にかかれないような 大金星というのが扱いに困る。この百選は一発屋よりは総合的な功績が重視される傾向 があるので、やはり落ちるか？ 宗弼が微妙というのには賛成。変わりに入れるなら総合的にいって宗翰を推す。 あと宋のチュウ師道がいないのは何故だ。 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 23 08 04 xqkOF2ld0 827 その他、のところでいいから衰宋期のパワフルおじいちゃん、杜杲と ビッグマウスな釣魚城城主、余?を推薦。孟?という巨星に隠れて地味な扱いだが、 両者それなりに頑張ってる。あと張順、王堅なんかもいるけど、 このふたりはもと孟?の部下だから入れんでいいか。 829 叩き台の段階でﾁｭｳ師道を外した理由。ﾁｭｳの字が漢字変換できなかったから。そんだけ。 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 23 30 58 PYWCrXDb0 830 釣魚城を造らせたのは余?だけど、モンケ侵攻の時の城主は王堅でしょ。 釣魚城城主というのには違和感があるなあ。 832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 23 45 10 xqkOF2ld0 モンケって結局病死なんだっけ？ どっかで王堅が放った投石器の岩に潰されて死んだって読んだ気がするんだけど記憶違いか。 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 23 51 18 PYWCrXDb0 832 死因については諸説あるが病死というのが一般的。 後継いだフビライがモンケの遺命に背いて釣魚城の軍民全ての生命と財産を保証してるから。 直接殺したら流石にそこまで寛大になれないだろう。 投石器の岩に当たって死んだのは武将の汪徳臣のはず。 降伏勧告中にやられた。 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 00 10 57 R8+iyRtD0 833 サンキューありがとう。 モンケじゃなくて汪徳臣か。完全に勘違いしてたわ。 さて、明日はいつもより速いし、そろそろ寝るか。 宋金遼には思い入れ深いんで明日帰ってきたらすでに元時代になってるなんてことがないように祈るよ。 耶律休哥の問題もあるしね。 835 名前：827 投稿日：2006/12/26(火) 03 10 34 DSE9B05z0 828 叩き台に上がっていて今まで議論になっていない人物は 異論なしとみなして確定にいれたけど、自分も完顔陳和尚 は外していいと思う 830 「その他」は単に一度名前のあがった人物をまとめて書いておいた だけで、特に意味はなかった。紛らわしくてすまん 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 08 20 43 42YYP3fPO 829 大金星なのは確かだけど、規模が小さいような…… 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 10 23 50 JbDctQgM0 常勝ではないにせよ、末期の金で孤軍奮闘した勇将とは言えるだろうけどね。 名将百選に入るほどか、と言われれば･･･ 金を代表させるなら勃興期の名将・宗望や、南征の勇将・宗弼を入れたいね。 838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 19 10 08 V3+XH6Ij0 宗弼は敗戦が多いから外したほうが、についてだが、 実際そんなに負けてるかってーとそうでもない。和尚原では一度負けてるが翌年獲り返してるし、 岳飛と韓世忠の合同軍を破ったりもしてる。 黄天蕩での敗戦はまぁ言い訳できない負け方だが、ウジュの敗戦は ・相手も超一流の用兵家であって ・得意の騎兵戦に持ち込むことの出来ない状況に持ち込まれた ためにやむなく敗れた、というのが真相であってだらしなく負けてばっかではない。?城の大会戦が実際あったなら金史に記載されないはずはないし、 （黄天蕩や和尚原での敗戦はしっかり書き留められてるんだから、?城の場合だけカットされてるってのは明らかにおかしい） 記述がないということは?城の戦いは実際にはなかったという率が高い。 つまり野戦で騎兵の機動力を存分に使える状況では負けてないことになる。 しかも南宋政府に講和を認めさせ朝貢国たることを認めさせた功績は敗戦のマイナスを補って余りある。 ということで、ウジュは残したほうがいいと思うのだが、どうか。 完顔陳和尚はどーかなぁ。個人的には足を折られても腕を折られても変節しなかった 硬骨漢って感じで好きなんだが、モンゴル軍相手に三連勝とはいえ、どれも局地戦だし百傑入りは難しいか。 代わりに誰入れるかってーと、順当なところで韓世忠かオリブのどっちかだろうな。 自分で推しといてなんだが余?じゃ明らかに役者が不足してるし。 余?＋王堅＋張ｶｸの釣魚城城主トリオをまとめて一人扱いってんならなんとか他の英雄たちに匹敵できるかもしれんが、駄目だよな？ 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 20 14 41 xM7WPZ7d0 838 自分で推しといてなんだが余?じゃ明らかに役者が不足してるし。 余?＋王堅＋張ｶｸの釣魚城城主トリオをまとめて一人扱いってんなら なんとか他の英雄たちに匹敵できるかもしれんが、駄目だよな？ 孟?がいればそれでいいと思う。 840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 20 44 01 V3+XH6Ij0 839 同感。実のところ誰かが「孟?いらないよね」とか言わないかビクビクしてた。 まぁその心配はないとして（実際武功なら岳飛より孟?のほうが上、ってぐらいだしな） 一応１０人枠あるから、穴埋めの人材と、あと耶律休哥の問題があるんだった。どーしよ？ 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 21 14 01 V3+XH6Ij0 現時点での確定組と候補、連投させていただく。 【確定組】 曹彬 楊業 狄青 宗沢 岳飛 孟? 以上、確定６名 【候補】 完顔宗弼（俺の中では確定） 完顔阿骨打（中原では戦ってないし、外すか） 耶律休哥（遼は中華国家でいいよな？） 韓世忠（完顔陳和尚の後釜候補） 完顔宗望（韓世忠に同じく） 杜杲（孟?と活躍時期がかぶったのが不幸。単独で１０傑入りは無理があるか？） 余?その他（・・・頑張ってください） 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 02 03 40 Yn742Mqk0 五代十国宋遼金で１０枠ね。 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 02 32 06 7T6YDn+60 841 宗弼は微妙だな。マイナスも大きいがプラスも大きい 宗望は確定でいいと思う あと、完顔陳和尚の後釜には韓世忠の他に完顔宗翰と耶律斜軫を推したい ただし、こいつら３人とも同時代のより優秀な奴とかぶってるんだよな・・・。 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 04 36 16 62ylHK9k0 842 うぇ！？ 五代十国宋金遼で１０人っていくらなんでも無理ですぜ、旦那。 現時点で五代の確定、８名。 そして宋金遼から現時点で６人。宋金遼は当然のようにまだ増えるし。 それをあわせて１０人ってどんな奇術使っても無理。 叩き台の段階で五代十国と宋金遼は別々にしてるわけだし、別々でいいだろ、どう考えても。 まぁ清まで終わった段階で１００人超すから、各時代の代表をさらに７,８人に絞る必要があるとはいえ、 五代十国と宋金遼を一緒には無理です。隋唐を一緒にするのとはワケが違う。どー考えても無理なんで勘弁してください。 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 07 06 04 G3LU4sIo0 なら別に無理に10名出さなくてもいいんじゃないかと。 どうせ後で削るんだから。 異論が多い人物は外してもいいと思う。 846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 07 35 06 Yn742Mqk0 844 最終的に各時代で均衡が取れるように絞る予定ならいいよ別に。 ただ五代十国なんて５０年程度しかないことをお忘れなく。 あと、過去ログに目を通してから参加したほうがいいよｗ 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 10 14 00 5lDL98+e0 846 年数以上に、歴史的転換期であり、政権がめまぐるしく変わったことを忘れずに。 五胡と南北朝をくっつけないのと同じこと。 なんなら、魏晋南北朝とひとくくりにする？ 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 11 32 35 GWIUbemB0 846 過去ログっつーか、後漢からずっと見てるよ、俺。 でも宋金遼時代は名将多いから削れないだろ。 宗弼、宗望、耶律休哥。この３人入れただけで９人になる。 五代十国の８人もこれ以上は削れない、って人物で固まってるし。 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 12 04 03 XaYK9d7o0 1.春秋戦国 2.前漢 3.後漢 4.魏晋十六国 5.南北朝 6.隋唐 7.五代十国 8.北宋・南宋 9.元朝 10.明朝 11.清朝 全部でこの11王朝だから、一朝毎に7.8人まで削る必要ないな。 一朝から9人で99人になる。あえて五代と宋をひっつける必要はないだろ。 最後の一人はどっかの時代で確定ではない候補の人物を入れるってことで。 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 12 33 27 +BkRsUoPO 五代だけやけに短くない？ 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 12 44 27 X4iTQwFd0 850 同意 たかだか五十年の五代に一枠を与える事は過分以外の何物でもない。 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 12 57 03 Cw0UK+Ao0 人間の能力って特定の時代に偏ることはないと思うんだよね。 有力候補がなかった周の東遷以前を省いて辛亥革命までの２６８１年を百等分したって 五代で２人、ちょっと調整して割増しても３人くらいの枠にしか相当しない。 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 13 05 55 Y6NaSUK20 そんじゃあ 【五代】 李存勗 郭威 柴栄 趙匡胤 【宋朝】 曹彬 耶律休哥 狄青 宗沢 完顔宗弼 孟? 以上１０名って感じか？ 両朝ともやけに人材層薄くなるが。 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 13 24 08 Y6NaSUK20 ↑よっか五代から３～５名出して両宋からは一枠１０名（９名でもよし） にしたほうがいい気がする。なんといっても宋は３００年王朝だし、 時間ごとにまんべんなく名将が出てくるならそんだけで名将輩出率が高い。 異民族の名将も差別なく入れたいしな。 855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 13 26 27 X4iTQwFd0 改めて新しい枠の規定を提案したいんだが… 春秋戦国(秦含む) 前漢(楚漢戦争含む) 後漢(新や魏・蜀・呉以外の後漢末群雄含む) 南北朝(晋統一～隋統一) 隋唐(隋末群雄も勿論含む) 宋(五代から元の統一まで) 元(元成立後の明成立までに活躍した元末群雄含む) 明(例によって明末群雄も含む) 清(まんま、清代に活躍した人々) 異民族枠(漢化されたとおぼしき異民族は含まれない、 純粋な異民族と思われる、 ある程度中国史に影響を与えた人物のみここに含まれる) 856 名前：855 投稿日：2006/12/27(水) 13 28 42 X4iTQwFd0 元の解説の冒頭部分(元成立後の)は無視してくれ。 857 名前：855 投稿日：2006/12/27(水) 13 40 46 X4iTQwFd0 すまん、後漢と南北朝の所で大きく矛盾していたことに気付いた。 これでは、魏・蜀・呉は何処にも含まれない事になる。 で、改めて後漢枠を(新成立～晋統一まで[魏・蜀・呉も含む])に変更したい 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 13 41 49 7T6YDn+60 五代・北宋・遼と金・元・南宋に分けるのがいいんじゃね？ 宋は全部で３００年あるから、それとくっつけられるとどうしても不利になる というわけで 【五代・北宋・遼】 朱温 李存勗 郭威 柴栄 趙匡胤 曹彬 楊業 狄青 耶律休哥 以上９名 【金・元・南宋】 完顔宗望 完顔宗弼 アジュ バヤン ココ・テムル 宗沢 岳飛 孟? 以上８名 これでどうか？ 個々の人物が適当かは改めて議論するとして 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 13 44 03 Y6NaSUK20 852 人間の能力って特定の時代に偏ることはないと思う、についてだが、 動乱期には平時とは比較にならないぐらい将才・知略に長けた人物が湧き出るもんだと思う。 （平時には将才があっても確かめる術がないから） 855 異民族枠にはモンゴル初期の将帥（トゥルイ、スブタイなど）も入るの？ スブタイは完顔陳和尚を倒して金を絶望のどん底に叩き込んだから、そこそこ歴史に影響してると思うが。 860 名前：855 投稿日：2006/12/27(水) 13 48 02 X4iTQwFd0 859 俺の主観では、モンゴル帝国関係は、 元成立以前の蒙古人なら全て異民族枠に入る。 後金のヌルハチやホンタイジもまた然り。 861 名前：855 投稿日：2006/12/27(水) 13 54 22 X4iTQwFd0 859 すまん、質問の意図を少し履き違えていた。 トゥルイとスブタイに関してだが・・・ ぶっちゃけ元は元末動乱期ぐらいしか詳しくないので、何とも答えられん。 しかし、先述したヌルハチやホンタイジぐらいの影響力があれば充分この枠に入る。 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 02 25 Y6NaSUK20 858 概ね同意だが元の将は元時代で別にしていいんじゃなかろうか。 一緒にするとなんとなく分かりづらいというか、元は独立させて 史天沢 忽必烈（フビライ） 兀良合台（ウリャンハタイ） 阿朮（アジュ） 伯顔（バヤン） 劉整 李庭芝 張弘範 脱脱（トクト） 拡廓帖木児（ココテムル） ぐらいがよくないか？ ちなみに李庭芝は南宋最後の砦ってことで入れた。呂文煥でもいいけど。 863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 10 59 rkWscUeh0 858 隋唐は300年以上、しかも世界帝国として対外的に膨張していた時代にもかかわらず きっちり10人枠で収めたんだから、とりあえず今は我慢しようや 五代～宋は文化的には飛躍していた時代であっても、軍事的には常に劣勢であったことを 考えれば、10人枠内に入るヤツラは、自然と決まってくると思うんだが ちょっと過大評価しすぎでないかい？ 855 新～晋統一までか、一番枠組みが変わるところだな 南北朝時代だけだと、非常に狭い意味合いしかない言葉になるので「両晋南北朝」と 呼称したほうが分かりやすいと思う 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 22 19 /wJgecFi0 859 確かめる術がないだけであって能力自体が跳ね上がるわけじゃないだろ？ 各時代でバランスがとれた配分にまとめることがこのスレの住人の腕の見せ所なわけだ。 865 名前：855 投稿日：2006/12/27(水) 14 24 30 X4iTQwFd0 863 うん、確かに。 それじゃ、南北朝は両晋南北朝に変更という事で。 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 49 32 Y6NaSUK20 両晋～南北朝だと 祖逖 桓温 慕容垂 劉曜 石勒 劉祐 韋叡 拓跋珪 斛律光 于謹 楊素 こんなもんか？ すげぇキツキツだが。 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 51 22 Y6NaSUK20 いかん、１１人挙げてるわ。とりあえず劉曜を抜くってことで。 868 名前：858 投稿日：2006/12/27(水) 14 57 26 7T6YDn+60 863 統一秦～前漢 約２３０年 新・後漢 約２１０年 魏晋～五胡十六国 約２２０年 南北朝 約２００年 隋唐 約３３０年 どちらかというと、隋唐が例外的に長いと思う もし五代・宋・遼・金にすると他の時代の倍近い約３７０年になってしまう 俺としては時代を短めに区分して沢山名前があがったほうが面白くていいんだが 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 59 16 uGKfilRi0 五代十国の混乱は中原に限っては半世紀あまりで終わったが、 北宋は統一王朝でも覇権国家でも何でもないと思う。 中原の大半を支配してるだけの史上最も栄えた南朝。 その比類ない文化と思想的、言論的、制度的先進性が過大評価を生んでるだけ。 実際の東アジアの本流の覇権は遼と金が握っていた。 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 15 00 54 uGKfilRi0 １：春秋戦国時代(前770～前221) ２：秦漢時代(前221～220) ３：魏晋南北朝時代(184～589) ４：隋唐時代(581～907) ５：五代十国二宋遼金時代(907～1279) ６：元代(1271～1368) ７：明代(1368～1644) ８：清代(1636～1912) 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 16 41 09 5lDL98+e0 言うのも野暮かと思っていたが、魏晋南北朝期の門閥主義と、最下層の農民でさえ手柄を立てれば栄達できるチャンスが多かった唐末五代とでは、「人」の層が断然に違うということ。 玉石混交ではあっても、能力のある人間が世に出る機会が多いのであって、その厚みは他の時代とはずいぶん違う。 それだけ優秀な人材が出るということにもなる。 それでも、その武人主導の期間が短かったのは、中国王朝では異常事態だったから。 872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 17 33 34 rkWscUeh0 871 中国史上、唯一の奴隷出身者の皇帝がいる時代が、門閥主義最盛期の魏晋南北朝期なわけだが すごい奴が出るのに、身分の壁なんて実際は何の縛りにもなっていないのが中国史の醍醐味でしょ？ それを実際世に示したのが、他ならぬ市民階級出身の高祖劉邦なんだし 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 17 40 21 +BkRsUoPO 南北朝期の皇帝も軍人出身者ばかりだしね 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 18 54 01 5lDL98+e0 872 身分の壁なんて実際は何の縛りにもなっていないのが だからその壁がなくなるのが乱の時代であって、壁を作るのが治の時代なわけですよ。 五胡や五代などの戦乱期は、あるいは戦国時代もそうだけど、こういう時代は特に名将といった類の人間が立身しやすいので、多く出る。 つまり、方々に同じような実力を持ったものが出て、平均化して見えてしまうわけですよ。小粒に見えるのはその辺が影響しているんじゃないですか？ 873 軍人でも門閥主義からは、そう遠くないですよ。 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 19 09 10 5lDL98+e0 と、言ってみたものの、時代区分は 858がそれなりの出していた。 すまない、よく見てなかった。 宋は、北と南で随分違うから、分けるのは妥当。 その王朝の性格も、 869の認識で大筋当たっているわけで、王朝の支配領域が大きい＝優秀というわけではない。 しばしば指摘されているけど、この時代はユーラシア規模での活性期に入っているから、そこも考慮してほしい。 それだけ、中華王朝が、以前のようにデカイ顔できない状況だった。 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 19 21 23 L003U+Q+0 中華王朝が圧迫されてたのは五代に限った話でもない。 877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 19 50 51 rkWscUeh0 春秋戦国（紀元前771年～紀元前221年 550年間） 統一秦～前漢（紀元前221年～紀元前8年 213年間） 新・後漢（紀元前8年～紀元220年 228年間） 三国～両晋（220年～439年 219年間） 南北朝（439年～589年 150年間） 隋・唐（589年～907年 318年間） 五代～北宋・遼（907年～1127年 220年間） 南宋・金～元（1127年～1368年 241年間） 明（1368年～1644年 276年間） 清（1636年～1912年 276年間） 今の流れだと、こういう枠組みか？ まあ、もともと元代100年ちょっとに10人枠設けていたのが、無理があったのかな 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 20 31 23 X4iTQwFd0 乱の時代に英雄が現れ易いというのは、皆さん納得してくれる事と思う。 やはり、ここは乱の時代に別枠を設ける事が妥当な線ではないだろうか？ そこで、 春秋 戦国 楚漢戦争 新～後漢統一 後漢末～晋統一 西晋崩壊～隋統一 隋末～唐統一 五代 元末～明統一 明末～清統一 の十大戦乱期を特別枠とし、それぞれの時代から６名づつ人物を選出し、 その他の治の時代は 前漢 後漢 唐 北宋・遼 南宋・金 元 明 清 に区分し、それぞれ５名づつ名将を選出するというのは如何だろうか。 879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 20 34 48 X4iTQwFd0 ああ、さっきと同じでまた時代区分に矛盾が出た。 後漢末～晋統一 西晋崩壊～隋統一 は 後漢末～西晋 西晋崩壊～隋統一 に変更します、すんません。 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 20 40 46 X4iTQwFd0 隋末～唐統一も、 隋～唐統一に変更ね。 西晋も隋も、短すぎて忘れちゃうんだよ。 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 23 25 16 uGKfilRi0 ≪大乱枠≫ １春秋戦国 ２魏晋南北朝 ３五代十国 ≪乱世枠≫ １秦末漢初 ２新末後漢初 ３隋末唐初 ４宋末元初 ５元末明初 ６明末清初 ７清末 ≪治世枠≫ １漢 ２唐 ３宋 ４元 ５明 ６清 概ね 878に賛成だが、 春秋戦国、魏晋南北朝、五代十国を重点的に評価したい。 治世の中国は国力次第で何でも出来るのだから。 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 23 50 26 HSzgT7Nb0 個人的に、隋は南北朝に入れていいんじゃないかと思う。 隋末の戦乱期までは入れられないというか唐枠だろうけど。 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 23 55 45 x7kdsMxE0 春秋と戦国は分けてほしいかな 884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 23 59 07 4ydpZOqp0 883 春秋と戦国を分けると、五人に一人が春秋戦国の人ということになるが、 それではあまりに偏り過ぎないか？ 885 名前：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 投稿日：2006/12/28(木) 00 09 32 mlOO4O9J0 同じだからバランスが取れるということもあるさ。 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 01 00 30 6jrvXozE0 878 881 見かけ上治世でも全く争いがなかったわけじゃないしなぁ 自分が気持ちよくオナニー垂れ流しできないからって振り出しに戻すのもいかがなものか。 三戦とかで、この手のスレがオナニー垂れ長しのためにダメになってるの見てきてるんで落ち着いてほしい。 っていうかお前ら自演だろ？ 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 01 40 38 4X3fe2D2O 861 トゥルイは金滅亡の最大の功労者 スブタイは……世界史に与えた影響は大きいだろうが、中国史としては微妙かな 862 元の成立が1271年だから、厳密に元の武将の活躍としてカウント出来るのは、その後の南宋戦辺りからになる そう観ると、世代が一つ前の史天沢やウリャンハタイは「元」の「名将」とは見なしにくいのでは？ 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 01 50 42 a9G7RoU50 調整するなら 877の枠がいいかな 今更複雑に設定するわけにもいかないだろう。 隋と南北朝をくっつけると結構バランスがとれてそう。 戦争が激しかった時代を足して平時と比べてみたけど４：６～半々くらい 結局一定の年数で機械的に枠を振っていっても問題無さそうだ。 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 04 02 KPx3WXvZ0 886 X4iTQwFd0ですけど、自演ではないですよ。 スレが荒れるのを危惧する気持ちは分かるけど、 何でもかんでも自演と決め付ける姿勢は改めてもらいたい。 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 18 17 TIs7a1Ga0 今更枠組みでウダウダ言うなんて荒らしと変わらん もう一回春秋戦国からやり直せというのか？アホ お前がこのスレ出てけば丸く収まるわい 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 34 54 wnF4QzZ10 888 同意。隋唐は長いから隋末、あるいは唐初あたりまでを南北朝にくっつけて あとは 877の枠組みでいい 892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 38 54 SADQNtyQ0 890のいいたいこと。 俺が多数派の主流で正義。それに異を唱える輩は嵐の自慰厨。 889はアホ。 889は出てけ。 889は自演。 ﾋﾞｭｰﾃｨﾌﾙな議論に 889は不要。少数派も傍流もみんな死ね。 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 40 11 SADQNtyQ0 俺のIDが凄いな。 SADでDQNかよｗ 894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 44 05 KPx3WXvZ0 890 まぁ、確かに 844、 842辺りのレスみて 五代で一枠？アホかと思い、 こりゃ正さなあかんなと思って書き込んだのが始まりで、 そこそこ反応あったからつい調子に乗ってしまったのも事実だ。 分かりましたよ、そこまでいうなら俺は自粛する。 だが、これだけは言わしてくれ、 今まで議論されてきた 神話～春秋戦国 秦・前漢 新～後漢 魏晋～五胡十六国 南北朝 隋唐 五代十国宋遼金 元 明 清 の枠組みで話し合うにしても、 王朝末期に活躍した群雄は前王朝に含まれるのか、 新王朝に含まれるのか、この定義だけでもハッキリしてくれ。 何か、曖昧になってこれまで議論されていた気がする。 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 44 35 AwZNOsK/0 正直、隋辺りに俺の語りたい時代だから枠をたくさんよこせってのが出てきてからぶち壊しになってるよ。 平時からも隠れた名将を発掘し、決められた枠内に絞り込んでいく過程が面白かったのに。 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 48 52 KPx3WXvZ0 842じゃなくて 849ね 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 04 25 38 A41Cy64XO 隋を南北朝とくっつけると今度は南北朝時代の枠がキツくなりそうな気がするんだけど。 タダでさえ南北朝時代は候補が多いのに… 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 06 23 52 ecDWMsPY0 877に賛成。南北朝を三国～五胡にくっつけるとあまりに自由度低くなるし、 五代～宋朝は侵略王朝の武将がいろいろいるから南北に分けて考えたほうが望ましい。 隋唐は１０人枠で収まる事が実証されてることだし、これでいいと思う。 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 09 42 30 n8Nr0VPf0 五代宋金遼を１０人枠で収めるなら 李存勗 趙匡胤 曹彬 楊業 耶律休哥 狄青 宗沢 岳飛 完顔宗望 孟? でなんとか収まらんことはないな。 両宋を分けて元まで入れるなら 【五代・北宋】 朱温 李存勗 柴栄 趙匡胤 曹彬 楊業 耶律休哥 范仲淹 狄青 ﾁｭｳ師道 【南宋・金・元】 宗沢 岳飛 完顔宗望（オリブ） 完顔宗弼（ウジュ） 孟? 李庭芝 忽必烈（フビライ） 伯顔（バヤン） 阿朮（アジュ） 張弘範 あたりが妥当だと思う。「賽存孝」劉整が入らんのが残念だが。 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 09 48 07 JLEugHZl0 曹彬なんかがどっちにも入って、柴栄入らん理由はなんなんだろうか。 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 09 59 27 n8Nr0VPf0 曹彬は十国討伐の最大功労者。対するに柴栄は英雄的君主ながら危険な目にもあってるし、 即位後たった四年で病死。結果趙匡胤に衣鉢を託すことになった。 ・・・ってのが評価基準だったんだが、お気に障ったか？ 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 10 44 37 wnF4QzZ10 899 フビライは直接軍の指揮をとったのはモンケの死の直後とナヤアの反乱の時 だけだからここには入らないと思うが 曹彬と柴栄、どちらか一方を選ぶなら柴栄じゃね？曹彬は二度も遼に大敗しているし 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 11 11 47 n8Nr0VPf0 902 フビライはモンケ時代にモンケとは別ルートで蜀入りしたんじゃなかったっけ？ 実際戦う前にモンケが死んだわけだが、軍を統率する器量はあったんじゃないか？ まぁフビライの代わりに劉整入れられたら嬉しいがな。 曹彬は遼に負けながらも上手い具合に退却してるから「決定的敗北」はしてないだろ。 太宗を守って整然と退却する統率力と人望は並々ならぬものがあったと思うんだが。 まぁ統率力と人望なら柴栄のほうが上か。・・・悪い、そんじゃ柴栄と曹彬入れ替えで頼むわ。 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 11 16 28 n8Nr0VPf0 903 戦う前に→釣魚城にかかる前に、に訂正。 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 14 22 01 D5luvRkF0 もいっちょ連投。とりあえずこのスレで清朝まで行っときたいんで叩き台。 【明朝】 朱元璋 陳友諒 張士誠 徐達 常遇春 朱棣 王守仁 戚継光 袁崇煥 鄭成功 落とす候補は真っ先に陳友諒と張士誠。隋末唐初の群雄ほどの強烈な個性がないから 擁護したい気にならん。 かわりに入れるとしたら個人的には馬芳、兪大猷あたり。 あと鄭成功は李自成か呉三桂に代えてもいいかもしれん。 【清朝（後金含む）】 奴児哈赤（ヌルハチ） 阿巴泰（アハタイ） 多爾袞（ドルゴン） 費英東（フィヤントン） 康熙帝・玄燁 岳鐘琪 策稜（ツェリン） 僧格林沁（サンゴリンチン） 宋景詩 関天培 個人的にはこれで確定なんだが、費英東と関天培は外す候補になるかも。 特に関天培入れたのは完全に個人的な趣味だからな。 費英東は「佐命第一」の元勲だが実際どこでどう戦ったって記述が少ないんで外してもいい。 入れ替え候補としては郷勇代表・羅思挙とか。 田中某氏の推す楊遇春は内乱鎮圧専門だから入れる必要なかろう。 内乱が起こること自体民衆が国政に不満を持ってる証拠みたいなもんだし。 実のところ康熙帝以後の名将ってよく分からんので詳しい人よろしく。 906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 16 09 09 1kdzBspu0 905 明だったらまず鄭成功を外す。軍事功績という点ではたいしたことしてない。 盛庸は、功績は十分だがやはり他の候補に比べると格が落ちるか。あと推薦は 張輔と鄭和。鄭和は指揮官としての実績は文句なしだと思う。ただこれを将と しての功績とみなせるかどうかで議論は分れるかな？他には明末の祖大寿とか 洪ショウチュウ（字が判らん）、呉三桂は清にはいるのかな？李成梁は、候補 には入れてもいいか？兪大猷はむしろ確定でいいんじゃないかと。 清は…「内乱が起こること自体民衆が国政に不満を持ってる証拠」その通りだが、 それと名将かどうかになんの関係がある？その基準でいくと、前漢の周亜夫や 隋の張須陀は外すか？楊遇春は確定だと思う。 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 16 10 30 1kdzBspu0 書き忘れた。 明の王守仁も外征で活躍したなんて記録あったか？ 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 16 25 07 4JDH215a0 906 確かに。内乱が起きるのは朝廷の責任であって、将帥の才覚とは関係ないよな。 すまん。どーも名将＝民衆の味方って色眼鏡で見てたが、職業軍人なんだから叛乱が起こったら討伐に赴くのは当然だったな。 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 16 34 24 IvVHov+w0 905 明代の名臣于謙が抜けてるね おそらく、一発屋ということで外したかもしれないが、50万の大軍を破ったエセンをして撃退せしめ 更に明側が有利な講和、軍制改革を一挙にやり遂げた手腕は、十分に名将に値すると思うよ ということで、明代の個人的十傑＋α 【確定組】 拡廓帖木児（元に入っていなかったから） 朱元璋 徐達 常遇春 朱棣 戚継光 袁崇煥 【候補】 陳友諒 （元末群雄として一時期最大勢力を築いた、劉基がいなければ朱元璋も滅亡していたかも） 方国珍（経済力と元にはない海軍力とにより、徹底的に元を翻弄した手腕は尊敬する） 湯和（ココティムール、方国珍、陳友定を破り、また明朝の倭寇対策の基礎を築いた） 李文忠（徐達、常遇春と並び称される名将、北伐、征蜀に活躍した） 藍玉（西蕃、北元攻略に活躍、驕慢な振る舞いから後に大疑獄の元凶となる） 于謙（上述） 兪大猷（一生を倭寇鎮圧に捧げる、彼の時期に有力な後期倭寇の多くが討伐されている） 王守仁（他の王朝の反乱鎮圧した地方官と比べて、押しなべて功績が高いとは言えないと思う） 呉三桂（ダメ軍人の鑑、でもこいつが山海関守っている限りは、絶対に清は侵入できなかっただろうな） 李自成（明朝を滅ぼした大順皇帝、人生のキャリアハイから転落までが急転直下過ぎる） 鄭成功（正直、真っ先に候補から落ちそう、他時代の群雄は軒並み落選しているからね） やっぱ呉三桂はダメすぎる、しかしそれを補って余りあるくらい将軍としては優秀だなあ 10傑に入るとしたら、彼かも 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 16 59 52 4JDH215a0 909 于謙、あなどってたかもしれん。南宋の虞允文レベルの一発屋かと。 新帝即位、新朝廷での軍制改革。いろいろやってんだよなぁ。 はっきり言って所詮は文人と思って嘗めてた。そーいや南宋の宗沢だって本来なら文人だもんな。 拡廓帖木児は完全な入れ忘れ。 徐達＆常遇春最強のライバルを忘れるとは度し難いな、俺は。 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 17 08 46 wa6RT03RO （及時雨・呼保義）宋江が最強、最高！！ 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 17 21 22 oDoNLXsZ0 于謙といい袁崇煥といい、忠臣には徹底して冷たいのが明朝の特徴だな。 功績をあげて天寿を全うできた戚継光や李成梁や湯和は素直に褒められても良いと思う。 907 兵部尚書として寧王の反乱や農民反乱を鎮圧しているが 外征に関してはベトナム進軍に反対している。 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 17 28 39 6yn+hwPD0 陳友諒、張士誠、鄭成功は外していいだろう。方国珍も。 于謙に関しては、講和とか軍制の改革は名将としての評価には ならないんじゃないかな。そういった政治家としての功績を 除くとやっぱり一発屋。 明初は馮勝を入れてもいいかもしれん。 徐達がココテムルに負けたときも彼一人だけ敵を破ったし 功績も藍玉に劣るもんじゃないだろう。 戦利品着服とかしてよく朱元璋に怒られてるけど。 912 戚継光ってうしろだての張居正が死んだらクビにされて そのあと病死だから天寿をまっとうと言っていいのか悩むな。 処刑されなかっただけマシなのか。 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 18 28 04 nxvCkIQ60 張輔も候補に入れてくれ。 靖難の変で活躍し、ベトナムを征服した名将だ。 915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 18 38 38 oDoNLXsZ0 永楽帝の下で働いた武将の中では割合メジャーな方だけど 英宗時に土木の変を止められなかったのがマイナスだな＞張輔 自身もそれで戦死しているし。 913 戚継光と李成梁は晩年、中央の支援者が死んだので罷免・引退。 湯和は倭寇対策を任されるも、中風で半病人状態だった。 まあそのお陰で朱元璋の粛清を免れたという面もあるが。 （ちなみに湯和の叔父は土地私有で不正して朱元璋に殺されてる） 916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 19 49 23 d8dT/wTh0 これまでの流れで行くと・・・ 拡廓帖木児 朱元璋 徐達 常遇春 馮勝 朱棣 王守仁 戚継光 兪大猷 ・・・これで残り枠一名か。 于謙には涙を呑んで諦めてもらうとして。 馬芳入れたいんだけどな。戚継光、兪大猷の時代の陸戦での無敵将軍。 兵法に通じ大小百余戦を経て負けなしの名将なんだが、残念なことに歴史の動きにはほとんど寄与してない。 歴史の動きに大きく寄与してる、って点では呉三桂のほうが絶対的に上だな。こいつが寝返らなかったら女真族が中原に現れることすらなかった。 さぁどっちだ？（諸兄に任せた） 917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 19 52 53 d8dT/wTh0 袁崇煥忘れた！！ そんじゃ兪大猷を落として、改めて馬芳ｖｓ呉三桂で。 918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 19 58 12 KPx3WXvZ0 個人的に張士誠の弟である張士徳は候補に入れてもらいたい。 張士誠の起兵当初から付き従った名将軍だ。 比較的初期に朱元璋に倒されたので、 あまり印象に残らない方もいるとは思うが、 『国初群雄事略』の張士誠伝を見れば、 彼の活躍が張士誠政権の基盤を作る為に どれほど大きな意味を持っていたかが手に取るように分かる。 常熱、常州、湖州、杭州などの江浙の要所を陥落させ、 蘇昌齢や陳基など、多くの有能の士人を見出して自己の参謀としている点も評価していいだろう。 常州での朱元璋軍との最後の決戦では、 徐達、常遇春、湯和、廖永安、胡大海、趙徳勝等名だたる名将を相手に、 鄭という名の朱元璋軍の将を離反させるなどして善戦を続けた。 この際徐達は 「張士徳は智勇に優れた人物で、まともに当たるべきではない」 と述べているし、 張士徳を捕えたことを知った朱元璋は大いに喜んで 「張士徳は智勇に優れた人物で、張士誠の謀主である」 とその人物を評している。 善戦の末破れ、朱元璋に捕えられた張士徳は朱元璋の再三の降伏要請を跳ね除け、 兄の張士誠に密書を送り元朝と結ばせ、獄死した。 その見事な最期も名将と呼ぶに相応しいと俺は思う。 919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 00 09 wnF4QzZ10 なんか一気に明までいってしまったな 宋は二つに分けるってことでいいのか？ 以前の議論をもとにまとめると 【五代・北宋・遼】 確定 朱温 李存勗 郭威 柴栄 趙匡胤 曹彬 楊業 狄青 候補 耶律休哥・・・遼は中華王朝？ 【南宋・金・元】 確定 宗沢 岳飛 完顔宗望 孟? ココ・テムル 候補 完顔宗弼・・・賛否両論なので候補にとどめる バヤン・・・・ほとんど議論されていないので アジュ・・・・同上 899とたいして変わらないんだが、李庭芝や張弘範をここに上がっている 連中と同列に並べるのは無理があると思ったので外した 范仲淹とチュウ師道についてはよく知らないので詳しい人よろしく 既に明に入っているのに邪魔して悪いが、確認ってことで 920 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 01 32 nxvCkIQ60 917 兪大猷落とさないで、そのままでいいんじゃね？ 921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 05 19 KPx3WXvZ0 916 個人的に、朱元璋は名将と呼ぶ部類の人間ではないと思う。 君主としては、間違いなく中国史上でベスト10には入るだろうけど。 朱元璋を候補に挙げている方は、その根拠を述べて欲しい。 922 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 05 45 6yn+hwPD0 916 ココテムルは元に移動させて、明の枠を確保したほうがいいかも 朱元璋 徐達 常遇春 馮勝or李文忠 朱棣 王守仁 戚継光 兪大猷 袁崇煥 馬芳or呉三桂 こんな感じで 923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 08 12 1kdzBspu0 915 土木の変を張輔に責を負わせるのは無茶じゃないか？ この時の彼には指揮統率権もなかったのだから。 例えば、宋代だと曹彬や楊業は太宗の遼遠征を止められず、結果は大敗北。 だから曹彬や楊業をマイナスにしろと？ 924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 15 42 d8dT/wTh0 両宋は本来まだ議論してていいんだよ。一枠か二枠かも含めて。 とりあえずこのスレ中に一応清朝まで顔出ししとかないとまずいかなーってことで叩き台出して、 とりあえずこいつは確定、こいつは候補、ってとりあえずの１０傑を選別してる段階に過ぎないわけだし。 918 確かにそのあたり凄そうだが、明初には徐達、常遇春、馮勝がいるからなぁ。 徐達（こいつに「まともに当たるべきではない」って言わせたのは確かに凄いが）と常遇春は外れないとして、 残る一名枠は馮勝。確実に馮勝より上、って＋α的なものがあればいいんだけど、馮勝は天下の「常勝将軍」だしな。 925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 19 50 d8dT/wTh0 なんか俺のコメント「とりあえず」多いな。ちょっと文章的にヘンかも。 926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 25 41 d8dT/wTh0 921 韓信も言ってただろ、高祖には「将に将たる才覚がある」って。朱元璋はまさにそれだよ。 まぁ、将軍達をさんざコキ使った挙句疑心暗鬼が昂じて人材大粛清を行ったのは人としてあまりにむごいけどな。 927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 30 36 nxvCkIQ60 926 このスレで議論しているのは「兵に将たる」人物のことであって、 「将に将たる」人物のことではないと思う。 928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 38 14 d8dT/wTh0 927 若かりし頃の朱元璋は郭子興の下で将軍として活躍してる。 呉王になって以後の戦は徐達・常遇春コンビに任せることが多くなったとはいえ、 将才が衰えたってわけでもないだろう。その軍事的才能を色濃く受け継いだのが燕王朱棣であって、 朱元璋を落とすなら朱棣も同レベルとして落としてしまえるのでは？ 929 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 39 13 KPx3WXvZ0 909 陳友諒は既に候補から外れているので、 まぁこんなことは言わなくてもいいとは思うけど・・・ 元末群雄として一時期最大勢力を築いた、 劉基がいなければ朱元璋も滅亡していたかも とか、陳友諒を偉く高く評価しているけど、 陳友諒の大漢政権内部って成立当初からがたがたで、 同じ倪文俊配下で戦友であった筈の明玉珍は独立を宣言するし、 裏切りを恐れて趙普勝は殺すし、 応天攻撃の失敗後、欧普祥や祝宗･胡廷瑞には見限られるし、 配下であるはずの熊天瑞は全然命令聞かないし、 そんな感じで酷い状態だったことは知っている？ 全然一大勢力を築いていないんだよ、陳友諒は。 それどころか、天完の大勢力を縮小弱体化させただけ。 930 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 41 52 6yn+hwPD0 ＞朱元璋を落とすなら朱棣も同レベルとして落としてしまえるのでは？ これはちょっと意味がわからないな 血がつながってるから同レベルなの？ それぞれの実績を別々に見てみれば、朱元璋を落として朱棣を残すという 選択肢があっても別におかしくないと思うが。 931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 45 02 wnF4QzZ10 921 朱元璋は江南の平定までは自ら軍を率いていたんじゃなかったかな だから入れてもいいと思うが 932 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 56 24 d8dT/wTh0 930 「軍事的才能を色濃く受け継いだのが朱棣」ってちゃんと読んだ？ 血が繋がってるから同レベル、というのは朱元璋＞朱棣という意味。 だから朱棣より上の朱元璋を落とすなら、それ以下で同列扱いの朱棣も、ってこと。 俺としては朱棣より朱元璋のほうが将才があると思ってるんだよ。 そんくらいの才能がなきゃ乞食から皇帝まで登れるか？ 933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 58 04 1kdzBspu0 931 いや、長江を渡る頃にはすでに徐達・常遇春らが揃っている。 郭子興の勢力自体がそれほどのものではなく、朱元璋が郭子興勢力を伸張させる なにか大きな功績を樹てたこともないし、そもそも朱元璋は郭子興からそれほど 重んじられていたわけでもない。郭子興が死んで分離行動を取ってから大きく なったが、その頃にはもう軍の指揮は部下に任せるようになっている。 934 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 01 21 1kdzBspu0 932 それだと、同じく貧農出身の劉邦にはどれほどの軍才があったと？ まったくないとは言わないが、彼が皇帝になれたのは彼個人の将才が凄かったからだ、 なんて主張する人はいないだろう。 935 名前：921 投稿日：2006/12/28(木) 21 01 45 KPx3WXvZ0 930 将才というより、君主としての才だろう。 実際劉邦には、将才があったとはとても言えないし。 まぁ、郭子興集団で台頭する為には多少の将才は必要だが、 郭子興配下時代の朱元璋の同僚の将軍には、 弓矢を射られて驚き、十歩も進まずに敵前逃亡した奴がいる位だから、 正直、大した才能がなくても将として取り立てられそうじゃない？ 936 名前：921 投稿日：2006/12/28(木) 21 02 50 KPx3WXvZ0 930は 932ね、すまん。 937 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 05 02 6yn+hwPD0 932 ＞そんくらいの才能がなきゃ乞食から皇帝まで登れるか？ 「出世する才能」じゃなくて「軍事的な才能」が問題なんだから 軍事の実績にしぼって話をするべきだと思うんだけどどうかな。 たとえば朱元璋の戦績と朱棣の戦績を比べるべきで、 「徐達や常遇春に任せることが多かったけど才能は朱棣以上」とか 検証不能な失われた可能性は考慮に入れないほうがいいと思う。 で、軍事的な実績に限れば朱棣＞朱元璋じゃないかと思うんだが。 938 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 06 45 ocUad3ZF0 少し遅れたが、フビライについて一言。 フビライはモンケが生きてた時からウリャンハタイと一緒に雲南遠征を成功させてるし、死後の帝位継承争いでも自分で軍を率いてアリクブカを倒したりしているから、候補くらいには入れておいて欲しい 939 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 24 29 d8dT/wTh0 937 そうだな。妙に熱くなってた。 確かに俺の提言は仮説的な発現が多くて実際的じゃなかった。 すまん、 921。どうも俺のほうに非があったようだ。 ま、朱元璋落ちたら明からもう一人枠が増えるしな。悪いことばかりじゃないと自分を慰めよう。 940 名前：921 投稿日：2006/12/28(木) 21 35 32 KPx3WXvZ0 939 結構、誰が明代十傑に挙がっても名将たちも結構挙がっているしね。 慈愛に溢れる朱元璋陛下がその仁徳によって席次を一つ空けてくれたと思いましょう。 941 名前：921 投稿日：2006/12/28(木) 21 36 55 KPx3WXvZ0 何か意味不明の文章になってしまった。 結構、誰が明代十傑に挙がっても名将たちも結構挙がっているしね は 誰が明代十傑に挙がってもおかしくない名将たちも結構挙がっているしね。 に変更します。 942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 46 41 d8dT/wTh0 ちょっと告白するけどね。 「将に将たる」を否定されたトコで半キレモード突入、なんとか論破してやろう、 って馬鹿みたいにムキになったわけさ。改めて２０レスほど遡ると恥ずかしいな、俺。 この場は「将に将たる」人材を探す場所ではない、と言われてそこでああ、そうだなって引き下がればいいものを、阿呆か俺は。 と、いうわけで 921にも諸兄にもいろいろ迷惑かけたよな。すまんかった。 943 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 57 55 bha33n5H0 ところで、ハ陽湖の戦いの勝利って朱元璋の戦歴には入らないのかな？ あれが入れば、十傑入りも可能なんだが 944 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 22 03 07 oDoNLXsZ0 943 個人的な意見だが対元北伐までが朱元璋の戦歴に入ると思う。 945 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 22 46 22 KPx3WXvZ0 943 確かに、?陽湖の戦いは確かに朱元璋が指揮したもの(ということになっている)だが、 ?陽湖で陳友諒と決戦に挑まざるを得なくなったのは朱元璋の失策によるもの。 朱元璋が張士誠の攻撃を受け、救援を求める韓林児のために、 劉基が止めたのにも関わらず、自ら兵を指揮して救援に向かった為、 陳友諒に対して大きな隙を与え、この隙を衝いて陳友諒が大兵を動かした。 ちなみに、ここで二つのIFが生じると、 朱元璋は自身の失策により陳友諒によって 壊滅的な打撃をこうむることになった。 一つ目のIFは、陳友諒が大艦主義に走らず、 倪文俊から奪い取った快速船を主体とする高速水軍を用いていれば、 ?陽湖の戦いの結果は変わっていたという点。 二つ目のIFは、陳友諒が洪都を無視し、 一気に応天を衝いていれば、 間違いなく朱元璋に帰る場所が無くなったという点。 そもそも、朱元璋が名将と呼べる人物であったなら、 このように戦略的にどう考えてもおかしい軍事行動は行わず、 おとなしく劉基の意見に従っていたと思うよ。 実際、韓林児を自ら助けに言ったのは完全に失策だったと 朱元璋は後から劉基に謝罪している。 946 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 22 59 11 wnF4QzZ10 938 少し前にフビライ外せって言った者だが、言われてみればフビライの戦歴は 雲南平定 アリク・ブカを破る ナヤアの反乱を鎮圧 と、これだけあるので十分ここに入る資格があると思う 呉三桂とほぼ同じ時期には洪承疇・祖大寿がいる 持久戦でホンタイジの攻撃を食い止めたが、朝廷からの命令でやむなく攻撃に 出て敗北した 947 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 23 10 55 21//h9D90 明に関しては、 徐達 常遇春 朱棣 戚継光 袁崇煥 の五人は確定でいいだろう。残りは 朱元璋 湯和 李文忠 馮勝 張輔 鄭和 王守仁 馬芳 兪大猷 呉三桂 から五人といったところか 948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 23 31 25 KPx3WXvZ0 947 張士徳も入れてけれ。 皆、元や明以外の元末群雄を下に見すぎ。 個人的には戴寿、毛貴、張定辺、呂珍…と、 他にも推薦したい奴はいっぱいいるんだけど、 グッとこらえて、 明以外の元末群雄代表でこいつを選出したのに無視しないでくれよ。 949 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 23 34 05 bha33n5H0 947 その中だと、兪大猷、呉三桂は確定で良くない？ 逆に、朱元璋を候補に落とす方向で流れているのを考えると、鄭和も候補止まりだろう 李文忠 馮勝 王守仁 兪大猷 呉三桂 の5人が十傑入りでいいと思うよ 950 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 23 48 05 21//h9D90 948 ごめんよ やっぱ最終的に負けると印象悪くなっちゃうよな 951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 02 31 57 V9Kmb/lFO 王守仁は一発屋 それも外敵からの一大決戦じゃなくて内乱 いや神がかってるのは判るが外れるならまずこいつだろう 952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 03 53 53 ndRE+ASzO 王守仁は思想家としてのイメージの方が強いからなぁ。 953 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 08 56 43 gBMleC/l0 王守仁の戦歴と言うと 寧王の乱鎮圧 思恩・田州の叛乱鎮圧→帰途で死去 ぐらいか？ 確か、タタール対策の上奏もあったはず 于謙も外れてるし、ここは落としたほうが良いのか？ でも、一発屋、一発屋って言われても、結構萎えるよ このスレ、周亜父とか周瑜も外されかけてるし 朱元璋が外れる理由が分からなくなってきたな ほぼ断続的に江南で戦い続けてるし、数々の危地を配下の献策と持ち前の強運で切り抜いてきている 運のよさは名将の条件じゃないのかねえ？ 954 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 09 12 22 g2ntYcbi0 953 名将と呼ぶには運の良さだけじゃダメだろ。 戦略眼や指揮能力＋運の良さでなけりゃ。 戦略の失敗を運でフォローした奴は名将とは呼べないと思う。 955 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 09 49 39 Our7SalQ0 954 戦略上のミスと言っても、このスレで名前の挙がった歴代群雄の連中見ても結構ポカは多いぜ 項羽・曹操は言わずもがな、李世民も竇建徳を処刑して河北での反発を招き、統一を遅らせている 朱元璋の場合は、上記の人間達と比較しても専門的な軍事教育を受けていないにもかかわらず 軍の指揮能力や掌握術は、この時代で群を抜いて優秀であることや 早い段階での集慶攻略や地盤固め、多くの幕僚の招聘を見ても将軍としてかなりの部類だよ 仁政家、謀略家、独裁者としての面ばかり見てると確かに軍事面は物足りないかもしれないが 相対的に将軍としての評価が下がるとは思えんのだがね あと、運の良さは朱元璋に限って言うならば、中国史最凶だろう 956 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 09 57 39 xXDa2IYVO そうだそうだ！！ 武将としての朱元璋を過小評価するのは納得いかぬ。 957 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 10 10 27 g2ntYcbi0 955 じゃあ、劉邦も名将の部類に入れるのか？ 対秦戦、配下の献策を受け入れたこと、戦歴、危機を強運で切り抜けたこと、 地盤固めや多くの幕僚の招聘なんかは劉邦にも言えることだが。 958 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 11 20 05 Our7SalQ0 957 当然候補には確実に入るだろうよ、秦漢を代表する不屈の将軍だぞ 冒頓単于、韓信、項羽、彭越、潅嬰あたりには劣るけどな 朱元璋は劉邦よりも軍事的失敗、敗戦が少ないからこそ名将に推しているんだよ 人の下でもよく働くし、人の上に立ってもよく将兵を使いこなせる 突き抜けてはいないけど、オールラウンダーな名将ってのが朱元璋だと思うんだが 入れる理由が弱いかもしれないが、外す理由の方がはるかに少ないでしょ 戦略うんぬん言い出すと、北伐の敢行（及び華南が華北を制圧した唯一の成功例）や 諸王の北辺配置によるモンゴル対策とか、結構時宜を得た優秀な戦略もあるよ 軍事政策は名将の条件に入らないと言うのであれば、別に評価しないでもいいけど 959 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 11 26 43 eFPCVhJ80 943 一度おかしな行動をとったからといって名将ではないと断言するのもどうかと思うが 誰にだってミスはあるわけで、自分のミスを補いつつ最終的に勝利を収めることができれば 十分名将というに値するだろ 954 敵の失敗は幸運だとしても、それを上手く利用して戦局を挽回するのは 平凡な将ではできないと思うが もし朱元璋が全ての危機を相手のへまだけで乗り切ったのなら それはそれで最凶ではあるなｗ 名将とはいえんだろうが 敵のへまに 960 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 11 32 20 9Ql2f9Sj0 実際に兵を率いての評価だよね？ 戦略眼を評価に含めると 張良とか劉基入れないとだめになるから、あくまでも戦略の良し悪しは 補助的な項目だと思うけどな だから前線に出てもいない北伐を朱元璋の実績に含める 意見には同意できないが、 ハ陽湖の戦いを朱元璋の実績に含めるならば十人に入れてもいいと思う 今でも外すわけじゃなく候補には挙がってるわけだし、 他のメンツと比べてどうかという点だけだな 961 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 11 37 39 g2ntYcbi0 958 不屈の将軍や将に将たるってのは名将じゃないってのがこのスレでの話だと思ったが。 それに言っておくが朱元璋の10選入りに反対してるわけじゃない。 ほぼ断続的に江南で戦い続けてるし、数々の危地を配下の献策と持ち前の強運で切り抜いてきている 運のよさは名将の条件じゃないのかねえ？ この考え方がおかしいんじゃないかと言ってるだけだ。 962 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 11 49 27 Our7SalQ0 961 確かに評価の論点がズレてるな、すまない 集慶攻略や応天府での逆撃、番陽湖の戦い（さらにそれ以前からの郭子興軍での戦いぶり） これらの戦績があっても、スレの上の方で十傑入りから外す意見が出てたんで 「じゃあ、運の良さや人材活用、壮大な戦略の持ち主といった＋αで掩護しよう」と思ってしまった しかし、劉秀、曹操、趙匡胤あたりの人間に劣るかねえ 朱元璋 963 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 12 17 56 hz/RCBl20 劣らんと思うよ。 趙匡胤にしても、皇帝になってからは陣頭指揮なんかしてないし。 劉秀もそうだったんじゃなかったけな… 964 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 13 25 46 ndRE+ASzO 劉秀は統一するまでは自分で軍を指揮してるよ。 965 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 15 25 52 hcv+uacn0 そろそろ、次スレに備えて、 今まで決めた分について、まとめないとね。 966 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 19 24 22 BqiSUfrv0 朱元璋は戦術のみに絞った場合、劉秀はともかく曹操や趙教員には劣るんじゃない 967 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 19 48 57 fifT6twd0 966 趙教員って趙先生かｗ 968 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 21 24 27 hz/RCBl20 このスレでは久しぶりにネタを見たなｗ たまにはいい… 969 名前：まとめてみました 投稿日：2006/12/30(土) 00 27 17 i2+ksOwN0 これまでのまとめ 時代区分は 877の案を採用しました。 春秋戦国 347 【確定組】 楽毅、魏無忌（信陵君）、白起、李牧、王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員（子胥） 、廉頗、孫ﾋﾞﾝ、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王（熊侶）、蒙ｺﾞｳ、司馬錯、樗里疾 統一秦～前漢 418 【確定組】 韓信、霍去病、衛青、灌嬰 【候補】 項籍（羽）、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 501 劉秀、耿ｴﾝ、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 三国～両晋 582 【確定組】 曹操、鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 周瑜、劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 604,605,633 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景（宇宙代将軍） 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 687,720,737 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬00 970 名前：まとめ２ 投稿日：2006/12/30(土) 00 28 09 i2+ksOwN0 まとめつづき 五代～北宋・遼 769,858,899 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金～元 827,899,919,862 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望（オリブ） 、孟［王共］、ココ・テムル 【候補】 李庭芝、忽必烈（フビライ） 、完顔宗弼（ウジュ） 、伯顔（バヤン） 、 阿朮（アジュ） 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉ﾘﾝ、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰（ネメガ）、耶律斜軫、史天沢、兀良合台（ウリャンハタイ） 劉整、張弘範、脱脱（トクト）、拡廓帖木児（ココテムル）、呂文煥 明 905,916,947 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 清 44,905 奴児哈赤（ヌルハチ） 、阿巴泰（アハタイ） 、多爾袞（ドルゴン） 、費英東（フィヤントン） 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜（ツェリン） 、僧格林沁（サンゴリンチン） 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/30(土) 10 09 25 AbbdykaO0 970 元末群雄が明の枠に入ってんだから、 李自成は清代の名将候補に挙げるべきじゃね？ 呉三桂も私的には、清代の名将という印象のほうが強い。 972 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/30(土) 13 10 15 LTr8Eucy0 970 呉三桂は清の攻撃を食い止めたことを評価されて入ってるんだから明代でいいんじゃないか 元末の群雄は「朱元璋とその他の勢力」と見なされているから明に入っても違和感ないが 李自成を清代に入れるのはおかしいような気がするが・・・。 973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/30(土) 21 04 19 awsYTO710 919 范仲淹とﾁｭｳ師道ね、遅れてすまん。 まず范仲淹ね。 仁宗時代の官僚。進士でありながら硬骨で上に阿らず、地方官を歴任させられた。 対西夏戦において韓琦とともに活躍、厳明ながら士卒を愛す范仲淹軍は士気も高く、 西夏軍はあえて国境を侵すことがなかった。 西夏の李元昊が和議を求めるとその功績で枢密副使となり中央に返り咲き。 主に俗官を除き民を思いやる政策をかかげたが政敵の反発にあい、わずか三年でまた中央を逐われた。 人物鑑識にも長け、狄青の将才を見込んで抜擢したのもこの人。 で、ﾁｭｳ師道。 対西夏、対金戦線において顕著な戦功を挙げた人。 基本的に慎重論者だが戦となればやたら強かった。 童貫らが新興の金と組んで遼を滅ぼそうとしたとき、「信義にもとる」と反論したが朝廷の意向には逆らえず従軍。 北伐は失敗したがﾁｭｳ師道のみは大敗を免れた。 金軍南侵に際しては第一線に立ってこれに抵御。数回にわたって金軍を敗走させているある意味最初の抗金名将。 しかし病にかかり、金軍再度の侵攻を前に病没（戦死説あり）した。 974 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 02 19 43 U/gHRU/H0 年末予定なくて973書き込んでからあっちゃこっちゃのサイトを除いてきた訳だが。 人がいない。これが年末進行ってやつかい？ ５時間の間まったくレスなし。みんな年の瀬で忙しいのか・・・。俺はすげぇヒマだというのに。 愚痴だけで投下するってのもなんだからちょっとこのスレらしいコメントするか～。 南宋の李庭芝（with姜才）と張弘範に代わる名将っている？ 地味ながら最後まで元軍に抵抗した闘将と南宋を滅ぼした功労者なのに。 まぁ岳飛やら孟?に比べると確かに、同列ではないか。 さておき、完顔宗弼（ウジュ）は確定に繰り上げていいよな、いろいろ議論されてるが騎兵戦無敵、 岳飛・韓世忠の南宋最強コンビをも破った実績があるってことで。 忽必烈は将器より大政治家としての功績が大きいから微妙。武勲的に十分だとは思うけど。 と、なると多爾袞も十傑より候補扱いかな。 武勲がないわけじゃないけど、実のところ軍を率いるってより呉三桂を徹底的に利用して明を滅ぼした人だから。 あと清朝の初期には海戦無敵の施琅なんかいたよな。すっかりわすれてたけど。 あ～、レス欲しい。孤独だぁ。 975 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 04 57 52 acbD+iobO 怒られる覚悟でレスしますが、ただ清代にもの凄く詳しい人がいないのでは？ 明末清初までなら任せろって御仁なら居そうですが。 年末だろうが自分みたいな寡人もいるし・・・ 王徳禄、會国藩 を一応挙げときますよ。 976 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 05 52 17 21FEe0/y0 975 もうちょい辞書ひけや・・・ 977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 06 28 11 dp6G3jYx0 974 宗弼は確定でいいとだろうが、誰もいないんじゃ決められないな・・・ ただ、騎兵戦無敵といっても、相手の南宋軍は歩兵が主力だったようだから その辺割り引く必要はあるが 金・元・南宋の確定は今のところ５人しかいないから、仮に宗弼・フビライ バヤン・アジュを入れても１人余るんだが、誰がいいだろう？決定的な人間 がいないんだよな。ウリャンハタイを入れていいなら確実に入ると思うけど 978 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 10 16 55 rSji0iDK0 977 元末群雄の張士徳を入れたらどうや？ よくよく考えてみたら張士誠の勢力は一時的に元朝に属していたし、 元朝に帰属しろと張士誠に献策したのはこの張士徳だからな。 朱元璋、陳友諒と並んで江南の三大勢力といわれた、 大勢力の基盤をほぼ彼一人で造り上げた人物といわれているから 候補に入る資格は充分だと思う。 979 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 13 09 20 0SMqDUW/0 978 仕切り屋気取ってる奴によると元末群雄は個性がないからアウトらしいお。 980 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 14 55 52 Dki/eEXM0 そろそろ次スレ、頼みますよ。 981 名前：978 投稿日：2006/12/31(日) 19 07 53 rSji0iDK0 979 905のことか、 正直、元末群雄の何処に個性が無いのか説明して欲しいね。 朱元璋や徐達、劉基等の業績が後世称えられているのも、 陳友諒や張士誠等、個性的なライバル群雄があってのことだと俺は思うけどね。 982 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 19 15 35 Rt/n1s/90 979 おそらく仕切り屋気取ってる奴＝俺のことだと思うが。 別に元末群雄全員アウトなんて言ってないぞ。 陳友諒と張士誠の二人を出したところで、隋末唐初のアクの強い連中と比べて印象薄いから擁護する気にならん、って言っただけ。 元末だろうが明末だろうが良将・名将が輩出されてれば関係ないだろう。 まぁ、俺の態度が仕切り屋臭くて鼻についたなら謝る。すまん。 あと、誰か詳しい人、スレ立て頼む。俺は立て方知らんし。 983 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 19 25 34 tiw+OcvT0 じゃあ朝鮮してくる 984 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 19 40 22 tiw+OcvT0 立てた。必要そうなのを全部貼ったせいで糞長くなってしまったｽﾏｿ 【中々】 中国名将百選 其ノ弐 【決まらんね】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/ 985 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 19 43 40 7gf30xQx0 乙 次スレは清からになるのか？ 986 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 20 00 10 S9hq2M950 なあ、随唐に詳しくないから聞きたいんだが、 李勣と徐勣って別人なのか？ 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 987 名前：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 投稿日：2006/12/31(日) 20 02 26 AGK+BCTy0 竇建徳、李密、劉黒闥、徐世勣 いいんじゃないだろか。なんとなく。 988 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 20 16 23 08fwNLml0 986 随唐に詳しくない私が答えよう。 同一人物ですな。 989 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 20 18 08 7gf30xQx0 ココテムルも二人いるしな まあそのへんはしょうがないんじゃないか？ まとめただけみたいだし 990 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 20 19 57 tiw+OcvT0 すまん そのあたりは 969-970をコピペしただけだから知らなかった 991 名前：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 投稿日：2006/12/31(日) 20 21 27 AGK+BCTy0 つか「勣」が表示できるのを初めて知った。 992 名前：969 投稿日：2006/12/31(日) 23 11 27 tVZGpy6W0 ごめんよ。 いくつかミスりました。 993 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/01(月) 11 39 32 Jy54tJOt0 スレも残りわずかだが 969の南北朝時代 はたしてこれが確定で良いんだろうか？ 宇文泰は政治家、組織の長としての能力は高いけど 軍事的には常に劣勢だったわけだし（まあ、もともとの兵力自体貧弱だったわけだが） 最近の群雄低評価の流れを受けると、高歓、宇文泰あたりは敗戦も結構あるので 再度吟味する必要があると思われ 群雄の評価は確かに難しいな、純軍事的行動のみで軍閥に成り上がったヤツは少数派だろ 大抵、政治的能力で勢力築いているわけだし 李密や張士誠あたりは、このスレでは不遇なのも仕方ないと言えば仕方ないな 994 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 06 14 01 QLLLMOgIO 埋め 995 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 08 17 46 WDP2bpSM0 一応告知というか・・・ １０００レス越えたら全表示できなくなることでもあるし、 現段階で次スレに移っていいんじゃない？ すでに移住してる人も何人かいるみたいだし。 996 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 15 16 34 O8SaJtfJ0 じゃあ、これ以降は埋め記念カキコってことで 997 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 15 19 26 jqm9xRH00 じゃあ、俺もume 998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 19 23 22 BOU9MbBfO 梅 999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 19 43 05 +c0794LtO 1000なら、はたらく 1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 20 02 48 VPzo4uEX0 999 俺が1000取っても働けよ 1001 名前：１００１ 投稿日：Over 1000 Thread このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
https://w.atwiki.jp/sangokushi11/pages/2431.html
また極端に能力値の高い武将がいるな… -- (名無しさん) 2011-07-29 08 57 43 劉秀ってあんなに武力高いか？ 武力94だと甘寧・龐徳・文醜と同じで、黄忠(93)や張遼(92)より上になるんだが… -- (名無しさん) 2011-07-29 09 33 14 自分は記載されている数値は単なる参考値と捉えてますね 登録する場合は列伝参照したり、史料を調べて自分なりの値で登録してますし 数値の編集が頻繁になると、新武将の親ページのコメントログにもありますが編集合戦の懸念もありますしね 個人的には、自分の主観以外での数値（他人の評価値）が見れるので逆に面白いと思ってます （余談ですが自分は劉秀は武力80台後半で登録しています） -- (名無しさん) 2011-07-29 19 58 09 ↑＞記載されている数値は単なる参考値と捉えてますね そんなのみんなそうだろ ただインフレした能力の奴ばかりだと今度は全く参考にならなくなるからある程度の的確さは必要 もっと言えば最近新武将ページで主観入りまくりのインフレ評価が連発されてるから少し過敏になってるんだろ 個人的には雲台二十八将の一部が過大な気がする -- (名無しさん) 2011-07-29 20 22 09 ↑3劉秀の能力は武力も含めて抑え気味になってる。正直100にしても良いぐらい。 ↑別に過大ではないだろ、関羽が28人いるようなもんやねんから。 -- (名無しさん) 2011-07-30 04 01 47 こんなの書いてる奴の自己満なんだから、数値の文句なんて水掛け論になるだけよ 高すぎるのを不満に思うのは分からんでもないが、言い合って結論出るもんでもないから大人なら程々に引きましょう ちなみに以前信長の野望で劉秀がボーナス武将として出たときの数値↓ 政治 96 戦闘 89 統率 98 智謀 95 -- (名無しさん) 2011-07-30 04 30 37 少し下げておいた -- (名無しさん) 2011-07-30 04 52 52 甘寧や、龐徳や、文醜や、黄忠が劉秀より武力高いとは思わない。 正史見てそう思った。 -- (名無しさん) 2011-09-02 02 28 52 実際こいつの歴史見てると甘寧や龐徳はおろか呂布より武力高いことしてるからなぁ。 ゲームバランス考えないと出現さえできない武将（皇帝）の一人。 -- (名無しさん) 2011-09-13 12 57 42 歴史的勝者だから過大に書かれてる可能性もある 呂布なんかは歴史的敗者だから実際強かったんだろうけど -- (名無しさん) 2011-09-13 15 02 41 ザッと見たが予想以上のチート軍団過ぎて笑ったｗ いくらなんでも強すぎね？とは思うが、正直「やる夫が光武帝になるようです」でしか、この時代知らないから余り言えない -- (名無しさん) 2011-09-21 23 05 40 呉漢とか、正にジェノサイドマシーンな活躍(？)だからねぇ……。 -- (名無しさん) 2011-09-22 04 00 43 耿紀（吉本の乱の時に処刑）は耿況の子孫、 呉懿・呉班は呉漢の子孫（呉班の父呉匡が呉漢の子孫と記されている） 來敏（蜀の文官・新武将に記載あり）は來歙の子孫、 岑昏は岑彭の子孫。 なお、諸葛亮が曹植との書簡の中で光武帝と二十八将を評して、 「二十八将はそれぞれが韓信・張良に匹敵するチートだったけど、光武帝が一番チートだから目立たなかった」 といっている。 -- (名無しさん) 2011-12-16 23 16 33 雲台二八将のお陰で、完全な人望を持ってるっイメージがあるけど 最も信頼する部下二人に反乱起こされるなど、決して順風満帆な人生ではない なんか魅力１００にされると、そりゃもう人外だろって感じがしてどうも -- (名無しさん) 2012-01-05 19 58 08 チラ裏になるが、もう少し劉秀を 主人公にした時代劇できないかね。 -- (名無しさん) 2012-01-25 14 45 35 ↑完璧超人すぎるから無理だなｗ まあ、前王朝の再興を完全に成し遂げたんだから 当然といえば当然だが、 劉秀と息子・孫、32将ゲームに出したら、 集結シナリオで余裕で１０年以内クリアできちまった。 -- (名無しさん) 2012-01-25 14 49 48 個人的には、 過大評価：劉秀・耿弇（魅力）寇恂・耿純（知力・政治） 祭遵・堅鐔・邳彤・李忠・耿舒・李通・伏湛・侯覇（知力） 馮異・岑彭・任光・陳俊・臧宮・卓茂（政治）万修（統率） （備考）三国時代に繋がる特殊な開拓の功を持つものも多いとはいえ、名太守レベルで政治90越えは行きすぎ。 ただし丹陽太守李忠の功績が丹陽兵に繋がったと思えば彼だけは妥当かも知れん。 李通の政治も、狩野直偵『後漢政治史の研究』によって明らかになった梁統との法制議論への司空としての参加を思えば妥当か。 あと他の能力に引っ張られて高すぎる能力も散見される。 耿舒は知力逸話的に二発屋なのにこの知力の高さはない。 対匈奴奇襲の功を高く見積もりすぎたか？こういう手合いは89くらいで抑えておけ。 寇恂は蕭何の功ありと謳われるが、中原制圧時の功が主で全体的な功はそこまで大きくはない。 交渉などにも功有る故に90台までは問題ないとはいえ、制度設計に関わらない彼を政治100にするのは様々な問題があるだろう。 この時代の最高政治は故事、祭祀、封禅への貢献や運河事業、屯田や督委輸としての功などから張純だろう。 耿純は方針提示の功も多少あるとはいえ、奇襲と暗殺が主なので知力90台ということはあるまい。 過小評価：鄧禹（統率・武力）銚期（武力）馬援・趙憙（知力・政治）陳俊（統率・武力・知力）卓茂（魅力） 鄧禹は仮にも中央を抑えていた時期の更始帝軍の、赤眉に向かってない側の半数を完全に壊滅に持って行った功がある。 軽々しい軽視は宜しくない。赤眉相手の失策は性格：猪突で表現すれば宜しい。 銚期はwikiなどには書かれていないが、南レンの戦の時に、 三国時代の英傑でもあまり見ない「手ずから」の首級50人を行っている。 その後も敵中に入って数十の首を「手ずから」取ってくるなど、一種の呂布の様な功績を挙げている。 これでこの武力は余りに過小だろう。 馬援は羌はおろかベトナムでも崇拝される、郡故事を用いるなど、統治・異民族慰撫方面での功績が素晴らしい。 馬具発明の功も合わせると、政治は90前半あってもけして過大ではあるまい。 馬援は知力も疫病で死んだ最後の遠征だけで過小評価されるのは頂けない。 そもそも最後の遠征も引き継いだ宋均が場の収拾をしただけで遠征自体は成功させているのだ。 伝を参照すれば様々な大戦略に関わる上奏が載っており、彼の内通工作が隗囂戦を決した。 知力もまた90前半でも決して高くはあるまい。 双方wikiだけで評価決めでもしたのかと聞きたくなる低さだがどうなっているのか。 趙憙は逆に太守と軍人としての功しか顧みられてない様に思う。 彼は光武帝の後半から大尉として、また明帝期に大尉、章帝期初期に録尚書事として国家指導を行っている。 彼はもう少し政治知力ともに高くて良いだろう。 陳俊は全能力80台のタイプだろう。計略の進言も行っているし、 また単騎かつ徒歩で敵に追撃をかけた例があるなど、武勇逸話もある。 様々な残党討伐でも名を挙げており、海賊討伐なども有名だ。 水軍もBくらいで良いのではないか。 卓茂は少なくともこの時代はもう少し魅力特化で良いだろう。 -- (名無しさん) 2012-02-04 22 14 20 劉秀や耿弇の魅力についての言及を忘れていた。 彼は後漢初において、勢力的な意味での正統性などの優位を一切保持していない。 劉子輿（王郎）には血統と河北地盤の不足で何度も募兵すら出来ない状況に陥っているし、 主君である劉玄（更始帝）を見捨てたのは時代的に瑕疵だろう。 また劉永には血統と勢力の大きさで負けている。 劉備の魅力を高く評価する文脈から行けば、彼の魅力はもうちょい低い数値で良い。 耿弇はむしろ魅力が高い理由が分からん。 意図的な略奪も露骨に行っているし、魅力の低い謀臣の典型ではないか？ -- (名無しさん) 2012-02-05 00 07 51 自分のブログでやれとしか言いようがないのだが -- (名無しさん) 2012-02-05 20 17 49 こんな議論掲示板でもないオマケの自己満査定ページに何十行も反論書いても嫌がられるだけだろ -- (名無しさん) 2012-02-06 07 34 57 長すぎ笑ったｗｗｗｗ 本当名将の宝庫だよなー後漢初頭。祭肜とかwikiにも登録されてないけど名将過ぎる -- (名無しさん) 2012-02-16 05 13 17 劉秀は、覇王! それだけでいいの… -- (孔さん) 2012-03-06 02 17 34 wikiだから何行も書くより編集すればいいと思うのだが -- (名無しさん) 2012-05-01 21 51 04 そこはホレェ説得したいってゆーがんぼ～があるんちゃいます？ -- (名無しさん) 2012-05-04 04 10 06 後漢初か微妙だが名族もとい袁家の先祖の武将（官僚）も忘れないで上げて下さい。 -- (名無しさん) 2012-05-05 00 14 45 ウーム今の日本建て直したら耿純くらいはいくのかねぇ さておき「劉秀」は「知力・武力+3」で「魅力-1」で「神将（老仙がなんか言った故事もあるし）」でどうでしょう？ -- (名無しさん) 2012-05-05 02 33 53 ○将系は武力を抑えるとチート感も抑えられて良い 自分も劉秀は神将にしてるが武力は８０台後半にしてる、それでもチートだが -- (名無しさん) 2012-10-27 00 04 30 新の人物と合わせて一通り作ったが、劉秀の親愛武将は候補多すぎて５人に絞れないな 鄧禹と朱祜は必須として 逆に劉秀への親愛はもっと多くて、やりすぎるのどうかと思うんで匙加減が難しい -- (名無しさん) 2012-11-16 11 28 07 なんでこの時代のコメント欄だけ伸びてんの？ やるおでわかるシリーズで取り上げられたから信者が増えてんのか？（笑） 「この時代はチートな人物が多すぎる」とか痛すぎる発言やめてｗ -- (アスタリスク) 2012-11-17 10 08 36 やはり、光武帝劉秀の特技は、 「神将」か「仁政（安定した治世を現出させたし、彼の人徳か彼の配下の将は誰も裏切っていないから）」が相応しいと思う。 -- (名無しさん) 2013-05-09 22 40 43 ↑ 配下の将は誰も裏切っていない 鄧奉とか龐萌とか…。 鄧奉が背いたのは呉漢の略奪癖が原因だけど。 重箱の隅を突いてすまん。 -- (名無しさん) 2013-05-10 10 04 11 ↑ 鄧奉は呉漢の略奪が原因だし、 龐萌は疑心暗鬼の結果の裏切りで、 二人とも野心があっての裏切りではないし、 劉秀が原因の裏切りではないから↑↑のコメントもあながち間違いじゃないんじゃないか？ -- (名無しさん) 2013-05-13 14 08 07 ↑劉秀が原因ではないのは百も承知。 でも「誰も裏切っていない」と言われれば、実際に謀反は起きているから語弊があると感じただけ。 なので「重箱の隅」と断ったわけでして。 -- (↑×2) 2013-05-13 15 54 28 彭寵の謀反の時は、劉秀の対応もまずかったかもね。 朱浮に讒言されて恐れていたのを知りながら意図的にスルーしちゃったから。 もちろん後に糾弾されるように主原因は朱浮だし、彭寵にも問題があったんで、非常に些細で微々たる失点だけど。 劉秀の高評価が変わるわけじゃないけど、劉秀でもミスすることがあると思うと人間味が感じられて何となく安心する。 -- (名無しさん) 2013-05-13 16 17 10 いろいろ言われてるけど、次々と粛清を行った劉邦やキチガイとしか思えない孫権ですら、 あれだけの高魅力値なんだから、劉秀には充分魅力１００たる資格があるように思えるけどなあ。 武力も史書の記述が正しければ、間違いなく９０台はあるだろうし、特技が神将というのも 関羽程度と一緒と思うと、正直なんだかなあという気分になります。覇王か仁政が妥当じゃないかな。 唐の李世民で、あの能力値なんだから最低でもこれくらいか、 あるいはもっと高くてもいいはず。 -- (名無しさん) 2013-05-16 15 27 15 ↑かと言って、項羽と一緒なのも正直なんだかなという感じ。 これは水掛け論にしかならない。 候補としての特技を記載しているサイトなんだから、 書いておいて実際は読者に選んでもらうのがいいと思う。 武力も一騎当千の強者に一騎討ちなどで勝っているというより、 かなりの人数を斬り倒し生き残っているという感じなんだから、 89位でもかなりいい線に行っていると思う。 魅力に関しては賛同できるかな。 -- (名無しさん) 2013-05-16 23 00 40 能力値なんか人によって評価が変わるもの。 自分の理想な数値じゃないからって編集合戦するのは無意味。 -- (名無しさん) 2013-05-17 01 02 29 太閤立志伝Ⅴの日本武将で似たことやっている武将を基準に考えてみよう まず、統率・・・１００戦以上戦って敗戦一敗および周り全部敵・・・該当者なしチートクラス一番近いことやってるのは「織田信長」の包囲網戦で「統率96」 続いて武力・・・４２万（新軍）に3千で中央突破して敵大将「王尋」ぶった切る・・・該当者一番近いことやっているのは「島津義弘」の「関ヶ原中央突破（退却）」で「武力90」 続いて知力・・・該当者不明 続いて政治・・・郡国制・貨幣統一・検地・租税引下げ（前漢と同じ基準に戻す）・人身売買の停止・等々ｅtc…・・・一番近しいことをやっているのは「徳川家康」と「豊臣秀吉」で、それぞれ「家康99」「秀吉93」となる 最後に魅力・・・配下多種多様書ききれないので↑を参照・・・一番近しいことをやっているのは「豊臣秀吉」で「魅力93」ただし恐らく後年の残忍な措置を加えた数値であるためあくまで基準 以上の事から恐らくコーエー基準で考えると 劉秀は「統率96前後」「武力90前後」政治は足して二で割って「政治96前後」「魅力93より上」と思われる 参考記事「Wikipedia」「光武帝・劉秀の面白さとは何か」能力検索「火間虫入道 『太閤立志伝Ｖ』『太閤立志伝５』武将総覧」 ※注・あくまで個人の考えとコーエーさんの基準を勝手に使用したものです「劉秀（文叔）」さんの能力値の基準値目安としてお考えください 追記・・・長文ながながと失礼しました -- (名無しさん) 2013-05-17 12 09 42 編集合戦ヤメロ いい加減にしてくれい -- (名無しさん) 2013-05-20 21 33 53 諦めましょ、こうしてる間にまた編集が・・・ -- (名無しさん) 2013-05-20 23 29 52 劉秀の武力が９６と９２で行ったり来たりしてますね……。 ９６だと、趙雲や許褚と同じで、典韋、甘寧、ホウ徳、文醜、太史慈、黄忠、顔良より武力があることになりますね。 ９２だと、張遼や孫策、魏延や華雄と同じで、文オウ、夏侯淵、周泰より武力が高くなります。 ４２万（新軍）に３千で中央突破して敵大将「王尋」ぶった切る功績は、濡須口の甘寧や合肥の逍遥津での張遼の働きに似ていますね。 特に張遼の逍遥津での戦いは、先頭に立って敵陣に突入し、敵兵を数十人殺し、２人の将校を斬り、孫権の将旗の近くまで迫ったもので、かなり似ていますから、 劉秀の武力も９３か９２辺りが妥当なのかな？と思います。 参考になったら幸いです。 -- (名無しさん) 2013-05-21 20 04 01 細かい数値の調整に拘るだけなら自分が新武将登録する時に決めればいい問題。 武力96派と92派で対立しているなら、双方に不満は残っても落とし所（間をとって94とか？）をつけとかないとキリがない。 -- (名無しさん) 2013-05-21 21 15 29 ↑確かに、試しに94で編集しておきます。 さて、96と92、どちらに書き換えられるか楽しみです。 どちらが聞き分け、分別のない、大人げない方々でしょうかね。 -- (名無しさん) 2013-05-22 15 38 01 もう94でいいじゃん。 劉秀はかなりの確率で後世の人たちに美化されているんだから、ここでも美化しとけばいいよ。 あとは↑2の言ってる様に、各人が登録する際に決めればいい話だ。 -- (名無しさん) 2013-05-22 15 46 00 “劉秀と息子・孫、32将ゲームに出したら、 集結シナリオで余裕で１０年以内クリアできちまった。” 実際に河北に行ってから１３年で統一を果たしてるからなー。 河北の初期はまだ兵力も武将も揃ってなかったから、苦戦したり してた訳で。それが最初から揃っていたらどうなるか、推して知るべし。 -- (名無しさん) 2013-06-09 04 52 34 やっぱり続く編集合戦・・・ 放置が一番いいかと・・・いくらやっても 結局のところ登録は個々個人でやるわけですし・・・ -- (名無しさん) 2013-06-14 11 04 18 にしても、最早ギャグにしか見えない能力値だなww紀霊、閻行、兀突骨より武力の高い馮異、魏延、楽進より統率の高い鄧禹とか -- (名無しさん) 2013-06-27 18 57 46 劉秀の特技は幸運でもいいんじゃないか？ 血筋的にもそれっぽいし -- (名無しさん) 2013-07-07 23 31 55 光武帝をモデルにしたカイザーラインハルト陛下をモデルに、 人類史上最高の天才だが、戦術家としてはヤン・ウェンリーに一歩劣る くらいの能力値にした方が現実味がある。 光武帝の本質は戦略家であり、統率が少し高く、政治力が少し低いように感じる。 -- (名無しさん) 2013-08-11 00 38 26 この時代好きなんで登録しまくったが、全員一回り大人しい能力にしてるな 神将とかも武力80代なら、反則臭くなくていい感じ とは言え二十八将がチート揃いなのは事実なんで調性しながらプレイしてるが -- (名無しさん) 2013-09-19 10 48 10 なんか、個人の判断っていっても、能力値が「ぼくのかんがえたさいきょうぐんだん」になっているのは笑った 上のコメで李世民が出た時点で、絶対に光武帝が李世民より高くしようして、天井知らずになっているだろ 他時代と比べるなら、強いと言っても、北方民族も服属してる唐や元よりは平均値は劣らなくてはおかしいんだが 28将の上位が李靖とほぼ同レベルなのは、個人の願望入りすぎだろ -- (名無しさん) 2013-10-09 23 15 01 マジレスすると一番初期のパラメータが一番しっくりきた。 今のは明らかにおかしい。 -- (名無しさん) 2013-10-10 10 40 49 ↑賛成。 今のは明らかにおかしいが、光武帝の能力を初期のころのパラメーターに戻すと、何時の間にか今のものに戻されて編集合戦になる。 一番いいのは放置することだな。 -- (名無しさん) 2013-10-10 19 58 05 光武帝をモデルにしたキャラ一覧・・・ マルス（ファイヤーエンブレム） アルスラーン（アルスラーン戦記） キルヒアイス（銀河英雄伝説） -- (名無しさん) 2013-11-17 20 46 33 能力値勝手に変更しちゃダメだよ -- (名無しさん) 2014-11-01 06 18 59 この時代の特徴として、 ①勝利者である劉秀の勢力の一方的な勝利 ②後漢が異民族を制覇できず、前時代の前漢に比べても王朝の勢威は小さい だから、全体的に能力値が円満型だが、時代を超えて傑出した力を持つものは少ない印象だな 光武帝は後漢書が後漢時代に書かれた歴史書をベースにして状況証拠もあるから盛っていると考えるべき 全武将に全ての能力を、－７か－８にして、Ｓ→Ａに代えて、特技は弱い方を採用したら ちょうどいい感じ -- (名無しさん) 2014-12-06 14 15 54 王莽には悪いが新勢力が弱すぎるというのもあるよなあ -- (名無しさん) 2014-12-07 00 37 13 ↑２ それを言い出したら司馬遷の史記だってそうな訳で。 君は司馬遷が信用ならない資料も多々参考にして書いたから それを以て晏嬰や田穰苴の能力まで全て下げるべきと言うのか？ 晋書のように曲筆と指摘する証拠がある訳でも無いものまで疑ってたら やってられないよ。 -- (名無しさん) 2014-12-07 04 01 22 正史で、ほとんど取り柄のないしょぼい能力しか持たないように書かれている 新勢力や新時代の群雄に圧勝しても、これほどの高能力は評価できないってことだよ 他の時代を圧倒する業績が後漢はほとんどない、歴史家からも停滞の時代って言われてる 北宋より評価されていないのに、創業者だけは最強って単純にへん -- (名無しさん) 2014-12-08 20 27 40 少しだけ良いだろうか？ 知識、文化、歴史的な飛躍がこれからの過渡期的な時期とそれらの積み重ねの上にあるものを一概に同一視はできない あくまで能力は登録時の基本と考え、自己流で調整をしていただきたい -- (名無しさん) 2014-12-09 02 28 14 ↑２ 停滞の時代？後漢が中国史においてどれ程重要な時代かは新代以前と後漢以降を比較すれば、一目瞭然な事実だと思うけどね。 そんな馬鹿げたことを言ってる歴史家がいるなら、名前を教えて欲しいね。どんな理由を以て後漢を停滞の時代などとと呼ぶのか興味があるから。 それから正史の記述が過大であろうから、能力を下げろと言い、 正史に記された敵対群雄が弱小であるから、これまた能力を下げろと言う。 君の言っていることは明確なダブルスタンダードで他者から理解を得るのは難しいと思う。 -- (↑３史記) 2014-12-10 22 44 21 ↑ 横槍失礼。 ↑3は、漢書や後漢書は後漢贔屓で書かれているから、後漢に尽くした人物は高く評価され、 逆に後漢と敵対した人物は低く評価されている、と言いたいのでは？ もっとも、それをいえば、三国志の正史は魏贔屓で、演義は蜀贔屓で書かれていて、 ゲームの方もそれに準じているわけだから、難しく考えるだけ損だと思うけど。 -- (名無しさん) 2014-12-12 00 38 24 連投失礼 ↑は、後漢側の人物が高く評価され、後漢と敵対した人物が低く評価された結果、 両者の差が開きすぎて、後漢側の人物の高評価の根拠が薄れている、 と↑4は言いたいのであり、ダブルスタンダードには当たらない、という意味です。 後漢が中国史においても重要な時代である、という点は同意。 儒教の国教化が完成した時代という説もあるのに、他を圧倒する業績がない、はどうかと思う。 -- (↑) 2014-12-12 01 38 24 停滞っていうのは言ってしまえば「安定」ってことじゃないか？ 日本でも江戸時代とかは、軍事的技術的には停滞の時代だとマイナス表現されるけど 文化や政治的な業績を鑑みればかなり評価が高い。 中国史で鑑みても、内政史にはよい時代だと思うのだが、 軍事史で考えれば、異民族を征服しきれなかったり、相手とする新がイマイチ振るわないこともあって 他の時代と比べても、正直なところ貧弱な感は否めない。 いつの間にか劉秀の能力値に「中華統一後(43歳以降)Ver」が増えてるけど こういう能力値の方が実情に即していると思う。細かい差異は各人でやればいいと思うけど。 -- (名無しさん) 2014-12-12 09 32 00 軍事的に強いか弱いかってのは国外戦争で強さが決まる気もする いくら国内で無双したって史料に書かれていても、国外戦争でからっきしじゃ美辞麗句だと思われる 世界における超大国と言われたモンゴルやオスマンも、世界をまたにかけて他国を滅ぼしまくったからあれだけ強い強い言われてる。 日本でも戦争に明け暮れて国外にまで領土求めた戦国時代は強いと言われるが、とりあえず戦争して制度作って終わりの奈良時代の扱いは微妙だし -- (名無しさん) 2014-12-12 17 50 29 つまり、匈奴に苦戦していた呉漢よりも、衛青、李靖、永楽帝らの方が上だと？ ……うん、確かにその通りだな。 王莽が派手に失敗した後だから、光武帝が対外戦争に消極的なのは当然なんだが、 そういう意味では呉漢は「停滞の時代」に足を引っ張られたのかも知れない。 -- (名無しさん) 2014-12-13 01 04 38 ↑４＆５ その方の言ってることと貴方の言っていることは明らかに違うと思うが、 仮に貴方の見解が正しいならば、何故その方は新代の群雄の能力向上を要望しないのだろうか？ そもそも何故新代の群雄があれ程に弱く描かれるかと言えば、 光武帝が河北進出から僅か１３年足らずで天下統一を成し遂げたからだ。 光武帝が劉邦の様に敗北続きなら、新代の群雄達がさぞかし立派な敵に描かれたことは間違いない。 -- (史記) 2014-12-13 17 53 30 ↑２～４ 貴方たちは一を知って十を知らず、木を見て森を見ていない。 ８つくらい上で他の方も述べていることだが、後漢初期と貴方達が比較している時代の違いを調べてみたことがありますか？ 人口が違います、経済力が違います、冶金技術が違います、鐙の有無が違います。 戦国時代から漢民族を苦しめた匈奴を決定的に衰弱せしめた時代は何時ですか？後漢です。 “火災を予防するものは評価されず、火災を消すため必死になるものは賞賛される”とは諸葛亮の巧妙な例えですが、諸葛亮の爪の垢が現存していれば、貴方たちに煎じて飲ましてあげたい。 -- (史記) 2014-12-13 18 08 54 ↑８ 「史記」とかいう人 ＞そんな馬鹿げたことを言ってる歴史家 宮崎市定が後漢全体を不景気が続いた時代ととらえているし、 宇都宮清吉や陳舜臣（小説家だが「中国の歴史」は名著）が 光武帝の政策や後漢を沈滞の時代と評しているね それから、↑12で、自分が「下げろ」なんて書いたか？ 自分が適切と思う評価を述べただけ ましてや、新時代の人物を下げるべきなんて全く思っていない 彼らは正史の評価はともかく、もう少し実績は評価されるべきと思っている とにかく、今のままじゃおかしいと思ったから書いただけ ↑６はちゃんと意味を正しく解している -- (名無しさん) 2014-12-13 19 53 30 （連投すまぬ） とにかく、史記という名前のあなたは 「勝手に勘違い」、「ダブスタなどという言いがかり」、「上から目線」の上に 国内戦争の圧勝は都合良く高評価にカウントし、対外戦争は時代の変化で全てノーカウントというダブスタぶり、会話にならない では、同じくらい国内線で圧勝した唐・元・清は、対外戦争も勝っているのに、なぜ後漢の創業者よりかなり劣った評価なのか？ 説明して欲しいものだな ＞戦国時代から漢民族を苦しめた匈奴を決定的に衰弱せしめた時代は何時 これは前漢の武帝の時代だろ、 光武帝時代は匈奴に勝てなかったのに、匈奴に飢饉が起きて内部分裂して、南匈奴に内地への移住を許した結果を、全て後漢の功績とするのか？ 後漢書にも、後漢の策略や工作の結果なんて記述はないし、随分と風が吹けば桶屋がもうかる的な都合のいい解釈だな 内田吟風先生はそんなこと書いてなかったし、それはどこの先生の解釈だろうか？ -- (名無しさん) 2014-12-13 20 13 10 ↑3 失礼、言葉が足りなかったようだ。 武帝期の前漢、太宗期の唐、永楽帝期の明は経済力が充実しており、匈奴、突厥、北元などに対して存分に軍事行動を起こせた。 それに対し、初期の後漢は王莽の失政、及び新滅亡後の戦乱の直後であるため、対外戦争を行う余力が無かった。 呉漢が衛青、李靖、永楽帝らに及ばないのは、衛青らが国家から強力な戦力を与えられていたのに対し、 呉漢は匈奴に勝つために必要十分な戦力を与えられておらず、そもそも初期の後漢にはそのような戦力を整備する経済力が無かった。 つまり、衛青、李靖、永楽帝らは時代の寵児であり、だからこそ対外戦争で大活躍できたが、呉漢は時代に恵まれず、衛青らのようには活躍できなかった。 要するに、わたしの主張はあなたと同じで、呉漢が活躍できなかったのは生まれた時代が悪かったからだ、と言いたかった。 ちなみに、わたしは匈奴に対する後漢の勝利は、軍事ではなく政治と外交の勝利であり、 また匈奴が衰退した直接的、かつ決定的な要因は、前漢の武帝期から始まった東アジア全体の寒冷化だと考えている。 念のために言っておくが、だから後漢は他の時代に劣る、と言いたいわけじゃないぞ。 軍事の劣勢を政治と外交で覆した当時の後漢の手腕は高く評価されるべきだ、というのがわたしの主張だ。 -- (名無しさん) 2014-12-14 01 49 06 光武帝は河北進出から僅か１３年足らずで天下統一を成し遂げた、という文章を見てふと思ったが、 高祖は沛で挙兵してから８年で天下を取ったんだよな。 連戦連敗で天下統一に８年も要した高祖。 連戦連勝で僅か１３年で天下を統一した光武帝。 ……とりあえず、新末の群雄はもっと評価されるべきだな。 -- (名無しさん) 2014-12-14 02 54 43 ↑２ そうかな？ なんでも時代のせいにできるのか？ それなら、国内戦争の圧勝も時代のせいとできないか？ 例えば、唐初は経済としても苦しいのに、匈奴よりはるかに巨大な突厥帝国を滅ぼした李靖が呉漢と同等って意見に説得力あるのかな どの時代だってそれなりに苦しい条件があるのに、努力して対外戦争を勝ち抜いたことを完全に無視するのか？ とにかく、後漢の創業人物の平均評価が他の戦乱を勝ち抜いた創業人物の平均よりかなり高いことへの説得力はない 後漢の創業者は、中興だから比較的楽であったという評価もあるから、前漢・唐・元・明・清の創業者より少し低く、 北宋の創業者よりは強いが政治の平均値はかなり下ぐらいが適切と思うんだけど 最低でも新時代は評価を上げないと、バランス的にもおかしいだろ -- (名無しさん) 2014-12-14 20 48 00 皆さん、名前を付けて欲しいな。議論しにくいから。 返答する前に確認させて欲しいが、2014-12-06 14 15 54、2014-12-08 20 27 40 2014-12-13 19 53 30、2014-12-13 20 13 10、2014-12-14 20 48 00 これらは一人の発言と受け取って良いのかな？違うなら、どれが違うか教えて欲しいね。 そうでないと論旨の捉え方や、返答すべき内容が変わってくるから。 -- (史書) 2014-12-15 01 16 07 ↑３ 私が光武帝の統一を１３年と書いたのは河北戦線からが事実上の独立勢力である。 そう見做したからであって、そういう意味では高祖は漢中行きから僅か４年近くで天下を統一したことになるね。 ただ高祖に味方する群雄は少なくなかったが、光武帝に味方する群雄は殆どいなかったし。 そして、何より光武帝は高祖と違って韓信も英布も彭越も必要としなかった。 -- (史記) 2014-12-15 01 33 54 ↑２は私のコメントです。 -- (史記) 2014-12-15 01 40 33 ↑６ これはこちらこそ失礼しました。それならば私も全く同意見です。 私が後漢こそが匈奴を衰退せしめたと言う所以は貴方の言う政治・外交も含めて、戦略的に優れていたという点です。 定住しない民族である匈奴を完全に滅ぼして統治することは当時の政治制度・経済状況・技術力では事実上不可能でした。 故に光武帝や明帝は、境界線近くに住む民の内地への移住と必要最低限の防備をもって対処し、富国強兵に専念した。 結果として未曾有の旱魃と蝗害という天運に恵まれたことにより、匈奴を衰退せしめることが出来ました。 光武帝や明帝は歴史や学問をよく学んだのでしょう。高祖や武帝の愚を犯しませんでした。 武帝には一見すると華々しい功績があるように感じますが、結果として彼が漢に齎したのは 旨味の少ない新領土と実在したか疑わしい軍馬数千、交易という利点の反面、統治の維持が困難な西域 そして民衆の疲弊と財政の傾きです。終わり２つの責任全てが外征に帰する訳ではありませんが、大きな要因の１つです。 正直に言って霍光がいなかったならば、前漢はかなり危うい情勢になり得たのではないかと思います。 -- (史記) 2014-12-15 02 29 24 ↑5 またしても言葉が足りなかった、申しわけない。 わたしは、呉漢は生まれた時代が悪かったのだから、対外戦争での不振を評価に含めるべきではない、とは考えていない。 どの時代の人物も、その時代特有の制約を受けた上で、各々の事跡を評価されている。 もし呉漢が衛青らに及ばないと判断されたとしても、それは後漢初期という時代に生まれた呉漢の宿命であり、受け入れなくてはいけない。 そうでなければ逆に不公平だと思う。 呉漢は「停滞の時代」に足を引っ張られた、とわたしが述べたのは、純粋に呉漢への評価の一部であり、呉漢を擁護しようとしたわけではない。 少なくとも、わたしはそのつもりで意見を述べている。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-15 06 49 05 ↑4 それは、天下統一に要した時間の長さは、必ずしも強弱を測る基準にはならない、という意味だと解しても？ もしそうなら、光武帝が十三年で天下を統一したことは、新末の群雄を低く評価する根拠としては弱い、ということになると思うが。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-15 06 52 13 ↑６その通り ↑５ ＞高祖に味方する群雄は少なくなかったが、光武帝に味方する群雄は殆どいなかった 外交で圧倒的に劉邦が優れていたことにならないかな ＞何より光武帝は高祖と違って韓信も英布も彭越も必要としなかった 二十八将は必要ないってこと？ 一人で天下をとれるとでも？ 韓信・英布・彭越が危険人物ってことなら、それさえも使いこなした劉邦の人材操作能力は劉秀を遙かに上回るってことになるだろ ↑３民の内地の移住は、呉漢らの討伐の失敗後だからね 兵力５万程度ってことは、初期の衛青の兵力より多いし、遠征に耐えうるってことだから精鋭だったはず、本気の討伐に失敗している 武帝の愚を犯さなかったのではなく、武帝になれないから消極策に転じたってことだろ これ失敗したら、東アジア全体の寒冷化がなければ、より中心部に攻め込まれただけとも思える、幸運に恵まれただけかも知れない とにかく、後漢書でも後漢の戦略の勝利なんて記述は見あたらないし、学者の書いた書籍でもその意見は確認できない ↑１「史記」って人は、とにかく光武帝を高く評価したいみたいだね 結論が存在して、無理に論理を組み立てているから、おかしくなっている感じ 逆に、武帝時代の犠牲の上で匈奴が大勢力でなくなっており、光武帝たちを救われたとは考えないのか -- (名無しさん) 2014-12-15 22 08 03 ↑２失礼、今度は私の言葉が足りませんでしたね。言いたいことは高祖の天下統一は光武帝の時代だけでなく、他の様々な時代と比べても特異なものだったということです。 というのも、秦末漢初における群雄の殆どが当初は秦打倒のための同志ないし同盟勢力だったということ、そのため楚漢戦争時には大半の群雄達は独立することではなく、 項羽と劉邦のどちらに付くかとということを考えていたことが天下統一における大きな要素であったということです。これは、それだけ項羽と劉邦が秦打倒で果たした役割が大きかったということでもあります。 ↑の方にも言うつもりですが、私は多くの要素を総合的に検討して評価しているに過ぎません。個人の能力に対する評価というものが相対的に決まるものである以上、単に戦勝という結果を見るのではなく、 その時代ごとの要素を考慮に入れて考えるべきだと思うからです。勿論あくまでも可能な範疇の限りではあります、軍学というものは後代になればなるほど発展するもので、政策は後代になればなるほど革新的では なくなるものですから。銃の出現する前と後などは最早比較出来るものではありませんし、本当のことを言えば一世紀以上時代の違う人物を比べること自体がそもそも“暴挙”と呼ばれるべきことですからね。 -- (史記) 2014-12-16 00 15 10 ↑２まずは私の失言に対して謝ります「そんな馬鹿げたことを言ってる歴史家がいるなら」と言ったことです。これに関しては私の不明です、失礼しました。 ただ言わせて貰いますが、宮崎市定先生の意見は飽くまで経済史学に主観を置いたものですし、陳舜臣氏の意見は統治方法に対するものですが、現代の我々から見た結果論に過ぎません。 またどちらも人物の評価や優劣(特に軍人)を論じている貴方の論旨とは外れたものですし、むしろ貴方の一部の意見に対して論を弱めるものになっています。 陳舜臣氏は後漢が儒教による礼教国家であることを指して“沈滞の時代”と言っておられますが、その大本である下地を作ったのは貴方の評価する武帝の儒教奨励ですし、 そもそも後漢の大儒たる陳寔の末裔と自称する陳舜臣氏が、そのような意見を書くこと自体苦笑いするしかありません。 また宮崎市定先生の経済史学の観点は“軍事における戦果に対して時代性による要因が大きい”とする私の意見を否定するあなたとは対立するものです。 経済史学の話が出たので関連する点を先に書きますが、“どの時代だってそれなりに苦しい条件が”……貴方はこう仰ってますが、宮崎市定先生が書いておられるように 時代ごとの経済・財政の差は間違いなく存在します。貴方は衛青と呉漢の兵力差に触れていますが、史書にも三万騎と書かれているように衛青が与えられた兵の殆ど全ては騎兵です。 通常、金食い虫である騎馬隊は全軍に対して15～30％程の割合ですから、衛青がどれ程優遇されており、武帝期前半の財政が如何に充実していたかということが分かります。 騎兵と歩兵の差に関しては李靖の多大なる活躍と李陵の悲惨な敗戦を比べれば説明するまでもないでしょう。そして私が光武帝や明帝が匈奴討伐に本気でなかったとする論拠もこの点にあります。 匈奴を本当に討伐するのであれば、当時に於いて多数の騎兵は必要不可欠です。またその点から言っても、歩兵戦力と騎兵戦力を同一のものとして捉える貴方の感覚は私には全く理解できません。 そして、そもそも呉漢が５万の兵を率いていったのは、彼方此方から侵攻する匈奴に対する防衛戦であり、衛青や霍去病というより張奐や当初の李広に類するべき戦いで、その様相がかなり異なります。 唐初も経済的に苦しかったと仰っておられますが、史書には太宗が国力の充実を以て突厥討伐を決定したと書かれています。元々均田制すら無い後漢の経済と同一視することが間違っているのです。 同じコメント内で触れておられる外交に関しては↑に書いた通り、韓信・英布・彭越に関しての貴方の意見に関しては正直空いた口が塞がりません。彼らと二十八将を同一に扱うなど、それこそ歩兵と騎兵程の差があります。 これに関しては当時と後漢における封建制度の違いも絡んできますが、簡潔に言えば高祖は項羽に勝つために彼らの力がどうしても必要であったので、多大な恩賞を以て彼らを釣り上げたに過ぎません。英布・彭越に関しては特にそうです。 もし自身の力と古参の忠誠心ある諸将で充分であったら、何があっても後に禍根を残すような真似は絶対にしなかったでしょう。劉秀で例えて言えば、鄧奉や樊崇に大国を与えて味方にするようなもので、せずに済むのならしないに越したことはありません。 貴方の意見の内、枝葉末節となる部分への反論は以上の通りです。次のコメントで論旨となる部分に反論させて頂きます。それから名前を付けて下さいね、分かりにくいので。 -- (史記) 2014-12-16 03 34 52 貴方の意見の内、枝葉末節とな↓ 貴方の意見の内、枝葉末節となる部分への反論は以上の通りです。次のコメントで論旨となる部分に反論させて頂きます。それから名前を付けて下さいね、分かりにくいので。 -- (史記) 2014-12-16 03 37 47 まず一つ誤解されているので、それを解消させて頂きます。「↑12で、自分が「下げろ」なんて書いたか？」……これは私の「正史に記された敵対群雄が弱小であるから、これまた能力を下げろと言う」 この発言に対してのものだと思いますが、私の言葉が足らなかったようです。真意は「正史に記された敵対群雄が弱小であるから、これまた(後漢の武将の)能力を下げろと言う」というものです。 またこれに関して「ダブスタなどという言いがかり」と仰られていましたので反論させて頂きます。その後の発言を見れば理解出来ますが 当初の貴方の「光武帝は後漢書が後漢時代に書かれた歴史書をベースにして状況証拠もあるから盛っていると考えるべき」という意見と 「正史で、ほとんど取り柄のないしょぼい能力しか持たないように書かれている 新勢力や新時代の群雄に圧勝しても、これほどの高能力は評価できないってことだよ」 等の発言だけでは(親切な方が真意を推測して下さってますが)新代の群雄が過小評価されていると書かれておらず、ダブルスタンダードであるとしか感じ取れません。 改めて論旨に入らせて頂きます。私と貴方の議論の要点は国内統一と国外征伐に於いて、時代の違いによる影響力に差があるのかというものです。 これに関しては私は確信を持って時代の違いによる影響力には内外で差があると断言出来ます。というより、むしろ何故貴方が同一視出来るのかと理解に苦しみます。 人口や経済は国内統一に於いても、影響力が大きいことは三国志の証明するところですが、古代中国では学問・政治制度・技術力の時代差は主に国外征伐にこそ大きな影響力を持ちます。 考えてみれば当たり前のことで、同じ水準の学問・政治制度・技術力を持つ漢民族に対しては優位を保つことは出来ません。しかし異民族相手の国外征伐にはこれらの時代による差は圧倒的な優位となります。 最も分かり易い例は鐙でしょう。産まれた時から馬と慣れ親しむ北方異民族に対して鐙はその優位性を大きく縮めるものです。対して国内戦争に於いては鐙によって騎馬隊が強化されても余り意味がありません。 相手も同じことだからです。李靖の得意とした長距離奇襲戦法も鐙があったことによる影響力は無視出来ません。それこそ衛青や霍去病の時代に鐙が存在していれば、武帝の匈奴征伐は凄いことになったでしょうし、高祖の頃にあれば敗戦するにしても幾らかマシだったことでしょう。この他に先程挙げた均田制も分かり易い例の一つですし、冶金技術の発展による鉄製の武器や防具、輜重の金具の差なども同じくそうです。 後漢以前の武帝期にについては先程のコメントで触れたので省略させて頂きますが、恐らく経済や財政の状況から推測して、人口も光武帝期に比べて二倍前後であったと思われます。 前漢には人口に関して確りと信頼出来る資料が末期にしかないことが残念ですね。 -- (史記) 2014-12-16 05 45 11 度重なる連投失礼します。 ↑とまあ以上の様にここまで書きましたけど、私は衛青や霍去病は兎も角として、李靖と呉漢が互角とは思っていませんし、言ってもいません。実際李靖は現在も呉漢に統武知の合計で勝っていますし、 私が李靖の能力を編集した時はもう2、3知力を高くしてましたから。いつの間にか下がりましたが…。李世民が光武帝に政治力で勝っていることについても私も賛成です。というか唐・モンゴル(元にあらず)はもっと高くても良いのではないでしょうか？ 私は貴方の最初の意見が総合的に見れば、余りに根拠に乏しいものだったので反論したのみです。 それに国外征伐をすればするほど高評価になるなら、チンギスハーンやナポレオンはもっと凄い能力でないと辻褄が合いませんし、 逆に一時期話題になっていた日本の戦国時代は軒並み能力を下げなければいけなくなります。 最後に唐・モンゴルを除いた時代と比べて後漢の武将の能力が全体的に高いことに関しては(三国志もそうですが)後代と比べて文武官の区別がはっきりしていなかった時代であるというのも一つの要因であると思います。 後は史書に書かれている内容をそのまま信じるならば、左程におかしいこととは思いません。 以上、長くなりましたが、貴方への反論となります。 -- (史記) 2014-12-16 05 57 55 国外遠征を考慮するなら日本の戦国時代はむしろ上がるぞ。 日本が国外で中国と戦争したのは歴史上わずか3回。 白村江でボコボコにされた奈良時代はともかくとして、 豊臣政権の唐入りと、明治新政府の日清戦争は日本でも屈指の戦力と認定できるはず。 唐入りは秀吉本人と家康や利家、もっと言えばそれ以前の英傑が出陣していない状況で数に勝る明・朝鮮相手に優位展開だったし 日清戦争も高杉や大村、西郷木戸といった連中も既に亡くなってる。 ナポレオンは恐らく最後にボロボロになった分が差し引かれているからあまり上がってないのだと思うが、 チンギスは十分高いのではないか？モンゴルはチンギス以外にも優秀な武将がいるし バトゥとかまだ登録されていなかったはずだしな。 -- (名無しさん) 2014-12-16 21 52 56 あ、日中戦争いれてなかった -- (名無しさん) 2014-12-16 21 54 38 ちょっとな。 2014-12-09 02 28 14だが聞いていいか 俺達、何やってるんだろうな・・・ 個々で調整すればいいと思うんだ。俺は -- (名無しさん) 2014-12-17 02 13 34 ↑8 丁寧な返答、痛み入ります。 戦勝という結果のみで判断すべきではない、というあなたの意見に同意します。 ザマの会戦で大スキピオに敗れたハンニバルは、勝者である大スキピオよりも偉大な名将でした。そのことは当の大スキピオが誰よりも認めていました。 諸々の要素も考慮に入れるべき、ということは重々承知しているつもりですが、もしかしたら、わたしは結果に重きを置きすぎているのかも知れません。 正直、あなたに「諸葛亮の爪の垢を飲ませたい」と言われた時はどうなることやらと思いましたが、互いに誤解を解くことが出来たようで何よりです。 強いて言えば、衛青の評価に若干の差異があるようですが、そこは新武将作成の注意事項にあるように、武将の評価は人それぞれ、ということで手打ちにしてください。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-17 06 38 06 ↑2 恐らくは、能力値の編集禁止というルール変更に対する一種の反動ではないかと思う。 無言で編集合戦が繰り返されるよりは、まだしも活発な議論が行われているだけマシだろう、とわたしは考えることにする。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-17 06 42 06 能力値変更を強制しないような歴史認識の交換は、 個々が能力値を調整する時の判断材料にもなるから、 そこまで悪いものでもないんじゃないか？ ここから「いやこの能力はおかしいから変えろ」とか言い出すとアレなことになるが -- (名無しさん) 2014-12-17 06 45 05 ↑６ その評価の仕方は著しく日本に対して偏った見方ですね。“もっと言えばそれ以前の英傑が出陣していない状況で” 明軍とて参加した人物の中で主力らしいのは劉綎のみです。当時日本に比べて戦らしい戦もなく、 既に衰退しつつあった明に対して、練度・装備で圧倒的に勝る日本軍が多少優位に立ったことがそれ程凄い事でしょうか？ 貴方が他に挙げた例も全て当時の中国が国内事情や外圧で混乱を起こし、日本軍が兵力以外の軍事要素で圧倒的に有利であったものしかありません。 また戦国時代の能力値を見て来ましたが、織田信長も豊臣秀吉も徳川家康も直接自身で国外征伐をしていませんが李靖と互角かそれ以上の能力値になっています。 単に外征でどれだけ敵を征服したかということで能力が決まるのなら、チンギスハーンは限界突破して統武の合計値だけで２５０くらいでないとおかしいと思いますよ。 -- (史記) 2014-12-18 01 04 07 別に日本に対して偏った見方であるとは思いませんが 明軍は李成梁の子である李如松が参戦していますし、他にも鄧子龍や麻貴など当時東方方面にいた人物が出陣しています。 そもそも日本軍が概算15万の動員に対し、朝鮮が非正規軍を含め22万、明の軍勢が10万～20万、これに加藤清正が喧嘩を売った女真族まで来てますから はっきり言ってしまえば日本軍はほぼあらゆる状況で不利なのですが。朝鮮が不毛地帯で飢えや寒さに苦しんだという記述もありますし。 それこそ日本軍が優っているところなんて兵の練度、あるいは武将の質や統一体制くらいのものですが。 ちなみにこの兵力比は日本・朝鮮・中国全ての史料で明示されていますよ。 ＞＞国外征伐をしていませんが李靖と互角かそれ以上の能力値になっています ＞＞単に外征でどれだけ敵を征服したかということで能力が決まるのなら 別にそこまでは言ってませんよ。彼我の兵力差も考慮する必要ありますからね。 ただ、国内で軍事活動を終えた政権は、国内『のみ』でしか判断材料ができないわけです。 その判断材料のみで「この人物はこれだけ活躍をした」と言われても 単純にそれだけ凄い人物なのか、あるいは後世に権威付けするために後付した美辞麗句なのかわからないわけですよ。 国外戦争をしていれば、相手の範疇での評価が入るので、仮に美辞麗句で作られた功績であるならば 相手方、つまり敵国の第三者の目が入るわけですよ。 三国志の諸葛亮が凄い凄いと言われるのは、敵である魏側の評価が高いからというのも一因でしょう？ -- (名無しさん) 2014-12-18 01 25 41 ↑５ こちらこそ毎回丁寧なコメント痛み入ります。 そうですね、そのことが分かっていたスキピオの非凡さも並大抵ではありませんが、それだけに晩年を思うと酷く痛々しい気持ちになります。勝敗ということであれば、 豊臣秀吉などはこのサイトでは圧倒的な能力値ですし、実際に殆どの戦いで勝っています。しかし彼の勝利の多くは部下の献策と敵に勝る兵力・財力あってのものです。一概に勝利＝能力とは思えません。 その段は失礼致しました。衛青(特に知力とか知力とか)ももっと高い能力で良いと私も思います。敵の心理を逆手に取るところなど李靖に良く似ており、当時鐙があればなーと思わず言いたくなるほどです。 -- (史記) 2014-12-18 01 30 15 ↑２ 敵に勝る装備を備えているにも関わらず“日本軍はほぼあらゆる状況で不利”とは何かの御冗談ですか？当時の日本は世界で最多の火縄銃の所有国であり、有数の金産出国ですよ。 また仮に貴方の言うことが正しいのであれば、そんな戦略的に苦しい戦いを部下に強いた豊臣秀吉は愚か者以外の何物でもありません、中世のページで豊臣秀吉の能力を低く登録すべきとコメントしてきては如何ですか？ “それこそ日本軍が優っているところなんて兵の練度、あるいは武将の質や統一体制くらいのものですが”……つまり兵站と兵力の不利以外、全て勝っているということです。 李如松や麻貴の名を挙げていますが、私は彼らが名将であったという話は見たことも聞いたこともありません。 以前にも言いましたが、具体的な証拠もなく史書の信憑性を疑い始めたら切りがありません。史記は講談紛いの話を数多く盛り込んで記されていますし そもそも項羽や諸葛亮が敵国において高く評価されるのは彼らが高祖や司馬懿を打ち破ったことがあるからに過ぎません。彼らを弱く描けば、敗北した王朝の始祖をも貶すことになるからです。 いいですか、完全に真実であると証明出来る史書なんかこの世に無いんです。いい加減にご自身の見解が根拠に乏しいことに気づいて下さい。 -- (史記) 2014-12-18 02 06 06 敵に勝る装備を備えているにも関わらず“日本軍はほぼあらゆる状況で不利” 「それこそ日本軍が優っているところなんて兵の練度、あるいは武将の質や統一体制くらいのものですが。 」と書いてあります。 ちゃんと読んでください見識がどうのと言う前に。ついでに言えば朝鮮はともかく日本と中国にそこまで装備の差はありません。金産出国自体はほとんど関係ないですよ。 ＞＞戦略的に苦しい戦いを部下に強いた豊臣秀吉は愚か者以外の何物でもありません ちゃんちゃらおかしい話ですね。その理屈ですと寡兵で敵を破った武将は「戦略的に苦しい戦いを部下に強いた愚か者」ということになりますが。 それこそあなたのいう李靖や、もっと言えば光武帝も彼我の兵力をはかれず、無謀な戦を仕掛けた愚か者ということになりますが。 ＞＞兵站と兵力の不利以外、全て勝っているということです。 基本的に兵站と兵力の不利を指して「劣勢」というのですよ。 李靖や光武帝と置かれた状況と何が違うのです？ ＞＞李如松や麻貴の名を挙げていますが、私は彼らが名将であったという話は見たことも聞いたこともありません 別に相手が名将であるかどうかというのは判断材料の１つに過ぎないと思うのですが。 相手が凡庸でダメな武将なら下げなくてはいけないんですか？なら王尋を破った光武帝は評価に値しなくなりますよ？ いい加減にご自身の見解が根拠に乏しいこと そっくりそのまま返します。私は判断材料の１つを提示したにすぎませんし -- (名無しさん) 2014-12-18 02 57 44 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 もう一度言いますが新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 能力値の変更、人物やページの削除、能力値の議論など、荒れるような行為は絶対に慎んでください。 ここはあなただけのページではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 41 08 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 41 29 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 41 51 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 42 16 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 42 36 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 43 06 もう一度言いますが新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 43 28 能力値の変更、人物やページの削除、能力値の議論など、荒れるような行為は絶対に慎んでください。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 43 49 ここはあなただけのページではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 44 19 以上、ローカルルールを転記 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 44 40 能力値の議論が具体的に出てきてしまっていたこと 流れが明らかに議論のたぐいを越えつつあったこと 以上2点を考慮し流させていただきました 以降、荒んだ議論のない平常運転でお願いします。 -- (注意点をよく読むように) 2014-12-18 03 45 59 ゲームとして考えれば、 光武帝勢力の大過なき国内統一と統治、世界史や歴史文学としては不振っという事実の特色を出すために、 能力値はあえて平均的に高いこのままで、兵科のＳやＡを三国志の人物より同程度の能力値の人物よりかなり減らした上で、 特技を使い勝手の悪いもので登録してしまえば、欠点は少ないが派手さがなく、後世に英名を残せなかったという個性を出すことができると思う -- (名無しさん) 2014-12-19 00 17 03 これで議論終わりでいいか？現状、見るのしんどい 22年（地皇3年）の旗揚げから、36年（建武12年）の統一まででわずか14年。兵科のＳはいくつか必要だろう。槍・戟・騎兵の陸上三種は特に どうであれこれだけの速度での天下統一という偉業時点で生半可な特技・能力にはなり得ないだろう、 のちの光武帝の業の上にいったい何が成り立ったかを考えてもらいつつ、これを 「基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。」 観てる側としてもう疲れたよ -- (名無しさん) 2014-12-19 02 02 02 早くに天下統一できたからいいってもんでもねーぞ 能力値の話は全面同意だが -- (名無しさん) 2014-12-21 19 13 25 ↑３のようなここの能力値の自己流登録のやり方さえもコメントできないなら、なにができるのかと思うが ↑２の議論終了は同意及び了解、これからぐだぐだになり、荒らしを招くのは目に見えていた ↑２は、さりげなく、能力値議論の結論をつけようとしなければ格好良かったんだけどね -- (名無しさん) 2014-12-22 21 53 46 実際後世の英名は謎と言えば謎。 中国本国でも評価がそこまで高いわけじゃないらしいし 項羽や劉曹のような強力な勢力がいないからか？ -- (名無しさん) 2014-12-24 10 20 54 多分、大衆に受けるタイプの英雄じゃないからだろう。 中国で人気がある武将といえば、関羽、楊業、岳飛、李自成、鄭成功などがいるが、こいつらは強いけど勝てなかった武将だ。 日本史でいうと、源義経や楠木正成、真田幸村のようなもんだな。このタイプの武将は人気が出る。 一方、光武帝と雲台二十八将は、強くて勝った武将だ。こちらのタイプは基本的に人気が出ない。強いやつが勝つのは当たり前で、面白くも何ともないからだ。 強いなら強いで、李靖のように異民族相手に無双していれば、それはそれで人気が出たんだろうが、後漢は対外戦争では不振と来ている。 光武帝と雲台二十八将が後世に英名を残せなかったのは、その辺りが原因だろうな。 -- (名無しさん) 2014-12-24 21 35 10 光武帝が前王朝の皇族と言うのも大きいかもな 立身出世で身をたてたって言うのも当てはまらない。 王朝再建では唯一と言っていいが、いまいちピンと来るものがないな。 三国志の劉備も、演義では筵売りの設定がついて庶民アピールしているし -- (名無しさん) 2014-12-25 11 53 50 ライバルがいないから天下取りに面白みがない、たまたま良い文学作品に恵まれなかった ってのがネットでの光武帝好きの意見だけど、それでは短い戯曲や芝居の題材にもならなかったことの説明がつかないな 自分は元々対外戦争が不振で統一戦の中では地味な上に、これといった参謀が名を残せず、武将の活躍が光武帝に奪われ、 さらに武功を二十八将で分けるものだから、韓信や李靖に比べ、人物像がぼやけてしまったと思う ついでに、馬援以外は他勢力から抜擢した人物はほとんどおらず、二十八将が河北や南陽の子飼いで小粒な印象で、 「人材、綺羅星の如し」って雰囲気からほど遠い印象だからだろうな 陳舜臣もそんなこと書いてたし、光武帝配下を他時代と比較しても強いっていうのは近年のネットの中だけだよ -- (名無しさん) 2014-12-25 22 38 14 小説や戯曲の題材にならなかった理由については、突き詰めれば↑3に行き着くんじゃないか？ つまり、もともと大衆に受ける素材ではなかったから、大衆娯楽の担い手である小説家、戯曲家、舞台作家などに見向きもされなかった。 -- (名無しさん) 2014-12-25 23 47 47 ↑それだけだと、圧勝した唐に所属して国内線で活躍した秦叔宝、程知節らが中国で人気ある説明が難しいと思うよ 馬援だけは人気があるところを見ると、二十八将が単独で印象に残るほどのエピソードに乏しい 光武帝が優秀な人物を他勢力から抜擢するということがほとんどないため、 政権がこぢんまりしてロマンやスケールに欠けるってのも大きいと思うよ 大衆にうけるための地元の英雄が河北と南陽に偏るっても結構痛い -- (名無しさん) 2014-12-27 18 54 23 単純に数が多い 武田や徳川の２４将や１６神将も全員言える人ほとんどいないし しかもそれだけの数がいながら国外戦線は不調 小粒の量産型だとかなり苦しい -- (名無しさん) 2014-12-28 01 24 03 ↑2 秦叔宝には有名な門神ネタがある。中国では道教系の民間信仰が盛んだから、門神ネタの存在は大きいだろう。 程咬金の人気に関しては、もともとは秦叔宝の七光りではないかな。 秦叔宝が講談や芝居の主役になった時に、張飛や李逵のような「乱暴者の弟分」という役が程咬金に割り振られ、 そのキャラクターが一人歩きして人気が出たのではないかと思う。 雲台二十八将の人物像の薄さに関しては、人物像が薄いから題材に選ばれなかったのではなく、題材に選ばれなかったから人物像が薄いのだと思う。 もし題材になっていれば、ある程度は人物像の薄さが改善されたかも知れない。さすがに全員の人物像を膨らませるのは無理だろうけど。 ついでながら、二十八将から受ける全体的な小物感も、知名度の低さと人物像の薄さが主な原因で、講談や芝居の題材になっていれば、ある程度は解消されたと思う。 出身の偏りに関しては、当時の講談師らの目線で見れば、それほど悪いことではないように思える。 出身地が近ければ、若き日の武将たちの交流を創作しやすい。二十八人全員に義兄弟の契りを結ばせる、なんてことも出来るかも知れない。 互いに義兄弟の契りを交わした二十八人の武将が、光武帝の下で大活躍する。そこだけ切り取れば、水滸伝や八犬伝に通じる面白さを感じるのは、自分だけだろうか？ 光武帝が文学作品に恵まれなかったのは偶然ではない、という点は同意する。 ついでに言うと、もし光武帝に強力なライバルがいたら、間違いなくライバルに人気を奪われていたと思う。 でも、光武帝が大衆娯楽の題材にならなかった理由については、大衆に受ける素材ではない、という一点に尽きるのではないかと思う。 -- (名無しさん) 2014-12-29 21 21 16 ↑＞互いに義兄弟の契りを交わした二十八人の武将が、光武帝の下で大活躍する。そこだけ切り取れば、水滸伝や八犬伝に通じる面白さを感じるのは、自分だけだろうか？ それは確かに面白そうだな、二十八将は二十八宿に対応するという説もあるようだしね、呉漢も李逵のような乱暴者と解釈すれば味方にしても存在理由ができる でも、三国志の人物の能力値が高くなっているのは、実際は実績評価よりも演義による補正と 世説新語などの人物評価のためのエピソードが重視された時代背景による人物描写が生き生きとした三国志注釈によるものだろう 対して、後漢初期は讖緯による予言書による運命論が流行だから、人物エピソードは軽視されたんだと思う とすると、能力値の登録は個人の判断だろうけど、これといったエピソードに欠ける正史の実績評価のみなら、対外不振もあるし、ここの評価基準でも他の時代より少し弱く評価されるぐらいが妥当という気がするな 後漢初期が平均して全時代最強という現在の判断は、エピソードが少ないがゆえに欠点が正史にあまり記述されない光武帝やその配下を減点方式で評価した結果であり、他時代に比べてもほとんど独自の基準で決まっているような印象だよ -- (名無しさん) 2014-12-30 15 53 31 減点方式で評価すると大体の偉人がマイナス要素逆算されまくって 何もせずに勝ち馬に追従する人が高くなってしまうからねぇ 日本だと聖徳太子や歴代天皇が最強クラスになってしまう -- (名無しさん) 2014-12-30 16 55 12 現状の後漢初期最強を成立させる条件 ①国内統一戦争に勝った勢力を高く評価する。統一ができなかった時代は低レベルの争いとみなす。 後漢の勢力範囲の狭さは時代の差異のため減点にならないが、北宋や遼・金はお互いの存在のために、一段低く評価する。 ②時代別の国内統一の優劣は、決起から統一年数の早さと戦の勝率で判断する。 劉邦勢力は、統一が早いが敗北が多いため、低く評価。また、基盤の大きさは考慮しない ③対外戦争の勝利は時代により差異が激しいため、評価しない。ただし、劉邦や隋、北宋のように大きな敗北をした場合は、減点の対象とする。 ④外交や戦略は相手にもよるため、ほとんどの勢力を同時に相手をし、武力に訴え続けた光武帝勢力は減点の対象とならない。 外交や戦略を駆使し、項羽以外と戦わずして勝った劉邦は、時代の差異によるものとして評価しない。 ⑤対抗勢力の強さは、正史による評価がいかなるものでも、時代の差異として同レベルとみなす。ただし、統一勢力はあくまで後漢初期が最強である。 ⑥講談・古典小説など文学の描写は創作として無視する。稗史、野史など正史にない記述が反映している可能性は考慮しない。 また、できるだけ、正史以外の史料も信憑性の低いものは排除する。 書き込んでいて笑ってしまった。 ③とか、光武帝最強論をとなえる人は喜んで、唐は高句麗、元はベトナムの外征失敗を減点しそうだけどな。 能力修正しても編集合戦になるだけだし、禁止された以上書き込んだものが勝ちで、各自で判断するしかないんだろうけど。 ここまで都合いい基準をもってくれば、そりゃ、戦乱の時代ならどの時代でも最強になるわ。 -- (名無しさん) 2014-12-31 10 19 58 創業者である光武帝の強さはまあーしゃーないとしても、部下の強さがどこから来るのか全く伝わってこないな。 馬援はまあわからんでもないが、他の武将はこんなに強くする必要あるのか？ 新の連中は強者揃いかと思えば、別にそんなことはなさそうだし -- (名無しさん) 2014-12-31 14 19 52 年開けるまでには終わらせてください。 -- (名無しさん) 2014-12-31 15 34 18 うんざりされておられる方も多かったようですし、流される方まで出たので自粛したのですが、久しぶりに来たら、余りにも酷くお粗末なコメントがあったので反論させて頂きます。 ↑３ 色々ありますが、まず人が言ってもいないことを然も言ったかのようにコメントするのは如何なものかと思いますよ。大前提としてまず私は後漢初期が最強だとも言っていません。 ①我々は神ではありません、ですから実際に見たことが出来ない以上歴史人物がどれ程に偉大であったかは史書の記述や事績・当時の状況から判断するしかありません。 その上で統一出来たか否かというのは多少は判断する内容には入りますが、最終的には上で言ったように事績や状況に拠ります。曹操があのように高い評価を受けるのも 統一出来なかったとはいえ、他の戦乱の時代の群雄に比べて困難な状況にありながら、広大な領土を獲得し、多様な分野で偉大な功績を遺したからです。 そして何より疑問なんですが、統一云々を仰るなら、五胡十六国・南北朝や五代十国のページに何故書き込まれないのですか？私はそれらのページで不満を訴える人を殆ど見たことがありませんが。 “北宋や遼・金はお互いの存在のために、一段低く評価する”仰っていることの意味を少々理解しかねます、澶淵の盟のことでしょうか？ ②誰もそれだけとは言っていません。国内統一においても人口や経済の差はあるとはっきり申しております。劉邦勢力の置かれた状況が他時代と比べて特殊であることは 他の方への返答で書いておりますし、また劉邦の統一事業の功績の大部分は三傑及び陳平・曹参らに帰するものですが、三傑の内韓信以外は兵を率いて戦ったという記述が殆どなく 軍事能力が低く設定されるのは致し方ないことでしょう。韓信について言えば武力が過小評価に過ぎる思いますが、劉備や曹操と同様にゲーム制作側が既に決めてしまっているものは みんなの新武将の対応外です。曹参・灌嬰・夏侯嬰(特に前二者)は幾らか過小評価ですが、それ以外は大まかに言って妥当な評価であると思いますね。 “基盤の大きさは考慮しない”発言するのはご自由ですが、もう少し考えてからにされたら如何ですか？甚だしい無学さですね。漢王であった劉邦・北朝の名門であり、隋の外戚であった 李淵と その子息である李世民、いずれも皇室の一門とはいえ傍系で地方の小豪族であった劉秀より強い基盤の持ち主です。北宋に至っては後周の政権をそのまま禅定によって獲得しています。 更始帝政権から逃れるように河北に向かった劉秀とは比較するのも馬鹿馬鹿しい程です。 ③“ただし、劉邦や隋、北宋のように大きな敗北をした場合は、減点の対象とする”こんなことは私を含めて、誰も言っておりませんが。というかこれに関しても正気を疑う発言ですね。 劉邦の能力に関しては白登山の戦いを引用するまでもなく彭城の戦いで充分ですが、この戦いに於いての劉邦の敗北は言い訳の出来ぬものです。まず韓王信を敵方に追いやってしまうという 戦略的なミスを犯し、その後事態の収拾を図るも偽退却を信じ込んで追撃するという戦術的なミスを犯して敗北しています。呉漢らのように方々から攻め込んでくる匈奴に対して苦戦したこととは訳が違います。 太宗の高梁河の戦いは曹操の赤壁とよく似ていますね。準備不足で敵領に攻め込んで地の利も無く不利な状況の末の敗北、戦略・戦術ともに太宗の判断ミスはありますが、燕雲十六州の重要性を考えると厳しく責めることも酷かとは思いますね。 ④“ほとんどの勢力を同時に相手をし、武力に訴え続けた”……唐初期とて殆ど同じ状況ですが、何らかの問題点があるのでしょうか？ “外交や戦略を駆使し、項羽以外と戦わずして勝った劉邦”ジョークとしては面白いですが、妄想の産物ですね。 劉邦自身が項羽と対峙して時間を稼いで、項羽に味方する勢力を韓信率いる別働隊で悉く攻め落とすというのが劉邦軍の戦略です。項羽以外との戦闘は数多くありますし、だからこそ韓信・張良があれ程に高評価をされているのです。外交に関しては それ程に目立った功績は無く、最大の功績足り得た斉の無血降伏は肝心の韓信が無意味なものにしてしまいました。貴方の言う劉邦の駆使した戦略・外交とは具体的にどのようなものなのでしょうか？ ⑤“ただし、統一勢力はあくまで後漢初期が最強である。”繰り返しますが、誰もそのようなことは言ってません。そもそも新末の群雄はその記述を見ても隋末等と比較して決して弱くは無いと思いますし、五代十国における名君の大半は趙匡胤が即位する以前に没しています。 ⑥“稗史、野史など正史にない記述が反映している可能性は考慮しない”……可能性とやらを証明する具体的な方法が見つかったら教えて下さい、確か魏略には劉禅が晋の文公のように放浪した話がありましたから、是非貴方が研究なさったら如何でしょうか？ “唐は高句麗、元はベトナムの外征失敗を減点しそうだけどな”貴方がどのように妄想されるも貴方の自由です。“書き込んでいて笑ってしまった”笑いは健康の秘訣ですからね、私も貴方の書き込みを読んで、笑いを禁じ得ませんでしたよ。 -- (史記) 2015-01-04 06 27 53 ↑ 北宋や遼・金はお互いの存在のために、一段低く評価する。 恐らくは、宋と遼、金、ついでに西夏や元との戦いは内戦と見なす、という意味では？ あれはどう考えても対外戦争だし、あれを内戦だと考えている人は、少なくともこのwikiにはいないと思うが。 -- (↑4に非ず、赤の他人です) 2015-01-04 13 20 05 ↑２そういう能力値に対する議論に直結する具体的な反論は完全にNGって注意されたのじゃないのか？ 注意されたルールも守れない人が意見言ってもな、また同じ事繰り返すつもりなのか 英名の有無に対する議論や、現状の能力値への感想すら、おそらくは議論をうみだしかねないので、 ↑４で、注意がなされているのであろうに。もう、スルーするべきだろ -- (名無しさん) 2015-01-04 18 11 29 反論の長さを見るに作った本人なんじゃね？ 第三者からすれば能力の多少の違いとかどうでもいいし ま、下げたい人は下げて、そのまま使いたい人は使えばいいんじゃない？ -- (名無しさん) 2015-01-04 19 57 33 ↑↑ 反論の長さを見るに作った本人なんじゃね？ 確かに、編集合戦を起こして禁止状態にさせた張本人と考えれば、色々納得できるな しつこさとマナーへの無配慮、自分が作った結論への固執や過失を他人のみにあると考える思考パターン、自意識過剰 その可能性は高そうだ ＞ま、下げたい人は下げて、そのまま使いたい人は使えばいいんじゃない？ 結論はそれだな -- (名無しさん) 2015-01-04 22 09 50 今更こんなことを言うのは何だが、↑5は余計なことまで反論しすぎていると思う。 時代の差異という言葉をご都合主義的に使って後漢を擁護している、という↑8の誤解を解くに留めるべきで、 一から十まで反論する必要は無かった。 あと、↑と↑2も、確実な証拠も無いのに決めつけるような言い方をするのはどうかと思う。 まともに反論できないから人格攻撃に走っている、と第三者に受け取られるかも知れない。 勿論、自分はそうは思ってはいないが、そういう誤解から場が荒れることを避けるためにも、 挑発的に聞こえる言動は出来るだけ慎んだ方がよいと思う。 -- (名無しさん) 2015-01-04 23 52 58 いや、でもそう思われても仕方ない 一時期劉秀の武力が９６と９２を行ったり来たりしたように 一部の編集者にとっては数値１の差も重要だが 第三者にとってはどっちであろうとさほど大差ない。 使う時にどうするかは作成者それぞれの判断に委ねられる。 もちろんこれは俺の憶測にすぎない。根拠がないと言われればそれまで。 でも、そうじゃなかったら落ち着けるだろ？数値１の差などぶっちゃけ大差ない。 -- (名無しさん) 2015-01-05 01 21 48 ↑１～５の皆様、度々お騒がせしております。初めに名言させて頂きますが、私が後漢で編集を行ったのは光武帝の知力・魅力と鄧禹・耿弇・班超等の編集前に過小評価に過ぎると 感じた人物のみです。皆様同様、光武帝の武力が９２か９６かは些細なことであると思いますし、１の差など論ずる意味も価値も無いと考えております。 ただ一か月近く前に“全武将の全ての能力を、－７か－８にして、Ｓ→Ａに代えて、特技は弱い方を採用したら”と仰る方が出た時は、論拠も乏しいのに暴論が過ぎると感じたため、反論させて頂きました。 二週間近く前のコメント後に注意を書き込まれる方がいらっしゃったので それ以降の反論をするつもりはありませんでしたが、発言していないことまで 発言したかのように捏造をする書き込みに対して堪えきれず、再度のお目汚しをしてしまいました。 ↑２・確かに些か反論が過ぎたかもしれません、今後は気を付けさせて頂きます。 ↑６・うーん、どうなんでしょうか？流石にそれは無いと思いますが、仮にそうだとしたら この方の中では、私は余程に後漢最強論を唱えるだけの狂戦士のように思われているんでしょうね。 -- (史記) 2015-01-05 02 48 07 ↑それでは了解したのだな？ 以前、連投コメントで能力の議論は禁止とコメントされているのだから、 具体的な人物の能力を語り、相手の意見に反駁する議論行為はもうやめてもらいたい あなたは、本当に自意識過剰に過ぎる ↑11で、あなたがいちいち反論を加えた自分のコメントの光武帝最強論をとなえる人とは、あなたを指すのではない 確かにあなたのコメントを少し参考にしたが、他の時代とのバランスを無視して平均的に他の時代をかなり上回る現在の評価をつけた人の思考を想像して書いただけだ あなたの意見に全く同意できないが、あなたは一応、他の時代の人物の能力もあげるべきといっているので、光武帝最強と主張はしていないのは理解している それより、自分が行った議論の元になったコメントや↑11もただ現状の能力値への感想を書いたもので、別に能力値変更を提案しているものでもない 無理に全てにわたる議論をしたがるあなたは、ただ、知識をひけらかして、相手を屈服させて悦にひたりたいだけ、 あるいは劉邦を光武帝より高く評価する人の気持ちなどを考えず、自分の評価を他人に押しつけたいだけと思える 不満があるなら、現状が正しいという個人的な見解の論拠を示すだけでいいわけだけだから、ルールを破ってまで誰かに議論をいどむ理由をいどむ必要はない -- (名無しさん) 2015-01-10 22 40 40 個人的には、場の空気を読んで冷静に議論できるのであれば、 武将の能力値に触れることを杓子定規に禁止することはない、と思うんだけどな。 現状の荒れようを見る限りでは、全面禁止も已む無しか。 ↑ 複数の人間が異なる意見を主張すれば、議論という形にならざるを得ないのでは？ 冷たい言い方に聞こえるかも知れないけど、批判や反論を受けることを厭うのなら、 それが感想の類であったとしても、自分の意見を表明するべきではないと思う。 -- (名無しさん) 2015-01-11 01 44 04 能力値のページである以上、能力値の数字に触れずに議論するのはかなり難しいからな。 仮に当人同士がそのつもりでやっていても、第三者が「そういうわけなら能力値下げれば？」って一度言い出すと収拾つかなくなる。 実際、能力値の変更が全面禁止にされてから、過去にいろんな場所で起こっていたような能力値の編集合戦は今のところ一切起こっていないね。 -- (名無しさん) 2015-01-11 03 41 57 第三者から見たら荒れる元となる様なコメントばかりする↑３も、それに一々全部反論する↑４も変わらんわ。 ↑３劉邦を光武帝より高く評価する人の気持ちなどを考えず わざわざ後漢のページに来て他時代と比べれば後漢の人物は能力が低いとか言ってる奴が書いてもブーメランにしかならんやろ。 ↑４あんたが色々詳しいのは分かったから、もうその辺にしとこうや。こんなところで↑３相手に延々反論しとってもしょうがないやろ。 -- (名無しさん) 2015-01-11 17 38 15 ↑４だよ（↑３、↑２は返事ありがと） ↑３あの時は、コメント欄が埋まるぐらい禁止って注意されたからな どの程度が許容範囲かよく分からないのも事実だし、議論はともかく他人の意見には興味あるから、能力議論しないのは前提って感じで書きこんだ 複数の人間がそれぞれ異なる意見を主張して、同意かそうでないかを表明できれば議論で荒れるのはとにかく避けれるかなと思ったんだけど 結果的に荒れてるなら、もうやめるしかないけど ↑２議論そのものを避けて、同意or同意せずに自分の考えの表明だけだったら、一応、避けられるんじゃないの？ 他のところのコメントは、誰が高い、誰が低いと書かれるだけで大抵終わっている 批判や反論を前提にして、相手の考えを変えさせようとすることが議論が続いて荒れるんじゃないかな？ ルールは破る人間は絶対にいる以上、仕方ないというのなら、もうやめる ↑１相手の意見を変えようとして議論することと、ただ考えを言うことは大きく違うんじゃないの？ 結果的に荒れるかもしれないなら、どんなコメントもダメだろうし そこまで断言するのなら、あなたにはどこまでが許容範囲かはっきりさせて欲しいな -- (名無しさん) 2015-01-11 23 12 46 どうも↑がいう議論の定義がわからないな。 複数の人間が異なる意見を出し合い、相手の意見に同意できない場合は同意できない理由を述べ、 その理由に納得できなければ納得できない理由をまた述べる、 というのは議論の基本形だと思うのだが。 あと、コメントの許容範囲については、あくまで個人的な見解だけど、 後漢の新武将作成例と関係がある話題で、かつコメント欄が荒れることさえなければ何でもよいと思う。 自分も他人の意見には少なからず興味があるし、参考にできる意見は参考にしたいから、 上でも述べた通り、場の空気を読んだ冷静な議論であれば歓迎する。 -- (↑4) 2015-01-12 01 50 35 ↑２仮にそうだとしても、注意コメントが連投されるまで史記とかいう奴と散々議論しとったあんたが今更それを言ってもな。 許容範囲を決めるってのは難しいけど、少なくともあんたがしたらしい事の発端になったコメントも具体的な数値や適正を避けてたり、全武将の全能力なんて書き方せんかったら、ここまで大事にはならんかったんじゃないか？ ↑17のコメントは完全にアウトやろ。大して後漢が好きでもない俺から見ても悪意のある煽りにしか見えんわ。大して書く必要のあるコメントにも見えんし、あれをただの感想と言うのは無理だと思うけどな。 -- (↑３) 2015-01-12 13 44 21 ↑２議論ってのは、相手の意見への反論に続いていつまでも終わらないから、ルールで禁止されていると解釈したので 特定の意見を否定せず、各自の意見の表明と根拠の提示だけならよいと思ったが 結果責任として、自分は荒れる原因をつくったからダメってことね。それなら分かるな ↑＞散々議論しとったあんたが今更それを言ってもな 注意があってそれなりに反省して方針変えた人間も許されんのか、全体的に高すぎって書いていた人は前からいたのに、 少し具体的に書いたら、長文を避けて省略した部分まで説明責任を求められ、個々の人物や日本史までの論議が続く流れになるとは誰が予想できるか 後漢初期を高くするように編集した人たちの根拠はなにか分析したのもそこまで悪いとも思わないな、他時代より優遇されているわけだから興味もわく だが、これ以上書く必要はないし、荒れる可能性があるからここでのコメントはとりあえずやめようと思うからもう勘弁な -- (↑３) 2015-01-13 02 10 38 ↑ コメントはもうやめる、とのことなので最後に一言だけ。 あくまでも個人的な感想だが、あなたが始めた議論があれほどに荒れたのは、 ①史記氏が余計なことを言いすぎた （「一を知って十を知らず～」「空いた口が塞がりません」等、相手の感情を傷つけかねない言葉が文章に含まれており、 さらに枝葉末節にまで逐一反論したせいで議論を拡散させた） ②あなたが感情的になりすぎた （議論をするつもりはないはずなのに、2014-12-13 20 13 10のコメントで史記氏に反論し、結果的に議論に参加した。 余談だが、2014-12-15 06 49 05で似たような立場に立たされた2014-12-14 01 49 06氏は、 あなたの真意を察していたのか、それとも議論の拡散を避けるためかは不明だが、あなたへの直接的な反論を控えている） 以上の二点が主な原因だと思う。 実際、あなたや史記氏と議論していた2014-12-14 01 49 06氏は、比較的冷静に議論できていたように感じる。 特に、衛青と呉漢の優劣に関する議論を、場の空気を読んで自重しているところは、見習うべき点があるのではないかと思う。 もしまた自分の意見を書き込む時は、その辺りに注意を払えば、あなたが望んでいるであろう穏やかな意見交換が出来るのではないかな。 -- (↑3) 2015-01-13 21 35 53 やたら能力が高いので個人作成では-5から-10くらい低くしましたね。 自分は三国志の楽進、顔良、陸遜、馬忠、王悦などの史籍記事と見比べながらだと能力が高すぎる設定にはならないですね。 -- (名無しさん) 2015-01-26 17 25 18 ↑ 一つだけ質問しても良いかな？ 史書と比較して参考にしたと言ってるけど、殆ど記述の無い顔良や王悦の何を参考にしたの？ -- (名無しさん) 2015-01-26 20 56 08 結局「史料をどこまで信用するか」とか「(演義のような)講談、創作をどこまでいれるか」によって 評価なんてマチマチになるからあんまり考えなくてもいいんじゃないか？ マイナーな武将が妥当評価になりやすいのは、まず講談や史料の記述が少ないから評価基準がわかりやすいというのもあるし -- (名無しさん) 2015-01-27 06 23 32 評価がマチマチって……王悦は花関索伝で姉のオマケとして嫁になっただけ 顔良は正史の中では孔融に袁紹軍の勇将の一人と紹介されることを除けば、 荀彧・沮授には貶されて、後は関羽に打ち取られたとしか記述がされてないし。 何をどう比較して参考にするって言うんだ？ -- (名無しさん) 2015-01-30 18 32 06 それは実際に能力を決める個人の判断によるだろ 君にとっては「比較に値しないこと」でも 別の人は比較材料にしている可能性はある -- (名無しさん) 2015-01-31 00 47 11 自分も↑5が顔良の史籍記事をどう参考にしたのか、具体的に知りたいな。 勿論、評価の基準は人それぞれだが、自分には無い発想なので純粋に興味がある。 これくらいなら「歴史認識の交換」の範囲内に収まるだろうし、差し障りがなければ教えてもらえないだろうか？ -- (名無しさん) 2015-01-31 17 08 28 ↑２それが不思議に感じたから聞いてるんじゃないか。何故毎回、↑６さんじゃない君が答えてくるんだよｗ ↑１だよね。楽進や陸遜は記述が豊富だから採用されたのも分かるけど、何故敢えて記述が殆ど無い顔良や王悦を選んだんだろうか？ 能力値を決めるために史籍記事を参考にするんなら、記述の多い武将の方がやりやすいだろうし。不思議なチョイスだよね。 -- (名無しさん) 2015-01-31 21 13 58 章帝や和帝の頃ももう少し増やして欲しいかな～なんて -- (名無しさん) 2015-02-02 14 23 19 ↑↑ いや、俺は荒れそうな流れだと思ったから止めただけだよ ただ能力値の関係ない範疇なら俺も興味がある。確かに参考までに教えてほしいところだ。 -- (名無しさん) 2015-02-02 16 04 32 ↑10 せっかく一連の議論が終わったのに、何でまた荒れる原因になりそうなコメントするんや。 あんたにはコメント欄の文章が読めんのか？まさかとは思うが、↑12とか戦国ページに粘着してる連中の成りすましじゃないやろうな？ -- (名無しさん) 2015-02-02 20 52 13 （コメントをやめると言ったものだが、このままでは、図星なので反論できないと思われたままになるのがいやなのでコメントする） ↑１ コメントの指定がずれているみたいだが、 そこでいう↑10は文脈から見て「やたら能力が高いので」ではじまるコメントだろうし、とすると、↑12は当然「↑２議論ってのは、」の自分のコメントのことだよな？ 『戦国ページに粘着してる連中』とは、さっぱり分からないし、関係もなく、 一応、マナーを了解してコメントをやめるとして、同じ趣旨のコメントもないのに、一緒くたに勝手に気にいらない相手を全て荒らし扱いか？ そっちが決めつけるならこっちの決めつけるが、その関西弁の文体のコメント、同じ人間だろうから ①荒れるのを止めることを大義名分に公平な第三者を名乗り、乱暴なコメントを行い、好きなように暴れたい ②光武帝が大好きで完璧超人であると他人臣事させたくて、とにかく低く評価する人間のコメントをやめさせたり、荒らし扱いにして説得力をなくしたい このどっちかか、もしくは両方を兼ねている人間のコメントしか思えないけどな 他の人も論争が起きていた時は対処が早いが、こっちの方は注意しないんだな こっちとしては、同じ人がなりすましても分からないことを前提に受け入れているのに、不誠実だろ ↑１から、丁寧な言葉によるちゃんとした釈明と、過失を認めた場合は、謝罪して欲しいな 釈明もなく、ただ荒れさえしなければ全てよしという姿勢なら、もう従う必要も感じないし、今後の対応を考えさせてもらうよ。 -- (名無しさん) 2015-02-08 13 53 19 ↑１もう呆れて物も言えんわ。誤解を解きたいなら違うとだけ書けばいいやないか？無意味な議論しとる連中とか↑11みたいに余りにも場の流れが読めん奴を注意しとるだけの俺にまで 光武帝が大好きで云々かんぬんとか訳の分からんことまで言い出して、お前さんちょっと病気やないか？それに↑11があんたやないなら、説得力云々も気にする必要ないやろ？本当に訳が分からんわ。 余りにも酷いタイミングで、ぎこちない文章と似たようなコメントやから疑っただけや、少なくともあんたが何回もしとるみたいに断定はしてないぞ。 それになりすましが分からんのは皆一緒やし、釈明とか謝罪とか片腹痛いわ。俺や他の人があんたを注意した時の一連の会話を読み直して来てみろよ。 人がどんだけ注意しても、改善案を提示しても反省どころか開き直っとっただけやないか。それが人に対して誠実な姿勢と言えるんか？ その上、言うに事欠いて謝罪して欲しい？どういう神経しとるんじゃ。俺が謝罪せんといけんのやったら、お前は何回謝罪せんといけんくなるんやろーな。 最後に、俺のは関西弁やなくて九州弁や。なんか勘違いしとるぞ。 -- (↑２) 2015-02-09 01 43 51 ↑2 自分は2015-01-13 21 35 53だが、今まで↑3のコメントに触れなかったのは、 2015-01-26 17 25 18が「違う」と返答し、ついでに2015-01-26 20 56 08の質問にも答えてくれたら丸く収まるだろう、 と考えていたからで、別にあなたや2015-01-26 17 25 18を荒らし扱いしようとしたわけではない。 少し楽観的すぎたかも知れないことは認めるけど、不誠実と言われるのは心外だな。 ↑ あんたが言いよることは理屈としては正しか。ばってん、もう少しふわっとした言い方をした方がよかとやなか？ 自分は九州人やけん、きつく注意しようとやからきつか言い方になるとは当たり前たいね、と思うけど、 九州弁に慣れとらん人には「きつか」やなくて「乱暴か」ち聞こえるとかも知れん。 せっかく注意してくれよっとに、そげんか誤解から場が荒れたら元も子もなかやろう、と自分は思うとやけど、どげんよ？ -- (名無しさん) 2015-02-09 20 10 27 ↑２そのコメントで大体分かったよ、君が日本語の基本すら全くできていない人間だということがな 自分は九州に住んでいるが、九州弁ってのは↑１のを言うんだぞ 日本人として常識以前の問題さえ分からない人間が、ただ人の非を暴きたくて暴れているだけから、今までのようなコメントになるとすごく理解できた そりゃ、他人に道徳的な行いを強制した以上、多少の不満があっても自分が模範となる姿勢を示す責任がある、ということが分かるはずがない もう、コメントするのも面倒だったが、君と会話しても意味がないし、君の言っていることに何の価値もないことは分かった、もうそれでいい ↑１ あなたも、他人にあれこれ言うわりには、誠意が感じられないな とにかく丸くおさめたいのか、知らないが、↑１に「あんたが言いよることは理屈としては正しか」とか言ったら、調子に乗ってまた暴れるだけだと思うけどな とにかく、後はこっちで判断するから 全体のルールは尊重するけど、あなたと色々言った約束は、もうなしにするよ -- (名無しさん) 2015-02-18 22 36 14 ↑ あなたが頭の中で何を考えて、どう判断しようとも、それはあなたの自由だ。 けれど、頭の中で考えていることを発表したら、発表されたものに対して批判を加える自由が、あなたの周りの人間にはある。 そのことを忘れないでいてもらえれば、自分はそれでいいよ。 それから、言う必要が無いと思ったから黙っていたが、2014-12-12 00 38 24のコメントで、 史記氏にダブルスタンダードと誤解されたあなたを弁護したのは、何を隠そう、この私だ。 当然のことをしたまでだから、別に感謝の言葉を求めたりはしないけど、周りの人間の誠意を疑わしく感じたとしても、 それを表に出すのは賢明な判断ではないと思う。 最後にもう一つ。2015-01-13 21 35 53のコメントの繰り返しになるが、あなたはもう少し冷静になるべきだと思う。 ↑の例でいえば、こちらは「あんたが言いよることは～」という文章の七倍の文字数を費やして↑3に苦言を呈しているのに、 それを無視して「誠意が感じられないな」と言われても、こちらとしては困惑するしかない。 あなたは↑の文章の中で「日本語の基本すら全くできていない」と↑3を批判しているが、 文章の要点を読み取れず、さらに誤字脱字も↑3とは比較にならないくらい多いところを見ると、 その批判はあなた自身にこそ当て嵌まるように感じられる。 勿論、あなたは少し感情的になりすぎているだけで、決して日本語の基本が出来ていないわけではないのだろうが、 そういう印象を周囲に与えてしまうのは、これも賢明な判断とは言えないように思う。 -- (↑2) 2015-02-19 21 06 29 ↑２自分が謝罪せん人間が人に謝罪を求めたり、散々議論しとった上で議論を慎めとか他人に注意したり、挙句の果てにお前が模範を示せとか、お前さん本当にブーメランの名人やな。 日本人としての常識と日本語の基本が云々とか言っとるけど、日本人としての常識や美徳が身に付いとる人間がよくもそんな礼儀も謙虚さも感じられんような文章を 最初のコメント以降延々と書き込めるなあ、感心するわ。それと日本語の基本すら出来てない俺が坊ちゃんに教えてやるけど、『ただ人の非を暴きたくて』←こういう場合は 暴くやなくて責めると書くのが正しい日本語の使い方やぞ。俺が態々暴かんでも、お前さんに多大な非があるのは最初のコメントから一連の騒動を見れば、誰でも分かることやからな。 それとすぐバレるのに嘘をついとるんか、それとも北九州在住の学生（ただしヒキコモリ）かは知らんけど、何で九州に住んどる奴が博多弁以外の九州弁を知らんのじゃ？恥を曝すような発言は止めとき。 ↑１・３あんたの冷静な態度も発言も立派やと思うけど、こんな晩年の孫権みたいな相手に配慮したって何の意味もないと思うぞ。 相手の意見が正しいかどうかやなくて、自分の思い通りの意見かどうかで判断しとるような人間に礼儀を尽くしても虚しいだけやからなあ。 -- (↑４) 2015-02-25 00 00 24 発端がなんなのかしらんけど、もうそろそろどっちも自重してくれんかね・・・ゲーム攻略的にもゲームを楽しむ上でも無意味なログがびっしりと・・・ -- (名無しさん) 2015-02-25 00 17 37 ↑もはや議論でなく意地の張り合いなので放置しかないかと思われる。 で、一応。 「新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 能力値の変更、人物やページの削除、能力値の議論など、荒れるような行為は絶対に慎んでください。 ここはあなただけのページではありません。」 -- (名無しさん) 2015-02-25 00 57 10 というか、この時代関係の人物の能力値を全般的に高くしたくて、編集合戦を繰り返していた 当該の人物が、最近まで間違いなく存在していたんだろ？ しかし、その本人はコメント欄には根拠を示したことがない また、新時代は特に上げていないところを見ると、ただ光武帝好きが好悪で決めているだけだろ だとするなら、ただの好悪で、そこまで執念を燃やして数値を入れ続けてきた人物が、 数値が全般的にもっと低いのが適正というコメントを放置するはずがない そりゃ、後漢初期低能力or普通能力派が手を引くまで延々とあらゆる攻撃が繰り返されるだろうよ -- (名無しさん) 2015-03-28 16 45 15 つーか、光武帝の能力もだが、他の時代は大抵控えめに評価してる人が多いのにこの時代の評価は甘くないか 明の洪武帝とか永楽帝とか、業績に対してかなり控えめだぞ 統率一〇〇とかやりすぎやん。いにしえで持ってるの、無敗の白起と逸話と補正込みの韓信だぞ カイゴウとかに勝ち切れてない戦いもあるのにさ。三国志武将に対してつけるんなら、そうしたくなるのも分からんでも無いが -- (名無しさん) 2015-05-10 00 16 03 ↑ 光武帝（正確には呉漢や岑彭や耿弇や馮異だが）が隗囂に負けたのは、 兵站の不備による厭戦気分の蔓延が原因で、統率ではなく政治の問題だろう。 光武帝の配下には一人の蕭何もいなかった、というより、 自分以外の人間に権限を集中させることを光武帝が嫌ったんだろうな。 高祖「お前に附き従って戦う者の忠誠を疑うのか？」 光武帝「疑いはしない。頼らぬだけだ」 -- (名無しさん) 2015-05-11 00 12 42 確かに光武帝は一回だけ敗北を喫している。しかし、無敗でなければ、統率１００たる資格無しというのであれば テムジンことチンギス・カンやナポレオンも無敗とは程遠いし、逆にダヴーは統率１００でなければイケナイよね。 -- (名無しさん) 2015-05-12 06 58 16 無敗だから統率100とは限らないしな。 コーエー他作品だと武田信玄が統率100だが、信玄は別に無敗ではない というか無敗の人物なんているんか？ 平和な時代で戦争する必要がなくて無敗というのはともかく -- (名無しさん) 2015-05-12 08 44 36 というか一番アレなのは光武帝じゃなくて家臣だと思う 全盛期を築いた君主が評価されるのはわからなくもないが その家臣がそこらの君主より強いのが一番信憑性に欠ける モンゴル、ヨーロッパ、唐や戦国も家臣の能力はそこまでインフレ激しくない まあ編集合戦にはしたくないので弄りはしないけど -- (名無しさん) 2015-05-12 08 56 44 確かに見てると一部過剰だなとは思うけど、そこらの君主より強いとか言ったら公式である三国志の武将からしてそうじゃね？ それにいつの間に決まったかは知らんが、みんなの新武将では武力は部隊攻撃力で設定することになってるらしいし。 -- (名無しさん) 2015-05-13 02 44 02 まあ一騎打ち基準にすると大体の時代の大体の人物が能力つけられなくなるからなあ 公式の三国志ですらそうなので、そこは基準上仕方ない気はするが、 ただ「全盛期を演出した君主」よりも家臣が強いのには違和感覚えたんだよ 具体的には賈復とか耿弇、寇恂あたりとかね。 君主だからって有能とは限らないけど、一勢力にこれだけの人物が揃っているのはなあ・・・ 三国志で言えば曹操の配下に諸葛亮や周瑜陸遜クラスがうじゃうじゃいるような気がしてね 世界的な大帝国を築いたモンゴルより君主や家臣すら強いのはどうなのかなと -- (名無しさん) 2015-05-15 11 23 24 二十八将が強いのは確かだけど、その二十八将に大勝した鄧奉や隗囂は、二十八将に比べて明らかに評価が低いんだよな。 呉漢、賈復、耿弇、岑彭、馮異らの統武知の合計の平均が約280に対し、鄧奉は260、隗囂は241。 特技も呉漢が飛将or疾走、賈復が威風or闘神、耿弇が虚実or神算、岑彭が強行or神将、馮異が心攻or深謀に対し、鄧奉は怒髪、隗囂は繁殖と大きな差がある。 戦闘の勝敗だけで能力が決まるわけではないとはいえ、こんなにも勝者が敗者に劣ると確かに違和感があるな。 -- (名無しさん) 2015-05-16 19 41 10 結局、この時代の能力値について、質問者が行っている ①なぜ、この時代の光武帝勢力が世界帝国の唐、モンゴルや清より高く評価するのか ②なぜ、新時代の対抗勢力の能力値はさほど高くないのに、光武帝勢力はこれほど高いのか ③光武帝個人にしても、あくまで不振な後漢の創始者であり、配下の能力値が高い場合ここまで高く評価できるのか って質問にこの能力値を支持する側が個別の質問に答えるぐらいで、 質問者に全体的に納得できる回答を用意できないことが問題なんだな 代替的にどの程度下げて各自で登録って提案をすると、個別問題でけちをつけられるし 光武帝はネットで異常なまでに持ち上げられているし、たいした根拠もなく高い能力を維持したいだけの人がいるのが本当の原因じゃないかな 自分も、権限を集中して与えられず結果的に功績が少なくなった二十八将の上位が、 権限を与えられて大きな実績をあげた前漢や唐の人物に勝るのにも違和感バリバリだけどね -- (名無しさん) 2015-05-17 15 13 53 時代が違う武将の比較については、武成廟の十哲と七十二賢が参考になるかも知れない。 武成廟というのは太公望を祀った廟で、古代から唐代までの歴代の武臣の格付けが行われた（あくまでも“武臣”なので、王や皇帝は除外されている）。 それによると、十哲、つまりトップ10に選ばれたのは、 孫武、司馬穣苴、呉起、楽毅、白起、韓信、張良、諸葛亮、李靖、李勣の十名。 七十二賢に選ばれたのは、 後漢末からは皇甫嵩。 曹魏からは張遼、鄧艾。 孫呉からは周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗。 蜀漢からは関羽、張飛。 西晋初期からは羊祜、杜預、王濬。 雲台二十八将からは鄧禹、呉漢、馮異、耿弇、寇恂、賈復（ちなみに馬援も七十二賢に選ばれている）。 ついでにキングダム勢からは廉頗、李牧、王翦が選出されている。 これを見ると、唐朝が公認する後漢～三国時代最強の武将（劉秀、曹操、司馬懿は除く）は、諸葛亮（演義補正なし）ということになる -- (名無しさん) 2015-05-18 00 49 31 “英名の有無に対する議論や、現状の能力値への感想すら、おそらくは議論をうみだしかねないので、 ↑４で、注意がなされているのであろうに。もう、スルーするべきだろ” このような注意がされたので、最後のコメント以降は時折訪れた時にコメントが増えていても自重しておりました。 しかし、一向に上記の注意で書かれているようなコメントが途絶える気配がありませんし、 レスする際に指定がされてないだけで実質議論としか思えないコメントの応酬が多々見受けられます。 皆様がルールを遵守されないのであれば、私もそのようにさせて頂いてもよいということでしょうか。 -- (史記) 2015-05-18 06 29 30 ↑2 諸葛亮最強説はともかく、↑5の「周瑜陸遜クラスがうじゃうじゃいる」というのは、唐の公式見解的には正しいのか ↑ 個人的に他の人の話を聞くのは楽しいし、勉強にもなると思うので、長くなりすぎない程度にお願いします -- (名無しさん) 2015-05-18 18 08 36 ↑３同じ唐代に選ばれた名将凡六十四人では光武帝配下では鄧禹 賈復 寇恂 馬援の４人だけだったからね 参考にするのはよいけど、選定基準が曖昧なのも事実 ↑２あなたは特定の人の意見に独自見解を述べた上に挑発して反論を重ねさせ、本題を外れた議論そのものに持っていったからね 自分は、あなたと議論をしたい、して欲しいと思わないので、少なくとも指定しての特定への反論レスはやめて欲しいな どうせ編集できないし、現状の能力値にどう思うか、その根拠はなぜかぐらいはいいと思うけど -- (名無しさん) 2015-05-18 22 34 29 もし仮に武成廟の格付けを基準に二十八将の能力を決めるとしたら、 一つの能力値は100に届かず、統武知の合計は最大でも270前後、 特技は覇王だけは厳禁、神算も十哲の専売特許だから駄目、飛将と神将と闘神は許される、という感じだろうか？ 今と比べると少しだけ弱体化するけど、それでも凄まじい強さだな。 ↑ それは片側だけ。もう片側には呉漢・馮異・耿弇の名前がある。 というか、名将凡六十四人図形のメンバーは、武成廟の七十二賢と同じだ。 唯一、唐の張斉丘の名が七十二賢では削られ、代わりに安史の乱で活躍した李光弼が入れられているが、 これは名将凡六十四人よりも七十二賢の人選の方が正しいだろう。 -- (名無しさん) 2015-05-19 00 04 59 ↑１＞それは片側だけ。もう片側には呉漢・馮異・耿弇の名前がある。 それは間違い、訂正すまんね ＞今と比べると少しだけ弱体化するけど、それでも凄まじい強さだな。 その程度なら、↑５で違和感を述べた自分も納得かな 権限を大きく与えられて応えた楽毅、白起、韓信、李靖、李勣との差も説明できるしね、十哲は各自で上げればいいな 自分なら光武帝の能力値が高いことと、対外で結果が出てないから、もう少し低くして騎兵能力を少し下げるけど 後、新は大勢力で敗れているから仕方ないとして、新代の群雄の能力値は各自で上げてしまえば問題ないと思う でも、後漢書の記述が群雄に厳しすぎるから、ここで引っ張られるんだよね -- (↑２) 2015-05-19 00 32 15 一人二人程度の方が連投しているのか、コメント数と同じだけの方々が参加しておられるのかは定かではありませんが、注意する人がおらず盛り上がっているなら能力変更及び追加以外のローカルルールは守らなくてもよいということですね、了解しました。 取り敢えず、先に前提として私個人もこのページの全ての能力が妥当だとは思えないということを申し上げておきます。その上で意見を言わせて頂くと、以前にも申し上げた通りこのページの能力を下げるよりも唐・モンゴルなどの能力を上げて登録するべきであると思います。 そして、その上で後漢ページであからさまにおかしい能力(例……呉漢の魅力・賈復の統率・耿弇、岑彭の政治など)を下げるべきであると思います。理由は単純明快で↑の方で他の方も少し触れておられますが、 “みんなの新武将でのルールである武力＝部隊攻撃力であることを維持する”“公式設定である三国志の武将達を基準として事績を比較した上で能力を決定する”この二つの条件を両立させようとすると 後漢にしろ、唐・モンゴルにしろ一部の一線級の武将達は統武知の合計値が２８０近くになってしまいがちだからです。 というか前者の条件はいつ決まったのか知りませんが、私の気のせいでなければ変更禁止のルール成立以前に決まった能力では後漢や三英傑、李靖など一部の武将にしか適用されてないような……。 -- (史記) 2015-05-19 21 07 53 この件に関する私の意見は上記の通りです。それを踏まえた上でいくつかのコメントに言及させて頂きます。まず後世の評価を参考にする件についてですが、 これは個人的にはあまりオススメ出来ません。というのも評価した人物によってかなり評価がマチマチで、時として矛盾するものも少なくないからです。 例えば、以前例の彼と私が議論した際に高祖と光武帝のどちらが優秀かというこのにちらっと触れましたが、これに関しても後世に評価した人物毎にかなり異なります。 最も分かり易いものとして五代十国の石勒は「高祖に会えば従うしかないが、光武帝とは覇を競うことになるだろう」と述べ、逆に唐太宗・李世民は李靖と共に『李衛公問対』にて 「真に将の将たるは光武帝であり、高祖や項羽はこれに及ばぬ」と石勒とは正反対の意見を述べており、早速人物ごとに評価が矛盾しています。こういった場合より評価の高い太宗 や李靖の評価を採用すべきだと個人的には思いますが、それも「時代の近い石勒の方が精確に事績が伝わっていたかもしれない・能力で上回っている方が人物眼まで上とは限らない」 このように反論しようとすれば、いくらでも反論することが出来る以上、結局どちらを採用するかは個々人の裁量次第ということになってしまうからです。 上に挙げられている十哲と七十二賢に関しても同様で、そもそもランキングそのものが非常に矛盾したものとなっています。というのもこの通りに受け取れば、王や帝を除いて 諸葛亮が後漢最高の軍人ということになりますが、以前私や他の方々が述べている通り諸葛亮自身が光武帝の臣下はいずれも高祖の臣下(三傑含む)に劣りはしないと述べており (私が再三に亘って述べている意見も、この諸葛亮の意見に諸々の観点からいくつかの要素を付け加えたものに過ぎない) 十哲に数えられた諸葛亮が十哲を否定しているという、世にも訳の分からない状態になっている訳です(おそらく徳宗と周囲の人物がよく調べもせずに好みで決めたのだろう)。 -- (史記) 2015-05-19 22 01 29 ↑(書き忘れ)その証左として、事績のはっきりしない孫武・兵を率いたことすら少ない張良らが李靖らと並べられた挙句、 後代には武勇伝が乏しいからという驚きの理由で白起が七十二賢に降格させられています(呉起も同時に降格させられている）。 また↑９の方（何だか例の彼とよく似た文体だけれども）を含めて、似たようなことを言ってらっしゃる方々に二言三言言わせて貰えば、これだけ反論する人が出たり（私含む） すんなり意見が通らないのは皆さんの意見の提示の仕方や論拠が非常に曖昧であることも大きな原因と言えるのでは無いでしょうか？例の彼が最初に提示した無茶苦茶な意見も そうですし、論拠に関しても 後漢書で光武帝勢力が盛られて記述されている、新代の群雄が正史で弱いから→宮崎市定の経済史学や陳舜臣の社会史学や文化史学を能力議論に持ち込む →対外戦争における成果の有無が重要→世界帝国であったか否か→大きな権限を与えられていたのかどうか……←今ここ。 このように論拠とするものが二転三転四転五転と変わっている上にそれぞれの内容があまりに曖昧で適当過ぎます。以前事実を提示したものや反論したものは省略しますが 新しく提示された“世界帝国であるか否か”“大きな権限を与えられていたのかどうか”という二つの論の欠陥を簡単に指摘させて頂きますと “世界帝国であるか否か”←そもそも世界史の用語としての世界帝国では前漢・後漢も世界帝国に定義されます。また代表として挙げられているいくつかの国の中でモンゴル帝国と それ以外の帝国の差が激しすぎます。これを論拠とするなら唐・清はモンゴル帝国より低能力にしなければなりませんし、時代性による差異を否定されるみなさんの意見に従えば 殷～秦以前の国々は前漢・後漢より低評価でなければならないということになりますね。 “大きな権限を与えられていたのかどうか”←これもかなり曖昧な認識で仰られているのではないでしょうか？率直に言ってかなりナンセンスな意見だと言わざるを得ません。 というのもみなさんが挙げられた人物の内、大半の人物は大きな兵力を与えられていただけで、他時代と比較して大きな権限までは与えられていないからです。 見た限り楽毅、白起、韓信、李靖、李勣らが挙げられていますが、この中で軍事における処罰や戦術の自由を許す専断権以外の権限を与えられたのは五ヶ国連合軍総帥時の楽毅と 突厥征伐で一度大勝した後の李靖だけです（両名とも特定の国への外交権）。このように一時的に権限を与えられていたのみで、他三名は軍事的専断権以外に与えられたことは無く 例外として韓信が何度か勝手に判断を行っていますが、その度に劉邦の怒りを買い、後の粛清の遠因となってしまいます。 -- (史記) 2015-05-19 23 35 01 武成廟について最初にコメントした者です。 ↑ 別の人が「参考にするのはよいけど、選定基準が曖昧なのも事実」とコメントしているように、 自分も武成廟の格付けは絶対的な基準にはならないだろうし、そもそも絶対的な基準など存在するわけがないと考えています。 ただ、春秋戦国から唐代までの武将を一堂に並べた格付け表というのは、それ自体はあまり例がない貴重なものであり、 個々人が自らの裁量で新武将を作る際の叩き台としては、かなり有用なのではないか、と考えて提示しました。 結果的には、武成廟の格付けを二十八将に当て嵌めても、統武知の合計が少し下がる程度で今と大して変わらない、ということになったようですが、 このこと自体はあなたの「このページの能力を下げるよりも唐・モンゴルなどの能力を上げて登録するべきである」という主張を補強するものであり、 またあなたと意見が対立している↑4の人も「その程度なら、↑５で違和感を述べた自分も納得かな」と述べておられるので、 武成廟の格付けを基準にすることは、新武将を作成する上で有効である、と現時点では考えています -- (↑9) 2015-05-20 01 51 53 “みんなの新武将でのルールである武力＝部隊攻撃力であることを維持する” これは半分正しくて半分間違いだぞ みんなの新武将の武力も、公式が定める基準に準拠している http //www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/1598.html#id_eaa35867 ここで注意しなくてはいけないのは「武力は一騎打ちの強弱、『だけ』で決まるものではない」ということ。 三国志でも一騎打ちやっていない武将なぞ山ほどいるわけで、じゃあそいつらはどうやって武力を定めているのか？という話に行きつく。 そこから、一騎打ちをしていない武将における武力の基準が決まっているから、これは「みんなの新武将だけの独自ルール」ではない。 -- (名無しさん) 2015-05-20 01 52 54 ↑２ 曖昧だといったのは自分だけど、武成廟の格付けは参考としてあなたの言うとおり新武将を作成する上で有用だと思う まず、正史の記載だから実際に格付けを行った信憑性は高いし、現代人としては納得しがたい基準は含まれるだろうけど 王朝の大事な行事がいい加減に決めるはずもないだろう ↑４～７は、人の意見をやたら評論しているけど、何を根拠に、徳宗と周囲の人物がいい加減であると思い込んで 後世の人の仮託の疑いがある『金楼子』や『李衛公問対』の言葉を正史の記載を対等と決めつけているの？ 孫武、張良が十哲なのは、司馬穰苴が入っていることが分かる通り、現代日本人のいう「名将」と違う感覚で兵法や戦略が高く評価されたんだろ 後、自分も武成廟で初歩的な勘違いをしたけど、石勒は五代十国じゃなくて五胡十六国なんだけど -- (↑６) 2015-05-20 23 37 35 おっと間違い ↑の ↑４～７→↑３～６ 名前は↑６→↑７ね すまんね -- (↑８) 2015-05-20 23 41 06 ↑３ 私はその半分正しい点について言及してる訳です。あなたがリンクを載せているのは飽く迄ゲーム内で武力が作用する項目であって コーエイが武力を定める基準としたものでは無いでしょう。 少なくともコーエイが武力を定める際、部隊攻撃力より個人的武勇を重視して決めたであろうことは（そうでないと説明のつかない武将が 大勢いる以上）あなたも否定はされないだろうと思います。 ↑４ みんなの新武将において、武成廟を基準とすることは個人的に３つの問題があると思います。まず一つは十哲と七十二賢は公式設定である 三国志武将といにしえ武将を含んでいますが、この統武知の合計値が必ずしも十哲＞七十二賢ではなく、公式設定と全くそぐわないこと。 二つ目はあなた自身も認められる通り、基準があまりに曖昧で、現代の我々が用いる判断基準としては適していないこと。 三つ目はこのサイトを利用しているのは必ずしも歴史に関して知識豊富な方とは限らないこと。 特に問題なのは三つ目で、（あなたや私を含め）ここで議論している人達のようにある程度の知識を持っておられる方々にとっては 武成廟の何がおかしいのか一目瞭然ですが、そうでない方々にとっては何がどうおかしいのかは理解出来るものではないでしょう。 利用する人達の知識量は千差万別ですし、このサイトは必ずしも中国史マニアのためだけにある訳ではありません。 このような環境下で一定以上の精確性に欠いたものを判断基準として提示することは（ただでさえ滅茶苦茶なみんなの新武将で） 更なる混乱を招くだけなのではないかと思います。 -- (名無しさん) 2015-05-24 07 14 32 ↑５（書き忘れ）“結果的には、武成廟の格付けを二十八将に当て嵌めても、統武知の合計が少し下がる程度で今と大して変わらない” “またあなたと意見が対立している↑4の人も「その程度なら、↑５で違和感を述べた自分も納得かな」と述べておられるので” あなたと彼とでかなり認識に開きがあるのではないでしょうか？もし、そうでないとするなら 『反論の長さを見るに作った本人なんじゃね？ 第三者からすれば能力の多少の違いとかどうでもいいし』 『一時期劉秀の武力が９６と９２を行ったり来たりしたように 一部の編集者にとっては数値１の差も重要だが』 このように多少の能力の違いくらいで云々と散々私に発された罵倒とレッテル貼りは一体何だったというのでしょう。 ↑３ “石勒は五代十国じゃなくて五胡十六国なんだけど”←これは稚拙な間違いを失礼致しました。 さて話を戻しますが、まず提示したご本人がその基準としての曖昧さを承知されておられるのに、ここで提示されるまで武成廟に関して 詳しく知らなかったご様子であり、且つ“曖昧だ”と指摘した御本人が、今になってその有用性や精確性を擁護されるというのは、滅茶苦茶な主張過ぎると思いますが？ “現代日本人のいう「名将」と違う感覚で兵法や戦略が高く評価されたんだろ”←こう仰っておられますが、現代日本人の感覚で設定されている 『みんなの新武将』において、現代日本人と違う感覚で評価されたものを判断基準としようというのは、これ又何ともおかしな主張に聞こえます。 もう少し、ご自身の中でお考えを整理されてはいかがでしょうか？ 言っておられることがあまりに滅茶苦茶過ぎて“後漢時代を否定出来れば正確性はどうでもよい”このように受け取られかねませんよ？ “後世の人の仮託の疑いがある『金楼子』や『李衛公問対』の言葉を正史の記載を対等と決めつけているの？ ”←正史として評価の高い後漢書を “盛っている”等と主張する人物の発言とは俄かに信じがたいものがありますね。『李衛公問対』は兎も角、『金楼子』クラスの史料まで仮託を疑い始めたら 史書において信用出来る発言など、皇帝の発言以外殆ど無くなってしまうと思いますが？ また『李衛公問対』に関しても近現代以降、いくつかの新発見からその史料としての評価を高めており、このようなネット上のサイトで用いるには充分だと思います。 -- (名無しさん) 2015-05-24 08 15 26 劉禅「そう言えば今度入った料理人が凄腕なんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (どちらもいい加減に汁) 2015-05-24 09 34 23 劉禅「そう言えば今度入った女官が かなり可愛いんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (キリがないし) 2015-05-24 09 35 29 劉禅「えーと……よくわからないけどだめっぽい気がするので終わりにしよう」 -- (正直言って) 2015-05-24 09 36 04 劉禅「はぁ……なんか疲れた。終わりにしよっと」 -- (どうでもいい) 2015-05-24 09 36 42 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 37 18 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） -- (名無しさん) 2014-08-12 04 32 30 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 37 45 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） -- (名無しさん) 2015-05-24 09 38 00 どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 38 26 以上、注意点より抜粋 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 38 58 どちらもローカルルールに違反しており 攻略にも全く関係ないので流させて頂きました。 さて、どちらが大人げない方々かな。 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 44 07 どうも彼（こう書くとパワパフのカレやハリポタのヴォルデモート卿みたいだ）と史記の人が直に議論すると場が荒れるな。 こんなことを言うのは何だが、今後、彼と史記の人は直にコメントを交わさない方がよいと思う。 -- (名無しさん) 2015-05-24 12 10 04 まああまり白熱しすぎるのはよくないね -- (名無しさん) 2015-05-24 12 30 19 ↑２の方へ 私としては一応彼ら二人だけでなく、ここで能力値の議論をしていた人達全員に対しての注意を込めて流させて頂いたつもりです。 ただ彼ら二人が議論しない方が良いという意見には同意。史記氏は他人の意見を否定し過ぎて他の人へ慇懃無礼な印象を与えているし、 彼は彼で、以前は講談や野史にも注目すべきというようなことを言ってるのに、今度は正史が絶対というような以前と正反対のことを言ってる。 正直、彼らが議論すれば何回やっても場が荒れることになると思う。 -- (↑３) 2015-05-24 23 50 30 武成廟の人が二度目にコメントした時は、両者の和解の可能性が見えた気がしたんだけどな -- (名無しさん) 2015-05-25 00 42 40 よそで悪口を書かれているのを知って、読み返してみたけど さすがに、石勒を五代十国時代の人と堂々と勘違いしている人とは議論は無意味だろうしね タイプミスってのはありえないだろうし ↑２もわざわざ否定するだけしてコメント禁止にする態度がいやな感じだし ↑あちらさんは、なんでもいいから、荒れさせてコメント禁止にすればよかっただけじゃね？ -- (名無しさん) 2015-08-29 23 05 28 ↑１ 何のこっちゃと思ってググってみたら２ｃｈの後漢スレに辿り着いて爆笑させてもらったわｗｗｗ ごきげんよう前スレの964君ｗもしくはQoMmriaP0君ｗここ数年お前ほど痛くて粘着質なアンチ久々に見たよｗ 今時ガノタやアイドルオタのアンチだって、ここまで拗らせてるのは珍しいぞｗｗｗ貴重な休日に笑いを提供してくれてサンクスｗ -- (名無しさん) 2015-08-30 12 02 53 ここは2chではないので・・・・ 前にも「別の場所で暴れていたからこいつの言い分はナシ！」みたいなこと 言ってた方がいましたけど、正直よそはよそ、ここはここですから そういうのはそれこそ実際の2chとかでやってもらいたいものですな -- (名無しさん) 2015-08-30 22 41 18 言ってた方がいましたけど → 議論の相手の方に言ってた方がいましたけど -- (名無しさん) 2015-08-30 22 41 58 まあ、蒸し返すのもなんだけど、正直ここが揉めまくる全ての原因はこの 新 ページにある気もするんだよなあ 一流、超一流揃いの武将達が破ったライバル勢力にしてはあまりに雑魚。 後漢や三国の英傑はおろか、成帝様の軍ですら勝てそうな弱さだ。 項羽と劉邦、源氏と平家、曹操と劉備、秀吉と家康、ハンニバルとスキピオ、 評価される英傑と言うのは強力な群雄と並び、あるいはそれを越えて超世の英傑となるというのに ここまで弱いと、それを破った勢力の実力が疑われるのも無理はない -- (名無しさん) 2015-10-28 19 05 43 ↑それが根本なのに、色々まぜかえされたわけど。かといって根拠もなく新ページを高能力にしてもこまるしな このコメント欄は、これでいいんじゃね？能力値変更できない以上、もうどうしようもないし。 人格攻撃や延々と抗弁する人間がいる以上、荒れたら禁止ルールじゃ決着つかない この平均的に異様に高い能力値を支持する人もいれば、変更を求める人もいる。さすがにどっちも単独ではないだろう。 このページを見た人がコメントを見て、なんとなく異論があることを知ればそれで充分 -- (名無しさん) 2016-02-15 20 13 07 史記って人が今時珍しいくらい痛々しいなと思いました。 -- (名無しさん) 2016-03-04 00 39 43 その勢力の信者が偏ったバイアスで能力設定するとこうなるといういい例だな 有能英傑最強のオンパレードで、君主も家臣も同じような無個性能力値になる -- (名無しさん) 2016-03-08 11 03 03 唐・明・清辺りが遠慮してる分余計に酷さが目立つ -- (名無しさん) 2016-03-08 19 27 28 劉禅「そう言えば今度入った料理人が凄腕なんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 27 58 劉禅「そう言えば今度入った女官が かなり可愛いんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 28 34 劉禅「えーと……よくわからないけどだめっぽい気がするので終わりにしよう」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 28 54 劉禅「はぁ……なんか疲れた。終わりにしよっと」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 29 16 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 29 35 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） -- (名無しさん) 2016-03-08 20 29 51 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 30 11 どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 30 33 以上、注意点より抜粋 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 30 55 荒れかねないコメントが多数投稿されるようになったので、再度流させて頂きました。 ２chでの争いをこちらにまで持ち込んだり、お互いに人格攻撃しあったり、 極少数の方々がやってるのでしょうが、いい加減にして頂きたいものですね。 -- (2015-05-24 23 50 30) 2016-03-08 20 36 17 異論が噴出するような能力で固定されてんだから荒れるのもやむなし いっそのことコメントフォーム撤去でもするか？ -- (名無しさん) 2016-03-09 00 20 55 本当にこいつら、いつまで幼稚なことやってんだろうな。三英傑のページですら最近は荒らしなんていないのにねえ。 -- (名無しさん) 2016-03-09 00 45 25 いっそのこと能力議論版を建てる -- (名無しさん) 2016-03-09 11 58 58 三英傑のページすらって・・・・ここは三英傑クラスの武将が山程いるから言われるんじゃねーの 確かに向こうも褒められたもんじゃないけど、はっきり言ってここよりはマシだぞ -- (名無しさん) 2016-03-09 13 19 31 2016-03-09 11 58 58氏 能力値議論板だと正直意味はないと思われ。 というのも能力値だけでなく適正や特性、成長速度で実際の武将の強さは決まる 能力値はただのマスクデータにすぎないからそれだけ議論しても意味はない 極論、成長「開眼」の武将は実際の強さがマスクデータより大幅に高くなる -- (名無しさん) 2016-03-09 13 24 45 後漢どうこうより、単純に「メアリー・スー」化してるのが一番酷いんだよなあ すなわち、後漢の劉秀、および彼に味方協力した者たちは おしなべて能力がインフレを起こすほど高く、他の時代の君主英雄クラスがゴロゴロいるし、 逆に 新 に代表するように 後漢の光武帝ないし彼の味方に抗う者は全て矮小化されて能力値が低く、特技も不遇。 「ぼくのかんがえたさいきょうのひーろー」と「そんなひーろーにあらがうおろかであわれなぞくぶつたち」になっているのが 一番の原因であって、もうそれが解消することができない以上延々と言われると思うけどな 能力値だけなら後漢に匹敵する人物もいるが、彼らに抵抗し敵対した連中も同じくらい高い評価を貰ってるわけで -- (名無しさん) 2016-03-09 14 57 29 人格攻撃や特定個人への誹謗中傷を擁護派・批判派ともにしている時点で 能力値がどうとかいう以前の問題です。ここ一年近くのコメントを見ていても 能力値の是非よりも相手を攻撃することが目的になりつつあるようにしか見えません 仮にそうでないとしても、現状のルールではどちらのコメントも不毛でしかありませんし みんなの新武将への不満があるのはあなた達だけではなく、このページだけでもありません あなた達と違って迷惑をかけないように我慢して、ルールを守って下さってるだけです どうしても議論したいのなら、他の方も言われているように２ｃｈなど他所でご自由にして下さい 元々そちらから流れて来られた方々もいらっしゃるようですし、その方があなた達も思う存分出来るでしょう -- (2015-05-24 23 50 30) 2016-03-09 20 12 35 人格攻撃をやるつもりはないし、編集改竄をするつもりはないが そういう問題が健在なままである、というのは残しておくべきじゃないか？ ましてや他のページを出して「後漢よりあっちの方が酷い」だの言うのは問題外だろう？ それすら嫌ならもうコメント欄を封鎖した方がいい 「朝鮮韓国」のページには確かコメント欄なかったはず -- (名無しさん) 2016-03-09 20 21 27 確かにここはコメント欄をなくした方がよさそう。２０１１年からあるにも関わらず５年経って流れがよくなる気配が一向になかった。それこそ一時期揉めていたページとかでもここまで異論、批判が出続けるのは皆無で、もう明らかに他のページとは異なる状況だろう。少人数がずーっと粘着してるにしても非現実的すぎるし、それだけ他のページとは違う「何か」がここにはあるということ -- (名無しさん) 2016-03-09 20 34 03
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/27.html
1 代理 sage 2007/04/15(日) 09 45 49 ID Pj2Smi8z0 書き込めなくなった？らしいので立てました 2 代理 sage 2007/04/15(日) 09 47 37 ID Pj2Smi8z0 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 投稿日：2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 前々々スレ 【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/ 前々スレ 【中々】 中国名将百選 其ノ弐 【決まらんね】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/ 前スレ 【確定は】 中国名将百選 其ノ参 【誰だ！？】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/ 3 代理 sage 2007/04/15(日) 09 48 47 ID Pj2Smi8z0 時代区分 春秋戦国（紀元前771年～紀元前221年 550年間） 統一秦～前漢（紀元前221年～紀元前8年 213年間） 新・後漢（紀元前8年～紀元220年 228年間） 三国～両晋（220年～439年 219年間） 南北朝（439年～589年 150年間） 隋・唐（589年～907年 318年間） 五代～北宋・遼（907年～1127年 220年間） 南宋・金～元（1127年～1368年 241年間） 明（1368年～1644年 276年間） 清（1636年～1912年 276年間） 4 代理 sage 2007/04/15(日) 09 49 41 ID Pj2Smi8z0 これまでのまとめ、はどうなってるか分からないので誰かお願いします。 以上。 5 ○ sage 2007/04/15(日) 09 59 03 ID D0oU8gsK0 代理の方 乙です 現在の状況 南宋・金～元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟［王共］（孟sﾙ）、 【候補】 成吉思汗（チンギスハーン）、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範 張俊、呉?、呉ﾘﾝ、劉キ[金奇] 、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、脱脱(トクト)、呂文煥 、完顔陳和尚、郭侃、李庭芝 bﾖ雷（トゥルイ） 速不台（スブタイ）、木華黎（ムカリ） 前スレより ＞850 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/14(土) 07 12 11 ID 9iDv5RQB0 「誰某が名将としてどの程度か」と問うならば、 全ての手柄を斟酌してその手腕を量るべきだろう。 一部だけ切り抜いて量ることなど不可能だし意味がない。 そもそも漢人でも戦歴をぶつ切りにされるというのはおかしな話である。 蒙古帝国が中国ではない、というのは判る。 だが彼を選外とするのは「漢人が中国人ではない」と言ってることと同じだ。これはおかしい。 民族の一個人として見れば、その手柄の立てた場所とか相手を区別して云々する必要はない。 それに1127年の靖康の変で宋は南北支那の統一王朝としての面目を完全に失っている。 燕雲十六州を支配したのみの遼を北朝と呼ぶことは難しいかもしれないが、 中原を完全に支配した金はそう呼んで差し支えないだろう。 支那史のお約束通りに考えるならば、 その金は1234年に蒙古の攻撃で滅んでいるので、北朝としての天命は蒙古勢力に移行したのだ。 以後の西征は紛れもなく北半分の統一王朝の遠征であるので除外する必要はない。 その論理は無茶だと言うならば、五胡の蛮兵や、統一した隋以前の北朝の指揮官、唐の外国人の客将は全て除いて頂きたい。 6 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 10 39 32 ID RJ3LHnlu0 1スレ立て乙です スレの流れをぶった切ってまで前スレ 777やら前スレ 788の定義を固めてもらっらんだから、 まずはそれを遵守して運用すべきじゃないですか？不満や不都合があるなら明確な改訂案を出すべきであって、 特定の将に対して抜け道探すような手法はせっかく決めた定義が無意味なものになってしまいます。 前スレ 838 郭侃は最終的に元にいたんだよね？ 名将か否か判断するのに○○時はのぞくなんておかしい。途中どこにいようが関係ない、 趙亡命時の楽毅だけをみて燕時代を無視するのと同じだろ 全体を見て判断しないといけないと思う 名将の評価と言う意味ではその意見は正しいでしょうけど、 ここは「中国の」名将を選ぶスレなので評価する上で仕えた政権や活躍の場所の吟味は重要です。 燕時代の楽毅の活躍を、楽毅が最後に趙にいたんだから趙将の業績だというのはおかしくないですか？ 前スレ 850 北半分の領土的抑えただけで、南朝への遠征放っておいて 西への遠征するような政権は中国政権とはいえないという見方もあるでしょう。 初期は首都すらない完全な遊牧民国家だし、オゴデイ～モンケまでは カラコルムに首都おいたとはいえ現モンゴル共和国で、 中華人民共和国内の内モンゴル自治区ですらないわけで、 中国政権とはみなせず、先行政権扱いが妥当と思いますが。 五胡の蛮兵や、統一した隋以前の北朝の指揮官 それらの政権は基本的に中国の領土獲得を主眼に行動しているので モンゴルとは性質が異なります。単に拡張期のモンゴルが特殊なだけだけど。 唐の外国人の客将 元朝より前のモンゴルと唐では国家思想も国家の形式も全く異なり、 唐は完全な中華統一帝国であるので、客将であっても中国の将からの 除外比較対象に上げること自体間違ってると思いますよ。 だが彼を選外とするのは「漢人が中国人ではない」と言ってることと同じだ。これはおかしい。 民族の一個人として見れば、その手柄の立てた場所とか相手を区別して云々する必要はない。 その論理が正しいなら、異民族の名将は中国じゃなくて本来の民族の将だっていうのが正しいことになるんでは？ 「既に確定に上がっている名将のうち、五胡やら突厥その他異民族出身の将は それぞれの民族の将だから選外にすべき」っていう意見が出てきたらどう反論しますか？ 7 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 10 45 04 ID RJ3LHnlu0 前スレで決まった定義を再掲 前スレ 777 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/07(土) 22 00 07 ID G49b2+p90 そんでもって以前選定者の一人に選ばれたわけですが、 505と 761の折衷というだけでは具体的な形が見えないのでここに概論を書きます。 ・基本は正史ベース。二次資料から引いてくる場合は典拠を明らかにする。 （資治通鑑より、とか出典・十国春秋、とか） ・異民族武将に関しては守勢（中国からの侵略に対する防衛戦）で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する（あるいは侵略のための橋頭堡を作る）か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ・征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 ・・・こんなんで。 俺の頭ではこれ以上波風立たせずに全員を納得させる案は立てられんです。 ◆RQdk7scN8sさんや○さんがもっと洗練された定義案を出してくれるのを希望。 前スレ 788 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/09(月) 00 22 27 ID 7CdWDV6X0 777を全時代に適応できる汎用定義にすることについてアップデート。 ・中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 唐の李靖の突厥討伐、清の策稜らのジュンガル討伐を認める、ということで。 まだまだ完全な定義足りえないのは承知ですが、そこは諸兄に任せます。 本音を言うと他の人が完璧な定義を持ち出してくれると助かるんやけど、怠慢はよくないわな。 8 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 10 54 35 ID k9NPg/DdO 1 乙＆㌧ 一応スレ立てチャレンジしてみたが俺には無理だったので 仕方ないのでに 1の方に代わりに立ててもらった 長文の所為で要領一杯になっちゃったんだから 心当たりがある奴が次スレぐらい立てろよと言いたい！！ 9 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 11 00 35 ID u6nOquCr0 1 乙華麗 10 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 11 24 56 ID NIBuulv0O 原則的に 民族、出自に関わらず、中国本土での戦いに参加した者を対象とする。 国内平定後は、戦地が国内から国外に移るのは自然の理であり、 当然その場合は、その戦いも対象となる。 11 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 11 35 22 ID NIBuulv0O ただし、その人物、及び政権、王朝、国家が、中国の領土、 政治や経済、文化の継承をする意志がない場合、その対象より外れる。 12 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 11 36 30 ID RJ3LHnlu0 ここまでのまとめ 春秋戦国 其ノ弐 623 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦～前漢 其ノ弐 831 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 其ノ参 171 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿弇(ｴﾝ)、呉漢、班超、段熲(ｹｲ)、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 三国～両晋 其ノ参 169 【確定】 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 南北朝 其ノ参 278、284 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋燾(ﾄｳ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 隋・唐 其ノ参 468、475 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬（郭子儀 or 李光弼との入替） 五代～北宋・遼 其ノ参 786 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(ﾁｭｳ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 13 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 11 39 42 ID RJ3LHnlu0 ごめんなさい、スレ番参照でミスがありました。 新・後漢 其ノ参 71です。 14 ○ sage 2007/04/15(日) 12 18 21 ID D0oU8gsK0 自分は西征での郭侃の功績を認めるべきでは無いと言うつもりはありません。 遠征での功績はもちろん考慮すべきだと思います。 自分が主張しているのはその範囲なんです。 モンゴル帝国の領土拡大は世界史から見ても類を見ませんよね？ 当時の全世界の大半を征服したのは確かに凄いことです。 確かモンゴルを除く歴代王朝の遠征は東アジア圏（ベトナムを含む） に於いて行われていますよね？ （西域は入れないのかいと言うツッコミはご勘弁を 西域の事を忘れてました…） だからあえて東アジア圏に限定してはどうでしょうか？ と言うのが自分の主張なんです。 （個人的には中近東での活躍を含めるのは違和感がありますので） しかし諸兄がそんな枠に縛られずどの地域での功績を認めるべきだと 仰るなら自分はそれにしたがいます。 15 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 12 42 55 ID wwoVJMbhO モンゴルを先行政権と認めるか否かで決めるべきかな、と 認めるのであれば違和感どうのと言って個人的感情でその範囲に制限かけるのはおかしい 16 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 12 50 21 ID RJ3LHnlu0 15 先行政権止まりなら、 7に従えば遠征の業績は除外になるんでは？ 元以前のモンゴルを中国統一政権として認めるか否かではないかと。 17 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 13 18 35 ID hQ7KfBf60 孫?、花木蘭、李廣、岳飛、鄭成功、戚継光、李陵、高仙芝 18 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 13 36 21 ID NIBuulv0O 前スレの850の主張って、 甲子園で活躍し、直接大リーガーになってタイトル穫りまくるも、 その後、日本プロ野球に移籍したときは、タイトルは穫れなかった選手にたいし、 大リーグでの活躍、成績をもって、日本プロ野球の１０大名選手の中に入れろっていうようなもんだろ？ 良識ある人ならば参考までにとどめ、話を先に進めると思うが。 19 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/15(日) 17 48 59 ID /WpUledx0 ええと… 出遅れました、すみません。 1の人および呼びかけてくれた人、ごくろうさまです。 容量制限あったの初めて知りました。 長文あったら早めにスレ立てなければならないことがよくわかりました。 以後、他所でも気をつけよう。 20 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 19 25 24 ID y8lnZW510 6 〇、政略 一、戦略 ↑はこのスレでは不要だが、真の名将たる者、自ら事を処し、自ら計を決めるべきだろうが、 このスレで問われるのは↓の五つだろう。 二、戦術 三、戦功 四、出身民族 五、所属勢力 六、三を立てた戦域 俺は二、三の条件を満たしたならば、 四、五はどちらか一つしか満たしてなくても入選を認め、 あまり意味のない六は除けと言っている。 18 野球の場合、大リーグ＞日本プロ野球は明らかだが、近代以前の阿州、欧州、西亜、南亜、北亜、東亜は基本的に並列。 良識以前に比喩としておかしいことが自分で判らんのだろうか？ 少なくとも貴方は良識を知る者ではないな。 21 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 20 48 16 ID RJ3LHnlu0 20 四、出身民族 五、所属勢力 なんで 7の定義が設定されたか、そこにいたるまでどれだけ議論が費やされたか理解してますか？ 四、五が、万人が認めるように定義できるなら、その基準でも問題ないのですけど。 あなたの頭の中では明確な定義があるのかもしれないですが、 五胡や五代、遼や金や元や清あたりのカオスな状況を整理できる定義なんでしょうか？ もしそうなら、ぜひ定義案として提示してください。 あとNIBuulv0Oさんの代わりにコメントしますけど、 なにか論旨を誤解してませんか？それとも意図的にすり替えてます？ 大リーグ＞日本プロ野球のレベル差なんて、 18の論旨には全く関係ないです。 大リーグ＝日本プロ野球と考えて読み直してください。その上で反論してください。 22 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/15(日) 21 11 17 ID adogH1CA0 俺も長文で書けなくなるとか知らんかったです。すいません。 1さん、 8さん、他迷惑をかけた諸兄、申し訳ない。 でも俺スレ立て技術ないんよ・・・。 とりあえず今度からは訳文を出来る限り削る方向で行こうと思うんでお許しください。 23 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 21 12 00 ID y8lnZW510 選手(名将)のみを語るべきで、リーグ(戦域)はどうでもいい、境界線上の闖入者を決められる訳がなかろう。 また、 18の定義でも「日本人の野球選手」としては十分名手と言える。 俺は「日本リーグの選手」としてどうかなんて言ってない。 意図的に論旨を摩り替えているのはNIBuulv0O氏だろ。 このスレで語られる「中国名将」は複合的なものだし、比喩としては全く不適当。 24 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 21 25 03 ID RJ3LHnlu0 23 だから「中国人」とは何かを定義できるのかといってるんですがね。 西晋崩壊以降、いろんな民族の流入・混血が進んで中国人・漢民族の定義は困難だから、 スレの当初から一貫して所属政権でもって定義する方向で進めてきているわけですよ。 民族的な定義付けを主張するならば、まずは中国人とは何か？を明確に定義できる案を提示してください。 それがいいもので多少の修正で採用できそうなら、皆の意見を反映した上で採用されるでしょうし、 穴がありすぎるようなら議論するだけ時間の無駄なので却下になるでしょう。 25 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 21 34 58 ID NIBuulv0O 20 俺だした喩えで、その選手が外れる可能性があるぐらいは、分かるよな？ 同じ選手が、同じ競技をしてても外れるように、 郭侃の功績が限定されのはしょうがない。 まず、過去スレぐらい嫁。で、その中には名将といえども外れた人物はいる。 何故か？そのぐらいは考えろよ。 郭侃を入れたら対象になる武将が、際限なく増えてしまう。 その中には中華風の国号を名乗り、中国本土まで攻め入ったような人物までいる。 だが一般的には、その人物を中国人だとは思わない。 そんなのまで認めたら、中国じゃなくて、アジア史だ。 完璧に板違いになる。だから皆が知恵出し合って定義を決めてきた。 それを自分のワガママで変えろと言うのであれば、良識がある人間とは思えない。 26 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 21 49 03 ID k9NPg/DdO 22 許すも何も俺は別に長文に対して怒ってる訳じゃないぞｗ ＞でも俺スレ立て技術ないんよ・・・。 俺の場合は技術じゃなくトライしたけどハード的問題でスレ立て失敗したのさ・・・orz スレ立てるのって環境さえ整ってれば簡単らしいけどな それと郭侃の参加した遠征は中国統一政権下における外征では無いのだから 功績としてはノーカウントにするのがが妥当だろうな それと 18での例えは結構的を得てると思うけど… あとねy8lnZW510氏がどう思うかは自由だが 良識を知る者ではないなとか言わない方がいいと思うぞ 逆にそんな風にカキコされたら憤慨しませんか？ 現にNIBuulv0O氏は憤慨してますよ NIBuulv0O氏そう興奮せずモチツケ 27 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 22 17 48 ID NIBuulv0O ID y8lnZW510に素直に聞きたい。 郭侃は中国本土で全く功績がないとでも思ってるのか？ 個人的に俺は、宋弼よりも郭侃の方が、このスレてきにふさわしいと思ってる。 宋弼は負けすぎてる。東西から攻めるなどの技量は評価できるが、 それならば郭侃の西での活躍をもって、その意見に答えたい。 こんな感じの議論をするのが、このスレの流れ。 都合よく定義を変えるのは、ルール違反だ。 26 俺は 850の意見が無茶苦茶すぎるから言ったまで。 自分の推す人物が入らないなら、やり直せと言うのなら、 せめて郭侃と同じように、統一以前の中国外の活躍をもって確定した人物を 具体的に取り上げ、その人物がいるから入るor外せ と言うのなら分かるよ。じゃなけりゃ誘拐犯が人質とって金を要求するのと変わらない。 850を正式に取り下げるなら、こちらも謝罪はする。 28 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 22 43 27 ID k9NPg/DdO 27 うんNIBuulv0O氏の主張は最もだと思うよ でもねあの人は自分の考えが絶対だと思い込んでる様に見えるよな ここではみんなで決めた定義に沿って議論してるはずなのにね… それと多分、あちらの方は人には侮辱的なこと言う割りには 自分が逆の立場になったらブチギレるであろうタイプの人間だから あえてNIBuulv0O氏にモチツケと振ったのさ おＫ？ 29 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 01 28 ID y8lnZW510 野球の場合、その区別は容易い。 一、大リーグ 二、日本プロ野球 だが、文化圏は容易に区切ることは出来ないし、↓のように無理に分けるしかない。 一、東亜 二、東亜～北亜 三、北亜 やはりNIBuulv0Oの比喩は無茶苦茶過ぎる不適切なものだ。 まあそれはどうでもいい。 30 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 07 44 ID RJ3LHnlu0 ・・・なんかもう相手するだけ時間の無駄なような気がしてきた。 31 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 25 37 ID k9NPg/DdO 29 ＞まあそれはどうでもいい。 じゃあわざわざ刺激するようなレスよこすなよと言いたい… NIBuulv0O氏、RJ3LHnlu0氏 あの方の相手するのもうやめようぜ 32 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 36 47 ID bJsmtWF40 今更でなんなんだけど、「中国」の定義ってどうなってるの？ 33 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 56 53 ID wwoVJMbhO 18 の例えは的外れだと俺も思う 34 RJ3LHnlu0 sage 2007/04/16(月) 00 02 17 ID RJ3LHnlu0 31 ＞まあそれはどうでもいい。 は、その後の反論なり、定義案なり考えてるのかと少しだけ期待したけど、 1時間近くたっても投下ないのでまともに議論する気ないのが確定ですね。 相手しないに同意します。NG登録したいくらいです・・・。 32 そこに踏み込むとスレの趣旨から外れるのと、結論出せないということで、 これが「中国」というみんなで合意した明確な定義っていうのは決まってないと思いますよ。 35 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 00 05 43 ID TUPTWbh/0 この時代専門でないのに口を挟むのもなんだけど 現在の確定が宋3人に金1人 普通、防衛より攻め込む方がエネルギー要るもんでしょ 元贔屓の人にがむばってもらいたい バヤンとか確定主張しなくていいの？ 36 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 00 07 43 ID 3oHnWORa0 間違った方向と雖も、半年間で培われた旧法に対して、新法を一時間で出せと言うのは無理な要求だなあ。 37 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/16(月) 00 18 28 ID 6MwUiMrMO 33 俺が言いたいのは、 850で同じ人物が、 ある期間が入り、ある期間が外れるなんてあり得ないと言うから、 仮に｢日本のプロ野球での１０大名選手を決める｣なんてスレがあって、 その選手がNPBでの実績が乏しいなら、大リーグでの活躍は外れる。 同じ競技でも、所属と場所により外さなくてはいけないこともあると言いたいだけ。 それでも的外れと思うなら、ここはそういうスレだからあきらめてもらうしかない。 28 おk 言い過ぎた。スミマセン。 じゃ、改めて郭侃を推挙。確かに西方での活躍が華々しが、 対金戦役に従事しているので、全くの無縁な人物ではない。 フビライのもとに使えた後のことは、その置かれた状況を考慮して欲しい。 一時的とはいえ、敵対してる人物の配下にいて、 多大な功績を残してる武将に対しては、与えるだけの活躍の場がなかっただけ。 郭侃が確定入りすることはあっても、候補から落ちることはないと思うので、 さほど必死になれず。 まだ席は空いてるし、伯顔が相手ならば、中国本土のみの活躍限定なら分が悪いが、 それ以外の人物であれば、十分に太刀打ちできると思う。 38 RJ3LHnlu0 sage 2007/04/16(月) 00 22 19 ID 27vtNhal0 36 別に定義案がすぐに出てくる必要はないけど、時間が必要ならその旨書き込めば済む話。 また彼の発言からすれば、彼なりの定義が彼の中で決まってないとおかしいので、概案くらい出せるはず。 それに直前の反論に対してろくに反論せず、自分の言いたいことと捨て台詞だけ残して去っていくようでは・・・ 35 前スレ817・818あたりで確定に推す意見があり、その後反対意見もないので伯顔は確定でいいんでないですかね。 39 RJ3LHnlu0 sage 2007/04/16(月) 01 13 05 ID 27vtNhal0 37 対金戦のトゥルイ、スブタイや、南宋戦のアジュ、張弘範あたりを超える東方の功績があるんでしょうか。 不勉強なので、できれば功績の詳細をご教示いただきたいです。そのうち◆oOLAqFKRB.さんが推薦文投下してくれるかな？ あとスレ違いの話題かもしれませんがフラグの西征だと、バイバルスに負けるまでは無敗だったキトブカがまず思い浮かぶのですが、 郭侃がキトブカあたりと同格の将だったのか、フラグ・キトブカあたりの統率下での一武将だったのか、とかも興味あります。 ペルシャ側の集史には郭侃の記述がないらしいですが、逆に元史だとキトブカの業績がなかったりするんでしょうか？ 40 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 01 24 40 ID 3oHnWORa0 32 中国が何かは知らないが、 支那大陸が支那海～崑崙山脈～戈壁沙漠の自然境界線の輪に囲まれた場所とは定義可能だろう。 その中心地が中原と呼ばれ、正統王朝なり統一王朝としての求心力はそこを支配することで生まれる。 問題は外への玄関口にあたる河西、関東、雲南～越南の、 三つの回廊地帯(と非漢文化の後背地)に割拠した西夏、遼、高句麗、渤海、朝鮮諸王朝、南詔、大理、越南諸王朝などの独立志向の地方政権を如何に捉えるかということだと思う。 また、支那の内側にも、長城という人為境界線に、 黄河、秦淮線、長江の三つの自然境界線が、合計四つ横たわっている。 北からの国防は上記の四つを防御コンプレックスとして行われた。 実際には南朝が反攻することは稀で、呑み込まれることがほとんどである。 その奇跡を成し遂げた君臣が存在する。 太祖開天行道肇紀立極大聖至神仁文義武俊德成功高皇帝朱元璋とその忠実なる下僕徐達である。 41 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 07 11 44 ID hUp+9G4SO 37 そうなの？俺はあんまり詳しくないから偉そうなこと言えないけど 郭侃って西征での功績はすげぇ～ものがあるのはわかるけど 百人・千人長時代と遠征後の南宋攻めでの功績ってどうなんだろう？ というのがあるね 俺も◆oOLAqFKRB.氏が推薦文を投下してくれるのを期待したい！！ 35 これ又詳しくないから偉そうなこと言えないけど バヤンの南宋攻めでの活躍ぶりは確定入りに十分過ぎるほどのものがあると思うな で例の人はもう嫌なら無理に参加してもらわなくてもいいんじゃない？ 42 ○ sage 2007/04/16(月) 17 47 54 ID 9IoQbNQZ0 自分は別に元贔屓じゃないけど一応投下。 伯顔（バヤン）の功績 対宋戦にて総司令官に任命される。 その際、鄂州、常州、無錫、湖州などの都市を陥落させる。 南宋の都、臨安府を落とし、宋の恭帝ら皇族を捕縛。 南宋の武将、趙文義、范興を討ち取る。 南宋の宰相、賈似道を撃破。 伯顔（バヤン）の活躍振りはこんな感じです。 ・・・十傑入り決定でいいのではないでしようか？ あと南宋、平定後のモンゴル高原に置ける反乱鎮圧は功績に入れるでしょうか？。 諸兄の意見を伺いたいです。 なお異論を唱える方は持論なり理由なりを是非、書き込みしてほしいですね。 そうじゃないと今回な結果になっちゃいますよ・・・ 43 ○ sage 2007/04/16(月) 18 17 08 ID 9IoQbNQZ0 42の追記 自分はバヤンのモンゴル高原に置ける反乱鎮圧は功績に含めないが妥当かと。 7で示されてる定義に適合しないと思いますし。 44 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 20 33 34 ID areLor/Y0 次は明代か。 朱元璋を「名将」扱いするかどうかで一悶着ありそうだが 自分としては入れてもいいと思う。 何といっても江南から北伐して成功して中国統一に成功しているのが大きい。 45 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 21 28 18 ID hUp+9G4SO 44 まあそう慌てるな まだ南宋・金・元の審議中だ それに郭侃、バヤンの件についても話合ってる最中なんだし それに明の審議中に次は清か〇〇の扱いはどうなるんだろうみたいな 横槍入れられたら嫌だろ？ 自分の得意な時代が待ちどうしい気持ちは分かるが 俺も以前に先走ったことして注意されたことがあるんだ だからもう少し我慢してくれよ 46 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 21 53 23 ID areLor/Y0 45 悪かった。反省します。 しかし元代で現代中国の領域内での活躍に限定するのは難しいな。 郭侃は言わずもがなだしバヤンも対ハイドゥ戦の功績もあるし。 取り敢えず史天沢を推薦しておく。 漢人世侯で終始中国内で戦った武将。 47 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/16(月) 22 00 26 ID Io2Ki5sF0 期待されてよーなので郭侃、落とします。ただし西域抜きで。 郭侃（あざなは仲和） 丞相史天沢に見出されその家で教養を学ぶ。知勇兼備し二十歳のとき百戸長 となった。金の伯撒が衛州を侵すとここを守り、大勝して敵軍４万を潰走させ る。金主を襲い閼伯台を破った。速不台の節度下に入り汴を攻め、金の元帥・ 崔立を降す。のち再び史天沢の節度下に戻り、太康に屯する。功績により千戸 長とされた。 フラグ汗の遠征に従軍。この時期の蒙古は先行政権と考えるのでこの期間の 活躍は無視。とりあえず無敵無敗で「東天の将軍、神人なり」と現地の人々に 畏れられた。 フビライ即位後中国に戻る。国号を定めること、都城を修築すること、尚書 省、御史台の設置、学校その他の創建、そして宋伐戦の方略などを上奏する。 宋伐戦の方略はやはり荊州、襄陽地方の攻略を要とするもの。 中統二年、江漢大都督府理問官となる。翌年、益都の李壇と徐州総管李杲哥 の叛乱平定に出陣、李杲哥を殺す。南宋の夏貴が辺境を脅かすとこれを攻め破 り軍民１万余を奪う。夏貴が３万の軍勢を率いて再度辺境を騒がすとこれを迎 撃、１千余を斬り殺し、戦艦２百艘を奪った。 至元五年、呉乞児と道士・胡王の乱を平定、七年、改めて白馬に駐留して僧 侶・臧羅漢、彰徳の趙当驢の叛乱を鎮める。功績により万戸長。阿朮の襄陽攻 めに従軍、襄陽・樊城が落ちた後、長江を渡って江南を平らげた。寧海州の知 州とされる。在任１年にして没した。 ・・・中国本土でも結構活躍多いですな。宗弼とどっち取るかって言ったら こっちやろーというぐらいには活躍しとります。 48 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 22 18 33 ID hUp+9G4SO 46 ありが㌧ よかったーareLor/Y0氏が物分かりのいい御仁で 47 ◆oOLAqFKRB.氏 ありが㌧郭侃は6MwUiMrMO氏が言う様にこれで十傑入りの地位は不動たろうね 49 ○ sage 2007/04/16(月) 23 05 12 ID 9IoQbNQZ0 47 ◆oOLAqFKRB.さん 乙です郭侃の件がようやく解決されましたね。 今度はバヤンのモンゴル平原での反乱鎮圧の件についての 諸兄のご意見お待ちしています。 あと自分はですね忠孝軍を率いてモンゴル軍を散々に打ち負かした完顔陳和尚を推します。 最終的にbﾖ雷（トゥルイ）に破れてはいますが対モンゴル戦での 数々活躍振りは評価に値すると思います。 これがまた自分好みの武将なんですわｗ 50 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/16(月) 23 45 35 ID Io2Ki5sF0 伯顔の陰に隠れとるけど将才は伯顔以上と目されるこの人。 阿朮（アジュ） 兀良合台の子、速不台の孫にあたる。物静かで知勇謀略に長け、勇敢にして 果断、気は万人に蓋す。 フビライ即位後中統三年、李壇の乱を平定して功績を立てる。同年九月、 征南都元帥を拝命、汴で士卒を練兵する。至元元年八月、両淮を略して多大な 戦果を挙げ、南宋政権を恐怖に陥れる。 翌年八月、襄陽の兵を検閲、南郡から攻め入って僊人、鉄城などの塞を抜き、 俘虜五万を獲て軍を返す。南宋軍が襄陽・樊城で連携して元軍を挟撃する気配 を見せると再度南下してこれを阻む。安陽灘から長江を渡り、精騎五千を もって牛心嶺に布陣、南宋軍と交戦して斬首数万を数える。五年、漢水に塞を 築き、襄陽に張り付いて持久戦の構えを見せた。 翌年七月、宋将夏貴、范文虎らの襄陽救援軍を大破、斬首および漢水に溺死 したもの五千余を数え、戦艦百艘を鹵獲する。ここで水軍を練兵し、南征に 備えたのち襄陽を囲む。范文虎が戦艦百艘をもって百丈山に出陣するも、阿朮は 一撃でこれを破った。 九年三月、樊城の外壁を破り、これに迫る。張順（もと孟珙麾下の民兵武将） および張貴が船百艘で襄陽に救援物資を届ける任につくも、阿朮はこれを 察知して張順を殺す。阿朮と元帥・劉整は兵を分かって張貴を捜索、これを 擒らえ、余衆をことごとく殺した。補給路をことごとく扼し、援軍を遮断して 同年十二月、襄陽と主将・呂文煥がついに陥ちる。翌年淮東に出兵、揚州を 攻め、伏兵を持って南宋軍を破り王都統を擒らえる。 十一年正月、参政阿里海牙とともに宋伐戦出陣を請い、兵十万を率い丞相 伯顔、参政阿里海牙とともに南征する。 同年秋九月、南宋軍と交戦、阿朮はみずから槊をふるって勇戦、向かうところ 敵なしの勢いで南宋軍を破り、兵五百を斬る。趙・范統制を擒らえ、さらに 進軍して沙洋、新城を抜く。復州を攻め、守将翟貴を降した。同年、南宋の主将 夏貴と交戦、力戦のすえこれを破る。夏貴は阿朮が長江を渡ったのを知って 大いに驚き、麾下三百とともに戦艦に乗って退却した。南宋軍が退却したのち、 阿朮は陽羅堡を攻め抜き、軍事物資を鹵獲した。伯顔の慎重論に対して攻めの 姿勢を貫き、船三千を燃やし漢陽、顎州を降す。 十二年正月、黄州、蘄州、江州を降す。水軍を率いて安慶を落とし、范文虎 を降す。そのまま池州まで進み、南宋の賈似道と蕪湖で交戦、これを大破、 さらに2月、丁家州で南宋軍と激突、回回砲にものを言わせて孫虎臣、夏貴、 賈似道をことごとく破る。宋朝の主力が揚州に移ると阿朮は兵を分かって揚州 を囲み、揚州を攻めつつ、みずからは真州の珠金砂で南宋軍を破り、斬首二千級 を数える。揚州に合流、南宋の都統・姜才が二万の兵を率いて突出してくると 一事撤退、兵を建て直して再び姜才と交戦、副将張林を擒らえ敵軍一万八千を 覆滅した。 同年七月、南宋の張世傑、孫虎臣の水軍と交戦しこれを破る。戦艦七百を鹵獲した。 十月、中書左丞相となる。伯顔とともに臨安を落とし、伯顔が宋朝を降伏させたのち も残党討伐に奔走した。 十三年六月、揚州の李庭芝、姜才を伐つ。 阿朮は士兵に対して温厚であったが同時に厳格であり、部下が無辜の民を 傷つけるのを厳しく禁止した。田中某氏の小説（海嘯）とは大分イメージ違う。 生涯戦績。両淮を平定し、汴、臨安を陥とし、二十数州を降し、六十七県を 支配した。２３年、昔刺木の叛乱を平定に北伐し、翌年凱旋。のち征西にも 参加したが、まもなく病没した。享年５４歳。河南王を追贈された。 51 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/17(火) 01 12 41 ID ywN+Wd4k0 老婆心ながら現在までの確定および候補確認。 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望、孟珙、郭侃、伯顔 【第一候補（推薦文あり）】 拖雷（トゥルイ）、速不台（スブタイ）、阿朮（アジュ）、張弘範、阿里海牙（アリハイヤ） 【第二候補（推薦文なし）】 韓世忠、呉玠・呉璘、劉錡、完顔宗弼、完顔陳和尚、劉整、呂文煥、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) ・・・さっぱりさせるとこんな感じやろか。 他にも候補おったけど、彼らには多分票が入らんと思って篩い落としました。 明日もあるし、今日はこれで落ちます。では。 52 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/17(火) 01 13 16 ID JKkEsWSdO 49 は？何も解決してねぇよ。結局西征抜きで確定とかいってるじゃないか。よく読め。 これからの時代、または一巡して残った枠決めるときに同じようなことで揉めるぞ。 何も分かってないのにしきんな、馬鹿。 53 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 01 17 31 ID f8DCfPly0 「あの方」乙。 新法を立てる実力も人間性もない分際の馬鹿がこのスレに来るな。 54 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 01 38 30 ID JKkEsWSdO プロ野球とかメジャーとか検討違いな例えしてた人ですかw？ 55 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 02 18 28 ID f8DCfPly0 見当違いだろ日本語も出来ないのか？この馬鹿。 ルールに従えない非常識なワガママ野郎は消えろ。 56 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 02 30 47 ID JKkEsWSdO 携帯とパソコンを使った俺の自作自演でしたw すいませんw 57 ○ sage 2007/04/17(火) 03 13 45 ID ysRVHac90 52 郭侃の中国国内での功績を示してくれたので不明瞭な部分が解消されたので 解決したと言ったまでで誰も仕切ってませんが… 何も分かってないの貴方ですよ それに西征時期の蒙古は先行政権と考えるのでこの期間の活躍は無視 自分はこれに同意しますね。 7の＞中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 に該当しないでしょう？ 西征時にはまだ中国国内を平定してません。 馬鹿とか自作自演とか楽しいですか？ wとか付けて誤魔化してますが笑えません（ry 58 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 03 24 55 ID q4p++dZp0 万度帰とかは実績云々以前に資格がないのかな？ 59 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 04 15 55 ID rIqTBJ8G0 もうメンドイから明に行きたい 60 ○ sage 2007/04/17(火) 04 17 07 ID ysRVHac90 まあ自分は仕切るつもりなど更々ないですが 58さんへ一言。 万度帰が 7で示されてる定義に適合する人物なら資格はあると思いますよ。 推薦文なり紹介文なり挙げてみればいかが？ 61 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 07 57 34 ID wcWH7fA2O 58 万度帰は今話合ってる時代の武将かと思ったら五胡の武将かよ はっきり言うがこの武将の場合は資格はない 59 上の方でも言ったが今は南宋・金・元の審議中だ もし明の審議中に同じ事言われたら気分良くないだろ？ 気持ちは分かるが暫らく我慢してくれよ 自作自演とか関係無い時代の武将の話とかいい加減ウザイ！！ 62 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 12 07 50 ID Te6DeNrjO そういうのマルっと含めてマンドクセから明にいって空気変えちまおう 63 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 12 46 14 ID /mg0Xi7n0 61 ここで議論しようとかじゃなくて、例えばこいつには資格がないのかという程度の話。 万度帰は北魏太武帝が華北統一後に西域に派遣した将軍。タクラマカンを転戦して功績を挙げた人物。 64 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 13 37 22 ID OgsQlBe80 テムジンとスブタイはリデル・ハートが（1920年頃の著書で）ベタ褒めしたせいで、マンシュタインやグーデリアン、ロンメル等々がスブタイ信者になっちまったくらい。 （何故かドイツの軍人が多いｗ） 著書では、「今次大戦（＝第一次世界大戦）で初めて登場した戦車や航空機こそが、将来の戦争でこれらが蒙古騎兵の直系子孫である事を証明するだろう」と断じている。 （間接的ながら、後の電撃戦などに影響を与えている。 しかし、これを実現したのはアメリカ合衆国の軍隊だったりするわけだが。） 両者共に時代を超えた「世界史の名将」だとは思うんだけれど、「中国史」という枠には収まらないような気はする。 65 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 13 55 30 ID hRLHwESxO ◆oOLAqFKRB.氏 郭侃の中華地域での戦績が優れているのはよくわかります しかし、アジュとの軍功の差が確定と有力候補ほど離れているかは疑問ですがどうでしょうか？ （あとチンギスは……中華地域限定でも同意得られそうにないですよね、やっぱり） 66 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 14 10 24 ID wcWH7fA2O 63 スマンちょっと乱暴に言いすぎたね うーん西域はアウトじゃないかな？ タクラマカン砂漠はウイグル自地区だろ？だからこっちはセーフだとしたら 万度帰はギリギリ資格が有るのかな？ アホな俺には判断付けかねるよ… 67 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 15 41 00 ID hRLHwESxO いや中国史での西域って、およそウイグル自治区の辺りでは？ 68 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 18 36 46 ID wcWH7fA2O 67 調べたら楼蘭（ゼン善）亀茲国（クチャ）、焉耆国（カラシャール）は現在の中国領新疆ウイグル自治区 となってた となると 7の定義にある 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する（あるいは侵略のための橋頭堡を作る）か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 に適合するなら万度帰は資格有りということになるね 69 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 18 48 51 ID wcWH7fA2O 連投でスマン 7で示されてる定義に番号を振って再掲載 ①基本は正史ベース。二次資料から引いてくる場合は典拠を明らかにする。 （資治通鑑より、とか出典・十国春秋、とか） ②異民族武将に関しては守勢（中国からの侵略に対する防衛戦）で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する（あるいは侵略のための橋頭堡を作る）か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ③征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 ④中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 唐の李靖の突厥討伐、清の策稜らのジュンガル討伐を認める プラス 10より 原則的に ④民族、出自に関わらず、中国本土での戦いに参加した者を対象とする。 ⑤国内平定後は、戦地が国内から国外に移るのは自然の理であり、 当然その場合は、その戦いも対象となる。 一応、こんな感じで番号振ってみたどうだうか？ 70 ○ sage 2007/04/17(火) 19 28 26 ID ysRVHac90 65 ◆oOLAqFKRB.さんに援護射撃 確か、郭侃の西征以外の功績が不明瞭だった為、確定入りが決定的ではなかったですよね？ （西征の功績をどうするかも揉めてましたが） で郭侃の中華地域での戦績が示された為、 郭侃の中華地域での功績なら十分、確定入りにしてもいいのでは？ とみたいな意見が数名より挙がってますよね？ このスレの今までの流れからすると まず十傑入りに相応しいであろう人物が浮上してきます。 そしてその人物を確定でいいのでは？と言うレスが挙がって来ます そしてその人物を推す複数のレスが決定の大きな要因となっていると思います。で十傑入りに反対の声がほとんど無い場合 今まではそれで十傑入りが決定してる様に思いますが… だから郭侃とアジュとの軍功の差が大差にしても 取り敢えず郭侃を先に確定入りさせたのではないでしようか？ アジュも郭侃に劣らない功績があるのですから 何れは確定入りされると思いますよ。 ◆oOLAqFKRB.さんは皆さんの意見を参考に 郭侃を先に確定入りさせたのではないでしようか？ 自分はそう思いますよ。 ◆oOLAqFKRB.さんは以前に「俺が一人で勝手に決める訳にはいかんよな」 みたいな発言なされてますし。 まあ◆oOLAqFKRB.さん本人の意見を聞くのが一番なのですが… 71 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/17(火) 20 15 08 ID o8BwlyJn0 70 ○さん、援護射撃感謝。 実際アジュ＞郭侃（西域除く）だとは思うんだわ。 でもアジュを入れろって声はほとんどなかったし、 郭侃は定義論含む話題の主役で１０選入りを確定視する声が多かったので、 とりあえず暫定的に確定、ということで確定に入れました。 俺個人としてはアジュは多民族軍を見事に統御してのけた伯顔に統率力では劣るも、 戦闘力、破壊力なら上、と評価しとるんですよ。実のところ。 だから郭侃の確定は蒙古の漢人武将代表という抽象的な意味合いです。 南宋末、元初の名将たちは並べてみるとそうそう差がつくものでもないと思うし。 72 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/17(火) 21 25 53 ID f8DCfPly0 つ ttp //mixi.jp/ 73 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 30 29 ID GydVicnn0 金、西夏を滅ぼしたチンギスハーンも十分要件を満たしてるな。改めて推薦させてもらおう。 阿骨打はこの時代でいいのかな？ 一巡したら漢代の冒頓、老上、軍臣の各単于も推薦することにするとしよう 74 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 34 09 ID GydVicnn0 あー阿骨打よりも呉乞買の方がいいかもこっちにしようかな 75 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 35 38 ID hRLHwESxO 73 いや金も西夏もチンギス生前には滅びてないでしょ そりゃ大打撃は与えてるけど 76 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 43 20 ID GydVicnn0 75 ほんとだ。まあ両国とも虫の息に追い込んでるんだからよしとしようよｗ 十二分に要件を満たしてるんだしさ 77 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 57 16 ID wcWH7fA2O ID GydVicnn0氏 ああだこうだこうだ言わずに推薦文あげりゃあいいじゃんｗ ん？冒頓単于とかに資格があるの？ 69に示されてる定義の② ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 に該当しそうだが・・・ 78 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 22 05 48 ID rIqTBJ8G0 独立意識を持ってない他国の将って居るのか？ 79 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 22 34 48 ID wcWH7fA2O 78 少なくとも冒頓単于は中国からの強い独立意識を持ってよな それに確か冒頓単于は中華の領土を支配しようとは考えてなかったのでは？ でアナタの言ってる様な事言い始めたら切りがないと思うが・・・ まさか例の人じゃないよね？ 80 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 22 36 29 ID GydVicnn0 77 チンギスくらい有名ならいちいち推薦文あげなくてもいいだろうさ。ウィキ、それが嫌ならぐぐればいくらでも出るでしょ。 阿骨打、呉乞買書こうかとも思ったけど粘没喝の名前があがってるんだよね。 実際動いた人間の方がこのスレ向きだろうし。名前挙げた人に推薦文は任せる。 78 同意。 モンゴルの武将が入るなら匈奴の武将も入っていいと思ったから。この2つの国の違いって相手国の政治力、外交力の 優劣でしょ。土下座外交してでも攻め込ませなかった漢、不味い外交で相手を怒らせ攻め込まれた金、宋。 政治力は名将か否か判断する材料にはならないと思う。 81 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/17(火) 22 56 15 ID Fl1wk6yX0 76さん チンギスは確かに金、西夏に大打撃を与えたけれど、金も西夏もチンギスが 引き上げるとたちまち国力･兵力を盛り返し旧来の版図を取り戻しとーから、 彼は選外だと思います（十分な国土を切り取る、あるいは橋頭堡を作るに 該当せんから）。金なんかトゥルイとの戦役でおよそ４０万かそれ以上の兵力 を動員しとるし、当時はまだ余力満々だったと見るべきかと。それにチンギス が中国経営にあまり熱心でなかったことも重要。むしろ金の支配からの独立を 目指した風が感じられる。ムカリに中国経略の全権を与えたとはいえ、河北が 取れれば御の字ぐらいにしか思ってなかったのでは？ 69案、十分な国土を掠取する～以下略は十分な国土を掠取し、それを多年に わたって支配した、に手直ししたほうがいいかな？ 82 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 02 28 ID rIqTBJ8G0 79 言いがかり付けるなっていいたいの？ 杜撰な条件定義を立てておいて、指摘されたら逆ギレってコト？ 83 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 02 51 ID wcWH7fA2O 80 ＞ああだこうだこうだ言わずに推薦文あげりゃあいいじゃんｗ と言ったのはチンギスの事じゃなく阿骨打か呉乞買か迷ってたから言ったんをだよ それに粘没喝の推薦文よかったら書いてみてよ 俺も書いた事あるから分かるんだけど 特定の人ばかりが推薦文挙げるの結構しんどいと思うよ で冒頓単于とか推薦したいなら俺はこれ以上、異は唱えないておくよ 84 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 08 18 ID uUTXiMcy0 80 そういう手抜きはこのスレでは認められないんじゃないかと。推薦したい場合はちゃんと業績あげてください。 特にチンギスの場合、中国以外の業績は省く必要があるし、拡張期のモンゴル軍は常勝すぎて 71の最後に言われてるみたいに、有力な名将の業績は凄すぎて比較が難しいでしょうし・・・ あとその後に元という統一王朝建てたモンゴルと、まともに侵入すらできなかった匈奴では、 このスレ的に扱いが全く異なります。 7か 69の定義を熟読お願いします。 85 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 16 47 ID wcWH7fA2O 82 なんですかアナタは言いがかり付けてたんですか？ 異を唱えるのは別に反対しませんが例の人の様に 言うだけで何も持論を述べないのは如何なものかと・・・ で杜撰な条件定義と思うなら修正案をだせばいいじゃん 俺が言ってることそんなにおかしいか？ 第一、俺は逆ギレなどしてませんが 86 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 24 06 ID uUTXiMcy0 80 あと、阿骨打は遼攻略までで、宋にまともに攻め入るまではいってないので対象外っぽいですね。 現状、遼が中国統一政権扱いではないですし、戦域も燕京の周辺までにとどまってたと思いますので。 呉乞買の場合は、業績のほとんどが宗望や宗弼のものなような気がするですが、不勉強で詳細がわからんです・・・。 87 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 24 15 ID hiwhGuyY0 ＞ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 この一文、日本語として変なこと極まりないですが 逆説的に言えば、該当するのは 本人が中国外の武将でありながら、中国に対して強い帰属意識をもってる武将 ということになります。 とっとと中華政権に降伏でもして中国の武将になって戦えばいいんじゃないですか？ソイツ。そんなに中国人になりたいなら 88 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 38 33 ID 2qfHyaIq0 87 そこの解釈はそのときの中華政権から独立するという意味ではなく、 伝統的な中国文化に傾くかどうかかと思ってた。 モンゴルでいうと遊牧民的な志向だったモンケと中国的な志向だったフビライの差みたいな。 89 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 42 52 ID hiwhGuyY0 それはモンケとフビライの相対的な違いでしかないと思うんですが どちらもモンゴルとして中国的な文化とは相容れてない部分で自立してる訳で フビライは中国的なことに理解は示してるけど、それを中国というのは違うでしょう 90 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 52 21 ID v3udnKAUO 86ちと頭固すぎないか？遼は駄目で宋は良しって。燕京周辺まで行けば十分じゃない？ 91 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 02 20 ID 2qfHyaIq0 89 いや、だから中国的な文化や支配体制に対して理解を示すか、否かが大きな違いなわけで。 モンケとか、匈奴あたりや契丹時代の遼あたりは中国的な志向が明らかにない。 元を王朝名に採用したり、中国式の政権作りを取り入れたフビライとは違います。 あと、できれば 87の意図を明確に示してほしいのですが。 その文は削除するべきだと言いたいのでしょうか。 92 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 10 01 ID 2qfHyaIq0 90 連投失礼 遼は結局異民族王朝扱いになって中原深くまで攻め入った太宗のみの入選に留まってる以上、 金の遼への侵攻は異民族同士のぶつかり合いで中国への侵攻にあたらないという解釈です。 遼が中国扱いに昇格するのなら、守勢の活躍という理由で選外になった耶律休哥や耶律斜軫あたりも入選すべきでは？ 93 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 12 57 ID hiwhGuyY0 ちょっと待て ちょっと中国式を取り入れたぐらいで中国扱いなの？ 94 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 18 29 ID 2qfHyaIq0 93 中国式を取り入れるか否かは大きな差ですけど・・・ どこまで中国に同化したら許容するかを定義できる、もっといい案があったら教えてください。 95 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 27 47 ID v3udnKAUO 92 それならばモンゴル対金も異民族同士の争いと言うことで除外と言うことになりますわな スブタイが候補に入っておりますが外れますか 96 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 29 07 ID UhreilvE0 近代以前の話をしてるんだから、「民族」てのはやめたほうがいいんじゃない？ 97 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 40 40 ID hiwhGuyY0 87の意図 日本語変だから直せ（別にコレに限った話じゃないけど、最近はあんまり整理されてない文章が多すぎる） 中国式を頑なに取り入れないってのは、よほどの排他的民族主義であって 普通、人間社会・文明っていうのは他にいいところがあったら取り入れて進んでいくモノですが 家に畳が無いから日本人じゃないとか言わないですし、今使ってるパソコンはＷｉｎであれＭａｃであれ日本のメーカーではないでしょう 逆に、アメリカ人がソニー製品使ってるから、その人は広義で日本人なのですか？ 中国式を取り入れた国に属したアジュらは自分のこと中国人だと思って馬乗って兵隊を指揮してたのですか？ それを取り入れるか取り入れないかが大きな差で、明確な分け方になるのでしょうか？ 98 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 49 23 ID UhreilvE0 97 中国ってのは文明の名前であって、中国式を取り入れるってのはその文明システムを受け入れるってことでしょ windowsやらソニーとは全く次元の異なる話だよ 例えば、日本がキリスト教を受け入れて、「神の名の下に」正義をふるったり 裁判のときなんか聖書に手を置いて宣誓したりとかすれば（個々人の信仰は別の話） それはキリスト教文明を受容して、国家をその形に変えたって事になる。 中国式を取り入れるってのはそういうことでしょう。 中国式を思いつくままに列挙してみれば 洛陽あたりを中心とした華夷観 皇帝を頂点とした官僚機構 年号の設置 儒教システム 他には何があるだろうか、こういったものを受容しているかどうかが問題だと思うんだけど… 99 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 52 30 ID 2qfHyaIq0 95 金は北宋滅ぼしてて完全統一まで行ってないけど、 北部を制して統一政権に準じた扱いになってるという認識です。 この場合、金を滅ぼしたモンゴルとの違いは難しいのですけど、 郭侃の征西の扱いについての議論の中で、モンゴルは南宋をあくまで征服対象のひとつ、 という扱いだったので先行政権扱いが妥当、という解釈になってたように思います。（違ったらすいません） 自分としては、もし金が先行政権扱いになるのであれば、モンゴルの南宋攻め以外の功績は除外すべきかと思います。 その場合、ムカリ・トゥルイ・スブタイあたりは対象外になりますかね。 100 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 53 57 ID cQ7DeTg90 胡服騎射の実行者とその追従者である武霊王と李牧ほかは除外されるべきだと思うが。 こいつらは全部、中国的な文化からの離脱者だろ。 あと楚呉越もアウトとすべし。 南越や西夏、遼のような周辺国と同じ扱いでいいだろ。 101 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 12 16 ID hiwhGuyY0 98 例で前半上げてるのは文明なのに、後半の例がシステムなのですが…… それは使えるもの、理に適ったものは使うという次元ですので、究極のところ、ソニーの話とそう代わり在りません あくまでモンゴルがシナを統治するのに便利だったから採用したというレベルでしょう 儒教システムなんて取り入れたなんて言えるもんじゃないですし。あることを許したに近いでしょう 途中で裁判の例が出てますが、ここは名将という個人を上げるスレなので、 むしろ国（裁判形式）よりはその武将個人（個人の信仰は別といった部分で）の背景・精神に寄る選考が正しいと思うんですがね（個人的には） 草原で育った、中国外で育った人間が、別段中国に生活を根ざした訳でもないのに、中国で戦ったから中国の武将なんですか？という話で 逆に唐なんかの外人武将は唐という国の中で生活して、その価値観の中で武将になったからそれは中国武将でしょうし まぁ別に選定条件なんて、もうウンザリしてきたんでどうでもいいんですけどね、ぶっちゃけ（休哥もモンゴル将も入れちゃえば？） ただどうも粗が目立つ文だったので、定義文。そういう突っ込みや疑問が持つような文章にするのが一番よくないですよ もっと言葉選んでくれないと。 （後ついでに、武将の紹介するときに、２レスも３レスも使うのも正直、国語力を疑いますね そのまんま本の写しを打ってるとしか思えない。文章の要約ぐらいは出来て当たり前だと思うんですがね ４０９６文字６０行も使えるんだから） 102 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 12 19 ID 2qfHyaIq0 97 87の意図 日本語変だから直せ その文の意図がちゃんと理解できないから表現を見直してくれ、という解釈であってますかね？ 自分の認識は既に述べたけど、正確なところは◆oOLAqFKRB.さんに確認した方がよいかもしれません。 （振ってしまってすみません） （別にコレに限った話じゃないけど、最近はあんまり整理されてない文章が多すぎる） 残念ながら、ご自身の 87も、意図する結論部分がきちんと記述されてなくて、 何が言いたいのかをきちんと伝達できてないと思いますよ・・・。 後半部分については、「中国とはなにか」を明確に定義する術がなく、 そこを突き詰めて議論してもどれだけかかるかわからず、全員が満足するもを作ることもできないので、 紆余曲折の末に、このスレでの便宜的なルールとして 69が決定された、という回答にならざるをえません。 （もしもっといい案がでてくればそちらに切り替えるのはありだとは思いますが） 103 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 16 31 ID Zjm71ruBO ID hiwhGuyY0氏に是非聞きたいし、質問したい ＞日本語変だから直せ それならアナタを含めみんなが納得いく様な代案を出すなり、もしくはその項目を削除するべきだと主張すれはいいのでは？ 時間をくれと意志表示なされるなら待ちますよ だって杜撰な条件定義なんでしょ？ もちろんそれなりの修正案なりこう改善すべきだと言う考えが御有りなんですよね？ 出来ればアホな俺にでも理解可能な最善案を提示してほしいですね 104 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 17 33 ID 2gPLeexKO 91 イェケ・モンゴル・ウルスがダイオン・イェケ・モンゴル・ウルスに変わったのがそんなに大きいかな？ それに中華地域を中華式のやり方で治めようとするのは、ある程度はオゴタイの頃に始まってない？ 意外とショボいとか言われてるものの、耶律楚材の立場はどうなるの 105 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 19 51 ID 2qfHyaIq0 101 五胡十六国や五代十国、遼、金、元、清あたりの入り混じった状況の人物を、 明確に分類できるのであればその方針の採用もよいと思います。 自分としては現状の政権ベースの定義案と比較して、あなたのおっしゃる 人物ベースの定義案の方が複雑になるのと、より揉める原因になるように懸念しますが。 時間が掛かってもよいので、皆が満足できそうな定義案を出していただきたく。 106 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 02 22 01 ID EnVX91ag0 http //page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g55753565 107 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 22 02 ID Zjm71ruBO 103の日本語がおかしいので訂正 × ID hiwhGuyY0氏に是非聞きたいし、質問したい 〇 ID hiwhGuyY0氏に是非聞きたいし、答えてほしい 108 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 27 49 ID 2qfHyaIq0 104 中国式の王朝名を使うこと、というのがこのスレ発足当初に固まった定義案の要件のひとつなのです。 オゴタイの頃にある程度中国的な文書行政が始まってるので、線引きをどこにするかは確かに難しいと思います。 国号の点と、首都がカラコルム、ていうのがネックになるんではないかと。 フビライ時代も上都と大都の併用ではあるんですけども・・・。 109 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 34 55 ID cQ7DeTg90 108 フビライ時代は、夏は遊牧国家、冬は中国国家でおｋ。 それ以前はそれこそ先行王朝として扱う形式でいいだろ。 あと、それとは別にその先行王朝に仕えた金の漢人をどう扱うかだ。 南北朝期の選考に準じればいいかと思う。 110 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 45 16 ID v3udnKAUO 定義に漢人であること、漢人でない場合は漢人相手に戦って勝つこと ってのを追加したほうがいいな 111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 03 03 33 ID 2qfHyaIq0 101 （後ついでに、武将の紹介するときに、２レスも３レスも使うのも正直、国語力を疑いますね そのまんま本の写しを打ってるとしか思えない。文章の要約ぐらいは出来て当たり前だと思うんですがね ４０９６文字６０行も使えるんだから） 推薦文投下してくれる方は、史料の漢文訳すだけで相当な労力を使ってるんだから、 そのくらい我慢してください。長文読むのがめんどくさいなら読みとばせばよいだけです。 このスレには推薦文を楽しみにしてる人も多くいるってことを理解してください・・・。 112 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 04 01 37 ID cQ7DeTg90 もともと黄河流域だけが漢人(の原型)の縄張りだった。 長江流域が漢化されたのは秦漢～六朝の長い時間をかけてのことで、 秦漢初期は、北部の勢力から送り込まれた諸侯王や太守を中心とする漢人植民地が巨大な蛮地の中に点々と存在した程度のものだったと思われる。 皮肉なことに五胡の南下によって、黄河流域という本拠地を失ってから長江流域の漢人化は促進された。 ＜黄河流域＞ 上：強い異民族 下：弱い漢人、弱い異民族 ＜長江流域＞ 上：強い漢人 下：弱い漢人、弱い異民族 そして上記のように、南北で玉突きのように強者が弱者を支配し混血し新しい漢人が二種類発生するという図式が出来上がる。 北部の場合では強い異民族も漢人と混血すると弱くなり、北からやってくる強い異民族に自分が征服される。 南部の場合は同化を拒んだ弱い異民族はさらに東南アジアに逃げ込む、と。 概して見ると、暴力に対する抵抗力は、南に遷るたびに、そして文化の恩恵に浴するたびに弱くなっていく傾向がある。 蒙古族は文化のうち便利なものを取り入れ、同化には興味を示さなかったし、漢人に参政権を与えることも例外的だった。 満州族は一度目は漢化し、二度目は辮髪や満州服などで自らに同化することを強制してから、参政権を与えた。 結論をいうと強い漢人(＝士大夫)足り得るか、ということが彼らにとっての中国人の証明だと思われる。 その意味で宋は(最強ではなくとも)最高の中国だったし、王朝による定義制度は正しいと言わざるを得ない。 だが、南遷以後の六朝や南宋のみを、北朝が再統一するまでの間だけ中国とするのはいささか寂しい。 だから、五胡北朝と女真蒙古の支配した時期の北部中国は別の定義で適応する必要があるだろう。 漢人の王でなくとも、漢人の役人を起用さえすれば中国の王にはなれるのだから。 あと余談だが、金、元、明、清は国号としては中国式とは言えないだろう。 113 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 12 05 15 ID fsUSOkQL0 101 文明を可視的に特徴付けているのはシステムでしょ あなたの例で言えば唐を中国たらしめているものは何？ってこと。 非漢族王朝の唐がどうして中国王朝なのか、それは中国文明のシステムを導入しているからじゃないかな？ そうすることで被支配層の漢人の支持も集められるわけで。 それと、唐ってのは漢土からその外部まで広くに跨っていたから、草原育ちの将軍もいくらでもいたよ 114 ○ sage 2007/04/18(水) 19 59 45 ID SvSYsgGj0 もし 109-110で述べられてる提案で定義に関する諸問題が解決されるなら、 取り敢えず条項として起して頂けませんかね？ ＞あと余談だが、金、元、明、清は国号としては中国式とは言えないだろう。 金については知らないのですが 元の国号の由来は蒙古は封じられた国が無いから四書五経から採ったんですよね？ 確か宋までの王朝は始祖が封じられた土地の名前を元号に採用してたはずですよね？ モンゴルは最初、蒙古と名乗っていたのですが中原国家からすると 二文字の国号は夷狄の国の元号と馬鹿にされたので 苦肉の策（？）で四書五経から採った言葉を元号を採用。 その流れを明、清も受け継いでたはず。 では金、元、明、清の国号は中国式で無ければ何式になるのですか？ ・・・こちらも余談ですが 明治、大正、昭和、平成も書経から文字を抜粋して年号に採用してます。 115 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 20 05 40 ID OdKWoxd40 114 なんか途中から国号と元号がごっちゃになってない？ 116 ○ sage 2007/04/18(水) 20 11 33 ID SvSYsgGj0 115 すいません元号になってる部分も国号の打間違えです 117 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 20 48 25 ID HPxBBrN20 81 前にも書いたけど、チンギスは燕雲十六州に相当する地域は確保しているけど それでは不十分ということなんだろうか？ 118 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/18(水) 21 07 22 ID 9hNRKR7Q0 87さん ＞ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 これ日本語としておかしいか？ ID 2qfHyaIq0さんは 88以降普通に意味を理解して話を進めてくれとーし、 ID wcWH7fA2Oさんも 77においてちゃんとわかった上で定義に触れる、触れないの話題を展開してる。 むしろ貴方の文章のほうが俺にはおかしく思えるし、上記の一文に関しては単純に貴方の読解力の問題じゃなかろーか？ やからこの一文は別段、書き改める必要ないと思う。 ・・・別に喧嘩売ってるわけじゃないよ。 ただ、直せってんならどーゆう書き方をすればいいか、提示していただきたいだけ。俺はそこらへんわからんのよ。 あと、長文に関して。 ２レス３レスにまたがるのもしょーがない人おるんよ。一レスあたり所詮原稿用紙１２枚分やろ？ 列伝の長い人やったら３０ページとかあるし、どー削っても訳文が２レスぐらいかかる人おるって。確かにほとんど正史の 丸写しやけど、だいぶ自己流に書き換えとーけん直接正史の直訳って訳でもないし、そこにそうツッコまれても困る。 まぁ、何処何処で勝って何処何処で負けた。戦績は○○。って書くのは簡単やけど、それじゃあ情緒がないやろ。 ただし、訳文がところどころ変なのは認めます。力量不足ってやつです。すんません。 99さん 金は先行政権か統一王朝か、ということなら、統一政権でいいと思いますよ。 南北朝時代で言えば北朝を完全統一しとるわけやし、 岳飛獄殺後の和平締結以後は南宋から朝貢を受けて南宋より金のほうが中国の実質的支配者やったことは間違いないし。 金の先行政権は金主が阿骨打やった時期、あるいは遼滅亡以前でいいかと。 その統一政権・金を打ち倒して次に来る時代を切り開いたトゥルイ、スブタイ、ムカリあたりは、やっぱり資格保持者やと思う。 117さん 不勉強ですんません。 燕雲に伍す領土を取りそれを放棄することなく確保したなら、チンギス本人にも資格はあると思います。 当時の金朝の人々に恐怖心を植え付けたという点では申し分ないし。 ただ、チンギス自身が本心から中華の土地が欲しいと思っていたかどうかが問題でしょうか。 領土の確保もそれまで自分たちを押さえつけて下に見ていた金朝に対する反抗であって征服欲と無縁であったなら、 資格保持者というには少々無理があるかも。でもまぁ、とりあえず推薦文なり紹介文なり落として諸兄に諮るのが一番かと。 で、完顔陳和尚の紹介文、落としていい？ 119 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 22 54 ID 2gPLeexKO 114 そもそも、それまでのモンゴルは国号使ってなかったんじゃなかったっけ？ 名無しに近い大蒙古国が、国号が決まって大元大蒙古国になったはずでは 120 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 21 23 01 ID urBhmHXx0 開封落とせなかった岳飛が確定で燕京落としたチンギスは駄目ですか 漢族マンセースレなわけだ。いわゆる異民族は漢族の武将の力量測るものさしでしかないって事か 121 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 27 20 ID HNr4X7gv0 チンギスのことは自分には分からないので脇に置いておくとして、 岳飛を推す人に岳飛の戦績を書いてもらいたい どうもぴんと来ない 関羽みたいに知名度が先行しすぎている気がしなくもない 122 ○ sage 2007/04/18(水) 21 31 37 ID SvSYsgGj0 87 ＞ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 この項目が入っているのは西夏の李元昊みたいな人物がいるからじゃないのかな？ こう言う一文を入れなきゃ自分みたいに李元昊を推薦した時の様な事態を 回避する為の措置と思いますが… 118 本来なら自分が完顔陳和尚の推薦文を挙げるのが筋なの様な気がしますが 代わりにお願いしようかな お願いしても おＫ？ 123 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/18(水) 21 34 04 ID 9hNRKR7Q0 完顔陳和尚（本名は彝、あざなは良佐） 豊州の人。二十歳を過ぎた頃母もろとも北に攫われる。蒙古の大元帥 は彼の驍勇を愛し、帳下に置いて護衛官とした。母が豊州に帰りたいと いうので従兄の完顔斜烈と秘かに計る。その後一年、大元帥の目を盗んで 監視の兵を殺し、馬を奪って母、斜烈とともに豊州に帰還した。馬が潰れ ると母を荷車に載せ、黄河を渡って金に帰投。宣宗より厚く嘉される。 陳和尚は文人王渥と交友を深めて甚だ資質があり、《孝経》、《小学》、 《論語》、《春秋佐氏伝》などを読んで略儀に通じた。軍中で事がないとき には牛の毛を筆にして詩文を書き、寒苦の士について賦したという。 正大二年、斜烈が罷免されると入れ替えで総領となり、方城に屯する。 旧斜烈麾下の兵たちは陳和尚を従兄同様、兄事した。このころ斜烈が病に かかる。軍中の李大和と方城の鎮将・葛宜翁が喧嘩を起こし、陳和尚に訴えた。 陳和尚は大和に理ありとして宜翁を杖打ちの刑に処したが、宜翁は生来凶悍で 杖刑にかけられたことを恥辱とし鬱々として死んだ。死に臨んで妻に必ず 陳和尚に復讐を果たせと言い残しており、彼女は陳和尚が私怨をもって夫を 殺したとして御史台・尚書省・近侍官に向けて訴訟を起こした。ために陳和尚は 獄に繋がれることとなる。獄中に書を持ち込んで閲読し、１８ヶ月が過ぎた。 遡って正大三年、斜烈の病が好転、総帥として西（多分蒙古）に攻め込む ことを命ぜられたが、陳和尚が冤罪で獄に繋がれていることについて哀宗に 上奏、まもなく斜烈は病死するも、従兄の上奏により四年、陳和尚は許され、獄を出た。 哀宗は冤罪であったことを陳和尚に詫び、名将・斜烈の弟（従弟）として名将 たることを期待すると述べた。陳和尚は感涙して拝礼し、左右みな感動の涙を 流した｡紫微軍都統となり、翌年“忠孝軍”を創建した。 正大五年、蒙古軍が大昌原に侵入すると平章･完顔合達の先鋒として出陣、 四百人を率いて八千の蒙古軍と交戦、三軍の士を鼓舞し、巧みな用兵手腕を もって蒙古を撃滅した。二十年ぶりの快勝に金国は欣喜雀躍、陳和尚は勲功 一等とされ、定遠大将軍の位を授かる。この一戦で完顔陳和尚の名は一躍 天下に轟いた。 忠孝軍の士卒は皆ウイグル人、羌族、渾族の亡命者でこれを統率するのは 困難を極め、陳和尚を置いて彼らを御撫することは不可能といわれた。攻め落とした すべての州県において秋毫も犯させることなく、治軍は厳正。戦うたびに 先鋒を務めて真っ先に敵陣を陥とし、その速さは風雨のごとし。諸軍の将帥 たちはいつしか陳和尚と忠孝軍を自軍の要と頼るようになった。正大七年、 衛州で捷ち、翌年倒回谷で勝つ。禦侮中郎将とされた。 正大九年正月、三峰山で蒙古のトゥルイ（実戦指揮官はスブタイ）に敗北、 鈞州に逃れる。城が陥ち、市街戦に突入すると非難して隠れる。騒乱が静まると トゥルイの前に出頭、「我こそは忠孝軍総帥・完顔陳和尚。大昌原の勝者は 我なり、衛州の勝者もまた我なり、倒回谷の勝者もまた我なり。人の我を国家を 負う将と謂い、乱軍の中に死すを望まず。今日死するは明白なれど、天下に必ず 我を知るものあり」と言って刑死を望んだ。トゥルイは陳和尚の将才を惜しんで 蒙古に仕えよと言ったが、陳和尚は腕を折られ足を折られても屈さず、口の中を 剣でえぐられて死んだ。享年４１歳、金朝は鎮南郡節度使を追贈し、石碑を建てて その忠義と将才を称えた。 124 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 21 39 47 ID FHMP1W2rO チンギス・ハンは無しにしませんか？ 日本語を解するモンゴル人(某力士等)が、このスレを見て、 モンゴルの英雄を中国の英雄扱いされてたら、あまり良い気分しないと思うんです。 阿倍仲麻呂を中国の英雄と紹介されてたら、少なくとも私は違和感を感じます。 後年のモンゴル人に対する影響力を考えたら、外すのが妥当だと思うのです。 125 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 41 04 ID v3udnKAUO 長文乙。でも前半部分はいらんだろ。 126 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/18(水) 21 46 49 ID 9hNRKR7Q0 前半部いらんかな？ 陳和尚の人格や教養を語るエピソードとして欠かせんと思ったんやけど。 127 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 52 34 ID 2gPLeexKO 124 征服王朝なんだからモンゴルが強い証じゃないの？ 128 ○ sage 2007/04/18(水) 21 56 31 ID SvSYsgGj0 119 あくまで自分の知ってる範囲での話なのでこれが正しいとは断言できませんが モンゴルは最初、日本などへ書状を送り付けた際には蒙古と名乗っており、 「二文字の国号とは所詮は夷狄の国だな」 みたいな侮りを受け相手にされなかった為、 四書五経（書経？）から 言葉を選び出して元を国号にしたと読んだ記憶があるんですよ。 129 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 56 38 ID v3udnKAUO 名将である理由に人格、教養が条件に入るならいるだろうな。 でもそうじゃないだろ 130 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 57 46 ID H5dC65zb0 126 人格や教養は選考理由には関係ない。 関係あるのは武勲の量と質のみ。 131 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 22 23 25 ID Zjm71ruBO 129- 130 まあプラスαぐらいに考えとけばいいんじゃないか？ やいのやいの言うほどの事でもあるまい 124 チンギスハーンを無しにする理由がモンゴル人があまり良い気分しないからなら 中国名将百選も止めとくか？ 日本語を解する中国人(某ＩＴの社長等)がこのスレを見て 東夷の蛮民ごときに中国の英雄、名将を勝手に討論されてる様子を見たら それこそ憤慨ものだと思うが… チンギスハーンを入れる入れないは定義に当てはめて判断すべき 阿倍仲麻呂は本人が嫌でも中国の臣下にされちゃっんだから仕方ない 個人の違和感とは別問題 132 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/18(水) 22 29 52 ID T9FrouWD0 岳飛は関羽などとは全然違う。それこそイメージの先行。 岳飛。 宣和年間に募兵によって参じる。 百人単位の部隊で賊（反乱軍？）を次々と撃ち破る。 宗澤のもとに配属され、その武勇を絶賛される。 ただ勇猛なだけでなく、その兵法、運用の妙を讃えられた。 宗澤が死んでから、各地の反乱を討滅に奔走。 汜水関において金将を討ち、その軍を大破。 精鋭３００を伏せては金軍を夜襲し、潰走させる。 王善ら賊軍、合して５０万には、わずか８００で撃破した。 極めつけは金の南下によって、高宗が逃げ回っている最中 金軍の後方にあって、その軍と６戦戦い皆勝ち、多くの将帥を捕らえた。 金軍が常州に再度やってきたときも４戦皆勝ち、清水亭での戦いでは 敵の屍が１５里にわたったという。 南宋が杭州を確保でき、政府として機能できた戦功の第一は岳飛。 これは張俊が奏上している。 華南の賊軍討伐に奔走したあと、襄漢を平らげ完顔宗弼の南下に伴い くだんの朱仙鎮の戦いで完顔宗弼を撃破し、開封に追い返した。 朱仙鎮は開封から目と鼻の先だった。 結局開封奪回は、岳飛をおそれた金の謀略（と予想）と秦檜の横槍で実行できず。 あとは知ってのとおり。 この人は掛け値なしの名将。とくに民衆には慕われ、食料など進んで提供されている。 本紀なみに長い記録なので、本当のところはこれの５倍くらいはあります。 133 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 23 09 ID HNr4X7gv0 岳飛については黙っておきます 漢族以外の武将を全員外してほしい こんな漢族マンセースレで添え物にされて哀れ、次からはスレタイに「漢族限定」の文字を入れてくださいね 134 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/18(水) 23 29 49 ID T9FrouWD0 133 中国史関連の書物をふつうに読んでいたら、そんなセリフは出てこないと思うが… 漢族ってなんですかね。 マンセーしているような人もいないと思うのだけど。 ちなみに自分は、民族の異種はあまり興味ないですね。 五代ではテュルクマンセーでしたがｗ 135 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 31 31 ID qDwJCv350 モンゴルに対して「中国」と関するのに違和感を感じているのがいるだけで、 漢人マンセーなんて誰もしてないだろ。非漢人の将軍がどれだけ入ってるかみてみろよ。 それと、煽り口調だとたとえ正しいことを言っていても誰も聞かんぞ 136 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 57 48 ID 2gPLeexKO 135 まあ今までも非漢民族の武将も入れてきたからね だからこそモンゴルだけ特別扱いするのも変なんじゃない？ 137 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 58 57 ID ItMU0bN40 国号について。 大元大蒙古国が漢語での正式名称。 大元とか元しか言わないのは支那の学者先生方の史観に漬かり過ぎだ。 中国王朝としての「元」も「大元」も本来は存在しない。 元に取っての中国は最も重要な直轄植民地でしかない。 宋までは旗揚げの場所や封土がそのまま全国政権の王朝名に適応された。 金より後は「大○」の二字で一つの国号であって、慣例に反する。 従：大元 主：大蒙古国 と、あくまで大蒙古国がメインパートなのである。 これだけで全然中国的中国式とは言えないだろう。 経書から引いたのはあくまで道具として利用しただけで本質的に漢化した訳でも漢族志向に寄り添った訳でもない。 大元大蒙古国とは、元来の中国王朝とは一線を画する超世界帝国の国号なのである。 明は中国部分しか引き継げなかったが、支配制度は蒙古のシステムを継承していた。 宋ではなく、大元大蒙古国をより明確に意識していた証拠だろう。 1636年に北元から超世界帝国の帝位を継承したのであって、 中国王朝としての帝位の正統性は明朝滅亡のどさくさに紛れて誤魔化した感が大きい。 138 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 00 13 16 ID QZMqize90 (修正) 清は1636年に北元から超世界帝国の帝位を継承したのであって、 中国王朝としての帝位の正統性は明朝滅亡のどさくさに紛れて誤魔化した感が大きい。 ＜近世的中国＞ 満蒙：大北部 支那：大南部 ＜支那＞ 中原：小北部 江南：小南部 139 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 04 30 09 ID GM3M5UIHO そろそろ明に行こうぜ 140 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 07 42 13 ID QZMqize90 N16_11086.lzh に今までの過去スレをうｐした。 パスは「過去スレ」 見れない人は参考にどうぞ。 141 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 11 29 23 ID sOI9heFPO 133 ID HNr4X7gv0は自分がこよなく愛する関羽を貶されたから 逆ギレしてアホな事ほざいてる風にしか見えない 漢族（？）マンセーなんて奴なんかこのスレに居ないし、異民族武将を添え物なんかにしてねーよ 両方共評価してんじゃん 俺は鮮卑慕容部・拓跋部ｽｷｰだしｗ テュルク萌え～ で俺はアジュと完顔陳和尚に各一票入れとく 142 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 15 16 12 ID 1XOclV5U0 118 ＞ただ、チンギス自身が本心から中華の土地が欲しいと思っていたかどうかが問題でしょうか。 領土の確保もそれまで自分たちを押さえつけて下に見ていた金朝に対する反抗であって征服欲と無縁であったなら、 資格保持者というには少々無理があるかも。 これって名将か否かを語る上で必要ですか？ 本当に必要な条件であるならば金はこのスレにおいては除外対象になりませんか？ 金は中華の土地を欲していなかった。結果的に北宋部分を支配下に置きましたが。 金の建国は遼に対する反抗であって建国初期においてはその遼に対抗する手段として宋と手を 結びました。そのときの金は燕雲十六州など中華の土地を欲していなかったこと。 そればかりか独力で十六州を奪回できなかった宋の肩代わりをし、その土地を宋に返還していますよね。 その後紆余曲折あって金は宋に進攻して中華北部を領土にしますが直接統治せず楚、斉と傀儡国家を 立てて統治させ自分たちは北方に戻っています。 結局、金は中国からの強い独立意識持った、と言うより自分たちと中国は別物と考えていた国であり 大筋では匈奴等と同様に扱うべき 征服王朝の先行政権であるのも首都を燕京に遷し南征を起こした海陵王の時代からで統一王朝であった時期は無い。 言葉は変ですが先行政権の先行政権の武将である宗望、宗弼、宗翰、 先行政権同士、考え方によっては先行政権と異民族の戦い。である、モンゴルVS金で活躍した武将、陳和尚、スブタイ、 トゥルイ、ムカリもこのスレでは選考外になるのではと言うのが私の考えです。 長文失礼しました。 143 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 16 35 21 ID GM3M5UIHO どうでもいい話だが完顔陳和尚って最初お坊さんかと思ってた。 武将とわかった今でも脳内想像図は騎兵率いる将軍でなく花和尚魯智深みたいな豪勇な僧侶が浮かんでくる 144 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 18 17 54 ID LLMUQ9lF0 142 そんなに必死にならなくても・・・ チンギス・ハーンを候補入りさせたいなら推薦文を書き込みしたら いいだけじゃないの？ 145 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 19 45 54 ID I9w1Tlat0 143 あるあるｗｗ 146 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/19(木) 20 06 20 ID dXElhxkd0 てっきり俺も坊さんだと思ってた 147 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/19(木) 20 13 32 ID AsiDAywz0 ＞ただ、チンギス自身が本心から中華の土地が欲しいと思っていたかどうかが問題でしょうか。 領土の確保もそれまで自分たちを押さえつけて下に見ていた金朝に対する反抗であって征服欲と無縁であったなら、 資格保持者というには少々無理があるかも。 はい、確かに言いました。実際名将の条件とは直接リンクしてないですね。 でもここで 7、 69の定義がものを言ってくるわけです。 異民族武将に関しては守勢（中国からの侵略に対する防衛戦）で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する（あるいは侵略のための橋頭堡を作る）か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 先日も問題になった最後の一行ですね。 この一行があるがゆえに、チンギスがただの反発心と独立心から金を攻めたのであればここで選外と言うわけです。 西夏の李元吴が名将でありながら中華からの独立を目指したために落選したのはご存知でしょう？ あと、金は傀儡政権を立ててはいますが明らかに漢化しています。 アクダ時代はいざしらず、北宋との決別、対決姿勢に移行して以来は明らかに支配欲、征服欲をもって侵攻しています。 傀儡政権は漢人のほうが中国支配に向いているという適正の問題で立てただけのようなものですし、これが打破されると 自ら南進して河北を支配下に置いたわけですから。自ら北朝の主をもって任じ、和平後は南宋から多大な朝貢を受け 中国文明を取り入れ、中華の正統たることを主張したことから征服王朝と呼ぶに問題はないかと思います。 で、蒙古に話を戻しますがオゴタイ以降は蒙古が本気で中国本土を狙っているのは明らかですから、 となればこれは統一政権・金と征服王朝の先行政権・蒙古の戦いということになり、 この時期に戦った金の完顔陳和尚や蒙古のトゥルイ、スブタイらは資格保持者で問題なし、というのが俺の持論です。 まぁ俺が定めた定義案なんぞが完全なものなわけじゃないし、違うと思うなら手直ししてください。 実際俺なんかの定義に影響される必要はなく、貴方の胸にある“これが正しい定義だ”というのに照らし合わせて 諸兄に諮るのがいいと思います。 誰が資格保持者たりえるか、なんてことは俺が決めることじゃないし、 誰を推すにしてもまず推薦文、あるいは紹介文を挙げて諸兄と議論を交わすのが最善だと思いますよ。 148 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 21 07 35 ID nU9GlXRu0 ・異民族武将に関しては守勢（中国からの侵略に対する防衛戦）で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する（あるいは侵略のための橋頭堡を作る）か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ↓ ・異民族による（中華外の）他国家の武将においては、対中華国家に対する自国の防衛戦の功績は除外する。 対して中国領を侵食し、土地を掠取する、またはそれに準ずる者は資格を有する。 これにおける異民族国家とは中国式の国家システムに好意・理解を示し、採用・継承しつつも、 民族としての独立性を失っていない、謂わば疑似中国国家である。（李継遷時代の西夏などの国粋主義時代の排中国国家は該当しない） 異民族武将にすると、中国国家に属した異民族武将の意にもなるので、訂正 高名、恐怖意識などの個人により定義が曖昧な言葉を削除 独立意識云々～は補足要項なので、（）扱い 文章公正はこれでいいですかね 105 人物ベースの定義案が複雑で揉めるコトは判ってるから、（個人的には）と付けたんですが 113 唐がいつのまに非漢民族王朝になったんでしょうか？漢民族の血は入ってると思いますけど 祖先を辿れば～、母方や妻が～、唐の服装には～、っていうので唐は漢民族じゃない！っていうのが流行ってるのは判りますが 育ち云々の話は中国の倫理基準や社会システムの中で、本人がその価値観を持つという話なので 別に草原がどうとかいう話ではありません 149 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 21 46 47 ID sOI9heFPO 148 文章公正 乙 結局、定義に異論を唱えてた奴は何の返答も寄越さなかったな 時間が掛かるなら一言言って頂きたいと念を押しておいたのに… 結局は持論も改正案もなくああだこうだ言うだけで他人任せとは… で上の方でもカキコされてますが自分が推したい武将がいるなら（チンギス？） まずは推薦文か戦績をカキコすればいいと思う、入選か落選はそれからの話なんだし あとにわかは 140の過去スレうPをよく読んでからお越しください 150 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 22 03 45 ID LALhZm4W0 148 唐は建国したときから非漢族王朝でしょ。非漢民族と非中華を同一視しないことを求めたい。 南北朝時代から隋唐にかけて特徴的であったのは、非漢民族が中華帝国を形成したことにある。 例えば、杉山正明などは唐をタクバツ国家と位置づけているほど。 151 ○ sage 2007/04/19(木) 22 39 41 ID 3o9x59by0 142 自分としては 金が楚、斉と傀儡国家を立てて、統治させ自分たちは北方に戻っていたとしても それは金が中華北部を支配する手段の一つに過ぎないと思います。 だから金は統一政権として扱ってもいいと思いますが。 例えば南北朝の東魏、西魏には共に皇帝は存在していましたが、（孝静帝と文帝） 東魏は高歓が西魏は宇文泰が実際は影から支配してた訳なんです。 状況的には結構似てると思います。 それに高歓も宇文泰も支配しようする意欲がが無かったとは言えないでしょ？ 実際に傀儡国家である東魏と西魏は高洋と宇文覚にそれぞれ併合されてます。 それと 142さんがチンギスを候補入りに相応しいと思うなら推薦文なり紹介文を挙げればいいんじゃないのかな？ 152 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/19(木) 23 10 39 ID Ps/lvsnO0 148 粗の目立つ文章を改定していただいてありがとうございます。 自分の文章に責任持てと言われても、 自分視点からだとどう書き換えたものかわからんのですよね。多謝。 どーでもいいけど、丁寧語って疲れるわ。別段喋りよるわけでもないのに。 153 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 23 35 55 ID QZMqize90 149 新定義は 140を読んでから検討するよ。 その為にモリタポを購入して過去スレをうｐした。 そっちもぐだぐだ言うのを止めてくれや。 古参のみが貴族化したスレなど不要。 入選の議論は開かれるべきだし、定義の検討は常に怠ってはならない。 154 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/20(金) 00 01 48 ID K+KiW1xh0 152 うあぁ、今気付いた。 “改定”じゃなくて“改訂”やが。俺はこーいうミスがやたらと多い。 155 105 sage 2007/04/20(金) 00 12 54 ID PCS1zf5Q0 148 文章修正乙です。 人物ベースの定義案が複雑で揉めるコトは判ってるから、（個人的には）と付けたんですが そこを理解してもらえてるのであれば、了解です。 ただ文章の正確さを求めるあなたならば、できればその旨をはっきり書いてもらいたかったです。 あくまで人物ベースの定義に固執しているかのように受け取ってしまってました。 153 定義の検討が大事なのは同意ですが、ここは中国武将とは何か、 を議論するのが主旨のスレではないのも事実。 定義論が主になってしまうようでは本末転倒です。 せっかく元まできててあと少しで一回りなので、ひとまずは現状の定義で清まで行くべきと思いますが。 その後、最終確定できてない部分や、確定組の見直しなど２週目のサイクルに入るはずなので、 その前に根本的に定義見直し議論の場を設けるということではいかがです？ 異論のある人はそこまで定義案の推敲時間にしてもらうってことで。 156 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 04 42 10 ID ijKItsuG0 「意見の相違を受け入れるよりも、意見の相違を抑圧してしまう方が悪い結果を招く」 157 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 06 53 10 ID fZmu5ZmIO 153 過去スレをうｐされた方ですか乙です ＞そっちもぐだぐだ言うのを止めてくれや。 ＞古参のみが貴族化したスレなど不要。 別にぐだぐだ言うつもりはないが文句言うばかりでは愚痴りたくもなるでじょ？それに古参のみが貴族化などしてませんが 入選の議論は開かれるべきだど思うよ、でも定義に関しては取り敢えず新法でいってみませんか？ 不都合のある箇所は修正すればいいだけの話で異論があるなら代案なり、 修正案を出してくださいと言ってただけ 過去スレがうｐされたからもう大丈夫だけど 以前は今までの流れが分からなかったら正直に聞けばいいだけなのに それを怠っている様な方が見受けられた感は否めなかった 俺は他スレで前スレが確認出来ない状態の場合は正直に教えて頂きたいと聞きますよ 普通は大体教えてくれる方がいますし、今まで流れが分からなければ聞けばいいじゃんと普通に思うけど またぐだぐだ言ってスマン 156 みんなは意見の相違を受け入れ様としているし、意見の相違を抑圧なんてしてるか？ 捻た風に捕らえるのは良くないと思うが… 過去スレもうｐされたんし、定義の不都合な部分も改正された ぶっちゃけそろそろ前に進みたいのだが… 158 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 07 12 00 ID AgQwTp+z0 じゃあ現行は旧法でいこう。 それ以前にココテムルは元じゃないのか？ 彼の死とともに中原の失陥が確定された気がする。 確かに活躍したのは明初だけど、北元からのお客さん扱いも変な気がするが。 159 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 08 50 05 ID fZmu5ZmIO 158 ＞じゃあ現行は旧法でいこう。 ゴメン言ってる意味がよくわからないんだけど… アナタの言う旧法って隋唐まで適用された定義？ それとも文章改訂前の新法の定義のこと？ どっち？ それによりいろいろと話が変わってくるんだけど 160 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 08 52 47 ID YmFEuclP0 ここで北宋の旧法派と新法派の争いが 161 名無しさん＠お腹いっぱい。 age 2007/04/20(金) 13 25 23 ID 5vXvfyR80 張俊 群盗出身の南宋の名将。劉光世、韓世忠らがそうだったように皇帝即位前の 高宗に合流。建炎３年の金の侵攻ではその部隊の規模から積極的に 迎撃に出ることはなかった（但し他の将軍も似たようなもん）。 明受の乱を鎮圧する時は武官で中心的な役割を果たした。 その後宗弼の鋭鋒が陝西方面に向いている紹興１～４年の間に 各地の反乱勢力を鎮圧し軍勢を拡大。岳飛とともに李成、馬進を討伐。 宣撫使として国境地帯に駐屯し紹興４年９月からの金斉連合軍を 劉・韓両将と共に撃破。紹興６年に３０万を号する金斉連合軍の南下に 際しても岳飛の軍や三衙軍（皇帝親衛隊みたいなもん）と共に 最も活躍した。 朝廷が劉光世の軍閥統制に失敗してからは東部防衛の最高責任者となる。 その時点で張俊の軍は最大の兵員を擁していた。 紹興１０年からの金の侵攻に対しても善戦した。 しかし岳飛とは年を経るごとに不仲になっていき、秦檜の兵権回収に 協力したこともあり、その功績にも関らず不当に低い評価が定着してしまった。 他軍閥との連携も多く、南宋軍の中心的な役割を担っていた彼の戦略的立場は 岳飛小説などではすっかり岳飛のものになっている。 162 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/20(金) 13 43 34 ID SQuzy2fv0 沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です） 沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。 民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」で検索をお願いします。 この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから… ※一国二制度 簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。 （つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。） さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。 3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。 そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。 今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。 自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。 発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。 163 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 15 40 15 ID uwmbANC30 チンギスの推薦文書こうにも、漢文が読めないから参考文献が元朝秘史だけ （読めもしない中文の元史とにらめっこしたが殆ど意味がわからない） で元朝秘史だけだとこうなる チンギス・カン （前略） 1211年、金国へ遠征。撫州、狐峠、宣徳府を抜く。 居庸関に到るまで敵軍を殺す。中都を包囲する。 1214年、潼関でイレ、カダという将を破る。 （後略） 対金戦の記述少ないなぁ（なんか食い違ってるところもある） 一応前スレ834にもチンギスの対金戦の概略は書いてあったが、 まっとうなのはちゃんとした人じゃないと無理か…… ただの歴史好きの理系学生の俺には手に余りすぎる 164 ○ sage 2007/04/20(金) 18 33 36 ID DTTgDqfg0 161 163 乙です 元朝秘史はフィクションの部分が多いですからね、記述が食い違ってるのは かなりいい加減な書物な為ではないでしょうか？ 元史なんかも急造品みたいですし。 まあ自分もただの歴史好きの馬鹿なだけですし、大して漢文なんか読めません… このスレには五代を得意とする神と南宋・モンゴルを得意とする神が存在しますけどね。 以上寝言でしたｗ 165 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 18 56 35 ID UvqYF3jkO 寝言は寝てから言え 仲良しさんには気持悪いぐらいヨイショするわ、そうでない人の意見にはすぐ熱くなって喧嘩腰になるわで ○は本気でうざい 166 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 19 45 38 ID byUutMaK0 過去スレはどこで見れるのかな？ 140の意味がよくわかんない 167 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 19 51 09 ID fZmu5ZmIO 俺もｗ 偉そうに言ってはみたもののどこのアップローダーか分からんかった・・・ 153氏お願い教えて 168 ◆RQdk7scN8s 2007/04/20(金) 20 03 48 ID VVhTjdec0 岳飛を誉めそやしているのは張浚という人なんだが 「岳侯，忠孝人也，兵有深機」 「岳侯神算也。」 とか、ベタ褒めなんすけど… この人について詳しく聞かせてくれる人はいないだろうか？（抗金名将のひとり？） 盗賊あがりの張俊も、最初は名コンビって感じだったけど 岳飛が最年少でもっとも戦功があって、しかも和平を巡っての意見の対立で、決裂したんでしょうかねぇ。 より権力をもった秦檜側についた張俊が残った、という感じ。 169 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/20(金) 20 13 50 ID VVhTjdec0 166 ロダはここです。 ttp //www6.axfc.net/uploader/16/ 今度から自分で探してみてね。 170 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 20 44 38 ID byUutMaK0 169 どうもありがとう。 171 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 21 20 53 ID fZmu5ZmIO 169 ㌧ でも携帯だからうＰされてる内容が見れないorz 172 ○ sage 2007/04/20(金) 22 44 41 ID DTTgDqfg0 張俊は南宋の高宗の時代にに活躍した武将。字は伯英。 元匪賊で朝廷に帰順後、抗金戦にて活躍し、戦功を立て 岳飛、韓世忠共に抗金の三大将軍に数えられている。苗伝・劉正彦が乱を起こすと、韓世忠・呂頤浩らとともに鎮圧。 建炎元年、御営司統制官となり、三年には明州城を守り、金兵の来攻を阻止し、高橋にて勝利する。 その後、完顔宗弼が大軍を率い南下してくると、城を放棄逃走。 紹興初年、江淮招討使に任命される。 各地にて叛乱を鎮圧し、叛将李成を討つ。 紹興五年、淮西を宣撫し、斉の劉猊を打ち負かす。 十年には、部将の王徳を北上させ、亳州に勝利するも、高宗・秦檜の意を迎えて軍を引き帰させ、寿春に駐屯する 紹興十一年、劉？・楊沂中と合流して、淮西を援護し、柘皐で金軍を破った。 同年には和議に賛同し、軍権を返上し、枢密使に任ぜられる。 晩年には清河郡王に封ぜられ、太師に上っている。 高宗に寵愛され、死後に循王に追封される。 優れた戦術家だったものの利に敏い処があり、将兵の略奪を禁止しなかったり、 劉？を排斥や後に秦檜と結託し岳飛を讒言して逮捕の要因を作った。 別に馴れ合っては無いが投下してみた。 173 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/20(金) 22 54 23 ID VVhTjdec0 172 いや、それは張「俊」であって、自分が知りたいのは 張「浚」、あざなは徳遠という人なんです。 読みが一緒だから紛らわしいったらない。 174 名無しさん＠お腹いっぱい。 age 2007/04/20(金) 23 13 56 ID 5vXvfyR80 168 その人は主戦派官僚として有名だが同時に初めての軍閥統制も行っている。 明受の乱に際して張俊が武官の中心的な役割を果たしたのに対し 文官の中心人物として鎮圧に貢献した。 明受の乱の後、陝西に派遣され富平で大敗北を喫するも戦時体制の整備などで 活躍した。 陝西で軍事政治を監督した後東部の国境地帯を指導することになった。 彼の指導のもと韓世忠や張俊、楊沂中は勇戦して金斉連合軍を撃破するが 当時最大軍閥であった劉光世が積極行動に出ず北進は遅々として進まなかった。 そのため劉光世を罷免したが後釜にすえられた人物が副将と対立し 殺害され、その軍団の大部分が斉に投降するという一大不祥事に発展。 この責任をとる形で解任されてしまう。 劉光世を罷免した政策は陝西で勇将の曲端を解任した政策を踏襲した ものであった。しかし当時の宋軍は大きく 前護軍（韓世忠の軍） 中護軍（張俊の軍） 右護軍（呉カイの軍） 左護軍（劉光世の軍） 後護軍（岳飛の軍） 三衙軍（楊沂中の皇帝親衛隊） 前護副軍（兵員が少なかった前護軍の補佐ということになる。詳細不明） で構成されていたが右護軍のみが旧北宋正規軍の流れを汲むもので 、そこで成功した政策が同じように他に通用するものでなかった事が 彼の軍閥統制が失敗した最大の要因である。 なお呉カイや劉金奇を抜擢したのもこの人。 175 ○ sage 2007/04/20(金) 23 30 23 ID DTTgDqfg0 173 失礼ｗ 上で説明されてますがさっき間違えたので再投下。 張浚は張俊と同時期活躍した人物 政和年間に進士に及第し、 宋が抗州へと遷都後に国内の叛乱鎮定に転戦し、後に知枢密院事まで出世したが講和派らに排斥された。 劉？・楊沂中と共に淮西を援護、柘皐で金軍を破っていたりする。 176 名無しさん＠お腹いっぱい。 age 2007/04/20(金) 23 47 43 ID 5vXvfyR80 あと劉キ（金奇）についてだがマイナス要因がある。 順昌府での戦勝以外はあまりパッとしないのに加え、順昌府の戦いで も知府の陳規が ＞4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/10(火) 22 02 26 ID 6820HRkf0 ＞南宋初期の陳規 ＞もとは安陸の県令だったが文武諸官が逃走する中で住民に請われて残り ＞徳安府の行政と軍事を所轄するようになる。 ＞その地をおびやかす勢力から９度の防衛戦を戦いことごとく ＞耐えぬき守りぬいた。優れた政治家として、優れた防衛の将として ＞その才能を評価され最後の戦いでは順昌府の知府として劉錡と共に ＞防衛にあたる。 ＞劉錡なくしてあの大勝利はなかったであろうが、かといって劉錡がいなくとも ＞宗弼が順昌府を落せたかどうかはあやしい。 ＞講和が成立した後も文官であった事から順調な人生をあゆむ。 ＞単に清廉潔白な官僚と記憶されることが多い。 というように隠れた名将であること。つまり単独の見せ場に乏しい 177 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 03 19 41 ID oowaX0dDO 韓世忠はたった八千で金の完顔宗弼率いる十万の大軍を 退路に潜んで追撃し打ち破ったりしてるけど なんか数々の戦功が梁紅玉夫人とセット扱いされてるような希ｶﾞｽ ここでの評価としては張俊＞韓世忠？ 178 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/21(土) 07 10 50 ID dt26H9NUO 守備に回って領土を守り抜いた人物と、外部に打って出て 勢力拡大した人物とでは、後者の方が評価され易いため、 抗金の武将の中には不利な面がある。 これを言っちゃおしまいだが、たかがお遊びのスレで、 確定したから偉く、落ちたらダメなんてないんだから、 無理してねじ込む必要もあるまい。 179 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/21(土) 09 40 16 ID 1Noo2fNN0 174 感謝。唐の王忠嗣のような人か。 この時期は俯瞰しきれていないので、助かります。 175 ｻﾝｸｽ。お手数かけました。 検索してもコレといったのがなくて。 178 それはそうだけど、やっぱり確定になると後々の印象には残る だから必死になってしまう。 しかし個人的に今は、候補に挙がるような未だ知らぬ人物の紹介こそ このスレの本質と思ってしまっている。 もっとしゃべって… 180 名無しさん＠お腹いっぱい。 age 2007/04/21(土) 10 41 55 ID +BVsWw6t0 177 韓世忠の軍は兵員が他より少なかったから大局的な評価だとどうしても 張俊＞韓世忠 ということになる。韓世忠は他軍閥と協調姿勢を見せることが多かったが 本人の性格もあっただろうが軍の規模もその理由だったであろう。 自分としては抗金の名将に 岳飛：英雄 韓世忠：武人 呉カイ：軍人 張俊：政治家 というイメージがある セット扱いで思いだしたが呉カイも随分呉リンとセット扱いされているが、 南宋建国期の抗金戦争中は呉リンは副将格にすぎず、現に呉カイの死後 その軍は同じく副将であった楊政や郭浩と呉リンがそれぞれ継承し 宣撫使に胡世将を迎える形で処理されている。 181 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 12 59 36 ID u/tGwffr0 宋滅亡以後の将の名が挙がってないからいろいろネットで調べてみたが これぞってのがいない。というか資料が少ないorz漢文は読めないし どうだろうって思うのがカイシャン（海山）なんだが詳しい人いればご教授を 自分でわかったのは 長年元に叛き続けたハイドゥをカラコルム、タミールの戦いで連破。ハイドゥは傷を負って死亡 その後ハイドゥ派の分裂に乗じて、アルタイ山脈を越えメリク・テムルを降す 即位後の政治能力にはかなり？が付くが武将としてはかなりのものだと思ったので 182 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 13 28 41 ID oowaX0dDO ・・・まさかこんなに波紋を呼ぶとはorz 178 岳飛、張俊の推薦文が挙がってるからって 別に俺は韓世忠をねじ込みたいとかじゃなくて純粋にセット扱いされてるが 可愛そうだなと思っただけで… つーかこのスレじゃそうゆう人物不利でしょ？ だから張俊＞韓世忠になるのかな？と単純に思っただけ 韓擒虎と賀若弼も下手すりゃセット扱いされてたし… 180 ㌧ いい勉強になりました 183 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 15 54 29 ID pB9TdzsFO ウィキペディアを見てたんだが、書いてあることが事実ならチャガンテムルは有力な候補になると思う。 養子のココテムルは次の時代になるだろうか？ 184 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/21(土) 17 01 42 ID OMN1tw6R0 韓世忠（あざなは良臣） 延安の人。雄偉な体躯と雷のごとき眼光を持つ。若くして勇猛なこと絶人、馬を御するの技に長けた。 貧農の家に生まれたが家業を継がず、酒を飲んでばかりいた。 １８歳のとき募集に応じて兵となる。強弓を引き騎射に優れ、勇は三軍に冠絶した。 靖康の変後、康王（高宗）を済州まで護送。 金軍が大暴れして手が付けられない状況下で韓世忠は西王台に割拠、力戦して金軍の勢いを削いだ。 翌日、数万の大軍を率いて再戦に打って出た金軍をわずか一千の寡兵で迎撃、敵中に突撃して力戦し、金軍を破る。 元節、長江の海戦でウジュと大戦の約束を交わす。 双方十回の戦いを経て勝負はつかず。韓世忠は利なしと見て退却しようとするウジュの退路を断ち、 黄天蕩で４８日間、優位に戦を進める。ウジュは和睦を持ち出したが韓世忠は 「それなら徽宗、欽宗陛下を返せ」 とにべもなし。数日後、風が止まったのを見て取ったウジュは外輪船の強みを生かして的中突破、 それを阻もうとする韓世忠麾下、孫世詢と厳允が金軍の放った火矢のために死んだ。韓世忠は軍を収容し、楚州鎮江に戻った。 このときのウジュと韓世忠の兵力差、１０万対８千。 同年建安の范汝為の反乱を平定、 捷報を聞いた高宗は「古の名将といえどなにをもって加（くら）べるか」と狂喜した。 さらに同年、各地の反乱平定に奔走、投降したものを自軍に取り込み、兵士１８万を得た。 建康に帰還後兵士を再編成、驍勇絶倫の士をもって編成された“背嵬軍”を創立する。 紹興四年、劉豫と金軍が合同で南宋を犯した。韓世忠は詔書を下賜され自分が頼られていることに感涙、 鎮江から長江を渡り、解元らを派遣してまず金軍に一撃を食らわす。自らは後方に高い柵を立て退路を断ち、決死の決意を明らかにする。 五箇所に陣を敷き二十ヵ所に伏兵を設けて会戦に挑んだ。伏兵により金の別将撻孛也および将兵二百余人を擒らえ、 背嵬軍を率いて金軍を潰滅させる。そのうえで解元ら先遣隊の救援に赴き、大いに戦い大いに勝って女真族千余を擒らえた。 淮水に沿って追撃に移り、四分五裂した金軍を斬り捨て、淮水に落とし、使者無算という大戦果をあげた。 高宗より“中興の武功第一”と称えられる。 紹興六年十月、淮河を渡って金将・訛里也と激戦。しかし淮東を劉猊に扼されたため前進を阻まれた。 軍を移して山陽に駐留、三頭の豪傑たちに渡りをつけ、共同して金・偽斉の軍を駆逐する策を立てる。 今を逃せば北伐の機会はない、と朝廷に念押ししたが、和平派・秦檜の命令で鎮江に戻ることとなる。 和平に利のないことを十条の上奏文にして奉じたが、握りつぶされた。 一応の和議が結ばれて間もない紹興十年、金は盟約を破棄して南進を再開、ウジュが麾下の将軍たちを引き連れ三路から侵入して三京を奪う。 淮陽を囲んでいた韓世忠のもとに金の援軍が訪れるも、韓世忠は加口鎮でこれを迎撃、打ち負かす。 部下を派遣して潭城でも捷ち、千秋湖でも勝った。さらに淮陽城を抜く。英国公に封ぜられた。 紹興十一年、濠州危急の報せを受け援軍として出陣、しかし出立から五日目には城が落ち、韓世忠が到達したのはその三日後。楊沂中が南に逃げた後だった。 韓世忠は淮河の岸で金軍と戦って勝ち、部下を遣わして金軍の動向を調べる。 赤龍洲に寨を築いていると知ると全軍回頭して金軍を攻めた。金軍は渦口から淮北を渡り去り、以後二度と淮河近辺を侵すことをしなくなった。 韓世忠は楚州にあること十余年、兵はわずか三万でしかないにもかかわらず、金人に畏れられた。 同年四月、枢密使とされて軍権を剥奪されて引退、その後湖のほとりに東屋を建て、自ら清涼居士と號し悠々自適の人生を送った。それから十年で没。 死後皇室より朝服、貂蝉の冠、水銀を下賜され、皇陵に倍葬された。 185 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 18 10 21 ID EmteMphF0 すいませんどなたか呉カイと呉リンについて詳しく教えて頂けませんか? 186 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/21(土) 20 18 49 ID r0BhOqjs0 呉玠だけですが。 呉玠（王+介。字は晋卿） 若くして物静かで節度があり、兵法を知り騎射をよくした。読書を好み、熟読するのではなく大略を掴むのを善しとした。 家柄により未冠の年で軍属となり、しばしば西夏の軍と戦って戦功を上げた。方臘の乱平定にも活躍している。 建炎二年、黄河を越えてやってきた金軍に対して都統制曲端の先鋒として出陣、青渓嶺の戦いで金軍に逆撃を喰わせ、 三十里にわたって追撃した。金軍が伸安府を攻めると曲端に従って現地に急行、華州攻めを任されてその命を果たした。 建炎三年冬、大賊・史斌が漢中攻めを企むと、曲端の命令を受けてこれを伐った。宣撫処置使・張浚の覚えめでたく、 その場で統制の位を授かる。四年春、金の元帥・婁宿と撒里喝が長躯入関すると、彭原でこれを迎え撃つ。 呉玠は見事撒里喝を打ち破り、撒里喝は恐懼し泣いて退却した。そこでついたあだ名が「泣き虫（啼哭）郎君」。 盛り返して再戦を挑んだ金軍の前に、今度は呉玠が敗北する。曲端は涇原までの撤退を命じたが呉玠は聞かず、 曲端の節度下を離れる。曲端は呉玠の官籍を削ろうとしたが張浚は呉玠の才能を惜しみ、罷免の訴えを取り下げた。 その後戦火に巻き込まれた被災者たちを助けてしばらくをしのぐ。 建炎四年九月、金軍との一大決戦に参加するも敗北。しかし残存兵を集めて和尚原まで下がり、金軍を隘路に誘い込んで 上から岩を落とす。馬が使えなくなった金軍は周章狼狽して呉玠の前に大敗。さらに営寨を黄牛に移して仕切りなおすが、 台風と雹に出会った金軍はほうほうの体で逃げ去った。 巴蜀の地は朝廷から遠く、人々の志も固まらず、そんな土地であるから呉玠･呉璘兄弟が金に投降することを恐れた大臣が 現れた。呉玠は諸将とともに血盟して忠義の証とした。士卒はみな感涙し、呉玠に用いられることを願った。 張浚はこれを壮とし、呉玠を陝西諸路都統制に任命した。同年十月、ウジュが十万の兵を擁して和尚原に攻め入る。 呉玠は隘路に伏兵を敷き、崖の上に弓・強弩の扱いに長けた士卒を選抜して設置する。金軍は伏兵にかかって大いに乱れ、 上から飛んでくる矢に次々倒されて統制を失い、そこに呉玠の本隊が縦横に突撃してくるとなったらもはやなすすべなく敗走するしかなかった。 紹興二年、撒里喝が上津攻めると、呉玠は河池から三百里の距離を走って現地入り。敵の指揮官に呉玠がいると聞いて、撒里喝は顔色を失った。 饒風嶺で交戦、山頂に布陣する南宋軍は重い鎧を身につけてゆっくり上ってくる金兵を次々倒し、呉玠は弓を乱射しながら巨石を落とす。 死体の山が出来たが金軍は退く様子を見せない。呉玠は決死隊五千を募り、彼らにそれぞれ銀一千両を支給し、祖渓の小道に入から饒風嶺の 後背に入り、高みに乗じて敵を殲滅するよう命じた。この策が成功し、これをもって金軍は完全に潰滅、潰走した。 紹興四年二月、仙人関で金軍を翻弄、矢を雨のごとく降らす新兵器（正式名称が分からん。知っとる人がおったら教えて）を使って屍の山を 築く。金軍も負けじと震天雷を寨に投げ込む。翌日、呉玠は先鋒に王喜、王武を起用、精鋭を与え金の営寨に突撃させる。 速攻戦術に驚いた金軍は浮き足立ち、そこに呉玠率いる本隊が突撃、韓常が弓兵隊を仕切って矢を射掛ける。金軍は恐れおののき我先に退却、 南宋軍の勝利であり、呉玠はこのときも南宋の土地を一片たりと掠取させることがなかった。 十年以上にわたる戦場生活の中で民生にも意を用い、百姓を傷つけ、苦しめぬよう細心の注意を払い、しばしば問題ごとの裁決も行った。 屯田を興し、毎年十万国の収益をあげてそれを軍費に当てた。同年、仙人関で病死。享年四十七才。明集を賑恤するに熱心な人物であったが、 それでも余財が銀３０万両ほどあったという。晩年は酒と女に溺れ、才覚も落ちぶれたという。 187 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 22 08 34 ID +BVsWw6t0 186 ＞矢を雨のごとく降らす新兵器（正式名称が分からん。知っとる人がおったら教えて） ｗｉｋｉのリンクから宋史を読むところをさがして読み （ttp //www.hoolulu.com/zh/25shi/20songshi/t-index.htm） その他いろいろ自分が持っている本などを参考に考えたのですが、 それは列伝第１２５の「璘以駐隊矢迭射，矢下如雨」 が該当部分だと思いました（違ってたらごめんなさい）。 多分その部分は呉リンが考案したジョウ陣という陣形で、 最前列に長槍、第２列に強弓、第３列に強弩、第４列に神臂弓という強化版の 強弩を持つ兵士を配列させ４→３→２・・・という風に間断なく攻撃を 加えて攻撃する戦術だと思われます。 （参考文献「武器と防具 中国編」新紀元社刊） この他にも陝西方面軍は 「玠急遣統領田晟以長刀大斧左右擊」（列伝１２５）というように 金の重装騎兵部隊に対抗する長刀や大斧（重量が５～２５ｋｇ相当） を先駆けて配備しており、それが他の軍閥に大いに参考になったことは 想像に難くないです。但しこの戦術は迎撃に力を発揮したものの追撃には 不得手であり、その場で大勝利しても追加効果はあまり期待できないものでした。 この頃の南宋の将軍は戦術面でも創意工夫を凝らしており 韓世忠は神臂弓を改良した克敵弓を考案し、 陳規（列伝１３６に伝）は史上初めて火槍（先端に簡単な火炎放射機能をつけた槍） を使用したそうです。 （いずれも前出・新紀元社の「武器と防具 中国編を参照」） 188 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 22 32 44 ID gg3zCXI50 チンギス・カン １２１１年２月に南下し定薛を野狐嶺で破り帰還。秋に再度南下しジュチ、チャガタイ オゴタイの三人に山西北部を襲わせ、自らは貛児嘴で紇石烈胡沙虎、完顔兀奴の軍三十万を 破り、これを聞いて退却した後続の完顔胡沙を会河で捕捉し殲滅した。この後守備隊 が逃走した居庸関を通過し中都に迫るが、城内の金軍の奮戦にあい撤退。冬に金の牧場を襲い 馬群を奪った。この年の冬は内蒙古に駐留した。 １２１２年春、宣徳府を占領し徳興府に進むが敗北し退却。トゥルイが徳興府を奪取して 帰った後、金軍がまた奪還する。秋に西京を囲み、来援した奥屯襄を密谷口に誘い込み反撃 して破る。奥屯襄は僅かに身一つで逃れた。再三西京を攻めるも落ちず、チンギスが矢にあたった ため囲みを解いて撤退。 １２１３年秋、徳興府を抜き懐来に至り、完顔綱、術虎高琪の兵十万を破り、死体が地を覆うこと 四十里（２０キロ？）。居庸関に進むも金の精鋭が死守しているため抜けず。密かに迂回して紫荊関 を急襲し五回嶺で金軍を破る。軍を三つに分け、三皇子が右翼となり太行山脈に沿って河北を南下し 黄河に至る諸郡を抜き、反転して山西を襲う。弟カサル等を左翼として河北北部、遼西を攻略。 チンギスはトゥルイと共にみずから中軍を率いて河北東部から山東北部の諸郡を取って還る。この年 黄河以北で金の手に残ったのは中都を含む十一城のみだった。帰還した三軍は中都近郊に集結して 金の朝廷を威圧する。 １２１４年の三月に和議が成立してモンゴル軍は北に去ったが、五月になって金が開封に遷都したため 軍を送って中都を包囲し翌年五月に陥落。 １２１６年にチンギスはモンゴルに帰還。 チンギスの伐金は史料ごとにかなり記述が食い違うので、つじつま合わせるのがえらく難儀でした。 これで正しいか正直自信ありません。 １２１３年の侵攻の際には黄河以北のほぼ全てを奪取していますが、上で書かれているとおり 土地に興味のないモンゴル人は北に引き上げるときにほとんど放棄しています。チンギスが西に出かける 前に確保していたのはほぼ燕雲十六州に相当する地域だけだと思います。 189 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 22 50 56 ID pB9TdzsFO チャガン・テムル ttp //ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%86%E3%83%A0%E3%83%AB 上でも書いたがウィキペディアなんで鵜呑みにするのもあれだが まあまるきり嘘ってわけでもないだろう。 あとは正史持ってる人なりこの時代に詳しい人に添削してもらうことにして、とりあえず推薦ね。 190 ○ sage 2007/04/21(土) 22 54 57 ID mzyLXI/v0 187 それは連弩を改良したものでは？ もしくは床子弩、床弩と呼ばれる、 西洋のカタパルトに相当するものがあるとｗｉｋｉには載っています。 連弩は中国では戦国時代から使われ始め、南宋期に最も使用されましたが、 元代に入ると火薬を利用した砲や火器などが導入され、 戦場から姿を消していった様です。 また明代には10発の矢を連射できる諸葛弩と言われるものが存在した様ですよ。 191 ○ sage 2007/04/21(土) 23 48 49 ID mzyLXI/v0 察罕帖木兒（チャガンテムル) 字は廷瑞。 代々河南に定住するナイマン出身のウイグル人で、 至正十二年に紅巾軍に対して自衛軍を結成。 李思斉とともに羅山の紅巾軍を打ち破り、朝廷に帰順して華北を確保した。 その功により汝寧府達魯花赤に任ぜられた。 また河北河南で幾度となく紅巾軍を撃破し、功により河北行枢密院事へと累進。 十七年には陝西に援軍として馳せ参じ、鳳翔で紅巾軍を撃破、関中を平定する。 十八年に軍を率いて京師に入りし、兵を晋南・太行の隘地に分屯させた。 陝西行省右丞・陝西行台侍御史・同知河南行枢密院事となる。 十九年、梁の大宋紅巾軍を攻め、開封を陥落させて紅巾軍の統一を崩壊させた後、 軍を返してボロテムルと山西・河北で争った。 二十一年、山東の紅巾軍の内紛に乗じて、兵を五路に分けて進撃し、 田豊・王士誠らを降す。 二十二年、山東を転戦し益都包囲中の最中、田豊・王士誠に刺殺される。 192 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/22(日) 00 08 21 ID e0LQrcakO さんくす。で、どーよ？確定かどうかはこれからだとして候補入りは間違いないと思うが。 このまま行くと抗金の将と金将で半分以上行きそうだからな。 それはもったいない 193 ○ sage 2007/04/22(日) 00 53 34 ID DgLVGMEW0 192 いいんじゃないでしょうか察罕帖木兒（チャガンテムル) 自分は大して詳しくないので偉そうな事、言えませんが 元と言えばバヤン、トゥルイ、アジュとかに目が行きがちですが この武将は掘出し物って感じですかね？ よくぞ見いだしてくれましたねってところじゃないでしょうか。 ◆oOLAqFKRB.さんにはモンゴル武将をもっと紹介して貰いたいです。 194 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/22(日) 00 56 23 ID dgvngNYl0 187、ジョウ陣に 190、床子弩か。知らん事あったら教えてもらえるのが ここのいいところやわな。多謝。 192 抗金名将と金将の隙間をかいくぐって、俺は蒙古からトゥルイ、元からアジュ の二人を推しときます。トゥルイから統帥権を受け継いで最終的に金軍を蔡州 に追い詰めたスブタイもいいんやけど、三人推薦は多すぎやろーから上記二人で。 ところでいま空き枠いくつあるんやっけ？ 暫定の郭侃外して５枠？ そんだけ空けば入るべき人が残るやろ。抗金名将について知りたかった人も 推したいから知りたい、ってより知識として知りたいって感じやったし、 宗沢、岳飛に張俊、韓世忠、呉玠が伍するってわけでもなかろう。 新候補として挙がるのはチャガンテムルぐらいやと思う。 ・・・ところで俺の紹介文、やっぱあれでも長いかな？ 訳文を削りに削り、文のニュアンスから可能な限り短い文章になるよう 注意しとーつもりなんやけど、どうしても１レスギリギリの文量になる。 まぁ、２レス３レスにまたがらんように気をつけとーから 許して欲しいところなんやけど、それでも長文やから、気を悪くする人おるよなぁ。 以上、駄文失礼。 195 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/22(日) 01 19 17 ID dgvngNYl0 連投。 193の○さんへ。 モンゴル武将をもっと、ということやけども、 俺も南宋滅亡後の元将はほとんど知らんのですよ。 頭ん中でこの時代は南宋成立～その滅亡、までで区切られとーから。 史天沢とか董文炳とか耶律阿海あたりなら挙げられるけど、 新鮮味はないしみんな知っとる有名人やから今更やしね。 それに史書を翻訳→自分の文章に→冗長な部分を削って落とすって作業は疲れるんよ。結構。 196 ○ sage 2007/04/22(日) 07 44 21 ID DgLVGMEW0 194 ＞三人推薦は多すぎやろーから上記二人で。 あれだけモンゴル武将に拘った訳ですから三人推すべし。 長文については昔、指摘しましたがこれ以上は縮めるの無理みたいだし、 情緒を大事にしてると言ってたので文句は自分は言いません。 推薦文を楽しみにしてる人がいるはず、煽りはスルー汁べし。 195 南宋が得意と１スレ目で公言なさってたから、 勝手にモンゴル武将はオールおＫと脳内変換済みでした。 それに推薦文挙げる作業はしんどい気持ちは良く分かります。 無茶振りしてスマン・・・ あと個人的には張弘範、阿里海牙（アリハイヤ）、 完顔陳和尚、bﾖ雷（トゥルイ）、察罕帖木兒（チャガンテムル)を推します。 特に完顔陳和尚はbﾖ雷（トゥルイ）に負けてますが モンゴル軍相手に暴れ回った活躍振りは称賛に値するはず。 197 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/22(日) 09 01 30 ID +mtSmey6O 179 張浚は王忠嗣とは違う。張浚は文官。 その方針や施政は誤りもあり、現実と現状を無視して金に攻め入らせたりしてるが、 王忠嗣は無用な戦を止めるように進言してる。 彼が見いだした武将が唐朝を救い、中興を果たす役割を担ったように 自身の武勲、実績はもとより、その言行にいたるまで、名将の名にふさわしいものだった。 大袈裟な話、南宋の主戦派だからと｢張浚は宋沢みたい人｣と 言ってるのと同じぐらいムチャクチャ。 181 元から武宗まで入ると、元朝の短い期間から、成立期、中期、末期まで すべてフォローされることになる。 即位の過程から、オゴタイ汗国と元は抗争を重ねており、 フビライ、バヤン死後の混乱に乗じようと、オゴタイ汗国のハイドゥが 国力をあげて攻めてくると、ハイシャン(後の武宗)が 完膚なきまでに打撃を与え、これを撃退。 成宗死後の相続争いで、叔父のアナンダに勝ち、敗死させて自ら帝位についた。 在位わずかに４年の享年31。あたら有為の才能をもちながら、酒と女に溺れて身を崩したと言われる。 198 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/22(日) 11 16 31 ID 0Oqgf0RBO 187 ttp //w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-88317-211-2p.html ↑ここにそれらしき武器が記載されてるよ（知ってたらスマン） そのサイトにも書かれてるけど諸葛亮が元戎なる新兵器（それは連射可能だったみたいだよ）を三国時代に 兵力を補う為に考案したと昔、なんかの本で読んだ記憶が… 199 ○ sage 2007/04/22(日) 19 10 41 ID DgLVGMEW0 史天沢、董文炳、耶律阿海以外にどんな武将がいるかちょっと調べてみたので、 参考程度に投下。 バルジュナ湖の十九功臣の一人で 対ケレイト戦でや金遠征では忽察虎破り、征西の際にムカリの副将となり 劉黒馬・史天沢らを率いて金と戦った、 元の契丹人武将で耶律阿海の弟である耶律禿花。 遼が滅亡後も華北に留まり金に抵抗し、 後にチンギス＝ハーンに降り、ムカリの下で遼東攻略の手柄を立て、 ムカリの華北攻撃に参戦中し攻城戦の際に砲石に当たって命を落とした、 武略に秀でてた石抹也先。 モンゴル降伏後、義兵の清楽軍を率いムカリの許で各地を転戦、金の武仙を降伏させるが、 南宋と内通していた武仙に殺ろされた、元の重臣史天沢の兄である史天倪。 モンケの南宋遠征に従軍して戦功を立てた耶律楚材の子である耶律鋳。 変わりどころなら回回砲（投石機）製造に従事し、 アリハイヤの伐宋戦に従軍し樊城・襄陽を陥落させ、潭州・静江などの城を破った、 ペルシア人のアラー・ウッディーン(阿老瓦丁) うーんモンゴル人はやっぱり有名どころがほとんど挙がってるからいませんでした。 200 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/23(月) 22 16 17 ID unT4+AwWO そろそろまとめに入って次の時代に行こうや 201 ○ sage 2007/04/23(月) 22 44 43 ID Dnk/XawD0 186の ＞矢を雨のごとく降らす新兵器について 自分もさらに詳しく調べてみたところ床子弩、床弩の種類に 神臂床子連城弩、双飛弩、三弓弩と言うのがあるみたいです。 この三つのどれかではないでしょうか？ ↓ ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/sinheki.htm ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/souhi.htm ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/sankyuu2.htm ちなみに 187さんが言ってる神臂弓がこれ ↓ ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/sinhekido.htm 198さんが言ってる元戎がこれ ↓ ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/rendo.htm あと劉整の推薦文を挙げたいのだが準備が整ってないんですorz 202 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/24(火) 06 30 07 ID +6t4NV5xO 劉整 金の乱を避けて南宋に亡命。孟王共のもとで驍将となる。 愈興に嵌められ粛清されそうになり、モンゴルに亡命。 アジュと共に南宋を攻め、呂文煥を降伏させる。 その後も転戦するが長江を渡ることはなく没した。 こんな感じ。こんだけ端折ると、かえってイメージわかないか… 203 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 11 43 02 ID oZsdvqxL0 百度百科によると、孟珙の生年は1195年になってるね。 http //baike.baidu.com/view/67145.htm 204 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 19 17 34 ID Tt5Y20ix0 現行確定人数 春秋戦国（紀元前771年～紀元前221年 550年間）＞ ９ 統一秦～前漢（紀元前221年～紀元前8年 213年間）＞ ９ 新・後漢（紀元前8年～紀元220年 228年間） ＞９ 三国～両晋（220年～439年 219年間） ＞９ 南北朝（439年～589年 150年間） ＞１０ 隋・唐（589年～907年 318年間） ＞１０ 五代～北宋・遼（907年～1127年 220年間） ＞１０ 南宋・金～元（1127年～1368年 241年間） ＞ 明（1368年～1644年 276年間） ＞ 清（1636年～1912年 276年間） ＞ 205 ○ sage 2007/04/24(火) 22 18 04 ID SCTYiMXU0 劉整 字は武仲。騎射を得意とした。 金での戦乱を避けて南宋に亡命する。 孟［王共］の下で驍将となり、潼川安撫使・知瀘州軍州事に累進。 金が南下すると趙方の部下として出陣し奮戦する。 しかし、司令官の呂文徳らとそりが合わず、 また兪興に貶められて粛清されそうになったため、モンゴルに投降。 府行省兼安撫使に任ぜられた。 兪興を攻め破り、南京路宣撫使となる。 至元四年、アジュと共に軍を率いて襄陽攻略戦に参加し功績を立てる。 十年には樊城を陥落させ、襄陽の呂文煥を降伏させた。 功により行淮西枢密院事となる。 十二年、兵を率いて淮南に出撃したが渡江を果たせず、行中書左丞の地位のまま亡くなった。 202さんがこんだけ端折ると、かえってイメージわかないか… と仰ってるのでもう少し詳しく劉整について挙げてみました。 個人的にはアジュ、トゥルイ、張弘範、完顔陳和尚が確定でいいのではと思います。 うーんアリハイヤ、チャガンテムルも捨てがたいですね。正直迷っています。 206 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 22 39 58 ID u5e5Rgbm0 205 完顔陳和尚は実績不足じゃね？ いくつかの局地戦で勝っただけだし、結局大勢を覆せなかったわけだし。 207 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 23 59 09 ID KLstqQiRO 抗金将たちもじゃね？ 208 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/25(水) 05 17 54 ID PG1Ac2DX0 このスレの定義なら局地戦の手腕だけでも入選には十分です。 スブタイとモンゴル軍団相手に、十分の一の戦力で勝ち星を挙げるなんて千年に一度の奇功ではないでしょうか？ また、金は南宋以下の国力にもかかわらず、蒙古に隣接し、頼むべき天険もありません。 単純な戦力でも蒙古とは比較になりませんし、南宋を背後に抱えていては注意を二分せざるを得ません。 この亡国必死の状況で大局的な結果を要求するのは無理が有り過ぎます。 私ならさっさと蒙古に降伏するか、南宋に亡命するでしょう。 強敵相手に男を見せ、圧倒的な大勢力の進撃速度を己の将器を以って遅らせたこと。 それだけで十分に入選の資格は有ると弁護します。 209 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/25(水) 13 37 30 ID Sj95AF4rO 周瑜、謝玄、韋叡、抗金名将達、ココテムル以下なのは間違いないな 210 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/25(水) 15 52 23 ID 2rYlZ1grO 209 韋叡、ココテムルはともかく、周瑜、謝玄よりは下でじゃないだろ。 あと抗金名将は上下の差があるけどな。 それと同じ時代枠以外の武将と比較するのはナンセンスじゃねえの？ 211 ○ sage 2007/04/25(水) 22 25 38 ID RZMxFa300 完顔陳和尚はたった400の軍勢で蒙古屈指の名将スブタイ率いる8000を打ち破ってる点や 河南・陝西にてモンゴル軍を相手に暴れ回り快勝を重ねていたり、 最終的にトゥルイに負けるまで蒙古の金侵略を食い止めていますし、 完顔陳和尚の功績はかなりのものではないかと思いますが。 212 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 12 38 53 ID FDDc5HdM0 210 同時代枠といえど百年の開きがあったり、 さらには勃興期の将と滅亡時の将を比較したりと現状は既にナンセンスなわけで 他時代ともある程度はバランス取らないといけないと思う 完顔陳和尚は候補止まり。 400で8000を撃破したっていっても、謝玄はヒ水の戦いに勝ってもランクインせず 正史か演義か忘れたけど張遼は800で10万しばいた その存在は奮戦したけど駄目でしたって言う亡国の悲哀を彩る武将って感じで 南宋の張世傑、演義における蜀漢の姜維と同程度ではないかと 他に人いなきゃ入れてもいいと思うけどね 213 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 12 57 37 ID 0nVwOOWp0 完顔陳和尚に関しては、相手の質も評価に影響してるんじゃないの 当時最強のモンゴルの、その中でも最強クラスのスブタイを20分の1の兵力で撃退とかそういうの 214 ２１０ sage 2007/04/26(木) 18 14 53 ID dalfdSpPO 212 そもそも同じ時代枠の中で無理矢理に優劣を付けようというのがこのスレの趣旨な訳でそこは理解してもらわないと。 今まで同じ時代枠の中で争って来たんだから 他の時代の武将と比べるのは俺はナンセンスだって言ったんだよ。 状況の似てるあの時代の武将が落ちてるんだからこいつも落とせというのはちょっと違うと思うし。 合肥の戦いで張遼は李典か楽進と呉の十万の軍勢を相手に戦っているとは云え一部を突き崩した程度だろ？ 謝玄のヒ水の戦いでは前秦側のミスに助けられた部分が大きい。 呉軍も前秦軍も戦意が高揚してなかった訳だし、 陳和尚の方が条件がはるかに不利じゃないかな？ 陳和尚は四狗の一人であるスブタイと当時、世界最強であったモンゴル軍を打ち破った実力を評価しているんだし。 それに南宋の張世傑はともかく、蜀漢の姜維の戦績はいまひとつだよね？ 同じ次元として扱うのはどうなんだろう・・・ 陳和尚が十傑入りに相応しくないと思うなら 代わりの相応しいであろう武将を挙げてみてよ。 その方が議論しやすいと思うけどね。 215 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 19 17 52 ID 3NXwludm0 張世傑がともかくで姜維が今ひとつの差は何だろう？ 似たようなもんこの上ないと思うんだが 216 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 19 47 37 ID gE/bzXdUO 400対8000がクローズアップされすぎで一発屋感が今だ拭いきれてない。 確かに凄いが率いた兵400ってのも少なすぎるわ。 過小過大スレや能力値スレとかで趙雲の統率が下げられるのと似てるかな。 他で勝ったと言っても規模や相手が推薦文からじゃわからんし。 確定にしたい人はもう少し頑張ってプッシュしなさいな。 217 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 19 58 03 ID dalfdSpPO 215 スマン張世傑を韓世忠と素で勘違いしてた 216 だから陳和尚が確定に相応しくないと思うなら代わりの相応しいであろう武将を挙げてみなさいよ。 218 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 20 10 28 ID gE/bzXdUO 代わり代わりってうるさい。反対してる奴の説得も出来ない癖に。 候補に残ってる奴は大概陳和尚より上だろうよ。 国も救えないような将軍はこのスレにはいらん。 219 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 21 27 35 ID FDDc5HdM0 少数で多数撃破ってのも 184見る限り韓世忠もやってるな 抗金名将からは多すぎるっていうのなら元中期からカイシャンかな 敵国の侵攻を防いだ点は完顔陳和尚より上だろうし 彼が負けてたら元がなくなるか南元ができてそうｗ フビライの高麗侵攻は元成立以前だからアウト？ 隋が失敗して唐も苦労した半島進出に成功してるってのは かなりのプラスになりそうだけども後方総指揮じゃだめかな 誰が前線指揮だったんだろうか 知ってる人いる？ 220 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 22 07 37 ID nih0KNwA0 功績なら南宋戦で活躍したアジュだな。 残り一枠はアジュでいいんじゃない？ 221 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 22 22 41 ID nih0KNwA0 ごめんアジュじゃなく対金戦で活躍したスブタイを残り一枠に推すよ。 222 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/27(金) 06 27 45 ID jj9y3WUVO 張弘範は詰み状態の南宋を滅ぼしただけじゃないか？ ならカイシャンは、フビライのウルス＝元朝を外敵から守り、 アルタイ山脈方面まで外征し、共に戦果を残してる。 張弘範よりカイシャンを推す。 223 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 06 56 06 ID 7hiTYa3o0 一発が凄すぎるから完顔陳和尚を推したんだが。 全盛期ホラズムさえも瞬殺されるのに、 瞬殺を秒殺くらいにまで遅らせた陳和尚を「国も守れんヤツ」扱いは酷い。 蒙古帝国をも過小評価しているように思うが。 近代以前では史上最強の戦争集団なのに。 224 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 11 00 43 ID xIm6SS1DO 瞬殺を秒殺ってそりゃ五十歩百歩 モンゴル軍はたしかに強かったかもしれんがエジプトのバイバルス 大越のチャンフンダオ、日本、ジャワと勝ってるところもあるし 中国の対モンゴルの名将は孟［王共］でいい 陳和尚ごときを孟［王共］と同列に扱うってw それとモンゴルを過小に扱ってないからな どんなに注意しても小石につまづくこともあるしね 225 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 11 35 58 ID 7hiTYa3o0 孟珙でも金においては完顔陳和尚以上の仕事は出来ないだろ。 南宋、金、元＞＞＞＞＞女真、蒙古 このスレ的には↑の順に決めるべきだ。 病んで滅亡寸前の国と史上稀に見る拡張期の国の将を並べるのはおかしい。 226 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 12 25 27 ID GhBSHs0b0 騎兵戦でモンゴル（しかもスブタイ）に勝った意義はあると思う 少なくとも元寇と同日の談じゃないわな 227 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 13 11 04 ID lMFDcjyr0 224 陳和尚の勝利が局地的であるのは確かだが、兵力はたったの四百なんだから そこも考慮しないと。あれ以上を望むのは酷だろう。 222 カイシャンの外征はカイドゥの死後王国の乗っ取りを図るドゥアと連携して 劣勢なオロスを叩いたものだし、アルタイ方面を占領したのは周辺を支配する アリク・ブケ一族が寝返った後だから軍事的にはそれほどでもないのでは。 同時代ではトップかもしれないけど。 228 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 13 16 56 ID xIm6SS1DO モンゴル騎兵に騎兵戦で挑むところが陳和尚の限界 陳和尚推薦派はどう凄いかもっと必死になって説明しろやw 229 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 14 05 22 ID sV6gj+dw0 228 ああっ説得やら説明しろばっかりうるさい×３（お前の真似だｗ） 反論されたら逆ギレする品の無いゲス野郎はこのスレにはいらん。 それに小石につまづく様じゃスブタイも大したことない武将ってことになるな。 当時、世界最強のモンゴル軍を相手にまぐれや運だけで連戦連勝できるほど敵は甘くはない。 それに戦闘の内容を考慮して話をしているんだ。 陳和尚の稼ぎ出した五十歩は評価に値すると思うがな。 230 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 14 20 19 ID EPTGVBZ5O ただここの採点はかなり軍事業績の配点が大きいから、陳和尚が目立たなくなりそうなのは事実では？ 何分同時期に世界征服者達が居るんで、守勢（それも守りきれなかった）の採点が辛くつけられるのもわかる 231 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 14 58 28 ID 7hiTYa3o0 姜維は洮水の戦いなどで大勝してはいるが、このスレでは選外だろう。 張世傑も関羽の同類だろうなあ。 悪くはないが敗死エピソードで得をし過ぎ。 232 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 18 17 57 ID UD6TKJZG0 227 カイシャンの将としての功績の幹は攻め寄せてきたハイドゥを撃破したことで その後の外征は枝葉じゃないかな 相手の隙に乗じるのは軍事的にも当然のことでそれをもって評価を低く するのはおかしい話だと思う 233 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 18 32 44 ID xIm6SS1DO 229 逆ギレ何てしてませんが？してるのはお前だろw 陳和尚の擁護も出来ずゲス野郎とか誹謗することしか出来ない人はこのスレに来ないで下さいねw あと、小石につまづいたからってスブタイがたいしたことのない武将だなんてことにはならんよ 常勝無敗が名将の条件ではないからな スブタイと陳和尚をセットで語らないでね 234 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 23 01 ID 7hiTYa3o0 いや、スブタイが凄いのが前提で、その凄いスブタイに勝ち、モンゴルの征服を遅らせたのが、陳和尚がこのスレで限定的に入選される理由だろ。 スブタイやツルイ、ジンギスカンが入るなら態々推薦しないって。 ただ彼らはローカルルールで弾かれる。 同じ要領で元将より金将を優先して入れるべきだと言ってる。 蒙古を退けたバイバルス、ハルジー、孟珙、陳興道といった世界百選級の名将にも、 当時の陳和尚と同じ状況で彼以上の活躍が出来るとは思えん。 完顔陳和尚とジャラールの類は世界百選は無理でも、 それぞれの地元の百選で入れないのはマズイだろう。 235 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 33 47 ID EPTGVBZ5O 234 あれ？結局ローカルルールで弾かれることになったのか？ 逆に攻勢期の金・モンゴルや抗金組に比べると、数の関係でどうしても選に入れられないって感じだが 236 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 53 07 ID 7hiTYa3o0 世界百選、東洋百選、蒙古百選で確定でいいだろ。 その連中を中国百選に入れる場合蒙古百選との兼任となるが、 そこまでして入れるのは無理があるような… 237 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 59 52 ID EPTGVBZ5O 236 モンゴルの中華統治を黒歴史にするなよ 仮にも二十四史に記されている支配者だぞ それにモンゴルが駄目ならこの時代南宋と金だけになるじゃないか 238 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 22 41 51 ID sV6gj+dw0 ID 7hiTYa3o0さん 陳和尚を擁護してくれるのは有り難いのだが、 陳和尚の話とスブタイやトゥルイ、ジンギスカンが十傑入りするしないかは話が別だよ。 支持されればスブタイ、ジンギスカンだって入る訳で その二名は現時点ではあまり支持されてないのは否めません。 実際にアジュ、トゥルイは落とせと言う声は挙がってないし。 まあバランスを考慮している部分もあるとは思うけどね。 219 高麗の洪茶丘が文永の役では元軍の副司令官を 弘安の役にも東路軍の司令官を務めたそうだよ。 高麗の金方慶なる武将も 日本遠征にも参戦したらしい。 239 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 22 53 38 ID sV6gj+dw0 268の追記 文永の役での総司令官は忻都なる人物だそうです。 240 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 22 56 28 ID EPTGVBZ5O 238 いやスブタイが定義上駄目ならトゥルイも駄目だし、トゥルイが有りならスブタイも有りでは？ トゥルイが死ぬのはスブタイが死ぬ前だし 241 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 23 19 12 ID /PoI3eH+0 240 多分主な活躍の舞台の差ではないかと推察 242 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 23 23 02 ID RcPINS3k0 金は統一政権扱いで落ち着いたはずだから、定義上、 トゥルイやスブタイの対金戦の功績はOKでしょ。 ローカルルールで弾かれてはいないはず。 もし金が統一政権扱いでなくなってトゥルイ・スブタイが外れるるなら、 遼の休哥と同様、守勢での活躍の陳和尚も資格なしになる。 243 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 23 31 45 ID /PoI3eH+0 今頃こんなこと言い出してなんなんだけど、「統一政権」ってどう定義されてたっけ 244 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 00 03 26 ID LNk8M4MQO 241 両者ともトゥルイが戦うようになってから死ぬまでに投入された戦線は似たようなものだと思うんだけどね ただどうしてもスブタイのイメージはヨーロッパ遠征なんかの西方が強くて トゥルイのイメージは三峯山の戦いなんかの東方のものが強くなるんだろうな 245 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 00 54 51 ID WFihsJm00 232 カイシャンらの元軍は優勢にも関わらずカイドゥを撃退するにとどまっている のでやや評価が低くなるように思う。カイドゥは勝ったけど帰る途中に病気で 死んだ、っていう歴史書もあったりする。 あと、敵の隙に乗じるのはもちろん当然だけど、内紛中の敵を攻略するのはより容易 なわけで、その分評価が低くなるのは仕方ない。 なんかけなしてばっかりだが上にも書いたとおり同時代でカイシャンがトップである ことは確か。ただバヤンや孟珙と並べるほどではない、と思うのだが。 246 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/28(土) 01 33 11 ID 8ygMLR39O 245 カイドゥがフビライ、バヤンの死に乗じて総力あげて攻勢に出てきたのを 過小評価し過ぎるのはどうだろ？ 結果論として、カイシャンが撃退して元は存続したが、 死に物狂いの相手が多大な損害を与える可能性もあった。 元が国力を弱め、滅亡を早めるのをとどめたのは、 ひとえにカイシャンの功績だと思うが。 ＞カイドゥは勝ったけど帰る途中に病気で死んだ、っていう歴史書もあったりする。 その時の傷が元の病死では？少なくとも宮崎市定博士の見解はそうなんだが。 ＞ あと、敵の隙に乗じるのはもちろん当然だけど、内紛中の敵を攻略するのはより容易 ＞ なわけで、その分評価が低くなるのは仕方ない。 カイシャンは戦略家タイプの武将だから、勝つべく方策を練り、時と場所を選ぶ。 これをすべてラッキーとされて評価を落とされるなら、 名将の定義とはいったい何なのかを教えて欲しい。 247 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 06 49 17 ID 9HSuCpNr0 246 ＞カイシャンは戦略家タイプの武将だから このスレでは戦略家タイプのは評価が低いよ。戦術重視だし。 ＞名将の定義とはいったい何なのかを教えて欲しい。 このスレの定義では中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する（あるいは侵略のための橋頭堡を作る）か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をした。 中国統一政権下における外征で活躍した。 というのが名将の条件じゃないかな？ それと守勢はあまり高く評価されてないのが現状。 だから陳和尚の件で議論しているし。 248 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/28(土) 08 15 54 ID 8ygMLR39O 247 カイシャンは十分に条件を満たしてるだろ!?それでも外すなら理由が聞きたい。 勝つべくして勝ち、しかも功績がある人物に対して、あとは何が必要なんだ？ 時代が課した命題の内、統治の面ではともかく、軍事面であれば十二分に果たしてるんだが。 国難を救い、国境を安定させた。バヤンが同じ状況で、これ以上の成果を残せたとも思えない。 出来るだけ多くの兵力を集めるのは兵法の基本。 己の長きをもって、相手の短きを打つのが基本のはず。 時期を待ち、機が熟したら一気に攻め勝つのが悪いのか？ 兵が多くて悪いのであれば、王朝の創業期、全盛期の殆どの武将が評価を落とし、 亡国に身を起き守勢にまわり、防ぎ続けた武将こそ、確定されるべきだろ？ つまり、過去に戻って選考し直すということで、宜しいか？ 基準がブレすぎ。自分が気に入らない武将を落とすために、その都度、その都度 都合の良いように基準を変えてたら、作業が進まないよ。 ガキじゃないんだから割り切ろうや。 カイシャンを外したいなら、外すで良いから基準を明確にしてくれ。 で、大軍を指揮して勝ったらダメなのか？ 寡兵で大軍を破らないと評価されないのか？ ハッキリしてくれ。 249 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 09 26 47 ID fQFp1IyW0 俺はカイシャン等の元将を入れるなら陳和尚は落としていいと思います。 守り切れなかったのは事実だし。 だが、それだとローカルルールに抵触しないでしょうか？ 後々面倒になることは必至です。 あと中国に脅威を与えたなら阿片戦争のジョージ・エリオットも時代的に入選の資格があるでしょう。 当時の英国は近代化してるけど太平天国の乱以前ですし。 蒙古帝国も大英帝国も基本的に同類の外夷。 ただ陸軍国と海軍国の性質の差が、両者の支那利権へのアプローチを変えたに過ぎないと思います。 元代は支那の全てが一時的に外人に植民地化されたと考えた方が良いのではないでしょうろうか？ 日本人の我々が中国人に都合の良い歴史観を盲信する必要はないと思います。 250 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 09 39 28 ID RdoS1hu2O あんまり馬鹿なこと言ってないで過去スレ最初から見直してこい
https://w.atwiki.jp/eiketsu-taisen/pages/1626.html
井伊直政取るか迷ってるけど旋回してない通常状態だと突ダメアップないのね。神速騎馬求めるなら趙雲でよくね？って感じに思えたけど旋回させた後の突ダメアップって結構強い？ - 名無しさん (2024-04-27 23 55 52) 公式の紹介動画見れば解るけど突撃ダメージ上昇は結構ある。大戦動画もいくつかあるから検索して見た方が早いよ。 - 名無しさん (2024-04-28 00 21 23) キャンペーンでゲットしたカード不要なんですが、印刷せずに破棄できますか？ - 名無しさん (2024-04-27 17 33 42) 獲得した武将を印刷するところに置きっぱなしにして印刷しない状態にはできるけど印刷せず破棄はできない - 名無しさん (2024-04-27 17 39 36) 保持枚数があるけどMAXになったときどんな動きするのか知らないね。一番古いのが消えるならいいけど、印刷しないと追加できませんかもしれないし。 - 名無しさん (2024-04-28 11 30 21) 兵種ででも計略ででも竜騎馬出るとしたら射撃操作は擲槍みたいな感じになるのかそれとも北畠具教の斬撃みたいな感じになるのかどうなるのかな - 名無しさん (2024-04-27 11 48 31) ショットガンが撃てて移動速度が速い鉄砲足軽でいいなって思ってる（突撃はできない） - 名無しさん (2024-04-28 11 31 39) 走射後一定時間経過で弾けるようになるやつ、象の実験の気がしてならない。ちょっとばかり、ゾーっとするね。 - 名無しさん (2024-04-27 10 16 16) 三国志大戦はプレイしてなかったから実際の操作感はしらないけど象兵は原哲夫直江兼続の感じとはまた違うの？ - 名無しさん (2024-04-27 11 44 32) 馬よりちょっと遅くて今の斬撃みたいな弾きをできるようになってその突進のダメージが突撃より低いから操作負荷は高めな割に兵種単であれピン積みであれ象自体が騎馬に相性が悪いとされていたよ - 名無しさん (2024-04-27 12 15 56) なるほど弾きはあっても直江兼続と違って騎馬には基本相性不利だったんですね - 名無しさん (2024-04-28 00 42 51) あっ斬撃みたいなっていうのは弾き距離のことで操作そのものは馬っぽいです - 名無しさん (2024-04-27 12 34 09) いつのバージョンの象かにもよるが、最後のやつは普通に馬の「助走→オーラ纏う→接触で効果」と同じだよ - 名無しさん (2024-04-27 13 59 32) 象の話もいいけど誰か木主の朶思大王ばりの智謀溢れるボケにも触れて差し上げろ - 名無しさん (2024-04-28 04 58 18) ごめんそもそも指摘されるまで気付いてなかった - 名無しさん (2024-04-28 07 25 50) そう言われてみると動画では乱戦でも弾けてたな（象は乱戦中でも動いていたら弾きオーラを纏えた） - 名無しさん (2024-04-28 11 33 24) 半蔵引けたし、うきうきで忍単(半蔵風魔山崎滝川)やったら、スルーされてめっちゃ城殴られる…士気7+5ではさすがに他の号令とかに太刀打ちできない…きっつい… - 名無しさん (2024-04-26 18 01 54) 白石「俺を使え」 - 名無しさん (2024-04-26 22 07 16) 戦場全域に掛かる強みを生かせ 5,6枚の方が良いと思うわ - 名無しさん (2024-04-27 06 34 42) 見た感じ攻城力ないし半蔵さえ抑えておけば不意の迎撃もないからぶつかり合い自体に弱そう - 名無しさん (2024-04-27 10 18 36) 知力の関係上、半蔵が攻城役になること多いからもう一枚槍採用している型が多いね。 - 名無しさん (2024-04-27 20 22 10) おまさ入りの方が安定すると思う。現状のカードプールだと半蔵小太郎山﨑大石おまさが1番良さそう。小太郎を陳到にして尾形入れてもいいね。6/1速度騎馬とかいたら最高なんだけど - 名無しさん (2024-04-28 11 50 34) 姜維つよすんぎｗ新バーでも普通にいいカードや。4枚馬超相手は有利まで行かないけど他は良い感じ。 - 名無しさん (2024-04-26 13 15 46) 実際妨害以外相手だと+6だけだし、ちょっと長くないと弱いのかもね。 - 名無しさん (2024-04-26 21 07 29) 付加効果付きで士気7+5が普通にあるのにこいつだけ+6なのが謎なんよ。コストも2だし。+5、もしくは20cで+4とかでよくない？ - 名無しさん (2024-04-27 23 51 42) 今流行りの韓信に対してはわかりやすくメタってるしな - 名無しさん (2024-04-26 22 45 29) それは感心だね - 名無しさん (2024-04-27 00 57 20) 脅威のステルスは韓信にとっては脅威だよね - 名無しさん (2024-04-27 01 41 01) せっかくのボケが誤字とか関心せんな - 名無しさん (2024-04-27 14 35 06) 誤字は感心しないな - 名無しさん (2024-04-27 20 59 16) 驚異のステルス！ - 名無しさん (2024-04-27 22 51 27) カンシンの陣形範囲に井伊直弼もなってくれねえかなあ？ - 名無しさん (2024-04-26 12 01 50) 南北朝縛りより緩くなったら渾身にされてた可能性が・・・ - 名無しさん (2024-04-26 18 46 11) 南北朝って日本も中国もいなくない？ - 名無しさん (2024-04-27 17 08 26) 弓であの範囲にされたら余計キツくね？ - 名無しさん (2024-04-27 06 38 09) 追加されたのに使われないカードたちの怨念が聞こえる。 - 名無しさん (2024-04-26 10 06 33) そういうのは上が凹むと暴れだすから - 名無しさん (2024-04-26 10 22 34) おのが無力を呪い、兵站へ消えよ まあ腐っても新カードだからとりあえず印刷自体はされると思うけど - 名無しさん (2024-04-26 11 45 06) 兜にデカい手裏剣付いてるのはまだ分かるんですよ。呂姫の頭に直接デカい手裏剣付いてるのヤバくないですか？ - 名無しさん (2024-04-26 08 33 22) CV鈴木愛奈ってあるけど邪神ちゃん以外に仕事あったんか⁉ - 名無しさん (2024-04-26 08 12 29) クソデカ釣り針なのか知らんが押しも押されぬラブライブ声優なんですがそれは… - 名無しさん (2024-04-26 12 18 07) ラブライブ以外でも思ったより出演作多いし、なんなら大半で主要キャラクラスなんだよな - 名無しさん (2024-04-27 00 30 45) 兄ER妹ER、夫ER妻ER、父ER子ER。信長→お市。清盛→時子。孫堅→孫策。呂布忠勝義仲周瑜これだけか - 名無しさん (2024-04-26 08 05 03) 清盛(or時子)→知盛、義朝→義経、義経→静、龍馬→お龍。もっとおるやないかお前 - 名無しさん (2024-04-26 11 44 00) 義仲と周瑜なんで入ってるの？ - 名無しさん (2024-04-26 15 34 00) 義仲と巴か。周瑜はマジでわからん - 名無しさん (2024-04-26 16 59 22) 孫策、周瑜の断金の交、つまりホm - 名無しさん (2024-04-27 08 04 11) お鍋｢ｶﾞﾀｯ」頼長「ｶﾞﾀｯ」 - 名無しさん (2024-04-27 08 07 56) 今日あたったけどショウカ強いねぇ。流行って来てるのは韓信、呂姫、孫武とか？ - 名無しさん (2024-04-26 03 30 03) 守り最強の夏姫 - 名無しさん (2024-04-26 07 25 54) 韓信より皇甫嵩と朱儁のほうが個人的には見かけるな - 名無しさん (2024-04-26 12 47 31) 春秋戦国限定より紫限定の方がパーツ自由度高い、レアリティも大事 - 名無しさん (2024-04-26 14 45 53) うぁぁぁ や…槍オーラだけが戦場を練り歩いてる - 名無しさん (2024-04-26 00 38 06) 忍だと槍見えないがどれかのことか？ - 名無しさん (2024-04-26 07 25 19) 安倍晴明のバグ関係じゃないかな - 名無しさん (2024-04-26 08 18 54) 青慶次やキングの計略かもしれない飛んでるけど - 名無しさん (2024-04-26 08 33 10) そもそもの話だけれど、槍兵関係なしに忍持ちが憑依されたのを見た事自体がないかもしれん。 - 名無しさん (2024-04-26 09 30 35) というか憑依していない六合に忍びが近寄ったときの挙動も知らないですね。バレる？ - 名無しさん (2024-04-26 09 31 56) にょきに勝てません。どうしたらいいですか？あ - 名無しさん (2024-04-25 21 19 00) 違ったら悪いんだけども呂姫（リョキ）のこととすると向こうの城門攻城への対処であれば知力ダメ計・武力で上回る（低士気だと難しい）・単体でいいから妨害で相手武力下げる・兵種アクションで飛ばす（通常沖田とか）・城門を取れるようサーチして横弓・貫通射撃・城門付近で構えて反計・諦めて呂範でスルーして士気差稼ぐ・今日の頂上みたいに勝で消す…なんかがあるかなと - 名無しさん (2024-04-25 22 33 13) 呂姫相手に攻めるときは号令単品だと食われてカウンターになりやすいから、フルコンでとにかく広がって面で取りに行く方がよさそう。あとどうでもいいけどトリオ・ザ・パンチ思い出す - 名無しさん (2024-04-26 06 00 01) 魏豹の声が檜山さんだったら勇者王とネタにできたのに残念 - 名無しさん (2024-04-25 20 45 04) 種崎敦美でも岡本信彦でも石上静香でも - 名無しさん (2024-04-25 22 35 34) アギャギャギャ！って笑うキャラは違う岡本さんか - 名無しさん (2024-04-26 07 24 34) 十万石の雑魚です。操作が楽なので槍3馬1で柴田を使っています。滝川土橋ハンジあたりに勝てないのは、柴田から変えないとどうしようもないでしょうか？どうしようもない - 名無しさん (2024-04-25 13 36 03) 槍メインで有利が付かないのはそうですが、全部でなくとも弾を避ける努力する、計略で速度上がる馬を選ぶ等で戦えない事はありません - 名無しさん (2024-04-25 13 58 33) 馬は朱然で伏兵探しをさせています。淩統か畠山あたりに変えるということですね - 名無しさん (2024-04-25 15 14 51) ２コス騎馬なら新カードの尉繚とかいいかも。士気３で妨害は強い - 名無しさん (2024-04-25 19 25 40) 苦手な相手が居るのは当たり前です。 その上でデッキの他のカードや戦器で苦手相手への対抗手段を用意しましょう。 今回なら槍を1枚遠距離兵種に変えこちらからも相手を削れる様にしたり、速度を上げて射撃を避ける敵城に近づく事を意識したり、兵力を回復して耐えたりと色々あるので自分でやれそうだと思う方法を試して下さい。 - 名無しさん (2024-04-25 14 19 41) 他の槍は利家とねねを使っています。遠距離兵種1枚だけなら2コス以上、手持ちだと明智か池田せんあたりですね - 名無しさん (2024-04-25 15 25 14) 2コス池田せんにしたいな。槍は2枚いればいいだろう。3兵種は慣れてくれ - 名無しさん (2024-04-25 18 25 16) このゲームトップ層以外はプレミだらけだから、理屈の上ではどうしようもない相性でも、実対戦でどうしようもない事はほぼないよ。それでもどうしようもないと思うならデッキ変えるのが一番早いけど - 名無しさん (2024-04-25 14 47 07) 護衛がいてもわりかしローリスクにチャレンジできて練習にいいだろうし畠山とかどうすかね - 名無しさん (2024-04-25 14 52 46) 別に柴田の時点で無理って事はないよ、パーツ次第でどうとでもなる。すごく大雑把に言えば騎馬を強くするか速度を上げるか割り切るか - 名無しさん (2024-04-25 14 56 52) 鉄砲の弱点は騎馬の突撃だから、すぐ突撃出来るように速度アップの計略を持つ騎馬を入れる。蒼でコラボ無しなら山内とか畠山 - 名無しさん (2024-04-25 15 14 18) 速度上げるなら竹中とかで弾を避けつつ乱戦に持ち込む。 - 名無しさん (2024-04-25 15 19 38) どうしてもデッキ相性はあるからたまに当たる、くらいなら割り切るのもアリ。その分他で勝てばいい。頻繁に当たるのなら対策頑張るかデッキを変えるか - 名無しさん (2024-04-25 15 25 38) とにかく柴田にもっていくために相手の前進阻止ができる射撃があるとかなり楽になると思うんだけど一旦対象決まったらあんま触らなくてよくてゴリラ相手の守備もしやすい弓を使うのはどうかと - 名無しさん (2024-04-25 16 26 04) すみません上の方読んでなかったです…鉄の操作が苦手じゃないなら例えば柴田畠山+［明智コウリョ］［明智ねね］［せん吉村］辺りとかになる？ - 名無しさん (2024-04-25 17 16 10) 多くのコメントありがとうございました。いろいろまとめて、柴田畠山池田せんねねで練習してみます。畠山は印刷しないと… - 名無しさん (2024-04-25 21 40 10) 信長が新規キャンペーンで配ってるし、柴田、信長、成政、山内とかどう？ - 名無しさん (2024-04-25 17 23 29) 鉄二部隊を同じ相手へ合うように射線とりながら槍一部隊で守って突撃もするのがちょっと忙しめかもしらん - 名無しさん (2024-04-25 18 35 29) 確かにこれするなら成政より片方谷にして狙撃入れたほうが良いかもなって思ったけどそれも忙しいか… - 名無しさん (2024-04-26 08 59 10) 知ってる百万石の柴田使ってる人のデッキは柴田勝家・吉村虎太郎・楢崎龍・佐々成政・孫武だった。孫武は号令使う以外は棒立ちになりがちだと思うけど、参考までに～。 - 名無しさん (2024-04-26 11 35 42) 紫の曹操をめっちゃ撃ちまくったら秀吉とかの剣6使う組結構きついのかな？流派貯まらないし。 - 名無しさん (2024-04-25 12 19 08) でも攻城したらゲージ溜まっちゃうし、攻城しないなら流派無しで剣貯めれちゃうしで有利はとれなさそう - 名無しさん (2024-04-25 12 56 12) やっぱそうだよね。あんま使うタイミング無さそう。 - 名無しさん (2024-04-25 16 30 50) 赤染→朱儁突撃→馬車馬→無限回復 - 名無しさん (2024-04-25 11 25 53) 盧綰と頼朝で無限盧綰計略をやってみたけど、景気良くの人と組む方が楽だった。 - 名無しさん (2024-04-25 10 07 40) (景気良く………海舟か…) - 名無しさん (2024-04-25 10 41 14) 誰か大政奉還→玉璽→盧綰→景気良い人×n やってくれないかな（ﾁﾗｯ - 名無しさん (2024-04-25 18 56 07) 言い出しっぺがやるんだ - 名無しさん (2024-04-26 20 20 36) 今回、アクションで流派ゲージ溜める能力を低下させる妨害持ちが複数増えたけど、技巧での初期値は許してやるけど（主に弓の）アクションは許さねえからな！ってセガはお怒りなのかしら - 名無しさん (2024-04-25 09 15 50) 曹操以外って誰だっけ？ 見つけられんかった・・・ - 名無しさん (2024-04-25 10 45 41) すまんアクションの量と間違えてたわ 曹操だけっぽい - 名無しさん (2024-04-25 10 54 01) 漢のビッグネームの一人陳平がまだいないけどスタンプＳＲで来るのかね。呂雉関連調べるとだいたい陳平がどうにかしてる超有能キャラだけど。 - 名無しさん (2024-04-25 02 11 51) チンペイだけに谷村新司に寄せてきそう（ご冥福をお祈りいたします） - 名無しさん (2024-04-25 02 32 24) そのカード見たいｗ - 名無しさん (2024-04-25 09 08 54) 曹参や夏侯嬰、周勃に灌嬰…漢のビッグネームはまだまだ残ってるぞ - 名無しさん (2024-04-25 07 13 56) 一回の追加で網羅するわけでもないから次の大型追加組もいるでしょう - 名無しさん (2024-04-25 07 18 19) 戦国三国志幕末のビックリネームも全部出てないんだからそれもいつになるか分からんぞ - 名無しさん (2024-04-25 08 07 08) ビックリ？ - 名無しさん (2024-04-25 23 28 08) 孫権「驚け！」だろ。……いや逆にあれ復活してほしいかも。計略あのままだと使いよう無いけどｗ - 名無しさん (2024-04-26 11 53 22) 頂上見るに景勝は先陣に拘らず士気5の武力と知力上げ計略と割りきった方がいいのかね - 名無しさん (2024-04-24 22 05 53) 単純な武力・兵力上げなら勢力限定とは言え相手選ばない鎌田が居るし、士気低下活かすにしても2.5騎馬の景勝と無理なくデッキ組めてコンボも狙える(やりやすい)先陣持ちって早々居ないからね。 - 名無しさん (2024-04-24 22 52 24) 呂姫とのコンボも見るから可能性は無限大だろうなぁ - 名無しさん (2024-04-25 09 31 53) 劉邦・撤退時「エッッッ…ちぃ～～～」に聞こえた - 名無しさん (2024-04-24 20 09 17) 西施の復活もなー - 名無しさん (2024-04-24 20 27 26) 追加された上杉の愛とか義とか、表示は号令だけど二人しか上がらんやん… - 名無しさん (2024-04-24 19 03 24) 鎌田も文醜・顔良も二人しかあがらんけど号令だぜ - 名無しさん (2024-04-24 19 11 40) それも号令出るのか〜 - 名無しさん (2024-04-24 19 20 58) 号令判定は複数強化だからね - 名無しさん (2024-04-24 19 43 02) 個人的に景勝直江は、義４みたいに互いにシナジーある全体号令系がよかったなぁ… - 名無しさん (2024-04-24 20 05 43) まさか決起謀略の若き曹操が追加されるとは思わなんだ。 - 名無しさん (2024-04-24 13 24 41) むしろ一徳先生の劉備は来ないんだって思ってしまった - 名無しさん (2024-04-24 13 26 09) EXスタンプに期待や - 名無しさん (2024-04-24 15 02 58) 渾身の妨害なんて産廃なんだから封印効果とかつけてもよかった - 名無しさん (2024-04-24 18 07 20) 範囲と低下値と効果時間次第だから一時的に猛威を振るうかもよ、開発に好かれて無さそうとは思うけど - 名無しさん (2024-04-24 19 18 09) いや決まった時はクソ強いやん。ただし使いにくいことには変わらんが - 名無しさん (2024-04-24 19 20 42) さすがに-4と微妙効果ではちょっと…。範囲だけは十分あるんだがね。 - 名無しさん (2024-04-25 05 21 42) 渾身で曹操うつなら渾身号令出来ないわけで…何か使ってからの曹操なら美福門院でいいわけで。マジで範囲くらいしか強みが無い。 - 名無しさん (2024-04-25 10 17 47) 朱儁で士気稼げれば・・・毎回うまくいくわけじゃないからそうもいかんか - 名無しさん (2024-04-25 10 47 12) 渾身朱儁→戦器士気→士気流派2で夢見るかー - 名無しさん (2024-04-25 11 11 48) 出陣台詞画面って戦場の状態反映されてるんだな。城門前に柵置いてると門開いた時目の前が柵っていう。 - 名無しさん (2024-04-24 10 07 12) ちなみに３Dの兵も微妙に違うから開戦までに分かりやすい兵種はどこにいるか見当がつく - 名無しさん (2024-04-24 11 42 53) 忍単で固めると誰もいない戦場がアップになるのシュール - 名無しさん (2024-04-24 13 03 48) 顕如デッキ3枚下方されたのに新環境でも通じる。先月はどんだけヤバかったんや - 名無しさん (2024-04-24 07 10 44) 徳川斉昭これ弱くはないけど里見で良くね感もある。士気1をとるか効果時間をとるかで差別化は出来てるんだけどね - 名無しさん (2024-04-23 23 57 13) 詳細よくわからんけどそもそも鉄砲中心で組んで追加効果に期待して使うもんじゃないのこれ？ - 名無しさん (2024-04-24 06 24 58) 射程短すぎて鉄砲多ければ多いほど弱くなるまである - 名無しさん (2024-04-24 07 11 50) 玄限定じゃなけりゃ五郎左とザ・マシンガンズ結成できたのに - 名無しさん (2024-04-24 11 31 46) 限定じゃなかったら可能性ありそうだったのになぁ - 名無しさん (2024-04-24 18 15 58) 鉄盛のパーツじゃなくて、全盛期の騎馬1バランス郭嘉みたいなデッキになる。 - 名無しさん (2024-04-25 10 21 48) この人のイラスト竹中直人…もといシンプルちょんまげだけどなんか逆に新鮮だな - 名無しさん (2024-04-25 02 34 37) 鉄砲のダメージ上げて河田長親で擬似零距離射撃連発みたいなことできないかな（忙しいか） - 名無しさん (2024-04-25 13 34 48) 楠木正成北畠顕家新田義貞を出してくれ！ - 名無しさん (2024-04-23 23 03 55) 穴開いただけで使えるなら違反じゃない！そうだよな？ - 名無しさん (2024-04-23 19 29 30) 王齮と王騎を同時登録出来ないのって不具合なのかよ 普通に同一武将なのかと - 名無しさん (2024-04-23 16 09 37) 漢字違うのにそんなもんなんかぁ→不具合かよ！ - 名無しさん (2024-04-23 16 40 06) 嬴政も嬴政同時登録できないもんかねぇ。まあ組むことはないだろうけど - 名無しさん (2024-04-23 16 40 56) 前田慶次と前田慶次が組めてもいいじゃない！コスト7.5！ - 名無しさん (2024-04-23 19 42 48) 残り1.5では誰入れても悪さできねぇ！夏姫か？ - 名無しさん (2024-04-23 19 44 02) 前田慶次しか復活できないが藺相如でも可 - 名無しさん (2024-04-23 20 45 23) え？前田慶次は復活できるのに前田慶次は復活できないの？ - 名無しさん (2024-04-24 02 19 48) 藺相如「私が復活できない前田慶次に私の和氏の璧を持たせるって意味がわからない・・・」 - 名無しさん (2024-04-24 13 05 43) 和氏の璧自体は国宝(恵文王の物)で、藺相如は依頼されて守った人だよー - 名無しさん (2024-04-24 19 50 00) 山本八重のモデルも台詞も声もめっちゃ癖に刺さる。可愛い。にしても無限射撃 人名ってことはそのうち別の無限射撃も出るのか？ル - 名無しさん (2024-04-23 11 35 26) それは思った。しかしあれ以外の形の無間があるか？射程が伸びて貫通もするけど射撃間隔めっちゃ長い狙撃型とか？ - 名無しさん (2024-04-23 11 49 36) 東郷じゃん！ - 名無しさん (2024-04-23 12 11 26) 東郷重位って剣豪なのにSSQで（名字が同じってだけで）鉄砲にされてたんだよな、忘れていた - 名無しさん (2024-04-23 12 58 22) ゴルゴは示現流から東郷が離れた頃の重信であって示現流開祖の重位じゃないんだが - 名無しさん (2024-04-23 13 31 09) おっと勘違いしてましたかすみません - 名無しさん (2024-04-23 14 00 21) 戦国の時は確か明智光秀が無限射撃もってたかな。あっちはカードをタッチしてる間明智の兵力が徐々に削れる代わりにマシンガン射撃だった - 名無しさん (2024-04-23 14 48 57) るろけんコラボに期待しなきゃ・・・。 - 名無しさん (2024-04-23 14 52 59) ガドガドガドガドガドガド！ - 名無しさん (2024-04-23 19 30 04) 徐々に発射間隔が短縮していくとかは思い付いた - 名無しさん (2024-04-23 15 14 44) 連続で当て続ける限り止まらないのが八重の特徴で、他に無間射撃を出すなら当てなくても撃ち続けられるんじゃないかな。代わりのデメリットは付くだろうけど - 名無しさん (2024-04-23 15 25 56) それはアクション攻城が悪さしそうだから今作ではないかな - 名無しさん (2024-04-23 19 24 05) デメリットの１つとしてアクション攻城できないとか城ダメが相当少なくなるとかが付くんじゃね？ - 名無しさん (2024-04-23 19 46 37) 撃つたびに自城が削れるとかね - 名無しさん (2024-04-23 19 59 37) 発動条件の無いジョン万次郎みたいなヤツとか。ただし武力が下がる - 名無しさん (2024-04-24 10 35 40) 射程が伸びて貫通は舞が死ぬから実装されることはないんだわ - 名無しさん (2024-04-25 10 18 45) お楽と同じ声なんだぜ？おかしいよな！ - 名無しさん (2024-04-23 19 23 02) 河井継之助のガトリング砲に期待しよう - 名無しさん (2024-04-23 22 57 27) 射撃幅が広がって、当たらなくても撃ち続けられる感じ？いや、どうやってやめるんだ - 名無しさん (2024-04-24 02 24 51) 長時間計略で、弾丸回復が無くなる代わりに残弾数が99発になる、とか - 名無しさん (2024-04-24 09 26 56) むしろ三島や奥井と一緒に出て米百俵や常在戦場の計略もってきそう。 - 名無しさん (2024-04-24 17 17 24) 間違えた、小林虎三郎か。 - 名無しさん (2024-04-24 17 20 59) そういえば忍号令出たけどこれで白石は救われるのかな - 名無しさん (2024-04-23 10 29 14) 1.5コスの忍騎馬が欲しければ選択肢には入るのかね。武力上がるし色も同じ陳到の方がマシか - 名無しさん (2024-04-23 13 40 26) なんで陳到？って思ったら忍び効果↑の騎馬って事か。どうせ玄入れるならカク入れるのもありか - 名無しさん (2024-04-23 16 26 00) なんかそれ楽しそうだな - 名無しさん (2024-04-23 17 46 05) ほんと乱戦するまで姿見えなかったりするんかね - 名無しさん (2024-04-23 16 45 11) 半蔵、小太郎、卜部、おまき、白石とかでそれっぽいデッキは組めるし、少なくとも前みたいな「どうすんだコイツ・・・」状態ではなくなったね。 - 名無しさん (2024-04-23 18 33 59) よく間違われるが「おま"さ"の方」なんだ。計略のせいでややこしいけど - 名無しさん (2024-04-25 18 34 38) 白石はよくネタにされるけど、趙雲子龍、タオレン、風間千景とかをデッキ入れる方が辛いと思うわ。高コストの計略が使いにくいとどうにもならん。 - 名無しさん (2024-04-23 19 09 02) まあ趙雲子龍は追加カードのせいで上方貰えなかったから、来月は孫権仲謀とともに上方貰える！といいな…孫権仲謀は3cごとに武力上昇して30cとかにすりゃええのや - 名無しさん (2024-04-23 19 33 11) 短計のページってあります？ - 名無しさん (2024-04-23 03 48 48) まだ新カード反映されていないけど計略リストの中に短計のカテゴリあるよ。 - 名無しさん (2024-04-23 10 22 48) サンキューです - 名無しさん (2024-04-24 04 19 32) 孫武とカエンの計略セリフ似てるけど、この二人は何かしら関係がおありで？ - 名無しさん (2024-04-23 00 07 27) 「流派に応じて形を変える、それがイクサよ」これだけたくさん武将いれば似たようなのどんどん増えっから - 名無しさん (2024-04-23 06 57 08) 「流派に応じて形を変える、これが兵法の極みだ」。ここまでセリフを寄せるのは何かあるなと思っても仕方ない - 名無しさん (2024-04-23 10 38 17) 史実繋がりというより、どっちも可変計略だからじゃない？ - 名無しさん (2024-04-23 11 44 52) ちなみにカエンは「戦況に応じて形を変える、これが戦よ」 - 名無しさん (2024-04-23 10 40 28) 周瑜と周姫も台詞似てるけど繋りは - 名無しさん (2024-04-23 06 58 42) 周瑜と周姫は意図的でしょ。孫氏が孫策に似てるのと同じ - 名無しさん (2024-04-23 08 11 03) 孫氏持ってないし動画でも見ないけど孫策と似たようなこと言うのか！ - 名無しさん (2024-04-23 11 18 14) 韓信vs范蠡 - 名無しさん (2024-04-22 22 46 09) 英傑に山中鹿之助が追加された結果稼働してない戦国大戦のwikiの山中鹿之助の記事が見られてるのが面白い - 名無しさん (2024-04-22 19 27 50) 英傑の戦国武将あるあるやなｗちなみに今回の景勝直江追加で、多分元となった阿吽の甘利と板垣のページ見に行ったｗ - 名無しさん (2024-04-22 20 11 59) 亀の武将の動画それほど見てないのにCMタートルズなんだよな - 名無しさん (2024-04-22 16 30 01) 「完璧」頭おかしいな 呂布がいる勢力でたった士気5で完全復活で＋4／＋2でステルス15C しかも最大武力とかどんだけ呂布好きが開発にあるねん - 名無しさん (2024-04-22 15 39 45) 多勢亀みたいなのだと強そうだけど、相方呂布ってなんか微妙じゃね？ - 名無しさん (2024-04-22 16 00 00) これ一枚でダメ計も妨害も対応できる様になったよ（もちろん使えない場面はあるけど）しかも本人スペックかなりいいし 流石にこの内容なら無特技で良かったよ - 名無しさん (2024-04-22 16 05 09) 木主が呂布しか見てないところをいわれてるんじゃないの - 名無しさん (2024-04-22 16 09 01) でも史実だとそれくらいあっても不思議ではない超人なんだよなあ。 - 名無しさん (2024-04-22 16 25 06) まあそれはそう - 名無しさん (2024-04-22 16 36 14) 強いとは思うけど、そこまでか？新カードなんだし最初はこのくらいで良いんじゃね？ - 名無しさん (2024-04-23 03 25 10) 呂布と組んでるのまったく見ないわ。村松殿の方が見るわ - 名無しさん (2024-04-23 06 59 58) どんだけ好きなんだよ言われるほど今の呂布自体が強くねぇ - 名無しさん (2024-04-23 09 42 05) たったの士気5ってのがウケる - 名無しさん (2024-04-23 16 45 47) 徳川斉昭「常山一刀流！」お前鉄砲だろｗ - 名無しさん (2024-04-22 09 52 46) 13カウント？って聞いて武力確認したら+4か・・・銃を徳川斉昭だけにして運用とか考えたけど士気6でこれは厳しいな - 名無しさん (2024-04-23 17 51 40) 士気6＋4が13cならまあ - 名無しさん (2024-04-23 19 26 50) 大量獲得プレイだと縁が大漁に貰えなかったです - 名無しさん (2024-04-22 07 40 09) 第二弾が平安の追加がメインで、第三弾は春秋戦国の追加がメインとはいえ、毎回安定供給される戦国三国に比べて追加が3枚は流石に少ないな…なんか追加出来そうな平安勢はいないのか？ - 名無しさん (2024-04-22 05 20 45) 平安末期〜鎌倉初期の源平だけでもまだまだ。平安の最初から最後までたっぷりいる藤原氏や源氏。安倍晴明以前に陰陽師だった賀茂氏や晴明以降の安倍氏。平将門の独自政権や菅原道真や坂上田村麻呂や阿弖流為や東北の安倍清原奥州藤原。ぱっと思いつくこの辺だけでも軽く200人以上は実装できそうな人材の宝庫だと思う。 - 名無しさん (2024-04-22 06 37 39) 武将以外でも歌人が山ほどいるからな…六歌仙筆頭に最古のネカマ紀貫之、百人一首選者の藤原定家、そもそも三十六歌仙は誰一人としてまだ実装されてないし - 名無しさん (2024-04-22 08 55 21) 紀貫之はぜひ男の娘で来て欲しい。でも、ホモオダホモオみたいので来そうで嫌だな…ｗ - 名無しさん (2024-04-22 18 45 27) どう見ても美女でお前男だったのか！？でもいいな - 名無しさん (2024-04-23 09 51 44) 前に追加して欲しい英傑のアンケートあった時に、巴御前と並び立つ女傑として知られる板額御前と、雑賀孫市のご先祖でもあり一ノ谷屋島壇ノ浦で源氏方として戦い衣川では義経と最期をともにした鈴木重家は書いておいた - 名無しさん (2024-04-22 22 28 24) 計略の効果もりもりのカードが多くて、ここのwikiで毎回効果時間や上昇値確認してるわ。取り敢えず、武力上昇に兵力回復をつけるのそろそろやめないか。 - 名無しさん (2024-04-22 00 24 20) 紀霊の追加効果、６部隊以上が条件っぽいけど本人2.5コスだからちょっときつくね？ - 名無しさん (2024-04-22 00 24 00) 2.5/2/1.5/1✕3か2.5/1.5✕3/1✕2辺りやね。幾ら紀霊が+8兵力回復でも周りが小粒で+5なのはちと厳しいやろね。素直に大驀進みたいな効果だったら使い易かったんだろうけど - 名無しさん (2024-04-22 02 16 19) 5色にしてジョンマンと信長包囲網入れよう（適当） - 名無しさん (2024-04-22 10 52 50) ついでに輝元も入れて最大士気は確保しよう - 名無しさん (2024-04-22 11 17 48) お前何回上方されるんやっていう伝統を受け継いでるのかもしれない - 名無しさん (2024-04-22 15 04 13) 上方されても使われなくなってからがスタート - 名無しさん (2024-04-22 18 47 46) 試し1.5ｘ3と1ｘ2でやってみたけど辛かった。何が辛いって本人が前に出たほうがいいのに範囲が前後に短い長方形だから取り巻きがまとめて潰される… - 名無しさん (2024-04-23 20 47 50) 呂布呂姫高順張遼と呂布軍ってみんな兵力回復効果ついた単体強化計略なんだな。陳宮？ 知らん - 名無しさん (2024-04-21 22 42 45) 貂蝉は…軍ではないから違うのか…？ - 名無しさん (2024-04-22 18 51 40) 陳宮は外部コンサルみたいなもんだから… - 名無しさん (2024-04-23 19 29 18) 景勝引いたけど相方が見つからないな。兼続だとちょっと微妙だったしエルヴィンくらいか。条件が先陣じゃなくて技巧だったらな - 名無しさん (2024-04-21 22 34 29) 景勝の問題は相方云々以上に自分が2.5騎馬なとこだと思う。計略の効果自体は悪くないけど、殲滅力が欲しい高コスト騎馬が持ってて欲しい計略ではないと言うか。兵力回復活かそうと思ったら高コスト槍兵と組みたいところだけど、そうするとデッキコスト圧迫される上に尚更機動力・殲滅力が乏しくなっちゃう。 - 名無しさん (2024-04-22 02 04 49) 兵力回復効果だけだと鎌田がいるしな - 名無しさん (2024-04-22 03 08 56) 兵力回復は居座ってなんぼだから景勝からのコンボよりも景勝連打の方が安定感あることが多いし、それなら鎌田で良い部分はあるよね。おまけに、そもそも兵力回復って基本後出しで使う効果だからコンボの起点よりは終点向きの効果で、尚更景勝からのコンボって微妙な印象。 - 名無しさん (2024-04-22 10 06 57) 兼続景勝コンボは士気9使ってまでやる効果では無い感じが強いよね。 - 名無しさん (2024-04-22 02 10 00) 新三国志の馬騰韓遂みたく2コスならともかく2.5コスなのが重いな。その分制限が緩くなってるけど - 名無しさん (2024-04-22 03 23 18) あっちは名指しの追加効果だったもんな - 名無しさん (2024-04-22 07 50 58) そもそも先陣持ちっていう縛りがね…。兼続はいくらでも相方選べるけども。 - 名無しさん (2024-04-22 12 37 23) 景勝兼続は計略効果を逆転させた上で、戦国大戦の阿吽みたいに自分は武速(武兵)、相方は武兵(武速)って感じに自分と相方の効果が違う内容だったら良かったんだけど - 名無しさん (2024-04-22 09 58 34) 韓信と范蠡打ち合ったらどっちが有利？ - 名無しさん (2024-04-21 21 55 41) 士気3の渾身 - 名無しさん (2024-04-21 21 06 59) まさか玄にステルス計略が追加されるとは思ってなかったな。呂布がいるからと厳しいと言われてたし - 名無しさん (2024-04-21 20 06 52) 士気5で六文銭+井戸ダイブに知力まで上がるってのは確かに強いんだけど、1.5弓ってとこが呂布とあんまり相性良くない気がする。 - 名無しさん (2024-04-21 20 41 31) 呂布で1.5コストとか見たことないわ。ケニアかワラワラか - 名無しさん (2024-04-21 21 01 09) 逆にワラを見ないな…特にいま呂姫が来て親子編成で遊んでる人もいるやろうし、そこに無理なくすっと入れられる感はある - 名無しさん (2024-04-21 22 12 39) 無理なくって言っても呂親娘+1.5だと残り1コストやし、そんな4枚にするくらいならケニアの方が安定感高いと思う。 - 名無しさん (2024-04-22 02 07 26) 「呂布デッキで1.5コス武将」っていう話とは全く関係ないけど1.5コス3/1のてんかむしょ～呂布を思い出してしまった - 名無しさん (2024-04-21 22 26 00) 弓関係なく1.5ってところだろうね。呂布と1.5が相性よかったら既に六文銭と組まれてる - 名無しさん (2024-04-22 13 17 29) 少なくともホームで二人は村松呂布メインで使ってる人おるよ - 名無しさん (2024-04-22 18 15 13) まだやってる人いるんだ。村松追加された当初はちらほら見かけたけどその後ほぼ見ないからみんな無理だと判断したんだと思ってた - 名無しさん (2024-04-22 19 10 27) 紫だけなんというか中途半端な勢力だなーって思うわ。ひとつの勢力のなかに、渾身、詠歌、それ以外がまぜまぜしてるイメージ。というか渾身使いにくいからもっと強くしてくれてもええわ。 - 名無しさん (2024-04-21 18 45 49) 琥も琥徨とそれ以外とそれかでまぜこぜだろ - 名無しさん (2024-04-21 21 10 47) 今でも強い渾身状態を更に強くしたところで使いにくい人は使えないままだから変わらないと思うよ - 名無しさん (2024-04-21 21 25 28) 使いにくいってことは士気管理できてないってことだもんな - 名無しさん (2024-04-21 23 54 46) 某車漫画「使いこなしにくいは使い込めば使いこなせるけど、使いにくいのはどれだけ使い込んでも使いにくいのは変わらない」 - 名無しさん (2024-04-22 06 42 13) いつもはすぐ動画化してくれる対戦履歴ちゃんが、昨日のは全く動画化してくれてない。日によって調子いいときと悪い時があるんかな？ - 名無しさん (2024-04-21 14 55 16) 行列ができてるんじゃない？ - 名無しさん (2024-04-21 16 36 10) あれ、同日の対戦履歴でも数時間後にはできてるものもあれば翌日になるものもあったりするんだよね。原因はよくわからんけど。 - 名無しさん (2024-04-21 17 17 47) 新カード追加で動画化やプレイする人が激増したからじゃね？ - 名無しさん (2024-04-21 17 21 52) あくまで個人的な印象だけど、新カードでかなり強いと思ったのは孫武と蕭何やね。孫武は流派で柔軟に効果使い分けられるのはいいんだけど、部隊流派だけはもうちょい加減して欲しいレベルで強い。蕭何は1コストの士気6陣形とは思えない効果で強い。どっちも全く歯が立たない訳じゃないけど、きちんと対処法が分かってないとボコられちゃう。 - 名無しさん (2024-04-21 14 38 37) 蕭何は追加当時からずっと強い強い言われてるね｡今回は紫が当たりか、というより渾身なんて必要なかったな(暴論) - 名無しさん (2024-04-21 14 47 12) 当時ってか3日しか経ってないやん - 名無しさん (2024-04-21 20 55 35) 初日から今までずっと強い強い言われてたって意味 - 名無しさん (2024-04-21 21 02 18) 数日前から今日までを当時って使い方はあまり聞かんな。いや、おそらく日本語として間違ってはいないんだろうけど。 - 名無しさん (2024-04-21 21 15 32) 言葉の意味的には間違ってはないんだけど、当時という言い方しちゃうと、少なくとも数ヶ月前くらいの話に聞こえるなｗ - 名無しさん (2024-04-21 22 25 30) 枝主だけど何かややこしいことになってるみたいだね。当時ではなく当日と書くべきだったか - 名無しさん (2024-04-21 22 40 23) 次の使用率は紫が最多じゃないかな～と思ってる。蕭何はスペックもいいし、１コスやからどんなデッキにも入るから、今バーは暴れそう… - 名無しさん (2024-04-21 14 52 57) たがギミックが無いから紫感が無いんだよな、渾身でも詠歌でもないし - 名無しさん (2024-04-21 20 56 49) ここのところ紫の使用率が伸びてなかったし、開発からは意地でも紫の使用率増やしたいという気概を感じた - 名無しさん (2024-04-21 23 11 48) 詠歌はわかるんだが渾身って雑に低士気計略突っ込まれて士気溢れたらこれ撃ってね、って程度だから特にシナジーあるわけでもないんだよな。田豊で士気バック追加は警戒してるのがわかるし - 名無しさん (2024-04-22 05 40 59) たまたまネットサーフィンしてて「王政復古の大号令」ってワード見つけて、「お、新しい計略？」と思ったら普通に史実のページだった…ゲーム脳あかんな… - 名無しさん (2024-04-21 13 38 32) 草。ただ幕末明治で教科書に出るほどの単語だからまだ出てきてない岩倉具視が計略として引っ提げてくる可能性は十分ありそう - 名無しさん (2024-04-21 13 56 26) 名前からしてかなり強い予感…岩倉具視使いになります。 - 名無しさん (2024-04-21 14 54 08) 慶喜メタの効果持ってそう。計略封印で慶喜の士気増加を無意味にするとか - 名無しさん (2024-04-21 14 58 29) 相手の最大士気を下げる（しか書いていない） - 名無しさん (2024-04-22 09 34 58) 王政復古してる時にネットサーフィンしてて、おっ⁉と思ったわ - 名無しさん (2024-04-21 17 23 33) 正直自分も思いました - 名無しさん (2024-04-22 20 01 45) 弓兵の流派ゲージ上昇量減少がマジで痛い。前までは弓2なら50c前後には余裕で参の型が発動できたのに、今は城ゲージ2～3割削るか40cまでかかる - 名無しさん (2024-04-21 11 45 09) 前が異常だっただけだからな - 名無しさん (2024-04-21 12 04 32) 弓盛よりも琥軍の方が苦しんでて草はえる - 名無しさん (2024-04-22 09 33 47) 相手目線の大戦動画作って観てみたら桶狭間のアレンジっぽいbgmで驚いた。そういうのもあるんだね - 名無しさん (2024-04-21 11 08 37) 蕭何は勝海舟で消されたらまた1からスタートなのでは？ただ全員に当てられるのか問題 - 名無しさん (2024-04-21 08 13 36) 相手が陣形だと、陣形張ってる部隊以外に弾当てても意味ないし、設置陣形だからおそらく無意味じゃないかなと - 名無しさん (2024-04-21 08 54 53) 計略の効果と陣形の効果って別だった気がする - 名無しさん (2024-04-21 11 01 06) 「味方の計略効果を消すとさらに武力と兵力が上がる」は陣形受けてるヤツでも適用されるが、雲散はダメなんか - 名無しさん (2024-04-22 06 44 39) 火牛の計とか蹴鞠シュートとかで陣形から追い出す（生兵法） - 名無しさん (2024-04-22 22 36 43) 誰を使っても特殊台詞。劉備、諸葛亮、孫尚香、関羽。これだな - 名無しさん (2024-04-21 07 49 59) 東リべの方が組み合わせ多い - 名無しさん (2024-04-21 09 08 59) なぜに関羽は特殊セリフないのか？ - 名無しさん (2024-04-21 13 17 16) ホントだ。劉備、張飛にもないし、息子娘にもないのはさすがに関羽としては寂しすぎる - 名無しさん (2024-04-21 13 37 16) 近藤さんがテンション上がってくれるから… - 名無しさん (2024-04-21 18 48 14) 誰と同士であろうが敵に誰が出てこようが、関羽は全く動じないのだよ - 名無しさん (2024-04-22 16 29 02) 孫尚香は出陣セリフ変わるけど計略セリフは変わらんからー - 名無しさん (2024-04-21 17 27 20) 我ら死んだ日は違えども、産まれは同じ日を願わん！ - 名無しさん (2024-04-21 20 59 50) 劉邦は独自性あって凝ってるのに項羽は新三国の槍呂布の劣化使い回しなのが残念。独自計略にしてほしかった - 名無しさん (2024-04-21 05 28 41) 韓信に２連続当たってボッコにされたからデッキ姜維に変えたら韓信でてこなくなりました。大戦あるある！ - 名無しさん (2024-04-20 23 45 25) 鹿之助は戦国の時から好きで使ってたから英傑でも使い始めたけど、スペック計略が若干微妙だね。攻城力はともかく武力がそれなりに減らないと上がらない。もう少し上がりやすいとうれしい。逆に蕭何はアカン奴だと思う。けっこう回復するし放っておくと武力も無視できない程度には上がる。効果時間も長いし - 名無しさん (2024-04-20 23 12 37) 蕭何今日当たったけどアカンわ…開発さんやりやがったな（憤怒） - 名無しさん (2024-04-20 23 40 48) 一言だけ言わして皇甫嵩スリーキングダムスの夷陵のぶちキレ劉備に聞こえない？ - 名無しさん (2024-04-20 22 37 35) あの劉備初めて見た時めっちゃ笑ったわ - 名無しさん (2024-04-20 22 39 53) 何回見たか分からんけどあの作品の家中さん劉備と梶浦さんの曹操は超絶当たり役だと思う･･ - 名無しさん (2024-04-20 22 47 20) 声家中さんだからスリーキングダムスの劉備の人だよ。参戦してくれたとき嬉しくてすぐに平忠常縁で刷ったわ - 名無しさん (2024-04-21 13 39 23) 呂嬃さん、そこまで反計食らった相手の心を折りにいかなくてもよくないですかね… - 名無しさん (2024-04-20 18 21 57) メスガキ感あってすき - 名無しさん (2024-04-20 22 59 39) 反計ってだけでもヤバいのに追加効果いらんだろ。せめて武力-1だろ。武力下げる以外の追加効果はなんやねん - 名無しさん (2024-04-21 06 49 06) 武力2の柵槍が士気3反計ってだけでも強いのに、追加効果がえぐすぎる。もう抜けんわ - 名無しさん (2024-04-21 10 22 39) 李典との差別化で範囲狭くされそうな予感がする - 名無しさん (2024-04-21 13 16 46) メスガキは抜けるわー - 名無しさん (2024-04-21 17 59 38) しかし…イラストの状況からするとすでに60代くらいなのです - 名無しさん (2024-04-21 20 44 09) 比企尼から見たらまだいたいけ - 名無しさん (2024-04-21 21 05 26) あれこれもしかて景勝の計略を頼朝の陣形の中で奉武先陣持ちにかけたら必要士気－3になるってこと？ - 名無しさん (2024-04-20 14 26 47) なるよ、だから計略に必要士気2が下限ってちゃんと書いてある - 名無しさん (2024-04-20 14 35 23) 三浦の計略士気2になったけど、わざわさ景勝を士気4で打つくらいなら、全体強化を士気4で打つ方が強かった。 - 名無しさん (2024-04-20 16 00 54) あと出てない戦国の武家がどこの色になるか気になる。伊達、最上、大友、立花、龍造寺くらいしかないけど。みんな玄かな？ - 名無しさん (2024-04-20 14 05 23) 龍造寺四天王を旧三国志大戦でフレディを書いたあの人に書いてほしい。四天王なのに五人つながりでｗ - 名無しさん (2024-04-20 14 08 13) 登場勢力多すぎて出ても隆信と鍋島まででね、家臣5人まで枠無いわ - 名無しさん (2024-04-20 14 38 03) たとえ低レアでも5人はねえ。成松さんが代表で出てくれ - 名無しさん (2024-04-21 06 18 41) 複数人をまとめて1枚にするの許しだしたら三国志武将残り出すの大変だし1枚にまとめたろｗ春秋戦国残り出すの大変だし1枚にまとめたろｗとか他の時代も巻き込まれていきそう - 名無しさん (2024-04-21 11 07 25) 五人まとめて一枠にしてくれないかなｗ - 名無しさん (2024-04-20 14 45 53) 統一名称：龍造寺四天王って想像したらわろた - 名無しさん (2024-04-20 15 13 27) 四天王陣(龍) - 名無しさん (2024-04-20 20 16 09) 陣内に味方が5人だと兵力徐々に回復 - 名無しさん (2024-04-20 20 17 15) 龍造寺(鍋島)・肥前・燕が新勢力ってのは有り得そう、幕末も春秋戦国も抜け落ちてるし - 名無しさん (2024-04-20 14 29 02) 新三国も6勢力だしこれ以上増やさないと思うよ。戦国大戦は勢力増やし過ぎて「新カード追加100枚以上！今川家2枚！」とかだったし。今出てない家とか国とかは運営のバランスで適当に振られるんじゃないか。 - 名無しさん (2024-04-20 15 11 12) その集まりは流石にマイナー過ぎる気もするな - 名無しさん (2024-04-20 15 24 10) 九州勢は琥で一纏めにするか紫や玄あたりにぶちこまれるか - 名無しさん (2024-04-20 20 28 21) 熊本潘が玄にいるから熊本の戦国武将は玄っぽいけど何かいたっけ - 名無しさん (2024-04-21 00 06 47) 加藤清正かな - 名無しさん (2024-04-21 01 08 15) 戦国大戦の頃は斎藤家は龍興以外他家で今でいう玄相当だったけど、英傑大戦では玄候補多過ぎて道三義龍やらはワンチャン龍興に合わせて紫で出るかもしれないと思ってる - 名無しさん (2024-04-20 16 31 10) 戦国大戦でも道三義龍は他家で龍興だけ朝倉だったから今作も道三義龍は玄じゃないかな ワンチャン信長繋がりで蒼にくる可能性が微レ存… - 名無しさん (2024-04-21 22 09 10) 今回思想家というか兵法家みたいなのが追加されたけど、武径七書の著者全員いるのかな？まだ新バージョン未プレイだからわからないけど。あと、さすがに檀 道済 は無理かな？ - 名無しさん (2024-04-20 13 26 17) 尉繚と孫武は出たけど他はまだまだやね。そもそも唐が出ない限り李靖は出ないだろうし仮に揃うことがあるとしてもずっと先のことやろね - 名無しさん (2024-04-20 15 17 53) 情報サンクス。となると太公望とか出るにしてもずっと先になりそうだね。 - 名無しさん (2024-04-20 15 46 28) 今回思ったけど孫武とか張良とか范増とか孔子とか明らか軍師や学者キャラみんな武力高いのな。なんでだ？ - 名無しさん (2024-04-20 10 59 07) 2弓で5なのが武力高い扱いはもう一生見る機会なさそう - 名無しさん (2024-04-20 11 05 36) そうではなくてツリ主は軍師が武力5とか7って高くない？ってことでは？まあ戦国の半兵衛も病弱なのに武力5あったから - 名無しさん (2024-04-20 11 06 52) 有名だし計略強くしよう→低コスで計略と強いとまずいか→管仲は関索以外あんまり使われなかったな→本体スペック大事だし2コスでいい感じにするか、って妄想した。 - 名無しさん (2024-04-20 11 11 36) すでに諸葛亮が2コス武力６だし - 名無しさん (2024-04-20 11 47 41) 孔先生は身長216mあったゴリラやぞ - 名無しさん (2024-04-20 11 47 48) メートルで吹いたw - 名無しさん (2024-04-21 03 44 50) 大体古代の生まれの良い連中は嗜む程度には武芸もするんだろ - 名無しさん (2024-04-20 12 34 18) 武将の周りにいる兵士の強度の強弱に解釈違いも何もないかな - 名無しさん (2024-04-20 13 01 57) 個人としての武ってより一軍としての武ってことなのでは - 名無しさん (2024-04-20 13 24 07) 姫やら妃やらに武力5普通にいるのに何を今更 - 名無しさん (2024-04-20 13 33 39) 孫武は武人のイメージだけどなあ。宮女を斬ったエピソードとかみる限り - 名無しさん (2024-04-20 13 49 57) 紫の味方の地力が上がり、効果中1度だけ渾身計略が常に最大効果になる。みたいな計略きてほしい。ゴミスペックでいいから - 名無しさん (2024-04-20 10 58 03) 知力 - 名無しさん (2024-04-20 10 58 14) 渾身計略の根幹がぶっ壊れるし強すぎるのでだめです - 名無しさん (2024-04-20 11 05 44) この計略が士気いくらかによるけど、この計略に士気使ってる時点で渾身調整してない？ｗ - 名無しさん (2024-04-20 11 13 18) まあ確かに渾身号令＋渾身号令のフルコンはやってみたいけどね - 名無しさん (2024-04-20 14 06 34) 触ってないから分からないけど、田豊と戦器と突撃で士気回収するやつでやれないのかな - 名無しさん (2024-04-20 23 17 10) 春秋戦国時代よく考えたらまだ出てない国あるか？燕(楽毅とか)、周王朝本体(太公望とか)くらい？ - 名無しさん (2024-04-20 10 50 46) 春秋戦国残りのERは王翦、楽毅、呂尚、周公旦、田文くらいしか思いつかねえ…そろそろ三国志戦国をどかっと追加してほしいな次は - 名無しさん (2024-04-20 10 56 53) 戦国なんて全時代で抜けて多いんだからこれ以上はただの欲張り - 名無しさん (2024-04-20 12 05 54) 明らかに - 名無しさん (2024-04-20 21 09 11) メインの武将出切ってなくない？スタートが関ヶ原だしむしろ戦国が抜けて多くないとって思う - 打ち間違えすみません (2024-04-20 21 14 03) 三国は4が実質終わったから移行のためにも今回多くしたんだろうけど、もう次どさっとはなさそう。戦国は明らかに残してるからありそう - 名無しさん (2024-04-20 12 39 52) 封神演義も含めだしたらエライ事になるだろうな真っ当な武将も仙人も妖怪もよりどりみどり - 名無しさん (2024-04-20 20 59 15) デッキ考えては長年やってる友人に毎回総武力が - 名無しさん (2024-04-20 08 44 29) 低すぎるって言われるんですが、どれぐらいが平均なんでしょうか？ - 名無しさん (2024-04-20 08 45 02) 大体30が一つの目安だと思う。33くらいあれば確実に高武力だし、28割ってると低いイメージ。とは言え総武力はあくまでも総武力なんで、実際には多枚数の高武力デッキ対それより多少総武力低い低枚数デッキだと後者の方が当たり負けしにくいんであくまで編成次第やね - 名無しさん (2024-04-20 08 53 46) 5枚なら総武力30くらいは欲しい。計略要員はスペック控えめが多いから、何枚かは武力重視のマッスル入れたいね。この計略も入れたいあれも入れたいだと素武力低くて苦しくなる、特に号令デッキは。だからコスト比最高武力で強い計略持ってる奴らが偉い。 - 名無しさん (2024-04-20 10 05 29) なるほど、毎回27か28だったので参考にさせて頂きます。回答いただきありがとうございました！ - 名無しさん (2024-04-20 11 59 24) デッキの最高武力がいくつかも意識してみて - 名無しさん (2024-04-20 13 23 59) 戦国大戦のころ武田30が猛威を振るったなあ。 - 名無しさん (2024-04-20 13 26 52) 呂雉の持つ豚が肌と同じ色なんで一瞬胸がバカみたいに大きく見える - 名無しさん (2024-04-20 06 32 20) 無いとは思うけど、毒匕寒月刃って知力ダメージの速度は上がらないですよね？流石に - 名無しさん (2024-04-20 02 36 40) ちゃんと知らないけれど、乱戦中の知力ダメージって乱戦判定１回に合わせてダメージが出るのでは？（＝同じ速度になるのでは） - 名無しさん (2024-04-20 08 47 46) 蕭何は宇喜多、徐庶、頼光で食えるじゃね？ってなるの最高にカードゲームしてて楽しい - 名無しさん (2024-04-19 21 27 05) 陣の時点で弱点あるからね。よっぽど強くない限り弱点のない号令環境になるけど、今回はどうだろね - 名無しさん (2024-04-19 23 20 39) 端に陣貼ったら逆サイドから攻められたら意味なくね？状況見て使えか - 名無しさん (2024-04-20 07 41 40) 槍だから陣内から横弓とかも出来ない、多分敢えてだろうけど - 名無しさん (2024-04-20 08 17 33) 弓入れろってことよ！ - 名無しさん (2024-04-20 09 38 40) 東郷どんで片っぱしからチェストは女々か？ - 名無しさん (2024-04-20 11 50 53) 誤チェスト（迎撃され）しそう - 名無しさん (2024-04-20 21 43 06) 呂姫、八重、孫武、韓信、くらいが残ったな。劉邦項羽は使い辛いからか分からんけど全然見ない。嫁とのコンボで士気使ったほどの戦果がないから？ - 名無しさん (2024-04-19 20 51 11) 景勝兼続はコンボしても微妙にパッとしないな。まずは相方探しか - 名無しさん (2024-04-19 21 09 48) 前作の槍呂布と思って項羽使ったら、あまりにも足が遅くてびっくりした。 - 名無しさん (2024-04-19 23 49 32) 槍長さ変わらないからコンボ前提かなあ - 名無しさん (2024-04-20 13 27 36) まぁあのぶっ壊れをまた出すことをしなかっただけちゃんと調整の加減のノウハウは積み上がってるとも取れる - 名無しさん (2024-04-20 21 01 46) 呂姫韓信は全然見ないけどなあ、たまたまかな - 名無しさん (2024-04-20 00 32 19) まだ一週間も経ってないのに判断が早い - 名無しさん (2024-04-20 13 48 57) 今話題の会津でキャラバンをだな。新幹線の駅から近くないとダメだな。山形キャラバンが新幹線の駅から近いかは謎だが - 名無しさん (2024-04-19 20 44 19) 山形は新幹線から遠いです。非常に不便なところ - 名無しさん (2024-04-20 02 35 57) おうのさん、これまで出番ろくになかったからって廉頗将軍を常に本気モードにするのやめてもらえませんかね…あなた上昇値だけならぶっ壊れもいいとこなんですから - 名無しさん (2024-04-19 19 04 13) 説明欄全部埋まるてんこ盛り単体超絶強化 - 名無しさん (2024-04-19 16 52 55) 武力と移動速度が上がり、兵力が回復する。さらに乱戦中の攻撃速度が上がり槍が長くなり槍撃ダメージがあがり、敵を撃破するたびに武力が上がり兵力が回復し敵城にダメージを与える。 - 名無しさん (2024-04-19 16 56 01) セリフ回収は楽しいけどカードページ作成はめんどいのじゃ～ - 名無しさん (2024-04-19 16 51 30) すっからかんで申し訳ないけどとりあえず武将ページだけ全員分作っておきました - 名無しさん (2024-04-19 18 54 24) 本当にありがとうございます！ - 名無しさん (2024-04-19 19 44 05) バッキューイやで！ - 名無しさん (2024-04-19 20 45 04) 望みのカードを引ける呪いを掛けておいた - 名無しさん (2024-04-19 21 22 34) 印刷準備中に英魂準備モードで目一杯時間使ったら試合始まるまでに1枚くらい印刷終わってへんかなー？戦器準備モード以外に時間つぶせるモードないよね？ - 名無しさん (2024-04-19 16 29 47) 最速で試合開始して10cちょっとで落城終了しても試合中に1枚は印刷される。あと厳密なタイミングは分からないけど全国対戦や群雄伝みたいなモードを選択した後のどこかから印刷が始まるから最初のモード選択画面で放置しても無駄だとかなんとか - 名無しさん (2024-04-19 16 39 57) 多分武将カード登録終わらないと始まらないね - 名無しさん (2024-04-19 17 07 32) ありがとうございます！ゲームプレイモードを選択しないと印刷開始自体がないってことかー - 名無しさん (2024-04-19 20 46 48) 劉邦のイラスト、武将の特徴がなさすぎて、別バージョンどんなイラストになるか気になる。光秀や信長とかかっこいいのに。 - 名無しさん (2024-04-19 16 20 31) 本宮劉邦待ってんだけどなぁ望み薄だ - 名無しさん (2024-04-19 17 09 22) 弾突超速いけど麻痺矢くらったら超遅くなるのかな？西施は下方されたし - 名無しさん (2024-04-19 15 55 48) 渾身は性質上渾身同士でのフルコン無理だから今回渾身ではない全体強化追加ありがたい - 名無しさん (2024-04-19 12 39 15) 井伊直虎ではあかんかったのか - 名無しさん (2024-04-19 14 48 13) 言うて時代限定のせいで張良が一応使えるよって程度なのがなぁ - 名無しさん (2024-04-20 05 31 40) 半蔵引けたんだけど範囲全体とはいえ、忍び無しの上昇値だいぶ控えめだな。まだ試せてないけど混色も視野にオール忍びで荒らすようなムーブでいいのかね - 名無しさん (2024-04-19 12 25 02) こういう計略は全武将条件満たすのが基本よ。いても1部隊だけとか - 名無しさん (2024-04-19 12 34 33) 忍びでも＋５だし全力でぶつかり合うんじゃなくて戦場全体生かして一部を端抜けさせるとか相手がうっとうしいと思うような戦い方になるのが基本じゃないかと - 名無しさん (2024-04-19 13 06 18) 攻めてたはずなのに半蔵が恥攻めしてたり騎馬マウントしてるのに横からおまさで刺さったりストレスハンパねぇ - 名無しさん (2024-04-19 16 33 10) 琥の流派3と司馬昭の6本計略と魔女帽子で体力ゲージ減らない軍隊できそう。なんなら兵力徐々に回復計略も重ねて。 - 名無しさん (2024-04-19 11 57 58) 蕭何でやってどうぞ - 名無しさん (2024-04-19 14 33 14) 三国志だけでもまだまだいるだろ - 名無しさん (2024-04-19 11 57 42) そろそろ武将被らせないと出せる武将少なくなってきたよな。戦国以外 - 名無しさん (2024-04-19 11 18 57) 西洋とか、少なくとも中国日本あたりの新時代はまだ出るだろうから心配いらんと思う - 名無しさん (2024-04-19 11 47 35) 日本だって応仁の乱あたりを戦国と見るかどうかだけでも大分違うしね - 名無しさん (2024-04-19 12 12 19) 心配するな！まだ水滸伝がある！ - 名無しさん (2024-04-19 12 18 01) 最近平安がネタ切れとか言い出す人が増えてきたけど戦国以上に人材が残ってるからね - 名無しさん (2024-04-19 14 17 34) 源平合戦の奥州藤原氏まるまる残っているとはいえ平安が戦国以上に人材残っているってのは過言かもしれない 坂上田村麻呂、藤原秀郷、平将門、空海最澄とか群雄伝の流れが薄い単発の英傑・偉人は多いんだけどね - 名無しさん (2024-04-19 19 46 17) 琥は晋のメンツ来るから厳しいにしても群雄伝で長宗我部元親の土佐統一まで描くのに必要そうな吉良親貞、桑名吉成、吉田貞重、吉田重俊、本山貞茂とか北条氏康の戦い描くのに必要そうな清水吉政、清水康英、多目元忠、大道寺政繁とかのどれかは来るだろうと思ってた(実際は時代戦国少なかったわけだけど) - 名無しさん (2024-04-19 19 38 04) 20連射！30連射！まだまだぁ！」スペンサー銃ってすごいんだな - 名無しさん (2024-04-19 09 02 47) スペスペスペスペスペスペスペスペ!!!! - 名無しさん (2024-04-19 09 51 30) 山本八重のジャンヌ・ダルク要素どこ？城守ってただけだよな？ - 名無しさん (2024-04-19 11 17 50) 日本は女性がピックアップされると大体ジャンヌに例えられる。鶴姫も瀬戸内のジャンヌ・ダルクだし政治家の小野田議員も政界のジャンヌ・ダルクだし - 名無しさん (2024-04-19 11 51 40) まあとある界隈では「背景を無視して何でもかんでも〇〇のジャンヌ・ダルクと称するのは日本の女性差別を象徴している」と言われてるとかいないとか・・・ - 名無しさん (2024-04-19 14 14 52) インドにもジャンヌ・ダルクがおる模様 - 名無しさん (2024-04-19 19 56 47) 甲斐姫のほうがよっぽどジャンヌ・ダルクしてるだろとは思わんでもない。まぁそもそも無理に例える必要もないけど - 名無しさん (2024-04-19 12 01 57) 会津弁の田舎臭ぇ女だがファッションは最先端！見た目もスペックも最高です！ - 名無しさん (2024-04-19 12 32 35) 攻城速度、知力1も知力9もあんまり変わらないような。今回のバージョンは低知力、高武力のワラが流行りそう。 - 名無しさん (2024-04-19 06 44 43) まあ1秒も変わらんからね。体感速度ではそうかもね。ただ実践だと0.1秒差でギリギリ防御されるのは多々あるからね - 名無しさん (2024-04-19 07 14 37) あれ？呂姫、女性武将で武力9って初じゃね？ - 名無しさん (2024-04-18 23 47 42) 関羽雲長… - 名無しさん (2024-04-18 23 49 54) こういう話で｢コラボとかは抜きで｣はお約束なんだろう - 名無しさん (2024-04-18 23 56 42) それ言ったらそもそも2.5コス女性武将が初だしなあ - 名無しさん (2024-04-19 00 54 41) 「ギギギ…娘よ、初陣の頃は1.5コストだったのに成長したな…」 - 名無しさん (2024-04-19 03 49 03) 祝融夫人「 」 - 名無しさん (2024-04-19 06 31 45) 英傑大戦ではってことだともうんだよ。2.5コス以上は戦国大戦からおるし - 名無しさん (2024-04-19 06 45 27) サンドリオンはコラボと言っていいのだろうか - 名無しさん (2024-04-19 07 16 34) メーカーは同じでも開発チームが違うからコラボだよ - 名無しさん (2024-04-19 07 54 05) 英傑内でも開発チームは何個かあると思うんですけど - 名無しさん (2024-04-19 09 01 37) それでもWLWは全然関係ないチームだから許可は必要 - 名無しさん (2024-04-19 09 14 24) コラボ大戦スタンプキャンペーンって公式が書いてるからコラボなんだけど、個人的には今ゲーム内で入手できるか否かの差以外のところでこだわる理由はよくわからない - 名無しさん (2024-04-19 13 52 08) 先陣かかった状態の親父(女子高生)と同スペックなんだな - 名無しさん (2024-04-19 00 00 27) 9/4シスターズやん！ - 名無しさん (2024-04-19 06 46 19) 藤原景清が思った以上に強かった - 名無しさん (2024-04-18 23 31 53) 斬撃短縮だったり範囲拡大と組んだら号令潰せるのよな - 名無しさん (2024-04-18 23 33 00) そりゃ最低士気8だから潰せないと困る長時間系でもないし - 名無しさん (2024-04-19 11 07 53) 魏豹長いな。まさかとは思うけど永続じゃないよね - 名無しさん (2024-04-18 23 09 26) 50カウントくらい続くらしい。まあ永続でないのは確か - 名無しさん (2024-04-18 23 12 22) マジかよ！沖田ソウゴや忠勝もそのくらいになりませんか - 名無しさん (2024-04-19 07 15 55) 50c、知力依存も5秒だから2.1cかな 敵を倒して強くなり、仲間の犠牲も無駄にしない勇者育成ゲーを君もしよう - 名無しさん (2024-04-18 23 15 13) やたら、対戦相手にケニアや4枚デッキ多かったのはそのためか。 - 名無しさん (2024-04-18 23 46 18) 韓信絶対背水の陣という計略だと思ってたら違ったでござる。でも＋5-3の陣形だったので強いのでよしでござる - 名無しさん (2024-04-18 21 39 08) 今弾は韓信が一番強いように感じる。弱点何か無いかな - 名無しさん (2024-04-18 23 44 15) 姜維とか凄くめんどくさそう - 名無しさん (2024-04-19 00 29 51) 士気7同士で＋6号令対+5陣形になるし本人たちのスペック差もあるから姜維側がかなり有利だろうねえ - 名無しさん (2024-04-19 14 58 12) 1コス武力2槍に条件付きとはいえ強力な反計が出るとは… - 名無しさん (2024-04-18 21 35 34) 渾身とかのおまけ効果関係なく反計ってだけで強いかと - 名無しさん (2024-04-18 21 43 07) ER陣形だけ顔ドアップにならなくて悲しいぃ - 名無しさん (2024-04-18 21 07 39) 闔閭の計略面白いけど組み合わせが悩ましいな、城攻めに使うなら武力側の知力があんまり高くても相方に困るっていう - 名無しさん (2024-04-18 20 44 55) 闔廬だけに使い方に考慮するってか - 名無しさん (2024-04-18 20 56 30) こやつめ ハハハ - 名無しさん (2024-04-19 05 48 36) 追加ER女ばっかじゃねぇか！蒼だけだぞ男⁉ - 名無しさん (2024-04-18 20 36 39) 韓信「」 - 名無しさん (2024-04-18 20 39 18) そういうツッコミ待ちなのかな - 名無しさん (2024-04-18 20 50 08) 反応もらえるのがうれしいんだろうねえ - 名無しさん (2024-04-18 21 24 07) まあおっさんに需要なんざ皆無だし(暴論) ていうか項羽や司馬昭もERじゃん - 名無しさん (2024-04-18 20 49 20) ER8人追加で女3人しかいねぇだろ！少しは調べろ！ - 名無しさん (2024-04-18 21 02 15) 前から思ってたけど、ここで - 名無しさん (2024-04-18 21 52 29) ここに書き込む前にまず調べるということがなんでできないんだい・・・君たちがいるのはwikiだぞ！ - 名無しさん (2024-04-18 21 55 21) 釣りだからだよ。訳分からんこと書いてかまってもらうのが楽しいんでしょ。 - 名無しさん (2024-04-18 23 43 07) 更新してくれてた人がいなくなったからか新カード情報ないやん - 名無しさん (2024-04-19 07 39 23) 確かに、情報が出揃っていない状態でwiki見ろってのはまだ早いかもしれないが、だからと言ってまともにカードリストを調べもせず考えなしに書き込むのもどうかと思うよ。 - 名無しさん (2024-04-19 12 29 03) 再起じゃないのに無理やり攻めすぎて開幕返り討ちにあってお互い計略も奥義も打たないままあっさり落城負け。こんな時ってラッキーって思う人のほうが多いのか、なんだこいつって怒るほうが多いのかどっちなんだろう。どちらにせよさっき戦ったお相手の方、ごめんなさい - 名無しさん (2024-04-18 20 33 24) 呂姫が強いな。また西施さんの出番か - 名無しさん (2024-04-18 19 29 21) 横山版項羽と劉邦を見たワイ、今回の魏豹の強さに違和感を感じる - 名無しさん (2024-04-18 18 41 09) wikiの一覧を編集してた人が辞めっちゃったから編集ページ見てみたけど、これを手で並べてたのか？.NETのリストを外部出力する方法とかあるんだろうか - 名無しさん (2024-04-18 18 33 07) 辞めたとはどこ情報なのか - 名無しさん (2024-04-18 19 29 47) 編集・議論ページで言ってる - 名無しさん (2024-04-18 19 30 47) 横だけどあれに対して誰も何もコメントしないのがこのwikiの本質だよなぁ - 名無しさん (2024-04-19 08 53 02) いうて本人かどうかも分からんからな。なりすましかイタズラかも分からん - 名無しさん (2024-04-19 11 42 20) 八重に撃たれてるかぎりどれだけ武力知力高くても単体攻城は絶対入らんわ。弱そうに思ってたけど強いわ - 名無しさん (2024-04-18 17 39 56) 突らないと止まらないから中央に厚めの柵あっても絶対割っておかないといけないんだよね - 名無しさん (2024-04-18 18 14 15) なんかいいのあったらいいなぁ程度で兵舎覗いたらまさかの呂姫がいて速攻取ったわ。新カード実装直後だろうと兵舎覗くの大事やね - 名無しさん (2024-04-18 15 23 49) 自分が使いたいカード以外は全く刷らないって人もいるからね。その人はデッキ内容ほぼ固定のワラでずっとやってたわ。 - 名無しさん (2024-04-18 15 55 58) 初日プレイ前に武将獲得で交換したもののプレイしてたら自引きして兵舎に流すパターン結構あるからね - 名無しさん (2024-04-18 15 56 06) 碧の2.5コス馬はまた戦国やないか〜！戦国以外おらんのか⁉ - 名無しさん (2024-04-18 14 57 50) リヴァイいるじゃん - 名無しさん (2024-04-18 15 02 56) まさか張角ら黄巾が追加されないとは思わなかった。流石にいつかはくるんだろうけど、早くても秋か…… - 名無しさん (2024-04-18 13 32 39) スタンプで来るんじゃない？ - 名無しさん (2024-04-18 13 38 39) 群雄伝に曹操伝なり後漢伝なりが追加されることがあればその時じゃない？ - 名無しさん (2024-04-19 07 01 52) 呂雉は敵対女性の両手両足を切り落とし、目玉をくりぬき、薬で耳・声を潰し、その後便所に置いて人彘（人豚）と呼ばせ、そのさまを笑い転げながら見ていた…董卓でもやらなさそう - 名無しさん (2024-04-18 12 17 29) それに比べたら董卓なんて常識人枠やろ… - 名無しさん (2024-04-18 12 20 12) 英布の反乱誘発させたり、その首を塩漬けにして眺めたり、なんて話も聞いたことある - 名無しさん (2024-04-18 12 47 31) 味方がどんどん死ぬような計略もってくると思ってた - 名無しさん (2024-04-18 12 52 41) 味方が撤退する度に武力が上がるぅぅ！信やないか！ - 名無しさん (2024-04-18 13 10 06) 三国志大戦の孫綝みたいなのか - 名無しさん (2024-04-18 15 19 05) 自身より知力が低い武将をを順次毒状態にしていくが昂揚持ちがいなくなった場合自身が撤退カウントプラスつきで撤退（破滅）する、とか - 名無しさん (2024-04-18 16 20 39) 韓信・黥布・彭越の3人を事実上手に掛けた女だ、格が違う - 名無しさん (2024-04-18 13 20 06) 劉氏や張春華とかはやば目のエピソード書かれてるのにこいつはいい妻でしたみたいなことしか書かれてねえな - 名無しさん (2024-04-18 16 57 48) 張春華は下女を殺したのはコイツが口を滑らせたら司馬家が終わるからわからんでもないけど。司馬懿に嫌味言われたからって息子二人と心中しようとしたのは擁護できない - 名無しさん (2024-04-18 18 26 30) 劉邦〜？分かってるわよね〜？やらなきゃ意味無いよ？ - 名無しさん (2024-04-18 21 03 38) 千手の前ってねねよりレアリティ下なのにスペックは完全上位互換なのな。時代と計略で一応差別化されてるけど - 名無しさん (2024-04-18 11 02 56) 頼朝の計略陣の中で、上杉景勝を使ったあとは三浦や羊の計略必要士気2になるのか。 - 名無しさん (2024-04-18 10 03 55) あー強い方の三浦はなかなか熱そうね持続も優秀だし - 名無しさん (2024-04-18 14 25 44) ついに親父とかじゃなく強い方扱いになってて草。 - 名無しさん (2024-04-18 17 19 13) 今回の防柵再建は甘皇后と相性良さそう。柵全復活+防護が楽しい。 - 名無しさん (2024-04-18 09 35 55) 項羽と劉邦出たけどなんかインパクト無いな。劉邦の妻のがインパクトあるわ - 名無しさん (2024-04-18 08 45 10) 劉邦は知力高めだけで固めて火炎号令にすると楽しいよ。子規流派固定だけど。 - 名無しさん (2024-04-18 11 45 09) 北畠計略はバフで斬撃範囲が広がらないけど、八重計略の射程はバフで伸びるの？北畠とは仕様が違う？ - 名無しさん (2024-04-18 07 33 20) 新島八重は射撃の幅が狭くなるだけで鉄砲の仕様が変わらないから、射程アップはかかると思うよ（知らないが同様の理由で土橋にもかかるだろう）。 - 名無しさん (2024-04-18 10 41 50) 投稿されたプレイ動画でアクション流派の強化でしっかり距離が伸びてたぞ - 名無しさん (2024-04-18 12 51 51) サンキューです！ - 名無しさん (2024-04-18 13 10 31) 士気3で忍効果と速度UPの槍とかこれダメだよな？ - 名無しさん (2024-04-18 07 29 15) 相手からしたらうざいけど迎撃取れなかったらこれに士気吐いたせいで負けるとか普通に起きそうなんでそんなにって感じかなあ - 名無しさん (2024-04-18 12 37 23) 袁術、ワーチェだと「エンスイ」読みだったけど結局エンジュツなんやな - 名無しさん (2024-04-18 01 36 14) 八重を活かそうと思ったら島津と組んだ方が効果出そうね - 名無しさん (2024-04-17 22 46 45) 義久使って、動きながら無間射撃面白そう（強いかはさておき） - 名無しさん (2024-04-17 23 56 31) 単体がデカイ系相手に柵の裏から30発くらい当ててると長すぎて時間増加込みでゲージ丸々一本分溜まってやえちゃんしゅごい…ってなる - 名無しさん (2024-04-18 00 11 42) そういえば呂姫は初の女性超絶槍モーションだな。男がヘンテコな踊りみたいだったから中々いい - 名無しさん (2024-04-17 22 24 12) 呂姫もたいして変わらんと思うが…ただし締めの顔ドアップは評価 - 名無しさん (2024-04-18 12 21 52) 忠勝みたいなデカい体で槍をゆっくりブオンブオン振るのと同じテンポだから、呂姫だともうちょい槍振るの速い方が似合いそうだった。顔の丸さとかポリゴンは可愛くて出来がいい。 - 名無しさん (2024-04-18 13 48 46) 言うほどヘンテコか？ヘンテコってのは小早川レベルのことを言うんだぞ - 名無しさん (2024-04-18 18 19 02) 馬超碧に行ったら若返ってて笑った。群雄時代の玄馬超がお爺ちゃんで蜀時代の馬超が若い青年って中々カオスなことになってるな - 名無しさん (2024-04-17 22 01 50) 厳ついだけでおじいちゃんてほど玄馬超老けてないよw - 名無しさん (2024-04-17 23 46 55) 声がね… - 名無しさん (2024-04-18 00 04 56) 五斗米道の米にアンチエイジング効果が…？（名推理） - 名無しさん (2024-04-18 00 13 39) 英傑大戦稼働まで◯日！のイラストの馬超の目はキラキラしていたよｗ - 名無しさん (2024-04-18 11 11 34) 孫堅は年取って味方鼓舞する能力得た代わりに知性を失ったことになってる。痴呆が始まったってことか？ - 名無しさん (2024-04-18 11 36 25) 孫堅、死んだの40前だぞｗ - 名無しさん (2024-04-18 12 00 54) まあ若年性のもあるし - 名無しさん (2024-04-18 12 28 24) 昂揚参照にする系の計略って2つ持ってる武将の扱いどうなるんだろ - 名無しさん (2024-04-17 21 28 52) 昂揚の数を参照なら2つ分なんだろうけど、昂揚を持っている部隊や武将コストを参照なら一つ扱いじゃない？ - 名無しさん (2024-04-17 21 59 29) 部隊数とはっきり書いてある以上、部隊数参照だろうね - 名無しさん (2024-04-18 03 19 07) 群雄伝もそろそろ続きが欲しい - 名無しさん (2024-04-17 20 56 23) カード追加なのに群雄伝無しは寂しいね… - 名無しさん (2024-04-18 00 47 14) 石「オラ頑張るだ！」山「オラは戦う！」中「オラが中村半次郎じゃぁ！」虎「オラオラオラオラオラオラ！」 - 名無しさん (2024-04-17 20 51 18) その計略台詞と知力で考えるのやめたとかほざく鬼さんはお帰り下さい - 名無しさん (2024-04-18 12 00 14) 碓氷鎧…細川…エリザベス…頼光…刀董卓…リーボック…弁慶…義経…米…マタムネ…頭の中が鹿之助でいっぱいだ！！ - 名無しさん (2024-04-17 20 14 08) 七難八苦を与えたわけだ - 名無しさん (2024-04-17 20 51 57) 馬謖と趙括が同時に実装されて笑ったわ - 名無しさん (2024-04-17 19 14 07) ゲーミング肖像背景の縦縞か横縞かでずっと迷ってたけど、今回の③と⓸凄く良いな…！また迷っちゃうわ - 名無しさん (2024-04-17 17 34 24) 今回の袁術も爆発するけど結構強かった、武力いくら上がったかは忘れましたが袁術で武力7（雪斎だった）の兵力を最後の撤退自爆だけで半分削っているのを確認しました。 - 名無しさん (2024-04-17 16 48 04) ↑投稿者です、知力参照でした。とにかく半分削っているのだけ報告です。 - 名無しさん (2024-04-17 16 51 23) 巨大化するとはいえ乱戦範囲しか焼けないから固定値高いのかもしれませんね。 - 名無しさん (2024-04-17 17 06 58) ヤツは巨人四天王の中でも最弱… - 名無しさん (2024-04-17 20 39 30) 巨人が…4人…？ - 名無しさん (2024-04-18 12 22 58) 最期の夜に時計台で誓いの号令吹かなきゃ… - 名無しさん (2024-04-18 14 48 14) 武力99相手は超ダメージ軽減相手に山本八重何発で落ちるでしょうクイズできるな！リヴァイもやったしな！ - 名無しさん (2024-04-17 16 32 23) それとは関係ないけど前回のクイズでジャストで答え当てて他の問題まで全問正解（だったっけ、１問落ちだっけ）してた人、すごすぎたな - 名無しさん (2024-04-18 13 30 33) 孔子や劉邦でもERにはなれないんだな - 名無しさん (2024-04-17 13 17 54) 韓信には勝てません - 名無しさん (2024-04-17 13 25 57) 流石に劉秀はERで来て欲しい - 名無しさん (2024-04-17 17 27 28) 孫氏、孔子、張良等の軍師勢みんな1/10とかでくると思ってたらみんなまあまあムキムキで草 - 名無しさん (2024-04-17 13 07 43) 玄に仙台潘出たかと思ったら今度は水戸潘か。歴史詳しくないから何とも言えないけど徳川ってあるけどそれなら碧じゃないの - 名無しさん (2024-04-17 12 34 56) 徳川と関係が深いのを全部碧に振り分けると江戸・幕末の碧が無茶苦茶多くなるから別にしたんじゃね？ - 名無しさん (2024-04-17 12 46 43) 尊王精神が強くて井伊直弼を暗殺して奥羽越列藩同盟に名を連ねるから内部分裂した両派共に玄でもおかしくはないかも - 名無しさん (2024-04-17 13 07 40) 最後まで幕府側だったのが碧、開国派に回ったのが玄に割り振られたのかな - 名無しさん (2024-04-17 13 27 58) ペリー実装されたら何色になるんだろうか - 名無しさん (2024-04-17 13 43 48) カーイコクシテクダサーイ - 名無しさん (2024-04-17 14 07 12) 声：関根勤だ - 名無しさん (2024-04-17 16 07 47) 玄かなぁ - 名無しさん (2024-04-17 18 57 12) コイツは開国反対派じゃないんか？書いてあるが - 名無しさん (2024-04-17 16 33 12) 開国反対派だけど開国することに関してはやむを得ないと思ってた人だったりするよ斉昭公 - 名無しさん (2024-04-17 20 33 51) 幕末は佐幕派と倒幕派っていう大まかな立ち位置の他に公武合体による攘夷路線と朝廷単独による攘夷路線と徹底した強硬攘夷路線と色々あるし薩摩みたいに路線変更することもあるからそう単純ではないかも - 名無しさん (2024-04-17 17 24 24) 慶喜の実父なのに玄なんだな。慶喜は水戸藩ではないのか？将軍家になるとまたちがうのか - 名無しさん (2024-04-17 14 39 58) 井伊直弼と政争して敗れた人物だから別勢力になったんだと思う。将軍になった人物は碧、それ以外の徳川家は状況に応じて勢力振り分けすることになりそう。 - 名無しさん (2024-04-17 16 43 53) 徳川名義単で技巧がほしいときは選択肢にあがる（てきとう） - 名無しさん (2024-04-17 17 18 11) 天狗党の乱を起こして徳川幕府と戦ってるから説。外国に弱腰な徳川幕府と明確に立場を異にする過激な尊王攘夷の天狗党単独勢力説。諸生党が仙台藩や上杉（おそらく米沢藩）と同じ奥羽越列藩同盟に参加しているから説。 - 名無しさん (2024-04-17 17 38 56) 各勢力にERは1枚ずつかと思ったら紫にまさかの2枚目。でもそうだよな、お前ほどの男ならERで出てもおかしくないよな… - 名無しさん (2024-04-17 10 45 11) 項羽ヤバそうだなあと思ってたら、文鴦はもっとやばいこと書いてあるな - 名無しさん (2024-04-17 10 07 33) 新カードで特技復活が1枚もないのは意外だった - 名無しさん (2024-04-17 09 47 04) 鬼｢…｣ - 名無しさん (2024-04-17 14 30 23) 鬼はもうコラボか２枚目くらいしかネタ無さそう - 名無しさん (2024-04-17 17 21 52) ワンダーランドウォーズコラボ第２弾で温羅出してもらうくらいかな・・・ｗ - 名無しさん (2024-04-17 17 38 10) 紅葉（だっけ？）とか宇治の橋姫みたいな女性の鬼の伝説が各地にあるし、そこから引っ張ってきてもいいと思うけどねぇ - 名無しさん (2024-04-17 23 55 56) 思いつくのだと鈴鹿御前と羅刹天しかいないし、羅刹天はほぼ神だから無理だろう。後はコラボしかない！ - 名無しさん (2024-04-17 17 34 45) 特技：鬼じゃなくて妖(あやかし)みたいにふわっとした表記にしとけば何でも入れられたのに - 名無しさん (2024-04-17 18 19 55) 玉藻5/5先昂妖 - 名無しさん (2024-04-17 19 08 25) まぁだとしたら先陣はついてなかったやろうな - 名無しさん (2024-04-17 23 53 36) 今回の孟達はハッハーちゃんと一緒に出すか終わりかけをガロガロで斬るかになりそうね - 名無しさん (2024-04-17 09 17 10) 「戦闘により」って書いてあるけど計略による強制撤退でもいけるん？ - 名無しさん (2024-04-17 12 37 00) 馬場と同じ記載の仕方だから駄目なはず - 名無しさん (2024-04-17 12 57 01) 味方を斬る系とか、ダメ計で死ぬと発動しないね - 名無しさん (2024-04-17 13 26 04) 鬼…新しい鬼は何処… - 名無しさん (2024-04-17 09 07 41) 赤鬼さんと冥鬼さんが追加されたよ。やったね - 名無しさん (2024-04-17 13 26 18) 島津忠恒の計略と八重の無限射撃あわせると、攻城中の相手を横から一掃できそう。 - 名無しさん (2024-04-17 08 53 39) 横から出て破壊するなら篤姫でいいんじゃないかｗ - 名無しさん (2024-04-17 09 21 47) 突撃食らっても涼しい顔でできるからな。馬いても使える - 名無しさん (2024-04-17 14 05 09) そのまま乱戦されても撃ち続けるの？ - 名無しさん (2024-04-17 14 10 23) 鉄砲自体が乱戦では止まらないじゃん。一度発射してしまえば - 名無しさん (2024-04-17 15 59 05) 弾数の回復速度が上がるって書いてあるから高速でリロードして次の射撃が行われるって思ってたんだけど、通常は5発のところを当たり続ける限り撃ち続けるって扱いなのね - 名無しさん (2024-04-17 16 50 41) 伊達政宗は・・・？幸村は・・・？早雲は・・・？立花は・・・？ - 名無しさん (2024-04-17 08 17 49) Ver2は春秋戦国メインなんだから、そういう単体でメインになる奴が来る訳ないじゃない - 名無しさん (2024-04-17 08 20 16) 呂稚はこれあれだな劉邦にかけて効果切れる直前に劉邦って感じか - 名無しさん (2024-04-17 08 14 59) 劉邦2連打出来ないのが難しそう - 名無しさん (2024-04-17 09 35 56) 高コストで固めて劉邦連打の方が強かったりして - 名無しさん (2024-04-17 11 41 24) 劉邦の効果時間も短くなるだろうし、武力0になった劉邦守るの大変そうだしいろいろ辛そう。リード取って残り20カウントぐらい守れば勝ちみたいな状況なら1回城引っ込めるとかできるから強そうではあるけど - 名無しさん (2024-04-17 10 51 47) 昨日の生祭りでも言ってたけど、劉邦の効果時間は固定時間だから知力依存ないっすよ！ - 名無しさん (2024-04-17 11 19 01) あ、ほんとだ。固定時間って書いてある。ありがとう。戦器で効果時間上げつつ知力駄ダメも上げてとか考えてた - 名無しさん (2024-04-17 11 25 31) 柵柵ってどんな配置になるんやこれ - 名無しさん (2024-04-17 07 57 30) ――じゃないか - 名無しさん (2024-04-17 08 05 25) ――か二 - 名無しさん (2024-04-17 08 10 28) 二でした - 名無しさん (2024-04-17 09 50 44) そんなんありかよｗ強化柵じゃなくて２つ重なってるのだろうか？それだと貫通射撃で両方破損するか - 名無しさん (2024-04-17 08 06 59) ハの字だったら笑うなあ - 名無しさん (2024-04-17 09 08 51) ハハハハハハハハハハハハ - 名無しさん (2024-04-17 14 56 32) X - 名無しさん (2024-04-17 17 25 10) 城回復するのが張コウだけど、張コウで回復終わった後に落城したらデータ上は城130%減りました表記されてんのかな？ - 名無しさん (2024-04-17 07 51 03) そうだよ足し算おかしくなるよ - 名無しさん (2024-04-17 09 09 22) 戦国のカード少なすぎ - 名無しさん (2024-04-17 07 43 20) 琥の春秋戦国連中ロボじゃねーか そして来たな防柵再建 - 名無しさん (2024-04-17 07 41 57) 2コスト7/11ってスペック少しずつインフレ始まってきたな - 名無しさん (2024-04-17 07 31 39) 7/8特技は昔からいたしおかしくは無い気がするが - 名無しさん (2024-04-17 08 38 14) 7/9特技も初期からいたりする - 名無しさん (2024-04-17 12 41 41) 6/10先伏がいるわけだし、なくはない - 名無しさん (2024-04-17 11 17 41) 2.5 8/11伏が最初からいるからセーフ - 名無しさん (2024-04-17 11 33 32) 他勢力に行った過去カードがそこそこいる(紫の孫堅や曹操とか)これは次のアプデで既出武将のの計略違いのカードくるか？ - 名無しさん (2024-04-17 07 23 07) ヤバそうなカードが多いな。何を刷るか迷うわ - 名無しさん (2024-04-17 07 19 20) 今回のカード追加ほとんど三国志と春秋戦国だったね なんか意図があるのだろうか - 名無しさん (2024-04-17 07 15 32) 単純に現状戦国のカードが多いからバランスとってるんじゃない？ - 名無しさん (2024-04-17 12 41 35) 統一名称王齮と王騎って一緒に使えるってことでいいんかな？ - 名無しさん (2024-04-17 06 24 23) 漢字違うしできりだろうね - 名無しさん (2024-04-17 08 07 23) データリストのデッキシュミレータのプレビュー見たら同一って出た、違う字に見えるんだけどね - 名無しさん (2024-04-17 08 44 30) 結局こうしてメンテ明けを待ってる時間がいちばん楽しい・・・ - 名無しさん (2024-04-17 06 17 55) 公式サイトから新カード見たけど見事に高コス槍ばかりだな。とりわけ玄が凄い - 名無しさん (2024-04-17 01 09 39) ☆「英傑大戦 公式生放送」2023年8月 のご感想はこちらのツリーにご協力をお願いいたします（配信内容へのご意見・ご感想を枝分けしてありますのでご利用ください - 名無しさん (2024-04-16 21 55 11) ★アップデート情報へのご感想 - 名無しさん (2024-04-16 21 55 24) 前からほしいほしいと思ってたカードが、お披露目だけでも結構いてくれて嬉しい！明日からも頑張るぞい - 名無しさん (2024-04-16 22 07 24) ついに英魂装着選択改善だ！ - 名無しさん (2024-04-16 22 19 39) 知力による攻城速度の仕様変更よりも計略に知力や兵力上昇つけすぎだったんだよ。 - 名無しさん (2024-04-16 22 29 38) 乾退助の計略をかけた新島八重が計略使ったら狙撃状態で射撃し続けられるのだろうか - 名無しさん (2024-04-16 22 56 15) 狙撃付くのは一発目ないし計略中は無効かもわからん - 名無しさん (2024-04-16 23 56 45) 計略の説明文読んだ感じだとロックがなくなるように受け取れるから狙撃にならないんじゃね？狙撃で射撃発動した直後に計略打ったら1発目は狙撃になるだろうけど - 名無しさん (2024-04-17 00 06 29) 戦国大戦のときの無間射撃もそうだったから今回もそうかもしれんね - 名無しさん (2024-04-17 07 13 53) 亀寿姫の方が火力上がりそう - 名無しさん (2024-04-17 08 48 57) 大型アップデートなのに新規の群雄伝ないのなんで…どうして… - 名無しさん (2024-04-17 11 30 08) ★大戦スタンプ・その他の情報へのご感想 - 名無しさん (2024-04-16 21 55 39) 無限射撃のロックオンが手動ぽいのは戦国大戦の時もなのか？ - 名無しさん (2024-04-16 22 18 57) 戦国大戦と一緒やね。 - 名無しさん (2024-04-16 22 28 39) まぁ、そう あっちは手で押さえる操作で発射だったけど、押さえ続けている間当たらなくても発射し続ける代わりに兵力も発射中減り続けるって効果 射撃にノックバックが標準装備だった事もあって最盛期はシューティングゲームの的の気分を味わえた感じ - 名無しさん (2024-04-16 22 32 11) プレイヤースキルが高かったら騎馬相手でも当て続けられそう。兵種流派3ならもっと連射できるってことでしょ？射程も伸びます！ - 名無しさん (2024-04-17 06 41 59) 高コスト忍槍たくさん増やしやがって！ - 名無しさん (2024-04-16 22 22 40) 薄桜鬼コラボ再配信やったぜ。これで原田難民も救われる。 - 名無しさん (2024-04-16 23 57 53) 孫武が来たってことは伍子胥も来るな - 名無しさん (2024-04-17 04 24 10) 丸々コピペしたから日付ミスったごめん - 名無しさん (2024-04-16 21 56 04) 緊張して手がふえてきた - 名無しさん (2024-04-16 18 59 23) カイリキーに進化したか - 名無しさん (2024-04-16 20 32 58) パンチドランカーじゃないのか？ - 名無しさん (2024-04-16 22 20 49) 仏ゾーンコラボ待ったなし - 名無しさん (2024-04-16 22 33 35) エアマスターコラボだよ、仮に有っても百壱烈拳の前に出すべき奴大杉だけど - 名無しさん (2024-04-17 08 50 06) 黄夫の極意張角かな？ - 名無しさん (2024-04-16 23 46 41) なにかのコラボで島津豊久って出てきたけどコイツはヤバいのか？ - 名無しさん (2024-04-16 18 22 19) ドリフターズやね。こいつは前作戦国大戦の終盤でコラボしたキャラなんだけど、スペックもいい上に計略も強くてやばかったよ - 名無しさん (2024-04-16 18 37 52) コラボなの？実在しないの？ - 名無しさん (2024-04-16 18 57 01) 今でいう薄桜鬼とかキングダム的なポジション - 名無しさん (2024-04-16 19 04 26) 豊久自体は実在するけどドリフターズのは史実を参考にした脚色もりもりのキャラ - 名無しさん (2024-04-16 20 33 54) 彼岸島期間限定無料で読めるのか。次の追加は鬼特技を持った彼岸島キャラかな - 名無しさん (2024-04-16 10 10 00) 今後のコラボチャートだとコラボ何作品あったか？どの放送で言ってたか分からんから見返せん… - 名無しさん (2024-04-16 10 28 25) コラボは春2つ夏1つ、全国大会前に3回あるね - 名無しさん (2024-04-16 10 35 55) 三国志大戦でもコラボ経験あるから無いとは言い切れんな - 名無しさん (2024-04-16 12 20 59) 英傑初期は映画やアニメが始まるのでコラボです。だったが最近はそういうの無いもんな。いきなり一騎当千だもんよ - 名無しさん (2024-04-16 12 41 28) 初期でも宣伝物が無かった原哲夫コラボがあったからまぁ - 名無しさん (2024-04-16 13 06 36) 雅様が出たら、クソみてェな旗がめっちゃ流行りそうだなw - 名無しさん (2024-04-16 22 49 55) 縁2000溜めたし.NETのコース課金とかチーム報酬もボックスに入ったままにしてるから準備万端や！ - 名無しさん (2024-04-16 09 15 32) サントラの縁もあるだろ？すぐに買おう！ - 名無しさん (2024-04-16 09 17 56) サントラもあったな…天才かよ… - 名無しさん (2024-04-16 09 57 27) こういう書き込みを見るとみんなでカード掘りまくって一喜一憂してた頃が懐かしく思うよ - 名無しさん (2024-04-16 10 17 56) 公式のカードリストがめっちゃ便利だけど、今となっては知り合いが引いたカード見せてもらったりツイッターに1枚1枚上がる新カードを見回ってたのもいい思い出 - 名無しさん (2024-04-16 10 31 16) 一日貼り付いて掘った結果旧SR数枚だったのは今でこそいい思い出。だけどもう戻れないや - 名無しさん (2024-04-16 10 49 38) まあ運営が（例えば）新カードは1ヶ月は排出オンリーです！って言ったら従うしか無いんだけどな！カードショップは喜ぶかもしれない。 - 名無しさん (2024-04-16 11 34 33) そっちの方が良いよな。昔はそういえばカードリストも2週間後くらいの公開だったし - 名無しさん (2024-04-16 12 02 41) 大多数はすぐ使いたいから縁で獲得だろ - 名無しさん (2024-04-16 12 42 30) 流石に今のシステムの方が優秀だろ…何言ってるんだ - 名無しさん (2024-04-16 12 49 39) まぁまぁ。その辺の好みは人によるんだから。そんなヒートアップした物言いする必要ないだろ。 - 名無しさん (2024-04-16 13 02 08) いやドン引きしてるんだが… - 名無しさん (2024-04-16 13 13 57) そんなこと平気で言えるあなたにドン引きだよ - 名無しさん (2024-04-16 13 33 28) 新三国志大戦で取り扱いをやめて英傑でも取り扱ってないカードショップ多いしショップやメルカリで小銭稼ぎしたい人以外には需要無さそうだからわざわざ多くから不評を買うような仕様にはならないだろうね - 名無しさん (2024-04-16 13 04 38) カード追加直後なんか普段見かけないような人らが延々と回しプレイで掘り続けてるとかザラだったもんな。目当てだけサクッと刷れる今はホント快適 - 名無しさん (2024-04-16 13 47 48) 所謂、堀師と言われてた連中はネットで晒しの対象だったしね - 名無しさん (2024-04-16 13 56 54) うーん、例えばポケモンを例に出すとサンムーンで事前に新ポケモンほぼ全公開したら不評で、一転してソードシールドでは新ポケモンほぼ事前公開しなかったら好評でスカーレットバイオレットでもその路線にしたらしい。だから「未知のものが残されているのが楽しい」という感覚は理解できるけど、どうも大戦プレイヤーは全部知りたい！すぐ使いたい！引くまで待てない！って人が多いみたいだね - 名無しさん (2024-04-16 13 55 23) そら、一通りストーリーのCPU戦こなしてから対人に行くゲームと、カード追加日の朝一開店から即対人に行くゲームじゃ条件違うでしょ・・・ - 名無しさん (2024-04-16 14 09 05) 例えば？ - 名無しさん (2024-04-16 14 47 34) 何を例えればいいんでしょうか、ポケモンと英傑大戦の話じゃないんですか？ - 名無しさん (2024-04-16 17 19 08) 条件違うでしょ→例えば？なんだから普通に違う具体例じゃないのか - 名無しさん (2024-04-16 18 25 17) ごめん、わかんない。先ずもってポケモンと大戦が同列のゲームと認識されてるなんて知らなかった・・・。ポケモンはストーリーをなぞりながら各種モンを集めて・育てて・準備してから対人に進むから情報が公開されすぎると面白みに欠け、萎える人も多くいるイメージがあるけど、大戦は初日から対人するからわからん殺し対策や環境メタ読み、既存デッキのパーツ交換などの策略のため新情報が早くほしい人が多くなる傾向にあると考えてたから「そもそもポケモンと英傑大戦ではゲームの方向性が違うからユーザーの求める条件も違うでしょ」って思ってた。だから違う具体例とか言われても何を挙げれば良いのかわかんねい。すまねぇ。 - 名無しさん (2024-04-16 19 04 42) ポケモンの話題を出した者だけど、そのポケモンのおもしｒ - 名無しさん (2024-04-16 19 25 08) 失礼しました。そのポケモンの面白みと同様に、大戦でも全国対戦を重ねる毎に知らないカード出てきて分からん殺しされて楽しー！って人もいるんじゃない？下の人みたいに。だから最初に全ての情報を知りたくない人がいてもおかしくないよね、共感はできなくても理解はできるねってこと - 名無しさん (2024-04-16 19 32 26) 横からだけどストーリーでネタバレを避けるために情報をシャットダウンするのと同じような感覚で話してたのか。そりゃそういう人はこの場所がネタバレ会場になるわけだから枝のようにネット上で少なく見えるのは当然じゃない？理解されても各自でネット断ちしようで終わる話だと思う。 - 名無しさん (2024-04-16 21 54 33) お前が勝手に初めた例えを他人に求めんな。 - 名無しさん (2024-04-16 19 04 07) 実カードゲームとビデオカードゲームを一緒にすんなよと。 - 名無しさん (2024-04-16 14 32 36) そこは個人の感性だからもう今日の生放送も見ないで明日データリストも見ないでネット断ちしてゲーセン行って楽しめばいいじゃん - 名無しさん (2024-04-16 14 39 27) 横からだけどそういえば俺カード追加されてもしばらくデータリスト見ないな。3日くらいして環境が少し落ち着いてきたらネット巡って壊れっぽいの刷ってる。なければ何も刷らない。 - 名無しさん (2024-04-16 15 08 41) それやるか毎回悩むんだよなー。結局我慢できなくて見ちゃうけど - 名無しさん (2024-04-16 15 26 59) データリストを見ず、マッチングで何だこいつは！ってなって、試合準備画面でも計略確認せず、分からん殺しされてドハァー！ってしまくるのもそれはそれで楽しいよ - 名無しさん (2024-04-16 16 54 31) そしてテキスト読んでも理解できないカードがでてくるやつー - 名無しさん (2024-04-16 17 45 50) ストーリー云々とか不評や好評の理由が他にあって公開云々とは関係無いし、英傑だって事前の公開は一部のみだから全く関係無い話 - 名無しさん (2024-04-16 15 19 11) 大戦もポケモン本編もポケカもすぐ知りたいすぐ使いたい引くまで待てない需要は変わらんし新情報は界隈でバズるし公式の情報公開はあるし需要が高い物の取引はあるからユーザーの心理も受給も大して変わらんぞ - 名無しさん (2024-04-16 15 39 44) 大戦もポケモン本編もポケカもすぐ知りたいすぐ使いたい引くまで待てない需要は変わらんし新情報は界隈でバズるし公式の情報公開はあるし需要が高い物の取引はあるからユーザーの心理も受給も大して変わらんぞ - 名無しさん (2024-04-16 15 41 15) いきなり全裸にするんじゃなくて徐々に脱がして下着姿も楽しみたいってことやろ？言わせんな恥ずかしい - 名無しさん (2024-04-16 17 01 20) 新三国志大戦からだけれど、カードスリーブ剥きたい、わかる - 名無しさん (2024-04-16 17 29 00) リーク対策で発売前に公式がストーリーに関わるネタバレまでしたこととそもそもリークしないように情報管理しっかりしろっていう2つの意味で不評だったポケモンとアプデ当日まで情報公開を制限してる英傑とは比較対象としておかしい気がする。おそらく最後の言いたいことに合わせて色々認知が歪んでいる可能性がある - 名無しさん (2024-04-16 17 28 07) 縁2000を新カードと交換する場合、ER2枚とER1枚 SR2枚のどっちがいいかな？ - 名無しさん (2024-04-15 21 32 58) すぐにでも欲しい武将なら自分の中で優先順位をつければいいと思う。縁の効率を気にするなら溢れない程度に交換しつつ兵舎待ちかな - 名無しさん (2024-04-15 22 04 59) 結局欲しいと思ったのを取るのが一番後悔ないよ - 名無しさん (2024-04-15 23 47 23) イラストの好みと性能はレアリティじゃないしな - 名無しさん (2024-04-16 02 24 51) 心のちんちんに聞くのが正解なんだ！ - 名無しさん (2024-04-16 13 13 23) 迷ったら下半身で選べ、これは金科玉条や - 名無しさん (2024-04-16 14 15 58) お船やFGOならともかく英傑でも下半身で選ぶのか…… - 名無しさん (2024-04-16 17 29 26) いかんのか？？ - 名無しさん (2024-04-16 17 35 12) でも昔とくらべてエロいカード減った気がするよね - 名無しさん (2024-04-16 21 59 45) 確かにそんな気はする。英傑もよく見ると際どい格好してるけどね。時代の流れかのう - 名無しさん (2024-04-17 02 07 55) 兵舎できたから通常の交換は勿体ない、て我慢してたら今だに張春香取れてないや兵舎に来ない - 名無しさん (2024-04-16 06 28 41) 人気新カードは兵舎に並ぶ頃には自分の縁が溢れまくってるから普通にER獲得した方がええんだわ。新でもR以下は出やすいのか早めに兵舎に溜まっていくけど - 名無しさん (2024-04-16 06 59 21) 大谷吉継追加して下さい！僅かに動くこの腕でお前の大志を支えたいんです！！ - 名無しさん (2024-04-15 20 13 59) わかりました呪怨の陣の方を出します - 名無しさん (2024-04-15 20 47 00) 嘘をつくな！お前の腕ムッキムキやったやないかい！ - 名無しさん (2024-04-15 23 55 52) まだ無い鉄砲と剣豪の極意は追加されるのか？剣豪なら上泉信綱とか宮本武蔵とか居るけど鉄砲だと誰になるかな？ - 名無しさん (2024-04-15 14 48 08) 武蔵が号令はイメージ違い過ぎるかな…。今の所極意って全部三国志だったけど剣鉄はどうなんだろね。 - 名無しさん (2024-04-15 15 27 28) というか元々三国志大戦にあった計略をリメイク実装しただけで全兵種に極意追加しようって主旨じゃないから、剣豪鉄砲はないんじゃないの？馬槍弓は兵種号令なかったけど、剣鉄は元々兵種号令あったし極意と同時に頼廉も追加されたし - 名無しさん (2024-04-15 15 31 45) なんだかんだで歩兵も象も極意が出てたから出るんじゃないかなって - 名無しさん (2024-04-15 16 35 49) 象もあったね。極意って旧作だと戦騎、鬼槍、神弓だったのが新版でみんな神〇になったんだね、そして持ち主も弓だけ3作に渡って変わってないのか - 名無しさん (2024-04-15 17 06 37) 五輪書あるから武蔵似合うと思うけどな - 名無しさん (2024-04-16 02 33 28) そうかも。でも考えてみると今居る極意もちって、みんなその道の - 名無しさん (2024-04-16 06 56 05) 達人ってイメージでも無いような気がする - 名無しさん (2024-04-16 06 57 05) 士気3くらいで5回使わないといけない計略とか見たいｗ カットインで「地水火風空」が一個づつ出るとか。 - 名無しさん (2024-04-16 09 16 07) 極意なのにもっぱら単体強化としてしか見られてない計略が碧にあるらしい - 名無しさん (2024-04-16 05 13 58) 予定通り生祭り告知きて嬉しい！みんな仲良く観よう！ - 名無しさん (2024-04-15 12 29 26) 明日生放送かぁ、アップデートはいつですかねぇ〜 - 名無しさん (2024-04-15 12 34 31) にしじまんのいつものヤツ～（もう飽きた） - 名無しさん (2024-04-15 14 12 06) 最近はすぐ発表してくれるようになってちょっとだけ好き - 名無しさん (2024-04-15 15 35 11) アンケートで苦情沢山来たから食い気味に発表し始めたのワラタわ - 名無しさん (2024-04-15 17 01 23) 4/17 6 00～7 00 セガIDメンテナンスだってよ。もう確定やな - 名無しさん (2024-04-15 14 56 29) いつもより一時間早いから内容も濃いのかな - 名無しさん (2024-04-15 12 52 23) やっぱり追加弾の予感はワクワクするわね - 名無しさん (2024-04-15 13 56 55) もう新カード追加か、早いなあ。なんだかんだあっという間だ - 名無しさん (2024-04-15 14 44 54) 象兵か？攻城兵か？はたまた砲兵か？それとも竜騎兵か？いやいや歩兵か？ - 名無しさん (2024-04-16 10 12 34) 今回はカード追加（第3弾-2）だ（ろう）から追加するつもりだったとしてもシステムが変わる兵種追加はないだろうな。 - 名無しさん (2024-04-16 13 05 34) チームショップのラインナップも増やして欲しいなぁ～。今のところこれといって欲しいのないからコインがガシガシ溜まっていくんだよな - 名無しさん (2024-04-15 17 13 31) 一番多いチームは追加されないと溢れるって見てビビったわ - 名無しさん (2024-04-16 10 28 42) スペックインフレしてきてはいるが、２コス8/4に特技ってのは壁になってるな。3/4無特技とか3/3先陣の方がいいよな - 名無しさん (2024-04-15 09 09 25) そう考えると武力3忍はマジでおかしい - 名無しさん (2024-04-15 09 46 46) 武力3伏兵も武力3先陣も武力3柵も武力3復活もいるから別におかしくはないやろ - 名無しさん (2024-04-15 10 13 47) 忍び槍が強いだけで1コス武力3が消えてようがどうでもよくない？そいつが死ぬほど計略強い妨害ならわかるけど。 - 名無しさん (2024-04-15 11 25 36) 実際武力3の忍騎馬は大して使われてないしな - 名無しさん (2024-04-15 12 07 00) ３忍見なさすぎて誰だか分からんｗ - 名無しさん (2024-04-15 12 20 08) 狙撃みたいにコスト依存の能力に修正されてもおかしくない - 名無しさん (2024-04-15 13 00 07) 程普 - 名無しさん (2024-04-15 12 23 42) 今回の戦祭りは過去１対決バランス良かった気がする。毎回オッズ1.3倍見かけたけど今回はオッズ1.2倍以上見なかった気がする - 名無しさん (2024-04-15 05 06 49) ワイの時間帯は1.1倍やったわ。おまかせで双方にほぼ均等に入れるとかマジで初めてだったわ - 名無しさん (2024-04-15 13 15 48) そろそろ射撃回数が減るけどダメージが上がる計略をだな - 名無しさん (2024-04-14 21 54 26) 有罪（ｷﾞﾙﾃｨ） - 名無しさん (2024-04-15 06 53 35) ただしい狙撃のすがた - 名無しさん (2024-04-15 09 08 17) 戦国のゴルゴ強かったなー - 名無しさん (2024-04-15 12 07 51) 射撃って1発目は大体あたって最後の方が避けられるから、３発分程度のダメになる威力かねえ - 名無しさん (2024-04-15 12 30 12) １発目当たらんかったらそれ以降もまず当たらんしな。 - 名無しさん (2024-04-15 12 48 50) 明日あたり生放送告知が出てもいいのだが、GW直前まで伸ばすのだろうか？ - 名無しさん (2024-04-14 21 00 50) 戦祭りで初めて馬玩使ったけど武力10弓ともなると強いな - 名無しさん (2024-04-14 20 53 56) 証10を超えたのが出てきたが乗ってるモノは進化したのだろうか？10ごとに進化するのだろうか？100超えたら100ごとになりそう - 名無しさん (2024-04-14 18 59 09) 戦祭り2コス武力9のヤツは武力10になりません… - 名無しさん (2024-04-14 18 51 25) だって「三国志」の武将じゃないもの。 - 名無しさん (2024-04-14 20 35 05) 一騎当千コラボの統一名称といい時代といいテキストに目を通さない人って結構多い感じなのかな。統一名称はともかく時代なんて重要な部分だと思うけど - 名無しさん (2024-04-14 20 59 20) 分かって言ってるのだろう - 名無しさん (2024-04-14 21 01 24) 三国志大戦シリーズの今で言う戦器のレベルマックス時のボイスが好きだったんだけどこっちでは来ないのかな？奥義MASTER！限界突破！とか - 名無しさん (2024-04-14 11 07 46) 分かる。でも戦国大戦も無かった気がするからそっちに合わせたのでは？ - 名無しさん (2024-04-14 14 27 07) 軍師によって限界突破！のいい方違ってて好きだったわ。 - 名無しさん (2024-04-14 15 08 38) 新三国志大戦もいつのまにかMASTER！のボイスついてたよね？ - 名無しさん (2024-04-14 15 10 31) いつの間にかってか初期からじゃないのか？ - 名無しさん (2024-04-14 21 50 29) あれ盛り上がったよねぇ今ないと既存ボイス担当分も全部取り直し組み込み直しになっちゃうからまあたぶん追加はないと思われる - 名無しさん (2024-04-14 16 18 13) ボイスは良いけどシステムとしてはインフレにインフレを重ねて煩雑化した結果だからあまり良いものではないね - 名無しさん (2024-04-14 17 11 03) 戦祭り名前だけ出た法正さん。。 - 名無しさん (2024-04-13 19 34 30) 名前だけ先に出たパターンって今まであったか？ - 名無しさん (2024-04-14 07 11 45) 裏面テキストでなら珍しくなかったと思う。頼光たちの裏面の鬼とか織田伝の今川義元とか - 名無しさん (2024-04-14 08 29 59) 范蠡とかまさにそれだな - 名無しさん (2024-04-14 09 51 27) せっかく本人が活躍する戦なのに不在はなさげ - 名無しさん (2024-04-14 13 58 41) 戦祭りで初めて董卓使ったけど董卓つえーな。両陣営ともに全勝だったわ。 - 名無しさん (2024-04-13 17 30 39) 旧作の動画見ると今作の槍撃や斬撃のSEってちょっと軽めだね - 名無しさん (2024-04-13 01 57 15) 現行の三国志大戦は耳には良いけど、映像の色合いとかエフェクトがゴタゴタで見にくいからそっちは英傑の方が良いね - 名無しさん (2024-04-13 09 09 43) 効果終了時に撤退する1コスト槍 - 名無しさん (2024-04-13 20 41 40) アンケートの機会にエフェクトやSEが地味だと書いてはいるんだけどね。半ば諦めてる - 名無しさん (2024-04-13 22 10 53) 北政所「いち！に！さん！！ひでよし〜！」ずっと聴いてるわ - 名無しさん (2024-04-12 20 12 37) 蜂須賀のガツンとぶちかましてやっか！」みたいなもんだろ - 名無しさん (2024-04-13 20 42 38) 一つ一つ二つ三つ、猪鹿蝶！ - 名無しさん (2024-04-14 14 01 44) 間違えた、、、 - 名無しさん (2024-04-14 14 01 56) 一回入力ミスる牙神幻十郎さん草だ - 名無しさん (2024-04-14 16 16 49) 一回目ガードされて弾かれるのあるあるｗ - 名無しさん (2024-04-14 18 12 40) 130機のリックドムがたった３分で⁉ - 名無しさん (2024-04-14 21 52 07) 戦祭りさあせっかく「英傑」大戦なんだから劉備軍vs織田軍みたいなのにすればいいのに - 名無しさん (2024-04-12 20 05 35) それはもうちょっと後だろう。今は正史の流れ - 名無しさん (2024-04-12 20 13 32) このペースでやってたら早めに舵取らないと間に合わないと思うけどなぁ つか今回のルール流石に「三国志以外使うな」感が強過ぎて全然面白くないわ - 名無しさん (2024-04-12 20 28 17) 戦目録終わってから三国志じゃないデッキ使ってるけどやれないことはない。東郷でチェストして撃破城ダメ楽しいよ - 名無しさん (2024-04-12 21 22 30) 試合内容じゃなくてタイトルの話してんでしょ - 名無しさん (2024-04-13 03 26 47) そうだと思うのに理解してる人ほぼいないな - 名無しさん (2024-04-15 06 53 02) タイトルやルールや戦目録で強制されたと思うなら劉備軍と織田軍になろうが変わらないんじゃないか？ - 名無しさん (2024-04-13 08 36 48) 戦祭って結構そんな感じの多くないか？前は戦国以外使うなだったやろ - 名無しさん (2024-04-13 14 29 35) （使うなとは言ってない） - 名無しさん (2024-04-14 20 35 56) 逆に普段が混合だからこそ、戦祭りでは特定の時代にスポット当てるという考え方もあると思う。 - 名無しさん (2024-04-15 10 38 07) なるほど。これは良い解釈 - 名無しさん (2024-04-15 11 47 51) そういう時代混合になる戦祭りがこないだのお祭り隊組長争奪戦なのでは - 名無しさん (2024-04-13 08 05 45) 木はそういうことを言ってるわけではなさそう - 名無しさん (2024-04-13 11 32 06) 群雄伝で英傑時代のストーリーがもう少し進めばそっちに合わせて時代無視の戦祭りするかもね - 名無しさん (2024-04-13 17 12 49) 今回1位の人も三国志でいるの劉備だけやからな！ - 名無しさん (2024-04-14 07 12 25) 蜀だと3枚、魏だと2枚いたが… - 名無しさん (2024-04-15 00 33 45) 公式が生放送のたびに勝率ランキング出してるけど勝率の大戦シリーズ過去最高記録って誰？ - 名無しさん (2024-04-12 19 04 59) 早雲？ - 名無しさん (2024-04-12 19 38 55) 多分早雲の70%やろね。大戦3の関羽ですら58%とかだったはずだし、新三国のロボ郭淮もそこまでは行ってなかったはず - 名無しさん (2024-04-12 20 02 56) あれはまあ時代背景もあるしなぁ SR50枚に2〜３の時代だしミラーで潰し合いも少なかったろうし - 名無しさん (2024-04-12 20 17 30) 昔は毎日勝率出てたから1ヶ月とトータルだと対策が広まって変わってくる部分もあるよね - 名無しさん (2024-04-12 21 07 54) たしか三日くらいで下方されたしね - 名無しさん (2024-04-13 00 22 43) 一週間で結構しっかり下方されたけどそれでも尚強くて何度か下方受けて、何なら次の大型アップデート後ですら下方される有り様だったからね...。 - 名無しさん (2024-04-13 01 12 38) 大会の決勝トーナメントがほぼ忠義ミラー、使用率上から5枚でデッキが組めるとか、完全に独占してたしな。ミラーを除いた勝率で言えば忠義もいい勝負な気がする。 - 名無しさん (2024-04-15 10 43 37) 70ww - 名無しさん (2024-04-13 00 17 24) 馬鹿みたいに強くて、早雲に勝つには早雲を使うしかないと言われた伝説のカードだからな。範囲は盤面全体、早雲から味方に延びてるラインに敵が触れると今で言う知力が-3、その上知力ダメがどぎつい、効果時間も10c以上という…なんか書いててなんだコレってなる性能だな。 - 名無しさん (2024-04-13 12 14 11) 早雲自身が勝率72％、そのデッキパーツが65％前後。完全な早雲一強時代でメタがほとんど回らなかった恐怖のバージョンだったわ - 名無しさん (2024-04-13 12 28 18) 知力ダメが初めて実装されたしまさに文字通り新しい時代を切り開いたね早雲 - 名無しさん (2024-04-13 12 33 03) 切り開いたどころかズタズタに引き裂いていたんだよなぁ…戦国大戦wiki見たらバージョン連続でないにしろ下方修正6回連続してたわ - 名無しさん (2024-04-13 13 42 22) そろそろ民の声が聞こえてきそうだ。多分今度かその次かでしょ - 名無しさん (2024-04-14 13 54 24) 筐体上に「英傑大戦」って書いてあるパネルが付いてるが、ワイのホームでは白い斑模様が付いとる。で、他店舗の見たら透明だったわ。多分拭きムラなんやろうな…味があって好きだけど - 名無しさん (2024-04-12 18 51 27) ウチもあるある。でもメンテちゃんとしてくれてるからそのくらいはまあって思ってる - 名無しさん (2024-04-14 03 18 42) 女性で2コス以上がいない勢力、三国志と平安だけ… - 名無しさん (2024-04-12 17 52 50) 首を捻切ってやるぅーーーっ！！ - 名無しさん (2024-04-12 17 55 12) 春秋戦国に2コス女性出てたっけって思ったけど血祭りおばさんがおったな… - 名無しさん (2024-04-12 20 41 13) 九天のことか - 名無しさん (2024-04-12 20 51 45) おばさんだと？ふざけんじゃねぇよ、お姉さんだろ YUTNWだな - 名無しさん (2024-04-13 01 07 28) 時代特殊だとめっちゃ多い。時代特殊はコラボに多い - 名無しさん (2024-04-13 03 28 37) 次の追加で呂姫が来るから見とけよ見とけよ～ - 名無しさん (2024-04-13 13 34 48) 江戸幕末の2コスは馬超絶強化のヤツか - 名無しさん (2024-04-14 22 09 38) 「馬超」絶強化って何だ？と思ってしまった - 名無しさん (2024-04-15 05 58 56) 馬超は既に絶たれているというのに（エラッタして槍の長さの文章消してあげて） - 名無しさん (2024-04-15 09 10 55) 団長「馬超、絶を強化しろ、絶を怠るなよ」 - 名無しさん (2024-04-15 12 50 05) 狼顧の謀略をかけられた平清盛を本来なら士気12のとき打てば士気15のときの効果になる？？ - 名無しさん (2024-04-12 12 15 26) 平清盛は完全に使用時の士気に依存。士気15で打てば狼顧の効果中でも武力+14。ただし最低必要士気は9になる（その場合は武力+6） - 名無しさん (2024-04-12 12 38 07) 范蠡をみてるとなんだかんだ井伊直弼って強いんだなって思うわ。陣形とはいえ武力差7つくしゲージを貯める手間もないし - 名無しさん (2024-04-12 12 03 57) 直弼は後方範囲が無いのと勢力制限、本人コストがネックかな。決して弱くはないけど強すぎでもない、割と絶妙な位置に居ると思う - 名無しさん (2024-04-12 13 29 42) うまく使われると強いよなー。なんでもそうだけど - 名無しさん (2024-04-13 00 25 39) 直弼って未だに接敵せざるを得ない状況の破壊力はかなりのもんよな。ただ陣形って分かりやすく弱点があるからなのか号令と違ってトップオブトップの数種類しか流行らないからあんま見ないよね。今だったら顕如とか - 名無しさん (2024-04-13 09 03 55) 戦祭りによくある、士気上昇速度アップの効果は1.5倍の認識でOK？それとも24が30に増えるぐらいの認識で良いかな？ - 名無しさん (2024-04-12 06 18 34) 上昇値は毎回違かったはず - 名無しさん (2024-04-12 07 24 15) よくわからんけど普段より士気3か4くらい多いやろ（適当） - 名無しさん (2024-04-12 09 15 20) 30は1.3倍だから。開幕から1.5倍なら士気36にはなるぞ。てか毎回士気流派でさらにブーストしてるからかこんくらいの士気になってたと思うんだよな。 - 名無しさん (2024-04-12 10 09 22) 今回は24が28ぐらいになるみたいね - 名無しさん (2024-04-12 16 49 08) じゃあ1.2倍くらいか - 名無しさん (2024-04-13 00 27 11) わりと疑問なんだけど群雄割拠だった三国志とか春秋戦国はともかく中国の他の統一王朝の時代ってどう色(時代)分けするんだろ？？ - 名無しさん (2024-04-12 05 40 32) なんとなくだが残りはまとめて"中華"みたいにしそう。現状6色にたいして漢、唐、宋、元、明、それ以外(五胡十六など)で綺麗に分けられるっちゃ分けられるし - 名無しさん (2024-04-12 06 22 15) そもそも出るかわからんしね - 名無しさん (2024-04-12 08 23 23) 無理に時代を網羅しようとはしないと思う - 名無しさん (2024-04-12 08 33 02) そうね、日本だけ特別やろ。全時代繋がるように出るのは。中国は春秋戦国() - 名無しさん (2024-04-12 10 06 06) 春秋戦国(周、前漢含む)と三国志(後漢、晋含む)で終わりじゃない？ワンチャン南北朝のゲスト枠みたいな感じでモンゴル勢とか。まあ南北朝も出るか分からんけど - 名無しさん (2024-04-12 10 09 21) SEGA「ただいまより水滸伝全員追加する！」 - 名無しさん (2024-04-12 10 23 35) 今回のカード追加は108枚です！ - 名無しさん (2024-04-12 10 26 19) それ - 名無しさん (2024-04-12 11 08 58) 途中送信すまない。それ、全部同じ勢力だったら草。流石に無いとは思うけどｗ - 名無しさん (2024-04-12 11 09 36) ワイ「ぜひ殷周易姓革命時代もやりましょう！ 妲己は九尾の狐で玉藻御前と関係ある話で！」 - 名無しさん (2024-04-12 11 22 32) 南北朝時代は「平安・南北朝」みたいに変更されるのかなあ、これ以上細分化されるの微妙なんやけど（そもそも出るかわからん） - 名無しさん (2024-04-12 10 09 40) 鎌倉時代「……」 - 名無しさん (2024-04-12 10 14 44) そういえば「～」のほうがいいか。 - 名無しさん (2024-04-12 10 16 21) 「平安」→義時の裏面から鎌倉前期の承久の乱あたりまでやりそう。「南北朝」鎌倉末期の後醍醐天皇即位あたりから室町時代前期までできる。承久の乱から後醍醐天皇即位までの期間を「鎌倉・南北朝」にして入れるかどうかは運営次第だけどわざわざ平安武将をエラッタする必要はないよ。 - 名無しさん (2024-04-12 12 29 57) イメージカラーやろ（各種コラボを見ながら） - 名無しさん (2024-04-12 10 53 52) 出身地とか地理に関する系で行けるんちゃうかな。あと、江戸幕末の江戸時代も統一王朝みたいなもんやな - 名無しさん (2024-04-12 10 56 03) ぶっちゃけた話題だけど英傑にも虎口や一騎討ちみたいな逆転要素は欲しい？ それとも不要？ まあ英傑大戦にも城塞3という逆転要素自体はあるけど - 名無しさん (2024-04-11 23 43 14) 先に言っておくと深い意味は一切ない。本当になんとなく思っただけ - 名無しさん (2024-04-11 23 44 46) 逆転要素というより、虎口も一騎打ちも運ゲーだからいらない。城塞3は運ゲーじゃないから別にいい。 - 名無しさん (2024-04-12 00 34 25) 一騎打ちは運ゲーだが虎口は運ゲーだとは思わない。いるかいらないかで言ったら両方いらない。流派全部がいわゆる逆転要素だとは思うので - 名無しさん (2024-04-12 09 49 56) 運ゲーで負けるとあったまるから個人的にはいらないかな ただそれはそれとしてムービーや台詞は格好良かったとは思うので、３段階くらいにダメージが変動する変則的なダメージ計略（各段階にランダム値は無し）に落とし込むくらいならアリかなと、あくまで個人的な妄想 - 名無しさん (2024-04-12 00 51 42) 個人的にはあればよかったなと思ってる。 運要素が悪いみたいな言われ方するけど、対戦ゲームに運要素はありがちだし、 - 名無しさん (2024-04-12 02 32 41) まあ完全実力勝負がいいってのも分からなくはないんだけどね。 - 名無しさん (2024-04-12 02 34 28) 一騎打ちmo - 名無しさん (2024-04-12 10 01 43) ミス。一騎打ちも虎口も好きだったからあったらあったで良かった、それ込みでやるだけだし。むしろ強いて言うならば流派の方が好きじゃない、特に城3。対戦相手がほぼ防ぎようがない方法で勝敗を分ける城を削るなよといつも思いながら使ってる・・・ - 名無しさん (2024-04-12 10 07 00) 1%まで削られても大逆転落城勝利で脳汁プシャーができなくなったのは少し残念かな。城塞3では落城しないの一文追加が待たれる。この計略では流派溜まらないとかできるんだからそっちもよろしく - 名無しさん (2024-04-12 10 14 05) それなら城ダメ回復（徐々にまたは一気に10%ほど）にすればええんやな。というか自分の城を操作するほうが正しいよね - 名無しさん (2024-04-12 10 18 41) 城だから「増築」とか。 - 名無しさん (2024-04-12 10 38 13) する方もされる方でもそれなんよね。極端な話、昂揚積んで城塞選んで開幕に軽めの士気と青ボタン込みで90％削れたら後は見てるだけで勝てるとかイカれてるな～、と思いながら、思いながらそのデッキやってる(自白) - 名無しさん (2024-04-12 10 34 09) ほんとな。たまにこの手の話題に、戦闘に寄与しない城塞相手に9割削られてる時点で実力で負けてるってレスが付くことあるけど、脳汁プシャーした経験ないのかな？攻め時や強い時間帯ってデッキや戦略によって全然違うし、そもそも開幕乙だとどの流派でも影響ないのは変わらないのにね - 名無しさん (2024-04-12 10 45 53) 最後の１発は攻城で決めて欲しい。ワイは争覇ごり押しで決まるのすらモヤる - 名無しさん (2024-04-12 10 58 59) 賛同が広がりにくくなるからそうではない意見の人に批判的になるのは良くないと思う - 名無しさん (2024-04-12 16 38 44) それで「あらゆるデッキに勝てます。最強すぎて超流行ってます」ならどうにかすべきだけど、そうなってない時点で単なるデッキタイプの一つでしかないだろ。 - 名無しさん (2024-04-12 14 46 41) 流れと関係なくいきなり飛躍したこと乱暴な口調で言いだしてどしたん？話聞こか？ - 名無しさん (2024-04-12 15 35 56) 他は城削られた場合3の強い効果が早く使える逆転要素があるけど城塞はそうじゃないから逆パターンで逃げ切りの権利あって良いと思うよ。 - 名無しさん (2024-04-12 18 13 19) でも流派3の強いところは反攻されきる前にトドメ刺せる - 名無しさん (2024-04-13 09 41 39) 一騎打ちは運ゲー以前に音ゲーになんのが嫌なんよ。筐体ごとに映像ラグあるうえにボタンの状態でさらにラグ起きてスキルじゃどうしようもない場合あるからな - 名無しさん (2024-04-12 10 12 17) 主に幕末で一騎打ちも城の弱点崩す攻めもするわけねえ！って話なんだろうけど（あくまでゲームなので）見たいですね。 - 名無しさん (2024-04-12 10 15 05) 欲しい。けど、双方に拒否権みたいなのはあると良いかもね。あと計略中には一騎打ち起きないとか - 名無しさん (2024-04-12 11 08 32) 一騎打ちやりたいのって基本的に一発逆転がないときつい状況の側だけで双方が起きてほしいと思う状況ってほぼないから、拒否権あったらほぼ発生しないかと - 名無しさん (2024-04-12 14 20 32) どんな状況でも一騎打ちをするメリットが片側にしかないんだから、拒否できるなら100％成立しないでしょ。 - 名無しさん (2024-04-12 14 39 35) 相手の号令役がそれを発動する直前に触ってしまって一騎打ちして壊滅、なんて三国志大戦で散々あったでしょ - 名無しさん (2024-04-12 14 46 53) 一騎打ちを拒否すると士気低下（-0.5)とかデメリットつければ、得意な人は積極的にやるし、苦手な人は小さめのリスクで回避できるんじゃね？ - 名無しさん (2024-04-12 15 02 23) 事実上強制されているような印象を抱きやすい仕様で実装したらよりヘイトが溜まるのが容易に想像できる - 名無しさん (2024-04-12 17 22 13) 文官はなんか上手いこと言ってタダで回避できる（舌戦する）とか、女性なら挑むだけで（軍の）士気が上がる（イメージ）とか、いろいろ思いつきはする。 - 名無しさん (2024-04-12 17 38 32) 呂蒙子明と望月亀弥太がどうも苦手だ。特に呂蒙は長過ぎ - 名無しさん (2024-04-11 23 22 14) 今の呂蒙はナニかと組み合わせない単体だとそれほどでもないわ。組み合わせたら士気8以上使うことだからそんくらい強いのはたりまえ - 名無しさん (2024-04-12 10 14 30) あいつ今でも吸い付き強いし倒せても結構時間くらうから苦手。あのやる気なさそうな剣豪の計略重ねられると更に粘って荒らされるし - 名無しさん (2024-04-12 11 20 43) 相手に呂蒙 - 名無しさん (2024-04-12 11 58 28) 今の大型バージョンアップで西郷と大久保出てきたけど西南戦争で考えたら対立勢力なんだよな。やっぱ富国とか強兵みたいな専用ギミックか特技いれるのかな戦国の文治と武断みたいに - 名無しさん (2024-04-11 21 34 46) 三好と足利が同勢力だし別に珍しい話でもないかな - 名無しさん (2024-04-11 21 38 41) 足利と細川と山名と三好と松永と上杉が全部玄だから享徳の乱も応仁の乱もその後の室町幕府関係の戦乱もだいたい玄っていう - 名無しさん (2024-04-11 21 58 17) 現時点の群雄伝でも同色同士の対立がさほど珍しくないんだよね - 名無しさん (2024-04-11 21 51 16) というか西郷大久保くらいで対立勢力としちゃうなら、信長信勝とか新選組御陵衛士とか司馬懿とか鍾会とか姜維とか他にもたくさん - 名無しさん (2024-04-12 09 55 51) おっす！未来から英傑プレイヤーから少しリークするわ！基督教が特技で基ってのでくるよ！2色バテレン追放秀吉デッキとか舞踏会アリスデッキとか流行ったよ！ - 名無しさん (2024-04-11 19 39 59) ランカーまで９ポイント差だぞ - 名無しさん (2024-04-11 21 08 08) 大戦組で試してる人いる - 名無しさん (2024-04-11 19 10 04) 不潔だからたすかるぃ！ - 名無しさん (2024-04-11 21 08 50) バニー王異参戦してほしいね。2コス槍で武7/知3、気合/昂揚/先陣…は欲張り過ぎかな。武6/知6、気合/昂揚×2とかでどうでしょう - 名無しさん (2024-04-11 15 39 11) 釣り針デカすぎ - 名無しさん (2024-04-11 15 41 21) デカいのは胸なんだよなぁ。なお今作の王異は小さいも - 名無しさん (2024-04-12 07 24 59) 巴御前がそのスペックだしな。ただ2コスで６/６はスペック悪いから先陣２つ合ってもおかしくない。 - 名無しさん (2024-04-11 16 18 26) 妨害とか全体強化だと近いのいるけど、単体強化でそこまでスペック悪いの今のとこいないよね？ - 名無しさん (2024-04-11 16 27 59) 緋のグルグル回るメガネの弓のアレがそんな感じやな。知力は高いけど - 名無しさん (2024-04-12 11 02 15) 五色や秀吉のように2コストで武力6は特技３つある。なお諸葛亮… - 名無しさん (2024-04-11 16 47 42) では6/6 気合/昂揚/先陣×2でいきましょう！ - 名無しさん (2024-04-11 16 57 32) 安易に先陣2とかいらんわ - 名無しさん (2024-04-13 10 14 49) 谷干城と無二ってどっちスペックいい？計略抜きで。例えば他色デッキでどうしても1.5狙撃が欲しい時どっち採用する？ - 名無しさん (2024-04-11 14 49 14) 攻城させたいなら谷、それ以外なら無二。例えば号令に入れて白兵させたいなら無二のほうが良いと思うよ - 名無しさん (2024-04-11 15 01 18) 磁気カード決済ゲーセンはあるけどQRコード決済店は見たことが無い。PaiPai使いたいぞ - 名無しさん (2024-04-11 07 27 44) 名古屋市内なら2店舗はあるよー。ついでに別店舗だけどクレサ店もあってありがたいわ - 名無しさん (2024-04-11 08 17 06) 関西関東にしかないのか… - 名無しさん (2024-04-11 08 36 59) 名古屋って関西関東か…？ - 名無しさん (2024-04-11 09 03 28) もともとは箱根の関の西側か東側かってことだから、関西関東っていうと全国って意味ともとれるのかも - 名無しさん (2024-04-11 09 55 16) え、（ブラタモリでもやっていたが）不破の関では - 名無しさん (2024-04-11 10 09 29) あ、そうなのか。ゴメン。恥ずかしい - 名無しさん (2024-04-11 10 25 15) 節子、それペイペイやのうてパイパイや - 名無しさん (2024-04-11 09 08 19) ワロタw全然気付かなかったし、指摘見ても何の話か最初分からなかったわ - 名無しさん (2024-04-11 10 42 44) みんなわざとスルーしてると思ってたわ - 名無しさん (2024-04-11 13 03 05) 現状.NETの支払い（と動画購入）にしか使ってないけど、そもそもAimePayあるよな。それから支払えれば（Aimeを当てるだけで）いいのに。チャージ方法はちょっと考えてほしいが（センモニに何百円もチャリンチャリンするの嫌） - 名無しさん (2024-04-12 15 20 22) 旧大戦の復刻イラストほしいなぁ。新三国志大戦はあったんだよね？戦国大戦のカードイラスト超好きだったから欲しいぜ - 名無しさん (2024-04-10 21 00 33) カードフレームみたいに印刷時に選べたりしたらうれしいね。さすがに難しいだろうけど - 名無しさん (2024-04-10 21 07 36) バサラ武将のように別カード化かつERの武将をレアリティか計略演出をSR以下と同じにしつつボイスの問題（過去作から流用か新録）をクリアするのは費用対効果のハードルが高そう - 名無しさん (2024-04-10 21 26 15) バサラと同じ扱いで、イラストだけ戦国大戦のものなら問題ない気がするけどなぁ。ほとんどのカードは過去作と同じイラストレーターさんみたいだし - 名無しさん (2024-04-10 21 45 36) もっといるかもしれないけどお市、せん、千代女、小松姫、義輝、直虎、江あたりの計略発動時の3Dモデルが使えなくなる問題。琥煌や寵臣用にボイスを新録する必要もあるかも - 名無しさん (2024-04-10 22 26 40) そのへんは戦国大戦とイラストレーターさん違うから復刻にはならないんじゃないかな…。孫市、信長、山県、謙信とかなら戦国大戦からそのままイラスト流用でいけそう - 名無しさん (2024-04-11 00 16 39) 戦国と英傑で同じイラストレーターで、かつTCGでは描かれていない武将だったら可能性あるかも。TCGにもいるならそっちのイラスト優先になりそう - 名無しさん (2024-04-11 09 24 35) 戦国大戦にはER自体が無いのでセーフ - 名無しさん (2024-04-11 09 09 39) 今日ってセガの回線重かったりします？さっき全国やったらひたすらコマ送りみたいな戦いになって、残20カウントで戦闘終わったら戦闘開始から16分経過してた、なんて状況だったんですが - 名無しさん (2024-04-10 18 57 16) 配信者でも試合開始時からなてるのいたな。ただ相手の問題か、地域相性の問題か、単に筐体の不具合か、原因は分からないな。次の試合ではまったく問題なかったし。 - 名無しさん (2024-04-10 20 19 55) 詳細は来週に出るんだろうけど、琥の三国志が晋だから特技 覚醒ほぼ来るやん？ 単純に先陣の逆なのかそれとも何かオマケが付くのか気になるわ。 - 名無しさん (2024-04-10 18 55 24) 今回は新特技とかの新しい要素は無いものだと思ってるけどな。出してくれるなら歓迎なんだけど。どうせならオマケが欲しいね - 名無しさん (2024-04-10 19 09 24) いうて覚醒ゲージないのにどうすんのよ？ - 名無しさん (2024-04-10 20 21 33) 旧三国志大戦みたいに、時間経過で+1/+1するタイプ……英傑で言う先陣の後半で上がるバージョンになるんじゃない？ - 名無しさん (2024-04-10 20 56 53) 旧シリーズの仕様ならゲージいらないし、その方が他の色にも覚醒もちを追加できる - 名無しさん (2024-04-10 20 59 54) 覚醒みたいなせっかくの良特技を勢力限定にするなんてもったいない - 名無しさん (2024-04-11 09 29 41) そもそも旧作でもバンバン後付けでゲージとか付けまくってるんだからそこは大丈夫やで - 名無しさん (2024-04-11 05 20 47) 流派ゲージ琥徨ゲージあってもうスペースないのではｈｓて - 名無しさん (2024-04-11 07 26 29) 自分の流派が発動している量で覚醒の数値変わればいいんじゃない。流派合計3で知力+1、5で武力+1、6でさらに知力+1とか。士気流派の1スタートすると覚醒が大変だし、琥煌流派3、1って使うと武力が上がらないとか、バランス取りやすそう。 - 名無しさん (2024-04-11 15 37 37) 無理やりゲージと絡めて複雑化させる必要性ないやろ・・・。 - 名無しさん (2024-04-11 17 28 48) 島津の車撃ちが消されたからね。あまり期待しないほうがよさげよ - 名無しさん (2024-04-10 20 58 19) 盾とホウロクにも触れてあげて - 名無しさん (2024-04-10 21 01 14) しっかり忘れてました… - 名無しさん (2024-04-10 21 46 19) 焙烙以外は形を変えて出てきてるから…。焙烙は佐原みたいになるんだろうな - 名無しさん (2024-04-10 23 22 41) 顕如のアレは実質盾槍みたいなものじゃない。槍じゃないけど - 名無しさん (2024-04-10 23 23 40) 計略で再現するなら残り時間で効果が変わるとか？三国志大戦とかでも覚醒とは別にあったけど - 名無しさん (2024-04-11 13 00 13) いやもう琥軍で城ゲージ下の特殊ゲージは無理でしょ。徐々に能力が上がる覚醒 or 新星自体はありうる（色関係なしに）。 - 名無しさん (2024-04-11 09 11 46) そうね、琥で晋出すならなおさら琥煌捨てるようなことしないで日輪みたいに覚醒ゲージを琥煌に置き換えた計略すればいいだけだし - 名無しさん (2024-04-11 09 27 15) というか「伊勢新九郎盛時、天命を受けいざ出陣！」がほしい（わがまま） - 名無しさん (2024-04-11 09 52 20) コラボ抜きだと同じ色で同名って北条政子だけだよね - 名無しさん (2024-04-10 16 29 13) 義経は違う扱いなの？ - 名無しさん (2024-04-10 16 35 14) 名前が違うから気づきませんでしたわ、いたなぁ - 名無しさん (2024-04-10 16 41 35) 家康も2枚あったよな？ - 名無しさん (2024-04-10 17 17 11) 名前違うのは統一名称で通るとしても色も違うんじゃない - 名無しさん (2024-04-10 17 27 01) 色違うでしょ。色違いもなら秀吉も - 名無しさん (2024-04-10 17 29 15) コラボ入れると土方だの沖田だの関羽だの趙雲だの呂布だの孫策だの孫権だのたくさんいるがな - 名無しさん (2024-04-10 20 23 54) コラボ抜きって書いてあるし、一騎当千は別名称なんだが - 名無しさん (2024-04-10 22 48 00) これ勘違いしてる人滅茶苦茶いるよな｡時代も特殊なのに三国志と思ってた人も見かけたし - 名無しさん (2024-04-11 00 13 57) 原作知らない人からしたら紛らわくて勘違いするのはしゃーない。呂布と呂布奉先は別人です！とか字面だけなら分らんよ - 名無しさん (2024-04-11 09 36 38) いや、普通に分かるやろ。何のためにわざわざ普通はしない姓名＋字で表記してるのか - 名無しさん (2024-04-11 09 58 15) 実装当時はともかく今でも勘違いしてる人いるのは事実やろ。一騎当千という作品を知らなければ尚更や - 名無しさん (2024-04-11 10 07 50) 未だに高杉晋作と高杉晋助を同じだと思ってる人もおるんかな - 名無しさん (2024-04-11 11 16 34) 原作の知名度的な意味で高杉間違いは少ないんじゃね？むしろ銀魂なら桂の方がややこしいな。桂小五郎をモデルにした桂小太郎が同じ長州の桂太郎と被るんよ - 名無しさん (2024-04-11 15 12 19) 武将女体化なんてオタク界隈でよくあるしね。自分も一騎当千は名前しか知らなかったから勘違いしてたわ - 名無しさん (2024-04-11 10 23 13) これに関しては原作知ってるかどうかはあんま関係ない気がする - 名無しさん (2024-04-11 11 14 52) 身も蓋もないこと言うとカードに書かれてることに目を通してないってだけだしな。統一名称はともかく時代くらいちゃんと読まないとね - 名無しさん (2024-04-11 18 48 31) 守りの官兵衛からカウンターフルコンがヤベェ。なんで流行らねんだ官兵衛。 - 名無しさん (2024-04-10 15 54 35) 大久保入ると素武力厳しくて士気10までが辛いのと、秀吉と姜維にガチで何も出来ない 勝ちパターンが決まってるから動かしやすいのは長所 - 名無しさん (2024-04-10 16 05 33) 妨害効かないのは考えてませんでしたね。たしかに - 名無しさん (2024-04-10 16 17 44) 計略中はそうだけどライン上げるために計略使わないといけないんじゃない？ - 名無しさん (2024-04-10 17 16 42) 官兵衛何度かあたったけど、スペックで足引っ張ってくれてるから官兵衛うたれる前にかなりリード取れるんだよね。官兵衛相手に守る分には範囲外から弓撃つとかで何とかなるんで勝てる - 名無しさん (2024-04-10 17 41 12) カウンター素早くいければいいんだけど、相手が官兵衛以上のフルコンをしてきてそれを凌ぎきってからカウンターに向かうと微妙に効果時間が足りんないんや - 名無しさん (2024-04-10 19 08 39) 呂布軍としてもけっこう人気がある張遼を魏に持ってった代わりに、未だ出てない徐晃はあえての董卓軍として玄で出すパターンもあるかな？張郃は紫だし - 名無しさん (2024-04-10 07 46 47) 張遼は魏の方が人気だし。ならなぜ馬超は蜀の方じゃないのか… - 名無しさん (2024-04-10 10 03 51) 馬超に関しては蜀入り前の方がって事じゃない？広く浅くな英傑だからこそかなり慎重になってるとは思う。五虎将揃わないのは残念だけど長く続けば希望はあるはず - 名無しさん (2024-04-10 10 27 12) 馬超は蜀に来る前の方は逸話たくさんあるからね。蜀に来てからはほぼ無い… - 名無しさん (2024-04-10 10 30 33) 馬超が蜀っていうのは今までの三国志作品の雰囲気で出来上がってる感じよね。もともとの馬超は西涼で暴れて負けてるイメージ。 - 名無しさん (2024-04-10 10 44 04) 英傑馬超は本来碧だったものを何かの都合で玄になった説とか言われてたな。主にイラストと声からして老けすぎとかで - 名無しさん (2024-04-10 11 11 44) 蜀に降りる頃って結構年取ってるし異民族感と反乱感のある今の馬超はとても玄っぽいと思う。蜀の活躍がほとんど無いから演義補正で若返ったイケメン馬超が碧に来ても驚かないかな - 名無しさん (2024-04-10 12 29 51) 言うても群雄の馬超って初出がせがわまさき絵の人相悪いおっさんだったし獅子猿絵は若いけどおっさんでも意外と違和感ない - 名無しさん (2024-04-10 13 22 00) せがわまさき先生はR、獅子猿先生がSR。すぐ2になって「今だ！」って停止計略は消えてしまったな（今回、白起の短計で復活したか）。 - 名無しさん (2024-04-10 16 37 44) 獅子猿馬超って2からだよね？せがわ馬超は1からいたけど - 名無しさん (2024-04-10 17 26 07) あれ？そうでしたっけ。ごめん。 - 名無しさん (2024-04-10 17 49 20) 徐晃は(正史・演義問わず)董卓の部下だった時期は無いよ。楊奉配下としての玄って可能性も0度は無いけど、今まで徐晃が三国志大戦で魏以外で出たこと無かったはずだしよっぽど無いと思う。例に出してる張遼や張郃は今までの大戦でも魏・群(漢)双方で出てたしね - 名無しさん (2024-04-10 10 07 39) 勘助が紫、姜維が緋で出たから過去作でどうってのはあまり意味がなくなってしまったように思うんだよなあ。董卓→李傕→楊奉だから分かりやすさ重視で董卓軍ってことね - 名無しさん (2024-04-10 10 55 37) どっちを先に出すか程度でメインの色もいずれ出すだろ - 名無しさん (2024-04-10 13 13 04) まあ確かに今んとこ若孫権も若秀吉も若政子も牛若丸もEXだから2枚目あるかもね。若ねね、若秀長、若家康は通常排出だけど。個人的には複数枚出すならできるだけ多くの人物を出してほしいと思うから2枚目ほしくはないけど - 名無しさん (2024-04-10 13 28 37) 今回EXの入手方法がだいぶ優しいし群雄伝でも普通に使われるからEXか通常かはあまり関係ないかもしれない - 名無しさん (2024-04-10 16 34 21) メインの色言ってるから孫権は蒼以外のは出ねぇと思われる - 名無しさん (2024-04-10 16 30 25) 英傑大戦において同じ人物が複数枚出るのかってのが主題だから色は関係ない - 名無しさん (2024-04-10 17 11 17) 徐晃を出さなくても、すでに賈クが董卓軍として玄で出ているじゃないか - 名無しさん (2024-04-10 12 03 32) そういえば確かに(笑)賈詡は全然魏で出せ！って声が上がらないな。張繡と胡車児も楽しみだね - 名無しさん (2024-04-10 13 13 46) いや離間は小川雅史先生で出してほしいって見たことあるぞここで - 名無しさん (2024-04-10 13 34 03) １の復刻絵が良いんだけどなぁ - 名無しさん (2024-04-10 15 18 28) wikiで定軍山の戦いを見たけど、曹操、カコウエン、チョウコウ、カクワイで9.5コストってことかな。どう戦えば勝てるんだろ？ - 名無しさん (2024-04-09 22 03 22) 陣形の効果時間伸びる計略、頼朝や尼子、雪斎と組み合わせるとよいのか。それとも賈詡の設置陣形か。 - 名無しさん (2024-04-09 21 36 41) 雪斎は元々永続だし、勢力限定だから延ばせないね 尼子も強化は自身のみで陣形は妨害なので延ばせない 官兵衛とかの妨害陣形も効果時間延ばせたら良かったんだけどね - 名無しさん (2024-04-09 21 47 56) 「自身が効果受けてる陣形が延びる」じゃなくて「号令の効果を受けた味方が使ってる陣形が延びる」の方が遥かに汎用性あるのに何故そうしなかったのか生放送から疑問だった。武力3しか上がらないこと、奉武でないことも含めてあまりに警戒され過ぎてるから、もしかして来週のバージョンアップで頼朝以上に相性いいカード追加されるのかな？鎌倉幕府まだまだ出てない奴多いし - 名無しさん (2024-04-10 09 37 41) 柴田とか強そうな気がするけどどうなんだろ - 名無しさん (2024-04-09 21 48 50) 効果時間の都合で頼朝以外は陣形二回打てばいいじゃんになりがち - 名無しさん (2024-04-09 22 01 16) 武力上昇や延長効果がもっと高くないと二連打のほうが強そうな感じだよね - 名無しさん (2024-04-09 22 20 02) 士気4か奉武だったら現状でもまあとは思った - 名無しさん (2024-04-10 00 18 01) 延長に基礎時間ないから元が短いと全然延びないしなにより陣がなんぼ強くても本人の計略部分がしょっぱすぎるから頼朝合わせですら消費士気に見合ってないんじゃないかって気がするなあ - 名無しさん (2024-04-09 22 20 56) 頼朝なら士気4で本人効果と合わせて武力6か - 名無しさん (2024-04-10 06 25 28) ミス 武力6が7cだから相応以上でね - 名無しさん (2024-04-10 06 27 01) 悪くは無いけど、親父なら士気3武力+3ステルスって考えるとうーんって思っちゃう。 - 名無しさん (2024-04-10 10 11 43) 親父が急に有能に見えてくる - 名無しさん (2024-04-10 11 40 28) 実際頼朝と組んで使ってみたけど、頼朝とこいつ士気11はたいても武力＋6にしかならん。むしろ父親と組んで士気10、武力＋6ステルスの方が使える。 - 名無しさん (2024-04-10 08 04 07) 親父は奉武だから頼朝と組むと士気3だもんね。息子はこの効果内容で士気5は魅力が薄すぎる - 名無しさん (2024-04-10 10 01 03) 大河ではB作より山本耕史の方が圧倒的に目立ってたのにどうしてこうなった - 名無しさん (2024-04-10 13 44 22) 同時期の他のスタンプは見るのにこいつだけ見ないってことはクソ弱いんだよ。上方待ったなし - 名無しさん (2024-04-10 06 58 18) 義村士気5 +3 8cは弱すぎて別の陣がちょっと伸びるとか言ってる場合じゃない。頼朝だと士気4になるのと頼朝が7c伸びるから一番まともだと思う。とりあえず百万石でも勝率5割はあった。 - 名無しさん (2024-04-10 09 22 28) 単純に効果時間延長だけなら二連打で良いので、二連打が難しいor意味のない計略と相性が良い。具体的には、徐々に武力が上がる効果、効果終了時にデメリットのある計略、ため計略。知力上昇と違い、後出しで効果時間を伸ばせるという独自の強みもある。が、その条件に該当する計略がないんだよね。例えば赤報隊の陣が勢力不問なら相性良かったんだろうけど・・・ - 名無しさん (2024-04-10 11 08 23) 例えば天啓でよくある「あと2cあれば落城出来るのに」みたいな場面で効果延長出来るって考えると、効果自体は使いどころあると思うんよ。問題は「自身が効果受けてる陣形」にそれが無い事。 - 名無しさん (2024-04-10 11 30 33) 確かに孫堅孫権辺りと組ませるといい感じするのに二人とも陣形じゃないんだよねぇ… - 名無しさん (2024-04-10 11 42 56) なら相楽とか小西郷か？ - 名無しさん (2024-04-10 12 04 16) 前レスで相楽言及されてますね失礼 - 名無しさん (2024-04-10 12 05 18) 徐々に武力が上がる、であれば愈河が擬似的に該当しないか？ - 名無しさん (2024-04-10 16 42 06) 他の陣形よりは相性良いとは思うけど確実性に欠けるからね。上手く武力あがる前提で義村入れるより、 - 名無しさん (2024-04-10 17 12 15) 場地は強いよ。タイミング難度高いのとフルコンに見合った攻城力無いから選ばれることは無いけど - 名無しさん (2024-04-10 20 49 49) 延長すれば場地が自分の陣形に入れる！？ - 名無しさん (2024-04-10 21 03 57) 確かに場地と義村なら相性良さそうだね。場地がそもそも扱いずらいという問題はあるけど、方向性的にはたぶんこれが義村の合ってそう。 - 名無しさん (2024-04-11 09 45 39) 場地というか設置陣形(玉藻義高おまさ魯粛賈詡も)って知力時間じゃなくて固定時間だけど義村で延びるのかな？ - 名無しさん (2024-04-11 11 11 06) 大戦組で初日から試している人おって確認されてるよ - 名無しさん (2024-04-11 19 50 03) X - 名無しさん (2024-04-11 09 31 28) （ミスった）でみたんだけど、ただ武将の発動してる陣形の時間を延長する効果だと、蒼限定にしても岡田以蔵が延長されることに気づいた。 - 名無しさん (2024-04-11 09 33 13)