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tse tseの平仮名 tseの片仮名 た て と タ テ ト ta ti tu te to ち チ tci つ ツ tsa tsi tsu tse tso ゃ ゅ ょ ャ ュ ョ tya tyi tyu tye tyo ちゃ ち ちゅ ち ちょ チャ チ チュ チ チョ tcya tcyi tcyu tcye tcyo ゃ ゅ ょ ャ ュ ョ tsya tsyi tsyu tsye tsyo 古期仮名文字由来考案平仮名・片仮名のパソコン用外字 EUDC.EUF EUDC.TTE 古期仮名文字由来考案平仮名・片仮名・ローマ字追加文字 古期仮名文字由来考案平仮名・片仮名・ローマ字拡張表
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tso tsoの平仮名 tsoの片仮名 た て と タ テ ト ta ti tu te to ち チ tci つ ツ tsa tsi tsu tse tso ゃ ゅ ょ ャ ュ ョ tya tyi tyu tye tyo ちゃ ち ちゅ ち ちょ チャ チ チュ チ チョ tcya tcyi tcyu tcye tcyo ゃ ゅ ょ ャ ュ ョ tsya tsyi tsyu tsye tsyo 古期仮名文字由来考案平仮名・片仮名のパソコン用外字 EUDC.EUF EUDC.TTE 古期仮名文字由来考案平仮名・片仮名・ローマ字追加文字 古期仮名文字由来考案平仮名・片仮名・ローマ字拡張表
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名前 国籍 コスト ポジ 備考 ドニ ブラジル 6 GK リーセ 北欧 7 DF メクセス フランス 7 DF ファン ブラジル 7 DF ブルディッソ アルゼンチン 6 DF ＥＸ シシーニョ ブラジル 6 DF デ・ロッシ イタリア 8 MF レア ペロッタ イタリア 7 MF ダビド・ピサロ 南米 7 MF グベルティ イタリア 5 MF トッティ イタリア 8 FW EXレア ロボント 東欧 5 GK マルコ・モッタ イタリア 5 DF ジュリオ・バチスタ ブラジル 6 MF プチニッチ 中欧 7 FW メネズ フランス 6 FW ＥＸ アルトゥール ブラジル 4 GK アントゥネス 西欧 5 DF プリーギ イタリア 6 MF オカカ イタリア 5 FW カセッティ イタリア 6 DF ＥＸ マウロ・エスポジト イタリア 5 FW ＥＸ ﾄﾈｯﾄ ｲﾀﾘｱ 6 DF ﾀｯﾃﾞｲ ﾌﾞﾗｼﾞﾙ 7 MF
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わたしは、彼が誰に対しても必要以上に信用しないことを知っていたし、そうしておのれで成し遂げるまでの忍耐づよさも知っていた。 忍耐づよい、というとすこし語弊があるのかもしれない。 我を張るだとか意固地だとか、そうした方が、もしかすると彼にはぴったりの言葉なのかもしれない。そう思う。 彼の名はマクスウェルと言った。エンリコ・マクスウェル。 彼は司教であり、ローマはヴァチカンの、十二とひとつの機関のうちのそのひとつ、秘匿機関をまとめる長だと言うことを、わたしは知っていた。 彼について洗い出せと、ある筋から命ぜられたので人をやって調べさせたが、これが驚くほど年のほとんどを地下で過ごしている。地上に出てくるのはほんの時たま、彼が気の向いた時か、もしくは本人の意思では外せない公務に限られるらしい。蝉か、もぐらにも似ている生活様式だったが、彼のすがたかたちは、もぐらもちとは似ても似つかないほどに美しかった。 美しい、といまわたしは記したが、ほんとうならもっと多様で、適切な表現があるのかもしれない。しかしわたしは詩人でも文学者でもないので、美しいという以外に表現方法を知らない。 わたしは彼のような美しい生きた人間を、彼以外についぞ見たことがないように思ったし、そうしてすぐ危ないな、とも思った。 彼を初めて見たのは、たしか葬儀のときだったと記憶している。 一九七八年のパウロ六世か、もしくはヨハネ・パウロ一世の葬儀だったと思うが、なにしろあのあたりは教皇選出と葬儀と、それからそれに伴うメディア関連のこうるさい追及だので、とにかくバタバタせわしなくて記憶が定かではない。ただ、定かではないのは彼と出会った正確な時期というだけで、彼が目の前に現れた瞬間、わたしと、わたしの仕える主（あるじ）にもたらした衝撃は、今でも鮮明におぼえている。 わたしはある枢機卿の付き人だった。彼の名誉のために詳しい名は伏せる。ただある枢機卿、とだけ述べておく。 わたしは正確には助祭というかたちになるが、なんのことはない、主の業務が滞りなく流れるように配属された、体のいい秘書か執事だった。 仕えるべきは、天にまします父というのが形式上ではあるのだけれど、それは建前というもので、実際は主の機嫌を伺いながら日々仕事をする、というのがわたしのつとめであったから、ここで言う主とは、主（しゅ）ではなく、わたしの上司のことである。 話を戻す。 選出にしろ葬儀にしろ、わたしや、わたしのつとめる先の枢機卿の向かう先は同じで、多くは大聖堂だ。それから宿泊施設。それからいくらかの交流と名のついたパーティ。 何度も訪れる大聖堂なぞは、勝手知ったる、と言ってもよかったが、そこへ誘導するヴァチカンの人間が、開催のあいだ、ひとりにつきひとり配属されるのが通例だった。 期間中、ヴァチカン内外の司教司祭は、文字通り、根こそぎ駆り出されててんやわんやだ。ご苦労なことだと思うが、実際わたしもヴァチカンに詰めた時代に同じような負担を強いられたのだから、これは年功序列の持ち回りと言うやつだと思う。 わたしの主を担当したのがマクスウェルだった。 チャンピーノ空港のロビーに、供のものもつけず、たったひとりでわたしたちを出迎えるため彼は立っていた。 と言っても、そのときの彼はまだ十五か六あたりの少年で、司祭ですらなかったと思う。あまりに人手が足りないので、神学校の生徒まで駆り出されたという話だった。 もつれ、からまる肩ほどまでの髪は金色だった。無造作にうしろでひとつに縛っていた。おくれ毛がぴんぴんとはねるうなじはぞっとするほど白く、墓石のような涼しさでもって彼はわたしたちを出迎えた。 ああ危ないな、思ったのはそれが最初だったように思う。そうしてわたしは盗み見るように、斜め前に立った主をうかがった。 わたしの主は、やや倒錯した趣味を持っていた。 彼の「趣味」が、手を出した数にかかわらず、いままで事件らしい事件にならなかったのは、ひとえに彼の立場によるものだった。それからわたしが直接もみ消したものもいくつかある。 趣味、歯に衣着せずぶっちゃけて言うと、つまり、主は、男に劣情を催す性癖の持ち主だったと言うことだ。 多少は珍しい部類かもしれないが、世の中には一定数そうした人間はいる。それはわたしも知っている。問題は、主がそうした風評が立つと非常に困る位置にいたこと、そうして主が窮地に立たされた場合、わたしの安定した生活まで脅かされると言うことだった。 主が性的興奮を覚える相手は、いつでも特徴的で、決まっていた。誰でも、ではなかったのだ。いわく、絵画的で、彫像的で、生きている感のうすい人間。若いか壮年か、男か女かは関係なかった。 目の前のマクスウェルは、あまりにその条件にあてはまっていた。まるで誂えたようにぴたりとしていて怖いほどだった。 こんな人間がこの世にはいるんだな。 わたしはそのとき感心した。生きている感がえらく薄いのに、生きて、存在しているんだな。 「ご足労いただき、恐縮でございます」 色味の失せた薄い唇からは、完璧な発音のイタリア語が発せられた。 品行方正、成績優秀、飛び級をして神学校に特待で入っている生徒のようだった。「だった」、というのは、話を振っても彼はあまりにも自分のことを話さず、移動中の後部座席でこちらがすこしでも彼の深くを探ろうすると、礼儀を失さない程度に眉をひそめるか、もしくは完璧にも見える笑みで冷ややかに返されたからだ。 主の隣に座る少年のまわりには、静謐（せいひつ）ともいえる空気があった。そよともせず、ただくり返しくり返しガラス瓶の中で同じ時をはかる砂時計の星の砂のような緻密さがあった。 あまりにも乱れがないものだから、逆に、この静けさを侵したときの彼の顔はどう言ったものかなと興味がわいた。興味というよりはそれは強い好奇心だった。 ミラー越しに後ろをうかがった。主はマクスウェルを見、そうして楽しそうに談笑していた。 一見人好きのする、その細めた目の奥で、おおよそ主が何を考えているのか、わたしだけはよく知っていた。 彼はきっと、不意に少年の前立てを引き千切り、隠された体をあらわにしたら、いったいどんな顔をするのだろうと想像しているのだ。 おどろくだろうか。顔をしかめ、どうなさいましたと取り繕うだろうか。それとも諦めるだろうか。 知りたくて知りたくてたまらないと言った色を、時折り隠しもせず、青年と少年のはざまで揺れているような彼へ向けているのだった。 マクスウェルはそれに気づいているのかどうか、わたしにはわからなかった。 一度、車が急ブレーキを踏んだときがあった。 衝撃に前につんのめりかけた助手席のわたしに、申し訳ありませんと運転手が慌てて言い訳をする。……酔っ払いが急に車道に飛び出してきたので。 だいじょうぶかね君、後ろで主が少年を気遣う声がする。ヴァチカンでの日程表だの形だけの宿泊許可証だの、膝にきれいに整え揃えていた書類をばさばさと足元に落としてしまった彼が、平気ですと答えながらそれを拾おうと身を屈めた。 屈んだ拍子に覗いた彼の首筋、そのわずかな首から背につながる骨の凹凸と、そうして耳のちょうどうしろに見えた小さなほくろを、舐めるようにして主は見ていた。 まるで作り物めいた、たとえるなら石膏像であるとか大理石であるとか、そんな表現が実に似合いの彼に生々しく息づく脈動を、感じとっていたにちがいない。 このまがい物は生きている。 わたしはそこで、車をヴァチカンではなくどこか別のモーテルかどこかへでもへやり、運転手には金を握らせて、主が若い肢体を貪る手順をととのえてもよかったのだけれど、結果的にそのときはやめた。醜聞を恐れたのではなく、単純にもうすこし熟れた方がおそらく主の好みだったからだ。まだ青くさい、まだとことん現実の非情さにどっぷり浸かっていない子供だった。子供はきっと泣き寝入りする。求めているのはそれではなかった。 次に会ったのは十五年は後のことだ。 それまでにも何度となく、ヴァチカンを訪れることはあったけれど、マクスウェルを見かけることはなかった。調べさせた彼の報告書にもあったように、彼はそのほとんどを機関室で過ごすと言うことだったから、ヴァチカンの上っ面の大聖堂や表の通りをいくら探したところでいるはずがないのだった。 わたしの主にあてがわれたのはただ凡庸な、毒にも薬にもならないような司祭や司教ばかりで、あの、秘めた彫像のあでやかさを持つ彼ではなかった。 彼に再会したのは、ほんの偶然、あまりに陳腐な言い方をするなら、神の思し召し、というやつだったのだろう。 「ご足労いただき、恐縮でございます」 十五年前と同じ言葉をマクスウェルは言った。 十五年前と同じに、まるで背中に長尺定規でも入れているようにまっすぐに立っていた。 そのあまりのまっすぐさに、わたしは風に吹かれても決して角度を変えることのない立ち木を思い出した。木なら彼は白樺だろう。それほどに白い。 そうしてあたりを睥睨（へいげい）する、透徹とした視線。 十五年前と違っていたのは、立っていた彼が月日の経過相応に年を取っていたことだ。 あのとき、若く、神経質な小鹿のようだった彼は、神経質さはそのままにして三十路を超えるかどうかの男になっていた。成人したあとの人間の肉体の変化を成長した、というものかどうかはわたしには判らないが、たしかに彼は成長していて、しかもよりいっそうわたしの主好みの男に仕上がっていた。それが重要だった。 短く、なんとかひとつにひっつめていた髪は、腰に届くほどに長く、けぶり、うねり、まるで周囲を威嚇するたてがみのようだった。なるほど彼には似合っていた。 気高さ、みたいなものを彼は実に周囲に漂わせていて、フェルディナントルークス孤児院以前の情報を確かなものにしていた。 貴族の出であったようだ。 ようだ、というのは、彼はいわゆる私生児というやつで、父親にその生まれをみとめてもらえていない子供だったからだ。妾腹で、幼いころにその母親と死別し、父親に引き取られた末に孤児院へ厄介払いされたという話だった。報告書に添付されたデータの父親は、あまりにマクスウェルと似ても似つかない顔をしていたので、おそらく彼は母親似なのだろう。この彼の容姿をそのまま女の体にしたのなら、それはひどく美しい女性であったのだろうと思う。 彼は美しかった。 危ないなとわたしはまた思った。主の好みと言うには、あまりにどんぴしゃに当てはまりすぎて、そら恐ろしいほどだった。 これだけきれいな男であれば、もっと「そうした」趣向を持つ上層部連のあいだで話題になっていてもおかしくないものだが、それほど噂になっていないのは、きっと彼が普段は人目に付かない地下に潜り仕事に詰めているせいだろう。 そうしてたぶん、彼が聖職者の道へ進んだのは、きっと正しい選択だったのだ。 わたしたち、いわゆる聖職者、と言われるものはカソックが普段着だ。ときに私服を着ることもあるけれど、だいたいは平服で過ごす。規律がどうの、規則がどうのというよりは、その日、袖をとおす服をあれこれ悩まなくて済む、というのが一番大きい理由だとわたしは思っている。平服は支給される。懐も痛まない。 だから彼の普段着がカソックで、必要最低限でしか肌を露出せず、ひとところに引きこもって仕事をするというのは、もしかすると彼にとっては不本意な成り行きだったのかもしれないけれど、彼自身にとってもよかったことだったのかもしれないと思った。そうでなければ、食われてしまう。 それとも逆だったろうか。 隠されているからこそ、ひとは暴きたくなるのだろうか。 主はと言えば、礼を失さぬ程度の態度を保ってはいたものの、入れ食い状態の視線を彼の肢体に注いでいた。ああそうだ、これではまるで飢えた犬の前に、生肉を投げ込んだも同じだ。食ってもいい、と差し出されて、我慢できるけものはいない。 ヴァチカン入りし、日程表通りの会議を終えたところで、わたしはマクスウェルに声をかけた。 猊下がどうしても、と望んでおられます。 わたしは彼に言った。夜の個人的な懇談会食の誘いだった。 わたしたちを部屋へ送り届けて、それで今日の勤めは終いにするはずだったのだろうマクスウェルが、ちょっと片眉を上げて、考えるそぶりを見せ、結局は頷いた。 彼がなにを考えたのかはわからない。このあと残った仕事を片付けるつもりだったのかもしれないし、単純にこれ以上愛想をふりまくことに面倒くささを感じたのかもしれないし、あるいは主との間にコネを作ることと、主の下心とを天秤にかけて量っていたのかもしれない。 どちらにせよ彼は最終的に頷き、咢（あぎと）の中に落ちてきたのだ。 ――もう一杯どうかな。 勧める主の声は、もう欲を隠しもせずに濡れていた。今や視線は舐るように彼の体を這いまわしていたし、肩や背をさする手は親しげに見えて性的なしぐさだ。 あれは、布地の下の肌をまさぐっている動きだった。 いえもう結構。 手を振ってことわろうとするマクスウェルの動きは重く、のろのろとしていて、だのにぎりぎり最後のラインで留まり、まだ落ちてこないのがより煽情的で危うい。 ローマ郊外のリストランテの個室だ。 ぶ厚い、防音壁に囲まれた三間ほどの室内は、いくら瀟洒にしつらえてあるとはいえ、そこへ男三人が入るだけでひどく狭く息苦しい。 完全予約制のここは、ヴァチカン御用達のプライベェトリストランテだった。 ちいさな卓が真ん中にひとつ、それを囲むように三方の壁沿いにソファが並べられ、奥の方に主とマクスウェルが、入り口に近いところにわたしが座った。 入り口近くにわたしが座ったのは、ふたり分の給仕をするためと、万一にも彼がここから逃げ出す気を起こしたときの用心のためだった。 室内に店の人間はこない。彼らは戸口の表に出された皿を下げ、新しい皿の乗ったワゴンを通路に置いてゆく。それを受け取り給仕するのはわたしで、だから彼らはいまどういった人間が部屋に何人いるかすら判らない。せいぜい皿数で判断するしかないのだ。 だから、皿数は人数に合わせないのが基本だった。 ヴァチカンに関係する人間が内内にすすめたい話、とくに個人的利益につながる話や、今回のように他に漏洩しては大変困るような会談、のときに、この店は使われていた。店の人間の教育も行き届いている。余計な詮索や邪推は入らない。 こちらにとっても好都合だった。 マクスウェルは半ばテーブルに突っ伏していた。もうだいぶ酔いが回っているようだった。主の勧めるままに断れず、わたしが覚えている限りでも七、八杯は飲んでいたし、もしかしたらそれ以上は飲んでいるかもしれない。ひと晩でワイン一本はわたしもしないこともないけれど、こうして、ごく短時間のうちに、ほとんど一気飲みの勢いで飲み進めればどうなるか、飲んだことがある人間にはわかるだろうと思う。 要は悪酔いするのだ。腰が抜ける。 エールではこうはならない。 他の、グラッパだのウィスキィだのブランディなども、こんなふうにぐいぐいとは飲めないので、やはり悪酔いには発展しにくい。だから落とすなら、わりとペースを速められるワインがちょうどいいのだ。ことに香りがよい、色の濃い、澱（おり）の混じる赤は、「混ぜ物」をするには具合がよかった。 それが主のやり方だった。いくらか飲ませて、相手がいやおうなしに警戒を緩めたところで、「混ぜ物」の一杯を飲ませ、様子をうかがう。獲物へだんだんに薬と酔いが回り、落ちてくるさまをじっくり眺めるのが彼は好きだった。 わたしが給仕に徹するのもそのためだ。店の者には任せられない。また、給仕をするわたしが、手元で多少おかしな動きをしたところで、どうとでも言い訳が立つ。 マクスウェルは特に不振がることもなく、勧められるまま素直に飲み、食べた。 不思議な食べ方をする男だなと思う。 マナーとしてはなってない。たぶん「正しい」カトラリーの使い方という点では、てんで駄目な部類だと思う。百点満点で言っても赤点だ。食が細いのか、やたらと料理をフォークの先でつつく癖があるし、まずもって料理を全て切り分けてしまって、そうしてナイフを置いてからはじめてゆっくり食べている。 おそらく、彼の幼少期の育ちから鑑みるに、ほとんど躾らしい躾をなされてないのではないかとも思われた。テーブルマナーはあとから身につけるには相当の苦労がいる。ほとんどは母親が付きっきりで、やれ食べこぼしがあるだの、肘をつくのはよろしくないだの、フォークはこう持てだの、音は立てずに食べろだの、そうしたことをこと細かに、時にはがみがみと言われるうちにおぼえるものだ。 彼にはその体験があまりなかったのではないかと思えた。 彼が、フェルディナントルークス孤児院に抛りこまれた時分には、おそらくほとんどの人格は形成されていたはずだ。身についた仕草を矯正するのは難しい。歪んでのびてしまった立ち木を、いまさら真っ直ぐな支柱に無理矢理括りつけたところで、真っ直ぐは伸びてはいかないからだ。 彼のマナーはてんでなってなかった、ただしその所作は驚くほどにきれいなのだ。洗練されていると言いかえてもいい。 口元に料理を運ぶ、咀嚼する、グラスへ手を伸ばす、そのひとつひとつの動作に品がある。だから、全体的に、彼の食事の仕方そのものは決して褒められたものではないけれど、見ているこちらへまったく不愉快さをあたえないという、不思議、としか言いようのない食べ方なのだった。 これはもう躾だとか教え込まれたものではなくて、彼がもともと持っていたもの、つまり生まれつき備わった品なのかな、とも思う。生まれか育ちか、だとかよく言うが、生まれも時には大事なものなのだ。ごくごく一般の、貴種とはまるで縁のない家庭に生まれたわたしにはよく判らないが、きっとそういうものなのだろうと思った。 酒の方も、まるで飲めないクチではなかったらしい。最初の数杯は、それでも慇懃な笑みを浮かべて涼やかに受け答えしていたが、細工した数杯を飲んだあとは次第ににぶい反応を示すようになった。 そうして小一時間もすればこの通りだ。 とろんとした視線は鋭さを欠き、テーブルの上に置かれたパン籠や、グラスのあたりを物憂げにさまよっている。 体が火照るのか、額に落ちた髪を鬱陶しそうに何度も掻き上げる。すると、身動きとともに、彼が含ませていたらしいほのかなオーデコロンのにおいが狭い室内にふっと広がる。それは決して主張するにおいではないのに、たしかな体温を持ってそこに存在するのだ。 息苦しくなるのか、乱雑に指を入れて緩めた襟の下の細い喉が喘ぎ、それを見た主が目を細めるのがわかった。 ああこれは今夜部屋を取らなくてはならないな。 ここから近いオテルを頭の中でいくつか挙げながら、それでもまだ完全に判断力を手放さないマクスウェルをわたしは眺め、内心感嘆してしまう。 盛った当人が言うことではないのかもしれないが、これはいけないかな、と思える量を入れたつもりだった。今までの例から言えば、たぶんぐらぐらになっておのれの頭すら支えきれずにへばってしまう量だった。 介抱を装って、連れ込むのが一番に手っ取り早い。 だのに、多少の呂律が回らないとはいえ、いまだに礼儀正しく受け答えができ、ひと通りの会話をこなせるというのがちょっと驚きだった。よほどの自制心でもあるのだろうか。 隣で彼をさする主が、ちら、とこちらへ目を流したのがわかる。用法通りに使ったのかといういら立ちの視線だった。たしかに、と頷き、ほとんど彼が顔をあげなくなったのをいいことに、空の薬包をしめしてみせる。薬包はぜんぶで三つあった。 投薬したワインを飲んでから、小一時間は経っていて、酒も薬も体中に回りきっているはずだった。朦朧としていてもおかしくない。 君、そろそろ、と主が彼に言った。 「そろそろ場所を変えないかね？」 「……、……場所？」 不思議そうに顔をあげ、弛んだ目元を隠しもせずマクスウェルは主の言葉をくり返した。 「場所、？」 「ずいぶん酔いが回って辛そうだからね。懇意にしている店があるんだ。体を伸ばして休めるところでね。すこし横になった方がいい。」 「いえ……、」 緩慢なしぐさでマクスウェルは首を振った。光源を下げた室内の灯りにおくれ毛が透けて見えて、ああ金色の髪というのは半分透明みたいなものだものなあと、わたしは妙なところで感心しながら眺める。 「申し訳ありませんが、そろそろ、機関室にもろらないと、」 「勤勉なことだ。……だがもう一杯、付き合わないか、」 「いえ、……。」 もう無理です、やんわり断る彼の手に無理矢理グラスを握らせて、ほら、と主は強要する。 「もうひと口……いけるだろう？」 「……、」 困った態で彼は首を傾げ、すみませんがほんとうに無理なので、おそらくそんなようなことを言おうとして口を開いたはずだ。 濃密になった室内へすっと水を一筋差すようにして、そのとき電子音が鳴り響いた。無機質な電子音。携帯電話の呼び出しだと気が付いたのは、数コールなってから後だった。 誰の、というのは言うまでもなくわかる。主は携帯電話を身につけていなかったし、従者であるわたしは持ってはいたが、今は電源をオフにしてあった。 のろのろと胸のかくしを探っていたマクスウェルが、目的のものをようやく探り当て、フックボタンを押して耳にあてる。もしもし、と答えた声があまりに言えてなかったので、電話の向こうの人間には彼の酔い具合が丸わかりだったにちがいない。 やりとりに主とわたしは息をひそめる。この、同席しているうちの誰かが電話している際の、なんとなく気詰まりな感じ、聞き耳を立てているでもないのに、会話が半ば聞こえ気まずいような感じ、他のどの場面でもあまりこうした首をすくめてやりとりをそっと窺うことはなく、電話の際だけの、独特の空気。 「――そ――そんなころ、貴様に関係ないらろ！」 もしもし、と応えたあと、数拍押し黙っていたマクスウェルが、突然険しい声をあげ、電話口に向かって怒鳴りつける。 その声にぎょっとなった。 声の大きさや乱暴な口調に驚いたのではなく、先までやりとりしていたころには決して見られなかった、彼本来の素の顔が見え隠れしていたからだ。 「あのな、子どもじゃないんら、貴様に心配されなくらっれ、私はきちんとひとりれ帰れ、」 「……失礼、」 主の目配せを受け、わたしは彼から半ば奪うようにしてその電話を取り上げる。そのままやりとりを聞いていても、彼の素顔が見えて面白い気もしたが、それよりもっと面白いことを考え付いたせいだ。 あ、と漏れる彼の抗議を聞き流し、もしもし、と通話相手に話しかけると、 「――誰だ、」 低く抑えた重低音が耳に響いた。ドスが効いていると言い換えてもいい。明らかな敵意に瞬時に鳥肌が立った。 「何をしている、」 「プライベェトな問題も含みますので我が主の名は明かせませんが、わたくしはとある枢機卿猊下の従者でございます。そちらさまはどういった方で？」 「そこは、どこだ、」 声には有無を言わせない強い意志があった。こちらの建前をまるで聞いていない。 「ヴァチカン懇意のリストランテにございます。エンリコ・マクスウェル司教は、現在、わが主と歓談中でございますよ。」 「そちらへ向かう。」 「――来るら！」 受話器から漏れ聞こえる声を拾ったのか、不意に脇のマクスウェルが怒鳴った。先とはちがう、だだをこねるような、癇癪まじりの響きが混じっていた。 「迎えになんて来らくていい！」 携帯電話とはいえ、局の長の持つ電話に、しかも就業時間ではないときにかけてくると言うことは、実質これはホットラインだ。属する局の特質上、もしかすると局員全員が彼の番号を知っているのかもしれないが、それにしてもこのだいぶ夜も更けた時間、もしかすると相手がもう寝入っているかもしれない時間に、簡易とはいえ直通の電話へ推してかけてくるというのは、よほど緊急の用事か、それとも親しい間柄に限られると思った。 彼にこんな声を出させることのできる相手とは、いったいどんな男なのだろう。かけてきた用事は、急ぎのものなのだろうか。ふと好奇心が湧き、なるほど、とわたしは受話器の向こうへ語りかけていた。 「マクスウェル司教は、こう申されておりますが、」 「そちらへ向かう。」 「勝手に進めるらッ。話を聞け！」 「……なるほど、」 ゆっくりと頷き、わたしは視線を喚くマクスウェルと主の双方へ流す。 わたしの意図するところを正しく理解したのか、こちらを見ていた主がひとつ頷いて見せた。 「なるほど、」 みたびわたしは受話器の向こう側へ向けて話しかけた。 「……迎えにいらっしゃる、それは結構でございます。しかしだいぶん夜も更けてきましたし、店もそろそろ閉店の頃合い、いつまでも此方でそちらさまのご到着を待ち、店に迷惑をかけるというわけにもいきませんでしょう。」 「……、」 おそらく携帯電話を肩口で挟みながら、出かける支度をしているのだろう、相手の電話口のばさばさと外套を羽織る音や、せわしない息づかいがやけにクリアーに聞こえてくる。 「――三十分。」 その、手早く支度をしているだろう相手へ向かってわたしは告げた。 「マクスウェル司教のホットラインに電話をかけていらっしゃったと言うことは、そちらさまは今ヴァチカンにおられるのではないかと推察します。ヴァチカンよりおいでになられて、こちらまで三十分。二十キロメートルをゆうに超えますが、まあほんのちょっぴり飛ばせば十分間に合う距離だと思われます。それ以上は待ちません。三十分きっかりに、わたくしどもは河岸を変えることにいたします。」 「待れ、」 うまく呂律の回らない口調で、傍らのマクスウェルが首を振る。 「待れ、勝手に決めるら、私は、」 「店の場所はご存じでいらっしゃいますか。お伝えいたしますか。ヴァチカン御用達と言えば高名な、正面入り口に、錨にからみつくウミヘビの看板が立っている店にございます。」 「知っている、」 「結構。なに、ちょっとしたゲェムとでも思っていただければよろしいですよ。……もっともこの場合、場に出すものはコインではございませんが。三十分、万一にでも時間までにおいでにならなかった場合は、市内中すべてのオテルを探すことになるとご承知おきください。」 「……承知した。」 ツ、と最後の音をたてて通話が切れた。慌ただしい物音の中にエンジン音が聞こえていたから、おそらく車に飛び乗ったのだろう。 ……さて、間に合うかな。 通話の切れた携帯電話のクリアーボタンを一度押し、袖口で汚れを拭ってからマクスウェルに差しだす。あらためて眺めた彼は呆然としていて、それまで周囲に張り巡らせていた堅固な壁が、ひと息の内に取り払われたような無防備さだった。 孵化したての羽虫の青白さだ。 「どうなされました、」 にっこりと笑ってわたしは彼に問うた。 「何か、問題でも、」 「――余計らことをするら、」 うつむきどこか拗ねたような口ぶりで、マクスウェルが呟いた。 「奴は来らい。」 「はあ、」 ……来る気満々だったがなあ、ふとわたしは思い、けれどそれは口に出さずにそうですか、とだけ返す。聞いた彼が自棄になったように、ワインを煽る。先ごろ主が勧め、もう飲めないと断ったはずのグラスだ。ひっつかむと一気に呷った。あ、と止める間もないほどの勢いの良さだった。 そのままぐしゃぐしゃと髪を掻き上げる。また体温であたためられたオーデコロンの香りが広がって、主の手のひらが肩から背、そうして腰から臀部へじりじりと下りてゆくのが見えた。 「……冗談はやめれいただきたい、」 その動きにさすがに反応したマクスウェルが、きつい口調になる。ただし相変わらず呂律が回っていないので、まったく牽制になっていない。 「冗談？」 聞きつけて主が薄く笑った。 「これが冗談に思えるのかね？」 「……、」 「いま、私の従者がゲェムだと言っただろう。勝負には掛け金がつきものだ。時間までに君の部下が来なかった場合、君には覚悟を決めてもらわなければならないな。」 介抱するそれではなく、明らかに性的な意味合いを含む動きで、主は彼の尻を揉みしだき、太腿に手を這わせる。 ぴく、と彼が身動き、わずかに身をよじった。混入した薬の中には、意識を混濁させるもののほかに感覚が過敏になるものもやや含まれている。 触れられて不快を感じるより、多くは快感を拾うはずだ。 だのに主に撫でさすられながら、ちら、とマクスウェルが腕の時計へ目をやった。時計へ目をやるという判断がまだできることに驚きだった。 ――待っている。そう思った。 来るなと言い、来ないと断定しながら、彼は電話の相手が時間内にここへやってくるのを待っている。 「電話の相手は誰だったのかな。ずいぶん親しい口ぶりであったが、君にそこまで仲の良い部下がヴァチカンにいたとはね、」 「そんらんじゃ、らい、……、」 しばらくワインを傾けていた主が、調査不足だな。呟いた。呟きながら、手は彼の太腿から今度は腹へ上がり、胸元の釦へと伸びている。彼が着込んでいるカソックには三十を超えるボタンがついていて、ひとつひとつを外していくだけでも時間がかかりそうだった。 きっちり着込んだ服の上から主の手が胸の上を這う。 「やめ、……、」 緩慢な動作で手をはらい、険しい視線をこちらによこす。おそらく彼はきっと睨みつけたつもりなのだろうけれど、酔いに赤くなった目元では、捕食者の劣情をいっそう煽るだけだ。 「マクスウェル司教、」 主は言った。 「君がその地位まで登ってきたのなら、実力以外の手段でもって取引した覚えもあるだろう、」 「実力以外ろ、手段、……、」 「それだけきれいな顔をして、まるで未通、と言うこともあるまい。」 「……何ろころを言っれ、」 「口には出せない密会の一度や二度、経験があるだろうと言うことだ、」 「やめろ、」 「言ってごらん、なにがほしい。融通は利かせるよ。」 「やめ――ッ。」 主が彼の首元に唇を落とすと、腕の中の鳥はもがいた。今の今まで、おのれが罠にかかっているのをまるで判っていなかったような、そんな不意の暴れぶりだった。 彼は若い。体は細いが力がある。 常態であったなら、きっと主の力では押さえ込めず、マクスウェルはこの部屋を力尽くで脱出することができたかもしれない。 常態であったなら。 残念なことに、彼はもう二本近くのワインを短時間で強要されており、さらには泥酔効果を狙った薬まで含まされているのだ。抗えるはずもない。 ああ、これは落ちたかな。身をよじる獲物を眺めながら、わたしは席を立つ。電話口での売り言葉ではなくそのままの意味で、この店はもうすぐ閉まってしまうだろうから、次の落ち着く先を考え、手配しなければならなかった。 車を入り口前へ回し、運転手に行き先を伝え、それからわたしは部屋へ戻る。手配しようとしたオテルが観光シィズンのせいか軒並み埋まっていて、若干手間取った。十五分は経っているように思った。 それでもようやく、邪魔の入らない最上階の部屋を取ることができた。わたしならともかく、枢機卿猊下ともなると、そのあたりのヤニくさいビジネスホテルや、防犯の手薄なB＆Bに泊まるわけにもいかない。権威があるというのは時に難儀なものだ。 襟元のカラーへ指を入れ、ぐるりと首を回しながらわたしは廊下を歩く。主をオテルへ送り、部屋のドアが閉まるのを見届けて、本日のわたしの勤めは終わりだ。とくにたいした用事をこなしたわけでもないが、やはり慣れない土地は肩が凝る。 奥まった廊下の突き当たりが見えてきたころ、にわかに背後が騒がしくなってわたしは何ごとかと振り向いた。 お待ちください、店の人間が留める声と、それをすげなく振り払い前進する重強い足音、それはずんずんと言った音をつけてやりたいくらいの無遠慮なもの。 は、とわたしの口から息が漏れる。それは感心のものであったのか、それとも呆れた息だったのか自分でもわからなかった。 全身から熱気と無言の威圧を発しているデカブツがそこに立っていた。 息せき切らし、いまだ落ち着かぬ様子で、これは相当急いだようだと思う。 ……ずいぶんデカいな。中肉中背の自分とくらべても相当デカい。 そんなことを考えながら眺めるわたしへ、入店した勢いのままかつかつと男は近づき、睥睨の視線でもってこちらを見下ろす。 「――時間内に来たぞ。」 男は言った。 「賭けはこちらの勝ちだ。マクスウェル司教はもらってゆく。」 そうして男は返答を待つことなく、ぐいとわたしを脇へ押しのけ、――あそこだな、押し殺した声で呟きながら主とマクスウェル司教のいる部屋へと向かう。勢いに呑まれ、ひと呼吸、ふた呼吸、見送ってしまったわたしも慌ててその後を追った。 だん、と音が鳴り響いた。乱暴にドアを開けたら、こうした音が出るのではないかなと想像する通りの大きな音だった。 中にいた主が厳しい誰何の声を投げかける。半分は不躾に侵入したデカブツへ、もう半分はその無法者の侵入を阻止することをしていない、従者のわたしに対しての叱責の声だった。 わたしは急いで戸口へ顔を出す。こうした失態を侵したとき、取り繕ったり誤魔化そうとすることがいっそう主の怒りを買うと知っていた。彼の従者に着いてからのわたしが覚えた対処方法だ。ひたすら低姿勢に、自分の過ちを認めて頭を下げ続ける、それが一番に主を鎮めることにつながった。 けれどわたしは戸口から室内を窺い、そうして申し訳ありませんの言葉を口にすることができなかった。場に呑まれたのだ。 室内には、主とマクスウェル司教のふたりが折り重なるようにして座していた。司教の着衣は乱れ、シャツなど半ば開（はだ）け、ひとつにまとめた髪もぐしゃぐしゃにほつれ、絡まり、わたしが席を外したあいだも、彼がひたすら抵抗し続けたことを表していた。 だのにその抵抗を一切やめて、彼はぽかんとなってこちらを見上げていた。先までの羽虫ともまた違う、文字通り目をまんまるにして、一切の虚飾を打ち払って、まるで子供のように素のままの彼がそこにいた。 無垢、という言葉をわたしはそこに見たように思った。おそらく彼はそれほどまでに驚いたのだ。 ざっと室内を見回した男は、なにが行われていたか一目で理解したにもかかわらず、主に対して憤りを何も口にしなかった。ただ高圧的な態度を崩さず、ずかずかと室内へ踏み込み、マクスウェルの片腕をつかんでぐいと引き立たせるとひと言、行くぞ、と言った。 マクスウェル司教は何も答えなかった。あれほど来るなと言い、来ないと言い、不貞腐れた態度を取っていた彼は、腕を引かれるままに立ち上がった。そうして引き立てられるままに彼は部屋を後にした。大きな男と同じように、我々に対して何一つ非難を浴びせることなく、不平ひとつ言わず、ただ黙って部屋を出ていった。 主もわたしも止めなかった。それは先だっての電話口での賭けがどうののやりとりがあったからではなく、単純に、今下手に手を出したら最後、力にものを言わせてひどいことになるなというのが空気を伝って感じとられたからだ。たぶん、この男は、権威だとか、上下だとかに捕らわれない。野生の獣だ。 虎口に手を出せば確実に噛み千切られる。虎のいる巣穴をつつく阿呆はいない。 けれどわたしは見た。 堂々と退室してゆく彼ら二人を黙って見送りながら、わたしはマクスウェルの顔を見てしまった。 二の腕を引き絞るほど強くつかまれ、力任せに店の表に連れてゆかれながら、彼のその顔は隠しきれぬ驚きと、放心と、そうしてその裏には戸惑いまじりの喜色が見えていたのだった。 ……幸せそうに引きずられやがって。 あとにはわたしと、主である枢機卿が残される。 未だ無言を貫き、さて、これから先ごろ予約したオテルをキャンセルするのが先か、それともぶら下げた人参をまんまと奪われた主の鬱憤晴らしに付き合わされるのが先か、それのどれもを置いてまずは閉店間近のこの店を出てゆくのが先か、迷う破目になりながらわたしふと思う。 もらってゆく。 男はわたしにそう告げた。もらってゆく。たしかに言った。普通この場で言うのなら、返してもらう、とか、引き取ってゆく、とか、そんな言葉が妥当じゃあないのだろうか。けれどあの男ははっきりもらってゆく、と言ったのだ。 ゲェムと言いだしたのはこちら側だった。けれど、 「……なるほど、」 もらってゆく。 いったい彼に対してどういった感情を抱いていれば咄嗟にその言葉を選ぶかな、そんなことを思いながら、わたしはため息をつき主に向かい合い、ところでこれからいかがなさいますか、そんないかにも間抜けなことを呟き、予想通り八つ当たりされたのだった。
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プレイレポ/BtS/ローマを継ぐ者(4) 地獄の沙汰も金次第吹いたｗ -- -「地獄の沙汰も金次第」実際の歴史でも免罪符を金で買えたわけですから、ある意味リアルです。レポ楽しかったです。 -- -恐ろしくリアルだが、何じゃこのオマケは… -- -お疲れ様でした。おまけに吹いたｗ あのサインは金を示していたのか！ ナンダッテー -- -レポ書く人はできれば次はバビロニアのシナリオを頼みます -- -おかしいだろこのゲームバランスw -- -↑×３ なるほどｗｗｗ -- -オチがすばらしいです -- -なんつー落ち(￣Д￣;; -- -神聖ローマ帝の地位を金で買った際の歴史評価点は幾つ位だったのでしょうか？ -- -22372点でアウグストス級です。つまり教皇にとってローマ全盛期の確立＝ローマ再興＝2400ゴールド。 -- -その後、教皇は寄進された2410ゴールドを一体何に使ったのだろうか…？ -- - これはビルダー使ってるんですね。でも参考にはなりますけど。 -- - ビルダー使ってるって、WBでなくて初期設定なのでは？ -- ちょっと忘れられてる感があるけど、シャルルマーニュの使い方を示したいいプレイレポだと思います。今こそ評価されるべき。 -- シャルルマーニュ使ってるとは言え、将軍１４人ってどんだけ激戦だったんだ -- 面白かったｗうｐ主は紛れも無い天才です＾＾おまけも最高！世の中金っすねｗ -- なんというOKサイン･･･本編の方も普通によかった。普段のプレイじゃ耳慣れてない固有名詞多くて把握しづらいけど、一進一退感がいい -- 二十四時間近い地獄≒八分で急造した資金 ある意味正しいけどこのゲームバランスはないわｗｗｗ -- WBは使ってないように見えるよ、シナリオは全般的に神立地だし -- 8分で天帝クリアはWB級 -- おまけｗｗｗこれはいいｗｗｗ -- ひでぇ話だﾖwwww -- 一回このシナリオやったら、このレポの高度さがよくわかる。。。 -- 戦争・戦闘に関してはこのレポが1番優れてると思う -- おまけくそワロタｗｗｗ -- 私もクリアしてきたけど、こんなオチがあったとはｗ -- 最後ﾜﾗﾀｗ -- 最後ﾜﾗﾀｗ -- 所要時間８分ｗｗｗｗｗｗｗ -- 教皇の右手は、okサインじゃなくて金のことだったのか。 -- 最後の方法に気づいたときはクソ笑った。MOD制作者わざとだろｗ --
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ヨーロピアンコート “ヨーロピアンマニッシュ” 編集 種類 アウター じかん ふつう いろ 黒 モチーフ なし ジャンル マニッシュ げんき 5 ランク 5 買値 400デコレ 売値 425デコレ 利益 25デコレ
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ワインレッドショルダー “ヨーロピアンマニッシュ” 編集 種類 カバン じかん はやい いろ 赤 モチーフ なし ジャンル エレガント げんき 4 ランク 3 買値 280デコレ 売値 298デコレ 利益 18デコレ
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リボンモチーフネックレス 編集 種類 ネックレス じかん はやい いろ ゴールド モチーフ リボン ジャンル ガーリー げんき 3 ランク 1 買値 180デコレ 売値 190デコレ 利益 10デコレ
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501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/03(金) 16 33 06 ID r8jjGlQU バレ 本バージョンと聞いてガッカリしてたがつづくと付いてたなら web版に続くかも… ドイツとイタリアのハグ入れたのはアニメ本スレで誤爆された やつなんだろうか。 ストレート過ぎてびっくりしたんだがｗ 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/03(金) 18 20 11 ID /QPtG3KD バレ こりゃWebに続くな 神聖ローマは相変わらず可愛かった 目の色綺麗 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/03(金) 22 36 13 ID TSjVnoGA バレ 何故だか現代組に色々掻っ攫われてる気がする… てかWeb版期待して良いですか 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/03(金) 22 42 31 ID beqfc+eK バレ 神聖ローマもちびたりあもとにかく可愛かった。そしてそれ以上に切なかった ハグのところはもし神聖ローマの魂がドイツに少しでも残っているならなんて幸せになって…と思ったよ しかしハグ＝抱擁となぜか勘違いしてたので驚いた。神ロもちびとハグしてたのか？ 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/03(金) 22 55 25 ID sAAHHu/q バレ ちびと神聖の手が離れるところ切ないな もう神聖見れないと思うと悲しい・・・ 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/04(土) 01 08 32 ID X1SZtEvK ドイツの家に実は住んでたオチをまだ信じてる 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/04(土) 01 15 57 ID h/ZVNPlo そしてショタリアで立派に成長できた姿を見れると信じているんだぞ 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/04(土) 14 30 46 ID sSlEg208 しょたりあは見たい反面ガクブルしてるんだぜ… 答え出すコトで大荒れするケースあるからさ 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/04(土) 14 54 02 ID 1EyTzziy 自分はどんな展開でもひまさんが描いたものなら受け入れられる自信はあるよ というか神ロ＝ドイツ派も神ロ≠ドイツ派もなんでそんな他意見を認めたがらない人がいるか疑問だ 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/04(土) 15 21 06 ID sSlEg208 自分もどっちでもおｋだけどさ… 前にこのスレでも神ロ議論しようとしたら 噛み付かれたし でも成長した神ロ見たいです先生 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/04(土) 15 24 51 ID unXjXJGS 505 イギリスに自分の家をプレゼントしたり、プロイセン日記でスイスに怒られてたりすれば、あるいは 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/04(土) 22 21 18 ID 1EyTzziy 510 そういえばドイツすれで神ロ＝ドイツ談義は神聖ローマスレで、てなってたけどここでも駄目なのか? 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/04(土) 22 25 36 ID DVMG+fjy ここは議論可だよ 1=5も推奨してるし、一度可不可で荒れたけど可の方向でまとまったし 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/04(土) 23 45 30 ID 6IfRxsWQ 議論おkでしょ。議論だけなら荒れないし。 自分と違う意見の相手を完全拒絶する輩が出ない限り平和。 アニメ月曜日が待ち遠しい。 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 00 00 09 ID iSrNoh1T アニメは～神聖ローマの瞳が本当に綺麗～ 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 11 10 13 ID CMpb9RsW バレ ハグは抱擁であってると思う。 原作読んだときからあれ？って思ってた。 …というか屈んでイタリアがハグしやすいようにしてあげたのかなぁ とか思ってた。 映ってないだけで両頬にキスしたあと抱擁してるのかも イタリアのくるんがハートマークになってハグって言ってる絵も ドイツ(と思わしき人物)に抱きついてるだけだったし。 515 目がでかいからってのもあるけどホントに綺麗だよね 色的にはフランス兄ちゃんの目の色と似てるな 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 17 10 08 ID 7asjIlFl web版につなげるためにハグのエピ入れたのかな 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 17 57 28 ID DW6vF4Sb アニメの神聖は目に光あるねー。個人的には日本みたいに光無しがﾖｶﾀ 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 19 20 33 ID 8RoG3V4J 目の描写は漫画版と大きく変えて来てるよね。 アニメだと宝石みたいだ。 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 19 28 15 ID DW6vF4Sb アニメで日本と神聖が同じ目の処理だったら「日本＝神聖」説とか出てそうだなｗｗ 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 20 07 34 ID HjnB8MmC 520 まさかの新説ｗｗｗ 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 20 09 42 ID um/oRrX/ 責任とってハッピーエンドですね、わかります 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 22 49 31 ID hgwBQARM http //live2.ch/jlab-fat/s/fat1239025043798.jpg でかっ 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 23 41 36 ID LV4WoEhn 523 おー、これわかりやすいな 社会の副読本？ 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/06(月) 23 54 53 ID n1lR4/Sw まあ分裂後の国々が多くて名前が長いだけなんだが 帝国としてはたいした大きさではない 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 00 05 46 ID K8u79ljC 日本ぱねぇよな。 アニメ観れた。 普通にハウス食品の世界名作劇場みたいだった。 手の演出が良かったね。切なさも倍増。 これはweb版オチを期待せざるを得ない。 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 00 08 42 ID rBQ/SD2M スイスどこ？ 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 00 15 32 ID edAONPee 523 この色分けでいくと 神ロ＝プロイセン＝ドイツなんだが 神ロ≠プロイセンでプロイセン≠ドイツだからややこしい 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 02 07 25 ID jiVNGpDy 俺、内定貰ったら神ロとプロイセンとドイツの歴史を地図上で纏める作業をするんだ… 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 03 31 45 ID QMmbmd81 523 524ではないけど、高校の世界史の資料集だよ。 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 04 13 39 ID +W99At3O しぬなー！ 期待している。 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/07(火) 04 15 37 ID +W99At3O 531は 529へ 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/09(木) 09 08 51 ID 7xthbhlb 神聖ローマは俺のよm… じゃなくて神聖ローマは俺の息子 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/09(木) 09 11 48 ID cojQKsqR …オーストリアさんが本気でうらやましい。 ちび二人可愛いよちび二人 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/10(金) 00 28 49 ID lGnGEnSn 神聖ローマは切なくて可愛くて大好きだ。 でもあのアニメの神聖の横顔、見るたびに 「・・・・カバみたい」 「・・・・・ムーミンみたい」と思ってしまうんだ。 あの横顔のあのライン、あれはまさにムーミントロール・・・・・ いや、マジで好きだよ、神聖ローマ。 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/10(金) 09 49 15 ID ZFkjcfCS そうか、神聖ローマは妖精さんだったのか、あの可愛らしさは確かに妖精さんだよな。 523が見れなかった…くやしいです＞＜ 自分の学校の資料はこんな感じだった。 ttp //www.hoeckmann.de/germany/index.htm ttp //www.ieg-maps.uni-mainz.de/gif/pEu789Serie1_a4_mb.gif 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/10(金) 12 59 00 ID H8qmwfLI アニメはちびキャラの顔と身体が回を増すごとに横に膨らんできてるよね。お団子みたいだ。 作画担当者は一度漫画版見てバランス確認すべきと思ったｗ可愛いんだけどさ。 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/10(金) 16 32 46 ID GcHa6MP4 ＰＡＳＨ立ち読みしてきた バレ？に付き改行 これからの展開？で神聖ローマの 「本当だ、嘘じゃない」ってセリフがあるらしい。 …Web版ラストクルー！？ 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/10(金) 16 58 09 ID I/0vsk61 やったああああああ 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/10(金) 18 14 20 ID TzdYRSyo アニバレ改行 538 マジか…！！ ディーンやればできるじゃん！ よっしゃＤＶＤ全巻買ってやんよ！ 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/10(金) 19 17 30 ID AH0pUgHt 今ＰＡＳＨ読んだ Web版きたー！ 「本当だ、ウソじゃない」って聞いたら絶対泣くわ ２１～２５話のどこかに入るみたいだから、感動の最終回を期待 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/10(金) 19 43 54 ID SgvpuZH1 まじか！やったーーーー。 コミックonlyの人は違う展開にびびるんだろうなｗ 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/10(金) 19 57 59 ID e9cISwbj いつも思うんだが、コミックオンリーって人がいるのが理解できない webオンリーはわかるんだが…（ほぼ再録だし） 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/10(金) 20 17 47 ID GcHa6MP4 当初雑誌連載と勘違いしてて 危うくコミック版オンリーになりかけた奴がここにノシ コミック版は色々惜し過ぎる… オーストリアさんのちびたりあに対する 気遣いに最初気づかなかったよＯＴＬ 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/10(金) 20 59 36 ID Nah8BUe5 オーストリアさん優しいよね。 神聖ローマと別れてショボンなイタリアの代わりに お皿洗いとかしてるし…。 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/10(金) 21 06 50 ID aCs3jW3A そのあと窓から投げたけど 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/10(金) 21 58 21 ID xjHk/ud7 543 軽いファンだとコミックから入ってwebまでは来ないって人を見かける。 もしもケーブルでアニメやってたらコミックスもwebも知らないファンもいたんだろうなあ。 現在わざわざ携帯やwebTVでアニメ見る手間をかける人の殆どはWebも見てるとは思うけど。 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/10(金) 22 39 33 ID 094ISxHw 547 543じゃないけど、コミックス派はわかるんだけど、「ここ」に来て本家知らない人は たまに見掛けると意味わかんないｗ 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/10(金) 22 46 15 ID GbOt1mBU 548 元々携帯で2ちゃんに来てた人とか？ 携帯でキタユメ。ってどういう風に見えるか判らないのでなんとも言えないが 画像に組み込まれた文字とかは読むの大変そうだな…PCでも読みとれないことあるし 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/11(土) 15 50 04 ID Y2wReu14 実体験からすると、新機種でもないと絵が重くて途中で切れる。ブログでさえそうだ。 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 06 29 54 ID G2Rxifx3 しばらく過疎りそうだなー ところでここって軽く歴史絡みの話もおｋ？ 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 09 30 49 ID 8a3ZcKqJ 551 神聖ローマに関わりのあるネタでキャラからかけ離れすぎないならＯＫだと思う～ プロイソスレで、歴史的には神聖ローマよりあとに産まれてるはずのちびプーだけど 「リヒテンシュタインとふしぎなお兄様」の回想シーンでのドイツ騎士団は神聖ローマよりも大きく プーがかなりでかくなってるタンネンベルクの戦い（スウェポ戦争の回想シーン）は 三十年戦争より200年近く前のエピソードなのに、神ロ達は成長がない…って話をしてた。 そういう成長スピードの格差を思うと、記憶喪失の神聖ローマ＝ちびドイツはありかなーとか思うんだー まぁ、ひまさんのしょたりあ案が三十年戦争中のエピソードなら、神ロも物凄い急成長を遂げてるけどｗ 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 10 08 18 ID G2Rxifx3 どっかに書いてあった裏設定に 「イタリアとドイツは成長不良起こしてた」 って話聞いた辺りで神聖＝ドイツかなと思った あとコミック版の「見果てぬ明日へ」で イタちゃんがお菓子渡しに行くシーンとか。 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 14 21 08 ID bTt4mtgu 神ロ＝ドイツだとすると、差し出された手を拒んだ結果神聖という国が 消滅したので今度はそうならないようにイタちゃん最後まで一緒に 戦った…と考えるとなんか良い話になりそうだ 実際の歴史云々は置いといてｗ 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 14 36 37 ID G2Rxifx3 捏造イクナイ と言うべきトコかもしれないが イタちゃん＝最後までドイツと一緒に戦った軍隊 ＲＳＩ って説があるからなぁ… 降伏したのはロマーノの方の新政府。 「イタリア」が二人いるのはそういう理由 って色んなトコでよく言われてるし 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 15 56 42 ID nZpV+hHO ケンカふっかけた兄ちゃんが帰っちゃったーって漫画なかった？ イギリスに星が刺さるやつ。ロマの裏切りってあれ？ 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 16 02 19 ID G2Rxifx3 556 多分それではないと思う。 ＷＷ２ネタ本編やるとしたら…って話かと 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 16 05 02 ID 1ZKox8lB 556 あれはむしろ前ふりかと思う 「兄ちゃんの分まで俺がんばる」とかを考えると、後のＲＳＩ方向の伏線に思えるし 555 あれ？それって公式じゃなかったっけ？ なんか昔の日記でひまさんがそのことを言っていたのを見たような 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 16 13 54 ID nZpV+hHO 557・ 558 そうだったのか。いつか描いてくれたらうれしいな あの話コミックだとドイツの「上司変えて欲しい」発言カットされててﾜﾛﾀｗ 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 17 48 37 ID xE4qKxOS 555 イタちゃん＝ＲＳＩ前提で 554は書いてる 他の人も書いてるけど、ロマーノは裏切り要員で出したって ひまさん昔書いてたからね 実際の歴史云々は、ＲＳＩは実質ドイツの傀儡政権だったし まぁ占領されたり美術品奪われたりしてたからなぁという その部分は置いといてって意味でした。 でも傀儡政権でもＲＳＩはほとんどが義勇兵だったみたいだし、 ドイツ式の訓練受けて強かったんだよね。 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 18 07 04 ID SkR7Wq1C 神ロの成長不良って原因はなんだっけ？ 内部の国が統一されてないからだとしたら ちびたりあからしょたりあにかけて神ロが成長する理由ってなんだろう 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 18 39 23 ID +90XeXZ6 去年の8月17日の日記で しょたりあ期っぽいイタリア兄弟と一緒にいるのって しょたりあ期の神聖ローマ?それともちっこいドイツ? なんとなく髪型と目からしてしょたりあ期の神聖ローマっぽいけど、 どうなんだろう・・・? 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 18 44 17 ID G2Rxifx3 562 プースレかドイツスレでは 神聖ローマじゃない？って言われてたぞ ところでちびたりあっていつ公開された話だっけ？ ヘタリア歴短いんで誰か教えて下さい… 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 22 36 42 ID OFkZ8f+K 563 ちびたりあはわからんけど、その下のへたれ５が終わったのが 2007年だったと思う 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 22 41 02 ID G2Rxifx3 564 ㌧クス。確かしょたりあっぽいデザインが 2008年に見られたって言うからちょっと気になってさ… 神官姿なイタちゃん＆騎士姿な神聖ローマが可愛いよ 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 13 52 13 ID vD+8PVSR 562 知ってる限りではドイツの子供の頃って一回も書かれたことないはず。 オーストリアさん、ハンガリーさんと一緒に映ってた写真の中のドイツが 今よりちょっと若く見えるくらいで、他はなかった気がする。 ちび親分とかリクエストでちょちょっと書いてくれるのに、リクが多い筈の ちびドイツは完全にスルーされてるんだよなぁ。 しょたりあはネームやってるけど、こっぱずかしくて なかなか先に進めませんみたいなことも作者書いてたな。 鋼鉄条約でも裸書くより恥ずかしかったって書いてあったから ああいうテイストになる予定だったのかな 本人達は大まじめだけど、端(読者)からみると恥ずかしい展開とか。 神聖がドイツなら良いけど、別人ならしょたりあ辺りでイタちゃんが 男の子だってわかる展開希望。 誤解したまま消えるってのが何か可哀相だ。 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 15 25 56 ID t2hNUaJU しょたりあってどの辺の時代の話だろうな イタちゃんそれなりに成長してるし… ところでフランス兄ちゃんが「もういない」 って言ってたのはナポレオン戦争で消えたとは限らないんだよなぁ… それ以前にいなくなっちゃってた可能性も…ＯＴＬ 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 17 47 10 ID TKWliDnw 567 待て、「もういない」が消滅した事だと思われているが、前後の会話が不明だよな？ あのシーンは「神聖ローマは（俺の家に）もういない」って言っているシーンだったんだよ！！ 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 18 32 13 ID CJ2EcvQG 「神聖ローマは（俺のところで預かっていたけど＝ヴェストファーレン王国） もういないんだ（プロイセンに連れて行かれた）」とか 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 19 13 21 ID 7mqLlO/e ヴェストファーレン王国ってもともとプロイセン領だったところだし フランスの傀儡政権みたいなものだから ＝神ロだと違和感があるなあ 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 19 32 40 ID t2hNUaJU 570 それ言ったらイタちゃん…主人公こそがＷＷ２の時の ドイツの傀儡政権…ＲＳＩだって言うからなぁ …最後までドイツと一緒に戦った。 本編の続き超気になります先生 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 19 33 36 ID 4xC0Wd26 神聖ローマ皇帝はずっとハプスブルク家だったんだから 最後までオーストリアさんとこにいたんじゃないのか 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 22 15 48 ID 9TL62PDY フランス兄ちゃんとあの子のページにある 「ドイツがフランスにボコボコにされて長い入院生活～」 がどのへんの時代の話なのかきになってしょうがない。 それによってひまさん的に神聖ローマがどの時代まで存在してたのか ヒントになりそうかなぁと思ってるんだが…。 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 22 20 35 ID CJ2EcvQG 572 ヴェストファーレン王国は、 ナポレオン政権がライン同盟で神聖ローマ帝国を解体したあと プロイセン領に作った国なんよ 三十年戦争でオーストリアさんの家を出て行くという描写が どうにもこうにも呑み込めないわけだが… 戦争が終わったら帰ってきたんだろうか 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 22 24 06 ID t2hNUaJU 自分もそれは気になってる。 昔の設定て不確定要素だし色々考えられるよな 前本編でリトアニアが 「昔ポーランドと一緒にドイツの親戚ボコった」 とか言ってたけどそれは恐らくプロイセン… 当て嵌まるのはタンネンベルグの戦いで しかも親戚と言うか兄弟だったし 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/14(火) 22 40 39 ID 7mqLlO/e 573 ナポレオン期のことだと思うよ ナポレオンはロシア遠征で冬将軍に撃退されたからそのことだと思うし でも初期の作品ぽいから設定変わってるかも 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 05 20 43 ID nYpWJrZ5 562 その神ロらしき人物とプロイセンがお揃いのペンダントしてるんだけど このころはプロイセンと一緒にいた可能性高いのかな？ プロイセンと神ロってどんな会話するんだろう 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 07 35 19 ID Nf+FuOKM 「あいつらキリスト教じゃないから制圧してくれ」 「任せとけー！！」 「制圧してきたぜ。俺様の功績讃えて色々多目に見ろ！」 「……仕方ない」 とかですかわかりません 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 12 44 29 ID 3f/x+hiH 578 お前体弱いんだから引っ込んでろよ！みたいなのが浮かんだ 戦うのは俺の仕事だぜー！！とか 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 13 24 48 ID fp9DSAcB 577 「神聖ローマのために剣を取ったけど、ちょっと戦ったら飽きたぜ～」 「ちょ…おまっ！」 三十年戦争は、そんなイマゲ orz オーストリア継承戦争の頃、神聖ローマが オーストリアさんのとこからさらわれて 一時的にバイエルンの家の子になってる筈なんだけど、 その辺は全然描かれなかったね 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 15 05 55 ID Em7cD0Ov それを言ったら神聖ローマの皇帝の座は 三十年戦争のあとハプスブルク家に戻ってくるらしいから 一度はオーストリアさんトコに戻ってきてるハズなんだがなぁ… てか継承戦争は神聖ローマ影も形も見当たらなかったような 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 15 32 33 ID NhKuRAXR 581 三十年戦争の間だって神聖ローマ皇帝はハプスブルグの人だよ ハプスブルグの中でも宗教政策の違いによる諍いがず～っとあって 神聖ローマ内がごちゃごちゃしたところに諸外国が ちょっかいかけてきたのが三十年戦争。 「今度戦う相手って…」が神聖ローマ帝国内の内乱を示してたり オーストリアさんの「私は一人になってしまったようです」が 神聖ローマ帝国内諸侯のハプスブルグ離れを示してたりするのまではわかるんだけど どうして神聖ローマが荷物まとめてでていくのかが本当に謎 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 17 29 04 ID 3f/x+hiH 582 そういやあの家って神聖ローマの家なんだよな… なぜかオーストリアさんが主人になってるけど 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 17 36 03 ID Em7cD0Ov 歴史上のコトで何を指すかははわからんが ラスト辺りの描写は神聖ローマとイタちゃんが 立場分かれちゃったコトを 示してるんじゃないかな… イタちゃんはオーストリアさん側につく？ って決めてたし 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 18 35 50 ID VcFAtpXL オーストリア皇帝＝神聖ローマ皇帝なわけだから オーストリアと神聖ローマは立場を違えてないんだよね プロイセンやザクセンは新教ということもあって 旧教側のオーストリア（神聖ローマ）の敵に回ったり中立決め込んだりしてるんだけど 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 18 37 19 ID VcFAtpXL オーストリアは皇帝じゃなかった大公だっけ？ 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 20 25 24 ID bQIr8W8F ハプスブルク家当主が「オーストリア皇帝」になるのは1804年、神聖ローマ帝国解体の2年前だから、 その間は二つの皇帝位を持っていたことになるのかな… オーストリア大公国だけがハプスブルク家領じゃなくて、いろんな土地の王や領主を兼任していたんで 全体としては歴史学上「ハプスブルク君主国（帝国）」と呼ばれる しかし同時代人からは総称して「オーストリア」と呼ばれたという ややこしい 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 21 57 12 ID xJxskxw5 566 ＞オーストリアさん、ハンガリーさんと一緒に映ってた写真の中のドイツ これって何の絵だったっけ？ 見たこと有るような気はするのに具体的に思い出そうとすると思い出せない 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 22 18 42 ID xxQ1Iehw 588 初期？のフラッシュのキャラ紹介だよ～ 枢軸3人分あったはず 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 22 21 37 ID fp9DSAcB ちびたりあの最後らへんは先に「ちびたりあと神聖ローマに別れが訪れる」というストーリーありきで そこに三十年戦争を持ってこようとしようとしたけど、イマイチ未消化…って感じ その所為かどうかはしらんが、ときどき三十年戦争とオーストリア継承戦争がごっちゃな子がいるｗ まぁ…史実とか考えないで読むのが正しいエピソードなんだろうけども 589 あの写真って、ドイツよりオーストリアさんの方が背が高いんだよね。 ハンガリーさんの着てる服がスーツっぽいんだけど、いつ頃の時代なんだ！？って思うｗ プロイセンが兄さんとか影も形もない頃に描いた絵なんだろーな 591 ：588：2009/04/16(木) 02 19 09 ID LY9TaAmE フラッシュだ！無事思い出せたよありがとう イラストだと思い込んでた、道理で見付からないと… 時期はWW1の終わりごろっぽい？ その頃ならまだドイツが成長し切って無くても不思議じゃない 後付だけどプロイセンが回廊の向こうに行っちゃってるとしたら三人なのも説明付く …ドイツの発生時期が分からない以上推測の域を出ない訳ですが 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 10 40 31 ID eX9wk3oy 見分け表…神聖ローマは神秘には満ちてないかもしれないけど エジプトに負けず劣らずいろいろ謎は多いよなｗ 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 10 55 31 ID 0ICvCe6v 神聖ローマとドイツのもみあげを思わず比べちゃったけど 神ロのもみあげには横線が入らないのなｗ 目の処理は前のままか。アニメみたいに透き通るのかと思ってた。 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 12 42 54 ID 5EMFdKWA アニメは透き通ってるのに見分け表では前と同じ処理なんだね アニメの神聖ローマもドイツと色が微妙に違うし、少なくともweb版は≠設定っぽいな。 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 12 56 07 ID 23oCUQtL 594 ん？神聖≠ドイツってこと？ 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 14 06 53 ID MzYVplk9 見分け表だと、くるんが同じローマ爺ちゃん・イタリア兄弟、 目が同じゲルマンさん・ドイツ兄弟という分け方なんだね 神聖ローマはゲルマンさんの孫に訂正されたけど ドイツは息子と言ったきり訂正なしだし、神聖ローマとは別人？ 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 14 15 08 ID N8RRNVBq 別人だとしたらここまで引っ張る意味が解らない… ヴァレンチーノの自体もはやパラレルなのかな。あのちびの記憶はただの夢みたいな 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 14 17 19 ID rxTGUl+b 前から思ってたんだが神聖ローマの方が歴史的に 考えればドイツより年上だよな？ なのにどうしてドイツは息子で神聖ローマが孫？ カードでは「ゲルマンさんは神聖のお父さんだよ」でその後公式ページで孫 ドイツはＣＤだけどあの話は結局本編ではその息子のセリフ無しだし キャラ解説などでは一切触れられてないという‥（漫画とＣＤって漫画が後でおk？ どちらかというとドイツの息子設定も変更された可能性が高い気がするが； 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 14 24 51 ID TXQzcIM9 ドイツの場合は訂正の機会がなかったってことかもしれないし そもそも親子と祖父孫の違いもよくわからないね 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 14 42 54 ID 5EMFdKWA 595 そうそ。アニメで確定説もあるし、アニメから入ったファンからも質問が届いてるだろうし アニメでやる以上、神聖ローマがどうなったかはちゃんとアニメでやると思うな。 もし＝なら、アニメに合わせてもう公式で目の処理変えてもいい頃。 プロイセンも青→赤に改変されたし。 読者を引くためにギリギリ謎を引っ張る手法はよくあるからなあ。 でもあの伏線の数々をネタバレ後にどう説明するのかｗ 神聖ローマの記憶だけ受け継いだ、とか？ 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 14 51 03 ID 0+LtXpob ドイツが記憶を受け継いでるようには見えないけどなぁ 逆に体は同じだけど性格と記憶は違うなら分かるけど それにしても目の違いの問題があるし… ヴァレンティーノは土地がかぶってるドイツに 神聖ローマの強い気持ちが一瞬流れ込んだというのもロマンティックかもしれない どっちみち神聖ローマの記憶がないならドイツは別人だよ… 神聖ローマ復活してくれないかな… 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 14 52 57 ID 0+LtXpob 598 ゲルマンさんが消えてないならありえるんじゃないか？ 民族の体現なゲルマンさんは、ゲルマンの血が残ってる限り消えないと思うんだよなぁ 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 14 59 29 ID N8RRNVBq プロイセンも生存してるし神聖ローマも何らかの形で生きてて欲しいな。 ショタリアの落書き見るにあのまま成長してたらさぞイケメン騎士になってただろうｗ でも個人的には神聖=ドイツ派。 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 15 09 27 ID 5EMFdKWA 601 ちびたりあ回想みると記憶もしくは意識が残ってそうだ 体が同じだと目が変化するしくみと行程がさっぱり解らないよな… ボロボロになって体や服の一部が無くなったなら解るけど変化したキャラっていないよね ポーランドも消滅したけど見た目に変化なし 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 15 12 39 ID 0+LtXpob ドイツが神聖ローマなら、ちゃんと記憶が戻って欲しいんだよね 今のままだと性格が違うから神聖ローマの性格に戻って欲しい でもそうすると今度はドイツが消える事になるのか… 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 15 59 09 ID 23oCUQtL ヴァレンティーノでイタリアが「ドイツが花くれるなんてなんかむ…」とか言い掛けてるけどこれが伏線？ 前にドイツがイタリアに花やったことあったっけ？そしてイタリアはどこまで確信をもってドイツに接してるのか気になる 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 16 06 10 ID 52FPa/zf 605 一見全然似てないように思えるが、ヴァレンティーノ時のドイツと神聖の行動って結構シンクロしてないか？ 好意をイタリアが怖がってるのも同じだし… 神聖は常にバーニング状態だったから、恋してない通常時がどうだったのか わからんしな 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 16 10 08 ID 0ICvCe6v ＝も≠の可能性もある今が一番楽しいのかもね。想像ひろがりんぐでｗ どっちに転んでも自分は受け入れられる覚悟はできた。 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 16 22 00 ID VJUnsJho 607 多少行動が似ててもゲルマン系ならそういう行動しそうだからなぁ イタリアに恋して一生懸命なのが神聖ローマだから 今のドイツが思い出す→ちびたりあってイタリアか！？→げんなり＆友情落ち だともうキャラが変わってしまって、神聖ローマじゃないのには同意 だからといって今のドイツが神聖ローマまんまの性格になってしまったら 今度はドイツのファンが可哀相だ 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 16 34 03 ID HAcVnqA9 609 それこそ、しょたりあでイタリア＝男だとわかって友情オチになる可能性も あるわけで… 神聖はちびたりあで別れてすぐ滅んだ訳じゃないしね まぁ神聖＝ドイツでもちびの記憶がフラッシュバックするくらいで 思い出さないんじゃないかと思うけどね 仮に記憶思い出したとしても、ドイツとして生きてきた記憶がなくなる わけじゃないから人格が変わることはないと思うよ 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 16 48 09 ID AYCBCnNB 610 だったら神聖ローマ＝ドイツでも消滅したのとあんまり変わらないな…。 どうにか生きてて神聖ローマとして再登場してくれないかな。 しょたりあはイタリア兄弟と神聖ローマのイラストで まだイタリアの方見て照れ顔してたから嬉しかったんだよねｗ 好きなの変わってないんだと思ってｗ 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 17 22 18 ID GL4Hu0H9 606 「なんかむ……」を「昔みたい」と解釈するなら、 神聖ローマが花をあげた（フラッシュバックの回想）ことを指すのでは、というのが通説 しかし真実はひまさんの頭の中のみにある 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 17 50 44 ID 5EMFdKWA 609 仮にも主役級のドイツが別人になったらドイツファン以外からも苦情殺到するってｗ さすがにひまさんはドイツは消さないんじゃないか だから記憶は戻らず友情落ちか、 610のようにドイツの人格自体は変わらずじゃないかな ＝だとすると。 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 17 59 48 ID 1Cmle/M+ 600 アニメのキャラデを原作に逆輸入ってよくあるのかな プロイセンの改変はひまさんがやったことで他者の介入ないから 同じようには考えにくい 神ロとドイツは＝でも≠でも落としどころが難しいな ≠で今生きてるとしてもドイツの一地方って気はしないし… 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 18 20 15 ID TXQzcIM9 ≒がいちばん落としやすいってことになるよなぁ 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 18 38 47 ID 5EMFdKWA 614 そう言われるとなさそう・・ひまさん自分の好きなように描くよね。 生きてる神聖ローマがドイツの家に住んでるってのもよく聞くよね。 イタリアのこと忘れてたらどうしよう 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 18 42 45 ID Uq4x51qR 前世と現世的な存在の場合って他作品だと別キャラ扱いの場合が多いよね。 前世VS現世なんてのもある位だし。 国って特別設定でそこら辺どう落とすのか楽しみになって来たｗ 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 18 45 10 ID EUgRAumY 長男神聖ローマ、次男プロイセン、三男ドイツの三兄弟ならすごい嬉しいｗ これだとイタリア好き好き度が長男＞次男＞三男になるなｗ 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 19 12 45 ID 5EMFdKWA イタリア好き度は神聖とプーで大差ありそうｗ 神聖＞＞＞＞＞＞＞＞プー 圏外 ドイツ これくらい？ドイツはイタリアハァハァじゃないから比べられないので圏外 神聖が長男ならプーは兄貴って呼びそう イタリア好きな神聖しか見てないから大人神聖の性格が想像つかんｗ 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 19 16 00 ID MzYVplk9 619 頑なにイタリアを女神と信じてて欲しいなｗ 周りに男だからって言われても信じない勢いで夢みてて欲しいｗ 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 19 20 02 ID oaJGm3dQ 神聖ローマはイタちゃんをおにゃのこだと思ってたし あの二人ほほえましいと思うんだけど、 神聖ローマが男って知ってて好きになったイタちゃんに なぜかあんまりみんなつっこまないよねｗ 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 19 26 46 ID M+t+A4Fk 621 なんかこう…イタちゃんの場合は絆されたっぽいからなぁ 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 19 27 38 ID TXQzcIM9 あれはほだされたというのが近いような 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 19 31 34 ID 5EMFdKWA 621 文が変ですぞ。 その話題になると変な叩きが始まるからみんな言わないんじゃないか？ 本スレかどこかで男好きなイタリアキメエって叩いた人がいて批判されてなかったっけ 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 19 35 53 ID Uq4x51qR 621 結構成長してた時ですらフランスに性行為が何か聞くようなキャラだから 性別を気にするって感覚がそもそも薄かったのかもしれない。 風呂や添い寝で女性のハンガリーさんを気遣ってたのは小さくても流石イタリアだと思ったｗ 626 ：621：2009/04/16(木) 19 38 59 ID oaJGm3dQ 624 すまんよく読みかえしたら変だった ＞神聖ローマはイタちゃんをおにゃのこだと思ってたんだよね の方が文章的にあってるかな 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 19 53 20 ID 5EMFdKWA 656 あ～ゴメン ひらがなが気になってしまって・・・こっちの勘違いですｽﾏｿ。 自分はイタリアが神聖好きになったの見ても何の違和感もなかったｗ 男らしいちびたりあなら違和感あったかも 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 20 09 35 ID 6oWCDIqn イタリアは別れ際の勢いな所があったからかもしれないｗ 大きくなってから「あれは初恋だったかも」くらいなら同性相手でもそんな違和感ないし 620 イタリアなら大きくなってからも、頑張れば女の子に見えるレベル！ 成長した神聖ローマが登場してイタリアにベタ惚れだったら可愛いすぎるｗ 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 20 15 58 ID L/6xYocH 外見20歳で女に見えるってイタリア男には不名誉そうだｗ 女性のつもりで未来妄想までしてた神聖ローマだから 女神じゃないと分かった後の反応は想像が付かない。真っ先に凹みそうで心配でもあるｗ 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 20 22 12 ID 5EMFdKWA 628 可愛いけど男と知ったらどうなるんだろうな神聖・・・ 男でもいい！て言いそうだけど、今のイタリアは神聖を男として好きになりそうにないし・・・やっぱフラれる？ 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 20 26 34 ID MLI/4uSS 630 イタリアって女だったのかー！！「ガビーン」 ↓ 頭から煙吹きながら脳内会議 632 ：631：2009/04/16(木) 20 28 09 ID MLI/4uSS 女じゃねぇ男だよorz 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 20 36 27 ID uBRmQVGZ しかし男だとわかったら諦められんのかい神聖ローマは。 その辺気になるからしょたりあ見たい…。 しょたりあなイタリアも神聖には女の子に見えてんのかな 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 20 38 53 ID wQy22qH1 神聖＝ドイツならイタリアが男だと知っても「こんなかわいい子が女のはずry ってなりそうな気がするな ドイツもイタリアが男だと知った上でヴァレンティーノなことになったし 何にせよしょたりあが楽しみだ 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 20 39 17 ID TXQzcIM9 男と解ってたら好きにはならなかっただろうけど 男と解ったからといって好きじゃなくなることはないのでは 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 20 48 52 ID uZmsmUQn 634 ヴァレンティーノのドイツは男だとか女だとかイタリアだとかの問題ではないｗ そもそも恋愛とはいえないし、もしイタリアじゃなく日本でも 「相手が自分を好き→気候や料理も悪くない→マニュアル遂行」になると思うｗ 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 20 56 21 ID MzA7MEd+ 611にもあるけど、しょたりあではまだ女の子だと思ってそうだよねｗ でも昔の設定や構想だろうから今ではどうするつもりか分からないな… なかった事になってる、設定を変えた可能性もあるし 同一人物匂わせセリフもミスリード狙ってるのかもしれない それならずっと引っ張ってドイツは別人→神聖ローマ登場もありえる 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 20 56 39 ID uBRmQVGZ ドイツは 相手が恋愛方向で自分を好き→自分も断る理由ない→暴走 を誰でもやるんかいｗｗ 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 20 57 19 ID OWNJya+X またこの流れか 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 20 59 53 ID MzA7MEd+ 自分はドイツはそういうキャラだと思うけどなｗ 思い込みやすい、騙されやすいドイツｗｗ 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 00 25 ID 5EMFdKWA ドイツがイタリアに恋愛はないわーｗ 636みたいにドイツ好みの気候や風土で自分を好きって言ってくれる相手なら誰にでもプロポーズするだろうなｗ もちろん勘違いで。 勘違い無しでドイツが本気で恋愛とかなさそう 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 04 00 ID OWNJya+X ドイツがイタリアに恋愛はないわーｗ これ言いたいだけじゃないかと まぁどうでもいいけどね 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 05 48 ID 8t5afcBj 普通に読んだら 636の通りだし、 あれは「相手が自分を好き→断る理由ない→マニュアルにそって暴走」という ドイツの意外な欠点とか暴走を笑うギャグ漫画だと思うよ まあここは神聖ローマのスレだからスレ違い… 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 10 27 ID 5EMFdKWA 642 ドイツの性格をふまえて書いたんだが書き方悪かったかな。ゴメン 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 10 45 ID fewEO+x3 少なくともヴァレンティーノで 神聖＝？説は解明されないと思うがなぁ しょたりあの可愛いイタちゃんも見たいです 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 11 49 ID oaJGm3dQ 641がドイツをイタちゃんに取られたくないってことはわかったぜｗ ドイツ≠神聖として考えるけど 神聖ローマが現れるとしたらどういうシチュになるかなー？ 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 21 41 ID kac37ky9 646 なんでそう思うのか分からない… というかヴァレンティーノのは恋愛じゃないって言われて 怒ってる人はちょっと冷静になった方がいいと思うよ 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 22 04 ID N8RRNVBq いきなりふと現れてイタちゃんの事忘れてたら泣いてしまうわ… 神聖がもう居ないって言われてイタちゃん泣いてたし、きっと辛いだろう…… 悲しい終わりにはならないなら幸せにしたげて下さい＞＜ 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 24 11 ID kac37ky9 神聖ローマがドイツとは別にどこかにいるとしたら オーストリアさんの家で寝てるとか… それかゲルマンさんと一緒に旅をしてるとかｗ 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 30 31 ID fewEO+x3 いまさらながら見分け表見てきた。 …なんかエジプトとは神秘の方向性違う気が。 どっちかってと謎だよな 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 36 31 ID TXQzcIM9 647 本気としたら勘違いとわかったときしゃれにならんわな 649 開かずの間ですか 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 40 16 ID kac37ky9 651 開かずの間に眠っている成長して王子様のようになった神聖ローマ ドイツに念を送って何かを伝えようとするんだよｗ 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 48 23 ID 5EMFdKWA 646 ドイツが取られたくないとか関係ないですｗ ヴァレンティーノは国民性の話だし 仮に国民性の他に神聖＝ドイツの伏線になる話だとしても、 それはドイツの中の神聖ローマの気持ちが出ただけでドイツがイタリアに恋心をもったわけじゃなくない？ 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 51 50 ID uBRmQVGZ ありゃぁ深く考えなくても、国民ギャグ＆微ホモ（ｶﾞﾁでは無い）ファンサービスだと思うけどなぁ 真性リアルガチホモはヘタリアには居ないと思うけどね 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 56 04 ID oaJGm3dQ 653 ちょっとした冗談だったんだ。気になったならごめんね！ なんかＩＤ見てみたら 653と自分さっきから謝ったり謝られたりしてるなぁｗ 654 フランス兄ちゃんを忘れてます＞＜ 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 21 56 52 ID 6y+Pbkd7 643でFAだと思うよ 気にしないで神聖ローマの話すればおｋ 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 22 04 18 ID 9kiMy7Pt アニメの続きどうなるかな 今んとこWEB版とはちょっと違うんだよね 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 22 13 18 ID 1Cmle/M+ 655 フランス兄ちゃんは男もいけるってだけでガチホモじゃないです＞＜ 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 22 27 54 ID t5DHBqTy 657 色んな噂が飛び交っているようだけど、きっちりわかって終わらせる感じでいって欲しいよね。 アニメ2期で、神聖ローマと水遊びはムリだと思うけど、クリスマスとか雷（これも裸はムリだろうけどｗ） とかでちょこちょこ神聖ローマを出して欲しいなぁ！ あの綺麗な眼をたまにでもいいから拝みたいです。 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 22 28 02 ID e4lJ4/WN オーストリアが昔と今で性格が丸くなるみたいに 神聖ローマも実際の歴史と絡めて途中性格が変化したりはしそうだ。 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 22 48 39 ID TXQzcIM9 659 ああ、それなら猫祭りが見たい 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 07 56 41 ID U+fNjWWy 恋は人を変えるってコマを都合よく読み飛ばしてたドイツオタが来てたんだな 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 08 46 16 ID C7BlA1xO キャラ見分け表…縮小された状態で見たとき なぜか神聖ローマが金太郎に見えたｗｗｗ 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 11 15 13 ID Mvq7srbO 662 恋愛ごとに慣れてないから舞い上がったんだと思ったよ そしてスレチですよ 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 11 50 16 ID 9Hy6nqCv 662 「勘違いは一週間続いた」ってのは見えなくなってるのか？ 神聖ローマオタが全員独伊オタだと思うなよ 独→伊が恋愛だとどこででも主張する奴は痛すぎる 原作ちゃんと読んでないのか？ 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 12 00 43 ID UVq6bENS オタ設定厨に構うなよ どう考えても何かと対立煽って仲悪くさせたい荒らしだろ と思ったら構ってるのもオタ設定厨だった 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 12 16 55 ID hxxOGRyM このジャンルでＣＰ争いは避けられないよな…実際そういうの多いのはヘタ関連スレ見てたら大体解るだろう。 だがスレチは同意。 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 12 40 40 ID U+fNjWWy まあスレチではあるけどヴァレンティーノその後の話のタイトル一発目がTDN、恋は人を変えると続くからそう解釈も出来ると思うけどね 665 気になったんだけど、勘違いは～ってどこにある？ 誤解が解ける～のこと？ 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 12 47 48 ID 07BGGO7o TDNだから「ただのギャグだと思って読んでね」てことじゃないの？ 勘違いでも誤解でも同じ事だしスレ違いはもういいよ… 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 12 53 31 ID Rk9eLcmz 独伊厨VS普神ロ厨 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 12 57 45 ID Mvq7srbO およしなさい てか後者始めて聞いたわ 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 12 59 25 ID 46jSgCYd ＴＤＮってどういう意味か知らなかったけど今調べてきてアッー！ 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 13 14 04 ID hxxOGRyM こんな所で揉めてくれるなよだから独伊厨ウザいって言われるんだぞ？ 自分の解釈を人に押し付けいくない。 ただ独の脳内に現れたハートは神羅がちびたりあ見つめながらボトボト落としてたハートに似てるな。 ゲルマン系のみの現象か？ 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 13 15 24 ID UdPHd1OQ 普どっからでてきたんだよ そもそも神聖ローマスレは伊スレでも独スレでもないよ 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 13 22 22 ID UVq6bENS だから対立煽って仲悪くさせたい荒らしだって（ｒｙ 関係ないから名前出せるんだろうしな それにしてもオタ設定厨ばっかだな 叩き脳じゃない人はいないのか 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 13 37 39 ID Mvq7srbO そう、ここは神聖ローマのスレだよ 神聖可愛いよ神聖 一番可愛いのはちびのエプロン引っ張ってるとこ 二番目は猫祭り 異論は認める 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 13 42 25 ID C7BlA1xO 676 イタリアが一緒に住むことになったキャッホー！って 枕抱えてゴロゴロしてるとこも捨てがたいです 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 13 44 31 ID L8uZ0pbk 神聖ローマは「ゲルマン民族的な何か」になってゲルマンさんと一緒に旅をしてるんじゃないかと考えた 「神聖ローマは（旅に出てもうここには）いないんだ」だと嬉しい 神聖ローマは生まれがプロイセンと似て、国土があって生まれたわけじゃないし 解体されたプーが元気にひとり楽しんでるんだから神聖も今も元気だと嬉しい と、言うか「神聖ローマはもういない」のちょっと前にイタリアに出会って、 「え…男？！」ってなって、失恋＆傷心の旅に出たんじゃないかと一瞬考えた 現代ではたまに帰って来てイタちゃんと親友になっててくれればもっと嬉しいです 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 13 47 50 ID IVU776c/ 676 ちびに猫が何喋ってるのか聞かれる話もかわいいよ 他スレみたいにテンプレに神聖の出てくる漫画とか画像まとめあったらいいなと思った 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 17 27 16 ID E9CK+c25 もう＝だろうが≒だろうが≠だろうが なんだって良いから幸せになってくれえぇ！！ 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 18 13 22 ID XjuZUPlP 神聖ローマの本家まとめ上げようとしたら規制な罠 テキストに纏めてｳﾌﾟるんで誰か代理で上げないか 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 18 25 06 ID XjuZUPlP つhttp //www.dotup.org/uploda/www.dotup.org13730.txt.html 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 22 51 02 ID av9swucK キャラソートで気になって聞きたいことがあったんだけど流れ的に荒れそうだから止めときます 対決煽り厨が見てるっぽいので 神聖ローマかわいいよ神聖ローマ 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 23 04 07 ID K2HgxoAH 自分からは 683が荒らしに見える 対決煽り厨って何だよ… 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 23 58 18 ID IVU776c/ 682 おおおありがとう！乙です 上にあがってた歴史表とか設定とかもwikiにまとめてみたよ http //www19.atwiki.jp/sinseiroma/ 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 00 50 57 ID MYvVh0Cg ○○厨がどうのこうのとか決め付けて仮想敵と戦うのやめれ。 いきなり独伊厨だのなんだのしらんわ 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 02 44 59 ID zck19fOo 686 しつこいな もう済んだ話を持ち出してる方が荒らしだろ 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 02 51 49 ID t1R9KU8e 682・685 乙！これで神聖ローマのカッコ可愛い姿をピンポイントで探しにいけるよ！ スレも後半になってきたし、ココにテンプレとか足させてもらうことになるのかなー。 楽しみだね！ 何より、神聖ローマの登場シーンを足していけたらいいよね！ 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 14 34 15 ID z6a0n3RK 685 GJ! 発言集がとくに嬉しい これからゆっくり見直してくるぜ 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 14 51 41 ID Q7+1SEOj 神聖の帽子取って、持った手を上げて取れないようにして 顔赤くした神聖に｢無礼だぞ｣とか言われたい ちびが半泣きで「かえしてあげて～」とか言ったら楽園やんなあ オーストリアさんに怒られる前に返してあげるけど 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 14 58 49 ID t1R9KU8e オーストリアさんは楽譜に夢中で構ってくれない、に１ライヒターラー 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 17 20 11 ID 0oJtT6PE 信じられない週末規制解除ktkr！ 682だが 685ありがとう！！予想外にまとめてくれて嬉しい これで神聖ローマを迷う事無く24242424できるわｗ 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/20(月) 02 37 18 ID iT7z496/ 685 wikiのタイトルに【ヘタリア】の部分も付けたほうが分かりやすいと思う。 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/20(月) 17 36 23 ID D/MigFfs ヘタリラ更新始ったね！ うおおおおおお神聖ローーーマアアアアアアアかわいすぎるうううううう！！！！！ 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/20(月) 19 30 58 ID dvmlpj3o 694 落ち着けwww 何があったwwwwww 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/20(月) 19 44 15 ID TxuHd0gE ラジオで 409の神聖ローマのテーブルマナーが話題になっててワロタｗ 神聖とちびの中の人またラジオ出てくれるといいな 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/20(月) 23 03 52 ID 0aKurp94 ラジオおいしすぎる…神聖かわええええええええ！！！ 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/20(月) 23 10 41 ID b/Z3o60A あんな「ティラミス」聞かされたらまた神ロが夢で大人イタちゃん見るぞｗ 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 00 40 57 ID FZlH7VMD 過疎ってるなぁ… 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 00 52 33 ID a2Kd2lza だってアニメに出ないんですもの 最後に原作に出たのはストーカーか… そろそろ出てほしいな… 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 01 14 25 ID fTICliFk 神聖ローマの話は多分物凄く盛り上げてくれると信じてる 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 01 53 04 ID dw9bmhqm 多分ゲルマンさんの直系のような存在なのに なんでゲルマン目じゃないんだろう 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 01 58 00 ID fTICliFk 神聖ローマは最初どっちかと言うと仏兄ちゃんや親分に近いからなぁ まあそこの所は神聖ローマがどうなるかをご本家が描いてくれるのを待つしかないな 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 02 03 52 ID WBuGIExQ まだりんごとみかんで測れる身長だからだと思ってみた。 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 02 21 53 ID fTICliFk ｼｮﾀﾘｱで若干その気配が出てくるよね ｼｮﾀﾘｱ何度見ても悶える・・・その視線とかたまらん 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 08 21 23 ID l0yDiBKX 見分け表に来てるから忘れられてはいないさ！！ …と思いたい。 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 08 43 54 ID LzGzgHs3 ドイツもたまに目の中の処理が 神聖ローマと同じになってるよね 目の描き分けってどれくらいの意味があるんだろう 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 11 58 20 ID 44iqnnYf プロイセンなんて目の色変わってるし、ひまさんの気分的なものだろ 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 13 30 43 ID iRDiiGYT 707 あれは寝起きの時やデカイハートが処理しきれなくてフリーズ起こした時の 表現じゃないの？＞神ロの目 目の中の処理が違うだけで、当たり前だけど眉と目の形はゲルマンなんだよな… 前に、神聖は現在のEUのようなものだったので目が半分死んでるような処理 なのかなって考察してる人がいたな。 で、ドイツになったときに今の光彩が入ってるゲルマン目になったんじゃないかって。 まぁしかし、こんなのどうにでもなるし、ひまさんは後付させたら世界一ｨｨ！だからなぁｗ 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 13 49 39 ID uqm9gCSo 神聖は日本と同じでデフォであの目なだけだと思ってた。 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 14 33 48 ID l0yDiBKX 前にどっかで欧米人の瞳の色は 子供→大人で微妙に変わるとか言われてた気がするが …てか「国」である彼らに人間の常識通用するのか？ 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 15 04 29 ID NCFHvrfe ローマローマローマローマ 楽しいローマ愉快なローマ 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 17 19 13 ID 0rDw7//8 最近気付いたんだけど鋼鉄協約のときイタリアがドイツに見捨てられる夢見て「俺のこと忘れないで」って言ってるんだよね 見捨てないででも嫌いにならないででもなく「忘れないで」ってなんか引っ掛かる 神聖ローマがどうなったのか気になりすぎて何でも深読みしそうだ！もうどんな結末でもいいからしょたりあ早く見たいよ 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 19 11 12 ID l0yDiBKX フツーだったら「嫌わないで」とか 「見捨てないで」だよな…なんか意味深。 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 22 01 59 ID qq829zY/ 見分け表の『もみあげで見分けてね』でドイツと別人確定じゃない？ 『（ドイツとそっくりだけど）もみあげで見分けてね』って意味だよね？ 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 22 09 23 ID a2Kd2lza あれは各キャラのひまさん的ポイントなんだと思う 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 23 08 47 ID MRIqQApU 713 確かにあの流れなら「忘れないで」じゃない言葉の方が 浮かんでくるね。 見捨てないで～、嫌いに～ 神聖ローマとドイツが関係しているとして そのことについてひまさんが何処まで伏線として 作品内にかいてるのかを考えるとそういう些細なことも なんかこれもしかして！って思うよねw しょたりあホント読みたい 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 23 26 00 ID l0yDiBKX もはやドイツがちびたりあ抱き上げてる あのイラスト一つでまで深読みはじめてる自分が通りますよ …「僕だよ－」てどういうコトやねんと小一時間 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 23 30 40 ID oBmqbiqu 718 あの絵はわりと前からよく深読み対象になっていたような あーしょたりあ読みたい、けど読んで終わるのがちょっと怖くもある でも生殺しが一番つらい 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 23 40 18 ID l0yDiBKX 719 言われるまで気づかなかったもんでＯＴＬ 自分はヴァレンティーノ暫定ラストが すごい勢いで気になってる。 ちびたりあかわえぇ。 でもあの漫画で何かが明らかになるってのはなさそうだから 他で何らかの真実わかるまで 一時期消されそうな悪寒してる 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 23 43 32 ID FZlH7VMD ドイツのまるかいて地球聞いてきた 畜生…正直ドイツファンがめっちゃ羨ましい 神ロもまるかいて地球歌ってくれないかな… 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/23(木) 23 50 04 ID l0yDiBKX ドイツも大好きな自分は勝ち組 とりあえず意味深なヶ所あるらしいから エンドレスリピートで聞いてくるぜ～ 深読み万歳。 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 00 15 47 ID vQiXhSI0 718 ドイツはちびたりあ時代を知らない→イタリアだよーって意味だと不通に思ってた 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 00 19 50 ID lmyZGHUz 723 それだと一人称が「俺」ではなく「僕」なのがひっかかる まぁただの深読みといえばそうなんだけどさ 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 00 23 51 ID OnIIMTBo 一期でちびたりあとお別れまでやるんだよね？ じゃあ二期に神聖ローマの出番は無いってことかorz 709 国の見た目の色についてはプロイセンスレでも書かれてて、 こういう理由で色が抜けるのも有り得そうだと思ったよ。 825 名無しかわいいよ名無し 2009/04/22(水) 17 57 59 ID RRk5BAG70 [sage] ＞あとは東独とかプロイセンはどっちにしろ自分の中身（国民とか）がヴェストに流れ込んでるから ＞その関係で色が抜けていくっていうのもありそうかも 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 00 26 59 ID vQiXhSI0 724 ちびたりあモードだったからじゃないか？ ちびが「俺だよー」って言ったらなんか泣ける 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 00 41 12 ID rvmC0u3Q やっぱ神聖とドイツの関連性はヘタの中でも謎というか楽しみなところではあるよね 1神聖＝独説 2神聖≠独説 3神聖≒独説があって 1、3の根拠 ・見た目がそっくり ・鋼鉄協約のやや不自然な「忘れないで」発言 ・独がちびたりあ抱き上げてる絵 ・ヴァレンティーノの「独が花くれるなんてむ…」発言と独のこぼしたハート、ラストのちびたりあ ・クリスマスの「下着好きそうだし」発言←（やや根拠としては弱い） 2の根拠 ・神聖の目ともみ上げの処理が独と違う ・オーストリアやハンガリーの神聖と独に対する反応の違い 今のところこんなとこかな？こういうの考察するの大好きだから実は今が一番楽しいかもしれんｗｗ 個人的にはこれで本当に神聖＝独だったりしたらそれなんて少女マンガ？すぎるからせめて3希望だけど 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 01 11 18 ID yy3mEozQ 香港は元は普通の眉毛だったが呪いで太眉になったらしいから 目の色が変わる事もあるのかも… 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 01 19 45 ID AjSDoBVC 727 ＞・オーストリアやハンガリーの神聖と独に対する反応の違い これ初めて聞いたけど、具体的にどんなところが違うのかな？ 自分には特に際立った違いがあるようには思えないので 見逃してる部分があれば知りたい。 あと、歴史的に見ても１と３は十分成り立つんだよな 土地がほぼ被ってるのもそうだし、神聖ローマ(ドイツ帝国)ってなってる 歴史書もあるし。 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 02 11 02 ID rvmC0u3Q 729 見直してみたが確かにあんまり対応違わなかった。ごめん あえていうなら神聖＝独だった場合悲しむ伊にその事実を知ってるオーストリア達が 何のフォローもしないのはちょっと変かもしれないとは思う 箇条書きしたのはとりあえず今まで色んなスレで見てきた神聖＝独派と神聖≠独派の意見。もちろん漏れはあるかもしれない 書き忘れたが1、3の根拠に ・史実ではほぼ神聖→独 ・独のキャラソンの歌詞の「見つけてほしい」が神聖的に深読みできる 2の根拠に ・神聖はほぼ左利きで統一されてるがドイツはまちまち という意見もあった 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 02 35 02 ID nNyPNsw2 730 神聖≠独の理由は他に 今はリンクつながってないけど、フランスがイタリアに ｢あいつ(神聖)はもういない。忘れろ。｣ って言われたイラストがあったと思う うろ覚えでスマソ 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 02 40 45 ID t2vGhfV6 731 でもあの文脈から行くと ｢あいつ(神聖)は(ここには)もういない。忘れろ。｣ って深読みもできるんだよね･･･。 フランス兄ちゃん家のあのお方以降旧神聖ローマ帝国領がめちゃくちゃになって それをひとつの国=ドイツにするために プロイセンが神聖ローマを連れて行った･･･みたいな。 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 02 58 55 ID 5PTbdHFb 731 件の漫画が本家から消えている＝設定が変わったから、って説もあるからなぁ 非常に思わせぶりかついろいろな解釈ができるし、結論は出ようもないような ただあっちこっちの伏線を見る限り、まったく無関係とは言い難いと思う 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 05 53 22 ID OnIIMTBo ないだろうけど、伏線全てが偶然の可能性は？ ・見た目がそっくり ＞同じゲルマンだから ・「忘れないで」 ＞言わせたかっただけ ・ちびたりあ抱き上げてる絵 ＞ 723 ・ヴァレンティーノの「む…」発言と独のこぼしたハート、ラストのちびたりあ ＞「昔みたい」以外の言葉。ハートは漫画でよくある表現。 ラストはアイキャッチ（が、予告にもちびたりあがいたらしいので「？」） ・「下着好きそうだし」発言 ＞ドイツは変態の国 ・史実 ＞神聖ローマは死亡宣告書が出されて事実上消滅 あえて言うならアイキャッチを予告編で出すのはちょっと不自然、か？ もし≠で混乱させるために伏線入れてるならそれはそれで凄いよね 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 06 39 59 ID jevqJdAb 709 あとクリスマスのサンタコスちび独も同じ目だったよ あれ見て書き分けにあんま意味ないのかも？と思った 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 07 07 16 ID Yf283lNw 昨日からエンドレスリピートしてるが ドイツのキャラソンについては普通に 「本当の自分に誰か気づいて欲しい」 って意味だと思ってたけどなぁ… さすがに考え過ぎな気がする。 作詞者ひまさんじゃないし それより自分はドイツの一人称について小一時間ツッコミたかったｗ 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 08 38 11 ID vQiXhSI0 ＞本当の自分に～ これって、「険しい顔をしているけど寒いだけだ」とかそういう事じゃ 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 08 53 30 ID Yf283lNw キャラソン聴いてもどこが意味深かわからん… 上で神ロ＝ドイツ説見たんだが色々以前に ドイツとハンガリーが直接話してるトコ見たこと無い気がするんだが… あえて言うならコミック版１巻の電話でドイツが イタリアどうにかしてくれって言ってるのに対して 「楽しそうで良いじゃない」って答えてたっぽいのくらいか 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 09 23 21 ID xXE/9YYy キャラソンはひまさん作詞なら深読みする価値はあるけど 今回は違うしなぁ。 個人で連想して繋げてアレコレ考える分には良いけど 他人に対しての説得力はないと思う。 今は忙しくて無理そうだけど、ひまさん前はブログでちょくちょく リクエストに答えてたよね。 ちび親分だしてとかにはすぐ対応してくれたのに、ちびドイツを 落書きでさえ一度も描いたことないのは、神聖＝ドイツだからなのか まだ設定迷ってるのかどっちなのかなとは前々から思ってた。 あと、どうでもいい設定集になぜかドイツだけ居ないんだよね… イタリア、日本、プロイセンとかはいるのに何故かドイツだけないってのは 不自然すぎるなと。 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 09 43 54 ID yy3mEozQ 738 オーストリア併合 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 09 54 51 ID Yf283lNw 740 それがあったか忘れてたＯＴＬ 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 22 34 51 ID 7BLbPFG3 ちびキャラの集合絵でメインキャラはほとんど描かれてるが、 ドイツだけいない。 その代わり、神聖ローマが描かれている。 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 23 10 47 ID lbou67Yq それに関しては「ドイツにはそもそも幼少期が存在しないんじゃ？」という説があってだな 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 23 20 36 ID Yf283lNw なんかもう 神ロ＝大人姿が存在しない ドイツ＝子供姿が（ry で良い気がしてきた …何も解決してないけど 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/24(金) 23 32 22 ID bDE78kS3 735 クリスマスのちび独ってどれ？ 本家で描かれたドイツの一番若い姿は貴族とハンガリーと写ってる写真ぽいのか 日英同盟の漫画だったと思うんだが 739 でもあれフランスやロシアもいないし 日本の次がスペインだったりするから別に深く考えるもんでもない気がする 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 00 10 43 ID RXh90P8w 神ロ≠独だとして、神ロはEC→EUとして今も健在。「ヴェスト」は「西ドイツ」では無く「ヴェストファーレン」を指す。という説は成り立ちませんか。いくらなんでも無いですよね。やっぱりいいです。すいません。 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 00 16 11 ID OZBIXlaQ 745 ＞クリスマスのちび独 前にあったイラストかと（今はどこにあるかわからん） でもちびとはいってもミニキャラというだけで子供という意味ではなかった 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 03 05 52 ID yFJK6mM8 まあここまで思わせぶりにされると何らかの相関はありそうだなと思っちゃう むしろ一切関係なかったらそれはそれでひまさん神だｗｗｗ（読者引っ掛け的な意味で） 神聖ローマは話に出ても国旗が表示されないのはなんか悲しいな 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 09 19 25 ID 2Fp+o1Il 神ロのその後→『しょたりあで少し大人になった彼らが見れます。どうなったか見守ってて』 ドイツの子供時代→他のキャラはすぐ描いてくれるのにドイツだけリクエストしても一切描かれない ↑を当てはめて大人になった神ロがドイツになったとすると、『ドイツには子供時代がなく最初から大きかった』説が成り立つんだよね 神ロが今も健在なら何で一度も出てこないんだorz 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 09 37 33 ID v8UJt8ej 何回も書かれてるけど 「ドイツとイタちゃんは成長不良起こしてた」 ってのは神ロ＝ドイツだったらすんなり納得行くんだよなぁ… ちび時代長かったのあの二人くらいだし。 個人的にプロイセン＝神ロだったらすごい納得行ってた気がする。 今になっちゃありえないが 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 13 23 21 ID yEqQF2Yz 神聖→プロイセン→ドイツだと思ってた人結構いたっぽいね 性格変わりすぎだろ、何があったんだｗ 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 13 29 39 ID v8UJt8ej プロイセン≠ドイツはすぐわかったけど 神聖＝プロイセンはあの別れの後世界にぶん回されて あんなんなっちゃったと思い込んでた奴がここにノシ 兄バカであっさり粉砕玉砕大喝采されたけど。 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 14 40 37 ID f44W5TWF シーランドがある程度育った状態で国として生まれてたし 大人の姿で生まれるってのもあり得そう。 シー君はネタだから参考にしにくいけど。 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 15 09 29 ID aVoXyCnN ドイツの幼少期について何かネタばらししたくない事情が有るのは確かっぽい ただそれがドイツと神ロの関係性のためかはまだ不明なんだよね ドイツとプロイセンの年の差が分かるシーンを漫画で書きたいって発言が有ったけど ドイツが弟と見せかけて実は兄だった（神ロだった）というネタが来そうでもあるし 単に、実は親子くらい年の差ありましたみたいな子育てネタの布石のような気もするし 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 15 15 08 ID v8UJt8ej エイプリルフールのインデックスのプーの 「腐れ縁のヴェスト」って発言だけでも深読みしまくる今日この頃。 …「弟」ってコトは内輪しか知らないとかじゃないよな？ 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 15 59 37 ID 2Mr4W8gg 神ロの「死亡証明書」てヴェストファーレン条約だよね。 すごいうがった見方かもしれないけど、プーがドイツについて「ヴェスト」と呼ぶのは 「ヴェストファーレン条約を持って死亡とされた神ロに対する何らかの感情」が こめられているのかな……とこのまえふっと思った。 ちょい日本的な発想だけど、死亡証明書の一部の「ヴェスト」をあえて使うのは （まあドイツ語の「西」だからある程度仕方ないが）戒名で呼んでやるみたいな感じがするんだよね。 もしひまさんがそこまで考えてるなら神ロ＝ドイツではないにしても、人間で言う血縁というか、 そういう深い縁があるような気がする。プーが神ロの一部を使ってドイツとして再生させた、みたいな？ そこまで行くと、ちょっとファンタジーとかＳＦっぽい感じだけど。 このスレでは新参なんで、ガイシュツだったらゴメソ。 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 16 20 55 ID v8UJt8ej 756 全然大丈夫だよ～プーの専用スレでも前から言われてるコトだけど、 プーがドイツを「ヴェスト」呼びするのは ＷＷ２後にプー＝東ドイツ、 ドイツ＝西ドイツになるコトを指してるのと、 ヴェストファーレン（英名ウェストファリア） 条約の合わせ技って説がよく言われてる。 そのものずばり「ヴェストファーレン王国」 ってのもあるらしいし。 …気になったからちょっと調べて来るわ 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 17 36 22 ID SE6hHTaV 神聖ローマは30年戦争で奮闘するもフランス兄ちゃんに倒されてしまい 「ヴェストファーレン条約」で解体され、その中からフランス贔屓な人を集めて 作ったのが「ライン同盟」という国で、結局それが決め手で事実上神聖ローマ帝国は 消滅してしまったというのが歴史的な解釈だっけ（たしか； そして「ヴェストファーレン王国」はライン同盟の一年後ぐらいにプロイセンの 領土にフランス兄ちゃんが作った国だったかと。 よく聞く推測と自分の憶測だけど、もしもフランス兄ちゃんが神聖ローマを良心から 逃がしてくれたのだとしたらただ逃がすだけじゃいずれは誰かに見つかって下手すると 殺されてしまうとかあるだろうし誰か信頼の出来る人に預けたりする方が安全だと思うんだ だとしたら昔からの知り合いで、神聖ローマと関わりのあった相手である プロイセンに「ヴェストファーレン王国」を作った際に預けたとしたら周りにも怪しまれずに 自然に保護させられるんじゃないかなと思った フランス兄ちゃんと神聖ローマとイタリアが小さい頃に一緒にいたのは フランク王国を指してたんじゃないかと思う 東フランクがのちのフランス、西フランクがのちの神聖ローマ（ドイツ）、中フランクがのちのイタリア この三人は歴史的繋がりがあるからそのよしみで助けたとか。 ひまさんの兄ちゃんの株上がる（だったっけ？）発言とかもそれだと納得できるかと 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 17 47 38 ID sJbXnoPj 758 206によれば三十年戦争終結（ヴェストファーレン条約）からライン同盟成立まで、 160年近く生き延びてるっぽいが。 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 20 10 23 ID SE6hHTaV 759 んと、自分あんまり頭よくないから文章おかしいかもしれないし理解度も間違ってるかもしれない； それでもよければ 歴史的に見ると神聖ローマ帝国は当初は『国の連合体』として存在していたんだけど それを停止させたのが「ヴェストファーレン条約」であって国としてはこの後に スイスとオランダが去った後、残りの国が『諸国同士の協力による帝国の集団防衛』っていう新体制を確立させて 対立や宗教による争いもなく安定させてたみたいなんだけど‥でもその後プロイセンが強くなってきたことで 諸侯のバランスが崩壊して帝国は機能不全に陥ったってことらしいからそれまでは神聖ローマも存在してたと思う で、結局はその状況を見てフランス兄ちゃんの上司が侵攻して、国内にいるフランス派の国を集めたライン同盟を作って 帝国内にある全部の諸国に脱退宣言もさせて、あとは皇帝もいたけどオーストリアさんちの上司名乗ってたから退位させて 完全に帝国として機能出来ないように解体された事によって終焉を迎えたということだから やっぱり神聖ローマが仮に消滅していた、もしくはしそうなぐらいに存在の危機に陥っていたとしたら それはライン同盟成立頃なんじゃないかなと思ったんだ 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 21 10 32 ID yFJK6mM8 ヘタリアにおいての神聖ローマの解釈を史実だけに頼るのも危険だけど（史実で消滅したプロイセンが現代で生きてるし） ここまで大人神聖ローマが出てこないってことはやっぱり国としては消滅したか ドイツの一部として吸収されたか、あるいはドイツそのものが神聖なのか三択に思える ここで大人になった神聖をドイツと全く別の存在として出して、これからストーリーにどう絡めるか？というと微妙だし 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 21 30 50 ID aVoXyCnN 時は現代、新たに生まれた国の集合体EU 新しい国、だけどその姿はかつて同じような境遇で存在していた彼に似ていて…！？ というストーリーで復活するオチでも面白いような気がした ドイツや昔ハプスブルクだった地域はEUでは割と中心になってる国だし 土地と枠組みの有り方だけ見たら無いとは言えないとは言えないとも言えない くらいの曖昧さでは有りだと思うんだ 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 21 32 17 ID RtUi01PX まあ全てはひまさん任せだよね･･･ ひまさんがどのように考えているか、 しょたりあ及び神聖ローマを描く気があるのかどうかは不明だけど･･･ 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 21 51 01 ID KKitgDwV この流れで ヴェストファーレン王国、ドイツ、ＥＵ…と神聖ローマによく似た国が出てくるが どれもこれも当人ではないので混乱するイタちゃん…という酷い想像をしてしまった 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 21 56 26 ID fx9ccDSy これが普通の雑誌とかでの連載漫画だったら、 そのうち明らかになるだろうって思えるんだけど、 ヘタリアは飽くまで作者が趣味で描いてるものだからね…。 みかんの漫画ばっかりだし、永遠に解けない謎かもしれない。 それはそれで良い…のか？ 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 21 59 05 ID sJbXnoPj 謎を解明するため調べていたら、いつの間にか歴史に詳しくなっている 教育的な漫画だな 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 22 14 34 ID LTJXbOH4 作者は神聖ローマとドイツの関係は特に考えてないような気もする。 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 22 38 38 ID 2Fp+o1Il 767 伏線の意味が無くなるｗ それもひまさんの狙いなのか 762 ちびたりあ終わってすぐしょたりあ描いてくれてたら十分有りだけど、これからとなると何で今頃？てならないか これまであったヘタリアの世界が混乱しそう。 出てきたらドイツくらいの主役級として活躍してくれるのかどうか。 これからドイツに代わってドイツの立ち位置にきて、ずっと最後までイタリアとワイワイやってくれるなら有りだけど。 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/25(土) 22 56 19 ID v8UJt8ej 今プースレに行ってみたんだが… 「兄さん」とか「兄貴」とかは 普通に兄弟以外にも師匠っぽく 慕ってる意味でもありだと言ってた （遊戯王ＧＸの翔みたいな感じで） …これは色々考えられそうだ 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 00 06 10 ID YCSjK7gy 768 その伏線が気のせいってことは無いの？ どれも深読みし過ぎな気がする。 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 00 27 16 ID FCg04wth 旧日記のコメントがやっぱり気になるよ はい、女の子だと思って色々恥じらったりしてたわけなのですが… 大人になってみたらああなりました。 これとか ドイツ＝神ロっぽい 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 00 37 16 ID 8h0WvmDp まあ深読みのしすぎってだけならあんなに色々なスレで騒がれないしねえ… 771 そんなレスあった？ 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 02 50 24 ID iu01IjWt 旧日記の設定が生きてるかわかんないんだよなあ 当初は神ロ＝ドイツだったと思うんだ だからドイツは成長不良を起こしてた設定だったんだろうし 裏切りのために作られたロマーノ然り 使い捨てモブっぽい登場だったリトアニア然り キャラ定まってなくて髪型も決まってなくて帽子でごまかされたプロイセン然り 後からキャラ付けされた子もいるから 大人になった神ロ見てみたかったが＝ドイツだと無理なんだよな… 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 03 06 01 ID wqOF7oZ0 ひま先生は後付けさせたら世界一!だからなぁ。 まあひま先生自身もこれほどヘタリアがヒットするとは思ってなかったと思うけど。 でもおそらくリクエストとか世界史で重要な点となるドイツ帝国成立を描いてないって言うのも なんか気になるんだよなぁ･･･。 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 04 48 36 ID zdSi39Cf 773 成長不良ってわりと最近の設定だよ 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 06 18 45 ID BTGH5Q8A 769見てプロイセンスレ行ってみたらこんな考え方↓も有った ＞30 名前：名無しかわいいよ名無し[sage] 投稿日：2009/04/25(土) 19 34 12 ID F7sie61R0 ＞ 28 ＞そのビールもはや塩の味しかしないだろうｗ ＞ ＞あのムキムキを可愛いというにはある程度以上小さい頃を知ってないと無理な気がするけど ＞そもそもヴェストが小さかったのっていつ頃なんだろうな ＞成長不良を起こしてたって話からすると ＞＝神ロの場合 三十年戦争くらいまで？ ＞≠神ロの場合 ドイツ帝国統一頃まで実はちびだった？ ＞どっちにせよプーが関わってた頃は含まれるね そう考えると神ロ＝ドイツじゃなくても成長不良設定が消える訳じゃないよな つかプロイセンスレの考察部分読むと 他キャラがらみの考察になるからか、こっちで出たこと無い意見も有って凄かったｗ 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 08 49 24 ID G5Bsc7+W なんかもうこのまま答え出なかった日にゃ 神ロ：少年＆青年Verのみ、大人姿無し ドイツ：大人姿のみ つまるところ：各々察せｏｒ考えれ でＦＡな気がして来た。 …散々あれこれ考えて煮詰まった結果がこれだよ！！ 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 12 23 35 ID iu01IjWt 776 可愛いとは言ってないがなｗ 可愛がってるという表現を使うからには目下っぽい感じではある 神ロとプーが会話でもしてくれればもうちょっと考察のしようがあるんだが 今のところお互い興味なさげだからなあ 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 13 32 17 ID FOLhDiKp 知り合ったときに外見年齢が下ならなんとなく 目下扱いになりそうな気はするけど 立場的には神聖が上？ 上下関係というほどの差はないだろうけど 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 16 05 04 ID hmjwewwy ＝だったとしても 身体には変化なく呼び名だけが変わったのか 存在が一度消滅、吸収なり変化が起こってドイツとして生まれ変わったのかで 読者的には扱いが変わってきそうだ。 りんご飴売りやジャガイモグシャグシャ、シー君の変装漫画見ると 国同士だと人間同士なら即バレそうな変装でもその時のジョブ？というか 演じている役職の状態で当人同士気付かなかったりしてるし 国たちは人間と違って認識能力が特殊なのかと思った。 だからもし「＝」だったとしても神ロがドイツという存在になったのなら それはもう「過去神ロだった存在」ではなく完全に別の存在の 「ただのドイツ」としてしか認識されなくなるのかなと。 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 16 24 42 ID G5Bsc7+W 仮に神聖ローマ＝ドイツだとして それについて誰も触れないのは 知らないんじゃなくて、もはや彼ら国の間では 暗黙の了解と言うか周知の事実なのかもな… 本人が覚えてるか否かは別として 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 16 40 44 ID VePn7ikv 781 ヴァレンティーノの花もらったイタリアの反応とラストのちびたりあと神聖（？）のやりとりを見ると 知らぬはドイツばかりなり、という展開でもなんか納得できてしまう 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 16 46 36 ID BTGH5Q8A 記憶喪失の人に思い出させようとあれこれ言うと余計に悪いらしいと聞いて 本人が思い出すまで誰も触れてはならない禁則事項みたいになってる可能性も考えてみた それか、記憶が無いという事は似てるけど別人なんだろうと皆考えてるとか、 実際に別人で、でも似てるから何となく重ね合わせちゃって 神ロと特に親しかった国々（イタリアとか）は時々混乱して同一みたいに扱っちゃったり、 別人なのは承知の上で、神ロに出来なかった事を今しようとしたりしてるとかも考えられそう 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 16 51 21 ID FOLhDiKp ＞記憶喪失の人に思い出させようとあれこれ言うと余計に悪いらしい 記憶喪失のときに吹き込まれたこと（言ったほうは無意識でも）が 記憶を補正してしまって、偽の記憶ができてしまうことがあるようで たとえ矛盾したことでもそうとしか思えなくなってしまうらしい 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 16 52 42 ID hmjwewwy イタやプーなど一部だけ知ってて大部分は気付いてないのも面白いかと思ったんですが やっぱ皆が知ってて知らぬフリをしてるって意見のが筋が通りますね。 ＝でも≠でも楽しすぎる。 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 18 30 45 ID auNlUbP6 すいませんがキャラスレ以外ではプー等の呼び方は自重してださい 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 19 34 20 ID FCg04wth 779 尾張のうつけ漫画での尾張藩と日本みたいな関係かも 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 20 03 21 ID FOLhDiKp 786 プは？ 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 20 14 24 ID aHi5lWYn プーって略称だろ。まぁファンが作ったやつだけど フィンとかイギとかとおんなじもんだと思ってた 正直毎回プロイセンって打ってると何回かはプロセインとかプロイテンとか打つからプーって書くの楽なんだが。プロって書くとなんか微妙だし 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 20 45 12 ID /0fxiuhP 786 不快にさせて申し訳ない。イタリアとプロイセンですね。 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 20 51 21 ID FOLhDiKp イタやイタちゃんは普通に呼ばれてるよね 作中とか本家で呼ばれたことがあるかの違いかな 「イタちゃん」は「親分」と同じような感じなのか 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 21 02 17 ID SnRdQR39 プーと言われると某金髪の三男を思い出してしまうのは確かだｗ 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 22 45 56 ID BTGH5Q8A 縮めて呼ぶくらい別にいいと思うけどなぁ ゲルマン系は名称長い国が多いから数人の名前列挙するだけでかなり幅取るし 自動改行無い2chでだらだら横延ばしの文書かれるよりは見やすい 腐っぽい「略称の組み合わせ」とかになると個別キャラスレとして微妙だけどね ところでイタってどこで呼ばれてたっけ？嘗めるように本家見てるつもりでも結構見落としてるな… 神聖ローマ絡みでもなんか忘れてそうだ 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 22 55 23 ID G5Bsc7+W 793 ちびたりあでハンガリーさんやスペイン兄ちゃんが 「イタちゃん」って呼んでたよ 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 23 03 12 ID BTGH5Q8A 「イタちゃん」は分かってるよー イタのみで呼ばれてるのが見付けられない 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 23 15 32 ID VePn7ikv 793 イタとは呼ばれてなかったような… ただ個人的には「プー」にはちょっと気持ち悪さを感じるからなるべく専スレだけで使ってほしいな プー→プロイセンってすぐ分からないし 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 23 38 00 ID G5Bsc7+W 話ぶった切るが某所でヴァレンティーノの予告に 向かい合う神聖ローマ＆涙目なちびたりあなイラストがあったんだが… …どういうコトだろう、アレ。 よくあるコラとかなら話は別だが 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/26(日) 23 59 12 ID SFO0Ylcs 797 ソースなきゃわからん…どこにあるの 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 08 06 57 ID rotu3/6B 798 …２５動で見つけた奴だからソースとしては イマイチと言うか色々アレなんだが。 …うん、正直スマソ。 他にも開眼ちびイタちゃんとか 格子っぽいのがはめられた窓から外を見てる 神聖ローマとかいたから（しかもこの３カットフルカラー） 意味深でちょっと気になってさ… 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 08 17 26 ID HlPqor3V 799 一応言っとくが…あれは予告じゃないよ。 作った人がサイトからちびたりあの絵を持ってきて着色してるだけ ラストのあれは演出だよ。 泣いて向かい合う二人の絵なんてまんまｗｅｂの最終回の絵じゃないかｗ 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 10 14 14 ID rotu3/6B そっか…勘違いスマソ。 なんか最近なんでもかんでも 深読みしてしまうもんでついＯＴＬ 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 10 21 21 ID 6wTuZA3H あれはペン入れもしてあるし、公式と勘違いする気持ちもわかるなｗ まあスレチだな。動画スレにでもいってくれ 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 10 26 40 ID HlPqor3V 色塗りが上手いのと技術は否定しないｗ まぁここで25話しはＫＹだな 神聖ローマと水遊び？の話しで、犬と楽しげに戯れてる神聖を見てやはりドイツの面影を感じたんだぜ… 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 11 16 22 ID hgaYe4bv 803 何気に犬が寝るとき裸のドイツんちの犬に似てたよな… 雷の夜の「服を着ろー！」の神聖を見るといつもイタリアに服を着ろ！と怒ってるドイツを思い出す。 話し方や反応がいちいち似てるよね ゲルマンさんで想像したら無表情で「服を着ろ…」しか浮かばなかった 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 12 28 21 ID rotu3/6B 思えばあの世界のペット達って相当謎だよな… 日本のぽち君なんて文明開化の頃からいるし 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 12 49 40 ID wSH/Laru ぽち君は実はアマテラス… 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/28(火) 00 19 00 ID 1Sd/Fix6 806 それはすごい。 ぽちくん今のは3代目らしいけど･･･どんだけ長生きしてんだ!? スレチスマソ 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/28(火) 18 41 33 ID RzJVgWRd 漫画読み直したり神聖ローマ帝国について調べてみたけど、やっぱり神聖＝ドイツ説は読者の妄想だと分かった。 神聖ローマ帝国が崩壊してからドイツ統一。 まず同一人物であるはずがないと思うんだけど… 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/28(火) 18 50 17 ID 3/9weO3P そう断定せんでも。 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/28(火) 18 57 18 ID amJIAgAo 808 そんなこと言ったら 何度消滅しても不死鳥のように蘇るポーランド、国がないのにまだピンピンしてるプロイセン、 王朝や国が何度変わっても四千年無事でキャラも変わらない中国の矛盾はどうなるんだｗｗｗ 全てひまさんの裁量次第だよ。考察は自由だけどね 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/28(火) 20 03 35 ID SCqN/9ur 808 調べ方が浅いとしか言いようがないな 何かなんでも神聖ローマ＝ドイツとはいわんが 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/28(火) 20 17 43 ID lHZ6YKq7 808 どの漫画を読んで何をどう調べてその結論を出したのかkwsk そこまで断言されると逆に気になるわ ただの荒らしだろうけど 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/28(火) 20 41 08 ID CzarHHdb まず「国」の定義がどういうのか気になる。 前にフランス兄ちゃんが話してた漫画あったみたいだけど 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/28(火) 21 37 20 ID XgNMqWTX フランス兄ちゃんは自分を「お前らの住んでるフランス」かつ「綺麗なものが好きなフランス人」だと言ってたな 確かにその辺大いに曖昧だ 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/28(火) 21 50 31 ID D1wQX4bw 808は他の読者がそれを知らないとでも思ってるのかいな ここで議論してる人ならまず知ってるでしょう 813-814 国体ではなくむしろ国土、言語、文化に属してるようだし 「国民」も要素というか「構成体」の一部だろうし 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 00 47 29 ID /nk7MRfo 今はない国の百済さんは韓国じゃない(多分) 今はない国のプロイセンはまだ居る 隋さんやら明さんやら中華人民共和国さんは全部中国さん ベネとロマは一つの国になったけど二人いる 古代から居るけど今は二代目(希、埃) だいたいこの5パターンくらいに分けられそうな感じかな？ 自分は、ドイツと神ロは限りなく他人な同一人物かなと思ってる ハードは使い回してソフトの大半を入れ替えた みたいな感じで 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 00 52 17 ID 8FobLQ/W 見かけそんなに似てないから（主に目の処理のせいで） 同シリーズの新型なんだけど外も中もがらりと変わりましたみたいな感じに思う 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 02 12 08 ID peZ5JI3G やっぱりヴァレンティーノのあのシーンがなぁ… 生まれ変わりか何かとしか思えない 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 03 06 51 ID Hj5pVD5/ あれは「しばらくおまちください」の表現とも取れるぞ 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 03 20 26 ID 8+TotnXP ドイツが花くれるとことその時のイタリアのセリフと ラストのイタリアに花渡す神聖ローマ（？）がリンクしてるのが意味ありげすぎる 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 03 50 06 ID ScVBRaJz 個人的には、クリスマスの赤パンツ漫画とのリンクが最強だと思ってる あれで無関係とかちょっと考えられないよ 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 04 13 44 ID RtwxUx3j 個人的にちびたりあラストと「見果てぬ明日へ」が ちょっとリンクしてる気がするんだ ちび時代はお菓子作って待ってても神聖帰って来なかったから 今回は先に渡しに行ったのかなと… ＝にせよ≠にせよ多分あの時のコト思い出したんじゃないかなイタちゃん… 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 04 23 08 ID 8+TotnXP 完璧に＝でないにしてもヴァレンティーノとか見るに イタリアはドイツの挙動の節々に神聖ローマの面影を重ねているのかもしれないと思った 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 07 44 44 ID 9Pr3YG4Z それをドイツが知ったら複雑だろうな…＞他人の面影 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 09 09 44 ID D96dfo7O 819 当時の最終章予告にちびたりあのカットがあった、ラストが本編とリンクしていることから『しばらくお待ち下さい』の表現ではなく恐らく本編だと思われる。 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 09 53 43 ID 7bGEiz+j あの場面がかつてあった事で且つちびたりあと神聖ローマなら、神聖ローマなかなか頑張ったんだなぁ 手が触れただけで真っ赤になってたのに、花飾り付けてあげてさらに花束プレゼントとかよく出来たよなー …と、ここまで考えてふと、あの場面ってもしかしてかつてのヴァレンティーノだったのかなと思った 神聖ローマみたいな照れ屋が花束みたいなストレートな贈り物するなんてよっぽどの事のような気がしたもんで 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 10 23 42 ID llmZWs1a ヴァレンティーノのあれがお待ち下さいの表現でなく本編だとして、 ＝か≠かで意味合いは結構変わるよね ＝ならあのシーンは現在神聖ローマの時の記憶が無いドイツが 昔の事を思い出しかけてるシーンと取れそう（近々オチが付きそう）だけど ≠ならイタリアが昔を思い出して 783の後半三行みたいになってるという事に どちらにしても他の漫画との整合性は取れるけど… 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 14 26 40 ID i0Q4LTTm 826 神聖ローマはかなりのロマンチストだってひまさんも言ってたよｗ 物知り神聖ドキドキ帝国の 「このネコさんなんて言ってるの？」 「お前はかわいいなって」とかよく言うなと思うｗ そこがドイツとの違いかな 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 14 38 39 ID 7bGEiz+j 確かにｗあの猫翻訳可愛いよね ロマンチストで照れ屋でぶきっちょな神聖ローマが好きだー 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 17 43 16 ID 0m1Z5YOn 神聖ローマって本当スペック高いよな。将来が楽しみすぐる 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 21 30 44 ID 8FobLQ/W 828の神聖ローマの個性が＝ドイツだとなくなっちゃうと思うと寂しい かといって記憶が戻ってドイツの性格が神聖ローマよりになるのも違うと思うし ≠だと神聖ローマは今もういなくなってしまってるかもしれないけど ローマ爺ちゃんも幽霊として出てきたんだし望みがないわけではないかも とりあえずはしょたりあがくればなあ 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 21 32 03 ID zZ6HWPH5 ＝だったとすると、 神聖ローマとドイツの性格の変換って結構激しいね。 記憶完全になくしちゃった後に、プロイセンを反面教師にしつつ、 且つ周りのプロイセン軍人達に厳しく徹底的に躾けられたら ドイツになりましたって事か。 ドイツ人がヘタリア読むと、むしろドイツの性格の方が プロイセン人っぽいという感想を持つらしい。 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 22 03 46 ID qxyRCUV8 性格の面はそんな変わってないだろう。 むしろオーストリアやハンガリーのが性格変わってる気がする ＝だとドイツファンは微妙なんかな・・・自分は神聖＝ドイツ派だけど。 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 22 16 20 ID RtwxUx3j つい半年前コミックからヘタリアはまって 「もういない」漫画の存在知るまで普通に 神聖＝ドイツのちび時代だと思ってた奴が通りますよ 昔っから突っ走るトコは変わってないな～と。 ハンガリーさんはそんなに性格変わってない気がするんだがなぁ… オーストリアさんは今のが性格丸くなった （本来の性格に戻った？）と思うけど …もしかしてアレか、ハンガリーさんについては ちび時代自分を男の子だと思ってたことか？ 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 22 28 17 ID llmZWs1a 833 神聖ローマ単一ファンの方が微妙なんじゃない？ ＝の場合、ドイツの性格は多分ほとんどがそのまま保持されるけど 神聖ローマのストレートさとかはもう戻って来ないだろうと思うし 物凄く違うかといわれたらそんなに変わんないけど 同一人物か別人か議論になる程度には違うしなー＞性格 自分は最初素で別人（神聖ローマは既に消滅）だと思ってた口だ 本家を二周読んで初めて「これ伏線かな？あれ？違う？あれ？伏線？」ってなった 個人的には記憶取り戻しエンドか神聖ローマ復活（EUとか経済同盟とか）エンドを希望 やっぱり消滅は悲しいし、存在してても覚えてないっていうのはそれで悲しいしな… 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/29(水) 22 32 14 ID iDY9tW0H ＝にしても｢今のドイツが神聖ローマなんだ｣でいいと思うけどな 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/30(木) 00 07 38 ID biGlmgup 834 オーストリアはなんかスイスと居た時凄いしおらしく笑ってたからさ、あんな風にもう笑わないだろうなと。 ハンガリーは少年時代荒かったし、女だと分かってからちょっと大人しくなったイメージ。 実は別キャラで生きてましたでも嬉しいけど、なんかしっくり来ないな・・・・ 只でさえ神聖に見た目そっくりさんが多数居るのにｗ 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/30(木) 00 28 40 ID BBmbXHVf そっくりさんいるかな？ むしろドイツとゲルマンさんとプロイセンのが髪形や表情の違いだけでそっくりだと思うよ 神聖ローマはここのラインじゃなかったから 別キャラとして成長したらドイツには似ないんじゃないかな 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/30(木) 00 42 13 ID biGlmgup 神聖が大きくなったらドイツ、プロイセン、スウェーデンに似てるんじゃないかと思ったよ。 目の書かれ方が違うだけでよく似てると思うんだが 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/30(木) 01 43 53 ID mB9ze5o2 839 同意。 やっぱり同じゲルマン系だからかな? 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/30(木) 02 51 45 ID ux4OT+tc ＝だとすると、周りは知ってるのかというのが謎だ 神聖ローマと接点あるのって イタリア オーストリア ハンガリー フランス イギリス スイス プロイセン(見てただけ) 名前不明な諸国 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/30(木) 03 16 19 ID BBmbXHVf 839-840 目が違うだけでもかなり違うと思うけどなあ しょたりあ見た感じだと育って目がゲルマンのになるわけじゃないみたいだし どのへんが似てる？眉毛？ ゲルマン系ならオーストリアさんもだけどさ 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/30(木) 03 26 54 ID A+9qbAdj もみあげが似てる 他に金髪もみ上げキャラっていないよね 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/30(木) 03 40 42 ID PBuYG+b6 正直ヘタの絵で似てる似てないってかなり不毛だと思うけど ・金髪 ・もみあげ ・目の形 が似てると思う。 神聖ローマと前髪下ろしたドイツを並べて、 この子が大人になって、ムキムキになりましたと言われたら納得できる程度には似てる。 目の色が変わるのなんかはどうとでも後付けできるからな… 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/30(木) 07 29 59 ID AazINFXN 838 ＞髪型は表情の違いだけでそっくり それ言ったらスーさんまで入るからなあｗ 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/30(木) 07 31 44 ID 3lq452W1 ずっと＝だと思ってたんだが 見分け表でドイツと分離してるの見てから自信無くなった ちびたりあや他の名前変わった国は現在の姿のみ採用だよな 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/30(木) 08 15 43 ID uST0mlEM 世の中には生まれ変わり説と言うものがあってだな きっかり＝でなくて≒くらいなのかも 本家に北欧来てるらしいからそろそろ三十年戦争のターンクルー？ 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/30(木) 08 53 45 ID A+9qbAdj 今までずっと別だと思ってたんですけど 神聖ローマ＝ドイツなのですか…？； 神聖ローマといってもいろんな国が住んでましたからね(´ー｀*) とあるので 神聖ローマの中の人がドイツだったんだよー！ 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/30(木) 08 58 14 ID OSpyC6us ちびたりあのマグカップがあるらしいんだが、神聖ローマは既にゲット済みに違いない 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 03 51 14 ID oS1cHtXT 835 まさに神聖≠ドイツであってほしい神聖ファンだよ ちびたりあはあれで上手くまとまったからそのまま綺麗な思い出でいてほしいな・・・って。 ちびたりあ以上に感動できるものがドイツにはなさそう。 自分、悲恋とか好きだから余計に。 神聖はイタリアを想って消えたくらいだから、＝ドイツならドイツがイタリア庇って死ぬような展開でもないと納得できないＯＴＺ 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 04 32 53 ID 5lIJ7WdW …まだ消えたとは公式で断言されてないぞと言ってみる こういうのは人それぞれの考え方あるけど 自分はどういう形でも良いから 神聖が大切な人の側にいられると良いな…と思ってしまう。 やっぱり好きなキャラには生きて幸せになってほしいよ… けど展開的には 第三者（読者）には神聖＝ドイツとわかっても 本人達にはわからないの希望かなｗ 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 04 32 58 ID RRbzZyWr 850 イタリアを想って消えたといわれても、神聖ローマが消えたのは時代と国家形態と強さのせいであってイタリア関係ないし…… ただちびたりあが綺麗に完成した物語であるっていうのは同意だ 自分は神聖ローマもドイツも好きだからすべてはひまさんの思うままでいいと思うけれど、 仮に神聖＝ドイツでドイツが記憶を取り戻したとしても、それは「神聖の記憶があるドイツ」であって神聖ローマじゃないなとは思ってる 神聖ローマはなんとうか、過去の人というか幼心の君とか、そういうイメージ だから余計に切なくもいとおしいんだけどさ 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 06 39 00 ID NIEuHfP6 自分はヘタリアを初めて見たころから、「ドイツ」と「プロイセン」が別人として描かれてるのがちと疑問だった 高校の歴史では「プロイセンがドイツ帝国の母体となった」って習うし、事実二つの国の体制は連続してる ひまさんの解釈次第なんだろうけど、あえて別人にしたのは何か理由あってのこと で、プロイセンじゃない。じゃあ「ドイツ」は誰？ って話になる 「別のドイツ的な何か」としか言い表しようがない 神聖ローマのほかの国のどれかっていいようもあるかもしれない 「神聖ローマ」が完全に終わった後に生まれたとしたら発育いいってレベルじゃないし、矛盾が出る だからといって神聖ローマ＝ドイツとも言い切れないんだよね プーの対応の仕方がさらに謎を深めてるようなｗ ＝なんだとしたら、仏と普に魔改造されて記憶をなくしたんじゃないかという感じがする あるいは親子だったりするかも？ 長文申し訳ない 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 07 13 15 ID t6imsatn 850 何か怖いぞ 仮に神聖＝ドイツだとしても覚えてないのは確かみたいだから神聖は消えたも同然だと思うよ イタリアと神聖となら結局悲恋で終わるしドイツとも特に何もないと思うけど つか女の子だと勘違いしてる恋だしな…深く思い入れすぎだろう 851 禿同 神聖がもしドイツだったとしてそれが読者にわかっても 本人達にはわからないまま終えるのがベストな気がする それなら 850も納得行くんでは 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 08 35 35 ID nb7/RW2W 853 発育についてはアメリカの例があるからｗｗｗ 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 10 41 14 ID TJogCnwp 853 逆に、ドイツはイタリアと共に統一の遅れから成長不良を起こしてたって 昔ひまさんが書いてたからなぁ。 それもあって、やっぱり神聖とドイツは＝か≒じゃないかなと思う。 まぁこの設定が今も生きてる保証はないんだけどなｗ 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 11 34 12 ID 2JdmWLs9 855-6 ドイツ誕生がドイツ帝国成立(1817)なら、成長不良どころか急成長になるよな 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 11 49 13 ID DAdJRADU ドイツ帝国成立は1871年じゃない？ ドイツには子供時代がなかった説とかもあるからなー。生まれた時からあの外見だった説。 853 自分の思うプロイセンの性格がまんまドイツだったので、 プロイセンが出てくるまでは何の疑問もなく神聖ローマ=プロイセン=ドイツだと思ってた。 でも考えて見れば神聖ローマ消滅の一因はプロイセンの台頭だったりするし、 プロイセンと神聖ローマの間には浅からぬ因縁がある筈なんだけど、その辺書かれてないから分からないよね。 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 11 54 04 ID U10yUc7K 今のところ本家でプロイセンと神聖ローマが絡まないからな……お互いどうでもよさげというか そこら辺がかかれればまた考察も進むんだろうが、現状ではこの二人とドイツの関係が歴史的にはうまく推測できない 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 12 05 16 ID DAdJRADU あ、それと国家としての独立=国と言うキャラの誕生ではないよね、アメリカとか見てると。 だから神聖≠ドイツだったとして、ドイツという存在が1871年に突然生まれたのではなくて、 神聖と共存していた時代があっても不思議ではないと思う。 「ドイツ」って概念が生まれたのは神聖ローマより古いし。 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 12 43 53 ID NjkDFIIj 860 ドイツ≠神聖でドイツが昔からいたとしてもプロイセンを兄と呼ぶからにはプロイセンよりは年下じゃないか？ 神聖がライン同盟までいたのは確定？ プロイセンが台頭してきたのはヴェストファーレン条約より後だから ヴェストファーレン死亡説だとますます神聖とプロイセンの絡みが想像できない 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 12 48 23 ID 4qTMpedl いやわからんぞ、ちびちび時代をみるとイタリアやスイスがオーストリアよりでかい感じもする 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 13 07 38 ID 0vAGmm54 プロイセンの起源はハンガリーと同レベルまで行くぞ？ ハンガリーが自分の事男だと思ってるちびの時代には既にいるし （当時は聖マリア騎士団だっけか） 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 13 17 34 ID NjkDFIIj 863 ドイツ騎士団時代はお互い興味なさげだし 三十年戦争後は神聖はあってないようなものだからさ 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 13 20 47 ID 5lIJ7WdW そういやイタちゃんがフランス兄ちゃんに 「神聖ローマはもういない」って言われてるのは （多分）１９世紀初頭だけどそれ以前に 消えちゃってる可能性もあるんだよなぁ… やっぱり三十年戦争後会えなかったのかな 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 20 08 42 ID ZAko7AtN 自分は神ロもドイツも大好きだが、あの可愛い神ロがガチムチになるのかと思うと複雑な気分になることは否定できない。 ただドイツ＝or≒神ロ設定についても狂がつく信者だけど。複雑だ。 フリッツ親父が1772年にポーランドを分割して獲得した西側のプロイセン王国の飛び地は神聖ローマ内にあったんだよなたしか。東側は神聖ローマの外。(←うろ覚えなので間違ってたら訂正して欲しい)ここでも「西」の単語が出てくるわけだ。 あとライン同盟まで存在したなら、これを引き継ぐ国家連合であるドイツ連邦→北ドイツ連邦までは生き続けたんじゃないかと推測できる。だとすると神ロはフランス・オーストリア・プロイセンとたらい回しにされたのだろうか。 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 20 35 54 ID 5lIJ7WdW 記憶絡みで小耳に挟んだんだが、 韓国は一万年じゃないが割と昔からいたらしいんだけど （日本に可愛いがられてる水墨画がある） なんか昔の記憶が無いらしいから 国の記憶ってわりと呆気なく忘れちゃう モノなのかなと思ってみたり。 フランス兄ちゃんもナポさんに言われるまで 「あの子」のコト忘れてたみたいだし …ヤバイなんか悲しくなってきた。 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 20 49 57 ID NIEuHfP6 いろいろ考えてみると、別な事が頭をよぎってきた 神聖ローマが家を出て行ったことってのは、「反ハプスブルク家勢力」「新教側諸侯」の象徴みたいに見えてきた でも神聖ローマ皇帝は依然としてハプスブルク家で、 その後あの家に帰ってきてないのならば、あれは「神聖ローマ皇帝のハプスブルク家（オーストリア・ハンガリー）の家」で、 「神聖ローマ」は「それ以外の部分」に住んでいるということになって…… いいようによっては「神聖ローマ」が「神聖ローマでない何か」になったというようにも言える すまん。思ったことを整理できないでそのまま吐き出してる。申し訳ない 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 21 16 33 ID 1Egqv4ja 866 西プロイセンってポーランド領じゃなかった？ ポーランド王領プロシア＝西プロイセンで プロイセンはポーランドをサンドイッチするみたいに領土を持ってて 西側が神聖ローマ内、東側は神聖ローマ外 ポーランド分割で領土が繋がったって感じだったと思うんだけど 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 21 17 01 ID ZAko7AtN 868 確かに。ライン同盟で神聖ローマが完全に解体されるまではハプスブルク家が皇帝を世襲していたのに、あそこで出ていくのには何か疑問を感じる。 家を出たのは「戦争に出掛けていった」っていう表現 だろうか？ …出掛けて行っただけなら戦争終わったら帰ってくるよなぁ…。 ちなみに30年戦争が集結した年1648年にイタリアがどこで何してたかわかる人おられませんか？ wikiで調べてみるけどいまいち呑み込めなくて； 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 21 32 11 ID ZAko7AtN 868 何度もスマセンm(__)m そうでしたか！ポーランド分割で繋がったんですね！ありがとございました。 プロイセンは西と東が何度も出てくるから元々２人いたんじゃないかと思えてきたんだけども…ヴェストはドイツ騎士団がプロイセンになったときに生まれた弟だったりして…ひまさんも「プロイセンは3人くらいいないと…」て言ってるしな。 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 21 35 16 ID ZAko7AtN 間違えた↑は 869 でした。本当に何度もスマセンm(__)m 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 22 13 50 ID WOkaRueO ルネサンスが過ぎ去ったのち、三十年戦争（1618～48）頃の北イタリアは、 前世紀から世界貿易の中心が地中海から大西洋・インド洋に移ったために衰退傾向にあった。 また、気候の寒冷化による飢饉や疫病の蔓延、相次ぐ戦争や内乱で欧州全土が「17世紀の危機」を迎えていた。 ヴェネチア共和国は、フランスやサヴォイア公国と組んでオーストリアに対抗、スペインの支援ルートを妨害した。 1644～69年にはオスマン帝国と戦争を行い海上封鎖で苦しめるが、反撃を受けてクレタ島を失う。 フィレンツェ（メディチ家のトスカーナ大公国）は経済の低迷で失業者が増加し貧富格差が拡大。 オーストリアなど諸外国からの独立も維持しきれず、小国に転落する。 教皇庁では反宗教改革が続いており、地動説を唱えるガリレイなどが異端審問を受けた。 ヴェストファーレン条約によって教会の権利が侵害されたため、抗議の使節を派遣するが無視された。 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 22 59 16 ID ZAko7AtN 873 おお！！ありがとございます！！ そしてなんか悲しくなってきました…イタリアもお菓子作って待ってる場合じゃなかったのかもしれないですね…。 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/02(土) 09 13 22 ID Qs3328x8 866 逆に自分は可愛くて虚弱体質な神聖が強くなろうとがんばってムッキムキになったのなら萌える（＝の場合） ずっと生存が分からなくて、突然180もある戦闘に特化した強い逞しいゴツムキ男が現れたら、見た目そっくりでも気づかなそう 目の違いはよく言われてるけど、それより目の大きさの違いに違和感ある イタリアもフランスもイギリスも小さい頃とそんなに目の大きさ変わらないのに、神聖＝ドイツだと目小さくなりすぎと思う 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/02(土) 12 39 49 ID fnsYRq2a 875 目は子供だっていうのもあるのかも。 ドイツと顔かたちはそっくりと言われているプロイセンの子供のころも結構目大きいし、 ちびたりあ→しょたりあ→ゲルマン系大人の目 の移り変わりも不自然じゃないと思うな。 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/02(土) 14 04 40 ID HWVcy3zo ゲルマンはちっちゃい頃目が違うんだと思ってたこともありました スイスとプロイセンの目が大人の時と同じだったからな 神聖だけ例外になるからには何かしらのきっかけみたいのがあったはずだが何だろうな 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/02(土) 14 35 24 ID GlyfDJ6z 目がというか目付きが変わるのは性格とか内面の変化があった時じゃないかと思う… アニメのドイツと神聖の目の色が微妙に違うと思ったのは私だけかな…神聖の方が少し緑入ってるように見えたけど同じと言えなくもない。 アニメのキャラ設定も神聖載って無かったし、DVDで確認したい… 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 14 25 13 ID reOQDfDh 空気読まずに、アニメでねずみ追っかけてた神聖ローマの話。 よーし追い詰めた！って壮大にスカートめくったタイミングで ちびたりあに悲鳴上げられて、可哀想だけど愛しい。 本家では、ねずみがぱんつにもぐりこんで やーっ って言ったんだと思ったんだけどｗ 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 14 33 33 ID cs/UE0lh そういや目の色が違うから別人てよく見るけど、プロイセンは二種類。イタリアも三種類くらい目の色あるじゃないか。 イタリアはグレー・グリーン、茶の三種類。 なのであんま目の色はアテにならないのでは 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 14 40 16 ID 20onnNN4 880 カラーじゃなくて白黒の時の話だよ 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 15 25 34 ID zfUy0/lB 880 本家の方はひまさんの気まぐれ？でよく色が変わるけど、アニメはちゃんと統一してると思うんだ。 ただアニメはひまさんが色彩決めてるかどうかわかんないから参考になるかどうかもよくわからないところかな… 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 19 43 49 ID 4f3p5dy6 そういえば神聖ローマには人名ってないのか (あっても意味はないんだろうけど) 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 20 13 06 ID K56qpxoU 最近出て来たキャラ除けば唯一人名ないよな 神聖ローマ。ローマ爺ちゃんとかゲルマンさんとかもいるけど そういやドイツも人名の苗字不明なんだよな… メインキャラの一人なのに謎一番多いよな 誕生日？も不明だし 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 20 18 06 ID LZN1trrU リヒテンシュタインもないんじゃない？ 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 20 27 36 ID D0aazHzc 神聖ローマに名前が付いたら今までの複線的なものが一気に整理されるからな 名前や設定は、あくまでひまさんのIF設定だから固執して付ける必要もないかと思う 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 21 54 03 ID zfUy0/lB ドイツの誕生日については竹林で 統一日がしっくりくるかな てのがあるけど、1871年か1990年かは不明。 (個人的にはこの直前にあった「ドイツとEUの関係はおもしろい」のコメントの方が気になった) ただイタリアが誕生日より前からいるんだから、誕生日設定はあんまり意味なさそうだな。 あと まだ2人一緒に登場してないキャラで兄弟の奴らがいる てのがドイツとプロイセンのことじゃないかと言われてるし、(「親戚」よりもこっちの設定の方が生きてくるんだろうか)ドイツの姓はプロイセンと同じじゃないかとひそやかに言われたりもしたな。 長々と書いたけど、神聖じゃなくてドイツのことばっかでスマン。 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 22 01 30 ID NtAaI343 もし大人神聖が登場したらイタちゃんはドイツ好き好きから神聖好き好きになるんだろうか… ちびたりあ読んだあとヘタリア読むとドイツに懐いてるイタちゃんばっかりで哀しくなるんだが 忘れてないよなあ… 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 22 14 40 ID cs/UE0lh 888 ひまさんがドイツは面倒見が良いから凄く懐いてるって言ってたような・・・ 初恋男の子って言ってるから忘れてはないはず！ 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 22 40 16 ID D0aazHzc ドイツや神聖ローマの立ち居地じゃなくて 他の神聖ローマを知ってるキャラの立ち位置的にはどうなんだろうな イタリア的には、 ・神聖ローマの事を覚えてると思われる描写がある (国は記憶がある程度曖昧になる様子なのだけど、これによって覚えてはいるという可能性) ・事実、神聖ローマが居なくなってる事は知っている、覚えている。 ・その時点で何故居なくなったのか詳細を知っているのか？ →詳細を知っていたら、ドイツ＝神聖か、ドイツ≠神聖ローマかを判ってる →ドイツ＝神聖ローマの場合： ・果して覚えてないドイツに思い出してと迫らないのは何故か ・最初トマト箱で出会ったときに気づかなかったのは何故か、むしろ初対面風だった。 →ドイツ≠神聖ローマの場合： ・もう消滅しているのだから、居ない者として悲しい記憶の底に。 ・勿論ドイツと初対面風だったのも納得がいく。 →詳細を知らない場合（ドイツ≒神聖ローマ） ・ドイツ＝神聖ローマの場合は、外見も変わっている為気づかない可能性がある。 ・ドイツ≠神聖ローマの場合は、普通に初対面。 現在の漫画でつじつまを合わせようとするなら、イタリアの反応見るに、 後者の何故神聖ローマが居なくなったのかを詳細を聞かされていない可能性で見るほうが自然？ 他のオーストリアやプロイセンでも考えていみる 個人的には神聖ローマ＝ドイツを心底薦めたいんだけどな……だって神聖が切なすぎる 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 22 56 18 ID zfUy0/lB 890 自分は神聖≠ドイツでも、今でも神聖が健在であるといいと思う。むしろ神聖が幸せならどっちでもいいな。 神聖がドイツなら、自分的に一番気になるのはフランスのドイツへの態度かな。フランスはドイツを苦手にしてる気がする…けどそれは時代によって変わって当然な気もするし。 あとｗｗ1でイタリアとドイツが初対面てのが一番不自然だな。しかしこれはひまさんが後の展開をまだ考えてなかったからかもしれんし…。 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 23 11 22 ID D0aazHzc ハッピーエンドになる可能性があるのは ドイツ≠神聖ローマで神聖ローマは別に生きてる展開でいつかどこかで会えるよねEND？ 神聖ローマ的にはそれが幸せ？ それか、神聖が消えた詳細を知らない場合の、ドイツ＝神聖ローマ展開か？ だけどイタリアは昔から女の子好きだしでも初恋は男の子だけど、 ドイツもそうなるとまた叫ぶ羽目になるだろうし だから、オーストリアさんやプロイセンは黙ってるんだろうか詳細をｗｗｗｗ 何にせよ、イタちゃんが神聖の消えた詳細を知らない場合はハッピーになる可能性が高いよね ひまさんが展開を考えてない可能性 そ れ はｗｗｗｗあ る よ ねｗｗｗｗ 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 23 32 07 ID cs/UE0lh 神聖のイタリア好き好き具合からして、例え消えててもローマじいちゃんみたく天国から逢いに来そうなんだがｗ 神聖がお別れの時持ってった絵もいつか伏線になるのかとジッと待ってる・・・・ドイツの家にあればほぼ＝確定とか 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 00 33 34 ID bcfiAAWJ ヘタレ１で初対面なのはひまさんが展開考えてなかったでガチだなｗ ドイツのセリフからするとイタリアがどんな奴かすら知らなかったぽいし 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 02 46 01 ID z7O7crQk ひまさんぽい、ヘタリアっぽいラストを考えると ＝か≒で、イタリアもドイツも分からないままで（イタリアは何となく＝かな？て思ってそうだけど）読者にだけ分かる、て展開かな。 ＝前提でヴァレンティーノ読むとすごくヘタリアっぽいと思った。 あと今さら大人の神聖が登場してヘタリア主要キャラとして連合枢軸と一緒に描かれても何か違和感が・・・ しょたりあみたいに独立した話なら違和感ないけど 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 05 03 37 ID dYgGF6yZ 893 神聖がお別れの時持ってた絵か…多分パンツも一緒に出てくるな。 個人的には神聖がEUとして登場してスーツをビシッと着て欧州を纏め上げてる姿を妄想してニヨニヨしてるわけだが…これがまた世界会議の時のドイツとかぶってしまう。 そもそも国でない神聖ローマにわざわざキャラをつけたのが後でドイツにするためだったのかもしれんし。 神聖がドイツでも外見が変わりすぎて分かんなかったってのはあるかもしれないなｗ ヴァレンティーノの「これってなんかむ…」は「昔を思い出す」とか「昔似たような事があったな」とかって神聖がドイツじゃなくても成り立つかなと思えなくもなくもないかと…「無理してない？」とかは文脈からしてあてはまらないか… そもそもちびのイタリアは神聖が自分を「女の子」と勘違いしてることに気付いてたんだっけ…？ やっぱり自分の中ではどう考えてもドイツが神聖としか…ドイツが神聖説には賛成だが…だれかこれを一気に覆す反対説を挙げてくれないだろうか。 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 11 03 36 ID z7O7crQk 896 ≠説なら目の違いが一番かな？それと消えてるけど神聖はもういない漫画。 ＞神聖がEUとして登場してスーツをビシッと着て欧州を纏め上げてる姿 激しく見たい。896読んで思ったんだけど大人神聖とドイツはどっちが威圧感凄いんだろう… 口調は昔と変わらずかな 神聖の『何でおまえは追いかけると逃げるくせに俺が逃げると追いかけて…』 がドイツから逃げたりドイツに嫌われてると思って追っかけるイタリアに被る 『嫌わないで』じゃなく『忘れないで』とか 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 11 19 50 ID pWcgLEzU 「忘れないで」はなんか意味深に思えちゃうんだよなぁ… 「鋼鉄協約」のイタちゃんがみた悪夢の状況じゃ 普通は見捨てないでｏｒ嫌わないでだよねと 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 12 05 01 ID n073/H0C 896 うっかり女の子のパンツとか出てきたらビビるだろうなｗ イタちゃんのドイツ下着好きそうだし・・・は神聖のスカートめくり、パンツ受け取って抱きしめてた辺りを踏まえた発言かな？ だとすると確信はないけどちょっと似てるかも。くらいには思ってそうだ あの可愛かった神聖がムキムキになってると思うとちょっと笑ってしまうｗ 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 12 16 23 ID d8u+nBmK 問題は「忘れないで」が「もう一回忘れられるなんて嫌だよ」なのか 「ドイツにまで神聖ローマの時みたいに忘れられたら嫌だよ」なのかだなー 896 ＝も≠も断定できるほどの材料は無いけど、＝説を覆す反対説を考えるなら 国じゃないのに登場してるキャラはシーランドを初めとする未承認国が居るし イギリスと兄弟達のように複数国の連邦になると代表が立つ例は他にもあるし 神聖ローマだけが特別と言うわけでは無さそうなのが一つかな もう一つはヘタレ１の初対面、当時はまだ先の展開が考えられてなかったと言われてるけど the本やアニメでも修正無かったし、その設定が生きてる可能性は意外に高いかもしれない それからドイツが成長不良を起こしてたという設定も＝説の根拠にされる事が多いけど これもドイツ統一をオーストリアやプロイセンが意識し出した時点でドイツが生まれてたのに ゲルマン民族の内輪揉めをプロイセンが抑え込むまで成長できなかったと取れるかもしれない もう少し積極的に≠を推すなら、見分け表でドイツと分離してた事が上げられるかなぁ そのコメントが「もみあげで見分けてね」だったけど、 見分け表に付いてた絵ではドイツと神聖ローマのもみあげの処理が違ってた これくらいかな？ただこれも＝視点からは反対意見上げれると思うし、結論出すのは難しいね 個人的にはEU神聖に萌えたからそういう風に復活してくれても嬉しいなぁ 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 12 21 02 ID pWcgLEzU 897 イタちゃんの「下着好きそう」発言出て来る漫画は ちびたりあのとセットだからな～多分 神聖ローマの名誉のため言っとくがあれは事故だぞ事故ｗ てかパンツ絡みについては冷静になって考えてみると 意味深だとでも思わなければ すごい勢いで失礼だよな…ｗ 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 12 22 52 ID pWcgLEzU アンカ間違えた 899だったＯＴＬ 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 12 28 03 ID Stgew2/F そういや900越えたけど次スレとかどうする？ 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 12 37 37 ID n073/H0C 901 深読みしなければドイツがなんとなくパンツ好きそう・・・・って事かｗ確かに失礼だなｗｗ でも俺のもいるー？て聞いてたし、色々引っかかるなぁ 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 12 54 02 ID vheFRx+o 903 スレタイとテンプレしっかり決めた方がいいかもね。 議論おｋだけど、決め付けｲｸﾅｲ！とかさ。 ちょっと叩き台になるテンプレまとめてみる。 906 ：テンプレ案：2009/05/04(月) 13 12 17 ID vheFRx+o ここはWEBサイト「キタユメ。」で連載中の「Axis Powers ヘタリア」に登場するキャラクター 神聖ローマ帝国について語るスレです。ドイツとの関係性についての考察、議論もここで。 ・現在、生存しているのか消滅しているのか、神聖ローマ＝ドイツなのか等については、 様々な考え方があるので、相手の主張を頭ごなしに否定したりしないようにしましょう。 ・原作での答えは出ていないので、あくまで歴史や原作からの推測であり正解はありません。 でも語りたいんだぜ！という情熱のある方用のスレです。 ・話題がループしても構いませんが、書き込み前に過去ログチェック推奨。 ・次スレは 980が宣言をしてから立てて下さい。 ・その他の情報はまとめwikiを参照。 ■過去スレ 【ヘタリア】神聖ローマ帝国を語るスレ http //changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1236446382/ ■関連スレ [漫画板]【ヘタリア】日丸屋秀和総合 37【キタユメ】 http //changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1241349245/ [漫画キャラ板] Axis Powers ヘタリア キャラ総合12 http //changi.2ch.net/test/read.cgi/cchara/1240496352/ [アニメ２板] ヘタリア Hetalia Axis Powers 10ヶ国目 http //changi.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1240473652/ [アニキャラ個別板]【ﾏﾆｭｱﾙ】ヘタリアのドイツ萌えスレvier【ｸｰﾍﾝ】 http //changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1240725921/ [アニキャラ個別板]【ヴェ～】ヘタリアのイタリア兄弟3【ちぎー】 http //changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1238480098/ ■便利サイト 【ヘタリア】神聖ローマ帝国を語るスレ@2ch まとめwiki http //www19.atwiki.jp/sinseiroma/ ネタ絵・資料等の投下あｐろだ http //www3.uploader.jp/home/pasta/ 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 13 20 32 ID dYgGF6yZ 次スレか…「神聖のその後を語る」とか「神聖とドイツの関係を考察する」の方がいいかと思ったが、かといって我らが神聖を忘れたくないので、このままでいんじゃないか。 980が立てる、で。 神聖が新しく登場するまでこの話題しか出なさそうな気もするが…次はアニメかな…？ 神聖とドイツの話題は推奨 と明記した方がいいのか。 38 61も入れて欲しいな。 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 13 27 09 ID vheFRx+o 907 まとめwikiに 38 61の内容は入ってるよ～ 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/04(月) 13 28 21 ID dYgGF6yZ リロードすれば良かった…スマン… 906乙です！！ 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/05(火) 10 22 24 ID MYNyhvnD カピバラさんの横顔見てるとアニメ最後の神聖ローマが泣きながら去るシーン思い出して悲しくなる… 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/05(火) 10 49 12 ID Tsaf3I9e 910 そうか。神聖の癒しのオーラはあの顔のラインから出てたのか。納得した。 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/05(火) 10 55 54 ID pLDRVOE8 910 それを言うならムーミンだって・・・ 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/05(火) 12 22 13 ID VY64S38z ちびズは妖精だから可愛いんですね、 よくわかります 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/05(火) 14 35 58 ID +VmG4dqS 神聖ローマの帽子を奪ってかえせー！ってやられたい それか猫ひろしのネタみたいに神聖が腕回してるけど頭押さえられてて全然届いてないとか 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/05(火) 14 45 28 ID zdFK50gQ フランスやスペインがすでにやってそうだなｗｗｗｗ 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 12 00 45 ID D6KrRSnY 二期やるならネコ祭やってくれないかなぁ …アレ見た後にフランス兄ちゃんのエイプリルフール 見たら盛大に吹いたのは自分だけか 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 12 15 02 ID FdDMFI/Z 神聖ローマのねこみみー 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 15 28 36 ID A2JQpy+A 神聖ローマのもちもちほっぺをつんつんしたいよぉおおおおおおおおおおおおおおお 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 03 15 22 ID 0c/IN742 神聖ローマの大人姿は見られないのか 敬老の日か？ 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 03 37 59 ID XlpyaO48 今回もやっぱりドイツの子供姿来なかったね(イタリアもだけど) 勘繰っちゃうよなー。神聖ローマとの関係。 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 03 46 40 ID wjiWtxfO メインキャラ３人の１人なのに一度も子供時代出てないのは怪しすぎる でもこれがもしミスリードだったらより一層ひまさんを尊敬するｗ ところで普が独を育てたってよく聞くけどもしかして本家にそういう設定の漫画あった？ 普と独と神聖ローマの関係がはっきりすれば自ずと神聖がどうなったかわかりそうなんだけどなー 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 07 40 00 ID pnVeUL6Q ・ヴェストと呼んで可愛がっている（設定集） ・兄弟っぽい（塩じゃけ） 現在一緒に暮らしてるなら昔もそうだったのでは？（エイプリル） ・ドイツ建国はプロイセンが成した（リアル歴史） ヘタリアの兄弟は保護者と子供の構図を取る場合が多い 辺りからの推測だから、本家で直接書かれてはいないけど可能性高め、かな ここの関係と俺様日記の続きが来たら議論も一気に進むんだろうな 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 10 09 11 ID TbMvH7LM 919 敬老の日はあんまりだｗｗ 成人の日がちょうどいい…あ、ドイツと同じくらいになるのか… 中学校入学くらいでい良いから見たいんだぞ 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 12 18 48 ID i34uVQVM イタリアはちびたりあで散々既出だからだとして、ドイツはなんで来ないんだろうなぁ 別に「ドイツの子供時代」じゃなくて「ドイツの子供の民族衣装」って感じで良いのに ひまさん的に気に入らなかったのかな、ドイツの民族衣装は 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 12 30 48 ID vNMdfKls 全キャラ来たのにドイツだけないってわけじゃないんだし 過剰反応しすぎじゃないか？ メインキャラだから優先的に描かなきゃいけないわけでもないじゃない 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 12 37 58 ID TbMvH7LM あれここ神聖のスレだよね？時々混同してしまうｗ ちっちゃい神聖でもいいからドイツの民族衣装着てる神聖がみたいー。 土地的にはドイツに違いないんだからいいじゃないかー。 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 12 42 11 ID RR8ZIowB 1回目、2回目男の子が来てるから、次は女の子だと思うんだよなー ウク姉や、ベラや、ハンガリーさんとか。 ドイツが描かれないのは、ドイツとしての民族衣装が無いからじゃね？ バイエルンとかザクセンとか別にいるみたいだし、それを着せるわけにはいかない からじゃないかなーと。 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 12 43 37 ID vNMdfKls ごめんこっちこそ過剰反応だった ドイツの民族衣装気に入らないってことはないと思うよ 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 13 20 55 ID KUqsdyfd 神聖ローマのあの黒っぽい服以外って、あんまり見たことないから見たいよね。 ･･･子供すぎるからダメなんだろうか･･･（りんごとみかん的なイミで） 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 13 28 27 ID i34uVQVM 神聖ローマはちびなのに大人と同じ格好してるのがいいけど、年相応の服を着せてみたい感じもする でもドイツの民族衣装って半ズボンにサスペンダーなのよね 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 13 31 16 ID TbMvH7LM 927 興味が湧いて軽く民族衣装を調べてみたけど、バイエルンのが殆どだったぽい。 ドイツとしての歴史は統一後からになるのかな。 神聖ローマに着せるとしたら、色んな国の連合体だからどの国にするか迷ってしまうのか。 いやまて。プロイセンがドイツの軍服着てた前例もあるぞ。 どうなるんだろうな…。 ただひまさんが民族衣装描きたいから描いてみた、だけかもしれないのに深読みしてしまうぞ。 展開が気になるなー。 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 20 12 25 ID H4PEfLUm これを言うと全てが終わる気がするが、言わせてくれ バイエルンさんは既にいるぞ？ 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 20 29 11 ID kCkLIOyn え！まじで！ バイエルンさん・・・見落としてるのか kwsk 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 20 31 27 ID No1NGGOj ちなみにザクセンさんもいるよね ってそういう意味でなく ザクセンやバイエルンの民族衣装はあるけど 「ドイツ」の民族衣装が無い ってコトじゃないのかな？ 確か元々連邦国家だったしさ 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 20 38 24 ID kCkLIOyn 933だけど本当だ！ 7年戦争辺りかなと思ってみてたら短髪の兄ちゃんが出てる！ 長髪ザクセンもいる！ うおおおありがとう気づかせてくれて でもこれで凄い本当に神聖の存在がなお更不明瞭になったよｗ 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 20 56 12 ID 6UAmcFjp やっぱり「フランス兄ちゃんの所からいなくなっただけ」ってオチの気がしてきたな イタリアが会いに来る→なんか旅に出ちゃったよ的な感じ 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 21 03 58 ID kCkLIOyn 今短髪と長髪で思い出したけど オーストリアの家で神聖ローマがイライラしてた時 フランス兄ちゃんにお金掴まされて神聖ローマ殴れよっていわれてるの これバイエルンか！？ あと、神聖ローマが家を出て行くとき同行してる長髪 これまさかザクセン？ でも基本この時神聖ローマから離脱させられたのオーストリアだけで もしこれがバイエルンなら、バイエルンも神聖ローマな筈だけど フランスにお金貰ってるってどういう事なんだろう ちょっとここら辺りの勢力図が判らないので調べてみる まあ落ちにはつながらないだろうから個人的な知識として 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 21 16 39 ID No1NGGOj フランス兄ちゃんは 三十年戦争で例の如く漁夫の利やってたからな… 最初三十年戦争はカトリックＶＳプロテスタントの戦争だったんだが 最終的にフランスＶＳオーストリアの カトリック同士の戦争になってたそうな。 確かオーストリアさんが連戦で弱ったスキに…だったような 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/08(金) 12 48 30 ID cCw3134W 子供祭がまだ終わってない…だと…？ しょたりあ来ないかなぁ 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/08(金) 18 18 45 ID Gv0en9dh しょたりあ超期待 伏線もしくはミスリードでドイツとの関係を明らかにできないなら両方描くって手もあるよね 神聖ローマがしょたりあサイズ、ドイツが少年と青年の中間くらいとか 年代揃えてる訳じゃないっぽいから、あるかもしれないよね 見たいよ見たいよ神聖ローマの民族衣装 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/08(金) 20 17 51 ID VPZZl0qj でも神聖ローマの民族衣装って具体的にどこの地方の服になるんだ？ 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/08(金) 20 36 57 ID mVC6zJAt 来るとしたら当時神聖ローマの内部にあったどこかの国の民族衣装になるんだろうか オーストリア・プロイセンは別枠で受け持ちキャラがいるからそれ以外？ 神聖ローマで使用されてた甲冑とかもいいなぁ 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/08(金) 20 40 48 ID 6SrCvdhy 育ってからならともかくちびたりあ期の神聖では甲冑は無謀ｗ バイエルンさんは他にいるけどドイツの民族衣装っていったらバイエルンとか 南のやつくらいしか引っかからないんだよな あとは赤頭巾の元ネタくらいか？ 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/08(金) 20 42 15 ID XtgIC1V4 チビと一緒にネコ祭再来とかな 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/08(金) 22 54 42 ID a/55G62d アニメ公式のバナーキャンペーンが神聖ローマな件 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 00 18 04 ID Q/6l0wHN ぎゃああかわいい！！！ 速攻でブログに張ってきた！！ 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 02 07 17 ID 1ReHCrYP ん？神聖ローマがきたのか？ 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 17 34 47 ID lcqHsTSY 更新ラッシュ…だと…？ しょたりあ全裸で待ってる 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 12 03 26 ID ixxHWkqH すまん、流れを切るが質問させてほしい。 神羅論争で、プロイセン＝神羅説が消去される 史実的にはっきりした理由って何なんだ？ 調べてみたけどよく分からんかった…誰か頼みます 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 12 27 06 ID c4krCJpo 949 ＝説が完全に否定される史実的な理由は特になくて、俺様日記でプロイセンと神聖ローマが同じ場面に別人として居るから≠とされているんじゃないかな。 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 12 29 55 ID Q8SHMrQO 確かプロイセンは三十年戦争で 神聖ローマの皇帝助けた功績で 公国から王国にランクアップしてもらった…って話があったハズ うろ覚えスマソ。教皇だったらどうしよう 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 12 49 47 ID M/4jkWLv 神聖ローマ帝国は10世紀に生まれているが、 プロイセン王国の前身のドイツ騎士団ができたのは12世紀末。 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 13 39 51 ID EBXdHBkM ついさっき模試で出た世界史の問題なんだが 「ドイツ」に下線引いてあって、設問では「下線部に関連して、神聖ローマ帝国について～」みたいなのがあったけど 歴史とかから考えても＝とか≠とか≒ってはっきり分からないもんだorz 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 13 55 45 ID PTR1QY6j 951 三十年戦争じゃなくてスペイン継承戦争だと思う 三十年戦争時はブランデンブルグ軍はあっちについたりこっちについたりして 最終的に中立だからプロイセンも同じだろう 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 14 04 40 ID BHYY1Tus ドイツも倉庫掃除すればいんじゃね それかこのスレの誰かプロイセンの日記頂戴してくるとか 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 14 11 33 ID Q8SHMrQO 神聖に直接関係あるトコならオーストリアさん 辺りに中国＆日本よろしく過去回想して貰うとか？ てかヘタリアの保護者ポジションは必ずと言って良いほど 弟分に刃向けられてるよな… 一人だけ例外なプロイセンはそういう意味でも特殊かも 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 14 19 18 ID 18NWqoBY 956 スイスとリヒテン… 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 14 24 46 ID Q8SHMrQO 957 素で忘れてたサーセンorz …けどあの二人は兄妹だからちょい違うかな？ イタちゃん＆ロマーノだって歴史見てみれば独立戦争で オーストリアさんや親分と戦うハズだし… プロイセン一人だけ勝ち組過ぎるぜー！！ 通り越してイレギュラーに見えたからさ 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 14 32 25 ID F65kyCEy 英米ほども兄から独立を図るほどべったりでもなかったし 中日ほども兄と意思疎通が出来なくなるほど文化的政治的軍事的にも 違いが無かったからじゃないか？ なんてったって上記2国間には海があるけど ドイツとプロイセン陸続きだし そこまで意外性は感じたこと無かった 陸続き兄弟、兄妹はスラブのロシア含めて仲良い様に見えるよ 異様なのはプロイセンの俺様日記だけだｗ あれ公開されたら一気に謎が解けるのにな 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 14 35 04 ID hgz8zx84 あれ今も残ってるのかな 戦争で焼けちゃったとか 水漏れで濡れて読めなくなったとかないよね 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 14 49 41 ID zB5EBeZ3 ドイツとプロイセンは陸続きっていうか プロイセンはドイツの一部だよね？ ドイツ＝プロイセン+バイエルン+ザクセン他連邦諸州の集合体って感じで。 プロイセンも神聖ローマの一部だった訳だし。 歴史的には神聖ローマ＝ドイツとされるのが一般だけど、ヘタリア的にどうなるのか早く知りたいような知りたくないような。 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 19 22 03 ID GtiNqTqH 旧プロイセン領は現在はポーランドやロシアに含まれるらしいけどね 神聖ローマ帝国はドイツよりちょっと広くて、チェコ・スイス・オーストリア等も 含むっぽい 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 22 12 11 ID Q8SHMrQO 本スレ情報だが明日はベルギーさん家の ネコ祭らしい ま さ か 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/10(日) 22 28 42 ID 18NWqoBY 猫耳神羅くる？ 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/11(月) 07 41 34 ID xePJ05G3 そういえば神聖ローマの見た目年齢って何歳くらいになる？ イタちゃんも見た目同い年くらいの設定でいいのかな 8歳くらい？ 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/11(月) 09 39 48 ID gEBjkGrs もっと幼児じゃないかな 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/11(月) 11 24 38 ID dDp6n5pN 身長を真面目に検証するとマジ幼児 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/11(月) 17 01 30 ID UYiYOk9J ５歳くらいの『クレヨン神ちゃん』みたいなイメージがある りんご７個とみかん１個分はちっちゃいよな… これでもイタリアよりは身長高かったんだから良かったね（男のプライド的な意味で） 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/11(月) 19 07 52 ID utfAdYg5 クレヨン神ちゃんと聞いて神聖ローマがおしり出したりぞうさん出したり するような子じゃなくて本当に良かった……と思った そこんとこはゲルマンさんがちゃんと躾たんだろうな 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/11(月) 21 21 05 ID QbPqaTCO サイズをリアルに考慮したら赤ちゃん 行動等から考えてみて 前半と後半では結構時間たってるから 俺と一緒にローマ帝国になれーが幼児で ちびたりあラストが7歳くらいと考えてる 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/11(月) 21 35 51 ID 3uTpDseV ひまさんちびたりあのラキガキによく「乳幼児」ってかいているから なぜか言葉の達者な乳幼児なんだと思っていた 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/11(月) 21 38 16 ID /yxieoIz やっぱ次スレ必要かな？ 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/11(月) 23 44 10 ID HKnOGxDv 欲しいなぁ 総合スレに戻る手もあるけど、まだアニメは続くってなってるし、神聖ローマが 結局どうなったのかの議論は、よそのスレでやると迷惑かけそうだし… 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 00 24 57 ID WdxXSBfm ちょろちょろ他スレ回ってみた感じだと ドイツスレ： たまに神聖ローマの話題にもなってて頼めば議論も許容されそう？ ただし萌ネタはあまり触れられないみたいなのでこことは雰囲気違うかも プロイセンスレ： プロイセンに絡めてなら神聖ローマ議論もありっぽい 萌ネタに関してはここよりフリーダムで他キャラ萌もプロイセン関係ならありっぽい？ ただし他キャラについては基本が「プロイセンが可愛がってるドイツは可愛い、 同じくイタリアも可愛い、親父は素晴らしい」でプロイセンにシンクロできない人には辛そう オーストリアスレ： たまにハプスブルク絡みで神聖ローマの話題が出る程度、議論は無理っぽい 萌ネタもちびたりあの時期限定になりそう イタリアスレ： ちびたりあの話題に乗せて軽く萌ネタを話す程度なら平気そうだけど、 ヴェネチアーノとロマーノの合同スレだから ちびたりあの話題が長引くとロマーノ系の住民に迷惑かけそう 神聖ローマの話題が出てるスレってこれくらいかなー 本スレは一回ループで荒れた経緯が有るし戻るのは止めた方がいいだろうし 併合を頼むとしたらドイツスレかプロイセンスレが現実的な気がする 受け入れてもらえるかは解らないし、自力でスレ維持できるならその方がいいとは思うけど アニメの登場が一段落付いちゃって過疎りそう＆ここ結構落ちやすいのがなぁ… 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 00 31 35 ID ipWCONmQ 普通に新しいスレ行ったほうがいいんじゃないかな 以前ならゲルマン系で合同とかもありだったかも知れないけれど 今どこも一人立ちしている感じだだから居候すんのも忍びない アニメもちびたりあのクライマックス残ってるし 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 00 32 26 ID EOI+6w+2 過疎ったら過疎ったでそのｽﾚで終了にしたらいいんじゃないか？ どの道ひまさんがとどめ刺してくれるまでは議論はどうしても出ると思うし それなら吐き出し口としてこのスレがあったほうがいいと思う 実際過疎って言っても1スレを2月で消費するならコンスタンスに話題が出てると 考えてもいいんじゃない？ 過疎スレって半年くらい話題なくて保守ばっかなのばっかりだし 自分はもう一回ｽﾚ立てて様子見がいいと思う 上記他ｽﾚ住人も兼ねてるからいえるけど神聖の話題はここまで濃くは出来ないよ 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 00 35 24 ID DEpTs78d ちびたりあのラストをアツく語れるスレがないと寂しい。 次スレ希望します。後のことはまた考えればいいと思うよー。 アニメ2期にもまだやってないエピソード期待。クリスマスのとかめっちゃ可愛い。 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 00 37 14 ID yhXrDfAS ＝ドイツ議論ならドイツスレが一番相応しいと思うんだよね プロイセンスレやオーストリアスレで神聖はドイツかそうじゃないか語るのはさすがにスレチだろう 議論じゃない単体萌えならキャラ総合でもいいと思うがどうだろう 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 00 37 30 ID EOI+6w+2 クリスマスかわいいよなー 今自分のヘタフォルダ整理しててチビタリフォルダのもうサイトから消えちゃった 神聖とちびたりの絵並べて2424しちゃったよ・・・ 大きい神聖の絵は本気でかわいいな 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 00 38 52 ID EOI+6w+2 ドイツｽﾚ住人も兼ねてるけど あそこは統制された ドイツのみの話題 だけが許されたｽﾚ プロイセンや他関係キャラもドイツと絡ませた話題じゃないと 直ぐ議論に的にされる 神聖扱った話題も長引かせると荒れる原因 危険だよ 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 00 40 44 ID 6GYVEg4U んじゃ次スレよろ 982 ：980：2009/05/12(火) 00 44 01 ID EOI+6w+2 おｋ行ってくる テンプレ整理するからちょっと時間かかる待ってて下さい 983 ：980：2009/05/12(火) 00 54 08 ID EOI+6w+2 【900年代から】ヘタリアの神聖ローマ帝国を語るスレ2【愛してる】 ここはWEBサイト「キタユメ。」で連載中の「Axis Powers ヘタリア」のちびたりあに出てくる 神聖ローマを語るスレです。 神聖ローマに関する話題や議論をゆったりまったり、時に熱く語りましょう。 アンチはスルー。 考えの押し付けはいけません。 全てはひまさんの方針が決まるまでの仮説である事を弁えましょう。 仮想敵が出た場合は貴族のようにさり気無く注意しましょう。 次ｽﾚは 980が宣言して立てて下さい。 その他の確定情報や参考ログなどはまとめwikiを参照。 ■過去ｽﾚ 【ヘタリア】神聖ローマ帝国を語るスレ http //changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1236446382/ ■【ヘタリア】神聖ローマ帝国を語るスレ@2ch まとめwiki http //www19.atwiki.jp/sinseiroma/ テンプレはこんなので大丈夫だろうか？ 984 ：980：2009/05/12(火) 01 04 51 ID EOI+6w+2 【900年代から】ヘタリアの神聖ローマ帝国を語るスレ2【愛してる】 ここはWEBサイト「キタユメ。」で連載中の「Axis Powers ヘタリア」の ちびたりあに出てくる神聖ローマを語るスレです。 神聖ローマに関する話題や議論をゆったりまったり、時に熱く語りましょう。 神聖ローマとドイツの関係性の議論はこのスレで 他の関連スレで語ることは極力控えて下さい。 アンチはスルー。 考えの押し付けはいけません。 全てはひまさんの方針が決まるまでの仮説である事を弁えましょう。 仮想敵が出た場合は貴族のようにさり気無く注意しましょう。 次ｽﾚは 980が宣言して立てて下さい。 その他の確定情報や参考ログなどはまとめwikiを参照。 ■過去ｽﾚ 【ヘタリア】神聖ローマ帝国を語るスレ http //changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1236446382/ ■【ヘタリア】神聖ローマ帝国を語るスレ@2ch まとめwiki http //www19.atwiki.jp/sinseiroma/ ちょっと変えてみた タイトルについても変更あればよろ 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 01 06 25 ID EcjWfQq9 GJ!スレタイいいねｗ あと 906にテンプレ案まとまってたよー 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 01 07 00 ID WdxXSBfm 983 いいんじゃないかな、 974を書きつつ本音では自分も次スレ希望だったから嬉しい 関連スレで～って入れるなら関連スレ無いと変な気もするけど 987 ：980：2009/05/12(火) 01 07 26 ID EOI+6w+2 985 まじありがとう見逃してた！ 危ない危ない 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 01 09 49 ID yhXrDfAS スレタイそれだと長くて無理っぽい 【900年代から】ﾍﾀﾘｱの神聖ﾛｰﾏ帝国ｽﾚ2【愛してる】でギリギリ 989 ：980：2009/05/12(火) 01 16 40 ID EOI+6w+2 988 ㌧ でもﾎｽﾄ規制で立てられなかったよorz 誰か他の人頼みます アドレスは新しいスレに変更済みです 【900年代から】ﾍﾀﾘｱの神聖ﾛｰﾏ帝国ｽﾚ2【愛してる】 ここはWEBサイト「キタユメ。」で連載中の「Axis Powers ヘタリア」に登場するキャラクター 神聖ローマ帝国について語るスレです。ドイツとの関係性についての考察、議論もここで。 ・現在、生存しているのか消滅しているのか、神聖ローマ＝ドイツなのか等については、 様々な考え方があるので、相手の主張を頭ごなしに否定したりしないようにしましょう。 ・原作での答えは出ていないので、あくまで歴史や原作からの推測であり正解はありません。 でも語りたいんだぜ！という情熱のある方用のスレです。 ・話題がループしても構いませんが、書き込み前に過去ログチェック推奨。 ・次スレは 980が宣言をしてから立てて下さい。 ・その他の情報はまとめwikiを参照。 ■過去スレ 【ヘタリア】神聖ローマ帝国を語るスレ http //changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1236446382/ ■関連スレ [漫画板]【ヘタリア】日丸屋秀和総合 39【キタユメ】 http //changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1241888410/ [漫画キャラ板] Axis Powers ヘタリア キャラ総合12 http //changi.2ch.net/test/read.cgi/cchara/1240496352/ [アニメ２板] ヘタリア Hetalia Axis Powers 11ヶ国目 http //changi.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1241703938/ [アニキャラ個別板]【ﾏﾆｭｱﾙ】ヘタリアのドイツ萌えスレvier【ｸｰﾍﾝ】 http //changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1240725921/ [アニキャラ個別板]【ｳﾞｪ】ヘタリアのイタリア兄弟quattro【ちぎｰ】 http //changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1241515661/ ■便利サイト 【ヘタリア】神聖ローマ帝国を語るスレ@2ch まとめwiki http //www19.atwiki.jp/sinseiroma/ ネタ絵・資料等の投下あｐろだ http //www3.uploader.jp/home/pasta/ 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 09 04 41 ID MaS88wb8 じゃあいってみる 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 09 08 04 ID MaS88wb8 できたよー http //changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1242086841/ 992 ：980：2009/05/12(火) 10 09 47 ID EOI+6w+2 991 乙！ 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 19 39 37 ID EcjWfQq9 980も 991も乙！ ちびたりあ続きを楽しみに待ちつつ埋め 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 19 45 33 ID EOI+6w+2 ちびたり本当にいつ来るんだろうな 以下若干アニバレが入ってるから改行 次週が倉庫掃除来るけど、その後の二期前クライマックスにチビ来る事を心底祈ってる アレで終わりはないよアニメスタッフ…… このまま焦らされたら、まさかひまさんがオリジナルちびたりシナリオ書き下ろすんじゃとか おかしな方向に思考が走るので勘弁して下さい 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 20 01 56 ID DF8epQm6 994 自分は３週ほど前からそのおかしな方向の思考をしてるんだぜ・・・ 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 20 05 45 ID /9wHeNZF そういや前アニメスレとかで言われてた 「アニメで先に神聖＝彼だとわかる描写が出て来る」 ってのは結局どうなったんだろうか 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 20 09 02 ID EOI+6w+2 995と今すぐ飲みにいって一晩語り合いたいよ 天狗とかでブルストとビールで 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 20 12 38 ID Vq2Dhc5/ 1000ならクレヨン神ちゃんくる 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 20 17 13 ID /9wHeNZF 1000なら今年中にしょたりあ＆ 神聖ローマのその後がわかる 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/12(火) 20 17 42 ID EOI+6w+2 1000なら神聖ローマは幸せになる 1001 ：１００１：Over 1000 Thread このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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autolink アクローマの復讐/Akroma s Vengeance (４)(白)(白) ソーサリー すべてのアーティファクトと、すべてのクリーチャーと、すべてのエンチャントを破壊する。 サイクリング(３)（(３),このカードを捨てる：カードを１枚引く。） 《アクローマの復讐/Akroma s Vengeance》をGathererで確認 《アクローマの復讐/Akroma s Vengeance》をGoogleで検索 《アクローマの復讐/Akroma s Vengeance》が使用された大会 取得中です。 カードテキスト転載元：Wisdom Guild様 2012 / 10 / 01