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251 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 59 49 ID 7I247Mkx0 250 確かにエセンは支那風の国号を持つ王朝に仕えてはないな。 ハーンだし、蛮勇ならトップクラスだと思うが。 さて、まだ語り足りない人いる? おれは征服王朝の功労者、拖雷と速不台がオッケーってことで すでに大満足なんだが、みんな満足した? 満足なら、各時代の10選に移ろうか。 まず春秋戦国から。 252 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 04 28 ID 7I247Mkx0 春秋戦国 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 ・・・伍子胥と呉起は確定確実だと思うが、人格的に忌避されてるのか? 呉起の名前がない。 253 121=205 sage 2007/01/08(月) 17 05 48 ID k9cHV6vm0 まとめるとこんな感じでいいですか? ①清滅亡(1912)以前の武将であること (いわゆる制式軍隊の軍人は不可) ②現中華人民共和国の領域内に都を置き、 支那風の国号を持つ王朝に所属して、活躍した経歴であること (王朝の樹立に貢献した場合は可、先行政権治下のみの活躍は不可) ③実際に軍隊を率い、軍略に優れ、多くの戦功があること (配下の兵卒に慕われていればなお望ましい) 254 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 11 13 ID 7I247Mkx0 また先走ってしまった。いかんなぁ、よくない癖だ。 現在議論終盤、と。 255 244 2007/01/08(月) 17 14 00 ID q3aW16fg0 253さんに感謝 それで賛成です。自分の言葉足らずに嘆くばかりです。 256 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 15 08 ID AAsiG5VE0 251 >みんな満足した? 満足なら、 ちょっと非常識すぎないか? みんなで話し合うスレなんやから、返事くらいちゃんと聞こうや。 ただでさえ異民族武将には抵抗感のある人も多いんやからさ。 253 おおむね賛成。 清滅亡まではちょっと長いかな?という気もするけど、軍用機の実用前でもあるしね。 257 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 15 48 ID AAsiG5VE0 254で反省しておられたか。失礼した。 258 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 17 29 ID vXfaXOHi0 いや、それより 215の52名は確定なんだから(だよね?) 残りの48人を候補枠から選んだ方が早いかと (つーか後漢の確定武将も決めるほうが先か?) 現在の候補武将 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 周瑜、劉曜、慕容垂 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、 薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 現在候補で178名いる 多分、1/3ぐらいはすぐに減らせると思う。結構「コイツは要らなく無い?」って意見があった武将は多いから あとは後漢の 劉秀、耿エン、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 は取り敢えず何処まで確定にする 259 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 20 22 ID vXfaXOHi0 258は 252宛ね 260 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 24 01 ID ccC5uxEZ0 253 ②の部分で五胡十六国時代の五胡の国は該当しないし、 金・元・遼あたりが支那風の国号かどうかが微妙だ。 261 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 33 32 ID iaqH3bh50 253 先行王朝での活躍と王朝樹立への貢献は分離できるのか? モンゴルでいえば(というかモンゴルしか該当しないが) トゥルイは貢献したがチンギスはしてない、となったりしたら それはなんかおかしいと思うが 262 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 37 41 ID /mQ1WrzGO 蒙古から元の国号に決めた時の経緯を引継ぎ、明・清は国号を定めたんだけど・・・ 263 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 53 30 ID ccC5uxEZ0 戦乱期の終結後に、統一された勢力圏を以て中国と する手もあるな。 対象とする武将は、その国に所属していた人間とす る。 三国~両晋・南北朝は、隋初の勢力圏 五代~北宋・遼 南宋・金~元は、明初の勢力圏 更にその勢力圏の国から、中華思想の国以外は除外 するとしてもよいかも。 264 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 56 49 ID 7I247Mkx0 263 すでに完成してる時間枠を今更になって いじると余計わかりづらくなると思うよ。 確定してる時間枠で十分。 265 263 sage 2007/01/08(月) 17 59 52 ID ccC5uxEZ0 264 時間枠は変更しない、武将の所属している勢力の話ね。 266 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 01 12 ID 7I247Mkx0 統一秦~後漢落としますね。 統一秦~前漢 【確定組】 1.韓信 2.霍去病 3.衛青 4.灌嬰 5.未定 6.未定 7.未定 8.未定 9.未定 10.未定 【候補】 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 1.劉秀 2.耿弇 3.馮異 4.岑彭 5.呉漢 6.廉范 7.班超 8.張奐 9.虞詡 10.賈復または馬援 【候補】 祭遵 267 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18 06 42 ID lXHHBP+20 260 五胡政権で中華風の国号を持っていない国? 赫連勃勃の夏(統万城)ぐらいじゃあないのか?(夏は古代夏王朝に由来しているが) 涼州の政権を問題にしているかもしれないが、前涼はれっきとした漢人政権だし (というか、晋を宗主国として絶えず五胡政権から攻撃を受けていたわけだし) その後の後・西・北・南の四国に関しては、ほぼ前涼の領域内におさまるような 呂光の後涼くらいか怪しいのは 五胡が中国史に含まれないって、おかしくないか? 268 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 06 48 ID 7I247Mkx0 三国~南北朝、投下。 三国~両晋 【確定組】 1.曹操 2.鄧艾 3.石勒 4.祖逖 5.王猛 【内定組】 暫定6.周瑜 暫定7.劉曜 暫定8.慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 【確定組】 1.劉裕 2.檀道済 3.韋叡 4.陳慶之 5. 拓跋珪 暫定6.高歓 暫定7.宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙大将軍)、于謹 蕭道成、斛律光、陳覇先 高歓、宇文泰は下げようという意見が多いので暫定。 269 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18 09 24 ID DXfOL84EO 後漢の候補には臧宮やWコウジュンも入れて欲しいな。 270 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 11 44 ID 7I247Mkx0 隋・唐 【確定組】 1.楊素 2.李世民 3.李孝恭 4.李靖 5.李勣 6.裴行倹 7.郭子儀 8.李克用 9.未定 10.未定 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 五代~北宋・遼 【確定組】 1.朱温 2.李存勗 3.郭威 4.柴栄 5.趙匡胤 6曹彬 7.楊業 8.狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊、 范仲淹、チュウ師道 【論争中】 耶律休哥 271 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18 13 41 ID SheA70j10 270 候補の徐勣は5.李勣で確定してるから削るべきだ。 272 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 16 10 ID 7I247Mkx0 はい次。 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟珙、拡廓帖木児(ココテムル) 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、張俊、呉玠、呉璘、劉錡、 虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義、徒単合喜、宗翰(ネメガ)、 耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ)、劉整、張弘範、 脱脱(トクト)、呂文煥、拖雷(トゥルイ)、速不台(スブタイ) 明 【確定組】 1.徐達 2.常遇春 3.朱棣 4.戚継光 5.袁崇煥 6.未定 7.未定 8.未定 9.未定 10.未定 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 273 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 29 53 ID 7I247Mkx0 清 【確定】 1.阿巴泰(アハタイ) 2.策稜(ツェリン) 3.施琅 4.僧格林沁(サンゴリンチン) 5.未定 6.未定 7.未定 8.未定 9.未定 10.未定 【候補】 岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、宋景詩 、明亮(ミンリャン)、楊遇春、 李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福、阿桂、兆恵(ジョーホイ)、 海蘭察(ハイランチャ)、徳楞泰(デレンタイ)、羅思挙、陳化成、塔斉布(タチプ)、 唐炯 ・・・以上、リスト作りました。あとは未定部分に有力候補を埋めていけばいいかと。 274 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 31 54 ID 7I247Mkx0 271 あ、ホントだ。でもまぁこのくらいのミスはね、勘弁してください。 俺も結構疲れたし。 275 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 38 26 ID 7I247Mkx0 南宋・金・元のトコだけリストになってない。しまったなぁ。 ま、誰か有志が手直ししてくれることを願って俺はノータッチ。 辛いからね、案外。 276 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 19 03 13 ID Z+WkG+P1O 215 そうそうたる面子だな なんだかんだで半分決まってるんだなぁ 277 121=205 sage 2007/01/08(月) 19 13 25 ID k9cHV6vm0 275 リスト作成乙です。 まあ、誰かが意識的にリードしていったほうが 肯定・否定の意見も出やすいので、275さんには感謝です。 いろいろな意見を出しながらまたーり決めていきませう。 278 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 21 59 57 ID q3aW16fg0 明代に秦良玉を候補に推挙します! 279 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23 00 26 ID yQX5TIhV0 270 こうしてみると、五代十国はちと候補出しすぎたかな。 同様の乱世、五胡に対抗しようとしたせいか… ところで、遼を中国とみなすことに賛成していたけど、中華政権をその文化の濃度で象徴するならば、遼はやはり除外される。 というのも、漢文化を参考にし、国号も漢風にしたけど、独自の文字の制定や民族文化を大事にして中華政権とは一線を置こうとしているから(これは日本やその周辺国にも言えること)。 燕雲は間違いなく中華政権が保有し続けていた重要な地で、日本で言えば九州か東北などが日本に似た文明をもった国に制圧されている状況といえる。 それがやがて日本国すべてを飲み込むというなら、その国はその前にあった日本国に取って代わった新しい日本国と言えるかもしれない。 遼は中原を衛星国家をもって支配した(後晋や北宋)ので、北朝と呼ぶべき存在ではあるけど(実際、北宋も遼のことを北朝と言っている)、上記の独自の文化をもって南を制御しようとした点で、中国とは違う国と判断する。 ということで、遼は入れない方向にしようか? 280 231 sage 2007/01/08(月) 23 15 19 ID I2J5S0VT0 279 国号も遼から何度も変えたりしたそうですしね。中原を支配したわけでもなし、 首都を長城以南に置いたわけでもないし。 251 えーと、あくまで私は入れてもいいんじゃないかと思っているだけですんで。 他のひとたちの意見は知りませんよ。 まあ、考慮に入ったら十傑入りは確定な人物ですがね。特にスブタイなんて、 金征服とロシア征服に大功績を挙げた世界史上でも希有な人物。外したくない という思い入れのある人の気持ちは判る。 281 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23 23 46 ID u2a7xaS40 278 多分百選は難しいだろうね、馬芳が未だ確定組に入れないこのスレのレベル考えると 唯一と言っていい女性武将候補なんだろうが…… 候補で辛うじて入れておくレベルか? 279 三国~両晋ははじめから候補自体厳選していたから 小競り合いレベルは端から除外されている(一国・一勢力を興亡させて候補入りといったところか) おかげで三国からほとんど入っていない、凄まじい状況なんだが 他の時代は候補削りした方が良いと思う 前漢はともかく、新~後漢って議論あんまり無いまま終わった印象があるんだが 十傑が下手すれば挙がらない唯一の時代にならないよな? とりあえず皇甫嵩を候補に推薦しておく(三国志考察スレでは名将の常連) 282 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23 49 28 ID yQX5TIhV0 280 遼は副都を幽州においているし、中原も間接統治という形。 だからこそ、清朝がその先たる契丹国家の歴史を正史としたのだろうけど、そうじゃなく中国文化に同化しまいとした姿勢をもって中華政権とは違うと言いたかったわけ。 中国文化の恐ろしいのは… まぁここの人には言わなくても知っていることか。 281 最近両晋には詳しい人が他スレでも多いみたいだし、意外に掘り下げられているんだろうね。 翻って、五代十国の興亡の流れはともかく、勢力間同士の主な戦いと、指揮した将帥の名前を知っている人がどれだけいる? ってレベルだと思う。 だからまとまりもなければ贔屓も入っている。少なくとも自分が挙げたものは。 私見で悪いが、削る候補として 郭崇韜→この人は軍政官。名将とするよりは名臣あるいは名宰相とするべきか。 楊師厚→人となりが悪い(おい)。 劉鄩→能力は申し分ないけど、皇帝がバカすぎ。 大事なときに実力を削がれた。 符存審→悪いけど李存勗の功績に還元させてもらおう。 任圜→総合的にかなり有能だけど、本来将帥ではない。あくまで宰相。有名なのも宰相のときだし。 張彦卿→やけくその人。 陸孟俊→やっぱ良将止まり。 王環→粘り善戦もしたものの、良将といったところ。 張元徽→猛将だろうな… 耶律休哥→これ入れるなら、堯骨もいれるべき。しかし、遼は除外すると言った。 283 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 04 28 ID u78TT2Yq0 過疎ってるよね、このスレ 同じIDばっかりだもん もう中国定義論は後回しでいいよ 論争になるのって耶律休哥や元将2,3にヌルハチら後金入れても10人いくかぐらいだろ? その10人そこらの為に残り50人を決めれず、人が居なくなるのは避けたいところだね 284 260 sage 2007/01/09(火) 00 33 22 ID sFH2DvQA0 267 遅レスだが、 「②の部分で五胡十六国時代の五胡以外の国は該当しないし」 の書き間違いだ。スマン 段部や宇文部なんてのはどうするのかと思ってね。 五胡十六国が対象外という意図は無いので。 285 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 34 45 ID eW3CA/I60 一日にこれだけレスが付いてるんだから別段過疎ってはいないだろう。 定義を決める議論も楽しいもんじゃないか。 候補の選定になったら名前の羅列だけじゃなくて選考理由も要るし、ある程度スローペースになるのは当たり前だ。 それを考えるとむしろ詳しい人が多いんで驚くぐらいだが。 286 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 35 41 ID bcRh9Yc/0 282 確かに耶律徳光(堯骨)は華北の政権を二つ(後唐と後晋)滅ぼしているので 能力は問題ない。なんで名前が出なかったのか・・・。 個人的には遼は入れてもいいと思うが、定義の議論は後回しにしたほうがいいかな 287 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 40 31 ID u78TT2Yq0 ID同じって部分読んでないな 自己主張の激しい奴ばっかで妥協する気もゼロの奴ばっかだからだろうけど 288 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 47 15 ID eW3CA/I60 遼、金、元、後金 辺りで政権ごとにそれぞれ5人くらいずつ選定してみるのもいいかもな。 百選に入れるか入れないかは処置は定義が決まってから、という形で。 最終的に中国史レベルで見れば百選に入るのはそう多くないだろうし、定義的にダメなら その時初めて別スレを検討するのもいいだろうし。 287 いや、ちゃんと読んどる。そう決め付けるな。 でもまぁ俺の書き方も悪かった。 285にきちんと書いてなかったが。 それなりの専門知識も必要になるから、ある程度書き込む奴が偏るのはやむをえんって事だ。 289 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01 00 18 ID u78TT2Yq0 定義はこのままウダウダやってる限り絶対に決まらないだろうな ここが中国定義スレと化してるし 盛り上がってるの宋~清初の“専門知識”持ってる人だけだし さっきも言ったが、先に90~110名ぐらい決める作業をしたほうが 現実に合わせて定義を決めることが出来る その時に武将が足りない(明らかに格が落ちる武将が数人いる)なら議論武将入れればいいし 充分だったら、もうすっぱり諦めるとしたほうがいい 290 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01 33 03 ID eW3CA/I60 289がなんでそうネガってるのか判らんが・・・ ていうか、このスレ一通り読んでる? 215、 258見るだけでも、既に200名以上出てるんだが。 現実に合わせて定義を決めることが出来る 「中国名将」がどこまでの範囲かという人それぞれの現実に対する認識にズレがあるから、 統一された定義が必要だし、話し合いをしてるんじゃないのかい? 現実に合わせて、という言葉の意味が良く判らんが、候補が揃った後で 「候補にチンギス期のモンゴル武将が3人います!この現実に合わせてモンゴル武将も 中国名将に入れるべきです!」 なんて無茶苦茶言いだす人が出てきたら困るだろ? 定義についてはある程度議論も進んでるんだから、もう少し辛抱しなよ。 叩き台出して、ある程度時間おいてスレ参加者の反応見て・・・って、な。 291 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01 37 23 ID eW3CA/I60 ああ、200名からの絞込みも早くやれってこと? それは定義議論と並行してやっていいんとちゃうの? 周辺異民族や先行政権について、定義が決まったらそこの部分だけ先行やり直して、 その分微妙なやつを削ればいいじゃん。 292 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 02 24 52 ID u78TT2Yq0 下の二行の武将が足りない場合と足りる場合が「現実」だ スレの為に住人が居るんじゃなくて住人の為にスレがあるとも言う いいか、判りやすく例を出してもう一度言ってやる 258から48人選べばこのスレは終わるわけだ そこでまず選んでみる まず第一のケース 48人選んで100選が決まったが、その内の3人がどうも残りの97人に比べると微妙だ そういう「現実」が起きた場合、その3人をそのまま入れとくよりは耶律休哥とかの方が釣り合いがとれる それなら全体のバランスを見て、遼・モンゴル・後金から残り97人に見劣りしない3人を選んだ方が良い 次に第二のケース 48人選ぼうと思ったが、どうしても58人になる。つまり全体で110人になった この110人はどれも遜色ない。それなら遼・モンゴル・後金の候補武将に出番はないという「現実」だ それなら残り10人を外す作業をするのが妥当な作業だろう そういうことだ 293 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 07 59 43 ID qOuMnNaK0 定義論争には興味ないから参加してないけど、 いちおうROMってるよ 俺みたいな奴が多いんじゃね? 294 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 10 31 53 ID EbAK+yoHO 283 まあモンゴルは定義によって顔ぶれがガラっと変わるしねぇ 295 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 11 23 26 ID nxn0swi7O 正直宋以降の話題にはついていけないけど、このスレはすごく参考になります。 今まで全然知らなかった名将達を知ることが出来てすごく面白い。 ただ自分としてはなるべく早く定義を確定して本題に入って欲しいなというワガママな思いもあります。 296 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 11 32 27 ID RVRXm+Dx0 253の定義でとりあえずやってみたら? リストも出てるんだし。 297 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 13 17 24 ID xTG4DJizO 傍から見てるとモンゴル武将を入れたい人と モンゴル武将を入れなくない人だけが争ってるだけに見えますが・・・ まるで濮議問題の時の欧陽修と司馬光みたいですよ。 モンゴル武将を入れたい人は的外れな武将を推薦してる訳ではないんですから、 そこまでムキになる必要があるの? 第三者が有意義な提案を出してもなんだかんだ文句言ってるとしか思えないけど。 自分も 253の定義で良いと思うけどな。 ②で言ってる領域にチベットは当然入らないのはわかってるのに挙げ足とるのは愚かとしか思えないけど。 大体、清末まで中華と言われてた領域って 此処に書き込みしてる人なら分かってるはずと思いますが・・・ (時代により範囲の多少の誤差はあるけどね) 298 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 13 49 25 ID BmdJOllQ0 すまん、今日初めて来たんだが、中華民国、中華人民共和国は対象外? 299 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 14 45 06 ID EbAK+yoHO 297 今の中華人民共和国領内にチベットは無いことになってるのか? 300 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 14 47 55 ID ek947b8/0 299 シナ風の国号を持つ王朝という縛りがあるから吐蕃なんかは入らないだろ そうなると西夏はOKでいいのかな 301 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 15 06 46 ID xTG4DJizO 299 今の中華人民共和国領内にチベットは無いことになってるのか? おいおいネタか? チベットは一応中華人民共和国領内ということになってるが、 中国共産党が武力で侵略して無理矢理領土にしてるの知らないのか? 300 西夏は史家が便宜上呼んでるだけで本来の国号は夏。 詳しいことは後程述べます。 中華民国って国民党の時代の中国? それとも台湾の言ってるの?どっち? 302 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 16 25 36 ID EbAK+yoHO 301 征服したならその国の範囲内にはいるのは当たり前だろ 中華人民共和国は文化圏の呼び名じゃなくて国家の呼び名だぞ あれだと誤解を招き易い上に曖昧だから、現在の中華人民共和国の領域内(自治区除く)とかの方が良いのでは? 303 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 19 13 07 ID A/SyTNQO0 モンゴル(つーか拖雷と速不台)、後金を入れたくて 161を提言、 253に賛成してその尻馬に乗っかった俺だが、こんなにもめるとは思わんかった。 いいと思うんだけどな、別に。速不台とか奴児哈赤が入っても。 ところで昨日リスト作ったのも俺だが、不備が目立つな。清朝の確定に 策稜入れときながら候補の策稜削り忘れてるし。 あと、一番の失敗は後漢の10人を確定にしてしまったのがまずい。 あくまで暫定候補、ってことで一つ勘弁していただきたい。 現在候補は祭遵と皇甫崇の二人だけ。候補ふやして議論しなおさにゃならんよな。 297氏はもしかして十国春秋で俺と共同戦線をはった人? なんとなく文体が似てるような。 勘違いだったらすまん。とりあえず蒙古・後金OK派ということで感謝。 304 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 19 58 06 ID xTG4DJizO 303 297を書いた愚人ですが、貴殿の仰ってる方では無いですよw 別に擁護した訳ではないのですが、第三者として意見を述べさせてもらっただけですよw まあ貴殿には以前お世話になったご恩もありますけどね!! 自分も宋、南宋が大好きなんですよ。特に趙匡胤と岳飛がね。 反モンゴル武将派があれこれ難癖つけてくるのは仕方ないですよ。 みんなで焦らず慌てずマターリ煮詰めて行きましょうよ。 305 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 19 59 28 ID ESpK1efj0 304 反対するのは「難癖」ですかそうですか 306 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 20 01 31 ID EbAK+yoHO 304 俺は定義はしっかりしてくれとは言っても、アンチモンゴルであったことなど無いが ていうかモンゴル好き 307 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 20 13 17 ID A/SyTNQO0 305 そこで反論の論拠を語るならともかく、 過剰反応はよくないと思う。 みんなスレの仲間だってことを忘れめぇや。 308 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 21 08 17 ID A/SyTNQO0 今なら人も少ないんでここに書いておこう。 おれの理想的南宋・金・元10選 宗沢 岳飛 完顔宗望(オリブ) 完顔宗弼(ウジュ) 拖雷(トゥルイ) 速不台(スブタイ) 孟珙 伯顔(バヤン) 阿朮(アジュ) 拡廓帖木児(ココテムル) ・・・李庭芝や張弘範じゃこの連中に匹敵しえないから、 拖雷、速不台らモンゴル人武将(しかも中国の歴史に影響を与えた) 二人を入れるのは妥当だと思うが。 抗金名将にも宗沢・岳飛以上の存在はいないし。 それでも反論はあるんだろうな。 309 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 22 08 32 ID EbAK+yoHO 308 アジュよりウリャンハタイの方がよくないか? 父や子と違ってあまり中華の政権に大きなダメージ与えていないから外れてるのかな 310 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22 52 50 ID xTG4DJizO 306氏の様な定義に対する意見なら難癖とはいいませんが 中には明らかに的外れな反対意見も見受けられと思いますが。 拙い文章なので不愉快な印象を与えたことについては申し訳ごさいません。 308で挙げている元の武将は 253の定義をクリアしているので問題ないのでは? 311 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22 53 42 ID xTG4DJizO 続いて投下 チベットの件 >征服したならその国の範囲内にはいるのは当たり前だろ 現代の国際社会と第二次世界大戦終結までの世界とは 侵略して領土にしたのとは背景が異なるのだけど・・・ 中国共産党が一方的な武力行使でチベットを 無理矢理に中国の領土にしてることが国際社会から非難されているの知ってる? チベット自体も中国共産党の支配を認めていないんだよ。 中華人民共和国は文化圏の呼び名じゃなくて国家の呼び名だぞ そんなことは百も承知で意見を述べさせているのですが・・・ 現在一応中国の領土になっているからといって、 此処で討論している定義の反対材料に利用する輩がいるから釘を刺したんだけ 君には勘違いさせてしまったみたいだね・・・orz 312 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22 55 00 ID xTG4DJizO もう一回投下 300 西夏は党項(タングート)という民族の政権で 本人たちは『夏』または『大夏』と名乗っていたのだが宋から見て西方にあるので勝手に西夏と呼ぶようになったそうです。 国名の由来は首長であった拓跋思恭が黄巣の乱の時、唐の長安収復を援助して、 その報酬に夏国侯に封ぜられたことに由来する。 ついでに拓跋思恭は唐の国姓の李を賜り、定難軍節度使を世襲するようになった。 西夏は唐の定難節度使として 夏州、銀州、綏州、宥州、静州の五州を領土としていた。 313 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 23 17 32 ID eW3CA/I60 310 「難癖」という言葉自体が相手の意見をまともに聞く気がないと言ってるのも同然な事に気がついて欲しい。 せめて”スレの仲間”の「意見」として向き合う度量を求む。 いろいろな考え方の人間が話し合って作り上げるから、こういうスレは面白い。 進行が上手くいかないからと言って相手の意見にレッテル張りして済ませるのは良くない。 > 308で挙げている元の武将は 253の定義をクリアしているので問題ないのでは? その意見には賛成。 253の定義が了承されるのなら候補として問題ないと思う。 253の定義でOKならムカリやウリャンハタイも捨て難いが、スブタイとトゥルイにはちと劣るかな。 314 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 23 22 41 ID A/SyTNQO0 309 用兵家としてはウリャンハタイかな? とも思ったが、 スブタイの獰猛さを引き継いだってことと 南宋朝廷に対する猛威の数々でアジュにした。 まぁこの二人は趣味でわかれるね。 310 これで文句なし、といいたいところだけど 今なお議論中だから。 253氏の支持者は十分いると思うけど、 結論が出るのはまだ先っぽい。 315 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00 11 03 ID 804GQKAKO 313 貴殿が孤軍奮闘(?)しているのを見兼ねて自分は第三者として助け船を出しただけで 反対意見を一切受け入れないというつもりで発言した訳では無いんですよ・・・ だから難癖という言葉が不適切だったと反省してるのに貴殿にそんな風に言われるとは・・・orz 314 確かにまだまだ定義を煮詰めていかなければなりませんね。 316 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00 17 03 ID OhdIJL040 元の将を入れることに異論は無いのだけどな。 253の定義で 308の候補を見るとトゥルイや スブタイなんかは大元に仕えてないから該当し ないと思うんだけれど、その辺どう取り扱うのかが 疑問だ。 317 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00 22 27 ID q3iJXkt80 253の定義だと西夏・遼も入るということでいいのかな? 308 スブタイは中国方面では開封を落としたぐらいしか目立った活躍をしていないので ウリャンハタイかムカリの方が適当じゃないか 318 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00 26 27 ID yyDrmM7X0 301 大勢に影響ないからどっちでもいいけど、 253の定義②は、明らかにチベットほか自治区を含んでるだろ。 中国と曖昧にいわずに、わざわざ「中華人民共和国」って書いているんだから。 319 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00 37 44 ID +yWRF8ss0 315 そうでしたか。いや、こちらの読解力不足だったし、少し言葉がきつすぎた。 申し訳ない。 ただ、やっぱり「難癖」のような言葉はなるべく控えめにする事をお勧めするよ。 こういうスレだからこそ。 俺はこのスレ内でも何度か書いているのだけど、異民族との関わり方にこそ中国史の ダイナミズムが存在すると思っているので、異民族や、異民族王朝だからといって 無条件にはじき出すような処置には大反対。 だけど、無制限に候補の範囲を広げるのは無茶だと思うし、なにより、なるたけ多くの人が 納得する形のj「名将百選」として円満にスレが完結して欲しいと思ってるので。 そのために「(選考ルールとしての)定義」にこだわるし、勢い任せにねじ込むような形で 問題事案が処理されるのは、あまり宜しくないと感じているのです。 ために、時として「考慮を促す」ための反対意見を書く事もありますが。 無学の身で定義や、論争の仕方に偉そうに口ばしを突っ込んでいる理由はそれだけです。 申し訳ない。 316 特にその二名に関しては、「王朝の樹立に貢献し」「中国国内で戦った」という部分を 適用しているんじゃないかと思うのだけど。 320 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00 53 24 ID u4K2BXet0 気が早いが元末明初の群雄、張士徳は候補から確定に上げてもいいかも。 張士誠陣営の基盤固めに領土拡大のための戦功の数々。 最後は兄とともに敗れ去ったとはいえ、知勇兼備の一代の英傑。 なにより軍紀厳正で民を害さなかったのがポイント高い。 まぁ、おれが張士徳を好漢と認めたのは「沈万三」の影響だけどね。 徐達に「あいつとはまともに当たらないほうがいいナリよ」と言わせた将略、侮りがたし。 明末元初には格別詳しい方がいるようのでこれ以上はそのひとに任せたい。 で、武将の定義(主にモンゴルと遼)はその時代になってから改めて決めるとして、 春秋戦国に戻って確定武将を選出したいと思うが、どーだろ? 321 320 2007/01/10(水) 00 56 29 ID u4K2BXet0 明末元初とか書いちまったよ。 これはもちろん元末明初の誤りね。ホント、おれは誤字が多いな。 322 316 sage 2007/01/10(水) 00 57 14 ID OhdIJL040 320 元・遼は候補者が多いので、100名に含めるかどうかで 大分、選ばれる人が変わると思うぞ。 319 モンゴル帝国の将も含めるという解釈で良いのでしょうか? 323 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01 02 23 ID yyDrmM7X0 モンゴル人武将の場合、 元の建国に貢献した武将になるのか? アリクブガの乱で活躍したとかそういう人? 324 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01 05 39 ID yyDrmM7X0 320 らちアカンから、春秋決めようぜ。 325 320 2007/01/10(水) 01 14 15 ID u4K2BXet0 そんじゃ、春秋戦国(昨日のをコピペしただけだが) 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、 夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、 蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 俺的には昨日も書いたとおり、呉起と伍子胥を推薦する。 326 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 01 23 55 ID +yWRF8ss0 あくまで俺の意見ですけど。 322 323 トゥルイ、スブタイ両名とも金朝攻略の功績が大きいのでそういう部分で推されているのだと 解釈しているけど、その辺は定義や、定義の解釈で変わってくるかもしれないし、議論次第ですね。 モンゴル帝国の中華文化圏における世襲領として「元」の成立、もしくは領域確保、拡大に貢献した 武将のうち、中国国内で戦闘を行い、軍事的才能を発揮した人、が候補として挙げられているかと 思います。 なので、 323の範囲の武将も候補には含まれるかと。 327 325 2007/01/10(水) 01 34 25 ID u4K2BXet0 このリスト、呉起と李牧が載ってないな。 まぁ忘れてた名将がいたら適宜追加するってことでいいか。 328 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01 58 07 ID yyDrmM7X0 孫武、伍員(子胥) この二人推す。 329 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 02 04 15 ID u4K2BXet0 現在 孫武、伍子胥、呉起の三人。空き枠は5つだから、 後半で結構熾烈な候補争いになるかもね。 とりあえず落ちますわ。疲れがたまると仕事に支障出るし。 330 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 07 47 08 ID 804GQKAKO 318 大勢に影響ないからどっちでもいいけど ああっ分かってる、話の流れで説明しただけだが・・・ 253の定義②でいくとチベットほか自治区を含んむからそれが入ったら明らかに 此処で討論している国以外も範疇に入ってしまうからこそ意見を述べたんだし、 だから 302が改案を提示してくれたんしゃないか。 中国と書いたのは中華人民共和国って打つのが面倒だっただけで他意は無い。スマン 320でちゃんと元末明初って書いてるよw まあ余り一人で無理しなさんな。 それと自分も孫武に一票。 331 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 08 16 18 ID xy9akuJ80 325 樗里疾を推薦。戦歴が豊富で、五カ国連合軍を撃破するなど、 輝かしさにも事欠かない。 332 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 13 02 47 ID 804GQKAKO 330 スマン早とちりしてた、下の方の行のことですねw 333 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 20 55 08 ID 4ZiZByl30 253 の定義のうち、②の「現中華人民共和国領内」から黒龍江、吉林、遼寧、 内蒙古、新彊、青海、西蔵、雲南を除けば問題なく賛成しますよ。 334 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 00 50 08 ID yCYsBCCA0 【確定】 楽毅・魏無忌(信陵君)・白起・李牧 王翦・孫武・伍子胥・廉頗 ↓次行ってみよう。 335 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 04 15 36 ID VIzZdKWB0 325 孫武、廉頗、孫ビン、士会、 呉起 336 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 07 59 34 ID Gc4IavKo0 墨子、管仲、呂尚、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、 王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 ・・・候補まだこんだけいるよ。樗里疾を推すって意見もあったし。 ま、ある程度人のいる時間帯じゃないと勝手に決めるわけにもいかんわな。 337 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 08 05 50 ID Gc4IavKo0 連投。 すっかり忘れてましたが・・・、 候補に范蠡も入れておくべきだろう。 338 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 10 43 36 ID C+LN86faO 候補にいれてもいいけど范蠡はどちらかといえば 策士、政治家としてのイメージが強いな。 339 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 12 03 51 ID A4o8zhbQ0 期限決めて、暫定100でもいいから決めちゃわない? 各時代、1週間くらいで候補出して、土日の人いるときに決めるとか。 じゃないと延々と続くよ。 定義とかはそれと平行して決めればいいし。 340 319 sage 2007/01/11(木) 12 13 57 ID S0aR8yMA0 ていうか定義を巡って大きくモメるのはおそらく遼・金・元・後金辺りだと思うので、 それ以外の時代を並行して先に選考するのは全然アリだと思う。 341 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 13 18 57 ID xk+LUb/AO 孫武 孫濱 楽毅 白起 太公望 342 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 14 08 48 ID +L/ZGNDz0 候補を書いてる人は、その推薦理由も書きましょうよ 343 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 19 46 37 ID WZPevdHS0 とりあえず五人、推薦理由コミで挙げる。 呉起・・・母親の喪に服さないわ嫁さん殺すわ、 それでも戦は無敗の男。生涯最後のときにまでただでは死ななかった。 李牧・・・田中●樹氏と同意権。対匈奴対策の創始者。グレイト。 伍子胥・・復讐にかけた生涯。「日暮れて道遠し」も名言ながら 「俺の目を門にかけておけ、この国が滅びるさまが見えるから」が凄い。 孫臏・・・祖先のほうは事跡がはっきりせんのでこの際除外。 「龐涓この樹の下に死す」のエピソードがかっこええ。 范蠡・・・このスレ的名将の条件にはそぐわないかもしれないが、 越王句践10年越しの復讐を助けた政戦略の手腕は驚嘆の一言。 344 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20 01 25 ID QgvM5lIh0 春秋戦国の話題で盛り上がっている中申し訳ない、 スルーしてもらって構いません。 320 張士徳の軍の軍紀が厳しかたってのは史料からも裏付けられるよね。 以前元末スレにも書いたけど、張士徳の腹心だった史椿は張士徳の死後、 軍紀が弛緩してしまった張士誠軍に見切りをつけたって話がある。 張士誠軍が弱体化したのは張士徳死後に 張士徳の弟で、無茶苦茶無能の張士信が軍団の実権を握ってしまったから。 常州の戦いの時、朱元璋軍を破らずとも、逃げおおせる事さえ出来れば、 張士誠が天下を取るのも夢ではなかっただろうね。 345 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20 07 08 ID le+aiXxe0 343 李牧は確定組でしょ。もう1名挙げてみては? 346 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 12 14 ID WZPevdHS0 345 ホントだ、確定組に李牧いるわ。 そんじゃ、戦うおじいちゃん廉頗かな。老将って結構好きだったりする。 晩年、各国に自分を売り込むも使ってもらえず可愛そうな所とかも同情心を誘う。 344 320です。詳しくお教えいただきありがたい。 347 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 21 46 ID sS87NBm10 春秋戦国で名前が挙がってますが、 管仲・孫臏・范蠡は、名相・参謀の方に名前が連なると思うので このスレでは除外したほうがいいと思います。 341 太公望は規定の時代内ではないし、上記と同様の理由で 除外対象だと思います。 348 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20 30 32 ID +3nGEHpy0 343 名将の理由じゃなくてアンタが好きな理由になっとる 349 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 36 43 ID WVSzKPeC0 348 一応、好きな理由の中に それぞれの極短エピソードを挿入したつもりだが、 これじゃマズい? 350 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 44 22 ID sS87NBm10 349 このスレは、中国史の好きな人物を挙げるスレではありません。 時代を代表する名将を理由と共に候補に挙げて 【中国名将百選】を皆で決めていくスレです。 351 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 46 46 ID WVSzKPeC0 350 すまん。そんじゃ名将としての確固たる理由、書いてくるわ。 352 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21 08 29 ID WVSzKPeC0 呉起 我欲が強く好色だったが、部下に対しては公平で信頼を得た。 魏に仕えて秦の城5つを抜き、しばしば威名を挙げるも、 魏の宰相公叔に疎まれ楚に亡命。 悼王の信頼を得て百越を伐ち、三晋を退け、秦を撃って 生涯64戦12引き分け無敗の記録を残す。 悼王死後・・・については語る必要ないか。さっきも書いたし。 伍子胥 はじめ楚の平王に仕えたが父と兄とを平王に殺され、呉に亡命した。 呉王闔閭を助けて楚を撃ち、連戦連勝して国都・郢にせまった。 平王はすでに死去していたがその墓を暴き、「死体に鞭うつ」こと300回、 父兄の讐に報いた。 闔閭が越に敗れるとその子夫差を助けて越を打倒。 しかし奸臣の讒言に乗った主君の猜疑にかかり、剣を賜って自刎する。 ・・・こんな感じでOK? 353 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21 35 27 ID WVSzKPeC0 廉頗 恵文王から悼襄王まで、40年にわたって趙の宿将をつとめた大元勲。 恵文王のとき斉を破り、晋陽を取る。 孝成王のときには燕を破り、講和条件として5城を割譲せしめた。 蘭相如と深い友情で結ばれ、この二人がいるがために秦は趙を攻撃できないほどだった。 のち、長平の戦いで白起と対峙するも秦の流言に乗った王のために更迭され、第一線から退けられる。 王の信頼を得ることができず乱を起こして出奔、魏に投ずるも用いられなかった。 「再び趙の兵を率いたいものだ」と言い残して没。 趙奢 はじめ田部の官吏。平原君の威を借りて租税を納めなかった食客を殺し、綱紀を改めた。 怒った平原君に国家の統治を説いて感心され、雄才であることを認められて地方役人から 国賦の統治者に抜擢された。 秦が韓を撃ち、韓は趙に援軍を求めた。廉頗、楽乗らが救うことあたわず、と説く中、 ただひとり可と説き、将となり救援に赴いた。趙奢は大いに軍紀を粛清し、兵たちの士気は高く、 趙奢率いる軍は秦軍を大いに打ち破った。功績により馬服君とされ、廉頗、蘭相如らと同格になった。 354 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21 58 06 ID WVSzKPeC0 士会 諡号を武子、范、隋の二邑に封ぜられたことから隋会、隋武子、范武子、范子などと呼ばれる、晋の上卿。 城濮の戦いでは若くして帷幄にあり、作戦に参与した。 成公、景公の代に卿となってこれを補佐し、軍を治めて大いに名声があり、 上軍の将と大傳を兼ねた。周室が乱れるとこれを平定、刑法をただし典礼を講習して晋国の法を定めた。 性温厚にして争いを好まず、斉に使いした郤厥が辱めを受けたとして激怒すると、 上卿の位を退いて郤厥に譲った。 ・・・以上、5名です。よろしく。 355 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 21 58 25 ID +3nGEHpy0 乙……と言いたいところなんだが 欲しいのは 墨子、管仲、呂尚、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、 王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 という候補も居る中で、どうしてアンタがその五人を選んだか その五人が他の連中に比べて勝る点、歴史的に見て軍事的に他に追従されない点なんだよな 春秋戦国は割とメジャーな時代だから、そういう人物履歴みたいなのは結構知ってる人多いし ググるとすぐ出てくるし 356 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 03 12 ID n3uTSNYj0 【名前】樗里疾 【時代】戦国 【理由】韓・趙・魏・燕・斉の連合軍を迎え撃ち、 韓将申差を生け捕り、趙渇、韓奐を破り、八万二千の首を斬った。 曲沃、漢中を秦の版図に加えた。 その他にもたびたび趙や魏と戦い、勝利した。 生涯不敗を誇り、「力は任鄙、智は樗里」と称せられた。 秦の初代丞相でもある。 357 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 11 53 ID sS87NBm10 352 353 このスレに来てる人なら、春秋戦国は基本として知ってるだろうから そんな風に人物紹介みたいに書かなくても大丈夫だと思いますよ。 とりあえあず、今の春秋戦国時代での状況はこうですかね 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 呉起、墨子、孫武、伍員(子胥)、廉頗、夫概、趙奢、士会、 趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、 蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 候補に楚の荘王が上がっているので、趙の武霊王も候補に挙げたいと思います。 騎馬術の導入や、中山など異民族を攻略した軍事的な才能は、評価されるべきだと思います。 358 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 13 23 ID WVSzKPeC0 選考理由 呉起・・・流転していく先行く先で戦功を立てた。 主君との信頼関係が醸成させていない段階で勝利できるというのはかなりのもの。 伍子胥・・ここまで苛烈な人生を送った人物もそうはいないのでは? 廉頗・・・存在自体が秦に対するプレッシャーとなった。 趙奢・・・廉頗ですら「不可能」と言った困難な救出作戦を成功させた。 士会・・・軍歴もさることながら法の制定に功績があったのが大きい。 ・・・こんなもんか。まぁ、所詮は好みで選んだ、ってのが本音だが。 359 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 22 22 04 ID +3nGEHpy0 だから >ここまで苛烈な人生を送った人物もそうはいないのでは? コレの何処が選考理由だよ もうお前はこのスレROMってろ 360 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 40 00 ID C+LN86faO 347 孫ビンは地位は参謀だけど 実質的には田忌より孫ビンが軍を動かしていた感じが俺的には感じるけど。 (つーか既に外されてるし) あと孫ビンか孫ピンって書こうよ。 それと一時代枠の名将確定をどの位の期間で決めるつもり? なんか春秋戦国時代に物凄く詳しい人が全部決めちゃいそうなんだけど。 参加してる人によって知識に個人差があると思うし、俺みたいに合間の時間で参加してる人、思案に時間を掛ける人、思案がなかなかまとまらない人。 いろんな人が居ると思うし、昨日なんか慌てて決めようとしてた印象を受けたよ。 (釈明してたけどいつも結構、先走るし) 下手したら明日になったら次の時代に突入しそうだけど・・・ 361 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 22 41 31 ID +v6jA3jD0 358 士会・・・軍歴もさることながら法の制定に功績があったのが大きい。 アホだろw 何で名【将】百選で法の制定が功績として考慮されるんだ。 362 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 59 18 ID sS87NBm10 360 孫ビンは確かにそうだね。墨子残しておいてねぇ・・・(忘れてただけ でも、名軍師とかいうスレが立ったら選出したくないですか? 決める期間は流れだと思うけど、決まらなくても良いかなと思ってたりしますw 人の見方や意見を見るのも結構楽しいですしね。 自分、昨日は見てなくて、今日見たらビックリしましたよ。 363 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 23 05 43 ID le+aiXxe0 春秋戦国に入ってから、まともに理由をつけて選考してる人が いませんね。 364 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 23 08 55 ID C+LN86faO 362 流れならしょうがないけどなんか一人で突っ走ってる人がいないか? 調整してくれるのは大変有り難いのだなんかそんな印象を受けたのは確か。 365 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 23 11 39 ID n3uTSNYj0 363 >春秋戦国に入ってから、まともに理由をつけて選考してる人が >いませんね。 テンプレに従って選考したつもりだが。 ちなみに俺の一押しは樗里疾。 366 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 23 14 54 ID sS87NBm10 再び失礼 勝手に自分の中で、管仲・墨子・孫ビン・呂尚(太公望)を 候補から外していますが能力が劣っているとかいう理由じゃないですよ。 【名将】というくくりだと、外した方がいいんじゃないかなと思っただけです。 【名相】・【名軍師】などに選出されるべき人だと思ったからです。 気を悪くされた方が居ましたらすみませんでした。 367 363 sage 2007/01/11(木) 23 16 55 ID le+aiXxe0 365 失礼した。 5名選出となると、比較対象が無いと甲乙つけるのが難しい と感じたので、貴君まで含めてしまいました。 368 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 00 56 19 ID Oc7TiH97O 357 楚の荘王を挙げたのは俺だけど、春秋五覇関係者の中で 軍事的功績が比較的分かりやすいという事が主な理由 一応建て前として特定時期に偏り過ぎないという事があったんで、散々挙がっている戦国組は避けた そして春秋の代表として扱われていた呉越組の誰が将なのかよくわからんと言われてたんで、それ以外なら誰かな、と 369 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 01 31 09 ID dIMnu39r0 359 361 ROMってろとかアホだろとか、言うのは簡単だよな。 てめぇらも批判ばっかしてないで書いてみろよ、お手本って奴を。 それができないならお前らのほうがアホだ。 少なくとも俺には仕切り屋の叩き台出しって実績がある。あんまりいい意味じゃないけどな。 お前らも最低限の実績を見せてみろよ、5人といわず1人2人でもいいからさ。 それとも、結局さえずるだけで実際には何もできないクソか? 370 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 01 36 12 ID y9tQSDEM0 人の名前語るなよ 大体、人によって得意な時代とそうじゃない時代があるんだし その時代の時はちゃんと発言してる 371 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 01 45 48 ID q0Sgr8L10 俺は直で文句付けられたんだよ。 これを言わずに我慢してたらいい加減腹に据えかねる。 他のスレ仲間の面々にはいらん発言で気を悪くさせたと思う。謝る。 だがあいつらはなぁ。知り合いだったら蹴り倒してるとこだぜ、まったく。 372 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 01 50 22 ID y9tQSDEM0 日本語不自由な奴の相手をしてる方が腹に据えかねるんだけどな 373 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 02 46 32 ID twtxu8vH0 だから実績見せろって。 そしたら納得してやるし場合によっては謝罪もしてやる。 日本語不自由とか言うけどな、 あれはもともと苦しい理屈をこじつけただけだから別にいいんだよ。 で? 食いついてくるってことはお前があの二人のどっちかか? 374 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 03 01 42 ID twtxu8vH0 370 誰か別の人が割って入ったにしちゃあ文面おかしいと思ったら、 ID見たら同一人物かよ。いかにも頭悪そうな文面だもんな。 「自分は特別」とか思い上がってそうな・・・中学生当たりか、ボーズ? 375 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 07 50 40 ID e8yZt0Fq0 373-374 大人なら落ち着け 376 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08 24 27 ID 2GGm7c9B0 ああ、悪い。一晩寝て落ち着いた。 こっにも落ち度があったことだし、和解しよう、和解。 で、名将の条件は 1.戦勝数、もしくは困難な状況での勝利 2.秋毫も犯さず 3.軍紀が厳命で民を害さない の3点に収斂されると考えていいのかな? 候補に残った連中はほとんどがこの条件を満たしてると思うんで、 あえて今まで無視してたんだが。 この3点で見ると俺が選んだ 廉頗 趙奢 士会 呉起 伍子胥 の五名は条件を十分満たしてると思う。 ただ、呉起は略奪を禁止したかどうかちょっと微妙。 趙奢も絶対的多数の秦軍を隘路に呼び込んで勝利を得る、 という困難な状況下での勝利は満たしてるが戦勝数自体がやや少ないか。 あとの連中は文句なしだな。 俺としてはエピソード重視での選出が好きなんだけどな。 今挙げた条件だと一人が出したら他の人が票を入れる余地が少なくなってしまう。 候補に残るぐらいなんだから実力は全員が十分、あとは好みで分かれるんじゃないか? 377 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 08 44 50 ID hNASmqn70 おや? 358と 369と 373の人は同一なのか? このスレでの名将定義はどうなっているんだろうか。 将=將 率いる、統率する、用いる、などの意。 法の制定「にも」功績がある、という広い才能のある士会はともかく 苛烈な人生を送った、ことはこの際評価すべき点ではないかな。 別に厨房の肩を持っているわけではない。おれも含めて、好きな人物には偏った評価をしてしまいがちという啓発みたいなもん。 あの叩き台を出している人なら、その程度でグラつくような識見ではないだろうから、ここは落ち着くのが先だな。 378 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 08 46 47 ID hNASmqn70 あ、書いているうちに正気に戻ってる。 どうやら沈静コマンドは必要なかったようだ。 379 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08 48 08 ID USpW6cra0 追加条項 4.他の将にない+αがあればなおよし。 ・・・各自の個性の分には昨日紹介文書いたから、 敢えて今から捜す必要はないとして。 次の時代からはしっかり+αの分も調べにゃな。 380 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08 52 39 ID USpW6cra0 358 369 373 同一人物です。すんません。 今年で30のいいオッサンだというのについカッカしてしまいました。 今後はこのようなことがないよう・・・ たまにあるかもしれませんが長い目でどうかよろしく。 381 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 09 49 50 ID KL4kof//O エピソード重視もいいが推薦する人物の武功を先ずはいれて エピソードはオマケぐらいに添えるならいいんじゃないか? 一所懸命に書き込みしてるんだからアホとか日本語不自由とかそんなにムキにならんでも・・・ 十人十色だよ、誰だって上手く説明出来ない時もあるんだしさ。 382 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 10 10 33 ID 6TW5AFL40 とりあえず、 1と 253(その後、一部改訂されてるけど)のルールで 推薦してくださいよ。 383 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 11 06 41 ID KL4kof//O 381ですが 俺は別に 380氏をしつこく責めてはいませんし、別に厨房の肩を持つつもりもない。 不快な 380氏に印象与えそうなので追記しときます。 384 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 16 23 39 ID B3dGs0N+O 陳慶之 衛青 じゃね 385 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 16 43 06 ID tXr0/D/qO 日本語不自由とかROMってろって言われたぐらいでキレだすようなら 致命的に2chが向いてないと思うぞ それに最初から煽ってるんじゃなくて 348 355と二度に渡って指摘してるのに改善されてなきゃ 日本語不自由とかROMってろって言いたくはなるだろ。彼らを厨房扱いするなら 仕切り屋さんは黄色い救急車が必要な人だろ 正直いきなりキレだしてポカーンだわ 386 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 17 53 33 ID hNASmqn70 385 おれルールで勝手に向いてないとか決め付けるなって。 それに向いてなかろうが利用するのにどうこう言う必要はないはずだ。 ところで、 348と 355と 359と 361と 385は同じ人なのか? だとしたら、うんざりしただろうな。 しかしそちらも、高圧および上からの文言でしかないから、反発を招くという配慮に欠けていると判断できるわけだ。 どういうわけか、2chにはそういう類の輩が作られてしまっているようだけど。 385は、自分の考える選考理由、あるいは否定の理由を添えて書けばよかったんだろうと思うぞ。 それでこその考察だろうし。 来月には休止するかもしれんのだ、今のうちに楽しんでおこうや。 つか、五代まで行くんか、これ… 387 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 18 08 19 ID tXr0/D/qO いや違う人だか、俺ルールとか言われても困るし 各人この板以外で見てる板が違うので沸点の高さも違うんだろーが いったい俺の文章のどこが高圧的なんだ? つーかアンタ仕切りやの自演?メル欄ageなのも一緒だし文体も似てますな 388 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 19 10 00 ID k97xPt/00 あと3日で閉鎖なんだし、最後くらい仲良く行きましょう。 389 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 19 58 36 ID 4gtRrIhA0 388 まじで? 閉鎖ってこのスレが?それともこの板自体が? 390 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 06 49 ID Oc7TiH97O 389 もっと大きい 391 389 sage 2007/01/12(金) 20 29 48 ID 4gtRrIhA0 390 鯖? 392 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 20 31 51 ID 5BGvKpQp0 まだ揉めてるけどもういい加減やめなよ。 393 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 34 37 ID JHKutOyU0 376 名将であるかどうかという条件のうち、2と3は関係ないと思う。民に慕われたかどうかなんて、 英雄の条件ならともかく軍才には関係ないだろう。個人で好き嫌いならいくらでも論じればいいが。 例えば軍事功績でいったら絶対に外せない曹操や白起は抵触するが、だからはずして名将を語る のか? 394 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 35 12 ID y9tQSDEM0 391 ひろゆきが2ch止めるって http //www.itmedia.co.jp/news/articles/0701/12/news046.html 395 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 36 44 ID hNASmqn70 387 全然違う他人だよ。おれは五代専門だから、今はROMだけ。 ま、これ以上は言うまい。そっちの言いたいこともわかっているんだけど、その言い方がキツイってことだ。 391 つttp //blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/897303.html 396 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 42 49 ID +GNLyUYk0 376 393に合意。名将かどうかの判断は、 ただその軍功と将才によってのみ判定されるべき。 そうしないと、異民族出身の将軍はランクインできなくなる。 397 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 45 57 ID y9tQSDEM0 2ch無くなっても別の掲示板に移るだけだよ 少々時間がかかるかも知れないが。でもここ新設板だから微妙かな? まだ絶対に無くなるとは決まってないし、いつもの通りやれば良かろう 三国あたりで停まられると個人的には辛いがw 398 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 52 01 ID 4gtRrIhA0 まじかorz 二、三年前はさっさと潰れろとか思っていたけど、 すっかり住人となってしまった今では・・・ 399 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21 16 26 ID y9tQSDEM0 中英板続けたいなら自治スレいった方がいいとオモ この板はまだ出来て二ヶ月だから様子見ってことで解散してるみたいで 時期的には非常に拙い時期に閉鎖宣言が出されたので自治スレには人を集める必要もあるだろうし 2chが閉鎖するにせよしないにせよ(俺はしないと思うが) さて、名将の話だが >2.秋毫も犯さず >3.軍紀が厳命で民を害さない このあたりはスレの元ネタである田中芳樹の百選の受け入りなんだろうな が、このスレでは別段括る必要は無いだろうという点にも同意 というか前スレで話さなかったかな? 5-6の中華区分と一緒で二度目な気がする (次いでにいうとこの 5-6の中に俺の発言もあるし、五胡十六国や南北朝では幾人か武将挙げたし 215で現在の武将を纏めるとか地味な作業もしてます。という実績を表記すれば約一名は満足しますか?) 曹操、白起の他に確定組じゃ朱温や下手したら趙匡胤ですらアウトになるしな>虐殺はアウト 400 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21 22 03 ID v1g/VQ7K0 このスレになってからは兎に角、戦績を挙げていれば 名将って感じになってますね 401 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21 30 27 ID y9tQSDEM0 それでも赫連勃勃とかは査定微妙になってるんだよね 虐殺では彼は(も?)群を抜いてるけど、そういうの外してみて名将かどうかで 戦略眼はともかく将としては候補組の中でも下の方の扱いを受けてた 後は一発屋さんはあんまり歓迎されない方向にあるな 402 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 10 42 ID hNASmqn70 399 趙匡胤って、アウトになるような虐殺したっけか? どうも記憶にないんだが… 403 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 31 08 ID k97xPt/00 402 ttp //homepage1.nifty.com/kotobatokatachi/sub153.htm 404 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 34 35 ID JHKutOyU0 402 趙匡胤が、とは言いにくいが、蜀遠征のときに結構な略奪暴行虐殺をかまして 後にものすごい政情不安になってしまった。おかげで江南遠征のときには曹彬 にわざわざ略奪すんなよと厳命することになる。 405 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 23 36 24 ID HiuphFCxO 劉秀も部下が虐殺略奪をやらかしてるね 406 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 51 49 ID hNASmqn70 403 伝説ねぇ。 そういうのはマイナスの類になるのか… それと、後蜀討伐のときは、将としては王全斌と王仁贍であって、この人らは名将候補にすら入っていない。 もちろん、部下の失敗は君主の責任ではあるが、それを持ち出すと功績も君主に帰するようになる。 この際は王全斌らの悪行であって、趙匡胤のではないとする方がいいと思うがいかに? 略奪行為そのものが完全にダメなら、五代の名将でランキングしている人らはほとんどが除外される。 五代だけに限らんかもしれんな。 407 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00 09 51 ID K+5cMBbn0 とりあえず、現在の状況 春秋戦国 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 呉起、孫武、伍員(子胥)、廉頗、夫概、趙奢、士会、 趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、 蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 、趙の武霊王 統一秦~前漢 【確定組】 韓信、霍去病、衛青、灌嬰 【候補】 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 【候補】 劉秀、耿エン、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 三国~両晋 【確定組】 曹操、鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 周瑜、劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 408 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00 13 02 ID K+5cMBbn0 もういっちょ 南北朝 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 409 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00 20 17 ID K+5cMBbn0 最後にもう一つ 五代~北宋・遼 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、ココ・テムル 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、拡廓帖木児(ココテムル)、呂文煥 明 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 、秦良玉 清 奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン) 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福、陳化成、唐炯 とりあえずこんな感じだと思う。 410 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01 25 37 ID VnDkX/0Q0 つーかさ、前スレの俺のまとめを皆コピペして使ってくれるのはうれしいんだが 元の拡廓帖木児(ココテムル)が確定と候補に被ってるとか 別名で同一人物がノミネートされてるとか 張られるたびに俺のミスが目立つんで、指摘された所は修正してくれ (´Д⊂ヽ 411 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01 28 15 ID B9s9idSO0 というか、コピペを繰り返されてもスレの負担にしかなって無くないか? 更新した部分があるなら兎も角、 3-4のテンプレは一体なんなんだという話に 412 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01 33 06 ID Lptl0erHO 今更な質問かもしれないけど曹操は後漢時代に入るんじゃないの? 413 319 sage 2007/01/13(土) 01 45 11 ID hNQdOsO70 出張から帰ってきたらスレがジェットコースターのような展開になっていた。 しかも2ch閉鎖騒動まで持ち上がっていた・・・ 推薦時のテンプレってありませんでしたっけ? 無ければ 名前、時代、プロフィール、戦績、推薦理由みたいなテンプレ作った方が良いかもね。 推薦の仕方でモメる事もなくなるだろうし 414 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 04 32 03 ID Ddo510InO 413 今は推薦という段階から比較という段階に移らなきゃならない時期じゃない? まあその武将の実績挙げて貰わないと比較が出来ないのも事実だけど 415 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 05 19 13 ID WRiBNrfcO 一応テンプレ貼っとく 【名前】 【時代】 【理由】 416 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 06 34 38 ID 7lofvWkm0 よくわからんが、毛沢東っていうのは排卵のか? 417 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 06 42 23 ID 7lofvWkm0 荒れるといかんので釘刺しておくが、 共和国建国以前のあくまで「一軍の将」としての実績でな。 418 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 17 31 48 ID GRy/3VGG0 416 暫定定義では1912年以前に活躍した人物となっている。 が、毛沢東は入れたいような気もする。 419 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 18 30 25 ID PoPG9bKz0 毛沢東の抗日に於いての功績は十分に認めるが 定義から外れてるんだから仕方ない諦めてくれ。 399 なあ約1名とは俺のことか? 俺はちゃんと功績は認めてるし、感謝もしてるのだけど・・・ ただ慌てるなということを強調したかっただけさ。 420 418 sage 2007/01/13(土) 19 28 11 ID GRy/3VGG0 419 では諦めた。 ところで常連は数字なりコテハン付けてくれた方が 議論が分かりやすいような気がするんだが、ご法度? 421 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21 00 07 ID wqjCt2Q30 420 新規に参加しにくい状況になるかもしれないし、それぞれで判断すべきかと。 軍規や虐殺・略奪については「考慮していればなお良し」程度で良いと思う。 422 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21 11 10 ID ojcNA8GS0 虐殺や略奪はともかく、軍規に関しては当然のことでわざわざ考慮するようなことではないと思うんだが。 軍規がグダグダで勝利(偶然の一勝ではなく何度も)できた軍隊・将帥なんて知らん。 上に出た曹操や白起の虐殺は、軍隊が無秩序になって起きたのではなく、作戦の一環として行われた。つまり 軍命令がスムーズに遂行されたということで「軍規の厳正」を証し立てることとも言えるし。 423 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21 21 19 ID wqjCt2Q30 ああ、すまん。 上のほうの軍紀を軍規と勝手に思い込んでた。 424 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 22 36 38 ID bvO+hsrN0 霍去病、衛青、灌嬰が確定で項羽が候補って何故? 425 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/14(日) 01 23 14 ID AS5BE6KN0 項羽よりかんえいの方が評価されてるあたりたまらん 426 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/14(日) 03 33 51 ID MJ4EoB500 明末清初の名将について語りたいんだが、 今年中にそこまで辿り付くのかしらん。 427 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 14 36 14 ID 50lza9FW0 自戒のため二日間ネット禁してた仕切り屋だが、復帰します。 先日五名推薦したうち廉頗、趙奢、呉起の三名はあれでいいと思うが、 伍子胥と士会に関してはあのままではいかんなと思う(伍子胥に関しては俺が好きな理由だし)ので改めて推薦。 【名前】伍子胥 【時代】春秋 【推薦理由】 呉王闔慮に仕えて楚、越を撃ち、楚にはさらに五回攻め込んで連戦連勝、国都郢を落として 楚という国家を一時的に壊滅状態に陥れた功績は五カ国同盟軍を率いて斉を伐った楽毅に匹敵すると思う ので(あと復讐にかけた苛烈な生涯、自刎に際しての「俺の目を門にかけておけ」という凄絶な遺言込みで)推薦。 【名前】士会 【時代】春秋 【推薦理由】 周室の内乱平定の功労者。呉の荘王(だっけか?)に勝利した唯一の将軍でもある。 大傳として周の律令にならい晋の国法を制定した「将と相を兼ねる」功績をもって推薦。 ・・・これで問題ない? 419 399が言うのは多分俺のことだと思う。実績見せろって言ったし。 まぁあれは好きな時代から一人二人引っ張ってきて推薦文書いて見せてろって意味だったのだが、今となってはどうでもいいやね。また蒸し返すのもなんだし。 428 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 16 31 25 ID +0xS3FByO 427 呉王闔慮に仕えて楚を撃った点では孫武も同じなのだがこれって功績が被るのかな? (伍子胥と孫武は名コンビ扱いされてるみたいだし) 俺は孫武を推薦したいんだけど念のため聞きたいな。 もし功績が被ってることに異論が無ければB.C513年に楚の首都郢を攻めようとした時 今は時期ではないと進言した戦略眼、斉や晋をも脅かす快進撃を続けたり、 20万の楚軍を3万で打ち破った用兵能力、 宮中の美女を軍に見立てて見事に統率してみせた点、(これには異論がありそうだが・・・) 何より著者自らその兵法理論を証明したことを理由に孫武を推薦したい。 429 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18 45 27 ID C+0zULNSO 荘王は士会に敗れる前に晋のゲキ欠(鄭の協力もあり)に一度負けてる 430 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18 51 27 ID XMSfPqOr0 428特に異論はないよ。 まぁ、どっちかっていうと孫武のほうが慎重な感じを受けるよね。 伍子胥のほうは血気盛んというか、復讐のためにすぐにでも楚を攻めたいって感じだけど。 431 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18 56 15 ID XMSfPqOr0 429 あぁ、やっぱ唯一じゃなかったか。それでも荘王は旭日昇天の勢いだし、 それを挫いた士会の功績が特別落ちるとは思わないけど。他にもいろいろ勝ってるしな。 秦の将になって晋を撃ったこともあるし。 とりあえず、教えてくれてサンクス。 432 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 23 15 09 ID +0xS3FByO 430氏賛同、サンクス ところで墨子って墨テキのこと? 公輸盤との仮想戦闘と城を守り防御するのに長けていた以外の 功績を知りたいのだが誰か詳しい人いますか? 一応思想本である『墨子』は読んだけど戦歴ついては書いてなかった記憶が・・・ 【名前】呉起 【時代】春秋 【推薦理由】南は百越を平定、北は陳・蔡を併合、三晋(韓・魏・趙)を撃退 西は秦を伐って楚を一大強国に伸ばし上げた。 生涯成績、通算76戦64勝12引き分け、負け無し、 軍中に於いての人心掌握もまさに完璧。 433 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 21 39 11 ID fyIe4edN0 427 伍子胥>(あと復讐にかけた苛烈な生涯、自刎に際しての「俺の目を門にかけておけ」という凄絶な遺言込みで) 生き様や遺言は軍事的業績と関係ないだろ。 士会>大傳として周の律令にならい晋の国法を制定した「将と相を兼ねる」功績をもって推薦。 政治家としての功績は軍事的業績関係とないだろ。 中国名相百選に行って来い。 434 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 22 37 10 ID lFZrPZFlO 433 ちゃんと軍事的業績を挙げているし、その他をオマケとして付け加えるぐらい別に問題ないんじゃない? 個人的な思い入れもあるんだろ。(たぶん) 前にも言ったが文句言うなら一人ぐらい推薦汁!! 435 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 22 51 57 ID fc8yw/dX0 むしろプラスアルファが名将の条件。 いくさ上手いだけなら史上なんぼでもおる。 436 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 23 02 11 ID lFZrPZFlO 伍子胥の場合は暴走気味かと思われ・・・ 437 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 23 10 13 ID vqDfjfZb0 あるんだろって……さも自分以外が書いたみたいに言って…… 438 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 23 48 53 ID v3r2smlJ0 434 揚げ足とりしてるヤツは無視するがよろし。 433で問題にしているところ以外ではちゃんと軍事功績書いているのに、ソコだけ取り上げるのは文句が言いたいだけの人だろう。 たぶんこういうヤツは、戦わずして勝ったような人物は、名将とは認めないんだろうよ。 439 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 00 21 06 ID 2DppNHxt0 端から割り込む感じになるけど、 427も生涯とか人生とか、そういった部分を 選考理由の前面に出しすぎてる気はする 人選には文句はないけど、どうにも名臣や名相っぽい書き方なんだよな 440 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 00 23 05 ID oCSKrewHO 435 戦が強いだけで個性の無い奴なんてそう居ないだろ 441 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 04 55 00 ID Imz5VEqV0 437 あるんだろって……さも自分以外が書いたみたいに言って…… 実際自分以外だし。書いたのは黄色い救急車が必要な仕切り屋気取りの 最近ちょっと嫌われ者になったっぽい少し僻み癖のついた岩城って名前の俺であって、 434は公平な目で間に立ってくれたただけだろ。 今度から名前欄に岩城って書こうか? なんかところどころで自演とかヘンな誤解されてる感があるし。 442 岩城 2007/01/16(火) 05 27 23 ID Imz5VEqV0 さすがにこの時間にレスはないわな。 今日は早番で帰ってきたらすぐ寝そうなので、今のうちに追記。気が早いけど後漢についてね。 後漢の名将は、 耿弇、岑彭、馮異は確定でいいと思う。 呉漢は虐殺行為があるから微妙。とはいえ彼の場合は荒くれどもを一手に任されたところがあるから酌量の余地はあるんだが。 曹操と周瑜を三国から後漢にひっぱってくるのなら曹操は確定、周瑜は未確定の有力候補ってことでどうか? ま、あくまで一意見だから無視してくれても全然オッケー。とりあえず参考までにね。 443 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 09 16 40 ID 6swSvc8YO 曹操や白起だってノミネートしてるんだから、呉漢が選ばれたってなんの問題も無いと思う。 劉秀の勢力拡大に一番貢献したのは彼だと思うし、ノミネートされる資格は充分にある。 雲台二十八将の中で序列2位とされたのも彼の武功が認められたからこそだろう。 444 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 18 53 30 ID +jHelm1E0 【名前】馬援 【時代】後漢 【推薦理由】隗囂討伐に功績を挙げ、公孫述を滅ぼし、光武帝の全国統一に大きく貢献。 交趾(ベトナム)の微姉妹の反乱を鎮圧、九真・日南・合浦を鎮定。 【オマケ】矍鑠の語源となった武陵五渓の反乱の出陣に際して 光武帝に見せた行動が有名。 【名前】賈復 【時代】後漢 【推薦理由】光武帝のもとにで、督盗賊、偏将軍、都護将軍を歴任。 左将軍となり、赤眉を平定。 敵と相対しても怯まず猪突猛進。光武帝は彼を失うことを恐れ出陣させなかった 。 驍勇無双の豪傑なだけでなく、学問もあり、自らを一番であると自負して同僚にまったく譲らなかった。 光武帝の懐刀的存在。 賈復または馬援となってるが個人的には甲乙付けがたいな。 445 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 20 31 08 ID Z0CLgFNr0 442 仕切屋だというなら、春秋戦国と統一秦~前漢の選定が 終わる前に後漢の話などするなよ。 その後の流れがグダグダになってるじゃないか。 446 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 21 51 30 ID Thvz8PLH0 じゃあ間を取って三国志に行こうぜ 447 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 22 01 30 ID +jHelm1E0 445 文句言うなら、自分が流れを戻せばいいじゃん。 【名前】趙奢 【時代】戦国 【理由】斉と戦い麦丘を攻め取り、 秦の大軍が閼与を包囲したとき, 秦に対し巧妙な計略で秦軍油断させてのち全軍をくり出し、秦軍を散々に蹴散らし,閼与の包囲をといた。 この一戦で趙奢の名は全国に轟いた。 ほらこれで流れが戻っただろ? 448 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 22 25 44 ID O4FPgQ8bO チミが暫らくカキコ控えてくれれば流れも人も戻りそうなものを・・・ 449 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 22 47 18 ID iy2w6cIIO 【名前】孫ピン 【時代】 戦国 【推薦理由】当時天下一の弱兵と嘲笑されていた斉軍を天下最強の軍団に作り替える。 趙を魏が攻撃した際、田忌に魏本国を攻めさせ、趙より撤退して引き返して来た魏軍を桂陵の戦いで魏軍を大破させ、 囲魏救趙の故事の元になった。 ホウ涓が10万の軍で韓を攻めたとき、竃の数を減らし脱走兵が相次いだかのように偽装し、 ホウ涓を油断させ伏兵に適した馬陵に誘いこみ見事撃破。 この二つの戦いでの活躍をもって孫ピンを推薦したい。 孫ピンは将軍になってもおかしくないが身体的理由で軍師として迎えられと俺は思うな。 実際に軍を動かしていたのは彼な訳だし・・・ 450 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 17 39 ID 6kD7fWmh0 448 ハゲドー 451 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 24 42 ID 9EufMr9I0 448 それはないのと違う? 少なくとも、そう言う自分には一定の流れを作ろうとする意思がないわけだろ? 最初から他力本願の情けないこと言っているその口では、他人のことをとやかく言うものではないと思うが。 おれは出番を待ってるからカキコミを控えているが… というか、正直この時代についてのレベルは追いつけんから黙ってるだけなんだが、村八分的なことを書かれると、なんか悲しいな。 452 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 36 45 ID skYg+bNQ0 ☆ チン マチクタビレタ~ マチクタビレタ~ ☆ チン 〃 ∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ ___\(\・∀・) < 南北朝はまだ~? \_/⊂ ⊂_ ) \_____________ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /| | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | | 愛媛みかん |/ 453 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 46 41 ID 6swSvc8YO 2スレ目に入ってなんか荒れてきたね。 前スレは最後までいい感じで議論が進んだのに…。 454 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/17(水) 00 00 32 ID 5ioVMMNE0 447 戦績不足の一発屋。 名将百選に入れるには物足りないような気がする。 非難だけとするとも思われたくないので、 あらためて樗里疾を推挙。 切り取った領地の広さ、戦勝の数、 五カ国連合軍を打ち破った英姿、 いずれも百選に入れるには申し分無し。 455 岩城 2007/01/17(水) 00 20 54 ID md3ZYLjc0 445 悪い。後漢は候補だけで確定が一人もいなかったんで、 今ぐらいの時点でとりあえず確定4、5人決めとかにゃあ、と思ったんだわ。 ところで俺の推挙した廉頗、趙奢、呉起はカウントされてる? もう一度テンプレどおりに書き直したほうがいいんかな。 456 岩城 2007/01/17(水) 01 06 43 ID md3ZYLjc0 40分待ってもレスがないってことはカウントされてる、ってことでいいんかな。 村八分にされてる感もなきにしもあらずだが。 それはさておきもう一眠りしますわ。七時に帰ってきて浅く五時間ぐらいしか寝てないし。あと五時間は寝たい。 そんじゃ落ちます。じゃあまた。 457 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/17(水) 09 07 57 ID tUEsnf1J0 【名前】楚の荘王(熊侶) 【時代】春秋 【推薦理由】国政を整備した荘王は周辺諸国を圧迫し、領土を広げた。 国を合併させること26、地を開くこと3000里。 陳の内乱に乗じて一時併合し、鄭を攻めて陳と共に属国化した。 ヒツの戦いで晋を撃破。 この戦い以降、晋は暫くの間低迷期に入り、楚の荘王の威光が天下を覆った。 王(しかも明君)でありながら自ら戦場に出て采配を振るった点を考慮して推薦したい。 456 個人の事情は書かない方がいいと思うよ。 458 岩城 2007/01/17(水) 22 01 20 ID 6AEXLnsg0 457 うん。ここは名将スレであって愚痴垂らす場所じゃないもんな。 ご忠告サンクス。 一応樗里疾派の御仁に対抗して趙奢を弁護。 趙括が将軍に起用されたとき、お母ちゃんが王に告げた台詞。 「亭主は将軍の身でありながら自分の手でご飯を盛り飲み物をついで、 食事の給仕をしてやった部下が数十人もおり、友人としたものは数百。 大王や宗室からの恩賞はすべて軍吏・士大夫に分け、出征を命じられれば その日から家事を省みなかったものです」 この台詞から推察するに、司馬遷が「戦争だけの記述はおもろない」と斬り捨てただけで 趙奢は閼与救出戦以外にも数多くの戦に出たのではなかろうか? まぁ推測だが。 459 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/17(水) 23 22 24 ID tUEsnf1J0 じゃあ俺も擁護しとくわ。 趙奢は趙の田の租税をつかさどる役人だったが平原君は奢を賢者と認めて王に推挙したんだろ。 元小役人が将軍に抜擢されたその上、天下最強の秦の軍団を見事な策略で打ち破ったんだから ただの一発屋とは言えないと思うよ。 460 まとめやってる人 sage 2007/01/17(水) 23 52 33 ID OhxXdIal0 ちょっとgdgdになってきたので、この辺で 春秋戦国時代324以降で候補に上がった人のまとめ 呉起 352,358,376,432 伍員(子胥) 352,358,376,427 樗里疾 331,356 孫武 428 廉頗 346,353,358,376 士会 354,358,376,427 趙奢 337,353,358,376,447 楚の荘王(熊侶) 368,457 武霊王 357 461 まとめやってる人 sage 2007/01/17(水) 23 53 10 ID OhxXdIal0 春秋戦国候補 まとめ2 議論中 ※1 孫ビン 449 范蠡 337 名相・参謀候補なので名将から外した方が良い 347,366との意見有り 議論中 ※2 呂尚(太公望 ) 341 時代が違う 347との意見有り ただし、前スレでは時代区分1が神話~春秋戦国だったので 個人的には含めても良いかと思う 462 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 00 35 55 ID pj6JMRkB0 なんで趙奢が一発屋扱いで選考落ちになりかかってて信陵君は確定? 信陵君にしても邯鄲の救援と河外の戦いしかなく、一発屋と大差ないと思うんだが それで確実に戦績を残してる呉起は候補に留まってるって、ちょっとわからない 463 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 00 53 51 ID c6mxv6Fr0 趙奢より功績を挙げてるはずの廉頗の扱いの酷さもな。 464 岩城 2007/01/18(木) 02 01 59 ID Wo2jw8sO0 廉頗の扱いがひどいっつーことで改めて書き込み。 【名前】廉頗 【時代】戦国 【戦功】 四十年にわたって趙を守護した大元勲。若い頃は楽毅の五カ国同盟軍にも参加した(っけか? どーも確証がもてん) 蘭相如との刎頚の交わりで高名。廉頗と蘭相如が健在であるうちは秦でさえうかつに趙を攻めることは出来なかった。 長平の戦いでもちびりちびりとやられつつも防備に専念、白起ですらうかつに大攻勢を仕掛けることは出来なかった。 若造の趙括に更迭されたことに憤激するも、邯鄲防衛に尽力。楚・魏の救援を得て趙は命脈を保つ。 長平で趙括が敗れた五年後、燕が趙を攻めるとこれを迎撃、主将栗原を殺し、逆撃して燕都を囲んだ。和平の条件として五城を割譲させる。 さらに魏を撃って繁陽を攻め、ここを攻略するも孝成王が死ぬと後援者を失い、楽乗ごときに更迭された怒りから一暴れして出奔、 魏に亡命するも用いられなかった。「再び趙の兵を率いて戦いたいものだ」と言い残して寿春で死んだ。 白起をてこずらせたことをはじめとする数々の武功、悲劇的な晩年のエピソード。どっちも十分だと思うが足りんかな。 465 岩城 2007/01/18(木) 02 18 25 ID Wo2jw8sO0 連投、追記。 信陵君に関しては「更始無忌は天下無双」っていう名前が一人歩きしてるからじゃない? ただ、統一秦~前漢で灌嬰が入って項羽が候補ってのはちょっと疑問だが。 466 岩城 2007/01/18(木) 02 21 51 ID Wo2jw8sO0 更始無忌=公子無忌ね。まぁいうまでもないだろうけど。 465は 462、464は 463宛てね。 467 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 13 47 26 ID 5Mc58CK+0 前にも推したけど、廉頗と呉起は当確でいいんじゃない? 複数の人が名前挙げてるし。 468 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 15 15 17 ID aZ/W8nUJO 460-461 サンクス 范蠡と孫ピンは名相・参謀候補なので名将から外した方が良いとの意見有りに対して、 孫ピンを推薦した策士、名相が大好きな俺から一言。 俺的には范蠡≒陳平だと思ってるんだよね。 この二人ってえげつない権謀術数と有能な政治能力で君主に仕えていたのだから、 やっぱり范蠡は名相、名参謀として扱うのが妥当かと思うけど。 孫ピンの場合はライバルのホウ涓にはめられ足斬りの刑にされちゃったから将軍への道を閉ざされた訳だし、 それを不憫に思った田忌が自分の参謀として迎えたんじゃないかな? 何度も言うけど立場は軍師だが実質に孫ピンが兵を動かしていたと思うけど。 これに対して諸兄の意見はどうでしょうか? 469 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 18 31 23 ID y4aC+KEA0 468 どう思うかと聞かれれば、思わないと答えますね。 作戦指導と軍の統率指揮は別ものでしょう。というか、戦略レベルでの軍の進退と 戦術レベルでの軍の指揮をごっちゃにしてませんかね? 470 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 19 35 31 ID Ho5j6RzF0 469 ふつう、戦略的に優位に立つことができれば、少々の戦術的敗北は補いがついてしまう例が多いんだよね。 つまり、一方面軍司令官ともなると、ある程度の戦略眼、広い視野といったものが備わっていないとならない。 そういうので、常に相手より優位にたっているのも名将だろうし、戦場で相手をこっちの有利なところに誘い込んで撃破するという駆け引きをするのも名将。 ただし、後者の場合でも、ある程度の戦略眼が備わっていないとできないことなんだと思うよ。 ちなみに、将としては統率が第一であることは、言わなくても知っていることだと思う。 471 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 19 45 09 ID c6mxv6Fr0 孫ピンが一軍の将として振る舞っていたのなら、 韋叡のようなエピソードが伝わっていてもおかし くないでしょ。 田忌の参謀役として捉える方が自然かと。 472 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 23 07 26 ID aZ/W8nUJO 470さん擁護ありがとう。 449で>魏軍を桂陵の戦いで魏軍を大破させ、 囲魏救趙の故事の元になった。 >ホウ涓馬陵に誘いこみ見事撃破。 前者は敵を誘いだし自軍を有利な立場に持ち込む戦略だし、有能な将なら当然行う行為だろ。 後者の敵の総大将であるホウ涓を叩き潰すという行為は戦略としては一番の上策、 しかもやり方が鮮やかすぎるから其処にしか目がいってないのかな? 孫ピンが優れた戦略眼を持ってる証明に十分なってるはずたが。 471 韋叡は元々将軍であり虚弱体質で馬に乗れず代わりに輿に乗り竹杖で指揮をしたんだし、 その点は大谷刑部(吉継)も立場が似てるよね。 でも孫ピンの場合は足斬りの刑と顔に入れ墨されて罪人にされたんだよ。 その為将軍としての道を閉ざされたんだし、韋叡とは事情が全く違うよ。 (戦場では車に乗って采配を振るってたみたいだけど) 俺は名称が参謀で一将として振る舞ってなかっても実際の功績は将として評価出来なるのではと言いたいのだが・・・ 473 岩城 2007/01/18(木) 23 44 30 ID 8Ld5Nvm20 指揮統率能力は十分、赫々たる戦功があるんだから名将として問題ないはず、とか 347で孫ピンを諦めた俺が言ってみる。諦めた人だから説得力に欠けるが。 474 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 00 06 09 ID gFPKPPac0 472 別に能力が劣っているとか言ってるわけではないので、 孫ビンに関してそれほど意固地になる必要はないと思いますが? もし名将とするというなら、参謀百選などの時、 孫ビンは参謀に当てはまらないということですよね? 475 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 00 29 30 ID L4YKjFI80 べつに擁護したわけじゃなかったけど。 ひとりの人格に、いくつもの傑出した才能を有している、というのもあることだし、そう一元的に決め付けないほうがいいと思ったわけ。 であれば当然、統率の才と参謀的な才を持ち合わせた人もいて、そういう人はだいたいまともな戦略眼を持っていたりする。 まぁ自分で宰相だ、と切り捨てつつも、一押しした五代後唐の任圜などはそのタイプ。 名将かつ猛将、あるいは名将かつ名参謀というのでも、別にいいんじゃないの? 476 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 01 31 31 ID s0X5NYof0 475 そういうこと言いはじめたら本当にきりがないから、ある程度識別してるんじゃない? まともに軍事功績で考えれば、管仲が候補にすら入らないのもおかしくなっちゃうし・・・ 477 岩城 2007/01/19(金) 02 05 51 ID 0AbRmQW50 まぁ、唐の李靖・李勣なんかは「将と相を兼ねる」の最高位みたいなもんだし。 複数の才能が一人の人物に内在しててもいいのでは? とはいえ、十選入りが可能かどうかとなると別の話だけど。 478 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 02 07 41 ID LF6RxA64O 476 じゃあ管仲が入らないのはおかしいんだろ まあ、この可否はともかく俺も名将かつ猛将なんてのがいても問題ないと思う 実際に両方のことができてるなら、むしろ片方だけ無理に選択するほうが不可解 479 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 02 36 47 ID 9Y5dP5ir0 私は、 http //otoku777.lxl.jp/ で、毎月30万以上は貰っています。 フリーメールでも登録(応募)できるしね。 まだ登録(応募)してない人はしたほうが良いよ。 http //otoku777.lxl.jp/ 480 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 04 25 32 ID Sfgb2wqrO 岩城氏と 475さん 478さんサンクス 474 ただ答えを返しただけで別に意固地になって無いけど・・・ 476 管仲は政治家として垣公に貢献した割合がかなり大きい訳だし、名相として扱うのが普通かな。 管仲は大好きなのだが名将として推薦するには少し疑問があるな。 反対してる人もいるし、別に孫ピンを外してくれてもいいよ。 481 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 07 46 51 ID kjf2QoY50 孫ピンに将としての才があったかどうかはわからんが、無いと断ずるほどの材料はない。 別に「将と相を兼ねる」みたいな人物がいてもいいだろうし、将と参謀の能力を持っていた としてもおかしくはない。 しかし孫ピンに関しては身体的な問題であろうと、将として従軍したことはない。参謀と して従軍し、参謀として功績を挙げており将としてのそれはない。 そういう人物を「将としての才もあっただろうから入れろ」というのはどうか? 482 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 18 51 33 ID l7kPZIOn0 孫ピンより孫武の方が将として扱われているのにね。 少なくとも孫ピンは、候補に入れるほど将として活躍して ないでしょ。 483 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19 03 09 ID VV1uF4Tk0 475 管仲は斉の宰相になってから、軍を率いて戦ったことは一度も無いぞ。 管仲の時代の斉軍の将軍は王子成父だ。 孫ピンといい、どうして軍を率いて戦ったことが無い人物が候補に挙がるのか。 理解に苦しむ。 484 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19 17 29 ID P67/pWRG0 なあそろそろ次の時代にいこうぜ!! 485 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19 57 17 ID O1TKl6Ij0 484 落ち着け、中途半端なところで議論を打ち切ったりなんかしたら、 自分の語りたい時代でも同じことをされるぞ。 俺だって自分の好きな時代を語りたくて仕方ないけど我慢しているんだ。 それにしても、もすも無限にスレが立てられるなら、 それぞれの時代ごとにスレを立てて、最後に統合したいよな。 ていうか、クソスレさっさと潰してそうした方がずっと有意義な気がする。 486 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 20 04 20 ID p98moVzR0 1で「近代以降の武将は含めない」とあるのに、 清のリストに近代以降の連中がひしめいてるのはなぜ?? 487 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22 17 34 ID Sfgb2wqrO 481 >孫ピンに将としての才があったかどうかはわからんが、無いと断ずるほどの材料はない。 ライバルで魏の将軍であるホウ涓が孫ピンの才能を妬んで罠にはめたのって才能がある証拠にならないか? ホウ涓は自分が一番になりたい為に、目の上のこぶである孫ピンを排除しようと画策したんだけど。 >「将としての才もあっただろうから入れろ 立場は参謀だが功績は将として評価出来るのではとは言ったが、俺は入れろとは言ってないぞ。 参謀と踏まえた上で議論してるんだし、孫ピンの場合は事情が複雑なんだよ。 それに前にも書いたけど別に候補から外してくれたらいいよ。 管仲が桓侯を覇者に押し上げたのは明らかに政治家としての手腕だから外すのに異論はないのだが。 488 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 22 39 16 ID gFPKPPac0 どうも、孫ビンや管仲を除外対象といった本人です。 あの時から数日見てないと色々と進んでいますね。 前スレを見ていないので、よくわからないのですが? 趙の武霊王を候補に挙げておいてなんですが、 国君と言いますか、君主も将としてカウントしてしまうんですか? 田中氏の某書の影響ですがどうなんでしょ? 勝手に現在の流れで確定に入れてしまうと 春秋戦国時代の確定組みは8名でしょうか? 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 呉起 廉頗 趙奢 【候補】 ☆孫武 ☆伍員(子胥) 夫概 ☆士会 趙無恤 王子成父 先軫 楚の荘王(熊侶) 蒙ゴウ 司馬錯 ☆樗里疾 趙の武霊王 呂尚(太公望){神話も時代に含むなら} ☆が付いてる人は、現在推す人が多いってことです。 勝手にまとめてますが、不愉快ならごめんなさい。 486 清代は、ほとんど知識が無いのでわかりません。 250参照 このスレで言う「近代以降」は「1840年以降」ではなく、 清滅亡(1912)までを指すらしいですが・・・? 1912年以降の武将がいるのでしょうか? 489 486 sage 2007/01/19(金) 22 43 25 ID p98moVzR0 488 ああ、「近代以降」ってのはこのスレでは1912以降なのね。 納得しました。 ☆樗里疾 推してるのは一人のような。やっぱりコテハン付けた方がいいのか? 490 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22 48 35 ID XVOQn5Ro0 488 君主だろうが文官だろうが兵を率いて戦って、功績があれば入るでしょ あえて外すのは田中芳樹の考え方で、それはそれで別にいいが 論理的な理由があるわけではないし唯一の正しい基準というわけでもない 491 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22 49 08 ID fQnP78OFO コテよりもトリの方がいいと思うよ 492 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 23 25 16 ID grribzvo0 >ライバルで魏の将軍であるホウ涓が孫ピンの才能を妬んで罠にはめたのって才能がある証拠にならないか? >ホウ涓は自分が一番になりたい為に、目の上のこぶである孫ピンを排除しようと画策したんだけど。 ホウ涓の人物眼がどれほどアテになるかも判断つかないし ホウ涓を破ることがどの程度凄いコトなのかの客観的に判断出来ない この辺りがこのスレで一発屋が余り評価されない点であり 一方で例え一発でも相手によっては候補や内定に入る奴が居る理由でもある 493 岩城 2007/01/19(金) 23 55 47 ID h4J/Db040 491 コテよりもトリ トリ? トリってなんや? な状況。実のところ俺ってネット初心者だからそこらへんの 知識ゼロだったりする。個人を特定できて自演とかいわれるのを防ぐ方法があるなら、 ぜひご教授いただきたい。・・・覚えがないのに自演って言われるの、かなり痛いんだよ。 494 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 00 59 ID Sfgb2wqrO 492 孫ピンとホウ涓は同じ兵法の学問所での同期。 孫ピンはその学問所でのNO.1で将来を期待されてた。 孫ピンがいた為ホウ涓は常に二番手に甘んじていた。(でもその学問所のレベルを突っ込んでくるんだろうな・・・) ホウ涓は一応魏では有能な武将なんだけど・・・ 孫ピンの鮮やかな戦術で呆気なく倒されたからショボい武将と見られがちだけどね。 孫ピンにこれ以上粘着しないから本当に外してくれたらいいよ。 495 岩城 2007/01/20(土) 00 08 44 ID 7EhLnEkG0 ついでに書き込み。 伍子胥と士会を推してるのもあらかたは俺。だから実際には一票扱いだと思う。 まぁ順当にいって孫武と伍子胥が繰り上がるんじゃないかなぁと無責任な予測をしておこう。 実戦経験ゼロってんならともかく、 孫ピンは実質将として軍を率いた(一応大将は田忌だけど)上で勝利してるわけだから、 すくなくとも候補に入る資格はあるのでは? 参謀だから無理ってことならまた「参謀スレ」を立てにゃならなくなって、それだと100人揃えるのが大変だと思うが。 496 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 10 15 ID YQKeYg0e0 名声や評判を評価にいれるのは他の時代にも色々ごたごた残しそうじゃないか? あくまで実績重視にすべきだと俺は思う 497 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 10 34 ID wBaZAhww0 学校の勉強できても現場じゃどうしようもない奴が現実でも中国史じゃ結構でてくるしな 陳宜中とかどーしようもない屑だし 498 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 22 56 ID m+TuA+VQ0 496 あくまで実績重視にしないと、俺の好きな武将100選になってしまうな。 好きな武将を挙げて行くなら、まずは実績を示すべし。 499 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 45 22 ID yekxWgzM0 コテもトリも必要とは思わないのだが そもそも岩城ってなに? 500 岩城 2007/01/20(土) 00 48 49 ID 3rKkmY6H0 俺の苗字。名前隠すのは問題あるかなーと思って出した。
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/30.html
751 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 18 14 26 ID uwNwZgHT0 施琅は台湾攻略が評価されてそこにいるの? 752 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 18 22 05 ID Np6lZIxi0 751 過去スレによると、これが理由と思われる。 96 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2007/01/06(土) 21 25 52 ID nClBpJ/Y0 とりあえず清朝の候補として、施琅を挙げとく。 清朝初期の制海権はこの人が一手に引き受けてたようなもんだし。 753 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 19 46 59 ID Tr46Rhjx0 なんで過去スレで既に清が語られてるんだ? 順番じゃないだろう? 754 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 19 49 31 ID DbJF6KTX0 今二順目だよ 755 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 20 53 50 ID vILZhSHj0 749 オナニー全開で笑える もうチラシの裏にでも書いとけよ 756 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21 08 08 ID Np6lZIxi0 755 笑ってもらってもよいから、せめて誰か推薦するなり駄目なところ指摘するなりしてくれ・・・ 757 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21 31 56 ID TsChKRkP0 755みたいなのはスルーすればいいじゃん。 他でも同じような輩がたまに湧くけど相手にしないのが一番。 まともな主義、主張なんて持ち合わせてないんだから。 758 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21 49 39 ID vILZhSHj0 オナニーの主義主張はありませんからw 759 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 23 33 35 ID XFnoHVh20 出版するなどして主義主張を公のルートに乗せなかったら、どんな著作物もオナニーだろ。 自分の考えをシコシコまとめて一人悦にいってるだけって、 公開オナニーしてるヤツよりも余程きめぇつうか暗ぇえええwwww 760 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/17(日) 23 43 09 ID pihe4Syk0 759 それで自分は明るくてキモくないとでも思っているとしたら、とことん目が開いていないな。 自分も同じ穴の狢と自覚して、参加していればいいよ。 反論や否定されたからって、罵倒で返すのはみっともないと思うがなぁ。 761 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 00 22 20 ID gBU9Q/iR0 760 同じ穴の狢と自覚した上で下卑た返しを行ったんだが、ウケなかったなら、退散するよ。 ただ、俺は「自分が該当しない」とは一文字も書いていない。 また、 758が後段落のような人物であるとも書いていない。 オナニーとはどのような物であるかを指摘し、オナニーすらしない事を批判しただけだ。 個人を攻撃するものではないからこそ、アンカーを貼っていない。 君は自分の脳内で作り上げた仮定に対し、自ら返答を述べる形で相手を非難してる訳だ。 その辺りから、 755、 758はオナニーと述べたと思われ、 そこについて俺も 759で「公開オナニーして居る奴等」という文面で指摘している。 否定に対して否定で、しかも相手を確証なく下種と見下す形で返している。 これら事は、自らも自覚した方が良い。 ここのコテハンらしいが、スレの現状は、君ら古参が作ったものだろう。 嘆くより前に自ら改めるべきではないか? 762 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 01 01 55 ID q7D9Pqrz0 761 煽りにわざわざ煽りで返して何がしたかったのかと・・・ すまんが全く面白くないし、面白かったとしてだから何?って感じ スレを荒れる方向に持って行く意図があるとしか思えなかった 763 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 01 52 22 ID gBU9Q/iR0 762 批判に対して自分達の主張を行い、スレの意義を改めて問う事をしない。 単に行為の正当性を問い、場を収束する方向に持っていくから、内輪スレに留まる。 何か他にやる事が有るんじゃないのか。 764 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02 08 06 ID q7D9Pqrz0 763 もう清が終われば一通り選定作業終わるし、意見・主張する人もすっかりいなくなったし、 このスレの存在意義もほとんどなくなったから、終わらせる方向でまとめに入っているのだけど・・・ 店じまいで収束させる以外にいまさら何をしろと? まともに機能している状態なら空き枠や確定の入替議論の 3周目行くべきなのかもしれないのだが、正直疲れたしその需要も既にないだろう あなたが現行スレの過去レスすらろくに読んでない状態で発言してるのは 761の発言で明らかだからあまり多くを期待しないが、 建設的な議論したいなら少なくとも 759みたいなレスはやめるべきでしょ 理屈屋っぽく曖昧な問いかけするよりは、「何か他にやる事」を具体的に率先して挙げるべきだし 765 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02 32 15 ID gBU9Q/iR0 ゲリラ否定論者が出てきて、良くも悪くも一度は活性化したのに、ここに来て店仕舞い宣言か。 それは、総意なのだろうか。 ROM専としてはかなり前から居り、時々レスも付けたが、割と楽しく読ませてもらってたよ。 特に両晋~南北朝は非常に好きなので、石勒のエピソードは非常に面白かった。 蒸し返しだの過去を知らないというが、問題というのは衆目に晒されてこそ人の関心を誘う物で、 そもそも専ブラだの何だの特定者しか読めない、このスレ以前の経緯を知るのは困難だ。 終わりよければ全て良しともいう。 最後の清代英雄決めるのにこそ、一番人を集めるべきだ…とは思わないのね。 決める事だけが目的なら、そもそもスレを立てる必要もなかっただろうに。 何をすれば良いかって、好きな人物の事を語れば良かろうに。 定義だの長文ウゼェだの言い始めて、そもそも語る事にすら制限を加えるから、レスが減る。 766 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02 47 42 ID jfpyfhlV0 765 100人決めてそこで終了ではなくて そこから入れ替え議論や50人に絞ったりとかが 始まるかと思ってたんだが違うのか? 767 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 03 03 54 ID gBU9Q/iR0 766 どうなんだろうなぁ。 確かに、入れ替え議論になってからが、信者とアンチで一番盛り上がるはずなんだよな。 「清代イラネ」の一言から罵倒合戦が始まるなら、それもまた良しだとする器量が欲しい所だ。 人気の有る時代と無い時代があるのは、 著作物の量、各時代の時代背景、現在の社会情勢を考えれば当然だ。 それらを鑑みれば、「俺達の戦いはこれからだ」ではなく、むしろ「始まったな」位のモンなんだが。 繰り返し説明するのは嫌だと言っている人も居るが、 何度でも説明すりゃ、それで同好の士が少なからず増えるのにな。 768 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 04 50 42 ID QxRYgpUT0 767 >「清代イラネ」の一言から罵倒合戦が始まるなら、それもまた良しだとする器量が欲しい所だ。 罵倒合戦なんて始まったらスレが荒れて荒れて白けるのがオチじゃねーの? 建設的な論議なら話はわかるがそうはならないでしょ? >繰り返し説明するのは嫌だと言っている人も居るが、 >何度でも説明すりゃ、それで同好の士が少なからず増えるのにな。 そりゃあ説明はするが、自分で調べたのかをどうか一応言うぐらいしてくれれは話はわかるが しかもそれすらせず「なんで〇〇なんだよ」みたいに頭ごなしに言われたら 説明する方も嫌気がさすのつーの… ちなみに俺は3順目に移行するものだと思って頑張ってるし、 店じまいなんてする気はないんだがだからこそ清は専門じゃないが ずーとテコ入れしてたわけだが、 それとゲリラ否定論も出てきて活性化みたいなこと言ってますが 反論されたら場を荒らしてただけにしか見えなかったが違うのかい? あんなのいくら良し悪いと言っても活性化とは言わないよ。 769 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 06 04 09 ID gBU9Q/iR0 768 レスが増えれば荒らしも増える。 スレが荒れれば、義憤を感じる人が出て、他方、荒れたスレに嫌気が差して離れる人間が出る。 しかし、既に人が減った後だろう。 今更、古参が愚痴をこぼしたり、秩序の護持を理由に締め付けを図る事に意味が有るのだろうか。 自演は論外だが、本来的にレスが付かければ誰も見なくなり、やがてスレッドは落ちる物だ。 また、 反論されたら場を荒らしただけ~というが。 このスレッドでの俺のIDは、右の二つだ。ID gBU9Q/iR0 ID XFnoHVh20 ここでは基本ROM専の俺は、積極的に発言をしてはいないし、ゲリラ戦アンチでも無い。 そちらの発言で、俺一人に原因が有るかのような言われ方をされても、事実はそうではない。 そもそも、君がどの発言をした人なのかすらも分からないので、最良の答弁もまた出来ない。 また、俺の一連の発言が荒らし行為だと言っているが、それも間違っている。 荒らしというのは、暴言を吐いたら去り、逃げる事もなくこうして議論に応じたりはしない。 770 ◆RQdk7scN8s 2007/06/18(月) 10 16 53 ID m1H8hnc60 これまでのランキングまとめ(上) 春秋戦国 (其ノ弐 623) 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦~前漢 (其ノ弐 831) 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 (其ノ参 71) 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿エン、呉漢、班超、段ケイ、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜、皇甫嵩 三国~両晋 (其ノ参 169) 【確定】 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔、姚萇 南北朝 (其ノ参 278、284) 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋トウ、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 【候補】 柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、慕容紹宗、宇文護、李弼 、長恭、爾朱栄、王勇、 沈慶之、陳顕達 、赫連勃勃、侯景(宇宙大将軍) 、蕭道成、陳覇先 隋・唐 (其ノ参 468、475) 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬(郭子儀 or 李光弼との入替) 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥 、李孝恭、高仙芝、顔真卿、 張巡、王式、黄巣、高駢 、李存孝、安録山、劉方、蘇烈、劉仁軌 771 ◆RQdk7scN8s 2007/06/18(月) 10 18 10 ID m1H8hnc60 これまでのランキングまとめ(下) 五代~北宋・遼 (其ノ参 786) 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(チュウ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、劉ジン、康延孝、任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、 張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 耶律休哥、狆師道、劉昌祚、李継遷、賈嵓、潘美、楊延昭、 史建トウ、王景、康壊貞、朱温(朱晃)、郭威、曹彬、 南宋・金~元 (其ノ四 278) 【確定組】 9名 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台(スブタイ)、 察罕帖木児(チャガン・テムル)、 【候補】 海山(カイシャン)、張弘範、郭侃、阿里海牙(アリハイヤ)、李庭芝、忽必烈(フビライ) 、 完顔宗弼(ウジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、張俊、呉カイ、呉リン、劉錡、虞允文、 李顕忠、楊存中、僕散忠義、徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥 明 (其ノ四 544) 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 【候補】 陳友諒、方国珍、湯和、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁、拡廓、呉三桂、李自成、 鄭成功、馮国勝、張輔、邵栄、秦良玉、胡深 【資格あり?】 拡廓帖木児(ココテムル) 清 (其ノ四 749) 【確定】 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン)、楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、左宗棠、石達開、劉永福 【候補】 ・岳鐘キ、阿桂、兆恵、明亮、宋景詩 772 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 12 06 28 ID 3QX46SOdO 10の時代に分かれてるんだからさ、1つの時代を3日 1ヶ月で1周できるようにしないか? スケジュール決めといたら自分の好きな時代にも参加しやすいだろうし。 773 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 12 58 05 ID yyp9DpD50 劉永福は日本軍に蹴散らされたショボいイメージしかないな。 中国では英雄扱いなのかもしれんが所詮清末の武将。ショボ杉。 時代が違うとはいえ韓信や項羽などと同列で並べるのはどうなのかね。 774 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 14 11 14 ID QxRYgpUT0 773 いや、こう考えるんだ。 一位の名将もいれば百位の名将もいる。 世の中全員が、韓信、項羽クラスの武将ばかりではあるまい。 それに韓信、項羽と同格扱いしてる訳じゃないんだし。 775 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 14 58 45 ID PWJ4X8BVO 伍員とかハンレイとか呉越闘争の名将が候補にすらなっていないのが残念。 司馬法書いた司馬ジョウショとかも名将でしょう。 他の時代は結構候補がいるのに、春秋戦国は不足気味では? 項燕とかモーテンとかもありでは? 携帯からなもんでカタカナが多いのはご容赦を。 776 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 15 03 26 ID PWJ4X8BVO あと李広とかも資格ありでは? 三国時代も少なすぎ。 馬鹿にしすぎ。見事な戦績を挙げた奴はちゃんといるよ。 777 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16 23 12 ID O6a6OUnw0 775 呉越闘争の名将は孫武が入っています。 伍員や范蠡は名将じゃなくて、名参謀だからこのスレとは関係ないね。 司馬穣苴は戦功はあるけど、戦国春秋の確定組と比べると戦績不足。 兵法書を書いたかどうかということと、軍事的功績は関係ない。 項燕は本気を出した秦軍相手にあっさり敗れています。 蒙恬は冒頓が出る前の匈奴を破ったのと、落日の斉を討ったぐらいで戦功不足。 楚軍に敗れているし。 李広は匈奴戦華やかなりし武帝時代、まったく戦果を挙げていないが痛い。 疑問は解けたかな? 778 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16 29 15 ID O6a6OUnw0 776 そうそう、書き忘れた。 三国時代は一発屋は多いけど、総指揮官として安定して戦功を立て続けた将軍が少ないんだよね。 文句なしに戦功が多いといえるのが、曹操と鄧艾ぐらい。 たとえば、陸抗は西陵の戦いは神だけど、その他の戦いではそれほど戦功が無い。 「見事な戦績を挙げた奴はちゃんといる」と言うなら、名前を挙げて欲しい。 779 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16 54 04 ID 1wQHS7wN0 769 ツマンネ 780 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 17 21 15 ID QxRYgpUT0 ◆RQdk7scN8sさん 770の南北朝、隋・唐 771の五代~北宋・遼、南宋・金~元、明に選考から落ちた武将がなぜ復活してるの? 話合いの中で選外となったはずでは? 776 >三国時代も少なすぎ。 >馬鹿にしすぎ。見事な戦績を挙げた奴はちゃんといるよ。 確かに見事な戦績いるとは思うけどこのスレの趣旨では 役不足になっちゃうんじゃないんですか? それにバカになんてしてませんよ。 778さんの言うように貴方の一押しの武将を挙げてみてよ。 781 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19 41 31 ID QxRYgpUT0 769 なにも貴方を荒らしとは言ってませんよ。 でも 759のレスはどうなんだろう。 せっかくID Np6lZIxi0氏が纏めてくれようとしてるのに 755みたいなのが現われたら流れが止まっちゃうから 俺が 757で 755みたいなのはスルーすればいいじゃん。 って言ってるのにわざわざ変なレス投下してますよね? とても 739と同一人物とは思えない発言に見えませんが・・・ ゲリラの話はID ga0wl5HR0とID 6fMdNO6/0のことを言ってるんですがよ。 自分の考えを否定されたからってあの態度はどうかと思うのだが・・・ >今更、古参が愚痴をこぼしたり、秩序の護持を理由に締め付けを図る事に意味が有るのだろうか。 古参が愚痴って例えばどれ? 秩序の護持を理由に締め付けって例えばどれ? 782 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19 43 55 ID QxRYgpUT0 前100ぐらいからの俺のレスは 685 690 692 695 696 697 704 717 783 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19 45 13 ID QxRYgpUT0 782の続き 719 722 728 730 738 743 748 750 757 784 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 20 05 14 ID MQrsBO8lO 名前があがっても候補落ちした奴もいるから 「○○がいない!」と言う前に過去スレ読んでと 785 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/18(月) 20 32 45 ID m1H8hnc60 780 すまん。自分のメモ帖には入ったまんまだった。 人物名見てニヤニヤするたちなもんで、消すのがもったいないと。 もう一回過去スレ洗ってみるよ。 786 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 20 45 26 ID jzCPYjxOO 785 俺が今スレで清の選定に入る前に確定及び候補・論議中の一覧表を挙げてるよ。 787 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/18(月) 21 00 44 ID m1H8hnc60 786 533ね。 候補のない時代もあって、それなら、ということで付け足したんだけど、余計だった。 それにしても改めて見ると、定期的な煽りレスが随所にあって あれはあれでレスを伸ばそうとしてくれてるのだろうか、とか思ってしまう。 788 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 21 05 55 ID OLLRdhBr0 今回の選定が終わったら、次は絞込み作業に入るの? それとも残りの確定作業続行? 789 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 07 27 ID gBU9Q/iR0 781 自ら変と言っている発言を蒸し返す暇があったら、今の流れに乗ったらどうなんだ 790 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 48 32 ID QxRYgpUT0 みんなには悪いが 789にこれだけは言いたい。 >自ら変と言っている発言を蒸し返す暇があったら云々・・・ はあ?変なのは貴方の 759での発言だよ。 貴方は読解力ないのか? 768のレスに対して 769で貴方があれこれ言ってるからそれに対して答える為に 781を投下したんだけどなんで俺が文句いわれなきゃならないのさ。 そもそも事の発端は 759での発言じゃないか。 何度も言うけど俺はずっとにテコ入れしてたし、 流れに乗れなんて偉そうに指示される覚えはない。 791 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 55 23 ID QxRYgpUT0 788 今回の選定が終わったら、次の作業は各時代の候補・論議中なってる、 確定の残り枠を決めるのがいいじゃないかな? 792 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 59 23 ID q7D9Pqrz0 なんか、急に流れ早くなったなぁ しかし清の確定案に対する意見がほとんどないのは・・・?(苦笑 ◆RQdk7scN8sさんが 749そのまま貼ってくれてるのは特に異論なしってことですかね。 773でyyp9DpD50さんが劉永福に疑問投げかけてますが、 774で納得できます? もし入れ替えの候補推薦してくれるならその議論進めて、清に決着つけてしまいましょう。 793 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 22 14 56 ID q7D9Pqrz0 790 好意的に解釈して推測すると、おそらく 761で自分の 759の発言が変だと言ってるっぽいのでは? 正直、独善的な発言ばかりでとても自分の非を認めてるようには感じられないがね・・・ 自分は以下の点でgBU9Q/iR0の思想・発言に耐え切れないので、これ以降は相手にしない ・現状に対する否定、不満を発言するだけで具体的な改善案は何も出さない ・スレが悪い方向にいったと考えていた割りに、自分ではなんら行動を起こさなかったが、 それが罪という認識はない、むしろROMであったことを免罪符にして自分に責任はないと考えてる ・自分の非は認めないし、周りを完全に見下してる ・このスレの流れはROMして理解してるはずであるのに、推薦文投下してきてくれた功労者に対する最低限の礼儀すら払わない 794 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 22 28 24 ID q7D9Pqrz0 連投ごめん 775 777に、若干補足します 伍員は、最終段階の直前まで有力候補で残ってましたよ 孫武と伍員は功績的には似通ってるのでどっちにするかで結構揉めたし、 孫武/伍員は切っても切れない関係だから特例で2人で1枠にできないかという案もあった 最終的には、孫武の方が功績が明確になってると理由で選出された感じでした 776 三国は、後漢の光武帝陣営/両晋の五胡連中に 凄い顔ぶれが揃ってるので、入る余地なしって印象でしたな 時代が違えば、司馬懿、陸遜あたりは可能性があったように思うけど 795 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 03 12 ID gBU9Q/iR0 790 とりあえず、今の流れはそう悪くなく思える。 だからこそ 790のタイミングでの発言は「自身が正しい」という事を証明する以外に全く意味が無い。 こちらはこの後はROMをする事も無く、このスレを去る。 しかし以後も、そういった姿勢を改めない限りには、初心者は寄り付かず、能力の低い者はROMに留まるだろう。 何故なら、君の癇に障った人間は、常に相手の論破のみを目的とした論陣を相手にしなければならなくなるからだ。 793の言葉は全く正論だ。 そもそもROM専がレス投下した時点で、ROM専のルールを自ら侵している。 その時点で、既にこちらには何ら正当性が無い。 スレが死のうが黙っているのが、本来のROM専に求められる姿である訳でね。 功労者に対する最低限の礼儀というのは、レスに対する最大限の礼儀は、それを見て楽しむ事だ。 それを単純に楽しむ事の出来なくなった時点で、ただ去る事を選択しなかった事は謝罪する。 796 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 04 06 ID QxRYgpUT0 793 ID q7D9Pqrz0さんもちろん好意的な発言したつもりですし、額面通り受けとめて下さい。 俺もgBU9Q/iR0には失望しました。 誤解を与えたようなので遅くはなったが返答したのにあの様な言われ方されるとは 残念でなりません。 あと孫武に関してですが仰る様に決め手となる推薦文が投下されて 孫武は確定入りとなりました。 つーか必死にいろいろな史書から孫武の功績を拾い集め推薦文を投下したのは 実は俺なんです。 (手前味噌でスマソ) 797 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 15 58 ID f7a4+dFc0 ぶっちゃけ、劉永福より司馬懿、陸遜の方が実績もスケールも大きい 時代ごとに満遍なくって言いながら結果的に偏りすぎだね 798 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 19 48 ID R/hOl1kB0 よくしらんけど、劉永福は西洋列強の近代的軍隊に始めて東亜の軍隊が勝利したってことで大フィーバー、ってことじゃないの? 799 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 21 56 ID QxRYgpUT0 769を投下する前に確認せずスレを投下してしまった・・・スマソ 768 別に癇に触ったとかじゃなく、怒られる理由が俺にはないんだが・・・ そんなに俺の主張が変か? まあ本人がスレを去るって言ってるからこれ以上は何も言わないが。 800 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 37 25 ID QxRYgpUT0 797 774でも言ったが一位の名将もいれば百位の名将もいる訳で。 それと劉永福がゲリラ戦で功績挙げたからと低い評価をしないでほしい。 (貴方が評価の基準をどこに置いてるのかはわかならいけど) こんなこと言ったらまた屁理屈言ってるとか叩かれるのかな? 801 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 43 20 ID BSlM3hXGO 797 スケールがでかいけど外されたモンゴル西征組みたいなのもいるぞ それに取り合えず一周回して候補リスト作らないと時代ごとのすりあわせも出来ないでしょ 802 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 47 32 ID f7a4+dFc0 いやいや、別に劉永福が凡将といってるわけでなくて それよりは功績やスケールのでかいであろう司馬懿、陸遜あたりが選に漏れてるのが気になったので突っ込んだまで まあ今回の劉永福は例えにすぎず、他の武将にも当てはまるのではないか、と 803 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 13 08 ID t79tg82eO 795 ROM専がレスを投下したらダメかね? 興味のある話題なら己の知識の範囲内で発言してもいいはず。 おまいの俺ルールを他人にも押し付ける様なことするなよ。 ホント無責任な奴だな。 804 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 19 28 ID KzfiNlue0 802 司馬懿、陸遜が劉永福に明らかに勝ってるのは、 三国志の登場人物であるという点においての知名度のみだと思うがね 実績・スケールで明らかに上というまでは、具体的に実績挙げて比較しないと判断できない ぶっちゃけ司馬懿、陸遜は両晋の候補にすら残ってないし、 入選する可能性があるとしたら、前漢か清の枠くらいしかないと思うよ (・・・たまたま名前が挙がったから例になっただけってのは理解した上での個人的感想です) 時代による濃淡はどうしてもついちゃうから、どうしても納得できないところは 801にあるように一通り終わってから全体のバランス見ながら枠の調整するしかないと思う 805 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 22 02 ID KzfiNlue0 803 本来、発言が増えるのは活性化のためにも大歓迎なんだよね 彼の人のような、投げっぱなしの不満・感想のみで、発言に責任持たない類はご遠慮願いたい 806 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 32 39 ID Bb9KrLEZ0 >中国を称揚しすぎているという意見 >田中は熱烈な中国ファンで知られるが、贔屓が高じるあまりにダブルスタンタードな見解を示すことも多いという批判が存在する。 >たとえば『創竜伝』の中で、日本海海戦は局地戦なのだから教科書で東郷平八郎を取り上げることは不当だ(4巻P168)と書いているのに、 >自身の著書の中では、局地戦の猛将でしか過ぎない劉永福を大々的に称揚している(9巻P210)のは、中国びいきなだけなのではないかという意見もある。 807 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 45 30 ID KutuDoZp0 803 805 伍子胥みたいな事はやめときな… 799の潔さを見習うべき 808 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 51 16 ID my7Zr1/N0 劉永福はお得意のゲリラ戦でさえ台湾で最終的に日本軍に撃破されて命からがら数人で本国に逃亡している。 やり方と結果を見ても名将ではないな。小粒すぎ。 支持してるやつは持ち上げすぎじゃないのか? 概して、清末の軍人はスケールが小さい。圧倒的に。 809 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 57 09 ID Z4xpg/y60 スケールが小さいとまでは言わないが どちらかというと政争と混乱の時代だからな>清末 810 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 57 13 ID JH0SgApO0 アンチゲリラ厨のおまえが反論すればするほど、意地でも確定から外せないなw 811 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01 01 17 ID UsvKDz5d0 軍事的に劣っているのと政争と混乱は関係ない 812 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01 14 44 ID KzfiNlue0 今回はまだ400kBいってないし容量制限にはひっかからないっぽいから、次スレの目安は900くらいかな? 劉永福sage主張に対して徹底抗戦するつもりは全くないが、代わりに誰をageるか推薦よろしく 813 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01 25 39 ID KzfiNlue0 807 ごもっともです。反省。 788 791 現行定義に対する疑義がさんざん上がってましたが、途中で定義変えるのは混乱をきたすので、 とりあえず2周目終わるまでは現行のまま進め、終わったら根本的に見直ししようってことにしてました 3周目入る前にまずはその議論からですが、何かしら対案が出てこなけりゃスルーするしかないですな 814 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 02 07 44 ID Z4xpg/y60 811 あるよ 左宗棠、彭玉麟、李鴻章、曾国藩、みな清朝におけるマトモな軍隊の持ち主だったけど 誰一人として 純軍人ではなく、政治家、軍政家だ。末期症状を起こした清のせいなんだけど 軍隊という財産で政治活動を行っていたし、彼らも自分を軍人ではなく、清朝を改革・延命しようと思う政治家だったじゃないか 結局、清末においては洋務運動や変法などの机上の人材に有為の者が流れていって、軍人は一部の有能な人間が兼任してる 815 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 02 31 00 ID t79tg82eO 807 ゴメン・・・あまりにふざけたこと言ってたんで黙ってられなかったわけで・・・ 816 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 03 07 26 ID 0moJD7+i0 814 経緯はどうであれ軍事的に劣っている現状には違いないだろう スケールの小ささだな 817 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 11 07 58 ID POU1jIqT0 常勝軍を率いたゴードンはこのスレ的にはアリ? 818 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 12 03 21 ID t79tg82eO スマン、ゴードンって誰?詳細キボンヌ 819 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 15 47 36 ID 7tqD89i1O ゴードンさんはイギリスの軍人さん 英国の利益のために戦ったのであって清のためではないでしょ 820 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 17 07 12 ID YgxERm+3O 日本の幕末も実にスケール小さいな。清末同様に。 821 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 17 34 28 ID 07VRNFB70 江戸時代の名将10人挙げろって言われても難しいが、清はそれに近いものがあるな。 822 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 18 01 56 ID 5RAlVPQV0 建国は範囲外扱い&降伏した武将が多くて 全盛期は国力自体が強力だったからこれという人が少なくて 末期は外国にやられてばっかりだから なかなか難しいのはわかる 823 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 21 18 28 ID 6yY0ptuP0 左宗棠は確定でいいんじゃないの? 功績を実戦に限定しても、十分に戦功が大きい。 824 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 21 57 08 ID KzfiNlue0 823 現状案 749で既に確定に入ってます 劉永福以外は異論なしかな? 825 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22 25 12 ID 8xrUu5860 劉永福が外れるなら残りは2枠か。俺はやはり岳鐘[王其]と明亮を推す。 阿桂は大金山土司の叛乱平定に参加。 ジュンガル・ビルマ・大金川の討伐回族の叛乱平定も参加としか記載ないし、 これじゃどう活躍したのかが不明。 黄河治水、甘粛回民の鎮圧などを行ない、イリに鎮して屯田を行う。 台湾の林爽文の叛乱を鎮圧するために献策した。 甘粛回民の鎮圧以外は戦績の内に含まれないだろ? 阿桂の具体的な功績を誰か示してくるれば話は変わってくるんだろうけど・・・ あと戦う豆腐屋宋景詩は推しても劉永福と同様、異論でそうだしな。 826 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22 43 02 ID KzfiNlue0 825 一回りした後の枠数の調整、あるいは定義の見直しでアバタイ・ホンタイジあたりの復活を考慮して、 劉永福除いた8名で打ち切るという選択肢もありかも・・・ほとんど推薦上がって来ないし 827 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22 53 42 ID 8xrUu5860 826 そうですね。それも有りかと。 取り敢えずはみんなの意見を待つということでいかがですかね? 動きが無けれ8名を確定として次に進むということで。 828 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 00 17 27 ID RyhawRww0 俺も劉外して岳鐘と明亮 後漢も結構時代偏ってるし、アリじゃないかと 829 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 01 17 25 ID 3Scoan0O0 弱い清に10人も枠はいらない説に1票 830 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 10 23 23 ID 3aj3Fni10 それやったらあいた分は○○いれろという 人が増えて 例外ひとつ作ると更なるカオスにならないかな 板違いですまんが近代装備のイタリア軍といい勝負をした 20世紀のエチオピアの将軍って名前知らんけど有名なの いるのかな考えてみるとすごい実績な気が(負けたけど) 831 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 10 44 11 ID FGlgmJ140 板違いの質問で更なるカオスに巻き込まないでくれ 832 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 13 53 43 ID XdEnCRs80 830 世界史に関する質問はこちらへどうぞ ↓ 世界史なんでも質問スレッド42 ttp //academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181956393/ 833 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 19 47 18 ID XdEnCRs80 スマンちょっと確認しときたいんだが 826での提案って通例通りに残り枠を保留にするって意味? それとも弱い清に10人も枠はいらないって意味? 前者の意味だと思ったから 827で賛同したんだけど どっちの意味になるのかな? 後者の意味なら 830の言う様に後々遺恨を残すことになるから反対なのだが。 834 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 20 24 39 ID Lc2xpM+F0 833 前者の意味だろ。清は中期まではまぎれもない軍事大国だったし、 候補として名前が挙がる武将も、前期・中期なら少なくない。 候補自体が挙がらない前漢とは違う。 835 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 20 50 33 ID XdEnCRs80 834 だから スマンちょっと確認しときたいんだがと言ってるのだが・・・ なんか珍説に一票投じてる人かいるから一応、確認したんだよ。おK? 836 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 23 01 15 ID xVGkrbu20 宋景詩はどうも戦功自体が上げ底っぽい気もするのだが・・・ ゲリラ戦云々以前にそこがどうもね。 派手な奴が少ない清代において貴重なキャラだから勿体無いんだけど。 837 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 01 58 03 ID yl3MyPDI0 ゲリラ厨は死ねばいいよ 838 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02 00 55 ID vVYG2DD80 837 自分自身がこのスレでゲリラ的活動をしているという自覚は無いのかw 839 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02 16 05 ID zoDCGOVN0 つーか 837はゲリラの意味分かってねーんじゃないの?w アンチなんかほっといて残り2枠をどうするのかについての 意見を聞かせてほしいのだが・・・ 岳鐘[王其]と明亮を確定にしてもいいかい? 840 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02 23 26 ID xiR439oO0 今後、ゲリラを肯定するやつはテロリストな 841 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 06 15 45 ID YVY/JrrN0 >>追加 太公望 周公旦 召公セキ 田単 趙奢 孫臏 司馬穰苴 蒙恬 李広 馬援 司馬懿 陸遜 呂光 尉遅敬徳 高仙芝 高長恭 鄭和 劉永福 朱徳 彭徳懐 林彪 ラーメンマン 842 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 12 47 56 ID uNYKGxaQ0 李広とか馬援とか高仙芝とか色んな書物で伝統的に名将とされてる人物でも 戦績少ないだの一度大敗したからだの、つまらん言いがかりつけて外すとかアホなスレだなw 変に凝り固まりすぎで住人のスケールが小さく見える いっそのこと、枠なんて取っ払ったらどうだ?ん? 843 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/21(木) 13 27 56 ID Mp7qMsEZ0 まあ、惰性でやってるくらいならもうやめたほうがいいと思う。 確証の無い答えをぐだぐだ出し合ってるだけで、所詮コテを中心とした自己満のオナニースレ。 そんなもの長々と見せつけられてもキモイだけ。 844 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 13 38 54 ID g2QgHYyd0 841 過去スレ読んで、尚追加したいのですか? 845 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 02 05 ID zoDCGOVN0 841は今スレすらろくに読んでないだろ。 あとチラシ裏の批判は他で汁。はっきり言って迷惑だ。 846 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 16 48 ID sj9Wq8SE0 ラーメンマンって書いてる時点でネタじゃんか いちいちレスするおまえらも律儀だなw 847 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 20 31 ID +92Kd+6r0 チラシの裏に批判して何が悪いんだ?ん? 848 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 24 43 ID wIi2I+A30 844-845 過去スレなど読む価値は無い オナニースレなんだから自分の好きな名将挙げて自己完結 それ以上でもそれ以下でもない 849 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 26 42 ID VszOgKX50 オナニースレだと思うなら、オナニーじゃないとお前が思うルールを作って新スレを立てればよかろう。 850 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 30 39 ID wIi2I+A30 皆の者!否が応でもここで我々の公開オナニーを見せ付けてやろうぞ! 851 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 52 51 ID d5AZXq3D0 格ゲーヲタは消えろwwww 852 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/21(木) 20 22 32 ID i4Vg/AeV0 コテ中心つっても、自分はすでに中心じゃない。 もうやめてもいいんだよね。もとは五代の武将挙げのとき ひどい自演と言われたから、岩城氏と区別できるようトリつけただけだから。 つうわけだから、トリははずすが、オナニーはそう簡単にやめるわけにはいかんなぁ。 つか、過去スレに価値がないと断じておりながら、なんでここ見てるのさ? 853 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 20 43 43 ID F5JrAubUO 848 100人オナニーは辛いぞ~ しかも守備範囲外が平気で混ざってるのは 854 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 21 52 36 ID zoDCGOVN0 そもそもその人物がトリを付けた理由も、岩城氏がどれだけテコ入れしてたかも恐らく知らないくせに、 定期的にオナニーだなんだって煽ってるアホはただ構ってほしいだけじゃねーの。 でちょっと反論されたり主張が食い違ったらしたら、 罵声を浴びせて去っていくだけしか能がないし、 かと言って自らはなんの行動も起こさない。 どっちの方がオナニーかな?よく考えて見ろよ。 こっちはなんとか清を終わらせ様としてるのに邪魔してんじゃねーよ。 このスレがそんなに気に入らないなら来なけりゃいいし見なけりゃいいだろ。 俺は贔屓の趙奢や馬援、高長恭がこのスレで落されてても別に腹も立たないし、 このスレでの評価がどうあれ、自分が名将だと思ってればいいだけの話だしな。 ここへ不満をぶちまける神経がわからん。 やるならそれ専用のスレに逝けよ。 855 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 22 19 47 ID OrPWDAK6O 長文乙w 856 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 23 29 02 ID 5uGElpJC0 そろそろ話を戻すけど、岳鐘[王其]と明亮は確定でいいのかね? 自分は確定でも構わないと思うんだけど。 次の作業に進まない? 857 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 02 36 07 ID obTKUbMU0 856 賛成。次の作業へ進もう。 858 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 04 45 20 ID Up16OKfZO 次の作業に進むのは賛成。 その二人を確定にするのは反対。 859 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 06 42 14 ID obTKUbMU0 858 岳鐘[王其]と明亮を確定に反対する理由を示さなきゃスルーされちゃうよ。 860 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 07 16 06 ID Up16OKfZO 賛成してる人だって明確な理由なんてないだろう 749を参考にするが、劉永福が候補に落ちて、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂の六人から二人 岳鐘キと明亮が抜けてると思えんのだが 8人確定、候補たくさん。決定はまた今度。でいいじゃん 861 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 14 48 00 ID CwcZh83h0 おまえらオナニーじゃなくてチンポの舐め合いだなw 862 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 21 56 36 ID obTKUbMU0 せっかくID Up16OKfZO氏と真面目な話をしようと思ってたのに 861の糞レス見たら正直やる気が失せた・・・ 863 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 22 12 14 ID /xig0UAC0 まぁ 861はスレの趣旨に合わないスカトロ野郎だからなぁ 864 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/22(金) 22 39 32 ID 9GTUf5eQ0 856 岳鐘キと明亮を確定にする理由を教えてくれ。 865 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 23 59 00 ID obTKUbMU0 864 本人じゃないし、さっきはやる気が失せてたが気を取り直したから 俺が答えてていい?。 過去スレでも岳鐘[王其]は推す声があったし、これといった反対もなかったな。 >岳鐘キ=清朝唯一の漢人大将軍。漢人ながらその統率力と人望は満州人からも崇拝された。 戦績的には策稜(ツェリン)よりやや下だな。 てなレスも投下されてるし岳鐘[王其]と明亮は一巡目での最終候補にも残ってた。 明亮はナルサスのモデルだからって推した訳でもないし、 阿桂とか額森特とかの方が武勲の規模は大きいと思う。 っていう意見もあったが具体的な戦績が示されてないね。 宋景詩は支持が受けれないだろうし、現に反対意見も多いから推すのを諦めた。 兆恵(ジョーホイ)は今スレでも支持すらされてない。 俺は阿桂より明亮の戦績が勝ってると思ったからずっと推してたし、 二名だが賛同も一応得てるし確定入りしてもいいんじゃないか?と思うがいかがですかね? あと 860で>劉永福が候補に落ちて、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂の六人から二人 >岳鐘キと明亮が抜けてると思えんのだが >8人確定、候補たくさん。決定はまた今度。でいいじゃん って言ってるが既に一巡目で候補は絞られてるし、話合いもしてた。 544に貼ってるのが一巡目の最終候補な訳だし。 (結局同じ様な面々が残ってる様に見えますが) 866 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 03 31 02 ID wYm976sZ0 馴れ合いどもの糞人選が萎えるから 新スレ立てて新メンバー新ルールで一新したいものだがなあ いつまで続くんだこのスレ まじ勘弁 867 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04 17 24 ID oscK9KCG0 866 そんな事わざわざここで言う必要全くない。草案を推敲してさっさと立ち上げたらどうだ。 868 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04 27 58 ID RYVWwXtT0 構ってほしいだけで行動に起こすつもりなど毛頭ないんだろ。 866みたいな糞がスレ立てたところで誰も来ないだろうがな。 前に初代支那なんちゃらって名将百選みたいなスレあったが知らぬ間に落ちてたし。 869 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04 30 55 ID wYm976sZ0 だって重複スレって言われるだろ このスレが落ちるのを待っているのさ☆ 870 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/23(土) 04 58 44 ID JN+Bd39Z0 例えると長い王朝時代に宦官や外戚が蔓延って自分好みの法律を作って専横してる感じか>馴れ合いのオナニー スレ立て直して新参同士でフレッシュな気持ちでやり直したい気分はあるな 871 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07 16 07 ID UrKoFLeR0 じゃあ、このスレで終わりな。 最期に清の欠番2名を周の太公望と中華人民共和国の林彪に割り当てようか。 例外?遺恨? あたまの固い連中の考えることだな。 さっさと決めてさっさと終わろうぜ。 872 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07 27 42 ID 2Z9PY6lu0 じゃま、新スレとやらでがんばってくれ。 873 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07 36 51 ID h3VK+fWz0 長年お付き合いいただきありがとうございました。また合える日まで。 874 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 08 50 14 ID dSlJQZq5O 重複だろうがなんと言われようがスレ立ててそっちで勝手にやってくれ。 (カスどもが寄せ集まっても無理か) こっちは3順目へと突入するし次スレも立てるからからな、もう邪魔しに来るなよ。 林彪はわかるが太公望はどう見ても明らかに軍師だろうが 871はアホだろwww このスレ立って一年未満なのに長年って・・・ 873もかなりのアホだなwww 875 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 09 28 46 ID dSlJQZq5O 支那名将初代スレっていうのがあったが6レスで落ちてるし・・・ まあカス共、せいぜい新スレ立てて頑張れやwww つかマジウザイから誰か立ててやってくれ。 携帯じゃスレ立てられねえんだ。 876 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 09 38 43 ID dM46OwCaO 煽り、煽られが2chの醍醐味。ガキじゃないんだから、そう目くじらたてんなよ。 877 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/23(土) 16 40 08 ID fHX+QdmHO よっぽど自分の推した武将が選ばれなかったのが悔しかったのかな?マス掻き君は 878 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 16 48 04 ID 0ki/U3050 もし次のスレ立てるんだったら百選から三十選ぐらいに絞ってみる? 879 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 17 06 09 ID m2G4f/Kg0 マス掻き君の為にスレ立てたぞ。 【討議】中国名将列伝【選抜】【討議】中国名将列伝【選抜】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/2n- 880 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 17 08 30 ID m2G4f/Kg0 間違えたからもう一回貼り直し・・・ 【討議】中国名将列伝【選抜】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/2n- 881 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 18 28 45 ID fHX+QdmHO まだ百人決まったわけじゃないのに三十選もなにもあるか 882 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21 03 49 ID cEXTyB1r0 何が三十選だw オナニー厨は死ねよwwww 883 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21 34 03 ID eX8DX9/O0 874 漫画の読みすぎか?もう少し勉強しろよ… 884 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21 51 06 ID dSlJQZq5O おまえらクズの為のスレ立ったんだしそっちへ逝けよ 885 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 09 04 ID eX8DX9/O0 荒らしが立てたスレなどスルーだな 新しく立てるにしても冷却期間がいるだろうよ 886 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 17 32 ID RYVWwXtT0 清 【確定】 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン)、楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、 左宗棠、石達開、岳鐘キ、明亮 が以上の10名が確定でもういいだろ? いい加減次の段階へ進もうよ。 887 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 23 10 ID Xkr+qaXE0 >洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン)、楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、 >左宗棠、石達開、岳鐘キ、明亮 >が以上の10名が確定でもういいだろ? >いい加減次の段階へ進もうよ。 勝手に人選して賛同者もなしに、なんだそのいいざまは! だからオナニースレだと言われるんだよ!おまえがしっかりしろ! 888 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 40 17 ID RYVWwXtT0 887 怒りを露にする元気があるならどうしたいのかなぜ意見を述べない? ずっと伺い立ててただろ?最終的に反対意見述べてくれたのは 858だけだろうが。 じゃあどうしたいんだオマイは? 任せるから代わりに仕切ってくれ。 889 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 56 53 ID RYVWwXtT0 おい 887よオマイは 865のレスにもなんの反応も示してないくせに偉そうな口きいてんじゃねーよ。 自分はなにも行動起こさないくせに文句だけは言うんだな。ホント腹立つな。 890 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 23 01 32 ID YhLBtpJs0 このままだとループしそうだから無理に全員確定させないで、 8人確定のまま三週目に突入でもいいような気がする 891 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 23 47 11 ID 42qKEoYr0 886 いいよとは思うけど、まあ取り敢えず8人までにして現状を確認 【現在の確定武将】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 (春秋戦国より9名) 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰 (秦・前漢より9名) 劉秀、馮異、樊崇、耿弇(エン)、呉漢、班超、段熲(ケイ)、馬賢、曹操 (新・後漢より9名) 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 (三国・両晋十六国より9名) 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋燾(トウ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 (南北朝より10名) 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 (隋唐より10名) 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(チュウ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 (五代十国・北宋・遼より10名) 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、伯顔(バヤン)、トゥルイ、 阿朮(アジュ)、速不台(スブタイ)、察罕帖木児(チャガン・テムル) (南宋・金・元より9名) 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 (明より9名) 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン) 楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、左宗棠、石達開 (清より8名) ☆現在確定武将の総数は92名 【候補武将】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 岑彭、周瑜 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 李晟、李愬 海山(カイシャン)、張弘範 、郭侃、阿里海牙(アリハイヤ)、張俊 拡廓帖木児(ココテムル) 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 劉永福、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂、李秀成、彭玉麟 892 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00 16 25 ID /RgDy0Uw0 891 乙 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン) 楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、左宗棠、石達開 以上の8名を確定として劉永福、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂、李秀成、彭玉麟 の8名を候補・論議中と言うことにしてもう次に行くかい? 俺が足引っ張ってるみたいだし、このままだといつまでも限りないし・・・ 893 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00 38 06 ID XGIUwVOZ0 というかもう、候補の中から8人選んだ方が良いと思う あと李継遷はどーなんだろう……さり気なく確定入りしちゃてるけど 前の流れだと外すコトになってなかったか? 894 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00 38 25 ID HX7fITWRO 真面目に決めてくんなら人呼び込まないといかんのではと思って 772を提案したんだがスルーされちゃったし次の周もダラダラ行くのかい? あと定義ももうちっと緩やかにしようや。 スブタイやトゥルイが入って阿骨打やヌルハチ、ドルゴンあたりが入らんってなんか釈然としないわ 895 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 04 19 49 ID C6WSiI3X0 なんか次スレ立てそうな勢いだな… 俺は疲れたから一旦ROMに戻るわ 残りの連中で頑張って 896 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 04 32 30 ID +5R4ZQ8O0 894 同意。ガチガチに固めると新参が自由に発言しづらいスレになる。 895のように人が減ってゆき、まさに馴れ合い同士だけのオナニースレに・・・ 897 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 05 13 25 ID 43RaiRJo0 >例えると長い王朝時代に宦官や外戚が蔓延って自分好みの法律を作って専横してる感じか>馴れ合いのオナニー 言い得て妙だなw 残ってる連中に限って妙な使命感に燃えて我が強いから手に負えないw 自分の作ったシステムを傘にして傲慢だしw 一般的に意見をまとめる議長役は律儀で大人しい人間が最適なんだが ID RYVWwXtT0みたいに感情を顕わにするタイプだから尚更スレが荒れやすいw 898 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 06 07 18 ID p44p+ctE0 でもオナニーって気持ちいいよね~ ときに宦官ってちんぽないのにどうやってオナニーしたのかな? ピュッピュできないよ?アナニー? あと宦官の名将っている?ピュッ ピュッ? 899 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 06 23 08 ID n/BT8MrCO オナニーだ宦官がどうたらと朝早よから精がでますな。 毎回毎回同じことばかりご苦労なこったwww いい加減そのネタ聞き飽きたし、もうちょい違うこと言えんのかね(ry 無理かw 900 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 06 32 56 ID p44p+ctE0 899 ねえねえ教えてよ 宦官のオナニーってどうなの?ピュッ? 901 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 09 00 57 ID AveYPOKfO 894 阿骨打あたりが入るなら、誘導次第ではティムールとか 中国史に関係ない奴まで推薦できそうだから賛成!! 時代によっては、中国の歴史とは関係ない人物で席が埋まったりできるしね。 その方がダイナミックで良いじゃん。 902 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 09 25 59 ID sCfBeS8N0 だらだらスレが長引くとだんだん融通が利かなくなるし空気も澱んでくる。 俺はこのスレで終わらせた方がいいと思うが。 903 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 10 27 54 ID xnZW2YNu0 899 891の人選見たら、オナニーといわれても仕方ないと思うが。 傍から見て、圧倒的に何か欠けてるんだよな。 904 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 10 56 03 ID kkWPV1Qf0 92名決まれば十分だろう。残りの枠はそれぞれ自分の思う武将を当てはめればいい。 100名ガッチリ決めるとなると各人で譲れない武将が出てきて絶対揉めるに決まっている。 100人目を強引に決めても満足するのは決定した本人だけ。 融通利かせるのは大事だよ。 905 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 11 17 02 ID ix5o3/rd0 いいねそれ じゃあ足りないと思った8名それぞれ最後に挙げてみないか? 候補には入らなかったけどこれだけは入れたかった 定義には外れるかもしれないがこれは好きなので 等含め 古参や新参、ゲリラ肯定派や否定派、オナニー厨 いろんな奴らの話でスレを締めたい 906 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 13 08 22 ID f5PJRMTd0 最期に皆でザーメンのぶちまけあいか オナニースレの最期にはふさわしかもなw よかろう。俺も8人考えておくよ 907 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 13 21 58 ID oU/wTdjD0 8人所か今までの全部無視で100人出してきたらWら得る 908 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 19 12 42 ID /vGpETdJ0 しかし、こんな程度の軋轢でいちいち荒らし化してたら、ふつうに集団行動できんのと違う? 自分だってかつては言いたいこといろいろあったし、言ったが、その都度折り合いつけていったんだがなぁ。 まぁそうでなければ、周瑜とか李孝恭なんか普通にノミネートするだろうに。 それがしないところに、ここの話し合いの凄みがあると思ってるのだが。 909 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 20 21 00 ID 3JkR4XaqO このスレで終わりでも良いけどまとめサイトほしくね? これだけ議論したのを残さずにおくなんてもったいないよ 910 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 20 46 04 ID n/BT8MrCO 908 気に入らないからって毎日、毎日オナニーだやれ馴れ合いだしか言わないしな。 その上、積極的に行動は起こさないけど文句だけは一人前。 やはり人間性の問題か・・・ (文句を言うなとは言わないがあまりにも程度が低い) 歴史版にしか2ちゃんに参加してない人って免疫ついてないてのはあるんじゃない? 漫画版なんかとかじゃ、ちょっと意見が合わないぐらいで荒らし化してたら 2ちゃんなんかやってられないと思うが。 911 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 21 57 00 ID dNEZ0/o10 910 まぁ、他の板だと、そもそも馬鹿は徹底スルーだよな。 感情的になったり過剰に反応したりする事を、釣ってると想ってる連中は一番望んでるわけで。 908も、連中が通常生活と2chでの行動パターンが違う事を理解し、 徹底スルーまたは専ブラ利用して「オナニー」「馴れ合い」をNGワード指定してするのが吉かと。 912 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01 20 58 ID +gyhvxhF0 グチグチ女々しいよおまえら 終わるなら気持ちよく終わらそうや で、8人挙げるの? 913 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01 23 28 ID OAv15pUE0 8人挙げて、100人決めて、また当確の中と候補の中で入れ替え可能なら変えて……そんな作業だな オレは 902の意見は反対。多少の反対や譲れない者を乗り越えて今の92名が居るんだ。残り8名だけで妥協はしたくない 914 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01 40 54 ID +gyhvxhF0 905 完顔阿骨打 ヌルハチ ドルゴン 周瑜 高仙芝 楊大眼 趙奢 尉遅恭 李孝恭 8人絞るの難しいな… 915 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 02 40 19 ID +gyhvxhF0 913 いかにもここまで俺が育ててきた的発言ですな 916 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 02 45 42 ID CCX0qZZa0 次スレ立てたら立てたで続くのかも知れんけど、だらだら感は否めないな。 ここは一旦切って、冷却期間置いてから立て直すのとかどう。 その間、皆が苦手な清時代を勉強する、と・・・ まあ個人的には 904の意見に賛成なのだが。 917 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/25(月) 03 07 19 ID CCX0qZZa0 ずっと腹が立っていたので言う まとめ人の我が強すぎる 推薦してる人いるのに候補に書かなかったり勝手に追加したり削ったりするし 自分好みと言われても仕方ないやり方と傲慢さ 例えば、一人でも誰か推薦したら何も考えずにとりあえず一旦は候補に入れるべき まとめ書くときは自分の意見は添えて書かない それだけでも大分違ってくる 918 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 03 11 02 ID iXFQjqeb0 きみがまとめ人になればいい。 「文句言うだけの役立たずが、自分でやれよ」とどこぞの馬鹿みたいに煽る訳ではない。 俺もそいつ嫌いなんでな。 919 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 11 24 47 ID 33EHq6h10 いや、もう潔くこのスレで終わろうよ。 ちょうど清末まで行ってスレ残りわずかだしちょうどいい。 立てるならまた違う定義でやりたい。 920 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 15 24 55 ID OAv15pUE0 名前出た奴は一周目の段階では全員入ってた筈 二周目の段階で候補の連中も削られたんだが 921 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 17 02 32 ID klwxXFbfO このスレは空中分解してるから、なに言っても無駄だよ。 922 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 19 48 51 ID DA35GHmDO マス男が去るまで凍結するか 923 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 21 53 25 ID A9oWlR/z0 CATVのIPがBBQ串リスト入って一週間近く書き込み出来なかった・・・その間gdgdですな 遅レスだが 833への返答 とりあえずは保留の意味 ただ、一周したところで定義見直し議論するはずだったから、 826のように資格なしだった清初期の名将の復活がありえたし、 次のサイクル入る前に全体のバランス見ながら枠の調整するのは悪くないと思ってました 924 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 00 52 ID A9oWlR/z0 917 一応初期からスレを見てきたけど、そこまで理不尽な例は思いつかないのだが、 具体的に例えば誰がそういう外され方をしてましたかね? 名前だけ推薦してて功績や理由がなくて入らなかったとかだったらそれは当たり前と思うけど、 もしも具体的な功績挙がってて議論もなしに削られてたのだったとしたら見直しすべきですな あと仕切り役をやってた主力コテ面子は、誰も仕切らなくて進まないから、 性格的に適してないのは解っていても仕切らざるをえなかったって面があると思うな・・・ 925 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 04 33 ID A9oWlR/z0 もう収集つかなそうだけども、一応個人的な提案 旧来の流れを継続するスレと、新しく一から選定始めるスレと、 それぞれ希望する人たちで住み分けした方がよくないかな? ここみたいな過疎板でも似たような趣旨だと重複とか文句つけられるのかな・・・ 926 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 35 11 ID klwxXFbfO 925 ↓このスレ使えば良くないの? 【討議】中国名将列伝【選抜】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/ 927 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 44 17 ID A9oWlR/z0 926 旧来の流れを気に入らない人はそこを使ってくれればいいと思う 結論まとめるのが難しそうな趣旨+序盤になってるけど、まとめ役買って出る人の力量次第かな? 928 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 05 58 35 ID lRWKrSpD0 住み分けしたらますます過疎化しそうだな・・・ そしてますます馴れ合いのオ○ニーと叩かれそうだw 929 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 06 22 31 ID qsst//5z0 別にここでやめる必要は無いと思うが冷却期間は必要じゃないか? すぐ立てても荒らしがまたやってくるだけだろうし、我々の勉強期間も設ける意味で。 そして、3ヵ月後~くらいに立て直す。 ただ、完全に忘れてしまわないようにまとめサイトは欲しいところ。 930 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 06 46 01 ID vn3MvBMU0 荒らし、煽り、釣りの類は放置、スルーするのが一番なんだけどね。 反応示さなきゃ奴らは消えるよ。 931 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 07 29 34 ID X6VI+Zw30 自分の意見が反映されなかった不満組が荒らしに変化している スレが長く続けば続くほどどんどん増えていくぞこりゃ 932 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 08 56 06 ID vn3MvBMU0 じゃあオナニーだ馴れ合いだ言われても住み分けするしかないでしょ? 話合っても意見が合わないんじゃ平行線辿るだけだし。 別スレで不満のあるもの同士で自分たちの納得いく定義なりなんなり 決めるしかないと思うが・・・ 933 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 09 23 47 ID X6VI+Zw30 その意見には反対 934 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 09 43 37 ID dj4qubJa0 住み分けって決め付けるのは構わんが、荒らしがここに住み着く限り意味がないな。 それよりもう少し定義を緩めて広く受け入れる(=荒らし化を防ぐ)べきだ。 現状に不満な住人多いんだから。 935 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 11 08 38 ID vn3MvBMU0 3順目で定義を見なおそうと提案されてるけどそれじゃ駄目なのか? オナニーだなんだ横槍入るから中断されてるけど 取り敢えず清の確定案を検討するのはダブーですか? このままじゃいつまでも先に進まない気がする。 あと荒らし、煽りは無視、放置するのが一番。 936 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 11 34 02 ID T3H33CglO 清は8人確定、他は候補に。で決まったのかと思ってた 名前だけあがって詳しいこと分からん人も何人かいるし 937 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 14 25 58 ID s9mzYB5PO てか意見が割れまくって何について話合うべきなのかが見えて来ないんだけど… で今後どの方向へ進んでいく訳?誰か教えてくれないか? 一つ聞きたいんだけど戦国板の名将スレもコテ湧いてたり、ちょい荒れ気味なんだけど ここもそれと同じ状況だと思って参加してる人はいないよね? あっちみたいに程度が低いのはオナニー厨だけだと思うのだが… (間違ってたらゴメン) 938 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 21 50 18 ID vn3MvBMU0 936 892で示された案に対して賛否の意見も無く、そのまま次に話が進んでいたので 確認のつもりでレスしたのだが・・・ 892の案でいいのなら別に異論はないんだけどね。 推薦文については額森特以外の挙げてるつもりだけど(トドは違う人だが) 道光帝、鮑超、彭玉麟は俺が勝手に紹介文を挙げただけで本人は推すのかが不明。 ちなみに額森特は推薦文が挙がってません。 名前が挙がっても推薦文や紹介文が挙がらないと選外にされても仕方ないかと。 (目障りならこのレスはスルーしてくれたらいいよ。) 939 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 06 12 ID 1Y78hIlY0 938 ん、単に打ち間違いかと思ったから前は指摘しなかったけど、 これは勘違いっぽい?ドド(多鐸)ですよ 940 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 19 17 ID 1Y78hIlY0 934 定義を緩めるってのは、異民族武将をもっと入れるって意味? もしそうなら、今の定義はむしろ異民族武将がほとんど入らない流れを なんとかして修正するために産み出されたものなんだけどね・・・ 938 定義が変わる可能性も高いので清の武将枠を無理に埋めるのは反対、 892のとおり、現状の8名でひとまず区切りにして、 次のサイクルに入る準備として定義見直し議論に入るのを推します。 具体的な議論は次スレになりそうな雰囲気ではあるが・・・ 941 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 20 31 ID vn3MvBMU0 969 いやー申し訳ない。トドだと思いこんでる場合がたまにあるんだよね。 (ちょい頭ボケてるからご勘弁を) 942 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 45 15 ID vn3MvBMU0 940 たびたび申し訳ない。再読み込みしないで投下してしまった。 (マジで頭ボケてるなorz) いいんですよ。無理に残り枠決めるつもりはないですから。 つーか次スレあるのかな? 定義に関しては同意見です。 元々モンゴル武将に資格を与える為に揉めに揉めて決めたんですからね。 たぶんそれでも選外になる武将を差してるのでは? 例えば完顔阿骨打、ヌルハチや入関前の後金武将、北元のティムールやエセンとか・・・ 943 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 45 49 ID /A+2LpZl0 新定義って正史に伝のある人物。でいいじゃん それだったら遼・金・後金の将も話できるだろうし ざっと見たけど今のままでも伝もないような人は候補・確定に入ってないっしょ 944 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 23 00 57 ID 1Y78hIlY0 943 おいらは元々その意見に近かったので、異論はないです そもそも現定義の草案を出してくれた◆oOLAqFKRB.さんも正史に基づくのに賛成だったはず 当時は異民族武将入れるのに猛反対する勢力が強かったのですよ ことあるごとにエセンとかティムールとか極端な出してきてどう反論します?という人とか 現状と違ってちゃんと議論になってたし、顰蹙買いながらも激論交わしてたのがなつかしいな・・・ 945 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 23 06 06 ID vn3MvBMU0 943 それはそうなんだけどね。 前に定義作るときにあれこれ異論がでた訳。 (正史案ももちろん挙がったよ) 今の定義に落ち着くまで散々揉めたんだし、 すんなり決まるかどうかは話合ってみないことには何とも言えないな・・・ 944氏が先にレスしてますが一応投下してみた。 946 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/26(火) 23 08 25 ID 019QgXvk0 そういえば◆oOLAqFKRB.さんは何してるのかな、最近全然見かけないけど。 私も 943さんの案に賛成です。非常に分かりやすい定義だから後々揉める事も少ないと思う。 947 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/26(火) 23 50 55 ID p0TgwHZy0 ばかやろう!このスレで終わるってどういうことだ! ここで終わったらオナニー厨の思う壺ではないか! 一旦やり始めたオナニーなんだから途中で止めれるわけが無いだろう! こうなったらとことん最後の一滴まで射精し尽くそうぜおまえら! それこそオナニー厨にぶっかけるくらいの勢いでな!ガハハハハハハ 948 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00 27 06 ID 1aiNq0rM0 結局古参が全てを決めちゃうんだよな 新参が来ないわけだ 949 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00 40 16 ID Bj8CKiHP0 948 古参=よくこのスレを見ていて、発言してる人 新参=たまにしか見ないか、見ててもあまり発言しない人 という傾向にあるんじゃないのかね? 何か案でたら、古参が発言するとシャイな新参は意見できなくなるから黙ってろとでも? そもそもあなた自身が 943に賛成なり、反対なり意見出さないのは何故? 950 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 00 46 01 ID FYkB+HT50 結局2、3人の常連が選定してるだけのスレだろう。 まあ、ロムってる分には暇つぶしにはなるし面白いよ。 951 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00 52 50 ID Bj8CKiHP0 950 明以降はまともに進行しようとしてるのが数人+α程度なのは事実そのとおり それで結論出すのはあんまりだから、意見出てくるの待って結論出さずに引っ張ってるのが現状だったわけだが・・・ 952 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 00 57 36 ID FYkB+HT50 宣伝しても来ないんだから実際新規は入りづらいんだろうよ 953 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 36 51 ID qZ4eFEBv0 結局○○が入って○○が入ってないのはなぜとか ここをこうすればいいんじゃないとか そういった疑問や意見が過去に散々議論してあるから 過去レス読めですんじゃうからな 954 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 42 33 ID i6QUIxCZ0 943 伝がある人物ってのには反対だな。 史書編纂当時から史料が少なくて立伝されなかったけど実は凄い人、ってのもいるだろうし。 955 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 50 33 ID Bj8CKiHP0 953 まとめサイト作って過去スレを見られるようにしないと、新規参入も難しいかもしれないね 954 しかしそういう人物は、実は凄いんだという功績の立証も出来ないから、 確定入りのさせようがないんではないかな? 956 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 50 42 ID ZUAUqAqq0 今ウダウダ言ってるのは 過去スレも読まないような程度の低い新参なのか 自分の推薦した武将が選ばれなくて粘着してる古参なのか どっちですか? 957 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 02 18 10 ID rDf8mdhwO 正史読んだことないけど太平天国の将みたいな反体制側の将って立伝されてるの? されてるんなら 943に賛成。でもモンゴル帝国の将の取捨選択は揉めそうだね。 958 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 04 40 47 ID TG2hau5F0 951 そうだね。そのつもりであれこれテコ入れしてるつもりなんだが。 別に一人よがりのつもりなど更々ないし・・・ 956 古参ですが粘着なんてしてませんよ。 意見がサパーリ出ないんで「こんなんでどう?」とは聞くけど。 あとあまりにもあれな意見なら過去スレ嫁って言われても仕方ないとは思う。 でもわからないなら教えますと何度も言ってるのたが・・・ あと古参、古参と拘ってるのはなぜ? 別に古参だからとか新参とかどうでもいいんじゃない。 勝手に変な壁を作ってる様に見えるが。 959 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 08 31 19 ID PYL5KJbt0 新規が入りづらいっていうけど、じゃあその新規が明や清についてどれだけ知識があるのかと。 これが春秋戦国、秦末、三国なら、わりに入ってこれると思うけど? 実際その時代の論争は沸いたものだった。 960 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 11 02 ID mnzpJuuG0 955 本紀なり他の列伝みるなり、他史料あたるなりいろいろあるでしょ 961 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 19 04 ID Ya1Q48mZ0 オナニー丸出しの選定だから新規が見て萎えてるんだよきっと 962 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 24 16 ID Ya1Q48mZ0 いや、俺は別にオナニーとは思ってないけどな 過去ログ見たら経緯はわかるし。パっと見の話ね ただ探しづらいし、皆が過去ログ読めるわけでもない 確かにまとめサイトは欲しいわな 963 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 55 50 ID ISqLSyU50 住み分けさせたり新規を排除してたらますます閉鎖的なスレになるな。 もう自サイト作ってそっちに引き篭もってろよ。 964 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 12 28 46 ID EnIgZ4fQ0 文句言ってる奴は、みんなで話し合って決めるこのスレのようなスタイルだと 参加者全員が選出結果に100%満足するのはまず不可能、って基本をよく理解した方がいい。 全員が7割位の満足度で、「俺ならこいつの代わりにこいつだな、その理由は・・・」とか言うための 叩き台に出来れば大成功だろ。 ここで選出されたからって何かの権威がある訳じゃないんだから。 965 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 13 04 23 ID PYL5KJbt0 推薦理由を自分の言葉で文章にできるやつが少ないね。 新規が入りにくいというのは、そういう専門チックな部分もあるからでない? 名前だけ書いて、はいおしまい、という性格のスレでないのは確かだし。 あと、意見に対立が生じたとき、歩み寄る姿勢にかけるのも問題がある。 妥協というものは、いかにもなぁなぁな感じだが、異なる個性たちに折り合いつけるには、必要なことでもある。 しょっちゅう妥協しまくってたら、話し合いの意味がなくなる。 それは対立を避けているだけなので、気をつけなければならないところだが… と、いうわけで新スレいくなら立てるが、タイトルとテンプレをどうする? 確定はとりあえず、清8名のそこまででいいと思うのだが。 966 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 13 29 50 ID TG2hau5F0 仮に推薦文を挙げるのが無理だとしても推薦文を読んで何かしらの意見を 述べてくれるだけでも参加の意義はあると思うし、むしろ有り難いんだけどね。 変に構えないでほしいとお願いしたい。 スレのタイトルは其の五でいいんじゃない? テンプレはお任せいたします。 967 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14 05 43 ID Z0oyuX2b0 965 同意。 サブタイトルは【推薦】 中国名将百選 其ノ五 【選考】こんな感じ? 966 しかし、その意見が的外れだと、相手が居なくなるまで食って掛かるのも居る訳で… 968 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14 41 18 ID cX8P4rQ10 次スレ立てるのは暫らく時間を置いてからじゃないの? 969 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14 44 31 ID aWGeMHHH0 967 的外れでなくても違う意見言ったりするとえらい勢いで食って掛かるやつもいたな それも反論された当人だけでなく仲良しさんたちが一緒になって 970 (´c_,` ) sage 2007/06/27(水) 14 52 38 ID aWGeMHHH0 IDがゲームの王様だw 968 誰が立てるか、何時立てるか決められないだろ。 自然消滅を避けるためにも1000行く前に立てたほうがいいと思いまつ。 荒らしは放置。を徹底させるしかないんだぜ。 971 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 15 42 29 ID HKdhSdBD0 俺は時間置いてから立てるのに賛成かな 自然消滅が怖いのなら俺が責任もって立てるよ とりあえずテンプレだけ決めておくのは先決 972 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 15 54 42 ID TG2hau5F0 967 サブタイトルはそれでいいと思うよ。 あと的外れだとしても意見を一応出せる環境にしとかないと、 やれ封殺だ、やれ古参のみが跋扈だの言われるよ。 あまりしつこく食って掛かる様なのはスルーということで。 968 自然消滅を避けるためと 荒らしは放置。を徹底させる俺はその意見に同意。 でも流れに任せます。 973 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 16 26 55 ID RYfumZ9/0 荒らしの冷却期間もそうだけど、 明清苦手な人多いから勉強期間設けるという意味で時間置く方に賛成。 さっそくオレもいくつか書物買ってきたw で、立てるは時期は、上でも誰か言ってたけど3ヵ月後がまあ適当かな、と。 具体的には10月1日。 971に立ててもらって、万が一立たないことがあれば 代理が立てる。第2候補はオレが請け負います。 これでどうですか。反対なら潔く従います。 974 (´c_,` ) sage 2007/06/27(水) 16 45 55 ID aWGeMHHH0 3ヶ月も放置か。長すぎるな。 戦国あたりは明清と違って人も集まるだろうし、 スルーしてたら荒らしもその他大勢に埋もれるさ これで集まらんかったらこのスレ用無しってことだろ。 975 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17 01 15 ID 0CgcAdLhO 確かに3ヶ月はも長すぎる。 974の言うように春秋戦国なら人は集まると思うけどな。 『荒らし、煽りは相手にしない。』これを徹底すればいいんだし。 他の板(例えば漫画板)なんかでも相手にしなけりゃ荒らしは消えるし。 中英板の某スレで厨房が暴れてたが相手にしないようにしてから姿が消えたしな。 976 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17 32 52 ID +GDeIREI0 やっぱりまとめサイトが欲しいなあ… 977 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17 35 25 ID v9YCOmTi0 夏・盆休みに立ててはどうですか 978 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 18 13 36 ID YCG9Q1pq0 スレは間を置かず、継続して立てた方が良いと思うけどな。 間を空けたら、ただでさえ少ないスレ住民が離散してしまう。 これまでの4スレ分の議論の蓄積を無駄にするようなことはしてほしくない。 979 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 19 08 53 ID 0CgcAdLhO ・中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、 特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・なお推挙する武将は名前だけ挙げても推薦文や紹介文が挙げないと選外となります。 ・個人の出来る範囲内で良いので推薦文を挙げて下さい ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 ・荒らし、煽りはスルーして下さい。 ・意見、主張がぶつかることもありますが、お互い熱くなり過ぎず冷静に話合って下さい。 ・過去の話合いの内容についての質問には答えてあげて下さい。 ・質問する側も紳士的な態度をお願いします。 以上の点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 テンプレ案はこんな感じでどう? 不都合な箇所は修正してもらえれば有り難いんだけどね。 980 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 19 39 35 ID EnIgZ4fQ0 ・次スレはすぐ立てる ・まとめサイトで選出・落選・候補入り時それぞれの議論の流れが判るようにする 981 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 21 33 59 ID rDf8mdhwO 10月は遅すぎる、8月の新スレ立ては新定義決めなんかで ヒートしそうなところを夏厨流入で収拾つかなくなりそう 継続して立てて夏厨来る前に新定義決めて人が増えそうな時代に入っておきたいな 982 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 22 46 13 ID PYL5KJbt0 テンプレにこれを追加してみるのはどうか? ttp //www.hoolulu.com/zh/ 繁体字と簡体字でのインターネットで見れる正史です。 ただ、目録ないのが調べにくい。 「漢籍電子文献」もリンク貼ってみる? ttp //www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3 983 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 22 52 15 ID g8HrCOGu0 982 それは後者だけあればいいんじゃないかなぁ あと加えるなら ttp //www.angelibrary.com/oldies/zztj/039.htm は如何? 984 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 11 02 58 ID 2DiPEItH0 なんで通鑑の巻39だけなんだw 985 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 16 11 27 ID C+2ZYes90 《正史二十五史》 ttp //www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3 (サイト名 「漢籍電子文献」) 《資治通鑑》 ttp //www.angelibrary.com/oldies/zztj/index.htm (サイト名 「熾天使書城」) あとついでに、ユニコード変換サイト ttp //code.cside.com/3rdpage/jp/unicode/converter.html と、いうのもある。 こんな感じかね? つうか、今頃こんなの出すなよなってねw 正史にしろツガンにしろ、結構需要があることがよくわかった。 そうでなければ、ここでの紹介文が書けないという。 ただ学者じゃないんで、これ以外の史料にまで目を通すとなると不可能。趣味の範囲を超えてしまう。 比較的手に入りやすいものや、すでに所持している人がそれをもとに書くのはいいとして、 通常、基準は正史にしておくのがよいと思われます。 986 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 16 46 46 ID 8eQZ6teR0 985 そうだね。世界史なんかでもある特定の時代や王朝のマニアとかいるけど、 その人たちみたいに深く掘り下げなくてもいいと思う。 専門的なのは特定のスレで語り合ってもらうというのがいいかと。 推薦文ってもあくまで武将をアピールもしくは審査基準にする為のものだし。 987 ◆oOLAqFKRB. 2007/06/28(木) 20 54 21 ID 4HEHJCr80 お久しぶりです岩城っす。 途中退場者の俺ですが(明清は面白くないからさっさと流そうぜ、的な書き込みにちょいと絶望したのです) それでもみんな清朝の名将たちにきっちり向き合ってて、早期退場した自分が恥ずかしくもあり。 今更ながら帰ってきてもいいんでしょうか? まぁ今から清史稿読んでも間に合わんなとは思うけど、次の周回で挙げる余地があったら挙げたい。 ジョーホイとかフカンガとか、ツェリン以外にも康熙帝から乾隆帝にかけての時期には名将多いし。 (特にジョーホイに関してはツェリン死後ジュンガルに最も恐れられた男やし、紹介なしは寂しい) ただ、中期以降の清朝が爛熟と退廃の中でどんどん弱体化して行ったのは同意。 ゆえに後期の名将は探すのが困難を極めるのも同じく。いっそ清将は中期(1840)までで打ち切るってのも手かもね。 それ以降は女性用便器かかえてイギリス軍に突っ込むヘンな戦術(楊芳さん)が真面目に実行される混迷期やし。 あと、これは書き込む必要ないかしれんけど、久々にきて見るとオナニースレとか誹謗中傷的な書き込みが多いやんね。 前はこんなじゃなかったと思うんやが、現在荒廃中? 清朝資料の難しさに真摯な人たちがスレ離れした(明清時代を改めて勉強とか)のが多くて停滞、結果こんな感じになっとるんやろか。 とりあえず次スレがあるならまた参加させて欲しいなーの岩城でした。 988 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 21 41 04 ID 2DiPEItH0 985 熾天使書城の通鑑の底本なに? そこってあちこちの電子書籍を無断で転載してるところだよね そういうのは利用しない方がいいとおもうよ 989 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 22 05 42 ID 8eQZ6teR0 987 清は専門外だがテコ入れしたり、推薦文投下や叩かれながらも 纏めてみたりなんとか力になろうと努力はした。 このスレも一度は滅んだかに見えたがみんなの力で再興出来たし。 ジョーホイ、フカンガについては知識が皆無、サイン=ノヤンことツェリンは ジュンガルのツェリンと紛らわしいがなんとか資料を発掘してきた。 俺にはそれ位しか出来なかった。 これは書き込む必要ないと思うならオナニースレとか誹謗中傷的な書き込みについては 穿り返さないでほしい。 荒らしが消えて漸く落ち着いているのだから。 参加や退場するのは個人の自由、なにも断り入れる必要などないと思うが。 990 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 22 34 23 ID l4RvAQeZ0 タイトル:【確定は】 中国名将百選 其ノ四 【誰だ!?】 【糞スレランク:A+】 直接的な誹謗中傷:90/989 (9.10%) 間接的な誹謗中傷:6/989 (0.61%) 卑猥な表現:76/989 (7.68%) 差別的表現:9/989 (0.91%) 無駄な改行:3/989 (0.30%) 巨大なAAなど:27/989 (2.73%) 同一文章の反復:0/989 (0.00%) by 糞スレチェッカー Ver0.91 http //kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=91 これはヒドイですねwwwwwwwww 991 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 23 17 11 ID J9qKa0n60 次スレ立てようと思ったら弾かれた。 誰か、あとを頼む。なるべく早い次スレ立てを望む。 992 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 17 33 23 ID WCcNNLVa0 新スレ立ててきたよ。 テンプレなど足りない部分は補足お願いします。 993 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 17 42 05 ID WCcNNLVa0 【推薦】 中国名将百選 其ノ五 【選考】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1183105131/ 994 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 22 00 37 ID GD2SEWTc0 992 ごくろうさまでした。 988 そうか、それは思い至らなかった。 ツガンはあまり参考にしないかな…? 特にテンプレにいれる必要もないかな。 二十五史はテンプレにしてたほうがいいと思うので、追加しときます。 995 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 22 55 43 ID WCcNNLVa0 新スレあんな感じでよかった? いよいよ5スレ目に突入ですな。 あとはまとめサイトを誰か作ってくれれば・・・ (俺にはそんな技術ないしな・・・) 996 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 23 03 01 ID 9QPdjGy70 確定の面子だけでも書いといたほうが 997 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 23 48 33 ID CsAov2Lf0 995 スレ立て乙です 996 とりあえず、ここまで使ってきてた定義と 891の確定・候補リストを追加しときました 998 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/30(土) 02 34 22 ID mXj63XXq0 994 『資治通鑑』jは入れたほうがいいと思うぞ 999 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/30(土) 09 48 45 ID 4SNCN8Ok0 998 その意見はありがたく拝聴する。 アドレスさらしてくれ。 そして、梅 1000 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/30(土) 10 33 24 ID M/sbHO3aO 1000ならお前らが今の苦悩から解放される 1001 1001 Over 1000 Thread このスレッドは1000を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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501 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/19(土) 18 55 33 ID XvdfT6pW0 まあ徐達は敵に単騎で突っ込んでいったりはしないだろうなw 502 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/19(土) 22 05 33 ID hj44a9pU0 485 >明末の女将軍。女なのにすごいのである。 なにが凄いのかあまりにも漠然としてるので代わりに紹介しとく。 つーか推薦するのかしないのかはっきりしろw 秦良玉 四川省忠州の人。馬千乗の妻で騎射を得意とし、文章に通じ、常に男装していた。 万暦二十七年夫とともに播州の乱を討って功績を挙げる。 馬千乗が事件に連座して獄死すると、その職を継ぎ、石[石主]宣撫使に任ぜられた。 その部衆は白杆兵と称し、勇敢なことで知られた。 天啓元年、援遼の戦に出兵、後金軍と戦う。また奢崇明の乱の平定でも活躍。 その功により都督僉事に任ぜられ、総兵官となった。 崇禎年間には農民反乱の討伐の為、各地を転戦。 その功により太子太保・都督となる。 十七年には張献忠の侵入を阻止したが病死している 張献忠は李自成と朋輩で湖南・江西から四川に入って独立勢力を樹立。 のちに成都に拠って称帝を称し、大西国を建てた人物。 ちなみに張献忠の養子で南明と結んで清に抵抗した。李定国ていう奴もいる。 503 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 01 24 58 ID DiRdFEqc0 朱元璋政権がある程度大きくなる前に散っていった武将ってあんまいないな~・・・ こんなんおるけどどう? 胡大海 比較的初期の段階から朱元璋軍に参加した武将で、 明史はその人物を長身鉄面、智力過人と評している。 朱元璋軍が太平を陥れるぐらいまでは突出した活躍は見せないが、 朱元璋軍が徽州を攻略し、間も無く苗族の元将であり、 張士誠の宿敵でもあった楊完者が十万の兵を率いて攻め込んでくると、 胡大海は兵を率いて見事にこれを撃退するという戦功を挙げる。 そして、これより彼の華々しい戦跡が刻まれていく。 鄧愈・李文忠とともに元の将軍の守る建徳を破り、再び楊完者を撃破して三万人の捕虜を得、 次に元将石抹厚孫の守る婺州を、石抹宜孫の派遣した胡深率いる二万の援軍を破りつつ占領。 更に、張士誠領の諸曁を攻略し、その勢いで紹興(お酒で有名)まで侵攻。 しかし、張士誠も黙ってはいない、呂珍(私見では張士徳亡き後の張士誠軍随一の名将)を派遣して諸曁の地の奪回を図る。 胡大海は急ぎ救援に向かい、堰を決壊させて水攻めを行おうとしていた呂珍から堰を奪い取り、 逆に呂珍軍営を水浸しにして、呂珍を捕え、これを釈放した。 ついで元将石抹宜孫の守る処州を攻撃、武将の胡深を降伏させ、 更に石抹宜孫と浙東の四先生と称される章溢や葉琛率いる処州軍を破り処州を占領する。 んでもって、陳友諒配下の将である李明道(犬好きで有名)が信州に侵攻してきた際には、 これを迎撃して、李明道を降伏させている(後に叛旗を翻し再び陳友諒に寝返るのだが・・・)。 これより先、胡大海が建徳を攻略した後、楊完者の配下の将であった蒋英等が投降してきた。 主である楊完者が張士誠(当時は元に降伏していた)と同僚であったはずの 元将達識帖木児の手によって謀殺され、拠るべき所を失っていたのである。 胡大海は蒋英らの勇猛さに惚れ込み、すぐさまこれを自己の配下に組み入れた。 (これからは少し推測が入る) 楊完者の軍は漢民族から見れば野蛮な苗族の軍団であり、 軍の綱紀は緩みっぱなしで、略奪、淫行、殺傷等は是とされていた。 しかし、朱元璋軍は綱紀が非常に厳しく胡大海自身も平時から 殺人と淫行と放火だけは絶対にやってはならんと兵に厳命していた。 蒋英等は次第にそんな窮屈な軍団に嫌気がさし、そして、彼らは遂に行動を起こす。 胡大海の守護する婺州にて、反乱の狼煙を上げ、胡大海を殺害してしまったのだ。 蒋英らはその後胡大海の首を持って方国珍に降ろうとしたが、 朱元璋の怒りをかう事を恐れた方国珍は兄の方国璋に境界線を守らせた。 これに怒った蒋英は方国璋を殺害して、結局は張士誠に降った。 その後、李文忠が杭州を攻略した際、蒋英は捕えられ、 朱元璋によって処刑され、その血をもって胡大海を祀ったとされている。 長文スマソ 504 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 01 44 46 ID /nNiDMhI0 胡大海好きなんだけど十選はきついだろうなぁ その時代には徐達常遇春をはじめとして六王に、馮勝や傅友徳、 ちょっと下がって藍玉と錚々たるメンツがいるし 個人的には徐達・常遇春と並んで朱元璋が最も信頼してた将軍だったけど クーデター企てて処刑されて正史に伝も立ててもらえなかったっていう邵栄が気になる 505 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 02 01 38 ID giuFVJcO0 明はよくわからんので明の名将でぐぐってみた 于謙 袁崇煥 戚継光 兪大猷 李如松 シラネ 506 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 02 04 34 ID DiRdFEqc0 もいっちょ 胡深 父は元朝の官僚であり、由緒正しい処州の学者先生であったが、元末の兵乱が激化し、 郷里の周囲でも群盗が猛威を振るうようになると、胡深は郷里の子弟を集め義兵を組織し賊に対抗した。 そして、処州の元将 石抹宜孫に見出され、参軍事として彼の帷幕に加わる。 その後は、数千の兵を集めて山賊を駆逐し、温州の韓虎を破るなど多くの戦功を挙げる。 この間、同じく石抹宜孫に助力していた劉基や章溢(以前からの学友でもある)、葉琛などの著名な学者達と親交を深める。 至正十八年(1358)、朱元璋の軍が婺州に迫ると胡深は救援軍の司令官に抜擢され、 数万の民兵と百両の戦車を率いて婺州へと向かった。 しかし、婺州への道中、朱元璋軍に遭遇して敗れ、撤退。 救援の望みを絶たれた婺州は朱元璋に降伏した。 至正十九年(1359)、朱元璋の処州攻撃が始まると、 胡深は処州の龍泉、慶元、松陽、遂昌の四県を以って抵抗したが、 降伏派に傾いていた四県の士民の説得を受け、遂に降伏。 以前から胡深の名を聞き知っていた朱元璋は、 早速胡深を応天に招待し、日々天下のことを論じ合ったという。 後、胡深は命を受けて処州へと向かい、もともと率いていた兵士たちを招集し、江西征伐に参加。 至正二十二年(1362)、処州の苗族の兵士達が反乱を起こし守将の耿再成を殺すと、平章の邵榮に従い討伐に従事。 この功を以って浙東行省左右司郎中の官を授けられ、処州の軍民を総制した。 この時、処州の治安はあまり良いと言える状態ではなく、各地で賊が出没していた。 その為、胡深は数万の兵を募って賊の一斉討伐にかかり、その首領たちを捕えることに成功する。 至正二十三年(1363)、諸曁の守将 謝再興が朱元璋に叛旗を翻し、 張士誠の軍とともに東陽を攻めると、胡深は李文忠の先鋒として活躍し、遂に謝再興は敗走。 謝再興を破った後、胡深は諸曁を張士誠軍に対する防衛の鼎にしようと進言して聞き入れられ、五指山に新城を建設した。 後、張士誠の将 李伯昇が大軍を以って攻め入った際、この新城をどうしても抜くことが出来ず、敗走。 胡深は、新城建設を建言した功により、朱元璋より名馬を賜ったという。 至正二十四年(1364)、胡深は継続して処州を守り、方国珍の従子 方明善を破るなどの戦功を挙げる。 後、陳友定の軍が処州の境を侵したので、胡深はこれを破り、更にこれを追って捕城を攻略。 胡深は戦勝の勢いに乗って進撃を続け松渓の守将 張子玉を捕える。 そして、朱元璋が派遣した朱亮祖・王溥の軍と合流し、進撃を再開。 しかし、これまでの進撃があまりに性急過ぎたことから、軍に乱れが出始めていた。 胡深はこれに気付き、少し進撃の速度を緩めようとするが、 朱亮祖の反対にあい、結局そのままの調子で陳友定の本拠である延平に向かった。 そして、胡深たちが錦江を行軍していると、陳友定の将 阮徳柔の奇襲にあい、 胡深は何とか撤退しようと柵を二つ破るが、陳友定自らが率いる精鋭の攻撃を受け、遂に捕えられてしまう。 捕えられた胡深は礼をつくして迎えられ、陳友定から自分の部下にならないかと誘われたが、 胡深は頑としてこの要求を受け付けなかった。 陳友定は殺すのは惜しいと思いつつも、元朝の使者がいる目の前で賊軍の将を生かしておくことは出来なかった為、 ここに到って胡深は遂に処刑されてしまった。 後に、朱元璋は陳友定を捕えると「貴様は我が参軍を害した」と痛罵し、 これをその子もろとも殺したという記述が明実録に載っており、 また、陳友定の屍肉を胡深の墓に祀ったという話も伝わっている。 胡深の死後、宋濂と朱元璋は胡深の人物を論じ合い、宋濂は「文武の才」と評し、 朱元璋は宋濂の評価を認めたうえで「浙東の一障であり、私はこれに頼っていた」と語り、その才を賞賛したという。 文武両道に通じていたという、当時としては珍しいタイプの将軍さんです。 相変わらず長文になってしまいました。 507 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 02 26 49 ID IMB/AYN20 朱元璋政権がある程度大きくなる前に散っていった武将 真っ先に花雲が思い浮かんだ コイツの最後の言葉を読んだ後に、洪武帝の粛正を見ると虚しい…… 508 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 03 04 49 ID 3W7CTJwJ0 504 朱元璋が最も信頼していた三人の一人になんでしょ?>邵栄 505 袁崇煥、戚継光は一応紹介文を挙げてるよ。 于謙は宣宗に従って漢王・朱高煦の乱の鎮圧したり、 オイラートから北京を死守したりしてる。 あまりに堅固な守りにエセンも攻め切れなかった。 兪大猷 嘉靖期の対倭寇戦で戚継光と共に活躍し、 海賊の討伐などに功績を挙げ、広東の防衛に抜擢され総督・欧陽必進に重く用いられ、 対ベトナム戦では数々の功績を挙げている。 李如松はボバイの乱の鎮圧で功績を挙げ、秀吉の朝鮮出兵の際には援軍の総督として活躍している。 うーん明末とか詳しい人いないんのかな? 話題が洪武帝陣営に偏ってますなぁ。 509 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 03 28 07 ID aY64Pf2/0 鬼石曼子ちゃんの猛勇っぷりには明の名将もタジタジだよ 510 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 10 47 02 ID YjfsUI+3O 509 碧蹄館に島津居たっけ? あれの日本軍主力は小早川、宇喜多、立花あたりでしよ 511 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 11 29 43 ID 3W7CTJwJ0 510 碧蹄館に島津は参加してないよね。 島津が主に活躍したのは慶長の役。 鬼石曼子(おにしまづ)と恐れられたのは泗川の戦いだし。 512 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 12 28 56 ID DiRdFEqc0 邵栄は伝がないからきついな~・・・ 取り敢えず史料から適当に記述を拾って組み合わせてみるか。 邵栄の取り敢えずハッキリしている戦績 対張士誠戦 至正十八年(1358)、徐達とともに張士誠領の宜興を攻略 至正十九年(1359)、餘杭において張士誠軍を破る。 張士誠領の湖州を攻撃するが失敗し、一時撤退、 勢いに乗じて張士誠配下の将李伯昇が攻め寄せてくるも、 事前にこれを察知していた邵栄は兵を伏せてこれを迎え撃ち大いに破った。 杭州を攻めるが張士誠は達識帖木児と共同戦線を張りこれに対抗、 ちなみに張士誠の書記である陳基の残した記録には、 この時邵栄の軍は四方を略奪し、民家を焼き、墓を暴くなどの蛮行を働いたと記されている。 至正二十年(1360)、杭州の包囲は三ヶ月に及んだが結局攻めきれず撤退。 至正二十二年(1362)、蒋英の反乱に乗じて張士誠は兵を上げ、弟の張士信に兵を預けて諸曁を大軍を持って攻撃、 諸曁の守将謝再興はこのままではこらえ切れないと援軍を要請、 邵栄は徐達とともに援軍に赴き、張士信はこの援軍を見て殆ど戦わずして逃亡した。 その他 至正二十年、陳友諒が応天府に向けて軍を発したので、諸将とともにこれを迎え撃ち、 陳友諒の弟陳友仁を拒むなどして戦功を挙げる。(史上名高い江東橋の計) 至正二十二年、婺州の苗将蒋英が反乱を起こしたことを知った、 お隣処州の苗将李祐之は蒋英に続けとばかりに反乱を起こし守将の耿再成を殺害、 邵栄は胡深らとともにこれを平らげる。 513 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 13 09 20 ID 3W7CTJwJ0 512 邵栄の事って他の奴の伝とかにちらほら記載されてる程度なんだろ? 514 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 13 33 30 ID DiRdFEqc0 513 確かに明史の太祖本紀では確かに反乱を起こしたことしか書いていません。 しかし、実録とかの記述を丁寧に見ていけば結構見つかります。 まぁ、俺が参考にしたのは国初群雄事略の引用文だけどね。 515 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 13 39 01 ID /nNiDMhI0 明史なんて実録の索引くらいにしか役に立たないなんていう人もいるくらいだし 516 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 16 35 21 ID 3W7CTJwJ0 514 朱元璋って邵栄の指揮能力を高く評価していたんでしょ? 国初群雄事略ですかいいなー。 てっきり、あちこちから記述を探してきたんだろうな、 乙だなぁーと思ってたからね。 それと貴重な推薦文職人が居てくれるのは大変有り難いことです。 515 なるほど。 いろいろな話が聞けるのがここスレの良いところだよな。 517 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 18 17 19 ID XkY4aN8NO 489 韓世忠の嫁さんの梁夫人なんかも結構女傑として有名だよな。 女傑と云えば戚継光夫人の王氏なんかも、自ら軍勢を率いて倭寇と戦ったりしてるんだって。 やっぱ似たもの同士は引かれ合うのかな? 518 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 18 33 54 ID Ooz8jJqI0 いや、戚さんはMだし・・・ 519 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 20 47 33 ID OxJaL/s+0 517 戚継光は有名な恐妻家だぞ。 ジョークのネタにもなってる。 520 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 22 19 05 ID 3W7CTJwJ0 王守仁 余姚(浙江)出身。字は伯安、号は陽明。王陽明として知られている。 文臣としては明代を通じて武功第一と称される。 当時の江西省の南籟地方、福建省の汀州、澄押や広東省の治安維持を命ぜられ、 約一年半の間にこれらの地方の険難なところに要塞を作り、賊の討伐に当たった。 この地方には過去にも多くの武将が賊討伐を命ぜられ遠征したが、 ことごとく敗退し、いまだ平定されていない危険な土地として知られていた。 王守仁は既にあらゆる兵法に通じ、向かうところ敵なしの圧倒的な強さを誇った。 王守仁は寧王の乱を14日で鎮圧し、南京兵部尚書・新建伯に封じられ、 広西瑤族を平定するが帰途に江西省南安で没している。 寧王の乱について 寧王、諱は宸濠。 太祖の第17子の寧献王権の曾孫の康王覲鈞の長子。 弘治十二年に寧王を継ぎ南昌に居した。 寧王は軽佻かつ貪欲でしかも兵事を好み、劉瑾への贈賄で護衛兵数の回復を画策、 都指揮使殺害・知府幽閉・群盗との結託するなど非道であり、 広東からは仏郎機銃などの武器を調達し、同時に私造を行ない、 正徳十四年6月に至って討伐令が発せられた。 初めの内は官軍をたびたび撃退して武宗を南京まで親征させるも、 まもなく巡撫の王守仁に鎮圧された。 武宗期の地方叛乱では最大規模とされ、 しかも首謀者が宗室で計画的である点でも重視されている。 十傑入りは無理だろうが王守仁は一発屋と扱うのは過少評価し過ぎだと思う。 取り敢えず紹介文をあげただけどね。結構この人好きだしw 521 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 23 10 21 ID S8yY944J0 鄭和ってよくわからんな 名将っていえるのか 522 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 23 29 45 ID Rbu/mWV3O 普通は呼ばないな。 523 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/21(月) 22 59 15 ID rlTC2dHe0 519 戚継光が部下の兵士たちに女房を恐れない男こそ真の勇者だと言ったあと 女房が怖い奴は俺の側に来いと命令したら一人だけ来なかった奴がいて その訳を聞いたら女房に話が聞こえない時は、その場でじっとして動くな って言われてるんですと答えたんだろ? 524 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/24(木) 00 11 18 ID WAVCnusI0 田中某氏「中国武将列伝」 ttp //www1.ocn.ne.jp/~matsuo3/books/chugokubusho.htm 525 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/24(木) 09 18 19 ID X82UmEN7O この人の名将百選は頭に『小説のネタになりそうな』ってのがつくよね 526 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/27(日) 03 21 57 ID WinA/SEIO 李自成に滅ぼされた明と同様、このスレも完全に滅んだな… 527 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 09 34 56 ID Ypeu+frZ0 526 語り尽くされた感じだからね 俺は楽しかった一睡夢 528 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 09 49 48 ID bbIxGFfk0 ぶっちゃけ明以降面白くないんだよね~ 529 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/27(日) 12 58 42 ID TMRvy98P0 せっかく今まで議論を尽くしてきたんでどなたかこれまでに決定した百選リストをまとめてもらえないでしょうか? 530 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 13 56 57 ID WinA/SEIO 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦~前漢 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿 (エン)、呉漢、班超、段 (ケイ)、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 三国~両晋 【確定】 トウ艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 南北朝 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋 (トウ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 隋・唐 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬(郭子儀 or 李光弼との入替) 五代~北宋・遼 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、 (チュウ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 【確定】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台(スブタイ)、察罕帖木児(チャガン・テムル)、 【候補・議論中】 海山(カイシャン)、張弘範 、郭侃、阿里海牙(アリハイヤ)、張俊 拡廓帖木児(ココテムル) 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 、朱元璋、張士徳、李文忠、李自成 【候補・議論中?】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 議論保留中の武将もいるので 529さんこんなんでいいっすか? 531 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14 04 30 ID WinA/SEIO スマソ 530を訂正 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 、朱元璋、張士徳、李文忠 【候補・議論中?】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 532 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14 24 17 ID TMRvy98P0 530-531 レスサンクスです こうやって改めて眺めてみるとなかなかいい人選ですね 某作家の百選よりもだいぶ良いものが出来たんじゃないでしょうか 533 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14 29 15 ID WinA/SEIO 何度もスマソ 改めて貼り直して置くよ 532さんさっきのは忘れてw 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦~前漢 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿 (エン)、呉漢、班超、段 (ケイ)、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 三国~両晋 【確定】 トウ艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 南北朝 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋 (トウ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 隋・唐 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬(郭子儀 or 李光弼との入替) 五代~北宋・遼 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、 (チュウ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 【確定】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台(スブタイ)、察罕帖木児(チャガン・テムル)、 【候補・議論中】 海山(カイシャン)、張弘範、郭侃、阿里海牙(アリハイヤ)、張俊 拡廓帖木児(ココテムル) 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 【候補・議論中?】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 534 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 15 15 22 ID TMRvy98P0 533さん度々ありがとうございます 後漢の確定に樊崇が入ってますけど、候補になっている岑彭、周瑜を上回る功績があるんですかね? 樊崇外して岑彭、周瑜の二人を確定に繰上げで良いような気もするんですが… 535 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 16 17 51 ID WinA/SEIO 534 岑彭、周瑜については散々話合いましたが決着はついていません。 故に【候補・議論中】となっております。 また光武帝陣営に偏らないようバランスを配慮して話合いましたし、 樊崇は一応天下を取ってるなども配慮に入れて確定入りとなった訳で。 なお当時樊崇の確定入りに強い反対意見はなかった様な… 【王莽】新~後漢初【光武帝】のスレとはいろいろと事情が異なりますし。 そちらでも同じ様な話してますね、 あちらには前スレよりのレスも投下されてますし。 まあ後漢王朝が立ち直れなかった様にここも立ち直れず滅んだわけで… 536 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 17 05 48 ID jTP/VHA/O つーか、明代は9人確定してんだし、次に進まない? 議論してるわけじゃないし、誰か特別に推薦したい人物もいないみたいだし。 537 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 17 48 06 ID WinA/SEIO 536 つーか、明代は9人確定してんだし、次に進まない? あれが確定かどうかは知らないけど あくまで要請に答え俺が勝手に投下してみた訳であり (確定の9人は今までのレスを読んで勝手に判断しただけ) あとで俺のせいにされたくないからこれが9人が確定確定だとは断言できない。 そんなに次の時代に行きたければ言い出しっぺの貴方が仕切ればいいじゃん。 ただそれだけの話… 538 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 09 52 16 ID ca8WQ46h0 536 次に進まない?と言うだけで結局は自分は何もしないんだな・・・ 539 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 12 24 01 ID x11xoASi0 清 ヌルハチ ホンタイジ 540 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 18 58 56 ID qtfZRqEt0 538 それはちょっとひどい言い草だと思うぞ。 まとめしてくれてるんだよ、その人。 541 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 19 56 47 ID 56ZmtU4M0 曽国藩 李鴻章 542 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 20 21 15 ID IBQjnampO 540 537だけど明の確定9人は俺の勝手な判断だって言ってんじゃん。 だったらこれでいいかい?って提案するなり清の候補貼り付けるなり なにかしら行動起こしたらいいんじゃないか? 結局、何もしないんじゃ言うだけかとか他力本願に見られても仕方ないと思うぞ。 543 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 22 07 59 ID qtfZRqEt0 542 そりゃすまん。 最近ROM専なもんで、とやかく言えた義理ではないわな。 544 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 22 55 51 ID IBQjnampO 543 いやいや別に貴方のこと責めた訳でないよ。 俺自身何度か仕切ったこと経験があるから意見を述べただけなんだよ。 言うだけじゃなんだから例として一応貼って置くよ 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 【候補・議論中?】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 以上9名が確定でいいかな? 既に清に移ってます異論がなければよ続行でよろしいですかね? てな感じで投下したらいいんじゃない? ついでに清の候補も貼って置くよ。 清 【候補】 奴児哈赤(ヌルハチ) 、ホンタイジ、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄? 、岳鐘 、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、 劉永福、曽国藩、李鴻章 545 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/29(火) 20 01 43 ID pzG7H9OR0 オナニースレ 546 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/30(水) 22 18 42 ID 2aGO/LBC0 ドルゴンや康熙帝って、名将って言うより名宰相の範疇のような・・ 皇帝を「名宰相」っていうのもヘンだが。 547 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 17 50 57 ID v5UBkifv0 鄭成功は名将ではないのかな。 あと、施ロウとか。 548 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/31(木) 19 06 07 ID 7H/ReGAz0 張煌言が居てこその鄭成功だからなぁ。 最後に別動隊任せなかったらとも思うが、張煌言以外には任せられんかったしな。 549 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/31(木) 19 44 17 ID 7H/ReGAz0 別に上司と配下といった関係でもないが。 550 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 22 07 05 ID m/4VvuWu0 わからん 551 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 22 56 25 ID YOe+66RB0 戦場を選ばなかった呉三桂はどうか 552 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 22 59 38 ID uowr7EiP0 呉三桂は前スレだと明のほうの候補に挙がってたな 推す人がいなかったからかいつの間にか消えてるけど 553 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 23 33 06 ID WxfhWzwA0 過去ログ見れないのか 蒙恬や馬援、高仙芝、尉遅敬徳、高長恭とか 知名度高いのが入ってないと寂しいな 純粋な戦績だけで判断してるのかね? 人格や名声、感化力・影響力は関係ナッシング? 554 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 23 37 03 ID XSFT4IIP0 553 ある程度まとまった大軍を指揮して、あげた戦績のみで評価している。 人格や名声、感化力・影響力は評価の範囲外。 555 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 00 52 36 ID PixSUAiD0 まあここの住人の気質だと心理的にそんな選び方になるのも仕方あるまい 大輪の華より小粒でもいぶし銀ってか 556 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 01 19 32 ID ZUetwaSG0 アンチ田中ってのもあるっぽいしなw 557 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 17 21 54 ID 5MIIGfx60 確かに英雄が抜けてると地味で小粒に見えるな… 558 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 18 47 32 ID Ngu8f8gr0 今ランクインしてる奴だって 蒙恬や馬援、高仙芝、尉遅敬徳、高長恭とかに劣らない程の知名度だと思うが 559 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 18 50 05 ID 8W74ryDg0 今度は軍事面に限定せずに、総合的な能力で百選でも決めてみる? 560 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 21 08 13 ID bH0h+rEOO 薛仁貴とか人気面から入った人もいるけど? 561 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/01(金) 21 14 23 ID wJmrVkd40 なんだか、自分好みな話題になりつつあるな。 合理的な能力、実績主義だけじゃなく、人格や人気、あるいは民衆受けする名将というのも、おいおい語りたいものだ。 高仙芝、尉遅敬徳 は一刀に乱麻を断たれていたように記憶する。 高仙芝は歴史的敗戦、尉遅恭は猛将色がより濃いから、だっけ… 562 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 21 23 15 ID GTGWB+la0 いいんじゃない 所詮おまえらのオナニーなんだし 563 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 22 07 24 ID VII9dHmAO 562 じゃあ来るな!! 564 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 23 35 56 ID glnEbLVX0 551 今スレでは呉三桂の推薦文も推す声もなかった。 553 蒙恬 オルドスを撃ってたりするが実績不足。推す声はあったが結局落選。 馬援 推薦文も後押しもしたが二度の反乱鎮圧程度じゃ駄目なんだって。 高仙芝 一人躍起になって推す人が居たが タリム河での敗北が大きなマイナスポイントとして指摘されやはり落選。 尉遅敬徳 >尉遅恭・秦瓊の「門神コンビ」も絶対に外せないところですね。 これ以外記憶に残ってない… 高長恭 推したが名将とは言い難いと却下された。 558 同意 そんなに知名度ない連中ばかりとは思えないし。 565 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 23 36 57 ID glnEbLVX0 連投スマソ 561 ◆RQdk7scN8sさん久しぶりの登場だね。(この間はどうもでした) ◆oOLAqFKRB.さんはもう参加しないつもりなのかな? ところで皆さん取り敢えず清を片付けないの? 前スレで清は奴児哈赤(ヌルハチ)、阿巴泰(アハタイ)、施琅、策稜(ツェリン)、僧格林沁(サンゴリンチン)が確定 あとは洪承疇と宋景詩を推してる人がいたんで、 とりあえずこの2人は暫定的に確定にしてたね。 候補は楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂。 あと林則徐も推す声があったな。 566 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 09 10 ID r9LAgQ5N0 知名度っていうより、押しのけて選ばれてる割に華がない面子が多いんだよな ドライっていえばドライな人選なんだろうが ただの戦争の達人100選って感じ 人格や名声も大事な要素だと思った 567 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 18 25 ID hsxZFuK80 まあ4スレ消費した現在、今更方針変えても仕方ないし、 名声や人望含めたら田中某氏のと変わりなくなっちゃうから これはこれでいいんじゃね? 568 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 27 14 ID rhDYg+KE0 蒙恬や馬援、高仙芝、尉遅敬徳、高長恭って華があるのか? 後ろ二人はまぁ、そう言えるかも知れないが 高長恭は同時期に斛律光が居て、彼の方が明らかに功績が大きいという理由だ 569 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 30 45 ID I6O/iX3A0 まあ話合いの中で選定基準が自然と決まっていったからね。 華がないとは例えば誰? 570 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 39 57 ID dVrWM6S90 一人で選ぶなら人格とかイメージとか含めてもいいけど 多人数でやるならなるべく選考基準を単純にしないと紛糾してしょうがない 571 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 40 40 ID d7qBIgsm0 566 ROMるなりしてたらこのスレの趣旨や傾向性がわかるよ。 そろそろ清の名将について語ろうか。 ↓ 572 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 46 08 ID gOKN0tFJ0 568 ああ、蒙恬や馬援とか言ってるのは俺じゃない。普段はただのROMだ 横槍すまんかった 通常通り続けてくれ 573 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 50 13 ID dVrWM6S90 565 林則徐の軍事的功績って何があったっけ? 574 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 54 13 ID uRbrcXKD0 人格やエピソードの面白味などを基準にすると、どうしたって個人の差異が現われてくる。 570氏がおっしゃられているが、一人が選別するのならそれでいいし、個人の趣味嗜好をとやかく 言う事ではないが、複数人でやるのならそれは単なる雑談で百選にはならないだろう。 少なくとも、選別してふるいにかける基準にはならない。 575 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 56 49 ID QjYrM3Dh0 林則徐はアヘン奪って焼き払ったイメージしかないな・・・ それに彼は政治家だろ? 576 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 01 15 48 ID B3NM3b5m0 そりゃエピソードの面白みを語るだけじゃ個人の趣味嗜好に偏りますわな。 むしろ人格そのものっていうより、それにともなう後世への影響力の方が大事。 名声が高い人は死後各地に祀られたりしてるし、十分客観的な判断になる。 かといって関羽を百選に推すわけではないので悪しからず。 しかし、例えば清だと袁世凱の実績は素晴らしくても名将に上げる人間はいないと思うが、 やはり何かしら人格を加味して見ているからだろう。 結局イメージなんだよね。 577 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 01 21 46 ID rhDYg+KE0 洪承疇は軍閥じゃないから安心して清に使われたみたいだけど 逆に言えば、私兵じゃないのにしっかり活躍してるのは彼の指揮能力じゃないか 578 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 03 18 12 ID I6O/iX3A0 573 575 林則徐はアヘン戦争での指揮を執ってるらしい。 576 エピや人格も全面に押し出して語っていたら荒れた事もあったのさ。 さっきもいったが話合いの中で決まっていったんだよ。選定基準が。 はっきり言って人格は無視されてるし。 初代、二代目のスレが途中までだかキャッシュに残ってるから 特に 576は読んだ方がいい。このスレのことがよく分かるはず。 579 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 07 21 08 ID I6O/iX3A0 前スレより 195 ナナシ 2007/01/08(月) 00 35 43 ID LKoNrYsf0 左宗棠入れるなら林則徐のほうがよくないか? ただ硬骨なだけの政治家という勿れ、 保守的な清朝にあってポルトガル砲や洋式銃を輸入して 西欧列国に対抗しようとした戦略眼は並々ならぬものがある。 第一次アヘン戦争では見事イギリス軍を撃退したし。 二度目はなかったけどな、さすがに。 580 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 09 33 49 ID llfI/jNi0 人気の岑彭、周瑜を外して、樊崇を入れているところにこのスレの誇りや凄みをむしろ感じる。 自分は渋い人選だと思っているよ。(司馬懿や陸遜まで落選させているし) 華や知名度、人格の後世への影響力を加味する人選なら、田中某がすでにしているし、 もはや必要ないと思われる。 また、三国志のスレですら、それを考慮して関羽・趙雲の話になったら、荒れることが多い。 やめた方が無難。 581 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 10 17 02 ID ubomuLi+O 華や知名度、人格の後世への影響力とかの話はもういいから清の武将の話、選定をしようぜ。 確定から外れてる自分の贔屓の武将はその人自身が名将だと認知してればいいじゃん。 ここはここのやり方で今まで選定して来たんだからそれはそれで納得しとけ。 582 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 10 40 50 ID rhDYg+KE0 579 しかしそれでも軍事的功績・能力なら左宗棠ジャマイカ 583 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 12 06 58 ID y1a+m0DA0 林則徐は中国の民族的英雄には選出できるだろうけどね。 このスレの趣旨に従うなら、両者を比べた場合どちらかと問われればやはり左宗棠だろうな。 584 勝手にテコ入れしてる人 sage 2007/06/02(土) 12 32 51 ID I6O/iX3A0 582-583 前スレで挙げた本人でも無理に推すつもりはないし、 あくまでテコ入れのつもりで前スレよりコピペしただけなので、 このスレ的にも将としても左宗棠>林則徐なら左宗棠に代えてもいいと思うよ。 580 >このスレの誇りや凄みをむしろ感じる。 >自分は渋い人選だと思っているよ。 春秋・戦国から明まで選考に関わり数多くの推薦文を挙げてきた内の一人としては、 そう言ってもらえると嬉しい限りだよ。 585 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 13 09 10 ID ohsItivw0 費揚古(フィヤング)って入って無いの? ジュンガル遠征でガルダン・ハーンを破ったらしいが… 586 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 13 34 09 ID dVrWM6S90 579 >保守的な清朝にあってポルトガル砲や洋式銃を輸入して >西欧列国に対抗しようとした戦略眼は並々ならぬものがある。 これはこのスレでは評価外だな >第一次アヘン戦争では見事イギリス軍を撃退したし。 これはなんのことだろ? 587 勝手にテコ入れしてる人 sage 2007/06/02(土) 14 34 48 ID I6O/iX3A0 585 またまた前スレよりコピペ >費揚古(フィヤング)は名将というにはちょっと不足の気が。 >オヤジのコネで軍隊司令官になったわけで、個々の戦場でも >目だった戦績(寡兵で大軍を破るとか)があるわけでもなし。 >岡田英弘『康熙帝の手紙』読む限り、ジュンガル戦の功績も >「勝つべくして勝った戦」のような気がする。 >それを言ったら乾隆年間の征服戦も圧倒的兵力で突き進んだわけで、 >個々の武将の力量というのもあまり影響していない。 とのこと。 自分の推したい武将がいる人は 2にも書いてるし、 今まで散々言ってきたんだけど推薦文を投下したらいいんじゃない。 あと 578にも書いたけど初代、二代目のスレは、 ある程度のところまでレスが残ってるから読んでみれば。 588 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 18 16 20 ID wcsLY3N10 やっぱおまえらとは趣味が合わんわ 一生世間から隠れて論評してろや じゃあな 589 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 18 36 00 ID CG7RHPO40 安易に名将って銘打つから紛らわしいんだよきっと。初めての人が文句言うのもわからんでもない。 名将100選じゃなくて戦争の達人100選、 もしくは、私のオナニー100選なら皆が納得すると思うよ。 590 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 18 53 12 ID 02lqZA9u0 林は軍隊指揮してないだろ?戦争始まったらすぐ総督解任されてるし。 アヘンの名将を挙げるなら関天培や陳化成かと。 591 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 19 32 09 ID 8H41AyIe0 関天培も陳化成も一矢も報いることが出来ずに敗死してるから、 名将とは言いがたいかと。 592 勝手にテコ入れしてる人 sage 2007/06/02(土) 19 58 48 ID I6O/iX3A0 林則徐については勉強不足なのに思い込みで書いた部分があった・・・スマソ 関天培や陳化成は駄目みたいたが(どっちかと言えば英雄だね) 太平天国の乱から名前が挙がってる曽国藩・李鴻章はどうなの? 593 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 19 58 57 ID 02lqZA9u0 そうかと? 確かに名将というより英雄かと。 594 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 00 00 23 ID y2eKuzIw0 曽国藩は「本人が前線に出たら負ける」なんて評判があったとか。 政治家、オルガナイザー、戦争指導者としては評価できるが、このスレで求められる 前線指揮官としてはちょっと。 595 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 00 53 15 ID bWEglzWQ0 南北戦争のマクレランみたいなもんかな 596 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 02 01 31 ID t5J2vuuj0 マクレランはアンティータムで勝ってるじゃん。 597 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 11 08 12 ID hUFR8iaAO 五代・宋・元あたりまでいたコテ連中の行為は正にオナニー 自分達だけ気持よくなって出すもん出したらティッシュ丸めてポイ、あとは知らん顔だもんな 598 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 11 36 29 ID U8cdgx6E0 日清戦争は日本が強すぎたのか清側に目立った名将がいないな。 しかし、もう既に戦艦や大砲で戦う近代兵器の時代なんだな。 >・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 清仏戦争もNGか? 599 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 12 02 44 ID jsWq8mMR0 1912年の清滅亡までならいいんじゃないの? 544に貼ってる清の候補(?)には清仏戦争や日清戦争後に日本軍に抵抗した、 劉永福みたいな人物も一応入ってるし。 前スレでは馬上で指揮を執ってたらいいんじゃないって書いてた希ガス… 600 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/03(日) 15 53 18 ID 5GhkhSOV0 597 ほんとうに、それ以降の歴史を知らんから、言い返せない。 暖かく見守っているつもりではあるが。 それに、専門以外のところで不用意なアホ発言すると、結構な恥をかくので滅多なことは言えないなぁ。 ま、あの長文は自分でも度が過ぎたと思っているんだ、そう何度もほじくり返さないでおくれ。 601 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 17 06 58 ID jsWq8mMR0 600 ◆RQdk7scN8sさん 気にしなさんな。 荒らしてるアホな奴が出没してますがスルーでヨロ 出来れば南北朝の時みたいに何かしら意見を言ってもらうだけでも嬉しいのですが… (ちなみに貴殿のよく知ってる自分は細々とテコ入れなどして参加しております。) 602 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 17 49 35 ID ZW+HtchEO 馴れ合いや自己紹介のレスを入れる暇あったら 何かしら建設的な意見だすべきだろーけど 近代戦争に片足突っ込んだ清末は難しい その上、清末は清の負ける時代だし 一応、太平天国が区切りという話もある 李秀成とか候補だし 603 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 18 11 17 ID jsWq8mMR0 602 >何かしら建設的な意見だすべきだろーけど 頻繁に意見を述べ、あくまで勝手にだがテコ入れもしてるから そこまでとやかく言われる筋合いはないと思うが。 >太平天国が区切りという話がある 599にも書いたが清仏戦争や日清戦争後に日本軍に抵抗した、 劉永福みたいな人物も一応入ってる。 別に馴れ合ってなどないけどなまあどうにでもとればいいさ。 604 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 18 12 11 ID U8cdgx6E0 清末はなあ・・・ 日本の軍人より明らかに劣ってるし、スケールが小さすぎるんだよな・・・ 605 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 18 52 56 ID jsWq8mMR0 清の末期は時代に取り残されてるというか、西大后みたいな奴が居たりするし、 はっきりいって終ってるよな… 挙げ句の果てには列強に侵食されまくってるし。 でどの辺りまで活躍した武将をセーフにする? 太平天国の乱までにする?それとも1912年まで含める? 太平天国以降は劉永福ぐらいだしな… 606 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 19 32 08 ID AZCG1L9V0 明清は既に二流国家に落ちぶれてる 清末に井の中の蛙が露呈しただけ 列強に火器で劣ってる時点で名采配も糞もない 607 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 19 49 02 ID jsWq8mMR0 明は鄭和が世界に先駆けてアフリカ辺りまで航海してたり、 清はロシアとネルチンスク条約を結んだりしてたりして一応は頑張ってたんだけどな。 まあ清末には井の中の蛙が露呈したというか時代の流れについて行けなかったというか そんな感じはあるよな。 608 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 21 07 15 ID rXkO9HOW0 いくら知恵と勇気と腕力があっても、 機関銃の敵に対して竹槍兵与えられたら采配も糞もないだろうことを考えると 名将の定義って何なんだろうなって思うことはある。 例えば丁汝昌の北洋艦隊だって海軍予算が大幅に削減されてなければどうなっていたかわからんしな。 それまではそれなりに名将だったんだから。 逆もまた然り。 609 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 21 08 43 ID M3rqG10d0 あくまで“清末”はってトコだが 明清は中国の生産力が爆発した時代だろうし まあ科学面や軍事面では爆発したとは言えないんだろうけど 610 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 22 18 13 ID y2eKuzIw0 ターニングポイントはアヘン戦争だろうな。 611 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 22 34 13 ID jsWq8mMR0 二流というか結局トップしだいじゃないのかな? 康熙帝なんかはロシアに勝利したけど通商を結びたかったからネルチンスク条約を締結させたりしてんだよな。 日本だと徳川慶喜なんかは結構先進的な人物で いち早く合議制を取り入れ様としてたり考えてたんだよな。 (思惑は別のところにあるみたいたが) 小栗上野介みたいに時代の先を読んでた幕臣もいたりするし。 名将についてはそりゃー大軍を統率して連勝を重ねたり、名声や後世への影響力は当然の事だが、 ある程度装備が劣っていたり、兵力差あってもそれを覆す様な事を やった人物だってれっきとした名将と言えるじゃないたろうか。 むしろ後者の方を名将と呼ぶに相応しくないか? 612 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 22 54 10 ID jsWq8mMR0 連投スマソ ここに挙がってる武将って名将じゃなくそれは戦争の達人とか言ってる奴がいるけど じゃあ将ってなんだよってならないか? 軍事の専門家を言うじゃねーの? 中には将と相を兼ね備えた人物もいるけどそんな奴は中々にいないだろ? じゃあ韓信とか岳飛はどうなるんだよと言いたいが… 613 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 23 51 00 ID k9Xh+Zvm0 60万の兵と優秀な参謀をひとり付けてくれたら その日から俺も名将の仲間入りだな 614 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 23 53 21 ID k9Xh+Zvm0 ああ、あと高い官位も必要だな 615 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/03(日) 23 57 14 ID 5GhkhSOV0 613 その60万をびっちり統率できれば、名将だな。 ただ制度的に自分の部下、というのでは名将とはいえない。 将は率いる、だからこのスレは戦争の達人選抜という観もなくはない。 616 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 23 59 35 ID k9Xh+Zvm0 おまえは参謀には向いてないなw 617 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 00 23 32 ID WYUZLwnS0 611 そりゃ寡兵で大軍を破った人間こそ名将といっても差し支えないだろう。 むしろ衛青や霍去病みたいに大軍与えられて、勝つべくして勝ってるのは果たして名将なのか と言ってるんではないか? 618 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 00 45 06 ID bGodukXv0 アヘン以降の清は無様すぎる とりあえず劉永福、曽国藩、李鴻章は外してもいいんじゃないか 李鴻章は太平天国の乱鎮圧に貢献したのかもしれんが その後の政治家としてのイメージが濃すぎる 619 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 00 55 17 ID AjIB7eES0 617 万以上の単位の集団をそつなく統率するのであればそれは名将だろ 勝つべくして勝つという能力は貴重だよ 620 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 01 31 23 ID pZzelEPC0 618 後者二人は軍人というよりは政治家だな 私兵を背景に政治するって中国じゃ珍しい型だが、それも清末という時代の特殊性かしらね 劉永福は所詮ゲリラ屋だし、国外だし、候補止まりだと思う 621 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 01 57 57 ID iqHNfqMu0 候補にある明亮がググっても出てこないんだがどういう人? 622 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 03 06 38 ID UzuXMx4G0 617 どちらの場合も名将とは思うが、己の価値観にそぐわないからって アホな事言ってるのはどうなんだと言いたいのだが。 619の意見は最もだと思う。 それに60万の兵と優秀な参謀を与えられたぐらいで誰でも名将になれれば苦労はしない。 618 李鴻章はその後の政治家としてのイメージが濃すぎても 将としての実績が評価出来るのならそれはそれでいいんじゃないのかな? 623 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 10 29 21 ID 1ja2dAyP0 622 将として評価できる部分で考察すると、候補どまりだと思う。 曽国藩も李鴻章も前線指揮は部下(曽国藩は弟に任せたそうだが)にやらせている。 特に李鴻章は、清仏戦争も日清戦争も当人は北京で戦地にも赴いていない。 このスレの評価対象からは外れるんじゃない? 624 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 10 51 21 ID +Rv6kacb0 617 このスレでは少なくとも万単位の人を率いて戦いに勝たないことには名将扱いされないようで 完顔陳和尚なんかは400じゃ少なすぎると言うことで確定入りできなかった まあ最後に負けたってのも入らない理由のひとつではあったけどね 625 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 15 10 06 ID UzuXMx4G0 623 自身が戦場で直接指揮、采配を振ってないのなら 曽国藩も李鴻章は候補止まりになりますね。 どの様な身分でも直接指揮を執っているのが評価の対象ですし。 624 陳和尚が落選したのは対スプタイ戦以外の戦績がはっきりと証明できなかったからで 率いた兵が万未満だから落選したのとはちょっと違うかと。 626 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 18 02 15 ID kMBAjNQl0 624 曽国藩も李鴻章も前線で直接指揮を執ってるよ。 曽国藩は負けまくってるけど。 627 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 19 22 05 ID UuWf6eu90 清スレから住人連れてきてくれよ 素人ばっかりじゃ話にならん 628 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 19 32 16 ID UuWf6eu90 622 えー、俺60万の兵がいれば名将になれる自信あるんだどなー 629 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 31 19 ID pZzelEPC0 無理だよ 俺が60万の兵でお前をボコボコにするから 630 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 40 32 ID gVZatzkd0 ボコボコで済むのか 生易しい戦争だなw 631 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 48 38 ID pZzelEPC0 だって俺は名将じゃないから 精々、ID UuWf6eu90を打ち負かして ID UuWf6eu90が糞尿漏らしながら逃げ回るのを観察するぐらいしか出来ないよ 632 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 56 18 ID gVZatzkd0 引っ張るほどのネタじゃねえよ つまらん 633 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 59 53 ID LxWyKIkZ0 626 それは彼が前線に立つと皆が功をはやって命令を聞かずに 功をたてようとしたせいじゃないのか? それが理由で彼は戦争では前面には立たないと日記だか家書に 書いている 李鴻章に関しては政治家というイメージが強い気がする。 蘇州の税金徴収とかを淮軍なり湘軍なりの軍費にあてたりしてるの みると、政治的実務にたけてないとそこまでしない気もするし、 所詮、軍人というより科挙受けて受かったことに自分のプライドの スタンスにしてるあたり、文人将軍なんじゃないだろか。 というか清末あたりの(武科挙でなく)科挙合格者で 戦場に出てる李鴻章、曽国藩、左宗棠とかは逆に将軍という判断を してもらいたくない人たちだった気もする。 李鴻章も曽国藩も、結構な年齢になってから、自分の人生で唯一の悔いは、 戦場に行き過ぎてて科挙の試験官になれなかったことだとか言ってるし。 まあ、じゃあ、僧格林沁とかが旗人系がすごいのかと言われるとまた 謎だが。 634 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 21 04 06 ID pZzelEPC0 左宗棠は違うと思う 635 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 21 43 22 ID u4Lg8KA9O ID UuWf6eu90よ偉そうなこと言ってるが君は清が得意分野なのか? 一応あちこちに頼んどいたがまず自分が行動起こせよ!! まあ 633氏は詳しいみたいだな。 あとID UuWf6eu90はSLGのやり過ぎみたいだし、もういいからROMってろ!! 636 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 21 43 35 ID uClfV08Q0 スレ停滞してるしちゃっちゃと決めて入れ替え議論に移行しようぜ そのうち寝台に詳しい人出てくるだろ 637 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/04(月) 22 06 59 ID +eEVxaxn0 とりあえず、上に戻るのがめんどくさい人用に、 544からコピペしておきます。 清 【候補】 奴児哈赤(ヌルハチ) 、ホンタイジ、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄? 、岳鐘 、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、 劉永福、曽国藩、李鴻章 清て時代は意外にマイナーなのか? 専門スレもあるにはあるが、進んでないみたいだし。 声かけてくれている人、ご苦労様です。 638 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 22 23 45 ID LxWyKIkZ0 635 個人的に道光とかの軍人皇帝とか(自分の着ていた服のボタンを銃に入れて 戦ったりしたとことかwww)、水師作った彭玉麟とか、 文盲だったが曽国藩との意志連携が完璧だった鮑超とかの方が 名将というカテゴリに配属される気はするが。 候補の中では個人的に石達開と僧格林沁が名将ではないかと思う。 635氏 全然詳しくなくて、勉強したくてこのスレ来たwww 639 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 22 42 50 ID UzuXMx4G0 637が貼ってくれてますが一応、現在までの経過 清 【確定】 奴児哈赤(ヌルハチ)、阿巴泰(アハタイ)、施琅、策稜(ツェリン)、僧格林沁(サンゴリンチン) 【候補】 楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂、左宗棠、 皇太極(ホンタイジ)石達開、李秀成、関天培 費英東(フィヤントン)、劉永福、曽国藩、李鴻章 は 支持されてないみたいなので外してもいいかな? 道光、彭玉麟、鮑超も一応候補に入れとく? 出来れば推薦文挙げたてくれると有り難いのだが。 あとスレ停滞してるしみたいなので 出来れば 636がちゃっちゃと決めてくれると助かるが… 640 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 22 55 48 ID 1ja2dAyP0 ヌルハチは反対かなあ。この人は明らかに外国人扱いでしょ。 641 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 23 03 11 ID u4Lg8KA9O 637 ID UuWf6eu90が口先はがりで行動を起こさないみたいだから代わりに動いたまでの話さ。 638 ID LxWyKIkZ0氏謙遜なさるな。さっきのレス非常に助かったよ。 僧格林沁(サンゴリンチン)は元々確定入りしてるのでそのまま確定でいいんじゃないかな。 ホンタイジは寧錦で袁崇煥に負けてるがそうマイナスポイントにならないと思うので 個人的にはホンタイジのことを推す。 642 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 23 13 59 ID UzuXMx4G0 640 ヌルハチは 7に示されてる定義の >征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 >そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 のいずれかに適合するから問題ないと思うんだけど。 643 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 23 58 25 ID ilmHMaM20 642 長城すら越えてないから、話にならないと思うが・・・ 644 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 00 12 22 ID ZJ3Dv51O0 正直、gdgdになったからあまりこだわる必要はないかもしれないけども、 現状の定義に従えばヌルハチはもちろん、ホンタイジとアハタイも権利なしじゃないかと思う。 645 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 00 39 23 ID vMEZfICR0 クソッ!おまえら、俺の背後にいる60万の兵見たらそんな偉そうな口も聞けなくなるぞ! 仕方ない、ここは名将である俺の秘策、 三 十 六 計 逃 げ る に し か ず だ ! さ ら ば っ (ダッ 646 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 02 37 24 ID 0JEnddP80 三十六計言いたいだけやん 647 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 02 44 11 ID CoeAGwrH0 李広利なんてみたら、軍隊を統率して、脱走者を出さずに戦場まで 連れて行くという能力だけでも大したもんだと思わざるを得ないなw 648 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 05 23 40 ID T/c/pjXb0 621 明亮 ttp //ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chu088.html 649 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 09 52 19 ID EJe9/uf0O 李元コウや阿骨打と同類でないかね?ヌルハチは。 650 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/06(水) 21 45 48 ID 8oizCetpO ほしゅ 651 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 22 34 54 ID PFVroa650 644 ヌルハチはわかるがホンタイジは資格有りそうだと思うけどな。 清は実質、彼の代から始まる訳だろ? アハタイはよくわからない。 あと岳鐘・兆恵・楊遇春と明亮に一票入れとく。 652 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 22 36 10 ID mCLCFpV20 中国は文明の実験場 653 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 22 46 11 ID uIzwvkDw0 651 ドルゴンが呉三桂の手引きを受けて山海関超えるまで、 防備の薄いところで長城を超えて略奪するくらいで、 長城内の領土を獲れていないんだから、 7の定義に当てはめれば対象外でしょ。 アハタイ(アバタイ?)も活躍したほとんどが長城越える前だから対象外。 654 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 23 40 07 ID NBaIvmIg0 中華の人をビビラせていたら有資格なんじゃないの? 655 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 23 46 57 ID uIzwvkDw0 654 これまでその項目が適用されたことはない。 そして判断基準が曖昧すぎだから適用しようもない。 656 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/07(木) 00 51 08 ID 1YxDJzYQ0 漢民族を多数支配下に収めた時点で中華王朝な 覚えておこうぜ 657 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/07(木) 01 26 52 ID Rdy8Harn0 もう一度貼り直しとく。 清 【確定】 施琅、策稜(ツェリン)、僧格林沁(サンゴリンチン)、洪承疇、宋景詩 【候補】 楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂、左宗棠、 石達開、李秀成、関天培 、康熙帝・ 玄ヨウ、岳鐘、道光、彭玉麟、鮑超 奴児哈赤(ヌルハチ)、阿巴泰(アハタイ)皇太極(ホンタイジ)は資格なしということで。 洪承疇、宋景詩と康熙帝・玄ヨウ、岳鐘を入れ忘れてたので追加。 で洪承疇は一応は確定入りにしてるがこいつは清の武将として扱っても問題ないのか? 呉三柱と同様に明の武将として扱った方がいいような。 656に任すから決めてくれ。 658 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/07(木) 01 48 09 ID Rdy8Harn0 657に多爾袞(ドルゴン)も入れ忘れてたので候補に追加。 659 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 00 08 17 ID zDQ99AIg0 WEBより抜粋 洪承疇 延綏巡撫・陜西三辺総督に累進し、陜西の農民叛乱を鎮圧。 河南・山西・陜西・湖広の軍務を統轄し、高迎祥や李自成の軍を破った。 清に降った後、湖広・広東・広西・雲南・貴州を経略し、 経略大学士の印を賜り、南明永暦政権への進攻にかかる軍務をつかさどった。 岳鐘 都統法喇に従ってチベットに入り、ジュンガル兵を駆逐。 青海のロブザンダンジンの乱の平定に参加して、功を挙げる 兆恵 ジュンガルのアムルサナ(阿睦爾撤納)の乱と大小ホージャ(和卓)の乱の平定 明亮 イリに鎮して、回部の乱ビルマに遠征僧格桑の乱、平定貴州・湖南の苗族の乱、湖北の白蓮教の乱のを鎮圧 内乱平定や外征に将軍としてたびたび用いられた。 660 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 00 15 42 ID zDQ99AIg0 連投スマソ 康熙帝・玄ヨウ 廟号は聖祖。在位1661~1722。 順治帝(福臨)の三男。順治十八年(1661)、八歳で即位。 翌年には南明最後の永暦帝を昆明で処刑し、康煕三年(1664)には大順軍(李自成)の残党も一掃した。 八年(1669)、後見者のオーバイ(鰲拜)を罷免して親政をはじめた。 十二年(1673)に三藩の乱が起こると、これを九年がかりで鎮圧した。 海上では鄭氏海軍を破り、台湾を占領。 二十八年(1689)、北方のロシアとネルチンスク条約を結んで、和平した。 三度にわたって西北に親征して、ジュンガル部のガルダンを逐った。 李秀成 洪秀全の金田村の蜂起に参加し、各地を転戦して功績を重ねた。 八年(1858)、江南大営の包囲から天京を救い 十年(1860)には再び江南大営を破り、翌年には安慶の囲みを解いた。 石達開 洪秀全の金田村の蜂起に参加した。永安で太平天国が成立すると、翼王を称し、 五王のひとりとなった。各地で転戦して、曾国藩はじめ清軍を苦しめた。 661 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 00 18 36 ID zDQ99AIg0 またまた連投スマソ 左宗棠 曽国藩の部下で大臣。捻軍や回族の乱を平定する。 清仏戦争では総司令官として戦うが 大損害を受けて やがて病死する。 彭玉麟 曽国藩の元で水師となり太平天国の乱平定に貢献する。 1883年、兵部尚書に任命され 広西、雲南 各地で兵を募集して黒旗軍を 支援し 清仏戦争で活躍する。 道光帝・旻寧 紫禁城に乱入した天理教徒を掃討した。 662 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 06 15 14 ID yMqDKoSh0 武功が反乱平定だけってどうなんだ 王朝末期でもなきゃ負けること無いだろ普通 それこそ60万の兵与えられれば誰にでも、って感じ 堂々と会戦で蹴散らしてこそ真の名将 663 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 06 16 48 ID yMqDKoSh0 いや、でも・・・ ま、いいや。上の書き込み無視して。 664 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 12 04 10 ID zDQ99AIg0 662 >武功が反乱平定だけってどうなんだ 少数派の満州人が大多数の漢人などを押さえ付けてる政権だからね。 その政権の性質上、武功が内乱平定や他民族の制圧に偏るのは仕方ないかと… それに康熙・雍正帝の頃が清の絶頂期で乾隆帝以降は勢力が落ちていったしな。 >王朝末期でもなきゃ負けること無いだろ普通 乾隆帝の頃の満州族の軍勢は江戸時代末期の旗本の様に軟弱に成り下がってた様で、 天地会の反乱では満州族による軍団は惨敗し反乱、鎮圧に手を焼いたみたい、 そこで仕方なく漢民族で構成された軍団に任せる羽目に。 あとはお約束通り(?)文官が足を引っ張ることに… (清が専門じゃないからあまり偉そうなこと言えないけど) 665 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 12 05 42 ID zDQ99AIg0 鮑超 湘軍水師(湘軍の水上部隊)に参加し、楊岳斌のもとで哨官となり、 「長龍」型軍船一隻を指揮して、湘軍が太平軍を討伐に参加。 曽国藩(湘軍の最高司令官)は、曽国藩は鮑超の才能を認め、とても重用し、 鮑超は、守備、営官、都司、遊撃、副将の職を歴任。 1860年、曽国藩が祁門で包囲されたとき、鮑超は百里以上の距離を急いで救援に向かい、 祁門の包囲を解くも、 解雇されその後は何度か起用しようとされたが、 ついに功績を挙げることなく晩年を過ごしたそうだ。 666 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 19 58 20 ID gyeA/lao0 662 すると例えば、唐代に反乱平定で活躍したことで選出された名将たち、 李晟、李愬、郭子儀、李光弼などは軒並み資格なしということで? 667 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 22 02 49 ID KXGXwUrQO スルーしてくれと言ってるのに喰いつく粘着さん達w 668 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 22 23 50 ID joUeIna50 そんだけスレが停滞してるということかもね 669 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 23 55 31 ID +gFBf4sj0 清は名将いないよ 戦争弱すぎ 670 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/10(日) 10 00 33 ID OtrIQ7TGO 666 > すると例えば、唐代に反乱平定で活躍したことで選出された名将たち、 > 李晟、李愬、郭子儀、李光弼などは軒並み資格なしということで? シッタカせずに、せめて名前をあげた人物の活躍ぐらい調べろよw そのレベルの知識でツッコむなよw 671 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/10(日) 10 10 54 ID pbeKjx/iO 670 自分が真のシッタカということに気付かない罠 672 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 10 41 22 ID bQFwTtexO 釣人のいない餌に食い付いた小魚に更に食い付くお魚さん 食物連鎖の勉強もできる良スレですね 673 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 11 00 25 ID Q9cJoTVf0 669 確かに英仏などの列強諸国に負けてるけど、 康煕帝期の清は積極的な西欧近代化政策を推進したロマノフ王朝のピョートル1世の時代の ロシアに勝ってネルチンスク条約を締結してんじゃん。 あと乾隆帝期には苦戦もあり失敗もあれど、 ジュンガル、金川、グルカに各二回ずつ、回部、台湾、ビルマ、安南は一回ずつ 計十回の遠征を成功した件は無視ですか・・・ 僧格林沁(サンゴリンチン)や戦う豆腐屋、宋景詩の存在は無視ですか。ああっそうですか・・・ 674 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 17 38 50 ID 4rIS75qb0 それだけ清を語れるならさっさと候補絞ってくれ 675 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 18 20 22 ID Q9cJoTVf0 674 絞ってやるけどさ、この前から紹介文投下したり、個人的に武将を推したりしてんだし、 偉そうに指示するなら少しは 657-658の中の武将を推すなり、反対するなりぐらいしろよ。 それすらできないのか? 676 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 18 38 52 ID 4rIS75qb0 675 669 677 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 21 15 13 ID Q9cJoTVf0 清 【確定】 施琅、策稜(ツェリン)、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩、康熙帝、楊遇春 【候補】 岳鐘、兆恵、明亮、李秀成、石達開、彭玉麟、左宗棠 康熙帝、楊遇春は確定でいいと思う。 あと李秀成と石達開、彭玉麟と左宗棠は共に似たり寄ったりな印象があるな。 まあ好みでどちらかに選べばいいんじゃないか? 洪承疇は呉三柱と同様に明代に入れたほうがいいと思うし、 多爾袞(ドルゴン)は山海関を越え、李自成軍を追い払い、北京に入城してはいるけど 摂政王として政治家の側面の方が強いので外した。 ID 4rIS75qb0よこれで満足か? 678 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 22 12 19 ID 3e65yVd+0 康煕帝、別に陣頭指揮とった訳じゃないだろう 679 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 10 33 03 ID Yk6jLNPG0 同意。 康熙帝と多爾袞は名将というより政治家。 680 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 10 57 21 ID xTFM0f0u0 政治家とはいえドルゴンの実績が 677のとおりで他の候補より勝ってるのならば 普通に確定に入れていいんじゃないか? 過去の時代で確定に入ってる奴でもそんなのいくらでもいるし 康熙帝に関しては前線に出てないんだったら 678、 679に同意。 実際指揮した将に登場してもらって本人はこのスレからの退場願うしかないだろな 681 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 12 34 01 ID e2BonjR50 李鴻章が外された理由と同じなら排除だな>康熙帝 682 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 16 11 58 ID qc6Jmzba0 康熙帝を入れるなら明珠を入れるべきかと。 ・・・良将とは思うが名将とは思わないので推薦しないが。 (個人的意見だが。) 683 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 17 41 15 ID u5SmbWhzO この時代詳しくない俺が言うのもなんだが なんか薄いな。人名見て素直にうなずけるのがいねぇw 明まではそんなことなかったんだけど 684 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 17 54 23 ID S8ljlQla0 669 685 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 18 24 47 ID +IS8P3OS0 684 そんなの踏まえた上で敢えて選出してんだよ。 清をさっさと終わらせたいんだろ?おまいも少しは協力しろよ。 686 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 08 40 ID mNjAKuwJ0 岳鐘って岳鐘琪のこと?ググっても出てこないんだけど 687 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 30 36 ID +IS8P3OS0 686 つ 659 688 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 37 35 ID mNjAKuwJ0 それ同一人物なの? あとツェリンってジュンガル部のガルダン・ツェリンのこと? 689 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 44 15 ID TCKNgTE00 686 岳鐘琪だろう 岳鐘って人物は少なくとも清史稿には出てこないはず 687 答えになってないんじゃ? 同じか違うか答えないと 690 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 56 12 ID +IS8P3OS0 688 岳鐘○ 字は東美 Ttp //ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chu087.html スマソ俺のボロPCでは〇のとこが表示されてないから岳鐘だと思ってた… ガルダン・ツェリンではないと思う。確かもう一人居たような… 689 スマソ上にも書いたが表示されないんだ。 で岳鐘〇の三文字目はなんてなっての? 691 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 59 54 ID TCKNgTE00 690 なるほど、それはしょうがない 三文字目は「棋」の木へんが王へんになったやつ 692 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 20 24 27 ID +IS8P3OS0 691 混乱させて誠に申し訳ない。 なにせそんなに得意じゃ時代だがなんとかテコ入れしようと頑張っているのだが 至らぬ箇所が多々あると思うのでその辺りを了承してくれると助かるのだか… 693 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 20 46 24 ID 8xtcpyEU0 なんかもうぐたぐたやん 確定してる武将だけでもきちんと紹介してくれ あと、清は無理に10人あげなくてもいいだろう なぜなら 669 694 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 22 08 37 ID K3qXEdTZ0 ドルゴンの弟のドドってどうかね? WEBから丸写しですまんが、入関後の業績。 順治元年(1644)、入関して、李自成軍を破り、定国大将軍に任ぜられた。 軍を率いて揚州を落とし、江南に下って南明の福王を捕らえた。和碩徳豫親王に進んだ。 三年(1646)、揚威大将軍となり、モンゴルのスニト部を平定した。 翌年、輔政叔徳豫親王に進んだ。のち病没した。 695 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 22 39 47 ID +IS8P3OS0 693 こちらもwEBから丸写しで申し訳ないが… 施琅 福建省晋江の人。はじめ鄭芝竜の部下として左沖鋒をつとめた。 清に降ってのち、同安副将・同安総兵・福建水師提督を歴任し、 内大臣に任ぜられ、漢軍 黄旗に属した。 康熙三年(1664)、靖海将軍となった。二十年(1681)、福建水師提督に再任した。 二十二年(1683)、軍を率いて澎湖を攻めて勝ち、台湾を討って鄭克爽を降伏させた。 功により靖海侯に封ぜられた。 センゲリンチン(僧格林沁) 博爾済吉特氏。モンゴルのコルチン部左翼の出身。 道光五年(1825)、科爾沁郡王の爵位を継いだ。十四年(1834)、御前大臣・侍衛内大臣・都統に任ぜられた。 咸豊三年(1853)、参賛大臣となり、太平天国の北伐軍に対して、兵を率いて防戦した。 七年(1857)、英仏軍が天津海口を犯すと、欽差大臣となって軍務を統括した。 九年(1859)、英仏軍が大沽を攻めると、軍を率いて防御にあたり、敵船十数隻を沈めた。 翌年、英仏軍が北塘より上陸し、大沽砲台を占拠すると、軍を通州に退いたが、八里橋で敗れた。 このため爵位と役職を奪われた。北京条約締結後、郡王の爵位を回復した。 長槍会の乱、白蓮教徒の乱、劉徳培の乱、文賢教の乱などの鎮圧に奔走した。 同治元年(1862)、魯豫の軍務を統括するよう命じられた。 四年(1865)、捻党討伐で戦死した。 宋景詩 山東省堂色の人。塩商人の子。 咸豊十年(1860)、郷里の抗糧紛争に参加した。 翌年、魯西の白蓮教の叛乱に参加し、部衆を黒旗軍と称して河北・山東を転戦した。 のちに清の欽差大臣勝保の招撫を受けて、捻軍や回民の叛乱鎮圧にあたった。 勝保が処刑されると、かれも排斥を受けたため、 同治二年(1863)に清軍を離脱して山東に帰り、再び反清の旗を掲げた。 まもなくセンゲリンチンの軍に敗れて、その終わるところは知られない。 一説に四年(1865)、センゲリンチンを戦場でたおしたという。 また一説に十年(1871)、安徽巡撫英翰に捕らえられて、殺されたという。 策稜(ツェリン)は ガルタン・ツェレンが雍正九年(1731)には和通泊で傅爾丹率いる清軍を破ったが、 翌年にツェレン親王率いる清軍に大敗し敗走した。 ぐらいしかWEBには載ってないな。 WEBの清史稿から抜粋したいが漢文苦手だし… 696 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 22 41 49 ID +IS8P3OS0 もう一回投下 楊遇春 福康安に従って苗族の乱鎮圧にあたった。功により副将に上った。 嘉慶年間、白蓮教徒の乱を鎮圧。総兵・提督となった。 十八年(1813)、李文成の乱を平定。道光五年(1825)、陝甘総督となった。 翌年、新疆の叛乱平定にあたり、カシュガル・ヤルカンド・ホータンを回復した。 黒旗を標にして、生涯に大小数百回の戦いに参加したが、 一度も手傷を負わず、楊家軍の総帥として恐れられた。 697 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 23 00 39 ID +IS8P3OS0 もう一回投下 多爾袞(ドルゴン)は総司令官ぽいし、北京に入城は呉三柱の活躍が大きいみたいだし、 694氏がドド(多鐸)を紹介しているので山海関を越えた後に活躍した他の武将をの功績を紹介。 アジゲ(阿済格) 順治元年(1644)、入関して、李自成軍を破った。 和碩英親王に封ぜられ、靖遠大将軍に任ぜられて、 陝西におもむき、李自成を追った。 孔有徳 字は瑞図。遼寧省蓋州衛の人。 入関後、陝西の李自成軍を攻め、ついで江南に攻め下った。 順治三年(1646)、平南大将軍となり、湖広・広東の制圧にあたった。 六年(1649)、定南王に改封され、広西に入った。 九年(1652)、桂林で李定国の軍に囲まれ、自殺した。 尚可喜 順治元年(1644)、ドルゴンに従って入関し、農民叛乱軍と各地の反清軍の鎮圧にあたった。 六年(1649)、平南王に改封された。 南明政権に対して攻勢をかけ、広東に鎮し、清初の三藩のひとつとなった。 オマケ 明珠 康熙帝が三藩の乱を平定するのを助け、康熙帝のジュンガル遠征に従った。 698 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 00 18 29 ID ZwtdXQMy0 697 アジゲは名将というより単なる猪武者だからなあ。 張飛が名将でないように。 699 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 01 35 42 ID Any/iQ8G0 693 じゃあ、人民解放軍とかから出してみる? 700 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 04 02 43 ID B3GS2f150 しかし清の顔ぶれは地味すぎだろ… 個々の武勇が目立たない時代なのかねぇ 701 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 07 29 48 ID cguC+I+20 700 率直に言ってそういう事 名将はいるんだろうけど、他の時代と違って少数で大軍を・・・とか派手な(講談的な)武功が少ない分、判りづらくなっている 695 >策稜(ツェリン) 「超勇」なんて呼ばれたエピソードが無かったっけか この人には少数で大軍に突っ込んだエピソードがあった気がする うろ覚えなので無かったらスマヌ 702 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 10 26 03 ID wpDzSkG30 大苦戦したあげくに物量でようやく、っていうイメージが強いんですよね清将って。 田中氏の百選だと誰がランクインしていましたっけ? 703 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 10 36 02 ID I+pKaNt50 ドルゴン、明亮、楊遇春、李長庚、関天培、僧格林沁、李秀成、石達開、劉永福 ですな。 704 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 13 35 32 ID O2lvZiKT0 701 策稜(ツェリン)のエピについて サイン=ノヤン本名は策稜(ツェリン) トシェト汗家の出身。康熙帝の第十皇女を娶って多羅郡王とされた。 1725年に雍正帝の北辺防禦策の一環として近族とともにトシェト汗家から独立し、 サイン=ノヤンの称号を得て副将軍としてアルタイ方面の清軍を指揮した。 1731年、靖辺大将軍フルダン軍を全滅させたジュンガルのツェリン=ドンドブを撃退して最高位の和硯親王とされ、 同年再びツェリン=ドンドブ軍をハンガイ山のエルデニ=ジョーで大破し、超勇の号を受けた。 701氏の仰る様に超勇は策稜(ツェリン)エピですね。 705 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 15 41 07 ID HLL9Aa1i0 ツェリンがツェリンを征伐したのか ややこしいなマイナー同士のくせして 706 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 17 51 24 ID PbpsCTYt0 ドルゴンだのツェリンだの 元以降、明らかに中国人じゃない面子ばかりで萎える 707 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 19 33 37 ID TYNOKJAhO 706 漢人なら話はわかるが。元以前にも中国人なんていないけどw 708 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 21 54 24 ID 1Rta0D100 706 五胡の進入以降は、民族ごった煮状態で中国人なんて定義できませんが? 709 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 22 20 29 ID TYNOKJAhO 突き詰めていけば秦、楚、呉越も元は中華外だったんだよね。 710 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 22 53 44 ID PXAtnD4VO 突き詰めが甘いな 711 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 23 11 ID CaEzgAT50 707-708 ドルゴンだのツェリンだの 元以降、明らかに漢人じゃない面子ばかりで萎える 712 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 24 25 ID CaEzgAT50 708 漢人風の名前なら五胡でもOKかな 713 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 45 00 ID BhN43V7c0 712 おまえの趣味など知るかよ 714 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 47 09 ID 1Rta0D100 712 まーそれなら漢人限定の選出する別スレ立ててやってればいいんじゃないか? チラシの裏の愚痴は、停滞気味のスレがさらに白けるから真面目に止めてほしい 715 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 19 41 43 ID FuWrveaB0 話を戻してスマンが、南宋の余玠(王へんに介 字・義夫)は誰も推薦してはくれなかったんだね。 モンゴルの陰にかくれちゃったのかな~と。 716 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 21 07 12 ID lJQOaw+yO お引き取り下さい 次に宋時代の話ができるまでこのスレがあること願っててくださいね^^ 717 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 21 54 42 ID IkKLXU0f0 715 つーか話題にすらなってない。 716 白けることばかり言う輩がいなくなれば存続の可能性はあるかと… そこそこ話合ってたのにその輩が原因で流れが止まっちゃった罠。 718 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 22 06 08 ID BDoY1dZ30 697 ドドとアジゲで比較したらドドかな・・・と。アジゲってドルゴンの兄とはとても思えんw 孔有徳と尚可喜は、洪承疇や呉三桂が清でなく明の扱いなら同じにすべきじゃないかな。 自分としては、追い詰められたとはいえ反乱した呉三桂と違って、 降伏した後は清に忠誠をつくした洪承疇は清の扱いでいいんじゃないかと思うのだが、どうでしょ? 703 ドルゴンは、ホンタイジの下で武将やってた頃の実績でいえば十分なのだろうけど、 入関後はあんまり自ら指揮してないような感じだから選外かもね・・・ (あまり正確な知識じゃないから間違ってたら指摘お願いします) 719 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 22 48 06 ID IkKLXU0f0 718 ドルゴン、劉永福は名将として扱うことに反対意見が挙がってるので外してもいいと思う。 洪承疇は清の扱いでいいとは思ったんだけど一応聞いてみた。 ここは合議で決めるスレだし。 さして反対が無ければ清将として扱ってもいいんじゃない? ドルゴンはやはり総司令官って感じがする。 実際に現場で活躍してたのはトドやアジゲ、孔有徳、尚可喜だしね。 北京を陥落させたのも呉三柱の力が大きいし。 それにこのスレでは重鎮・司令官は選外としてるし。 720 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/15(金) 00 17 37 ID Kztqq/0B0 宋景詩って確定にするほど実績十分なのか? 劉永福がゲリラ屋って理由で除外されるなら宋景詩もそうなんじゃないの? 僧格林沁破ったのだって一説にはって但し書き付きで確定情報じゃないし、 共産体制化で毛沢東に持ち上げられただけって気がするのだが・・・ 721 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 16 42 34 ID Pikg6C9Q0 ここらで話題に上がった内容をいったん整理 間違ってたら指摘お願い 【確定で特に異論なし】 施琅、策稜(ツェリン)、僧格林沁(サンゴリンチン)、楊遇春 【確定有力か?】 洪承疇・・・清の枠に入るなら確定? 左宗棠/彭玉麟・・・どちらか一人? 石達開/李秀成・・・どちらか一人? 【確定に異議あり?】 宋景詩・・・実績十分なのか? 【候補】 阿済格(アジゲ)、多鐸(ドド)、孔有徳、尚可喜 岳鐘琪、阿桂、兆恵、李長庚、明亮、 鮑超、道光帝、関天培 【落選確実?】 劉永福・・・ゲリラ屋、国外? 康熙帝・・・政治家・総司令官タイプ、前線実績ない? 多爾袞(ドルゴン)・・・政治家・総司令官タイプ、入関後は実績ない? 722 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 17 56 52 ID Ag0/lemg0 721 乙 洪承疇は清の扱いでいいんじゃないかな。然したる反対もないし。 宋景詩は人物自体がマイナーらしくあまり功績が知られてないんだとさ… 720が言うように毛沢東が持ち上げたのはあるけどそれは宣伝戦略として 宋景詩を利用したみたいだけどね。 まあ前スレで取り敢えず確定にしとくか程度の扱いなんで外してもいいけど。 左宗棠/彭玉麟と石達開/李秀成はホント好みでいいかと。 もしくは左宗棠or彭玉麟、石達開or李秀成として有力候補にしとく? 阿済格(アジゲ)、鮑超、道光帝、、阿桂、関天培は外してもいいんじゃないかな。 あと康熙帝、多爾袞(ドルゴン)も 劉永福のゲリラをどう評価するかが問題。ゲリラを過小評価してる様なキガス。 723 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 19 37 43 ID e8BsmYCi0 入関以降の清の統一戦の功労者として 漢人武将の代表として、呉三桂 満族武将の代表として、多鐸(ドド) この二人を推す。特に呉三桂はこの後の反乱も含めて、清に入れていい人物かと。 本当はこれに抗清側の代表も出したかったんだけど、該当者がみあたらなかった。 強いてあげれば名声、知名度からいって代表は鄭成功になるのだろうけど、この人 戦術面では失策が多いしねえ。 724 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 19 49 06 ID CiWG7QKV0 やっぱり施琅と比べると鄭成功の方がワンランク下がる感じ 725 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 19 58 25 ID Pikg6C9Q0 722 自分も洪承疇確定入りは賛成です。 宋景詩はとりあえず保留にしといて、枠埋まりそうになければ入れるくらいか? 似たもの同士は多数決で決めるしかないか・・・ 個人的な印象度でいくと左宗棠と石達開推し。 候補外れる面々はしばらく様子見でいろんないなら落としましょう。 あと劉永福は、西洋が装備的に圧倒してる状況で、フランスを度々撃退したのは、 ゲリラとか関係なく入れても遜色ないと思うのだがなあ・・・ 723 漢人代表は洪承疇でいいのでは?という気もしますな。 多鐸(ドド)確定入りは賛成。 抗清側・・・強いてあげるなら鄭成功よりは史可法とか? 726 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 20 44 09 ID ga0wl5HR0 ある程度の大軍を率いるのが最低条件らしいからゲリラなら除外じゃない? 727 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 20 50 55 ID Pikg6C9Q0 726 そんな定義はこれまで一切なかったと思うよ? むしろ寡兵・弱兵で大軍・強兵を破る方がこのスレの歴史的にはポイント高い 728 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 20 59 13 ID Ag0/lemg0 呉三桂は李自成の乱の時、清と手を組んで北京を陥落させ、 その功績により平西王に封ぜられたり また李自成軍を討ち破り、四川・雲南・貴州を平定し、南明の永暦政権を滅ぼして 三鎮の一人となったが清将として扱うのはどうなんだろ? 明を話合ってる時に呉三桂は清じゃねーの?って思ってたけど 誰も異を唱えなかったしなぁ。 あと清の為に忠節を尽くした洪承疇は清でいいが、呉三桂は明の方がいいんじゃって 誰かいってなかったっけ? 鄭成功も明に入ってるし。 洪承疇と多鐸(ドド)はもう確定でいいんじゃない? どう? あと戦う豆腐屋こと宋景詩はとりあえず保留というこで。 劉永福は 725の意見に同意。 劣勢な状況で成果をあげているのは評価してもいいはずだし、 さっきも言ったがゲリラを過小評価してる人っているよな。 ( 725は違うと思うが) 個人的には岳鐘[王其]と兆恵、楊遇春、明亮を推すよ。 726 勝手に自分の価値観でいってた人がいただけでそんな最低条件などないよ。 たぶん陳和尚の率いた兵がが400では少なすぎと言ってたことだろ? それは落選の理由じゃないし… 729 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 06 38 ID ga0wl5HR0 書き込んでる人が少ないからそんな劉永福を推されるとそうなのかと思ってしまう まあ俺はどっちでもいいから好きにすればいいさ 730 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 43 46 ID Ag0/lemg0 729 確かにカキコしてる人数は少ない罠。 俺はゲリラだからってなんか戦術的にショボいって思うのは ちょっと違うぞと思う。 ゲリラはあくまで手段の一つにすぎないんだし。 あと主張が通らないからって投げ遣りになるなよ。 731 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 52 00 ID Pikg6C9Q0 推薦上がってる将をざくっと時代別に配分してみるとこんな感じ? ○は確定、△は有力候補 明掃討戦 : ○洪承疇(呉三桂を推す声も)、△多鐸(ドド) 康熙~乾隆: ○施琅、○策稜(ツェリン)、△岳鐘琪、△兆恵 嘉慶~道光: ○楊遇春、△明亮 阿片後の清: ○僧格林沁、○左宗棠か彭玉麟、△宋景詩 太平天国 : ○石達開か李秀成 清末期 : △劉永福 洪承疇確定でよいとすると現時点で○が7で残り3枠 バランス的に劉永福は入れておきたい あとは多鐸(ドド)と明亮で10枠でどうかな? 岳鐘琪か兆恵を上3人のどれかと入れ替えでもよいかも 732 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 55 56 ID Pikg6C9Q0 729 730 確かに人少ないけど、ここ最近の中では人多い方じゃないかな・・・? せっかく久々に動きが出たので、ある程度方針をまとめておいた方がよいように思う 案を出して様子見ておいて、異論が出るようならまた見直せばよいし 733 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 09 02 ID ga0wl5HR0 730 投槍っていうか萎えたよ ゲリラを評価するならすればいいさ 俺は好きじゃない 734 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 28 24 ID K6flS/CaO 733 つ 713 735 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 31 44 ID ga0wl5HR0 734 ゲリラ戦術を肯定する人間は糞 死ねばいいよ 736 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 53 53 ID HtKiM4cU0 んなこといったら戦争を肯定(ry 737 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 23 10 49 ID ga0wl5HR0 736 そういう問題じゃない 近代戦をもっと勉強しろ無能 738 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 23 23 43 ID Ag0/lemg0 737 ミサイルとかといいたいんだろ? じゃあ毛沢東やベトナム、アフガン、キューバとかはどうなる。 孫武は孫子の中でマキャベリは戦術論でゲリラの有効性を説いてるぞ。 739 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 00 17 49 ID XFnoHVh20 ID ga0wl5HR0は彭越を評価しなかった項羽と同じ末路を迎える事だろう。 740 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 00 29 34 ID 1unkIMyY0 ナルサスのモデルというだけで明亮を推すのはどうだろう。 阿桂とか額森特とかの方が武勲の規模は大きいと思う。 741 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 00 41 23 ID Pdx77GOOO そんな理由で明亮推してる奴いるか? 742 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 01 01 43 ID Np6lZIxi0 740 如何せん明以降、史料を元に情報提供してくれる方がほとんどいなくて、 日本語サイトの限られた情報の中で無理やり選別してるような状況です・・・ もしも可能なら正確な情報提供してくださいませんか? 今までの流れだと阿桂は兆恵との比較で落とされてる感じかと。 ちなみに明亮は「田中ヨッシーがナルサスのモデルで推してる」という話題が かなり昔に出てたくらいで、このスレで推される理由にはなってないはずです。 743 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 07 28 28 ID TsChKRkP0 742 阿桂 乾隆十三年(1748)、大金山土司の叛乱平定に参加。 ジュンガル・ビルマ・大金川の討伐に従軍し、また回族の叛乱平定にも参加。 黄河治水、甘粛回民の鎮圧などを行ない、イリに鎮して屯田を行う。 五十一年(1786)、台湾の林爽文の叛乱を鎮圧するために献策した。 それは悪かった。最初の方で誰も推薦文を挙げたり、功績を紹介したり はたまた候補を整理してくれないんで 清は専門じゃないがいろいろと調べたりしてずっとテコ入れしてたわけで、 正確な情報提供してないようなら下りるが・・・ ちなみにナルサス知らんし。知っててもそんな理由なんかで推さないし。 744 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 09 30 14 ID 6fMdNO6/0 738 ちげーよバカ おまえらぜんいんしねっ!(たむらけんじ) 745 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 09 45 21 ID XQKdaf3BO 744 おまいこそ軍事のなんなるかをわかってないな。 迷惑だから二度とこないでね。 がっかりだよ!! (にしおかすみこ) 746 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 09 46 22 ID HZyy8qeo0 追加 【確定】 施琅、策稜(ツェリン)、僧格林沁(サンゴリンチン)、楊遇春 劉永福 747 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 10 39 19 ID frnHvkvT0 「サンゴリンチン」って、なんか馴染みのある響きだなーと思ったら 「うんこちんちん」だったよ・・・ 748 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 10 48 41 ID TsChKRkP0 746 洪承疇、多鐸(ドド)は確定じゃダメか? 推す声もあるし、逆にこの二人には反対意見がないように見えるけど。 あと岳鐘[王其]を推してるのだがどうなんだろう?賛否の意見すらが出てないようなキガス… それと左宗棠と石達開を 725で推してるな。 左宗棠/彭玉麟と石達開/李秀成はホント好みでいいから特に反対なければ、 左宗棠と石達開に絞ってもいいと思う。 749 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 15 54 08 ID Np6lZIxi0 それじゃあ 【確定】9名 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン)、楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、左宗棠、石達開、劉永福 って感じか 残り1枠は ・岳鐘琪( 651 728 748) ・阿桂( 740) ・兆恵( 651 728) ・明亮( 651 728) ・宋景詩(評価保留) この中では岳鐘琪を推す人が多そうかな? (・・・といっても推す声自体が少なくて被りまくりだが) 750 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 16 21 37 ID TsChKRkP0 749 個人的には確定の9名は異論ないのだがいいのか? (つーかさっき伺い立てた面子が入っただけなんだが・・・) 岳鐘[王其]・兆恵・明亮を推してるのは俺一人だな。 ( 651 728は俺のレスだし・・・) 宋景詩は元々暫定で確定入りしてただけだしどうなんだろ? (一応弁護はしたけど・・・) みんなが賛否のレス投下してくれなきゃ実質二人で決めちゃってるキガス。
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登録日:2020/03/10 Tue 19 35 00 更新日:2024/03/21 Thu 22 00 02NEW! 所要時間:約 80 分で読めます ▽タグ一覧 ナショナリズム 中国 中国史 北宋 北宋の壺 南宋 宋 愛のある項目 所要時間30分以上の項目 所要時間60分以上の項目 文治主義 極端な文治主義 民族主義 水滸伝 軍事軽視 天地有正氣(天地には正気(せいき)があり) 雜然賦流形(混然として形を持たず(この世界に)ある) 下則為河嶽(下に行けば河や山岳に為り) 上則為日星(上に行けば日星に為る) 於人曰浩然(人に於いて(正気が発揮される場合は)浩然の気と言う) 沛乎塞蒼冥(大いに天地に満ちている) 皇路當清夷(大いなる道が清らかで太平な時は) 含和吐明庭(和やかに明るい朝廷に吐き出される) 時窮節乃見(動乱の時代になれば、(正気を元とした)節義が顕れ) 一一垂丹青(一つ一つ、歴史に残る) 文天祥「正気の歌」より 宋(960年~1279年)とは、五代十国の地獄をようやく取りまとめた久々の統一王朝である。 しかし、色々あって歴代最弱の誹りを…いや晋よりはマシだけど…みたいな王朝でもある。 一方で文化の爛熟っぷりは特筆に値し、新たなる階級「士大夫」の出現により唐以前とは政治・思想面でも大きな変革のあった王朝でもあった。 歴史北宋宋の成立 澶淵の盟・慶暦の和約 不毛なる党争 終焉の時 南宋康王趙構擁立 英雄の黄昏と紹興の和議 つかの間の平和 モンゴルの脅威 皇帝忠臣崖山に果てる 政治経済他官制 軍 外交遼 西夏 金 モンゴル・大元 高麗 日本 新法 科挙胥吏 経済農業・漁業 茶・酒・塩 貨幣 司法 技術 文化思想・宗教儒教 仏教 道教 文学詩 詞 書 講談 史学 絵画 この時代を題材にした創作 余談 歴史 北宋 宋の成立 序盤戦はサラッと五代十国時代でも触れたのであまり多くは触れないが、後周の二代で早逝した世宗の重臣だった将軍・趙匡胤(宋太祖)が 周囲の勧めで無血クーデター(*1)・陳橋の変により幼帝の恭帝(柴宗訓)から禅譲を受けたのが始まりである。 その後は残った十国を丹念に潰しながら制度を整え、節度使から力を奪い、中央の禁軍の強化を行う、つまりは後周世宗の政策を引き継いだ基本政策に則ったものであった。 さらには科挙の拡充・及び皇帝自らが面接する最終試験「殿試」の導入も行った(*2)。 しかし統一まで呉越と北漢を残すまでとなったところで太祖は急死。弟の趙匡義(太宗)が後を継ぐが、この過程には不自然な点が多い。 特に後に兄の子である燕王趙徳昭を賜死という形で排除する、改元も太祖崩御後すぐに行う(*3)など、自身の血統に皇位を簒奪する意志が透けて見えている、というのは多くの歴史家の指摘するところ。 しかし、宋書にも当然のごとく明記されておらず「千載不決の議(千年議論しても結論が出ない議題)」として1000年以上が経った今でも全くの謎である。 しかし簒奪が取り沙汰されるほど怪しい継承を経た太宗であったが、基本政策自体は後周・兄の太祖が行ってきた政治の延長線上にあり、 呉越からは国土を献上させ、北漢は契丹の援軍を物ともせずに滅ぼして統一事業を完遂。内政面でも兄の文治主義を推し進め、強大な皇帝権の確立することに腐心した。 太宗の崩御後は太宗の子である真宗が即位。科挙はさらに拡充され、一度に数百人が新規雇用され文治主義は完成を見た。 しかしその一方で軍事面では弱体化が進んでいた。 太宗こそ統一事業を完遂後に燕雲十六州の奪回を目指して北伐軍を興したが、戦術ミスで敗退して奪回を果たせなかった。 その後は軍事行動を控え、皇帝及び皇帝自らが任命する故に簒奪がありえない存在である官僚に軍事の全権を集める政策をさらに進めた。 結果、軍閥の卵ともいえる有力な将軍の権限は少なく、兵は北伐軍の数少ない生き残り以外は実戦経験に乏しいという状況になっていった。 こんな中で、五代十国の騒乱から少し離れたところで見ていたタングート族の李継遷(*4)が宋の文治主義に伴う軍閥弱体化政策、及び交易品の塩を巡る軋轢から対立。 遊牧帝国・遼と同盟し宋に反旗を翻す事態になった。とはいえ当初は遼が内紛解決優先で本格参戦せず、タングート族との小競り合いくらいだった。 が、遼皇帝聖宗が内紛を鎮め体制を整えると大軍を発し親征する事態となる。 これが宋にとっての最初の大きな蹉跌となるのであった。 澶淵の盟・慶暦の和約 聖宗自らの親征軍に動揺した宋朝廷は当初は「開封より南!南に遷都して逃げましょう!太宗様の治世でも勝てなかったのですぞ!」という弱気の意見も出るくらいであったが、 対契丹最強硬派の寇準が「北狄に屈して逃げるなんていうのはあってはなりませんぞ!こちらも総力を結集の上親征し、我が国の力を見せつけるのです!」と強硬に主張。 真宗は後者を受け入れ、親征したものの黄河を挟んで延々睨み合いとなり膠着し和平交渉が持たれることになる。 軍事面では向こうが遥かに上ということもあり、交渉は遼が優位で進行。領土を望む遼と燕雲十六州もあるのにこれ以上防衛面で負担を増やすわけにはいかない宋ですり合わせに苦慮するが、 結局宋が毎年絹20万疋・銀10万両などを歳幣(*5)として送り、宋皇帝を兄、遼皇帝を弟とする形で和議が成立した。これを澶淵の盟と呼ぶ。 なお遼との交渉にあたった曹利用は 真宗からは「100万両までは妥協しても良い」 寇準からは「30万両以上まで譲歩したらお前を殺す」 といわれていたという。 真宗と重臣からこう言われたものの、見事に命を守りつつ落とすべきところに落としてみせた。 交渉が妥結し朝廷に報告に上がった際に、真宗のいくらで妥結した?との諮問に曹利用が指を三本出した際に、 真宗は300万両と勘違いしてそんなに払えないぞ!?と大慌てになったが、実際はその1/10で済んでいたことが報告され安堵したということがあった、という逸話も残っている。 一方、遼と組んでいたタングート族はまた宋に臣従先を変えてしばらく大人しくしていたが、40年ほど後に英雄李元昊が出現し西夏として完全に独立。 西域への出入り口になる部分を塞ぎ、軍事力で宋を圧迫。その結果遼ほどの好条件ではないが歳幣を送らせる形で和議(慶暦の和約)を結び、これで北部と西部国境線は条約で確定。屈辱的ではあるにしろ、外交的には安定期を迎えることになった。 さて、燕雲十六州奪回どころかカネで平和を買うという事態になったわけであるが、夷狄と上下関係が縮まったというのは事実であり、この点から後世批判の対象になることは多い。 今でこそ現代の外交に近い条約による和平・国境線確定など、ウエストファリア条約を遥かに先取りしたかのような外交ともいえ そういう点から11世紀であるにも関わらず、外交による妥協で作る秩序が出来上がりつつあった、ということを評価する向きもあることはある。 しかし朱子学の大義名分論やその元になった司馬光の華夷の別といった考えが浸透していた時代には相当にやり玉に挙がっていた。 また「遼皇帝を弟とする」という取り決めも、「天下を治める皇帝は、世界に唯一人」という建前を破壊し、天下に2人の皇帝が並び立つという状況を生み出した。これも批判される点である。 幾ばくかの屈辱感はありつつ毎年のように大量の物資を供与する形になった宋だったが、経済規模が遼や西夏とは桁が違ったためそこまで大きな負担にはならなかった。 むしろ茶や絹などを送りつけた結果、遼・西夏の皇族や貴族層が贅沢を覚えていき、歳幣以外にも別枠で宋から贅沢品を大量輸入するようになったので、総合的には宋の経済発展に貢献するようになっていった。 そのためむしろ宋経済の規模が大きく膨らみ、経済力で見れば周辺国を圧倒しつつあった。真宗が占城稲を江南各地に広めたことで、農業生産を飛躍的に高めたことも大きい。 しかし、西夏との和議を結んだ後の第四代皇帝仁宗後期には、辺境警備強化のための軍拡費用と増やし続けた官僚への給与支払いの負担が大きくなっていき、歳幣の出費もあり政府の赤字は膨らみ始めていたのである… 不毛なる党争 仁宗は男子が夭折した三人しかいないまま崩御。 そのためその甥にあたる英宗が即位したのだが、即位四年前に亡くなっていた英宗の父である濮安懿王・趙允譲の祭祀上の扱いをどうするか、という問題が浮上した。 実務に携わっていた先代からの重鎮官僚は「子が尊ければ父も尊いのが礼の基本である。だから濮安懿王は皇帝の父であるし祭祀上は先代皇帝として扱い、「皇考」と呼んだら良い」と主張。 対して若き日の司馬光ら新鋭官僚は「英宗の父は養子になった時点で仁宗その人であり、濮安懿王ではない。皇帝の伯父「皇伯」でよい」と主張。 それぞれ前者が実務者に、後者が実務者をチェックする立場の「言職」に支持されて党争となった。 もっと大事なことはあるし至極どうでもいい事のような気はする(*6)(*7)のだが、言職側は実務側を弾劾し、実務側は言職側を人事権発動で左遷に追い込むなど深刻な対立となってしまった。 これが「濮議」と呼ばれる事件である。この時は皇太后が介入し、英宗も4年で早逝したため、実務側の重鎮が代替わりで一旦職を辞して自然消滅の形になった。 宋代は後述の太祖の遺訓もあって言動を理由に死刑ということがほぼなかったため、士大夫の批判精神が高く議論は非常に活発というのが特徴だった。 しかし、この事件や先代仁宗の廃后を巡る慶暦の党議などを機に、政敵の政策を舌鋒鋭く攻撃して政争を起こし、世論の支持を得て名声を獲得するという方向に振れていった。 身も蓋もない話をすると、しょーーーーーもないレスバでマウント取って鼻高々、というのが政治の中枢で巻き起こることさえあるようになっていくのであった。まあそのネタが政策なのが、より問題を大きくするのだが。 英宗は早逝してしまったため神宗が後を継ぐことになったが、即位時20歳の青年皇帝は覇気に満ち、宋を改革してやろうという意欲に燃えるなどやる気充分な男であった。 仁宗末期に政治改革を求める上奏を送り、地方官としても大きな成果を挙げ神宗が幼い頃から敬愛していたという王安石を一気に皇帝側近の翰林学士、その後副宰相に抜擢して大改革に着手。 全部やっていくとそれだけで項目が出来るのでざっくりと言えば「格差是正」「行政の無駄の排除」が主眼であったといえる。 政治機構が行き詰まるとだいたいこの辺が問題になるのは洋の東西・時期を問わないのだろう。 新法の詳しい内容については後述する。 しか、中小商人や小作農に優しい政策は、士大夫層の多くが大商人・大地主の一族出身ということとぶつかることになった。 例えば青苗法は商人がやっている貸付と間違いなくバッティングするし、大商人が握っていた物流に切り込んだり物価改定に介入する均輸法・市易法は財布の中に無造作に手を突っ込まれてカネを持っていかれるようなものなのでたまったもんじゃないわけである。 そこで呂誨(*8)、欧陽脩、司馬光に代表されるような「持てるもの」の代弁者となる官僚が立ち上がった。 ここに宋を死に至らせた病である、王安石ら改革をしかしかなり急進的に志す新法派と、既得権益の代表であり漸進派でもある旧法派の不毛な戦いの幕が切って落とされてしまったのである… 新法派の領袖たる王安石は神宗の信任を背に粛々と改革を実行した。旧法派が讒訴しようとも皇帝が聞かなければほぼ罷免はありえないからである。 結果、旧法派に近い重臣や気鋭の官僚は左遷や辞職で次々に去り王安石は宰相に昇格し、政治のトップとして更に強権的に改革を断行した。 しかしながら市易法の運用を任せた呂嘉問が、強引すぎる運用で無理な押し貸しや実態にそぐわない物価改定をやって大不況を招来するというとんでもない大失態をやらかす。 すると新法派内部で亀裂が発生。新法派からも呂嘉問の罷免を求める声が相次ぐ事態となった。 神宗も旧法派の乱発される上奏、職務拒否や、新法派からも前述の件で上奏が飛んでくるなどすると流石に迷いが生じ始めた。 更に悪いことには、本格施行から4年ほどが経った1074年には大旱魃となり飢饉状態となってしまう。これは「徳」が大事である当時の政治としては結構致命的なことであった。 案の定旧法派から「この旱魃は天から道理に外れた悪法であると天より新法が弾劾されたも同然!直ちに廃止し道理に合った政策を実行するべき!」という上奏があるとついに神宗は王安石を地方に転出させてしまう。 しかし神宗は後任に新法派をつけて改革を続けることを選択した。とりあえず王安石を一旦クビにして執政から外せば批判も止むだろうという考えから、やむを得ず外しただけで新法での財政再建・行政改革には希望をもっていた。 そして王安石に育成された後継者たちならばちゃんと運用してくれるだろう、という期待を込めての人事であった。 が、後継者と頼む韓絳の腹心で新法設計の中心人物呂恵卿が新法派を自らの与党として固めるべく新法派でも意見の合わないものを排除して自らのシンパで固める、新法を無為にする法を施行するなどして国政を壟断し始めるというとんでもないことをやり始める。 神宗を大慌てで王安石を再び国政の場に復帰させる動きを見せると、宮廷に王安石の悪口をばら撒く始末であった。 しかし神宗は王安石を100%、いや1000%信任していたので、これは悪手となり呂恵卿は左遷され王安石が復帰。呂恵卿の制定した悪法を廃止するなど、自らの政策を実行する。 ただ、この頃になると神宗も自分の考えで運営したいという思いが生まれており、宰相の王安石に全権委任するのをやや好まなくなっていた。 そこを突いて呂恵卿は二人に隙間風を吹かせるべく有る事無い事を吹き込んで政権内部を揺るがせる。 これで折れるほどヤワな信頼関係ではなかったが、王安石の長男が病死してしまうと王安石の気持ちがついにぶっつり切れて引退する事になってしまった。 神宗はこの後旧法派に振れかけるが、最終的には王珪・蔡確(*9)を腹心として親政を行い、新法の実行に力を注ぐ。 更には官僚機構の改革にも着手。冗官と呼ばれる無駄な人材の整理整頓を行い、行政機構も現状に合うように再編しスリム化に成功した。 年号から取って元豊の改革と呼ばれる諸政策によって財政再建は果たされ外征を行う(*10)ことが出来るようになるまでなり、開封を中心に大いなる経済発展を見て国力が最も充実するという形で結実した。 神宗の手により更なる発展が続く…かに思われたが神宗は38歳で崩御。皇太子哲宗が即位する。即位時10歳であった。 年少だったため英宗の皇后であった宣仁大后が摂政となり垂簾聴政が行われたのだが、彼女は実家が新法により既得権益を失っていたため新法を憎んでいた。 そのため旧法派に属する司馬光らを呼び戻し、新法派を追い出すという挙に出た。新法は次々に廃止され、王安石は嘆いたという。 しかし、旧法派内部でも「新法は正しくないものも多いが(枕詞)、これは正しいのでは?」という法律があったにもかかわらず官の筆頭に据えられた司馬光はとにかく新法を白紙にすることを優先。 そしてまっさらにした後、自身の構想を実現する前にあっさり死去してしまう。 この後、リーダーの司馬光を失い旧法派は統制が取れなくなり、新法全廃が正しいとする過激派と、新法にも見るべきところはあり使えるものは使うべきという穏健派で対立が発生。 これに出身地域による派閥対立も合わさって政治どころではなくなりつつあった。 唐代の牛李の党争しかり、政治闘争により実務が滞るのは当時では致命的であった。 その後、哲宗の親政が始まると父の信奉者であった哲宗は新法派を呼び戻し新法を復活させることになる。 当然政策は180°転換され新法派の時代となり、旧法派は駆逐された。 この時期になるとどちらの派閥も内部でも抗争を繰り広げ、さらに対立派を追い落とすために疑獄事件を起こすなど政治改革のスタンスを巡る戦いではなく、ただ相手を蹴落としたいがための抗争に堕していた。 しかし一方では互いの派閥の急進派は浮き上がって排除される傾向にもあり、若干ながら安定の兆しも見せていた。 そんな中、悪いことに哲宗が24歳で崩御してしまう。 終焉の時 哲宗の後を継いだのは弟の徽宗であった。道楽者なので皇帝向きではない、という反対意見を押しのけての擁立であった。 当初は神宗の后であった欽聖皇后が摂政となり垂簾聴政を行い、旧法派と新法派のボスを官のトップに据えて漸進的な政策を行うが、その欽聖皇后が摂政を退くと徽宗が親政に取り掛かる。 しかし欽聖皇后が退いた後はバランスが崩れてしまい、新法旧法の不毛な争いで急速に政情が悪化。 嫌気が差し政務を放り出しそうになっていたときに急進的新法派…に一応分類できる蔡京(*11)が徽宗に取り入って政権を握ることになる。 徽宗も当初は側近の言を聞き蔡京は警戒しており排斥したこともあったが、蔡京がシンパの官僚を多く持っていたことや、徽宗とは芸術的センスが近いこともあり結局は復職させている。 良いのか悪いのかわからないが、蔡京の経済政策がバカ当たりして開封を中心に一種のバブルともいえる超好景気が到来し、財政難にあえぐことも一時的にはなくなったこともあり 徽宗はすっかり蔡京を信任するようになっていった。 そのうちに徽宗は真面目に政務に取り組むことを放棄し、蔡京や宦官の軍人童貫(*12)らと結託して芸術に明け暮れるための資金稼ぎとして新法を悪用し重税を課すというとんでもないことをやり始める。 さらには珍しい石、名木(花石綱)を全国から開封に集めさせるため、石や木の通り道の邪魔なら家や橋も叩き壊し運河を専有する、もちろん運ばせるのは民に労役として課すなど暴虐を繰り返した。 その結果民が宋に背き反乱を起こし始め、方臘(*13)の乱という大乱まで発生する始末であった。水滸伝の元ネタとなった将軍宋江の名はこの時期の史書にも見えている(*14)。 しかし蔡京の栄華もそう長くは続かず、徽宗が乱発した直筆の詔による直接統治に引きずり回された挙げ句、権力を息子や宦官ら徽宗近臣に奪われている。 さて、その頃北方では遼が宋に先んじて腐れ果てていた。 宋の贅沢品を好むようになり歳幣(*15)以外にも大量に買い付けたりした結果、宋に経済面でいいようにされて財政が傾くと、周辺の従えている異民族に重税を課すような皇帝すら出る始末で政治が混乱。 結果として満州付近に割拠していた女真族が完顔阿骨打(金太祖)(*16)に率いられて蜂起。あっという間に惰弱化していた遼軍を打ち破り、金という新たな国を打ち立てるに至っていたのである。 これを聞いた宋はすかさず歳幣の送り先を変えて金と同盟し、長年の懸案であった燕雲十六州の奪回を図ることにした。これを海上の盟(*17)という。 しかし、さあ金と挟撃するぞと北伐に向かう軍を派遣するタイミングで方臘の乱が発生していたため、徽宗の寵愛を受け軍事の全権を握り北伐軍総司令官となっていた童貫は北伐軍から平定軍を選抜して鎮定に当たった。 その結果、約束通りの時期に出陣し遼軍を散々に打ち破っていた金との約束に遅刻。その上遼から分裂した北遼が籠もる燕京(*18)で頑強な抵抗に遭い攻撃を失敗し続けてしまった。 惰弱となった遼軍だが、それでも遥かに宋軍を凌ぐ強さであったのだ。 宋軍が信じられないくらい弱い可能性の方が当時の遼軍が意外と強いより可能性として高いが、方臘の乱鎮定に主力を引き抜いてご丁寧に略奪を入念に行った後に急遽出陣した結果疲弊していたという話もある。 または夷を以て夷を制すの原則に基づいての行動で、金を弱めるためにある程度意図していたという説もある。 ともかく燕京攻略に失敗し続けたため、政敵が多く最悪讒言されて誅殺される危険を感じた童貫は、海上の盟で万里の長城以北に軍を留める約束であった金軍に援軍を要請。 それを受けた金軍は鮮やかな手際で燕京を落とし、他の宋が担当する領土もあっという間に落とした上で約束通りの内容で宋に領土を引き渡した。 なお、領民や財貨などはまるっと略奪されており、取り戻した地域はしばらくは統治するだけで大赤字の土地とされていた。 その上で童貫の要請で戦った分、かかった軍費として法外な要求をして支払わせるという形で実利はばっちり奪うのであった。実にスマート。 なお、遼・北遼は結局西夏と金の同盟により滅ぼされるが、皇族だった耶律大石がはるか西に逃れて西遼として復帰することとなる。 しかし、宋は海上の盟で約束された燕雲十六州の内六州引き渡しに滿足しておらず、今度は恥知らずにも遼残党と組んで金を攻撃し燕雲十六州完全奪還を企む。 この陰謀は当然のごとく露見し、金太祖の死後跡を継いでいた金太宗が軍を派遣し開封を包囲されるという事態に陥る。 慌てた徽宗は「己を罪する詔」を出し、皇太子に譲位してそそくさと開封から逃げ出す(*19)のだった。 その父の代わりに残務処理を行うことになった欽宗は渋々ながらも領土割譲や賠償金支払いを飲み、その時は撤退させた。 しかしいざ撤退すると「あんな北狄に従う理由なんかありませんよ!」という意見が朝廷の大勢を占めた。 はぁ?何いってんだこいつ…という向きもあるだろうが、この頃には北方民族に押され続けて民族主義の煮凝りみたいな様相を呈し始めていたので仕方がない部分もある。 だからって約束を破って良いことはまったくないことくらい分かりそうなものだが…相手を人間扱いしてなかったんだろうなあ… ということで領土割譲も賠償金支払いも拒否した。そうなったらどうなるだろうか? 今までも役に立たん宋軍の尻ぬぐいをやったり、遼残党と結託しても一足飛びに殲滅しなかったりと(金側としては)かなりフレンドリーかつ理性的に接していた、にもかかわらず約束が一切守られないので流石にもう堪忍袋の緒がブチブチっと行った。 ぶっちゃけた話、文明人ぶってるアレらの方がよっぽど蛮族だし話が通じない、金はそう思ったのではないだろうか? こうして金は全力での開封攻めを展開し、宋軍を打ち破って開封を占拠。 欽宗及び徽宗(*20)以下皇族・後宮の女性・官僚ら数千人は根こそぎ拉致され北方に抑留された。当然のごとく徽宗に大好きな芸術を楽しむ余裕なんかはなかったが、命があるだけありがたい話であった。 女性は妾として皇族や有力な将軍の報奨品として分配されたり、あるいは国営の娼館である洗衣院で貴族や将兵用の娼婦に落とされた、という話もある(*21) 。 こうして宋は滅亡した。この金による開封攻略などの一連の事件を年号から取って靖康の変と呼ぶ。 南宋 康王趙構擁立 さて、金軍は開封から宋皇族を根こそぎ拉致した…と書いたが、ただ二人拉致しそこねた人物がいた。 金への使節として開封を離れていた際に靖康の変が起こって宙ぶらりんとなっていた徽宗の九男・康王趙構と、いろんな事があって皇后としての位を失い実家に帰っていた哲宗の皇后・元祐皇后である。 この二人の存在は、金の描いた絵図を叩き壊すこととなる。 金は少数民族女真族による国家であり、人口が凄まじく多い中華の直接統治は難しいというのは最初から想定していた事態であった。 そのため、宋で宰相に登ったこともある張邦昌を傀儡の王として大楚を建国し、宋の領土を間接統治するというプランを立て実行した。 しかし、金軍主力が北へ撤退すると張邦昌は連れ去られていなかった元祐皇后を奉り帝位を放棄。 その後元祐皇后の指名という形で唯一逃げ延びていた宗室の人間である趙構を皇帝に即位させた。高宗である。ここに滅亡したはずの宋は蘇った。靖康の変以前を北宋、高宗即位後の南遷政権を南宋と歴史上便宜的に呼ぶが、再興した当人的には宋である。 ちなみに張邦昌は一度は傀儡とはいえ皇位に就くという大変な不敬を行ってしまったが、高宗は自らに位を譲ったことに免じこれを許すつもりであった。 が、宰相に就いていた李綱が処刑を強硬に主張したため、張邦昌は自殺を余儀なくされたという。 しかし、高宗は先代で兄の欽宗が拉致されたとはいえ健在であったりするなど、かなり無茶かつ由緒が弱い即位で正当性に欠ける面が多かったことで内乱が発生。 宋代はこの手の正しさにひっじょーにうるさいため、緊急時だったが高宗の即位は相当な反発を呼んでしまう。それどころじゃないでしょ!感はある。 その結果、南宋朝廷は金陵(*22)など各地を転々とし杭州を臨安府、臨時の首都として制定し落ち着けるまではかなりの苦労を強いられた。欽宗や徽宗の帰還を材料に金にゆすられたりもした。(*23) ともあれ、臨安に落ち着いた後は統治力を取り戻し、反撃体制を作るが金も宋の北部領土を治める傀儡国家・斉を建国し体制を立て直す。 南宋VS傀儡国家斉(*24)・その親玉金帝国の戦いが始まるのであった。 英雄の黄昏と紹興の和議 さて、首都南遷及び皇帝拉致という2つの屈辱を浴びせられた宋という国は、唐以前に比べて民族主義的な思想が国中に広まっていた。 そんな中現れたのが農民義勇兵出身の尽忠報国・岳飛、兵卒上がりの万人敵・韓世忠、辺境匪賊上がりの張俊ら抗金の名将たちである。 彼らは良く戦い、対外戦争はほぼ負けっぱなしで戦術的勝利すら覚束なかった宋としては珍しく金を押し返すくらいの戦果を挙げ、民衆はこの戦いっぷりに熱狂していた。 しかし、彼らをよく思わない者もいた。その筆頭が金から逃げ出して高宗に仕え、宰相となっていた中国人が最も嫌う漢奸ランキングトップ3入り不可避の男・秦檜である。 かつては対金政策は硬軟取り混ぜた対応を是としていた秦檜だったが、帰国後は対金和平派に転じていたのである。そして高宗も、和約を結ぶべきという考えは持っていた(後述)。 もう国力の限界で淮河や長江を渡るのは無理と考えた和平派の金の重臣と密約を交わして帰ってきた、とも言われるので秦檜のみの手腕と断言もしにくいのだが金との和議をまとめ、一旦は講和に成功。 しかし金国内で秦檜を帰して対宋和平を目論んだ重臣が暗殺され再び主戦派が政権を握ったため戦争となるが、前述の抗金の名将たちの地勢を活かした奮闘で膠着状態となる。 秦檜はこの膠着状態を利用し再度の講和を志向。南宋朝廷・抗金の名将らが率いる軍閥の説得作業に入る。 主だった抗金の英雄のうち張俊は強欲であったことから地位・権益の保証や岳飛への嫉妬を煽って秦檜派に転向させ、岳飛と並ぶ武功を誇る韓世忠の説得にも成功したが、 岳飛は剛直すぎて絶対に和平に転ぼうとせず逆に和平派を面罵する有様で、元からソリの合わない秦檜とは非常に険悪となっていった。 そこで秦檜は宋の軍閥忌避傾向を利用して彼を陥れる方向で動いた。つまり、冤罪で嵌め殺すということである。 韓世忠はこれを聞き「なぜ岳飛を!?証拠はあるのか!?」と抗議したものの、秦檜からは「あったかもしれない、のですよ…(原文:莫須有)」とあまりにもな理由を答えられ、「莫須有の三文字で天下を納得させられるというのか!?」と激怒したと史書にはある。 こうして岳飛は逮捕された後処刑され、岳家軍と呼ばれた彼の私兵団は解体された。 他にも韓世忠ら義勇軍を核とした軍閥を率いた将軍から兵権を奪い解任し(*25)、和平反対派の官僚も左遷・免職に追い込み強引に和議をまとめ上げた。これを紹興の和議といい、淮河を国境線とし以北の領土は開封や洛陽などの大都市を含めすべて放棄、金に臣下の礼を取り毎年歳幣ではなく歳貢を贈ることなど数々の屈辱的な条件を飲み、その代償として平和が訪れた。1142年のことで、靖康の変から16年の月日が流れていた。 さて、この和議だが未だに諸説紛々というかなーりデリケートな問題となっている。 岳飛が開封まであと少しに迫ったこともあったのに秦檜の手回しで友軍が撤退したため孤立し岳飛も撤退した(*26)、などの事例もあり秦檜の策略で抗金軍は決定的勝利を得られなかった、秦檜がいなければ北伐は成功していた!と語られることは多い。 しかしながら、金軍をすべて北に追いやって旧領を回復できるのか?と言われればそれもまた微妙な線である。当時の南宋は華北との交易を失い、江南の片肺だけで経済を回していたようなものだったためそこまで安定感はなかった。 さらには岳家軍など当時の戦功を挙げ国民から仰ぎ見られていた軍はほとんどが私兵であり、禁軍…つまり宋の正規軍はそこまで精強というわけではなかった。 軍閥におんぶにだっこ状態だった、と考えるとおそらく秦檜がいなくてもどこかで軍閥同士、あるいは正規軍と軍閥で利害対立を起こして分裂した可能性はあるのだ。 もう一つ分裂する可能性として、岳飛は南宋を裏切らないだろうが、息子や岳家軍の宿将が南宋からの扱いに不満を持ち、黄袍(*27)に意欲を示したり、岳飛に着せようと考えればおそらくどうにもならなかったであろう。 岳飛がいくら高宗や宋に忠誠を誓おうとも、周りが岳飛を皇帝に!ということで一丸となれば止まらないのである。そうなった場合に岳飛がやり抜ける人物だったかはわからない。政治音痴なのでどっかしらでやらかした可能性は非常に高いだろう。あるいは強情すぎて岳家軍が四分五裂したかもしれない。 宋太祖・趙匡胤も狙って陳橋の変を起こしていないとすれば、それで後周から禅譲を受けろと周囲に担がれて渋々受けた人物である。 岳飛の活躍は南宋に対するリスク因子にしかならなくなる局面がいずれ出ただろう。皮肉な話だが、時勢や民意を吸って膨れ上がりつつあった岳飛の影響力が制御不能なほどに大きくなりすぎない内に切除したことで、南宋の寿命を伸ばした部分はあるのかもしれない。 さらにいえば、全面的な殲滅戦となり、両国が共倒れした可能性も否定はできなかった。 金軍は確かに当時モンゴル高原を含めた近隣最強の精鋭であったが、前述の通り女真族はモンゴル諸部族や華北の漢人と比べても数が少なく、戦が長引き明確な勝ちを得る機会が減ると国内統制を失う可能性は高く、分裂リスクは非常に高かった。 遼や華北を征服したとは言え、経済などの内政面ではまだ整備は進んでおらず、片肺だけの南宋にすら劣る経済力しか持ち合わせていないのだから。金は金でこれ以上の継戦はリスキーと言えるだろう。 だったら尚の事岳飛らを全力で戦わせるべきというのも考え方ではあるが、西夏や雲南の大理といったチベット系の国家も蚕食しようと色気を出してくるのは必至であり 金と南宋が長期戦の末疲弊し共倒れとなれば五胡十六国や五代十国のような凄惨な時代が再来した可能性も十分に考えられた。 その後の南宋・金の発展を考えれば、秦檜があらゆる手を尽くして成し遂げた和平は長い目で見ると大陸に力をつける上で正しかった、と考えることも出来る。 そしてなによりも、秦檜の和議は秦檜が行ったことではない。秦檜の和議は、他でもない高宗自身の政策である。 これは誰あろうその高宗本人が発言しているから間違いない。 曰く「あの講和策は、断じて朕自らの意志である。秦檜はただ、朕によく賛成したのみ。蒸し返して議論する余地などあるか? 近頃の無知蒙昧の輩は、やたら空論を振りかざしては文句ばかり言いおるが、朕は甚だ不本意である」。 和平も岳飛処断も、秦檜を批判するのは当たらない。その政策が非であるとするなら、批判されるべきは高宗なのだ。 とはいえ、秦檜の和平成立のためにやったことはとてもじゃないが褒められたものではなかったのは事実。 和平成立後もそれに不満を漏らした民衆をも弾圧し専権を振るうなど、南宋の病巣となる宰相による専権政治の形を作り上げるなどろくなもんじゃないのは否定しようがない。 高宗も金軍の脅威を煽り続け、さも自分のバックに金が付いているかのように振る舞っていた秦檜のことは忌み嫌っていたようで秦檜死後は掌を返して秦檜派官僚を多数弾劾し罷免しているほどである。 金の脅威を盾にして自身の栄耀栄華のために周囲を操り、独裁宰相としてすべてを差配し生殺与奪を握る快感に溺れていたと思われてもそりゃ不思議はない。 が、岳飛の側も自分が宋朝廷で忌み嫌われている軍閥であるということを一切自覚せず、反金である民衆の支持にのぼせ上がって自分が絶対正義と勘違いしていた側面もあったように見える。 相手が秦檜でろくでもない人間であるとはいえ面罵するなど、あまりにも世渡りが下手くそすぎる。 長生きしててもこういう政治センスの無さから高宗や他の将軍の怒りを買って誅殺されていたのではないか?と言われるとこれまた否定が難しい。 同じく戦功を挙げた韓世忠は軍権こそ不本意に奪われて隠居生活を強いられたが命は取られていないことから考えても、本当に中華を救う英雄の器であったならば秦檜ともあそこまで険悪になって冤罪で嵌め殺されるなんてことにはならなかったのではないだろうか。 宋代は趙匡胤の遺訓もあってよっぽどじゃないかぎり命は取られないことが多いので。 ともあれ、その狡猾さから秦檜は永遠に中国人から好かれることはないだろうし、岳飛が関羽らと並ぶ、中国人に最も好かれる歴史上の人物として語られていくのはおそらくもう揺らぎようがあるまい。 つかの間の平和 紹興の和議を結び、屈辱の代わりに平和が訪れたはずであったのだが、金では内紛が起こり、時の皇帝熙宗を暗殺して皇帝となった海陵王(*28)が、粛清と暴政の巷(*29)に叩き込んでいた。 これに巻き込まれて、保護されていた遼最後の皇帝天祚帝と欽宗の子孫らも一族誅滅・女は後宮送りの憂き目に遭い男子は全滅した。 海陵王は南宋制圧を志し南征するが、宋軍が采石磯の戦いで金の水軍を壊滅させ勝利し長江渡河を阻止すると金国内で海陵王への不満が爆発し 熙宗の甥である世宗が留守中に即位し支持を集める。海陵王は進退窮まり外地で暗殺されて果てた。ここまでが1161年のことである。 その後も淮南や四川方面で小競り合いがあったものの、金は宋の北伐を撃退し膠着する。 ところで高宗にはただ一人皇太子がおり、かつて一度武断派に担がれて譲位するはめになっていた。臨安に落ち着く前、統制がうまく取れていなかった頃のことである。 その時即位した元懿太子趙旉は病弱でこのころにはこの世におらず、高宗の兄弟やその子らは皆北に拉致されていた。 そこで、太祖趙匡胤の末裔(*30)である趙眘を養子にとり皇太子とし、譲位することにした。 北方で欽宗の男系子孫が皆殺しに遭い、帰る事ができなかったため、ここで太宗系は断絶し、皇統は太祖系に入れ替わることとなった。 こうして太祖系としては太祖本人を除けば初めて皇帝に即位した趙眘(孝宗)は金の世宗とともに名君と謳われる存在であり、 領土回復は望めないと見て、金との修好路線に切り替えて1165年には講和条約を再度締結する。これを乾道の和議という。 このなかで臣下の礼を取る条項は叔父と甥と大幅に譲歩され、歳貢も歳幣に改められ量も軽減された。ある意味では海陵王さまさまと言えるだろうか。 これで対外的に安定したため孝宗は内政、組織改革に邁進。南宋は安定を高め経済発展も著しく、臨安は開封にも負けない発展を遂げた。 1189年に譲位した後も太上皇として病弱かつ暗愚な息子光宗に実権を渡さずに君臨し、1194年に死去するまで実質統治し続けた。 太上皇の父もいなくなってさあこれから、という所であったが光宗は周辺からも評判が悪くあっさり退位させられてしまう。 趙汝愚(*31)、韓侂冑らの共謀で即位した光宗の子寧宗であったが、前述の二人が早速対立。 高宗の皇后を伯母にもち寧宗の皇后韓氏の一族でもある韓侂冑が趙汝愚を排斥して勝利をおさめると、趙汝愚の一党も慶元の党禁(*32)を行い排除して朝廷を完全に掌握。 自身が宰相になることはなかったが、軍政の最高機関枢密院の長として君臨。寧宗の近臣として残り続け、自分の息がかかった人材を宰相に据えることで朝廷を掌握する形を取り実際に持つ権力以上の影響力を発揮した。 ところがこの韓侂冑、軍政畑の人物だったのが災いしたか官僚にはあんまりいい顔はされておらず そんな中行った慶元の党禁により他派からの求心力は日増しに低くなっていた。さらには権力の源泉であった韓氏も死亡してしまったのちは独裁権が揺らぎ始める。 そこで韓侂冑は金の体制の動揺を知ったこともあり、失地回復を図るべく北伐を計画し実行する。が、南宋朝廷は反金感情は身の丈以上に強かったものの、孝宗時代の経験からか専守防衛論が大半を占めており思うような布陣を組めず、 開戦当初のジャブの打ち合いでは優位だったものの本格的な戦闘が始まると宋軍は押されっぱなしになり終いには主力と頼んだ四川方面で寝返りが発生し進退窮まってしまった。 こうして講和会議となったのだが、条件としては当然のごとく歳幣の積み増しなど不利な条件での講和は不可避であり、さらには韓侂冑の首の引き渡しが条件となった。 韓侂冑は大慌てでなんとか命で贖うことを回避しようと画策するも金は韓侂冑の首は講和の絶対条件として頑として曲げなかったため 講和を急ぐ史弥遠らにより暗殺され、彼の首は金に引き渡され講和は成立した。 この後史弥遠は宰相として独裁権を握る。この独裁時代に重税で国内は疲弊、文治主義と軍事のバランスが文治主義側に大きく傾き軍事力を損ねていった。 ―ところで韓侂冑の北伐、年号から開禧用兵や開禧北伐と呼ばれる軍事行動は1206年頃の出来事になる。 そのころ、モンゴル高原北部ではあることが行われていた。金によるモンゴル高原北部の治安維持活動に協力していたモンゴル部キヤト氏の首長・テムジンがそれを利用して敵対者を一掃し部族統一に成功。 クリルタイ(*33)が開かれ、テムジンは大ハーンに推挙されてチンギス・カン(*34)として即位。イェケ・モンゴル・ウルス(*35)、通称モンゴル帝国が誕生していたのである。 「祝え!全モンゴルを統一し、新たな世界秩序をしろしめす究極の王者。その名もチンギス・カン!13世紀最強国家、モンゴル帝国開祖即位の瞬間である!」 西夏、遼の末裔西遼、金、そして南宋。ここ2世紀近く中国大陸の主役を張ってきた者達の頭上にも死の宣告が下された。 滅亡までそれぞれあと21年、12年、28年、そして… モンゴルの脅威 こうして誕生したモンゴル帝国は驀進を開始。 まず西夏、唐代のモンゴル高原の覇者ウイグルの生き残りである天山ウイグル王国を服属させ中央アジアへの橋頭堡を作ると取って返し金への侵攻を開始する。 この時は和議を結ぶが創建の地である満州を奪い取られほうほうの体で開封に遷都したら和約違反と詰られた上華北の大半を奪い取られ、黄河南側の僅かを保有する小国となってしまった。 このままだとあっという間に南宋に矛が向きそうなものだったが、この後は中央アジアのホラズム朝やアゼルバイジャン方面に駆けて行ったため南宋は一命を取り留めた。 なお中央アジアに陣取っていた西遼はひとたまりもなく通り道にされ滅び去った。諸行無常。 この間に河南の小国に落ちた金を攻め取る準備をするとか出来てればよかったのかもしれないが、前述の史弥遠独裁時代であり、逆に軍事力を損ねるような施策しか取っていなかった。 反史弥遠派の候補に変わって立太子され即位した理宗が即位した後も基本的に変わらなかった。 1227年に大英雄チンギス・カンには寿命が来たが、強固に構築された組織は揺らぐことがなく侵略を続行。 チンギス・カンの死の直前に侵攻を受けた西夏(*36)は降伏の後二代皇帝オゴデイにより皇室と民衆ごと抹殺という憂き目にあっていた。 そしてこの西夏遠征が終わると即座に金に対する最終戦争を布告し攻撃を開始。南宋はこれに乗ってモンゴルと同盟し、華北回復を企む。 海上の盟を思い出せ、という慎重論もあったが蹴っ飛ばされた。 最早河南しか持たない金であったがなんとか抵抗を試み、名将完顔陳和尚により勝利を得た時期もあったが、主力軍が三峰山の戦いに敗れて壊滅。陳和尚も処刑されてしまい抵抗力0となって1234年には滅亡した。 金最後の皇帝は即位後半日で最後に拠った蔡州が落とされたのちに捕らえられ即処刑となったので、中国大陸における皇帝即位期間最短記録など複数の記録を作るに至った。全く不名誉でしかない。 そして我らが南宋軍は例によってそんなに役にも立っていなかった。名将孟珙が金の国境警備隊を打ち破り補給を繋いでいたのがハイライトだろうか。 さて、モンゴル軍は目標も達成したので一旦北に退くが、宋を通しての悪い病気である異民族との約束鴻毛のごとし病の発作をよりによってモンゴル相手にやってしまう。 朝廷は軍部の制止を蹴っ飛ばし、和約を破っての北上を決断。条約ではモンゴルが取るはずだった開封を占拠したのである。バカかな? こうしてモンゴルとの同盟は短命に終わり、1235年にはモンゴルの南征が開始、モンゴル・南宋戦争が開始するが、名将孟珙の必死の防衛線構築の前にモンゴルも手を焼き、中央軍を率いたオゴデイ嫡子のクチュが陣没。 さらに1241年には皇帝オゴデイも崩御し指揮系統が崩れたこともあり一時撤退、南征断念となった。 その後しばらくは、オゴデイの後継を巡りモンゴルは内部対立。3代皇帝グユクと一族の有力者バトゥの対立などで、内部の統制がうまく取れなかった期間が長く続き、戦争には間が開く。 その間の南宋はといえば、金が滅んだ頃から親政を始めた理宗が自らの傾倒する朱子学に基づいた政策を実施して その高邁な理想と現実は全く噛み合わず失敗続き、それで政治にやる気を無くして宮殿造営マニアに堕すという最悪のパターンに入っていた。おおもう… 一方モンゴルは、1251年に四代皇帝モンケが即位するとモンゴルの政情も安定。モンケの弟クビライが総指揮官に任じられて1253年より長期戦略による対南宋侵攻を開始。手始めに雲南の大理を滅ぼし、高麗を本格的に服属させようとするなど周辺国から締め上げて孤立させようと企んだ。 が、兄のモンケは手早くパパっと真っ向から騎兵で粉砕しての制圧を望んでおりクビライは更迭された。…と思ったら後任のタガチャルの謎の撤退に激怒し解任。 クビライを再起用の上三方向、四川・鄂州(武漢、荊州方面)、広西の三方面から湖南地方に攻め込む大戦略を立て、モンケは四川方面軍を率いて親征する。 しかし急いては事を仕損じる、というのは本当なのか、1259年、モンケは四川で病気にかかり病死してしまい、再び南征は中止を余儀なくされた。(*37) モンゴル軍は総指揮官・皇帝であるモンケを失ったため手勢を纏めて本拠に帰還することとなった。 その間に南宋では北方に帰還するクビライ軍を追撃して戦功を上げた武官で、孟珙の後任として対モンゴル最前線の大将であった賈似道が朝廷内で英雄として台頭。宰相に就任する。 戦前から理宗寵妃の弟だったため、最前線から朝廷内に介入し、誰もそれを無視できないという相当な権力を持っていたが、完全に一頭地を抜く第一人者として君臨することになった。 その後は他の武官を自身への功績集約の目的もあったのか些細な瑕疵もあげつらい免職・左遷など厳しい対応を取る一方、文官には優しく対応し、武官からのヘイトを買った。が、猟官活動(*38)や宦官の台頭は規制していた。 猟官活動は規制する一方で隠者になっていた学者を好んで登用したため、隠者にならないと登用されないのか?と訝しがられたという。 なお隠者の実務能力は軒並み低く、隠者を取り込む賈似道の器の大きさアピール及び自分がいなければ政治が回らないだろう?ということのアピールくらいにしかならなかったらしい。 理宗が崩御し度宗に代替わりすると私邸で側近と政治を行う体制を作り上げ、朝廷を追認判子押し機関に変えるほどの独裁っぷりを見せる。 その一方で骨董品やコウロギ相撲を愛し、自らの館で政を捌きつつ、趣味やエッセイ執筆にも力を注ぎ我が世の春を謳歌し続けた。 皇帝忠臣崖山に果てる しかし、クビライが北方でアリクブケを撃破し五代皇帝となって後継者争いを終結させると、つかの間の栄華は終わる。1268年に三度目の南征が始まったのだ。 クビライは前回までの二回で、モンゴル軍の主力たる騎兵主体では長江以南を攻めるのは至難である、と判断。 司令官アジュ率いる少数精鋭のモンゴル騎兵団・金及び遼の遺風を継ぐ女真契丹らの兵団・中華王朝系といえる副将史天沢率いる旧華北軍閥(*39)歩兵団の三重構造による軍勢を編成し南征を開始。 前回の南征に対応した呂文徳の弟呂文煥が600万石の兵糧他膨大な物資とともに籠もる漢水北岸の樊城・南岸の襄陽を包囲した。 持久戦ならば中華の得意技…かと思われたが、クビライは前述の通り慎重な戦術を志向しており、華北の物資を開封に集積し補給網を構築してこの包囲戦に臨んでいた。 長大な土塁を築く姿を見て向こうが長期戦上等であると知った呂文煥、あるいは賈似道が朝廷に秘密裏に送った范文虎率いる虎の子の水軍が必死の攻撃を仕掛けるが モンゴル軍は水軍の調練もしっかりしていたためすべての反攻は弾き返されて樊城・襄陽は孤立。 孤立無援となった呂文煥は必死で打開を図るが、クビライはじっくり攻める腹づもりで無理押しは一切しなかったため守り切られるという状況になっていた。 豊富な物資も五年もの長期に渡る戦いで底をつき始め、ついには包囲陣の只中に妻子を放り出してまで兵糧を節約し徹底抗戦するものの クビライの弟フレグがアッバース朝などアラブ方面を制圧し打ち立てた国であるフレグ・ウルス(イル・ハン国)から運用要員ごと輸入した回回砲、トレビュシェットによる長距離砲撃を導入すると襄陽の士気はどん底に落ちた。 移動式のカタパルトのような中型クラスの投石機はあったものの、トレビュシェットのような大質量の巨石を長距離砲撃出来る大型投石機は中華に存在しなかったのだ。(*40) その威力はあまりに甚大で樊城がまず陥落し、その後襄陽にも樊城からの砲撃が降り注ぎ逃亡者が相次ぐ事態となっては呂文煥も進退窮まり、1273年、襄陽防衛軍はついに降伏した。 因みにこの戦争の最中、1271年にクビライは新たに『大元』という中華風国号を制定している。この事はモンゴル皇帝政権が宋に代わる『中華帝国』としての外皮を纏うことを意味した。 まるで宋の時代の終焉を告げるかのように… クビライは長期戦略によるじっくりとした攻めの他にも「心を攻める」ことを重視していたため、サマルカンド他ホラズム朝の各都市やバグダードを更地に変えるほどの虐殺や略奪を行って来たモンゴル勢としては珍しくそれらのことを禁じていた。 そういう点や賈似道に対する不満、援軍をちゃんと送られていなかったのでは?という疑念があったこともあり呂文煥は降伏後大元に仕えることを決断する。 クビライは襄陽での奮戦を評価しており即座に南征軍の将軍として取り立て、その呂文煥の調略や大元軍の寛容さもあって襄陽突破後は南宋の防衛網は弛緩。 これを見たクビライはバヤンにさらなる大軍を預け、本格的に南宋を滅ぼしにかかった。南宋軍は抵抗を試みるが、荊州方面の要所である鄂州が陥落。ここにきて宰相賈似道は大艦隊を率いて臨安から蕪湖まで進出。バヤンに使者を出し和睦を提案するが… 「長江を渡る前に提案すべきだったな。こちらはもう戦を辞める理由を失っている。そもそもこの期に及んで宰相殿自ら来ない時点で貴様らは終わっているわ!」とにべもなく蹴り飛ばされ開戦する。が、最後の大艦隊も大元水軍に惨敗。 賈似道は逃げ延びた上で臨安の朝廷に幼年の恭帝(*41)の臨安退避を提案する手紙を送るが もはや賈似道に求心力はなく、腹心が賈似道派と見られたくないなどという理由で恭帝退避を却下。そんな場合でもあるまいに賈似道派と見られた連中は皆掌を返して極刑を提案する始末であった。 その後度重なる敗戦を罪に問われたがなんとか死罪は回避して流刑で済ませたものの、失脚した上流刑地に向かう途上に撲殺され、賈似道の栄華は終わる。 そして驀進を続け臨安に迫った大元軍はあっさりと無血で落城させた。1276年、事実上の南宋滅亡であった。 大艦隊が壊滅し、陸軍は大元の精兵に太刀打ちできずではもう抵抗する余裕は一切なかっただろう。 しかし、南宋に無限の忠義を誓う一部の忠臣は未だ諦めておらず度宗の三男と七男を連れて福州に退避し亡命政権を樹立。 三男を皇位につけて(端宗)巻き返しを図るが、前述の通り大元は心攻策を軸にして民を慰撫しつつ占領していったため南宋に対する支持は以前よりは薄くなっていた。 終いにはこの亡命政権も陸秀夫や張世傑ら主戦派すら意見をまとめきれずに一枚岩で立ち向かえない、そもそも手勢が大元軍に勝てるような数がいないなど問題山積状態でとてもじゃないが国家復興どころではなかった。 結局福州もすぐに追われ、海路広州に退避するが端宗の乗艦が嵐に見舞われ沈没してしまう。端宗は助けられたものの、海中にいたのが悪かったか病となり崩御するという悲劇に見舞われた。もはや天運すら味方しなかったのだろう… こうして海を漂い崖山に追い詰められた南宋軍に対し、大元軍は総攻撃を仕掛ける。南宋軍も最後に残された千隻とも言われる軍船を持って最後の抵抗を試みる。 しかし衆寡敵せずついに抵抗力を失い、ここまで戦い抜いた将兵や官僚は次々と海に身を投げていった。その中には陸秀夫と兄の死後立てられた8歳の幼帝・祥興帝の姿もあった。 1279年、こうして幼帝入水の悲劇を最期に宋という国は本当に、僅かな命脈すらも断ち切られて表舞台から去ることとなった。 政治経済他 官制 当初は基本的に後周の官制をそのまま踏襲した使職体制を採用していた。が、唐代に律令体制が実態にそぐわないがために実働部隊として令外の官を増築していったものを 五代の混乱の中で変わる世情に対応するために更に複雑怪奇に増築した官制の九龍城砦と化していた体制であった。 宰相や執政といった官僚のトップすら人数不定でその時で増えたり減ったりする制度だったり、太祖の建国時にすでにして改革の必要性はあったと推察できるが、宋の基盤が固まっていないのに下手にイジるのはリスキーと判断されたかとりあえず続投となった。 しかしさらなる経済発展で経済担当部署の三司の権限が増大するにつれ異様に複雑化するなどの問題が発生し、運用すればするほど巨大かつ複雑な官制になっていった。 その後、神宗の元豊の改革により 三省六部に再編、業務を時勢に合わせ整理 肥大化しすぎていた三司の他部門への合併による廃止 従来は人数不定であった官僚最高位である宰相・宰相次席の執政を2+4の6人に固定する 上級職を除く人事権の吏部への集約 寄禄官(*42)の整理・職権回復を含む見直し などが達成され、官制は整理されてスッキリスリム化が成された。この体制は後続の大元・明・清でも修正を加えながらも基本体制として流用された。 南宋は元豊の改革を基本的に受け継いでいるが、秦檜や賈似道ら宰相やそれに準ずるものの独裁が頻発したのが特徴である。 とはいえ、宋は諌官や伴食大臣(*43)など御意見番系の人間による、時に時勢や現実にそぐわない的はずれな諫言や 政権に携わる官僚の政敵の讒言に皇帝がうっかり同意するようなことがあると人事や政策がひっくり返るのは日常茶飯事だった。 独裁権でも握らなければ些細な瑕疵を咎められて政権を失う可能性はそれなりに高かったため、政治の安定を高めるには仕方がない部分はあるのかもしれない。 軍 基本的には講和を結んだ後も大規模な戦闘が無いだけで国境地帯は常に臨戦態勢になっており、大軍を養う必要性があった。 そのため、国家予算のうちかなりが軍事費に投入されていた。新法の施行による財政再建は国境地帯を防衛する上でも必須だったのである。 徴兵制ではなく俸禄を払い雇う傭兵制で、禁軍・廂軍・郷軍の三軍に分けられていた。 傭兵制だったため異民族も参加しており、中には日本人とおぼしき兵も混ざっていたことが記録されている。 禁軍はいわゆる主力軍で、精鋭中の精鋭の騎馬兵と大多数の歩兵が占めていた。 歩兵は対騎兵ということで年を追うごとに飛び道具が増え、南宋末期にはほとんどが弩か火槍や震天雷を使っていた。 廂軍は禁軍の基準を満たさない落伍兵や犯罪者、浮浪者で形成された軍で、基本対外戦争ではなく国内の警察力として治安維持や雑役に駆り出された。 しかし水軍においては彼ら廂軍が主力を担った。当時の軍船は漕手が多数必要だったためまあそういうことであろう。 郷軍は地方政府の選抜した傭兵で、禁軍の補助を務めた。 禁軍と廂軍には昇降格が存在し、スタートが禁軍でも弱っちいと廂軍まで落ちることもあったし、逆に廂軍スタートでも武勇に長けていたりすれば禁軍に昇格出来たりもした。 待遇はそこまで良かったわけではなさそうで、逃亡防止の為顔に刺青を入れられるという犯罪者にやる扱いをされたりしたのもあってあまり人気のある職ではなかった。 「良い鉄は釘にならず、良い人は兵にならず」と言われたくらいで、質の低さは大問題であった。 一方60歳(後に有能な人材は65歳まで)で満期退役後も剰員として軽い仕事をして稼ぐことも出来たし 傷病でやむなく退役した後、戦死後には遺族にも不十分ながら国から年金が与えられていたという。 兵士になると実質国にずっと面倒を見てもらえるということである。不十分とはいえ近代軍制に近い保障制度があるのはなかなかすごいことである。 ただし前述の通り、西夏や遼、金の国境には大規模な軍団を貼り付けていたため、保障費や現役世代への給与支払いで恐ろしい勢いで国庫負担は増えていった。 そのせいか明や清ではこの保障制度は受け継がれなかった。 質の低さに加え、将軍も兵士も一定の年月で異動を繰り返したため、将軍も兵士も互いの事をよく知らず 意志疎通が弱いため軍としての柔軟さに乏しく、優秀な将軍を以てしてもその戦術を実行することが難しい軍であったという。 しかし軍閥化はほぼ防ぐことが出来ていたため、内乱防止という点ではよく出来た制度であったといえる。良いのか悪いのかは… 軍のトップは当初は枢密院のトップである枢密使で、これは文官が就く職であった。 その下には武科挙(*44)出身の武官が役職に就いていたが、基本的には文官が統制していた。 枢密使は宰相に並ぶ高位であり、出世の頂点に位置する役職であった。(*45) また、枢密使は軍政トップであるが実際に兵の統帥権を持っていたのは殿前司、侍衛馬軍司、侍衛歩軍司の三衙と呼ばれる部署が持っており これらも皇帝直属であった。それぞれ近衛軍、騎兵、歩兵の担当である。 しかし南宋の時代になると地方軍を指揮する役職が生まれ、三衙は形だけの存在となっていった。 結局、宋代は最期まで兵及び軍の低質さはどうしようもなく、そのせいで下記の通り外交上でも優位に運べることはあんまりなかった。 国家の滅亡は基本政治の責任ではあるが、当時の情勢を鑑みるに軍がここまで敵国比で弱いと軍のアレさも片棒を担いだのは残念ながら確定的である。 外交 唐代までの場合、近隣に対しての基本スタンスであった冊封体制や羈縻政策は外交というよりは支配する、 あるいは貢物持って来たら君等の支配権を認めてあげるし攻めないでやるよ、という趣が強いものであった。 抜きん出て国力が高く軍事力でも互角以上で圧をかけ続けられるからこそ出来た超ウエメセ外交だったといえる。 ところが宋の場合、軍事力が周辺民族に比べて相当弱体化し上から目線ではいけなくなってしまった。 一方経済力では上回ったため、結果的に金やモノで釣って講和を結び平和を買い付けるという手法を取ることが多かった。 外交で平和を創る、といえばまあ聞こえは良いが唐代までは圧倒的超大国として一方的に行けた事もあって、鬱屈を抱え込んだのは察するに余りある。 この鬱屈とかつての大国のプライドなんかが土壇場の外交判断で致命的なミスを繰り返す理由になったのかもしれない… 遼 燕雲十六州を巡り建国時から対立。太宗は北漢併合後奪還戦を仕掛けたが惨敗。遼が当時内紛中で中原進出どころではなかったため事なきを得た。 その後は真宗の時代に澶淵の盟を結び、休戦したが基本的には「カネで平和を買いながらスキを見て領土を取りに行く」スタンスであった。 カネで平和を買う方はだいたい成功裡に終わっていたが、領土を取りに行く方は概ね失敗した。軍が弱すぎる。おかげで平和代が増額されたりもした。 しかし歳幣や民間交易を重ねる内、貴族が宋由来の贅沢品に慣れて過剰に嗜み始めたために服属民族に重税を課すようになっていった。 特に喫茶の習慣が根付いたのは致命的で、茶葉は宋から輸入するしか買い付ける手段がなかった。 そうこうしている内に軍も遊牧民特有の餓狼の気風を失い弱体化。 かつて滅ぼした渤海の領域に住んでいた女真族怒りの蜂起を受けるが一方的に蹂躙されて押し込まれる。 そこに宋は海上の盟を結び女真族側に寝返った。…が結果は歴史の方に書いた通りのオチであった。 とはいえ、遼という国自体は経済的依存を高めた上で弱らせ、他の異民族の女真を利用し破壊することには成功した。夷を以て夷を制すというヤツである。 宋軍の軍事的脅威が北方民族的にはほぼ全くなかったがために燕雲十六州奪回どころか金の猛攻による華北失陥を招いたが、割といい線までは行っていた。 残念なことに徽宗が堕落した政権運営をしたため、ただバカみたいに先も読まず約束だけを破り続け終いには華北を失う羽目になったが 神宗のような政治意欲が高く尚且つ結果を出せていた皇帝の治世であれば宿願達成もワンチャンあったかもしれない。 この後、遼は西遼として中央アジアに逃れ宋は南遷し南宋となって国境線を接することはなくなり関係は途絶した。 西夏 当初は従属国と宗主国的な関係性であったが、塩の専売制度を整備し価格統制を始めた宋が安価だった西夏産塩の受け入れを全面拒否する。 主力輸出品を潰されて怒った李継遷は遼と組んで侵攻を開始。 李継遷が戦傷が悪化し亡くなり、子の李徳明に変わるなど激しい戦いになった。 しかし遼が澶淵の盟を結んで離脱するとこちらも一旦講和するが、李徳明の息子李元昊の代に変わると一転し再度侵攻を開始。 宋軍は例によって弱く西夏に押されっぱなしとなったが、西夏も宋との交易が断たれて経済面で苦境に立ったため慶暦の和約を結んで講和した。 なお、塩の輸出だけは受け入れられずじまいであり西夏は不満を持っていたため対遼に比べても国境地帯は不安定であった。 新法派は西方に拠点を作り西夏を牽制するが、旧法派はその経営を放棄するなど新法旧法の争いは対西夏外交にも影を落とした。 最終的には宋の南遷により国境線を接することはなくなり関係は切れた。 金 海上の盟から始まるが、宋が欲をかいて盟約を反故にすることが著しく、金の怒りを買い華北を奪い取られ、南遷する羽目になる。 その後も中国人がもっとも敬愛する英雄・岳飛の抗戦、海陵王の南征、南宋からの侵攻戦である開禧用兵など何度も交戦したり和議を結んだりを繰り返す。 そんな中、経済戦争では例によって南宋が圧勝。金国内でも人口で圧倒的優勢な漢人が女真族を圧倒し一部の貴族以外が没落するような事態になり さらに中華かぶれの皇帝が漢化政策を進めた結果軍が大きく弱体化。 そうこうしている内にチンギス・カンがモンゴル帝国を樹立し金を激しく攻撃し始めると例によって南宋はモンゴルに歳幣を贈り同盟を結び、金を挟撃することを計画。 金の怒りの出兵を退けモンゴルと本格的に同盟し出兵、最終的にはモンゴルの猛攻で金は滅亡する。 遼同様に経済依存を強めて尚武の気風を堕落させ、他の夷狄を利用し破壊したという形にはなる。 ただし今回利用した相手は同年代世界最強ともいえる精鋭を擁し、金を滅ぼした段階でモンゴル高原の他にも旧西夏領や中央アジアを手広く支配しており 自前で大きな経済圏を持っていたモンゴルであったため三回目はなかった。 ちなみに金との物資のやり取りは北宋時代の国内物流と大差がなく、国内で南北回送するか国境を通るので手数料や関税を取られるくらいの違いしかなかったという。 モンゴル・大元 当初は同盟して金を共に滅ぼすが、開封欲しさに背信。時の皇帝二代目オゴデイは激怒して南宋と戦争状態に入る。 前述の通り、クビライ以前は地勢を活かした防衛と指導者が戦争中に倒れる運もあってギリギリでこらえたものの クビライの代に南宋がオゴデイ期に奪還した重要拠点襄陽・樊城を攻撃。陥落させると一気に臨安まで突き進み南宋は滅んだ。 クビライはモンゴルとしては穏健な攻め方を志向したため、臨安陥落時に捕らえた皇帝や皇族は厚遇したという。 それでも大陸でゲリラ戦を繰り返した文天祥や崖山まで抵抗した陸秀夫ら南宋遺臣が長きに渡り反旗を翻し続けた。 前述の通り、南宋を陥す前にすでに大きな経済圏を持っていたためすぐに経済戦争を仕掛けるスキがなかった。 軍事力も当然のごとくどうしようもない差があった。水軍など勝っている部門もあったがすぐにリードを縮められてしまう有様だった。 最終的な責任者のクビライが中華を知悉したタイプだったのも南宋にとっては不幸であった。 それでもしばらくは耐えられたあたり、騎兵の江南地形適性の低さがうかがえる。 高麗 唐末~五代十国の動乱初期に朝鮮半島でも新羅が大きく弱体化し動乱に突入。その後王建が打ち立てたのがこの高麗である。 五代に朝貢し、宋にも早々に朝貢国として取り入っており交流が持たれていた。 しかし遼の攻撃の前に宋から遼に宗主替えし、しばらく宋との関係は断たれる。 神宗期に非公式の使者が送られたのをきっかけに宋との関係は回復。遼と宋の両方に朝貢することとなった。 その後は両方の子分であることを生かした仲介貿易で多大な利益を獲得した。 しかし南宋となったあとは関係が切れ、金の朝貢国、後にモンゴルに蹂躙され王族がモンゴル貴族化するなど中華との繋がりが大幅に弱くなった。 日本 南宋が滅亡するまで公式なやり取りはほぼなかったが、商人が博多や敦賀に来航して貿易を行っていた。 日本側も平安貴族文化の爛熟期に入った頃合いで貴族からの舶来品需要が高まったということもあり、民間交易は非常に盛んになっていった。 北宋時代は日本特有の工芸品・金銀といった鉱物、宋からの磁器や絹・書籍・銅銭のやり取りが多かったが、南宋になった後、日本の主力輸出品は大陸の資源枯渇に伴った木材となり、 宋の輸出品には華南の風土病に対応するべく急速に進んだ医術を取り入れるため医術書・薬の輸入が多数加わった。 徒然草にも「唐の物は、薬の外に、なくとも事欠くまじ(訳:中国からの舶来品は薬以外特にいるもんでもないね)」と記載があるほどで、当時の日本の医療は宋からの薬がなければ成り立っていなかったのがうかがえる。 代わりに華北を失い鋳造が難しくなった銅銭が外れた。 武家時代の到来にも日宋貿易は大きな影響をもたらしており、初の武家出身高位貴族となった平清盛を出した伊勢平氏は 敦賀のある越前守であった平忠盛の代に日宋貿易で輸入した舶来品を白河法皇に進呈し近臣となったのが繁栄のきっかけであった。 清盛の時代にはより日宋貿易を活用するべく都を摂津国福原に移し、瀬戸内海に面した港である大輪田泊を大規模開発する計画をぶち上げたこともあった。 初の武家政権である鎌倉幕府は経済に疎いイメージがあるが、禅宗の庇護者として宋から名僧を多数招聘するため民間交易については特に統制はしなかった。 自らも公認の建長寺船や御分唐船といった貿易船を送ったという。 この日宋貿易や、少し前の時期に別枠で東北から貿易を行っていた奥州藤原氏の存在があったが故に目をつけられ、元寇が始まったという説もある。 南宋が滅ぶまさに寸前まで日本とはやり取りがあり、正式な国交こそなくとも木材供給地などとして存在感は高かったと見られるので、クビライとしては南宋攻略のために潰しておきたい国だったのだろう。 新法 王安石らが政治改革の柱として制定・施行した各種法律。代表的なものを紹介する。 青苗法 宋は飢饉時や貧民救済用の備えとして各地に専用の倉を設けていたのだが、運用が不味い部分が多く無意味に腐らせる事が多かった。 そのため、平時にこの蓄えを運用して貸付を行い財政再建の一助とするための法である。 基本は貨幣で貸付を行い、穀物で返済する方式であったが望むものには穀物を貸付し、貨幣で返済する形もとった。 ちなみに利息は三割なのでなかなか苛烈。後述する1保をベースにした連帯保証制度を作るなどして踏み倒しを防ぐ仕組みも導入された。 募役法 地主階級は様々な徭役、つまり税としての労働を課されていたが負担が異様に重い上、万が一失敗して損害を出した場合全額補償を求められるものであった。 さらには地方官や胥吏に賄賂を求められるなど金銭負担が異常に大きく破産する地主すら現れる有様であった。 そこでこの法律は徭役をカネを払うことで免除し(免役銭と呼ぶ)、代わりの人間を政府が雇ってやらせる制度である。 ちなみにこの法律ではついでに今迄職役免除されていた官戸(官僚を輩出した家)や寺院、都市住民、独身男性、女子供しかいない家からも免役銭の半額を徴収するようにした。 その手の税負担が一切ないため科挙に遮二無二なって見事税負担0を勝ち取っていた官戸にも負担を強いたため旧法派から苛烈な攻撃を受けた。 農田水利法 黄河や長江の氾濫で破壊されやすい堤防や水路、水田の復興に関する法律。 徽宗期にはこれが悪用され、花石綱運びのための一回限りの輸送用の無駄な新規水路引きなどに濫用されてしまった。 均輸法 当時大商人が握っていた物流を政府が管理し、中央への上供品の回送を政府が行い収入の効率化や物価統制を行う法律。 しかし旧法派の激烈な反対で頓挫してしまった。 市易法 均輸法リベンジで作成された法律。 物価の決定を政府公認の商人組合に任せる制度と中小商人や都市住民に貸付を行う制度の二本立て。 物価の安定と財政再建のための財源を補うための政策であった。が、当初は担当者が押し貸し紛いで拙速に施行しようとしたため大混乱を招き王安石の失脚の一因にもなった。 しかし軌道に乗ると景気拡大に貢献し、保甲法や倉法といった他のカネがかかる施策の財源に当てられるようになるほどの運用益を叩き出すようになった。 倉法 胥吏に給与を払い、賄賂を受け取った場合厳罰に処す胥吏の悪行防止のための法律。 市易法の運用益で給与分の財源を確保し軌道に乗るかと思われたが、士大夫層の反対で廃止となった。胥吏が賄賂を渡して抵抗したのだろうか。 保甲法 農村共同体の再生と軍事改革の側面を持った政策。 10戸を1保、5保を1大保、10大保を1都保として共同監視させて保の中から犯罪者が出た場合共同責任とするなど共同体としての繋がりを作る。 さらには保のなかで簡単な軍事訓練を行い、いざというときに民兵に出来るように仕立て上げるもの。 他にも様々な政策が実行され、神宗期の国力充実に一役買った。 が、農田水利法のように徽宗期に悪用されるなど新法派政権が最終的には北宋滅亡を招き 南宋では旧法派系が政権を握ったこともあり南宋では否定的に扱われることになった。 文化面でも高名だった王安石こそ回避したものの、新法派のリーダー格の官僚は概ね史書において佞臣伝に名を連ねている。 とはいえ、募役法などはすっかり定着してたため敢えて廃止をされることはなく、王安石アンチともいえるスタンスの朱熹も地方時代に青苗法に似た政策を実行しているなど世情に合った改革であったとは思われる。 科挙 唐代までは貴族が人事権を掌握していたためなかなか科挙出身者が出世を果たすことは末期までほぼなかったが、貴族階級の消滅に伴い、科挙出身者が必然官僚組織の中枢に座ることとなった。 これにより、幼い頃から勉強漬けが必須条件である科挙受験者を養える大地主・大商人・官僚の子息が科挙を通過し貴族に取って代わって政治を司り、そして富を集積していった。 ただし、貴族とは違ってその世代で男子の人数が0だったりあるいはボンクラだらけだと地位を失ってしまうため、血縁で生まれながらに一定の地位が保証され、養子縁組などで家を繋げば最低限権威を繋げる貴族ほどには絶対的な地位保証はなかった。 そのため士大夫層と呼ばれる階級を維持するには一族より進士を輩出し官僚とするしかなかった。 特に高い権力を持つには出世が約束される成績上位の三名、すなわち三元と呼ばれた一位状元・二位榜眼・三位探花の称号を獲得し初動で優位に立つ必要があった。 しかし朱熹のように19で進士となるのは天才と呼ばれる存在のみで、40代近く、中年になるまで落ちるのはザラという厳しい試験であった。 科挙に何回も落ちた場合救済措置としての任官制度で官僚になることも出来たが、当然出世は全く出来ないので進士になるまで受験するのが普通である。前述の通り金がなければとっても合格出来やしない。 そのため士大夫層やそこを目指す地主や大商人は共同財産を費やして塾を開き一族から合格を出すために必死になった。 苛烈な競争の結果、一族の財産が尽きたなどの経済的理由でドロップアウトを余儀なくされたり、一族ぐるみのプレッシャーに耐えかねて精神を病んで自殺したり、勉強漬けで過労死したりとあまりにもあんまりな残酷な地獄絵図が展開された。 命懸けで一族繁栄を賭けて臨む試験であったため、カンニングを試みる者や試験官買収を企む人間も出て来る始末。 答案の氏名を糊付けし名前の漏洩を防ぐ糊名法や、筆跡から人物を特定し贔屓するのを防止するため答案を第三者が書き改め、その答案を採点する謄録法などを使って不正防止の手は打っているが不正とはいたちごっこ状態であった。この状態は後世にも継続されていく。 宋代の目立った改革として、裏切り防止策の一環で唐までの解試(地方試験)→省試(全国試験)に加え、皇帝自ら執り行う面接試験である殿試の導入を行った。 「皇帝が最終的成績順位、出世の上で一番大事な要素を決める」 この工程を加えることで皇帝に忠誠心を集める仕組みを加え、皇帝なしでは出世も栄達もありえない、という要素を付け加えることで裏切りを防ぎ皇帝専制体制を固めた。 でも汚職はするし、一族繁栄重視で国益を無視することもある。仕方のない連中である。 当初は複数の科目が存在したが、神宗の時代には王安石が科目を進士科一本に絞る制度改革を実施。 詩作重視のきらいがあったため、実務能力の足りない人材の採用が多かったのを是正するべく経書・政治・歴史にまつわる解釈・論述問題重視に切り替わった。しかし司馬光が政権を取ると詩賦受験も復活している。 この詩文重視や科挙そのものの問題としてずっとあった試験至上主義がはるか先の時代に実務能力の欠如を招き中華帝国を終わらせることになるのだが、まあそんなことは予知できまい。 胥吏 しょりと読む。科挙に合格した官僚は地方や中央で業務に励むわけだが、その手足として機能した存在である。科挙官僚の誕生と軌を一にして生まれた。 現代日本でいうと科挙官僚がキャリア官僚、胥吏が時給労働の臨時職員、みたいなものだろうか。 元は民間から徭役として都度徴発していたのだが、法執行や徴税など専門的業務は慣れた人間を継続して雇うことが多かった。 そのベテランが家族や徒弟を取り業務を受け継がせるという形で利権にし、家族や一族ぐるみで続けるということはよくあった。 基本的には徭役、税の一環である無償労働であるので無給だったのだが、官僚は数年で任地を変えていくため実務能力において手慣れた胥吏に劣る場合が大多数で また人数も当然実地で業務に当たる胥吏が頭となる官僚よりも多く、胥吏なしで業務は回らなかった。 そのため、胥吏はなんだかんだと言って官僚から手数料を貰ったり、民衆から官の代行者として搾取。こうした不正な収奪で富を築く者が圧倒的に多かった。 官僚からも手数料として奪う一方で、胥吏としての地位を守るために上役の官僚に上納金を支払うこともあった。 こうして胥吏は官と癒着して民に暴虐を振るう病巣的存在となっていった。 これを重大視した王安石は胥吏に給料を支払い、手数料名義での収奪や贈賄に厳罰を課す法律を制定してなんとかやめさせようとしたが、買収されたのか士大夫層からの反対で失敗に終わった。 胥吏による収奪は清の末期には旧弊の象徴として罵倒されるまでに根付き、行政制度上の害悪として民を苦しめ続けた。 王安石の施策が定着していれば、中華の歴史は良くも悪くもだいぶ変わったかもしれない。 ちなみに、今でも公務員を指して使われる官吏という言葉は官人(官僚)と胥吏の合成語である。 経済 農業・漁業 江南の米収穫量が格段に増加。「蘇湖熟れば天下足る」と言われるほどに発達し、食料面でも江南が中枢を担うに至った。 ベトナムから導入された占城稲や農具の発達、積み重ねられた経験則から二毛作や二期作が行われるなど様々なことが江南の生産力を大幅に高めた。 こういう積み重ねがあったため、南宋になっても食料生産力で困ることはほぼなかった。 とはいえ、旱魃や長雨、暴れる長江といった大自然にはさすがにそうそう勝てるものではなかったが… 他にも販売用のゴマやエゴマといった油脂の原料やウリやスイカなどの野菜・果物・茶の栽培なども盛んであり 油脂類や野菜は国内で、果物や茶は贅沢品として輸出品にもなるなど経済を支えた。 漁業では通常の漁獲に加え養殖を通じて安定供給を図る試みが行われ、現代にも「四大家魚」として伝わるアオウオ・コクレン・ハクレン・ソウギョ、他にコイが盛んに養殖された。 この四大家魚(*46)は纏めて養殖が可能ということもあり、唐代から養殖されていたが 宋代は植物性の餌を食うソウギョの稚魚を水田に放ち雑草を処理させるなどの方策が発達しより洗練された体制で安定して養殖されていった。 農業と兼業で行われた養蚕業、そこから作られる絹織物の販売は宋の主力産業の一つであり、歳幣で他国に送るなど需要も高かったため盛んに行われた。 品質では華北や益州のようにはるか昔からずっと行われている土地が名高い存在であったが、生産量の面では気候に恵まれて年に多くの回数繭を収穫できる江南が抜きん出ていた。 華北を失っても輸出品として強気に出られたのはやはり江南の生産力の賜物だろう。江南ってすごい。 餌は自前で桑の木を育てるかシーズン中に使う分の葉を買うかの二択であったが 宋代の商業の発展により、養蚕業に使う桑の葉は投機対象として資金が投入され暴騰することさえあったという。 茶・酒・塩 宋代には染料用のミョウバン、輸入品の薬、宝石などと並んで茶・酒・塩が政府専売品として財政を支えた。 が、経済の進展とともに嗜好品の需要も増えたため専売品を扱う商人の権力が大きくなっていく。 特に塩商人と茶商人は暴虐を振るうレベルにまで成長。塩商人は宋以降の王朝でも蓄えた富で地方政治に積極介入し壟断。 高利貸しと士大夫と王朝社会の三悪とまで称される邪悪となっていく。 一方茶商人は本格的な専売制度を断念させるほどに制度を悪用し富を集積。 ときにはその過程で生産者に回る利益すら減らし、廃業に追い込む例が多発するという暴虐っぷりであった。 手を焼いたため政府専売を諦めた後、販売許可料や利益に税金をかけるなどの手法で少しでも多く回収する制度に切り替えたり紆余曲折があった。 最終的には専売制度が復活したものの収益は塩のそれと比べると少なく、闇販売を取り締まる役人を殺害するため武装したり私兵を養う茶商人の前には大変苦労を強いられた。 なお、塩の専売については塩の輸出が主力産業の一つであった元従属国西夏との決裂の原因にもなっている。 貨幣 基幹通貨は銅銭であったが、四川や陝西など国境地帯では銅の敵国への流出を防ぐべく鉄銭が利用され、また海外との取引に政府による管理貿易以外での銅銭使用は禁止されていた。 宋の鋳造権が確立されていた(*47)銅銭については厳密に鋳造量が決まっていた。 王安石は改革の一環として、国庫で持て余していた銅を銅銭として大量鋳造し差益を得ることとし 同時に従来禁止であった私貿易における銅銭輸出も解禁し積極輸出に切り替え、国内への銅銭過剰供給を防止した。結果遼や西夏、日本や東南アジアなど各国にも宋銭が流通し取引が活発化。 周辺国にも波及するほどの好景気と貿易拡大による人的交流・物流の活発化で国境地帯の安定化や税収の大幅増を招来し、新法の改革財源確保や正当性確立に一役買ったりもした。 新法派は王安石の成功に習い銅銭を大量鋳造したが、徽宗期には各地の銅山が枯れて鋳造量が減ると 流通が減ったことで周辺国から発生した不景気が宋に跳ね返り、暴政とも相まって国内の大混乱を招き北宋の滅亡要因となり、南宋で新法派がクソミソに言われる原因にもなった。 南宋では鉱山の枯渇や戦争による鉱山の荒廃、金属加工の熱源になっていた石炭鉱山の多かった華北失陥などで銅銭鋳造量は大幅に減退する。 そのため銅銭の主力貨幣として扱うことを取りやめ、後述する紙幣が貨幣としての立場を大きくしていく。 経済の発展により多額の銅銭や鉄銭を得る商人が多かったが、持ち歩きや保管に一苦労するという事例が多かった。 特に重たい鉄銭を使用していた四川地方では馬鹿にならない負担になっており、解決策を見出すべく唐代の手形にならった鉄銭の預り証を発行。それを鉄銭の代わりとして決済に用いる方式が採用された。 これが世界初の紙幣・交子の始まりとなった。当初は成都の交子鋪16戸が合同で発行し、宋がそれを追認した民間紙幣であったが 交子鋪が事業に失敗し不払いを起こしたのをきっかけに政府がその事業を承継し全土に広めたことで一気に普及した。 当初は兌換紙幣、つまり銅銭や鉄銭と交換できる期限付き手形であったのだが、財源確保のため乱発すると価値が落ちていき、準備金を遥かに上回る発行額となってしまって兌換制度も停止され徽宗期の前半には流通が止まる。 しかし後継として銭引が、南宋でその銭引が暴落すると会子が発行されるなど、お手軽に発行できる財源としての紙幣の流れは続いた。特に南宋では銅銭の大量鋳造が難しくなったためなおのこと紙幣が主力となっていった。 純粋な通貨としての紙幣は華北の銅不足で銅銭大量鋳造が難しかった金において発行され、元にも受け継がれた交鈔が世界初となる。 司法 当初は五代の荒んだ世情に合わせ一銭盗んだだけで死罪など無茶苦茶な状況だったが、徐々に是正されていった。 それでも唐代より概ね刑罰は重かったという。 宋代の特筆すべき点はそれぞれ独立した警察が逮捕、検察が訴追、裁判所で判断するという体制が完成していることだろうか。 この年代としては珍しく兼任は厳罰に処され、完全に独立した存在であった。 さらには上告の権利があるなど、司法面ではすでに現代に近い形が出来上がりつつあった。 厳正かつ公正無私の名裁判官包拯のような存在が長く語り継がれる存在となったり、訴訟ゴロが出現する、訴訟合戦が激化し健訟と呼ばれる状況が出現するなど裁判が身近なものとなっていった。 ちなみに包拯は日本的には知名度が低いが、中国では水戸黄門や大岡越前、あるいは遠山の金さん的な人気を誇っている。 また、刑法にあたる律は社会情勢に対応しきれていないものは勅により逐次改定され、判例から判決を下すことも多くなっていった。 そのためか判例集、当時の呼び名では断例集が発行されている。 技術 世界史に大きな革命をもたらした技術が発明されている。 まずは火薬であろう。唐代にはすでに原型となる技術が発達していたが 手持ち式の火槍という火薬兵器や投石機用の弾として火薬を仕込んで炸裂させる霹靂砲などの兵器にまで昇華させたのは宋代の技術革新による。 モンゴルとの最終戦争期にはモンゴル側も震天雷という火薬を炸裂させる爆弾を使用するなど、南宋期には中国大陸でメジャーな軍事技術となっていたようだ。 元寇の際に大元軍により使われた日本名「てつはう」と呼ばれた爆弾は震天雷のことである。 方位磁針・羅針盤が発明されたのも宋の時代である。陸のシルクロードを塞がれたが故、華南から船を出しての南海貿易が主力となったためだろう。 中国には古来より指南魚という簡単な磁力を応用した方向を知る機構があったが、それをより本格的に改良し、より実戦的に仕上げたのが方位磁針・羅針盤である。 これにより航海術は大きく発展し南海貿易の効率は大幅アップ。全財産を賭した長距離航海に見事成功しボロ儲け、大金持ちなんて例も出たりしたという。 これら2つは大元によりユーラシア大陸に伝播。大航海時代を招来することとなる。 唐代には活用され始めていた活版印刷技術が完全に確立し民間にも普及したのもこの時期。 国家による出版の他にも民間でも様々な書物が出版された。職を辞した士大夫層が自らの考えなどを纏めた本を出版するなど活発に出版が行われた。 しかし宋代は民間の出版は統制されており、弾圧の対象となっていた。それでも活発な出版活動は止まず 南宋期には臨安に常設の本屋が出来る、つまり商売として確立されたほどの浸透を見せた。 陶磁器製造においても技術は進展しており、石炭を積極活用できるようになった窯の火力がアップしたこともあり硬く美しい陶磁器を製造できるようになった。 江南の大発達で華北の立つ瀬がなくなっていった時代ではあったが、陶磁器については華北がまだまだ中心だったという。 唐以来の華北の白磁、江南の青磁が有名であったが釉薬を使った黒や紅の釉器も流行した。 宇宙世紀においてもあれはいいものだと言われるほどの美しい名品が数多く生まれた。…というのは冗談にしても、国宝や重要文化財級の評価がされた代物は日本にも多数ある。 美術品としても通じる美しさと日用品としての強度を兼ね備えた陶磁器は貿易品目としても有力となり、各地に輸出され当地の陶磁器にも大きな影響をもたらした。 また、400年ほど先になるが日本で大流行した茶の湯において高級茶碗として重宝された天目茶碗は天目山の禅寺に留学した禅僧が喫茶の習慣とともに持ち帰ったものが結構ある。 特に最高クラスのものと謳われる曜変天目茶碗の国内に現存するもの、国宝指定されている3つはすべて南宋期の作品である。 文化 思想・宗教 儒教 この時代は科挙を受けて士大夫になるという図式が完成された時代であり、そのため儒教に対する考察もまた進んだ。 具体的には「理」を追求する方向に進み、北宋代には程顥・程頤兄弟の洛学、のちの道学や蘇軾・蘇轍兄弟の蜀学などが登場した。 特に洛学は後世の新たな流れに連なる重要な存在となった。 …が北宋代では地方名が付いているように官僚同士の政争の種になるような事もあった。 時期が新法旧法の争いの時期だったのが良くなかったとも言える。 その後、南宋の時代に道学を学んだ朱熹が禅宗や他派の教えをも一部取り込み体系化した学問として道学を大成させた。 これ以降の中華帝国の思想の根本を成す存在となった朱子学である。 だが朱熹自身は高邁すぎる理想と頑なな性格から官僚としては不遇のままこの世を去っているし、生前は韓侘冑により朱子学は弾圧の対象とされた。 しかし、韓侘冑自身は朱熹の態度が気に食わないからコイツも弾圧したるわ!くらいの考えでやっただけだったためか 韓侘冑死後朱子学は復興し、理宗に至っては信奉者となって政策に反映するほどであった。 科挙の基本的な考えとして国学となるのは大元になって科挙が復興してからとなるが、南宋初期~中期きっての碩学であった朱熹の思想は南宋後期にはすでに士大夫に受容され広まっていたと見られる。 仏教 唐代にピークを迎えた仏教。北宋期はインド仏教が決定的に衰えて消えていく時期と重なったこともあり 逃げ出してきた名僧を保護し、大規模な訳経が行われ大蔵経などたくさんの経典が翻訳されるなど活発な活動は続いた。 士大夫には禅宗、特に臨済宗が受け民衆には救済推しの浄土教が流行った。余談だが日本でも同時期に法然や親鸞が出ている。 また天台宗から分岐した白蓮宗が生まれたのも宋代。天台宗はいっつも変な仏教生んでるな。 後世弥勒下生や呪術的要素、マニ教などのエッセンスを取り込み、革命志向の宗教結社・白蓮教へと変質していった。 この白蓮教がモンゴル支配を打破するうねりを起こし、そこから世界史上最も最下層から世界帝国の主となった朱元璋が誕生するがそれはまた別の話である。 道教 真宗や徽宗は重用したものの、形の上では儒教仏教と同列に扱われることが多かった。 徽宗の時代に皇帝に侍った林霊素は5年程度しか寵愛されなかったものの、恐ろしい勢いで教団が堕落していったため新たな道教を開こうとする者が現れた。 金に支配された華北では様々な新道教が生まれ、その中には現代の主流ニ派の内の一派・全真教もあった。 南宋になると張魯なんかが有名な五斗米道の流れをくむ正一教が時々皇帝に召され、様々な儀式を行ったという。が、そこまで庇護はされなかったという。 文学 詩 唐代ほど隆盛はしなかったものの、士大夫の基礎教養の一つであったこともありそれなりに繁栄はした。 北宋では学者や官僚としても名を馳せた蘇軾を筆頭に、古文復興運動を行った欧陽脩、王安石らが代表格として挙げられる。 南宋でも政情が安定すると科挙一次試験で秦檜の孫にうっかり勝ってしまったがために官僚としては不遇に終わった陸游を筆頭に様々な詩人が誕生した。 末期に亡国の悲嘆を詠った文天祥も有名である。 詞 宋代にもっとも発展したのはこの分野。「歌詞」という言葉が現代普通に使われている通り、宴席で演奏される曲につける詞のことである。 唐に興った文化だが、宋代は俗っぽい題材も解禁され様々な詞が生まれた。 文学面でまさに巨人といえる活躍をした蘇軾がここでも筆頭格として現れるが、特筆すべきは女流の李清照だろうか。 靖康の変に巻き込まれ夫も家財も何もかもをなくし、再婚にも失敗してしまうなど流浪の人生を送らざるを得なかったが その悲嘆などから編み出された詞は当時の女性の扱いを考えるととてつもない高評価を受けている。 書 形を重視した唐のスタイルから個人の意志や精神性を押し出したスタイルに変化したという。 またおまえか!とも言いたくなるが書家としても蘇軾は著名であり第一人者と言える人物である。 他にも書の分野では徽宗・蔡京の北宋滅亡の戦犯二人が名を馳せている。 前者は痩金体という新たな書体を興すなど書家として超一流であり、後者は唐以来の書式を継ぐ書家として高名であった。 が、蔡京は当時は名手と言われたが今は書体への批判も多い。 宋の四大家には一族に当たる蔡襄が入っているが、本来は蔡京が四大家に入っていたと推定されている。 講談 唐代は寺が仏教講話を行う際に耳目を引くものとして語られた講談であったが、宋代になると街のエンターテインメントとして芸人によって語られることになった。 当時は説三分と呼ばれていた三国志モノが一番人気であったという。赤壁の戦いを題材にした詩・赤壁賦を残している蘇軾も「子供がうるさい時は講談師を雇って三国志の物語を聞かせると劉備が負けると涙を流し、曹操が負けたと聞くと大喜びする」と記している。 当時から講談の世界では劉備が大正義だったことや、子供が容易く感情移入するほどに話が普及していたことなどがうかがえる。 また、水滸伝の原型である大宋宣和遺事に収録された北宋末期のお話も南宋の後期には語られるようになっていたらしい。 これらの講談師の語る種本として出回っていた文芸を整頓したのが元代に出版された三国志平話や大宋宣和遺事であり、これがそれぞれ明代にさらにブラッシュアップされ三国志演義・水滸伝として昇華されることとなる。 史学 北宋代の欧陽脩と司馬光が著名。前者は五代の頃に書かれた旧唐書や旧五代史に不満を持ち新唐書・新五代史を制作。 さらに石碑などを研究する金石学を創始するなど多彩な活躍を見せた。 後者は史記以降個人事績は見やすいが横の繋がりが見にくい紀伝体に寄りがちであった歴史書を 孔子が著した春秋同様にその年に何があったかを纏めた編年体に整え、戦国時代から五代までを纏めた大著・資治通鑑を著した。 また、三国志の正統が本格的に移り変わったのは南宋期の出来事であった。 朱熹が司馬光の資治通鑑を元に自身の思想をぶっこんで書いた歴史書あるいは思想書・通鑑綱目で「司馬光殿は思い違いをしている!蜀漢こそ正統なのだ!」と強く主張。 朱子学の浸透とともに正史においても曹魏ではなく蜀漢にこそ大義があったと大っぴらに言われるようになった。 一応これ以前にも習鑿歯らが言及はしており着目されてはいたし、この当時の三国志物語は張飛無双~ヒゲと耳長を添えて~って感じではあったので 講談の世界ではもうすでに蜀漢こそジャスティス扱いではあったが、歴史観でも蜀漢こそ正統!という意見で固まったのは南宋の頃である。 これは元代に講談脚本を挿絵物語として成立させた三国志平話、明代に羅貫中が読み物として完成させた三国志演義における蜀漢の描き方につながっていく。 ぶっちゃけると首都南遷の鬱屈を南宋を蜀漢に、北の夷狄を曹魏に投影してストレス解消する流れで思想含めて蜀漢推しに一気に振れた、という可能性は大きい。プライドボッキボキだもんね… 呉「え!?江南開発の先駆者のワイは!?」 絵画 水墨画が大いに流行り、山水画や花鳥画が多数描かれた。 ここでも出てくる蘇軾、皇帝としてはろくでなしの一語で片付けられるものの、画家としては超一流であった徽宗ら様々な画家が登場。 南宋代には禅宗の僧侶が多数の山水画を描き残している。 画風も多様に発展し、水墨画は大きく発展していった。 日本にも徽宗自筆とされる桃鳩図や日本の山水画の祖ともいえるほどの影響を残した南宋の僧侶・牧谿の名品のほぼすべてが現存している。 この時代を題材にした創作 筆頭に挙げられるのはやはり『水滸伝』だろうか。 方臘の乱~南宋成立ごろの時期を舞台にした講談・およびその種本の話を纏めた大宋宣和遺事がベースとなった白話小説で明代に成立した。 あまりに有名なので詳細は割愛するが、山東省で山賊をしていたとされる宋江三十六人なる集団をベースに 梁山泊なる沼沢地に山賊が根拠地を置いていた、方臘の乱で活躍した将に宋江という人物が居たなどの史実をつなぎ合わせて作られたと言われる。 大宋宣和遺事は南宋末期ごろにはもう成立していたとも言われるので、北宋滅亡や徽宗の暴政による首都南遷は民にも大きな鬱屈を与えていたことがうかがえる。 『水滸伝』は発刊後まもなくから人気が高く、明代には早くもスピンオフ作品の『金瓶梅』が作られている。『金瓶梅』は官能小説的なエロが強いもので、水滸伝とはかなり趣が異なっている。 日本でも江戸時代には人気を博しており、女体化翻案というそれなんてF○te?という作品である『傾城水滸伝』を曲亭馬琴が執筆している。売れ行き絶好調で版木が潰れて三版まで作られたとか。 曲亭馬琴は他にも超有名な『南総里見八犬伝』も書いているが、これも水滸伝がベースの作品である。 現代でも一定の人気を誇っており、中国や香港で度々映画化されたり創作モチーフに取られたりしている。 日本においても水滸伝ベースの創作、あるいは水滸伝ベースの八犬伝がベースの創作は数多い。 ファンタジー翻案したRPG『幻想水滸伝シリーズ』や、現代翻案+クトゥルフ神話追加の栗本薫作の『魔界水滸伝シリーズ』、 北方謙三らしい作風で大きく再構築した北方謙三の『大水滸伝シリーズ』など、三国志に比べれば多くはないが数多くの作品が存在している。 他にも祥興帝の哀れな最期が同じく幼帝であった安徳天皇の最期と重なることもあってか創作モチーフになるなど、五代十国に比べるとネタには事欠かないと言える。 余談 趙匡胤の遺訓 石に刻まれた太祖・趙匡胤の遺訓とされるもので、皇帝を継ぐものはこれを拝み見るのが通例となっていたとされる。 ・皇位を譲ってくれた柴家の皆々様を子々孫々、困窮しないよう面倒を見ること ・官僚を彼の考えや言動を理由に殺害してはならない ・以上2つを必ず守ること 以上の三条からなっているとされる。この遺訓は宋代を通して守られており 柴氏は崖山の戦いにまでついて行った子孫を出すなど宋皇室への忠誠心は非常に高かったし 官僚についても少なくとも党争などで左遷されその結果憤死したりしたこともあったが 党争に敗れたのを理由に殺害されるようなことはほぼ無かったし、朝廷の体制が変われば復職も可能であった。 太祖の優れた人間性は引き継がれていた、という証拠である。 …と言われるが、これが本当にあったかどうかはちょっと疑わしい気はする。太祖は暗殺にしろ脳溢血にしろ急死していて遺言を残す余裕があったのかという疑問は残る。 とはいえ、党争に敗れても生きてさえいれば朝廷の風向きが変われば復職は出来たということや柴氏の忠誠は事実ではあるが… クビライ、呆れる 南宋の将軍が簡単に寝返る人物が多かったことから、降将にクビライが降伏した理由を問うたことがあったという。 降将たちは口々に賈似道ガー、何もかんも賈似道が悪い、#賈似道辞めろなど口々に恨み言を連ねた。 クビライは半ば呆れながら「お前たちを軽んじたのは賈似道で皇帝ではなかろう。それなのにお前たちは皇帝に忠節を尽くそうとしなかった。賈似道が軽んじるのも当然だろうが」と応じたとか。 追記修正は太祖の遺訓を守った上でお願いします。 △メニュー 項目変更 この項目が面白かったなら……\ポチッと/ -アニヲタWiki- ▷ コメント欄 [部分編集] 文章量がすごいとしか言いようがない。素晴らしい項目ですね。 -- 名無しさん (2020-03-10 19 52 40) 凄まじく濃いが、傀儡政権斉の親・玉金帝国が気になってしょうがなかった -- 名無しさん (2020-03-10 20 08 17) 完顔阿骨打(エロ漫画家じゃないよ!!)で腹筋崩壊。歳がバレるぞ編集者殿w -- 名無しさん (2020-03-10 20 51 56) 外交力と軍事力の伴わない経済大国がいかなる末路を迎えるか。日本が最も反面教師にすべき国だよね -- 名無しさん (2020-03-10 21 11 37) すげえ……濃さも濃さだが、とてつもない文章量に圧倒されるわ。 -- 名無しさん (2020-03-10 21 14 58) あの長い北宋南宋をここまで無理なく纏めていることに脱帽。素晴らしいとしか言いようがない -- 名無しさん (2020-03-10 21 52 58) モンゴル帝国の誕生を祝うウォズでだめだった。あと日本人は本当は昔から変わらないね。英雄の女体化って… -- 名無しさん (2020-03-10 23 02 29) 世界史やってると完顔阿骨打というネーミングに衝撃受けるよね。完全に顔の阿骨を打つだよ。その漫画家もそれに影響されてPN決めたんだろう。 -- 名無しさん (2020-03-10 23 47 53) 完顔陳和尚もなかなか。どうしても完顔陳という名の和尚に見えてしまう -- 名無しさん (2020-03-11 01 26 20) 聞いた話だと北宋滅亡から南宋再興までの歴史は日本じゃ余り有名じゃないけど中国では一番人気があるらしいな -- 名無しさん (2020-03-11 06 08 31) 乙です。最初に出来た安定国家が宋になるとはw -- 名無しさん (2020-03-11 11 10 38) 約束を守ることの大事さを教えてくれる国。 -- 名無しさん (2020-03-11 15 11 43) 賈似道の悪口がハッシュタグになっているの草w -- 名無しさん (2020-03-11 15 16 35) ↑4日本だと三国志の影響でほぼ三国時代オンリーだしね。銀河英雄伝説の田中芳樹が小説化してるくらいかな? -- 名無しさん (2020-03-11 15 29 32) 軍事力が衰えたって何度も書かれてるけど、その割には元の攻撃を二度に渡って凌いでるんだな -- 名無しさん (2020-03-11 21 28 56) ↑書いてあるけど幸運が重なった -- 名無しさん (2020-03-11 22 28 48) 軍事・外交は弱まってるけど文化・経済・テクノロジーはぶっちぎりって、シヴィライゼーションのシナリオプレイみたいやな -- 名無しさん (2020-03-11 22 53 12) 文化勝利しようとして攻め込まれた文明みたい -- 名無しさん (2020-03-12 02 41 14) これだけ「軍事的には雑魚」「ことごとく敗戦」「とにかく弱い」って書かれてて国が滅びないの凄いなあ -- 名無しさん (2020-03-12 09 36 08) ↑とにかく領土の大きさと経済規模が違いすぎて滅ぼせないって感じだね -- 名無しさん (2020-03-12 10 46 10) 北宋の壺タグからギャン子につながるの草 -- 名無しさん (2020-03-13 14 43 19) 岳飛伝は田中芳樹ver.と北方謙三ver.がある。田中芳樹なら、北宋から南宋に移行する時期を描いた「紅塵」宋滅亡時期の「海嘯」北方謙三なら、「楊家将」かな。 -- 名無しさん (2020-03-13 20 17 03) ↑3、4 軍事力で勝っていても「呑み込みきれない」相手に噛み付いた結果、世にも不思議な流れになってしまったという… -- 名無しさん (2020-03-15 02 57 49) ↑漢民族驚異の同化力は伊達やないで… -- 名無しさん (2020-03-16 10 14 58) とりあえず文化面に一通り顔を出してる蘇軾に笑った。一応彼を主役に据えた「東坡食譜」って漫画があるな -- 名無しさん (2020-03-16 13 01 07) 角煮を生み出した男、蘇軾 -- 名無しさん (2020-03-19 10 21 47) ボリュームあり過ぎてもうちょっと色が豊富なら見やすくなりそう -- 名無しさん (2021-03-12 18 26 23) 歳幣をお友達料に例えるセンスに脱帽。全体としても質・量ともに素晴らしくて、楽しませてもらいました。 -- 名無しさん (2021-09-11 21 43 25) 石炭を蒸し焼きにしてより高熱が出る燃料石にする「コークス」の原理、イギリスのダービー卿以前にこの宋で発明されてたんだっけ? -- 名無しさん (2022-07-23 15 40 40) ある意味、古の中国の本質が軍事力ではない所に在ることを知らしめてくれる国。戦うと負ける話ばっかりだけど好きだよ。 -- 名無しさん (2022-08-02 17 05 05) 名前 コメント
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トップページ>中国>中国古中世史研究 『中国古中世史研究』20、2008.8 李成珪「前漢の大土地経営と奴婢労働:香港中文大学文物館所蔵簡牘「奴婢廪食粟出入簿」の分析を中心に」 角谷常子「中国古代公文書の書式」(日) 王子今「漢代西北辺境における「亡人」の行政文書に関して」(中) 黎明釗「漢帝国の社会秩序:捕亡問題の探求」(中) 馬怡「居延簡『宣與幼孫少婦書』:漢代辺地官吏の私人通信」 卜憲群「簡帛から見た秦漢代の郷吏文書」 張俊民「懸泉漢簡「置丞」簡と漢代郵伝管理制度の変遷」(中) 金珍佑「秦漢律の「為戸」を通じて見た編戸制運用の一性格:『張家山漢簡』「二年律令」の分析を中心に」 郭静云「前漢文官による「天下経書」の編纂方法について:『緇衣』編を例にして」(中) 김정열「天が禹に命じて:新しく発見された燹公盨の内容とその資料的意義」 林炳徳「秦漢代の士伍と庶人」 崔珍烈「隋唐本籍地封爵の性格:門閥・郡望との関連性を中心に」 金澔「唐前期皇帝行幸の威儀」 趙春青「中国夏代考古学研究の新しい進展:河南の新密新鳥で辺址を中心に」(中) 『中国古中世史研究』19、2008.2 李成九「四神の形成と玄武の起源」 金羨珉「『黄帝四経』に現れた天道-人事演繹の特徴」 任仲爀「秦漢律の耐刑:士伍への収斂システムと関連して」 金珍佑「秦漢律の「不孝」について:『睡虎地秦簡』『張家山漢簡』の「不孝」関連条文を中心に」 崔珍烈「南北朝時代本籍地封爵とその性格:統計的分析と政治的機能を中心に」 李椿浩「五胡十六国時期後燕の中枢之官に関する研究」 方香淑「7世紀中葉唐太宗の対高句麗戦戦略樹立過程」 『中国古中世史研究』18、2007.8 特集:第2回中国古中世史学会国際学術討論会:紀元前1世紀~10世紀東-北アジア国家構造と国際秩序 胡阿祥「東晋南朝の僑州郡県が実際行政区域に及ぼした影響」(中) 張鶴泉「東魏・北斉時期の行台区」 丁載勲「唐徳宗時期(779-805)の対外政策と西北民族の対応」 王明珂「遊牧民の選択:匈奴・鮮卑・西羌遊牧社会と漢帝国の相互作用」(日) 川本芳昭「安東将軍から天皇へ:5~7世紀における倭国の変容と東アジア」(日) 投稿論文 林炳徳「漢文帝の刑制改革とその評価」 任仲爀「秦漢律の髡刑・完刑・耐刑」 崔振黙「中国古代方士医学の養生術とその社会的影響:導引術と吐納法を中心に」 金容天「前漢末の廟議と功徳・宗変論:宗法観念の変容と拡張」 鄭勉「爨龍顔碑」を通じてみた雲南「西爨」勢力の性格」 禹成旼「唐代法典編纂組織の変化像に関する考察」 胡宝華「柳宗元の『先友記』に見える唐後期士族とその文化の先進的特徴」 『中国古中世史研究』17、2007.2 論文 朴健柱「漢律具律篇考」 洪承賢「『漢書』「礼楽志」の構成と性格」 金容天「後漢時代廟議と宗法観念」 于振波「戸人と家長:走馬楼呉簡中戸籍簡を中心に」 金裕哲「魏晋南北朝時期獠の分布と国家権力」 崔珍烈「中国周辺国が受容した「王」のイメージ:北朝の異姓王濫封と百済・新羅の複数王出現現象の比較史的理解」 辛聖坤「北周字文護執政期の王都と覇府」 鄭炳俊「武寧節度使王智興と小将張保皐」 批評論文 崔徳卿「中国の古代史歪曲と現実的対応:「東北工程」を中心に」 訳註 金龍澯「張家山漢簡二年律令中、秩律地名訳註」 『中国古中世史研究』16、2006.8 特集:第1回中国古中世史学会国際学術討論会:簡牘から見た中国古代史 陳偉「上博楚竹書『苦成家父』研究」(中) 廖名春「楚簡『季康子問於孔子』研究」(中) 籾山明「額濟納漢簡の考察」(中) 金慶浩「居延漢簡「元康五年詔書冊」の内容と文書伝達」 蔡萬進(이수덕 訳)「『奏讞書』と漢代の奏讞制度」 卜憲群(오준석 訳)「簡牘から見た秦漢初郷里吏員の設置及び秩次問題」 投稿論文 崔振黙「中国古代夢占の論理とその社会的機能」 林炳徳「秦漢交替期の奴婢」 李守徳「秦漢時期の法律解釈:『秦簡』と『奏讞書』の或曰を中心に」 金容天「前漢礼学形成に関する小考」 南武煕「新羅僧圓測の思想傾向と唐仏教界との関係」 批評論文 鄭夏賢「韓国における簡牘研究と中国古代史理解」 『中国古中世史研究』15、2006.2 任仲爀「秦漢律の罰金刑」 金秉駿「漢代聚落分布の変化:墓葬と県城の距離分析を中心に」 辛聖坤「魏周革命(557)と字文護執政初の政治的指向」 宋真「北斉「西胡化」の背景とその性格」 김정희「唐前期の華夷観と辺境政策」 徐栄教「蘇定方の長槍歩兵と対西突厥戦闘」 金明姫「唐代人の南方認識に対する一考:嶺南道を中心に」 『中国古代史研究』14、2005.8 沈載勲「周公廟発掘と意義:西周王陵岐邑所在地と関連して」 尹在碩「額済納旗紀行『額済納漢簡』簡介」 최진열「北朝時代使職の出現とその意義:北朝使職の試論的考察」 河元洙「『唐六典』「国子監」訳註」 王青「中国山東北部地域先秦時期の海塩業」(中) 張弓「「始儒終仏」:唐代士人の心理歴程」(中) 『中国古中世史研究』13、2005.2 閔厚基「殷商の水平的族連合と「民族」の形成:青銅器金文を中心とした内爵の起源についての探索」 李成珪「尹湾簡牘に反映した地域性:漢帝国の一元的統治を制約する地域伝統の一端」 河元洙「後漢末と唐末の党人と世論:士人の集団的特性に関する一試論」 崔珍烈「隋唐長安城と坊名:「地域性坊名」と「小天下」意識」 金仁淑「酒令を通じて見た唐代飲酒分化」 『中国古代史研究』12、2004.8 閔厚基「春秋爵制の性格と変化:族から国へ」 李成珪「中国古代商業の性格に関する一試論」 朴健柱「『左伝』偽作説問題についての一考」 李明和「趙曄と『呉越春秋』:漢代知識人の歴史認識」 洪承賢「漢末魏初士大夫社会と浮華」 趙永来「塞外時期拓跋鮮卑の南遷と部落の「地域化」」 金智淑「唐代南郊祀の皇帝親祀とその政治的効果」 徐錫斉「唐代盂蘭盆会の展開と仏教の儒・道二教の受容」 説林 金秉駿「漢代墓葬の位置と築造に関するいくつかの問題:兼漢代考古与漢文化国際検討会論評」 周裕興「近年における南京六朝の考古的新発見」(中) 『中国古代史研究』11、2004.2 李成珪「中国古代帝国の統合性レベルとその機制:民・官の移動と「帝国意識」の形成を中心に」 崔珍烈「漢初内史の機能と性格:張家山漢簡「二年律令」の分析を中心に」 金鐸民「前漢代の尚書と領・平尚書事:中国古代国家の政策決定機構成立と関連して」 張甫栄「北魏初期政権の性格と統治方式の変化:二重的統治支配方式と関連して」 徐栄教「北魏馮太后の執権と対高句麗政策」 金渶信「唐代の郊祀制度:制度の確率と衰退を中心に」 金宗燮「五代王朝の政策と幕職官」 『魏晋隋唐史研究』10、2003.9 趙永来「北魏初領民酋長の地域化と「地域分部制」」 崔珍烈「北魏の種族政策:「部族解散」の実像と対「部落首領」政策を中心に」 洪廷妸「魏晋南北朝時代「凶門柏歴」について」 金智淑「唐高宗期南郊祀主神の変化と政治」 鄧小南(金相範 訳)「五代・宋初華北地域「胡化」問題の解消」 関尾史郞(朴永哲 訳)「中国史における元号と国際関係:「五胡」時代の西北出土史料の紹介を兼ねて」 朴漢済「ある歴史学者の独自的中国史観作り:閔斗基先生の中国古・中世史研究の成果と意義」 『魏晋隋唐史研究』9、2002.2 林炳徳「中国古代・中世の肉刑と髡刑」 河元洙「蕭穎士と士人達の交遊:唐代古文運動の性格と関連して」 金貞姫「唐代の吏部と『唐六典』「尚書吏部」訳注」 『魏晋隋唐史研究』8、2001.8 論文 朴漢済「胡族の中原統治構造と北魏均田制」 金鍾完「梁職貢図の成立背景」 金星翰「唐前期の封家と食実封」 研究報告 朴根七「関中・巴蜀・長江三峽歴史紀行:2001年度夏期魏晋隋唐史学会中国学術踏査報告」 金宗燮「中国唐史学会参加記」 金裕哲「農牧接境の調和と限界:大同:中国魏晋南北朝史学会第7届年会参加及び大同踏査記」 李周鉉「呉簡の発掘と簡帛学:長沙三国呉簡曁百年来帛発見与研究国際学術検討会(2001年8月16日~19日)参席報告」 鄭淳模「華・梵文明の遭遇と再創造:張弓『漢唐仏寺文化史』上・下(中国社会科学出版社、北京、1997年)に対する論評」 辛聖坤「北伐と東晋:金裕哲「北伐を通じて見た東晋朝廷の国家観と皇帝権」(『魏晋隋唐史研究』6、2000年)に対する論評」 鄭炳俊「唐初期の封建論議と世襲刺史制:李啓命「唐太宗の世襲刺史詔勅について」(『魏晋隋唐史研究』7、2001年)に対する論評」 『魏晋隋唐史研究』7、2001.2 李潤和「謝晦(390-426 A.D)の苦悶と挫折」 金聖煕「北魏文明太后の時代:政治勢力間の対立様相を中心に」 全永燮「北朝時期身分編成の原理と職役:厮役の用例を中心に」 李啓命「唐太宗の世襲刺史詔勅について」 追悼文 김석우「김대정兄を追慕して」 『魏晋隋唐史研究』6、2000.8 金裕哲「北伐を通じて見た東晋朝廷の国家観と皇帝権」 金羨珉「貞観政治の展開と『文中子中説』の偽作背景」 金鐸敏「唐代前期官人の範疇:衛官を中心に」 金聖翰「唐代敦煌戸籍文書上の「自田」」 『魏晋隋唐史研究』5、1999.12 論文 李啓命「魏徴の歴史認識:『隋唐』とその史論を中心に」 金澔「唐前期皇帝宿衛の構造」 河元洙「『新唐書』「選挙志上」編年記事の箋草」 研究報告 김정희「自然と人間の歴史:魏晋隋唐史学会中国学術踏査報告」 『魏晋隋唐史研究』4、1998.12 具聖姫「漢晋塢壁の性質と機能」 朴漢済「新胡漢体制論」 김영환「拓跋鮮卑周囲の西部考釈:西部の時期別変遷過程を中心に」 김선민「隋唐初君臣の公道意識変化:魏徴の至公君主論」 鄭炳俊「唐代主要州県官選任方式の変化:銓選から薦挙制へ」 趙晟佑「唐代景教教団の活動とその性格:外来宗教に対する唐の態度と関連して」 鄭淳模「唐後期造寺と「家寺」」 『魏晋隋唐史研究』3、1997.12 論文 金鐸敏「隋唐の創業と正統性」 河元洙「唐前半期科挙における生徒と郷貢」 金貞姫「唐代前期の市制と商人の法的地位」 研究ノート 金聖翰「唐代土貢の州別表と土貢の年代」 『魏晋隋唐史研究』2、1996.12 論文 金民寿「劉裕の晋宋革命と寒門勢力」 金栄煥「拓跋鮮卑の伝説時期小論:『魏書』「序紀」の分析を中心に」 金羨珉「唐代府兵役の性格に関して」 朴根七「唐前期手実・計帳についての再検討」 鄭炳俊「唐代の杖刑:「杖死」を中心に」 任大煕「則天皇太后執政時期の政治と人物」 李在成「東蒙古史(4~10世紀)新研究の前提:庫莫奚についての再認識と契丹史の時代区分」 研究紀行 卞麟錫「長安終南山一帯の韓国関連遺蹟についての所感」 書評 金栄済「日本唐代史研究会編『中国の都市と農村』汲古書院、1992年」 『魏晋隋唐史研究』1、1994.11 李周鉉「後漢松三国時代の参軍」 朴漢済「西魏・北周時代胡漢体制の展開:胡姓再行の経過とその意味」 金裕哲「梁天監初改革政策に現れた官僚体制の新傾向」 辛聖坤「北周期部曲・客女身分の再編と唐代部曲の性格」 朴根七「唐前期郷里制の運営とその限界」 河元洙「牛僧孺と李徳裕の対外認識上の差異とその背景:「牛李闘争」の再検討」 1-20 21-40
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701 転載 sage 2007/04/01(日) 22 34 28 ID inohJBGt0 ↑の見解はなりきり(太陽板)の「蔡京 ◆GtkPmKwSp2」氏のもの。 実に面白い。 一応、このスレの住人にも紹介しときたい。 702 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/01(日) 23 01 51 ID IbwTPFXu0 狆師道 子供の頃は張戴(知らんけど、多分学者)に学び、試法(科挙)に及第、 熙州の官に推され同谷知県を兼任する。同谷県では田産訴訟が二年にわたって 未判決のままであり、狆師道もこれをおしつけられて難儀したらしい。 文官時代にもいろいろあるが、とりあえずはしょる。なんか蔡京やら童貫 やらに気に入られず不遇だった模様。でも皇帝からは気に入られた。それがまた 奸臣たちには気に入らんかった様子で、西安州の知事とされる(実質的な左遷)。 西夏が定辺を侵し、仏口城を築城すると狆師道は兵を率いて仏口城を破壊。 兵士たちが喉の渇きを訴えると山の西麓を指し、「水はここにある」といって 井戸を掘らせ、潤沢な水脈を確保した。またいらんこと昇進するが割愛。各路 の兵士たちを督して席葦平に築城、敵が到来すると葫蘆河に退き、川辺に布陣、 戦況を見守る。夜中、偏将の曲充を小道から横嶺に出し、大声で援軍到来を 叫ばせる。敵が驚いて背後を見ると楊可世が後方から敵軍を襲い、さらに姚平仲 が精兵を率いて進撃する。狆師道軍は算を乱した敵を大敗させ、斬首50級を 挙げ、牛、馬、駱駝などの家畜たち数万を獲る。敵の酋長はわずかな供を連れて 逃げ去ったが、自分の城に還ったところで死んだ。 また陝西、河東七路の兵を率いて臧底城を攻め、十日でこれを降せと命ぜられた。 城に近付くと頑強な抵抗を受け、敵の士気の高さが知れる。対するに官軍は怠惰で 将校の中には勝手に休息するものもいる始末。狆師道はそういう輩を斬り捨て、 軍門にさらして「今日この城を抜けなければこうなるぞ」と言って綱紀粛正。 士卒は恐怖にせきたてられてわれ先に城に登り、瞬く間に城を落とした。 八日目のことだった。皇帝に報告するとまたも昇進。割愛。 都統制、保静軍節度使となった童貫は、燕回復の謀を立てる。狆師道以下の 諸将はいかにも嫌がり、狆師道が代表して「それは盗人のやることだ」と反駁、 しかし童貫はそれを黙殺して白溝まで出陣、遼軍に察知されて宋軍は多大な 損害を蒙る。狆師道が自ら身を挺して兵士たちを収容したおかげで大敗には いたらずに済んだ。 遼からの使者が女真族挟撃をもちかける。童貫が返答する前に狆師道が 「そう言うやり方は義にもとります」と諌めたのだが童貫はこれをまた無視、 狆師道の官位を落とし、代わりに劉延慶を起用した。劉延慶は盧溝で大敗、 帝は「やっぱり狆師道じゃのう」とか言ったが実権を蔡京、童貫に握られて いるのでなにも出来なかった。ちなみに貶められた狆師道の官職は憲州刺史、 環州知事、保静軍節度使で、案外高位なままだったりする。文官だからか。 金軍が南下すると朝廷は大慌てで狆師道を呼び、たっぷり官職を授けてから 金と戦ってくれと懇願、狆師道は姚平仲とその麾下7000騎を率いて出陣、洛陽 にいたり、京城に向かうオリブに対峙する。朝廷に「敵の勢い盛ん、今しばらく 汜水に駐屯するのが万全の計かと」と呼びかけつつ、部下たちには「我らは寡兵 といえどもだからといって遅疑し進まぬことのないように。事情がばれれば一気に やられるのだ。鼓を撃って前進し、きゃつめらに我らの虚実を見抜かせないよう にするのが重要なのだ。京城の人、我らを見れば自然と意気振るう。なんぞ 敵人を憂慮することがあろう!!」とアジる。彼は行く先々でビラをまき、 种少保危急と知った人々が集まって100万の大軍となる。汴京に至り汴水の南に 兵を進め、敵の陣営に兵力を直撃させると、金軍は大いに恐れ、戦わずして 北に還った。 当時狆師道といえば“种老”と呼ばれるほどの有名人となり、欽宗皇帝もよく その意見を聞くようになった。欽宗曰く、「今ウチの国ってヤバくない?」 狆師道「女真族なんぞ兵法を知らんイノシシばかりでござる。孤軍他国を侵略 するほどのことは出来申さん」と頼りがいのある返事。欽宗「講和したんよ」 狆師道「軍旅のことは私めにお任せを。しかし講和はまずかったですな」という ほのぼのトーク。ちなみにこの間も狆師道はまたまた出世したんやが、それより 副官の姚平仲が都統制に出世したのが大きい。 703 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/01(日) 23 02 45 ID ERvMR/+10 700 転載にレスするのもなんだけど 軍隊の精鋭化 後周の世宗柴栄が、禁軍の改変を大々的に行ったことは有名なことでした。 当時、中原の王朝というのは、後唐から後周に至るまで、同一勢力からの派生ということで 皇帝直属の親軍たる、近衛がほとんど入れ替えられることがなかった。 しかも、後唐荘宗李存勗の親軍というのは、かの楊師厚が編成した銀槍隊であり、 銀槍隊は、楊師厚という節度使の牙軍(節度使に密接に関係した兵)であったので 傭兵的性格を色濃く持っていた。 それは、給金をしぶると不満を抱き、厚遇すればつけあがるという、とんでもないものだった。 しかしその武力に頼らなければ、いくさにも勝てないし、皇帝権力の維持も難しい時代だった。 後唐明宗が、侍衛親軍を創設して、一旦分散はしたものの 後晋、後漢と、侍衛親軍に属する将兵に、大きな異動はなく 良く言えば古強者、悪く言えば老弱兵が多数在籍していた。 後周太祖郭威はそれを慮って、新たに殿前軍を創設するも、改変する前に死去。 後周世宗柴栄は、即位直後の「高平の戦い」において、この不安定な殿前軍と老兵およびつけあがりの侍衛軍を 率いて戦わねばならなかった。 侍衛親軍の馬軍と歩軍の指揮使(大将)が、北漢の猛将張元徽の攻撃にビビり、敵前逃亡を図ったため 後周軍右翼は潰走。 柴栄は中軍本隊の先頭に踊り出て自ら敵兵を切り伏せることで士気を保持させ 張永徳、趙匡胤に命じて、敵の中央突破を成功させた。 北漢には野戦で勝利したものの、太原攻めには失敗し(自身の判断ミスで)、大敗してしまったが それを置いても、敵前逃亡した将兵に腹立ちと改変の必要性を痛感した。 侍衛親軍に属する老兵はすべて解雇され、新たに募った壮丁をもって補充し 殿前軍には趙匡胤に特別審査を行わせ、武芸に秀でた者を登用していった。 これによって、禁衛軍の総兵力は減少したものの、近代無比と言われる後周禁軍が誕生した。 と、何が言いたいかというと、柴栄の言葉にある 「およそ軍隊というものは、数が多ければよいというわけではなく、その質こそ肝要。今、農家百人で一人の兵を養うありさまだ」 ということで、北宋もいつの間にか、そういった根幹を忘れて、軍隊を肥大化させてしまったのだろうか。 ま、建国期と統一状態が何年か続いたときとでは、比較にはできないけどね。 これはチラ裏だけど、一応、柴栄確定の根拠の一つとしてトリビアにでもしてもらえれば幸いです。 704 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/01(日) 23 03 34 ID IbwTPFXu0 狆師道の2 ときに狆師道、病を得て、皇帝から拝謁の礼をとる必要なしと赦される。堅物の 狆師道は腰が曲がらんなら膝をついて拝謁しようとしたが、欽宗は笑ってそれも 必要なしと説く。この時期すべての門が閉ざされ、市に新しい野菜が入ることもなし。 狆師道は皇帝に請うて西と南の両門だけを開くよう頼んだ。 金に馬忠という偏将があり、彼の前軍隊が遮ったという罪で6人ほど斬る殺人嗜好者だった。 これに恐れをなした士卒たちが南に流れ、狆師道に附く。彼らは自分勝手な規範を作り再び金と 宋との境界線を越えようとしたので、狆師道は金を支払って彼らを郷里に帰した。黄河を扼守す るために彼らを使おうと言う意見も出たが、狆師道はそれを黙殺した。 种氏、姚氏はともに山西の大族姚平仲の父姚古は熙河軍に入援した。姚平仲は 功名を独占するわけには行かないと父を帰したが、この頃になると士卒が速戦 に向かず命令系統が途中で途絶えるなどの不都合が出るほどの増加傾向にあった。 李綱はそれについての議上で、城下の兵が命令を聞くようになるまで姚平仲の 節度下に置けば宜しいと述べた。欽宗は毎日人を派遣して狆師道に作戦を諮問し、 狆師道は弟の狆師中と兵を分かっての分撃作戦が可能であると上奏。8日後、 金の軍営に襲撃をかけた狆師中はみごとに敗北した。敗戦後、李邦彦に軍権の 3割を奪われたが、狆師道は紛争の種になるとしてなにもいわなかった。 金軍が退いたのち、御史中丞の許翰が狆師道の軍権を解くよう欽宗に上奏した。 理由としては「狆公は老年であり、これ以上の任に堪えられるとは思えない。 陛下は彼を信任しすぎている」とのこと。実際は狆師道と欽宗が太いパイプで 繋がっているのが気に入らないだけなわけだが。狆師道が黙っていると許翰は 嵩にかかって、「国家危急のときに書生なんぞにまかせられぬ」とか言った。 狆師道の反論「彼は少なく我は多く、分担して結営すれば要地を守ることは たやすい。彼の糧道を截ち持久戦に持ち込めば、必ず勝てるのです」許翰は 狆師道に心酔し、狆師道は老年と言えど往年の智謀衰えず、なお用うべきと 上奏したほどの変わり身を見せる。狆師道、太尉に。 金兵再来に際し、狆師道は各地の軍を召集、大敵を捕退すべく出陣するも、 まもなく狆師中が戦死、姚古が敗北し、朝廷は震撼、狆師道に軍を還すよう 要請する。太原が陥とされ、とりもどすべく彼は進軍を決意する。金軍が一挙 攻め寄せてくることを警戒しつつ各個撃破、欽宗より下賜された鉾を振りかざし、 長安までを回復する。大臣たちの怯えるさまに仕方なく京師に軍を還す。京師に たどりついたところで逝去。76歳であった。欽宗は彼を喪い大いに慟哭したと言う。 京城の守りは喪われ、皇帝の胸に穴が開く。「狆師道の謀を用いず、どうやって たたかえというのか!!」そしてその後、靖康の難が起こり徽宗、欽層は北に連れ 去られる。狆師道は建炎年間、少保を追贈され、忠憲と謚された。 チュウの字が変換できなかったので狆の字で代用。すんません。 705 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/01(日) 23 28 54 ID ERvMR/+10 チュウの字が変換できなかったので狆の字で代用 サブでみたら「・」になってる。 メインでは楽勝で見えているのに。 チュウは簡体字にもあって、それは「種」に対応しているんですけど、これでは漢字が違いますよねぇ。 となると、洺州(めいしゅう・シ名州)もだめか? 706 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/01(日) 23 50 08 ID IbwTPFXu0 そーなんです。変換できんのですよ。ところどころ“・”になっとるし。 それはさておき、 狆師道も挙げたし、ここいらで五代~北宋の最終選考に移りたいのですがよろしいか? 【確定組】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊業、狄青、(李存審)、(耶律徳光) 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉鄩、康延孝、 任圜、李神福、臺濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 耶律休哥、狆師道、劉昌祚、李継遷、賈嵓、潘美、楊延昭、顧全武 楊師厚、史建瑭、王景、康壊貞、劉鄩 【候補落ち】 朱温(朱晃)、郭威、曹彬 過去最大の候補数。なんといっても魔の定義論含め300レス近くこの時代で 続いたけんね。あと、十国からは顧全武と劉仁贍の二人ぐらいでいいかもと 思うが、いかがか? 707 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/01(日) 23 52 57 ID IbwTPFXu0 あ、楊師厚と劉鄩、すでに挙がっとったね。重複してしまった。すんません。 708 ○ sage 2007/04/01(日) 23 58 04 ID Yep9d0/00 702 704 ◆oOLAqFKRBさん 乙です >奸臣たちには気に入らんかった様子で、西安州の知事とされる(実質的な左遷)。 まあ北宋って左遷とか日常茶飯事なんですよね。 新法派・旧法派なんて互いに足の引っ張り合いしてたぐらいですし、 名前はちょっと思いだせないんですがw 最終的に海南島に左遷された後、朝廷に復帰した人物とかいるぐらいですし… またまた何時もの寝言言ってみましたw 締切もう一日待ってもらってもいいてすか? 郭崇韜の推薦文を挙げたいのですが今日はもう寝たいです。 ダメなら諦めますが… 709 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/02(月) 00 09 58 ID 3SOpQK0D0 勿論OK。つーか俺が決めることじゃないし。 みんなで納得して決めんと、 後々(俺はこいつを挙げるつもりやったぁぁ!! ならば俺はこいつをー!!)みたいな確執が怖いしね。 710 ○ sage 2007/04/02(月) 22 13 03 ID BY7tkA820 郭崇韜(?-926年) 代州雁門の人。字は安時。己を郭子儀の後裔だと自称した。 李克用、李存勗(荘宗)父子に仕えて中門使に至る。 李存勗が皇帝となり後唐を建国した際には、兵部尚書・枢密使とされ重用される。 後梁を滅ぼすと、論功第一に挙げられ、侍中・成徳軍節度使となる。 郭崇韜の位は人臣を極め、権勢を奪われるのを恐れて魏国夫人劉氏を皇后に立てるよう密奏し、 また「時務利害二十五条」を説いて、宦官を排斥。 後唐建国から三年後の同光三年(925)に なかなか飛躍の機会が得られなかった宦官勢力に、絶好のチャンスが到来。 (おいおいw) この年に王衍が割拠する前蜀政権の併合を企図した荘宗は、 太子の魏王李継岌を名目上の総大将として、 実際の指揮を郭崇韜に執らせ遠征軍を派遣。 この前蜀攻めで郭崇韜は東北面行営都招討使を勤めた。 前蜀は後継者争いのために国力が低下、遠征軍は一戦しただけで王衍を降伏させることに成功。 前蜀攻めは領土拡大と同時に 後唐は荘宗が浪費家だったこともあって財政面が苦しく、 豊な四川地方を併合し、財政の回復をさせる第二の目的を含んでいた。 王衍の降伏後に荘宗は、成都からの戦利品を心待ちにしていたが、王衍降伏後の戦後処理に 手間取った郭崇韜は遅々として戦利品を送ることができなかった。 荘宗は期待を裏切られたと苛立ちを見せ始めた。 この事態をチャンスとばかりに宦官勢力は行動を開始。 (全く宦官って奴は悪知恵だけは働くよな) 李継岌にも猜疑を受け、同時に恨みを持っていた宦官達に誣告された。 それを信じた荘宗は激怒し宦官の馬彦珪を蜀に遣わして郭崇韜・廷晦の父子を成都で処刑させた。 (ひでぇ完全に冤罪じゃん) 郭崇韜は政戦両略と王佐の才ありといわれ、郭子儀の再来と評され、 郭崇韜は李克用・李存勗(荘宗)の二代に仕え、後唐建国時に 「第一の功臣」と評されるほどの功績を挙げた彼を推薦。 東はオルドスから西は敦煌まで領土を拡大、 宋軍に勝利し、賀蘭山で遼に勝って、宋・遼・西夏の鼎立の形勢をつくった、 西夏の李元昊も推薦します。 これで自分は推薦打ち止めです。 昨日は流れ止めてごめんなさい。 711 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/03(火) 03 12 00 ID P41V3Neb0 お、郭崇韜ですか。 ○さん乙です。 さて、けちでもつけるかw(いや、冗談です) 軍政官としての力量になんの疑問もない人ですが、急速な領土拡大(河東から華北政権へと) となる過程ということもあるでしょうが、結構蓄財に余念がなかったような面があります。 後唐は荘宗が浪費家 これ、建国以前にも郭崇韜は李存勗を諫めているんですよね。 李存勗としても煙たいところでもあったのだろうか。あまりに軽々に宦官の言を信じたのは 芸能にうつつを抜かしてしまった李存勗の、統治者としての決定的な資質不足でしょう。 いくさでは神がかった強さを発揮するのに、人心掌握や統治では為すところが無い。 なんか項羽を連想させます。 郭崇韜が少しでも金銭を蓄えようとした故事では任圜との確執もあげることができます。 任圜は最初、潞州(上党)の李嗣昭(李克用の仮子)の幕僚だったのですが 胡柳陂の時には李嗣昭隊の一部を率いて果敢に戦ったため、李存勗から「仁者の勇」と絶賛されます。 ただし、根っからの官僚で、荒事は苦手なタイプでした。 鎮州(常山真定)で、張文礼が乱を起こし、討伐に赴いた李嗣昭が戦死すると、その残存兵を見事に統率してのけ また、張文礼の子、張処球をして説得し、降伏にまでこぎつけることに成功していました。 もっとも、そのときは油断した鎮州軍を、李存審が強襲したので、張処球は戦死しましたが。 戦後、鎮州の節度使として郭崇韜が赴任すると、任圜は真定尹としてその幕下に入り この二人の黄金コンビの統治によって、鎮州の傷は癒えていくのでした。 任圜は意外に人を見る目がなく、これは、と思った人物を推官したのですが、 その男が任圜の目の届かないところで、公金横領に耽っていました。 その男は、そのことが発覚するのを恐れ、溜め込んだ私財を郭崇韜に包み隠さず報告しましたが 郭崇韜はそれを受け取って、不問にふしています。 それを知った任圜は、鎮州の行軍司馬職を辞し、工部尚書のみに専念することになります。 やや、郭崇韜との友誼に溝ができた形で。 さて、ここから本題。 前蜀討伐戦の折、郭崇韜は実質上の指揮権を与えられ遠征軍を統率しました。 任圜も、魏王付きの参軍として従軍しました。 そのとき、郭崇韜軍の先鋒を担ったのが、候補にも挙がっている康延孝。 康延孝はもとは後梁の将です。段凝という後梁の将帥の指揮下にいたわけですが、 それを脱して李存勗のもとに降ったのでした。武勇に優れていますので、李存勗は喜び 彼に姓名を与え、李紹琛(りしょうちん)と名乗らせました。 その李紹琛が、李厳という将とともに1万を率い、鳳州、固鎮、興州を陥とし、 前蜀の三招討使、王宗勲、王宗儼、王宗昱ら3万の迎撃軍を三泉の戦いで大破した。 さらに利州を陥とし、督戦に出向いていた蜀帝王衍を遁走させ 蜀軍は撤退するにあたり、民家や義倉を焼き、綿江の橋をも切って落とし、舟も沈めて李紹琛軍の 足止めを図ったが、李紹琛は李厳と相談し 「我らは敵地にあって、速戦しなければならず、橋の修理を待っていては敵に態勢を整える余裕を与える」 と言って、河を強行突破した。そのとき渡河できたもの千人、溺死したもの千人だったと言います。 鹿頭関から漢州を制圧した李紹琛は、ここで蜀の重臣王宗弼から降伏の申し出を受けました。 李厳はこの遠征軍の企画者の一人なので、その処理を行い、ここに前蜀は平らぎました。 李紹琛の功、最も大である、と史書に明記されていますが、 この人、郭崇韜や朱友謙らが冤罪で殺されたことに動揺し(誣告による粛清が相次いだ)、 西川節度使を自称して叛旗を翻します。 その李紹琛を、漢州の戦いで、あっさり撃ち破ったのが、魏王付きの参軍だった任圜。 彼は董璋に弱兵を率いさせ、李紹琛の突出を誘い、自ら精鋭を率いて、その側背を横撃しました。 李紹琛は任圜をただの文官と侮っていましたが、足をすくわれました。 漢州城に逃げ込んだ李紹琛は任圜の火攻めにどうしようもなくなって、ふたたび出陣しましたが 今度は正面から戦って破れ捕らえられました。 一体、誰が一番強いのかわからない状態ですが、前蜀戦かように入り乱れておりました。 712 ○ sage 2007/04/03(火) 05 27 49 ID hLnQoVG30 次スレです 三国志二十四大英雄 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/ 713 ○ sage 2007/04/03(火) 06 49 14 ID L/JUw1yu0 712はガチで偽物 ちなみに三戦版にも同じ様なスレたってるけどな… 714 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/03(火) 16 24 01 ID zAFfeCHo0 【みんなで】 選抜 三国志二十四大英雄 【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/ こうしろ 715 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/03(火) 16 43 23 ID 3AtpUj+u0 ttp //www.geocities.jp/kaysak864/n-mayuan.htm 馬援評伝。 これ面白い。 特に興味深い考察を引用しとく。 >もしも馬援がアスペルガー症候群とするなら、 >光武帝と高祖の比較の言葉も意味が違ってくる。 >そもそも馬援は光武帝と意気投合すること甚だしく、その評価もべた褒めである。 >それをさらに劉邦が上と評するのは極めて不自然であり、隗囂もその言葉についていけなかった。 >これも自閉症者の持つ言語特性と考えることで謎が氷解する。 >自閉症者の言語の特徴は含意を理解できず、言葉のそのままの意味に用いるということである。 >馬援の言葉「不如也。高帝無可無不可;今上好吏事,動如節度,又不喜飲酒。」をその言葉そのままに理解すると >「比べられません。高祖は特別な能力はありませんから。今の皇帝は事務処理にも長け、行動にも節度があり、お酒を好みません」となる。 >劉邦は事務が嫌いで、行動に節度がなく、お酒好きだったから、この3つは光武帝が上回る点をさらにだめ押しで追加したのである。馬援は、高祖劉邦はただの凡人であって、 >光武帝と比較するのも馬鹿馬鹿しいと言いたかったのかもしれない。 716 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/03(火) 17 07 42 ID EZmiygYlO 715 スレ違い乙 717 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/03(火) 19 08 57 ID rtGwnu5o0 714 ここじゃなくあっちのスレに陳情しろよwww 718 ◆RQdk7scN8s 2007/04/03(火) 19 58 38 ID P41V3Neb0 前に李晟に相当するのは、五代では誰? という質問があって、自分は良く知りもしないくせに、テキトーに寇彦卿、とか言ったけど これは完全な誤りでした。 似ているのは、お互いに皇帝の腹心であり、親軍の将として信頼されたところだけ。 戦場での洗練さは、李晟のほうが非常に上でした。 つうことで、「五代群雄」スレに怪しい訳とともに紹介しておきましたので、興味ある方は御覧ください。 あと、添削もできれば… 713 なんでいきなりニセモノが現れたんでしょうね? 719 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/03(火) 20 40 12 ID EZmiygYlO 718 ◆RQdk7scN8sさんご親切に有難うごさいます。 以前に李晟について質問した者です 「五代群雄」スレの方に見に行ってきます 本当に有難うごさいました 720 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/03(火) 21 12 11 ID RlL9Cbtn0 いきなり風邪ひいて昨日からダウンしてた俺ですが、 起きたついでに唐末~宋にかける漢族と異民族間の考察をば開陳します。 中国の歴史においては唐代にいたるまで、漢民族と北方民族の関係は比較的 単純な方式にしたがっていた。まず好戦的な北方民族がはじめは略奪、やがては 制服の意図で中国に対する侵入を繰り返す。もしも中国の社会が健全な組織を 持っているなら、中国は容易にこの侵入を撃退することができる。なぜならば 北方民族が恃みとするのは当時の戦闘に最も大きな威力を発揮する騎馬戦術 であり、遊牧民族はその出自ゆえ生来騎射に優れているので優れた軍人的 素質を持つ。それでもって中国に攻撃を仕掛けるわけだが、漢族と北方民族の 戦力を総体的に比較した場合、数において漢族が圧倒的優勢に立つ。さらには 富力の差だが、これはさらに開きが大きい。だからもし長期戦ということに なれば、北方民族のほうが疲弊して軍を還すということになる。漢代、中国が 匈奴にさんざん苦しまされながらも最終的には反撃し是を屈服させたのはこの 良い例といえる。 しかし、唐末五代~元までの時期にかかるとこの事情が変わってくる。 唐末頃から北方民族と中国との関係は非常に複雑なものとなり、一筋縄では いかなくなってきた。第一には北方遊牧民族の知力が発達したことにある。 彼らは以前よりも中国文化をよく理解し、その長所と短所を同時に見抜く力 を持つようになった。その長所を知ることは彼らに中国人民を利用しようと いう気持ちを起こさせ、その短所を知ることは彼らに中国文化をむやみに崇拝 したり憧憬したりする態度を棄て、中国文化にないかれら自信のうちにある 美点を保存しようと言う希望を起こさせるにいたる。これは中国に対する 異民族の民族的自覚であり、いわゆる国粋保存的な政策が底から生まれる。 その結果、遊牧民族の国家の性質に柔軟性が加わり、従来のように強いばかり で同時にもろいのと違い、弾力を持った耐久性のある国家が現れてきた。 遼およびそれ以後の西夏、金、元などの国はいずれもこの例に当てはまる。 つぎに中国人のほうでも、異民族国家に対する分析が進んでくる。中国人も やはり異民族の弱点を見抜き、それは経済的に微弱であることだと結論した。 そこで以降の対異民族政策には多かれ少なかれ、経済が武器として用いられる。 ときにはそれが濫用されてかえってみずからの首を絞めることになることも あるが、全体的に見て政策の進歩であることは間違いない。 ・・・概ね宮崎市定氏の論に拠りました。まぁこの程度はこのスレ的には常識 で、いちいち言うまでもないとは思うんやけどまぁ、それ以前の匈奴やら柔然に 比べて遼、西夏や金、元が一線を画す存在であるという事を提起したかったわけ です。つーか寝起きの独り言なんでスルーしてください。 で、五代~北宋の空き枠三名には、 五代から劉仁瞻、西夏から李継遷、北宋の劉昌祚を推します。 721 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/03(火) 22 06 27 ID mpJSp2SR0 論に拠ったというより、ところどころ端折ったり言い換えただけでほぼそのまんまと言ってもいいよね 722 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/03(火) 22 52 49 ID 05omaE1q0 独り言ならスレに書き込むなと小一時間 723 ○ sage 2007/04/03(火) 22 56 46 ID L/JUw1yu0 711 718 ◆RQdk7scN8sさん 乙&㌧です。 偽物についてなんですが多分このスレで自分がやたら 五代と三国志の比喩論を述べていたからではないかと推測しています。 711に李厳なんて名前あったら反応しちゃうしw 朝スレ見てたら自分の書いた憶えのないレスが載ってたのにはビックリしましたよw で思わず憤慨しちゃいましたwww あとですね郭崇韜と任圜についてちょっと 自分なりに意見を述べてみようと構想中です。 (◆RQdk7scN8sさんのレスと被る箇所が多々あるかと思いますが) 720 ◆oOLAqFKRBさん風邪の具合は大丈夫ですか? 無理しないで寝ててくださいよ!! 一日も早い復帰、心よりお待ちしてます。 さて自分は西夏なら李継遷より孫の李元昊を推します。 五代なら楊師厚を北宋からは楊延昭(楊六郎)か潘美を推します。 724 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/04(水) 01 40 12 ID 6Y9RtpAAO 723 李元昊を推すなら推すでかまわないですが、 何をもって中国の武将とするか理由を明記してくれませんか? 李元昊が入るならば、大越(現ベトナム)の李常傑、元代の陳興道、 明代からはオイラートのエセンを推す人が出てきたとき、反論できません。 どうじに耶律休哥など国号から遼を外し、契丹のみにしてる時代の人物を推すひとは、 何をもって中国の名将であるとするか書き込むか、時代を戻して、 過去の中華風の国号をしてない北方民族も、選考の対象にするのか意思表示して下さい。 私は遼を選考から外したい人を強引に納得させ、スレを進めた人物です。 最後まで遼をはずそうとした人が、言い放った言葉を思い出して下さい。 私は、遼が中華王朝か否か?の論争はスレ違いだと思いますが その人物が中国の名将か否か?はスレ違いじゃないと思ってます。そうですよね? 誠に申し訳ないですが、お手数をかけますが、理由を書いてもらえませんか? 725 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/04(水) 01 47 03 ID 0uxFM+xa0 李元昊 当人がもし生きてこのスレ見たら血吐いて死にそうだよなw 726 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/04(水) 05 14 00 ID YB6QMW6K0 喉が痛くて眠れやせん。今日は朝一で病院行こう。 さて、 724さんの言う「中国の名将か否か」ですが、 「守勢(中華からの侵略に対する防衛)ではなく積極的に 中国本土に攻め入り、多大な武勲を挙げて自国の版図を広げた(あるいは橋頭堡を作った)」 でどーでしょ? 陳興道は赫々たる戦果を上げたがその戦いは元朝の侵略に対する防衛戦やったし、 エセンは明領内に攻め入って大勝したものの結局中国本土にオイラートの領土を広げてない。 よって上二名は「中国の武将」ではないということで。 李常傑は・・・すんません、よく知らんわ。 で、俺の推す李継遷はというと夏州から宋軍を撤退させてその版図を奪い、 さらに霊州を取り、宋軍15万を全滅させるという十分な戦功も立てとるから、 中国の名将で(最後流れ矢に当たって死んだのが間抜けやが)いいのではないかなぁと思うがどうか。 そんで○さんの推す元昊はどーやろ? ウイグルを攻めて甘州を取ったけど、 これは中国本土の土地にカウントされん気がする。でも宋仁宗の時代に陝西地方で37万の精兵を率い、 当時弱体化していた禁軍100万を蹴散らしたけんが武勲は十分。けど韓琦・范仲淹に阻まれて中国の土地は奪えずじまい。 しかも経済封鎖された挙句和睦して、その条件に「西夏は宋に対して臣下の例をとる」ことで調印しとるしなぁ。 敦煌やら西北方面への領土は広げたけど、中国の武将ではないか? つーかそもそもこの人、西夏が漢化するのを嫌っとったし。 ま、俺の意見に納得できん諸兄もおるやろーし、 ここは合議制の場なんやから大勢が両者とも資格なし、となればそれに文句は言いません。 727 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/04(水) 13 40 32 ID X6a7+FA80 「中国」の中身は長い期間の混血によって変化している。 当然、その範囲も時代によって変化していると考えた方が良さそうだ。 だからこの際、支那≠中国と考えるべきだ。 「文化に漬けられた弱い南人=漢族」で「支那の王朝だから正統な中国」の論理は見飽きた、聞き飽きた。 天命も領土も保ち得ない文弱王朝は元々正統ではないし、そもそも正統の王朝なんてものは最初から存在しない。 正統云々は時の為政者たちの都合次第。 士大夫どもがその宣伝を鵜呑みしてたただけ。 忠義の対象が一つしかなければ、そうせざるを得ない。 極東の島国の俺たちにその論理を盲従する必要性は全く無い。 狂的な漢人イデオロギーを妄信してた宋にしたって沙陀色が濃いし。 728 ◆RQdk7scN8s 2007/04/04(水) 20 57 47 ID PeGUb0ID0 723 ちょっと関係ない雑談なんですけど ○さんは、五代史に関して、どんな資料を参考にしてますか? それは岩城さんにも聞きたいのですが。 自分は基本、《五代史》、《五代史記》、《五代史書彙編》(十国春秋もこの中)、五代絡みの概説書(むろん日本書籍) あと、『五代群雄傳』くらいなんですが。 関連論文も読みたいところですが、そういう機会はなさそうです。 729 ○ sage 2007/04/04(水) 22 45 35 ID rYwHrifH0 728 企業秘密ですw(もちろん冗談ですが) ◆RQdk7scN8sさんの様に五代史、五代史記など読める環境、読解力があればいいのですが なかなかそうもいかないのが現状です… 参考資料としては資治通鑑の注釈本、陳舜臣氏の中国の歴史などですかね。 まあ覚束ない知識ながら語らせて貰ってます。 (ちなみに漢文は大して読めませんし…) あと海南島にまで左遷された人物は蘇軾でした。 訂正 海南島から帰って来た時は朝廷には復帰できず常州で死去してました。 730 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/04(水) 22 51 35 ID LTCrPQz60 728 ◆RQdk7scN8sさんへ。 俺は新旧《五代氏》と《十国春秋》のみ。 あとは《続通志》の一部に五代の人物列伝が載ってるのと、 概説書として宮崎市定教授の「五代・宋」ぐらいですか。 あ、《史治通鑑》と《通鑑紀事本末》もその都度時代を敷衍してみるには便利ですね。 偉そうに紹介文挙げたりしてる割に 実は五代は苦手というか、そんな詳しくなかったりします。 資料は喉から手が出るほど欲しいのに、どんな伝手で手に入れるかわからんという。 一応近所に官籍専門輸入書店があることはあるんやけど、ここの品揃えがあんまりよくないのですよ。 731 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/04(水) 22 54 22 ID LTCrPQz60 730 変換ミス。官籍→漢籍で。 732 ○ sage 2007/04/04(水) 23 24 45 ID rYwHrifH0 724 何をもって中国の武将とするかについては 取り敢えず自分 21で示されてる定義に添って推薦しているつもりです。 あと 726で述べられてる>「守勢(中華からの侵略に対する防衛)ではなく積極的に 中国本土に攻め入り、多大な武勲を挙げて自国の版図を広げた(あるいは橋頭堡を作った)」 自分もこの意見に近いですね。 それに西夏も一応認めることで話が進んでますよね? なのに西夏から一人も推薦挙がらなかったら後からただ入れろ入れれと言ってたたけかよと!! と苦情が出るかもしれないし、そう言うのも考慮してます。 李元昊は西夏の建国に前後して三川口・好水川・定川砦において北宋軍に勝利してますし 資格については問題無いと思っています。 西夏(夏)についてですが 李徳明の跡を継ぎ、検校太師・侍中・定難軍節度使となり、西平王に封ぜられた。 西夏と呼ばれてますがこれは北宋が勝手にそう呼んでるだけで本来は夏。 李元昊は現在の寧夏回族自治区銀川の興慶府を首都と定めてる。 唐始に拓跋赤辞は唐に降り、李姓を下賜され、族人を引き連れれ 慶州(現在の寧夏回族自治区内)に移住し平西公に封じられた。 唐末に発生した黄巣の乱ではその子孫である拓跋思恭が反乱平定に大きな功績を残し、 それ以降、夏国公として当地の有力な藩鎮勢力としての地位を確立した。 国の成立を見る限り西夏は中華の国として扱ってもいいのではというのが持論です。 もちろん遼・金・元も同様です。 陳興道は陳朝(大越) モンゴル軍の自国への三度に渡る侵攻を全て撃退 李常傑は北宋軍の攻撃が始まる前に10万の大軍をもって中国領土内へ進攻し勝利したんですよね?。 それに大越(李朝)の李常傑はベトナム救国英雄と呼ばれる人物の一人ですよね? さすがに大越(ベトナム)の武将は選外とするべきでしょう。 オイラートのエセンですがモンゴル帝国崩壊後、オイラートはケレイト、ナイマン、バルグトなどを含む部族連合集団に変容し、 後にモンゴル高原のほとんどすべての部族を制するに至ったんですよね?。 いくら元(北元)と称していても部族連合集団であり国家としての様相を呈してないので 選考基準から外れるのではないでしょうか? 以上が自分の持論です。 諸兄が李継遷・李元昊は中華の武将ではないと反対するなら自分は従います。 733 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/04(水) 23 34 51 ID 1tmtmtZF0 李元昊の夏は諸部族連合でなかったと? 諸部族連合だから国家じゃないというのなら遼や元の組織だって変わりはありませんよ? 734 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/05(木) 00 41 40 ID 0wO0KLdZO 732 西夏を入れるのと、その人物を中国の武将であると見なすのとは違いますよ。 だから、李元昊の名が出てもスルーされていたと感じていましたが。 ヴェトナムは唐代まで、戦乱期の一時的な時代以外は、中国の支配化にあったんですよ。 阿倍仲麻呂が派遣された話とか有名ですよね? この時代、ようやく独立を果たしたにもかかわらず、 朝廷から贈られたのは「安南都護」でした。 李常傑の活躍で、安南国になるんです。彼ら自身は越と称してるんですけどね。 自治権は認めても、領土的には中国本土であると考えられてます。 だから後の中華王朝が度々、征伐に来るのです。 李元昊のように独自の文字を制定したわけでもなく、 独自の文字もなく、制度は中国と変わらなかった安南の 李常傑を外すのは矛盾があると思うのです。 李元昊自身も、中国の武将だと思ってないはずです。 外すのが無難かと。 735 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/05(木) 00 46 30 ID CWGq96lM0 733 726の定義を提起した博多の岩城ですが、○さんに援護射撃。 西夏も遼・金・オイラートなども諸部族連合によって成立する国家という 点では同根だと思う。ただ、李継遷時代の西夏は自ら夏州・雲州を奪って 陝西地方に橋頭堡を作ったということで中国の王朝でありそこに所属した 武将は中国の将と愚考する次第(元昊はむしろ中華文明からの脱却を 目指したから中国武将とは言いがたいところがある)。で、オイラートは 諸族連合国家ということでは西夏と同じであるものの、南下して中国の 土地に領土を獲得したわけでないので中国の国家ではないと。翻って遼は あらかじめ燕雲16州という橋頭堡を持ち、それを保持するために南下して 北宋に攻勢を仕掛けたこともあるので中国、というか半中原国家という感じ。 金は最初から南進してきて中国の土地を版図に加えたから問題なく中国の国家 だろうし、元というかその前身たる蒙古はチンギス即位後、ムカリあたりが 金に攻めよせて各地を獲り、転戦して橋頭堡を築いたのでこれも中国でいいかと。 これに関して 733さんおよび諸兄の意見を聞きたいと思いますが。 736 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/05(木) 01 01 23 ID L2DsHe8+0 735 そうですね逆に質問します。 仮の話ですが、琉球が日本に侵攻して九州を占領した過去があったとしたら、その 時に琉球王朝は日本の一部となりますか?その武将は日本の武将と呼びますか? さらに進んで中国・四国地方くらいは征服したが、王は那覇を離れず日本の占領地 へは代官を派遣するくらいの支配で。 現実の例だったら(たとえとしては無理があり適当でないと承知の上ですが)、英仏 百年戦争でパリを含むフランスの半分以上の領土を支配したイングランドはフランスと なるんですかね?エドワード黒太子はフランスの武将になるんですかね? 737 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/05(木) 01 31 58 ID CWGq96lM0 736 九州を占領した過去があったら その場合九州の武将たちは琉球の将となるでしょう(好むと好まざると、また 支配の緩急に関わらず)。王が那覇を離れなくても一度支配した土地に派遣 した代官、将軍たちはやはり琉球王朝の臣下となるのでは? また、百年戦争 でフランスの広大な版図を手に入れたエドワード黒大使はやはりイングランド の皇子であると思います。日本の大半を琉球王が支配した場合、やはり彼が 琉球王であるまと同じで。一番顕著な例は蒙古であろうと思いますから蒙古を 引き合いに出しますが、チンギスがムカリを中国路の王として派遣し、自らは 中国に目もくれず西方経略に本腰を入れたとして、ムカリが切り取った金の 国土はやはり蒙古の版図・橋頭堡としていいと思うのですが。 質問の意図を間違って捕らえていたらすいません。なにぶん阿呆なので。 738 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/05(木) 01 49 34 ID CWGq96lM0 追記。 そして完全に敵国を併呑したところで、あらたな国家を創建する問題が でてくるのだと思います。空想の話ですがエドワード皇子がフランスを 完全支配下に置いたら古い国名からイングランド領ガリアとされたかも しれませんし、蒙古はある程度の領土拡大を果たしてからモンゴルの正統、 元と各ウルスがそれぞれ創建されたわけですから。 739 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/05(木) 02 55 39 ID sh07ZMUM0 李克用と李存勗は親子で名将なんですね かっこいい! 740 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/05(木) 03 08 02 ID H9XH0T7U0 >黒太子の英仏完全併合 その場合、プランタジネット家領仏蘭西で首都は巴里だと思う。 支那だって劉家領支那=漢で李家領支那=唐で愛新覚羅家領支那=清だった。 741 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/05(木) 11 58 07 ID 16153irr0 740さんへ 首都が遷ったにしても広大な土地を占有したにしても、根本にある国家 精神は変わらんでしょ。仮にイングランドがフランスを制圧したとして 「こっちのほうが土地広いから、今日からウチもフランスを名乗ろう」 とはならんわけで、言ってみれば居心地のいい仮住まいを手に入れた程度。 仮のさらに仮の話になってしまいますがプロイセンとかに英国領フランス の土地が全部奪われたとしても、本当の拠点はあくまでイギリス本土 だからフランス駐留軍と国家上層部さえイングランドに帰還させれば 国家的にさほどのダメージを負う事はないでしょう。翻って中国に 当て嵌めると金だって支那の北半分を獲りながらあくまで金という国家 のままだったわけだし(現地の文化に耽溺した、というのはあるけども)、 蒙古にボロ負けして支那本土の拠点を失っても、下層階級は本来の故地 である満州の方に逃れたから、すっかり支那文化にかぶれた上層部以外は たいした問題なく、女真族そのものは部族をまとめる巨大な統率者を 失った以外、さほど巨大なダメージを被ったわけではなかった(もとの 遊牧騎馬民族に戻っただけ)と思います。実際、数百年の雌伏ののち 新たな統率者が出て、清(最初は後金か)として復活することができた わけだし。 ・・・なんでこの時間にお前がおるんやとか突っ込まれそうやけど、 風邪が悪化して自宅謹慎を命ぜられとるんですわ。やから暇なのです。 742 ○ sage 2007/04/05(木) 14 05 02 ID 0H4+iB4c0 ◆oOLAqFKRBさん 乙&援護射撃㌧です アンタなんでこの時間に居るんや、暇でも安静にしとかんかい と一応突っ込んどきますわw さて李常傑を中国の武将として認めるにしても 726の定義に当てはめた場合、李常傑はどうなんだろう? 李常傑は北宋の進軍をいち早く察知し、逆に北宋領土へ進軍し北宋軍を撃破したんですよね? これは先取防衛の為ではないでしょうか? 諸兄の意見をお聞かせねがえませんか? あと李元昊を外すことに異論はありません。 743 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/05(木) 17 23 24 ID VjMOowo3O あんまり深く考えないでさ。歴代中国、若しくそれらと実際矛を交えた国の武将と言うことでもいいんじゃね? せっかく選んだ武将が○○に負けたのに名将かよ。プwとか思われるの嫌だし 744 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/05(木) 18 15 27 ID dy96S1BTO 743 そんなのでよかったら定義とかあれこれ話合ったりした意味ねーな 745 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/05(木) 18 20 21 ID Qs7ILgkC0 738 百年戦争はイングランド王がフランスの王位継承権を主張したわけだし アキテーヌに領地を持ってたフランスの諸侯だったんだから イングランド領ガリアはないよ 746 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/05(木) 19 39 34 ID H9XH0T7U0 0:フランス王 1:ノルマンディー公 2:イングランド王 3:アキテーヌ公⇒3´:ガスコーニュ公 4:アンジュー伯 5:ブルターニュ公 6:ウェールズ公 7:スコットランド王 8:アイルランド卿 所領と爵位を0~8と定義する。 ノルマン朝初代:ウィリアム1世(1、2) ノルマン朝二代:ロベール2世(1)vsウィリアム2世(2) ノルマン朝三代:ヘンリー1世(1、2) ノルマン朝四代:女帝モード&ジョフロワ4世(1、4)vsスティーブン(2) プランタジネット朝初代:ヘンリー2世(1、2、3、4、5、8) プランタジネット朝二代:リチャード1世(1、2、3、4、5) プランタジネット朝三代:ジョン(1、2、3、4)vsアーサー(5) プランタジネット朝四代:ヘンリー3世(2、3´、8) プランタジネット朝五代:エドワード1世(2、3´、6、7、8) プランタジネット朝六代:エドワード2世(2、3´、6、8) プランタジネット朝七代:エドワード3世(2、3、3´、6、8ほか)&エドワード黒太子(3、3´、6) プランタジネット朝八代:リチャード2世(2、6、8ほか) ランカスター朝初代:ヘンリー4世(2、6、8ほか) ランカスター朝二代:ヘンリー5世(2、6、8ほか) ランカスター朝三代:ヘンリー6世(0!、2、6、8ほか) 初期のプランタジネットはフランスのルーアンが事実上の首都。ほぼフランス人。 カペー朝に対するプランタジネット朝は後漢末の魏みたいなもの。 カペー家の殻を突き破れなかったのがおかしいくらいだ。 フィリップ2世、シャルル5世&デュゲクラン、シャルル7世&ジャンヌダルクのどれか一つがいなければ、 英仏統一王朝が誕生してた可能性が高い。 特にフィリップ2世はおかしい。なんだコイツ。 …まあスレ違いだが、たまにはいいだろ。 747 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/05(木) 19 50 31 ID GljYhMi60 745さん うあぁ、西洋史の知識がろくにないことを露呈してしまった。 でもまぁ、“フランスの王権を手に入れたとしても実際重視されるのはあく まで英国”“フランスの肥沃な農場地帯と貴族文化、ヨーロッパ本土への 橋頭堡としての価値は魅力的だが、いざとなったらシッポ切りするのに 問題なし”という部分が言いたかったわけでして。そこが金や元における 中国本土とかぶるかな、と。 ろくな知識もなしにとくとくと偉そうなことを書き込んだこと、謝罪します。 748 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/05(木) 20 12 59 ID L2DsHe8+0 やっぱり百年戦争のたとえではずれてしまいますね、すいません。 ちなみに私個人の考えだと 金や元は中国王朝とは言いがたい(特に元)が、中国の征服王朝にはなった。 遼や西夏は中国王朝でもなく、征服王朝にもなれなかった。 749 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/05(木) 20 20 33 ID H9XH0T7U0 747 項羽を例に当てはめてみます。 ”秦を手に入れたとしても実際重視したのはあくまで楚” ”関中の肥沃な田地と行き届いた法治支配、政敵の劉邦を四川に押し込めておく拠点としての価値は魅力的だが、他人にくれてやって問題なし” …やはり生活文化が違うので金や元のケースとは違うでしょう。 この場合、対仏政策が破滅に直結するでしょうから。 750 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/05(木) 20 28 32 ID dy96S1BTO 746 カペー朝に対するプランタジネット朝は後漢末の魏みたいなもの。 カペー家の殻を突き破れなかったのがおかしいくらいだ。 またまたスレ違いな話だがカペー家かどこかの家宰に曹操みたいな奴いなかったっけ? 734 いくら自治権は認めても、領土的には中国本土であると考えられていても やはり大越の李常傑を中国の武将とするのは無理があるんじゃない? 751 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/05(木) 21 01 17 ID H9XH0T7U0 メロビング朝フランク王国の宮宰カールマルテルだと思う。 トゥールポワチエ間の戦でイスラム軍を虐殺し、カロリング朝フランク王国の基礎を築いた男だろう。 >越南 実態は中原勢力の植民地。風俗も違ったし。朝鮮みたいなもんだと解釈した方がいい。 752 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/05(木) 21 44 37 ID 0wO0KLdZO 750 李常傑はあくまで喩えです。李元昊は入るとしながら、李常傑は入らないというのは 間違っているという例として出しただけです。 今の時代に生きてるから、安南=ヴェトナムだから他国と思うだけで、 中国の歴史から見たら、間違いなく中国本土であるにもかかわらず、 その人物を中国の武将じゃないというのであれば、 当然、その概念はそれ以外の人物にも適用されるんですよね ?中国固有の領土であろうと、なかろうと、外れる場合はあるんですよね? 私が問いたいのは、何をもって中国の名将であるとするか?なのです。 つまり、その条件に当てはまらない場合は、たとえ中華王朝の漢人武将であろうとも、 中国の名将とは認められない――そんな条件なんです。 726がそれだと言うのであれば、それはそれで構いませんが、 それだと選定作業をやり直す必要がありませんか? 753 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/05(木) 22 14 48 ID dy96S1BTO 751 トンクス そうかカールマルテルだったか 750 それならシンプルに李元昊は外す、李常傑も入らないでいいじゃん たとえ中国の歴史から見たら、間違いなく中国本土であっても 実際ヴェトナムの人々は俺たちの国は中国だと思っていたかな? 俺は違うと思うぞ インドの人々は俺たちの国はイギリスと思ってたかな? 名将の定義は取り敢えず 21にあるのでいいんじゃないかと思うけど プラス遼・金・元は含めるそれでダメなのか? でそりゃあ違うだとという人物は今回の李元昊のように指摘する そんなんじゃダメなのか? 俺はそれ以上思いつかないよ・・・ 754 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/05(木) 22 15 41 ID 0zYnzRwq0 752 私が問いたいのは、何をもって中国の名将であるとするか?なのです。 つまり、その条件に当てはまらない場合は、たとえ中華王朝の漢人武将であろうとも、 中国の名将とは認められない――そんな条件なんです。 なんらかの定義はできるでしょう。 しかし万人が異論ない定義が可能だと思ってるわけですか? そもそも、自分自身の案を提示もせずにそういうないものねだりをするのは、 無駄にかき回して議論の収束を妨げてるだけにしかならないですよ。 既に出てる案にそういうものがなく、あくまで賛同できるものがないというのであれば、 ぜひともあなたの理想とするところに近い定義を提案してください。 自分は正史ベースの 505を推します。 中国武将が何たるかなんて定義は、中国とは何かと同様で、 万人に納得できるものを作ることは不可能だと考えるので、 既に評価の確立した正史に習うのが妥当ということで。 あとこのまま収束しないようなら、少人数で定義決定する方式にしたほうがよいと思います。 それに納得できない人は、反論するに値する定義の対案を出さない限りは反論を認めない。 で、少人数を誰にするか、というところは、このスレに多数の名将を紹介して貢献度が高いと思われる、 ◆oOLAqFKRB.さん、◆RQdk7scN8sさん、○さんだったら不満もすくないんじゃないかな・・・と思ったり。 どうですかね? 755 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/05(木) 22 20 28 ID dy96S1BTO 753 すまん遼・金・元に西夏を含めるの忘れてた 756 ○ sage 2007/04/05(木) 22 57 36 ID 0H4+iB4c0 754 自分はですね正史ベースの 505はいいんじゃないかなと思いますよ。 でこれに西夏(夏)も含め あとは推薦した人物に対し諸兄が納得してくれれば良し、 今回、自分が推薦した李元昊の時みたいに そいつは「ちゃうやん、あかん、あかんてそいつは認められへんで」みたいに指摘してくれたらいいかなと思いますけど こんな感じでとうでしょうか? なんか 754さんに博識な御両人と一緒に指名されてますが 本当に自分なんかでいいんですか? 757 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/05(木) 23 15 07 ID HcEYfMrF0 754さん 俺が選定員に推戴されたらムカリ、トゥルイらのモンゴル武将や ヌルハチ、アハタイら後金武将(つまり元、清の建国を担った人々)を 「正史にあるけん」の一言で平然と組み入れてしまうんで、反発派は かなりの数に登るかと。それでいいなら選定員の一翼を担うのも 問題なしですが、「モンゴルは違うだろ」「清は入関後だ」って言う人は 今のうちに俺を潰しといたほうがいいかと。 758 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/05(木) 23 31 45 ID HcEYfMrF0 757に追記 俺としては 505案に自分で出した 726を併せて折衷すると言う 方向で行きたいと思います。これに反対の人は俺の選定員入りを 阻んでくれると後腐れなくてむしろさっぱりします。 ところで◆RQdk7scN8sさんが沈黙を守ってますね。迷ってるんだろーか。 759 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/05(木) 23 47 20 ID H9XH0T7U0 「正史に記載されてれば入選資格有り」 このスタンスでいいだろ。 それで夷狄に椅子を奪われる程度の指揮官が名将なものか。 760 あの~ 2007/04/06(金) 00 12 36 ID Bbv/dSjkO 754 実は私が 505なんですけど。。 トリップつけないと不味いですか? 過大解釈案 この際、正史にのる戦役は全て対象として、 その戦いに参加した人物が名将であるか否かを議論する。 ただし、その人物が非中華王朝に属してる、もしくは異民族出身者の場合、 その人物が中国の名将であると、推薦者が立証する。 例えば、耶律徳光を推薦した場合、国号は中華風の遼も名乗っており、 少なくとも本人は、中国に対する憧憬と、 中国を支配下に置く意思があったと推測されるから――など。 この推薦文だと、国号が契丹だけの時代の耶律休哥は外れますね。 あと、遼を外すと主張してる人は、遼将を外すならば、誰を入れたいのですか? ただ単に揚げ足取りしたいわけでは、ないですよね? 李元昊の代わりに李継遷を推薦します。 李元昊にくらべ、民族独立色が薄いから。 耶律休哥のかわりに、耶律徳光。理由は先に書いたので、かつあいします。 小説から、李元昊、耶律休哥に興味を持ち、資料を調べたうえで、 この人物を好きになりこそしれ、嫌いになれないだけに、 選考の対象外にするのは、非常に心苦しい気持ちでいっぱいです。 761 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/06(金) 00 40 53 ID 8gXNJR8p0 760さん 同じく李継遷を推す同志と勝手に呼ばせていただきますが、 むしろ元昊のほうが英雄的気概にあふれとるんですよね。 前に書き込みましたが 中華から独立して敦煌以西に自分たちの国家を作ろうとする企画力とか、 弱体化してたとはいえ陝西で禁軍100万を37万の精兵で撃破した用兵とか。 中国からの独立を望んだために中国武将ではない、という一事がなければ 間違いなく俺も継遷よりこちらを推しただろうだけに、元昊は本当に惜しい人物だと思います。 彼を推していた○さんも諦めをつけるのは断腸の思いだったでしょう。 762 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/06(金) 04 36 59 ID iwgs9pHW0 中国の影響力が強すぎたのが全部悪い 763 ○ sage 2007/04/06(金) 06 51 44 ID 4zOHtfGs0 761 >李元昊を諦めたのは断腸の思いだったでしょう。 確かに李元昊を諦めたのは断腸のでした… では自分も◆oOLAqFKRBさん、あの~さんと同じく、 李元昊の祖父である李継遷を推したいと思います。 実際、李元昊を推した時に李継遷と李元昊のどちらにしようかかなり迷いました。 しかし諸兄の賛同を得られなかったのでそれは仕方ないかなと思っております。 (節操ねーなとか言われせうだが…) 764 ○ sage 2007/04/06(金) 13 50 04 ID 4zOHtfGs0 760 あの~さん(勝手に呼んでますがいいのかな?) >小説から、李元昊、耶律休哥に興味を持ち、資料を調べたうえで、 >この人物を好きになり とカキコなされてますが その李元昊、耶律休哥に興味を持つきっかけとなった小説の題名をお教え願えませんか? ちなみに自分は陳舜臣氏の小説十八史略にて李継遷・李元昊を 楊家将にて耶律休哥に興味を持ちました。 誠に厚かましいお願いですがよろしくお願いします。 765 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/06(金) 18 57 30 ID 0u9nFGkN0 ああ、なんかヤボ用で時間費やしている間に、すっかり話題が。 自分は遼を外そうと考えましたが、基本は正史にならうという意見ではありました。 遼を外す理由は古来からある中華政権の支配がおよぶ範囲 制度によって及ぼしていた範囲というものがあるじゃないですか。 温度差(サーモグラフィ)みたいなもので考えるとわかりやすいかな? (京師あたりは色が濃くて、地方になれば薄くなる) そういうところに対する、領土的な影響力というものが、遼(契丹)は薄い、というあたりを論拠としています。 まぁ、政治的な影響力は大きいのだから、別に入れることに頑強に反対はしません。 入れれば、太宗と休哥は確定するのかな? で、李継遷ですが たしかにコヤツが西ではねっ返ったおかげで、宋は遠征し敗れ あまつさえ遼に援助までとりつけて引き入れ、究極的には岐溝関の敗北を招かせたようなもんですので 結構なやり手ではあります。 宗主国から独立を獲得する契機となった、というあたり後漢の周瑜に似ている節はありますが そのあたりはどうでしょう。 と言っても、自分、拓跋思恭はわかりますが、この代になるとほとんどわかりません(をい)。 そうですね、「草原王朝特別枠」とかいって、別に設けてみるとか、そういうのはなしでしょうか。 766 ○ sage 2007/04/06(金) 21 43 35 ID 4zOHtfGs0 765 李継遷に似てるのは李元昊ではないでしょうか? どうでしょうか? 二人共、始めは宋に従ってましたが 後に反旗を翻し幾度となく武力衝突を繰り返したり、遼にも対抗したりしてますし、 吐蕃(チベット)を討ってたりしますよね、 それに李継遷は霊州を陥れて、西平府と改称、国都とし 片や李元昊は河西回廊を占拠し、興慶府に都を置いてます。 ちなみに史書には李元昊が ―英雄の生は当に王覇なるべきのみ。錦綺、何をか為さん。― と興奮した際、李徳明に向って言ったとされています。 (民族独立に対する意気込みなんでしょうね) 767 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/07(土) 12 51 23 ID 8Dz7hZN3O 764 井上靖の敦煌です。 そこから、この時代の異民族国家に興味をもち、図書館で調べはじめて、 耶律休哥の名を知りました。 小説としてはやはり楊家将で、この小説により歴史書の中の人物が、 血の通った人間になった感じです。 768 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/07(土) 13 00 06 ID pG/HJowa0 このスレにいる人が楊家将読んでてちょっと嬉しいw 769 ○ sage 2007/04/07(土) 14 46 04 ID I3JbP16L0 767さんご丁寧に有難うございます。 >血の通った人間になった感じです。 全くもって同感です。 自分もですね楊家将を読んだ時、耶律休哥及び楊業に非常に人間味を感じました。 768さんもナカマー あと 760の 過大解釈案とその中で推薦文の例題として挙げられている事についてなのですが >ただし、その人物が非中華王朝に属してる、もしくは異民族出身者の場合、 >その人物が中国の名将であると、推薦者が立証する。 >少なくとも本人は、中国に対する憧憬と、中国を支配下に置く意思があったと推測されるから――など。これですと中国を支配下に置く意思があったの部分はいいのですが 中国に対する憧憬のないであろうモンゴル武将や清初期の女真族の武将が 外されてしまう様な気がしますけどいかがですかね? それならその人物が非中華王朝に属してる、もしくは異民族出身者の場合は 王朝樹立の際の戦闘及び樹立以降に功績のある武将は認める しかし明らかに中華の武将として認められるのを本人が明確に表している人物は不可 (ヌル八チとかどうなんだろうか…) 建国後遼は契丹に国号を変更してる時期も認める。 こんな感じでいかがでしょう? おかしな部分があれば手直しして頂ければうれしいです。 770 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/07(土) 15 31 08 ID isOCtAs70 乾隆帝以後は完璧にチャイニズムに毒されてるよ。 順治、康煕、雍正の三代の遺産を食い潰す毒虫ぶりに秦始皇、漢武帝、隋煬帝、唐玄宗の風を見る。 トップの方向性が入選で云々されるなら、 乾隆帝以後の清は確実に歴代中国王朝のエピゴーネンと言えるだろう。 771 ○ sage 2007/04/07(土) 16 03 34 ID I3JbP16L0 770 あのさー乾隆帝以後は完璧にチャイニズムに毒されてるのはわかってるよ。 中華思想に触れて感化されない奴なんて略いないだろう また傍にいる漢人が染め上げようとするし。 それに定義を決めるのって当然、一筋縄じゃいかないのわかってるよね? だからわざわざ手直ししてくれませんか?と付け加えているんだし、 文句言うだけなら誰でもできるじゃないのか!! じゃあどうすればいいか貴方の意見をぜひ聞きたいね。 772 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/07(土) 16 12 05 ID PaG7IIxw0 ちなみに自分も『楊家将』は読んでます。 記述の少ない楊業を、よくもあそこまで書けたものですよ。 耶律休哥も楊業に会っては、分厚い壁にぶち当たった感じで書いているのは特によかった。 って、小説の話はこのへんで。 遼(契丹)を入れるとして、じゃあ誰が確定になりますかね。 太宗・耶律徳光は、自ら親征して一気に澶州にまで南下しており そこではじめてまともな後晋軍と対峙した。 一応、青州の楊光遠との挟撃という態勢であったが、名将たる高行周(高懐徳の父)が粘り 耶律徳光の南下を容易には許さなかった。 (高行周が出撃すると、耶律徳光は軍を退かせ精騎で中央を狙うと、晋帝石重貴がそれを迎え撃つ… など) 驚いた耶律徳光は、 「楊光遠は晋の兵は半ばが餓死したといっていたが、このように勢い盛んではどうしようもない」 と言って、一旦本国に引き上げた。 悲惨なのは楊光遠で、契丹との挟撃をもくろんでいたのに、それが崩れ取り残される形になった。 契丹は撃退できたものの、主戦論を唱えていた景延広は為すところが無く、かえって醜態だったので 地方に転出され、替わって桑維翰を呼び戻し、中書令兼枢密使として国難に対処させた。 枢密使・桑維翰のもと、河東の劉知遠、恒州(常山)の杜重威、宋州節度使兼禁軍大将となった高行周、 滑州の皇甫遇、徐州の趙在礼、孟州の符彦卿、河中の安審琦など、15節度使を 対契丹用に編成し、その南下に備えた。 桑維翰の軍略、決裁はいささかも遅滞することなく端から流れるようだったので、諸将は心服したという。 桑維翰の軍略のもと、兗州の李守貞が叛将たる楊光遠を討ち、これを敗死させることに成功した。 その年末に、ふたたび耶律徳光は南下し、恒州に本拠を置き、邯鄲まで陣を進めた。 桑維翰はすぐさま、皇甫遇や安審琦らを向かわせたので、戦線は一時膠着した。 皇甫遇が契丹軍の包囲を受け、少数で粘っているのを、張従恩等は「もう手遅れ」としたが 安審琦は「皇甫太師にもしものことがあれば、何のかんばせあって天子にまみえようか」 といって、麾下の兵だけで突撃したので、耶律徳光は晋軍が総攻撃に移ったと勘違いして 即座に恒州まで逃げ出したという。 膠着した戦線を打開するのに、皇帝石重貴は親征を決意し、開封を出発した。 勢いを盛り返した晋軍は、定州より進み、恒州を降し、ついには耶律徳光をちからづくで追い返した。 耶律徳光は幽州まで逃げ帰ると、敗戦に猛り狂い、各将たちを鞭で打ったという。 しかし桑維翰はあくまで講和論者であり、この後すぐに講和を具申するも、耶律徳光の返書に 怒りのこもった文章が見受けられたので、一時見合わせることにした。 戦勝で気が緩んだか、石重貴は桑維翰の諫言や進言を受け付けなくなった。 当時朝廷には、馮玉という奸臣がおり、皇帝の外戚だったが、桑維翰の影響下にあって発言力は低かった。 皇帝が桑維翰を疎んじていることを敏感に察し、李守貞を巻き込んで誣告した。 桑維翰は執政職を追われ、朝廷に出ることはなくなった。 馮玉らは実権を手にすると、燕雲への攻勢を実行したが、それは耶律徳光の自在の駆け引きに翻弄され 攻撃軍を担った杜重威や張彦澤といった有力者が、契丹に寝返るにおよび 契丹の大攻勢の末、開封は陥落した。 寝返った張彦澤は、耶律徳光が桑維翰を憎んでいると勘違いし、許可無く殺してしまったが 耶律徳光は「なぜ殺した」と、その遺族を手厚く遇したという。 耶律徳光の話をしていたはずなのに、また途中から違うのが出てきたな… まぁ、耶律徳光と契丹に拮抗する軍略の持ち主、桑維翰と、それさえいなければ破竹の進撃を誇った耶律徳光 ということで、判断してみてください。 ちなみに、このときの後晋領は石敬瑭の末年から石重貴が契丹に北へ連れ去られる直前くらいまで すさまじくひどい天災に見舞われており、国力は最悪だったということを付け足しておきます。 773 ○ sage 2007/04/07(土) 17 24 35 ID I3JbP16L0 772 耶律徳光(太宗)は石敬塘の後晋建国を助け 後に後晋が遼に背くと、南征するものの、 高行周・桑維翰らの活躍で一時は敗走しましたが最終的には 後晋を滅ぼし、華北一帯を占領してますよね。 たとえ後晋が最悪の状況にあったのを加味しても 耶律徳光の功績は凄いと言わざるえないのかな? (確かに途中で誰のこと推してるのか分からなくなってましたねw) 774 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/07(土) 20 01 14 ID PaG7IIxw0 【確定組】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉鄩、康延孝、 任圜、李神福、臺濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 耶律休哥、狆師道、劉昌祚、李継遷、賈嵓、潘美、楊延昭、 史建?、王景、康壊貞、 【候補落ち】 朱温(朱晃)、郭威、曹彬 【確定有力候補】 李存審、顧全武、劉仁贍、耶律徳光、李継遷、劉昌祚、楊延昭、耶律休哥 かなりカオスになってますので、この辺でそろそろ決めたいと思います。 (いい加減、南宋以降の話も聞きたいし) 顧全武はいわゆる地方政権の名将であって、地域が極限定されているので10選に入れるにはためらう部分が大きい。 劉仁贍は10選確定の柴栄や趙匡胤相手に不敗というのが大きいが、いかんせんそれだけ。 耶律徳光は中原制覇を短期間で為した。維持できなかったのは政治力の問題とするならば確定間違いない ただし、遼のことなので、予備枠とする。 耶律休哥も確定予備枠みたいな感じとする。 楊延昭は武勲において、並ぶものなしと思える。 劉昌祚…狆師道のほうがよくはないですか? 自分が考える10選 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊業、狄青、李存審、狆師道、楊延昭、李継遷 (契丹枠として)耶律徳光、耶律休哥 こんなところか。 775 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/07(土) 21 39 14 ID isOCtAs70 >○ 771が俺を貶める為か、自らを誇る為のものか判らぬ。 だが、そんなことはどうでもいい。 君子はそのどちらもしないのだから。 二十五史だけでなく四書五経も読んでから来い。 俺を罵倒したことが許せないのではなく、その人柄を自ら損なったことがただ悲しい。 議論を壟断したいのならブログでも開けばよい。 776 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/07(土) 21 42 29 ID neOBtDwl0 ○はスルーするに限る 777 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/07(土) 22 00 07 ID G49b2+p90 774 ◆RQdk7scN8sさんへ。劉昌祚より確かに狆師道のほうが適任と思います。 ただ北宋中期の武将が少なかったので一応名を挙げました。 耶律徳光と耶律休哥は燕雲以南の地を掠取していない守勢の人、休哥より 短期ながら中原を席巻した創業の人、徳光が10選入りの栄誉を受けるべきかと。 (耶律休哥は民衆から契丹最高の名将、と言われとるわけですがここは心を鬼にして) そんでもって以前選定者の一人に選ばれたわけですが、 505と 761の折衷というだけでは具体的な形が見えないのでここに概論を書きます。 ・基本は正史ベース。二次資料から引いてくる場合は典拠を明らかにする。 (資治通鑑より、とか出典・十国春秋、とか) ・異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ・征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 ・・・こんなんで。 俺の頭ではこれ以上波風立たせずに全員を納得させる案は立てられんです。 ◆RQdk7scN8sさんや○さんがもっと洗練された定義案を出してくれるのを希望。 778 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/08(日) 00 45 57 ID z/gk5cja0 2時間ばかり休憩を挟んだから、そろそろ南宋に入っとるかと思ったけど。 進んどらんね。南宋に移行するんは明日からになるんかいな? さておき、誰も間に入らんので、柄にもなく俺が仲裁に入らせていただきます。 775さん、 776さん。 人の一度の過失をそう責めんめーや。俺も前スレで場を荒らしてしまった 経験ありやけど、再度やり直させてもらった事やし。寛容を求めます。 ○さんも落ち着いてカッカした自分を見つめ直そう? 一度自論を否定されたくらいで怒らんで、それこそ丸い心を保ちましょうや。 779 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/08(日) 00 57 04 ID 4I+oH72ZO 先の話だけど郭侃、伯顔、拡廓帖木児の扱いでまた揉めるんだろうな 780 770 sage 2007/04/08(日) 01 52 22 ID /v/LzJsE0 <紀元前> 11世紀:牧野の戦(周武王)、三監の乱(周公旦) 10世紀: 09世紀: 08世紀:犬戎の乱 07世紀:葵丘の盟(桓公 管仲)、泓水の戦(楚成王)、城濮の戦(晋文公 先軫) 06世紀:邲の戦(楚荘王)、鞍の戦(郤克)、鄢陵の戦(晋厲公 苗賁皇)、呉楚戦争(闔閭 伍子胥) 05世紀:呉越戦争(勾践 范蠡)、晋陽の戦(趙襄子) 04世紀:桂陵の戦(田忌 孫臏)、馬陵の戦(田忌 孫臏) 03世紀:燕斉戦争(楽毅、田単)、長平の戦(白起)、抗秦名将(信陵君、李牧、項燕)、陳勝呉広の乱(章邯)、楚漢戦争(項羽、韓信) 02世紀:白登山の戦(冒頓単于)、呉楚七国の乱(周亜夫)、石に立つ矢桃李言わざれども下自ずから蹊を成す(李広)、対匈奴戦争(衛青、霍去病)、百聞は一見に如かず(趙充国)、 01世紀: <紀元後> 01世紀:赤眉の乱(樊崇)、緑林の乱(光武帝)、大樹将軍(馮異)、矍鑠たる翁(馬援)、虎穴に入らずんば虎子を得ず(班超) 02世紀:鮮卑大人(檀石槐)、黄巾の乱(皇甫嵩) 03世紀:官渡の戦(曹操)、鳳や鳳や(鄧艾)、破竹の勢い(杜預) 04世紀:(王猛、慕容垂)、淝水の戦(謝玄) 05世紀:最初の可汗(社崙) 06世紀:六鎮の乱(爾朱栄) 07世紀:薩水の戦(乙支文徳)、玄武門の変(唐太宗)、(李靖)、高句麗遠征(李勣) 08世紀:タラス河畔の戦(高仙芝)、安史の乱(郭子儀) 09世紀:黄巣の乱(李克用)、五代名将(李存勗) 10世紀:南唐遠征(柴栄)、陳橋の変(趙匡胤)、千載不決の議(趙匡義) 11世紀:澶淵の盟(遼聖宗) 12世紀:方臘の乱(童貫)、靖康の変(呉乞買)、抗金名将(岳飛 、韓世忠) 13世紀:世界征服(チンギスハーン、ツルイ、スブタイ、ムカリ、モンケ、ウリャンハタイ、バヤン、郭侃)、抗元名将(完顔陳和尚、孟珙、呂文煥)、崖山の戦(張世傑) 14世紀:紅巾の乱、鄱陽湖の戦(洪武帝)、北伐(徐達、ココテムル) 15世紀:靖難の変(永楽帝)、大航海(鄭和)、土木の変(エセン、于謙) 16世紀:庚戌の変(アルタン)、万暦の三征 17世紀:サルフの戦(ヌルハチ)、寧遠の戦(袁崇煥)、李自成の乱(呉三桂)、三藩の乱(康熙帝) 18世紀:十全武功(乾隆帝) 19世紀:阿片戦争(林則徐、関天倍)、太平天国の乱(曽国藩、李鴻章) 11世紀~19世紀に区切って百の天下分け目の決戦(政変含む)を揚げ、 そこから百選を決めようと思ったが戦例を集めるのに飽きた。 「中国(史の)名将」なら二十五史に載ってればおkということで宜しかろう。 「中国(人の)名将」なら先秦以前のは明らかな夷狄以外はゆるく、 漢族成立後は拓跋、慕容、耶律、完顔、愛新覚羅等の連中を一人残らず排除すれば良い。 778 俺は○氏の論の何を 770で否定し、攻撃し、批判したのでしょうか? 「(彼にとって)判りきったことを俺が言ったのが、 彼を無知であるかのように扱うことと同じであり、 それが彼の矜持を傷付けた」と言われても謝る気はありません。理不尽だ。 また俺に対する彼の謝罪をも求めておりません。そもそも争いになるのがおかしい。 彼自身が自分自身に謝ればこの件はそれで終りとして頂きたい。 781 ◆RQdk7scN8s 2007/04/08(日) 02 25 24 ID BRC5l4KI0 なんか行き違いがあったようだけど、原因は 771のレスですかね。 ○氏は落ち着いてくださいね。 カッカしている理由はいまひとつ忖度できませんが、語気を強めることもないと思いますよ。 前に自分をなだめてくれたのに、らしくないですね。 また異民族枠の議論だから、 770氏もまとめる方向の対案を示せばベターでしたね。 とりあえず、自分が契丹特殊枠入れときましたので、異論ある人はそれを外せば良いし、 また候補からこれは、と思う将を格上げすればよろしかろう。 草原王朝については、各々モチベーションも違うだろうから、よりよい妥協点を探すしかないのでしょう。 できれば、これからも論拠と対案は併せて提示いただけると助かると思います。 特に反対が無ければ、この線で南宋へと突入したいと思います。 五代に長々とつき合わせて申し訳なかったことです。 782 ○ sage 2007/04/08(日) 04 32 23 ID m5io4n1t0 770さん、◆oOLAqFKRBさん、◆RQdk7scN8sさんお手間取らせて申し訳ない。 別に自論を否定されたとは思っていませんよ。 自分は皆でいろいろと前向きに思案すればいいかなと思っていますし。(念のため) 770さんが>彼自身が自分自身に謝ればこの件はそれで終りとして頂きたい。 と仰ってる様に自分はかなり冷静さを欠いていたのはあるかも… 770さん不愉快な思いをさせまして申し訳なかったです。 出来れば最初のレスに 770さんが 定義に対する自論を提示して頂ければ有り難かった部分はあります。 (しつこいとか怒らないでくださいね) 781 五代に長々と~ いやー自分は五代に大した知識の無い方なので◆RQdk7scN8sさんのレスはいい勉強になりました。 雑談もかなり入れちゃいましたけどねw 783 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/08(日) 05 07 40 ID F0HzLaWF0 最近見始めたんだけど、晋の厲公とかも入ってるんだなあ 784 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/08(日) 18 55 59 ID FOH6MPFEO 777 一応、確認しておきたいのですが、 505案であれば、 金末期の金将の戦いは入りますが、元の外征は外れます。 しかし、この案ならば、異民族の金将による自国内の戦いは入らない。 されども元の漢人武将であれば、一般的な感覚からすると中国領土外での 活躍であっても評価する――と解釈して宜しいんですか? このスレでは基本的に、防衛戦よりも領土拡大を高く評価するので、 守勢云々は外しても変わらないと思います。 元という王朝がなければ征服王朝も含め、中国統一後の領土拡大に貢献した人物は、 戦場が中国本土外であっても、評価に入れるにすれば、 民族に拘る必要がない基準になるのですが…。 785 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/08(日) 19 59 41 ID iqf5zjHk0 784さん 伝わりにくい書き方ですんません。 俺の意図としては中国領土外での活躍は除外、です。 つまり中国本土に攻め入ったトゥルイは入り、バトゥなどは西域で大暴れしてるけどもアウト、という感覚で。 あと郭侃などの両方に戦功がまたがっている人物も、基本的に中国本土での戦果のみ、ということで。 俺は民族の枷は可能なら無視したい派ですが、戦場が中国以外におかれる場合は除外と言う姿勢で書いてます。 ただ、俺なぞの案にとらわれる必要はないですよ。 784さんがこうだと思ったらその武将を推挙して、それについて皆で論ずればいいと思います。 786 ◆RQdk7scN8s 2007/04/08(日) 21 51 00 ID BRC5l4KI0 あらためて読み返していて気がついたので 自分の考える五代~北宋枠の10選を訂正します。 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆師道、楊延昭、李継遷 (契丹枠として)耶律徳光 楊業は息子の方がどちらかというとすごい感じ… というか、記録が少なすぎてわかりづらい。 不確定なところがあるので、申し訳ないが息子に譲ってもらうとして かわりに、楊師厚を入れました。 (忘れていたなんて、とても口に出して言えない…ガクブル) 787 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/08(日) 22 30 43 ID FOH6MPFEO 785 スミマセン、頭の中では次の時代に移っており、そちらに意識が行ってました。 この時代の10選は私個人としては、 786で異存がないです。 漢や唐、宋に明であれば、中国本土外の地域であってもカウントし、 中国本土征服後の清朝であっても、中国本土外の戦い、 (他国との戦い)が外されるのは、可哀想だと思うんです。 元朝の問題がうまく処理されたら、 777案をもって このスレの中国の武将の定義になると思ったまでです。 私としては、少しの修正、補足で、すべての時代で通用する、 定義となりえると感じたので、あえて意見させてもらいました。 788 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/09(月) 00 22 27 ID 7CdWDV6X0 787さん 777を全時代に適応できる汎用定義にすることについてアップデート。 ・中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 唐の李靖の突厥討伐、清の策稜らのジュンガル討伐を認める、ということで。 まだまだ完全な定義足りえないのは承知ですが、そこは諸兄に任せます。 本音を言うと他の人が完璧な定義を持ち出してくれると助かるんやけど、怠慢はよくないわな。 786◆RQdk7scN8sさん、 五代・北宋の10選は異議なしです。 次はいよいよ南宋時代、いろいろと各自の自論がぶつかりそうですな。特にモンゴルがらみで。 789 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/09(月) 00 51 34 ID rTbI/Ux70 <審査条件> 〇、其の人物が名将である。 一、其の人物が中国人である。 二、其の事跡が中国史である。 三、其の場所が中国領である。 <優先順位> 一:審査条件を全てクリア。 二:審査条件を二つクリア。 三:審査条件を一つクリア。 例えば、甲と乙が候補に残り、どちらか一つを決めるとする。 其の場合、審査条件の〇の比較で甲>乙だったとしても、 優先順位のクリアで甲<乙の場合は乙を入選とする。 これで如何だろうか? 790 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/09(月) 19 47 09 ID TnVZNl3/0 楊延昭は名将というには実績が少ないような気がする。 潘美を入れたほうがいいように思う。 791 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/10(火) 21 40 26 ID UAtebvBkO 流れ止まっちゃってるな 792 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/11(水) 08 25 09 ID 3jvERdIMO どの武将も一長一短で悪く言えば小粒だから 時代もマイナーで語れる人が少ないんだよ 793 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/11(水) 09 29 51 ID qimM40B0O 792 でも◆oOLAqFKRB.氏の超得意分野だろ南宋とモンゴル武将 794 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/11(水) 18 50 21 ID FXlcrX3a0 これで 岳飛、韓世忠、孟珙、完顔陳和尚、張弘範、郭侃 成吉思汗、木合黎、速不台、伯顔、拡廓帖木児 この中から一人落として終わりだろ。 795 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/11(水) 20 35 25 ID +N39LNeU0 韓世忠はこの中ではちょっと見劣りするんじゃなかろうか 796 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/11(水) 21 04 37 ID 6rx9YgF50 793 まあなんですか。超、というか最も得意とする時代やね。 で、俺的10選を挙げさせていただくと 宗沢 岳飛 完顔宗望(オリブ) 完顔宗弼(ウジュ) 拖雷(トゥルイ) 速不台(スブタイ)もしくは木華黎(ムカリ) 孟珙 伯顔(バヤン) 阿朮(アジュ)もしくは兀良合台(ウリャンハタイ) こんな感じで。ココテムルは徐達のライバルやし、明朝頭に送るべきと するとだいたいの10人が決まると思うわけやが、どーでしょ。あと韓世忠 入れるんやったらむしろ劉錡を入れたい。正史でウジュの拐子馬を破った のは多分この人一人か・・・あと岳飛も野戦で勝っとるかな。 797 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/11(水) 21 11 15 ID qimM40B0O 俺は南宋とモンゴル武将が超得意分野な ◆oOLAqFKRB.氏の推薦文とか読みたいし、南宋・金・元のいろいろな話とかも聞いてみたい 折角、定義について話し合ったんだし、みんなで議論しようよ 798 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/11(水) 21 18 26 ID 6rx9YgF50 拖雷(トゥルイ) チンギスの第四子、オゴタイの同母弟。チンギスの後継者と目されたが その座を兄・オゴタイに譲った。燕京に盗賊が出るという話を聴きみずから 取り締まりに出馬、賊十六人を斬り捨てる。 巳丑年(って何時?)の夏八月、オゴタイが京城に帰ると即位式を行う。 翌年秋、オゴタイの金朝征伐にトゥルイも兵を率いて従軍、天城堡を破り 蒲城県を抜き、金の完顔合達が西に赴いている隙を突いて黄河を渡り、 鳳翔を撃つ。引き返してきた合達に攻め立てられ不利となるがここで トゥルイが兄を助けて奮戦、合達を斥ける。翌年春、洛陽を落とし 河中の諸城を抜いた。 オゴタイは官山に還ると文武百官、諸侯王を集め、彼らに向かって言った。 「人は言う、国家の損害は実に寇敵によってもたらされると。今、金はいまだ 倒れず。我らの敵なり。諸君、寧ろ謀はないか?」対するにトゥルイが 投降した金人の献策を紹介して強く推した。オゴタイは大いに喜び、 諸王大臣たちを呼び寄せて「(金伐は)かつて父が志し有りながら果たせなかった。 今トゥルイが能くこれを言う、これぞ真に賽因(大いに好ましいこと)なり!!」 オゴタイは即断即決、大軍を発した。 オゴタイは碗子城から南下し、黄河を渡り、洛陽を向けて進発。 斡陳那顔(アッチンナヤン?)率いる左軍を淮南経由で進発させ、 トゥルイの右軍は鳳翔から渭水を超えて宝雞経由で出陣させる。トゥルイは 小潼関を抜き、宋との国境線を通って漢水の下に出た。計画によれば翌年二月、 金の王帥が汴京に遷るはずだった。トゥルイは南宋に部下を派遣して 金朝を挟撃しようと求めたのだが、なにを血迷ったか宋の上層部は使者を 殺してしまう。激怒したトゥルイは「やつらは以前苟夢玉が結んだ同盟関係を どう思っているのか!? 自ら喰らい(多分領土のこと。確証ないが)自ら叛くとは!!」 キレたトゥルイは兵を分かって南宋の諸城堡を攻め下し、長躯漢中まで攻め入って四川を襲い、 閬州を陥とし、南部を打ち据えてようやく軍を還した。そして金の王帥を 房州で補足、武当山で追いついて先鋒部隊三千で金兵十万の中に突撃、 均州まで奔らせる。どれほど激しい戦いぶりだったかは漢水が騎兵の死体で 埋め尽くされたという記述から類推できるかと。トゥルイは部下に千人を つけてオゴタイのもとに派遣、報告し、オゴタイは金の王帥を取り逃したことを 責めたが、部下がいないところでトゥルイを慰労、迅速に京師・官山に引き上げた。 799 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/11(水) 21 20 00 ID 6rx9YgF50 トゥルイ続き 漢水にとどまったトゥルイは金の大将・合達と鄧州で交戦、金軍の伏兵二十万を 見抜き隘路に拠して敵を待つ。このときトゥルイの兵は四万だったが、 間諜の報告によると金軍も二十万全員が兵士というわけではなく、かなりの 数の輜重部隊が存在することを知って強気の攻めに出る。十二月、禹山で 金軍と交戦、わざと逃げて見せて北に引き寄せる策を使うがこれは失敗。 それならと今度は火計を仕掛け、これが大当たり。合達らは鄧州に奔走し、 トゥルイは三日間の猛攻でこれを撃滅。北に追い立てて部下に三千騎を 与えて追撃させるも、翌朝の霧で視界を遮られた蒙古軍は金軍の奇襲を 受け、珍しい敗戦を経験する。トゥルイは敗戦の部下(札刺)を罷免して 野里知給歹(読めん)に替えた。まもなく金軍を破る。 壬辰(やからそれじゃ分からんのよ)春、トゥルイは陝西・四川・河南の 難路を強行突破して着実に版図を広げる。北に還りつつあるトゥルイに一矢を 報いようと金の合達は歩・騎兵合わせて十五万の大軍で追撃に出た(二十万で三千に負けたくせに)。 このときトゥルイの軍は1万3千。総軍馬から下りて塹壕を掘り、金軍の攻勢を しのぎにしのいで持久戦に持ち込んだ。日暮れ、軍中に「敵の休息したところを撃つ。 夜、鼓を騒がしく鳴らすのがこれだ」と命令。時にオゴタイが黄河を渡り、親王クオンブカら 万騎をつれてやってきた。空に大寒波到来、大雪も降り、金人は凍えて動けず、 顔色も青ざめて到底戦うどころの話ではなくなる。そこを好機と見たトゥルイ(およびオゴタイの援軍)が 襲撃をかけ、曰く「機を失うべからず。やつらは城内に逃げ込んだ。未だ囲むは易からず。 大敵を前に、況や敢えて父君のごとくあれ!!」奮撃して三峰山を抜き、大いに金軍を破る。 さらに十里に渡って追撃し、流血が道を染めざるは無し。金の精鋭はここにおいて尽く失われた。 予衆を狩って雎州まで走り、伏兵が立っても逆に是を潰滅させる。 鈞州に逃げた合達に従うは数百騎。蒲阿は汴に逃走し望京橋に至ったが、蒙古に擒らわれる。まもなくオゴタイが到着、 戦地にとどまって視察し、トゥルイに「はたして汝でなかったなら、この大勝利はなかったであろう」と賞賛した。 諸侯王がオゴタイに進言して曰く「誠に聖愉(?)です。しかるにトゥルイの功、社稷に著しいかと」 それはオゴタイとトゥルイの後継者争い(争ってないけど)でトゥルイを支持したものの言だった。 トゥルイは従容として曰く、「臣に何の功がありましょうや。この天の威、皇帝の福なり」その言には 聞いたものすべてを佩腹させるものがあった。トゥルイはオゴタイに従い、鈞州を抜き、宿敵合達を 殺し移刺蒲阿、完顔陳和尚をも屠る。更に許州を攻め、これも抜く。 オゴタイの先鋒として河南諸郡平定に奔走し、四月、半渡から真定に入り、 中都を過ぎて北口に出る。夏の官山に還った。 五月、オゴタイが身体に変調をきたし、六月、いよいよ病篤くなる。 トゥルイは天地の神々に祈りを捧げ、代われるものならオゴタイと自分の身を代えよと叫んだ。 怪しげなシャーマンを呼びつけて病気治癒の祭祀を執り行わせたりとかなり 必死で兄を心配する。数日が経過してオゴタイがやや回復すると、トゥルイは一緒に北に還り、 阿刺合的思の地にいたる。そこでトゥルイのほうが病魔にやられ、逝去。 本当にオゴタイの代わりに死んだ。享年四十余歳。英武皇帝と諡号を贈られた。廟号は睿宗。 チンギス時代の武功、オゴタイ時代の河北計略における活躍などから人望頗る厚く、 それゆえ以後蒙古の嫡流はトゥルイ家から選出されることとなった。 800 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/11(水) 22 45 06 ID oZd1YRNi0 速不台の華々しい戦績は西方遠征ってイメージがあったんで、 777の定義からすると資格なしかと思ってた・・・対金戦でもけっこう功績があるのかな? ◆oOLAqFKRB.さんの推薦文が楽しみですね。 801 ○ sage 2007/04/11(水) 22 46 03 ID t4yNDFjl0 ◆oOLAqFKRBさん 乙です すいません劉?の?の部分は本来、何となっているのですか? 自分のボロPCでは劉 になっちゃってるもので・・・orz それと韓世忠はなんか嫁さんとセット扱いされてる様な気がしますが… 自分はですね張弘範を推します。あと阿里海牙(アリハイヤ)の評価はどんな感じですか? >最も得意とする時代やね。 いやいや自分の中のイメージでは十分、超が付きますよ。 前々スレから得意な時代と言ってましたし。 あとですね 788で >中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 >唐の李靖の突厥討伐、清の策稜らのジュンガル討伐を認める、ということで。と仰ってますが 郭侃はフラグの西方遠征に従い、ペルシア、バクダード、アッバース朝のカリフを降伏させ、 シリアへ侵入して十字軍と戦った功績も審議の範疇に入れるのでしょうか? 中国統一政権下における外征は東アジア(ベトナムを含む)に限定するにしてはどうかなと個人的には思っています。 諸兄、◆oOLAqFKRBさんいかがでしょうか? 802 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/11(水) 22 55 10 ID oZd1YRNi0 801 脇からですいません。劉キ[金奇]になってます。 803 ○ sage 2007/04/11(水) 23 04 49 ID t4yNDFjl0 802 なるほど劉キ[金奇]ですか。 802さんご親切にありがとうごさいました。 804 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/11(水) 23 42 42 ID soE3kzWL0 貼っておきます 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、 拡廓帖木児(ココテムル)、 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥 796 自分もココムテルは、この次の時代のリストに並べる人物だと思う 時代で区分してるしね 805 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/11(水) 23 50 29 ID Bvy9586Q0 李庭芝、候補にも入れなかったっけ?別にいいけど 806 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/11(水) 23 51 02 ID 3jvERdIMO 郭侃は元の武将でしょ。だったらOKでない? 10選入り確定ですな 807 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/11(水) 23 55 30 ID R5Kxdx8b0 速不台 通称スブタイ・バアトル。兄貴・フルコンとともにやたら勇猛、頑強で騎射 を善くした。少年時代、強盗を槍で刺し殺しその一族郎党を遁走させたという 逸話を持つ。 兄貴が将となったので人質の意味でチンギスの傍仕えとなる。壬申(?)年、 金伐戦に参加。恒州攻めで真っ先に城壁を登り、城を落とす。まもなく投降者 滅吉里を部下に加え、蟾河の戦いで一戦にして二将を擒らえる。さらに欽察部 と玉峪で戦いこれを破る。 イスラム討伐から還るとまた欽察討伐を上奏、許される。太和嶺のどてっ原 に工兵を動員して穴を開けさせ、欽察部の予想を超える場所から突撃をかける。 縦横に奮戦するスブタイ軍の前に欽察の軍は潰滅、遁走した。現地の余衆を ことごとく降し、これらの土地を占領下に置き、阿里吉河で斡羅思部の大、小 密赤思老と戦い、一撃のもとに彼らを投降させる。阿速部を獲って帰還。 征西前に東伐戦に参加、撒里畏吾特勤、赤閔ら諸部を倒し、徳順、鎮戎、 蘭州、会州、洮州、河州を抜いて母馬五千を獲て朝廷に献ずる。チンギス 逝去のため第二次征西は一事見合せとなった。 オゴタイが即位すると公主を娶わせられ、皇室の一員に連なる。潼関攻撃 に従軍、利なく、オゴタイが怒った時、勝敗は兵家の常、功を立てて埋め合 わせすればよろしい、とトゥルイに救われた。トゥルイの節度下に入り河南 経営を任される。牛頭関で金将・完顔合達の軍数十万とはちあわせるも、軍 を三峰山に集合させて持久戦の構えを見せる。おりからの大雪と大寒波に乗 じて猛攻をかけ、敵のほとんどを殺しつくすという大戦果をあげる。つーか ここはトゥルイ伝に同じ、でいいんやが。これにより金の対北方戦はまったく 振るわなくなる。翌年夏、トゥルイが官山に帰還するとスブタイが統帥権を 譲渡され、黄河北方に逃れる金主を黄龍岡に追撃、撃破して首級万余を挙げる。 最終的に金軍を蔡州に追い詰め、汴を降し、后妃および珍宝の数々を手に入れ オゴタイに献上、1234年の蔡州の戦いを見届けてのち、バトゥの副将として 征西に出る。これ以降はヨーロッパ戦線での戦いやから必要ないかと。 808 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/12(木) 00 19 59 ID KgSsk+G50 801 すんません。確かにヨーロッパ遠征組のことを忘れとりました。 征西はモンゴルの仕事やから無視していいか、とか思っとったら郭侃おったし。 788 の定義やと確かにヨーロッパでの戦功も込みになりますわな。 そーすっと郭侃が確定確実に昇格、郭侃を落としたいわけとは違うけど、 やっぱりヨーロッパは違和感あるしなぁ。 ○さんの言うとおり東アジア圏に収めとくほうが無難か。 そこらへん、諸兄の意見はどんな感じなんやろ。 809 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 00 51 14 ID gfCpSYNA0 1曹操=後漢末 2李克用=唐末 3拡廓帖木児=元末or北元≠明初 4呉三桂=明末or清初 810 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 00 59 00 ID HyfEY1CkO 東アジア圏に収めるとか枠を決めてしまう方が違和感ある。 強すぎてヨーロッパまで届いちゃったってだけで基本的には歴代王朝が行ってきた外征と同じように考えていいのでは。 811 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 01 09 11 ID PdOk3TRp0 というか、南宋滅ぼす前、フビライによる元朝の成立前のモンゴル帝国は 世界帝国ではあっても中国統一政権という枠には当てはまらないんでは? 元朝以前のモンゴルは 777でいうところの「征服王朝の先行政権」にあたると思われるので、 ・征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 に適合する、金もしくは南宋攻略での功績に限って評価すべきでは? あと拡廓帖木児について、徐達の遠征を撃退したのって既に北方に逃亡した後ですし、 777の ・異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外 にあたって候補外になるんではないのでしょうか?詳しい業績まではわかってないんで見当外れかもしれませんが・・・ 812 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 01 36 49 ID gfCpSYNA0 周 BC1046~BC256 ↓ ● 秦 BC256~BC206 ↓ ● 楚 BC206~BC202 ↓ ● 漢 BC202~8 ↓ ○ 新 8~23 ↓ ● 漢 25~220 ↓ ○ 魏 220~265 ↓ ○ 晋 265~420 ↓ ○ 宋 420~479 ↓ ○ 斉 479~502 ↓ ○ 梁 502~557 ↓ ○ 陳 558~589 ↓ ● 隋 589~618 ○禅譲による交代 ●放伐による交代 813 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 01 38 08 ID gfCpSYNA0 隋 589~618 ↓ ○ 唐 618~907 ↓ ○ 梁 907~923 ↓ ○ 唐 923~936 ↓ ○ 晋 936~946 ↓ ○ 漢 947~950 ↓ ○ 周 951~960 ↓ ○ 宋 960~1279 ↓ ● 元 1279~1368 ↓ ● 明 1368~1644 ↓ ● 清 1644~1912 ○禅譲による交代 ●放伐による交代 814 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 08 40 10 ID DNpsFED/O 811 それでもモンゴルは東西両方で活躍してる奴多いしなぁ 815 ○ sage 2007/04/12(木) 09 27 23 ID 9MPvgVfh0 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、郭侃 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範 張俊、呉?、呉リン、劉キ[金奇] 、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、脱脱(トクト)、呂文煥、 孟sル、完顔陳和尚、 bヨ雷(トゥルイ) 速不台(スブタイ)、木華黎(ムカリ) もし候補から抜けてる人物がいる場合は補修お願いします 814 取り敢えずは推薦文挙げて貰ってからアレコレ議論してみては? 816 ○ sage 2007/04/12(木) 09 30 56 ID 9MPvgVfh0 連投ですいません 五代~北宋・遼 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆師道、楊延昭、李継遷 (契丹枠として)耶律徳光 楊延昭より潘美を入れたほうがいいように思うと言う意見もありますが 取り敢えず以上の十名を確定でということで宜しいですか? 817 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 10 44 17 ID 6PWL2b6B0 バヤンは確定に入っていいと思うんだけどなあ。 818 ○ sage 2007/04/12(木) 14 35 33 ID 9MPvgVfh0 すいません自分が 801で 中国統一政権下における外征は東アジア(ベトナムを含む)に限定するにしてはどうかな? と提案しましたがまだ結論が出ていないのに 815で勝手に 郭侃を確定入りにしちゃってますがよかったのかな? 817さんの仰る様に伯顔(バヤン)は確定入りでいいと思います。 819 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 17 04 33 ID LWmQ/ydr0 郭侃はオゴタイ時代に百戸長として対金戦争に従事しているし 晩年でもフビライの下で南宋戦に従事しているので 中国の名将扱いにしてもいいと思う。 中近東での戦果は別モノとして考えればいいし。 820 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 17 51 13 ID DNpsFED/O 815 あまり詳しい訳じゃないからなんとも言えないけど、チンギスが居ないのは何故? 彼の頃のモンゴルも 777の「征服王朝の先行政権」として良いんだよね チンギスの中華方面の戦績だと他のモンゴル武将に見劣りするから? 819 郭侃は「征服王朝の先行政権」の「漢人武将」だから、 西方の戦績が考慮されて確定にいたのだと思ったんだが、無しにするの? 821 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/12(木) 20 53 48 ID agTVIqMpO 820 せめて 784-785、 788を読んでもらえませんか? その上での話なら、それはそれで話し合いをしますが… 822 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/12(木) 21 19 22 ID 40NYG0oU0 確定枠の人やけど、孟〔王共〕の紹介文落としていいかいな。 今更いらんなら控えるけども、好きなんでどーせなら開陳したいなーと。 823 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 21 24 02 ID oljSW7kuO ぜひお願いしやす!! あとチンギスハーンは候補入り可能なの? 824 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/12(木) 21 34 08 ID 40NYG0oU0 そんじゃ孟珙の1 曽祖父・孟安、祖父・孟林は岳家軍の将帥として功績を挙げ、父・孟宗政は 制置使・趙方麾下の有力な将帥という武門の家に育つ。若くして優れた才覚 を見せ、團山の戦いで父とはぐれたとき、それを見つけるや単騎金軍の重囲 に突撃、これを破って父を救った。翌日の敵の動きを予測して父に献策、これ を見事的中させて金軍を破るという戦術眼も備える。制置使趙方に謁見し、 一見して只者で無いと直感した趙方より異例の抜擢を受けた。 父が唐・鄧・蔡三州の壮士二万を募って編成した“忠順軍”を受け継ぐ。6年、 金の武仙と5回にわたって交戦、ことごとく捷ち、将校452名、兵士33万余 を俘虜とし、44万の民衆を解放した。功績により顎州江陵府副都統制となる。 端平元年、元軍と連携しての蔡州の役にあたって、元の総帥タチャルのもとに 兵糧2万石を届け、意気投合してタチャルと義兄弟の契りを交わした。忠順軍 を率いて戦役に参加、元の漢人諸侯・張柔が流れ矢に当たって落馬しそうになると 二度に渡ってこれを救った。金軍が老人や稚児を殺して絞った油で放つ“人油砲” を使うと道士を派遣してこれを諭し、人油砲の使用をやめさせた(やめるんかい)。 端平元年正月、蔡州の役で金を滅ぼす。金主・完顔守緒は自ら火をつけて自殺 したので、遺骨をタチャルと分かち、帰国した。功により建康府都統制兼権侍衛馬行事職司。 制置使趙方(この時期は趙葵か?)により襄陽兼鎮北軍の都統制に任命される。 鎮北軍で壮士を募り、兵士一万五千人を獲て隟北、樊城、新野、唐、鄧に配備する。 まもなく枢密院より武器を授かる。 翌年、皇帝に謁見。「卿は名将の子、忠勤に励み国に礼を尽くし、蔡州に金を 滅ぼす。功績昭著なり」との褒め殺しに「これは宗廟社稷の威霊、陛下の聖徳と 三軍の将士の労によるところ。臣はなにほどのこともしておりません。臣、 陛下に願わくは民衆に寛容であり、人材を蓄え、機会を待たれますよう。臣は 所詮武辺の士、戦を望み和議を望まず」と答え、厚い賞与を下賜される。 端平三年、元軍が薪州を攻めると呂文徳とともに現地に急行、囲みを解く。 さらに逆撃して襄陽を攻めるも、江陵の形勢が危急を告げたのでそちらに向かい、 元の寨24個を一夜のうちに覆滅して大勝する。嘉熙元年、顎州諸軍都統制となる。 825 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/12(木) 21 36 35 ID 40NYG0oU0 元の大将テモチエ(?)が漢陽から、大将クオンブカが淮甸から南宋領に侵入、 現地の将士は逃亡し、投降し、あるいは敗北する。孟〔王共〕が現地に到着する と民衆は「わが父きたれり」と喜んだ。孟〔王共〕は楼上に帷幕を構え、防衛戦の 指揮をとり、失われた諸州を取り戻した。将士は毎月の苦戦に苦しみ、病人、 けが人が後を断たず。孟〔王共〕は彼らに医師を遣わし、その厚遇に将士は感涙した。 嘉熙二年春、枢密副都承旨、京西湖北路安撫制置使を授かる。郢州、荊門軍を回復し、 十二月、冢頭、樊城、郎神山を攻撃、ことごとく捷つ。翌年正月信陽軍、樊城、 襄陽を回復し、枢密都承旨、制置使となる。光化軍、息州、蔡州を降す。降ったものの 中から百余人を選抜、忠衛軍を創建する。 襄陽がどれだけ重要な地であるかを説明、兵士十万の常駐を請うも認められず。 とりあえず先鋒軍を置く。元のタハイが80万の大軍を擁して蜀土に攻め入ると、 孟〔王共〕は塞を増設し戦艦を分布して防衛ラインを築き上げる。結果元軍は 侵攻できずに撤退、翌年、子爵に封ぜられた。防衛ラインを三層に分けてそれぞれ の州郡に千~一万の精兵を置くことを上奏するも、やはり認められず。王堅、 劉整らを派遣して元の造船所に焼き討ちをかけ、船材と食糧を焼く。淮以下五県から 精兵を359人を募り、“寧武軍”と名付ける。 その後江陵にあって各地の防衛ラインに増援を送ったりいろいろと活躍するも、 孟〔王共〕自身が具体的に戦争の描写があるのはここまで。あとは元軍が攻めて きても孟〔王共〕が守りに出ると向こうから逃げ去るのでほとんど交戦してない。 とにかく上奏するはしから潰されて、武勲の割に相当不遇やった人。死後忠襄と 謚され、吉国公を追贈された。廟号は威愛。 ・・・だいぶ省略、割愛しました。 特に後半の先頭描写がない部分はガリッと削ったけどまあ、いいでしょ。 で、 チンギスは入らんと思う。 「先行政権の武将で、かつ中国本土の領土を切り取るか橋頭堡を作る」 かしてないと資格なしやから。 領土を一時的に取っても引き上げるとまた中国側に取り戻される、を繰り返しよった チンギス時代の蒙古は資格なしっちゅーことになるかなと。 826 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/12(木) 21 40 05 ID 40NYG0oU0 825 変換ミス。先頭描写ってなんや、俺。 戦闘描写です、すんません。 827 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/12(木) 21 43 29 ID agTVIqMpO 基本的には自分自身が、その人物が中国の武将であると確信し、 名将であると考えるのであれば、推薦するべきだと思います。 鉄木真が中国の名将であると考えるのであれば、推薦文を書き込んで下さい。 その意見が通る、通らないは別問題ですから。 828 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 21 57 32 ID gfCpSYNA0 冒頓単于 拓跋珪 社崙可汗 木杆可汗 耶律阿保機 完顔阿骨打 鉄木真 努爾哈赤 全部outで。 あと、三衒の決めた定義が気に入らないなら終わるまで待つことだな。 829 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 22 12 51 ID DNpsFED/O 821 失敬 となると、 788の定義で郭侃の西方の戦績は考慮外という事になるのですかね 彼が参加した西方遠征はモンゴルの中華統一(≒南宋滅亡)以前のことだし 830 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 22 35 49 ID oljSW7kuO 824-825 ◆oOLAqFKRB氏ありが㌧ やっぱチンギスハーンは資格無しですか 831 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 22 48 57 ID 6PWL2b6B0 チンギスはあんまし中国支配に熱心じゃなかった感じだしなあ。 ムカリならともかく。 832 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/12(木) 23 02 33 ID agTVIqMpO 830 ですから、鉄木真が中国の名将であると考えるなら、推薦文を書き込んで下さい。 モンゴル統一の為の戦いは入らない、中国本土内の戦闘なら入るも、 その地域を複数年支配し続けてる(短期間ではなく、次の代まで支配する) その条件をクリアしていれば、説得力がますと思いますよ。 833 ○ sage 2007/04/12(木) 23 04 34 ID 9MPvgVfh0 820 テムジン時代のタタル、ケレイト、ナイマン、メルキトの諸部族を破り、 モンゴル高原全体を支配や 金、ホラズム・シャー朝を征服やジャラールッディーンを撃破など 功績はすごいのですが、定義に適合しないと思いましたので候補に入れませんでした。 孟[王共]= 孟sルなんだあまり詳しくないのですいません… 834 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 23 10 35 ID uB3PX48c0 チンギス・カン 第一次対金戦 内蒙古で金軍を破る 第二次 黄河以北の全域を蹂躙。免れたのは中都を含む十一の 都市のみ。講和成立後、内蒙古に撤退。 第三次 軍を派遣し中都を攻略。 西へ出かける前にかつての燕雲十六州に相当する地域は確保しているから 「中国本土を切り取り橋頭堡を築いた」ことにはなると思うが。 835 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 23 11 47 ID oljSW7kuO 832 ??? 俺はチンギスハーンを推薦するつもりも中国の名将として 扱うつもりも端からないんだけど… なんか勘違いしてない? 836 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 23 13 29 ID CZs6aAA10 こら 他人が考えて書いたことを自分が考えたように書くもんじゃない 前にも何度かあったね みっともない 837 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 23 14 40 ID CZs6aAA10 836は 833 838 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 23 18 18 ID JPGjroiF0 821 郭侃は最終的に元にいたんだよね? 名将か否か判断するのに○○時はのぞくなんておかしい。途中どこにいようが関係ない、 趙亡命時の楽毅だけをみて燕時代を無視するのと同じだろ 全体を見て判断しないといけないと思う 839 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/12(木) 23 24 08 ID DNpsFED/O 833 まあ、あの定義だとチンギスもありにはなるはずでは、と思っただけでして 確かに完全に遊牧民だし西征で有名だけど、統一王朝の先行政権を開いて中華地域で戦っているのは事実なんで 840 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/12(木) 23 29 26 ID agTVIqMpO 835 ならばスレ違いですね。ここは中国の名将を選ぶスレなんですから。 841 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/13(金) 20 38 52 ID eTh9VGg00 人がおらんよーなので、人寄せの意味も含めて紹介文落とします。 張弘範(字は仲疇。○さんが推すゆった名将やね) 張柔の第9子。よく馬槊を使い、かつ詩文の才にも長けた。二十歳のとき、 兄が順天路をはなれることになると代行を任され、民吏の諸問題をたちどころ に採決して人々を感服させる。蒙古の軍がやってきて暴力を振るうと弘範は 杖刑をもって彼らを痛めつけた。順天路に彼がいる間、蒙古と言えども非道な 真似はできなかった。 中統三年、行軍総管とされる。合必赤親王が済南の李壇討伐に向かうと副将 として従軍、弘範が城の西に野営地を置くと、李壇が兵を発した。諸将が色めき 立つ中弘範は一人冷静で、「我、険地に営す。壇すなわち我に弱を見せ、必ず 奇兵をもって襲い来る。我の謂わざれども悟るものなり」として準備を進める。 弘範の策を知らずに攻め寄せた李壇の軍はあるものは壕に埋まり、あるものは 伏兵にやられて全滅した。弘範の勝報を聞き、張柔は「真にわが子なり」と喜んだ。 至元元年、兄が出世したことで順天路の守りを任されることとなった。翌年、 洪水で家は流され、到底租税が納められる状態ではない。しかしそれを言って 聞くような朝廷の文人どもでもない。弘範は直接京師に赴き、フビライに面と 向かって説教。フビライも話の分かる人で、「それを問うなかれ」と謝罪した。 至元六年、南宋の襄陽(せっかく孟珙が必死こいて取り戻した要地)を囲む。 万山に回回砲を据え付け、試し撃ちをしようとした瞬間、南宋軍が攻め寄せた。 部下たちは弘範を置いて城に逃げ込む体たらく。「敵を前にしてあえて退くと いうものには死を!!」との叫びに偏将・李庭が飛び出し、他の将がそれに続く。 弘範は二百騎を長く布陣させ、「我の鼓を聞く、すなわち進め。鼓なかりせば 動く勿れ」南宋軍が突出してくるが、弘範の軍は動かず、南宋軍は再び進んだ かと思えば退却した。南宋軍の士気が低下していることを見抜いた弘範は鼓を 鳴らし、弘範の軍千人が一斉に襄陽を襲う。南宋軍は奔潰した。 面倒なので、こっからアジア歴史事典の丸写し。 南宋討伐に参加し、各地に転戦したが、とくに張世傑の水軍を焦山に破り、 戦艦80艘を奪った功が大きい。毫州万戸に任ぜられ、抜都(英雄)の名を 下賜される。南宋の首都、杭州臨安府陥落ののち軍を還すが、翌1278年、張 世傑、陸秀夫らが衛王を立てて皇帝とし、元朝に反抗したので討伐軍の総帥 となり、水陸二万の軍を率いて南進し、まず文天祥を擒らえ、つづいて張世 傑らの水軍を崖山に破った。こうして輝かしい武功を立てて79年凱旋した が、まもなく病没した。謚は献武。 842 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/13(金) 21 44 40 ID PpLGyfJ60 孟[王共]は全時代の十人でも入るなあ 843 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/13(金) 21 48 39 ID GvRJnFDj0 842 入るでしょうねぇ。 彼に皇帝たるの地位があれば、かなり強固な国家体制を作れたことでしょう。 前線の一司令官は戦略的な視野や構想力より、戦術的な手腕が必要だけど 孟珙はその両方を兼ね備えた稀有な人物といえるから。 844 ○ sage 2007/04/13(金) 23 26 01 ID yKT0Xcnd0 ◆oOLAqFKRBさん 乙です 843 ◆RQdk7scN8sさん古巣での活躍ぶり(?)拝見してますよ。 (もし別人ならごめんなさい) 張弘範は、阿朮(アジュ)、伯顔(バヤン)の元で華々しい活躍を見せ、 更に南宋を滅亡に追いやったのは彼の力に因るものが大きいかと思います。 あと阿里海牙(アリハイヤ)なんかも自分は推したいですね。 845 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/13(金) 23 31 58 ID +sNzR0sV0 この時代区分は、全世界全時代の十人に入るようなのがうろついてますよね 846 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/14(土) 00 47 00 ID VTU7cCbT0 842さん、◆RQdk7scN8sさん、 孟珙を高く評価してくれて中国史で一番孟珙が好きな俺としては 嬉しい限りです。本当に、彼が構想しある程度までは完成させた防衛 ライン(完成しなかったのは朝廷の援助を受けられなかったから)が 機能している間は、孟珙死後までモンゴル、元朝も南宋に手を出せん かったわけやし、完全に自由な権限さえ与えられれば南宋長久の策が 実現したかも知れんのですよ。長期戦になったとしたら攻めあぐねる 元朝と対等以上の講和が結べたかも知れんし、後任が軍事の分からん 賈似道のバカでなかったら、と心から思うところです。ちなみに俺の中 で中華史上名将ベスト3は孟珙、李靖、韓信の三人で、奥ゆかしい性格 と優れた教養から孟珙を一位に押し上げたいところ。まぁ俺の中での ランクづけやからそうではない、という意見の諸兄も多々おるやろーけど。 ○さん アリハイヤですか。 彼もアジュの副将格でいろいろ活躍してますね。アジュが襄陽・樊城の 要地を陥として一旦帰還した後も南征を続け、東西58州(56州?) を切り取ったつわもの。しかも性格は温厚で戦場でも無闇な殺戮を戒め、 占領した土地の人々をいたわって租税を軽くして人々から賛美された 広義での名将。張弘範もやけど○さんは人民をいたわる名将が好きなん かなーと個人的に思ったりしますが、どーなんでしょか。 847 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/14(土) 02 44 23 ID h02UpDZjO で、郭侃は確定でいいのかね? 848 ○ sage 2007/04/14(土) 03 22 05 ID YWuWyns60 846 ◆oOLAqFKRBさん レス㌧あんた領土切り取り杉やろ、なんて思っていますアリハイヤ。 845さんのご指摘通り凄いのがゴロゴロし杉なんですけどねw 自分の名将ベスト3は韓信、孫武、岳飛というところですかね。 韓信は頭の中が普通じゃないし、孫武はマルチ杉、岳飛は戦上手なだけでなく忠義の塊ってとこに魅力を感じます。 それに孟sルもかなりのやり手で狄青みたいに上司さえに恵まれていれば 良かったのにそこら辺が悔やまれてならないっていうのが自分の印象です。 >人民をいたわる名将が好きなんかなーと個人的に思ったり~ はいそうです。 自分の場合は基本的に農民など下層出身で尚且つ義理人情に厚いか忠義の人で、 そのくせ戦争には滅法強い(奇策を得意としたり、読書家なら尚良い)という人物が好みのタイプですね。 岳飛、狄青、薛仁貴とか、あと楽毅、徐達なんかも好きです。 849 ○ sage 2007/04/14(土) 03 29 36 ID YWuWyns60 847 諸兄が郭侃の西征での功績を含めるべきというなら確定でいいと思います。 850 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/14(土) 07 12 11 ID 9iDv5RQB0 「誰某が名将としてどの程度か」と問うならば、 全ての手柄を斟酌してその手腕を量るべきだろう。 一部だけ切り抜いて量ることなど不可能だし意味がない。 そもそも漢人でも戦歴をぶつ切りにされるというのはおかしな話である。 蒙古帝国が中国ではない、というのは判る。 だが彼を選外とするのは「漢人が中国人ではない」と言ってることと同じだ。これはおかしい。 民族の一個人として見れば、その手柄の立てた場所とか相手を区別して云々する必要はない。 それに1127年の靖康の変で宋は南北支那の統一王朝としての面目を完全に失っている。 燕雲十六州を支配したのみの遼を北朝と呼ぶことは難しいかもしれないが、 中原を完全に支配した金はそう呼んで差し支えないだろう。 支那史のお約束通りに考えるならば、 その金は1234年に蒙古の攻撃で滅んでいるので、北朝としての天命は蒙古勢力に移行したのだ。 以後の西征は紛れもなく北半分の統一王朝の遠征であるので除外する必要はない。 その論理は無茶だと言うならば、五胡の蛮兵や、統一した隋以前の北朝の指揮官、唐の外国人の客将は全て除いて頂きたい。
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PV第3弾と“宇宙グミプロジェクト”報告動画を公開! - アニメイトタイムズ ランチスタート 炭火焼鶏×デザート こてつ(十勝毎日新聞) - kachimai.jp TVアニメ『宇宙なんちゃら こてつくん』第13話にお笑いコンビ・チョコレートプラネットがゲスト出演&コメント到着! 声優・藤原夏海さん、山口茜さん、山口勝平さんによる配信特番も実施 - アニメイトタイムズ 常盤(鹿沼東)圧巻、王者のプレー 全ホールでパーオン|スポーツ|下野新聞「SOON」ニュース|ShimotsukeゴルフWEB|下野新聞 SOON(スーン) - 下野新聞 ミッドサマーっぽい? 藪の中からひょっこり現れ出たわんこさん - おたくま経済新聞 高校男子で初優勝を狙う関東王者の佐野日大が6打差の8位発進 高校ゴルフ - ニッカンスポーツ GUMMITが仕掛ける2021年のグミの日は、『宇宙なんちゃら こてつくん』が登場!9月3日のグミの日に向けドカーンと打ち上げます! - PR TIMES 懐いていると見せかけて!?女の子からパンを奪った犬が話題 「してやったり」「この世の無常を知るべし」|まいどなニュース - 神戸新聞社 ぜんぶ君のせいだ。如月愛海、初のノベル表紙デザイン発表 発売記念のイベントも決定(リアルサウンド) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 【週刊ガチャ235】紙袋にすっぽり収まる猫ちゃんたち「紙袋に入った猫2」 - ゲームドライブ 宇宙ミュージアムTeNQと「宇宙なんちゃらこてつくん」のコラボイベント開催 - るるぶNEWS 保護カフェにデビューしたばかりの子猫 幸せにしようと連れ帰ったが、逆に幸せもらう毎日|まいどなニュース - 神戸新聞社 (ズボボボ…)掃除機にモフを吸引されることが大好きな柴犬。自ら体を寄せちゃうとか可愛すぎだろ。【動画】 (2021年7月11日) - エキサイトニュース 《展覧会追加情報》『にしむらゆうじ広報課プレゼンツ あなたもバビュンと大冒険まつり』展覧会オリジナルグッズやコラボカフェの情報がついに公開!! - PR TIMES 『宇宙なんちゃらこてつくん』のマスコットフィギュアがガチャに登場!全種そろえてアニメのキービジュアルを再現! - 電撃ホビーウェブ 十勝のビールに乾杯(6)「帯広市 おいものおもい」 - kachimai.jp 【東京ドームシティ】宇宙ミュージアムTeNQ(テンキュー)にて7月3日(土)からお子様向け・夏休みにぴったりの「宇宙なんちゃら こてつくん」×TeNQ 『ちょっくらTeNQ行ってみよう!』開催決定!! - PR TIMES 【漫画】宇宙飛行士に憧れる子どもたちに、こてつの決めゼリフが炸裂!「宇宙なんちゃら こてつくん」(7) - ザテレビジョン 血に飢えた妖刀?アイヌに伝わる妖刀伝説「人食い刀」イペタムのエピソード (2021年6月29日) - エキサイトニュース 春アニメ『宇宙なんちゃら こてつくん』より、第11話「UFOを探せ」のあらすじ&場面カットが公開! 声優・杉田智和さんゲスト出演決定! - アニメイトタイムズ 【AWA 6th Anniv. SPECIAL LOUNGE】病みかわいいがコンセプトのユニット「ぜんぶ君のせいだ。」メンバー登場のイベントを開催 - PR TIMES RHYMESTER、EテレTVアニメ『宇宙なんちゃら こてつくん』主題歌をフルバージョンでリリース決定 - http //spice.eplus.jp/ 佐藤仁美、恐ろしく目立つ…!インパクト大な“豆乳”リュックに反響続々「長ネギも収まりそう」「ストローもさしたい!」 - WEBザテレビジョン 田中卓志「2歳児が見たら”ええ!?おもしれぇ!!”ってなると思う」:15ビョ... - テレビ東京 声優オリジナルパソコンシリーズ「Type YOU(タイプユー)」より、山口勝平さんVer.のタブレットがアニメイト通販に登場! - アニメイトタイムズ TV アニメ「宇宙なんちゃら こてつくん」こてつが「能代ふるさと PR 大使」に就任! (2021年5月29日) - エキサイトニュース ぜんぶ君のせいだ。×GEKIROCK CLOTHING×UNUSUALスペシャル・コラボ・アイテムが待望の一般販売開始! - 激ロック ニュース 『らんま1/2』の乱馬役でもお馴染みの声優・山口勝平×茜親子が『宇宙なんちゃら こてつくん』で共演! オーディションから収録まで《インタビュー》 | アニメ ダ・ヴィンチ - ダ・ヴィンチニュース 『宇宙なんちゃら こてつくん』のマスコットフィギュア!表情豊かないろんな「こてつくん」がガチャに集合!! - 電撃ホビーウェブ 「生の音楽で元気届けたい」 Trombone Quartet 虎徹(こてつ) Kotetsu さがみはら中央区出身 覚張俊介さん | さがみはら中央区 | タウンニュース - タウンニュース 【インタビュー】「宇宙なんちゃら こてつくん」ムロツヨシ「台本に『面白い言い方で』と書いてあるのがプレッシャーです(笑)」 テレビアニメの声優で二役に挑戦! - テレビファン・ウェブ 山口勝平&茜親子、“見切り発車”の役者遺伝子 夢を手助けできない父の葛藤 アニメ『宇宙なんちゃらこてつくん』で初共演 - ORICON NEWS 棚橋弘至選手が『刀剣乱舞』の長曽祢虎徹に!? 6年越しの伏線回収が熱い! - 電撃オンライン 「一番くじ にしむらゆうじ ~山のめぐみ物産展~」が2021年9月中旬に発売!「一番くじ」限定の描きおろしメインアートも公開!! - 電撃ホビーウェブ ぜんぶ君のせいだ。×GEKIROCK CLOTHING×UNUSUALコラボ・アイテム、ゲキクロ通販にて4/16 18 00より受注開始決定! - 激ロック ニュース 春アニメ『宇宙なんちゃら こてつくん』ナレーション&DAXAくん役 ムロツヨシさんインタビュー|今までの声のお仕事とはまったく違う場所にある「なんちゃってナレーション」と「ちょっと無理して高い声で喋るおじさん」 - アニメイトタイムズ 柴犬のぬいぐるみを抱き枕にして、微笑みながら眠る柴犬さん。ただただ天使で心が浄化されました…【動画】 (2021年4月9日) - エキサイトニュース 「宇宙なんちゃら こてつくん」宇宙飛行士を目指すこてつ、アカデミーに入学! しかしじいちゃんが弱り切っていて…第1話先行カット - アニメ!アニメ!Anime Anime 【2021春アニメ】『幼なじみが絶対に負けないラブコメ』に『スーパーカブ』 (1/5) - ASCII.jp 【アマプラ】配信予定の2021 春アニメ一覧|Amazonプライム・ビデオ - AppMedia(アップメディア) ぜんぶ君のせいだ。、4/10(土)開催のGEKIROCK CLOTHING1日店長イベントにて販売されるUNUSUALとのコラボ・アイテムとメンバー着用画像公開!当日限定購入特典もあり! - 激ロック ニュース わさびをしょうゆに溶いてすしに これはマナー違反?すし店の見解は - J-CASTニュース 学べるのは絵の描き方と「命の大切さ」…「保護猫部屋」のある画塾を経営するボランティアの思い|まいどなニュース - 神戸新聞社 施設栽培ホウレンソウを防除 殺虫剤「サンケイコテツベイト」発売 BASFジャパン - 農業協同組合新聞 2人目妊活を望む妻に夫から無神経な言葉、その原因は?【ココロで読み解く「ママのお悩み相談室」 第15回】:マピオンニュース - mapion.co.jp ムロツヨシ「宇宙なんちゃら こてつくん」に声優出演 山口勝平は娘・山口茜と初共演 - 映画.com 「宇宙なんちゃら こてつくん」に藤原夏海・ムロツヨシら、山口勝平は娘と初共演(コメントあり / 動画あり) - ナタリー アニメ『宇宙なんちゃら こてつくん』声優にムロツヨシら 主題歌はライムス - CINRA.NET(シンラドットネット) ムロツヨシ、『宇宙なんちゃら こてつくん』声優&ナレーターに 主題歌はRHYMESTER - クランクイン! ぜんぶ君のせいだ。、ゆくえしれずつれづれの元メンバー メイユイメイ と 个喆 が加入。新体制初となる12thシングル『堕堕』2/17リリース決定 - Skream! オードブルプレートの予約を受け付け こてつ(十勝毎日新聞) - kachimai.jp 「スーパーサイヤ猫」が話題 コウメちゃんは子猫なのに目力パワーにゃんこ|まいどなニュース - 神戸新聞社 宇宙飛行士を目指すアニマルたち「宇宙なんちゃらこてつくん」21年4月放送でTVアニメ化 - 映画.com 「宇宙なんちゃら こてつくん」TVアニメ化! アニマルたちが宇宙を目指す - アニメ!アニメ!Anime Anime 『宇宙なんちゃら こてつくん』、TVアニメ化決定!2021年4月より全国放送 - マイナビニュース にしむらゆうじのWebマンガ「宇宙なんちゃら こてつくん」来年4月にアニメ化決定 - ナタリー 人気クリエイターにしむらゆうじ原作の『宇宙なんちゃらこてつくん』アニメ化決定! - アニメージュプラス 宇宙なんちゃら こてつくん:人気ウェブマンガがテレビアニメ化 2021年4月放送 - MANTANWEB 鉄道ファンのお子様向けメニュー、名付けて「子鉄ランチ」ができました! - chikusei.lg.jp 「ぜつめつきぐしゅんっ。」×「宇宙なんちゃらこてつくん」夏休みコラボ企画「シロクマしゅんとこてつくんの夏休み」がスタート! - PR TIMES 阿彦哲郎さん死去 元カザフ抑留者 - 東京新聞 佐藤二朗演じる大鉄を取り巻く鉄筋家族を一挙公開!これが大沢木家だ!ドラマ24「浦安鉄筋家族」 - テレビ東京 「宇宙なんちゃらこてつくん」公式LINEスタンプ第2段「2番目のこてつ」販売開始! - PR TIMES 宇宙なんちゃら こてつくんSHOP in 東京キャラクターストリート開催決定! - PR TIMES 『宇宙なんちゃら こてつくん』とローソンがLINEスタンプでコラボ! - 電撃オンライン 『宇宙なんちゃらこてつくん』ローソンコラボのLINEスタンプ登場! - アニメージュプラス こてつくん×ローソンコラボLINEスタンプ無料ダウンロード配信開始! - PR TIMES 宇宙ミュージアムに! キャンペーンに! 『宇宙なんちゃら こてつくん』 - アニメージュプラス 中央区万代にある『焼肉 虎鉄(こてつ)』が東大通に移転するらしい。移転先は元『長寿楽 駅前店』だったところ。 - 株式会社ユニークワン じゃれあう、かみつき顔人気 こてつ&なむ、写真集に 岡山 - 産経ニュース 【京のお好み焼 こてつ三軒茶屋店】グランドメニューリニューアル記念につき、名物の「こてつ焼き」を対象期間中、無料でご提供致します。 - PR TIMES さぬき うどん セルフ こてつ | 【伊賀タウン情報 YOU】 - YOU 見事に同じ場所につむじのある、息子たち【こうして赤子を授かった~中村こてつ不妊治療体験記~ 第1話】 - ウーマンエキサイト 宇部・中央に居酒屋「こてつ」 「イカ・焼き鳥・水炊き」3本柱で提供 - 山口宇部経済新聞 長野知事「一段と成長した」こてつが信州観光宣伝部長続投 - お笑いナタリー こてつ困惑、もう中学生が長野住みます芸人会見で珍司会 - お笑いナタリー こてつのウィキペディア こてつ Amazon.co.jp ウィジェット こてつの掲示板 名前(HN) カキコミ すべてのコメントを見る こてつのリンク #blogsearch2 ページ先頭へ こてつ このページについて このページはこてつのインターネット上の情報を時系列に網羅したリンク集のようなものです。ブックマークしておけば、日々更新されるこてつに関連する最新情報にアクセスすることができます。 情報収集はプログラムで行っているため、名前が同じであるが異なるカテゴリーの情報が掲載される場合があります。ご了承ください。 リンク先の内容を保証するものではありません。ご自身の責任でクリックしてください。
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(2021年5月29日) - エキサイトニュース ぜんぶ君のせいだ。×GEKIROCK CLOTHING×UNUSUALスペシャル・コラボ・アイテムが待望の一般販売開始! - 激ロック ニュース 榎木淳弥が朗読 幕末ミステリー小説「火車の残花 浮雲心霊奇譚」PV公開中 - アニメハック 『らんま1/2』の乱馬役でもお馴染みの声優・山口勝平×茜親子が『宇宙なんちゃら こてつくん』で共演! オーディションから収録まで《インタビュー》 | アニメ ダ・ヴィンチ - ダ・ヴィンチニュース 『宇宙なんちゃら こてつくん』のマスコットフィギュア!表情豊かないろんな「こてつくん」がガチャに集合!! - 電撃ホビーウェブ 「生の音楽で元気届けたい」 Trombone Quartet 虎徹(こてつ) Kotetsu さがみはら中央区出身 覚張俊介さん | さがみはら中央区 | タウンニュース - タウンニュース 【インタビュー】「宇宙なんちゃら こてつくん」ムロツヨシ「台本に『面白い言い方で』と書いてあるのがプレッシャーです(笑)」 テレビアニメの声優で二役に挑戦! - テレビファン・ウェブ 山口勝平&茜親子、“見切り発車”の役者遺伝子 夢を手助けできない父の葛藤 アニメ『宇宙なんちゃらこてつくん』で初共演 - ORICON NEWS 棚橋弘至選手が『刀剣乱舞』の長曽祢虎徹に!? 6年越しの伏線回収が熱い! - 電撃オンライン 「一番くじ にしむらゆうじ ~山のめぐみ物産展~」が2021年9月中旬に発売!「一番くじ」限定の描きおろしメインアートも公開!! - 電撃ホビーウェブ ぜんぶ君のせいだ。×GEKIROCK CLOTHING×UNUSUALコラボ・アイテム、ゲキクロ通販にて4/16 18 00より受注開始決定! - 激ロック ニュース 春アニメ『宇宙なんちゃら こてつくん』ナレーション&DAXAくん役 ムロツヨシさんインタビュー|今までの声のお仕事とはまったく違う場所にある「なんちゃってナレーション」と「ちょっと無理して高い声で喋るおじさん」 - アニメイトタイムズ 柴犬のぬいぐるみを抱き枕にして、微笑みながら眠る柴犬さん。ただただ天使で心が浄化されました…【動画】 (2021年4月9日) - エキサイトニュース 「宇宙なんちゃら こてつくん」宇宙飛行士を目指すこてつ、アカデミーに入学! しかしじいちゃんが弱り切っていて…第1話先行カット - アニメ!アニメ!Anime Anime 【2021春アニメ】『幼なじみが絶対に負けないラブコメ』に『スーパーカブ』 (1/5) - ASCII.jp 【アマプラ】配信予定の2021 春アニメ一覧|Amazonプライム・ビデオ - AppMedia(アップメディア) ぜんぶ君のせいだ。、4/10(土)開催のGEKIROCK CLOTHING1日店長イベントにて販売されるUNUSUALとのコラボ・アイテムとメンバー着用画像公開!当日限定購入特典もあり! - 激ロック ニュース わさびをしょうゆに溶いてすしに これはマナー違反?すし店の見解は - J-CASTニュース 学べるのは絵の描き方と「命の大切さ」…「保護猫部屋」のある画塾を経営するボランティアの思い|まいどなニュース - 神戸新聞社 施設栽培ホウレンソウを防除 殺虫剤「サンケイコテツベイト」発売 BASFジャパン - 農業協同組合新聞 2人目妊活を望む妻に夫から無神経な言葉、その原因は?【ココロで読み解く「ママのお悩み相談室」 第15回】:マピオンニュース - mapion.co.jp 「宇宙なんちゃら こてつくん」NHK Eテレにて4月7日(水)より放送開始!メインキャストにムロツヨシ、藤原夏海、榎木淳弥ら決定!PVも解禁 - スクリーンオンライン ムロツヨシ「宇宙なんちゃら こてつくん」に声優出演 山口勝平は娘・山口茜と初共演 - 映画.com アニメ『宇宙なんちゃら こてつくん』声優にムロツヨシら 主題歌はライムス - CINRA.NET(シンラドットネット) ムロツヨシ、『宇宙なんちゃら こてつくん』声優&ナレーターに 主題歌はRHYMESTER - クランクイン! ぜんぶ君のせいだ。、ゆくえしれずつれづれの元メンバー メイユイメイ と 个喆 が加入。新体制初となる12thシングル『堕堕』2/17リリース決定 - Skream! オードブルプレートの予約を受け付け こてつ(十勝毎日新聞) - kachimai.jp 「スーパーサイヤ猫」が話題 コウメちゃんは子猫なのに目力パワーにゃんこ|まいどなニュース - 神戸新聞社 宇宙飛行士を目指すアニマルたち「宇宙なんちゃらこてつくん」21年4月放送でTVアニメ化 - 映画.com 「宇宙なんちゃら こてつくん」TVアニメ化! アニマルたちが宇宙を目指す - アニメ!アニメ!Anime Anime 『宇宙なんちゃら こてつくん』、TVアニメ化決定!2021年4月より全国放送 - マイナビニュース にしむらゆうじのWebマンガ「宇宙なんちゃら こてつくん」来年4月にアニメ化決定 - ナタリー 人気クリエイターにしむらゆうじ原作の『宇宙なんちゃらこてつくん』アニメ化決定! - アニメージュプラス 宇宙なんちゃら こてつくん:人気ウェブマンガがテレビアニメ化 2021年4月放送 - MANTANWEB 鉄道ファンのお子様向けメニュー、名付けて「子鉄ランチ」ができました! - chikusei.lg.jp 「ぜつめつきぐしゅんっ。」×「宇宙なんちゃらこてつくん」夏休みコラボ企画「シロクマしゅんとこてつくんの夏休み」がスタート! - PR TIMES 阿彦哲郎さん死去 元カザフ抑留者 - 東京新聞 佐藤二朗演じる大鉄を取り巻く鉄筋家族を一挙公開!これが大沢木家だ!ドラマ24「浦安鉄筋家族」 - テレビ東京 日向ぼっこ中の、モフモフ柴犬たち。寄り添ってぬくぬくしているだけなのに、超絶癒しの光景だった…【動画】 (2020年1月30日) - エキサイトニュース 「宇宙なんちゃらこてつくん」公式LINEスタンプ第2段「2番目のこてつ」販売開始! - PR TIMES 宇宙なんちゃら こてつくんSHOP in 東京キャラクターストリート開催決定! - PR TIMES 『宇宙なんちゃら こてつくん』とローソンがLINEスタンプでコラボ! - 電撃オンライン 『宇宙なんちゃらこてつくん』ローソンコラボのLINEスタンプ登場! - アニメージュプラス こてつくん×ローソンコラボLINEスタンプ無料ダウンロード配信開始! - PR TIMES 宇宙ミュージアムに! キャンペーンに! 『宇宙なんちゃら こてつくん』 - アニメージュプラス 中央区万代にある『焼肉 虎鉄(こてつ)』が東大通に移転するらしい。移転先は元『長寿楽 駅前店』だったところ。 - 株式会社ユニークワン じゃれあう、かみつき顔人気 こてつ&なむ、写真集に 岡山 - 産経ニュース 【京のお好み焼 こてつ三軒茶屋店】グランドメニューリニューアル記念につき、名物の「こてつ焼き」を対象期間中、無料でご提供致します。 - PR TIMES さぬき うどん セルフ こてつ | 【伊賀タウン情報 YOU】 - YOU 見事に同じ場所につむじのある、息子たち【こうして赤子を授かった~中村こてつ不妊治療体験記~ 第1話】 - ウーマンエキサイト 宇部・中央に居酒屋「こてつ」 「イカ・焼き鳥・水炊き」3本柱で提供 - 山口宇部経済新聞 長野知事「一段と成長した」こてつが信州観光宣伝部長続投 - お笑いナタリー こてつ困惑、もう中学生が長野住みます芸人会見で珍司会 - お笑いナタリー 成分解析 <こてつ> こてつの81%は成功の鍵で出来ています。こてつの9%はやましさで出来ています。こてつの4%は着色料で出来ています。こてつの4%は微妙さで出来ています。こてつの1%は言葉で出来ています。こてつの1%は玉露で出来ています。 ウィキペディア <こてつ> こてつ 掲示板 <こてつ> 名前(HN) カキコミ すべてのコメントを見る ページ先頭へ こてつ このページについて このページはこてつのインターネット上の情報を集めたリンク集のようなものです。ブックマークしておけば、日々更新されるこてつに関連する最新情報にアクセスすることができます。 情報収集はプログラムで行っているため、名前が同じであるが異なるカテゴリーの情報が掲載される場合があります。ご了承ください。 リンク先の内容を保証するものではありません。ご自身の責任でクリックしてください。
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昨日 - 今日 - 【資料】NHK JAPANデビュー第1回『アジアの“一等国”』をめぐって シリーズ JAPANデビュー 第1回 アジアの“一等国” 2009年4月5日(日) 午後9時00分~10時13分 総合テレビ (シリーズ JAPANデビュー 趣旨) 150年前世界にデビューした日本は、ひたすら“坂の上”をめざし、第一次大戦後には五大国のひとつになる。日本が明治以来、欧米列強に伍していこうとする時に命運を握った4つのテーマ、「アジア」、「天皇と憲法」、「貿易」、「軍事」に焦点をあて、いったんは世界の“一等国”になった日本がなぜ国際社会の中で孤立し、焼け野に立つことになったのかを、世界史的な視点から検証する。 http //www.nhk.or.jp/japan/program/prg_090405_2.htmlより 第2回についてはこちら 【資料】NHK JAPANデビュー第1回『アジアの“一等国”』をめぐってあらすじ 文字おこし YouTube 論点と拙論 参考ブログ 報道 提訴騒動 NHKがチャンネル桜に抗議 言論抑圧なのか? 自民党内右翼 質問と回答 柯徳三氏の著作 チャンネル桜の薮蛇【台湾取材レポート】 チャンネル桜台湾取材(2) チャンネル桜台湾取材(3) 台湾の歴史 「JAPANデビュー」予告 NHK特番問題 BPO意見書 あらすじ 1895(明治28)年、日清戦争に勝利した日本は、台湾を割譲され、初の植民地統治を始める。英のインド統治やフランスのアルジェリア統治にならい、植民地をもつことで“一等国”をめざした日本。1910年、ロンドンで開かれた日英博覧会では、台湾のパイワン族を“展示”し、統治の成功を世界に誇示する。日本は「格差と同化」という矛盾した台湾統治を続け、1930年代後半からは「皇民化運動」で日本文化を強制する。 半世紀におよぶ統治はどのように変遷していったのか。2万6千冊におよぶ『台湾総督府文書』、近年発見されたフィルム、欧米に埋もれていた文書などを手がかりに近代日本とアジアの関わりの原点を探っていく。 http //www.nhk.or.jp/special/onair/090405.htmlより 文字おこし 【転載歓迎】NHK「JAPANデビュー」全内容文字起し YouTube 【台湾】JAPANデビュー アジアの一等国【台湾】1 http //www.youtube.com/watch?v=hVH5WaT2byU feature=related 【台湾】JAPANデビュー アジアの一等国【台湾】2 http //www.youtube.com/watch?v=of5BGic-18w feature=related 【台湾】JAPANデビュー アジアの一等国【台湾】3 http //www.youtube.com/watch?v=oAKVMWzjlr0 feature=related 【台湾】JAPANデビュー アジアの一等国【台湾】4 http //www.youtube.com/watch?v=UGdU45VIXmA feature=related 【台湾】JAPANデビュー アジアの一等国【台湾】5 http //www.youtube.com/watch?v=khTYbFDeABU feature=related 【台湾】JAPANデビュー アジアの一等国【台湾】6 http //www.youtube.com/watch?v=zUIY8EGdNio feature=related 【台湾】JAPANデビュー アジアの一等国【台湾】7 http //www.youtube.com/watch?v=WfAS8pSwxps feature=related 【台湾】JAPANデビュー アジアの一等国【台湾】8 http //www.youtube.com/watch?v=-9R3rJPDsNo feature=related 論点と拙論 【資料】櫻井よしこ氏と金美齢氏の激、柯徳三氏の義憤 番組のキーポイントは『台湾総督府文書』らしい(未作成) 「反日」か「親日」かの問題にすり替えたのは誰か?(未作成) 台湾は日本の 誰にとっての 生命線なのか?(未作成) 【資料】「台湾人」と「漢民族」について(未作成) 「85%の台湾人に原住民の血混じる」がとんでもないデマに変わる 台湾独立派と日本右翼との提携 台湾先住民24名を引率した「サーベル紳士」は誰? 【資料】黄色い仮面のオイディプス アイヌと日英博覧会 宮武公夫 wikipedia Human Zoo(未作成) 『アジアの“一等国”』をめぐって 拙稿集 参考ブログ むじな@台湾よろず批評ブログmujinatwさん New! NHKスペシャル『アジアの“一等国”』が伝えようとしたもの 「台湾=親日」 NHK「アジアの“一等国”」を見て 「アジアの“一等国”」 「坂の上の雲」と「アジアの一等国」について NHK「シリーズJAPANデビュー」に自民議連が質問状? アジアの一等国 台湾報道抗議文 日々雑論 歴史修正主義に関する考察29 日々雑論 歴史修正主義に関する考察30 びっくりしました(「アジアの“一等国”」に関する) 文献紹介『博覧会の政治学』 wikipedia人類館事件 台湾特捜百貨店 まさかチャンネル桜が日本占領下における台湾での「差別問題」を告発しようとは。(追記あり) 李登輝友の会:これまでの経緯 話題の映画「海角7号」は確かに面白い! 歴史は生きている 東アジアの150年 NHK番組で抗議すべき唯一の問題点、パイワン族を国民党に強制された漢名で紹介する侮辱 Nスペ「アジアの一等国」に対する批判が事実とかけ離れている件 戦時下台湾の皇民化運動もターゲットにした反日番組 「人間動物園」、台湾先住民は出演者に過ぎないのか? あっ、カメラがない!/「霧社事件」の町を訪問(霧社)(四日目) 映画「出草之歌―台湾原住民の吶喊、背山一戦」が伝える重み NHK『アジアの“一等国”』を見た在台日本人および中青年の親日台湾人の感想 それでも「人間動物園」は史実か 「日台戦争」と呼ぶのは誤りか ぼやきくっきり:「たかじん委員会」NHKスペシャル台湾歴史歪曲問題 報道 Nスペに「李登輝友の会」が抗議声明 MSN産経ニュース - 2009年4月10日 『週刊新潮』4月23日号 抄録 『週刊新潮』4月23日号 全文 日台双方で批判続出…NHK「偏向報道」政界に波及 ZAKZAK - 2009年4月19日 NHKトップトーク:放送総局長会見 2009/4/22 「恣意的編集ない」 NHKスペシャルへの抗議に放送総局長MSN産経ニュース - 2009年4月22日 安倍、町村氏らがNHK番組を批判「偏っている」MSN産経2009.4.23 自民議連が「偏向番組問題」でNHKに質問状MSN産経2009.4.28 【正論】鳥居民 NHK特番の傲慢さが悲しい 産経iza 2009/04/27 07 19更新 【くにのあとさき】東京特派員・湯浅博 歴史を歪曲する方法MSN産経2009.4.30 台湾統治めぐり「一面的」 NHKスペシャルを検証 産経iza 2009/05/03 【断層】潮匡人 NHK反日プロジェクト MSN産経2009.5.6 「一方的ではない」 Nスペ「偏向番組問題」で福地会長 MSN産経 2009.5.14 「個別番組の事前説明しない」 NHK会長、会見で明言 朝日 2009.5.15 「番組偏向」批判にNHKが説明文 抗議団体「これでウソが分かった」 JCAST 2009/6/18 【正論】伊原吉之助 台湾は世界安定の要衝である 産経 2009/06/26 台湾で広がる困惑 日本の植民地統治を批判 NHK番組 朝日2009/09/16 「海角七号」につづく最新作は霧社事件が題材 提訴騒動 提訴騒動 NHKがチャンネル桜に抗議 NHKがチャンネル桜に抗議 言論抑圧なのか? これは白虹事件の再現21世紀版として警戒したほうがいいかもしれません。 http //ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E8%99%B9%E4%BA%8B%E4%BB%B6 「行動する保守」と自称する右翼は、NHK番組スタッフの個人宅へのストームを目論んでブログで公言しています。(しかもデヴィ夫人宅事件と同じ日づけ、別団体) (by ni0615) NHKスタッフ自宅に押しかけろ! 千人集まれば日本は変わる?! 街宣ウヨクの個人脅迫はついにここまで 連中は、いおきべ防衛大学長宅への個人宅ストームはすでに実行しており、NHK番組スタッフに対しては個人名が公になった時点で敢行しようとしています。自民議連が動いたということは彼らに取っては大きなパーミッションでしょう。「予算審議」を質に取られたNHKの上層部がスタッフとジャーナリズムをどれだけ守ろうとするか? (by ni0615) 八日、柯徳三氏に国際電話を掛けた 【メルマガ台湾は日本の生命線!】日本名は強制と言えない—NHKスペシャル「台湾弾圧」史観の問題点(1) 【メルマガ台湾は日本の生命線!】日本名は強制と言えない—NHKスペシャル「台湾弾圧」史観の問題点(2) 2ch NHK「JAPANデビュー」台湾編、出演者が不満表明 チャンネル桜が喧伝するサブリミナル効果とは? youtube NHK_悪魔のサブリミナル手法とモンタージュ手法 産経新聞一ページ全段広告予告 チャンネル桜全面広告2009.5.18 産経新聞 自民党内右翼 言論抑圧「議員の会」結成か? 自民「公共放送」議連発足 index 質問と回答 「李登輝友の会」の抗議声明 NHKエグゼクティヴディレクターの回答 coffee氏の質問状とNHKの回答 suemura氏の質問メールとNHKの回答 K氏への回答メール 「台湾の声」編集部多田恵氏の一文 或る読者 の「人間動物園」に関する質問へのNHKの回答 「李登輝友の会」の果し状 「果たし状」に対するNHKの回答 阿比留記者転載による自民党議連の質問状 「前途を考える議員の会」へのNHKの回答(5月11日) 「前途を考える議員の会」からのNHKへの再質問(6月3日) 再質問状(H21.6.4)に対するNHKからの回答書(6月9日) NHK『「アジアの一等国」の説明』PDF 6月17日 バナーをクリック NHKがチャンネル桜に抗議 New! 見かけに寄らず、セコいぞ!オッチャンiza New! 第1回「アジアの“一等国”」に関しての説明・追加 7月22日 New! 第1回「アジアの“一等国”」に関しての説明 6月17日 NHKさん「動揺しないで」 柯徳三氏の著作 柯徳三氏の本 チャンネル桜の薮蛇【台湾取材レポート】 ところで、NHK出演者である「台湾日本語族」と自嘲するおじいさんたちが、チャンネル桜の呼びかけで集まり座談会を開いて井上某さんからのインタビューを受けたりしています。これ、けっこう面白いです。必見です。キーワード「(親日50%、反日50%という)アンビバレント」が、フランス語ではなく端正なのに皮肉たっぷりな日本語で展開されています。かなり質の高いユーモアです。 たとえば、「柯徳三さんはNHKの前で日本のよいところをいっぱい話したそうですがそれは何ですか?」と井上さんが執拗に聞き出そうとしますが、柯さんは井上さんのイライラをよそに中学校でさんざんいじめられた話をつづけます(笑)。「著書を拝読すると日本のいいところをたくさんお書きになっていますよね」と水を向けると、「悪いところも書きましたけど出版社が削除しました。そのほうが日本で売れるというので仕方ありません。私は執筆料の代わりに本を20冊もらっただけです」との柯徳三さんの答え。インタビューは突如中断してしまい、水島氏が必死に柯さんの勘違いだと苦しい弁解をいい、「出版社社長の弁明」の声が長々と静止画バックにインサートされます。という具合で薮蛇です。 圧巻は、井上さん「ところでNHKの番組が放送されたあと反響は如何だったですか?」という質問に対する柯さんのこたえ。「そりゃもうすごかったですよ、日本の右の人たちからやいのやいの。私の答えははっきりしてます。番組をどう思うかどう批判するかはあなた方の勝手です。私たちは言いたいことをいう、それを聞いた左の人が「日本の悪いところ」だけを取り上げれば、右の人は「日本の良いところ」だけを取り上げる。そういうことでしょう。私たちは別の国の人間ですから番組に批判はあっても抗議する立場ではありません。右の人たちもNHKに負けずにがんばって番組を作ればいいだけのことです。たしか、チャンネル桜は「右」の人たちでしたよね。」と柯さんが答えたところで、満場爆笑。(括弧の中は私の受け取った趣旨であって正確な引用ではありません) (by ni0615) リンクはこちら。 座談会・日本語族達の番組批評 2009.4.19 10 49 蒋松輝氏インタビュー 2009.4.19 6 35 藍昭光氏インタビュー 2009.4.19 13 59 柯徳三氏インタビュー・1/3 2009.4.19 10:03 柯徳三氏インタビュー・2/3 2009.4.19 10 33 柯徳三氏インタビュー・3/3 2009.4.19 9 09 ↓ 以上計61分08秒をチャンネル桜が、16分30秒つまり約1/4の長さに縮めて再編集すると、こうなりました。 2/13【討論!】どうしたNHK?!「JAPANデビュー」問題と日台関係 第2弾 桜 H21/4/23 【台湾取材レポート】龍山寺前広場でのインタビュー・前半 2009.4.19 【台湾取材レポート】龍山寺前広場でのインタビュー・後半 2009.4.19 ●視聴レポート まさかチャンネル桜が日本占領下における台湾での「差別問題」を告発しようとは チャンネル桜台湾取材(2) 【台湾取材レポート】柯徳三氏に聞く 桜 H21/5/6 【台湾取材レポート】蒋松輝氏・張俊彦氏に聞く 桜 H21/5/6 【台湾取材レポート】林福泉氏に聞く 桜 H21/5/6 人間動物園は真っ赤な嘘?? パイワン族・華阿財氏に聞く 桜 H21/5/5 華氏は、イギリス人との「友好」及び、「人間動物園」という言葉は聞いたことが無いと証言したが。 「人間動物園」の真相・陳我安氏に聞く 桜 H21/5/7 陳氏は、「日英博覧会」に関する証言を一切せず。 【台湾取材レポート】友愛会・郭振純氏に聞く H21/4/27 「人間動物園」の真相・華阿財氏に聞く桜 H21/5/7 5 00から 】「人間動物園」の真相・陳我安氏に聞く 桜 H21/5/7 チャンネル桜台湾取材(3) 【台湾取材レポート】パイワン族・高許さんへのインタビュー[桜 H21/6/15] 【台湾取材レポート】「かなしい ね」の本当の意味 [桜 H21/6/15] NHK、「人間動物園」の取材現場の実態 片倉佳史 6月17日 【台湾取材レポート】柯徳 三氏へのインタビュー・前半 [桜 H21/6/15] 【台湾取材レポート】柯徳三氏へのインタビュー・後半 [桜 H21/6/15] 【台湾取材レポート】藍昭光氏へのインタビュー [桜 H21/6/16] 1/4【台湾取材レポート】パイワン族の真実-大高未貴の報告・前編 桜 H21/6/18 http //www.youtube.com/watch?v=skGLVkhIu64 2/4【台湾取材レポート】パイワン族の真実-大高未貴の報告・後編 桜 H21/6/18 http //www.youtube.com/watch?v=j5hLe-JtQM4 3/4【台湾取材レポート】パイワン族・高許月妹さん、許進貴さんへのインタビュー 桜 H21/6/18 4/4【台湾取材レポート】パイワン族・陳清福さんへのインタビュー 桜 H21/6/18 原告団・台湾クスクス村訪問報告 H21/9/1 台湾の歴史 →台湾の歴史・日台関係史 「JAPANデビュー」予告 シリーズ「JAPANデビュー」第1回「アジアの“一等国”」 4月5日(日)午後9時~10時13分 シリーズ「JAPANデビュー」第2回「天皇と憲法」 5月3日(日)午後9時~10時13分 NHK特番問題 BPO意見書 BPO放送倫理・番組向上機構 New ! 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751 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 06 24 32 ID uhB3fX7FO 738 >打ち破られてもゲリラ的行動や速やかな再編成 ゲリラ的行動は主は彭越だろ? 軍の再編成って韓信から無理矢理兵を奪っているだけじゃ? 再編成の評価は寧ろ韓信に対してするべきだろ? >項羽は劉邦の侵攻があるからこそ 彭越の活動が大きくないか? 劉邦もピンチを救われてるんだし。 752 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 09 23 52 ID kQ/yK4lQ0 747 項羽が関羽や張飛、尉遅恭と同じ系統の猛将? 史記のどこを読めばそう判断できるのか教えてほしいな とても上記の連中に、項羽と同じだけ城を落としたり、大規模な野戦で大軍を指揮している 姿が想像できない、さすがにイメージ先行だろその評価 彭越の場合、旧魏国内での活躍がほとんど(戦略的に重要地域だが) 単純なゲリラ戦術というわけでもないし(斉の田兄弟も似たようなことしている) 功績は大きいが、真正面から韓信、項羽あたりと戦ったら(戦わないわけだが)間違いなく負けるな 逆に、攻城戦の経験が殆どない衛青、霍去病あたりには相性が良いだろうな (特に兵站を平気で無視する霍去病なんかには) 劉邦も同じことが言えると思う 753 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 10 37 00 ID fZN5alXM0 >後戦国時代に活躍した武将は入れるべきじゃないと思う 唐突すぎてちょっと意味不明なんだが 754 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 11 13 51 ID KN1fevg20 754 後戦国時代って、統一秦後の楚漢戦争を指しているんじゃね? んで、前戦国時代が、統一秦前の一般的に言われる戦国時代。 755 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 12 10 13 ID UBYThCFT0 たぶん、「あと、戦国時代に活躍した・・・」 といいたかったんだと思うが。 756 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 12 13 18 ID nC48FSks0 じゃあ白起や李牧や楽殻はアウトか。 757 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/27(土) 12 53 44 ID davQkqlCQ そうそう 後、戦国・・・ 758 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 13 14 21 ID fZN5alXM0 誤解した 754には申し訳ないけど、俺は「戦国時代は対象外」なんて意見が 意味不明で訊いたんだけど、やはりそういうことなんだな どちらにしても理解できないことにはかわりないんだが、何で説明するなり 自論を提示するなりせんのだろう 759 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 13 23 00 ID JF915E0B0 758 本人じゃあないがおそらく 「後(=もう一つ)、今の話題である”統一秦・前漢”の時代に戦国時代(秦の統一前)にのみ 活躍がある人はいれるべきではないと思う」 こんな意味だったのではないかと。 王賁・李信・蒙恬の話題に対するレスと思われます。 760 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 13 29 12 ID q5fnZrtHO 759 王賁や李信はともかく、統一後の活躍も目立つ蒙恬はこっちでも良いとは思うがね 761 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 14 03 30 ID davQkqlCQ 759 その通り 762 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 15 30 08 ID UBYThCFT0 761 手抜きせず自分で言えよw 763 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 16 51 37 ID BEI74e6z0 紛らわしいがこの候補の中で誰が最強? 漏れは李衛公だと思うが。 764 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/27(土) 17 31 34 ID 0JwtOrU7O 763 まだそれを決めるのは早いんじゃ? 765 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 17 43 29 ID BEI74e6z0 なんでですか? それを決めれば微妙な候補を落としやすくなるはずですけど。 766 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 17 48 03 ID q5fnZrtHO 765 一位が決まったからって、百位前後の比較に役にたつと思うか? 767 ◆RQdk7scN8s sage 2007/01/27(土) 17 50 29 ID E/uaLKWk0 765 たとえば、李靖を最有能将帥として、どういう基準でそれと他とを比較する? 時代や背景が変われば、最強なんて変動するから、こうやって各時代ごとの有能将帥を挙げていっているわけだ。 そこのところをよく理解したほうがいい。 768 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 20 11 30 ID 9W+iq81y0 鄭吉の功績について間接的な資料から調べてみた。 車師前国の王城は交河城(ヤルホト) (現在のトゥルファン市街から西に10Kmほど) 前漢王朝時代の西域都護府は、鳥塁(今の輪台県内)に置かれ、 その以東に酒泉、武威、張掖、敦煌郡の河西四郡が設置された。 当時の地図 ttp //www.eva.hi-ho.ne.jp/nishikawasan/as4/j4.jpg 西域回廊 ttp //www.ne.jp/asahi/overland/japan/xinjianghome.htm 鄭吉は、当時の地図からして鳥塁から張掖までの範囲で、匈奴・ 大月氏・大などの勢力と対抗しながら、西域三十六国を武力で統 治し続けたと推測されます。 具体的な戦功や統治した年数が明確になれば、名将に挙げてもよ いかと思います。 769 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/27(土) 21 28 25 ID hbilgZlv0 768 漢書の鄭吉伝を読んでみたんだけど、 むちゃくちゃ短くて具体的な戦功とか、統治した年数とか、 全然書いてないんだよね。 西域を支配した功績は大きいけど、 候補に挙げるには、事跡が少なすぎるかな。 770 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 12 16 32 ID NPcfoWB60 現在の状況。 統一秦~前漢 【確定組】 韓信、項羽(籍)、霍去病、衛青、灌嬰 、趙充国、陳湯 【候補】 章邯、彭越 【論争中】 蒙恬、周亜夫 、劉邦、鄭吉 趙充国、陳湯は異論が無ければ確定でいいのでは? 章邯、彭越は推す人が多いので有力候補としました。 蒙恬、周亜夫、劉邦は意見が割れている様なので論争中とさせていただきます。 鄭吉は事跡が分かりにくいということでこれも論争中とさせていただきます。 諸兄こんな感じでどうでしょうか? 771 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 12 24 36 ID l6atc5vN0 よろしいと思います。 蒙恬がオルドス征服で候補に挙げられているので、じゃあ秦のもう一つの外征、 嶺南遠征の司令官はどうなんだと調べてみたらロクな記録がないのな。 772 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 13 21 15 ID CYtxbtC/O 今まで反対意見は出て無いし、推す人も多数いるんだから、 章邯、彭越は確定でいいんじゃないの。 773 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 15 06 13 ID l6atc5vN0 范明友が、候補に挙げられるだけで具体的な功績の紹介もなく 770でもハブられているので ちと調べてみた。といってもググってみるだけだが。 昭帝の時代(前87-前74年)、烏桓は次第に強勢となり、匈奴単于の墓を暴いて冒頓への恨みを報いた。 匈奴は激怒し、東に走って烏桓を撃破した。大将軍の霍光がこれを聞き、度遼将軍の范明友を派遣し、 二万騎を率いて遼東外境の匈奴に出撃したが、匈奴はすでに退去していた。明友は烏桓の新たな敗戦に 乗じて、遂にこれに進擊し、斬首六千余級、三王の首を獲って帰還した。烏桓は再び幽州に侵攻したが、 すぐに明友がこれを撃ち破った。 前73 宣帝、范明友・韓増・趙充国らに匈奴を撃たせる。 …他に見当たらない。あるいは宣帝期の対匈奴戦争にも従軍していたのかもしれないが。 他に功績がないのなら、候補落ちでもいいかと思った。 774 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 15 28 34 ID gLEbnvKt0 章邯は無いんじゃないか? 項羽に敗れるまでは確かに名将、 群雄をある程度淘汰した点は隋末の張須陀とかに似ているかもしれないが… 終わりが良くない所為だろうか 彭越は確定でもかまわない 劉邦は「将の将」の体現者として一応推す 775 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 16 21 22 ID CYtxbtC/O 774 >項羽に敗れるまでは確かに名将 確かに破れてはいるけど章邯がいくら有能でも、 援軍が見込めないあの状況では項羽相手に勝つのはまず無理じゃないか? 俺は兵卒の命を救う為に項羽に降ったのは将として立派だと思うけど。 (章邯の考えとは違う結果になったが) 韓信にも破れてるが相手が相手だけになぁ・・・ 劉邦は「将の将」の件は朱元璋の時、揉めに揉めた記憶が・・・ 776 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 16 48 04 ID 3rQFp2ZQO 「将の将」は別にしても、 沛公になってから劉邦は転戦に転戦を重ねて兵を増やし、項梁や項羽と共に章邯や三川守李由を破り、楚懐王の下で短期間で項羽に続く地位を得ている 武関から秦を攻める別動隊の将となったのも、彼の「長者」という評判だけでなく、劉邦なら出来ると思われたからに違いない(そして期待を裏切らなかった) 項羽との戦いの中でも、項羽には苦戦や敗走を重ねてるが、神出鬼没の動きで項羽を翻弄したり、項羽が去ると守将を破ったりと、かなり嫌らしい 目の覚めるような奇計や猛烈な勢いこそないし敗北も少なくないが、本人の軍事的な能力も高く評価していいと思うんだがねえ 777 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 17 14 32 ID l6atc5vN0 朱元璋の時もそうだったが、誰も「無能だから落せ」とは言っていないと思うのだが。 778 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/28(日) 20 21 08 ID d9rsfr9x0 あぁ、朱元璋論争のとき意固地になって朱元璋を確定に残そうとしたの俺やが。 朱元璋の軍事的才能は朱棣に劣らんゆーてね。今となっては恥ずかしい思い出。 当時はまだ標準語モードやったけど、今は博多弁バリバリ。 なんで変わったんやろ。一遍キレたけんかな? さておき、鄭吉についてちょいと調べてみた。 会稽の人。はじめ兵卒として従軍し、しばしば西域に出て郎となる。 宣帝のとき侍郎となって渠黎に屯田し、西域諸国の兵を徴発して車師国を破った。 功により衛司馬とされ、鄯善国以西の南道諸道を管領した。 前60年、匈奴の日逐王が単于に背いて漢に降ろうとしたので、 西域の兵5万を率いてこれを漢土に迎えた。 車師国討伐、日逐王護送その他の功により鄭吉の名は西域を震わす。 都護騎都尉とされ南北二道を併領し、また安遠候に封ぜられた。 西域諸国の中心である烏塁城に幕府を立てて諸国を鎮護し、漢の威徳を遠西まで広めた。 初代西域都護。着任後11年にして現地で没。 ・・・出典はアジア歴史事典。しかしこれだけやと事跡、戦功あんまりわからんな。ま、参考までに。 779 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 20 25 49 ID TtaB2GFN0 劉邦の彭城における大敗は、油断以前に大軍を適切に配置する ことさえ出来なかった。また、匈奴の冒頓単于に包囲されて、 やはり大敗しているし、戦術指揮官として名将に推すには欠点 が大きすぎると思う。 鄭吉は西域都護を11年間勤め上げた時点で、個人的には1票を 投じたい。理由は 768と 778から。 780 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 21 02 40 ID AuIBmNcmQ 章邯が後盾も無く囚人ばかりの軍隊で連戦連勝したのは凄い 一度として万全の体制で戦いに臨めた事は無いからなぁ 韓信に負けたのもそもそも項羽の人心を読まない配置が最大の理由だと思うし 悲劇の名将として一票 781 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 21 13 35 ID ivrSSeOG0 776 ここはあくまでも名将スレだし 劉邦は良将ではあるかもしれないが、名将じゃない 782 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 21 15 18 ID Yvge6u840 事績が具体的じゃないんだったら、鄭吉は推薦できないだろ むしろ、霍去病による棚ボタ的な河西回廊の獲得によって、匈奴の西方防備が崩壊したことを 考慮すると、西域経営の功績の多くはやはり霍去病に起因するものと言っていいでしょ 全盛期の匈奴を破るのと、斜陽の匈奴の庇護から乖離しつつあるオアシス諸都市の征服を 同列で評価はできないなあ 劉邦を推したい気持ち、分からなくもないが、やっぱ無理じゃねえ? でも、彭越も特殊な功績だ、能力・戦績そのものは劉邦と大差ないだろうし 彭越推してた人たちに二人の優劣をどこで判断したか教えてほしいな 783 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 21 30 56 ID Yvge6u840 780 「万卒は得易く一将は得がたし」はかなり疑問のある格言だね 実際にはよく訓練された兵卒を多数抱えることが勝利への近道だ そういう意味で、章邯は率いてきた兵卒の大部分を項羽に坑殺されたわけで その後、封ぜられた三秦の人民からは逆恨みを買うなんておまけつきで こんな状態で戦力が温存されていた劉邦の精兵と戦えなんて、氏ねと言ってるようなもんだ 項羽が自害したのも同じ理由でしょ 捲土重来を果たすには、あまりにも幕僚や兵卒を失いすぎた 軍略を知り尽くしていて、矜持を抱いていた項羽だからこそ、挫折したと言えなくもない 784 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 21 36 05 ID l6atc5vN0 彭越の推薦理由がゲリラ戦術で項籍を苦しめたからなら、斉の田栄・田横兄弟なんてどうよ。 彭越と異なる点は、彼が項籍の軍は徹底的に避けたのに対して田栄・田横は項籍本軍相手に ゲリラ戦で苦しめたこと。 書によっては田栄が彭越を梁に派遣してゲリラをやらせたともあるし。 785 779 sage 2007/01/28(日) 21 37 25 ID TtaB2GFN0 782 霍去病や衛青の匈奴戦の功績から西域都護の設置までは 50年前後空いてます。 それとこの二人は前漢が西域経営に乗り出す前に逝去してる と思いますが。 また、私が鄭吉を評価しているのは、オアシス諸都市の征服で はなく、複数の騎馬民族の交通の要所であり、係争地である 異国を、それらの民族と対抗して統治してきたことです。 786 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 21 45 51 ID 3rQFp2ZQO 782 劉邦が選に漏れるのはまあ仕方ないかもしれないけど、彭越よりは劉邦の方が将として総合的には上だと思うので、彭越が入るのはちと疑問 787 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 22 16 41 ID +mk7JmVF0 上:項羽、股夫 中:高祖、黥布、彭越 下:陳余、張耳、韓王信、魏王豹ほか この「上」のランクに灌嬰が入るなら曹参も入ると思うが如何か? 788 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 22 35 27 ID SVjZ+nys0 787 曹参の具体的な戦功をあげてくれ。 あと、曹参が韓信の副将だったことを忘れてはならない。 789 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 23 02 13 ID CYtxbtC/O 784 >彭越の推薦理由がゲリラ戦術で じゃあその田横が候補に名が挙がっているのに誰も推薦しないのはなぜだ? 同じゲリラ活動でも項羽の思惑を悉く打ち砕き、行動を制止させた点、 劉邦に対する貢献度、共に、彭越が果した役割りは大きくないか? それに田横の本拠地である斉の城を落としているしな。 劉邦の場合は個人の器量だけでなくブレーンの策略、弁舌を駆使し戦績を挙げているよな。 彭越は全ての己の器量で戦績を挙げているんだぜ。 (しかも寡兵で) それと田栄、田横の斉攻略以外の功績を挙げてみてくれ。 790 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 23 11 18 ID U62fwxmw0 田栄はあっさり殺されてないか 田横は人物としては素晴らしいけど 軍事的に大きな戦果を挙げてないと思う 791 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 23 19 25 ID +mk7JmVF0 名将の副将は名将ではないのだろうか? まあそこが一番入選に厳しい点だと私も思う。 だが、論功行賞で諸将が灌嬰でも簫何でもなく曹参を首位に推した、という点に注目したい。 股夫はその時点で既に別格の存在だった。(信者が多杉) 戦時ならそのまま前線指揮官の曹参が首相になったはず。 灌嬰が入って曹参が落ちるのでは樊噲、周勃、柴武らが納得しないかと思う。 792 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 23 24 20 ID gLEbnvKt0 787 S 項羽 韓信 A 灌嬰 彭越 章邯 B 曹参 項梁 周文 C 劉邦 黥布 D その他 簡単に分けるとこんなもんじゃないかな 793 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/28(日) 23 27 40 ID Yvge6u840 785 じゃあ、名将でなくていいじゃん (前涼の張軌や前秦の呂光ですら選外漏れなのに) 周亜夫を十傑に推したい 彼が呉楚七国の乱で勝利を収めることができたのは、相手のミスに乗じ続けたことが挙げられる 逆に漢軍の方は、ミスを犯さないようにひたすら防勢に徹していたわけだが ここで、皇族の梁軍をおとりにし続けた根性が凄い、かなりイイ性格している (実質、この戦略を採用したことにより、呉楚の補給線は野放図に拡大・長期化することになった) そして、呉楚の攻勢が限界点に達しても、ひたすら防勢+補給線分断 相手が苦し紛れの決戦を挑んできて、無難に撃破 勝つべくして勝った戦だが、これだけ堅実で失敗を犯さないで戦えたのは、偏に周亜夫自身の 将器の賜物と言っていいと思う 呉楚七国20万+匈奴+南越 VS 漢軍(推定30万以上かな?) 漢軍の動員兵力が不明なんだが、三輔地域メインでの動員だから、そこまで多くはないでしょう 天下分け目の合戦を制している手腕はもっと評価してほしい 794 785 sage 2007/01/28(日) 23 44 28 ID TtaB2GFN0 793 鄭吉が明らかに平和でない異国に武力駐留して、11 年間に渡って、統治してきたのは将としての功績でしょ うよ。 それとも、匈奴、烏桓などの領域外の騎馬民族と政 治的な駆け引きで平和的に西域を保った、非常に優 れた文官であったとでも? それに、前涼や前秦については、未だ決定の作業に 入っていませんよ。この後に推薦者が出てきても不思 議ではありませんね。 795 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 00 42 17 ID 73igenzz0 789 彭越も、劉邦という不撓不屈のサンドバッグいてこその後方攪乱戦なんだが 独立勢力でやってたら、それこそ田斉のごとく項羽に制圧されておしまいだった可能性大 田栄、田横は論功行賞漏れから、一気に全斉をゲリラ的に奪取しているから、凄いと言えば凄いんだよな 逆に彭越は魏一国すら単独で切り取れなかったとも言えるわけで、評価に困るよ (そもそも領土拡大が主目的じゃないから仕方がないと言えば仕方がない) 戦略的には非常に大きな役割を果たしているし、地の利のある彭越でなければできない仕事だったけれど 796 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/29(月) 01 08 26 ID 3C48d4S+O 792 曹参と劉邦は逆だろ 鄭吉だが、既に大宛や楼欄を征服、進出しており、匈奴も弱体化の一途をたどっている時代 しかも西域の兵は数も装備も漢より劣っていた これらの点も考慮すべきだと思う 797 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 01 13 54 ID o6Jf9g770 魏で独立なんかしたら真っ先に東西列強に挟み討ちになると思うけど… 798 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 01 38 31 ID RM1cMq2e0 もう周亜夫は確定でいいと思う。793のいう通り、勝つべき戦いには勝つのは 凄みを感じる。戦略で勝つのも名将。 ただ、自分的には、後は難しいというのが本音。(強いてあげれば、章邯だけど) どれも、春秋戦国の十人には見劣りがするんだよね。 それと後に予定している時代の名将と肩を並べるのも難しい気がする 五胡や隋唐の時とかかなり違う。 ここは八人(七人)で終わらせ、他の時代の人物を増やすか、 (隋唐は300年以上あるので少し譲っていいと思う) 新の時代の武将を候補にいれるかしたらよいのじゃないかな。 新の荘尤や光武帝配下をのぞく群雄を候補にすれば、なんとかバランスとれそう 799 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/29(月) 01 39 55 ID iqawi9oV0 788曹参の具体的武勲。 【名前】曹参 【時代】前漢 【功績】 沛の人。劉邦決起当初からそれに従う。 将として胡陵・方与を撃ち、秦の泗水の軍を攻めて大いに破った。 東に進んで薛を降し、泗水軍守の軍を薛の城郭西部で撃ち、 ふたたび胡陵を攻め取り、方与を守った。方与が叛いて魏につくとこれを撃つ。 秦の司馬尼の軍を碭で打ち破り、碭・狐父および祁を獲った。 また下邑以西、虞にいたるまでを攻め、秦将章邯の車騎を撃破、 その他諸々の戦いで先陣の功があった。 ふたたび章邯を破り、陣を陥れてこれを追い濮陽に至り、定陶を攻め、臨済をとる。 劉邦に従って東郡の都尉を攻め、これを城武の南で打ち破り、 秦将王離の軍を成陽で撃ち、王離と再戦して再び大敗させた。 敗走する秦軍を追撃して開封にいたり、秦将趙賁を破る。 西のかた秦将楊熊の軍を打ち破り、秦の司馬および御史一人ずつを捕獲した。 再び趙賁を破り、南陽の郡守・齮と戦って陣を落とし、宛を取って齮を生け捕る。 秦の郡を藍田で攻め、夜襲をかけて秦軍を大破させる。 三秦を平定、咸陽を落として新城と名を改める。三秦の将・章平を撃破。 項羽と劉方が袂を分かつと章邯・竜且・項他らをたてつづけに撃破、 碭・蕭・彭城を取る。劉邦の将軍として項羽を撃つが大敗した。 しかし潰滅することなく、外黄の王武、燕の程処が叛くと急行して悉く平定した。 高祖二年、劉邦の別将として韓信の下につき出陣、魏の五十二城を落とす。その他戦功赫々。 竜且と上仮密で戦い、これを大敗させ、竜且を斬って斉を平定、70余県を得る。 項羽死後、天下が平定されると右丞相から斉の相国に任ぜられる。 英布が叛くと車兵騎兵十二万余を率いて劉邦の軍と合流、英布を破る。 生涯に二百二十二間を降し、 王二人、相三人、将軍六人、卿・司馬候・御史それぞれ一人を捕らえた。 蕭何死後丞相の位を継ぐ。蕭何の定めた法を曲げず、 無為無策とも呼ばれたが天下はよく治まった。・・・まぁ、特に推すわけでもないけど。 800 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/29(月) 01 45 53 ID iqawi9oV0 799 訂正。下のほうの“生涯に二百二十二間”は生涯に二百二十二城、の間違い。 801 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/29(月) 02 07 56 ID iqawi9oV0 悪いけども連投。今度は灌嬰の武勲。 二千石のものを擒らえること二人、 城を降すこと四十六、国を平定すること一、郡は二、県は五十二、 将軍を擒らえること二人、柱国・相国各一人、二千石以上のもの十人。 数字だけ見ると曹参の方が上やね、明らかに。 まぁ作戦活動の困難さとかいろいろ条件があるけんが、数字だけでは計れんわけやが。 802 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 02 11 42 ID P/2Ni0lEO 798 時代の長さと名将の数は必ずしも一致しないから、長いから多くて良いっていうのには賛成しにくい ただ時代ごとに十人挙げるのは偏らないようにする為というのもあるが、決定作業の都合でもある 取り合えず百人選び終わったら調整はしなくちゃならないでしょうね (そうしないと話題が無くなるしw) 803 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 06 29 31 ID o6Jf9g770 799 いや、当方も特に推す訳でもないが、 灌嬰が入るなら曹参も入れるのが当然。 しかし秦末漢初では韓信、項羽の二人以外は全部格落ち。 結局灌嬰曹参ともに入れないのが百選の純度を高めるだろう。 余った枠は他の時代にくれてやるのがいいかと。 個人的に章邯は良い線いってると思うけど、項羽にも韓信にも負けている。 「迷ったら除外」というスタンスでやる分には入選は無理。惜しいところだが良将止まりだ。 804 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 10 43 30 ID 4EoWw7kPO 803 >灌嬰が入るなら曹参も入れるのが当然。 灌嬰は戦績だけでノミネートされてる訳ではないのを忘れていないか? >しかし秦末漢初では韓信、項羽の二人以外は全部格落ち。 韓信、項羽の化け物二人と比較するのは厳し杉じゃないか? 他の時代の武将で韓信、項羽に勝てる奴なんて何人いるんだよ。 章邯は項羽にも韓信にも負けているがあの悪条件で良く戦ったと思うけどな。 805 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/29(月) 12 50 47 ID 3SFy6HSnO 灌嬰や曹参も入るとなると、樊會とか周勃も候補になるんじゃない? 806 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 18 04 15 ID /rC4wknI0 801 灌嬰の武勲の詳細を簡単に付け加える 楚の本拠である彭城を降し、垓下から逃げた項羽を追跡して斬っている さらに長江を渡って呉・豫章・会稽郡を平定している 後に匈奴とも戦っている 807 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/29(月) 18 30 35 ID o6Jf9g770 353 :名無しさん@お腹いっぱい。 :sage :2006/12/03(日) 09 16 31 ID g5gmsaEl0 灌嬰 楚の本拠の彭城を降伏させ、亥下で敗れた項羽を追跡して斬っている 他戦功多数 369 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/12/03(日) 23 21 11 (p)ID K3j/CdUKO(3) 368 :名無しさん@お腹いっぱい。 :sage :2006/12/03(日) 23 00 49 (p)ID z0cozBnwO(2) 横山「項羽と劉邦」と「史記」しか読んだことないけど、灌嬰入るのなら曹参、周勃とか入るんじゃないかな~と思ったんだけど、だめ? 368 灌嬰は別格 秦以来の騎兵隊を任され、項羽追撃などの大役を務めた 実力、功績とも随一だろう 808 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 18 50 12 ID N2oaIOq/0 >匈奴とも戦っている。 灌嬰は匈奴と戦い、打ち破っていますし、統一後の謀反討伐にも参加、見事な功績を残しています。 809 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 20 54 01 ID r2WaV39L0 灌嬰が入るなら、劉邦の子飼いの中では最大の軍功を 挙げたと評価された曹参が入っても良いだろう。 このスレの基準は戦功が第一なのだからな。 810 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 21 07 33 ID 3C48d4S+O 809 戦功第一なら劉邦が先に入る罠 潅嬰も確定と言うには微妙だと思うが、曹参は無いわ 一見記録される実績は多くても、劉邦や韓信の節度を受けたものだし、騎兵を率いて中核となるとか項羽を斬るとかの特筆するような実績には欠ける 811 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 21 56 54 ID gq2vDPSNQ 809 同意 812 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 22 40 25 ID N2oaIOq/0 810 灌嬰は郎中の騎兵を率い 陽の東で楚の騎兵を撃破、 別部隊、別将として項冠、南燕の西で魯で王武、王武の別将桓嬰を白馬の城下で打ち破っている。 更に韓信が斉王となった後、楚将某を魯の北で打ち破る。 項声、薛公、 公を打ち破って傅陽などを平定。 呉・予章・会稽の三郡を平定。 匈奴の騎兵を武泉で燕・趙・斉・梁・楚の車騎をあわせこれを率いて匈奴の騎兵をサ石で撃破。 B.C177辺境の吏騎85000で匈奴を討ち退却させている。 車騎将軍として燕王臧荼を韓王信を代にて討っている。 こんな感じですが特筆に欠けますか? 813 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/29(月) 22 46 15 ID 3C48d4S+O 812 あわてんぼさんめ 俺が特筆すべき功がないと言ったのは曹参だよ 潅嬰は君の言うとおり 漢の将から韓信以外に一人選ぶなら彼だろう 814 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 22 57 53 ID r2WaV39L0 曹参に特筆すべき功がないと言ってもなあ。 当時の関係者達の評価をさしおいて、潅嬰の戦功の方が 上というのも、どんだけ傲慢な話なんだ。 815 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 23 30 26 ID 3C48d4S+O 814 当時の関係者の評価も功績の分析もしないで愚痴るだけの方が傲mry 816 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 23 56 09 ID 4EoWw7kPO 814 手柄を多く立てたからといって内容も考察せず、 いくら定義とはいえ戦績の数だけで名将扱いしようとするのは理解不能。 817 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 23 57 06 ID aDgDzH+60 灌嬰が韓心や項羽はもちろん、白起や郭去病や李靖や徐達やらと同列に並べられると思うとニヤリとなる。 818 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/29(月) 23 57 35 ID ujkrBdBv0 つらつら読み返すにID 3C48d4S+Oも十分に傲m(Ry 819 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/01/30(火) 00 03 20 ID srVf4tNPO これから煽りモードをお楽しみください。 820 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 00 46 31 ID cnhfj5780 r 丁´ ̄ ̄ ̄ ̄`7¬‐,-、 / r | | | |/ >、 / ! | | | |レ ´/| | 待 て | | | /\ | |l /⊂う | | | |__∠∠ヽ_\ | リ / j ヽ あ わ て る な |´ ̄ O  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`! 〉 l "´ ̄ ̄ヾ "´ ̄ ̄`ヾ 幵ー{ / こ れ は 孔 明 の 罠 だ ⊥,,,,,_、 ___,,,,,ヾ| l | | lヾ´ f}`7 ヘ´fj ̄フ | l i ⌒i | 819 l ,.ゝ‐イ `‐=ニ、i | l´ ( } ヽ l { U | l 、_ノ ∠ヘ l / ̄ ヽ、 | l ヽ_ \,_________ ! ハ´ ̄ ̄ ̄`ト、 |亅〃/\ ,人 f ´ ̄ ̄ ̄``ヾ j ,!// {_っ )、 // `ト、__iiiii______,レ ‐ // _,/ /スァ-、 ,.イl{ { 々 !/´しllllト、 ̄`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{スァ-、 ,.イ彑l l ゞ く l 〃 l|ハ.lヽ、 ハVゝヽ二ノ/ゝ-{、彑ゝ-{、彑ァ-、 ,.イ彑ゝ- l l ( (,) レシ′ !l `ソァ ´ _ノ7{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑{ ュゝ-{、彑l l ` -イヘ !l // /⌒ヽヾ/_ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、 {、彑ゝ- l l f⌒Yハ , !l/ / ヽ_う ノ /-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ 彑ゝ-{、彑l l{ に!小 ヽ /!l / ,/ /彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、 821 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/30(火) 02 13 36 ID caJWhNhE0 iloveme 822 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 02 27 01 ID UG3MyGq00 曹参と潅嬰のどちらか? 個人的には、どちらかに絞ることなく両者を挙げてもいいと思います。それだけの 功績があるのなら。 光武帝劉秀配下から、太祖趙匡胤配下から、洪武帝朱元章配下からそれぞれ数人 づつあげられてますしね。 ただ 814、生前の評判や地位勲功は参考にはなっても比較には使えないと思います。 論功行賞というものには、実際の功績以外のプラスアルファが常に付き纏いますから。 例えば、南宋初期に張俊・韓世忠が枢密使、岳飛が枢密副使に任じられてますが、これ をもって韓世忠の将才・功績は岳飛より上だとは言えないでしょう。 823 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 14 20 37 ID VWKnc22z0 統一前は曹参、統一後は灌嬰でどうだろう 灌嬰は韓信が斉王になった後、別行動を取り 車騎将軍として内乱鎮圧や匈奴討伐に駆け回る 文帝の代まで活躍、丞相になり没する 曹参は韓信が垓下向かった後、斉を保持、そのまま次の斉王劉肥の宰相になる 陳豨や黥布を討つが灌嬰より動きは少ない 恵帝の代、丞相になり没する 824 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 16 08 38 ID 3R1cOfekO 823 曹参をエントリーさせるのは別に構わないよ、 只、推すつもりは無いだけ。 825 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 18 29 51 ID 6FKvoo5IQ 曹参、灌嬰は同じようなレベルだと俺も思う この時代は韓信が凄すぎるから小粒に見えるのもしかたない 826 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 19 38 25 ID ZhY/sJVR0 韓信 項羽 霍去病 衛青 趙充国 陳湯 周亜父 章邯 彭越 灌嬰or曹参 といった感じかな 上九人まで確定しちゃっていいなら、残り一枠はおいといて 次の時代へ行くという手もあるが 827 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 20 39 20 ID 3R1cOfekO 826 灌嬰はともかく曹参はないだろ。 つ 灌嬰は元々確定してたんだし無理に外す意味が分からない。 828 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 20 44 09 ID UG3MyGq00 残り一枠を曹参or彭越で残すというのはどうだろう。 829 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/30(火) 20 46 30 ID +h3ybGLZO もういい加減次の時代の議論に入ったほうがいいのでは? 後漢以降の時代について語りたい人達が待ちくたびれてると思うよ 830 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 20 48 10 ID srVf4tNPO 828 劉邦or彭越or鄭吉ってことで 831 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 20 53 12 ID ZhY/sJVR0 じゃあまとめると 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰 の九人が確定、 残り一枠が劉邦、曹参、彭越、鄭吉といったところだろうか 832 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 20 55 59 ID srVf4tNPO 831 まあいいんじゃないでしょうか 833 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 21 25 04 ID UT11UfLt0 統一秦~前漢をいったん纏めるなら、 619、 623で言われていた春秋戦国の異議申し立てタイムに入る? 834 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 21 30 39 ID UG3MyGq00 でも、春秋戦国に続いて統一秦前漢も一枠の議論の余地を残しているのだから、 いちいち前代に戻ることもないのでは? この調子で時代を進めて行って、清が終わったらまた戻るでいいんじゃないでしょうか? 835 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 21 45 49 ID caJWhNhE0 outカンエイ inリュウホウ、テイキツ でお願い致します。 元々確定と仰りますが、たいした審査も無く確定にされたのが不思議なレベルでございます。 836 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 21 59 40 ID RlqhzTTt0 834 いいんじゃないでしょうか。 どの時代も同じ様な事態が予想されると思いますし、 取り敢えず次の時代に移るのも悪くないかと。 諸兄いかかでしょうか? 837 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/30(火) 22 04 34 ID ruL/ZO9Q0 後漢入るならとりあえずこれ貼っとくわ。 【新・後漢】 劉秀 耿エン 馮異 岑彭 呉漢 廉范 班超 張奐 虞[言羽] 賈復または馬援 以上十名、確定なし、暫定。 劉秀から呉漢までは確定でもいい気もするけど雲台28将から引っ張りすぎな気もするけんが、 とりあえず事跡・戦功を挙げた上で決めようやってことで。 あと、結局曹操・周瑜の曹丕簒奪前組はどっち扱いにするんかな? こっちに引っ張ると廉范とか張奐あたりは一気に落選しそうやけど。 ・・・とりあえず来てみたけど、きついんでやっぱ寝ますわ。皆さんあとはよろしく。 838 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 22 43 00 ID Nki3kEoE0 灌嬰と曹参が本当はどちらが上かは分からないが、灌嬰はまだ当時、年が若く武将として とりたてられるのが遅かったため、統一時の戦功が曹参が上になった可能性がある。 自分なら、どちらを選べといわれたら、北へ南へ各地で勝利を重ね、先見の明で呂氏排除を 行い(名将の条件からは外れるが、的確な判断もプラス要素にはなる) 大軍を率いて、匈奴に引き返させた灌嬰を選ぶ。(無様な指揮ならば、匈奴に破られ、国力に 甚大な被害を与えた可能性もある。戦わずして一応の目的は果たしたということでプラス材料にはなる) まあ、後漢に入るなら別にいいけど 839 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 23 41 42 ID 15X9cuKC0 836 今のうちに後腐れなく前漢時代は確定しておいたほうが良いように思う。 でないと、また議論してもグダグダを繰り返すだけになる。 840 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 23 52 08 ID 7c/EhidG0 後漢の政策課題のひとつに羌族の叛乱が挙げられる これは前漢における対匈奴戦争並みに、国家財政を圧迫しているが その間に多くの将帥を輩出している というわけで、推薦 【名前】馬賢 【時代】後漢(安帝~順帝期) 【理由】 護羌校尉、弘農太守として141年に戦死するまでの間、先零羌の叛乱平定を皮切りに 20年以上にわたって三輔地域から涼州にかけての諸羌の叛乱を討伐し続けた (皇甫規、張奐、段ケイよりも戦績は凄いと思う) 主な戦績 三輔、益州を領有し趙魏に国境を接していた、零昌(シ眞零の子)率いる先零羌の別種を 任尚の指揮下で大いに破り、三輔、益州を快復する 馬賢派遣前に、羌族鎮圧に任じられていた鄧隲、任尚率いる官軍は先零羌に手も足も出ず 河東、河内まで侵入を許してしまう体たらくであったが 馬賢派遣以降は一挙に反撃に転じ、先零羌を遂には瓦解に追い込んでいる またその任期中に、隴西、安定、北地、上など、諸郡を諸羌から快復している まあ、戦死がマイナスか 841 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/30(火) 23 52 42 ID srVf4tNPO 839 後腐れがなくなるまで相当長期間gdgdな議論をすると思われますがよろしいですか? 842 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/31(水) 02 42 46 ID kTfqkq/20 馬援と賈復を推薦します。推薦理由は以前に俺が 444に示しています。 843 ◆RQdk7scN8s sage 2007/01/31(水) 08 32 16 ID 4rgF15440 賈復は「猛将」の側面が強く、この際はほかのそうでない人に譲るのが良いと考えます。 馬援は… 入れるべき人だわなぁ… 死神呉漢と交替する? そうでないと、光武帝陣営で終わってしまう。まぁそれだけ名将が麾下にいたということではあるけども。 844 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/31(水) 10 00 55 ID kTfqkq/20 分かりました。賈復は他に譲ります。 個人的には馬援をかなり推したいので、馬援は是非残してほしいです。 先祖の汚名を晴らそうと遮二無二に光武帝の元で活躍した点と、 人物を見抜く優れた識別眼を高く評価したい。 845 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/31(水) 12 23 43 ID KUkdqQ3LO 思いきって光武帝を外してみるのはどうでしょうか? 確かに昆陽の一戦等でみられるように光武帝は優れた将ではありますけど 全国統一の過程における功績は配下の将達の貢献が大きいと思うし 呉漢や馮異等を選出しておけば敢えて光武帝自身をランクインさせる必要も無いかなと 846 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/31(水) 13 13 22 ID kTfqkq/20 845 その案、いいかもしれませんね。 仰る通り、劉秀自身も有能な将なのですが、雲台28将を 上手く使いこなした、名君として扱い、あえて外してみる提示案を みんなで検討してみるのも一つの手だと思います。 847 ◆RQdk7scN8s sage 2007/01/31(水) 13 21 53 ID 4rgF15440 845 しかしなぁ… 皇帝に即位した後も、賈復や馬武らよりも真っ先に敵陣に斬り込み、敵兵を斬りつつ陣頭指揮するあたり、項羽を彷彿とさせる統帥ぶりを発揮しているしなぁ… これは劉邦や劉備らと違い、紛れもない名将の証明なんだけどなぁぁ 848 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/31(水) 14 06 37 ID ssdpVric0 光武帝陣営で終わってしまう。 光武帝は外してはどうだろうか? 敢えて光武帝自身をランクインさせる必要も無いかなと 純粋に能力の高い奴を選出するんじゃないのか? 結局自分の好きな武将を捻じ込むだけのスレか 849 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/31(水) 14 44 17 ID UGano2apO 848 だからみんなで議論しないかと伺ってだろ。 なのに文句ばっかgdgd言ってる奴って… もっと有意義な意見は出せんのかと言いたい。 850 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/31(水) 16 36 30 ID KXeWokb/0 842 馬援はいらないんじゃないか? 誰の節度も受けずに戦った戦いは二つしかないし、 いずれも反乱平定。 強敵だったことは確かだが、反乱二つ平定では戦績不足。 耿恭や段ケイ、馬賢を入れた方が良い。 851 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/31(水) 16 59 40 ID 0wTpCgQw0 劉秀を入れるか外すか、について。有意義かどうかわからんが2案。 とりあえず、朱元璋あたりと比べてみるってのはどうやろーか? 向こうも惜しいところで候補に落ちた選手(?)やし、 比較して劉秀のほうが明らかに上やったら、文句なしに確定、とか。 もしくは改めて後漢書をひいて、光武帝紀を調べなおす。 で、呉漢、耿弇レベルと比べてどうか対比してみる。 ・・・どっちにしてもちょっと手間かかりそうやが、そんくらいしか思いつかん。 852 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/31(水) 17 16 17 ID dB2ZjeT80 851 う~む、良い案だとは思うが、 後漢末と元末両方の英雄を比較できるほど 両時代に精通した住人がいったいどれほどいるか・・・ 853 852 sage 2007/01/31(水) 17 17 29 ID dB2ZjeT80 後漢末じゃなくて新末だ、スマソ 854 ◆oOLAqFKRB. 2007/01/31(水) 17 19 17 ID 0wTpCgQw0 連投になるがついでに推薦。この人が落ちることはまず無いと思うが、一応。 【名前】耿弇 【時代】新~後漢初 【功績と推薦理由】 字は伯昭。生来学問を好み、上谷太守にして黄老の学を修めた父・況に学んだ。騎射を 見てこれに傾倒し、将帥の道を歩む。 劉秀が廬奴にいると聞くとはせ参じて拝謁し、「漁陽太守は南陽宛(劉秀の地元)の人、 上谷の太守はわが父です。この二郡から騎兵1万人ずつを発せば、邯鄲なぞ恐るるにたり ません」と進言、劉秀は「君は北道のよき案内役だ」と笑うもたまたま薊で乱が起こり南征。 耿弇は上谷に帰って父に進言、寇恂、景丹らとともにそれぞれ騎兵2千、歩兵1千を率いて 出陣、漁陽の兵と合流して南進し、王郎の大将、九卿、校尉以下4百余を斬り、兵卒3万人の 首級を挙げた。涿郡から河間の22県を平定し、劉秀に再閲。劉秀は大いに喜び、将帥らに 「まさに上谷、漁陽の士大夫とこの大功をともにすべし」と発破をかけて邯鄲を抜いた。 偏将軍を叙す。父・況は大将軍・興義候とされた。 更始帝が劉秀の勢力拡大をおそれ、軍を解除して召し戻そうとしたとき、劉秀に「弇願わくは 幽州に帰り、益々精兵を発して以って大計をなさん」と述べて劉秀自立の覚悟を決めさせた。 劉秀は幽州の全兵力を発して南進し、耿弇は常にその先鋒を務めて銅馬・高湖・赤眉・青犢を 破った。尤来・大槍・五幡を追撃、呉漢ら12将軍とともにこれを追い、ついに平谷でこれを 大破、首級3万余を挙げる。劉秀即位後、建威大将軍とされた。驃騎大将軍景丹・強弩将軍陳俊 らとともに厭新将軍劉茂を破って降す。建武3年(27)、延岑・杜弘の軍と戦って大勝。斬首 三千余、将士50人を生け捕りにし、杜弘を投降させた。5年(29)、呉漢とともに富平、獲索の 賊を討ち、降るもの4万余という大勝を飾る。 詔を受けて張歩を撃ち、虚報と謀略(ホントはここが耿弇伝のキモなんやけど、割愛)とを駆使して 大いにこれを破る。光武帝は自ら車賀でこれをねぎらい、「その功は韓信よりも高い」と絶賛した。 耿弇はさらに張歩を追い、投降させ、ついでに五校の残党も平らげて、斉の地を悉く平定した。 生涯に平らげた郡は46、陥とした城はおよそ300。一度の敗戦すら経験することがなかった。 建武13年(37)、大将軍を辞めて政治顧問となり、“四方の異議あるごとに、すなわち 召し入れて籌策を問われた”らしい。永平元年(58)年、56歳にして没。謚は愍。 情報戦の巧妙さと寡を以って衆を破る精緻な用兵は雲台28将の中でもトップクラス。また、 戦時が終わって文治の時代が来ると剣を書に持ち替えて政治顧問となる適応力の高さも推薦理由として挙げたい。 855 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/31(水) 17 21 01 ID qyq7a7z30 別の時代と比べる必要ないんじゃないの? 後漢の時代で十人に入るかどうかの問題にすぎないと思うのだが だから単純に同じ時代のほかの候補と比べりゃいいだけのことであって 856 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/31(水) 18 14 15 ID UGano2apO 851 少なくとも前向きな意見を述べるのは有意義だと思うけど。 857 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/31(水) 20 27 21 ID BNI4Ofp30 【名前】樊崇 【時代】新末 【功績と推薦理由】 赤眉軍の実質的な指導者。勇猛で名が知られ、決起後、すぐに数万人の勢力をつくる。 新軍を各地で破り、太師・王匡率いる新の大軍にも勝利をおさめ、新の権威を地に落とした。 その後、緑林の更始帝に降伏するが離反。長安を目指して進軍する。 その過程で更始帝軍に連戦連勝した。兵が集まり、三十万に達する。 ここで読み書き、計算ができない樊崇は劉盆子を立て、自立し、御史大夫となる。 その後、ついに更始帝を降伏させ、長安を占領する。 だが、政務が乱れ、統治ができず、食料が足りなくなり、長安の西を攻める。 略奪を繰り返し、その際、兵を大勢、凍死させる。 その時、光武帝配下の鄧禹が長安に来て、公称百万の大軍で攻めかかるが、これを大破する。 再び、長安を手に入れ、南にいた延岑を討伐させるために、 副将格の逢安に十数万の軍で攻めさせる。 その虚を鄧禹が再び攻めるがまた撃破する。 逢安は敗れて逃げ帰り、長安は食料が全くなかったため、二十数万を率いて東に帰る。 途上、鄧禹にまた襲われるがまた撃破。しかし、馮異に敗れる。 退路を自ら来た光武帝と耿エンに阻まれ、やむを得ず降伏する。後に謀反をおこして処刑される。 858 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/31(水) 20 29 13 ID BNI4Ofp30 ポイント ・まだ、有力な山賊に過ぎなかった頃、新の官軍を精鋭をうち破っている。新の与えた打撃は光武帝にも匹敵する。 ・武将としては弱くはなかった(一応、天下はとった) 更始帝陣営の武将たちを破り、更始帝を降伏させている。 更始帝陣営に内紛を起きていたが、その原因を作ったのは赤眉軍自身の勝利である。 ・内政では失敗しているが、『名将』としてなら大きな減点にはならないはず。 それより、光武帝二十八将の筆頭・鄧禹を三度も破っているのは大きい。 鄧禹はこのせいで名将としての評価は低いが、 凡庸ならば、光武帝がここまで重任を担わせるはずはないと思える。 鄧禹は馮異たちの劣らぬ武将であった可能性もありえる。 少ないとも良将ではあったのではないか。 それを不利な状況で三度も破ったのは賞賛に値する。 ・部隊が寄せ集めの雑軍である。これを数十万を統率し、戦いにおいては勝利に導いているのは評価できる。 859 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/31(水) 20 31 54 ID BNI4Ofp30 あと、曹操・周瑜は三国に含めても、孫堅・孫策・呂布はこちらでいいのかな? なら、孫策を推薦したいのだが。 860 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/31(水) 21 14 45 ID KUkdqQ3LO 858 トウ禹は赤眉討伐のために光武帝より大軍を任されたにも関わらず、戦況が思うように行かないことに功を焦り 同僚の馮異の諫めも聴かずに無理して出撃したあげく 敵の罠に嵌まって大敗し、たった二十四騎で逃げかえるという大失態を犯しており到底名将とは言い難いと思う ただその後も光武帝からの信任は揺らぐことは無かったけど 後に曹操がこの故事を部下とのやりとりの中で引用したりしてるから この時のトウ禹の敗戦は後世の人達の間でも結構有名な出来事だったようです 861 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/31(水) 23 14 55 ID +iBDcbEc0 858 光武帝が鄧禹を重用したのは名将だからとは限らないしねえ。 前スレでも鄧禹が出てきたときも言ったが、彼は曹操における夏侯惇、秦における蒙恬 と同じで政権の重臣であっても必ずしも名将な人物ではない。 むしろ、実戦における名将が政権でナンバー2の地位を占める例ってあまり見ないような。 862 ◆RQdk7scN8s sage 2007/01/31(水) 23 21 12 ID 4rgF15440 861 そうなると、その国は亡国の道を歩んでいることになるわなw。 鄧禹は頭脳明晰だけど、諸将の折衝役みたいなところがあるから、その意味で総大将とされたのじゃなかろうか? 「馮異の意見を聞けよ、おまい! いっつもおれに言ってるのにどうした!?」って劉秀は思ったに違いないw(いやウソです) 863 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/01(木) 00 11 49 ID Sr9B3q+U0 861 むしろ、実戦における名将が政権でナンバー2の地位を占める例ってあまり見ないような。 つ徐達 864 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/01(木) 00 41 47 ID JyljPlLP0 863 軍部のナンバー1もしくは2なら徐達だろうけど、朱元璋政権のナンバー2(臣下のナンバー1)なら李善長じゃない? 865 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/01(木) 00 46 43 ID GygXAodR0 んで、曹操は後漢に入れるのか? 866 863 sage 2007/02/01(木) 00 49 34 ID Sr9B3q+U0 864 861さんの基準に合わせるならどう考えても徐達になるんじゃない? なんつっても魏の筆頭に夏侯惇、秦の筆頭に蒙恬挙げてるんだから。 861さんは政権とは言っているけど、事実上は軍部のナンバー1を指してるでしょ。 867 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/01(木) 00 58 16 ID g9hYksZnO 865 入れないと「後漢はいつまでか」から始まり、各時代の分かれ目を確定する不毛な論争が巻き起こってしまう 曹丕の魏帝即位までを後漢とし、軍事的な活動が主にそれ以前にかかる将は後漢、以後の将は三国とすべきだろ 名将になるかどうか別にして、劉備は後漢で諸葛亮は三国ということだな 868 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/01(木) 21 58 48 ID g7mxEhmI0 現行の時代区分に従えば220年までだからな 曹操、周瑜は後漢の候補に入れるべきだろう 869 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/01(木) 22 29 23 ID Joa3//ke0 前スレで、曹操台頭以降から三国時代としてこのスレでは扱っていく、って流れになったと思うんだが (劉裕登場からが南北朝時代の開始って言うのもそのとき決まった話しだし) まあ、実際後漢は候補があんまり挙げられていないから、曹操、周瑜たちが入ってきてくれれば 結構盛り上がりそうな気もする 870 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/01(木) 22 37 48 ID PVet+kzxO じゃあ後漢末の英雄も入れた案を 劉秀 耿エン 馮異 岑彭 呉漢 馬援 班超 曹操 孫策 周瑜 ってのはどうだろう? 871 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/01(木) 22 38 20 ID 0hqs5m+NO 【名前】馮異 【時代】後漢 【推薦理由】光武帝の挙兵後、潁川で配下に加わり多くの苦労をともにする。 兵士の信頼の厚く、読書家で春秋左氏伝、孫子に通じ兵法に明るく、 温和な性格で、兵士に戦場以外では他の部隊の後ろにいるように命じていた。 また軍の規律が高く、掠奪行為をしなかったため敵にも慕われ、 投降した兵士たちは馮異の部下になりたいと願ったほど。 戦功を立てたが、謙虚な人柄で決して自分から発言せずに 一人離れて大木の木陰に座って休んでいたので、大樹将軍とあだ名された。 戦歴としては偏将軍として河北で戦い、孟津将軍として河内を守っている。 河内にて寇恂らと蘇茂を大破し洛陽に迫り、 陽夏侯に封じられ、七尺の宝剣を賜る。弘農郡を降伏させる。 征西大将軍となり、 禹に代わって赤眉と戦いこれを破る。 延岑と戦いこれを討つ。 公孫述の将軍程焉と戦い破り、その為咸陽王と呼ばれた。 隗囂の将軍行巡と戦いこれを破り、隗囂と隗純を撃退。 公孫述の将軍趙匡と戦い斬るも陣中にて没する。 人柄の良さ、古典・兵法に精通、且つ戦上手、光武帝の腹心中の腹心で軍師格。 馮異こそ名将の鏡だと個人的には思う。。。 あと馬援にも一票。 872 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/01(木) 22 48 28 ID JyljPlLP0 光武帝関係で6人ってのはやりすじゃねえの?とはさすがに思う。 対外的にハデなことが無い(少ない)から、建国期と末期に集中してしまうのも 仕方ないのかもしれんが。 873 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/01(木) 22 59 53 ID KYLnwTRr0 870の案には馬賢、樊崇がはいってないよ。 改めてこんな感じで 劉秀(光武帝) 耿エン 馮異 岑彭 呉漢 馬援 班超 馬賢 樊崇 曹操 孫策 周瑜 874 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/01(木) 23 58 11 ID wmQhDUKh0 関羽は? 875 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/02(金) 00 00 03 ID GioyAU1BO 874 劉邦の将で言えば柴武くらいの強さ 876 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/02(金) 00 04 17 ID bvTR+Zg/0 ttp //72.14.253.104/search?q=cache VlxJFcgY2XcJ www.h3.dion.ne.jp/~china/human33a.html+%E6%9F%B4%E6%AD%A6 hl=ja gl=jp ct=clnk cd=3 柴武って選ばれてる韓信に勝ってるじゃん。 877 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/02(金) 00 09 57 ID GioyAU1BO 876 分かってて言ってるとは思うが別の韓信ですじゃ 878 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/02(金) 06 40 59 ID EQQRNHqC0 孫策が挙がるなら落選覚悟でこの人も。ただ、曹丕即位後まで生きとるんよね、この人。 【名前】張遼 【時代】後漢末~三国曹魏 【戦歴】 丁原、何進、董卓、呂布に仕え、曹操が下邳で呂布を破ると部下を引き連れて投降、 武勇抜群なのを認められて中郎将に任命された。別将として魯国に派遣され、諸県を平定。 袁譚・袁尚討伐に従軍、功績を立て行中堅将軍となる。楽進とともにみたび鄴を攻め、 これを落とした。また別軍を率いて趙国と常山を攻め陥とし、黒山の賊、孫軽を投降させた。 ふたたび袁譚攻撃に参加、これを破る。別軍を率いて海岸一帯を攻略、遼東の賊・柳毅らを破る。 鄴に帰還すると曹操自らの出迎えを受け、盪冦将軍に任ぜられた。さらに別軍を率いて荊州を攻撃、 江夏の諸県を平定する。 荊州攻略のため長社に駐屯、造反者が屯所に火を放ち、軍が混乱すると冷静に対処してこれを鎮撫、 造反の首謀者を捕らえて斬った。 陳蘭・梅成が氐族の居住地に拠って叛乱を起こすと討伐に派遣され、寡兵で険路をゆき部下が 諌めるのも聞かずに進み、陳蘭・梅成両将を斬った。 赤壁ののち、楽進・李典らとともに合肥に駐屯。孫権が10万の大軍を率いて攻め寄せると 決死隊800人を編成、大会戦に挑み、先頭に立って陣を陥とし、囲まれる都度これを破って、 ついに東呉の兵を潰走させた。追撃に移り、孫権を追ってあわやその命を絶つ寸前までせまるも 大魚を逸す。しかしこの敗戦で孫権は張遼恐怖症とでも言うべきトラウマを抱えることになる。 曹操はこの勝利を大いに喜び、張遼を征東将軍に任命した。 曹丕は王位につくと張遼を前将軍に任命、孫権が背くと再び合肥に駐屯させ、これにあたらせた。 曹丕登極後、晋陽候に封ぜられ、「彼は古代の召虎なり」とたたえられた。 病に伏せると曹丕からは大医の見舞いを受け、道にはかつて孫権を打ち破ったときの虎賁(近衛兵) らが見舞いに訪れてひきもきらなかった。孫権が再び叛くと曹休とともに海陵に赴き、長江沿岸に布陣。 孫権はかつてのトラウマから張遼を過剰に恐れ、諸将に「張遼は病気とはいえ、これを侮るな」と命じた。 諸将とともに東呉の将呂範を破るも、病状が悪化してそのまま江都で没す。謚は剛候。 戦歴・戦功ともに曹操陣営随一。曹操の信頼厚くしばしば別軍を任され、常にその期待にこたえる働きを見せた。 病臥したとき虎賁800人が彼を見舞い、道にあふれんばかりであったということから将士にも人望の厚い名将で あったことがうかがえる。よって推薦。 879 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/02(金) 06 49 25 ID EQQRNHqC0 追記。 前スレで皇甫崇を推しとる人と祭遵推しとる人がおったから、 このふたりも候補に入れてはどうかと。雲台28将からはすでに 候補多勢出とるのにこれ以上増やしてどげんするとかって感じでも あるけど。これを4~5人に絞って、後漢末からも3~4人とすると、 中期からは一人二人か。しかもその枠にはすでに班超おるし。 俺が暫定候補に挙げた廉范とか張奐あたりは生き残る余地ないですな。 あと、曹操は劉秀を偉い尊敬しとったし、劉秀のほうが帝位についても 陣頭指揮したり戦術的才能には優れとった(しかも実際天下取った)みたい やから、曹操確定=劉秀確定、でいいのでは。あとは推薦文の挙がっとる 耿弇と馮異、それと支援者の多い馬援が一歩リード? しかし俺の推薦文(←耿弇。張遼もそんな感じ)は長すぎなのがいかんやね。 みんな短くまとめるスキルが高くて感服する。 880 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/02(金) 07 52 36 ID Cf8a6XNu0 879 戦歴の凄いから多少長文になるのは仕方ない。 エピソードを交えるなら必要そうなとこをチョコット入れるのがいいかと。 881 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/02(金) 10 24 40 ID NT9K+D4vO 張遼は大軍を率いたことがほとんど無いからなぁ… 882 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/02(金) 12 02 43 ID pgBI3Mo20 大軍を率いた経験っつったら袁兄弟討伐後、曹操から数十万の軍隊の全指揮権を任されて 烏丸族を殲滅、蹋頓単于をぶっ殺した。多分これだけやね。まぁ烏丸は少数民族やし、 数十万おったら凡将でも力押しでバッサリできたのかもしれんが、いくら大軍で寡兵を攻めても 勝てんやつは勝てんけんね。寡兵の赤眉に大軍で当たって三度も負けた鄧禹がいい例。 合肥のときは烏丸討伐のときとは真逆で、800人で10万人を潰走させるんやから、 もちろん寡兵での作戦行動も得意。数千~一万人単位とはいえ毎度別軍を任されるのも信頼が厚いことの証。 状況に従ってどっちでもいける万能タイプやと思うんやが、どうやろ。 まぁifは無しやから、大軍を率いての用兵、一回きりでは評価に疑問符がつくなのもしゃーないけど。 あと耿弇の推薦理由に一個追加。 更始帝が劉秀の勢力拡大を恐れて軍隊解除の上帰れと命令したとき、悩む劉秀に「幽州に割拠して自立するべきです」と進言して独立の決意を固めさせた功。 いちおう推薦文にも書いちゃおるけど、長文に隠れてわかりづらいし、これは一つ二つの武勲よりはるかに高い功績やと思うのであえて追加。 昼んなったんでメシ喰ってきます。それではまた。 883 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/02(金) 14 06 23 ID kt3A+xPYO 882 まあ、もちつけ。 寡兵ながら兵力が倍以上の敵を何度も撃破したり、敵側の思惑を阻止したりしてるなら、 それはそれで十分評価に値するんじゃないかな。 大軍を率いてもヘボい奴だっているんだし。 ( 禹のことじゃないよw) 張遼は知略にも富んでるみたいだし。 数千~一万人単位は張遼が自ら望んで曹操から与えてもらったのではと俺は勝手に推測。 寧ろ寡兵に因る機動性を重視したとも考えらるし。 あと個人の近況報告は別にイランよww 884 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/02(金) 16 17 56 ID QjzgOT3i0 枠が余ったら別時代に持ち越しでいいと思うけどな 885 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/02(金) 19 22 08 ID bvTR+Zg/0 だったら後漢は曹操だけでいいよ 886 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/02(金) 21 35 09 ID yBMgK+U/0 俺あんましこの時代知らないんだけど、 新末群雄(劉秀軍除く)に骨のある奴っておらんの? なんか、全く話題が出てきてないんすけど。 887 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/02(金) 21 57 42 ID NT9K+D4vO 骨のあるやつといったらカイゴウとか延岑とかかな、個人的には延岑が好きだけど ただやっぱ圧倒的に劉秀軍が強過ぎて他のやつらは霞んでしまうな 888 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/02(金) 22 00 11 ID GioyAU1BO 荘尤はガチ 889 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/02(金) 22 01 41 ID vMSepamz0 あるにはあるわなぁ… 劉秀初期で言えば、邯鄲の王朗とか(耿弇によってあぼ~ん) 後には徐州の董憲とか(劉秀自らの速攻であぼ~ん) さらにもと故郷でもある南陽での鄧奉の乱(これも劉秀の陣頭指揮であぼ~ん) 荊州の秦豊(岑彭にあぼ~ん) あとは隴西、四川の大物くらいだが、どうも劉秀陣営が強すぎてどうしようもないって感じだなぁ。 反乱や割拠している地点は、どの時代にも通じる要衝でもあるわけだから(鄴や徐州、揚州、荊州、隴西、四川といえば、分裂期にはなんらかの勢力が割拠する)、そう見劣りするわけでもないし、鄧奉は微勢力ながら、劉秀を結構苦しめてはいるんだけど… 890 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/02(金) 22 06 55 ID GioyAU1BO 劉子輿は王郎です 朗だと于禁を推薦した将軍です 891 1 2007/02/02(金) 22 08 46 ID 4PZLSFbn0 【名前】段ケイ 【時代】後漢 【推薦理由】 泰山、琅邪の賊の東郭竇、公孫挙三万余人を 大いに破って斬首すること万余、これを鎮圧した。 焼当、焼何、当煎、勒姐等の八種羌が隴西、金城を侵したため、 一万二千騎を率いてこれを撃破。首二千級を斬り、捕虜数万を得た。 羌が張掖を侵すと、大帥を斬り、千六百人を殺し、さらに首三千余級を斬った。 勒姐、零吾種が允街を囲んだため、救援に向かい、数百人を斬った。 羌五六千人が武威、張掖、酒泉を侵すと、護羌校尉となって三千余戸を降伏させた。 万余の兵を率いて勒姐種を撃破し、その酋長を斬り、四千余級の首を得た。 復た勒姐種を撃ち、四百余級の首と二千人の捕虜を得た。 当煎種を湟中で撃ち、首級数千を得た。 西羌と戦って斬首すること二万三千級、捕虜数万、家畜八百万頭を得て、 万余戸を降伏させた。 892 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/02(金) 22 12 41 ID vMSepamz0 890 あ、ほんとだ。 そういば、前スレで五代のとき別の人に自分も誤字を指摘したけど、最初Why?になるのがわかったw サンクス。 893 2 2007/02/02(金) 22 29 40 ID 4PZLSFbn0 【推薦理由2】 当煎の諸種が反乱を起こして武威を攻めようとしたため、 これを撃って、斬首すること三千余級。 西羌はここにおいて鎮圧された。 征西将軍馬賢を戦死させた東羌先零は何度も三輔を攻め、 朝廷には討つことが出来ず、皇甫規、張奐もこれを鎮圧できなかった。 段ケイは万余人を率いて、先零諸種を逢義山で撃破し、 斬首すること八千、得た家畜は二十八万頭に及んだ。 羌を奢延澤で破り、追撃してさんざんに打ち破った。 羌を討って一万九千級の首を斬り、数え切れないほどの戦利品を得た。 百八十戦して、三万八千六百余級の首を斬り、 牛馬羊騾驢駱駝四十二万七千五百余頭を得た。 段ケイ軍の戦死者は四百余人であった。 後漢後期の最大の外患であった対羌戦争において常勝を誇り、 名将馬賢ですら勝てなかった東羌をも破った。 同時代の名将としては皇甫規、張奐がいるが、 段ケイの武勲はひときわ大きく、頭一つ抜けているように思われる。 戦略眼に優れ、東羌討伐の際には張奐との論争に勝っている。 士卒を手厚く遇し、苦しみを同じくしたため、皆喜んで段ケイのために死戦した。 宦官と手を結んで富貴を得たが、彼の武勲を損なうものではないだろう。 894 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 07 07 48 ID ZDh9khbT0 樊崇を推したものだが、 鄧禹が『へっぽこ』という評価については反論すると http //www2u.biglobe.ne.jp/~dnak/sangoku/touu.htm これを見ると、前半だけを見ると『名将』といっても過言ではない気がする。 光武帝が重任を与えたのもただの調整役ではとどまらないだろう。 鄧禹が無様な姿を見せたのは赤眉との戦いだけ。 そのため、ここまで評価が低いのは不当に思える。 鄧禹が馮異の意見を聞かなかったのも、鄧禹なりの算段があったかも知れない。 (失敗しているにしても) 鄧禹が弱いのではなく、樊崇が異常なまでに強かったと解釈するのが自然な気がするが また、樊崇を推す理由として、鄧禹の参謀として、馮異がいたこともかえってプラスになる。 樊崇は馮異を破ったともいえる。 鄧禹が馮異の意見をきかなかったせいにしても、馮異を野戦で敗走させたことに変わりはない 895 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 07 33 21 ID ZDh9khbT0 自分なりにこの時代の議論をまとめると、 新・後漢 【確定組】 劉秀、馮異、班超、曹操 【候補】 耿エン、岑彭、呉漢、賈復、祭遵、馬援、樊崇、段ケイ、馬賢、張奐、虞[言羽] 皇甫崇、孫策、周瑜、張遼 こんなとこか? 上の四人は確定でいいと思うが 耿エンは後半活躍してない点、岑彭は暗殺された点で議論の余地があると思うので 候補にとどめた 896 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 12 00 05 ID 4JGXh3Gh0 895 多分おちるだろうとは思うが、候補に厳尤も入れておいてくれ。 897 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 15 38 30 ID N3vN9XjlO 895 樊崇、段ケイは確定にしても良さそうだが諸兄どうだでしようか? 樊崇は光武帝には負けているが緑林・更始帝軍を倒し、トウ禹を三度も打ち負かしている。 一応、天下獲っており、欲得抜きの性格で人々から慕われていた点も考慮しました。 段ケイは対羌戦争において数多くの武勲を挙げ、 馬賢ですら勝てなかった東羌をも悉く平定していますし 十分資格を満たしていると思います。 896 取り敢えず厳尤の戦績を挙げていただけないだろうか? 898 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 17 03 46 ID cAAjmUXU0 周瑜確定でいいんじゃない? 孫策時代も戦ってるし、江陵を赤壁の兵力そのままで一年で墜としたのはヤバイと思うんだけど 899 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/03(土) 18 43 45 ID dptrkRIWO 耿エンは確定でいいと思う あと岑彭に関してだけど、暗殺されたことと名将の資質とはあんま関係無いと思うけどな 900 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 19 51 58 ID y2qYHba00 諸葛孔明が入っていないのはなぜ。 901 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 20 00 14 ID c/Fg+rhNO 900 入れたいんなら三国まで待て 902 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 20 03 47 ID y2qYHba00 ゴメン。 903 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 21 50 24 ID T/219OKK0 名相ならともかく、どう解釈すれば正史の孔明が名将に入るのか聞きたい・・・ 904 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 21 55 03 ID E2PKen/O0 903 防御に回って劣るとは思わんが、攻勢に出た場合の戦績は芳しいとは言えないからなあ。 会戦に及んだ時の強さはともかく。 905 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 21 55 40 ID 7YsTVlT/0 一応自分が指揮した戦闘はたいてい勝ってるからな 名将までは行かなくても普通に有能ではある 906 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 22 00 08 ID E2PKen/O0 まあ本人の言うように 「運籌策於帷幄之中、吾不如子初遠矣。若提枹鼓、會軍門、使百姓喜勇、當與人議之耳」 と言ったところなんだろうな。 907 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 22 09 05 ID T/219OKK0 904 905 孔明が獲得した領土上げてみるべし(・・・もしあったらだが) 入蜀はホウ統、漢中は法正、南蛮は李恢・張ギョクだから 908 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 22 21 12 ID E2PKen/O0 907 陳式が武都・陰平を平定できたのは諸葛亮が郭淮を牽制してたから。 南蛮も高定らの反乱の時に南征して平定してる。 この時、李恢は昆明で倍の軍勢に包囲されたが策略を用いて突破という活躍をみせたが、その後諸葛亮に合流してる。 909 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 22 30 51 ID N3vN9XjlO 905の見解が妥当だろうな。 つ 果てしなく議論が続きそうだし諸葛亮の話はもういいだろ。 他のスレで散々やりやってんじゃん… 910 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 22 37 39 ID E2PKen/O0 じゃあ今すぐにでも諸葛亮の話をしたい人はとりあえず↓でことで。 【蜀の悲願】 北伐 【軍師諸葛亮】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168572076/ 911 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/03(土) 22 45 23 ID dptrkRIWO とりあえず後漢を確定させよう その後で好きなだけ諸葛亮について語ればいい 891を改めて読んでみたけど、段ケイは確定としてもいいような気がする 912 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/03(土) 23 56 15 ID 4JGXh3Gh0 後漢は三つに分れるね。 1新末から建国・統一戦(光武帝関係) 2西北の対異民族戦争 3董卓以降の末期 1の代表で劉秀、2の代表で班超、3の代表で曹操は確定でいいでしょう。 それぞれで二番手を出すとすれば1で樊崇か馮異、2で段ケイか皇甫崇、3で孫策か周瑜 となりますかね? 913 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/04(日) 00 48 30 ID 3I3Pn0e20 樊崇支持者が多くてよかった。ついでにトウ禹の名誉回復も少しできたし (あまりにもトウ禹が無能なら、光武帝の減点材料にもなりかねないし) 自分的には、劉秀、馮異、耿エン、岑彭、呉漢、樊崇、班超、段ケイ、曹操、周瑜 の十名。 馬援が抜けたのは、活躍が地方反乱が相手なのと、最後に計略を誤り、 耿エンの弟である武将の耿舒からぼろくそに言われているせい。 悲劇的な最後と人格で高名があり、『勇将』の方がぴたりくる。 それにさすがに光武帝陣営六名は多いと思うので、群雄代表の樊崇をいれた方が バランスがいいような気がする。 段ケイも支持者が多いので入れる。後漢は『戦争が強すぎて滅びた』といわれるほど 異民族には強かった。その代表者として選んだ。 (国力差もあるのでさすがに一人でいいと思う) 自分で推した孫策を抜けたが、これは周瑜が三国に含まれると思っていたから。 南北朝の端をつくり、三国時代の幕開けをつくった周瑜の方がふさわしいと思う。 張遼については、曹仁、夏侯淵、張コウ、徐晃、関羽、呂蒙らと三・戦板や様々なサイト で誰が上か延々とこれからも論争中である。つまりは大きな差はないといえる。 孫策が落ちたのでこれも落とした。 異論があると思うけど、こんなものでどうかな?(次点は馬援ということで) 914 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/04(日) 01 59 02 ID wCWAbGbP0 913 いい線いってると思う。 個人的には、それでも光武帝関係で五人かよと思うが、じゃあ誰を抜いて代わりに 誰を入れるのかとなるとかなり悩む。 あとは周瑜が悩みどころか。でもここも誰を代わりにするかが難しいな。 915 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/04(日) 04 24 52 ID 561ANtKWO 913 いいんじゃないかな。 馬援にはまあ涙を飲んでもらうわ。勇将と言ってくれてるし。 光武帝陣営には凄いのが犇めき合ってるので、 個人的には多く入るのは仕方ないんじゃないかと思うけどな。 916 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/04(日) 11 14 00 ID Y86/aXwU0 913 呉漢と岑彭はどっちか落として四人に削るというのはどうやろ? 両者戦歴似とるし。戦功なら呉漢、人格なら岑彭、ぐらいの差やないかな。 で、後漢末に一枠増やして孫策か張遼を入れるという案を提示したい。 張遼挙げたのは俺やから、ここは公平を期して孫策かな。 917 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/04(日) 11 40 17 ID wCWAbGbP0 916 孫策と周瑜は、入れるならどちらか一人じゃないですかね? 後漢末にもう一枠つくるなら、田中芳樹にならって蜀陣営から一人といきたい ところだが…いないんだよなあ。 918 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/04(日) 11 44 48 ID 74slseESO 個人的には武闘派の代表として呉漢を残して岑彭は次点に回すのでいいんじゃないかなと思う で後漢末から一人入れるなら自分も孫策を推す 919 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/04(日) 11 52 50 ID RNjeXcsr0 917 じゃあ、間を取って孫瑜で。 920 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/04(日) 12 12 16 ID K7hVKxJT0 後漢末なら、黄巾平定とか涼州討伐で名をはせた皇甫嵩の方が張遼や孫策よか上だろ 後漢の対羌族の討伐戦のほとんどの原因は、劉秀の洛陽奠都に帰趨するところ大でしょうな どう考えても、関中から河南にまで絶対国防圏を後退させたのは失策だろう 長安はおろか、首都洛陽まで羌族に攻め込まれておいて 913の「戦争に強すぎて滅びた」は ちょっと贔屓の引き倒しじゃないかい? 馬賢と涼州三明の皇甫規、段ケイ、張奐の中から一人選ぶとすると、あとは好みの問題だからな 馬賢の場合は失地回復、戦歴の長さ、何より羌族討伐戦のパイオニアとして 段ケイは東羌を悉く平らげた当たりがポイント高い うーん、馬賢の方を俺は推したいが 921 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/04(日) 12 31 23 ID eC6DRx970 920 段ケイは確定でいいのでは。 指摘どうり馬賢より功績は上なんですし。 孫策より皇甫嵩の方が俺もいいと思います。 曹操が登場するまで皇甫嵩が黄巾賊を討伐しまくっていたんだしこの功績は大きいと思います。 922 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/04(日) 13 07 08 ID wCWAbGbP0 たしかに、国家に対する功績では間違いなく皇甫嵩ですな。 923 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/04(日) 13 42 30 ID zzI2Diy4O 917 敢えて蜀から選ぶなら劉備だろうけど、無理に選ぶ必要もないでしょう 924 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/04(日) 22 02 54 ID eC6DRx970 【新・後漢】 劉秀、馮異、耿エン、呉漢、樊崇、班超、段ケイ、曹操、周瑜、皇甫嵩 呉漢を残して岑彭を外しては?という意見があったので岑彭は次点にしてみました。 残りの一枠は孫策を推す声が多いですが 孫策より皇甫嵩の方が功績が上だと思いますがいかがですかね? 馬賢を推す意見もありますが段ケイは東羌を悉く平らげている点を 考慮して段ケイを確定にしました。 諸兄の意見を参考にして考えてみました。 取り敢えずこんな感じですがどうですかね? 925 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/04(日) 22 05 28 ID bcCeBJrY0 俺もそれでいいと思う 孫策は早死しすぎたね 926 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/05(月) 01 03 15 ID E8pEgwyL0 推薦 名前:陳規 時代:北宋末期~南宋初期 推薦理由:もとは一地方の県令というしょぼい職ながら、北宋~南宋の過渡期において 現地住民に請われ留まり徳安府を大~中勢力から少なくとも九度の侵攻から守りぬき 鎮撫使(ミニ宣撫使:宣撫使は五大軍閥の主将が歴任した大官)になった。 文官出身で、しかも実績のみでこの大責をまかされたと断言してよいのはこの時代では彼のみ。 本人の武力には疑問符が付くが、火槍(限定的火炎放射機能を持った槍)を開発するなど その活躍は一介の有能な文官では説明がつかない。 「守城録」という防衛戦の専門書としては墨子以来の著作も遺している。 順昌府の戦いで劉錡と共に宗弼の軍を撃破する。 劉錡が岳飛効果の恩恵を受けているため陳規は単に清廉潔白な官僚と思わてる節も多い。 張巡・袁崇カンと共に数少ない守りの名将・・・かもしれないが 撃破した有名どころは所詮順昌府の宗弼一回きりで、その時は皇帝親衛隊を引き連れた 劉錡も一緒だったというネックはある。 しかし劉錡の順昌府以前の戦歴はそれほど振るわないという点と、失策らしい失策は 見られないという手堅い点から推挙する理由は十分だと思う。 こいつを候補から外すくらいなら、同じように劉錡を外しても良いと思う。 ・・・でも知る人ぞのみ知る名将という感じもするし、複雑である 927 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/05(月) 16 05 25 ID l7X58MU20 924 周瑜を入れるぐらいなら、岑彭を入れて欲しい。 切り取った領土の広さ、撃破した敵の数、 独立した指揮権を有して戦った期間、 いずれも岑彭は周瑜を上回っている。 928 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/05(月) 17 20 18 ID jKij5xHO0 927 戦略構想では周瑜のほうが上では? 益州を取って荊州あたりをそうついとる劉備陣営を潰し、 長江以南を平定して 一足飛びに南北朝時代を確立させようとした戦略眼は 当時の将帥たちの上を行っとると思うんやけど。 まぁ、準備万端整ったところで病死したってのが痛いか。 ともあれ、 孫策に使えてからほぼ一生涯に渡って独立指揮権を任されとったわけやし、 将才では負けてないと思う。戦術活動の成果としては岑彭のが上か知れんけど、 大局を見極める目は周瑜やろ。 それに、前期四人、中期二人、後期三人のバランスもあるけんね。 光武帝の麾下があんまり入りすぎるとバランス崩れるやろ。 他所の時代やったらみんな軽く10傑入りできる将器の持ち主だけに、 斬り捨てるのは実際惜しいけど。 929 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/05(月) 17 23 17 ID jKij5xHO0 928、間違えた。前期四人、中期三人、後期三人やわ。失礼した。 930 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/05(月) 18 14 21 ID l7X58MU20 928 実現されなかった戦略構想は実績とは言えない。 また、孫策時代の周瑜は孫策の指揮下や後方支援で動くことが多く、 独立した指揮権を有して戦ったのは孫策死後。 大きな戦いで指揮権を握ったのは、赤壁が初めて。 後漢を代表する名将というには、実績が足りない。 大局を見極める目があるというだけでは、 岑彭の実績には及ばない。 バランスに関しては、実績のある武将を入れられるなら、 崩れてもかまわないと思う。 どうしてもバランスを崩したくないというのなら、 周瑜よりはるかに実績の多い馬賢を入れた方がより釣り合うように思う。 931 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/05(月) 18 39 56 ID pT1BwXegO 流れからするとバランス重視の方がいいをじゃない? 俺は周瑜を馬賢に替える案に賛成。 932 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/05(月) 18 47 00 ID 9qXibB7s0 水軍で陸戦をする無茶をやらかす周瑜 933 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/05(月) 18 49 15 ID 2S0yxpz10 周瑜は赤壁のお陰で一発屋のイメージが強いし 益州を取って曹操に対抗云々は既に甘寧が提唱しているからな。 それなら寒門出身で一兵卒から出世して 最後は呉軍総司令格までのし上がった呂蒙を入れたい。 934 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/05(月) 19 09 32 ID M9KEYhb80 933 周瑜は赤壁で曹操の南下を防ぎ、曹操麾下の猛将曹仁守る江陵を確保。 それに対して呂蒙は2度にわたる荊州侵攻で見せた手腕は鮮やかだが、相手関係を考えれば実績は落ちる気がする。 935 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/05(月) 19 18 47 ID 2S0yxpz10 相手関係ねー。 確かに(公称)二十万の曹操軍を破った周瑜と比べると 呂蒙の相手は関羽だからね。 でも名族出身で先祖に太尉を出した周瑜はスタートの時点で恵まれた感がある。 ちなみに虎穴に入らずんば虎子云々の初典は三国志の呂蒙伝。 936 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/05(月) 19 31 25 ID IFh09vNV0 935 確か成立時期の古さは三国志のが後漢書より先だったっけ? 呂蒙伝が初典とは知らなかった そういう言葉が班超の時代から残ってたか 後漢書作った范曄が三国志から拝借したのかどっちだろう 937 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/05(月) 19 31 36 ID ZnAMmgaI0 935 班超じゃないの? 938 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/05(月) 21 14 35 ID gkuHnGev0 やっぱ周瑜は議論のタネになるか。 ただ、 924の他の人選にはほぼ文句なしってことでいいのかな? ってことは 劉秀、馮異、耿エン、呉漢、樊崇、班超、段ケイ、皇甫嵩、曹操 を確定として、 残り一枠を岑彭、馬賢、周瑜からってことでよろし? 939 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/05(月) 21 37 51 ID 9qXibB7s0 あえて樊崇を抜くという選択肢もある 時代のバランスも含まれてランクインしてる面もあるし 940 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/05(月) 22 13 00 ID pT1BwXegO 残り一枠を岑彭、馬賢、周瑜から選べばいいと言う意見が出てるが、 周瑜より岑彭、馬賢の方が功績は上回ってるし、周瑜は外してもいいんじゃない? 光武帝陣営からは4人でいいと思うし、先程も言ったが残りの一枠は馬賢がいいと思う。 あと俺はあえて樊崇を抜くという選択肢には反対だな。 941 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/05(月) 22 34 54 ID 4mxDS0egO たまにいわれる光武帝陣営から出しすぎ、って意味がよくわからん 実力があるなら、たとえ後漢10傑が劉秀陣営で埋め尽くされてもいいんじゃないの? と素人は思う 942 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/05(月) 22 35 48 ID Qroz/e/Y0 逆に実力で決まるんなら曹操で全部埋まるだろ 943 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/05(月) 23 04 38 ID Arz6A/GO0 942 曹操が尊敬する光武帝を差し置いてか? なにか強い推薦理由がありそうだが…? 944 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/05(月) 23 14 40 ID gkuHnGev0 941 その実力の優劣どうやって量るのか、万人に納得されられる方法があるのならそれでもいいよ。 しかし実際には同時代で敵対対決するとか同陣営で評価や功績や行賞に明確な差がつけられる のならまだしも、同じ王朝でも別の時代に別の戦争でそれぞれ活躍した人物の優劣なぞ付けられ ようがない。 だったら、一つの時期陣営に偏らずまんべんなく選出するようにするというのは一つの解決法。 乱世に一地方の平定に活躍して平和をもたらした人物と、対外戦争に活躍して国難を排除した人物。 どちらを上とするかなんて、功績のどの部分を重視するかによって変わり、結局個人の趣向で選出 するのと大差ない。 945 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/05(月) 23 21 05 ID GJXoeUvW0 劉秀って、一端滅亡した国を中国史上で唯一人、復興させた 人じゃなかったっけ。 それだけの偉業をしてる人間の陣営だから、選ばれる人間が多 くなっても妥当でしょうね。 946 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/05(月) 23 33 12 ID 1Zj6/ayY0 でもほとんど別物だからな 名目さえ復興ならいいのだろうか、という問題はある 947 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/05(月) 23 34 07 ID 9qXibB7s0 そりゃ名前だけでしょ?>復興 前漢と後漢は別物よ、別物 948 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/05(月) 23 36 42 ID Arz6A/GO0 945 名文的には復興ではあるけど、中身は別の王朝なんだよね。 たまに、漢朝四百年とかいうけど、あれはあまりにもまとめすぎな表現で、正しくはない。 劉秀陣営が非凡なのは、常に相手よりも少数で戦いに勝ち続けたところにある。復興を成功させたことだけではないということ。 でもまぁ、バランスをとる意見には賛成ですな。 949 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/05(月) 23 56 47 ID SAxiv0vUO 【名前】延岑 【時代】新末~後漢初 字は叔牙。新末の混乱に乗じ挙兵する。 赤眉軍との杜陵の戦いに於いて諸戦は破れるものの、その後態勢を立て直し大いに破り、赤眉軍に決定的な打撃を与えた。 その後は劉秀勢力と死闘を繰り返すことになる。 他の群雄が次々と劉秀に殲滅されたり降伏していく中で彼だけは劉秀に決して屈することは無かった。 幾度も劉秀配下の名将に敗れながらも、一度はトウ禹を破る等劉秀を苦しめ続け決して反光武の姿勢を諦めなかった。 結局流れながれて蜀の公孫述の元にたどり着きそこで劉秀に対する最後の抵抗を試みることになる。 成都を大軍に包囲され弱気になった公孫述に対し 「男児たる者正に死中に生を求めるべきです!居ながらに窮してはなりません。 財物は集め易いもの、これを惜しむこと無きように。」と進言し これにより財物を散じて得た敢死の兵五千人を率い、 劉秀軍の先鋒であった呉漢を計略をもって破った。 この時呉漢は落馬して水に落ち危うく死にかけるところであった。 さらにその後ゾウ宮の軍を三度破る等意地を見せるも大勢を覆すことは出来ず 結局態勢を立て直した呉漢の軍に敗れ公孫述と共に族殺された。 950 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 04 19 25 ID x2IBZ7jtO 945 バランスを重視の方がいいって方向で話を進めているのに、 無理に光武帝陣営を増やす必要はないじゃないか? 残り一枠を岑彭、馬賢、周瑜から選べばいいだけだろ?違うのか? 951 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 05 16 26 ID qWNDLA7b0 942 短期間で統一を果たした光武帝陣営と統一できないまま終わった曹操陣営では雲泥の差。 何が実力か。勉強しなおしてこい。馬鹿もの。 実力からいえば敗北が多い曹操はトウ禹と同クラスと解釈されてもおかしくない。 武力で政権をとれたのでランクインできただけとも思える。 曹操がこの程度だから、彼を苦戦させた周瑜や劉備の評価も低い。 とにかく、自分は岑彭を落とすことには反対。統一政権下のもとの異民族討伐や傑出した英雄が あらわれず、乱世がえんえんと続いた後漢末と復興を名目とはいえ、新王朝を作った光武帝と では差がでるのは当然。 また、この選出ではバランスや功績と同時に、将としての軍略や戦いの強さも重要と思う。 岑彭の将才は相当なもので外すには相応な理由がいると思う。 自分的には、功績は確かに大きいが、それほど傑出した戦いぶりをしていない皇甫嵩を落とす べきだと思う。腐敗していたとはいえ、後漢の軍の指揮を大部分まかされ、多数の兵で民衆反乱に 過ぎず戦闘経験も浅い黄巾軍と王国を破ったぐらいでは『良将』の域を超えないのではないか。 それがだめなら、周瑜を外すべき。孫策死後、曹操が袁一族と戦っていたころ 劉表や黄祖などを相手ほとんど国力を伸ばせなかった手腕はこのリストにあげる には不足かと思う。曹操がイメージで強いと思うから周瑜が入るわけで、曹操がトウ禹や苻堅と同じ 凡将クラスには勝てても、良将クラスには勝敗を繰り返してなんとか勝ち、名将には負ける レベルと思えば納得がいく。 942が馬鹿なことを言うものだから、感情的になっているかも知れないが 判断そのものは誤ってはいないつもりだ。だから曹操を外せとはいわない。 後漢末・三国の連中は調子に乗りすぎだ。皇甫嵩か周瑜を外してほしい 952 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 07 45 49 ID 1IZag9DG0 951 いや、充分感情的になりすぎてると思うよ 後漢・三国の連中を不当に貶めてやいないか。 953 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 08 17 17 ID g6tnfLu80 951 >何が実力か。勉強しなおしてこい。馬鹿もの。 >曹操がこの程度だから、 >後漢末・三国の連中は調子に乗りすぎだ。 周瑜や皇甫嵩を外すべき理由には一考に値する物があるのに、感情的になりすぎて台無し。 まずは相手に話を聞いてもらえるように提案しないと、逆方向に行っちゃうよ。 954 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 08 29 34 ID aUi93BeQO 951の考え方で行くと、たった十年程度で亭長から天下統一した劉邦とその将たちの評価が低すぎるな 955 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/06(火) 10 26 48 ID d+GgwL/rO 周瑜が入らないとなると後漢末~三国志の人物がほとんどランクインしなくなるような… 956 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 10 42 34 ID dM68cmJL0 無理に選出する必要はないと思うのだが 957 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/06(火) 11 07 18 ID x2IBZ7jtO 多少バランスが崩れても周瑜を外し岑彭を確定にして、 皇甫嵩に反対意見が無ければ現状維持、反対意見がが有れば馬賢を確定入りにすればいいんじゃない? 無理に後漢末~三国志から選出する必要はないと思うのだがと言う意見もあるし。 958 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 11 31 25 ID XFtBaG8O0 956 同意。周瑜はいらないと思うが。 959 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 12 08 57 ID oWFp0mNu0 951 そうやって評価するのなら、比べるのなら劉秀と曹操、劉秀配下と曹操配下でするべきでしょう。 キッツイことを言えば、天下を統一したのは劉秀であって岑彭たちはその配下。 「相手のレベルが低いからそれに勝っただけの曹操も凡将レベル(あるいはその逆)」 なんて、それこそ程度の低いちゃもんにしか聞こえない。 日本史戦国の方でよく聞かれる「信長は周囲がザコばかりだったから勢力拡大できたんだよ」 同じことだな。 こんな主張がまかり通るのなら、「光武帝の時代には、敵に無能しかいなかったから統一できた んだよ」なんて阿呆ないちゃもんも成立してしまうわな。 念のためいっておきますが、私は信長の周囲も光武帝の時代にも、敵はザコしかいなかった なんて思ってませんよ。もちろん、後漢末もね。ですからそのテの議論はやりません。 960 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 12 17 20 ID v5lnbEtm0 後漢末は低レベルってのを示さないと、周瑜は外せないような。 961 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 12 20 42 ID d+GgwL/rO 取り敢えず周瑜の事跡と岑彭の事跡を書きだしてみて皆で比較検討してみてはどうだろうか? 962 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/06(火) 12 45 59 ID aUi93BeQO 逆に考えるんだ 後漢末はどんな優れた人物でも容易には覆せない状況だったんだと 100m走で100m10秒台出した選手と、100mハードルで出した11秒台出した選手を見て、それだけで前者が優れていると断定するようなものではないか? 963 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 13 59 01 ID oWFp0mNu0 962 まあアヘン戦争や義和団事件を個人の将才で覆せたとは思えませんしねえ。 ところで、次スレどうしますか? 964 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/06(火) 16 14 55 ID AYptQ9tP0 963 ですね。 個人の将才だけでかたがつくなんて思ってる人はここにはいないだろうけど、時としてそのときの政治的背景や人々の世論といったものを無視しがちに思う。 劉秀の生きた新の時代は、漢の劉氏が不遇に扱われ、その不満や不安が劉氏擁立というかたちで現れた。 劉秀は後発ながらそれにのり、更始帝にはない公平さでもって部下が働きやすいような環境を与えている。 当時劉氏復興の世論が各地にはあり、劉氏擁立や血統を主張して、それ以外の勢力は大義名分的に弱かったといえる。 こういう流れで後漢末を見てみると結構興味深い。 曹操は後漢王朝の中興の臣だけど、一面では君側の奸ともとれる。これは後漢王朝を保守しようとする人々の世論の後押しがやや弱く、漢朝の臣と曹操独自の臣との結びつきが思うほど強固ではなかったのではないか。 曹操が戦線を延ばした先で負けているのは、そういうところにあると思うし、またその先で曹操を阻み、分裂を決定付けたのは孫権軍閥だということ。 曹操軍閥から離反せしめなおかつ撃退した周瑜という将軍の功績は、戦績以上に大きいのではないか。 自分は五代の流れからも、こういった独立国が誕生する瞬間、それに関わった将や臣たちの功績は高く評価できると思う。 とすると、とーぜん劉備も評価するに値するわけだけど… さて…(個人的には目を見張るほどの将才があるとは思えない。劉秀と違って負けが多いし…) 965 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 17 38 16 ID d+GgwL/rO 新末は王莽の極端な復古政治に対する反発が漢朝の復興を望む声につながり 後漢末では宦官や外戚の専横による政治の腐敗に対して民衆の間に漢朝に対する失望が広がってたんじゃないかな 966 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/06(火) 18 31 25 ID x2IBZ7jtO つまり 951が偏った知識で物事を判断してるだけだろ。 ただそれだけだ!! それより論議に移らないか。 967 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 18 38 30 ID Nm7SsIX+0 偏った知識というよりは偏った愛 968 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 18 55 32 ID IEjQPnlWO 965 漢朝に対する失望があったと同時に、漢朝や劉氏政権が正統だという意識があったみたいだからややこしい 劉備も劉淵も劉氏だからって王朝の名前を「漢」にしたし (だから纏まらなかったのかねぇ) 969 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 21 13 21 ID oWFp0mNu0 ところで、段ケイの「ケイ」って、「熲」この字でよかったっけ? あとなんで耿エンも漢字じゃないんだ? 970 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 21 58 35 ID snPB2VPW0 969 段ケイのケイは潁の字の水が火になった字。 971 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 22 53 07 ID snPB2VPW0 957 賛成。 955 それではダメなのか?十分な戦績を持った将軍が 曹操しかいない以上、仕方がないのでは。 964 歴史的意義よりは、実績の多寡で選んだほうがいいように思う。 でないと、一発屋がランクインしてしまう恐れがある。 周瑜は戦略家として優れているが、司令官としての実績には乏しい。 独立した指揮権を握ったのは二回だけ、切り取った土地は長江中流域のみ。 荊州を敵軍の三分の一の兵力で攻め取り、 公孫述から長江の制河権を奪い、巴郡を平定し、 蜀を平定する一歩手前で死んだ岑彭の方が、 遥かに一軍の将としての実績は豊富。 972 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 23 01 27 ID BnbC+3e00 関羽は? 973 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/06(火) 23 08 16 ID LcIQFcaZ0 初期の4名、中期の3名は確定でいいと思う。 かわりに呉漢がはいっとるから岑彭には涙を呑んでもらうとして。 で、後漢末では曹操確定、周瑜内定。 馬賢を推す声は多いけども彼はむしろ後漢中期に活躍した人、な気がするし、 寡聞にして俺はこの人の具体的実績を知らん。 皇甫崇は実績十分ながら大兵力をもっての反乱平定は出来て当然、な気もする。 話を蒸し返すようやけども叩かれ覚悟で孫策、張遼を推したい。 まだこの二人引きずってんのかよと言われそうやが、 孫策は夭折ながら僅か2000の寡兵で挙兵して連戦連勝、東呉の礎を造ったし、 (これは弟に同じことやれゆーても絶対できんかったと思う) そのうえ一時曹操をビビらせた。 張遼は烏丸族殲滅やら合肥の対孫権戦で見せた活躍やらで曹魏陣営最高の名将やと思うし、 光武関係で4人出とるわけやから曹魏の将を一人追加てもいいかなと。 実績から言ってもし彼が蜀漢の武将やったら確実にランクインするやろーし。 ついでに、スレ立て技能ない俺がそろそろ次スレの容易せなねーと無責任に言っとく。 974 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/06(火) 23 13 14 ID snPB2VPW0 973 馬賢の戦績 三輔、益州を領有し趙魏に国境を接していた、零昌(シ眞零の子)率いる先零羌の別種を 任尚の指揮下で大いに破り、三輔、益州を快復する 馬賢派遣前に、羌族鎮圧に任じられていた鄧隲、任尚率いる官軍は先零羌に手も足も出ず 河東、河内まで侵入を許してしまう体たらくであったが 馬賢派遣以降は一挙に反撃に転じ、先零羌を遂には瓦解に追い込んでいる またその任期中に、隴西、安定、北地、上など、諸郡を諸羌から快復している 975 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/06(火) 23 20 07 ID LcIQFcaZ0 974 サンクス。前漢の趙充国みたいな人やと思えばいいんかな。 976 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 23 20 25 ID snPB2VPW0 973 徒手空拳で大勢力を築いた奴は、他の時代にもいくらでもいる。 孫策だけをランクインさせるのは、不公平な気がする。 張遼は単独で指揮権を握った経験に乏しい。 司令官というよりは、司令官の下で働く良将といった感じ。 どうしても後漢末、三国からランクインさせたいという執念には頭が下がるが、 そこまで無理して良将レベルの人間をランクインさせる必要は無いと思う。 孫策や張遼を他の確定組と並べたら、遥かに遜色があるように思う。 977 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/06(火) 23 26 47 ID LcIQFcaZ0 976 そうですな。個人の嗜好でランクインさせるべきでもないしね。 978 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 23 44 29 ID qWNDLA7b0 確かに感情的になったのは悪かったが、後漢末・三国は知識がかなり知られており こういう企画で優遇されるから警戒しすぎてしまったんだよ。 曹操軍の十位っていったら、曹洪クラスだろ。 他の時代と比較はできないといっても、光武帝や岑彭が曹洪以下といわれて馬鹿らしいと 思わない人がこのスレにいるか?こんなのが論議に入ってくると、スレそのものが 壊されかねないと感じてしまったんだ。悪かったよ 942はただの新手のネタかも知れぬし、忘れることにする。 でも、自分で書いてみて、やっぱり曹操はイメージ先行で強いと思われすぎてると思う。 戦略は良いが、戦術はそれほどでもないのではというのが印象。 また、十六国は創始者全て入っているわけではないので、呉や蜀から無理に出す必要はないと思う ただ、歴史的意義を考えるなら周瑜だが、孫策の方が功績はでかい。だが若死にはいたい 三国で無理にいれるなら、この二人を外して益州を短期間で落とし、漢中を奪い、曹操を撃退した 劉備も検討してほしい。負け戦は多いが実績は大きい。 (逃げ上手も戦術のうちという説もあるし) 赤壁の勝利もこの人の存在が本当に影響を与えた可能性もある。 残り二人の枠は、皇甫崇を外して、岑彭と劉備でどうだろう? (孫策+周瑜が認められるなら別だろうけど) 979 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/06(火) 23 46 00 ID /ii+IWQG0 961 岑彭 信義を守る義士で、規律高い軍隊を率いて電撃戦を展開、秦豊を滅ぼす、呉漢が隗囂に破れた際には殿軍として奮戦、公孫述討伐に活躍した。 その軍の規律は高く兵士は精鋭、行軍速度が速く、長駆敵の予想しないところにあらわれて攻撃し、数倍の敵を打ち破った。 周瑜 孫策が暗殺され、その遺言で孫家陣営の軍事責任者となる。 赤壁の戦いに於いて曹操の南下を受けると抗戦を主張し、それが決まると全権を委ねられた。 水軍に長けている孫権軍の長所を最大限生かし、曹操軍を完全に押さえ込み、曹操軍の軍船を焼き払う。 この戦いで、初めて曹操を撃退した武将として天下に轟いた。 江陵を攻め曹仁・徐晃らを撃破。牛渚の合戦、呉郡の戦い、黄祖討伐に参戦。 以上Webより抜粋 周瑜より岑彭の方が功績、将才は上だと思いますがいかがですかね? バランス無視なら岑彭、バランス無視なら馬賢のどっちかを確定入りにすればいいのでは? 980 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/06(火) 23 51 05 ID aUi93BeQO 周瑜は曹操に対する完璧な廟勝の策を示したことも評価して良い 981 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 00 05 56 ID aIaoqkyB0 赤壁の敗戦がなければ曹操が天下を統一していた。 曹操陣営が劉秀陣営より評価が低いのはこれが理由。 もし曹操が天下を統一していたら劉秀陣営との評価は対等となったろう。 それほど周瑜の戦功は大きい。 もし劉秀が曹操の立場であったら天下を統一できなかった可能性もある。 よってここで周瑜を外すのは納得できない。 天下を統一したかどうかは同時代においての評価の物差しとはなっても、異なる時代間の評価の物差しとはなりえない。 と思いっきり周瑜に好意的な評価をしてみる。 982 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 00 07 15 ID K6Fq4ny8O 978 >逃げ上手も戦術のうちという説もあるし 檀道済ならともかく劉備の逃げ上手は全くの別物。 劉備じゃ話にならないと思うが・・・ >皇甫崇を外して、岑彭と劉備で云々 皇甫崇を外して岑彭と馬賢なら話はわかるがこれ又話にならないと思うが・・・ あと黄巾賊は只の民衆蜂起ではないと思うけどな。 貴方こそ後漢末~三国志をいろんなことイメージ先行で語ってませんか? 983 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 00 11 41 ID JZVX5tASO 皇甫嵩って正しく書いてる人少ないね 984 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 00 20 38 ID jhdIx4wjO あと一人他の誰かを抜いて周瑜と岑彭を二人とも入れるってのは無理かな? 985 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 00 38 45 ID Q6XBSgl40 樊崇抜いたらどうだろう。 986 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/07(水) 00 40 02 ID km6BbKIv0 現状での確定は初期で4人、中期で三人、末期で1人やから、 抜かんでも入れようと思えば入るんやない? ただ、光武関係が多くなりすぎるのは個人的に歓迎できんわ。 優遇しすぎ、って感あるけんね。 まぁ、その優遇しすぎな叩き台出したのは俺なんやけど。 987 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 01 07 40 ID MJVknA0pO 986 馬鹿は黙ってろ 988 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/07(水) 02 10 25 ID Ou6gNASC0 971 すべての一発屋とかいうのを、全部肯定する気はないけど、その戦果自体の難度なども考慮しなくては。 一回で戦闘を終らせ態勢を決めた場合、その戦略構想と戦術面での実行力は特筆に価するでしょう。 どういう意図で一発屋と分類しているかは、こちらの得心がいかないところだけど、周瑜に関して言えば勢力的に劣っているのに、勝ったというのが大きいわけで。 岑彭も神速の用兵を旨とした将で、すごいのは認めているし好きな武将ではあるが、安易に実戦経験が多くて勝ちも多いほうが名将、という判断はしかねる。 勝ち難きに勝ちてというのも名将と思えるわけで、戦績の多寡はむろん考慮はするけど、それをどの場面でも当てはめすぎるテンプレートにしては、悪いけど視野が狭くなると、そう考えるわけだ。 まぁその辺、一考レスということで。 周瑜と岑彭の件は、正直自分でも判断に迷っています。 989 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 07 51 49 ID K6Fq4ny8O >周瑜に関して言えば勢力的に劣っているのに、勝ったというのが でもな曹操側は水上戦が不得意、尚且つ水軍の大半は荊州の降伏兵で自前ではないし、 ホウ統、黄蓋の計略なども絡んでいたり、 いろんな要素が入り交じり決して周瑜一人の力で勝利したとは言えないような気がする。 990 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 09 33 49 ID EmdZipWL0 「名将」っていうイメージだと三国志は小粒な気がする ソウソウも将としては微妙 991 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 09 43 30 ID DSPHlkDY0 三国志の世界には勝ちっぱなしの将軍があまりいないからな ただ逆に全体のレベルは逆に高い気もするが 992 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/07(水) 09 44 11 ID Ou6gNASC0 989 そりゃね。 自分も方々で将帥一人「だけ」の功績なんてない、とふれて回っているから、その点はわかるのだけど… 麾下に入った将をうまく使ったかとか、他軍との連携で主力部隊を統率したかとか、戦況を決定付ける重要なアクションをおこしたとか、そういう視点も必要と思う。 多くの将帥は、ある会戦や決戦で、やはり多くの計略やかけひきなどが介在して、将帥だけの手柄だとはいいきれない部分がある。 しかし、戦術能力には直接関係ないにしても、それを取捨選択し、戦略戦術の優位性に結びつけるのは将としての能力でもある、と。 別に周瑜だけに限ったわけではないけど、いつもいつも特定の臣下に軍事の全権を与えて前線に送るなんてことはないし、あってもそれが継続することも少ない。 一回の起用において、勝利せしめたのに一発屋と言われては不本意な場面も(今後)あるんじゃないかなぁ。 ああ、それと周瑜は外すには「惜しい」と思っているだけで、それを無理に入れろとは考えていないです。 993 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 09 48 47 ID sOfSQEo90 議論が白熱しているのはいい事だと思うが、 そろそろ新スレ立てないとやばくないか? 994 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 41 50 ID sOfSQEo90 スレ立てやるよ。 995 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 53 13 ID sOfSQEo90 スレ立て完了です。 【確定は】 中国名将百選 其ノ参 【誰だ!?】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/ 996 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/07(水) 13 01 39 ID aIhWbTiK0 987 別にバカ言われるのはいいが、なにをもってバカと? 初期から劉秀、馮異、耿弇、呉漢の4人、 中期から段潁、樊崇、班超の3人、 末期からは曹操1人で皇甫嵩は確定に到ってないんやから、 現状での確定は八人。岑彭、周瑜ともに入る余地ありやと思うが。 雲台28将からの枠入りが増えすぎるのはどうやろって言っただけでバカ扱い? 997 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/07(水) 13 22 48 ID JG4hHm9I0 皇甫嵩はまだ候補やと思っとったら、 確定に決まっとったんやね。 それやと二人入るっちゅーた俺が確かにバカタレやな。すまん。 998 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13 22 51 ID sOfSQEo90 996 こういう輩の中には反応したりすると喜ぶのが多いから、 基本は無視の姿勢をとった方がいいと思うよ。 ◆oOLAqFKRBさんは過剰な反応を示すから、 ある意味からかわれてるんだと思う。 999 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13 28 02 ID sOfSQEo90 それと、新スレに皇甫崇を確定にして、樊崇を候補に落としちゃったけど、 あくまで暫定(確定とは言っているが)的なものだから、 納得行かない人がいるなら議論を重ねる余地はあると思うよ。 1000 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13 47 05 ID 4IdRe7Ru0 10000 1001 1001 Over 1000 Thread このスレッドは1000を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。