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web hosting domain names photo sharing 竜馬くんのページ 過去ログ１｜ 過去ログ２｜ 過去ログ３｜ 過去ログ４｜ 過去ログ ５ 過去ログ６｜ 過去ログ７｜ 過去ログ８｜ 過去ログ９｜ 過去ログ１０ 過去ログ１１｜ 過去ログ１２｜ 過去ログ１３ ｜ 過去ログ１４ ゆうさんのページ｜ 渡辺さんのページ｜ 掲示板に書き込む タラリ - 02/10/23 20 32 19 電子メールアドレス 竜馬君の脳内景色 コメント ＞日の丸や腕章の件はラーべは事実として認識しており ＞少なくともその事実は小さな暴動（The least insurrection）に相当する。 中国兵が南京を奪還するという（根も葉もない）噂が流れた。 南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると 日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて 掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。 竜馬はここのところの事情がまったく理解できずに、日の丸、 腕章をやめたのは日本軍への敵対姿勢を示したと受け取っている。 アホやなー。ほんまにアホやで。 それから、暴動といったら実力行使をともなうことをいう。 日の丸たたもうが、腕章はずそうが暴動と言えるわけなんか ないやないか。 ラーベは暴動として認識してないで。 暴動あったちゅうのは、あんたの六等脳味噌の脳内景色ですがな。 ついでに松尾板に書いた竜馬の訳 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death. ■日記の日本語訳[『南京の真実』p.171] このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になった。 整理部注 時制は明らかに誤り。 ■渡辺さんによる英訳からの重訳 どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう。 ■竜馬さんによる英訳からの重訳 このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になるであろう。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 英訳なんかできへんので日本語版の誤訳の中の時制を直しただけやないか。 anyの意味わかってるか。Theは最上級についてるんやで。 あったま悪ーい。 JOHN_VOID - 02/10/23 09 01 25 コメント ＞あほ それは戦後に判ること。 ＞その状況が当時即座に、敵である日本側に認識はできない。 戦後って１２月１４日のこと？ １２月１３日に南京は落城して、日本は南京落城を宣言したんだよ。 当時の参謀の陣中日誌を見ても、場内の中国軍が潰走して抵抗がなくなったことを日本軍が認識していたことは判るよ。 ラーベの日記にも武装解除した中国兵たちの事が出ているよ。 JOHN_VOID - 02/10/23 08 53 27 コメント ＞今の感覚で判断するところが ま ぬ け ＞何人 軍事裁判にかけろと言うんやおまえ？ ＞死ぬか殺されるかの世界ですよー 当時、日本が締結していたハーグ陸戦条約を 読みなさい。 JOHN_VOID - 02/10/23 08 18 13 コメント ＞＞竜馬君 k－ｋや渡辺は ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として The least insurrection）は無かったと曲解したので 俺はそれを論破しただけのこと。 竜馬君は、ラーベの意識が判るのか？ ラーベの日記のドイツ語原文まで示して、日本語訳が間違いで、「どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう」 という仮定の文章であることは、再三が明らかにされているではないか。 「ラーベの意識としてあった」というのはどういう意味だ？ ラーベが「仮定に基づいて推測した」という意味か？ 日本語として意味がハッキリ判るように説明した上で 、 The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death. の正しい訳文を示しなさい、竜馬君。 ロム屋 - 02/10/23 02 30 09 電子メールアドレス ならすぐ出せますね(^-^ コメント コメント ｋ－ｋや渡辺は ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection）は無かったと曲解したので 俺はそれを論破しただけのこと。 それだけのことだ。 --------------------------------------------- そうですか？ もういちど竜馬君の投稿を見てみましょう。 -------------------------------------------- トンでも渡辺訳 - 02/10/21 20 21 57 ・・・ 渡辺くんの 《誤訳》 から間違った結論が導かれてるね。 ・・・ したがって 渡辺くんの ＞どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せら＞れるであろう この訳は、《完璧な誤訳》 でした(笑 --------------------------------------------- （誤訳） だと言いきっているね。 正しい和訳ができているならすぐ出せるでしょ。お得意のコピベですぐでしょ。(^-^ 逃げずにどうぞ。 ロム屋 - 02/10/23 02 05 34 電子メールアドレス 見てから寝ます。 コメント どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう 竜馬君自身の (完璧な誤訳）ではない（正しい和訳）を出しましょう。 竜馬君、一度も自分の（正しい和訳）を書かないで、逃げまわっているね。（笑 ロム屋 - 02/10/23 01 52 43 電子メールアドレス 竜馬君、訳 コメント そろそろ荒れてきたようです。 ----------------------------------- トンでも渡辺訳 - 02/10/21 20 21 57 ・・・・ したがって 渡辺くんの ＞どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せら＞れるであろう この訳は、完璧な誤訳でした(笑 ----------------------------------- 竜馬君のこの発言から始まったので 竜馬君自身の (完璧な誤訳）ではない（正しい和訳）を出しましょう。 はいどうぞ。 -------------------------- The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death. -------------------------- JOHN_VOID - 02/10/23 01 27 49 コメント ＞それをせず各個に摘出した行為は賞賛に値する ＞ことすれ非難される覚えは全くないと思います。 抵抗の意志も手段も放棄した正規軍兵士を、交戦法規を無視して、捕虜として処遇もせず、軍事裁判にも掛けず 殺害することは「非難の的」になってしかるべきだよ。 JOHN_VOID - 02/10/23 01 24 29 コメント ＞日本軍の降伏勧告を無視して南京を戦場にしたのはシナ軍司令官であり ＞当然に民間人の安全を図る責任は、まずシナ側にあります。 おいおい、日本の南京攻略軍は交戦法規を守らなくても良いのか？ JOHN_VOID - 02/10/23 01 11 48 コメント ＞戦闘状態がいまだ続いているわけで、安全区に対して攻撃をしかけても問題ないところ 中国軍は軍が崩壊して壊滅状態、戦闘状態は事実上終結しており、戦闘状態が未だ続いていると強弁すること自体間違い。 戦闘状態か否かにかかわらず安全区を攻撃することは問題大有り。 JOHN_VOID - 02/10/23 01 07 43 コメント とは何やと聞いとんねや、おんどれ(笑 ラーベに聞けよ。 ラーベの日記から読みとれるのは、「最も小規模な暴動」が、 ＞まず、安全区の家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。 ＞中国人のほぼ全員がつけていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、 ＞相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えていたという を指していると解釈する坂本氏が間違っているということ。 つまり ＞ラーべ自身のThe least insurrection の認識のわたしの解釈が間違っているの ＞か正しいのかはっきり示すのが筋。 というのに、「間違い」とハッキリ言っている。 ちなみに、わたしの英語は受験英語じゃなくて、ネイティブのスコットランド人から習った実践英会話だからね。 ロム屋 - 02/10/23 01 07 22 コメント 苦笑）だーかーら ラーべの意識の中の ＞最も小規模な暴動 とは何やと聞いとんねや、おんどれ(笑 ----------------------------------- だーかーら、竜馬君が -------------------------- The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death. -------------------------- どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう を（完璧な誤訳）だといったのだから 竜馬君自身の （正しい和訳）を出してから解釈の問題に移るのが筋でしょ。 渡辺 - 02/10/23 00 39 08 電子メールアドレス Ausschreitung コメント マルハン竜馬くん、 http //dict.tu-chemnitz.de/ へ行って Ausschreitung を調べてみたら。英語の意味は"riot"とあるけど．．． こういう、姑息なやり方はきらいだけど、議論の仕方としては君向きだろう。 ちなみに、f は女性名詞ということね。ラーベの日記にある複数形は Ausschreitungen だということも分かるね。 それから、北村稔先生のように、小さな英和辞典なんか使わないほうがいいよ。少なくとも、真実を知りたければね。 http //www1.oup.co.uk/elt/oald/home_main_3.htm のオクスフォード英英辞典へ行って insurrection を調べてごらん。どの程度のもんかは分かるでしょう。 ---- a situation in which a large group of people try to take political control of their own country with violence ---- 渡辺 - 02/10/23 00 12 50 電子メールアドレス ラーベと発電所復旧 コメント Ｋ－Ｋさん、 「ラーベと発電所復旧」は、「南京事件」の単なる一エピソードではないようです。 日本軍が認めたくない国際委員会を交渉相手にする必要が出てきたのは、ジーメンスの協力がなくてはできない南京の電気、水道、電話の３つの施設の復旧の必要があったようです。 ですから、日本側と国際委員会の、重要な接点だったのです。 ４３人の発電所職員が殺された時期が、いまいちはっきりしなかったのですが、これは、思ったより早く１６～１７日の可能性が高いようです。 私は、日本軍が職員を殺してしまったので発電所復旧をラーベに相談したと理解していました。しかし、これは少し違っていたようです。 １月２５日のエスピー報告によると、１２月１５、１６の両日に（中華工業国外貿易協会）の職員でないものを引き出すようにように要求し、電力会社の４３名が「公務員」を理由に連行されたとあります。 一方、その頃、日本軍は国際委員会に電気技師の派遣を要請していました。（『南京事件資料集 １アメリカ資料編』p.241） スマイスの３月８日の手紙にも、日本大使館、海軍、陸軍が発電所復旧のために人集めを依頼している日に、別の部隊が発電所職員を殺していたとあります。 英国大使館員ではパナイ号事件同様に、これは日本軍の協調体制の欠如の現れとみていたとあります。（Zhang Kaiyuan, "Eyewitnesses to Massacre", p.301） （スマイスの手紙の邦訳はどこかにあるかも知れませんが、未確認。） 中島今朝吾の日記にある、１８日頃というのは、１６師団その事実を知って独断で復旧作業を進め始めた日ということになるのでしょう。 ということで、事実は思っていたより複雑なようです。 「ラーベと発電所復旧」は、また機会をみて改定いたします。 JOHN_VOID - 02/10/23 00 09 16 コメント ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection） は有ったのか無かったのかどっちかな？ 「なかった」と何回も言われているんだから、いい加減理解しなさい。 ＞だったら ささやかな暴動 て何？(笑 「誤訳」です。 「最も小規模な暴動ですら死刑に処せらるだろう」が 正しい。 おばさん達が大使館に押し掛けても、使用人に追い返されてすごすご帰ってくるレベル では暴動のうちに入りませんよ。 バーゲンセールのデパートの売り場のほうがまだ修羅場だ。 使用人が追い返して事が収まっちゃうレベルなんて、とてもじゃないが暴動とは言えない。 暴力沙汰になって官憲と集団で衝突するぐらいのレベルに達していなくては。 もちろん、日の丸を引っ込めたり、腕章を外すぐらいの事が暴動ではないことは明らか。 ところで、整理人・鼻水タラリ・坂本・竜馬という 人たちは同一人物と考えて良いのでしょうか？ ロム屋 - 02/10/23 00 02 47 電子メールアドレス そろそろ竜馬君の訳を コメント 渡辺さんが引用された原文と Ｋ－Ｋさんが引用されたウィルソンの日記で話はすんだと思いますが この話題の始まりは竜馬君の以下の投稿によるものでしょ。 ----------------------------------- トンでも渡辺訳 - 02/10/21 20 21 57 ・・・・ したがって 渡辺くんの ＞どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せら＞れるであろう この訳は、完璧な誤訳でした(笑 ----------------------------------- 竜馬君が （完璧な誤訳） だといったのだから -------------------------- The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death. -------------------------- についての竜馬君自身の（和訳）をだせば良いわけです。 いつまでも逃げまわっていないできちんと（和訳）してください。 Ｋ－Ｋ - 02/10/22 23 29 45 電子メールアドレス 下のは、私の投稿です コメント 失敗しました（笑）。 K-K - 02/10/22 23 26 57 コメント 君らは単に 暴動 とすり替えた上で無かったと主張したが、 ラーべの文章から読み取れるラーべの意識として （The least insurrection） は有ったのか無かったのかどっちかな？ ｙｅｓかｎｏか わからない で答えてごらん ｋ－ｋくん。 私の見解は以下の通りです。 --- 普通に考えて、日の丸を飾るのを止めたり、腕章をつけなくなったりするのを、「暴動」だと考える人はいません。「中国兵が来た」というのは噂話ですし、「大使館を襲う」のは考えただけのこと（未遂）。１月８日に暴動は起こっていないと、ラーベが認識していたと考えるのが妥当でしょう。 --- だったら ささやかな暴動 て何？(笑 これもすでに回答済み（笑）。 --- つまり、The least insurrection は一般的な「小さな暴動」を指しているわけですね。 --- 【正しい訳】 どのような中国人側の『小さな暴動』ですら死刑で罰せられるであろう。 JOHN_VOID - 02/10/22 23 07 25 コメント 少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識として記述されている。 それはラーべの意識の中でThe least insurrection に 腕章外したり、日の丸を引っ込めるのが暴動や反乱なんですか？ ラーベは「腕章外したり、日の丸を引っ込めた」人たちが、処刑されると心配しているんでしょうか？ とてもそうは読みとれませんが？ どう考えたって、 「The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.」 は、国民党軍が南京を奪回しに迫っているという噂が広まっているのを受けて、 「現状の南京では、どんな小さ（The lest)な 暴動を起こしても処刑されるだろうから、噂に踊らされるなんて愚かなことだ」 という意味にしかとれませんけど。 ＞ラ－べは中国側のThe least insurrectionを ＞噂や事実、ミルズからの伝聞として示しながら ＞これらを受けて、「死刑によって報いを受けるであろう」としているのは明らか。 南京大使館に勘違いして押し掛けて、中国人の使用人に追い返されたおばさん達が死刑になると、ラーベは考えているんですか？ どこから、そんな奇天烈な考えに陥るんでしょう。 Hide - 02/10/22 22 56 37 電子メールアドレス 渡辺さん コメント 渡辺さん 原文を提示頂きありがとうございました。私もドイツ語はよく分かりませんが、時制の点では英文のものと大きな齟齬はないようですね。ただ、ご指摘の通り中身を深く掘り下げるには原文と英文を比較しながら進める必要がありますね。渡辺さんの地道な研究には頭が下がります。 また、欧米人は一般的にあったことはあったとはっきり記述する人種ですので、暴動があったとすればもっと明確な形で出てくると思います。 Ｋ－Ｋ - 02/10/22 22 46 07 電子メールアドレス 竜馬くん コメント 何度言えばわかるんでしょうか？ 何度言っても、間違いは間違いなんですよ。 少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識 （略） あったと認識してるわけ。 この点は、すでに訳の問題として、反論がなされているわけですね。 そして、竜馬くんは、そのことには一つも反論がない。 文法上の議論は、放棄したと考えてよいのですか？ ならば、今回の竜馬くんの「ささやかな抵抗」もこれまでですね（笑）。 難民が日本大使館を襲う事態は ささやかな暴動 じゃ無いよね。 つまり、The least insurrection は一般的な「小さな暴動」を指しているわけですね。 よろしいですか？ まさか鼻水、撹乱工作や日の丸、腕章の件の ささやかな暴動すらなかったと言う つもりじゃないだろうねタラリくん？ 「攪乱工作」って何でしょうか？油断も隙もないですね（笑）。 普通に考えて、日の丸を飾るのを止めたり、腕章をつけなくなったりするのを、「暴動」だと考える人はいません。「中国兵が来た」というのは噂話ですし、「大使館を襲う」のは考えただけのこと（未遂）。１月８日に暴動は起こっていないと、ラーベが認識していたと考えるのが妥当でしょう。 ロム屋 - 02/10/22 22 34 27 電子メールアドレス 訳してください コメント まだ悪あがきしているんですか。 ラ－べは中国側のThe least insurrectionを 噂や事実、ミルズからの伝聞として示しながら これらを受けて、「死刑によって報いを受けるであろう」としているのは明らか。 上記をみるとかなりいっているような気もしますが、この竜馬君というひと。 （解釈）や（認識）をしめすのではなく ---------------------- The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death. ---------------------- を竜馬君みずから、ちゃんと (和訳） してみてください。 タラリ - 02/10/22 18 27 01 電子メールアドレス 名無しくんの曲解 コメント 引用開始 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 一方渡辺訳は、誤訳よりたちの悪い曲解。 ラーべ自身のThe least insurrection の認識は以下の一連の ことを指してる。 今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとして いるという噂が、またもやひろまった。それどころか、市内で 中国兵の姿をみかけた、という話まで出ている。まず、安全区 の家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。 日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつけていたのだが。そして つい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の 難民が日本大使館を襲おうと考えていたという つまりThe least insurrection はあったと言うこと。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 引用終わり 英語、ドイツ語がわかるひととは思えないので、日本語で説明 してやろう。 ・・・噂が広まった。 ・・・話まで出ている。 ・・・日の丸、腕章が消えた。 ・・・襲おうと考えていたという。 襲おうと考えていた、つまり未遂。という、つまり伝聞。 未遂の伝聞。これのどこが暴動があったということになるのか。 例えば、 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 竜馬がコンビニ強盗を働くという噂が広まった。 コンビニ側では警戒を布いていた。 竜馬は××店を襲おうと考えていたという。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ これで竜馬のコンビニ強盗は成立なのか。わっははは。 渡辺 - 02/10/22 12 40 26 電子メールアドレス もう一度、話題を確認 コメント 名無しのマルチハンドルさん、 では、もう一度、話題を確認しましょう。 松尾氏曰く：＞ ----- ラーベ日記には、1月8日に中国兵が市民を先導して暴動があったとあります。 ----- しかし、『南京の真実』１月８日の記事はもちろん、どこにも、「中国兵が市民を先導して暴動があった」などと書かれていませんが、これは英語の問題でしょうか、まず日本語の問題でしょう。 言葉にこだわるなら、いつまでも英訳によらず、原文のドイツ語本文で議論してください。 なお、北村稔氏のように、observeという語が裁判の証言で使えるか などという奇妙な質問をアメリカ人にするのはやめてくださいね。ネイティブに聞けばわかる、というのは幼稚な間違いです。相手も、今、何が問題になっているか理解できなけれれば、トンチンカンな答えしかもらえません。 ちなみに、北村氏がネイティブに確認したことと、事実とは異なり、東京裁判ではベイツが証言の中で「目撃」したという意味に observe を使っています。貴殿が、また北村氏にあうことがあったら、もう少しましな英和辞典か、専門家なら英英辞典を買うようにお伝えください。 すくなくとも、受験にも使えないような小型の辞書を調べ、「A or B」と「 A, or B,」の違いも分からない人が、資料を積極的に収集・翻訳した人たちを相手に、誤訳だ捏造だと活字にするのは、研究者のすることではありません。 よくお伝えくださいね。 JOHN_VOID - 02/10/22 08 49 46 コメント どう考えたって「The least insurrection」のtheは最上級のtheだなあ。 前節の「そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日 本大使館を襲おうと考えていたという。」を受けるのなら 「This insurrection」でしょう。 日本大使館を襲う暴動なら「Least」ではないし、もしそのよう暴動が実際にあったのなら、その事後処理でラーベらが忙しくかけずり回った記述が日記や安全区委員会が日本大使館宛に出した文書に協議事項として記載されていなければ変です。 ロム屋 - 02/10/22 03 06 21 電子メールアドレス 最後に コメント おそらく君らの腐り具合に呆れ果てた受験生あたり から、内部崩壊の運命を辿るだろう。 The least insurrection の（The）の訳 を間違えた 竜馬さんが 現役の受験生から呆れられると思うけどね。 私も身内の受験生に、英文と竜馬さんの和訳を送ってしまいました。(^^) 明日にでも竜馬さん、有名になるのではないでしょうか。 それではおやすみなさい。 ロム屋 - 02/10/22 02 39 45 電子メールアドレス 暴動についての論争から コメント 暴動の実態についてはＫ－Ｋさんのウィルソンの日記の引用で 完全に片付いたようですが、渡辺さんが指摘してくださる ような The least insurrection の （The）の訳を（その）だと間違える ひとがいたんですね。 中学校英語で習ったように記憶していますが。 それと、松尾一郎さんという方がＫ－Ｋさんが引用されたウィルソン日記の 問題個所を （・・・と暴動以前の個所をK-Kさんが引用しただけでございます。（笑）） と結論付けたのは驚きました。 Ｋ－Ｋさんを始めとする皆さん、凄い人達と論争していたんですね。 感心しました。 Ｋ－Ｋ - 02/10/22 02 16 21 電子メールアドレス 竜馬くん コメント ラーべの記述の解釈に、なぜウィルソン記述の噂 を当てはめる？屁理屈はやめては？(笑 情報源が同一のものと判断出来るからですよ。 まずラーべ記述についてのわたしの訳、およびラーべ自 身のThe least insurrection の認識のわたしの解釈が間 違っているのか正しいのかはっきり示すのが筋。 それは、すでに答えが出ているから、別の視点を持ってきたのですよ。 竜馬くんは、渡辺さん、Hideさん、ロム屋さんの指摘に反論ができていないでしょう？ つまり、竜馬くんの訳が間違っていることが明らかになったわけです。 よろしいでしょうか？ 君はラーべ記述とウィルソン記述の矛盾を指摘 しながら、あたかも ラーべ記述の私の訳 「このときのささやかな暴動に加わった人たちは 死刑＞になるであろう。」が間違いであるかのように 印象ずける君の錯覚誘導文章は卑怯そのもの。 泣き言は止めましょう（笑）。 訳の指摘については、すでに他の方が反論済み。再反論できないから、竜馬くんの説が破綻したと考えるのは妥当でしょう。 そのことを踏まえつつ、歴史史料から竜馬くんの説を否定したのが、私の文章です。 ラーべとウィルソンの記述の 整合性については まずラーべ記述についてのわたしの訳、および ラーべ自身のThe least insurrection の認識の わたしの解釈が間違っているのか正しいのか 君がはっきり潔く示した後だ。 私は、他の方同様、渡辺さんの訳が正しいと判断していますよ。 当然の前提だと思いますが？ 渡辺 - 02/10/22 02 15 23 電子メールアドレス ＲＯＭ中の受験生の皆さんへ コメント １）英語では、原則として least のような最上級の形容詞を伴う名詞には、自動的に定冠詞 the がつきます。（江川秦一郎『英文法解説』§８２） この場合、名無しさんが誤解しているように、前出の名詞や事柄をさしているのではありません。 ２）しかし、最上級でも定冠詞 the をつけない場合がありますので注意が必要です。 詳しくは、江川秦一郎『英文法解説』§１２４をご覧ください。 では、おやすみなさい。 渡辺 - 02/10/22 02 01 16 電子メールアドレス ロム屋さん、Hideさん、Ｋ－Ｋさん、 コメント ロム屋さん、Hideさん、Ｋ－Ｋさん、コメントありがとうございます。 Ｋ－Ｋさん、 なるほど、ウィルソンの日記にあるような「事件」が背景にあるわけですね。なんでも調べてみるものですね。 しかし、この話題で、ここまで盛り上がるとは思いませんでした（＾＾； Hideさん：＞ ----- .... 一方、"The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death."の部分は未来形で記述されています。「暴動が起きれば死刑になるだろう」か、「暴動で（既に）つかまった中国人が死刑なるだろう」かということでしょうが、主語が"The least insurrection"になっています。もし既に暴動が起きて中国人が捕まっているのであれば、Chineseが主語になり、このような回りくどい表現にならなくなると思います。またその場合、"any"も使わないと思います。 以上の２点からは、この日記が書かれた時は単に噂であり、実際には暴動は起きていないものと判断致します。 ----- 解説をしていただき、ありがとうございます。 なお、原文には ＜on the part of any＞ Chinese とはなく、これは英訳のときに自然な英語になるように解釈したのですね。 私も、英語やドイツ語がスラスラ分かるわけではありませんので、特にドイツ語の方は、よく調べてから投稿しようと思っていました。しかし、英訳のほうで盛り上がりすぎるのもいけませんので、問題の個所の原文を示します。 ----- ... ,und, wie mir Mills soeben mitteilt, soll eine ganze Anzahl von Fluchtlingen schon den Gedanken gehabt haben, die Japanische Botschaft zu uberfallen. Die geringsten Ausschreitungen der Chinesen werden von den Japanern mit dem Tode bestraf. ["John Rabe Der gute Deutsche von Nanking"p.169] ----- 1) soll ... gehabt haben で、「持った（完了形）と言われる／思われる」というようなことに、なるんじゃないでしょうか。（自信はないが．．．） 2) Die geringsten Ausschreitungen der Chinesen werden von den Japanern mit dem Tode bestraf. （英語への直訳は、"The least insurrections of the Chinese will be punished by Japnese with death."） これは、明らかに一般的なことを述べたものですね。なお、Ausschreitungen は、Ausschreitung の複数形です。 英語のほうで insurrection が複数でないのは、一般的なことなので非可算名詞として扱われているのでしょう。具体的な事件なら複数形になるべきだと思います。（insurrection には、uncountable と countable がある。） Ｋ－Ｋ - 02/10/22 01 19 26 電子メールアドレス ウィルソン書簡にみる「１月８日の暴動」 コメント 一方渡辺訳は、誤訳よりたちの悪い曲解。 ラーべ自身のThe least insurrection の認識は以下の一連のことを指してる。 今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとしているという噂が、 またもやひろまった。それどころか、市内で中国兵の姿をみかけた、という話ま で出ている。まず、安全区の家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を 消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつけていたのだが。そしてつい今し 方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日本大使館を襲おう と考えていたという つまりThe least insurrection はあったと言うこと。 この時の「噂」については、ウィルソンが以下のように記しています。 ウィルソン書簡 一九三八年一月八日 土曜日（抜粋） ---- 引用 ---- 南京市は絶えずでたらめの噂で一杯だが、私たちはこうした噂をラジオでチェックしている。きょう面白い事件があった。中国人の噂によると、中国軍が城門のところまで来て、再び市を奪還しようとしているというのだ。日本大使館に行って衣類の洗濯をしていた女性が数人、手に大きな包みを抱えて家に帰ってきた。彼女たちが大学に近づくと、日本人が大使館出ていったので、この女性たちが掠奪品をもって帰ってきたというニュースが野火のように広まった。たちまち一群の女性たちが掠奪の分け前にあずかろうと、有刺鉄線のある柵を乗り越えて入って行った。由々しい事態が発生しないうちに彼女たちは大使館の建物の裏から、中国人使用人に押し出されたという。 ---- 終わり ---- 『南京事件資料集 ２アメリカ関係資料編』Ｐ297 ラーベが記した 「相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えていた」 という話の内容が、 「一群の女性たちが掠奪の分け前にあずかろうと、有刺鉄線のある柵を乗り越えて入って行った」 と一致することは言うまでもないでしょう。 彼女たちが死刑に処せられる運命であったかどうかというと、 「由々しい事態が発生しないうちに彼女たちは大使館の建物の裏から、中国人使用人に押し出された」 ということです。つまり、身元も確かめられずに、中国人に追い返されたということです。これでは、誰が死刑になる運命にあるのかの判断も出来ないでしょう。 また、ウィルソンがこの事件を「面白い事件」と記していることにも注目すべきでしょう。彼女たちが死刑になる運命であれば、とても「面白い事件」などと表現はしないはずです。 以上のことを考慮すると、竜馬くんの訳である 「このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になるであろう。」 では、ウィルソンの記述と一致しないことになります。 つまり、暴動は実際には起きなかったと考えるのが妥当でしょう。 ロム屋 - 02/10/22 01 01 45 コメント The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death. どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう。 の渡辺さんの訳であっていますよ。 渡辺 - 02/10/22 00 23 03 電子メールアドレス ヴォートリンの日記、１月８日 コメント 名無し君は、コピペと口先だけで、資料にお金は払わない主義らしいから、大変親切にも、ヴォートリンの日記・１月８日の記述の一部を引用してあげましょう。 ----- いろいろな噂が野火のように広がっている。中国軍が南京の近くまできている、日本軍が、変装し て逃げられるように中国人の衣服を借り集めている、などなど。なるほど、民間人の衣服を欲しがっ ているのだろうが、おそらく、もっと真実に近い動機をいくつかわたしは知っている。高頭に、いつ になったら南京に平和が回復し、避難民が帰宅できるようになるのか、と尋ねると、「二日ぐらいし てからだ」という答えだった。農村からやってきた女性たちが言うには、ぞっとするような状況にな っていて、彼女たちは、ともかく身の安全を図るため、自分の体を実際に地中に埋めなければならな かったそうだ。 [『南京事件の日々』 p.105] ----- 渡辺 - 02/10/21 23 30 31 電子メールアドレス 訂正 コメント （誤）他の比較との比較によって （正）他の資料との比較によって 渡辺 - 02/10/21 23 28 04 電子メールアドレス ヴォートリンの日記、1月８日（土曜日） コメント 名無し：＞ 結局 中国側の撹乱工作(噂の流布）があったと言う事ですね。 とういうことは、あなたが言っている「中国側の撹乱工作」とは、結局、中国の正規軍が南京を奪還して反撃に出るという「噂」だった訳ですね。そして、そんなことは現実には起こらなかったんでしょうね。 そろそろ、中国軍が反撃してくれないかと、難民が期待していたので、そういうデマが飛んだんでしょう。 確かに、この頃になると中国軍の飛行機が南京上空にやってきたんじゃなかったでしょうか。 もちろん暴動などあったら、安全区では悪評が高かった高頭氏が、午後にのこのこ日本大使館からヴォートリンのところに尋ねてはこないでしょうね。[see『南京事件の日々』pp.104-105] なお、p.105 ヴォートリンの同日の日記にも「中国軍が南京の近くまで来ている．．．」という噂が「野火のように」広がっているとあります。（ただし、ヴォートリンの日記は、後日、報告書としてまとめたもの。） なお、 the least ～ ですが、最上級ですから自動的に the が付くんでしょうね。ただし英文での話しですけど。そこまで、詳しく議論したければ、ドイツ語の原文でやってください。 （いずれ、『南京の真実』の問題点として、きちんと取り上げるつもりですけど。） 大切なことは、文章云々ということも大切ですが、他の記録は何と言っているかを調べることが正道です。また、他の比較との比較によって、本文が謂わんとすること、あるいは、他の資料との視点の違いなどが明らかになり、より正しい理解ができるわけです。 Hide - 02/10/21 22 51 21 電子メールアドレス 誤訳？ コメント 今話題になっている文章を時制に注目して解釈してみました。 噂に関して記述している部分"The rumor has spread among the Chinese" と現在完了形になっています。つまり今噂が流れたところ、ということになります。現に暴動が起きていればこの部分が過去形で記述されるのが自然です。 一方、"The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death."の部分は未来形で記述されています。「暴動が起きれば死刑になるだろう」か、「暴動で（既に）つかまった中国人が死刑なるだろう」かということでしょうが、主語が"The least insurrection"になっています。もし既に暴動が起きて中国人が捕まっているのであれば、Chineseが主語になり、このような回りくどい表現にならなくなると思います。またその場合、"any"も使わないと思います。 以上の２点からは、この日記が書かれた時は単に噂であり、実際には暴動は起きていないものと判断致します。 従って渡辺さんのご指摘の通り南京の真実の訳分「このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になった。」は私も誤訳だと思います。 KOIL - 02/10/21 21 06 12 コメント ＞渡辺くんの誤訳から間違った結論が導かれてるね。 ＞The least insurrection ってのは以下の一連のことを ＞指してる。 The least insurrection とは、直訳すれば、「最も小さな暴動」。 これがどうして「今日、中国人～」以下の文を指すの？ 渡辺 - 02/10/21 14 09 00 電子メールアドレス ラーベの日記、1月8日 コメント わたしが、「松尾板」に投稿しないのにはいくつか理由があります。 ひとつには、あちこちに手を広げて議論をするような時間的余裕がなくなってきたことがあります。 しかし、最大の理由は、あまり有意義な議論にはならないことが目に見えているからです。 最近の投稿から気になった個所をとりあげます。 松尾氏：＞ ----- ラーベ日記には、1月8日に中国兵が市民を先導して暴動があったとあります。 この暴動は、私は事実であると考えていますし、スマイス報告書はかなり正確なものであると思います。 ----- このようなことは、『南京の真実』にも書かれていません。 『南京の真実』の訳に従えば、中国軍が南京を奪還するという噂や、すでに中国兵を見たという噂があった。 難民が日本大使館を襲おうと考え、どうやら「ささやかな暴動」があり、それに「加わった人たちは死刑になった」とあります。 実は、これはひどい誤訳なのですが、その誤訳ですら下記のように「中国兵が市民を先導して暴動があった」などとは書かれていません。 ----- 一月八日 （途中省略） 今日、中国人の間で、中国兵たちが南京を奪いかえそうとしているという噂が、またもやひろ まった。それどころか、市内で中国兵の姿をみかけた、という話まで出ている。まず、安全区の 家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日 本大使館を襲おうと考えていたという。 このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になった。いままで安全区が平穏でいられ て、本当によかった。どうかこういう悲惨なことにならないようにと祈るばかりだ。 [『南京の真実』p.171] ----- しかし、安全区で暴動があったはずなのに「いままで安全区が平穏でいられて、本当によかった」などと、その直後に書いているのは、不思議としかいいようがありません。 実は、例により『南京の真実』は全くでたらめな訳をしているのです。 本来は、ドイツ語原書を引用すべきですが、今回は、時間節約のため英訳を引用いたします。なお、ドイツ語原書の記述を確認しましたが、英訳に問題はないようです。ご不信のかたは、原書 p.169 を、ご自分でお確かめください。 ----- The rumor has spread among the Chinese again today that Chinese sol- diers are about to retake the city. In fact, the claim is that Chinese soldiers have already been spotted inside the city. The first result of this was that all the many little Japanese flags decorating the huts and houses inside the Zone vanished; even the Japanese armbands that all Chinese wear disap- peared, and as Mills has just told me, a sizable group of refugees has come up with the idea of attacking the Japanese embassy. The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death. We re happy that thus far our Zone has remained perfectly quiet and can only hope that we are spared such tragic events. ["The Good man of Nanking" Alfred A. Knopf, NY, 1998, p.177] [引用者訳(英訳から重訳)] 今日また、中国人の間で、中国兵が南京をもう少しで奪いかえすところだという噂がひろがった。 実際、すでに市内に中国兵がいるという話まで出ている。安全区の小屋や家々に飾られていた小さな日の丸が姿を消したのがその最初の効果であり、すべての中国人がつけていた日本の腕章すら消え、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えたという。 どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう。ここまでのところ安全区が完全に平静でいられて我々はうれしい。そして、そんな悲惨な事件に遭遇させられないことを、ただ望むばかりだ。 ----- 結論として、そんな暴動は、実際には起こらなかったのです。 しかし、重要なことは、この日のラーベの日記の個所だけによって判断しようというところにあります、 ラーベ自身が東京裁判で否定し、日記の内容自体にも矛盾しているのですから、それなりの検討をしなくてはなりません。 自分の意見に合えば、それのみを根拠にして無批判に資料を使うという、史料の扱いの姿勢が根本的に間違っていると、私は思います。 渡辺 - 02/10/20 02 41 00 電子メールアドレス 名無しさんへの質問再掲 コメント まだお答えがないのですが： ----- ところで、名無しさんに質問ですが、 １）「避難民救助委員会」って何ですか？教えてください。 ２）「南京の金陵女子大学に．．．残留しているアメリカ人教授たち」というのは、複数らしいですが、具体的に 誰が残留していたんでしょうか？その人たちの日記など調べれば、事実がもっとよくわかりますよね？ ３）「戒厳令に照らして罰せられ」とありますが、「戒厳令」が布かれていたんですか？ へのへのもへじの名無しさんお答え、お待ちしてます♪ 渡辺 - 02/10/20 02 37 27 電子メールアドレス 訂正 コメント （誤）自分が調べも読んだこともない、いいかげんな引用に、何を反論しろと？ （正）自分が調べたこともない、読んだこともないものからの、いいかげんな引用に、何を反論しろと？ （誤）これだけ調べるのにかかった時間と費用は、ないみたいていじゃないんだぞ、あほんだら （正）これだけ調べるのにかかった時間と費用は、ないみたいていじゃないんだぞ、ぼけ、なす、タコ、あほんだら 渡辺 - 02/10/20 02 30 33 電子メールアドレス Re これで決まり コメント マルチハンドルまたは名無し： これで決まり - 02/10/20 01 12 22 ---- 支那攪乱工作兵逮捕を報じた「ニューヨーク・タイムズ」の記事が信憑性に乏しいと言う人がいたけど、残念でした。件の記事を転載しなかった「南京事件資料集・アメリカ編」（以下資料集）にそれを裏付ける資料が載っているそうな。 ---- 「資料が載っているそうな」って、自分は読んでいないわけね。 それなら、コピペもいいかっげんなわけだね。（＾＾； ------ 一つは資料集ｐ291、ウイルソン医師の1937年12月30日付けの手紙、 ------ そんなもんは、もうまとめて投稿してますけど．．． ------ もう一つはｐ444、ニューヨークタイムズのアベンド記者が38年1月24日付け上海発の記事「南京駐屯憲兵部隊報告書」からの引用です。他には38年1月22日付けの第十六師団参 謀長・中沢三夫の報告書「南京に於ケル申シ送リ要点」、 ------ 自分で確かめもしない受け売りで、困った人ですね。 その記事には、「最後の日付は十二月二八日」とありますよ。「ウイルソン医師の1937年12月30日付けの手紙」で当日におこった事件とどういう関係がるのか、ちゃんと説明しなさい。 さらに、武器は「某大使館近くと曖昧に言及された一防空壕の捜索」で発見されたとの発表だったのですが、なんか場所がずいぶん違いますね。 どこでしたっけ、金陵何とか大学で起こった事件のはずじゃなかったんですか？ ----- 「チャイナ・プレス」38年1月25日付け、などです（東中野修道『南京虐殺の徹底検 証』・村松俊夫『南京虐殺への大疑問』より）。 ----- 孫引きの真似なんかしてどうするの。それすら見てないんでしょう。 ---- 反論せずに、証言の矛盾を指摘されただけで裁判に訴える態度（しかも原告本人は一度も出廷せずという不真面目さ）ってもう取り付く島がありませんね。 ----- 自分が調べも読んだこともない、いいかげんな引用に、何を反論しろと？ 以下、2002年９月２３日頃、クマ板に投稿した内容を掲載いたします。 これだけ調べるのにかかった時間と費用は、ないみたいていじゃないんだぞ、あほんだら ------ 東中野修道氏は、安全区に中国将兵がいて反日攪乱行為をしていたと、驚くべき説をとなえている。 「驚くべき」というのは、安全区の外国人はもちろん日本側にもそういう資料がない上、当時の状況からみて不可能と思えるからである。 以下、関係資料を掲載いたしますので、東中野修道説の正否は読者が判定してください。 東中野氏が逆の立場なら、このような出所不明の「南京日本軍憲兵隊の報告書」を引用した記事である「四等史料」と意味を取り違えてトリミンしたマカッラム証言を元にした議論を、ぼろくそにけなすことだけは間違いないが．．． 東中野修道説： ---- つづけて『チャイナ・プレス』一月二十五日号は、その前日公表された南京日本軍憲兵隊の報告書を引用する。 ≪その報告書の主張するところによれば、彼らのなかには南京平和防衛軍司令官王信労（音訳）がいた。彼は陳弥（音訳）と名乗って、国際避難民の第四部門のグループを指揮していた。また、前第八十八師の副師長馬[足+包]香（音訳）中将や、南京警察の高官密信喜（音訳）もいると言われている。 馬中将は安全地帯内で反日攪乱行為の煽動を続けていた、と言われる。また、安全地帯には黄安（音訳）大尉のほか十七人が、機関銃一丁、ライフル十七丁を持ってかくまわれ、王信労と三人の元部下は掠奪、煽動、強姦に携わったという。≫ 安全地帯に潜伏中の支那群将兵が悪事を働いたのである。 [『「南京虐殺」の徹底検証」P.276-277] ----- なお、ここで問題となる「王」は、ワン・シンロン、ワン・シンロン、あるいは東中野氏によれば、ワン・シンロウ（労なら「ラオ」のはずだが．．．）と表記されているので、王興龍、王新倫、東中野説によれば王信労などの漢字表記がされている。 以下、「王」に関する記述は下記の、安全区の関係者が書いた記録に一致する。ここでは、軍人であったかどうかが問題であり、「反日攪乱行為」などいう話はでてこないばかりか、呉という人によれば、「王」は元、南京警察の刑事であったという。 １） 『南京事件資料集 １アメリカ関係資料編』 ウイルソンの手紙 p.291 十二月三十日 木曜日 （途中省略）きょう哀れな愚か者が、大学の養蚕施設に ある難民キャンプに避難している男性のことを怒って、こと もあろうに日本兵を数人連れてきて、六挺のライフル銃が埋 めてある場所を教えてしまった。激しいののしり合いがあっ て、四人の男性が連行された。うち一人は中国陸軍の大佐だっ たという忌まわしい罪をきせられた。彼がまだ生きていると は考えられない。 ２） 『南京事件資料集 １アメリカ関係資料編』 P.148 86B 南京日本大使館宛書簡 ――十二月三十日 南京、金陵大学 一九三七年十二月三十日 南京日本大使館諸賢 拝啓 午後二時頃、金銀街六号の金陵大学蚕桑系の建物に憲兵隊 将校および兵士が来ました。彼らはWC(便所)の後ろに小 銃六、拳銃三―五およびそばで見た人たちによれば機関銃の 部分と思われるものを発見しました。人々によれば、これら の銃は敗残兵によって投げ捨てられたもので、面倒を避ける ために埋められたものだと言います。 憲兵隊は以下の男四人を連行しました。陳嵋(または王興 龍)、楊広発、王二(通称)、姜銘珠(いずれも音訳)。 彼らについて言うと、陳嵋(または王興龍)はいくらか教 養のある人で、難民の世話に自発的に当たっていました。今 日この事件が発生するまでなにも悪い情報はなかったのです が、いま彼はかつて保安隊に勤務していたと言われています。 楊広発(徳)は金陵大学蚕桑系の職員で、私たちは保証で きます。 王二(景和)は金陵大学蚕桑系の門番で、これも私たちは 保証できます。 姜銘珠は蚕桑系の建物の難民の息子です。他の人々が彼に ついては喜んで保証すると言っています。 (注意。後に人力車夫の愈懐永が加わりました。) 以上が私たちがこの事件について持っている情報のすべて です。 おそらく、中国軍敗残兵が大量の銃を投げ捨てた後、人々 が驚いて埋めたり、池に投じたりしたのでしょう。もし憲兵 が池を調べたら、大量の武器を発見すると思われます。 敬具 金陵大学安全区住居委員会 チャールズ・H・リッグズ 金陵大学緊急委員会委員長 M・S・ベイツ [引用者註：「拳銃三―五」の「―」は数字の一ではなく、本文では「｜」。] ３） 『南京事件資料集 １アメリカ関係資料編』 p.146 87B 南京日本大使館宛書簡 ――十二月三十日 南京、金陵大学 一九三七年十二月三十日 南京日本大使館諸賢 拝啓 過去二日間、付近の兵士の数はずっと減り、状況は著しく 改善されました。このことを私たちはとても感謝しています。 しかし兵士による犯罪はなおやまず、私たちおよび学内の 人々(難民)に危害を加え続けています。そこで以下、.少数 の事件を報告し、貴下の規律および秩序回復の一助としたい と思います。 (一)本学の蚕桑系、農村教師養成学校、農業経済系(小 桃園)と付属中学の建物には毎日一、二回、毎夜一回女を捕 まえに兵士が来て、ときには難民から略奪する。二十八、九 日の夜には婦人二名が農村教師養成学校から連れていかれた。 (二)一日に三軒の教職員宿舎が兵士の侵入にあっている。 昨日、彼らは金銀街六号から相当の教師の財産を盗んだ。 (三)私たちの保護下にある難民が、毎日数名、労役のた め兵士に連行されている。もちろん私たちは正規の方法での 労働者確保は喜んで援助するものである。昨日、農村教師養 成学校に数人が戻ってきたが、彼らは二日間食料なしで働か されていた。付属中学からは難民が二名、兵隊の輸送のため 城外遠くまで連れていかれ、そこで「安民護照」(平和的市 民証明書)を破られた。この後者のトラブルは市内で頻繁に 起きており、貧しい勤労者にとって貴重なこの証明書を尊重 するように兵士に明確な指示を出す必要があると思われる。 (四)私たちは先日御報告した一事件、最近来兵士の乱暴 な行為によって生じた不幸のよい例である事件について、貴 下の御援助をお願いしなければなりません。十二月二十三日、 本学の用務員潘樹慶はある難民女性を本学から病院へ運ぶの を手伝っているとき、一兵士に捕まって、板橋鎮(南京の西 南一五キロ)まで輸送人夫に使われてました。これは釈放さ れた人から聞いたことですが、潘はそこに留め置かれて、ま だ釈放されていません。彼はある未亡人の一人息子です。こ の件を、憲兵により、または領事館警察の最良と思われる方 法により早急に調査してくださるようお願いします。中国文 の原報告を添付します。 貴下の秩序確立および民衆の公正な扱いへの 友誼的な関心に感謝しつつ 敬具 金陵大学緊急委員会委員長 M・S・ベイツ ４） 『日中戦争史資料 ９』 p.176-177 第二十八号文書 王新倫事件にかんする 会談の覚書 一九三七年十二月三十一日午後二時三十分 出席者 C・Y・徐(訳音)博士 収容委員長 呉国珍(訳音)第六収容区長 M・S・ベイツ博士 金陵大学緊急委員会委員長 ルイス・S・C・スミス博士 国際委員会書記 1 徐博士は自分は収容区長にたいしては何ら責任をもつものではな いと指摘したので、区長らは自ら下部の人々を任命した。 2 第六収容区長は呉氏で、この男、王新倫(訳音)をよく知らなかっ た。しかし、両者は同郷人で王が収容委員会の職員になってから近づき になった。養蚕所の元責任者は呉氏の父親が任命したもので任則賢(訳 音)という。この人はさして有能ではなかったので、この王新倫に手助 けをたのんだ。 3 呉氏は王氏が南京警察の刑事であったことを知っている。 4 この任という男は王氏をねたんだので、この件を憲兵に報告した 任はいまだに養蚕所にいる。 5 呉のいうには、ほかの四人の男が銃を埋めたそうである。王は銃 を埋めたのはこれらの四人であると兵隊にいった。 6 ベイツは、中国語の書類に署名した男はこれ以前は「リエン・チ ャン」だったというが(呉はそれを「ルー・チャン」(a)だと主張した)、 金銭上のことでこの元「リエン・チャン」(b)と王はごたごたをおこした。 後には彼「リェン・チャン」は日本兵と一緒になり、昨日、妻を養蚕所 からつれ去った。「田中氏が昨日、私にいったところでは、この王とい う男はそこでも女を強姦したそうだ。」呉は王が強姦をおこなったこと はないといって否定した。 (a)リェン・チャン(LiｅｎＣｈａｎｇ)は大尉。 (b)ルー・チャン(ＬｕＣｈａｎｇ)は大佐。 7 徐博士はわれわれの態度はどうかと尋ねた。ベイツは、もしこの 王がもと兵士だったならば、われわれの手出しはできないといった。そ れは軍事上の問題だからである。王は未知の人間としてわれわれのとこ ろへ来た。しかし、二人の召使いについてはわれわれ大学委員会は身元 を保証するだろうし、難民を含めて他のものも保証をするであろう。 8 徐博士は日本大使館に報告にいった。 L・スミス ５） 『南京事件資料集 １アメリカ関係資料編』 P.148 88B 南京日本大使館宛書簡 ――十二月三十一日 一九三七年十二月三十一日 南京日本大使館諸賢 拝啓 本学の用務員潘樹慶が昨晩釈放されたことを喜んで報告い たします。彼は蕪湖までの行程を含めて、八日間労働を強制 されました。彼は、食料については厚遇を受けたが賃金はな かった、と言います。 昨日の蚕桑系事件での重要人物(陳嵋こと王興龍)につい て、彼を難民介護の仕事に派遣した国際委員会住居委員会は、 本日、彼がどういう関係で委員会に来たか、また彼について どういう情報があるか、調査のうえ、報告する予定です。 ここで、昨日福田氏に、またより簡単には田中氏にも述べ た口頭声明を繰り返させてください。私たちはこれまでつね に捜索・調査にオープンであったし、いかなる種類の犯罪を 行った特定個人をも保護しようとしませんでした。私たちは 一般兵士の不当かつ頻繁な侵入を好みませんが、将校が正当 な方法で行ういかなる調査もつねに歓迎します。この陳また は王という男はこれまで決して本大学に関係を持っていませ んでした。実際、他のヘルパー(難民区工作員)は本学の教 職員であるか、私たちが個人的に知っている者ですので、同 様な事件はもう起きないものと考えます。 敬 具 (ベイツ―訳者、以下( )内は同じ＊) ＊ 南京日本大使館へ提出した書簡には当然ベイツのサインが記 されていたが、本資料はベイツが控のために保存していたコピー なので、サインはない。 渡辺 - 02/10/19 23 36 59 電子メールアドレス マルチハンドルさん、正しく引用しましょう コメント 6等以下の鼻水タラリ - 02/10/19 21 05 59：＞ ---- これまた載せていない下述は何等ですかね。６等以下さん？ 「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。 最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。 支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」 ---- まずこれは、 ----- 故に日本軍は入城とともに南京が実際に荒されをらざるを発見せり。 ---- が、前の方にあることをお忘れなく。 どこから拾ってきたコピーかしらないけど、下のが正しいやつだよ。とくに＜＞内が消えているのはただの打ち間違いじゃないね。 ---- しかしながらここに一言し置かざるべからざるは、支那兵自身は日本軍入城前に＜全然掠奪をなさざりしわけにあらず、少くもある程度には＞行ひおれるなり。最後の数日間は疑はなく彼らにより人及び財産に対する暴行犯されたるなり。支那兵が彼らの軍服を抜ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎとるための殺人をも行ひしなるべし。」 ---- しかし、『南京事件史料集 １アメリカ関係資料編』p.239-241 に、裁判で使った抜粋ではなく、ちゃんとしたのが載っていますよ。 JOHN_VOID - 02/10/19 23 32 02 コメント ＞どう見ても削除する人は逃げているようにしかみえませ んがね。 他の掲示板のカット＆ペーストを繰り返したりすれば、「単なるあらし」と判断されて書き込みを削除されるても 文句を言える筋合いではないでしょう。 坂本さんが、自身の以下の発言 ＞ここで宣伝されている南京大虐殺は 中国の言う南京大屠殺＝戦死者や巻き添えによる戦争犠牲者が３０万人と言う意 ＞味でなく、戦闘や巻き添え以外の虐殺が３０万人という日本国内の物語です。 をここのHPのどの記述に基づいてそう主張したのか、尋ねられても答えずに、 アラシ的な書き込みをするからイカンのです。 ここのHPのどのページにそういう記述があるか、一行書いてくれれば良いだけなのに。 JOHN_VOID - 02/10/19 23 26 49 コメント ＞これまた載せていない下述は何等ですかね。 ああっ、まだこんなこと言っている人がいる。 このエスピー報告は以下のように、日本軍の酷さは中国軍の比ではないという非難が続くんですよ。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 然るに日本軍が南京に入城するや、秩序の回復及び既に発生し居りたる混乱の終止どころか、市の恐怖政治がいよいよ本式に初まりたるなり。１２月１３日の夜及び１４日の朝までに暴行は既に起こりつつありたり。先づ第一に日本軍の分隊は派遣され城壁内に残された軍人を一網打尽に掃蕩することとなれり。市内の街路及び建物に慎重なる捜索おこなはれたり。総ての全軍人及びその疑いある者は着々と銃殺せられたり。 詳細なる記録は入手し居らざるも、悠々二万以上の人々が斯して殺されたりと計算せられ居れり。前軍人と実際に支邦軍に働きしことなき人々の区別については殆ど考慮せられざりき。ある者が軍人たりしならんとの疑いが僅かにてもあれば、その者は殆ど例外なく連行せられ銃殺されたり。 東京裁判速記録第５９号（エスピー報告書）「日中戦争資料集」P152 タラリ - 02/10/19 20 29 50 電子メールアドレス 六等以下 コメント ニューヨーク・タイムズ１９３８／１／４の記事で疑問に思うこと。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 南京の金陵女子大学に避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐１名とその部下の将校６名をかくまっていたことを発見し、心底から当惑した。 実のところ教授たちはこの大佐をそのキャンプで２番目に権力ある地位につけていたのである。 この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中にライフル６丁と、ピストル５丁、砲台からはずした機関銃１丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。 この将校たちは南京で略奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。 この元将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、おそらく処刑されるであろう。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 事件が起きた（発覚した）のは何月何日なんだろう。誰が書いたのか、どこで書いたのか、これを補強する記録類もない。 坂本君が信奉する松尾一郎氏のサイト（http //www.history.gr.jp/nanking/lie.html#09）によれば、 この事件は責任者すなわち、日本軍の司令官、または警備担当者の資料にない。 つまり、一等資料、二等資料、三等資料ではない。 また、当日記録された資料である証拠、当事者が記録した資料である証拠はない。 つまり、四等、五等資料でもない。六等資料以下である。 坂本君おわかりか。こんな資料を載せるサイトは六等サイト以下なのである。 君も自分の脳味噌は六等以下だろうか、と本気で心配した方がいい。 JOHN_VOID - 02/10/19 14 11 08 コメント 坂本さんが正しいようですね。 他の人は逃げてるようにみえますよ。 わたしには坂本さんの方が逃げたように見えるが... Ｋ－Ｋ - 02/10/19 00 47 26 電子メールアドレス 渡辺さん コメント Ｋ－Ｋです。 こんにちは、渡辺さん。 お返事おくれました（笑）。 いろいろと、私の代わりに返答して戴いてありがとうございます。 この件は、最近の議論で ほぼ決着ついたと思いますので、お暇なとき に整理してＨＰに載せるのもいいかも知れませんね。 もっとも、史料にきびしい田中正明先生なら、最初から、この新聞記事 を「四等、五等史料」あるいは「第十等史料」だといって相手にしないでしょうけど （＾＾） そうですね。この点は、『１３のウソ』でも笠原氏が回答していますが、板倉氏も『本当はこうだった』で触れられているようですから、両者を紹介しながらまとめて見ようかと思います。 また、原文は確かに受け取りました。 有り難うございます。 毎度のことながら助かります（笑）。 渡辺 - 02/10/17 18 47 11 電子メールアドレス ニューヨーク・タイムズ１９３８／１／４ コメント Ｋ－Ｋさん、 この件は、最近の議論で ほぼ決着ついたと思いますので、お暇なときに整理してＨＰに載せるのもいいかも知れませんね。 もっとも、史料にきびしい田中正明先生なら、最初から、この新聞記事を「四等、五等史料」あるいは「第十等史料」だといって相手にしないでしょうけど （＾＾） ところで、名無しさんに質問ですが、 １）「避難民救助委員会」って何ですか？教えてください。 ２）「南京の金陵女子大学に．．．残留しているアメリカ人教授たち」というのは、複数らしいですが、具体的に誰が残留していたんでしょうか？その人たちの日記など調べれば、事実がもっとよくわかりますよね？ ３）「戒厳令に照らして罰せられ」とありますが、「戒厳令」が布かれていたんですか？ へのへのもへじの名無しさんお答え、お待ちしてます♪ 渡辺 - 02/10/17 15 10 55 電子メールアドレス 丹羽春喜先生 コメント 丹羽春喜先生、こんなところに、名前を連ねているのね （＾＾； http //www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6576/onegai.htm 北村先生は、「宣伝文書」を使って「宣伝文書」を論破しようとしているわけね．．． ----- その他参考ＵＲＬ： http //homepage2.nifty.com/niwaharuki/index.html なんか、2chでコケにされてるけど．．． http //piza.2ch.net/eco/kako/966/966879682.html 渡辺 - 02/10/17 13 46 00 電子メールアドレス 雑誌『自由』 コメント 雑誌『自由』（自由社）というのは、近くの図書館にはありません。 調べてみると、「自由社」自体が、特定の方向に向いた特殊な内容の本を出している出版社みたいですね。 学術雑誌に掲載されている３０ページ以上にわたるボブ・ワカバヤシ論文を読まず、新聞に掲載された記事のあいまいな引用ですましている一方で（この件についてワカバヤシ氏は怒っているが）、こういう特殊な雑誌の記事について北村教授は精通しておられるようです。 結果だけ示すのではなく、丹羽氏の手法や根拠を簡単に示すべきですね。でなければ、読者は判断のしようがありません。 渡辺 - 02/10/17 02 28 46 電子メールアドレス 訂正 コメント （誤）「幕府山下の五所村、六所村」 （正）「幕府山下の四所村、五所村」 渡辺 - 02/10/17 02 23 51 電子メールアドレス 北村稔先生 コメント Ｋ－Ｋさんあての ご質問ですが、現在ちょうど私がテーマにしているところなので、一献．．． タラリさん：＞ ----- 北村のスマイス調査に対する理解は笑ってしまいます。９月５日のＫ－Ｋさんの 付録Ｂの解説を読むと３０％の人口移動（流出）に基づいた方法だったというのが よく分かります。流出した家族はもっとひどい目に遭ったと理解するのが至当でし ょう。流出した家族中の死亡率を推定される手だては残されていません。 ----- 北村稔『「南京事件」の探求』は「厳密な資料批判」どころか、資料を理解しようとする姿勢が感じられません。 「流出した家族はもっとひどい目に遭った」と考えるべきでしょうね。 ----- １．家族中の死亡率の算術平均に戸数にかけていると思うのですが、一戸丸ごと殺されたケースのことを正しく処理されているのでしょうか。 ----- スマイス調査の目的は生き残った家族を救済するためですから、「一戸丸ごと殺されたケース」は「処理」されていません。 これが避難した「３０％の人口」の被害を、とりあえず、残った家族と同じ状態だとして計算する原因になっています。 また、たとえば子どもなどが取り残され、他の家族と同居した場合は、その被害は調査できません。調査表の質問を見ればわかります。 ---- ２．１９４６年に国民政府が作成した略称「敵人罪行調査報告」の日本軍の殺戮行為に関する住民証言というのがあります。（pp141-144）住民の中には調査官に対して事実を否定したり、冬の蝉のごとく口をつむぐものが多かったとあります。スマイス調査時には住民の態度はどうだったのでしょうか。正しく聞き取りが出来たのでしょうか。その時の態度についてのコメントは存在しないのでしょうか。 ----- 北村氏も私も、東京裁判の速記録しか見ていません。「幕府山下の五所村、六所村」を「幕府山附近数ケ村」とした誤訳(『日中戦争史資料 ８』p.143)が含まれていますので、言葉にこだわるのは無理だと思います。 この元になった文書は「魯甦陳述日軍在草鞋峡集体屠殺的結文」（『侵華日軍南京大屠殺档案』p.55-56）で、「五万七四一八人」とあり記述も一致ます。 これによると「幕府山下之四、五所村」となっています。 事件当時は被害を訴えていた人たちが、一旦平静になると、強姦による傷害事件について語りがらないというのはスマイスの報告書にも見られます。（『日中戦争史資料 ９』p.223 の２番目の注(1)) なお、某大学図書館で、東京裁判の英文記録を見ようと試みましたが、３００本ほどのマイクロフィルムの山で、しかも大変入り組んだ順序になっているので簡単には探しだせませんでした。 ---- ３．スマイス調査とは別ですが、pp169丹羽教授の独身者・単身者の比率に関する考察についてですが、北村氏の要約を読んでもさっぱり丹羽の論法が解りません。Ｋ－Ｋさんはこの説明が理解できますか。また元の論文に当たってはいらっしゃいませんか。 ---- 被害者の「独身者・単身者の比率」ってどうやってわかるんでしょうか、私も興味があります。 スマイスの調査では、生計を共にする者を１戸に含めています。一方、行政上の統計では、どうやら夫婦単位で１戸と数えているようです。これは、確認をぜひしたいとこなので資料を探しています。 なぜそう思うかといいますと、普通はスマイス調査のように、都市部より農村部のほうが１戸の人数が大きくなるはずなのに、行政上の統計では逆に小さくなっているからです。 行政の統計では、城区ではだいたい１戸５人、郷区では１戸４人となっています。 以前投稿したように、戦後は１戸が約５人から４人に減少しています。人数でいいますと１０万人くらいになります。 この減少者数は、戦後２年以上横ばいです。戦前の男女比は３：２で、当時の上海と同じになります。 上海のような都市では他地方から流入したので、この比率になったと考えられています。 上海ではスマイス調査と同じように、生計を共にする者を１戸に含めているようです。ある統計では、１戸７人くらいでしたから、当時の住宅の形式に関係があると思います。 一方、南京の場合、なぜ男女比にこれだけの差があるかについては、上海とただちに比較することは難しいと思います。 スマイスは、男女比の差について、その理由をコメントしていません。（『日中戦争史資料 ９』p.220） 男性の減少の一部は「南京出身のものでなかった男子の疎開」 としていますが、上海から南京の間より南京のほうが安全でしたから、そういう人はあまり多くないと思います。また、その人たちが独身であるとはいえません。 さらに、こういった人たちは経済的理由からも、簡単には「疎開」できなかったのです。 たとえば、ラーベーの日記９月２１日にはこうあります。 ----- うちの使用人も大半がやはり北部の出身だが、貧しく、逃げようにも行くところがない。せめて妻子だけは安全な所へと思い、旅費を出そうといったが、かれらはどうしていいかわからず、おろおろするばかりだ。むろん、みな故郷に帰りたい気はある。だが、帰ったところでそこも戦いのさなかなのだ．．． [『南京の真実』p.24] ----- 私が、コメントできるのは、こんなところです。 タラリ - 02/10/17 00 17 22 電子メールアドレス sakat37@nifty.com コメント 北村のスマイス調査に対する理解は笑ってしまいます。９月５日のＫ－Ｋさんの付録Ｂの解説を読むと３０％の人口移動（流出）に基づいた方法だったというのがよく分かります。流出した家族はもっとひどい目に遭ったと理解するのが至当でしょう。流出した家族中の死亡率を推定される手だては残されていません。 ところで質問ないし疑問です。 １．家族中の死亡率の算術平均に戸数にかけていると思うのですが、一戸丸ごと殺されたケースのことを正しく処理されているのでしょうか。 ２．１９４６年に国民政府が作成した略称「敵人罪行調査報告」の日本軍の殺戮行為に関する住民証言というのがあります。（pp141-144）住民の中には調査官に対して事実を否定したり、冬の蝉のごとく口をつむぐものが多かったとあります。スマイス調査時には住民の態度はどうだったのでしょうか。正しく聞き取りが出来たのでしょうか。その時の態度についてのコメントは存在しないのでしょうか。 ３．スマイス調査とは別ですが、pp169丹羽教授の独身者・単身者の比率に関する考察についてですが、北村氏の要約を読んでもさっぱり丹羽の論法が解りません。Ｋ－Ｋさんはこの説明が理解できますか。また元の論文に当たってはいらっしゃいませんか。 私のホームページへ | CollegeLife-Laboのページへ | メイン | 今すぐ登録 web hosting • domain names • video sharing online games • photo sharing free blog • advertising online
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14 [5237]犯罪の事実（９） 核心 08/1/10(木) 16 54 [5236]犯罪の事実（８） 核心 08/1/10(木) 16 48 [5234]平成１８年４月１２日（水）（１） 核心 08/1/10(木) 13 53 [5233]Re(1) ネイチャー記事再掲 ピッポ 08/1/10(木) 7 44 [5229]Re(1) 了解は得ています。 タラリ 08/1/8(火) 23 55 [5228]歪曲ニューフェイスが出てくるまえに ピッポ 08/1/8(火) 22 20 [5227]了解は得ています。 核心 08/1/8(火) 12 50 [5226]Re(1) 私の返答です。 とほほ 08/1/8(火) 11 30 [5225]私の返答です。 核心 08/1/8(火) 5 10 [5224][管理人削除] [5223]Re(3) 『被害者』が『加害者』に タラリ 08/1/7(月) 13 35 [5222]Re(4) つくる会の教科書問題 とほほ 08/1/7(月) 13 00 [5221]Re(12) あぁ、Naa～nda とほほ 08/1/7(月) 12 03 [5220]Re(11) あぁ、Naa～nda とほほ 08/1/7(月) 11 29 [5219]Re(4) 永好さんにたずねたいこと とほほ 08/1/7(月) 10 35 [5218]平成１８年２月１１日（土） 核心 08/1/7(月) 9 58 [5217]Re(3) 永好さんにたずねたいこと 永好和夫 08/1/7(月) 3 34 [5216]Re(1) 『被害者』が『加害者』に 熊猫 08/1/7(月) 1 31 [5215]Re(2) 永好さんにたずねたいこと リー 08/1/6(日) 23 33 [5214]Re(3) で～ウソではないのですか？ ピッポ 08/1/6(日) 22 26 [5212]Re(2) 再度"烏賊佐間"和夫くんへ 永好和夫 08/1/6(日) 14 59 [5211]Re(3) 永好さんにたずねたいこと 永好和夫 08/1/6(日) 13 30 [5210]Re(2) 永好さんにたずねたいこと ピッポ 08/1/6(日) 5 12 [5209]Re(1) 永好さんにたずねたいこと 永好和夫 08/1/6(日) 1 57 [5208]Re(1) 永好さんにたずねたいこと 永好和夫 08/1/5(土) 19 38 [5207]ここがヘンだよ、両角手記 ゆう 08/1/5(土) 17 48 [5206]防衛研究所戦史部との関係（３） 核心 08/1/5(土) 13 42 [5205]防衛研究所戦史部との関係（２） 核心 08/1/5(土) 12 50 [5204]Re(1) 再度"烏賊佐間"和夫くんへ ピッポ 08/1/5(土) 6 29 [5202]Re(3) ひっかかった自分が ピッポ 08/1/4(金) 20 45 [5201]Re(10) あぁ、Naa～nda 永好和夫 08/1/4(金) 19 18 [5200]Re(2) なぜ人を殺してはいけないのですか？ 永好和夫 08/1/4(金) 18 42 [5199]Re(9) あぁ、Naa～nda とほほ 08/1/4(金) 18 33 [5198]Re(9) あぁ、Naa～nda とほほ 08/1/4(金) 18 25 [5197]Re(8) あぁ、Naa～nda 永好和夫 08/1/4(金) 18 12 [5196]Re(9) あぁ、Naa～nda とほほ 08/1/4(金) 18 07 [5195]Re(8) あぁ、Naa～nda 永好和夫 08/1/4(金) 17 58 [5194]Re(8) あぁ、Naa～nda 永好和夫 08/1/4(金) 17 56 [5193]Re(7) あぁ、Naa～nda とほほ 08/1/4(金) 16 47 [5192]Re(7) あぁ、Naa～nda とほほ 08/1/4(金) 16 44 [5191]Re(3) 善悪二言論と戦争責任 とほほ 08/1/4(金) 16 38 [5190]Re(8) 『永好和夫？』さん ピッポ 08/1/4(金) 15 56 [5189]Re(2) 善悪二言論と戦争責任 永好和夫 08/1/4(金) 14 42 [5188]Re(6) あぁ、Naa～nda 永好和夫 08/1/4(金) 13 37 [5187]Re(7) 『永好和夫？』さん 永好和夫 08/1/4(金) 12 02 [5186]Re(5) あぁ、Naa～nda とほほ 08/1/4(金) 11 35 [5185]Re(4) 私の論文？ え、誰の論文？ 永好和夫 08/1/4(金) 11 27 [5184]Re(4) あぁ、Naa～nda 永好和夫 08/1/4(金) 11 24 [5183]Re(3) あぁ、Naa～nda ピッポ 08/1/4(金) 10 54 [5182]Re(3) 私の論文？ え、誰の論文？ ピッポ 08/1/4(金) 10 41 [5181]Re(6) 『永好和夫？』さん ピッポ 08/1/4(金) 10 30 [5180]Re(5) 『永好和夫？』さん ピッポ 08/1/4(金) 10 17 [5178]Re(3) あぁ、Naa～nda ピッポ 08/1/4(金) 9 04 [5177]Re(1) なぜ人を殺してはいけないのですか？ とほほ 08/1/4(金) 7 45 [5176]Re(5) 朝鮮人ＢＣ級戦犯 とほほ 08/1/4(金) 7 18 [5175]Re(11) 歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ とほほ 08/1/4(金) 7 11 [5174]Re(2) 『被害者』が『加害者』に 永好和夫 08/1/4(金) 0 34 [5173]Re(10) 歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ 永好和夫 08/1/3(木) 23 59 [5172]Re(4) 朝鮮人ＢＣ級戦犯 永好和夫 08/1/3(木) 23 34 [5171]Re(1) 永好さんにたずねたいこと 永好和夫 08/1/3(木) 18 51 [5170]Re(10) 歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ とほほ 08/1/3(木) 17 30 [5169]Re(9) 歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ とほほ 08/1/3(木) 17 22 [5168]Re(3) 朝鮮人ＢＣ級戦犯 とほほ 08/1/3(木) 17 13 [5167]Re(1) 『被害者』が『加害者』に タラリ 08/1/3(木) 11 44 [5166]『被害者』が『加害者』に 永好和夫 08/1/3(木) 1 49 [5165]永好さんにたずねたいこと リー 08/1/3(木) 1 15 [5164]Re(3) なぜ人を殺してはいけないのですか？ タラリ 08/1/3(木) 1 13 [5163]Re(5) 朝鮮人ＢＣ級戦犯 タラリ 08/1/3(木) 0 58 [5162]Re(4) 朝鮮人ＢＣ級戦犯 永好和夫 08/1/2(水) 23 59 [5161]防衛研究所戦史部との関係（１） 核心 08/1/2(水) 22 22 [5160]Re(2) なぜ人を殺してはいけないのですか？ 永好和夫 08/1/2(水) 19 08 [5159]Re(8) 歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ 永好和夫 08/1/2(水) 18 13 [5158]朝鮮人ＢＣ級戦犯（永好和夫論） 熊猫 08/1/2(水) 17 02 [5157]Re(1) なぜ人を殺してはいけないのですか？ タラリ 08/1/2(水) 16 58 [5156]Re(3) 朝鮮人ＢＣ級戦犯 タラリ 08/1/2(水) 12 34 [5155]Re(1) 単純なことです 永好和夫 08/1/2(水) 9 44 [5154]Re(2) あぁ、Naa～nda 永好和夫 08/1/2(水) 8 19 [5153]Re(2) 朝鮮人ＢＣ級戦犯 永好和夫 08/1/2(水) 7 50 [5152]Re(4) 朝鮮人ＢＣ級戦犯 永好和夫 08/1/2(水) 6 45 [5151]Re(2) 戦後世代の戦争責任論 永好和夫 08/1/2(水) 5 20 [5149]Re(1) 戦後世代の戦争責任論 サンマン 08/1/1(火) 19 46 [5148]戦後世代の戦争責任論 永好和夫 08/1/1(火) 17 24 [5147]Re(1) 善悪二言論と戦争責任 タラリ 08/1/1(火) 17 00 [5146]Re(3) あぁ、Naa～nda タラリ 08/1/1(火) 16 42 [5145]Re(1) 朝鮮人ＢＣ級戦犯 タラリ 08/1/1(火) 16 19 [5144]Re(3) 朝鮮人ＢＣ級戦犯 熊猫 08/1/1(火) 15 37 [5143]Re(2) 朝鮮人ＢＣ級戦犯 永好和夫 08/1/1(火) 14 27 [5142]Re(2) 朝鮮人ＢＣ級戦犯 永好和夫 08/1/1(火) 14 09 [5141]Re(1) 朝鮮人ＢＣ級戦犯 熊猫 08/1/1(火) 13 58 [5140]Re(2) あぁ、Naa～nda 永好和夫 08/1/1(火) 13 58 [5139]Ｍ社長の言動（３） 核心 08/1/1(火) 13 48 [5138]単純なことです 熊猫 08/1/1(火) 13 05 [5137]善悪二言論と戦争責任 永好和夫 08/1/1(火) 11 38 [5136]Re(1) あぁ、Naa～nda ピッポ 08/1/1(火) 10 52 [5135]Re(7) 歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ とほほ 08/1/1(火) 7 42 [5134]Re(1) 朝鮮人ＢＣ級戦犯 とほほ 08/1/1(火) 7 39 [5133]Re(4) 善悪二元論が正しいのです。 とほほ 08/1/1(火) 7 37 [5132]Re(8) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ 永好和夫 08/1/1(火) 7 24 [5131]Re(1) なぜ人を殺してはいけないのですか？ とほほ 08/1/1(火) 7 22 [5130]朝鮮人ＢＣ級戦犯 永好和夫 08/1/1(火) 4 01 [5129]なぜ人を殺してはいけないのですか？ 永好和夫 08/1/1(火) 2 42 [5128]Re(6) 歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ 永好和夫 08/1/1(火) 2 17 [5127]Re(6) 歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ 永好和夫 08/1/1(火) 1 48 [5126]Re(6) 歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ 永好和夫 08/1/1(火) 1 27 [5125]Re(3) 善悪二元論が正しいのです。 永好和夫 08/1/1(火) 0 14 [5123]Re(10) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ 永好和夫 07/12/31(月) 18 02 [5122]Ｍ社長の言動（２） 核心 07/12/31(月) 14 39 [5121]Re(2) 善悪二元論が正しいのです。 熊猫 07/12/30(日) 15 09 [5120]Re(9) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ とほほ 07/12/30(日) 13 30 [5119]Ｍ社長の言動（１） 核心 07/12/30(日) 13 29 [5118]Re(8) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ 永好和夫 07/12/30(日) 12 44 [5117]Re(10) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ とほほ 07/12/30(日) 12 12 [5116]Re(7) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ とほほ 07/12/30(日) 11 29 [5115]Re(9) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ 永好和夫 07/12/30(日) 11 25 [5114]Re(7) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ とほほ 07/12/30(日) 10 43 [5113]Re(6) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ 永好和夫 07/12/30(日) 10 37 [5112]Re(5) つくる会の教科書問題 とほほ 07/12/30(日) 9 40 [5111]Re(8) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ とほほ 07/12/30(日) 8 34 [5110]Re(7) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ 永好和夫 07/12/30(日) 8 18 [5109]パキスタン とほほ 07/12/30(日) 8 05 [5108]Re(6) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ とほほ 07/12/30(日) 7 49 [5107]Re(5) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ 永好和夫 07/12/30(日) 7 35 [5106]Re(5) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ とほほ 07/12/30(日) 6 51 [5105]Re(2) 善悪二元論が正しいのです。 とほほ 07/12/30(日) 6 25 [5104]Re(5) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ とほほ 07/12/30(日) 6 15 [5103]Re(4) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ 永好和夫 07/12/30(日) 6 08 [5102]Re(4) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ とほほ 07/12/30(日) 5 56 [5101]Re(3) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ 永好和夫 07/12/30(日) 4 53 [5100]某社での盗難事件について（III） 核心 07/12/30(日) 4 52 [5099]Re(1) 善悪二元論が正しいのです。 永好和夫 07/12/30(日) 3 30 [5098]Re(4) つくる会の教科書問題 永好和夫 07/12/30(日) 2 08 [5097]Re(2) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ gallery 07/12/30(日) 1 56 [5096]Re(2) 善悪二元論は感情論？ 永好和夫 07/12/30(日) 0 44 [5095]Re(2) 善悪二元論は感情論？ 永好和夫 07/12/29(土) 21 57 [5094]Re(3) つくる会の教科書問題 たんぽぽ 07/12/29(土) 19 51 [5093]Re(2) 善悪二元論は感情論？ 永好和夫 07/12/29(土) 14 50 [5092]当事者として情報を提供しているだけなので 核心 07/12/29(土) 14 41 [5091]Re(1) 防衛研究所戦史部との関係（３） ひぐらし 07/12/29(土) 10 25 [5089]Re(1) 善悪二元論は感情論？ とほほ 07/12/29(土) 4 31 [5088]善悪二元論が正しいのです。 熊猫 07/12/29(土) 3 47 [5087]Re(4) ターゲットは平和主義勢力 とほほ 07/12/29(土) 3 45 [5086]Re(5) 歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ とほほ 07/12/29(土) 3 28 [5085]Re(5) 歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ とほほ 07/12/29(土) 3 18 [5084]Re(1) 善悪二元論は感情論？ とほほ 07/12/29(土) 2 52 [5083]善悪二元論は感情論？ 永好和夫 07/12/29(土) 2 07 [5082]Re(2) 歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ 永好和夫 07/12/29(土) 0 37 [5081]Re(3) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ 永好和夫 07/12/29(土) 0 11 [5080]Re(3) ターゲットは平和主義勢力 たんぽぽ 07/12/28(金) 23 08 [5079]Re(3) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ ひぐらし 07/12/28(金) 20 29 [5078]Re(4) 歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ 永好和夫 07/12/28(金) 19 13 [5077]防衛研究所戦史部との関係（３） 核心 07/12/28(金) 17 41 [5076]防衛研究所戦史部との関係（２） 核心 07/12/28(金) 17 35 [5075]防衛研究所戦史部との関係（１） 核心 07/12/28(金) 17 05 [5074]Re(3) 歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ とほほ 07/12/28(金) 16 23 [5073]Re(2) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ とほほ 07/12/28(金) 16 09 [5072]Re(2) はじめまして とほほ 07/12/28(金) 15 59 [5071]阿羅健一氏の来訪（３回目） 核心 07/12/28(金) 14 43 [5070]阿羅健一氏の来訪（２回目） 核心 07/12/28(金) 14 41 [5069]阿羅健一氏の来訪（１回目） 核心 07/12/28(金) 14 39 [5068]Re(2) 歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ 永好和夫 07/12/28(金) 14 34 [5067]Re(1) 泥棒は泥棒！人殺しは人殺し！ 永好和夫 07/12/28(金) 13 14 [5066][投稿者削除] [5065]歴史修正主義者―目的、背景を見抜こう！ 永好和夫 07/12/28(金) 10 54 [5064]Re(1) ウリハッキョ 永好和夫 07/12/28(金) 9 21 [5063]Re(3) TBだぶらせてすみません たんぽぽ 07/12/27(木) 23 26 [5062]Re(1) はじめまして たんぽぽ 07/12/27(木) 23 24 [5061]犯罪の事実（７） 核心 07/12/27(木) 19 13 [5060]犯罪の事実（６） 核心 07/12/27(木) 19 10 [5059]Re(2) TBだぶらせてすみません とほほ 07/12/27(木) 15 21 [5058]はじめまして ひぐらし 07/12/27(木) 10 35 [5057]Re(1) TBだぶらせてすみません たんぽぽ 07/12/26(水) 23 49 [5056]阿羅健一氏のゼンボウ記事（５） 核心 07/12/26(水) 10 28 [5055]阿羅健一氏のゼンボウ記事（４） 核心 07/12/26(水) 10 22 [5054]阿羅健一氏のゼンボウ記事（３） 核心 07/12/26(水) 10 20 [5053]阿羅健一氏のゼンボウ記事（２） 核心 07/12/26(水) 10 17 [5052]阿羅健一氏のゼンボウ記事（１） 核心 07/12/26(水) 10 14 [5051]某社での盗難事件について（II） 核心 07/12/26(水) 9 29 [5043]証拠 ２（３） 核心 07/12/25(火) 13 59 [5042]証拠 ２（２） 核心 07/12/25(火) 13 41 [5041]証拠 ２（１） 核心 07/12/25(火) 13 36 [5039]被告訴人が犯罪者と推定される理由（２） 核心 07/12/24(月) 22 30 [5038]理由（１） 証拠２ 核心 07/12/24(月) 21 05 [5037]被告訴人が犯罪者と推定される理由（１） 核心 07/12/24(月) 19 02 [5036]告訴状 案（３） 核心 07/12/24(月) 17 01 [5035]犯罪の事実（５） 核心 07/12/24(月) 15 26 [5034]犯罪の事実（４） 核心 07/12/24(月) 15 19 [5033]2007年を終えるにあたり とほほ 07/12/24(月) 11 24 [5032]告訴状 案（２） 核心 07/12/23(日) 22 13 [5031]毛沢東の「感謝」：開高健版 ゆう 07/12/22(土) 7 14 29 / 124 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ ｜ 前へ→ 30 / 124 ﾍﾟｰｼﾞ ←次へ ｜ 前へ→ [5029]Re(1) 忘年会 熊猫 07/12/20(木) 9 35 [5027]Re(3) 忘年会 指環 07/12/18(火) 17 26 [5026]告訴状 案（１） 核心 07/12/18(火) 3 00 [5025]Re(2) 忘年会 とほほ 07/12/17(月) 15 33 [5024]Re(1) 忘年会 指環 07/12/17(月) 13 00 [5023]南京事件７０年シンポ 熊猫 07/12/17(月) 9 51 [5022]Re(1) 忘年会 とほほ 07/12/16(日) 11 26 [5021]忘年会 とほほ 07/12/15(土) 22 34 [5020]犯罪の事実（３） 核心 07/12/15(土) 20 17 [5019]犯罪の事実（２） 核心 07/12/15(土) 20 14 [5018]犯罪の事実（１） 核心 07/12/15(土) 20 12 [5017]某社での盗難事件について（I） 核心 07/12/15(土) 20 03 [5016]『山東省動乱記念写真帖』 熊猫 07/12/10(月) 8 57 [5015]一応アップ 「幕府山事件（１）」 ゆう 07/12/8(土) 6 45 [5013]懲戒弁護士の中島修三は「つくる会」の初代東京支部長 指環 07/12/3(月) 16 07 [5012]原告側弁護士が業務停止１年 指環 07/12/3(月) 12 27 [5011]1938年3月31日から中尉と思います。 熊猫 07/12/2(日) 19 56 [5010]Re(2) 訂正 ピッポ 07/12/2(日) 12 38 [5009]Re(1) ２月１日の可能性もあります。 ピッポ 07/12/2(日) 11 22 [5008]２月１日の可能性もあります。 熊猫 07/12/2(日) 10 14 [5007]Re(1) 向井氏の負傷は？ ピッポ 07/12/2(日) 8 48 [5006]向井氏の負傷は？ 熊猫 07/12/1(土) 21 12 [5005]Re(3) 松山における９条の会 熊猫 07/11/30(金) 17 06 [5004]Re(2) 松山における９条の会 とほほ 07/11/30(金) 15 33 [5003]Re(1) 松山における９条の会 熊猫 07/11/30(金) 14 22 [5002]これは最初から言われています 核心 07/11/30(金) 13 12 [5001]松山における９条の会 リー 07/11/29(木) 21 47 [5000]Re(2) こちらで議論が ピッポ 07/11/29(木) 21 42 思考錯誤・番号順
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1100年前 古代都市「シャンドラ」栄える。 900年前 王国の存在・思想が現れる？ 900年前 トンタッタ族がドレスローザで、ドンキホーテ王の奴隷として働かされた ▼空白の１００年▲ 800年前 古代都市「シャンドラ」滅びる。ここまでの間に、地上で途絶えた ▲世界政府誕生▲ 800年前 20の国の王が世界政府を作る 800年前 ポーネグリフを残した「ある巨大な王国」が滅びる 800年前 19の国の王が聖地マリージョアに住み始める（巻七十三） 800年前 ドンキホーテ一族がマリージョアへ移住したため、リク一族がドレスローザの王になる（巻七十三） 700年前 テキーラ・ウルフで橋の建造開始（巻五十四） 400年前 モンブラン・ノーランドの探検船、ヴィラを出航。 398年前 モンブラン・ノーランドの探検船、ジャヤに到着。 394年前 突き上げる海流に乗って、アッパーヤード(ジャヤ)が空にやって来る。 以後、大地の先住民シャンディアと空の者との戦いが始まる。 391年前 ノーランド、国王や兵士達とともに２度目のジャヤ到着。 392年前 モンブラン・ノーランド、「ウソつき」として処刑される。２度目のジャヤ到着の日より半年後。 210年前 南の海の王国ブリスより、「セントブリス号」出航。（巻二十四） 200年前 リュウグウ王国が世界政府の加盟国になる（巻六十三） 158年前 ドリー、ブロギー誕生。 139年前 Dr.くれは誕生。 100年前 ドリー、ブロギー(ともに58)、リトルガーデンで決闘開始。 71年前 クロッカス誕生。 50年前 ラブーン、西の海から海賊とともにリヴァースマウンテンへ。 50年前 カーシー、オイモ、ドリー・ブロギーを探しに出るが海軍に捕らえられ、 お頭の解放と引き換えにエニエス・ロビーの門を100年間守るという条件をのむ。 40年前 ブードル、海賊にやられた古い町跡の荒れ地に町を再建。 40年前 マリリン、スカイピア一の美女、ミス・スカイピアになる。 40年前 シャクヤク（シャッキー）が海賊から足を洗う（巻五十一） 37年前 シャンクス誕生。 36年前 大泥棒ヒルルク、西の国で「奇跡の桜」を見る。医者として研究開始。 34年前 ゼファーが大将へ昇格（巻千） 32年前 ゼファーが海軍の教官に 31年前 ボア・ハンコック誕生 30年前 ニコ・ロビン誕生 28年前 ゴール・D・ロジャーが不治の病にかかる 28年前 クロッカスがロジャー海賊団の船医になる 26年前 トラファルガー・ロー誕生 25年前 ゴール・D・ロジャーが偉大なる航路（グランドライン）を制覇 25年前 ロジャー海賊団が解散する 24年前 金獅子のシキがマリンフォードで捕らえられる 24年前 ゴール・D・ロジャーが処刑される 24年前 フランキー、廃船島に現れトムに拾われる。 ～大海賊時代～ 23年前 たしぎ、くいな誕生 22年前 海軍のバスターコールによりオハラが滅びる 22年前 金獅子のシキがインペルダウンから脱走 22年前 ポートガス・D・エース誕生 21年前 サンジ、ゾロ誕生 20年以上も前 ガン・フォールが神の座にあった頃、 「豪快で気持ちのいい海賊(ゴール・Ｄ・ロジャー)」が空島に来る。 20年前 ナミ誕生 19年前 ルフィ、ウソップ誕生 19年前 ハンコック、マリーゴールド、サンダーソニアが天竜人の奴隷になる（巻五十三） 18年前 ネフェルタリ・ビビ誕生 17年前 チョッパー誕生 15年前 フィッシャー・タイガーがマリージョアを襲う（巻六十三） 14年前 海列車の開発に成功する（巻三十七） 12年以上前 ゲッコー・モリアがカイドウに破れる 13年前 シャンクス、東の海フーシャでルフィをかばい左腕を失う。ルフィは麦わらを託される 13年前 トラファルガー・ローとドンキホーテ・ドフラミンゴの間であの人（コラさん？）に関係した因縁が生じる（巻七十三） 13年前 ハンコックが九蛇海賊団船長として初めての遠征を行い、王下七武海に入る（巻五十三） 12年前 ドラゴン、バーソロミュー・くま、イワンコフが革命軍として活躍 10年以上前 革命軍がロビンを”革命の灯”と呼び探し始める 11年前 ジンベエが魚人初の王下七武海に（巻六十三） 10年前 トムがエニエス・ロビーに連行される（巻三十七） 10年前 ミョスガルド聖が遭難し魚人島へ辿り着く。オトヒメ王女が聖地マリージョアに同行し、1週間後に天竜人の書状を持って帰還（巻六十三） 10年前 ドンキホーテ・ドフラミンゴがドレスローザの王になる 9年前 海賊によりゼファーの右腕が切り落とされる（巻千） 8年前 エネルの育った空島、ビルカが消滅（巻三十） 7年前 CP9がウォーターセブン、ガレーラカンパニーに潜入を開始する 6年前 サー・クロコダイルがバロック・ワークスを立ち上げる 4年前 シーザーがパンクハザードでシノクニの実験を行う
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思考錯誤・番号順 3999～3500 [3999]JAさんはプロレスヒーローではない。 ピッポ 07/2/7(水) 7 45 [3998]Re(2) 戦争というのは侵略 核心 07/2/6(火) 23 04 [3997]Re(1) 戦争というのは侵略 タラリ 07/2/6(火) 22 30 [3996]夏淑琴裁判 被告（東中野修道）側準備書面（第４） Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 07/2/5(月) 23 18 [3995]戦争というのは侵略 核心 07/2/5(月) 21 47 [3994]処置に困った捕虜 核心 07/2/5(月) 21 35 [3993]消耗品だった 核心 07/2/5(月) 21 23 [3992]内地の人を安堵させるため 核心 07/2/5(月) 20 11 [3991]約１時間、一斉射撃 核心 07/2/5(月) 19 58 [3990]殺すつもりはなかった 核心 07/2/5(月) 19 45 [3989]やられたらやりかえす 核心 07/2/5(月) 19 28 [3988]戦争を起さぬために 核心 07/2/5(月) 18 15 [3987]南京大虐殺研究札記（１９８６年） 核心 07/2/5(月) 18 07 [3986]Re(3) じむ連絡 《No.009》： ゆう 07/2/4(日) 18 17 [3985]Re(2) じむ連絡 《No.009》： ピッポ 07/2/4(日) 16 15 [3984]Re(1) 「でっちあげ」2006年 ピッポ 07/2/4(日) 11 00 [3983]「でっちあげ」2006年 ゆう 07/2/4(日) 9 48 [3982]Re(2) じむ連絡《No.008》：「ja2047師の思い出２」 ピッポ 07/2/3(土) 22 26 [3981]歴史教育のあり方 とほほ 07/2/3(土) 11 38 [3980]自動子供生産機 とほほ 07/1/31(水) 20 43 [3979]南京論争の問題点 とほほ 07/1/30(火) 6 00 [3968]Re(6) 付言２ ピッポ 07/1/28(日) 18 52 [3967]原剛氏からの礼状（２） 核心 07/1/28(日) 9 09 [3966]Re(1) 南昌路（平頂山村は何処？） 熊猫 07/1/28(日) 9 07 [3965]原剛氏からの礼状（１） 核心 07/1/28(日) 9 07 [3964]森松俊夫氏からの礼状（３） 核心 07/1/28(日) 9 06 [3963]森松俊夫氏からの礼状（２） 核心 07/1/28(日) 9 02 [3962]森松俊夫氏からの礼状（１） 核心 07/1/28(日) 9 00 [3961]Re(6) 附言 ピッポ 07/1/28(日) 8 40 [3960]Re(5) ご相談 ピッポ 07/1/28(日) 8 23 [3959]Re(4) ご相談 ゆう 07/1/28(日) 6 58 [3958]Re(3) 『真相・畝本正己-ラーベ日記を検証して-』 渡辺 07/1/28(日) 2 30 [3957]北村氏は中坊以下？ 岡田 07/1/28(日) 2 17 [3956]Re(1) 北村本の反論方法について とほほ 07/1/28(日) 0 40 [3955]北村本の反論方法について omegatribes 07/1/28(日) 0 03 [3953]任意の栗原証言採取者 核心 07/1/27(土) 22 25 [3952]Re(5) 復旧御礼 指環 07/1/27(土) 15 02 [3951]Re(4) 復旧御礼 とほほ 07/1/27(土) 13 50 [3950]南昌路（平頂山村は何処？） 熊猫 07/1/27(土) 10 15 [3949]Re(3) ご相談 ピッポ 07/1/27(土) 9 42 [3948]Re(2) ご相談 ゆう 07/1/27(土) 9 06 [3947]Re(2) ご相談 ピッポ 07/1/27(土) 9 00 [3946]Re(1) ご相談 ピッポ 07/1/27(土) 7 39 [3945]Re(3) 復旧御礼 ゆう 07/1/27(土) 7 24 [3944]ご相談 ゆう 07/1/27(土) 7 18 [3943]Re(2) 復旧御礼 とほほ 07/1/26(金) 12 47 [3942]撫順の人口再考 熊猫 07/1/26(金) 3 12 [3941]Re(1) 復旧御礼 ピッポ 07/1/25(木) 20 10 [3940]Re(3) でりの自称ブログはこちら ピッポ 07/1/22(月) 22 13 [3939]Re(2) じむ連絡《No.007》： ピッポ 07/1/22(月) 19 36 [3938]訂正 熊猫 07/1/22(月) 5 34 [3937]撫順の人口は７万人弱か？ 熊猫 07/1/22(月) 5 23 [3936]Re(5) テキストで表を表現する とほほ 07/1/21(日) 23 01 [3935]Re(3) 練習板は ピッポ 07/1/21(日) 16 55 [3934]Re(3) じむ連絡《No.006》： ピッポ 07/1/21(日) 16 38 [3933]Re(2) じむ連絡《No.006》： ゆう 07/1/21(日) 15 51 [3932]おまけ ゆう 07/1/21(日) 15 26 [3931]Re(1) じむ連絡《No.006》： ピッポ 07/1/21(日) 13 14 [3930]Re(4) 平頂山村の人口 ゆう 07/1/21(日) 5 36 [3929]・・・というわけで ゆう 07/1/21(日) 4 41 [3928]Re(2) deliciouscoffee氏とのあきれたやりとり ゆう 07/1/21(日) 4 34 [3927]Re(2) deliciouscoffee氏とのあきれたやりとり ゆう 07/1/21(日) 4 33 [3926]Re(4) テキストで表を表現する 熊猫 07/1/21(日) 3 26 [3925]Re(3) 平頂山村の人口 熊猫 07/1/21(日) 3 16 [3924]12月8日夏さん公判における右翼暴力問題の情報 bluefox014 07/1/21(日) 2 10 [3923]Re(1) t-hideさんの質問を転記しました。 gallery 07/1/21(日) 1 31 [3922]Re(3) 【戦争反対】コミュ gallery 07/1/21(日) 1 13 [3921]Re(1) t-hideさんの質問 具体的には何? 渡辺 07/1/21(日) 1 07 [3920]Re(1) deliciouscoffee氏とのあきれたやりとり 靴屋 07/1/20(土) 23 56 [3919]Re(1) t-hideさんの質問を転記しました。 タラリ 07/1/20(土) 23 44 [3918]Re(1) deliciouscoffee氏とのあきれたやりとり ピッポ 07/1/20(土) 23 18 [3917]Re(1) t-hideさんの質問を転記しました。 ゆう 07/1/20(土) 21 54 [3916]別のスレッドで議論してください bluefox014 07/1/20(土) 21 51 [3915]t-hideさんの質問を転記しました。 bluefox014 07/1/20(土) 21 49 [3914]別のスレッドで議論してください、t-hideさん bluefox014 07/1/20(土) 21 46 [3913]Re(1) 捏造派のあせり t-hide 07/1/20(土) 21 08 [3912]捏造派のあせり 核心 07/1/20(土) 20 36 [3911]Re(1) deliciouscoffee氏とのあきれたやりとり t-hide 07/1/20(土) 20 14 [3910]Re(2) 平頂山村の人口 ゆう 07/1/20(土) 18 47 [3909]deliciouscoffee氏とのあきれたやりとり ゆう 07/1/20(土) 18 41 [3908]Re(3) テキストで表を表現する とほほ 07/1/20(土) 16 11 [3907]Re(2) 平頂山村の人口 熊猫 07/1/20(土) 10 39 [3906]Re(1) 平頂山村の人口 熊猫 07/1/20(土) 2 39 [3905]Re(2) 【戦争反対】コミュ ピッポ 07/1/20(土) 2 24 [3904]Re(1) 【戦争反対】コミュ gallery 07/1/19(金) 23 14 [3903]父（栗原利一）の回想録（４） 核心 07/1/19(金) 22 38 [3902]Re(2) 旧日本軍「細菌戦研究」 米が機密文書公開 ピッポ 07/1/19(金) 20 43 [3901]Re(1) 旧日本軍「細菌戦研究」 米が機密文書公開 ピッポ 07/1/19(金) 9 29 [3900]第１３師団の捕虜取扱報告書 核心 07/1/19(金) 9 29 [3899]旧日本軍「細菌戦研究」 米が機密文書公開 bluefox014 07/1/19(金) 1 42 [3898]Re(2) 乙装備 核心 07/1/18(木) 14 02 [3897]Re(1) 乙装備 熊猫 07/1/17(水) 23 21 [3896]Re(3) L・バック編『支那の農業』 ja2047さんに捧ぐ ピッポ 07/1/17(水) 23 11 [3895]Re(2) L・バック編『支那の農業』 ja2047さんに捧ぐ higeta 07/1/17(水) 22 24 [3894]じむ連絡《No.005》： ピッポ 07/1/17(水) 22 23 [3893]乙装備 核心 07/1/17(水) 18 57 [3892]ちょっと見方を変えてみる gallery 07/1/17(水) 17 01 [3891]Re(2) 【削除可】ja2047さんのスタンス gallery 07/1/17(水) 2 21 [3890]【訂正】ja2047さんのスタンスについて gallery 07/1/17(水) 1 52 [3889]Re(1) 【削除可】ja2047さんのスタンス ピッポ 07/1/17(水) 1 11 [3888][投稿者削除] [3887]大型モニターをお使いの方にお願い！ ピッポ 07/1/16(火) 20 04 [3886]Re(7) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 ピッポ 07/1/16(火) 15 00 [3885]Re(1) L・バック編『支那の農業』 ja2047さんに捧ぐ ピッポ 07/1/16(火) 13 46 [3884]L・バック編『支那の農業』 ja2047さんに捧ぐ higeta 07/1/16(火) 11 00 [3883]Re(2) どなたか日記BUの校正をお願いします。 ピッポ 07/1/16(火) 0 51 [3882]★ オフ会のお知らせ ★ Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集 07/1/15(月) 20 58 [3881]本日、高尾翠さんとお会いしました。 熊猫 07/1/15(月) 0 08 [3880]Re(5) 写真のソースは？ ピッポ 07/1/14(日) 22 19 [3879]Re(4) 写真のソースは？ 熊猫 07/1/14(日) 21 42 [3878]Re(1) メモリアルサイトURL ピッポ 07/1/14(日) 21 26 [3877]Re(1) 【戦争反対】コミュ ピッポ 07/1/14(日) 21 22 [3876]【戦争反対】コミュ gallery 07/1/14(日) 18 11 [3875]Re(6) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 ja2047 07/1/14(日) 16 09 [3874]Re(3) 写真のソースは？ ピッポ 07/1/14(日) 11 29 [3873]とりあえず、コンテンツアップのお知らせ ゆう 07/1/14(日) 8 52 [3872]Re(5) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 ゆう 07/1/14(日) 7 48 [3871]Re(6) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 ja2047 07/1/13(土) 22 46 [3870]Re(5) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 とほほ 07/1/13(土) 21 21 [3869]Re(4) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 ja2047 07/1/13(土) 21 13 [3868]Re(2) 写真のソースは？ 熊猫 07/1/13(土) 16 51 [3867]Re(3) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 ゆう 07/1/13(土) 6 29 [3866]Re(1) 国際本部家宅捜索、フィッチの言及は？ ピッポ 07/1/12(金) 16 23 [3865]Re(1) 写真のソースは？ ピッポ 07/1/12(金) 11 19 [3864]父（栗原利一）の手帳（昭和６０年） 核心 07/1/12(金) 1 27 [3863]父（栗原利一）の手帳（昭和５９年１１月） 核心 07/1/12(金) 1 22 [3862]父（栗原利一）の手帳（昭和５９年９月） 核心 07/1/12(金) 1 18 [3861]父（栗原利一）の手帳（昭和５９年８月） 核心 07/1/12(金) 1 03 [3860]（マッカーサー夫人） 核心 07/1/11(木) 20 39 [3859]（陛下側近の警衛） 核心 07/1/11(木) 18 31 [3858]（中支戦線 続き） 核心 07/1/11(木) 18 07 [3857]（中支戦線） 核心 07/1/11(木) 14 25 [3856]Re(2) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 eichelberger_1999 07/1/11(木) 12 57 [3855]父（栗原利一）の回想録（３） 核心 07/1/11(木) 9 46 [3854]Re(1) 「ささやかな暴動」で「死刑」？？？ ピッポ 07/1/9(火) 10 33 [3853]Re(7) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 gallery 07/1/8(月) 20 45 [3852]Re(6) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 gallery 07/1/8(月) 20 31 [3851]捏造派、大井満氏の著作へのコメント 核心 07/1/8(月) 19 22 [3850]中支戦跡を回って 核心 07/1/8(月) 18 42 [3849]機能回復のための盆踊り 核心 07/1/8(月) 18 33 [3848]品川駅臨時停車 核心 07/1/8(月) 18 19 [3847]Re(7) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 ピッポ 07/1/8(月) 17 47 [3846]Re(6) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 ピッポ 07/1/8(月) 17 43 [3845]Re(1) 平頂山村の人口 ゆう 07/1/8(月) 17 36 [3844]野戦病院から病院へ転送（２） 核心 07/1/8(月) 17 34 [3843]Re(5) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 ゆう 07/1/8(月) 16 39 [3842]Re(3) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 ゆう 07/1/8(月) 16 35 [3841]Re(6) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 gallery 07/1/8(月) 14 11 [3840]Re(6) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 gallery 07/1/8(月) 13 49 [3839]Re(6) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 eichelberger_1999 07/1/8(月) 13 18 [3838]Re(5) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 タラリ 07/1/8(月) 12 07 [3837]Re(1) 平頂山村の人口 熊猫 07/1/8(月) 9 24 [3836]Re(5) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 ピッポ 07/1/8(月) 8 48 [3835]文法的誤りなど 核心 07/1/8(月) 8 17 [3834]失礼しました。 熊猫 07/1/8(月) 2 33 [3833]Re(1) 平頂山村の人口 熊猫 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07/1/1(月) 20 48 [3786]Re(1) 首都飯店 ピッポ 07/1/1(月) 18 43 [3785]第一線へ（１） 核心 07/1/1(月) 13 49 [3784]Re(2) 中国銀行南京支店 熊猫 07/1/1(月) 10 48 [3783]首都飯店 熊猫 07/1/1(月) 9 44 [3782]Re(2) 訃報 ja2047さん とほほ 07/1/1(月) 6 49 [3781]Re(2) 訃報 ja2047さん とほほ 07/1/1(月) 6 44 [3780]Re(2) 民主主義と全体主義 とほほ 07/1/1(月) 6 24 [3779]Re(1) 民主主義と全体主義 Anpontan 07/1/1(月) 5 24 [3778]Re(1) 訃報 ja2047さん Anpontan 07/1/1(月) 4 41 [3777]Re(2) 『真相・畝本正己-ラーベ日記を検証して-』 熊猫 06/12/31(日) 19 29 [3776]Re(1) 『真相・畝本正己-ラーベ日記を検証して-』 ピッポ 06/12/31(日) 9 29 [3775]Re(1) 訃報 ja2047さん @靴屋 06/12/31(日) 1 22 [3774]『真相・畝本正己-ラーベ日記を検証して-』 熊猫 06/12/30(土) 23 17 [3773]父（栗原利一）の回想録（２） 核心 06/12/30(土) 19 12 [3772]Re(3) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 ゆう 06/12/30(土) 17 16 [3771]Re(2) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 ピッポ 06/12/30(土) 14 05 [3770]Re(1) ja2047さんのメモリアルサイト作成のご提案 ゆう 06/12/30(土) 13 37 [3769]Re(2) 日本軍の司令部の位置は 熊猫 06/12/30(土) 8 46 [3768]Re(1) 日本軍の司令部の位置は ピッポ 06/12/29(金) 22 32 [3767]皆様に感謝申し上げます。 ｊａ2047の妻 ja2047 06/12/29(金) 19 47 [3766]ゆうさん ｊａ2047の家内です。 ja2047 06/12/29(金) 18 44 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ラーベの日記 ９月２１日 ピッポ 06/10/25(水) 10 19 [3509]Re(1) とほほさんはまず自分自身の誤りを訂正すべき とほほ 06/10/25(水) 10 15 [3508]Re(4) ラーベの日記 １０月１３日 ピッポ 06/10/25(水) 10 15 [3507]Re(4) 八王子平和市民連絡会 とほほ 06/10/25(水) 9 52 [3506]Re(3) 八王子平和市民連絡会 熊猫 06/10/25(水) 9 37 [3505]Re(3) ラーベの日記 １０月１３日 とほほ 06/10/25(水) 9 33 [3504]五番街さんからの掲載依頼投稿 とほほ 06/10/25(水) 8 50 [3503]Re(2) 八王子平和市民連絡会 とほほ 06/10/25(水) 0 14 [3502]Re(1) 八王子平和市民連絡会 熊猫 06/10/25(水) 0 09 [3501]Re(2) 求めているのは事実関係の訂正です とほほ 06/10/24(火) 23 53 [3500]Re(1) 求めているのは事実関係の訂正です ピッポ 06/10/24(火) 22 01 思考錯誤・番号順
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ウォーターサーバーの便利さ 私の勤めている会社では、ウォーターサーバーを設置しています。 設置したのはここ最近のことで、お水を飲むなら水道水か、暖かい飲み物を飲むなら、ポットのお湯を今まで利用していました。 ウォーターサーバーが設置されてからは、お水は水道水ではなくウォーターサーバーのお水を飲んでいますが、全然違います。 お水の種類にもよりますが、私の会社が設置しているお水は本当に美味しいです。 ウォーターサーバーを設置してからは、水道水のお水を飲めなくなってしまうほどです。 サーバーには二か所お水が出るとこがあり、一個は冷たいお水、一個は熱湯が出ます。 コーヒーやココアを飲むときは暖かい方を飲んでいますが、今までポットのお湯を使用していた時と違って、コーヒーも美味しく感じます。 また、お水が温まるまでの時間も短く、ポットでお湯が沸くのを待つより格別に早いです。 そして、お湯とお水の別々のスイッチがあるので、スイッチを切れば温めることも冷たくもならないので電気代の節約もできます。 お水がなくなってからのボトルの入れ替えも簡単です。 女性の方には少し重たいかもしれませんが、逆さまにして設置する部分に置くだけで、その重さで勝手にきれいにハマっていきます。 自分の家にも置きたいですね。 アクアクララ体験談
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web hosting domain names photo sharing 竜馬くんのページ 過去ログ１｜ 過去ログ２｜ 過去ログ３｜ 過去ログ４｜ 過去ログ ５ 過去ログ６｜ 過去ログ７｜ 過去ログ８｜ 過去ログ９｜ 過去ログ１０ 過去ログ１１｜ 過去ログ１２｜ 過去ログ１３ ｜ 過去ログ１４ ゆうさんのページ｜ 渡辺さんのページ｜ 掲示板に書き込む Ｋ－Ｋです。 みなさん、こんにちは。 長い間、当掲示板をご利用くださって有り難うございます。 この度、掲示板を「思考錯誤」に移転しました。議論をつづける場合は、「思考錯誤」の方にご投稿ください。 有り難うございました。 掲示板「思考錯誤」 http //t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/ 核心 - 02/11/30 22 04 37 コメント ＞Ｋ－Ｋさん これも消していいけど。 親父が虐殺に使用した刀十数本は完全な形で保管されています。 核心 - 02/11/30 21 52 42 コメント ＞Ｋ－Ｋさん これ消していいですけど。 うちの親父に聞いたけど「なぜ黙っているのか」というと「昭和天皇のハジになるから」なんだって。 「昭和天皇のハジ」のせいにして自分たちのハジを隠してるだけじゃない。 親父の話があったときから元戦友から毎年、梨がおくられてくるようになりました。 あれって「虐殺はナシにしてっくれ」ってことだったのかなあ？ ゆう - 02/11/26 23 06 33 電子メールアドレス 「東中野氏の徹底検証」より コメント 只今、自前のＨＰ製作のため、掲示板は「休暇中」です。まもなく、そのうち一部は公開できると思います。 とはいえ、あまりご無沙汰すると忘れられそうなので（＾＾）、「ネタ」をひとつ、投稿します。 （新ＨＰに掲載予定です） ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ ●公務以外の外出は不可能？ 日本兵は公務で外出する以外、外出は原則として不可能であった。厳しい軍規の下、強姦に出かける可能性は極めて少なかったように思われる。 （「徹底検証」Ｐ２７４） 「極東軍事裁判」でも、このような証言が行われています。確かにこの通りであれば、「不軍紀事件」などおこりようがない。 しかし実際には、「南京戦史資料集」などに収録されている兵士の日記を見ると、結構自由に外出しているようです。 ○初年兵の手記「硝煙の合間にて」 （歩兵第七聯隊第一歩兵砲小隊 Ｎ・Ｙ一等兵） 十二月十四日、南京城内 （略）午後部屋を片付け終ってから水を探したり又今夜のお菜にするため材料を見つける為に堀田さんと二人で家を出た、南京には占領と同時に多くの憲兵が入って軍紀風紀の取締についていると言われていたので、自分達は裏町づたいに家を覗いていった。 （「南京戦史資料集?」Ｐ３８５） ○水谷荘日記「戦塵」 （歩兵第七聯隊第一中隊・一等兵） 十二月十七日 （略）今日は五時起床。歴史に残る南京入城式だ。指揮班からH伍長、Ｉ、G（注．橋本伍長、稲垣上等兵、常光上等兵？）が参加する。宿舎の直ぐ裏にドイツ人の住宅があり、何となく親近感をもって遊びに行く。此の家の主人シハイリン氏は居ないが、中国人の給仕が居て葉巻を出してくれた。たどたどしい日本語を話せるのも居たので、正午迄遊んで帰る。 午後は近くの池に、支那軍の手榴弾を投げ込んで魚をとった。六○種以上もある大きなのが五匹も取れ、その以下のものも十数匹取れたので、早速天ぷらや塩焼にして食う。 夜昨日の裏の山寺へ行って、魚をとる為の手榴弾二箱を取って来る。 （「南京戦史資料集?」Ｐ３９７） ○牧原信夫日記 （歩兵第二十聯隊第三機関銃中隊・上等兵） 十二月十八日 午前六時半起床、自分は岡山と炊事当番であった。八時に食事を終る。皆は食事が終ると何時とはなしに徴発に出る。自分は事務室に居残る。 （「南京戦史資料集?」Ｐ４０７） 更に、「公務外出」と言っても、別に書類を届けにいくような用事ばかりではない。東中野氏は、別の章で、次のように書いていますが・・・。 また、それから二日後、山田支隊の堀越文男伍長（仮名）は部隊長の命を受けて城外から城内に入った。堀越伍長が公用外出して見たものは、路上の死体の山ではなかった。露店であった。そこで堀越伍長は、「難民の売る平たいパン様のもの」を買っている。 （Ｐ２３２） 堀越伍長の、日記の該当部分です。 ○堀越文男 陣中日記 十二月十九日 聯隊は揚子江を渡江し警備のため冬営するの目的を以て明二十日出発の予定につき南京城内に至りて炭焼きに必要なる斧鋸その他のものを徴発すべしとの部隊長の命令をうけて小泉准尉以下十名南京城内へ出発す、九時なり。 難民区に至りて難民の売る平たいパン様のものを食ふ、テンプラうまし。 南方へ、山へ、よきたてものあり入りてチャン飯を馳走になる、よろこびてもてなしくれたり、うましうまし正にうまし、午後二時自動車にてかへる。 （「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」Ｐ７９） 「公用外出」とは、実は「徴発」のことでした。あまりいばれたものではありません。しかし、これを「公用外出」の言葉でごまかす、東中野氏の神経は・・・。 渡辺 - 02/11/25 02 08 14 電子メールアドレス 十一年式軽機関銃 コメント ご紹介URL http //www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage429.html ----- 腰溜射撃 近接戦闘」時に多用する射撃方法で「滿洲事変」以降、現地部隊では多用されてきた射撃方法であり、昭和１４年 に国軍の制式射撃方法として「緒兵射撃教範」に明文化される。 目標の方向に左足を前に出し、右足を少しまげて腰を落とすと共に腰の位置に軽機関銃を構えて、右手で「銃把」を握り「左手」で、「九六・九九式軽機関銃」では「提把」を保持し、「十一年式軽機関銃」では銃身下の「握革」をつかんで射撃する。 ----- まぁ、メイドさんの腰溜射撃姿勢でも見て研究してください。 長いページの中ほどにあるから、「十一年式軽機関銃腰溜射撃」でページを検索してみてね。 何んか変なの．．．（＾＾； 渡辺 - 02/11/24 21 33 33 電子メールアドレス 地図 コメント タラリさん：＞ ＞ご存じかと思いますが、地図の一枚一枚は著作権があり、１／２までしかコピーを許されていません。もう一度行ってコピーするしかありません。 全然知りません。生協のコピーカード使って、バンバン複写しています。もっとも、古い地図だと、もうパブリックドメインかも。 大学の図書館なら、OPACで検索して、他の大学に史料複写や閲覧の依頼ができるんじゃないでしょうか。 私なんか、肩書きもないし、紹介者もままならないので、最初が大変ですよ。 だから、交通費など考えると買ってしまったほうが、経済的で早いんですね。 「新南京市実測詳図」、確か1万８千分の１とか、変な縮尺だったような．．．それなら、25,000は高くないと思います。至誠堂の 1/20,000のを 20,000 で買いましたから。 最高法院の、中山北路をへだてた向かい側なら、かなり大きな池がありますよ。 Ｋ－Ｋ - 02/11/24 00 11 06 電子メールアドレス タラリさんへ コメント Ｋ－Ｋです。 こんにちは、タラリさん。 地図、羨ましいですね（笑）。 私も詳細な地図が欲しくて探している所なのですが、値段が高いので尻込みしているところです。 例えば、以下のサイトで調べると、 http //www.kosho.or.jp/ 「新南京市実測詳図」というのがあります。これは、検索して調べてみると、以下のような曰くがあるようです。でも、２万五千は高すぎる（笑）。 何か研究の成果がありましたら、ご報告をお願いします。 http //www.mmjp.or.jp/nankin1937/kohan6b.html#SEC5 ---- 引用 ---- 東史郎日記の記述には根拠がある。当時の南京高等裁判所の門前に確かに池が地図にはっきりと示されている。（北京日報12/27） 新華社天津１２月２６日打電（記者劉慶禄） 天津の収蔵家の陳継揆は数日前自己の収蔵する歴史地図の中から、敗訴したばかりの「東史郎日記事件」のために証拠を探し出し、日本軍の南京大虐殺の時期に、南京高等法院の門前に確かに池が存在した証明した。 日本の中国侵略兵士の東史郎の日記の中で、南京大虐殺について次のように記載されていた。 南京の高等法院の門前で「元上官の橋本は、郵便局用の麻袋の中に詰め込まれた中国人にガソリンをかけ、手榴弾を結びつけ、点火して池の中に投げ込んだ」 東京裁判所は、当時の南京高等法院の門前には池は存在していなかったとしている。池が存在するか否かがこの事件の焦点の一つとなっていた。 今年７７歳の陳継揆はかつて天津師範大学の歴史学部の主任を務めており、彼はずっとこの事件に関心をもっていた。数日前、彼は自分の所蔵する千部にものぼる歴史地図の中から、1935年9月に武昌の亜新地学社が発行した「新南京市実測詳図」を探し出した。天津師範大学の地理学部副教授の高秀林は、この地図を見終わり紹介して次のように語っている。この1 1.8万の縮尺の地図の中では、南京市高等法院の門前に三つの大きさの異なる池を見いだすことができる。だいたい、それぞれ2200平方メートル、1500平方メートル、800平方メートルで、この三つの池と高等法院の距離は、最も近くで100メートル前後で、最も遠くでは300メートル前後である。 陳継揆は収蔵名家の出身で、現在彼は日本軍の中国侵略時期の手書きの天津地区軍事地図を多数持っている。彼はこの状況を関係方面から東史郎さんに伝えてほしいと願っている。 ---- 終わり ---- Ｋ－Ｋ - 02/11/23 23 49 49 電子メールアドレス 原さんへ コメント Ｋ－Ｋです。 こんにちは、原さん。 私の主張が少々、アラシになってしまったようで管理人様には謝罪した いと思います。 いいえ、謝罪には及びません。 何せ、竜馬くんと竜馬くんのダブハンに関しては、もともと、この掲示板に生息していたものです。 ですから、逆に、原さんに竜馬くんがご迷惑を掛けたことに対して、私の方から謝罪しなければならないくらいです（笑）。 「南京大虐殺」の表現は「儲かりまっか？」様に対して以後使わないよう に心掛けたいと思います。 東京裁判での「The Rape of Nanking」は私の語学力では「南京大虐殺」 とは訳せません。しかし、中国語の「南京大屠殺」は「南京大虐殺」と訳す ことは私の語学力でも充分できます。屠殺（tusha）とは「大量虐殺する」と いう意味です。 特に竜馬くん（又の名を「儲かりまっか？」）に対して「南京大虐殺」を使わない、という必要性は無いのではないでしょうか？何も、「南京大虐殺」は東京裁判で使われたのではなく、それ以前から使われていました。詳しくは、渡辺さんが以下のページで詳述しているので、参考にするのがいいでしょう。 「問答有用」の投稿 渡辺さん『1937,8年に「南京虐殺」はどのように伝えられたか』 http //bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=12547 range=1 ついでに書いておくと、東京裁判で判決が出たのは１９４８年１１月ですが、それ以前に、１９４６年に「中国軍事法廷（南京）」において、谷寿夫ら数名が南京大虐殺に関して判決を受けています。 また、これも蛇足ですが、この「中国軍事法廷」において、南京事件で行われたと言われる「百人斬り」の２人の被告は、以下のような上申書を軍事法廷に提出したそうです。 ---- 引用 ---- 「上訴申弁書」 具呈人 Ｍ Ｎ 国防部審判戦犯軍事法廷 廷長 石 国防部長 白 転呈 主席 蒋 （略） 三、被告等は全然関知せさる【 南京大屠殺 】の共犯と認定せられたるは最も遺憾とし 最も不名誉とするところなり 被告等は断して俘虜 住民を殺害せることなく 又断して【 南京大屠殺 】に関係無き事を全世界に向ひ公言して憚らす 被告等の潔白は当時の上官 同僚 部下 記者等か熟知しある所なるのみならす 被告等は今後貴国及日本国は恩讐を超えて真心より手を握り 世界平和の大道を邁進せられんことを祈願するものなり （略） 鈴木明『「南京大虐殺」のまぼろし』Ｐ８２～８４ ---- 終わり ---- 竜馬くんとの議論の内容は解りませんが（竜馬くんの投稿は読まずに削除していますので）、ご参考になったでしょうか？ 管理人様の「南京大虐殺」という表現は間違っていないと判断します。私が理 解に苦しむのは、事件を否定する人々が、何人から大虐殺と認めるのかが解か りません。まさか無念な思いで死んでいった人々に対して100人程度は少数と思 ったりはしないでしょうね。 まったくその通りですね。いつもそうなのですが、本質的な議論はまったくせずに「何人死ななければ虐殺ではない」などという人が、世の中には沢山いるようです。 南京での資料等が掲載されておりあなたのホームページの中国版といったところ でしょうが。既にご存知かも知れませんが‥‥。必要であれば日本語訳等の協力 は惜しまないつもりです。 ご紹介、ありがとうございます。うーん、なかなか格好いいサイトですね（笑）。 ぜひ、面白そうな記事などがありましたら、翻訳をお願いします。私は、語学がからきし駄目ですので（笑）。 私はしがないサラリーマンですが、藤岡信勝氏や田中正明氏の虚言を見抜けぬほ ど愚かではありません。小林よしのり氏や感化された人々をむしろ哀れに思って います。微力ではありますが、あなた様の力になりたいと本心から思っています。 最近、向こうの人たちは内部分裂でだいぶ勢力が衰えているようですが、未だにネット上では、マンガ家の影響に惑わされた人が大勢いるようです。この様な情けない状況が少しでも改善できるよう、私も微力を尽くしたいと思います。 これからもよろしくお願いします。 原 恒裕 - 02/11/23 21 02 55 電子メールアドレス Ｋ－Ｋ様へ コメント 私からの情報です。中国のサイトで「南京大屠殺」があります。http //www.ch815.com/zuanti/nankingnew/index.htm 南京での資料等が掲載されておりあなたのホームページの中国版といったところでしょうが。既にご存知かも知れませんが‥‥。必要であれば日本語訳等の協力は惜しまないつもりです。私はしがないサラリーマンですが、藤岡信勝氏や田中正明氏の虚言を見抜けぬほど愚かではありません。小林よしのり氏や感化された人々をむしろ哀れに思っています。微力ではありますが、あなた様の力になりたいと本心から思っています。 タラリ - 02/11/23 19 06 05 電子メールアドレス 南京の地図をゲット コメント 図書館に行って相談すると意外にもすぐ出てきました。渡辺さんが持っている ようなすごいものではないんですが、多少は役に立ちそうです。「近代中国都市 地図集成」柏書房というのをコピーしました。ひとつは２万５０００分の１の市 街図、もうひとつは南京近傍図。それから中国分省地図から江蘇省地図。 ご存じかと思いますが、地図の一枚一枚は著作権があり、１／２までしか コピーを許されていません。もう一度行ってコピーするしかありません。 当面これで作業して見ようと思います。 原 恒裕 - 02/11/23 15 54 41 電子メールアドレス 「大虐殺」 コメント 私の主張が少々、アラシになってしまったようで管理人様には謝罪したいと思います。「南京大虐殺」の表現は「儲かりまっか？」様に対して以後使わないように心掛けたいと思います。 東京裁判での「The Rape of Nanking」は私の語学力では「南京大虐殺」とは訳せません。しかし、中国語の「南京大屠殺」は「南京大虐殺」と訳すことは私の語学力でも充分できます。屠殺（tusha）とは「大量虐殺する」という意味です。 管理人様の「南京大虐殺」という表現は間違っていないと判断します。私が理解に苦しむのは、事件を否定する人々が、何人から大虐殺と認めるのかが解かりません。まさか無念な思いで死んでいった人々に対して100人程度は少数と思ったりはしないでしょうね。 他人を中傷することなく歴史的事実として、人数の調査・歴史的背景の検証をされている方々に対しては尊敬と敬意を持って接していきたいと思います。 とほほ - 02/11/22 00 11 14 電子メールアドレス tohoho@ddt.or.jp コメント オイラがもっと端的にあんたのアクセス情報をまたばらすぞ(笑) とか何とか言いながら(^^ゞ 私も最近YahooBBに乗り換えたのでプロキシ経由です(^^; とほほが本物か偽者か確認したい時はメールをしてね。 とほほ - 02/11/21 02 40 34 電子メールアドレス 個人情報の開示は削除しましょう。 コメント まーーだ、いっとるんか？(笑) オイラがもっと端的にあんたのアクセス情報をまたばらすぞ(笑) 個人情報が大事なら私と一緒に個人情報保護法案設立運動を推進するかい？(笑) 言っとくが個人情報保護と無責任発言保護は意味が違うぞ(^^; 核心 - 02/11/20 08 07 10 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞Ｋ－Ｋさん 今度お願いする付記は私の知っている範囲内での否定派の父に関する記述を完全に否定したものにしたいと考えています。 Ｋ－Ｋ - 02/11/19 23 06 50 電子メールアドレス 核心さんへ コメント Ｋ－Ｋです。 こんにちは、核心さん。 昭和５９年８月７日の毎日新聞の記事の父の証言のあとの記述は以下の ようになっています。 （略） と続いています。 結論から言うと国を上げての隠蔽工作としかいいようがないと思うんですけど。 なんなんですかねえ、これは。 記事の中にある『防衛庁防衛研修所戦史室の「支那事変陸軍作戦＜１＞」』は『戦史叢書』と一般に言われているものですが、もともと、旧陸軍の将校によって書かれたものですので、なるべく南京事件を過小に見せたいという意図があったのだと思います。 父の証言に関する内容は共通していますので両氏とも一緒に笑ってしまいましょう。 これは、なかなか面白いですね。 もしよろしかったら、今度、付記を改訂するときに、一緒に載せてみようかと思うのですがいかがでしょうか？ 核心 - 02/11/19 20 18 17 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 田中正明氏の「南京事件の総括 虐殺否定の１５の論拠」およびゼンボーの畑中氏の記事を笑う。 父の証言に関する内容は共通していますので両氏とも一緒に笑ってしまいましょう。 １．誤：「小金井市在住」 正：「小平市」 ２．誤：「本多という人は中国人の言うウソばかり書いてる」 正：父は本多氏の素性を知りません。したがって「中国人の言うウソ」なんてものを観念できることはありません。 ３．誤：「のせられた」 正：「のせられた」かどうかは知りませんが、のせられてウソをつくような人間ではありません。 ４．誤：「私が虐殺の張本人になんている」 正：父はつねづねそのように話しているので、この発言は捏造です。 核心 - 02/11/19 16 35 38 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 昭和５９年８月７日の毎日新聞の記事の父の証言のあとの記述は以下のようになっています。 昭和４０年発行の「郷土部隊戦記」（福島県郷友会など共同出版）では、捕虜を殺せという軍命令はあったが、山田栴二旅団長が、捕虜を対岸に釈放することを決め、十数隻の船でこぎ出したところ、対岸から発砲され、岸に残ったいた捕虜が騒ぎを起こし、警戒中の日本兵を襲ったため、発砲したとされ死者は千人となっている。 鈴木明氏の「南京大虐殺のまぼろし」では、山田旅団長ら上級将校の証言をもとに同様の「自衛発砲」説を取り、防衛庁防衛研修所戦史室の「支那事変陸軍作戦＜１＞」や、今年７月発行の児島襄氏の「日中戦争３」も同内容。 「自衛発砲説」について栗原さんは「後ろ手に縛られ、身動きもままならなかった捕虜が集団で暴動を起こすわけはない。虐殺は事実。はっきりさせた方がいい」という。 と続いています。 結論から言うと国を上げての隠蔽工作としかいいようがないと思うんですけど。 なんなんですかねえ、これは。 核心 - 02/11/19 15 41 07 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞儲かりまっかさん 貴方は関西人ではないでしょう？ 関西人のふりをして発言するのは関西人に対する侮辱ですよ。 言葉の訛りを変えてまで卑劣な発言をしたいのですか。 核心 - 02/11/18 22 28 46 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント それと長兄（利弘）に対する虐待ですが、父も戦争の二次的被害者だと認めていますので。 核心 - 02/11/18 22 25 47 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 父は南京入場直後の虐殺数は７万人と言っているだけです。 より具体的な証言や他の場所での虐殺についても父は家では話しているのですが、なんせ否定派の人達の非難ですくんじゃったものですから。 核心 - 02/11/18 22 22 42 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 私が父にすすめたものですから、どの部分が自虐なのか知る権利はあると思うのですが？ 核心 - 02/11/18 21 13 49 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 自虐的という言葉について 昭和５９年に父の証言を記載してもらったところいろいろ非難が寄せられたのですがもっとも多かったのは「恥じを知れ」というのと「年金を返上しろ」という内容のものでした。 私は父のしたことが別に恥じだとは思っていなかったものですから、なんとも感じようがなかったのですが。 自虐と言う言葉もそのような類のようか気がするのですけど。 どこが自虐なのかわかりませーん。 核心 - 02/11/18 12 20 29 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 南京事件は隠しようのない歴史的事実です。 特に幕府山の捕虜虐殺は現に私の父が生存しているのですから、否定することに意味がありません。 裁判で言えば加害者が自白しているのど同じなのですから。 話しは飛ぶようですが私は現在の日本人の不幸は歴史的事実を正しく認識できていないことに一端はあると考えています。 家庭内暴力、幼児虐待、リストラ、中高年の自殺などは多くの人が自分の社会的位置を正しく把握できていないことに原因があると考えています。 日本は島国であり時間的、空間的に相対的な自分の位置を把握しにくい物理的な状況にあります。 そこで故意に歴史的事実をゆがめて伝えると、人々はより正しい時代認識ができなくなり、個々の位置を把握できなくなり、その結果、上記のような個人的悲劇に集団として突入していってしまっているように思うのですが。 自虐的などという悪意ある言葉の使用により、自国の歴史をより正しく認識できなくしていることは確かです。 （この件は話しが長くなることなのでこの程度で止めにします。） 原 恒裕 - 02/11/18 05 03 17 電子メールアドレス 儲かりまっか？様 コメント あなたの解釈する「南京事件」と判断していただいて結構です。以後、南京事件と表現することにします。私は一般人が犯した犯罪は個人の問題だと思いますが軍人が犯した犯罪は国家の問題として重く受け止める必要があると認識しています。沖縄での米兵の犯罪についても同様の見解を持っています。南京事件は中国共産党が意図的に誇張して政治的に利用していた事を認識した上で事件として肯定しています。 前回、ぼちぼちでんなー様へもレスしたように南京事件と他の歴史的事件をリンクして考えておりません。南京事件を引き合いに出した場合、原爆の罪の無い被害者を侮辱することになると思います。ナチスと日本軍を同列にする根拠が理解できません。自虐者という表現は相手に対して失礼ではないでしょうか？何らかの悪意があれば別ですが。南京事件とナチスを同列するのはドイツ人への侮辱に当たると思います。もしドイツ人やユダヤ人がアウシュビッツでの出来事に日本軍や日本人を引き合いに出したりしたら不愉快に思います。私たちは自虐的になってはいけません、徴兵以後の日本人が自虐的になれば、徴兵された方々は完全なる犯罪者とみなされてしまうような気がします。文永の役・弘安の役で対馬や壱岐の日本人がどのような仕打ちを受けたか、その事で自虐的になっている中国人や韓国人の話は聞いたことがありませんし、中国に対して恨みを言う日本人がいたら笑いものだと思います。南京事件が日本と中国の友好関係の足かせになるようなことがないように願いたいものです。南京で出会った中国人の方も日本人が自虐的になることを望んではいませんでした。彼らにとっては30万人だそうですが固定観念というか彼らの常識のようになっているようです。 原 恒裕 - 02/11/16 19 38 18 電子メールアドレス 儲かりまっか？様 コメント あなたのレスを見落としていましたすみません。悪意は無かったのですがあなたの怒りに触れたことにお詫び申し上げます。儀礼的ではなく心からの謝罪と受け取っていただければ幸いです。人数に関する問題については儲かりまっか？様とは認識が異なるようにお見受けいたします。ぼちぼちでんなー様へのレスと内容が重複しますので省略させていただきます。 「意図的に事実であると言う確たる証拠のない事を事実と強弁する日本人」とは私のことをいっているのだと判断しましたがよろしいでしょうか？ 確たる証拠とは人数のことでしょうか？そのことについてなら具体的人数を明言した憶えはありませんし、未だに確信をもてる情報を入手できてないのが実情です。他に確たる証拠とはどのようなことを指摘されているのでしょうか？私自身、南京虐殺があったと主張するからには書籍だけではなく現地で調査を行ったつもりですが。 原 恒裕 - 02/11/16 18 12 52 電子メールアドレス ぼちぼちでんなー（笑様 コメント こんにちは、レスを頂き感謝します。 「虐殺された人間一人一人の無念さは皆同じやおまへんか？」という主張について私も同感です。南京への旅については、単なる旅行好きが少々深入りしすぎたようですね。虐殺された人数については、私なりに勉強はしましたが未だに自信のある数値は確認できておりません。しかし虐殺事件があったことは事実として認めています。この件について、ぼちぼちでんなー様も私と同じ考えと思ってもよろしいでしょうか？ それとも、南京虐殺事件について全て否定されているのでしょうか？ 「日本人や朝鮮人にも中国人に虐殺された遺族がいてまんねやで。」この事実も教わるまでもなく存じております。私はあくまでも南京虐殺事件について私の考えを主張しただけで、他の史実を持ち出すと「そら、味噌も糞も的ごちゃ混ぜでっせ。」とおしゃるあなたの主張になってしまいます。 どうやら、ぼちぼちでんなー様は私のことを日本人の戦争犯罪を反省・謝罪する会（実際はこんな会無いと思います。）みたいな考え方の人間と思われているようであれば誤解です。過去の歴史の一部分だけをとって日本が中国に負い目があり謝罪しなくてはいけないなどと考えておりません。過去の歴史的過ちは日中双方にあり、当事者でもない日本人が自虐的になる必要は無いと思います。 私のログで誤解を与えたのであればお詫びします。私は他の歴史的事件と南京での事件をリンクして考えておりません。 再度考えを明確にします。南京虐殺事件について虐殺された人数の正確さを基に全く事実が無かったように主張する人たちへ怒りを感じるわけで、中国側の主張する30万人が多い少ないは今後の歴史研究の中で明らかにしていけばよいことだと思います。あなたが南京虐殺の人数にこだわる几帳面さには尊敬します。歴史学者にとってはとても重要なことだと思います。私にとっては虐殺があたのか無かったのかの方が重要と思えてなりません。当時の日本軍の報告も中国同様あてになりませんよ。もし南京での虐殺された方々の人数がわかったら教えてください。原恒裕は実名ですしアドレスも過去ログを見ればわかると思います。 原 恒裕 - 02/11/16 14 26 36 電子メールアドレス 虐殺事件は事実です コメント 南京での忌まわしい事件について、否定することはできません。他のサイトでは品性に欠けるログが多く見られ投稿したことはありませんが、このサイトは多くの皆様がまじめな意見を投稿されていることに深い敬意をしめします。南京での出来事は大虐殺と判断するか小虐殺とするかは「没問題！」だと思います。 私が知る日本側の少ない人数でも充分「大虐殺」と言って問題ないし、何より虐殺があった事実を認めることが重要だと思います。 当時の南京に限らず中国の人口は、今の日本のように正確ではなかったのは事実であり、後の調査の報告や裁判での数値の矛盾を基に、加害者側の国民が事実否定するのは卑劣すぎるのではないでしょうか。 歴史の研究としての事実調査や意見の発表は有意義であると認めますが、悪意をもって事実を抹殺することは許されないことだと思います。 教科書から「南京大虐殺」を削除する意見を聞いたりするたび、私は疑問を感じます。本来、歴史教育とは「過去を知ること」ではなく「過去を学ぶこと」だと思います。私は再度、南京へ気ままな一人旅をする予定です。当時の日本軍から被害にあった関係者の方はまだいます。彼らは日本人の前から逃げも隠れもしませんよ。 Ｋ－Ｋ - 02/11/16 00 15 03 電子メールアドレス ダブハン コメント Ｋ－Ｋです。 一応、お知らせ致しますが、 竜馬 ＝ 毎度！ ＝ 儲かりまっか？（及びその他） ですのでご注意を。 おおよそ確認をとりましたので確実です。 ※竜馬くん、荒し行為はやめましょう。 播磨 - 02/11/15 21 33 59 電子メールアドレス イイワケなしで コメント 毎度 タラリ氏 - 02/11/14 20 47 28 コメント 君の人口年表は南京城区と南京城区＋近郊6県 がごちゃ混ぜじゃないですか？ 毎度指摘されている都合のいい編集そのものですよ。 （引用終り） 下はタラリさんがまとめた南京人口 ------------ 南京市 1928年 476,526 1929年 524,969 1930年 577,093 1931年 653,948 1932年 657,617 1933年 726,131 1934年 747,416 1935年 879,079 1936年1月 1,017,934 1936年10月 979,594 1936年12月 1,006,968人(警察庁及市政府調査） 1937年1月 1,015,697 1937年2月 1,016,115 1937年3月 1,019,667人 200,810戸 (首都警察庁調べ） 1937年6月 1,015,450 1937年10月28日 53万人余 (警察庁、広田外相電） 1937年11月23日 50余万人 (南京市政府報告） 1938年2月末 200,000人 (難民区人口を南京市自治委員会と特務機関が推定） 1938年3月1日 235,056人 (南京特務委員会、難民収容所にいる女性は含まれない) 1938年3月 250,000人 (スマイス調査） 1938年8月 308,546人 （警察庁及市政府調査） 1938年10月末 329,488人 82,195戸 （南京市自治委員会調べ） 1939年10月末 552,228人 132,403戸 （南京特別市政府調べ） 1941年3月末 619,406人 140,439戸 （南京市政府調べ） 1947年 1,114,000人 --------------- イイワケはいらないので どれが（南京城区と南京城区＋近郊6県 がごちゃ混ぜ）か言ってください。 播磨 - 02/11/15 03 08 03 電子メールアドレス 寝る前にそろそろ コメント ぼちぼちでんなー（笑 - 02/11/15 02 34 54 儲かりまっか？ - 02/11/15 02 24 06 竜馬 - 02/11/15 02 23 53 あきまへんなー（笑） - 02/11/15 00 55 38 ・ ・ ・ ぼちぼち寝るのじゃなかったの（ｗ 接続切ったりつないだりして何がしたいのだろ。（ｗ そろそろ ＞君の人口年表は南京城区と南京城区＋近郊6県 ＞がごちゃ混ぜじゃないですか？ ＞毎度指摘されている都合のいい編集そのものですよ。 これに答えてくれないかな。待っているんだけど。 播磨 - 02/11/15 01 02 49 電子メールアドレス 困りますねえ。２（ｗ コメント ＞１２月１３日南京陥落時の人口は２０万～２５万人だっ＞たという、１９３８年発表された外国人資料（スマイス＞調査）の検証です。 推測資料ですよ。 郷区も含まれていません。 あきまへんなー（笑） 竜馬クン 播磨 - 02/11/15 00 56 44 電子メールアドレス 困りますねえ。（ｗ コメント ＞1937/11/27日「30～40万」アメリカ資料編 ＞ 12/10日「20万」 同上 ＞ 12/13日「20万」陥落時 安全委員会公文書 推測資料を入れてどうするんですか。 ＞1937年11月23日 50余万人 (南京市政府報告） ＞1938年2月末 200,000人 (難民区人口を南京市自治委＞員会と特務機関が推定） イチャモンだったということでいいかな。（ｗ タラリ - 02/11/15 00 37 26 電子メールアドレス 名無し氏へ コメント 1937年10月28日と1937年11月23日のものは正式の統計調査ではなかろうと 考えています。しかし、まだ、通常の市政府と警察組織が活動出来た時期 であり、聞き込みや市からの入出を観察して推定したデータでろうと考え られ、ある程度の信頼性はあると考えます。 1938年2月末から1938年3月のものは推計／サンプル調査／部分調査で信頼性 に欠けるものです。 また、南京陥落前後の資料と称するものは統計調査であるという証拠が見あ たりません。 私の推論は確かな統計調査だけを使って推論をしています。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ＞ここの常連さんは南京陥落時前後の人口資料すっぽり ＞抜かして播磨んな。どうゆうことでっか？ １．南京陥落時前後の確かな統計資料というものがあれぱ示して 下さい。 ２．1937年11月23日 50余万人 (南京市政府報告）の調査範囲は それまでと同じと考えましたが、違うでしょうか。違うなら証拠 を持ってご教示下さい。 ３．1938年2月末 200,000人 (難民区人口を南京市自治委員会と 特務機関が推定）は近郊六県が入っていないことを表示しています が、読めませんか？ ４．私が示した統計資料によって何か誤った結論を導くと主張 するつもりですか？ ＰＳ．この文章の頭の悪さからすると君は竜馬でしょ。 播磨 - 02/11/15 00 12 06 電子メールアドレス 訂正 コメント 語）それでも、根気よく説明されのは感心します。 正）それでも、根気よく「サヨじゃないけれど」氏 が説明を続けられたのは感心します。 播磨 - 02/11/14 23 58 01 電子メールアドレス 困りますねえ。（ｗ コメント ＞1937年11月23日 50余万人 (南京市政府報告） ＞1938年2月末 200,000人 (難民区人口を南京市自治委＞員会と特務機関が推定） 困りますねえ。 上の二つは近郊６県の人口は含まれていませんよ。 ＞見た限りではあきまへんな。これも２ｃｈ過去ログよーよまはったらよろしい。 ＞ただ単に丁寧だけでハグラカシとるのがよーわかりまっせ。 ２チャンでも、あなたのような資料を理解できていないイチャモンが ほとんどでしたね。 それでも、根気よく説明されのは感心します。 ＞過ちを意地でも認めようとしない人とは言葉遊びにはなっても議論にはなりません。 その通りです。肝に命じてください。 播磨 - 02/11/14 22 09 30 電子メールアドレス ＞儲かりまっか？ コメント ＞２ｃｈで明らかに論破され姿を消した 「サヨじゃないけれど」さんも ＞そうでしたが、何があろうと白を黒と誤魔化し通そうとする姿勢は肯定派 ＞の特徴です。 見た限り、「サヨじゃないけれど」氏が資料を元に丁寧な問題提起を重ね 否定派の皆さんが、資料は出さないで無理なイチャモンをつけ続けるという 様子でした。 失礼ながらまるで聞き分けのない子供を大人である「サヨじゃないけれど」氏が 懇々と言い聞かせている痛ましい光景でした。 ＞南京大虐殺を肯定しているのがこのような人々ですから、まず誰も本気にすることは ＞ないでしょう。 否定しているのがこのような人々ですから、相手にされないのでしょうね。 ＞過ちを意地でも認めようとしない人とは言葉遊びにはなっても議論にはなりません。 その通りです。肝に命じてください。 播磨 - 02/11/14 21 58 54 電子メールアドレス ＞毎度 タラリ氏 コメント ＞君の人口年表は南京城区と南京城区＋近郊6県 ＞がごちゃ混ぜじゃないですか？ ＞毎度指摘されている都合のいい編集そのものですよ。 タラリ氏が記された1928年以降の南京市の人口の推移には 近郊６県の人口は含まれていません。 どの部分か指摘してください。 五番街 - 02/11/14 16 53 08 電子メールアドレス K-Kさんと渡辺さんへ コメント K-Kさん、渡辺さんどうも。 K-Kさんが引用された孫宅魏氏の発言に以前から引っかかってい まして、前回の投稿ではうろ覚えで書きましたが、今回、この引 用を読むと、大虐殺の地理的範囲を南京城区とし、虐殺数を30万 人としています。日本側では南京城区＋近郊6県で最大20万人と 主張しているのですから、この地理的範囲をどちらかに統一した 場合には、その差はさらに拡大すると思われます。 もう一つは、時間的範囲ですが、これについては明確に述べられ ていないようですが、中国側の南京城区を範囲とした場合と日本 側のように＋近郊6県とした場合では、前者の時間的範囲は後者 よりも狭くなる可能性があるように思います。 また、渡辺さんのご指摘の捕虜の反乱や便衣兵容疑者のケースは お説の通りだと思いますが、たとえば、次のケースでは、虐殺の 被害者が、中国兵なのか民間人なのか、その割合はどの程度なの か判然としません。 ---------- この辺で戦死した中国人は、十数万と伝えられているほどだと言 う。南京陥落の末期、雪崩を打って敗走する中国軍隊に対し、日 本軍は、空からと、揚子江上の軍艦ならと、陸上の三方から、砲 爆撃と、機銃掃射とで大殲滅戦を敢行したので、文字通り屍山血 河だったらしい。（中略）（矢吹一夫『昭和動乱私史』上） 下関における殺戮のすざまじい規模をうかがわせる証言である。 ただし矢吹は、殲滅されたのは中国軍だけであったように書いて いるが、そのなかに多数の一般避難民が混在していたことについ ては、すでにみたとおりである。（「天皇の軍隊と南京事件」吉 田裕 青木書店） ----------- このケースでは敗走あるいは逃亡しようとした状態で殺害された 民間人と兵士の区別がつけられない一方で、兵士に対しては合法 的な「殲滅戦」あるいは掃討戦として虐殺ではないという主張が 行われると考えられます。ところが、この戦闘において死亡した 兵士を虐殺数に含めると、民間人・兵士の全てが虐殺の犠牲者に なって、兵士と民間人の区別をつける必要もなくなると考えられ ます。 このケースで死亡した兵士・民間人の数も正確には不明のようで すが、それぞれ数万は下らないのではないでしょうか。 特に私としては中国側に肩入れするつもりはないのですが、村山 談話にあるように、日中戦争は日本が起こした戦略戦争に対する 中国の抵抗の戦いであったことは、日中の共同認識になっている のですから、中国側のように、南京攻防戦で戦死した中国軍兵士 も虐殺の犠牲者にカウントすることは特に犠牲者数を拡大させる ための恣意的なやり方とは言えないように思えてなりません。 渡辺 - 02/11/14 16 29 04 電子メールアドレス タラリさん コメント タラリさん、示唆に富む広島の件、ありがとうございます。 私は、空襲による家族構成への影響について興味がありますが、現時点では時間的都合もあり、まだ資料が入手できません。 南京の人口変遷のおそらく最初のグラフは、南京日本商工会議所によって作成されました。同所編纂の『南京』p.21にあります。 「事変後、民国二十七年以降の人口の増加率が恰も民国十六年に南京が国都となった頃のそれに略々同じなのは興味が深い」(p.23)と解説されています。 しかし、広島と似ていはいますが、違うのは日本の敗戦まで南京では人口があまり増えていないことです。 １９４６年 808,656 １９４７年 1,037,656 [候楊方『中国人口史 第六巻 1910－1953』復[行人偏なし]旦大学出版社,p.160] それ以上に、ドラスティックに変化したのは、家族の構成と男女比です。ここに、私は注目しています。 （民国十六年から「事変」までと民国二十七年以降では、統計上の人口の増加については似ていますが、家族構成と男女比が「事変」前後で大きく変化しています。） なお、原稿の締切が近づいているので、しばらくおいとまをいたします （＾＾／~ タラリ - 02/11/14 10 52 01 電子メールアドレス 人口推移を読む、香港市、広島市との比較 コメント 南京で1937－1938年に何人が殺されたか、南京陥落前と虐殺終了後の人口がわかれば 明らかになる、という考えでいろんな研究がなされてきた。しかし、データはいずれ も欠失があり、断定的な回答は出ない。 ロングスパンで人口推移を見れば、直接的に何人が殺害されたかということではなく おおまかな全体像を推定することが出来ると私は考えた。 以下に、南京市、香港市、広島市の戦前、戦後の人口推移のデータを示す。 香港市は日本軍の侵入による市民の脱出、退避モデルである。 広島市では原爆投下による大量殺戮モデルである。 南京市で1937年8月以後、市民の脱出、退避が起こったことは否定派も認める 事実である。香港市、広島市のデータを比較すれば、南京市では脱出、退避に加えて 大量殺戮が起こったことは明白である。 南京市 1928年 476,526 1929年 524,969 1930年 577,093 1931年 653,948 1932年 657,617 1933年 726,131 1934年 747,416 1935年 879,079 1936年1月 1,017,934 1936年10月 979,594 1936年12月 1,006,968人(警察庁及市政府調査） 1937年1月 1,015,697 1937年2月 1,016,115 1937年3月 1,019,667人 200,810戸 (首都警察庁調べ） 1937年6月 1,015,450 1937年10月28日 53万人余 (警察庁、広田外相電） 1937年11月23日 50余万人 (南京市政府報告） 1938年2月末 200,000人 (難民区人口を南京市自治委員会と特務機関が推定） 1938年3月1日 235,056人 (南京特務委員会、難民収容所にいる女性は含まれない) 1938年3月 250,000人 (スマイス調査） 1938年8月 308,546人 （警察庁及市政府調査） 1938年10月末 329,488人 82,195戸 （南京市自治委員会調べ） 1939年10月末 552,228人 132,403戸 （南京特別市政府調べ） 1941年3月末 619,406人 140,439戸 （南京市政府調べ） 1947年 1,114,000人 データは前回提示したものにいくつか新に見つけた資料を加えた。 戦前人口の復帰には約10年を要している。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 【表 4】香港の人口推移 中嶋嶺雄『香港回帰 アジア新世紀の命運』 中公新書 1997年, p123より抜粋 年 人口 1901年 283,205 1911年 456,739 1921年 625,166 1931年 849,751 1941年 1) 1,640,000 1945年 1) 600,000 1947年 1) 1,800,000 1951年 1) 2,265,000 1961年 3,129,648 1971年 3,948,179 1981年 5,207,000 1991年 5,822,500 1996年 6,311,000 1)は推定 http //www1.doshisha.ac.jp/~mnawa/ttakeuchi/works/federal-china.htm 1941年12月に８日間の戦闘によりイギリス軍は降伏、1945年８月末にイギリス軍復帰。 人口減少は脱出、退避によるが、ここでも日本軍による殺戮はおこった。しかし、 南京に比べれば規模はずっと小さいと思われる。殺戮の詳細は以下の書物のリストを 参照。 日本軍撤退後、わずか２年で戦前人口を上まわっている。 http //viva.cplaza.ne.jp/cruise/26th/booklist/hongkong.html 広島市の人口推移 これはグラフなので目視してほしい。戦前30万人の人口が原爆により、20万人殺され、 約１０年後に原爆投下前の人口に復帰している。数字はあいまいだが、感覚的に いろんなことを読みとれる。投下前には疎開、徴兵による出生率の減少、投下後には 兵員の帰還などがあり、経済成長率による人口増も明らかである。 http //www.business.econ.city.hiroshima.jp/page3-03.html 渡辺 - 02/11/14 05 46 54 電子メールアドレス 五番街さん コメント 五番街さん このことから考えると、通常の戦闘で死んだ中国軍兵士も、あるいは捕虜も反乱を起こしたか否かを問わず、犠牲者にカウントされているようですね。 埋葬記録では、厳密に戦闘による死者を分離するのは難しいと思いますが、これは軍民を分ける場合でも同様だと思います。なお、戦闘による死者は、１，２万程度と思われます。日本軍も死者の正確な数は不明です。 ですから、こういう数字は、あくまでも規模を示すもので、正確さを要求するのは難しいと思います。 「捕虜も反乱を起こしたか否かを問わず」というのは、記録としては、そういう事実は無いと思います。ただし、捕虜を殺害するときに抵抗され、味方もまきぞえになったというようなことは、日記や証言にあります。 「便衣兵容疑者の殺害は違法か否かという議論」の件ですが、ゲリラ（便衣兵）は南京にはいなかったと思われますので、その議論そのものに無理があると思われます。 中国軍人の殺害を正当化するために、「戦数」理論が持ち出される場合もあります。 当時の国際法解釈でも「変装」だけでは戦時犯罪とはされていないようです。 問題の期間に軍事法廷が設置された事実はありませんので、戦時犯罪人の容疑者が仮にいたとしても「便衣兵容疑者の殺害」は違法です。（なお、「便衣兵容疑者」であるためには、武器を所持していなければなりません。） 立 作太郎はこう述べています。「凡そ戦時犯罪人は軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際習慣法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」（『戦時国際法論』日本評論社、昭和十九年、p.53） 昔のひとの書いたものは、文章がむずかしくて困ります （＾＾； Ｋ－Ｋ - 02/11/13 22 57 33 電子メールアドレス 原恒裕さんへ コメント Ｋ－Ｋです。 こんにちは、原さん。 南京は如何でしたか？私もぜひ、機会があれば行ってみたいと思っています。 仰るとおり、自分たちの都合の悪い事実を抹殺しようとする勢力が、最近増えてきているようです。私も、仕事で学生などと話していて、南京事件について、小林よしのりの主張そのままのことを話していることを知り、びっくりさせられた記憶があります。 これから、どんどん国際化しなければならない時代に来ているというのに、この様な殻に閉じこもったような主張が蔓延っている状況は、まったく情けないものです。正しいことも、誤ったことも、私たちが歩んだ道として、真っ直ぐ見据えることが出来るような国になって欲しいと思っています。 これからもよろしくお願いします。 Ｋ－Ｋ - 02/11/13 22 56 55 電子メールアドレス 五番街さんへ コメント 両者の約10万人の差は、おそらく中国側では、日本が起こした侵 略戦争に抵抗した正規兵も虐殺の犠牲者としており、一方、日本 側は、正規の戦闘で死亡した中国軍の兵士のケースは虐殺にカウ ントしない、という虐殺の定義の違いによるものではないだろう か、と想像します。日本でも、中国のような定義を採用すれば、 その差は大分埋まると思えます。 実をいうと、私は、中国側の主張というものが何なのか把握できていないといのが現状です。ただ、漏れ聞くところによるものを頼りに、五番街さんの提起された問題を考えてみると、やはり、日本の学者の見解と、中国の学者の見解には差があると思います。 例えば、中国の研究者として有名な孫宅魏氏は、以下のように述べています。 ---- 引用 ---- 孫 私は南京のまわりの県を含めるという笠原先生の意見に賛同する。しかし犠牲者数については問題がある。私たちが言っている三〇万というのは、まわりの六県その他地域お入れていない。これはあらたな課題として考えて行きたい。 ---- 終わり ---- 『南京事件をどうみるか 日・中・米研究者による検証』 この発言に見るように、笠原氏は、南京市城区（南京市）と近郊６県を合わせた「南京行政区」をその範囲としているのに対し、孫宅魏氏の見解では、南京城区（南京城と周辺地域、南京市）が南京事件の範囲としているようです。 もし、犠牲者数３０万（中国側見解）と２０万（日本側見解）を比べとしても、やはり、いわゆる南京事件の地理的定義及び時間的定義の違いを考慮すべきではないかと思います。 核心 - 02/11/13 12 42 57 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 私は部外者ですが竜馬くんの投稿は「アラシ」でしたよ。 五番街 - 02/11/13 07 56 05 電子メールアドレス RE：五番街さん コメント 渡辺さん、さっそくのレスをありがとうございます。 ------------ 広島の原爆での犠牲者数が何人か議論する場合を考えてみれば、 「南京事件」の犠牲者数の問題が口角泡を飛ばすような話しでは ないと思うのですが．．． 実証的な研究であれば、３０万でなくとも感情的になることは少 ないと考えています。 ------------ おっしゃることはその通りだと思うのですが、なにせ、南京の人 口は20万人だったから中国側の30万人説はナンセンスで、虐殺 はなかった、というのが否定派の論理の一つになっているわけ で、この30万人説の根拠を少なくとも知っておく必要はあるん じゃあないだろうか、と思ったワケです。 ------------ 五番街さんの関心事は「中国側」との距離を縮めることにあるか と思います。 ------------ そうだといえばそんなんですが、もうひとつは、日本側の研究が 便衣兵容疑者の殺害とか捕虜の殺害とかの、いわゆる違法な殺害 に焦点を合わせた場合が多いように思われることです。 つまり、仮に、違法な侵略戦争に対して抵抗し、通常の戦闘で死 んだ正規兵のケースも虐殺としてカウントする場合には、便衣兵 容疑者の殺害は違法か否かという議論はなくなり、彼らが違法行 為を働いたとしても侵略軍に抵抗するために許容されるという考 えから、虐殺の犠牲者に含まれ、同様に、捕虜が反乱を起こした としても、彼らも同様に侵略戦争の犠牲者ということになって、 南京虐殺をめぐる研究や議論に相当な影響を与えることになるの ではないかと考えます。 ------------ なお、中国政府は日本政府と同様に、私の知る範囲では数につい て公言していないと思います。もし、そういう発表があるのでし たら教えてください。 多分、中国の教科書に書かれているとか、そういった意味でおっ しゃっているのではないでしょうか。 ------------ このあたりは、よくは知らないんですが、たしか南京の虐殺記念 館に30万人という数字が掲げられており、それを政府の公式見解 として理解されているのではないでしょうか。それと、ちょっと うろ覚えですが、日中共同のシンポジウムが開かれた時に、中国 側の参加者（あるいは代表）が「日本では犠牲者数を20万人と主 張しているが、中国では30万人とされている」と言うような、な にかしら不満をこめたコメントが何かの本に収録されていた記憶 があります。 ------------- さて、「犠牲者数」は軍民合わせての数字です。 「３０万」という言い方は、本当は正確ではなく、南京軍事法廷 の判決文によれば、埋葬記録による「１５万以上」と、その他焼 かれた「１９万以上」、つまり３４万以上という意味で「３０万 以上」が認定されました。 ------------- このことから考えると、通常の戦闘で死んだ中国軍兵士も、ある いは捕虜も反乱を起こしたか否かを問わず、犠牲者にカウントさ れているようですね。 どうもありがとうございました。 渡辺 - 02/11/13 06 35 41 電子メールアドレス 五番街さん コメント 五番街さん、 いつも貴重なご意見、ありがとうございます。 「南京事件」は、「虐殺」だけが問題ではありませんし、また日中戦争での事件の一部にしかすぎません。 アヘンの問題は、通常「南京事件」に含めませんが、南京では占領後すぐに特務機関によって持ち込まれ、１９３８年にはイラン・アヘンが大量に「輸入」され、その税金が傀儡政権の重要な財源となりました。 否定論者が「数」の議論にもって行こうとしているわけです。 広島の原爆での犠牲者数が何人か議論する場合を考えてみれば、「南京事件」の犠牲者数の問題が口角泡を飛ばすような話しではないと思うのですが．．． さて、「犠牲者数」は軍民合わせての数字です。 「３０万」という言い方は、本当は正確ではなく、南京軍事法廷の判決文によれば、埋葬記録による「１５万以上」と、その他焼かれた「１９万以上」、つまり３４万以上という意味で「３０万以上」が認定されました。 「１９万」のほとんどは供述と陳述による数字を合算したものです。 証拠として採用されたと思われる個々の供述書など見ますと、数字の根拠がはっきりしない点がありますし、埋葬記録と数字が重複しているのではないかと思われる部分もあります。しかし、その内容のすべてを否定することはできないと思います。 たとえば、燕磯子での５万人は、幕府山の捕虜殺害の件を含めて考えますと、ありそうな数字を述べているのですね。 東京裁判では、１９４６年１月までに谷寿夫裁判のために調査された２５万以上あるいは２６万というような数字が証拠として提出されました。 以上が、「３０万」の意味、南京法廷と東京裁判との違いですが、研究としては、裁判のための供述や陳述にでてきた数字をただちに採用するわけには行きませんので、それぞれに検討した上で１０万～２０万程度の数字を研究者があげているわけです。 なお、孫氏のように人口の変動をもとに「３０万以上」としている研究者もいます。 １２月に出る『中帰連』の原稿の中で、私はこの数字について触れるつもりです。 中国軍の軍人の死者が８～９万であることは、当時の日本軍の発表、参謀などの日記、中国軍の総数から見た検討などで、裏付けられます。それらのほとんどは、捕虜として待遇されるべきであった者と思われます。 市民を含んだ数については、やはり埋葬記録が一番信頼できます。赤十字、紅卍字会については問題はないと思いますが、崇善堂については資料が少ないこいとは事実です。 しかし、当時の外国人の日記でも、市民７万とか、埋葬が１０万というような記述があり、更には日本軍によって処理されていた遺体もありますので、規模としては１０万～２０万と考えるのが合理的に思われます。 １０万単位の犠牲者が出れば、人口統計にも必ず変化がみられるはずですので、『中帰連』への記事では、人口統計からみた犠牲者数についての議論を加える予定です。 議論の内容は、すでに投稿しましたので過去ログにありますが、更に詳しく男女の割合などについても検討しています。 概要は、南京市では平時（１９３１～３６年）１戸５人であったものが、南京戦後約４人となり、主に男性が失われ、１９３８～１９４０年の統計では、１戸５人に近づいて行くが減少した絶対数はほぼ固定して約１０万人であるというものです。 この消えた市民１０万人は、崩壊しなかった戸の「犠牲者」の数である可能性が高いと考えています。 五番街さんの関心事は「中国側」との距離を縮めることにあるかと思います。 実証的な研究であれば、３０万でなくとも感情的になることは少ないと考えています。 なお、中国政府は日本政府と同様に、私の知る範囲では数について公言していないと思います。もし、そういう発表があるのでしたら教えてください。 多分、中国の教科書に書かれているとか、そういった意味でおっしゃっているのではないでしょうか。 まとまりのない話でしたが、今日は以上で失礼いたします。 原 恒裕 - 02/11/13 02 43 07 電子メールアドレス heng2yu4@ybb.ne.jp コメント 初めて投稿します。中年のしがないサラリーマンです。私は10回ほど江蘇省を旅しましたが何故か南京だけは避けて旅をしていました。11月7日自分自身にとっての中国に対してけじめをつけるため南京に行ってきました。現地の方々と交流することでやはり南京事件はあったと認識しています。規模の大小に関係なく過ちは過ちであり、意図的に事実を抹殺する日本人がいることにどうしようもない怒りを感じてしまいます。過去の歴史を反省しようがするまいが個人の自由かも知れませんが無理やり事実を歪曲する人たちに私は悪意を感じます。 五番街 - 02/11/13 02 08 33 電子メールアドレス K-Kさんなど、皆様に質問です コメント 南京の人口の問題はともかく、日本の研究者でいわゆる大虐殺説 を唱える者も、最大で20万人強で、中国政府と30万人説と大き な差がありますね。 両者の約10万人の差は、おそらく中国側では、日本が起こした侵 略戦争に抵抗した正規兵も虐殺の犠牲者としており、一方、日本 側は、正規の戦闘で死亡した中国軍の兵士のケースは虐殺にカウ ントしない、という虐殺の定義の違いによるものではないだろう か、と想像します。日本でも、中国のような定義を採用すれば、 その差は大分埋まると思えます。 そして、日本の研究では、この定義の問題を検討することをおろ そかにしているのでは、とも思います。こうした点を、みなさま はどう、おかんがえでしょうか。 Ｋ－Ｋ - 02/11/13 00 21 02 電子メールアドレス ■重要なお知らせ■ コメント Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集です。 すでにお知らせしましたが、南京事件資料集掲示板を今月末をもって、とほほさんの掲示板「思考錯誤」と合併させていただくことになりました。 つきましては、この掲示板に書き込みを行えるのも、今月末までと致します。 ただし、過去ログに関しては、引き続き閲覧出来るように致します。 ご了承お願いします。 とほほ - 02/11/13 00 11 14 電子メールアドレス tohoho@ddt.or.jp コメント 核心さんへ。 この掲示板へ集う人々は「証言」と言うものに対して真摯に取り組む人たちであることを、どうぞ、ご理解ください。 それによる利害なぞ関係のないひと達なのです。 Ｋ－Ｋ - 02/11/12 19 44 21 電子メールアドレス 核心さんへ コメント Ｋ－Ｋです。 こんにちは、核心さん。 父の証言に対する付記を全面的により正確な内容に変更させてください。 本多氏のインタビュー後の記事は全て捏造ですので、その事を明記したい と考えています。 それはいい考えですね。 ぜひ、改訂の原稿を送ってください。 私も準備をして待っています。 核心 - 02/11/12 03 24 14 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞Ｋ－Ｋさん 父の証言に対する付記を全面的により正確な内容に変更させてください。 本多氏のインタビュー後の記事は全て捏造ですので、その事を明記したいと考えています。 核心 - 02/11/11 23 39 34 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 私のメールアドレスはいつも公開しています。 どなたでもメールをいただければご返答差し上げます。 名なし便衣兵 - 02/11/11 15 57 12 電子メールアドレス はじめまして コメント はじめまして。 いつも、ここはのぞかせて頂いていますが、初めて書き込みをします。 昨日、「南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて―元兵士102人の証言」を（私にとっては高かったのですが）購入し、読み始めました。以前手に入れた「南京大虐殺を記録した皇軍兵士達」と同じく、大変な労作であると思います。 証言を集め、まとめられた方達への、尊敬の念を禁じ得ません。 まだ、読み始めなのですが、「役務」という言葉の使い方に、引っかかる物を感じました。 証言中、「捕虜を役務に」という表現が出てきますが、これ、よく読んでみると「機関銃中退の人間が役務と称してかり出され、捕虜を銃殺した」という意味で使われています。当時の兵士達が、「役務」という場合、すべてこういう事を指していたかどうか分かりませんが、一般的な使い方として、こういう用例が通用していたのか、それとも私の単なる読み間違いなのか、やや気になるところです。もう少し精読したら、また、ご報告します。 それと、できればなのですが、ここにたびたび投稿されている「核心」氏と、ご連絡をとりたいのですが、核心さん、もしご覧になっいてましたら、お返事をいただければ、と思います。 乱文、失礼しました。 タラリ - 02/11/10 22 40 09 電子メールアドレス 渡辺さん、情報をありがとうございます コメント 地図の件、手をつくして探してみようと思いますが、渡辺さんの話を読ん でいると楽なことじゃないですね。航空撮影の地図まで揃えたというのを 読んだら、頭がクラクラしてきそうです。 『この事実を・・・』を読んでいると役に立ちそうなことはかなり多い です。否定派の反論のときに中共資料という非難のため使われにくいの かどうか知りませんが、今までの日本人研究者の死亡数の検証などを読 んでも中国側資料を使いこなしているものはないと思います。 南京アトロシティで一番重要なのは被害者証言であり、中国側資料である、 というのが私の確信です。 ゆうさん、お誉めにあずかり恐縮しています。初学者としては比較的、 アクセスが少なそうなところで、練習をかねて書き込んでいましたが、 資料集板と合併するそうで、いい加減なことを書いたり、他人の書き込み からこっそり頂いてきたりということが出来なくなりそうです。 現在のテーマは北村稔の批判で、あらすじは構想しているのですが、 鞭が入らないとなかなか先に進めるものではないです。 今日は図書館に行って北村本に引用のあるヘルケ・ザンダー著「１９４５年 べルリン解放の真実」というベルリンにおけるソ連兵の強姦を書いた本を 借りてきました。北村は日本兵が強姦したのは悪かったが、どこでも起こった ことだ、と書き流しているのです。 これ自体興味ある書物ですが、読んで驚きました。南京なんかと全然違う のです。北村の怠慢と無神経にはあきれる他はありません。いずれ、トホホ 板に書き込みます。 私のホームページへ | CollegeLife-Laboのページへ | メイン | 今すぐ登録 web hosting • domain names • video sharing online games • photo sharing free blog • advertising online
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それにしても、・・・事例に出てくる平倉巷十六は、平倉三の十三軒隣である。平倉巷三は、ラーベの南京離任挨拶によれば、国際委員会の「頭脳」であった。東京裁判に提出されたマッカラムの日記によれば、平倉巷三のロッシング・バックの家では、リッグスや、スマイスや、ベイツ、フィッチ、ミルズ、ソーン、ウィルソンが共同生活を行なっていたのである。 国際委員会の面々が住む洋館のすぐ隣に、選りにも選って日本兵が住み着いていた！？ ・・・そんなことが考えられるだろうか。（P２８０～P２８１） （引用終わり） ちょっと読むと、「隣の家の出来事にも気がつかない間抜けな「国際委員会」メンバー」、あるいはもう一歩進めて、「そんなことがあるわけないから、「国際委員会」メンバーは嘘つき」というイメージができてしまいそうです。 さて、もう一度読み返してみて下さい。「平倉巷十六」と「平倉巷三」。よく読むと、「十三軒隣」です（番地ごとに一軒、というのが正しいのかどうか、私は知りませんが）。それが、最後の文章では、いつのまにか「すぐ隣」という表現にすりかわっています。 ま、「十三軒」も先だったら、気がつかなくとも不思議はないわな。これを読んでいる方、ご自分の「十三軒隣」の家のことを、ちゃんと知っていますか？（笑） 一事が万事。この本は、初めから終わりまで、このようなトリックだらけの本です。（大きい「批判」は、「南京大虐殺否定論１３のウソ」などでいやになるほどされていますので、私はあえて、この方の「研究姿勢」が露わになるような、細かい記述だけを問題にしています） 断言します。「南京虐殺はウソだ」の類の「否定本」を読むのは、時間の無駄です。 「否定本」を否定するだけの知識を得るためには、少なくともその数倍の「勉強」をしなければなりません。「南京事件」のマニアを目指すのであれば格別、てっとり早く「真相」を知りたいと思われるのでしたら、こんな「回り道」をする必要はないでしょう。 もしお疑いでしたら、「南京虐殺の徹底検証」と「南京戦史」「南京戦史資料集」（「非売品」ですが、大きな図書館に行けばあるはずです）の両方を手に入れて、私が辿った道を「追体験」してみてください。 ついでですが、この「南京戦史」も、人によっては「否定本」の範疇に入れてしまうかもしれません。このような本と照合してすらも、東中野氏の記述は「トンデモ」なのです。 Ｋ－Ｋ - 02/02/28 23 06 43 電子メールアドレス はじめまして、ナカノさん コメント 初めまして、ナカノさん。 諸説入り乱れて「てんてこ舞い」とのことですが、まず、本を読んで見てはいかがでしょう？基本的な事実を書いてあるなら、どんな本でも構わないでしょう。 ポピュラーなものとしては、 ・笠原十九司『南京事件』（岩波新書） ・秦郁彦『南京事件』（中公新書） などがあります。 いずれも、南京事件までの歴史的過程から判りやすく書いていますのでお勧めします。基本的な事実認識ができたうえで、事件の有無、虐殺数やを考える方が理解が早いのではないかと思います。 ナカノ - 02/02/27 14 59 42 電子メールアドレス 追加 コメント 書き忘れました追加させて頂きますすいませんすいませんごめんなさい 本当にど素人で呆れられるかも知れませんが、戦争の資料、南京のアレが最高２００万で最低４９人と幅があったり、中共で１０００万とか米捕虜収容所で１００万とか、ああも数字が固定されず、書き取り手によって同じ事象でも全く正反対のことを書いていたりするのでしょうか。 どういったものが信用できる資料でどういったものが信用できない資料なのでしょうか。 日本人が嫌日書を書いているような状況なので、何をどう調べていいやらさっぱりで、一人で勝手にてんてこ舞いなのです。 ナカノ - 02/02/27 14 41 39 電子メールアドレス 質問 コメント すみません。唐突に。 素人の質問で何なのですが、 そこら中で南京大虐殺を始めとする戦争犯罪の肯定説に対し、否定論の根拠が示されているのに過大広告が覆されないのは何故なのでしょうか。 ゆう - 02/02/20 22 42 23 電子メールアドレス 失礼、名前がないですね コメント 「ゆう」の書込みでした。 - 02/02/20 22 40 38 電子メールアドレス 渡辺さんの力作論文 コメント 「問答有用」に、渡辺さんの大論文、「北村稔「南京事件の探求」（文藝春秋）の誤訳について」が発表されました。 （待ってました！） あの掲示板は「電子メールアドレスの公開」が書込みの条件であるようで、私は参加しにくいものですから、こちらから「エール」を送らせていただきます。 早速印刷させていただきました（９枚になりました）。 私は「英語」が苦手な口でして、北村氏の「誤訳」批判も、そんなものかな、と思って読み流してしまったものですから、「誤訳の批判の方が間違い」とのご指摘は、大変新鮮で興味深いものがあります。 まだ「ざっと読み」の段階ですが、渡辺さんの論述には、かなりの「説得力」を感じています。北村氏の原文をもう一度あたりながら、じっくり勉強させていただきたいと思います。 あの論文の「口振り」ですと、まだ第二弾、第三弾のご準備があるようですが、いかがでしょう？ 特に、「否定派」が鬼の首でもとったようにしばしば言及する「スマイス報告批判」、渡辺さんはどのように受け止められたのでしょうか？ 是非、続きを読ませていただきたいものです。 Ｋ－Ｋ - 02/02/09 22 52 43 電子メールアドレス 返信：Ｎさん コメント ＞こちらの書き方に誤認を招くようなことがありました。俺が言わん ＞としていたことは反国家的な行為を広義でとらえた場合のケースで ＞あって、確かに出版前の国家体質そのものを指しています。日本以 ＞外の大抵の国ではこのような反国家的ともとれる書物が書店に並ぶ ＞ことすら許されず、国家への冒涜に対してはあらゆる処罰（国旗冒 ＞涜罪など）があり、それを拡大解釈した感があります。この点は表 ＞現の誤りを認めます。申し訳ない。 ＞ ＞しかし、写真誤用で絶版されたケースはあるようです。『悪魔の飽 ＞食』は誤用が発覚して絶版したし、『三光』も写真誤用で激しく糾 ＞弾されて絶版になったようです。 前者はご自身で書いているとおり、「国家」がなす処罰としての「廃書」であり、後者は出版社の判断での「絶版」です。私の記憶では、この後者の「絶版」事件は、右翼等の攻撃によったもの「絶版」だったはずです。自ずと「廃書」と「絶版」では意味がことなると思います。 ＞俺が書いた文書をよーく読んでほしいのだが、「はたまた台湾人６０ ＞万人虐殺事件まで出てきてこれら中国の誇大報告をどうやって純粋無 ＞垢に信じろというんだ？」と書いてある。ここで問題なのはあなたは ＞６０万人虐殺説に固執して問題提起をしているのだが、俺はここで「 ＞これら」と総称していることに＞気がついているだろうか？つまり俺 ＞が言いたかったのは６０万虐殺説等は誇大報告のファクトの一つにす ＞ぎず、台湾６０万人虐殺なんてとんでもないデタラメまで言うような ＞輩の発言をどうして信じられようか。そんな者の報告した虚偽に満ち ＞た教育を純粋無垢な子供たちに日教組がばらまいているということで ＞す。そのような日教組の教育内容は確実にあのＨＰに載っていますよ ＞ね。 私の認識とは少し違います。 Ｎさん＞また南京事件での死亡者数が７万であったり１５万、２０万、 Ｎさん＞３０万、６０万、そして遂には１００万説まで飛び出す始末。 Ｎさん＞はたまた台湾人６０万人虐殺事件まで出てきてこれら中国の誇 Ｎさん＞大報告ををどうやって純粋無垢に信じろというんだ？ Ｋ－Ｋ＞誰が「純粋無垢に信じろ」と言っているのでしょうか？ Ｎさん＞日教組だよ日教組。小学生のうちに洗脳されてんだよ。小学生 Ｎさん＞は十分にインターネットもできねーし、情報もはいらないだろ Ｎさん＞。そんなことも分からないのかこのアホは。ふぅ 私の認識は以上のようなものでした。 Ｎさんは「これら中国の誇大報告ををどうやって純粋無垢に信じろというんだ？」と書いてます。「これらの」とは、南京事件、台湾虐殺のことであり、それらの過大報告を「純粋無垢」に信じろ、言われているとのことです。誰がそう言っているのかというと、日教組ということでした。 これが私の認識です。 ＞あなたは非常に誘導尋問がうまいですね。気にとめず普通に乗せられ ＞てた ｗ そういうつもりは毛頭ありません。私の認識は上記のとおりです。 ＞あなたの認識とこちらの認識との隔壁が違った解釈をもたらしたようで ＞すね。６０万虐殺と日教組とは直接リンクしていませんし、そのような ＞認識はこちらには全くないです。こちらの記述にも落ち度があったようだ。 了解しました。 台湾虐殺の記事は参考になりました。有り難うございます。 N氏 - 02/02/09 02 18 00 コメント ここ数時間あなたのホームページをずっと見させてもらっていたのですが、予想以上にしっかりしたＨＰなので驚きました。最初は表面上しか見ず、ろくなもんじゃないと思って意見をぶつけていたので。よく考察もせず腐ったホームページなどと暴言を吐いたことを深くお詫びいたします。その他の数々の無礼お詫びします。申し訳ありませんでした。 ぶっちゃけた話自分は南京事件がなかったとは完全には思っていません。半信半疑な状態です。導入はやはり２年前くらいに読んだ戦争論でしたが、そこから否定論の本やホームページを見ていくうちに大量のねつ造や虚偽の報告があるとわかり（それすらも虚偽かもしれんが）、それまでの事実を疑うようになりましたが、同時に小林側も信じ切れず、疑ってる状態です。ただ自分がこれまで受けてきた教育にはかなりの割合、虚偽があることは否めません。 今後どちらに傾くかは分かりませんが、もっと勉強していきたいと思います。 今日から１０日くらい書き込みができませんの、もう現れないと思いますが（その方がいいでしょ）。それでわ失礼します。 Ｎ氏 - 02/02/09 01 37 21 コメント 私が訊いているのは、反国家主義や共産主義について問題ではありませんね？「国際問題を取り扱った本」が、写真の誤用を行った程度のあやまりで「廃書」にされる、という世界的な常識があるのかないのか、です。Ｎさんの書いているのは、出版が行われる以前の話ですね？問題が違います。 こちらの書き方に誤認を招くようなことがありました。俺が言わんとしていたことは反国家的な行為を広義でとらえた場合のケースであって、確かに出版前の国家体質そのものを指しています。日本以外の大抵の国ではこのような反国家的ともとれる書物が書店に並ぶことすら許されず、国家への冒涜に対してはあらゆる処罰（国旗冒涜罪など）があり、それを拡大解釈した感があります。この点は表現の誤りを認めます。申し訳ない。 しかし、写真誤用で絶版されたケースはあるようです。『悪魔の飽食』は誤用が発覚して絶版したし、『三光』も写真誤用で激しく糾弾されて絶版になったようです。 ＞（１）日教組が南京事件被害者数６０万人、１００万人と教えることを指示している根拠 （２）日教組が台湾人６０万人虐殺を教えることを指示してる根拠 以上２点を提示すべきでしょう。 提示できないのでしたら、無い、と結論付けるほかありません。 俺が書いた文書をよーく読んでほしいのだが、「はたまた台湾人６０万人虐殺事件まで出てきてこれら中国の誇大報告をどうやって純粋無垢に信じろというんだ？」と書いてある。ここで問題なのはあなたは６０万人虐殺説に固執して問題提起をしているのだが、俺はここで「これら」と総称していることに気がついているだろうか？つまり俺が言いたかったのは６０万虐殺説等は誇大報告のファクトの一つにすぎず、台湾６０万人虐殺なんてとんでもないデタラメまで言うような輩の発言をどうして信じられようか。そんな者の報告した虚偽に満ちた教育を純粋無垢な子供たちに日教組がばらまいているということです。そのような日教組の教育内容は確実にあのＨＰに載っていますよね。 あなたは非常に誘導尋問がうまいですね。気にとめず普通に乗せられてた ｗ あなたの認識とこちらの認識との隔壁が違った解釈をもたらしたようですね。６０万虐殺と日教組とは直接リンクしていませんし、そのような認識はこちらには全くないです。こちらの記述にも落ち度があったようだ。 台湾６０万説なら次のような記述がある 「最近、中国政府の公式声明で「日本に殺された台湾人６０万人」と述べたそうだ。これに対し、珍しく日本政府は中国に「その根拠は？」と突っ込みを入れている。このような中国の発言をそのまま放置しておけば、いつしか歴史的事実になりかねない。この「６０万人説」は中国寄りの台湾人学者が捏造した架空の数字を引用したものにすぎないそうで、まったく根拠がない。なのになぜ中国が「６０万人説」を叫ぶのかと言うと、中国人による台湾人大虐殺という歴史から目をそらすためなのである。「中国人の５００日間による台湾人虐殺は日本の５０年間の統治時代の台湾人戦死者より多い」そうだ。つまり自分達のやったことを隠すために、それより大きな事件をでっちあげようってなわけだ。ところが「６０万人説」の被害者である台湾人歴史学者から「根拠を示せ」と突っ込まれ、中国は何の反論もできないでいる。このように中国人の数字の観念は「多ければ良い」のである。「６０万人説」だけではない。有名な南京大虐殺も近年、３０万人から４０万人へと増えている。日中戦争の犠牲者も３００万人から３千万人と１０倍になっている。どうやら日本軍は時空を越えて攻撃できるようだ。このまま放っておけば、近い将来「中国は２つある」とぬかすかもしれない」これとは違うがここを参照してほしい ttp //www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu3.htm Ｋ－Ｋ - 02/02/09 00 43 01 電子メールアドレス 削除投稿について コメント 「長田幸久」名で、２月４日１３：５６：４２に投稿された文章は、長田氏から、自分の文章ではないとの指摘を受け、削除の依頼を受けました。よって、この投稿を削除します。 私が、メールのチェックを怠っており、削除依頼に答えるのに時間がかかってしまったことをお詫びいたします。 この掲示板では投稿するにあたって、特別にルールを設けてはいません。なるべく自由に討論ができればと思っていますので、多少の罵倒、きつめの表現等は規制するつもりはありません。この点では、各自の常識にお任せいたします。しかし、常識を越えた投稿、例えば今回のような人の名を騙る投稿などに関しては、発見次第削除していくつもりです。また、投稿を削除した場合は、その理由をこの掲示板で発表するつもりですので、疑問が在る場合はご一報ください。 まぁ、なるべく「削除」したくないので、よろしくお願いします。 Ｋ－Ｋ - 02/02/08 22 05 43 電子メールアドレス とほほさん、渡辺さんへ コメント とほほさん＞ ＞もういいから、さらしとけば 渡辺さん＞ ＞松井岩根の日記をさんざん改竄して資料として用いた田 ＞中正明なんか、写真の誤用どころのさわぎじゃない。 ＞一体、どうしてくれるんだ。 まぁ、もう少し付き合って見ようと思います。 こういう事例はいい見本になるのではないでしょうか（笑）。 Ｋ－Ｋ - 02/02/08 21 35 28 電子メールアドレス 返信：Ｎさん コメント ＞これは大学の講義で聞いた話だから明確なソース出せといわれても出せんが、 ＞俺が聞いた話によると例えばアメリカでは６０年代に反機能主義を促した書 ＞物は検閲、絶版の対象となり、その名残が今も残っていてアメリカ国家の根 ＞幹を揺さぶるようなものは厳しい検閲を受けているとのこと。 まず確認しましょう。 具体的な事例は知らない、これがＮさんの認識ですね？ さて、なかなか興味深いはなしですが、その様なアメリカの状態（主に６０年代のアメリカ）等が世界的な常識なのですか（ちなにみ、例の笠原氏の本は１９９７年に初版が出てますから、そのころまで、Ｎさんのいう「常識」があった、主張していることになるでしょう）？そして、日本だけがその常識から外れており、笠原氏の著書が現在存在するのは、この様な日本の特殊事情による、と主張するのですか？ ＞アメリカでは州が反社会性、反国家的と認めたものは即刻出版社に差し止め ＞を下している。そのためアメリカでは共産主義自体がもはや犯罪的に扱われ ＞公式の集会は州条例で厳しく取り締まっている。アメリカだけでなく韓国で ＞は８０年代までは少しでも親日的な記述があると政府が言論封鎖をしていた ＞らしいし、それは台湾でも同じ。ましてや中国ではいわずもがなである。「 ＞成長の家」の件を見ても日本においてでさえ中国の影響力があることを考え ＞ると当然だろう。 私が訊いているのは以下のようなことですね？ --------- 引用開始 --------- ところで、Ｎさんの主張は 「国際問題を扱った本で写真の誤用があれば、謝罪して写真を差し替えるだけでは済まなく、国際的な常識に従えば廃書にされる」 と理解していますが、これで構わないでしょうか？ 前回、私はこの根拠をお聞きしたのですが、返事が無いようです。まさか、根拠無く言っているのではありませんよね？私はその様な「常識」の存在をしりません。その様な「常識」が存在するというのでしたら、ぜひ、具体的に事例を提示してください。 --------- 引用終わり ---------- 私が訊いているのは、反国家主義や共産主義について問題ではありませんね？「国際問題を取り扱った本」が、写真の誤用を行った程度のあやまりで「廃書」にされる、という世界的な常識があるのかないのか、です。Ｎさんの書いているのは、出版が行われる以前の話ですね？問題が違います。 ちなみに、Ｎさんが挙げた事例が存在することと、それが世界的な常識であるかどうかはと別問題です。 ＞おまえはアホか？ホントのアホか？人殺して謝って済むか？盗撮して謝って済むか？ 自分で書いたことも忘れましたか？ Ｎさんが提示しなければならない具体的な事例とは、「国際的な問題を取り扱った本」において、写真の誤用程度で「廃書」となったものです。 出来ませんか？ ＞君はホントになんにも知らへんのやね。俺のように大阪のバリバリ日教組が ＞強い土地では日教組の特に社会の先公は「南京で日本人は３０万人もの人間 ＞を残虐な方法で殺しました」と今ではにせものと判明した写真を用いて「な ＞んて日本人は悪いんでしょうねぇ」と繰り返し繰り返し説明し、授業の終わ ＞りには感想を書かせる。そして「日本人がいやになりました」「日本人はく ＞ず」「狂ってる」と書いた人には「立派な答えですね」とみんなの前で褒め ＞称える。そしてこの責任は天皇にあるとすり込み子供に天皇は極悪人と教え ＞込ませる。そして卒業式では君が代は歌わなくてよろしい、とわけのわから ＞んことをのたまうときた。 ＞中学では授業で朝日新聞を用いて、徹底的に反国家を教え込む。詳しくはこ ＞のホームページを見ろ。ttp //www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/ 結局、具体的事例の存在は確認できないわけですね？ Ｎさんが提示したＷＰを見ましたが、その様な事例は見あたりませんでした。 もし、あるというのでしたら、 （１）日教組が南京事件被害者数６０万人、１００万人と教えることを指示している根拠 （２）日教組が台湾人６０万人虐殺を教えることを指示してる根拠 以上２点を提示すべきでしょう。 提示できないのでしたら、無い、と結論付けるほかありません。 ＞てめー、教えてちゃんもいい加減にしろよ！！！！！お前がインターネット ＞で豊富な情報が手に入ると言ったんだからちょっとは自分で調べろ。これは ＞事実確認だから認識とは違うだろ。自分が言った事くらい少しは守ったらどうだ？ ええ、一応、ネットで調べたのですが、どうも見つかりません。だから、教えを乞うているのです。何か、「台湾人虐殺６０万人」に関するＷＰなどは知りませんか？ ＞この腐ったホームページ、ＢＢＳに書き込まれているようなことです。少しは ＞行間を読むということをしようとはおもわんのかね。はぁ・・・ 私のＷＰの内容は、純粋な資料です。私は、資料をすべてを信じたりするつもりはありませんが？それとも、ＷＰに資料を提示することは、【信じる】こととなるのですか？ また、掲示板に書かれていることは様々ですから、その一つ一つのことに、誰が何を信じているかなどを一概に言えるとは思えませんが？ 非論理的な話しについて、行間を読むことを強要されるのは苦しいですね。 ＞はい、そうです。よくできました。 では、それを示す根拠を提示してください。笠原氏はいろいろな本を書いてますから、その中にあるのでしょう？ ＞俺は多くは認識でなく事実を言ってきたのだが何を勘違いしてるんでしょう ＞か、このお人は。まさか、きち・・ 事実というわりには、根拠が乏しく、存在を確認出来ないことばかりのようです。 まさか、「俺様が言っているから正しいのだ」という立論方法なのですか？ Ｎ氏 - 02/02/08 19 40 36 コメント ＞とほほ 君は底なしの阿呆だから全く相手にしてないよ。レスもアホくさくて読んでないし。 ｗ このＫＫとかいうやつの相手もバカらしくてやってられなくなってきた。俺、教えてちゃんって嫌いなんだよね。事象を認識とすり替えるし。 Ｎ氏 - 02/02/08 19 36 14 コメント 前回、私はこの根拠をお聞きしたのですが、返事が無いようです。まさか、根拠無く言っているのではありませんよね？私はその様な「常識」の存在をしりません。その様な「常識」が存在するというのでしたら、ぜひ、具体的に事例を提示してください。 これは大学の講義で聞いた話だから明確なソース出せといわれても出せんが、俺が聞いた話によると例えばアメリカでは６０年代に反機能主義を促した書物は検閲、絶版の対象となり、その名残が今も残っていてアメリカ国家の根幹を揺さぶるようなものは厳しい検閲を受けているとのこと。アメリカでは州が反社会性、反国家的と認めたものは即刻出版社に差し止めを下している。そのためアメリカでは共産主義自体がもはや犯罪的に扱われ公式の集会は州条例で厳しく取り締まっている。アメリカだけでなく韓国では８０年代までは少しでも親日的な記述があると政府が言論封鎖をしていたらしいし、それは台湾でも同じ。ましてや中国ではいわずもがなである。「成長の家」の件を見ても日本においてでさえ中国の影響力があることを考えると当然だろう。 ＞ええ、ですから、具体的に事例を提示すべきでしょね。Ｎさんが、私より「社会」を知っているならば、具体的事例の２つ３つを提示することはわけないことですよね？ おまえはアホか？ホントのアホか？人殺して謝って済むか？盗撮して謝って済むか？ ＞日教組？ 日教組はどの様な主張しているのですか？ 南京について６０万人や１００万人虐殺されたと、小学校で教えろと主張しているのですか？ 台湾人６０万人虐殺事件を教えろ、と主張しているのですか？ 具体的に提示してください。 君はホントになんにも知らへんのやね。俺のように大阪のバリバリ日教組が強い土地では日教組の特に社会の先公は「南京で日本人は３０万人もの人間を残虐な方法で殺しました」と今ではにせものと判明した写真を用いて「なんて日本人は悪いんでしょうねぇ」と繰り返し繰り返し説明し、授業の終わりには感想を書かせる。そして「日本人がいやになりました」「日本人はくず」「狂ってる」と書いた人には「立派な答えですね」とみんなの前で褒め称える。そしてこの責任は天皇にあるとすり込み子供に天皇は極悪人と教え込ませる。そして卒業式では君が代は歌わなくてよろしい、とわけのわからんことをのたまうときた。 中学では授業で朝日新聞を用いて、徹底的に反国家を教え込む。詳しくはこのホームページを見ろ。ttp //www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/ ＞ところで、この「台湾人６０万人虐殺」とはどういう事柄をさしているのですか。 てめー、教えてちゃんもいい加減にしろよ！！！！！お前がインターネットで豊富な情報が手に入ると言ったんだからちょっとは自分で調べろ。これは事実確認だから認識とは違うだろ。自分が言った事くらい少しは守ったらどうだ？ ＞Ｎさんは、「君らが信じてるようなもの」と、書きました。Ｎさんは、私達が何を信じている、と考えているのですか？私が聞いているのは、Ｎさんの認識です。 この腐ったホームページ、ＢＢＳに書き込まれているようなことです。少しは行間を読むということをしようとはおもわんのかね。はぁ・・・ ＞笠原氏は「左翼知識人」ですか？笠原氏は「３０万で妥協した」のですか？ はい、そうです。よくできました。 ＞いえいえ、私はＮさんの認識と、見解を伺っているのです。Ｎさんが物事をどう認識して、それについてどう考えてるを知らなければ、Ｎさんの見解について批判を加えることは出来ません。 自分の認識・見解を提示することは出来ませんか？ 俺は多くは認識でなく事実を言ってきたのだが何を勘違いしてるんでしょうか、このお人は。まさか、きち・・ Ｋ－Ｋ - 02/02/08 17 34 19 電子メールアドレス 返信：Ｎさん コメント ＞確かにニュアンスは違うが「全く」違うということはないだろ。その文 ＞献を参考引用してることと楯に取るとは同義な部分はあろうに 私は、すでに具体的にとほほさんの文章と、その解釈を提示しましたね？ そこで、「見解を同じとする」ことと、「楯にとる」ことはまるで違うことを説明しました。 「（楯に取ると）同義な部分」があるかどうかを判断するのはＮさんの自由ですが、とほほさんの文章が「楯にとる」文章でないことは明白なことでしょう。 とほほさんの文章が、件の投稿、またはそれ以前の投稿と合わして、笠原氏・泰氏の本を楯にとるような内容がなかった、ということを認めますね？ ＞勝手に問題をすり替えるな！！ねつ造写真を用いたのが国際問題 ＞というのではなく、南京事件が国際問題だから、その国際問題に際 ＞してねつ造写真を持ち出すのが「謝ってはい終わり」では済まないと ＞いうことだよ。君、文章理解能力０だね。 あの文章はそういう意味だったわけですね。これは失礼しました。 ところで、Ｎさんの主張は 「国際問題を扱った本で写真の誤用があれば、謝罪して写真を差し替えるだけでは済まなく、国際的な常識に従えば廃書にされる」 と理解していますが、これで構わないでしょうか？ 前回、私はこの根拠をお聞きしたのですが、返事が無いようです。まさか、根拠無く言っているのではありませんよね？私はその様な「常識」の存在をしりません。その様な「常識」が存在するというのでしたら、ぜひ、具体的に事例を提示してください。 出来ますか？ ＞「謝りゃ警察はいらない」という言葉を知らないのか？世の中謝った ＞からって済むことばかりではないんだよ。もっと社会を知りなさい。 ええ、ですから、具体的に事例を提示すべきでしょね。Ｎさんが、私より「社会」を知っているならば、具体的事例の２つ３つを提示することはわけないことですよね？ ＞日教組だよ日教組。小学生のうちに洗脳されてんだよ。小学生は十 ＞分にインターネットもできねーし、情報もはいらないだろ。そんなこと ＞も分からないのかこのアホは。ふぅ 日教組？ 日教組はどの様な主張しているのですか？ 南京について６０万人や１００万人虐殺されたと、小学校で教えろと主張しているのですか？ 台湾人６０万人虐殺事件を教えろ、と主張しているのですか？ 具体的に提示してください。 ところで、この「台湾人６０万人虐殺」とはどういう事柄をさしているのですか。 ＞だーかーらー、そのプラスになると思って読みとったものを１００％信じ ＞てるのか？ってことだよ。なんつー、要領の悪いやつだ。もっと合理的 ＞に物事を考えられないものかねぇ。ふぅふぅ 信じるかどうかは、各人で考えればいいでしょう。私が「信じろ」言えば、Ｎさんが信じるわけではありませんよね？ ＞なんかあんまりにもバカバカしくなってきた。このＫ－Ｋとかいうやつはな ＞んて頭の悪いやつなんだろうねぇ。 いやいや、これは失礼しました（笑）。 ＞こっちがいうことすべてになんでいちいちソース出さなきゃならんの？話が ＞全く前に進まないではないか。 議論をしているのですから、自分が主張することに関して根拠を提示するのは当然ですね。もちろん、私が聞いているのは、根拠ではなく、Ｎさんの認識です。 自分の認識を提示することはできませんか？ ＞南京事件がどのように伝わったかいちいち説明せよって言われてもねぇ。 問題がすりかわっていますよ。 （１） Ｎさん＞俺は南京で何らかの事件はあったと確信する。だがそれは君らが Ｎさん信じてるようなものでは決してなかったと思う。 Ｋ－Ｋ＞私たちが「信じているようなもの」とは何ですか？ Ｎさんは、「君らが信じてるようなもの」と、書きました。Ｎさんは、私達が何を信じている、と考えているのですか？私が聞いているのは、Ｎさんの認識です。 ご自分の認識は書けませんか？ （２） Ｎさん＞現に日本の左翼知識人だってさすがに中国の針小棒大な報告には Ｎさん＞ついていけないとみて３０万で妥協するという愚行に走っているじゃ Ｎさん＞ないか。 Ｋ－Ｋ＞一体、「左翼知識人」とは誰ですか？ Ｋ－Ｋ＞笠原氏も「左翼知識人」ですか？ Ｋ－Ｋ＞笠原氏が「左翼知識人」とすれば、笠原氏が「３０万で妥協」したとう Ｋ－Ｋ＞ことが判断できるのは、一体、どの著書のどの箇所なのですか？ これも、Ｎさんの認識を聞いてます。笠原氏は「左翼知識人」ですか？笠原氏は「３０万で妥協した」のですか？ お答えください。 ＞左翼知識人って誰？っておめー自分がインターネットで情報が豊富に入 ＞るから自分で調べろって言っておきながらその態度はなんやねん！！！ いえ、私の認識ではなく、Ｎさんの認識を尋ねているのです。 何か都合が悪いことでもありますか？ ＞６０万説、１００万説も情報が豊富にはいるんなら自分で調べろや。言って ＞ることが無茶苦茶やぞ。もしかして精神分裂症か？ どうしました？ 自分の主張の根拠が書けないのですか？ 自分の主張の根拠を書くことは、議論の前提ですよ。 出来ませんか？ ＞そっくりそのままあなたにお返ししますよ。少しは自分でしらべら ＞れてはどうでしょう？ いえいえ、私はＮさんの認識と、見解を伺っているのです。Ｎさんが物事をどう認識して、それについてどう考えてるを知らなければ、Ｎさんの見解について批判を加えることは出来ません。 自分の認識・見解を提示することは出来ませんか？ とほほ - 02/02/08 10 21 38 電子メールアドレス もういいから、さらしとけば コメント (笑) Ｎ氏 - 02/02/08 10 17 15 コメント ＞しかし、笠原氏の言説を用いることと、「楯にとる」議論をすることとはまるで意味が違います。 確かにニュアンスは違うが「全く」違うということはないだろ。その文献を参考引用してることと楯に取るとは同義な部分はあろうに ＞岩波書店から出した笠原氏の「南京事件」の写真の誤用が、どういう点で国家的な問題なのか教えてください。 勝手に問題をすり替えるな！！ねつ造写真を用いたのが国際問題というのではなく、南京事件が国際問題だから、その国際問題に際してねつ造写真を持ち出すのが「謝ってはい終わり」では済まないということだよ。君、文章理解能力０だね。 ＞謝らないよりましだと思いますが。 「謝りゃ警察はいらない」という言葉を知らないのか？世の中謝ったからって済むことばかりではないんだよ。もっと社会を知りなさい。 ＞誰が「純粋無垢に信じろ」と言っているのでしょうか？ 日教組だよ日教組。小学生のうちに洗脳されてんだよ。小学生は十分にインターネットもできねーし、情報もはいらないだろ。そんなことも分からないのかこのアホは。ふぅ ＞本の中から、自分にとってプラスになるものを読みとれれば、十分だと考えています。そう考えていれば、「１００パーセント信じている」などとう疑問はおきないのではないでしょうか？ だーかーらー、そのプラスになると思って読みとったものを１００％信じてるのか？ってことだよ。なんつー、要領の悪いやつだ。もっと合理的に物事を考えられないものかねぇ。ふぅふぅ ＞私たちが「信じているようなもの」とは何ですか？ ＞一体、「左翼知識人」とは誰ですか？ ＞笠原氏も「左翼知識人」ですか？ なんかあんまりにもバカバカしくなってきた。このＫ－Ｋとかいうやつはなんて頭の悪いやつなんだろうねぇ。こっちがいうことすべてになんでいちいちソース出さなきゃならんの？話が全く前に進まないではないか。南京事件がどのように伝わったかいちいち説明せよって言われてもねぇ。左翼知識人って誰？っておめー自分がインターネットで情報が豊富に入るから自分で調べろって言っておきながらその態度はなんやねん！！！６０万説、１００万説も情報が豊富にはいるんなら自分で調べろや。言ってることが無茶苦茶やぞ。もしかして精神分裂症か？ ＞Ｎさんは、何のためにインターネットを使っているのでしょうか？ 私にとっては、こういう態度は不思議です。 そっくりそのままあなたにお返ししますよ。少しは自分でしらべられてはどうでしょう？ とほほ - 02/02/08 04 55 48 電子メールアドレス Re 南京事件の定義 コメント | 捕虜殺害に関してはいわゆる南京虐殺に入れるべきではないと思いますが・・・ | | なぜだかよくわかりません。 全部の議論を引きうけるのは大変でしょうから、この議論は私が引きうけましょう。MONOさんは例えばの話しですが、日本にロシアでも中国でも北朝鮮でもいいのですがそうした国の軍隊が侵略してきた場合、当然自衛隊がこれらの軍隊と戦いますよね、その際にですね、相手の軍事力のほうが圧倒的に多数で、日本軍は急遽一般市民を招集し愛国心に燃えた若者や子供やその恐怖から自衛隊と行動をともにした方が安全と考えた軍属が続々と従軍しその数が自衛隊正規兵と同じくらいになった、これらの人が果敢に戦ったが、いかんせん急造軍その指揮系統も混乱し、自衛隊の徹底死守命令にも関わらず、司令官は逃走。 続いて徹底死守を覚悟で戦っていた兵達の元に撤退命令が来た。当然大混乱が生じるわけですね。まだ兵士になったばかりの人々は恐怖から武器を捨て生命の安全の確保に奔走します。 あるものはたった一つの逃走口へ向かいますが、司令官の撤退作戦ではそこから撤退する事は禁じている、逃げようとする群集に向かってついに発砲同士討ちが始まる。 あるものは武器を棄て軍服を脱ぎ安全区へ逃げ込む。 さー敵軍がいよいよやってきた、この敵は進軍中も捕虜など認めて否い、捕まったら待っているのは死、である。 安全区では安全委員会の必死の説得で兵士らは武器を棄て安全委員会は侵略軍に捕虜の安全の保証をとりつけ兵士らはその保証を信じ投降する。上野の山の部隊も投降する。 一方、市内ではゲリラ狩りと言う名目の無差別殺戮が始まっている。 これらの一般市民や捕虜を殺害する事が、虐殺ではない、と本気で認識できますか？ 最初の前提を忘れないでね、日本に侵略軍が侵攻して来ているんですよ。しかも日本にはなんら侵略国への意趣はなかったし、侵略国が日本を侵略する大義名分もなかった。 私なら捕虜どころか戦闘で戦った自衛隊員の戦死でさえ虐殺である、と認識しますね。 とほほ - 02/02/08 04 20 54 コメント MONOさん、あんた本当に 渡辺さん や Ｋ－Ｋさん に感謝しなくてはいかんよ。これだけの資料に当たってくれて、書きこんでくれる労力ってわかる？自分でやってみな。 教えてもらう、って事に甘えすぎてんじゃない？ 普通は授業料払って学校へ行って教えてもらうものでしょう？もちろん私だってネットから得た知識ってのは計り知れないが、もう少し態度を改めるべきだよ。 渡辺 - 02/02/08 02 38 40 電子メールアドレス Re 南京事件の定義 コメント ＭＯＮＯさん：＞ 私としては、当時南京にいた記者全員からの聞き取り調査とかあると 統計的なものがわかりやすいと思うんで欲しいところです。 鈴木明氏は「諸君！」昭和４７年１２月号の「南京・昭和十二年十二月」で従軍記者やカメラマンに取材しているそうです。 この雑誌は見ていないので、洞富雄『「まぼろし」化工作批判 南京大虐殺」（現代史出版,1975年）P165-166 の記述に従うと、 「東京朝日」の今井、平松、近藤、角野氏、「東京日日新聞」の佐藤氏、「読売新聞」の真柄、波岡両氏、「報知新聞」の二村氏、映画関係者では白井、藤井両氏、作家の中村正常氏などに面接したとあります。 しかし、佐藤振壽氏の話だけを紹介し(４７年１２月号P154-5)、「佐藤氏の体験を上廻ほどのものはほとんど聞けなかった」としていたが、その続編では、これらのジャーナリストから聞いた話が紹介されているそうです。 洞氏の記述によると、今井氏のもの以外は、確かに「佐藤氏の体験を上廻ほどのものは」なく、難民キャンプの存在に全く気がつかなかったカメラマンや、映画に娘をとりたいと思っても「娘はいなかった」と断念した記録映画の製作者など「まことに頼りない人たち」であるという。 ただ、前回投降したように、ほとんどの報道関係者は数日くらいしか南京におらず、しかも、首都陥落、入場式、慰霊祭を取材のメインとしていたのですから、難民キャンプの存在を知らなくても不思議はありません。 また、洞氏の指摘によると、鈴木明氏は突然の訪問で取材すると思われ、「すぐさま腹をわって真実を語れるものであろうか」と疑問を発しています。 例えば、小野賢二氏が体力と気力で集めた、山田支隊の従軍日記の場合、これを集めるのにどういう苦労があったかは、その「あとがき」を読むと分かります。 ----- 俺は「６〔宮本省吾〕陣中日記」入手をキッカケに、これでもう調査をやめようと決心した。何故なら、この日記は、証言ではすでにわかっていたが、まだ発表されていなかった二日連続捕虜虐殺をはじめて記述した陣中日記だったし、それまでの調査が、俺にとってはあまりにもキツかたったからに他ならない。 電話で怒鳴られ、玄関払いをくらい、証言依頼の手紙をそのまま返却される。しかも、当事者と向き合う緊張感に耐えられなくなっていたのだ。 [小野賢二他「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」（大月書店,1997年）P379] ----- 「聞き取り調査」と簡単に言われるけれども、重大な事件に直面した者ほど口も堅く、発言に抵抗もあるのです。 ＭＯＮＯさん：＞ 読ませてもらった結果、焼死体の件以外については だいたいあったと思います。 焼死体の方は２千以上の人間がどうやって焼死したかちょっと、思いつかないんで保留。 銃殺後、石油をかけて焼いたことが、当時南京にいた日本、中国、外国人の証言や日記で分っています。 歴史の事実は、主観で思いつくかどうかではなく、客観的な証拠の積み重ねによって確かめるものです。 ＭＯＮＯさん：＞ 日本兵の置かれていた状況として、南京住民の中に中国兵が潜んでいてその数不明ということが想定でき その状況が日本兵にどれほどのストレスを与えるかもある程度、想像できます。 「ストレス」を与えたという事実を知らないので、その根拠を教えてください。 ベーツは、少なくとも１５日以降「市内では全然抵抗がありませぬでした」と証言しています。 ----- ○サトン検事官 一九三七年十二月十五日以降、日本軍隊に対して中華民国軍隊或は中華民国人民に依つて抵抗がありましたか。 〔林モニター 一寸訂正申上げます。十三日と訂正致します〕 ○ベーツ証人 中国市民の甚だ失望したことでありますし、又市内に残留せる少数の外国人が非常に驚いたことではありますが、市内では全然抵抗がありませぬでした。我々が、「ラーベ」氏及び「スミス」氏が日本の此の残虐行為に付て、日本官憲と色々協議したのでありますが、其の協議で、日本の官吏は其の民間人に対する残虐行為の言訳として、市内に抵抗があつたと云ふことを主張したことは一度もありませぬでした。 [「日中戦争史資料 ８」 P48] ----- マギーは東京裁判でこのように証言しています。 ----- ○ブルックス弁護人 是等の便衣を着て居つた中国の兵隊と云ふものは、「スパイ」行為をやるとか、「サボタージュ」をやるとか、其の他日本の歩哨に危害を加へるとか云ふ風なことをしたやうなことはなかつたのですか。 〔林モニター 一寸訂正いたします。夜間中日本の歩哨を狙撃すると云ふやうなことはなかったですか〕 ○マギー証人 南京城市が占領された後に、南京市内で僅か一つの事件と雖も、さう云ふことがあつたことは私は聞いて居りませぬ。 ○ブルックス弁護人 あなたの御返事に依りまして、私は城外に於ては、さう云ふことが非常に行われて居つたと云ふ結論を得て宜いのでありますか。 ○マギー証人 田舎の方には支那の遊撃隊が沢山居ると云ふことは、一般に知れ渡っていた事実であります。但し町の中に於いては、先程のことは私は知らないから申上げたのでありますが、田舎には、さう云ふ遊撃隊が沢山居ると云ふ噂がありました。 [「日中戦争史資料 ８」P109-110] ----- ドイツ人のクレーガーは、やはり抵抗がなかったと報告しています。 ----- 一九三八年一月一三日付 作成者－クレ－ガー（南京） ＜途中省略＞ 南京城内とくに難民収容所の徹底捜索は、十二月一四日に始まった。脱ぎ捨てられた多数の軍服は、城内に平服をまとった大勢の兵士が潜伏していることを日本側に示唆していた。これを大儀名文にして、残虐行為が容認され、無数のまったく無意味な射殺が日常業務と化した。収容所の捜索はまったく無差別で、勝手気侭に何度も繰り消された結果、わずか数日の間に、いかなる軍法会議[軍律会議]もなく、また市民からの一発の発砲もなかったにもかかわらず、五、六千人が射殺された。その大部分が、埋葬の手間を省くため、川岸で撃ち殺された。この数字は控えめに見積もったものである。 [石田勇治編集・翻訳「資料 ドイツ外交官の見た南京事件](大月書店,2001年) P55] ----- ［目黒福治］陣中日記によれば、１２月１４日には、早くも「南京市内見物」をしているような状態でした。 ----- 十二月十四日 晴天 南京城外 首都南京モ落ツ、休養、午前中南京市内見物旁々支那軍馬ノ徴発ニ行ク、城内ノ膨大ナルニ一驚ス。 [小野賢二他「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」（大月書店,1997年）P373] ---- 兵民分離自体は、兵を捕虜として待遇するためのもので違法ではありません。しかし、兵が投降すれば殺されるのでは、隠れるにきまっています。 ダーディンは１９３８年１月９日のニューヨーク・タイムズでこのように書いています。（記事の発送は１２月２２日） ---- しかし、袋のねずみとなった中国へいの大多数は、戦う気力を失っていた。何千という兵隊が、外国の安全区委員会に出頭し、武器を手渡した。委員会はその時、日本軍は捕虜を寛大に扱うだろうと思い、彼らの投降を受け入れる以外になかった。たくさんの中国軍の集団が個々の外国人に看を委ね、子供のように庇護を求めた。 ＜途中省略＞ 無力の中国軍は部隊は、ほとんどが武装を解除し、投降するばかりになっていたにもかかわらず、計画的に逮捕され、処刑された。安全委員会にその身を委ね、難民センターに身を寄せていた何千人かの兵隊は、組織的に選び出され、後ろ手に縛られて、城門の外側の処刑場に連行された。 [「南京事件資料集」(青木書店、1992年) P436-437] ---- 「ストレス」は日本軍にあったのでしょうか、それとも投降したくてもできない敗残兵にあったのでしょうか？ ＭＯＮＯさん：＞ その状況下で、中国兵との誤認による住民殺害以外は南京住民を大量に殺害したという事実は見えてきませんがそれ以外の住民殺害の記録があれば提示をお願いします。 一般市民を「大量に殺害した」という証言を探すのが難しいことは事実です。 しかし、こういうのを「誤認」と言うんでしょうか。前投稿で紹介した「若い奴を三百三十五名捕えて」来たという井家又一日記にはこうあります。 ----- 此の寒月壱四日皎々と光る中に永久の旅に出ずる者そ何かの縁なのであろう。皇道宣布の犠牲となりて行くのだ。日本軍司令部で二度と腰の立て得ない様にする為に若人はみな殺すのである。 [「南京戦史資料集 ?機廖偏鷙埃?平成５年）P370] ----- つまり、兵士になりそうな年頃の者は「捕虜」として殺害されたのです。従軍日記を見ても「捕虜」を殺したとしか書かれていないのです。 幕府山の「捕虜」とはいいますが、［黒須忠信］陣中日記によると、「年寄モ居レバ子供モ居ル」とあります。 ----- 拾二月拾六日 ＜途中省略＞ 山となって居ル死人ノ上をアガツテ突刺ス気持ハ鬼ヲモヒ丶[シ]ガン勇気ガ出テ力一ぱいニ突刺シタリ、ウーンウーントウメク支那兵ノ声、年寄モ居レバ子供モ居ル、一人残ラズ殺ス、刀ヲ借リテ首ヲモ切ツテ見タ、コンナ事ハ今マデ中ニナイ珍ラシイ出来事でアツタ、＜以下省略＞ [小野賢二他「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」（大月書店,1997年）P350-351] ----- 奥宮氏も単なる捕虜の処刑ではないと見ました。 ----- 玄武湖があった。ところが、そこで、目もあてられないような惨状を目撃した。湖岸やそこに近い湖上に数え切れないほどの数の中国人の死体が投棄されていたからであった。 ＜途中省略＞ （註 十三日、一部の部隊がここで敗残兵を処刑したとの記録があるが、私の見たところではそれだけではないようであった）。 [奥山正武「私の見た南京事件」p33] 出典： http //www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_okumiya.htm ----- 作業をした"苦力たち"が機関銃で銃殺されるところを目撃した、今井正剛記者の証言はすでに紹介いたしました。 住民殺害の証言は、本多勝一「南京への旅」に馬明福氏らのものがあります。要するに、中国兵はもちろん、相手の句別なく殺害してしまったというのが実状のようです。 一般市民の被害者数を求めるのは、「捕虜」より難しい作業となります。 家庭の員数の減少から、家庭が崩壊しなかった家庭から出た市民被害者数は１０万人前後であるということについては、以前投稿しましたが、今回は長くなるので、日を改めて投稿いたします。 ＭＯＮＯさん：＞ 捕虜殺害に関してはいわゆる南京虐殺に入れるべきではないと思いますが・・・ なぜだかよくわかりません。 ＭＯＮＯさん：＞ 私の記憶だと南京関連で殺害された捕虜の数 南京方面の日本軍の総数より多かったと思うんだけど・・・違ったらゴメン 中支方面軍は、第十軍だけで２０万人の兵力です。上海派遣軍は約１０万人、合計３０万人くらだと思われます。実際に南京にまで進軍したのは二十万人くらいだといわれて言われています。これ以外に、揚子江から海軍が来て陸戦隊が上陸しています。 １２月１７日の段階で、南京城内へはいった者だけで約７万人です。南京は陸から揚子江から日本兵に取り囲まれていました。 従いまして、捕虜が「南京方面の日本軍の総数より多かった」ことはありえません。 当時の報道では、１１月末くらいに日中双方で各々２０万人の兵力とされていました。南京陥落時は中国軍約１０万が南京にいたと日本軍は推定していました。 日記などから、占領初期の段階で８万～９万程度の中国軍を殺害したと日本軍は計算していました。 このほとんどが、捕虜となった後、殺害されたものと思われます。捕虜は戦意を失っていたので、わずかな兵で監視ができました。 ＭＯＮＯさん：＞ 捕虜、投降兵に対して日本軍のとれた選択としては １．解放後、自軍と交戦するだろうことをわかって解放するか ２．行軍能力や補給など、自軍に著しい負担があることをわかって捕虜拘束するか ３．１及び２を避けるため殺害するか の３択でしょうね。 まず、日本が加入していた「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」では、捕虜は軍でにでははなく、政府の権力下に置かれることになっています。（第４条）従って、「日本軍のとれた選択」ではなく、日本政府が判断しなくてはいけません。 捕虜の待遇も国際法に定められていますので、選択の余地はありません。しかも、投降した兵士はみな戦意を失ったものです。日本政府にはその権内にある俘虜を給養すべき義務がありました。（第７条） 日本政府は捕虜を宣誓をさせ開放することができましたが、軍にその権限はありません。（第１５条） 宣誓に違反した者は、その後俘虜の待遇を受ける権利を失うことがあります。（第１２条） 連合軍が日本の捕虜に対してどういう「選択」をしたか、考えてみてください。 ＭＯＮＯさん：＞ 捕虜殺害に（特に行軍中のもの）関して他にどのような手段があったのか提示しなければ非難すべきじゃないと思いますね、私的に。 国際的には、日本も加入している「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約」に従う必要がありました。 捕虜を殺害していいなどとは、当時の日本政府も言ったことがありませんし、国際的にも認められていません。 南洋諸島やフィリピンを「行軍中」の連合軍が、日本兵の捕虜に対して「捕虜殺害」という「手段」以外を「選択」したことは幸運だったということでしょうか。 渡辺 - 02/02/08 02 34 32 電子メールアドレス 松井日記の改竄なんか大変なことだ コメント 松井岩根の日記をさんざん改竄して資料として用いた田中正明なんか、写真の誤用どころのさわぎじゃない。 一体、どうしてくれるんだ。 とほほ - 02/02/08 01 18 39 電子メールアドレス つまり、こう言う事か？ コメント つまり、このN氏と言う御仁は、読んだばかりの否定本の受け売りで高慢ちき にもどっかの掲示板で否定論をえらそうにぶち上げていた。そこへ正義の味方 とほほ が突然現れコテンパンにされてしまった。 （(-_-)フムフム、私は否定論見かけると条件反射で叩くくせがあるので、こ れならあり得る） コテンパンにされそのプライドをずたずたに引き裂かれたN氏は意趣返しを目 論み一応まともに事件を調べてみた、すると、あろう事か信じていたよしりん 坊が詐欺師であった事に気がついた。ショックは大きかったが「あの とほほ の野郎だけは許せん、大体俺がよしりん坊にだまされたのは肯定派が写真の誤 用をしたりしたせいだ、おいらが悪いんじゃない、悪いのは写真の誤用なんか する肯定派だ－－－。」 てな事でこそこそとハンドルを変え、一応否定論を引っ込めてなんとか とほ ほ をやっつけてやろうと乗りこんだ。が、またもや返り討ちである、哀れな( T_T) おおーー名推理ヽ(^。^)ノ しかしなーー、そりゃあんちゃん、怒りの矛先がちがうぞ(笑) とほほ - 02/02/08 00 58 11 コメント ＞ 俺は下のほうで「捏造するような輩がいるから南京事件については懐疑的にならざるを得ない」という意見に賛成 本当にこれがあんたの論旨であればこの論点で議論してみるかい？捏造する輩、と他者の論を否定する以上、捏造を証明せねばならん。 さて、笠原氏の誤用した写真で笠原氏は何を捏造したのか？論じてみよ。ｋ－ｋさんも指摘しているが笠原氏の著作には各章の冒頭に扉絵的にしか写真は使っておらず、その本論にはこの写真があろうとなかろうと全く影響はない。 さ、これが私の反論だ。 影響がある、というならどう影響しているのか。あんたの脳みそが私よりましであればきちんと議論してみろ。 だから、この「とほほ」とかいう人が「私は笠原氏秦氏らの著書にある事件への認識を持ってますが、あなたはこれらを否定なさるのですか？ 」と、このように笠原の説を信じきっていることに疑問を感じただけだ。 信じる信じない、ではなく、私には笠原説に反論ができない、と言っているのだ、アホどもがよしりん本を信仰するのと同じにせんでくれ (笑) とほほ - 02/02/08 00 31 40 電子メールアドレス だれだ、あんた？あんたなんかしらんぞ コメント ＞ いやいや、ここだけじゃなく至る所でとほほとかいうやつは笠原を持ち出 してるやん。それにあの文脈だったら笠原説を楯にしていると推測されてもお かしくないでしょ。 本当に頭の悪い奴だ。おいらの脳みそとたいしてかわらんぞ(笑) だいたい、私はあんたとは初対面だ。私があちこちで笠原を持ち出してなんと 言っているのかきちんと引用しろよ。 いいか、議論する為には、お互いが事件をどう認識しているのか、これを確認 しておかなくては議論が議論にならんのだ。とくあんたみたいなのは自分がど う認識しているのかは決して言わないくせに、勝手に「今の教科書の教えてい る事」「サヨクの認識」などなどと定義してマスターベーション議論を展開す る傾向が強いわけだ、実際あんたもそうだ。 笠原氏の著作や秦氏の著作は事件の概要を知る上で最適であるからまずこの認 識を土台に議論していくためだ。ところがあんたの論と言うのは笠原南京事件 には写真の誤用がある、だから笠原説は間違っている。だ。 こんなもん、どこの世界に持って言っても通用せんよ。 では私が自分のWEBに公開している、私の認識の一つをしたに書いておこう。 --- 日本人の認識で一番多いのが「南京虐殺が無かった」はうそだが「30万人もう そ」と言って真中くらい、、、。と言うのが一番受けがいい説だと思いますが 、これは間違いですよ。「詳細はわかっていない」が正しいと思います。詳細 がわからないから、証拠が無いから「３０万人ではない」と言う結論は出せま せん。「３０万人ではない」と言う人達の根拠は何も無いのです。とにかく当 時の中国の状況を推察すべきかと思います、防衛軍といっても太平天国時代と 同じです、日本と違い基本的に雑軍です、子供もいます、民兵もいます、しか もおそらく中国初のナショナリズム軍だと思います。 当時の国民党が南京市民の支持を得ていたか否かも疑問ですし、所詮中国庶民 にとって政府とは朝廷と言うかお上と言うか単なる権力者であり権力者が誰に なろうと関係ないのです。南京事件の被害が拡大したのは唐将軍の野心による 所も大きく中国のナショナリズムにもその責はあると思います。この辺私は右 翼と考え方は同じです（但し免罪を得ようとする姿勢には怒りしか感じません ）私の敵は民族国家主義ですから。私的に言えば日本軍兵士も中国軍兵士も両 国市民も全て民族国家主義の犠牲者です。 よしりん信者にしても民族国家と言うまやかしに気が付いて無いだけです。 生まれた時から国家があるから必然として感じているだけで、実際明治以前の 庶民が国家など感じていたかはなはだ疑問だと思います。（これは藩と言う形 での国家も感じていないと思います）「日本国民としての誇り」などまやかし です。人は人としての誇りを持つべきであり生まれ育った文化や風土に誇りを 持つべきでありその対象は決して国家などではありません。ですから私は東京 裁判史観などと言われてもピンと来ません(^^;自虐と言われる筋合いもありま せん、私は日本人（大和民族国家人）としての誇りなど鼻から持っていません 。 同じ日本と言う地域に住み、その地域を住み良いようにすることこそが国家が 唯一存在し得る根拠だと思っています。結局あの戦争は中国の右翼と日本の右 翼が市民を巻き込んでの戦争です（日本の場合一億総右翼にされてしまいまし たが）あの戦争での共産主義ってのも全部右翼です。アメリカも右翼です。 だから戦争責任はどこの国にある、と言う問題ではなく右翼にあるのです。 今度戦争する時は右翼だけ集まって成層圏外で勝手にドンパチやってほしいも のです。 Ｋ－Ｋ - 02/02/07 23 59 22 電子メールアドレス 返信：Ｎさん（その２） コメント ＞俺はね、ぶっちゃけて南京事件は「なかった」とは思ってない。むしろ ＞「あった」と思ってるよ。戦争だから強盗もあったろうし、殺人、強姦 ＞もあっただろう。日本軍は正義の軍隊だからなかった、などというやつ ＞ははっきりいってアホだ。 この点で認識は同じというわけですね。 ＞ただね、それが今伝えられているような残虐非道で世界的に非難される ＞様なものであったのかということには疑問なんだよ。 この点は不明です。 一体、どの様に伝えられているのか？それをＮさんがどう受け止めたのか？この点をはっきりさせるべきでしょう。 ＞笠原の件でもそうだし、「レイプオブナンキン」でも揚子江の惨殺死体や ＞斬首された死体その他多くのところでキャプション操作やすり替えが判明 ＞し、ピース大阪でも捏造が判明し、主催者が自主的に修正したりと。 もちろん、間違いがあったことは事実でしょう。 ところで、Ｎさんは笠原氏の著書を読んだことはありますか？私は、いくつか笠原氏の著書を読みましたが、その中で「写真」を歴史考証に利用しているものはほとんど無い、もしくは無かったと思われました。前便で、私は伺いましたが、件の写真の誤用が笠原氏の論考にほとんど影響のないものであったことは明白です。論考とほとんど関係ない写真の誤用をもって、笠原氏の著書が、日本軍を故意に「残虐非道」に見せようとしていると主張するのは事実と反していると思いますが。 ＞また南京事件での死亡者数が７万であったり１５万、２０万、３０万、６ ＞０万、そして遂には１００万説まで飛び出す始末。 私は、６０万・１００万というのは知らないのですが、これは何の数字ですか？ ＞はたまた台湾人６０万人虐殺事件まで出てきてこれら中国の誇大報告をを ＞どうやって純粋無垢に信じろというんだ？ 誰が「純粋無垢に信じろ」と言っているのでしょうか？ これだけ情報技術が発達している世の中で、なぜ、「純粋無垢に信じる」必要があるのでしょう？ 疑問があれば自分で調べ、考えて答えを見つければいいのです。 なぜ、自分で調べようとしないのですか？ なぜ、調べもしないで信じたり、信じなかったりするのでしょう？ Ｎさんは、何のためにインターネットを使っているのでしょうか？ 私にとっては、こういう態度は不思議です。 ＞現に日本の左翼知識人だってさすがに中国の針小棒大な報告にはついていけ ＞ないとみて３０万で妥協するという愚行に走っているじゃないか。 こういう発言には唖然とさせられます。 一体、「左翼知識人」とは誰ですか？ 笠原氏も「左翼知識人」ですか？ 笠原氏が「左翼知識人」とすれば、笠原氏が「３０万で妥協」したとうことが判断できるのは、一体、どの著書のどの箇所なのですか？ 無根拠でこの様な発言をするのでしたら、やはり「マスターベーション」であったと判断せざるを得ませんよ。 ＞俺は南京で何らかの事件はあったと確信する。だがそれは君らが信じてるよ ＞うなものでは決してなかったと思う。 私たちが「信じているようなもの」とは何ですか？ 私や とほほさんや 渡辺さんや ゆうさん などが信じているものは、どうして同じものと思えるのですか？私は、決して同じものであるとは考えていません。皆さん、必ず少しづつ考えが違うであろう事は、自明のことだと思いますが。 ＞逆に聞きたいが君らはレイプオブナンキンや中国の旅での報告を１００パー ＞セント信じているのか？何の疑いもなく。 私は「レイプ・オブ・ナンキン」を読んだことがないので、信じるも何もありません。ただし、この本については、だいぶ資料の誤用、誤解、曲解があることがすでに指摘されていることは知っています。 「中国の旅」というのは、読んで信じるものではありません。これは、歴史を考証するうえでの重要な資料として読むべきだと思います。「中国の旅」や「南京への道」は、いわば被害者の証言集のようなものなのですから、これは歴史資料として非常に貴重なものです。 ただし、証言なのですから、その視点が個人的なものとなりがちなのは考慮すべきでしょうし、殴られたり、殺されそうになるなどという極限の状態を経たのですから、その点も十分検討すべきことでしょう（逆に、極限的な状況に置かれたからこそ記憶が鮮明な場合もある）。また、だいぶ時間がたってからのものですから、思い違い、記憶違いもあるでしょうね。 この様なことを差し引きしても、やはり、「中国の旅」・「南京への道」は貴重な資料と言わざるをえません。 私は一つの本を「信じろ」などとはいいませんし、一つの本を「信じる」つもりもありません。 本の中から、自分にとってプラスになるものを読みとれれば、十分だと考えています。そう考えていれば、「１００パーセント信じている」などとう疑問はおきないのではないでしょうか？ とまぁ、お説教臭くなったので、今日はここまでにしておきます。 Ｋ－Ｋ - 02/02/07 18 13 17 電子メールアドレス 返信：Ｎさん コメント ＞いやいや、ここだけじゃなく至る所でとほほとかいうやつは笠原を ＞持ち出してるやん。 とほほさん以外にも持ち出していると思いますよ。しかし、笠原氏の言説を用いることと、「楯にとる」議論をすることとはまるで意味が違います。 ＞それにあの文脈だったら笠原説を楯にしていると推測されてもおか ＞しくないでしょ。 推測ですか？ 私は、どう読んでも「楯にしている」ようには思えません。とほほさんが書いているのは、南京事件の規模に関する見解で、 （１）笠原氏・泰氏の見解と同じものをもっていること （２）その見解に批判があるなら聞く用意があること 以上２点を述べているだけではありませんか？ とほほさん ＞さて、定義付けですが、定義付けには根拠が必要。 ＞では、あなたが南京虐殺をどのように定義しているのか立論しなくて ＞は。私は笠原氏秦氏らの著書にある事件への認識を持ってますが、 ＞あなたはこれらを否定なさるのですか？ ＞あのな、このように重大で国家的な問題に際して間違っていたから、 ＞謝って写真を差し替えただけじゃ済まないんだよ。 なぜですか？ ちょっと意味が解りませんが？ 岩波書店から出した笠原氏の「南京事件」の写真の誤用が、どういう点で国家的な問題なのか教えてください。 ＞謝って済みゃ世話はねーよ。 謝らないよりましだと思いますが。 ＞日本のように反国家主義が広域に認められている国でなら済むかも ＞知れんが、他の国だと間違いなく廃書だぞ。 そうなのですか？ その様な具体例はあるのですか？ まず、反国家主義が日本以上に認められていない国を挙げてください。 そして、その国で、一冊の本の写真誤用程度で廃書となった、という事例をあげてください。 Ｎ氏 - 02/02/07 15 24 39 コメント 俺はね、ぶっちゃけて南京事件は「なかった」とは思ってない。むしろ「あった」と思ってるよ。戦争だから強盗もあったろうし、殺人、強姦もあっただろう。日本軍は正義の軍隊だからなかった、などというやつははっきりいってアホだ。 ただね、それが今伝えられているような残虐非道で世界的に非難される様なものであったのかということには疑問なんだよ。笠原の件でもそうだし、「レイプオブナンキン」でも揚子江の惨殺死体や斬首された死体その他多くのところでキャプション操作やすり替えが判明し、ピース大阪でも捏造が判明し、主催者が自主的に修正したりと。 また南京事件での死亡者数が７万であったり１５万、２０万、３０万、６０万、そして遂には１００万説まで飛び出す始末。はたまた台湾人６０万人虐殺事件まで出てきてこれら中国の誇大報告ををどうやって純粋無垢に信じろというんだ？現に日本の左翼知識人だってさすがに中国の針小棒大な報告にはついていけないとみて３０万で妥協するという愚行に走っているじゃないか。 俺は南京で何らかの事件はあったと確信する。だがそれは君らが信じてるようなものでは決してなかったと思う。逆に聞きたいが君らはレイプオブナンキンや中国の旅での報告を１００パーセント信じているのか？何の疑いもなく。 Ｎ氏 - 02/02/07 14 57 37 コメント ＞それは、「定義づけ」の問題ではありませんか？ とほほさんは、「定義づけ」に関して「笠原氏・秦氏の著書にある認識を持っている」と言っているのであって、 「笠原氏の本に○○と書いてあるから正しい」 「秦氏の本に○○とかいてあるから正しい」 などというような「楯にとる」主張をしているのではないと思われますが？ いやいや、ここだけじゃなく至る所でとほほとかいうやつは笠原を持ち出してるやん。それにあの文脈だったら笠原説を楯にしていると推測されてもおかしくないでしょ。 ＞笠原氏の著書に写真の誤用があったことは事実ですが、それ以外に何か間違いがあるというのでしたら、それを具体的に指摘する必要があるでしょう。 一つの間違いがあるからといって、「総てが間違っている」と主張するのは論理的におかしいと思います ＞「嘘」と「間違い」は意味が大きく違うことは理解出来ていますか？ あのな、このように重大で国家的な問題に際して間違っていたから、謝って写真を差し替えただけじゃ済まないんだよ。謝って済みゃ世話はねーよ。日本のように反国家主義が広域に認められている国でなら済むかも知れんが、他の国だと間違いなく廃書だぞ。 ＞肯定派にはこういう主張をする輩がいるから、南京事件がなかった、などと主張する奴が大学のレポート云々を言えるほど日本の学生のレベルってのは低いのであろうか？全くだめだ。 例え話に何ムキになってんのかね、このおっさんは。否定論者は例えを言うことすら許されんのかね？言論弾圧もいいとこだな。俺から見ると何の疑いもなく南京事件の事実を鵜呑みにしてる君たちのほうがレベルが低くて全くだめだ。とほほ ｗ とほほ - 02/02/07 00 22 22 電子メールアドレス こいつの頭の中身はどうなっているのか？ コメント なーんも、人の書き込み等よんどらん。 肯定派にはこういう主張をする輩がいるから、南京事件がなかった、などと主張する奴が大学のレポート云々を言えるほど日本の学生のレベルってのは低いのであろうか？全くだめだ。 お前は、「なかった」という主張をしたいのか？ それとも歴史を探求したいのか？どっちだ？ 学究の徒、と言うのはどうあるべきなのか？ まず、それに答えてみよ。 Ｋ－Ｋ - 02/02/06 22 15 08 電子メールアドレス 返信：Ｎさん コメント ＞俺は下のほうで「捏造するような輩がいるから南京事件については懐疑的になら ＞ざるを得ない」という意見に賛成だから、この「とほほ」とかいう人が「私は笠 ＞原氏秦氏らの著書にある事件への認識を持ってますが、あなたはこれらを否定な ＞さるのですか？ 」と、このように笠原の説を信じきっていることに疑問を感じ ＞ただけだ。 それは、「定義づけ」の問題ではありませんか？ とほほさんは、「定義づけ」に関して「笠原氏・秦氏の著書にある認識を持っている」と言っているのであって、 「笠原氏の本に○○と書いてあるから正しい」 「秦氏の本に○○とかいてあるから正しい」 などというような「楯にとる」主張をしているのではないと思われますが？ ＞笠原氏、岩波があの捏造写真を全面的に認めたことを考えると、南京事件肯定派 ＞の中には少なからず捏造があることをあなた方は認めざるを得ないでしょう？ 笠原氏の著書に写真の誤用があったことは事実ですが、それ以外に何か間違いがあるというのでしたら、それを具体的に指摘する必要があるでしょう。 一つの間違いがあるからといって、「総てが間違っている」と主張するのは論理的におかしいと思います。もちろん、笠原氏の主張の総てが正しいとは思いませんが、その論理の根幹に関わる問題で重大な間違いがあるとは思えません。もし、笠原説を批判したいのであれば、写真の誤用などという枝葉末節を批判するのではなく、論理の根幹を具体的に批判すべきでしょう。 例えば、ゆうさんは、この掲示板において東中野氏の記述を具体的に批判しています。その様な議論であれば、私も「マスターベーション」とは思いません。 ＞捏造があれ一つしかないということはまずないのだから。 ですから、具体的に指摘したらいいでしょう。 出来ないのであれば、間違いがない、ということになってしまいますよ。もちろん、私はそう思いませんが、それは私が指摘することではなく、Ｎさんが指摘することですね。 ＞本多勝一のような中国の報告を裏も取らずにそのまま転写するようなものを ＞根拠に南京事件はあったのだ、って言われても手放しに信じきれないんだよ。 南京事件に関しては沢山の本が出ていますが、本多氏の「中国の旅」や「南京への道」【だけ】をもって、「南京事件はあった」と主張しているものがあるのですか？ ＞欧米の大学ではレポートに一つでも嘘の報告があったらそのレポートは全く価 ＞値をなさないそうだが、まさにそのようなことだよ。 「欧米」とはまた曖昧な表現ですが（笑）。 「嘘」と「間違い」は意味が大きく違うことは理解出来ていますか？ ＞「疑わしきは罰せず」ではなく、「疑わしきは罰せよ」と言いたい。 それは、ただ主観をもって総てを判断する、ということですね。もちろん、Ｎさんがそう主張したいのであれば止めませが・・・・。しかし、そういう態度が非科学的な態度であることは明白だと思います。 Ｎ氏 - 02/02/06 21 49 14 コメント 俺は下のほうで「捏造するような輩がいるから南京事件については懐疑的にならざるを得ない」という意見に賛成だから、この「とほほ」とかいう人が「私は笠原氏秦氏らの著書にある事件への認識を持ってますが、あなたはこれらを否定なさるのですか？ 」と、このように笠原の説を信じきっていることに疑問を感じただけだ。 笠原氏、岩波があの捏造写真を全面的に認めたことを考えると、南京事件肯定派の中には少なからず捏造があることをあなた方は認めざるを得ないでしょう？捏造があれ一つしかないということはまずないのだから。本多勝一のような中国の報告を裏も取らずにそのまま転写するようなものを根拠に南京事件はあったのだ、って言われても手放しに信じきれないんだよ。欧米の大学ではレポートに一つでも嘘の報告があったらそのレポートは全く価値をなさないそうだが、まさにそのようなことだよ。「疑わしきは罰せず」ではなく、「疑わしきは罰せよ」と言いたい。 Ｋ－Ｋ - 02/02/06 20 53 25 電子メールアドレス 返信：Ｎさん（その２） コメント ＞笠原氏の「南京事件」ではねつ造された写真（本人も認めた）が堂々と掲 ＞載されていたが、あのような類のものをどうやって信じろというのだ？ 誰も、誤用した写真を信じろ、とは言っていませんが。 ＞あんな根拠の薄い、そしてねつ造が横行しているようなものを楯に論じられ ＞ても説得力ないですよ。 笠原氏の本のどこが、「根拠が薄い」のでしょう？具体的に指摘してください。 また、「捏造が横行している」箇所も指摘してくださ。 さらに、ここの掲示板に書き込んでくれる方で、「笠原氏の本を楯に論じている」人はいないと思いますが？どの様な記述が「楯に論じている」のか指摘してください。私は、笠原氏の本は非常に勉強になるとは思っていますが、その様なものを楯に論じたことはありませんよ。 ＞南京事件肯定派の方がトンデモ本の受け売りをそのまま得意満面で言い散 ＞らし、満足しているように見える。 南京事件否定派の方がトンデモ本の受け売りをそのまま得意満面で言い散らし、満足しているように見えますが（冗談です・笑） ＞これじゃマスターベーションと変わらないな。 それは対話や議論になるかならなか、にかかっていると思います。議論にならない様な一方的な言説をまき散らしていることが「マスターベーション」なのでしょう？ Ｋ－Ｋ - 02/02/06 20 28 48 電子メールアドレス 返信：Ｎさん コメント Ｋ－Ｋです。 はじめまして、Ｎさん。 ＞おいおい、お前はアホか？んなもん説明せんでも慰安婦連行の写真に決まって ＞るやろ。岩波は全面謝罪し写真は別のに変えられた経緯について何か言い訳言 ＞ってみろや。 指摘されて、すぐに差し替えたはずですが？ それで、写真を誤用したことが、一体、笠原氏の論証にどの程度影響があったのですか？Ｎさんの言い分を見ていると、この写真の誤用問題が、笠原氏の論証に重大な影響を与える、論の根幹を揺さぶるようなものであった、という印象を受けますが、笠原氏のどの論証のどの部分が、写真の誤用によって否定されたのか、具体的に明示していただけませんか？ ＞お前ら南京虐殺肯定派は写真は勿論のこと、数字から何まで捏造ばかりしてんだろうが。 それは、具体的に何を指しているのですか？ ＞そんな本の受け売りで虐殺はあったなんて真剣にいってるのを見てると笑えると同時に ＞情けなくなるんだよ。 Ｎさんは、笠原氏の論を否定するために、何か具体的な論を持っているのですか？ まさか、虐殺否定者の本の受け売りだけで、無いと主張してるのではありませんよね？ N氏 - 02/02/06 19 31 03 コメント おいおい、お前はアホか？んなもん説明せんでも慰安婦連行の写真に決まってるやろ。岩波は全面謝罪し写真は別のに変えられた経緯について何か言い訳言ってみろや。お前ら南京虐殺肯定派は写真は勿論のこと、数字から何まで捏造ばかりしてんだろうが。そんな本の受け売りで虐殺はあったなんて真剣にいってるのを見てると笑えると同時に情けなくなるんだよ。「とほほ」だって？お前のスッカラカンの脳みそにとほほだよ ｗ とほほ - 02/02/06 14 54 18 コメント なーーに？(笑) 慰安婦連行の図、のこと？ はっきりと、堂々と、何の事なのか主張しろよ、そんなに恥かかされるのがこわいのかい？ Ｎ氏 - 02/02/06 12 56 13 コメント 笠原氏の「南京事件」ではねつ造された写真（本人も認めた）が堂々と掲載されていたが、あのような類のものをどうやって信じろというのだ？あんな根拠の薄い、そしてねつ造が横行しているようなものを楯に論じられても説得力ないですよ。南京事件肯定派の方がトンデモ本の受け売りをそのまま得意満面で言い散らし、満足しているように見える。これじゃマスターベーションと変わらないな。 とほほ - 02/02/06 08 13 23 コメント 最近、の否定論の傾向は定義付けが流行ってるらしいね、って、ちょうど誰かさんと話してたところ(笑) ２０年くらい前の否定論の蒸し返しだね。 さて、定義付けですが、定義付けには根拠が必要。 では、あなたが南京虐殺をどのように定義しているのか立論しなくては。私は笠原氏秦氏らの著書にある事件への認識を持ってますが、あなたはこれらを否定なさるのですか？ ちょうど、私が問答に書いている投稿 12886 Re 東京日日新聞の記事に捕虜殺害の記述なし（か？） http //bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=12886 range=1 が、そっくりそのままおそらくあなたが定義付けしたがっている内容への反論になっていると思うから、定義するのが面倒またはその能力がない、のであればこの書きこみに返信してくれても良いよ。 問答でも散々言われたでしょ？ ２元論で物事を見ると誤るって。 否定派肯定派と言う図式を勝手に自分の中で作り上げて、肯定派でこう言う人がいるからこうだ、と言う論理展開は結論を誤らせるって。 議論は、南京で何があったのか？ です。本当に私の言っている事がわからん？ ＭＯＮＯ - 02/02/06 07 08 56 電子メールアドレス 南京事件の定義 コメント ちょいと南京事件の定義付け 自分的に曖昧になっているんで 一般的な南京事件の定義付け 広義、狭義を含めて教えてください。 渡辺氏 レス、ありがとうございます。 私としては、当時南京にいた記者全員からの聞き取り調査とかあると 統計的なものがわかりやすいと思うんで欲しいところです。 読ませてもらった結果、焼死体の件以外については だいたいあったと思います。 焼死体の方は２千以上の人間がどうやって焼死したか ちょっと、思いつかないんで保留。 日本兵の置かれていた状況として、南京住民の中に 中国兵が潜んでいてその数不明ということが想定でき その状況が日本兵にどれほどのストレスを与えるかも ある程度、想像できます。 その状況下で、中国兵との誤認による住民殺害以外は 南京住民を大量に殺害したという事実は見えてきませんが それ以外の住民殺害の記録があれば提示をお願いします。 捕虜殺害に関してはいわゆる南京虐殺に入れるべきではないと思いますが・・・ 私の記憶だと南京関連で殺害された捕虜の数 南京方面の日本軍の総数より多かったと思うんだけど・・・違ったらゴメン 捕虜、投降兵に対して日本軍のとれた選択としては １．解放後、自軍と交戦するだろうことをわかって解放するか ２．行軍能力や補給など、自軍に著しい負担があることをわかって捕虜拘束するか ３．１及び２を避けるため殺害するか の３択でしょうね。 捕虜殺害に（特に行軍中のもの）関して 他にどのような手段があったのか提示しなければ 非難すべきじゃないと思いますね、私的に。 とほほ氏 典型的な視野狭窄の専門家意見ですね。 一歩引いて、世間が何をもって「南京虐殺」としているか理解していますか。 マスコミがセンセーショナルなものを好むのを理解していますか？ 誤った認識の元に抗議行動が起こったとき責任とれるんですか？ たとえばこのサイトで紹介されている写真 http //members.tripod.co.jp/jhistory/nanking/lie.html まさかこれらの写真がすべて真実というわけですか？ 本多勝一氏のように「私は中国側の言うのをそのまま代弁しただけですから、抗議をするのであれば、中国側に直接やってください。」と自分の著書の記述に対し無責任なことを言い放った様なことをやっていいんですか？ 無責任論という言葉そっくりそのままお返ししましょうか？ Ｋ－Ｋ氏 レスありがとうございます。 ＞記者や作家などの個人的な視線だけで虐殺の実態が把握できると考えるのはナンセンスでしょう。 確かにその通りです。 佐藤振壽氏の ＞どうしても個人的な視野の連続に終わっているようだ。 ちょっと耳が痛いですね。 Ｋ－Ｋ - 02/02/05 22 44 18 電子メールアドレス 返信：ＭＯＮＯさん コメント ＞ちょいと論理の飛躍を感じますんで、 ＞何故、認識できなかったのかへの結論までの ＞考察過程があればお願いします。 いえいえ。私はその様な考察を行ったわけではありません。 事実、彼等は断片の見ています。足立氏・森山氏は便衣兵容疑者の連行（その後殺害されることを予想）を見ていますし、従軍カメラマンである佐藤振壽氏も捕虜殺害、便衣兵容疑者連行を見ています。しかし、彼等はその場の数は予想できたとしても、南京全体での行動を把握できたでしょうか？ 例えば佐藤振壽氏はその手記の中で次のように述べています。 「上海・南京 見た 撮った／従軍とは歩くこと」 まえがき （略） 二〇キロ平方とも言われる上海戦線で、私がいくらあがいても、針の目で見て写真を撮るに過ぎない。したがって、もっと広い戦場を見わたした視野がほしくなった。部隊の将兵が書いた従軍記の中には、心を引かれるものもあるが、どうしても個人的な視野の連続に終わっているようだ。 （略） 佐藤氏のようにちゃんと従軍した人でさえ、この様な状態であったようです。記者や作家などの個人的な視線だけで虐殺の実態が把握できると考えるのはナンセンスでしょう。 とほほ - 02/02/05 22 13 50 電子メールアドレス 否定論者の幼児性 コメント | 仮に南京事件が事実だとしても | それ過大、かつ残虐なものとして証拠、証言の捏造など | 悪質なことをやらかした不届き者が存在する。 | | こうゆう奴がいる以上、南京事件については懐疑的にならざるをえないのは | 理解していただきたい。 典型的幼児性である。 実に持って否定論を信望する輩にはこのタイプは多い、ま実際にそう言う幼児 性を持っているわけではなく自分が信じたいとおもっている否定論がそう言う 幼児性につけこむ論法である事に気がつかないだけなのかもしれんがそれにし ても大の大人が恥ずかしげもなく、、、。 つまり、なんでもかんでも人のせい、なのである、南京事件を肯定するも否定 するも人のせい、南京事件否定と言う神をも恐れぬ所業を行いながら、その責 任は「人のせい」である、自分で調べ自分の言葉で自分の責任で主張する気な どない。 であるからこそ否定論とは無責任論である。 懐疑的？だーー(笑) そう言うせりふは、まともな本の１冊も読んだ人間のいう事だ、否定本の受け 売りやろうのくせにいっぱしの口聞くんじゃねー。 さあ、自分の責任で誰がどこでどのように証拠証言を捏造しているのか、そし てそこから見える真実はなんなのか、きちんと立論してみろ、卑怯者。 渡辺 - 02/02/05 19 25 33 電子メールアドレス 日本の記者は「南京」で何を見たか コメント 日本の記者が「南京」で何を見たか、手元の資料にあるものを掲載いたします。 なお、ほとんどの記者は、慰霊祭（１２月１８日）が終わると上海に帰りましたので、"全貌"を知る記者はいません。 ----- 慰霊祭が終わると、南京陥落に関する一連の報道は完了したことになる。同僚の記者やカメラマンも、続々と上海に引き揚げていったので、今までの旅荘では大きすぎ、こぢんまりとした宿舎を探して引っ越した。 [「南京戦史資料集 ?供廖偏鷙埃?平成５年）佐藤振壽 「従軍とは歩くこと」P624] ----- 従軍記者自身も感覚が麻痺していたので、たくさんの死体や部分的な虐殺現場を見ても重大なことが起こっているという意識が起こらなかったと思われます。鈴木二郎氏はこのように述べています。 ----- したがって、南京虐殺以前、つまり上海、南京間にもしばしば『虐殺』を目撃しているのであり、たびかさなるムゴイ戦闘、戦場での、多くの死体と血の臭いに、神経がマヒ状態にあったことは確かであるが、目の前に多数の日本軍死者の姿を見るたびにわきおこる敵がい心、復しゅうと、神経の片すみに嗜虐的なヒラメキがなかったとはいえない。 [「丸」昭和４６年（１９７１年）１１月号 鈴木二郎「私はあの"南京の悲劇"を目撃した」P99] ----- 以下、新聞記者が何を見たか、手元の資料にあるものを掲載いたします。 （１）今井正剛 （東京日日新聞、執筆時 兵庫県公報課長） 「南京城内の大量殺人」：「特集 文藝春秋 私はそこにいた １９５６年１２月」P157-159 「虐殺を眺める女子供」＝ 「支局」近くの空き地で「四、五百人の中国人の男たち」がしゃがんでおり、６人ずつ刺殺されるのを目撃。(P157) 「屠所にひかれる葬送の列」＝ 下関へ行く大量の捕虜を目撃、現場で兵に止められ銃声のみ聞く。後で、河岸へ出ており重なった屍体の山と河の中へにきずる作業、作業をした"苦力たち"が機関銃で銃殺されるところを目撃。(P159) （２） 鈴木二郎（毎日新聞社会部・陸軍報道班員） 「私はあの"南京の悲劇"を目撃した」：「丸」昭和４６年（１９７１年）１１月号 P94-99 「無抵抗の捕虜をなぶり殺し」＝中山門近くの城壁の上での銃剣による処刑 、「ふりおろされた死のツルハシ」＝功志社近くでの「十余名の敗残兵」「市民のソレとわかるようなもの」をツルハシで殴殺、下関の「数千の兵」の死体の山、死体のただよう赤い血のよどんだ揚子江 （３）松本重治 （同盟通信社 支局長） 「上海時代 （下）」(中公文庫,1989年)『松井最高指揮官の訓戒』P274-278、『「南京大虐殺」事件』P279-282 （版により３巻に分かれていたり、ページ数が異なる） 松本重治は、南京に１２月１８到着、翌１９日には上海へと発っているが、松井岩根大将の「一部の兵の暴行によって、一挙にして、皇威を墜してしまった」と叱責した場に居合わせた。また「虐殺、暴行の噂は少なからず聞いてはいたが」と述べている。 松本重治は、南京に数日間いた、新井正義、前田雄二、深沢幹蔵の三氏から話しを聞き、深沢氏の従軍日記を読ませてもらった。 その結果、「十二月十六から十七日にかけ直接見たというのは」 1)下関から草鞋峡の方向への河岸一帯にあった焼死体で、「約二千という人と二、三千という人があった」。 2)元軍政部構内で若い将校や下士官が「新兵訓練」と称して新兵を使って中国人を銃剣で突き、そこにあった防空壕にぶちこんだが、前田氏は、捕虜十二、三人目が突き殺されたのを見て、それだけで気分がわるくなり、嘔吐を催して、立ち去ったという。 3)軍官学校内で捕虜を拳銃で射殺するのを見て、二人くらい見ていて、もう見ていられなくなった。 4)戦闘以外の虐殺被害者数は、まず、一、二万というところではないかともいっていた。 （４）佐藤振壽 （東京日日新聞・第百一師団従軍記者） 「従軍とは歩くこと」：「南京戦史資料集 ?供廖偏鷙埃?平成５年） P609-612, 618 「八十八師営の中国兵"処断"」＝ 功志社で「敗残兵だろうか百人くらいが後ろ手に縛らされて坐らされている。．．．中国兵を穴の縁にひざまずかせて、後頭部に銃口を当てて引き金を引く。 「中国の女に泣きつかれる」＝ 十二月十六日．．．難民区近くを通りかかると、何やら人だかりがして騒々しい。そして大勢の中国の女が、私の乗った車に駆け寄っ来た。．．．憲兵に尋ねると、その数五、七千だろうと答えたので、撮った写真の説明にその数を書いた。 井家（いのいえ）又一日記の同日の記載に、佐藤記者が家族に取り巻かれた記事と、「敗残兵らしき」「若い奴」三百三十五名を他の兵が揚子江付近に射殺に行ったとある。（「南京戦史資料集 ?機?370） この個所については、ラーベの日記、ヴォ－トリンの日記、佐々木元勝日記（偕行社「証言による『南京戦史』(9)」）などの同日の個所に並行する記事がある。 以上のように、日本の記者が見たものは、主に１８日くらいまでで、場所も南京城内と下関に限られているようです。 松本重治氏が、新井正義、前田雄二、深沢幹蔵の三氏から聞いた「戦闘以外の虐殺被害者数は、まず、一、二万というところではないかともいっていた」とは、南京占領初期の南京城内及び下関で記者が見た実状を言っているものと思います。 ＭＯＮＯ - 02/02/05 07 33 37 電子メールアドレス 不届き者を消せ！ コメント 私が南京事件について懐疑的になる要因 仮に南京事件が事実だとしても それ過大、かつ残虐なものとして証拠、証言の捏造など 悪質なことをやらかした不届き者が存在する。 こうゆう奴がいる以上、南京事件については懐疑的にならざるをえないのは理解していただきたい。 肯定派否定派に関わらず、この手のものは着実につぶしていかないと・・・ 南京事件について捏造された証拠をリストアップしてある サイトってどっかに無いかな・・・ ＭＯＮＯ - 02/02/05 04 16 00 電子メールアドレス まだわからん コメント とほほ氏 ＞| で、彼らの多くは事件を知らないと言ってる・・・ ＞そう言う事実はない。 すいません。実際、南京にいた記者の数に対して 証言者の数があまりにも少ないと感じたんでそう思ったんです。 どこかに、当時南京にいた記者全員の聞き取り調査をした資料って無いですか？ 調査不可能な数ではないと思うから誰かしら調査していると思うんですが・・・ ＞検閲とは？、取材規制の事では？。 私は報道規制と取材規制は別のモノと考えています。 検閲は取材結果や記事に手を加えること、つまり報道規制の部類のことで 取材規制は取材行為自体を妨害することと考えています。 Ｋ－Ｋ氏 ＞見た事実を「虐殺」と認識しなかった（できなかった）と考えるのが妥当ではないでしょうか？ ちょいと論理の飛躍を感じますんで、 何故、認識できなかったのかへの結論までの 考察過程があればお願いします。（できれば心理学的な考察もまじえて。） 私個人は、歴史において最も重要なことは 何が起きたかということ知ることより 何故起きたかということ考えることで その結果から何を学び取るかです。 一言で言うと「温故知新」ってことかな？ちょっとちがうか？ 日本兵の行動について多少なりとも 心理学等に基づいた考察過程をしているモノをあまり見なかったので 南京虐殺肯定時の説明に欲求不満を感じているんです。 余談ですが「対抗言論」の石原都知事の三国人発言の件 戦後、ＧＨＱに三国人と呼ばれた人々の犯罪を知った後、 私は石原氏の発言に共感を持ってしまいした。 三国人が差別と呼ばれるようになった過程を説明せずに 石原氏の発言を非難するのはずるいと思うな・・・ 長田幸久氏 真の日本平和ですか・・・ 自衛隊を非難しながら、中国の軍事パレードを絶賛する党首がいる社民党などは 日本の平和に危険だと思います。 あと、右翼の連中も危険だと思います。 イギリスＢＢＣの調べでは右翼の９割が 在日と部落出身者だそうですが・・・ 日本の右翼って何・・・？ Ｋ－Ｋ - 02/02/04 08 46 51 電子メールアドレス 返信：ＭＯＮＯさん コメント Ｋ－Ｋです。 はじめまして、ＭＯＮＯさん。 私は、多くの記者たちが「虐殺」を見ていると考えています。 しかし、それは非常に断片的なものであったり、その行為自体を「虐殺」と認識してと思われます。 具体的に言うと、朝日新聞の足立・森山記者。彼等は、虐殺の断片を見ているようです。 高橋亨氏『対抗言論』--「足立記者の証言 -- 従軍記者は何を見たのか」に詳しく書かれています http //village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/genron-main.htm また、石川達三氏もその断片を見て、小説「生きている兵隊」を書いています。 さらに、例の「百人斬り」を記事を書いた記者も同様ですね。この記事を書いた記者たち（３人以上）は、この様な事例を「虐殺」だと認識していなかったことも重要なことでしょう。 多くの記者や作家たちが従軍したが、見た事実を「虐殺」と認識しなかった（できなかった）と考えるのが妥当ではないでしょうか？ラーベ達外国人が、「虐殺」を「虐殺」と認識できたのは、第一に、常識的な感覚（人道に対する）を持ち合わせていたこと、第二に、占領まえから南京におり、虐殺期間にも絶えず現地人と一緒現場に居たこと、第三に、その様な情報を得ることが出来る立場にいたこと、などがの理由があったと思います。 「誰かれが知らないから、虐殺は存在しない」という議論は、あまり意義のある議論とは思いませんよ。 Ｋ－ - 02/02/04 08 29 21 コメント とほほ - 02/02/04 06 01 49 コメント | 当時の南京には１００名を越える記者が居たはず・・・ | で、彼らの多くは事件を知らないと言ってる・・・ そう言う事実はない。 | 調べた限り日本軍が取材規制しているという話はない | 唯一、立ち入り規制みたいなモノはあった・・・ 検閲とは？、取材規制の事では？。提灯記事を書くことを前提に記者の従軍は 大歓迎だったのね、で？百人切り競争を報道したのはどこの誰？（ほれ、否定 論者の得意な分野に振ってやるよ(笑) ） 第一あんたね、向こうでの議論はどうなっているの、言いたい事だけ言って、 反論はしない、つまり、ただただ、宣伝しているだけ、こんなのにまともに答 えているほど暇な人はいないよ。 ＭＯＮＯ - 02/02/03 06 58 52 電子メールアドレス よくわからん コメント 当時の南京には１００名を越える記者が居たはず・・・ で、彼らの多くは事件を知らないと言ってる・・・ 調べた限り日本軍が取材規制しているという話はない 唯一、立ち入り規制みたいなモノはあった・・・ １ この記者達は無能ですか？ 現場には行けなくても、それについて聞く機会や 調査方法がいくらでもあったはずなのに・・・ 事実、ラーベとかは事件を聞いていたのだし・・・ まさか、記者達は現地の言葉をしゃべれなかったり 現地の人と接触できなかったとか言うんだろうか？ ２ それとも日本軍は 記者達に事件を気づかれないように巧妙に隠していたのか？ しかも記者達にはそれを悟られないように・・・ でも、ラーベ他には情報だだ漏れ・・・ 日本軍は優秀なのか無能なのかよくわからん ３ もしくは、事件がデマでそれをリークした少数の記者が 証言等しているって線・・・ 当時の南京情勢や３０万を越える人間がいたことから 何らかのデマゴギーが発生していないはずは無いので コレなら筋が通る でも、証拠は無し・・・ ４ あとは、事件が極めて局地的で記者の情報網から漏れた それがラーベ他は過大に伝わった・・・ まともに考えれば３か４なんだろうけど それだといわゆる南京事件にならないな・・・ やっぱ、よくわからん・・・ ゆう - 02/02/01 06 52 12 電子メールアドレス 今度は名前が違う・・・ コメント × ゆ ○ ゆう ゆ - 02/02/01 06 49 42 電子メールアドレス ネタ追加 コメント 誤送信。やりなおし。 「東中野教授の徹底検証」続き。ちょっと長文です。 ＜安全地帯に潜伏中の支那軍将兵が悪事を働いたのである。上海派遣軍参謀長・飯沼守少将が昭和十三年元旦の日記に、「他の列国公館は日本兵の入り込みたる疑あるも番人より中国軍隊の仕業なりとの一札を取り置けり」と書き、一月四日の日記に「保安隊長、八十八師副師長」を逮捕と記していることが、右の記事の正しさを裏付けている。＞（「南京虐殺の徹底検証」P２７７） さあ、本当に、「列国公館」を荒らした犯人は「中国軍隊」なのでしょうか？ 早速、「南京戦史資料集?機廖“咯村蘰?記から原文を・・・。（P１７１～P１７３） 十二月三十日 ＜方面軍中山参謀来り 参謀長一人に対し、今回の外国公館に対する非違其他の不軍紀行為誠に遺憾なりとの意味の伝達あり 恐縮の外なし。＞ 「中山参謀」に「不軍紀行為」を叱られてしまいました。飯沼少将は、必死のもみ消し工作に走ります。 一月元旦 ＜今日午後ソ連大使館焼く、此処は日本兵決して入り込まさりし所なれば証拠隠滅のため自ら焼きたるにあらすやと思わる。 他の列国公館は日本兵の入り込みたる疑いあるも番人より中国軍隊の仕業なりとの一札を取り置けり。唯米国のみは四囲の状勢巳むを得ざるも当時番人の親戚等五、六十人入り込み居たる関係上敗残兵ありとの噂に依り進入したるも米大使館と判り直に引き上けたりと云ふこととす。自動車其他番人の損害等は兎も角返すこととす。＞ ちょっと俗っぽく翻訳すると・・・。 ソ連大使館は、日本兵の仕業ではなさそうだから、ま、いいか。他の列国公館はちょっとやばそうだが、番人から「中国軍隊の仕業」との「一札」がもらえた。米国大使館はどうしようもないから、間違えて侵入してあわてて引き返したということにしよう。 「中国軍隊の仕業なり」とは、こんな文脈の中で出てきた話です。 何となく、「番人」の証言は、怪しげです。むりやり「一札」をとられたんじゃないの？ まさにぴったりの証言がありました。一月十三日付の、「ローゼン報告」です。（「ドイツ外交官の見た南京事件」P８９） ＜大使館ではいくつかの中国の蒔絵が日本兵に盗まれた。その後、日本のある領事館警官が現れて、中国人が犯人であると証言させるため、大使邸のクーリーに五○ドルを手渡した。かれは殺されるのを恐れて金を受け取ったが、その後ドイツ人の庇護を頼りに真実を語った。身の危険を案じて証言を他言しないよう懇願した。＞ ・・・ま、そんなところでしょう。（笑） ゆう - 02/02/01 06 47 25 電子メールアドレス ネタ追加 コメント るふと - 02/02/01 05 29 21 電子メールアドレス 南京戦史資料集の見方 コメント 渡辺さん＞ どうもありがとうございました。どの本も近くの図書 館に納められているようですので、目を通してみま す。 ところで、南京戦史資料集におさめられている戦闘詳 報の見方でちょっと分からないことが有るので質問さ せて下さい。 資料集では、各師団ごとに師団の配下にある大隊の戦 闘詳報がまとめられています。一方で、各師団の項目 の最初には「作戦経過の概要」あるいは「戦時旬報」 という項が設けられています。これらは師団レベルの 行動の記録だと思うのですが、この記録の数字には公 表されていない大隊の戦果も含まれていると考えてよ ろしいのでしょうか。 それから南京戦史には「戦闘詳報の数字は２、３倍に 水増しされる」なんて書かれているんですけど、これ はいくらなんでも言い過ぎのような気がします。渡辺 さんがおっしゃるように、虐殺数を少なく見積もらせ るための方便のように思えます。戦闘詳報の記述につ いて詳しく記述した本がありましたら、教えて頂けれ ば幸いです。 ゆう - 02/01/30 22 36 36 電子メールアドレス ご挨拶 コメント 渡辺さんへ・・・ 早速のご教授、ありがとうございました。 ご指摘の通りです。確かに、元ネタの「ラーベの上申書」自体に、「下関」と明記してある。「下関」と「幕府山」ではちょっと遠い（笑）。 しかし、ベイツ証言の、「中国兵隊の大きな一群は城外の直ぐ外で降伏し、武装を解除され七十二時間後、機銃掃射に依って射殺されたのであります。是は揚子江の畔であります」って、どんな事件の描写なのでしょうか？ つい、「幕府山事件」だ、と錯覚しますよね・・・。（私だけか？） 長田さんへ・・・ 「アンチ ゴー宣」は、「お気に入り」に登録して、愛読させていただいています。 こんな良質の素晴らしいＨＰを運営される方の目に留まり、嬉しい限り。 ただ残念なことに、私はまだ、「南京事件」の初心者です。基本資料の「南京戦史」や「南京大虐殺資料集」すら、手にすることが出来たのはようやく今月のことで、まだ十分な「読み込み」ができていない状態です。 「東中野教授の徹底検証」（あるいは「トンデモ本の世界 東中野教授編」）のＨＰを作ってしまう、というのは、大変魅力的な話ではあるのですが、正直なところ、私はとてもそんなレベルには達していませんので・・・。 （「教授」の方が何となく語呂がいいので、とほほさん、ご勘弁を。私は「教授」を「敬称」としてではなく、単なる「肩書き」として使っています） しかし「突っ込み」のネタはいくらでも作れる本ですので、誰かがそんなHPを作ってくれたら、嬉しいですね。 もう一つ、面白いネタを発見しましたので、のちほど投稿させていただきます。 るふとさんへ・・・ 本当に、「南京事件」は、文献の入手に苦労します。何しろ、渡辺さんが紹介された本は、全部古本屋でしか手にはいらないんですから・・・。 試しに、大月書店に、「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」の注文メールを打ってみました。 以下、返事。（今月７日のことです） ＜お問合せいただきました 『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』ですが、 やはり増刷の予定はいまのところ未定です。 できればすぐにでも増刷をしたい本なのですが、 現在の出版状況の中では難しいのが現状です。 ただいま、さまざまな方法をを模索しているところですが、 すぐにはお応えすることができず、申し訳ありません。＞ （一部略） 仕方なく、私は図書館に走りました。 みんなで「復刊」コールをすれば、あるいは・・・。 渡辺 - 02/01/30 04 37 13 電子メールアドレス Re 日本軍の記録 コメント るふとさん：＞ 戦闘詳報や陣中日記、その他日本軍の戦闘の記録を網羅した資料を当たりたいのですが、何かお勧めのものはありますでしょうか？ 「網羅」というのはないと思いますが、充実したものがあります。下記のものは、専門家による校訂がされ、部分引用でない資料をたくさん含みますので、掲載の資料の多くを一次資料として扱うことができます。 （１）偕行社「南京戦史」 「南京事件」に関しては、偕行社「南京戦史」（平成５年、南京戦史資料集 ?機↓兇里弔い討い襪發痢砲?一番充実しています。もともと非売品であり、古書店で２～３万円くらいします。ただし、「南京事件」については絶対欠かせない資料集です。 これは、平成１年の「南京戦史」に資料集?兇鯢佞韻憧?行されたものです。 「南京戦史」は、もともと「大虐殺」を否定する目的で編纂が計画されましたが、「あった」という証言が会員のなかからでてきたのである程度の違法殺害があったことは認める結果となりました。 「南京戦史」自体の内容は、いかにも事件を小さくしようという意図的な記述や、松本重治記者が書いている、南京で松井大将が風紀を嘆た「涙の訓示」を否定しようとした明らかな間違いなどがあります。 しかし、資料集の方は、松井日記、中島日記、捕虜殺害を明記した戦闘詳報なども含まれ、大変充実しています。 ただ、三十三連隊の戦闘詳報がなぜか１３日で終わっているなど残念な面も多々あります。 （２）南京事件・京都師団関係資料集（青木書店、１９８９年） これも、古書店でしか入手できませんが、この中かから東史郎日記は単行本として刊行されており、裁判にもなりました。 この中には、十六師団二十連隊（福知山）の兵士の陣中日記、第四中隊陣中日誌（公文書）、それから「銃後ニ答フ」という帰還兵の模範問答集が掲載されています。 この本は定価自体が１７、０００円ぐらいでした。 （３） 「幕府山捕虜」については、すでに紹介した小野賢二「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」（大月書店）６，０００円に兵士の日記が収集されています。なお、古書店ではもう少し安く売られています。 るふと - 02/01/30 02 25 41 電子メールアドレス すみません。途中で送信してしまいました。。。 コメント お手数をおかけしますが、どうぞよろしくお願いしま す。 ＞ゆうさん 情報交換させて頂けるとのこと、よろこんで同意させ て頂きます。こちらから提供できる情報が増えるよう 努力します。 るふと - 02/01/30 02 15 29 電子メールアドレス 日本軍の記録 コメント またまたお尋ねしたいことがあります。 戦闘詳報や陣中日記、その他日本軍の戦闘の記録を網 羅した資料を当たりたいのですが、何かお勧めのもの はありますでしょうか？ とほほ - 02/01/29 18 23 22 電子メールアドレス そうですよね。 コメント びっくしした。 幕府山の事かな？と思って資料を調べなおすとこだった(^^; 下関と言う場所は、中国軍の唯一の撤退経路です。 日本軍もそれをわかっていたし、特に警戒した作戦を起用してます。窮鼠猫を噛む、という言葉がありますが、普通損害を避けるためには窮鼠を逃がす作戦を取ります。 それを政治的に許容できない場合、今のアメリカのように徹底して追い込みます。 さて、南京事件当時の窮鼠のことですが、彼らは兵士でもなければ便衣兵でもない、一般市民でした、これを虐殺したのは日本軍なのです。 渡辺 - 02/01/28 13 01 02 電子メールアドレス 「三万人」の場所 コメント ゆうさん：＞ それでは、「三万人の死体」の発生原因を、外国人がどのように認識していたかというと・・・ ＜中国兵隊の大きな一群は城外の直ぐ外で降伏し、武装を解除され七十二時間後、機銃掃射に依って射殺されたのであります。是は揚子江の畔であります。国際委員会は三万人の兵士の亡骸を葬る為め労働者を雇ったのであります。＞（東京裁判でのベイツ証言＝「南京大虐殺事件資料集１」Ｐ４９） どうやら、「幕府山事件」のことのようですね。 ただし、「死体数三万人」については確か異論もあると記憶していますので、この数字をこのまま使うと「突っ込み」の余地を残すことになりそうです。 いえ、それは下関河岸のことです。 ----- ドイツ外務省（ベルリン）宛、発信者－ローゼン（南京） 一九三八年三月四日付南京分館第二二号 文書番号二七二二／一八九六／三八 内容 － 南京の状況 ＜途中省略＞ 紅 web hosting • domain names • video sharing online games • photo sharing free blog • advertising online
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