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殺陣祭･オールスターズ ･概要 今までの殺陣祭シリーズのキャラクターが集まるRPG． 流行りのオープンワールド形式で，決まったストーリーは無し． イベント発生条件を満たした状態で特定の地域に行くと， イベントが発生し，仲間が増えたり，オーブを入手したりする． これを繰り返し，オーブを全て入手すると，ラストダンジョンへ行けるようになる． ･あらすじ ある日突然、何者かに熊蔵が封印されてしまった。 熊蔵は、封印を行った者に対抗できる切り札となる唯一無二の存在であり、 解放するためには、鍵となるオーブを集める必要があるらしい。 強大な力を持つ首謀者に立ち向かうべく、殺陣祭のメンバーが世界を超えて集結する！ ･設定など 舞台は日本のどこかによく似た地方（Q州地方） オーブを全部集めて阿蘇の米塚にセットすると、佐賀県の唐津に熊蔵が復活する。 集めるオーブは全部で9個。以下は場所の候補。 阿蘇(火口?) ハウステンボス(パレス ハウステンボス) 雲仙(おもちゃ博物館) 由布院の金鱗湖(麒麟湖として登場) 別府地獄(地獄巡りのどこか) 種子島(JAXA) 奄美大島(名瀬) 屋久島のどらえもんの真下(どらえもんはオーブの番人) 登場キャラ *()は仲間にならない(予定)のキャラ． -殺陣祭2 英明，航，洋，佑馬，清和，映明 岡，藤田，蒲腐，達郎，修平 治郎さん，雄介，孝允，棗，フレイ，村長 (熊蔵)，(博光)，(侍り星人)，(悪の化身) -殺陣祭3 アクティー，ポーラ，ファンタ，クリス コミュン，(フィレフ) ロドリゲス，モンテル ラルタル，タックル，ティーナ，(ミハイル) -殺陣祭・完結編 シュリ，サアヤ，クラト，レン ソルド，オーネス，Dr.マリカ (テーニ)，(ミィリ)，(クレト) -殺陣祭3外伝(小説) オーラム，アルジェンタム，アズラ (ハイドラル) マップ Q州地方のマップ→ 画像のリンク 原寸大の，画像1dotが，ゲーム上の1マスに相当． ツクール2000では最大500x500マスなので，100x100のマップを並べて作成． → 画像中のID xxxが，ツクールの中でのマップID． 地名はモジると自分で分からなくなりそうなので， 現実の地名をカタカナ名で付ける予定． 移動手段 ・徒歩 道路，平地，低い山を1倍速で歩く．標準の移動方法． 道路は基本的に国道を設置する．(福岡あたりの密集地は減らすかも) 屋久島の外周など，例外的に県道も設置する場合もあり． ・鉄道 特定のポイント(駅)の間を自動で高速で移動出来る．お金がかかる． 最初から全て使えるわけではなく，イベントによって乗れる路線が増える． 登場する鉄道・駅 (参考：九州旅客鉄道) ★カゴシマライン モジコウ─コクラ─ヤハタ─オリオ─アカマ─フクマ─カシイ─ハカタ─ハルダ ─トス─クルメ─チクゴフナゴヤ─アラオ─タマナ─ウエキ─クマモト─ウト ─オガワ─ヤツシロ センダイ─クシキノ─イジュウイン─カゴシマチュウオウ─カゴシマ ★ナガサキライン トス─ヨシノガリコウエン─サガ─ヒゼンヤマグチ─ヒゼンカシマ─タラ ─ユエ─イサハヤ─ウツツガワ─ナガサキ ★ニッポウライン コクラ─カンダ─シンデンバル─ウノシマ─ナカツ─ウサ─キツキ─ベップ ─オオイタ─クマサキ─ツクミ─サイキ─イチタナ─ノベオカ─カドガワ ─ミミツ─タカナベ─ミヤザキ─タノ─ミヤコノジョウ─タカラベ─コクブ ─チョウサ─カゴシマ ★キュウダイライン クルメ─タヌシマル─ヨアケ─アマガセ─ブンゴモリ─ブンゴナカムラ ─ユフイン─ショウナイ─ムカイノハル─オオイタ ★ホウヒライン クマモト─サンリギ─タテノ─アソ─タキミズ─ブンゴタケタ─ミエマチ ─ナカハンダ─オオイタ ★チクホウライン ワカマツ─オリオ─ノオガタ─イイヅカ─ケイセン─ハルダ ・航空機 特定のポイント(空港)からポイントへ瞬間移動出来る． 鉄道より更にお金がかかる．一度行った事のある空港にしか移動出来ない． 登場する空港 (参考：日本の空港(九州地方)) ☆フクオカエアポート ☆キタキュウシュウエアポート ☆サガエアポート ☆クマモトエアポート ☆アマクサエアポート ☆オオイタエアポート ☆ミヤザキエアポート ☆ナガサキエアポート ☆フクエエアポート ☆イキエアポート ☆ツシマエアポート ☆カゴシマエアポート ☆タネガシマエアポート ☆ヤクシマエアポート ☆アマミエアポート ☆キカイエアポート ☆トクノシマエアポート ☆オキノエラブエアポート ☆ヨロンエアポート ・船 陸地に隣接している船に乗り込んで海上を移動出来る． 港や航路などの制約は(大変そうなので)無しの予定． どこかのイベントをこなすと入手出来る． 空港を利用すると，某RPGのように移動先の近くの海上に船もワープする． ストーリー進行 初期パーティは，殺陣祭2外伝の主人公(の予定)． 「所持オーブの数」 「特定のキャラが仲間になっている」 「特定のキャラのレベルが○以上」 「別のイベント終了」 などのフラグを満たしている時に，特定の地域に行くとイベント発生． スタート地点は博多の辺り．基本的に，南に行くほど敵が強くなる． (リアルにマップを作ると，南に行くほど移動も難しくなっていく) イベントの種類 ・オーブ入手イベント 最重要イベント．クリアするとオーブを入手．9個ある． ・パーティが増えるイベント 次に重要なイベント．クリアする事でパーティが増える． 開始条件は，所持オーブの数，特定のキャラが居る事． 開始条件のキャラと仲間になるキャラは，あまり面識が無い方がネタ的に良い． ・施設開放イベント 鉄道が使えるようになる，船が使えるようになるイベント． 路線数＋船＝7つ存在． 航空機開放イベントは・・・煩雑そうだから要らないか． ・ミニストーリー クリア必須ではないイベント． 開始条件は特定のキャラが居る，レベルが一定値以上． 原作(？)の再現っぽくボスキャラを倒す話だったり， 全く関係ないキャラの組み合わせだったり． イベント中，何人かのパーティメンバは固定される． ・トレジャーハント クリア必須ではないイベント． 開始条件はオーブの数，キャラの平均レベルなど． ダンジョン探索が中心で，パーティメンバの制約は基本的に無し． 多分，離島や山奥ではこのイベントが多い． ゲームシステム ・戦闘システム ツクール2000製なので，戦闘メンバは最大4人． いつもの戦闘システム． 道路上を歩くと敵と遭遇しにくく，山に入ると遭遇しやすい． ・連携技 パーティの組み合わせが膨大なので，殺陣祭2と同じく， 特定の組み合わせのときのみ使える特殊技がある． また，特定の組み合わせのときのみ既存の技が変化する場合もある． ・装備(検討中) 武器と防具は店売りは最低限or無しにする． → オープンワールドの宝探しの楽しさを強調するため． ・・・が，バランスが悪くなりそうだったら諦める． 武器は10数種あり，キャラ毎に1～3種くらい(人によっては全て)の種別の武器が装備出来る． (例： 英明は槍，小剣，剣の3種類が装備可能) 武器の種類： 槍，投射武器，火器(銃)，刀，ハンマー，拳，小剣，剣，大剣，杖，太刀，ボウガン (もう少し原作に関係ないのを増やすのも良いかも) ・特殊能力 特殊能力用の装備があり，それを装備していると発動する． 主に戦闘中に色々な効果が現れる． (例1： 戦闘中攻撃力が5%アップ，防御力が5%ダウン) (例2： 戦闘終了後に生命力が10%回復) (例3： 平地での戦闘時，素早さが10%上昇) (例4： 山での戦闘時，使える特殊技が1つ増える) (例5： 盾を装備しての戦闘時，武器が両手斧に変わり，盾が外れ，使用出来る特殊技が一新される) ・タロットカード 別企画でタロットが割り当てられているキャラは， それに因んだ名前の特殊技を覚える． (・・・だけでは普通か．何か別案も考え中) その他の思った事メモ，検討中の事項 ・町はマップ切り替えなどはせず，ワールドマップ上に囲いと家と人を配置する予定． 大都市でも見た目が小さい集落っぽくなってしまうけど，労力を大きく減らせるので． ・パーティキャラ以外(町に居る人)に，固有名詞，個性などをつけるべきか． 歴史上の人物をモチーフにしても面白いかもしれないけど，自分に出来るか･･･． ・ツクール2000のキャラ名は最大6文字． ･･･と言う事は，文字数オーバーのキャラが居るorz ・移動手段に，2倍速，上下キーで前進後退，左右キーで方向転換， 道路のみを移動可能，って乗り物もちょっと考えたけど，あまり乗り物を増やしてもな･･･． ・暖かい地方だし，RPGに有りがちな雪国の町・ダンジョンは無い？か． ・オーブ入手，船入手イベントの開始条件に「特定のキャラが居る」は無しにする． →ゲームバランス的に不可能に近いが，理論上，誰も仲間にせずにクリア可能． なんか自由度の高いゲームっぽい！ コメントなど リンク 侍り社_社史 殺陣祭企画の頁
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第四使徒 シャムシエル 耐久430 コスト280 A.T.フィールド有 変形＆格闘機体。BD時は強制変形し、速度が全機体中最高になる。 射撃＆N格闘 触手振り回し 触手で×の字に攻撃。範囲が広く、ステップが遅れると避けられない。 サブ射撃＆特殊格闘 触手突き刺し 敵の腹部に触手を突き刺し、よろけさせる。 横格闘 触手投げ(横) 敵の足を絡め取り、入力した方向に投げ捨てる。 前格闘 触手投げ(前) 前方向に投げ捨てる。 後格闘 触手投げ(後) 後方向に（ｒｙ BD格闘 体当たり 体当たりで吹き飛ばす。
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当て投げ討論スレ１６における肯定派の発言ログです。 肯定派は文章量が多いので2ページに渡っています。 当て投げ討論スレ１100 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/06(木) 21 15 37 ID HNO0MmCO0 卑怯者のゴキブリのような闘いってのはあれか 負けると思って仲間を募って間違えた振りして他スレに書き込んだり（結局集まらなかったが） 自作自演で敗北を認めたり（時間帯が集中したから即バレ）とかあれか 鹿児島ではサツマイモいれるんだぜ 125 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/07(金) 23 53 27 ID 2qAXglnwO 当て投げだろうが！ 食い物だろうが！ どんなネタでも全力で喰らい尽くす!!!! 腹が減っては議論も出来ぬのだよ。 129 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/08(土) 00 57 55 ID bdkSIC1N0 123 討論相手がいないわけで 137 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 18 18 04 ID w0tHqy6S0 各投げハメって具体的に何のことよ 138 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 18 28 45 ID pYbitW0HO 初代スト２は対戦ツールとして作られて無い事を考えた上で、 それでも最後までやってた人は容認するだろ。 封印→投げハメか、 飛び込み→真空ハメか、 そんな対戦を面白いと感じていた人も居たのは事実だ。 140 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 19 40 02 ID w0tHqy6S0 え？それの一体何が問題なの？ 141 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 19 41 16 ID 49HSYEWZ0 シュンレイ(笑) 142 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 19 46 54 ID Gy1wzu270 139 そりゃ、そういうゲームだから。 気に入らなければ他のゲームやれば済む話じゃん。 150 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 21 28 10 ID 94pGWIbg0 そもそも「シュンレイ」の時点でやった事無いのがバレバレだろ。 発展のさせようが無い。 151 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 22 38 46 ID pYbitW0HO 139 １：始動技の跳び蹴りを喰らう人がいない。 ２：投げ間合いが狭く、近立中Ｐ密着ガード後の有利Ｆが移動に使用される為、ハメ成立は難しい。投げ返せる事の方が多い。 ３：追い詰めて近距離まで近付いて来るダルって、ど ん だ け 。 初期～中期の状況そのまんまじゃねーか。 その後にもハメ攻略は進んでたんだぜ？ アレだ。初期にやられて、対策もしないで原体験を引きずってるだけだな。 ２は当て投げ議論に近いが、どうせ例を出すなら噛みループや膝ループ、折檻ループの方だろ。甘スギ。 152 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 23 10 45 ID uEMwNSyHO 「お前ら人に写真撮らせるなよ。 魂抜けたら俺のせいになるじゃねーか。」 みたいな。 153 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 23 38 32 ID ckY4sb7p0 当て投げははっきりいって投げを警戒してないほうが悪い 檄辛カレーは油断して喰らった方が悪い 157 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 11 46 53 ID Sifn36oq0 156 御前、読み合いって知ってるか？ ガードで固まってたら５神と言えども抜けられる訳が無い。 第一、当て投げする方もhな、相手の意識をガードに振るのに一生懸命なんだよ。 ３発目から歩いて投げるとか違法を突く工夫しないと、 露骨な当て投げなんて、そうそう決まらん。 158 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 11 48 53 ID Sifn36oq0 ×違法 ○意表 俺バカスｗ犯罪者かｗ 162 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 16 26 06 ID NHi/jpKBO 156 スカしやぶっぱ昇竜を誰でももらいうる事を考えるとわかりやすいと思うよ 163 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 16 31 18 ID X+Z3EIJh0 156 当たり前の話だが100%返せるわけじゃないぞ？ ウメだろうがそこらへんの兄ちゃんだろうが100%投げ勝てるわけでもないし100%返せるなんて事はありえない 結局は読み合いだしな 読みが鋭いかとかコマンド入力のタイミングが正確かどうかの要素はあるけどね 165 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 16 48 13 ID X+Z3EIJh0 164 仕掛けに行く側が近付くリスクも考慮しろよアホ 最近のゲームみたいに小ジャンプやダッシュなんて無いんだぞ？ そのリスクを掻い潜ってこその仕掛ける側有利の当て投げを絡めた攻めだろうが 168 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 17 35 31 ID g4C/jZ73O 自分を有利な状況作っていくのが格闘ゲームの立ち回りの基本だろうが。常に状況がイーブンなら対戦の駆け引きなりたたねーよ。 当て投げを許す状況に追い込まれる奴が悪い。 176 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 18 53 30 ID s6sorWQQ0 否定派のキャラは遠距離から無条件で相手のダウンを奪えて 更にそこからいきなりめくれる性能のキャラだから仕方がない。 177 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 18 54 19 ID AvwT0kVIO 当て投げはリスクあるよ返されて展開逆転とか良く見るよ。相手の攻撃必ずガード安定て面白いかなぁ？ それに不利キャラが勝つには絶対必要なぐらいのキャラの差がこのゲームにはある なしで勝てるというなら対戦レベル低いと思う 180 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 19 02 36 ID s4S4JTemO だから当て投げ可能な状況になるまでの行動がハイリスクだって言ってるんじゃないか。 181 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 19 34 25 ID s9K2jg8xO 172 一方的に接近戦されてるって事は、 大足ホイホイ貰うとか、 ピョンピョン跳んで対空されるとか、 そんな対戦してるって事か。 ソレはソレで楽しいとは思うが、 ピリピリの緊張感の中で戦うのも楽しいぞ？ 182 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 19 48 28 ID e3yo8OvaO 別に 172が下手なのに騒いでるんだなあってくらいの認識で良いんじゃない？そんなに反論しなくても。 183 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 19 51 36 ID GZkMaKpW0 172 シリーズ進めてスパ２Ｘだったっけ、ベガｖｓガイルで ベガがめくりをしかけると、ガイル側のガード方向がどっちになるかほぼ運次第 っていうのがあるんだけど、そういう仕様について一言。 ベガはめくる状況さえ作ればいいだけのお手軽テクニックですけどどうですか。 184 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 20 21 11 ID s9K2jg8xO 当て投げとは関係無いけど一応レス。 疑惑めくりは普通に使われてる。足の早いベガキャミでは必須テクニック。 でも、成立間合いが中々に厳しい。 ハイパー ベガ（キャミィ）で対戦動画探してみてくれ。 滅多に決まら無いから。 例に挙げてるベガvsガイルで言えば。 通常の（めくり）飛び込みならニーバズで避けられる。 起き攻めならサイコ・ホバー先端か、デビリバ当ててからになるんだが…、 そんな状況なんてそうそう有るか？ そういう状況を作ったベガが上手って事。 本気でお手軽だなんて思ってたの？ 187 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 20 41 49 ID s9K2jg8xO 183 編集途中で送信してもうた。 煽りみたいになってスマン。 172のオカシイ所は、 有利な状況は自分で作る とか言ってる割に、『有利な状況を維持する事』を考えて無いから。 固めもトリカゴも当て投げも、有利な状況を維持する行動だって事。 ６強Ｐでお手軽とか言ってるけど、１Ｆ早けりゃ通常技暴発。遅けりゃ割り込み。 以下184の最後の一文へ。 188 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 20 45 06 ID X+Z3EIJh0 172 近付くまでの過程にリスクがあるわけだが それとも何か、お前がやってるストⅡには初代ガイルの真空投げみたいなのが全キャラ標準装備なのか 189 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 20 55 13 ID pcM4GNPG0 なんか、「どうやって接近するんだ」→「めくればいいだろ」に似てる 190 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 21 09 19 ID hizUfhmw0 人の戦法を否定するってことは当然対戦勝ててるんだろうな そうでなければただの負け犬の遠吠えだからね どういう戦い方をしたかぜひ教えてほしいもんだ 234 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 11 27 54 ID xfwjksQr0 233 まぁ別に言い訳でも何でも良いが せめて範囲レスの付け方程度は覚えてから書き込もうな。無様にも程がある。 というのもなんだし、せっかくだから遥か昔に書き込んだものでも持ってくるか 269 名前： 俺より強い名無しに会いにいく [sage] 投稿日： 2007/10/28(日) 23 02 48 ID MDJsDpsn0 255 えーっと要約すると… 当て投げは強力な連携である 場合によって回避不能になるほどの凶悪連携である 最終的に対戦の形が当て投げの応酬になってしまう その当て投げがイヤで辞める人が多い だから当て投げよくない と言う事か。 当て投げが強いのも、当て投げの応酬に（実際なってるのかはよく知らんが）なるのも それがハパ２のゲーム性って事だろ？ 例えば、ギルティとかだとやたら減るコンボの応酬になるし（すまんがやってないので、それまでの立会いとかはよーわからん） KOFシリーズだとやたら強烈な小ジャンプ攻撃と下段の揺さぶりからのコンボ戦になる そして、やはりそういうゲーム性が合わない人はそのゲームを辞めていく さて、そこでだ。 これらのゲームにおいて、小ジャンプ攻撃する奴は糞、と言われるか？ 半分減るコンボ決める奴は糞、と言われるか？ 言われていない。 では、これらの件と当て投げは何が違うのか？ どこが違うのか？ 他のゲームの連携も、非常に返しにくいものは多々ある。場合によっては回避不可能な状況に陥る事もな しかし、それらも含めてのゲーム性として認められている。 そりゃ、愚痴る奴は出るさ。 あんなの無理だと文句を言う奴もいるさ。 しかし、それを使う人間そのものを否定する奴はそうそういない。対戦相手の人間性そのものを侮辱する奴はそうそういない。 そして、それを行っているのが、ここで暴れている否定派だって事さ。 どのゲームだって、その特性が合わなければ皆辞めていく。 何故に当て投げのみが「禁止」されなければならないのか。 何故に当て投げを使うものに対して侮蔑の言葉を投げかけるのか。 そこの説明は、未だ無いと思うんだ 235 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 11 29 08 ID CaTVA1CZO 233 しょうがないなあ釣られとくよ 「システムで可能だから」 はい反論よろしく 236 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 12 05 29 ID ToeLn5UeO 233 肯定派・容認派はただ普通にメーカーの提供した枠組みの中で遊んでいるだけ。 そこに否定派が「当て投げは卑怯、悪」と制約をかけようとするのだから 否定派のみに説明義務があるのはすぐに分かるだろ？ で、否定派からは未だに明確な回答がない。 『俺が嫌だから卑怯』くらいの理由しかあがらないので 馬鹿にされているというのが現状。 理解できた？ 237 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 12 07 41 ID w7ED/+MX0 前もいたけど 当て投げが卑怯でない理由を証明しろっていってるやつ 悪魔の証明って知ってる？ ふつうは当て投げは卑怯っていいだしたやつが証明するもんだよ。 238 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 12 10 22 ID Q9miYYArO 233 きっちり反論も出来ない癖にw 239 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 12 11 43 ID 7HbgwFOxO まあまあ否定派のオナニーの邪魔しなくても。いや食いついた方が気持ちいいのかな？ 244 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 12 54 31 ID CaTVA1CZO 242 初心者狩りの問題とすりかえるなよ 245 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 13 04 25 ID w7ED/+MX0 242 当て投げが卑怯だってことが証明されないとその文の前提がなりたたないよね 犬がそらを飛べるって感じるひとがいても犬がそらを飛べる証明にはならない 当て投げが卑怯って感じるひとがいても当て投げが卑怯な証明にならないよ 246 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 13 10 06 ID WAf7PtEw0 242 お前の存在が非常に不愉快に感じるので存在するのを自粛してください。 248 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 13 23 19 ID d+RcabLx0 当て投げ否定派って何のゲームやってんの？ 今時当て投げがずるいほど強いゲームなんて少ないだろ 250 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 13 25 31 ID WAf7PtEw0 247 『当て投げ』を『卑怯に感じる』『プレイヤーがいる』から当て投げが卑怯だというなら 『お前』を『消え失せたほうがいい存在と感じる』『人間がいる』からお前は消え失せたほうがいい。 わかったらその存在を抹消してくれる。そのほうが世のため人のためになる。 251 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 13 26 13 ID WAf7PtEw0 抹消してくれる、って何だｗ 抹消してくれ。だな。 254 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 13 53 16 ID llugJGfg0 242 例えば初めたばかりのプレーヤーが～ 初心者なら強キャラに乱入されようが弱キャラに乱入されようがほぼ確実に勝てないわけだが それにこの話題は初心者狩り云々の話になるんで当て投げの是非とは殆ど無関係 そしてお前は当て投げを「卑怯になり得る戦術」と言いたいんだろうけどそれは一体何故？ どういう理由で「当て投げは卑怯になり得る戦術」と思っているのかね？ 255 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 14 16 15 ID ToeLn5UeO 『枠組み内で遊ぶ』＝『何をやってもいい』ではないぞ。 卑怯な技術なら封印した方がいいに決まっている。 ゲームバランスを壊すバグ技などね。 で、当て投げが卑怯に当てはまるか否かを議論するのがこのスレだろ？ なんか話の流れを間違ってないか？ 卑怯だと証明できれば否定派の主張が正しいと認識される。 で、どうよ？その証明できるの？ ちなみに「卑怯と感じる」証明では不可。 「卑怯である」という証明ではなくては意味ないからね。 256 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 14 20 01 ID pdSgXsfH0 もっとも、16スレまで来て証明できないならもうどっちの言うことが正しいか明らかになったようなものだが 257 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 15 23 56 ID D+0zgN2D0 ID b9L8H9oDOなんかは典型的な否定派だな。 論理的に話ができない。 だから馬鹿にされちゃうんだよ(;´Д｀) 258 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 15 39 14 ID vfNWy5YI0 242 例えば初めたばかりのプレーヤーが マクロを語る議論において、限定の範囲の狭い「例えば」は詭弁とされ、 正しい議論の阻害となり弁論の場では禁止されるんだが、そんなことも 知らないのか？ 論者がその限定状況に身をおいており、限定範囲が実は狭くなく、 広いと言う事を、多数の被験サンプルを示した上で語る場合のみ禁忌 の限りではないが。 「スト2とギルティ」の「初心者だけ」だなんて限定が狭すぎるにも程がある。 おまえの例えばに準えるなら、おまえは一体、何年「初心者」やってるんだ？ 一体何年、当て投げなんて返しやすい技を返せないでいるんだ？ 普通に考えればちょっとありえない話だ、答えろよ。 仮におまえがスト2の初心者として、20年もの永い間、あんな返しやすい 簡単な戦法を返せない初心者のままだなんて、恥ずかしくないのか？ 259 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 15 41 05 ID Q9miYYArO 257の言う通りかな。 彼の中では今まで誰も気付かなかった理屈を発見した気にでもなっていそうだw 過去ログ見たらわかるけど、とっくに論破されて来た内容なんだよね。 だから即レスされる。 可哀想な否定派の為にもテンプレが必要かも知れない。 ……しかし、やっぱりこいつもまともに反論できなかったなw 254 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 13 53 16 ID llugJGfg0 242 例えば初めたばかりのプレーヤーが～ 初心者なら強キャラに乱入されようが弱キャラに乱入されようがほぼ確実に勝てないわけだが それにこの話題は初心者狩り云々の話になるんで当て投げの是非とは殆ど無関係 そしてお前は当て投げを「卑怯になり得る戦術」と言いたいんだろうけどそれは一体何故？ どういう理由で「当て投げは卑怯になり得る戦術」と思っているのかね？ 255 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 14 16 15 ID ToeLn5UeO 『枠組み内で遊ぶ』＝『何をやってもいい』ではないぞ。 卑怯な技術なら封印した方がいいに決まっている。 ゲームバランスを壊すバグ技などね。 で、当て投げが卑怯に当てはまるか否かを議論するのがこのスレだろ？ なんか話の流れを間違ってないか？ 卑怯だと証明できれば否定派の主張が正しいと認識される。 で、どうよ？その証明できるの？ ちなみに「卑怯と感じる」証明では不可。 「卑怯である」という証明ではなくては意味ないからね。 256 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 14 20 01 ID pdSgXsfH0 もっとも、16スレまで来て証明できないならもうどっちの言うことが正しいか明らかになったようなものだが 257 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 15 23 56 ID D+0zgN2D0 ID b9L8H9oDOなんかは典型的な否定派だな。 論理的に話ができない。 だから馬鹿にされちゃうんだよ(;´Д｀) 258 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 15 39 14 ID vfNWy5YI0 242 例えば初めたばかりのプレーヤーが マクロを語る議論において、限定の範囲の狭い「例えば」は詭弁とされ、 正しい議論の阻害となり弁論の場では禁止されるんだが、そんなことも 知らないのか？ 論者がその限定状況に身をおいており、限定範囲が実は狭くなく、 広いと言う事を、多数の被験サンプルを示した上で語る場合のみ禁忌 の限りではないが。 「スト2とギルティ」の「初心者だけ」だなんて限定が狭すぎるにも程がある。 おまえの例えばに準えるなら、おまえは一体、何年「初心者」やってるんだ？ 一体何年、当て投げなんて返しやすい技を返せないでいるんだ？ 普通に考えればちょっとありえない話だ、答えろよ。 仮におまえがスト2の初心者として、20年もの永い間、あんな返しやすい 簡単な戦法を返せない初心者のままだなんて、恥ずかしくないのか？ 259 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 15 41 05 ID Q9miYYArO 257の言う通りかな。 彼の中では今まで誰も気付かなかった理屈を発見した気にでもなっていそうだw 過去ログ見たらわかるけど、とっくに論破されて来た内容なんだよね。 だから即レスされる。 可哀想な否定派の為にもテンプレが必要かも知れない。 ……しかし、やっぱりこいつもまともに反論できなかったなw 266 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 18 36 02 ID rd12+rF40 242 「卑怯に感じるプレーヤー」に関心を示して、その心理を分析した上で当て投げ肯定論を述べないと、 だったら、分析するための元ネタを提供しろよ。 「私は当て投げが卑怯な行為だと感じます。以上。」で誰が何を分析できるんだよ。 他の戦法と何が違って、その相違点で卑怯/卑怯でないの線引きをするのはなぜか？ 過去にどのような経験があり当て投げを知り、いつから当て投げが卑怯であると感じたのか？ 他に卑怯と感じる戦法にはどのようなものがあり、それらの戦法の共通項は何か？ ここまで不明点だらけでは分析どころか推測すら出来んわ。 274 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 39 54 ID P+yA7eni0 268 他人に理解して貰おうとする立場の人間が、 まともな議論の方法も理解してない事の方がよっぽどみっともない。 恣意的な例え話をするな。 悪魔の証明を求めず自分で材料を用意しろ。 自分は何もしないくせに一方的に要求するのをやめろ。 何より、言い訳に逃げるな。 容認派は言い訳してるんじゃない。 否定派が言い訳に逃げてるのを戻してるだけだ。 280 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 56 36 ID ToeLn5UeO 当て投げが悪であると証明できないなら 「当て投げはクソ」と言う奴は人間的に問題あり、って事になるのだが。 それでいいなら、いいんじゃね？ 『当て投げ否定派は人格破綻者である』 Q.E.D. 282 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 57 51 ID P+yA7eni0 「因数分解が何の役に立つんだよ！」 ∥ 「当て投げはハメ！」 ∥ 負け惜しみ こう考えるとしっくりくる。 ハッキリ言えば良いのに。 「自分には対処できないから嫌いです」って。 それなら「そんな愚痴は日記にでも買いとけ」で終わる話。 それを他人に押しつけるから叩かれる。 284 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 01 45 ID P+yA7eni0 279 極論、当て投げがハメかどうかはどうでもいい。 お前が「当て投げはハメであり、ハメ技はクソ」と思ったから何なの？ そう思わない人も大勢いるし、お前がここに書き込んで何が変わるわけでもない。 目的がないならただの愚痴だし、 それを承知で延々叫び続けるならただの気違いだよ。 343 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 00 32 00 ID EIE5wqKF0 341 その部分は当て投げについての部分ではなく 他ゲーの非常に返しにくい連携、非常に強力な崩しその他についての部分なんだが 例で出したKOFの小ジャンプ攻撃による崩しとか、早くて強くて痛いと非常に厳しいという印象があるが それがKOFの個性と言っても過言じゃないだろ？ で、それらと当て投げとどこが違うのか？ という問いかけなんだが。 それらはゲーム性として認められているのに、否定派が当て投げを認めないのは何故なのか。 一体それらと当て投げというのは何処が違うのか。 そこを問うているんだが… そんなに分かりにくい文章か…？ 345 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 08 54 39 ID gehm2Q7y0 要するに否定派はＫＯＦみたいな小ジャンプ使った崩しはテクニカルで お手軽じゃなくて初心者や弱キャラにも酷くないから使ってもＯＫ。 でも当て投げはテクニカルでもなんでもないしお手軽で初心者や弱キャラには 酷い戦術だから使う奴の気が知れない、って言うんだけどさ。 実際のところどっちが見切れないかって言ったらＫＯＦの小ジャンプ絡みの 崩しの方がよっぽど凶悪だと思うけどね。 立ち／しゃがみの２択ミスったらそのまま痛い連続技もらえる訳だし。 もういいから否定派も肯定派も ｢対決！ブラスナンバーズ｣をプレイすればいいじゃん。 あのゲーム投げ技ないから当て投げ云々にはならないし。 ※光学合成技は必殺技です 346 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 08 57 42 ID PwYRjQVgO 否定派の新しいテンプレ行動になるかな？ 十年一日の内容を喚く→人格攻撃を自由とほざく→論破されて容認派に罪をなすり付けつつ後釣り宣言 今迄も大概だったが、本当に恥知らずだな否定派は 347 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 09 01 14 ID 0Qtn0GBC0 いや、実際2Dに見切りつけて3Dやってる人多いでしょ。 あれはﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ飛び回ったりしないし、当て投げもやり辛いし。 ああ、3Dって鉄拳とかバーチャのことね。 350 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 10 58 53 ID Vc0ZK3ay0 345 KOFXIは、しゃがみBと小ジャンプBの2択を見誤ると延々と 20秒近くもクソ長い交替コンボを見せられた上に10割確定、 代わりに登場したキャラもガー不重ねられて半分近く持ってかれる。 ちなみにテクニックとかは殆ど要らない。基本的なコンボと、 交替攻撃やガー不のタイミングさえ覚えればいいから、 昔からKOFやってる奴ならちょっと練習すれば誰でも出来る。 否定派はそんなコンボのほうが当て投げくらうよりも 「テクニカルだから」マシらしいな。 否定派ってのは、 一体何年基本コンボも出来ない初心者やってんだろうな？ 当て投げごときも返せないってくらいだしな。 351 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 13 22 46 ID gehm2Q7y0 なるほど。 否定派はマゾなんだな。 痛いのと選択を仕掛けられるシーンが一瞬で終わる当て投げよりも いつ食らうか分からなくてゾクゾクする小ジャンプ２択と長くて痛いコンボを 指示する理由がやっと分かったよ。 374 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 19 01 43 ID HsVlvRQF0 相手がはっきりと嫌ですって意思表示すればそりゃある程度行動制限も考えないではないが… 考えてることを読めるようなエスパーではないからな。戦う前にでも「当て投げは嫌なのでしないでください」とでも言ってくれ 376 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 19 16 26 ID i6xHejqD0 371 何度も言ってるらしいが、否定派は感情で喋ってるから。 そこで俺の主張。 なぜ肯定派は否定派の感情を理解しようとしないのか？ 議論なんて身構えてたら一向に話が進まないよ。 勝敗決める訳じゃないんだから。 当て投げをしてはいけないルールは無い、けど理不尽な物を感じる。 だから否定派はいなくならない訳で。 もちろん当て投げは上手ければ対処出来る。 だが下手には出来ない。 当て投げ否定派は、どうせ殺すなら納得出来る形で殺してくれと言ってるんじゃないか？ 否定派の頭の中は、当て投げの対策がインストールされていない訳で、結果「当て投げさえなければ」となる。 対策出来ない奴を相手に、当て投げだけで勝とうとする奴に、モラルはあるのか？と問いかけている。 100円入れた時点で何しても文句言うなと言うだろうが、当て投げメインで負けた時に、対戦相手は楽しかったと思えるだろうか。 それを分かっていながら、肯定派は当て投げをするのか？と。 377 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 19 21 25 ID L2Njr+oYO だから肯定派は当て投げを使う人を指す言葉ではないと何度言ったら（ry 381 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 19 52 34 ID zZ0GBN930 なぜ肯定派は否定派の感情を理解しようとしないのか？ 感情は理解できるし、していると思う。 ただ自分の価値観を相手に押し付けるのは良くない。 当て投げ否定派が叩かれるのはここだけ。 対策出来ない奴を相手に、当て投げだけで勝とうとする奴に、モラルはあるのか？と問いかけている。 逆に考えるんだ。 対策できていないから当て投げを使われるんだ。 相手の弱点を攻めるのは勝負事の基本だし。 100円入れた時点で何しても文句言うなと言うだろうが、 当て投げメインで負けた時に、対戦相手は楽しかったと思えるだろうか。 お前は相手を楽しませるために対戦してるの？ それはむしろ稀有な例だぞ。 普通は腕を競い合うために対戦する。 383 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 20 07 01 ID EIE5wqKF0 376 何度も言うが… まず肯定派と当て投げ使う人間は全然別物。 返しにくい連携、知らないと返せない連携、との事だが、わざわざ相手が返せる連携を使う馬鹿がどこにいるのか？ というか、さんざ出てるが、当て投げ以外の極悪連携はOKなのか？ だからな。当て投げがムカツクってのもわかるけど、相手が返せないんだから控えるべきってどんだけ阿呆なのかと。 相手が返せる連携だのをわざわざ使って戦うのってただの接待じゃねぇか 連携ってのは、相手には返しにくいように組むのが当然であり、相手キャラの弱い部分を攻めるのが必然 返せないから当て投げするなってのは、あのキャラは無敵対空技も対空に適した技も持ってないから飛び込まないようにしよう、とかと同レベルだぞ それは、完全に相手を舐めきったプレイなんだが… 385 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 20 15 19 ID EIE5wqKF0 それから良く話しに上るが。 当て投げを積極的に使う人間だって、「常に」積極的に使うわけじゃない。 5割コンボ、８割コンボを持っている奴だって、「常に」使うわけじゃないのと同じようにな。 例えば相手が余りに初心者ならばそれ相応の動きをするし、コンボのルートを変えて余り減らないようにしたりする事もある。 が、ガチ勝負であるならば使える手札は全部使うべきだし、わざわざ手を抜いて負けたときの言い訳と作るなんてもっての外だ どうも、否定派さんとやらは 肯定派＝常にどんなときも当て投げ使いまくり＝対初心者もハメ殺す＝空気読めない＝さいてー としたがるが… そういう事を言うから、ここまで反論されているという事にどうして気づかないのか。それが分からないのか 384 で、当て投げがいつ「少し汚い事」とされたんだ？ さらに、ラグビーでは文句を言う奴がいないそうだが、こちらでは露骨に文句を言ってきているんだが 421 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 21 35 01 ID lPO94Wku0 取り合えず、否定派のレスで「当て投げを卑怯と感じる理由は？」の答えは 1.自分が対応できないから 2.自分が卑怯と感じるから （嫌いなものを食べた時に不味いと感じるように、なぜそう感じるのかが説明できない。） くらいなモンじゃないの？ これ以外の理由って何か挙がってたっけ？ 中には煙草やら犯罪やらに例えていた奴もいたが、どれも的外れ。 447 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 04 41 06 ID cnr++gQJO 442～ 444 「格ゲーの一戦術を否定する」という意見に対して、 それを「論理的ではない」と感じるのは個人の自由だが、 それは暴言を発する理由にはならないよ。 444で「過激な発言」と言っているが、「過激」だと許されるのか？ 他にも肯定派には「小数派叩き」の癖がある。 その辺を改善しないと、2ちゃんねるにおいて肯定派の意見が認められる事は考えられない。 450 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 06 16 10 ID j+fxjjojO 自分は当て投げあってもなくてもいいんですが、前にここで出た質問 ｢小Ｋキャンセルスクリューが駄目な理由、そして小Ｋスクリューを禁止されてどうやってガイルに勝てば良いのか？｣ を否定派の人達が答えられなくてスルーしたあたりから、 なんか展開が一方的になってきましたよね。 もしも否定派の方に、論理的に当て投げを否定できる方がいたら、是非上の問題からお願いします。 452 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 08 06 27 ID Rg1J2hr90 447 否定派からも「馬鹿野郎」「犯罪者」「モラルが無い」などいろいろといただいておりますが？ しかも、それら暴言の根幹にあるのが「自分が気に入らないから」という幼稚っぷり。 「暴言」と言う点において、肯定派という一集合で考えればが謝罪すべき点はあったが、 個ではなく集合だけで考えるなら、結論は「 お 互 い 様 」だ。 467 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 11 46 11 ID jnJTq9L70 当て投げは返しにくいから卑怯だ！ →返しにくい連携は他にもいくらでもあります。当て投げのみ言及する理由がありません。 当て投げは初心者には返せないから卑怯だ！ →初心者は他のあらゆる連携全て返せません。当て投げのみ言及する理由がありません。 当て投げは仕掛ける側が有利すぎるから卑怯だ！ →自分が有利になるように仕掛けるのは格ゲーのみならず全ての勝負の基本です。 当て投げを嫌だと言う人がいるんだから卑怯だ！ →その理屈だと嫌だと言えば全ての技が卑怯ということになります。格ゲーそのものが成り立ちません。 当て投げを嫌ってる人が大多数なんだから卑怯だ！ →多数少数は当て投げの是非そのものとは無関係です。また、当て投げ否定が多数という根拠もありません。 暴言が多い肯定派は最悪だ！ →自身の事を棚上げでは全く説得力がありませんし、仮に肯定派が最悪でも当て投げの是非とは無関係です。 初心者にも当て投げ連発する肯定派は最悪だ！ →当て投げ肯定＝初心者に当て投げ連発、は完全にただの思い込みです。全く関係ありません。 他にもあったら追加してくれ。 469 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 11 50 27 ID jnJTq9L70 おっと、 468を見て思い出した。 当て投げを卑怯と思おうが勝手だろ！ →勝手ですが、その勝手な考えで他人を批判すれば反論され叩かれるのは当然です。 473 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 11 56 13 ID IBAf/9OdO 468 そんな発言するから馬鹿だって言われるんだよ。 否定派は容認派(＝肯定派)と同じ土俵に立ってはいない。 前々から言ってるが、馬鹿な否定派を容認派が諭している、それが今のこのスレの現状。 勿論容認派の中にも完全にはわかっていると言い難い奴もいるが。
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メニューページで#nomenu2()プラグインはご利用できません。３カラムでなく、２カラムのデザインテンプレートをご利用ください。 力士情報 +... 安美錦 竜児 豊ノ島 大樹 東前2 現位 西前9 伊勢ヶ濱(←安治川) 部屋 時津風 青森県西津軽郡深浦町 出身 高知県宿毛市 185.0cm 身長 169.0cm 148.0kg 体重 141.0kg 1978/10/3 生年月日 1983/6/26 1997/1 初土俵 2002/1 2000/1 初入幕 2004/9 554勝529敗(0.512) 通産成績 357勝299敗(0.544) 433勝455敗(0.488) 幕内成績 238勝250敗(0.488) 43勝45敗（0.489） 直近6場所 44勝31敗（0.587） 8勝7敗(西前4) 先場所 14勝1敗(西十1) 右四つ、寄り 取り口 左四つ、左下手十分 寄り切り、押し出し 決まり手 寄り切り、押し出し ※戦績は先場所終了時まで 不戦･決定戦を含み前相撲を除く 過去の対戦 安美錦 12-13 豊ノ島 +... 年 場所 日 位 安美錦 決まり手 豊ノ島 位 備考 16年 秋 1 東前16 ○ 上手出し投げ ● 西前15 安治川部屋 16年 九 4 東十2 ○ 下手出し投げ ● 東十1 17年 初 1 西前16 ● 寄り切り ○ 東前17 17年 春 10 西前17 ○ 押し出し ● 東前13 17年 夏 5 東前11 ○ 上手投げ ● 西前13 17年 名 8 西前9 ○ 上手投げ ● 東前16 17年 九 2 東前6 ○ 寄り切り ● 西前8 18年 初 8 東前7 ● 寄り切り ○ 西前9 18年 夏 15 西前3 ● 寄り切り ○ 東前13 18年 名 8 西前7 ○ 上手投げ ● 東前11 18年 秋 8 西前3 ○ 上手投げ ● 西前6 19年 名 11 西小1 ○ 寄り切り ● 西前4 19年 秋 14 東関1 ○ 叩き込み ● 東前5 20年 初 13 東関1 ● 送り出し ○ 東前2 ↓伊勢ヶ濱部屋 20年 春 12 東前2 ● すくい投げ ○ 西前3 20年 夏 2 西前4 ● 寄り倒し ○ 西前5 20年 名 10 東前1 ● 寄り切り ○ 西小1 20年 秋 1 東前4 ● 引き落とし ○ 西関1 20年 九 11 西小1 ● 切り返し ○ 東前1 21年 初 4 西関1 ● 叩き込み ○ 西小1 21年 春 2 西前5 ● 押し出し ○ 西前6 21年 夏 15 西前1 ● 寄り切り ○ 西前3 21年 名 4 東前5 ○ 押し出し ● 東前7 22年 春 13 西小1 ○ 上手投げ ● 西関1 22年 夏 10 西関1 ● 寄り切り ○ 東前1 12 13 特記事項 安美錦 豊ノ島 御目当 この取組ページへの御来訪者数です 昨日 - 今日 - 御見立 予想･展望･応援をどうぞ 夜中に録画で見るのを楽しみにしている方もいらっしゃいますので結果の書き込みはお控えくださいますようお願いします 名前
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メニューページで#nomenu2()プラグインはご利用できません。３カラムでなく、２カラムのデザインテンプレートをご利用ください。 力士情報 +... 旭天鵬 勝 栃乃洋 泰一 東前9 現位 西前13 大島 部屋 春日野 モンゴル・ナライハ 出身 石川県七尾市 191.0cm 身長 186.0cm 157.0kg 体重 160.0kg 1974/9/13 生年月日 1974/2/26 1992/3 初土俵 1996/1 1998/1 初入幕 1997/5 735勝718敗(0.506) 通産成績 629勝638敗(0.496) 505勝545敗(0.481) 幕内成績 529勝595敗(0.471) 39勝51敗(0.433) 直近6場所 43勝47敗(0.478) 4勝11敗(西前3) 先場所 8勝7敗(東前14) 左四つ、右上手十分 取り口 左四つ、左下手十分 寄り切り 決まり手 寄り切り、突き落とし ※戦績は先場所終了時まで 不戦･決定戦を含み前相撲を除く 星取表 +... 旭天鵬 栃乃洋 決まり手 相手 日 相手 決まり手 1 過去の対戦 旭天鵬 11-11 栃乃洋 +... 年 場所 日 位 旭天鵬 決まり手 栃乃洋 位 備考 8年11月 1 東下1 ● 寄り切り ○ 西十13 9年1月 13 西十1 ● 寄り倒し ○ 西十4 11年9月 13 東前12 ● 突き落とし ○ 東前8 12年9月 11 東前3 ○ 寄り切り ● 西前3 12年11月 15 西前6 ● 寄り切り ○ 西前7 13年3月 6 東前1 ○ 突き落とし ● 西関1 14年5月 15 西前4 ● 寄り切り ○ 西小1 14年9月 15 東前3 ○ 突き落とし ● 西前1 15年1月 14 東前2 ● 寄り切り ○ 東前10 15年5月 7 西小1 ● 寄り切り ○ 東前1 15年7月 9 西関1 ○ 寄り倒し ● 西小1 16年1月 9 西前3 ○ 寄り切り ● 東小1 16年5月 10 西関1 ○ 寄り切り ● 東前1 16年7月 12 東前1 ● すくい投げ ○ 西前6 16年9月 12 東小1 ● 下手投げ ○ 西前3 16年11月 14 西前3 ○ 上手投げ ● 西小1 17年1月 6 東前6 ○ 寄り切り ● 西前1 17年3月 15 東前1 ● 寄り切り ○ 西前4 17年5月 4 西前3 ○ 上手投げ ● 西前2 18年3月 14 東前5 ○ 寄り切り ● 西前12 18年11月 1 東前6 ● 下手投げ ○ 西前5 20年11月 2 西前6 ○ 上手投げ ● 西前7 11 11 特記事項 旭天鵬 栃乃洋 御目当 この取組ページへの御来訪者数です 昨日 - 今日 - 御見立 予想･展望･応援をどうぞ 結果の書き込みはお控えくださいますようお願いします 名前
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当て投げ総合スレ18 9 ：肯定派：2007/12/29(土) 23 35 19 ID 2tr/VNhc0 当て投げ討論スレにおいて否定派に下記の質問をしておりますが いまだに回答が御座いません。 当て投げと言う戦法が返しづらい対戦格闘ゲームのタイトルを挙げてくれ 該当タイトルにおける当て投げの返し辛いキャラを教えてくれ 否定派以外の方からはアルカナハート、ＫＯＦ2000、2003が挙がっております。 さて、否定派の方からも回答を頂きたいのですが、いかがでしょう？ また、否定派以外の方々でも当て投げを返しづらいと感じるタイトルがあれば 挙げていただけると助かります。 10 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 35 53 ID 5wgjDAf+O ここを本スレとするなら、肯定派の皆様には 他の類似、乱立スレに書き込みをして 馬鹿に餌をやる事を自重していただきたいと思います 12 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 39 57 ID oNLGMkuw0 卑怯と思われる要素が当て投げにあるから それが何なのか、本当に卑怯にあたるものなのか？ それについて論ずるスレのはずだったんだけどなぁ･･･ 14 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 41 18 ID DsMdJ2XC0 11 ダサいと思われるのには原因がある その『原因』を提示せよ。 提示出来たなら本気で相手してやる。 16 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 44 17 ID 5wgjDAf+O 11 いや、だからダサいと思うのは自由だから巣に帰れ あれ？まさか君…自分がいましている物が 「討論」だと思ってるんじゃないだろうな…… 17 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 44 36 ID oNLGMkuw0 ｢原因を示さなくてもダサいって言うのは自由なんだよｗ｣とか喚きそうでアレだ･･･ 20 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 46 23 ID 6P7SUkxvO ID FJRMPLJl0が来たって事は、当て投げの話しにはならないのかな？ 21 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 47 53 ID 5lvN5F79O 18 そうかそうか、そう言ってしまうなら討論なんかできないんだけどね やっぱりお前、討論なんてする気ないんだろ 24 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 49 58 ID uYTPkyt70 11 いやごめん。全然意味分からん。すまんが日本語で頼む。 卑怯と思われる要素がある 故に 当て投げはダサい …まずここが分からん。 卑怯と思われる要素があるか無いかはとりあえず置いておこう。 どうせまた「ｗ」まみれのどうでもいい発言が返ってくるだけだし で、だ。 なんで卑怯と思われる要素があると、ダサくなるんだ？ おれにはここがまずわからん。 というか、まず 11の発言の前スレの 993の発言がどこでどう繋がってるのかがそもそも分からん。 俺はあの発言で何も問い掛けて無いし、１人でやっててくれとしか言って無いんだが…そこから何故にその発言が出てくるのかさっぱりだ 25 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 51 31 ID uYTPkyt70 …ん？ ああ、ひょっとして ダサいと思われる部分には理由があるのだから、「こちらに」それを提示しろ、と言っているのか？ …そうは言われても、こちらはダサいと思って無いんだから提示のしようが無いんだが… 26 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 52 07 ID oNLGMkuw0 18 人が言ったことに対して｢どうしてそう思ったの？｣とか｢それについてくわしく聞かせて｣と返されて それに対しさらに自分の感想や意見を展開させるのが健全なコミュニケーションの基本のひとつ この基本は議論でも感想でも変わらないこと ｢感想だから根拠を示さなくていいんだよ～ｗ｣なんて幼い逃げなんか通用しないよ 27 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 52 14 ID 5wgjDAf+O どうやらこの彼は「感情論で議論して何が悪い！」 と言っていた彼が進化した姿のようだ キティくん→キティードンのように 28 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 53 55 ID oNLGMkuw0 23 卑怯って思う側面が俺にあるからだろｗ ひとりでそう思ってるだけじゃ何の説得力も無いよ 相手を納得させたかったら空威張りしてないでその｢側面｣とやらを示してみなさい 29 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 54 00 ID uYTPkyt70 まぁどっちにしろもうそろそろＩＤも変わるか。 さて、この不毛な状態が変わるのか続くのか… ＩＤ変わってピタっと止まったらそれはそれで笑えるけどな 31 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 57 18 ID 5selw9rNO 301 俺より強い名無しに会いにいく 2007/12/29(土) 18 30 14 ID 5selw9rNO [sage] ｗ が無いと会話できないのかお前は 当て投げに対処できずにボロ雑巾にされる奴も相当ダサいよ これ以来こいつずっと語尾にｗつけてんだよね、律義だわ 34 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 59 57 ID tHBGY1iA0 ID FJRMPLJl0の意見をまとめると 「当て投げは卑怯、理由はダサいから、ダサいと思われてる原因は俺がダサいと思うから、俺がダサいと思うのは勝手だろ」 ってことかｗ じゃあ俺は当て投げはものすごいかっこいいと思うから卑怯じゃないと思う 48 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 12 52 ID FkOk810KO テンプレでもつくる？ 「当て投げを卑怯と呼ぶのは自由です しかし対戦相手は貴方と違う価値観を持つ他人です 対戦ゲームで相手にマイルールを押しつけるのは止めましょう」 とかし 76 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 42 00 ID ITHZ0pqZ0 俺は「当て投げを卑怯と思うのは自由、当て投げを使うのも自由」と言っているｗ だから思うのは勝手だが公言する事に問題があると何度言ったら（ry 89 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 49 59 ID t+wdXQcJ0 卑怯と思うのは自由であり、当て投げを使うのも自由。 なぜこれにつっかかる奴が多いのか理解出来んｗ 95 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 54 00 ID nF4GeheR0 卑怯と思うのは自由であり、当て投げを使うのも自由。 そして、その発言がおかしいと思うのも自由 さらに、その発言の意図を問いただすのも自由 とまぁ。自由とつければ何でも許されるなら、こういう感じでいくらでも後に付くんだよなー でもそれじゃ世の中成り立たん 96 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 55 05 ID t+wdXQcJ0 まぁこれ以上コイツら相手にしても話進まないしなｗ 見当違いの突っ込みする奴ばっかでｗ バカが多すぎるし、そろそろ今日は寝ておくかｗ 102 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 58 45 ID z0n9VPZm0 卑怯だと思うのもダサいと思うのも自由だけどさ。 それを公共の場で発言したらそりゃ噛み付かれるでしょ。 根拠も何もなしに人様を否定しておいて感想だから許される、 なんて子供じゃないんだから。 109 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 01 39 06 ID ji9fIdjKO 予め縦読み皆無の超長文であることを断っておきます。 昔は当て投げ否定派だったが、今は投げ不能時間の存在など、 厳密には当て投げが不可能になっていたり、旧作においても、 研究が進み、連携の一部と考える事が出来るようになった。 格ゲーというジャンルには娯楽を越えた努力が必要であるという点を加味したら、 俺は当て投げは十分戦略といえる技術であると思えるようになった。 現在は価値観の多様化により、努力してゲームを楽しむ事が望まれなくなっていると思う。 現に、今の任天堂の勢いや考える暇もなくレールを敷かれていくRPG等。 未だに当て投げを否定する者は努力してゲームを楽しむ事が出来ない人だと思う。 上記に当てはまる否定派は格ゲーに望む物は無いと思うので、卒業すべき。 努力して身につけた技術を競い合うのが格ゲーだと思う。 当て投げに関しては永パではないのだから卑怯という前に努力して対処法を身につけるべき。 身につけたら攻め手側の考えを想像できるようになり見方も変わってくるはず。 116 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 08 16 32 ID jWEpr3EkO 否定派からまともな意見がでない肯定派から当て投げ対策の具体例を教えてやれば？ タイトルとキャラを挙げて対策を列挙していけば否定派の為にもなるよ 117 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 09 09 52 ID rer6vbo80 当て投げ対策なんて簡単 おいしいカレーを食べてぐっすり寝れば 集中力も上がって簡単に対応できるのさ 118 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 10 28 57 ID cTTgB9jy0 116 対策を教えるも何も「返せないわけではない」と言い張っちゃってるからなぁ。 対策覚えたところで否定派の考えは変わらないんじゃない？ 140 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 11 42 48 ID FkOk810KO 139 暴言を暴言で返していいという理論なら 最初に肯定派をクソ呼ばわりした否定派を 肯定派がなんと罵ろうとも否定派の自業自得なわけだが 155 ：肯定派：2007/12/30(日) 12 26 06 ID JHVYMAXR0 いいからさ、否定派は当て投げを繰り返されて不快になる、 当て投げを繰り返してるプレイヤーがダサく見えるゲームを 早く教えてください。 今現在、稼動しているタイトルですよね？ 152 383 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 20 07 01 ID EIE5wqKF0 376 何度も言うが… まず肯定派と当て投げ使う人間は全然別物。 返しにくい連携、知らないと返せない連携、との事だが、わざわざ相手が返せる連携を使う馬鹿がどこにいるのか？ というか、さんざ出てるが、当て投げ以外の極悪連携はOKなのか？ だからな。当て投げがムカツクってのもわかるけど、相手が返せないんだから控えるべきってどんだけ阿呆なのかと。 相手が返せる連携だのをわざわざ使って戦うのってただの接待じゃねぇか 連携ってのは、相手には返しにくいように組むのが当然であり、相手キャラの弱い部分を攻めるのが必然 返せないから当て投げするなってのは、あのキャラは無敵対空技も対空に適した技も持ってないから飛び込まないようにしよう、とかと同レベルだぞ それは、完全に相手を舐めきったプレイなんだが… 173 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 12 55 56 ID NlGEnS/rO なんで当て投げが駄目なんだ。その理由を書いてくれよ、否定派は。 肯定派は当て投げも戦術として許容してるんだから。 177 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 13 38 57 ID z0n9VPZm0 153 まずその不快になる理由を教えてくれないか。 それが納得いくなら当て投げ自重することだってあるだろう。 ただ、当て投げが当然の選択肢として入ってくる対戦を 楽しんでいる人も居るってことを忘れないで欲しい。 その上で、自分はそうでない旨をしっかり対戦相手に伝え、 それで当て投げを使われたのなら文句をつけたって構わないだろう。 ただ理由も無く気に入らないから、とか言われたって説得力が無い。 ましてや対戦相手に伝えもせずに当て投げ控えてもらえるわけもない。 相手は心が読める超能力者じゃないんだから。 179 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 13 46 05 ID 7JT562Rx0 否定派と呼ばれる方々のほとんどが自分からは攻めないでいい、いわゆる強キャラを使っている事が多い点について。 経験上、これらを言ってくる連中は負けるのが嫌で駆け引きがめんどくさいという方々ばかり。 ええ、こちらも付き合うのがめんどくさくなりましたが何か。 185 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 16 51 57 ID MSftmPzyO 投げが卑怯って言ってる奴は 投げしか崩し手段がないキャラに負けるのがいやって 正直に言えばいいのに 186 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 17 54 31 ID nqd7Uast0 「打撃から投げ」という駆け引きの選択肢が増えたことを嫌うのではなく そのものを嫌うのが否定派の共通点なんだよなあ。 「打撃から打撃」という古く一辺倒の攻めにしか対応できないから？ 188 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 18 38 06 ID RpsSg2wIO まあ「打撃から打撃」しか許されないんだったら ちょっと体力削ったあとに延々とペチペチ固めるわけだが で、たまに昇竜さそってガードで様子見＞コンボ こっちの方が戦法としてはうざいと思うがな 否定派はブチ切れそうな予感 189 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 20 22 33 ID 1bl07n3XO 否定派が全くあげてくれないけど最近の格ゲーで当て投げが強いのってなんだろう よくGGでカイ、ロボカイ、スレイヤーあたりがそれっぽいことしてるが 190 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 20 25 49 ID 7JT562Rx0 188 そうなると今度はお決まりで「待つな」とか｢ハメるな」って言うんだよな。 結局この手の人の言い分を訳すと「楽して俺に勝たせろ。おまえは負けて悔しがれ」って事なわけだ。 191 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 20 47 53 ID jWEpr3EkO ギルティの場合は当て投げが強いというより投げからの確定ダメージが大きいことから投げが多用されてるイメージがあるな。 で、否定派さんからは意見無しなの？ 194 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 21 47 23 ID ighA/a5X0 当て投げスレってハパ２の当て投げについて話しているんだろ？ 195 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 21 47 34 ID 7JT562Rx0 鉄拳って１ミスで半分ライフが減るとかあたりまえだからなあ。これのほうが当て投げよりよっぽどひどいと思うんだがどうよ。 199 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 22 19 22 ID nF4GeheR0 最近の否定派（？）とやらの意見は 当て投げしてはいけないとは言ってない ただ、俺は当て投げする奴を否定するだけ というのにシフトしてるからなぁ 「当て投げしてはいけない」わけじゃないなら、最早否定派じゃないと思うんだけどね おそらく、否定する事が出来なくなったけど、悔しいから認めるけど俺はお前ら叩き続けるからな というその行動自体が負け犬的発想によるものなんだけど…まぁ、突っ込むのもカワイソウだから俺の胸に留めておくとしよう 204 ：肯定派：2007/12/31(月) 03 56 01 ID IW29KuSQ0 某所より転載。 よくターボまでは完璧な当て投げは投げ返し不可能で死ぬまでループと言われるが、これは正しくない。ゲーメスト増刊(ダッシュ、P95)での記載が誤解されているものと思われる。 上の表の「初代・ダッシュ・ターボ」「ガード」「1P2P同時入力(a)」の項の赤文字のとおりで、投げにいく側の投げ成立確率が50％、投げ返し確率０％、投げにいく側の通常技が出る確率が50％である。 つまり、投げ返しは不可能だが、当て投げが出ない場合があるというのが正確である。確率５割のくじ引きを、投げにいく側が先に引いているだけで、実質五分。 なお、ハイパーでは、基本的にエックスと同じだが、投げにいく側がＮ系で投げ返す側がＸ系のときだけ、少し確率が変わるようだ。 211 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/31(月) 11 13 03 ID CB02Xtov0 206 なんで当時は投げハメ禁止が常識だと思っていたんだろ・・・ SFC版ストⅡが出た頃、家庭用ゲーム雑誌が山ほどあったのよ それらがこぞって投げハメや待ちは卑怯、汚いという事を書きまくってたのよ で、家庭用からゲーセンデビューした連中がそれをそのままゲーセンに持ち込んだんじゃね？ 212 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/31(月) 11 25 26 ID k7Q/DvjhO 天罰スレなどの重複スレに書き込み続けている肯定派（？）もいるしね。 残念ながらおかしな肯定派もいるんだよなあ。 「ハメ」の定義、というかニュアンスも昔と今ではだいぶ違う。 同じように当て投げに関しても古い人間と現役の人で認識が違ったりするんだよな。 ウメハラの3rd動画（伝説的なアレ）だって打撃→投げの連携使っているし。 220 ：肯定派：2007/12/31(月) 13 13 00 ID IW29KuSQ0 当て投げと投げハメを混同しないでほしい。 ハメ技は個人的には回避不能な状態が死ぬまで続くもののみを指すと思います。 否定派が当て投げの定義をちゃんとした形で挙げてこないので仕方ないけれど 肯定派側が”当て投げ”としてあげているのはあくまでも攻めの一環として 通常技をガードさせた後のガードを揺さぶる選択肢の裏として用いるものであって ソニック投げやヨガファイヤー投げのように回避不可の状態から投げを繰り返す 投げハメとは異なるものです。 211 スト２発売当時の雑誌は別冊付録でスト２ガイドブックとかつけてたね。 手元にあるから見てみたら凄かった。 春麗の立ち中Ｐ→投げハメ ダルシムのヨガファイヤー投げハメ、立ち中Ｐ→ヨガスマッシュハメ ガイルのソニック投げハメ などなど、当時のハメ技オンパレードでなおかつ全部対戦時の 必須テクニックの如く紹介されてるんです。 ちゃんと｢使いすぎると友達をなくすぞ！｣って書いてあるけど。 228 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/31(月) 15 38 49 ID fX4N7pDR0 215 対してスパ２Ｘやハイパーでは、ＣＰＵの当て投げ返し度は凄いな 当て技を起き上がりに重ねる→リバサ無敵技、地上ならリバサ投げも 当てて投げにいく→リバサ無敵技、投げ返し このあたりの回避テクニックは人間でも十分できるレベルではある、というかスト２の必須テクである 初心者で最初はできなくても、やろうと思って何度もトライしてればできるようになるのが常 どんな格ゲーでも、練習しとかないと一定行動されるだけで死ねる回避テクニックってのはあるものだ 235 ：肯定派：2007/12/31(月) 22 36 43 ID IW29KuSQ0 否定派はスト２シリーズ、ハパ２で一切対戦をしなければよい。 上記２タイトルですら当て投げは対応すれば回避可能。 他のタイトルが挙がってこない以上、上記タイトルを否定派が プレイしない、又は当て投げに対する対処法をリストアップして 否定派が身に着けてくれれば、この論争はたちどころに決着する。 後者は期待すべくもないがね。 256 ：肯定派：2008/01/01(火) 19 45 11 ID Cx14tlkZ0 245 たぶんやりこんでるプレイヤーほど当て投げを否定しないと思う。 何度も言われてるけどスト２シリーズはハパ2含めて見えない中段がまったく といって良いほど存在しない。 だから通常技→投げという連携は古くから防御側を揺さぶる選択肢として認められてる。 お互いに当て投げを意識した攻めや立ち回でやりあうから立て続けに成功することは少ないけどね。 スト2シリーズは中攻撃にも投げが割り振られてるので当て投げへの投げ返しに中攻撃を利用すれば 間合いの外に逃げられて空振りしても振りの早い技を狙えるしカウンターもないからまだマシ。 自分自身無印スト2の頃から現役だが当て投げは使うし、ゲーセンで対戦しても当て投げを 仕掛けてくるプレイヤーは多い。 当て投げで台パンする奴もいるけど大体若いプレイヤーかつガイルでガン待ちとか強キャラの強戦術 一辺倒の奴なのでまったく気にしない。 「どのゲームどのキャラの当て投げを否定するか」を説明すると（略 いままで一度もその答えが返って来ていません。 なので 235の回答を例に出すのはお門違い。 ちなみに聞いているのは｢否定するか｣ではなく、否定派プレイヤーが プレイしていて返しにくい、つらいと思ったゲームとそのキャラを挙げてくれ、 ということ。 あと思ったのですが、否定派にとって正々堂々とした闘いとはどんな戦いを指しますか？ 否定派は真正面から飛び込んで連続技を決める以外のダメージソースを 認めないのですか？ 258 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/01(火) 21 42 38 ID rJA8S+3sO 当て投げじゃないが、 ファミ通のハンター増刊に「デミトリのダッシュとコマンド投げの2択はガードキャンセルになるタイミングでシャドウブレイドを出せばどちらも返せる」 と記載されていて当時感動したものだ。（筆者梅原） 「上級者は必ずみてからガードキャンセルを入力している」 ってのもあった。 当て投げだと当てガードと読んだ時以外確実に離し昇竜準備してるんだろうな。 259 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/01(火) 21 42 56 ID OCpXexc6O まあ 相手に小足をガードさせに行く時点でリスクがありますからね 肯定 260 ：プロト肯定派：2008/01/01(火) 23 51 41 ID e6BTDhnkO 245 そのシリーズを、そしてキャラを選ぶのはプレイヤーが決める事だろ？ 飛び道具が無くて固められたり投げ間合いが狭くて投げ返せなかったり、弱キャラなのに強キャラで乱入されても自分で選んだ事。投げられたりするのが嫌なら投げの無いゲームをプレイすれば良い。 投げの無いゲームなんてあるかは知らないが、大概の格闘ゲームは投げが存在（崩しの手段）するため、止めたらor向いていないと書かれる。 外せなかった昔と違い、今は通常投げは外せるから「対処したら」となる。そういうこと。 290 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/03(木) 19 34 49 ID D+g9RrVWO 287 否定派は当て投げは卑怯な戦法とはいってないらしいぞ。 卑怯ではないがイライラするし不愉快なだけらしい。 316 ：肯定派：2008/01/04(金) 14 29 43 ID mKrinipZ0 否定派は言うことが支離滅裂なので仕方ないです。 ちょっと調べれば対処、反撃方法は分かるのに、自衛の手段も講じないで ｢不愉快だ、イライラする、こっちは金払ってるんだぞそれは止めろ｣ と叫び続けるだけ。 まあ、相手も金払って遊んでるんだから当て投げをするのもOKなんですけどね。 否定派の理論で行くと。 それと２D格闘での簡単な当て投げの返し方を教えておこう。 小技をガードしたらレバー横に入れながら投げコマンドをひたすら入力 小技をガードしたら自キャラの技でもっとも発生の早い通常技を連打。 小技をガードしたら投げられ判定が消える技（通常、特殊、必殺どれでも）を出す。 全ての格ゲーに当てはまる訳じゃないが上手くいけば相手の投げを潰せるよ。 ガードに徹するよりよっぽどましだ 345 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 19 17 48 ID Ey0p8RtA0 身もふたもない言い方になるが・・・ ハパ2ってのはバランスを度外視した夢の対決がメインなわけで、 ゲーム自体にそれ以上の発展性ってのは考えられないのが非常に引っかかる。 ストⅡシリーズからストⅢに発展していった中で当て投げに関しては戦法としてはっきり確立している。 まぁストⅢが発展かどうかはどうでもいいとして、よく出る「ハパ2以外で当て投げが強力なものを上げろ」 というのはこの辺があるからだと思う。 「発展性」というものを考えるのであれば総集編であるハパ2は議論の対象にならないと思う。 それこそ「事実」としてあるものに対してどうにもできないわけだし。 346 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 19 21 50 ID RX89h/EO0 344 どちらかと言えば、それはバランス調整希望的な話だなぁ そういう話は大好きだけど、ハパ２の場合その辺度外視した夢の作品って作りだから難しいわな そう、いうなれば 現状のこの連携が強すぎるから、バランス調整版or次回作では修正して欲しい 的な 強すぎてつまらない、と使ってる人間が思ったのなら自粛すれば良いし そういうのがイヤだ。常に全力こそ対戦よ！ というのなら使えば良い …としか言えない所だ。 実際、他のゲームでも強すぎる連携に愚痴だの修正希望だのはよくでるしね 348 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 19 43 13 ID gEEgMceqO 346 そうなのよね。あくまでシステム的な話。当て投げ行為そのものを否定してるわけではないし。有効な中段攻撃が少ない以上、ケズリと当て投げはガンガードでもダメージを与える手段としてしかたない側面はあるでしょうしね。くらい投げって選択肢もあるんだし。 まあ完璧なバランスのゲームなんてないし、ある程度は許容するしかないんだしね。 ザンギや対ガイル戦の本田に当て投げ(コマ投げではあっても)するなって言うのは酷だしね… 結局わからん殺しになりやすい格ゲーがはらんでる本質的な問題ではあるが、ユーザではなくシステムにおいて対応されない限りは、こういう対立はなくならないでしょうね。 368 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 10 50 47 ID w9WXL1eo0 サードでいかにも当て投げ嫌いそうな顔してるやつが入ってきたから 小足→投げ→起き上がる直前に小足スカして投げ →相手の起き上がりの投げブッパをバックダッシュでかわして歩いて投げ →起き上がりに直接投げ→ぶっぱ迅雷ガードして投げで勝利 とかやって延々と投げてやったら台げりしてきたw 自分が反応できないからってキレんなよw むかしのスト２なんかと違っておれがやったことなんか 全部屈ガード空ちょっと間を置いて屈グラップで対処できるのに 当て投げやらすかし投げが手段の１つとしてあって 更にそれに対する対応策の屈グラップみたいなもんもあるから 更にそれを読んで屈グラップをブロッキングみたいな読み合いが生まれるのに 372 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 11 25 52 ID w9WXL1eo0 バーチャみたいな肘当てて有利とったら打撃と投げで２択 みたいなことが基本として公式初心者用チラシにまで書かれてるゲームでも 立ちP→投げ（通称P投げ）を嫌うやつがいるけど肘→投げと何が違うのかと。 たぶんPが早すぎて（発生フレームがとかじゃなくて） 投げが来るかも、ということを意識するのが（自分には）間に合わないからイヤ、ってことなんだろうな。 スト２みたいな投げが来ると分かってても投げ返したりするタイミングがシビア過ぎてキツイからイヤ、 なら分かるんだが、反応さえできたらどうにでもなるゲームで「当て投げは糞」は通用しねーよ。 野球で、あの投手のストレートは早すぎて打てないから「ストレート自体が糞」と言ってるようなもんだ。 373 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 11 27 23 ID sB7BAVfp0 当て投げに対応できないだけだろ→対応できる。想像で物言うな 対策練ればいいだろ→ゲームにムキになるなよ 努力するのが格ゲーだろ→ゲームで努力って(ﾌﾟｯ 対応できるなら関係ないだろ→美しくない 間違いなく子供のいいわけです 374 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 11 51 32 ID h3RaQpUm0 371 自分に返せない連携(返しにくいだけの連携) →＝(イコール)絶対に返せない連携 →卑怯・ずるい・(俺ルール的に)反則・ムカつく →相手が辞めるべき・やる奴はクソ で思考がストップしてるからな。 自分の研究不足・実戦不足を棚に上げて、 研究不足のため、返せる事を知らないで →「連携ではなくシステムの裏やバグを利用した卑怯技だから絶対に返せない」 十分反応可能なのを知らない・自分の鈍臭さを棚上げして →「数字上は返せると言う計算結果が出ていても人間には絶対に返せない」 研究データを実用にできるプレイヤーレベルじゃない為 →「数字上で返せると言う研究結果はきっと嘘だから絶対に返せない」 と思い込んでるんだよ。 そう言う奴は一生返すのは無理。 セオリー(返し方)を教えたって使いこなそうとしない。 セオリー(レシピ)どおりに作らないくせに味見をしない奴が一生料理が 下手なのと一緒。 373 対応できるなら関係ないだろ→美しくない 返せるけどムカツクだの否定するだのってありえないだろ。 まともな頭なら、簡単に返せる凡庸な一連系になんの感情も湧かないはず。 「遠距離で波動拳2連発は美しくないからムカツク」なんて対戦中に考える奴 まず居ないよな。居たらかなりの精神異常者だ。 奴等は「本当は返せないのを見栄張ってる」だけだよ。 嘘ついて論及されて困るなんていいわけ以前のレベルだよな。 390 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 16 59 53 ID 09L6SLNiO 当て投げは万能の戦法ではなく、裏の選択肢と対にして初めて生きる戦術だからね。 当て投げ一辺倒なら読めるし、回避できる。 それだけの事なのにね…。 395 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 18 01 34 ID TSB33HFYO いつも思うが、 ｢相手が選べる事は自分も選べる(その逆でも可)｣ って考え方が出来る否定派が ただの一人も いないのは何故なんだぜ？ 例えば相手がハメ(？)の状況を作れるキャラと戦法を選択したとしても、自分だってその選択は可能。当然状況は五分と五分。 にもかかわらずその選択を捨てて、 自分の意思で不利な状況を選んで 一方的に相手を批判するだけってのは全然筋が通らない。 当て投げは誰でも使える技術。そしてお互いに使える技術。 ｢卑怯｣などという言葉が入る余地は無い。 401 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 19 04 57 ID 7JwkmswW0 自分は使わない。 相手は使ってもいい。 自分が弱いのが悪い。 それだけだよ。 論戦なんてくだらない。 真実はシンプルなのだ。 462 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 16 57 48 ID B00iVdL7O で、今現在の当て投げ否定派と肯定派それぞれの主張はどうなってるの？ 463 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 17 09 02 ID lcx0VuQF0 討論そのものについては「当て投げ＝無問題」でFA。 で、否定派は「個人的に嫌う分には問題ないだろ、当て投げを使う奴はクソだし」と主張。 肯定派はこれに対して 「思うのは自由だが、他人を卑下する内容を公言するのは人間的に問題ありだろ」と 極めて常識的・人道的な反論を展開している。 そんな状況。 464 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 19 46 15 ID WEzUaJGwO なんか納豆好きと納豆嫌いが「納豆はうまいかまずいか」で議論してるのを見てるような気分になる 465 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 19 47 39 ID 9E3EvI5U0 いつの間にか納豆嫌いの主張が納豆食う奴は味覚がおかしいとかになってるけどな 466 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 20 12 00 ID WEzUaJGwO 納豆好き「納豆がまずいっていう根拠を言え」 納豆嫌い「臭い、粘つく、吐き気がする」 納豆好き「それは感想、感情論だから根拠にならない」 納豆嫌い「じゃあうまいっつー根拠言えよ」 納豆好き「納豆は食い物として認められてる。まずいものが食い物として認められる訳が無い」 納豆嫌い「納豆嫌いな奴の前で納豆食う奴はマナーが悪い」 納豆好き「人の好みにけち付けるほうがマナー悪い。嫌ならよそ行け」 以下お互いの味覚の罵り合い 議論になるわけない 477 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 01 55 01 ID KpXXN2BW0 折角だから当て投げ自体の是非じゃなくてきちんと戦略としての当て投げを 詳しく語りたいんだけどねぇ。。。 まあそれなら総合スレでも事足りるのかなぁ。 478 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 03 19 07 ID vab5Q2TA0 477 それもさんざん語られてきたとはおもうけど、まあいいや 当て無げにも２つのパターンがあると思う 一つは技をガードした時点で反応に関わらず投げの回避が困難になるパターン これはいわずもがな飛び蹴りガードからなげとかのスト２ハパ２のことなんだけど まあこれは実際禁止してたところもあったりしたからマナーと言うなら否定するのもありだと思う。 もう一つ、というか今の投げ抜けのあるゲームの場合全部こっちなんだけど 単に小足から投げみたいな打撃から投げの展開が早くて単に反応できないだけのパターン これはやっぱりどこが悪いのかさっぱり分からん。まさに 429みたいな感じ。 あともう一つ、サードでまことの中P重ねから唐草と打撃の２択みたいな ガードした側が圧倒的に不利になる当て無げ、これはどうなんだろう 投げられるまでに反応する時間は十分あるけど対策のジャンプも昇竜ぶっぱ等も圧倒的にリスクを負うっていう。 これでもやっぱり後者の方に入ると思う。まことの場合こういう状況に持ってかれないように 前ブロ多めにするのは基本だし、いかなる状況においても平等なじゃんけんがしたいっていうのは我がまま。 やっぱ当て投げ否定って自分の苦手な戦法 （一般的に禁止されるほど強力な訳でなく単に自分が苦手なだけの戦法）にケチ付けてるだけなんだよ。 483 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 10 31 26 ID yTqgaVCM0 当て投げが返せるんだったら誰も使わないだろ 何度も否定派が書き込んで、何度も論破されてきた屁理屈だな。 何度じゃなくて何十度だったかな？ 同一人物だとしたら学習能力無さ過ぎか、若年性アルツハイマー。 あまりにも頭が悪すぎる。相手にするだけ無駄。 違う人間の書き込みだとしたら 「 479 過去ログ読め」の一言で終了。 PCのIDのくせに過去ログも確認してないなんて、やっぱり 手のつけようの無い馬鹿には違いないか。 484 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 10 52 15 ID 5/1EkPPeO 479みたいな人間には対戦の「駆け引き」という概念が理解できないだろうな。 可哀想…。攻防の読み合いは対戦の醍醐味だというのに。 485 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 10 57 38 ID zPhPZ8ruO 一回ダウン取るとほぼ試合終了の投げハメでもなきゃ卑怯だのなんだの言えやしねぇよな そこに最も近いスト２ハパ２以外は抜けられない奴が悪い 486 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 11 39 30 ID bEHElFTt0 479 「当て投げ」が誰でもどんな状況でも100%返せるならその通りかもね でも何度も言ったか忘れるぐらい何度も言ったけど当て投げなんて「攻めの選択肢の一つ」に過ぎないんだ どんな状況でも投げにいけばいいってもんじゃないからこそ打撃が生きてくるし 打撃だけではガード安定されてしまうから裏の選択肢としての投げが生きてくる 少なくともストⅡシリーズではそうなってる それ以外の格ゲーでもストⅡほどではないがそうなってる 491 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 12 57 42 ID vab5Q2TA0 そもそも否定派の奴らって当て投げが嫌いなんじゃなくて投げそのものが嫌いなんじゃないのか？ 逆にどんな状況での投げなら納得できるんだ？ 有利フレーム時には攻める、不利フレーム時には守る、 有利フレーム取ったら投げと打撃で揺さぶるってのが基本だとして、 例えばこっちがわりと大振りな技をガードさせてしまった→相手有利フレ得る→相手が投げで反撃を狙ってくる まあ割と普通な光景だ。これで文句言うやつはいないだろう。 次は当て投げの場合 相手がガードされても相手有利な技もしくはほとんど有利がない、あるいは微不利だが 小足のように展開が早く体感的に相手の方が有利なような技をガードさせてくる→投げを狙ってくる いったい何が違うのかと。自分が相手に与えてしまった有利フレームの時に投げを狙われるのはよくても 相手が無理矢理作ってきた有利フレームの時には投げを狙ったらだめってことだろ？ ジャンプ回避やら暴れ、投げ抜けに３Dだと屈伸なりと十分対処法がある以上 それって自分の反応の遅さを棚に上げてるだけじゃねーか。 自分のターン（攻め時）にガードを崩す手段の一つが投げの原則だとしたら 当て投げはむしろ投げ本来の使われ方から何ら外れてないと思うんだが。 確定反撃や投げの発生の早さを生かしての不利時の暴れや割り込みにしか使ったらだめなのか？ さあ反論してみ、否定派のやつ。 492 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 13 00 24 ID bEHElFTt0 ストⅡハパⅡでも抜けられないヤツが悪い事には変わりないけどな たとえ仕掛ける側がCPU並みにコマンドやタイミングが完璧な化物だったとしても そんな状況に追い込まれた方が悪い 493 ：肯定派：2008/01/07(月) 13 04 19 ID 10e7FklO0 479 当て投げが返せるんだったら誰も使わないだろ 初代スト2ですら通常投げを用いた当て投げは仕掛ける側が１００％投げられる わけじゃないからな。（スクリューハメは否定派からも使用OKと言質を取っているので除外） もちろんガードで固まってたら投げは食らうが、否定派はそこまで当て投げを嫌う以上、 ちゃんと投げ返しとか狙ってるんだよな？ 488 だったらハパ２なりスト２なりの該当する専用のスレッドでやればいいだろう？ 否定派はスト２、ハパ２を例には挙げるがそれ以外のタイトルを挙げろといっても 無視はするが明確に否定の意思を出したことはない。 一般社会においては沈黙は肯定と捉えて差し支えないので、 否定派のいう当て投げの強いゲームはスト２、ハパ２に限らないということではないのか？ むしろ否定派こそ当て投げは返せない、などという妄想というのも おこがましいような考えに憑りつかれている可哀想な人たちかと。 494 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 13 24 42 ID vab5Q2TA0 488 スト２以外の否定派 ごまんといるんだが。 サードやらKOFやら投げのダメージもそこまで高くなくて当て投げがそこまで強力じゃないゲームでも 一度やられたらサルみたいにやり返して来るやつw 北斗のトキみたいに低リスクの割に投げからアホみたいにコンボ入るゲームもあるけど やっぱりその場合も当て投げ云々よりも投げ自体がどうこうって問題だし、そもそも北斗がクソげry 492 半分同意。スト２は他ゲーに比べて当て投げ抜けるのが圧倒的にキツイから 卑怯だと否定するやつが居ても仕方ないとは思うが スト２のザンギみたいな場合近づけるかどうかが鍵だし、そういうところが面白いとこだと思うし 当て投げを含めてなかなか面白いバランスになってるとおもうからな。 ザンギが苦労してガイルからダウン奪っても当て投げしちゃだめなんだったら勝ち目なくねーか？っていう。 499 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 17 09 45 ID 8jKzBAcuO ザンギでスクリュー狙うのは当たり前。他キャラで当て投げ狙うのも当たり前。 よって雑魚乙としか言いようがない
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メニューページで#nomenu2()プラグインはご利用できません。３カラムでなく、２カラムのデザインテンプレートをご利用ください。 力士情報 +... 若の里 忍 栃乃洋 泰一 西前5 現位 西前13 鳴戸 部屋 春日野 青森県弘前市 出身 石川県七尾市 184.0cm 身長 186.0cm 158.0kg 体重 160.0kg 1976/7/10 生年月日 1974/2/26 1992/3 初土俵 1996/1 1998/5 初入幕 1997/5 734勝556敗(0.569) 通産成績 629勝638敗(0.496) 507勝428敗(0.542) 幕内成績 529勝595敗(0.471) 42勝48敗(0.467) 直近6場所 43勝47敗(0.478) 5勝10敗(西前1) 先場所 8勝7敗(東前14) 左四つ、右上手十分 取り口 左四つ、左下手十分 寄り切り 決まり手 寄り切り、突き落とし ※戦績は先場所終了時まで 不戦･決定戦を含み前相撲を除く 過去の対戦 若の里 18-14 栃乃洋 +... 年 場所 日 位 若の里 決まり手 栃乃洋 位 備考 10年 秋 2 西前4 ● 突き落とし ○ 東前6 10年 九 8 東前6 ○ 寄り切り ● 西前6 11年 秋 3 西前6 ○ 寄り切り ● 東前8 12年 九 13 西小1 ○ すくい投げ ● 西前7 13年 初 6 東関1 ● 寄り切り ○ 西小1 13年 春 5 東関1 ● 突き落とし ○ 西関1 13年 夏 2 東前1 ○ 下手投げ ● 東関1 13年 名 9 西小1 ○ 叩き込み ● 東前3 13年 九 15 東前1 ○ 寄り切り ● 西前4 14年 初 14 東小1 ○ 寄り倒し ● 東前6 14年 春 4 東小1 ● すくい投げ ○ 東前3 14年 夏 6 東小1 ○ 寄り切り ● 西小1 14年 名 6 西関1 ○ 上手投げ ● 東前1 14年 秋 6 東関1 ○ 引き落とし ● 西前1 15年 春 2 東関2 ○ 上手投げ ● 東前2 15年 夏 10 東関1 ● すくい投げ ○ 東前1 15年 名 4 東関1 ● 押し出し ○ 西小1 15年 秋 13 東関1 ○ 寄り切り ● 西前1 15年 九 10 東関1 ○ 寄り倒し ● 東前1 16年 初 14 西小1 ○ 寄り切り ● 東小1 16年 春 2 東関1 ● 寄り切り ○ 東前3 16年 夏 2 東関1 ● 寄り切り ○ 東前1 16年 秋 2 東関1 ● 下手出し投げ ○ 西前3 16年 九 8 東関1 ○ 上手投げ ● 西小1 17年 初 12 東関1 ● 押し出し ○ 西前1 17年 夏 3 西小1 ● 下手投げ ○ 西前2 19年 夏 13 西前7 ○ 突き落とし ● 西前11 19年 秋 14 西前4 ● 寄り切り ○ 東前2 19年 九 5 東前8 ● 送り出し ○ 西前7 20年 春 12 東前5 ● 寄り切り ○ 西前8 21年 春 8 東前5 ○ 送り出し ● 東前8 21年 秋 11 西前13 ○ 押し出し ● 西前12 18 14 特記事項 若の里 栃乃洋 御目当 この取組ページへの御来訪者数です 昨日 - 今日 - 御見立 予想･展望･応援をどうぞ 夜中に録画で見るのを楽しみにしている方もいらっしゃいますので結果の書き込みはお控えくださいますようお願いします 名前
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メニューページで#nomenu2()プラグインはご利用できません。３カラムでなく、２カラムのデザインテンプレートをご利用ください。 力士情報 +... 稀勢の里 寛 安美錦 竜児 東前1 現位 東前2 鳴戸 部屋 伊勢ヶ濱(←安治川) 茨城県牛久市 出身 青森県西津軽郡深浦町 187.0cm 身長 185.0cm 173.0kg 体重 148.0kg 1986/7/3 生年月日 1978/10/3 2002/3 初土俵 1997/1 2004/11 初入幕 2000/1 372勝298敗(0.555) 通産成績 554勝529敗(0.512) 286勝254敗(0.530) 幕内成績 433勝455敗(0.488) 46勝44敗（0.511） 直近6場所 43勝45敗（0.489） 7勝8敗(東小1) 先場所 8勝7敗(西前4) 左四つ、右上手十分 取り口 右四つ、寄り 押し出し、寄り切り 決まり手 寄り切り、押し出し ※戦績は先場所終了時まで 不戦･決定戦を含み前相撲を除く 過去の対戦 稀勢の里 14-11 安美錦 +... 年 場所 日 位 稀勢の里 決まり手 安美錦 位 備考 17年 春 6 西前15 ● 寄り倒し ○ 西前17 安治川 17年 夏 1 西前11 ● 上手投げ ○ 東前11 17年 名 14 西前15 ● 上手投げ ○ 西前9 17年 九 5 東前5 ● 上手投げ ○ 東前6 18年 初 7 東前9 ○ 押し出し ● 東前7 18年 夏 11 東前1 ● 勇み足 ○ 西前3 18年 秋 14 東小1 ● 外掛け ○ 西前3 18年 九 3 東小1 ○ 寄り切り ● 東小2 19年 初 10 東小1 ○ 寄り切り ● 西前2 19年 夏 1 西前3 ● 押し出し ○ 東前4 19年 秋 3 東小1 ● 寄り切り ○ 東関1 19年 九 9 東前2 ○ 寄り切り ● 東関1 20年 初 14 東前1 ○ 寄り切り ● 東関1 ↓伊勢ヶ濱 20年 春 10 東小1 ○ 寄り切り ● 東前2 20年 夏 14 東小1 ○ 押し倒し ● 西前4 20年 名 13 東小1 ○ 突き落とし ● 東前1 20年 九 12 東前4 ● 寄り切り ○ 西小1 21年 名 15 西関1 ○ 上手投げ ● 東前5 21年 秋 4 東関1 ○ 突き落とし ● 西小1 21年 九 10 東小1 ○ 押し出し ● 西前1 22年 初 11 西前3 ○ 小手投げ ● 西前6 22年 春 6 東小1 ● 寄り切り ○ 西小1 22年 夏 9 東関1 ● 押し出し ○ 西関1 22年 名 1 東関1 ○ 送り倒し ● 西前2 22年 秋 15 東小1 ○ 押し出し ● 西前4 14 11 特記事項 稀勢の里 安美錦 御目当 この取組ページへの御来訪者数です 昨日 - 今日 - 御見立 予想･展望･応援をどうぞ 夜中に録画で見るのを楽しみにしている方もいらっしゃいますので結果の書き込みはお控えくださいますようお願いします 名前
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当て投げ討論スレ１６での否定派の発言を抜粋しています。 15 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/05(水) 19 19 15 ID fJfw1Vhk0 肯定派は自分達が多数派だと思ってるところが笑えるんだよなぁ。 いかに狭い世界(当て投げスレ)しか見てないかがわかるわ。 俺は休日はよくゲーセン行って格ゲーやるけど、 当て投げなんて10回対戦したらその内の2～3回くらいしか使われない。 聖地でも地元でも遠征した時も大体そんな感じの割合だった。 つまり単純計算すれば当て投げ肯定派は全体の2～3割にしか満たないって事。 ようは肯定派は外へ出ろって話。 98 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/06(木) 20 46 33 ID rldiPMle0 当て投げやる奴は実際ゲーセンでもやれんのか？？？ 卑怯者はゴキブリのような闘いするからすぐ分かるな 136 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 17 49 34 ID 3TUX7u8NO おまえら当て投げ肯定派って、初代スト２の各投げハメについてはどう思う？ アレも『システム上出来ることなんだから』容認か？ 139 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 19 35 59 ID 3TUX7u8NO 有名処で、リュウケンの小キック連打（ヒット確認後に連打ｏｒ投げ二択） やシュンレイの中Ｐ→投げ×ｎ ヨガのフレイムガード→投げ×ｎ死ぬまで、など。 肯定派は、『システムで出来るならなんでもアリ』なんだよな？ 144 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 19 58 13 ID 3TUX7u8NO 140-142 ま、お前らレベルだとその程度のレスが精一杯だわなｗｗｗ 156 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 11 01 20 ID hcqO8gHF0 返せる返せるって、ほんとに返せるのかこいつら。 梅原だって食らって死んでるのに。 164 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 16 42 17 ID Z6SsGEgp0 読み勝てて投げ返しをしても返せる率はランダムで半々。 読み勝ててリバサ無敵殺もキャラによっては技自体持ってなかったり、 ガード硬直中に昇竜入力なんて実際は間に合わないやつが多い。 読み勝っているのにも関わらず食らうことのほうが多く、 読み負ければ当然そのまま食らって負ける。 当て投げは仕掛ける側が読み負けても圧倒的有利だ。 使うやつは卑怯者のクソ野郎でしかないだろ。 166 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 17 09 14 ID 29eiak50O そうだそうだ 164の言うとおり当て投げは仕掛ける方が圧倒的に有利なんだぞ。 分かったか肯定派！！ 172 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 18 40 30 ID Z6SsGEgp0 165 当て投げが可能になってる時点ですでに接近済みなんだから 接近するリスクなんてゼロだろ。 当て投げはあくまで接近「後」のローリスクハイリターンな選択肢のひとつだろ。 「遠間からこれからがんばって当て投げだけ狙って仕掛ける」つもりか？ ありえん。アホはおまえだろ。 それに、当て投げは再三再四言われてるが、 攻撃当てた後、6＋強だけで簡単に出せて、 大ダメージ＋起き攻めチャンスだ。 受けるほうは、失敗リスクのでかいガード硬直中コマンド入力か、 半々の運にかけて投げ返ししかない。 読みあい以前に反応が少しでも遅れれば投げられて終わり。 中段のように見てから反応できるだけの猶予もない。 明らかに、当て投げ側はローリスクハイリターン、 食らい側はハイリスクローリターン。 168 そうだよな。有利な状況は「自分で作る」ものだ。 当て投げなんてシステム調整ミスで間違って「できてしまった」 有利な状況を利用してはならない訳だな。 よくわかってるじゃないか。 229 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 09 03 26 ID b9L8H9oDO 肯定派は議論議論と言うが、さっきから見てると皮肉や嫌味ばっかじゃん。 ほんとに議論する気あるの？ 議論と言うからには、正しい文で自ら当て投げ肯定論を述べたらどうだ？ 233 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 11 23 11 ID b9L8H9oDO 230～ 232 言い訳だな。 過去にどういう議論があったかは、今のあんたらが正しい肯定論を述べられるかどうかとは関係ない。 ただひたすら否定派をつつくだけの議論を望んでいるのか？ くだらん連中だな 242 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 12 44 21 ID b9L8H9oDO 236 理解出来ん。 メーカーが提供した枠組みで遊ぶのは結構な事だが、 「何やってもいい」が通用するのは1人プレイだけだよ。 「人間と人間」が対戦する格ゲー対戦だからこそ、「卑怯になり得る戦術」 に対しては議論が必要となる。 格ゲーというものは、キャラ差、練度の面から「特定の戦術を卑怯と感じるプレーヤー」 が存在する事は周知の事実。 例えば初めたばかりのプレーヤーが、強いキャラに乱入されて特定の戦術に封殺されれば「卑怯」と感じる可能性は高い。 「卑怯に感じるプレーヤー」に関心を示して、その心理を分析した上で当て投げ肯定論を述べないと、 その論は一般論としては成り立たないよ。 あんたらが今言ってる事は、「俺はメーカーに提供された枠組みで遊びたい。」という 「卑怯に感じるプレーヤー」を無視した単なる個人的な意見に過ぎないものだ。 269 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 29 57 ID pqRGEUq10 当て投げしたらゲームがつまらなくなるから、当て投げする奴はクソ。 システムの隙を付く様なクソ戦法を編み出すから、ゲームがつまらなくなる。 当て投げに限った事じゃない。 数々のハメ技を使う連中はクソだ。 単純に、クソだと言いたい。 しちゃいけない訳じゃないが、する奴はクソだ。 273 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 39 22 ID pqRGEUq10 そもそも前スレのタイトルは当て投げする奴はクソ。だったはずだ。 するなとは言ってない。 する奴はクソ。 それだけの事を言ってる。 271 そんなの聞いてどうすんの？ 人それぞれ違うだろそんなの。 初代スト２で言えば弱足ガード投げとかだな。 する奴はクソ。するなとは言わない。する奴はクソだ。 276 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 47 41 ID pqRGEUq10 肯定派も巧みな言葉で論点ずらしてるがな、否定派は当て投げするななんて言ってないんだよ。 「当て投げする奴はクソ」って言ってんだよ。 勝手にやってりゃいいだろ、当て投げ。 クソって呼ばせてもらうけどな。 技術もいらない様なハメ技だけで勝ってるのはクソだ。 ゲームシステム？結構な事だ。ゲームシステムと言う言葉を盾に当て投げしてりゃいい。 つうかこの当て投げって言葉は、ハメ技って変換した方がいいな。 ハメ技使う奴はクソ。 ハメ技使う様な奴を純粋に強いと思えるか？ まず最初にクソって思うね。それが普通だろ。 論点ずらして何を勝ち誇ってんの？肯定派は。 279 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 55 16 ID pqRGEUq10 277 ゲームによってそんなの違うだろ。 俺の言ってる意味分かってないな？ このスレは当て投げに的をしぼってるが、ゲームによって事情が違うだろ。 このスレが出来た経緯は知らんが、一つのゲームに焦点をしぼって、「当て投げ」について討論するならいいが、ゲーム全般の当て投げについて討論するスレになってるだろ、これ。 ゲームによってシステムが違うんだから、ややこしいわ。つうか語れる訳がない。 初代の 1は、要するに「ハメ投げするな」って言ってたんだと推測し、そこから「ハメ技全般」の話に変換した。 ハメ技ならすべてのゲームに当てはまる言葉だ。 だがあくまでも当て投げについて語るのなら、ゲームによって違う話をいつまでも続ければいい。 俺は出ていくけどな。 285 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 04 01 ID pqRGEUq10 280 たとえば鉄拳の当て投げする奴なんかは、クソだと思わないけどな。 だがスト２になるとクソだと思うわ。 要するにハメをする奴はクソって言いたいんだけどな。 悪である事の証明は、つまらなくなるから。 ゲームつまらなくする奴はクソだ。 286 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 06 30 ID pqRGEUq10 283 お前肯定派のくせに頭悪そうな書き込みするよな。 当て投げって言ってもゲームによって事情が違う話をいつまでも続けていてもしょがないだろって話なんだけどな。 291 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 12 12 ID pqRGEUq10 284 前スレがグチを言うスレタイだった訳で、討論なんぞ必要としていなかった。 肯定派が言葉巧みに頭の悪い否定派を丸めこんで、論点をずらしていたけどな。 グチを言うスレだったんだよ。 あっちのスレの続きの様だからここで言わせてもらってるが、ここが討論スレと言う事は分かっている。 だが次スレがここだと言うので、ちょっとした矛盾が生じているけどな。 この話に結論が出たら、俺はこのスレから出ていくけどな。 294 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 17 18 ID pqRGEUq10 291 いや、俺は頭悪くないから。 お前は頭悪そうだな。 俺が討論に入りだしたら、単発で煽り出す奴多くなったな。 少し前までの頭の悪い否定派の様に。そっくりだ。 298 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 19 57 ID pqRGEUq10 295 いや、お前の方が頭悪いと思うんだが。 文章読めないのか君は。 あと、お前の容認スタイルなんかどうでもいいし。 自分のスタイルに合わなかったら、他は頭悪いって決めつけるその根性がまた素敵だね。 305 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 29 02 ID pqRGEUq10 299 それで終わりだ。 そういうスレだったからな。 それを肯定派のバカの文盲が「なんで当て投げしちゃいけないんだ！」とか頭悪い事ほざきだしたからね。 ただグチ言ってただけなのに。 そしたら頭の悪い否定派が論点ずらされてるのにも気付かずに、言い返したから、討論が始まった訳で。 討論なんか最初からする必要ないじゃん。 当て投げしちゃいけない訳がない。 する奴をクソって呼んでいいだけで。 討論とか言ってるのバカなんじゃねーのか。 当たり前の事を自信満々に言うのが見てて痛いわ 314 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 39 30 ID pqRGEUq10 まぁ俺は本当は肯定派なんだけどな。 いい燃料になったろお前ら。 319 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 44 23 ID pqRGEUq10 つうか当て投げも読み合いの一つだろ。 鉄拳で言えばだが。 ２D格ゲーはやってないから知らん。 321 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 46 53 ID pqRGEUq10 後釣り宣言する前に、ZIPでテキストファイル入れてパスかけとけば良かったのかい？ お前らつまらなそうだったからよ。 俺に文句言われた奴は、釣りって聞いても頭来るだろうが。 役を演じるってのも難しいもんでな。 暴言はホントすまんかった。ごめんな。 327 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 54 31 ID pqRGEUq10 俺は肯定派だが、この肯定派の完璧な理論をどうすれば崩せるかって好奇心が湧いた。 328 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 55 49 ID pqRGEUq10 つまんねーだろ、もう出来上がってる理論で否定派を処理するだけってのも。 この俺の心意気がなぜ分からんかなぁ。 440 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 01 45 41 ID cnr++gQJO 439 今まで肯定派がどれだけ 「格ゲー止めろ」 「書き込むな」 「死ね」 「キチガイ」 等と否定派を人格攻撃して来たか分かってる？ 当て投げ肯定派の中には単に性格悪いだけの奴らがたくさんいるぞ。 否定派のレスがこれだけ少ないのもそれに原因がある。 447 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 04 41 06 ID cnr++gQJO 442～ 444 「格ゲーの一戦術を否定する」という意見に対して、 それを「論理的ではない」と感じるのは個人の自由だが、 それは暴言を発する理由にはならないよ。 444で「過激な発言」と言っているが、「過激」だと許されるのか？ 他にも肯定派には「小数派叩き」の癖がある。 その辺を改善しないと、2ちゃんねるにおいて肯定派の意見が認められる事は考えられない。 453 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 09 16 47 ID SmkK1jT30 てめえ黙って聞いてりゃ内容が無いのはどっちだ？ お前の発言見てると、他の肯定派から出てきた言葉借りて喋ってるだけの、持論の無い低脳だろうが。 暴言吐きっぱなしで、釣ってんのはお前だろ？ キレさせて満足か？クソが。 462 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 11 32 19 ID SmkK1jT30 456 その前に散々バカって言われてんだけど。 俺かなり我慢したからな。 言い返せばバカ扱いか？ 先に言ってるのは許されるのかよ。 結局そうやってこっちをキレさせて、「論外ｗ」とかって言いたかっただけだろ。 釣ってんのはどっちだよ？ 465 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 11 42 38 ID SmkK1jT30 463 俺は 376から書いてる。 410でああそうかと思ったよ。だからもう別に言う事ないけどね。 先にバカって何度も言ってる奴に言い返せば、こっちの方がバカって事になるのか？ どういう理屈だここの連中は？ 470 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 11 54 31 ID SmkK1jT30 当て投げは卑怯なのかどうかを検証する事も出来ないな。 肯定派が湧いてくるからな。 卑怯かどうかを検証する段階で、 459みたいな事言われるからな。 471 ：470：2007/12/24(月) 11 55 16 ID SmkK1jT30 459は 469の間違い。 518 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 16 57 21 ID cnr++gQJO 肯定派は「否定派は当て投げが卑怯である事の証明をしろ」とよく言うが、 「卑怯である証明」って何？ 本人が「卑怯」と感じたら、それは本人にとって卑怯な戦術となる。 一般的に言えば、当て投げは「卑怯な戦術」でも「卑怯でない戦術」でもない。 「卑怯になり得る戦術」だ。 肯定派はやられる側が「卑怯に感じる」可能性を踏まえつつ、肯定論を進めてもらいたい。 564 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 22 16 24 ID DSfBKw8bO 当て投げ肯定派＝当て投げしなきゃ勝てない雑魚。 当て投げ否定派の俺＝当て投げしなくても勝てる逸材。 だからわざわざ当て投げして不快な思いをさせなくてもいいわけ。 真の勝者は、敗者に敗北のみを与える。 それ以外は必要ないのだよ 594 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 08 25 23 ID LcfjtQxpO 肯定派の 「否定派は当て投げが卑怯である事を証明する義務がある。 だが肯定派は当て投げが卑怯でない事を証明する義務はない。」 っていう理屈がムカつくわ。 あんたらがやらなくていいのに、なんでこっちはやらなきゃいけないんだ？ どっちにしろ本人が「卑怯」と感じたら本人からすりゃ卑怯な戦術なんだよ。 寝言みたいな理屈も程々にしろ。 626 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 12 46 56 ID UIKVoNyf0 569 その数ある選択肢の一つを使うことを前提に話しているのが肯定派だろうに。 まるで君も当て投げを使用せずに勝てると言いたいようだが、それならなぜ肯定するんだい？ 使わなくて済むなら使わない、使わないなら必要がない～肯定もしない。普通の流れだろう。 570 「当て投げをわざわざ選択して使用する」のと、「当て投げを考慮に入れないため使用しない」 とならどちらが楽だろうか。するまでもないのは大変な方、すなわち前者だと思うのは俺だけだろうか。 572 君は読解力が欠けているようだ、 564をよく読んでくれ。 「真の勝者は、敗者に敗北以外の何物も与えない」と解釈できれば、当て投げが 屈辱や絶望、怒りや憎しみを与えてしまうため真の勝者となりえないのがわかるだろう。 ようするに当て投げは俺のような逸材からすれば醜い愚行ということだ。 575 当て投げを封印したくらいでは不利にはならないのだよ、もう少しでこっち側のレベル に追いつけるだろう。がんばってほしい。 688 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 03 41 54 ID NCMXDwrO0 嫌うのは勝手だが、スレ立てしてまで声高に人格否定するのは人道に悖る。 →法律なければ人殺すと明言した肯定派が人道をうたう資格はない。 心の中で嫌う分には問題ないが、不特定多数が見る場所で否定すれば反論が返ってくるのは当然だ。 →そもそも反論すること自体をいけないと言ったことは否定派一度もない。 あるならソースをあげてみよ。 自分が返せなくて悔しいだけの戦法や使い手を不当に貶すのはそもそも正しい行為ではない。 →はい、それこそ不当な決めつけ。誰がどういう戦法を嫌おうが自由。肯定派もこれは認めた。 659 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 18 29 23 ID UIKVoNyf0 630 632 633 635 636 いやー昨日も含めたくさん釣れたなぁ。こんなあからさまなレスをスルー出来ないなんて肯定派は相当頭悪いんだろうなぁ。 とりあえず肯定派はなんだか調子に乗ってるからさ、肯定派も頭が悪いということを親切に教えてあげただけ。 俺は鉄拳しかやらないから当て投げなんていうものがなんで議論されてるかもわからん人間。 だが格ゲー板でいつも上位にあるから見てみたら調子に乗ってる肯定派が目に付いた。 よかったな否定派の人たち、肯定派も同じくらい馬鹿だったことが証明されたよ。 それじゃ明日ほんとの釣りに行かなくてはならないからもう寝るわ、おやすみお馬鹿な肯定派さん。 704 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 12 18 54 ID HknZlpjfO 649 「議論であるならば感情の入る余地なんか微塵もないんだよ。」 捨てゲーが何故良くないか→試合放棄は相手の気を悪くさせるから 台バンは何故良くないか→暴力的で周りに不快だから ハパ2の豪鬼が何故嫌われるか→灼熱ハメが余りにも抜け辛いから ボクシングのクリンチを嫌がる観客が何故いるか→見ててつまらないから 人殺しが何故良くないか→殺される人が可哀相だから 感情の入る余地がある議論なんかたくさんあるぞ。 弁論学を熟知してるのか知らんが、「感情」を完全否定するのは逆に変。 738 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 23 57 50 ID HknZlpjfO 734 お前もしつこい奴だな。 ザンギは当てスクリュー使っていいに決まってんだろ？ 「否定」ってのは「あらゆる当て投げを一切禁止する」って意味じゃねーんだよバカ ザンギがスクリューハメしようとしなかろうと否定派からすりゃ知った事じゃない。 好きにしろ 749 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 03 57 07 ID f6RB8yAOO 否定の定義？ 主に「認めない」って意味だろ？ 当て投げを認めないプレーヤーは結構いるぞ。 当て投げを返し辛いキャラ使ってる人や、当て投げを返すの苦手な人、当て投げの返し方を知らない人の中に 当て投げを認めないプレーヤーがいるのは当たり前の事だろ。 内心否定しているが、対戦である以上相手に「禁止」は出来ない。 そういった意味で否定的なプレーヤーがいるんだよ。 何故自分にとって嫌な戦術を容認しなきゃならん？ 格ゲーの戦術に対しての考え方は人様々で個人の自由。 肯定派は「容認が全て」とでも思ってるようだが、世の中にはいろんな考え方の人間がいるんだよ。 何故それが分からん？ 「格ゲーの一戦術」を否定する事は何の罪もないだろ？ 「否定」を「全面禁止」と曲解し、「なんでザンギはスクリューハメ使っちゃいけないのぉ」等と くだらん質問してくる肯定派勢。 あんたら自分が「頭がいい」つもりでいるようだが、自分らが単に「容認」で思考停止している、頭の固い集団だと気付いた方がいい 752 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 04 49 31 ID 5N9VjhPL0 当て投げを認めない人間が現実に存在することにまで耳をふさがなきゃ いけないなんて無様だなぁ肯定派は。 どれだけ崖っぷちなのやらｗｗｗ ２ちゃんはお前らの大好きな格闘ゲームの中じゃないぞ？ 妄想が通じない世界なんだよ。理解しろ。 760 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 12 20 02 ID 1qA47whHO ザンギは当て投げやっても別に問題ないだろ。 俺等が否定してるのは通常投げに限った当て投げの話であり、 スクリューをはじめとしたコマンド投げまで否定する気はない。 何故ならコマンド投げはそれなりの操作難度を要求されるし、 発生も通常投げより遅くて外した後の隙も大きいからだ。 そんな違いもわからずにスクリューに関してツッコミを入れてる肯定派は理解力が低いと言わざるお得ない。 795 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/28(金) 01 34 31 ID BGlHDysX0 当て投げ超ダセーｗ 850 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 00 11 19 ID J2tmWRYM0 当て投げは「卑怯」というよりは「セコイ」というイメージだな。 威力が低くて隙の少ない弱Pガードをガードさせて、これまた威力の低い投げを狙いに行く。 戦法として非常にみみっちいんだよね。だから叩かれる。 ボクシングで例えればKOではなくポイントで判定狙いって感じ。 874 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 07 10 48 ID NIBcU68y0 873 否定派の中にも色々と意見があり、枝分かれしているのが現状です。 貴方が相手しているのは否定派の一派でしかありません。 その一部の主張を、さも全体の一致意見かのように扱われるのはどうかと。 否定派と呼称するのではなく、アンカーなりIDなり、もしくは分かりやすい他の名称を使うなりしないと、 誰に対してのレスなのか分からずに放置されることになります。 そして、それを答えることができない、と解釈してしまう訳です。 それは双方にとって望ましいことではないでしょう。 このことは、肯定派と一部の人をまとめて呼称する人にも言えることですが。 スレを見ていて思うのですが、否定派には根本的に一致している事柄があると思われます。 それがスト2、ハパ2の当て投げの否定です。どの分派に属していても、この点だけは皆同じでしょう。 瑣末なことを話し合うより、この点を一度キッチリと決着を付けた方が良いのではないでしょうか。 一部の人が云々という言い訳はもう聞き飽きたでしょう。 896 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 11 25 56 ID 9EI50ffmO 889 簡単に「例外として除外する」という発想を持たれちゃ困る。 むしろ「ハパ2の当て投げの凶悪性」に関心を示し、研究してもらいたい。 一般のゲーセンではハパ2プレーヤーはまだまだ健在。 例え例外的な事項でも、きちんと研究材料の一部にしないと逆に一般論としては相応しくないと思うよ。 968 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 04 58 ID FJRMPLJl0 962 俺の主張はあのスレでほぼ達成されたｗ と言うのは「当て投げはダサい」と言う感想に対しては、誰も反論出来ないと言う事だｗ だからあのスレには誰もこなくなっているなｗ 最初から否定派はそれを言ってただけｗ ただ気に食わないのは、感想に対して文句を言う連中がいたと言う事だなｗ その最たる例が「卑怯と言う事を証明しろ！」だｗ 頭膿んでるのかってのｗ 人が感じる事は個人差があるだろうにｗ それを肯定派は、わざわざ討論の形へともっていったｗ それにひっかかった否定派の連中が悪いんだけどなｗ カスみたいな屁理屈で当て投げがダサいと言う事実を煙に巻こうとするのが自称肯定派ｗ
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投げ技とは 「BLAZBLUE」の投げの特徴 投げは強いの？ 投げ技とは ガードが不可能な攻撃で、打撃技の対となる存在。 本作ではB+Cで全キャラが使用可能。 入力すると相手を捕まえるようなモーションが発生し、そのモーション中に相手が投げ間合いの中にいると相手を掴む。 捕まえた瞬間には相手キャラの頭の上に「！」マークが出現し、そのマークが現れた瞬間に相手がスロウリジェクトの入力をしていなければ投げに移行する。 相手が投げ間合いの外にいた場合、掴みを空振らせるモーションが発生する。 (「あら!?」「避けただと!?」などの特別なボイスが入るので、聴覚的にも解りやすい) 「BLAZBLUE」の投げの特徴 本作での投げの大きな特徴として、 相手がガード硬直中であろうと攻撃を喰らっている時ののけぞりモーション中であろうと掴むことが可能 という点が挙げられる。 そのため、他ゲームでは考えられないタイミングからでも自由に投げることが出来る。 投げ抜けにも種類があり、 相手が行動可能なタイミングでの投げは緑投げ「！」マークが緑色 相手が行動不可なタイミングでの投げは紫投げ「！」マークが紫色 の2種類がある 紫投げは緑投げと比べ、スロウリジェクトの受付猶予が長いのが特徴。 また、ほとんどのキャラの通常投げは必殺技キャンセルが可能なため、 「投げからコンボに繋いで大ダメージを与える」のがデフォルトとなっている。 投げは強いの？ 強いです。 そもそも、相手のガードというローリスクな防御手段に、ほぼ一方的にリスクを与えられるので強力です。 また、上記した本作特有の仕様もあって、攻めのパーツとしては非常に強い攻撃技となっています。 しかし、投げを入力してから実際に掴むまでに多少のラグが存在する上、無敵などは一切ない(それどころか投げモーション中は常時CH判定)。 そのため、攻めのパーツとしては強くても守りのパーツとしては今一歩です。 よって、「ストⅡ」や「GGXX」での投げの様に、割り込みやリバーサルの選択肢としては使いにくいです。 また、本作では掴まれた瞬間にB+Cを入力することにより、相手の投げを無効化してしまうテクニック(投げ抜け)が存在します。 相手キャラによっては早い段階で投げ無敵になる打撃技が存在するため、安易な投げは簡単に拒否されてしまいます。 しかし、相手がB+C入力した「直後」は投げ抜けが不可能となる(スロウリジェクトミスと呼ばれる仕様)ため、 相手の投げ抜けを読めた時は、一瞬遅らせて投げることで相手のガードを崩すことができます。 そのため、 ガンガードを崩す、早め投げ 早め投げを防止する、早め投げ抜け 早め投げ抜けを崩す、遅らせ投げ 遅らせ投げに対処しやすい、各種暴れ といったじゃんけんが「BLAZBLUE」における、投げ関連の基本的な駆け引きとなります。 名前 コメント すべてのコメントを見る