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251 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 15 02 42 ID pZ0Y872aO ところで芸術的な戦術を披露してくれた孫ピンは? 252 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 15 39 37 ID aOv3jnhCO 管仲は将軍じゃねーよ 253 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 20 27 30 ID K9wU4VUH0 孫?は田忌の軍師的なイメージが強いな。 孫?自身は、彼の前歴からして将として実戦の 指揮を執ったことは無いと思われる。 254 253 sage 2006/11/27(月) 20 28 32 ID K9wU4VUH0 文字化けした。 孫?=孫ピンです 255 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 21 16 58 ID mOAfqCHc0 245から李牧と管仲を抜いて、孫賓と楚の子文を入れたいな。 256 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 28 24 ID bgKvXvCS0 245 孫武と田単を上下逆にして孫武以下は除外してもいいような。 一応、自分で兵を率いて戦ったか?を基準にしてみた。 呉が楚を討ち斉や晋に対して威勢を示したのが、孫武は自分で実際に率いてのものなのか微妙。 実際のところどうなんでしょう? 257 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 38 10 ID K9wU4VUH0 伍子胥や孫武以上に優秀な実戦指揮官が、当時の呉に居たのなら それなりに名を残しているはずなんだよね。 258 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 39 19 ID Nf/cbDrG0 245 春秋と戦国も分けた方がいいんじゃないか?と思いつつ 管仲と墨子を外して、范蠡を挙げてみる 259 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 41 17 ID bgKvXvCS0 257 ああ、そういう考え方もあるか。 でも斉の桓公の時代の将軍って誰になるの? 桓公の親征だっけ? 260 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 22 44 24 ID mOAfqCHc0 257 夫概王がいるよ。 261 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 44 31 ID OvwqCoPD0 255 管仲を抜くのには賛成。李牧は実績があるので、候補に入れとくべきでは。 262 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 23 11 54 ID JQ5ysuUDO 春秋組はやっぱり五覇の関係者が候補になるのか? 263 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 23 57 17 ID K9wU4VUH0 春秋五覇で、将により軍事的に他国を攻める等で中原に 覇を唱えたのは呉王闔閭と越王句践の関係者だけじゃね。 260 夫概ってのは、兄に対して謀反を起こして速攻で鎮圧され た人間だし、勇将くらいには評価できても、名将として名を 残すに値しないだろ。 264 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 23 59 31 ID mOAfqCHc0 263 伍子胥や孫武よりは実戦では上かと思うよ( 257)。 265 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 01 25 55 ID 3GTJUfgz0 夫概ってでも、柏挙で手勢五千だったと聞く。 優秀な前線指揮官だったかもしれないけども、 その程度の兵数しか(勿論五千は大した数ですが)持てなかったのは、 やっぱり前線指揮官どまりじゃね? 266 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 01 42 02 ID BjglAgeEO 263 斉の桓公:多くの近隣小国を併合、魯・楚・夷狄を撃破 秦の穆公:晋の恵公を破り捕虜にする。西戎を伐ちそこに覇を唱える 宋の襄公:桓公死後の内乱中の斉には勝てたが、楚相手に馬鹿をしでかし惨敗 晋の文公:秦の援助を受け、兄を破り政権奪取。周の内紛を納め、楚を破る 楚の荘王:陳を併呑、鄭を下し、文公死後の晋に大勝し、宋も下す 襄公を除いて、みんな一通りの軍事的功績は残せてると思うが 267 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 02 11 41 ID VNEPvAGX0 まあ「宋襄の仁」はこのスレのテーマとは対極でしょうなあ 268 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 02 34 41 ID pkOs6iMI0 士会は? なんか凄い武将なイメージがあるんだが。 269 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 03 02 23 ID 8XlMsvDu0 257 なんたって孫武自身が著作の中で「勝って後に戦う」と述べてるくらいだから 彼と伍子胥が軍事に携わってた頃の呉があれだけ勝ってるにもかかわらず エピソードに残るような印象的な戦いが少ないのは当然と言えば当然なんだろうな。 270 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 04 10 42 ID P9kVmqPxO 趙奢が入っとらんじゃないかああぁあ 271 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 06 05 42 ID Fq8Q7FQ40 孫武・孫ピンは名参謀100選なら文句なしにランクインだろうけど 他に十人適当な候補がいるなら削るでいいと思う 楽毅 魏無忌 白起 李牧 王翦 スレの流れ的にここらへんはほぼ当確枠かな? 個人的には(ガイエもあげてたけど)実質、春秋時代の扉を開いた趙無恤はどうだろうか? 272 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 12 50 41 ID SwIfbbtC0 266 富国強兵で自領土内を統一し、近隣の小勢力を破ったまでの 軍事功績だと思われるのだが、その中で最大の功績を挙げたは ずの管仲でさえ、このスレでは候補から外そうという意見が出てい るのだし、呉王闔閭と越王句践の関係者以外は対象外でしょ。 273 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 13 27 57 ID MsEZ/WQ20 このスレの住人は戦争が強い奴より戦闘が強い奴の方が好きみたいだからな 274 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 13 45 02 ID BjglAgeEO 272 ぶっちゃけあいつ等、他の五覇と比べて軍事的功績そんなに大きいか? 275 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 14 34 22 ID SwIfbbtC0 274 この勢力図を見れば、呉王闔閭の代の軍事功績が 大きいのは分かると思うのだがな。 ttp //www.topqd.com/pj/mapchunqiu.gif 276 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 17 36 58 ID BjglAgeEO 確かに五覇クラスの首都を陥落させたのは闔閭と句践だけだな 他は五覇クラスに勝ってもそこまで攻め込んでいない 277 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 19 41 00 ID UnZyaTkw0 272 管仲は政治家であって、将軍ではないだろ。 政治家と将軍を混同してる奴は消えろ。 278 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 19 53 31 ID UnZyaTkw0 ちなみに管仲の時代の斉の名将は王子成父(王子城父ともいう)。 評価対象にするとしたら、こっちじゃないかなあ。 279 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 20 40 03 ID Njt/C1F70 277 伍子胥や呉起なんかは宰相と将の両方で実績を残してるんだ けど。 五覇になると王か宰相が直接指揮を執ったのか、将が指揮を 執ったのかが不明な場合が多いな。 それで、王子成父はどの程度の戦功を挙げてるの? 評価するならその辺りを書いて欲しいけどな。 280 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/28(火) 20 51 11 ID UnZyaTkw0 279 伍子胥や呉起は入れてもいいと思うよ。 二人とも、政治家であると同時に将軍だ。 管仲のように政治家であるだけなのに、 候補にあがるのがおかしいってだけ。 王子成父は「軍令を明らかにして、賞罰を正しく行い、王を諸侯の覇者とした」とあるが、 歴史書に記された軍功は、たった一つ。 攻め入ってきた異民族を撃退し、敵将を殺したのみ。 孫武と同じく、具体的な戦功を欠いてる点で、候補とするには弱いな。 281 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 21 30 49 ID Njt/C1F70 280 桓公自身は軍に明るい人物というわけではないという評価だし、 そうすると斉国の軍権を握っていたのは、管仲と王子成父のどち らになるの? 管仲だとすれば純粋な政治家ではないということだし、王子成父 ならば彼を相応の将として評価してもよくないかね。 282 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 22 47 16 ID UnZyaTkw0 281 管仲は軍を率いたという記録さえない。 王子成父が全軍の軍権を握っていたのか、 一将軍に過ぎなかったのかは不明だが、 当時の斉を代表する名将であったことは確からしい。 283 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/28(火) 23 20 01 ID Rc/klTjX0 日本や欧州での知名度からして孫武をはずすわけにはいかない。 実績?知らんけど 284 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 23 23 55 ID VNEPvAGX0 軍を率いて稲刈りに行った 285 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 00 25 39 ID reVV498U0 283 史記の孫子呉起列伝より 原文 於是闔廬知孫子能用兵,卒以為將。西破彊楚,入郢,北威齊晉, 顯名諸侯,孫子與有力焉 いい加減に訳すと 闔廬は孫武が用兵に優れていることを知り、これにより将に任命した。 西に楚を破り郢の都に入り、北では斉や晋に威勢を示し諸侯の間に呉が 名を現したのは、孫武が有力な将であったから。 286 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 00 34 22 ID i+IIY8eG0 1.神話~春秋・戦国 ← 今ココ 2.秦・前漢 3.新・後漢 4.五胡十六国 5.南北朝・隋 6.唐・五代十国 7.宋・遼・金 8.元(モンゴル帝国) 9.明 10.清(後金含む) 先が長いんだし、そろそろ春秋戦国の10傑決めよう 楽毅 魏無忌 白起 李牧 王翦 この辺当確? その他名前の挙がった候補者 呉起・孫武・田単・墨子・呂尚・管仲・伍子胥・廉頗・句践・范蠡・闔閭 287 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 00 46 44 ID AYkOeapjO 晋の先シンなんてどうだろう 文公重耳に仕えて城僕の戦いで大将となり楚を破り晋を覇者にし、 コウ山で秦軍を破り秦の穆公の東進を防ぐなどなかなかの戦績を残してると思う 288 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01 06 23 ID o5nwn/FQ0 先越された感があるけどまとめ 西周春秋戦国の初案は 245 「…」以後はレスからの要約 入れるかどうか再考中の武将 ・墨子…外してもいい? ・王セン…戦国秦の統一秦どっちに入れる? ・管仲…将軍なくて政治家? ・呂尚 ・孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然? 名将ではなく明参謀? ・李牧…実績があるから候補に入れとくべき? 追加を検討中の武将 ・伍員(子胥) ・廉頗 ・魏無忌(信陵君)(ほぼ確定か?) ・孫ビン…田忌の軍師的イメージが強い?実践の指揮を執ったことは無い?名将ではなく名参謀? ・夫概…伍子胥や孫武より実践では上?前線指揮官どまり? ・士会 ・趙奢 ・趙無恤 ・王子成父…具体的な戦功を欠いている? ・先軫 流れ的に確定っぽい武将は 271 289 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01 13 13 ID 9jRcAjTiO 趙奢は閼与の戦いで名将らしさを発揮したよ 290 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01 25 03 ID o5nwn/FQ0 重耳前後の晋の将軍はあんまり話題に上らないねえ 286 この段階で十傑と無理に縛ると決定が延びるから とりあえず十人前後ぐらいを決めておくのが吉 個人的には初案からまだ2,3日しか経ってないんだから もうちょっと様子を見てもいいような希ガスるが… 291 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 02 04 18 ID ey5SslPaO 春秋戦国時代の戦闘に関する記述は抽象的なものが多くてなんとも判断がしにくいんだよね 挙がっている候補の中では白起や楽毅といった有名どころは確定でいいと思うよ 292 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 03 17 01 ID lkh9T50QO 291 戦国はまだしも春秋は指揮官なんかの細かい情報がな…… 293 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 18 51 46 ID lkh9T50QO で、左氏伝なんかも読んでみたけど楚の荘王(熊侶)はどう? 主な戦いは親征してるし(ヒツの戦いで孫叔敖が突撃命令出してるのが気になるが) 294 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 19 05 46 ID +CIBgLdt0 士会ってどうなんだろう。宮城谷小説読む前は名前なんて聞いたことなかったし。 春秋戦国好きの方には割りとメジャーなの? 295 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21 21 32 ID 21OgvoVJ0 実績、という点をみるのなら、呂尚はどうしたって外すしかなくなると思うが。 あと推薦としては 秦の昭王の征服戦争を支えたもう一人の名将、蒙ゴウ。 それから蜀征服を行い対魏、対楚戦で戦功を挙げた司馬錯、五カ国連合軍を破って 常勝を誇った樗里疾。 しかしこのあたりは、戦国なのか秦なのか。 296 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21 32 32 ID reVV498U0 ひとつの目安として、その将が居なくなった後に、その国が どうなったかで判断できるような。 白起→王翦や廉頗→李牧みたいに、後継の主将が非常 に優秀であったり、秦のような人材が豊富であった国では例 外もあるだろうけど。 297 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21 58 11 ID lkh9T50QO しかし西周だとあいつしか思いつかないというのが…… 298 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 22 15 21 ID 5L5FY+Cr0 白起と李牧はいるいないで戦果が露骨に違ってたな 299 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 23 15 13 ID ey5SslPaO 秦は兵も優秀だからなぁ 300 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 02 07 27 ID GhQBWBFpO もう春秋戦国を語ってだいたい100レスだ決まってなくてもいいから次の秦~前漢時代にするぞ! ここも十人ぐらいか 301 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 02 51 06 ID QwC+Jg2q0 そう順番にやっていっても三国以降どんどん議論が成立しなくなる気がする(話せる人が少なくて) 302 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 08 40 44 ID DjPTCiTM0 それは三戦板の住人だけだろww 303 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 13 27 20 ID qmT2Dms50 とりあえず、衛青どうする? 304 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 15 48 38 ID pY4Ltlll0 むしろ早く異民族達を語りたいぜ? 305 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 15 58 12 ID /waIZHOL0 ここって世界史の人も多いと思うし、話せなくなることはないんじゃないの? 306 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 16 40 41 ID BfjNOMCa0 自分としては宋末や元末時代を語りたいのでそれまで待機中。 秦~前漢だと楚漢戦争に偏りそうなのでパス。 307 まとめ sage 2006/11/30(木) 16 57 32 ID J0+WcsAj0 とりあえず楽毅、魏無忌(信陵君)、白起、李牧、王翦は確定、 以下を候補として統一秦~前漢に話題を移すか。 「…」以後はレスからの要約 ・墨子 ・王セン…戦国秦と統一秦どっちに入れる? ・管仲…将軍ではなくて政治家? ・呂尚…実績が無い? ・孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然? 名将ではなく明参謀? ・伍員(子胥) ・廉頗 ・孫ビン…田忌の軍師的イメージが強い?実践の指揮を執ったことは無い?名将ではなく名参謀? ・夫概…伍子胥や孫武より実践では上?前線指揮官どまり? ・士会…メジャーなのか? ・趙奢…閼与の戦いで名将らしさを発揮? ・趙無恤 ・王子成父…具体的な戦功を欠いている? ・先軫…戦功はある( 287参照)? ・楚の荘王(熊侶) ・蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾( 295参照) 308 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 17 15 49 ID SalJAk9+O 確定しているのは5人か 田単はまだ候補に挙がってないの? 309 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 17 45 ID pY4Ltlll0 次の時代は秦末(始皇帝の死)~前漢末(王莽の簒奪)くらいまででおk? まあ、まず外れないだろうというのは 項籍 韓信 霍去病 (衛青) 班超 ここらへんはほぼ確定じゃね? 冒頓はありかな? 匈奴オッケーならランクインは確実だろうね 個人的には霍去病(対匈奴戦争で活躍した人物)入れるなら匈奴側からも入れたいが 310 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 17 23 36 ID SalJAk9+O 309 班超好きとして一言言わせてもらうと 班超は後漢代の人物です 311 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 28 17 ID o6HX56Ad0 307 呉起・闔閭・句践・范蠡・田単とか抜けてるな 312 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 29 49 ID GhQBWBFpO 307 まとめ乙です 韓信は確定だとオモ 313 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 39 35 ID QwC+Jg2q0 蒙恬、章邯、英布、彭越辺りは入るのかどうか 彭越は入るかな 314 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 42 10 ID JkzELdGc0 309 匈奴の冒頓はさすがに外国人扱いじゃないか? 315 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 48 07 ID o6HX56Ad0 周文を挙げてみたい 戦国時代、誰も抜けなかった函谷関を抜いた事実は大きいのでは… その後章邯に敗れ、その章邯も項羽に降ったから百人の内に入れるのは厳しいと思うけど 316 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 03 05 ID pY4Ltlll0 310 正直すまんかった 勘違いしてますた 俺も班超好きだぜ 314 冒頓はさすがにアウトか これ以後の時代はは異民族の将軍もランクイン候補が増えるだろうから定義決めてたほうがいいかもな 中国式の王朝名・元号を用いている政権に所属する人物に限定するとかどうかね? それだと阿骨打や陳和尚・郭侃などは条件に該当するが冒頓・スブタイやチンギスらは除外できる 317 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 05 20 ID GmtqJ+gU0 314 この後非漢民族の政権が大量に出てくるし、一概に匈奴だからといって排除は出来ないぞ (まあさすがにこの時代の匈奴を入れるのは俺も違和感があるんだが) 318 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 23 31 ID GmtqJ+gU0 316 ってそうなると大越がアリにならないか? 319 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 24 32 ID BfjNOMCa0 華北を支配した遊牧民族国家の人物に限定しようや。 五胡や契丹、モンゴルは含めるという事でいいんじゃない? 冒頓及び彼の時代の匈奴はそれに該当しないので却下。 320 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 26 23 ID dxrGym9/0 もう全部中華みたいな思想って世界帝国の唐からじゃないかな? 321 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 43 31 ID pY4Ltlll0 319 それだとオゴタイハーンの時代も包括してしまうがありなのか? 322 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 50 01 ID J0+WcsAj0 非漢民族の政権、武将については 7-15あたりも参考にしてね 318 うろおぼえですまんが 大越はいわゆる中国本土に領土をもってなかったからアウトじゃない? 323 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 06 56 ID GmtqJ+gU0 321 二十四史の一つの元史で扱われていて、金を滅ぼし華北を制圧したのに何か問題が? 322 一応あれだけで当てはめようとすると出てくる矛盾点だったので 後、西夏もそうだね ていうかモンゴルで何回議論になってるのやら お互いに譲る気無さそうなのが問題か?(俺を含めて) 324 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 14 09 ID lfUMpfJA0 候補だけなら、匈奴からもだしたらいいじゃないか。 それで誰をランキングすればいいかもあとで議論するし。 ま、匈奴の英雄ってどんなのがいるか、単于以外に知らんけどね。 325 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 17 36 ID pY4Ltlll0 323 確かにモンゴル関係はちゃんと決めとかないと後で荒れそうだな 俺はモンゴルスキーなので大歓迎なんだけど元の時代がモンゴル武将にほとんど占領されないか? 異民族関連については中国本土で兵を率いて戦ったってのを条件にするのはどうだろうか? 326 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 51 20 ID JnkYMfnmO 325 俺もモンゴルスキーだから色々と言ってたりしたが、逆に大元に国号が決まった後(1271~)に限定されると、 モンゴル十八番の大征服に関わった有名モンゴル人武将がかなり少なくなるという問題が…… (こと軍事力に限定するとクビライ政権発足してからは衰退期に入っちゃってるし 東西で政権自体は分裂した形になったんだから当たり前なんですけどね) まあ時代の長さ自体はあまり長くないから贅沢言えないんだけどね…… 327 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20 09 06 ID pY4Ltlll0 中国本土内で戦ったのを条件とすれば スブタイ トゥルイ フビライ モンケ ウリャンハタイ アジュ バヤン 郭侃 張弘範 チャガンティムール ココティムール 元代のモンゴル武将で百選には入らない奴もいるけど武功立てた奴はこんな感じ? けっこういい加減な記憶力で列挙したから抜けとか多そうだ 328 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20 19 06 ID 6ma4CxPj0 リデル・ハートがスブタイをべた褒めしたお蔭で、マンシュタインやグーデリアン、ロンメルまでがスブタイファンにw 329 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20 34 15 ID BfjNOMCa0 327 史天沢と張柔が抜けてるよ。 330 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 22 56 21 ID 8RlptyqW0 張柔って張弘範の親父だっけ? 331 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 10 25 ID JkzELdGc0 異民族に関しては、長城を越えて中原に国家を建ててからとか決めてなかったか? 332 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 11 16 ID lfUMpfJA0 つか、漢代の話しようよ。 で、条件は中華本土で戦ったことのある遊牧民はいれるということで。 つまり攻めて側かな。 333 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 13 35 ID SalJAk9+O ていうか暫定でもいいから春秋戦国時代の十選を決めておいたほうが良くない? 334 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 23 19 21 ID hlJGKiGc0 春秋と戦国では戦い方、考え方が全然違うので違う時代として分けた方が いいのでは? 335 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 27 57 ID DKDXY5GD0 今皿な発言で申し訳ないんだが、 語れる人(厨含)が多くて喧々諤々になる春秋戦国~三国時代あたりは、 むしろ後に回した方が良くないか? 語れる人が少ない清代から遡る形式の方が逆に決まりやすい気がするが。 336 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 40 49 ID DjPTCiTM0 おまいら自分が好きな時代を語りたいのは解るが、ここはじっとガマンしてくれ。 俺も早く南北朝を語りたいが・・・ という訳で、春秋戦国組みは早く10傑決めてくれ。 皆ガマン出来なくなってきてるぞ! 337 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/01(金) 00 02 17 ID LuispmUo0 では私の推薦は。 307でいくと確定5人にプラスして ・廉頗 秦の統一征服戦争に抵抗した武将達の代表格として。 ・伍員(子胥) 呉による対楚戦争の代表。 ・樗里疾 実際の戦功で。司馬錯は征蜀論など、戦略方面かな。蒙ゴウは白起がいるから譲った。 あとは ・王子成父 ・先軫 この二人はそれぞれの主君を覇者に押し上げた軍事功績の代表として。 338 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/01(金) 00 39 00 ID FaHSbwRy0 307の確定5人以外の推薦ね 廉頗 和氏の壁の故事の契機となる秦の侵攻を撃退するなどの 軍功があり、李牧の先任の趙国の主将であるから。 伍子胥 呉による対楚戦争は、楽毅の燕による対斉戦争と対等の 評価で良いと思う。 孫武 同上であり、史記の記載では、将とされているため。 呉起 在命時の魏・楚の隆盛と死語の楚の凋落から。 残り1名は、范蠡・樗里疾・趙無恤のいずれか一人ってことで 339 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 00 22 10 ID ULpBpjkz0 突然書き込みが無くなったねえ。 十傑を決めるなら、 307にプラスして 樗里疾、廉頗、先軫、伍子胥 あと呉起、孫武、田単のどれか一人 ただ、どうせ全時代をピックアップしてから 「この時代は他と比べると10人も名将はいない」 とか「この時代は10人では足りない」とかで 各時代10人となることは無いだろうから、 今から又ゴチャゴチャもめて十傑決めるより、 このあたりで一旦切り上げて次の時代に行ってもいいと思ふよ。 まとめはあるんだから。 340 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/12/02(土) 00 29 08 ID V/0X7UGr0 趙無恤 これは要らんでそ。 341 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 00 53 27 ID s4bGYVCv0 禾中世コウを入れたい 342 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/02(土) 12 17 12 ID PMzNdt7zO 341 それはどんな人物? 343 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/02(土) 15 59 19 ID vgDQhBIa0 呉起は外せんだろう。 七十六戦六十四勝十二引き分け無敗の実績は素晴らしい。 344 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 17 22 18 ID LFygDYu80 相手がy 345 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 23 59 30 ID Ya/v3a4d0 うーむ動きがない。ここは>307で一時保留にして、次の時代に移りますか? 346 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 00 04 40 ID ZB0I44Gu0 345 307に呉起も入れよう。 347 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 00 38 41 ID XKO/MwFf0 では 楽毅、魏無忌(信陵君)、白起、李牧、王翦を確定。 以下、候補者 ・墨子 ・管仲…将軍ではなくて政治家? ・呂尚…実績が無い? ・孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然?名将ではなく明参謀? ・呉起 ・伍員(子胥) ・廉頗 ・孫臏…田忌の軍師的イメージが強い?実践の指揮を執ったことは無い?名将ではなく名参謀? ・夫概…伍子胥や孫武より実践では上?前線指揮官どまり? ・士会…メジャーなのか? ・趙奢…閼与の戦いで名将らしさを発揮? ・趙無恤 ・王子成父…具体的な戦功を欠いている? ・先軫…戦功はある? ・楚の荘王(熊侶) ・蒙驁 ・司馬錯 ・樗里疾 で「統一秦~前漢」に移行と。 ところで>341の「禾中世コウ」がどんな人物なのか判らん。 348 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 02 11 12 ID U8A2p6Bk0 統一秦~前漢か・・・・ とりあえず、確定っぽい人 項羽・韓信・衛青・霍去病・班超 候補者 ・蒙恬 統一秦でいいのか疑問だが ・章邯 囚人軍での戦功という事を考慮すれば、確定でいいかも ・項梁 ・彭越 ゲリラ戦のプロ ・英布 ・曹参 ・田横 英雄と称えられた。項羽相手に善戦 ・周亜夫 呉楚七国の乱平定 ・李広 不運の将軍。実力はちょい疑問 ・李陵 囮の軍五千で匈奴精鋭3万と戦った。まさに獅子奮迅 とりあえず、書いてみた。叩き台にしてくれれば幸いです。 349 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 02 13 28 ID 06cUC0QZ0 「統一秦~前漢」 韓信、衛青、霍去病は確実だと思うが 項羽、劉邦、章邯、彭越、周亜夫は微妙かな あと、冒頓単于は入れるのか? 350 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 03 05 04 ID YMMrq7tC0 冒頓は当時中華じゃないだろう 351 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 03 50 16 ID BsW7Tiv4O 348 班超は後漢じゃなかったけか? 352 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 06 13 42 ID qU+MdgyJ0 348 そこに班超を入れてるのは 309でミスって班超入れた俺への嫌がらせですか? そうだね冒頓は入れたいけど中国名将百選としては不都合かな 前漢の名将といえば陳湯はどうだろ? 当時、強盛を誇った匈奴を破ってシツ支単于を討ち取っている 353 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 09 16 31 ID g5gmsaEl0 灌嬰 楚の本拠の彭城を降伏させ、亥下で敗れた項羽を追跡して斬っている 他戦功多数 周文 戦国時代、誰も破れなかった函谷関を撃破 直後、戯水で章邯に敗れる 354 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 09 43 46 ID dOKa2VJO0 田中ヨッシ 355 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 09 52 32 ID U8A2p6Bk0 352 ごめん・・・・・ (/ω\) 班超と張騫を間違えた。 ホラ、何となく西で頑張ったって事で勘弁してくれ 356 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 13 47 48 ID SXO5hFXt0 347 ごめん、まだ春秋戦国の人物選びだったのね。 宋代の人、水滸伝で老〔禾+中〕相公と呼ばれたりした、槍で地面を突き立てたら水を噴出したとかいう伝説を残す 西夏討伐の名将、子も孫も北宋末に活躍した 357 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 16 26 22 ID BDauPCMb0 趙充国:宣帝期の匈奴戦の英雄。百聞は一見に如かずの故事で知られる。 屯田の創始者。 范明友:霍光専制期の名将。対北方民族戦で活躍 358 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 21 00 23 ID gyRT6Jdb0 岳飛 金軍を恐れさせた 359 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 12 41 ID QFRY3/ZqO 三国時代は後漢と一緒に語るの? それとも南北朝と一緒に語るの? 360 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 23 11 ID PmPQ2Xeb0 おおよその業績が黄巾討伐までだったら後漢の将。 それ以降も戦歴を重ねていたら三国志の将。 蜀・呉の将は三国志の将。 蜀滅亡以前にあまり業績のない将は晋の将。 蜀滅亡以前にも業績のある晋の将は三国志の将。 こんなんでどう? 361 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 36 28 ID QFRY3/ZqO 360 このスレの流れでは一定の時代ごとに区切ってそこから10人ずつ選んでくって方針みたいなんだけど 三国志はどの時代に分けるのかなと思って。 まあどの時代に分けてもそれほど多くはノミネートはしないかもしれないけどね。 362 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 48 02 ID dIRSDW7n0 356 春秋戦国は 347で一旦休止、現在は統一秦~前漢なんだが 363 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 53 33 ID PmPQ2Xeb0 361 まあねw お聞きの件に関しては おおよその業績が黄巾討伐までだったら後漢の将。 それ以降も戦歴を重ねていたら三国志の将。 で良くない? 362 大筋は大筋としていいけど、脱線は認めないというのは行きすぎじゃない? 364 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 21 58 33 ID K3j/CdUKO 前漢の名将というと 韓信 劉邦 灌嬰 周亜夫 衛青 霍去病 趙充国 陳湯 こんなとこじゃね 365 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 59 54 ID up4Non1C0 項羽は当然のごとく当確でいいんじゃないかと思うんだが… 366 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 22 13 45 ID XKO/MwFf0 364 劉邦を入れるのなら(入れていいと思うが)、灌嬰は抜くべきじゃないか? あとは范明友。李広は…たしかに微妙だよなあ。才能も功績もあるけど、 結局衛青が出るまでは匈奴に強く出られなかったのだし、霍去病ほどの 目覚しい功績を挙げたわけでもなし。 あと項籍は外せないでしょ。欠点も多いが、将としての強さは文句の つけようがない。 367 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 22 29 47 ID K3j/CdUKO 366 俺が挙げたのに対して言ってるなら、項羽と章邯は「前漢」から外しただけ 減らせというならまず灌嬰だろうね 368 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 00 49 ID z0cozBnwO 横山「項羽と劉邦」と「史記」しか読んだことないけど、灌嬰入るのなら曹参、周勃とか入るんじゃないかな~と思ったんだけど、だめ? 369 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 23 21 11 ID K3j/CdUKO 368 灌嬰は別格 秦以来の騎兵隊を任され、項羽追撃などの大役を務めた 実力、功績とも随一だろう 370 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 21 51 ID XKO/MwFf0 367 それは失礼しました。 この時代区分で10人だったら自分は 章邯 項籍 韓信 劉邦 周亜夫 衛青 霍去病 趙充国 范明友 陳湯 あえて十人枠に拘らないのなら、章邯、劉邦を抜くかな。 371 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 49 41 ID z0cozBnwO 369それは知りませんでした。灌嬰スゲー 372 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 52 26 ID PmPQ2Xeb0 たしか項劉記では統率?の数値が項羽・韓信に次いで高かったような?>灌嬰 373 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 02 07 55 ID 4I590vu10 項劉記では軍を指揮する能力は用兵で 韓信>張良>范増>章邯>彭越>灌嬰 374 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 11 59 18 ID 8slVRdeh0 調べてみたら灌嬰密かに名将だな 匈奴とも戦ってるとは調べるまで知らなかったわ 名前挙げてくれた人に感謝 375 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/04(月) 12 46 22 ID OOYqVsQ4O 劉邦子飼いの武将の中では灌嬰が最強かもね 376 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 17 42 54 ID Rz1nA0DB0 灌嬰が配下になったのは劉邦が漢王になってからだから 子飼いとは違うのではないか? 377 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 17 48 11 ID 9K6J+lzQ0 376 確認の為にぐぐって見たが灌嬰は漢中王になる以前から臣従してるみたいだけど? 378 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 18 00 14 ID MfhNTDey0 項羽は俺の中では名将ではないな、猛将という言葉の方がしっくりくる 戦が強かったばかりに戦略的思考が欠けていたように思える 戦略での失敗を戦術で覆すのは常識的には不可能だからな 項羽が誰かの配下の一将軍なら名将と言っても差し支えないが 立場によって名将のあり方は変わってくると思う このスレが戦に強い将を単に名将と呼ぶスレなら名将なんだろうが 379 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 18 16 13 ID 9K6J+lzQ0 配下に信仰に近い感情を抱かせる人が「名将」。 芳樹が「銀英伝」で、司馬遼が「世に棲む日々」で言っている。 と厨臭いことを言ってみるw 380 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 19 18 55 ID OBQujGmvO 378 逆に戦略も部下の扱いもアレだったのに、あそこまでやれたというのは名将の証とも言えないか? 381 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 19 35 40 ID vkJA3CZ00 378 戦略的思考まで考慮に入れると、審査基準がかなり辛くなっちゃうんだよな。 それだと多分100人どころか、50人も選べないと思う。 第一、戦略って言うのも誰が立てたのか立証が難しい場合もあるし。 そもそも、ここで名の上がってるほとんどの将軍が、自分の戦略というよりも、 君主の命令に従ってなんらかの戦略的要地に赴き、作戦を行った人ばかりだろうし、 そういう人に関してはそもそも戦略眼の有無に関する検証からして難しいと思う。 382 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 20 48 29 ID viadxE9v0 378 余計な一言だが、戦略の劣勢を戦術で覆したという例は実は戦史上それなりにある。 もちろん統計をとれば極少数の希少例ではあるが。そしてその奇跡を成し遂げた武将 なら名将としてもよいだろうと思う。 383 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 01 35 ID OH7kJAi+0 382 思いつくのをあげてお。 384 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 16 10 ID /RV05jNG0 淝水の戦いなんかは、それに該当するかね? 陳慶之なんかも該当するかも。 あと、南宋初期の金軍が怒涛の南征を敢行したとき、その後方で六戦連勝して金軍をビビらせた岳飛も、戦術上の勝利で南宋の命脈を保ったと言えなくもないと思う。 385 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 41 42 ID 4Suo+TEf0 383 項羽の彭城の戦いもそれに当たると思う。 諸侯はみんな劉邦に味方し、兵力でも圧倒的に不利だったのに、 一戦して戦略的に追い詰められた状況を打破した。 386 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 57 46 ID MfhNTDey0 なにやら劣勢・不利を失敗と混同している人がいる悪寒 387 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/04(月) 22 06 58 ID xCSmJgdi0 鉅鹿包囲戦で5倍強の秦軍を破ってるし 項籍は名将でいいんでないか? この時代の名将リストにあがってる人物でも、あの戦いは項籍以外は勝てないんじゃないかな? 多分、ほかのメンバーだったら、5倍強の秦軍に戦いを挑まないww 388 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 01 16 40 ID XJrlgGUK0 387 無謀だからそんなことができるのさ。 389 馬万里 sage 2006/12/05(火) 02 57 08 ID fJFESHTPO マジレスだと陳慶之、指揮官としては項籍とは真逆だがあの戦果 390 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 08 27 41 ID hz0j3vAd0 無謀っていうかイデオロギーじゃねーのかな。 例え3戸と成っても、秦を滅ぼすのは楚なりっていう ナショナリズムの成せる業 391 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 19 15 54 ID pqBOFSFC0 いきなり人減ったね… 唐宋まで続くんかいな。 この際、次ぎ行ったほうがよくないか? 392 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 19 24 04 ID NsOu2mdy0 語りようがないってことかなあ?あんまり異論もなさそうだし。 これまでの候補者は 章邯 項籍 韓信 劉邦 灌嬰 田黄 周亜夫 衛青 霍去病 趙充国 范明友 陳湯 十二人か。これで今は十分かな? 393 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 19 27 08 ID Bq1/q2k10 実績の無い田横は外してもいいんじゃないかなあ。 394 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 19 45 37 ID hz0j3vAd0 後漢・三国・西晋は同じカテゴリーでいいよね 395 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 00 22 ID eAI6Tt50O 周亜夫は呉楚七国の乱以外に何か功績があるの? 396 馬万里 sage 2006/12/05(火) 20 23 43 ID fJFESHTPO 田横、召喚も外れんだろ? 上記二人よりか彭越の方がまだ上だろうが、100傑には彭越すら厳しいかと。 俺の生息した宗まではまだ道程が長いなぁ・・ 397 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 34 07 ID IxkjTJf/0 後漢・三国・西晋 曹操 司馬尉 張遼 張コウ 楽進 孔明 関羽 法正 趙雲 周喩 陸遜 孫策 呂蒙 等ガイ 鐘会 羊コ 王シュン 杜預 398 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 38 38 ID PgQeIHtT0 英雄百選にした方がよかったかもな 399 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 41 37 ID Bq1/q2k10 395 匈奴に備えて駐屯し、 その軍の整備された様子を見た文帝に、 真の将軍と称えられた。 400 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 45 41 ID pqBOFSFC0 まぁ、なんというか… 397よ。 光武の将も入れようや。 401 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 20 50 15 ID wpuhjUh7O 397 後漢末~三国だけじゃんか 曹操 劉備 周瑜 陸遜 諸葛亮 司馬懿 姜維 トウガイ このくらいだろ、いいとこ 下二人は微妙だし 402 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 20 53 11 ID wpuhjUh7O ああ、後漢末~三国で選ぶなら、ね 403 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 02 57 ID a2CaYwRN0 後漢前半 劉秀・呉漢・耿弇・岑彭・馮異・馬援・班超 404 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 03 43 ID hz0j3vAd0 つうかそんな短い期間で10人選んでもしょうがないじゃん。 405 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 17 34 ID q7VgoIKnO 新~西晋 呉漢 耿エン 馬援 班超 曹操 司馬懿 周瑜 陸遜 陸坑 杜預 406 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 19 02 ID wpuhjUh7O 荘尤と劉備も入れてよくね? 407 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 23 09 ID Bq1/q2k10 後漢後期 対異民族船の英雄たち 皇甫規 張奐 段頃 この三人の中では、段頃が頭一つ抜けているか。 反乱鎮圧に活躍した武将 皇甫嵩 朱儁は対黄巾戦以外の戦績が今ひとつなので省いた。 408 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 28 14 ID NsOu2mdy0 劉備の十傑入りは無理でしょさすがに。 推薦としては 405から陸坑を抜いて皇甫スウ、トウガイを推す。 409 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 29 17 ID 1cUsr32r0 三国志関係なら 54をもう一度推してみる。 410 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 30 37 ID hz0j3vAd0 劉コンも入れたい 411 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 35 24 ID Bq1/q2k10 405 馬援がいるなら、どうして岑彭・馮異を外すんだ? 二人とも、馬援より功績大きいぞ。 勝率もたびたび負けてる呉漢よりも高い。 412 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 43 34 ID m5we+Eei0 三国時代なら曹操と司馬尉だけで良くないか? 413 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 48 34 ID q7VgoIKnO 411 もちろんその二人も入れたかったけどあまりにも劉秀配下の人物が多くなりすぎるかなと思って… そんなこと気にしなくていいなら賈復とかゾウ宮や馬武も入れたいんだけどね 414 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 53 18 ID ga/7+MN40 396 お前はフィクションでの登場人物の上、名将でも何でもないだろw 415 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 56 37 ID Bq1/q2k10 西晋なら馬隆も入るかと。 三千人で数万の羌族を撃破し、敵の総大将を斬っている。 その後も晋の西境の守りとして重きをなした。 416 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 02 59 ID 1cUsr32r0 412 入れるんなら司馬懿よりは周瑜の方だと思うな。 理由は 54で挙げたとおり。 417 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 09 01 ID q7VgoIKnO 415 ああ確かに馬隆も有力な候補だね 昔光栄三国志やってた時馬隆のあまりの低評価に驚いた事あったなw 418 まとめ sage 2006/12/05(火) 22 09 15 ID fQPDb5EQ0 歴史区分は 119 春秋戦国の確定者及び候補者は 347 尚、考慮する武将は、 中国式の王朝名・元号を用いて、所謂中国本土に存在した政権に所属する武将とする。 統一秦~前漢(…以降はレスからの要約) ほぼ確定 ・韓信 ・霍去病 ・衛青 ・灌嬰 候補 ・項籍(羽)…名将ではなく猛将?戦術面では申し分ないが戦略的思考が欠けていた? 王ではなく、誰かの配下の一将軍なら名将? 鉅鹿包囲戦は同時代の他の武将では勝てなかった? ・周文…(詳細は 315) ・蒙恬…統一秦でいいのか? ・章邯…囚人軍での戦功という事を考慮すれば、確定でいい? ・項梁 ・彭越…100傑に選ばれる程でもない? ・英布 ・曹参 ・田横(以下四名 348参照)…実績が無い?彭越の方が上? ・周亜夫 ・李広 ・李陵 ・趙充国(以下二名 357参照) ・范明友 ・陳湯 ・劉邦 というわけで次は新・後漢なんだけど… 419 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 29 40 ID wpuhjUh7O 408 本来まだ先の話だしあまり強く言わんが、むしろ劉備が入らない理由が知りたい 420 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 30 20 ID yGMZn3wC0 419 どう考えてもはいらん むしろ入る理由を教えてくれ 421 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 37 35 ID pqBOFSFC0 三国時代で蜀漢陣営から候補といえば、劉備と諸葛亮しかいないと思うが… そもそも関羽とかはおまえら入れる気さらさらないだろうし。 422 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 38 04 ID I5Di7N5W0 まぁまぁ、いろいろ言いたいことはあるだろうが話がクロスすると ややこしいから後にしようぜ 423 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 39 55 ID wpuhjUh7O 420 小規模な戦いから大会戦まで、侵攻から堅守まで 歩、騎両方に通じた万能の将 北東の端から南西の端まで、負けつつも勢力は維持しながら戦い続けた 曹操を長江流域から退けた一方の立役者 この時代なら曹操に次ぐ将は劉備だと思うのだがね 後漢を語り尽したらまた考えてくれ 424 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 49 16 ID gGA20Xlg0 負けつつも勢力は維持しながら戦い続けた 逃げ足の早いだけのような気がするなぁ。 425 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 51 25 ID NsOu2mdy0 その、負けつつってのがすでに問題があると思うが。だいたい勢力を維持できなかったから 流浪の軍だったのだろうに。 426 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 52 41 ID Bq1/q2k10 424 諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件。 だからといって、劉備の戦績で100人に入れるとは思わないが。 427 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 52 42 ID wQMyX4ey0 423 「名将百選」に入れるには、やっぱりちょっと、負けすぎな感じがするんだよな・・・。 「中華ど根性列伝」なら玄奘三蔵や鄭成功あたりと一緒に並べてもいいんだろうけどね。 428 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 54 22 ID IxkjTJf/0 関羽は? 429 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 54 43 ID Bq1/q2k10 428 論外 430 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 58 25 ID I5Di7N5W0 後にしようと書いておいてすまんが 劉備はほとんどが戦って負けて逃げているからなぁ 自軍と敵軍の力量を天秤にかけて戦って被害が出る前に逃げるのなら 決断力、判断力という点で一定の評価はできるが それといりょう(←なぜか変換がめんどい)の戦いが致命的だと思うが 431 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 59 34 ID wQMyX4ey0 426 諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件。 たくさんある条件の中の一つではあるかもしれないけど、諦めが良くて 逃げ足が早いだけじゃ、やっぱり名将とは言いづらいなあ 「美男子の条件は眉がキリリと整ってる事」と言いながら、眉がキリリとした ひょっとこを推薦してるようなもんだよ 426が挙げる名将の条件が眉で、劉備はひょっとこね 432 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 07 55 ID q7VgoIKnO >諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件 ということになると劉邦とかも名将ってことにならない? 433 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 10 30 ID pqBOFSFC0 とはいえ、存立する必然もない蜀漢をたちあげたのは、まさに曹操がいたからであって、その好敵手ということで入れる余地があってもいいと思うが… 陸抗入れるくらいなら、劉備いれたほうがいいかと思う。 434 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 14 40 ID Bq1/q2k10 432 100人には入れないだろうけど、劉邦も名将だと思うぞ。 項羽を河南に釘付けに出来たのは、 劉邦の軍事能力あってこそ。 435 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 20 10 ID 1cUsr32r0 430 まともな状態で戦って負けたのは夷陵くらいで、それ以外はほとんど戦う前に逃げてる。 三六計逃げるに如かずを地で行ってるとは誉めすぎだけど。 436 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 22 20 ID 8J8Vq7V10 劉邦は負けて逃げるからあまり評価できん、てか負けすぎ 彭越みたいなヒットアンドアウェイのゲリラ戦法こそ評価できる 437 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 31 31 ID wQMyX4ey0 劉邦にせよ劉備にせよ、結局は配下の才能を最大限に使いこなした、ってのが凄いのであって 単独の武将として高く評価するのはやっぱり難しいだろう 438 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 39 32 ID m5we+Eei0 劉備は徐庶や法正などの参謀が居てこそ、 戦勝出来てると思うのだがな。 劉邦は、張良の助言と配下を使いこなし たからこそだな。 439 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 40 02 ID fJFESHTPO 三国時代は実際曹操と周瑜位しか厳しいのが現実だろうよ。 劉備のケースは小粒ながらも一時期の配下達(ずば抜けた存在はやはり歴史的に見るといない)の活躍だろう。戦略も劉備が練ったものではないし陣頭指揮を採っての賛美出来る戦もない。 劉邦も同様になるが、統一したって部分が明らかに大きく違うから候補位には上がっても異論はないかなぁ・・まぁ微妙だが。 440 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 41 29 ID I5Di7N5W0 435 そうだっけ? でも夷陵の用兵のまずさは致命的だと思うが 名将に推す人はあれを弘法も筆の誤まりと取るのだろうか 441 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 43 20 ID wpuhjUh7O 440 曹操を赤壁の失態と漢中でのgdgdで名将から外すようなものだよ 442 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 45 45 ID 1cUsr32r0 438 徐庶が劉備に臣従したのは諸葛亮が臣従する少し前の事で、 劉備が博望坡で夏侯惇を破ったのはさらにその数年前。 少なくとも徐庶が戦争に参加して功を上げた記録はない。 443 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 48 45 ID I5Di7N5W0 441 曹操はそれを差し引いてもかんと(←なぜかry)を始め多くの功績があると思うが 劉備には夷陵を挽回できるほどの功績があったっけ? 444 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 50 09 ID 1cUsr32r0 440 441のは言い過ぎw 夷陵の戦役は陸遜が持久戦に持ち込んだため、劉備の行軍が止まり地形的に不利な状態に追い込まれた。 進むに易く戻るに難しの状況に追い込まれたわけで、これを用兵のまずさと見るか戦略の失敗と見るかでちょっと違ってくると思う。 445 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 23 51 23 ID wpuhjUh7O 劉備は王忠、蔡陽、夏侯惇、夏侯淵といった二戦級の相手ならあまり苦にしてない 二戦級だからだけどな 446 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 55 23 ID Bq1/q2k10 夏侯淵は一線級だと思うぞ。 魏の西方領土のほとんどを一人で切り取っている。 447 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 55 34 ID fJFESHTPO 曹は赤壁やら漢中の敗戦を補ってあまりある結果を幾つも出してるだろ。 劉備にはそこが足りないから外れんだろうに 逆に劉備の采配やら指揮で夷リョウの敗戦及び数多ある敗走を補える華々しい戦果は何があんだ? 候補に挙がる連中は神掛かった勝戦や抗戦をしたり、結果的な大戦果を得ている連中だ。 448 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 55 53 ID 1cUsr32r0 445 劉備は歴戦の将で経験も豊富。 また大軍の統率にも実績を残してる。 とはいえ戦術能力的には二流の上or一流の下といったところで、 このスレで言う名将候補からは残念ながら外れると思う。 449 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 01 11 ID I5Di7N5W0 444 両方だと思う、戦略的見込みが甘く持久戦に持ち込まれた 地形を把握しきれていなかったが故に不利な状態に追い込まれた これはまずい用兵とは言えないだろうか? 450 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 00 01 40 ID wpuhjUh7O 447 荊州で孤立した状態から巧妙な行軍で自軍を温存、曹操に強行軍を強いながら長江に誘い込んだ 益州を奪い、更に(俺は過大評価だと思うが)一戦級の夏侯淵を破り漢中を占領 自らやってきた曹操を撃退し漢中を確保 451 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 06 14 ID fJFESHTPO 夷リョウはアクシデントや天災、上官などのマイナス要素があっての敗北とかじゃなく何人にも諫言され反対もされていたり、戦術眼がある将達数人が危険を察知していた。 それすら退けての進軍故に劉備の用兵はまず過ぎたと思うがなぁー そのまま死んでいるのもマイナスだし。 452 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 11 58 ID rJd73Rhp0 449 地形を把握してなかったってことはないだろう。 荊州からその道を通って荊州入りしてるんだから。 あと戦術的には高所を占め守りも堅くしたり、別働隊が孫桓を包囲し、さらに黄権が魏への牽制として動いてる。 そういった状況の中で呉側の総大将が陸遜以外で持久戦を選択してなかったら勢いを生かしての進軍が成功した可能性もある。 用兵に戦略を含めればまずかったと評することもできるかもしれないが、そこは高いレベルでの優劣の差だったと思う。 453 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 15 13 ID rJd73Rhp0 451 そのままは死んでないよ。 白帝城まで戻り呉軍に備えつつ、魏が呉に侵攻してくると呉に援軍となってやるよという使者を送ってる。 この抜けぬけとした言動も劉備のたまらない魅力。 結局、病を得て1年と経たないうちに死んでしまったけどね。 454 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 17 13 ID G5nAiJYjO 連書きすまん 450 作戦立案は諸葛亮+ホウ統+法正 現場指揮官は五虎やらの武将達だろ。 曹操や周瑜は作戦立案にも絡むし(無論全ての戦ではないが)策を武将に授ける事もあったようだ。 それに漢中では準備万全の侵攻だし、それ以外は相手三流じゃないの。戦力も同等以下が大半。 ショク結構好きだけど贔屓に見ても厳しいなー 455 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 18 46 ID cT9EN6LdO 正直五虎とか言われてしまうと何を言っても説得力ない 456 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 19 01 ID 1uztjEI90 452 じゃあなんで地形的に不利な状態に追い込まれたの? 知っていると把握しているの間には大きな開きがあるよ 457 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 26 12 ID rJd73Rhp0 454 益州入りの具体的な作戦立案には諸葛亮は関わってないと思うよ。 法正も進言は当然してるが主な仕事は案内や使者くらいで、軍事参謀はほぼ龐統一人。 現場指揮官は五虎やらの武将達だろ。 これにはなんとレスしていいかわからない…… 458 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 31 47 ID rJd73Rhp0 456 陸遜が挑発に乗ってくれなかったため、劉備軍の進軍の勢いが止まってしまった。 そのため劉備軍が持っていた戦術的有利が生かされず、かえって不利な面をあぶりだされてしまった。 戦略レベルでの用兵と戦術レベルでの用兵は違うでしょ? 459 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 38 40 ID G5nAiJYjO 457 作戦立案の話は益州入りだけの話じゃなくて漢中や荊州南部等も含めた話でね。 五虎は素で引かれると反応にこちらも困るが・・・まぁ一人一人名前挙げるの面倒だったから出しただけ。 460 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 44 37 ID rJd73Rhp0 459 荊州南部に関してはただ結果のみの記述があるだけで誰がどのように動いたのかはまったくの不明。 漢中に関しても対夏侯淵ということでは法正の進言も見られるが、対曹操での戦略を打ち出したのは劉備。 五虎云々は置いといても配下の将を使う普通のことでだから何?としか言い様がない。 461 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 00 49 33 ID cT9EN6LdO 傀儡でない以上、誰が作戦立案だろうがそれは第一には将たる人物の功績でしょ 462 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 02 46 07 ID hd/bQ7D30 蜀漢ばっかり議論してるが、孫堅は? 史実的な観点で見るとこの人、呂布より強いよ、間違いなく。 まぁ呂布より強いってんなら史実の張遼も負けてないけど。 463 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 03 55 09 ID FZbiR8r/0 てかさ、三国時代より先に新~後漢の候補十人前後決めようぜ 劉秀・班超・耿?は確定だと思うな 後、 462よ 三国時代は荒れやすいんだから明らかに百傑に入らない奴の名前をあげるのはやめれ 呂布が史実でどれほど強かったというんだ・・・・ 464 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 06 29 30 ID QbwtVlou0 450 それ、劉備擁護でよく聞かされるけど、まったく結果論から導かれたひいきのヒキ倒しだから。 赤壁当時の劉備にはまったく計画も見通しもなくいきあたりばったりにとにかく生き延びる事 を考えての行動しかない。 465 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 07 49 14 ID DtQuFnik0 劉備が100傑に入るとか議論するのもアホらしい 入るわけねーだろ 466 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 08 28 12 ID cT9EN6LdO 464 曹操もただ行き当たりばったりに逃げるだけの劉備を追いながらいたずらに兵を疲弊させ、大敗の原因を招いたように見えてしまうんだよね、それだと。 ついでに言うとその程度の人物を高く評価した曹操をはじめとする当時の人達もみんな間抜けに見えてしまう。 467 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 09 01 39 ID DVkEWrEmO 班超は確定でもいいと思う 468 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 09 48 48 ID lf2vRNeC0 とりあえず後漢書ざっと斜め読みして一通り。 劉秀 耿弇 馮異 岑彭 呉漢 賈復または馬援 廉范 班超 張奐 虞詡 このへんが妥当ではないかと。まあ光武がらみが多すぎるが。 三国時代は西晋と一括りでいいと思う。三国から真面目に選んだら 曹操、周瑜、司馬懿(←この人西晋か?)ぐらいしか見当たらんし。 469 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 11 23 00 ID 1gWuAzFj0 まぁ、元朝末期の名将 拡廓帖木児は間違いなく入るわな。 政治的にはダメダメやったけど、小勢で明の大軍を撃破し、 朱元璋から天下第一の奇子と畏れられ、 死ぬまで枕を高くして眠らせなかった実力は申し分ない。 470 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 11 39 05 ID FZbiR8r/0 祭遵も候補に入れたいな 471 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 11 59 18 ID yX/U/YgnO 468 三国志と西晋は前につけるか後につけるかが問題 472 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 18 39 22 ID DVkEWrEmO 三国時代は後漢と一緒に語った方がいいと思うけどな 473 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 19 38 12 ID TNQ5NkCj0 本当は魏晋南北朝という1まとまりなんだけどね。 474 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 20 00 09 ID rJd73Rhp0 473 オレもそういう括りの方がいいと思う。 西晋で一時的に統一をみたが、基本的には動乱の時代でこの時期の江南の発展が後の世に大きな影響を与えたというのがその理由。 変則的に曹丕が即位する以前に華北・中原で活躍した将は後漢に組み込んでもいいかも。 475 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 20 27 42 ID QbwtVlou0 466 将として優れているかと、君主(一勢力の頭領)としてどうかは別。 それから赤壁時に曹操の軍が疲弊していたってどうして?また疲弊していたとして、 それは江南の異なる風土環境からくるものでなく、劉備追撃の疲労がその後何ヶ月も 続いたとどうして言える? 476 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 23 01 01 ID cT9EN6LdO 後漢に微妙を承知で皇甫嵩を挙げてみゆ 477 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 23 31 11 ID kVCkWZRI0 119の時代区分って、極端に後漢末~西晋だけ短くないか? 神話~春秋戦国 紀元前2000年 ~ 紀元前221年 1780年間 秦・前漢 紀元前221年 ~ 8年 229年間 新・後漢 8年 ~ 220年 212年間 後漢末~西晋 220年 ~ 316年 96年間 ← 南北朝 304年 ~ 589年 285年間 隋唐 581年 ~ 907年 326年間 五代十国宋遼金 907年 ~ 1279年 372年間 元(モンゴル帝国) 1206年 ~ 1368年 162年間 明 1368年 ~ 1644年 276年間 清(後金含む) 1636年 ~ 1912年 276年間 478 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 23 33 17 ID TDgYZ/Yz0 陶 やあ 劉裕どの また手がらを立てたそうですね 劉 わしのように 家柄のよくない者は 軍人として名をあげるしか 出世の道はないからな きみだって出世したいだろう? 陶淵明君 陶 わたしは家族を養うために 仕方なく役人をしているんです できることなら ふるさとの田園でのんびりとくらしたい 479 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 00 18 30 ID zcM4D6vcO 477 まあ10人というのはあくまで目安だから、はみ出したり削ったりしたりしても良いんじゃないか? 480 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 00 39 04 ID xIAGYD/T0 神話~春秋戦国なんて年数だけだと50~100人くらい 選んでもいいなw 481 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 01 13 52 ID ecjL7l990 ではいまさらだが時代区分の案として 後漢末~西晋を→後漢末(黄巾の乱以降)~両晋・十六国にして 次の時代を南北朝(北魏と劉宋の成立)~隋まで で隋末(第一次高麗遠征以降)~唐まで というのはどうだろうか? 482 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 02 01 43 ID 54nHWYu+0 後漢末が220年からですかそうですか 483 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 07 39 52 ID rHGaqzM/0 482 それ「三国」のほうがよさげね。 でもさ、なんで後漢は末があるのに、唐は晩唐がないわけ? 差別だ、差別ぅ! 484 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 09 11 29 ID r+7alwgf0 叩かれ覚悟で書き込む。 自分でリスト挙げといてなんだが、 後漢に賈復入れるなら三国・両晋に関羽が入ってもよくなる気がする。両者ともにプライドの高い暴れ者。 それに一応、関羽は「万人の敵」と恐れられたわけだし。 賈復は生死に関わる大怪我の後は劉秀の目の届く範囲でしか戦ってないし、一応荊州を任されてた関羽が下手すると上? まぁ、だから「あるいは馬援」って予防線張ったわけだが。 485 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 31 36 ID The72PCO0 袁紹・高順は? 486 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 36 01 ID FEMw5NZl0 481 後漢末は別に無理して一時代として扱わなくてもいいんじゃないかな 曹丕による魏王朝建国までを後漢時代(220年) 以後は魏晋南北朝でまとめた方がいいと思う 484 確かに賈復は猛将・豪傑の類の気がする 光武配下の人材は優秀なの多いからどれを入れるかは好みも入ってくるよな 劉秀 耿エン 馮異 岑彭 呉漢 祭遵 班超 曹操 周瑜 司馬懿 上で書いた時代区分で新~後漢とすると俺ならこんなかんじにするかな すまん、ほとんど 484のあげた人物ばかりだ・・・ 487 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 38 34 ID FEMw5NZl0 連投申し訳ない 俺の提案する時代区分だと司馬懿は西晋に入れたほうがよさそうだorz 488 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 49 32 ID 54nHWYu+0 10等分にしないなら魏晋南北朝でもいいが。 489 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 51 30 ID FEMw5NZl0 488 十等分にするのに魏晋南北朝だと問題ある? 490 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 09 56 42 ID 54nHWYu+0 489 それで綺麗に10等分してみなさいよ。 491 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 10 23 14 ID r+7alwgf0 光武配下の武将が5、6人入ってしまう以上、 三国でも曹操麾下で独立行動して活躍している武将も (第一級からは一段落ちるとして) 張遼、張郃、徐晃、あとはお情けで関羽も三国~両晋に入れたらどうよ? と思うのだが、甘いかな? あと両晋の武将としては祖逖を推したい。 これで 曹操(言わずと知れた“超世の傑”) 張遼(800人で呉軍10万を撃退。曹丕から古の召虎なりといわれた) 張郃(曹操曰く韓信の再来。劉備は夏候淵より彼を恐れた) 徐晃(樊城の曹仁を救援、関羽を倒してその功、孫武に勝ると言われた) 司馬懿(ボケたふりで曹爽を油断させ、追い落とした) 関羽(まぁ、両晋・南北朝でも“万人の敵”って表現される人多いし) 周瑜(赤壁の勝者。天下二分の計を構想するも夭折。韓信・英布をしのぐと称えられたイケメン) 祖逖(故地回復を悲願に義勇軍を率いて北上、連戦連勝するも回復した領土を奪われた悲運の将軍) 8人か。10人じゃ絶対収まらんなぁ。それともやっぱ張遼クラスは切り捨て? 492 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 10 42 51 ID r+7alwgf0 悪い、間違えた。 関羽の項、“万人の敵”じゃなくて“関羽・張飛の再来”多いな、と。 493 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 11 19 40 ID FEMw5NZl0 490 期間が長すぎるってこと? とりあえず候補あげてる段階だからいいんじゃないか? 春秋~秦の統一まででも候補は20人超えてるわけだし 不要なのは最終的な議論のときに削られるだろう 今やってる時代分けはあくまで議論しやすくするためのもんだしさ 494 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 11 58 36 ID tDnhuGU60 漢末・三国時代は、西晋と同じくくりにした方がいいんじゃないか? でないと、後漢中期以降の武将がランク入りできなくなる。 477を支持する。 495 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 12 07 00 ID tDnhuGU60 491 光武配下の将は独立行動で敵の主力を撃破したり、 広大な地域を切り取ったりしている。 曹操配下でそれほど目覚ましい活躍をした将はいないと思う。 484 賈復は前線の猛将であり、名将とは言い難い気がする。 武功も他に名前が挙がっている将ほどではないし。 関羽は名声だけで実績に乏しい。 共に入れる必要を感じない。 496 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 12 08 28 ID WAbQww+dO 張遼や張コウクラスを入れるとなると到底100人じゃ収まりきれなくなると思う。 王朝創業期にはそれ位の活躍をした武将はゴロゴロいると思うし。 497 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 13 29 16 ID 1c2ddYD/0 周瑜も正直微妙だとおもうけどな 赤壁の戦い自体疑問視されてるみたいだし 曹操を撃退した将は他にもいるし 三国志(黄巾~統一)で百選に入るのは、曹操・司馬懿・鄧艾・王濬ぐらいか? ここでも三戦板でも三国志名将十選なんてスレたてたら 延々と議論してくれそうだw 498 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14 04 29 ID du809GHW0 497 司馬懿好きだが百選からは外して良いと思う。 統一に貢献したわけでもないし大領土を切り取ったわけでもない。 彼の持ち味は政治・軍事ともバランスが取れてそつのない所だと思うので。 499 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14 16 30 ID 1c2ddYD/0 ついでに言えば、 鄧艾・王濬と張遼・張郃を比べれば後者の方が優れているかもしれないが、 実績では前者の方が上になってしまう 才能と実績は別物、廻り合わせみたいなモノ 勿論、才能が無ければ実績を上げる事は出来ないけど (才能があっても実績を上げられるとは限らないけどね…) 500 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14 31 35 ID /kf1QtFxO 才能があって実績を残さないと少なくともここでの百傑には入れないんじゃないかな? それに有利過ぎる戦力、国力での勝利等もこれまた微妙な訳だし。
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資治通鑑巻第九 漢紀一 太祖高皇帝上之上 元年(乙未、前二〇六) 1冬,十月,沛公至霸上。秦王子嬰素車、白馬,繋頸以組,封皇帝璽、符、節,降軹道旁。諸將或言誅秦王。沛公曰:「始懷王遣我,固以能寬容。且人已降,殺之不祥。」乃以屬吏。 賈誼論曰:秦以區區之地致萬乘之權,招八州而朝同列,百有餘年,然後以六合爲家,殽、函爲宮。一夫作難而七廟墮,身死人手,爲天下笑者,何也?仁誼不施而攻守之勢異也。 1. 2沛公西入咸陽,諸將皆爭走金帛財物之府分之。蕭何獨先入收秦丞相府圖籍藏之,以此沛公得具知天下□厄塞、戸口多少、強弱之處。沛公見秦宮室、帷帳、狗馬、重寶、婦女以千數,意欲留居之。樊噲諫曰:「沛公欲有天下耶,將爲富家翁耶?凡此奢麗之物,皆秦所以亡也,沛公何用焉!願急還霸上,無留宮中!」沛公不聽。張良曰:「秦爲無道,故沛公得至此。夫爲天下除殘賊,宜縞素爲資。今始入秦,即安其樂,此所謂『助桀爲虐』。且忠言逆耳利於行,毒藥苦口利於病,願沛公聽樊噲言!」沛公乃還軍霸上。 十一月,沛公悉召諸縣父老、豪桀,謂曰:「父老苦秦苛法久矣!吾與諸侯約,先入關者王之,吾當王關中。與父老約法三章耳:殺人者死,傷人及盜抵罪。餘悉除去秦法,諸吏民皆案堵如故。凡吾所以來,爲父老除害,非有所侵暴,無恐。且吾所以還軍霸上,待諸侯至而定約束耳。」乃使人與秦吏行縣、郷、邑,告諭之。秦民大喜。爭持牛、羊、酒食獻饗軍士。沛公又讓不受,曰:「倉粟多,非乏,不欲費民。」民又益喜,唯恐沛公不爲秦王。 項羽既定河北,率諸侯兵欲西入關。先是,諸侯吏卒、繇使、屯戍過秦中者,秦中吏卒遇之多無狀。及章邯以秦軍降諸侯,諸侯吏卒乘勝多奴虜使之,輕折辱秦吏卒。秦吏卒多怨,竊言曰:「章將軍等詐吾屬降諸侯。今能入關破秦,大善;即不能,諸侯虜吾屬而東,秦又盡誅吾父母妻子,奈何?」諸將微聞其計,以告項羽。項羽召黥布、蒲將軍計曰:「秦吏卒尚眾,其心不服,至關不聽,事必危。不如撃殺之,而獨與章邯、長史欣、都尉翳入秦。」於是楚軍夜撃坑秦卒二十餘萬人新安城南。 2. 3或説沛公曰:「秦富十倍天下,地形強。聞項羽號章邯爲雍王,王關中,今則來,沛公恐不得有此。可急使兵守函谷關,無内諸侯軍;稍徴關中兵以自益,距之。」沛公然其計,從之。 已而項羽至關,關門閉。聞沛公已定關中,大怒,使黥布等攻破函谷關。十二月,項羽進至戲。沛公左司馬曹無傷使人言項羽曰:「沛公欲王關中,令子嬰爲相,珍寶盡有之。」欲以求封。項羽大怒,饗士卒,期旦日撃沛公軍。當是時,項羽兵四十萬,號百萬,在新豐鴻門;沛公兵十萬,號二十萬,在霸上。 范增説項羽曰:「沛公居山東時,貪財好色。今入關,財物無所取,婦女無所幸,此其志不在小。吾令人望其氣,皆爲龍虎,成五采,此天子氣也。急撃勿失!」 楚左尹項伯者,項羽季父也,素善張良,乃夜馳之沛公軍,私見張良,具告以事,欲呼與俱去,曰:「毋倶死也!」張良曰:「臣爲韓王送沛公。沛公今有急,亡去不義,不可不語。」良乃入,具告沛公。沛公大驚。良曰:「料公士卒足以當項羽乎?」沛公默然曰:「固不如也。且爲之奈何?」張良曰:「請往謂項伯,言沛公之不敢叛也。」沛公曰:「君安與項伯有故?」張良曰:「秦時與臣游,嘗殺人,臣活之。今事有急,故幸來告良。」沛公曰:「孰與君少長?」良曰:「長於臣。」沛公曰:「君爲我呼入,吾得兄事之。」張良出,固要項伯;項伯即入見沛公。沛公奉卮酒爲壽,約爲婚姻,曰:「吾入關,秋毫不敢有所近,籍吏民,封府庫而待將軍。所以遣將守關者,備他盜之出入與非常也。日夜望將軍至,豈敢反乎!願伯具言臣之不敢倍德也。」項伯許諾,謂沛公曰:「旦日不可不蚤自來謝。」沛公曰:「諾。」於是項伯復夜去,至軍中,具以沛公言報項羽,因言曰:「沛公不先破關中,公豈敢入乎!今人有大功而撃之,不義也。不如因善遇之。」項羽許諾。 沛公旦日從百餘騎來見項羽鴻門,謝曰:「臣與將軍戮力而攻秦,將軍戰河北,臣戰河南。不自意能先入關破秦,得復見將軍於此。今者有小人之言,令將軍與臣有隙。」項羽曰:「此沛公左司馬曹無傷言之,不然,籍何以生此!」項羽因留沛公與飲。范增數目項羽,舉所佩玉□夬以示之者三。項羽默然不應。范增起,出,召項莊,謂曰:「君王爲人不忍。若入前爲壽,壽畢,以劍舞,因撃沛公於坐,殺之。不者,若屬皆且爲所虜!」莊則入爲壽,壽畢,曰:「軍中無以爲樂,請以劍舞。」項羽曰:「諾。」項莊拔劍起舞。項伯亦拔劍起舞,常以身翼蔽沛公,莊不得撃。 於是張良至軍門見樊噲。噲曰:「今日之事何如?」良曰:「今項莊拔劍舞,其意常在沛公也。」噲曰:「此迫矣,臣請入,與之同命!」噲即帶劍擁盾入。軍門衞士欲止不内,樊噲側其盾以撞,衞士僕地。遂入,披帷立,瞋目視項羽,頭髮上指,目眥盡裂。項羽按劍而跽曰:「客何爲者?」張良曰:「沛公之參乘樊噲也。」項羽曰:「壯士!賜之卮酒!」則與斗卮酒。噲拜謝,起,立而飲之。項羽曰:「賜之彘肩!」則與一生彘肩。樊噲覆其盾於地,加彘肩其上,拔劍切而啖之。項羽曰:「壯士能復飲乎?」樊噲曰:「臣死且不避,卮酒安足辭!夫秦有虎狼之心,殺人如不能舉,刑人如恐不勝;天下皆叛之。懷王與諸將約曰:『先破秦入咸陽者,王之。』今沛公先破秦入咸陽,豪毛不敢有所近,還軍霸上以待將軍。勞苦而功高如此,未有封爵之賞,而聽細人之說,欲誅有功之人,此亡秦之續耳,竊爲將軍不取也!」項羽未有以應,曰:「坐!」樊噲從良坐。 坐須臾,沛公起如廁,因招樊噲出。公曰:「今者出,未辭也,爲之奈何?」樊噲曰:「如今人方爲刀俎,我方爲魚肉,何辭爲!」於是遂去。鴻門去霸上四十里,沛公則置車騎,脱身獨騎;樊噲、夏侯嬰、靳強、紀信等四人持劍、盾步走,從驪山下道芷陽,間行趣霸上。留張良使謝項羽,以白璧獻羽,玉斗與亞父。沛公謂良曰:「從此道至吾軍,不過二十里耳。度我至軍中,公乃入。」沛公已去,間至軍中,張良入謝曰:「沛公不勝杯杓,不能辭,謹使臣良奉白璧一雙,再拜獻將軍足下;玉斗一雙,再拜奉亞父足下。」項羽曰:「沛公安在?」良曰:「聞將軍有意督過之,脫身獨去,已至軍矣。」項羽則受璧,置之坐上。亞父受玉斗,置之地,拔劍撞而破之,曰:「唉!豎子不足與謀!奪將軍天下者,必沛公也。吾屬今爲之虜矣!」沛公至軍,立誅殺曹無傷。 居數日,項羽引兵西,屠咸陽,殺秦降王子嬰,燒秦宮室,火三月不滅。收其貨寶、婦女而東。秦民大失望。韓生說項羽曰:「關中阻山帶河,四塞之地,地肥饒,可都以霸。」項羽見秦宮室皆已燒殘破,又心思東歸,曰:「富貴不歸故郷,如衣繡夜行,誰知之者!」韓生退曰:「人言楚人沐猴而冠耳,果然!」項羽聞之,烹韓生。 項羽使人致命懷王,懷王曰:「如約。」項羽怒曰:「懷王者,吾家所立耳,非有功伐,何以得專主約!天下初發難時,假立諸侯後以伐秦。然身被堅執鋭首事,暴露於野三年,滅秦定天下者,皆將相諸君與籍之力也。懷王雖無功,固當分其地而王之。」諸將皆曰:「善!」春,正月,羽陽尊懷王爲義帝,曰:「古之帝者,地方千里,必居上游。」乃徙義帝於江南,都郴。 二月,羽分天下王諸將。羽自立爲西楚霸王,王梁、楚地九郡,都彭城。羽與范增疑沛公,而業已講解,又惡負約,乃陰謀曰:「巴、蜀道險,秦之遷人皆居之。」乃曰:「巴、蜀亦關中地也。」故立沛公爲漢王,王巴、蜀、漢中,都南鄭。而三分關中,王秦降將,以距塞漢路。章邯爲雍王,王咸陽以西,都廢丘。長史欣者,故爲櫟陽獄掾,嘗有德於項梁;都尉董翳者,本勸章邯降楚。故立欣爲塞王,王咸陽以東,至河,都櫟陽;立翳爲翟王,王上郡,都高奴。項羽欲自取梁地,乃徙魏王豹爲西魏王,王河東,都平陽。瑕丘申陽者,張耳嬖臣也,先下河南郡,迎楚河上,故立申陽爲河南王,都洛陽。韓王成因故都,都陽翟。趙將司馬卬定河內,數有功,故立卬爲殷王,王河內,都朝歌。徙趙王歇爲代王。趙相張耳素賢,又從入關,故立耳爲常山王,王趙地,治襄國。當陽君黥布爲楚將,常冠軍,故立布爲九江王,都六。番君呉芮率百越佐諸侯,又從入關,故立芮爲衡山王,都邾。義帝柱國共敖將軍撃南郡,功多,因立敖爲臨江王,都江陵。徙燕王韓廣爲遼東王,都無終。燕將臧荼從楚救趙,因從入關,故立荼爲燕王,都薊。徙齊王田市爲膠東王,都即墨。齊將田都從楚救趙,因從入關,故立都爲齊王,都臨菑。項羽方渡河救趙,田安下濟北數城,引其兵降項羽,故立安爲濟北王,都博陽。田榮數負項梁,又不肯將兵從楚撃秦,以故不封。成安君陳餘棄將印去,不從入關,亦不封。客多説項羽曰:「張耳、陳餘,一體有功於趙,今耳爲王,餘不可以不封。」羽不得已,聞其在南皮,因環封之三縣。番君將梅鋗功多,封十萬戸侯。 漢王怒,欲攻項羽,周勃、灌嬰、樊噲皆勸之。蕭何諫曰:「雖王漢中之惡,不猶愈於死乎?」漢王曰:「何爲乃死也?」何曰:「今衆弗如,百戰百敗,不死何爲!夫能詘於一人之下而信於萬乘之上者,湯、武是也。臣願大王王漢中,養其民以致賢人,收用巴、蜀,還定三秦,天下可圖也。」漢王曰:「善!」乃遂就國,以何爲丞相。 漢王賜張良金百鎰,珠二斗;良具以獻項伯。漢王亦因令良厚遺項伯,使盡請漢中地,項王許之。 夏,四月,諸侯罷戲下兵,各就國。項王使卒三萬人從漢王之國。楚與諸侯之慕從者數萬人,從杜南入蝕中。張良送至褒中,漢王遣良歸韓;良因説漢王燒絶所過棧道,以備諸侯盜兵,且示項羽無東意。 3. 4田榮聞項羽徙齊王市於膠東,而以田都爲齊王,大怒。五月,榮發兵距撃田都,都亡走楚。榮留齊王市,不令之膠東。市畏項羽,竊亡之國。榮怒,六月,追撃殺市於即墨,自立爲齊王。是時,彭越在巨野,有衆萬餘人,無所屬。榮與越將軍印,使撃濟北。秋,七月,越撃殺濟北王安。榮遂並王三齊之地,又使越撃楚。項王命蕭公角將兵撃越,越大破楚軍。 4. 5張耳之國,陳餘益怒曰:「張耳與餘,功等也。今張耳王,餘獨侯,此項羽不平!」乃陰使張同、夏説説齊王榮曰:「項羽爲天下宰不平,盡王諸將善地,徙故王於丑地。今趙王乃北居代,餘以爲不可。聞大王起兵,不聽不義。願大王資餘兵撃常山,復趙王,請以趙爲扞蔽!」齊王許之,遣兵從陳餘。 5. 6項王以張良從漢王,韓王成又無功,故不遣之國,與倶至彭城,廢以爲穰侯;已,又殺之。 6. 7初,淮陰人韓信,家貧,無行,不得推擇爲吏,又不能治生商賈,常從人寄食飲,人多厭之。信釣於城下,有漂母見信饑,飯信。信喜,謂漂母曰:「吾必有以重報母。」母怒曰:「大丈夫不能自食,吾哀王孫而進食,豈望報乎!」淮陰屠中少年有侮信者曰:「若雖長大,好帶刀劍,中情怯耳。」因衆辱之曰:「信能死,刺我;不能死,出我胯下!」於是信孰視之,俛出胯下,蒲伏。一市人皆笑信,以爲怯。 及項梁渡淮,信杖劍從之。居麾下,無所知名。項梁敗,又屬項羽,羽以爲郎中。數以策干羽,羽不用。漢王之入蜀,信亡楚歸漢,未知名。爲連敖,坐當斬。其輩十三人皆已斬,次至信,信乃仰視,適見滕公,曰:「上不欲就天下乎?何爲斬壯士?」滕公奇其言,壯其貌,釋而不斬。與語,大説之,言於王。王拜以爲治粟都尉,亦未之奇也。 信數與蕭何語,何奇之。漢王至南鄭,諸將及士卒皆歌謳思東歸,多道亡者。信度何等已數言王,王不我用,即亡去。何聞信亡,不及以聞,自追之。人有言王曰:「丞相何亡。」王大怒,如失左右手。居一二日,何來謁王。王且怒且喜,罵何曰:「若亡,何也?」何曰:「臣不敢亡也,臣追亡者耳。」王曰:「若所追者誰?」何曰:「韓信也。」王復罵曰:「諸將亡者以十數,公無所追。追信,詐也!」何曰:「諸將易得耳。至如信者,國士無雙。王必欲長王漢中,無所事信,必欲爭天下,非信無可與計事者。顧王策安所決耳。」王曰:「吾亦欲東耳,安能鬱鬱久居此乎!」何曰:「計必欲東,能用信,信即留;不能用信,終亡耳。」王曰:「吾爲公以爲將。」何曰:「雖爲將,信不留。」王曰:「以爲大將。」何曰:「幸甚!」於是王欲召信拜之。何曰:「王素慢無禮。今拜大將,如呼小兒,此乃信所以去也。王必欲拜之,擇良日,齋戒,設壇場,具禮,乃可耳。」王許之。諸將皆喜,人人各自以爲得大將。至拜大將,乃韓信也,一軍皆驚。 信拜禮畢,上坐。王曰:「丞相數言將軍,將軍何以教寡人計策?」信辭謝,因問王曰:「今東郷爭權天下,豈非項王耶?」漢王曰:「然。」曰:「大王自料勇悍仁強孰與項王?」漢王默然良久,曰:「不如也。」信再拜賀曰:「惟信亦以爲大王不如也。然臣嘗事之,請言項王之爲人也。項王暗噁叱咤,千人皆廢,然不能任屬賢將,此特匹夫之勇耳。項王見人,恭敬慈愛,言語嘔嘔,人有疾病,涕泣分食飲;至使人,有功當封爵者,印刓敝,忍不能予,此所謂婦人之仁也。項王雖霸天下而臣諸侯,不居關中而都彭城;背義帝之約,而以親愛王諸侯,不平;逐其故主而王其將相,又遷逐義帝置江南;所過無不殘滅,百姓不親附,特劫於威強耳。名雖爲霸,實失天下心,故其強易弱。今大王誠能反其道,任天下武勇,何所不誅!以天下城邑封功臣,何所不服!以義兵從思東歸之士,何所不散!且三秦王爲秦將,將秦子弟數歲矣,所殺亡不可勝計;又欺其衆降諸侯,至新安,項王詐坑秦降卒二十餘萬,唯獨邯、欣、翳得脫。秦父兄怨此三人,痛入骨髓。今楚強以威王此三人,秦民莫愛也。大王之入武關,秋毫無所害;除秦苛法,與秦民約法三章;秦民無不欲得大王王秦者。於諸侯之約,大王當王關中,民咸知之;大王失職入漢中,秦民無不恨者。今大王舉而東,三秦可傳檄而定也。」於是漢王大喜,自以爲得信晩,遂聽信計,部署諸將所撃。留蕭何收巴、蜀租,給軍糧食。 八月,漢王引兵從故道出,襲雍;雍王章邯迎撃漢陳倉。雍兵敗,還走;止,戰好畤,又敗,走廢丘。漢王遂定雍地,東至咸陽,引兵圍雍王於廢丘,而遣諸將略地。塞王欣、翟王翳皆降,以其地爲渭南、河上、上郡。將軍薛歐、王吸出武關,因王陵兵以迎太公、呂后。項王聞之,發兵距之陽夏,不得前。 王陵者,沛人也,先聚黨數千人,居南陽,至是始以兵屬漢。項王取陵母置軍中,陵使至,則東郷坐陵母,欲以招陵。陵母私送使者,泣曰:「願爲老妾語陵:善事漢王,漢王長者,終得天下,毋以老妾故持二心。妾以死送使者!」遂伏劍而死。項王怒。烹陵母。 7. 8項王以故呉令鄭昌爲韓王,以距漢。 8. 9張良遺項王書曰:「漢王失職,欲得關中,如約即止,不敢東。」又以齊、梁反書遺項王曰:「齊欲與趙並滅楚。」項王以此故無西意,而北撃齊。 9. 10燕王廣不肯之遼東,臧荼撃殺之,並其地。 10. 11是歳,以内史沛周苛爲御史大夫。 11. 12項王使趣義帝行,其羣臣、左右稍稍叛之。 12. 二年(丙申、前二〇五) 1冬,十月,項王密使九江、衡山、臨江王撃義帝,殺之江中。 1. 2陳餘悉三縣兵,與齊兵共襲常山。常山王張耳敗,走漢,謁漢王於廢丘,漢王厚遇之。陳餘迎趙王於代,復爲趙王。趙王德陳餘,立以爲代王。陳餘爲趙王弱,國初定,不之國,留傅趙王;而使夏說以相國守代。 2. 3張良自韓間行歸漢,漢王以爲成信侯。良多病,未嘗特將,常爲畫策臣,時時從漢王。 3. 4漢王如陝,鎭撫關外父老。 4. 5河南王申陽降,置河南郡。 5. 6漢王以韓襄王孫信爲韓太尉,將兵略韓地。信急撃韓王昌於陽城,昌降。十一月,立信爲韓王,常將韓兵從漢王。 6. 7漢王還都櫟陽。 7. 8諸將拔隴西。 8. 9春,正月,項王北至城陽。齊王榮將兵會戰,敗,走平原,平原民殺之。項王復立田假爲齊王。遂北至北海,燒夷城郭、室屋,坑田榮降卒,繋虜其老弱、婦女,所過多所殘滅。齊民相聚叛之。 9. 10漢將拔北地,虜雍王弟平。 10. 11三月,漢王自臨晉渡河。魏王豹降,將兵從;下河内,虜殷王卬,置河内郡。 11. 12初,陽武人陳平,家貧,好讀書。里中社,平爲宰,分肉食甚均。父老曰:「善,陳孺子之爲宰!」平曰:「嗟乎,使平得宰天下,亦如是肉矣!」及諸侯叛秦,平事魏王咎於臨濟,爲太僕,説魏王,不聽。人或讒之,平亡去。後事項羽,賜爵爲卿。殷王反楚,項羽使平撃降之。還,拜爲都尉,賜金二十鎰。 居無何,漢王攻下殷。項王怒,將誅定殷將吏。平懼,乃封其金與印,使使歸項王;而挺身間行,杖劍亡,渡河,歸漢王於脩武,因魏無知求見漢王。漢王召入,賜食,遣罷就舍。平曰:「臣爲事來,所言不可以過今日。」於是漢王與語而説之。問曰:「子之居楚何官?」曰:「爲都尉。」是日,即拜平爲都尉,使爲參乘,典護軍。諸將盡讙曰:「大王一日得楚之亡卒,未知其高下,而即與同載,反使監護長者!」漢王聞之,愈益幸平。 12. 13漢王南渡平陰津,至洛陽新城。三老董公遮説王曰:「臣聞『順德者昌,逆德者亡』;『兵出無名,事故不成』。故曰:『明其爲賊,敵乃可服。』項羽爲無道,放殺其主,天下之賊也。夫仁不以勇,義不以力,大王宜率三軍之衆爲之素服,以告諸侯而伐之,則四海之内莫不仰德,此三王之舉也。」於是漢王爲義帝發喪,袒而大哭,哀臨三日,發使告諸侯曰:「天下共立義帝,北面事之。今項羽放殺義帝江南,大逆無道!寡人悉發關中兵,收三河士,南浮江、漢以下,願從諸侯王撃楚之殺義帝者!」 使者至趙,陳餘曰:「漢殺張耳,乃從。」於是漢王求人類張耳者斬之,持其頭遺陳餘;餘乃遣兵助漢。 13. 14田榮弟橫收散卒,得數萬人,起城陽,夏,四月,立榮子廣爲齊王,以拒楚。項王因留,連戰,未能下。雖聞漢東,既撃齊,欲遂破之而後撃漢,漢王以故得率諸侯兵凡五十六萬人伐楚。到外黃,彭越將其兵三萬餘人歸漢。漢王曰:「彭將軍收魏地得十餘城,欲急立魏後。今西魏王豹,眞魏後。」乃拜彭越爲魏相國,擅將其兵略定梁地。漢王遂入城,收其貨寶、美人,日置酒高會。 項王聞之,令諸將撃齊,而自以精兵三萬人南,從魯出胡陵至蕭。晨,撃漢軍而東至彭城,日中,大破漢軍。漢軍皆走,相隨入穀、泗水,死者十餘萬人。漢卒皆南走山,楚又追撃至靈壁東睢水上;漢軍卻,爲楚所擠,卒十餘萬人皆入睢水,水爲之不流。圍漢王三匝。會大風從西北起,折木,發屋,揚沙石,窈冥晝晦,逢迎楚軍,大亂壞散,而漢王乃得與數十騎遁去。欲過沛收家室,而楚亦使人之沛取漢王家。家皆亡,不與漢王相見。 漢王道逢孝惠、魯元公主,載以行。楚騎追之,漢王急,推墮二子車下。滕公爲太僕,常下收載之。如是者三,曰:「今雖急,不可以驅,奈何棄之!」故徐行。漢王怒,欲斬之者十餘;滕公卒保護,脱二子。審食其從太公、呂后間行求漢王,不相遇,反遇楚軍。楚軍與歸,項王常置軍中爲質。 是時,呂后兄周呂侯爲漢將兵,居下邑。漢王間往從之,稍稍收其士卒。諸侯皆背漢,復與楚。塞王欣、翟王翳亡降楚。 14. 15田橫進攻田假,假走楚,楚殺之。橫遂復定三齊之地。 15. 16漢王問羣臣曰:「吾欲捐關以東,等棄之,誰可與共功者?」張良曰:「九江王布,楚梟將,與項王有隙;彭越與齊反梁地;此兩人可急使。而漢王之將,獨韓信可屬大事,當一面。即欲捐之,捐之此三人,則楚可破也!」 初,項王撃齊,徴兵九江,九江王布稱病不在,遣將將軍數千人行。漢之破楚彭城,布又稱病不佐楚。楚王由此怨布,婁使使者誚讓,召布。布愈恐,不敢往。項王方北憂齊、趙,西患漢,所與者獨九江王;又多布材,欲親用之,以故未之撃。 漢王自下邑徙軍碭,遂至虞,謂左右曰:「如彼等者,無足與計天下事!」謁者隨何進曰:「不審陛下所謂。」漢王曰:「孰能爲我使九江,令之發兵倍楚?留項王數月,我之取天下可以百全。」隨何曰:「臣請使之!」漢王使與二十人倶。 16. 17五月,漢王至滎陽,諸敗軍皆會,蕭何亦發關中老弱未傅者悉詣滎陽,漢軍復大振。楚起於彭城,常乘勝逐北,與漢戰滎陽南京、索間。 楚騎來衆,漢王擇軍中可爲騎將者,皆推故奉騎士重泉人李必、駱甲。漢王欲拜之,必、甲曰:「臣故秦民,恐軍不信;願得大王左右善騎者傅之。」乃拜灌嬰爲中大夫令,李必、駱甲爲左右校尉,將騎兵撃楚騎於滎陽東,大破之,楚以故不能過滎陽而西。漢王軍滎陽,築甬道屬之河,以取敖倉粟。 17. 18周勃、灌嬰等言於漢王曰:「陳平雖美如冠玉,其中未必有也。臣聞平居家時盜其嫂;事魏不容,亡歸楚;不中,又亡歸漢。今日大王尊官之,令護軍。臣聞平受諸將金,金多者得善處,金少者得惡處。平,反覆亂臣也,願王察之!」漢王疑之,召讓魏無知。無知曰:「臣所言者能也,陛下所問者行也。今有尾生、孝己之行,而無益勝負之數,陛下何暇用之乎!楚、漢相距,臣進奇謀之士,顧其計誠足以利國家不耳。盜嫂、受金,又何足疑乎!」漢王召讓平曰:「先生事魏不中,事楚而去,今又從吾游,信者固多心乎!」平曰:「臣事魏王,魏王不能用臣説,故去;事項王,項王不能信人,其所任愛,非諸項,即妻之昆弟,雖有奇士不能用。聞漢王能用人,故歸大王。臣裸身來,不受金無以爲資。誠臣計畫有可采乎,願大王用之;使無可用者,金具在,請封輸官,得其骸骨。」漢王乃謝,厚賜,拜爲護軍中尉,盡護諸將。諸將乃不敢復言。 18. 19魏王豹謁歸視親疾;至則絶河津,反爲楚。 19. 20六月,漢王還櫟陽。 20. 21壬午,立子盈爲太子;赦罪人。 21. 22漢兵引水灌廢丘,廢丘降,章邯自殺。盡定雍地,以爲中地、北地、隴西郡。 22. 23關中大饑,米斛萬錢,人相食。令民就食蜀、漢。 初,秦之亡也,豪傑爭取金玉,宣曲任氏獨窖倉粟。及楚、漢相距滎陽,民不得耕種,而豪傑金玉盡歸任氏,任以此起,富者數世。 23. 24秋,八月,漢王如滎陽,命蕭何守關中,侍太子,爲法令約束,立宗廟、社稷、宮室、縣邑;事有不及奏決者,輒以便宜施行,上來,以聞。計關中戸口,轉漕、調兵以給軍,未嘗乏絶。 24. 25漢王使酈食其往説魏王豹,且召之。豹不聽,曰:「漢王慢而侮人,罵詈諸侯、羣臣如罵奴耳,吾不忍復見也。」於是漢王以韓信爲左丞相,與灌嬰、曹參倶撃魏。 漢王問食其:「魏大將誰也?」對曰:「柏直。」王曰:「是口尚乳臭,安能當韓信!騎將誰也?」曰:「馮敬。」曰:「是秦將馮無擇子也,雖賢,不能當灌嬰。」「步卒將誰也?」曰:「項佗。」曰:「不能當曹參。吾無患矣!」韓信亦問酈生:「魏得無用周叔爲大將乎?」酈生曰:「柏直也。」信曰:「豎子耳。」遂進兵。 魏王盛兵蒲板以塞臨晉。信乃益爲疑兵,陳船欲渡臨晉,而伏兵從夏陽以木罌流軍,襲安邑。魏王豹驚,引兵迎信。九月,信撃虜豹,傳詣滎陽;悉定魏地,置河東、上黨、太原郡。 25. 26漢之敗於彭城而西也,陳餘亦覺張耳不死,即背漢。韓信既定魏,使人請兵三萬人,願以北舉燕、趙,東撃齊,南絶楚糧道。漢王許之,乃遣張耳與倶,引兵東,北撃趙、代。後九月,信破代兵,禽夏説於閼與。信之下魏破代,漢輒使人收其精兵詣滎陽以距楚。 26.
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29-9 タータカー 29-10 トゥムブル 29-11 スグリーヴァ 29-12 ヴァーリン 29-13 アンガダ 29-14 ハヌマト 29-16 ラヴァナ 29-17 ヴァイシュラヴァナ 29-18 マーリヤヴァト 29-19 スマーリン 29-20 アティカーヤ 29-23 メーガナーダ 29-25 サムソン 29-26 ブケファラス 29-29 エウリュピュロス 29-33 レオニダス二世 29-38 ラクシュマナ 29-40 シャトルグナ 29-41 赤 29-42 ペウケスタス 29-43 エドワード・ケリー 29-44 ポダルゲー 29-49 ギデオン 29-51 セソストリス 29-53 アメンエムハト3世 29-55 ケフレン 29-57 ミュケリネ 29-59 スネフェル 29-61 ウセルカフ 29-62 メンチュヘテプ2世 29-64 ヒレル 29-66 シャンマイ 29-67 ラバン・ガマリエル一世 29-68 ヨハナン・ベン・ザッカイ 29-69 ヨシュア・ベン・ハナニヤ 29-71 シモン・バル・ヨハイ 29-73 メイア 29-74 シモン・ベン・ラキシュ 29-75 ヨハナン・バル・ナパハ 29-77 ヨシュア・ベン・レヴィ 29-78 アポフィス1世 29-80 アルキタス 29-81 ミロ 29-82 グラウコス 29-84 クレオメデス 29-85 ディオクシッポス 29-86 アメニ 29-88 ウナス 29-89 ジェル 29-90 ネクテナボン 29-92 ハトシェプスト 29-96 プサンメティコス 29-103 結城忠正 29-117 ウマル・ハイヤーム 29-118 アヴィセンナ 29-119 パウサニアス 29-120 フランソワ・ジョゼフ・ルフェーブル 29-121 エマヌエル・ド・グルーシー 29-122 コナル・ケルナッハ 29-135 トマス・デ・トルケマダ 29-138 カスバド 29-150 ヒッポリュトス 29-153 ピエール・フランソワ・ピコー 29-156 ルッジェーロ一世 29-157 ホセ・クストディオ・デ・ファリア 29-163 蚕馬 29-170 井上筑後守政重 29-171 クリストファン・フェレイラ(沢野忠庵) 29-173 パブロ・ピカソ 29-174 エドワード・テラー 29-194 ジョゼフ=ミシェル・モンゴルフィエ ジャック=エティエンヌ・モンゴルフィエ 29-203 アレックス・デュマ 29-211 ロミオ&ジュリエット 29-224 シュテファン三世 29-237 スレイマン大帝 29-238 韓擒虎 29-239 エドワード・ロー 29-263 マルクス・トゥッリウス・キケロ 29-267 宋江 公明 29-293 森蘭丸 29-297 佐々成政 29-326 ドゥフシャンタ 29-329 ピエール・モリニエ 29-335 ユーウェイン 29-343 アントワーヌ=ローラン・ド・ラヴォアジェ 29-353 織田信秀 29-355 ジェロラモ・カルダーノ 29-358 樊梨花 29-363 エドウィン・S・ポーター 29-364 ジェームズ・ガーフィールド 29-365 灌嬰 29-366 周勃 29-367 マリンチェ 29-368 韓子高 29-369 ヤドヴィガ・アンデガヴェンスカ 29-370 ウィリアム・ハリソン 29-372 ザン・デ・ラメ 29-373 ガエリエ 29-374 ゲレス 29-377 ケイ 29-383 織田信勝 29-443 文観 29-444 バラタ 29-449 項羽 29-451 セマイ・マイ 29-452 エルンスト・ルートヴィヒ 29-461 バハラーム・グール 29-463 ラグナル・ロズブローク 29-466 オドアケル 29-488 マリア・スピリドーノワ 29-496 八大山人 29-497 前田光高 29-499 阿蘇惟澄 29-501 ウーサー・ペンドラゴン 29-502 ゴルロイス 29-506 アタルヤ 29-508 ブルーノ 29-509 ラモラック 29-510 ペリノア 29-511 魯粛 子敬 29-516 北条綱成 29-520 セワルフ・ヘン 29-522 クアウテモック 29-525 ノルナゲスト 29-536 デューク・ステパーノヴィチ 29-557 丸目蔵人佐長恵 29-568 ロドスのメムノン 29-589 イーヴァル 29-649 魏冄 29-650 王弟キュロス 29-651 ルイ=アレクサンドル・ベルティエ 29-652 アンドレ・マッセナ 29-659 オーギュスト・マルモン 29-660 ニコラ=ジャン・ド・デュ・スールト 29-661 島津家久 29-668 ラザール・カルノー(大カルノー) 29-681 ルイ・シャルル・アントワーヌ・ドゼー 29-684 ジョアシャン・ナポレオン=ミュラ 29-685 ジャン=バティスト・ベシェール 29-689 ジャン=マチュー・フィリベール・セリュリエ 29-690 ローラン・グーヴィオン・サン=シール 29-691 バッファロー・ビル 29-702 稲富祐直 29-703 荀攸 公達 29-705 ピエール・オージュロー 29-706 ルイ=ガブリエル・スーシェ 29-720 ギヨーム・ブリューン 29-721 ジャック・マクドナル 29-723 ジャン=バティスト・ジュールダン 29-724 ユゼフ・アントニ・ポニャトフスキ 29-726 ヨハネス・グーテンベルク 29-730 龐徳 令明 29-731 デペキョズ 29-732 ディレキ 29-733 エムレン・バハードゥル 29-734 カラジュク 29-735 クセノフォン 29-736 キュロス 29-737 アルミーダ 29-738 リナルド 29-739 クロリンダ 29-740 アルガンテ 29-742 トゥルヌス 29-744 ユートゥルナ 29-745 メゼンティウス 29-746 アスカニオス 29-747 カエクルス 29-748 カークス 29-749 メッサープス 29-750 エンゲルハルト 29-751 エンゲルハルト 29-752 ジョー・マガラック 29-756 ジョルジュ・カドゥーダル 29-759 馬鈞 徳衡 29-764 ジャック・クレマン 29-766 ラジャ・ビル 29-767 グナサーガラ 29-768 エドゥアール・モルティエ 29-769 クロード・ヴィクトール=ペラン 29-773 イヴァイロ 29-780 ボン=アドリアン・ジャノー・ド・モンセー 29-781 フランソワ・クリストフ・ケレルマン 29-782 スチェンカ・ラージン 29-788 ニコラ・ウディノ 29-791 マッドガッサー 29-797 アレクサンドロス 29-798 ヒュパティア 29-799 ジャン=バティスト・クレベール 29-806 エウリピデス 29-813 ジャン=アンドシュ・ジュノー 29-825 タンバレイン(ティムール) 29-842 アルンス 29-870 劉協(献帝) 29-894 フェデリーコ2世 29-896 ホレーショ・ネルソン 29-912 井上円了 29-913 高坂甚内 29-915 ヤーコプ・グリム 29-928 柳生連也斎厳包 29-932 シャルル=トリスタン・ド・モントロン 29-933 無弋爰剣 29-934 ベネディクト・アーノルド 29-936 柳生石舟斎宗厳 29-946 疋田豊五郎景兼 29-948 辻月丹 29-952 富田越後守重政 29-953 外田一刀斎 29-954 斎藤一 29-960 小野但馬守政次 29-966 ジェラルド・ティボルト・ダンヴァーズ 29-968 山岡鉄舟 29-969 白井亨義謙 29-972 松村宗棍 29-973 ジェロニモ・サンチェス・デ・カランザ 29-974 マウリッツ・ファン・ナッサウ 29-976 ヨハンネス・リヒテナウアー 29-979 ピエール・ド・テライユ 29-980 ティリー伯ヨハン・セルクラエス 29-982 アレクサンドル一世 29-984 平山行蔵 29-996 郭淮 伯済 29-1000 プリンツ・オイゲン・フォン・サヴォア
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編集 上に自(したが)い下を安んじる、曰く尉。武官は悉く、以って称と為す。(応劭) 太尉は、軍事を担当する宰相(首相)。 前漢においては、民事を司る丞相と権限を二分し、席次は丞相に次ぎ、秩禄は同等であった。しかし、前漢前期にも空席の時期が多く、やがて正式に省かれてその職務は丞相に一本化される。 前漢後期、改めて丞相の職責を三分して三公が置かれたが、軍事を担当したのは大司馬であった。 後漢光武帝期の半ばに大司馬が改称されて太尉の名称が復活し、以後長く三公の地位を占める。 三公としての太尉は、武官であるが将帥ではなく、あくまで将兵の功績を孝課し政策を建言する大臣の職である。張温・司馬懿等少数を例外として、直接軍を率いることはなかった。 +概略と歴史 太尉 発祥 秦官。 職掌 丞相制に於いては丞相と文武の権を分割し、武事を掌る。三公制においては四方の兵事の功課を掌る。 秩石 万石 品秩 一品官 衣冠 金印紫綬 上位 天子・皇帝 下位 百官・諸将 戦国 戦国秦にて国尉が用いられ、太尉の原型とされる。 秦 秦王朝が成立すると、丞相・御史大夫らと共に太尉を置く。 前漢 秦制を倣い、丞相・御史大夫と共に置かれ、上卿を占める。丞相と文武の権限を分け、秩禄は同等であった。 断続的に任官者が存在したが、武帝建元二年(前139年)、正式に省かれ、その職掌は丞相に一本化される。 成帝綏和元年(前8年)、三公の制度がが定められたが、武事を司る官には大司馬が置かれ、太尉は復活しなかった。 新 - 後漢 世祖光武帝が中興すると、先例に倣い三公制を採って大司馬を置いた。建武二十七年、名称を太尉に改めた。 献帝中平三年、張温が太尉を拜し、持節し使者として長安に就いた。三公が京師の外に在るのはこれが初めての例となった。 建安十三年、三公を廃して丞相・御史大夫を復活させるが、太尉は置かれず、軍事は丞相曹操の手に握られた。 魏 漢制を継ぎ三公として太尉を置いた。司馬懿は太尉のままで兵を率いて征伐した。 蜀漢 三公を置くことはなく、太尉の記録も無い。 孫呉 呉は、しばらく丞相を置いたが、孫晧]代には三公を置いた。建衡三年(271年)には任官者として[[范慎の名が見える。 西晋 漢魏の制を倣い、三公の一人として太尉を置く。 目次 目次 位 職掌 概説 属吏前漢 後漢 属官後漢 所属項目(タグ) 関連項目・人物 位 前漢 上卿、一人。秩万石、金印紫綬。 席次は丞相に次ぐ。 後漢以降 三公、一人。金印紫綬。 職掌 前漢 武事を掌る。 後漢以降 四方の兵事の功課を掌る。歳尽きれば即ち其の殿最(評価)を奏し、而して賞罰を行う。 凡そ郊祀の事,亜獻(二番目の献酒)を掌り、大喪には則ち南郊に諡を告す。凡そ国に大造・大疑が有れば、則ち司徒、司空と通じ而してこれを論ず。国に過ちの事有れば、則ち二公と通じこれを諫争す。 概説 太尉は秦官である。その原形は戦国秦の国師とされ、白起や尉繚が任じられている。 秦は統一後に丞相・御史大夫らと共に太尉を置いた。 漢が興ると諸々の秦制を倣い、太尉もまた置かれた。軍事の最高大臣であったが、漢初においては、有事にあって自ら出征し、事が終われば免じられる場合もある、軍政と軍令が未分化の戦国の遺風を色濃く残すものであった。また、盧綰・周勃・灌嬰・周亜夫・田蚡といった有力者が不在の場合は空席のままに置かれる職でもあった。 武帝建元二年(前139年)、正式に省かれ、その職掌は丞相に一本化された。以後、代わって大司馬が高位の将軍号に冠して置かれる時代が続いたが、大司馬は国家の軍事を統括せず、太尉と異なる存在であった。 成帝綏和元年(前8年)、三公を定められたが、太尉は復活せず、大司馬に金印紫綬を賜り、官属を置き、軍事を司らせた。大司馬の禄は丞相に比して、将軍の号を取り去った。 哀帝建平二年(前5年)、三公の制度を取りやめて大司馬の印綬・官属を取り去り、冠将軍を故の如くとした。 元寿二年(前2年)、また三公制に復し、大司馬に印綬を賜り、官属を置き、将軍号を取り去った。その位は司徒の上であった。 世祖光武帝が中興すると、先例に倣い三公を定めて大司馬を置いた。建武二十七年(51年)、名称を太尉に改めた。太尉は大司馬の地位を継いで三公の首座となり、この序列が三国・晋へと引き継がれることとなった。 献帝中平三年(186年)、張温が太尉を拜し、持節し使者として長安に就いた。三公が京師の外に在るのはこれが初めての例となった。 建安十三年(208年)、曹操が三公を廃して丞相・御史大夫を復活させるが、太尉は置かれず、軍事は丞相曹操の手に握られた。 魏は、漢制を継ぎ三公として太尉を置いた。司馬懿は太尉のままで兵を率いて征伐した。 呉は、しばらく丞相を置いたが、孫晧]代には三公を置いた。建衡三年には任官者として[[范慎の名が見える。 蜀漢はほぼ三公を置くことはなく、太尉の記録も無い。 属吏 前漢 長史 一人、千石。 後漢 詳しくは三公の属吏を参照。 長史 一人、千石。 もろもろの曹事を署す。周の小宰の如く。 諸曹掾属 二十四人。 黄閤 一人? 簿録を主り、衆事を省る。 令史及び御属 合わせて二十三人。 閤下令史 閤下の威儀事を主る。 記室令史 百石。 上章表報書記を主る。 門令史 府門を主る。 その他、令史はおのおの曹文書を典じる。 御属 秩不明。 公の御と為るを主る。 録事の如くという。 官騎 秩不明。 三十人(二十二人ともいう)。 以下、多数の斗食・佐史が務めた。 属官 後漢 太常 光祿勳 衛尉 九卿のうちの三名が太尉の部署する所と言う(*1)。しかし、実際の統属関係は定かではない。 所属項目(タグ) 一品官 万石 三公 上卿 中都官 大司馬 尉 武冠 秦官 紫綬 職官 金印 関連項目・人物 「太尉」をタグに含むページは1つもありません。 編集 -
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資治通鑑巻第十四 漢紀六 太宗孝文皇帝中 前三年(甲子、前一七七) 1冬,十月,丁酉晦,日有食之。 1. 2十一月,丁卯晦,日有食之。 2. 3詔曰:「前遣列侯之國,或辭未行。丞相,朕之所重,其爲朕率列侯之國!」十二月,免丞相勃,遣就國。乙亥,以太尉灌嬰爲丞相;罷太尉官,屬丞相。 3. 4夏,四月,城陽景王章薨。 4. 5初,趙王敖獻美人於高祖,得幸,有娠。及貫高事發,美人亦坐繋河内。美人母弟趙兼因辟陽侯審食其言呂後,呂後妒,弗肯白。美人已生子,恚,即自殺。吏奉其子詣上,上悔,名之曰長,令呂後母之,而葬其母眞定。後封長爲淮南王。 淮南王蚤失母,常附呂後,故孝惠、呂後時得無患;而常心怨辟陽侯,以爲不強爭之於呂後,使其母恨而死也。及帝即位,淮南王自以最親,驕蹇,數不奉法;上常寬假之。是歳,入朝,從上入苑囿獵,與上同車,常謂上「大兄」。王有材力,能扛鼎。乃往見辟陽侯,自袖鐵椎椎辟陽侯,令從者魏敬剄之;馳走闕下,肉袒謝罪。帝傷其志爲親,故赦弗治。當是時,薄太后及太子、諸大臣皆憚淮南王。淮南王以此,歸國益驕恣,出入稱警蹕,稱制擬於天子。袁盎諫曰:「諸侯太驕,必生患。」上不聽。 5. 6五月,匈奴右賢王入居河南地,侵盜上郡保塞蠻夷,殺略人民。上幸甘泉。遣丞相灌嬰發車騎八萬五千,詣高奴撃右賢王;發中尉材官屬衞將軍,軍長安。右賢王走出塞。 6. 7上自甘泉之高奴,因幸太原,見故羣臣,皆賜之;復晉陽、中都民三歳租。留游太原十餘日。 7. 8初,大臣之誅諸呂也,朱虚侯功尤大。大臣許盡以趙地王朱虚侯,盡以梁地王東牟侯。及帝立,聞朱虚、東牟之初欲立齊王,故絀其功,及王諸子,乃割齊二郡以王之。興居自以失職奪功,頗怏怏;聞帝幸太原,以爲天子且自撃胡,遂發兵反。帝聞之,罷丞相及行兵皆歸長安,以棘浦侯柴武爲大將軍,將四將軍、十萬衆撃之;祁侯繒賀爲將軍,軍滎陽。秋,七月,上自太原至長安。詔:「濟北吏民,兵未至先自定及以軍城邑降者,皆赦之,復官爵;與王興居去來者,赦之。」八月,濟北王興居兵敗,自殺。 8. 9初,南陽張釋之爲騎郎,十年不得調,欲免歸。袁盎知其賢而薦之,爲謁者僕射。 釋之從行,登虎圈,上問上林尉諸禽獸簿。十餘問,尉左右視,盡不能對。虎圈嗇夫從旁代尉對。上所問禽獸簿甚悉,欲以觀其能;口對響應,無窮者。帝曰:「吏不當若是邪!尉無賴!」乃詔釋之拜嗇夫爲上林令。釋之久之前,曰:「陛下以絳侯周勃何如人也?」上曰:「長者也。」又復問:「東陽侯張相如何如人也?」上復曰:「長者。」釋之曰:「夫絳侯、東陽侯稱爲長者,此兩人言事曾不能出口,豈效此嗇夫喋喋利口捷給哉!且秦以任刀筆之吏,爭以亟疾苛察相高。其敝,徒文具而無實,不聞其過,陵遲至於土崩。今陛下以嗇夫口辨而超遷之,臣恐天下隨風而靡,爭爲口辨而無其實。夫下之化上,疾於景響,舉錯不可不審也。」帝曰:「善!」乃不拜嗇夫。上就車,詔釋之參乘。徐行,問釋之秦之敝,具以質言。至宮,上拜釋之爲公車令。 頃之,太子與梁王共車入朝,不下司馬門。於是釋之追止太子、梁王,無得入殿門,遂劾「不下公門,不敬」,奏之。薄太后聞之;帝免冠,謝教兒子不謹。薄太后乃使使承詔赦太子、梁王,然後得入。帝由是奇釋之,拜爲中大夫;頃之,至中郎將。 從行至霸陵,上謂羣臣曰:「嗟乎!以北山石爲槨,用紵絮昔斮陳漆其間,豈可動哉!」左右皆曰:「善!」釋之曰:「使其中有可欲者,雖錮南山猶有隙;使其中無可欲者,雖無石槨,又何戚焉!」帝稱善。是歳,釋之爲廷尉。上行出中渭橋,有一人從橋下走,乘輿馬驚。於是使騎捕之,屬廷尉。釋之奏當:「此人犯蹕,當罰金。」上怒曰:「此人親驚吾馬,馬賴和柔,令它馬,固不敗傷我乎!而廷尉乃當之罰金。」釋之曰:「法者,天下公共也。今法如是,更重之,是法不信於民也。且方其時,上使使誅之則已。今已下廷尉。廷尉,天下之平也,壹傾,天下用法皆爲之輕重,民安所錯其手足!唯陛下察之。」上良久曰:「廷尉當是也。」 其後人有盜高廟坐前玉環,得;帝怒,下廷尉治。釋之按「盜宗廟服御物者」爲奏當:棄市。上大怒曰:「人無道,乃盜先帝器!吾屬廷尉者,欲致之族;而君以法奏之,非吾所以共承宗廟意也。」釋之免冠頓首謝曰:「法如是,足也。且罪等,然以逆順爲差。今盜宗廟器而族之,有如萬分一,假令愚民取長陵一抔土,陛下且何以加其法乎?」帝乃白太后許之。 9. 四年(乙丑、前一七六) 1冬,十二月,穎陰懿侯灌嬰薨。 1. 2春,正月,甲午,以御史大夫陽武張蒼爲丞相。蒼好書,博聞,尤邃律暦。 2. 3上召河東守季布,欲以爲御史大夫。有言其勇、使酒、難近者;至,留邸一月,見罷。季布因進曰:「臣無功竊寵,待罪河東,陛下無故召臣,此人必有以臣欺陛下者。今臣至,無所受事,罷去,此人必有毀臣者。夫陛下以一人之譽而召臣,以一人之毀而去臣,臣恐天下有識聞之,有以窺陛下之淺深也!」上默然,慚,良久曰:「河東,吾股肱郡,故特召君耳。」 3. 4上議以賈誼任公卿之位。大臣多短之曰:「洛陽之人,年少初學,專欲擅權,紛亂諸事。」於是天子後亦疏之,不用其議,以爲長沙王太傅。 4. 5絳侯周勃既就國,毎河東守、尉行縣至絳,勃自畏恐誅,常被甲,令家人持兵以見之。其後人有上書告勃欲反,下廷尉。廷尉逮捕勃,治之。勃恐,不知置辭。吏稍侵辱之,勃以千金與獄吏,獄吏乃書牘背示之曰:「以公主爲證。」公主者,帝女也,勃太子勝之尚之。薄太后亦以爲勃無反事。帝朝太后,太后以冒絮提帝曰:「絳侯始誅諸呂,綰皇帝璽,將兵於北軍,不以此時反,今居一小縣,顧欲反邪?」帝既見絳侯獄辭,乃謝曰:「吏方驗而出之。」於是使使持節赦絳侯,復爵邑。絳侯既出,曰:「吾嘗將百萬軍,然安知獄吏之貴乎!」 5. 6作顧成廟。 6. 五年(丙寅、前一七五) 1春,二月,地震。 1. 2初,秦用半兩錢,高祖嫌其重,難用,更鑄莢錢。於是物價騰踴,米至石萬錢。夏,四月,更造四銖錢,除盜鑄錢令,使民得自鑄。 賈誼諫曰:「法使天下公得雇租鑄銅、錫爲錢,敢雜以鉛、鐵爲它巧者,其罪黥。然鑄錢之情,非殽雜爲巧,則不可得贏;而殽之甚微,爲利其厚。夫事有召禍而法有起姦;今令細民人操造幣之勢,各隱屏而鑄作,因欲禁其厚利微姦,雖黥罪日報,其勢不止。乃者,民人抵罪多者一縣百數,及吏之所疑搒笞奔走者甚衆。夫縣法以誘民,使入隱阱,孰多於此!又民用錢,郡縣不同:或用輕錢,百加若干;或用重錢,平稱不受。法錢不立,吏急而壹之乎?則大爲煩苛而力不能勝;縱而弗呵乎?則市肆異用,錢文大亂;苟非其術,何郷而可哉!今農事棄捐而采銅者日蕃,釋其耒耨,冶熔炊炭;姦錢日多,五穀不爲多。善人怵而爲姦邪,願民陷而之刑戮;刑戮將甚不詳,奈何而忽!國知患此,吏議必曰『禁之』。禁之不得其術,其傷必大。令禁鑄錢,則錢必重;重則其利深,盜鑄如雲而起,棄市之罪又不足以禁矣。姦數不勝而法禁數潰,銅使之然也。銅佈於天下,其爲禍博矣,故不如收之。」賈山亦上書諫,以爲:「錢者,亡用器也,而可以易富貴。富貴者,人主之操柄也;令民爲之,是與人主共操柄,不可長也。」上不聽。 是時,太中大夫鄧通方寵幸,上欲其富,賜之蜀嚴道銅山,使鑄錢。呉王濞有豫章銅山,招致天下亡命者以鑄錢;東煮海水爲鹽;以故無賦而國用饒足。於是呉、鄧錢布天下。 2. 3初,帝分代爲二國,立皇子武爲代王,參爲太原王。是歳,徙代王武爲淮陽王;以太原王參爲代王,盡得故地。 3. 六年(丁卯、前一七四) 1冬,十月,桃、李華。 1. 2淮南厲王長自作法令行於其國,逐漢所置吏,請自置相、二千石;帝曲意從之。又擅刑殺不辜及爵人至關内侯;數上書不遜順。帝重自切責之,乃令薄昭與書風諭之,引管、蔡及代頃王、濟北王興居以爲儆戒。 王不説,令大夫但、士伍開章等七十人與棘蒲侯柴武太子奇謀以輦車四十乘反谷口;令人使閩越、匈奴。事覺,有司治之。使使召淮南王。王至長安,丞相張蒼、典客馮敬行御史大夫事,與宗正、廷尉奏:「長罪當棄市。」制曰:「其赦長死罪,廢,勿王;徙處蜀郡嚴道邛郵。」盡誅所與謀者。載長以輜車,令縣以次傳之。 袁盎諫曰:「上素驕淮南王,弗爲置嚴傅、相,以故至此。淮南王爲人剛,今暴摧折之,臣恐卒逢霧露病死,陛下有殺弟之名,奈何?」上曰:「吾特苦之耳,今復之。」 淮南王果憤恚不食死。縣傳至雍,雍令發封,以死聞。上哭甚悲,謂袁盎曰「吾不聽公言,卒亡淮南王!今爲奈何?」盎曰:「獨斬丞相、御史以謝天下乃可。」上即令丞相、御史逮考諸縣傳送淮南王不發封饋侍者,皆棄市;以列侯葬淮南王於雍,置守塚三十戸。 2. 3匈奴單于遣漢書曰:「前時,皇帝言和親事,稱書意,合歡。漢邊吏侵侮右賢王;右賢王不請,聽後義盧侯難支等計,與漢吏相距。絶二主之約,離兄弟之親,故罰右賢王,使之西求月氏撃之。以天之福,吏卒良,馬力強,以夷滅月氏,盡斬殺、降下,定之;樓蘭、烏孫、呼掲及其旁二十六國,皆已爲匈奴,諸引弓之民並爲一家,北州以定。願寢兵,休士卒,養馬,除前事,復故約,以安邊民。皇帝即不欲匈奴近塞,則且詔吏民遠舍。」帝報書曰:「單于欲除前事,復故約,朕甚嘉之。此古聖王之志也。漢與匈奴約爲兄弟,所以遺單于甚厚;倍約、離兄弟之親者,常在匈奴。然右賢王事已在赦前,單于勿深誅!單于若稱書意,明告諸吏,使無負約,有信,敬如單于書。」 後頃之,冒頓死,子稽粥立,號曰老上單于。老上單于初立,帝復遣宗室女翁主爲單于閼氏,使宦者燕人中行説傅翁主。説不欲行,漢強使之。説曰:「必我也,爲漢患者!」中行説既至,因降單于,單于甚親幸之。 初,匈奴好漢繒絮、食物。中行説曰:「匈奴人衆不能當漢之一郡,然所以強者,以衣食異,無仰於漢也。今單于變俗,好漢物;漢物不過什二,則匈奴盡歸於漢矣。」其得漢繒絮,以馳草棘中,衣胯皆裂敝,以示不如旃裘之完善也;得漢食物,皆去之,以示不如湩酪之便美也。於是説教單于左右疏記,以計課其人衆、畜牧。其遺漢書牘及印封,皆令長大,倨傲其辭,自稱「天地所生、日月所置匈奴大單于」。 漢使或訾笑匈奴俗無禮義者,中行説輒窮漢使曰:「匈奴約束徑,易行;君臣簡,可久;一國之政,猶一體也。故匈奴雖亂,必立宗種。今中國雖雲有禮義,及親屬益疏則相殺奪,以至易姓,皆從此類也。嗟!土室之人,顧無多辭,喋喋占占!顧漢所輸匈奴繒絮、米薛,令其量中,必善美而已矣,何以言爲乎!且所給,備、善,則已;不備、苦惡,則候秋熟,以騎馳蹂而稼穡耳!」 3. 4梁太傅賈誼上疏曰:「臣竊惟今之事勢,可爲痛哭者一,可爲流涕者二,可爲長太息者六;若其它背理而傷道者,難遍以疏舉。進言者皆曰:『天下已安已治矣,』臣獨以爲未也。曰安且治者,非愚則諛,皆非事實知治亂之體者也。夫抱火厝之積薪之下而寢其上,火未及然,因謂之安;方今之勢,何以異此!陛下何不壹令臣得孰數之於前,因陳治安之策,試詳擇焉! 使爲治,勞志慮,苦身體,乏鐘、鼓之樂,勿爲可也。樂與今同,而加之諸侯軌道,兵革不動,匈奴賓服,百姓素樸,生爲明帝,沒爲明神,名譽之美垂於無窮,使顧成之廟稱爲太宗,上配太祖,與漢亡極,立經陳紀,爲萬世法。雖有愚幼、不肖之嗣,猶得蒙業而安。以陛下之明達,因使少知治體者得佐下風,致此非難也。 夫樹國固必相疑之勢,下數被其殃,上數爽其憂,甚非所以安上而全下也。今或親弟謀爲東帝,親兄之子西郷而撃,今呉又見告矣。天子春秋鼎盛,行義未過,德澤有加焉,猶尚如是;況莫大諸侯,權力且十此者虖! 然而天下少安,何也?大國之王幼弱未壯,漢之所置傅、相方握其事。數年之後,諸侯之王大抵皆冠,血氣方剛;漢之傅、相稱病而賜罷,彼自丞、尉以上遍置私人。如此,有異淮南、濟北之爲邪?此時而欲爲治安,雖堯、舜不治。 黄帝曰:『日中必{艸□},操刀必割!』今令此道順而全安甚易,不肯蚤爲,已乃墮骨肉之屬而抗剄之,豈有異秦之季世虖!其異姓負強而動者,漢已幸而勝之矣,又不易其所以然;同姓襲是跡而動,既有征矣,其勢盡又復然。殃禍之變,未知所移,明帝處之尚不能以安,後世將如之何! 臣竊跡前事,大抵強者先反。長沙乃二萬五千戸耳,功少而最完,勢疏而最忠,非獨性異人也,亦形勢然也。曩令樊、酈、絳、灌據數十城而王,今雖以殘亡可也;令信、越之倫列爲徹侯而居,雖至今存可也。然則天下之大計可知已:欲諸王之皆忠附,則莫若令如長沙王;欲臣子勿菹醢,則莫若令如樊、酈等;欲天下之治安,莫若衆建諸侯而少其力。力少則易使以義,國小則亡邪心。令海内之勢,如身之使臂,臂之使指,莫不制從,諸侯之君不敢有異心,輻湊並進而歸命天子。割地定製,令齊、趙、楚各爲若干國,使悼惠王、幽王、元王之子孫畢以次各受祖之分地,地盡而止;其分地衆而子孫少者,建以爲國,空而置之,須其子孫生者舉使君之;一寸之地,一人之衆,天子亡所利焉,誠以定治而已。如此,則臥赤子天下之上而安,植遺腹,朝委裘而天下不亂;當時大治,後世誦聖。陛下誰憚而久不爲此! 天下之勢方病大腫,一脛之大幾如要,一指之大幾如股,平居不可屈伸,一二指慉,身慮亡聊。失今不治,必爲錮疾,後雖有扁鵲,不能爲已。病非徒腫也。又苦□炙盭。元王之子,帝之從弟也;今之王者,從弟之子也。惠王之子,親兄子也,今之王者,兄子之子也。親者或亡分地以安天下,疏者或制大權以逼天子,臣故曰非徒病腫也,又苦□炙盭。可痛哭者,此病是也。 天下之勢方倒縣。凡天子者,天下之首。何也?上也。蠻夷者,天下之足。何也?下也。今匈奴嫚侮侵掠,至不敬也;而漢歳致金絮采繒以奉之。足反居上,首顧居下,倒縣如此,莫之能解,猶爲國有人乎?可爲流涕者此也。今不獵猛敵而獵田彘,不搏反寇而搏畜菟,玩細娯而不圖大患,德可遠加而直數百里外,威令不伸,可爲流涕者此也。 今庶人屋壁得爲帝服,倡優下賤得爲後飾;且帝之身自衣皁綈,而富民牆屋被文繡;天子之後以縁其領,庶人孽妾以縁其履;此臣所謂舛也。夫百人作之不能衣一人,欲天下亡寒,胡可得也;一人耕之,十人聚而食之,欲天下亡飢,不可得也;飢寒切於民之肌膚,欲其亡爲姦邪,不可得也。可爲長太息者此也。 商君遺禮義,棄仁恩,並心於進取;行之二歳,秦俗日敗。故秦人家富子壯則出分,家貧子壯則出贅;借父櫌鉏,慮有德色;母取箕帚,立而誶語;抱哺其子,與公並居;婦姑不相説,則反脣而相稽;其慈子、耆利,不同禽獸者亡幾耳。今其遺見餘俗,猶尚未改,棄禮誼,捐廉恥日甚,可謂月異而歳不同矣。逐利不耳,慮非顧行也;今其甚者殺父兄矣。而大臣特以簿書不報、期會之間以爲大故,至於俗流失,世壞敗,因恬而不知怪,慮不動於耳目,以爲是適然耳。夫移風易俗,使天下回心而郷道,類非俗吏之所能爲也。俗吏之所務,在於刀筆、筐篋而不知大體。陛下又不自憂,竊爲陛下惜之!豈如今定經制,令君君、臣臣,上下有差,父子六親各得其宜。此業壹定,世世常安,而後有所持循矣;若夫經制不定,是猶渡江河亡維楫,中流而遇風波,船必覆矣。可爲長太息者此也。 夏、殷、周爲天子皆數十世,秦爲天子二世而亡。人性不甚相遠也,何三代之君有道之長而秦無道之暴也?其故可知也。古之王者,太子乃生,固舉以禮,有司齊肅端冕,見之南郊,過闕則下,過廟則趨,故自爲赤子,而教固已行矣。孩提有識,三公、三少明孝仁禮義以道習之,逐去邪人,不使見惡行,於是皆選天下之端士、孝悌博聞有道術者以衞翼之,使與太子居處出入。故太子乃生而見正事,聞正言,行正道,左右前後皆正人也。夫習與正人居之不能毋正,猶生長於齊不能不齊言也;習與不正人居之不能毋不正,猶生長於楚之地不能不楚言也。孔子曰:『少成若天性,習貫如自然。』習與智長,故切而不愧;化與心成,故中道若性。夫三代之所以長久者,以其輔翼太子有此具也。及秦而不然,使趙高傅胡亥而教之獄,所習者非斬、劓人,則夷人之三族也。胡亥今日即位而明日射人,忠諫者謂之誹謗,深計者謂之妖言,其視殺人若艾草菅然。豈惟胡亥之性惡哉?彼其所以道之者非其理故也。鄙諺曰:『前車覆,後車誡。』秦世之所以亟絶者,其轍跡可見也;然而不避,是後車又將覆也。天下之命,縣於太子,太子之善,在於早諭教與選左右。夫心未濫而先諭都,則化易成也;開於道術智誼之指,則教之力也;若其服習積貫,則左右而已。夫胡、粤之人,生而同聲,嗜欲不異;及其長而成俗,累數譯而不能相通,有雖死而不相爲者,則教習然也。臣故曰選左右、早諭教最急。夫教得而左右正,則太子正矣,太子正而天下定矣。書曰:『一人有慶,兆民賴之。』此時務也。 凡人之智,能見已然,不能見將然。夫禮者禁於將然之前,而法者禁於已然之後,是故法之所爲用易見而禮之所爲生難知也。若夫慶賞以勸善,刑罰以懲惡,先王執此之政,堅如金石;行此之令,信如四時;據此之公,無私如天地,豈顧不用哉?然而曰禮雲、禮雲者,貴絶惡於未萌而起教於微眇,使民日遷善、遠罪而不自知也。孔子曰:『聽訟,吾猶人也;必也使毋訟乎!』爲人主計者,莫如先審取舍,取舍之極定於内而安危之萌應於外矣。秦王之欲尊宗廟而安子孫,與湯、武同。然而湯、武廣大其德行,六七百歳而弗失,秦王治天下十餘歳則大敗。此亡他故矣:湯、武之定取舍審而秦王之定取舍不審矣。夫天下,大器也;今人之置器,置諸安處則安,置諸危處則危。天下之情,與器無以異,在天子之所置之。湯、武置天下於仁、義、禮、樂,累子孫數十世,此天下所共聞也;秦王置天下於法令、刑罰,禍幾及身,子孫誅絶,此天下之所共見也。是非其明效大驗邪!人之言曰:『聽言之道,必以其事觀之,則言者莫敢妄言。』今或言禮誼之不如法令,教化之不如刑罰,人主胡不引殷、周、秦事以觀之也!人主之尊譬如堂,羣臣如陛,衆庶如地。故陛九級上,廉遠地,則堂高;陛無級,廉近地,則堂卑。高者難攀,卑者易陵,理勢然也。故古者聖王制爲等列,内有公、卿、大夫、士,外有公、侯、伯、子、男,然後有官師、小吏,延及庶人,等級分明而天子加焉,故其尊不可及也。 里諺曰:『欲投鼠而忌器。』此善諭也。鼠近於器,尚憚不投,恐傷其器,況於貴臣之近主乎!廉恥節禮以治君子,故有賜死而亡戮辱。是以黥、劓之罪不及大夫,以其離主上不遠也。禮:不敢齒君之路馬,蹴其芻者有罰,所以爲主上豫遠不敬也。今自王、侯、三公之貴,皆天子之所改容而禮之也,古天子之所謂伯父、伯舅也;而令與衆庶同黥、劓、髡、刖、笞、傌、棄市之法,然則堂不無陛虖!被戮辱者不泰迫虖!廉恥不行,大臣無乃握重權、大官而有徒隸無恥之心虖!夫望夷之事,二世見當以重法者,投鼠而不忌器之習也。臣聞之:履雖鮮不加於枕,冠雖敝不以苴履。夫嘗已在貴寵之位,天子改容而禮貌之矣,吏民嘗俯伏以敬畏之矣;今而有過,帝令廢之可也,退之可也,賜之死可也,滅之可也;若夫束縛之,繋媟之,輸之司寇,編之徒官,司寇小吏詈罵而榜笞之,殆非所以令衆庶見也。夫卑賤者習知尊貴者之一旦吾亦乃可以加此也,非所以尊尊、貴貴之化也。古者大臣有坐不廉而廢者,不謂不廉,曰簠簋不飾』;坐汚穢淫亂、男女無別者,不曰汚穢,曰『帷薄不修』;坐罷軟不勝任者,不謂罷軟,曰『下官不職』。故貴大臣定有其罪矣,猶未斥然正以呼之也,尚遷就而爲之諱也。故其在大譴、大何之域者,聞譴、何則白冠氂纓,盤水加劍,造請室而請罪耳,上不執縛繋引而行也;其有中罪者,聞命而自弛,上不使人頸盭而加也;其有大罪者,聞命則北面再拜,跪而自裁,上不使人捽抑而刑之也。曰:『子大夫自有過耳,吾遇子有禮矣。』遇之有禮,故羣臣自熹;嬰以廉恥,故人矜節行。上設廉恥、禮義以遇其臣不以節行報其上者,則非人類也。故化成俗定,則爲人臣者皆顧行而忘利,守節而伏義,故可以托不御之權,可以寄六尺之孤,此厲廉恥、行禮誼之所致也,主上何喪焉!此之不爲而顧彼之久行,故曰可爲長太息者此也。」 誼以絳侯前逮繋獄,卒無事,故以此譏上。上深納其言,養臣下有節,是後大臣有罪,皆自殺,不受刑。 4. 七年(戊辰、前一七三) 1冬,十月,令列侯太夫人、夫人、諸侯王子及吏二千石無得擅徴捕。 1. 2夏,四月,赦天下。 2. 3六月,癸酉,未央宮東闕罘罳災。 3. 4民有歌淮南王者曰:「一尺布,尚可縫;一斗粟,尚可舂;兄弟二人不相容!」帝聞而病之。 4. 八年(己巳、前一七二) 1夏,封淮南厲王子安等四人爲列侯。賈誼知上必將復王之也,上疏諫曰:「淮南王之悖逆無道,天下孰不知其罪!陛下幸而赦遷之,自疾而死,天下孰以王死之不噹!今奉尊罪人之子,適足以負謗於天下耳。此人少壯,豈能忘其父哉!白公勝所爲父報仇者,大父與叔父也。白公爲亂,非欲取國代主,發忿快志,剡手以衝仇人之匈,固爲倶靡而已。淮南雖小,黥布嘗用之矣,漢存,特幸耳。夫擅仇人足以危漢之資,於策不便。予之衆,積之財,此非有子胥、白公報於廣都之中,即疑有專諸、荊軻起於兩柱之間,所謂假賊兵,爲虎翼者也。願陛下少留計!」上弗聽。 1. 2有長星出于東方。 2. 九年(庚午、前一七一) 1春,大旱。 1. 十年(辛未、前一七〇) 1冬,上行幸甘泉。 1. 2將軍薄昭殺漢使者。帝不忍加誅,使公卿從之飲酒。欲令自引分,昭不肯;使羣臣喪服往哭之,乃自殺。 臣光曰:李德裕以爲:「漢文帝誅薄昭,斷則明矣,於義則未安也。秦康送晉文,興如存之感;況太后尚存,唯一弟薄昭,斷之不疑,非所以慰母氏之心也。」臣愚以爲法者天下之公器,惟善持法者,親疏如一,無所不行,則人莫敢有所恃而犯之也。夫薄昭雖素稱長者,文帝不爲置賢師傅而用之典兵;驕而犯上,至於殺漢使者,非有恃而然乎!若又從而赦之,則與成、哀之世何異哉!魏文帝嘗稱漢文帝之美,而不取其殺薄昭,曰:「舅後之家,但當養育以恩而不當假藉以權,既觸罪法,又不得不害。」譏文帝之始不防閒昭也,斯言得之矣。然則欲慰母心者,將愼之於始乎! 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「のう、何かいい知恵はないものかのう」 漢軍のそうそうたる面子を前に劉邦が聞く。議題は「呂后との同衾をいかにして避けるか」である。 ああちなみに、呂后は史記の方の呂后ね。あの腐ったジャガイモみたいな顔の。 「一つよい術がございます」 韓信が一歩進み出て、拱手の礼をしながらこう説いた。 「漢王さまの××に毒を塗って出し入れするのです。さすればあの不細工は死にまする」 「おおそれは名案…待て、それではわしの××はどうなる」 「腐ってしまいやがて落ちますな」 劉邦の周りに例の集中線が走った。 「落ちますな、ではない! わしは戚(すごい美人)とだけ同衾したいのじゃ! なのになぜ宦官になる危険を、あんな豚人間リョゴーごときのために冒さねばならぬのだ!」 「…呂后さまを殺す事に依存はございませんのか?」 蕭何が尋ねる。まぁ別にいいけどと思いながら。 「当たり前じゃ! ヤツが人質になった時、わしは項羽へ毎日毎日 『呂后さっさと殺せやこの冠かぶった猿め! 殺したらカイ通のハムやるぞ』と手紙を送って挑発していたのじゃぞ! なのにあの范増めが『これは罠ですぞフガフガ』とか申して止めおった! そして返しおった! 項羽にわしの苦労が分かるか!? きゃつは花にまでなぞらえられる虞姫が正妻なのだぞ! わしの正妻はなんじゃ? これじゃ!」 ェ ェ 」 )ヮ( ぶくぶくに太った中年女の似顔絵を苛立たしげにパンパン叩きつつ、皆に見せた。 その醜さにまず張良がくすっと笑った。レキ食其は吐いた。 陳平と王陵は怒りをこらえ、周勃や夏候嬰が「おいたわしや」と涙を流し、呂后の妹を后に持つ樊噌は声を上げて泣いた。 劉邦はそれらの反応を満足げに確かめると、似顔絵をじっと見つめた。徐々に手が震え始め、やがて何かが弾けた。 「天はこの劉邦を地上に生まれさせておいて、なぜ呂后まで生まれさせたのだァ~~~!!!!」 「漢王、それは周瑜のセリフです。うん? 周瑜と竜鳳という副題がありますが、それに掛けているのですか?」 「掛けるかアホ! つかそちの先ほどのセリフもホウ統ではないか!」 冷静な韓信の突っ込みを怒り任せに切り返すと、劉邦は似顔絵をびりびりに破り捨て泣き伏した。 韓信(かんしん)はその肩を優しく撫でながら諭す。 「漢王、そう気を落とさずに。勝敗は兵家の常と申します。 おおそう(王双)だ、泣くほどに嫌なれば同衾の際に絞め殺してみてはいかがでしょうか?」 「それはもうやった!! じゃが奴めは、トカゲの尻尾が再生するごとく生き返るのだ! 聞けば200年位生きてるらしい!」 「では戦国時代の頃から生きてるわけですな。正に妖怪」 灌嬰が言うと、劉邦はうむ、と頷き 「その妖怪を、あの腕力と美人妻だけが取り得の項羽なれば、牛裂きや油とかで殺してくれると信じていた! だが呂后(りょこう)は無事に返され、あまつさえ『やっぱりうちが一番ねブー』とか言いおった。オマエは旅行先から帰ってきた母さんか!!」 「呂后だけに旅行ですね?」 「黙れ韓信! とにかく呂后を殺した者には千金の褒美を遣わすぞ!」 「漢王、それよりまず七十余傷を負った曹参の治療費をぐわわ!」 蕭何(しょうか)が突っ込みかけたが、張良(ちょうりょう)に殴られ静かになった。 「やはり呂后は除くべきですな」 「それも今の内に。さもなくば私がハムになりまする」 英布と彭越(ほうえつ)が言った。 他の面子も続けて賛同した。 張良は蕭何にボディーブローを叩き込んだ。 「ふむう。皆の意見はまとまったものの、呂后を殺す手段は出ないのう」 悩む劉邦の前で、張良が蕭何を七節棍で打ち据え始めた。 「何かこう、爆発的な破壊力のある策はないものかのう張…げえっ! 何しとるんだ張良!!」 「つまらない横槍に怒り、暴れているのでしょうな。よし、アゴにいいのが入った」 「いや説客の張良がアゴにいいのを入れてどうする! つか韓信、そちは何ゆえ冷静なのじゃ!」 「大元帥ゆえに。ともかく張良どの、それ以上すると丞相が死んでしまいますぞ」 注意されると孔明顔は大人しくなった。 「時に張良、お主はどうして喋らんのじゃ? というか蕭何がピクリともせんが大丈夫なのか?」 張良はその問いかけのどちらにも驚いた顔をして、袂で目頭を抑えた。 「漢王、聞いていい事と悪い事があります。そして丞相は皆の心の中に生き続けておりまする」 韓信は拱手をしながら、ありし日の蕭何に思いを馳せ、泣いた。 「丞相…オオオ、オオー さて、呂后ですが閨で張良どのに惨殺していただきましょう。腹上 死で始末するのです。さすれば漢にはびこる呂氏一族はたちどころに滅ぶでしょう」 韓信はちょっと泣いてすぐ気持ちを切り替えた。 傍らの張良は半笑い。 斧、鉞、七節棍、輪、光線銃、毒虫の小瓶、呂后の似顔絵と言った諸々の凶器を並べるのに忙しい。 「使うのか。しかしのう……時代背景を色々無視していないか…?」 劉邦はほとほと困り果てた顔で問い掛けると、韓信は手を前を突き出し笑った。 有名な例のポーズである。が、目は笑ってない。 「はっはっはっは。時代背景とか描くのは私には無理ですよ。 張良どのの冠の名前すら知ら ないし。 資料があればもっと本格的なSSにできますが、永遠の扉の方の資料集めが大変 なのでできませぬ」 まったく、精神と魂の違いとか装甲列車の詳細とかどこで分かるんだ。 ともかく、である。 妙に自信をはらみ韓信は答える。 一方の張良は蕭何の周りに燭台を立て、何やら祈り始めた。 「ま、待て、腹上死というコトは、わしはきゃつの下にいなければならないな?」 「もちろん」 「ならわしは下で血とか呂后汁とか呂后ビールスとか浴びる羽目に… 」 「なりますが我慢して下さい。閨で死にさえすれば腹上死で片付きますから。首を刎ねて四肢 を断ち、燃やして殴ってウラヌスの光子弾で消し炭にしても、腹上死ですから。 あと、呂后ビ ールスに感染しても、ニンニクのエキスを打てば助かりますよ」 「ニンニクはともかく、わしが巻き添え食らいそうな殺し方ばかり選ぶな! ああもうなんか敵に大事なリモコンを渡した気分じゃ…」 「不安なれば呂氏一族も後で腹上死させましょう。平和の為に呂産も呂禄も呂シュも呂馬通 もみんなみんな腹上死させましょう」 「たわけ! 呂馬通は楚にいたから呂后とは関係ないわ!」 「え、そうなんですか?」 韓信がきょとんとした時、張良の祈りが通じたのか蕭何は復活した。 「キャッホー! なんとか生き返ったわよあたしー! 生け花とバレエとケンカが大好きよー!」 「おお、蕭何が生き返っ…げぇ! 宦官より悪ぅなっとるー!!」 張良もげんなりした。予定では素晴らしき人にするつもりだったのだ。 「バンザイバンザーイ。さて話の…」 「もうええわ! 大体、説客の張良が暗殺などしてどうする!」 劉邦の怒声があたりに響き渡った。 この時の怒りが後に、韓信を殺す動機になったりならなかったりした。 韓信はいかにも心外といった顔をした。 「ふむう… 漢王は張良どのの腕前をご存知ないようで。 ならば少し見ていただきましょう。張良どの、アレを」 それだけで通じたようで、張良は木刀を手にすると 切っ先をすぅっと右斜めに下ろした。 「おお出たっ! 張良どのの霞切り!」 「霞切り?」 はつらつと叫ぶ蕭何に劉邦は眉を潜めた。オマエはそんなキャラだったか? 「そうよあれが張良どのの一番得意業の霞切りよ!」 答えになってない蕭何の叫び声が終わるやいなや、韓信が張良に突っ込んだ! 「デエエエエ」 刹那! 張良は猛然と走り、全体重と加速を込めた切っ先で韓信のノド笛を突き破った! 哀れ韓信は血を撒き散らしながら地に転がり、二、三回大きく痙攣すると、動かなくなった。 劉邦は唖然とした。身を張る意味が分からない。 「へへへ。決まったろう。な、な小手が見事に決まったろう?」 得意げな蕭何に「小手?」とか聞きたくもあったが、なんだか考えるのが面倒くさい。 「まず小手をとられ、瞬間的に面に入っているんです」 「わ!」 不意に耳元で囁かれ、劉邦はびっくりした。振り向けば、先ほど動かなくなった韓信がいた。 無事ではないらしい。鼻血がだらだらでているし、呼吸音もヒューヒューと不規則だ。 しかし意識はいやに明瞭らしく、「まぁ見てください」とばかりに、スっと右腕を差し出した。 「あざになっとるではないか。いや、それ以前に鼻血を拭け! 怖いぞ!」 「面に入るまえに打たれたところゲホっゲホっです。すごい男ですぞ張良どのはぶはぁ」 洪水のごとくドバドバ大量に吐血し始めた韓信に、張良はおろおろした。 「真剣ならばリンゴを四つに切れまする。ああもう限界のようです。あの蒼空極みはいずこで あろうのう」 「わ、わかったから、張良に呂后を惨殺させる方向性でいくから、孔明のセリフをパクるなぁ!」 だが既に韓信は答えなかった。 人々は韓信の偉大な足跡を思い浮かべその死を惜しんで号泣した。 「などとナレーションを入れてみたいのですがいかがでしょうか?」 血の海の中で韓信が聞いたが、しかし劉邦は無視した。そして決意した 「とりあえず呂后を殺す! このワケの分からない三つのしもべと協力して!」
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1 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 2 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 05 37 ID KM7ddCw40 君は含まれるの?それとも臣だけ? 軍師、謀臣はNG? 3 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 08 32 ID YBw/bV9U0 それも含めて、まずは話し合ったらいい。 4 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 44 50 ID yQpFrdGM0 個人的には皇帝もいれるべきだと思う。全ての創業の君主が歴史に名を残すほどの軍才を 示したわけでもないのだから。 あとはどこまでを中国の武将とするかの範囲が必要。 例えば外国人だが中国本土(これも定義が必要か?)で活躍した武将や、逆に漢人だけど 中国の外でのみ活躍した将はどうするのか? 前者だと耶律休カを入れるのだったらアヘン戦争、太平天国戦争で活躍したヨーロッパ人 はどうするのか?後者だったらイル・ハン国の郭侃とか。 5 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 47 41 ID jchs3O4hO 田中の百選は電波がきつ過ぎたからな 趙雲入れようとしてたし 6 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 15 07 58 ID YBw/bV9U0 範囲は、白蓮教の乱までにしたらどうか。 7 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 18 47 07 ID 1kk6Cs2h0 5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。 それはともかくとして… 中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか? 南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。 その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。 また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。 でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。 漢民族だけが中国人ではない! で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。 高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。 そんなところでどうかな? 田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。 8 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 18 57 59 ID yxgR08jb0 とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか? いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしw 9 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 00 31 ID jchs3O4hO 中原指向を持つかどうかで分けた方がよい 渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど 支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない 金や清は歴とした中華王朝 要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ 契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん 逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ 10 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 12 30 ID 1kk6Cs2h0 9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ? 趙延寿や楊袞(名将とは言えにくいが)などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 11 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 28 22 ID 2mD79BmXO 9 でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか? (モンゴルは現地の兵をよく使うし) 12 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 35 28 ID yxgR08jb0 10 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ。 13 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 37 28 ID 1kk6Cs2h0 12 名前に抵抗あるわなw 耶律とか述律とか完顔とか… それはわかるが、それだと漢人マンセーな田中ヨッシ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな… 14 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 43 36 ID yxgR08jb0 13 ただ抗金というジャンルがあるからね。 他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。 先入観かな? とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか? 15 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 20 31 35 ID jchs3O4hO 中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト 郭侃は中国戦線の功績だけ評価 16 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 21 39 04 ID yQpFrdGM0 所属国家というか王朝で判定するという手もある。 まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。 で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、 とか(これだと遼は除外だな)。 さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。 17 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 36 32 ID YBw/bV9U0 まずは、細かいことにこだわらずに、自由に名前をあげていってはどうか? そのうち、自然とまとまっていくだろう。 18 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 41 17 ID FiGiSZS30 自治のような流れだなおい 19 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 54 04 ID 1kk6Cs2h0 とりあえず、 16で異議なしとする。 20 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 58 12 ID 2mD79BmXO 16 ヌルハチやホンタイジは駄目って事か 21 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 23 02 53 ID 1kk6Cs2h0 残念ながら切るしかないよな。 これってたしかに自治のような問答になってるな…w まここは、ズバっと切り裂いてしまおう。 で、それぞれ得意な分野・時代があると思うが…? 22 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 23 11 30 ID YBw/bV9U0 だから、まずは、これという名前を挙げていこう。 それで、百選に入れるに相応しいかどうか議論する。 とりあえず、明代より、武将?な于謙はどうか? 23 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 00 42 00 ID h1iyOIfd0 墨子を入れたい 24 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 02 36 59 ID MH53qoBd0 ヌルハチを敗死させた明の袁祟煥は、入って当然なので俺的に心配が要らなくて助かる。 鄭成功とか名ばかりのより優先権がある。 25 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 09 49 40 ID DowRg+mm0 関羽のような実績は史実においてはそれほどでもないが、後代の創作や信仰の影響大である将軍はどう扱うの? 26 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2006/11/15(水) 10 04 50 ID 3SWE8QAF0 24 確かにヌルハチは袁祟煥の新型大砲の破片をくらって死亡してるからな。 清朝初代皇帝を殺してる袁祟煥は100人に入れてまったく問題ないと思う。 というか、これほどの功績を立てた武将って他にいるだろうか。 27 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 10 21 49 ID 3QntCpK40 しかし百って多いなw 一人で垂れ流すならまだしもw 28 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 11 45 12 ID JqGXKrAc0 ひきこもりの過酷さを思えば、数年単位で籠城を果たした人は 降伏の如何に限らず、文句無しで名将に推してもいいんじゃないかとは思う。 29 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 12 47 13 ID wfX1flJU0 28 呂文カンなんかはモンケ・ハーンが四川に攻め入った時、兄の下で働いていたりするのだろうが、 救援に行った時にあっさり退けられているのを見る限りだとあまり強いようにも思えない。 やはり、なるべく長く、広い範囲で戦い、さらに高い勝率を保持している連中を優先するべきでないかと とりあえず、 16の基準だとモンゴルはジェベは駄目で、スブタイはOK、て感じかな? それじゃあ、元朝のモンゴル将軍を適当に トゥルイ(チンギスの四男。金朝を倒した際の主力軍司令官で、金主力軍を殲滅した) スブタイ(モンゴル帝国最強と名高いおっさん。活躍の主な舞台が中央ユーラシアやヨーロッパなのが微妙だが) ウリャンハタイ(スブタイの息子。ベトナムの陳朝を朝貢させたり、一万かそこらの戦力で南宋を南北に突っ切った) バヤン(南宋を滅ぼし、中央ユーラシアでフビライのライバル・ハイドゥと渡り合った) とりあえず、この時代なら他に誰を切っても入りそうな面々を並べてみました。フビライの軍事能力はこの面々と比べるとかなり見劣りするし 30 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 13 22 10 ID 7VNkZOK80 なんか切り方が不自然だな。。 っていうか金を中国に含めないとかって田中厨の香りがプンプンする。 31 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 14 19 37 ID hqzFzTu30 じゃあどこまで区切るんだ? 吐藩なんかまで加えたらまた問題だろうし 32 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 14 24 03 ID M8Yjj2bc0 なんだかんだで、田中の中国武将列伝と半分以上は重なるだろうな。 33 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 06 19 ID vdBHZZuN0 俺的には神話や現代中国(中華民国and中華人民共和国)も含めていいと思うな。 34 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 20 13 ID vdBHZZuN0 俺の知っている時代の範囲から一通り推挙するよ。 楽毅,呉起,白起,田単,韓信,項羽,謝玄,李克用 35 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 22 56 ID vdBHZZuN0 三国からは司馬懿,周瑜 36 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 15 34 19 ID Q9gLDeT+0 じゃ、北宋から范仲淹と狄青を推薦。 37 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 48 36 ID y2nd5Huh0 http //ishinoue3.servebbs.com/uploader/src/up0188.jpg http //ishinoue3.servebbs.com/uploader/src/up0189.jpg 38 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 15 52 44 ID fsKxhlJu0 さっそく田中を貶める輩が沸いている、言わんこっちゃない。 文句つけるだけでスレにも沿わないのはただのバカということで。 【時代】晩唐 【名前】李存孝 【所属】晋 【理由】晋軍の主砲として、少数精鋭騎兵を率いて?、?、シ名、磁などの重要拠点を次々と陥とし、一騎討ちにおいても勝利し続けた。 ただし、逆ギレ八つ当たり略奪や、敵方への寝返りなど、潔癖あるいは完全無欠とはいかない。 【時代】後梁 【名前】李嗣源 【所属】晋 【理由】後梁との争覇戦激化の最中、幽州に侵攻してきた契丹軍に対し、倍道兼行して救援に向かい、契丹後で怒鳴りつけつつこれを蹴散らした。 また、横衝隊と称する部隊を率いたので、李横衝と呼ばれ神出鬼没な用兵とあいまって、晋王軍の切り札とされた。 【時代】後唐 【名前】郭崇韜 【所属】後唐 【理由】晋のころから、軍務に政務にとその才をいかんなく発揮し、後唐建国の功臣第一とされる。 特筆すべきは、前蜀討伐のとき。 総大将はかたち的に魏王である李継岌だったが、実質は郭崇韜が指揮を執っており、進むごとに敵をやぶる快進撃っぷり。 その下で実戦部隊を掌握した康延孝の存在も無視できないが、帷幄にあって謀をめぐらし、わずか70日で四川軍閥を平らげた。 ただし、その直後宦官の嫌疑によって誅殺され、不名誉な死を遂げた。 【時代】後周 【名前】劉仁贍 【所属】南唐 【理由】後周世宗の江北侵攻のとき、要衝・寿州を守り、世宗を苦しめた。 味方の不甲斐なさに憤り、病に倒れるが、死ぬ直前までその精神力で寿州城を守り通した。 劉仁贍の死によって、南唐は絶息の一歩手前まで叩き落されることになる。 39 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 19 20 42 ID JqGXKrAc0 韓信は文句無しで百人に入るよな。正直、こいつは凄すぎて褒め言葉に何を言えばいいのかワカラン。 40 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 21 04 33 ID 3SWE8QAF0 39 ,、‐ "  ̄ `` ‐- 、 /イハ/レ /V\∧ド\ / ^ ´ i、 \ ‐ 7 ハ ハ |ヽ ;、 丶 / /!i /|/ ! ヾ リハ |;!、 l /´7 〃|!/_,,、 "゛_^` `‐ly ト /|;ィ N,、‐ ゛_,,.\ ´ "" ヽ !;K ! |ハト〈 ,r "゛ , リイ)| `y t ヽ // ! ぃ、 、; ==ヲ 〃 ` へ、 ` ‐ ゜ .イ 「韓信は凄いと言えばいいと思うよ」 `i;、 / l 〉 ` ‐ ´ l`ヽ / ! レ ヽ_ _,、‐7 i| i´ l ` ‐ 、_ ,、-‐ "´ ノ,、-、 / 、,_ ,.、- {,ヘ 、_ `ヽ、_ / i ,、イ ∨ l.j__,,、..-‐ - ;」,ハ、 、` ‐、_ ,`ヽ / l ,、‐ ´ // ,/! ;、--ァ / `` ‐ ` 7゛ , / l i ´ く ; l / / / , / ! l \ ; l , / i/ , 41 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 22 56 24 ID 4OibmrCs0 とりあえず各時代から十名ずつ選んでみよう。 春秋時代 戦国時代 秦時代 楚漢戦争時代 前漢時代 後漢時代 三国時代 両晋時代 南北朝時代 隋・初唐時代 唐時代 五代十国時代 宋遼金時代 元時代 明時代 清時代 42 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 02 34 ID h1iyOIfd0 秦や三国志や両晋などから10人って無茶ですぜ、ダンナ 43 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 47 46 ID T4ruAg3pO 一応参考までにヨッシーの百選を 春秋時代 1孫武 2伍員 3范蠡 4趙無恤 戦国時代 5呉起 6孫濱 7楽毅 8田単 9廉頗 10趙奢 11魏無忌 12李牧 秦~漢楚争覇時代 13白起 14王翦 15蒙恬 16項籍 17張良 18韓信 前漢時代 19周亜夫 20李広 21衛青 22霍去病 23趙充国 24鄭吉 25陳湯 後漢時代 26トウ禹 27馮異 28岑彭 29馬援 30班超 31曹操 32関羽 33周瑜 三国時代~両晋時代 34司馬懿 35陸遜 36トウ艾 37杜預 38王濬 39陶侃 40祖逖 41謝玄 南北朝時代 42檀道済 43韋叡 44楊大眼 45斛律光 46高長恭 47蕭摩訶 44 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 52 00 ID T4ruAg3pO 隋唐時代 48韓擒虎 49劉方 50張須陀 51李靖 52李勣 53秦瓊 54尉遅恭 55蘇烈 56薛礼 57王玄策 58裴行儉 59高仙之 60郭子儀 61李愬 62李克用 五代~宋遼金時代 63王彦章 64周徳威 65曹彬 66楊業 67耶律休可 68穆桂英 69狄青 70宗沢 71岳飛 72韓世忠 73宗弼 74虞允文 75孟キョウ 76完顔陳和尚 77張世傑 元明時代 78伯顔 79郭侃 80拡廓帖木児 81徐達 82常遇春 83姚広孝 84鄭和 85于謙 86王守仁 87戚継光 88エン崇煥 89秦良玉 90鄭成功 清時代 91多爾袞 92明亮 93楊遇春 94李長庚 95関天培 96僧格林沁 97李秀成 98石達開 99劉永福 100候補 趙雲 沈光 王式 劉キ 呉リン 宗望 李文忠 なんか見にくくてすいません… 45 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 00 03 35 ID iuNqv0hS0 知り合いの中国人は断然安禄山って言ってた。あっちじゃ評価高いのか? 46 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 06 33 ID lqij+qXT0 春秋戦国時代の戦争とはるか後代の戦争では形態が違う感じなので一概に比較できない気がするなあ。 47 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 10 05 ID 9XAWhsQa0 46 その比較がそもそもナンセンス。昔の時代で上手くやった奴は今の時代でも適当に上手くやれるさ。 48 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 19 35 ID AnPXP3PC0 いつ見ても、両晋南北朝期の異民族武将が少ない 石勒、石虎、王猛(あ、こいつは違う)、慕容恪、慕容垂、拓跋珪あたりは ガイエの大好きな韋叡と比較しても、何ら遜色ないのに…… 桓温、劉裕がいないのも違和感ある もしかして人格も選考項目に入ってたのかな? 上記数名は人格がブラックホールなみに暗黒空間だからそりゃ選考外になるな 49 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 26 50 ID chwNDKJt0 48 田中の意見は聞いてない。 なぜそこで人物を挙げないんだ? 挙げたら紹介する、これ基本。 50 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 01 03 45 ID koXVh3E50 冉閔もいれよう 51 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 01 04 33 ID fOZOO/nn0 43-44 劉秀、劉裕、李世民、柴栄、朱元璋、朱棣あたりが入ってないってことは、皇帝は除外したのか? まあ親の遺産を受け継いだ皇帝はともかく、己の力で王朝を創始した武将は入れてもいいんじゃないかな。 52 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 03 12 01 ID sPz0sb8O0 一応田中芳樹の百選では 皇帝は除く 軍事的業績より政治的業績が大きい人物を除く 清朝滅亡後の近代の人を除く あとは名将の条件として 異民族の侵略を退けた 現実に天下統一を成し遂げた(それに関わった) あと例外として 異民族であり制服王朝の樹立に功があった 独創的な軍事行動によって歴史を動かしたり時代を象徴する存在となった こんなところか。 ぱっと見でも、この条件から外れている人物がいるよなあ。 53 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 03 12 02 ID 0gVNQWtkO 48 確か入れてたはずだな 51 君主や政治家は選外になってたはず 54 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 09 11 23 ID I7l2r3sB0 三国志に置ける候補: 魏: ○曹操:同時代で言えば実績は他に比べ一歩リード。赤壁、その後の漢中戦で勝ちきれなかったため統一を逃す。 ○司馬懿:孟達、公孫淵討伐はお見事。が対蜀、対呉は意地悪い言い方をすれば現状維持が精一杯。 ○鄧艾:対蜀戦線で姜維を完封。征蜀戦においても姜維をくじき、本隊が足止め食ってる間に成都を陥とすなど功抜群。 △司馬師、司馬昭:それぞれ毋丘倹、諸葛誕を平定。対蜀・対呉戦線を含めての統括者としての能力は高し。 △曹仁:攻めて良し、守って良しの名将。ただ守りに入った時の粘りは特筆ものだが、江陵においても樊城においても独自に打開は出来てない。 △張遼:合肥だけでなくその勇猛さで何度も功を上げる。 ×他満寵、徐晃など候補多数。 呉: ○孫策:はじめ寡兵で持って他勢力を討ち、瞬く間に江南の地に孫呉の礎を築く。 ○周瑜:赤壁で曹操を挫き、曹仁守る江陵を陥とす。こいつがいなければ三国時代になってない。 △呂蒙:部将時代の勇猛さもさることながら2度に亘る荊州侵攻戦で見せた知略と実行力は一流。 △陸遜:夷陵で劉備を完封。対魏戦線においては可もなく不可もなし。 △陸抗:守成の時期の将軍だが、西陵鎮圧の手腕は名将の名に恥じない。しかし蜀降伏時に永安を抜けなかったのはなあ。 ×他孫堅など。 蜀: △劉備:一流どころに比べると戦績は落ちるが、歴戦の将としては蜀としては随一。 △諸葛亮:北伐は志半ばに終わるも、こと会戦に至った時の強さは特筆物。 △姜維:大勝を上げることがあるも多くは企図を果たせなかった。ただし、その機動力には目を見張るものがある。 △張嶷:馬忠の片腕として南蛮平定に尽力。蛮族相手とは言え知略に武勇に活躍。 ×他張飛、王平、魏延など。 その他勢力、後漢、晋は割愛。 ○が候補、△×は落選。 呉において周瑜が候補にあって呂蒙・陸遜が落選なのは対魏での功績による。 陸抗の西陵鎮圧については晋の侵攻を防ぎつつの鎮圧であることを考えれば候補に入れても良いかも。 雑なところもあるけど勘弁ね。 55 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 10 22 38 ID d/LRvGyi0 ガイエの百選に光武帝陣営から鄧禹が入っているのに、呉漢と耿?が入っていないのが納得いきません。 この二人は光武帝陣営では間違いなくTOP2の名将だと思うのですが。 鄧禹は戦術戦略ではなく、むしろ人事担当の人で、到底百人の中に入る人とは思えません。 56 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 10 28 14 ID HuT/SgV/0 田中芳樹マンセーでヨッシーとか呼ぶきもい奴の主張 『田中の本が気に入らないなら読まなければいい』 『田中を批判しているようなヤツラが作家になって、自分の言が正しいことを証明すればいいんだよ』 【隋唐演義】 田中芳樹 【徳間書店】 ttp //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161872878/ 上のスレで集中砲火にあい、このスレに逃げこんでおります。 田中芳樹を批判すると脊髄反射のように上述のように喚くので注意。 57 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 11 50 07 ID SiQqzkT90 43-44 春秋戦国以外は知らないが、まるでダメだというのはよくわかる 58 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 12 30 53 ID chwNDKJt0 55 鄧禹は事実、大敗してるしねぇ。 名将に入りはしないが、光武帝陣営には欠くべからざる人物であることは間違いない。 そういう選定の仕方であればまだよかったかもしれないが、岑彭にならぶ名将とされると、勉強不足を指摘するしかない。 呉漢は所業においてゆずるとして、なぜに耿?が… 彼は若くして名将たるの手腕を発揮して、なおかつ第一線から退くという、どうみても田中ヨッシの好みのタイプなはずなのに。 ましてや、上谷太守の御曹司とくれば、美形であったのではなかろうかという妄想だって入る余地が大きい。 それ以外のところでも、唐末五代では周徳威と王彦章だけ? おいおい。 知らないというより、出し惜しみしていると曲解してしまう(自分が短編書いてる最中だから)。 五代に関しては、 38だけじゃなくて、もう少し足してみようかと思います。 それで、誰をランキングさせるかは、 56あたりの有識者にお任せしよう。 59 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 12 57 03 ID XU+WJy990 田中芳樹は、神話の時代で不確定だからと春秋から開始したけど、 ここでは太公望を入れたい。 60 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 13 05 22 ID zctZD3M5O 確かにヨッシーの言うとおり呉漢は何度か虐殺略奪を行ってるけど 他にランクインしてる白起、項羽、曹操だって虐殺をやってる 何故その三人はよくて呉漢はダメなんだろうか 基準がよく分からない 61 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 13 29 26 ID 3NqHV1bh0 不確定ってことだったら、穆桂英もかなり不確定なんだけどなあ。 62 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 14 16 04 ID chwNDKJt0 ヨッシー個人の好みと、中国ではこんなのが人気なんだぜ、お前ら知らんだろ、というのと、やはり中国人にとっての知名度… そのあたりなんでしょうよ。 45さんの言ったように、安録山なんかも入れてもいいのだけどな。 100人に絞ってしまうと、大方が武将列伝にかぶるのはしょうがない。 そこで、名将、名臣、あと帝王あたりでカテゴリーわけするのもいいかも? 63 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 22 40 ID koXVh3E50 43 范蠡・趙奢・蒙恬・張良・周亜夫・トウ禹・関羽・蕭摩訶・李愬・姚広孝・鄭和・于謙・王守仁 十四人は確実に開いたな 64 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 43 11 ID chwNDKJt0 開いたって? 65 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 53 29 ID 0gVNQWtkO 64 こいつらは確実に選外になるって言いたいんでしょ 田中選の99人と殆ど同じになるとか言われてたから まあ名軍師や名参謀ではなく名将として張良入れるのは納得できないっていうのは同意だが 66 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 17 31 12 ID chwNDKJt0 65 そういう意味ですか。。。 張良は、まぁそうだろう。 しかし、蒙恬、周亜夫、李愬もダメか… できれば、どうしてそう思うのか教えて欲しいところだが。 67 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 26 21 ID UD5gw58wO 呉楚七国の乱はほぼ奴らの自壊だし周亜夫が外れんのに異論は無い 王守仁も寧王の一戦だけで百人に選ばれるにはつょっとな それこそ明には李文忠や藍玉、兪大南犬や胡宗憲いるんだし 68 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 49 08 ID sPz0sb8O0 63ではないが、私もそのあたりが外れるのは同意。全部じゃないけど。 芳樹の百選は実績よりもその勢力を代表する人物として挙げられているのが多い。 すでに名前が出ている鄧禹がそうだし、関羽も実績をみるととても挙げられない。 范蠡、張良、姚広孝は参謀、于謙は名臣列伝の人でしょやっぱ。 蕭摩訶は十分つよいけど、この人は誰かに使われてなんぼだと思う。歴史的に何か 大きな影響を与えたわけでもないしね。呂布みたいなもん。 蒙恬は鄧禹と同じで、政権の重要人物であっても具体的な実績がねえ。 周亜夫、李愬は国家を安定させた功績を認めて入れてもいいと思う。 鄭和は…指揮統率力は文句なしだが、これを軍事活動とみるかどうか? 69 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 53 10 ID sPz0sb8O0 追加 あと抜くべき人物としては 王玄策、穆桂英、虞允文、秦良玉、鄭成功、劉永福 このあたりか。 70 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 21 59 ID chwNDKJt0 なるほど。 周亜夫はともかく、李愬あたりをどうするかは、もう少し藩鎮仕置きの経緯を眺めないとなんとも言えませんな。 今現在では、淮西平定の勲功をもってするが… で、結局、皇帝などは含まないことにするのだろうか? とすると、やはり唐末五代は選抜が難しくなるし、一段下がる観は否めないなぁ。 71 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 40 10 ID sPz0sb8O0 皇帝はいれていいと思うけどねえ。唐末五代もそうだが、東晋末十六国の連中が。 72 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 51 26 ID I7l2r3sB0 71 100選だと25史基準なら各時代4人くらいしか上げられない。 乱世の時代の皇帝に成り上がったヤツとか入れるとあっという間に100をオーバーしちゃうからなんらかの制限はやむを得ないんじゃないかな? 73 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 19 55 30 ID 9PN2UtxG0 各時代4くらいとなるとここの住人がひけらかしたいマイナーな奴はほとんどアウトだな。 74 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 20 04 54 ID 3NqHV1bh0 73 んじゃ、表の100人とマイナーな100人に分けるってのは?w 75 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 20 05 09 ID 6hQtLBSM0 織田信長 チンギスハーンこと、テムジン。 他に中国の英雄って聞かないな…ってか、中国ってどこにあんの? 76 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 20 57 28 ID zctZD3M5O 皇帝に即位した人物を除外ということになると 曹操や宇文泰みたいな事実上の創業者であっても皇帝に即位してない奴は有りなの? 77 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 05 25 ID x454C0+E0 孫子って孫子の著書は高く評価されているけど、 武将として何かした人ではないよね? だから孫子は外すべき。 75 元朝を開いたクビライなら未だしもテムジンはモンゴル人だし、 元朝を開いた訳ですらない。 中国英雄にカウントするのは難しいのではないの? 78 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 28 16 ID /owm887r0 皇帝は入れた方がいい気がするな。 77 でも、その元朝の前身を開いたわけだから、入れてもいいんじゃないの。 79 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 44 06 ID 0oMTvrfI0 皇帝は皇帝で、10~20選していけばいいんじゃないか? 80 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 12 36 ID BtxdAmoaO 77 名義的にはイェケ・モンゴル・ウルスがダイオン・イェケ・モンゴル・ウルスに変わっただけだぞ それにクビライだって間違いなくモンゴル人でモンゴル帝国の皇帝だし この場合モンゴル帝国が中華帝国を取り込んでいるだけだ 81 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 17 13 ID QztdyMPq0 取り敢えず、ここら辺は確定だと思うもの 光武帝 李世民 朱元璋 永楽帝 康煕帝 (統一王朝の皇帝でかつ名将) 項羽 石虎 慕容垂 劉裕 蕭道成 宇文ユウ 李克用 柴栄 (分裂時代の強国の皇帝で名将) 韓信 呉漢 李勣 曹彬 徐達 洪承疇 (統一王朝建国の代表的名将) 祖逖 桓温 斛律光 郭子儀 宗沢 孟キョウ 戚継光 袁崇煥 左宗棠 (戦力差をはね除けて国を支えた名将) 宇宙大将軍 (2chで最も愛される名将w) 82 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 23 58 ID Sh04GUhw0 78 テムジンは中国の英雄ではないよ。 この人、中原に王朝を開いた訳でも無いし モンゴルを中心に活躍した人だからテムジンは中華英雄ではない。 モンゴル帝国=中華帝国ではないし、また違う。 テムジンは外すべき。 あと名君と名将を混合するのは止めるべき。 83 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 26 50 ID Sh04GUhw0 孫子とテムジンは外すべき。 孫子はあくまで名著作家であって名将とは違う。 テムジンはモンゴルの英雄であって元朝すら開いていないし 中国で活躍した訳でもない。 84 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 30 21 ID Sh04GUhw0 三国からは周瑜と司馬懿だけでいいと思う。 三国時代の人間ばかり選んでいたら他の時代から人を選出できない。 それと曹操と諸葛亮は武将とは違うと思う。 曹操って名君か名政治家のどちらかであって、 諸葛亮も武将ではなくて名政治家であるのならば選んでいいと思うし。 85 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 40 01 ID QztdyMPq0 三国志は 曹操は赤壁と漢中が痛すぎだし 周瑜・孫策はもうちょっと生きてもらわないとだし 陸遜はあれで領土を拡げててくれればだし 陸抗は西陵はスゴイんだけど……だし 司馬懿・鄧艾は基本的に国力で上だし と、主な候補が殆どケチが付くせいで、絶対に入るとまでは断言できない 86 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 40 12 ID BtxdAmoaO 82-83 ぶっちゃけモンゴルはどこから含めるんだ? 中華地帯を領有したとき?中華地帯に首都が移ったとき?中華文化と同化したとき? 初めなら中華の範囲によるが、チンギスの時代の後半とするかオゴデイの時代からかのどちらか 二番目ならクビライの時代から。三番目ならモンゴルはなしになると思うが 87 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 06 47 ID Sh04GUhw0 86 元朝を開いたクビライ以降だけを含めるべきだと思う。 モンゴルと元朝を同一に扱うべきではないし、 元朝とモンゴルは切り離して考えるべき。 88 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 18 13 ID BtxdAmoaO 87 ようするにモンケの死後にモンゴル帝国が分裂(まだ連邦的だが)したときに モンゴリアと中華地方に直接的な影響力が限定してしまった大元ウルスは中華帝国にと言っても良いというわけ? (細かい話を語り出すと絶対に纏まらないから適当な定義作って適応させた方が楽だと思うんだけど) 89 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 19 10 ID CHI7BtZZ0 81 康煕帝は世襲皇帝だからなぁ・・・実力で王朝創始or皇位を獲得した他の4人に比べると かなり見劣りする。 あと、光武二十八将から一人選ぶなら呉漢より耿?か岑彭にしたいな。 90 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 27 08 ID Sh04GUhw0 元朝は中華王朝だけどモンゴル帝国は中華王朝とは別個の存在だからね。 中華王朝の創始者であるクビライとクビライ以降は中華英雄に含めるべきで、 モンゴル帝国の創始者でしかないテムジンを中華英雄に入れるべきではない。 91 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 51 26 ID BtxdAmoaO 90 元朝(ダイオン・イェケ・モンゴル・ウルス)だって名目的にも性格的にもモンゴル帝国ですよ ただ政権交代時の政争で西側に大ハーンの直接的な影響力が及ばなくなり、地盤が中華地帯になったという事で (だがら異民族の政権では中華帝国の定義付けがややこしくなるから、 16みたいなルール作って適応させていった方が早いって) 92 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 55 36 ID QztdyMPq0 89 ん、まぁソレを言ったら李世民だって世襲は世襲ですよ 有能な父と兄が居たからより活躍したけども 康煕帝はアレだけ外征してるんだから見劣りすることも無いと思うけどな どこぞの10勝皇帝とは違ってちゃんと勝ってるし 93 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 03 50 45 ID erQng9E40 兵力3万の呉軍を率いて兵力20万の楚軍を破り、楚都を陥落させた 名将、孫武に対して武将として何かした人ではないとか名著作家であって名将ではないとかよく言えたものだな。 田中選から外すべきは政治家であって武将ではない伍員(子胥)だろ。 94 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 07 12 27 ID MejN4BBU0 84 しかしそれでも、後漢末の動乱を一応治めた人物として、曹操の軍事的功績は 過小評価できるもんでもないでしょう。 95 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 07 23 51 ID q996BlU10 85 それはそれでちょっと過小評価しすぎ。 96 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/17(金) 11 06 21 ID kfN7ayGBO 曹操は入れてもいいかもしれない 確かに負けは多いけど三国時代を代表する指揮官といえば曹操しか浮かばない 97 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/17(金) 12 00 03 ID xjaWDLbK0 オゴタイの代ですでに金を滅ぼしてるのにその部分まで除外するとかおかしいだろ。 98 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 14 33 36 ID BtxdAmoaO 97 俺もそう思う オゴデイの時代で華北支配はなったんだから、その時点で中華の帝国になっていると言っていい 元という国号だってあれはモンゴル帝国が元という名前になったにすぎないんだから モンゴル帝国は華北支配の成立からそれを失うまでの期間を含めればいいかと (ただ、大ハーンからある程度分離したウルスは、その分離した時点で分けておくべきだろうが) 99 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 15 23 47 ID Ih508dKX0 百人って結構多いよね。 100 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 23 23 26 ID ohSXd1rj0 名将とすると、いろいろややこしい問題が出るんだな。 英雄百選にしたらどうなるだろう? もっとややこしくなるか・・・ 101 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/18(土) 03 46 50 ID ai7xtiDW0 100 そうかもしれんね、項籍なんか名将と呼ぶには先見性に乏しく度量が狭いように思えるもんな 范増の助言もことごとく退けていたし 102 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/18(土) 23 51 03 ID 2KVJZBJD0 いっそ、各人で百人のリスト作ってみるか? 103 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/18(土) 23 58 47 ID pmvkUtfS0 各人ごとなら10人でいいって。 104 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 00 10 25 ID 0rNQUyZBO 101 項羽は確かに組織のトップとしては難がありすぎるが、将としての能力は(戦術レベルまでは)確かだ 名将が必ずしも軍事以外の分野で活躍できて、英雄になれるとは限らないし 102-103 個人が中華通史から100人挙げるのは大変だし、10人だと少なすぎるでしょ どうせ10人挙げるなら、その人の詳しかったり好きだったりする王朝・時代から10人挙げた方が良くないか? 105 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 00 51 24 ID 6DbIZCRc0 そうだね、一つの時代に5~10人くらいづつあげて紹介してもらえると、こんなヤツがいたのか なんてマイナーな人物も知ることができていいと思う。 106 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 10 24 49 ID Wxz1vDO/0 100人に絞るスレだから小粒な奴を挙げてオナニーされても困るわけで。 107 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 10 32 33 ID 9j3NaZkn0 マイナー≠小粒 108 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 13 10 48 ID QktPeHmE0 106 小粒なら小粒であげてみて、どこがいけないか、論評すればいいんじゃないか。 小粒と思っていても、人によって大きく評価する者がいるかも知れないし。 109 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 13 51 16 ID 0rNQUyZBO 106 ていうか100人以上挙げて貰わないと絞りようがない 110 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 17 22 07 ID bHZW8t1e0 106 ほんと、手より口の動くタイプだよな… ま、言ってることはわからんでもないが、小粒と判断するのもこのスレの役割ということにしないか? で、だ。 皇帝などは省くという話を蒸し返しますが、例えば曹操を例にとってみよう。 仮に曹操が皇帝だったとして、その陣営で曹操を差し置いて誰か一人代表者を挙げよ、と言われたら結構迷うと思う。 これは田中ヨッシーも言ってたことだけど… しかし、10人くらいまでなら挙げることは可能だよね? 小粒かどうかは置いといて。 夏侯淵、夏侯惇、曹洪、曹仁、李典や張遼、あと曹彰あたりも入る余地も出てくる… とか。 なにが言いたいかというと、五代後周世宗の陣営で、代表者を挙げろと言われたら、これと同質の悩みが生じるのだ。 世宗の強烈なリーダーシップで覇業に邁進するわけだけど、その陣営の司令官たちが、時代に冠絶するような名将か? と言われれば自信がない。 じゃあ小粒か? と言われれば、当時では名将の類だ、と言えるそういう連中がいる。 以下、それら。 小粒かどうかの判断は他に委ねる。 自分では贔屓目が働いて、それこそ 106の格好のエジキにしかならないから。 【名前】李重進 【所属】後周 【理由】後周太祖の縁者。郭威の頃より作戦に参与し、幾つかの進言をしている。 世宗期には節度使を兼ねつつ、禁軍の大将を努め、第一次寿州攻めのとき南唐の劉彦貞を完膚なきまでに叩きのめす。 江北平定のおりは別働隊を任され、各州を次々と平定する勲功がある。 世宗北伐の折は、淮南節度使となり新領土の鎮撫を任された。 世宗亡き後、趙匡胤のために挙兵に追い込まれ家族もろとも火中に投じた。 【名前】韓通 【所属】後周 【理由】郭威の李守貞討伐に参加し、勇猛をもって鳴る。高平の戦いののち、北面の防備を担い一度ならず契丹軍を退ける。 対後蜀相手の秦・鳳奪還戦のとき向訓の援軍として参加。鳳州を取るなど武勲を立てる。 江北平定のときは開封府の防衛と外城の建設を任され果たす。 燕雲十六州奪回のための北伐のとき、ときの禁軍は趙匡胤と二分され、水軍の趙、陸軍の韓と目されるほどとなる。 世宗が没すると趙匡胤を容認せず、早まった王彦昇のために殺された。 【名前】向訓 【所属】後周 【理由】郭威のとき?州に配属され、北漢軍との戦いで勲功があり、高平の戦いにも参加した。精騎をもって陣中にあり崩れる味方を支えた。 勇猛さと剛毅さを世宗に買われ、対後蜀戦の大将として隴西に出兵した。 大散関に出て蜀軍と戦い膠着するも、蜀軍の糧道と退路を断って大勝した。 翻って江北平定戦に呼ばれ、淮南節度使として全軍の指揮を委ねられる。不利な状況の敵中にあって寿州城を1年ほど包囲し、再度世宗が親征するまで淮南へのくさびをゆるがせにしなかった。 世宗死後は趙匡胤に従い、李?の討伐などに従軍し、あと幾つかの節度使を歴任後75歳で倒れる。 【名前】符彦卿 【所属】後周 【理由】父は李克用の仮子、李存審。 五代を通じての重鎮で生粋の武人。 幼い頃から騎射に通じ「符第四」との渾名を持って親しまれる。 契丹南下のとき奮戦するも味方に足を引っ張られるかたちで捕らえられるが、人物の剛毅さによって許され、自鎮に還された。のち後漢、後周と仕えた。 主に契丹との戦いで武名を上げる。後周皇后符氏の父ということから、趙匡胤からも礼遇された。 五代十国って単純に15の国として、1国に1人目立つ武将を挙げると、それだけで15人に… かといって、一つの時代でみるには、世代交代もあるし… この辺の判断は難しいか。 これでは五胡十六国時代が思いやられるかもね。 111 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 19 42 07 ID 9OQIosZb0 中国名将百選より東アジアの名将百選の方がいいと思うな。 112 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 19 57 18 ID Ki586nPRO 111 それだと日本史の人物も入ることにならない? 113 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 21 10 22 ID 9OQIosZb0 112 うん、当然入るよ。何せ東アジア名将百選なんだから。 東アジア全体から選抜すれば選びやすいと思うし。 114 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 21 19 41 ID ZrkXNwMm0 適当な時代・勢力で区切って、それで100を等分してその枠内で絞るべき。 清(後金含む) 明 元(モンゴル帝国) 五代十国宋遼金 隋唐 魏晋南北朝 後漢 前漢 春秋戦国 神話~殷周 10等分して各時代に詳しい香具師が10人挙げて詳しい香具師同士で議論すればいい。 115 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 21 45 48 ID HC3rwp8K0 http //money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1163202722/191 乱交パーティー開催!【関西地方】 116 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 21 58 40 ID /m0nm0ym0 後漢から10人も選べるのか? 117 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 22 14 24 ID 6DbIZCRc0 神話~殷周はさすがに外したら?と思う。 ただ、時代区分をもうけてそれぞれごとに議論していくというのは賛成。 で、10人に絞るんじゃなくて、10人枠に入れてもいい候補を挙げていくと。 118 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 22 22 20 ID bHZW8t1e0 無秩序でもいいから、そろそろ挙げていこうよ。 なんなの、この平行線。 119 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 22 40 47 ID LEtdPQjk0 神話~春秋戦国 秦・前漢 新・後漢 後漢末~西晋 南北朝 隋唐 五代十国宋遼金 元(モンゴル帝国) 明 清(後金含む) 10等分にこだわってやや苦しいところもあるけどこんな感じで。 120 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 23 35 14 ID R9h/KX1G0 周代より前は、太公望一人でいいかな? 121 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 00 05 00 ID Lsn3codY0 119 五胡十六国が消えてる……南北朝に入れろってことか? 【名前】石勒 【所属】羯族小部落-山東地方で家内奴隷-公師藩軍-前趙-後趙 【理由】西晋系軍閥の苟晞(青州)、劉昆(并州)、王浚(幽州)を悉く討ち平らげる 鮮卑段部、祖逖の北伐を撃退して関東に覇を唱えると、前趙のくびきを断ち切り自立 前趙帝劉曜と洛陽を巡り一進一退の攻防を繰り広げ、329年ついに前趙を滅ぼす 生涯に坑殺した兵卒、漢人官吏、匈奴部族、乞活集団は100万を越え、 300万人以上の漢人、胡人を強制移住させるなど、華北において暴虐の限りを尽くす その一方で仁政家の一面を持ち合わせ、評価が非常に難しい人物 軍人としてなら五胡最強、本人評では劉邦>劉秀=石勒>曹操、司馬懿 君主だが、どうしても名将にいれなきゃ気がすまん 122 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 00 15 04 ID vTAQtGq80 というか 石勒、石虎、石閔で後趙から三名 慕容恪、慕容垂で前燕から二名 十六国もあるのに、二つの国で半分を独占してしまうw 123 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 04 29 01 ID +opae4v10 太公望は政治家であって武将ではないと思う。 124 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 05 59 23 ID XPxurIiN0 戦術レベルで軍隊を指揮したか否かで分ければいいんじゃない? ここの武将百選てのは単純な軍事能力だよな それなら張良のように主君の幕下で戦略レベルで活躍した人物は外せる 劉淵or劉聡 石勒 謝艾 慕容恪 慕容垂 赫連勃勃 苻堅 王猛 個人的に十六国から挙げてみた 叩き歓迎なんで意見よろ 125 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/20(月) 06 46 55 ID Xuwy/ECtO 韓信はナンバー1でおながいします 126 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 15 01 21 ID n6HmCdud0 永楽帝なんかもいいの? 127 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 00 11 22 ID b6r/E8hhO 石勒が一番高く評価した劉邦は百選に入れなくていいんだろうか 128 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 00 27 16 ID +v5f23T10 とりあえず、どんな条件でも絶対入るってヤツ挙げていかね? 楽毅・白起・韓信・李靖・李勣・宗沢・岳飛・孟?・… 拙い知識故、偏った例えで申し訳無いが 129 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 00 57 11 ID 1v/odRrT0 つ 81 130 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 04 15 06 ID U5u5b7gyO 127 将の将としての評価だろうから、単なる名将としては入れなくても良いかと 131 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 05 52 01 ID bPU4XNbx0 128 袁崇煥・郭侃・郭子儀・陳慶之・班超らへんもほぼ確定じゃね? 韋叔裕・斛律光・王猛は個人的に推薦したい 132 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 07 06 16 ID s34TCRik0 田中の百撰を叩き台としてそこから外れるべき人物と替りに入れるべき人物を挙げていった方が話になりやすくない? 133 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 08 05 30 ID CmHHV0oq0 田中氏の百選で明らかにおかしい人物は誰になるだろう? 134 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 08 23 35 ID s34TCRik0 とりあえず32.関羽。 関羽は決して無能じゃないけど、劉備軍の中にあって独自に軍を動かして大功を上げたとかないから。 135 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 08 56 10 ID b6r/E8hhO ところで君主はアリになったの? それと前の方で出てた日本史等からも選ぶという案はどうなったの? 136 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 09 48 19 ID bPU4XNbx0 124で書いてるみたいなんでよくね? 自身が兵を率いて戦った将軍ってのを条件としたらわかりやすくないかい? 武将としての戦績のみでランクインするなら君主でもおk 例えば「皇帝になった」のを評価するのは評価対象外だが 皇帝になるまでの過程で「~の戦いで大勝」とかは評価する そうすれば劉裕やら永楽帝やらもランクインできるかも・・・と思うのだが そもそもガイエの皇帝になった人物は除外ってのが意味不明な分け方だし と、意見を出してみるがどうかな? 137 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 11 21 24 ID s34TCRik0 135 それと前の方で出てた日本史等からも選ぶという案はどうなったの? どうなったかは知らんが、反応が薄いということはスルーされてるんじゃないの? 138 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 12 54 31 ID b6r/E8hhO 136-137 ということは君主はアリで地域は中国に限定という事でいいのかな? だとすると長命王朝を創建した劉秀、李世民、趙匡胤、朱元璋の四人は確定でいいんじゃないかな 139 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 13 33 42 ID bPU4XNbx0 138 俺 136だけど長命王朝の創始者というのは政治的業績だと思うんだ 136でもいってるけどそういう政治力は抜きであくまで将軍としての能力でつけないと 名将ではあっても粛清された人物などが不利じゃないかなと・・・ 俺一人の意見なんで、名将百選の定義を練る叩き台にでもしてくれたら光栄です まあ、その四人は将軍としても十分名将だと思うんで異論はないんたがw 140 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 13 53 26 ID 1v/odRrT0 133 つ 63 138 趙匡胤って将軍としてはそれ程優秀だろうか? 劉邦と同じ将の将に見えるが 141 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 16 42 17 ID /s6u8nvX0 139 その創業の4人は、軒並み超一流の戦術家でもあるから、名将に分類しても差し支えないよ。 140 趙匡胤は呂布に知恵がついておおらかになったような人物。 つまり、万夫不当の猛将でありながら、冷静さも兼ね備えた用兵家でもある。 皇帝になったあとは、劉邦のような人情家になったけど、一介の将軍のときは、それは凄まじい戦いぶりだった。 2千で3万やぶったりとか、一騎討ちしたりとか。 142 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/22(水) 00 18 01 ID lwp9gOS/O 今思い付く限りで統一は果たせなかったが名将と言える君主を挙げてみる 項羽、曹操、石勒、北魏の道武帝・太武帝、宇文泰、宇文ヨウ、 劉裕、蕭道成、陳覇先、後唐の荘宗、後周の世宗… 他には誰がいるかな? 143 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/22(水) 00 30 46 ID GL8xgk7S0 142 北宋の趙匡胤。意外だが、統一したのは弟の代。 144 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 00 31 54 ID GL8xgk7S0 後金のヌルハチも追加。 145 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 03 05 58 ID 9DlPkjh00 142 曹操は帝位にはついてないぞ。 魏になったのは曹丕から。 項羽も西楚覇王とはいえ王止まりで皇帝にはなってない 146 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 03 10 22 ID DDIXYAe+O 145 そもそも項羽が皇帝制を良しと思ってたかは微妙だと思うけどね 147 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 05 19 30 ID lwp9gOS/O 145 あと宇文泰もね そう言われるだろうと思って「君主」って表現にしたつもりだったんだけどダメかな 148 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 06 08 46 ID 7APkT7MzO 金正日大将軍 149 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 07 58 00 ID 7CIG5RwY0 143 どの範囲を制して統一かにもよると思う。 150 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 17 31 29 ID uJssoiv50 147 曹操や宇文泰はその気になれば帝位に就けたのに敢えて臣下の立場を通したから、 君主扱いするのは本人が望まないだろう。 151 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 17 34 22 ID H/jdHPnR0 142 後唐の李嗣源は忘れないでくれ。名将でもあり名君でもある。 152 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 19 26 37 ID G4DYdvtx0 耶律休哥は如何だろう? 中華最強の騎馬軍団だと思う。 153 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 20 12 04 ID DDIXYAe+O 152 別に100に入れることに反対する訳じゃないが、キタイを「中華」で「最強」かと言われると…… 154 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 20 24 54 ID H/jdHPnR0 耶律休哥はふうつにランクインするだろう。 中華ではないが… 杉山センセに撲殺されかねん… 155 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 23 43 24 ID lYP8weru0 153 あまりそういう細かいことはこだわらなくていいと思う。 お遊びみたいなものだし。 156 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 00 00 49 ID MuJdUfyUO 名将の定義ってそもそも何なんですかね? 自分は「寡兵で以て多兵を制す」 という事が第一条件と思っとるんですが 157 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 00 10 14 ID I+MVYV5bO 155 俺がモンゴル好きだから変に思っただけだ 他意はない 158 152 sage 2006/11/23(木) 00 23 59 ID 8NmFC1hT0 趣旨を理解できてなかった、すまん。 最強とかそういうのは言わない方がいいな。 159 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 06 15 44 ID DRQZSx5n0 156 それを名将の定義にしたら一体どれだけの将軍が候補から外れるんだ? 確かに寡兵で大軍破るのは評価には大きくプラスされるだろうが 160 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 16 46 31 ID LQHeYnTE0 60万の兵がいないと楚に勝てません って言った秦の王翦は真っ先に失格ですな 161 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 17 03 37 ID cJLOjJ4M0 「寡兵で以て多兵を制す」のを、そういう状況を自ら作って実行するやつもいれば(後漢・耿?、晋・周徳威など)、相手の政治的不安や命令系統の不一致などを見越してやるやつもいる(梁・陳慶之など)。 高仙之のように、華麗な勝利を華々しい敗北でチャラにするのも存在するし。 だけど、「少数が大軍に勝った」という一事例だけなら、結構存在すると思う。 ただし、同じ将がそのまま勝ち続けることができているか、は別な話。 寡兵で大軍を破って、華々しい戦果を誇っても次には大敗、とかってよくあるパターン。 162 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 18 34 36 ID 5rs75kiF0 とりあえず、勝ち続けることの出来る将軍、ていうのが一番でないかと。 戦場や戦況は多様なんですから、勝利を収め続けることが出来るというだけで偉大です。一回や二回の大敗も、玉に瑕程度だと思います。 それに、拘りすぎると百人いかない、てことになりかねないので、基準はほどほどが一番ですけどね。 それとも、政治的、戦略的にどう見ても勝てそうにない相手を戦場の采配だけで倒してのける、ていうそれこそ世界中探しても百人いきそうにないのでも探します? 163 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 19 18 29 ID Rxa0WtZT0 敵地で平坦な地形での野戦で寡兵を持って大兵を破ったなら評価しようw 164 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 40 47 ID I+MVYV5bO まあ数がすべてというわけではないし 極端な話だが、近代装備をした軍はそんな装備をしていない軍にはまず負けない(イタ公除く)ように 士気、練度、補給、装備、地の利などによっては寡兵でも戦略的優位に立ってる場合もある 165 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 47 30 ID fKnUg09R0 状況が許さず仕方なく寡兵で戦うことはあっても 始めから寡兵で大軍に勝とうと思ってるやつは馬鹿 孫子にも「少なければ則ち能く之を逃れ、若かざれば則ち能く之を避く」とある 166 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 52 54 ID fKnUg09R0 まぁ野球ではよく言われることだが本当の名手は始めから 打球の方向を予測してよいポジションをとってるから ファインプレーはしないということだ 167 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 20 35 ID CLesudU10 兵法でも言う 良い将は平々凡々にやってりゃ勝てる状況を作り出せるので 見た目派手な活躍はあまり無い ってやつだ 168 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 34 20 ID esbFkjV80 騎兵1万で歩兵10万に勝ったというのは中国の歴史でも10回ぐらいはあったような… 騎兵対策をとらずに平地で戦えば騎兵がこの戦力差でも勝つらしい。 169 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 44 12 ID fKnUg09R0 168 長い歴史から見て10回という数字はかなり少ないと思うが、 まぁ武装が違えばね、武装が同じなら双方の被害はだいたいランチェスターの あの公式がほぼ正確な数字を出すらしい しかしまぁ俺の意見なら本当の名将は歴史的にスポットライトを浴びたことがない人物になるなw 君主と実戦の指揮官では立場も違うし、高度な戦術を用いて寡兵で大軍を倒した指揮官なら名将と呼べるのでは 170 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 57 21 ID cJLOjJ4M0 163 柏郷の戦いはまさにそれだ。 8万の歩兵相手に1万の騎兵で勝つという、戦史に記された勝利。 百戦奇略で、劉基もとりあげている。 誰の戦いかは自分で調べような。 165 まったくそのとおりだ。 軍事ロマンを語るのはいいが、それはあくまで例外。 寡兵で大軍を破るのは、ふつう非常識と考えねばならない。 勝ち続けた将軍なんているのかな? 致命的な敗北を喫さなかった、というあたりならいるが、それは戦略で補っていると考えられよう。 171 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 13 31 ID Veef+XQ+0 >本当の名将は歴史的にスポットライトを浴びたことがない人物 んなわかなかろう 確実な勝利でも勝利は勝利でちゃんと史書に残される訳だし それこそ戦国末の秦ってのは国力で他の国を圧倒してた訳で それでしっかり勝った秦の将の名前はちゃんと残ってるし、ここでも上げられてるじゃん 172 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 30 06 ID uT7wtS330 そんなことよりもっと名前を挙げて、個別に論評していこう。 173 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 38 30 ID cJLOjJ4M0 わたしゃ最初からずっと名前挙げてるのに、誰も追従しないのはなぜ? 174 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 05 24 02 ID +v3YHYxZ0 170 田中はん?もしかして田中はんやおまへんか 175 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 10 45 38 ID V7rHQYkj0 張弘範は? 一国を滅ぼした武将はやっぱり名将とすべきだと思う ……っと、実質滅ぼしたのは伯顔で亡宋の三傑が相手でも残敵掃討に過ぎないか? 176 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 16 16 32 ID M+Rr1LWp0 174 いや… 田中なんて武将は知らないぞ? 冗談はおいといて。 沙陀騎兵の馳突は、あらゆる会戦のほとんどが敵より少数での勝利が多い。 李克用にしても、皇軍となって黄巣と戦ったおり、1万7千で15万を丸1日かけて撃砕したとか(五代史記-唐本紀荘宗上など)。 177 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 17 01 41 ID 298gNi5/0 175 言っちゃ悪いが、三傑もモンゴルにとってはおまけみたいなものじゃないか? 当時は帝国西側が拙い事になってたし それにモンゴル帝国が屠って来た国・政権はかなりの量になるしね 176 あまり数だけ見るのもよくないけどね 数字が不正確なこともあるし、戦略的優位は別に数だけで決まるものでもないし 178 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 17 39 15 ID 24eJS0wk0 時代で分けるよりは、1世紀に3人くらいの方が公平じゃないか? 179 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 17 59 39 ID ZR5XNFEv0 178 同じ一世紀でも治世と乱世を一律には扱えんだろ。 180 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 23 16 ID tvbUH3ce0 177 というより、三傑は本当に「名将」なのか? どうみても勝ち目がない国に殉じた、っていう情念の部分で有名になったけど。 劣勢を挽回したわけでもなく負けるべくして負けたわけで。 皇帝が降伏しちゃったのに戦争を継続して結果死人を増やしただけではないか 181 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 26 36 ID aFoe9IfI0 180 最後の一行は蛇足だと思うが、そのとおりだと思う 名臣ではあっても名将ではないな なぜかガイエは張世傑を百人にいれていたが 182 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 26 51 ID N9GGpCSa0 騎兵1万に何も対策もせずに平地でぶつかれば10倍いてもひとたまりも無い。 まして斥候も出さずに行軍しているところを騎兵に襲われたら20倍いても負けるだろう… 少数で多数を破ったとしても対戦相手が無能なら凡将でも大勝利できる。 名将とはお互いに相手を察知して不意打ちではなく正面から戦いその時代の代表的な敵国の将を相手に完膚なきまでに叩きのめすぐらいの戦果がないとだめだろう。 183 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 52 36 ID +v3YHYxZ0 あんまりハードルを挙げすぎると100人集まらないよ まず文句なく名将を決めて次にかなり名将、やや名将、ちょっとだけ名将と ハードルを下げていくのもいいかもね 184 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 19 17 08 ID M+Rr1LWp0 182 たとえば誰? ちなみに、柏郷での戦いは、王景仁率いる梁軍を、大軍のゆえに怯懦せず、その質がさほどではないことを見抜いた周徳威が3千ほどの歩騎で攻撃を仕掛けたけど、王景仁はこのときとばかりに一気に総攻撃をしかけた。 周徳威は8万の梁軍と戦いつつも後退し、やがて広大な平野部に誘い込み、しかも戦い続けていたので、敵兵の腹が減っていることも見越し、待機させてきた残りの騎兵をもって、完膚なきまでに叩きのめしている。 最初から恵まれた地形にあったわけでもないし、統率者である王景仁が無能でもない。こういう戦史に残される鮮やかな勝利を演出した周徳威も、後の胡柳陂の戦いでは、混乱する味方を抑えられず乱戦の中に沈んでしまった。 185 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 19 20 32 ID M+Rr1LWp0 177 数字は誇大表記が基本だしね。 五代史では、趙匡胤率いる部隊2千(うろ覚え)が、南唐李景達の2万と戦ったとき、斬首5千なのに宋書太祖本紀では1万余に水増しされているというワロス記述もある。 186 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 20 52 24 ID 298gNi5/0 172-173 単純に今誰が出てるかよくわからないから語りにくいだけだろう という事で既出人物のリストを作ってみた ・神話~春秋戦国 呂尚(西周、斉) 孫武(斉、呉) 墨?(墨家) 呉起(魯、魏、楚) 楽毅(燕) 田単(斉) 白起(秦) ・秦・前漢 楚:項籍 前漢:韓信、周亜夫 ・新・後漢 後漢:劉秀、耿?、呉漢、岑彭、班超 ・後漢末~西晋 魏:曹操、鄧艾 呉:孫策、周瑜 司馬懿(魏、晋) ・南北朝 前涼:謝艾 前趙:劉淵、劉聡 東晋:祖逖、桓温、謝玄 後趙:石勒、石虎 前燕・後燕:慕容恪、慕容垂 冉魏:冉閔 前秦:苻堅、王猛 北魏:拓跋珪、拓跋燾 侯景(北魏、東魏、梁) 大夏:赫連勃勃 劉宋:劉裕 南斉:蕭道成 梁:陳慶之 北斉:斛律光 韋叔裕(?) 北周:宇文泰、宇文? 宇文ユウ(北周?) 陳:陳覇先 ・隋唐 唐:李世民、李靖、李勣、郭子儀、李愬 ・五代十国宋遼金 晋・後唐:李克用、李存孝、李存勗、李嗣源、郭崇韜 南唐:劉仁贍 後周:柴栄、李重進、韓通、向訓、符彦卿 北宋・南宋:趙匡胤、曹彬、范仲淹、狄青、宗沢、岳飛、孟? 遼:耶律休哥 ・元(モンゴル帝国) トゥルイ、スブタイ、ウリャンハタイ、郭侃、張弘範、バヤン ・明 朱元璋、徐達、李文忠、藍玉、兪大南犬、朱棣、于謙、胡宗憲、袁祟煥 ・清(後金含む) ヌルハチ、康煕帝、左宗棠 洪承疇(明、清) 時代区分は 119に従ったが、複数の勢力に在籍した奴や事実上の建国者やその部下なんかは 勢力の分類に困ったんで適当だw ところで、韋叔裕、宇文ユウ、兪大南犬ってよく知らないんで誰だかわからなかったんだが 187 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 21 07 49 ID +Ir5WLM80 186 兪大南犬 じゃなくて、兪大「猷」のことじゃないかな? ttp //ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AA%E5%A4%A7%E7%8C%B7 188 186(携帯) sage 2006/11/24(金) 21 53 28 ID 3D0YGq2uO 187 そりゃいくら検索しても見つからないわけだorz 189 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 22 27 35 ID 2cNyWYaOO 100か 50毎に確定リストを更新していった方がいいと思う 名前があがってるリストじゃなくて ほぼ確定だろ?リストが何回かでてるから それがまずテンプレ で、次の 100か 50レスまでに2~5人ぐらいづつ増やしていこう 190 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 23 29 35 ID Ie5xHdgTO 宋の李顕忠 秦の王翦 191 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 23 42 39 ID EGMyDZUi0 狄青 192 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 23 49 37 ID Z+3QIUdNO 186 個人的には好きな人物だけど符堅は外してもいいんじゃなかろうか 彼の軍事的成功は王猛の力に依る所が大きいしなによりヒ水の敗戦が痛過ぎる 193 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 27 34 ID jsisnWo/0 五胡十六国・南北朝に偏りすぎてるな。 194 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 35 47 ID 4BifWSnJ0 秦の王翦 前漢の衛青 北斉の高長恭 金の宗望、宗弼 明の常遇春 あたりは? 195 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 37 32 ID 4BifWSnJ0 とりあえず、今は候補者をガンガンだしていって数を揃えるべきかと。 んで後になって削っていくでいいんでない? 196 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 38 20 ID mdViCXj60 高長恭は戦績が少なすぎるとオモ 蘭陵王の話で過大補正がかかってるかと 名将には違いないが 197 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 02 42 03 ID jsisnWo/0 金の完顔陳和尚も入れてやれよ。 おまいらの好きな寡兵で大兵のモンゴル軍を破った武将だお。 198 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 07 06 24 ID PBHUP4WG0 歩兵で10倍の騎兵を破った人とかいない? いたら名将確定だけど 199 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 14 32 31 ID 6ELxZNZq0 史上最強の宇宙大将軍は当然当確だよな。 200 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 16 42 26 ID WTJAOlZO0 192 ヒ水を理由に符堅外すなら 赤壁を理由に曹操外すべき 201 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 16 48 30 ID a64clY1X0 200 いやぁ… 苻堅はまさに?水のあと転落するように退場したろ。 曹操はその後も最大勢力を保ったじゃないか。 202 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 17 25 38 ID O+t4uNTE0 赤壁の戦い自体が胡散臭いのだが 大敗したはずの魏の主だった武将が全然死んでないし 203 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 17 32 15 ID a64clY1X0 そういう天下分け目の戦いというわけでもなかったろうが、曹操自身その後大軍をもっての南征をしてない以上、南北統一の機会といえば赤壁の河下りということになるのだろう。 204 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 18 30 55 ID FO5X8KYBO 武将の仕事はもちろん戦いに勝つことだが、春秋戦国以降の武将の最終目的はやはり天下統一 建国の名将は実績的な面で最大評価をするべき 建国のための戦いで数多く勝利をおさめ、功績の大きい人物は外すべからず 205 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 20 05 01 ID RJlXylR30 話題が散漫になるから、時代毎に議論していった方がよくないか? その時代時代に得意な人と苦手な人もいるだろうし。 最初は春秋戦国からで、大体の候補を決めてく感じで 206 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 20 40 34 ID mdViCXj60 それは自分の詳しい時代に差し掛かるまではROMってろと? 207 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 25 30 ID iN7+lkg5O 王翦を超える統一貢献度の高い名将などいない といってみる 208 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/26(日) 00 35 19 ID aYuH8mUGO 王翦の時は秦が他の六国を圧倒してたからなぁ 個人的には長平の戦いを勝利に導き秦の絶対的優位を決定付けた白起の方が凄いと思う 209 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 36 46 ID PjYcxhT50 ?政は除外? 210 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/26(日) 00 39 05 ID TRtUvO3j0 名将の定義に依るかと。 211 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 40 49 ID h9FmfRDt0 209 ?政って親征してたっけ? 212 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 54 39 ID yucqavKU0 王翦の凄いところは、水陸両面でオールマイティに采配を揮い、 君主の軍事的行動の要求に必ず応え、それでいて自らの生を 全うさせたことだね。 213 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 01 02 38 ID tMZdmYLG0 211 してないよ。 214 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 01 04 32 ID h9FmfRDt0 213 だよね。 上の方で「自分で軍を率いた」というのを条件としようというレスがあったので、それに従うんなら?政は除外されるべきだね。 215 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 02 46 30 ID iN7+lkg5O 信陵君が救援に駆けつけた趙、魏、楚連合軍に負けた (白起はこのへんで処刑されてる) その後も魏の救援に駆けつけた信陵君率いる連合軍に負け 春申君率いる楚、趙、魏、韓連合軍が秦地に侵入、函谷関まで迫った 趙では李牧に惨敗 (このへんまで六国全て残ってる) 楚では項燕に大敗 確かに秦一国抜きんでたけど予断は許されない状況 白起は確かに名将だが長平の大勝利は現実には趙括が無様な負け方をしただけ 王翦の活躍は国を、一つのまとまった勢力そのものをきちんと倒した 征服戦争をも遂行したという点で注目される この結果、中国という領域を確立させた秦帝国の登場をみる 216 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 03 01 46 ID siZxMZWd0 そういや、リストに李牧がいないな。さすがにこいつは外せないだろう。 あと個人的には宋のチュウ師道と金の僕散忠義を推す。 217 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 05 16 30 ID AVEMiy6a0 白起が処刑されてるとか 長平の戦いを趙括が無様な負け方をしただけとか 物凄くバイアスを感じる 218 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 05 51 26 ID PjYcxhT50 その鬱憤を日本にぶつけられても困るよな 219 ↑ sage 2006/11/26(日) 05 51 57 ID PjYcxhT50 すまん。誤爆だ 220 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 06 18 17 ID d1YGtSzc0 215 後半のまとめはガイエの武将列伝まんまじゃないか・・・ 確かに王翦は秦代随一の名将だと思うが・・・ 戦国時代で楽起・白起・王翦・魏無忌・李牧あたりはほぼ確定かな? 田単を推す声もあるけど俺的には百人に絞るとランクインは苦しいと思うんだがどう思う? 221 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 08 46 38 ID qhzh+sRx0 212 戚継光 222 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 08 52 35 ID siZxMZWd0 220 いいたいことは判る。 田単こそ、田中芳樹がいう「平均点が出しにくい」武将だと思いますよ。 陸遜を削る理由にあげたような。 223 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 09 13 56 ID D//XtrXV0 田単は楽毅とワンセット扱いでいいんじゃね? 楽毅無しで語れないし、一発屋感強いし 224 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 10 46 07 ID lUKgVANzO 一応ちょっと名前がでてた墨子と孫武は? あと個人的に管仲はどうなのか聞いてみたい 225 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 11 54 35 ID yucqavKU0 墨子は、戦術家に徹してたから、戦略面の評価が出来ない という点で微妙かと。 孫武は、実戦指揮官としても優秀だし名将で良いと思う。 君主が交代しなければ、もっと戦績を残していたはず。 管仲は、将として斉領土内でなら抜けた存在であったけど、 強力な将帥と戦っていない点で評価を下げて良いかも。 226 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 13 51 12 ID inVAQlXj0 孫武が軍を率いて敵を倒した話なんて知らんぞ 愛妾を斬った話と郢を攻めるのを時期尚早と諌めた話しか知らん 227 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 14 33 28 ID lUKgVANzO 93によるとあるらしいが 228 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 15 44 43 ID inVAQlXj0 227 >兵力3万の呉軍を率いて兵力20万の楚軍を破り、楚都を陥落させた これの出典は何?楚都郢を陥落させた話は簡潔にしか書かれてないんだが 3万、20万の数字はどこから出てきたの? 229 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 02 42 ID lUKgVANzO 227 俺に言われても困るが、93が電波飛ばしてたって事でいいんだよな 一応93が言ったあとに誰も反論しなかったんで一応ほじくり返してみたんだが 230 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 19 54 ID inVAQlXj0 229 いや、単に俺が知らないだけでデムパと決め付けるのもあれだと思うが 自らの著書「孫子」通りの戦い方をしたのなら普通に勝つべくして勝つ戦いをして 勝ったわけだから特に記述するようなこともなく簡潔に書かれるわけで 3万で20万と戦うという戦い方は「孫子」に矛盾するし、なにより楚都郢を 攻めたいという呉王闔盧に時期尚早と再三再四慎重論を唱えてきた それまでの行動と矛盾するのだが まぁ寡兵で大軍を撃破するような華々しい軍功がなくても孫武は名将に違いないと思うが 231 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 32 13 ID iN7+lkg5O 217 仕方ないやん、事実やん 長平の戦いで趙括がとった行動は三流もいいとこ 220 王翦をどうしても残したかったので頑張ってみた 俺が頑張らなくとも残っただろうけどね 232 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 38 52 ID iN7+lkg5O 逆に四十万もの捕虜を与えた趙括を感心すらするわ 233 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 17 31 01 ID AVEMiy6a0 白起のあれを処刑とは言わんでしょ、少なくとも中国感覚では 長平の戦いで白起のとった戦略、戦術がが平凡もいいとこだったら 趙括が無様な負け方をしただけとも言えるかもしれないけど、自分にはそうだとはとても思えないんだ 40万の兵士を40日以上にわたって封じ込め続けるなど、名将ならとるに足らないことなんだろうか 234 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 19 32 19 ID iN7+lkg5O 233 処刑は言い方が悪かったかもね 長平の戦いは白起だからあれほど鮮やかに勝ったってのは確かにあるかもね 235 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/26(日) 23 15 09 ID aYuH8mUGO 白起はもう確定でいいんじゃないかな 春秋戦国時代に白起を超える将軍はそうそういないと思われる 236 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 23 36 33 ID yucqavKU0 孫武について分かるだけ書いてみる(長文すまん) 呉王闔閭(在位前514~前496)は春秋五覇の一人に数えられることもあ る。呉は新興の小国で、楚は中原を狙うことも可能な大国であり、それ 以外にも斉という大国とも隣接していた。 その代、伍子胥・孫武の両将を主力として、紀元前506年には楚の首都・ 郢を陥落させた。 伍子胥・孫武は、闔閭の即位後に呉に仕え8年間の間に、これらの大国 と対抗できる軍備を整備し、その大国を滅ぼすだけの軍事的な成功を収 めている。 闔閭の太子・夫差が即位し、伍子胥が誅殺(前484)されるのと前後し て孫武は呉国から姿を消す。なお、呉国はほどなくして滅亡する。 ここからは推測が混ざります 伍子胥は、郢の陥落後に闔閭の政治的補佐役として宰相を務める。孫武 は、軍事の中枢にあったと思われる。よって、当時の呉国で軍事的に最 も優れていたのたのは、孫武でしょう。 237 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 00 01 11 ID Ku2AkQqc0 236 他の春秋戦国の名将と比べても、際立って強そうじゃないな。 リストから外していいかも。 238 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 00 26 23 ID K9wU4VUH0 237 楽毅と同じレベルのことはしてると思うんだがな 239 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 02 44 ID xlFKxEyi0 確かに戦功だけで言うと100人入りは難しそうだな 中国史の中でもかなり古い時代だから資料も史記オンリーだしな 孫子の兵法書を書いたネームバリューのが上だろうな 俺的には外したいところ 240 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 16 09 ID /aMHH+wq0 後の世の名将たちに与えた影響がでかい、ってことで評価したいなあ 241 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 26 39 ID pZ0Y872aO 春秋戦国から十人出すんなら入れてもいいんじゃないか 242 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 08 09 14 ID QkWuDOXb0 春秋戦国時代は500年を超える期間だから10人は入れてもいいんじゃない 243 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 08 40 58 ID JQ5ysuUDO 119の時代区分なら西周春秋戦国から10人は出せるよ (他の時代との兼ね合いから削られる可能性もあるけど) 補欠を加えて12人位は出しておいて良いんじゃない? 244 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 10 10 02 ID rtP8fock0 つーかね、一人名前を挙げてはゴチャゴチャ言ってうやむやになったまま 次の武将の話題に移ってまたゴチャゴチャ言って、って全然前に進んでないな とりあえず暫定的に100人前後名前を挙げて そこから武将を足したり引いたりする方法をとらない? 245 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 10 21 08 ID pqfV9W4L0 10等分10人枠のなかで調整してった方がいいだろ 白起 呉起 王セン 李牧 楽毅 孫武 田単 墨子 呂尚 管仲 とりあえず神話~春秋戦国は今までに10人候補あがった。 補欠入りやリスト外しするなら今のうち。 246 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/27(月) 11 20 58 ID OE/Lc3tCO 墨子は外してもいいんじゃないだろうか 代わりに伍員を推す 247 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/27(月) 11 25 20 ID XWrjbjEY0 GOOD! 248 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 11 25 31 ID wghAKR4O0 しかし… 史料を漢籍に頼らざるを得ない時代でも、ここまで熱く語れるだろうか。 正史全編もってる人いる? あるいは特定の時代でもいいけど。 自分は猫に小判ながらあるにはあるが… 全史に精通した人がいればなぁ 249 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 11 45 48 ID 1ygseA6i0 廉頗は? 蘭相如と両名が健在なうちの趙は、秦に侵攻されなかったということでも、 相当な将帥なのでは? 250 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 13 56 08 ID JQ5ysuUDO 245 魏無忌忘れてやるなよ あと王翦は戦国秦と統一秦のどっちに入れる? 251 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 15 02 42 ID pZ0Y872aO ところで芸術的な戦術を披露してくれた孫ピンは? 252 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 15 39 37 ID aOv3jnhCO 管仲は将軍じゃねーよ 253 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 20 27 30 ID K9wU4VUH0 孫?は田忌の軍師的なイメージが強いな。 孫?自身は、彼の前歴からして将として実戦の 指揮を執ったことは無いと思われる。 254 253 sage 2006/11/27(月) 20 28 32 ID K9wU4VUH0 文字化けした。 孫?=孫ピンです 255 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 21 16 58 ID mOAfqCHc0 245から李牧と管仲を抜いて、孫賓と楚の子文を入れたいな。 256 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 28 24 ID bgKvXvCS0 245 孫武と田単を上下逆にして孫武以下は除外してもいいような。 一応、自分で兵を率いて戦ったか?を基準にしてみた。 呉が楚を討ち斉や晋に対して威勢を示したのが、孫武は自分で実際に率いてのものなのか微妙。 実際のところどうなんでしょう? 257 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 38 10 ID K9wU4VUH0 伍子胥や孫武以上に優秀な実戦指揮官が、当時の呉に居たのなら それなりに名を残しているはずなんだよね。 258 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 39 19 ID Nf/cbDrG0 245 春秋と戦国も分けた方がいいんじゃないか?と思いつつ 管仲と墨子を外して、范蠡を挙げてみる 259 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 41 17 ID bgKvXvCS0 257 ああ、そういう考え方もあるか。 でも斉の桓公の時代の将軍って誰になるの? 桓公の親征だっけ? 260 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 22 44 24 ID mOAfqCHc0 257 夫概王がいるよ。 261 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 44 31 ID OvwqCoPD0 255 管仲を抜くのには賛成。李牧は実績があるので、候補に入れとくべきでは。 262 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 23 11 54 ID JQ5ysuUDO 春秋組はやっぱり五覇の関係者が候補になるのか? 263 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 23 57 17 ID K9wU4VUH0 春秋五覇で、将により軍事的に他国を攻める等で中原に 覇を唱えたのは呉王闔閭と越王句践の関係者だけじゃね。 260 夫概ってのは、兄に対して謀反を起こして速攻で鎮圧され た人間だし、勇将くらいには評価できても、名将として名を 残すに値しないだろ。 264 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 23 59 31 ID mOAfqCHc0 263 伍子胥や孫武よりは実戦では上かと思うよ( 257)。 265 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 01 25 55 ID 3GTJUfgz0 夫概ってでも、柏挙で手勢五千だったと聞く。 優秀な前線指揮官だったかもしれないけども、 その程度の兵数しか(勿論五千は大した数ですが)持てなかったのは、 やっぱり前線指揮官どまりじゃね? 266 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 01 42 02 ID BjglAgeEO 263 斉の桓公:多くの近隣小国を併合、魯・楚・夷狄を撃破 秦の穆公:晋の恵公を破り捕虜にする。西戎を伐ちそこに覇を唱える 宋の襄公:桓公死後の内乱中の斉には勝てたが、楚相手に馬鹿をしでかし惨敗 晋の文公:秦の援助を受け、兄を破り政権奪取。周の内紛を納め、楚を破る 楚の荘王:陳を併呑、鄭を下し、文公死後の晋に大勝し、宋も下す 襄公を除いて、みんな一通りの軍事的功績は残せてると思うが 267 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 02 11 41 ID VNEPvAGX0 まあ「宋襄の仁」はこのスレのテーマとは対極でしょうなあ 268 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 02 34 41 ID pkOs6iMI0 士会は? なんか凄い武将なイメージがあるんだが。 269 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 03 02 23 ID 8XlMsvDu0 257 なんたって孫武自身が著作の中で「勝って後に戦う」と述べてるくらいだから 彼と伍子胥が軍事に携わってた頃の呉があれだけ勝ってるにもかかわらず エピソードに残るような印象的な戦いが少ないのは当然と言えば当然なんだろうな。 270 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 04 10 42 ID P9kVmqPxO 趙奢が入っとらんじゃないかああぁあ 271 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 06 05 42 ID Fq8Q7FQ40 孫武・孫ピンは名参謀100選なら文句なしにランクインだろうけど 他に十人適当な候補がいるなら削るでいいと思う 楽毅 魏無忌 白起 李牧 王翦 スレの流れ的にここらへんはほぼ当確枠かな? 個人的には(ガイエもあげてたけど)実質、春秋時代の扉を開いた趙無恤はどうだろうか? 272 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 12 50 41 ID SwIfbbtC0 266 富国強兵で自領土内を統一し、近隣の小勢力を破ったまでの 軍事功績だと思われるのだが、その中で最大の功績を挙げたは ずの管仲でさえ、このスレでは候補から外そうという意見が出てい るのだし、呉王闔閭と越王句践の関係者以外は対象外でしょ。 273 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 13 27 57 ID MsEZ/WQ20 このスレの住人は戦争が強い奴より戦闘が強い奴の方が好きみたいだからな 274 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 13 45 02 ID BjglAgeEO 272 ぶっちゃけあいつ等、他の五覇と比べて軍事的功績そんなに大きいか? 275 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 14 34 22 ID SwIfbbtC0 274 この勢力図を見れば、呉王闔閭の代の軍事功績が 大きいのは分かると思うのだがな。 ttp //www.topqd.com/pj/mapchunqiu.gif 276 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 17 36 58 ID BjglAgeEO 確かに五覇クラスの首都を陥落させたのは闔閭と句践だけだな 他は五覇クラスに勝ってもそこまで攻め込んでいない 277 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 19 41 00 ID UnZyaTkw0 272 管仲は政治家であって、将軍ではないだろ。 政治家と将軍を混同してる奴は消えろ。 278 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 19 53 31 ID UnZyaTkw0 ちなみに管仲の時代の斉の名将は王子成父(王子城父ともいう)。 評価対象にするとしたら、こっちじゃないかなあ。 279 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 20 40 03 ID Njt/C1F70 277 伍子胥や呉起なんかは宰相と将の両方で実績を残してるんだ けど。 五覇になると王か宰相が直接指揮を執ったのか、将が指揮を 執ったのかが不明な場合が多いな。 それで、王子成父はどの程度の戦功を挙げてるの? 評価するならその辺りを書いて欲しいけどな。 280 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/28(火) 20 51 11 ID UnZyaTkw0 279 伍子胥や呉起は入れてもいいと思うよ。 二人とも、政治家であると同時に将軍だ。 管仲のように政治家であるだけなのに、 候補にあがるのがおかしいってだけ。 王子成父は「軍令を明らかにして、賞罰を正しく行い、王を諸侯の覇者とした」とあるが、 歴史書に記された軍功は、たった一つ。 攻め入ってきた異民族を撃退し、敵将を殺したのみ。 孫武と同じく、具体的な戦功を欠いてる点で、候補とするには弱いな。 281 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 21 30 49 ID Njt/C1F70 280 桓公自身は軍に明るい人物というわけではないという評価だし、 そうすると斉国の軍権を握っていたのは、管仲と王子成父のどち らになるの? 管仲だとすれば純粋な政治家ではないということだし、王子成父 ならば彼を相応の将として評価してもよくないかね。 282 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 22 47 16 ID UnZyaTkw0 281 管仲は軍を率いたという記録さえない。 王子成父が全軍の軍権を握っていたのか、 一将軍に過ぎなかったのかは不明だが、 当時の斉を代表する名将であったことは確からしい。 283 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/28(火) 23 20 01 ID Rc/klTjX0 日本や欧州での知名度からして孫武をはずすわけにはいかない。 実績?知らんけど 284 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 23 23 55 ID VNEPvAGX0 軍を率いて稲刈りに行った 285 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 00 25 39 ID reVV498U0 283 史記の孫子呉起列伝より 原文 於是闔廬知孫子能用兵,卒以為將。西破彊楚,入郢,北威齊晉, 顯名諸侯,孫子與有力焉 いい加減に訳すと 闔廬は孫武が用兵に優れていることを知り、これにより将に任命した。 西に楚を破り郢の都に入り、北では斉や晋に威勢を示し諸侯の間に呉が 名を現したのは、孫武が有力な将であったから。 286 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 00 34 22 ID i+IIY8eG0 1.神話~春秋・戦国 ← 今ココ 2.秦・前漢 3.新・後漢 4.五胡十六国 5.南北朝・隋 6.唐・五代十国 7.宋・遼・金 8.元(モンゴル帝国) 9.明 10.清(後金含む) 先が長いんだし、そろそろ春秋戦国の10傑決めよう 楽毅 魏無忌 白起 李牧 王翦 この辺当確? その他名前の挙がった候補者 呉起・孫武・田単・墨子・呂尚・管仲・伍子胥・廉頗・句践・范蠡・闔閭 287 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 00 46 44 ID AYkOeapjO 晋の先シンなんてどうだろう 文公重耳に仕えて城僕の戦いで大将となり楚を破り晋を覇者にし、 コウ山で秦軍を破り秦の穆公の東進を防ぐなどなかなかの戦績を残してると思う 288 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01 06 23 ID o5nwn/FQ0 先越された感があるけどまとめ 西周春秋戦国の初案は 245 「…」以後はレスからの要約 入れるかどうか再考中の武将 ・墨子…外してもいい? ・王セン…戦国秦の統一秦どっちに入れる? ・管仲…将軍なくて政治家? ・呂尚 ・孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然? 名将ではなく明参謀? ・李牧…実績があるから候補に入れとくべき? 追加を検討中の武将 ・伍員(子胥) ・廉頗 ・魏無忌(信陵君)(ほぼ確定か?) ・孫ビン…田忌の軍師的イメージが強い?実践の指揮を執ったことは無い?名将ではなく名参謀? ・夫概…伍子胥や孫武より実践では上?前線指揮官どまり? ・士会 ・趙奢 ・趙無恤 ・王子成父…具体的な戦功を欠いている? ・先軫 流れ的に確定っぽい武将は 271 289 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01 13 13 ID 9jRcAjTiO 趙奢は閼与の戦いで名将らしさを発揮したよ 290 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01 25 03 ID o5nwn/FQ0 重耳前後の晋の将軍はあんまり話題に上らないねえ 286 この段階で十傑と無理に縛ると決定が延びるから とりあえず十人前後ぐらいを決めておくのが吉 個人的には初案からまだ2,3日しか経ってないんだから もうちょっと様子を見てもいいような希ガスるが… 291 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 02 04 18 ID ey5SslPaO 春秋戦国時代の戦闘に関する記述は抽象的なものが多くてなんとも判断がしにくいんだよね 挙がっている候補の中では白起や楽毅といった有名どころは確定でいいと思うよ 292 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 03 17 01 ID lkh9T50QO 291 戦国はまだしも春秋は指揮官なんかの細かい情報がな…… 293 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 18 51 46 ID lkh9T50QO で、左氏伝なんかも読んでみたけど楚の荘王(熊侶)はどう? 主な戦いは親征してるし(ヒツの戦いで孫叔敖が突撃命令出してるのが気になるが) 294 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 19 05 46 ID +CIBgLdt0 士会ってどうなんだろう。宮城谷小説読む前は名前なんて聞いたことなかったし。 春秋戦国好きの方には割りとメジャーなの? 295 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21 21 32 ID 21OgvoVJ0 実績、という点をみるのなら、呂尚はどうしたって外すしかなくなると思うが。 あと推薦としては 秦の昭王の征服戦争を支えたもう一人の名将、蒙ゴウ。 それから蜀征服を行い対魏、対楚戦で戦功を挙げた司馬錯、五カ国連合軍を破って 常勝を誇った樗里疾。 しかしこのあたりは、戦国なのか秦なのか。 296 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21 32 32 ID reVV498U0 ひとつの目安として、その将が居なくなった後に、その国が どうなったかで判断できるような。 白起→王翦や廉頗→李牧みたいに、後継の主将が非常 に優秀であったり、秦のような人材が豊富であった国では例 外もあるだろうけど。 297 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21 58 11 ID lkh9T50QO しかし西周だとあいつしか思いつかないというのが…… 298 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 22 15 21 ID 5L5FY+Cr0 白起と李牧はいるいないで戦果が露骨に違ってたな 299 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 23 15 13 ID ey5SslPaO 秦は兵も優秀だからなぁ 300 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 02 07 27 ID GhQBWBFpO もう春秋戦国を語ってだいたい100レスだ決まってなくてもいいから次の秦~前漢時代にするぞ! ここも十人ぐらいか 301 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 02 51 06 ID QwC+Jg2q0 そう順番にやっていっても三国以降どんどん議論が成立しなくなる気がする(話せる人が少なくて) 302 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 08 40 44 ID DjPTCiTM0 それは三戦板の住人だけだろww 303 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 13 27 20 ID qmT2Dms50 とりあえず、衛青どうする? 304 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 15 48 38 ID pY4Ltlll0 むしろ早く異民族達を語りたいぜ? 305 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 15 58 12 ID /waIZHOL0 ここって世界史の人も多いと思うし、話せなくなることはないんじゃないの? 306 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 16 40 41 ID BfjNOMCa0 自分としては宋末や元末時代を語りたいのでそれまで待機中。 秦~前漢だと楚漢戦争に偏りそうなのでパス。 307 まとめ sage 2006/11/30(木) 16 57 32 ID J0+WcsAj0 とりあえず楽毅、魏無忌(信陵君)、白起、李牧、王翦は確定、 以下を候補として統一秦~前漢に話題を移すか。 「…」以後はレスからの要約 ・墨子 ・王セン…戦国秦と統一秦どっちに入れる? ・管仲…将軍ではなくて政治家? ・呂尚…実績が無い? ・孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然? 名将ではなく明参謀? ・伍員(子胥) ・廉頗 ・孫ビン…田忌の軍師的イメージが強い?実践の指揮を執ったことは無い?名将ではなく名参謀? ・夫概…伍子胥や孫武より実践では上?前線指揮官どまり? ・士会…メジャーなのか? ・趙奢…閼与の戦いで名将らしさを発揮? ・趙無恤 ・王子成父…具体的な戦功を欠いている? ・先軫…戦功はある( 287参照)? ・楚の荘王(熊侶) ・蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾( 295参照) 308 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 17 15 49 ID SalJAk9+O 確定しているのは5人か 田単はまだ候補に挙がってないの? 309 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 17 45 ID pY4Ltlll0 次の時代は秦末(始皇帝の死)~前漢末(王莽の簒奪)くらいまででおk? まあ、まず外れないだろうというのは 項籍 韓信 霍去病 (衛青) 班超 ここらへんはほぼ確定じゃね? 冒頓はありかな? 匈奴オッケーならランクインは確実だろうね 個人的には霍去病(対匈奴戦争で活躍した人物)入れるなら匈奴側からも入れたいが 310 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 17 23 36 ID SalJAk9+O 309 班超好きとして一言言わせてもらうと 班超は後漢代の人物です 311 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 28 17 ID o6HX56Ad0 307 呉起・闔閭・句践・范蠡・田単とか抜けてるな 312 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 29 49 ID GhQBWBFpO 307 まとめ乙です 韓信は確定だとオモ 313 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 39 35 ID QwC+Jg2q0 蒙恬、章邯、英布、彭越辺りは入るのかどうか 彭越は入るかな 314 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 42 10 ID JkzELdGc0 309 匈奴の冒頓はさすがに外国人扱いじゃないか? 315 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 48 07 ID o6HX56Ad0 周文を挙げてみたい 戦国時代、誰も抜けなかった函谷関を抜いた事実は大きいのでは… その後章邯に敗れ、その章邯も項羽に降ったから百人の内に入れるのは厳しいと思うけど 316 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 03 05 ID pY4Ltlll0 310 正直すまんかった 勘違いしてますた 俺も班超好きだぜ 314 冒頓はさすがにアウトか これ以後の時代はは異民族の将軍もランクイン候補が増えるだろうから定義決めてたほうがいいかもな 中国式の王朝名・元号を用いている政権に所属する人物に限定するとかどうかね? それだと阿骨打や陳和尚・郭侃などは条件に該当するが冒頓・スブタイやチンギスらは除外できる 317 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 05 20 ID GmtqJ+gU0 314 この後非漢民族の政権が大量に出てくるし、一概に匈奴だからといって排除は出来ないぞ (まあさすがにこの時代の匈奴を入れるのは俺も違和感があるんだが) 318 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 23 31 ID GmtqJ+gU0 316 ってそうなると大越がアリにならないか? 319 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 24 32 ID BfjNOMCa0 華北を支配した遊牧民族国家の人物に限定しようや。 五胡や契丹、モンゴルは含めるという事でいいんじゃない? 冒頓及び彼の時代の匈奴はそれに該当しないので却下。 320 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 26 23 ID dxrGym9/0 もう全部中華みたいな思想って世界帝国の唐からじゃないかな? 321 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 43 31 ID pY4Ltlll0 319 それだとオゴタイハーンの時代も包括してしまうがありなのか? 322 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 50 01 ID J0+WcsAj0 非漢民族の政権、武将については 7-15あたりも参考にしてね 318 うろおぼえですまんが 大越はいわゆる中国本土に領土をもってなかったからアウトじゃない? 323 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 06 56 ID GmtqJ+gU0 321 二十四史の一つの元史で扱われていて、金を滅ぼし華北を制圧したのに何か問題が? 322 一応あれだけで当てはめようとすると出てくる矛盾点だったので 後、西夏もそうだね ていうかモンゴルで何回議論になってるのやら お互いに譲る気無さそうなのが問題か?(俺を含めて) 324 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 14 09 ID lfUMpfJA0 候補だけなら、匈奴からもだしたらいいじゃないか。 それで誰をランキングすればいいかもあとで議論するし。 ま、匈奴の英雄ってどんなのがいるか、単于以外に知らんけどね。 325 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 17 36 ID pY4Ltlll0 323 確かにモンゴル関係はちゃんと決めとかないと後で荒れそうだな 俺はモンゴルスキーなので大歓迎なんだけど元の時代がモンゴル武将にほとんど占領されないか? 異民族関連については中国本土で兵を率いて戦ったってのを条件にするのはどうだろうか? 326 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 51 20 ID JnkYMfnmO 325 俺もモンゴルスキーだから色々と言ってたりしたが、逆に大元に国号が決まった後(1271~)に限定されると、 モンゴル十八番の大征服に関わった有名モンゴル人武将がかなり少なくなるという問題が…… (こと軍事力に限定するとクビライ政権発足してからは衰退期に入っちゃってるし 東西で政権自体は分裂した形になったんだから当たり前なんですけどね) まあ時代の長さ自体はあまり長くないから贅沢言えないんだけどね…… 327 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20 09 06 ID pY4Ltlll0 中国本土内で戦ったのを条件とすれば スブタイ トゥルイ フビライ モンケ ウリャンハタイ アジュ バヤン 郭侃 張弘範 チャガンティムール ココティムール 元代のモンゴル武将で百選には入らない奴もいるけど武功立てた奴はこんな感じ? けっこういい加減な記憶力で列挙したから抜けとか多そうだ 328 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20 19 06 ID 6ma4CxPj0 リデル・ハートがスブタイをべた褒めしたお蔭で、マンシュタインやグーデリアン、ロンメルまでがスブタイファンにw 329 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20 34 15 ID BfjNOMCa0 327 史天沢と張柔が抜けてるよ。 330 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 22 56 21 ID 8RlptyqW0 張柔って張弘範の親父だっけ? 331 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 10 25 ID JkzELdGc0 異民族に関しては、長城を越えて中原に国家を建ててからとか決めてなかったか? 332 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 11 16 ID lfUMpfJA0 つか、漢代の話しようよ。 で、条件は中華本土で戦ったことのある遊牧民はいれるということで。 つまり攻めて側かな。 333 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 13 35 ID SalJAk9+O ていうか暫定でもいいから春秋戦国時代の十選を決めておいたほうが良くない? 334 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 23 19 21 ID hlJGKiGc0 春秋と戦国では戦い方、考え方が全然違うので違う時代として分けた方が いいのでは? 335 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 27 57 ID DKDXY5GD0 今皿な発言で申し訳ないんだが、 語れる人(厨含)が多くて喧々諤々になる春秋戦国~三国時代あたりは、 むしろ後に回した方が良くないか? 語れる人が少ない清代から遡る形式の方が逆に決まりやすい気がするが。 336 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 40 49 ID DjPTCiTM0 おまいら自分が好きな時代を語りたいのは解るが、ここはじっとガマンしてくれ。 俺も早く南北朝を語りたいが・・・ という訳で、春秋戦国組みは早く10傑決めてくれ。 皆ガマン出来なくなってきてるぞ! 337 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/01(金) 00 02 17 ID LuispmUo0 では私の推薦は。 307でいくと確定5人にプラスして ・廉頗 秦の統一征服戦争に抵抗した武将達の代表格として。 ・伍員(子胥) 呉による対楚戦争の代表。 ・樗里疾 実際の戦功で。司馬錯は征蜀論など、戦略方面かな。蒙ゴウは白起がいるから譲った。 あとは ・王子成父 ・先軫 この二人はそれぞれの主君を覇者に押し上げた軍事功績の代表として。 338 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/01(金) 00 39 00 ID FaHSbwRy0 307の確定5人以外の推薦ね 廉頗 和氏の壁の故事の契機となる秦の侵攻を撃退するなどの 軍功があり、李牧の先任の趙国の主将であるから。 伍子胥 呉による対楚戦争は、楽毅の燕による対斉戦争と対等の 評価で良いと思う。 孫武 同上であり、史記の記載では、将とされているため。 呉起 在命時の魏・楚の隆盛と死語の楚の凋落から。 残り1名は、范蠡・樗里疾・趙無恤のいずれか一人ってことで 339 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 00 22 10 ID ULpBpjkz0 突然書き込みが無くなったねえ。 十傑を決めるなら、 307にプラスして 樗里疾、廉頗、先軫、伍子胥 あと呉起、孫武、田単のどれか一人 ただ、どうせ全時代をピックアップしてから 「この時代は他と比べると10人も名将はいない」 とか「この時代は10人では足りない」とかで 各時代10人となることは無いだろうから、 今から又ゴチャゴチャもめて十傑決めるより、 このあたりで一旦切り上げて次の時代に行ってもいいと思ふよ。 まとめはあるんだから。 340 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/12/02(土) 00 29 08 ID V/0X7UGr0 趙無恤 これは要らんでそ。 341 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 00 53 27 ID s4bGYVCv0 禾中世コウを入れたい 342 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/02(土) 12 17 12 ID PMzNdt7zO 341 それはどんな人物? 343 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/02(土) 15 59 19 ID vgDQhBIa0 呉起は外せんだろう。 七十六戦六十四勝十二引き分け無敗の実績は素晴らしい。 344 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 17 22 18 ID LFygDYu80 相手がy 345 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 23 59 30 ID Ya/v3a4d0 うーむ動きがない。ここは>307で一時保留にして、次の時代に移りますか? 346 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 00 04 40 ID ZB0I44Gu0 345 307に呉起も入れよう。 347 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 00 38 41 ID XKO/MwFf0 では 楽毅、魏無忌(信陵君)、白起、李牧、王翦を確定。 以下、候補者 ・墨子 ・管仲…将軍ではなくて政治家? ・呂尚…実績が無い? ・孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然?名将ではなく明参謀? ・呉起 ・伍員(子胥) ・廉頗 ・孫?…田忌の軍師的イメージが強い?実践の指揮を執ったことは無い?名将ではなく名参謀? ・夫概…伍子胥や孫武より実践では上?前線指揮官どまり? ・士会…メジャーなのか? ・趙奢…閼与の戦いで名将らしさを発揮? ・趙無恤 ・王子成父…具体的な戦功を欠いている? ・先軫…戦功はある? ・楚の荘王(熊侶) ・蒙? ・司馬錯 ・樗里疾 で「統一秦~前漢」に移行と。 ところで>341の「禾中世コウ」がどんな人物なのか判らん。 348 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 02 11 12 ID U8A2p6Bk0 統一秦~前漢か・・・・ とりあえず、確定っぽい人 項羽・韓信・衛青・霍去病・班超 候補者 ・蒙恬 統一秦でいいのか疑問だが ・章邯 囚人軍での戦功という事を考慮すれば、確定でいいかも ・項梁 ・彭越 ゲリラ戦のプロ ・英布 ・曹参 ・田横 英雄と称えられた。項羽相手に善戦 ・周亜夫 呉楚七国の乱平定 ・李広 不運の将軍。実力はちょい疑問 ・李陵 囮の軍五千で匈奴精鋭3万と戦った。まさに獅子奮迅 とりあえず、書いてみた。叩き台にしてくれれば幸いです。 349 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 02 13 28 ID 06cUC0QZ0 「統一秦~前漢」 韓信、衛青、霍去病は確実だと思うが 項羽、劉邦、章邯、彭越、周亜夫は微妙かな あと、冒頓単于は入れるのか? 350 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 03 05 04 ID YMMrq7tC0 冒頓は当時中華じゃないだろう 351 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 03 50 16 ID BsW7Tiv4O 348 班超は後漢じゃなかったけか? 352 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 06 13 42 ID qU+MdgyJ0 348 そこに班超を入れてるのは 309でミスって班超入れた俺への嫌がらせですか? そうだね冒頓は入れたいけど中国名将百選としては不都合かな 前漢の名将といえば陳湯はどうだろ? 当時、強盛を誇った匈奴を破ってシツ支単于を討ち取っている 353 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 09 16 31 ID g5gmsaEl0 灌嬰 楚の本拠の彭城を降伏させ、亥下で敗れた項羽を追跡して斬っている 他戦功多数 周文 戦国時代、誰も破れなかった函谷関を撃破 直後、戯水で章邯に敗れる 354 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 09 43 46 ID dOKa2VJO0 田中ヨッシ 355 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 09 52 32 ID U8A2p6Bk0 352 ごめん・・・・・ (/ω\) 班超と張騫を間違えた。 ホラ、何となく西で頑張ったって事で勘弁してくれ 356 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 13 47 48 ID SXO5hFXt0 347 ごめん、まだ春秋戦国の人物選びだったのね。 宋代の人、水滸伝で老〔禾+中〕相公と呼ばれたりした、槍で地面を突き立てたら水を噴出したとかいう伝説を残す 西夏討伐の名将、子も孫も北宋末に活躍した 357 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 16 26 22 ID BDauPCMb0 趙充国:宣帝期の匈奴戦の英雄。百聞は一見に如かずの故事で知られる。 屯田の創始者。 范明友:霍光専制期の名将。対北方民族戦で活躍 358 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 21 00 23 ID gyRT6Jdb0 岳飛 金軍を恐れさせた 359 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 12 41 ID QFRY3/ZqO 三国時代は後漢と一緒に語るの? それとも南北朝と一緒に語るの? 360 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 23 11 ID PmPQ2Xeb0 おおよその業績が黄巾討伐までだったら後漢の将。 それ以降も戦歴を重ねていたら三国志の将。 蜀・呉の将は三国志の将。 蜀滅亡以前にあまり業績のない将は晋の将。 蜀滅亡以前にも業績のある晋の将は三国志の将。 こんなんでどう? 361 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 36 28 ID QFRY3/ZqO 360 このスレの流れでは一定の時代ごとに区切ってそこから10人ずつ選んでくって方針みたいなんだけど 三国志はどの時代に分けるのかなと思って。 まあどの時代に分けてもそれほど多くはノミネートはしないかもしれないけどね。 362 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 48 02 ID dIRSDW7n0 356 春秋戦国は 347で一旦休止、現在は統一秦~前漢なんだが 363 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 53 33 ID PmPQ2Xeb0 361 まあねw お聞きの件に関しては おおよその業績が黄巾討伐までだったら後漢の将。 それ以降も戦歴を重ねていたら三国志の将。 で良くない? 362 大筋は大筋としていいけど、脱線は認めないというのは行きすぎじゃない? 364 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 21 58 33 ID K3j/CdUKO 前漢の名将というと 韓信 劉邦 灌嬰 周亜夫 衛青 霍去病 趙充国 陳湯 こんなとこじゃね 365 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 59 54 ID up4Non1C0 項羽は当然のごとく当確でいいんじゃないかと思うんだが… 366 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 22 13 45 ID XKO/MwFf0 364 劉邦を入れるのなら(入れていいと思うが)、灌嬰は抜くべきじゃないか? あとは范明友。李広は…たしかに微妙だよなあ。才能も功績もあるけど、 結局衛青が出るまでは匈奴に強く出られなかったのだし、霍去病ほどの 目覚しい功績を挙げたわけでもなし。 あと項籍は外せないでしょ。欠点も多いが、将としての強さは文句の つけようがない。 367 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 22 29 47 ID K3j/CdUKO 366 俺が挙げたのに対して言ってるなら、項羽と章邯は「前漢」から外しただけ 減らせというならまず灌嬰だろうね 368 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 00 49 ID z0cozBnwO 横山「項羽と劉邦」と「史記」しか読んだことないけど、灌嬰入るのなら曹参、周勃とか入るんじゃないかな~と思ったんだけど、だめ? 369 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 23 21 11 ID K3j/CdUKO 368 灌嬰は別格 秦以来の騎兵隊を任され、項羽追撃などの大役を務めた 実力、功績とも随一だろう 370 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 21 51 ID XKO/MwFf0 367 それは失礼しました。 この時代区分で10人だったら自分は 章邯 項籍 韓信 劉邦 周亜夫 衛青 霍去病 趙充国 范明友 陳湯 あえて十人枠に拘らないのなら、章邯、劉邦を抜くかな。 371 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 49 41 ID z0cozBnwO 369それは知りませんでした。灌嬰スゲー 372 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 52 26 ID PmPQ2Xeb0 たしか項劉記では統率?の数値が項羽・韓信に次いで高かったような?>灌嬰 373 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 02 07 55 ID 4I590vu10 項劉記では軍を指揮する能力は用兵で 韓信>張良>范増>章邯>彭越>灌嬰 374 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 11 59 18 ID 8slVRdeh0 調べてみたら灌嬰密かに名将だな 匈奴とも戦ってるとは調べるまで知らなかったわ 名前挙げてくれた人に感謝 375 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/04(月) 12 46 22 ID OOYqVsQ4O 劉邦子飼いの武将の中では灌嬰が最強かもね 376 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 17 42 54 ID Rz1nA0DB0 灌嬰が配下になったのは劉邦が漢王になってからだから 子飼いとは違うのではないか? 377 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 17 48 11 ID 9K6J+lzQ0 376 確認の為にぐぐって見たが灌嬰は漢中王になる以前から臣従してるみたいだけど? 378 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 18 00 14 ID MfhNTDey0 項羽は俺の中では名将ではないな、猛将という言葉の方がしっくりくる 戦が強かったばかりに戦略的思考が欠けていたように思える 戦略での失敗を戦術で覆すのは常識的には不可能だからな 項羽が誰かの配下の一将軍なら名将と言っても差し支えないが 立場によって名将のあり方は変わってくると思う このスレが戦に強い将を単に名将と呼ぶスレなら名将なんだろうが 379 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 18 16 13 ID 9K6J+lzQ0 配下に信仰に近い感情を抱かせる人が「名将」。 芳樹が「銀英伝」で、司馬遼が「世に棲む日々」で言っている。 と厨臭いことを言ってみるw 380 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 19 18 55 ID OBQujGmvO 378 逆に戦略も部下の扱いもアレだったのに、あそこまでやれたというのは名将の証とも言えないか? 381 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 19 35 40 ID vkJA3CZ00 378 戦略的思考まで考慮に入れると、審査基準がかなり辛くなっちゃうんだよな。 それだと多分100人どころか、50人も選べないと思う。 第一、戦略って言うのも誰が立てたのか立証が難しい場合もあるし。 そもそも、ここで名の上がってるほとんどの将軍が、自分の戦略というよりも、 君主の命令に従ってなんらかの戦略的要地に赴き、作戦を行った人ばかりだろうし、 そういう人に関してはそもそも戦略眼の有無に関する検証からして難しいと思う。 382 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 20 48 29 ID viadxE9v0 378 余計な一言だが、戦略の劣勢を戦術で覆したという例は実は戦史上それなりにある。 もちろん統計をとれば極少数の希少例ではあるが。そしてその奇跡を成し遂げた武将 なら名将としてもよいだろうと思う。 383 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 01 35 ID OH7kJAi+0 382 思いつくのをあげてお。 384 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 16 10 ID /RV05jNG0 ?水の戦いなんかは、それに該当するかね? 陳慶之なんかも該当するかも。 あと、南宋初期の金軍が怒涛の南征を敢行したとき、その後方で六戦連勝して金軍をビビらせた岳飛も、戦術上の勝利で南宋の命脈を保ったと言えなくもないと思う。 385 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 41 42 ID 4Suo+TEf0 383 項羽の彭城の戦いもそれに当たると思う。 諸侯はみんな劉邦に味方し、兵力でも圧倒的に不利だったのに、 一戦して戦略的に追い詰められた状況を打破した。 386 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 57 46 ID MfhNTDey0 なにやら劣勢・不利を失敗と混同している人がいる悪寒 387 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/04(月) 22 06 58 ID xCSmJgdi0 鉅鹿包囲戦で5倍強の秦軍を破ってるし 項籍は名将でいいんでないか? この時代の名将リストにあがってる人物でも、あの戦いは項籍以外は勝てないんじゃないかな? 多分、ほかのメンバーだったら、5倍強の秦軍に戦いを挑まないww 388 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 01 16 40 ID XJrlgGUK0 387 無謀だからそんなことができるのさ。 389 馬万里 sage 2006/12/05(火) 02 57 08 ID fJFESHTPO マジレスだと陳慶之、指揮官としては項籍とは真逆だがあの戦果 390 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 08 27 41 ID hz0j3vAd0 無謀っていうかイデオロギーじゃねーのかな。 例え3戸と成っても、秦を滅ぼすのは楚なりっていう ナショナリズムの成せる業 391 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 19 15 54 ID pqBOFSFC0 いきなり人減ったね… 唐宋まで続くんかいな。 この際、次ぎ行ったほうがよくないか? 392 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 19 24 04 ID NsOu2mdy0 語りようがないってことかなあ?あんまり異論もなさそうだし。 これまでの候補者は 章邯 項籍 韓信 劉邦 灌嬰 田黄 周亜夫 衛青 霍去病 趙充国 范明友 陳湯 十二人か。これで今は十分かな? 393 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 19 27 08 ID Bq1/q2k10 実績の無い田横は外してもいいんじゃないかなあ。 394 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 19 45 37 ID hz0j3vAd0 後漢・三国・西晋は同じカテゴリーでいいよね 395 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 00 22 ID eAI6Tt50O 周亜夫は呉楚七国の乱以外に何か功績があるの? 396 馬万里 sage 2006/12/05(火) 20 23 43 ID fJFESHTPO 田横、召喚も外れんだろ? 上記二人よりか彭越の方がまだ上だろうが、100傑には彭越すら厳しいかと。 俺の生息した宗まではまだ道程が長いなぁ・・ 397 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 34 07 ID IxkjTJf/0 後漢・三国・西晋 曹操 司馬尉 張遼 張コウ 楽進 孔明 関羽 法正 趙雲 周喩 陸遜 孫策 呂蒙 等ガイ 鐘会 羊コ 王シュン 杜預 398 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 38 38 ID PgQeIHtT0 英雄百選にした方がよかったかもな 399 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 41 37 ID Bq1/q2k10 395 匈奴に備えて駐屯し、 その軍の整備された様子を見た文帝に、 真の将軍と称えられた。 400 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 45 41 ID pqBOFSFC0 まぁ、なんというか… 397よ。 光武の将も入れようや。 401 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 20 50 15 ID wpuhjUh7O 397 後漢末~三国だけじゃんか 曹操 劉備 周瑜 陸遜 諸葛亮 司馬懿 姜維 トウガイ このくらいだろ、いいとこ 下二人は微妙だし 402 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 20 53 11 ID wpuhjUh7O ああ、後漢末~三国で選ぶなら、ね 403 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 02 57 ID a2CaYwRN0 後漢前半 劉秀・呉漢・耿?・岑彭・馮異・馬援・班超 404 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 03 43 ID hz0j3vAd0 つうかそんな短い期間で10人選んでもしょうがないじゃん。 405 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 17 34 ID q7VgoIKnO 新~西晋 呉漢 耿エン 馬援 班超 曹操 司馬懿 周瑜 陸遜 陸坑 杜預 406 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 19 02 ID wpuhjUh7O 荘尤と劉備も入れてよくね? 407 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 23 09 ID Bq1/q2k10 後漢後期 対異民族船の英雄たち 皇甫規 張奐 段頃 この三人の中では、段頃が頭一つ抜けているか。 反乱鎮圧に活躍した武将 皇甫嵩 朱儁は対黄巾戦以外の戦績が今ひとつなので省いた。 408 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 28 14 ID NsOu2mdy0 劉備の十傑入りは無理でしょさすがに。 推薦としては 405から陸坑を抜いて皇甫スウ、トウガイを推す。 409 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 29 17 ID 1cUsr32r0 三国志関係なら 54をもう一度推してみる。 410 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 30 37 ID hz0j3vAd0 劉コンも入れたい 411 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 35 24 ID Bq1/q2k10 405 馬援がいるなら、どうして岑彭・馮異を外すんだ? 二人とも、馬援より功績大きいぞ。 勝率もたびたび負けてる呉漢よりも高い。 412 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 43 34 ID m5we+Eei0 三国時代なら曹操と司馬尉だけで良くないか? 413 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 48 34 ID q7VgoIKnO 411 もちろんその二人も入れたかったけどあまりにも劉秀配下の人物が多くなりすぎるかなと思って… そんなこと気にしなくていいなら賈復とかゾウ宮や馬武も入れたいんだけどね 414 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 53 18 ID ga/7+MN40 396 お前はフィクションでの登場人物の上、名将でも何でもないだろw 415 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 56 37 ID Bq1/q2k10 西晋なら馬隆も入るかと。 三千人で数万の羌族を撃破し、敵の総大将を斬っている。 その後も晋の西境の守りとして重きをなした。 416 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 02 59 ID 1cUsr32r0 412 入れるんなら司馬懿よりは周瑜の方だと思うな。 理由は 54で挙げたとおり。 417 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 09 01 ID q7VgoIKnO 415 ああ確かに馬隆も有力な候補だね 昔光栄三国志やってた時馬隆のあまりの低評価に驚いた事あったなw 418 まとめ sage 2006/12/05(火) 22 09 15 ID fQPDb5EQ0 歴史区分は 119 春秋戦国の確定者及び候補者は 347 尚、考慮する武将は、 中国式の王朝名・元号を用いて、所謂中国本土に存在した政権に所属する武将とする。 統一秦~前漢(…以降はレスからの要約) ほぼ確定 ・韓信 ・霍去病 ・衛青 ・灌嬰 候補 ・項籍(羽)…名将ではなく猛将?戦術面では申し分ないが戦略的思考が欠けていた? 王ではなく、誰かの配下の一将軍なら名将? 鉅鹿包囲戦は同時代の他の武将では勝てなかった? ・周文…(詳細は 315) ・蒙恬…統一秦でいいのか? ・章邯…囚人軍での戦功という事を考慮すれば、確定でいい? ・項梁 ・彭越…100傑に選ばれる程でもない? ・英布 ・曹参 ・田横(以下四名 348参照)…実績が無い?彭越の方が上? ・周亜夫 ・李広 ・李陵 ・趙充国(以下二名 357参照) ・范明友 ・陳湯 ・劉邦 というわけで次は新・後漢なんだけど… 419 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 29 40 ID wpuhjUh7O 408 本来まだ先の話だしあまり強く言わんが、むしろ劉備が入らない理由が知りたい 420 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 30 20 ID yGMZn3wC0 419 どう考えてもはいらん むしろ入る理由を教えてくれ 421 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 37 35 ID pqBOFSFC0 三国時代で蜀漢陣営から候補といえば、劉備と諸葛亮しかいないと思うが… そもそも関羽とかはおまえら入れる気さらさらないだろうし。 422 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 38 04 ID I5Di7N5W0 まぁまぁ、いろいろ言いたいことはあるだろうが話がクロスすると ややこしいから後にしようぜ 423 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 39 55 ID wpuhjUh7O 420 小規模な戦いから大会戦まで、侵攻から堅守まで 歩、騎両方に通じた万能の将 北東の端から南西の端まで、負けつつも勢力は維持しながら戦い続けた 曹操を長江流域から退けた一方の立役者 この時代なら曹操に次ぐ将は劉備だと思うのだがね 後漢を語り尽したらまた考えてくれ 424 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 49 16 ID gGA20Xlg0 負けつつも勢力は維持しながら戦い続けた 逃げ足の早いだけのような気がするなぁ。 425 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 51 25 ID NsOu2mdy0 その、負けつつってのがすでに問題があると思うが。だいたい勢力を維持できなかったから 流浪の軍だったのだろうに。 426 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 52 41 ID Bq1/q2k10 424 諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件。 だからといって、劉備の戦績で100人に入れるとは思わないが。 427 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 52 42 ID wQMyX4ey0 423 「名将百選」に入れるには、やっぱりちょっと、負けすぎな感じがするんだよな・・・。 「中華ど根性列伝」なら玄奘三蔵や鄭成功あたりと一緒に並べてもいいんだろうけどね。 428 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 54 22 ID IxkjTJf/0 関羽は? 429 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 54 43 ID Bq1/q2k10 428 論外 430 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 58 25 ID I5Di7N5W0 後にしようと書いておいてすまんが 劉備はほとんどが戦って負けて逃げているからなぁ 自軍と敵軍の力量を天秤にかけて戦って被害が出る前に逃げるのなら 決断力、判断力という点で一定の評価はできるが それといりょう(←なぜか変換がめんどい)の戦いが致命的だと思うが 431 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 59 34 ID wQMyX4ey0 426 諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件。 たくさんある条件の中の一つではあるかもしれないけど、諦めが良くて 逃げ足が早いだけじゃ、やっぱり名将とは言いづらいなあ 「美男子の条件は眉がキリリと整ってる事」と言いながら、眉がキリリとした ひょっとこを推薦してるようなもんだよ 426が挙げる名将の条件が眉で、劉備はひょっとこね 432 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 07 55 ID q7VgoIKnO >諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件 ということになると劉邦とかも名将ってことにならない? 433 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 10 30 ID pqBOFSFC0 とはいえ、存立する必然もない蜀漢をたちあげたのは、まさに曹操がいたからであって、その好敵手ということで入れる余地があってもいいと思うが… 陸抗入れるくらいなら、劉備いれたほうがいいかと思う。 434 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 14 40 ID Bq1/q2k10 432 100人には入れないだろうけど、劉邦も名将だと思うぞ。 項羽を河南に釘付けに出来たのは、 劉邦の軍事能力あってこそ。 435 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 20 10 ID 1cUsr32r0 430 まともな状態で戦って負けたのは夷陵くらいで、それ以外はほとんど戦う前に逃げてる。 三六計逃げるに如かずを地で行ってるとは誉めすぎだけど。 436 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 22 20 ID 8J8Vq7V10 劉邦は負けて逃げるからあまり評価できん、てか負けすぎ 彭越みたいなヒットアンドアウェイのゲリラ戦法こそ評価できる 437 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 31 31 ID wQMyX4ey0 劉邦にせよ劉備にせよ、結局は配下の才能を最大限に使いこなした、ってのが凄いのであって 単独の武将として高く評価するのはやっぱり難しいだろう 438 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 39 32 ID m5we+Eei0 劉備は徐庶や法正などの参謀が居てこそ、 戦勝出来てると思うのだがな。 劉邦は、張良の助言と配下を使いこなし たからこそだな。 439 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 40 02 ID fJFESHTPO 三国時代は実際曹操と周瑜位しか厳しいのが現実だろうよ。 劉備のケースは小粒ながらも一時期の配下達(ずば抜けた存在はやはり歴史的に見るといない)の活躍だろう。戦略も劉備が練ったものではないし陣頭指揮を採っての賛美出来る戦もない。 劉邦も同様になるが、統一したって部分が明らかに大きく違うから候補位には上がっても異論はないかなぁ・・まぁ微妙だが。 440 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 41 29 ID I5Di7N5W0 435 そうだっけ? でも夷陵の用兵のまずさは致命的だと思うが 名将に推す人はあれを弘法も筆の誤まりと取るのだろうか 441 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 43 20 ID wpuhjUh7O 440 曹操を赤壁の失態と漢中でのgdgdで名将から外すようなものだよ 442 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 45 45 ID 1cUsr32r0 438 徐庶が劉備に臣従したのは諸葛亮が臣従する少し前の事で、 劉備が博望坡で夏侯惇を破ったのはさらにその数年前。 少なくとも徐庶が戦争に参加して功を上げた記録はない。 443 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 48 45 ID I5Di7N5W0 441 曹操はそれを差し引いてもかんと(←なぜかry)を始め多くの功績があると思うが 劉備には夷陵を挽回できるほどの功績があったっけ? 444 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 50 09 ID 1cUsr32r0 440 441のは言い過ぎw 夷陵の戦役は陸遜が持久戦に持ち込んだため、劉備の行軍が止まり地形的に不利な状態に追い込まれた。 進むに易く戻るに難しの状況に追い込まれたわけで、これを用兵のまずさと見るか戦略の失敗と見るかでちょっと違ってくると思う。 445 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 23 51 23 ID wpuhjUh7O 劉備は王忠、蔡陽、夏侯惇、夏侯淵といった二戦級の相手ならあまり苦にしてない 二戦級だからだけどな 446 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 55 23 ID Bq1/q2k10 夏侯淵は一線級だと思うぞ。 魏の西方領土のほとんどを一人で切り取っている。 447 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 55 34 ID fJFESHTPO 曹は赤壁やら漢中の敗戦を補ってあまりある結果を幾つも出してるだろ。 劉備にはそこが足りないから外れんだろうに 逆に劉備の采配やら指揮で夷リョウの敗戦及び数多ある敗走を補える華々しい戦果は何があんだ? 候補に挙がる連中は神掛かった勝戦や抗戦をしたり、結果的な大戦果を得ている連中だ。 448 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 55 53 ID 1cUsr32r0 445 劉備は歴戦の将で経験も豊富。 また大軍の統率にも実績を残してる。 とはいえ戦術能力的には二流の上or一流の下といったところで、 このスレで言う名将候補からは残念ながら外れると思う。 449 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 01 11 ID I5Di7N5W0 444 両方だと思う、戦略的見込みが甘く持久戦に持ち込まれた 地形を把握しきれていなかったが故に不利な状態に追い込まれた これはまずい用兵とは言えないだろうか? 450 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 00 01 40 ID wpuhjUh7O 447 荊州で孤立した状態から巧妙な行軍で自軍を温存、曹操に強行軍を強いながら長江に誘い込んだ 益州を奪い、更に(俺は過大評価だと思うが)一戦級の夏侯淵を破り漢中を占領 自らやってきた曹操を撃退し漢中を確保 451 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 06 14 ID fJFESHTPO 夷リョウはアクシデントや天災、上官などのマイナス要素があっての敗北とかじゃなく何人にも諫言され反対もされていたり、戦術眼がある将達数人が危険を察知していた。 それすら退けての進軍故に劉備の用兵はまず過ぎたと思うがなぁー そのまま死んでいるのもマイナスだし。 452 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 11 58 ID rJd73Rhp0 449 地形を把握してなかったってことはないだろう。 荊州からその道を通って荊州入りしてるんだから。 あと戦術的には高所を占め守りも堅くしたり、別働隊が孫桓を包囲し、さらに黄権が魏への牽制として動いてる。 そういった状況の中で呉側の総大将が陸遜以外で持久戦を選択してなかったら勢いを生かしての進軍が成功した可能性もある。 用兵に戦略を含めればまずかったと評することもできるかもしれないが、そこは高いレベルでの優劣の差だったと思う。 453 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 15 13 ID rJd73Rhp0 451 そのままは死んでないよ。 白帝城まで戻り呉軍に備えつつ、魏が呉に侵攻してくると呉に援軍となってやるよという使者を送ってる。 この抜けぬけとした言動も劉備のたまらない魅力。 結局、病を得て1年と経たないうちに死んでしまったけどね。 454 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 17 13 ID G5nAiJYjO 連書きすまん 450 作戦立案は諸葛亮+ホウ統+法正 現場指揮官は五虎やらの武将達だろ。 曹操や周瑜は作戦立案にも絡むし(無論全ての戦ではないが)策を武将に授ける事もあったようだ。 それに漢中では準備万全の侵攻だし、それ以外は相手三流じゃないの。戦力も同等以下が大半。 ショク結構好きだけど贔屓に見ても厳しいなー 455 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 18 46 ID cT9EN6LdO 正直五虎とか言われてしまうと何を言っても説得力ない 456 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 19 01 ID 1uztjEI90 452 じゃあなんで地形的に不利な状態に追い込まれたの? 知っていると把握しているの間には大きな開きがあるよ 457 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 26 12 ID rJd73Rhp0 454 益州入りの具体的な作戦立案には諸葛亮は関わってないと思うよ。 法正も進言は当然してるが主な仕事は案内や使者くらいで、軍事参謀はほぼ?統一人。 現場指揮官は五虎やらの武将達だろ。 これにはなんとレスしていいかわからない…… 458 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 31 47 ID rJd73Rhp0 456 陸遜が挑発に乗ってくれなかったため、劉備軍の進軍の勢いが止まってしまった。 そのため劉備軍が持っていた戦術的有利が生かされず、かえって不利な面をあぶりだされてしまった。 戦略レベルでの用兵と戦術レベルでの用兵は違うでしょ? 459 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 38 40 ID G5nAiJYjO 457 作戦立案の話は益州入りだけの話じゃなくて漢中や荊州南部等も含めた話でね。 五虎は素で引かれると反応にこちらも困るが・・・まぁ一人一人名前挙げるの面倒だったから出しただけ。 460 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 44 37 ID rJd73Rhp0 459 荊州南部に関してはただ結果のみの記述があるだけで誰がどのように動いたのかはまったくの不明。 漢中に関しても対夏侯淵ということでは法正の進言も見られるが、対曹操での戦略を打ち出したのは劉備。 五虎云々は置いといても配下の将を使う普通のことでだから何?としか言い様がない。 461 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 00 49 33 ID cT9EN6LdO 傀儡でない以上、誰が作戦立案だろうがそれは第一には将たる人物の功績でしょ 462 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 02 46 07 ID hd/bQ7D30 蜀漢ばっかり議論してるが、孫堅は? 史実的な観点で見るとこの人、呂布より強いよ、間違いなく。 まぁ呂布より強いってんなら史実の張遼も負けてないけど。 463 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 03 55 09 ID FZbiR8r/0 てかさ、三国時代より先に新~後漢の候補十人前後決めようぜ 劉秀・班超・耿?は確定だと思うな 後、 462よ 三国時代は荒れやすいんだから明らかに百傑に入らない奴の名前をあげるのはやめれ 呂布が史実でどれほど強かったというんだ・・・・ 464 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 06 29 30 ID QbwtVlou0 450 それ、劉備擁護でよく聞かされるけど、まったく結果論から導かれたひいきのヒキ倒しだから。 赤壁当時の劉備にはまったく計画も見通しもなくいきあたりばったりにとにかく生き延びる事 を考えての行動しかない。 465 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 07 49 14 ID DtQuFnik0 劉備が100傑に入るとか議論するのもアホらしい 入るわけねーだろ 466 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 08 28 12 ID cT9EN6LdO 464 曹操もただ行き当たりばったりに逃げるだけの劉備を追いながらいたずらに兵を疲弊させ、大敗の原因を招いたように見えてしまうんだよね、それだと。 ついでに言うとその程度の人物を高く評価した曹操をはじめとする当時の人達もみんな間抜けに見えてしまう。 467 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 09 01 39 ID DVkEWrEmO 班超は確定でもいいと思う 468 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 09 48 48 ID lf2vRNeC0 とりあえず後漢書ざっと斜め読みして一通り。 劉秀 耿? 馮異 岑彭 呉漢 賈復または馬援 廉范 班超 張奐 虞? このへんが妥当ではないかと。まあ光武がらみが多すぎるが。 三国時代は西晋と一括りでいいと思う。三国から真面目に選んだら 曹操、周瑜、司馬懿(←この人西晋か?)ぐらいしか見当たらんし。 469 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 11 23 00 ID 1gWuAzFj0 まぁ、元朝末期の名将 拡廓帖木児は間違いなく入るわな。 政治的にはダメダメやったけど、小勢で明の大軍を撃破し、 朱元璋から天下第一の奇子と畏れられ、 死ぬまで枕を高くして眠らせなかった実力は申し分ない。 470 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 11 39 05 ID FZbiR8r/0 祭遵も候補に入れたいな 471 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 11 59 18 ID yX/U/YgnO 468 三国志と西晋は前につけるか後につけるかが問題 472 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 18 39 22 ID DVkEWrEmO 三国時代は後漢と一緒に語った方がいいと思うけどな 473 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 19 38 12 ID TNQ5NkCj0 本当は魏晋南北朝という1まとまりなんだけどね。 474 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 20 00 09 ID rJd73Rhp0 473 オレもそういう括りの方がいいと思う。 西晋で一時的に統一をみたが、基本的には動乱の時代でこの時期の江南の発展が後の世に大きな影響を与えたというのがその理由。 変則的に曹丕が即位する以前に華北・中原で活躍した将は後漢に組み込んでもいいかも。 475 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 20 27 42 ID QbwtVlou0 466 将として優れているかと、君主(一勢力の頭領)としてどうかは別。 それから赤壁時に曹操の軍が疲弊していたってどうして?また疲弊していたとして、 それは江南の異なる風土環境からくるものでなく、劉備追撃の疲労がその後何ヶ月も 続いたとどうして言える? 476 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 23 01 01 ID cT9EN6LdO 後漢に微妙を承知で皇甫嵩を挙げてみゆ 477 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 23 31 11 ID kVCkWZRI0 119の時代区分って、極端に後漢末~西晋だけ短くないか? 神話~春秋戦国 紀元前2000年 ~ 紀元前221年 1780年間 秦・前漢 紀元前221年 ~ 8年 229年間 新・後漢 8年 ~ 220年 212年間 後漢末~西晋 220年 ~ 316年 96年間 ← 南北朝 304年 ~ 589年 285年間 隋唐 581年 ~ 907年 326年間 五代十国宋遼金 907年 ~ 1279年 372年間 元(モンゴル帝国) 1206年 ~ 1368年 162年間 明 1368年 ~ 1644年 276年間 清(後金含む) 1636年 ~ 1912年 276年間 478 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 23 33 17 ID TDgYZ/Yz0 陶 やあ 劉裕どの また手がらを立てたそうですね 劉 わしのように 家柄のよくない者は 軍人として名をあげるしか 出世の道はないからな きみだって出世したいだろう? 陶淵明君 陶 わたしは家族を養うために 仕方なく役人をしているんです できることなら ふるさとの田園でのんびりとくらしたい 479 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 00 18 30 ID zcM4D6vcO 477 まあ10人というのはあくまで目安だから、はみ出したり削ったりしたりしても良いんじゃないか? 480 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 00 39 04 ID xIAGYD/T0 神話~春秋戦国なんて年数だけだと50~100人くらい 選んでもいいなw 481 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 01 13 52 ID ecjL7l990 ではいまさらだが時代区分の案として 後漢末~西晋を→後漢末(黄巾の乱以降)~両晋・十六国にして 次の時代を南北朝(北魏と劉宋の成立)~隋まで で隋末(第一次高麗遠征以降)~唐まで というのはどうだろうか? 482 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 02 01 43 ID 54nHWYu+0 後漢末が220年からですかそうですか 483 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 07 39 52 ID rHGaqzM/0 482 それ「三国」のほうがよさげね。 でもさ、なんで後漢は末があるのに、唐は晩唐がないわけ? 差別だ、差別ぅ! 484 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 09 11 29 ID r+7alwgf0 叩かれ覚悟で書き込む。 自分でリスト挙げといてなんだが、 後漢に賈復入れるなら三国・両晋に関羽が入ってもよくなる気がする。両者ともにプライドの高い暴れ者。 それに一応、関羽は「万人の敵」と恐れられたわけだし。 賈復は生死に関わる大怪我の後は劉秀の目の届く範囲でしか戦ってないし、一応荊州を任されてた関羽が下手すると上? まぁ、だから「あるいは馬援」って予防線張ったわけだが。 485 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 31 36 ID The72PCO0 袁紹・高順は? 486 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 36 01 ID FEMw5NZl0 481 後漢末は別に無理して一時代として扱わなくてもいいんじゃないかな 曹丕による魏王朝建国までを後漢時代(220年) 以後は魏晋南北朝でまとめた方がいいと思う 484 確かに賈復は猛将・豪傑の類の気がする 光武配下の人材は優秀なの多いからどれを入れるかは好みも入ってくるよな 劉秀 耿エン 馮異 岑彭 呉漢 祭遵 班超 曹操 周瑜 司馬懿 上で書いた時代区分で新~後漢とすると俺ならこんなかんじにするかな すまん、ほとんど 484のあげた人物ばかりだ・・・ 487 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 38 34 ID FEMw5NZl0 連投申し訳ない 俺の提案する時代区分だと司馬懿は西晋に入れたほうがよさそうだorz 488 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 49 32 ID 54nHWYu+0 10等分にしないなら魏晋南北朝でもいいが。 489 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 51 30 ID FEMw5NZl0 488 十等分にするのに魏晋南北朝だと問題ある? 490 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 09 56 42 ID 54nHWYu+0 489 それで綺麗に10等分してみなさいよ。 491 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 10 23 14 ID r+7alwgf0 光武配下の武将が5、6人入ってしまう以上、 三国でも曹操麾下で独立行動して活躍している武将も (第一級からは一段落ちるとして) 張遼、張?、徐晃、あとはお情けで関羽も三国~両晋に入れたらどうよ? と思うのだが、甘いかな? あと両晋の武将としては祖逖を推したい。 これで 曹操(言わずと知れた“超世の傑”) 張遼(800人で呉軍10万を撃退。曹丕から古の召虎なりといわれた) 張?(曹操曰く韓信の再来。劉備は夏候淵より彼を恐れた) 徐晃(樊城の曹仁を救援、関羽を倒してその功、孫武に勝ると言われた) 司馬懿(ボケたふりで曹爽を油断させ、追い落とした) 関羽(まぁ、両晋・南北朝でも“万人の敵”って表現される人多いし) 周瑜(赤壁の勝者。天下二分の計を構想するも夭折。韓信・英布をしのぐと称えられたイケメン) 祖逖(故地回復を悲願に義勇軍を率いて北上、連戦連勝するも回復した領土を奪われた悲運の将軍) 8人か。10人じゃ絶対収まらんなぁ。それともやっぱ張遼クラスは切り捨て? 492 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 10 42 51 ID r+7alwgf0 悪い、間違えた。 関羽の項、“万人の敵”じゃなくて“関羽・張飛の再来”多いな、と。 493 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 11 19 40 ID FEMw5NZl0 490 期間が長すぎるってこと? とりあえず候補あげてる段階だからいいんじゃないか? 春秋~秦の統一まででも候補は20人超えてるわけだし 不要なのは最終的な議論のときに削られるだろう 今やってる時代分けはあくまで議論しやすくするためのもんだしさ 494 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 11 58 36 ID tDnhuGU60 漢末・三国時代は、西晋と同じくくりにした方がいいんじゃないか? でないと、後漢中期以降の武将がランク入りできなくなる。 477を支持する。 495 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 12 07 00 ID tDnhuGU60 491 光武配下の将は独立行動で敵の主力を撃破したり、 広大な地域を切り取ったりしている。 曹操配下でそれほど目覚ましい活躍をした将はいないと思う。 484 賈復は前線の猛将であり、名将とは言い難い気がする。 武功も他に名前が挙がっている将ほどではないし。 関羽は名声だけで実績に乏しい。 共に入れる必要を感じない。 496 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 12 08 28 ID WAbQww+dO 張遼や張コウクラスを入れるとなると到底100人じゃ収まりきれなくなると思う。 王朝創業期にはそれ位の活躍をした武将はゴロゴロいると思うし。 497 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 13 29 16 ID 1c2ddYD/0 周瑜も正直微妙だとおもうけどな 赤壁の戦い自体疑問視されてるみたいだし 曹操を撃退した将は他にもいるし 三国志(黄巾~統一)で百選に入るのは、曹操・司馬懿・鄧艾・王濬ぐらいか? ここでも三戦板でも三国志名将十選なんてスレたてたら 延々と議論してくれそうだw 498 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14 04 29 ID du809GHW0 497 司馬懿好きだが百選からは外して良いと思う。 統一に貢献したわけでもないし大領土を切り取ったわけでもない。 彼の持ち味は政治・軍事ともバランスが取れてそつのない所だと思うので。 499 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14 16 30 ID 1c2ddYD/0 ついでに言えば、 鄧艾・王濬と張遼・張?を比べれば後者の方が優れているかもしれないが、 実績では前者の方が上になってしまう 才能と実績は別物、廻り合わせみたいなモノ 勿論、才能が無ければ実績を上げる事は出来ないけど (才能があっても実績を上げられるとは限らないけどね…) 500 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14 31 35 ID /kf1QtFxO 才能があって実績を残さないと少なくともここでの百傑には入れないんじゃないかな? それに有利過ぎる戦力、国力での勝利等もこれまた微妙な訳だし。