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編集 中尉とは、前漢前期に置かれた朝廷の職官である。京師(京城、首都)とその周辺を警邏し、盗賊に備え、これを捕らえることを司った。 宮中を巡回する衛尉と表裏を為すとされる。名実共に、諸郡の群尉の任を中央において果たした職と言える。 武帝に執金吾と改められ、以後その名が長く用いられる。 なお、王国の軍備を司る長官としては中尉の名が継続して用いられた。 目次 目次 歴史 位 職掌 属吏(前漢)丞 候 司馬 千人 屬官武庫 式道 中壘 寺互 都船 左輔都尉 右輔都尉 所属項目(タグ) 関連項目・人物 詳説結 参照 歴史 中尉は、秦官。漢初これを承ける。 武帝元鼎四年、二輔都尉(左輔都尉、右輔都尉)が左内史・右内史に移る。 太初元年、名を更めて執金吾。 位 卿、一人。秩中二千石。 職掌 京師を徼循するを掌る。 徼は遮繞を謂うなり。いわゆる遊徼。徼循して盗賊を禁じ備えるなり。 属吏(前漢) 丞 二人、千石。 候 司馬 千人 それぞれ部隊を率いる。 将軍制等によれば、編成の上級単位である部を率いるのが部司馬、その下の単位である曲を率いるのが候、千人という順序となる。 屬官 武庫 (前漢) 武庫令 一人。 武庫丞 三人。 式道 式、表也。(顔師古) 車駕が出づれば前に在りて道を清めることを掌る。還れば麾を持ち宮門に至り、門乃ち開く。 式道中候 秩六百石。 丞、一人。 式道左候 秩六百石。 丞、一人。 式道右候 秩六百石。 丞、一人。 中壘 中興して省く。 中壘令 一人。 中壘尉 二人。 寺互 獄令、治水の官なり。 初め、寺互は少府に属し、中ばは主爵に属し、後に中尉に属す。 中興して省く。 寺互令 一人。 寺互丞 一人。 都船 獄令治水の官なり。 中興して省く。 都船令 一人。 都船丞 三人。 左輔都尉 諸郡都尉の如く。左馮翊の武職甲卒を典(つかさ)る。 治所は左馮翊高陵県。 尉、丞、兵卒が有り 武帝元鼎四年、左内史に移る。 右輔都尉 諸郡都尉の如く。右扶風の武職甲卒を典(つかさ)る。 治所は右扶風郿県。 尉、丞、兵卒が有り 武帝元鼎四年、左内史に移る。 所属項目(タグ) 中二千石 中尉 卿 執金吾 尉 職官 軍官 関連項目・人物 護軍都尉 執金吾 中尉 詳説 漢王朝が興ると、山東に諸王を封じ、それ以外の地方には郡県を置いて官吏による統治を企図した。郡には長官として郡守(後の太守)があって行政を総括し、また郡尉(後の諸郡都尉)があって徴兵からなる郡兵を統率した。 しかし、京師長安県周辺五十数県の広い地域には郡守は置かれず、朝廷の中都官による直轄統治が行われた。言わば『京師圏』(後に三輔と呼ばれる)に於いて文治を担当したのが内史であり、武事を担当したのが中尉であった。 中尉の後身となる執金吾は、 「仕官するなら執金吾、妻を娶らば陰麗華」 と、長安にてその車騎の甚だ盛んなことを見た若き光武帝が嘆じたことで有名であるが、その設置当初の中尉期に於いては楚漢戦争の余韻を持ち多数の精兵を擁した堂々たる武官職であった。 既に淮南王英布の乱に対して、 上郡、北地、隴西の車騎、巴蜀の材官及び中尉の卒三万人を発し、皇太子の衛と為して霸上に軍す。(高帝紀十一年) とあり、さらに、 五月、匈奴が北地に入居し、河南に寇を為す。 上は甘泉に幸し、丞相灌嬰を遣わして匈奴を撃ち、匈奴は去る。中尉の材官を発して衛将軍に属し、長安に軍す。(文帝紀三年) 六年冬十月,隴西、天水、安定の騎士、及び中尉、河南、河內の卒十萬人を発し、将軍李息、郎中令徐自を遣わして西羌を征するを為す。これを平げる。(武帝紀元鼎六年) と、有事にあって中尉の領する兵力が皇帝と別働して京師の守備に就いたり、征伐の主戦力となったことが見て取れる。 また、中尉自らも、 十四年冬、匈奴が邊を寇し、北地都尉卬を殺す。 三将軍を遣わし隴西、北地、上郡に軍す。中尉周舍が衛将軍となり、郎中令張武が車騎将軍となり、渭北に軍す。車千乗、騎卒十万人。(文帝紀十四年) 景帝中三年秋、蝗。これより先、匈奴が邊を寇す。中尉不害、車騎・材官士を将い、代の高柳に屯す。(五行志第七中之下/聽羞) 衛尉李広が驍騎將軍と為り雲中に屯し、中尉程不識車騎將軍と為り鴈門に屯す。六月に罷。(武帝紀元光元年) 秋、東越王餘善が反し、漢の将吏を攻め殺す。橫海将軍韓説、中尉王音舒を遣わし会稽に出、樓船将軍楊僕が豫章に出、これを撃つ。(武帝紀元鼎六年) と、将軍号を帯びて出征することがあった。この場合、中尉本来の兵力が主体になったと想像できる。 一方、中尉の平時での職掌は盗賊を禁じることであるが、史書には姦猾を検挙し断罪した例が見られる。 後會更五銖錢白金起,民は姦を為し、京師尤も甚し。乃ち縱を以って右內史と為し、王音舒を中尉と為す。(酷吏伝/義縱) 遷って河内太守と為る。……河內の豪姦の家を皆知り……捕郡中の豪猾を捕らえ、相連坐すること千余家。……上はこれを聞き、以って能と為し遷して中尉と為す。その治、また河内に放(なら)い……。 温舒、また中尉となる。……吏は淫悪な少年を苛察し、缿(密告の道具)を投げ告を購い姦を言わせ、伯落の長を置き以って姦を収め司った。……姦猾は治を窮め、大抵盡()く獄中に靡爛し(尽き果て)、論を行って出る者無し。 是の時、上方通天臺を作るを欲するも而して未だ人有らず。温舒は中尉の脱卒を覆すことを請い、数万人の作を得た。(酷吏伝/王溫舒) これらの検挙は、地方では諸郡都尉の管轄であったから、中尉とはまさに「中央の都尉」であった。 その所有する主兵力もまた諸郡都尉と同じく、管轄の県・郷里から徴兵された士卒で編成されていたと推定される。 漢代、郡県制が敷かれた地域の戸口には徴兵制が敷かれ、正となった者は一年間は衛士として宮廷を衛護する他、材官・騎士等として郡に務めて諸郡都尉の指揮下に入ることが知られている。しかし、中尉の担当する『京師圏』にて彼ら材官・騎士を引き受ける職官が何者か、史書には記されていない。ただ京輔、右輔、左輔の三つの輔都尉が中尉に所属したと百官表が記している。 この輔都尉は、同じく百官表で、元鼎四年「更めて二輔都尉を置く」ともされる(元鼎四年の時点で、京師周辺の行政は右内史・左内史の言わば「二輔」が司っており、「三輔」はまだ成立していない)。 しかし、東方朔伝では、武帝期初頭の建元三年に右輔都尉の記述が確認されるため、当初の輔都尉二者は中尉に属し、元鼎四年後に二輔の行政長官各位の所属に「更め」られたのだと言える。上記の王溫舒伝にも、溫舒が中尉部の「脱卒」を集めて数万人を得た事から、管轄地の徭役を総督する地位にあったことが分かるのである。 また、濱口重國氏らは、漢初に京師守備に重要な役割を果たした南北軍のうち、北軍とは中尉の率いる軍であったとする。南北軍の詳細については諸説があり一致を見ておらず、中尉と北軍を直接結び付ける記録も見つかっていないが、この仮説を後押しする記述として、武帝期後期に高官となった江充の事跡がある。 拜して直指繡衣使者と為り、三輔の盜賊を督し踰侈(奢侈が度を越すこと)を禁察す。貴戚・近臣に奢僭多く、充みな挙劾せり。車馬を没入し、身は北軍に待して匈奴を撃たんと令するよう奏請す。 直指繡衣は常制の官では検挙できない盗賊や姦猾を捕らえる皇帝の使者である。この使者が三輔という中尉の管轄で中尉の職責を代行し、その罪人を北軍の士卒にしたことは北軍と中尉の関係の深さを推測させる。 また、『百官表』にて北軍の壘営を掌るのは公卿に属さない中壘校尉とされるものの、この中壘校尉が設置されるのは武帝期であり、一方で中尉の属には中壘令という類似した名の職官が記されている。 結 仮説も含めて中尉の歴史を概観すれば以下のようになる。 漢初の中尉は、後の三輔に当たる『朝廷直轄圏』の五十数県から徴兵された士卒によって編成された常備兵団の司令官であった。 平時には『直轄圏』の政事・軍事を内史と言わば「縦割り」して分掌し、長安城内を守備すると共に圏内の盗賊・姦猾を取り締まって「中央の郡尉」に相当した。その広大な地域を掌握するため、(漢初から存在したかは不明であるが)右輔、左輔の輔都尉が分置された。その長安城内の屯営は中壘と呼ばれたと思われるが、常備兵の他に毎年の徴兵によって教練を受けた士卒が民間に累積していくため、その予備役を合わせれば数万の大兵力になったと考えられる。 しかし武帝期以降、京師周辺の治安の向上や匈奴の脅威の低下によって、中尉に大きな権限を集中する必要がなくなる。まず元鼎四年、二つの輔都尉が右内史・左内史の管轄に移り、太初元年には行政区分が京兆尹、右扶風、左馮翊に三分され、大きく縦割りされていた政事軍事の権限は三者に細分化されることになる。同年、中尉が執金吾と改称され、軍官を示す「尉」の字を除かれる。同じ頃、中壘校尉が設置され、北軍の主要屯営であった「中壘」も皇帝の直轄に移管される。 執金吾と改称して以降も、姦猾を督し(酷吏伝/尹賞)たり、節を持し兵を将いて胡を撃った(奉世輒伝)例から、諸々の権限が一時に失われたとも思われないが、前漢後期にかけて執金吾は当初の大兵力と諸郡都尉に相当する城壁外の盗賊・姦猾を検挙する職責を失っていき、光武帝が長安を詣でた新代には「仕官するなら執金吾」と気楽に言われるような、華々しい車騎を伴って長安城内を巡回し、重責と言えば武庫を守る程度の顕職となっていたのだろう。 ただし、続く後漢代に於いてもまた、執金吾はその時代故の特殊な役割を果たすことになる。 参照 秦漢隋唐史の研究〈上巻〉 編集 -
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諸事情で去って行った商会員さんを忘れないためのページ ナタデネコさん 灌嬰ちゃん Eleanor-Rigbyさん 全クレーさん 金くりおさん 町人Bさん 町人Cさん 摩訶摩訶さん 咲恵ちゃん ギルバルドさん 亜麻夏(あまなつ) 国籍 ネーデルランド ニックネーム なっちゃん Lv 41-66-29 主な活動 船大工 スキル:造船カンスト、生物・生態調査、酒宴、口説き 一言: りおから一言:造船カンストして開放感に満ち溢れてる感じが伝わってきますw カンストおめっとう(’’* こもり言:これで、うちも肩荷がおりましたじゃw専属造船屋さんがんばw 桃ジロー 国籍 イスパニア ニックネーム 桃ちゃん Lv 26-34-28 主な活動 ノーキン商人、踊り披露、寝落ち、昼休みにサイゼリアからIN スキル: 一言: りおから一言:最近髪が生えたそうですw アルフォンソ13世 国籍:イスパニア Lv:13-26-16 主な活動: スキル: 副官: 一言: Ekoh(えこー) 国籍:イスパニア ニックネーム:えこちゃん Lv:9-10-9 主な活動:各Lvほぼ均等上げちぅ スキル: 副官: りおから一言:期待の新人サンです♪ こもり言:どうしても均等に上げたくなる心理わかる気がするw MIWA 国籍:ポルトガル Lv:11-28-3 主な活動:冒険と大砲職人の予定 スキル:鋳造 副官: りおから一言:別キャラ同士がフレの仲ですw なんかカッコイイおんなのこです こもり言: Ricercatore 国籍:ヴェネチア ニックネーム:ライちゃん Lv:46-35-28 主な活動:小型船スタイルの冒険者 スキル: 副官: こもり言:外見とは裏腹に軽快な動きは必見ですw船長似の船乗って欲しいと思うのはうちだけかw りおから一言:探究心のある、尊敬できるプレーヤーさんです。初期の頃、いきなり日本観光に行ってたのには驚きましたw 商会バトルキャンペーン員 国籍:ヴェネチア Lv:11-?-? 主な活動:商会BC参加、商会用カロネ倉庫 スキル: 副官: りおから一言:男前でびっくりしたw こもり言: ▲上に戻る▲ 根暗な蜜柑 国籍:イングランド 役職:元副会長 Lv:53-70-30 主な活動:お金がいっぱいほしい。 スキル:錬金以外の生産、造船、各種取引スキル、開錠などなど。あと、蜜柑汁を飛ばして威嚇 一言:空蝉の人は誰しもパラノイア 夢や醒めじと思い過ごさん こもり言:堅実な姿がなんともwもっと人生攻めていこれw りおから一言:それにつけても 金のほしさよ 胎児の夢(たいじのゆめ) 国籍:イスパニア Lv: 主な活動:交易品をイスパニア国籍で売ってウハウハ スキル: 副官: こもり言:寄生胎児wすわれてみたい(*ノノ りおから一言:胎児のまま商栗乗ったりしそうな気がします。。。 ★ボンちゃん★ 国籍: Lv: 主な活動: スキル: 副官: こもり言: りおから一言: 日向国寺原(ひゅうがのくにてらばら) 国籍:ポルトガル Lv:28-37-25 ニックネーム:ひゅんちゃん 主な活動:? スキル:調理(9+3) 副官: こもり言:九州さんは、いいところですよ(’’* りおから一言:淡々とがんばる男ですw ぷれすと 国籍:ポルトガル Lv:14-10-13 ニックネーム:ぷれさん 主な活動:冒険、白兵、ワールドカップ現地観戦w スキル: 副官: りおから一言:私が5年前に能登鯖でやってた頃の商会長さんw 能登キャラと全く同じ外見だけど、こっちでも戦って踊れるスーパー冒険者さんになるのかなあ・・・? ドラゴン・T 国籍:イスパニア Lv:14-14-23 主な活動:ジェノスク スキル: 副官: こもり言: りおから一言:耐久150の借り物舟からイキナリ鉄の強化船★3に乗り換えたレベル十台ってなかなかおらんじゃろw KASUMI 国籍:ヴェネチア Lv:54-70-52 ニックネーム:かすみん 主な活動:気ままに適当な航海と、船大工 スキル:造船(19)、錬金以外全部マイスターw 副官:シャルロット、イゴール こもり言: りおから一言:ドレス着用のお色気船大工さんですw 丸子・ポーロ 国籍:ヴェネツィア Lv:54-70-52 ニックネーム:まる子、まるちゃん 主な活動:東方見聞録執筆 スキル:冒険スキルほぼ全部 副官:ダヴィデ、シルビア こもり言: りおから一言:名前の通り、ホントに冒険してるらしいですw CLOSS(くろす) 国籍:ポルトガル Lv:20-18-20 ニックネーム:黒酢、布 主な活動:永久体験垢、銀行前清掃ボランティア 将来の夢☆:体験垢でやれることをやり尽くすw フル強化のアラガレ、ピンネを颯爽と乗りまわすw 一言: こもり言: りおから一言:忘れた頃にやってきて、いきなり商茶に短編小説をうpしてくれますw mizuki-18 国籍:ポルトガル Lv:31-50-37 主な活動:海事、露出、受験 スキル: 副官: こもり言:海事砲撃家さんです。ハムで生計をたてたほどのやりくり上手。南蛮覚えてからは、無駄使い男にw りおから一言:インドという街があると思って探し回ったりする、お茶目な面も持ち合せてますw 横幅アリマス 国籍:イスパニア ニックネーム アリマちゃん Lv:47-45-24 主な活動 武器防具掘り掘り冒険者(けど基本的に裸スタイル) テクニック:アリマアタック 副官: こもり言:ほんと、乙鯖の地震の8割はこの人のせいですw りおから一言:エロ鯖でわノーキンさんだそうですw 瀬戸燦 国籍:ポルトガル Lv:37-57-29 主な活動:生産ゴシゴシ、密造、ツンデレ スキル:工芸・縫製・鋳造マイスター 将来の夢:錬金実験うはうは 一言:何、プロフのぞいてるのよ!! こもり言:ほんと、頼れるおねぇちゃん(’’* 金クレー(かねくれー) 国籍:イスパニア Lv:21-27-16 主な活動:さすらいのバザー職人。ロリコン スキル:ドコデモバザー(自動発動のため解除不可) 副官: こもり言:名前通り、やっぱ金でしょwが口癖。何処まで溜め込むか将来が楽しみです。 りおから一言:「すみません、お金をあげたいんですが...」とtell勧誘して断られた時のショックは今でも忘れません。 ▲上に戻る▲ リンダ23 国籍:イスパニア Lv:6-21-2 ニックネーム:ボッタ23、ボッタクリンダ 主な活動:倉庫整理、売上げノルマに必死 スキル: 副官: こもり言: りおから一言:バーヌース2m、アレク剣15m@@ …買う人がおるのも凄いけどw トトロ 国籍:イスパニア ニックネーム:トトちゃん、とろろ Lv:25-33-17 主な活動:寝落ち、朝帰り、弁当屋 スキル:調理(11+1) 一言: こもり言:隣のトトロとは似つかわしくないほど、動きがおそいですw本家にまけるなw りおから一言:ゲムでも家でも仕事でも…どんだけ調理好きなの@@ とりあえず、人ごみの中でオブジェ化したあかんw メイchan 国籍:ポルトガル Lv:25-23-15 主な活動:追従、立ち寝 スキル:工芸(6) 副官: こもり言: りおから一言:商会員にわ、木魚お安く販売ちぅ♪ グレイ・バル 国籍:イスパニア ニックネーム:バルサン Lv:34-52-15 主な活動:バルセ籠り、殺虫活動 スキル:縫製、鋳造、釣り(16) 副官: こもり言:毎日かかさずDOLとバルサンやってるらしい噂をw りおから一言:お魚イベントのために釣りをカンストさせてしまうなど、なにかと熱い男ですw 白ネコ屋 国籍さん:は、はい!ポルトガルさんで登録させていただきました! Lvさん:32-64-27 ニックネームさん:ネコちゃん、腹黒さん 主な活動さん:(むーw こっそり倉庫さんいったりきたりしてますので挨拶イラナイデス;;) スキルさん:縫製マイスターさんだったりします^^ メモメモ。。 一言さん:交易レベルさん衝動上げしてしまいましたので、特大ねこみみくりっぱさん乗れるようになりました^^ こもりさん言: りおから一言さん:何でも「さん」付けしてしまうプレイヤーさんなのですね! ヒソヒソ。。 バルボッサ 国籍:フランス Lv:53-70-67 ニックネーム: 主な活動:海事クエストの仲介 スキル: 副官: こもり言: りおから一言: 初代仮面隊長 国籍: Lv: ニックネーム:初対面赤面仮面 主な活動:海事(今んとこ主にジェノスク) スキル:エモニゲR15 将来の夢:一等戦列艦乗ってPKさん こもり言: りおから一言:対人LOVE!な隊長ですw早くアプグレして一緒にBCしよじぇw ドリュモア 国籍: Lv: ニックネーム: 主な活動:永久体験垢、天然発言、錫ちゃんのフレさんです スキル: 副官: こもり言: りおから一言:戻ってこーいw ☆万里子☆ 国籍:イスパニア Lv:9-28-3 ニックネーム: 主な活動: スキル: 副官: こもり言: りおから一言:お金が余ってしょーがないそーですwww ★ヨッシー★ 国籍:ポルトガル ニックネーム:恐竜 Lv:27-51-33 主な活動:攻略本買い占め スキル: 将来の夢:「のたまご」さんとフレになることw こもり言:期待感あふれるがんばりっぷりwうちも元気もらいました(*ノノ りおから一言:まったり系の恐竜ちゃんです killer 国籍:イスパニア Lv:23-30-20 ニックネーム:きらちゃん 主な活動:強気バザー スキル: 副官: こもり言:強気のバザでリスボンでは知る人w 売るものがなくなって、引退しないでねw りおから一言:男なら黙って貢げ Melissa(めりっさ) 国籍:フランス Lv:53-64-22 ニックネーム:めりちゃん 主な活動:姫ちゃんのフレさん。 スキル: 副官: こもり言:うちの大の仲良しちゃんです。めりちゃんにいくら貢いだ事かw りおから一言:姫ちゃんがコモリン星からこの鯖に降りたってスグの頃からの旧友さんと聞いてマス ☆エルザ☆ 国籍:ポルトガル Lv:37-66-64 ニックネーム:えるざたん 主な活動:戦闘、姫ちゃんのフレさん スキル: 副官: こもり言:痔には~エルザ・エース。この方みたら、ケツクリしましょw りおから一言:某有名人たん。。。来る来る詐欺の疑惑もあったのですが、やっとこ入会してくれますた!ヨウコソw スカーレット・ヨハンソン 国籍:イスパニア Lv:33-70-15 主な活動:交易、元倉庫キャラ スキル:工芸・鋳造マイスター キャラ名の由来:アメリカの女優 副官:ほるふぃーな と ユルパンツ こもり言: りおから一言:航海してるとほんとに船酔いしちゃうらしい(’’; 酔い止め飲みながらゲムしてるそうです@@ ★☆千紗☆★(ちさ) 国籍:イスパニア Lv:31-54-21 ニックネーム:ちさちゃん、ちさっち、ちーちゃん 主な活動:冒険、シップレックハンター。顔文字クイーンw およふく集めと、護符と断片のオトナ買いw スキル:救助、サルベ 一言:平日22時までしかゲームできなくなりました。。。号(┳Д┳)泣 こもり言: りおから一言:当商会にも名物時報が!平日22時の時報乙です!このしと②重人格?て思った時ゎ、中身が妹たんの時ですw Ad 国籍:イスパニア Lv:55-70-46 ニックネーム: 主な活動:姫ちゃんのフレさん。大海戦184勝到達! スキル: 副官:副官ていうか、、、似た方が何人かいらっしゃいますねw こもり言:名前の由来がきになるw せっかくだから5人ユニットにしてほしいw りおから一言:一度見たら忘れられないしと…w チャット好きそうなかんじのするAdさんです♪ 錫の子(すずのこ) 国籍:イスパニア ニックネーム:すずちゃん Lv:40-64-53 主な活動:最近は海事上げ スキル: 一言: こもり言:商人なのにw きがつけば海事マンw どこまであげるかキニナルw 答えはCMの後でw りおから一言:ちょっと哲学的な空気をもった、おしとやかちゃんですw みんな、また一緒にあそぼうれw
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1 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 43 46 ID sOfSQEo90 1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 前々スレ 【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/ 前スレ 【中々】 中国名将百選 其ノ弐 【決まらんね】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/ 2 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 44 28 ID sOfSQEo90 時代区分 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間) 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間) 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) 三国~両晋(220年~439年 219年間) 南北朝(439年~589年 150年間) 隋・唐(589年~907年 318年間) 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) 明(1368年~1644年 276年間) 清(1636年~1912年 276年間) 3 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 45 31 ID sOfSQEo90 これまでのまとめ 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦~前漢 【確定組】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 【確定組】 劉秀、馮異、耿エン、呉漢、班超、段ケイ、曹操、皇甫嵩 【候補】 岑彭、樊崇、馬賢、周瑜 三国~両晋 【確定組】 鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 4 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 46 36 ID sOfSQEo90 まとめつづき 漢字が?になっている奴は誰か補完頼む 五代~北宋・遼 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、 拡廓帖木児(ココテムル)、 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥 明 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮国勝、張輔、張士徳、馬芳 清 奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 5 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 48 06 ID sOfSQEo90 前々スレより、考慮する武将について 7 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 18 47 07 ID 1kk6Cs2h0 5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。 それはともかくとして… 中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、 中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか? 南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。 その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。 また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。 でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。 漢民族だけが中国人ではない! で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。 高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。 そんなところでどうかな? 田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。 6 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 49 05 ID sOfSQEo90 8 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 18 57 59 ID yxgR08jb0 とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか? いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしw 9 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 00 31 ID jchs3O4hO 中原指向を持つかどうかで分けた方がよい 渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど 支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない 金や清は歴とした中華王朝 要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ 契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん 逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ 10 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 12 30 ID 1kk6Cs2h0 9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ? 趙延寿や楊袞(名将とは言えにくいが)などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 7 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 50 03 ID sOfSQEo90 11 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 28 22 ID 2mD79BmXO 9 でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか? (モンゴルは現地の兵をよく使うし) 12 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 35 28 ID yxgR08jb0 10 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ 13 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 37 28 ID 1kk6Cs2h0 12 名前に抵抗あるわなw 耶律とか述律とか完顔とか… それはわかるが、それだと漢人マンセーな田中ヨッシ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな… 14 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 43 36 ID yxgR08jb0 13 ただ抗金というジャンルがあるからね。 他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。 先入観かな? とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか? 15 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 20 31 35 ID jchs3O4hO 中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト 郭侃は中国戦線の功績だけ評価 16 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 21 39 04 ID yQpFrdGM0 所属国家というか王朝で判定するという手もある。 まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。 で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、 とか(これだと遼は除外だな)。 さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。 8 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 12 13 36 ID K6Fq4ny8O 前スレで◆RQdk7scN8sが周瑜を無理に入れようとしてないのなら別にそれには文句は言わないよ。 なんかバランス重視を理由に周瑜を無理矢理ねじ込もうとしてる様に、 個人的に感じたから、意見を述べただけだ。 9 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 12 38 48 ID Q6XBSgl40 1 乙 10 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 12 54 20 ID 1WdYJG3r0 1 乙 宇宙代将軍ワロタw 11 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13 24 13 ID 3XMnymf40 1 乙っす このシリーズは盛り上がりますねえ、もう3スレ目ですか。 12 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13 49 16 ID 4IdRe7Ru0 このスレって最終的に100人決めたら終了? それとも100人決めてからが本番でそっから入れ替え議論していくの? 13 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13 55 06 ID Q6XBSgl40 過疎化したら終了でいいんじゃね? 入れ替えしないと枠多すぎ少なすぎな年代もあるだろうし。 14 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 14 13 47 ID R2QbPteI0 1スレ立て、乙 新・後漢 【確定組】 劉秀、馮異、耿エン、呉漢、班超、段ケイ、曹操、皇甫嵩 【候補】 岑彭、樊崇、馬賢、周瑜 となっていますが大軍を率いていたなどの異議が出ている皇甫嵩を落し、 岑彭、馬賢を確定入りとすべきかと思います。 樊崇は無理に外す理由が無いので確定入りでいいと思いますが、 諸兄いかがですかね? 15 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 14 33 48 ID TF77q+PQ0 一つ提案がある。 戦史において重要な会戦から逆算して名将を選出するのはどうだろう? 確かに決戦を回避して数と勢いで押しまくるのが最善ではあるが、誰もが万全の条件で戦える訳ではない。 一戦一勝でも賭けられた覇権次第で百戦百勝に匹敵すると考える。 「一発屋」を無条件に軽視する傾向があるようだが、一発で片付けられない実力だから連戦をする羽目になる面も考えた方がいい。 前漢については、灌嬰。 劉邦配下の部将で最も優秀なのは否定しないけど、彼の仕事は周勃や曹参で替えが利いてしまう。 戦略的には劉邦、項羽、韓信の三人以外に楚漢戦争では百選入りの候補はいないだろう。 何故馬上で天下を取った将の将、劉邦が候補止まりなのか? 負けが多いといっても相手は項羽で立ち直りは怪物じみてる。 劉邦の本隊が正面対決で膠着状態にまで持ち込んだことをもっと評価するべき。 もちろん単に韓信の兵を奪っただけとも言える。そんな無茶が出来ること自体凄い。 そして、そんな舐めたことをやられても勝ち続ける韓信は神としか言いようが無い。 後漢については、新末後漢初に多すぎと言われるが、実際何の面白みも無いほど異常に厚い層で圧勝した陣営なのだからそれも已む無し。 周瑜は赤壁を何度も行われる南北戦争の先駆けとして重視するなら入れるべきだろう。 皇甫嵩は確定でいい。黄巾の乱は後漢に事実上のトドメを刺した戦役。 後漢末は序盤の序盤を皇甫嵩、序盤から終盤まで曹操、終盤の終盤を周瑜で。 16 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 15 31 15 ID DSPHlkDY0 戦略的に考えたら彭越の替えはいないけどな 劉邦の怪物じみた立ち直りは韓信の精兵を大量にかっぱらったから 17 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 15 42 11 ID 3XMnymf40 12 まあ、百人を決めること自体より、こうやって議論して盛り上がるために、 やっているようなものですから。 とりあえず百人が決まったとして、まだ議論の需要があるなら、 続ければいいかと。 18 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 15 46 49 ID jhdIx4wjO 百選を決めた後は、その中からさらに十選を選抜したり、最強を決めたりと議論出来ることは色々あると思うよ 19 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/07(水) 16 54 53 ID Ou6gNASC0 1 乙です。 8 特に文句を言われたとは捉えてないよ。 まぁ、軍事勝利はそのときの状況でいくらでもかわるので、勝利の多い人間は追い風に乗っているなんて、そういう捉え方も一方でできたりする。 そのへんの判断はかなり難しいし、政治思想から立地条件、経済状況、政治的背景にその勢力の団結力相互協力など、いろいろな要素が絡んでくる。 そこまでつっこんで考えると気が狂いそうになるから、大体の時代から選出すれば、「時代に則した名将」というのが選ばれるかな? というのが、持論みたいなもん。 楚漢の時代に活躍したからといって、じゃあそれが隋唐期にも活躍できるか? と言えば、ここの人なら、それは一概に言えないという程度の識見は持ち合わせているはずだから…(最強スレではそれでもできると言ったお方がいらっしゃいましたが) できたら区分時代ごとに選出するのがベターであると思うわけです(光武陣営贔屓にしていたくせによく言うよな)。 20 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 19 35 56 ID maUver7h0 春秋に小白入れるのは駄目か? 21 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 19 49 29 ID 6H+B1Mzh0 前回散々に議論していながら最後が曖昧に流されてしまった「中国の武将」の定義。 ①清滅亡(1912)以前の武将であること (いわゆる制式軍隊の軍人は不可) ②現中華人民共和国の領域内に都を置き、 支那風の国号を持つ王朝に所属して、活躍した経歴であること (王朝の樹立に貢献した場合は可、先行政権治下のみの活躍は不可) ③実際に軍隊を率い、軍略に優れ、多くの戦功があること (配下の兵卒に慕われていればなお望ましい) 個人的には、この②から「中華人民共和国」の範囲を変えてくれれば問題なく 大賛成なんだが。 22 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 21 00 50 ID PJ9fL7Jm0 19 ◆RQdk7scN8s さんは適度に改行してくれないかな 前スレから見づらくて仕方ない 23 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 21 42 05 ID sKd+eUbE0 20 なら、とうに晋文が入ってる 24 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 22 52 18 ID K6Fq4ny8O 15 >劉邦配下の部将で最も優秀なのは否定しないけど、 灌嬰の仕事は周勃や曹参で替えが利いてしまう。 そうかな?じゃあなぜ途中参加の灌嬰を重用したんだ? 灌嬰は元は商人であったが軍事的才能があり、別働隊となったり、 秦以来の騎馬隊を任されたり、匈奴も打ち破っている。 また、一人で多くの山賊を討ち取ったという話もあり、洛川の灌嬰と呼ばれたていたんだぜ。 曹参はどちらかと言えば猛将タイプだし、周勃は実直型だしな、 灌嬰とは明らかにレベルが違うじゃないか。 それに周瑜の替えには魯粛がいるじゃないか。 劉邦は人を使いこなすのは超一流だが武将としては凡将だろうな。 劉秀・李世民・趙匡胤 みたいに自身が戦も上手なら話もわかるけど、 膠着状態にまで持ち込んだと言っても、 韓信、彭越の活躍が有ればこその話だろ、違うかな? 農民から皇帝に上り詰めた偉人としては高く評価するけどな。 「一発屋」についてだが俺はここでそう扱いを受けてる武将って一発屋とは思わない。 実力が有るから抜擢され、きちんと結果をだしたんだし、 その功績により高い地位に就いた為、 戦線に復帰出来ない、もしくは早死にしたりした人物が多くないか? むしろ過少評価されてる気がする。 一発屋って実力が無いのにマグレ当りした奴を言うんだろ。 でも周瑜の確定入りには反対。 25 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 22 59 27 ID CCE2+zas0 24 一発屋は一度や二度の勝利以外は、 大して戦歴の振るわない武将のことだと思う。 26 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 23 12 00 ID K6Fq4ny8O 大して戦歴の振るわないのでは無く早死になどの諸事情では振るうに振るえないと思うが・・・ 第一、実力の無い武将を抜擢するのもおかしな話だし。 27 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 17 19 ID C7omL+dn0 灌嬰が重用された理由は、絹商人時代に西域へ騎行した経験が あり、そのため騎馬部隊の将として起用されたのが契機ではな いかと推測されるな。 それとは別に、周勃や曹参より長く前線の将を務めたのは、こ の両名が灌嬰より戦功を挙げすぎていたために、前線で戦闘に 従事することが無くなっていたことと、灌嬰は前線指揮官に留 めておく程度の戦功と評価されていたとの見方も出来る。 26 実力の無い武将を抜擢して大失敗してるケースは割と多いじゃ ないですか。 28 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 22 40 ID PidaTmUO0 ここでいう「一発屋」の多くは、天下の趨勢をひっくり返しているにもかかわらず なぜか過小評価されているんだよねえ(周亜夫、周瑜、謝玄、于謙、王守仁等々) 何度も言っているが彼らが存在したからこそ、討呉戦役や北宋滅亡、永楽帝による簒奪のような一方的な事態を 防ぐことができているのに、曰く「実績が足りない」と その実績を、スマッシュヒットかミリオンヒットか見間違えていないかい? 周瑜を擁護させてもらえれば、 六朝時代に、華北政権によって荊州(長江上流)を押さえられていた建康政府が、南征されたケースで唯一 華北政権の天下統一を頓挫させている武将なんだがな (ほかのケースは、杜預による討呉戦役、江陵陥落を受けての北周~隋の平陳の役) 実は謝玄(東晋)あたりは荊州をある程度抑えていたから、華北政権に牽制が効いたが 周瑜以下のケースでは、選択肢が絶望的に限定されている 曹操の拙速も、杜預のケースを考えれば下策とは言えまい これをひっくり返した周瑜は六朝屈指の名将と言っても過言ではないんだが 29 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 28 50 ID 6lZjpVDb0 岑彭、樊崇、馬賢、皇甫嵩、周瑜から三人を選べということだね。 論点は①時代ごとのバランス ②実績、功績 ③卓越した指揮力、戦術 ④果たした歴史的意義 の大きく分けて4つだ。こうなれば満たしている数で比べるのもよい 岑彭②③ 樊崇②③④ 馬賢①② 皇甫嵩①② 周瑜①④ この選定にも、異論はあるだろうが、やはり樊崇は確定に戻すべきだと思う。 また、馬賢は③④もかなり満たしている。馬賢を推すことにしたい 岑彭、皇甫嵩、周瑜の残り一人は難しいが、史書の評価から(歴史者の評価などあてにならない というむきもあるだろうが当時の人々が直接、その人物に接して感じたことを反映していること が多いので無視はできない)絶賛されている岑彭を推す。(逆に皇甫嵩はそれほど誉められていない ので落とす) 結論 劉秀、馮異、耿エン、呉漢、岑彭、樊崇、班超、馬賢、段ケイ、曹操 でどうだ?周瑜は張遼、劉備、孫策、呂蒙などと比べられ、少し見劣りがすると思う 歴史的意義は認めるが、曹操が赤壁に勝ったからと言って、統一政権を長期間に渡り 維持できたとは限らず、光武帝と並ぶ名声を得たかといえばかなり疑問。 (さらにいえば、赤壁に勝てたとしても、孫権軍閥や劉備軍閥が城塞や地形を利用し、 少しずつ押していきながらも、何回も撃退されるという南北朝状態になったことも否定できない) また、不利な水戦を挑んだのは曹操の減点で周瑜の加点にはなるかは微妙 歴史的意義をいったら、劉備などは蜀地方に独立政権をつくる先駆者ともいえるし、きりがない 面もあると思う。確かに惜しいし、バランスも悪いが以上の点で周瑜を外したい 30 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 23 33 32 ID jhdIx4wjO 赤壁の勝利は、曹操軍の間で疫病が流行ったという一因もあるし、 曹操軍の損害はそれほど大きなものでも無かったらしい。 まあそれでも周瑜は充分名将だとは思う。 31 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 48 03 ID tHcWFBrg0 西晋vs呉や隋vs陳ほどの絶望的な国力差は曹操vs孫権のときにはまだなかったろう 32 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 01 30 ID VZb5pAHF0 29 公孫述のことを少しでもいいから、思い出してあげてください…… 蜀地方独立政権 まあ、岑彭は公孫述に対しては、終始圧倒していたけどさ(暗殺される直前までは) 31 当主暗殺されるわ、未だ異民族問題を抱えて揚州すら押さえてないわ 当時の孫呉は末期や陳と比べてそんなに良い状態とはいえない 曹操は華北をほぼ制圧して、荊州を無傷で(劉備と言う小骨が喉に引っかかっていたが)奪取し どう考えても「詰み」の状態 勢いを考慮すると、統一前夜を絵で書いたような状態 これに決戦をふっかけて、一気に三国鼎立に持っていった(頓挫した)手腕は紛れも無く名将 公孫述が光武帝政権に正面決戦挑んで、涼・益・関隴を確保して 東西並立する体制に持っていくようなもんなんだがね 結果を知っている後世の人間から見れば、荒唐無稽なif歴史でしかないけれど 33 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 14 04 ID jKfMQl0l0 華北の生産力自体が、曹操のときと鼎立を経てある程度安定した 晋や隋とでは大違いじゃないかな といっても周瑜が名将というのに異を唱えるわけではないんだが 34 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 20 07 ID IOy77Z+U0 そもそも周瑜の戦法自体が先に地の利、戦機を制して戦略戦術的に詰みに入った後に力押しで勝つ っていうパターンで、赤壁でも江陵でもこの軍事運用で勝ってる 戦だけ見たら確かにパッとしないあたりはここら辺に起因すると思う 35 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 35 07 ID 39XMAbZw0 33 江南は開発が始まったばかりで相対的に見て、江南の方が悪かったのかもしれない 別に周瑜を擁護しているわけではないが。 36 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 50 15 ID wgMBPAB90 35 荒れる中原を避けて(気候変動説も聞いたことある)南部に流入してる時期だから、それ以前に比べると相対的に上、 まだまだ南部開発の走りの時期だから、後年に比べると下って感じかな?…改めて言うまでもないことならスマン。 37 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 01 32 49 ID IOy77Z+U0 流入っていってもどれほどのもんか怪しい気がするが 淮南は袁術に荒らされ、その後は曹操に獲られてるし 人口激減つったって、戸籍調査出来なくなっただけな面が強いし 華北の動員実数が激減したわけじゃない 38 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 02 41 36 ID r95naShF0 曹操陣営が、赤壁で崩壊してれば 周瑜の評価ももっと上がってたのかな? 赤壁の敗戦でも、多大な被害をださなかった 曹操が凄いのだろうけど 赤壁が曹操の勝利で終わっていれば 曹操の代で天下統一されただろうし 歴史を変えた周瑜は10選に入ると思うけど 39 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 02 55 09 ID GPHfUq1S0 37 戸籍調査が出来なければ動員はできない。人口統計ってなんのためにするか判ってる? 38 謝玄のヒ水の戦いのように、その勝利(敗北)によって政権崩壊のきっかけを与えたって ほどでもないしねえ。 40 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 03 25 23 ID IOy77Z+U0 戸籍調査で居なくなった人はどこへ行ったか? 豪族の私物になったに決まってるじゃん で、軍隊って豪族の私兵の集まりだよな?後漢末 41 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 06 16 52 ID f972XC3qO 29の言ってるのが一番妥当な答えかと・・・ 俺も周瑜を外し岑彭、樊崇、馬賢を確定入りでいいと思う。 確かに周瑜は赤壁で勝ったが別に曹操が衰退、滅亡させるほどでもなかったし、 逆に曹操が衰退、滅亡していれば文句無く確定入りに出来るのにな。 29の言ってるのが一番妥当な答えかと・・・ 俺も周瑜を外し岑彭、樊崇、馬賢を確定入りでいいと思う。 確かに周瑜は赤壁で勝ったが別に曹操が衰退、滅亡させるほどでもなかったし、 逆に曹操が衰退、滅亡してれば確定入りに出来るのにな。 昨日言ったが赤壁で功績を周瑜だけに還元し過ぎな感もするし・・・ 42 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 06 19 35 ID f972XC3qO ↑スマン変な書き込みになってるな・・・orz 43 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 13 49 55 ID wgMBPAB90 周瑜は「実績・功績が不足し、卓越した指揮・戦術力があるとは言えない」レベルなのか… 44 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 16 07 15 ID HUKYyGrD0 43 他の候補と比べれば、明らかに見劣りする。 45 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/08(木) 16 43 01 ID 5R+sEqky0 41 「相手を衰退、滅亡させるほどでもなかった」って、それ防衛戦で活躍した連中の大半が落ちそうだな。 春秋戦国や南北朝期、五代などの分裂期の特徴である勝ったり負けたりは、あんまり評価できないということかな? 46 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 17 22 09 ID t57X4TwOO 曹操じたいが弱いイメージがあるなあ 47 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 17 23 23 ID JH64p7KFO 46 どこまで話を戻す気だよw 48 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 17 26 26 ID t57X4TwOO 47 スマンねw いや抗金名将の金や元と比べるとって意味ですた 説明短かすぎたね 49 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 17 32 11 ID IOy77Z+U0 その理屈だと賊征伐とかの武将や内乱征伐なんかの武将は 軒並み自軍の方が質の良い武装、練兵をしてる訳で評価出来ないと言えないか? 50 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 17 39 28 ID t57X4TwOO そんなつもりはないよ 天下とった人だって昔は賊からや内乱から、反乱軍からのしあがったりするし 質のよい武装や錬兵をいくら頑張っても率いる武将がだめなら意味ないし 51 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 18 26 35 ID f972XC3qO ◆RQdk7scN8sさん 38の曹操陣営が、赤壁で崩壊してれば 周瑜の評価ももっと上がってたのかな? 及び 39の意見が俺の考えと被る訳で、周瑜の功績自体はちゃんと認めているし、 春秋戦国や南北朝期、五代などの分裂期の特徴である勝ったり負けたりは、 あんまり評価できないとは、別に言ってない。 つ 俺の拙い日本語に過剰反応しないでくれると助かる。 52 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 18 39 42 ID wgMBPAB90 周瑜の活躍は如何せん範囲が狭くて期間が短いのがネックだよなぁ… あれで蜀占領まで成功させてたら文句は出ないだろうけど、あそこで死んだ以上落とされて已む無しかと。 53 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 18 51 31 ID GPHfUq1S0 ただ、死んだのは負けて戦死とかではないから、そうそうマイナス材料とするのも酷では? 活動期間が短いといっても、孫策挙兵以来の十年以上の実績はあります。 一発屋という評価もあるが、それは有名な戦いが少ないからで、少なくとも若くして司令官 を任じられるだけのそれまでの功績があってのことでしょう。 54 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 18 58 17 ID lPV6jmJG0 赤壁で曹操を撃退して、その後1年かけて曹仁守る要地江陵を攻略し孫権の勢力下に置いたことは評価してもいいと思うけどね。 正確には外交の問題から劉備に貸与してはいるが。 55 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/08(木) 19 12 26 ID 5R+sEqky0 51 いやぁ、過剰反応したつもりはないから、きつく言ったように聞こえたらすまなかった。 ただ、どうも政治背景を無視というか軽視して、表面上顕れた戦績だけで語ってるような気がしてね。 ま、前からも言ってるように周瑜は候補待機でいいとして、そろそろ次に行きましょうか。 三国以降を待ちかねている人もいるだろうし。 56 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 19 45 27 ID f972XC3qO 55 別に政治背景を無視というか軽視して、表面上顕れた戦績だけでなんかで語っていませんが。 俺は俺なりに総合的に分析をした上で語っているつもりだけど・・・ まあ拙い日本語で語っているんで上手く伝わらないのかもしれないな・・・orz 57 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 19 49 00 ID IOy77Z+U0 拙い拙い煩いなぁ…… 本当にそう思うならもうカキコしなければいいじゃん 58 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 01 49 ID GPHfUq1S0 29 少なくとも周瑜には②と③もあるとおもうが? 赤壁までの実績・功績があったからこそ若年の周瑜が総司令官となることに先代からの 旧臣たちも認めたのだろう。③については人によって評価はかわるだろうが、曹操軍の 弱点を正確に認識して対応したのは戦術眼のなせるところでしょう。 で、現状は 【確定】 劉秀、馮異、耿弇、呉漢、樊崇、班超、段熲、曹操 【候補・議論中】 岑彭、馬賢、皇甫嵩、周瑜 でいいのかね? 個人的な推薦は、功績で岑彭と周瑜、バランスを考えたら馬賢と周瑜かなあ。 59 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 17 53 ID wgMBPAB90 53 「落とす」は評価を下げろっていう意味じゃ無くて、百人から落ちるってことね。紛らわしくてすまない。 その10年の実績、全部丹念に洗っても、 孫策の部下として6年、一応この転戦の最中、地位からして軍中の主力だったと思われる。 孫策死後になり、指揮官として砦二つ落として一万人捕虜、後に黄祖の部下を迎撃して生け捕り。 黄祖討伐について前部大督だった周瑜が実質的な指揮を取った可能性もないわけじゃない。 そして赤壁で曹操、江陵で曹仁・徐晃らから勝利。 これで精一杯なんだよね。この前半だけでも孫策死後当時の呉将では司令官に選ばれるのには十分だし。 44に言われたように、歴代の名将と比べてみるとどうしても見劣りするのは否めないかなと。 せめて最初の六年間にも周瑜の采配の冴が見れれば大分印象も違ってくるんだろうけど、残念ながら見当たらない。 60 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 34 20 ID HeLRo5Eo0 とりあえず、新末~後漢はこれでひと段落つけてもいいでしょ まだ、春秋戦国、秦漢も確定したわけじゃないし 個人的には、 58と同意見 明確かつ画期的な功績を残している馬賢、周瑜を推す と言うか、岑彭って堅実な用兵と大胆な奇略を併せ持った良将ではあるが 決定打が無いんだよね、秦豊を討伐したぐらいか(隗囂・公孫述戦では結局勝負ついてないしね) 劉邦でもできそうじゃねえ?と思うよ、実際 活躍期間の短さも、周瑜とどっこいどっこいなのは誰も突っ込まねえし(正味十年ぐらいか) あと、一軍の将としては軽率すぎる 兵の人気取りも重要だが、やっぱ暗殺される伏線は彼自身に起因していたとしか思えない (結局、公孫述討伐を遂げられなかったんだからマイナス評価にしないとアンフェア) 61 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 35 05 ID DBIxn+vG0 赤壁の戦いって、曹操軍は、疫病や兵糧不足に悩まされたことも あり許都に引き返した。 曹操配下の武将の戦死・戦傷が皆無で、その後の曹操が莫大な 費用のかかる銅雀台を建設をしいることから、実は大きな損害を受 けていないとも言われるのは、どこまで信憑性があるんだろ。 取り方によっては、曹操の自爆にも見えるのだがな。 62 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 20 51 34 ID /kTa3KNXO 61 疫病に悩まされたという時点で十分被害は受けているわけだからそれは妄言でしかないがな 曹操は赤壁後軍事的には丸一年以上動いておらず、孫権・劉備が荊州を切り取るのを放置している 後の事を考えたら、赤壁で大した被害も無かったのに孫・劉を放置したのだとしたら赤壁以上の戦略的な大失策 動きたくても簡単には動けないくらい打撃を受けたと見るべきだろう 63 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 21 09 47 ID DBIxn+vG0 62 その書き方だと、曹操軍にで損害を与えたのが周瑜なわけでは ないし、赤壁後に曹操軍にが病の影響から脱するために1年以 上かかったとし読みとれます。 あくまで、周瑜が挙げた戦果が問題なのだと思いますよ。 64 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/08(木) 21 19 15 ID 5R+sEqky0 62 戦勝というと、とかく誰それを撃破したとか、何万人大破したとかにとらわれがちだけど 思うに、その戦いで後に相手に軍事侵略を許さず、外に対しては強固な構え、内に対しては結束の強化など そういった、戦術だけでなく戦略、政略で大きな効果をもたらした戦い、そのときの将帥というのが、名将の解釈のひとつでもあると思う。 もちろん、鬼のような戦績を残している、陳慶之や岳飛のようなのも、また違ったかたちの名将でもある。 曹操が仮に打撃をいうほど受けていないにしても、容易に南征できない印象は与えたはず。 そのとき、孫権軍閥を代表した将帥はというと… となるかな、とは思う。 あと 60 岑彭も戦歴は短いとはいうけど、光武陣営は総じて短いし、もっと短いのがカオスな分裂期には多い。 分裂抗争のときは、味方陣営での足の引っ張りあいが多いから、戦功たててもすぐ讒言受けたりするし。 65 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 21 35 56 ID HUKYyGrD0 60 前線に出て戦死したというわけでもなし、 暗殺されたというのは、将才や武勲とは関係ないと思う。 66 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 21 59 58 ID 39XMAbZw0 65 岑彭応援派の自分でもそれは違うと思う。事故ではなく、公孫述の計略として暗殺が 計られたのであって、やはり暗殺されたのはマイナスだと思う。 (前任者も暗殺されているし、無防備すぎる) 暗殺により、せっかくの任務を果たせずにいるし、部隊を全滅の危機においやった。 これは減点になると思う。 ところで、馬賢は確定、皇甫嵩は落選でいいかね とすると現状は 【確定】 劉秀、馮異、耿弇、呉漢、樊崇、班超、馬賢、段熲、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 かな? 十人目を空席にして、この二人の論議をおいて、先に進んでいいかも知れない 67 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 22 00 02 ID U8QfliXG0 暗殺は相当マイナスでしょ。戦死よりはましだけど。 68 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 05 29 ID wgMBPAB90 61 63 じゃあ何で曹操は疫病に悩まされるハメになったのか?といえば真冬に湿地帯で大軍が身動き取れなくなったからで、 じゃあなんで身動きとれなくなった?といえば渡るより先に対岸を押さえられ、 先鋒を送り込んだら水上戦でボコボコにされたため。大軍は危なくて動かせない(致命的な大敗に繋がる) 周瑜は戦前から「真冬に湿地帯に長く布陣するようになれば、絶対病気が流行る」と予想した上での行動だった。 赤壁に関してはまさしく「周瑜にハメられた」と言って良いと思う。 ちなみに「じゃあなんでそれでも曹操は留まったのか?」というと、 実は呉は重臣が軒並み降伏派だったり、司令官の周瑜と程普が不和だったりと、かなり不安定な状態。 大軍で圧力をかけ続ければ内部から崩壊するんじゃないか?っと思ったんじゃないかと推測。 黄蓋の偽装投降はそういう意味で「待ってました」だったのかもしれない。 60 単純な長さというより具体的な量の差じゃないかな?周瑜はそれがイマイチ。 転戦の経緯が細かく判れば評価しやすいし、規模や範囲が大きければ客観的な目安・良いアピールになる。 69 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 22 07 50 ID HeLRo5Eo0 65 岑彭が敵を降すために、単身説得とかしようとした故事や 兵隊達からの信頼が非常に厚かった話を考慮すれば その大胆さ、下々に対する大らかさは名将候補の中でも屈指のもの しかしながら、暗殺の前科がある?(来歙の件ね)公孫述攻略に際して あの脇の甘さは致命的(大胆さと大らかさが、ともに仇になっている) 「万が一」を考えれなくて、公孫述を延命させてしまったのは武将として致命的ミス 友達にはなりたいし、上司として仰ぎたい人物ではあるが、将軍・軍司令官として評価すれば 「無駄死に」「犬死」だと思う 70 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 43 48 ID kCQcGJGzO 暗殺されるまでは快進撃を続けていただけに、あっさり命を奪われたのは惜しいね。 公孫述も岑彭を生かしておけば、呉漢から一族皆殺しにされずに済んでただろうに。 71 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 46 08 ID grX51/GL0 新・後漢 【確定組】 劉秀、馮異、樊崇、耿エン、呉漢、班超、段ケイ、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 で取り敢えずいいですか? 三国~両晋に移るということいいですかね。 72 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 47 31 ID grX51/GL0 取り敢えず貼っときます。 三国~両晋 【確定組】 艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄 劉淵、劉聡、冉閔 73 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 01 08 ID HUKYyGrD0 67 それを言うなら、確定の馬賢だって戦死してるじゃないか。 最期をまっとうできなかったからといって、 生前の将才や実績を否定するのは良くない。 69 それは個人の性格の問題であり、 将としての実績とは関係ないと思う。 71 まだ次に移るのは早いんじゃないのか? 後腐れないように、今のうちに後漢は議論を詰めておいたほうがいいと思う。 74 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 23 04 45 ID /kTa3KNXO … 75 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 09 44 ID /kTa3KNXO 73 横からだけど、暗殺されたこと自体が問題なんじゃなく、 ・来歙も殺られてたのだからより配慮すべき ・暗殺によってその後の漢の軍事行動に悪影響が出たんだから、暗殺にはもっと慎重であるべきだった といった点を、時に臆病なほど慎重であるべき将としてはマイナスだと言ってるんじゃないかな 76 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 11 13 ID /kTa3KNXO 74は間違えて送信した ごめん 77 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 18 22 ID HeLRo5Eo0 73 多分後腐れるだけだと思うよ うん、性格の問題といった理由で作戦行動の頓挫をスルーされたら、議論にならないからね で、やっと三国~両晋か 曹操がいなくなった今となっては、石勒の一強になってしまった観がある 候補勢の再議論必要だな 78 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 22 44 ID f/F+9QoJ0 司馬懿は候補に入ってないの? 79 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 29 49 ID U8QfliXG0 75 そのとおりです。 80 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 32 25 ID L+cjmUG30 ぶっちゃけ、正史の知識は全く無いけど、陸遜はだめなん? 81 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 00 17 00 ID cAm3cVvu0 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪の七名はそのまま確定でいい気がするな>三国両晋 つか慕容垂が未だ内定で慕容恪が論争にしか居ないのはどうかと思った ただ、燕から二人って言うのがバランス悪く感じるのも判らなくはない 82 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 00 21 13 ID bSJ7SzSmO 桓温も確定でいいんじゃないかな? 83 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 00 31 10 ID Pq+tYknw0 皇甫嵩はあまり本人の議論をなされないうちに確定組に入り、そして落選した感があるな。 擁護したいんだが、俺のごときはマンセーな後漢書の伝をネット上でよんだことがあるだけだしな・・・ 84 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 01 53 58 ID cAm3cVvu0 劉曜←石勒←祖逖←石虎←慕容恪→冉閔 桓温←慕容垂→拓跋珪 ↓ 姚萇←慕容泓 慕容兄弟は十六国の食物連鎖の頂点に居るw 粗探しをしても粗がないのは慕容兄弟と王猛かな?この3人は不動 劉曜、石勒、劉曜、石勒、祖逖、石虎、冉閔、桓温、姚萇はそれぞれ負けてる相手がいる 鄧艾は国力差、陶侃は北伐成績が無い、謝艾は相手がヘタレ麻秋、謝玄は一発屋(北伐が失敗) 李雄は将軍というより政治家(というか成漢って宗教色強いし、一慨に戦強さで成立した国じゃないので比較しづらい) 劉親子はどこまでを本人達の軍功に当てるか この辺りが各人のスネになるだろう 85 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/02/09(金) 04 37 12 ID lZUOEAd20 80 密かに軍歴は長いけど前半が山越討伐で 後半は対魏戦で目立った戦績が無いので大々的に名将扱いするには抵抗がある。 86 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 07 47 01 ID 0s53FtN50 81 慕容恪も慕容垂に劣らず優れた将だよね。 知勇兼備で政治力に優れた名宰相でもあるし。 78 あのさー何度も指摘されてるけど推薦文なり戦績なり挙げればいいじゃん。 入る、入らないはまずそれからだ。 87 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 11 22 11 ID OSleyQaN0 >仲達 孟達、公孫淵といった凡夫には異常に強いけど、 孔明や陸遜のような半名将には大した手出しが出来ないというのが何とも… 彼が凄いのは局地戦で勝ちきれないと見るや、兵站を整備して戦略の次元で自軍が負ける要素をゼロにした点。 まあ、大軍になるほどキレが鈍る曹操とは正反対のタイプだろう。 追撃が下手なのもなw 88 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 14 22 58 ID igvrdi3iQ 周瑜一票 彼がいなければ三国志が無かった 89 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 14 58 17 ID 1uiJCajv0 林彪一票。 90 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 18 46 19 ID ZgSZDhZVO 88 魯粛が十分代わりを果たすと思うけど。 91 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 03 02 ID eCqI0NxI0 90 魯粛は将軍としては呂岱あたりにも劣る感じですが… 92 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 05 21 ID hywcihSb0 中国兵法ってサイトは既出? 自選の武将百選もあるみたいだけど。 93 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 14 36 ID NQChl9IG0 92 アレは自選じゃなくて『中国古代百将図説』っていう本を訳したもの 図もそのまんま使ってる 94 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 36 37 ID Cycs++gc0 周瑜がはいらないのなら 謝安も入らないのかな 95 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 21 10 40 ID 0s53FtN50 劉曜、慕容垂、慕容恪の確定入りに俺は賛成。 それと桓温も確定でいいじゃないって意見も出てる。。 論争中の慕容恪、桓温を確定入りさせる事にみんなは異論はないのかな? 96 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 22 14 29 ID Epk7T0gJ0 俺は慕容垂、慕容恪、陶侃、謝玄を推したいな。 劉曜は功績すごいけど、死んですぐに前趙が滅びたからなぁ。。。 97 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 00 09 05 ID ZDGrm4b1O 謝玄はヒ水の戦い以外になんか具体的な戦功ってあるの? 98 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 02 15 56 ID d1AL/BOVO 91 別に将軍として劣っていても周瑜の代わりを果たす分には問題無いと思うけどね。 他の才能はピカ一なんだし。 謝玄はヒ水の戦いしか思い浮かばないね 99 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 09 21 31 ID dqBV37+RO 将軍としての才能なんかなくたって魯粛に赤壁その他の指揮が同様に出来たと言いたいのか、 それとも影響力その他将としての資質以外を含めた名将スレと関係なさげな話しなのかは知らないが、 どっちにしても代わりは無理だろう。 100 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 09 56 11 ID JW+7VL+i0 周瑜は、新・後漢で議論中なのに、三国~両晋でも 議論するのか? どちらかの時代に絞ってから議論した方がよくないか。 101 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 12 14 47 ID nSGVJ4+m0 99 建安20年の荊州侵攻の時も実際に攻め入ったのは呂蒙で魯粛は関羽とにらみ合って外交してたしね。 102 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 13 03 42 ID ZDGrm4b1O どうやらこのスレでは周瑜は新~後漢末に区分されるらしいので 三国~両晋の対象にはならないだろう 103 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 14 11 14 ID hZlRKqDj0 そろそろ周瑜ヲタうざい 104 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 15 05 36 ID 0DolzXKO0 慕容垂・慕容恪・桓温の確定入りに賛成 ところで、劉裕即位以降が南北朝ということは拓跋珪はこの時代になるのか? 105 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 15 17 29 ID R+5ku6yt0 拓跋珪は南北朝の確定組に入ってるんだけどな一応 106 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 15 22 12 ID ZDGrm4b1O あれ?南北朝時代って北魏の統一からじゃなかったっけ? 107 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 19 48 41 ID gAvCiJ4B0 84 慕容恪はジリ貧の冉閔に何度も撃退されていたわけだが 冉閔を推す声が強いのも、滅亡寸前にもかかわらず慕容部を寄せ付けなかったところが評価されてじゃない? (でも、名将百選には入るほどではないか) 108 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 22 58 15 ID M2mR8P9+O 十一戦十敗一勝だな>恪と閔の対戦成績 最後にキッカリトドメ刺してる以上、慕容恪の戦略勝ちだと思うのは贔屓倒しかね? 109 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 00 03 15 ID zimrvkQk0 しかし慕容部最高の傑物だしな慕容恪は 俺は強力に後押ししたいぞ慕容恪 110 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 00 08 57 ID t6cka/Jg0 慕容兄弟と石勒・虎・閔の血で血を洗う継承者達は俺も推したい だが、これをすると10名中5名が燕と趙になってしまうという諸刃の剣 素人にはお勧めで(ry 111 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 00 20 44 ID zxHX4yrr0 108 いや、慕容恪の十傑入りは確定だと思っている上で、 84の認識の誤りを正しただけ 慕容恪>冉閔って評価は動かないと思うけど、そこまで力量に差がついているわけでもあるまい 慕容垂は苻丕相手に、ひたすら手こずっていたイメージのせいで、評価落ちるんだよね (しかも、苻丕を滅ぼしたのは西燕の攻撃と東晋のトドメによるもの) 燕の領土拡大への貢献度も含めれば、慕容恪>慕容垂な感じになるかな? 【確定】 鄧艾、石勒、祖逖、劉曜、慕容恪、桓温、慕容垂、王猛 これに加えるとしたら、やっぱ陶侃、謝玄を推したいな 特に謝玄はヒ水以前から徐州方面で前秦の侵攻を撃退していたし 劉牢之による北伐は失敗だったとは言え、黄河以南の地域を少し回復しているし 一発屋って評価は当てはまらない人物だと思うんだが 112 84 sage 2007/02/11(日) 00 43 12 ID t6cka/Jg0 元々ネタにソコまで突っ込まれても困るし、慕容恪と冉閔の戦いを知らないと言うことも無い 慕容垂が符丕とやり合ってるとき、東晋から劉牢之が援軍に来て他と思うが? 劉牢之と言えば東晋きっての猛将だし、そんなにマイナス査定かねぇ? 個人的には 石勒、祖逖、石虎、冉閔、慕容恪、桓温、慕容垂、王猛 が確定ライン、劉曜もまずOKで鄧艾と陶侃どっちにしようかな?って気分 113 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 01 14 20 ID VT1qa0zoO 苻堅はやっぱ入んないかな… 114 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 01 39 43 ID tbOoreXg0 五胡十六国って実に狂った時代だな。 115 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 06 21 38 ID GsUzwaR6O 113 ココに挙がってる連中と張り合うのはかなりきついな…… 116 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 14 55 14 ID /fuPV5TF0 陶侃は五十年にわたって地方長官、軍司令官などを務めた東晋の柱石 石虎は傍若無人な殺戮マシーン(あくまで個人的なイメージなんだけどね) 戦の上手さは石勒に引けを取らないと思う 謝玄は有能なのだがヒ水の功績をどう評価するかが焦点 劉曜、桓温は確定入りでいいと思う 個人的には陶侃、石虎に各一票ずつ入れたい 117 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 21 56 09 ID m9FT3T8S0 ところで王猛の具体的な戦功ってなんだ? 名宰相・名軍師なのは分かるが、名将と言われてもピンとこない。 誰か具体的に教えてくれないか。 118 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 22 32 48 ID t6cka/Jg0 慕容垂が抜けた後の前燕を滅ぼした 119 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 00 09 21 ID XLJvockR0 118 それだけじゃ、時代を代表する十人に入れるには、 実績不足じゃないか? 慕容垂のいる前燕を滅ぼしたならともかく。 120 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 00 15 10 ID VSgQqZ36O 118が示したのは功績の一例だろ 121 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 00 19 19 ID 410mDf1L0 蜀征伐とか、転戦してた筈 122 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/12(月) 14 59 49 ID Vsejoll10 林則徐は入るだろ。 123 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/12(月) 20 55 17 ID Kez+90Og0 【確定は】 中国名将百選 其ノ参 【誰だ!?】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/ 【みんなで】 戦国名将百選 【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166806707/ 【ヨーロッパ】西洋名将百選【西洋】 http //academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168117287/ 【みんなで】日本名将百選【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169589425/ 【みんなで】 世界名将百選 【決めよう】 http //etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171011992/ 【みんなで】 中国猛将百選 【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167189069/ 【みんなで】 中国名相百選 【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167909324/ 【みんなで】中国愚将百選【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165592836/ 124 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 21 08 22 ID 410mDf1L0 マルチうざいよ 125 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 21 10 38 ID T7SiANKl0 122 半年ログれ 126 120 sage 2007/02/12(月) 22 52 09 ID VSgQqZ36O 符柳が挙兵した際、王猛はこれを鎮圧している。 陝城を落し、符[庚]を捕えて長安に送り内乱を平定。 前涼が前秦に侵攻した際、姚萇と共に涼軍を撃退。 李儼が救援を符堅に請うた際、王猛は各地に兵を派遣して守備を固めさせた上で 楊安と共に枹罕救援に向かい、 迎撃してきた前涼の張天錫を大いに破り、 前涼軍に、戦死者・降伏した兵を合わせて一万七千の打撃を受えた。 これにより絶縁していた前涼は再び前秦に藩属した。 これで少しは王猛の名誉回復できたはず。 127 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 23 02 36 ID 410mDf1L0 そっか蜀じゃなくて涼だったな ただ姚萇だって頑張ったんだよと、ヤツは面白い生き方してるんだよなぁ 百選入りは厳しいと思うが 128 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 21 16 35 ID bHog/2AB0 前秦の怒涛の征服を指揮していた将軍って誰? 王猛?苻融?それとも苻堅? 129 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/13(火) 22 46 55 ID Rx2jG3G0O 王猛あっての前秦だね 130 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 22 56 02 ID ihkBeGfrO 129 同意 符堅は王猛の死後は冴えなよな。 王猛の遺言を守らず東晋を攻めてヒ水で惨敗してるし… 131 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 22 58 19 ID bHog/2AB0 いや、だから前秦の征服戦争を指揮した将軍を教えて欲しいんだが。 132 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 22 02 ID ihkBeGfrO 131 王猛、楊安、符融、符丕 符丕は王猛の後釜的存在 で関東を鎮めている。 まあ符堅も親征してることはしてるけどな。 つ これで満足した? 133 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 32 14 ID ihkBeGfrO スマン 王猛の後釜的存在は符丕じゃなく符融だった。 134 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 36 01 ID bHog/2AB0 132 サンクス。質問ばかりで申し訳ないが、 その中で武勲が最大といえるのは誰? 135 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 45 20 ID ihkBeGfrO 王猛 前秦の政策、戦略など殆どが彼の力により、 前秦が勢力を拡大出来たのは彼がいたからと言っても過言ではないはず。 符堅の信頼が厚く、劉備にとっての諸葛亮の様な存在と評された。 つ これで十分に満足した? 136 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 54 52 ID bHog/2AB0 135 いや、それ軍師や宰相としての功績じゃん。 純粋に戦場での武勲が最も多い前秦の将軍を知りたいんだが。 137 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 00 31 54 ID SIXMw3/l0 王猛だろ 前燕を滅ぼしてるんだし 138 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/14(水) 01 33 40 ID rMwASHSNO つ まず最初王猛とに答えてる。 >前秦の政策、戦略など殆どが彼の力により と補足入れただけだけど何かおかしいか? 139 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/14(水) 15 47 38 ID c87tDxIqO じゃあ王猛は文句なく確定ということでいいかな? 140 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 21 55 36 ID hfbVFxXy0 >じゃあ王猛は文句なく確定ということでいいかな? あれ?王猛っていつ確定から外れたの? 119 が早とちりした以外は別に異論が出てないなかったよね? まあ王猛の確定入りに問題無いと思うよ 141 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 22 08 01 ID 3K5sckN+0 前秦から王猛ひとりなのは仕方ないかもしれないけど、 国としては3人ぐらい入ってもいい実績だと思う。 142 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 22 38 00 ID rMwASHSNO 141 符堅、符融、符丕と候補が無いことも無いが 他の面々と張り合うのはかなり厳しいだろうな 143 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 20 37 44 ID gxItVOPf0 確定 慕容垂 慕容恪 王猛 桓温 石勒 祖逖 候補 石虎 冉閔 陶侃 謝艾 謝玄 姚萇 拓跋珪 こんなところでいいかな? さあ、議論を続けよう。 144 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 06 31 ID z9vhyC8R0 いいんじゃない? じゃ次は隋唐時代か。 やはり李世民は外せないな。 145 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 09 26 ID RmTPz1FG0 南北朝は? 146 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 10 53 ID wouTLgWt0 鄧艾、劉曜がいつ確定から外れたんだ? 147 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 27 54 ID YE3VGJ3DO 確かに 艾、劉曜が外れてる それと拓跋珪は南北朝で確定入りしてるけど 拓跋珪はこっちに入れるのか? それにまだ残り枠決めてないけど次の時代に移るのか? 148 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 45 30 ID gxItVOPf0 146 劉曜・鄧艾を入れ忘れてた。スマソ 147 拓跋珪の没年はこのスレの時代区分では、 三国・両晋に入るんだよ。 149 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 52 19 ID OTyjqmfq0 隋には名将っていないの? 150 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 53 26 ID RmTPz1FG0 拓跋珪、確定じゃないの? 納得いかない 151 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 22 02 00 ID Y11ZyAOl0 拓跋珪をこっちに入れるとなると 鄧艾 劉曜 慕容垂 慕容恪 王猛 桓温 石勒 祖逖 拓跋珪 で九人になるけどここから確定落ちになる人はいるかな 149 楊素、韓擒虎、賀若弼、史万歳あたりがいるが 152 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 22 29 05 ID yqZEfS88O 謝玄はやっぱ落選か… 153 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 22 37 23 ID YE3VGJ3DO 148 拓跋珪は三国・両晋じゃないの?と前々から疑問に思ってたんだけど それについて誰も言わないし、 南北朝に入れるのかと思っていたから一応聞いてみただけ… 151 この九人は確定でいいんじゃない そうなると残り一枠を誰にするか迷うよな 154 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 22 43 06 ID wouTLgWt0 あと一人、難しいね。 候補にあげるなら、戦術の巧みさなら冉閔か謝艾、果した功績の大きさなら陶侃か謝玄。 155 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 22 45 41 ID gxItVOPf0 153 陶侃を推す。他の名将と対戦してないのが痛いが、 戦歴は豊富だし、陶侃がいなければ、 おそらく東晋は地盤を固められずに短期政権で終わっただろうから。 156 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 23 21 24 ID 20phuMvF0 155 俺も陶侃に一票 陶侃は五十年にわたって地方長官、軍司令官などを務めた東晋の柱石だしな。 平時でも戦に備えて瓦を庭に出し入れして、 体を鍛えたというエピソードが残っているぐらいの根っからの武人だしね。 個人的には殺戮マシーン石虎も推したいのだが・・・ 157 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 23 35 07 ID dEMkXELF0 負けた祖逖が入ってて 勝った石虎が脱落ってのもなぁ・・・ 陶侃も捨てがたいし、この時代は迷うな 158 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 23 54 21 ID YE3VGJ3DO 157 そうだよな。 石虎の暴れっぷりは評価したいし、 確かに陶侃も捨てがたいね。 今回も残りの一枠は持ち越しになるのかな? 159 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 15 00 18 ID M0NJi0+u0 157 石虎は天王になってからの戦績が振るわないのが減点材料かと。 160 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/16(金) 17 15 53 ID 9kljjt400 思ったんだけどさー なんで田単が候補にすら入ってないの? 161 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/16(金) 17 16 27 ID 9kljjt400 楽毅入るなら田単も入るだろ 162 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 21 10 50 ID bVTmxrvn0 理由がわからん。別に田単は樂毅に戦場で勝ったわけではないしなあ。 まあ城を落せなかったのと諜報戦でしてやられたってのはあるが。 田単が候補に挙げられないのは、おそらく究極の一発屋だったからだろう。 城の防衛の指揮を任されるようになる前は一介の市場の役人で、勝った後は 栄達はしたがこれという功績もない。 即墨戦の後の軍事的行動というと狄を討とうとして失敗したこと(後に成功) と趙の兵を率いて燕の城を落としたことくらいしかない。 163 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 21 19 49 ID f/WwVciP0 スレの流れ これ読める? 164 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 21 27 45 ID yYY6neoF0 とりあえず151に異論がなければ南北朝に進んでもいいと思うがどうか 165 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 22 31 53 ID bVTmxrvn0 いいんじゃないですかね。 残り一枠の候補には冉閔と陶侃を推薦しておきます。 166 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 22 50 41 ID TLQAXSzqO 159 劉曜も後年、石虎と石生に惨敗してし、 石虎も天王になってから破れた相手って慕容恪だろ。 減点するには厳し過ぎないかと言ったら贔屓し過ぎかな? 167 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 22 53 32 ID f/WwVciP0 冉閔だって慕容恪に十勝してるし この時代、アホみたいに戦争しまくってるので、単純には決めづらいだろう 168 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 23 29 54 ID bVTmxrvn0 いまさらだが、戦術の巧みさだけで推薦するのなら八王の乱時の司馬乂とかも 凄いんだよな。圧倒的劣勢下で、戦場では不敗だった。 さすがに十傑入りは無理だろうけど。そう考えると、やはり冉閔も外れるかなあ。 169 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 19 14 06 ID Ynh5F5kWO 現在の状況はこんな感じか? 三国~両晋 【確定組】 艾、石勒、祖逖、王猛劉曜 慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 陶侃が一歩リードってとこかな。 どうするまだ論議を続ける? それとも南北朝に移る? 170 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 25 05 ID rMl3f1A40 いいかんじに次にいってもいいかな 171 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 29 09 ID hHgYTn5T0 まぁ、これまでも十人確定を出してきたわけでもないんだし、 また、改めて議論もするだろうから、取り敢えず次に移ってもいいんじゃない? 172 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 35 12 ID oHGca7Iw0 じゃあ南北朝時代に行く? 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 173 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 45 22 ID Ynh5F5kWO じゃあ南北朝へと移りますか。 俺は韋叡の好敵手である楊大眼を推しとくよ。 174 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 21 25 43 ID pClLuuW80 宇宙大将軍を推したい 175 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 21 32 53 ID 2AFKOlEu0 斛律光は確定でいいと思う あとネタ枠として宇宙大将軍を推したい 俺達の永遠のヒーローだろw 176 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 21 38 44 ID y65Q0nPv0 侯景は君らの胸の中にしまっておけ 177 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 21 55 26 ID h95p/GHrO 素人でいつもロムってる俺に宇宙大将軍について教えてくれ 何がネタなのか 178 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 22 15 42 ID Ynh5F5kWO 177 侯景 宇宙大将軍でググってみなよ ちなみに宇宙大将軍は2ちゃんの偉大なるヒーローさw 179 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 22 42 52 ID h95p/GHrO 178 ごめん、ググってみたけどどのへんが2ちゃん的なのかよくわからない 180 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 22 47 36 ID cj4xFKaH0 wikiからの引用だけど、この辺のことでしょ。 武帝の没後、侯景は簡文帝を立て、相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事を 自称した。 181 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 22 53 30 ID hHgYTn5T0 ぶっちゃけると、宇宙大将軍って自称が面白いだけ。 182 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 05 02 ID 2AFKOlEu0 高歓の元で転戦する軍団長 ↓ 高歓が死にそうになると 「HEYHEY!おいらは高歓のアニキにはついてくが、そのガキの事まではしらねぇぜwwww」 と公言する ↓ 高澄(高歓の息子)、政権を引く継ぐと真っ先に不穏分子である侯景を謀殺しようと、高歓の名で招集の手紙を出す ↓ その手紙を見て 「アニキは俺に書状出すときは穴を開けてた筈……こいつはヤベェ!!(←自業自得)」 ↓ 梁と組んで独立する ↓ 高澄、高歓の遺訓に従い慕容紹宗を起用する ↓ 「慕容紹宗?あの青二才に何が出来るってんだよ!俺は百戦錬磨の侯景サマだぜ!!」 ↓ ボコボコにされる ↓ 「何で援軍よこさねぇんだよ!」と八つ当たり気味に建康に進軍 ↓ 梁の一軍団長になる。その性格その他から危険視される。ついでに梁と東魏の国交が回復し始める ↓ やられる前にやったると建康進軍、権勢を誇った朱イをヌッコロス!と進軍したはいいが、すでに朱イが病死してた ↓ 出した刃は引っ込められず、建康で梁武帝を人質に面白籠城劇を繰り広げる ↓ 軟禁されてる梁武帝を前に気圧されて汗を流す(自分が軟禁してるのに) ↓ 相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事という喜劇的な将軍位を開発、名乗る ↓ 和睦、梁武帝の娘を娶る。この公主に溺れる ↓ 結局拗れて皇帝を名乗るも、陳覇先と王荘辯に破れシボンヌ 一時代の梟雄にして、ネタに溢れ、強勢を誇った梁を一人でぶっ壊したという そのお人柄とネーミングセンスが今尚愛されてるのです 183 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 07 46 ID m3yniq2v0 まあ百人には入らないだろ 184 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 55 46 ID rMl3f1A40 楊大眼よりは元英の方がいいと思う。あとは韋叔裕、斛律光、爾朱栄あたりか。 しかし北に偏ったな。 そういや候補に蔚遅ケイがいないな。まあいても候補どまりな気はするが。 185 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 57 12 ID 96WZcXqg0 宇宙大将軍こと侯景には負けるが南北朝には個性派ぞろいだな 三十六の戦術を持つ、逃げの檀道済 馬に乗るのが下手なとぼけた天才、陳慶之 虚弱体質の名将、韋叡 文盲で愛妻家(戦場でもラブラブ)泣く子も黙る、楊大眼 仮面の貴公子、高長恭(しかもオリジナルミュージック付き) など全く真面目なんだか不真面目なんだかw 186 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/18(日) 00 12 34 ID uwADlhPn0 哭泣した重臣のヅラがとれて、葬儀中大笑いしたのは、南朝の太子だっけ? 187 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 00 21 08 ID E0w974GCO 186 東昏侯こと蕭宝巻 188 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/18(日) 00 32 11 ID uwADlhPn0 187 それそれ。 ヅラじゃなくて頭巾だったかな。 そうか、あの東昏侯だったか。 斉梁革命期近辺だと、義陽で元英との名勝負を謳われる蔡道恭や鍾離を堅守した昌義之とか 防衛線で手腕を発揮したのもいるなぁ。 189 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 01 09 43 ID E0w974GCO 184 【名前】元英 【時代】南北朝 (北魏) 【推薦理由】中山王こと元英は北魏でも屈指の教養人として知られ、玉笛の名手でもあった。 南斉・梁と戦っただけではなく、北方の騎馬民族とも戦っている。 また漢中ではたった三千の兵で二万もの南斉軍を破るなどの武功を重ね、この時代北魏随一の用兵家であった。 楊大眼は副将だし、やっぱ元英の方が上だよな・・・ あと斛律光が確定なら、仮面の貴公子、蘭陵王こと高長恭も確定でいいんじゃないか? 188 頭巾だよ。 ちなみに太中大夫の羊闡はみごとな禿頭だったw 190 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 02 27 03 ID iJs60l6O0 182 おいおい、どこから突っ込んだらいいんだw 我らが宇宙大将軍は、他の武将が来たときは強気だったのに、慕容紹宗が来ると聞いてビビったはずだぞ 侯景は高歓の下の時の功績だけなら確定に入れてもいいんだが 高長恭あたりが候補に入ってるのに、高敖曹、賀抜兄弟とかが入ってないのが不思議だ 尉遅ケイも入ってもいいんじゃないか。隋文帝の最後のライバルだし 191 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 07 21 40 ID dY9oFs7C0 宇文泰が戦闘の才能を絶賛した高洋は候補に入ってないね。 あと尉遅ケイについて誰か詳しく教えてくれませんか? 192 ◆zxnMrUfNeg sage 2007/02/18(日) 07 49 47 ID XjmOOEaw0 数週間ぶりの登場です。ようやく南北朝ですか。 ログなど見て思ったのですが、確定を決めずに先に行くのですか? 春秋戦国であれだけ話し合って確定を決めたのに 確定を決定させず候補を残したまま議論されてるのは少し残念です。 話を戻すようなことを言ってすまんね。 193 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 09 21 27 ID LNILSB950 192 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 ご覧の通り、春秋戦国は散々話し合っても十人確定までは至らなかったし、 ど~せ、一通り各時代を語り尽くしたら、また最初から議論しなおすんだから、 別に、そう確定にこだわらなくてもいいと思うよ。 194 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 09 48 18 ID OPjVxuI80 ○○は候補に入っていないね?という人は、○○の人を 推薦するなり、候補に入って無くてもいいけどとか意思表 示してくださいな。 195 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/18(日) 10 51 13 ID uwADlhPn0 192 春秋戦国のときみたいに嵐のような討論が少なくなったから、妥協で進んでいるような気もするかもしれないが 恒例的に最後の一枠は空席にするやり方になってる。 現時点ではそれがベターだと思うな。 (それぞれの時代で、特に詳しい人がここにどれだけいるか、調査してみるのも面白そう) 196 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/18(日) 12 04 21 ID E0w974GCO 納得するまで討論はしたいよ、みんなも思ってるはずだ。 でも最後の一枠って決めるのってかなり難しいんだよね。 195の言う様に最後の一枠は空席にするやり方が現時点ではベターだと俺も思う。 納得するまで討論はしたいよ、みんなも思ってるはずだ。 でも最後の一枠って決めるのってかなり難しいんだよね。 195の言う様に最後の一枠は空席にするやり方が現時点ではベターだと俺も思う。 197 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 13 15 34 ID ShNq57gT0 「必ず最後は一枠を残しておかなければならない」ってもんでもないけどね。 すんなり決まるのなら十人決めてもいいのだろうけど。 あと、確定から高歓はずして高洋を入れるべきだと思う。君主としては文句なし に親父だが、個人の将としての才はこちらが上だと思う。 198 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/19(月) 14 48 23 ID jEimL0780 神武・文襄・文宣の三王に仕え、 二十歳頃から戦に出て数々の功績を挙げた段韶を俺は推したい。 戦績としては西魏の宇文泰と高歡が芒山で戦ったとき、高歡の命が危ういところを救い、 高帰彦の乱を婁叡とともに鎮圧、突厥と北周が晋陽を攻めてくるとこれを撃った。 侯景の乱の際には晋陽を守るなど功績を挙げ、 また陳覇先が攻めてきた際には水上戦ながらこれを撃退し、 北周軍に包囲された洛陽をなかなか救出出来ずにいた斛律光と高長恭のもとへ駆けつけ、 彼らと共にに芒山で北周軍を撃ち破り、洛陽を救い、 国境の定陽郡周辺をめぐっての北周との攻防戦では、病をおして出陣し、定陽城を落としている。 199 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 00 29 44 ID RVq+iqA20 172の候補者の詳しい解説などみたかったのだが…とまっちゃってるなあ 200 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/21(水) 04 09 12 ID Typ7OUhy0 とりあえず南朝からももうひとりぐらい、ってことで。 蘭欽(らんきん。?~西魏の初めあたりまで)《梁書》33巻 字は休明。剛毅果断にして超人的敏捷性を備える。 大通元年(527)、魏の蕭城を攻めてこれを抜く。さらに彭城の別将郊仲を破り、擬山城まで進行、 大都督・劉属率いる20万の魏軍を寡兵で潰滅させ、返す刀で籠城を陥とす。 また魏の大将・柴集および襄城太守・高宣、さらにその別将范思年、鄭承宗らの連合軍を撃破する。 彭城の主将・楊目がその子楊孝邕を派遣して蘭欽を攻めると逆撃してこれを破る。 また譙州刺史・劉海游を破り、その帰途で厥固城を抜いた。 楊目は都督・范思年と別将・曹龍牙に数万の兵を与えて援軍としたが、 蘭欽の巧緻な作戦の前に魏軍は潰滅、蘭欽は曹龍牙を斬って京師に戻った。 假節を与えられ、都督衡州三郡兵を拝して桂陽、陽山、始興の異民族 叛乱をたちまち平定。また天漆に盤踞する蛮族の首領・晩時得を攻め破った。 衡州刺史・元慶和が桂陽の厳容に包囲されるとこれの救援に向かい、 羅渓で厳容を打ち破った。ついで密勅により襄陽に急行、北魏の正将・托跋勝の進行を撃退。 持節を拝し、督南梁、南秦、北秦、沙四州諸軍事、光烈将軍、平西校尉、梁、南秦二州刺史を授かる。 通生行台・元子礼を破り、大将・薛儁、張菩薩を捕らえ、梁州刺史・元羅を投降させて 梁、漢中を平定した。昇進して智武将軍とされた。 まもなく改めて持節を授かり、都督衡・桂二州諸軍事、衡州刺史に任命される。 直後、魏が都督の董紹、張献を遣わして南鄭を囲むと、梁州刺史・杜懐瑶の救援要請により駆けつけ、 高橋城の戦いで魏の二将を大破、斬首3000を数える。追撃に移り斜谷に入って董紹らを追い立てるも、 西魏の相・宇文黒泰より軍馬2000を送られて追撃を中止、互いに友好を結ぶ。 帰国した蘭欽は詔により散騎常侍を加増され、仁威将軍に昇進した。 広州を治めていたとき俚の陳文達兄弟が叛いたので、これを攻めて二人をともにとらえた。 功績により平南将軍とされ、改めて曲江県公に封ぜられた。為政者としても有能で仁政を敷き、 民衆は石碑を建てて彼の功徳を称えた。散騎常侍、左衛将軍から改めて散騎常侍、平南将軍、 広州刺史とされるも、前任刺史の南安候に妬まれて毒殺される。 陳慶之とともに廉頗、李牧、衛青、霍去病らに匹敵する名将と称えられるが、 併伝の陳にインパクトがありすぎるため漢中取りの大功を立てているにもかかわらず影が薄い。 ・・・先日バカは黙れと言われて以来ROMっとった者ですが、これを手土産ってことで 戻ってきちゃいかんでしょうか。 201 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 05 06 02 ID d/gc4DIi0 200 >・・・先日バカは黙れ >これを手土産ってことで戻ってきちゃいかんでしょうか。 だからそんな事は気にするな、2ちゃんなら日常茶飯事だw 出来れば功績をもう少し簡潔に纏めてもらえるといいのだが・・・ 202 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 11 09 39 ID kkS6C0xQ0 何か最近過疎ってるよな。 他のスレなら過疎っても別に問題ないんだけど、 このスレの場合は後がつかえているんだから、 出きるだけ盛況に話し合って、 出きるだけ速く結果を出してもらいたい。 とにかく頑張ってくれ!南北朝時代に詳しい住人の方々!! 203 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/21(水) 13 37 31 ID uVbiGNaW0 やったら復帰した俺がリストに挙げ忘れた北周の于謹を。 俺の紹介文は正史からの直訳をまんま載せて 毎度やたらと長くなる癖があるけんが、今回はアジ歴から抜粋。 【名前】于謹 【時代】西魏~北周 【功績というか紹介文】 493-568。字は思敬。鮮卑系貴族の名門の出。六鎮の乱のとき大行台・ 元纂の鎧曹参軍に召され、爾朱天光が高歓に破られると宇文泰の麾下に 投じた。沙苑・河橋・邙山の戦いに高歓の大軍を防いで功があり、尚書 左僕射から司空となった。梁の岳陽王・蕭詧を補佐して江陵の元帝を滅 ぼし、西魏の官制改革(この改革制度は隋から唐まで受け継がれた)で 大司寇となり、丞相・宇文泰が死ぬと宇文護とともに宇文氏政権を守り、 西魏から宇文覚への禅譲を実現させた。功績により燕国公、太傳、大宗 伯にのぼり、三老の礼を受けた。 孫子の兵法に通じ将軍として正攻法・奇策ともに優れ、政治家として も国家の官制制度を一新させるほどの才覚を見せるオールラウンダー。 梁を滅ぼしたときも民に危害を加えることなく、劉宋以来の珍宝を私せ ずすべて宇文泰に献上した清廉の人。梁討滅から凱旋した彼の家に宇文 泰が家までおしかけ、宴を開いて談笑したという君主と臣下を越えた間 柄。軍事に戦略の韋叔裕に対して軍事に政略の于謹。双璧、ということで一票。 204 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/21(水) 14 26 00 ID uVbiGNaW0 200から余分な要素を削ってみました。 【名前】蘭欽(梁書33巻陳慶之蘭欽伝) 【時代】?~候景の乱以前 【紹介文】 字は休明。剛毅果断にして敏捷。 大通元年(527)、北伐して擬山城 まで進行、大都督・劉属率いる20万の兵を潰滅させた。同年、魏の太 守・ 柴集らの連合軍を破る。彭城城主・楊目がその子楊孝邕を派遣、 蘭欽を攻めると逆撃してこれを破った。ついでに譙州刺史・劉海游を破 り、その帰途で厥固城を抜いた。楊目が派遣した数万の援軍も蘭欽はた やすく破り、別将・曹龍牙を斬って京師に凱旋した。桂陽、陽山、始興 の異民族叛乱もたちまち平定、天漆に盤踞する蛮族の首領・晩時得を攻 め破り、衡州刺史・元慶和が叛将厳容に包囲されるとこれの救援に向か い、羅渓で厳容を打ち破った。ついで密勅により襄陽に急行、北魏の正 将・托跋勝の侵攻を撃退する。假節を授かり光烈将軍を拝し、通生行台・ 元子礼を破る。魏の大将・薛儁らと交戦、勝利して彼らを擒らえ、梁、 漢中を平定。智武将軍とされた。改めて持節を授かる。魏の都督・董紹、 張献が南鄭を囲むと梁州刺史・杜懐瑶の救援要請に応じ、高橋城の戦い で魏の二将を大破、斬首3000を数える。追撃に移り斜谷に入って董 紹らを追い立てるも、西魏の相、 宇文黒泰より軍馬2000を送られ て追撃を中止、互いに友好を結ぶ。凱旋して仁威将軍に昇進した。広州・ 俚の陳文達兄弟が叛いたので、これを攻めて二人を共に擒らえた。功績 により平南将軍、曲江県公。為政者としても有能で仁政を敷き、民衆は 石碑を建てて彼の功徳を称えた。散騎常侍、平南将軍、広州刺史とされ るも、前任刺史の南安候に妬まれて毒殺された。 陳慶之とともに廉頗、李牧、衛青、霍去病らに匹敵する名将と称えら れるが、併伝の陳にインパクトがありすぎるため漢中取りの大功を立て ているにもかかわらず影が薄い。とりあえず梁には韋叡と陳慶之の他に もこんな人もおるよ、ということで一票。 ・・・これでちっとは読みやすくなったかいな? 205 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 15 50 11 ID cxroJRbA0 ぱっぱと100人決めちゃって 後から入れ替え議論したほうがいいと思うんだけど 206 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/21(水) 16 52 09 ID F0BoUhF+0 その百人がな… 特定の時代に詳しい人とそうでない人の、人口比率が違いすぎる。 今の過疎っぷりは、そういうことだろうと予想するのだが… 自分は南北朝はわからないので、候補決定にまで参与できない。 すると、候補説明のところにツッコミいれるくらいしか策がないなw 204 于謹というのは征梁戦のときの総大将? このスレ的には(今までの流れから)、より戦功が顕著な蘭欽のほうがランクインしそうだ。 重鎮とか戦略家とかいうのは、歓迎されていないように思う、残念ながら。 207 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 17 24 45 ID 4pXxYmxa0 何せ南北朝(特に北朝)は日本語で手軽に読める史料が皆無な上に メジャーな人物も少ない(と言うか皆無に近い)からな。 原語の正史でも読めないと人名が出て来ない。 208 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 17 26 21 ID d/gc4DIi0 では少しでも過疎化打破する為に投下。 ◆RQdk7scN8sさんお手柔らかに頼みますよw 【名前】拓跋トオ (太武帝) 【時代】南北朝(北魏) 【推薦理由】明元帝(拓跋嗣)の長男。十六歳のとき、父が崩じて即位。 はじめは宋と修交し、華北の統一に意を注いだ。 北方の柔然がしばしば侵犯したので迎撃してこれを破る。 また親征して高車族三十余万を帰服させた。夏・北燕・北涼を滅ぼして華北を統一した。 劉宋を討つために百万と称した大軍を率いて親征、劉宋を散々に打ち破った。 戦死者は万単位に上ったと伝えられる。 なおこの南征のときに行われた殺戮はすさまじく、北魏軍の通過した郡県は荒涼を極めた。 北魏軍は瓜歩まで進軍したが、結局、長江を渡ることはなく都の平城に凱旋し、 捕虜となった宋民5万余戸は、畿内に分配した。 東西両方面への八面六臂の活躍により、華北の統一に成功し、 五胡十六国時代の終焉させた拓跋トオを強く推したい。 209 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 17 27 28 ID d/gc4DIi0 ◆oOLAqFKRBさん別にダメ出ししたわけではないんだよ・・・ 余計なお世話かも知れんが字とか為政者としてとか、尚書、左僕射から司空となったとか 生い立ちや戦績以外の武将として余り関係ないような部分を省くのがよかでなかとですか。 210 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 19 04 56 ID EBujPzTb0 自分も拓跋燾を推すよ 小競り合いレベルの戦は省略して戦歴を書き出すと 423年 帝位に即位 424年秋 雲中に侵入した柔然を討つ (資治通鑑では拓跋燾が自ら率いて討ったと書かれているが 魏書では配下の手柄 いずれにしても親征) 424年冬 柔然戦(柔然北遁 諸軍追之 大獲而還) 425年冬 柔然戦(柔然北走) 426年冬 夏戦(夏主出戦而敗 退走入城) 長安占拠(赫連乙升棄城西走) 427年夏 夏戦 赫連昌に逃げられるが統万城占拠 430年冬 夏戦 平涼陥落 439年秋 北涼戦、北涼降伏 446年春 蓋呉の乱、平定 449年春 柔然戦、大勝 (蠕蠕渠帥綿他拔等率其部落千餘家來降 蠕蠕吐賀真恐懼遠遁) 450年春 北伐 450年冬~451年春 南征 452年3月 逝去 上記の戦は全部親征(主語が魏書では「車駕」資治通鑑では「魏主」) 426年夏戦、439年北涼戦では少数意見を選び勝利している 親征ではない戦に 428年春 夏戦 奚斤の指揮下にある丘堆が敗戦 監軍侍御史の安頡が夏主・赫連昌を捕らえた (拓跋燾は平城に帰還していた、敗戦を聞いて激怒) 448年 亀茲戦、亀茲撃破 損害が大きくなりそうだと思えばあっさり引き返す 叩くべき時には諸将の反対を押し切っても叩く(結果的に正しい) 効率が良く判断ミスがないのが売り 211 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/21(水) 19 28 21 ID F0BoUhF+0 208 いや、前言撤回w。 知らない時代なんで、ツッコミも無理です。。 拓跋燾といえば、テュルク語でいうところの「狼」を意味した名前の人ですね。 ちょうど崔浩の補佐を得て、勇躍した時代でしたっけね。 しかも、柴栄を含む「三武一宗の法難」の先駆け。名将ということ以上に興味ある人物です。 以上、チラ裏。 212 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 21 36 04 ID ukcPhd3tO 207 >メジャーな人物も少ない(と言うか皆無に近い)からな。 宇宙大将軍こと侯景は別として、 南朝には劉裕、蕭道成(この人は君主としての方が有名だな) 檀道済、韋叡、楊大眼、陳慶之、陳覇先が 北朝なら高長恭、斛律光、、慕容紹宗、爾朱栄、尉遅迥や 高歓、高洋、宇文泰、宇文護(この四人も君主としての方が有名だな) とかはメジャーじゃないの? それとも上記の人物以外の話してるのか? 213 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 21 46 13 ID RLcmIEVH0 宇文ユウも君主として有名だと思う ただ、部下の功績か皇帝の功績かの線引きの関係で残れないケド 214 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/21(水) 22 14 52 ID PPUrb9Aa0 【名前】韋孝寛 【時代】北周 【推薦理由】高歓に包囲されたが、五十日の篭城戦の末にこれを撃退。 淮南を経略。尉遅迴の反乱を鎮圧。 そのほかの軍功は数え切れず。 斛律光に敗れているが、その武勲が損なわれることはないだろう。 215 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 22 15 56 ID CkUyX/4Z0 楊大眼が南朝に間違えられてしまうほどだからやっぱりメジャーじゃないんだろう 216 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 22 29 05 ID ukcPhd3tO スマン 楊大眼は北朝だったな 217 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 22 42 01 ID PPUrb9Aa0 189 決して名将とは言えない陳顕達に敗れているのが痛いな。 鐘離でも敗れているし、時代を代表する名将というには足りないかも。 218 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 23 12 57 ID RLcmIEVH0 良く北斉の将軍として 斛律光と蘭陵王は並び称されるが 王猛と張賓ぐらい差があるというのが実態 219 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 23 16 13 ID 4u8xHEFA0 推薦で分けてみましたよ 宇宙大将軍はネタなんでしょ? 【候補1】 蘭欽、斛律光、慕容紹宗、高長恭、爾朱栄、拓跋燾、段韶、于謹 【候補2】 柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、韋孝寛、宇文護、韋叔裕、李弼、 王勇、沈慶之、陳顕達、赫連勃勃、蕭道成、陳覇先 220 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 00 21 30 ID dV2RuS5z0 いや、宇宙大将軍だってそれなりに優秀なんだが 221 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 01 10 05 ID 1FYEvWnU0 高長恭は 218のいうとおり。候補にあがるほどの戦功もない 219 韋孝寛と韋叔裕は同一人物。前者のほうが通称なので、前者を残しておけばいいと思う 韋孝寛は 214に追加して、噂を流布させて斛律光を死に至らしめたこと、 北斉の平定の際に武帝に建策したことも挙げられる 尉遅迴の反乱の鎮圧は楊堅が隋を立てる障害を取り除いた点でも大きい 222 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 01 26 50 ID 4aTkK6Dm0 220 優秀だが名将と呼ぶにはネタ臭が強すぎると思うのですよ。 223 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 01 50 23 ID dV2RuS5z0 梁に降った後が奮わないんだけど 梁は相当弱兵だったからなぁ・・・ 224 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 02 40 20 ID 56tfdA8U0 叔裕が名で孝寛が字だよな確か 見た限りでは逆な感じがするけど 225 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 02 49 35 ID UKmb0iwJ0 それではこれで 【候補1】 蘭欽、斛律光、慕容紹宗、爾朱栄、拓跋燾、段韶、于謹 【候補2】 柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、宇文護、韋叔裕、李弼、 王勇、沈慶之、陳顕達、赫連勃勃、蕭道成、陳覇先、高長恭、 宇宙大将軍(侯景) 226 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 05 04 18 ID dV2RuS5z0 本名の方が括弧かよw 227 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 07 44 57 ID lL5Covtv0 211 ID変わってるだろうけど210です そうです。崔浩の補佐が大きいです。 ただ、崔浩が献策する策はほとんど崔浩一人説で 他のめぼしい将(長孫嵩、長孫翰、奚斤ら)は皆反対 読んでいて「またか」と 拓跋燾の字「佛釐」がテュルク語の「狼」だったはず 228 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 12 50 50 ID VwslXJjYO 拓跋 と蘭欽、韋叔裕は確定でいいんじゃないかな あと斛律光か段韶のどちらかを確定にしてもいいと思けど。 斛律光は敵の策略で死を賜った悲運の名将。 段韶の場合は病死だしこの人も悲運の名将と思う。 229 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 17 34 23 ID oPmrojV20 228 >斛律光は敵の策略で死を賜った悲運の名将。 違うぞ斛律光は後主に粛正されたんだぞ 230 国 sage 2007/02/22(木) 19 34 03 ID 4ql0L8Sq0 【名前】昭奚恤 【時代】戦国 【推薦理由】楚の宣王の下で大軍を率い、 北方諸国ににらみを利かせた。 「虎の威を借る狐」の元祖。 231 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/23(金) 16 16 22 ID Xt8IyYYe0 アジ歴からの引用だけやと落とされそうやし、 えらい過疎状態で書き込んでも邪魔やなかろうし。やっぱ正史からも。 【名前】于謹 【時代】北魏末・西魏~北周初期 【推薦というか紹介文】 ものしずかで冷静、見識・度量があり、読書を好み孫子の兵法に通じた。六鎮の乱を避けて隠棲していたが 太宰の元穆から「彼こそ王佐の才である」と見込まれて仕官する。 辺塞で破六汗抜陵が造反し柔然と手を組むとわずか2000人で鎮圧にあたり、寡兵と侮った柔然と郁対原で17戦、 ことごとく勝利を得た。正光4年、破六汗抜陵との対陣においても敵の動きを読み、伏兵をもって大勝、その才を帝に嘉された。 魏の孝昌2年、梁の曹義宗が国境を侵すと行台尚書・辛纂とともに出陣、数十戦を経るも決着はつかずに終わる。孝荘帝が 即位すると鎮遠将軍とされた。太宰・元天穆に従って葛榮を討ち、刑杲を平定。征虜将軍を拝し爾朱天光について万俟丑奴を 打ち敗った。普泰元年、征北大将軍を拝す。再び爾朱天光に従って勤明達を平定し、夏州の賊・賀遂有伐らを討つも、韓陵山 の戦いで爾朱天光が敗死すると宇文泰に投じた。 宇文泰に帝位につけと勧めるもこれは実現せず、ただし大統元年に于謹が驃騎大将軍、開府儀同三司に任命されたのは宇文泰 の野心の表れとも見える。同年、東魏に出征、先鋒を務めて盤豆で東魏の将軍・高叔礼を破り、俘虜一千を獲る。さらに弘農に 攻め入って陝州刺史・李徽伯を捕らえた。沙苑で高歓の本軍と戦い、諸将らとともに奮戦してこれを破る。 また河橋の戦いでは丞相府長史兼大行台尚書として作戦に参与、自らは出陣せず後方を固める。夏州刺史劉平が叛くとこれを 平定した。大統9年、再び宇文泰の東征に従軍、邙山の戦いで西魏軍は大敗を喫すも、部下に偽装投降させてその隙に背後から 攻撃を仕掛けるという于禁の策により東魏軍を混乱に陥とし、結果敗戦ながら大軍を失うことを免れた。 候景が西魏に従属を求めるとこれを受け入れようとする宇文泰を諌め、候景はともに大事をなす相手ではないと説いたが、宇 文泰は聞き入れず、李弼に兵を与えて候景につけた。まもなく兵を率いて潼関に鎮守した。この年三回昇進して司空となる。 大統15年には柱国大将軍を拝した。 梁の元帝が候景を倒して即位すると秘密裏に岳陽王・蕭詧を支援、元帝が蕭詧の兄を殺すよう仕向け、蕭詧が西魏に援軍を求め ると中山公・宇文護、大将軍・楊忠らとともに出撃、長江を渡り、16日の篭城戦を経て京師を陥落させた。梁の皇族は悉く殺した ものの民衆を害することなく、10余万の俘虜と劉宋以来の珍宝を得て、蕭詧を仮の梁主につけた上で部隊を整頓、凱旋した。珍宝 は私せずすべて宇文泰に献上した。宇文泰は自ら親しく于謹の家まで出迎え、ともに盃を交わし談笑した。 六官制度を制定、大司徒となる。 世を去るに当たって世子の幼いことを心配した宇文泰から、宇文護とともに後事を托された。宇文泰死後宇文護とともに野心的な 王侯・大臣らを抑え、宇文氏の政権を揺るがせにしなかった。禅譲により孝閔帝が即位すると燕国公とされ、食邑10000戸を下 賜された。李弼、侯漠陳崇らとともに朝政に参与、賀蘭祥が吐谷渾討伐にてこずると自ら兵を率いて出陣、策略を授けて勝利に導いた。 周の保定2年、于謹は老齢を理由に致仕を願い出たが、晋国公宇文護、楚国公豆廬寧も現役で国に尽くしているのに于謹だけを引退 させることは出来ない、という理由で却下された。晋国公宇文護の東伐にあたって、病床の于謹は若輩の士卒たちに兵略を教示し、そ のおかげで周軍は勝利を得た。天和3年没。享年76歳。 ・・・かなり削ったんやけど、それでも長い。推薦理由は 203の下半分。 そーいえば豆廬寧とかもおったね。宇文護とあわせて“三老”といわれたの美形のお人。この人も名将やし、訳そうかいな。 232 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/23(金) 16 25 36 ID aI1KYwKR0 女はバカって決め付ける男って最低だと思う。 女だって読書するし、知性と感性は男とは比べ物にならないぐらい輝いてる。 今の愛読書は吉川英治の三国志、あと月刊同心クオリティ。 三国志は関羽が麦城で籠城して最後死んじゃう所が切なくて泣けちゃう。 つい三国時代の英雄と自分の心情とを重ねちゃうんだよね。 こうして様々な英雄が散っていったと思うとすごく悲しくなる。 やっぱりEIJIは天才だよね。 233 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/23(金) 17 00 08 ID DPdQ5A5i0 231 もう、ほんっっっと、しょうもない指摘で悪いですが 「豆廬寧」の廬は「盧」だと思います! 淮南廬州の廬と、見た目ほとんど一緒なんで間違いやすいですが… 苻堅の苻もよく、符に間違えられるし、暗黙の了解でなんとでもなるけどね。 (…少し前まで自分が廬と盧を間違えていて、最近気がついたからだと言うのは内緒にしておこう) 234 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/23(金) 18 14 22 ID tS6v123eO 231 于謹は戦上手けど、どちらか言えば策士、政治家としての色合いが濃くないですかね? それに韋叔裕はともかく段韶、斛律光の戦績の方が上だと思う。 235 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/23(金) 20 15 24 ID i2hUONey0 【名前】豆盧寧(233氏ありがとう。10年来ずっと間違えとったよ) 【時代】北魏末~西魏・周 【功績と推薦理由】 字は永安。本姓は慕容氏。前燕の傍流の末裔。若くして勇猛果敢、志と気節があり、身の丈8尺、 容姿は端麗で、騎射をよくした。永安年間、爾朱天光とともに入関し、万俟丑奴を討つのに功績が あった。弓技に長け、100歩離れた所で落ちる木の葉に向けて一瞬で7本の矢を射掛け、5本を 命中させるという神業をこなす。爾朱天光敗死後は李弼らとともに宇文泰についた。 北魏の孝武帝が西遷するとこれをむかえて功があり、伯爵に。大統元年、宇文泰の下で竇泰を捕 らえ、弘農を回復し、沙苑で東魏軍を大破して車騎大将軍とされた。七年には于謹に従い稽胡の総 帥・劉平伏を上郡で打ち破る。友人の梁仚定が叛くと平定を命じられ、内心はともあれ非情に徹し て友を撃つ。大統九年、邙山の戦いに参加、西魏大敗の中ひとり気を吐き、局地的ながら勝利を得 て、戦後左衛将軍、范陽郡公に昇進する。十六年、大将軍となり、羌族の主帥・傍乞鉄忽と鄭五醜 らの叛乱を平定。恭帝の二年、梁の王琳が候方児、潘純陁らを派遣して江陵を侵すと蔡祐、鄭永ら を率いてこれを撃破。三年、武興・固道の氐族らが叛乱を起こすと征討、平定する。孝閔帝が即位 すると柱国大将軍を拝し、武成元年、同州の稽胡、郝阿保、劉桑徳らの反乱を伐ってこれを平定す る。凱旋すると楚国公に封ぜられ、食邑10000戸を下賜される。保定四年、宇文護らの東伐に 病を押して従軍するも、行軍中に没した。 推薦理由は・・・とりあえず顔、やろーか(笑)。同じ美男将軍でも高長恭よりこっちのほうが 長生きしたぶん武勲多そうやし。宇文護、于謹とあわせて“三老”と呼ばれるからには《周書》に 記載されとー以上の功績がありそうやが、そのへんの記述はないけんよーわからん。 236 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/23(金) 20 37 44 ID i2hUONey0 于謹の武功の半分くらいは豆盧寧の手柄かもしれん。 参加した戦争がやたら被るし于謹に従っての戦いが多いし。 とすると于謹は帷幕の謀臣・作戦立案者で、 現場で実戦を経験するのは豆盧寧やったりするんやろーか。 となるとこのスレ的には豆盧寧の株が上がって、于謹の株がダウン? 237 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/23(金) 23 06 25 ID B/R6vXIV0 236 江陵攻略の総督していた時、長孫倹も于謹に策略を尋ねたてたりするし、 宇文護と楊忠へ精騎を与えて江津を占領させて、 東からの援軍を遮断させたたりしているし、 推測だけど例えたら、于謹は孫呉の周瑜みたいな立場じゃないのかな。 238 237 sage 2007/02/24(土) 22 18 39 ID gRAaQU8u0 豆盧寧の功績は宇文泰や于謹の指揮下での戦績や反乱を鎮圧したのが多いよね、 于謹と同様に各地を展戦し功績を挙げている李弼が 有力候補にすら入ってないのを見ると、于謹、豆盧寧の十傑入りは厳しいんじゃないかな。 206が言うように重鎮とか戦略家、あと〇〇の指揮下や反乱鎮圧で功績を挙げた武将も このスレでは歓迎されていないように思う。 于謹、豆盧寧より数人が名前を挙げてる高洋の方が良いような気がするけど如何ですかね。 よかったら高洋の推薦文書こうか?(これ以上北朝の武将を増やすのは躊躇いがあるが) 今日も進展ないんだろうな・・・ 239 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/24(土) 22 39 53 ID lZI7/8Cw0 とりあえず 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 ・・・というのが現状。暫定の高歓を高洋に代えて、 同じく暫定の宇文泰を拓跋燾に代えてみてはどーやろ。 あと斛律光、韋叔裕、蘭欽(←個人的嗜好が多分に混ざってます)を推す。 豆盧寧は顔と“三老”の一人って肩書きに惹かれてとりあえず訳しただけやから無視してOK。 于謹はどーやろ? まぁ意地でも執着するってつもりもないし候補落ちでも問題ないです。 ・・・本当に、なんでこう過疎なんやろね。 240 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/24(土) 22 40 30 ID L9vFa+ZB0 お願いします。 私はこの時代は手を出せないので、詳しい人頼みですよ。 無知な私を啓蒙するようなマンセーをお願いしますよ。 241 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/24(土) 22 56 51 ID Q2fDkW120 239 ほんと、ゴメン。 唐、五代過ぎたらまた黙りますけどw 242 237 sage 2007/02/24(土) 23 19 51 ID gRAaQU8u0 239 于謹は先程意見を述べさせて貰ったのが漏れの見解です。 韋叔裕、蘭欽、拓跋 の三名は確定入りでいいと思いますし、 残り枠は斛律光、段韶、高洋から選べばいいかなと思っています。 高歓と宇文泰も無理に外さなくてもいいと思いますよ。 高歓と宇文泰は因縁のライバルだし功績は高洋に決して負けて無いと思いますけど。 (宇文泰は高洋に打ち負かされているけどね) 如何ですかね? ここ数日の間、殆ど◆oOLAqFKRBさんと◆RQdk7scN8sさんと漏れだけで語り合ってるような希ガス(ry 過疎化なのはやっぱ南北朝がマイナーな時代だからなのかな・・・ 243 237 sage 2007/02/24(土) 23 28 06 ID gRAaQU8u0 追伸 ◆RQdk7scN8sさんの客観的な意見またはツッコミをぜひお願いしますよ。 つーか大歓迎しますよw 244 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/24(土) 23 53 56 ID D6caCvtpO 242 おいおい俺も結構話に参加してるんだけど…( `Д´) 245 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 00 09 20 ID sMWZRMju0 自分もーときどきね 拓跋燾が入ってればいいよ と言うか宇文泰が確定で拓跋燾が確定じゃなかったんだ どうしてなのか…理解できない 246 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/25(日) 00 29 56 ID oP5k2IGQ0 245 叩きの時点で「あ、この人功績凄いけど宦官に殺されとるんやが。除外」 って意識が働いたもんで外したんです。すんません。 そのくせ部下に殺された拓跋珪は入れたという・・・我ながら変な選考基準やね。 247 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 02 44 14 ID KdE3R6CP0 北朝でまだ推したい人がいるんだが、偏ってしまうので書きにくい 誰か南朝プリーズ 248 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 03 50 51 ID VB/ku5FD0 李靖 戰神、昆沙門天の下世 249 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 07 54 52 ID YcJrJNnrO 曾国藩は如何です?元は文官だけど。 250 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 08 30 12 ID VB/ku5FD0 曾国藩 李秀成 251 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 10 22 22 ID uTBiPFEPO 247 南朝は厳しいっしょ!? 陳覇先は王僧弁の遺臣に悩まされてるから候補どまりだと思う。 王琳は時代や王朝が違えば変わると思うが、やはり厳しいし、 その王琳を破った呉明徹も候補に入れるのは躊躇する。 陳朝の章昭達は、こうやって名前が出るだけで充分だし。 簫摩か(漢字が出ない)にしても名将かと言われれば否だし。 252 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 10 49 24 ID m7lRrmYZO 247 南朝プリーズって言われても推薦したいのいないんだよなぁ~ 取り敢えず挙げるなら曹景宗、王茂、呉明徹ら辺りだな。 でも 251の言う通り呉明徹は推薦するほどではないし、曹景宗、王茂も俺は推薦しない。 それと北朝に偏るから俺は高洋を推薦するのに躊躇があるな。 これ以上候補者を増やすのはどうなんだろうね。 つーか一応名前挙げてみなよ。 253 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 13 27 32 ID EPr/dfx90 陳覇先は敵だった人物をどんどん配下に入れていく度量は好きなんだけど この時代十選に入る名将かと言われると微妙なところだ 蕭摩訶は隋の誰かが言ったように「一夫の用のみ」だしな しかし南朝の人物は確定に四人もいるから別に無理して搾り出さなくてもいいんじゃないか 254 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 14 25 23 ID v6A3yq7p0 251 呉明徹 秦郡・寿春を陥落させ、王琳を滅ぼし、淮南を獲得。 北周に攻め入るも王軌の計略に填まり大敗。 捕われて長安に連行され、そこで病死。 蕭摩訶 呉明徹の下で北伐に従い、その後も呉明徹の下で転戦し、 明毅将軍、武毅将軍・右衛将軍へ累進しているが 呉明徹の死後たびたび北伐を起すも功績を挙げてないし、 隋の南下に抵抗するも隋の賀若弼に捕われている。 晩年は楊諒の謀反に従い処刑されている。 章昭達 陳の文帝から四帝に仕えた。侍中、車騎大将軍となり、さらには司空までなった。 義勇兵を募って建康にはいり、侯景軍を相手に奮戦。 王僧弁の残党、杜龕との呉興を巡る戦いでは第一等の武功を上げ、 陳のみならず陳覇先の信任も得る。 陳の即位後は、皇帝の股肱として重用され、これに応えるように次々に武功を上げてゆく。 王琳を北斉に駆逐した柵口の戦いでは、蕪湖での水戦で王琳軍を大破、勲第一とされた。 周迪の反乱では呉明徹に代わり討伐軍を指揮。 陳宝応が周迪を保護し一挙に叛乱すると、討伐軍の司令官として周迪、陳宝応を相次いで撃破。 ビン中を平定して陳宝応、留異を捕らえる。 これらの武功をもって鎮前将軍、開府儀同三司に任じられている。 しかし安蜀城を攻めた際、李遷哲と陸騰に撃退されてる。 江陵を水攻めにしようとするも、陸騰が出てきて戦うが章昭達は分が悪くなり、退却している。 王琳 湘東王に属して侯景討伐に功を挙げるなど軍功によって累進。 滅梁の後は湖南に大勢力をなし、斉と結んで陳と対立し、文帝のとき滅ぼされた。 以上いろんな所から抜粋。 253の意見に漏れも同意。 まあどっちみち候補入りは厳しいだろう・・・ 255 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 16 36 27 ID sMWZRMju0 246 謝られるとかえって恐縮です うるさいこと言って本当にごめん(北魏好きなので) 拓跋珪を殺したのは拓跋紹(拓跋珪の次子、当時16歳) 札付き少年で、怒った拓跋珪が井戸に逆さ吊りにしたこともある 彼が拓跋珪を殺したのは、拓跋珪に殺されそうになった生母(賀夫人)を助ける為 247 書かないことには始まらないよ 256 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 17 45 29 ID uTBiPFEPO 253 おそらく、南朝の劉宋、梁と出てるから、 陳からも候補を出したかったんじゃないのかな? 陳覇先、呉明徹、簫摩訶、章昭達に絞られると思うんだけど、 仮に北朝側に使えても高名を得られるのは、陳覇先のみかな? もはや名前を出す段階じゃなくて、あとは決めるだけでしょ。 257 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 18 32 16 ID v6A3yq7p0 265 いや多分、北朝に偏り過ぎるのを考慮して南朝側からも 候補者を挙げて欲しかったんだろうな。きっと。 漏れもバランスを取る為に南朝側から誰か推薦しようかと思ったが諦めたぐらいだし。 まあ 247が推したい武将がいるみたいだし、挙げてもらうぐらいはいいんじゃない。 258 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 18 36 09 ID v6A3yq7p0 256とアンカー打ち間違えた。スマン 259 247 sage 2007/02/25(日) 19 46 20 ID KdE3R6CP0 257の言うとおり、北朝、それも後期に偏るので南朝に詳しい人にもっと出して欲しかった もう決める段階ということなので、名前だけ投下して消える 宇文憲(斉王憲)、王琳、賀抜勝、高敖曹 260 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/25(日) 21 27 43 ID pqSt5D8y0 【劉宋】 臧貭、魯宗之、沈攸之、柳元景、薛安都(?)、沈慶之、劉誕、劉秀之、 宗越、譚金、呉喜、王宜興、殷孝祖、沈文秀、杜彗度、陳憲。 【南斉】 柳世隆、垣崇祖、張敬児、陳顕達、王玄載、呂安国、周山図、周盤龍、 王広之、載僧静、焦度、曹虎、蕭景先、王融、張沖、裴叔業、王洪範。 ・・・南朝初期の名将・・・というには不足かもしれんがまぁそんな感じの 人たち。梁、陳はあらかた既出なので調べません。つーか余力ないです。まぁ どいつもこいつも10選に入る器とは違うやろーけど、一応名前だけ紹介。 261 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 22 36 00 ID v6A3yq7p0 260 そうなんだよね。 漏れが南朝側から誰か推薦しようかと思ったが諦めた理由は 既に候補に挙がっている人物以外は名将と呼べる程の人物がいないからなんだよな。 それよりもう確定の残り枠を決めていこうか。 262 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 23 00 38 ID v6A3yq7p0 【名前】高洋 【時代】南北朝 【推薦理由】侯景の乱に乗じて梁に出兵し、淮南を奪い、郢州で勝利した。 また西魏と争って江陵を奪った。北伐して、契丹・突厥・柔然など諸民族を破り、宇文泰を撃退してるし、その宇文泰に戦闘の才を褒めそやされた位の人物 また楊[小音]ら学者を任用するなど内外に対して国制を整えた。 酒を好んで奇行が多く淫虐を好み、 非常に才能のある人で、戦闘に強く、落ち着き払って大度ある君主で 『資治通鑑』には、高洋のころ周人つねに斉兵の西出を恐れて冬に河を守って氷を砕いたが、 高湛のとき却って斉人氷を砕いて周兵に備うる」と記される。 高洋の推薦文を挙げてなかったので念のため挙げておくよ。 263 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/26(月) 18 53 15 ID PsqbDDaI0 蘭欽、拓跋 、韋叔裕は確定でいいんじゃないかな 俺は高洋と段ショウに一票 264 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/26(月) 23 29 15 ID ABU0aJ6b0 259 宇文憲(斉王憲) 564年北周の尉遅迥と共に洛陽に迫ったが、斛律光に打ち破られている。 570年宇文憲の軍は斛律光に潰滅させられている。 賀抜勝 懐朔鎮を守り、葛栄討伐や北海王元 の平定に従い、 また都督三荊二郢南襄南雍七州諸軍事として梁軍を破っているが 高歓が爾朱氏討伐した時に爾朱仲遠に従って参戦するも高歓に敗れているし 北魏の孝武帝が関中に逃れた際、高歓に対抗しようとして侯景に敗れているし、 後に北還の兵を挙げるも侯景に迎撃され敗退している。 高敖曹 高歓に帰順して爾朱兆を滅ぼした時と 侯景と共に荊州を攻撃、独弧信を敗走させた以外戦績がイマイチ 538年に北周の達奚武に討ち取られているし。 王琳を含め十傑入りは厳しいと思う。 265 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/27(火) 22 05 58 ID q1p5m1xyO 263 韋叔裕は斛律光が確定でないなら、候補以下だろ。 266 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/27(火) 23 01 44 ID bMMRctAy0 265 斛律光は確定でいいんじゃないのか? 韋叔裕を破っているし。 267 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/27(火) 23 03 30 ID M+mKbIQiO 劉裕、 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋 高歓 宇文泰 蘭欽 段韶 高洋 個人的にはこんなかんじかな 段韶を斛律光に代えてもいいけど 268 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/27(火) 23 12 43 ID q21jvMQF0 それを言ったら高歓は韋孝寛に勝てていないし 韋孝寛は策謀で斛律光を殺させている 269 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 02 23 59 ID 04g/9RR60 268 >策謀で斛律光を殺させている これは戦績にカウントするの? 270 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 02 25 09 ID fKtxzfX60 普通はされない 斛律光が外れる要因もさっぱり判らない 彼こそ南北朝時代の代表的名将なのに 271 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 02 56 06 ID 04g/9RR60 策謀により殺されたのがノーカウントなら 斛律光の確定入りには問題無く決定ということで まあ 270の指摘どうり外される要因も見当たらない訳だし 劉裕 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋 高歓 宇文泰 蘭欽 斛律光 高洋 確定は以上の十人でいいかな? 272 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 15 01 21 ID +3uepBVG0 271 高歓の代わりに韋孝寛を入れたらどうか。 高歓、結構負け多いし。 韋孝寛にも負けてる。 273 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/28(水) 20 26 30 ID 3fcOmC6GO 俺も高歓は外したいと思う。 ただ、この時代を象徴する――ということを考えたら入るのかな?とは思った。 274 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 21 13 12 ID 01zQ5ORz0 象徴するというのは、その意味によっては宇宙大償軍が欠かせなくなるので、 深く気にしない方がよいのではないでしょうか。 275 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 22 25 01 ID KzlNdH0r0 これは冗談で言うのだが、いっそ選外というか番外で宇宙大将軍枠というのを作って そこに侯景を入れてしまいましょう。 真面目な話しをすると、 271だったら高歓と宇文泰は外しません?この二人、君主と してはともかく将帥としては配下の方が上のヤツらが揃っているでしょう。 推薦は、宇文泰の代わりに韋叔裕、高歓の代わりに慕容紹宗か段韶で。 ところで、拓跋って拓跋燾のことでいいのよね? 276 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 22 40 27 ID xbugPRMBO 275 じゃあ高歓と宇文泰を外し空いた枠は韋叔裕と段韶がいいと思う 慕容紹宗は韋叔裕、段韶より戦績が劣ると思うし あと俺の場合拓跋 のトウの漢字が変換できないんだ 277 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 23 43 32 ID 04g/9RR60 275 では宇文泰の代わりに韋叔裕、高歓の代わりに段韶で 漏れも慕容紹宗より段韶の方がいいかと思いますし >ところで、拓跋って拓跋籌のことでいいのよね? その通りで漏れはさっき調べるまで字が分からなかったのでそのままコピペしましたw その上変換も出来ませんでした だから当て字でご勘弁を・・・ 278 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 23 56 43 ID KzlNdH0r0 276 277 えー、別に責めたりしてるわけでなく単に確認のつもりでした。 御気に触ったらすいません。 では現状で 【確定】 劉裕 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋燾 蘭欽 斛律光 高洋 で候補というか確定入りの案として 「高歓・宇文泰」か「韋叔裕・段韶」のどちらか。現在後者が一歩リード ということでよろし? 279 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/01(木) 00 21 52 ID QUoF+NEA0 拓跋燾→燾。 &を半角 にしてコピペ。 280 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/01(木) 00 26 16 ID gn/agLaYO 宇文泰よりか息子の宇文ヨウの方が名将じゃない? 281 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/01(木) 15 26 31 ID dw40jr3C0 太武帝でいいじゃないか 282 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/01(木) 16 52 12 ID pAyLpTYCO 281 そりゃそうなんだけどそんなこと言うんだったら 劉裕、高歓、宇文泰、高洋も帝号で書いてないじゃん 拓跋燾も名前で書いてあげてもいいだろ? まあ別に識別付くならどっちでもいいけど 283 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/01(木) 21 30 14 ID f45QL7ME0 278さん逆に気を使わせて仕舞い恐縮です ◆RQdk7scN8sさん親切にお教えていただきありがとう 280 宇文泰と宇文ヨウの置かれた状況が違うので どちらが将として優っているかは安易に判断出来ないと思う 284 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 22 46 26 ID 6uCi8qQb0 また動きが停まった? だいたい二日たって反論異論がほぼ無いということは、 278で 【確定】 劉裕 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋燾 蘭欽 斛律光 高洋 韋叔裕 段韶 でよろしいということで、次の時代へいってよしということでしょうか? 285 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 08 00 ID 4DSUpOV5O 284 俺は異論ないよ たぶん明日まで待ってても反論異論はないと思うし、次の時代に移ってもいいんと思うよ 286 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/02(金) 23 18 23 ID scz/XHN9O 難民板の百選スレでも結構中国史の人物について語られてるね 287 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 20 20 ID 4PzOFmBl0 284 いいよ 288 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/02(金) 23 20 46 ID burmEGiJ0 とうとう唐ですか。 あ、しょうもないこと言ったw とりあえず今日は寝るです。おやすみ。 289 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 24 37 ID 24u7bz1/0 南北朝は珍しく十人決まったな 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 ここは大体決まってて、あと二人 290 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/02(金) 23 27 49 ID Db5pa5BL0 玄奘を推すぞ。 孫悟空等、人外の妖怪どもを見事に束ねる統率力は相当なものw 291 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 34 54 ID wQSlDchu0 李孝恭が二人いる件 292 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 48 04 ID 4DSUpOV5O 唐の時代を二分割にするのはどうだと今更言ったらやっぱ怒られる? 例えば安禄山の乱までを前半、安禄山の乱以後を後半とかこの案ってどうだろ 290とっとと消えな 293 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 58 08 ID 24u7bz1/0 291 貼ったあとで気づいた 薛仁貴も二人いるな 294 290 sage 2007/03/03(土) 00 02 38 ID Q30jS8ho0 292 290は軽い冗談。 これぐらいのネタが容認できんようじゃ2ch向きじゃないよ。 それと、君の提案は受け入れられないと思うよ。 今更時代区分を話し合おうとか言うのは、荒らし扱いを受けるだけだろうし。 それと、隋唐は318年間と確かに他に比べて期間は長めではあるけど、 これを2分割するとなると、他に比べて極端に短い期間になるし、 その分のツケが他の時代に回ってくるから、今のままが無難だね。 295 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 00 20 07 ID FZddzMuM0 しかしつまらん冗談だ 296 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 00 29 17 ID wXoh3GKrO 294 冗談なら別にいいんだけどw いやー南北朝があまりに過疎ってたから思わずキツイ言い方になっちゃった 気を悪くしたらゴメンね 俺の提案は別に却下されてもいいんだけどね ちょっと聞いてみただけだし 297 nekoman 2007/03/03(土) 00 30 27 ID aXgCKWnA0 裏情報アリ http //www.geocities.jp/ijyuuin3/ 298 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 04 04 13 ID QqeTWAqp0 279 そういう文字をまとめて辞書に入れられるファイルってどこかにありますか? 299 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/03(土) 15 52 07 ID Fcn9qi5g0 あれ? すると李孝恭は確定、候補どっちなんだろう… 彼の軍歴は今更言うまでもないと思うけど、簡略にまとめてみようか。 唐国公李淵が長安で即位してより、第一線を二子李世民に政治中枢である中原(河南~河北)の平定を委ねた。 その一方で、甥である李孝恭を山南道招慰大使として山南道(おおまかに言って蜀の地方)平定に向かわせた。 李孝恭は巴蜀30余州を平定し、次は江陵に拠った南朝梁の末裔を名乗る蕭銑の討伐を上奏し容れられると 趙郡王として水陸12軍を統率してこれを討滅した。 輔公祐の乱が起きると、李靖、李勣らを指揮下に置き討伐に向かった。 後、揚州大都督となり貞観年間に入って礼部尚書、河間王に封じられた。 禁欲的な従兄弟である李世民に比べ、豪奢で派手好み、性格は磊落、女好きで屋敷には100人ほどの歌姫を囲ったとか。 それでいて功績を誇らず、李世民に深く信頼された。 つまり、李世民が北で暴れていた頃、南の経略に走っていたという感じ。 300 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 17 18 57 ID 82O9Tjv20 江南の蕭銑平定は実質李靖がやったようなもんじゃないのかな 李靖のいうこと聞かずに大敗したりしてるし 隋が陳平定したとき楊広が総司令官だったような感じとは違うの?
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/37.html
501 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 50 31 ID NBiHEQOO0 495 >孫ピンは実質将として軍を率いた ってどこから?単に身体的な問題だというのなら、それこそわざわざ田忌を名目上の 司令官にもってくる必要もなく孫ピンをそのまま将に任命すればいい。しかし彼が任 じられたのは田忌の参謀。 あと 488 趙奢っていつのまに確定に入っていたの? 彼は将としての才能があったのかもしれないが、実際に歴史上では将としては記録を 残していない。 502 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 52 22 ID NBiHEQOO0 あらなにかおかしなことに。 501の最後の二行は、「~田忌の参謀」の後にはいります。 503 岩城 2007/01/20(土) 01 04 43 ID 3rKkmY6H0 501 でも作戦立案は参謀である孫ピンの役目だろ? そんでもってちゃんと勝ってるし。 ・・・でも将軍に任ぜられなかったってことは将に必須の指揮統率能力において 孫ピンは田忌に及ばなかった、ってことになるんかな? いやしかし入墨者(罪人の証) を士卒の上に立たせるのが憚られたとも考えられるし・・・なんかわからんくなってきた。 494 悪い。擁護しようとしたがおれの腕ではこのへんが限度のようだ。苦手な時代に首突っ込むと怪我するな。 504 ◆ExdqqU82h. sage 2007/01/20(土) 01 07 42 ID /jn8HMOr0 503 トリ=トリップ 名前欄に、#のあとにテキトーな文字入れて個人識別する。 ちなみに「#春秋戦国」と入れてみる。 505 ◆JEhdU3V6hU 2007/01/20(土) 01 09 57 ID 3rKkmY6H0 504 おお。なるほど。そんじゃ俺は#岩城でいいわけだ。早速やってみるよ。サンクス。 506 ◆ExdqqU82h. sage 2007/01/20(土) 01 11 30 ID /jn8HMOr0 505 いや、バラしたらトリップの意味ないやんw あくまであなたしか知らない「文字」入れないと、 コテハンと一緒で他人が成りすましできるでしょ。 507 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 01 12 48 ID wBaZAhww0 ネット初心者か……道理であれくらいの煽りで過剰反応して、スレを混乱させた訳だ 本来なら2ch初心者ですら半年間ROMってるのが優良ねらーってもんだが トリもコテも板の最初のガイドに載ってる 聞く前に自分で調べる。ここは普通の掲示板じゃないので初心者には冷たいのです ついでにメル欄にsageと入れればスレは上がりません 508 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/20(土) 01 13 52 ID 3rKkmY6H0 そやね。そんじゃ、今後自分しか知らん言葉を使おう。 いやぁ、ええもん教えてもらった。感謝感謝。 509 ◆ExdqqU82h. sage 2007/01/20(土) 01 16 12 ID /jn8HMOr0 507 まあいいじゃん。 数少ない(?)中国英雄ファン同士マターリいきましょうや。 510 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 01 27 26 ID wBaZAhww0 509 中国史ファンである前にちゃねらーでもあるので、溜息一つぐらいは尽きたくもなるけどな 508はここが中英板でよかったな。住人の質によっちゃ叩かれてたろ 次から空気嫁よ 511 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 02 09 14 ID XeTJqHmRO 半年ロムってろってギャグだからな? ちゃんと理解してるよな? 512 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 02 50 21 ID wBaZAhww0 半年ロムはギャグというか煽りの常套句だけど 実際、2ch素人はROMから始めた方がいいのは真理だよ 513 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/20(土) 05 11 03 ID j4er0kts0 いや、案外ギャグと思えなかったり。 ・・・あのときの俺、キレて頭に血が上ってたし。 まぁ相手にも不快感与えたし、スレ全体に嫌な雰囲気残したしで反省はしております。マジで。 ROMから、というのは一応、一年間くらいあっちこっちのスレに首突っ込んで「面白そーやなー」とは思ってたわけですわ。 そしたら「中国」「名将」で検索したらここがヒットして、こりゃ参加せねばなるまいと。 まぁ実際参加したのは後漢からだが、非常に楽しかったわけです。全時代にわたって叩き台出しから議事進行まで自分の裁量で進行できたし。 でもチョーシ乗るとあかんね。今後の戒めとして「今後キレたらスレから永久撤去」という俺ルールで自分を律しようと思っております。 まぁ、言い訳以上。 514 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 06 45 45 ID enTCR6aw0 コテつけてるとまたそれが原因で荒れかねないから 自己主張もほどほどにな 515 ◆RQdk7scN8s sage 2007/01/20(土) 07 16 42 ID Kb8yrJ6o0 2年ほどにちゃんやってるが、トリのつけかたは知ろうとしなかった。 おもしろそうだからやってみる。 516 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 09 13 13 ID ErAzpK8oO 503 サンクス まあ仕方ないよw W孫子大好きな俺でも上手く説明できてないのに。孫ピンは記録が少ないことだし・・・ 俺の知ってるかぎりでは孫ピン、ホウ涓は兵法丸暗記のまぐれ屋では無いとおもうけど・・・ あと、参謀ていうか一応斉の威王に軍師として任命されてるんだけど・・・ (最初、威王は将軍に任命したが孫ピンは自分が無実とはいえ刑余の身であることを理由に辞退している) 競馬で三回中二回勝つ方法を提示、田忌がその才能の凄さに驚き、 威王の前でも同じことをやってみせ、威王もその才能の凄さを認めたんだよ。 (競馬はあくまでも切っ掛けだからな) あと斉の将軍であり、推挙してくれた田忌の顔を立てたんじゃないか? 孫ピンも田忌にはいろいろ恩義があるし、実力さえ試せれば地位など関係なかったと俺は推理。 さっき終わりにすると言ってまた語ったがこれで最後にするから突っ込みは勘弁なw 517 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 11 28 00 ID PagI/FoR0 作戦立案すればいいなら孫ピン以外の参謀も名将に入れていいのか? 518 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 12 02 01 ID PazvjKyM0 516 孫ピンが名将に上がること自体には反対はしないが・・・ 最初、威王は将軍に任命したが孫ピンは自分が無実とはいえ刑余の身であることを理由に辞退している 将軍に任命されたからといって、将軍としての実績がない以上、適正がある証拠にはならない かつ孫ピン自身の辞退の理由が、そのまま将軍に適さない(将帥としてのカリスマ性などの欠如)ことの証明 競馬云々の逸話 作戦立案能力の才能があるという裏付けにはなっても、将軍としての才能とは全く関係ない 519 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 12 37 29 ID PazvjKyM0 518 訂正 将軍としての才能(誤)→将軍としての統帥面の才能(正) 520 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 13 05 36 ID wBaZAhww0 もうこうなったら田忌の方を推薦した方がいい気がしてきた 有能な部下に支えられるのも将軍の才能の一つだし 521 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 13 19 48 ID PazvjKyM0 田忌+孫ピンあたり、セットで考えた方がしっくり来るケースは、2人で1人分ってのは駄目かね 孫武+伍員あたりもそういうくくりで考えるとか・・・ 522 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 13 59 08 ID 6Y2VCu6m0 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 呉起 廉頗 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 以上の7名が確定組 田忌+孫ピン 孫武+伍員 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 2名組4名で2人分確定 特例を認めてもらう代わりに、この9名分で 選定終了でもいいかもしれない。 もしくは、残り1名を選定してもよいがね。 523 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 14 36 31 ID PagI/FoR0 特例には反対だな 人数合わなくなるし 524 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 14 36 59 ID 7Q2ZlK8g0 楚の荘王(熊侶)を推薦した 457だけど廉頗が確定で楚の荘王(熊侶)が落選とは・・・orz 楚の荘王(熊侶)の軍事的功績は凄いものがあると思うぞ。 一応春秋五覇に名を列ねてるし、士会を推薦してる人もいるんだし・・・ 525 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 14 46 25 ID wBaZAhww0 信陵君もどうなんだ?って話が出たような・・・ 526 522 sage 2007/01/20(土) 15 17 54 ID 6Y2VCu6m0 あくまで、推薦してる人間の多さで絞っただけだから、 適切に修正してください。 527 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 15 23 56 ID oLePAn9+0 趙の武霊王も、戦闘に本格的な騎馬を導入して 秦に対抗出来るまで国力を上げたところはなかなかだと思うけど ドウデスカネ 528 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 16 12 33 ID PazvjKyM0 戦国の方が圧倒的に多いし、春秋から 457氏推薦の楚の荘王に一票 あとは戦国の候補入れ替え調整要否の議論してみては? 529 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 16 21 47 ID 6Y2VCu6m0 524 荘王時代の楚の軍事功績は、確かに凄いのだが、 全ての戦いで、荘王が陣頭指揮をしていたかが、 不明瞭なのが問題ありかと思う。 荘王自身の功績が明らかなら支持する人も増え るでしょう。出展があるならご教示ください。 これだけだと、なんなので廉頗についての説明 廉頗 秦を討ち、昔陽を取る。斉を破り、陽晋を陥とす。 これらの功により上卿に任ぜられる。 上卿になった後は、長平の戦いの防戦の後、魏を2 回、燕を3回討っている。 こう書くと割とパッとしない戦歴に見えるが、長 平の戦いで大軍を失った後も(李牧が趙の国防を 背負っていた頃と似たような勢力関係でもある。) 西に秦、東に斉という大国に挟まれた地理関係で、 趙が国を保てたのは、廉頗の存在が大きい。 (廉頗のソースはWebなので、大いに突っ込みを入 れてください) 530 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 17 01 31 ID yekxWgzM0 廉頗って、長平で惨敗した趙を舐めた燕王が大軍を差し向けてくるんだけど、 数倍の戦力を樂乗とコテンパンに破って、逆に燕の本土まで攻め入ってるよね 戦国趙では野戦攻城で最も働いてるし、ほぼ負けなしだけど、ただ当時の有名な 名将とは殆ど戦ってないといったあたりがマイナス要素 531 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 17 21 37 ID k4aCH2Ip0 レンパさん名将には全く異論なし 532 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 21 26 10 ID 6Y2VCu6m0 伍子胥・孫武 呉王闔閭の代に小国であった呉に仕え、富国強兵を行う。 当時の中国勢力圏の3分の1ほどを占める超大国楚の首都 を奪い、滅亡寸前まで追いつめる。 次の呉王夫差の代に滅亡するまでに、春秋戦国時代におい て、唯一と言っても過言ではないレベルで呉の名を残すま での輝かしい功績を残す。 (夫差は国を滅ぼしているのでマイナスが大きい) 楽毅が燕を富国強兵し、斉を滅亡寸前まで追い込んだこと に匹敵すると思う。 前スレでは、孫武は将じゃないと云う意見が多かったのが、 難点ですか。 533 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 21 35 02 ID /Kh3ZoCa0 魏・燕・斉を滅ぼした王賁がどうしてノミネートされてないんだ? あと、李信や蒙武といった、 始皇帝の統一戦の名将が王翦以外に、 候補に挙がっていないのが不思議。 魏ゼン、樗里疾の宰相コンビも、十分な実績があると思う。 534 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 21 39 20 ID NBiHEQOO0 史書では、将とされているんだけどね。>孫武 ただそのわずかな記録をみても、孫武個人が将としてどう働いたのか、どんな功績を 樹てたのかが不明なのがいたい。 征楚戦については、どこまでが孫武の功績でどこからが伍子胥の功なのかと区分けが 出来ないってのが、この二人を評価するのを難しくしている。 535 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 22 16 38 ID 6Y2VCu6m0 春秋は個人の軍功について記載されている資料が少ない 気がする。だから五覇などの評価が難しい。 五覇以外に司馬穰苴なども候補に挙げるくらいはしてもい いんだけど、なかなか難しいね。 533 ノミネートするのであれば、その理由とともに推薦してください。 個人的には強国で、ほとんど負けしらずの時代の将は、特筆 するだけの功績がないとなあと思います。 この時代で特筆する秦将は、白起と王翦かと思います。 536 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 23 15 57 ID NBiHEQOO0 535 その理屈だと、商オウの改革前でまだ大国になっていない(小国でもないけど)秦の時代に 五カ国連合軍を撃破して対趙・魏・楚戦で活躍、負け知らずの樗里疾などは確定入り? 533 そのあたりは、活躍した諸将の代表としてって面もある。 537 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 23 21 38 ID 7Q2ZlK8g0 529 楚の荘王(熊侶)について 晋と激突したヒツの戦いはもちろん、戎の討伐、鄭を多数回、宋・陳・蕭・庸・百濮・舒蓼など 数々の戦闘に出陣、策をねったのは荘王自身。 春秋五覇のなかで政治家、軍人として、最も才能を発揮。 「鳴かず飛ばず」の逸話がしめすように、非常に才知に富み、ある意味狡猾でさえある。 荘王については史記・左伝・荀子などを見てくれ。 538 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 23 23 36 ID 7Q2ZlK8g0 樗里疾について援護。 樗里疾(チョリシツ)は生来滑稽(円転自在)で、知恵はたくましく、秦人は彼を智嚢(ちえぶくろ)とあだ名した。 B.C.330樗里疾は右更(爵14等)に任じられ、魏の曲沃を討ち、邑民をことごとく追い出し、その地を秦の版図に入れた。 B.C.318樗里疾は秦恵文君の命で、韓・趙・魏・燕・斉の連合軍を迎え撃ち、 これと修魚に戦って、韓将申差を虜にし、趙の公子渇、韓の太子奐を破り、首を斬ること八万二千に及んだ。 B.C.314樗里疾は魏の焦を攻め降し犀首を走らせ、韓の岸門を破り、首級一万を斬った。 B.C.313趙を攻め、趙将荘豹を虜にする。 樗里疾は甘茂を恵文君に推挙し、恵文君は甘茂を将軍に取り立てた。 B.C.312楚が韓を攻めたため、秦恵文君の命で韓を助けて楚を討ち、魏章を輔佐して楚将屈カイを破り、 漢中を取った。その功で封じられ、厳君と号した。 B.C.309秦が初めて丞相を置き、樗里疾は甘茂とともに丞相となり、右丞相に任じられた。 B.C.308樗里疾は韓に出て、韓の宰相となった。このとき戦車100乗を仕立てて周に入国した。 周王赧は護衛兵を出して迎え、 すこぶる敬意を払った。 武王が没すると、昭襄王が立ち、樗里疾はますます尊重された。 B.C.306樗里疾は再び秦の宰相となった。 秦人の諺に「力は任鄙、智は樗里」というのがある。 廉頗は確定でいいんじゃないか。 539 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 23 38 55 ID PazvjKyM0 536 樗里疾はもろに商鞅の改革後でしょ? 直後だからまだ効果が出てくる前だっていう意味? 540 535 sage 2007/01/20(土) 23 45 42 ID 6Y2VCu6m0 536 535の下3行は個人的な意見ですから。 樗里疾もそうですが、司馬錯も秦が強国になる 軍事的契機を作ったとも言えますね。 両者共に有力な候補でしょう。 537 楚の荘王自身の軍功であるなら、こちらも有力な 候補でしょう。 しかし、この3名を候補として決定することについて は、他の方の意見を採り入れた方がよいと思います。 541 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 00 12 59 ID TkCHJ8kI0 533 ノミネート理由 王賁 魏・燕・斉・代を滅ぼした。 蒙武 王翦の副将として、楚・越を滅ぼす。 李信 遼東で燕王を捕らえる。王賁の副将として、代、斉を滅ぼす。 魏ゼン 魏の河内を攻略し、六十余城を落とした。 魏将芒卯を破り、魏都大梁を包囲した。 魏を討ち、暴鵞を破って首級四万を斬り、三県を奪った。 白起や胡傷とともに三晋を攻め、魏将芒卯を破り、 首を斬る事十万。魏の巻・蔡陽・長社・趙の観津を取った。 樗里疾は上で言及されてるからいいかな。 542 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 00 13 03 ID xxt+W++A0 途中経過を書いておきます。 確定組(でいいですよね?) 楽毅 白起 李牧 王翦 呉起 廉頗 審査中 樗里疾 司馬錯 楚の荘王 伍子胥 孫武 魏無忌(信陵君) 趙奢 伍子胥・孫武は、その実態が分かりづらい。 魏無忌・趙奢は、対秦戦の勝利とはいえ、 一発屋との見方あり。(趙奢には対斉戦で の功績もありますけどね) 543 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 00 57 02 ID jwJnnNVX0 武霊王は無視ですかそうですか 544 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 01 12 39 ID xxt+W++A0 武霊王自身の軍功を挙げて推薦してくださいな。 545 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 01 21 38 ID MtB0GBoT0 武霊王…胡服騎射と中山国を滅ぼしたくらいかね?あと北方に領土を拡げた。 武霊王の初期には趙は秦に負け続けなんだが、これはまだ幼君の頃だしな。 まあ、趙奢よりは有力な候補じゃないかと個人的には思う。 546 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 05 17 17 ID HsOq6oJZ0 537楚の荘王(熊侶)について投下。 楚軍が鄭軍を討ったとき、鄭は陳と共に楚への服従を誓う盟約を交わしたが、 すぐさま晋が鄭へ圧力をかけたため、鄭は楚に背いて晋に屈した。 まさに「日の出には楚へ隷従し、日の入りには晋へ平伏す」 といったどっちつかずの外交策で、両国から怒りを買っていた鄭の裏切りに激怒した荘王は 紀元前597年、大軍をもって鄭都を包囲。 三ヶ月の攻防の末、晋からの援軍も期待できないと万策尽きた鄭伯襄公は降伏した。 楚では降伏してもいつ裏切るかわからない鄭など滅ぼしてしまった方がいいという家臣もいたが、 荘王は鄭の存続を許し、器量のあるところを見せた。 絶纓の会の時、后の着物に悪戯をした蒋雄に対し機転を利かせ不問にした。 それに感激した蒋雄は荘王が秦に囲まれピンチに陥った時、命を張って荘王を助けた。 器量の大きさはプラスαにならないか? 547 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/21(日) 06 45 58 ID OFEn38vU0 これまで伍子胥を推してたわけだが、 孫武と伍子胥はどっちかに一本化したほうが有利かも分からんね。 俺はエピソード的に伍子胥の肩持ちなんだけど、総じてみると自ら軍事理論を構築し、 実戦でそれを証明して見せた孫武に託したほうがいい気がしてきた。 伍子胥は夫差を諌めすぎて自刎させられてるし、孫武はその辺どうなんやろ? 身を全うしたのかな? 548 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/21(日) 08 05 33 ID OFEn38vU0 時間空いたけど連投。趙の武霊王に対抗してこの人を。 【秦の繆公】 即位後間もなく、自ら兵を率いて茅津を伐ち、勝った。 賢臣・百里奚と蹇叔を獲る。 某年秋、自ら将として晋を伐ち、河曲で決戦、戦勝。 驪姫の乱を避けて秦を頼った夷吾を保護、百里奚に軍を率いさせ夷吾の入晋を助ける。 夷吾は晋公となった暁には「八城を割いて秦に献上する」と約束したが、 位に就くと約束を反故にし、使者を殺した。丕豹はこの背信に乗じて晋を撃つべしと主張したが、 繆公は「晋君と百姓は心が通じ合っている」としてこの件を不問に付した。ただし心の中で丕豹の言を重用した。 繆公十二年、旱のため食糧を求めた晋に、「夷吾は敵だが晋の百姓に罪はない」として食糧を与えた。 二年後、今度は秦が飢饉となった。これに乗じて晋軍が攻め寄せたが、繆公は丕豹を将として自らも親征し、晋軍を潰走させた。 退却する晋公を僅かな麾下とともに自ら追ったが逆に晋軍に囲まれ、負傷。しかし「三百野人」に助けられて危機を脱し、晋公を捕らえるにいたる。 周室から同姓の晋公を殺さないで欲しいと嘆願され、妻にも頼まれたので処刑は取りやめ、国に帰した。かわりに河西の地を割譲させた。 繆公二十四年、晋の公子重耳を晋君として擁立した。 翌年秋、晋文公とともに周の襄王を助けて出兵、王弟・姫帯を伐ち殺した。 二十八年、晋文公を助けて鄭を囲んだが、「晋が強くなるのは秦の憂いです」というものがあり兵を退いた。 のち百里奚の諌めを無視して百里視、西乞術、白乙兵らを鄭に遠征させたが敗北、 しかしその罪をとがめず、責任は賢臣らの意見を聞かなかった自分にあったとして不問に付し、自らを律した。 戎王の使者・由余が賢明であることを知り、戎王を堕落させるために女楽を送った。 三十六年、百里視らを将として秦を撃たせ、百里視らは雪辱に燃えて勇躍奮戦し、大いに敵を破った。 三十七年、由余の策に従って戎王を伐ち、十二国を併呑し、領土千里を開いて、ついに西戎の覇者となる。 人望が厚く、死後秦人は「黄鳥を歌う」の詩を作って英霊を称え、殉死するもの百七十七人にのぼった。 ・・・将軍に任せてることも何度かあるけど、たいていの場合親政して勝ってるので名将といってよいかと。 この段階で候補増やすのもなんだし、審査落ちでもいいけど。 549 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 09 46 12 ID QYD6D4jYO 547 孫武は~身を全うしたのかな? 孫武は空気を読み、平和的に隠遁し、太湖のほとりあたりで静かな余生を送り、 兵法書を纏め上げたのだろうと推測してる専門家もいるけどね!! 俺もそうじゃないかなと思うな。 史記には「呉が、西方の雄、楚を破り、北は斉や晋を脅かし、 天下に名をとどろかせたのは、孫武の働きによるところが大きい」と記されてるし、 事実、江陵にあった楚の都を陥落させてる。 それを考慮して俺も伍子胥より孫武を推すよ。 あの情勢を読む鋭さ、優れた統率力と戦略戦術は侮れないものがあるし。 550 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 10 25 32 ID xxt+W++A0 孫武と伍子胥について補足 楚の荘王が、近隣の小勢力を吸収して確立した 版図を(その勢力から云っても凄い功績ではある) それまで歴史上で名前すら出てこなかった小国が 滅亡寸前まで追い込んだわけで、楚の荘王より 功績で上回ると思う。 551 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/21(日) 12 26 46 ID OFEn38vU0 士会についての推薦文、 周室の内乱平定の功労者。呉の荘王に勝利した唯一(じゃなかったわけだが)の将軍でもある。 これだけじゃあまりにも根拠薄弱なので、春秋紀伝引っ張り出して補足。 ただし古い漢語はわからんので訳は適当。台詞とか政事駆け引きの部分は無視してとりあえず戦功だけ書いた。 【士会】 通称范武子。濮城の戦いでは若年ながら帷幄に参与し、晋軍を勝利に導いた。 趙盾が政変を起こして霊公を立てると先蔑とともに秦に亡命、将となりしばしば晋軍を破って、晋人を悩ませた。 秦将賈季とともに西戎を撃って功あり。 晋には士会とまともに戦える将がなく、中行桓子の提案で彼を晋に引き戻す策を講じた。 いろいろあって(このあたり難しくて読めん)帰国するも、趙盾を嫌いこれを患う。 景公元年、楚が鄭を伐つと上軍の将として出陣、鄭を救う。 同三年、再び楚が鄭を犯したときには楚軍を覆滅して鄭を救った。 邲の戦いで晋軍は楚に大敗、さらに七度戦い七回敗れたが、ただ一人士会率いる上軍だけは敗北を知らなかった。 七年、赤狄を撃破。 周室の動乱を平定、周の典礼に倣い晋の国法を定める。 八年、郤克が斉に赴き、笑いものにされて帰ってきた。その怒りは凄まじく、 なにがあろうと斉人を討ち滅ぼさねば気がすまない、という体であったので、士会は自ら上軍の将を降りて郤克に譲った。 その後も晋の重鎮として「晋に范武子在り。才徳諸卿に冠す」と称えられる。 権力に阿らず、人生における進退の潔さを特筆されている。 ・・・こんなもんで少しは復権したかなと。 552 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/21(日) 12 53 02 ID OFEn38vU0 551 訂正。前置き文にある呉の荘王に~は楚の荘王ね。呉の荘王って誰やねん。 で、士会が荘王に大勝ちしたのは景公三年の鄭救出戦のとき。 荘王とは晋国七連敗のときにもぶつかってるんかな? そこまで書いてないからわからん。 553 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 12 53 07 ID HsOq6oJZ0 孫武は確定でいいんじゃない? あとは楚の荘王(熊侶)樗里疾、武霊王、王賁、蒙武、 李信、魏ゼン、秦の繆公、士会を推す人がいるし、審議中という感じか? 魏無忌(信陵君)、趙奢は一発屋だという意見も出てる。 俺も魏無忌(信陵君)が名将?と前スレから思ってた、任侠を貫いた人物としては高く評価するが・・・ 554 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 13 44 53 ID gOsZQHg40 墨家集団まるまるっと含めるなら墨子もいいんだけどな 555 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 14 13 18 ID xxt+W++A0 墨子は、個人的には軍を率いた将っていう気がしないなあ。 孫武が確定で、残り3名だとして、中では、楚の荘王が一番、有力 だと思う。 それと秦将を推薦してる人は、候補に挙がってる秦将の功績を 格付け(というか順位づけ)してくれないだろうか。 556 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 14 47 22 ID HZxitqQH0 墨子よりは荘王だよなあ・・ 557 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/21(日) 16 13 43 ID EuPDMnAs0 トップは荘王として、二番手あたりで士会、こんかな? 一応荘王に大勝した男だし。 まぁ勝利したっていっても戦略的歴史的にそう大きな意義がある戦いじゃなかったし、 荘王としても楚の国力がダウンしたわけでなし、負けたからって大した瑕でもないわけだが。 それでも一応勝ちは勝ち、っつーことで。敗戦記録を見落としてるのかも知れんがなんとなく生涯無敗っぽいし。 558 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 17 57 01 ID jG5A6EKT0 557 士会については二番手評価は疑問、推薦してる人が多数いるようには見えないのだが・・・ 敗戦は、公子雍を秦から迎えるときに趙盾に負けて亡命してるのがあるかも 士会の場合、正卿で全体の指揮権持った戦闘は赤狄討ったのと周室の乱くらい? 鄭の救援のときは正卿前だから上軍の将の時代で上軍だけの派遣で、 楚の軍もそれに応じた少なさだった=本格的な侵攻ではなかったと思われる 間違いなく名将ではあるのだが、時期に恵まれなかったという気がする 樗里疾の方が領土拡大や撃破した敵の規模の面で士会よりは上じゃない? 商鞅の改革以後、秦が一大強国にのし上がって統一に至る流れを決定付けた意義は大きい 司馬錯も蜀平定その他の功が多いけど、樗里疾で代表させるってことでどうか 541 蒙武は王翦の副将だし、王翦確定してるので不要 もし候補に上げるなら親父の蒙ゴウの方がいいんでないのかな(信陵君の連合軍に負けてるけど) 李信は楚を攻めるとき20万で十分と大言吐いた挙句、 項燕に大敗して王翦に尻拭いしてもらってるのが駄目すぎ 始皇帝に最初から20万で攻めろといわれて負けたんなら情状酌量してもよいだろうが・・・ 王賁は確かに功績多いのだけど、秦統一の最終局面で楚以外は勝って当たり前の相手 楚の攻略のときに名前が全く挙がらないあたり、親父の王翦にはかなわない 王翦に功績が集中しないように、っていう配慮で任されてた面もある 559 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/21(日) 18 08 15 ID GwbYllVo0 確かに士会推してるのは俺一人(多分)。 実際士会は領土拡大一切してないしなぁ。 本気の大軍を動員した荘王を完膚なきまで倒したとかあればもうひと踏ん張りできるんだが、 ここは涙を呑んでもらうかな。 560 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 18 12 53 ID HsOq6oJZ0 522 B.C559が晋についた為、荘王が鄭を討つ。晋の士会が鄭を救援、楚軍は 水の北で撃退された。 楚の荘王の唯一最高の宿敵・士会は中国史を代表する天下無双の大軍師。 戦略と戦術に於いて桁外れに天才的なセンスを持ち、政治家としてのバランス感覚も絶妙。 当初こそ趙盾とのイザコザで秦に亡命したモノの、イザ晋に復帰するや、 常に晋の要として大活躍。晋・楚の対決ムードが高まる中、周辺諸国を圧倒したのは勿論、 疾風怒濤の北進を続けていた楚・荘王さえもボッコボコに打ち砕いた程。 (荘王に敗北の味を教えたのは、只一人、後にも先にも士会だけ!)。 郤缺と共に晋を覇者たらしめ、中原の覇者としての毅然とした態度とプライドで 楚の侵攻を抑え込んだ手腕は見事の一語に尽きるだろう。 、軍事・政治・外交に持ち前のバランス感覚を十二分に発揮し続けたのだった。 そして、後世、人々は士会のコトを懐かしみ、慕い、彼のコトをこー評価した。 「晋の歴史上、士会こそが最高の宰相である!」と。 逆に言えば楚の荘王は士会以外に生涯負け無しってことになるな。 561 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/21(日) 18 18 42 ID GwbYllVo0 おお、士会推してる人俺のほかにもおった。 しかも文体が熱い!! すぐ淡白に諦めた俺とは偉い違いだわ。 562 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/21(日) 18 19 44 ID 3jZN/82mO あまり熱すぎると周りは引くから注意 563 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 18 23 55 ID jG5A6EKT0 560 すまん、俺には宮城谷昌光小説の過剰な主人公補正に毒されてるようにしか思えない つかほとんどttp //www2s.biglobe.ne.jp/~ko-ba/rekisi/aki.11.htmのNo.212のコピペだな 564 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 18 27 24 ID HsOq6oJZ0 スマン 552の間違いだ 俺は士会より樗里疾を推すよ。 士会の評価を書いたのは別に擁護したんじゃなく、公平な評価を述べただけだし、 判断はみんなにまかせる。 565 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/21(日) 18 32 12 ID GwbYllVo0 <ttp //www2s.biglobe.ne.jp/~ko-ba/rekisi/aki.11.htmの212のコピペ 見てきた。ホントにまんまやん。同じ人が書いてるとかと違うんかな? 別の人がパクッとったらまずい気がするが。 566 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 18 42 07 ID jwJnnNVX0 563 と同じく またミヤギタニ信者か と思ってしまった やっぱりこぴぺかよ 567 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 19 07 26 ID xxt+W++A0 残り枠では、楚の荘王と樗里疾が1歩リードってところかな。 もう1名は、士会・司馬錯ってところ? 個人的には、伍子胥を入れたいけどね。評価が難しいから 仕方がないね。 568 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 19 24 13 ID jG5A6EKT0 途中経過ってこんなもんかな? 確定組 楽毅 白起 李牧 王翦 呉起 廉頗 確定への格上げ有力 楚の荘王 樗里疾 孫武 審査中候補 士会 司馬錯 伍子胥 魏無忌(信陵君) 趙奢 趙の武霊王 ノミネートあり 王賁 蒙武 李信 魏ゼン 秦の繆公 あといつのまにか消えたけど孫ピンは結局落選? 569 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 19 50 04 ID Vd7zrGzN0 なんか時代別にスレ分けしたほうが良くない? 570 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 19 58 35 ID xxt+W++A0 569 春秋戦国は、もう少しで結論が出そうなので、 その時点で時代別にスレ分けするかを決めても いいかも。 571 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/21(日) 20 08 21 ID GJB0bUMX0 【秦の繆公】 推薦理由は 548を。 それまで西戎の一国に過ぎなかった秦を西方の雄に発展させ、 秦が覇道を邁進する原点となった人物。度量も広けりゃ戦も上手い、 一代にして西方十二国を征服し千里に渡る領土を手に入れたというだけでもかなりの武功。この人はほとんど毎戦親征してるし。 せめて趙の武霊王の対抗馬として候補の端にでも昇格させたいものだが、ノミネートで終わるか? ・・・なんか俺、ここんところ標準語と地元言葉がごっちゃになってるな。なんか変な感じだわ。特に問題ないけど。 572 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/21(日) 20 48 33 ID nUcG41zMQ 韓信と范蠡 573 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/21(日) 20 58 47 ID gyfAVt37O 士会を推してる人に質問なんだけど春秋紀伝って何? 左氏伝や公羊伝や穀リョウ伝なら知ってるんだけど初めて聞いた資料の名なんで。 決してあげあしをとってるんじゃなくて興味を持っただけなんであしからず。 574 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 20 59 30 ID jwJnnNVX0 人数少ないせいか一部の人の意見で決まってしまいそうだね・・ そういう趣旨のスレだから仕方ないか 575 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 21 20 30 ID xxt+W++A0 574 他の時代好きな人に迷惑になるから、早めに結論を 出したいけど、そうすると参加出来る人数が少なくの は自然の理ですからね。 576 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2007/01/21(日) 21 58 34 ID DMPP2ctk0 敗北後の処理が上手いってことで宋の目夷とかダメ? 577 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 22 01 39 ID wnmWhe3W0 1-4 中国、チベット、南モンゴル、東トルキスタンの征服者”毛沢東”を追加して下さい。 578 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 22 19 50 ID jG5A6EKT0 576 史記世家とか読む限り、名相としてならまだしも、 名将としてはお話にならないかと・・・ 具体的な将軍としての業績って記述できます? 579 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2007/01/21(日) 22 24 54 ID DMPP2ctk0 578 具体的にできないから取り下げる。 580 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/21(日) 22 41 08 ID QYD6D4jYO 577 定義から外れてるから毛沢東は既に却下されてるけど・・・ 前の方のレス読んだか? 581 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/22(月) 00 46 43 ID U+5x+ObUO いつになったら漢代の話題に入るの? 582 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 01 36 01 ID cmKvu9yN0 紀元前、紀元後1000年まで、近代までの3つに分けたほうがいいんじゃない 30人 40人 30人ぐらいな感じで 583 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/22(月) 02 42 23 ID w0A3XmI+0 573 春秋紀伝 24史外編っていうシリーズ内のひとつ。ホントは専攻の宋史新編だけ欲しかったんだけど、 分売不可だから30万出して全158巻まとめ買いした。 春秋紀伝は読んで字のごとく、春秋時代の人物を紀伝体で綴ったもの。史記にはない記述やら人物やら載ってるけど 文体がえらい古い漢語なうえ影印本で字が読みづらかったりする。あとなぜか呉の項に孫武が載ってない。 史料価値はまぁ、中の上ぐらい? もっと読みやすかったら評価上がるんやけど。 レスがずいぶん遅れてすいません。8時ごろから寝てました。 584 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/22(月) 06 58 31 ID 0KGaXbt90 長期経済予測データ 日本VS●● http //qwe125mn.hp.infoseek.co.jp/11.html 2ちゃんねらーが言ってた事は外れたね。 585 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 10 56 56 ID orV0d1EE0 気になったけど、 538もサイト記事の丸々転載なんじゃ? 586 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 11 24 49 ID Waw8X6NI0 582 時代ごとの武将数に偏りが無いようにという本スレの趣旨を無視したレスだな。 前スレで時代区分を散々話し合ったのを知らんのか? 587 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 11 48 17 ID RHtWmefzO 585 樗里疾を推薦してる人が詳しい功績を示さないから 功績をサイトから流用して貼っただけじゃない? 援護って書いてるし。 588 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 15 14 52 ID mZfeztZgO 素人に質問させてください 白起と王剪ってどっちが名将としての評価高いの? 589 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 18 37 01 ID RHtWmefzO 孫武の功績とその後 孫武は楚の需要拠点である舒と六の二都市を占拠。 慌てた楚は勇猛な武将に精兵を率いさせ反撃に出たが、孫武の作戦は一枚上手で逆に殲滅させる。 孫武が呉に凱旋すると占領地は敵に取り返されるが、孫武が出撃すると楚軍はいつも撤退。 そんなことを数年の間に五回以上も繰り返す。 闔廬七年、預章の戦いで孫武は楚の大軍を完膚なきまで打ち破り、楚の都、郢に迫った。 その為に楚の昭王は都を捨て楚の属国である隋に逃亡、呉軍はついに楚の国都、郢に入城。 その二年後楚が水軍を率いて呉領に侵入、それに対し孫武は水軍を編成、 長江で楚の水軍を大破させ楚軍は壊滅、敗残兵を長江北岸へ敗走させた。 次期君主の夫差の早々と器量を見切り、闔廬や伍子胥の説得を退け引退を申し出た。 それを承諾した闔廬はこれまでの功績に対し孫武に富春の領地を与えた。 それ以後、孫氏一族は代々富春で細々と兵法を教え暮らす。 以上、呉越春秋、左伝、戦国策より抜粋。 590 ◆zxnMrUfNeg sage 2007/01/22(月) 19 59 13 ID nlNMNz8o0 どうも 488です。 【確定】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 呉起 廉頗 孫武 士会 【候補】 趙奢 ☆伍員(子胥) 夫概 ☆樗里疾 趙無恤 王子成父 先軫 ☆楚の荘王(熊侶) 蒙ゴウ 司馬錯 趙の武霊王 秦の繆公 王賁 蒙武 李信 魏ゼン 魏無忌(信陵君)は、すでに確定です。 自ら率いた兵で秦を2回も敗走させて、その内一回は 候補にも挙がってる蒙ゴウを破っています。 五カ国の兵をまとめるのも大変な統率力だと思いますよ。 孫武と士会を確定に挙げてみました。どうでしょう? 孫武が名将であるということは、比べることは出来ませんが 誰もが認めていることだと思います。 あと士会は推挙されている方の説明通りの功績と、 候補に挙がっている楚の荘王を敗走させています。 591 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 20 21 57 ID 91PvwxQk0 白起が指揮してたら信良君は脱糞して敗走してたと思う 592 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 20 55 02 ID rttp9XS/0 信陵君が他の確定組と戦って、勝てる気がしないんだよね。 士会も同様。戦績が少ない。 593 ◆zxnMrUfNeg sage 2007/01/22(月) 21 04 57 ID nlNMNz8o0 人にはジャンケンみたいに相性があったりしますからね 実際にどうだったかはわかりませんよ? 白起だって廉頗の長期戦を嫌って謀略で更迭させてますからね。 信陵君が名将じゃないというのなら、信陵君がいようがいまいが 秦は白起で趙や魏を滅ぼしてるはずでしょう? 蒙ゴウは、候補にも挙がらないということですか? 594 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 21 21 46 ID rttp9XS/0 593 >信陵君が名将じゃないというのなら、信陵君がいようがいまいが >秦は白起で趙や魏を滅ぼしてるはずでしょう? 白起がその凄まじい勝ちっぷりのわりに秦の領土を広げられなかったのは、 上に立つ宰相魏ゼン(この人、将軍としては本当に有能なのだが)の無定見によるところが大きい。 長期的な展望に立って、白起をコントロールできる指導者がいたら、 趙も魏もとっくの昔に滅んでいたと思う。 >蒙ゴウは、候補にも挙がらないということですか? 蒙ゴウは名前が挙がっているだけで、議論の対象にはなっていない。 荘王、樗里疾らの有力候補とは一緒に考えないほうがいい。 595 ◆zxnMrUfNeg sage 2007/01/22(月) 22 03 28 ID nlNMNz8o0 592 594 士会が外されるとなると、楚の荘王もはずされますよ。 それに、今まで確定に入ってた人を1日や2日で 外してしまうのもどうかと思われます。 白起を対象にしていますが、それは無意味な議論です。 思うのであれば実際に戦わせてみてください。 ifではなく、実際に起こった事象によって選択されるべきです。 蒙ゴウはここの候補に挙がっているんです。 その蒙ゴウに勝ったという事は、ここでの判断は その候補より優秀ということです。 士会も同様だと思います。 確定組みと比べるのではなく候補の中で比較するべきです。 596 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 22 18 15 ID jlqAqn7WO 595 つまり周瑜を外すなら曹操は外れ、どちらか一方なら周瑜を優先させる、という事? 597 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 22 24 20 ID rttp9XS/0 595 >確定組みと比べるのではなく候補の中で比較するべきです。 確定組と遜色ない人物を選ぶためには、 確定組との比較も重要だと思うが。 あと、あなたは蒙ゴウが候補に挙がっていることに 随分執着しておいでのようだが、 上で述べたとおり、蒙ゴウは名前が挙がっているだけで、 議論の対象にはなっていない。 他の議論の対象になっている候補とは、分けて考えるべき。 598 ◆zxnMrUfNeg sage 2007/01/22(月) 22 26 35 ID nlNMNz8o0 596 じゃあどうやって比較するの? 599 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 22 31 58 ID rttp9XS/0 598 打ち破った敵の強さ、勝利の数、切り開いた(守り抜いた)領土の大きさ、 などなど。 信陵君、士会は上記の点において、 荘王、樗里疾に大きく劣っていると思う。 600 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 22 38 07 ID 7uObMFPV0 590 孫武は 589が孫武の功績をバッチリ挙げて来てますから確定でいいと思います。 なんか揉めてますが俺は楚の荘王に一票入れときます。 601 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/22(月) 22 50 58 ID tkiMh9I3O >>583ありがとう、そんなもんがあったんだ初めて知った。 出来れば著者と制作年代も教えてもらえますか。かねがねすいません。 士会はその功績を見れば十分名将なんですが、領土を広げたわけでもなく、彼の軍事行動が時代を変えたわけじゃないのがつらいですね。 602 ◆zxnMrUfNeg sage 2007/01/22(月) 23 00 56 ID nlNMNz8o0 それでは春秋戦国時代確定は下記の通りでよいですか? 【確定】 楽毅 楚の荘王 白起 李牧 王翦 呉起 廉頗 孫武 士会 樗里疾 今日のところはこんな感じでまとまってますね。 599さんの評価で行けば、魏ゼン 秦の繆公あたりで 異論が出ると思うので数日待ちませんか? 異論が無ければ確定ということで次の時代に進みましょう。 603 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/22(月) 23 03 04 ID u35ztlRSQ てか孫武はなんで確定じゃないんだ? そうとう凄い戦績だと思うが 604 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 23 06 32 ID rttp9XS/0 602 いいんでない。 605 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 23 14 38 ID FHy+B08r0 結局士会入ったんだ。うーん・・ 606 ◆zxnMrUfNeg sage 2007/01/22(月) 23 35 14 ID nlNMNz8o0 605 一応、推薦人は多いよ。 不公平にならないように、推薦人の多い人物で議論したつもりです。 信陵君は以前確定組、士会は現在のところ推薦される方が複数居る。 ですから、今居る人たちの好みだけで決まったのではいけませんからね。 好みだけで言えば、趙の武霊王を入れたいですよw 当時、騎馬といえば戦車が主流だった時代に本格的な騎馬術を 中華にもたらして異民族の脅威をなくし秦に対抗できる 軍事力を趙に持たせた人ですからね。 だからといって、戦績は楽毅や廉頗に比肩するとは言えません。 その点が残念でならない。 607 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 23 52 21 ID 2VzgALeH0 606 「歴史に与えた影響」でいけばまず外せない存在なんですけどねー>武霊王 個人的には、士会を外すのに一票。決して一発屋というわけでもないのだが。 ただ、じゃあ変わりに誰をと言われると推薦に困る。武霊王は悪くない選択 かも。中山国を滅ぼし西北に領土を拡げたという実績もある。 残り9人は賛成。しかし戦国時代に偏ったな。まあ春秋は史料の問題もあるから 仕方ないのかもしれんが。 608 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/22(月) 23 52 37 ID BosB3UtM0 とりあえず、春秋戦国時代は 602で確定で良いんじゃないかね。 次の時代に移る前に、各時代でスレ立てするかを決めないか? 後代の人は大分、待ちぼうけしている模様だし。 609 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/23(火) 00 05 11 ID RD0UY7LC0 601 春秋紀伝について追記。 清の李鳳雛著。・・・清なんだ、えらく文体が難しいから相当昔の人が書いたもんやと思ってた。 帰ってきたら士会が入選? 推していた身としては嬉しいが推薦人俺一人だと思ってたんでちょっと複雑。 領土拡大してないし歴史を変えた一戦に参加したわけでもないし、そんなに優遇しなくてもいいかな~とか半分諦めてただけに。 610 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 00 08 48 ID 6ijFD4ux0 そろそろ次の時代へ移っていいのかな? まっ、俺は元と明が専攻なんで、 まだまだ議論に加われないわけなんだが・・・ 611 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/23(火) 00 13 13 ID KM4omg4yO 608 変にスレを分散させるとややこしくなると思うんだけど 個人的には現状維持でいいと思う 612 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 00 13 14 ID p+wkYiLJ0 信陵君外れたのかよ、がっかりもいいところだ 5ヶ国の連合軍を率いるなんて相当の名声がなきゃできないことなのに一発屋扱いか 613 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 00 18 23 ID 6ijFD4ux0 612 名声≠将器 614 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 00 23 00 ID p+wkYiLJ0 5ヶ国の連合軍を指揮できたのは紛れもなく 当時信陵君に並び立つ将器を持った者がいないとされたからだろうに 615 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 00 28 59 ID KnZjDsvl0 信陵君の将器ってのは劉邦のそれと似てる気がしないでもない。 実際に兵を指揮するより、将の将たる指揮に長けていたのでは ないかと。 616 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/23(火) 00 30 10 ID ZbyiMUzQQ 韓信、項羽、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、 617 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/23(火) 01 02 01 ID OHl5x/oWO 士会を外すなら田単を推す つうか一回も議論の話題に出てないんだな 618 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 01 09 37 ID 6ijFD4ux0 折角結論が固まってきたのに、また蒸し返すの? まぁ、納得いかない人がいるのなら、とことんまで話し合ったほうがいいんだろうけど・・・ こりゃ、マジでスレを分散させたほうがいいかもな。 619 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 01 17 55 ID KnZjDsvl0 春秋戦国で異論がある人は、統一秦~前漢時代が 決まるまでに、意見をまとめておいて、統一秦~前漢 時代が決定した後に、書き込みすれば良いんじゃない? 620 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 01 22 48 ID aRk32VPw0 結論案が出たばかりなのに、異論のある人の発言を封じるような趣旨の発言はどうかと・・・ 602から士会のぞいた9人確定で、次候補が順に士会、信陵君、趙の武霊王にしといてはダメか? 621 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 01 31 28 ID KnZjDsvl0 620 つまり、現状のまま、とことん結論が出るまで話し合えと 言いたいの? 広く意見を訊くなら、それなりの期間をとらないと無理だ ろうから、 619の発言をしてるんだけど。 622 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 01 38 13 ID aRk32VPw0 621 わかりにくくてすまんです。 620の前半は 618向け もし 620でいくにしても、決定時期は 619くらいでよろしいかと。 623 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 01 53 04 ID KnZjDsvl0 そいじゃあ、人数少ない時間でなんだけど。 【確定】 楽毅 楚の荘王 白起 李牧 王翦 呉起 廉頗 孫武 樗里疾 士会がとりあえず10番目の候補 ただし、10番目は他の将に入れ替わる可能性あり 春秋戦国で異論がある人は、統一秦~前漢時代が 決まるまでに、意見をまとめておいて、統一秦~前漢 時代が決定した後に、書き込みする。 ってところで、統一秦~前漢時代にバトンタッチで良い かな? 624 478 sage 2007/01/23(火) 02 50 33 ID e54nKVPx0 私は賛成。 いっそ、田中芳樹の百選で九十九人選出、残り一人は欠番としたみたいに各時代も 九人にして残り一人枠をあけておくというのもいいかも。 …と思ったが、時代によっては10人枠でも足りないなんて意見がでてるし、余計かな。 625 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 04 44 57 ID p+wkYiLJ0 春秋戦国はかなり長い期間だから春秋からまともに名将を選ぼうとすると どうしても10人からあふれてしまう と言ったら決めた枠を今更どうこうと袋叩きにされてしまうかな 626 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 05 33 09 ID izo+WHiD0 623 賛同します。 では統一秦~前漢にいきますか。 627 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 09 59 39 ID 6W0hBuE60 個人的には春秋は車引きながらヤァヤァやってる時代だから 他の時代でガチで殺し合いしてるのに比べて劣って見える 628 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 10 57 00 ID 6ijFD4ux0 625 まぁ、今更時代区分議論を蒸し返すつもりは無いけど、 一応参考までに名相スレで使用されている このスレの時代区分を更に改良した区分法を載せとくね。 春秋(周の東遷~晋の分裂) BC770年~BC403年 367年間 戦国・秦・楚(晋の分裂~前漢の統一) BC403年~BC202年 201年間 前漢・新(前漢の統一~後漢の全国統一) BC202年~36年 238年間 後漢・三国・西晋(後漢の全国統一~西晋の滅亡) 36年~316年 280年間 東晋・五胡十六国~隋(東晋の建国~隋の滅亡) 317年~618年 301年間 唐(唐の建国~唐の滅亡) 618年~907年 289年間 五代・北宋・遼(唐の滅亡~南宋の建国) 907年~1127年 220年間 南宋・金~元(南宋の建国~元の北走) 1127年~1368年 241年間 明(元の北走~清の入関) 1368年~1644年 276年間 清(清の入関~清の滅亡) 1644年~1912年 268年間 629 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 12 41 18 ID chwlD3EDO 625 628 春秋戦国がせっかく落ち着ついたんだし、 第一、時代区分はみんなで論議して決めたことだしこのままでいいだろ。 589で孫武の功績を挙げた者だけど自分が一押しの武将を確定させたいなら、 士会・荘王や樗里疾みたいに功績や推薦理由を具体的に述べたほうがいいと思うぞ。 ほぼ結論が出ようとしてる段階に文句いうのはどうかと思うけどな。 孫武は功績があやふやだったからキッチリと功績を挙げたんだし、その方が議論しやすいだろ? とことん論議して落選になっても趙奢、伍子胥、孫ピンを推薦した人は文句は言ってないんだし、 みんなも納得するだろ? どうかなこの意見。 630 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 17 07 09 ID izo+WHiD0 627 >個人的には春秋は車引きながらヤァヤァやってる時代だから http //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/rekisi/heisei/ss3.htm 631 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 17 38 30 ID r8P8dcGc0 628 思いっきり蒸し返してる件について。 だけどなかなかいい区分だと思うw 632 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 20 10 45 ID KnZjDsvl0 とりあえず一段落ついたんだし、春秋戦国についての書き込みは しばらく自粛しようよ。 633 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/23(火) 20 47 47 ID cFdoig8J0 【名前】趙充国 【推薦理由、というか具体的武功】 1/2 武、昭、宣帝の三代に仕えた西漢王朝随一の将軍にして政治家。若くして羽林に入り、騎射にすぐれて頭角を現した。 沈着にして勇猛。智謀あり、若い頃から将帥の品格と態度を備え、好んで兵法を学び、周辺少数民族の事情に通暁していた。 弐帥将軍李広利の副軍司馬として匈奴征伐に随行するも匈奴の騎兵隊に包囲された。食糧は断たれ馬は疲れ果て、死傷者は莫大。 趙充国は壮士100余人を率いて囲みに突撃、身に二十あまりの傷を受けながら道を開き、この奮戦によって李広利は命を拾った。 昭帝のとき武都の氐賊が反乱を起こすと、趙充国は大将軍護軍都尉とされて出撃し、西祈王を捕らえた。 中郎将、水衝都尉、後将軍を歴職、のち大将軍霍光とともに宣帝を擁立し、功により営平候に封ぜられた。本始年間(前73-前70)、 蒲楼将軍の肩書きを与えられて匈奴征伐に出征、凱旋後再び後将軍、少府。 元康、神爵年間(前65-前58)にかけて、対羌族問題の第一人者として活躍、基本的に『戦わずして勝つ』を至上とし、 示威と慰撫とを使い分けて漢に服属させる策をとった。ところが義渠安国が羌族の指導者30人と兵士1000人を 無駄に殺したので羌族は叛乱、匈奴と手を組んで侮れない大勢力となる。 前61年、匈奴の虚閭権渠単于が10万余の騎兵を率いて南方をふさぐいだがやってきた将軍が趙充国と知ると戦わずして兵を返した。 ようやくにして朝廷は羌人の脅威を認め、これを鎮定するのが急務とされた。宣帝は御史大夫邴吉を遣わして趙充国にに諮った。 『羌族平定の任務には誰を将軍とすべきか?』趙充国はおのれが高齢であることも連続作戦の辛苦も顧みず、 『老臣以上に適任なものは誰一人としておりません』と自薦した。宣帝はまたこうも問うた。『反乱平定にはどれほどの軍隊が必要であろうか?』 趙充国は答える。『百聞は一見にしかず。はるか遠くの軍情を推定するのは非常に難しいものです。私は迅速に金城に赴き、実地の地図を 描いたうえで作戦方案を決定し、その上で主上に上奏しようと思います』 前61年、現地入り。目の前の軍功を追い求めるものではなく、謀によって辺境の長期安寧を求める策を選んだ。叛乱の首魁である先零羌だけを攻撃し、 叛乱に随従させられた罕羌、幵羌ら諸羌の罪は不問とした。慰撫工作のみならず戦術的にも意を用い、常々斥候を放って遠く離れた場所を偵察させ、 行軍の際には下士官と同じように戦闘準備をし、宿営を張るときには自分で陣を張った。自らに勤労を課すことこと謹厳で、士卒を愛護し下士官をいたわった。 このようなので、彼が金城に到着するやたちまち士気は上がり、威望は遠くとどろいた。 634 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/23(火) 20 48 21 ID cFdoig8J0 2/2 彼と一緒に対羌族戦を任されて出戦したもう一人の将軍、辛武賢はこの戦略に不満を持ち、速決速戦を唱えて出陣、宣帝もこれを許し、 趙充国に彼の部下として働くよう下命した。趙充国は辛武賢の策が危険であることを悟っていたので前後三回にわたって自らの計画を反復説明し、 同時に宣帝の問いにも明快な回答を返した。毎度書を奏し、宣帝はそれらすべてを公卿・大臣たちの間に諮り、議論を交わした。 趙充国を支持する大臣は最初全体の十分の三にすぎなかったが、後には過半数を数え、最終的には百人中八十人の大臣が趙充国の戦略に同意した。 詔書を得た趙充国は先零羌を攻撃、大勝をおさめた。漢軍は羌人が遺棄した馬、牛、羊10万余頭と四千輌の車を手に入れた。趙充国は罕羌、幵羌の 地に兵を進めた。漢軍は軍紀厳明、秋毫も犯さず、命令に背くものは斬ったので、罕羌、幵羌らは漢軍の威徳に感じ、戦わずして帰服した。 趙充国は奏書の中で屯田による十二の利点と戦における追撃がもたらす十二の危険を列挙し、そのうえで屯田策は軍費を省き労役を軽減し、 さらには人民から農業を奪うことなく、また武備を以って『戦わずして勝つ』方策であると強調、 一例としては騎兵を養うことの無駄を挙げ、 騎兵を解除すれば支出をどれほど節約できるかを説いた。彼の屯田策は実際に成果を上げ、 国庫は以前に比べて大いに潤った。 趙充国は屯田策をもって叛羌を威服せしめ、その短い任期において非常に大きな成功を収めた。前六十年時点で漢に降伏したもの三万一千二百人、 黄河あるいは湟水に溺れて死んだもの及び飢餓により餓死したもの五、六千人、斬首されたもの七千六百人、南山に盤踞する叛羌の残党四千人。 この年秋、羌族の若零、离留、且種、児庫らが叛首・先零羌の大豪族、犹非、楊玉らを殺し、残党四千余人を率いて帰順した。ここにいたって 羌族の叛乱は徹底解決を見た。 のち老齢をもって致仕するが、異民族問題が持ち上がるとそのつど召されて機密に参与した。前51年卒。享年86歳。謚は壮侯。 ・・・《漢書》趙充国列伝を自分なりに訳して削って書き込んだしろものなんで、間違ってるとこもあるかも。そのときはご容赦を。 635 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/23(火) 20 50 52 ID cFdoig8J0 633 634 一応統一秦~前漢に入ったって事で書き込み。 2つに分けにゃならんとは思わんかった。 まぁ、項羽は俺が挙げんでも誰かが推薦するやろ、っちゅーわけでこの人。 636 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 20 54 12 ID izo+WHiD0 【名前】周亜夫(父) 【時代】前漢 【推薦理由】呉楚七国の乱の時、大尉であった周亜夫は将軍に任命された。 その際何度も反乱軍に攻撃を仕掛けるように景帝に命じたのにも関わらず、反乱軍じは勢い盛んであるが、大儀に背いているため、長くは持たないと見たと判断し、周亜夫は守りの戦略を貫いた。 果たしてそのうちに反乱軍は我慢しきれず、何度も戦いを挑んできたが、 それでも周亜夫が動かず、また奇計で虚を突く戦法をとっ手も、すべて周亜夫に見破られた。 反乱軍が最後に仕方なく撤退したが、この機に乗じて周亜夫は精鋭部隊を率いて追撃し、大勝利を納めた。 文帝は、あの男こそが、真の将軍たる人物だ。」 と、彼を褒め称え、死に際しては皇太子の劉啓(後の景帝)に向かって、 「もし大掛かりな戦争が起こったならば、周亜夫を軍の総帥にして事態を解決せよ。」 と遺言したと言われてるし、実際その通りになった。親の七光りにならないみごとな活躍振りを強く推薦したい。 637 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 21 13 00 ID KnZjDsvl0 途中で改行入れてくれ それとあまり長くても推薦としては却ってマイナスに なる気がする。適当に要点をまとめてくれ 638 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/23(火) 21 18 49 ID cFdoig8J0 637 すまん。あれもこれも入れんとなぁ、とか思ってたらえらい長くなった。 あれでも相当削ったんだが。 次回から気をつけるんで今回は大目に見てくれると助かる。 639 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 21 19 14 ID 6W0hBuE60 やっぱ戦歴の点で厳しいなぁ>周亞夫 もし周亞夫を入れると、似たような王守仁も入れなきゃならなくなる 640 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/23(火) 21 35 05 ID KM4omg4yO やっぱり周亜夫は一発屋のイメージが… 641 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 21 36 44 ID e54nKVPx0 623 でひとまず確定、次の時代へということでオケ? いちおう区切りとかは入れとこうぜ。あと次の議論時代の候補者リストとか。 642 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/23(火) 21 40 17 ID cFdoig8J0 忘れてた。 統一秦~前漢 【確定組】 韓信 霍去病 衛青 灌嬰 【候補】 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 とりあえず周亜父と趙充国に一票ずつってことで。 643 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 21 43 46 ID KnZjDsvl0 比較のポイント 599から 打ち破った敵の強さ、勝利の数、切り開いた(守り抜いた)領土の大きさ、 などなど。 記載例 589 638 別に責めてる訳じゃない。 台詞的な部分は出来るだけカットすると書きやすくなりそうだね。 644 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/23(火) 21 58 52 ID wbPilzaYO なんでスレわけないの? ここを本スレにして時代区分でわけてスレ立てたほうがいいってのが主流だと思ったんだけど あんまり長く待たせると議論したい人がスレから離れていってしまうよ 645 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 22 06 08 ID KnZjDsvl0 スレ分けの話は、統一秦~前漢の選考が本格化する前に 話し合って方が良いとは思うけど。 なんか、スルーされてるんだよね。 646 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 22 07 22 ID P7h0ddan0 644 今のレス数なら、スレ分けする必要もないんじゃないかな。 むしろ、細分化された各スレが共倒れになることを恐れる。 647 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 22 55 54 ID izo+WHiD0 639-640さんより戦歴が厳しい、一発屋との指摘があったので投下。 紀元前159年冬、匈奴の兵3万が上郡に侵入し、また別に3万が雲中郡に侵入した時、 文帝は軍の駐屯地に向かい、将兵の労をねぎらい、また視察した。 その際、劉礼、徐悍の陣は文帝一行を素通りさせたが、 周亜夫の陣は文帝が割り符を見せ周亜夫の許可があるまで 軍中に置いては皇帝の命令でも将軍の許可があるまで従うことが出来ないと拒否、 文帝一行を陣内に入れささなかった。 この視察を通して、文帝は劉礼、徐悍と比べ、軍令が非常に整っていることを評価し、 周亜夫が優秀な軍事的人材であるとことを認めた。 文帝、景帝の時代、何度も北方の匈奴の侵攻を撃退し、文帝から「真将軍」と賞賛され、景帝も周亜夫に丞相の位を授けた。 将軍としての胆力、冷静さは呉漢、岳飛と共に高く評価されています。 こんな感じでどうでしょうか? 周亜夫は決してだだの一発屋ではないですよ。 王守仁が入る入らないは別として王守仁を過小評価し過ぎでは? 648 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 23 08 31 ID e54nKVPx0 自分の知らない、詳しくない時代のことを説明されるのはそれだけで楽しいと 個人的には思っているので、このままでいいと思う。 変に細分化して衰退してもね。時代スレごとで選定基準が微妙に変化していく 可能性もあるし。 649 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/23(火) 23 12 12 ID cFdoig8J0 煩雑を避けて簡潔にしてみた。 【名前】趙充国 【時代】前漢 【推薦理由】 武、昭、宣帝の三代に仕えた、西漢王朝随一の将軍にして政治家。 ひととなりは沈着にして勇猛。智謀あり、若い頃から将帥の品格と 態度を備え、好んで兵法を学んだ。 天漢2年、副将として匈奴討伐に全身に出征するが逆に囲まれる。 20の創を負いながら李広利を救った。 昭帝のとき武都の氐族を平定、西祈王を擒らえる。 大将軍霍光とともに宣帝を擁立、佐命の勲により営平侯とされる。 本始年間(前73-前70)、匈奴討伐に出征、 大勝して凱旋、ふたたび後将軍となる。 元康、神爵年間(前65-前58)にかけて、西漢王朝における 羌族対策の主要人物として活躍、「戦わずして降す」を根本にすえて 敵の首魁、先零羌のみを撃ち、罕羌、幵羌らは不問として投降させた。 屯田策を上奏、財政を潤沢とする12の方策を奉じる。 短い任期の間についに叛羌を感服せしめた。 前60年時点で漢に降伏したもの3万1200人、黄河或いは湟水に 飲まれて死んだもの五、六千人、斬首されたもの七千六百人、 南山に盤踞する叛羌の残党四千人。 この年秋、羌族の若零、离留、且種、児庫らが叛首・先零羌の 大豪族、犹非、楊玉らを殺し、残党四千余人を率いて帰順、 ここにいたって羌族の叛乱は徹底解決を見た。 老齢により致仕。引退しても国家が往年のように少数民族問題に 直面すると、常に請われて謀に参与した。前51年卒。享年86歳。謚は壮侯。 むやみに兵を動かさず、最小限の用兵で敵を威服させる才覚をもって推薦。 ・・・まぁ、一票は一票のままやけど。 650 ◆zxnMrUfNeg sage 2007/01/23(火) 23 29 06 ID IJhFtqvx0 とりあえず援護ということで。簡単に紹介。 【名前】 趙充国 【時代】 前漢 【理由】 李広利の失策により城を包囲され窮地に陥ると、 100人余りの決死隊を率いて自らも負傷するが囲みを突破して道を開く。 その後も度々匈奴などを打ち破り武名をとどろかせ、趙充国が軍を率いている という報告を聞いただけで十万の大軍も進攻をやめて引き上げる程だった。 羌族の巡察をしていた安国の失策により反乱がおきると、70歳を過ぎている にもかかわらず戦地に赴き反乱を制圧した。 651 ◆zxnMrUfNeg sage 2007/01/23(火) 23 44 30 ID IJhFtqvx0 とりあえず、項羽は確定で良いと思うのだけど、どうでしょう? 史記と漢書を再び読み返し中。復習に丁度いいなやっぱり。 652 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/23(火) 23 51 31 ID 6W0hBuE60 647 その駐屯の逸話は文帝が誉めたってだけだし、その後一ヶ月先端を開かずにで匈奴6万は撤退してる 文帝を軍紀に従わせて歩かせたりする融通の利かない性格は後年、自身の失脚に起因するし(まあ、軍事とは関係ないけど) 呉楚七国の乱は相手が補給線を無視したり、無策に進軍したりしてしてアホなことしてるので、 周亜夫じゃなくても時間の差はあれ、制圧出来たと俺は思ってる 匈奴撃退の将軍は他の候補組も同じ連中が多いので周亜夫は厳しいと思う 653 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 00 06 13 ID iEZQ8Ei60 651 前々から主張してるひとりだが、俺も項羽は確定に同意 どうしていまのいままで候補に留まってるのか疑問なくらいだったし 654 ◆RQdk7scN8s sage 2007/01/24(水) 00 46 19 ID /Yk6FYOf0 メジャーどころには、かえって欠点がクローズアップされてしまう嫌いがあるためからかなぁ。 項羽の将としての武威は、相当なものなのに、戦略的に追い詰められていく過程でマイナス評価されてしまうという感じ? 知名度の低い武将やら将軍やらは、そのマイナスが目立たない、あるいは知られていない、というところか。 655 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/24(水) 00 54 06 ID nBfhw0zaO 項羽はまあ入れていいと思う 李広と李陵は有名だが活躍は個人的な武勇が主で、全軍は勿論一軍の勝利にもあまり繋がってないので外すべき あと、これは個人的感想だが田横や英布は名将と言うには小粒過ぎないかな 656 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 00 54 22 ID etJ/v/sxO 651 653 俺は逆に項羽がなんで名将なんだと思うけど・・・ パワーとカリスマだけで突っ走る猛将じゃないの? 章邯を降伏させたのは援軍が来なかった所為でもし援軍が来てたら、 勝敗はどうなってたかわからないと思うけど。 斉を攻略するもすぐに彭越に奪い返されてるし、 彭城奪還の際、漢の連合軍56万を3万で打ち破りってるけど、 相手は油断してたし、所詮烏合の衆だろ。 戦略能力は乏しいは、兵站を考えず戦線は延ばすし、人材を使いこなす能力にも欠けてる。 名将と呼ぶには無理があるんじゃないか? 657 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 03 44 45 ID o9ZmT7OGO 656 逆にあれだけインテリジェンスに欠けているくせに、 戦術レベルの優秀さ位である程度何とかなった事がスゴいと思うが (言い過ぎか?) 658 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 05 33 56 ID ok4go3fR0 657 同意 戦略を欠き、兵站を考えず人材を使いこなせずあそこまで勝ち続けたのが 逆に凄い 勝ち続けるのが名将なら項羽は名将でいいんじゃない? 659 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 06 51 18 ID YHZuWxr/0 このスレでの将の器量を測る基準は用兵の巧みさや戦術だからね。 戦略性は付加価値的なものと考えたほうがいいんじゃないの? 660 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 07 29 48 ID etJ/v/sxO 項羽に戦術力などあるか? ただ力で押し捲るだけなようなキガス。 章邯を打ち破りった時に背水の陣と同じこと (項羽の方が先だけどな)やったぐらいしか思い浮かばない・・・ 英布、呂布の大型版=項羽 661 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 07 49 42 ID Tw8nMV5M0 項羽は、傑出した個人的な武勇が、特異なまでに 戦術的勝利にという結果を出した希有な例でしょ。 実際、秦の命脈を絶ち、一時的にとはいえ中国の 覇権を握っている。 (と同然だろとの突っ込みもありそう) ただ、君主としては、その判断基準が理や利ではな く、情であったことが欠点で、最後には滅亡している。 個人的には、珍しい例ての名将で良いと思う。 662 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 08 05 06 ID eDoTlNQA0 項羽は名将だろう 最後はアレだが、あそこまで勝ち続けたのは凄い 項羽に反対してるのはひとりだけっぽいし 多数決ならもう確定でもいいのでは 663 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 08 50 10 ID 57khU75A0 IDで見る限り、反対してるのは3名以上いる模様だが。 このスレの定義だと、項羽が名将では無いということの 方がおかしい。 664 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/24(水) 08 57 15 ID nBfhw0zaO 秦末漢初の候補から、俺は劉邦を推す 秦末の混乱期に軍事的能力で頭角を表し、項羽と並んで楚懐王より秦攻略を命じられるまでになり、 相手の主力が項羽と戦っている隙だったとはいえ、調略なども駆使して秦本国を落としている 対楚戦では項羽を抑えながら別の軍が諸国を下すという戦略の一つの核として項羽と対峙を続け、 かなり危険な時も乗り切って抑え役を果たしている 敗走しても兵を韓信から吸収したりゲリラ活動をしつつ軍を再編成するなど、判断力や行動力は優れている 統一後も多くの戦いを親征して反乱鎮圧をこなしている 彭城や白登の大敗が印象的で、負けてばかりなどとも言われるが、それらを差し引いても充分過ぎる実績じゃないかと思う 665 ◆zxnMrUfNeg sage 2007/01/24(水) 08 57 36 ID LOGOTXq10 戦略や君主としての判断能力は欠けていたとしても、 自ら率いて戦った戦闘はほとんどに勝利しています。 いくら烏合の衆だからといっても、そうそう3万程度の勢力で 50万以上の敵を打ち破るなんて芸当できませんよ。 歴史上、大軍を寡兵で打ち破った例は幾つかありますが、 ほとんど防衛戦であったはずです。それを自ら寡兵で臨んで 大軍を打ち破るという芸当はそうは無いと思われます。 これを一人の部将として考えたのなら、これほど心強いものは無いでしょう? 霍去病だって、兵は飢えてるのに自分は平気で豪華な料理を食べ 同僚の境遇を理解し同情しようともしない。 戦術には天才でも、お坊ちゃん武将です。 666 ◆RQdk7scN8s sage 2007/01/24(水) 09 36 21 ID /Yk6FYOf0 李存勗も、戦術の天才と言われているけど、君主としては落第もいいところ。 そうそう二物も三物も天は与えていない… 与えられているのは、劉秀とか李世民とかほんの一握りのひとだけ。 項羽は陣頭指揮によって、戦闘に勝利しまくっているから名将として評価して間違っていないと考える。 667 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/24(水) 09 53 52 ID IBmLhJRGO 鉅鹿の戦いにおいて秦軍の主力を打ち破ったのはもっと評価されていいと思うんだよね ただ戦略の面では劉邦(作戦立案したのは張良だけど)に結果的に負けてるのが大きなマイナスかな 668 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 11 54 59 ID iEZQ8Ei60 項羽の戦い方が力押しだけって、釣りかと思ってしまった 669 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 15 04 28 ID +jrQ2WIv0 668 急にマンガの話になっちゃった、みたいな?w 670 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 19 38 46 ID 9TSQzzaQ0 項羽を散々困らせ、得意のゲリラ戦で影から劉邦をサポートした彭越なんかどうでしようか? 彭越はたえず各地に出没し、漢の遊軍として楚軍を撹乱、撃破し、 梁では楚軍の後方の糧道を断ってますし、 それにより項羽は何度もあと一歩というところで撤退を余儀なくすることに。 671 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 20 24 46 ID bq+qml0Q0 項羽は確定入りでいいと思う。 もう何人も言っているが、あれだけ欠点・錯誤・失敗を大量に抱えて、それでも 局地戦の勝利で優勢を何年も保たせたという例は、戦史上滅多にお目にかかれる ものじゃあない。 「戦術でなく個人的武勇」という意見もあったが、逆に戦術を凌駕する個人的武勇 の凄みを感じるのみ。 君主としてリーダーとして落第というのも同意だが、このスレは名君列伝では ないしな。 664 劉邦はむしろ「リーダーに戦術能力は必ずしも必要とは限らない」の好例かと。 無能だとは思いません。英布討伐など劉備個人の将としての功績もあります。 それでも、時代を代表する将とするには格落ちの感は否めません。 672 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 21 27 00 ID iEZQ8Ei60 項羽は武勇ばかりじゃなく、それなりの戦術眼と用兵を心得て戦ってるでしょ。 個人の武勇だけで数倍や数十倍の戦力差を覆せるわけでもないし。 鉅鹿や彭城で顕著だけど、相手の急所を迅速に衝き、強襲をかけて突き崩すと 徹底的に戦果を拡大させて甚大な出血を強いる手法を採ってる。 不利な状況での短期決戦では特に秀でた用兵といってもいい。 どちらかというと武勇ばかりにモノをいわせているのは固陵の戦いとか最後の あがきでなんじゃないかな。 673 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 21 47 39 ID dBLowdhJ0 項羽は、なんとなく知的に感じないところが「名」将と思わせないんだろうか? たしかに屈指の将ではあるんだけど、名将と言われるといまいち納得できない部分がある・・・ 確定に入れることに異存はないですが。 674 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 22 19 08 ID Tw8nMV5M0 逆に項羽は、もの凄い天才で、彼は真に配下の求めることを 理解できず、配下は彼の考えを理解できずに、次第に部下を 失っていったのではないかと想像してみたり。 675 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 22 26 01 ID etJ/v/sxO 項羽が名将と言う意見が多数挙がっているので決定には意義はないけど。 俺が敢えて反対意見を述べたのは 項羽が候補止まりになっているのをなぜかと議論もせずに、 確定入りさせようとしてたからだぞ。 同じ確定させるにしてもみんなが納得する形で確定入りさせた方がいいだろ? 俺のこの意見って変か? 676 ◆RQdk7scN8s sage 2007/01/24(水) 22 29 40 ID /Yk6FYOf0 675 あれ? 逆に、「確定じゃなくて、なぜ候補なのか」、という話で確定要素を話していたんじゃないのかな? 前スレでは、その辺後回しにしたからなぁ。 おれはそれを辛口評価、メジャー叩きと評してはいたが… 677 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/24(水) 22 33 36 ID nBfhw0zaO 671 劉邦についてその意見には文句はないが、英布や彭越、田横あたりが劉邦より軍事面を総合的に見て上とは思わないので、劉邦が落ちるのであれば彼等も軒並み落ちるということだなあ 678 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 22 50 06 ID hB2A0C4P0 田横はともかく英布や彭越とは将としての能力は低いと思う>劉邦 679 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 23 10 22 ID 9TSQzzaQ0 英布はどちらかの陣営に引き込み入れれば有利ぐらいかな? 推薦した本人が言うのもなんですが彭越は項羽の行動を散々邪魔をしているよね。 それにより一局集中出来なかったのは事実では? 韓信の働きは桁外れな訳だし。 680 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 23 36 09 ID nBfhw0zaO 彭越はともかく英布がそれほど優れていたというのはピンとこないなあ いや、優秀だったとは思うが、ここで名将と言われるほどだろうか? 誰か俺に凄さを教えて欲しい 681 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/24(水) 23 48 06 ID NCWSj9l+0 名将というより猛将て感じだな 682 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/24(水) 23 52 52 ID Tw8nMV5M0 英布 項梁の軍に加わり、秦を滅亡させるまでの戦いの間に 項羽から九江王に任じられる程の戦功を挙げた。 以下は戦功と関係ない部分で、秦軍数十万人を殺害 したり、一説によれば、項羽の命で、義帝を殺害したとい う。同時代の梟雄の一人 683 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/25(木) 00 26 40 ID XAgmHUZR0 >項梁の軍に加わり、秦を滅亡させるまでの戦いの間に項羽から九江王に任じられる程の戦功を挙げた。 これだと、英布と同時に王に封じられた他の諸王と何が異なるのかがわからないよな。 例えば、魏豹は魏の二十余城を攻略。申陽は河南郡を平定。司馬卬は河内を平定。呉芮や 共敖もそれぞれの土地を平定し、また項羽に従って函谷関を攻撃している。 684 682 sage 2007/01/25(木) 00 43 56 ID dIy0ZUor0 他の諸王との差違は、 英布は、項羽と共に咸陽まで行軍し、 項羽の配下で唯一王に任じられている。 言うまでもないけど、項羽の論功表彰は、 自らの身を滅ぼすほどにおかしな基準で あったけど、その項羽が英布の武功は 認めていたということだよね。 まあ、それでも個人的には名将に推薦は したくない類の人だと思う。 685 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/25(木) 00 54 25 ID EHeoCAvqO 項羽が認めたのは英布の戦功(能力)というより、汚れ仕事を含め項羽の忠実な将として働いたことに対する報酬と言えないかな? 勿論、無能なら忠実でも使われないだろうが、名将に入れるほどの能力の証拠にはならないでしょう 686 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/25(木) 01 08 39 ID XAgmHUZR0 684 魏豹や申陽も咸陽まで従軍してますよ。あと章邯、司馬欣、董翳の降服した秦の三将も。 項羽の配下という立場は、当時の彼らは変わりません。 こうしてみると、項羽によって王に立てられたものは、ほぼ全て項梁や項羽の楚軍に従う 以前に、一勢力のリーダーとして独行していた者といえる(劉邦も含めて)。 単純なエコヒイキという割には、最初から項氏集団に従っていた龍且、鐘離昧、季布という 連中は王にしていない。 まあ言いたいことは、英布は王になった前も後もそれほど優れた功績を挙げた形跡がない、 もしくは見当たらないということです。 687 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/25(木) 01 19 31 ID EHeoCAvqO 項羽による天下の切り分けは、ちゃんと目的と法則があったよ 旧六国の王族を復活させる一方で、その地に実力で割拠し項羽に従った有力者にも土地を与え、王族の末裔と分割統治させている (自分以外)巨大な勢力が生まれないようにする措置だったのだろう 後の漢王朝のように反乱を監視するシステムと速やかに乱を鎮圧できる圧倒的軍事力があれば問題ないだろうが、項羽にはそれだけの実力が無かったのであっというまに破綻した あの封建の問題点はえこひいきではなく項羽の自分に対する過大評価 688 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/25(木) 09 03 24 ID gFjGI32XO 687 要するに項羽のグランドビジョンは時代遅れってこと。 いかにも楚人らしい発想だな。 でもな不公平人事と項一族をえこひいきしてたのは事実だろ? 689 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/25(木) 16 54 50 ID vK+RSSbVQ 項羽、彭越、章邯一票ずつ 章邯はやはり囚人ばかりの軍隊を駆使して勝ち続けたのは並大抵の将ではなかったと思うから 690 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/25(木) 18 29 24 ID XAgmHUZR0 ではもう項羽は確定入りってことで 統一秦~前漢 【確定組】 項籍(羽) 韓信 霍去病 衛青 灌嬰 【候補】 周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 個人的な推薦は章邯、周亜夫、趙充国、范明友、陳湯。 691 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/25(木) 18 29 24 ID gFjGI32XO 俺も章邯、彭越に一票ずついれとくよ。 章邯は確かに囚人を見事に精鋭に仕立て上げ、周文、田臧、張賀、伍除ら陳勝率いる反乱軍を撃退してるし、 候補に挙がっている項梁をわざと油断させ、夜襲にて見事に撃退してるしな。 援護の要請さえ通っていれば項羽にすんなり降伏しなかっただろうし、 かなりハンデのある状態であれだけ見事な活躍をしたんだから凄いと思うぞ。 韓信には敗れているがそれはまあ仕方ないよな。 彭越も得意のゲリラ活動で項羽の思惑をたびたび打ち砕き、軍の命である兵籠を奪い、 漢軍にそれを提供、その為項羽は何度も劉邦を仕留め損なったんだよな。 彭越の活動も韓信と同様、漢王朝樹立に大きく貢献したんだし、 決して只のオヤジではないんじゃよな。 692 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/25(木) 20 38 14 ID gZi5eZIz0 李広だけ候補にいて程不識がいないのはちょっと哀れ 693 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/25(木) 21 14 56 ID 4EZfoQMx0 この人の推薦者がまだいないようなので自分で書く。 【名前】陳湯 【時代】前漢 【推薦理由】 字は子公、書を好み学問に通達し、文章を作ることに巧みであった。 貧乏で貪欲、郷里では嫌われ者。 長安に行き、富平侯・張勃の推挙で官を得る。 西域に出たいと強く望み、甘延寿の副将として西域に出た。 建昭三年、甘延寿とともに再び出陣、知略をもって 1518人を斬り、145人を生け捕って郅支単于を斬ったが、 独断専行の行為があったとして自ら弾劾した。 元帝はその態度を潔しとして嘉したが、 陳湯に鹵獲物着服の罪があったため 恩賞が与えられることはなく、逆に罪に問われた。 宗正・劉向が弁護したので赦され、黄金百斤を賜り関内候とされる。 射声校尉となるが以前の鹵獲物着服の罪が蒸し返され、投獄された。 太中大夫の谷永の上奏により獄から出され、一兵卒に。 段会宗が烏孫の兵に包囲されたとき、 「援軍は不要、まもなく吉報が届くでしょう」と述べ、実際その通りになった。 従事中郎となり、以後軍事に関わることの一切が陳湯の意見で定められるようになる。 人から代価をもらって上奏文を作るアルバイトをし(その中には簒奪者・王莽もいた)、 また、虚言を奉って衆を惑わした罪が露見して、辺境に送られる。 しかし議郎の耿育が陳湯の無実を上奏し、 「深きをさぐり遠きをきわめて国威を掲げ、国家積年の恥をそそいだ」 功があるとして庇いだて、それにより許されて長安に還った。同地で没す。 没後、王莽が新を建てると、旧恩に報いるため破胡候の爵位を追贈した。 郅支単于を破った天才的用兵家ながら俗欲にもあふれる人間臭さをもって推薦。 【ついでに】 楼蘭王・安帰を斬って楼蘭を平定した傳介子 蘇武に随行して匈奴に拘留されたが、 ようやく故国に帰って後将軍・趙充国の後任となった常恵 しばしば西域に出陣して手柄を立て、 車帥を破り匈奴の日逐王を殺して初代西域都護となった鄭吉 らも候補にしてはどうやろ。 前漢には初期以外名将と呼ぶに足る将軍が少ないようなんで。 694 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/25(木) 21 31 28 ID 4EZfoQMx0 693 まちがい。前漢初期以外、というより漢楚争覇時代以降。 李広とか好きやけど当世10選に入るかっていえば難しそうやからね。 695 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/25(木) 22 29 10 ID K4t365ol0 【名前】彭越 【時代】前漢 【推薦理由】秦末期の戦乱の中で大盗賊として活躍。劉邦の幕下に入ってからは後方撹乱などに戦功を挙げた。 劉邦が秦の首都・咸陽へ向けて進軍する途中で魏の領内にある昌邑を攻め、彭越はこれに協力して昌邑を攻め落とした。 劉邦が項羽と対立するようになった時、 彭越は梁で暴れ周り、都市をいくつも落とした。 斉王田栄が背き使者を送って彭越を将軍に任じ済陰より南下させ楚を撃たせた。 討伐に来た蕭公角率いる楚軍を彭越は大いに撃ち破った。 漢王の三年彭越は常にあちこちと任来し漢の遊軍となり楚を撃ち、 梁の地において楚軍の背後の糧道を断ち切った。 その為に項羽軍には食糧不足が続き、主敵であるはずの劉邦へ全戦力を向けることができず、 結果何度となく劉邦の窮地を救うことになった。 漢王の四年、漢王と項羽がケイヨウで対峙した際に彭越はスイ陽、外黄など十七城邑を攻め落とす。 漢王の五年、彭越はまたも昌邑一帯の20余城を降し、10余万斛の兵籠を入手、これを漢王に供給。 垓下の戦いに参戦楚を打ち破った。 確かに名将に関しては 694さんの言う通りだと思います。 それは国が動乱から平和へと推移していったので仕方ないことでしょうね。 696 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/25(木) 23 13 33 ID RFioDuNA0 統一秦~前漢を謳っているんだったら、少なくとも蒙恬、李信、王賁あたりは入れてもいいんじゃねえ? 【名前】王賁 【時代】秦 【推薦理由】 魏、燕、斉攻略の総司令を務める 特に魏の大梁攻略戦では大規模な水攻めを行い、大梁を壊滅させて一気に魏を滅亡させている 国力差とかでケチつきそうだが、それでも軍事的功績では親父に匹敵していると言っても過言じゃない 【名前】蒙恬 【時代】秦 【推薦理由】 30万の大軍を率いて、匈奴からオルドスを奪回、万里の長城を建設させ、漠北の遊牧世界と 中華帝国との間に画期的な防衛線、境界線を築く(その是非はともかくとして) でも、本業は明らかに文官だよなあ(実家は軍人一家だが)、最初の頃は対楚戦で負けてるのが マイナスだな 【名前】李信 【時代】秦 【推薦理由】 上記2名とほぼ同じ、秦の統一事業に大きく貢献した点を評価して 対燕戦では、寡兵で燕軍を攻め、太子丹を捕虜にしている でも、この人の場合は、代々の子孫が有名だわな 功績が分散されがちだが、英布や田横あたりよりは上に来ても良いと思う 697 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 02 30 10 ID 6O3G8+lJ0 696 時代の区切り的に秦の統一後にほとんど事績がない王賁と李信は対象外では? もし実績ご存知でしたらご教示ください あと王賁の実績は優秀だけど親父が前時代で確定してるからやや押しが弱い・・・ 李信は対楚戦での失態が蒙恬以上にマイナスなので苦しい 698 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 03 21 32 ID DEgs2M5bO 蒙恬も30万の大軍を率いて、匈奴からオルドスを奪回、万里の長城を建設させた、 斉の討伐と匈奴の押さえ役ぐらいしか功績が思い浮かばないけどな。 凄いと言えば凄いけど・・・ 699 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/26(金) 12 50 22 ID 2qZgLV6hO 流れが止まってきたしもうこの時代は 韓信 衛青 霍去病 灌嬰 蒙恬 項羽 周亜夫 李広 陳湯 趙充国 の十人で確定ってことにして、次の後漢の選定に入らないか? 700 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 14 16 46 ID Le3dm7lhO 699 蒙恬と李広に異議あり 劉邦にチェンジ汁 701 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/26(金) 14 26 01 ID mgfN0Wf2Q 俺もその二人チェンジ 章邯と彭越推し 702 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 14 30 32 ID 8IXy9T0C0 周亜夫も異議ありな人いるし 章邯推してる人結構いるし 703 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 15 47 41 ID UJQm6mqR0 李信はヘタレだからいらね 704 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 16 24 08 ID DEgs2M5bO 701-702に同意 統一後の蒙恬の功績は匈奴からオルドスを奪回、万里の長城を建設させたぐらいだし、 李広、范明友、陳湯ら匈奴討伐、遠征組は趙充国に比べるとかなり見劣りな感じがする。 705 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 17 07 26 ID nvlFKfQt0 名将の定義。 1敵にしたくない。 2上司にしたい。 3部下にしたい。 「一発屋である=実力が疑問」というのはおかしい。 大事なのは政権の首脳が司令官に与えた軍隊への政治的要求を、どの程度達成させたかということ。 周亜夫を外して迷子や単なる騎兵隊長を入れるのは理解不能。 706 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 17 12 12 ID ZzSFPnm10 項羽が確定に入る前は、灌嬰も項羽と比較してどうかと いう話があったな。 この時代は傑出した存在はいるけど、その数が少ないよう な気がする。 707 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 17 33 51 ID 8IXy9T0C0 705 一発屋である事じゃなくて 斃した相手が無能であることが外される理由になってるようだが? 708 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/26(金) 17 38 54 ID lsVncBUw0 704 <李広、范明友、陳湯ら匈奴討伐、遠征組は趙充国に比べるとかなり見劣りな感じがする。 に対して陳湯を弁護。 陳湯は郅支単于を斬っただけと違って段会宗が自ら囲みを解いて勝利することを予見、 先見の明によって元帝期の軍事行動の全権を任されるに到ったわけやし、 それで(軍事的には)ヘマこいたこともない。 単純に現場で戦った李広・范明友ほかとは戦略眼のレベルで格が違う。 やや見劣りするとはいえ趙充国にそれほど水をあけられてるとは思わんのやが、どうか? まぁ巨星・傑物といえるかどうかで言うとそれは無理やなと思うが、 705の提唱する名将の条件のうち 敵にしたくない 部下にしたい は満たしてると思う。上司にこんな奴おったらたまらんけど。 709 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 17 49 01 ID vd7E7OfFO 705 その条件、2と3は曖昧な条件すぎないか? 上司は有能すぎる部下を嫌うし、部下は厳しすぎる上司を嫌うものだけど、これは名将の条件と一部重なる 処世術や人心掌握術なんかで回避できるけどそれは+αの部分でもあると思うし 710 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 18 09 57 ID DEgs2M5bO 708 陳湯をそこまで弁護するなら俺はこれ以上は反対せえへんよ。 ちょっと厳しすぎたか堪忍してやw ちなみに章邯、彭越の評価はどないですか? 711 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/26(金) 18 24 08 ID lsVncBUw0 710章邯、彭越の評価(ただしあくまで個人的意見ね) 章邯はもし援軍が速攻でやってきたら項羽に勝ってしまったかも知れん将才の持ち主だけに 個人的には高評価。まぁ降伏せずに最後まで戦って散ったらもっとかっこよかったんやけど。 彭越はみんなが言うとおりゲリラ戦の天才やないかと。とにかく項羽の後方をかきまわして 全力を振るえんようにチクチク刺すやり口はやり手のイジメ(?)に匹敵する。 城もかなりの数落としとるし、明らかに英布より上やと思う。 終わりを全うすればなお良しやったんやけど、まぁ功臣粛清は多かれ少なかれどの王朝でもあるけんね。 ちゅーわけで、蒙恬、李広よりこの二人のほうが十選にはふさわしいかと。李広は個人的には好きなんやが。 712 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 18 31 36 ID gmMOfOjTO このスレは定期的に俺ルールが発動するなぁ 713 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/26(金) 19 13 19 ID mgfN0Wf2Q 彭越は確定でいいと思うんだが 714 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 19 20 44 ID 0jIemonB0 ・上司にしたい が名将の条件ならカクキョヘイは落選だね。 715 696 sage 2007/01/26(金) 19 39 55 ID LY1QBMf80 697 いや、王賁らが斉を滅ぼして秦の天下統一が成ったわけだから、統一秦最大の軍事的功労者に なるんじゃないの 696の三名は 開国の功臣が入らないのは、おかしくねえ? (統一後の軍事行動が伴わないという理由で却下されたら、王朝初期の将軍が落ちるぞ) 少なくとも、王賁の戦績は韓信や項羽に劣るとは言え、周亜夫あたりには匹敵するものだと思うけどね しかし、周亜夫を外そうとする理由もよく分からんな 相手が自滅とか平気で言ってるようだけど(前スレあたりの話だが) 実際の戦場では相手の内部情報や具体的な敵情を判断する方法はほとんどないよ (間者や斥候といった「目」「耳」を出しても、敵情の全容を解明するのは困難だもの) それを的確に状況判断して、最良の行動を選択した点でかなりの名将だと思うんだが 一発屋を擁護させてもらえれば、彼らのような人物さえあらわれない時代においては 靖康の変みたいな状況や、あるいは永楽帝による簒奪が平気で行われてしまうんだろうけど それでも、彼らを評価できないのかなあ 716 ◆RQdk7scN8s sage 2007/01/26(金) 19 52 43 ID ofrlpcLH0 一発で終わらせた、という評価もできる場合があると思う。 717 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 19 54 04 ID BDe4c61U0 この時代の候補者で一発屋って誰のこと? 一発屋であることを理由に候補から外そうとしてる住人 いるかい? 718 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 20 00 29 ID DEgs2M5bO 717 周亜夫は一発屋なんだって 理由は相手がヘタレだからだってさ・・・orz 719 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 20 03 47 ID BDe4c61U0 周亜夫の一発屋は 640のイメージ発言くらいじゃないか。 イメージを覆すだけの戦功を挙げればよいではないっすか。 720 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 20 14 58 ID BDe4c61U0 連投スマン 匈奴相手の戦功は評価が低いようだが、騎馬民族相手に 農耕民族が平原や草原などの、騎馬民族の得意とする地 形で勝利を挙げるというのは、割と凄いことですよ。 721 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 20 37 19 ID nvlFKfQt0 上司にも部下にも出来ないなら敵にするしかない。 その意味で去病は最悪。対遊牧民族で活躍出来るのは並みの指揮官より一段上のように思う。 また、出自の劣等感からか部下にも上司にも人気が無かったようだが、 個人的に衛青は1~3のすべてを満たしている。 722 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 20 38 10 ID gmMOfOjTO 他の連中も対匈奴戦のエキスパートという意見も出てる 周亜夫に否定的なのは一発屋だからじゃなくて そういう諸々の理由でしょ? なんか被害妄想じゃね? 723 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 21 03 21 ID nvlFKfQt0 白頭山の戦い以来続く外患「匈奴問題」は武帝期に衛霍の二人が活躍してある程度納得し得る状況を作った。 一方、呉楚七国の乱はやはり高祖の時代から続く内憂「諸侯王問題」が解決された重要な戦争。 劉氏に政権をくれてやったのが韓信なら、それを磐石にしたのは周亜夫。 724 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/26(金) 21 07 53 ID Le3dm7lhO 秦を占領し漢の基礎を築いた→劉邦 各国を討ち漢を統一に導いた→韓信 反乱諸侯を討ち漢を安定した統一政権に脱皮させた→周亜夫 最強の外敵を討った→衛青・霍去病 725 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 21 14 14 ID 8IXy9T0C0 それは歴史的な重要度であって武将としてどーのって話ではなかろう 726 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 21 14 25 ID LY1QBMf80 719-720 うーん、李広利のような「圧倒的国力差」でゴリ押しして西域遠征を成功させるという力技が 存在するからなあ、というのは冗談 国力的には、河西回廊を漢が獲得した時点で、もう匈奴側の劣勢確定でしょ そういう意味で、以降の対匈奴戦争は意味合いがかなり異なってくるものだと思っているんだが 漢を圧倒する巨大帝国の座から転落し始めた匈奴を漠北へ駆逐する戦争 残念ながら、その程度なら李牧や蒙恬、古くは武霊王が達成しているわけだし (逆に言うと、衛青、霍去病の化け物っぷりが際立つわけだが 彼らと同じレベルは、唐初の対突厥戦争か徐達の北伐ぐらいになるから) 727 719 sage 2007/01/26(金) 21 31 56 ID BDe4c61U0 726 720は、周亜夫に対する援護の意図ではない。 李広、范明友、陳湯あたりの匈奴討伐組の評価が低い感じが 見受けられるので、書いているだけ。 728 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 21 42 10 ID +/G783Mb0 まあ確かに国力の(彼我の)差があるという点もあるが、李広と衛青・霍去病とでは やはり差が生じるよなあ。蒙恬は軍事的功績というよりは官僚としての働きが大きい ような。 715 統一の功績を称えるのなら、どう考えても王翦は越えられないでしょ。 729 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 21 45 42 ID nY/2bV910 【名前】鄭吉 【時代】前漢 【推薦理由】車師を破って西域南道を征服し、匈奴の日逐王を降伏させた。 後に西域北道を征服し、初代西域都護に任命された。 730 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 21 48 56 ID h7FRmgbv0 715 統一の功績だと春秋戦国に回されるんじゃないの? 731 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 21 54 33 ID 2qZgLV6hO 729 鄭吉は初めて西域都護に任ぜられたって事で結構有名だけど あんまり具体的な事跡がよく分かんないんだよね 732 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 21 57 48 ID nY/2bV910 731 漢書の原文を読んで書いたんだが、 功績はこれだけしか載ってなかった。 伝もめちゃくちゃ短かった。 実績不足かなあ? 733 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 21 59 54 ID Le3dm7lhO 基本的に西域は軍事的には貧弱だかんね 大変なのは遠いこと 734 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 22 02 11 ID FY0Hkwmx0 730に同意。自分もそう思います。 あと劉邦を推してる人がいますが劉邦は大して勝った試しがないのでは? 意地の悪い言い方をすれば逃げ上手なだけでは? 秦攻略は張良の策略に因るものが殆どで劉邦はそれに従っただけでは? (採用するしないの判断力も将才には入りますが) 漢統一後の謀反は地方の反乱に過ぎないから 大した功績ではないという意見が以前に出てますし。 735 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 22 05 14 ID 2qZgLV6hO 732 自分も昔、初代西域都護はどんな凄い奴なんだろうと漢書を調べてみたら あまりにも素っ気ない記述で驚いたことある さすがに百選にいれるのは厳しいかもね 736 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 22 14 05 ID BDe4c61U0 東トルキスタンの地域って、漢・唐(これはごく短い期間)・清代の 3度しか中国の支配下に置かれてないよな。 これって凄いことじゃないのか。 737 715 sage 2007/01/26(金) 22 14 26 ID LY1QBMf80 730 実はスレ区分上、紀元前221年が両方にまたがっていたりする 「統一」秦の解釈次第だな 統一秦~前漢に加えれば、まず章邯と蒙恬より確実に上に来る将軍だ 章邯は隋の張須陀と被ってるな、二人揃って候補どまりは不憫すぎる どっちか入れてやりてえが 韓信 衛青 霍去病 灌嬰 項羽 周亜夫 陳湯 趙充国 個人的には、これに王賁と章邯で十傑、多分無理だろう 738 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 22 31 41 ID Le3dm7lhO 734 俺は劉邦を推している 一度でも敗走したら名将と呼べないというなら別だが、 劉邦は敖倉を巡って項羽と対峙し続け、命さえ危険になるギリギリまで粘っている 打ち破られてもゲリラ的行動や速やかな再編成で戦場に戻り、相手が項羽でなければ楚軍(曹咎など)を圧倒している また、負け続けといっても劉邦は中原への進出を食い止められているだけであり、項羽は劉邦の侵攻があるからこそ韓信に手が回らなかったのだから、劉邦自身が項羽にとってかなり脅威だったのは間違いない 項羽の方が上というのは分かるが、負けているからといって能力が無いとは限らない また沛公から頭角を表し秦を征服するまでの実績は否定しようがないと思うのだが 張良の策、レキ食其の策…とか言い出したらキリがないよ 実質的に決定権が劉邦にあったのなら、劉邦の功績でしょう 晩年の反乱鎮圧は確かに国力の差もあるだろうが、長期化させることなく平定した手腕は認めてもいいんじゃないか? 結局、劉邦より明らかに軍事的功績のある人物がいないんだよ 敢えて言うなら韓信と項羽だけ 739 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 22 33 08 ID +/G783Mb0 737 王賁でも李信でも、統一後にもなにか目覚しい功績があるのならいいんですけどね。 少なくとも、 696で出たのは統一前の功績のみ。だったら統一前の人物として、比較 の対象は王翦や白起になります。この二人もしくは他の春秋戦国の確定組の名将達 と比べて差し替えられるほどの功績・将才があったと言えますか? 740 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/26(金) 23 23 10 ID LY1QBMf80 739 やっぱ、そういう認識になるわな 魏・燕・斉を攻略した彼の軍事手腕、まさしく韓信がそれに趙・西楚覇王撃破加えた戦績を残すまで 春秋戦国期においては、親父王翦に次ぐ領土獲得者と言って何ら問題がないものだ まあ、春秋戦国を再度議論するときに推薦することにするわ 741 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 00 13 12 ID gQuqZoXN0 738 一度でも敗走したらって劉邦は何度敗走してるんだよ 負けの多さにもかかわらず命を落とさなかった点はある意味凄いけど 秦を征服するまでに章邯に破られてるし 裏切った雍歯から豊邑を攻め取れなかった 細かいところを見ていけば城邑を攻め取れなかったり敵に敗れてから 兵を集めなおして再度攻撃ってのを何度も繰り返している それはそれで戦略としてはいいけど、秦が一度負けると瓦解して元に戻せない状態になっているから 効果があったわけで対等の条件ではないし 兵を率いた時の能力を考えれば名将とは思わない 数々の名臣の作戦戦略戦術を一まとめにして全て劉邦の功にするという やり方は乱暴すぎて、もしそれが通るなら一々何も語る気にはならんな 742 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 00 21 14 ID UBYThCFT0 劉邦ねえ・・・ 名将というイメージはないが、 確かに同時代の連中の中では戦に勝ってるんだよなあ。 743 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 00 53 46 ID Da4NyyxXO 471 >数々の名臣の作戦戦略戦術を一まとめにして全て劉邦の功にするというやり方 については誤解と言っておく 言葉が足りない俺が悪かったが 献策した臣下や派遣された将の功績を全て主に帰するつもりはないよ ただ、韓信のように独立して行動していたのは別にして、献策を取捨選択したり使う将を選んだりした主を無視は出来ないと言ってる 具体的には劉邦が秦を落とす時の策は、張良やレキ食其にとっての功績であると同時に実行して結果を出した劉邦にとっても立派な功績であり能力の証だということ 744 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 00 54 11 ID 9W+iq81y0 劉邦の用兵力を考えれば、名将の水準に達してないだろ。 745 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/27(土) 00 55 44 ID Da4NyyxXO 741だった 746 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 01 03 56 ID JF915E0B0 743 でもそれって、用兵の才、劉邦個人の将才じゃあないよね。 部下の意見を聞いた、という点については函谷関の閉鎖など明らかな失敗もある。 これは個人的なイメージにすぎないのだが、劉邦は「AかBか?」でAの方が優れている と思うからこちらを採用という決断を下したというよりは、「Aが優れていると思われる のでこちらを採用すべきです」と言われて「じゃあそうしよう」と決断したように思える。 あくまで、私個人がそういう印象を抱いているというだけですが。 747 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 01 12 50 ID BEI74e6z0 「時代区分ごとに”必ず”10人選ばなければならない」 という前提に問題がある。 高祖の単独の指揮で↓の連中と勝負になるか? 韓信、衛青、霍去病、項羽、周亜夫、陳湯、趙充国 ならない。よって失格。 決して「名将じゃない」とは思わない。 けど兵法を極めてるタイプでもないので除外するのが妥当だと思う。 あと灌嬰は猛者だとは思うが名将としては微妙。。。 関張とか秦尉遅のような系統は除外したほうがスッキリする。 項羽だけがその系統でも規格外なのでケチはつけない。 748 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 01 44 33 ID eKQFGk/O0 747 灌嬰は文句無く名将でしょう。 灌嬰の戦績は凄いんだし、決して只の猛者ではない。 749 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 01 50 49 ID eKQFGk/O0 連投スマン 彭越についての推薦文 史記には魏豹と共に卑しい身分の出身であったが千里の地を席巻し南面し、 弧と称し敵を殺し勝に乗じて名声は日ごと高まったとある。 韓信にやや劣るものの漢に対する貢献度では負けてはいないはず。 後方での撹乱行動は項羽にとってイジメどころか寧ろ嫌がらせに近いと思うな。 750 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/27(土) 05 13 22 ID davQkqlCQ てか彭越が入らないのおかしい 後戦国時代に活躍した武将は入れるべきじゃないと思う
https://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/pages/453.html
十八史略 武帝崩ず 2011-12-24 08 46 00 | 十八史略 羊車留まるところ酣宴す 晉代魏十有六年、至太康元年而滅呉、又十年帝崩。帝初即位、嘗焚雉頭裘於太極殿前、以示儉。既而侈緃。後宮數千。常乘羊車。宮人挿竹葉干門、洒鹽以待之。羊車所至、即留酣宴。與羣臣語、未嘗有經國遠謀。自呉既平、謂天下無事、盡去州郡武備。山濤獨憂之。漢魏以來、羌胡・鮮卑降者、多處塞内諸郡。郭欽嘗上疏謂、宜及平呉之威、漸徙内郡雜胡於邊地、峻四夷出入之防、明先王荒服之制。帝不聽。卒爲天下患。帝在位改元者三、曰泰始・咸寧・太康。太子立。是爲孝惠皇帝。 晋、魏に代って十有六年、太康元年に至って呉を滅ぼし、又十年にして帝崩ず。帝初め位に即き、嘗て雉頭裘(ちとうきゅう)を太極殿の前に焚(や)いて、以って倹を示す。既にして侈縦(ししょう)なり。後宮数千あり。常に羊車に乗る。宮人、竹葉を門に挿しはさみ、塩を洒(そそ)いで以って之を待つ。羊車の至る所、即ち留まって酣宴(かんえん)す。群臣と語るに、未だ嘗て経国の遠謀有らず。呉既に平らぎしより、天下無事なりと謂いて、尽く州郡の武備を去る。山濤独り之を憂う。漢魏以来、羌胡(きょうこ)・鮮卑(せんぴ)の降る者、多く塞内の諸郡に処(お)る。郭欽(かくきん)嘗て上疏(じょうそ)して謂う「宜しく呉を平らぐるの威に及んで、漸(ようや)く内郡の雑胡を辺地に徙(うつ)し、四夷(しい)出入の防ぎを峻(たか)くし、先王荒服(こうふく)の制を明らかにすべし」と。帝聴かず。卒(つい)に天下の患(うれ)いを為す。帝、位に在って改元すること三、泰始・咸寧(かんねい)・太康と曰う。太子立つ。是を孝惠皇帝と為す。 雉頭裘 雉の頭の毛でつくった防寒衣。 侈縦 ぜいたくをほしいままにする。 酣宴 酒宴。 経国 国を治めること。 荒服の制 都から最も遠い地域、異民族の居住地区分、五服。 晋、魏に代って十六年、太康元年に呉を滅ぼし、又十年にして帝崩じた。(290年)帝は当初、雉の頭の羽で織った外套を太極殿の前で焚いて節倹の範を示したこともあったが、次第に奢侈にふけるようになった。後宮には宮女数千人を置き、羊に引かせた車で往来していた。宮女たちは竹の葉を門に挿し、塩を振って帝を待った。羊が立ち止まるとそこで酒宴を開くのである。群臣との間で国の経営の遠謀を語ることもなくなり、呉を平定してからは、もはや天下泰平であるからと、州郡の備えを去ってしまった。山濤独りがこれを憂慮した。漢魏以来羌族や鮮卑族の降伏した者が国内に多く住みついていた。郭欽は嘗て上疏して「呉を平定した威光が衰えないうちに、内地に住む異民族を辺地に移し、四方の夷狄の出入りを厳重に防ぎ、先王の定められた五服の区分を明確にすべきであります」と申し上げたが、帝は耳をかさなかった。これが後々天下の禍根となった。武帝は在位中改元すること三回、泰始・咸寧・太康といった。太子が即位した。これが孝恵皇帝である。 十八史略 恵帝 2011-12-27 08 42 17 | 十八史略 この座惜しむ可し 孝惠皇帝名衷、性不慧。爲太子時、納妃賈氏。充之女也。多權詐。衞瓘嘗侍武帝、陽醉跪于前、以手撫床曰、此座可惜。武帝悟、密封尚書疑事、令太子決之。賈氏大懼、倩外人具草代對、令太子自寫。武帝悦得不廢。至是即位。賈氏爲皇后預政。皇太后楊氏、乃帝母楊后之從妹。父駿爲太傅。賈后殺駿而廢太后、殺太宰汝南王亮、殺太保衞瓘、殺楚王瑋、以衆望用張華・裴頠・王戎、管機要。華盡忠帝室。后雖凶險、猶知敬重、與頠同心輔政。數年之、雖暗主在上、而朝野安靜。 孝惠皇帝、名は衷(ちゅう)、性不慧(ふけい)なり。太子たりし時、妃賈氏(かし)を納(い)る。充の女(むすめ)なり。権詐(けんさ)多し。衞瓘(えいかん)、嘗て武帝に侍し、陽(いつわ)り酔うて前に跪(ひざまづ)き、手を以って床(しょう)を撫(ぶ)して曰く「この座、惜しむ可し」と。武帝悟り、尚書の疑事(ぎじ)を密封し、太子をして、之を決せしむ。賈氏大いに懼れ、外人を倩(やと)い、草(そう)を具して代って対(こた)えしめ、太子をして自ら写さしむ。武帝悦(よろこ)び、廃せざるを得たり。是(ここ)に至って即位す。賈氏、皇后と為って政(まつりごと)に預かる。皇太后楊氏は乃ち帝の母楊后(ようこう)の従妹なり。父の駿は太傅(たいふ)たり。賈后、駿を殺して、太后を廃し、太宰(たいさい)汝南王亮を殺し、太保(たいほ)衞瓘(えいかん)を殺し、楚王瑋(い)を殺し、衆望を以って張華・裴頠(はいき)・王戎を用いて、機要(きよう)を管せしむ。華、忠を帝室に尽す。后、凶険なりと雖も、猶敬重(けいちょう)することを知り、頠と心を同じうして政を輔(たす)く。数年の間、暗主上(かみ)に在りと雖も、而も朝野(ちょうや)安静なり。 不慧 慧はさとい事。 権詐 いつわり。 陽 うわべ。 床 牀、寝台。 疑事 判断しがたい事。 外人 部外の人。 草を具し 草稿を用意する。 太傅 三公の一、天子の補佐役太師の次位。太宰 百官の長、総理大臣。 太保 三公の一、天子や皇太子の教育係、太傅の次位。 機要 枢機。 孝惠皇帝、名は衷で生来愚鈍であった。皇太子だった時、賈充の娘を妃としたが、いつわりの多い女だった。ある時、衞瓘が武帝と酒のお相手をしていた時、酔った振りをしてへたれこみ、帝の寝台を擦りながら「もったいないことですなあ、この座を」とつぶやいた。武帝はそれと悟って、尚書から上奏された事案を密封して、太子にこれを裁決させてみる事にした。妃の賈氏はおおいに懼れて外部の者に手をまわして、決裁の草稿を作らせ、太子の自筆で写しとらせた。武帝はそれを見て出来栄えに満足して、廃嫡を免れた。 太子が即位すると、賈妃は皇后となり、政治に参画するようになった。 恵帝の生母楊后は早世したため、いとこを次の皇后にした(皇太后)。その父の楊駿が太傅となっていたが、賈后は楊駿を殺し、皇太后を廃して庶人にした。又太宰の汝南王司馬亮を殺し、太保の衞瓘を殺し、楚王司馬瑋をもつぎつぎに殺した。そして衆望をあつめる張華・裴頠・王戎を用いて枢機にあずからせた。とりわけ張華は帝室に忠誠をつくした。賈皇后は凶悪陰険であったが、それでも人をうやまい尊重することは心得ていた。張華と裴頠は心をあわせて政治を補佐したから、数年間は暗君を戴いているとはいえ、朝廷も世間も安穏な日がつづいた。 十八史略 晋朝混乱す 2011-12-29 08 51 41 | 十八史略 太子遹非賈后所生。后廢殺之。征西大將軍趙王倫、矯詔勒兵入宮、廢后殺之、殺張華・裴頠。倫爲相國。淮南王允、率兵討倫、不克死。倫殺衞尉石崇。崇有愛妾緑珠。倫嬖人孫秀求之。不與。秀誣崇、奉允爲亂。収之。崇曰、奴輩利吾財耳。収者曰、知財爲禍、何不早散之。遂被殺。倫自加九錫、逼帝禪位。黨與皆爲卿相、奴卒亦加爵位。毎朝會、貂蝉盈坐。時人語曰、貂不足、狗尾續。齊王冏鎭許昌、成都王頴鎭鄴、河王顒、鎭關中。各擧兵討倫。倫伏誅。 太子遹(いつ) 賈后の生む所に非らず。后、廃して之を殺す。征西大将軍趙王倫(りん)、詔を矯(いつわ)り、兵を勒(ろく)して宮に入り、后を廃して之を殺し、張華・裴頠(はいき)を殺す。倫、相国と為る。淮南王允いん)、兵を率いて倫を討つ。克たずして死す。倫、衞尉石崇(せきすう)を殺す。崇に愛妾緑珠あり。倫の嬖人(へいじん)孫秀、之を求む。与えず。秀、崇を誣(し)う、「允を奉じて乱をなさんとす」と。之を収(とら)う。崇曰く、「奴輩、吾が財を利するのみ」と。収うる者曰く、「財の禍たるを知らば、何ぞ早く之を散ぜざる」と。遂に殺さる。倫、自ら九錫を加え、帝に逼(せま)って位を禅(ゆず)らしむ。党与(とうよ)皆卿相(けいしょう)と為り、奴卒(どそつ)も亦爵位を加う。朝会(ちょうかい)する毎に、貂蝉(ちょうせん)坐に盈(み)つ。時人(じじん)語して曰く、「貂足らず、狗尾(こうび)続(つ)ぐ」と。斉王冏(けい)、許昌に鎮(ちん)し、成都王頴(えい) 鄴(ぎょう)に鎮し、河間王顒(ぎょう)、関中に鎮す。各々兵を挙げて倫を討つ。倫、誅に伏す。 衞尉 九卿の一、宮城防衛を司った。 嬖人 気に入りの家来。 誣う 誣告、事実を偽って、告訴する。 吾が財 愛妾緑珠のこと。 貂蝉 てんの尾と蝉の翅で飾った冠、高位高官。 十八史略 三語の掾 2011-12-29 08 51 41 | 十八史略 三語の掾 戎與時浮沈、無所匡救。性復貪吝。田園遍天下。執牙籌晝夜會計。家有好李。恐人得其種、常鑚其核。凡所賞抜、專事虡名。阮咸之子瞻見戎。戎問曰、聖人貴名教、老莊明自然。其旨異同。瞻曰、將無同。戎咨嗟良久。遂辟之。時號三語掾。是時王衍・樂廣、皆善清談。衍神情明秀。少時山濤見之曰、何物老嫗、生寧馨兒。然誤天下蒼生者、未必非此人也。衍弟澄、及阮咸・咸從子脩・胡毋輔之・謝鯤・畢卓等、皆以任放爲達、醉裸不以爲非。比舎郎釀熟。卓夜至甕盜飮、爲守者所縛。旦視之畢吏部也。樂廣聞而笑之曰、名教中自有樂地。何必乃爾。初魏時、何晏等立論。以天地萬物、皆以無爲本。衍等愛重之。裴頠著崇有論、不能救。 戎(じゅう)、時と与(とも)に浮沈し、匡救(きょうきゅう)する所無し。性、復貪吝(たんりん)なり。田園天下に遍(あまね)し。牙籌(がちゅう)を執(と)って昼夜会計す。家に好李有り。人の其の種を得んことを恐れて、常に其の核を鑚(き)る。凡そ賞抜(しょうばつ)する所、専(もっぱ)ら虚名を事とす。阮咸(げんかん)の子瞻(せん)戎に見(まみ)ゆ。戎問うて曰く、「聖人は名教を貴び、老荘は自然を明らかにす。其の旨異なるか、同じきか」と。瞻曰く、「将(はた)同じこと無からんや」と。戎、咨嗟(しさ)すること良(やや)久し。遂に之を辟(め)す。時に三語の掾(えん)と号す。是(こ)の時、王衍(おうえん)・樂廣(がくこう)、皆清談を善くす。衍、神情(しんじょう)明秀なり。少(わか)き時、山濤之を見て曰く、「何物の老嫗(ろうう)か寧馨兒(ねいけいじ)を生める。然れども天下の蒼生(そうせい)を誤る者は、未だ必ずしも此の人に非らずんばあらざるなり」と。衍の弟澄(ちょう)、及び阮咸・咸の従子脩・胡毋輔之(こぶほし)・謝鯤(しゃこん)・畢卓(ひったく)等、皆任放を以って達(たつ)と為し、酔裸(すいら)して以って非と為さず。舎を比(なら)ぶる郎が醸熟す。卓、夜、甕の間に至って盗み飲み、守者の縛する所と為る。旦(あした)に之を視れば畢吏部なり、樂廣聞いて之を笑って曰く、「名教(めいきょう)の中自(おのずか)ら楽地有り。何ぞ必ずしも乃(すなわ)ち爾(しか)るや」と。初め魏の時、何晏(かあん)等論を立つ。以(おも)えらく、天地万物、皆無を以って本と為すと。衍等之を愛重(あいちょう)す。裴頠(はいき)、崇有論(すうゆうろん)を著(あら)わせども、救うこと能わず。 匡救 悪いところをただし救う。 貪吝 むさぼり、出し惜しみ。 田園 田畑。 牙籌 象牙で作ったそろばん。 鑚る 穴を開ける。 賞抜 賞誉抜擢すること。 名教 人として守るべき道を明らかにする教え、儒教。 咨嗟 ためいきをつく。 辟す 官吏に取り立てる。 掾 三等官、した役。 神情 顔色容姿。 寧馨兒 寧馨はこのような、神童。 蒼生 人民。 比舎 隣家。 王戎は時勢と共に移り変わる人物で、悪政をただし世を救うことをせず、利を貪り、施すことをしなかった。至る所に田畑を持ち、昼夜を分かたず、象牙のそろばんを弾いていた。家に良い実をつけるすももの木があったが、その種が人の手に渡るのを恐れて、いつも種に穴をあけていた。人を抜擢するときも虚名を重んじた。阮咸の子の阮瞻と会ったとき、王戎が「聖人は人として守るべき道を教え、老荘は無為自然を教えたが、その本質は異なるのか、はた同じであるのか」と問うた。阮瞻は「どうして同じでないといえましょうか」と答えた。王戎はしばし、ためいきをついていたが、遂に瞻を取り立てた。世間では{三語の役人}と呼んだ。 この頃、王衍・楽広らが清談にかぶれていた。王衍は顔つきが端正で、若い頃山濤がこれを見て「どんな母親だろうかこのような子をうんだのは。しかし後々天下の人々を誤らせるのはきっとこの人に違いない」と言った。 王衍の弟王澄、及び阮咸・咸の甥の阮脩・胡毋輔之・謝鯤・畢卓等は皆気ままな振るまいを闊達であるとして、酔って裸になることも平気だった。隣の家の酒がちょうど飲み頃になったのを知り、夜更けに忍び込んで盗み飲みをしていて、番人に見つかり縛りあげられてしまった。朝になって視ると吏部郎の畢卓であった。楽広がこれを聞いて「聖人の説く名教の中にだって、自ずと楽しい境地があるというのに、何もこんなことまでしなくて良いのに」と笑って言った。 嘗て魏の時代に何晏等が天地万物すべて 無 を根本であるという論を立てた。王衍らはこの節を信奉していた。そこで裴頠が崇有論を著したが、世の風潮を変えることはできなかった。 十八史略 八王の乱 2012-01-05 16 22 49 | 十八史略 冏輔政。驕奢擅權。顒使長沙王乂殺之。頴亦恃功驕奢。已而與顒擧兵反。乂奉帝及頴戰。頴將陸機戰敗被収。歎曰、華亭鶴唳可復聞乎。與弟雲、皆爲頴所殺。機・雲皆陸抗子也。頴進兵入京師、爲丞相。已而還鄴。顒表頴爲皇太弟。東海王越、奉帝命征頴。頴遣兵拒戰于蕩陰。乘輿敗績。侍中嵆紹、以身衞帝。被殺、血濺帝衣。頴迎帝入鄴。左右欲浣帝衣。帝曰、嵆侍中血、勿浣也。頴奉帝還洛。顒將張方在洛、遷帝於長安。顒廢太弟頴、更立豫章王熾爲太弟。東海王越發兵、西入長安、奉帝還洛、以越輔政。成都王頴、先據洛陽。已而奔長安、又自武關奔新野、遂北濟河、収故將士、爲頓丘太守所執。時范陽王虓據鄴。送頴於虓。未幾被殺。 冏(けい)、政(まつりごと)を輔(たす)く。驕奢(きょうしゃ)にして権を擅(ほしいまま)にす。顒(ぎょう)、長沙王乂(かい)をして之を殺さしむ。頴(えい)も亦驕奢なり。已(すで)にして顒と兵を挙げて反す。乂、帝を奉じて頴と戦う。頴の将陸機、戦い敗れて収(とら)えらる。歎じて曰く、「華亭の鶴唳(かくれい)復た聞く可(べ)けんや」と。弟雲と皆頴の殺す所と為る。機・雲は皆陸抗(りくこう)の子なり。頴、兵を進めて京師に入り、丞相と為る。已にして鄴(ぎょう)に還る。顒、頴を表して皇太弟と為す。東海王越、帝の命を奉じて頴を征す。頴、兵を遣わして蕩陰に拒(ふせ)ぎ戦う。乗輿(じょうよ)敗績(はいせき)す。侍中嵆紹(けいしょう)、身を以って帝を衛(まも)る。殺さる。血、帝の衣に濺(そそ)ぐ。頴、帝を迎えて鄴に入る。左右、帝の衣を浣(あら)わんと欲す。帝曰く「嵆侍中の血なり、浣うこと勿れ」と。頴、帝を奉じて洛に還る。顒の将張方、洛に在り、帝を長安に遷(うつ)す。顒、太弟頴を廃して、更に予章王熾(し)を立てて太弟と為す。東海王越、兵を発して西のかた長安に入り、帝を奉じて洛に還り、越を以って政を輔けしむ。成都王頴、先に洛陽に拠(よ)る。已にして長安に奔(はし)り、又、武関より新野に奔り、遂に北のかた河を済(わた)り、故(もと)の将士を収め、頓丘(とんきゅう)太守の執(とら)うる所と為る。時に、范陽王虓(こう)鄴に拠る。頴を虓(こう)に送る。未だ幾(いくばく)ならずして殺さる。 華亭 江蘇省松江県、陸機の領内。 鶴唳 鶴の鳴き声。 乗輿 天子の乗物、転じて天子。 敗績 大敗して過去の功績を失うこと。 侍中 天子の顧問官。 斉王司馬冏(しばけい)が朝政の補佐にあたったが、驕りたかぶって権勢をほしいままにした。司馬顒(しばぎょう)は長沙王司馬乂(しばかい)に冏を殺させた。司馬頴(しばえい)もまた、司馬倫討伐の功をたのんで驕奢になり、やがて司馬顒と共に兵を挙げて恵帝に謀叛した。司馬乂は帝を奉じて司馬頴らと戦ったがこの時、頴の部将の陸機は、敗戦の罪に問われ「華亭の鶴の鳴き声を聞くことができなくなった」と歎息して弟の陸雲とともに、頴に殺された。二人は嘗ての呉将陸抗の子である。その後、頴は兵を進めて京師に入り、丞相となったが、やがて鄴に還った。司馬顒は帝に上奏して頴を皇太弟にした。東海王の越は、恵帝の詔を奉じて頴を征伐した。頴は兵を遣わして蕩陰で防戦した。この戦いに帝の軍が惨敗した。侍中の嵆紹が身体を張って帝を庇って殺された。血しぶきが帝の衣にかかった。司馬頴は恵帝を迎え、鄴に入らせた。左右の者が衣を洗おうとしたところ、恵帝はそれをおしとどめて、「嵆侍中の血なり洗ってはならぬ」と命じた。やがて司馬頴は恵帝を奉じて洛陽に還った。洛陽にた司馬顒の部将の張方が恵帝を長安に遷した。そして司馬頴を太弟を廃し、代わりに予章王司馬熾を立てて皇太弟とした。東海王の司馬越は再び兵を挙げて西に向かい長安に入り、恵帝を奉じて洛陽に還った。そして司馬越が政治を補佐した。それまで洛陽を占拠していた司馬頴は長安へ逃れ、さらに武関から新野へ逃れた後、北上して黄河を渡り、もとの部下の将士を糾合して倦土重来を期したが、頓丘太守に捕えられてしまった。当時范陽王の司馬虓が鄴に拠っていた。頴は司馬虓のもとに送られ、間もなく殺された。 十八史略 恵帝、華林園に蛙鳴を聞く 2012-01-07 08 46 41 | 十八史略 天下大いに乱る 帝食麺中毒而崩。或曰、東海王越鴆之也。帝昏愚。天下大饑。帝曰、何不食肉糜。華林園聞蛙鳴。帝曰、彼鳴者糜、爲官乎、爲私乎。左右戲之曰、在官地者爲官、在私地者爲私。方賈氏專政、時人知將亂。索靖指洛陽宮門銅駝、歎曰、會見汝在荊棘中耳。趙王倫亂後、諸王迭相殘滅、天下大亂。 帝、麺を食らい、毒に中(あた)って崩ず。或ひと曰く、「東海王越、之を鴆(ちん)するなり」と。帝昏愚なり。天下大いに餞(う)う。帝曰く、「何ぞ肉糜(にくび)を食らわざる」と。 華林園に蛙鳴(あめい)を聞く。帝曰く、「彼(か)の鳴く者は、官の為にするか、私の為にするか」と。左右、之に戯れて曰く、「官地に在る者は官の為にし、私地に在る者は私の為にす」と。 賈氏の政を専らにするに方(あた)って、時人、将(まさ)に乱れんとするを知る。索靖(さくせい)洛陽宮門の銅駝(どうだ)を指さして歎じて曰く、「会(かなら)ず、汝が荊棘(けいきょく)の中に在るを見んのみ」と。 趙王倫の乱後、諸王、迭(たが)いに相残滅し、天下大いに乱る 鴆 鴆毒。 肉糜 肉入りの粥。 銅駝 銅製の駱駝像。 恵帝は麺を食べて中毒を起こして死んだ(307年)。東海王司馬越が鴆毒を盛って殺したという人もいた。 恵帝は暗愚の性質と思われていた。天下が飢饉にあえいでいた年、帝は「米が無いのならどうして肉粥を食べないのか」と言われた。また華林園に遊んだとき、蛙の声を聞き、左右の者にこう言った。「あの蛙は役目と心得て鳴いているのか、それとも勝手に鳴いているのか」と。側近の者はあきれて「官の土地にいる蛙は 官の為に鳴いています。私有地にいる蛙は自分の為に鳴いております」と半ばあなどって答えた。 賈后が朝政を左右するようになって、当時の人々は世が乱れはじめたことを知った。索靖という者が、洛陽宮の門前の駱駝の銅像を指さし、「きっと廃墟の草むらにお前だけが立っていることだろうよ」と歎息した。果たして趙王司馬倫の乱の後、諸王が互いに攻め合い滅ぼし合って、天下は大いに乱れた。 十八史略 匈奴国を興す 2012-01-10 08 39 49 | 十八史略 劉淵興于左國城。淵故南匈奴之後。匈奴由漢魏以來臣中國。其先世自以漢甥冒漢姓。父豹爲左部帥。生淵。幼而雋異、博習經史。嘗曰、吾恥随陸無武、遇高帝而不能建封侯業、絳灌無文、遇文帝而不能興庠序之教。豈不惜哉。於是兼學武事。姿貌魁偉。初爲侍子在洛。豹死。武帝以淵代爲五部帥。既而爲北部都尉。五部豪傑多歸之。及帝世、以爲五部大都督。成都王頴、表爲左賢王。嘗使將兵在鄴。 劉淵、左国城に興る。淵は故(もと)の南匈奴の後(のち)なり。匈奴は漢魏より以来、中国に臣たり。其の先世、自ら漢の甥(そう)なるを以って漢の姓を冒(おか)す。父豹、左部の帥(すい)たり。淵を生む。幼にして雋異(しゅんい)、博く経史を習う。嘗て曰く、「吾、随陸(ずいりく)、武無く、高帝に遇えども封侯の業を建つる能(あた)わず絳灌(こうかん)、文無く、文帝に遇えども庠序(しょうじょ)の教えを興す能わざるを恥ず。豈惜しからずや」と。是(ここ)に於いて、武事を兼ね学ぶ。姿貌(しぼう)魁偉(かいい)。初め、侍子(じし)と為り、洛に在り。豹死す。武帝、淵を以って代わって、五部の帥と為す。既にして北部都尉と為る。五部の豪傑、多く之に帰す。帝の世に及んで、以って五部の大都督と為す。成都王頴(えい)、表して左賢王と為す。嘗て兵に将として鄴(ぎょう)に在らしむ。 左国城 山東省の地名。 漢の甥 漢の外孫(匈奴の祖冒頓単于が漢の高祖から娘?をもらったから)。 雋異 雋はすぐれる、秀才。随陸 漢の随何と陸賈、学問を以って高祖に仕えた。 絳灌 漢の降侯周勃と灌嬰 共に文帝に仕えて武功があった。 庠序 学校、周で庠といい、殷では序といった。 姿貌魁偉 姿容貌が大きく立派なさま。 侍子 諸侯や匈奴の王が天子の側に差し出した人質。 五部の帥 嘗て曹操が匈奴を左右前後中に分けたが、そのすべてのかしら。 都尉 軍司令官。 大都督 総司令官。 左賢王 匈奴の貴族の称号。 劉淵が左国城に国を興した(304年、後に前趙となる)。劉淵は南匈奴の単于の後裔である。漢魏時代より臣として仕えていた。その昔、漢の外孫となったことから、劉の姓を名乗り漢王と称していた。父の劉豹は匈奴左部の統領であった。その子として生まれた劉淵は幼少の頃から人にすぐれ、経書、史書を博く学んだ。嘗てこう言ったことがある。「あの漢の随何と陸賈は武勇に欠け、高帝の時代に遇いながら、諸侯となることができず、降侯周勃と灌嬰は学問が無かったばかりに、文帝の世に遇いながら教育を振興することが出来なかったことが気がかりで、惜しまれて仕方ない」と言って、武の道もおろそかにしなかった。淵は姿顔立ちが大きく立派だった。初めは人質として洛陽にいたが、父の劉豹が亡くなったので、武帝は淵を匈奴五部の統帥とした。やがて北部の都尉となったが、多くのおもだった者は淵に心服した。恵帝の世になって、五部大都督に任じ、さらに司馬頴の上表によって左賢王に封じた。嘗ては兵を率いて鄴に駐在したこともあった。 十八史略 劉淵・劉聡・劉曜 2012-01-12 09 13 45 | 十八史略 淵子聰、亦驍勇絶人、博渉經史善屬文、彎弓三百斤。淵從祖宣曰、漢亡以來、我單于徒有虡號、無復尺土。自餘王侯、降同編戸。今吾衆雖衰、猶二萬。奈何斂手受役、奄過百年。司馬氏骨肉相殘、四海鼎沸。左賢王英武超世。復呼韓邪之業、此其時也。乃相與謀推之。淵説頴。請帥五部來助。既至左國城、宣等推爲大單于。二旬衆五萬、都離石。胡晉歸之者愈衆。乃建國號曰漢、稱漢王。淵有族子曜、生而眉白、目有赤光。幼聰慧、有膽量。亦好讀書屬文。射能洞鐵七寸。至是爲淵將。 淵の子聡、亦驍勇(ぎょうゆう)人に絶す。博く経史に渉(わた)り、善く文を属(しょく)し、弓三百斤なるを彎(ひ)く。淵の従祖(じゅうそ)宣曰く、「漢亡んでより以来、我が単于、徒(いたずら)に虚号あって、復尺土(せきど)無し。自余(じよ)の王侯、降って編戸(へんこ)に同じ。今、吾が衆、衰えたりと雖も、猶二万あり。奈何(なん)ぞ、手を斂(おさ)めて役を受け、奄として百年を過ごさんや。司馬氏、骨肉相残(そこな)い、四海鼎沸(ていふつ)す。左賢王、英武世に超ゆ。呼韓邪の業を復せんは、此れその時なり」と。乃(すなわ)ち相与に謀って之を推す。淵、頴に説く、「請う帰って五部を帥(ひき)いて来り助けん」と。既に左国城に至れば、宣等推して大単于と為す。二旬の間に衆五万、離石に都(みやこ)す。胡・晋の之に帰する者愈々衆(おお)し。乃ち国号を建てて漢と曰い、漢王と称す。淵、族子曜有り、生まれながらにして眉白く、目に赤光あり。幼にして聡慧、胆量あり。亦た好んで書を読み文を属(しょく)す。射は能く鉄を洞(どう)すること七寸。是に至って淵の将となる。 驍勇 勇ましく強い。 属 つづる。 弓三百斤 弓の強さ、常人の2倍にあたる。 従祖 祖父母の兄弟。 自余 その外。 編戸 戸籍に編入すること、平民。 斂め ちじこめる、こまねく。 奄 塞がる、絶え入る。 鼎沸 かなえの湯が沸騰する。 呼韓邪 呼韓邪単于、漢の宣帝の時、匈奴を統一した。 族子 従弟の子。 洞 穴をあける。 劉淵の子劉聡もまた人にすぐれて勇猛であり、経書、史書にも通暁し、文章を綴ることもたくみで、さらに三百斤の弓を引く膂力をもっていた。 劉淵の祖父の兄弟の宣が言うことには「漢が亡んでよりこの方、単于とはただ名ばかりで、一尺の土地も無い。他の王侯にいたっては落ちぶれて平民になった者もいる。いまわが部族は衰えたりとえどもまだ二万を擁している。手をこまねいて使役を甘んじて受け、このまま空しく一生を送ってよいものか。司馬氏は骨肉の争いに明け暮れて、天下は乱れ沸きかえっている。わが左賢王は英明武勇世に並ぶべき者がない。古の呼韓邪単于の偉業を再び達成するのは今をおいてない」と。匈奴の主だった者が相談して淵を統領に推した。劉淵は司馬頴に説いて「一旦国に帰って、五部の兵を率いて戻り助力いたしましょう」と申し出た。こうして劉淵が左国城に帰ると、宣等は劉淵を推して大単于とした。二十日ほどで五万人が集結した。淵は離石に都を開いた。匈奴、晋の別なく淵に帰服する者がますます多くなった。そこで国号を漢と定め、漢王と称した。 淵の兄弟の子に曜という者がいたが、生まれつき眉が白く、眼に赤い光を宿していた。幼少の頃から利発な上に、胆力度量があり、また読書を好み、文章もよくした。弓を取れば七寸の鉄板を射ぬくほどの力を持っていた。曜もこの時淵の部将になった。 十八史略 氐姜の李氏・鮮卑の慕容氏の勃興 2012-01-14 17 37 14 | 十八史略 巴西氐李特、初以流民入蜀。旬月衆二萬。據廣漢、進攻成都、爲刺史羅尚所敗、斬其首。弟流代領其衆。勢復盛。流死。弟雄代、攻走羅尚、入成都。至是自稱成都王。 鮮卑慕容廆、自武帝時已爲寇。既而降。以爲鮮卑都督。廆生皝。自遼東徙居徒河、又徙大棘城。及帝世、慕容部愈盛。 巴西(はせい)の氐(てい)李特(りとく)、初め流民を以(ひき)いて蜀に入る。旬月にして衆二万。広漢に拠(よ)り、進んで成都を攻め、刺史羅尚(らしょう)の敗る所と為り、其の首を斬らる。弟流、代って其の衆を領す。勢い復盛んなり。流死す。弟雄代り、攻めて羅尚を走らせ、成都に入る。是に至って自ら成都王と称す。 鮮卑(せんぴ)の慕容、廆(ぼようかい)、武帝の時より已に寇(あだ)を為す。既にして降る。以って鮮卑の都督と為す。廆、皝(こう)を生む。遼東より徙(うつ)って徒河に居り、又大棘城(だいきょくじょう)に徙る。帝の世に及び、慕容の部愈々盛んなり。 巴西 四川省中部。 氐 氐姜、チベット系遊牧民族。 広漢 四川省遂寧県。 刺史 地方監察官。 鮮卑 モンゴル系遊牧民三国時代に慕容・宇文・拓跋などの部族に分裂した。 巴西郡の氐族の李特は初め流民を率いて、蜀に入ってきた。十ヶ月ほどの間に二万人にもふくれあがった。広漢郡を根城にして、成都を攻めたが刺史の羅尚に破れて首を斬られた。弟の李流が後を継いで勢力をもりかえした。李流が死ぬとまた弟の李雄が後をつぎ、羅尚を破って逃走させて成都を占拠して自ら成都王と称した(304年)。 鮮卑族の慕容、廆は武帝の時から辺境を侵していたが、すでに晋に帰順して鮮卑の都督となっていた。慕容廆の子が皝である。遼東から徒河に、さらに大棘城に移った(294年)。恵帝の時代に慕容氏の部族は大いに盛んになった。 https //blog.goo.ne.jp/ta-dash-i/c/42f06b7a51abc13bbb90975593b736b8/63
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破呪結界 † [編集] 破呪結界 全ての異常状態を解く領域を生み出す術 射程距離 1~? 範囲 中円 取得可能等級 32 備考 範囲状態回復、解除:中毒 眩暈 衰弱 緩慢 武将技封じ 必殺技封じ、回数変化 等級 攻撃力 回復回数 消費技力 必要技能点 入手先 1 - 1 50 2000 書店 寿春西、東 [e] 2 - 1 60 4000 3 - 1 70 6000 4 - 2 80 8000 5 - 2 90 10000 6 - 2 100 12000 7 - 3 110 14000 8 - 3 120 16000 9 - 3 130 18000 10 - 4 140 計90000 ↑ 電撃 † [編集] 電撃 単一の標的に向かい、電撃を落とす 射程距離 1~? 範囲 1 取得可能等級 36 備考 水50%、仙50%、眩暈 時間5秒 等級 攻撃力 持続時間 消費技力 必要技能点 入手先 1 61~68 +α 0 18 2500 書店 寿春西、東 [e] 2 80~87 +α 0 19 5000 3 99~106 +α 0 21 7500 4 118~125 +α 0 23 10000 5 137~144 +α 0 25 12500 6 157~164 +α 0 27 15000 7 176~183 +α 0 28 17500 8 195~202 +α 0 30 20000 9 214~221 +α 0 32 22500 10 233~240 +α 0 34 計112500 ↑ 雷撃 † [編集] 雷撃 指定した範囲に雷撃を落とす 射程距離 1~? 範囲 中円 取得可能等級 42 備考 範囲攻撃、水50%、仙50%、眩暈 時間5秒 等級 攻撃力 持続時間 消費技力 必要技能点 入手先 1 95~105 +α 0 22 2800 書店 寿春西、東 [e] 2 115~125 +α 0 26 5600 3 135~145 +α 0 30 8400 4 155~165 +α 0 35 11200 5 175~185 +α 0 39 14000 6 195~205 +α 0 44 16800 7 215~225 +α 0 48 19600 8 235~245 +α 0 52 22400 9 255~265 +α 0 57 25200 10 275~285 +α 0 61 計126000 ↑ 地矛刺 † [編集] 地矛刺 指定した範囲の地面から長矛を突き刺す 射程距離 1~? 範囲 中円 取得可能等級 48 備考 範囲攻撃、刺100%、4昇級毎に攻撃回数1回増加 +α説明 +α=知力×0.5(小数点切捨て) 等級 攻撃力 攻撃回数 消費技力 必要技能点 入手先 1 95~105 +α 1 29 3000 黄巾将軍 [e] 2 105~115 +α 1 37 6000 3 115~125 +α 1 46 9000 4 125~135 +α 1 55 12000 5 135~145 +α 2 63 15000 6 145~155 +α 2 72 18000 7 155~165 +α 2 81 21000 8 165~175 +α 2 89 24000 9 175~185 +α 3 98 27000 10 185~195 +α 3 107 計135000 ↑ 集気法 † [編集] 集気法 潜在力を引き出し、気力を集める効率を高める術 射程距離 1~? 範囲 1 取得可能等級 50 備考 対象:自分と敵以外のプレイヤー、消費技力は消耗軽減等級10の数値 等級 - 持続時間 消費技力 必要技能点 入手先 1 120秒 11 3000 [e] 2 240秒 12 6000 3 360秒 13 9000 4 480秒 14 12000 5 600秒 15 15000 6 720秒 17 18000 7 840秒 17 21000 8 960秒 18 24000 9 1080秒 20 27000 10 1200秒 21 計135000 ↑ 多療術 † [編集] 多療術 自分を中心とした一定範囲内で体力を回復するための術 射程距離 0~x 範囲 自分中心大円 取得可能等級 52 備考 対象:使用プレイヤーと使用プレイヤーの兵士、PTメンバーの回復 回復量=60+(多療術Lv-1)*18+(知力*1.5+精神*0.6+追加攻撃力*6) 等級 回復量 消費技力 必要技能点 入手先 1 60 +α 18 3200 黄巾将軍 [e] 2 78 +α 21 6400 3 96 +α 24 9600 4 114 +α 26 12800 5 132 +α 29 16000 6 150 +α 32 19200 7 168 +α 35 22400 8 186 +α 37 25600 9 204 +α 40 28800 10 222 +α 42 計144000 ↑ 破城鎚 † [編集] 破城鎚 指定した範囲に鎖鉄球を投下する 射程距離 1~? 範囲 中円 取得可能等級 55 備考 自分の等級より低い相手を吹き飛ばす効果有り、砕100% 消費技力は技力消耗軽減10級適応後の数値です。 等級 攻撃力 持続時間 消費技力 必要技能点 入手先 1 114~126+α 0 16 3300 [e] 2 138~150+α 0 19 6600 3 162~174+α 0 22 9900 4 186~198+α 0 25 13200 5 210~222+α 0 28 16500 6 234~246+α 0 32 19800 7 258~270+α 0 35 23100 8 282~294+α 0 38 26400 9 306~318+α 0 41 29700 10 330~342+α 0 44 計148500 ↑ 練技法 † [編集] 練技法 気力を消費して、自らの技力に転化する 射程距離 - 範囲 自分 取得可能等級 55 備考 等級 技力回復量 消費気力 必要技能点 入手先 1 10回復 1ゲージ [e] 2 20回復 3 30回復 4 40回復 5 50回復 6 60回復 7 70回復 8 80回復 9 90回復 10 100回復 計 ↑ 真気炸裂 † [編集] 真気炸裂 気力を1ゲージ消耗させ、 一回分の武将技と必殺技の威力を増強させる 射程距離 - 範囲 - 取得可能等級 55 備考 自分のみ 強化効果は等級に合わせてランダム上昇する 武将技の威力は自分が危機になる程向上 等級 - 持続時間 消費気力 必要技能点 入手先 1 24秒 100 5000 [e] 2 48秒 100 10000 3 72秒 100 15000 4 96秒 100 20000 5 120秒 100 25000 6 144秒 100 30000 7 168秒 100 30000 8 192秒 100 30000 9 216秒 100 30000 10 240秒 100 計195000 ↑ 疫神召還 † [編集] 疫神召喚 疫神を召喚する。効力は2時間。 射程距離 - - - 取得可能等級 55 備考 等級 攻撃力 持続時間 消費技力 必要技能点 入手先 1 - - 450 ドロップ [e] 2 - - 428 3 - - 405 4 - - 383 5 - - 360 6 - - 338 7 - - 315 8 - - 293 9 - - 270 10 - - 248 計 ↑ 攻速法 † [編集] 攻速法 潜在能力を引き出し、攻撃速度を高める術 射程距離 1~? 範囲 ? 取得可能等級 58 備考 兵士には効果がない 等級 効果 持続時間 消費技力 必要技能点 入手先 1 24秒 45 5000 武魂の宝箱 祝融[e] 2 48秒 49 10000 3 72秒 54 15000 4 96秒 58 20000 5 120秒 63 25000 6 144秒 67 30000 7 168秒 72 30000 8 192秒 76 30000 9 216秒 81 30000 10 240秒 85 計195000 ↑ 練気法 † [編集] 練気法 技力を消費して、自らの気力に転化する術 射程距離 1~? 範囲 1 取得可能等級 60 備考 等級 気力回復 持続時間 消費技力 必要技能点 入手先 1 ゲージ1個分 - 150 3500 ドロップ [e] 2 - 143 7000 3 - 135 10500 4 - 128 14000 5 - 120 17500 6 - 113 21000 7 - 105 24500 8 - 98 28000 9 - 90 30000 10 - 83 計142000 ↑ 炎岩 † [編集] 炎岩 一定範囲内に無数の炎の岩を投下する 射程距離 1~? 範囲 広範囲 取得可能等級 62 備考 砕20%、火80% 中円。ただし炎岩落下地点はランダムで広範囲に散らばりやすい 4発が標的に命中することは稀であるため注意が必要 等級 攻撃力 攻撃回数 消費技力 必要技能点 入手先 1 142~157+α 1 20 3800 益州将軍 王累南蛮将軍 劉冑 [e] 2 156~172+α 1 26 7600 3 171~186+α 1 32 11400 4 186~201+α 2 38 15200 5 201~216+α 2 44 19000 6 216~231+α 2 50 22800 7 231~246+α 3 56 26600 8 246~261+α 3 62 30000 9 261~276+α 3 68 30000 10 276~291+α 4 74 計166400 ↑ 結界法 † [編集] 結界法 結界を展開して、斬刺砕射火水仙妖の属性防御を上げる術 射程距離 1~? 範囲 1 取得可能等級 65 備考 等級 防御属性 持続時間 消費技力 必要技能点 入手先 1 +2% 30秒 27 4500 全国 劉璋 [e] 2 +4% 60秒 30 9000 3 +6% 90秒 33 13500 4 +8% 120秒 35 18000 5 +10% 150秒 38 22500 6 +12% 180秒 41 27000 7 +14% 210秒 44 30000 8 +16% 240秒 46 30000 9 +18% 270秒 49 30000 10 +20% 300秒 51 計184500 ↑ 八卦陣 † [編集] 八卦陣 大規模な八卦形の法陣を放つ敵を退ける程の爆発を誘発する 射程距離 1~? 範囲 中円(4×4) 取得可能等級 67 備考 自分の等級より下の相手を吹き飛ばす。仙100% 、眩暈5秒 等級 攻撃力 持続時間 消費技力 必要技能点 入手先 1 133~147+α 詠唱約2秒 攻撃エフェクト約2秒 32 4200 全国 張魯南陽将軍 雷薄涼州将軍 王昌、秦誼寒冰洞妖魔 地底魔獣毒龍潭妖魔 計蒙、奔龍 [e] 2 161~175+α 27 8400 3 189~203+α 32 12600 4 217~231+α 36 16800 5 249~259+α 41 21000 6 273~287+α 46 25200 7 301~315+α 50 29400 8 329~343+α 55 30000 9 357~371+α 59 30000 10 385~399+α 64 計177600 ↑ 蘇生術 † [編集] 蘇生術 不死鳥の生命の火を浴びせ死者を復活させる術 射程距離 1~? 範囲 1 取得可能等級 70 備考 死者復活、消費技力は消耗軽減等級10の数値 等級 蘇生後体力回復率 消費技力 必要技能点 入手先 1 5% 45 4000 [e] 2 10% 54 8000 3 15% 63 12000 4 20% 72 16000 5 25% 81 20000 6 30% 90 24000 7 35% 99 28000 8 40% 108 30000 9 45% 117 30000 10 50% 126 計172000 ↑ 軍の式神 † [編集] 軍の式神 敵以外の範囲内にいる全てに様々な能力を強化させる 射程距離 1~? 範囲 大円 取得可能等級 77 備考 対象:敵以外の本体及び兵士。指定:対象(敵も可)及び地面 等級 効果 持続時間 消費技力 必要技能点 入手先 1 攻撃力2% 防衛力2% 移動速度12% 命中率2% 回避率12% 180秒 99 5600 [e] 2 攻撃力4% 防衛力4% 移動速度14% 命中率4% 回避率14% 360秒 114 11200 3 攻撃力6% 防衛力6% 移動速度16% 命中率6% 回避率16% 540秒 129 16800 4 攻撃力8% 防衛力8% 移動速度18% 命中率8% 回避率18% 720秒 144 22400 5 攻撃力10% 防衛力10% 移動速度20% 命中率10% 回避率20% 900秒 159 28000 6 攻撃力12% 防衛力12% 移動速度22% 命中率12% 回避率22% 1080秒 173 30000 7 攻撃力14% 防衛力14% 移動速度24% 命中率14% 回避率24% 1260秒 188 30000 8 攻撃力16% 防衛力16% 移動速度26% 命中率16% 回避率26% 1440秒 218 30000 9 攻撃力18% 防衛力18% 移動速度28% 命中率18% 回避率28% 1620秒 203 30000 10 攻撃力20% 防衛力20% 移動速度30% 命中率20% 回避率30% 1800秒 233 計204000 ↑ 雷球光陣 † [編集] 雷球光陣 雷球が敵を追跡し、強大な威力の雷を落とす 射程距離 1~? 範囲 ? 取得可能等級 80 備考 水50%、仙50%、眩暈5秒、消費技力は消耗軽減等級10の数値 等級 攻撃力 持続時間 消費技力 必要技能点 入手先 1 161~178+α 29 5800 ドロップ 張任 [e] 2 194~211+α 35 11600 3 228~245+α 41 17400 4 262~279+α 46 23200 5 296~313+α 52 29000 6 330~347+α 58 30000 7 363~380+α 63 30000 8 397~414+α 69 30000 9 431~448+α 75 30000 10 465~482+α 81 計207000 11 499?~516? 87? 不要 技能入門師 習得可能等級90 療術結界とどちらか選択 12 533?~549? 92? 熟練書 ? 13 567?~583? 98? 14 600?~617? 104? 15 633?~651? 110? ↑ 白虎咆哮 † [編集] 白虎咆哮 西を守護する神、白虎を召喚する。効力は2時間。 射程距離 - - - 取得可能等級 80 備考 消費技力は消耗軽減等級10の数値 等級 攻撃力 持続時間 消費技力 必要技能点 入手先 1 - - 450 6400 武魂福箱・通天煉獄1~3層[e] 2 - - 428 12800 3 - - 405 19200 4 - - 383 25600 5 - - 360 30000 6 - - 338 30000 7 - - 315 30000 8 - - 293 30000 9 - - 270 30000 10 - - 248 計214000 ↑ 療術結界 † [編集] 療術結界 指定した範囲に体力回復の領域を生み出す術 射程距離 ? 範囲 ? 取得可能等級 80 備考 +α説明 +α=知力×1.5(小数点切捨て)+精神(A) 精神(A) 精神(A)=精神×0.6(小数点切捨て) 等級 回復量 回数 消費技力 必要技能点 入手先 1 +α 1 51 5600 秦誼 宋憲 劉冑 高定 忙牙長 孟節 骨進 育延 厥機 越吉 素利 能臣 焼戈 蛾遮塞 那楼 楼班 ユリアヌス 灌嬰 2 +α 1 58 11200 3 +α 1 66 16800 4 +α 1 73 22400 5 +α 2 81 28000 6 +α 2 89 30000 7 +α 2 96 30000 8 +α 2 104 30000 9 +α 3 111 30000 10 +α 3 119 計204000 11 +α 3 126 不要 技能入門師 習得可能等級90 雷球光陣とどちらか選択 12 +α 3 134? 熟練書 ? 13 +α 4 142? 14 +α 4 150? 15 +α 4 158? ↑ 狂雷天牢 † [編集] 狂雷天牢 強大な威力の雷網を発射する。 射程距離 1~? 範囲 1 取得可能等級 84 備考 水50%、仙50%、眩暈時間5秒 等級 攻撃力 攻撃回数 消費技力 必要技能点 入手先 1 95~105+α 1 22 6000 [e] 2 100~110+α 1 28 12000 3 105~115+α 1 35 18000 4 110~120+α 2 41 24000 5 115~125+α 2 48 30000 6 120~130+α 2 54 30000 7 125~135+α 3 60 30000 8 130~140+α 3 67 30000 9 135~145+α 3 74 30000 10 145~150+α 4 80 計210000 ↑ 呑日術 † [編集] 呑日術 与えたダメージの一部を気力に転化し吸収する。 射程距離 ? 範囲 敵単体 取得可能等級 90 備考 仙50%妖50% 気力傷害 気力回復 等級 効果 気力吸収量 消費技力 必要技能点 入手先 1 150 ダメージの2割 60 ボス名 [e] 2 195 90 3 240 120 4 285 150 5 330 180 6 375 210 7 420 240 8 465 270 9 510 300 10 555 330 計 ↑ 続命法 † [編集] 続命法 自然の気を集め、自分と周囲の味方を回復できる。 射程距離 ? 範囲 ? 取得可能等級 90 備考 等級 効果 持続時間 消費技力 必要技能点 入手先 1 ボス名 [e] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 計
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資治通鑑巻第十二 漢紀四 太祖高皇帝下 八年(壬寅、前一九九) 1冬,上撃韓王信餘寇於東垣,過柏人。貫高等壁人於廁中,欲以要上。上欲宿,心動,問曰:「縣名爲何?」曰:「柏人。」上曰:「柏人者,迫於人也。」遂不宿而去。十二月,帝行自東垣至。 1. 2春,三月,行如洛陽。 2. 3令賈人毋得衣錦、繡、綺、縠、絺、紵、罽,操兵、乘、騎馬。 3. 4秋,九月,行自洛陽至;淮南王、梁王、趙王、楚王皆從。 4. 5匈奴冒頓數苦北邊。上患之,問劉敬,劉敬曰:「天下初定,士卒罷於兵,未可以武服也。冒頓殺父代立,妻羣母,以力爲威,未可以仁義説也。獨可以計久遠,子孫爲臣耳;然恐陛下不能爲。」上曰:「奈何?」對曰:「陛下誠能以適長公主妻之,厚奉遺之,彼必慕,以爲閼氏,生子,必爲太子。陛下以歳時漢所餘,彼所鮮,數問遺,因使辨士風諭以禮節。冒頓在,固爲子婿;死,則外孫爲單于;豈嘗聞外孫敢與大父抗禮者哉!可無戰以漸臣也。若陛下不能遣長公主,而令宗室及後宮詐稱公主,彼知,不肯貴近,無益也。」帝曰:「善!」欲遣長公主。呂后日夜泣曰:「妾唯太子、一女,奈何棄之匈奴!」上竟不能遣。 5. 九年(癸卯、前一九八) 1冬,上取家人子名爲長公主,以妻單于;使劉敬往結和親約。 臣光曰:建信侯謂冒頓殘賊,不可以仁義説,而欲與爲婚姻,何前後之相違也!夫骨肉之恩,尊卑之敘,唯仁義之人爲能知之;奈何欲以此服冒頓哉!蓋上世帝王之御夷狄也,服則懷之以德,叛則震之以威,未聞與爲婚姻也。且冒頓視其父如禽獸而獵之,奚有於婦翁!建信侯之術,固已疏矣;況魯元已爲趙后,又可奪乎! 1. 2劉敬從匈奴來,因言:「匈奴河南白羊、樓煩王,去長安近者七百里,輕騎一日一夜可以至秦中。秦中新破,少民,地肥饒,可益實。夫諸侯初起時,非齊諸田、楚昭、屈、景莫能興。今陛下雖都關中,實少民,東有六國之強族,一日有變,陛下亦未得高枕而臥也。臣願陛下徙六國後及豪桀、名家居關中,無事可以備胡,諸侯有變,亦足率以東伐。此強本弱末之術也。」上曰:「善!」十一月,徙齊、楚大族昭氏、屈氏、景氏、懷氏、田氏五族及豪桀於關中,與利田、宅,凡十餘萬口。 2. 3十二月,上行如洛陽。 3. 4貫高怨家知其謀,上變告之。於是上逮捕趙王及諸反者。趙午等十餘人皆爭自剄,貫高獨怒罵曰:「誰令公爲之?今王實無謀,而並捕王。公等皆死,誰白王不反者?」乃轞車膠致,與王詣長安。高對獄曰:「獨吾屬爲之,王實不知。」吏治,手旁笞數千,刺剟,身無可撃者,終不復言。呂后數言:「張王以公主故,不宜有此。」上怒曰:「使張敖據天下,豈少而女乎!」不聽。 廷尉以貫高事辭聞。上曰:「壯士!誰知者?以私問之。」中大夫洩公曰:「臣之邑子,素知之,此固趙國立義不侵,爲然諾者也。」上使洩公持節往問之箯輿前。洩公與相勞苦,如生平歡,因問:「張王果有計謀不?」高曰:「人情寧不各愛其父母、妻子乎?今吾三族皆以論死,豈愛王過於吾親哉?顧爲王實不反,獨吾等爲之。」具道本指所以爲者、王不知狀。於是洩公入,具以報上。春,正月,上赦趙王敖,廢爲宣平侯,徒代王如意爲趙王。 上賢貫高爲人,使洩公具告之曰:「張王已出。」因赦貫高。貫高喜曰:「吾王審出乎?」洩公曰:「然。」洩公曰:「上多足下,故赦足下。」貫高曰:「所以不死,一身無餘者,白張王不反也。今王已出,吾責已塞,死不恨矣。且人臣有篡弒之名,何面目復事上哉!縱上不殺我,我不愧於心乎!」乃仰絕亢,遂死。 荀悅論曰:貫高首爲亂謀,殺主之賊;雖能證明其王,小亮不塞大逆,私行不贖公罪。春秋之義大居正,罪無赦可也。 臣光曰:高祖驕以失臣,貫高狠以亡君。使貫高謀逆者,高祖之過也;使張敖亡國者,貫高之罪也。 4. 5詔:「丙寅前有罪,殊死已下,皆赦之。」 5. 6二月,行自洛陽至。 6. 7初,上詔:「趙羣臣賓客敢從張王者,皆族。」郎中田叔、客孟舒皆處髡鉗爲王家奴以從。及張敖既免,上賢田叔、孟舒等。召見,與語,漢廷臣無能出其右者。上盡拜爲郡守、諸侯相。 7. 8夏,六月晦,日有食之。 8. 9更以丞相何爲相國。 9. 十年(甲辰、前一九七) 1夏,五月,太上皇崩於櫟陽宮。秋,七月,癸卯,葬太上皇於萬年。楚王、梁王皆來送葬。赦櫟陽囚。 1. 2定陶戚姫有寵於上,生趙王如意。上以太子仁弱,謂如意類己;雖封爲趙王,常留之長安。上之關東,戚姬常從,日夜啼泣,欲立其子。呂后年長,常留守,益疏。上欲廢太子而立趙王,大臣爭之,皆莫能得。御史大夫周昌廷爭之強,上問其說。昌爲人吃,又盛怒,曰:「臣口不能言,然臣期期知其不可!陛下欲廢太子,臣期期不奉詔!」上欣然而笑。呂后側耳於東廂聽,既罷,見昌,爲跪謝,曰:「微君,太子幾廢!」 時趙王年十歳,上憂萬歳之後不全也;符璽御史趙堯請爲趙王置貴強相,及呂后、太子、羣臣素所敬憚者。上曰:「誰可者?」堯曰:「御史大夫昌,其人也。」上乃以昌相趙,而以堯代昌爲御史大夫。 2. 3初,上以陽夏侯陳豨爲相國,監趙、代邊兵;豨過辭淮陰侯。淮陰侯挈其手,辟左右,與之步於庭,仰天歎曰:「子可與言乎?」豨曰:「唯將軍令之!」淮陰侯曰:「公之所居,天下精兵處也;而公,陛下之信幸臣也。人言公之畔,陛下必不信;再至,陛下乃疑矣;三至,必怒而自將。吾爲公從中起,天下可圖也。」陳豨素知其能也,信之,曰:「謹奉教!」豨常慕魏無忌之養士,及爲相守邊,告歸,過趙,賓客隨之者千餘乘,邯鄲官舍皆滿。趙相周昌求入見上,具言豨賓客甚盛,擅兵於外數歳,恐有變。上令人覆案豨客居代者諸不法事,多連引豨。豨恐,韓王信因使王黃、曼丘臣等說誘之。太上皇崩,上使人召豨,豨稱病不至;九月,遂與王黃等反,自立爲代王,劫略趙、代。上自東撃之。至邯鄲,喜曰:「豨不南據邯鄲而阻漳水,吾知其無能爲矣。」 周昌奏:「常山二十五城,亡其二十城;請誅守、尉。」上曰:「守、尉反乎?」對曰:「不。」上曰:「是力不足,亡罪。」上令周昌選趙壯士可令將者,白見四人。上嫚罵曰:「豎子能爲將乎?」四人慚,皆伏地;上封各千戸,以爲將。左右諫曰;「從入蜀、漢,伐楚,賞未遍行;今封此,何功?」上曰:「非汝所知。陳豨反,趙、代地皆豨有。吾以羽檄征天下兵,未有至者,今計唯獨邯鄲中兵耳。吾何愛四千戸,不以慰趙子弟!」皆曰:「善!」又聞豨將皆故賈人,上曰:「吾知所以與之矣。」乃多以金購豨將,豨將多降。 3. 十一年(乙巳、前一九六) 1冬,上在邯鄲。陳豨將侯敞將萬餘人遊行,王黃將騎千餘軍曲逆,張春將卒萬餘人渡河攻聊城。漢將軍郭蒙與齊將撃,大破之。太尉周勃道太原入定代地,至馬邑,不下,攻殘之。趙利守東垣,帝攻拔之,更命曰眞定。帝購王黄、曼丘臣以千金,其麾下皆生致之。於是陳豨軍遂敗。 淮陰侯信稱病,不從撃豨,陰使人至豨所,與通謀。信謀與家臣夜詐詔赦諸官徒、奴,欲發以襲呂后、太子;部署已定,待豨報。其舍人得罪於信,信囚,欲殺之。春,正月,舍人弟上變,告信欲反狀於呂后。呂后欲召,恐其儻不就,乃與蕭相國謀,詐令人從上所來,言豨已得,死,列侯、羣臣皆賀。相國紿信曰:「雖疾,強入賀。」信入,呂后使武士縛信,斬之長樂鐘室。信方斬,曰:「吾悔不用蒯徹之計,乃爲兒女子所詐,豈非天哉!」遂夷信三族。 臣光曰:世或以韓信爲首建大策,與高祖起漢中,定三秦,遂分兵以北,禽魏,取代,僕趙,脅燕,東撃齊而有之,南滅楚垓下,漢之所以得天下者,大抵皆信之功也。觀其距蒯徹之說,迎高祖於陳,豈有反心哉!良由失職怏怏,遂陷悖逆。夫以盧綰里□舊恩,猶南面王燕,信乃以列侯奉朝請,豈非高祖亦有負於信哉!臣以爲高祖用詐謀禽信於陳,言負則有之;雖然,信亦有以取之也。始,漢與楚相距滎陽,信滅齊,不還報而自王;其後漢追楚至固陵,與信期共攻楚而信不至。當是之時,高祖固有取信之心矣,顧力不能耳。及天下已定,則信復何恃哉!夫乘時以徼利者,市井之志也;酬功而報德者,士君子之心也。信以市井之志利其身,而以君子之心望於人,不亦難哉!是故太史公論之曰:「假令韓信學道謙讓,不伐己功,不矜其能,則庶幾哉!於漢家勳,可以比周、召、太公之徒,後世血食矣!不務出此,而天下已集,乃謀畔逆;夷滅宗族,不亦宜乎!」 1. 2將軍柴武斬韓王信於參合。 2. 3上還洛陽,聞淮陰侯之死,且喜且憐之,問呂后曰:「信死亦何言?」呂后曰:「信言恨不用蒯徹計。」上曰:「是齊辯士蒯徹也。」乃詔齊捕蒯徹。蒯徹至,上曰:「若教淮陰侯反乎?」對曰:「然,臣固教之。豎子不用臣之策,故令自夷於此;如用臣之計,陛下安得而夷之乎!」上怒曰;「烹之!」徹曰:「嗟乎!冤哉烹也!」上曰:「君教韓信反,何冤?」對曰:「秦失其鹿,天下共逐之,高材疾足者先得焉。跖之狗吠堯,堯非不仁,狗固吠非其主。當是時,臣唯獨知韓信,非知陛下也。且天下鋭精持鋒欲爲陛下所爲者甚眾,顧力不能耳,又可盡烹之邪?」上曰:「置之。」 3. 4立子恆爲代王,都晉陽。 4. 5大赦天下。 5. 6上之撃陳豨也,徵兵於梁;梁王稱病,使將將兵詣邯鄲。上怒,使人讓之。梁王恐,欲自往謝。其將扈輒曰:「王始不往,見讓而往,往則爲禽矣。不如遂發兵反。」梁王不聽。梁太僕得罪,亡走漢,告梁王與扈輒謀反。於是上使使掩梁王,梁王不覺,遂囚之洛陽。有司治「反形已具,請論如法」,上赦以爲庶人,傳處蜀靑衣。西至鄭,逢呂后從長安來。彭王爲呂后泣涕,自言無罪,願處故昌邑。呂后許諾,與俱東。至洛陽,呂后白上曰:「彭王壯士,今徙之蜀,此自遺患;不如遂誅之。妾謹與俱來。」於是呂后乃令其舍人告彭越復謀反。廷尉王恬關奏請族之,上可其奏。三月,夷越三族。梟越首洛陽,下詔:「有收視者,輒捕之。」 梁大夫欒布使於齊,還,奏事越頭下,祠而哭之。吏捕以聞。上召布,罵,欲烹之。方提趨湯,布顧曰:「願一言而死。」上曰:「何言?」布曰:「方上之困於彭城,敗滎陽、成皋間,項王所以遂不能西者,徒以彭王居梁地,與漢合從苦楚也。當是之時,王一顧,與楚則漢破,與漢則楚破。且垓下之會,微彭王,項氏不亡。天下已定,彭王剖符受封,亦欲傳之萬世。今陛下一徵兵於梁,彭王病不行。而陛下疑以爲反;反形未具,以苛小案誅滅之。臣恐功臣人人自危也。今彭王已死,臣生不如死,請就烹。」於是上乃釋布罪,拜爲都尉。 6. 7丙午,立皇子恢爲梁王。丙寅,立皇子友爲淮陽王。罷東郡,頗益梁;罷穎川郡,頗益淮陽。 7. 8夏,四月,行自洛陽至。 8. 9五月,詔立秦南海尉趙佗爲南粤王,使陸賈即授璽綬,與剖符通使,使和集百越,無爲南邊患害。 初,秦二世時,南海尉任囂病且死。召龍川令趙佗,語曰:「秦爲無道,天下苦之。聞陳勝等作亂,天下未知所安。南海僻遠,吾恐盜兵侵地至此,欲興兵絶新道自備,待諸侯變;會病甚。且番禺負山險,阻南海,東西數千里,頗有中國人相輔;此亦一州之主也,可以立國。郡中長吏,無足與言者,故召公告之。」即被佗書,行南海尉事。囂死,佗即移檄告橫浦、陽山、湟谿關曰:「盜兵且至,急絶道,聚兵自守!」因稍以法誅秦所置長吏,以其黨爲假守。秦已破滅,佗即撃並桂林、象郡,自立爲南越武王。 陸生至,尉佗魋結、箕倨見陸生。陸生説佗曰:「足下中國人,親戚、昆弟、墳墓在眞定。今足下反天性,棄冠帶,欲以區區之越與天子抗衡爲敵國,禍且及身矣!且夫秦失其政,諸族、豪桀並起,唯漢王先入關,據咸陽。項羽倍約,自立爲西楚霸王,諸侯皆屬,可謂至強。然漢王起巴、蜀,鞭笞天下,遂誅項羽,滅之。五年之間,海内平定。此非人力,天之所建也。天子聞君王王南越,不助天下誅暴逆,將相欲移兵而誅王。天子憐百姓新勞苦,故且休之,遣臣授君王印,剖符通使。君王宜郊迎,北面稱臣;乃欲以新造未集之越,屈強於此!漢誠聞之,掘燒王先人塚,夷滅宗族,使一偏將將十萬衆臨越,則越殺王降漢如反覆手耳!」於是尉佗乃蹶然起坐,謝陸生曰:「居蠻夷中久,殊失禮義!」因問陸生曰:「我孰與蕭何、曹參、韓信賢?」陸生曰:「王似賢也。」復曰:「我孰與皇帝賢?」陸生曰:「皇帝繼五帝、三皇之業,統理中國;中國之人以億計,地方萬里,萬物殷富;政由一家,自天地剖判未始有也。今王衆不過十萬,皆蠻夷,崎嶇山海間,譬若漢一郡耳,何乃比於漢!」尉佗大笑曰:「吾不起中國,故王此;使我居中國,何遽不若漢!」乃留陸生與飲。數月,曰:「越中無足與語。至生來,令我日聞所不聞。」賜陸生橐中裝直千金,他送亦千金。陸生卒拜違法佗爲南越王,令稱臣,奉漢約。歸報,帝大悅,拜賈爲太中大夫。 陸生時時前説稱詩、書,帝罵之曰:「乃公居馬上而得之,安事詩、書!」陸生曰:「居馬上得之,寧可以馬上治之乎?且湯、武逆取而以順守之;文武並用,長久之術也。昔者呉王夫差、智伯、秦始皇,皆以極武而亡。郷使秦已並天下,行仁義,法先聖,陛下安得而有之!」帝有慚色,曰:「試爲我著秦所以失天下、吾所以得之者及古成敗之國。」陸生乃粗述存亡之征,凡著十二篇。每奏一篇,帝未嘗不稱善,左右呼萬歳;號其書曰「新語」。 9. 10帝有疾,惡見人,臥禁中,詔戸者無得入羣臣,羣臣絳、灌等莫敢入,十餘日。舞陽侯樊噲排闥直入,大臣隨之。上獨枕一宦者臥。噲等見上,流涕曰:「始陛下與臣等起豐、沛,定天下,何其壯也!今天下已定,又何憊也!且陛下病甚,大臣震恐;不見臣等計事,顧獨與一宦者絶乎?且陛下獨不見趙高之事乎?」帝笑而起。 10. 11秋,七月,淮南王布反。 初,淮陰侯死,布已心恐。及彭越誅,醢其肉以賜諸侯。使者至淮南,淮南王方獵,見醢,因大恐,陰令人部聚兵,候伺旁郡警急。布所幸姫病就醫,醫家與中大夫賁赫對門,赫乃厚饋遺,從姬飲醫家;王疑其與亂,欲捕赫。赫乘傳詣長安上變,言:「布謀反有端,可先未發誅也。」上讀其書,語蕭相國,相國曰:「布不宜有此,恐仇怨妄誣之。請繋赫,使人微驗淮南王。」淮南王布見赫以罪亡上變,固已疑其言國陰事;漢使又來,頗有所驗;遂族赫家,發兵反。反書聞,上乃赦賁赫,以爲將軍。 上召諸將問計,皆曰:「發兵撃之,坑豎子耳,何能爲乎!」汝陰侯滕公召故楚令尹薛公問之。令尹曰:「是固當反。」滕公曰:「上裂地而封之,疏爵而王之;其反何也?」令尹曰:「往年殺彭越,前年殺韓信;此三人者,同功一體之人也,自疑禍及身,故反耳。」滕公言之上,上乃召見,問薛公,薛公對曰:「布反不足怪也。使布出於上計,山東非漢之有也;出於中計,勝敗之數未可知也;出於下計,陛下安枕而臥矣。」上曰:「何謂上計?」對曰:「東取呉,西取楚,並齊,取魯,傳檄燕、趙,固守其所,山東非漢之有也。」「何謂中計?」「東取呉,西取楚,並韓,取魏,據敖倉之粟,塞成皋之口,勝敗之數未可行也。」「何謂下計?」「東取吳,西取下蔡,歸重於越,身歸長沙,陛下安枕而臥,漢無事矣。」上曰:「是計將安出?」對曰:「出下計。」上曰:「何謂廢上、中計而出下計?」對曰:「布,故麗山之徒也,自致萬乘之主,此皆爲身,不顧後、爲百姓萬世慮者也。故曰出下計。」上曰:「善!」封薛公千戸。乃立皇子長爲淮南王。 是時,上有疾,欲使太子往撃黥布。太子客東園公、綺里季、夏黄公、角里先生説建成侯呂釋之曰:「太子將兵,有功則位不益,無功則從此受禍矣。君何不急請呂后,承間爲上泣言:『黥布,天下猛將也,善用兵。今諸將皆陛下故等夷,乃令太子將此屬,無異使羊將狼,莫肯爲用;且使布聞之,則鼓行而西耳!上雖病,強載輜車,臥而護之,諸將不敢不盡力。上雖苦,爲妻子自強!』」於是呂釋之立夜見呂后。呂后承間爲上泣涕而言,如四人意。上曰:「吾惟豎子固不足遣,而公自行耳。」 於是上自將兵而東,羣臣居守,皆送至霸上。留侯病,自強起,至曲郵,見上曰:「臣宜從,病甚。楚人剽疾,願上無與爭鋒!」因說上令太子爲將軍,監關中兵。上曰:「子房雖病,強臥而傅太子。」是時,叔孫通爲太傅,留侯行少傅事。發上郡、北地、隴西車騎、巴蜀材官及中尉卒三萬人爲皇太子衞,軍霸上。 布之初反,謂其將曰:「上老矣,厭兵,必不能來。使諸將,諸將獨患淮陰、彭越,今皆已死,餘不足畏也。」故遂反。果如薛公之言,東撃荊。荊王賈走死富陵;盡劫其兵,渡淮撃楚。楚發兵與戰徐、僮間。爲三軍,欲以相救爲奇。或説楚將曰:「布善用兵,民素畏之。且兵法:『諸侯自戰其地爲散地』,今別爲三,彼敗吾一軍,餘皆走,安能相救!」不聽。布果破其一軍,其二軍散走;布遂引兵而西。 11. 十二年(丙午、前一九五) 1冬,十月,上與布兵遇於蘄西,布兵精甚。上壁庸城,望布軍置陳如項籍軍,上惡之。與布相望見,遙謂布曰:「何苦而反?」布曰:「欲爲帝耳!」上怒罵之,遂大戰。布軍敗走,渡淮,數止戰,不利,與百餘人走江南,上令別將追之。 1. 2上還,過沛,留,置酒沛宮,悉召故人、父老、諸母、子弟佐酒,道舊故爲笑樂。酒酣,上自爲歌,起舞,慷慨傷懷,泣數行下,謂沛父兄曰:「遊子悲故鄉。朕自沛公以誅暴逆,遂有天下;其以沛爲朕湯沐邑,復其民,世世無有所與。」樂飲十餘日,乃去。 2. 3漢別將撃英布軍洮水南、北,皆大破之。布故與番君婚,以故長沙成王臣使人誘布,偽欲與亡走越,布信而隨之。番陽人殺布茲郷民田舍。 3. 4周勃悉定代郡、雁門、雲中地,斬陳豨於當城。 4. 5上以荊王賈無後,更以荊爲呉國。辛丑,立兄仲之子濞爲呉王,王三郡、五十三城。 5. 6十一月,上過魯,以太牢祠孔子。 6. 7上從破黥布歸,疾益甚,愈欲易太子。張良諫不聽,因疾不視事。叔孫通諫曰:「昔者晉獻公以驪姫之故,廢太子,立奚齊,晉國亂者數十年,爲天下笑。秦以不蚤定扶蘇,令趙高得以詐立胡亥,自使滅祀,此陛下所親見。今太子仁孝,天下皆聞之。呂后與陛下攻苦食淡,其可背哉!陛下必欲廢適而立少,臣願先伏誅,以頸血汚地!」帝曰:「公罷矣,吾直戲耳!」叔孫通曰:「太子,天下本,本一搖,天下振動;奈何以天下爲戲乎!」時大臣固爭者多;上知羣臣心皆不附趙王,乃止不立。 7. 8相國何以長安地狹,上林中多空地,棄;願令民得入田,毋收蒿,爲禽獸食。上大怒曰:「相國多受賈人財物,乃爲請吾苑!」下相國廷尉,械繋之。數日,王衞尉侍,前問曰:「相國何大罪,陛下繋之暴也?」上曰:「吾聞李斯相秦皇帝,有善歸主,有惡自與。今相國多受賈豎金,而爲之請吾苑以媚於民,故繋治之。」王衞尉曰:「夫職事苟有便於民而請之,眞宰相事;陛下奈何乃疑相國受賈人錢乎?且陛下距楚數歳,陳豨、黥布反,陛下自將而往;當是時,相國守關中,關中搖足,則關以西非陛下有也!相國不以此時爲利,今乃利賈人之金乎?且秦以不聞其過亡天下;李斯之分過,又何足法哉!陛下何疑宰相之淺也!」帝不懌。是日,使使持節赦出相國。相國年老,素恭謹,入,徒跣謝。帝曰:「相國休矣!相國爲民請苑,吾不許,我不過爲桀、紂王,而相國爲賢相。吾故繋相國,欲令百姓聞吾過也。」 8. 9陳豨之反也,燕王綰發兵撃其東北。當是時,陳豨使王黄求救匈奴;燕王綰亦使其臣張勝於匈奴,言豨等軍破。張勝至胡,故燕王藏荼子衍出亡在胡,見張勝曰:「公所以重於燕者,以習胡事也;燕所以久存者,以諸侯數反,兵連不決也。今公爲燕,欲急滅豨等;豨等已盡,次亦至燕,公等亦且爲虜矣。公何不令燕且緩陳豨,而與胡和!事寬,得長王燕;即有漢急,可以安國。」張勝以爲然,乃私令匈奴助豨等撃燕。燕王綰疑張勝與胡反,上書請族張勝。勝還,具道所以爲者;燕王乃詐論他人,脫勝家屬,使得爲匈奴間。而陰使范齊之陳豨所,欲令久亡,連兵勿決。 漢撃黥布,豨常將兵居代;漢撃斬豨,其裨將降,言燕王綰使范齊通計謀於豨所。帝使使召盧綰,綰稱病;上又使辟陽侯審食其、御史大夫趙堯往迎燕王,因驗問左右。綰愈恐,閉匿,謂其幸臣曰:「非劉氏而王,獨我與長沙耳。往年春,漢族淮陰,夏,誅彭越,皆呂氏計。令上病,屬任呂后;呂后婦人,專欲以事誅異姓王者及大功臣。」乃遂稱病不行,其左右皆亡匿。語頗洩,辟陽侯聞之,歸,具報上,上益怒。又得匈奴降者,言張勝亡在匈奴爲燕使。於是上曰:「盧綰果反矣!」春,二月,使樊噲以相國將兵撃綰,立皇子建爲燕王。 9. 10詔曰:「南武侯織,亦粤之世也,立以爲南海王。」 10. 11上撃布時,爲流矢所中,行道,疾甚。呂后迎良醫。醫入見,曰:「疾可治。」上嫚罵之曰:「吾以布衣提三尺取天下,此非天命乎!命乃在天,雖扁鵲何益!」遂不使治疾,賜黃金五十斤,罷之。呂后問曰:「陛下百歳後,蕭相國既死,誰令代之?」上曰:「曹參可。」問其次,曰:「王陵可,然少戇,陳平可以助之。陳平知有餘,然難獨任。周勃重厚少文,然安劉氏者必勃也,可令爲太尉。」呂后復問其次,上曰:「此後亦非乃所知也。」夏,四月,甲辰,帝崩於長樂宮。丁未,發喪,大赦天下。 11. 12盧綰與數千人居塞下候伺,幸上疾愈,自入謝。聞帝崩,遂亡入匈奴。 12. 13五月,丙寅,葬高帝於長陵。 初,高祖不修文學,而性明達,好謀,能聽,自監門、戍卒,見之如舊。初順民心作三章之約。天下既定,命蕭何次律、令,韓信申軍法,張蒼定章程,叔孫通制禮儀;又與功臣剖符作誓,丹書、鐵契,金匱、石室,藏之宗廟。雖日不暇給,規摹弘遠矣。 13. 14己巳,太子即皇帝位,尊皇后曰皇太后。 14. 15初,高帝病甚,人有惡樊噲,云:「黨於呂氏,即一日上晏駕,欲以兵誅趙王如意之屬。」帝大怒,用陳平謀,召絳侯周勃受詔床下,曰:「陳平亟馳傳載勃代噲將;平至軍中,即斬噲頭!」二人既受詔,馳傳,未至軍,行計之曰:「樊噲,帝之故人也,功多,且又呂后弟呂嬃之夫,有親且貴。帝以仇怒故欲斬之,則恐後悔;寧囚而致上,上自誅之。」未至軍,爲壇,以節召樊噲。噲受詔,即反接,載檻車傳詣長安;而令絳侯勃代將,將兵定燕反縣。 平行,聞帝崩,畏呂嬃讒之於太后,乃馳傳先去。逢使者,詔平與灌嬰屯滎陽。平受詔,立復馳至宮,哭殊悲;因固請得宿衞中。太后乃以爲郎中令,使傅教惠帝。是後呂嬃讒乃不得行。樊噲至,則赦,復爵邑。 15. 16太后令永巷囚戚夫人,髡鉗,衣赭衣,令舂。遣使召趙王如意。使者三反,趙相周昌謂使者曰:「高帝屬臣趙王,趙王年少,竊聞太后怨戚夫人,欲召趙王並誅之,臣不敢遣王。王且亦病,不能奉詔。」太后怒,先使人召昌。昌至長安,乃使人復召趙王。王來,未到;帝知太后怒,自迎趙王霸上,與入宮,自挾與起居飲食。太后欲殺之,不得間。 16. 孝惠皇帝 元年(丁未、前一九四) 1冬,十二月,帝晨出射。趙王少,不能蚤起;太后使人持鴆飲之。犁明,帝還,趙王已死。太后遂斷戚夫人手足,去眼,煇耳,飲喑藥,使居廁中,命日「人彘」。居數日,乃召帝觀人彘。帝見,問知其戚夫人,乃大哭,因病,歳餘不能起。使人請太后曰:「此非人所爲。臣爲太后子,終不能治天下。」帝以此日飲爲淫樂,不聽政。 臣光曰:爲人子者,父母有過則諫;諫而不聽,則號泣而隨之。安有守高祖之業,爲天下之主,不忍母之殘酷,遂棄國家而不恤,縱酒色以傷生!若孝惠者,可謂篤於小仁而未知大誼也。 1. 2徙淮陽王友爲趙王。 2. 3春,正月,始作長安城西北方。 3. 二年(戊申、前一九三) 1冬,十月,齊悼惠王來朝,飲於太后前。帝以齊王,兄也,置之上坐。太后怒,酌鴆酒置前,賜齊王爲壽。齊王起,帝亦起取卮;太后恐,自起泛帝卮。齊王怪之,因不敢飲,佯醉去;問知其鴆,大恐。齊内史士説王,使獻城陽郡爲魯元公主湯沐邑。太后喜,乃罷歸齊王。 1. 2春,正月,癸酉,有兩龍見蘭陵家人井中。 2. 3隴西地震。 3. 4夏,旱。 4. 5郃陽侯仲薨。 5. 6酇文終侯蕭何病,上親自臨視,因問曰:「君即百歳後,誰可代君者?」對曰:「知臣莫如主。」帝曰:「曹參何如?」何頓首曰:「帝得之矣,臣死不恨!」 秋,七月,辛未,何薨。何置田宅,必居窮僻處,爲家,不治垣屋。曰:「後世賢,師吾儉;不賢,毋爲勢家所奪。」 癸巳,以曹參爲相國。參聞何薨,告舍人:「趣治行!吾將入相。」居無何,使者果召參。始,參微時,與蕭何善;及爲將相,有隙;至何且死,所推賢唯參。參代何爲相,舉事無所變更,一遵何約束:擇郡國吏木訥於文辭、重厚長者,即召除爲丞相史;吏之言文刻深、欲務聲名者,輒斥去之。日夜飲醇酒。卿、大夫以下吏及賓客見參不事事,來者皆欲有言,參輒飲以醇酒;間欲有所言,復飲之,醉而後去,終莫得開説,以爲常。見人有細過,專掩匿覆蓋之,府中無事。 參子窋爲中大夫。帝怪相國不治事,以爲「豈少朕與?」使窋歸,以其私問參。參怒,笞窋二百,曰:「趣入侍!天下事非若所當言也!」至朝時,帝讓參曰:「乃者我使諫君也。」參免冠謝曰:「陛下自察聖武孰與高帝?」上曰:「朕乃安敢望先帝!」又曰:「陛下觀臣能孰與蕭何賢?」上曰:「君似不及也。」參曰:「陛下言之是也。高帝與蕭何定天下,法令既明。今陛下垂拱,參等守職,遵而勿失,不亦可乎?」帝曰:「善!」 參爲相國,出入三年,百姓歌之曰:「蕭何爲法,較若畫一;曹參代之,守而勿失。載其清淨,民以寧壹。」 6. 三年(己酉、前一九二) 1春,發長安六百里内男女十四萬六千人城長安,三十日罷。 1. 2以宗室女爲公主,嫁匈奴冒頓單于。是時,冒頓方強,爲書,使使遺高後,辭極褻嫚。高后大怒,召將相大臣,議斬其使者,發兵撃之。樊噲曰:「臣願得十萬衆橫行匈奴中!」中郎將季布曰:「噲可斬也!前匈奴圍高帝於平城,漢兵三十二萬,噲爲上將軍,不能解圍。今歌吟之聲未絶,傷夷者甫起,而噲欲搖動天下,妄言以十萬衆橫行,是面謾也。且夷狄譬如禽獸,得其善言不足喜,惡言不足怒也。」高后曰:「善!」令大謁者張釋報書,深自謙遜以謝之,並遺以車二乘,馬二駟。冒頓復使使來謝,曰:「未嘗聞中國禮義,陛下幸而赦之。」因獻馬,遂和親。 2. 3夏,五月,立閩越君搖爲東海王。搖與無諸,皆越王句踐之後也,從諸侯滅秦,功多,其民便附,故立之。都東甌,世號東甌王。 3. 4六月,發諸侯王、列侯徒隸二萬人城長安。 4. 5秋,七月,都厩災。 5. 6是歳,蜀湔氐反,撃平之。 6. 四年(庚戌、前一九一) 1冬,十月,立皇后張氏。后,帝姊魯元公主女也,太后欲爲重親,故以配帝。 1. 2春,正月,舉民孝、弟、力田者,復其身。 2. 3三月,甲子,皇帝冠,赦天下。 3. 4省法令妨吏民者;除挾書律。 4. 5帝以朝太后於長樂宮及間往,數蹕煩民,乃築覆道於武庫南。奉常叔孫通諫曰:「此高帝月出遊衣冠之道也,子孫奈何乘宗廟道上行哉!」帝懼曰:「急壞之!」通曰:「人主無過舉。今已作,百姓皆知之矣。願陛下爲原廟渭北,衣冠月出遊之,益廣宗廟,大孝之本。」上乃詔有司立原廟。 臣光曰:過者,人之所必不免也,惟聖賢爲能知而改之。古之聖王,患其有過而不自知也,故設誹謗之木,置敢諫之鼓,豈畏百姓之聞其過哉!是以仲虺美成湯曰:「改過不吝。」傅説戒高宗曰:「無恥過作非。」由是觀之,則爲人君者,固不以無過爲賢,而以改過爲美也。今叔孫通諫孝惠,乃雲「人主無過舉」,是教人君以文過遂非也,豈不繆哉! 5. 6長樂宮鴻臺災。 6. 7秋,七月,乙亥,未央宮凌室災;丙子,織室災。 7. 五年(辛亥、前一九〇) 1冬,雷;桃李華,棗實。 1. 2春,正月,復發長安六百里内男女十四萬五千人城長安,三十日罷。 2. 3夏,大旱,江河水少,谿谷水絶。 3. 4秋,八月,己丑,平陽懿侯曹參薨。 4. 六年(壬子、前一八九) 1冬,十月,以王陵爲右丞相,陳平爲左丞相。 1. 2齊悼惠王肥薨。 2. 3夏,留文成侯張良薨。 3. 4以周勃爲太尉。 4. 七年(癸丑、前一八八) 1冬,發車騎、材官詣滎陽,太尉灌嬰將。 1. 2春,正月,辛丑朔,日有食之。 2. 3夏,五月,丁卯,日有食之,既。 3. 4秋,八月,戊寅,帝崩於未央宮。大赦天下。九月,辛丑,葬安陵。 初,呂太后命張皇后取他人子養之,而殺其母,以爲太子。既葬,太子即皇帝位,年幼;太后臨朝稱制。 4.
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召還アイテムのポップアップ表示 虎牢関 張遼 スピア 衝撃破陣 破風貫日 鳴天破 勇士威震撃 可 本人がドロップ 2013/5/13 ステータス確認 虎牢関 李儒 扇子 赤火術 百里凝霜 凛天霜 七星長寿滅 可 本人がドロップ 2013/5/14 ステータス確認 虎牢関 呂布 スピア 衝撃破陣 星落八方 吼天勁 天下無双 可 本人がドロップ 2013/5/11 ステータス確認 京都 明智秀満 スピア 衝撃破陣 撃天破 嵐天刹 鬼武連突 不可 本人から購入 2013/5/13 召還アイテムのポップアップ表示 京都 京極高吉 大剣 衝撃破陣 破空斬 凌天劈 八面玲瓏 不可 本人から購入 2013/4/24 ステータス確認 京都 織田信忠 大剣 衝撃破陣 断魂斬 鳴天破 凡将の勇 不可 濃姫から購入 2013/5/13 召還アイテムのポップアップ表示 本能寺 明智光秀 大剣 衝撃破陣 風起斬落 凌天劈 五月細雨 可 本人がドロップ 2013/4/24 ステータス確認 本能寺 森蘭丸 大剣 衝撃破陣 迴風逆斬 裂天斬 侍者忠魂 可 本人がドロップ 2013/5/12 ステータス確認 本能寺 織田信長 大剣 衝撃破陣 玄印狂劈 吼天勁 天下布武 可 本人がドロップ 2013/5/7 ステータス確認 溶岩の滝 悠牙 双剣 寒風術 霜凍九天 凛天霜 氷牙凍雪陣 可 デイリークエスト宝箱(現在は宝箱から出現せず) 2013/5/7 ステータス確認 陽谷の地 王婆 スピア 衝撃破陣 梨花刺 嵐天刹 飽くなき貪欲 不可 本人から購入 2013/5/15 ステータス確認 陽谷の地 張青 ナックル 衝撃破陣 廃脈絶 狂天傷 十全大補充袋 不可 本人から購入 2013/5/15 ステータス確認 陽谷の地 武太郎 ナックル 衝撃破陣 重破撃 裂天斬 武大焼餅 不可 武松から購入 2013/5/15 ステータス確認 景陽の丘 武松 杖 赤火術 火雲勁 炙天焔 景陽打虎訣 可 方臘がドロップ 2013/4/24 ステータス確認 景陽の丘 潘金蓮 扇子 赤火術 熔炎烈息 炙天焔 浴火金蓮 可 本人がドロップ 2013/4/24 ステータス確認 景陽の丘 春梅 双剣 衝撃破陣 砕心斬 凌天劈 辛辣な手段 可 本人がドロップ 2013/5/7 ステータス確認 景陽の丘 西門慶 扇子 寒風術 廃甲明雷 幻天雷 騰龍秘術 可 本人がドロップ 2013/4/24 召還アイテムのポップアップ表示 景陽の丘 李瓶 扇子 寒風術 輝雪寧神 幻天雷 酷毒無情 可 本人がドロップ 2013/4/24 召還アイテムのポップアップ表示 咸陽宮 趙姫 大剣 衝撃破陣 息心斬 凌天劈 絶色艶舞 不可 本人から購入 2013/5/7 ステータス確認 咸陽宮 白仲 ナックル 衝撃破陣 重破撃 狂天傷 大秦守護勢 不可 本人から購入 2013/5/8 召還アイテムのポップアップ表示 咸陽宮 李斯 扇子 寒風術 凍骨玄氷 炙天焔 万法帰一 不可 本人から購入 2013/5/15 ステータス確認 祈年宮 王翦 双剣 奇門霊遁 雷影勁 幻天雷 翦雲変天撃 可 2013/5/14 ステータス確認 祈年宮 呂不韋 扇子 寒風術 百里凝霜 凛天霜 千載一遇 可 2013/5/12 ステータス確認 祈年宮 白起 大剣 衝撃破陣 裂風斬 狂天傷 戦国万屠斬 可 2013/5/7 ステータス確認 祈年宮 ロウアイ 双剣 衝撃破陣 砕心斬 裂天斬 大陰車輪斬 可 本人がドロップ 2013/4/24 ステータス確認 垓下 曹参 双剣 奇門霊遁 天刹暴雷 幻天雷 三泰地獄斬 不可 本人から購入 2013/4/25 召還アイテムのポップアップ表示 垓下 灌嬰 スピア 衝撃破陣 撃天破 嵐天刹 破陣戦疾力 不可 本人から購入 2013/4/25 召還アイテムのポップアップ表示 垓下 彭越 大剣 衝撃破陣 隠日破斬 凌天劈 午時断魂斬 不可 本人から購入 2013/4/25 召還アイテムのポップアップ表示 垓下 韓信 弓 落月射 千玄鏡幻 穿天震 国士無双 不可 本人から購入 2013/4/25 召還アイテムのポップアップ表示 垓下 范増 扇子 奇門霊遁 暴雷襲神 幻天雷 鴻門舞雷撃 不可 本人から購入 2013/4/25 召還アイテムのポップアップ表示 烏江 項荘 大剣 衝撃破陣 断魂斬 鳴天破 剣舞の天下 可 范増がドロップ 2013/5/13 ステータス確認 烏江 虞姫 大剣 衝撃破陣 凝恨斬 裂天斬 垓下の歌 可 本人がドロップ 2013/5/8 ステータス確認 烏江 項羽 スピア 衝撃破陣 玄凌暗刺 吼天勁 覇王驚天斬 2013/4/28 ステータス確認 瑯邪 蒙恬 太刀 奇門霊遁 闇雷術 幻天雷 蒙氏禁雷斬 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奇門霊遁 氷瀑勁 炙天焔 奥義・桜雷返し 可 2013/4/24-5/8 2013/7/3-7/10 2013/4/24 ステータス確認 課金宝箱 妖狐姫・妲己 大剣 衝撃破陣 息心斬 凌天劈 炮烙の刑 可 2013/5/15-5/29 2013/5/15 ステータス確認 課金宝箱 織田信那 大剣 衝撃破陣 玄印狂劈 吼天勁 君臨天下 可 2014/2/27-3/13 2014/2/27 公式サイト 課金宝箱 孫尚香 弓 落月射 千玄鏡幻 穿天震 紅蓮緋凰箭 可 2014/6/26-7/10 2014/6/26 公式サイト 課金宝箱 趙芸 スピア 衝撃破陣 玄凌暗刺 嵐天刹 単騎護主 可 2014/7/23 ステータス確認 入力・訂正のガイドライン 第三者による情報の入力・確認を歓迎します。その際、何を根拠とした情報なのかを確認手段の欄に入力お願いします。 自分でゲーム中で確認した情報(重要) 自分で確認した情報だけが当てはまります。他人が撮影したスクリーンショット、ブログの画像等はこちらには該当しません。「ステータス確認」は自分の名将を調べるか、他人が連れている名将をクリックして「名将を調べる」で確認したものです。これが一番大切な、基準となる情報で、最終的にはこの形で確認するのがベストです。スキル名称の文字が大きいため異字体の区別も付けやすいです。 「召還アイテムのポップアップ表示」はアイテムにマウスカーソルを重ねたときに表示される説明文のことです。所持しているもの、店やオークションに並んでいるもの、敵のドロップアイテムリストなどが対象となります。なお新たに確認した「召還アイテムのポップアップ表示」よりも、古い「ステータス確認」の方が優先です。一度「ステータス確認」で入力した情報は、「召還アイテムのポップアップ表示」で上書き(更新)しないで下さい。「ステータス確認」を上書きできるのは新たな「ステータス確認」の情報だけです。 他のサイトで確認した情報公式サイトやニュースサイト等の情報は、その後仕様変更される可能性があるため、記事が作成された日付が分かればそれを確認日として入力してください。分からなければ参照した日付で結構です。 名前 コメント
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251 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 59 49 ID 7I247Mkx0 250 確かにエセンは支那風の国号を持つ王朝に仕えてはないな。 ハーンだし、蛮勇ならトップクラスだと思うが。 さて、まだ語り足りない人いる? おれは征服王朝の功労者、拖雷と速不台がオッケーってことで すでに大満足なんだが、みんな満足した? 満足なら、各時代の10選に移ろうか。 まず春秋戦国から。 252 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 04 28 ID 7I247Mkx0 春秋戦国 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 ・・・伍子胥と呉起は確定確実だと思うが、人格的に忌避されてるのか? 呉起の名前がない。 253 121=205 sage 2007/01/08(月) 17 05 48 ID k9cHV6vm0 まとめるとこんな感じでいいですか? ①清滅亡(1912)以前の武将であること (いわゆる制式軍隊の軍人は不可) ②現中華人民共和国の領域内に都を置き、 支那風の国号を持つ王朝に所属して、活躍した経歴であること (王朝の樹立に貢献した場合は可、先行政権治下のみの活躍は不可) ③実際に軍隊を率い、軍略に優れ、多くの戦功があること (配下の兵卒に慕われていればなお望ましい) 254 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 11 13 ID 7I247Mkx0 また先走ってしまった。いかんなぁ、よくない癖だ。 現在議論終盤、と。 255 244 2007/01/08(月) 17 14 00 ID q3aW16fg0 253さんに感謝 それで賛成です。自分の言葉足らずに嘆くばかりです。 256 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 15 08 ID AAsiG5VE0 251 >みんな満足した? 満足なら、 ちょっと非常識すぎないか? みんなで話し合うスレなんやから、返事くらいちゃんと聞こうや。 ただでさえ異民族武将には抵抗感のある人も多いんやからさ。 253 おおむね賛成。 清滅亡まではちょっと長いかな?という気もするけど、軍用機の実用前でもあるしね。 257 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 15 48 ID AAsiG5VE0 254で反省しておられたか。失礼した。 258 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 17 29 ID vXfaXOHi0 いや、それより 215の52名は確定なんだから(だよね?) 残りの48人を候補枠から選んだ方が早いかと (つーか後漢の確定武将も決めるほうが先か?) 現在の候補武将 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 周瑜、劉曜、慕容垂 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、 薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 現在候補で178名いる 多分、1/3ぐらいはすぐに減らせると思う。結構「コイツは要らなく無い?」って意見があった武将は多いから あとは後漢の 劉秀、耿エン、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 は取り敢えず何処まで確定にする 259 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 20 22 ID vXfaXOHi0 258は 252宛ね 260 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 24 01 ID ccC5uxEZ0 253 ②の部分で五胡十六国時代の五胡の国は該当しないし、 金・元・遼あたりが支那風の国号かどうかが微妙だ。 261 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 33 32 ID iaqH3bh50 253 先行王朝での活躍と王朝樹立への貢献は分離できるのか? モンゴルでいえば(というかモンゴルしか該当しないが) トゥルイは貢献したがチンギスはしてない、となったりしたら それはなんかおかしいと思うが 262 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 37 41 ID /mQ1WrzGO 蒙古から元の国号に決めた時の経緯を引継ぎ、明・清は国号を定めたんだけど・・・ 263 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 53 30 ID ccC5uxEZ0 戦乱期の終結後に、統一された勢力圏を以て中国と する手もあるな。 対象とする武将は、その国に所属していた人間とす る。 三国~両晋・南北朝は、隋初の勢力圏 五代~北宋・遼 南宋・金~元は、明初の勢力圏 更にその勢力圏の国から、中華思想の国以外は除外 するとしてもよいかも。 264 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 56 49 ID 7I247Mkx0 263 すでに完成してる時間枠を今更になって いじると余計わかりづらくなると思うよ。 確定してる時間枠で十分。 265 263 sage 2007/01/08(月) 17 59 52 ID ccC5uxEZ0 264 時間枠は変更しない、武将の所属している勢力の話ね。 266 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 01 12 ID 7I247Mkx0 統一秦~後漢落としますね。 統一秦~前漢 【確定組】 1.韓信 2.霍去病 3.衛青 4.灌嬰 5.未定 6.未定 7.未定 8.未定 9.未定 10.未定 【候補】 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 1.劉秀 2.耿弇 3.馮異 4.岑彭 5.呉漢 6.廉范 7.班超 8.張奐 9.虞詡 10.賈復または馬援 【候補】 祭遵 267 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18 06 42 ID lXHHBP+20 260 五胡政権で中華風の国号を持っていない国? 赫連勃勃の夏(統万城)ぐらいじゃあないのか?(夏は古代夏王朝に由来しているが) 涼州の政権を問題にしているかもしれないが、前涼はれっきとした漢人政権だし (というか、晋を宗主国として絶えず五胡政権から攻撃を受けていたわけだし) その後の後・西・北・南の四国に関しては、ほぼ前涼の領域内におさまるような 呂光の後涼くらいか怪しいのは 五胡が中国史に含まれないって、おかしくないか? 268 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 06 48 ID 7I247Mkx0 三国~南北朝、投下。 三国~両晋 【確定組】 1.曹操 2.鄧艾 3.石勒 4.祖逖 5.王猛 【内定組】 暫定6.周瑜 暫定7.劉曜 暫定8.慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 【確定組】 1.劉裕 2.檀道済 3.韋叡 4.陳慶之 5. 拓跋珪 暫定6.高歓 暫定7.宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙大将軍)、于謹 蕭道成、斛律光、陳覇先 高歓、宇文泰は下げようという意見が多いので暫定。 269 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18 09 24 ID DXfOL84EO 後漢の候補には臧宮やWコウジュンも入れて欲しいな。 270 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 11 44 ID 7I247Mkx0 隋・唐 【確定組】 1.楊素 2.李世民 3.李孝恭 4.李靖 5.李勣 6.裴行倹 7.郭子儀 8.李克用 9.未定 10.未定 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 五代~北宋・遼 【確定組】 1.朱温 2.李存勗 3.郭威 4.柴栄 5.趙匡胤 6曹彬 7.楊業 8.狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊、 范仲淹、チュウ師道 【論争中】 耶律休哥 271 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18 13 41 ID SheA70j10 270 候補の徐勣は5.李勣で確定してるから削るべきだ。 272 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 16 10 ID 7I247Mkx0 はい次。 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟珙、拡廓帖木児(ココテムル) 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、張俊、呉玠、呉璘、劉錡、 虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義、徒単合喜、宗翰(ネメガ)、 耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ)、劉整、張弘範、 脱脱(トクト)、呂文煥、拖雷(トゥルイ)、速不台(スブタイ) 明 【確定組】 1.徐達 2.常遇春 3.朱棣 4.戚継光 5.袁崇煥 6.未定 7.未定 8.未定 9.未定 10.未定 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 273 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 29 53 ID 7I247Mkx0 清 【確定】 1.阿巴泰(アハタイ) 2.策稜(ツェリン) 3.施琅 4.僧格林沁(サンゴリンチン) 5.未定 6.未定 7.未定 8.未定 9.未定 10.未定 【候補】 岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、宋景詩 、明亮(ミンリャン)、楊遇春、 李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福、阿桂、兆恵(ジョーホイ)、 海蘭察(ハイランチャ)、徳楞泰(デレンタイ)、羅思挙、陳化成、塔斉布(タチプ)、 唐炯 ・・・以上、リスト作りました。あとは未定部分に有力候補を埋めていけばいいかと。 274 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 31 54 ID 7I247Mkx0 271 あ、ホントだ。でもまぁこのくらいのミスはね、勘弁してください。 俺も結構疲れたし。 275 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 38 26 ID 7I247Mkx0 南宋・金・元のトコだけリストになってない。しまったなぁ。 ま、誰か有志が手直ししてくれることを願って俺はノータッチ。 辛いからね、案外。 276 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 19 03 13 ID Z+WkG+P1O 215 そうそうたる面子だな なんだかんだで半分決まってるんだなぁ 277 121=205 sage 2007/01/08(月) 19 13 25 ID k9cHV6vm0 275 リスト作成乙です。 まあ、誰かが意識的にリードしていったほうが 肯定・否定の意見も出やすいので、275さんには感謝です。 いろいろな意見を出しながらまたーり決めていきませう。 278 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 21 59 57 ID q3aW16fg0 明代に秦良玉を候補に推挙します! 279 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23 00 26 ID yQX5TIhV0 270 こうしてみると、五代十国はちと候補出しすぎたかな。 同様の乱世、五胡に対抗しようとしたせいか… ところで、遼を中国とみなすことに賛成していたけど、中華政権をその文化の濃度で象徴するならば、遼はやはり除外される。 というのも、漢文化を参考にし、国号も漢風にしたけど、独自の文字の制定や民族文化を大事にして中華政権とは一線を置こうとしているから(これは日本やその周辺国にも言えること)。 燕雲は間違いなく中華政権が保有し続けていた重要な地で、日本で言えば九州か東北などが日本に似た文明をもった国に制圧されている状況といえる。 それがやがて日本国すべてを飲み込むというなら、その国はその前にあった日本国に取って代わった新しい日本国と言えるかもしれない。 遼は中原を衛星国家をもって支配した(後晋や北宋)ので、北朝と呼ぶべき存在ではあるけど(実際、北宋も遼のことを北朝と言っている)、上記の独自の文化をもって南を制御しようとした点で、中国とは違う国と判断する。 ということで、遼は入れない方向にしようか? 280 231 sage 2007/01/08(月) 23 15 19 ID I2J5S0VT0 279 国号も遼から何度も変えたりしたそうですしね。中原を支配したわけでもなし、 首都を長城以南に置いたわけでもないし。 251 えーと、あくまで私は入れてもいいんじゃないかと思っているだけですんで。 他のひとたちの意見は知りませんよ。 まあ、考慮に入ったら十傑入りは確定な人物ですがね。特にスブタイなんて、 金征服とロシア征服に大功績を挙げた世界史上でも希有な人物。外したくない という思い入れのある人の気持ちは判る。 281 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23 23 46 ID u2a7xaS40 278 多分百選は難しいだろうね、馬芳が未だ確定組に入れないこのスレのレベル考えると 唯一と言っていい女性武将候補なんだろうが…… 候補で辛うじて入れておくレベルか? 279 三国~両晋ははじめから候補自体厳選していたから 小競り合いレベルは端から除外されている(一国・一勢力を興亡させて候補入りといったところか) おかげで三国からほとんど入っていない、凄まじい状況なんだが 他の時代は候補削りした方が良いと思う 前漢はともかく、新~後漢って議論あんまり無いまま終わった印象があるんだが 十傑が下手すれば挙がらない唯一の時代にならないよな? とりあえず皇甫嵩を候補に推薦しておく(三国志考察スレでは名将の常連) 282 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23 49 28 ID yQX5TIhV0 280 遼は副都を幽州においているし、中原も間接統治という形。 だからこそ、清朝がその先たる契丹国家の歴史を正史としたのだろうけど、そうじゃなく中国文化に同化しまいとした姿勢をもって中華政権とは違うと言いたかったわけ。 中国文化の恐ろしいのは… まぁここの人には言わなくても知っていることか。 281 最近両晋には詳しい人が他スレでも多いみたいだし、意外に掘り下げられているんだろうね。 翻って、五代十国の興亡の流れはともかく、勢力間同士の主な戦いと、指揮した将帥の名前を知っている人がどれだけいる? ってレベルだと思う。 だからまとまりもなければ贔屓も入っている。少なくとも自分が挙げたものは。 私見で悪いが、削る候補として 郭崇韜→この人は軍政官。名将とするよりは名臣あるいは名宰相とするべきか。 楊師厚→人となりが悪い(おい)。 劉鄩→能力は申し分ないけど、皇帝がバカすぎ。 大事なときに実力を削がれた。 符存審→悪いけど李存勗の功績に還元させてもらおう。 任圜→総合的にかなり有能だけど、本来将帥ではない。あくまで宰相。有名なのも宰相のときだし。 張彦卿→やけくその人。 陸孟俊→やっぱ良将止まり。 王環→粘り善戦もしたものの、良将といったところ。 張元徽→猛将だろうな… 耶律休哥→これ入れるなら、堯骨もいれるべき。しかし、遼は除外すると言った。 283 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 04 28 ID u78TT2Yq0 過疎ってるよね、このスレ 同じIDばっかりだもん もう中国定義論は後回しでいいよ 論争になるのって耶律休哥や元将2,3にヌルハチら後金入れても10人いくかぐらいだろ? その10人そこらの為に残り50人を決めれず、人が居なくなるのは避けたいところだね 284 260 sage 2007/01/09(火) 00 33 22 ID sFH2DvQA0 267 遅レスだが、 「②の部分で五胡十六国時代の五胡以外の国は該当しないし」 の書き間違いだ。スマン 段部や宇文部なんてのはどうするのかと思ってね。 五胡十六国が対象外という意図は無いので。 285 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 34 45 ID eW3CA/I60 一日にこれだけレスが付いてるんだから別段過疎ってはいないだろう。 定義を決める議論も楽しいもんじゃないか。 候補の選定になったら名前の羅列だけじゃなくて選考理由も要るし、ある程度スローペースになるのは当たり前だ。 それを考えるとむしろ詳しい人が多いんで驚くぐらいだが。 286 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 35 41 ID bcRh9Yc/0 282 確かに耶律徳光(堯骨)は華北の政権を二つ(後唐と後晋)滅ぼしているので 能力は問題ない。なんで名前が出なかったのか・・・。 個人的には遼は入れてもいいと思うが、定義の議論は後回しにしたほうがいいかな 287 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 40 31 ID u78TT2Yq0 ID同じって部分読んでないな 自己主張の激しい奴ばっかで妥協する気もゼロの奴ばっかだからだろうけど 288 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 47 15 ID eW3CA/I60 遼、金、元、後金 辺りで政権ごとにそれぞれ5人くらいずつ選定してみるのもいいかもな。 百選に入れるか入れないかは処置は定義が決まってから、という形で。 最終的に中国史レベルで見れば百選に入るのはそう多くないだろうし、定義的にダメなら その時初めて別スレを検討するのもいいだろうし。 287 いや、ちゃんと読んどる。そう決め付けるな。 でもまぁ俺の書き方も悪かった。 285にきちんと書いてなかったが。 それなりの専門知識も必要になるから、ある程度書き込む奴が偏るのはやむをえんって事だ。 289 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01 00 18 ID u78TT2Yq0 定義はこのままウダウダやってる限り絶対に決まらないだろうな ここが中国定義スレと化してるし 盛り上がってるの宋~清初の“専門知識”持ってる人だけだし さっきも言ったが、先に90~110名ぐらい決める作業をしたほうが 現実に合わせて定義を決めることが出来る その時に武将が足りない(明らかに格が落ちる武将が数人いる)なら議論武将入れればいいし 充分だったら、もうすっぱり諦めるとしたほうがいい 290 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01 33 03 ID eW3CA/I60 289がなんでそうネガってるのか判らんが・・・ ていうか、このスレ一通り読んでる? 215、 258見るだけでも、既に200名以上出てるんだが。 現実に合わせて定義を決めることが出来る 「中国名将」がどこまでの範囲かという人それぞれの現実に対する認識にズレがあるから、 統一された定義が必要だし、話し合いをしてるんじゃないのかい? 現実に合わせて、という言葉の意味が良く判らんが、候補が揃った後で 「候補にチンギス期のモンゴル武将が3人います!この現実に合わせてモンゴル武将も 中国名将に入れるべきです!」 なんて無茶苦茶言いだす人が出てきたら困るだろ? 定義についてはある程度議論も進んでるんだから、もう少し辛抱しなよ。 叩き台出して、ある程度時間おいてスレ参加者の反応見て・・・って、な。 291 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01 37 23 ID eW3CA/I60 ああ、200名からの絞込みも早くやれってこと? それは定義議論と並行してやっていいんとちゃうの? 周辺異民族や先行政権について、定義が決まったらそこの部分だけ先行やり直して、 その分微妙なやつを削ればいいじゃん。 292 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 02 24 52 ID u78TT2Yq0 下の二行の武将が足りない場合と足りる場合が「現実」だ スレの為に住人が居るんじゃなくて住人の為にスレがあるとも言う いいか、判りやすく例を出してもう一度言ってやる 258から48人選べばこのスレは終わるわけだ そこでまず選んでみる まず第一のケース 48人選んで100選が決まったが、その内の3人がどうも残りの97人に比べると微妙だ そういう「現実」が起きた場合、その3人をそのまま入れとくよりは耶律休哥とかの方が釣り合いがとれる それなら全体のバランスを見て、遼・モンゴル・後金から残り97人に見劣りしない3人を選んだ方が良い 次に第二のケース 48人選ぼうと思ったが、どうしても58人になる。つまり全体で110人になった この110人はどれも遜色ない。それなら遼・モンゴル・後金の候補武将に出番はないという「現実」だ それなら残り10人を外す作業をするのが妥当な作業だろう そういうことだ 293 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 07 59 43 ID qOuMnNaK0 定義論争には興味ないから参加してないけど、 いちおうROMってるよ 俺みたいな奴が多いんじゃね? 294 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 10 31 53 ID EbAK+yoHO 283 まあモンゴルは定義によって顔ぶれがガラっと変わるしねぇ 295 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 11 23 26 ID nxn0swi7O 正直宋以降の話題にはついていけないけど、このスレはすごく参考になります。 今まで全然知らなかった名将達を知ることが出来てすごく面白い。 ただ自分としてはなるべく早く定義を確定して本題に入って欲しいなというワガママな思いもあります。 296 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 11 32 27 ID RVRXm+Dx0 253の定義でとりあえずやってみたら? リストも出てるんだし。 297 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 13 17 24 ID xTG4DJizO 傍から見てるとモンゴル武将を入れたい人と モンゴル武将を入れなくない人だけが争ってるだけに見えますが・・・ まるで濮議問題の時の欧陽修と司馬光みたいですよ。 モンゴル武将を入れたい人は的外れな武将を推薦してる訳ではないんですから、 そこまでムキになる必要があるの? 第三者が有意義な提案を出してもなんだかんだ文句言ってるとしか思えないけど。 自分も 253の定義で良いと思うけどな。 ②で言ってる領域にチベットは当然入らないのはわかってるのに挙げ足とるのは愚かとしか思えないけど。 大体、清末まで中華と言われてた領域って 此処に書き込みしてる人なら分かってるはずと思いますが・・・ (時代により範囲の多少の誤差はあるけどね) 298 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 13 49 25 ID BmdJOllQ0 すまん、今日初めて来たんだが、中華民国、中華人民共和国は対象外? 299 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 14 45 06 ID EbAK+yoHO 297 今の中華人民共和国領内にチベットは無いことになってるのか? 300 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 14 47 55 ID ek947b8/0 299 シナ風の国号を持つ王朝という縛りがあるから吐蕃なんかは入らないだろ そうなると西夏はOKでいいのかな 301 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 15 06 46 ID xTG4DJizO 299 今の中華人民共和国領内にチベットは無いことになってるのか? おいおいネタか? チベットは一応中華人民共和国領内ということになってるが、 中国共産党が武力で侵略して無理矢理領土にしてるの知らないのか? 300 西夏は史家が便宜上呼んでるだけで本来の国号は夏。 詳しいことは後程述べます。 中華民国って国民党の時代の中国? それとも台湾の言ってるの?どっち? 302 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 16 25 36 ID EbAK+yoHO 301 征服したならその国の範囲内にはいるのは当たり前だろ 中華人民共和国は文化圏の呼び名じゃなくて国家の呼び名だぞ あれだと誤解を招き易い上に曖昧だから、現在の中華人民共和国の領域内(自治区除く)とかの方が良いのでは? 303 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 19 13 07 ID A/SyTNQO0 モンゴル(つーか拖雷と速不台)、後金を入れたくて 161を提言、 253に賛成してその尻馬に乗っかった俺だが、こんなにもめるとは思わんかった。 いいと思うんだけどな、別に。速不台とか奴児哈赤が入っても。 ところで昨日リスト作ったのも俺だが、不備が目立つな。清朝の確定に 策稜入れときながら候補の策稜削り忘れてるし。 あと、一番の失敗は後漢の10人を確定にしてしまったのがまずい。 あくまで暫定候補、ってことで一つ勘弁していただきたい。 現在候補は祭遵と皇甫崇の二人だけ。候補ふやして議論しなおさにゃならんよな。 297氏はもしかして十国春秋で俺と共同戦線をはった人? なんとなく文体が似てるような。 勘違いだったらすまん。とりあえず蒙古・後金OK派ということで感謝。 304 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 19 58 06 ID xTG4DJizO 303 297を書いた愚人ですが、貴殿の仰ってる方では無いですよw 別に擁護した訳ではないのですが、第三者として意見を述べさせてもらっただけですよw まあ貴殿には以前お世話になったご恩もありますけどね!! 自分も宋、南宋が大好きなんですよ。特に趙匡胤と岳飛がね。 反モンゴル武将派があれこれ難癖つけてくるのは仕方ないですよ。 みんなで焦らず慌てずマターリ煮詰めて行きましょうよ。 305 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 19 59 28 ID ESpK1efj0 304 反対するのは「難癖」ですかそうですか 306 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 20 01 31 ID EbAK+yoHO 304 俺は定義はしっかりしてくれとは言っても、アンチモンゴルであったことなど無いが ていうかモンゴル好き 307 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 20 13 17 ID A/SyTNQO0 305 そこで反論の論拠を語るならともかく、 過剰反応はよくないと思う。 みんなスレの仲間だってことを忘れめぇや。 308 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 21 08 17 ID A/SyTNQO0 今なら人も少ないんでここに書いておこう。 おれの理想的南宋・金・元10選 宗沢 岳飛 完顔宗望(オリブ) 完顔宗弼(ウジュ) 拖雷(トゥルイ) 速不台(スブタイ) 孟珙 伯顔(バヤン) 阿朮(アジュ) 拡廓帖木児(ココテムル) ・・・李庭芝や張弘範じゃこの連中に匹敵しえないから、 拖雷、速不台らモンゴル人武将(しかも中国の歴史に影響を与えた) 二人を入れるのは妥当だと思うが。 抗金名将にも宗沢・岳飛以上の存在はいないし。 それでも反論はあるんだろうな。 309 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 22 08 32 ID EbAK+yoHO 308 アジュよりウリャンハタイの方がよくないか? 父や子と違ってあまり中華の政権に大きなダメージ与えていないから外れてるのかな 310 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22 52 50 ID xTG4DJizO 306氏の様な定義に対する意見なら難癖とはいいませんが 中には明らかに的外れな反対意見も見受けられと思いますが。 拙い文章なので不愉快な印象を与えたことについては申し訳ごさいません。 308で挙げている元の武将は 253の定義をクリアしているので問題ないのでは? 311 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22 53 42 ID xTG4DJizO 続いて投下 チベットの件 >征服したならその国の範囲内にはいるのは当たり前だろ 現代の国際社会と第二次世界大戦終結までの世界とは 侵略して領土にしたのとは背景が異なるのだけど・・・ 中国共産党が一方的な武力行使でチベットを 無理矢理に中国の領土にしてることが国際社会から非難されているの知ってる? チベット自体も中国共産党の支配を認めていないんだよ。 中華人民共和国は文化圏の呼び名じゃなくて国家の呼び名だぞ そんなことは百も承知で意見を述べさせているのですが・・・ 現在一応中国の領土になっているからといって、 此処で討論している定義の反対材料に利用する輩がいるから釘を刺したんだけ 君には勘違いさせてしまったみたいだね・・・orz 312 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22 55 00 ID xTG4DJizO もう一回投下 300 西夏は党項(タングート)という民族の政権で 本人たちは『夏』または『大夏』と名乗っていたのだが宋から見て西方にあるので勝手に西夏と呼ぶようになったそうです。 国名の由来は首長であった拓跋思恭が黄巣の乱の時、唐の長安収復を援助して、 その報酬に夏国侯に封ぜられたことに由来する。 ついでに拓跋思恭は唐の国姓の李を賜り、定難軍節度使を世襲するようになった。 西夏は唐の定難節度使として 夏州、銀州、綏州、宥州、静州の五州を領土としていた。 313 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 23 17 32 ID eW3CA/I60 310 「難癖」という言葉自体が相手の意見をまともに聞く気がないと言ってるのも同然な事に気がついて欲しい。 せめて”スレの仲間”の「意見」として向き合う度量を求む。 いろいろな考え方の人間が話し合って作り上げるから、こういうスレは面白い。 進行が上手くいかないからと言って相手の意見にレッテル張りして済ませるのは良くない。 > 308で挙げている元の武将は 253の定義をクリアしているので問題ないのでは? その意見には賛成。 253の定義が了承されるのなら候補として問題ないと思う。 253の定義でOKならムカリやウリャンハタイも捨て難いが、スブタイとトゥルイにはちと劣るかな。 314 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 23 22 41 ID A/SyTNQO0 309 用兵家としてはウリャンハタイかな? とも思ったが、 スブタイの獰猛さを引き継いだってことと 南宋朝廷に対する猛威の数々でアジュにした。 まぁこの二人は趣味でわかれるね。 310 これで文句なし、といいたいところだけど 今なお議論中だから。 253氏の支持者は十分いると思うけど、 結論が出るのはまだ先っぽい。 315 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00 11 03 ID 804GQKAKO 313 貴殿が孤軍奮闘(?)しているのを見兼ねて自分は第三者として助け船を出しただけで 反対意見を一切受け入れないというつもりで発言した訳では無いんですよ・・・ だから難癖という言葉が不適切だったと反省してるのに貴殿にそんな風に言われるとは・・・orz 314 確かにまだまだ定義を煮詰めていかなければなりませんね。 316 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00 17 03 ID OhdIJL040 元の将を入れることに異論は無いのだけどな。 253の定義で 308の候補を見るとトゥルイや スブタイなんかは大元に仕えてないから該当し ないと思うんだけれど、その辺どう取り扱うのかが 疑問だ。 317 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00 22 27 ID q3iJXkt80 253の定義だと西夏・遼も入るということでいいのかな? 308 スブタイは中国方面では開封を落としたぐらいしか目立った活躍をしていないので ウリャンハタイかムカリの方が適当じゃないか 318 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00 26 27 ID yyDrmM7X0 301 大勢に影響ないからどっちでもいいけど、 253の定義②は、明らかにチベットほか自治区を含んでるだろ。 中国と曖昧にいわずに、わざわざ「中華人民共和国」って書いているんだから。 319 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00 37 44 ID +yWRF8ss0 315 そうでしたか。いや、こちらの読解力不足だったし、少し言葉がきつすぎた。 申し訳ない。 ただ、やっぱり「難癖」のような言葉はなるべく控えめにする事をお勧めするよ。 こういうスレだからこそ。 俺はこのスレ内でも何度か書いているのだけど、異民族との関わり方にこそ中国史の ダイナミズムが存在すると思っているので、異民族や、異民族王朝だからといって 無条件にはじき出すような処置には大反対。 だけど、無制限に候補の範囲を広げるのは無茶だと思うし、なにより、なるたけ多くの人が 納得する形のj「名将百選」として円満にスレが完結して欲しいと思ってるので。 そのために「(選考ルールとしての)定義」にこだわるし、勢い任せにねじ込むような形で 問題事案が処理されるのは、あまり宜しくないと感じているのです。 ために、時として「考慮を促す」ための反対意見を書く事もありますが。 無学の身で定義や、論争の仕方に偉そうに口ばしを突っ込んでいる理由はそれだけです。 申し訳ない。 316 特にその二名に関しては、「王朝の樹立に貢献し」「中国国内で戦った」という部分を 適用しているんじゃないかと思うのだけど。 320 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00 53 24 ID u4K2BXet0 気が早いが元末明初の群雄、張士徳は候補から確定に上げてもいいかも。 張士誠陣営の基盤固めに領土拡大のための戦功の数々。 最後は兄とともに敗れ去ったとはいえ、知勇兼備の一代の英傑。 なにより軍紀厳正で民を害さなかったのがポイント高い。 まぁ、おれが張士徳を好漢と認めたのは「沈万三」の影響だけどね。 徐達に「あいつとはまともに当たらないほうがいいナリよ」と言わせた将略、侮りがたし。 明末元初には格別詳しい方がいるようのでこれ以上はそのひとに任せたい。 で、武将の定義(主にモンゴルと遼)はその時代になってから改めて決めるとして、 春秋戦国に戻って確定武将を選出したいと思うが、どーだろ? 321 320 2007/01/10(水) 00 56 29 ID u4K2BXet0 明末元初とか書いちまったよ。 これはもちろん元末明初の誤りね。ホント、おれは誤字が多いな。 322 316 sage 2007/01/10(水) 00 57 14 ID OhdIJL040 320 元・遼は候補者が多いので、100名に含めるかどうかで 大分、選ばれる人が変わると思うぞ。 319 モンゴル帝国の将も含めるという解釈で良いのでしょうか? 323 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01 02 23 ID yyDrmM7X0 モンゴル人武将の場合、 元の建国に貢献した武将になるのか? アリクブガの乱で活躍したとかそういう人? 324 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01 05 39 ID yyDrmM7X0 320 らちアカンから、春秋決めようぜ。 325 320 2007/01/10(水) 01 14 15 ID u4K2BXet0 そんじゃ、春秋戦国(昨日のをコピペしただけだが) 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、 夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、 蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 俺的には昨日も書いたとおり、呉起と伍子胥を推薦する。 326 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 01 23 55 ID +yWRF8ss0 あくまで俺の意見ですけど。 322 323 トゥルイ、スブタイ両名とも金朝攻略の功績が大きいのでそういう部分で推されているのだと 解釈しているけど、その辺は定義や、定義の解釈で変わってくるかもしれないし、議論次第ですね。 モンゴル帝国の中華文化圏における世襲領として「元」の成立、もしくは領域確保、拡大に貢献した 武将のうち、中国国内で戦闘を行い、軍事的才能を発揮した人、が候補として挙げられているかと 思います。 なので、 323の範囲の武将も候補には含まれるかと。 327 325 2007/01/10(水) 01 34 25 ID u4K2BXet0 このリスト、呉起と李牧が載ってないな。 まぁ忘れてた名将がいたら適宜追加するってことでいいか。 328 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01 58 07 ID yyDrmM7X0 孫武、伍員(子胥) この二人推す。 329 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 02 04 15 ID u4K2BXet0 現在 孫武、伍子胥、呉起の三人。空き枠は5つだから、 後半で結構熾烈な候補争いになるかもね。 とりあえず落ちますわ。疲れがたまると仕事に支障出るし。 330 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 07 47 08 ID 804GQKAKO 318 大勢に影響ないからどっちでもいいけど ああっ分かってる、話の流れで説明しただけだが・・・ 253の定義②でいくとチベットほか自治区を含んむからそれが入ったら明らかに 此処で討論している国以外も範疇に入ってしまうからこそ意見を述べたんだし、 だから 302が改案を提示してくれたんしゃないか。 中国と書いたのは中華人民共和国って打つのが面倒だっただけで他意は無い。スマン 320でちゃんと元末明初って書いてるよw まあ余り一人で無理しなさんな。 それと自分も孫武に一票。 331 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 08 16 18 ID xy9akuJ80 325 樗里疾を推薦。戦歴が豊富で、五カ国連合軍を撃破するなど、 輝かしさにも事欠かない。 332 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 13 02 47 ID 804GQKAKO 330 スマン早とちりしてた、下の方の行のことですねw 333 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 20 55 08 ID 4ZiZByl30 253 の定義のうち、②の「現中華人民共和国領内」から黒龍江、吉林、遼寧、 内蒙古、新彊、青海、西蔵、雲南を除けば問題なく賛成しますよ。 334 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 00 50 08 ID yCYsBCCA0 【確定】 楽毅・魏無忌(信陵君)・白起・李牧 王翦・孫武・伍子胥・廉頗 ↓次行ってみよう。 335 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 04 15 36 ID VIzZdKWB0 325 孫武、廉頗、孫ビン、士会、 呉起 336 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 07 59 34 ID Gc4IavKo0 墨子、管仲、呂尚、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、 王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 ・・・候補まだこんだけいるよ。樗里疾を推すって意見もあったし。 ま、ある程度人のいる時間帯じゃないと勝手に決めるわけにもいかんわな。 337 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 08 05 50 ID Gc4IavKo0 連投。 すっかり忘れてましたが・・・、 候補に范蠡も入れておくべきだろう。 338 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 10 43 36 ID C+LN86faO 候補にいれてもいいけど范蠡はどちらかといえば 策士、政治家としてのイメージが強いな。 339 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 12 03 51 ID A4o8zhbQ0 期限決めて、暫定100でもいいから決めちゃわない? 各時代、1週間くらいで候補出して、土日の人いるときに決めるとか。 じゃないと延々と続くよ。 定義とかはそれと平行して決めればいいし。 340 319 sage 2007/01/11(木) 12 13 57 ID S0aR8yMA0 ていうか定義を巡って大きくモメるのはおそらく遼・金・元・後金辺りだと思うので、 それ以外の時代を並行して先に選考するのは全然アリだと思う。 341 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 13 18 57 ID xk+LUb/AO 孫武 孫濱 楽毅 白起 太公望 342 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 14 08 48 ID +L/ZGNDz0 候補を書いてる人は、その推薦理由も書きましょうよ 343 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 19 46 37 ID WZPevdHS0 とりあえず五人、推薦理由コミで挙げる。 呉起・・・母親の喪に服さないわ嫁さん殺すわ、 それでも戦は無敗の男。生涯最後のときにまでただでは死ななかった。 李牧・・・田中●樹氏と同意権。対匈奴対策の創始者。グレイト。 伍子胥・・復讐にかけた生涯。「日暮れて道遠し」も名言ながら 「俺の目を門にかけておけ、この国が滅びるさまが見えるから」が凄い。 孫臏・・・祖先のほうは事跡がはっきりせんのでこの際除外。 「龐涓この樹の下に死す」のエピソードがかっこええ。 范蠡・・・このスレ的名将の条件にはそぐわないかもしれないが、 越王句践10年越しの復讐を助けた政戦略の手腕は驚嘆の一言。 344 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20 01 25 ID QgvM5lIh0 春秋戦国の話題で盛り上がっている中申し訳ない、 スルーしてもらって構いません。 320 張士徳の軍の軍紀が厳しかたってのは史料からも裏付けられるよね。 以前元末スレにも書いたけど、張士徳の腹心だった史椿は張士徳の死後、 軍紀が弛緩してしまった張士誠軍に見切りをつけたって話がある。 張士誠軍が弱体化したのは張士徳死後に 張士徳の弟で、無茶苦茶無能の張士信が軍団の実権を握ってしまったから。 常州の戦いの時、朱元璋軍を破らずとも、逃げおおせる事さえ出来れば、 張士誠が天下を取るのも夢ではなかっただろうね。 345 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20 07 08 ID le+aiXxe0 343 李牧は確定組でしょ。もう1名挙げてみては? 346 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 12 14 ID WZPevdHS0 345 ホントだ、確定組に李牧いるわ。 そんじゃ、戦うおじいちゃん廉頗かな。老将って結構好きだったりする。 晩年、各国に自分を売り込むも使ってもらえず可愛そうな所とかも同情心を誘う。 344 320です。詳しくお教えいただきありがたい。 347 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 21 46 ID sS87NBm10 春秋戦国で名前が挙がってますが、 管仲・孫臏・范蠡は、名相・参謀の方に名前が連なると思うので このスレでは除外したほうがいいと思います。 341 太公望は規定の時代内ではないし、上記と同様の理由で 除外対象だと思います。 348 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20 30 32 ID +3nGEHpy0 343 名将の理由じゃなくてアンタが好きな理由になっとる 349 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 36 43 ID WVSzKPeC0 348 一応、好きな理由の中に それぞれの極短エピソードを挿入したつもりだが、 これじゃマズい? 350 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 44 22 ID sS87NBm10 349 このスレは、中国史の好きな人物を挙げるスレではありません。 時代を代表する名将を理由と共に候補に挙げて 【中国名将百選】を皆で決めていくスレです。 351 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 46 46 ID WVSzKPeC0 350 すまん。そんじゃ名将としての確固たる理由、書いてくるわ。 352 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21 08 29 ID WVSzKPeC0 呉起 我欲が強く好色だったが、部下に対しては公平で信頼を得た。 魏に仕えて秦の城5つを抜き、しばしば威名を挙げるも、 魏の宰相公叔に疎まれ楚に亡命。 悼王の信頼を得て百越を伐ち、三晋を退け、秦を撃って 生涯64戦12引き分け無敗の記録を残す。 悼王死後・・・については語る必要ないか。さっきも書いたし。 伍子胥 はじめ楚の平王に仕えたが父と兄とを平王に殺され、呉に亡命した。 呉王闔閭を助けて楚を撃ち、連戦連勝して国都・郢にせまった。 平王はすでに死去していたがその墓を暴き、「死体に鞭うつ」こと300回、 父兄の讐に報いた。 闔閭が越に敗れるとその子夫差を助けて越を打倒。 しかし奸臣の讒言に乗った主君の猜疑にかかり、剣を賜って自刎する。 ・・・こんな感じでOK? 353 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21 35 27 ID WVSzKPeC0 廉頗 恵文王から悼襄王まで、40年にわたって趙の宿将をつとめた大元勲。 恵文王のとき斉を破り、晋陽を取る。 孝成王のときには燕を破り、講和条件として5城を割譲せしめた。 蘭相如と深い友情で結ばれ、この二人がいるがために秦は趙を攻撃できないほどだった。 のち、長平の戦いで白起と対峙するも秦の流言に乗った王のために更迭され、第一線から退けられる。 王の信頼を得ることができず乱を起こして出奔、魏に投ずるも用いられなかった。 「再び趙の兵を率いたいものだ」と言い残して没。 趙奢 はじめ田部の官吏。平原君の威を借りて租税を納めなかった食客を殺し、綱紀を改めた。 怒った平原君に国家の統治を説いて感心され、雄才であることを認められて地方役人から 国賦の統治者に抜擢された。 秦が韓を撃ち、韓は趙に援軍を求めた。廉頗、楽乗らが救うことあたわず、と説く中、 ただひとり可と説き、将となり救援に赴いた。趙奢は大いに軍紀を粛清し、兵たちの士気は高く、 趙奢率いる軍は秦軍を大いに打ち破った。功績により馬服君とされ、廉頗、蘭相如らと同格になった。 354 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21 58 06 ID WVSzKPeC0 士会 諡号を武子、范、隋の二邑に封ぜられたことから隋会、隋武子、范武子、范子などと呼ばれる、晋の上卿。 城濮の戦いでは若くして帷幄にあり、作戦に参与した。 成公、景公の代に卿となってこれを補佐し、軍を治めて大いに名声があり、 上軍の将と大傳を兼ねた。周室が乱れるとこれを平定、刑法をただし典礼を講習して晋国の法を定めた。 性温厚にして争いを好まず、斉に使いした郤厥が辱めを受けたとして激怒すると、 上卿の位を退いて郤厥に譲った。 ・・・以上、5名です。よろしく。 355 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 21 58 25 ID +3nGEHpy0 乙……と言いたいところなんだが 欲しいのは 墨子、管仲、呂尚、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、 王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 という候補も居る中で、どうしてアンタがその五人を選んだか その五人が他の連中に比べて勝る点、歴史的に見て軍事的に他に追従されない点なんだよな 春秋戦国は割とメジャーな時代だから、そういう人物履歴みたいなのは結構知ってる人多いし ググるとすぐ出てくるし 356 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 03 12 ID n3uTSNYj0 【名前】樗里疾 【時代】戦国 【理由】韓・趙・魏・燕・斉の連合軍を迎え撃ち、 韓将申差を生け捕り、趙渇、韓奐を破り、八万二千の首を斬った。 曲沃、漢中を秦の版図に加えた。 その他にもたびたび趙や魏と戦い、勝利した。 生涯不敗を誇り、「力は任鄙、智は樗里」と称せられた。 秦の初代丞相でもある。 357 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 11 53 ID sS87NBm10 352 353 このスレに来てる人なら、春秋戦国は基本として知ってるだろうから そんな風に人物紹介みたいに書かなくても大丈夫だと思いますよ。 とりあえあず、今の春秋戦国時代での状況はこうですかね 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 呉起、墨子、孫武、伍員(子胥)、廉頗、夫概、趙奢、士会、 趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、 蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 候補に楚の荘王が上がっているので、趙の武霊王も候補に挙げたいと思います。 騎馬術の導入や、中山など異民族を攻略した軍事的な才能は、評価されるべきだと思います。 358 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 13 23 ID WVSzKPeC0 選考理由 呉起・・・流転していく先行く先で戦功を立てた。 主君との信頼関係が醸成させていない段階で勝利できるというのはかなりのもの。 伍子胥・・ここまで苛烈な人生を送った人物もそうはいないのでは? 廉頗・・・存在自体が秦に対するプレッシャーとなった。 趙奢・・・廉頗ですら「不可能」と言った困難な救出作戦を成功させた。 士会・・・軍歴もさることながら法の制定に功績があったのが大きい。 ・・・こんなもんか。まぁ、所詮は好みで選んだ、ってのが本音だが。 359 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 22 22 04 ID +3nGEHpy0 だから >ここまで苛烈な人生を送った人物もそうはいないのでは? コレの何処が選考理由だよ もうお前はこのスレROMってろ 360 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 40 00 ID C+LN86faO 347 孫ビンは地位は参謀だけど 実質的には田忌より孫ビンが軍を動かしていた感じが俺的には感じるけど。 (つーか既に外されてるし) あと孫ビンか孫ピンって書こうよ。 それと一時代枠の名将確定をどの位の期間で決めるつもり? なんか春秋戦国時代に物凄く詳しい人が全部決めちゃいそうなんだけど。 参加してる人によって知識に個人差があると思うし、俺みたいに合間の時間で参加してる人、思案に時間を掛ける人、思案がなかなかまとまらない人。 いろんな人が居ると思うし、昨日なんか慌てて決めようとしてた印象を受けたよ。 (釈明してたけどいつも結構、先走るし) 下手したら明日になったら次の時代に突入しそうだけど・・・ 361 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 22 41 31 ID +v6jA3jD0 358 士会・・・軍歴もさることながら法の制定に功績があったのが大きい。 アホだろw 何で名【将】百選で法の制定が功績として考慮されるんだ。 362 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 59 18 ID sS87NBm10 360 孫ビンは確かにそうだね。墨子残しておいてねぇ・・・(忘れてただけ でも、名軍師とかいうスレが立ったら選出したくないですか? 決める期間は流れだと思うけど、決まらなくても良いかなと思ってたりしますw 人の見方や意見を見るのも結構楽しいですしね。 自分、昨日は見てなくて、今日見たらビックリしましたよ。 363 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 23 05 43 ID le+aiXxe0 春秋戦国に入ってから、まともに理由をつけて選考してる人が いませんね。 364 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 23 08 55 ID C+LN86faO 362 流れならしょうがないけどなんか一人で突っ走ってる人がいないか? 調整してくれるのは大変有り難いのだなんかそんな印象を受けたのは確か。 365 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 23 11 39 ID n3uTSNYj0 363 >春秋戦国に入ってから、まともに理由をつけて選考してる人が >いませんね。 テンプレに従って選考したつもりだが。 ちなみに俺の一押しは樗里疾。 366 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 23 14 54 ID sS87NBm10 再び失礼 勝手に自分の中で、管仲・墨子・孫ビン・呂尚(太公望)を 候補から外していますが能力が劣っているとかいう理由じゃないですよ。 【名将】というくくりだと、外した方がいいんじゃないかなと思っただけです。 【名相】・【名軍師】などに選出されるべき人だと思ったからです。 気を悪くされた方が居ましたらすみませんでした。 367 363 sage 2007/01/11(木) 23 16 55 ID le+aiXxe0 365 失礼した。 5名選出となると、比較対象が無いと甲乙つけるのが難しい と感じたので、貴君まで含めてしまいました。 368 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 00 56 19 ID Oc7TiH97O 357 楚の荘王を挙げたのは俺だけど、春秋五覇関係者の中で 軍事的功績が比較的分かりやすいという事が主な理由 一応建て前として特定時期に偏り過ぎないという事があったんで、散々挙がっている戦国組は避けた そして春秋の代表として扱われていた呉越組の誰が将なのかよくわからんと言われてたんで、それ以外なら誰かな、と 369 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 01 31 09 ID dIMnu39r0 359 361 ROMってろとかアホだろとか、言うのは簡単だよな。 てめぇらも批判ばっかしてないで書いてみろよ、お手本って奴を。 それができないならお前らのほうがアホだ。 少なくとも俺には仕切り屋の叩き台出しって実績がある。あんまりいい意味じゃないけどな。 お前らも最低限の実績を見せてみろよ、5人といわず1人2人でもいいからさ。 それとも、結局さえずるだけで実際には何もできないクソか? 370 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 01 36 12 ID y9tQSDEM0 人の名前語るなよ 大体、人によって得意な時代とそうじゃない時代があるんだし その時代の時はちゃんと発言してる 371 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 01 45 48 ID q0Sgr8L10 俺は直で文句付けられたんだよ。 これを言わずに我慢してたらいい加減腹に据えかねる。 他のスレ仲間の面々にはいらん発言で気を悪くさせたと思う。謝る。 だがあいつらはなぁ。知り合いだったら蹴り倒してるとこだぜ、まったく。 372 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 01 50 22 ID y9tQSDEM0 日本語不自由な奴の相手をしてる方が腹に据えかねるんだけどな 373 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 02 46 32 ID twtxu8vH0 だから実績見せろって。 そしたら納得してやるし場合によっては謝罪もしてやる。 日本語不自由とか言うけどな、 あれはもともと苦しい理屈をこじつけただけだから別にいいんだよ。 で? 食いついてくるってことはお前があの二人のどっちかか? 374 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 03 01 42 ID twtxu8vH0 370 誰か別の人が割って入ったにしちゃあ文面おかしいと思ったら、 ID見たら同一人物かよ。いかにも頭悪そうな文面だもんな。 「自分は特別」とか思い上がってそうな・・・中学生当たりか、ボーズ? 375 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 07 50 40 ID e8yZt0Fq0 373-374 大人なら落ち着け 376 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08 24 27 ID 2GGm7c9B0 ああ、悪い。一晩寝て落ち着いた。 こっにも落ち度があったことだし、和解しよう、和解。 で、名将の条件は 1.戦勝数、もしくは困難な状況での勝利 2.秋毫も犯さず 3.軍紀が厳命で民を害さない の3点に収斂されると考えていいのかな? 候補に残った連中はほとんどがこの条件を満たしてると思うんで、 あえて今まで無視してたんだが。 この3点で見ると俺が選んだ 廉頗 趙奢 士会 呉起 伍子胥 の五名は条件を十分満たしてると思う。 ただ、呉起は略奪を禁止したかどうかちょっと微妙。 趙奢も絶対的多数の秦軍を隘路に呼び込んで勝利を得る、 という困難な状況下での勝利は満たしてるが戦勝数自体がやや少ないか。 あとの連中は文句なしだな。 俺としてはエピソード重視での選出が好きなんだけどな。 今挙げた条件だと一人が出したら他の人が票を入れる余地が少なくなってしまう。 候補に残るぐらいなんだから実力は全員が十分、あとは好みで分かれるんじゃないか? 377 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 08 44 50 ID hNASmqn70 おや? 358と 369と 373の人は同一なのか? このスレでの名将定義はどうなっているんだろうか。 将=將 率いる、統率する、用いる、などの意。 法の制定「にも」功績がある、という広い才能のある士会はともかく 苛烈な人生を送った、ことはこの際評価すべき点ではないかな。 別に厨房の肩を持っているわけではない。おれも含めて、好きな人物には偏った評価をしてしまいがちという啓発みたいなもん。 あの叩き台を出している人なら、その程度でグラつくような識見ではないだろうから、ここは落ち着くのが先だな。 378 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 08 46 47 ID hNASmqn70 あ、書いているうちに正気に戻ってる。 どうやら沈静コマンドは必要なかったようだ。 379 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08 48 08 ID USpW6cra0 追加条項 4.他の将にない+αがあればなおよし。 ・・・各自の個性の分には昨日紹介文書いたから、 敢えて今から捜す必要はないとして。 次の時代からはしっかり+αの分も調べにゃな。 380 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08 52 39 ID USpW6cra0 358 369 373 同一人物です。すんません。 今年で30のいいオッサンだというのについカッカしてしまいました。 今後はこのようなことがないよう・・・ たまにあるかもしれませんが長い目でどうかよろしく。 381 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 09 49 50 ID KL4kof//O エピソード重視もいいが推薦する人物の武功を先ずはいれて エピソードはオマケぐらいに添えるならいいんじゃないか? 一所懸命に書き込みしてるんだからアホとか日本語不自由とかそんなにムキにならんでも・・・ 十人十色だよ、誰だって上手く説明出来ない時もあるんだしさ。 382 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 10 10 33 ID 6TW5AFL40 とりあえず、 1と 253(その後、一部改訂されてるけど)のルールで 推薦してくださいよ。 383 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 11 06 41 ID KL4kof//O 381ですが 俺は別に 380氏をしつこく責めてはいませんし、別に厨房の肩を持つつもりもない。 不快な 380氏に印象与えそうなので追記しときます。 384 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 16 23 39 ID B3dGs0N+O 陳慶之 衛青 じゃね 385 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 16 43 06 ID tXr0/D/qO 日本語不自由とかROMってろって言われたぐらいでキレだすようなら 致命的に2chが向いてないと思うぞ それに最初から煽ってるんじゃなくて 348 355と二度に渡って指摘してるのに改善されてなきゃ 日本語不自由とかROMってろって言いたくはなるだろ。彼らを厨房扱いするなら 仕切り屋さんは黄色い救急車が必要な人だろ 正直いきなりキレだしてポカーンだわ 386 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 17 53 33 ID hNASmqn70 385 おれルールで勝手に向いてないとか決め付けるなって。 それに向いてなかろうが利用するのにどうこう言う必要はないはずだ。 ところで、 348と 355と 359と 361と 385は同じ人なのか? だとしたら、うんざりしただろうな。 しかしそちらも、高圧および上からの文言でしかないから、反発を招くという配慮に欠けていると判断できるわけだ。 どういうわけか、2chにはそういう類の輩が作られてしまっているようだけど。 385は、自分の考える選考理由、あるいは否定の理由を添えて書けばよかったんだろうと思うぞ。 それでこその考察だろうし。 来月には休止するかもしれんのだ、今のうちに楽しんでおこうや。 つか、五代まで行くんか、これ… 387 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 18 08 19 ID tXr0/D/qO いや違う人だか、俺ルールとか言われても困るし 各人この板以外で見てる板が違うので沸点の高さも違うんだろーが いったい俺の文章のどこが高圧的なんだ? つーかアンタ仕切りやの自演?メル欄ageなのも一緒だし文体も似てますな 388 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 19 10 00 ID k97xPt/00 あと3日で閉鎖なんだし、最後くらい仲良く行きましょう。 389 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 19 58 36 ID 4gtRrIhA0 388 まじで? 閉鎖ってこのスレが?それともこの板自体が? 390 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 06 49 ID Oc7TiH97O 389 もっと大きい 391 389 sage 2007/01/12(金) 20 29 48 ID 4gtRrIhA0 390 鯖? 392 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 20 31 51 ID 5BGvKpQp0 まだ揉めてるけどもういい加減やめなよ。 393 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 34 37 ID JHKutOyU0 376 名将であるかどうかという条件のうち、2と3は関係ないと思う。民に慕われたかどうかなんて、 英雄の条件ならともかく軍才には関係ないだろう。個人で好き嫌いならいくらでも論じればいいが。 例えば軍事功績でいったら絶対に外せない曹操や白起は抵触するが、だからはずして名将を語る のか? 394 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 35 12 ID y9tQSDEM0 391 ひろゆきが2ch止めるって http //www.itmedia.co.jp/news/articles/0701/12/news046.html 395 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 36 44 ID hNASmqn70 387 全然違う他人だよ。おれは五代専門だから、今はROMだけ。 ま、これ以上は言うまい。そっちの言いたいこともわかっているんだけど、その言い方がキツイってことだ。 391 つttp //blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/897303.html 396 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 42 49 ID +GNLyUYk0 376 393に合意。名将かどうかの判断は、 ただその軍功と将才によってのみ判定されるべき。 そうしないと、異民族出身の将軍はランクインできなくなる。 397 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 45 57 ID y9tQSDEM0 2ch無くなっても別の掲示板に移るだけだよ 少々時間がかかるかも知れないが。でもここ新設板だから微妙かな? まだ絶対に無くなるとは決まってないし、いつもの通りやれば良かろう 三国あたりで停まられると個人的には辛いがw 398 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 52 01 ID 4gtRrIhA0 まじかorz 二、三年前はさっさと潰れろとか思っていたけど、 すっかり住人となってしまった今では・・・ 399 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21 16 26 ID y9tQSDEM0 中英板続けたいなら自治スレいった方がいいとオモ この板はまだ出来て二ヶ月だから様子見ってことで解散してるみたいで 時期的には非常に拙い時期に閉鎖宣言が出されたので自治スレには人を集める必要もあるだろうし 2chが閉鎖するにせよしないにせよ(俺はしないと思うが) さて、名将の話だが >2.秋毫も犯さず >3.軍紀が厳命で民を害さない このあたりはスレの元ネタである田中芳樹の百選の受け入りなんだろうな が、このスレでは別段括る必要は無いだろうという点にも同意 というか前スレで話さなかったかな? 5-6の中華区分と一緒で二度目な気がする (次いでにいうとこの 5-6の中に俺の発言もあるし、五胡十六国や南北朝では幾人か武将挙げたし 215で現在の武将を纏めるとか地味な作業もしてます。という実績を表記すれば約一名は満足しますか?) 曹操、白起の他に確定組じゃ朱温や下手したら趙匡胤ですらアウトになるしな>虐殺はアウト 400 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21 22 03 ID v1g/VQ7K0 このスレになってからは兎に角、戦績を挙げていれば 名将って感じになってますね 401 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21 30 27 ID y9tQSDEM0 それでも赫連勃勃とかは査定微妙になってるんだよね 虐殺では彼は(も?)群を抜いてるけど、そういうの外してみて名将かどうかで 戦略眼はともかく将としては候補組の中でも下の方の扱いを受けてた 後は一発屋さんはあんまり歓迎されない方向にあるな 402 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 10 42 ID hNASmqn70 399 趙匡胤って、アウトになるような虐殺したっけか? どうも記憶にないんだが… 403 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 31 08 ID k97xPt/00 402 ttp //homepage1.nifty.com/kotobatokatachi/sub153.htm 404 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 34 35 ID JHKutOyU0 402 趙匡胤が、とは言いにくいが、蜀遠征のときに結構な略奪暴行虐殺をかまして 後にものすごい政情不安になってしまった。おかげで江南遠征のときには曹彬 にわざわざ略奪すんなよと厳命することになる。 405 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 23 36 24 ID HiuphFCxO 劉秀も部下が虐殺略奪をやらかしてるね 406 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 51 49 ID hNASmqn70 403 伝説ねぇ。 そういうのはマイナスの類になるのか… それと、後蜀討伐のときは、将としては王全斌と王仁贍であって、この人らは名将候補にすら入っていない。 もちろん、部下の失敗は君主の責任ではあるが、それを持ち出すと功績も君主に帰するようになる。 この際は王全斌らの悪行であって、趙匡胤のではないとする方がいいと思うがいかに? 略奪行為そのものが完全にダメなら、五代の名将でランキングしている人らはほとんどが除外される。 五代だけに限らんかもしれんな。 407 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00 09 51 ID K+5cMBbn0 とりあえず、現在の状況 春秋戦国 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 呉起、孫武、伍員(子胥)、廉頗、夫概、趙奢、士会、 趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、 蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 、趙の武霊王 統一秦~前漢 【確定組】 韓信、霍去病、衛青、灌嬰 【候補】 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 【候補】 劉秀、耿エン、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 三国~両晋 【確定組】 曹操、鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 周瑜、劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 408 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00 13 02 ID K+5cMBbn0 もういっちょ 南北朝 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 409 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00 20 17 ID K+5cMBbn0 最後にもう一つ 五代~北宋・遼 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、ココ・テムル 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、拡廓帖木児(ココテムル)、呂文煥 明 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 、秦良玉 清 奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン) 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福、陳化成、唐炯 とりあえずこんな感じだと思う。 410 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01 25 37 ID VnDkX/0Q0 つーかさ、前スレの俺のまとめを皆コピペして使ってくれるのはうれしいんだが 元の拡廓帖木児(ココテムル)が確定と候補に被ってるとか 別名で同一人物がノミネートされてるとか 張られるたびに俺のミスが目立つんで、指摘された所は修正してくれ (´Д⊂ヽ 411 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01 28 15 ID B9s9idSO0 というか、コピペを繰り返されてもスレの負担にしかなって無くないか? 更新した部分があるなら兎も角、 3-4のテンプレは一体なんなんだという話に 412 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01 33 06 ID Lptl0erHO 今更な質問かもしれないけど曹操は後漢時代に入るんじゃないの? 413 319 sage 2007/01/13(土) 01 45 11 ID hNQdOsO70 出張から帰ってきたらスレがジェットコースターのような展開になっていた。 しかも2ch閉鎖騒動まで持ち上がっていた・・・ 推薦時のテンプレってありませんでしたっけ? 無ければ 名前、時代、プロフィール、戦績、推薦理由みたいなテンプレ作った方が良いかもね。 推薦の仕方でモメる事もなくなるだろうし 414 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 04 32 03 ID Ddo510InO 413 今は推薦という段階から比較という段階に移らなきゃならない時期じゃない? まあその武将の実績挙げて貰わないと比較が出来ないのも事実だけど 415 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 05 19 13 ID WRiBNrfcO 一応テンプレ貼っとく 【名前】 【時代】 【理由】 416 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 06 34 38 ID 7lofvWkm0 よくわからんが、毛沢東っていうのは排卵のか? 417 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 06 42 23 ID 7lofvWkm0 荒れるといかんので釘刺しておくが、 共和国建国以前のあくまで「一軍の将」としての実績でな。 418 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 17 31 48 ID GRy/3VGG0 416 暫定定義では1912年以前に活躍した人物となっている。 が、毛沢東は入れたいような気もする。 419 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 18 30 25 ID PoPG9bKz0 毛沢東の抗日に於いての功績は十分に認めるが 定義から外れてるんだから仕方ない諦めてくれ。 399 なあ約1名とは俺のことか? 俺はちゃんと功績は認めてるし、感謝もしてるのだけど・・・ ただ慌てるなということを強調したかっただけさ。 420 418 sage 2007/01/13(土) 19 28 11 ID GRy/3VGG0 419 では諦めた。 ところで常連は数字なりコテハン付けてくれた方が 議論が分かりやすいような気がするんだが、ご法度? 421 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21 00 07 ID wqjCt2Q30 420 新規に参加しにくい状況になるかもしれないし、それぞれで判断すべきかと。 軍規や虐殺・略奪については「考慮していればなお良し」程度で良いと思う。 422 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21 11 10 ID ojcNA8GS0 虐殺や略奪はともかく、軍規に関しては当然のことでわざわざ考慮するようなことではないと思うんだが。 軍規がグダグダで勝利(偶然の一勝ではなく何度も)できた軍隊・将帥なんて知らん。 上に出た曹操や白起の虐殺は、軍隊が無秩序になって起きたのではなく、作戦の一環として行われた。つまり 軍命令がスムーズに遂行されたということで「軍規の厳正」を証し立てることとも言えるし。 423 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21 21 19 ID wqjCt2Q30 ああ、すまん。 上のほうの軍紀を軍規と勝手に思い込んでた。 424 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 22 36 38 ID bvO+hsrN0 霍去病、衛青、灌嬰が確定で項羽が候補って何故? 425 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/14(日) 01 23 14 ID AS5BE6KN0 項羽よりかんえいの方が評価されてるあたりたまらん 426 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/14(日) 03 33 51 ID MJ4EoB500 明末清初の名将について語りたいんだが、 今年中にそこまで辿り付くのかしらん。 427 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 14 36 14 ID 50lza9FW0 自戒のため二日間ネット禁してた仕切り屋だが、復帰します。 先日五名推薦したうち廉頗、趙奢、呉起の三名はあれでいいと思うが、 伍子胥と士会に関してはあのままではいかんなと思う(伍子胥に関しては俺が好きな理由だし)ので改めて推薦。 【名前】伍子胥 【時代】春秋 【推薦理由】 呉王闔慮に仕えて楚、越を撃ち、楚にはさらに五回攻め込んで連戦連勝、国都郢を落として 楚という国家を一時的に壊滅状態に陥れた功績は五カ国同盟軍を率いて斉を伐った楽毅に匹敵すると思う ので(あと復讐にかけた苛烈な生涯、自刎に際しての「俺の目を門にかけておけ」という凄絶な遺言込みで)推薦。 【名前】士会 【時代】春秋 【推薦理由】 周室の内乱平定の功労者。呉の荘王(だっけか?)に勝利した唯一の将軍でもある。 大傳として周の律令にならい晋の国法を制定した「将と相を兼ねる」功績をもって推薦。 ・・・これで問題ない? 419 399が言うのは多分俺のことだと思う。実績見せろって言ったし。 まぁあれは好きな時代から一人二人引っ張ってきて推薦文書いて見せてろって意味だったのだが、今となってはどうでもいいやね。また蒸し返すのもなんだし。 428 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 16 31 25 ID +0xS3FByO 427 呉王闔慮に仕えて楚を撃った点では孫武も同じなのだがこれって功績が被るのかな? (伍子胥と孫武は名コンビ扱いされてるみたいだし) 俺は孫武を推薦したいんだけど念のため聞きたいな。 もし功績が被ってることに異論が無ければB.C513年に楚の首都郢を攻めようとした時 今は時期ではないと進言した戦略眼、斉や晋をも脅かす快進撃を続けたり、 20万の楚軍を3万で打ち破った用兵能力、 宮中の美女を軍に見立てて見事に統率してみせた点、(これには異論がありそうだが・・・) 何より著者自らその兵法理論を証明したことを理由に孫武を推薦したい。 429 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18 45 27 ID C+0zULNSO 荘王は士会に敗れる前に晋のゲキ欠(鄭の協力もあり)に一度負けてる 430 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18 51 27 ID XMSfPqOr0 428特に異論はないよ。 まぁ、どっちかっていうと孫武のほうが慎重な感じを受けるよね。 伍子胥のほうは血気盛んというか、復讐のためにすぐにでも楚を攻めたいって感じだけど。 431 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18 56 15 ID XMSfPqOr0 429 あぁ、やっぱ唯一じゃなかったか。それでも荘王は旭日昇天の勢いだし、 それを挫いた士会の功績が特別落ちるとは思わないけど。他にもいろいろ勝ってるしな。 秦の将になって晋を撃ったこともあるし。 とりあえず、教えてくれてサンクス。 432 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 23 15 09 ID +0xS3FByO 430氏賛同、サンクス ところで墨子って墨テキのこと? 公輸盤との仮想戦闘と城を守り防御するのに長けていた以外の 功績を知りたいのだが誰か詳しい人いますか? 一応思想本である『墨子』は読んだけど戦歴ついては書いてなかった記憶が・・・ 【名前】呉起 【時代】春秋 【推薦理由】南は百越を平定、北は陳・蔡を併合、三晋(韓・魏・趙)を撃退 西は秦を伐って楚を一大強国に伸ばし上げた。 生涯成績、通算76戦64勝12引き分け、負け無し、 軍中に於いての人心掌握もまさに完璧。 433 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 21 39 11 ID fyIe4edN0 427 伍子胥>(あと復讐にかけた苛烈な生涯、自刎に際しての「俺の目を門にかけておけ」という凄絶な遺言込みで) 生き様や遺言は軍事的業績と関係ないだろ。 士会>大傳として周の律令にならい晋の国法を制定した「将と相を兼ねる」功績をもって推薦。 政治家としての功績は軍事的業績関係とないだろ。 中国名相百選に行って来い。 434 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 22 37 10 ID lFZrPZFlO 433 ちゃんと軍事的業績を挙げているし、その他をオマケとして付け加えるぐらい別に問題ないんじゃない? 個人的な思い入れもあるんだろ。(たぶん) 前にも言ったが文句言うなら一人ぐらい推薦汁!! 435 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 22 51 57 ID fc8yw/dX0 むしろプラスアルファが名将の条件。 いくさ上手いだけなら史上なんぼでもおる。 436 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 23 02 11 ID lFZrPZFlO 伍子胥の場合は暴走気味かと思われ・・・ 437 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 23 10 13 ID vqDfjfZb0 あるんだろって……さも自分以外が書いたみたいに言って…… 438 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 23 48 53 ID v3r2smlJ0 434 揚げ足とりしてるヤツは無視するがよろし。 433で問題にしているところ以外ではちゃんと軍事功績書いているのに、ソコだけ取り上げるのは文句が言いたいだけの人だろう。 たぶんこういうヤツは、戦わずして勝ったような人物は、名将とは認めないんだろうよ。 439 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 00 21 06 ID 2DppNHxt0 端から割り込む感じになるけど、 427も生涯とか人生とか、そういった部分を 選考理由の前面に出しすぎてる気はする 人選には文句はないけど、どうにも名臣や名相っぽい書き方なんだよな 440 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 00 23 05 ID oCSKrewHO 435 戦が強いだけで個性の無い奴なんてそう居ないだろ 441 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 04 55 00 ID Imz5VEqV0 437 あるんだろって……さも自分以外が書いたみたいに言って…… 実際自分以外だし。書いたのは黄色い救急車が必要な仕切り屋気取りの 最近ちょっと嫌われ者になったっぽい少し僻み癖のついた岩城って名前の俺であって、 434は公平な目で間に立ってくれたただけだろ。 今度から名前欄に岩城って書こうか? なんかところどころで自演とかヘンな誤解されてる感があるし。 442 岩城 2007/01/16(火) 05 27 23 ID Imz5VEqV0 さすがにこの時間にレスはないわな。 今日は早番で帰ってきたらすぐ寝そうなので、今のうちに追記。気が早いけど後漢についてね。 後漢の名将は、 耿弇、岑彭、馮異は確定でいいと思う。 呉漢は虐殺行為があるから微妙。とはいえ彼の場合は荒くれどもを一手に任されたところがあるから酌量の余地はあるんだが。 曹操と周瑜を三国から後漢にひっぱってくるのなら曹操は確定、周瑜は未確定の有力候補ってことでどうか? ま、あくまで一意見だから無視してくれても全然オッケー。とりあえず参考までにね。 443 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 09 16 40 ID 6swSvc8YO 曹操や白起だってノミネートしてるんだから、呉漢が選ばれたってなんの問題も無いと思う。 劉秀の勢力拡大に一番貢献したのは彼だと思うし、ノミネートされる資格は充分にある。 雲台二十八将の中で序列2位とされたのも彼の武功が認められたからこそだろう。 444 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 18 53 30 ID +jHelm1E0 【名前】馬援 【時代】後漢 【推薦理由】隗囂討伐に功績を挙げ、公孫述を滅ぼし、光武帝の全国統一に大きく貢献。 交趾(ベトナム)の微姉妹の反乱を鎮圧、九真・日南・合浦を鎮定。 【オマケ】矍鑠の語源となった武陵五渓の反乱の出陣に際して 光武帝に見せた行動が有名。 【名前】賈復 【時代】後漢 【推薦理由】光武帝のもとにで、督盗賊、偏将軍、都護将軍を歴任。 左将軍となり、赤眉を平定。 敵と相対しても怯まず猪突猛進。光武帝は彼を失うことを恐れ出陣させなかった 。 驍勇無双の豪傑なだけでなく、学問もあり、自らを一番であると自負して同僚にまったく譲らなかった。 光武帝の懐刀的存在。 賈復または馬援となってるが個人的には甲乙付けがたいな。 445 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 20 31 08 ID Z0CLgFNr0 442 仕切屋だというなら、春秋戦国と統一秦~前漢の選定が 終わる前に後漢の話などするなよ。 その後の流れがグダグダになってるじゃないか。 446 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 21 51 30 ID Thvz8PLH0 じゃあ間を取って三国志に行こうぜ 447 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 22 01 30 ID +jHelm1E0 445 文句言うなら、自分が流れを戻せばいいじゃん。 【名前】趙奢 【時代】戦国 【理由】斉と戦い麦丘を攻め取り、 秦の大軍が閼与を包囲したとき, 秦に対し巧妙な計略で秦軍油断させてのち全軍をくり出し、秦軍を散々に蹴散らし,閼与の包囲をといた。 この一戦で趙奢の名は全国に轟いた。 ほらこれで流れが戻っただろ? 448 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 22 25 44 ID O4FPgQ8bO チミが暫らくカキコ控えてくれれば流れも人も戻りそうなものを・・・ 449 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 22 47 18 ID iy2w6cIIO 【名前】孫ピン 【時代】 戦国 【推薦理由】当時天下一の弱兵と嘲笑されていた斉軍を天下最強の軍団に作り替える。 趙を魏が攻撃した際、田忌に魏本国を攻めさせ、趙より撤退して引き返して来た魏軍を桂陵の戦いで魏軍を大破させ、 囲魏救趙の故事の元になった。 ホウ涓が10万の軍で韓を攻めたとき、竃の数を減らし脱走兵が相次いだかのように偽装し、 ホウ涓を油断させ伏兵に適した馬陵に誘いこみ見事撃破。 この二つの戦いでの活躍をもって孫ピンを推薦したい。 孫ピンは将軍になってもおかしくないが身体的理由で軍師として迎えられと俺は思うな。 実際に軍を動かしていたのは彼な訳だし・・・ 450 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 17 39 ID 6kD7fWmh0 448 ハゲドー 451 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 24 42 ID 9EufMr9I0 448 それはないのと違う? 少なくとも、そう言う自分には一定の流れを作ろうとする意思がないわけだろ? 最初から他力本願の情けないこと言っているその口では、他人のことをとやかく言うものではないと思うが。 おれは出番を待ってるからカキコミを控えているが… というか、正直この時代についてのレベルは追いつけんから黙ってるだけなんだが、村八分的なことを書かれると、なんか悲しいな。 452 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 36 45 ID skYg+bNQ0 ☆ チン マチクタビレタ~ マチクタビレタ~ ☆ チン 〃 ∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ ___\(\・∀・) < 南北朝はまだ~? \_/⊂ ⊂_ ) \_____________ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /| | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | | 愛媛みかん |/ 453 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 46 41 ID 6swSvc8YO 2スレ目に入ってなんか荒れてきたね。 前スレは最後までいい感じで議論が進んだのに…。 454 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/17(水) 00 00 32 ID 5ioVMMNE0 447 戦績不足の一発屋。 名将百選に入れるには物足りないような気がする。 非難だけとするとも思われたくないので、 あらためて樗里疾を推挙。 切り取った領地の広さ、戦勝の数、 五カ国連合軍を打ち破った英姿、 いずれも百選に入れるには申し分無し。 455 岩城 2007/01/17(水) 00 20 54 ID md3ZYLjc0 445 悪い。後漢は候補だけで確定が一人もいなかったんで、 今ぐらいの時点でとりあえず確定4、5人決めとかにゃあ、と思ったんだわ。 ところで俺の推挙した廉頗、趙奢、呉起はカウントされてる? もう一度テンプレどおりに書き直したほうがいいんかな。 456 岩城 2007/01/17(水) 01 06 43 ID md3ZYLjc0 40分待ってもレスがないってことはカウントされてる、ってことでいいんかな。 村八分にされてる感もなきにしもあらずだが。 それはさておきもう一眠りしますわ。七時に帰ってきて浅く五時間ぐらいしか寝てないし。あと五時間は寝たい。 そんじゃ落ちます。じゃあまた。 457 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/17(水) 09 07 57 ID tUEsnf1J0 【名前】楚の荘王(熊侶) 【時代】春秋 【推薦理由】国政を整備した荘王は周辺諸国を圧迫し、領土を広げた。 国を合併させること26、地を開くこと3000里。 陳の内乱に乗じて一時併合し、鄭を攻めて陳と共に属国化した。 ヒツの戦いで晋を撃破。 この戦い以降、晋は暫くの間低迷期に入り、楚の荘王の威光が天下を覆った。 王(しかも明君)でありながら自ら戦場に出て采配を振るった点を考慮して推薦したい。 456 個人の事情は書かない方がいいと思うよ。 458 岩城 2007/01/17(水) 22 01 20 ID 6AEXLnsg0 457 うん。ここは名将スレであって愚痴垂らす場所じゃないもんな。 ご忠告サンクス。 一応樗里疾派の御仁に対抗して趙奢を弁護。 趙括が将軍に起用されたとき、お母ちゃんが王に告げた台詞。 「亭主は将軍の身でありながら自分の手でご飯を盛り飲み物をついで、 食事の給仕をしてやった部下が数十人もおり、友人としたものは数百。 大王や宗室からの恩賞はすべて軍吏・士大夫に分け、出征を命じられれば その日から家事を省みなかったものです」 この台詞から推察するに、司馬遷が「戦争だけの記述はおもろない」と斬り捨てただけで 趙奢は閼与救出戦以外にも数多くの戦に出たのではなかろうか? まぁ推測だが。 459 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/17(水) 23 22 24 ID tUEsnf1J0 じゃあ俺も擁護しとくわ。 趙奢は趙の田の租税をつかさどる役人だったが平原君は奢を賢者と認めて王に推挙したんだろ。 元小役人が将軍に抜擢されたその上、天下最強の秦の軍団を見事な策略で打ち破ったんだから ただの一発屋とは言えないと思うよ。 460 まとめやってる人 sage 2007/01/17(水) 23 52 33 ID OhxXdIal0 ちょっとgdgdになってきたので、この辺で 春秋戦国時代324以降で候補に上がった人のまとめ 呉起 352,358,376,432 伍員(子胥) 352,358,376,427 樗里疾 331,356 孫武 428 廉頗 346,353,358,376 士会 354,358,376,427 趙奢 337,353,358,376,447 楚の荘王(熊侶) 368,457 武霊王 357 461 まとめやってる人 sage 2007/01/17(水) 23 53 10 ID OhxXdIal0 春秋戦国候補 まとめ2 議論中 ※1 孫ビン 449 范蠡 337 名相・参謀候補なので名将から外した方が良い 347,366との意見有り 議論中 ※2 呂尚(太公望 ) 341 時代が違う 347との意見有り ただし、前スレでは時代区分1が神話~春秋戦国だったので 個人的には含めても良いかと思う 462 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 00 35 55 ID pj6JMRkB0 なんで趙奢が一発屋扱いで選考落ちになりかかってて信陵君は確定? 信陵君にしても邯鄲の救援と河外の戦いしかなく、一発屋と大差ないと思うんだが それで確実に戦績を残してる呉起は候補に留まってるって、ちょっとわからない 463 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 00 53 51 ID c6mxv6Fr0 趙奢より功績を挙げてるはずの廉頗の扱いの酷さもな。 464 岩城 2007/01/18(木) 02 01 59 ID Wo2jw8sO0 廉頗の扱いがひどいっつーことで改めて書き込み。 【名前】廉頗 【時代】戦国 【戦功】 四十年にわたって趙を守護した大元勲。若い頃は楽毅の五カ国同盟軍にも参加した(っけか? どーも確証がもてん) 蘭相如との刎頚の交わりで高名。廉頗と蘭相如が健在であるうちは秦でさえうかつに趙を攻めることは出来なかった。 長平の戦いでもちびりちびりとやられつつも防備に専念、白起ですらうかつに大攻勢を仕掛けることは出来なかった。 若造の趙括に更迭されたことに憤激するも、邯鄲防衛に尽力。楚・魏の救援を得て趙は命脈を保つ。 長平で趙括が敗れた五年後、燕が趙を攻めるとこれを迎撃、主将栗原を殺し、逆撃して燕都を囲んだ。和平の条件として五城を割譲させる。 さらに魏を撃って繁陽を攻め、ここを攻略するも孝成王が死ぬと後援者を失い、楽乗ごときに更迭された怒りから一暴れして出奔、 魏に亡命するも用いられなかった。「再び趙の兵を率いて戦いたいものだ」と言い残して寿春で死んだ。 白起をてこずらせたことをはじめとする数々の武功、悲劇的な晩年のエピソード。どっちも十分だと思うが足りんかな。 465 岩城 2007/01/18(木) 02 18 25 ID Wo2jw8sO0 連投、追記。 信陵君に関しては「更始無忌は天下無双」っていう名前が一人歩きしてるからじゃない? ただ、統一秦~前漢で灌嬰が入って項羽が候補ってのはちょっと疑問だが。 466 岩城 2007/01/18(木) 02 21 51 ID Wo2jw8sO0 更始無忌=公子無忌ね。まぁいうまでもないだろうけど。 465は 462、464は 463宛てね。 467 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 13 47 26 ID 5Mc58CK+0 前にも推したけど、廉頗と呉起は当確でいいんじゃない? 複数の人が名前挙げてるし。 468 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 15 15 17 ID aZ/W8nUJO 460-461 サンクス 范蠡と孫ピンは名相・参謀候補なので名将から外した方が良いとの意見有りに対して、 孫ピンを推薦した策士、名相が大好きな俺から一言。 俺的には范蠡≒陳平だと思ってるんだよね。 この二人ってえげつない権謀術数と有能な政治能力で君主に仕えていたのだから、 やっぱり范蠡は名相、名参謀として扱うのが妥当かと思うけど。 孫ピンの場合はライバルのホウ涓にはめられ足斬りの刑にされちゃったから将軍への道を閉ざされた訳だし、 それを不憫に思った田忌が自分の参謀として迎えたんじゃないかな? 何度も言うけど立場は軍師だが実質に孫ピンが兵を動かしていたと思うけど。 これに対して諸兄の意見はどうでしょうか? 469 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 18 31 23 ID y4aC+KEA0 468 どう思うかと聞かれれば、思わないと答えますね。 作戦指導と軍の統率指揮は別ものでしょう。というか、戦略レベルでの軍の進退と 戦術レベルでの軍の指揮をごっちゃにしてませんかね? 470 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 19 35 31 ID Ho5j6RzF0 469 ふつう、戦略的に優位に立つことができれば、少々の戦術的敗北は補いがついてしまう例が多いんだよね。 つまり、一方面軍司令官ともなると、ある程度の戦略眼、広い視野といったものが備わっていないとならない。 そういうので、常に相手より優位にたっているのも名将だろうし、戦場で相手をこっちの有利なところに誘い込んで撃破するという駆け引きをするのも名将。 ただし、後者の場合でも、ある程度の戦略眼が備わっていないとできないことなんだと思うよ。 ちなみに、将としては統率が第一であることは、言わなくても知っていることだと思う。 471 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 19 45 09 ID c6mxv6Fr0 孫ピンが一軍の将として振る舞っていたのなら、 韋叡のようなエピソードが伝わっていてもおかし くないでしょ。 田忌の参謀役として捉える方が自然かと。 472 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 23 07 26 ID aZ/W8nUJO 470さん擁護ありがとう。 449で>魏軍を桂陵の戦いで魏軍を大破させ、 囲魏救趙の故事の元になった。 >ホウ涓馬陵に誘いこみ見事撃破。 前者は敵を誘いだし自軍を有利な立場に持ち込む戦略だし、有能な将なら当然行う行為だろ。 後者の敵の総大将であるホウ涓を叩き潰すという行為は戦略としては一番の上策、 しかもやり方が鮮やかすぎるから其処にしか目がいってないのかな? 孫ピンが優れた戦略眼を持ってる証明に十分なってるはずたが。 471 韋叡は元々将軍であり虚弱体質で馬に乗れず代わりに輿に乗り竹杖で指揮をしたんだし、 その点は大谷刑部(吉継)も立場が似てるよね。 でも孫ピンの場合は足斬りの刑と顔に入れ墨されて罪人にされたんだよ。 その為将軍としての道を閉ざされたんだし、韋叡とは事情が全く違うよ。 (戦場では車に乗って采配を振るってたみたいだけど) 俺は名称が参謀で一将として振る舞ってなかっても実際の功績は将として評価出来なるのではと言いたいのだが・・・ 473 岩城 2007/01/18(木) 23 44 30 ID 8Ld5Nvm20 指揮統率能力は十分、赫々たる戦功があるんだから名将として問題ないはず、とか 347で孫ピンを諦めた俺が言ってみる。諦めた人だから説得力に欠けるが。 474 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 00 06 09 ID gFPKPPac0 472 別に能力が劣っているとか言ってるわけではないので、 孫ビンに関してそれほど意固地になる必要はないと思いますが? もし名将とするというなら、参謀百選などの時、 孫ビンは参謀に当てはまらないということですよね? 475 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 00 29 30 ID L4YKjFI80 べつに擁護したわけじゃなかったけど。 ひとりの人格に、いくつもの傑出した才能を有している、というのもあることだし、そう一元的に決め付けないほうがいいと思ったわけ。 であれば当然、統率の才と参謀的な才を持ち合わせた人もいて、そういう人はだいたいまともな戦略眼を持っていたりする。 まぁ自分で宰相だ、と切り捨てつつも、一押しした五代後唐の任圜などはそのタイプ。 名将かつ猛将、あるいは名将かつ名参謀というのでも、別にいいんじゃないの? 476 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 01 31 31 ID s0X5NYof0 475 そういうこと言いはじめたら本当にきりがないから、ある程度識別してるんじゃない? まともに軍事功績で考えれば、管仲が候補にすら入らないのもおかしくなっちゃうし・・・ 477 岩城 2007/01/19(金) 02 05 51 ID 0AbRmQW50 まぁ、唐の李靖・李勣なんかは「将と相を兼ねる」の最高位みたいなもんだし。 複数の才能が一人の人物に内在しててもいいのでは? とはいえ、十選入りが可能かどうかとなると別の話だけど。 478 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 02 07 41 ID LF6RxA64O 476 じゃあ管仲が入らないのはおかしいんだろ まあ、この可否はともかく俺も名将かつ猛将なんてのがいても問題ないと思う 実際に両方のことができてるなら、むしろ片方だけ無理に選択するほうが不可解 479 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 02 36 47 ID 9Y5dP5ir0 私は、 http //otoku777.lxl.jp/ で、毎月30万以上は貰っています。 フリーメールでも登録(応募)できるしね。 まだ登録(応募)してない人はしたほうが良いよ。 http //otoku777.lxl.jp/ 480 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 04 25 32 ID Sfgb2wqrO 岩城氏と 475さん 478さんサンクス 474 ただ答えを返しただけで別に意固地になって無いけど・・・ 476 管仲は政治家として垣公に貢献した割合がかなり大きい訳だし、名相として扱うのが普通かな。 管仲は大好きなのだが名将として推薦するには少し疑問があるな。 反対してる人もいるし、別に孫ピンを外してくれてもいいよ。 481 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 07 46 51 ID kjf2QoY50 孫ピンに将としての才があったかどうかはわからんが、無いと断ずるほどの材料はない。 別に「将と相を兼ねる」みたいな人物がいてもいいだろうし、将と参謀の能力を持っていた としてもおかしくはない。 しかし孫ピンに関しては身体的な問題であろうと、将として従軍したことはない。参謀と して従軍し、参謀として功績を挙げており将としてのそれはない。 そういう人物を「将としての才もあっただろうから入れろ」というのはどうか? 482 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 18 51 33 ID l7kPZIOn0 孫ピンより孫武の方が将として扱われているのにね。 少なくとも孫ピンは、候補に入れるほど将として活躍して ないでしょ。 483 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19 03 09 ID VV1uF4Tk0 475 管仲は斉の宰相になってから、軍を率いて戦ったことは一度も無いぞ。 管仲の時代の斉軍の将軍は王子成父だ。 孫ピンといい、どうして軍を率いて戦ったことが無い人物が候補に挙がるのか。 理解に苦しむ。 484 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19 17 29 ID P67/pWRG0 なあそろそろ次の時代にいこうぜ!! 485 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19 57 17 ID O1TKl6Ij0 484 落ち着け、中途半端なところで議論を打ち切ったりなんかしたら、 自分の語りたい時代でも同じことをされるぞ。 俺だって自分の好きな時代を語りたくて仕方ないけど我慢しているんだ。 それにしても、もすも無限にスレが立てられるなら、 それぞれの時代ごとにスレを立てて、最後に統合したいよな。 ていうか、クソスレさっさと潰してそうした方がずっと有意義な気がする。 486 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 20 04 20 ID p98moVzR0 1で「近代以降の武将は含めない」とあるのに、 清のリストに近代以降の連中がひしめいてるのはなぜ?? 487 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22 17 34 ID Sfgb2wqrO 481 >孫ピンに将としての才があったかどうかはわからんが、無いと断ずるほどの材料はない。 ライバルで魏の将軍であるホウ涓が孫ピンの才能を妬んで罠にはめたのって才能がある証拠にならないか? ホウ涓は自分が一番になりたい為に、目の上のこぶである孫ピンを排除しようと画策したんだけど。 >「将としての才もあっただろうから入れろ 立場は参謀だが功績は将として評価出来るのではとは言ったが、俺は入れろとは言ってないぞ。 参謀と踏まえた上で議論してるんだし、孫ピンの場合は事情が複雑なんだよ。 それに前にも書いたけど別に候補から外してくれたらいいよ。 管仲が桓侯を覇者に押し上げたのは明らかに政治家としての手腕だから外すのに異論はないのだが。 488 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 22 39 16 ID gFPKPPac0 どうも、孫ビンや管仲を除外対象といった本人です。 あの時から数日見てないと色々と進んでいますね。 前スレを見ていないので、よくわからないのですが? 趙の武霊王を候補に挙げておいてなんですが、 国君と言いますか、君主も将としてカウントしてしまうんですか? 田中氏の某書の影響ですがどうなんでしょ? 勝手に現在の流れで確定に入れてしまうと 春秋戦国時代の確定組みは8名でしょうか? 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 呉起 廉頗 趙奢 【候補】 ☆孫武 ☆伍員(子胥) 夫概 ☆士会 趙無恤 王子成父 先軫 楚の荘王(熊侶) 蒙ゴウ 司馬錯 ☆樗里疾 趙の武霊王 呂尚(太公望){神話も時代に含むなら} ☆が付いてる人は、現在推す人が多いってことです。 勝手にまとめてますが、不愉快ならごめんなさい。 486 清代は、ほとんど知識が無いのでわかりません。 250参照 このスレで言う「近代以降」は「1840年以降」ではなく、 清滅亡(1912)までを指すらしいですが・・・? 1912年以降の武将がいるのでしょうか? 489 486 sage 2007/01/19(金) 22 43 25 ID p98moVzR0 488 ああ、「近代以降」ってのはこのスレでは1912以降なのね。 納得しました。 ☆樗里疾 推してるのは一人のような。やっぱりコテハン付けた方がいいのか? 490 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22 48 35 ID XVOQn5Ro0 488 君主だろうが文官だろうが兵を率いて戦って、功績があれば入るでしょ あえて外すのは田中芳樹の考え方で、それはそれで別にいいが 論理的な理由があるわけではないし唯一の正しい基準というわけでもない 491 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22 49 08 ID fQnP78OFO コテよりもトリの方がいいと思うよ 492 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 23 25 16 ID grribzvo0 >ライバルで魏の将軍であるホウ涓が孫ピンの才能を妬んで罠にはめたのって才能がある証拠にならないか? >ホウ涓は自分が一番になりたい為に、目の上のこぶである孫ピンを排除しようと画策したんだけど。 ホウ涓の人物眼がどれほどアテになるかも判断つかないし ホウ涓を破ることがどの程度凄いコトなのかの客観的に判断出来ない この辺りがこのスレで一発屋が余り評価されない点であり 一方で例え一発でも相手によっては候補や内定に入る奴が居る理由でもある 493 岩城 2007/01/19(金) 23 55 47 ID h4J/Db040 491 コテよりもトリ トリ? トリってなんや? な状況。実のところ俺ってネット初心者だからそこらへんの 知識ゼロだったりする。個人を特定できて自演とかいわれるのを防ぐ方法があるなら、 ぜひご教授いただきたい。・・・覚えがないのに自演って言われるの、かなり痛いんだよ。 494 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 00 59 ID Sfgb2wqrO 492 孫ピンとホウ涓は同じ兵法の学問所での同期。 孫ピンはその学問所でのNO.1で将来を期待されてた。 孫ピンがいた為ホウ涓は常に二番手に甘んじていた。(でもその学問所のレベルを突っ込んでくるんだろうな・・・) ホウ涓は一応魏では有能な武将なんだけど・・・ 孫ピンの鮮やかな戦術で呆気なく倒されたからショボい武将と見られがちだけどね。 孫ピンにこれ以上粘着しないから本当に外してくれたらいいよ。 495 岩城 2007/01/20(土) 00 08 44 ID 7EhLnEkG0 ついでに書き込み。 伍子胥と士会を推してるのもあらかたは俺。だから実際には一票扱いだと思う。 まぁ順当にいって孫武と伍子胥が繰り上がるんじゃないかなぁと無責任な予測をしておこう。 実戦経験ゼロってんならともかく、 孫ピンは実質将として軍を率いた(一応大将は田忌だけど)上で勝利してるわけだから、 すくなくとも候補に入る資格はあるのでは? 参謀だから無理ってことならまた「参謀スレ」を立てにゃならなくなって、それだと100人揃えるのが大変だと思うが。 496 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 10 15 ID YQKeYg0e0 名声や評判を評価にいれるのは他の時代にも色々ごたごた残しそうじゃないか? あくまで実績重視にすべきだと俺は思う 497 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 10 34 ID wBaZAhww0 学校の勉強できても現場じゃどうしようもない奴が現実でも中国史じゃ結構でてくるしな 陳宜中とかどーしようもない屑だし 498 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 22 56 ID m+TuA+VQ0 496 あくまで実績重視にしないと、俺の好きな武将100選になってしまうな。 好きな武将を挙げて行くなら、まずは実績を示すべし。 499 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 45 22 ID yekxWgzM0 コテもトリも必要とは思わないのだが そもそも岩城ってなに? 500 岩城 2007/01/20(土) 00 48 49 ID 3rKkmY6H0 俺の苗字。名前隠すのは問題あるかなーと思って出した。
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資治通鑑巻第十 漢紀二 太祖高皇帝上之下 三年(丁酉、前二〇四) 1冬,十月,韓信、張耳以兵數萬東撃趙。趙王及成安君陳餘聞之,聚兵井陘口,號二十萬。 廣武君李左車説成安君曰:「韓信、張耳乘勝而去國遠斗,其鋒不可當。臣聞『千里饋糧,士有飢色;樵蘇後爨,師不宿飽。』今井陘之道,車不得方軌,騎不得成列;行數百里,其勢糧食必在其後。願足下假臣奇兵三萬人,從間路絶其輜重;足下深溝高壘勿與戰。彼前不得斗,退不得還,野無所掠,不至十日,而兩將之頭可致於麾下;否則必爲二子所擒矣。」成安君嘗自稱義兵,不用詐謀奇計,曰:「韓信兵少而疲,如此避而不撃,則諸侯謂吾怯而輕來伐我矣。」 韓信使人間視,知其不用廣武君策,則大喜,乃敢引兵遂下。未至井陘口三十里,止舍。夜半,傳發,選輕騎二千人,人持一赤幟,從間道萆山而望趙軍。誡曰:「趙見我走,必空壁逐我;若疾入趙壁,拔趙幟,立漢赤幟。」令其裨將傳餐,曰:「今日破趙會食!」諸將皆莫信,佯應曰:「諾。」信曰:「趙已先據便地爲壁;且彼未見吾大將旗鼓,未肯撃前行,恐吾至阻險而還也。」乃使萬人先行,出,背水陳。趙軍望見而大笑。 平旦,信建大將旗鼓,鼓行出井陘口;趙開壁撃之,大戰良久。於是信與張耳佯棄鼓旗,走水上軍;水上軍開入之,復疾戰。趙果空壁爭漢旗、鼓,逐信、耳。信、耳已入水上軍,軍皆殊死戰,不可敗。信所出奇兵二千騎共候趙空壁逐利,則馳入趙壁,皆拔趙旗,立漢赤幟二千。趙軍已不能得信等,欲還歸壁;壁皆漢赤幟,見而大驚,以爲漢皆已得趙王將矣,兵遂亂,遁走,趙將雖斬之,不能禁也。於是漢兵夾撃,大破趙軍,斬成安君泜水上,禽趙王歇。 諸將效首虜,畢賀,因問信曰:「兵法:『右倍山陵,前左水澤。』今者將軍令臣等反背水陳,曰『破趙會食』,臣等不服,然竟以勝,此何術也?」信曰:「此在兵法,顧諸君不察耳!兵法不曰『陷之死地而後生,置之亡地而後存』?且信非得素拊循士大夫也,此所謂『驅市人而戰之』,其勢非置之死地,使人人自爲戰。今予之生地,皆走,寧尚可得而用之乎?!」諸將皆服,曰:「善!非臣所及也。」 信募生得廣武君者予千金。有縛致麾下者,信解其縛,東郷坐,師事之。問曰:「僕欲北攻燕,東代齊,何若而有功?」廣武君辭謝曰:「臣敗亡之虜,何足以權大事乎!」信曰:「僕聞之,百里奚居虞而虞亡,在秦而秦霸;非愚於虞而智於秦也,用與不用,聽與不聽也。誠令成安君聽足下計,若信者亦已爲禽矣。以不用足下,故信得侍耳。今僕委心歸計,願足下勿辭。」廣武君曰:「今將軍涉西河,虜魏王,禽夏説;東下井陘,不終朝而破趙二十萬衆,誅成安君;名聞海内,威震天下,農夫莫不輟耕釋耒,衣兪衣甘食,傾耳以待命者,此將軍之所長也。然而眾勞卒罷,其實難用。今將軍欲舉倦敝之兵,頓之燕堅城之下,欲戰不得,攻之不拔,情見勢屈;曠日持久,糧食單竭。燕既不服,齊必距境以自強。燕、齊相持而不下,則劉、項之權未有所分也,此將軍所短也。善用兵者,不以短撃長而以長撃短。」韓信曰:「然則何由?」廣武君對曰:「方今爲將軍計,莫如按甲休兵,鎭撫趙民,百里之内,牛酒日至,以饗士大夫;北首燕路,而後遣辨士奉咫尺之書,暴其所長於燕,燕必不敢不聽從。燕已從而東臨齊,雖有智者,亦不知爲齊計矣。如是,則天下事皆可圖也。兵固有先聲而後實者,此之謂也。」韓信曰:「善!」從其策,發使使燕,燕從風而靡;遣使報漢,且請以張耳王趙,漢王許之。楚數使奇兵渡河撃趙,張耳、韓信往來救趙,因行定趙城邑,發兵詣漢。 1. 2甲戌晦,日有食之。 2. 3十一月,癸卯晦,日有食之。 3. 4隨何至九江,九江太宰主之,三日不得見。隨何説太宰曰:「王之不見何,必以楚爲強,以漢爲弱也。此臣之所以爲使。使何得見,言之而是,大王所欲聞也;言之而非,使何等二十人伏斧質九江市,足以明王倍漢而與楚也。」太宰乃言之王。 王見之。隨何曰:「漢王使臣敬進書大王御者,竊怪大王與楚何親也!」九江王曰:「寡人北郷而臣事之。」隨何曰:「大王與項王倶列爲諸侯,北郷而臣事之者,必以楚爲強,可以托國也。項王伐齊,身負版築,爲士卒先。大王宜悉九江之衆,身自將之,爲楚前鋒;今乃發四千人以助楚。夫北面而臣事人者,固若是乎?漢王入彭城,項王未出齊也。大王宜悉九江之兵渡淮,日夜會戰彭城下;大王乃撫萬人之衆,無一人渡淮者,垂拱而觀其孰勝。夫托國於人者,固若是乎?大王提空名以鄉楚而欲厚自托,臣竊爲大王不取也!然而大王不背楚者,以漢爲弱也。夫楚兵雖強,天下負之以不義之名,以其背盟約而殺義帝也。漢王收諸侯,還守成皋、滎陽,下蜀、漢之粟,深溝壁壘,分卒守徼乘塞。楚人深入敵國八九百里,老弱轉糧千里之外。漢堅守而不動,楚進則不得攻,退則不能解,故曰楚兵不足恃也。使楚勝漢,則諸侯自危懼而相救。夫楚之強,適足以致天下之兵耳。故楚不如漢,其勢易見也。今大王不與萬全之漢而自托於危亡之楚,臣竊爲大王惑之!臣非以九江之兵足以亡楚也;大王發兵而倍楚,項王必留;留數月,漢之取天下可以萬全。臣請與大王提劍而歸漢,漢王必裂地而封大王;又況九江必大王有也。」九江王曰:「請奉命。」陰許畔楚與漢,未敢洩也。 楚使者在九江,舍傳舍,方急責布發兵。隨何直入,坐楚使者上,曰:「九江王已歸漢,楚何以得發兵?」布愕然。楚使者起。何因説布曰:「事已構,可遂殺楚使者,無使歸,而疾走漢並力。」布曰:「如使者教。」於是殺楚使者,因起兵而攻楚。 楚使項聲、龍且攻九江,數月,龍且破九江軍。布欲引兵走漢,恐楚兵殺之,乃間行與何倶歸漢。十二月,九江王至漢。漢王方踞床洗足,召布入見。布大怒,悔來,欲自殺;及出就舍,帳御、飲食、從官皆如漢王居,布又大喜過望。於是乃使人入九江;楚已使項伯收九江兵,盡殺布妻子,布使者頗得故人、幸臣,將眾數千人歸漢。漢益九江王兵,與俱屯成皋。 楚數侵奪漢甬道,漢軍乏食。漢王與酈食其謀橈楚權。食其曰:「昔湯伐桀,封其後於杞;武王伐紂,封其後於宋。今秦失德棄義,侵伐諸侯,滅其社稷,使無立錐之地,陛下誠能復立六國之後,此其君臣、百姓必皆戴陛下之德,莫不鄉風慕義,願爲臣妾。德義已行,陛下南郷稱霸,楚必斂衽而朝。」漢王曰:「善!趣刻印,先生因行佩之矣。」食其未行,張良從外來謁。漢王方食,曰:「子房前!客有爲我計橈楚權者。」具以酈生語告良,曰:「何如?」良曰:「誰爲陛下畫此計者?陛下事去矣!」漢王曰:「何哉?」對曰:「臣請借前箸,爲大王籌之。昔湯、武封桀、紂之後者,度能制其死生之命也;今陛下能制項籍之死命乎?其不可一也。武王入殷,表商容之閭,釋箕子之囚,封比干之墓,今陛下能乎?其不可二也。發巨橋之粟,散鹿臺之錢,以賜貧窮,今陛下能乎?其不可三也。殷事已畢,偃革爲軒,倒載干戈,示天下不復用兵,今陛下能乎?其不可四也。休馬華山之陽,示以無爲,今陛下能乎?其不可五也。放牛桃林之陰,以示不復輸積,今陛下能乎?其不可六也。天下游士,離其親戚,棄墳墓,去故舊,從陛下游者,徒欲日夜望咫尺之地;今復立六國之後,天下游士各歸事其主,從其親戚,反其故舊、墳墓,陛下與誰取天下乎?其不可七也。且夫楚唯無強,六國立者復橈而從之,陛下焉得而臣之?其不可八也。誠用客之謀,陛下事去矣!」漢王輟食,吐哺,罵曰:「豎儒幾敗而公事!」令趣銷印。 荀悅論曰:夫立策決勝之術,其要有三:一曰形,二曰勢,三曰情。形者,言其大體得失之數也;勢者,言其臨時之宜、進退之機也;情者,言其心志可否之實也。故策同、事等而功殊者,三術不同也。 初,張耳、陳餘説陳渉以復六國,自爲樹黨;酈生亦説漢王。所以説者同而得失異者,陳渉之起,天下皆欲亡秦;而楚、漢之分未有所定,今天下未必欲亡項也。故立六國,於陳渉,所謂多己之黨而益秦之敵也;且陳渉未能專天下之地也,所謂取非其有以與於人,行虚惠而獲實福也。立六國,於漢王,所謂割己之有而以資敵,設虚名而受實禍也。此同事而異形者也。 及宋義待秦、趙之斃,與昔卞莊刺虎同説者也。施之戰國之時,鄰國相攻,無臨時之急,則可也。戰國之立,其日久矣,一戰勝敗,未必以存亡也;其勢非能急於亡敵國也;進乘利,退自保,故累力待時,承敵之斃,其勢然也。今楚、趙所起,其與秦勢不並立,安危之機,呼吸成變,進則定功,退則受禍。此同事而異勢者也。 伐趙之役,韓信軍於泜水之上而趙不能敗。彭城之難,漢王戰於睢水之上,士卒皆赴入睢水而楚兵大勝。何則?趙兵出國迎戰,見可而進,知難而退,懷内顧之心,無出死之計;韓信軍孤在水上,士卒必死,無有二心,此信之所以勝也。漢王深入敵國,置酒高會,士卒逸豫,戰心不固;楚以強大之威而喪其國都,士卒皆有憤激之氣,救敗赴亡之急,以決一旦之命,此漢之所以敗也。且韓信選精兵以守,而趙以內顧之士攻之;項羽選精兵以攻,而漢以怠惰之卒應之,此同事而異情者也。 故曰:權不可豫設,變不可先圖。與時遷移,應物變化,設策之機也。 4. 5漢王謂陳平曰:「天下紛紛,何時定乎?」陳平曰:「項王骨鯁之臣亞父、鐘離昧、龍且、周殷之屬,不過數人耳。大王誠能捐數萬斤金,行反間,間其君臣,以疑其心。項王爲人,意忌信讒,必内相誅,漢因舉兵而攻之,破楚必矣。」漢王曰:「善!」乃出黄金四萬斤與平,恣所爲,不問其出入。平多以金縱反間於楚軍,宣言:「諸將鐘離昧等爲項王將,功多矣,然而終不得裂地而王,欲與漢爲一,以滅項氏而分王其地。」項王果意不信鐘離昧等。 夏,四月,楚圍漢王於滎陽,急;漢王請和,割滎陽以西者爲漢。亞父勸羽急攻滎陽;漢王患之。項羽使使至漢,陳平使爲太牢具。舉進,見楚使,即佯驚曰:「吾以爲亞父使,乃項王使!」復持去,更以惡草具進楚使。楚使歸,具以報項王,項王果大疑亞父。亞父欲急攻下滎陽城,項王不信,不肯聽。亞父聞項王疑之,乃怒曰:「天下事大定矣,君王自爲之,願請骸骨!」歸,未至彭城,疽發背而死。 五月,將軍紀信言於漢王曰:「事急矣!臣請誑楚,王可以間出。」於是陳平夜出女子東門二千餘人,楚因而四面撃之。紀信乃乘王車,黄屋左纛,曰:「食盡,漢王降楚。」楚皆呼萬歳,之城東觀。以故漢王得與數十騎出西門遁去,令韓王信與周苛、魏豹、樅公守滎陽。羽見紀信,問:「漢王安在?」曰:「已出去矣。」羽燒殺信。周苛、樅公相謂曰:「反國之王,難與守城!」因殺魏豹。 漢王出滎陽,至成皋,入關,收兵欲復東。轅生説漢王曰:「漢與楚相距滎陽數歳,漢常困。願君王出武關,項王必引兵南走。王深壁勿戰,令滎陽、成皋間且得休息,使韓信等得安輯河北趙地,連燕、齊,君王乃復走滎陽。如此,則楚所備者多,力分;漢得休息,復與之戰,破之必矣!」漢王從其計,出軍宛、葉間。與黥布行收兵。羽聞漢王在宛,果引兵南;漢王堅壁不與戰。 漢王之敗彭城,解而西也,彭越皆亡其所下城,獨將其兵北居河上,常往來爲漢遊兵撃楚,絶其後糧。是月,彭越渡睢,與項聲、薛公戰下邳,破,殺薛公。羽乃使終公守成皋,而自東撃彭越。漢王引兵北,撃破終公,復軍成皋。 六月,羽已破走彭越,聞漢復軍成皋,乃引兵西拔滎陽城,生得周苛。羽謂苛:「爲我將,以公爲上將軍,封三萬戸。」周苛罵曰:「若不趨降漢,今爲虜矣;若非漢王敵也!」羽烹周苛,並殺樅公而虜韓王信,遂圍成皋。漢王逃,獨與滕公共車出成皋玉門,北渡河,宿小脩武傳舍。晨,自稱漢使,馳入趙壁。張耳、韓信未起,即其臥内,奪其印符以麾召諸將,易置之。信、耳起,乃知漢王來,大驚。漢王既奪兩人軍,即令張耳徇行,備守趙地。拜韓信爲相國,收趙兵未發者撃齊。諸將稍稍得出成皋從漢王。楚拔成皋,欲西;漢使兵距之鞏,令其不得西。 5. 6秋,七月,有星孛于大角。 6. 7臨江王龍薨,子尉嗣。 7. 8漢王得韓信軍,復大振。八月,引兵臨河,南郷,軍小脩武,欲復與楚戰。郎中鄭忠説止漢王,使高壘深塹勿與戰。漢王聽其計,使將軍劉賈、盧綰將卒二萬人,騎數百,度白馬津,入楚地,佐彭越,燒楚積聚,以破其業,無以給項王軍食而已。楚兵撃劉賈,賈輒堅壁不肯與戰,而與彭越相保。 8. 9彭越攻徇梁地,下睢陽、外黄等十七城。九月,項王謂大司馬曹咎曰:「謹守成皋。即漢王欲挑戰,愼勿與戰,勿令得東而已。我十五日必定梁地,復從將軍。」羽引兵東行,撃陳留、外黄、睢陽等城,皆下之。 漢王欲捐成皋以東,屯鞏、洛以距楚。酈生曰:「臣聞『知天之天者,王事可成』,王者以民爲天,而民以食爲天。夫敖倉,天下轉輸久矣,臣聞其下乃有藏粟甚多。楚人拔滎陽,不堅守敖倉,乃引而東,令適卒分守成皋,此乃天所以資漢也。方今楚易取而漢反卻,自奪其便,臣竊以爲過矣。且兩雄不俱立,楚、漢久相持不決,海内搖蕩,農夫釋耒,紅女下機,天下之心未有所定也。願足下急復進兵,收取滎陽,據敖倉之粟,塞成皋之險,杜太行之道,距蜚狐之口,守白馬之津,以示諸侯形制之勢,則天下知所歸矣。」王從之,乃復謀取敖倉。 食其又説王曰:「方今燕、趙已定,唯齊未下,諸田宗強,負海、岱,阻河、濟,南近於楚,人多變詐;足下雖遣數萬師,未可以歳月破也。臣請得奉明詔說齊王,使爲漢而稱東籓。」上曰:「善!」 乃使酈生説齊王曰:「王知天下之所歸乎?」王曰:「不知也。天下何所歸?」酈生曰:「歸漢。」曰:「先生何以言之?」曰:「漢王先入咸陽,項王負約,王之漢中。項王遷殺義帝,漢王聞之,起蜀、漢之兵撃三秦,出關而責義帝之處。收天下之兵,立諸侯之後;降城即以侯其將,得賂即以分其士;與天下同其利,豪英賢才皆樂爲之用。項王有倍約之名,殺義帝之實;於人之功無所記,於人之罪無所忘;戰勝而不得其賞,拔城而不得其封,非項氏莫得用事;天下畔之,賢才怨之,而莫爲之用。故天下之事歸於漢王,可坐而策也!夫漢王發蜀、漢,定三秦;渉西河,破北魏;出井陘,誅成安君;此非人之力也,天之福也!今已據敖倉之粟,塞成皋之險,守白馬之津,杜太行之阪,距蜚狐之口;天下後服者先亡矣。王疾先下漢王,齊國可得而保也;不然,危亡可立而待也!」先是,齊聞韓信且東兵,使華無傷、田解將重兵屯歴下以距漢。及納酈生之言,遣使與漢平,乃罷歴下守戰備,與酈生日縱酒爲樂。韓信引兵東,未度平原,聞酈食其已説下齊,欲止。辨士蒯徹說信曰:「將軍受詔撃齊,而漢獨發間使下齊,寧有詔止將軍乎?何以得毋行也?且酈生,一士,伏軾掉三寸之舌,下齊七十餘城,將軍以數萬衆,歳餘乃下趙五十餘城。爲將數歲,反不如一豎儒之功乎!」於是信然之,遂渡河。 9. 四年(戊戌、前二〇三) 1冬,十月,信襲破齊歴下軍,遂至臨淄。齊王以酈生爲賣己,乃烹之;引兵東走高密,使使之楚請救。田橫走博陽,守相田光走城陽,將軍田既軍於膠東。 1. 2楚大司馬咎守成皋,漢數挑戰,楚軍不出。使人辱之,數日,咎怒,渡兵汜水。士卒半渡,漢撃之,大破楚軍,盡得楚國金玉、貨賂,咎及司馬欣皆自剄汜水上。漢王引兵渡河,復取成皋,軍廣武,就敖倉食。 項羽下梁地十餘城,聞成皋破,乃引兵還。漢軍方圍鐘離昧於滎陽東,聞羽至,盡走險阻。羽亦軍廣武,與漢相守。數月,楚軍食少。項王患之,乃爲高祖,置太公其上,告漢王曰:「今不急下,吾烹太公!」漢王曰:「吾與羽俱北面受命懷王,約爲兄弟,吾翁即若翁;必欲烹而翁,幸分我一杯羹!」項王怒,欲殺之。項伯曰:「天下事未可知。且爲天下者不顧家,雖殺之,無益,只益禍耳!」項王從之。 項王謂漢王曰:「天下匈匈數歳者,徒以吾兩人耳。願與漢王挑戰,決雌雄,毋徒苦天下之民父子爲也!」漢王笑謝曰;「吾寧鬥智,不能鬥力!」項王三令壯士出挑戰,漢有善騎射者樓煩輒射殺之。項王大怒,乃自被甲持戟挑戰。樓煩欲射之,項王瞋目叱之,樓煩目不敢視,手不敢發,遂走還入壁,不敢復出。漢王使人間問之,乃項王也,漢王大驚。於是項王乃即漢王,相與臨廣武間而語。羽欲與漢王獨身挑戰。漢王數羽曰:「羽負約,王我於蜀、漢,罪一;矯殺卿子冠軍,罪二;救趙不還報,而擅劫諸侯兵入關,罪三;燒秦宮室,掘始皇帝塚,收私其財,罪四;殺秦降王子嬰,罪五;詐坑秦子弟新安二十萬,罪六;王諸將善地而徙逐故主,罪七;出逐義帝彭城,自都之,奪韓王地,並王梁、楚,多自與,罪八;使人陰殺義帝江南,罪九;爲政不平,王約不信,天下所不容,大逆無道,罪十也。吾以義兵從諸侯誅殘賊,使刑餘罪人撃公,何苦乃與公挑戰!」羽大怒,伏弩射中漢王。漢王傷胸,乃捫足曰:「虜中吾指。」漢王病創臥,張良強請漢王起行勞軍,以安士卒,毋令楚乘勝。漢王出行軍,疾甚,因馳入成皋。 2. 3韓信已定臨淄,遂東追齊王。項王使龍且將兵,號二十萬,以救齊,與齊王合軍高密。 客或説龍且曰:「漢兵遠斗窮戰,其鋒不可當。齊、楚自居其地,兵易敗散。不如深壁,令齊王使其信臣招所亡城;亡城聞王在,楚來救,必反漢。漢兵二千里客居齊地,齊城皆反之,其勢無所得食,可無戰而降也。」龍且曰:「吾平生知韓信爲人,易與耳!寄食於漂母,無資身之策;受辱於胯下,無兼人之勇,不足畏也。且夫救齊,不戰而降之,吾何功!今戰而勝之,齊之半可得也。」十一月,齊、楚與漢夾濰水而陳。韓信儲夜令人爲萬餘囊,滿盛沙,壅水上流;引軍半渡撃龍且,佯不勝,還走。龍且果喜曰:「固知信怯也!」遂追信。信使人決壅囊,水大至,龍且軍太半不得渡。即急撃殺龍且,水東軍散走,齊王廣亡去。信遂追北至成陽,虜齊王廣。漢將灌嬰追得齊守相田光,進至博陽。田橫聞齊王死,自立爲齊王,還撃嬰,嬰敗橫軍於嬴下。田橫亡走梁,歸彭越。嬰進撃齊將田吸於千乘,曹參撃田既於膠東,皆殺之,盡定齊地。 3. 4立張耳爲趙王。 4. 5漢王疾愈,西入關。至櫟陽,梟故塞王欣頭櫟陽市。留四日,復如軍,軍廣武。 5. 6韓信使人言漢王曰:「齊偽詐多變,反覆之國也;南邊楚。請爲假王以鎭之。」漢王發書,大怒,罵曰:「吾困於此,旦暮望若來佐我,乃欲自立爲王!」張良、陳平躡漢王足,因附耳語曰:「漢方不利,寧能禁信之自王乎!不如因而立之,善遇,使自爲守。不然,變生。」漢王亦悟,因復罵曰:「大丈夫定諸侯,即爲眞王耳,何以假爲!」春,二月,遣張良操印立韓信爲齊王,征其兵撃楚。 6. 7項王聞龍且死,大懼,使盱臺人渉往説齊王信曰:「天下共苦秦久矣,相與戮力撃秦。秦已破,計功割地,分土而王之,以休士卒。今漢王復興兵而東,侵人之分,奪人之地;已破三秦,引兵出關,收諸侯之兵以東撃楚,其意非盡呑天下者不休,其不知厭足如是甚也!且漢王不可必,身居項王掌握中數矣,項王憐而活之;然得脱,輒倍約,復撃項王,其不可親信如此。今足下雖自以與漢王爲厚交,爲之盡力用兵,必終爲所禽矣。足下所以得須臾至今者,以項王尚存也。當今二王之事,權在足下,足下右投則漢王勝,左投則項王勝。項王今日亡,則次取足下。足下與項王有故,何不反漢與楚連和,參分天下王之!今釋此時而自必於漢以撃楚,且爲智者固若此乎?!」韓信謝曰:「臣事項王,官不過郎中,位不過執戟;言不聽,畫不用,故倍楚而歸漢。漢王授我上將軍印,予我數萬衆,解衣衣我,推食食我,言聽計用,故吾得以至於此。夫人深親我,我倍之不祥;雖死不易!幸爲信謝項王!」 武渉已去,蒯徹知天下權在信,乃以相人之術説信曰:「僕相君之面,不過封侯,又危不安;相君之背,貴乃不可言。」韓信曰:「何謂也?」蒯徹曰:「天下初發難也,憂在亡秦而已。今楚、漢分爭,使天下之人肝膽塗地,父子暴骸骨於中野,不可勝數。楚人起彭城,轉斗逐北,乘利席捲,威震天下;然兵困於京、索之間,迫西山而不能進者,三年於此矣。漢王將數十萬之衆,距鞏、雒,阻山河之險,一日數戰,無尺寸之功,折北不救。此所謂智勇俱困者也。百姓罷極怨望,無所歸倚。以臣料之,其勢非天下之賢聖固不能息天下之禍。當今兩主之命,縣於足下,足下爲漢則漢勝,與楚則楚勝。誠能聽臣之計,莫若兩利而俱存之,參分天下,鼎足而居,其勢莫敢先動。夫以足下之賢聖,有甲兵之聚,據強齊,從趙、燕,出空虚之地而制其後,因民之欲,西郷爲百姓請命,則天下風走而響應矣,孰敢不聽!割大弱強以立諸侯,諸侯已立,天下服聽,而歸德於齊。案齊之故,有膠、泗之地,深拱揖讓,則天下之君王相率而朝於齊矣。蓋聞『天與弗取,反受其咎;時至不行,反受其殃』。願足下熟慮之!」韓信曰:「漢王遇我甚厚,吾豈可鄉利而倍義乎!」蒯生曰:「始常山王、成安君爲布衣時,相與爲刎頸之交;後爭張黶、陳澤之事,常山王殺成安君泜水之南,頭足異處。此二人相與,天下至歡也,然而卒相禽者,何也?患生於多欲而人心難測也。今足下欲行忠信以交於漢王,必不能固於二君之相與也,而事多大於張黶、陳澤者;故臣以爲足下必漢王之不危己,亦誤矣!大夫種存亡越,霸句踐,立功成名而身死亡,野獸盡而獵狗烹。夫以交友言之,則不如張耳之與成安君者也;以忠信言之,則不過大夫種之於句踐也,此二者足以觀矣!願足下深慮之。且臣聞『勇略震主者身危,功蓋天下者不賞』。今足下戴震主之威,挾不賞之功,歸楚,楚人不信;歸漢,漢人震恐。足下欲持是安歸乎?」韓信謝曰:「先生且休矣,吾將念。」後數日,蒯徹復説曰:「夫聽者,事之候也;計者,事之機也;聽過計失而能久安者鮮矣!故知者,決之斷也;疑者,事之害也。審豪厘之小計,遺天下之大數,智誠知之,決弗敢行者,百事之禍也。夫功者,難成而易敗;時者,難得而易失也;時乎時,不再來!」韓信猶豫,不忍倍漢;又自以功多,漢終不奪我齊,遂謝。蒯徹因去,佯狂爲巫。 7. 8秋,七月,立黥布爲淮南王。 8. 9八月,北貉燕人來致梟騎助漢。 9. 10漢王下令:軍士不幸死者,吏爲衣衾棺斂,轉送其家。四方歸心焉。 10. 11是歳,以中尉周昌爲御史大夫。昌,苛從弟也。 11. 12項羽自知少助;食盡,韓信又進兵撃楚,羽患之。漢遣侯公説羽請太公。羽乃與漢約,中分天下,割洪溝以西爲漢,以東爲楚。九月,楚歸太公、呂後,引兵解而東歸。漢王欲西歸,張良、陳平説曰:「漢有天下太半,而諸侯皆附;楚兵疲食盡,此天亡之時也。今釋弗撃,此所謂養虎自遺患也。」漢王從之。 12.