約 461 件
https://w.atwiki.jp/army2ch/pages/187.html
ビキニ環礁では長門が実験で持って行かれたようですが,一発目では沈まなかったと聞きました.一発目を食らったときの長門ってどんな状況だったんですか?装甲はべこべこだったんでしょうか? 戦後、怠慢から宣戦布告を遅らせた外務省駐米職員はなんらかの裁きを受けたのでしょうか? 終戦直前に、沖縄・渡嘉敷島で起きた集団自決事件ですが、日本軍による自決指令があったともなかったともいわれてるようですが、真相は果たしてどっちだったのでしょうか。 日本関係の戦犯はいつ頃まで存在したのでしょうか? 第2次大戦の時、日本の主要都市は焦土と化し、当然多くの方が亡くなりましたが、 第2次大戦終戦時の満州や朝鮮半島から撤収する途中で該当地域人によって略奪されたり暴行されたり犯されたり命を奪われた日本人入植者はどれ位居たんでしょうか? なぜアメリカは日本の統治をマッカーサー、つまり軍人に統治させたのでしょうか? 大陸や南洋に散在している未回収の遺骨ってどうなってるんでしょうか? 第二次大戦後、ソ連に引き渡された日独伊の艦にはどのようなものがあったのでしょうか? 戦犯で長期の懲役を受けた方々はどこの刑務所に入れられたのでしょうか? 敗戦時に日本に主力艦(大型空母、戦艦)はどれくらいあったのでしょうか? 大戦中の戦死者の詳細に関する問い合わせを受け付けている役所はあるのでしょうか? 日本は大東亜戦争に敗れたために戦勝国に多額の賠償金を支払わされましたが、賠償金を支払った国の中にスイスが含まれていました。 日露戦争や太平洋戦争などで捕虜となった人間が日本に帰らずにその国の人間として生きていく事などはあったのでしょうか? 恩賜の短剣、あるいは誰かの家宝だった業物のような「貴重品」が、死体を漁った米軍に拾われたり接収されたりして見せ物になった例はありますか? WWⅡで特に軍務上の責任を追及された件があれば教えてください よく「次はイタリア抜きで」なんてネタをみるけどこれって日本の自慰ネタ? 太平洋戦争・日中戦争の日本軍の戦死者と捕虜数が知りたいです。 太平洋戦争の坂井三郎が8月17日に最後の出撃をしたと聞いたんですが 1945-1952の占領下の日本で終戦直後を除いて、アメリカ軍に対する襲撃や抵抗事件(ケンカや私怨による物は除く)はどの位発生したのでしょうか? 1980年代まで第二次世界大戦をやっていた国があるそうですが、本当ですか? 戦後辻政信が行方不明になったとき軍服とか軍刀を競売に掛けて捜索費用にあてたんだけど 福井静夫氏は海軍の資料をたくさん死蔵していて一般公開しなかったという話を聞いたのですが 戦艦長門はビキニ諸島での核実験の標的にされてしまいましたが、長門をはじめとする周りの標的艦は燃料・弾薬を搭載した状態だったのでしょうか? 建設工事中に発見される不発弾の所有者は誰になるんですか 小野田さんが戦後数十年たって発見されたときは米ではどういった反応があったのでしょうか? 日本海軍の潜水艦は終戦の後、海に沈められて処分されたと聞きましたが、どうしてスクラップにして鉄をリサイクルしなかったんでしょうか? 旧軍の将校で、戦後左派政党から政治家になった人っている? シベリア抑留日本兵に、帰国を拒否してソ連に帰化した人がいるって本当ですか? 広田弘毅は軍人じゃないのに靖国神社に祀られているのは何故? 第二次大戦後、戦災復興のためにアメリカは日本にいくら投資したのでしょうか? 1945年4月に陸軍士官学校or陸軍航空士官学校へ入学した人は、8月で戦争が終わるのだから一体どんな立場になるのでしょう? 曾おじいさんが元陸軍士官学校卒なんですが、調べることは可能ですか? 日本は戦後処理で同盟国のイタリアに賠償を要求されたのですか? 東南アジアの人々は日本に感謝しているとか言われてますが、どうなんでしょうか? 戦争の被害にあった島で、戦後その島の「砂」を持って帰った人が次々と死んでしまう 大戦後、特高とか憲兵とかやってた人たちに対する報復とかってなかったんでしょうか ヒトラーが昭和天皇に送ったベンツって戦後どうなったんですか? 朝日新聞は社説で,中国の犠牲者は1千万人を上回ると報道していますが,実際にはどれだけの犠牲者が出たのでしょうか? 戦後の日本で米軍に対する抵抗運動が少なかったのは、日本全体が戦意喪失するほどボコボコにやられたことも関係しているのですか? 戦後,占領軍が英語を公用語にしようとしたのって本当ですか? 漫画『はだしのゲン』で,ゲンが道端に武装解除された日本軍の南部拳銃甲式を拾いに行く場面がありましたが,当時は武装解除された兵器があんな道端に転がっていたんですか? サンフランシスコ講和条約に反対する勢力があったというのは本当? 日本って結局どれだけの賠償金を支払ったの? 日本は太平洋戦争の遂行に膨大な戦費が掛かり,軍票とかで調達しましたが,これって戦後どうなったのでしょうか?ばっくれたんですか? 闇市というものがあって政府の決定した価格の数倍の値段で食料品などが提供されていたようですが、国民みなでこの闇市を利用しなければならないほどモノが欠乏していたのでしょうか? 第二次世界大戦後にGHQによって原爆の写真への報道規制がありましたがあれってGHQが法律でも作って規制したんですか? 映画『獄門島』を見てて疑問に思ったんだけど終戦直後って軍人崩れの海賊とか山賊って本当にいたの? 戦争が終わって戦地で終戦をむかえた日本軍兵士は日本に帰国するのに何年かかったのでしょうか? 沖縄に進行した米軍は、遺棄された古酒や美味しい沖縄を、戦利品として食べたりしたんでしょうか? 戦後、復員船として空母が使われていたようですが、飛行甲板にも復員将兵を乗せていたんですか? 逃亡兵の場合、恩給はでないのでしょうか? 敗戦直後、占領軍がその辺の街角で買い物をするときは、米ドル?日本円? 末期の日本軍に根本博という将官がいて戦後に国民党軍に加わって金門島攻防戦に参加したそうなのですが、 戦後ソ連に抑留された人の生活はどんなだったの? 第二次大戦が終了した後の物価(鉄の値段)について教えてください。 イギリスは戦後に日本軍機を持って帰って技術調査とか模擬空戦するだけの余裕があったのだろうか 戦後に日本海軍の残存艦艇が連合国に引き取られたとき、英米はすぐにスクラップにしたけど中ソは自国の海軍に編入したと聞きます。 復員船には、空母以外にどんな船が使われたんですか? 所謂A級戦犯についてなのですが、この戦犯の種類分けの原文ってどうなっているのでしょうか。 「原爆」の犠牲者と釣り合わせるためにでっち上げたのが南京虐殺という説の信憑性は? 戦後大陸に残って国民党と一緒に共産軍と戦った日本人義勇師団があったというのは本当ですか? 敗戦時に軍旗を奉焼したり、陸海軍省の機密資料を焼いたりといったことをしてますけど、敗走途中ならともかく戦争が終わったのになぜそんなことをしたのでしょうか。 戦後米軍が東京を占領した時、最初に東京に踏み込んだ部隊の規模はどの程度のものだったのでしょうか? 自分の葬式で天皇から送られた勲章だけしか付けなかったアメリカ軍人って誰でしたっけ? コリン・パウエルが日本の勲一等旭日大綬章をうけた理由を教えてください。 昭和30年頃にはまだ傷痍軍人が店先まで来て、募金や食べ物を募っていたと聞きましたが、彼らには国からの補償は全くなかったのでしょうか? ソ連はドイツ、イタリアから賠償艦として、大型艦を執拗に手に入れようとしましたが、日本からは巡洋艦以上の大型艦を手にいれていませんが、これには理由があるのでしょうか? 太平洋戦争当時の機雷っていまだに残っているんですか? 井上成美の戦犯等についてもおしえてください 旧軍の元憲兵って今でも嫌われてるのでしょうか? 戦後、宮崎繁三郎や今村均や岡村寧次ってどうなったの? 日本が第2次大戦で攻め込んだ国々で現在それらの国々の対日感情はどうなんでしょうか 現在でも爆心地付近は周辺地域に比べ放射線量が多いのか? 神奈川県の八景島の近くにある野島公園内の立ち入り禁止になっているトンネルは何? 何で、中島知久平はA級戦犯になったの? 太平洋戦争中、朝鮮人で中将がいたといいますが、戦歴は、戦後どーなった? 731部隊とかが中国に残したガス兵器とかはどっちの国が処理するんですか 日本は戦後謝罪してないとか言われてるけど 実際日本の戦後処理とかはどうなっているんでしょうか 岸元首相ってA級戦犯だったってホント? 終戦時、日本軍が武器・弾薬を山中に埋めたという話を聞きますが、本当なんでしょうか? 先の大戦について、国家として「敗因の分析」を行っているのでしょうか? 北海道に進駐した米軍の部隊名を教えてください シベリアに抑留された元日本兵がこれだけ賠償金にこだわるのは、軍人恩給を受けられない等の差別があったんでしょうか? インドネシア独立戦争や、ベトナム独立戦争に参加した皇軍将兵は、なぜ逃亡兵とみなされているんですか? アメリカは戦後、日本に対して本土に属する島々を返還したり、アメリカ人が先に発見したマーカス島を割譲するなどしましたが、何故このような気前の良いことをしたんですか? 戦後、小笠原を米国庇護下の独立国として独立させよう、って話がありましたよね? 「韓国が日本海軍の解体を要求したところ、アメリカは拒否した。大海軍国は長年かかって作れるもので、それをこわすなどもったいないと」という趣旨の文を見たのですが、事実でしょうか? 田村劉吉海軍少将は戦犯として処刑されましたが、訴因は何でしょうか? 日本軍の将官クラスと下士官クラスの恩給と遺族年金ってどのくらい差があったのですか? 何故、アメリカは日本の軍事組織を潰してしまったのでしょうか? 日本って結局どれだけの賠償金を支払ったの? 終戦時、自決した将官、左官は何人くらいいますか? 大東亜戦争で「公務死」とされた民間人は国家補償や遺族年金に相当するものは支給されたのでしょうか。 戦後、陸自に配備されたM4A3E8の中には、太平洋や欧州で実戦使用された中古品も混じっていたのですか? 日本海軍の潜水艦は終戦の後、海に沈められて処分されたと聞きましたが、どうして鉄をリサイクルしなかったんでしょうか? 敗戦後に解体された旧軍に変わって設立された第一、第二復員省の旧軍人はどのような身分だったのでしょうか? 大戦後、戦災復興のためにアメリカは日本にいくら投資したのでしょうか? 敗戦時の日本軍のダイヤモンドや金塊などの貴金属等の資産が元になったというM資金は、根拠があるんでしょうか? 仮に東京裁判において当時の日本の国内法を適用するとしたら、A級戦犯として裁かれた人々は何らかの形で有罪の判決を受ける可能性はあったのでしょうか? 戦中、中島飛行機とかその他色々な飛行機メーカーが日本にもありましたよね?それらは今どうなってしまったのでしょうか? 米軍が投下した機雷は戦後すぐ処理できたんでしょうか? 終戦直後、占領軍が羽田空港周辺の住民に対して48時間以内の退去を命じたことがあったそうですが、 戦後アメリカは長門を水爆の実験体にしましたが、イギリスなどのほかの連合国に持っていかれた日本海軍の軍艦などはあるでしょうか? 4輪自動車がGHQによって禁止されたから3輪自動車なんていう物が走ってた、というのは本当ですか? 戦後の東南アジア、中国からの軍人の引き上げは何年ぐらいまで行っていたのでしょうか。 保安隊(自衛隊)発足時に元日本軍軍人は入隊できたのでしょうか? 敗戦時に戦車や航空機に廃油をかけて燃やす映像をよく見ますが、鍋等の生活必需品に再利用はできなかったんでしょうか? 戦後、復員省に属した日本軍将校たちはどうなったんでしょうか? 戦後アメリカは日本の国力をどう評価したの? 病院船関連で便乗ですが、橘丸事件で戦犯となった日本側捕虜の重労働○年という刑罰は、基本的に何をやらされるのでしょうか? ビキニ環礁では長門が実験で持って行かれたようですが,一発目では沈まなかったと聞きました.一発目を食らったときの長門ってどんな状況だったんですか?装甲はべこべこだったんでしょうか? 一発目(A実験)は空中爆発なんで,上部構造物に若干の被害があった程度です. ちなみに,爆心から250mしか離れていなかった「酒匂」は,艦橋より後ろの上部構造物がほぼ吹き飛ばされています. (名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE in 軍事板) 戦後、怠慢から宣戦布告を遅らせた外務省駐米職員はなんらかの裁きを受けたのでしょうか? うろ覚えだが、ちゃんと退職金も年金も貰って円満に離官したと記憶している 戦後の混乱から立ち直った直後ながら、天下りもして関係団体を2、3カ所渡り歩いているはずだ (3 394) 終戦直前に、沖縄・渡嘉敷島で起きた集団自決事件ですが、日本軍による自決指令があったともなかったともいわれてるようですが、真相は果たしてどっちだったのでしょうか。 直接の命令があったのかどうかの真相は不明 今後も解る可能性はないと思われる (5 485) 日本関係の戦犯はいつ頃まで存在したのでしょうか? 現在でも韓国では元日本兵は戦争犯罪者として入国を拒否されることがあるそうです。 読売新聞より。 (7 245) 第2次大戦の時、日本の主要都市は焦土と化し、当然多くの方が亡くなりましたが、 その時、土地を所有していた方も多く、家族、親族ごと亡くなられたと思います。 そういう方たちの土地の所有権は、やはり国が頂いたのでしょうか? 地方によって違うようです。 道路は焼け残りますから元の所有者や所有エリアはかなり特定できるけれども、役所が焼けるとこれがちっとも進まなくなる。 で、引揚者のバラックが建ったりしてドガチャカになったところもあったようです。 (8 RAMカンガルー) えー、沖縄に関しては一家全滅かつ役所の資料も焼失なんてのはざらでありまして、 挙句の果てにそこが米軍に土地収用済みなんて事例もごろごろしてます。 んなわけで戦後60年近い今でも、所有者不明地はかなり残ってます。 そういうところは「県有地」として扱うことになってまして、 その利用の一部としてそういう形の利用をしてた可能性はあるかもしれません。 もっとも管理者不明の土地は国有地になるのが原則ってもんでありまして、 この特例措置としての県有地を国有化しようという動きが最近霞ヶ関であったりして やっぱり沖縄で問題になってたりするわけです。 (8 97) 第2次大戦終戦時の満州や朝鮮半島から撤収する途中で該当地域人によって略奪されたり暴行されたり犯されたり命を奪われた日本人入植者はどれ位居たんでしょうか? かなり混乱していた自期で一種の無政府状態だったので統計的な記録というのは無いのでは? (くだらない質問はここに書け! 910) なぜアメリカは日本の統治をマッカーサー、つまり軍人に統治させたのでしょうか? 戦争に負けた国に勝った国が軍政をひくのは当然の事です。 この国がシビリアンコントロールと成るのはずっと後 憲法が発布し サンフランシスコ講和会議で日本が独立を回復した後です。 (12 G_Tomo) 大陸や南洋に散在している未回収の遺骨ってどうなってるんでしょうか? 厚生省は責任もってちゃんと対応しているのか不安なのですが。 厚生労働省予算から出てますよ。 厚生労働省社会・援護局援護企画課外事室が遺骨の照会先になっています。 収集した遺骨は収集団から厚生労働省霊安室に安置され、遺族に引き 渡されるか、無縁仏として千鳥が淵に埋葬されます。 最近はシベリアが多いみたいですね。 (13 眠い人 ◆ikaJHtf2) 第二次大戦後、ソ連に引き渡された日独伊の艦にはどのようなものがあったのでしょうか? まず、駆逐艦まで。(長いよ) (戦艦) ジュリオ・チュザーレ(伊・コンテ・ディ・カヴール級) → ノヴォロシスク(1955年触雷で沈没) (海防戦艦) ヴァイナモイネン(フィンランド・イルマリネン級) → ヴィボルグ(1965年除籍) (巡洋艦) ニュルンベルク(独・左同) → アドミラル・マカロフ(1959年除籍) デュカ・ダ・オスタ(伊・左同) → スターリングラード→ケルチ(1960年代雑用任務に転用) (駆逐艦) レジェール・フェルディナンド(ルーマニア・左同) → リホイ(1953年返還) レジーナ・マリーア(ルーマニア・左同) → レトゥチィ(1953年返還) Z33(独・1936A級) → プロヴォルヌイ(1960~62年除籍) カール・ガルスター(Z20・独・1936級) → プロチヌイ(1960年代除籍) フリードリヒ・イーン(Z14・独・1934A級) → 艦名不明(1960~61年除籍) エーリッヒ・シュタインブリンク(Z15・独・1934A級) → ピルキィ(1953年除籍) T12(独・1935級(T1級)) → ポドヴィシヌイ(1960年代解体) T17(独・1937級(T13級)) → ポリウィスティ(1950年代解体) T33(独・1939級(T22級)) → プリメルヌイ(不明) 春月(日・秋月級) → TSL-64(1965年標的として沈没) 響(日・暁(吹雪)級)→ 艦名不明(すぐに除籍?) 桐(日・松級) → すぐに除籍 榧(日・松級) → すぐに除籍 初桜(日・橘(松)級) → TSL-24(実験艦に改造) 椎(日・橘(松)級) → すぐに除籍 雉(日・鴻級) → すぐに除籍 アウグスト・リボティ(伊・ミラベロ級) → 艦名不明(1951年解体) カミチア・ネーラ(アルティリエーレII)(伊・兵科級I群) → Z12(1958年解体) フチリエーレ(伊・兵科級I群) → Z20(1958年解体) アニモソ(伊・チクローネ級) → 艦名不明(1950年代解体) フォルチュナーレ(伊・チクローネ級) → 艦名不明(1950年代解体) アルディメントーゾ(伊・チクローネ級) → 艦名不明(1950年代解体) (潜水艦) U-BoatⅨC(U1231) → N25(1960年まで) U-BoatⅦC(U1027/1058/1064/1305) → S81~S84(1963年頃まで) U-BoatXXI(U2529/3505/3515/3041) → N27~N30(1963年まで) このほかに20~30隻の未成艦が完成し、1955年まで現役に就く。 U-BoatXXIII(U2353) → N31(1963年まで) 伊・アッチアイーオ級ニケリオ → Z14(1950年代後半~60年代前半) 伊・フルット級マレア → Z13(1950年代後半~60年代前半) (小艦艇など雑艦艇) ルーマニア・魚雷艇6隻、掃海艇6隻(1949年返還) 日本・鵜来級海防艦2隻(神津、生野)、1号級11隻(34/48/52/71/76/77/78/79/105/221/227) 1隻はフリゲートEK37として1957年まで、2隻は測量艦G127/G-111として極東に配備。 ドイツ・R-301級機動掃海艇23隻以上、R-218級機動掃海艇26隻以上、R-17級機動掃海艇14隻。 S-100級魚雷艇26隻以上、初期型Sボート4隻 M-35級掃海艇14隻、M-40級掃海艇29隻、M-43級掃海艇17隻以上。 揚陸艇各種69隻 イタリア・VAS級駆潜艇3隻、MAS級魚雷艇4隻、MAS-501級魚雷艇2隻。 MZ級揚陸艇3隻 (17 眠い人 ◆ikaJHtf2) 戦犯で長期の懲役を受けた方々はどこの刑務所に入れられたのでしょうか? 海外のB,C級戦犯の収監自体は大半が現地(シンガポールとかジャワとか、 マニラとか)で収監されましたが、順次日本に送還されて巣鴨に移送されました。 で、一応収監されはしましたけど、講和条約締結後に見直され、昭和31年3月 までにA級戦犯で収監されていた人は全て釈放されています。 B,C級戦犯については、それよりも後、昭和33年5月30日に最後の受刑者が釈放されました。 (19 眠い人 ◆ikaJHtf2) 敗戦時に日本に主力艦(大型空母、戦艦)はどれくらいあったのでしょうか? 大破沈没でも除籍されていないものを除く。 戦艦:長門 装甲巡洋艦:浅間、八雲、吾妻(吾妻はハルク状態) 防護巡洋艦:平戸、矢矧(初代)(両者ともハルク状態) 空母:葛城、鳳翔、龍鳳、隼鷹(未成で他に笠置、阿蘇、生駒、伊吹)座礁放置で海鷹 軽巡洋艦:酒匂、北上 (22 眠い人 ◆ikaJHtf2) 大戦中の戦死者の詳細に関する問い合わせを受け付けている役所はあるのでしょうか? 所属していた部隊とか、入営した場所(県名と都市名くらい)とか あるいは兵隊にとられた日付とか色々と並べると、部隊行動から どこか判ることもあるかもしれないですよね。 (30 海の人●海の砒素) 日本は大東亜戦争に敗れたために戦勝国に多額の賠償金を支払わされましたが、賠償金を支払った国の中にスイスが含まれていました。 スイスは永世中立を標榜しているのにです。一体、スイスはどのような理由をつけて日本から賠償金を得たのでしょうか? http //www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/130324-1.html http //www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/jp.hosho.html よく解らないが、戦中は、戦中ということもあり、横暴な行為がまかり通っていた。 スイスは、参戦しないが、どこかの国に守ってもらっていた事が一つ挙げられる。 現在も、日本同様、スイスもアメリカに守ってもらってる。 おそらく、スイス人が戦地、戦地周辺で殺害されたなどの理由と思われる。 又、戦中は、アメリカのユダヤ人社会にスイス金融界は近づき、なにやら よからぬ事をしていたそうだ。 (37 295) 日露戦争や太平洋戦争などで捕虜となった人間が日本に帰らずにその国の人間として生きていく事などはあったのでしょうか? 日本の場合、「生きて虜囚の辱めを受けず」と言うことで、日本に帰れずに、 そのまま暮らしているケースもあったようです。 一番多いのはノモンハンで捕虜となった人でしょうか。 また、日中戦争に於いても、中国の捕虜となってそのまま宣撫工作に就き、 日本に帰らなかったケースもありますし、インドネシア、インドシナ、マラヤなど では日本に帰らずに、独立戦争の兵士として戦った人もいます。 (64 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 記憶モードですが。 日露戦争の時に捕虜になった方の話は新聞記事で読んだ記憶があります。 故郷では戦死した事になっているのに今更帰れないと、現地で家庭を持たれた方が幾人も居られたそうです。 太平洋戦争ならインドネシアやベトナムの独立戦争に参加した方や、岸壁の母のモデルになった方が現地に永住されてます。 (64 16) 恩賜の短剣、あるいは誰かの家宝だった業物のような「貴重品」が、死体を漁った米軍に拾われたり接収されたりして見せ物になった例はありますか? 例も何も、海外のオークションサイト見れば、大戦中の日本軍の勲章の 出展が結構されています。出所は言うまでもなく。 (71 479) WWⅡで特に軍務上の責任を追及された件があれば教えてください インディアナポリスのように艦長が責任を追及された例では「阿波丸撃沈事件」が 知られています。 昭和20年4月1日に緑十字船として連合軍から安全保障を補償されたはずの阿波丸が、 台湾海峡で米潜水艦クイーンフイッシュSS-393に撃沈されたもので、乗員2,005名のうち わずか1名のみが同艦に救助されたという悲惨な事件でした。 同艦の艦長ラフリン中佐は軍法会議にかけられ、阿波丸の通行に関する命令を受信していながら その命令に違反したことで「命令遂行の怠慢」について有罪とされ、海軍長官から 戒告処分の判決を受けました。 (73 名無し軍曹) よく「次はイタリア抜きで」なんてネタをみるけどこれって日本の自慰ネタ? ドイツ人がよく言うジョークです。ドイツに行った日本人がよく現地の(お歳の)方に よく言われるそうな。 (75 389) どっちかって言うと、主要参戦国の内で際立ってネタが多いので・・・>イタリア 安心しろ。軍板は愛国心を発露する場所ではないから(藁 (75 390) 太平洋戦争・日中戦争の日本軍の戦死者と捕虜数が知りたいです。 中国軍(国共どちらでも)の戦死者と捕虜数も知りたいです 日本軍戦死者のみ答えると約120万人、中国は民間人だけで540万人だが、 この中には相当数の軍人も混入している。 (85 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 太平洋戦争の坂井三郎が8月17日に最後の出撃をしたと聞いたんですが 降伏後も、日本本土を空爆したんですか? 「偵察」に来た米B-32を迎撃しました。 これは領空侵犯に対する措置なので、日本側の落ち度はありません。 (90 612) それはググれば出てくるはずです。 通告無しで勝手に米軍機が飛んできたので迎撃したというだけです。 相手の機体を撃破したとされていますが米軍からお咎めは無しだったようです。 (90 613) それで撃墜できたんですか? 撃破だけ。ただ、米軍の旋回銃手の人が「戦死」しています。 (90 614) 1945-1952の占領下の日本で終戦直後を除いて、アメリカ軍に対する襲撃や抵抗事件(ケンカや私怨による物は除く)はどの位発生したのでしょうか? それは皆無、といっていいぐらいで「日本の占領は歴史上類を見ないほどの成功」といわれとります まぁ間接統治の典型的成功例といってよいのでは 逆に米軍による日本人虐待、蔑視、強奪、強姦は無数にあるし 米軍による日本人謀殺事件と疑われている事案は下川事件を 筆頭に多数あります (94 120) 元首が徹底抗戦を呼びかけてシンパがゲリラ化したイラクと、やんごとなき方に敗戦を宣言されてしまった日本では事情が違いますな。 後にはもう、一億国民は敗戦責任を追求する側に回ってる訳でして。 海外占領軍の中には、終戦をデマと思い込んだり、捕虜になった後の処遇の過酷さを想像して、 徹底抗戦したり、ゲリラ(と言うより世捨て人)化した人はいます。 国内では闇市で勃興したヤクザや外国人禍の方が頭の痛い問題だったようですね。 反米行動は、北朝鮮出身の共産主義者のそれが苛烈だったようです。 (94 126) 闇市で勃興したのは「暴力団」であって、旧来のやくざとは区別される また「北朝鮮出身の共産主義者」がイコール金日成政権の支持者では なかったので念の為 (94 127) 1980年代まで第二次世界大戦をやっていた国があるそうですが、本当ですか? 1974年ですが小野田寛郎少尉はフィリピンのルバング島という島で日本の敗戦 を信じずにたったひとりで戦闘していました。また、ニューギニア諸島の多く には90年頃まで残留兵がいたそうです。蛇足ですがマレーシアには終戦後に 日本に帰国せずに現地に留まり独立戦争に参加してマレーシア国籍を拾得した 日本兵とその家族だけで構成されている村落があります。 (94 452) 戦後辻政信が行方不明になったとき軍服とか軍刀を競売に掛けて捜索費用にあてたんだけど 日本戦没者遺族会が殆ど買取って軍服焼いたり軍刀ブッ壊したってマジ?ソースは? ソースもなにも当時ニュースでやってた。 世代を感じるな。 (96 185) 福井静夫氏は海軍の資料をたくさん死蔵していて一般公開しなかったという話を聞いたのですが 氏の死後この資料はどうなったのでしょうか? 呉市海事博物館(愛称:大和ミュージアム)に寄贈されているようですよ。 (96 名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE) ※(愛称:大和ミュージアム)を追記 戦艦長門はビキニ諸島での核実験の標的にされてしまいましたが、長門をはじめとする周りの標的艦は燃料・弾薬を搭載した状態だったのでしょうか? もし仮に長門が被爆したとき中に乗員がいたら中の人はどうなったでしょうか? 船体は大丈夫でも人はやられてしまうか、強固な防御力に守られて助かるか。 曳航して言ったのだから中身はほぼ空っぽだったと思われ。 乗員が被曝したらほぼ確実に熱線と放射線で死亡。 仮に内部で生き残っても汚染されている為そこから出る方法が無い。 (98 262) 長門は被爆後結構長い事浮かんでいたので、中に乗員がいて応急修理すれば沈まなかったと言う意見もあったのですが 被爆後の戦艦で 応急修理できる乗員なぞいません (98 270) 建設工事中に発見される不発弾の所有者は誰になるんですか 最初に見つけた人じゃあないですよね。 多くの場合、落とし主がはっきりしてますんで旧日本軍の不発弾の場合は日本国家 米軍の不発弾の場合は当然ながら米国の所有物になります (99 663) 戦後、不発弾の炸薬を抜き、外殻は屑鉄業者へ、爆発物は漁に使った事例があります。 つまり、魚は気絶して浮きますが外見は崩れません。 その程度です。 また、戦地で飢えに苦しんだ坂井三郎さんが、手榴弾で漁をしたという手記を読んだことがあります。 本当は水から出ていなければならないのに、 水中につかったまま(坂井さん自身か、どこまでつかっていたかは失念)手榴弾を放ったところ、 大変な衝撃をくらったようですが、重大な怪我は無かったようです。 (99 678) 対人用の手榴弾であれば、爆発そのものの威力はさして高くないし。 (99 634) 手榴弾はもともと衝撃波よりも破片による殺傷を期待しているが、 水中では破片は抵抗ですぐに速度を失って殺傷範囲は小さくなるだろうね。 (99 636) 小野田さんが戦後数十年たって発見されたときは米ではどういった反応があったのでしょうか? えーっと、まあ小野田氏に関してずばり言うと、 「命令が無いというだけでジャングルの中で30年も生活していた奇人」ですね。 アメリカで出版された"THE BIG BOOK OF WEIRDOS"(変人・奇人大全集?)という 世界の一風変わった人物を集めて一冊にまとめた伝記マンガでは、 ヒトラー・ラスプーチン・ルードヴィッヒ2世・エドガー=フーバー・エド=ウッドといった 錚々たるメンバーに混じって小野田少尉が日本代表?として描かれていました。 日本人からすれば日本人の誇りであるはずの小野田氏ですが、アメリカ人にとって見れば 変な人でしかなかったのでしょうか。国民性の違いですね。 (100 名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE) よく「兵役が怖くて(ドイツ兵が怖くて、etc.)地下室に40年篭もってました」 とかってニュースがあるじゃない。あれと同じような扱いでしょ、外国では。 (100 323) 小野田氏は中野学校二俣分校(静岡県ジュビロ磐田郡二俣町)の出身で, この学校での訓練は,守備隊玉砕後も島に残り,敵情を【可能な限り】 偵察報告する,いわゆる残置諜者の育成にあったわけですから,命令に極めて忠実だったと言えます. もっとも,連絡については全くなされていなかったので,任務を果たしたとは言い難いのですが. 中野学校本校においては,柔軟な思想の持ち主を育てようとしていましたから, 二俣分校自体が,戦争後期の苦し紛れに起因する,諜報分野における奇形的特殊進化と言えるでしょう. 小野田氏自身の個性については存じ上げませんが,言ってみれば状況の被害者ではないかと. ちなみに,二俣分校出身者は,一部隊丸ごとジャングル奥地に消え, 今なお消息不明のケースもあるとか. (100 消印所沢 ◆z3kTlzXTZk) 日本海軍の潜水艦は終戦の後、海に沈められて処分されたと聞きましたが、どうしてスクラップにして鉄をリサイクルしなかったんでしょうか? おそらく連合軍の指示によって潜水艦を処分するために行なわれたものと思います。 ドイツでも同様に捕獲したU-boat100隻以上を「オペレーション・デッドライト」と呼ばれた 計画により北アイルランド沖で45年末~46年にかけて順次海没処分に付しています。 (101 名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE) 旧軍の将校で、戦後左派政党から政治家になった人っている? 従軍経験者って事なら、あの世代は皆そうだけど・・・ 従軍したつーても、出征してない人が結構いるのは確かですが。保革とも。 (除く:ぶち込まれてたりした人) (104 255) 皆将官・高級将校レベルではないが… 民社党元委員長の永末英一とか、社会党の楢崎弥之助とか… (104 257) やや質問からずれてしまいますが、要職経験者で戦後左派的だった軍人であれば 陸幼、陸士、陸大を恩賜で卒業、関東軍参謀副長、軍需省航空兵器総局長官など要職を歴任し、 戦後非武装中立論を唱えて参院選に出馬した遠藤三郎陸軍中将がいます。 もっとも氏は自説としての非武装中立論を主張し、社会主義は否定していたため 社会党の公認申し出をや入党の誘いを辞退し、落選してしまいました。 ただし社会党との政策との親和性は高かったようで日中友好を強く主張し、 国交正常化までに5回訪中、日中友好軍人の会を設立、 また平和憲法擁護連盟の設立では片山哲らとも協力しています。 (104 264) シベリア抑留日本兵に、帰国を拒否してソ連に帰化した人がいるって本当ですか? 本当です。 (104 424) 幾ばくかはいたでしょうね。 日本に帰ってもこの先将来がない、ならば、この国で暮らすのも良いと言う人が (104 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 広田弘毅は軍人じゃないのに靖国神社に祀られているのは何故? 確かに彼は文官だけど別格でしょうよ。 (108 434) 第二次大戦後、戦災復興のためにアメリカは日本にいくら投資したのでしょうか? (リンク先のサイト消滅) 第二次世界大戦後の米政府による占領地域救済政府基金 (GARIOA:Government and Relief in Occupied Areas) 米国軍事予算の一部を使って、旧敵国を支援するために設立された。 ___1946年から51年にかけて、約6年間にわたり日本が受けたガリオア・エロア援助の総額は、 約18億ドルであり、そのうちの13億ドルは無償援助(贈与)であった。 ___現在の価値に換算すれば、約12兆円(無償は9.5兆円)となる膨大な 援助であった。 エロア資金 占領地経済復興資金(EROA:Economic Rehabilitation in Occupied Areas) (リンク先のサイト消滅) ガリオア=アメリカ合衆国予算法の一項目の占領地行政のための資金。 エロア=上記の支出項目に追加された占領地経済復興資金。 昭和20年~昭和25年にかけて日本に供与された。 総額は20億ドル弱(食糧・工業原料・機械等) 昭和28年の池田・ロバートソン会談で、合衆国の強硬な返済要求により、 昭和37年に返済協定調印、4億9000万ドルを15年で返済することとなった。 これは繰上げで昭和48年までに返済された。 合衆国はこの返済資金を対東アジア援助にあてた。 (111 236) 1945年4月に陸軍士官学校or陸軍航空士官学校へ入学した人は、8月で戦争が終わるのだから一体どんな立場になるのでしょう? ちなみに、仙台幼年学校史という本を見ると、昭和20年入学の一番最後の期(49期)は、 4月1日に入学しておられます。 (116 201) 中央幼年学校は予科士官学校になってるね。 中央幼年学校が大正九年に士官学校予科になって、昭和12年に予科士官学校になってる。 旧制中学出身者も予科に入ってから士官候補生(隊付)。 航空士官学校進学者は士官候補生を経ずに航空士官学校へ入学する。 もっとも、資格は年齢制限だけで学歴は必要ない。 例えば高等小学校-師範学校中退-士官学校という進学経路も理屈としては考えられるし、 尋常小学校-独学-予科士官学校というのも可能性が無いわけじゃ無い。 (116 280) 学歴証明書をもらって終業。 右者昭和二十年四月一日、○○中学校○学年を修了を以って、 本校に入学せし者なることを証す。 これで中学に再入学する人は、したはず。 (116 518) 518は、幼年学校のことです。 予科士官学校はわからん。 でも予科に入ってるということは、つまり幼年学校を卒業してるということは、 中学卒業並みの扱いを受けられるんじゃないかな。 (116 519) 曾おじいさんが元陸軍士官学校卒なんですが、調べることは可能ですか? 終戦時に陸軍に所属していたのなら、各都道府県庁が軍歴を保管しています ご本人がお亡くなりになっていても、ご遺族の開示請求は通るようです 詳細は曾おじいさんが昭和20年8月に本籍を置いていた場所の都道府県庁へ問い合わせて下さい …って、もっと前の話かなぁ (117 10) 日本は戦後処理で同盟国のイタリアに賠償を要求されたのですか? ムッソリーニ失脚>敗戦>連合軍側に寝返りだからかなぁ (118 679) そういや日本はペナンにやってきていたイタリア潜水艦を連合軍参戦直後にかっぱらってます (118 692) この前後悔された外交文書の件なら、あれは捕虜虐待への賠償。 あとは、在外資産への賠償。 (118 728) 東南アジアの人々は日本に感謝しているとか言われてますが、どうなんでしょうか? アジアはヨーロッパの列強の植民地だらけだったところ、明治維新後に突如として軍事力を急伸させた 日本が割り込んで暴れまくったおかげで「開放された」という面はありますね。 でも、それを恩義とかいうなら、日露戦争でロシア艦隊を全滅させたときの主力である イギリス製の戦艦にも「恩義」はあることになるし、そのまた以前に、 日本を強引に開国させた米国にも「恩義」はある、なんてことになるでしょう。 だけど、いずれも、自国内で食い詰めた人の食い扶持捜しなり、ロシア牽制の都合なり、 捕鯨の都合なり、専ら自国の都合で行動した結果としてそういう役を果たしたというだけのこと。 改めて礼をいわれるほどのことなどしていません。 そんなところでしょう。 (119 738) 戦争の被害にあった島で、戦後その島の「砂」を持って帰った人が次々と死んでしまう (戦地で死んだ兵士達の呪いが原因、といわれている)ため、その島の「砂」は持ち帰り厳禁となっている、 と聞いたことがあります。しかしその肝心の島の名前を忘れてしまいました。 その島の名前を知りたいです。 硫黄島では靴に付いた砂を払ってから帰ると聞いた事がある (124 269) 大戦後、特高とか憲兵とかやってた人たちに対する報復とかってなかったんでしょうか 公職追放 (126 262) ヒトラーが昭和天皇に送ったベンツって戦後どうなったんですか? Hitlerが送った訳ではなくて、1932年製が4台と1934年製のものが3台。 このうち2台は、陸軍工廠で装甲車化されている。 うち、1台は赤坂離宮にて空襲のため焼失。 生き残った6台の内、2台はランドレーに改造され、全国巡幸に使用された後、お蔵入りし、他の4台を 維持するための部品取り用に保管され、解体。 4台のうち、1932年製の1台は1970年代初期に解体。 1934年製1台は、本家に返されて、StuttgartにあるBenzの自動車博物館に、白色のKaiser Wilhelm II世 の使用したそれと共に展示され、残り2台は宮内庁で保管されている。 ちなみに、戦時中、空襲で避難される天皇のため、三井家が1937年型500Nを寄贈している。 (356 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 朝日新聞は社説で,中国の犠牲者は1千万人を上回ると報道していますが,実際にはどれだけの犠牲者が出たのでしょうか? 発表された「日中戦争犠牲者数」の変遷 終戦時 130万人 GHQ発表 終戦時 130万人 国民党発表 1948年 438万人 国民党政府報告書 1950年代 1000万人 共産党政権発表 1970年 1800万人 共産党政権発表 1985年 2100万人 共産党政権発表(抗日勝利40周年) 1998年 3500万人 江沢民発表 2005年 5000万人 卞修躍博士発表(抗日勝利60周年) 戦後の日本で米軍に対する抵抗運動が少なかったのは、日本全体が戦意喪失するほどボコボコにやられたことも関係しているのですか? それもありますが、アメリカが「戦勝国にして征服者」にしてはかなり寛大な条件で日本を 扱った、というのもあります。アメリカ軍が聖人君子というわけではありませんでしたが、 ドイツの敗戦の有様とか、あるいは赤軍@ベルリンのようななんでもありの惨状などに くらべればましだったのは確かですから。 日本の場合、ポツダム宣言を受けいれ、海軍では大海令・陸軍では大陸命という、 全軍に対する最重要命令を出し、戦闘を停止するように厳命し、それらはほぼ守られました。 (宇垣中将が米艦に特攻をかけたり、坂井三郎氏が迎撃で戦闘をしていますが、後者は正当なものなので例外です) 米軍が日本に進駐するにあたり、道路では日本兵が警備に当たっていたほどですので 抵抗運動は国内においては無かったと言ってもよいでしょう。 (背を向けるという、ちょっと大人気無いことはしていますが) 玉音放送を阻止し継戦・玉砕ようとした動きもありますが、これらは封じられました。 天皇という絶対的な政治的・精神的権威が存在し、500の言うように行政統治機構が生きていた事が、抵抗運動を封じ 速やかな占領行政への移管と主権・独立回復につながったと言えます。 (150 498-502) 戦後,占領軍が英語を公用語にしようとしたのって本当ですか? 戦後,GHQには赤から奇人変人まで変な米軍人がたくさんやってきて,日本が軍国化した理由と,再度そうならないためにはどうすればいいか,彼らなりに頭を絞って考えてくれたわけだ. (余計なお世話と見るか,感謝すべきと見るかは人それぞれだろう). その中に 「日本語が難しすぎて新聞読める人間が少ない」から簡単に思想統制できたんだ, という勘違いした人間もいて,英語公用語化を進めようとしただけ. GHQ全体で政策として推進したことはない. (日本史板) 漫画『はだしのゲン』で,ゲンが道端に武装解除された日本軍の南部拳銃甲式を拾いに行く場面がありましたが,当時は武装解除された兵器があんな道端に転がっていたんですか? 道端ではなく,武装解除された日本軍の武器集積場からだったと思う. 進駐軍が旧日本軍の武器をまとめて管理するまでは,いわば野放し状態で,一般国民はそんなものより食料や衣服を欲しがったのだが,ヤクザや三国人暴徒に流れた武器もかなりあり,終戦直後の抗争には必ず登場していた. また,ヤクザでなくとも一般市民が旧軍の銃を隠匿していた例もある. 愛新覚羅溥傑の長女,慧生が,天城山で大学の同級生の青年と心中したとき,使われたのは南部十四年式拳銃だった. 俺の親父も子供の頃,武装解除された兵器が海岸に埋めてあったので,掘り起こしていじってたって言ってたよ. (軍事板) サンフランシスコ講和条約に反対する勢力があったというのは本当? 本当. 当時の東京大学教授やら朝日新聞やらいわゆるインテリが 「米国との講和反対.ソ連とも講和して中立国になるべし」 と唱えていた. 吉田茂首相がそういう連中を「曲学阿世の徒」(学問を曲げて世におもねるヤツ)と批判したところ,「暴言」と袋だたきに. 一方,社会党では,サンフランシスコ講和条約への賛否を巡って左右両派が対立して,1950年いったん分裂. 75日後に再統一し,対立は収まったに見えたが,1951年再分裂. 分裂直前に委員長に就任した鈴木茂三郎は「青年よ,銃をとるな」と委員長就任演説で訴え,非武装中立論を提唱. この考え方厭戦感情の強かった当時の若者などにアピールして,分裂以後も非武装中立論を唱えた左派社会党は党勢を伸ばしたが,右派のほうは再軍備を巡る対立などで伸び悩み. また,同年には山川均・大内兵衛・向坂逸郎など戦前の労農派マルクス主義の活動家が中心となって社会主義協会結成. 戦後,長く日本の国防論議上に徘徊する事になる空想平和主義は,こうして社会党の体質として定着しましたとさ(とほほ). (軍事板) 日本って結局どれだけの賠償金を支払ったの? 賠償などが6565億9295万円 在外資産の喪失が3794億9900万円 中間賠償,1億6516万円 合計1兆0362億5711万円 他に,人的支援の形による補償もあった. 詳しくは http //www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/jp.hosho.html を参照. 日本は太平洋戦争の遂行に膨大な戦費が掛かり,軍票とかで調達しましたが,これって戦後どうなったのでしょうか?ばっくれたんですか? ちゃんと払いました。とは言え、戦後のインフレで大きく目減りしたのでさほど苦ではなかったようです。 過去の対外債務や戦後賠償はドル建てだったので、そうも行きませんでしたが。 ドイツも似たような状況だった様です。 インフレに関しては戦争が始まる前は1ドル=5円前後で動いていましたが、終戦時は15円に。 しかし、1946年2月17日に始まった預金封鎖と3月から始まった新円切り替えによりインフレが加速的に進行。 1947年3月に1ドル=50円、1948年7月に1ドル=270円となり、1949年に1ドル=360円で固定されるまで 年間5倍の勢いでインフレは続きました。まぁ、第一次大戦後のドイツや現代の南米と比べれば遥かにマシですが。 戦前と比較して円の価値はドル比で1/72、終戦直後でも1/24まで低下。単純計算で5%以下まで目減りしました事に。 普通ならそのまま三流国に転落の所ですが、その後の朝鮮特需や高度経済成長のお陰もあって無事に払う事ができました。 その陰には戦中に国の勧めるままに貯金したり国債を買って、インフレで目減りして泣いた庶民がいますが… (268 ue ◆WomMV0C2P.) 闇市というものがあって政府の決定した価格の数倍の値段で食料品などが提供されていたようですが、国民みなでこの闇市を利用しなければならないほどモノが欠乏していたのでしょうか? 戦時中は配給制といって、米麦みたいな食料品や必需品は買える量が決まってたり、切符がないと購入できない仕組みになってた。 逆に言えば最低限の買い物はできる仕組みなってたわけ。 それが戦局が悪化して遅配や欠配が続くようになったので、本来勝手に売り買いできないものを農家と直接交渉して買ってたりした。 戦時中は監視が厳しかったので、闇市という具体的な場所があったわけではない。 焼け跡などで勝手に店を構えて、進駐軍の横流し品や配給制度の目を逃れた食料品などを売る闇市が生まれたのは終戦後。 戦前生まれの親戚とか祖父母がご健在で、そういうことに興味があるなら今の内にこういう話は聞いといたほうがいいぞ。 (479 523*一部修正) 第二次世界大戦後にGHQによって原爆の写真への報道規制がありましたがあれってGHQが法律でも作って規制したんですか? 「日本放送遵則」(最高司令官指令=SCAPIN-43/9月22日付)と「日本新聞遵則」(SCAPIN-33/9月21日付)。 検閲制度への言及自体が禁じられていました。 戦前戦中の日本の検閲は、伏字で行われていました。 そのため、それを読んだ人は、検閲が行われ、文字を読めなくしたということが分かりました。 GHQによる検閲は、伏字や空白にはさせない巧妙なものでした。 そのため、GHQによる検閲があったこと自体を知らない日本人は多いです。 検閲で、報道することが禁じられていたのは、連合軍兵士による犯罪、朝鮮人による犯罪、日本国憲法に対する論議などです。 日本国憲法が制定される際には、その内容を論議することを禁じられていました。 日本国憲法第21条で、検閲を禁止しています。 その憲法を制定する際に、検閲が行われていました。 下記、占領軍の統治政策GHQの「検閲」についてを参照ください。 http //www.tanken.com/kenetu.html (初心者スレ484 176,霞ヶ浦の住人 ◆tL07zEn.bU) 映画『獄門島』を見てて疑問に思ったんだけど終戦直後って軍人崩れの海賊とか山賊って本当にいたの? 終戦と同時に略奪やらを行う兵士は居ただろう。 略奪と言えるか判らないが本土決戦に備え備蓄していた燃料やら食糧を持ち逃げした話は有名。 中には飛行機にのってそのまま故郷に帰ったなんて人も。 (初心者スレ367 33) 戦争が終わって戦地で終戦をむかえた日本軍兵士は日本に帰国するのに何年かかったのでしょうか? 敵地で終えるわけだから酷い目にあったと思うのですが、すんなり帰れたのでしょうか? 日本海軍で使用可能な艦艇は132隻、18万トン、残存民間船の内、復員輸送に振り向ける事が出来たのが55隻。 1945年末にリバティ型輸送船100隻、LST85隻、LST改造病院船6隻の貸与がGHQから行われました。 このうち、海軍艦艇は武装解除に人員輸送用の居住区新設、便所の新設を行い、貸与船は、当初こそ米国軍人が 運航していましたが、貸与品なので日本海員が募集されており、彼等の訓練が必要でした。 9月28日、陸軍は小樽、浦賀、新潟、清水、敦賀、広島に上陸地支局を開設し、10月1日、海軍は 横須賀、呉、佐世保、舞鶴、大阪、大湊に海軍収容部を開設します。 10月15日には地方引揚援護局が設置され、軍人軍属・一般邦人の受け入れは全部援護局に 統合され、GHQは厚生省を引揚げに関する中央責任官庁に指定します。 11月末で陸軍省、海軍省は消滅し、第一復員省、第二復員省となって、これに所属している兵員は、 海軍の場合は、予備役から即日充員召集を受け、12月1日からは第二復員官となりました。 先ず、初期の復員は食糧自給が困難で餓死寸前の南方離島(メレヨン島、南鳥島、ミレ島)から開始、 9月末に復員第一船高砂丸がメレヨン島から別府に帰還し、10月8日、氷川丸がミレ島から浦賀へ。 10月16日、ウェーキ島から引揚げた将兵は、米兵捕虜刺殺事件解明の為、18日になってやっと上陸を許されます。 12月から本格的な復員輸送が海軍艦艇によって開始され、翌年1月頃から貸与艦艇での輸送が開始されます。 空母葛城の場合、南大東島、ブーゲンビル(トロキナ・ラバウル)島2往復、北ボルネオと仏印、比島(サンジャック)、 シンガポールとバンコク、シンガポール、スマトラ島(メダン)タイ(ゴーシチャン)と言った具合で計8回、 雑木林の駆逐艦欅の場合、マニラ3往復、高雄、基隆4往復、上海3往復、汕頭、葫蘆島2往復、グアム島、 LSTの場合は、上海、釜山、比島(サマール島)などなど。 1945年末までに、朝鮮33万人、華北1万、比島1万、南洋諸島1,200名、樺太、千島などからの脱出組3~4万。 1946年6月までに627,702名で、ソ連領内を除けば、中国、比島、仏印、タイ、ビルマ、ジャワ、ボルネオ ニューギニアを始め、全員が引揚げを完了しています。 6月末で満州175万人、樺太32万人、朝鮮15万人、タイ・ビルマ11万人などとなっています。 このうち、最後のは英国と現地軍本部が約定して、「戦時捕虜」としない扱いで使役された人々で、 ソ連の手にあった軍人はソ連に抑留され、働かされていました。 また、共産党の勢力下にあった軍人の中には、共産党の応援に(自発的に)駆り出された人もいましたし、 インドネシア、仏印などで現地人部隊と共に戦いに参加した人もいます。 (501 590 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 沖縄に進行した米軍は、遺棄された古酒や美味しい沖縄を、戦利品として食べたりしたんでしょうか? 沖縄は人が住んでるところはほぼ全島砲撃と爆撃で無茶苦茶にしたので 郷土産業は全滅した。 泡盛も、蔵が完全に破壊されてしまったので麹が無くなってしまい、戦後 苦労して本土から「本土に出荷した昔の在庫」を探してきて、そこから 復元した、という蔵元があったりする。 沖縄の人々は戦後しばらくはアメリカの配給食糧で辛うじて生きていた。 魚を獲ろうと海に入って海底に着弾してた不発弾を踏んで爆発、死亡とか 山に入って食料を探しているうちに忘れられた地雷踏んだり不発弾踏んだり して死亡、とか悲惨な例は結構ある。 あと、食用油が手に入りにくく、ガソリンで天ぷら作って当って死ぬという 事も結構あったそうだ。 余談だが米兵は皆「こんなクソマズイもの・・・」と思ってたランチョンミート (いわゆるSPAM)は豚肉がご馳走の沖縄の人々の口によく合ったらしく、配給食 の中で大人気で、戦後の沖縄の食卓に欠かせない食べ物になった。 (358 829) 戦後、復員船として空母が使われていたようですが、飛行甲板にも復員将兵を乗せていたんですか? それとも艦内だけですか?飛行甲板に人間を乗せたら、太陽光にやられてスルメになっちゃいそうですが。 葛城は、復員兵士5,000名搭乗を目処に、上下両格納庫を二段に仕切って畳を敷き詰めた と記録にあります。 また、その中には演芸場も設けられていました。 第7回航海では、海軍軍属としてシンガポールで敗戦を迎えた藤山一郎がアコーディオン伴奏付 のコンサートも開かれたほどです。 飛行甲板は散歩場として用いられた程度で、実際に掘建て小屋を建てたと言う記録はないです。 流石に空母の時の最高速力を出すほど燃料が潤沢ではなかったので、17kts/hが巡航速力となっていました。 (515 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 逃亡兵の場合、恩給はでないのでしょうか? 自分の母方の祖父は終戦しても帰還命令にそむいて、向こうにいた人達と残って後から戦死したようです。 戦死した事も、手紙で向こうの国で奉っていると、後から報せがきたそうです。 悪い事をした日本兵でも奉って下さった事に感謝してますが、母方に恩給でなかったらしいです。 やはり、逃亡兵に恩給は無いのでしょうか?終戦時には生きていたからダメだったのでしょうか? あなたの祖父になぜ恩給が出なかったかですが、それは現地除隊と見なされたからです。 そのために戦死として処理されずに「平病死」、つまり戦争とは何のかかわりもない 死として扱われ、戦没者遺族に支給されるはずの遺族年金は交付されていないのです。 昭和20年の敗戦により帝国陸海軍の将兵は武装解除されて復員することになりましたが、 中国山西省に駐屯していた北支那方面軍隷下の北支那派遣軍第一軍の将兵約2600人は 現地の軍閥の大物である閻錫山と第一軍幹部との密約により現地に残留し、 三年八ヶ月にわたって中国共産党軍と戦い、550人あまりが戦死、700人以上が捕虜となって 長らく抑留されました。 ところが、帰国した彼らはすでに兵籍を失っており、軍人恩給の支給がされませんでした。 これは、日本兵の帰国を推進する中国国民政府と支那派遣軍によって日本人の残留は 認められないとされたために、残留工作を行った第一軍幹部が残留兵員を 「逃亡兵」として処置し、現地除隊したものとして書類上の手続きを行っていたためです。 帰国した元残留将兵は厚生省に陳情を行いましたが、厚生省の見解は 「残留は自己の意思で行ったものであり、残留者は軍の規定に基づいて現地除隊の 処理を取ったのだから、残留将兵は日本軍隊の軍籍を抹消されており、戦後の戦闘は 傭兵として参加したものである」 というものでした。 このため、残留将兵は2001年に軍人恩給の支給を求めて国を提訴しています。 しかし残念ながら2005年には最高裁で上告が棄却されました。 (517:名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE) 敗戦直後、占領軍がその辺の街角で買い物をするときは、米ドル?日本円? また、外貨の両替って容易だったんですか? 基本的には物々交換です。 例えば、キャンディーバーやタバコとの交換が多く、終戦後、日本に駐留した占領軍GIの 手紙の記録なんかを見ると、実家からキャンディーバーを送って下さいと言うものが結構 多かったりします。 (518 585 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 末期の日本軍に根本博という将官がいて戦後に国民党軍に加わって金門島攻防戦に参加したそうなのですが、 具体的なこの人はどんな用兵で共産党軍に対処したのですか? 根本は指揮官であった湯恩伯の個人顧問という形で参加しました。 ですが、金門島攻防戦における国府軍側の実質的な作戦指導を行なったのは彼です。 詳細は支那事変スレ3の過去ログにおけるイナゾウ中佐のレスをご覧になってください。 ttp //kamisato2.hp.infoseek.co.jp/china/log/1139326210.html#R717 (346 ue ◆WomMV0C2P.) 戦後ソ連に抑留された人の生活はどんなだったの? ソ連での抑留生活は場所がシベリアだしソ連の食糧事情も悪かったせいで最初の2~3年が一番きつかったそうだ。 その後は徐々に改善されてきて、シベリアから中央アジアやウラルの収容所に移送された抑留者は シベリアよりはかなり状況がよくなってる。 ttp //kiuchi.jpn.org/nobindex.htm ここにシベリア抑留者が描いた画集があるが、直接説明されてはいないものの、列車に乗って 日本へ向かう兵士をおなかの大きいロシア娘が涙で見送ってる絵がある。 まあそういう恋愛沙汰もあったんだろうな。 あと日本人の食堂に飯をたかりに来るドイツ兵とか、ドイツやルーマニアの兵士とオーケストラで 演奏会とか収容所生活をなんとか楽しもうと努力もしてるね。 (345 296) 第二次大戦が終了した後の物価(鉄の値段)について教えてください。 膨大な軍需が消失→鉄の値下がり?復興需要→鉄の値上がり? 海外の話は資料が手元にないので不明ですが、1945年8月時点で、日鐵広畑の場合は、 原材料と石炭が枯渇し、製鋼工場の出鋼は急減、作業を再三中止する事態に追い込まれた 上、最終的に輸送手段も無くなって、8月31日付で1号平炉は作業休止して平炉は完全に 作業中止、9月15日には燃料枯渇により分塊、連続鋼片、鋼板の各工場も全面的に作業 中止となりました。 10月11日には主要設備の作業休止によって、自家発電が休止。 製銑部門の高炉2基操業は、石炭事情逼迫によって困難になり、短期バンキングを繰り返し、 最終的に8月23日に第1高炉をバンキング、第2高炉のみ操業を維持したものの、1946年1月 7日にバンキング、休風となりました。 釜石、八幡の各製鉄所も壊滅的な打撃を被っており、供給側は相当数減少しています。 但し、鋼材を供給されても使うところが有りません。 とは言え、値上げしようにも統制が未だ掛かっている状態なので、値上げも無理。 朝鮮銀行などをバッファに中国でのインフレを食い止め、物価は一時的に安定したものの、 その後の人口増加などの要因で、物価が上昇し始め、鋼材価格も値上げしなければなら なくなる訳で。 (341 眠い人 ◆gQikaJHtf2) イギリスは戦後に日本軍機を持って帰って技術調査とか模擬空戦するだけの余裕があったのだろうか ドイツ軍機で手一杯のような気がするのだが Singaporeに東南アジア連合軍航空技術情報隊(ATAIU-SEA)が設置され、 百式司令部偵察機とか、零戦、雷電、一式陸攻、紅葉、九七式大艇など30 機余りがテストを受けています。 大部分がその後スクラップになりましたが、零戦、百式司令部偵察機など は本国に運ばれ、展示されています。 (338 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 戦後に日本海軍の残存艦艇が連合国に引き取られたとき、英米はすぐにスクラップにしたけど中ソは自国の海軍に編入したと聞きます。 回航するため、あるいは自国の乗組員の養成のために旧日本人乗組員も連れ去られたりしたのでしょうか? 英国も1隻だけ自分の国の艦艇として使っていたものもありましたけどね、なんて 重箱の隅を突いてみましたが、船の基本構造はそんなに変わりませんので、まぁ、 戦闘行動とかしなければ、一応、動かすだけは出来ます。 回航については、第二復員省(旧海軍省)から人を募集して出しています。 回航後は、慣熟訓練を軽くやって引揚げました。 ソ連は不明ですが、中華民国の場合は、元々の日本海軍に、台湾省出身者もい ましたので、彼らを下士官や専門技能兵として扱い、それなりに動かすようにして います。 (337 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 復員船には、空母以外にどんな船が使われたんですか? 使用された船舶の内訳は次のようになっています。 米軍輸送艦(リバティー級輸送艦) 102隻(1,078,344総トン) 同戦闘用輸送艦(大型戦車揚陸艦LST) 99隻(373,824総トン) 日本商船(客船・貨客船・輸送船) 46隻(258,768総トン) 旧日本軍艦艇 133隻(327,190排水トン) (583 名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE) 所謂A級戦犯についてなのですが、この戦犯の種類分けの原文ってどうなっているのでしょうか。 主旨からはAクラス戦犯ではなくAカテゴリー戦犯となりそうなのですが。 基本的にA級とBC級は和製造語であって英語では区分されていません。 根拠と成ったSCAP規程では、「平和に対する罪」「通例の戦争犯罪」「人道に対する罪」の 三種類に分かれているだけです。 この第一分類が、俗に「A級」と新聞報道で呼ばれているものです。 極東国際軍事裁判所条例、国際軍事裁判所条例でも上記3分類に分かれており、第二 分類が「通例の戦争犯罪を行ったもの」、第3分類が「人道に対する罪を犯した者」となります。 A級、BC級と言った言葉が使われ始めたのは、1945年12月15日付の朝日新聞東京版の記事 で、連合軍法務部長カーペンター大佐の談話としてA級、B級、C級と書いたのが始まり。 また、第2分類による戦犯裁判第1号事件の裁判記録では、検察官が第1回公判の冒頭陳述の 中で、こう述べています。 「第1は侵略戦争、国際条約や協定や保障に違反する戦争の計画、準備、開始または実行に 関与した戦争犯罪人である。第2分類は、占領地の民間人の殺害、虐待若しくは奴隷的扱い、捕虜 その他抑留者に対する殺害若しくは虐待、または都市村落の悪意の破壊に付き責任を負うべき 軍司令官である。 そして、第3分類は占領地の民間人や捕虜その他能く流砂に対する殺害、虐待を行った実行者で ある。 本日、裁判の場に引き出された被告人はこの第3分類に相当する」 当時の新聞記者が、第1分類をA級、第2分類をB級、第3分類をC級と理解して記事を書いて、それが 定着した訳です。 (586 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 「原爆」の犠牲者と釣り合わせるためにでっち上げたのが南京虐殺という説の信憑性は? 米では広島の死者は5万人、長崎は2万人とされていて ドレスデンよりも大幅に少ないとされている 南京の30万人とはどう考えてもつりあわない まぁ日本人の生命価値が中国人の4倍近いからだという解釈ができなくもないが ちなみに米のカウントでは米軍などの捕虜や当時多数が強制労働させられていた中国・朝鮮人は除外されている また、日本側の最大主張は戦後放射能傷害で亡くなった人たちも含めた20万人余りだが、米ではこれは南京大虐殺以上の誇張とされている 興味のある方はスミソニアンの幻の原爆展を調べてみるといい (592 301.303) 戦後大陸に残って国民党と一緒に共産軍と戦った日本人義勇師団があったというのは本当ですか? 終戦当時、山西では日本の第一軍、八路軍、国府軍の三つ巴となる複雑な状況でした。 そこで国府軍の司令官であった閻錫山が日本軍首脳部の戦犯免除を引き換えとして 兵士の一万人の留用を要請した問題です。 実際には約2600名の残留し、その内約550名が戦死しまた。 彼らは国共内戦に巻き込まれ、最終的には共産党に捕まり戦犯扱いとなり、 帰国が叶ったのはシベリア抑留者よりもずっと後となりました。 この件は当初は帰国した首脳部の証言を鵜呑みにし、兵自身の判断による傭兵とされました。 その為、彼らは戦傷、戦病、恩給等の補償対象から外されています。 実際は第一軍に対する命令書が存在し、純然たる軍の命令でした。 しかしも、これはポツダム宣言9項の「速やかなる武装解除」に違反しており、 政治的にも外交的にも微妙な問題です。 故に、この件に関する裁判は2005年9月に最高裁で棄却されています。 詳しくは旧日本軍の山西残留問題でぐくると宜しいかと。 ただし、イデオロギー臭のきつい問題なのでその辺を留意して下さい。 なお、この問題を映画化した『蟻の兵隊』と言う映画が今年、公開されています。 (329 ue ◆WomMV0C2P.) 敗戦時に軍旗を奉焼したり、陸海軍省の機密資料を焼いたりといったことをしてますけど、敗走途中ならともかく戦争が終わったのになぜそんなことをしたのでしょうか。 書類を処分してしまった件に関しては以下のような諸事情が。 戦争に負けるという経験が無かったから、 個別の戦闘で負けたときのルールをそのまま適用して、書類は処分してしまった。 戦犯などとして責任追及される際の証拠となるのを恐れて、処分した。 特にBC兵器関連はそういう意図的な証拠隠滅があった。 一部だが、自己のミスの隠ぺいを図った例もあったと言われる。(「戦藻録」の一部行方不明等) 史料として公文書を残すという習慣が日本の行政組織全般に欠けていた。 これは、今でも引きずってる。福田康夫政権あたりから改革が動いてるようだが。 責任追及回避ってのは、特に天皇に関する部分はあるね。 戦争指導関係の文書は全部処分してしまうというのが、内閣レベルで指示されていたようだ。 まあ、一部には後世に真実を伝えようと、密かに文書を残してくれた人もいて、 独立回復後に表に出てきて、戦史編纂などに活用されてる。 連合軍が鹵獲して後に返還された史料に比べると、量的には少ないようだけどね。 いちばん有名かつ組織的と思われるのは、 服部卓四郎が分散隠匿させた大本営陸軍部関係の機密書類。大陸命とか大陸指。 こいつを種に、服部グループは、私製公刊戦史とでもいうべき「大東亜戦争全史」を書く。 参謀連中に有利なように歴史を歪曲したとか批判もされてるところだが、 貴重な一次史料を残したという点では、一応評価されて良いと思う。 (そもそもGHQに差し出してれば無傷で残ったはずというのはさておき) (607 302-305) 戦後米軍が東京を占領した時、最初に東京に踏み込んだ部隊の規模はどの程度のものだったのでしょうか? またどういった施設から占領していったのでしょうか? 8月28日に厚木基地に航空機で乗り込んだ部隊が最初で、C-54数機で降り立ち、厚木基地を まず占領下に置いて、日本側が用意した各種車両を使って横浜に移動し、横浜各地のめぼしい 官公庁とホテル、港湾施設を接収しました。 更に、翌日以降には海兵隊が横浜や横須賀に上陸、また、8月31日には海兵隊第4連隊の一部が 館山に上陸し、橋頭堡を確保、9月3日にはこれと交代して第8軍第11軍団第12連隊が上陸する と言う形で徐々に占領地を広げ、横浜と千葉を固めて、改めて東京方面に進出しています。 (323 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 自分の葬式で天皇から送られた勲章だけしか付けなかったアメリカ軍人って誰でしたっけ? アーレイ・バーク もらったのは勲一等旭日大綬章 バークは戦後来日中に旧日本海軍軍人との交友関係を結び、それが海上自衛隊創設に影響を与えた。 その功績で海軍作戦部長時代に勲一等旭日大綬章をもらい、葬儀の時棺の中のバークの遺体の軍服にはその勲章だけがつけられていた。 という話が阿川尚之の『海の友情―米国海軍と海上自衛隊』に出てくる。 草鹿任一が戦後困窮していた事を知ったバークが食料を差し入れさせたら、草鹿が「アメリカ人の世話にはならん!」と怒鳴り込んできたのがきっかけで友人になったというできすぎなエピソードもある。 (320 916,924) コリン・パウエルが日本の勲一等旭日大綬章をうけた理由を教えてください。 外国の軍人が日本の勲章をもらう理由は? カーチス・ルメイは航空自衛隊の創設、アーレイ・バークは海上自衛隊の創設で勲章をうけたと分かりましたが・・・ アメリカが真珠湾攻撃の立案を行なった源田実に勲章を送ったため 日本も無差別爆撃の司令官にあえて勲章を与えることで 両国とも過去の蟠りは忘れてこれからは未来志向なんだということを示す意味があった。 ただしそれでも実際には蟠りが大きかったのか 慣例だった天皇による授与式は行なわれなかった。 (622 240) 昭和30年頃にはまだ傷痍軍人が店先まで来て、募金や食べ物を募っていたと聞きましたが、彼らには国からの補償は全くなかったのでしょうか? 昭和30年代くらいになると補償体制も整ってきたので、傷痍軍人の団体として街頭募金などはしなくなった。 ただそれ以降も自称傷痍軍人の偽者がけっこういたそうだから。 本物だけど身を持ち崩したりして生活に困窮してやってた人もいたかもしれないが。 (316 804) ソ連はドイツ、イタリアから賠償艦として、大型艦を執拗に手に入れようとしましたが、日本からは巡洋艦以上の大型艦を手にいれていませんが、これには理由があるのでしょうか? 大型艦については、賠償ではなくアメリカが接収しています。 妙高、高雄はシンガポールで英軍が接収しています。 残ってる艦で賠償艦の対象のなったのが駆逐艦以下の艦船だけです. (310 77) 英米とも自国の艦籍に組み込む形ではなく、そのままスクラップ(もしくは実艦的)として処分しています。 後、ソ連だけでなく、中国(中華民国)も軽巡洋艦を欲しがったので、後に英国がC級を宛がったりして います。 イタリアの新型戦艦の接収におけるソビエトと英米の間であった駆け引きが、 日本の大型艦の引渡しの際にはなかったんでしょうか?ソビエトは日本の大型艦に興味などなかったんでしょうか? 興味がないと言うより、回航するだけの手間を考えるなら、欧州の自国勢力圏に沈んでいる船を引揚げた方が 費用対効果は大きいですし、何より、日本の攻撃で大型の海軍艦艇が撃沈されていません。 従って、代艦を求める根拠がない。 しかも、大型艦を動かす人材に乏しいと来たもんだ。 でもって、海軍艦艇として空母は、鳳翔と隼鷹の二隻。 もし、大型艦艇を分けるとしても、主に戦闘をした英米の二カ国で分捕っておしまい。 (310 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 太平洋戦争当時の機雷っていまだに残っているんですか? 残っています。 今でも年に数発ほどのペースで見つかっており、そのつど掃海隊が処分しています。 ここ数年でも、漂着した機雷の信管をそれと知らずにいじったり、焚き火に突っ込んだり して爆発負傷する事故もおきています。 (42 797) 井上成美の戦犯等についてもおしえてください 井上成美は昭和50年(1975)12月15日、午後5 55 横須賀市長井町の自宅で富士子夫人に看取られて 亡くなられました(享年86歳) 戦後の井上は、親米英派であり三国同盟や 日米開戦に反対していた為、戦犯にはなりませんでした 因みに戦後米海軍横須賀基地から顧問就任を要請されて いたという話もあるそうです (43 933) 旧軍の元憲兵って今でも嫌われてるのでしょうか? うちの実家の隣のおっちゃんが憲兵でした。 うちの爺さん(看護兵長だったかな)は蛇蝎のごとく嫌ってました。 (47 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 戦後、宮崎繁三郎や今村均や岡村寧次ってどうなったの? 今村 均大将は終戦後東京裁判で禁固10年の判決を受け、昭和23年5月に ジャワの刑務所に移送(後マヌス島刑務所に移送)され、1953(昭和28)年8月巣鴨刑務所に移転し 昭和29年11月釈放されました。その後故郷に帰られ昭和43年に亡くなられました。 岡村 寧次大将は昭和20年9月9日南京で何応欽将軍に降伏しましたがその後、 中国の戦犯裁判では無罪となっています。 その後蒋介石政権の支援活動を行い台湾に渡って軍事顧問になった事もあるとか。 昭和41年9月2日死去。 宮崎繁三郎中将は昭和20年8月21日終戦を知らされ、英軍の捕虜収容所に入りました。 昭和22年6月帰国、下北沢に店を開きます。なかなか目先の利く人だったとか。 昭和43年8月30日死去。 昏睡状態での最期の言葉は 「参謀、敵中突破で、分離した部隊をまちがいなく掌握したか?」 (47 名無し軍曹) 日本が第2次大戦で攻め込んだ国々で現在それらの国々の対日感情はどうなんでしょうか いろんな感情が無い混ぜになっている…というべきでしょうか。 実際、肯定的評価を与えてくれている人々は少なくありません。 例えば、日本は、東南アジア諸国のナショナリスト達を支援しました。 軍政下においてさえ、インフラが整備されたところもあり、そのことは感謝される。 さらに、元日本兵達が、戦後直後の独立運動に投じたという国もあります。 また、武装解除した日本軍の武器を使ったようなところさえある。 ビルマ、インドネシア、マレーシアなどで、好意的評価をしてくれる人は、それなりにいます。 しかしながら、ナショナリスト達を支援しながら、傀儡政権を立て、軍政を継続させた、 として、「裏切った」という評価をする人々もいます。 軍政下において憲兵達に抑圧された人達もいます。特に、抗日運動に投じた人々を中心に。 「おいこら」「きさま」のような憲兵の言葉が、他人をなじったり詰問したりする言葉として 定着してしまったというような地方もあります。 また、逮捕された抗日運動家や一般市民に対して、虐待的行為に及んだ批判の声も、 やはりあります。 戦闘に巻き込まれ、あるいは、掠奪にあったような人達もいるでしょう。 最初っから英米軍と組んでいて、日本を憎悪の対象とした人達もいます。 一様じゃないんです。 そうした感情的なないまぜは、いたるところで発見できるはずです。 (47 787) 現在でも爆心地付近は周辺地域に比べ放射線量が多いのか? 高い (47 229) 低いです。広島市のHP見ればわかる。 http //www.city.hiroshima.lg.jp/www/contents/0000000000000/1111724735753/index.html 以下引用 現在の広島や長崎にある放射線は、地球上のどこにでもあるごく少ない放射線(自然放射線)と変わりなく、 人の体にも影響を与えることはありません。 爆心地での残留放射線を受ける量は、爆発直後とくらべると、その24時間後には千分の一になり、 一週間後には百万分の一になったという研究報告があります。 (名無し三等兵) 神奈川県の八景島の近くにある野島公園内の立ち入り禁止になっているトンネルは何? うちの親父(金沢八景出身,現在55歳)によれば, 大戦中には戦闘機の格納庫があったとのこと. (48 181) 何で、中島知久平はA級戦犯になったの? 軍人→軍用機の会社社長→国会議員 有力な政治家だったから (48 811) 中島知久平は、小林一三、五島慶太、堤康二郎と並んで、政界の新興勢力 の一端に連なっていました。 商務大臣、鉄道大臣、軍需大臣を歴任しています。 戦争を遂行したものとして、戦後公職追放になっています。 ハインケルも同様にフランス軍に戦犯として捕らえられています。 ちなみに、ポルシェも同じくフランス軍に捕らえられていました。 クルト・タンクは戦犯に問われることなく、Argentinaに渡り、ペロン大統領の下で 世界最初に近い、後退翼国産ジェット戦闘機プルキIIを製作し、インドに渡って、 HF-24を製作指揮しています。 (48 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 太平洋戦争中、朝鮮人で中将がいたといいますが、戦歴は、戦後どーなった? BC級戦犯として処刑されています。 (48 695) 731部隊とかが中国に残したガス兵器とかはどっちの国が処理するんですか あれは国際条約で元の持ち主(この場合は日本)が責任を持って処分することになっている。 日本はそのために中国に処分場まで建設している。 (53 200) 日本は戦後謝罪してないとか言われてるけど 実際日本の戦後処理とかはどうなっているんでしょうか 北朝鮮は、日韓条約により韓国の一部だとしているため 日韓条約ですべて解決済みです。 大多数の国とはサンフランシスコ条約で戦後処理は終了し、中国とも終わっています。 残る問題は、北方領土のあるロシアですね。 (54 57) 岸元首相ってA級戦犯だったってホント? 何でA級なの?なんかやった? 東条内閣商工相の職務にありましたので、東條内閣戦争指導 の連帯責任で罰せられたのではないでしょうか。 (59 ざこば) 岸信介は1941年10月に発足した東條英機内閣で商工大臣として入閣しており、閣僚としての 戦争指導責任を問われてA級戦犯容疑者となりました 収監はされましたが起訴はされず、釈放されています しかし、満州国時代、アヘンを大量栽培して中国に密輸していたとか、関東軍上層部と 結託して軍事物資の横流しをしていたとか、その過程で膨大な私財を築いたとか、 きな臭い噂がありましたので、中国側から見れば大戦争犯罪者には違いありません 児玉などのいわゆる右翼の大物とは、この時代からお互いに利用し利用されていた関係ですね (59 637) 終戦時、日本軍が武器・弾薬を山中に埋めたという話を聞きますが、本当なんでしょうか? もし今、それを掘り起こしたら使用可能なんでしょうか。 場所が判りませんが、確かに武器を廃棄することはあったようです。 ですが、今掘り起こしても素人が直したところでまず使えません。 数年前、ミャンマーのカレン民族が、大戦後にイギリス軍が埋設処分 した銃器類を掘り起こして修復する写真がありましたが、それを見ても 大分手間がかかる作業であり、さらに錆が進行してた場合、修復しても撃つのは危険です。 (59 908 例え今掘り出しても錆びている上に火薬が劣化していると思います。 以上のことから使えません。場合によっては暴発しますのでお勧めできない。 (59 909 先の大戦について、国家として「敗因の分析」を行っているのでしょうか? 純粋に作戦としての分析ならば、防衛研究所が出した戦史叢書があります。 (60 652) 北海道に進駐した米軍の部隊名を教えてください 第8軍第9軍団第77歩兵師団です。 最初に先遣隊600名が函館に上陸し(10.4)、翌日、小樽に8,000名が上陸、 直ちに札幌と千歳に向かい、北海道拓殖銀行に師団司令部を設置しました。 また、千歳には第5空軍の一部200名が進駐しました。 (78 眠い人 ◆gQikaJHtf2) シベリアに抑留された元日本兵がこれだけ賠償金にこだわるのは、軍人恩給を受けられない等の差別があったんでしょうか? 「軍人恩給」の受給資格は「12年以上兵役に就いていたこと(戦地に派遣された期間は 1年を3年として換算する)」で、シベリア抑留の抑留期間は「戦地派遣」とは認められ なかったので、軍人恩給の受給対象者になれない抑留経験者が大量に発生した。 批判の声も強かったので1970年代中盤に「シベリア抑留者で軍人恩給の受給資格がない人」 には慰労金10万円と記念品が送られることになったが、それだけ。 更に、「障害恩給」の受給者は対象外、ということになり、一旦貰えた慰労金を返納させ られる人が続出し、上述の「捕虜としての労働賃金が貰えない」事と合わせて抑留経験者の 怒りを買った。 シベリア抑留からの帰還者は「アカ(共産主義者の意)になって帰って来た」「あれはソビエト (当時はもっと露骨な言い方がされてた)のスパイだ」と言われなき差別を受けた人も多い上、 かなりの人が公安警察の監視対象にされたり”レッドパージ”の余波で再就職先が見つからない とか近所や親戚に縁切りされるとか辛い目にあった人も多く、 「国の都合で見捨てられて捕虜になり、強制労働させられた挙句国に帰ったらスパイ扱い。 満州に派遣されてソビエトの捕虜になった、というだけで他の軍人とどうしてここまで 扱いが違うのか」 と関係者の怒りは今も深い。 (636 150) インドネシア独立戦争や、ベトナム独立戦争に参加した皇軍将兵は、なぜ逃亡兵とみなされているんですか? 降伏したあとの軍からの離脱も、敵前逃亡の対象なんですか? 降伏した後も軍籍が無くなるするわけではありません。 復員して軍籍から正式に外れるまでは軍人です。 その前に勝手に部隊から離れた兵士は逃亡兵扱いです。 (641 919) アメリカは戦後、日本に対して本土に属する島々を返還したり、アメリカ人が先に発見したマーカス島を割譲するなどしましたが、何故このような気前の良いことをしたんですか? 残念ながら、元々米国(特に海軍)は、沖縄を含めた占領地域を信託統治領として 日本から永久的に切り離そうとしていましたが。 米海軍はグアムから台湾、フィリピンにかけての補給線を確保する為の重要な線 であり、それが日本の掌中に置かれ、いざ鎌倉になった場合、時の政権によっては、 その使用が制限されることを恐れたのが最も大きな理由です。 また、1853年のペリー来航時には、小笠原は独立地域扱いをしていましたし、欧米系 の島民がいたことから、日本人抜きでの独立は可能であると考えていた訳です。 (644 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 戦後、小笠原を米国庇護下の独立国として独立させよう、って話がありましたよね? 海軍はマリアナを信託統治領とする際、附属地域として扱うことになっていました。 本来は、元々「忘れられた米国人」である人々が居住していた地域なので、米国領として 扱いたかったのですが、それをしてしまうと、冷戦当時の事ですから、「新植民地主義」 とソ連は元より新たに独立したインドなどを刺激しかねない可能性があったので、日本から 独立させ、米国が援助を行うことで、影響力を行使しようと考えた訳です。 実際、米国太平洋艦隊司令長官のラドフォードなども父島を訪れた際、元からいた人々の 生活と態度に感動して、日本への島の返還に以後一貫して反対し、欧米系島民への米国籍 付与にも熱心に活動しています。 彼は最後まで、返還に反対しており、1968年の返還決定が自分に断りもなく行われたことに 非常に腹を立てていました。 何でその案は却下されたんですか? 国務省と国防総省の綱引きの結果です。 英国と国務省主流派、それに国防総省は、最低限小笠原や琉球を米国の信託 統治下に置く事に固執していました。 実際、平和条約の下交渉に来たダレスは、吉田首相に主流派の案を示しています。 しかし、当初ダレスと対峙した白洲次郎はその提案を拒絶し、あくまでも占領地域 全体の返還に拘りました。 また、日本の世論もそれを後押ししました。 ダレスが離日した後の日本の新聞での世論調査では、43%が琉球と小笠原の即時 返還、42%が一定期間後の返還を望んでおり、もし、米国が信託統治や独立に固執 した場合は、日本の国民感情を傷つけ、野党勢力による中華人民共和国やソ連寄りの 日本政府の誕生に帰結しかねないか、逆に領土回復主義を掲げた危険な方向を持つ 政府の誕生をしかねないとした条約局長を中心に巻き返しを図り、最終的に信託統治 に最後まで拘った海軍を説き伏せて、何とか返還に漕ぎ着けた訳です。 (644 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 「韓国が日本海軍の解体を要求したところ、アメリカは拒否した。大海軍国は長年かかって作れるもので、それをこわすなどもったいないと」という趣旨の文を見たのですが、事実でしょうか? それ、意図して本来の意味をものすごく曲解してる。 元の話は韓国の白善燁将軍が軍事休戦使節団に参加してた米海軍のアーレイ・バーク提督と 交わした雑談。 バーク提督は創設期の海上自衛隊の育成を支援していたので、白将軍が 「どうしてあなたはいちど壊滅させた日本海軍の再建に手を貸すのですか?」と訊ねた所 提督がそのような趣旨の返答をしたまでのこと。 白将軍は満州国軍出身の知日派で、間違えても嫌日的な思想は持っていないお方。 (297 125) 田村劉吉海軍少将は戦犯として処刑されましたが、訴因は何でしょうか? 手元に資料が乏しいので何とも言えないのですが、第14海軍根拠地隊ですから、 ニューアイルランド島、アドミラリティ諸島が管轄地域になります。 この辺りの戦犯裁判のケースは、ラバウルがインド兵への殴打事件で突出して いますが、大抵の場合は、捕虜になった豪州兵に対する虐待と殺害が主な事案 になっており、田村少将もそのケースに該当したものと考えられます。 但し、豪州軍による初期の戦犯裁判では、インド国民兵を捕虜として、鉄拳制裁を した日本兵に対して、これを捕虜虐待だと決めつけて、死刑にしたケースもあるので、 本当に彼が死刑に値した罪を犯したのかは不明です。 (294 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 日本軍の将官クラスと下士官クラスの恩給と遺族年金ってどのくらい差があったのですか? 恩給は、在職年数とその間の俸給額によって支給額が決まる、現在の厚生年金に近いシステムになっています。 ですから、階級によらず個人の経歴によって額は違います、というのが建前ですが、 今日では軍人恩給については、在職年数と俸給額から算出される支給額が、最低保障額を下回るために、 最低保障額までゲタを履かせて支給されている例が大半のようです。 この最低保障額は階級によって決められているようで、最新のデータが手元にないのですが、 2004年度末では、大佐が年額300万程度、兵が60万程度のようです。将官はみんな死んでしまいました。 (294 491) 何故、アメリカは日本の軍事組織を潰してしまったのでしょうか? 日本の軍事力を利用して、冷戦で優位に立とうとする考えはなかったんですか? なかった。 朝鮮戦争の勃発を見て大慌てで方向転換している。 戦後、復員を担当する中央官庁の部局ができ、ここには 陸海軍の軍人が集められている。例えば、海上護衛戦の著者なども 復員作業に携わっていた。 その後の自衛隊創設への動きの中では日本の政治家、GHQの部局、 日本の元軍人たちがそれぞれ案を作ったり、交渉したりして 組織を発足させ、装備、訓練を行い、重装備を手に入れ、組織を拡充して いる。 (293 760-773) 日本って結局どれだけの賠償金を支払ったの? 日本の戦後賠償については、列記すると長くなるので http //ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E8%B3%A0%E5%84%9F%E3%81%A8%E6%88%A6%E5%BE%8C%E8%A3%9C%E5%84%9F ここを読んでくれ。 (291 218) 基本的に在外資産放棄が一番の賠償。 1945年レート1ドル15円換算で、朝鮮52億ドル、樺太4億ドル、中国153億ドル、其の他6億ドル、陸海軍資産90億ドルで、 合計308億ドル。 そのうち、ソ連が朝鮮と樺太、中国東北部で機械接収を行っており、かつ、捕虜使役も賠償の一環という考え。 但し、1956年にソ連は賠償を放棄している。 個別賠償では、1950年代にBurmaが4億ドルの請求を2億ドル(円換算は720億円)に減額し、プロジェクト類で196億円、重機械 類284億円、資材216億円、役務24億円、ちなみに、この時期にダイハツやオリエントと言ったオート三輪が盛んに輸出され、 庶民の足として活躍しているし、マツダがトラック改造のバスを輸出したりしています。 その後、賠償増額の要請で、1963年に1億4000万ドル(504億円)で決着しました。 Philippinesは1956年に掛けて、当初80億ドルから始まって、4億ドルで一旦決着するのですが、Philippines上院の反対で流産し、 8億ドル(2880億円)で落ち着きました。 賠償は5億5000万ドルで、5億ドルは資本財、5000万ドルは役務、うち2000万ドルは加工役務としており、残りは経済開発借款と しています。 Indonesiaは、1958年に決着、要求総額8億ドル、焦げ付き貿易債権1億7691万ドルを相殺して、賠償2億2308万ドル(803億880万 ドル)、経済協力4億ドル(1440億円)。 Vietnamについては、1955年に南と妥結し、ダニム発電所建設資金3900万ドル(140億4000万ドル)を賠償とし、政府借款750万ドル (27億円)、経済開発借款910万ドル(32億7600万円)。 韓国は、1952年から65年まで交渉が行われ、無償経済協力3億ドル、低利借款2億ドル、民間信用供与交換公文で3億ドル。 Laosは賠償請求権を放棄し、これを奇貨として、10億円の無償援助を実施。 Thaiは、太平洋戦争中の円清算不足支払分の請求を行い、1955年に54億円相当の英ポンドの支払と、1962年に特別円改訂協定 にて、96億円の借款による技術協力(これまた、日本製三輪車を輸出)。 FranceもThai同様、円清算不足の問題で、15億円相当の英ポンドと48万ドルをFranceに支払。 MalaysiaとSingaporeは、血債問題で、支払要求が1962年に出され、29億4000万円相当の貨物船と同額の生産物と役務を提供します が、1965年のSingapore独立で、別に29億4000万円相当の生産物と役務を提供。 Micronesiaに対しては、施政権者の米国に500万ドル相当の生産物と役務を提供。 Mongolに対しては、Nomonhan事件の道義的責任に基づき、賠償請求はないのですが、1977年に羊毛加工工場建設用に50億円を寄付。 英国は、別途降伏軍人による役務提供で、賠償を行っていますが、別途、1955年に捕虜補償として450万ポンド相当の資産を赤十字国際 委員会に引渡し、Hollandに対しては、1956年に私的請求権解決議定書で1000万ドル分の英ポンドの見舞金を支払っています。 このほかに、米国など占領軍に対する経費は総て日本が負担。 この役務提供は、当初は日本銀行立替払で、1946年から終戦処理費として一般会計支出となり、1946~53年まで5168億円、1946~47年 は特に一般会計歳出の30%以上となっています。 (291 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 終戦時、自決した将官、左官は何人くらいいますか? また彼らは靖国神社に合祀されないと聞きましたが いわゆる終戦時の「責任自決」者については、靖国神社は「昭和受難者」として合祀の対象としていると聞いています。 なお、「戦没者等」の「等」に含まれるものとして公務死としての恩給・遺族年金等の対象でもあります。 (289 864) 終戦後の自決者は568人という数字があります。 ただしこれは内外地まとめた下士官なども含む数字です。 また、資料によって誤差があるそうです。 (289 名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE) 大東亜戦争で「公務死」とされた民間人は国家補償や遺族年金に相当するものは支給されたのでしょうか。 ひめゆり部隊や対馬丸学童、真岡郵便局交換手などは公務死ということで靖国神社に祭られていますが、 彼らのほか、従軍記者や消防団員・看護婦などはどうなんでしょう? 「戦傷病者戦没者遺族等援護法」に規定する軍属・準軍属と認定される者については、 軍人と同様に弔慰金・遺族年金の支給対象となります。 その他の戦没者等の三親等以内の親族に給付された、「戦没者等の遺族に対する特別弔慰金」。 ちなみに支給時期と額は、 S40 3万円(通称・特別弔慰金い号) S50 20万円(通称・第2回特別弔慰金) S60 30万円(通称・第4回特別弔慰金) H7 40万円(通称・第6回特別弔慰金) H17 40万円(通称・第8回特別弔慰金) となっており、このほか各回の支給時点で年金権者がいたために対象とならなかったが その後に死亡等で年金権者が失権した戦没者の遺族との均衡をはかるため、 S47 3万円(通称・特別弔慰金ろ号) S54 12万円(通称・第3回特別弔慰金) H1 18万円(通称・第5回特別弔慰金) H11 24万円(通称・第7回特別弔慰金) の特例給付がある。 本則の特別弔慰金(い号及び偶数回)は10年償還の国債をもって給付される。 特例給付のほうは、ろ号特弔は10年償還の国債、奇数回のは前回の本則の特弔の 償還期限とあわせた年数(6年償還)の国債をもって給付される。 (288 373) 戦後、陸自に配備されたM4A3E8の中には、太平洋や欧州で実戦使用された中古品も混じっていたのですか? 新品は1953年当時、もうありませんから、既にデポに置かれたものになります。 でもって、その中古品は、太平洋で実戦使用されたものも供与されています。 (281 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 日本海軍の潜水艦は終戦の後、海に沈められて処分されたと聞きましたが、どうして鉄をリサイクルしなかったんでしょうか? おそらく連合軍の指示によって潜水艦を処分するために行なわれたものと思います。 ドイツでも同様に捕獲したU-boat100隻以上を「オペレーション・デッドライト」と呼ばれた 計画により北アイルランド沖で45年末~46年にかけて順次海没処分に付しています。 (101 名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE) スクラップの鉄を溶かすには強力な燃焼力を持ったコークスが必要です。 その産地は海外であり、日本には低質な常磐炭、北海道炭しかありません。 これらは火力が弱く、鉄を溶かすために必要な温度を得るのに多量の石炭が 必要です。 戦後は、その石炭の輸送さえ、機雷封鎖と空襲などによる輸送網の寸断でまま なりませんでした。 加えて、鉄を生産する製鉄所にしても、最大手の日本製鐵(今の新日鐵)の釜石、 室蘭は敗戦直前の艦砲射撃により、壊滅的な打撃を受けており、八幡も空襲で 被災し、広畑は石炭が無くて、1946年までに二基の高炉を休転させており、事実上 大規模な製鉄が出来る状態にありませんでした。 加えて、占領軍の方針で、日本には工業関係の設備を残さないということになっており、 それらの設備は殆ど賠償対象になっていたりします。 沈没したり着底した鑑定が引揚げられ解体されるのは、世の中も落ち着いた1950年代に 入ってからです。 航行に支障がない限り放置されていますね。 (101 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 敗戦後に解体された旧軍に変わって設立された第一、第二復員省の旧軍人はどのような身分だったのでしょうか? 武官に関しては、例えば陸軍省が廃止される際には、全員を予備役編入扱いとして、 第一復員省に引き続き勤務する者は、1945年12月1日付で召集という形式を踏んで います。 そして、第一復員省が廃止されると復員と言うことになっており、つまりは、軍人の 身分のままと言えます。 これは第二復員省でも同じです。 (278 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 大戦後、戦災復興のためにアメリカは日本にいくら投資したのでしょうか? 援助金か貸付かとかソースも教えていただけると幸いです。 ttp //milk.asm.ne.jp/rekishi/1946.htm 第二次世界大戦後の米政府による占領地域救済政府基金 (GARIOA:Government and Relief in Occupied Areas) 米国軍事予算の一部を使って、旧敵国を支援するために設立された。 1946年から51年にかけて、約6年間にわたり日本が受けたガリオア・エロア援助の総額は、約18億ドルであり、 そのうちの13億ドルは無償援助(贈与)であった。 現在の価値に換算すれば、約12兆円(無償は9.5兆円)となる膨大な 援助であった。 エロア資金 占領地経済復興資金(EROA:Economic Rehabilitation in Occupied Areas) ttp //www1.odn.ne.jp/~aal99510/garioa_eroa.htm ガリオア=アメリカ合衆国予算法の一項目の占領地行政のための資金。 エロア=上記の支出項目に追加された占領地経済復興資金。 昭和20年~昭和25年にかけて日本に供与された。 総額は20億ドル弱(食糧・工業原料・機械等) 昭和28年の池田・ロバートソン会談で、合衆国の強硬な返済要求により、 昭和37年に返済協定調印、4億9000万ドルを15年で返済することとなった。 これは繰上げで昭和48年までに返済された。 合衆国はこの返済資金を対東アジア援助にあてた。 (111 鷂 ◆Kr61cmWkkQ) 敗戦時の日本軍のダイヤモンドや金塊などの貴金属等の資産が元になったというM資金は、根拠があるんでしょうか? ”M”はGHQ経済科学局長マーカット少将の頭文字を取ったというのも定説としてありますね。 GHQが押収した旧軍の資産の流れは日本政府はまったく把握しておらず、 このため当時からさまざまな噂が囁かれていました。 昭和39年に東京・月島の旧陸軍糧秣廠の跡地の掘割から当時の価格で数億円の銀塊が 発見されたのですが、ここら辺から再び旧軍からの押収物資による秘密資金という話が 囁かれるようになり、M資金詐欺が広がる元になります。 有名なM資金詐欺には昭和44年の「全日空大庭社長事件」などがあります。 (275 名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE) 仮に東京裁判において当時の日本の国内法を適用するとしたら、A級戦犯として裁かれた人々は何らかの形で有罪の判決を受ける可能性はあったのでしょうか? 例えば陸軍、海軍刑法などで有罪を宣告されることとなったんでしょうか? 東京裁判とは違う日本の自主的な裁判で有罪の判決を受ける可能性はありました。 日本側にはもともと自主裁判による戦犯処理の構想がありました。 ポツダム宣言の第十条に戦争犯罪人の処罰が明記されていることや、ドイツの ニュルンベルク裁判の開廷に関する情報などから日本でも同様の戦犯処理が 行われるであろう事は予想されていました。 45年9月11日に東條英機などが逮捕されるに至った後、9月13日には重光外相が マッカーサーに自主裁判の申し入れが行われましたが、マッカーサーはこれを 拒否しています。 その後も「バターン死の行進」の責任者であるとされた本間雅春中将の礼遇停止など 自主裁判を行う動きを見せますが、これらはすべて徒労に終わっています。 (273 名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE) 戦中、中島飛行機とかその他色々な飛行機メーカーが日本にもありましたよね?それらは今どうなってしまったのでしょうか? こんな感じ。 三菱航空機 → 西日本重工(水島など) → 三菱造船 → 三菱重工 中日本重工(名古屋など) → 新三菱重工 → 三菱重工 東日本重工(東京など) → 三菱日本重工 → 三菱重工 川崎航空機 → 川崎重工 → 川崎重工 川崎航空機 → 川崎重工 川西航空機 → 明和興業 → 明和自動車(オート三輪) → ダイハツ(倒産により吸収) 新明和工業(バイク、特殊車両) 中島飛行機 → 富士自動車(太田など栃木の機体部門) → 富士重工 富士精密(三鷹など東京の発動機部門) → プリンス自動車 → 日産自動車 立川飛行機 → 立川飛行機(本社工場) 立川飛行機(試作工場) → 東京電気自動車 → たま電気自動車 → たま自動車 → プリンス自動車 → 富士精密 → プリンス自動車 → 日産自動車 昭和 → 昭和飛行機 愛知 → 愛知起業 → 愛知機械工業(日産子会社) (116 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 1つ補足。 九州飛行機 → 九州鉄工 → 渡辺鉄工所 → 渡辺鉄工 もともと九州飛行機自体の設立は、渡辺鉄工が昭和18年に分散改称された もの(もう片方は九州兵器)でして、いわば「元の名前に戻った」状態です。 ちなみに、この渡辺鉄工は現在も魚雷発射管(水上発射管)などを生産して いるとのことです。 (116 ちゃぎ ◆fSfdiYoeFc) 米軍が投下した機雷は戦後すぐ処理できたんでしょうか? 昭和20年8月15日太平洋戦争の終結により、4ヶ月余り続いた関門に対するB-29の機雷攻撃は終止した。 しかし、大量の感応機雷が投下された関門の危険性は持続し、航行が著しく制約された。 海軍は、下関防備隊跡に下関掃海部を置き、掃海隊を所属させて関門の航路再開に努めた。 しかし、米軍の資料によると関門に投下された米軍の機雷は4329個(日本側資料によると4696個)に達し、 これを掃海によって絶滅することは容易ではなかった。昭和20年11月末海軍が解体した以後も掃海部は存続し、 掃海作業が継続された。 米軍投下の感応機雷の命数は順次延長されていた。すなわち、米軍は日本に投下した感応機雷は昭和23年ごろ 感応力を失うと日本政府に通告していたのであるが、5年たっても10年経っても触雷事故が発生するため 米国は順次その命数を延長してきたのである。 http //www.ne.jp/asahi/hayashi/love/kanmon8.htm (265 82) 終戦直後、占領軍が羽田空港周辺の住民に対して48時間以内の退去を命じたことがあったそうですが、 これって国際法的には合法なんでしょうか? とりあえず、戦時中、防火帯建設のために、まともに建っている家に対し、3日以内の 退去を命じ、それに従って無くとも期限が来たら、強制的に家を潰すと言うことが出来て います。 戦時中の関連法規を廃止した訳ではなく(ましてや戦後直ぐの時は)、多分、国内法で 対処可能となるでしょう。 別に国際法上、どうとかと言う話ではないと思いますよ。 (261 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 戦後アメリカは長門を水爆の実験体にしましたが、イギリスなどのほかの連合国に持っていかれた日本海軍の軍艦などはあるでしょうか? ソ連 駆逐艦春月:TSL-64と改名されて、武装をソ連式に改め、1959年まで現役、1965年まで標的艦。 最後は対艦ミサイルの実艦的となって沈没(ちなみに、1959年の状態はレーダーを 魚雷発射管の位置に装備、後部の武装を撤去してヘリコプター発着甲板が設けられ ていた。 他にも、駆逐艦、海防艦、敷設艦初島、駆潜艇28号、輸送艦など結構多数が引き渡されていますが、 引き渡し後の動静は不明。 英国 駆逐艦夏月始め多くの小艦艇が引き渡されましたが、いずれも日本もしくはシンガポールで解体。 敷設艦若鷹のみ、Laburnamと改名され、マレー連邦の海軍義勇予備員の宿泊艦兼練習艦として シンガポールに繋留。 米国 駆逐艦花月のみDD-934のハルナンバーが供され、各種実験に使用されましたが、残りは、長門、 酒匂、伊201、伊203始め各種艦艇は実艦的か解体。 中華民国 駆逐艦波風は1949年に台湾に行き、1960年除籍。 駆逐艦雪風を丹陽と改名して、1959年に武装を米国式に改め、1971年まで使用。 駆逐艦宵月も同様で、1963年除籍。 駆逐艦楓、杉、初芽、蔦は1950~60年代まで現役。 海防艦17隻のうち、8隻は中華人民共和国海軍へ。 砲艦2隻のうち、1隻は中華人民共和国海軍へ。 駆潜艇4隻のうち、2隻が中華人民共和国海軍へ。 掃海艇5隻のうち、3隻が中華人民共和国海軍へ。 河用砲艦10隻のうち、全部が中華人民共和国海軍へ。 二等輸送艦103号は、台湾へ逃れ、1955年に座礁。 敷設艦済州は、1949年に台湾に逃れ、1953年にフリゲートに改造され、1964年除籍。 中華人民共和国 海防艦隠岐は、1953年に武装をソ連式に改め、フリゲートに類別され、南方艦隊に配属。 海防艦四阪は1960~70年代に武装をソ連式に改め、東方艦隊に配属。 丁型海防艦2隻は、東方と北方艦隊に配属。 砲艦橋立は、1950年代に武装をソ連式に改め、東方艦隊に配属。 いずれも、1980年代まで多数が現役でした。 (160 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 4輪自動車がGHQによって禁止されたから3輪自動車なんていう物が走ってた、というのは本当ですか? GHQも四輪車全部の生産禁止をしてはいませんよ。 とは言え占領当初は方針が不明確だったので、トヨタは豊田自動織機の生産再開、北海道稚内で竹輪の生産、 泥鰌の養殖、瀬戸物生産と、コンクリート製プレハブ住宅建設を手がけ、刈谷ではアイロン、電気コンロを作り、 その他の金属生産工場ではスプーン、フォーク、琺瑯鉄器、印刷機械の製作を、工場付属病院でも、神経痛の薬 を作ってみたり。 日産も練炭会社を買収して練炭の製造に進出したり、会社の敷地内にあった木材を焼いて炭にしたり、炭を燃料に、 目の前の海水から塩を作ったり。 GHQは9月25日に、トラックやバスの生産を日産、トヨタなどに認め、生産が再開されています。 日野が手持ち資材を用いて、戦車改造トラクターとか、トレーラートラック、トレーラーバスとかを製作し、トヨタ、日産 などでも戦時急造型トラックを元に生産を始めています。 但し、民間に売られるものは大多数がまだ代燃車でした。 1947年には年産300台で乗用車の生産が認められ、トヨタはSA型を新規開発し、日産は戦前の発展系であるダットサン トラック、次いでダットサンDAの生産を開始しています。 ちなみに、1950年代日銀総裁は、「日本はトラックだけ作っていれば良い、自動車は輸入すればいい」と言っていたり。 とは言え、通産省は日本の輸出産業の一つにするため、通産省主導で外国企業との提携を進めさせ、日産は英国のAustin、 日野がRenault、三菱がWillisとKaiser、いすゞがRootsグループと提携することで、その生産技術を学び取っていきます。 トヨタ、プリンスの場合は、国産技術を基にしていますが、トヨタのエンジンはGMのChevroletそのもの、プリンスは前身の 立川飛行機の傘下にオオタ自動車があったことからその技術が導入され(暫くはオオタ自動車も生きていますが)、富士 精密のエンジンはPeugeotを参考にしています。 他の企業は大抵が三輪車から入って、その延長線上に四輪車(東洋工業とダイハツを除く)に進んでいっていますね。 (234 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 戦後の東南アジア、中国からの軍人の引き上げは何年ぐらいまで行っていたのでしょうか。 東南アジアでは1947年10月頃、中国は1952年頃まで行っています。 前者は、捕虜ではなく、「降伏軍人」という扱いの下、Geneva条約の保護下に置かれず、 現地ゲリラとの戦闘から弾薬輸送に至る国際法違反の仕事に従事した他、英本国の32分の1の賃金(これも1947年6月から 僅かの期間というひどさ)で、各種労働を行わせています。 しかも、米一人1日茶碗2杯強、ビスケット6枚、魚の缶詰5人に1缶で、インド兵の64%のカロリーしか補充されませんでした。 後者も同様に戦闘任務に就いたケースもありますし、満州の陸軍兵士の様に、新生中国の空軍要員養成を行ったケースも あります。 大抵は、すぐに帰れましたが、中には朝鮮戦争に義勇軍の一員として参加した人も居ます。 (228 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 保安隊(自衛隊)発足時に元日本軍軍人は入隊できたのでしょうか? 入隊できる階級と出来ない階級はあったのでしょうか? 共産党員とそのシンパが周りにいる人以外は入隊可能でした。 階級に関しては色々ありまして…警察予備隊の場合…。 例えば、服部卓四郎元陸軍大佐は当初、警察予備隊の総隊総監(参謀総長)に、 同期の西浦進元陸軍大佐が副総隊総監になる予定だったりします。 (民政局の反対で没になりましたが) GHQの内部抗争と、公職追放の影響で、旧軍将校は一人も入れないとか、 逆に入れようとするとかしていましたが、結果的にRidgewayになって、風通しが 良くなり、吉田首相のブレーンだった、辰巳栄一元陸軍中将に内情を調査させて、 とてもじゃないが、現在の状況では戦力にならないことが判明し、1950年12月に 陸士58期生、海兵74期生をまず公職追放解除し、翌年3月より、彼らと陸海軍諸 学校卒業者に「特別募集」が行われ、幹部候補生として採用されました。 1951年8月以降、陸士40期以降、海兵56期以降が追放解除され、中・少佐以下の 幹部に勧誘が掛けられています。 次いで初級幹部として、元大尉、元中尉を採用します。 そして、1952年7月14日に、制服組の中核となる陸士34期~39期、海兵52期の元大佐 が採用されました。 流石に将官クラスは採用出来ませんでしたが、将官クラスはブレーンとして色々部下の 面倒を見ていた様です。 (193 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 敗戦時に戦車や航空機に廃油をかけて燃やす映像をよく見ますが、鍋等の生活必需品に再利用はできなかったんでしょうか? 榛名や伊勢、日向などの戦艦は民需に有効活用されました。 戦車や航空機は一々ばらして再利用するほどコストパフォーマンスが良くなかったと思われ。 かけてる油はガソリンか何かだと思いますが。廃油だと燃えませんよ。 あの行為は進駐してくる米軍に渡らない様に破壊するのが目的なので。別に置き場が無いから燃やして処分してる訳ではありません。 因みに航空用ジュラルミンは一般的なアルミ合金と比較すると特殊なので、スクラップとして引き取った場合の地金としての価値は ほぼゼロだそうです。 (195 748-756) 沈没した戦艦などは引き揚げてその鋼材は有効活用されています。 航空機に関しては、外地の一部(仏印とか中国とかインドネシアなど)では、残置機材を活用 して自軍の装備に組み込んだ例もありました。 但し、航空機に関しては、8月24日18時以降の飛行を禁じる勅令が出され、耐空証明も返上する ことになったため、飛行が出来なくなりました。 更に進駐した米軍の基準によると、日本の基地設備は狭く、そのスペースを拡張するために航空機 を破壊することになり、Bulldozerや焼却処分を行ったので、日本はアンタッチャブルだったものもあり ます。 ちなみに、戦後の軍需工場はその余剰資材を利用して民需転換を図っており、例えば、中島の太田 工場では航空機用ジュラルミンを利用してバスのボディを作ったり、電車の車体を作ったりしていました。 電車の車体については、腐食が激しく、殆ど使用しないうちに廃車となりました。 また、川西の様に、鍋や釜をジュラルミンで作って糊口を凌いだ例もありますし、日野の相模工場の 様に、戦車の車体を利用して、トラクターを作ったり、トレーラーバスを作った例もあります。 (195 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 戦後、復員省に属した日本軍将校たちはどうなったんでしょうか? 戦後、第一、第二復員省に属した元陸海軍将校は、武官ではなく文官となり、少尉の場合、八等官の第一(または 第二)復員官となった。 ところが、文官になったのもつかの間、結果的に復員庁(1946年に機構改革し、第一、第二復員省が整理、縮小 され、統合された)が解体されると、放り出された。 しかも、少尉以上になると、追放令が出ていて、学徒動員でも学校に戻ることは難しかった。 ちなみに、この復員船で問題を起こした場合、軍法会議は無くなってはいたが、その援用で、 第一復員省に第一復員裁判所、第二復員省に第二復員裁判所が設置されており、陸海軍軍法会議法は、 1946年に復員庁が廃止されるまで、有効だった。 この中で一番多かったのが経済事犯(物資の横流し)で、とある海防艦の主計将校担当官が、南大東島に 引揚げ業務で行って大量に砂糖を仕入れてきた時、本人は何の気無しに土産として配ったのを、統制違反 として裁判に掛けられた事件があった。 この時、彼と艦長が罰金刑を受けたのだが、恩恵を受けていた人々のカンパにより、無事罰金を払い終えた りしている。 なお、復員の際、軍人が持っていた軍刀は悉く取り上げられたが、将校の場合、自己調達のため自宅に数本 所持していた場合があり、家に保管していた方は取り上げられることは無かった。 (しょうもない知識を披露するスレ11 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 戦後アメリカは日本の国力をどう評価したの? アメリカ合衆国戦略爆撃調査団報告書より抜粋。 「要するに日本という国は本質的には小国で、輸入原料に依存する産業構造を 持てる貧弱な国であって、あらゆる型の近代的攻撃に対して無防備だった。 手から口への、全くその日暮らしの日本経済には余力というものが無く、緊急 事態に対する術がなかった…その経済は合衆国の半分の強さを持つ敵との 長期戦であっても、支えることが出来なかったのである。」 (泣ける話@軍事板第4章 眠い人 ◆ikaJHtf2) 病院船関連で便乗ですが、橘丸事件で戦犯となった日本側捕虜の重労働○年という刑罰は、基本的に何をやらされるのでしょうか? 巣鴨プリズン周辺の道路整備や運動場、農園・兵舎・将校用宿舎建設等 (俺初質スレ2050 146)
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/36.html
251 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 59 49 ID 7I247Mkx0 250 確かにエセンは支那風の国号を持つ王朝に仕えてはないな。 ハーンだし、蛮勇ならトップクラスだと思うが。 さて、まだ語り足りない人いる? おれは征服王朝の功労者、拖雷と速不台がオッケーってことで すでに大満足なんだが、みんな満足した? 満足なら、各時代の10選に移ろうか。 まず春秋戦国から。 252 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 04 28 ID 7I247Mkx0 春秋戦国 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 ・・・伍子胥と呉起は確定確実だと思うが、人格的に忌避されてるのか? 呉起の名前がない。 253 121=205 sage 2007/01/08(月) 17 05 48 ID k9cHV6vm0 まとめるとこんな感じでいいですか? ①清滅亡(1912)以前の武将であること (いわゆる制式軍隊の軍人は不可) ②現中華人民共和国の領域内に都を置き、 支那風の国号を持つ王朝に所属して、活躍した経歴であること (王朝の樹立に貢献した場合は可、先行政権治下のみの活躍は不可) ③実際に軍隊を率い、軍略に優れ、多くの戦功があること (配下の兵卒に慕われていればなお望ましい) 254 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 11 13 ID 7I247Mkx0 また先走ってしまった。いかんなぁ、よくない癖だ。 現在議論終盤、と。 255 244 2007/01/08(月) 17 14 00 ID q3aW16fg0 253さんに感謝 それで賛成です。自分の言葉足らずに嘆くばかりです。 256 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 15 08 ID AAsiG5VE0 251 >みんな満足した? 満足なら、 ちょっと非常識すぎないか? みんなで話し合うスレなんやから、返事くらいちゃんと聞こうや。 ただでさえ異民族武将には抵抗感のある人も多いんやからさ。 253 おおむね賛成。 清滅亡まではちょっと長いかな?という気もするけど、軍用機の実用前でもあるしね。 257 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 15 48 ID AAsiG5VE0 254で反省しておられたか。失礼した。 258 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 17 29 ID vXfaXOHi0 いや、それより 215の52名は確定なんだから(だよね?) 残りの48人を候補枠から選んだ方が早いかと (つーか後漢の確定武将も決めるほうが先か?) 現在の候補武将 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 周瑜、劉曜、慕容垂 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、 薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 現在候補で178名いる 多分、1/3ぐらいはすぐに減らせると思う。結構「コイツは要らなく無い?」って意見があった武将は多いから あとは後漢の 劉秀、耿エン、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 は取り敢えず何処まで確定にする 259 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 20 22 ID vXfaXOHi0 258は 252宛ね 260 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 24 01 ID ccC5uxEZ0 253 ②の部分で五胡十六国時代の五胡の国は該当しないし、 金・元・遼あたりが支那風の国号かどうかが微妙だ。 261 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 33 32 ID iaqH3bh50 253 先行王朝での活躍と王朝樹立への貢献は分離できるのか? モンゴルでいえば(というかモンゴルしか該当しないが) トゥルイは貢献したがチンギスはしてない、となったりしたら それはなんかおかしいと思うが 262 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 37 41 ID /mQ1WrzGO 蒙古から元の国号に決めた時の経緯を引継ぎ、明・清は国号を定めたんだけど・・・ 263 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 53 30 ID ccC5uxEZ0 戦乱期の終結後に、統一された勢力圏を以て中国と する手もあるな。 対象とする武将は、その国に所属していた人間とす る。 三国~両晋・南北朝は、隋初の勢力圏 五代~北宋・遼 南宋・金~元は、明初の勢力圏 更にその勢力圏の国から、中華思想の国以外は除外 するとしてもよいかも。 264 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 56 49 ID 7I247Mkx0 263 すでに完成してる時間枠を今更になって いじると余計わかりづらくなると思うよ。 確定してる時間枠で十分。 265 263 sage 2007/01/08(月) 17 59 52 ID ccC5uxEZ0 264 時間枠は変更しない、武将の所属している勢力の話ね。 266 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 01 12 ID 7I247Mkx0 統一秦~後漢落としますね。 統一秦~前漢 【確定組】 1.韓信 2.霍去病 3.衛青 4.灌嬰 5.未定 6.未定 7.未定 8.未定 9.未定 10.未定 【候補】 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 1.劉秀 2.耿弇 3.馮異 4.岑彭 5.呉漢 6.廉范 7.班超 8.張奐 9.虞詡 10.賈復または馬援 【候補】 祭遵 267 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18 06 42 ID lXHHBP+20 260 五胡政権で中華風の国号を持っていない国? 赫連勃勃の夏(統万城)ぐらいじゃあないのか?(夏は古代夏王朝に由来しているが) 涼州の政権を問題にしているかもしれないが、前涼はれっきとした漢人政権だし (というか、晋を宗主国として絶えず五胡政権から攻撃を受けていたわけだし) その後の後・西・北・南の四国に関しては、ほぼ前涼の領域内におさまるような 呂光の後涼くらいか怪しいのは 五胡が中国史に含まれないって、おかしくないか? 268 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 06 48 ID 7I247Mkx0 三国~南北朝、投下。 三国~両晋 【確定組】 1.曹操 2.鄧艾 3.石勒 4.祖逖 5.王猛 【内定組】 暫定6.周瑜 暫定7.劉曜 暫定8.慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 【確定組】 1.劉裕 2.檀道済 3.韋叡 4.陳慶之 5. 拓跋珪 暫定6.高歓 暫定7.宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙大将軍)、于謹 蕭道成、斛律光、陳覇先 高歓、宇文泰は下げようという意見が多いので暫定。 269 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18 09 24 ID DXfOL84EO 後漢の候補には臧宮やWコウジュンも入れて欲しいな。 270 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 11 44 ID 7I247Mkx0 隋・唐 【確定組】 1.楊素 2.李世民 3.李孝恭 4.李靖 5.李勣 6.裴行倹 7.郭子儀 8.李克用 9.未定 10.未定 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 五代~北宋・遼 【確定組】 1.朱温 2.李存勗 3.郭威 4.柴栄 5.趙匡胤 6曹彬 7.楊業 8.狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊、 范仲淹、チュウ師道 【論争中】 耶律休哥 271 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18 13 41 ID SheA70j10 270 候補の徐勣は5.李勣で確定してるから削るべきだ。 272 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 16 10 ID 7I247Mkx0 はい次。 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟珙、拡廓帖木児(ココテムル) 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、張俊、呉玠、呉璘、劉錡、 虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義、徒単合喜、宗翰(ネメガ)、 耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ)、劉整、張弘範、 脱脱(トクト)、呂文煥、拖雷(トゥルイ)、速不台(スブタイ) 明 【確定組】 1.徐達 2.常遇春 3.朱棣 4.戚継光 5.袁崇煥 6.未定 7.未定 8.未定 9.未定 10.未定 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 273 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 29 53 ID 7I247Mkx0 清 【確定】 1.阿巴泰(アハタイ) 2.策稜(ツェリン) 3.施琅 4.僧格林沁(サンゴリンチン) 5.未定 6.未定 7.未定 8.未定 9.未定 10.未定 【候補】 岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、宋景詩 、明亮(ミンリャン)、楊遇春、 李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福、阿桂、兆恵(ジョーホイ)、 海蘭察(ハイランチャ)、徳楞泰(デレンタイ)、羅思挙、陳化成、塔斉布(タチプ)、 唐炯 ・・・以上、リスト作りました。あとは未定部分に有力候補を埋めていけばいいかと。 274 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 31 54 ID 7I247Mkx0 271 あ、ホントだ。でもまぁこのくらいのミスはね、勘弁してください。 俺も結構疲れたし。 275 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 38 26 ID 7I247Mkx0 南宋・金・元のトコだけリストになってない。しまったなぁ。 ま、誰か有志が手直ししてくれることを願って俺はノータッチ。 辛いからね、案外。 276 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 19 03 13 ID Z+WkG+P1O 215 そうそうたる面子だな なんだかんだで半分決まってるんだなぁ 277 121=205 sage 2007/01/08(月) 19 13 25 ID k9cHV6vm0 275 リスト作成乙です。 まあ、誰かが意識的にリードしていったほうが 肯定・否定の意見も出やすいので、275さんには感謝です。 いろいろな意見を出しながらまたーり決めていきませう。 278 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 21 59 57 ID q3aW16fg0 明代に秦良玉を候補に推挙します! 279 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23 00 26 ID yQX5TIhV0 270 こうしてみると、五代十国はちと候補出しすぎたかな。 同様の乱世、五胡に対抗しようとしたせいか… ところで、遼を中国とみなすことに賛成していたけど、中華政権をその文化の濃度で象徴するならば、遼はやはり除外される。 というのも、漢文化を参考にし、国号も漢風にしたけど、独自の文字の制定や民族文化を大事にして中華政権とは一線を置こうとしているから(これは日本やその周辺国にも言えること)。 燕雲は間違いなく中華政権が保有し続けていた重要な地で、日本で言えば九州か東北などが日本に似た文明をもった国に制圧されている状況といえる。 それがやがて日本国すべてを飲み込むというなら、その国はその前にあった日本国に取って代わった新しい日本国と言えるかもしれない。 遼は中原を衛星国家をもって支配した(後晋や北宋)ので、北朝と呼ぶべき存在ではあるけど(実際、北宋も遼のことを北朝と言っている)、上記の独自の文化をもって南を制御しようとした点で、中国とは違う国と判断する。 ということで、遼は入れない方向にしようか? 280 231 sage 2007/01/08(月) 23 15 19 ID I2J5S0VT0 279 国号も遼から何度も変えたりしたそうですしね。中原を支配したわけでもなし、 首都を長城以南に置いたわけでもないし。 251 えーと、あくまで私は入れてもいいんじゃないかと思っているだけですんで。 他のひとたちの意見は知りませんよ。 まあ、考慮に入ったら十傑入りは確定な人物ですがね。特にスブタイなんて、 金征服とロシア征服に大功績を挙げた世界史上でも希有な人物。外したくない という思い入れのある人の気持ちは判る。 281 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23 23 46 ID u2a7xaS40 278 多分百選は難しいだろうね、馬芳が未だ確定組に入れないこのスレのレベル考えると 唯一と言っていい女性武将候補なんだろうが…… 候補で辛うじて入れておくレベルか? 279 三国~両晋ははじめから候補自体厳選していたから 小競り合いレベルは端から除外されている(一国・一勢力を興亡させて候補入りといったところか) おかげで三国からほとんど入っていない、凄まじい状況なんだが 他の時代は候補削りした方が良いと思う 前漢はともかく、新~後漢って議論あんまり無いまま終わった印象があるんだが 十傑が下手すれば挙がらない唯一の時代にならないよな? とりあえず皇甫嵩を候補に推薦しておく(三国志考察スレでは名将の常連) 282 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23 49 28 ID yQX5TIhV0 280 遼は副都を幽州においているし、中原も間接統治という形。 だからこそ、清朝がその先たる契丹国家の歴史を正史としたのだろうけど、そうじゃなく中国文化に同化しまいとした姿勢をもって中華政権とは違うと言いたかったわけ。 中国文化の恐ろしいのは… まぁここの人には言わなくても知っていることか。 281 最近両晋には詳しい人が他スレでも多いみたいだし、意外に掘り下げられているんだろうね。 翻って、五代十国の興亡の流れはともかく、勢力間同士の主な戦いと、指揮した将帥の名前を知っている人がどれだけいる? ってレベルだと思う。 だからまとまりもなければ贔屓も入っている。少なくとも自分が挙げたものは。 私見で悪いが、削る候補として 郭崇韜→この人は軍政官。名将とするよりは名臣あるいは名宰相とするべきか。 楊師厚→人となりが悪い(おい)。 劉鄩→能力は申し分ないけど、皇帝がバカすぎ。 大事なときに実力を削がれた。 符存審→悪いけど李存勗の功績に還元させてもらおう。 任圜→総合的にかなり有能だけど、本来将帥ではない。あくまで宰相。有名なのも宰相のときだし。 張彦卿→やけくその人。 陸孟俊→やっぱ良将止まり。 王環→粘り善戦もしたものの、良将といったところ。 張元徽→猛将だろうな… 耶律休哥→これ入れるなら、堯骨もいれるべき。しかし、遼は除外すると言った。 283 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 04 28 ID u78TT2Yq0 過疎ってるよね、このスレ 同じIDばっかりだもん もう中国定義論は後回しでいいよ 論争になるのって耶律休哥や元将2,3にヌルハチら後金入れても10人いくかぐらいだろ? その10人そこらの為に残り50人を決めれず、人が居なくなるのは避けたいところだね 284 260 sage 2007/01/09(火) 00 33 22 ID sFH2DvQA0 267 遅レスだが、 「②の部分で五胡十六国時代の五胡以外の国は該当しないし」 の書き間違いだ。スマン 段部や宇文部なんてのはどうするのかと思ってね。 五胡十六国が対象外という意図は無いので。 285 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 34 45 ID eW3CA/I60 一日にこれだけレスが付いてるんだから別段過疎ってはいないだろう。 定義を決める議論も楽しいもんじゃないか。 候補の選定になったら名前の羅列だけじゃなくて選考理由も要るし、ある程度スローペースになるのは当たり前だ。 それを考えるとむしろ詳しい人が多いんで驚くぐらいだが。 286 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 35 41 ID bcRh9Yc/0 282 確かに耶律徳光(堯骨)は華北の政権を二つ(後唐と後晋)滅ぼしているので 能力は問題ない。なんで名前が出なかったのか・・・。 個人的には遼は入れてもいいと思うが、定義の議論は後回しにしたほうがいいかな 287 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 40 31 ID u78TT2Yq0 ID同じって部分読んでないな 自己主張の激しい奴ばっかで妥協する気もゼロの奴ばっかだからだろうけど 288 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 47 15 ID eW3CA/I60 遼、金、元、後金 辺りで政権ごとにそれぞれ5人くらいずつ選定してみるのもいいかもな。 百選に入れるか入れないかは処置は定義が決まってから、という形で。 最終的に中国史レベルで見れば百選に入るのはそう多くないだろうし、定義的にダメなら その時初めて別スレを検討するのもいいだろうし。 287 いや、ちゃんと読んどる。そう決め付けるな。 でもまぁ俺の書き方も悪かった。 285にきちんと書いてなかったが。 それなりの専門知識も必要になるから、ある程度書き込む奴が偏るのはやむをえんって事だ。 289 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01 00 18 ID u78TT2Yq0 定義はこのままウダウダやってる限り絶対に決まらないだろうな ここが中国定義スレと化してるし 盛り上がってるの宋~清初の“専門知識”持ってる人だけだし さっきも言ったが、先に90~110名ぐらい決める作業をしたほうが 現実に合わせて定義を決めることが出来る その時に武将が足りない(明らかに格が落ちる武将が数人いる)なら議論武将入れればいいし 充分だったら、もうすっぱり諦めるとしたほうがいい 290 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01 33 03 ID eW3CA/I60 289がなんでそうネガってるのか判らんが・・・ ていうか、このスレ一通り読んでる? 215、 258見るだけでも、既に200名以上出てるんだが。 現実に合わせて定義を決めることが出来る 「中国名将」がどこまでの範囲かという人それぞれの現実に対する認識にズレがあるから、 統一された定義が必要だし、話し合いをしてるんじゃないのかい? 現実に合わせて、という言葉の意味が良く判らんが、候補が揃った後で 「候補にチンギス期のモンゴル武将が3人います!この現実に合わせてモンゴル武将も 中国名将に入れるべきです!」 なんて無茶苦茶言いだす人が出てきたら困るだろ? 定義についてはある程度議論も進んでるんだから、もう少し辛抱しなよ。 叩き台出して、ある程度時間おいてスレ参加者の反応見て・・・って、な。 291 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01 37 23 ID eW3CA/I60 ああ、200名からの絞込みも早くやれってこと? それは定義議論と並行してやっていいんとちゃうの? 周辺異民族や先行政権について、定義が決まったらそこの部分だけ先行やり直して、 その分微妙なやつを削ればいいじゃん。 292 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 02 24 52 ID u78TT2Yq0 下の二行の武将が足りない場合と足りる場合が「現実」だ スレの為に住人が居るんじゃなくて住人の為にスレがあるとも言う いいか、判りやすく例を出してもう一度言ってやる 258から48人選べばこのスレは終わるわけだ そこでまず選んでみる まず第一のケース 48人選んで100選が決まったが、その内の3人がどうも残りの97人に比べると微妙だ そういう「現実」が起きた場合、その3人をそのまま入れとくよりは耶律休哥とかの方が釣り合いがとれる それなら全体のバランスを見て、遼・モンゴル・後金から残り97人に見劣りしない3人を選んだ方が良い 次に第二のケース 48人選ぼうと思ったが、どうしても58人になる。つまり全体で110人になった この110人はどれも遜色ない。それなら遼・モンゴル・後金の候補武将に出番はないという「現実」だ それなら残り10人を外す作業をするのが妥当な作業だろう そういうことだ 293 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 07 59 43 ID qOuMnNaK0 定義論争には興味ないから参加してないけど、 いちおうROMってるよ 俺みたいな奴が多いんじゃね? 294 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 10 31 53 ID EbAK+yoHO 283 まあモンゴルは定義によって顔ぶれがガラっと変わるしねぇ 295 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 11 23 26 ID nxn0swi7O 正直宋以降の話題にはついていけないけど、このスレはすごく参考になります。 今まで全然知らなかった名将達を知ることが出来てすごく面白い。 ただ自分としてはなるべく早く定義を確定して本題に入って欲しいなというワガママな思いもあります。 296 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 11 32 27 ID RVRXm+Dx0 253の定義でとりあえずやってみたら? リストも出てるんだし。 297 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 13 17 24 ID xTG4DJizO 傍から見てるとモンゴル武将を入れたい人と モンゴル武将を入れなくない人だけが争ってるだけに見えますが・・・ まるで濮議問題の時の欧陽修と司馬光みたいですよ。 モンゴル武将を入れたい人は的外れな武将を推薦してる訳ではないんですから、 そこまでムキになる必要があるの? 第三者が有意義な提案を出してもなんだかんだ文句言ってるとしか思えないけど。 自分も 253の定義で良いと思うけどな。 ②で言ってる領域にチベットは当然入らないのはわかってるのに挙げ足とるのは愚かとしか思えないけど。 大体、清末まで中華と言われてた領域って 此処に書き込みしてる人なら分かってるはずと思いますが・・・ (時代により範囲の多少の誤差はあるけどね) 298 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 13 49 25 ID BmdJOllQ0 すまん、今日初めて来たんだが、中華民国、中華人民共和国は対象外? 299 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 14 45 06 ID EbAK+yoHO 297 今の中華人民共和国領内にチベットは無いことになってるのか? 300 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 14 47 55 ID ek947b8/0 299 シナ風の国号を持つ王朝という縛りがあるから吐蕃なんかは入らないだろ そうなると西夏はOKでいいのかな 301 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 15 06 46 ID xTG4DJizO 299 今の中華人民共和国領内にチベットは無いことになってるのか? おいおいネタか? チベットは一応中華人民共和国領内ということになってるが、 中国共産党が武力で侵略して無理矢理領土にしてるの知らないのか? 300 西夏は史家が便宜上呼んでるだけで本来の国号は夏。 詳しいことは後程述べます。 中華民国って国民党の時代の中国? それとも台湾の言ってるの?どっち? 302 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 16 25 36 ID EbAK+yoHO 301 征服したならその国の範囲内にはいるのは当たり前だろ 中華人民共和国は文化圏の呼び名じゃなくて国家の呼び名だぞ あれだと誤解を招き易い上に曖昧だから、現在の中華人民共和国の領域内(自治区除く)とかの方が良いのでは? 303 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 19 13 07 ID A/SyTNQO0 モンゴル(つーか拖雷と速不台)、後金を入れたくて 161を提言、 253に賛成してその尻馬に乗っかった俺だが、こんなにもめるとは思わんかった。 いいと思うんだけどな、別に。速不台とか奴児哈赤が入っても。 ところで昨日リスト作ったのも俺だが、不備が目立つな。清朝の確定に 策稜入れときながら候補の策稜削り忘れてるし。 あと、一番の失敗は後漢の10人を確定にしてしまったのがまずい。 あくまで暫定候補、ってことで一つ勘弁していただきたい。 現在候補は祭遵と皇甫崇の二人だけ。候補ふやして議論しなおさにゃならんよな。 297氏はもしかして十国春秋で俺と共同戦線をはった人? なんとなく文体が似てるような。 勘違いだったらすまん。とりあえず蒙古・後金OK派ということで感謝。 304 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 19 58 06 ID xTG4DJizO 303 297を書いた愚人ですが、貴殿の仰ってる方では無いですよw 別に擁護した訳ではないのですが、第三者として意見を述べさせてもらっただけですよw まあ貴殿には以前お世話になったご恩もありますけどね!! 自分も宋、南宋が大好きなんですよ。特に趙匡胤と岳飛がね。 反モンゴル武将派があれこれ難癖つけてくるのは仕方ないですよ。 みんなで焦らず慌てずマターリ煮詰めて行きましょうよ。 305 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 19 59 28 ID ESpK1efj0 304 反対するのは「難癖」ですかそうですか 306 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 20 01 31 ID EbAK+yoHO 304 俺は定義はしっかりしてくれとは言っても、アンチモンゴルであったことなど無いが ていうかモンゴル好き 307 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 20 13 17 ID A/SyTNQO0 305 そこで反論の論拠を語るならともかく、 過剰反応はよくないと思う。 みんなスレの仲間だってことを忘れめぇや。 308 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 21 08 17 ID A/SyTNQO0 今なら人も少ないんでここに書いておこう。 おれの理想的南宋・金・元10選 宗沢 岳飛 完顔宗望(オリブ) 完顔宗弼(ウジュ) 拖雷(トゥルイ) 速不台(スブタイ) 孟珙 伯顔(バヤン) 阿朮(アジュ) 拡廓帖木児(ココテムル) ・・・李庭芝や張弘範じゃこの連中に匹敵しえないから、 拖雷、速不台らモンゴル人武将(しかも中国の歴史に影響を与えた) 二人を入れるのは妥当だと思うが。 抗金名将にも宗沢・岳飛以上の存在はいないし。 それでも反論はあるんだろうな。 309 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 22 08 32 ID EbAK+yoHO 308 アジュよりウリャンハタイの方がよくないか? 父や子と違ってあまり中華の政権に大きなダメージ与えていないから外れてるのかな 310 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22 52 50 ID xTG4DJizO 306氏の様な定義に対する意見なら難癖とはいいませんが 中には明らかに的外れな反対意見も見受けられと思いますが。 拙い文章なので不愉快な印象を与えたことについては申し訳ごさいません。 308で挙げている元の武将は 253の定義をクリアしているので問題ないのでは? 311 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22 53 42 ID xTG4DJizO 続いて投下 チベットの件 >征服したならその国の範囲内にはいるのは当たり前だろ 現代の国際社会と第二次世界大戦終結までの世界とは 侵略して領土にしたのとは背景が異なるのだけど・・・ 中国共産党が一方的な武力行使でチベットを 無理矢理に中国の領土にしてることが国際社会から非難されているの知ってる? チベット自体も中国共産党の支配を認めていないんだよ。 中華人民共和国は文化圏の呼び名じゃなくて国家の呼び名だぞ そんなことは百も承知で意見を述べさせているのですが・・・ 現在一応中国の領土になっているからといって、 此処で討論している定義の反対材料に利用する輩がいるから釘を刺したんだけ 君には勘違いさせてしまったみたいだね・・・orz 312 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22 55 00 ID xTG4DJizO もう一回投下 300 西夏は党項(タングート)という民族の政権で 本人たちは『夏』または『大夏』と名乗っていたのだが宋から見て西方にあるので勝手に西夏と呼ぶようになったそうです。 国名の由来は首長であった拓跋思恭が黄巣の乱の時、唐の長安収復を援助して、 その報酬に夏国侯に封ぜられたことに由来する。 ついでに拓跋思恭は唐の国姓の李を賜り、定難軍節度使を世襲するようになった。 西夏は唐の定難節度使として 夏州、銀州、綏州、宥州、静州の五州を領土としていた。 313 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 23 17 32 ID eW3CA/I60 310 「難癖」という言葉自体が相手の意見をまともに聞く気がないと言ってるのも同然な事に気がついて欲しい。 せめて”スレの仲間”の「意見」として向き合う度量を求む。 いろいろな考え方の人間が話し合って作り上げるから、こういうスレは面白い。 進行が上手くいかないからと言って相手の意見にレッテル張りして済ませるのは良くない。 > 308で挙げている元の武将は 253の定義をクリアしているので問題ないのでは? その意見には賛成。 253の定義が了承されるのなら候補として問題ないと思う。 253の定義でOKならムカリやウリャンハタイも捨て難いが、スブタイとトゥルイにはちと劣るかな。 314 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 23 22 41 ID A/SyTNQO0 309 用兵家としてはウリャンハタイかな? とも思ったが、 スブタイの獰猛さを引き継いだってことと 南宋朝廷に対する猛威の数々でアジュにした。 まぁこの二人は趣味でわかれるね。 310 これで文句なし、といいたいところだけど 今なお議論中だから。 253氏の支持者は十分いると思うけど、 結論が出るのはまだ先っぽい。 315 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00 11 03 ID 804GQKAKO 313 貴殿が孤軍奮闘(?)しているのを見兼ねて自分は第三者として助け船を出しただけで 反対意見を一切受け入れないというつもりで発言した訳では無いんですよ・・・ だから難癖という言葉が不適切だったと反省してるのに貴殿にそんな風に言われるとは・・・orz 314 確かにまだまだ定義を煮詰めていかなければなりませんね。 316 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00 17 03 ID OhdIJL040 元の将を入れることに異論は無いのだけどな。 253の定義で 308の候補を見るとトゥルイや スブタイなんかは大元に仕えてないから該当し ないと思うんだけれど、その辺どう取り扱うのかが 疑問だ。 317 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00 22 27 ID q3iJXkt80 253の定義だと西夏・遼も入るということでいいのかな? 308 スブタイは中国方面では開封を落としたぐらいしか目立った活躍をしていないので ウリャンハタイかムカリの方が適当じゃないか 318 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00 26 27 ID yyDrmM7X0 301 大勢に影響ないからどっちでもいいけど、 253の定義②は、明らかにチベットほか自治区を含んでるだろ。 中国と曖昧にいわずに、わざわざ「中華人民共和国」って書いているんだから。 319 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00 37 44 ID +yWRF8ss0 315 そうでしたか。いや、こちらの読解力不足だったし、少し言葉がきつすぎた。 申し訳ない。 ただ、やっぱり「難癖」のような言葉はなるべく控えめにする事をお勧めするよ。 こういうスレだからこそ。 俺はこのスレ内でも何度か書いているのだけど、異民族との関わり方にこそ中国史の ダイナミズムが存在すると思っているので、異民族や、異民族王朝だからといって 無条件にはじき出すような処置には大反対。 だけど、無制限に候補の範囲を広げるのは無茶だと思うし、なにより、なるたけ多くの人が 納得する形のj「名将百選」として円満にスレが完結して欲しいと思ってるので。 そのために「(選考ルールとしての)定義」にこだわるし、勢い任せにねじ込むような形で 問題事案が処理されるのは、あまり宜しくないと感じているのです。 ために、時として「考慮を促す」ための反対意見を書く事もありますが。 無学の身で定義や、論争の仕方に偉そうに口ばしを突っ込んでいる理由はそれだけです。 申し訳ない。 316 特にその二名に関しては、「王朝の樹立に貢献し」「中国国内で戦った」という部分を 適用しているんじゃないかと思うのだけど。 320 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00 53 24 ID u4K2BXet0 気が早いが元末明初の群雄、張士徳は候補から確定に上げてもいいかも。 張士誠陣営の基盤固めに領土拡大のための戦功の数々。 最後は兄とともに敗れ去ったとはいえ、知勇兼備の一代の英傑。 なにより軍紀厳正で民を害さなかったのがポイント高い。 まぁ、おれが張士徳を好漢と認めたのは「沈万三」の影響だけどね。 徐達に「あいつとはまともに当たらないほうがいいナリよ」と言わせた将略、侮りがたし。 明末元初には格別詳しい方がいるようのでこれ以上はそのひとに任せたい。 で、武将の定義(主にモンゴルと遼)はその時代になってから改めて決めるとして、 春秋戦国に戻って確定武将を選出したいと思うが、どーだろ? 321 320 2007/01/10(水) 00 56 29 ID u4K2BXet0 明末元初とか書いちまったよ。 これはもちろん元末明初の誤りね。ホント、おれは誤字が多いな。 322 316 sage 2007/01/10(水) 00 57 14 ID OhdIJL040 320 元・遼は候補者が多いので、100名に含めるかどうかで 大分、選ばれる人が変わると思うぞ。 319 モンゴル帝国の将も含めるという解釈で良いのでしょうか? 323 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01 02 23 ID yyDrmM7X0 モンゴル人武将の場合、 元の建国に貢献した武将になるのか? アリクブガの乱で活躍したとかそういう人? 324 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01 05 39 ID yyDrmM7X0 320 らちアカンから、春秋決めようぜ。 325 320 2007/01/10(水) 01 14 15 ID u4K2BXet0 そんじゃ、春秋戦国(昨日のをコピペしただけだが) 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、 夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、 蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 俺的には昨日も書いたとおり、呉起と伍子胥を推薦する。 326 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 01 23 55 ID +yWRF8ss0 あくまで俺の意見ですけど。 322 323 トゥルイ、スブタイ両名とも金朝攻略の功績が大きいのでそういう部分で推されているのだと 解釈しているけど、その辺は定義や、定義の解釈で変わってくるかもしれないし、議論次第ですね。 モンゴル帝国の中華文化圏における世襲領として「元」の成立、もしくは領域確保、拡大に貢献した 武将のうち、中国国内で戦闘を行い、軍事的才能を発揮した人、が候補として挙げられているかと 思います。 なので、 323の範囲の武将も候補には含まれるかと。 327 325 2007/01/10(水) 01 34 25 ID u4K2BXet0 このリスト、呉起と李牧が載ってないな。 まぁ忘れてた名将がいたら適宜追加するってことでいいか。 328 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01 58 07 ID yyDrmM7X0 孫武、伍員(子胥) この二人推す。 329 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 02 04 15 ID u4K2BXet0 現在 孫武、伍子胥、呉起の三人。空き枠は5つだから、 後半で結構熾烈な候補争いになるかもね。 とりあえず落ちますわ。疲れがたまると仕事に支障出るし。 330 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 07 47 08 ID 804GQKAKO 318 大勢に影響ないからどっちでもいいけど ああっ分かってる、話の流れで説明しただけだが・・・ 253の定義②でいくとチベットほか自治区を含んむからそれが入ったら明らかに 此処で討論している国以外も範疇に入ってしまうからこそ意見を述べたんだし、 だから 302が改案を提示してくれたんしゃないか。 中国と書いたのは中華人民共和国って打つのが面倒だっただけで他意は無い。スマン 320でちゃんと元末明初って書いてるよw まあ余り一人で無理しなさんな。 それと自分も孫武に一票。 331 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 08 16 18 ID xy9akuJ80 325 樗里疾を推薦。戦歴が豊富で、五カ国連合軍を撃破するなど、 輝かしさにも事欠かない。 332 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 13 02 47 ID 804GQKAKO 330 スマン早とちりしてた、下の方の行のことですねw 333 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 20 55 08 ID 4ZiZByl30 253 の定義のうち、②の「現中華人民共和国領内」から黒龍江、吉林、遼寧、 内蒙古、新彊、青海、西蔵、雲南を除けば問題なく賛成しますよ。 334 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 00 50 08 ID yCYsBCCA0 【確定】 楽毅・魏無忌(信陵君)・白起・李牧 王翦・孫武・伍子胥・廉頗 ↓次行ってみよう。 335 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 04 15 36 ID VIzZdKWB0 325 孫武、廉頗、孫ビン、士会、 呉起 336 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 07 59 34 ID Gc4IavKo0 墨子、管仲、呂尚、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、 王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 ・・・候補まだこんだけいるよ。樗里疾を推すって意見もあったし。 ま、ある程度人のいる時間帯じゃないと勝手に決めるわけにもいかんわな。 337 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 08 05 50 ID Gc4IavKo0 連投。 すっかり忘れてましたが・・・、 候補に范蠡も入れておくべきだろう。 338 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 10 43 36 ID C+LN86faO 候補にいれてもいいけど范蠡はどちらかといえば 策士、政治家としてのイメージが強いな。 339 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 12 03 51 ID A4o8zhbQ0 期限決めて、暫定100でもいいから決めちゃわない? 各時代、1週間くらいで候補出して、土日の人いるときに決めるとか。 じゃないと延々と続くよ。 定義とかはそれと平行して決めればいいし。 340 319 sage 2007/01/11(木) 12 13 57 ID S0aR8yMA0 ていうか定義を巡って大きくモメるのはおそらく遼・金・元・後金辺りだと思うので、 それ以外の時代を並行して先に選考するのは全然アリだと思う。 341 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 13 18 57 ID xk+LUb/AO 孫武 孫濱 楽毅 白起 太公望 342 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 14 08 48 ID +L/ZGNDz0 候補を書いてる人は、その推薦理由も書きましょうよ 343 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 19 46 37 ID WZPevdHS0 とりあえず五人、推薦理由コミで挙げる。 呉起・・・母親の喪に服さないわ嫁さん殺すわ、 それでも戦は無敗の男。生涯最後のときにまでただでは死ななかった。 李牧・・・田中●樹氏と同意権。対匈奴対策の創始者。グレイト。 伍子胥・・復讐にかけた生涯。「日暮れて道遠し」も名言ながら 「俺の目を門にかけておけ、この国が滅びるさまが見えるから」が凄い。 孫臏・・・祖先のほうは事跡がはっきりせんのでこの際除外。 「龐涓この樹の下に死す」のエピソードがかっこええ。 范蠡・・・このスレ的名将の条件にはそぐわないかもしれないが、 越王句践10年越しの復讐を助けた政戦略の手腕は驚嘆の一言。 344 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20 01 25 ID QgvM5lIh0 春秋戦国の話題で盛り上がっている中申し訳ない、 スルーしてもらって構いません。 320 張士徳の軍の軍紀が厳しかたってのは史料からも裏付けられるよね。 以前元末スレにも書いたけど、張士徳の腹心だった史椿は張士徳の死後、 軍紀が弛緩してしまった張士誠軍に見切りをつけたって話がある。 張士誠軍が弱体化したのは張士徳死後に 張士徳の弟で、無茶苦茶無能の張士信が軍団の実権を握ってしまったから。 常州の戦いの時、朱元璋軍を破らずとも、逃げおおせる事さえ出来れば、 張士誠が天下を取るのも夢ではなかっただろうね。 345 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20 07 08 ID le+aiXxe0 343 李牧は確定組でしょ。もう1名挙げてみては? 346 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 12 14 ID WZPevdHS0 345 ホントだ、確定組に李牧いるわ。 そんじゃ、戦うおじいちゃん廉頗かな。老将って結構好きだったりする。 晩年、各国に自分を売り込むも使ってもらえず可愛そうな所とかも同情心を誘う。 344 320です。詳しくお教えいただきありがたい。 347 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 21 46 ID sS87NBm10 春秋戦国で名前が挙がってますが、 管仲・孫臏・范蠡は、名相・参謀の方に名前が連なると思うので このスレでは除外したほうがいいと思います。 341 太公望は規定の時代内ではないし、上記と同様の理由で 除外対象だと思います。 348 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20 30 32 ID +3nGEHpy0 343 名将の理由じゃなくてアンタが好きな理由になっとる 349 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 36 43 ID WVSzKPeC0 348 一応、好きな理由の中に それぞれの極短エピソードを挿入したつもりだが、 これじゃマズい? 350 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 44 22 ID sS87NBm10 349 このスレは、中国史の好きな人物を挙げるスレではありません。 時代を代表する名将を理由と共に候補に挙げて 【中国名将百選】を皆で決めていくスレです。 351 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 46 46 ID WVSzKPeC0 350 すまん。そんじゃ名将としての確固たる理由、書いてくるわ。 352 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21 08 29 ID WVSzKPeC0 呉起 我欲が強く好色だったが、部下に対しては公平で信頼を得た。 魏に仕えて秦の城5つを抜き、しばしば威名を挙げるも、 魏の宰相公叔に疎まれ楚に亡命。 悼王の信頼を得て百越を伐ち、三晋を退け、秦を撃って 生涯64戦12引き分け無敗の記録を残す。 悼王死後・・・については語る必要ないか。さっきも書いたし。 伍子胥 はじめ楚の平王に仕えたが父と兄とを平王に殺され、呉に亡命した。 呉王闔閭を助けて楚を撃ち、連戦連勝して国都・郢にせまった。 平王はすでに死去していたがその墓を暴き、「死体に鞭うつ」こと300回、 父兄の讐に報いた。 闔閭が越に敗れるとその子夫差を助けて越を打倒。 しかし奸臣の讒言に乗った主君の猜疑にかかり、剣を賜って自刎する。 ・・・こんな感じでOK? 353 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21 35 27 ID WVSzKPeC0 廉頗 恵文王から悼襄王まで、40年にわたって趙の宿将をつとめた大元勲。 恵文王のとき斉を破り、晋陽を取る。 孝成王のときには燕を破り、講和条件として5城を割譲せしめた。 蘭相如と深い友情で結ばれ、この二人がいるがために秦は趙を攻撃できないほどだった。 のち、長平の戦いで白起と対峙するも秦の流言に乗った王のために更迭され、第一線から退けられる。 王の信頼を得ることができず乱を起こして出奔、魏に投ずるも用いられなかった。 「再び趙の兵を率いたいものだ」と言い残して没。 趙奢 はじめ田部の官吏。平原君の威を借りて租税を納めなかった食客を殺し、綱紀を改めた。 怒った平原君に国家の統治を説いて感心され、雄才であることを認められて地方役人から 国賦の統治者に抜擢された。 秦が韓を撃ち、韓は趙に援軍を求めた。廉頗、楽乗らが救うことあたわず、と説く中、 ただひとり可と説き、将となり救援に赴いた。趙奢は大いに軍紀を粛清し、兵たちの士気は高く、 趙奢率いる軍は秦軍を大いに打ち破った。功績により馬服君とされ、廉頗、蘭相如らと同格になった。 354 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21 58 06 ID WVSzKPeC0 士会 諡号を武子、范、隋の二邑に封ぜられたことから隋会、隋武子、范武子、范子などと呼ばれる、晋の上卿。 城濮の戦いでは若くして帷幄にあり、作戦に参与した。 成公、景公の代に卿となってこれを補佐し、軍を治めて大いに名声があり、 上軍の将と大傳を兼ねた。周室が乱れるとこれを平定、刑法をただし典礼を講習して晋国の法を定めた。 性温厚にして争いを好まず、斉に使いした郤厥が辱めを受けたとして激怒すると、 上卿の位を退いて郤厥に譲った。 ・・・以上、5名です。よろしく。 355 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 21 58 25 ID +3nGEHpy0 乙……と言いたいところなんだが 欲しいのは 墨子、管仲、呂尚、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、 王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 という候補も居る中で、どうしてアンタがその五人を選んだか その五人が他の連中に比べて勝る点、歴史的に見て軍事的に他に追従されない点なんだよな 春秋戦国は割とメジャーな時代だから、そういう人物履歴みたいなのは結構知ってる人多いし ググるとすぐ出てくるし 356 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 03 12 ID n3uTSNYj0 【名前】樗里疾 【時代】戦国 【理由】韓・趙・魏・燕・斉の連合軍を迎え撃ち、 韓将申差を生け捕り、趙渇、韓奐を破り、八万二千の首を斬った。 曲沃、漢中を秦の版図に加えた。 その他にもたびたび趙や魏と戦い、勝利した。 生涯不敗を誇り、「力は任鄙、智は樗里」と称せられた。 秦の初代丞相でもある。 357 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 11 53 ID sS87NBm10 352 353 このスレに来てる人なら、春秋戦国は基本として知ってるだろうから そんな風に人物紹介みたいに書かなくても大丈夫だと思いますよ。 とりあえあず、今の春秋戦国時代での状況はこうですかね 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 呉起、墨子、孫武、伍員(子胥)、廉頗、夫概、趙奢、士会、 趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、 蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 候補に楚の荘王が上がっているので、趙の武霊王も候補に挙げたいと思います。 騎馬術の導入や、中山など異民族を攻略した軍事的な才能は、評価されるべきだと思います。 358 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 13 23 ID WVSzKPeC0 選考理由 呉起・・・流転していく先行く先で戦功を立てた。 主君との信頼関係が醸成させていない段階で勝利できるというのはかなりのもの。 伍子胥・・ここまで苛烈な人生を送った人物もそうはいないのでは? 廉頗・・・存在自体が秦に対するプレッシャーとなった。 趙奢・・・廉頗ですら「不可能」と言った困難な救出作戦を成功させた。 士会・・・軍歴もさることながら法の制定に功績があったのが大きい。 ・・・こんなもんか。まぁ、所詮は好みで選んだ、ってのが本音だが。 359 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 22 22 04 ID +3nGEHpy0 だから >ここまで苛烈な人生を送った人物もそうはいないのでは? コレの何処が選考理由だよ もうお前はこのスレROMってろ 360 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 40 00 ID C+LN86faO 347 孫ビンは地位は参謀だけど 実質的には田忌より孫ビンが軍を動かしていた感じが俺的には感じるけど。 (つーか既に外されてるし) あと孫ビンか孫ピンって書こうよ。 それと一時代枠の名将確定をどの位の期間で決めるつもり? なんか春秋戦国時代に物凄く詳しい人が全部決めちゃいそうなんだけど。 参加してる人によって知識に個人差があると思うし、俺みたいに合間の時間で参加してる人、思案に時間を掛ける人、思案がなかなかまとまらない人。 いろんな人が居ると思うし、昨日なんか慌てて決めようとしてた印象を受けたよ。 (釈明してたけどいつも結構、先走るし) 下手したら明日になったら次の時代に突入しそうだけど・・・ 361 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 22 41 31 ID +v6jA3jD0 358 士会・・・軍歴もさることながら法の制定に功績があったのが大きい。 アホだろw 何で名【将】百選で法の制定が功績として考慮されるんだ。 362 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 59 18 ID sS87NBm10 360 孫ビンは確かにそうだね。墨子残しておいてねぇ・・・(忘れてただけ でも、名軍師とかいうスレが立ったら選出したくないですか? 決める期間は流れだと思うけど、決まらなくても良いかなと思ってたりしますw 人の見方や意見を見るのも結構楽しいですしね。 自分、昨日は見てなくて、今日見たらビックリしましたよ。 363 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 23 05 43 ID le+aiXxe0 春秋戦国に入ってから、まともに理由をつけて選考してる人が いませんね。 364 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 23 08 55 ID C+LN86faO 362 流れならしょうがないけどなんか一人で突っ走ってる人がいないか? 調整してくれるのは大変有り難いのだなんかそんな印象を受けたのは確か。 365 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 23 11 39 ID n3uTSNYj0 363 >春秋戦国に入ってから、まともに理由をつけて選考してる人が >いませんね。 テンプレに従って選考したつもりだが。 ちなみに俺の一押しは樗里疾。 366 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 23 14 54 ID sS87NBm10 再び失礼 勝手に自分の中で、管仲・墨子・孫ビン・呂尚(太公望)を 候補から外していますが能力が劣っているとかいう理由じゃないですよ。 【名将】というくくりだと、外した方がいいんじゃないかなと思っただけです。 【名相】・【名軍師】などに選出されるべき人だと思ったからです。 気を悪くされた方が居ましたらすみませんでした。 367 363 sage 2007/01/11(木) 23 16 55 ID le+aiXxe0 365 失礼した。 5名選出となると、比較対象が無いと甲乙つけるのが難しい と感じたので、貴君まで含めてしまいました。 368 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 00 56 19 ID Oc7TiH97O 357 楚の荘王を挙げたのは俺だけど、春秋五覇関係者の中で 軍事的功績が比較的分かりやすいという事が主な理由 一応建て前として特定時期に偏り過ぎないという事があったんで、散々挙がっている戦国組は避けた そして春秋の代表として扱われていた呉越組の誰が将なのかよくわからんと言われてたんで、それ以外なら誰かな、と 369 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 01 31 09 ID dIMnu39r0 359 361 ROMってろとかアホだろとか、言うのは簡単だよな。 てめぇらも批判ばっかしてないで書いてみろよ、お手本って奴を。 それができないならお前らのほうがアホだ。 少なくとも俺には仕切り屋の叩き台出しって実績がある。あんまりいい意味じゃないけどな。 お前らも最低限の実績を見せてみろよ、5人といわず1人2人でもいいからさ。 それとも、結局さえずるだけで実際には何もできないクソか? 370 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 01 36 12 ID y9tQSDEM0 人の名前語るなよ 大体、人によって得意な時代とそうじゃない時代があるんだし その時代の時はちゃんと発言してる 371 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 01 45 48 ID q0Sgr8L10 俺は直で文句付けられたんだよ。 これを言わずに我慢してたらいい加減腹に据えかねる。 他のスレ仲間の面々にはいらん発言で気を悪くさせたと思う。謝る。 だがあいつらはなぁ。知り合いだったら蹴り倒してるとこだぜ、まったく。 372 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 01 50 22 ID y9tQSDEM0 日本語不自由な奴の相手をしてる方が腹に据えかねるんだけどな 373 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 02 46 32 ID twtxu8vH0 だから実績見せろって。 そしたら納得してやるし場合によっては謝罪もしてやる。 日本語不自由とか言うけどな、 あれはもともと苦しい理屈をこじつけただけだから別にいいんだよ。 で? 食いついてくるってことはお前があの二人のどっちかか? 374 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 03 01 42 ID twtxu8vH0 370 誰か別の人が割って入ったにしちゃあ文面おかしいと思ったら、 ID見たら同一人物かよ。いかにも頭悪そうな文面だもんな。 「自分は特別」とか思い上がってそうな・・・中学生当たりか、ボーズ? 375 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 07 50 40 ID e8yZt0Fq0 373-374 大人なら落ち着け 376 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08 24 27 ID 2GGm7c9B0 ああ、悪い。一晩寝て落ち着いた。 こっにも落ち度があったことだし、和解しよう、和解。 で、名将の条件は 1.戦勝数、もしくは困難な状況での勝利 2.秋毫も犯さず 3.軍紀が厳命で民を害さない の3点に収斂されると考えていいのかな? 候補に残った連中はほとんどがこの条件を満たしてると思うんで、 あえて今まで無視してたんだが。 この3点で見ると俺が選んだ 廉頗 趙奢 士会 呉起 伍子胥 の五名は条件を十分満たしてると思う。 ただ、呉起は略奪を禁止したかどうかちょっと微妙。 趙奢も絶対的多数の秦軍を隘路に呼び込んで勝利を得る、 という困難な状況下での勝利は満たしてるが戦勝数自体がやや少ないか。 あとの連中は文句なしだな。 俺としてはエピソード重視での選出が好きなんだけどな。 今挙げた条件だと一人が出したら他の人が票を入れる余地が少なくなってしまう。 候補に残るぐらいなんだから実力は全員が十分、あとは好みで分かれるんじゃないか? 377 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 08 44 50 ID hNASmqn70 おや? 358と 369と 373の人は同一なのか? このスレでの名将定義はどうなっているんだろうか。 将=將 率いる、統率する、用いる、などの意。 法の制定「にも」功績がある、という広い才能のある士会はともかく 苛烈な人生を送った、ことはこの際評価すべき点ではないかな。 別に厨房の肩を持っているわけではない。おれも含めて、好きな人物には偏った評価をしてしまいがちという啓発みたいなもん。 あの叩き台を出している人なら、その程度でグラつくような識見ではないだろうから、ここは落ち着くのが先だな。 378 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 08 46 47 ID hNASmqn70 あ、書いているうちに正気に戻ってる。 どうやら沈静コマンドは必要なかったようだ。 379 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08 48 08 ID USpW6cra0 追加条項 4.他の将にない+αがあればなおよし。 ・・・各自の個性の分には昨日紹介文書いたから、 敢えて今から捜す必要はないとして。 次の時代からはしっかり+αの分も調べにゃな。 380 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08 52 39 ID USpW6cra0 358 369 373 同一人物です。すんません。 今年で30のいいオッサンだというのについカッカしてしまいました。 今後はこのようなことがないよう・・・ たまにあるかもしれませんが長い目でどうかよろしく。 381 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 09 49 50 ID KL4kof//O エピソード重視もいいが推薦する人物の武功を先ずはいれて エピソードはオマケぐらいに添えるならいいんじゃないか? 一所懸命に書き込みしてるんだからアホとか日本語不自由とかそんなにムキにならんでも・・・ 十人十色だよ、誰だって上手く説明出来ない時もあるんだしさ。 382 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 10 10 33 ID 6TW5AFL40 とりあえず、 1と 253(その後、一部改訂されてるけど)のルールで 推薦してくださいよ。 383 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 11 06 41 ID KL4kof//O 381ですが 俺は別に 380氏をしつこく責めてはいませんし、別に厨房の肩を持つつもりもない。 不快な 380氏に印象与えそうなので追記しときます。 384 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 16 23 39 ID B3dGs0N+O 陳慶之 衛青 じゃね 385 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 16 43 06 ID tXr0/D/qO 日本語不自由とかROMってろって言われたぐらいでキレだすようなら 致命的に2chが向いてないと思うぞ それに最初から煽ってるんじゃなくて 348 355と二度に渡って指摘してるのに改善されてなきゃ 日本語不自由とかROMってろって言いたくはなるだろ。彼らを厨房扱いするなら 仕切り屋さんは黄色い救急車が必要な人だろ 正直いきなりキレだしてポカーンだわ 386 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 17 53 33 ID hNASmqn70 385 おれルールで勝手に向いてないとか決め付けるなって。 それに向いてなかろうが利用するのにどうこう言う必要はないはずだ。 ところで、 348と 355と 359と 361と 385は同じ人なのか? だとしたら、うんざりしただろうな。 しかしそちらも、高圧および上からの文言でしかないから、反発を招くという配慮に欠けていると判断できるわけだ。 どういうわけか、2chにはそういう類の輩が作られてしまっているようだけど。 385は、自分の考える選考理由、あるいは否定の理由を添えて書けばよかったんだろうと思うぞ。 それでこその考察だろうし。 来月には休止するかもしれんのだ、今のうちに楽しんでおこうや。 つか、五代まで行くんか、これ… 387 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 18 08 19 ID tXr0/D/qO いや違う人だか、俺ルールとか言われても困るし 各人この板以外で見てる板が違うので沸点の高さも違うんだろーが いったい俺の文章のどこが高圧的なんだ? つーかアンタ仕切りやの自演?メル欄ageなのも一緒だし文体も似てますな 388 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 19 10 00 ID k97xPt/00 あと3日で閉鎖なんだし、最後くらい仲良く行きましょう。 389 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 19 58 36 ID 4gtRrIhA0 388 まじで? 閉鎖ってこのスレが?それともこの板自体が? 390 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 06 49 ID Oc7TiH97O 389 もっと大きい 391 389 sage 2007/01/12(金) 20 29 48 ID 4gtRrIhA0 390 鯖? 392 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 20 31 51 ID 5BGvKpQp0 まだ揉めてるけどもういい加減やめなよ。 393 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 34 37 ID JHKutOyU0 376 名将であるかどうかという条件のうち、2と3は関係ないと思う。民に慕われたかどうかなんて、 英雄の条件ならともかく軍才には関係ないだろう。個人で好き嫌いならいくらでも論じればいいが。 例えば軍事功績でいったら絶対に外せない曹操や白起は抵触するが、だからはずして名将を語る のか? 394 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 35 12 ID y9tQSDEM0 391 ひろゆきが2ch止めるって http //www.itmedia.co.jp/news/articles/0701/12/news046.html 395 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 36 44 ID hNASmqn70 387 全然違う他人だよ。おれは五代専門だから、今はROMだけ。 ま、これ以上は言うまい。そっちの言いたいこともわかっているんだけど、その言い方がキツイってことだ。 391 つttp //blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/897303.html 396 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 42 49 ID +GNLyUYk0 376 393に合意。名将かどうかの判断は、 ただその軍功と将才によってのみ判定されるべき。 そうしないと、異民族出身の将軍はランクインできなくなる。 397 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 45 57 ID y9tQSDEM0 2ch無くなっても別の掲示板に移るだけだよ 少々時間がかかるかも知れないが。でもここ新設板だから微妙かな? まだ絶対に無くなるとは決まってないし、いつもの通りやれば良かろう 三国あたりで停まられると個人的には辛いがw 398 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 52 01 ID 4gtRrIhA0 まじかorz 二、三年前はさっさと潰れろとか思っていたけど、 すっかり住人となってしまった今では・・・ 399 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21 16 26 ID y9tQSDEM0 中英板続けたいなら自治スレいった方がいいとオモ この板はまだ出来て二ヶ月だから様子見ってことで解散してるみたいで 時期的には非常に拙い時期に閉鎖宣言が出されたので自治スレには人を集める必要もあるだろうし 2chが閉鎖するにせよしないにせよ(俺はしないと思うが) さて、名将の話だが >2.秋毫も犯さず >3.軍紀が厳命で民を害さない このあたりはスレの元ネタである田中芳樹の百選の受け入りなんだろうな が、このスレでは別段括る必要は無いだろうという点にも同意 というか前スレで話さなかったかな? 5-6の中華区分と一緒で二度目な気がする (次いでにいうとこの 5-6の中に俺の発言もあるし、五胡十六国や南北朝では幾人か武将挙げたし 215で現在の武将を纏めるとか地味な作業もしてます。という実績を表記すれば約一名は満足しますか?) 曹操、白起の他に確定組じゃ朱温や下手したら趙匡胤ですらアウトになるしな>虐殺はアウト 400 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21 22 03 ID v1g/VQ7K0 このスレになってからは兎に角、戦績を挙げていれば 名将って感じになってますね 401 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21 30 27 ID y9tQSDEM0 それでも赫連勃勃とかは査定微妙になってるんだよね 虐殺では彼は(も?)群を抜いてるけど、そういうの外してみて名将かどうかで 戦略眼はともかく将としては候補組の中でも下の方の扱いを受けてた 後は一発屋さんはあんまり歓迎されない方向にあるな 402 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 10 42 ID hNASmqn70 399 趙匡胤って、アウトになるような虐殺したっけか? どうも記憶にないんだが… 403 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 31 08 ID k97xPt/00 402 ttp //homepage1.nifty.com/kotobatokatachi/sub153.htm 404 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 34 35 ID JHKutOyU0 402 趙匡胤が、とは言いにくいが、蜀遠征のときに結構な略奪暴行虐殺をかまして 後にものすごい政情不安になってしまった。おかげで江南遠征のときには曹彬 にわざわざ略奪すんなよと厳命することになる。 405 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 23 36 24 ID HiuphFCxO 劉秀も部下が虐殺略奪をやらかしてるね 406 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 51 49 ID hNASmqn70 403 伝説ねぇ。 そういうのはマイナスの類になるのか… それと、後蜀討伐のときは、将としては王全斌と王仁贍であって、この人らは名将候補にすら入っていない。 もちろん、部下の失敗は君主の責任ではあるが、それを持ち出すと功績も君主に帰するようになる。 この際は王全斌らの悪行であって、趙匡胤のではないとする方がいいと思うがいかに? 略奪行為そのものが完全にダメなら、五代の名将でランキングしている人らはほとんどが除外される。 五代だけに限らんかもしれんな。 407 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00 09 51 ID K+5cMBbn0 とりあえず、現在の状況 春秋戦国 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 呉起、孫武、伍員(子胥)、廉頗、夫概、趙奢、士会、 趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、 蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 、趙の武霊王 統一秦~前漢 【確定組】 韓信、霍去病、衛青、灌嬰 【候補】 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 【候補】 劉秀、耿エン、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 三国~両晋 【確定組】 曹操、鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 周瑜、劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 408 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00 13 02 ID K+5cMBbn0 もういっちょ 南北朝 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 409 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00 20 17 ID K+5cMBbn0 最後にもう一つ 五代~北宋・遼 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、ココ・テムル 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、拡廓帖木児(ココテムル)、呂文煥 明 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 、秦良玉 清 奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン) 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福、陳化成、唐炯 とりあえずこんな感じだと思う。 410 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01 25 37 ID VnDkX/0Q0 つーかさ、前スレの俺のまとめを皆コピペして使ってくれるのはうれしいんだが 元の拡廓帖木児(ココテムル)が確定と候補に被ってるとか 別名で同一人物がノミネートされてるとか 張られるたびに俺のミスが目立つんで、指摘された所は修正してくれ (´Д⊂ヽ 411 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01 28 15 ID B9s9idSO0 というか、コピペを繰り返されてもスレの負担にしかなって無くないか? 更新した部分があるなら兎も角、 3-4のテンプレは一体なんなんだという話に 412 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01 33 06 ID Lptl0erHO 今更な質問かもしれないけど曹操は後漢時代に入るんじゃないの? 413 319 sage 2007/01/13(土) 01 45 11 ID hNQdOsO70 出張から帰ってきたらスレがジェットコースターのような展開になっていた。 しかも2ch閉鎖騒動まで持ち上がっていた・・・ 推薦時のテンプレってありませんでしたっけ? 無ければ 名前、時代、プロフィール、戦績、推薦理由みたいなテンプレ作った方が良いかもね。 推薦の仕方でモメる事もなくなるだろうし 414 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 04 32 03 ID Ddo510InO 413 今は推薦という段階から比較という段階に移らなきゃならない時期じゃない? まあその武将の実績挙げて貰わないと比較が出来ないのも事実だけど 415 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 05 19 13 ID WRiBNrfcO 一応テンプレ貼っとく 【名前】 【時代】 【理由】 416 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 06 34 38 ID 7lofvWkm0 よくわからんが、毛沢東っていうのは排卵のか? 417 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 06 42 23 ID 7lofvWkm0 荒れるといかんので釘刺しておくが、 共和国建国以前のあくまで「一軍の将」としての実績でな。 418 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 17 31 48 ID GRy/3VGG0 416 暫定定義では1912年以前に活躍した人物となっている。 が、毛沢東は入れたいような気もする。 419 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 18 30 25 ID PoPG9bKz0 毛沢東の抗日に於いての功績は十分に認めるが 定義から外れてるんだから仕方ない諦めてくれ。 399 なあ約1名とは俺のことか? 俺はちゃんと功績は認めてるし、感謝もしてるのだけど・・・ ただ慌てるなということを強調したかっただけさ。 420 418 sage 2007/01/13(土) 19 28 11 ID GRy/3VGG0 419 では諦めた。 ところで常連は数字なりコテハン付けてくれた方が 議論が分かりやすいような気がするんだが、ご法度? 421 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21 00 07 ID wqjCt2Q30 420 新規に参加しにくい状況になるかもしれないし、それぞれで判断すべきかと。 軍規や虐殺・略奪については「考慮していればなお良し」程度で良いと思う。 422 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21 11 10 ID ojcNA8GS0 虐殺や略奪はともかく、軍規に関しては当然のことでわざわざ考慮するようなことではないと思うんだが。 軍規がグダグダで勝利(偶然の一勝ではなく何度も)できた軍隊・将帥なんて知らん。 上に出た曹操や白起の虐殺は、軍隊が無秩序になって起きたのではなく、作戦の一環として行われた。つまり 軍命令がスムーズに遂行されたということで「軍規の厳正」を証し立てることとも言えるし。 423 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21 21 19 ID wqjCt2Q30 ああ、すまん。 上のほうの軍紀を軍規と勝手に思い込んでた。 424 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 22 36 38 ID bvO+hsrN0 霍去病、衛青、灌嬰が確定で項羽が候補って何故? 425 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/14(日) 01 23 14 ID AS5BE6KN0 項羽よりかんえいの方が評価されてるあたりたまらん 426 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/14(日) 03 33 51 ID MJ4EoB500 明末清初の名将について語りたいんだが、 今年中にそこまで辿り付くのかしらん。 427 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 14 36 14 ID 50lza9FW0 自戒のため二日間ネット禁してた仕切り屋だが、復帰します。 先日五名推薦したうち廉頗、趙奢、呉起の三名はあれでいいと思うが、 伍子胥と士会に関してはあのままではいかんなと思う(伍子胥に関しては俺が好きな理由だし)ので改めて推薦。 【名前】伍子胥 【時代】春秋 【推薦理由】 呉王闔慮に仕えて楚、越を撃ち、楚にはさらに五回攻め込んで連戦連勝、国都郢を落として 楚という国家を一時的に壊滅状態に陥れた功績は五カ国同盟軍を率いて斉を伐った楽毅に匹敵すると思う ので(あと復讐にかけた苛烈な生涯、自刎に際しての「俺の目を門にかけておけ」という凄絶な遺言込みで)推薦。 【名前】士会 【時代】春秋 【推薦理由】 周室の内乱平定の功労者。呉の荘王(だっけか?)に勝利した唯一の将軍でもある。 大傳として周の律令にならい晋の国法を制定した「将と相を兼ねる」功績をもって推薦。 ・・・これで問題ない? 419 399が言うのは多分俺のことだと思う。実績見せろって言ったし。 まぁあれは好きな時代から一人二人引っ張ってきて推薦文書いて見せてろって意味だったのだが、今となってはどうでもいいやね。また蒸し返すのもなんだし。 428 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 16 31 25 ID +0xS3FByO 427 呉王闔慮に仕えて楚を撃った点では孫武も同じなのだがこれって功績が被るのかな? (伍子胥と孫武は名コンビ扱いされてるみたいだし) 俺は孫武を推薦したいんだけど念のため聞きたいな。 もし功績が被ってることに異論が無ければB.C513年に楚の首都郢を攻めようとした時 今は時期ではないと進言した戦略眼、斉や晋をも脅かす快進撃を続けたり、 20万の楚軍を3万で打ち破った用兵能力、 宮中の美女を軍に見立てて見事に統率してみせた点、(これには異論がありそうだが・・・) 何より著者自らその兵法理論を証明したことを理由に孫武を推薦したい。 429 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18 45 27 ID C+0zULNSO 荘王は士会に敗れる前に晋のゲキ欠(鄭の協力もあり)に一度負けてる 430 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18 51 27 ID XMSfPqOr0 428特に異論はないよ。 まぁ、どっちかっていうと孫武のほうが慎重な感じを受けるよね。 伍子胥のほうは血気盛んというか、復讐のためにすぐにでも楚を攻めたいって感じだけど。 431 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18 56 15 ID XMSfPqOr0 429 あぁ、やっぱ唯一じゃなかったか。それでも荘王は旭日昇天の勢いだし、 それを挫いた士会の功績が特別落ちるとは思わないけど。他にもいろいろ勝ってるしな。 秦の将になって晋を撃ったこともあるし。 とりあえず、教えてくれてサンクス。 432 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 23 15 09 ID +0xS3FByO 430氏賛同、サンクス ところで墨子って墨テキのこと? 公輸盤との仮想戦闘と城を守り防御するのに長けていた以外の 功績を知りたいのだが誰か詳しい人いますか? 一応思想本である『墨子』は読んだけど戦歴ついては書いてなかった記憶が・・・ 【名前】呉起 【時代】春秋 【推薦理由】南は百越を平定、北は陳・蔡を併合、三晋(韓・魏・趙)を撃退 西は秦を伐って楚を一大強国に伸ばし上げた。 生涯成績、通算76戦64勝12引き分け、負け無し、 軍中に於いての人心掌握もまさに完璧。 433 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 21 39 11 ID fyIe4edN0 427 伍子胥>(あと復讐にかけた苛烈な生涯、自刎に際しての「俺の目を門にかけておけ」という凄絶な遺言込みで) 生き様や遺言は軍事的業績と関係ないだろ。 士会>大傳として周の律令にならい晋の国法を制定した「将と相を兼ねる」功績をもって推薦。 政治家としての功績は軍事的業績関係とないだろ。 中国名相百選に行って来い。 434 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 22 37 10 ID lFZrPZFlO 433 ちゃんと軍事的業績を挙げているし、その他をオマケとして付け加えるぐらい別に問題ないんじゃない? 個人的な思い入れもあるんだろ。(たぶん) 前にも言ったが文句言うなら一人ぐらい推薦汁!! 435 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 22 51 57 ID fc8yw/dX0 むしろプラスアルファが名将の条件。 いくさ上手いだけなら史上なんぼでもおる。 436 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 23 02 11 ID lFZrPZFlO 伍子胥の場合は暴走気味かと思われ・・・ 437 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 23 10 13 ID vqDfjfZb0 あるんだろって……さも自分以外が書いたみたいに言って…… 438 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 23 48 53 ID v3r2smlJ0 434 揚げ足とりしてるヤツは無視するがよろし。 433で問題にしているところ以外ではちゃんと軍事功績書いているのに、ソコだけ取り上げるのは文句が言いたいだけの人だろう。 たぶんこういうヤツは、戦わずして勝ったような人物は、名将とは認めないんだろうよ。 439 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 00 21 06 ID 2DppNHxt0 端から割り込む感じになるけど、 427も生涯とか人生とか、そういった部分を 選考理由の前面に出しすぎてる気はする 人選には文句はないけど、どうにも名臣や名相っぽい書き方なんだよな 440 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 00 23 05 ID oCSKrewHO 435 戦が強いだけで個性の無い奴なんてそう居ないだろ 441 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 04 55 00 ID Imz5VEqV0 437 あるんだろって……さも自分以外が書いたみたいに言って…… 実際自分以外だし。書いたのは黄色い救急車が必要な仕切り屋気取りの 最近ちょっと嫌われ者になったっぽい少し僻み癖のついた岩城って名前の俺であって、 434は公平な目で間に立ってくれたただけだろ。 今度から名前欄に岩城って書こうか? なんかところどころで自演とかヘンな誤解されてる感があるし。 442 岩城 2007/01/16(火) 05 27 23 ID Imz5VEqV0 さすがにこの時間にレスはないわな。 今日は早番で帰ってきたらすぐ寝そうなので、今のうちに追記。気が早いけど後漢についてね。 後漢の名将は、 耿弇、岑彭、馮異は確定でいいと思う。 呉漢は虐殺行為があるから微妙。とはいえ彼の場合は荒くれどもを一手に任されたところがあるから酌量の余地はあるんだが。 曹操と周瑜を三国から後漢にひっぱってくるのなら曹操は確定、周瑜は未確定の有力候補ってことでどうか? ま、あくまで一意見だから無視してくれても全然オッケー。とりあえず参考までにね。 443 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 09 16 40 ID 6swSvc8YO 曹操や白起だってノミネートしてるんだから、呉漢が選ばれたってなんの問題も無いと思う。 劉秀の勢力拡大に一番貢献したのは彼だと思うし、ノミネートされる資格は充分にある。 雲台二十八将の中で序列2位とされたのも彼の武功が認められたからこそだろう。 444 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 18 53 30 ID +jHelm1E0 【名前】馬援 【時代】後漢 【推薦理由】隗囂討伐に功績を挙げ、公孫述を滅ぼし、光武帝の全国統一に大きく貢献。 交趾(ベトナム)の微姉妹の反乱を鎮圧、九真・日南・合浦を鎮定。 【オマケ】矍鑠の語源となった武陵五渓の反乱の出陣に際して 光武帝に見せた行動が有名。 【名前】賈復 【時代】後漢 【推薦理由】光武帝のもとにで、督盗賊、偏将軍、都護将軍を歴任。 左将軍となり、赤眉を平定。 敵と相対しても怯まず猪突猛進。光武帝は彼を失うことを恐れ出陣させなかった 。 驍勇無双の豪傑なだけでなく、学問もあり、自らを一番であると自負して同僚にまったく譲らなかった。 光武帝の懐刀的存在。 賈復または馬援となってるが個人的には甲乙付けがたいな。 445 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 20 31 08 ID Z0CLgFNr0 442 仕切屋だというなら、春秋戦国と統一秦~前漢の選定が 終わる前に後漢の話などするなよ。 その後の流れがグダグダになってるじゃないか。 446 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 21 51 30 ID Thvz8PLH0 じゃあ間を取って三国志に行こうぜ 447 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 22 01 30 ID +jHelm1E0 445 文句言うなら、自分が流れを戻せばいいじゃん。 【名前】趙奢 【時代】戦国 【理由】斉と戦い麦丘を攻め取り、 秦の大軍が閼与を包囲したとき, 秦に対し巧妙な計略で秦軍油断させてのち全軍をくり出し、秦軍を散々に蹴散らし,閼与の包囲をといた。 この一戦で趙奢の名は全国に轟いた。 ほらこれで流れが戻っただろ? 448 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 22 25 44 ID O4FPgQ8bO チミが暫らくカキコ控えてくれれば流れも人も戻りそうなものを・・・ 449 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 22 47 18 ID iy2w6cIIO 【名前】孫ピン 【時代】 戦国 【推薦理由】当時天下一の弱兵と嘲笑されていた斉軍を天下最強の軍団に作り替える。 趙を魏が攻撃した際、田忌に魏本国を攻めさせ、趙より撤退して引き返して来た魏軍を桂陵の戦いで魏軍を大破させ、 囲魏救趙の故事の元になった。 ホウ涓が10万の軍で韓を攻めたとき、竃の数を減らし脱走兵が相次いだかのように偽装し、 ホウ涓を油断させ伏兵に適した馬陵に誘いこみ見事撃破。 この二つの戦いでの活躍をもって孫ピンを推薦したい。 孫ピンは将軍になってもおかしくないが身体的理由で軍師として迎えられと俺は思うな。 実際に軍を動かしていたのは彼な訳だし・・・ 450 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 17 39 ID 6kD7fWmh0 448 ハゲドー 451 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 24 42 ID 9EufMr9I0 448 それはないのと違う? 少なくとも、そう言う自分には一定の流れを作ろうとする意思がないわけだろ? 最初から他力本願の情けないこと言っているその口では、他人のことをとやかく言うものではないと思うが。 おれは出番を待ってるからカキコミを控えているが… というか、正直この時代についてのレベルは追いつけんから黙ってるだけなんだが、村八分的なことを書かれると、なんか悲しいな。 452 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 36 45 ID skYg+bNQ0 ☆ チン マチクタビレタ~ マチクタビレタ~ ☆ チン 〃 ∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ ___\(\・∀・) < 南北朝はまだ~? \_/⊂ ⊂_ ) \_____________ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /| | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | | 愛媛みかん |/ 453 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 46 41 ID 6swSvc8YO 2スレ目に入ってなんか荒れてきたね。 前スレは最後までいい感じで議論が進んだのに…。 454 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/17(水) 00 00 32 ID 5ioVMMNE0 447 戦績不足の一発屋。 名将百選に入れるには物足りないような気がする。 非難だけとするとも思われたくないので、 あらためて樗里疾を推挙。 切り取った領地の広さ、戦勝の数、 五カ国連合軍を打ち破った英姿、 いずれも百選に入れるには申し分無し。 455 岩城 2007/01/17(水) 00 20 54 ID md3ZYLjc0 445 悪い。後漢は候補だけで確定が一人もいなかったんで、 今ぐらいの時点でとりあえず確定4、5人決めとかにゃあ、と思ったんだわ。 ところで俺の推挙した廉頗、趙奢、呉起はカウントされてる? もう一度テンプレどおりに書き直したほうがいいんかな。 456 岩城 2007/01/17(水) 01 06 43 ID md3ZYLjc0 40分待ってもレスがないってことはカウントされてる、ってことでいいんかな。 村八分にされてる感もなきにしもあらずだが。 それはさておきもう一眠りしますわ。七時に帰ってきて浅く五時間ぐらいしか寝てないし。あと五時間は寝たい。 そんじゃ落ちます。じゃあまた。 457 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/17(水) 09 07 57 ID tUEsnf1J0 【名前】楚の荘王(熊侶) 【時代】春秋 【推薦理由】国政を整備した荘王は周辺諸国を圧迫し、領土を広げた。 国を合併させること26、地を開くこと3000里。 陳の内乱に乗じて一時併合し、鄭を攻めて陳と共に属国化した。 ヒツの戦いで晋を撃破。 この戦い以降、晋は暫くの間低迷期に入り、楚の荘王の威光が天下を覆った。 王(しかも明君)でありながら自ら戦場に出て采配を振るった点を考慮して推薦したい。 456 個人の事情は書かない方がいいと思うよ。 458 岩城 2007/01/17(水) 22 01 20 ID 6AEXLnsg0 457 うん。ここは名将スレであって愚痴垂らす場所じゃないもんな。 ご忠告サンクス。 一応樗里疾派の御仁に対抗して趙奢を弁護。 趙括が将軍に起用されたとき、お母ちゃんが王に告げた台詞。 「亭主は将軍の身でありながら自分の手でご飯を盛り飲み物をついで、 食事の給仕をしてやった部下が数十人もおり、友人としたものは数百。 大王や宗室からの恩賞はすべて軍吏・士大夫に分け、出征を命じられれば その日から家事を省みなかったものです」 この台詞から推察するに、司馬遷が「戦争だけの記述はおもろない」と斬り捨てただけで 趙奢は閼与救出戦以外にも数多くの戦に出たのではなかろうか? まぁ推測だが。 459 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/17(水) 23 22 24 ID tUEsnf1J0 じゃあ俺も擁護しとくわ。 趙奢は趙の田の租税をつかさどる役人だったが平原君は奢を賢者と認めて王に推挙したんだろ。 元小役人が将軍に抜擢されたその上、天下最強の秦の軍団を見事な策略で打ち破ったんだから ただの一発屋とは言えないと思うよ。 460 まとめやってる人 sage 2007/01/17(水) 23 52 33 ID OhxXdIal0 ちょっとgdgdになってきたので、この辺で 春秋戦国時代324以降で候補に上がった人のまとめ 呉起 352,358,376,432 伍員(子胥) 352,358,376,427 樗里疾 331,356 孫武 428 廉頗 346,353,358,376 士会 354,358,376,427 趙奢 337,353,358,376,447 楚の荘王(熊侶) 368,457 武霊王 357 461 まとめやってる人 sage 2007/01/17(水) 23 53 10 ID OhxXdIal0 春秋戦国候補 まとめ2 議論中 ※1 孫ビン 449 范蠡 337 名相・参謀候補なので名将から外した方が良い 347,366との意見有り 議論中 ※2 呂尚(太公望 ) 341 時代が違う 347との意見有り ただし、前スレでは時代区分1が神話~春秋戦国だったので 個人的には含めても良いかと思う 462 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 00 35 55 ID pj6JMRkB0 なんで趙奢が一発屋扱いで選考落ちになりかかってて信陵君は確定? 信陵君にしても邯鄲の救援と河外の戦いしかなく、一発屋と大差ないと思うんだが それで確実に戦績を残してる呉起は候補に留まってるって、ちょっとわからない 463 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 00 53 51 ID c6mxv6Fr0 趙奢より功績を挙げてるはずの廉頗の扱いの酷さもな。 464 岩城 2007/01/18(木) 02 01 59 ID Wo2jw8sO0 廉頗の扱いがひどいっつーことで改めて書き込み。 【名前】廉頗 【時代】戦国 【戦功】 四十年にわたって趙を守護した大元勲。若い頃は楽毅の五カ国同盟軍にも参加した(っけか? どーも確証がもてん) 蘭相如との刎頚の交わりで高名。廉頗と蘭相如が健在であるうちは秦でさえうかつに趙を攻めることは出来なかった。 長平の戦いでもちびりちびりとやられつつも防備に専念、白起ですらうかつに大攻勢を仕掛けることは出来なかった。 若造の趙括に更迭されたことに憤激するも、邯鄲防衛に尽力。楚・魏の救援を得て趙は命脈を保つ。 長平で趙括が敗れた五年後、燕が趙を攻めるとこれを迎撃、主将栗原を殺し、逆撃して燕都を囲んだ。和平の条件として五城を割譲させる。 さらに魏を撃って繁陽を攻め、ここを攻略するも孝成王が死ぬと後援者を失い、楽乗ごときに更迭された怒りから一暴れして出奔、 魏に亡命するも用いられなかった。「再び趙の兵を率いて戦いたいものだ」と言い残して寿春で死んだ。 白起をてこずらせたことをはじめとする数々の武功、悲劇的な晩年のエピソード。どっちも十分だと思うが足りんかな。 465 岩城 2007/01/18(木) 02 18 25 ID Wo2jw8sO0 連投、追記。 信陵君に関しては「更始無忌は天下無双」っていう名前が一人歩きしてるからじゃない? ただ、統一秦~前漢で灌嬰が入って項羽が候補ってのはちょっと疑問だが。 466 岩城 2007/01/18(木) 02 21 51 ID Wo2jw8sO0 更始無忌=公子無忌ね。まぁいうまでもないだろうけど。 465は 462、464は 463宛てね。 467 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 13 47 26 ID 5Mc58CK+0 前にも推したけど、廉頗と呉起は当確でいいんじゃない? 複数の人が名前挙げてるし。 468 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 15 15 17 ID aZ/W8nUJO 460-461 サンクス 范蠡と孫ピンは名相・参謀候補なので名将から外した方が良いとの意見有りに対して、 孫ピンを推薦した策士、名相が大好きな俺から一言。 俺的には范蠡≒陳平だと思ってるんだよね。 この二人ってえげつない権謀術数と有能な政治能力で君主に仕えていたのだから、 やっぱり范蠡は名相、名参謀として扱うのが妥当かと思うけど。 孫ピンの場合はライバルのホウ涓にはめられ足斬りの刑にされちゃったから将軍への道を閉ざされた訳だし、 それを不憫に思った田忌が自分の参謀として迎えたんじゃないかな? 何度も言うけど立場は軍師だが実質に孫ピンが兵を動かしていたと思うけど。 これに対して諸兄の意見はどうでしょうか? 469 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 18 31 23 ID y4aC+KEA0 468 どう思うかと聞かれれば、思わないと答えますね。 作戦指導と軍の統率指揮は別ものでしょう。というか、戦略レベルでの軍の進退と 戦術レベルでの軍の指揮をごっちゃにしてませんかね? 470 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 19 35 31 ID Ho5j6RzF0 469 ふつう、戦略的に優位に立つことができれば、少々の戦術的敗北は補いがついてしまう例が多いんだよね。 つまり、一方面軍司令官ともなると、ある程度の戦略眼、広い視野といったものが備わっていないとならない。 そういうので、常に相手より優位にたっているのも名将だろうし、戦場で相手をこっちの有利なところに誘い込んで撃破するという駆け引きをするのも名将。 ただし、後者の場合でも、ある程度の戦略眼が備わっていないとできないことなんだと思うよ。 ちなみに、将としては統率が第一であることは、言わなくても知っていることだと思う。 471 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 19 45 09 ID c6mxv6Fr0 孫ピンが一軍の将として振る舞っていたのなら、 韋叡のようなエピソードが伝わっていてもおかし くないでしょ。 田忌の参謀役として捉える方が自然かと。 472 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 23 07 26 ID aZ/W8nUJO 470さん擁護ありがとう。 449で>魏軍を桂陵の戦いで魏軍を大破させ、 囲魏救趙の故事の元になった。 >ホウ涓馬陵に誘いこみ見事撃破。 前者は敵を誘いだし自軍を有利な立場に持ち込む戦略だし、有能な将なら当然行う行為だろ。 後者の敵の総大将であるホウ涓を叩き潰すという行為は戦略としては一番の上策、 しかもやり方が鮮やかすぎるから其処にしか目がいってないのかな? 孫ピンが優れた戦略眼を持ってる証明に十分なってるはずたが。 471 韋叡は元々将軍であり虚弱体質で馬に乗れず代わりに輿に乗り竹杖で指揮をしたんだし、 その点は大谷刑部(吉継)も立場が似てるよね。 でも孫ピンの場合は足斬りの刑と顔に入れ墨されて罪人にされたんだよ。 その為将軍としての道を閉ざされたんだし、韋叡とは事情が全く違うよ。 (戦場では車に乗って采配を振るってたみたいだけど) 俺は名称が参謀で一将として振る舞ってなかっても実際の功績は将として評価出来なるのではと言いたいのだが・・・ 473 岩城 2007/01/18(木) 23 44 30 ID 8Ld5Nvm20 指揮統率能力は十分、赫々たる戦功があるんだから名将として問題ないはず、とか 347で孫ピンを諦めた俺が言ってみる。諦めた人だから説得力に欠けるが。 474 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 00 06 09 ID gFPKPPac0 472 別に能力が劣っているとか言ってるわけではないので、 孫ビンに関してそれほど意固地になる必要はないと思いますが? もし名将とするというなら、参謀百選などの時、 孫ビンは参謀に当てはまらないということですよね? 475 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 00 29 30 ID L4YKjFI80 べつに擁護したわけじゃなかったけど。 ひとりの人格に、いくつもの傑出した才能を有している、というのもあることだし、そう一元的に決め付けないほうがいいと思ったわけ。 であれば当然、統率の才と参謀的な才を持ち合わせた人もいて、そういう人はだいたいまともな戦略眼を持っていたりする。 まぁ自分で宰相だ、と切り捨てつつも、一押しした五代後唐の任圜などはそのタイプ。 名将かつ猛将、あるいは名将かつ名参謀というのでも、別にいいんじゃないの? 476 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 01 31 31 ID s0X5NYof0 475 そういうこと言いはじめたら本当にきりがないから、ある程度識別してるんじゃない? まともに軍事功績で考えれば、管仲が候補にすら入らないのもおかしくなっちゃうし・・・ 477 岩城 2007/01/19(金) 02 05 51 ID 0AbRmQW50 まぁ、唐の李靖・李勣なんかは「将と相を兼ねる」の最高位みたいなもんだし。 複数の才能が一人の人物に内在しててもいいのでは? とはいえ、十選入りが可能かどうかとなると別の話だけど。 478 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 02 07 41 ID LF6RxA64O 476 じゃあ管仲が入らないのはおかしいんだろ まあ、この可否はともかく俺も名将かつ猛将なんてのがいても問題ないと思う 実際に両方のことができてるなら、むしろ片方だけ無理に選択するほうが不可解 479 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 02 36 47 ID 9Y5dP5ir0 私は、 http //otoku777.lxl.jp/ で、毎月30万以上は貰っています。 フリーメールでも登録(応募)できるしね。 まだ登録(応募)してない人はしたほうが良いよ。 http //otoku777.lxl.jp/ 480 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 04 25 32 ID Sfgb2wqrO 岩城氏と 475さん 478さんサンクス 474 ただ答えを返しただけで別に意固地になって無いけど・・・ 476 管仲は政治家として垣公に貢献した割合がかなり大きい訳だし、名相として扱うのが普通かな。 管仲は大好きなのだが名将として推薦するには少し疑問があるな。 反対してる人もいるし、別に孫ピンを外してくれてもいいよ。 481 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 07 46 51 ID kjf2QoY50 孫ピンに将としての才があったかどうかはわからんが、無いと断ずるほどの材料はない。 別に「将と相を兼ねる」みたいな人物がいてもいいだろうし、将と参謀の能力を持っていた としてもおかしくはない。 しかし孫ピンに関しては身体的な問題であろうと、将として従軍したことはない。参謀と して従軍し、参謀として功績を挙げており将としてのそれはない。 そういう人物を「将としての才もあっただろうから入れろ」というのはどうか? 482 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 18 51 33 ID l7kPZIOn0 孫ピンより孫武の方が将として扱われているのにね。 少なくとも孫ピンは、候補に入れるほど将として活躍して ないでしょ。 483 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19 03 09 ID VV1uF4Tk0 475 管仲は斉の宰相になってから、軍を率いて戦ったことは一度も無いぞ。 管仲の時代の斉軍の将軍は王子成父だ。 孫ピンといい、どうして軍を率いて戦ったことが無い人物が候補に挙がるのか。 理解に苦しむ。 484 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19 17 29 ID P67/pWRG0 なあそろそろ次の時代にいこうぜ!! 485 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19 57 17 ID O1TKl6Ij0 484 落ち着け、中途半端なところで議論を打ち切ったりなんかしたら、 自分の語りたい時代でも同じことをされるぞ。 俺だって自分の好きな時代を語りたくて仕方ないけど我慢しているんだ。 それにしても、もすも無限にスレが立てられるなら、 それぞれの時代ごとにスレを立てて、最後に統合したいよな。 ていうか、クソスレさっさと潰してそうした方がずっと有意義な気がする。 486 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 20 04 20 ID p98moVzR0 1で「近代以降の武将は含めない」とあるのに、 清のリストに近代以降の連中がひしめいてるのはなぜ?? 487 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22 17 34 ID Sfgb2wqrO 481 >孫ピンに将としての才があったかどうかはわからんが、無いと断ずるほどの材料はない。 ライバルで魏の将軍であるホウ涓が孫ピンの才能を妬んで罠にはめたのって才能がある証拠にならないか? ホウ涓は自分が一番になりたい為に、目の上のこぶである孫ピンを排除しようと画策したんだけど。 >「将としての才もあっただろうから入れろ 立場は参謀だが功績は将として評価出来るのではとは言ったが、俺は入れろとは言ってないぞ。 参謀と踏まえた上で議論してるんだし、孫ピンの場合は事情が複雑なんだよ。 それに前にも書いたけど別に候補から外してくれたらいいよ。 管仲が桓侯を覇者に押し上げたのは明らかに政治家としての手腕だから外すのに異論はないのだが。 488 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 22 39 16 ID gFPKPPac0 どうも、孫ビンや管仲を除外対象といった本人です。 あの時から数日見てないと色々と進んでいますね。 前スレを見ていないので、よくわからないのですが? 趙の武霊王を候補に挙げておいてなんですが、 国君と言いますか、君主も将としてカウントしてしまうんですか? 田中氏の某書の影響ですがどうなんでしょ? 勝手に現在の流れで確定に入れてしまうと 春秋戦国時代の確定組みは8名でしょうか? 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 呉起 廉頗 趙奢 【候補】 ☆孫武 ☆伍員(子胥) 夫概 ☆士会 趙無恤 王子成父 先軫 楚の荘王(熊侶) 蒙ゴウ 司馬錯 ☆樗里疾 趙の武霊王 呂尚(太公望){神話も時代に含むなら} ☆が付いてる人は、現在推す人が多いってことです。 勝手にまとめてますが、不愉快ならごめんなさい。 486 清代は、ほとんど知識が無いのでわかりません。 250参照 このスレで言う「近代以降」は「1840年以降」ではなく、 清滅亡(1912)までを指すらしいですが・・・? 1912年以降の武将がいるのでしょうか? 489 486 sage 2007/01/19(金) 22 43 25 ID p98moVzR0 488 ああ、「近代以降」ってのはこのスレでは1912以降なのね。 納得しました。 ☆樗里疾 推してるのは一人のような。やっぱりコテハン付けた方がいいのか? 490 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22 48 35 ID XVOQn5Ro0 488 君主だろうが文官だろうが兵を率いて戦って、功績があれば入るでしょ あえて外すのは田中芳樹の考え方で、それはそれで別にいいが 論理的な理由があるわけではないし唯一の正しい基準というわけでもない 491 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22 49 08 ID fQnP78OFO コテよりもトリの方がいいと思うよ 492 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 23 25 16 ID grribzvo0 >ライバルで魏の将軍であるホウ涓が孫ピンの才能を妬んで罠にはめたのって才能がある証拠にならないか? >ホウ涓は自分が一番になりたい為に、目の上のこぶである孫ピンを排除しようと画策したんだけど。 ホウ涓の人物眼がどれほどアテになるかも判断つかないし ホウ涓を破ることがどの程度凄いコトなのかの客観的に判断出来ない この辺りがこのスレで一発屋が余り評価されない点であり 一方で例え一発でも相手によっては候補や内定に入る奴が居る理由でもある 493 岩城 2007/01/19(金) 23 55 47 ID h4J/Db040 491 コテよりもトリ トリ? トリってなんや? な状況。実のところ俺ってネット初心者だからそこらへんの 知識ゼロだったりする。個人を特定できて自演とかいわれるのを防ぐ方法があるなら、 ぜひご教授いただきたい。・・・覚えがないのに自演って言われるの、かなり痛いんだよ。 494 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 00 59 ID Sfgb2wqrO 492 孫ピンとホウ涓は同じ兵法の学問所での同期。 孫ピンはその学問所でのNO.1で将来を期待されてた。 孫ピンがいた為ホウ涓は常に二番手に甘んじていた。(でもその学問所のレベルを突っ込んでくるんだろうな・・・) ホウ涓は一応魏では有能な武将なんだけど・・・ 孫ピンの鮮やかな戦術で呆気なく倒されたからショボい武将と見られがちだけどね。 孫ピンにこれ以上粘着しないから本当に外してくれたらいいよ。 495 岩城 2007/01/20(土) 00 08 44 ID 7EhLnEkG0 ついでに書き込み。 伍子胥と士会を推してるのもあらかたは俺。だから実際には一票扱いだと思う。 まぁ順当にいって孫武と伍子胥が繰り上がるんじゃないかなぁと無責任な予測をしておこう。 実戦経験ゼロってんならともかく、 孫ピンは実質将として軍を率いた(一応大将は田忌だけど)上で勝利してるわけだから、 すくなくとも候補に入る資格はあるのでは? 参謀だから無理ってことならまた「参謀スレ」を立てにゃならなくなって、それだと100人揃えるのが大変だと思うが。 496 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 10 15 ID YQKeYg0e0 名声や評判を評価にいれるのは他の時代にも色々ごたごた残しそうじゃないか? あくまで実績重視にすべきだと俺は思う 497 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 10 34 ID wBaZAhww0 学校の勉強できても現場じゃどうしようもない奴が現実でも中国史じゃ結構でてくるしな 陳宜中とかどーしようもない屑だし 498 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 22 56 ID m+TuA+VQ0 496 あくまで実績重視にしないと、俺の好きな武将100選になってしまうな。 好きな武将を挙げて行くなら、まずは実績を示すべし。 499 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 45 22 ID yekxWgzM0 コテもトリも必要とは思わないのだが そもそも岩城ってなに? 500 岩城 2007/01/20(土) 00 48 49 ID 3rKkmY6H0 俺の苗字。名前隠すのは問題あるかなーと思って出した。
https://w.atwiki.jp/monosepia/pages/4607.html
※mono.--自衛隊の存在や集団的自衛権が憲法違反というなら、外国人への生活保護や年金支給、朝鮮学校補助金、外国人参政権の推進や外国人の不法選挙活動も憲法違反である。左翼護憲派は、それらの問題も合わせて追及しているのか? 日本国憲法改訂 / 日本国憲法無効論 / 日本国憲法破棄 + ニュースサーチ〔日本国憲法〕 50年で5000件→35件に激減した日本の「ストライキ」…全労連副議長「連合がすぐに闘いをやめてしまう組織だからだ」(ABEMA TIMES) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 自民の憲法公約案が判明 「早期の改正を実現」 - iza(イザ!) NATO加盟で注目のフィンランドはなぜ5年連続で幸福度ナンバーワンの国なのか - まぐまぐ! 【政界】緊急事態条項創設が焦点に浮上 参院選後に問われる岸田首相の『本気度』 - 財界オンライン LGBTQ+カップルの相続問題が表面化。パートナーがのこした遺言書を無効にできる、心ない親族の一言。(幻冬舎ゴールドオンライン) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 武田教授が明言、「独立国」と認められるために日本人が示すべき決意 - まぐまぐニュース! 2021年度 宇宙飛行士候補者の書類選抜結果について(補足説明) | JAXA 宇宙飛行士候補者募集 特設サイト Hello! EXPLORES PROJECT - 野口聡一 JAXAの宇宙飛行士 【直球&曲球】中江有里 「生きやすいコロナ禍」にするために - iza(イザ!) 4月1日に神奈川県弁護士会会長に就任した 髙岡 俊之さん 中区在住 60歳 | 都筑区 - タウンニュース 会計年度任用職員(調理員)を募集しています/大竹市ホームページ - 大竹市 非常勤職員の募集(戦略的対外発信拠点室「広報外交専門員」) - Ministry of Foreign Affairs of Japan 2022/05/26 植野妙実子さん講演会「ロシアのウクライナ侵攻と日本国憲法~今こそたいせつ!日本国憲法」(東京・八王子) - レイバーネット日本 病気の女の子の前にあらわれた、羽の生えた本と山中伸弥教授――。山中教授の子どもたちへのメッセージがつまった『ブックウィング 山中伸弥とiPS細胞』に心打たれる! - PR TIMES 今日は何の日:5月18日(nippon.com) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 安倍元首相「日銀子会社」発言の本音と建前 - Yahoo!ファイナンス ウクライナも尊重する憲法9条 古賀茂明 - アエラドット 朝日新聞出版 Twitterはイーロンマスクの買収で変わる? 期待するより国産SNSを! - 吉野敏明(ヨシノトシアキ) | 選挙ドットコム - 自社 私たち国民と裁判官弾劾制度 - 法学館憲法研究所 2022年度(令和4年度)実施 裾野市職員採用試験 夏期試験/裾野市 - 裾野市 <社説>沖縄復帰50年に 「うちなー世」はまだか - 東京新聞 本当に復帰したのか 日本が沖縄に向ける「銃剣とブルドーザー」 | | 糸数慶子 - 毎日新聞 「沖縄の状況は何も変わってへん」 金庫から見つかった日本国旗、県出身25人が託した決意(沖縄タイムス) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 沖縄復帰50年にあたっての会長談話|東京弁護士会 - 東京弁護士会 【施行から75年 憲法改正を問う】河野克俊元統合幕僚長 自衛隊違憲論も合憲論も破綻 - 産経ニュース 「復帰っ子」と言われて 沖縄の戦後は終わっていない | | 國場幸之助 - 毎日新聞 任期付職員の募集(在ロシア日本国大使館勤務(施設関連設備保守分野)) - Ministry of Foreign Affairs of Japan 中国、日EU声明の尖閣巡る記述に不満表明(ロイター) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 非武装の9条を守り抜く ~憲法大集会 有明防災公園に15000人~ - 社民党 SDP Japan - 社民党 「写経」した日本国憲法 沖縄は救われるはずだった | | 高良鉄美 - 毎日新聞 小川寛大 戦時指導者リンカーンの実像(中央公論) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 日本刀、カラシニコフ、五右衛門風呂…「安らげない宿」オープン - 毎日新聞 - 毎日新聞 日本国憲法を考える 篠原北で5月26日から企画展 | 港北区 - タウンニュース 5月12日 衆議院 憲法審査会にて発言いたしました。 - 小野たいすけ(オノタイスケ) | 選挙ドットコム - 自社 ウクライナ危機 日本の安全保障・憲法論議にどう影響? - nhk.or.jp 中国の脅威で試される日本の安全保障、種子島近い基地計画に地元二分(Bloomberg) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 安倍元首相ら5人がパネルディスカッションで激論「日本国憲法のあり方を考えるシンポジウム4」 ネット視聴券発売中 - ZAKZAK 日本国憲法草案作成者が証言、自国防衛も日本にさせまいとしていたアメリカ アメリカ製の日本国憲法の致命的な欠陥とは(1/5) - JBpress 浜矩子「アホノミクスの大将率いる軍備増強論者たち ウクライナに便乗する不謹慎さに唖然茫然」〈AERA〉(AERA dot.) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 阪大「伝説の講師」の極意。教養とは「1人でスマホをグルグル回して説明できる力」(Forbes JAPAN) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 低調な「憲法と皇室」議論 皇族の自由をどう考えるか 社会学的皇室ウォッチング!/33=成城大教授・森暢平〈サンデー毎日〉(サンデー毎日×週刊エコノミストOnline) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース ウクライナ侵攻を理由に憲法改正を叫ぶ政治家の発想は「必殺技の名前叫ぶ漫画と同じ」 引っ越し貧乏で退官選んだ幹部自衛官もいる日本、識者「改憲の前にやることある」(47NEWS) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース <ウクライナ危機>ゴードンさんの遺したもの=日本国憲法に記された「個人の尊厳と両性の平等」 (2022年5月8日) - Excite Bit コネタ 日本国憲法制定から75年 改憲への意識も変化 【政経電論】 - 政経電論 平和憲法を未来へ。 愛知 尾張健友会グループ – 全日本民医連 - 全日本民医連 憲法施行から75年 ウクライナ危機をめぐり何が議論に? - nhk.or.jp 「米国に言われるままに、戦える国に変えられようとしていく」東京新聞の望月記者が警鐘(山陰中央新報) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 小樽市看護職員採用試験実施要領 令和4年度実施 - 小樽市 「憲法9条は最先端」 袋井で池内名大名誉教授が講演 - 中日新聞 ウクライナ戦争下に日本国憲法9条2項を考える(田中良紹) - 個人 - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 憲法改正へ「ガンバロー」 自民党三重県連、津で大会 稲田元防衛相が講演(伊勢新聞) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 水説:総点検時代の憲法=古賀攻 - 毎日新聞 (声 どう思いますか)憲法施行75年:朝日新聞デジタル - 朝日新聞デジタル 今日は何の日:5月3日(nippon.com) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 外国籍の子の教育受ける権利、憲法の「外側」に(中国新聞デジタル) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 大学生の7割「憲法身近に感じない」 憲法記念日、新潟日報県内大学生アンケート - 47NEWS 憲法「自由や権利」コロナ禍で“損なわれることがあった”42% - nhk.or.jp 憲法改正“必要”35% “必要ない”19% NHK世論調査 - nhk.or.jp 改憲発議許さない!2022憲法大集会開催 - 埼玉土建 日本国憲法75年 ネット空間「個人の尊厳」は 情報、知らぬ間に使われ(その2止) - 毎日新聞 日本国憲法が施行/トヨタの豊田章男社長生まれる/日産スカイラインGT-Rがレースデビュー【今日は何の日?5月3日】 - clicccar.com(クリッカー) 日本国憲法の現在地 - 東京新聞 日本国憲法施行75年 最高裁長官「社会の安定に力を尽くす」 - nhk.or.jp 沖縄の日本国憲法適用から50年 玉城知事「平和で豊かな沖縄を次世代に」 - FNNプライムオンライン 現憲法成立に携わった元GHQ関係者25人の生証言 (2022年5月3日) - Excite Bit コネタ 緊急事態条項、揺れる認識 3日憲法記念日 全道調査 「必要」「どちらともいえない」42% - 47NEWS <社説>憲法記念日に考える 良心のバトンをつなぐ - 東京新聞 【5月3日誕生日声優】『超GALS!寿蘭』星野綾役・壱智村小真など!(アニメージュプラス) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 「豚と同じ扱い」 沖縄の人権 守る使命感 不条理を実感 司法志す[憲法への視線 適用50年の沖縄から](沖縄タイムス) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 世界に誇れる日本の叡智「日本国憲法」【原田 康・目明き千人】 - 農業協同組合新聞 憲法を守り活かし実現する~社会民主党党首 福島みずほ~ - 社民党 SDP Japan - 社民党 日本国憲法の改正の限界 『立憲主義、憲法改正の限界、違憲立法審査の在り方』に関する資料 衆議院憲法審査会事務局 2016.11 日本 20220503|極論空手形 / Extreme Argument Fictitious Bill|note - note 立憲野党私設応援団(9)野党は「自民党憲法改正草案53条」をまずは丸呑みしては?~憲法9条変えさせないよ - SAMEJIMA TIMES 衆院憲法審で何が起きてるのか~改憲問題対策法律家6団体連絡会事務局長、弁護士 大江京子~ - 社民党 SDP Japan - 社民党 安易な憲法改正がいかに危ういか、ロシアを見れば明らかだ - 論座 「他の人間と変わらないではないか」秋篠宮家バッシングの源流、“お言葉”への動揺…皇室が歩んだ「5つの分岐点」(文春オンライン) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 【続】昭和の日に天皇へ感謝し、憲法記念日に屈辱をかみしめ、みどりの日に日本の心を想う - 吉野敏明(ヨシノトシアキ) | 選挙ドットコム - 自社 使途不明?の予備費の使われ方はこう解明する! 2020年度と2021年度の新型コロナ対策予備費の行方(土居丈朗) - 個人 - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース ほこりまみれの土蔵で見つかった「五日市憲法」…民主主義の源流訪ねませんか - 東京新聞 「週刊金曜日」ニュース 日本国憲法とウクライナ戦争2022 - レイバーネット日本 今年度も連続憲法講座を開講いたします - 愛知県弁護士会 憲法週間キャンペーン|東京都 - 東京都 日本国憲法施行から75年 今こそ改憲・軍拡阻止の運動を - 全国商工団体連合会 安倍元首相、ウクライナの教訓「今こそ9条の議論を」 河野前統合幕僚長、櫻井よしこ氏ら熱弁 「日本国憲法のあり方を考えるシンポジウム4」 - ZAKZAK ロシアのウクライナ侵攻、岡本行夫さんならどう考える(Forbes JAPAN) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 安倍元首相「今こそ9条議論を」 夕刊フジシンポ - iza(イザ!) 鬼ケ島を「日本国憲法」の知恵で幸せの国に!?マンガで日本国憲法のしくみや成り立ちがよくわかるタイムワープシリーズ新刊『憲法はじめてタイムワープ 日本国憲法で... - PR TIMES 鬼ケ島を「日本国憲法」の知恵で幸せの国に!?マンガで日本国憲法のしくみや成り立ちがよくわかるタイムワープシリーズ新刊『憲法はじめてタイムワープ 日本国憲法で鬼ケ島を救え!』発売! | ゲーム・エンタメ最新情報のファミ通.com - ファミ通.com 【新刊紹介】生々しい政治ドラマを踏まえ「三原則」建議:清水真人著『憲法政治――「護憲か改憲か」を超えて』 - ニッポンドットコム 「日本国憲法の改正手続に関する法律」で環境整備 改憲議論は進むか - 日経ビジネスオンライン 日本人が知った現実、「戦争反対」を叫んでも侵略者は攻めてくる 憲法9条を源流とする「平和主義」スローガンの欠陥(1/4) - JBpress 1946(昭和21)年(2)「日本国憲法公布~山日に見る150年 | さんにちEye 山梨日日新聞電子版 - 山梨日日新聞 憲法公布75年 分断のクロノロジー - 読売新聞オンライン 「日本国憲法と自由」をテーマに福島党首と田中優子さんが対談 -2022年は「護憲」の闘いが正念場 自民党改憲案は基本的人権を骨抜き 内閣の独裁を招く「緊急事態条項」- - 社民党 SDP Japan - 社民党 衆院で改憲勢力4分の3…首相は「精力的に取り組む」、公明は「加憲」の立場 - 読売新聞オンライン (社説)憲法公布75年 学術・研究 取り巻く危うさ:朝日新聞デジタル - 朝日新聞デジタル 鈴木義男とフクシマ ~ 忘却された日本国憲法ナラティヴズのために - 法学館憲法研究所 8月15日、終戦の日 日本国憲法(抜粋) | 行政・社会 | 佐賀新聞ニュース - 佐賀新聞 施行から74年、憲法記念日に「日本国憲法」を全文読んでみよう。 - Business Insider Japan #3 日本国憲法は「押しつけられた憲法」か? - Meiji.net 日本国憲法:その特異な歩みと構造 - ニッポンドットコム + ニュースサーチ〔憲法〕 「どうしたら国を守れるか」であって「どうしたら憲法を守れるか」ではない(ニッポン放送) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 「憲法九条、今すぐ改正すべき」 佐竹・秋田県知事の寄稿が波紋(毎日新聞) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 【政界】緊急事態条項創設が焦点に浮上 参院選後に問われる岸田首相の『本気度』 - 財界オンライン 平和実現の根幹覆す/赤嶺氏 「9条改憲より外交努力」/衆院憲法審 - しんぶん赤旗 共産 参院選へ重点政策発表 憲法9条生かした平和外交展開など - nhk.or.jp 衆議院の憲法審査会 安全保障問題を中心に議論(日テレNEWS) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 衆院憲法審査会 憲法9条 自衛権の範囲などで各党が議論 - nhk.or.jp 大阪府・吉村知事が定例会見5月18日(全文5完)憲法9条の議論は避けて通れない(Yahoo!ニュース オリジナル THE PAGE) - Yahoo!ニュース 「敵基地攻撃能力」で問い直される専守防衛 憲法議論求める声 - 西日本新聞 参院選合区 自民 “憲法改正し解消” 立民 “法改正で可能” - nhk.or.jp 尹大統領「5月精神は自由民主主義憲法精神そのもの」…5・18記念辞(中央日報日本語版) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 第16回「古くて新しい憲法のはなし⑤」(2022年5月号) - 東京弁護士会 共産党都委ネット番組好評/演出工夫し憲法と党語る/連続開催 - しんぶん赤旗 参院選 対決点鮮明/戦争か平和か/憲法守る確かな力 共産党躍進を - しんぶん赤旗 『ロシア軍事侵攻と安保 専守防衛&憲法9条は 核・侵略…備えと覚悟』【前編】 - FNNプライムオンライン ウクライナも尊重する憲法9条 古賀茂明〈週刊朝日〉(AERA dot.) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 施行から75年 憲法改正を問う 公明・北側一雄副代表 国会議員の任期延長「必要」(産経新聞) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 参院選・福岡 10人名乗り乱戦模様 憲法改正などが争点 これから論戦本格化へ - FNNプライムオンライン 憲法論議を空疎にする主権者の不在~「砂川判決」のキーマン二人の「主題」から考える - 論座 にわかに熱気の憲法改正 世論調査には国民の迷い(ニュースソクラ) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 安倍元首相 ウクライナ踏まえ「憲法改正」に強い意欲 愛媛(あいテレビ) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 「50年間、沖縄は憲法番外地」 続く不条理、那覇の弁護士憂う - 毎日新聞 - 毎日新聞 【施行から75年 憲法改正を問う】河野克俊元統合幕僚長 自衛隊違憲論も合憲論も破綻 - 産経ニュース 朝日新聞の1面に考えさせられた憲法記念日 エビデンスより何となくの印象で「改憲派=弱者軽視」を語るミスリード(夕刊フジ) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 外出自粛や時短営業… 憲法でどう考える? 弁護士に聞きました - 朝日新聞デジタル (世論調査のトリセツ)「自衛隊は憲法違反」14%…過去は?:朝日新聞デジタル - 朝日新聞デジタル 「写経」した日本国憲法 沖縄は救われるはずだった(毎日新聞) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 公明 石井幹事長 憲法9条の改正に慎重な姿勢示す - nhk.or.jp 公明の石井幹事長 憲法9条改正に後ろ向き - 産経ニュース 非武装の9条を守り抜く ~憲法大集会 有明防災公園に15000人~ - 社民党 SDP Japan - 社民党 【阿比留瑠比の極言御免】憲法、国是と世論の乖離 - 産経ニュース 「ナチスの手法」「憲法違反」 アメリカでガス室や銃殺死刑の可能性 死刑囚側や地元は反発 - 東京新聞 衆院憲法審査会・意見表明の要旨(2022年5月12日) - 東京新聞 「語らず、考えず」が招いた停滞…沖縄・サイバー防衛・憲法 - 読売新聞オンライン 立民、運動資金規制を主張 国民投票巡り衆院憲法審 - 東京新聞 【単刀直言】伊吹文明元衆院議長「憲法の点検は国会の責任」 - 産経ニュース ウクライナ危機 日本の安全保障・憲法論議にどう影響? - nhk.or.jp 上海、憲法学者の封鎖批判削除 ネット投稿も禁止に(共同通信) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 憲法改正して「緊急事態条項」 「賛成」「反対」いずれも40% - nhk.or.jp 日本国憲法草案作成者が証言、自国防衛も日本にさせまいとしていたアメリカ(JBpress) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 低調な「憲法と皇室」議論 皇族の自由をどう考えるか 社会学的皇室ウォッチング!/33=成城大教授・森暢平〈サンデー毎日〉 | 週刊エコノミスト Online - 週刊エコノミスト Online 大統領、選挙制度改革に向けた憲法改正案を国会に提出(メキシコ) | ビジネス短信 - ジェトロ(日本貿易振興機構) 松尾貴史のちょっと違和感:憲法改正 権力者の口車に乗ってはいけない - 毎日新聞 「憲法9条、今すぐ改正を」秋田知事、月刊誌で主張 共産は撤回要求 [共産]:朝日新聞デジタル - 朝日新聞デジタル 小6、平和憲法のイメージは多様な○「角がなければ戦争起こらない」 - 朝日新聞デジタル 元文科次官前川さん、憲法と教育テーマに講演 緊急政令制度に懸念「総理に国家権力が集中する」 - 神戸新聞NEXT 平和憲法を未来へ。 愛知 尾張健友会グループ – 全日本民医連 - 全日本民医連 (社説)外国籍住民の人権 放置できない「憲法の空白」:朝日新聞デジタル - 朝日新聞デジタル 憲法施行から75年 ウクライナ危機をめぐり何が議論に? - nhk.or.jp 「阿佐ケ谷姉妹」ならぬ「四谷姉妹」が話題 弁護士2人組が漫才で憲法解説、わかりやすく楽しく - 東京新聞 水説:総点検時代の憲法=古賀攻 - 毎日新聞 (声 どう思いますか)憲法施行75年:朝日新聞デジタル - 朝日新聞デジタル <社説>憲法施行75年に考える 「平和国家」は色あせず - 東京新聞 「一日も早い憲法改正を」 改憲派も集会(RBC琉球放送) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 【正論】動き始めた憲法審査会に期待 国士舘大学客員教授、日本大学名誉教授・百地章 - 産経ニュース 【風を読む】憲法記念日には産経を読もう 論説副委員長・沢辺隆雄 - 産経ニュース きょう3日の天気 憲法記念日は関東~九州では晴れて快適な陽気 北海道は雷雨に注意(気象予報士 吉田 友海 2022年05月03日) - tenki.jp こんな時こそ憲法に理解を~♪ ギター手に前文歌う83歳元教師 きょうユーチューブで配信 | 鹿児島のニュース - 南日本新聞 外国籍の子の教育受ける権利、憲法の「外側」に(中国新聞デジタル) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 岸田首相 憲法改正に意欲「挑戦し続けなければならない」 - nhk.or.jp 憲法「自由や権利」コロナ禍で“損なわれることがあった”42% - nhk.or.jp 憲法改正“必要”35% “必要ない”19% NHK世論調査 - nhk.or.jp 憲法記念日 共産党小池晃書記局長談話「9条破壊を許さない」 - 産経ニュース 施行か公布か。憲法記念日をめぐる「綱引き」 憲法記念日|5月3日(Forbes JAPAN) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 日本国憲法75年 ネット空間「個人の尊厳」は 情報、知らぬ間に使われ(その2止) - 毎日新聞 日本国憲法施行75年 最高裁長官「社会の安定に力を尽くす」 - nhk.or.jp 私が考える憲法「危機時の自衛隊」「緊急事態条項」 - 日本経済新聞 突然消えた日の丸、母が激怒したわけ… そして私は憲法学者になった - 朝日新聞デジタル 立民や共産など野党3党 “憲法改正に向けた動きを阻止”と訴え - nhk.or.jp 緊急事態条項の創設是非で論争激化 人権制限につながる恐れも 衆参憲法審 - 東京新聞 若者を対象に憲法への意識を問うアンケート 市民団体が実施 「わからない」が半数以上(メ〜テレ(名古屋テレビ)) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース (262)憲法記念日あをぞらに一穢(いちえ)なし/大畑 善昭(1937年~) - 河北新報オンライン <社説>憲法記念日に考える 良心のバトンをつなぐ - 東京新聞 「多様性の流れは止まらない」 夫婦別姓、憲法に問う「個人の尊重」 - 朝日新聞デジタル 【詳しくわかる】オンライン国会 憲法規定の出席の解釈は? - nhk.or.jp 世界に誇れる日本の叡智「日本国憲法」【原田 康・目明き千人】 - 農業協同組合新聞 公明 山口代表「憲法の精神に従った平和主義を進めていく」 - nhk.or.jp 憲法記念日特集 憲法施行75年で各政党の主張は - nhk.or.jp 安易な憲法改正がいかに危ういか、ロシアを見れば明らかだ - 論座 国会召集求めても応じず 「不断の努力」怠れば憲法は死文化する - 朝日新聞デジタル 日本には憲法9条があるから、自衛隊は違憲である…そんな「憲法解釈」は根底から間違っている 国際法には存在しない「交戦権」を、なぜ憲法9条は否定したのか - PRESIDENT Online 橋下氏「戦争中こそ自由についての考え方が重要。今年の憲法記念日には大きな話題にしてほしい」(ABEMA TIMES) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 立憲と維新への投票層、憲法観の違いが浮き彫りに 朝日新聞世論調査 - 朝日新聞デジタル (ひもとく)戦争と憲法 何を守るのか、それが問題だ 長谷部恭男:朝日新聞デジタル - 朝日新聞デジタル ほこりまみれの土蔵で見つかった「五日市憲法」…民主主義の源流訪ねませんか - 東京新聞 憲法違反の現実 正せ/国民投票法改定案 赤嶺氏が批判/衆院憲法審 - しんぶん赤旗 デジタル社会に憲法学者の危機感 際立つ国会との温度差 - 日本経済新聞 今年度も連続憲法講座を開講いたします - 愛知県弁護士会 国民投票法改正案 憲法審査会への付託決定 - nhk.or.jp 国民投票法改正案 衆院憲法審査会で審議入り - nhk.or.jp 憲法改正の手続き定めた国民投票法 改正案を自民など共同提出 - nhk.or.jp 5月3日に公開憲法フォーラム ライブで配信 - 産経ニュース 憲法に「緊急事態宣言」規定を 日医名誉会長ら提言 - 日本経済新聞 主張/5・3憲法集会/平和の進路 ともに切り開こう - しんぶん赤旗 憲法週間キャンペーン|東京都 - 東京都 日本国憲法施行から75年 今こそ改憲・軍拡阻止の運動を - 全国商工団体連合会 立民 憲法施行75年を前に宮崎市で初の地方対話集会 - nhk.or.jp 憲法宣伝に激励相次ぐ/京都 たけやま氏が訴え - しんぶん赤旗 憲法の根幹、骨抜きする恐れ…自民党「敵基地攻撃能力」提言案、財政難でも「防衛費5年で倍増」 - 東京新聞 憲法への洞察がない政府の皇族数確保案 | | 野田佳彦 - 毎日新聞 ● 【日本国憲法全文】 「法学館憲法研究所 Mail info@jicl.jp」より ● 【日本国憲法〔Wikipedia〕】 ● 【日本国憲法(実態版)】 「世界の古典つまみ食い」より ● 【英文憲法】 「眞實一路の旅なれば」より ● 憲法改正国民投票法〔総務省〕 ☆関連ページ⇒ 【ハーバート・ノーマン】 / 【GHQ】 ● 1945年への道 ▲ このサイトを作った意図 ▲ 押しつけ憲法論がダメなこれだけの理由 ▲ データで見る植民地朝鮮史 ▲ 朝鮮語抑圧と日本語強要 ▲ 従軍慰安婦 ▲ 朝鮮は植民地ではなかった説について ※ 以下詳細な記述はサイトで。 ■ 焼け跡から生まれた憲法草案 Festival Variations アメリカからの100%押しつけ憲法であると言っているのはデマ だった。 日本国憲法は日本人グループが作成の憲法草案を 採用。政府案は国民主権否定だったから却下された。 【日本国憲法の真の解釈?】 (※mono....2013年の記事だが掲載しておこうと思う。) ■ 憲法なんて 無効にきまってる 「我が郷は足日木の垂水のほとり(2013年04月07日)」より / 左近尉の大学での専攻は文科系だった。 そして教職課程もとれば、法律学を履修せねばならない。そこで 「日本国憲法」 つまり、戦後押し付けられた進駐軍憲法を、有難いものだと刷り込まれるわけだ。それで最近になって、もう一度それを読んでみると、次のように占領憲法の本質が透けて見えてしまう。 特定日本人は、マスコミ占有による特権を享受して、成りすましの通謀者を国会に送り込む事をもって、特定日本人と其の子孫の為に、特亜諸国の協調によって、日本国全土に特定日本人の勝手気ままな恩恵を確保し、日本人の自立によって再び戦争の戦火が、特定日本人の平和を脅かさないことを決意し、ここに主権が特定日本人に存することを宣言し、この進駐軍憲法を確定する。そもそも国政は、米軍の厳粛な信託によるものであって、その権威は原爆投下と大都市への無差別爆撃により見せつけた大量虐殺の恐怖に由来する。戦後政治の権威は、無慈悲な侵略戦争に由来し、その権力は米穀軍の代理者たる特定日本人がこれを行使し、その福利は特定日本人のみが享受する。これは世界史の戦争の惨禍が指し示す人類普遍の原理であり、この特定日本人憲法は、かかる原理に基づくものである。われら特定日本人つまり朝鮮キムチ族は、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。 われら朝鮮キムチ族は、恒久の日本民族支配を念願し、日本人を支配する出鱈目な理想をふりまき、それを徹底的に日本人に刷り込み、かれら日本人が再び人類史における崇高な理念で立ちあがることのないように、とにかく決意した、われらは日本人を平和の言葉で幻惑し、特定日本人による専制と一般日本人の奴隷化、その圧迫と偏狭をとこしえに日本国民にもたらす。このように日本を国際法違反の虐殺行為で、ひとしく恐怖に落とし込み、自分ら特定日本人たる朝鮮キムチ族が、日本人一般を平和裏に騙しとおす権利が、侵略米軍によって付与されていることを確認する。 参院選のテーマは サヨク平和主義の飴に飼われた猫たちは、原発を全廃して日本の核武装能力を無くしてしまいたい。一方自民党は、景気の金融緩和による浮揚を宣伝する。 本当は、賃金の上昇が日本の景気を押し上げるのだが、これを言う政治家は日本にはほとんどいない。 (※mono....以下略、詳細はサイト記事で) 【日本の真の独立と再生】 ■ 日本国憲法は日本人の恥である 「団塊の世代のつぶやき(2018年03月08日)」より / ケントさんやテキサス親父さん達のような日本の信実を理解してくれる外国人の方達が増えて来て、日本の後押しをしてくれていることは本当に有難いことです。 そんな有力な味方が又現れたようです。産経新聞がその著書を紹介してくれています。 そのタイトル、『日本国憲法は日本人の恥である』が良いですね。まさに日本人の恥です。 産経ニュースより 2018.2.24 【編集者のおすすめ】米国人歴史学者の改憲論 『日本国憲法は日本人の恥である』ジェイソン・モーガン著 「日本国憲法はGHQが日本に押し付けた“不平等条約”であり、一方的に自分たちの正義を振りかざすリベラリスト によってつくられた“日本支配計画書”にすぎない」 著者のジェイソン・モーガン氏(麗澤大学外国語学部助教)はそう喝破する。そして、国際法上あり得ない形で日本にメード・イ ン・USAの憲法を一方的に押し付けた米国は言うまでもなく、それを戦後70年以上にわたって見直してこなかった日本も主権国家 として恥じるべきであり、「日本が真の独立を果たすためには、一日も早い憲法改正が必要だ」と主張する。 (※mono....以下引用記事略) ーーー 【自由民主党】 / 【日本の防衛】 ■ 国民を護るための議論を!(; ・`д・´) 「刮目天(かつもくてん)の ブログだ!(2018-09-15 00 17 11)」より / 【自民総裁選討論会詳報(4)】「自衛隊は軍隊なのか」で論戦 安倍首相「憲法解釈変えるのか」 石破氏「『国外では軍隊』は通用しない」 「産経ニュース(2018.9.14 12 12)」より 《自衛隊の憲法、国際法上の位置付けについて一家言ある安倍晋三首相と石破茂元幹事長が「自衛隊は軍隊なのか」をめぐり、持論をぶつけ合った》 首相「石破氏が安全保障の議論について、ずっと取り組んできたことに敬意を表したいと考えています。石破さんは、今の政府の憲法解釈と国際法との関係について『誰にも分からない』『世界に通用しない』と強く批判しているわけであります。そこで、例えば『自衛隊は憲法における軍隊ではない』という考え方を私たちは取っている。(自衛隊は必要最小限度の)『実力組織』という考え方を取っていますが、国際法的には軍隊であるという立場をとっている。これに対しても批判されています。もし石破氏が首相になったときには、自分のご主張に合わせて直ちに変えるお考えがあるかどうかということであります」 石破氏「私も学校で憲法を学びました。『陸海空軍その他の戦力はこれを有しない。国の交戦権はこれを認めない』。(憲法9条)第2項です。じゃ、陸上自衛隊は何だ? 海上自衛隊は何だ? 航空自衛隊は何だ? 必要最小限度だから戦力ではない? 何をもってして、必要最小限度というのか。その判断基準が分からないということです。そして今、総裁がいみじくもおっしゃったように国際的には軍隊、国内的には違う。では、一体、何なんだということが分からないままに、ずっとこれが続いていると私は思います」 「名称は国民が愛着を持ち、親しみを持っていただいている『自衛隊』のままでちっとも構いません。ですけれど『必要最小限度だから戦力ではない』という考え方はかえって国民の理解を妨げるものだと思っています。国内においては違うが、国外においては軍隊だ。そのような議論は国際的に全く通用するものではありません。そういう立場に自衛隊を置いていいと思わないんです。それをきちんきちんとご説明して、日本国の独立を守る。そして国際法にのっとって活動する。そのことを明確にする。その説明をすることが、私は自民党の責務だと思っております」 首相「今、重要なことを言われたと思う。『国際法的に軍隊ではない』ということを日本の首相が明言されますと、自衛隊が今、ハーグ陸戦条約、あるいはウィーン条約、ジュネーブ条約等々で権利、義務、規制がかかっているのですが、そこから外れてしまうということになります。つまり日本においては憲法上、必要最小限という制約が、各国にはない制約がかかっておりますから、日本ではいわゆる軍隊ではない。実力組織という考え方であります」 「しかし、国際社会的には十分、軍隊として認められている。そのわれわれは条約にすでに加盟しているわけでありますから、そこでのわれわれの権利はあるわけでありますし、例えばイージス艦を数隻も所有している。5兆円も防衛費にお金を使っている。それが軍隊ではないということは、もちろん国際社会的にはその方が私は非常識なのではないかと考えますが、どうなのでしょうか」 石破氏「名称は自衛隊のままで構いません。それは国の独立を守る組織。つまり領土であり、国民の生命であり、統治機構であり、これが国家主権ですから、これが外国から侵されたとき、必ずこれを排除する。そういう組織を軍隊と言うんです。世の中は、そういうものです。ただし戦争の、あの悲惨な記憶。軍隊という言葉に対する危機感があることは私もそうです。そうであるならば、それは自衛隊という名称でいい。それは国の独立を守るものだ。総裁がおっしゃったようにジュネーブ条約。ジュネーブ条約だけではありません。ハーグ陸戦法、ハーグ海戦法規。それは自衛権を行使する場合のルールなのです」 「ルールをきちんと守っていかなければ、それは自衛隊に恐ろしい負荷をかけることになるんです。臨検、拿捕(だほ)、没収してよい内容です。でも日本はそれができない。そういうことをきちんきちんと議論しながら、日本国の独立と平和を守るためにどうすべきなのかという話こそ、私は必要なのだと思っております」=(5)に続く こんないい加減な話で、打ち切るとは許しがたい! 他のことよりも最優先で、どうすべきかトコトン話し合って下さい! もう、憲法といわれている占領政策基本法を護るための不毛な議論は止めよう! ルールを守ることは日本国内では重要だが、 一歩日本の外に出れば、ルールは必ずしも守られないのが現実だ。 日本が大東亜戦争で敗けたのも 日本は道義国家として人道主義で国際法を厳格に守ったからであって、 日本以外の国は勝つために、ルール違反をやったのが事実だ! 非人道的な核兵器を無抵抗の日本国民に2度も使用したし、 東京大空襲をはじめ、日本の各都市や大陸で民間人を どのように虐殺したのか思い出すがよい。 日本を戦争に追い込んだのは、こういう野獣国家の責任だという事実が今ははっきり分かってきた。 (※mono....中ほど大幅に略) / もう一度総裁候補はこういう国民の危機意識の視点で 国防の具体論を交えて議論してほしい。 今の憲法は何処がまずいのかを明らかにして、 改正するなら改正してもいい!! でも国民投票などと、そんな悠長なこと言ってられないから、 時代遅れになって賞味期限が切れた占領政策基本法として (偽)日本国憲法を廃止し、大日本帝国憲法を復活させて、急いで現代の状況にあった改正をすべきだ! いつまでも欺瞞のままにしていると、取り返しのつかない事態になりかねない‼ 反日国家が核兵器を持って日本列島をにらんでいることを忘れないでほしい。 (偽)日本国憲法を国会で廃止すると、 たちどころに法律がすべて無効になって 社会が大混乱するというのは 反日リベラル護憲派のデマだからだ! 個々の法律は国会で審議して改廃手続きをしなければならないからだ。 廃止したくないような法律が帝国憲法に反するなら、 帝国憲法を改正すればいいのだ! だから安心して、 日本人が日本のために作った大日本帝国憲法に戻そう! これを無責任な主張と言うのなら、 日本国憲法のすべての欺瞞を知ってから言ってほしい! 【参考記事】 GHQの占領政策 『吉田茂という反省』(自由社)阿羅健一・杉原誠四郎 対談 ■ 押しつけ憲法論がダメなこれだけの理由 「1945年への道」より / 今の憲法は恥ずかしい、と放言して憚らず、立憲主義をまるで理解していない輩が首相になる時代を迎えてしまいました。 日本国憲法は、日本を破滅に追い込んだファシズムの当事者、信奉者が至る所に健在だった時代に、彼らの意に全く沿わない民主主義の平和国家を建設するために作られました。意に沿わない憲法が押しつけに映るのはある種のトートロジーに過ぎず、彼らは昔からずっと同じ恨み言をたれ流し続けています。 戦後70年以上を経て、当事者の殆んどは鬼籍に入りましたが、中途半端な後継者が未だに右画像のようなプロパガンダをたれ流しています。右の絵は自民党が作成した漫画政策パンフレットで、悔しがっているのは小手先改憲案をGHQに蹴られ対案を突きつけられた松本烝治国務大臣ですが、連中も70年以上ずっとこういう心境なのでしょう。 しかし、連中がいくらけなしても悔しがっても、この憲法下で日本が復興し、再び戦禍を蒙る事もなく、GNP世界第二位に到達する繁栄を手にした輝かしい実績はひっくり返りません。 国をダメにする憲法だったら、先進国の仲間入りなどできる筈ないではありませんか。 改憲しない事によって、日本国民はこの憲法を半世紀以上にわたり選び続けてきました。もはや制定時の経緯に関係なく、この憲法は主権者の自主的な意志で存在する自主憲法です。 そういう次第で、今さら押しつけられて作った云々とほじくり返す事に何の意味もないのは明らかですが、そもそも本当に連中の言う通り「押しつけ」られて作ったのでしょうか? ケチのつき所は少ない方が良いので、いま一度検証してみましょう。 結論から言えば、「押しつけ憲法」論は歴史的にも誤りです。 (※mono....以下詳細な論証記事あり。略。詳細はサイト記事で) ■ 日本国憲法は日本の憲法ではない 「刮目天(かつもくてん)のブログだ!(2017.9.9)」より / 青山繁晴【北朝鮮が宣戦布告! 2017年09月09日12 45 samuraiさんの日記@my日本 北がEMP攻撃を口にした事実はとても重い。 これによって攻撃を受ける世界中のどの国も一瞬にして文明社会が崩壊し、時間の経過で死者が増加し、国民の生存が脅かされるわけだから、日本や米国への宣戦布告というよりも北朝鮮の恐喝に立ち向かおうとするすべての国にとって不倶戴天の敵だということを明確に示したということだ。 その上で、青山さんの最後の部分の言葉 「日本政府は憲法とか安保法制を含めた法体系を無視してやりだしたら、もう終わりじゃないですか」 え?相当、自虐史観に冒されているな( _ ) Q1.日本国民の生命が危ういのに、これって日本の国会議員として正しい言葉か?! 憲法や安保法体系を無視しないと国民を護れないなら無視するしかないだろう! だから、その無視の仕方が大事で、 どうすれば国民のコンセンサスを取れるかを真剣に考えるべきだろう。 国会議員ならば、案を出せ!と言いたいが、東京裁判史観の弛緩した頭では無理だね! そんな自虐脳でどうして国を愛せるのか不思議だが(´・ω・`) コンセンサスを取るにも時間的に間に合わないような長い手続きが必要だったら意味はない! 自民党憲法調査会は改憲の仕事をさぼって妨害しているように見える(´・ω・`) だったら、もう一度、根本的な話に立ち戻って、考えよう(;一_一)。 (※mono....以下略、詳細はブログ記事で) ■ 日本の平和主義は「ニセモノ」―米メディア 「なにゆうてはりますのん(2017.9.2)」より / 2017年8月31日、中国メディア・参考消息によると、米メディアはコラムで、日本人が持っている平和主義の考え方に矛盾があると指摘した。 米紙ニューヨーク・タイムズ電子版は30日に掲載したコラムでまず、27日に静岡県で行われた自衛隊の富士総合火力演習について紹介。「世論調査では安倍晋三首相による憲法改定に半数以上の人が反対しているのに、市民の軍に対する興味は増す一方。今年の富士総合火力演習のチケット競争率は6倍に達した。もちろん、自衛隊の最重要任務は災害救助だが、日本国民の中には、災害救助以外の任務が自衛隊に与えられる可能性を考え始めた人もいる」としている。 そのうえで「日本は唯一、核戦争の恐怖を経験した国であり、日本国民の戦争を放棄する憲法を守る姿勢は揺るがない。しかし、一部のアナリストは『日本の平和主義の概念にはそもそも矛盾がある』と指摘している」とし、日米研究協力センターのグラント・ニューシャム氏が「それはニセモノの平和主義。憲法中の平和主義条項は、日本が脅威に直面しないことが前提になっている」と述べていることや、歴史学者のジョン・ダワー氏が「曖昧さのミアズマ(悪しき空気)」と称していることを紹介した。 さらに、現代日本文化が専門のカリフォルニア大学のサビーネ・フリューシュトゥック教授は、「日本の平和主義はブラックボックスのようなもの。『これまでそうだったんだから、これからもそうあるだろう』とみんなが考えている」と指摘しているという。(翻訳・編集/川尻) / そんなかたわのような憲法をアメリカは日本に押し付けたんだよねww そして、そんな憲法をかたわのような日本人がかたわ的な解釈で後生大事に守り続けているなんて、ドンだけ喜劇なんだよwww (※mono....中略、詳細はブログ記事で) / 米国!お前のせいやろ!!進駐軍に潜んだコミュニストの洗脳にすっかりやられてしまったんでは?・・・全く困ったもんですわwww ■ 『国際情勢の分析と予測』コメント欄よりブログ主のコメント 東京新聞 福田元首相、安倍政権を批判 「国家の破滅近づく」 (princeofwales1941) 2017-08-03 21 32 11 ●東京新聞 福田元首相、安倍政権を批判 「国家の破滅近づく」 政治(TOKYO Web) http //www.tokyo-np.co.jp/s/article/2017080201001843.html 米軍占領下の日本地区の傀儡政権が倒れる時が近づいているのだろう。 現在の日本の憲法の正文は英語であり、そこには「Constitution of Japan」と書かれている。共和国でも王国でも帝国でもない、ただの「日本」。これは、日本という地域の憲法であることを示す。日本は憲法上は「国家」ではないのだ。これは、中国政府から見た台湾が地域であって国家ではないというのと同様。 近未来に国際金融資本が倒れ米英金融市場が崩壊すると、米軍の日本占領が終わる。その瞬間に大日本帝国が復活することになるだろう。南朝鮮が消滅して北朝鮮に併合され、その北朝鮮の亡命政権関係者が日本に移動してくる。そこに米軍占領下傀儡政府関係者が加わり、秋篠宮の元に新たな日本政府を発足させることになる。台湾と朝鮮半島国家と済州島はそれぞれ大日本帝国から独立し、満州国、華北国家、華南国家、モンゴル、ASEAN諸国などとともに大東亜共栄圏=アジア共同体を形成することになるだろう。 ■ GHQは「日本国憲法」をこう読んでいた 「東洋経済(2016.6.21)」より / 「消費税引き上げの延期」や、「18歳以上からの投票」など、生活に身近な話題が多くクローズアップされている、2016年夏の参議院選挙。そのもうひとつの争点といえるのが、「憲法の改正」です。 日本国憲法は、「戦争放棄」をうたった第9条を持つほか、1947年の施行後70年近くも改正がされていない点から、世界的にも珍しい憲法とも言われています。施行にあたっては、敗戦後の連合軍の占領下で成立した歴史を持つため、改憲派からは「占領憲法だ」とも言われているようです。事実、その制定においては、連合国軍最高司令官総司令部(GHQ)の草案、いわゆる「GHQ草案」を元にしたという歴史があります。 それでは、「GHQが認めた日本国憲法」とは、どのようなものだったのでしょうか? 『英語版で読む 日本人の知らない日本国憲法』では、理論言語学者の畠山雄二氏と、ジャーナリストの池上彰氏が、この「オリジナルのGHQ憲法」ともいえる、英語版の日本国憲法の解読に挑んでいます。 そこでも紹介されている畠山氏の「徹底解読」とともに、英語初心者の方でもわかりやすく、日本語版との比較を紹介します。 + 続き 単なる翻訳ではない、知られざる「英語版憲法」 日本国憲法は、知ってのとおり日本語で施行されているため、英語版の憲法には法的な力はありません。ただし、憲法の制定の歴史を紐解いてみると、やはり無視できない存在です。 そもそも現在の憲法は、GHQの要求を受けた形で、1947年5月3日に、大日本帝国憲法を改正するという形で施行されました。 この改正案の制作をめぐっては、終戦直後、GHQにより自由主義を取り入れるよう指令を受けた東久邇宮内閣が、その要求を受け入れず総辞職。 その後政権をとった幣原喜重郎内閣とGHQが協議を重ねながら作成されたのが、現在の憲法です。 よく知られているように、現行憲法は、下敷きとして「マッカーサー草案」による草案を提示され、それを大幅に改訂してできあがったのが、現在の憲法です。 実際の作業では、法制局の佐藤達夫第一部長と、GHQ民生局次長のチャールズ・L・ケーディスを中心としたメンバーが、徹夜の作業で完成させたといわれています。 つまり英語版憲法は、GHQ側の責任者が「これでOK」と認めたものであるため、普通の翻訳版ではない、憲法のもうひとつの姿と言えるのです。 さらに英語版は、英語という言語の特性上、主語や目的語が明確になっています。この英語版を紐解くことで、日本語版ではあいまいだった点などが明らかになってきます。 英語版憲法は、リーダー演説だった それでは、まず前文の最初の文章を見てみましょう(ものすごく難解なので、英語が苦手な方は、飛ばして解説をご覧ください)。 We, the Japanese people, acting through our duly elected representatives in the National Diet, determined that we shall secure for ourselves and our posterity the fruits of peaceful cooperation with all nations and the blessings of liberty throughout this land, and resolved that never again shall we be visited with the horrors of war through the action of government, do proclaim that sovereign power resides with the people and do firmly establish this Constitution. 日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。 ここで注目したいのは、主語である We, the Japanese people, の部分です。 We の後ろにあるコンマは同格のコンマで、We と the Japanese people がイコールの関係にあることを示しています。つまり、「私たち日本国民は~」と、一人称になっているのがわかります。 また、後半に出てくる proclaim という単語は「宣言する」という意味ですが、do proclaim と強調されています。つまり、気持ち的には、「ここに宣言するぜ!」といった感じで、高らかに宣言していることが伝わってきます。 ニュアンス的には、「私たち日本国民は~」と始まっており、一国のリーダーが演説しているように、高らかに「宣言」しているのが、前文の真の姿だと言えるのです。 さらに解析すると、この部分をアメリカ人は全く違うニュアンスで読むであろうことがわかってきます。 前文の第一文は、アメリカ憲法のコピペだった!? 畠山氏は、「憲法の前文の第一文は、アメリカ合衆国憲法(1788年発効)の前文を元ネタにしている」と指摘します。 では、アメリカ合衆国憲法の前文を読んでみましょう(和訳を読んでもわかります)。 We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America. 私たちアメリカ国民は、より完璧な合衆国をつくるべく、正義を確保し、国内の平和を保障し、一致団結して戦い、一般福祉をさらに充実させ、私たちの世代だけでなく子孫の代でも自由の恩恵を享受できるように保障し、ここに、アメリカ合衆国憲法を定めるとともに制定する。 文章構成だけでなく、フレーズや単語なども似ていることがよく分かります。 例えば主語は、アメリカ憲法では We the People of the United States で、日本国憲法では We, the Japanese people と、ほぼ同様の表現。 「私たちの世代だけでなく子孫の代でも」の部分は、to ourselves and our Posterity(米)、for ourselves and our posterity(日)。 さらに、アメリカ憲法の do ordain and establish……「定めるとともに制定する」の部分は、日本国憲法では、do proclaim 「ここに宣言する」と、同じ位置で強調の do を使用しています。 以上のことから、憲法の前文は、アメリカ合衆国憲法を下敷きに改正したものである、ということがよく分かります。 池上彰氏は、「大日本帝国憲法は、ドイツ憲法(ビスマルク憲法)が下敷きになっています。現行憲法は、ドイツ憲法を下敷きにした大日本帝国憲法を、さらにアメリカ合衆国憲法を下敷きにして改正したもの、といえるかもしれません」とコメントしています。 こうしてみることで、憲法学者ではなくても、憲法の裏側を理解することができるのです。 日本国憲法で最も多くの議論を呼んでいる、第9条の英語版はどうなっているでしょうか。 第9条に潜む、キケンな英訳 実は、第一項、第二項ともに、日英版のニュアンスの違いは「あやうさ」をはらんでいるといえます。 ここでは、より分かりやすい、第二項の「ニュアンス差」に注目してみましょう。(ここも、原文は飛ばして解説に注目!) In order to accomplish the aim of the preceding paragraph, land, sea, and air forces, as well as other war potential, will never be maintained. The right of belligerency of the state will not be recognized. 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 ここでは特に「その他の戦力」という部分の単語、other war potential について考えて見ましょう。 other は、もちろん「その他の」という意味です。potential は、今や日本語でもよく使われる「ポテンシャル=潜在力」。つまり、「その他の、戦争につながりそうなもの」というニュアンスが正しい意味。 しかし、日本国憲法では、これを「戦力」としているので、英語版と日本語版のどちらを「原本」ととらえるかによって、安全保障に関する考え方にズレが生じてしまう、と畠山氏は指摘します。 池上氏はさらに踏み込んで、「ニュアンス的には『戦争に少しでも関係する、ありとあらゆるものを持たない』と理解することも可能です。この言葉が帯びるニュアンスに厳密に従えば、機銃を有している海上保安庁の船舶も違憲となってしまいます。さらには、日本の衛星技術、コンピュータ技術、宇宙開発技術まで含まれてしまうかもしれません。こうしたことを考えると、英語版は日本語版よりも締め付けがきついといっていいでしょう」と補足しています。 日英両方を比較することで、世界に向けた「英語版」のほうが、日本国民に向けた「日本語版」より厳しい制約となっている――。 これは、単純な翻訳ミスなのか、それとも両方が納得するように、巧みに「調整」がなされたのでしょうか。今や、真実は訳者が知るのみです。 施行までの血なまぐさい歴史と、日本・アメリカの文化背景、そして英文法の知識と一緒に読むことで、英語版憲法が「ただの翻訳ではない」ということがわかります。 そしてそれを理解したとき、「憲法の真の姿」が、より明確になるでしょう。 【日本国憲法改正】 ■ 「幸福追求権」を削除すべきだ! 「刮目天(かつもくてん)のブログだ!(2017.6.4)」より / 「個人」や「幸福追求権」のおぞましさ 2017/06/02 (Fri) 加瀬英明のコラム 「日本国憲法」であれば、いうまでもないことだが、日本の2000年以上の歴史が培ってきた生活文化に適っていなければならない。 だが、外国人であるアメリカ人が書いて、占領下にあった日本に強要したから、文化を全く異なっているし、翻訳臭がひどくて、私たちになじまない。 第13条【個人の尊重・幸福追求権・公共の福祉】すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。 「個人」という言葉は明治に入ってから、西洋諸語を翻訳するために、新しくつくられた「明治訳語」だから、いまでも日本人の心に根づかない。江戸時代が終わるまで、日本人は人と人との絆(きずな)のなかで生きていたから、一人の孤立した人間として人を意識することがなかった。「個人」ではなく、「人間の尊重」「人間として尊重」でよいではないか。 「幸福追求権」にいたっては、不平不満をあおって、かえって人を不仕合せにするから、憲法のなかでうたうのは、おぞましい。 西洋で「幸福追求権」が、法律によって定められるようになったのは、日本で江戸時代に当たったが、支配階級による庶民の収奪と搾取が酷かったために、近代に入って人権や平等が求められるようになってからだ。 (※mono....以下略、詳細はブログ記事で) ■ 日本国憲法の廃止だけが日本を救う! 「刮目天(かつもくてん)のブログだ!(2017.5.5)」より / 【上島嘉郎】憲法論議の前提 2017年05月05日14 04 ebiさん@my日本 ★★From 上島嘉郎@ジャーナリスト(『正論』元編集長)★★ (※mono....引用記事略、詳細はブログ記事で) / ebiさん、いつも有難うございます(^^)/ さすが、正論の上島さん!非常にためになる記事です( ^)o(^ ) でも、護憲か改憲かの二者択一なのか? 入江氏の言葉「戦勝国から強制されたとなれば、占領の終結と同時に元に戻ってしまう」をそのまま理解すれば、正しい第三の選択枝が見えてくる! そう、日本国憲法というGHQの占領政策基本法を改正するのではなく廃止すれば元に戻る。 (※mono....中略) / でも世界一古い縄文文明を基盤に持ち、少なく見積もっても2千年の歴史のある日本が日本であるためには天皇陛下のご存在なくして考えられない(刮目天の「古代史」参照)。 日本を拓いた皇祖神の子孫である天皇陛下と八百万の神々の子孫である臣民とが共に日本国を統治することだ。 国民は正当に選挙して選んだ国会議員を通じて国民の意思を示し、国会議員の中から選ばれた総理大臣以下の大臣が天皇陛下の統治を輔弼する君民共治の国体になるようにしなければならないと思う。 今の国民主権は国民が皇位継承に口をはさみ、天皇陛下さえ勝手に退位させ、日本をシナと同じ易姓革命の国にする可能性がある!これだけは許し難い! また基本的人権は帝国憲法でも尊重されていたが、占領憲法下では国民が自由に人権を叫べば他の不利益になり、国民を分断する争いになる。 自由・平等・人権という西洋の価値観は日本には合わない。 日本は争いは好まない和の国だ! だから本来日本国民には伝統的な価値観に基づく道理がある。 日本を弱体化させ属国化のために押し付けられた占領憲法を今すぐに廃止して、 真の平和と繁栄を願う強い国民国家に戻らないと 敗戦国のまま世界の歴史から消される運命だ(;一_一) 日本国憲法の廃止という選択肢しかないことに気づかない日本国民はまだWGIPの洗脳から十分に脱け切れていないから、洗脳度チェックでもして早く目覚めて下さい(^_-)-☆ 【拉致問題】 ■ 憲法改正せずとも拉致問題は解決できる 「アジアン・リポーターズ(2017.5.1)」より / とも拉致問題は解決できる 拉致被害者奪還のため、憲法改正を叫ぶ人たちがいますが、拉致解決のためのハードルを上げているだけでしょう。 次の2点から法的根拠はクリアしています。 日韓基本合意で朝鮮半島唯一の合法政府は韓国のみ。つまり北朝鮮は半島の北部を不法占拠しているただの武装勢力。ISISと変わらない。 日本国憲法前文には「専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去」「全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有する」という文言がある。憲法を守って北の専制と隷従、圧迫と偏狭を除去しなければならない。 法的にはなんら問題ありません。むしろ憲法を守って今すぐにでも自衛隊を送り込んで、朝鮮半島の北半部から武装勢力を除去し、「専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去」を実現すべきでしょう。 どうも保守系のセミナーに出ると拉致被害者とからんで憲法議論になりがちですが、帝国憲法復活とか、憲法破棄とか、別に構わないのですが、憲法改正なくして拉致被害者は取り返せないという論理は飛躍しすぎです。 上述の2点を強調する方が拉致被害者奪還に寄与するでしょう。 そもそも日本国憲法のヤバイところは、リベラル帝国主義憲法としか思えないところです。 (※mono....以下略、詳細はブログ記事で) 【皇室】 ■ 皇室問題 憲法違反は憲法違反と広く認識されるべきだ 「祖国創生(2017.1.26)」より / 今上陛下の生前退位に係わる最初の報道、当初から、陛下と政権側で摺り合わせが行われた可能性を、まったく別次元の分析から、拙ブログは指摘した。 ―― 参考情報 ―――――――――― 今上陛下の生前退位報道の件 政権の意志が働いた結果ではないのか? http //sokokuwanihon.blog.fc2.com/blog-entry-92.html ――――――――――――――――― ただし、最初に報道されるに至った「NHKへのリークの主体」に係わる、衝撃的な「推論」が、以下のサイトにて読める。 ―― 参考情報 ―――――――――― 身内のため伝統を破壊する天皇陛下 http //koredeii.com/?p=2363 (推論) 当時、NHKにリークしたのは誰か?と話題になりましたが 実は天皇陛下御自身だったということになります。 勿論天皇陛下御自身が直接NHKに話をしたのではなく 天皇陛下の周囲にいる方々がNHKに話をしたのでしょう。 宮内庁・官邸を飛ばして(相談なしに)NHKがニュース速報で流した。 こういうことになります。 情報が漏れたのではなく天皇陛下御自身が告知した。 こうなると確信犯だと思いました。 ――――――――――――――――― ここで使われている「確信犯」という言葉の意味は、慣用表現。法律に詳しい方でないと知らないことであろう。 (※mono....中略) / 皇族が、憲法違反とわかっていて憲法違反を行い、 それが何らかの政治的意図を伴っている場合、 たとえば、それが憲法改正遅延、皇位継承の順序、不祥事の隠蔽等に係わることだった場合において 国民として座視できるのか?ということなのである。 憲法違反とわかっていて行う(悪く書くと確信犯的な≒犯罪ではないが)憲法違反事案について、不敬などという概念が入り込む余地はまったくない。 図式化するとこうなる。 (憲法違反とわかっていて行う)憲法違反>>>(憲法違反と気づかずに行う)憲法違反>>>不敬 かように、不敬問題のみを扱うことは、木の枝葉のみを見て、木も森も見えていないといわざるを得ない。 (※mono....中ほど長文略、詳細はブログ記事で) / さて、今上陛下については、生前譲位については、憲法改正遅延、皇太子即位、隠し資産処理の責任回避などの「憲法違反の?政治的意図」があったと認識せざるを得ない。 ただし、判例的に憲法違反かどうかは、最高裁での判決を待つしかない。 誰かが行政訴訟したにせよ?、裁判所が裁判として扱うのか、という問題はある。 それゆえ、民間人である私が、皇室内で常態化している?かもしれないことを憲法違反だと語ったところで、私的解釈にしかならない、ことくらいは承知している。 当然のことであるが、憲法学者がそう語ったところで、法律的に判断するのは、裁判所である関係で、学問的解釈に過ぎないことも承知している。 こうした憲法違反行為が野放しになっているのは、国民各層が皇室に長らく無関心であったことと無縁ではない。我々が、無関心でなかったら、憲法違反行為が堂々と?できるはずがないのである! (※mono....以下長文が続きますので略、詳細はブログ記事で) ■ 日本の戦後はもうじき終わる? 「刮目天(かつもくてん)のブログだ!(2016.8.19)」より / 民進・岡田克也代表「米国が書いた憲法とは、不適切な発言だ」 バイデン米副大統領を批判 2016.8.18 16 29 産経ニュース 民進党の岡田克也代表は18日の記者会見で、バイデン米副大統領が「(日本が)核保有国になり得ないとする日本国憲法を私たちが書いた」と発言したことを批判した。岡田氏は「核兵器を持つべきではない」と断った上で、「最終的には(日本の)国会でも議論して(現行憲法を)作った。米国が書いたというのは、副大統領としてはかなり不適切な発言だ」と述べた。 岡田氏は現行憲法に核兵器の保有を明確に禁止する条文はないと指摘し、バイデン氏の発言について「ご自身が憲法の条文まで踏まえて発言したものではないのではないか」と疑問を呈した。 ..................................... 余りに無知をさらけ出した指摘だ! この憲法の大きな柱が空想的平和主義だから、この憲法が、戦争放棄と核兵器廃絶と云う絶対にあり得ないものを追求することを意味している!このことが分からないのか?!現に日本の憲法に戦力は保持しないと書かれても、世界から戦争は無くならない!核兵器廃絶と叫んでも、核保有国にとって自国への核攻撃を抑止するためと云う言い訳が有る限り、無理だ!しかし、これを真面目な顔で叫ぶ人たちの頭の中は、ほとんど具体策などない、単なるお経で自己満足!自分たちだけでお経を唱えるだけなら勝手だが、日本国民を巻き込んでいるから、日本の周りの邪悪な国が支援し、その工作員が指導しているのが現実だ! また、もしも日本が米国に逆らって独自で核武装したら、世界から孤立する仕組みにもなっている!多分、日本の海外資産は凍結されるだろう!だから、日本は米国の了解をもらって核武装が必要だ!もしも了解したとしても色々な条件が付けられそうだが! 同時に「(GHQが)草案を書いたかどうかというよりは70年間、日本国憲法を国民が育んできた事実のほうがずっと重要なことだ」と強調した。 GHQが何のために日本の憲法を書いて押し付けたのか考えないのかな?( ;´・ω・`) 米国は無知な日本人のために民主主義を教えるために草案を書いてあげたと思っているのなら、おめでたい方だ!でも、バイデン氏は草稿を書いたと言ったのではなく、日本の憲法を書いたとハッキリ言った!つまり、米国が十日で書いて日本に押し付けたのが事実だ!! (※mono.--中略、詳細はブログ記事で) / だから、どんなことがあってもシナの動きを抑え込む必要があるが、占領憲法に阻まれて自衛隊がその力を発揮できない!装備や技術は自信があるが、まともに戦える法律が出来てない! この状態で防衛出動させても、正当防衛が基本だ!だから敵が攻撃する確証がないと先制攻撃したら、下手したら隊員は後で過剰防衛で殺人罪か?でも躊躇したら殺されるので、ほとんど生還し難い!本当に総理が出動命令できるのか?と昨日の虎ノ門8時で青山さんも言ってたな! 憲法九条を改正して、更に緊急事態条項も加え、国防軍としてまともに戦える法律を作れたらいいのだが、憲法改正して自衛隊法から軍法に作り変えて、徹底させるまでにどれだけ時間がかかるのか?!今から憲法審査会で議論を始めて最短でも一年半とか、二年はかかりそうだ!それまで相手に待ってもらえるか? いや、今のような状況なら反日国の息のかかったらマスメディアが世論操作すれば国民投票で憲法改正が潰されるかも知れない!こんなふざけた改正条項はない!憲法の柱のひとつである国民主権=議会制民主主義を直接民主主義で否定するケースがある?!国権の最高機関は国会じゃなかったことになる!憲法違反じゃないのか? だから、こんな馬鹿げた占領憲法はさっさと廃棄して、帝国憲法を今の時代に合うように改正するのが日本を救う唯一の方法だ! 憲法改正出来ようが出来まいが、もうじき日本の戦後は終わり、新しい秩序が生まれる! 日本が存続するためには、それなりの覚悟をもって行動しなければダメだ(#゚Д゚)y-~~ 大日本帝国憲法第73条(現代訳) 1.将来、この憲法の条項を改正する必要があるときは、勅命をもって、議案を帝国議会の議に付さなければならない。 2.この場合において、両議院は、各々その総員の三分の二以上が出席しなければ、議事を開くことができない。出席議員の三分の二以上の多数を得られなければ、改正の議決をすることができない。 ★ 日本の憲法「我々が書いた」…米副大統領 「読売新聞(2016.8.16)」より / 【ワシントン=黒見周平】バイデン米副大統領は15日、ペンシルベニア州の集会で、米大統領選の共和党候補ドナルド・トランプ氏(70)が日本の核保有を認める発言をしたことを巡り、「日本は我々が書いた憲法で核保有国になれないことを彼は理解していない。学校で習わなかったのか」と批判した。 バイデン氏の発言は、日本国憲法が連合国軍総司令部(GHQ)主導で作成されたことを踏まえたものとみられるが、米政府高官が公の場で「我々が書いた」と表現するのは極めて異例だ。 日本政府は、「憲法9条は一切の核兵器の保有及び使用を禁止しているわけではない」との立場をとっている。ただ、大陸間弾道ミサイル(ICBM)など「他国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる兵器」は、自衛のための必要最小限度を超えるため、9条との関係で保有できない。 ◆ 米副大統領「私たちが日本の憲法書いた」 トランプ氏の核武装論を批判 「大艦巨砲主義(2016.8.16)」より / 4 名無しさん@1周年 2016/08/16(火) 08 20 40.15 ID yzunirzc0 やっぱりそうだったか。 12 名無しさん@1周年 2016/08/16(火) 08 24 24.89 ID PyOnDUtt0 えっ? 言っていいの? 22 名無しさん@1周年 2016/08/16(火) 08 26 57.17 ID hZjsU1FT0 そうか、ならば押しつけ憲法は改正しなきゃな 25 名無しさん@1周年 2016/08/16(火) 08 29 24.60 ID VwlRS1gD0 この流れ… 無駄には出来ない!! 26 名無しさん@1周年 2016/08/16(火) 08 29 31.84 ID khZP/bDu0 じゃあ憲法は日本人の手で書きなおさないとな 27 名無しさん@1周年 2016/08/16(火) 08 29 35.74 ID mm2aurEt0 アメリカ現役副大統領のお墨付き、頂きました 知ってた 31 名無しさん@1周年 2016/08/16(火) 08 31 25.09 ID JxTavyEW0 あーあ言っちゃった 32 名無しさん@1周年 2016/08/16(火) 08 31 26.76 ID V1eS9DdC0 アホだなあ 日本国憲法は日本の核武装を禁止していない そんな基礎的な知識すらないのがアメリカの副大統領なのかよw 90 名無しさん@1周年 2016/08/16(火) 08 49 21.77 ID CJ6qqwZE0 32 同意。中国や北朝鮮などの台頭や、米軍の相対的地位の低下という現実をふまえれば 日本も近い将来に核兵器を保有せざるを得なくなるだろうが、 憲法では必要最小限を超えない自衛のための軍事力の保持までは禁止していないので、 憲法は改正せずに核兵器を持っても問題は無し。 34 名無しさん@1周年 2016/08/16(火) 08 31 29.25 ID g4Q+kKoa0 自分たちで書いたくせに都合が悪くなって改正させようと足掻いている アメリカを鼻で笑うターン (※mono.--以下略、詳細はサイト記事で) ★ 「政治に関するFNN世論調査」は、2016年6月18日(土)~6月19日(日)に、全国から無作為抽出された満18歳以上の1,000人を対象に、電話による対話形式で行った 「FNN-news」より / Q1. あなたは安倍内閣を支持しますか、支持しませんか。 支持する[今回]49.4 [前回]55.4[増減]-6.0 支持しない[今回]38.1 [前回]34.0[増減]+4.1 わからない・どちらともいえない[今回]12.5 [前回]10.6[増減]+1.9 ※前回調査は5月28日~5月29日に実施 (※mono.--以下詳細は略、ニュース記事で。) ーー Q14. 憲法に関する次のそれぞれの質問について、あなたのお考えをお知らせください。 A) あなたは、憲法改正に賛成ですか、反対ですか。 賛成43.3 反対45.5 わからない・どちらともいえない11.2 B) 「憲法改正」は、参議院選挙の重要な争点になると思いますか、思いませんか。 思う59.9 思わない33.8 わからない・どちらともいえない6.3 C) 民進党の岡田代表は、民進党としての憲法改正草案を示す考えはないと明言しました。あなたは、この方針を評価しますか、しませんか。 評価する35.2 評価しない51.0 わからない・どちらともいえない13.8 ーーーーー ★ 内閣支持率49.4%↑ 民進党支持率は急落7.3%↓ 「現行憲法で平和と安全守れない」52.1% 「産経ニュース(2016.4.25 11 45)」より / 産経新聞社とFNN(フジニュースネットワーク)は23、24両日に合同世論調査を実施した。安倍晋三内閣の支持率は49.4%で前回より3.1ポイント上昇。不支持率は0.6ポイント減の38.1%だった。民進党の支持率は、結党直前の前回調査(3月19、20両日実施)を5.5ポイント下回る7.3%となり、「ご祝儀相場」すらない窮状を印象づけた。 民進党の母体となった民主党、維新の党について個別に聞いた前々回調査(2月20、21両日実施)では民主党が9.7%、維新の党は1.4%となっており、合流によって党勢が拡大するどころか、かえって支持離れを招いている傾向が浮き彫りとなった。 夏の参院選の比例代表で投票する政党でも、民進党は14.1%(前回21.1%)に落ち込んだ。対照的に自民党は44.8%(同40.7%)、共産党8.0%(同6.7%)、おおさか維新の会6.6%(同6.4%)は前回調査よりも支持を広げた。 ■ 5月3日は、日本国が日本を失った屈辱の日! 「不死鳥!蘇る日本、未来に向けて自虐からの脱出(2015.5.4)」より / ◼【櫻井よしこ氏「憲法前文は変な日本語。文法も間違い」「皆さんの命を中国に預けますか?」 憲法フォーラムで基調提言】: 産経ニュース(2015.5.3 ) http //www.sankei.com/affairs/news/150503/afr1505030017-n2.html ジャーナリストの櫻井よしこ氏は3日、東京・平河町の砂防会館別館で開かれた公開憲法フォーラム「憲法改正、待ったなし!」で基調提言を行った。櫻井氏は中国を具体例にあげ、憲法前文のいびつさを訴えた。提言の要旨は次の通り。 .................................................. 憲法前文には日本国政府は愚鈍でよろしい。何もしなくてよろしい。能力もなくてよろしい。政府、政治家は何もしなくてもよろしいということが事実上書いてある。 国民の命、幸福、安寧を守っていくことが為政者の一番大きな責任だが、前文になんと書いてあるか。私たちの命を「国際社会に預けなさい」と書いてある。 「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して…」。これも変な日本語ですね。「…われらの安全と生存を保持しようと決意した」と書いてある。下手な日本語。文法も間違っている。 .................................................. 寸評: 中学生の多感な女性が書いたような作文が現日本国憲法であり、英文の原文を読むと如何にこの憲法は英語ですら酷い文脈(無理にこじつけ)であり、更に和訳は恥ずかしくなる程に下手な言葉がいたる処に鏤められている。 然も違法占領憲法を永遠の恋人の如く胸に抱いている護憲派の左巻きは、憲法同様に欠陥だらけ!と言っても決して過言ではない!と筆者は独断的ながら思います (※mono.--中略、詳細はブログ記事で) / 筆者考: ❝憲法記念日❞は!、・・・筆者にとっては憲法無念日、亦は❝日本国が日本でなくなった屈辱の日!❞です。 毎年この日が来ると、日本国を失った悲しさ!と、無念さ!と、屈辱感!と、怒り!とが混じった複雑な感情に包まれて一日を過ごす筆者です。 大日本帝国憲法に殉死!、・・・熱海の錦が浦で投身自決された最後の枢密院議長 清水澄博士!。 2011年12月8日午前9時45分ごろ、「清水澄博士」の碑の前で・・・占領憲法に体当たりした自決した憂国の士⟺『杉田智(さとし)烈士』のご冥福をこころから祈ります!!!…。 大日本帝国憲法に殉死/最後の枢密院議長 清水澄博士 2010/09/03 にアップロード 昭和22年9月25日熱海の錦が浦で投身自決 帝国憲法に殉死/最後の枢密院議長 清水澄博士 清水澄博士は、明治元年金沢市に生まれ、東京帝國大学法科を卒業後、学習院大学教授となり、明治38年法学博士の学位取得され、宮内省、東宮御学問所の御用掛を拝命された。 大正天皇、昭和天皇に御進講され、行政裁判所長官、枢密院顧問官を経て、敗戦後、最後の枢密院議長に任ぜられた憲法学者である。 ■ 日本人を信用していない護憲派 「璧を完うす(2015.5.3)」より / 大江健三郎氏、安倍首相呼び捨て批判「彼が話したことはウソだと思う」 スポーツ報知 (※mono.--引用略) / 以上引用終わり 呼び捨てでも何でも好きにすればいいけど、こういう平和を守るために憲法を守るという人達は、日本人を信用していない人だな、と思う。 憲法と言う歯止めがなくなれば、日本人は侵略戦争を起こし人を殺すと思っているわけだから。 世界中のどの国でも誇れない歴史はあるものだが、だからと言って自国の事を全否定する国や人はまあいない。 問題点はあっても自国を信じ、誇りに思っている人々がほとんどだ。 自国を信じることは他国を信じることに繋がる。 自分を信じられない人は相手も信じられないように。 寂しい人達だ。 日本人を信じられないということはつまり自分自身も信用していないということになる。 当人が日本人であればの話だが(笑) ★ 舞の海氏が新説「日本人力士の“甘さ”は前文に起因する」「反省しすぎて土俵際…」 「産経ニュース(2015.5.2)」より / 元小結の舞の海秀平氏が3日、東京・平河町の砂防会館別館で開かれた公開憲法フォーラム「憲法改正、待ったなし!」で提言を行った。昨今の日本人力士の「甘さ」は憲法前文の影響だと持論を展開し、会場の笑いを誘った。提言の要旨は次の通り。 日本の力士はとても正直に相撲をとる。「自分は真っ向勝負で戦うから相手も真っ向勝負で来てくれるだろう」と信じ込んでぶつかっていく。 ところが相手は色々な戦略をしたたかに考えている。立ち会いからいきなり顔を張ってきたり、肘で相手の顎をめがけてノックダウンを奪いに来たり…。あまりにも今の日本の力士は相手を、人がいいのか信じすぎている。 「これは何かに似ている」と思って考えてみたら憲法の前文、「諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した」に行きついた。逆に「諸国民の信義」を疑わなければ勝てないのではないか。 私たちは反省をさせられすぎて、いつの間にか思考が停止して、間違った歴史を世界に広められていって、気がつくとわが日本は国際社会という土俵の中でじりじり押されてもはや土俵際。俵に足がかかって、ギリギリの状態なのではないか。 今こそしっかり踏ん張って、体勢を整え、足腰を鍛えて、色々な技を兼ね備えて、せめて土俵の中央までは押し返していかなければいけない。 憲法改正を皆さんと一緒に考えて、いつかはわが国が強くて優しい、世界の中で真の勇者だといわれるような国になってほしいと願っている。 ■ 占領日本国憲法の矛盾 「浮世風呂(2014.12.20)」より / 日本は言論の自由が認められた民主主義国である。日本が敗戦しGHQの占領下で初めて民主主義になり言論の自由が与えられたと思っている人が大半だと思うが、日本は戦前から発言の自由があった。ただし、現代の日本のように無責任に権利だけを主張したり、他人の人権を無視した野放図な発言はしなかった。教育勅語や道徳・倫理など、日本国民として秩序有る教育と常識と誇りを持っていた為である。 反政府論者にしても政府擁護の論者にしても、思想は違えども、日本の国を考え国益を大事にしていることでは一致していた。ただ方法論が違っていただけである。 国があれば国に合わせた憲法が出来る。憲法があるからそれに合わせた国を作るわけではない。しかし、日本の降伏により占領した米国は憲法を押しつけ、この憲法に合わせて国も国民も従えとやった。それを全く改正も破棄もせず延々と70年間もそのままにしてきたのが現日本国憲法である。如何に異常な状態か分かるであろう。 この憲法は、GHQ統治下、アメリカ人がたった2週間で仕上げた適当な憲法である。 この日本国憲法は矛盾、穴だらけの不可思議な憲法となっている。法に対する主権は国民に有るとするが、国土に対する主権が記されていない。たとえば台湾や樺太や千島列島に対する国土主権は割譲も譲渡もされず未だ天皇に帰属したままである。 また、この由来により日本国憲法の原文は英語であり、日本語文はこの翻訳を改良したものである。 なぜなら、作ったアメリカ人も、翻訳した日本人も、GHQ統治後はこの憲法は破棄されることを大前提としていたからである。ところが現実に何十年も使われ続けることになるが、この矛盾だらけの憲法は、実用水準に達していない。 憲法無効論 この憲法は、実は無効である。前、明治憲法に対して違憲だからである上に、GHQに占領されており日本に主権が無い時に作られた法律だからである。 帝国議会で、反対者を出席させずに可決したのではなく、軍事占領下において帝国議会の議員全員を食料や仕事などで強迫して出席させて可決させた。 貴族院では時間切れ廃案になるところを議会の時計を止めて、可決させた。 GHQによる、日本の占領統治のための「条約」という扱いにすることで、ようやく日本国憲法は「合憲」となるが、同時に日本国憲法は憲法としての資格を失うことになる。 ◆日本の領土主権者は誰? ねずさんの ひとりごと 2014年3月16日 質問です。 =========== 北海道、本州、四国、九州の領土主権者は誰ですか? =========== おそらくこれをお読みの多くの方は「日本国民」とお答えになろうかと思います。 理由は、「日本国憲法に国民主権(主権在民)と書かれているから」ではないでしょうか。 けれども本当にそうでしょうか。 質問は、「領土主権者」です。 領土主権は、君主や、組織などの法人が保有します。 国民主権では答えになりません。 (※mono.--以下略、詳細はブログ記事で) 【日本国憲法改正】 ■ 改憲の政局が始まる - 野党再編、憲法改正、安倍談話の三位一体で 「世に倦む日日(2014.12.15)」より / 魚拓 (※mono.--前後略、詳細はブログ記事で) / 来年は戦後70年の節目の年である。ノーベル平和賞が「憲法9条を保持する日本国民」に贈られる可能性が高い。今年、下馬評では、平和憲法は受賞候補の第1位に上げられていた。オスロの選考委員会が、ラマラとサティヤルティを今年の受賞者に選んだのは、日本の平和憲法を来年受賞させる深慮と意図がはたらいたからではないだろうか。その方が、戦後70年の記念の受賞として意味が重く、演出効果をマキシマムにすることができる。先送りにしたのだ。もし、そうだとすると、発表が10月で、内定が9月というスケジュールになる。そして、実際に平和憲法が受賞した暁には、2016年に安倍晋三が改憲を強行する環境条件は失われてしまう。安倍晋三自身が、平和憲法のノーベル賞受賞を祝う挨拶を言わなくてはならず、その意義を積極的を認めるコメントを出さざるを得ない。世界を前に、9条のノーベル平和賞受賞に感謝感激を言いながら、すぐに改憲に動くというわけにはいかない。どれほど厚顔無恥な安倍晋三でも、そこまでの卑劣な所業は無理だろう。そうなると、改憲を目論む安倍晋三としては、8月までに国民投票を済ませて憲法を変えていなくてはいけない。名実ともに9条は滅んだのだと、日本国民の意思で9条を葬送したのだと、そう世界の前にアピールして、平和憲法のノーベル賞受賞を消さなくてはいけない。だから、安倍晋三の立場に立って考えると、改憲の決戦場は来年前半になるのである。 7月に国民投票。発議から国民投票までは、国民投票法の規定で最低60日間が必要だから、逆算で国会発議は5月となる。5月3日の憲法記念日の前後が、発議挙行のタイミングになるのではないか。きわめて大胆な推理だが、ノーベル平和賞の日程と安倍晋三の思惑から診断すると、そうした前倒しの改憲の政局が浮かび上がってくる。来年8月15日、安倍晋三は、河野談話と村山談話を否定する「安倍談話」を発表する。その中味は、北岡伸一が安保法制懇で策したものをベースにしたところの、「積極的平和主義」外交への転換の宣言になるだろう。このとき、中韓は共同で記念事業を行う予定であり、中国も韓国も、これまでにない「日本軍国主義批判」のキャンペーンを打ってくることは必至の情勢だ。河野談話と村山談話を否定する「安倍談話」の発表には、特に韓国は国を挙げて反発を示すことだろう。来年8月、東アジアは緊張し、中韓vs日本の対立構図が先鋭となり、世界の耳目を集める状況となる。このとき、孤立する日本の安倍晋三が、「安倍談話」が国民の総意であることを証明するためには、その最も効果的な方法は、7月に国民投票で平和憲法を屠ることである。あの戦争は正義の戦争であり、独立自尊の防衛戦争であったと、そう日本国民は認めているのだと、世界の前で弁証するためには、平和憲法を国民投票で始末するという象徴的な政治を作ることが最も都合がいい。改憲達成こそが「安倍談話」の正当性の証明になる。 【日本国憲法】 ■ 朝日新聞社説にみる「護憲派」の詭弁論法 「木走日記(2014.5.1)」より (※ 前後略、詳細はブログ記事で) / 当ブログとしてしかし今回は、いわゆる「改憲反対派」=「護憲派」の識者の論ずる詭弁法の典型がこの朝日社説にも見られるので、その一点について掘り下げたいです。 朝日社説は憲法99条を示し、「憲法擁護義務を負う公務員が、憲法を守ろうという趣旨の集会の後援を拒否する。なんとも不可解な現象」であると、あたかも「天皇又(また)は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員」は、将来に渡り憲法改正に反対し、改憲論議を否定しなければならないような論を展開致します。 .............................................................................................................................. 憲法99条はこう規定している。「天皇又(また)は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ」 憲法擁護義務を負う公務員が、憲法を守ろうという趣旨の集会の後援を拒否する。なんとも不可解な現象である。 .............................................................................................................................. 公務員が憲法擁護義務を負うのは当然です。 しかし憲法擁護義務は、現在の憲法の規定を実効あらしめるよう公務員に義務を課すものであって、将来の憲法改正を否定するものではありません。 朝日社説は、将来の憲法改正反対を「護憲」と言い換え、それがあたかも憲法擁護義務そのものであるかのように論理をすり替えているのです。 憲法96条には、明確に国会がこれを発議し国民に提案してその承認を経れば憲法改正は認められると、明文化されています。 ■ 「日本国憲法はデタラメ」憲政史研究者・倉山満 「日刊SPA!(2014.4.25)」より / 憲法記念日である5月3日を「ゴミの日です」と、こき下ろすのは憲政史家の倉山満氏だ。「日本国はアメリカによって民主化され、1947年5月3日、平和憲法として日本国憲法が施行された――」と遠い昔に学校で習ったような気がするのだが、倉山氏は「マッカーサーの落書きにすぎないものを、いちいちありがたがるなど日本人はどれほど奴隷根性なのか」と容赦ない。「戦後最大のタブーに迫る!」銘打たれた新刊『帝国憲法の真実』では、帝国憲法と日本国憲法を比較し、日本国憲法を徹底的に批判している。その真意とは何か、著者に聞いた。 ――日本人は「明治憲法は悪の憲法であり、アメリカのおかげで過去の遺物にすることができた。一方の日本国憲法は素晴らしい憲法だ」と教えられて育ちます。それに対して、真っ向から反論されているわけですが、なぜ今まで倉山さんのような言論がなかったのでしょうか? 「敗戦後の日本では、大日本帝国憲法はタブー中のタブーです。とくに東京大学の憲法学を中心とする学界では、正式略称である『帝国憲法』という単語さえ使わせませんでした。日本国憲法学の祖である宮沢俊義東京大学教授が『過去の遺物である』というニュアンスで『明治憲法』を提唱し、いつの間にかテクニカルタームとして定着させたからです。しかし私は、日本国憲法より先に帝国憲法について学ぶという、異端児であったため、そのくびきからは逃れることができました。ですから、帝国憲法について語り、容赦なく日本国憲法を批判できる、とも言うことができます。そしてまず、言っておきたいのは、そもそも日本国憲法は、日本を敗戦国のままに留めておきたい人がつくったということです。まともな軍事力を持たせないようにして、民族ごと奴隷にしようとしました。また靖国神社を標的にして、日本人が家族のために命を捨てるという行為を蛮行だと断じ、日本人の誇りを奪おうとしました。マッカーサーとその下僚たちは、そのために日本国憲法をつくり、日本に押し付けたのです」 ――現在の日本では、「憲法9条にノーベル平和賞を!」「世界遺産に!」と掲げる人たちもいるくらい、日本国憲法、とくに9条は国民に支持されているようにも思います。それは間違っていると? 「占領下にあって日本に選択肢は二つしかありませんでした。一つはマッカーサーの覚書をそのまま受諾すること、もう一つは最低限の手直しをすること、です。日本政府は厳しい現実として後者を選びます。9条を議論する際に理解しておいてほしいのは、マッカーサーの覚書は主権国家としてあまりも恥ずかしい憲法だったので、なんとか手直しをしたという事実です。たとえば覚書には『日本が陸海空軍を保有することは、将来ともに許可されることがなく、日本軍に交戦権が与えられることもない』とあります。実際の9条2項『国の交戦権は、これを認めない』と比べてみてください。誰が誰に対して認めないないのか? マッカーサーが日本国に対して『認めない』のです。9条はマッカーサーの日本国に対する命令書であり、そんな代物を最高法規の条文に戴く必要などない、日本には日本の歴史・文化・伝統に則った帝国憲法がある、というのが私の立場です。そもそも自衛隊は軍隊だと思いますか?」 ――あれだけの戦力がありますから、軍隊だと思います。 「違います。9条の制約で軍隊を名乗れないから憲法を改正して自衛隊を正式に軍隊だと認めるべきだという人もいるのですが、まるでわかっていません。軍隊の定義は国際法によって行われ、国家と国家がそれぞれの軍隊を『ウチの軍隊を軍隊だと承認してくれたら、オタクの軍隊も軍隊として承認しましょう』と合意してはじめて認められます。国際法の要件は4つあり、(1)責任ある指揮官の指揮のもとに、(2)識別しうる標識を有し、(3)公然と武器を携行し、(4)戦争法規を守る集団であること、です。軍隊は義務を果たすからこそ、人を殺しても殺人罪には問われず、また捕虜になる資格も得るのです。そもそも主権国家は構成員すべてから暴力を取り上げ、独占することから始まります。独占された暴力とはつまり、国内の治安を守る警察力であり、外敵と戦う軍事力です。普通の国では、国際法で認められるよう国内法を整備し、むしろ境界線上の怪しい集団を『これは軍隊だ』と言い張って認めさせることが外交官の仕事になるほどです。ところが、日本は自衛隊を『軍隊ではない』と言ってきた。これがどういった事態を招くのか、想像してみてください。いかに9条がデタラメかわかるでしょう。自ら、私は軍隊としての権利はいりません。捕虜になる資格もなく殺されていいですし、何かのときに人を殺したら我々自衛官は殺人犯です、となりかねない。よく、自衛隊は雁字搦めに縛られていると言われますが、こういうことなのです。こんな状態で、国家を守れるかどうかという問題なのです」 ――しかし、今「帝国憲法」と聞いても、正直ピンときません。「日本を滅ぼした悪の憲法」という漠然としたイメージしかないのですが……。 「帝国憲法は明治帝を筆頭とする先人たちが『世界に対して文明国として胸を張って生きていこう』と考えに考え抜いて定めた憲法です。いつ滅ぼされるかわからないという緊張感のなかで、日清・日露戦争を勝ち、国民の自由を守りました。それは決して野放しではなく、秩序と責任を伴った自由です。そのあたりは『帝国憲法の真実』に書いてありますのでぜひ、ぜひ読んでみてください」 憲法改正論議や集団的自衛権の解釈問題がかまびすしい昨今だが、伊藤博文らが10年かけてつくった帝国憲法から論議を始めてみてはいかがだろうか。 【自民党憲法草案】 ■ 自民党憲法草案は恐怖のシュタージ国家思想に基づいている!! 「神州の泉(2013.7.15)」より (※ 前後略) / 安倍晋三氏がTPPを推進しながらも、憲法改正にやっきとなっている大矛盾の淵源は、彼のいう戦後レジームからの脱却に“閉ざされた言語空間”の認識が全くないからだ。それどころか、彼は日米同盟の強化という、“閉ざされた言語空間”へ自ら嵌り込んでいくという歴史的な大錯誤に陥っている。 安倍首相が、戦後レジームからの脱却、東京裁判史観からの脱却、あるいは“閉ざされた言語空間”からの脱却という、まともな日本回復思想があるのなら、その文脈から言って、決してTPP参加という選択肢はありえないのだ。 まともな日本回復思想を持たずしてTPPに参加する安倍首相。彼が唱える憲法改正の真の意図とは何であろうか。分かることは、これが国家国民の為ではなく、アメリカ・グローバル資本のための憲法改正だということだ。 【日米中関係】 ■ 今日は憲法記念日 「東京kittyアンテナ(2013.5.3)」より / 戦後憲法は米国の強い影響下に制定されたが、その平和主義は自らの防衛能力ではなく米国の核の傘と空母艦隊により保証された。強制歳出削減が示す米国の財政危機と新興国勃興による相対的な経済的地位の低下が意味するものは、近い将来における米国の漸進的衰亡と崩壊である(@w荒 即ち現憲法が依拠する米国の存在はいずれ、いや既に危殆化している。何らかの発想の転換が必要な時期が到来しているのは確かなことである(@w荒 ぶっちゃけ言うと現在の憲法改正の動きはアメリカの没落と中国の軍事的進出に対応したもので、いずれ出来する日本+米国vs中国の武力衝突を前提としている。米国は自らの漸進的衰亡を知り徐々に世界から手を引き、日本と中国を相争わせて鷸蚌(いつぼう)の争いによる利を貪る心算(つもり)であろう(@w荒 (※ 以下略) ◆ 左巻きの方々との語り合い。 「Togetter(2013.3.14~)」より / 秘書に大量の紙袋を持たせ闊歩する男性議員が多いな、と思ったら、今日はホワイトデーなんですね。そういえば、バレンタインデーの日に大量の紙袋を載せた台車を秘書に押させてその前を闊歩する女性議員に遭遇。どれだけ配るんだろう、とびっくりしたなぁ。. renho_sha2013-03-14 12 55 48. “そんな風習は世界のどこにも無いのにね。ちょっと恥ずかしいですね。@renho_sha 秘書に大量の紙袋を持たせ闊歩する男性議員が多いな、と思ったら、今日はホワイトデーなんですね。そういえば、バレンタインデーの日に大量の紙袋を載せた台車を秘書に押させてその前を闊歩する女性議員に. yukawareiko2013-03-14 17 14 53. 憲法第9条など世界のどこにもないのにね。ちょっと恥ずかしいですね。 @yukawareiko “そんな風習は世界のどこにも無いのにね。ちょっと恥ずかしいですね。@renho_sha 秘書に大量の紙袋を持たせ闊歩する男性議員が多いな、と思ったら、今日はホワイトデーなんですね。(略. momotarohkun2013-03-14 17 19 17. “へえ~!!@momotarohkun 憲法第9条など世界のどこにもないのにね。ちょっと恥ずかしいですね。 @yukawareiko “そんな風習は世界のどこにも無いのにね。ちょっと恥ずかしいですね。@renho_sha 秘書に大量の紙袋を持たせ闊歩する男性議員が多いな、. yukawareiko2013-03-14 17 24 46. 知性的なご回答有難うございます^^ @yukawareiko “へえ~!!@momotarohkun 憲法第9条など世界のどこにもないのにね。ちょっと恥ずかしいですね。 @yukawareiko “そんな風習は世界のどこにも無いのにね。ちょっと恥ずかし @renho_sha . momotarohkun2013-03-14 17 26 58. @yukawareiko @momotarohkun @renho_sha 「今まで世界(歴史)にあったためしがない」→「だから恥ずかしい」ことと「だからこそ誇らしい」ことがあるのでは?憲法9条は世界中に前例がないからこそ輝かしいしそれこそが日本の存在理由だ、と思っています。. jackies151e2013-03-14 17 28 30. じゃあ、バレンタインデーもそうですなw 世界に前例がないのなら、大東亜共栄圏など最高ですな^^ @jackies151e @yukawareiko 憲法9条は世界中に前例がないからこそ輝かしいしそれこそが日本の存在理由だ、と思っています。@renho_sha. momotarohkun2013-03-14 17 29 58. 大東亜共栄圏を持って戦った日本は世界に前例がなく輝かしいし日本の誇りだと思っています。 @LuYe1950 憲法9条は世界中に前例がないからこそ輝かしいし日本の誇りだ、と思っています。RT@jackies151e @yukawareiko @renho_sha. momotarohkun2013-03-14 17 35 06. @momotarohkun @yukawareiko @renho_sha 評価する基準が問題なんですよ。わかってて混ぜっ返してるでしょう?w. jackies151e2013-03-14 17 46 30. 意味不明ですけどw @jackies151e 評価する基準が問題なんですよ。わかってて混ぜっ返してるでしょう?w@yukawareiko @renho_sha. momotarohkun2013-03-14 17 47 19. @momotarohkun すみませんわかっていただけないようでしたらもう会話止めましょう。. jackies151e2013-03-14 17 49 57. あの、ブロックするぐらいなら初めから絡むの止めてもらえます? @jackies151eすみませんわかっていただけないようでしたらもう会話止めましょう。. momotarohkun2013-03-14 17 56 24. @momotarohkun ブロックっすか^^;あちゃらの方面にお住まいの方は耐性無いですね^^;. akira_sawana2013-03-14 17 58 47. さわなさんへ 全くですねw困ったもんですw @akira_sawana ブロックっすか^^;あちゃらの方面にお住まいの方は耐性無いですね^^;. momotarohkun2013-03-14 18 00 51. その両方です。少なくとも、日本が誰も殺さず、戦線に立たずにす済んだのはアメリカのおかげではなく、9条があったからですよね?@mushokuchuunen @jackies151e @momotarohkun @LuYe1950 @yukawareiko @renho_sha. yukawareiko2013-03-14 18 09 23. いや、日米安保です。 @yukawareiko その両方です。少なくとも、日本が誰も殺さず、戦線に立たずにす済んだのはアメリカのおかげではなく、9条があったからですよね?@mushokuchuunen @jackies151e @LuYe1950 @renho_sha. momotarohkun2013-03-14 18 10 08. @yukawareiko そもそも「アメリカに守ってもらう」って、どこから「守って」もらって来たのかと言えば、日本を攻撃する理由のある国なんてないし。@mushokuchuunen @jackies151e @momotarohkun @LuYe1950 @renho_sha. toshi_fujiwara2013-03-14 18 10 20. 左翼の妄想で日本が滅ぼされるのだけは避けたいものですと思っている人が増えたからですよw @toshi_fujiwara そもそも「アメリカ(略@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @LuYe1950 @renho_sha. momotarohkun2013-03-14 18 11 40. そもそも、昨今の改憲論議の高まりや防衛強化の論議の高まりは、リベサヨがあまりに無能なためという必然的帰結です。 @toshi_fujiwara @yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @LuYe1950 @renho_sha. momotarohkun2013-03-14 18 13 21. こんなタコな妄想につき合ってるほど俺ヒマじゃないんだけど?RT @momotarohkun 左翼の妄想で日本が滅ぼされるのだけは避けたいものですと思っている人が増え@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e@renho_sha. toshi_fujiwara2013-03-14 18 13 33. @momotarohkun あのぉ、「左翼の妄想で日本が滅ぼされる」って、いったいどこの絵空事のお花畑な話なんですか?@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @LuYe1950 @renho_sha. toshi_fujiwara2013-03-14 18 14 03. でしたら、@を抜かれてはいかがでしょうか?w私一人説得できない監督自身の無能さの帰結です。今の世論はw @toshi_fujiwara こんなタコな妄想につき合ってる(略@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @renho_sha. momotarohkun2013-03-14 18 15 29. 戦争も安全保障の現実も知らない坊や達が戦争ごっこに憧れてるだけ。RT @momotarohkun そもそも、昨今の改憲論議の高まりや防衛強化の論議の高まりは@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @LuYe1950 @renho_sha. toshi_fujiwara2013-03-14 18 16 16. 意味不明ですw @toshi_fujiwara 戦争も安全保障の現実も知らない坊や達が戦争ごっこに憧れてるだけ。RT@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @LuYe1950 @renho_sha. momotarohkun2013-03-14 18 16 46. あなたを「説得」するのは僕の仕事ではなく精神科医にお任せした方がいいと思いますが。RT @momotarohkun私一人説得できない監督自身の無能さの帰結です@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @renho_sha. toshi_fujiwara2013-03-14 18 16 54. Content from Twitter. 監督、ブーメランで自分に返ってきますよ^^w @toshi_fujiwara あなたを「説得」するのは僕の仕事ではなく精神科医にお任せした方がいいと思いますが。RT@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @renho_sha. momotarohkun2013-03-14 18 17 27. もう無根拠な罵倒しか出来なくなったかww RT @momotarohkun 監督、ブーメランで自分に返ってきますよ^^@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @renho_sha. toshi_fujiwara2013-03-14 18 18 08. 監督は石原が問題を起こしたと妄想してましたね^^私はそう思っていないので^^それより前から中国は入ってきてますし^^@toshi_fujiwara @yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @LuYe1950 @renho_sha. momotarohkun2013-03-14 18 19 26. @jackies151e …っていうか、「左翼の妄想で日本が滅ぼされる」って、いったいどういうことなんでしょうね(笑)。国ってそう簡単に滅びないけど。@momotarohkun @yukawareiko @mushokuchuunen @renho_sha. toshi_fujiwara2013-03-14 18 19 49. 監督、人に精神科に見てもらえと言って、それは苦しいのでは?w @toshi_fujiwara もう無根拠な罵倒しか出来なくなったかww RT@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @renho_sha. momotarohkun2013-03-14 18 20 20. いいえ、慎太郎が「都が買う」と言ってた時点では、中国は無視してましたけど? RT @momotarohkun監督は石原が問題を起こしたと妄想してましたね@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @LuYe1950 @renho_sha. toshi_fujiwara2013-03-14 18 20 48. @momotarohkun そうやって必死に罵倒してないで、「左翼の妄想で日本が滅ぼされる」とか意味不明発言を少しは具体的に説明してくれませんか? @yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @renho_sha. toshi_fujiwara2013-03-14 18 21 38. いえ、時系列はそれより前からですよ^^ガス田から含めればもっとまえですよ^^ @toshi_fujiwara いいえ、慎太郎が「都が買う」RT@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @LuYe1950 @renho_sha. momotarohkun2013-03-14 18 21 51. チベットはなぜ中国に侵略されたかご説明ください^^ @toshi_fujiwara そうやって必死に罵倒してないで、「左翼の妄想で日本が滅ぼされる」(略@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @renho_sh momotarohkun2013-03-14 18 22 57. 福田内閣の時に共同開発の提案がありましたけど、だから?RT @momotarohkun ガス田から含めればもっとまえですよ@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @LuYe1950 @renho_sha. toshi_fujiwara2013-03-14 18 23 40. @momotarohkun 下らん論点逸らしはやめて、「左翼の妄想で日本が滅ぼされる」という意味不明な発言が具体的になにを意味するのか説明して下さい。@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @renho_sha. toshi_fujiwara2013-03-14 18 24 27. 監督、それ妥結していない話じゃないですかw @toshi_fujiwara 福田内閣の時に共同開発の提案がありましたけど、だから?RT @yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @LuYe1950 @renho_sha. momotarohkun2013-03-14 18 25 02. @jackies151e ねえ…。「左翼の妄想で日本が滅ぼされる」って、いったいどういう妄想なんでしょうねぇ。誰かの妄想で瓦解するほどこの国は…ってファンタジーかよ?@momotarohkun @yukawareiko @mushokuchuunen @renho_sha. toshi_fujiwara2013-03-14 18 25 30. チベットと同じ運命になりますよ、と言いたいんですがw @toshi_fujiwara 下らん論点逸らしはやめて、「左翼の妄想で日本が滅ぼされる」@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @renho_sha. momotarohkun2013-03-14 18 26 11. ええ、懸案事項ですけれど、それがなにか?また論点逸らしですか?RT @momotarohkun 監督、それ妥結していない話じゃないですかw @yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @LuYe1950 @renho_sha. toshi_fujiwara2013-03-14 18 26 27. あなたのこの妄想発言は、「左翼の妄想で日本が滅ぼされる」っていうのの説明にまったくなってませんけど?RT @momotarohkun チベットと同じ運命になりますよ、@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @renho_sha. toshi_fujiwara2013-03-14 18 27 30. @momotarohkun (…っていうか日本が「チベットと同じ運命になりますよ」って、どういう現実無視の妄想アタマなんだよww )@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @renho_sha. toshi_fujiwara2013-03-14 18 28 11. 監督、妥結していない話であるに関わらず、中国が入ってきたんじゃないですか?日本が先に開発したら問題にならないんですか?@toshi_fujiwara (略@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @LuYe1950 @renho_sha. momotarohkun2013-03-14 18 28 58. 具体的にお願いします。 @toshi_fujiwara (…っていうか日本が「チベットと同じ運命になりますよ」って、どういう現実無視の妄想アタマなんだよww )@yukawareiko @mushokuchuunen @jackies151e @renho_sha. momotarohkun2013-03-14 18 29 24 ■ 「日本国憲法 あのちょっと前でも後でも、絶対に成立し得なかった政治史上の傑作:想田和弘氏」 「晴耕雨読(エイントリー日不明)」より (※ 前後略。) / 日本語が堪能なベアテさんは、GHQ草案を日本語に訳す作業や、日本政府との折衝での通訳としても活躍した。 草案は1つ1つ日本側と協議され、両性の本質的平等を定めた第24条については日本側から「日本文化に合わない」と激しい抵抗を受けたそうだ。 紛糾の末、最後はケーディス大佐が「この条文はベアテが書いた。彼女に免じて受け入れないか?」と日本側に提案した。 ベアテさんと緊密な交流があった日本側は、結局はそのひと言が決め手になって受け入れたそうだ。 因みに両性の本質的平等という概念は、合衆国憲法にもない先進的なアイデアである。 「日本国憲法はアメリカに押し付けられた憲法だから改憲が必要だ」という声が高まっているが、僕は押し付けられて良かったと思っている。 少なくとも「婚姻における両性の本質的平等」は無理にでもネジ込んでもらって良かった。 あれがなかったら、日本の女性は今よりも不利な立場に置かれただろう。 そもそも、GHQが草案を書くことになったのも、最初に日本側が出して来た新憲法案が大日本帝国憲法とほぼ同じだったからである。 GHQが日本の草案をそのまま受け入れていたら、戦後の日本の民主主義はあり得なかった。 無論、GHQに圧力を受けず、最初から日本政府が自主的に民主的な憲法を書けたのなら、それほど素晴らしいことはないだろう。 だが、押し付けられた日本国憲法と、自主的に書いた「大日本帝国憲法モドキ」のどちらが望ましいかといえば、圧倒的に前者であろう。 ただ、日本政府案を退けてアメリカが作ったんじゃなく、日本政府案を退けて民間案を採用し、それをたたき台にしてアメリカが作ったってのが正確だし、この点は極めて重要な点じゃないでしょうか?憲法草案見る限り人権条項は似てますね。 ■ 祖国を愛せと言われたら 「天下泰平(2012.12.16)」より / どの政権になるかによって、今の日本にとって最も重要な【原発・増税・TPP】の今後の行方も決まりますが、当初の予想通りに自民党が政権をとったら、これらは確実に推進される方向となるでしょう。 しかし、問題はこれだけでなく、さらに最近になって騒がれているのが、国民主権・基本的人権の尊重・平和主義を全面否定した「ファシズム憲法」とも呼ばれている自民党の「憲法改正草案」です。(※ 自民党:日本国憲法改正案pdf) / 「私は祖国を愛している。だが、祖国を愛せと言われたら私は遠慮なく祖国から出てゆく」 このチャップリンの言葉は、チャップリンの名言の中でもとても共感のできる内容であり、もしも政府に「祖国を愛せ」と言われたら、間違いなく自分は日本を出て行くか自治区をつくって独立するでしょう。 別に日本は嫌いじゃなく、むしろ好きですし、いくら変な国になったとしても日本という国が恐いわけでも、外国に侵略されるのが恐いわけでもないのですが、ただ自由を束縛されたり命令されたりするのは嫌いなだけです。 ■ 「石原某は戦前の政治に戻そうとしている。中国と戦争するんですか!」小沢一郎 Vs 「小沢の“バカ”が出てきて、憲法があるなど言って中止させた!」イシハラ。 「晴天とら日和(2012.12.11)」より / 改憲するためには「総議員の三分の二以上の賛成」。 このハードルの高さを維持させることが大事だと思います。 国家の根源に関わることですからね、 いとも簡単に基本的人権を削除されたらかないませんからね。 西田にしても、片山さつきにしても、他人には基本的人権はないけれど、自分の基本的人権はあるなんて言いかねない連中ですからね。 そうそう簡単に、憲法を改悪されてたまるものですか、。。。 ■ 日本の人権なんて天皇陛下からもらったものにすぎない 「HPO 機密日誌(2012.12.11)」より / 日本においても、西欧列強との対抗上、武家だけでは国家総動員戦を勝ち抜けないので、民主主義を取り入れ、人権を認めたにすぎない。ケネディのいうように全体主義の圧政と戦い、勝ち抜くためには人権を自分で勝ち取る意識を持つ市民であることが必要になる。 自民党の代議士がどれだけ無能であろうとも、彼らがこの国家伝統という意識を持っていることはとても大切なこと。現行憲法絶対、人権絶対、中国絶対の民主党とは違う。 【西田昌司】 / 【片山さつき】 ◆ 自民党の西田昌司と片山さつきが、国民主権と基本的人権を否定してしまいました〔togetter〕 「by hiroujin」 / 自民党が公式に国民の基本的人権を否定し、さらに改憲案で日本国憲法第18条「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない」を削除してしまいました http //togetter.com/li/414355 自民党のトンデモ改憲原案はもはや「憲法」とは言えない この国にはまともな政党はないのか http //blogos.com/article/33462/ 【個人の尊重の否定】公民の先生が呆れかえる自民党改憲案の問題点の凄まじさ【立憲主義の否定】 http //togetter.com/li/294854 日本国憲法と大日本帝国憲法条文比較 http //tamutamu2011.kuronowish.com/kennpoujyoubunnhikaku.htm ーーーーーーーーーーーーーーー ◆ 片山さつき議員が基本的人権を否定とかいう話を見たが、これって否定になってるのだろうか?〔togetter〕 「by genzaikouanchu」 / どうも次の呟きが発端のようなんだよね。. https //twitter.com/katayama_s/status/276893074691604481 『@taiyonokokoro50国民が権利は天から付与される、義務は果たさなくていいと思ってしまうような天賦人権論をとるのは止めよう、というのが私たちの基本的考え方です。国があなたに何をしてくれるか、ではなくて国を維持するには自分に何ができるか、を皆が考えるような前文にしました!』. 西田議員の発言についてとりあえず置いておいて。今全部書ききる事ができるほど頭の整理がついてないので。. とりあえずは権利と義務について思う所を。 ■ 憲法第9条改正について 「片山さつき オフィシャルサイト」より (※ 下記埋め込みが動作しないようなので、直接オフィシャルサイトへ出かけてください。) ■ 憲法と人権について概説 「男の魂に火をつけろ!(2012.12.11)」より / 今回の総選挙にあたって、自民党は憲法改正案を発表しています。 これに批判を加える記事が、ネットにはいくつもあがっています。わかりやすく対照表になっているものを紹介しましょう。 http //www.geocities.jp/le_grand_concierge2/_geo_contents_/JaakuAmerika2/Jiminkenpo2012.htm ツッコミどころもわかりやすく書いてあります。 問題なのは、「公共の福祉」という国民目線の言葉が、「公益および公の秩序」という国家目線の言葉に変わったことです。 表現の自由を保障する第21条についても、「公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びにそれを目的として結社をすることは、認められない」という条文が加えられています。これは戦前の治安維持法と同じ考え方です。 「権利には義務が伴う」と明文化するのも、人権に制限を加えたいという欲求の表れと考えられます。 第98条、第99条に定めている緊急事態の宣言も、かなり危険です。これは戒厳令にも等しいです。現行の有事関連法は、憲法に定められた交戦権の放棄と矛盾しないよう、国民の人権を侵害しないように定められていますが、改憲案では「何人も、国および公機関の支持に従わなければならない」とあります。「この場合も、基本的人権は尊重される」ともありますが、そもそも人権が「公益および公の秩序に反してはならない」ものになる以上、国はなんでもやりたい放題になってしまいます。国家総動員法の復活といっても過言ではありません。 ■ 日本国憲法の生命力 - 改憲論が渦巻く中での存在感 「世に倦む日日(2012.5.4)」より / 魚拓 自民党の改憲案については、テレビ報道で一度も詳しく説明された機会がなかった。新聞は取り上げて概略を報じたが、中身が議論されているのはネット上であり、しかも恐ろしく評判が悪い。国権主義を剥き出しにした明治憲法のようだと批判されている。無論、この改憲案は自民党の本音であり、彼らの右翼的イデオロギーがストレートに体現された「作品」に違いないのだが、国民が国家を縛るという立憲主義の原理を正面から否定するところに、敢えて意図的に主眼を置いていて、反動的であると同時に挑発的な内容になっている。 ▼ ☆ 日本国憲法改正草案:自由民主党 pdf. ■ カルトによるカルトのための自民党「日本国憲法改正草案」。政府が国民の基本的人権を奪うことを可能にし、「政教分離の原則」も丸ごと削除。 「スロウ忍ブログ(2012.4.28)」より たちあがれ日本の改憲案も自民の改憲案と粗(ほぼ)同じとのことだが、天皇カルト保守の同党ならそんなものだろう。自民もたちあがれ日本も同じシオニスト勢力配下の一神教カルト保守政党なのだから(プ こんな愚かな憲法改正案を発表してしまった自民党には最早、次は無いだろう。自民党の馬鹿な動きを見ていると、丸で、追い込まれたカルト信者達の集団自殺を見ているようである ▼ ■ 自民党・憲法改正推進本部が憲法改正原案に天皇カルト保守色の強い内容を明記。首相による「緊急事態宣言」(笑)で国民総奴隷化も。 「スロウ忍ブログ(2012.2.28)」より ・同原案には首相が緊急事態を宣言した際、国民が国の指示に従う義務も盛り込まれているとのことだが、売国政府が自作自演の緊急事態を創り出すことで、ドサクサ紛れに国民を総奴隷化、大量虐殺することも可能となる危険な原案と謂えるだろう。 より具体的に言うなら、例えば、原発事故が発生した際に、“オクニノタメ”(今なら“キヅナノタメ”かw)などと国民を煽り立てて徴兵し、放射能ダダ漏れの原発へ“神風特攻”させることも可能となるということである。 悪役レスラー=“北朝鮮”にミサイルの一発や二発を日本海に向けて発射して貰って、緊急事態宣言し、国民を徴兵(無償労働者化)するという詐術も考えられるね(プ 何れにせよ、此れでは完全に戦前の天皇カルト日本に逆戻りである。 ---------------- ■ 社会主義憲法をさらに社会主義化する社会主義政党「自民党」 「豆長者(2012.2.28)」より ・新日本国憲法(豆長者案) 自衛軍は、いっさい集団的自衛及び国際貢献の名において国外に出てはならない、以上。 自由及び権利には、いっさい義務を負わせてはならない、以上。 財産権は、いっさい公の名において侵害してはならない、以上。 ここに自由市場を宣言し、関係法規及び関係省庁を全廃する。 ---------------- ■ 自民党第二次改憲案・・・政教分離について 「牧会短信(2012.2.28)」より ・この改正の狙いが、首相の靖国神社への公式参拝合憲化への論拠とするためであることは言うまでもありません。 そして公式参拝が常態化すれば、その先には、戦時中に多くの人が「社会的儀礼」として靖国神社参拝を強要された、あの忌々しい歴史の繰り返しになるのではないでしょうか。 この政教分離原則をなし崩しにしてしまえば、信教の自由さえ危うくなり、私たちが教会に集い、正しく礼拝を捧げる自由が脅かされないので、私はこの改憲案に反対します。 ■ 憲法改正原案・・・だから古色蒼然の自民党も支持されない! 「室町草人の「天空サーカス」2012.2.28」より ・自民党憲法改正推進本部の起草委員会をリードした中谷元は、 もう少しまともな政治家だと思っていたが、 天皇を元首に何の疑問を抱かない粗忽さについ失望してしまった。 ★ 天皇は元首・集団的自衛権…自民が憲法改正草案 「読売新聞(2012.2.28)」より / 記事保護 .
https://w.atwiki.jp/hyakukami/pages/1140.html
貢物画像の一時保管所 ある程度まとまったら行き場が見つかるかもなので、関係ないかなと思っても気軽にどうぞ。 (通常エリア イベントエリア ガチャ) ☆印:大きい画像がまだありません。 ★印:小さい画像がまだありません。 大画像はクリックで表示としてみました。 ガチャ神関連 メモ 貢物 関連ガチャ 説明 エイシ イシス ネフティス エジプトのパン。もちもちした食感が癖になる。 アーモンドエイシ イシス ネフティス エジプトのパンにアーモンドを加えた豪華版。 豪華エイシ イシス ネフティス(クエスト報酬) エジプトのパン。もちもちした食感が癖になる。親密度が1500も上がります! 豪華アーモンドエイシ イシス ネフティス(クエスト報酬) エジプトのパンにアーモンドを加えた豪華版。親密度が2500も上がります! ザクロ イシス ネフティス 「生命の果実」とも呼ばれる果物。美容にいいらしい。 ザクロ盛り合わせ イシス ネフティス 「生命の果実」とも呼ばれる果物。美容にいいらしい。 豪華ザクロ イシス ネフティス(クエスト報酬) 「生命の果実」とも呼ばれる果物。美容にいいらしい。親密度が1500も上がります! 豪華ザクロ盛り合わせ イシス ネフティス(クエスト報酬) 「生命の果実」とも呼ばれる果物。美容にいいらしい。親密度が2500も上がります! チャイ シヴァ パールヴァティー インドの飲み物で、紅茶の葉をミルクで煮出したもの。 高級チャイ シヴァ パールヴァティー インドの飲み物で、紅茶の葉をミルクで煮出したものに何種類ものスパイスがブレンドされ大人気の一品。 豪華チャイ シヴァ パールヴァティー(クエスト報酬) 紅茶の葉をミルクで煮出した飲み物「チャイ」を、なみなみと杯に注いだ贅沢な一品。 豪華高級チャイ シヴァ パールヴァティー(クエスト報酬) 厳選された材料で作られた高級チャイを、なみなみと杯に注いだ贅沢な一品。 マンゴー シヴァ パールヴァティー 「果物の女王」とも呼ばれる果物。独特の風味と甘みと酸味がバランスよく大人気。 マンゴー盛り合わせ シヴァ パールヴァティー 「果物の女王」とも呼ばれる果物。上品な味わいと適度な酸味のある高級品の盛り合わせ。 豪華マンゴー シヴァ パールヴァティー(クエスト報酬) 「果物の女王」とも呼ばれるマンゴーの中でも、特に厳選された豪華なマンゴー。 豪華マンゴー盛り合わせ シヴァ パールヴァティー(クエスト報酬) 「果物の女王」とも呼ばれるマンゴーの豪華盛り合わせ。 生ハム アレス 塩気のある薄いハム。ワインによく合う。 生ハム盛り合わせ アレス 塩気のある薄いハムの盛り合わせ。ワインによく合う。 豪華生ハム アレス(クエスト報酬) 塩気の効いた、豪華な生ハム。ワインによく合う。親密度が1500も上がります! 豪華生ハム盛り合わせ アレス(クエスト報酬) 塩気の効いた、豪華な生ハムの盛り合わせ。ワインによく合う。親密度が2500も上がります! 北京ダック 西王母 東王父 北京料理の代表料理のひとつ。 高級北京ダック 西王母 東王父 北京料理の代表料理のひとつ。アヒルのすべてを楽しめる。 豪華北京ダック 西王母 東王父(クエスト報酬) 北京料理の代表料理のひとつ。親密度が1500も上がります! 豪華高級北京ダック 西王母 東王父(クエスト報酬) 北京料理の代表料理のひとつ。アヒルのすべてを楽しめる。親密度が2500も上がります! ブドウ フローラ 採れたての透明感あるブドウ。 ブドウ盛り合わせ フローラ 採れたての透明感あるブドウの盛り合わせ。 豪華ブドウ フローラ(クエスト報酬) 採れたての透明感ある豪華なブドウ。親密度が1500も上がります! 豪華ブドウ盛り合わせ フローラ(クエスト報酬) 採れたてで高級感のある豪華なブドウの盛り合わせ。親密度が2500も上がります! ピスタチオ アプス ティアマト 香ばしい木の実。 ピスタチオのケーキ アプス ティアマト 香ばしい木の実を使ったケーキ。甘くておいしい。 豪華ピスタチオ アプス ティアマト(クエスト報酬) 香ばしい豪華な木の実。親密度が1500も上がります! 豪華ピスタチオのケーキ アプス ティアマト(クエスト報酬) 香ばしい木の実を使った豪華なケーキ。甘くておいしい。親密度が2500も上がります! シチューパイ ソール ことこと煮込んだシチューを詰め込んだパイ。冬にうってつけ。 ホワイトシチュー ソール じっくりことこと煮込んだシチュー。心も身体も温まる。 豪華シチューパイ ソール(クエスト報酬) ことこと煮込んだシチューを詰め込んだパイ。冬にうってつけ。親密度が1500も上がります! 豪華ホワイトシチュー ソール(クエスト報酬) じっくりことこと煮込んだシチュー。心も身体も温まる。親密度が2500も上がります! おしるこ アメノウズメ サルタヒコ 甘い餡子とおもちが美味しいおしるこ。冬にぴったり。 お雑煮 アメノウズメ サルタヒコ お正月によく食べられる、お餅と具材の汁料理。 豪華お雑煮 アメノウズメ サルタヒコ(クエスト報酬) 特選素材を使用した、お餅と具材の汁料理。親密度が1500も上がります! 豪華おしるこ アメノウズメ サルタヒコ(クエスト報酬) 特選素材を使用した、甘い餡子とおもちが美味しいおしるこ。親密度が2500も上がります! いよかん 毘沙門天 みかんの一種で、甘く香りも良い。厚い皮をむいてそのまま食べよう。【弁財天や大黒天の大好物。他の神様にあげるよりも何倍もの効果があるかも!?】 いよかん盛り合わせ 毘沙門天 甘く香りも良い果物盛り合わせ。厚い皮をむいてそのまま食べよう。【弁財天や大黒天の大好物。他の神様にあげるよりも何倍もの効果があるかも!?】 ルクミ ゼピュロス ボレアス 砂糖にデンプンとナッツを加えて作るお菓子。やわらかく弾力がある。 バクラヴァ ゼピュロス ボレアス 薄い生地を何層も重ねてシロップをしみこませた、人気のデザート。 白ワイン ナルキッソス 透明色のワイン。冷やして飲むのが定石。 高級白ワイン ナルキッソス 年代モノで高級なワイン。年月を経るごとに黄色がかって深みのある味わいに変わる。親密度300上昇 特製白ワイン ナルキッソス(クエスト報酬) 特別に作られた透明色のワイン。ナルキッソスの大好物。親密度が1500もあがります! 超高級白ワイン ナルキッソス(クエスト報酬) 年代モノで超高級なワイン。深みのある味わいと、透明な美しい見た目で、ナルキッソスがたいへん好む貢物。親密度が2500もあがります! スターフルーツ ガンガー バギーラタ 断面が星型の可愛いフルーツ。水分がとっても豊富。 スターフルーツ盛り合わせ ガンガー バギーラタ 断面が星型の可愛いフルーツ盛り合わせ。目でも口でも楽しい。 スペシャルスターフルーツ ガンガー バギーラタ(クエスト報酬) 断面が星型の可愛いフルーツ。スペシャルな味がする。親密度が1500も上がります! スペシャルスターフルーツの盛り合わせ ガンガー バギーラタ(クエスト報酬) 断面が星型の可愛いフルーツ盛り合わせ。スペシャルな味がする。親密度が2500も上がります! シェパーズパイ オグマ マッシュポテトと羊肉で作るミートパイ。 ホールドシェパーズパイ オグマ マッシュポテトと羊肉で作るミートパイのホール。親密度が300アップ! 特製シェパーズパイ オグマ(クエスト報酬) マッシュポテトと羊肉で作る特製のミートパイ。親密度が1500もアップ! 特製ホールドシェパーズパイ オグマ(クエスト報酬) マッシュポテトと羊肉で作るミートパイのホール。親密度が300アップ! お神酒(赤漆) コノハナチルヒメ 日本の神様への定番貢物のお神酒。熱燗にしてもお冷にしても美味しい。 お神酒(黒漆) コノハナチルヒメ 日本の神様への定番貢物のお神酒。熱燗にしてもお冷にしても美味しい。親密度が300上昇! お神酒(金漆) コノハナチルヒメ(クエスト報酬) 日本の神様への定番貢物のお神酒。熱燗にしてもお冷にしても美味しい。親密度が2500もあがります! お神酒(紅白漆) コノハナチルヒメ(クエスト報酬) 日本の神様への定番貢物のお神酒。熱燗にしてもお冷にしても美味しい。親密度が1500もあがります! アボカド ウィツィロポチトリ コヨルシャウキ 熟すと柔らかく、滑らかな舌触りが美味な果実。サラダやサンドイッチによく用いられる。 アボカドの盛り合わせ ウィツィロポチトリ コヨルシャウキ 脂肪分が多く、森のバターとも言われる美味な果実の盛り合わせ。 特別アボカド ウィツィロポチトリ コヨルシャウキ(クエスト報酬) 特別な高級アボカド。じっくり熟成させて美味な果実を味わおう!親密度が1500も上昇します! 特別アボカドの盛り合わせ ウィツィロポチトリ コヨルシャウキ(クエスト報酬) 特別に用意されたアボカド盛り合わせ。芳醇なバターのような食感と味を楽しもう。親密度が2500も上昇します! カジャル・ハルワ カーラネミ ニンジン、牛乳、砂糖、スパイスで作ったインドのお菓子。 カジャル・ハルワの盛り合わせ カーラネミ ニンジン、牛乳、砂糖、スパイスで作ったインドのお菓子の盛り合わせ。 特製カジャル・ハルワ カーラネミ(クエスト報酬) 特製のニンジン、牛乳、砂糖、スパイスで作ったインドのお菓子。 特製カジャル・ハルワの盛り合わせ カーラネミ(クエスト報酬) 特製のニンジン、牛乳、砂糖、スパイスで作ったインドのお菓子の盛り合わせ。 オクトープスのグリル ヒュプノス タナトス タコのグリル。ギリシャではお酒を飲む際の肴としても食される。 オクトープスのグリルの盛り合わせ ヒュプノス タナトス 特製のタコのグリル。タコの身を何度も叩いて作られており、やわらかくとても美味しい。 特製オクトープスのグリル ヒュプノス タナトス(クエスト報酬) 特製のタコのグリル。タコの身を何度も叩いて作られており、やわらかくとても美味しい。 特製オクトープスのグリル盛り合わせ ヒュプノス タナトス(クエスト報酬) 特製のタコのグリル盛り合わせ。タコの身を何度も叩いて作られており、やわらかくとても美味しい。 キーッセリ ヴァーリ ベリーなどのフルーツとフルーツジュースに、コーンスターチでとろみをつけた北欧のお菓子。 キーッセリの盛り合わせ ヴァーリ ベリーなどのフルーツとフルーツジュースに、コーンスターチでとろみをつけた北欧のお菓子の盛り合わせ。 豪華キーッセリ ヴァーリ(クエスト報酬) 特別なベリーなどのフルーツとフルーツジュースに、コーンスターチでとろみをつけた北欧のお菓子。親密度が1000も上がります! 豪華キーッセリの盛り合わせ ヴァーリ(クエスト報酬) 特別なベリーなどのフルーツとフルーツジュースに、コーンスターチでとろみをつけた北欧のお菓子の盛り合わせ。親密度が2500も上がります! ハマム・マッハシ ゲレグ セクメト 鳩のおなかにライスを詰めて焼き上げた、エジプトの郷土料理。 高級ハマム・マッハシ ゲレグ セクメト 高級鳩のおなかにライスを詰めて焼き上げた、エジプトの郷土料理。 豪華ハマム・マッハシ ゲレグ セクメト(クエスト報酬) 鳩のおなかにライスを詰めて焼き上げた、エジプトの郷土料理。親密度が1500も上がります! 豪華高級ハマム・マッハシ ゲレグ セクメト(クエスト報酬) 高級鳩のおなかにライスを詰めて焼き上げた、エジプトの郷土料理。親密度が2500も上がります! マトンのシチュー ダヌ 角切りの羊肉を野菜と一緒にやわらかく煮込んだ、ケルトの伝統的な料理。家庭の数だけレシピがあるという。 マトンのシチューの盛り合わせ ダヌ 角切りの羊肉を野菜と一緒にやわらかく煮込んだ、ケルトの伝統的な料理の鍋つきセット。家庭の数だけレシピがあるという。 豪華マトンのシチュー ダヌ(クエスト報酬) 角切りの羊肉を野菜と一緒にやわらかく煮込んだ、ケルトの伝統的な料理。家庭の数だけレシピがあるという。親密度が1500も上がります! 豪華マトンのシチューの盛り合わせ ダヌ(クエスト報酬) 角切りの羊肉を野菜と一緒にやわらかく煮込んだ、ケルトの伝統的な料理の鍋つきセット。家庭の数だけレシピがあるという。親密度が2500も上がります! 天ぷら 風神 雷神 食材を衣で包み油で揚げた日本の伝統料理。揚げたてサクサクをいただこう。 天ぷら盛り合わせ 風神 雷神 食材を衣で包み油で揚げた日本の伝統料理の盛り合わせ。揚げたてサクサクをいただこう。 豪華天ぷら 風神 雷神(クエスト報酬) 食材を衣で包み油で揚げた日本の伝統料理。揚げたてサクサクをいただこう。親密度が1500も上がります! 天ぷら豪華盛り合わせ 風神 雷神(クエスト報酬) 食材を衣で包み油で揚げた日本の伝統料理の盛り合わせ。揚げたてサクサクをいただこう。親密度が2500も上がります! 金華ハム ヨウセン 金華豚のもも肉を1年熟成させて作った、中国の伝統的なハム。塩気と旨味が凝縮されとても美味。 まるごと金華ハム ヨウセン 金華豚のもも肉を1年熟成させて作った、中国の伝統的なハムの盛り合わせ。塩気と旨味が凝縮されてとても美味。 豪華金華ハム ヨウセン(クエスト報酬) 金華豚のもも肉を1年熟成させて作った、中国の伝統的なハム。塩気と旨味が凝縮されとても美味。親密度が1500も上がります! 豪華まるごと金華ハム ヨウセン(クエスト報酬) 金華豚のもも肉を1年熟成させて作った、中国の伝統的なハムの盛り合わせ。塩気と旨味が凝縮されてとても美味。親密度が2500も上がります! ニシンの酢漬け ヘイムダル シギュン 甘酸っぱい酢に漬けたニシンの盛り合わせ。ディナーの前菜にどうぞ。 高級ニシンの酢漬け ヘイムダル シギュン 選び抜かれたニシンを酢漬けした一品。味、香り、どれをとっても一級品。 豪華ニシンの酢漬け ヘイムダル シギュン(クエスト報酬) 甘酸っぱい酢に漬けたニシンの豪華盛り合わせ。ディナーの前菜にどうぞ。 豪華高級ニシンの酢漬け ヘイムダル シギュン(クエスト報酬) 選び抜かれたニシンの酢漬けを豪華に盛り付けた、贅沢な一品。味、香り、どれをとっても一級品。 リンゴの蜂蜜漬け ハンナハンナ 古代バビロニアでも食されていた、リンゴのハチミツ漬け。栄養たっぷり、自然の甘さを堪能できる。 山盛りリンゴの蜂蜜漬け ハンナハンナ 古代バビロニアでも食されていた、リンゴのハチミツ漬けを山盛りで。栄養たっぷり、自然の甘さを堪能できる。 豪華リンゴの蜂蜜漬け ハンナハンナ(クエスト報酬) 古代バビロニアでも食されていた、リンゴのハチミツ漬け。栄養たっぷり、自然の甘さを堪能できる。親密度が1500も上がります! 豪華山盛りリンゴの蜂蜜漬け ハンナハンナ(クエスト報酬) 古代バビロニアでも食されていた、リンゴのハチミツ漬けを山盛りで。栄養たっぷり、自然の甘さを堪能できる。親密度が2500も上がります! グラブジャムン カウサリヤー ラクシュマナ シロップがたっぷりしみこんだ、甘いお菓子。一口食べただけで、口いっぱいに甘さが広がる。 グラブジャムンの盛り合わせ カウサリヤー ラクシュマナ シロップがたっぷりしみこんだ、甘いお菓子の盛り合わせ。一口食べただけで、口いっぱいに甘さが広がる。 豪華グラブジャムン カウサリヤー ラクシュマナ(クエスト報酬) ふんだんにシロップを使用した、豪華なグラブジャムン。一口食べただけで、頬がとろけそうになる。 豪華グラブジャムンの盛り合わせ カウサリヤー ラクシュマナ(クエスト報酬) ふんだんにシロップを使用した、豪華なグラブジャムンの盛り合わせ。一口食べただけで、頬がとろけそうになる。 グリキリーザのお茶 ケイロン ハーブの一種であるグリキリーザのお茶。飲むと体の芯から力が湧いてくる。 グリキリーザのお茶セット ケイロン ハーブの一種であるグリキリーザのお茶のセット。飲むと体の芯から力が沸いてくる。 豪華グリキリーザのお茶 ケイロン(クエスト報酬) ハーブの一種であるグリギーザをたっぷり使用したお茶。飲むと体の芯から力が沸いてくる。親密度が1500も上がります! 豪華グリキリーザのお茶セット ケイロン(クエスト報酬) ハーブの一種であるグリギーザをたっぷり使用したお茶のセット。飲むと体の芯から力が沸いてくる。親密度が2500も上がります! パリジャーダ テペヨロトル チャルチウィトリクエ とってもジューシーなステーキ。さっぱりレモンをかけていただきましょう。 パリジャーダの盛り合わせ テペヨロトル チャルチウィトリクエ とってもジューシーなステーキの盛り合わせ。さっぱりレモンをかけていただきましょう。 豪華パリジャーダ テペヨロトル チャルチウィトリクエ(クエスト報酬) とってもジューシーで豪華なステーキ。さっぱりレモンをかけていただきましょう。 豪華パリジャーダの盛り合わせ テペヨロトル チャルチウィトリクエ(クエスト報酬) とってもジューシーで豪華なステーキの盛り合わせ。さっぱりレモンをかけていただきましょう。 サボテンサラダ チコメコアトル 食用のサボテン「ノパル」を使った栄養満点のサラダ。 高級サボテンサラダ チコメコアトル 食用のサボテン「ノパル」の高級なものを使った栄養満点のサラダ。 豪華サボテンサラダ盛り合わせ チコメコアトル(クエスト報酬) 食用のサボテン「ノパル」を使った栄養満点のサラダの。豪華盛り合わせ。親密度が1500も上がります! 豪華高級サボテンサラダ盛り合わせ チコメコアトル(クエスト報酬) 食用のサボテン「ノパル」の高級なものを使った栄養満点のサラダの、豪華盛り合わせ。親密度が2500も上がります! アワビの醤油煮 朱雀 玄武 とれたてのアワビの醤油煮。食べると口の中でとろけること間違いなし! アワビの醤油煮セット 朱雀 玄武 とれたてのアワビの醤油煮セット。食べると口の中でとろけること間違いなし! 豪華アワビの醤油煮 朱雀 玄武(クエスト報酬) とれたての豪華なアワビの醤油煮。食べると口の中でとろけること間違いなし!親密度1500上昇。 豪華アワビの醤油煮セット 朱雀 玄武(クエスト報酬) とれたての豪華なアワビの醤油煮セット。食べると口の中でとろけること間違いなし!親密度2500上昇。 キール ヴァーユ インドで食べられる牛乳のお粥。とってもクリーミーな味わい。 高級キール ヴァーユ インドで食べられる牛乳のお粥。高級な牛乳を使っており、とってもクリーミーな味わい。 豪華キール ヴァーユ(クエスト報酬) インドで食べられる牛乳のお粥を豪華に盛り付け。とってもクリーミーな味わい。親密度が1500も上がります! 豪華高級キール ヴァーユ(クエスト報酬) インドで食べられる牛乳のお粥を豪華に盛り付け。高級な牛乳を使っており、とってもクリーミーな味わい。親密度が2500も上がります! スブラキ シリウス プロキオン 小さく切った肉の串焼きをパンで巻いた、代表的なギリシャ料理。 山盛りスブラキ シリウス プロキオン 小さく切った肉の串焼きをパンで巻いた、代表的なギリシャ料理。山盛りなので、お腹いっぱい! 豪華スブラキ シリウス プロキオン(クエスト報酬) 小さく切った豪華な肉の串焼きをパンで巻いた、代表的なギリシャ料理。親密度が1500も上がります! 豪華山盛りスブラキ シリウス プロキオン(クエスト報酬) 小さく切った豪華な肉の串焼きをパンで巻いた、代表的なギリシャ料理。山盛りなので、お腹いっぱい!親密度が2500も上がります! モロヘイヤのスープ ウジャト 栄養満点のモロヘイヤのスープ。休憩の時に飲んで、ほっと一息。 モロヘイヤのスープセット ウジャト 栄養満点のモロヘイヤのスープセット。休憩の時に飲んで、ほっと一息。 豪華モロヘイヤのスープ ウジャト(クエスト報酬) 栄養満点のモロヘイヤの豪華なスープ。休憩の時に飲んで、ほっと一息。 豪華モロヘイヤのスープセット ウジャト(クエスト報酬) 栄養満点のモロヘイヤの豪華なスープセット。休憩の時に飲んで、ほっと一息。 きなこ餅 布袋 福禄寿 きなこをまぶした美味しいお餅。きなこがこぼれないよう、気をつけて食べてください。 きなこ餅の盛合わせ 布袋 福禄寿 きなこをまぶした美味しいお餅の盛り合わせ。きなこがこぼれないよう、気をつけて食べてください。 豪華きなこ餅 布袋 福禄寿(クエスト報酬) きなこをまぶした美味しくて豪華なお餅。きなこがこぼれないよう、気をつけて食べてください。親密度が1500も上がります! 豪華きなこ餅の盛合わせ 布袋 福禄寿(クエスト報酬) きなこをまぶした美味しくて豪華なお餅の盛り合わせ。きなこがこぼれないよう、気をつけて食べてください。親密度が2500も上がります! ハートのドーナツ ペガサス アグライア ハートの形のドーナツ。甘いシロップと一緒にいただく甘いひと時。 ハートのドーナツの盛り合せ ペガサス アグライア ハートの形のドーナツの盛り合わせ。好きな味を選べる幸せなひと時。 豪華ハートのドーナツ ペガサス アグライア(クエスト報酬) 高級なハートの形のドーナツ。輝くシロップと一緒にいただく甘美なひと時。親密度が1500も上がります! 豪華ハートドーナツの盛り合せ ペガサス アグライア(クエスト報酬) 高級なハートの形のドーナツの盛り合わせ。どれでもおいしい至福なひと時。親密度が2500も上がります! 煎りどんぐり チセコロカムイ どんぐりを煎ったもの。食べればほんのり甘さが口の中に広がる。 煎りどんぐりの盛り合わせ チセコロカムイ どんぐりを煎ったもの。食べればほんのり甘さと香ばしさが口の中に広がる。 豪華煎りどんぐり チセコロカムイ(クエスト報酬) 選りすぐりのどんぐりを香ばしく煎ったもの。食べればほんのり甘さが口の中に広がる。親密度が1500も上がります! 豪華煎りどんぐりの盛り合わせ チセコロカムイ(クエスト報酬) 選りすぐりのどんぐりを香ばしく煎ったもの。食べればほんのり甘さと香ばしさが口の中に広がる。親密度が2500も上がります! アヒ・ポケ ヒナ クウラ マグロ、玉ねぎ、唐辛子を和えたハワイの伝統料理。アヒとはマグロのこと。 アヒ・ポケの盛り合わせ ヒナ クウラ マグロ、玉ねぎ、唐辛子を和えたハワイの伝統料理。アボカドも加わり、マイルドな味わい。 豪華アヒ・ポケ ヒナ クウラ(クエスト報酬) 厳選されたマグロ、玉ねぎ、唐辛子を和えたハワイの伝統料理。アヒとはマグロのこと。親密度が1500も上がります! 豪華アヒ・ポケの盛り合わせ ヒナ クウラ(クエスト報酬) 厳選されたマグロ、玉ねぎ、唐辛子を和えたハワイの伝統料理。アボカドも加わり、マイルドな味わい。親密度が2500も上がります! イワシの刺身 オモヒカネ 新鮮なイワシの刺身。すり生姜と一緒にさっぱりいただく。 高級イワシのお造り オモヒカネ 高級なイワシのお造り。すり生姜と一緒にさっぱりいただく。 豪華イワシの刺身 オモヒカネ(クエスト報酬) 特選イワシの新鮮な刺身。すり生姜と一緒にさっぱりいただく。親密度が1500も上がります! 豪華高級イワシのお造り オモヒカネ(クエスト報酬) 選りすぐりの高級イワシのお造り。すり生姜と一緒にさっぱりいただく。親密度が2500も上がります! ウィトラコーチェグラタン トラロック ショチケツァル トウモロコシに生える珍しいキノコを使ったグラタン。見た目に反して美味。 ウィトラコーチェグラタンセット トラロック ショチケツァル トウモロコシに生える珍しいキノコを使ったグラタンとバケットのセット。見た目に反して美味。 豪華ウィトラコーチェグラタン トラロック ショチケツァル(クエスト報酬) トウモロコシに生える珍しいキノコと季節の野菜盛りだくさんのグラタン。見た目に反して美味。親密度が1500も上がります! 豪華ウィトラコーチェグラタンセット トラロック ショチケツァル(クエスト報酬) トウモロコシに生える珍しいキノコと季節の野菜盛りだくさんのグラタンとバケットのセット。見た目に反して美味。親密度が2500も上がります! 月の霊酒 ソーマ 月の力を宿した霊酒。神々の力の源になるという。 上質な月の霊酒 ソーマ 月の力を宿した霊酒。その中でも純度の高いものを厳選した一品。神々の力の源になるという。 豪華月の霊酒 ソーマ(クエスト報酬) 特別な時にのみ饗されるという、月の力を宿した霊酒。神々の力の源になるという。親密度が1500も上がります! 豪華上質な月の霊酒 ソーマ(クエスト報酬) 特別な時にのみ饗されるという、月の力を宿した霊酒。その中でも純度の高いものを厳選した一品。神々の力の源になるという。親密度が2500も上がります! 骨付き肉 ポリアフキラウシカムイ レタルセタカムイ 骨付き肉をこんがり炙ったもの。肉の旨みがよくわかる、シンプルな味付け。 骨付き肉の盛り合わせ ポリアフキラウシカムイ レタルセタカムイ 骨付き肉をこんがり炙ったものを盛り付けた。肉の旨みがよくわかる、シンプルな味付け。 豪華骨付き肉 ポリアフキラウシカムイ レタルセタカムイ(クエスト報酬) 脂したたる骨付き肉を贅沢に炙ったもの。肉の旨みがよくわかる、シンプルな味付け。親密度が1500も上がります! 豪華骨付き肉の盛り合わせ ポリアフキラウシカムイ レタルセタカムイ(クエスト報酬) 脂したたる骨付き肉を贅沢に炙ったものを盛り付けた。肉の旨みがよくわかる、シンプルな味付け。親密度が2500も上がります! ★☆ (名称) [[]] (説明) その他ガチャ メモ 貢物 関連ガチャ 説明 特製ベリープディング 貢物ガチャ 甘酸っぱいベリーを使った、特製の可愛らしいプディング。 チョコレートクロワッサン 装備ガチャ 三日月形に作るフランス発祥のパン。決め手はバター。 クロワッサン盛り合わせ 装備ガチャ サクサクした食感が特徴的なパンの盛り合わせ。 シュガークロワッサン 装備ガチャ 甘い砂糖がかかっている。三日月形に作るフランス発祥のパン。 迎春・升酒 福袋ガチャ 【2013お正月限定】おめでたい席につきものの升酒。 迎春・お屠蘇 福袋ガチャ 【2013お正月限定】祝いの席には欠かせない、邪気を払う薬酒。 迎春・お雑煮 福袋ガチャ 【2013お正月限定】お正月によく食べられる、お餅と具材の汁料理。 迎春・おせち 福袋ガチャ 【2013お正月限定】縁起物が詰まったおせち。色んな味を楽しもう。 迎春・3段おせち 福袋ガチャ 【2013お正月限定】豪華な縁起物が詰まったおせち。色んな味を楽しもう。 ★☆ (名称) [[]] (説明) ▲
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/42.html
751 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 00 46 05 PHuxV8+X0 追記 田中氏の100選では唐朝から12人出てたよ。隋からはたったの3人だが都合15人。 やっぱり隋唐は2分割がいいんじゃない? 隋~唐初、太宗以降~唐末、で。 752 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 01 11 42 nLaV8Rh+0 田中百選は正直当てにならんけどね 特に古代期のやる気の無さは異常。 753 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 01 15 54 N5nnmsmF0 よく見たら神話は入れてないんだね 754 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 01 33 17 PHuxV8+X0 王玄策には異常に気合注いでるんだけどね。 あれは自分が小説書くからその前に紹介しときたかっただけなんだろうか。 755 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 01 44 58 4yrG5sGfO 752 まあ俺たちも春秋の扱いには困ったがな 756 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 01 45 10 CipGNRy70 隋唐厨ってしつこいなw 757 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 01 47 57 KuT70nJ30 もう次行きましょ。 五代十国時代。 後梁 康壊貞 岐王・李茂貞を撃破し黙らせてますね。 楊師厚 この時代最重要な魏博の精鋭、銀槍効節都の創始者として、晋軍を破ってる人。 賀懐 ……一応、胡柳陂の戦いで、勢いのある晋軍を相手取り、周徳威を討ち取るなど活躍し、痛み分けに持ち込んだ。 その直前に有力将帥である謝彦章をささいな恨みから殺しているので、その辺個人的には好きではない。 王彦章 鉄の槍を扱った猛将。 胡柳陂の戦いの後、劣勢だった後梁が打開のため攻撃目標としたある砦を、落とすのにどれだけかかるか皇帝に諮問され、「3日」と答え実行し、晋軍を震え上がらせた。後梁最後の将帥というところ。 晋~後唐 李存勗 後唐の荘宗。 異様なほどの軍事的才能をもった若造。戦術の天才といわれている。 ただし政治的手腕が皆無なうえ、項羽を入れない辛口評価なこのスレでは、候補にも入らんか? 李嗣源 のちの後唐明宗。 晋軍の一部隊、横衝隊を率い自在に戦場を駆けた。 李存勗をして「奇才」と言わしめた。 李存審 もと符存審。 李存勗の羽翼を担っているので目立たないが、単独でも契丹騎兵相手に野戦陣を構築して撃退している。 周徳威 晋の主砲。 柏郷での鮮やかな勝利は、戦史に特筆されている。 他に、燕の猛将・単廷珪を、一合も交えることなく虜にしたりと、一騎討ちでも大活躍。 郭崇韜 軍政官。郭子儀の子孫ということになっている。官僚。 鎮州成徳の節度使として、晋の支配領域の中段を治めた。 建国の勲功第一として賞賛され、前蜀討伐の事実上の総大将を任されて遠征し、わずか70日で成都を陥とした。 康延孝 後梁の降将。 名を変えて李紹?といった。郭崇韜とコンビを組んで、前蜀討伐に従軍する。 実戦指揮官として前蜀軍と戦い連破した。郭崇韜とかぶるが、実際に快進撃を続けられたのは、康延孝の功績によるところが大きい。 任圜 明宗期の硬骨漢として知られるが、?州の属官だったころから、軍事、とりわけ統率に優れた才をみせていた。胡柳陂の戦いが終わって、その指揮ぶりから李存勗に「儒者とは思えない見事な戦いぶりだった。仁者の勇というべきか」と絶賛されている。 前蜀討伐戦に従軍しており、康延孝が現地で謀反した際、董璋らと計って撃破し、なんなく捕らえたという鮮やかさ。 夏魯奇 ……燕を攻めたおり、猛将・単廷珪と元行欽二人を相手に一騎討ちし、その凄まじさは周りの兵士が戦うのをやめて見入ったほどだという。 と、これしか知らないw これじゃ単なる猛将だな。 補足よろしく。 後漢 郭威 三鎮の反乱を一瞬で鎮圧した。 後周 柴栄 言う必要もない 趙匡胤 同上 後周からは追加候補として、目立たないけど李?も。 ?州の防衛として、北漢や契丹の侵入を常に防いでいた。 彼が北で重鎮としていたからこそ、柴栄は淮南に三度も親征することができたと言える。 実際の活躍期間が短いのは、後周の寿命の短さに対応している。 彼はとりあえず郭威の子飼いということで、忠義に篤かった。 あと、鳳翔節度使の王景だけど、隴右攻略の実戦指揮官。 長期化しそうな戦線を、敵の裏をかき勝利した。 同輩に、勇猛な向訓や韓通がいたことから、功績は分割されるのであくまで候補として。 十国の方は、南唐からはとりあえず、劉仁贍を出しておこう。 ずいぶん上のほうでも書いたけど、単独で後周世宗と戦って、撃退しているのはこの人くらい。 南唐朝廷の協力が得られなかったので、というか、その暇すら与えない柴栄の速攻の前に、孤立を余儀なくされるも、2度目の親征までの1年半あまり守り通している。 負けたのは、味方の不甲斐なさを嘆いて、病に倒れたから。 758 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 02 22 26 PHuxV8+X0 趙季良や周本も忘れないであげてください。 あと、後梁の智将・郭言も。 759 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 08 49 21 cK3RRyIa0 757 ここは戦闘指揮能力だけが問題だから李存勗は問題無くはいるだろ 項羽もそれほど反対はなかったと思うが・・・ 政治的手腕まで考慮していたらほとんどが外れてしまう 後梁の劉?・・・李存勗から「一歩百計」と言われた名将 しかし自分で 挙げといてなんだがどうも負けが多いような気がする 760 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 09 41 05 KuT70nJ30 758 十国の方は任せますよ。 さすがに南唐あたりしか知らんのじゃ、ちから不足もいいところだから。 郭言……は、聞いたことしかなかったです。 朱晃に従って「略地千里」とかって、なんかすごいかっこいいこと書かれてますね。 詳細はよろしくおねがいします。 759 劉?は迷ったんですよ。 後梁の最有力将帥ですし、李存勗をして「どんな計を弄するかわからないから」と自重させたほど。 あの突撃しか知らんような李存勗を。 結果的にこの人、李存勗の引き立て役になってしまっています。 アホ皇帝からはせっつかれ、同僚の協力は得られず、兵士は敵を目の前にして血気にはやり、あげく天候にまで見放された、たぶん五代十国中最凶の人。 761 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 16 55 12 D+9zxHsQ0 劉仁贍なんてエントリーしといて力不足なんてご謙遜を。 俺も十国に詳しいわけじゃないんだけどね。ただ手元に十国春秋があってぺらぺら読んでただけで。本当に得意なのは宋、特に南宋だったりする。孟?万歳!! さておき。今日は休日(その分クリスマスに仕事だが)。三時過ぎまで寝てた分を取り戻さにゃ。 郭言・・・一応王彦章と並伝に入ってるんだけども。後梁随一の智将。でも若い頃は貧乏で力仕事をやってた人。財産は常に部下に分配し、家財はほとんどなかったそうな。 寡をもって衆を破る戦いが得意で朱温から「お前こそ我が虎候だ」と賞賛された。朱温が蔡州に入って略奪を許すと自分ひとり人民救済に奔走、 ?、潼関でも同じことをやった心根の清い人でもある。通称は「略地千里(攻めれば千里を取る)」。・・・ってほどには領土拡大できてないわけだが、 敵に当たれば向かうところ敵なし。大いに東方の軍を挫いて朱温から「排陣斬听(斬りまくって陣を陥とす)」の称号を授かる。官は宿州刺史、検校右僕射。 時溥が大挙して宿州を侵すと勇躍善戦、精兵を率いて大いに敵を破るものの、流れ矢に当たって落命。謚がないのはどーゆうことだ!! これだけだとあんまり智将ってイメージないけど、寡兵で勝ち続けたのはやはり知略に優れたから。虚報を巧みに使って自分の有利な戦況を事前に作り上げて から戦う、後漢の耿?タイプの名将だった、と思う。 あと、朱温は10傑入り確定だよね。実質五代初期をリードした名将・・・つーか姦雄だから。後半生は李存勗の引き立て役でアレだが。 と、なると。 【後梁】 朱温 王彦章 【晋→後唐】 李存勗 周徳威 郭崇韜 【後晋】 該当者なし 【後漢】 郭威 【後周】 柴栄 趙匡胤 【候補(枠2名)】 【後梁】 郭言 楊師厚 劉? 【晋→後漢】 康延孝 符存審 任圜 とりあえず五代からはこんなもんかと。次は十国いきます。でも枠二つだから、あんまり大勢出してもなって思うけど。 762 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 19 05 26 D+9zxHsQ0 【呉】 李神福・・・呉軍初期の元老格。はじめ高駢麾下の都統。その後官軍を抜けて無頼漢・楊行密のもとへ。地形を利用しての戦いが得意で群盗に恐れられた。累功により 都指揮使。大順年間、蔡・淮の兵をかき集めた孫儒を夜襲で撃破、その後も康雎を降し安景思を敗走させた。景福初年、劉威とともに孫儒と再戦、呉軍に 十倍する孫儒軍の糧道を断って大勝利。その後、後梁の後ろ盾を得た杜洪が荊南の馬殷・雷彦威とともに攻め寄せると動きの鈍い大船団に少数精鋭で対応、 火攻めをもって君山で勝利した。太祖相手に田?は必ず叛くから殺しなさいと勧めたが容れられず、結果田?は叛いた。民衆は李公の預言が当たったとそ の洞察力を称えた。その平定に参加、田?の水軍大将、王壇・汪建を逆撃して倒した(のは台濛)。王壇らが敗れたと知るや田?は水軍を率いて逃げよう としたが、李神福が遣わした台濛によって敗死に追い込まれる。累功により寧国軍節度使。顎州攻めにも参加、現地で陣没。 台濛・・・字は頂雲。太祖の廬州挙兵に従い、広陵攻略に活躍。驍勇善戦、順調に出世して泗州防御使となる。龍紀初年(唐の昭宗期)、董昌の乱が起きるや朝廷は鎮海 節度使・銭鏐を派遣、これに対して呉軍は反政府側勢力として董昌を後援、台濛が派遣された。銭鏐を牽制して帰国すると漣水節度使に昇進、田?が蜂起する と李神福麾下の将として反乱鎮圧に参与、別隊の指揮官となる。田?は台濛いたる、の報に将軍郭行?および王壇、汪建に水軍二万を授けて蕪湖で迎撃させた が、わずか二千の台濛軍に打ち破られる。台濛は逃走する田?軍を伏兵で縦横に切り裂き、黄池の戦いで大敗せしめた。宣州に軍を還すと田?は宣州城を囲み、 台濛に戦いを挑んだが台濛は余力のないふりをして田?を奢らせ、油断したところを一撃で粉砕した。台濛の用兵の真骨頂は自らを弱兵と見せかけて驕慢にな った敵を撃つところにあり、その手で幾多の猛者を屠って敗北を知らなかった。天佑元年、卒。 周本・・・周瑜の末裔。家は貧しいが膂力があり、素手で虎を殺せた。勇力をもって宣州節度使趙鍠に仕える。「勇は軍中に冠たり」と称される。趙鍠が楊行密と戦って 敗れると呉に降り、許されて牙将となる。「戦ごとに奮躍し常に士卒に先んじて堅城を上り、矢石の険を犯して矛を振り回して完膚なきまで」敵を打ち破った。 天佑六年、楚の撫州刺史危全諷が諸州の兵十万人を率いて洪州に来寇、象牙潭に駐屯して高安を囲むとこれを討伐に向かう。が、大敗、しかしまもなく七千の 精兵を率いて再び出征、知略をもって楚軍を破り、象牙潭まで退いた楚軍を追撃してさらに大破、全諷を擒らえる。功により信州刺史。数年後、?・呉越・楚 の同盟軍二万が信州を侵すと数百の手勢だけで逆撃、空城の計+伏兵(弓兵隊)で敵軍を撃滅した。唐の荘宗が入洛すると高祖はそれを祝って司農卿・廬蘋を 遣わし、廬蘋は「後唐の名将に比肩する呉の名将」として周本の名前を挙げた。その栄誉により雄武軍統軍、徳勝軍節度使、さらに安西大将軍、大尉、中書令、 西平王を授かる。周本は書を知らず学問がなく、しかしそれゆえに儒士を尊重し、かれらを幕僚に招いた。朴訥な彼は士卒・民衆を愛して善政を敷き、人々も 彼を敬愛した。のち臨川王に改封。没年は不明、享年77歳。謚は恭烈。 ・・・高祖時代の人ばっか。周本は一応紹介済みだしね。それでも読み直すのにえらい時間かかった。 南唐は 757に任せていいんかな? いいよね。いいということにしよう。そんじゃ次は前蜀やります。 763 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 20 19 02 KuT70nJ30 う~む。 まともに読めないのに、南唐を任されてしまった。 まずピックアップ。 孟堅 もと?の裨将。?国内で後継争いから乱があり、南唐がそれに介入してきた。 孟堅は南唐の将・査文徽に降った。 査文徽は降将の孟堅に兵を与え、?国の平定に使った。 孟堅は自在に兵を操り敵を連破し、出撃すれば必ず功績をたてたという。 ?国の平定間際で、呉越王・銭弘佐の軍が近づいていることを知った孟堅は、司令官に戦略を進言するも、聞き入れられず呉越軍と戦い戦死した。それは結局、銭弘佐に名を成さしめる結果となった。 張彦卿 江北楚州の防御使。 後周世宗の南征が、皇帝自ら先頭に立って連戦するという快進撃ぶりだったので、各地の刺史クラスのものは降伏するか逃げ出すかだった。 劉仁贍も病のため死んでしまい、抵抗する南唐の将帥はもはやいなかった。 しかし張彦卿は楚州に迫る後周軍本隊に対し、わずか千人で防衛戦を展開した。 士気上がる後周最精鋭を相手に、40日間足止めした。 しかし南唐では、その足止めさえも効果的に戦略に組み込むこともできないほど、ぼろぼろにされていた。 窮鼠の例で、名将というほどではないだろうけど、団練使あるいは節度使クラスにこの男がいたら、どうなっていたかと想像させる。 陸孟俊 惜しいことに伝はない。 後周の南征のとき、後周と連動した呉越の銭弘俶を1万で撃破し、そのまま長江を縦断して揚州に攻めた。 揚州には後周の騎将・韓令坤が詰めていたが、これを圧倒した。 しかし、合撃態勢をとって六合に攻めた斉王・李景達が趙匡胤のために殲滅されると、韓令坤部隊は勢いを盛り返したので、陸孟俊は結局敗北した。 このとき、趙匡胤の有名な逸話で、「揚州の味方がこの六合を通ろうとしたら、その足を折れ!」と厳命し、前門の狼・後門の虎状態になった韓令坤は、狼のほうがマシということで、前面の敵を破ったという。 結果、功績として劉仁贍以外は、候補に留めおくくらいの武将しかいない。 というのも、歴史は統一に向かっているし、一人の将が長く兵権を持つことができないような時代となっていく過程だから。 764 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 20 57 52 D+9zxHsQ0 【前蜀】 張武・・・身長七尺(当時の一尺って30センチだっけ?)、紫がかった黒い顔という異相の巨漢。勇敢であり用兵を善くし、荊南の軍を?州で大敗させ た。武勲により鎮江節度使、のち峽路応援招討使。荊南の武信王は常に三峽を欲していたが、張武の威名をおそれ敢えて近付くことがなかった。 唐の兵が?(地名?)に入ると武信王は混乱に乗じ、水軍をもって峡州の施州に入った。張武はあらかじめ河中に鉄杭を突き立て、江中に柵を 立てて「鎖峡上がるべからず」と豪語した。武信王は勇士を募り河中の鉄杭を斬らせようとしたが、たまたま台風が吹いたために荊南軍の舟は 進退窮まった。そこに張武が矢を射掛けたので荊南の兵はたまらず逃げ帰った。八十余歳になるまで前蜀の軍を統帥した元老。 こんくらい。前蜀は文化人は多いけど名将って言ったらこの人ぐらい。この人ですら「名将」のレベルではないけどね。論に「古の名将の風あり」と書かれ てはいるけども。あとは漆黒の衣装を着た「鬼兵」を率いた徐瑤ぐらいだけど、この人は格闘の達人、って他には占領した土地で略奪暴行を働いた、という 不名誉な記述しかない。この国一番の武将はやっぱ国主・太祖王建だな。 後蜀は 726、 南漢は 750に一行ずつだけど紹介しただろ、で、?と北漢(楊業は北宋)には名将不在、南唐は 763に出してもらったから・・・あと何処があるっけ? 765 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 22 20 36 KuT70nJ30 呉越を忘れてるかな。 銭弘佐 呉越王。 わずか14歳で王位を継ぎ、奸臣を粛清して綱紀を改めたのち、?の遺臣の嘆願を受け 南唐と福州を巡って抗争。 南唐軍を大破し、南唐将・楊業および蔡遇を擒え、軍事不振に陥ちいらせた。 ほどなく病死していまう。 顧全武 董昌、楊行密との戦いで一進一退を繰り広げた。台濛、周本を破り蘇州を落としたりと、向かうところ敵なしとか書かれている。 北漢 張元徽 後周太祖の死に乗じて、後周への侵攻作戦の先鋒を務める。 伏兵をもって後周軍を撃破し、澤州にまで侵入を果す。 柴栄が親征してくると、北漢軍の左翼主力を率い、後周軍の右翼軍を撃破し中軍に迫る猛撃ぶりを見せた。 この時点で、後周軍は必敗と思われた。 しかし柴栄の陣頭指揮によって、盛り返した後周軍と乱戦に陥り、落馬したところを討たれた。 相手が悪かったと言うべきか。 どうも、みなさん柴栄の引き立て役みたいで申し訳ないところねw 楚や湖南ってどうだろ? ピンとこないな。 荊南にいたっては、孫光憲あたりがいるけど、宰相だし… ここは真田昌幸ばりの高従誨を出すか? 766 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 23 02 14 D+9zxHsQ0 【楚】 李瓊・・・「驍勇にして胆略あり、一代に冠絶す」といわれた名将。光化元年、姚彦章の推荐で大将となり、衝州の楊師遠を斬って功があった。同年、 永州を囲む唐世旻を敗死させる。明くる年、?州の守将陳彦謙を殺し、さらに進行して連州の魯景仁を自殺に追い込み、一年にして連・邵・ ?・衡・永の六州を平定、馬殷を大いに喜ばせる。劉士政が桂州に逃げ込むと陳可潘・王建武らが武装して楚軍に抵抗、李瓊は秦彦暉とと もに七千人を率いてこれを攻めた。可潘らは交戦にあたって民から兵糧や牛を略奪、これに怒った民衆は李瓊に秦城にいたる西南の小道を 教示した。李瓊は騎・歩三百を率いて秦城に夜襲をかけ、王建武を擒え可潘を斬った。泰州に逃げ込んだ劉士政はここまで追撃されて降伏、 桂・宜・巖・柳・象の五州平定。馬殷はこの活躍を嘉し、李瓊を桂州刺史・静江軍節度使・同平章事に任じた。天佑二年、没。 お茶の国にも建国期にはこんなんがいた。これくらいで、五代十国の武将は出揃ったかな。あとはこれをどう詰めるか、だが。 767 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 23 28 15 kcVgRo/h0 これはひどい自演ですね いや、マジで 768 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 23 30 32 D+9zxHsQ0 北漢にもいたね、そんな人。すっかり見落とし。小前氏の「飛竜伝」で柴栄ピンチ!!のくだり最近読んだばっかなのに・・・。やっぱボケてるようだ、俺のブレインは。 769 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 23 33 03 KuT70nJ30 なんか『十国春秋』って、「驍勇にして胆略あり」に類した表現多いですよね。 それだけ、武人・軍事マンセーな時代だったのだろうけど… 大筋は 761で行くとして、たぶん確定は 【後梁】 朱温 王彦章 【晋→後唐】 李存勗 周徳威 郭崇韜 【後晋】 該当者なし 【後漢】 郭威 【後周】 柴栄 趙匡胤 以上。 10名枠だと、あと二人入る余地があるのか… 以下候補。 【後梁】 郭言 楊師厚 劉? 【晋→後唐】 康延孝 符存審 任圜 【呉】 李神福 台濛 周本 【南唐】 孟堅 張彦卿 陸孟俊 劉仁贍 【前蜀】 張武 【後蜀】 726 王環 趙季良 【南漢】 750 蘇章 潘崇徹 【呉越】 銭弘佐 顧全武 【北漢】 張元徽 【楚】 李瓊 770 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 23 37 55 KuT70nJ30 …なんか自演扱いされましたねぇ。 それだけ知名度のない時代だからしょうがないか。 実際には、ここまで書けるとは思ってませんでしたよ。 後漢初期のように、一瞬で通り過ぎるくらいを覚悟してましたから。 もしかして、ネットで知っている人だったりして。 771 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/21(木) 23 42 41 D+9zxHsQ0 今日は諸兄の集まりが悪いなぁ。やっぱ十国であまりにも文量割いたから呆れられたのだろうか。 そろそろ戻ってきて欲しいな。あいつを入れろ、いやこいつだ、ってのが醍醐味の一つだし。 772 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 00 03 54 q8NYi5o10 空気読めないおっさんがいるからでしょ 773 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 00 07 17 Ub1cuTzO0 772 空気読めないオッサン・・・ってやっぱ俺だよなぁ。 悪い、すまんかった。だからみんな帰ってきて~(切実)。 774 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 00 51 51 1Jm1WEbW0 というか、ここは皇帝もOKなんだから 王建や楊行密でいいんじゃね? 775 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 00 59 53 Ub1cuTzO0 774 別に国王・皇帝でもOK。ただ、二十六史外の名将を紹介したかっただけだし。 それにしてもありがとう、ここんとこのレスは二人でパスしあってるだけだったから、 戻ってきてくれただけですごく嬉しいよ。皆から見捨てられたかも、とか思ったし。 776 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 01 33 27 Ub1cuTzO0 確定八人、残り二枠については保留、ってことで(20人以上、国主含めると更に多い中から二人に絞るのもちゃっちゃとは行かんだろうし)宋代行く? 叩き台はすでに出来てるんだが。 【宋金遼時代】 曹彬 楊業 耶律休哥 狄青 岳飛 アクダ ウジュ 完顔陳和尚 孟? バヤン 入れ替え候補として北宋では呼延賛、范仲淹、張叔夜あたり、南宋では宗沢(抗金の名将は岳飛が象徴的存在だから、宗沢を外したのはつらいが妥当だと思う) と虞允文くらい?中国国内で活躍したモンゴル武将としてはトゥルイ、スブタイのどっちかがバヤンに代わって入るかも(バヤンは元の武将だし)。あとは どいつもこいつも小粒な感があるな、岳飛や孟?の存在が大きすぎるから。抗金の名将で岳飛以上の活躍をした武将はいないし、モンゴルの南進を一人で阻ん だ孟?に比べると同時代の武将たちは影が薄くなる。魅力的な武将は多いんだけどなぁ。あ、ちなみに「魅力的な武将」に張世傑は含まれないのであしからず。 後漢、魏晋十六国、南北朝、隋唐、五代に続いて叩き台六連発。できれば今んトコ十国を討論して欲しいが。 777 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 01 44 36 q8NYi5o10 俺はこの時代知らんから口出しは出来ないが、 「考慮する武将は、中国式の王朝名・元号を用いて、 所謂中国本土に存在した政権に所属する武将とする。」 これだけは守ってくれよ。 あとID Ub1cuTzO0、せめてもっと見やすく改行してくれ 778 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 01 53 36 Ub1cuTzO0 777 OK、トゥルイ、スブタイは没ね。 で、俺のPCではちょうどいい塩梅なんだが、 どのくらいで改行すれば見やすいんだ? こうやって句読点ごとに区切るとか? 779 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 02 02 04 1Jm1WEbW0 岳飛と宗沢が一緒に入れられないなら宗沢じゃない? 岳飛の時代の対金戦線は韓世忠や張俊も居るわけで むしろこいつら相手にやりあった完顔宗弼テラツヨスって感じなんだが 780 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 02 07 58 Ub1cuTzO0 じゃあ、バヤンを元代に下げて宗沢を岳飛の前に置くか。 あと、完顔宗弼はアジュ(女真名)のことだから入れてるよ。 できればオリブも入れたかったけど。 781 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 02 16 08 Ub1cuTzO0 780 間違えた。アジュじゃなくてウジュね。 ちなみにオリブの漢名は完顔宗望。まぁ、どーでもいいか。 782 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 02 16 53 1Jm1WEbW0 知ってるがな>完顔宗弼はアジュ 俺は完願姓のほうが好きなんだよ 783 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 02 21 14 1Jm1WEbW0 つーか“中国”名将なんだから漢字名で後ろにその民族での名前にしたほうが見栄えはよかろう これから先、漢民族以外の武将も結構出るだろうし 完顔宗弼(兀朮) 伯顔(バヤン) みたいにね 784 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 02 23 31 Ub1cuTzO0 782 すまん、余計な差し出口だったな。 しかし、宋代に入ったら結構なレス来るなぁ。 十国から必死で名将探してた時とは大違いだよ。 785 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 04 10 18 czs+sA3F0 オナニー激しいし、勝手に枠を組替えてるしグダグダだな。 786 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 05 06 41 ehql7Mp20 782 ウジュじゃなかったか? 音写してるだけだからアジュと読めたりするのかな どうもアジュとくるとウリヤンハタイの息子を想像してしまうな なにげにスレのレベルあがってるなぁ 五代十国は詳しくないから参考になるわ 787 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 10 02 59 PuWbOJXI0 はや。 もう南宋いってるし。 まぁ、北宋には「名将」なんてものは皇帝以外に存在してはいけない王朝だから、妥当だろうが。 名臣なら、コレまでの王朝以上にわんさかいるけど。 五代十国が終わってしまったので、出番も終わったな。 オナニーやグダグダにならないよう、 785がきっちりと手綱を握れることを、ROMりながら見ているよ。 788 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 10 09 09 X3p/NssBO 753 神話的人物もいるけど、単純に神話と一括りにしては誤解があるから、上古とか古代の方が良いだろうね。 786 知名度が無いから、知識のある奴が語ってるだけじゃね。 789 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 11 53 52 1Jm1WEbW0 786 コピペしたから 780のまんまなだけ 790 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 13 02 31 RShMVg6LO 質問なんですが 岳飛の戦術的能力って実際より割り増しな状態で認知されているって本当ですか? 自分は普通に凄いと思うのですが・・・ 791 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 13 08 46 PuWbOJXI0 790 自分もそう思う。 割り増しの話は初耳だけど、神格化されているのは確かな事実でしょうね。 列伝自体は、読むとその戦勝ぶりに圧倒されます。 某SF作家がヨイショしまくっているので、その反動で過少に見たがる輩がいただけでは? 792 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 15 08 59 LLw4oGBn0 791 岳飛は確かにすごいけど、金史とかも読んで比較したほうがいいと思う もっとも自分も漢文をちゃんと読めるわけじゃないのであまり偉そうな ことは言えないが 金の完顔宗翰(粘没喝) 左副元帥として右副元帥の宗望とともに北宋を滅ぼす 初期の南宋侵攻の総司令官 本当は宗望のほうが良かったかもしれないが、遼・北宋・南宋と 戦った当時の金軍の代表ということで 793 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 15 31 58 JKwgF/bUO 777 つまり1271年以降(で1368年迄)のモンゴル帝国本国のみだな ってこの時代、100年も無いぞ 794 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 15 51 55 RShMVg6LO 早速のレス感謝、感謝です。 神格化されてるのは考慮して意見を述べたのですが 割り増しな状態で認知されているって言うか、 虚名が実力の何倍かに膨れてるって言われたもので・・・ 本当に得意なのは宋、特に南宋だったりするって御仁の意見もぜひ拝聴したいです。 もし即出ならご勘弁を・・・ 南宋の武将って岳飛ぐらいしか思い浮かばないヘタレな自分・・・ 795 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 16 24 37 IVux9sad0 中国本土を版図に持ってればそれでいいと思うが。 796 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 18 38 02 3Ix63xxn0 778 こちらの環境では、IDの最後辺りで改行入れると見やすいと思います。 797 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 19 35 45 oPTMez7T0 かんせいちゅうは? 798 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 21 39 33 6W7MM8tk0 776 阿骨打は外してもいいんじゃね? 遼を滅ぼす前に死んでるし 阿骨打没1123年 遼滅亡1125年 北宋滅亡1127年 799 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 22 46 29 g/ZSmkFH0 とりあえず金は僕散忠義を推薦。 ところで、五代で一時代枠なんだっけ? あと遼は 777の定義に入るのか?個人的にはかなり微妙な存在だと思うが。 800 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 23 37 13 ohxJ0+FC0 金から入れるなら、生涯不敗の宗望の方がいいんじゃね? 801 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 23 38 54 UP8ffTFO0 794 確かに南宋得意って書いたわ、俺。 岳飛は神格化されてる部分もあるけど、実際の武勲と虚構の武勲がそれほどに 違うってことはないと思う。 『岳飛伝』も岳飛の死まではあらかた正史の『宋史』に書かれてるとおり。 (虚構も確かに入り込んでるけど、岳飛の武勲は水増ししなくても十分に物語になるし) ただ、宮崎市定教授によると?城での大勝利は嘘だとか虚報だとか。 そのへん確かめる術を持たんわけだが。 あと、岳飛は酒の席で酔っ払って部下を殴り殺したことがある。 結構短気だったっぽいってのもあわせて、『岳飛伝』の清廉なイメージは少し修正して 読んだほうがいいかも。 802 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 23 43 53 UP8ffTFO0 連投。 798 しかし阿骨打の強大な統率力なしでは金そのものが成立してないだろ。 阿骨打を抜くのはヌルハチなしでドルゴン語るようなもんだと思うが。 803 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/22(金) 23 57 31 PuWbOJXI0 802 金国を語るわけじゃなく、中国名将を語るから、そこは考慮にいれてもらいたい。 804 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/23(土) 00 03 14 wmBoXmV30 803 ふむぅ。んじゃ、仮に阿骨打を外すとしたら 入れ替えで菩薩太子・宗望(オリブ)かな。生涯不敗ながら短命なんだが。 799 入ると思うよ。本土の本で『宋金遼三国演義』って出てるし。 中華王朝の一つとして現地の人に認知されてたってことじゃない? 805 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/23(土) 00 50 47 wmBoXmV30 またも連投。 799 僕散忠義よか徒単合喜のほうがよくないか? 宋弼すら倒した呉?を破った男。 まぁ僕散忠義には南宋から講和を引き出した功績があるけど、なんかぱっとしないイメージが。 806 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/23(土) 00 58 30 CJZ/Ifhh0 804 いや、現地の人の認識でなくて、我々がこのスレで定めた「中国武将の定義」に当てはまるのか?ということです。 当時の人間の認識を問題にしたら、五胡の連中のほとんどが「あんな禽獣ども、俺たちと同じ中国人なわけないだろ!」 とかなってしまうんでないかい? 逆に言えば、 777の定義だとトゥルイやスブタイは入ることになるだろうけど、この二人は当時も今も中国人は「中国 の武将」なんて認識は無いのでは? 807 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/23(土) 01 07 58 0tvJC2KbO 遼は領土が微妙じゃね まあ燕が領土内ならギリギリOKだと思うが まああと「契丹」は中華的な国号なのか気になる 駄目なら遼の範囲は947~983、1066~1125ということになるな 806 777の定義を「中華地域の領土を持ち、その歴史を通して中華風の元号と国号を使った歴史がある政権に所属している」と読むか、 「中華地域の領土を持ち、中華風の元号と国号を使っている政権に所属している」と読むかで話は変わる 前者ならスブタイは有り、後者なら無しだ 808 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/23(土) 01 12 23 wmBoXmV30 806 個人的には「中国本土に領土があって中国国内で活躍した武将」 が=「中国の武将」でいいと思うけど、どーだろね? 我々としては当時活躍した武将を楽しく選出できればいいと思うんだけど。 当時の人々の思惑はさておいて。 トゥルイやスブタイは入るかなぁ? 777の定義だとそれは違う気もするが、 入れていいならスブタイを入れたい。明らかに「俺は蒙古の将だ」って思ってたにしても。 ところで耶律休哥以外に遼の名将っている? 一度楊業にやられかけたとはいえ、あれほどの人傑はそういないと思うが。 809 名前:807 投稿日:2006/12/23(土) 01 19 15 0tvJC2KbO 我ながら言葉使いが変だな その政権の歴史の中で中華風の元号と国号を使った事例がある に変更 まあ777は後者のつもりで言ってると思うが 810 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/23(土) 01 39 34 wmBoXmV30 794 韓世忠・・黄天蕩の英雄だが部下の呼延通が拝礼しなかったことに怒り、シカト。案外心が狭い。 張俊・・・所詮は夜盗あがり。岳飛忙殺の一翼を担った外道。 呉?・・・宗弼を和尚原で破ったのが黄金時代。その後はただの酔っ払い。 呉?・・・兄貴の副将で補佐役。岳飛死後四川に引き篭もり。 劉錡・・・戦略的撤退を敵前逃亡と看做されて激怒、そのまま病死。 虞允文・・久しぶりの一発屋。でも権力の中枢にいたから長生きすればもっと活躍したかも。 李顕忠&楊存中・・数千から一万での局地戦では修羅の強さだが、名将と呼ぶには不足か。 ・・・以上、遅くなったけど南宋初期の名将ピックアップ。 他にも王彦とか魏勝とか李宝とかいるけどとりとめがなくなるんでこんくらいで。 811 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/23(土) 01 49 43 wmBoXmV30 810は 801の続きね。 宗沢入れ忘れたけどまぁ、この人は「黄河を渡れ!!」の名台詞で説明終了。 812 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/23(土) 02 55 38 4KpaQjTH0 808 耶律休哥以外の遼の名将というと耶律斜軫ぐらいしか知らないが・・・ 高梁河で休哥と共に宋太宗の親征軍を破り、 宋が再び大軍を北上させたときは山西方面の指揮をとって宋軍を撃破し 楊業を捕らえた 813 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/23(土) 09 11 13 omAv98Yd0 耶律休哥って、髪が白髪になる人か。 でも楊業に及ばぬ自分を感じていたっていう格下の武将だし、 これは外してOKでしょ。 惜しかったね努力賞ってイメージが救えねぇw まぁ、楊業は五代末~北宋期最強の名将だから仕方ないとも言えるけど。 814 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/23(土) 20 18 51 perZ8+ssO ここらへんの時代はあんまり詳しくないけど楊業って実際そんなに凄いの? 北方小説で過大評価されてるような気がするんだけど 815 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/23(土) 20 36 10 ooQwvYVw0 北方小説で過小評価されてるきらいはある>耶律休哥の方 どう考えても北宋初期最高の名将なのに、楊業の引き立て役かぁ…。 内政担当の耶律隆運と並んで聖宗期の両輪を為した人が…。 816 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/23(土) 21 34 01 c2L/HJVV0 耶律休哥と耶律斜軫は普通に名将だろうよ てーか曹彬が入るなら休哥は入るだろう 817 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/23(土) 23 34 29 7b9vUZzqO 801 南宋が得意な御仁よりの回答、痛み入ります。 やっぱり詳しいですな。 凄いですよ、その知識!! 818 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/24(日) 00 20 26 LjEVuFai0 816 耶律休哥を外すという主張は、名将かどうか、曹彬と比べてどうかという話ではなくて、 遼という王朝の扱いの問題でしょう。 819 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/24(日) 00 29 13 fXLV+qUg0 818 そうだけど、厳然たる中国内地での戦いで、宋太宗を身一つで遁走させるほどの勝利をもたらした男を、名将でないとするか? 燕雲十六州は中国の土地という認識があり、そこを取り戻すのが初期と後期の国是となったわけで、遼全体ではなく、北宋の侵攻軍と戦い勝利したなら入れても問題ないでしょう。 ま、その辺にとどめ置くべきでしょうね。 新興の女真とか、遡るがウイグルや渤海と戦って勝利した将軍などは考慮しないということで。 820 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/24(日) 01 25 47 LjEVuFai0 819 話、わかってる? 耶律休哥が名将でない、なんて誰も言ってませんよ。耶律休哥は「中国の武将」扱いができるかどうか、 と言っているのです。 818に対する、何の反論にもなっていません。 >燕雲十六州は中国の土地という認識があり、そこを取り戻すのが初期と後期の国是となったわけで この理屈で言うのなら、例えば20世紀に中国の一部を支配していた日本の軍人は「中国の武将」とみなせる のですか? 燕雲十六州は確かに関内の土地だが、当時の中国からすれば北辺の彊土。それくらいを占領しただけで 中国政権になるのなら、南詔や西夏だって中国政権になります。台湾を支配した日本も。 821 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/24(日) 06 29 39 wpuDOooE0 808,813 耶律休哥が楊業に負けたのっていつの戦い? 822 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/24(日) 08 33 09 iPZXmf/E0 767 俺はいいとして770の名誉のために言っておくと、自演ではないよ。 まぁ、確かに二人だけで時間とスペース割いたのは悪かったけど。 なんつーか、田中某氏の「五代十国には名将が少ない」ってのを覆したかったんだよ。 とりあえず、自己満足でみんなを白けさせたことについては謝っとく。すまんかった。 ちなみに空気読めないオッサン=南宋が得意な叩き台係の俺だったりする。 誰か気付いてたかも知れんが、言っとかないと居心地悪いんで告白しとくわ。 796 遅くなったけど、改行のタイミング教えてくれてありがとう。助かる。 820 耶律休哥残すべきか他の遼の名将に交代か、の火口を切ったのは俺なわけだが、 それが遼は中華王朝たりえるか、の議論に発展するとは・・・。 個人的な意見としては中原志向を持っていたかどうかで変わると思う。 明らかに中原を狙って南侵してきた金は間違いなく中華王朝として、遼は微妙だな。 燕雲十六州だけで満足してたとしたら中華王朝ではないことになるし、どーだろ。 出来る限り耶律休哥は残す方針でいきたいんだが。 821 808だけど、耶律休哥は生涯負けなしのはず。楊業には追い詰められたけど虎口を脱してるし。 いつのどこの戦いってよく憶えてないなぁ。続資治通鑑読めば出てくるはずだけど、めんどい。 823 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/24(日) 09 50 50 sDTc3uctO 820 春秋戦国時代にはすでに中華世界に入っていた燕が駄目なら何処ならいいのよ 824 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/24(日) 10 29 50 fXLV+qUg0 820 日本史が中国の正史として認められるなら、中国として扱われるかもしれんね。 遼史は二十六史のうちのひとつで、過去に中原志向があり、晋あるいは後唐、後晋さらには北宋と、従属国家ならしめたのだが、それを考慮していただきたい。 南詔とか吐蕃、西夏とはわけが違うんですよね。 だが、その中で中国武将として扱うのは、あくまで中国本土で戦った事例のみとしたい。 822 自演に見えるほど、話が合ったってことでしょう。 それはすごく楽しい時間でしたよ。 五代十国の知名度のないところを埋めようとしたのだから、場の空気を問題にださなくてもいいと思うのだけどなぁ。 たしかに、「白けた」というのは悪いと思うから、そこは謝っておきましょう。 825 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/24(日) 11 16 33 PioT/k3w0 遼までアウトってやりすぎだろ 826 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/24(日) 11 32 39 FD88rmOM0 近代以降の軍人は含めず 中原志向があり 中国本土を領土+主戦場とした事があり 漢化された文化を持っていた王朝 ・・・とするなら遼は十分入るのでは。 二十六史にも入ってる事だし、アウトは違和感がある モンゴル帝国みたいに扱いに困るエリアの武将がぼろぼろ入る訳でもないだろうし 最大でも3人位だろう 827 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/25(月) 11 30 00 vo6wlQ4q0 【宋遼金時代】 今のところは 確定・・・曹彬 楊業 狄青 宗沢 岳飛 宗弼(ウジュ) 完顔陳和尚 孟? 候補・・・耶律休哥(遼を入れるのかどうか) 阿骨打(中国の武将なのか?) 宗望(オリブ) その他・・韓世忠・張俊・呉?・呉?・劉錡・虞允文・李顕忠 楊存中・僕散忠義・徒単合喜・宗翰(ネメガ)・耶律斜軫 こんなもんか? 828 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/25(月) 15 48 04 fnE0CQba0 827 完顔陳和尚は一発屋で、他の戦いでは敗北を喫したりもしているので、 できれば外して欲しい。 こんなの入れるぐらいなら、耶律休哥を入れて欲しい。 あと、宗弼は負けが多すぎるので、名将百選に加えるには微妙な気がする。 創業期の金を代表する武将としては、宗望の方がふさわしい。 829 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/25(月) 22 34 38 ZvnrKvkh0 完顔陳和尚はたしかに一発屋なんだが、その一発が他ではまずお目にかかれないような 大金星というのが扱いに困る。この百選は一発屋よりは総合的な功績が重視される傾向 があるので、やはり落ちるか? 宗弼が微妙というのには賛成。変わりに入れるなら総合的にいって宗翰を推す。 あと宋のチュウ師道がいないのは何故だ。 830 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/25(月) 23 08 04 xqkOF2ld0 827 その他、のところでいいから衰宋期のパワフルおじいちゃん、杜杲と ビッグマウスな釣魚城城主、余?を推薦。孟?という巨星に隠れて地味な扱いだが、 両者それなりに頑張ってる。あと張順、王堅なんかもいるけど、 このふたりはもと孟?の部下だから入れんでいいか。 829 叩き台の段階でチュウ師道を外した理由。チュウの字が漢字変換できなかったから。そんだけ。 831 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/25(月) 23 30 58 PYWCrXDb0 830 釣魚城を造らせたのは余?だけど、モンケ侵攻の時の城主は王堅でしょ。 釣魚城城主というのには違和感があるなあ。 832 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/25(月) 23 45 10 xqkOF2ld0 モンケって結局病死なんだっけ? どっかで王堅が放った投石器の岩に潰されて死んだって読んだ気がするんだけど記憶違いか。 833 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/25(月) 23 51 18 PYWCrXDb0 832 死因については諸説あるが病死というのが一般的。 後継いだフビライがモンケの遺命に背いて釣魚城の軍民全ての生命と財産を保証してるから。 直接殺したら流石にそこまで寛大になれないだろう。 投石器の岩に当たって死んだのは武将の汪徳臣のはず。 降伏勧告中にやられた。 834 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/26(火) 00 10 57 R8+iyRtD0 833 サンキューありがとう。 モンケじゃなくて汪徳臣か。完全に勘違いしてたわ。 さて、明日はいつもより速いし、そろそろ寝るか。 宋金遼には思い入れ深いんで明日帰ってきたらすでに元時代になってるなんてことがないように祈るよ。 耶律休哥の問題もあるしね。 835 名前:827 投稿日:2006/12/26(火) 03 10 34 DSE9B05z0 828 叩き台に上がっていて今まで議論になっていない人物は 異論なしとみなして確定にいれたけど、自分も完顔陳和尚 は外していいと思う 830 「その他」は単に一度名前のあがった人物をまとめて書いておいた だけで、特に意味はなかった。紛らわしくてすまん 836 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/26(火) 08 20 43 42YYP3fPO 829 大金星なのは確かだけど、規模が小さいような…… 837 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/26(火) 10 23 50 JbDctQgM0 常勝ではないにせよ、末期の金で孤軍奮闘した勇将とは言えるだろうけどね。 名将百選に入るほどか、と言われれば・・・ 金を代表させるなら勃興期の名将・宗望や、南征の勇将・宗弼を入れたいね。 838 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/26(火) 19 10 08 V3+XH6Ij0 宗弼は敗戦が多いから外したほうが、についてだが、 実際そんなに負けてるかってーとそうでもない。和尚原では一度負けてるが翌年獲り返してるし、 岳飛と韓世忠の合同軍を破ったりもしてる。 黄天蕩での敗戦はまぁ言い訳できない負け方だが、ウジュの敗戦は ・相手も超一流の用兵家であって ・得意の騎兵戦に持ち込むことの出来ない状況に持ち込まれた ためにやむなく敗れた、というのが真相であってだらしなく負けてばっかではない。?城の大会戦が実際あったなら金史に記載されないはずはないし、 (黄天蕩や和尚原での敗戦はしっかり書き留められてるんだから、?城の場合だけカットされてるってのは明らかにおかしい) 記述がないということは?城の戦いは実際にはなかったという率が高い。 つまり野戦で騎兵の機動力を存分に使える状況では負けてないことになる。 しかも南宋政府に講和を認めさせ朝貢国たることを認めさせた功績は敗戦のマイナスを補って余りある。 ということで、ウジュは残したほうがいいと思うのだが、どうか。 完顔陳和尚はどーかなぁ。個人的には足を折られても腕を折られても変節しなかった 硬骨漢って感じで好きなんだが、モンゴル軍相手に三連勝とはいえ、どれも局地戦だし百傑入りは難しいか。 代わりに誰入れるかってーと、順当なところで韓世忠かオリブのどっちかだろうな。 自分で推しといてなんだが余?じゃ明らかに役者が不足してるし。 余?+王堅+張カクの釣魚城城主トリオをまとめて一人扱いってんならなんとか他の英雄たちに匹敵できるかもしれんが、駄目だよな? 839 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/26(火) 20 14 41 xM7WPZ7d0 838 自分で推しといてなんだが余?じゃ明らかに役者が不足してるし。 余?+王堅+張カクの釣魚城城主トリオをまとめて一人扱いってんなら なんとか他の英雄たちに匹敵できるかもしれんが、駄目だよな? 孟?がいればそれでいいと思う。 840 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/26(火) 20 44 01 V3+XH6Ij0 839 同感。実のところ誰かが「孟?いらないよね」とか言わないかビクビクしてた。 まぁその心配はないとして(実際武功なら岳飛より孟?のほうが上、ってぐらいだしな) 一応10人枠あるから、穴埋めの人材と、あと耶律休哥の問題があるんだった。どーしよ? 841 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/26(火) 21 14 01 V3+XH6Ij0 現時点での確定組と候補、連投させていただく。 【確定組】 曹彬 楊業 狄青 宗沢 岳飛 孟? 以上、確定6名 【候補】 完顔宗弼(俺の中では確定) 完顔阿骨打(中原では戦ってないし、外すか) 耶律休哥(遼は中華国家でいいよな?) 韓世忠(完顔陳和尚の後釜候補) 完顔宗望(韓世忠に同じく) 杜杲(孟?と活躍時期がかぶったのが不幸。単独で10傑入りは無理があるか?) 余?その他(・・・頑張ってください) 842 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 02 03 40 Yn742Mqk0 五代十国宋遼金で10枠ね。 843 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 02 32 06 7T6YDn+60 841 宗弼は微妙だな。マイナスも大きいがプラスも大きい 宗望は確定でいいと思う あと、完顔陳和尚の後釜には韓世忠の他に完顔宗翰と耶律斜軫を推したい ただし、こいつら3人とも同時代のより優秀な奴とかぶってるんだよな・・・。 844 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 04 36 16 62ylHK9k0 842 うぇ!? 五代十国宋金遼で10人っていくらなんでも無理ですぜ、旦那。 現時点で五代の確定、8名。 そして宋金遼から現時点で6人。宋金遼は当然のようにまだ増えるし。 それをあわせて10人ってどんな奇術使っても無理。 叩き台の段階で五代十国と宋金遼は別々にしてるわけだし、別々でいいだろ、どう考えても。 まぁ清まで終わった段階で100人超すから、各時代の代表をさらに7,8人に絞る必要があるとはいえ、 五代十国と宋金遼を一緒には無理です。隋唐を一緒にするのとはワケが違う。どー考えても無理なんで勘弁してください。 845 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 07 06 04 G3LU4sIo0 なら別に無理に10名出さなくてもいいんじゃないかと。 どうせ後で削るんだから。 異論が多い人物は外してもいいと思う。 846 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 07 35 06 Yn742Mqk0 844 最終的に各時代で均衡が取れるように絞る予定ならいいよ別に。 ただ五代十国なんて50年程度しかないことをお忘れなく。 あと、過去ログに目を通してから参加したほうがいいよw 847 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 10 14 00 5lDL98+e0 846 年数以上に、歴史的転換期であり、政権がめまぐるしく変わったことを忘れずに。 五胡と南北朝をくっつけないのと同じこと。 なんなら、魏晋南北朝とひとくくりにする? 848 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 11 32 35 GWIUbemB0 846 過去ログっつーか、後漢からずっと見てるよ、俺。 でも宋金遼時代は名将多いから削れないだろ。 宗弼、宗望、耶律休哥。この3人入れただけで9人になる。 五代十国の8人もこれ以上は削れない、って人物で固まってるし。 849 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 12 04 03 XaYK9d7o0 1.春秋戦国 2.前漢 3.後漢 4.魏晋十六国 5.南北朝 6.隋唐 7.五代十国 8.北宋・南宋 9.元朝 10.明朝 11.清朝 全部でこの11王朝だから、一朝毎に7.8人まで削る必要ないな。 一朝から9人で99人になる。あえて五代と宋をひっつける必要はないだろ。 最後の一人はどっかの時代で確定ではない候補の人物を入れるってことで。 850 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 12 33 27 +BkRsUoPO 五代だけやけに短くない? 851 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 12 44 27 X4iTQwFd0 850 同意 たかだか五十年の五代に一枠を与える事は過分以外の何物でもない。 852 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 12 57 03 Cw0UK+Ao0 人間の能力って特定の時代に偏ることはないと思うんだよね。 有力候補がなかった周の東遷以前を省いて辛亥革命までの2681年を百等分したって 五代で2人、ちょっと調整して割増しても3人くらいの枠にしか相当しない。 853 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 13 05 55 Y6NaSUK20 そんじゃあ 【五代】 李存勗 郭威 柴栄 趙匡胤 【宋朝】 曹彬 耶律休哥 狄青 宗沢 完顔宗弼 孟? 以上10名って感じか? 両朝ともやけに人材層薄くなるが。 854 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 13 24 08 Y6NaSUK20 ↑よっか五代から3~5名出して両宋からは一枠10名(9名でもよし) にしたほうがいい気がする。なんといっても宋は300年王朝だし、 時間ごとにまんべんなく名将が出てくるならそんだけで名将輩出率が高い。 異民族の名将も差別なく入れたいしな。 855 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 13 26 27 X4iTQwFd0 改めて新しい枠の規定を提案したいんだが… 春秋戦国(秦含む) 前漢(楚漢戦争含む) 後漢(新や魏・蜀・呉以外の後漢末群雄含む) 南北朝(晋統一~隋統一) 隋唐(隋末群雄も勿論含む) 宋(五代から元の統一まで) 元(元成立後の明成立までに活躍した元末群雄含む) 明(例によって明末群雄も含む) 清(まんま、清代に活躍した人々) 異民族枠(漢化されたとおぼしき異民族は含まれない、 純粋な異民族と思われる、 ある程度中国史に影響を与えた人物のみここに含まれる) 856 名前:855 投稿日:2006/12/27(水) 13 28 42 X4iTQwFd0 元の解説の冒頭部分(元成立後の)は無視してくれ。 857 名前:855 投稿日:2006/12/27(水) 13 40 46 X4iTQwFd0 すまん、後漢と南北朝の所で大きく矛盾していたことに気付いた。 これでは、魏・蜀・呉は何処にも含まれない事になる。 で、改めて後漢枠を(新成立~晋統一まで[魏・蜀・呉も含む])に変更したい 858 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 13 41 49 7T6YDn+60 五代・北宋・遼と金・元・南宋に分けるのがいいんじゃね? 宋は全部で300年あるから、それとくっつけられるとどうしても不利になる というわけで 【五代・北宋・遼】 朱温 李存勗 郭威 柴栄 趙匡胤 曹彬 楊業 狄青 耶律休哥 以上9名 【金・元・南宋】 完顔宗望 完顔宗弼 アジュ バヤン ココ・テムル 宗沢 岳飛 孟? 以上8名 これでどうか? 個々の人物が適当かは改めて議論するとして 859 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 13 44 03 Y6NaSUK20 852 人間の能力って特定の時代に偏ることはないと思う、についてだが、 動乱期には平時とは比較にならないぐらい将才・知略に長けた人物が湧き出るもんだと思う。 (平時には将才があっても確かめる術がないから) 855 異民族枠にはモンゴル初期の将帥(トゥルイ、スブタイなど)も入るの? スブタイは完顔陳和尚を倒して金を絶望のどん底に叩き込んだから、そこそこ歴史に影響してると思うが。 860 名前:855 投稿日:2006/12/27(水) 13 48 02 X4iTQwFd0 859 俺の主観では、モンゴル帝国関係は、 元成立以前の蒙古人なら全て異民族枠に入る。 後金のヌルハチやホンタイジもまた然り。 861 名前:855 投稿日:2006/12/27(水) 13 54 22 X4iTQwFd0 859 すまん、質問の意図を少し履き違えていた。 トゥルイとスブタイに関してだが・・・ ぶっちゃけ元は元末動乱期ぐらいしか詳しくないので、何とも答えられん。 しかし、先述したヌルハチやホンタイジぐらいの影響力があれば充分この枠に入る。 862 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 14 02 25 Y6NaSUK20 858 概ね同意だが元の将は元時代で別にしていいんじゃなかろうか。 一緒にするとなんとなく分かりづらいというか、元は独立させて 史天沢 忽必烈(フビライ) 兀良合台(ウリャンハタイ) 阿朮(アジュ) 伯顔(バヤン) 劉整 李庭芝 張弘範 脱脱(トクト) 拡廓帖木児(ココテムル) ぐらいがよくないか? ちなみに李庭芝は南宋最後の砦ってことで入れた。呂文煥でもいいけど。 863 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 14 10 59 rkWscUeh0 858 隋唐は300年以上、しかも世界帝国として対外的に膨張していた時代にもかかわらず きっちり10人枠で収めたんだから、とりあえず今は我慢しようや 五代~宋は文化的には飛躍していた時代であっても、軍事的には常に劣勢であったことを 考えれば、10人枠内に入るヤツラは、自然と決まってくると思うんだが ちょっと過大評価しすぎでないかい? 855 新~晋統一までか、一番枠組みが変わるところだな 南北朝時代だけだと、非常に狭い意味合いしかない言葉になるので「両晋南北朝」と 呼称したほうが分かりやすいと思う 864 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 14 22 19 /wJgecFi0 859 確かめる術がないだけであって能力自体が跳ね上がるわけじゃないだろ? 各時代でバランスがとれた配分にまとめることがこのスレの住人の腕の見せ所なわけだ。 865 名前:855 投稿日:2006/12/27(水) 14 24 30 X4iTQwFd0 863 うん、確かに。 それじゃ、南北朝は両晋南北朝に変更という事で。 866 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 14 49 32 Y6NaSUK20 両晋~南北朝だと 祖逖 桓温 慕容垂 劉曜 石勒 劉祐 韋叡 拓跋珪 斛律光 于謹 楊素 こんなもんか? すげぇキツキツだが。 867 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 14 51 22 Y6NaSUK20 いかん、11人挙げてるわ。とりあえず劉曜を抜くってことで。 868 名前:858 投稿日:2006/12/27(水) 14 57 26 7T6YDn+60 863 統一秦~前漢 約230年 新・後漢 約210年 魏晋~五胡十六国 約220年 南北朝 約200年 隋唐 約330年 どちらかというと、隋唐が例外的に長いと思う もし五代・宋・遼・金にすると他の時代の倍近い約370年になってしまう 俺としては時代を短めに区分して沢山名前があがったほうが面白くていいんだが 869 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 14 59 16 uGKfilRi0 五代十国の混乱は中原に限っては半世紀あまりで終わったが、 北宋は統一王朝でも覇権国家でも何でもないと思う。 中原の大半を支配してるだけの史上最も栄えた南朝。 その比類ない文化と思想的、言論的、制度的先進性が過大評価を生んでるだけ。 実際の東アジアの本流の覇権は遼と金が握っていた。 870 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 15 00 54 uGKfilRi0 1:春秋戦国時代(前770~前221) 2:秦漢時代(前221~220) 3:魏晋南北朝時代(184~589) 4:隋唐時代(581~907) 5:五代十国二宋遼金時代(907~1279) 6:元代(1271~1368) 7:明代(1368~1644) 8:清代(1636~1912) 871 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 16 41 09 5lDL98+e0 言うのも野暮かと思っていたが、魏晋南北朝期の門閥主義と、最下層の農民でさえ手柄を立てれば栄達できるチャンスが多かった唐末五代とでは、「人」の層が断然に違うということ。 玉石混交ではあっても、能力のある人間が世に出る機会が多いのであって、その厚みは他の時代とはずいぶん違う。 それだけ優秀な人材が出るということにもなる。 それでも、その武人主導の期間が短かったのは、中国王朝では異常事態だったから。 872 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 17 33 34 rkWscUeh0 871 中国史上、唯一の奴隷出身者の皇帝がいる時代が、門閥主義最盛期の魏晋南北朝期なわけだが すごい奴が出るのに、身分の壁なんて実際は何の縛りにもなっていないのが中国史の醍醐味でしょ? それを実際世に示したのが、他ならぬ市民階級出身の高祖劉邦なんだし 873 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 17 40 21 +BkRsUoPO 南北朝期の皇帝も軍人出身者ばかりだしね 874 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 18 54 01 5lDL98+e0 872 身分の壁なんて実際は何の縛りにもなっていないのが だからその壁がなくなるのが乱の時代であって、壁を作るのが治の時代なわけですよ。 五胡や五代などの戦乱期は、あるいは戦国時代もそうだけど、こういう時代は特に名将といった類の人間が立身しやすいので、多く出る。 つまり、方々に同じような実力を持ったものが出て、平均化して見えてしまうわけですよ。小粒に見えるのはその辺が影響しているんじゃないですか? 873 軍人でも門閥主義からは、そう遠くないですよ。 875 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 19 09 10 5lDL98+e0 と、言ってみたものの、時代区分は 858がそれなりの出していた。 すまない、よく見てなかった。 宋は、北と南で随分違うから、分けるのは妥当。 その王朝の性格も、 869の認識で大筋当たっているわけで、王朝の支配領域が大きい=優秀というわけではない。 しばしば指摘されているけど、この時代はユーラシア規模での活性期に入っているから、そこも考慮してほしい。 それだけ、中華王朝が、以前のようにデカイ顔できない状況だった。 876 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 19 21 23 L003U+Q+0 中華王朝が圧迫されてたのは五代に限った話でもない。 877 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 19 50 51 rkWscUeh0 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間) 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間) 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) 三国~両晋(220年~439年 219年間) 南北朝(439年~589年 150年間) 隋・唐(589年~907年 318年間) 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) 明(1368年~1644年 276年間) 清(1636年~1912年 276年間) 今の流れだと、こういう枠組みか? まあ、もともと元代100年ちょっとに10人枠設けていたのが、無理があったのかな 878 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 20 31 23 X4iTQwFd0 乱の時代に英雄が現れ易いというのは、皆さん納得してくれる事と思う。 やはり、ここは乱の時代に別枠を設ける事が妥当な線ではないだろうか? そこで、 春秋 戦国 楚漢戦争 新~後漢統一 後漢末~晋統一 西晋崩壊~隋統一 隋末~唐統一 五代 元末~明統一 明末~清統一 の十大戦乱期を特別枠とし、それぞれの時代から6名づつ人物を選出し、 その他の治の時代は 前漢 後漢 唐 北宋・遼 南宋・金 元 明 清 に区分し、それぞれ5名づつ名将を選出するというのは如何だろうか。 879 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 20 34 48 X4iTQwFd0 ああ、さっきと同じでまた時代区分に矛盾が出た。 後漢末~晋統一 西晋崩壊~隋統一 は 後漢末~西晋 西晋崩壊~隋統一 に変更します、すんません。 880 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 20 40 46 X4iTQwFd0 隋末~唐統一も、 隋~唐統一に変更ね。 西晋も隋も、短すぎて忘れちゃうんだよ。 881 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 23 25 16 uGKfilRi0 ≪大乱枠≫ 1春秋戦国 2魏晋南北朝 3五代十国 ≪乱世枠≫ 1秦末漢初 2新末後漢初 3隋末唐初 4宋末元初 5元末明初 6明末清初 7清末 ≪治世枠≫ 1漢 2唐 3宋 4元 5明 6清 概ね 878に賛成だが、 春秋戦国、魏晋南北朝、五代十国を重点的に評価したい。 治世の中国は国力次第で何でも出来るのだから。 882 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 23 50 26 HSzgT7Nb0 個人的に、隋は南北朝に入れていいんじゃないかと思う。 隋末の戦乱期までは入れられないというか唐枠だろうけど。 883 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 23 55 45 x7kdsMxE0 春秋と戦国は分けてほしいかな 884 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/27(水) 23 59 07 4ydpZOqp0 883 春秋と戦国を分けると、五人に一人が春秋戦国の人ということになるが、 それではあまりに偏り過ぎないか? 885 名前:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 投稿日:2006/12/28(木) 00 09 32 mlOO4O9J0 同じだからバランスが取れるということもあるさ。 886 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 01 00 30 6jrvXozE0 878 881 見かけ上治世でも全く争いがなかったわけじゃないしなぁ 自分が気持ちよくオナニー垂れ流しできないからって振り出しに戻すのもいかがなものか。 三戦とかで、この手のスレがオナニー垂れ長しのためにダメになってるの見てきてるんで落ち着いてほしい。 っていうかお前ら自演だろ? 887 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 01 40 38 4X3fe2D2O 861 トゥルイは金滅亡の最大の功労者 スブタイは……世界史に与えた影響は大きいだろうが、中国史としては微妙かな 862 元の成立が1271年だから、厳密に元の武将の活躍としてカウント出来るのは、その後の南宋戦辺りからになる そう観ると、世代が一つ前の史天沢やウリャンハタイは「元」の「名将」とは見なしにくいのでは? 888 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 01 50 42 a9G7RoU50 調整するなら 877の枠がいいかな 今更複雑に設定するわけにもいかないだろう。 隋と南北朝をくっつけると結構バランスがとれてそう。 戦争が激しかった時代を足して平時と比べてみたけど4:6~半々くらい 結局一定の年数で機械的に枠を振っていっても問題無さそうだ。 889 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 02 04 02 KPx3WXvZ0 886 X4iTQwFd0ですけど、自演ではないですよ。 スレが荒れるのを危惧する気持ちは分かるけど、 何でもかんでも自演と決め付ける姿勢は改めてもらいたい。 890 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 02 18 17 TIs7a1Ga0 今更枠組みでウダウダ言うなんて荒らしと変わらん もう一回春秋戦国からやり直せというのか?アホ お前がこのスレ出てけば丸く収まるわい 891 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 02 34 54 wnF4QzZ10 888 同意。隋唐は長いから隋末、あるいは唐初あたりまでを南北朝にくっつけて あとは 877の枠組みでいい 892 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 02 38 54 SADQNtyQ0 890のいいたいこと。 俺が多数派の主流で正義。それに異を唱える輩は嵐の自慰厨。 889はアホ。 889は出てけ。 889は自演。 ビューティフルな議論に 889は不要。少数派も傍流もみんな死ね。 893 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 02 40 11 SADQNtyQ0 俺のIDが凄いな。 SADでDQNかよw 894 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 02 44 05 KPx3WXvZ0 890 まぁ、確かに 844、 842辺りのレスみて 五代で一枠?アホかと思い、 こりゃ正さなあかんなと思って書き込んだのが始まりで、 そこそこ反応あったからつい調子に乗ってしまったのも事実だ。 分かりましたよ、そこまでいうなら俺は自粛する。 だが、これだけは言わしてくれ、 今まで議論されてきた 神話~春秋戦国 秦・前漢 新~後漢 魏晋~五胡十六国 南北朝 隋唐 五代十国宋遼金 元 明 清 の枠組みで話し合うにしても、 王朝末期に活躍した群雄は前王朝に含まれるのか、 新王朝に含まれるのか、この定義だけでもハッキリしてくれ。 何か、曖昧になってこれまで議論されていた気がする。 895 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 02 44 35 AwZNOsK/0 正直、隋辺りに俺の語りたい時代だから枠をたくさんよこせってのが出てきてからぶち壊しになってるよ。 平時からも隠れた名将を発掘し、決められた枠内に絞り込んでいく過程が面白かったのに。 896 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 02 48 52 KPx3WXvZ0 842じゃなくて 849ね 897 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 04 25 38 A41Cy64XO 隋を南北朝とくっつけると今度は南北朝時代の枠がキツくなりそうな気がするんだけど。 タダでさえ南北朝時代は候補が多いのに… 898 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 06 23 52 ecDWMsPY0 877に賛成。南北朝を三国~五胡にくっつけるとあまりに自由度低くなるし、 五代~宋朝は侵略王朝の武将がいろいろいるから南北に分けて考えたほうが望ましい。 隋唐は10人枠で収まる事が実証されてることだし、これでいいと思う。 899 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 09 42 30 n8Nr0VPf0 五代宋金遼を10人枠で収めるなら 李存勗 趙匡胤 曹彬 楊業 耶律休哥 狄青 宗沢 岳飛 完顔宗望 孟? でなんとか収まらんことはないな。 両宋を分けて元まで入れるなら 【五代・北宋】 朱温 李存勗 柴栄 趙匡胤 曹彬 楊業 耶律休哥 范仲淹 狄青 チュウ師道 【南宋・金・元】 宗沢 岳飛 完顔宗望(オリブ) 完顔宗弼(ウジュ) 孟? 李庭芝 忽必烈(フビライ) 伯顔(バヤン) 阿朮(アジュ) 張弘範 あたりが妥当だと思う。「賽存孝」劉整が入らんのが残念だが。 900 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 09 48 07 JLEugHZl0 曹彬なんかがどっちにも入って、柴栄入らん理由はなんなんだろうか。 901 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 09 59 27 n8Nr0VPf0 曹彬は十国討伐の最大功労者。対するに柴栄は英雄的君主ながら危険な目にもあってるし、 即位後たった四年で病死。結果趙匡胤に衣鉢を託すことになった。 ・・・ってのが評価基準だったんだが、お気に障ったか? 902 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 10 44 37 wnF4QzZ10 899 フビライは直接軍の指揮をとったのはモンケの死の直後とナヤアの反乱の時 だけだからここには入らないと思うが 曹彬と柴栄、どちらか一方を選ぶなら柴栄じゃね?曹彬は二度も遼に大敗しているし 903 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 11 11 47 n8Nr0VPf0 902 フビライはモンケ時代にモンケとは別ルートで蜀入りしたんじゃなかったっけ? 実際戦う前にモンケが死んだわけだが、軍を統率する器量はあったんじゃないか? まぁフビライの代わりに劉整入れられたら嬉しいがな。 曹彬は遼に負けながらも上手い具合に退却してるから「決定的敗北」はしてないだろ。 太宗を守って整然と退却する統率力と人望は並々ならぬものがあったと思うんだが。 まぁ統率力と人望なら柴栄のほうが上か。・・・悪い、そんじゃ柴栄と曹彬入れ替えで頼むわ。 904 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 11 16 28 n8Nr0VPf0 903 戦う前に→釣魚城にかかる前に、に訂正。 905 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 14 22 01 D5luvRkF0 もいっちょ連投。とりあえずこのスレで清朝まで行っときたいんで叩き台。 【明朝】 朱元璋 陳友諒 張士誠 徐達 常遇春 朱棣 王守仁 戚継光 袁崇煥 鄭成功 落とす候補は真っ先に陳友諒と張士誠。隋末唐初の群雄ほどの強烈な個性がないから 擁護したい気にならん。 かわりに入れるとしたら個人的には馬芳、兪大猷あたり。 あと鄭成功は李自成か呉三桂に代えてもいいかもしれん。 【清朝(後金含む)】 奴児哈赤(ヌルハチ) 阿巴泰(アハタイ) 多爾袞(ドルゴン) 費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁 岳鐘琪 策稜(ツェリン) 僧格林沁(サンゴリンチン) 宋景詩 関天培 個人的にはこれで確定なんだが、費英東と関天培は外す候補になるかも。 特に関天培入れたのは完全に個人的な趣味だからな。 費英東は「佐命第一」の元勲だが実際どこでどう戦ったって記述が少ないんで外してもいい。 入れ替え候補としては郷勇代表・羅思挙とか。 田中某氏の推す楊遇春は内乱鎮圧専門だから入れる必要なかろう。 内乱が起こること自体民衆が国政に不満を持ってる証拠みたいなもんだし。 実のところ康熙帝以後の名将ってよく分からんので詳しい人よろしく。 906 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 16 09 09 1kdzBspu0 905 明だったらまず鄭成功を外す。軍事功績という点ではたいしたことしてない。 盛庸は、功績は十分だがやはり他の候補に比べると格が落ちるか。あと推薦は 張輔と鄭和。鄭和は指揮官としての実績は文句なしだと思う。ただこれを将と しての功績とみなせるかどうかで議論は分れるかな?他には明末の祖大寿とか 洪ショウチュウ(字が判らん)、呉三桂は清にはいるのかな?李成梁は、候補 には入れてもいいか?兪大猷はむしろ確定でいいんじゃないかと。 清は…「内乱が起こること自体民衆が国政に不満を持ってる証拠」その通りだが、 それと名将かどうかになんの関係がある?その基準でいくと、前漢の周亜夫や 隋の張須陀は外すか?楊遇春は確定だと思う。 907 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 16 10 30 1kdzBspu0 書き忘れた。 明の王守仁も外征で活躍したなんて記録あったか? 908 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 16 25 07 4JDH215a0 906 確かに。内乱が起きるのは朝廷の責任であって、将帥の才覚とは関係ないよな。 すまん。どーも名将=民衆の味方って色眼鏡で見てたが、職業軍人なんだから叛乱が起こったら討伐に赴くのは当然だったな。 909 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 16 34 24 IvVHov+w0 905 明代の名臣于謙が抜けてるね おそらく、一発屋ということで外したかもしれないが、50万の大軍を破ったエセンをして撃退せしめ 更に明側が有利な講和、軍制改革を一挙にやり遂げた手腕は、十分に名将に値すると思うよ ということで、明代の個人的十傑+α 【確定組】 拡廓帖木児(元に入っていなかったから) 朱元璋 徐達 常遇春 朱棣 戚継光 袁崇煥 【候補】 陳友諒 (元末群雄として一時期最大勢力を築いた、劉基がいなければ朱元璋も滅亡していたかも) 方国珍(経済力と元にはない海軍力とにより、徹底的に元を翻弄した手腕は尊敬する) 湯和(ココティムール、方国珍、陳友定を破り、また明朝の倭寇対策の基礎を築いた) 李文忠(徐達、常遇春と並び称される名将、北伐、征蜀に活躍した) 藍玉(西蕃、北元攻略に活躍、驕慢な振る舞いから後に大疑獄の元凶となる) 于謙(上述) 兪大猷(一生を倭寇鎮圧に捧げる、彼の時期に有力な後期倭寇の多くが討伐されている) 王守仁(他の王朝の反乱鎮圧した地方官と比べて、押しなべて功績が高いとは言えないと思う) 呉三桂(ダメ軍人の鑑、でもこいつが山海関守っている限りは、絶対に清は侵入できなかっただろうな) 李自成(明朝を滅ぼした大順皇帝、人生のキャリアハイから転落までが急転直下過ぎる) 鄭成功(正直、真っ先に候補から落ちそう、他時代の群雄は軒並み落選しているからね) やっぱ呉三桂はダメすぎる、しかしそれを補って余りあるくらい将軍としては優秀だなあ 10傑に入るとしたら、彼かも 910 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 16 59 52 4JDH215a0 909 于謙、あなどってたかもしれん。南宋の虞允文レベルの一発屋かと。 新帝即位、新朝廷での軍制改革。いろいろやってんだよなぁ。 はっきり言って所詮は文人と思って嘗めてた。そーいや南宋の宗沢だって本来なら文人だもんな。 拡廓帖木児は完全な入れ忘れ。 徐達&常遇春最強のライバルを忘れるとは度し難いな、俺は。 911 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 17 08 46 wa6RT03RO (及時雨・呼保義)宋江が最強、最高!! 912 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 17 21 22 oDoNLXsZ0 于謙といい袁崇煥といい、忠臣には徹底して冷たいのが明朝の特徴だな。 功績をあげて天寿を全うできた戚継光や李成梁や湯和は素直に褒められても良いと思う。 907 兵部尚書として寧王の反乱や農民反乱を鎮圧しているが 外征に関してはベトナム進軍に反対している。 913 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 17 28 39 6yn+hwPD0 陳友諒、張士誠、鄭成功は外していいだろう。方国珍も。 于謙に関しては、講和とか軍制の改革は名将としての評価には ならないんじゃないかな。そういった政治家としての功績を 除くとやっぱり一発屋。 明初は馮勝を入れてもいいかもしれん。 徐達がココテムルに負けたときも彼一人だけ敵を破ったし 功績も藍玉に劣るもんじゃないだろう。 戦利品着服とかしてよく朱元璋に怒られてるけど。 912 戚継光ってうしろだての張居正が死んだらクビにされて そのあと病死だから天寿をまっとうと言っていいのか悩むな。 処刑されなかっただけマシなのか。 914 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 18 28 04 nxvCkIQ60 張輔も候補に入れてくれ。 靖難の変で活躍し、ベトナムを征服した名将だ。 915 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 18 38 38 oDoNLXsZ0 永楽帝の下で働いた武将の中では割合メジャーな方だけど 英宗時に土木の変を止められなかったのがマイナスだな>張輔 自身もそれで戦死しているし。 913 戚継光と李成梁は晩年、中央の支援者が死んだので罷免・引退。 湯和は倭寇対策を任されるも、中風で半病人状態だった。 まあそのお陰で朱元璋の粛清を免れたという面もあるが。 (ちなみに湯和の叔父は土地私有で不正して朱元璋に殺されてる) 916 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 19 49 23 d8dT/wTh0 これまでの流れで行くと・・・ 拡廓帖木児 朱元璋 徐達 常遇春 馮勝 朱棣 王守仁 戚継光 兪大猷 ・・・これで残り枠一名か。 于謙には涙を呑んで諦めてもらうとして。 馬芳入れたいんだけどな。戚継光、兪大猷の時代の陸戦での無敵将軍。 兵法に通じ大小百余戦を経て負けなしの名将なんだが、残念なことに歴史の動きにはほとんど寄与してない。 歴史の動きに大きく寄与してる、って点では呉三桂のほうが絶対的に上だな。こいつが寝返らなかったら女真族が中原に現れることすらなかった。 さぁどっちだ?(諸兄に任せた) 917 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 19 52 53 d8dT/wTh0 袁崇煥忘れた!! そんじゃ兪大猷を落として、改めて馬芳vs呉三桂で。 918 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 19 58 12 KPx3WXvZ0 個人的に張士誠の弟である張士徳は候補に入れてもらいたい。 張士誠の起兵当初から付き従った名将軍だ。 比較的初期に朱元璋に倒されたので、 あまり印象に残らない方もいるとは思うが、 『国初群雄事略』の張士誠伝を見れば、 彼の活躍が張士誠政権の基盤を作る為に どれほど大きな意味を持っていたかが手に取るように分かる。 常熱、常州、湖州、杭州などの江浙の要所を陥落させ、 蘇昌齢や陳基など、多くの有能の士人を見出して自己の参謀としている点も評価していいだろう。 常州での朱元璋軍との最後の決戦では、 徐達、常遇春、湯和、廖永安、胡大海、趙徳勝等名だたる名将を相手に、 鄭という名の朱元璋軍の将を離反させるなどして善戦を続けた。 この際徐達は 「張士徳は智勇に優れた人物で、まともに当たるべきではない」 と述べているし、 張士徳を捕えたことを知った朱元璋は大いに喜んで 「張士徳は智勇に優れた人物で、張士誠の謀主である」 とその人物を評している。 善戦の末破れ、朱元璋に捕えられた張士徳は朱元璋の再三の降伏要請を跳ね除け、 兄の張士誠に密書を送り元朝と結ばせ、獄死した。 その見事な最期も名将と呼ぶに相応しいと俺は思う。 919 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 20 00 09 wnF4QzZ10 なんか一気に明までいってしまったな 宋は二つに分けるってことでいいのか? 以前の議論をもとにまとめると 【五代・北宋・遼】 確定 朱温 李存勗 郭威 柴栄 趙匡胤 曹彬 楊業 狄青 候補 耶律休哥・・・遼は中華王朝? 【南宋・金・元】 確定 宗沢 岳飛 完顔宗望 孟? ココ・テムル 候補 完顔宗弼・・・賛否両論なので候補にとどめる バヤン・・・・ほとんど議論されていないので アジュ・・・・同上 899とたいして変わらないんだが、李庭芝や張弘範をここに上がっている 連中と同列に並べるのは無理があると思ったので外した 范仲淹とチュウ師道についてはよく知らないので詳しい人よろしく 既に明に入っているのに邪魔して悪いが、確認ってことで 920 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 20 01 32 nxvCkIQ60 917 兪大猷落とさないで、そのままでいいんじゃね? 921 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 20 05 19 KPx3WXvZ0 916 個人的に、朱元璋は名将と呼ぶ部類の人間ではないと思う。 君主としては、間違いなく中国史上でベスト10には入るだろうけど。 朱元璋を候補に挙げている方は、その根拠を述べて欲しい。 922 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 20 05 45 6yn+hwPD0 916 ココテムルは元に移動させて、明の枠を確保したほうがいいかも 朱元璋 徐達 常遇春 馮勝or李文忠 朱棣 王守仁 戚継光 兪大猷 袁崇煥 馬芳or呉三桂 こんな感じで 923 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 20 08 12 1kdzBspu0 915 土木の変を張輔に責を負わせるのは無茶じゃないか? この時の彼には指揮統率権もなかったのだから。 例えば、宋代だと曹彬や楊業は太宗の遼遠征を止められず、結果は大敗北。 だから曹彬や楊業をマイナスにしろと? 924 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 20 15 42 d8dT/wTh0 両宋は本来まだ議論してていいんだよ。一枠か二枠かも含めて。 とりあえずこのスレ中に一応清朝まで顔出ししとかないとまずいかなーってことで叩き台出して、 とりあえずこいつは確定、こいつは候補、ってとりあえずの10傑を選別してる段階に過ぎないわけだし。 918 確かにそのあたり凄そうだが、明初には徐達、常遇春、馮勝がいるからなぁ。 徐達(こいつに「まともに当たるべきではない」って言わせたのは確かに凄いが)と常遇春は外れないとして、 残る一名枠は馮勝。確実に馮勝より上、って+α的なものがあればいいんだけど、馮勝は天下の「常勝将軍」だしな。 925 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 20 19 50 d8dT/wTh0 なんか俺のコメント「とりあえず」多いな。ちょっと文章的にヘンかも。 926 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 20 25 41 d8dT/wTh0 921 韓信も言ってただろ、高祖には「将に将たる才覚がある」って。朱元璋はまさにそれだよ。 まぁ、将軍達をさんざコキ使った挙句疑心暗鬼が昂じて人材大粛清を行ったのは人としてあまりにむごいけどな。 927 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 20 30 36 nxvCkIQ60 926 このスレで議論しているのは「兵に将たる」人物のことであって、 「将に将たる」人物のことではないと思う。 928 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 20 38 14 d8dT/wTh0 927 若かりし頃の朱元璋は郭子興の下で将軍として活躍してる。 呉王になって以後の戦は徐達・常遇春コンビに任せることが多くなったとはいえ、 将才が衰えたってわけでもないだろう。その軍事的才能を色濃く受け継いだのが燕王朱棣であって、 朱元璋を落とすなら朱棣も同レベルとして落としてしまえるのでは? 929 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 20 39 13 KPx3WXvZ0 909 陳友諒は既に候補から外れているので、 まぁこんなことは言わなくてもいいとは思うけど・・・ 元末群雄として一時期最大勢力を築いた、 劉基がいなければ朱元璋も滅亡していたかも とか、陳友諒を偉く高く評価しているけど、 陳友諒の大漢政権内部って成立当初からがたがたで、 同じ倪文俊配下で戦友であった筈の明玉珍は独立を宣言するし、 裏切りを恐れて趙普勝は殺すし、 応天攻撃の失敗後、欧普祥や祝宗・胡廷瑞には見限られるし、 配下であるはずの熊天瑞は全然命令聞かないし、 そんな感じで酷い状態だったことは知っている? 全然一大勢力を築いていないんだよ、陳友諒は。 それどころか、天完の大勢力を縮小弱体化させただけ。 930 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 20 41 52 6yn+hwPD0 >朱元璋を落とすなら朱棣も同レベルとして落としてしまえるのでは? これはちょっと意味がわからないな 血がつながってるから同レベルなの? それぞれの実績を別々に見てみれば、朱元璋を落として朱棣を残すという 選択肢があっても別におかしくないと思うが。 931 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 20 45 02 wnF4QzZ10 921 朱元璋は江南の平定までは自ら軍を率いていたんじゃなかったかな だから入れてもいいと思うが 932 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 20 56 24 d8dT/wTh0 930 「軍事的才能を色濃く受け継いだのが朱棣」ってちゃんと読んだ? 血が繋がってるから同レベル、というのは朱元璋>朱棣という意味。 だから朱棣より上の朱元璋を落とすなら、それ以下で同列扱いの朱棣も、ってこと。 俺としては朱棣より朱元璋のほうが将才があると思ってるんだよ。 そんくらいの才能がなきゃ乞食から皇帝まで登れるか? 933 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 20 58 04 1kdzBspu0 931 いや、長江を渡る頃にはすでに徐達・常遇春らが揃っている。 郭子興の勢力自体がそれほどのものではなく、朱元璋が郭子興勢力を伸張させる なにか大きな功績を樹てたこともないし、そもそも朱元璋は郭子興からそれほど 重んじられていたわけでもない。郭子興が死んで分離行動を取ってから大きく なったが、その頃にはもう軍の指揮は部下に任せるようになっている。 934 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 21 01 21 1kdzBspu0 932 それだと、同じく貧農出身の劉邦にはどれほどの軍才があったと? まったくないとは言わないが、彼が皇帝になれたのは彼個人の将才が凄かったからだ、 なんて主張する人はいないだろう。 935 名前:921 投稿日:2006/12/28(木) 21 01 45 KPx3WXvZ0 930 将才というより、君主としての才だろう。 実際劉邦には、将才があったとはとても言えないし。 まぁ、郭子興集団で台頭する為には多少の将才は必要だが、 郭子興配下時代の朱元璋の同僚の将軍には、 弓矢を射られて驚き、十歩も進まずに敵前逃亡した奴がいる位だから、 正直、大した才能がなくても将として取り立てられそうじゃない? 936 名前:921 投稿日:2006/12/28(木) 21 02 50 KPx3WXvZ0 930は 932ね、すまん。 937 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 21 05 02 6yn+hwPD0 932 >そんくらいの才能がなきゃ乞食から皇帝まで登れるか? 「出世する才能」じゃなくて「軍事的な才能」が問題なんだから 軍事の実績にしぼって話をするべきだと思うんだけどどうかな。 たとえば朱元璋の戦績と朱棣の戦績を比べるべきで、 「徐達や常遇春に任せることが多かったけど才能は朱棣以上」とか 検証不能な失われた可能性は考慮に入れないほうがいいと思う。 で、軍事的な実績に限れば朱棣>朱元璋じゃないかと思うんだが。 938 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 21 06 45 ocUad3ZF0 少し遅れたが、フビライについて一言。 フビライはモンケが生きてた時からウリャンハタイと一緒に雲南遠征を成功させてるし、死後の帝位継承争いでも自分で軍を率いてアリクブカを倒したりしているから、候補くらいには入れておいて欲しい 939 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 21 24 29 d8dT/wTh0 937 そうだな。妙に熱くなってた。 確かに俺の提言は仮説的な発現が多くて実際的じゃなかった。 すまん、 921。どうも俺のほうに非があったようだ。 ま、朱元璋落ちたら明からもう一人枠が増えるしな。悪いことばかりじゃないと自分を慰めよう。 940 名前:921 投稿日:2006/12/28(木) 21 35 32 KPx3WXvZ0 939 結構、誰が明代十傑に挙がっても名将たちも結構挙がっているしね。 慈愛に溢れる朱元璋陛下がその仁徳によって席次を一つ空けてくれたと思いましょう。 941 名前:921 投稿日:2006/12/28(木) 21 36 55 KPx3WXvZ0 何か意味不明の文章になってしまった。 結構、誰が明代十傑に挙がっても名将たちも結構挙がっているしね は 誰が明代十傑に挙がってもおかしくない名将たちも結構挙がっているしね。 に変更します。 942 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 21 46 41 d8dT/wTh0 ちょっと告白するけどね。 「将に将たる」を否定されたトコで半キレモード突入、なんとか論破してやろう、 って馬鹿みたいにムキになったわけさ。改めて20レスほど遡ると恥ずかしいな、俺。 この場は「将に将たる」人材を探す場所ではない、と言われてそこでああ、そうだなって引き下がればいいものを、阿呆か俺は。 と、いうわけで 921にも諸兄にもいろいろ迷惑かけたよな。すまんかった。 943 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 21 57 55 bha33n5H0 ところで、ハ陽湖の戦いの勝利って朱元璋の戦歴には入らないのかな? あれが入れば、十傑入りも可能なんだが 944 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 22 03 07 oDoNLXsZ0 943 個人的な意見だが対元北伐までが朱元璋の戦歴に入ると思う。 945 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 22 46 22 KPx3WXvZ0 943 確かに、?陽湖の戦いは確かに朱元璋が指揮したもの(ということになっている)だが、 ?陽湖で陳友諒と決戦に挑まざるを得なくなったのは朱元璋の失策によるもの。 朱元璋が張士誠の攻撃を受け、救援を求める韓林児のために、 劉基が止めたのにも関わらず、自ら兵を指揮して救援に向かった為、 陳友諒に対して大きな隙を与え、この隙を衝いて陳友諒が大兵を動かした。 ちなみに、ここで二つのIFが生じると、 朱元璋は自身の失策により陳友諒によって 壊滅的な打撃をこうむることになった。 一つ目のIFは、陳友諒が大艦主義に走らず、 倪文俊から奪い取った快速船を主体とする高速水軍を用いていれば、 ?陽湖の戦いの結果は変わっていたという点。 二つ目のIFは、陳友諒が洪都を無視し、 一気に応天を衝いていれば、 間違いなく朱元璋に帰る場所が無くなったという点。 そもそも、朱元璋が名将と呼べる人物であったなら、 このように戦略的にどう考えてもおかしい軍事行動は行わず、 おとなしく劉基の意見に従っていたと思うよ。 実際、韓林児を自ら助けに言ったのは完全に失策だったと 朱元璋は後から劉基に謝罪している。 946 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 22 59 11 wnF4QzZ10 938 少し前にフビライ外せって言った者だが、言われてみればフビライの戦歴は 雲南平定 アリク・ブカを破る ナヤアの反乱を鎮圧 と、これだけあるので十分ここに入る資格があると思う 呉三桂とほぼ同じ時期には洪承疇・祖大寿がいる 持久戦でホンタイジの攻撃を食い止めたが、朝廷からの命令でやむなく攻撃に 出て敗北した 947 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 23 10 55 21//h9D90 明に関しては、 徐達 常遇春 朱棣 戚継光 袁崇煥 の五人は確定でいいだろう。残りは 朱元璋 湯和 李文忠 馮勝 張輔 鄭和 王守仁 馬芳 兪大猷 呉三桂 から五人といったところか 948 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 23 31 25 KPx3WXvZ0 947 張士徳も入れてけれ。 皆、元や明以外の元末群雄を下に見すぎ。 個人的には戴寿、毛貴、張定辺、呂珍…と、 他にも推薦したい奴はいっぱいいるんだけど、 グッとこらえて、 明以外の元末群雄代表でこいつを選出したのに無視しないでくれよ。 949 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 23 34 05 bha33n5H0 947 その中だと、兪大猷、呉三桂は確定で良くない? 逆に、朱元璋を候補に落とす方向で流れているのを考えると、鄭和も候補止まりだろう 李文忠 馮勝 王守仁 兪大猷 呉三桂 の5人が十傑入りでいいと思うよ 950 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/28(木) 23 48 05 21//h9D90 948 ごめんよ やっぱ最終的に負けると印象悪くなっちゃうよな 951 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 02 31 57 V9Kmb/lFO 王守仁は一発屋 それも外敵からの一大決戦じゃなくて内乱 いや神がかってるのは判るが外れるならまずこいつだろう 952 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 03 53 53 ndRE+ASzO 王守仁は思想家としてのイメージの方が強いからなぁ。 953 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 08 56 43 gBMleC/l0 王守仁の戦歴と言うと 寧王の乱鎮圧 思恩・田州の叛乱鎮圧→帰途で死去 ぐらいか? 確か、タタール対策の上奏もあったはず 于謙も外れてるし、ここは落としたほうが良いのか? でも、一発屋、一発屋って言われても、結構萎えるよ このスレ、周亜父とか周瑜も外されかけてるし 朱元璋が外れる理由が分からなくなってきたな ほぼ断続的に江南で戦い続けてるし、数々の危地を配下の献策と持ち前の強運で切り抜いてきている 運のよさは名将の条件じゃないのかねえ? 954 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 09 12 22 g2ntYcbi0 953 名将と呼ぶには運の良さだけじゃダメだろ。 戦略眼や指揮能力+運の良さでなけりゃ。 戦略の失敗を運でフォローした奴は名将とは呼べないと思う。 955 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 09 49 39 Our7SalQ0 954 戦略上のミスと言っても、このスレで名前の挙がった歴代群雄の連中見ても結構ポカは多いぜ 項羽・曹操は言わずもがな、李世民も竇建徳を処刑して河北での反発を招き、統一を遅らせている 朱元璋の場合は、上記の人間達と比較しても専門的な軍事教育を受けていないにもかかわらず 軍の指揮能力や掌握術は、この時代で群を抜いて優秀であることや 早い段階での集慶攻略や地盤固め、多くの幕僚の招聘を見ても将軍としてかなりの部類だよ 仁政家、謀略家、独裁者としての面ばかり見てると確かに軍事面は物足りないかもしれないが 相対的に将軍としての評価が下がるとは思えんのだがね あと、運の良さは朱元璋に限って言うならば、中国史最凶だろう 956 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 09 57 39 xXDa2IYVO そうだそうだ!! 武将としての朱元璋を過小評価するのは納得いかぬ。 957 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 10 10 27 g2ntYcbi0 955 じゃあ、劉邦も名将の部類に入れるのか? 対秦戦、配下の献策を受け入れたこと、戦歴、危機を強運で切り抜けたこと、 地盤固めや多くの幕僚の招聘なんかは劉邦にも言えることだが。 958 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 11 20 05 Our7SalQ0 957 当然候補には確実に入るだろうよ、秦漢を代表する不屈の将軍だぞ 冒頓単于、韓信、項羽、彭越、潅嬰あたりには劣るけどな 朱元璋は劉邦よりも軍事的失敗、敗戦が少ないからこそ名将に推しているんだよ 人の下でもよく働くし、人の上に立ってもよく将兵を使いこなせる 突き抜けてはいないけど、オールラウンダーな名将ってのが朱元璋だと思うんだが 入れる理由が弱いかもしれないが、外す理由の方がはるかに少ないでしょ 戦略うんぬん言い出すと、北伐の敢行(及び華南が華北を制圧した唯一の成功例)や 諸王の北辺配置によるモンゴル対策とか、結構時宜を得た優秀な戦略もあるよ 軍事政策は名将の条件に入らないと言うのであれば、別に評価しないでもいいけど 959 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 11 26 43 eFPCVhJ80 943 一度おかしな行動をとったからといって名将ではないと断言するのもどうかと思うが 誰にだってミスはあるわけで、自分のミスを補いつつ最終的に勝利を収めることができれば 十分名将というに値するだろ 954 敵の失敗は幸運だとしても、それを上手く利用して戦局を挽回するのは 平凡な将ではできないと思うが もし朱元璋が全ての危機を相手のへまだけで乗り切ったのなら それはそれで最凶ではあるなw 名将とはいえんだろうが 敵のへまに 960 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 11 32 20 9Ql2f9Sj0 実際に兵を率いての評価だよね? 戦略眼を評価に含めると 張良とか劉基入れないとだめになるから、あくまでも戦略の良し悪しは 補助的な項目だと思うけどな だから前線に出てもいない北伐を朱元璋の実績に含める 意見には同意できないが、 ハ陽湖の戦いを朱元璋の実績に含めるならば十人に入れてもいいと思う 今でも外すわけじゃなく候補には挙がってるわけだし、 他のメンツと比べてどうかという点だけだな 961 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 11 37 39 g2ntYcbi0 958 不屈の将軍や将に将たるってのは名将じゃないってのがこのスレでの話だと思ったが。 それに言っておくが朱元璋の10選入りに反対してるわけじゃない。 ほぼ断続的に江南で戦い続けてるし、数々の危地を配下の献策と持ち前の強運で切り抜いてきている 運のよさは名将の条件じゃないのかねえ? この考え方がおかしいんじゃないかと言ってるだけだ。 962 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 11 49 27 Our7SalQ0 961 確かに評価の論点がズレてるな、すまない 集慶攻略や応天府での逆撃、番陽湖の戦い(さらにそれ以前からの郭子興軍での戦いぶり) これらの戦績があっても、スレの上の方で十傑入りから外す意見が出てたんで 「じゃあ、運の良さや人材活用、壮大な戦略の持ち主といった+αで掩護しよう」と思ってしまった しかし、劉秀、曹操、趙匡胤あたりの人間に劣るかねえ 朱元璋 963 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 12 17 56 hz/RCBl20 劣らんと思うよ。 趙匡胤にしても、皇帝になってからは陣頭指揮なんかしてないし。 劉秀もそうだったんじゃなかったけな… 964 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 13 25 46 ndRE+ASzO 劉秀は統一するまでは自分で軍を指揮してるよ。 965 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 15 25 52 hcv+uacn0 そろそろ、次スレに備えて、 今まで決めた分について、まとめないとね。 966 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 19 24 22 BqiSUfrv0 朱元璋は戦術のみに絞った場合、劉秀はともかく曹操や趙教員には劣るんじゃない 967 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 19 48 57 fifT6twd0 966 趙教員って趙先生かw 968 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/29(金) 21 24 27 hz/RCBl20 このスレでは久しぶりにネタを見たなw たまにはいい… 969 名前:まとめてみました 投稿日:2006/12/30(土) 00 27 17 i2+ksOwN0 これまでのまとめ 時代区分は 877の案を採用しました。 春秋戦国 347 【確定組】 楽毅、魏無忌(信陵君)、白起、李牧、王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 統一秦~前漢 418 【確定組】 韓信、霍去病、衛青、灌嬰 【候補】 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 501 劉秀、耿エン、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 三国~両晋 582 【確定組】 曹操、鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 周瑜、劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 604,605,633 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 687,720,737 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬00 970 名前:まとめ2 投稿日:2006/12/30(土) 00 28 09 i2+ksOwN0 まとめつづき 五代~北宋・遼 769,858,899 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金~元 827,899,919,862 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、ココ・テムル 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、拡廓帖木児(ココテムル)、呂文煥 明 905,916,947 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 清 44,905 奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン) 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 971 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/30(土) 10 09 25 AbbdykaO0 970 元末群雄が明の枠に入ってんだから、 李自成は清代の名将候補に挙げるべきじゃね? 呉三桂も私的には、清代の名将という印象のほうが強い。 972 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/30(土) 13 10 15 LTr8Eucy0 970 呉三桂は清の攻撃を食い止めたことを評価されて入ってるんだから明代でいいんじゃないか 元末の群雄は「朱元璋とその他の勢力」と見なされているから明に入っても違和感ないが 李自成を清代に入れるのはおかしいような気がするが・・・。 973 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/30(土) 21 04 19 awsYTO710 919 范仲淹とチュウ師道ね、遅れてすまん。 まず范仲淹ね。 仁宗時代の官僚。進士でありながら硬骨で上に阿らず、地方官を歴任させられた。 対西夏戦において韓琦とともに活躍、厳明ながら士卒を愛す范仲淹軍は士気も高く、 西夏軍はあえて国境を侵すことがなかった。 西夏の李元昊が和議を求めるとその功績で枢密副使となり中央に返り咲き。 主に俗官を除き民を思いやる政策をかかげたが政敵の反発にあい、わずか三年でまた中央を逐われた。 人物鑑識にも長け、狄青の将才を見込んで抜擢したのもこの人。 で、チュウ師道。 対西夏、対金戦線において顕著な戦功を挙げた人。 基本的に慎重論者だが戦となればやたら強かった。 童貫らが新興の金と組んで遼を滅ぼそうとしたとき、「信義にもとる」と反論したが朝廷の意向には逆らえず従軍。 北伐は失敗したがチュウ師道のみは大敗を免れた。 金軍南侵に際しては第一線に立ってこれに抵御。数回にわたって金軍を敗走させているある意味最初の抗金名将。 しかし病にかかり、金軍再度の侵攻を前に病没(戦死説あり)した。 974 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/31(日) 02 19 43 U/gHRU/H0 年末予定なくて973書き込んでからあっちゃこっちゃのサイトを除いてきた訳だが。 人がいない。これが年末進行ってやつかい? 5時間の間まったくレスなし。みんな年の瀬で忙しいのか・・・。俺はすげぇヒマだというのに。 愚痴だけで投下するってのもなんだからちょっとこのスレらしいコメントするか~。 南宋の李庭芝(with姜才)と張弘範に代わる名将っている? 地味ながら最後まで元軍に抵抗した闘将と南宋を滅ぼした功労者なのに。 まぁ岳飛やら孟?に比べると確かに、同列ではないか。 さておき、完顔宗弼(ウジュ)は確定に繰り上げていいよな、いろいろ議論されてるが騎兵戦無敵、 岳飛・韓世忠の南宋最強コンビをも破った実績があるってことで。 忽必烈は将器より大政治家としての功績が大きいから微妙。武勲的に十分だとは思うけど。 と、なると多爾袞も十傑より候補扱いかな。 武勲がないわけじゃないけど、実のところ軍を率いるってより呉三桂を徹底的に利用して明を滅ぼした人だから。 あと清朝の初期には海戦無敵の施琅なんかいたよな。すっかりわすれてたけど。 あ~、レス欲しい。孤独だぁ。 975 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/31(日) 04 57 52 acbD+iobO 怒られる覚悟でレスしますが、ただ清代にもの凄く詳しい人がいないのでは? 明末清初までなら任せろって御仁なら居そうですが。 年末だろうが自分みたいな寡人もいるし・・・ 王徳禄、會国藩 を一応挙げときますよ。 976 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/31(日) 05 52 17 21FEe0/y0 975 もうちょい辞書ひけや・・・ 977 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/31(日) 06 28 11 dp6G3jYx0 974 宗弼は確定でいいとだろうが、誰もいないんじゃ決められないな・・・ ただ、騎兵戦無敵といっても、相手の南宋軍は歩兵が主力だったようだから その辺割り引く必要はあるが 金・元・南宋の確定は今のところ5人しかいないから、仮に宗弼・フビライ バヤン・アジュを入れても1人余るんだが、誰がいいだろう?決定的な人間 がいないんだよな。ウリャンハタイを入れていいなら確実に入ると思うけど 978 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/31(日) 10 16 55 rSji0iDK0 977 元末群雄の張士徳を入れたらどうや? よくよく考えてみたら張士誠の勢力は一時的に元朝に属していたし、 元朝に帰属しろと張士誠に献策したのはこの張士徳だからな。 朱元璋、陳友諒と並んで江南の三大勢力といわれた、 大勢力の基盤をほぼ彼一人で造り上げた人物といわれているから 候補に入る資格は充分だと思う。 979 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/31(日) 13 09 20 0SMqDUW/0 978 仕切り屋気取ってる奴によると元末群雄は個性がないからアウトらしいお。 980 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/31(日) 14 55 52 Dki/eEXM0 そろそろ次スレ、頼みますよ。 981 名前:978 投稿日:2006/12/31(日) 19 07 53 rSji0iDK0 979 905のことか、 正直、元末群雄の何処に個性が無いのか説明して欲しいね。 朱元璋や徐達、劉基等の業績が後世称えられているのも、 陳友諒や張士誠等、個性的なライバル群雄があってのことだと俺は思うけどね。 982 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/31(日) 19 15 35 Rt/n1s/90 979 おそらく仕切り屋気取ってる奴=俺のことだと思うが。 別に元末群雄全員アウトなんて言ってないぞ。 陳友諒と張士誠の二人を出したところで、隋末唐初のアクの強い連中と比べて印象薄いから擁護する気にならん、って言っただけ。 元末だろうが明末だろうが良将・名将が輩出されてれば関係ないだろう。 まぁ、俺の態度が仕切り屋臭くて鼻についたなら謝る。すまん。 あと、誰か詳しい人、スレ立て頼む。俺は立て方知らんし。 983 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/31(日) 19 25 34 tiw+OcvT0 じゃあ朝鮮してくる 984 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/31(日) 19 40 22 tiw+OcvT0 立てた。必要そうなのを全部貼ったせいで糞長くなってしまったスマソ 【中々】 中国名将百選 其ノ弐 【決まらんね】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/ 985 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/31(日) 19 43 40 7gf30xQx0 乙 次スレは清からになるのか? 986 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/31(日) 20 00 10 S9hq2M950 なあ、随唐に詳しくないから聞きたいんだが、 李勣と徐勣って別人なのか? 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 987 名前:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 投稿日:2006/12/31(日) 20 02 26 AGK+BCTy0 竇建徳、李密、劉黒闥、徐世勣 いいんじゃないだろか。なんとなく。 988 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/31(日) 20 16 23 08fwNLml0 986 随唐に詳しくない私が答えよう。 同一人物ですな。 989 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/31(日) 20 18 08 7gf30xQx0 ココテムルも二人いるしな まあそのへんはしょうがないんじゃないか? まとめただけみたいだし 990 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2006/12/31(日) 20 19 57 tiw+OcvT0 すまん そのあたりは 969-970をコピペしただけだから知らなかった 991 名前:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 投稿日:2006/12/31(日) 20 21 27 AGK+BCTy0 つか「勣」が表示できるのを初めて知った。 992 名前:969 投稿日:2006/12/31(日) 23 11 27 tVZGpy6W0 ごめんよ。 いくつかミスりました。 993 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/01/01(月) 11 39 32 Jy54tJOt0 スレも残りわずかだが 969の南北朝時代 はたしてこれが確定で良いんだろうか? 宇文泰は政治家、組織の長としての能力は高いけど 軍事的には常に劣勢だったわけだし(まあ、もともとの兵力自体貧弱だったわけだが) 最近の群雄低評価の流れを受けると、高歓、宇文泰あたりは敗戦も結構あるので 再度吟味する必要があると思われ 群雄の評価は確かに難しいな、純軍事的行動のみで軍閥に成り上がったヤツは少数派だろ 大抵、政治的能力で勢力築いているわけだし 李密や張士誠あたりは、このスレでは不遇なのも仕方ないと言えば仕方ないな 994 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/01/02(火) 06 14 01 QLLLMOgIO 埋め 995 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/01/02(火) 08 17 46 WDP2bpSM0 一応告知というか・・・ 1000レス越えたら全表示できなくなることでもあるし、 現段階で次スレに移っていいんじゃない? すでに移住してる人も何人かいるみたいだし。 996 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/01/02(火) 15 16 34 O8SaJtfJ0 じゃあ、これ以降は埋め記念カキコってことで 997 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/01/02(火) 15 19 26 jqm9xRH00 じゃあ、俺もume 998 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/01/02(火) 19 23 22 BOU9MbBfO 梅 999 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/01/02(火) 19 43 05 +c0794LtO 1000なら、はたらく 1000 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/01/02(火) 20 02 48 VPzo4uEX0 999 俺が1000取っても働けよ 1001 名前:1001 投稿日:Over 1000 Thread このスレッドは1000を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
https://w.atwiki.jp/hakikewomoyo-sujyaku/pages/81.html
これらも「かませ犬」と呼ばれるケースも出てきており、前者の例としては、新幹部の残忍さをアピールするのに利用されたと思しき**某プリキュア作品の敵幹部**や**人気や販促の都合やユーザー層拡大等**で公式側が推すキャラクターのみなさん方たち(※)に出番や活躍を喰われる**主要な登場キャラクターのみなさん方たち(※)**、後者の例としては、アニメ版の完結が困難でもあって**ある人物からの教え**をきっかけにシリーズの節目で無暗な負けと過失を繰り返し続ける(誰かを立てるためではなく、**アニメの都合**で取り返しのつかない負けを繰り返し続ける)**アニメ版ポケットモンスターのポケモントレーナー全般**などが挙げられる。 かませ犬と呼ばれやすいキャラクター 古典 ^作品/キャラクター ^主な要因 | 西遊記混世魔王 [pixivimage 5369559 s]| 恐らく**世界文学史上最も情けないかませ犬**。唐代四大奇書には三国志演義の華雄しかり『水滸伝』の虎しかりかませ犬が数多く登場し英雄豪傑の凄さを引き立てている。 だがこの混世魔王は名前こそすごいもののこいつは彼らとは比べものにならないレベルで情けない。仙人修行のために孫悟空が**出払った猿山**を**全軍で襲撃して乗っ取る**という非常に狡すっからいマネを働いていた。そしていざ戦闘になってみると須菩提仙人の下で修業を積んだ悟空には**素手の殴り合いで手も足も出ない**上に、掠り傷一つ負わせることも出来ず、**自分の武器を分捕られて真っ二つにされる**というひどい扱いを受けた。いわば悟空にとっては最初の敵であるが、以降も「オレも武器を持ちたいが**混世魔王なんぞの使っていた剣なんて絶対に嫌だ**」と吐き捨てられるなど死後もdisられ続けるハメになる。 一方で、設定の脚色や展開のアレンジが加えられた西遊記の関連作品(日本で制作されたドラマ版など)においては、原典とは逆に悟空(または三蔵法師一行)を大いに苦しめる強敵の1人として登場する事も決して珍しくはない。| | 三国志顔良 文醜 [pixivimage 66849851 s]| 華北の雄袁紹の部下。上記華雄同様に、関羽のすごさを引き立てるために誇張されて書かれ、史書同様に一瞬のうちにやられる。字面がいかにもイケメンっぽいのとブサイクっぽいというのもあり、三国志演義を含めた創作でも大体ニコイチで登場し、だいたいすぐさまやられる。| 漫画 ジャンプ作品 ドラゴンボール** ^キャラクター ^主な要因 | ヤムチャ [pixivimage 30679514 s]| その西遊記における沙悟浄に当たるキャラ…なのだが、敵味方の戦闘力インフレについていけずに(非常に初期から)かませ犬化。かませの代名詞であり、特にサイバイマンにやられて死亡するメイン画像のシーンはパロディの格好のネタにされている。とうとう『復活の「F」』では天津飯から**「危険だから避難していろ」**と言われてしまった。 2015年にはついに毎日新聞(の関連サイト記事)にまで"やられ役"と明記されてしまった(MANTANWEB 栽培マンの自爆に倒されたヤムチャのフィギュア)。もっとも、後発の作品で余りにネタ扱いされ過ぎているという認識もあるため、(これだけインフレしているので当然ではあるが)**ただのザコというわけではなく**、オッス!帰ってきた孫悟空と仲間たち!!では飛び交う瓦礫を片っ端から繰気弾で粉砕するなどの活躍を見せている。| | クリリン [pixivimage 2503825 s]| 劇場アニメ版ではかっこよく活躍するはずが、結果的にやられるパターンが多く、**「なんでオレだけこうなるの~!?」**という迷台詞を生み出すほどかませ犬だった。 ドラゴンボール超では一時期**その辺の拳銃で怪我をするほど弱体化**していたものの、自らの心の中の恐怖を乗り越えたことで成長を果たした。…が、力の大会では他の宇宙の戦士を次々と倒していき、調子に乗って隙が出来た所をフロストに狙われ、あっさり序盤で脱落。これだけならマシであるが、漫画版ではなんと**全く活躍できないまま、フリーザの作戦に利用される形でフロストに落とされてしまった。**| | 天津飯 [pixivimage 51394157 s]| 戦闘力のインフレにこそついていけなくなってしまうものの、魔人ブウ編に至るまで常に何かしらの形で活躍していたため、本編だけ見ればかませ犬とは言い難い。 しかし、劇場版『銀河ギリギリ!!ぶっちぎりの凄い奴』でヤムチャとのコンビであっさり倒されてしまった(一応通常状態のトランクスには善戦しているのだが…)影響か、ゲーム作品などではヤムチャと変わらない扱いにされてしまう事が多かった(**ヤムチャとのコンビでミスター・サタンと同レベルになってしまった事も**)。 復活の「F」や超では前線に復帰するも、後者の宇宙サバイバル編では第7宇宙の戦士の中で最も撃墜数が少なく、漫画版に至ってはクリリン共々活躍の場面が全くないまま脱落してしまった。| | メカフリーザ コルド大王 [pixivimage 29150885 s]| メカフリーザが一瞬でトランクスに倒された後、父親のコルドは彼から剣を奪ってだまし討ちで倒そうとするも、返り討ちにされ敗北。 アニメ版では「星をやるから助けてほしい」と命乞いをする情けないシーンも追加された。フリーザにとってこの辺の出来事(アニメ劇場版では一度よみがえった際に**超サイヤ人になっていない青年悟飯に一撃で返り討ちにされて地獄に送り返された**というシーンがある)は相当屈辱だったらしく、復活の「F」ではサイヤ人に対する恨みをさらに募らせ、最強の敵としてZ戦士を苦しめた。| | キュイ [pixivimage 5781061 s]| 元来は地球襲来時のベジータに匹敵する実力の持ち主なのだが、パワーアップしたベジータには終始手玉に取られ、せこい騙し討ちで倒そうとするも単に怒りを買っただけで、その後きたねえ花火にされてしまった。| | プイプイ [pixivimage 35978791 s]| 当時既にかませ犬化してしまっていたベジータに超サイヤ人に**なっていない**にもかかわらず、フルボッコにされて敗北。他にもインフレも行き着いた感のある魔人ブウ編においては今更な、「重力10倍への適応を自慢する」など読者・視聴者的には「アレッ?」と感じる描写が散見された。(重力10倍はナメック星編で出てくる程度の障壁で**ナッパやラディッツですら余裕で適応できる**)| | ダーブラ [pixivimage 33498899 s]| 上述のプイプイ同様魔人ブウ編に登場した悪役でバビディの手下。悟空とベジータ曰く「セルより強い」。登場早々キビトをエネルギー波で瞬殺し、自身の特殊能力である石化する唾でクリリンとピッコロを石に変える。その後の悟飯との戦いでは悟飯が修行をさぼっていたため優位に立つ。 しかし、二人の戦いに苛立ちを覚えたベジータの邪心に気づいたため戦闘を中断。そして悟空とベジータの戦いのエネルギーで魔人ブウが復活。ブウの言動行動や風貌を見て「**頭もパワーもないマヌケ面の生ゴミ**」と口走ったためブウの怒りを買い目潰しと蹴りで吹き飛ばされる。その後槍を使ってブウに反撃するも全く効果はなく逆に光線でクッキーに変えられて食べられ、天国に送られた。| | ウーブ [pixivimage 54018166 s]| 原作物語ラストとドラゴンボールGTに登場。ベビーとの戦いではブウと合体してスーパーウーブにパワーアップし、ベビー戦では自分の放ったチョコレート光線をベビーに跳ね返されてチョコレートにされるもベビーの体内から攻撃するなど結構活躍していたが、次に出てきた超17号、ラスボスの一星龍にはダメージすら与えられず一撃で倒されてしまった。| | 天下一武道会の一般人選手 [pixivimage 76243342 s]| 悟空に「30秒で勝たせてもらう」と豪語するもひじ討ちだけで倒された者や2回も予選第1戦で敗れた者、クリリンに数コマでボコボコにされた自称「素早くて身軽」なデブ、ベジータに喧嘩を売って棄権させられた者等、枚挙に暇がない(数少ない例外がナムなど)。| 聖闘士星矢** ^キャラクター ^主な要因 | アルデバラン [pixivimage 31263779 s]| 同作で「巨漢で美形じゃない敵=かませ」の図式を体現した悲劇の漢。「かませ牛」なる悲劇の称号をファンから得る。**しかし彼を安易にかませと決めつけるのは軽率である。**アスガルド編では実質2人掛かりによる不意打ちだった。 劇場版四作目最終聖戦の戦士たちでは**他の黄金聖闘士ですら手も足も出ずに敗れている。**原作のソレント戦での敗北やニオベ戦での相打ちも、彼が特殊能力使用者に対して相性が悪かったと考えれば致し方ない事かもしれない。実際、黄金魂では同じパワータイプキャラのタングリスニルのヘラクルスにほぼ完勝しており、巨人の間での相打ちもヘラクルスに情けをかけたが故の行為である。| | 牡牛座のオックス| 聖闘士星矢 冥王神話NEXT DEMENNTIONに登場。アルデバランより前の世代の同星座担当だが、アルデバラン以上のかませ牛っぷりで散った。| キン肉マン** ^キャラクター ^主な要因 | ビッグ・ボンバーズ [pixivimage 3634883 s]| カナディアンマンとスペシャルマンのコンビ。登場当初こそ実力者扱いだったのだがロクに戦闘シーンが描かれるでもなく、話がプロレス漫画から悪行超人退治に映るにつれ「弱体チームだと、その言葉取り消せーっ」→返り討ち→国辱超人のレッテルを貼られる。 以降も、最早**やられるのが通過儀礼**レベルに。もっとも、その扱いのヒドさは作者は勿論カナディアンマン本人すら自覚はあり、オメガ・ケンタウリの六鎗客との戦いでは「**1か月前のオレなら音を上げていただろうよ**」と最後まで戦い抜き、悪に屈することなく名誉ある敗北を遂げた。| | ジェロニモ [pixivimage 42585760 s]| 人間だった時はサンシャインを倒すなど大活躍だったが、超人になってからは完全にかませ犬化。 ただし、ジ・オメガマン戦はあまりにも相手が悪すぎた事もあり、必殺技の「アパッチのおたけび」自体は竜巻を一発で消滅させ、作中最強に近いストロング・ザ・武道からも「まともに喰らったらたまったものではない」と評された他、クラッシュマンと戦闘中のミスターカーメンの「こんな口先だけのやつにジェロニモがやられるなんて信じられない」と評価されており一応のフォローはされている。| | 残虐チーム [pixivimage 23048993 s]| 王位争奪戦に参加した王子候補の一人,ソルジャーマンことキン肉マンソルジャーが結成したチーム・・・だったのだが弟のスグルを救援すべく動き出したアタルにスパーリングの一環として喧嘩を吹っかけたところ**瞬く間(1ページすら持たなかった)にチーム全員が順番にナパームストレッチを駆けられ致命傷を負わされてしまう**。チームメイト4人は搬送中に死亡し最後に残ったソルジャーマンも試合会場にいるのは本物ではないと言い残してこと切れた。 ここまでなら、強力チーム共々王位争奪戦の弱小チームという扱いだったのだが、新章になってビッグボディをはじめとした強力チームにも下記のような見せ場が用意され印象的な活躍をしたため読者の彼らに対する評価も大分改まった。これに対し、動向が注目されたソルジャーマンの方はというと超人墓場で努力せず死んだままだったことが明らかになり、結局残虐の神はアタルに事態の打開への協力を依頼することに。これにより王子候補たちの中では唯一の小物というポジションが確定してしまった。| | ヘラクレスファクトリー [pixivimage 10878419 s]| キン肉マンⅡ世に登場。Team-AHO以外の1期生が対象で設定上かませ犬が多くなる作風なのは仕方ないが、悪行超人の層が厚いのもあり、基本的に**「出てくる=やられ」**である。劇場版第1作でも、万太郎が外出している間に全員KOされていたほど。残酷すぎる死に方をするせいでアニメ版では登場シーンがカットされた奴らまでいた。| るろうに剣心** ^キャラクター ^主な要因 | 比留間伍兵衛| 「第1話の敵で、主人公の名を騙る頭の悪いデカブツ」という**やられ役のテンプレみたいなキャラ**なため、斬左からは「お前なんざ**何万回倒しても強さの証にゃなんねーよ!**」と言われ、終盤で再登場した際には**2コマ**でぶちのめされていた。| | 石動雷十太 [pixivimage 22220752 s]| 当初は剣心と対照的な殺人剣の使い手として描かれたつもりだったが、ストーリーが進むにつれて**とんでもないまがいもの野郎**に、そして小心者になり、剣心に左腕一本で倒されてしまった。| | 赤末有人| 東京編最後の敵である斎藤一からは**「お前相手にあんな奴かませ犬にすらならんわ」**と断言されている。主人公はおろか和月伸宏自身にまで「かませ犬」と明言された残念なやられ役。| | 阿武隈四入道| 北斗の拳のヒャッハー軍団などと同じく、典型的な「最初からやられ役として描かれたチーム」。志々雄真実に仕える宗次郎の下働きにすぎず、四乃森蒼紫に対し挑みかかるものの**登場からわずか5ページ(アニメだと1分半)**でコナゴナに切り刻まれて瞬殺された。宗次郎からもハナから蒼紫の力量を図るためのサンドバッグ扱いされていたのは書くまでもない。| ジョジョの奇妙な冒険** ^キャラクター ^主な要因 | ダイアーさん [pixivimage 33345533 s]| ガッシン!「かかったなアホが!稲妻十字空烈刃(サンダークロススプリットアタック)!」→攻守において完璧のはずが、ディオの気化冷凍法で凍らされて死亡→「波紋入りの薔薇は…痛かろう…ふ……」| | ヌケサク [pixivimage 39506555 s]| 1部2部では猛威を振るい3部劇中では三人しかいない吸血鬼関連の存在の一人。ジョースター一行を無敵の能力(女装)で騙し討ちをしようとするももの…あっさりと見破られた上に承太郎が吸血鬼の不死身度を計る為のサンドバッグにされる。| ONEPIECE** ^キャラクター ^主な要因 | ベラミー [pixivimage 22847509 s]| 空島編の序盤で登場したドフラミンゴの配下であるベラミー海賊団の船長。 夢を追う人間を馬鹿にし、さらにモンブラン・クリケットの金塊を強奪したことでルフィの怒りを買い、舐めてかかったことも災いして**カウンターパンチ一発で倒された。 **その後、ドフラミンゴによって制裁を受ける。しかし、大方の予想を裏切って死んではいなかったようで2年後の新世界で**億越え賞金首**として再登場を果たす。ルフィと再会し、世界観が一変したことにより彼のことを馬鹿にしなくなっているなど2年で心境が大きく変わっているため、少なくとも小物からは卒業したが、超新星バルトロメオの前に敗北。**またもやかませ犬となってしまった。** しかしながらドフラミンゴに操られた二度目のルフィとの戦いでは、第1部と対比したかのような台詞回しでルフィと激戦を繰り広げ、(ドフラミンゴに操られてイヤイヤながら戦っていたとはいえ)波紋を呼んだ。| | ホーディ・ジョーンズ [pixivimage 24376362 s]| 人島編で登場した新魚人海賊団の船長。ストーリー面ではかなりの外道なのだが、戦闘においては船長も部下達も2年の修行を経てパワーアップした麦わら一味に終始圧倒されてしまうかませ犬(ゾロ曰く**「蛙かと思ったよ、井の中の」**)でしかなかった。| 血界戦線** ^キャラクター ^主な要因 | レオナルド・ウォッチ [pixivimage 50264683 s]| 気弱でお人好しかつ「神々の義眼」を利己的に使うことがない、または「秘密結社ライブラリ」が戦闘力の強いメンバーで出来ているため、敵に捕まったり攻撃されることがしばしば。| | ザップ・レンフロ [pixivimage 50663154 s]| 戦闘力は上記のレオよりは高いが、性格の悪さにより相手にケンカを売った結果攻撃される、または自業自得な結果でひどい目に合うなど、扱いがひどい。そのためギャグ・下ネタ担当になることが多く、どちらかといえば**コメディリリーフなキャラである。**| テラフォーマーズ** ^キャラクター ^主な要因 | ゴッド・リー [pixivimage 36367262 s]| バグズ2号の乗組員にして幼いころからイスラエルの武装勢力で26年間闘い続けていた傭兵でしかも手術ベースはミイデラゴミムシということで強者と思われる雰囲気を醸し出していたが、必殺技の高熱ガスもテラフォーマーには通じず、あっさり殺されてしまった。| | 河野開紀 [pixivimage 43148726 s]| アネックス1号日米合同第1班所属の青年。第1班の戦闘員が一斉に人為変態し出撃したシーンの後すぐににクロカタゾウムシ型テラフォーマーにやられ死亡。彼の手術ベースはハブであったが彼の毒牙もクロカタゾウムシ型テラフォーマーには全く通用しなかったようであっさりと牙を折られた模様。| テニスの王子様** ^キャラクター ^主な要因 | 九鬼貴一 [pixivimage 40902855 s]| 地区予選で登場した存在。「お前は決して弱くない。俺が強かっただけの話だ」と言う決め台詞でいかにもな強キャラ感を漂わせながら、不動峰の伊武深司の前に惨敗。不動峰のかませ犬として散った。| | 秋山三中| 都大会で青学とベスト16を争った相手。乾貞治から観月はじめにより当て馬にされたと明言されている。| | 観月はじめ [pixivimage 1452370 s]| その彼も上の「データマン」の典型に当たり、まさしくそのパターンで敗北。本人もまた不二周助によってなぶり殺しのような形で敗北した。| | 六里ヶ丘中学| 東海地区王者の実力校だが、病気で長期欠場していた幸村のことを暴言連発で嘲笑し、それを聞いて激怒した海堂に殴られるもすぐに投げ飛ばし、大勢の人前で乱闘寸前になったところを柳生に制止されるという、シリーズ最悪のDQN集団。その後海堂・柳生の即席コンビと野良試合を行い瞬殺される。しかも、この時海堂と柳生は**お互い変装して入れ替わりプレーをしていた**のだが、密かに撮影していたデータ班はそれに気付かず、良いデータが取れたとにやけていた。その後の全国大会では初戦を突破(試合描写無し)したのだが、2回戦では立海に瞬殺され、海堂に因縁を付けた二人は小さいコマの中で「ハハ…オレら完全に眼中に無いって感じ?」「だな…」と自虐していた。| トリコ** ^キャラクター ^主な要因 | トール隊長| 元美食屋としても実績豊富な特別グルメ機動隊隊長。洞窟の砂浜にて多数の美食屋を殺害したスタージュンのGTロボを検挙しようとしたが次の話で何の描写も無しに死亡(所謂0コマ死に)。| | ワゴン [pixivimage 28156538 s]| 食林寺の師範代。出刃ヌンチャクのパフォーマンスを決め、食義を極めた自身の動きに無駄が無いと千代を挑発するも、一瞬で胴体の肉を削ぎ落とされて死亡。| HUNTER×HUNTER** ^キャラクター ^主な要因 | 解体屋ジョネス [pixivimage 9548956 s]| ハンター試験編で登場した連続殺人犯。3ページにも渡って長々とその恐るべき悪行が描かれたが、所詮はアマチュアであり殺人のプロであるキルアには敵うわけもなく、一瞬で物理的にハートキャッチされあっけなく死んでしまった。| | 団長の手刀を見逃さなかった人 [pixivimage 57797369 s]| **こうとしか表現しようがない**名無しの念能力者。ヨークシン編で登場し、メイン敵組織である幻影旅団の団長クロロ=ルシルフルの恐ろしく早い手刀を見切ったのはいいのだが、相手の力量を弁えず罠に嵌ってしまい、戦闘シーンすら描かれずに全身を貪り食われて死んでしまった。| | ツェズゲラ [pixivimage 33888034 s]| グリードアイランド編に登場した一ッ星(シングル)の懸賞金ハンター。慎重な性格故に危険な賭けや戦闘を避けて行動するので実力は下がっている。ゴン達の成長をキャリアを積んだハンターとして評価する役回りとして登場した。結果的に危険を恐れずに突き進むゴンの引き立て役として扱っている読者も存在している。| | ブシドラ=アンビシャス [pixivimage 24283316 s]| 会長選挙編に登場した一ッ星(シングル)の賞金首ハンター(画像左)。一ツ星の賞金首ハンターとバリバリの武闘派ハンターでありながら、戦闘描写すらなくヒソカに倒された挙句、死後モラウに「弱い」と吐き捨てられるなど散々な扱いであり、読者からは「名前と外見に強さを全振りした男」「**ガッカリだった**」読者からの評価は決して高くない。 一ッ星の称号も**幻影旅団の様な高ランク賞金首を避け、雑魚ばかりを捕まえて得た**と捉えている読者も存在している。| スラムダンク** ^キャラクター・学校 ^主な要因 | 菅平 | 誰?と思うかもしれないが陵南の控えセンター。決勝リーグの湘北対陵南の戦いで魚住が4ファウルでベンチに下げざるを得なくなった際に投入されたがマッチアップしたゴリにはパワー、技術共に圧倒され、湘北のスタメンからも穴だと思って狙われ、大量得点を許してしまう。| | 武里高校| 1勝するだけで決勝リーグに進めるスーパーシードを得た実力校のはずなのに決勝リーグでは全くいい所が無く、全て大差で3戦全敗した。監督と選手がやる気を見せたのは湘北戦前のミーティングだけで、湘北に大差で敗れると監督、選手共に心が折れていた。特に監督は陵南戦の終盤に大差を付けられた状況で魚住と仙道を再投入されて**「ひいい!!あんまりだ!」と怯えたり**、湘北戦前のミーティングでも、海南戦は捨てる。1勝2敗で3チームが並び、得失点差でウチが2位を勝ち取るという、気合いとは裏腹のネガティブ発言をしたりと、無能ぶりを発揮していた。なお、湘北戦を観戦していた藤真が「武里はそんなに弱いチームじゃない。湘北は強い。」とフォローを入れているが、決勝リーグにおいては全く説得力が無かった。| | 常誠高校| 前年度インターハイベスト8の強豪校で、インターハイ直前に湘北と3試合練習試合を行ったが、監督と桜木抜きの湘北に1勝1敗1分けと五分の成績だったうえ、原作では試合描写がほんの数ページだけで、主将の御子柴以外名字すら不明だったがアニメでは試合描写が大幅に増えた。 更に、インターハイ本番では初戦で森重のかませ犬となり、彼に**50得点22リバウンド10ブロック**というNBA選手でも滅多に達成できない個人記録を達成されて名朋工業に玉砕され、御子柴はショックのあまり抜け殻のようになり、他のメンバーが引き上げて監督に促されても椅子に座ったまま微動だにしなかった。しかも、この試合も湘北vs山王の合間に御子柴が森重にブロックされて絶望し始めた直後にアリウープを決められるのが数ページだけ描写され、その後は湘北vs山王戦のハーフタイムに試合後の描写が数ページ挟まれるだけという、強豪校とは思えない扱いだった。| ボボボーボ・ボーボボ** ^キャラクター ^主な要因 | ところ天の助 [pixivimage 59396529 s]| 当初は毛刈り隊Aブロック基地隊長として登場。ボーボボが大苦戦しただけでなく相棒の首領パッチと融合合体したボボパッチとなって戦うも苦戦。ハジケで場を支配しようとしてもすぐに対応するなど常に場を支配し続けた。しかし、ボーボボたちの仲間になった後はインフレに置いて行かれ、すぐバラバラにされる・相手の攻撃をモロに受ける壁代わりにさせられる・強い相手に恐怖して媚びを売るなど当初の活躍を忘れるレベルでかませ街道を走った。 補足するとボーボボたちが基本味方との連携による攻撃で勝利をしている中、天の助は強敵との一対一での勝率が異様に高く、またヘイトタンクや仲間のバフ要因としての役割の方が優秀。さらには天の助の単独行動によって強敵が足止めされ、敵の戦力増加を防ぐなど居なくてはならないポジションにいる。また、単体でのバトルだけでなく連携や共闘も得意としており、味方のサポートやボボパッチの助・天ボボ・金天ボの合成素材としても優秀。 さらには、ところてん故に斬られてもノーダメージで砕かれようがすぐに復活できる。攻略法が封印するか水に溶かすかの二択しかなく、これができなければウザイ癖に嫌なタイミングでクリーンヒットの大ダメージを与えてくる厄介なキャラとなる。天の助を倒す事に力を入れるとボーボボらに攻撃されるだけでなくすぐに復活されるが、無視するとこれまた厄介とかませ犬キャラの中ではトップクラスに活躍している可能性すらある。この事からコメディリリーフの方が正しいと言える。| | 田楽マン [pixivimage 865210 s]| 毛狩り隊Zブロックの隊長として登場。当時、まだかませ犬と化しておらず強キャラだった天の助を凌ぐ強さを持っていたが、ストーリー内ではそれが生かされる事無く、極まれに「超田楽パンチ」という技で味方をサポートする程度しか出来ない等、設定上は強い筈なのに恵まれず酷い目に合い続けるだけのかませ犬以下の扱いを受けている。 余談だが、ネット上では「『田ボ』の合成素材」やら「ポシェットだけあれば要らない」やら「オチ以外じゃ活躍できない存在」だの散々に言われている。| | 軍艦 [pixivimage 20524772 s]| ボーボボの幼馴染であり同じく鼻毛真拳の使い手等活躍できそうな設定を持っているのだが、ボーボボに敗北後、プルプーからは四天王の中では一番の雑魚と呼ばれ、さらには見せしめとしてプルプー共々OVERに毛を狩られて倒されたり(その後リーゼントはカツラになった)、新帝王決定戦では予選こそ通過するも裏マルハーゲ帝国のクリムゾンとLOVEに他の予選通過者ともども倒されたり、というかボーボボに存在そのものを忘れ去られていたり、東京マルハーゲ23区の永久監禁労働場に捕らえられたり、GURAさんに倒されたりととても主人公の幼なじみとは思えないかませ犬街道を突き進むようになってしまう。| | プルプー| マルハーゲ四天王の一人として登場。前章ボスの軍艦を「四天王の中でも最弱」と呼び、ボーボボたちを驚かせた、が、首領パッチにあっさりと敗北しその後はロクな出番がない等、かませ犬としては優秀。| | カツ [pixivimage 76968742 s]| 毛刈り隊Aブロック基地副隊長。相手の攻撃を吸収してコピーする「吸引疽」を持ち、ヘッポコ丸を無傷で倒し、ボーボボの攻撃すらも全て吸収してノーダメージでいたが、オナラ真拳の反動で暴走したヘッポコ丸に敗北。その後、新皇帝決定戦で裏切者で元上司である天の助に攻撃を仕掛けるも、天の助の攻撃を吸収できず一撃で敗北した。| | ライス [pixivimage 30449260 s]| ハジケリストのトップであるキングオブハジケリストとして登場。ボーボボや首領パッチを苦戦させただけでなく、予想外な行動で場を混乱させるなどの活躍をしたが、再登場した際にはハジケ力が低くなったのかランバダのポリゴン真拳をハジケで無効化できず秒殺された。(ボーボボ・首領パッチ・天の助はハジケで無効化してる。)| | ギガ [pixivimage 36271415 s]| 対象を動けないオブジェに変化させる技(喰らったら即死)を弱攻撃感覚で使用し、芸術的な攻撃以外のダメージを受けない等、どうやって倒せばいいのか分からないレベルの力を持ち、ボーボボたちを大苦戦させた。さらには未来を完璧に予測する**帝王感覚**でほとんど動かずに攻撃を無力化する等もはや攻撃する事すら叶わない圧倒的な強者感を見せた。 その実使用するオブジェ真拳は火力が高い分燃費が悪く、サイバー都市編以降はかませ犬街道を突っ走りロクな活躍がないだけでなく酷い時にはインフレに置いて行かれた破天荒ですら立っているシーンの後ろでひっそりと倒れていたりするなど活躍が無い(軍艦も倒れていた為に、軍艦レベルのかませ犬と化している)。| ジャンプ作品別** ^作品/キャラクター ^主な要因 | BLEACHBLEACH登場キャラ [pixivimage 29296134 s]| 登場キャラクター**全般**が対象で、複数場面での連戦になることが多いが、その1つに集中すると「あるキャラクターが強敵を倒す→その直後にそのキャラクターが別の強敵のかませになる→その強敵がその直後にまた別のキャラクターのかませになる…」という展開が非常に多く、例えどんなキャラクターであってもすぐにかませ犬化する可能性を持っている。**たとえ主人公であっても。**| | べるぜバブMK5 [pixivimage 13236804 s]| 彼らと二年不良連合は序盤から登場しているが、**勝ったためしがない**。北斗の拳のモヒカンとほぼ同列の扱いであり、なまじっか「相応の実力」と提示されているのが涙を誘う。| | ワンパンマンジェノス [pixivimage 34104613 s]| S級ヒーロー14位の実力者ながら戦闘の度にゾンビマン以上にズタボロになる男。本来サイタマを除くヒーローより敵側が圧倒的に強い漫画なので、序列が上に行けばいくほど戦闘時のやられ方も激しくなる。まあ、タツマキとシルバーファングはそれなりに健闘しているが。| | 鬼滅の刃サイコロステーキ先輩 [pixivimage 78183535 s]| 竈門炭次郎が最初に遭遇した十二鬼月と戦おうとしたところ、特に脈絡もなく乱入して上記イラストの通り**死亡フラグじみたセリフを乱発**し、そして見事に死亡。総登場ページは4ページ、名前は最後まで判明せず(後に発売されたキャラブックで他のモブたちにも名前があったのにこの人だけなかった)。 **別にいなくても別の方法で強さを引き立たせる方法はいくらでもある**のが最大のポイント。| | ダイの大冒険マキシマム [pixivimage 9560667 s]| 終盤に登場した敵キャラ(チェスのキングに該当)だが「弱ったものから倒す」といった戦略に加え**「戦闘をデータに頼っており、予想外な事態が起こるとあわてふためく」**といった典型的なボンクラである。 同作の敵キャラには何かしら名言やインパクトがあるのだがこいつにはそういったものが**一切なく**、情けない死に方をしたため作中でもかなりかませ感が強い。その死にざまに、本来なら格下である兵士ヒムからも「**本物のアホ**だな…」と呆れられていた。| | 銀牙-流れ星銀-スナイパー [pixivimage 91460184 s]| 奥羽軍団唯一の司令官で、リキが集めた野犬軍団の初期メンバーだった。銀がリキを父と呼んだ為、自ら勝手に思い描いた**リキに成り代わり奥羽の野犬軍団の支配者になる**野望が危うくなると考え、リキの命令を無視し、部下のハイエナ達と共に 独断で銀一行の後を追う。 ある時銀を暗殺しようとするが、暗殺は失敗。その後、奥羽へ戻ってからは銀の上官・ベンに謀叛を見破られ、改心したハイエナと相討ちになった。 続編・銀牙伝説WEEDではマーダーSを名乗り、下半身車椅子で復活。老齢になっても未だに銀を怨み続け、下半身は義足であった事を知り、銀の息子ウィードを殺そうと企むが、最期は道路に落ち、車に轢死と言う呆気ない物だった。**主人公の引き立て役の悪役にして小物**と正に**正真正銘のかませ犬**だった。合掌。| | 真島クンすっとばす月形錯羅| 主人公達の**“強さ”**の象徴である陣内流柔術第8代目宗家「**城之内将士**」の曾孫。これだけ見れば真島よりも主人公みたいだが、曽祖父に素行不良から下半身不随にされた挙句に勘当された祖父に似たのか、真島との対決以降、彼の対戦相手に敗北して彼の怒りを引き出すといった役回りが多い。| | 幽遊白書柘榴| 魔界統一トーナメント本戦直前に幽助の前に現れ、「2回戦でお前と当たることになる柘榴だ。そのうち忘れられない名前になるぜ。」「まずお前を殺す。次にあいつ、そしてあいつ…全員倒してオレが真の支配者になる。」という典型的な死亡フラグの台詞で宣戦布告をして去っていった。 その後1回戦を秒殺で勝った幽助が彼の事をふと思い出し、北神に「そういやあいつどうなった?」と尋ねたが、二人とも名前すら覚えておらず、その直後に描かれたトーナメント表で、あれだけ強烈なインパクトを残しながら、**容姿すら描かれなかったモブキャラに戦闘描写すら無く初戦敗退した**という事実が描かれたネタキャラ。| | 魁!!男塾衒蜥流十六衆| 天挑五輪大武會の予選一回戦で男塾と当たったチームで(当の本人はさほど脅威とは感じていなさそうな表情の)伊達曰く「衒蜥流の奴等だ。集団での連携技を得意とすると聞く、この世界では一応名を知らぬ者はおらんだろう。」とのことだったが、たった一人で闘技場に向かったJに対し侮りながら一人が仕掛けたところ目にもとまらぬ速さのパンチで瞬殺。次は三人が集団戦法で空中から挑みかかるもあっと言う間に返り討ちに。途中からは最初はビビっていた虎丸にすら舐められる始末。もっとも彼は富樫が死んだと思われる状況では相手チームの幹部ポジと死闘を演じられるほどに強くなるのだが。 焦燥を感じ始めた残りのメンバーが一斉にJに挑みかかるもフラッシュ・ピストン・マッハパンチで大将を除く全員が仕留められ、その隙に空中から襲い掛かった大将は一撃目こそ盾で防いだもののもう一撃には耐えられずあえなく吹き飛ばされて全滅した。 同シリーズでは、彼らに限らず特定の一人に三人以上の敵が挑みかかるケースでは一人側の圧倒的な戦力を見せるために多人数側が瞬殺されるケースが多い。二人の場合だと各々の戦闘力が格段に上がるため苦戦度は大きくなる。| マガジン作品 FAIRYTAIL** ^キャラクター ^主な要因 | ブルーノート・スティンガー [pixivimage 23779655 s]| 初登場時は主人公を含めたパーティを全滅寸前に追い込み、反則なまでに強い味方により無理矢理倒されたのだが、第3部で再登場した際には主人公にあっという間に倒され「強くなった証を見せるたたき台」としての役目を全うした。| | 黒魔術教団| 本作のラスボスの前座であり諸悪の根源を崇めるカルト教団。ヒロインの一人の運命を狂わせた悪逆非道の軍団であるが、主人公たちが長旅から帰ってきた途端、(前述のヒロイン含む)結集した妖精の尻尾精鋭組に忽ち倒されてしまう。教祖が死ぬ思いで呼び出した闘神イクサツナギは**ラスボスを除く(それまで登場した)全敵キャラで一番強かった**のだが、本気を出した主人公により**わずか10ページで撃破**された。主人公たちが戦った長篇の悪の軍団は数あれど、ここまで一方的な完敗を喫したのは最初に戦った鉄の森とこいつらくらいであろう。そもそも、戦闘能力のインフレが激しいFAIRYTAILは、ただでさえかませ犬的存在が多いのに、後半になるにつれてその数が倍増する様になっている。| マガジン作品別** ^キャラクター ^主な要因 | あしたのジョータイガー尾崎| バンタム級日本王者であり、力石急逝のショックで弱体化していた矢吹丈に白星を収めているのだが、そのあと来日したカーロス・リベラの実力を見誤り、わずか**16秒**で失禁したままKO負けを食らった。以降全く出番もなく、「ジョーが元来の実力を取り戻しました」という表現のための犠牲になった感は否めない。| | はじめの一歩山田直道 [pixivimage 3966629 s](画像右)| かませ犬はよく登場する(例:鷹村の防衛戦など)し作中でもよくこのフレーズは登場する。そして彼は概要の項の**実力に劣る対戦相手**と言うかませ犬のレッテルを貼られたプロボクサーである。かつては主人公・幕之内一歩の弟弟子だったが移籍。 デビュー後は無名の打たせるタイプのため、次々と期待の選手のかませ役として試合が組まれたが、**逆にそれらの選手を倒して成り上がり**、最短距離で日本タイトルへの道を駆け上がった。一歩との決別のために、一歩の持つフェザー級タイトルに挑む。**勿論2Rですぐやられた**のだが、その一戦は一歩にとっても、ゲロ道にとっても大切な一戦となった。| サンデー作品 ^作品/キャラクター ^主な要因 | 金色のガッシュ!! リオウ [pixivimage 26984253 s]| ファウード編に出てきたケンタウロスのような四本足の魔物。ガッシュのパワーアップしたバオウをもろに喰らっても立ってられるほど身体能力が高く、ファウードの力を利用してアースを魔界に返すことに成功(コミックでは清麿を殺害した)し、ガッシュ達を圧倒したが途中で乱入してきたゼオン・ベルとデュフォーに**おもちゃ同然に甚振られて葬られた**。(まぁ、ゼオンからすれば彼は捨て駒として利用していたにすぎなかったのだが) また、ファウード編はウォンレイとリィエン、カルディオとサウザーと言ったパートナーと魔物の涙の別れが見どころなのだがリオウだけはそういうシーンが**一コマもない**まま惨敗し、魔界へ送還された。| | KATSU!谷正人| あだち充作のボクシング漫画『KATSU!』の登場人物。主人公『里山活樹』の最初のライバル『紀本高道』のボクシング部の一学年上の先輩であり、インターハイ三位の実績を持っている。外見も性格も典型的なDQNであり、同じ階級の紀本に警戒心を抱いてマウントを取っている。おまけに裕福な家庭で過保護な父親に甘やかされて育ったボンボンという非しか無い人物である。 スパーリングで紀本に負け、その腹いせに仲間を連れて彼をリンチしようとしても返り討ちに遭い、実績から岬新一の公開スパーリングの相手に選ばれても岬に紀本の前座として扱われ、彼に易々と倒されている。インターハイ予選で活樹と戦うと思ったら、決勝で活樹を苦しめた強敵『**宮川光**』によって倒された事で作中での出番は無くなっている。| | 競女!!!!!!!!吉田敦子| 女性とは思えないマッチョで、尻の筋肉を引き締めて鋼のように硬くする**金剛尻**という攻防一体の技を得意とするが、自分と正反対の軟らかい尻を持つのんとは相性が悪く、クラス入れ替え戦、京都合宿最終日に対戦した際はいずれも彼女の軟尻に瞬殺された。また、東西戦では風音の作戦が功を奏し相手選手4名中2名をチームメイトと協力して落としたが、その直後相手の第2グループ最強選手に瞬殺され真っ先に脱落した。なお、プロ入り後は順調に勝利を重ねてA級に昇格している。| ガンガン作品 咲-saki-** ^キャラクター ^主な要因 | 池田華菜 [pixivimage 3959567 s]| 決勝戦では天江衣に放銃しまくることになり、天江衣の強さを引き立てる役割に回ることとなった。その姿はネット上では池田銀行としてネタにされている。更には宮永咲の槓によるドラなどを入手しているが結局良い状況も全て持って行かれる、という事で咲と衣両方からかませ犬とさせられている。| | 小走やえ [pixivimage 27237788 s]| 阿知賀編での登場キャラで奈良県で常勝の学校である晩成高校の選手。主人公達を指して「ニワカは相手にならんよ」と一笑に付したものの、県大会1回戦で彼女達と対戦。結果、あっさりと敗北し、10年前の悪夢を再現させてしまった。ただしこれは学校単位での団体戦での話であり、しかも主人公達は(一部の牌ばかり集まるだのなんだのという同シリーズでは割と当たり前になりつつあるが、現実世界では到底ありえないような)能力者集団のくせに事前情報皆無という初見殺しに近い状態であった。 そのためなのか、後の個人戦では県大会で優勝し、全国への切符を手にしている。その結果はある意味では個人戦優勝者が所属する学校を公式戦の初戦で苦戦することなく破ったという主人公達へのさらなる評価に繋がるものでもあり、主人公達が戦ったのは一度だけながらも、その一度で二度も主人公達のかませ犬化した珍しいキャラと言えるかもしれない。| ガンガン作品別** ^作品/キャラクター ^主な要因 | 天体戦士サンレッドフロシャイム [pixivimage 3689159 s]| 本作はギャグマンガであるが一応ここに。この漫画においては各地にご当地ヒーローと悪の組織が乱立し、バトルよりも両者のプライベートに焦点を当てているのだが、(名目上の)主人公たるサンレッドは特に強力な存在で、「ヒーローを3人倒した」と豪語する流れの怪人を無傷で倒したアーマータイガーや、フロシャイムに転職した元後輩ヒーローのナイトール(+援護に駆け付けた彼の兄と父)も**マスク以外私服の状態で**片付けてしまい、**強化フォームの装備に至っては仕舞ったままどこにやったか分からなくなっている**。 ただしそんな彼に輪をかけて酷いと言われるのが**酔った勢いで怪人達を皆殺しにしてしまったことがある**先輩ヒーローの兄弟戦士アバシリンで、ヴァンプ将軍等フロシャイムの面々が彼らとの待ち合わせ中のサンレッドに奇襲を仕掛けてきたときは**慌てて「逃げろ」と言われている**。最後にレッドさんからひと言。**「あいつらが弱いんじゃねえ、俺が強すぎるんだ」**| コロコロ作品 ^作品/キャラクター ^主な要因 | コロッケ!アブラミー [pixivimage 48766285 s]| 第1話にて**「デカブツで不細工な敵」**というかませ犬のお手本のような男であり、フライパンロックでテトからペンダントを奪おうとしたり、禁貨を拾った子供から禁貨を奪って子供を吹っ飛ばしたりと**一般人をも襲う**ほど出しゃばるが、コロッケのハンマーに吹っ飛ばされたり、リゾットの108マシンガンにボコられたりと、**自分のバンクが凹むくらい弱い**。バンカーサバイバル1回戦では、コロッケの敗北寸前ではしゃぎすぎて**足が滑り、自滅するあっけない脱落となり**、2回戦では脱落者4人と共に「グレートアブラミー軍団」なるチームを結成し、くまさんチームを倒して代わりに自分達がくまさんチームとして2回戦に出場しようと襲うも、**たった1コマで全滅してしまう。** 以降は**ただのばいきんまんや三悪のようなポジション**に成り果て、次の王様だ~れだ大会にて自分の部下であるスージー・ニックの車に乗せたコロッケ達に恩を暴力で返すが、ピロシキに捕まった挙句、「マンモスかハムスターのどちらかを選べ」と問われ、マンモスと答えてしまい、**マンモスの牙に吹っ飛ばされてしまった**。単行本第1巻の登場人物紹介からは**「弱いくせにでしゃばるアホバンカー」**、掲載当時にコロコロに掲載されていたNo.1特集記事においては**「やられ役度No.1」**と紹介されている。| チャンピオン作品 グラップラー刃牙シリーズ** ^キャラクター ^主な要因 | ムエタイ使い | 基本的に**秒殺・瞬殺**される。中にはまともな戦闘場面すらなく重症を負わされ退場も(ジャガる)。| | マホメド・アライJr. [pixivimage 72377597 s]| 伝説のボクサー、マホメド・アライの実子でありかなりの実力者とされている。中国大擂大賽編で活躍し、渋川剛気と愚地独歩にも連勝…したものの、その後はジャック・ハンマーに惨敗し、本気となった渋川剛気、愚地独歩にも惨敗するなど一気にかませ犬化。 更には刃牙からも「殺られずに生き延びようとしている、殺られて当然だ」と考えの甘さを指摘され秒殺KOされる等、フォローしようがないくらいの無様さを晒すこととなった。| 魔法少女サイト** ^キャラクター ^主な要因 | 貝島えりか 荒井翔太 | 親友である雫芽さりな・川野愛と共に朝霧彩をいじめていたグループの一人とさりな達グループの知り合いである先輩。えりかは彩が可愛がっていた子猫を踏切内に放り込んで殺害し、荒井はさりな達の指示で彩をレイプしようとするが、彩が咄嗟に取り出した拳銃型ステッキによる瞬間移動でえりかが子猫を殺した同じ踏切内に飛ばされ、両者共に電車に轢かれ死亡。 **第1話で即退場した**二人だったが、荒井は元々彩達が通う学校内でも特に評判の悪い札付きの不良で、さりな達グループ以外の殆どの生徒から毛嫌いされており、荒井と親しかったさりな達も周囲からは密かに疎まれていたため、一部の生徒は悲しむどころか、**「どっちにしろDQNだから死んでよかった」**などと平然と笑い飛ばし、二人が事故死したことを陰で喜んでいた(尤も、彩自身もその時使ったステッキは初めての使用だったため、不本意にも二人の人間を殺めてしまったことに強い罪悪感を抱いていた)。| | 川野愛| 当初は親友のさりなやえりかと共に積極的に彩をいじめていたグループの一人で、知り合いである男の先輩を仕向けてレイプ寸前までに追い込んだが、えりかとその先輩が彩のステッキによって事故死を遂げ、さりなが凶器を取り出してまで怒りのままに彩から事故の真相を聞き出そうとした際はやりすぎだと止めようとしていた。しかしさりながステッキで時を止めた奴村露乃に首を切りつけられ、病院送りになってからは「いずれ自分も同じ目に遭う」と彩に対して強い恐怖心を抱き、以前と一転して怯えるようになった。| | 蜜白メリッサ麻衣奈 厚江レイ 厚江メイ| 第2部の主人公・湖村花夜をいじめる、帰国子女と双子の女子グループ。2年前に花夜の父が妹を殺した犯人達を殺害したことから、(酒木さくらを除く)クラスメイトを扇動し、花夜を「殺人鬼の子供」と罵って激しいいじめを行い、嘲笑っている。 そして彼女の幼馴染みである拓馬を人質に花夜を脅迫するが、花夜の必死の抵抗とステッキを手にした酒木の介入によって未遂に終わった。3人共、酒木のステッキによる攻撃で倒れてからは暫く学校を欠席し、一時的に退場。しかし後の再登場では自分達でも予想をしてなかった突然の事態に見舞われ、自己保身を優先したクラスメイトに掌を返され一方的に全ての責任を押し付けられてしまい、挙げ句の果てにいじめの全容が学校内で明るみに出るという因果応報の報いを受けた。| | 鴉間巽 最原竜我 久松翼冴| 2年前、「黄金井市少女リンチ殺人事件」で花夜の妹の愛里(当時8歳)を殺害した不良少年グループ。3人共、クソ兄貴と並ぶ外道であることは確かだが、“A”から与えられた魔法少女サイトのステッキで愛里を殺害したことから証拠不十分として釈放され、反省の意を見せなかったことで当時刑事であった花夜の父によって徹底的に拷問された末に首を切り落とされ、死亡。 3人の中心である最原は花夜の父に拷問され、恐怖のあまり失禁し、命乞いをしながら首を切り落とされるという無残な最期を見せており、殺される直前に“A”からステッキを与えられたことを言い残した。| カドカワ作品 ^作品/キャラクター ^主な要因 | 未来日記火山高夫 [pixivimage 24731552 s]| 重要キャラクターである日記所有者12人の1人なのに**第1話で死ぬ。**『日記が壊れるとどうなるか』を見せるため**だけ**に死んだ感が強い(要するに『サバイバルゲームで最初に脱落するスケープゴート』である)。 外伝でも**出る度に負ける**。**原作者に公式でかませ扱いされた。**| 小説・ライトノベル ^作品/キャラクター ^主な要因 | ゴブリンスレイヤー女武闘家 青年剣士 女魔法使い [pixivimage 71027017 s]| 冒険者登録をしたばかりの女神官をPTに誘った駆け出し冒険者達。個々の戦闘力が低かったわけではないが、低級モンスターに過ぎないとゴブリンを侮った慢心による不注意と準備不足から洞窟の中であっという間に制圧され剣士と魔法使いは無残に命を落とし、かろうじて命だけは助かった女武闘家もゴブリンに陵辱されて精神崩壊し戦士として再起できない状態になった。ゴブリンの残忍さと恐ろしさ、そしてその直後に現れたゴブリンスレイヤーの用意周到な戦いぶりを際立たせるためのかませ犬となってしまった。| | メルヘン・メドヘンマハーカーリー| 彼女率いるインドチームが対象。主人公の所属する日本チーム以外で唯一学校の名前が判明している、戦力の物量においては世界一の学校からやってきたチーム。ヘクセンナハト(物語の主軸となるトーナメント大会)1回戦で対峙したアガーテ・アーリア率いるドイツチーム(過去100回の大会で負けたのは1回のみの最強豪校)に対し、試合開始直前にインド校最強にしてリーダーのマハーカーリーが「原書ラーマーヤナの魔法は未来を予知する。わらわは既に、そなたらの敗北を知っておるのじゃ。」というフラグとしか思えない啖呵を切る。 しかしアガーテの射撃に翻弄され、試合開始から3分も経たないうちにアガーテ1人に全滅させられ、マハーカーリーは現実を受け入れられない旨の言葉を口にしながら気絶するという無惨な結果を辿る。いろいろと彼女たちなりの悩みがほのめかされたにもかかわらず原作での出番はこの醜態で終わりな上、**アニメでは戦闘描写すらカットされたばかりか、マハーカーリー以外の4人は完全に背景と化しており、ほんの1、2回喋ったラヴェーナ以外は台詞すら与えられなかった**かわいそうな人たち。| | 戦闘員、派遣します!スノウ| 王国の近衛騎士団団長だが、戦闘の際は魔王軍に愛剣を折られ続け、その度に泣き喚きながら撤退するのがお約束になっている。しかも、折られる度により高級な剣を買う為、ローン地獄に陥って借金が増え続けている。更に、戦闘以外でも様々なやらかしをする為、降格と再昇進を繰り返している。| | 学戦都市アスタリスクレスター・マクフェイル| 2m近い長身と高校生離れした筋骨隆々な肉体を誇り、愛用の斧を活かしたパワーファイトで近接戦に強く学園内序列9位(後に11位にランクダウンする)という実力者だが、ユリスには物語開始前に3度挑んで全て敗れており、物語初期は4度目の決闘を申し込む度に断られ続け、その後取り巻きの1人が他校のスパイだったことが判明した際はユリスに加勢し取り巻きを制裁しようと奮闘するも無数の戦闘ロボットに襲撃されて重傷を負い、もう一人の取り巻きと共に参加した鳳凰星武祭では決勝トーナメント1回戦でイレーネと対戦し、彼女の武器の欠点を利用した攪乱戦法を行うが、痺れを切らしたイレーネにパートナーを瞬殺されて1対1の勝負となり、最初は斧で壁に吹き飛ばすという健闘を見せるが、非戦闘員である妹の生き血を吸ってパワーアップしたイレーネに追い詰められ、最後は格の違いを痛感して自ら降参した。 その後誘拐されたフローラを救出する際夜吹に弱みに付け込まれて強引に呼び出され、登場後に愚痴を言うも軽く受け流され、一人取り残された状況で無数の影を実体化させた戦闘員の相手をする羽目になった際、「なんで俺様がこんな役目を…やらされなきゃなんねぇんだーー!!」と叫んでいた。 なお、鳳凰星武祭前に言葉は話さないが意志を持つ魔剣セル=ベレスタを新たな武器にしようとするが、力づくで抑え込もうとしてセル=ベレスタの感情を逆撫でして襲撃され負傷し、その後セル=ベレスタは綾斗の実力を認め、彼の愛刀となった。| アニメ ロボット作品 キャラクター** ^作品/キャラクター ^主な要因 | 機動戦士Zガンダムジェリド・メサ [pixivimage 40339474 s]| カミーユを執拗に狙うが、ことごとく敗北し、さらには愛した女までカミーユによって戦死させられてしまった。そして断末魔は「カミーユ!貴様は俺の…」である。| | 機動戦士Vガンダムクロノクル・アシャー [pixivimage 39074011 s]| 執拗に狙うウッソと渡り合える強さを誇るが、姉を思いやるほどの性根の良さによる原因でウッソのライバルとしての野心を完全に発揮できず、ウッソを決定的に苦しませる機会が非常に少ない上、後半では手下のカテジナ・ルースに出番を終始喰われてしまう。 TV版の最終回ではウッソのV2ガンダムと交戦するが結局追い詰めることができずに倒されてしまい、小説版のクライマックスではカテジナと共にウッソのセカンドVを難なく追い詰める最中にエンジェル・ハイロゥのリングに挟まれて潰される。| | 機動戦士ガンダムSEEDDESTINYスティング・オークレー [pixivimage 38548892 s]| 普段はザフトから奪取したカオスガンダムで出撃するが、フリーダムガンダムやムラサメ隊に撃退されることが多く、最後の登場ではデストロイガンダムに搭乗するもののデスティニーガンダムに呆気なく敗北して戦死してしまう。撃退される回数が多くて断末魔が「俺の…」であるほどSEEDシリーズのレギュラー側の悪役のパイロットの中では最も上記のジェリド・メサと類似している。 また、ガンダムシリーズの悪役としては前述のジェリドやクロノクルと違い「スーパーロボット大戦シリーズ」で明確な救済が**無い**。| | 聖戦士ダンバインバーン・バニングス [pixivimage 1943148 s]| ドレイク騎士団の団長だったが、主人公ショウに連戦連敗しその地位からも蹴落とされてしまい、地位も名誉も名前すら捨ててショット・ウェポンの私兵「黒騎士」となるがやはりショウには勝てなかった。| | コードギアス反逆のルルーシュR2ルキアーノ・ブラッドリー [pixivimage 1373629 s]| 「私の命がぁぁぁ!!!!イレブンの猿がぁぁぁぁぁ!!!」という散り際の台詞で有名。これだけだとただのやられ役であるが、この時のルキアーノの相手は紅蓮聖天八極式に初搭乗した紅月カレンであった。カレンは中華連邦での戦いで星刻との戦いに惜敗したのに加えて敵の捕虜になっており、見せ場のない状態が続いていたがこの戦いで見事に挽回してみせた。ルキアーノはカレンと紅蓮復活のための見事なかませ犬ぶりを見せたと言えよう。 彼が率いるヴァルキリエ隊も対象に入る。| | 宇宙の騎士テッカマンブレードテッカマンランス [pixivimage 653671 s]| 「いくら進化したとはいえ、この至近距離からのボルテッカではひとたまりも…**なにィ!?**」| ロボット** ^作品/ロボット ^主な要因 | 機動戦士Vガンダムジェムズガン [pixivimage 743544 s]| 宇宙世紀0150年代における地球連邦軍の地上部隊で運用されていたモビルスーツ…なのだが、ロールアウトした0120年代ですら「機動力が物たりない」「出力が低い」「これじゃぁモビルスーツじゃなくてモビルアーマーだ」と散々ないわれようだったという設定がある。そんなわけで旧式となった本作ではザンスカール帝国地上部隊の最新鋭のMSどころかバイク型地上モビルアーマーのガリクソンにすらいいところなしで後れを取る始末。 しかもロールアウトはほぼ同時期だった兄弟機のジャベリン(MS)のほうはゾロアットなどのザンスカール宇宙艦隊相手に意外に善戦しており、描写の所為で余計に情けなさが目立つ形となってしまった。| | 新世紀エヴァンゲリオン ヱヴァンゲリヲン新劇場版EVA弐号機 [pixivimage 5664010 s]| 本編第9話でアスカとともにさっそうと登場したが、ストーリーが進むにつれてアスカに適合性があるか疑問符がつくようになり、旧映画版や漫画版ではとんでもない目にあうことになってしまった 新劇場版でも碌な目にあっておらず、毎回のように裏コードを発動しておきながら、逆に圧倒されるのがお約束となってしまっている。| バトル作品 聖闘士星矢Ω** ^キャラクター ^主な要因 | 冠星座のダリ [pixivimage 28002602 s]| アクィラのユナにより「弱点の見当たらない技巧派」ともっともらしく解説された後、その回の終了間際にオリオン座のエデンに雷一発を落とされて台詞のひとつもないまま倒れる。| | 麒麟座のバルチウス [pixivimage 37231893 s]| 珍しい女聖闘士であるが、「3人組の敵の紅一点のやつ」以上の存在感はゼロで、戦闘の場面すら1カットで済まされ栄斗に気絶させられてしまう。**勿論、残りの野郎2人の扱いは彼女に輪をかけてひどい**。| | ミケーネ [pixivimage 28620138 s]| 星座カーストではトップクラスに位置する獅子座の黄金聖闘士であり、初登場時は圧倒的な強さの敵であったが、真の敵に気付き歯向かったとたん、魚座のアモールに倒され、彼とその姉メディアの恐ろしさを示すかませとしてあっけなく散った。| | 時貞 [pixivimage 32447861 s]| 栄斗の兄の敵として初登場した後十二宮編で**水瓶座の黄金聖闘士**、Ω覚醒編で二球刻闘士として主人公たちの前に立ちはだかる…のだが実はそれらの力は自分で身に着けたものではなく他者から与えられたもので、そのくせ力に驕り傲慢な態度をとるという力に見合った性格の持ち主とはとても言えない小者。 十二宮編では天秤座の玄武に格の違いを見せつけられてフルボッコにされたのち、時空のはざまで力を手に入れて増長するもセブンセンシズに目覚めた栄斗に敗北。その後サターンに力を与えられて刻闘士となり敵として登場するも、氷河に調子に乗って水瓶座の黄金聖衣を「鉄クズ」と貶めたところを**「最も弱く容易い敵」と酷評され**氷漬けにされて退場してしまった。 星矢シリーズでは珍しい、何度も敵として登場して敗北し**改心しないまま退場**したキャラである。敵として登場するたびに確かにパワーアップしているはずなのだが、態度があまりに**しょぼすぎて**視聴者の失笑を買う一方で、全国の水瓶座視聴者の心を逆なでしまくり彼の存在は黒歴史扱いされている。| プリキュアシリーズ** ^作品/キャラクター ^主な要因 | 追加キュア| 物語中盤に新しいプリキュアとして登場。妖精や元敵幹部など素性が人間以外であるものも多くそれまでのプリキュアが苦戦する敵を一蹴する強さを見せる。しかし、敵方にさらなる強者が登場すると途端に苦戦する場合が多くなり、他のプリキュアがさらなる力を身につけることもあり、相対的に疎かになる場合も多い。特にミルキィローズ、キュアサンシャインはこの描写が顕著であった。| | ドキドキ!プリキュアベール [pixivimage 34474149 s]| 非常に頭が切れるキャラのだが、キュアハートの菩薩メンタルと呼ばれている強メンタルと常識にとらわれない発想には通用せず、プリキュア達に何度も敗北している。皮肉なことにキュアハート以外のキャラ達には自信な作戦は高確率で成功していることから、彼女と同じ作品にいること自体不幸だったのかもしれない。また、闇を取り込みラスボス化すると思われたが、わずか30秒もせずに闇に乗っ取られてしまった。 ちなみにそのラスボスも始めは高い戦闘能力で追い詰めていたが、強化されたキュアハートにフルぼっこされるという不甲斐ない姿を出してしまい、ベールのキュアハートに弱いという弱点を見事に受け継いでしまった。なお、弁護としてはキュアハート自体が前述の通りでありキュアマカロン登場まではシリーズダントツで最強のプリキュアと言われており正直ベール以外の登場人物も**「キュアハートの引き立て役」**以外でしかない。| | 魔法つかいプリキュア!終わりなき混沌 [pixivimage 61157680 s]| 本作の後半の敵組織で、プリキュア達が対抗すべき敵として想定されていた存在。太古の昔から周囲のことなど歯牙にもかけず様々な世界に侵攻して破壊をもたらし混沌の中に飲み込んでゆくが、花の海と呼ばれる世界に魔の手を伸ばした時にマザー・ラパーパが奮戦し己の肉体と引き換えにようやく封じ込めたという、**設定だけなら某宇宙の恐怖を彷彿させる壮大な脅威として描かれていた。** しかし、如何せん今作の迎撃戦力はシリーズの他作品に比べて充実しすぎていた。古の戦いからラパーパは自分にの代わりの迎撃システムの要と彼女を援護する存在で脅威に対抗する”プリキュア”というシステムと彼女たちの戦いを助ける様々な装備を準備する一方で、自身も肉体のない状態でありながら混沌勢力の大半の封印を維持して手詰まりを防ぎつつプリキュア達に場数を踏ませるという**例年の女王ポジには見られないガチ戦術を展開**。 それに対する混沌のしもべたちの動向も杜撰さが目立ち、自分達の力量を過信するあまり相手の力量を度外視する節穴ぶりで次々とあっけなく浄化されてゆくという歯ごたえのない戦いぶりを展開。中には怪物のぶつけあいで前期の敵組織に負けて再生怪人にプライドを傷つけられてそのままみっともなく浄化された幹部もいる始末。 そして最終決戦で降臨したデウスマストは万全の準備で迎撃に出たプリキュア達に一発もクリーンヒットを与えることが出来ずに押されまくったあげく前半パートももたずに浄化されるという塩試合ぶりであっけなく負けてしまった。スケールの大きさはともかく苦戦度の低さという点でいうなら間違いなく歴代最下位である。| | 作品別** ^作品/キャラクター ^主な要因 | 聖闘士星矢(劇場版)アンドロメダ瞬 [pixivimage 46176945 s]| 原作及びそれを基にしたアニメの方では、**心優しく殺生を嫌うため中々本気を出せないが一度スイッチが入ると相手が驚愕するほどのポテンシャルを発揮する**ため瞬の戦績はそれほど悪くない。 しかし劇場版だと、尺の都合やら主人公の星矢を活躍させなければならないオリジナル劇場版での瞬の扱いは悲惨としか言いようがなく、遭遇した対戦相手にフルボッコにされて止めを刺されそうになったところで兄の一輝が駆け付けて代わりにその敵を倒すというのがお約束になってしまっている。そのため映画作品で**瞬が単独で敵を撃破した例は皆無であり**(駆け付けた一輝との連携攻撃で仕留めたことは一度だけある)、増援に来た一輝も同じ対戦相手にあっけなく返り討ちに遭ってしまった例すらあった。| | 幽遊白書魔界狂戦士チーム| 原作ではほぼモブキャラ扱いの状態だったが、アニメ版では各メンバーに名前がつけられた上に、さらにアニメオリジナルキャラが追加される等の脚色がされたが、結局は原作通り戸愚呂によって全員一撃でやられてしまう。| 喰霊-零-特戦四課 [pixivimage 2059514 s]| 防衛省超自然災害対策本部特殊戦術隊第四課。放送開始直前までは、アニメ雑誌や公式ページで「彼らを中心にしてシナリオが展開されていく。」と発表されていたが、第1話でまさかの**全員死亡**。実は主人公の強さを際立たせる為に設定された大掛かりなフェイクであった。| 作品別 ^作品/キャラクター ^主な要因 | けものフレンズ1期オーロックス アラビアオリックス [pixivimage 61646045 s]| ライオン陣営の二人組。初登場時にかばんちゃんとサーバルちゃんを捕え、ラッキービーストを一晩にわたりフリーズさせ、過去に相手がただ突撃を繰り返すのみとはいえ、人数で劣るにもかかわらず2人係でヘラジカ陣営を51回に渡り門前払いしてきた実力者だが、ライオンの差し金としてかばんちゃん達がヘラジカ陣営と手を組んでからかばんちゃんの作戦で盾役となったオオアルマジロとシロサイ相手に全く歯が立たなくなった挙句**ヘラジカ(に変装したサーバルちゃんのヘラジカの被り物)の首が曲がって愕然とし、**一気にかませ犬的な扱いを受けてしまった。その後の最終回では顔見せはしているものの、巨大セルリアン相手に攻撃するシーンはなかった。 ただ、ヘラジカ陣営には元動物がゾウに次ぐ巨体のシロサイ、元動物が返しのある針の為迂闊に攻撃できないアフリカタテガミヤマアラシ、フレンズ特有の透明化能力を持つパンサーカメレオンがいるため、相手がただ突撃してきただけでも数に押される可能性が高い。『実はヘラジカ陣営はこのオーロックス達に勝利はしたものの、特攻してしまったために、ライオン城に乗り込む余力を失くし、やむなく撤退した所をオーロックス達が「バカ正直に来たおかげで倒せた」と思い込んでいるだけだった』と(強引な)解釈も出来なくはない。| ゲーム 格闘ゲーム ^作品/キャラクター ^主な要因 | スーパーストリートファイターIIXベガ [pixivimage 17066134 s]| 初代スト2では圧倒的な強さで多くのゲーセンを「カプコン神社賽銭箱」へと変えたものの、4作目のスーパーストリートファイターIIXでは、なんと**開幕前に豪鬼に瞬獄殺でボコられてオブジェになる**。彼の長いかませ歴の始まりである…。| | ストリートファイターⅣアドン [pixivimage 14879212 s]| ZERO2ではサガットとの試合で一度は追い詰めるも、闘気を収めたために返り討ちにされたり、ストⅣではサガットのオープニングにて、彼の新技「タイガーディストラクション」一発でやられるという醜態を見せた。| | ザ・キング・オブ・ファイターズラッキー・グローバー [pixivimage 9122783 s]| KOF'95では八神庵のチームに敗れて出場を逃し、KOF'97では「ヘルバウッ…なっ!?」、KOFMIAではゲスト出演の溝口誠にまで招待状を奪われてしまう。| アクションゲーム イナズマイレブンシリーズ** ^作品/キャラクター ^主な要因 | イナズマイレブンゴールキーパー [pixivimage 48017826 s]| 対戦チームの全般でキング・オブ・ゴールキーパーのはずが防御成功率が異常に低かったり、鉄壁のディフェンスを誇るチームでもキーパーが**紙**だったり、何かと不遇。最近だと自校のキーパーすらかませ扱いになりつつある。それでも、この人より高いが…。| | イナズマイレブンGO染岡竜吾 倉間典人 [pixivimage 48181040 s]| 対戦相手のキーパーの強さを引き立てるためにシュート1本目を止められることが非常に多い。その後あの人やこの人のシュートがキーパーを破り、エースストライカーの強さを引き立てることになってしまう。要するに**かませ犬の強さを引き立てるかませ**という上級者。なまじ「実力のあるストライカー」という設定なだけに物悲しさが漂う。ただし、前者は、自称宇宙人や、世界を相手に初となるシュート決めるという偉業を成し遂げている。| アーマード・コアシリーズ** ^作品/キャラクター ^主な要因 | ACV ジャック・ゴールディング [pixivimage 25159063 s]| **「今日で後進に道を譲ってもらうぜ? 老害が!」**とかなり強気に出てくるが、肝心の機体は**ジャンクパーツの寄せ集め**で、照準すらマトモに合わせずに特攻してくるため、大抵近づく途中で撃ち抜かれて終わる。そうしたことから武器の錬度上げに重用され、ついたあだ名が**「鍛冶屋のフライ先生」**。 | ACVDWR| **「扱いづらいパーツとかって話だが、最新型が負けるわけねえだろ!!行くぞおおぉぁあ!!」**と**腕のブレード1対で特攻してくる2代目フライ先生**。錬度上げが廃されたため執拗にボコる必要がなくなった分彼に比べればマシだが、それでも序盤の資金繰りのため**パーツ目当てに結局ボコられる**不遇の人。ただし接近さえすればしっかり当ててくるうえ、その威力もシャレにならないので、油断すると手痛い一撃を浴びることになる。ちなみに同作にはジャックの怨霊も現れるが、登場は終盤であり、加えてこちらもこちらで地形と相まって厄介な敵となっている。| モンスターハンターシリーズ** ^作品/キャラクター ^主な要因 | モンスターハンター3 モンスターハンター4G ドスジャギィ [pixivimage 6477155 s]| シリーズにおいて、ハンター生活の最初の内に相手取ることになるであろう、中型モンスターの内の1種。ハンターを含んだ大自然での営みが前面に押し出されたゲーム故、一モンスターとしてある程度の実力を兼ね備えているといえど、より上位のモンスターの強さを引き立てるためのかませ犬として散ることが多い。| | モンスターハンターポータブル2ndティガレックス [pixivimage 13163762 s]| 「飛竜種」という種族でありながら陸上での活動に長けた原始的な飛竜であり、強力な肉弾戦を得意としており、特に突進や雄叫びが脅威とされている。初登場したMHP2においては、オープニングでポッケ村に向かう途中の主人公を崖下から突き落とすという蛮行に及んだ。そして、無事村に着いた後も序盤のクエストに乱入してはその圧倒的な火力を容赦なく振るう等、全体的に主人公と因縁の深いモンスターとして描かれていた。 しかし、モンスターハンター4以降はその凶暴で力押しなキャラクター故か、噛ませ犬としての扱いも増えるようになった。例を挙げると、MH4のコンセプトムービーではリオレウスに足場を壊されて地に落ちる、同じくMH4のオープニングでは(ハンターと交戦中で手負いだったとはいえ)ゴア・マガラの不意打ちで頸椎を折られて仕留められる、短編漫画集『モンスターハンターEPISODE』では、突如現れたラージャンに立ち向かうもワンパンで崖の下に落とされる等、パッケージを飾るメインモンスターの中でも結構な数噛ませ犬の役割を担わされている。 彼の名誉の為に言っておくと、モンスターハンタークロスのオープニングではガムートの鼻に掴まれ叩き付けられても怯まずに飛び掛かる、モンスターハンターワールド:アイスボーンの登場ムービーではラドバルキンの転がり攻撃を前脚で止めて嚙み殺す、モンスターハンターライズのバゼルギウスの登場ムービーでは、戦いの最中に乱入して来たバゼルギウスの爆撃に怯みつつも威嚇し返す等、メインモンスターとしての意地を見せつける場面も多い。| 作品別** ^作品/キャラクター ^主な要因 | 無双OROCHI2呂布 [pixivimage 26217637 s]| 天下無双の強さを誇る最強の武将で無双OROCHIシリーズにおいてもその圧倒的強さは健在だが本作では**何度も哪吒に挑んでは返り討ちにされて負ける**ポジションに成り下がってしまった。この為、哪吒の評判は非常に悪く、その上司である素戔嗚の評価まで落とすことになってしまった。| | 大乱闘スマッシュブラザーズシリーズ参戦ファイター| 参戦ムービーでは毎回のように、これまでに参戦が発表されたファイターが、新規参戦ファイターにボコボコにされるのがお約束。さらにアドベンチャーではあれだけの戦力を有しておきながら**2回も**破滅的大敗に至ってしまっている。| アドベンチャーゲーム ^作品/キャラクター ^主な要因 | ダンガンロンパシリーズ十神白夜 [pixivimage 38311644 s]| ネタバレになるためあまり詳しくは言えないが、見事なかませぶりからかませメガネの愛称(蔑称?)を得てしまっている。一作目の第一章ではいきなり**調子に乗って披露した推理が間違っていたどころか、苗木があっさり発見した重要な証拠を見落としていた**(つまり、**主人公である苗木を立てるための**噛ませ犬)。 外伝・絶対絶望少女ではプロローグで主人公に武器を渡した後で敵にあっさり捕まり、ラストまで退場(「無印のゲームを生き残ったあの十神をあっさり捕まえるなんて!」という**敵を立てるための噛ませ犬**)。| | 逆転裁判シリーズ亜内武文 [pixivimage 5294333 s]| チュートリアル用のやられ役検事。新米弁護士である主人公と対決して敗北する役回りにある。比較的真っ当に仕事をしているベテランだが、些か地味で、押しが弱く状況を簡単に引っ繰り返されてしまいがち。優秀な面もあるようだが、最終的にはやられ役という立ち位置に納まる。| RPG ^作品/キャラクター ^主な要因 | マリオ&ルイージRPG4アックーム [pixivimage 54734811 s]| 本作の黒幕だが、自身の計画への協力者・クッパに**逆に手玉に取られてしまい一気にかませ犬的な扱いに。**『描写されていない輝かしい功績の持ち主だが、作中ではそうでもなくかませ犬』と言う憂き目に遭っている。元々、ラスボスの予定であったが、もっとクッパ一味を活躍させてくれオーダーが入ったことでシナリオが方向転換した結果だった。しかし、実際の戦いは純粋に強い。| | スーパーロボット大戦Vジェイミー・リータ・スラウシル| 敵組織の2番目に出てくる敵で見た目は美人なのだが、何分**こっちが新兵器を手に入れる度にノコノコ前線に出てくる**ので、毎度毎度イベント戦闘で餌食になる。しかも、終盤では最初に出てくるグーリー共々デザイン使い回しの一般兵として流用される始末。| | メタルマックス2フェイ アパッチ ガルシア マリア [pixivimage 21955577 s]| それぞれ「はやぶさのフェイ」「鉄の男アパッチ」「暴走バギーのガルシア」「不死身の女ソルジャーマリア」という通称で知られた賞金稼ぎたち。荒廃したポストアポカリプスの世界では人類の数自体が大幅に減っており、その中でこうした肩書き付きの知名度があるのはそれに裏付けられた実力があるからに他ならない。しかし不幸にも相手が悪すぎた。 そしてこれは主人公の旅立ちの動機となった事件そのものであり、「強い賞金稼ぎたちさえ倒れるほどの相手に立ち向かう」というモチベーションの大元でもある。つまりかませ犬としてはその役割を十分に果たした事例と言えよう。| STG ^作品/キャラクター ^主な要因 | エースコンバットZEROPJ| 失踪したピクシーに代わり主人公サイファーの2番機を務めるが、ラストミッション直前のクリアムービーで、お手本のような死亡フラグの建築をし、案の定ラスボスであるピクシーに彼とその乗機の強さを伝えるため、あとかつての相棒との一騎打ちという燃える展開のためあっさり撃墜され戦死。そのかいあって、ZEROのラスボス戦は、名言の数々やBGMも合わさってシリーズきっての名シーンと言われている。そしてPJは、今も各方面でネタにされている。| カードゲーム ^作品/キャラクター ^主な要因 | 新甲虫王者ムシキングヘルクレスオオカブト [pixivimage 51486144 s]| 参戦当初は唯一の最高ランクSSR甲虫であったもののお助け相性や能力配分の関係で当初から**「お助け相性の優秀なグランディスオオクワガタ(注 SR)の方が強い」**などと言われ、追い討ちを掛けるように後の弾にて登場したSSR甲虫が柔軟なお助け相性を持つとしてその陰に隠れるように。激闘編でラスボスとして抜擢されたものの、超神化編では階級SGRにより再び立場を無くしてしまい、SGRへの抜擢はおろか**超神化編においては一切収録されなかった**ばかりか、超神化編におけるラスボスの前座にまで落ちぶれるなど最初期以上に扱いが悪くなってしまっている。| 特撮 ウルトラシリーズ ^作品/キャラクター ^主な要因 | ウルトラマンダダ [pixivimage 58174871 s]| ミクロ化機で当たった人間を縮小させることが得意であるにも関わらず格闘戦が苦手なためか初代ウルトラマンやムラマツキャップとの対決では**全く歯が立たずにいた**。ウルトラマンジードでは二体のダダが一体ずつ伏井出ケイに倒され、ウルトラマンR/Bではブースカのお仕置きによってカプセルの中に閉じ込められて人間標本ならぬ宇宙人標本となり、ニュージェネクライマックスでは宗谷ホマレやトライスクワッドに圧倒されており、ウルトラ史上最弱の宇宙人と呼ばれていた。| | ウルトラマンAムルチ(二代目) [pixivimage 37658422 s]| 新たに出現した生物兵器・超獣の強さを分かりやすく伝えるために、蛾超獣ドラゴリーに一瞬で引き裂かれて殺されてしまった。| | ウルトラマンタロウオイルドリンカー [pixivimage 40548480 s]| 「**超獣を超える大怪獣の出現!**」ということで第1話に登場したヤプールの忘れ形見。海辺で暴れていた所に現れたアストロモンスによって**あっという間に丸呑みにされて食い殺されてしまった**。これだけならまだしも、タロウの怪獣は基本的にバカばっかりなためそれほど強そうにも見えず(勿論強豪も多いが)、トップバッターにいきなりやられたこいつは「超獣の面汚し」などと言われることもしばしば。| | ウルトラマンティガナターン星人 [pixivimage 67030003 s]| **1分3秒で難なく早々ウルトラマンに倒される残忍な宇宙人**という意外な敵キャラとして描かれており、腹部に膝蹴りを受けて投げ飛ばされたり、電撃光線をあっさり弾き返されたり、逃げようとしたところを跳び蹴りとゼペリオン光線を受けて爆散したりとウルトラマンティガに全くダメージを与えてないほど負けていた。| | ウルトラマンオーブハイパーゼットンデスサイス [pixivimage 64286416 s]| 新形態の見せ場を分かりやすく伝えるためのかませ犬として描かれて、二代目を普通に倒したウルトラマンジャックや数々の強敵怪獣を一瞬で倒しているウルトラマンゼロの力が備わるハリケーンスラッシュによってあっさり倒されてしまった。 このような扱いでゼットン星人マドックがウルトラマンオーブを倒すためにオーブ自身のデータを元に育てたハイパーゼットンの強化体としては「口ほどにもない」と思われるが、ジャックにふにゃふにゃにされていた二代目の方も「口ほどにもない」と思われる。後にリザーバーとして再生してオーブを難なく追い詰めるが、闇を制御した後のサンダーブレスターの見せ場を伝えるべく逆転されてサンダーブレスターにフュージョンアップしたオーブに倒された。ゼットンの個体の中で新形態や制御可能になった強化形態の見せ場をく伝えるべく容易く倒されたこいつの扱いのインパクトはでかい。| | ウルトラマンタイガゼガン [pixivimage 67153003 s]| 元々前作『ウルトラマンジード』に登場する強敵であったが、よりによって登場したのが**第1話のAパート**。ヤングマザーザンドリアスと戦っていた所をいきなりヘルベロスに襲われ、そのまま倒されてしまった。つまりはかませのかませ。| 仮面ライダーシリーズ ^作品/キャラクター ^主な要因 | 仮面ライダークウガ ズ・ゴオマ・グ [pixivimage 20961972 s]| 序盤でルール違反を犯して小間使いにまで落ちぶれたものの、悪の親玉のベルト(の破片)を吸収して完全体に変貌を遂げ、2階級上のゴ階級並みのパワーを手に入れる。更に覚醒した究極体は、なんと主人公であるクウガすらも圧倒し、勝ってしまう(毎週怪人を取り逃がしているじゃないか、とか言わない)。 しかし、**そこでやめておけばよかったのに**今度は悪の親玉を倒して自らが王になろうと欲を出し、挑みかかった結果**一撃で返り討ちにされた**。そりゃ、破片どころかベルトそのものを持っている相手に破片1個で勝てるわけがないだろうに。| | 仮面ライダーアギトマンティスロード| 仮面ライダーG3-Xと仮面ライダーギルスの二人がかりでも相手にならない強さを見せたものの、駆けつけた仮面ライダーアギトの変身したバーニングフォームにぶん殴られ、**たった一撃でぶっ倒れて爆死した**。なまじっかG3とギルスとの戦いが長かった分、新登場の強化フォームにパンチ一発で倒されたこいつのインパクトはでかい。| | 仮面ライダー響鬼仮面ライダー裁鬼 [pixivimage 4291189 s]| 響鬼の世界観では日本中で何人もの音撃戦士が戦っているという設定であり、彼も関東地方所属の音撃戦士の一人である。しかし、**登場する度に敵に苦戦するか敗北しており**、その度に他の音撃戦士達が駆けつけるというのがお約束となっていた。 挙げ句の果てには**本編のみならず雑誌てれびくんの応募者全員サービスDVDでもかませにされた**。仮面ライダーシリーズ全体を見れば不遇な扱いを受ける仮面ライダーはいくらでもいるものの、ここまであからさまにかませ犬にされる仮面ライダーも珍しい。デザインは非常にかっこいいし、設定上は関東地方所属の音撃戦士の中でも最年長のベテランなのだが…。| ゴジラシリーズ ^作品/キャラクター ^主な要因 | ゴジラ FINAL WARSジラ [pixivimage 40329838 s]| 別名アメゴジ。かつてアメリカで放映された主演映画があまりに不評だった(ちなみに制作したトライスター・ピクチャーズは当初東宝に対し**「版権よこせ、お前ら二度とゴジラ作るな(要訳)」と大口を叩いて蹴られた**)ためか、本家シリーズでも何かと対比するようなシーンもちょくちょく見られたが、本作でついにゴジラと対峙した際は**実質カウンターで放たれたテールスピン一撃で吹っ飛ばされてオペラハウスに突っ込み、放射熱線で瞬殺される。**それを見ていたX星人の統制官から**「やっぱりマグロ食ってるようなのはダメだな」**と駄目だしされていた。 もっとも同作でのる怪獣に対する待遇の酷さは**大体似たり寄ったりな辺りジラ以外も軒並みダメとしか言えない**のが悲しいところだが…。 ちなみに監督の北村龍平曰く統制官の駄目だしは元ネタの監督を務めたエメリッヒへのメッセージとのことだが、そもそも彼は**元々ゴジラへの思い入れは特になかった上、別の映画を製作中に無理やり引き抜かれた挙句、そちらに戻るために破談させようと提出した案に東宝がGoサインを出してしまったためににっちもさっちもいかなくなってしまった結果があの様だった**(北村自身に当てはめるならアクション大作を製作中突如恋愛ドラマの監督に抜擢された様なもの)。| 海外作品 ^作品/キャラクター ^主な要因 | トランスフォーマーアドベンチャーオプティマス・プライム [pixivimage 49431418 s]| 日本未放送の前作最終回にて星の中枢部と一体化して姿を消したが、第2シーズンにてマイクロナスの元で新たな敵に対抗するため修行していたのだが、プライム達から力を与えられ、新たな武器を携え颯爽と姿を現すが大苦戦、挙句その隙に**武器を模した部下達3人がアッサリ倒してしまう**。 おかげでニコニコ動画ではCMパートで「最強フォーム」のキャッチフレーズに「最強(**武器が**)」などとオプティマス本人がオマケ扱いされるように。そしてシーズン3序盤で上記の通り**マイクロナスからその力を奪われてしまい大幅に弱体化**するという戦力バランス調整を食らってしまった。| ジャンル別 ^作品/キャラクター ^主な要因 | カードファイト!!ヴァンガード矢作キョウ [pixivimage 28396016 s]| 全国大会の先鋒戦でチームQ4と戦う前は自信満々だった。始まる前から小物臭溢れる言動を繰り返し、勝てる気満々だったのに戦う相手が悪すぎた。そしてリベンジに燃え、Q4が出場する次の地区大会に出場し先導アイチと対戦するが、結果的にアイチの闇落ちへの引き金を引いて惨敗した。それ以後様々な登場をするがご覧の有様である。| | デュエル・マスターズVS武家茶太郎 [pixivimage 28022135 s]| この頃はまだまともだった。 中学生になった彼はデュエマに興味をなくしドルオタへの道を転がり落ちていった。勝太の熱意で一応は復帰したものの、**かつて全国大会で上位に食い込んだ**実力はどこへやら、作中での勝率はほぼ皆無、勝ち数1と言う始末。しかもその1回が**悪名高き対襟斗戦**だったりする。同じかませ犬と呼ばれたキャラでもジャスティスの方がまだ厚遇されている方である。もう**マジでカモ。**| | モーレスターシリーズダーク福澤| ニコニコ動画に投稿されている音MADの一つ。地球を破壊できるが、初出の帰ってきたモーレスター合作を含め、最終的にはほとんど負ける。数少ない勝利としてはモーレスターでの中居正広の誘拐があるが、この時は中居正広がSMAPメンバーを助けるため自ら身を挺した上ダーク福澤は直接手を下していない。モーレスターほぼ1.5周年合作では夢の中で直々にかませ犬扱いされた。| 改善された例 キャラ自体に人気があった場合、かませ犬扱いが改善されることも珍しくはない。 漫画 ジャンプ作品 キン肉マン** ^キャラクター ^主な改善 | ウォーズマン [pixivimage 124280 s]| 残虐超人から正義超人に転向してからは、どう見てもギャグキャラのステカセキングに一瞬でやられるわ、わけのわからん理論をこね返して結局バッファローマンに倒されるわ、悪魔六騎士編では**舞台装置**扱い、タッグ編でも情けない悲鳴を上げて敗北、王位継承編ではザ・マンリキを倒すも結局最強レベルの超人のかませ犬になり、最終決戦では出番さえなかった。 しかしながら人気**は**あったため、続編以降ではかなりの活躍を見せており、今後も目が離せないかませ犬界のスーパースターになっている。| | ウルフマン [pixivimage 48273761 s]| 序盤のキン肉マンのライバルポジションとして登場していた頃はまだ強かったが、続く悪魔超人戦ではスプリングマンに惨敗、タッグバトルでは技を受けたブロッケンJrは生きていたのに**その後ろで余波を受け死亡**。その後も公式戦では白星が全く無く、完璧・無量大数軍編に入る前に引退してしまった(最も引退式に乱入してきた悪行超人を返り討ちにしているが)。まあ、それでも王位争奪編では本来なら天と地ほどの力量差がある強力の神を友情パワーで投げ飛ばし抑え込むという活躍を見せたため、単なるやられ役とは言い切れないだろう(ちなみにこのシーン、現場に居合わせているはずなのに**ウォーズマンはなぜか全く出番が無い**)。 作者は後に「力士の超人と言うデザインだけでギャグっぽくなってしまうため、**死ぬなどのイベントで目立たせようとした**」と語っている。 近年では主役のサイドエピソードにて引退こそしたが、その式典に乱入してきたブラック・シップを撃破。さらに新連載中の本編の方でもオメガ・ケンタウリの六鎗客編にて引退した身ながらオメガ・ケンタウリの六鎗客の1人ルナイトを相手に奮闘し、仲間たちが次々と犠牲になる中唯一勝ち星を挙げ、最悪の事態を防いだ(流石にダメージが酷く、駆け付けたキン肉マンが無理を押して連戦しようとしたところを強引に引き継いだが)。| | ザ・魔雲天 [pixivimage 27582460 s]| 戦績だけ見ると上記2名より酷い**2戦2敗**だが、どちらの試合でも「悪魔超人はタダでは死なん」と相手を道連れにする根性の持ち主で、また死後悪霊として召喚された際も他のメンバーに比べ活躍している。特に7人の悪魔超人の中で1番のエースたるバッファローマンを温存するために、敢えて捨て駒として挑んだストロング・ザ・武道戦では、事前の試合でタイルマン、ベンキマン、カレクックの3人を人間に変え無力化してしまった武道の零の悲劇を**悪魔超人としての誇りと意地でを無効化してみせ**、そればかりか武道が再登場したとき、**道連れにせんと伸ばした腕が切断されても尚武道を掴み続けていた**という恐るべき執念深さを見せた。 更に武道の正体が超人の神だったことが発覚した為大金星所の評価ではなくなった。 ちなみにグッズ展開に関しては意外と恵まれており、テリーマン戦で舞台となった秩父連山の酒蔵、『秩父錦』とのコラボレートした純米吟醸酒、その名も**『魔雲天』**が様々な関連グッズとともに販売されている。| | 強力チーム [pixivimage 3750534 s]| 「なにが知性だ!」(中略)「グオゴゴゴ」「ノーズフェンシング!」「ギャアーッ!」(中略)「オ…オレにもよくわからないんだ。強力の神にそそのかされてムリヤリ出場させられたんだーっ」といった顛末によりあえなく全員K.O。勿論これは**対戦相手が事実上のラスボスであることからもわかる通り「相対的に弱く見える」から**であり、**作者も「最初からやられ役にするつもりだった」と断言**しており、そうした意味では**1コマでアタルにまとめて片付けられてしまった残虐チームに比べれば遥かにマシな扱いを受けている**。 しかし、新シリーズではビッグボディは魔王サタンの陰謀に対抗するために他の運命の王子たちと共にサグラダ・ファミリアに集結し、オメガ・ケンタウリの六鎗客の一人であるギヤマスターと対戦。ここで紙面では初めての描写となるパワーに任せた戦闘スタイルを発揮。対戦相手に嘗ての無様な敗北について嘲笑われながらも逆にそれを乗り越えるべく耐えていたことを露呈しながら反撃に出る。そして、一進一退の攻防を繰り広げたのちにかつての仲間たちの想いを秘めたメイプルリーフクラッチで勝利をもぎ取り汚名返上に成功したのであった。 続く超神編ではチーム全体がビッグボディの為に駆け付けレオパルドンに至ってはフェニックスが間に合うまで時間稼ぎを行うという最高の活躍を見せた。更には超神第一陣として出てきたイデアマンとザ・ノトーリアスのタッグを嘗ての敵であるフェニックスと共に迎撃し、最初は乱れていたチームワークも応援に駆け付けたスグルの激励もあって息が合い始め、逆にチームワークが乱れてきたイデアマンとノトーリアスに対し互いの奥儀を合わせたタッグ技である”ゴッドブレス・リベンジャー”を決めて勝利をもぎ取った。これを見た残りの超神たちは”超人がある程度の力と格を身に着けた”と認めざるを得なくなり、残りの戦いは”生き残る資格を認めさせるために8人の超人代表と超神たちとで行う”ことに合意して一旦引き下がる。流石にオメガの民と超神との連戦で蓄積したダメージが大きくビッグボディとフェニックスはバベルの塔挑戦メンバーからは外れてしまったが、”塔に挑戦させる道を開くことができた”という功績はそれらの代表に劣らない活躍をしたと言ってもいいだろう。現代の超人の最強クラスの一人といても過言ではない。| キン肉マンⅡ世** ^キャラクター ^主な改善 | ガゼルマン [pixivimage 4042850 s]| ヘラクレスファクトリーを1位で卒業したエリート超人だが、万太郎とつるむようになってからはすっかり**アホバカ超人**と化し、原作漫画では**ヘラクレスファクトリー卒業後1勝もしておらず**、アニメではとうとう万太郎(卒業生の中でドベ)に**「ガゼルマンのガの字は頑張らない、ガゼルマンのゼの字は全然ダメ~、ガゼルマンのマンの字は万年補欠~♪」**などと言われる始末(しかし、当の万太郎もケビンマスクのかませ犬でしかないのだが)。Vジャンプ版やアニメオリジナルストーリーではそれなりに健闘している。| | セイウチン [pixivimage 27521649 s]| たしかに強くはなった。強くは。| ジャングルの王者ターちゃん** ^キャラクター ^主な改善 | ペドロ・カズマイヤー [pixivimage 15091923 s]| 旧からの続投キャラであり、新になってからは梁師範のようなバケモノが続々登場したのもあって勝つ方が珍しいくらいの扱い(梁から、**ほぼ名前の付いている全てのキャラを挙げられた後に**「彼ら以外ならペドロなら瞬殺できる」とまで言われていた)だったが、ヴァンパイア編で強制的に10倍パワーアップを成し遂げ、それ以降はメイン級の敵役にも善戦するようになった。| | アナベベ [pixivimage 230486 s]| 旧序盤においてはアフリカ最強の戦士と言う触れ込みで、若き日のターちゃんとも互角に渡り合っていた。しかしバイオレンス・マッスルパワーを始めとする敵の刺客には毎度毎度真っ先にやられて「アナベベは弱くはない、敵が強い」と言わしめる要因になっていき、しまいには大富豪になったことでハングリー精神が消えてただのアホでスケベなおっさんに成り下がる。シリアス長編においても敵から逃げ回ったり丑の刻参りしたりと情けない一面が強調されるものの、中国編では金でターちゃん暗殺を請け負わせようとしたMAXの男たちを叩きのめし、アメリカ編では自分が試合から逃げたせいでアポロニア仮面に滅多打ちにされたマイケル・コーガンを身を挺して庇い、ヴァンパイアウイルスによるインフレから取り残され二軍落ちした後もアイアンマスク相手に果敢に立ち向かうなど、戦う男の誇りだけは捨てることは無かった。| ジャンプ作品別** ^作品/キャラクター ^主な改善 | ドラゴンボールベジータ [pixivimage 26562336 s]| 彼もまた順当にかませ犬化してしまったが、出るたびにすぐやられるヤムチャ達とは違い、戦闘力のインフレには連載終了までついて行った功績がある。半ば戦力外となっていたGTにおいても超サイヤ人4に変身し、ゴジータへのフュージョンをするといった見せ場が存在する。また、作中のキルマーク(虫の息の連中の処刑は抜いても、前述のきたねえ花火やプイプイの他、ドドリア、ザーボン、ギニュー特戦隊、19号を倒している)だけなら悟空と比べても遜色ない。さらに近年では悟空と肩を並べることが出来る唯一の戦士として描かれる事が多く、もはやかませ犬扱いは過去の話になりつつある。| | 魁!!男塾男爵ディーノ [pixivimage 15570175 s]| 登場当初は単なる西洋カブレのヘタレキャラで、強い奴と戦わされて敗北するのがお家芸(大威震八連制覇、狼髏館戦)であったが、冥鳳島準決勝においては梁山泊十六傑が先鋒・酔傑と刺し違えて男の意地を見せ、第3部『極!!男塾』で復活した際には生き返った冥鳳島軍団相手にヘルズマジックで大健闘、ジェセル三兄弟を瞬殺し阿們&云們を**爆殺する**など大活躍を見せた。| | 幽遊白書美しい魔闘家鈴木 [pixivimage 10620376 s]| 「この大会の優勝はその伝説の第一歩となる!!」→**「あ…あひる」**→幻海「素顔(ツラ)拝むの忘れてた」…という散々な扱いをうける。死々若丸よりのほうが強かったとも言われてしまう。だが後にこのとき幻海に完膚なきまでに叩きのめされ、かませになったことが逆に彼をまっとうな道に進ませる。幽助達にアイテムを渡して間接的に戸愚呂チームを倒す手伝いをする。**S級妖怪に昇格**できるなど、登場時の道化っぷりからは考えられないほど成長を果たしている。かつてクツの裏を舐めてでも助かりたいと命乞いした戸愚呂弟よりも、彼は遥かに強くなったのだ。| | ダイの大冒険クロコダイン [pixivimage 46034495 s]| 魔王六将軍の一角であり、ヒュンケルやフレイザードと同格なのだが、「味方になるといつも真っ先にやられて敵の強さのアピール係にされてしまう」というバトル漫画お決まりの展開に。 しかし、彼の長所は圧倒的な生命力であり、バランのギガブレイクを受け続けてMPを枯渇させるなど「やられ役に徹したからこそ勝利できた」戦いも多く、RPGでいう「タンク」の役割を全うしたといえる。実際「**クロコダインばかり敵の大技喰らうのは他のキャラだと死ぬ**」と作者からのお墨付きを貰っているし、実際の描写においても強力な技をまともにバカスカ食らっているのは彼くらいのものである。しかし、一度も傷を完治させることなく最終決戦まで進んだためにかつての上司大魔王バーンから**「闘うまでもない」**と一蹴されてしまう。 パワーは勿論スピードなどのフィジカル面においては**ステータス上終盤までヒュンケルの完全上位互換**であり、一時期忘れられていたザボエラと異なり敵からも常にマークされていたことから決して「○○の中で最弱…」のポジションではないし、単純な情けないやられ役とも一線を画する。| | NARUTOロック・リー [pixivimage 93527701 s]| 努力の天才。忍術や幻術が使えず体術のみで戦う。(アニオリでは幻術返しをしている)実力者なのは間違いないのだが、格上と当たることが多く、毎回敗北するというかませ犬的な扱いを受けている。我愛羅は流石に相手が悪い。第二部でまた出番が来るかと思いきや、師匠に取られてしまった。作中での勝率は悲しい事に0%である。BORUTOでは上忍になっており、この段階では恐らく最後まで八門を開けられることを願いたい。| | BLEACH檜佐木修兵 [pixivimage 98180940 s]| 護廷十三隊の九番隊副隊長。BLEACHはかませ犬が非常に多い。ただし、後で強化イベントがあったり覚醒したりでそこそこ汚名を返上するキャラも多い。目立たないキャラのため、あまり知られてはいないが、彼はその中でも、各章で毎回負けて誰かの引き立て役にされ、挽回イベントもない終身名誉かませ犬である。尸魂界篇では、格下の綾瀬川弓親に負けるという失態を犯す。五席に甘んじているけど副隊長も倒せる弓親の強さを見せつける当て馬である。要は弓親すげー!破面篇ではフィンドール・キャリアスを某名言でかっこよく倒すも、その後、アヨンに手も足も出ず敗北する。アヨンは総隊長が一蹴してくれました。要は総隊長すげー!千年血戦篇ではドリスコール・ベルチに手も足も出ず敗北する。ベルチは総隊長が一蹴してくれました。要は総隊長すげー!次に、マスク・ド・マスキュリンに描写もなく敗北する。上官の六車拳西が仇をとってくれるかと思いきや、そんなことはなかった。最終的には修行して強くなった後輩の阿散井恋次が倒してくれました。要は後輩すげー!ペペ・ワキャブラーダに操られて隊長の朽木白哉を攻撃する。「おれはただ単純にぺぺ様のために…」白哉は檜佐木を殺さないように、斬魄刀と鬼道を使わず白打(素手)で相手をする。要は白哉すげー!その後はゾンビとなった六車拳西にノックアウトされる。要は拳西すげー!…アレ?この時点で拳西は涅マユリが操っているゾンビなのに何故…物語もいよい佳境。霊王宮侵入後はリジェ・バロに狙撃され目立たず退場する。その後、復活することもなく物語は終了。つまり千年血戦篇では一切いいシーンもなく5回もかませ犬にされてしまう。カラブリや本編おまけ、小説やCDドラマなどでは残念なイケメンとして書かれ、いじられキャラとなっている。ちなみに檜佐木が憧れた隊長の六車拳西は、卍解しても存在を忘れられたり、ゾンビにされたり(日番谷と違ってマユリは相手にせず、部下のゾンビ破面に倒される)と言ったかませ犬以下の可哀想な扱いを受けている。| | ボボボーボ・ボーボボヘッポコ丸 [pixivimage 30666194 s]| 真説(第二部)では敵であるネオAブロック隊長として登場し多くの読者に衝撃を与えた。しかし本人は仮の隊長でしかなく、実際には真Fブロック総隊長へと改造されていた実の妹であるポコミの方がはるかに実力が上という、**兄の面目丸潰れ**のかませ犬っぷりであった。しかし、独自に修業を積んで復帰してきた時には、ネオマルハーゲ三大王の一人紫龍炎かまらを一人で撃破したので、かませ犬の汚名は見事返上できたといえよう。・・・と思いきや、スピンオフ漫画の「ふわり!どんぱっち」では早速敵に操られたりなど、どこかその名残が残ってしまっているようである。| マガジン作品 グラップラー刃牙** ^作品/キャラクター ^主な改善 | 本部以蔵 [pixivimage 59345485 s]| 第1巻から登場している柔道家で、神と呼ばれた愚地独歩相手に「今のお前など1分以内で倒せる」などと嘯くなどかなりの強キャラとして鳴り物入りで登場した…のだが、作中最強の範馬勇次郎に2度も敗れているうえ、最大トーナメントでは大方の予想を覆して**まさかの1回戦落ち**を果たし、既に「過去の人」扱いされていた。しかしながら第2部「バキ」では実践柔術の本領発揮と言わんばかりに**公園最強の生物**として最凶死刑囚・柳龍光を圧倒し腕を日本刀で斬り落とすという三面六臂の大活躍を見せ(その後すぐに刀は勇次郎に折られるが)、第4部「刃牙道」では敗れこそしたものの烈海王と**素手で**渡り合った挙句、主人公相手に煙玉と日本刀を使ったとはいえギブアップを奪う(事前に「刃牙さん、あんたは100点満点どころか120点だ。私は80点にも満たないだろうな。 だが、**武器を使えば300だ**」と発言している)、勇次郎以外誰一人勝てなかったクローン武蔵に**めっちゃ卑怯な戦いぶりながらかろうじて白星を収める**など読者を大いに驚かせている。作者は死刑囚編にて**「本部が強くて何が悪い」**と発言しており、**「創作物の強キャラは初期の失態が後々まで響く」**という事例を示す典型例と言える。| | 愚地克巳 [pixivimage 83365398 s]| 初登場時こそ滅茶苦茶強そうだが、実際闘うとあっさり負ける…というのは主人公本人も含めてバキシリーズではさほど珍しい現象ではない。克巳の場合、最大トーナメントでは夜叉猿Jrを瞬殺し、更に1回戦を余裕で突破するものの2回戦で徐々にメッキがはがれ、3回戦では「核兵器対竹槍」と嘯いて戦いに臨むも初撃を躱されカウンター一発で沈んでしまった。その後も「バキ」死刑囚編ではあまりいいところもなくヤラレ芸人と化していたが、「範馬刃牙」ではピクル編にて大いなる活躍を見せることとなる。| 作品別** ^作品/キャラクター ^主な改善 | 頭文字D健二| 180SX自体は走り屋の定番車種であるが、この作品では敗北シーンが多く、さらに近年では某CMでもかませ犬にされてしまった。しかしあるストーリーでは高い運転技術を持った主人公の運転であるが、先輩のクルマで彼のライバルを倒す話があったり、その話はアニメではカットされているもののドラマCDでも健二がナビシートに座っていた仲間の助言を借りたとは言え、主人公の必殺技で勝利する話があるなど、いざとなると見せ場を作っている。 他の180SX乗りも含まれる。| ガンガン作品 ^作品/キャラクター ^主な改善 | 絶園のテンペストエヴァンジェリン山本 [pixivimage 34481478 s]| 第1話で魔法の力を伝えるために**いきなり顔面を蹴っ飛ばされた上に顔を掴まれ後頭部を地面に叩きつけられ**無残な敗北を喫し、第2話では魔法の力を得た主人公の最初の敵として完全に翻弄された女性。 更に主人公と取引し、魔法の力を入手して魔法使いの鎖部夏村と対戦した際にも逆転負け(アニメ版では**戦闘そのものが数秒しか描かれず、矛を合わせた次のカットで再起不能に**)し、終盤で名無しのザコに勝つまで勝率0%だったヒロイン(一応)。 「バトルものの第1話の敵」+「男性メインのバトルモノにおける味方女性キャラ」という**かませ属性を二重に持っている**という稀有な存在でもあり、**作者や夏村役の声優にまでカマセと断言されている**…が、作品完結後は世界から魔法が消滅したため、一気に**登場人物内でぶっちぎり最強の座に返り咲いた**。ここまで毀誉褒貶の激しいキャラもそうそういないだろう。| 漫画作品別 ^作品/キャラクター ^主な改善 | 魔法少女サイト雫芽さりな [pixivimage 49365091 s]| 当初は朝霧彩をいじめるグループの中心人物として登場し、親友と共に徹底的に彩をいじめ、知り合いである男の先輩を仕向けてレイプ寸前までに追い込んだが、親友のえりかとその先輩が彩のステッキによって事故死を遂げ、怒りのままに事故の真相を問い詰めようと凶器を取り出すが、ステッキで時を止めた奴村露乃によって首を切られ、傷が残ってしまう。 入院先の病院でサイト管理人・漆からヨーヨー型ステッキを与えられ、彩と奴村に復讐するべく魔法少女となり、執拗に二人を追い詰めた末に奴村の自宅マンションを崩壊させ、甚大な被害を出してしまうが、瓦礫の下敷きになりかけたところを彩のステッキによって救われた後、崩壊したマンション跡地から二人のステッキを回収し、管理人にある“矛盾点”を追及したことで命を落としてしまう。しかし、ステッキで時を戻した禍沼アリスによって命を救われて以来、彼女と行動を共にするようになり、以前と比べると性格や表情が丸くなった。| | 銀河伝説ノアハイエナ| スナイパーの部下で典型的な小悪党だったが、ベンの信念を曲げない行動に改心し、これまでの贖罪と言わんばかりにスナイパーを道連れに相討ちとなった筈だったが、スナイパーの下半身を潰し力尽きた事が続編銀牙伝説WEEDで判明。 続編さえ無ければ壮絶な最期と相討ちになったのに、続編のせいで犬死にとなってしまった。 しかし、銀牙伝説WEEDの続編・銀牙伝説ノアで生存が判明。スナイパーと相討ちした後洪水に巻き込まれた際に負った怪我等が原因で記憶を失い、偶然出会った人間に拾われノアという名前を付けられて三年間愛情をもって飼育された影響で、聖者の如き犬(じん)格者になっていた。飼い主の死により再び野良犬になった後は共に暮らす子犬達から先生と慕われている。一度悪評を受けるも再び汚名返上且つ、名誉回復した稀有なキャラクターとなった。| 小説・ライトノベル ^作品/キャラクター ^主な改善 | とある魔術の禁書目録神裂火織 [pixivimage 88968608 s]| 始めに書いておくと、**彼女は本作の中でも指折りのレベルの実力者である**(…旧約までは)。それこそ主人公である上条当麻などと比べれば**蟻と象のケンカ**に等しいし、同格と思われる土御門元春、ステイル=マグヌスの三人がかりでも手玉に取れるオリアナ=トムソンよりもさらに格上である。しかしながら、序盤のキャラである彼女をあまりに強く設定しすぎたせいで後発の敵キャラはそれを上回る描写にせねばならず、勿論主人公とタイマンなど張らせても何の相手にもならないため、指標としての仮想敵に選ばれたのが神裂だったのである。その結果彼女は、気が付けば「物凄く強い『聖人』の中のやや下層」という設定が明らかになり、**「なんか出るたびに負けてる」**というキャラに成り果てた。しかし外伝SSや劇場版では他のキャラではまず真似できないような**尋常ではない程の活躍**を見せており、浮き沈みの激しいキャラとも言える。| アニメ ロボットアニメ キャラクター** ^作品/キャラクター ^主な改善 | 機動戦士ガンダムSEEDシリーズアスラン・ザラ [pixivimage 26374970 s]| 機動戦士ガンダムSEEDではイージスガンダムを駆る頃では親友のキラ・ヤマトとの対立でことごとく圧倒され、戦友をキラに戦死させられるほど上記のジェリド・メサに近い体験をしている。 機動戦士ガンダムSEEDDESTINYでは迷いに囚われ続けてることが原因で自身の能力である種割れが一度も発動できずに搭乗機を2機も破壊されるほど弱体化しており、メイリン・ホークと共にグフイグナイテッドでザフトから脱走したところをシン・アスカのデスティニーガンダムに撃墜されて負傷を負う災難な目にも遭ってしまう。しかし、インフィニットジャスティスガンダムのパイロットとして復活すると同時に迷いを振り切って久しぶりに種割れが発動できるようになり、デスティニーに反撃してメサイアのレクイエムの発射を阻止するほどの本格的な戦果を挙げている。| ロボット** ^作品/キャラクター ^主な改善 | 機動戦士ガンダムZZジムⅢ [pixivimage 20858984 s]| 前大戦のグリプス戦役で旧式化したジムⅡを改修した第一次ネオ・ジオン抗争における地球連邦軍の主力量産型モビルスーツ。当初はダカールやダブリンにてハヤト・コバヤシ率いるカラバの主力機として投入されるが、総生産数が約800機程度に留まったことが原因でジムシリーズの中では最も出番が少ない上、以前のジムシリーズと同様次々と撃墜される場合が多い。 ただし、逆襲のシャアにおける第ニ次ネオ・ジオン抗争では後継機のジェガンに連邦軍の主力の座を譲り渡したもののクライマックスでジェガンと共にアクシズの落下の阻止に向かってアクシズを押し戻したり、機動戦士ガンダムUCにおけるダカールではジュアッグをビームジャベリンで貫いてジムⅡにバズーカで撃破させたりするほど、ジムⅡと違って旧式化にも関わらない奮闘を挙げていた。宇宙世紀以外の世界観を舞台にするガンダムビルドダイバーズでは本機をベースにする後方支援機・ジムⅢビームマスターがユッキーのガンプラとしてレギュラー化していた。| | 機動新世紀ガンダムXガンダムX 1号機 [pixivimage 75179425 s]| ティファ・アディールの導きもあってガロード・ランが旧連邦軍のMS工場で発見して搭乗したガンダムXは1号機にあたる。最強兵器のサテライトキャノンは夜でないと発射できないという使用条件が限られたことが災いし、1クール目で早々昼間の間にベルティゴのビットにサテライトキャノンをシールドバスターライフルごと破壊されて大破してしまうが、キッド・サルサミルと部下のメカニックマンによって本機用の汎用仕様の換装装備を手持ちの上質なジャンクパーツでガンダムXディバイダーに改修され、改修機としての性能でフロスト兄弟やベルティゴと渡り合えるようになり、ガロードがガンダムダブルエックスに乗り換えてからはコクピットを改造されてかつて2号機のパイロットを務めたジャミル・ニートが搭乗し、ガロードのダブルエックスを援護し続けた。 ガンダムシリーズの前半主役機としては珍しく改修されて最後まで大破することなく戦い抜いたガンダムとなり、後日談のNEXT PROLOGUEでは青の部分と肩の部分を塗り替えられてサテライトキャノンが修復できた3号機として再改修された。| バトルアニメ プリキュアシリーズ** ^作品/キャラクター ^主な改善 | ハピネスチャージプリキュア!キュアプリンセス [pixivimage 41161400 s]| アクシアに封印された幻影帝国を解放して最強プリキュア・キュアテンダーを封印させる罪を犯してしまい、テンダーの妹・キュアフォーチュンに厳しく責められつつキュアラブリーが誕生するまでサイアークに苦戦を強いられ続けているが、誕生したキュアラブリーと手を組んでからは物語を進むべくサイアークと渡り合うようになり、フォーチュンとの和解後はアンラブリーの言動に惑わされて落ち込むラブリーを激励するほど一人前のプリキュアとしての誇りを見せつけた。| | クローズGo!プリンセスプリキュア [pixivimage 52391162 s]| 当初の任務である新生プリンセスプリキュアの誕生の阻止が失敗に終わってしまい、ディスピアにクビにされそうになってディスダーク三銃士の他のメンバーに散々見下されたり、プリンセスプリキュアに散々負けたりすることが多く、1クール目の内に早々プリンセスプリキュアに倒される結果を迎えたが、後半では突然復活して以前にも増した強さでキュアスカーレットが加わっているプリンセスプリキュアと渡り合えるようになり、終盤ではグランプリンセスに覚醒したプリンセスプリキュアに浄化されて消滅するディスピアから絶望の力を託された究極態としてキュアフローラとの最終決戦に挑んだ。上記のベールと並び、やられ役してのプリキュアの敵幹部としては珍しくTVシリーズのラスボスを担当した。| バトル作品別** ^作品/キャラクター ^主な改善 | TIGER&BUNNYロックバイソン [pixivimage 28793620 s]| 上記の黄金聖闘士よろしく最強のNEXT(超能力者)・ジェイク・マルチネスに挑むも戦闘シーンすらなく、**『敵に突進したと思ったら両腕を縛られて吊るされていた』**。また彼だけではないが、黒幕の厄介な能力・技術力をアピールする関係で「親友・鏑木・T・虎徹を殺人犯呼ばわりして追いまわす」「黒幕のくりだしたにせヒーローに苦戦する」などのカッコ悪い場面が目立った。ただし、終盤では肩のドリルで黒幕の逃走を阻止するなどの活躍を見せた。| | ポケットモンスター サン ムーンサトシのニャヒート [pixivimage 96305384 s]| ポケモンとの死別を体験した個体として知られるが、島めぐりの試練バトルでは1回しか参戦してない上、ルガルガン(たそがれのすがた)に出番を喰われることが多く、ロイヤルマスクのガオガエンとのバトルに2回も負けるほど疎かになってしまう。だが、ポ二島のカプ・レヒレの霧の中で再会したムーランドから「だいもんじ」を伝授されてアローラリーグのエキシビションマッチではホノオZのダイナミックフルフレイムでガオガエンZのハイパーダーククラッシャーを破ってまでガオガエンに勝利するほど、存在価値による奮闘を見せつけ、一度もポケモンリーグを優勝できないサトシを奇跡のポケモンリーグ優勝目前に導いた。| オリジナルアニメ ^作品/キャラクター ^主な改善 | ガールズ&パンツァーアンチョビ [pixivimage 55637835 s]| 戦車道全国大会で大洗女子学園と二回戦で対戦したアンツィオ高校の隊長。試-合前日から、「調子に乗ると手ごわい」とか「今の戦力で勝てるかどうか」等かなりの強敵と思われていたが、試合の描写はわずか**10秒**しかなく、**戦闘シーンは一切無く撃破されて**敗北してしまった。しかし、それはあくまでTVアニメ版での尺の都合上であり、OVAで人柄と試合内容が明かされる。彼女自身の指揮能力は優秀な方であり、資金難と非力な戦車ばかりのチームで理に適った戦術を駆使している。 やや傲慢なところはあるが、イタリアらしいノリの良さと仲間思いで面倒見の良い性格をしており、隊員達からは「姐さん」「ドゥーチェ」と呼ばれ慕われている。試合では、看板を使った欺瞞作戦を展開して大洗チームを動揺させるも、味方の凡ミスで作戦がバレて後はTV版通りに負けてしまうが、敵車両1両撃破という成果は出している。『劇場版』では、後半からの登場であったが、サポート役として活躍する場面が非常に多く、チームに貢献しているなど、TV版での不遇は一掃されたといっても過言ではない。今ではすっかりガルパンを代表する人気キャラクターの一人としてその地位を確立している。| ゲーム ^作品/キャラクター ^主な改善 | 星のカービィシリーズデデデ大王 [pixivimage 42037817 s]| 本編作品ではほとんどの作品に背後に真の敵がいるため、ラスボスとして登場したのは初代のみだった。星のカービィ64ではレベル1の中ボス、参上!ドロッチェ団ではレベル1のボスと不遇な時期もあった。なお参ドロの前作とも言える鏡の大迷宮では未登場だったため、「フラグシップはデデデ大王が嫌い」とまことしやかにささやかれていた。だがウルトラスーパーデラックスでマスクドデデデとして登場したのを皮切りに再び最強クラスのボスに復権した。更にトリプルデラックスではクィン・セクトニアに追い詰められたカービィをタランザと共に助ける活躍を見せた。 スターアライズでは再び序盤のボスに格下げられてものの序盤のボスにしてはそこそこ強く**更にマッチョ化**するという強烈なインパクトを残した。一方、アニメ版でのデデデ陛下は、魔獣がやられるとその際のとばっちりで自らもやられてしまい、魔獣化してもカービィどころか他の魔獣にやられる場合も多く、最後までカービィと戦う事は結局はなく、ゲーム版とは異なって終始光落ちできないほどのかませ犬的な扱いを受けていた。| | マリオ&ルイージRPGシリーズクッパ [pixivimage 30515320 s]| 初代では大砲に飛ばされる、記憶喪失になる、体を乗っ取られる、クッパ城の爆発に巻き込まれる(リメイクでは助けに来た部下もろとも)プレゼントボックスに入れられてクッパ城に落とされるなど碌な扱いを受けておらず、さらに『2』では空気という扱いであり、「アルファドリームはクッパが嫌い」という噂が流れるほどであった。 しかし『3』では主人公の一人となり、一転して男らしさを見せる。さらに『4』では真の敵であるアックームを逆に利用し、自らが自らの意思でラスボスになった。| 特撮 ウルトラシリーズ ^キャラクター ^主な改善 | ゾフィー [pixivimage 84493657 s]| 宇宙警備隊の隊長にしてウルトラ兄弟の長男。兄弟の中でも屈指の実力を持つ・・・はずなのだが**単独で怪獣を倒した事が一度もなかった**。対峙した相手が揃いも揃って強敵だった事もあるのだが。しかし、他のウルトラ戦士のサポート役として登場した際はギロン人とアリブンタの撃破、エンペラ星人討伐、天球の迎撃、怪獣兵器バードンの退治などいずれも重要な役割を果たしている。そして、『ウルトラファイトオーブ』では**初登場から50年目にして遂に単独での怪獣撃破を果たした**。| | 初代ウルトラマン [pixivimage 30295257 s]| 最も知名度が高いウルトラ戦士であり、ウルトラ兄弟の二男なのだが、クライマックスでゼットンに負けた経験による先駆者ゆえの哀しみ(後発の戦士たちよりカタログスペックが劣る)が常に付きまとい、第2期ウルトラシリーズではウルトラ兄弟の中では最もやられ役としての見せ場が非常に目立っていた。何分ゾフィー以上に知名度が高いため、「あのウルトラマンが!」という分かりやすい「強さ」の指標となることを求められてしまったのである。 しかし「メビウス」以降はかつて自身を苦しめたメフィラス星人を一蹴、**ゼットンを素手で殺害(外伝漫画)**、セブンをあれほど苦しめたキングジョーからペンドラゴンの危機を救う、スペシウム光線が通じないアントラーをウルトラアタック光線で撃破、ゴーグファイヤーゴルザと渡り合うなど活躍は枚挙に暇が無い。ウルトラマンR/Bでは初代のルーブクリスタルがウルトラマンベリアルのルーブクリスタルと共にキワミクリスタルとウルトラマンルーブを誕生させる役割を担当した。| | ウルトラの父 [pixivimage 63074517 s]| ウルトラ警備隊の大隊長にしてウルトラマンタロウの父親。初登場時はヒッポリト星人を圧倒しているが、**長い旅の疲労で力が衰えてるため**、エネルギー切れ寸前までに追い詰められるという逆転を許してしまい、ヒッポリト星人にエネルギーを奪われてたウルトラマンエースに残されたエネルギーを与えて力尽きてしまう。ウルトラ大戦争時代ではエンペラ星人との一騎打ちで深手の傷を負っており、そこを闇堕ちした旧友のウルトラマンベリアルに直撃されて敗北してしまったことがある。 しかし、ヒッポリト星人との戦いの後に復活してからは他のウルトラ戦士のサポート役として登場し、超獣スノーギランに苦戦するエースとジャシュラインに黄金像にされたウルトラマンメビウスの救出、地球の餅を盗み食いをしたモチロンへの叱責、タロウが変身できない状況で現れリンドンを瞬殺した上に犠牲者を蘇生、ゴースドンと戦うウルトラマン80への激励、ベリアルの息子であるウルトラマンジードへの認定などゾフィーに近い重要な役割を果たしている。| | カプセル怪獣 [pixivimage 3000879 s]| ウルトラセブンが何らかの事情で変身できない際に呼び出されるが、元々時間稼ぎや偵察が目的であるため、戦闘では完全にかませ犬となってしまっている。とはいえ平成シリーズでは強敵であるベムスターを倒すなどの戦果を上げるなど扱いがよくなってきている。そしてついに**こいつらを(別な形で)主役にしたスピンオフアニメ**まで制作されることとなった。| | サドラ [pixivimage 495212 s]| 帰ってきたウルトラマンではそれなりにウルトラマンを苦しめたものの、メビウス以降では新怪獣の強さの指標になることがしばしば。科学が進歩した『大怪獣バトル』ではとうとう**防衛チームのミサイル1発で撃破**される始末。しかし『ウルトラマンギンガS』では主人公がウルトライブして子供を助ける活躍を見せ、ウルトラマンビクトリーによってウルトランスされたサドラシザースは使用回数こそ少ないが本来なら天と地ほど実力差があるレイキュバスシザース(ファイブキングの右腕)を挟みつけて止めるなど印象的な活躍を見せている。これは本作の場合、変身者によって怪獣や宇宙人の強さが左右されるという設定が大きく反映された結果でもある。| | マグマ星人 バルキー星人 [pixivimage 28721251 s]| いずれも初登場のウルトラマンメビウスではボス格の宇宙人であり、それなりにウルトラマンを苦しめた宇宙人であるが、メビウスでの再登場が決定した理由が**ザムシャーの強さを見せるため**というあまりにもひどいもの。もちろん両者とも文字通り一刀両断されている。ただしこれがきっかけで以降の作品での再登場が増え、『ウルトラマンギンガ』や『ウルトラマンX』で両者とも**そこそこ**印象的な活躍を見せた事を考えればラッキーだったと言える。| 作品別 ^作品/キャラクター ^主な改善 | 平成ライダーサブライダー [pixivimage 4461905 s]| 登場回ではかなりの強さを発揮するが、徐々にメッキが剥がれ苦戦が目立つようになり、やっとの思いで手に入れたパワーアップが終盤の敵にあっさりやられ、そのピンチを救うために主人公がいわゆる最強フォームになる、というまさにかませ役の鑑といえる活躍をしてくれる。極めつけには児童誌に**「もう負けないぞ」**と書かれちゃった人や、劇場版含め3回も死亡しており、その内の2回目が上記の状況で、その時のBGMが自分の歌だった人も。 しかしすべてのサブライダーが不憫になるわけではなく、右腕だけしか改造されていない脆弱な肉体で巨悪に抗い続け信念を貫き通した元祖2号ライダーをはじめ、ただの人間として最後まで神の力を持つ敵に抗い続けた刑事や主人公が死亡してしまい、その意思を継いで最終決戦に立ち向かった人や最初から最期まで自分の意思を全く曲げず、その結果として主人公と対立してしまった人、劇中最強クラスの敵をパワーアップ形態なしで倒してしまう人、作中の強豪を大苦戦させた怪物をあっさり倒した人、変身するたび、誰かに忘れられていくという悲しみを乗り越え戦い続けた人、正義を貫き通すために視界を失っても努力と友情で最強の敵を葬り去った最高の人、元ネタですら無しえなかった非情なる決断を下し破壊神と化した主人公に一矢報いた人、主人公が戦闘不能になり主人公になる事を迫られても、己の信念を曲げずに戦闘不能にさせた怪人を倒した人、幹部怪人3人をまとめて初変身で圧倒した人、いつもピンチをチャンスに変え続け黒幕の悪事を防いだ人、友の死による義憤とひそかに築きあげられていた友情を力に変え諸悪の根源を倒した人、自分の信じた友と妹の為に強大な力を手にして戦い、自分を始末しに来たコピーまで改心させた人、失った愛した人を救うべく、敵の軍門に下ったものの、目の前で消えそうな命を救うべく決断し、モチーフの通り真の勇者となった人、挙句の果てには最後まで信念を貫き通した結果、どういうわけか最強のラスボスになってしまう人など、単にかませ犬の一言では片づけられず、各方面にて凄まじい人気を誇る者もいる。| | スーパー戦隊シリーズ追加戦士 [pixivimage 30788408 s]| 登場当初は初期戦士より高い実力を持ち、中には戦隊を苦しめるほどの強敵だった者や実力の高さから初期戦士を見下していた者までいるのだが、終盤では敵のインフレ化が目立ち、終いには初期戦士のみでラスボスに挑んだり、さらには殉職する者までいる。 しかし作品によっては初期戦士と共にラスボスを倒す者までいたり、他のメディア作品では初期組を差し置いて真の主人公になったという扱いを受けた戦士までいて、下述のサブライダー同様にかませ犬の一言で片付けられないほど各方面にて凄まじい人気を得ている。| メディアミックス ^作品/キャラクター ^主な改善 | クイーンズブレイド流浪の戦士レイナ [pixivimage 31632308 s]| **主人公なのだが**、序盤では作中のキャラの強さをわかりやすく示すために毎回惨敗を喫し、中の人からすら**「弱すぎる」**と言われてしまった。終盤からは成長描写著しい。| 海外作品 ^作品/キャラクター ^主な改善 | パシフィック・リムブレードヘッド [pixivimage 38059824 s]| 劇中ではイェーガーと呼ばれる巨大ロボの中でも最強の「ストライカー・エウレカ」に接近戦でボコボコにされた挙句、トドメの「エア・ミサイル」を喰らって**30秒ともたず瞬殺されている**が、小説版ではその前に海上で「エコー・セイバー」と「バルカン・スペクター」のイェーガー2機を破壊しており、更にコスト等の問題を理由に不要とされつつあったイェーガーに代わる防御手段として期待されていた巨大防壁「命の壁」をいとも簡単に破壊し人類により一層の絶望感を与えたであろうことは間違いない。| | STARWARSルーク・スカイウォーカー [pixivimage 67053666 s]| 帝国の逆襲ではダース・ベイダーに拉致される仲間の危機を救うべくジェダイの修行を中断してしまったことが原因で、修行の未完成によってジェダイの力を完全に発揮できずにダース・ベイダーに終始圧倒される上、帝国最強の戦士ベイダーの実力を演出させる羽目になってしまう(彼の正体を聞いて精神的ダメージを受けるのと同時に、ライトセーバーと右手を斬り落とされるところまで行われている)。ただしこれは後の展開の布石であり、続くジェダイの帰還では自らジェダイの修行を完成させてダース・ベイダーを逆に圧倒、皇帝の誘惑を拒絶するなど完全なるジェダイとしての強さを見せつけた。 しかし遥か未来では甥のベン・ソロの裏切りによって行方不明になり、最後のジェダイではレジスタンスの危機を救うべくフォースの全力で作り出された幻影を用いてファースト・オーダーの最高指導者カイロ・レンとなったベンと対決。レジスタンスの脱出直後に自棄放棄してフォースの全力を使い果たすと同時にフォースと一体化してしまうが・・・。| 予想外のキャラ 読者や視聴者にかませキャラと思われていたが、そんな事は無く作中で大活躍を見せる。裏をかくのも創作者の醍醐味の一つなわけで、上記に当てはまらない活躍をするキャラもいる。 ^作品/キャラクター ^主な活躍 | 聖闘士星矢Ω牡牛座のハービンジャー [pixivimage 65624375 s]| 上記の前任の牡牛座の方々の扱いから彼もかませ扱いが懸念されたが、パラサイト編のクライマックスで通常なら聖闘士数人がかりで攻撃して漸く折ることができた聖剣を、只一人でグレートホーンで折ることに成功。敵からも味方からも称賛される。 その後も無事に生き残り、サターンとの戦いが和解で終結した後、生き残った他の黄金聖闘士全員から教皇に推薦されて最初は渋りながらも結局就任を承諾。牡牛座としては類を見ない優遇ぶりであった。| | 魁!!男塾男塾死天王 [pixivimage 44789125 s]| 大威□八連制覇編で一号生の力試しの為交戦した後、天挑五輪大武會にてリーダーの大豪院邪鬼や同僚の男塾鎮守直廊三人衆と共に一号生と合流し他のチームと戦う。敗北は影慶がチームの引き締めのために一度離脱するために死んだふりをしたただ一回だけで、全員が複数回の勝利を獲得しつつ男塾の真の標的である藤堂兵衛討伐まで生き延びた。 天挑五輪大武會は1チーム16名という多数多数の死闘なわけで、当然ながら大将の力量だけでなくそれを取り巻くチームメイトの戦力も重要となる。敵の中堅どころや幹部キャラとの死闘を制し勝ち星を稼ぎつつ桃や邪鬼や伊達といった切り札級の闘士の休息する時間も稼げる彼らもまた、男塾の優勝の功労者と言えよう。| | 鬼滅の刃悲鳴嶼行冥 [pixivimage 92381733 s]| 柱の中の最強の男という肩書で登場するも”巨漢””岩属性”"年長者"等、々戦闘が描写されるまでは「この人かませなんじゃ…」という懸念が読者の中にはあった。 しかし蓋を開けてみると、上弦の鬼の中でも最強の黒死牟をほぼ単騎で相手にして先に崩れた隊士が体勢を立て直す時間を稼ぐ、黒死牟のハッタリにも冷静に分析して返すなどの冷静さ、その後黒死牟撃破後に鬼舞辻無惨戦にも参加して寿命が尽きるまで戦う等々柱最強という肩書に納得せざるを得ない強さを発揮した。性格も「気は優しくて力持ち」という定番に加えて常に落ち着きのある大人の男という非常に頼りになる物であった。|
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/35.html
1 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 29 06 ID tiw+OcvT0 1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 前スレ 【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/ 2 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 31 24 ID tiw+OcvT0 時代区分 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間) 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間) 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) 三国~両晋(220年~439年 219年間) 南北朝(439年~589年 150年間) 隋・唐(589年~907年 318年間) 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) 明(1368年~1644年 276年間) 清(1636年~1912年 276年間) 3 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 32 08 ID tiw+OcvT0 これまでのまとめ 春秋戦国 【確定組】 楽毅、魏無忌(信陵君)、白起、李牧、王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 統一秦~前漢 【確定組】 韓信、霍去病、衛青、灌嬰 【候補】 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 劉秀、耿エン、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 三国~両晋 【確定組】 曹操、鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 周瑜、劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬00 4 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 34 15 ID tiw+OcvT0 まとめつづき 五代~北宋・遼 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、ココ・テムル 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、拡廓帖木児(ココテムル)、呂文煥 明 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 清 奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン) 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 5 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 38 03 ID tiw+OcvT0 前スレより、考慮する武将について 7 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 18 47 07 ID 1kk6Cs2h0 5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。 それはともかくとして… 中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか? 南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。 その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。 また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。 でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。 漢民族だけが中国人ではない! で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。 高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。 そんなところでどうかな? 田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。 8 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 18 57 59 ID yxgR08jb0 とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか? いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしw 9 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 00 31 ID jchs3O4hO 中原指向を持つかどうかで分けた方がよい 渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど 支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない 金や清は歴とした中華王朝 要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ 契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん 逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ 10 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 12 30 ID 1kk6Cs2h0 9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ? 趙延寿や楊袞(名将とは言えにくいが)などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 6 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 38 34 ID tiw+OcvT0 11 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 28 22 ID 2mD79BmXO 9 でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか? (モンゴルは現地の兵をよく使うし) 12 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 35 28 ID yxgR08jb0 10 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ 13 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 37 28 ID 1kk6Cs2h0 12 名前に抵抗あるわなw 耶律とか述律とか完顔とか… それはわかるが、それだと漢人マンセーな田中ヨッシ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな… 14 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 43 36 ID yxgR08jb0 13 ただ抗金というジャンルがあるからね。 他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。 先入観かな? とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか? 15 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 20 31 35 ID jchs3O4hO 中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト 郭侃は中国戦線の功績だけ評価 16 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 21 39 04 ID yQpFrdGM0 所属国家というか王朝で判定するという手もある。 まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。 で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、 とか(これだと遼は除外だな)。 さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。 7 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 17 35 37 ID 3WnQHvm2O なかなか決まらんねとはいうが まがりなりにも清代まで1スレでいけば上々じゃないか 8 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/01(月) 18 44 41 ID F5OTQss+O あっさり決まってたらスレたてる意味ねーだろ 9 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 20 31 18 ID XMB1xeLJ0 特定の時代を突出させることなく候補をそろえたのは大したものだ。 10 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 20 33 50 ID 9S+FoeEn0 仕切り屋さんのおかげだな。 かの人は全時代に通じているわけでしょ。 おれなんか、限られた時代だけだもんな。 普通にすごいと思うぞ。 11 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 23 31 01 ID H6cVVAJW0 時代区分は若干の変更があったんじゃなかったっけ? 12 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 15 00 37 ID jqm9xRH00 元の脱脱って、ちょい微妙じゃないか? 元史の脱脱伝を一通り見てみたんだけど、 彼が兵を率いたのって 1若い頃に答里、刺刺の反乱軍に勝利。 (とは言っても、率いたのは元朝正規軍の精鋭部隊) 2芝麻里(李二)等の徐州紅巾軍打倒。 3大軍を以って張士誠を敗北寸前まで追い詰める。 の三回だけだろ、 しかも軍団の規模や兵の質は元朝の精鋭軍を率いている 脱脱側の方が賊軍よりもはるかに上だろうし・・・ 確かに百万を号する大軍を見事に率いた手腕は買っていいとは思うけど、 百傑に入るほどでもないと思う。 13 12 sage 2007/01/02(火) 15 02 38 ID jqm9xRH00 芝麻里は芝麻李の間違いね 14 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 20 17 08 ID G1mKyYgN0 清は費英東の代わりに揚古礼のほうがいいんではないか。 あと、乾隆期の兆恵がいないのは疑問だ。 15 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 21 28 26 ID fV/vyN6i0 ちょっとまってくれ。今はどの時期の話をするんだ? 16 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 22 42 11 ID Xoojh3Au0 清代の候補が確定させるのが先決 4でOKなら、100人に絞る作業に移るってことだね。 その前に、時代区分の確定と候補者が重複や抜けが 無いかのチェックが必要 春秋戦国の候補で、呉起が抜けてるし。 17 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 23 10 04 ID lSXc3gJ90 清の時代にはあまり詳しくないので、 阿巴泰、費英東、策稜、明亮、楊遇春、李長庚に どんな武功があったのか教えて欲しい。 18 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 02 38 01 ID isoS44jK0 阿巴泰~李長庚、遅くなったが紹介します。 阿巴泰(アハタイ) ヌルハチの第七子。崇徳元年、アジケらとともに明伐戦に参戦、五十六戦して全勝、10城を落とし俘虜10数万を獲る。 5年十月、再び明伐。88城を抜き6城を降し36万人の俘虜を得た。順治元年、饒餘郡王に進められる。康熙十年、敏と謚された。 費英東(フィヤントン) 清初の5大臣の一。天命三年、撫順の堅城を攻めたとき、敗戦ムードの諸将を叱咤して遂にこれを破り、太祖から「万人の敵なり」と賞賛された。 太祖の下で転戦し、「戦えば必ず勝ち、攻めれば必ず取る」といわれた。「佐命第一の功臣」としてその功績は諸将の上に冠した。 策稜(ツェリン) モンゴル貴族。12歳のとき康熙帝に目通りし、その娘を娶る。 1715年、オイラートのツェワン・アラプタン侵入を撃退、ついで二十年、オイラートの大軍を破る。 同年扎薩克(官名。意味はよく知らん)となり、23年には多羅郡王に進む。 三十一年、オイラートが大挙して南侵、コブドに駐留する清軍を破り、清朝を脅かしたがこれを撃退した。超勇の号を賜る。 翌年、オイラートが性懲りもなく攻め入り、策稜の二人の息子を攫ったが、策稜は兵2万を率いて追撃、エルデニ・ジョーの会戦でオイラートを撃滅した。 1750年、没。祖廟に陪葬された。モンゴル人で祖廟に合祀されたのはのちの僧格林沁のみ。 明亮(ミンリャン) 1765年、伊犂領隊大臣として将軍・明瑞らに従い、回部・烏什の乱を平定。 69年、ビルマへ遠征して功があった。 71年、僧格桑が乱を起こすと将軍阿桂(アグイ)に従って奮戦、5年をかけて乱を平定、功により一等襄勇伯に任ぜられた。 79年、改めて四川提督を授けられ、伊犂将軍、鑲紅旗蒙古都統、刑部尚書、黒竜江将軍を経て正紅旗漢軍都統となる。 96年、ミャオ族の反乱平定に参加、同年末ミャオ族の首領石柳鄧を捕らえた。その後も各地の叛乱鎮定に奔走する。 1821年、老齢により致仕し翌年没した。奔放不羈な性格で軍を動かすのにも独断専行が多く、 しばしば罷免されたがそのつど許されてはただちに軍に復帰したことは、彼の軍略が当時の清朝になくてはならないものだったことを現している。 楊遇春 1784年、総督福康安(フカンガ)に従って甘粛のイスラム教徒の叛乱、88年、台湾の林爽文の乱、96年、ミャオ族の乱などに奮戦した。 フカンガ死後も白蓮教の乱平定に従って功があり、累功により一等男爵となる。 1828年、陝甘総督、伊犂将軍となってイリ、カシュガルを治めたが、三十五年、老齢と病気をもって致仕した。 結髪以来大小数百戦を経験し、かすり傷一つ負わず、人々から「福将」と賞賛された。 また毎戦かならず黒旗を持ち、楊家軍として恐れられた。 李長庚 海の名将。進士ながら内乱平定に功績があった。その残党が倭寇と一緒になって内海を脅かしたので海軍を率いてその討滅に力を尽くした。 1797年、福建海壇総兵となり、最終的には福建水師提督に昇進、海賊・蔡牽をしばしば破って勇名を馳せた。 官軍の水軍が頼りにならない中、孤軍よく戦って蔡牽を阻み、嘉慶帝の絶大な信任を得た。 しかし1807年、浙江提督としてまた蔡牽を追い、広東潮海の海上において交戦、敵勢力を追い詰めたが、流れ矢(鉄砲)に当たって戦死した。 ・・・アハタイとフィヤントン以外は正史読むのメンドイから自前の記憶と「アジア歴史事典」に拠った。もしかしたら抜けてる部分があるかも知れんが勘弁。 19 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 02 59 38 ID isoS44jK0 岳鐘琪と策稜は個人的に大好きなんだが、 康熙帝の武将って事で外してもいいかもわからんね。 曹操入れて張遼をはじくみたいな感覚で。 20 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 04 14 49 ID LJBWto2n0 明亮が入るなら阿桂と兆恵も候補には入ると思う。 明亮はナルサスのモデルということでガイエが肩入れしてるだけで、 こいつ以上の武功を立てた同時代人はいっぱいいる。 19 策稜は清朝随一の名将だと思うので外すのはちょっとためらいがあるなあ。 21 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 14 34 53 ID icNFhde00 選考段階で「それ誰?」とかないように、アゲイとジョーホイの略歴も置いとく。 阿桂(アゲイ) 1717-1797。字は広庭。姓は章佳。最初満州正藍旗、1763年以降は武功により満州正白旗に属す。38年(乾隆三年)の進士。48年、兵部尚書班弟に従って金川を討った。 55年ジュンガル征伐に参与、ウリヤスタイに赴き兵站の事務を司った。翌年父の死により北京に帰ったが再び軍務に戻った。参賛大臣としてコブドに駐屯し、 さらに回部の平定に従い、イリ地方の屯田の事務を管理して功績を挙げた。63年、北京に帰り軍機大臣を授かり太子太保を加えられた。65年回部ウシの平定に赴き、 67年伊犂将軍となった。翌年経略使傳恒のもと副将軍としてビルマに出征、しかし戦果は上がらず、71年転職させられた。この年から 副将軍温福とともに金川征伐に乗り出し、定辺将軍を拝して73年にまず小金川を、76年には大金川を平定した。 この大功をもって誠謀英雄公に封ぜられ、再び軍機大臣に返り咲いた。 その後黄河の治水などに尽くすとともに、81年の蘭州、84年の石峰堡でイスラム教徒の反乱を平定して軽車都尉の世襲を許された。 さらに台湾の林爽文の乱やグルカ族の平定にも参加した乾隆期の名将。1797年没。文成公と謚された。 兆恵(ジョーホイ) 1708-1764。満州正黄旗の人。姓は呉雅。1737年、兵部中郎となる。その後内閣侍読学士、内閣学士、盛京刑部侍郎兼摂兵部事、正黄旗満州副都統、 鑲紅旗護軍統領などを歴任するも、48年事件に連座して免職留任に処された。同年六月復権、戸部侍郎となり、8月から翌年にかけて金川の軍糧を督辦した。 50年、正黄旗護軍統領嚮道統領を授かる。53年、チベットに赴きジュンガル部防衛の任に当たった。54年、ジュンガル部のアムルサナが降伏して ジュンガル攻略の策を献じたので、乾隆帝は大軍を派遣した。ジョーホイはこの征伐戦に従い、北路の軍務を協理し、糧秣、兵站を統括した。 55年3月、ジュンガル部を降して功があり、十月には北路の兵站を総括した。ここでアムルサナが叛いたので乾隆帝はジョーホイを総大将とした大軍を編成、 56年3月、アムルサナを討ち、ふたたびイリを征服し、ブルハン・ウッディーンとホージャ・ジハーン兄弟を追ってパダフシャンで殺し、ジュンガル地方を完全に 平定した。この結果アフガニスタン、コーカンド、タシケントなどが相次いで朝貢国となった。功により領侍衛内大臣戸部尚書兼鑲白旗漢軍都統を授けられ、 60年には御前大臣となった。その後江南、直隷などの水利事業を監督し、64年北京で没した。謚は文襄。 22 20 sage 2007/01/03(水) 15 28 18 ID LJBWto2n0 21 すげー、アジア歴史事典持ってるのか。裏山。 フォロー感謝です。 23 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 15 53 23 ID YPFWvRn10 自分が気にいった時計がアゲイ 24 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 21 30 44 ID hzmG0o490 18 21 サンクス。 この中で決定は阿巴泰、策稜。 候補は楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂。 選外は業績不詳の費英東かな。 25 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 21 58 37 ID KkDIyuIb0 24 ヌルハチとドルゴンがいるでしょ。 まぁドルゴンは戦術的才能より政略・戦略の才能に長けるタイプだから外れても仕方ない気はするが。 あと、康熙帝と岳鐘琪もね。 康熙帝もドルゴンと同じで政戦略に長けるタイプだから、岳鐘琪を残したほうがいいんかな。 岳鐘琪=清朝唯一の漢人大将軍。漢人ながらその統率力と人望は満州人からも崇拝された。 26 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 22 00 00 ID KkDIyuIb0 あ、18と21で名前挙げた中での選抜か。ならそれでいいや。ごめん。 27 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 22 36 06 ID 2CuDKY29O 25 ヌルハチ入れちゃったら既に資格無しと弾かれた征服王朝の征服前武将のヲタが怒り狂うだろ 28 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 22 50 44 ID KkDIyuIb0 清朝は後金含むじゃなかったか? と思って読み返してみると、後金含むとはどこにも書いてないなぁ。 ヌルハチ、哀れにも失格か。 29 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 22 56 ID Y2s3c1T8O 28 参加資格は ・中華本土に領地を持つ ・中華風の元号・国号を使う この二つを満たしている時期の政権に所属していた武将という事だったはず ヌルハチが前者の条件を満たしていると言うのは厳しいのでは? 同じ女真の完顔阿骨打も駄目って言われているし 30 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 30 33 ID fy6tV2150 だったら費英東も失格だな。 31 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 40 16 ID hp8B4y9B0 西夏も中国本土に食い込んでたりするが。。。。 32 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 57 23 ID X/dCpkK30 残念だけど、西夏は単体の歴史書が二十六史に入っていないから、今回このスレ的にはアウト。 遼も燕雲十六州得て以降に限定するだろうし。 33 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 02 19 55 ID Y2s3c1T8O 32 専門外だからよく知らないんだけど、五胡十六国って二十四史から漏れてたりしない? 34 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 09 29 31 ID oXDBTh0w0 五胡十六国は入ってないね 35 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 09 33 46 ID oXDBTh0w0 33 二十四史に限定したら清も入らないんだけどね 36 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 11 20 43 ID eulKXP3p0 29 その条件は、個人的には「中華本土に本拠を置いた政権」にするべきだと思う。 でないと、遼を入れて西夏を外す理由にならない。 この条件だと、清は入関以降、元はフビライ以降(もともと国号・元号の点からして そうなるが)となるが、ただ問題は金で、海陵王以降になってしまう。 37 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 00 03 ID p+rBjct70 仮に西夏を入れるとしたら名将って誰がいるの? 李元昊くらいしか知らないんだが 38 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 00 54 ID X/dCpkK30 33 晋書に伝があるからいいんでないの? それ言ったら、五代十国の十国さえも入らなくなってしまうし。 五胡流入のとき活動した地域は、京兆畿内を中心としてるわけだし、西夏などおよびもつかないでしょ。 39 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 10 06 ID p+rBjct70 五胡十六国でまとめられちゃうけど、よく考えれば 前秦やら前燕やらは入るけど北涼や西涼はアウトということになるのでは 40 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 48 55 ID Y2s3c1T8O 36 遼の本拠地は中華の外じゃなかったか? いまだと内モンゴルになる 41 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 14 46 21 ID X/dCpkK30 40 だけど、清朝期に公認された「正史二十四史」の中に「遼史」は入っている。 中国王朝が遼を中国王朝と認めているわけだから、とやかく言うことはないとは思うが、それでも違和感あるので、陰山以南で活躍した人物だけあげようとしている。 ちなみに、清朝を入れるために「二十六史」をもって中国王朝の枠組みの基本とすればいいと思う。 でも、上記のようにできるだけ中華本土での活躍に絞りたい。 西夏も入れてもいいんだろうけど、遼と違って京師を陥落させ、一国を滅亡させるほど攻め込んでないし… 吐蕃も長安陥としているけど、すぐ取り戻されてるしな。入れるには抵抗ありすぎだから。 42 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 16 31 46 ID d6ZjjZTC0 劉邦は候補に入るほどの人かな もちろん凄い人だけど軍事に入れるのとは違うような 司馬イが入らないのは意外 候補に入れていいと思います 43 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 17 21 47 ID uRnUt6Zl0 42 とりあえず前スレを読んでくれ、としか言えんな。 44 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 18 00 52 ID ApxA3iCi0 西夏は正史(のような物)が無いので名前の挙げ様が無い。 精々、 37の言うように李元昊くらいしか出てこない。 45 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 29 34 ID NMt0QMNpO 中華内で戦ったに限定すると衛青や高仙芝はアウトにならない? 46 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 37 37 ID 5FfnHFZm0 高仙之は国内で安録山と戦ってるよ。 47 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 39 22 ID oXDBTh0w0 これの宰相(政治家)バージョンも作ろうぜ 48 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 39 30 ID ApxA3iCi0 対遊牧国家で活躍した武将を外すのは厳しい。 高仙芝は元の郭侃と同レベルに考えるとアウトかな? でも最後の戦歴は中華内での安史の乱だからな~ 49 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 43 48 ID ApxA3iCi0 47 明の李善長みたいな文官タイプか? 50 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 46 03 ID CXfziSWK0 西域で戦った武将も外したくないな。 51 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 58 26 ID iCF4IRjb0 宰相バージョンほしい ただ、宰相の場合100人も選ぶと微妙なのも入るかもよ 白眉は一時代に2,3人じゃない? 52 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 20 08 07 ID ApxA3iCi0 確かに名宰相となると一王朝で十人は無いな。 春秋戦国だと管仲・子産・商鞅・李斯と多いが 明や清になると 51の言うように2、3人くらいしか出て来ない。 53 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 20 09 14 ID oXDBTh0w0 49 朱元璋乙 51 もちろん皇帝からも選ぶ 54 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/04(木) 20 17 31 ID CXfziSWK0 47 51-53 立てたぞ。 【みんなで】 中国名相百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167909324/l50 55 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 20 57 01 ID NMt0QMNpO 高仙芝の国内の戦績じゃやっぱりアウトだな 56 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/04(木) 22 02 50 ID E57e1IaHO 42 劉邦は統一後、自ら親征して反乱を鎮圧している。 (候補に入れても問題は無いだろう) 司馬懿はどちらかと言えば陰謀家で文官か軍師が司令官として戦場で采配を振るったのに近くないか? 用兵能力の凄さは認めるが名将の部類に入るとは思えない。 57 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 23 38 08 ID Y2s3c1T8O 48 そもそも郭侃が入ってないのは時代的な問題が大きいのでは? モンゴル帝国の国号が元になった後も活躍していないとは言わないが、やはり世代が一つ前だろう 58 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 00 47 47 ID NsywhEyk0 56 ムリムリ。 たかが、一地方の反乱に帝国の全力で当ったのに、その親征で矢傷を負ってるし、 当たり所が悪けりゃ死んでるww 後は、対項羽・対冒頓単于とか負戦が多い。 候補入りは厳しくないか? 59 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 01 13 26 ID qGtnEJwf0 質問ですが 白村江の戦、文禄慶長の役で戦った中国の将は誰一人として入らない? 語れるべき人がいないのかな 60 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 09 42 34 ID dElCpDPa0 59 仕事前にいっちょ書き込み。白村江の戦いで日本軍を覆滅したのは劉仁軌。 戦勝したあと前任の劉仁願いに代わって百済鎮撫の任につき、 668年、李勣の副将となって高句麗平定。674年、新羅を攻めて大勝した。 功績により文昌左相同固閣鸞台三品となり、685年没した。 ・・・この人を入れたいという有志は結構いたが、人数制限で泣く泣く削るはめに。 次、文禄・慶長の役。 秀吉の朝鮮出兵に対し4万の兵を率いて朝鮮入りしたのは李如松。 1593年、平壌で小西行長の軍を撃破、しかし連勝に驕り、 碧蹄館で小早川隆景の軍に大敗して命からがら逃げ墜ちた。 その後和議を主張して事態を収拾、同年末帰国した。 1597年遼東総兵官に任ぜられ、翌年土蛮の侵攻を迎撃、長躯その本拠を突いたが、伏兵に遇って戦死した。 ・・・この人は候補にも挙がってないけど、明朝廷の一流将帥って訳でもないから仕方ないか。 61 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 10 50 29 ID cx2UuNYZ0 60 李如松の父親の李成梁は候補に挙げられてたけどね(なぜか選考漏れに) やっぱり、実績が伴わないとこのスレでは不利 逆に一発屋も不利なんだよね 名将百選でなくていいから、各時代に一名「一発屋」枠が欲しいな 瞬間最大風速を記録するようなバカがどの時代にも何人かいるじゃん こうすれば宇宙大将軍もこのスレに名前を残せ(ry 62 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 12 24 59 ID ne0XULCqO 59 李如松以外の参戦主要武将 文禄の役 祖丞訓・栄応昌・李如伯・李如梅・李寧・大受・楊元・張世爵・沈?敬 慶長の役 麻貴・楊鍠・劉テイ・董一元・陳リン・高策・李芳春 詳しくは 60に任せます。 63 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 18 46 09 ID PWrAjd9/0 帰ってきたらいきなり任された。 それはともかく、伝なしの人はムズいんだよ。 アジア歴史事典にも東洋歴史大辞典にも載ってない人はいっぱいいるわけでね。 改めて《明史》を読み返さにゃならんし。 読み返しても一行だけで済まされてる人もいるし。 まぁとりあえず史書と格闘するんで、1、2時間ください。 あと、謝罪。 自分、前スレ905で「元末群雄はアクの強い魅力がないから擁護する気にならん」などとのたまった大バカですが、 全然そんなことないね。江南三大勢力の虚虚実実の駆け引きとか、勇将謀将の活躍とか、隋末唐初の群雄たちに まったく劣らないということをつい先日理解しました。知らなかったとはいえご無礼の程、平にご容赦していただきたい。 ところで帰り道に本屋で「巨商 沈万三」を勝ってきて、まだちょこっと(一話だけ)しか読んでないんだけど、 虚構と真実、どれくらいの比率で読んだらいいんかな? 64 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 19 07 23 ID 7jfsM0F70 63 沈万三読んだけど、これは殆ど虚構。 身も蓋もないこというけど、そもそも沈万三はこの時代既に亡くなっています。(生きていたとしてもかなり高齢) 元末当時活躍していたのは、沈万三の息子世代だそうです。 65 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 19 22 08 ID PWrAjd9/0 64 情報感謝。 ほとんど虚構か。 まぁ、エンタテインメントとして楽しむ方向ならOKだわな。 少なくとも塚本作品よりは面白いだろうと。 何故か職場近くの紀伊国屋は中国史コーナーに塚本氏の本ばっか置くから困る。 66 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 20 13 39 ID 0PrrZ7jxO 前スレでは各時代煮詰めきれないまま先に進んじゃったから 前スレの評価を叩き台にして、もう一回最初の春秋戦国から議論していかない? 67 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 20 30 47 ID leqmxDSA0 それより先に時代の区分と中国の武将を明確に定義しないと 後から揉める。 68 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 20 35 30 ID bkAe1TwC0 劉綎(テイ)って、「抗清名将」の一人ですよね?「劉大刀」の綽名を持ち、 清軍と戦って戦死した…。でも、この人は猛将に分類した方がいいのでは。 父親の劉顕も一緒に。 というか、劉顕は江南で活躍したけれど、戚継光・愈大猷と同時期なのが ネックですかね。賊軍の数十人を素手で格殺したりとか、印象的な エピソードには事欠かないんですが。 あと、王崇古は文官で扱った方がいいですか? アルタンと丁々発止を繰り広げた人ですけど…。 横レスごめんね 66 69 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 20 38 16 ID PWrAjd9/0 翻訳完了・・・精度低いけど。 文禄の役の将帥 祖丞訓 字、号、生没年全て不詳。萬暦年間中遊東副総兵となり、対北虜戦に活躍。 同20年(1591)、朝鮮の役が起こると騎兵三千を率いて平壌に入った。しかし 城内は隘路が多く、騎兵隊の機動力が殺され、城壁に上った日本軍の鉄砲掃射を浴びて 殺傷されるもの多数。生き残りの兵とともに退却し、遼東に帰還した。 日本軍と最初に交戦した将軍。 栄応昌 萬歴20年、祖丞訓の失敗を踏まえて対日本戦の戦略を建議した。現地でも活躍するが 糧秣問題に苦しめられる。李如松とともに召し還された。 李如伯 李如松の弟。この人も父に従って北虜討伐で活躍していた。薊州副総兵、寧夏総兵官、 右都督などを歴官。朝鮮の役において日本軍を思う存分ぶちのめした。 のち病を得て帰国、20年ほどひきこもったのち、遼東総管の任を授かってしばしば清軍を蹴散らした。 李如梅 李成梁の第三子、李如松の弟。遼東副総兵、代総兵官、左府倹書などを歴任、兄に従って日本軍と戦い、 功があった。兄が戦死するとその職を継ぎ、兄を上回る用兵手腕で日本軍を恐怖させたが、宮中で弾劾されて 罷免された。成梁の子の中では如松が最も勇敢で父の風があり、如海はそれに次ぐといわれた。 李寧 克力蓋が河套の日本軍を攻めたとき、逃げ去る日本軍を追撃、殺戮戦を繰り広げた。さらに日本軍と連携して 邪魔をする倭寇を撃破。査大受とともに精兵三千を率いて東江の小道に潜伏、小道を通る日本兵を襲撃して360人を殺した。 祖丞訓とともに開城に屯した。 査大受 命を受け、決死隊を率いて日本軍の兵糧を焼き毀した。活躍シーンはそんだけ。 楊元 李如松の副将。命を受けて小西門の城壁を登り、大西門を登った李如松と連合で火器を一斉掃射、日本軍を殲滅した。のち、日本軍に身を投じようとした沈惟敬を捕らえてぶっ殺した。 張世爵 不明。まったく分からん。 沈惟敬 奸臣。兵部尚書石星を篭絡して朝鮮入り、敗戦ムードが色濃くなると 日本軍の先鋒小西行長と会見を開いて和議を結び、翌年、自ら名護屋に 赴いて盟約を結ぼうとするも上手くいかず、しまいには朝廷から国賊扱いされて 楊元に捕らわれ、斬首のうえ棄市された。 ・・・結構苦労して調べたんだが、張世爵はなにしたのやらさっぱりわからん。 慶長の役 英雄善戦、の四文字が頼もしい勇将、麻貴は万歴十九年、寧夏で叛乱を起こしたホバイを討伐。 25年、対日本防備の総兵官となり、朝鮮に赴く。兵を三路に分かち、左路を李如松が、右路を李芳春と解生が、 中路を高策がそれぞれ指揮して進軍したが、加藤清正、小西行長の前に敗れる。万歴二十七年(?)将兵を九路に 分かち、進軍したが小西行長の軍に大敗し、楊鍠などは日本軍の旗を見るだけで恐懼した。怒った朝廷は楊鍠の官職(経理) を奪い、贖罪として麻貴に戦功を求めた。麻貴は劉綖、陳璘、董一元とともに出陣、軍を4路に分かち、東軍は麻貴、 中路は董一元、西路は劉綖、水軍を陳璘に任せて総勢14万2千人の大軍で日本軍に対した。 しかし戦況は芳しくなく、劉綖は小西行長に敗れ、麻貴も蔚山を抜こうとして果たせず、董一元は島津義弘のために破られた。 秀吉の死により日本軍は撤退し、明王朝はかろうじて面目を守ったが、官軍の弱体化は覆うべくもなかった。 ・・・長文で一個にまとめてみた。一応麻貴、楊鍠、劉綖、董一元、陳璘、高策、李芳春の7名カバー。 翻訳下手だからなー。間違ってる部分もあるかもしれん。そんときはご勘弁。 70 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 21 36 21 ID PWrAjd9/0 時期的には蒙古と元、後金と清はできれば一緒がいいな。 これなら現行の時代区分にそれほど手を加えることなく変更できる。 あと、中国地付きの人で西域遠征した人は認める(衛青とか)。 最初から中国国外に生まれ育った人は除外(郭侃とか)。 で、26史に入ってる国家の将は基本オッケー(耶律休哥とか)。 個人的な意見はこんなとこ。 71 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 22 49 06 ID ToYMpIv00 70 郭侃は華州鄧県の人。思いっきり中国地付きなわけだが。 72 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 22 54 11 ID PWrAjd9/0 71 あれ、西域でばっか活躍してるから向こうの生まれだと思ってた。 でもあそこまで西域で戦って中国に戻ってちまちま戦っても、なんか違うなぁ。 73 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 22 58 57 ID ne0XULCqO 69 お手数掛けまして申し訳ないです。 張世爵について 1593年の碧蹄館の戦いで李如松を大将とする明軍で 副総兵として右軍を率いたぐらいの情報しか見当たらない。 自分も今日、図書で世界人名辞典を見てきたが余りの分厚さにビックリした… 貴殿はアジア歴史辞典を所蔵とは凄いですな!! でも古本で値段が10万前後とは…orz 74 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 22 59 32 ID PWrAjd9/0 それでもフラグ汗の遠征前にはスブタイに従って汴京陥としたりしてるのか。 中国でもそこそこ頑張ってたんだな、郭侃。 75 59 sage 2007/01/05(金) 23 06 28 ID qGtnEJwf0 お答えしてくれてありがとうございます 白村江も文禄慶長もネットで調べても余りありませんね 劉仁軌はなかなかの良将みたいですね、他の将は分かりますか? 李如松は猪突猛進型みたいですね 76 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 23 38 13 ID PWrAjd9/0 75 さすがにネタ切れ。ご期待に沿えず申し訳ないです。 77 59 sage 2007/01/05(金) 23 51 23 ID qGtnEJwf0 76 いえいえ、沢山の情報をありがとうございます 78 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 23 54 54 ID PWrAjd9/0 70 自分で書き込んどいてなんだが、中華国外で生まれ育った人はアウト、はいかんな。 遼、金、モンゴル、元、後金、清の武将を否定することになるもんな。 まぁアレだ。俺はこーいう調整役には向いてないってことがわかった。得意な人に託すよ。 79 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 01 07 43 ID rd3NDjjq0 「中国に領土をもち中華王朝の体裁を整えた国の武将」という条件で選んでいたので 衛青や五胡はセーフだが郭侃はアウトになったんじゃなかったっけ? あと、遼・金は曖昧だから中国内部で戦った武将のみに限定していたはず 80 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 01 16 10 ID aSdIOMOo0 79 うん、 70にいらんこと書いただけ。お気になさらず。 81 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 12 13 58 ID ZzP7/Zjf0 時代区分と中国名将の定義。 難しいな、今まで散々議論してきたのに不安定なままだというどけはある。 とりあえず南宋・金・元時代にトゥルイとスブタイ入れたいなぁ。 一応中原国家の金に侵攻して最終的には金を滅ぼしたんだから、可能性はゼロじゃないと思うが。 82 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 12 25 47 ID NC+j6Ai60 とりあえずカタカナの連中はちょっとな 83 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 12 34 29 ID LaAcgcRh0 連投。 「中華王朝の体裁を整えた王朝」の武将ってことだと完璧にはじかれるんだよな、モンゴル武将は。 でも中国の支配権は漢人だけに与えられたものじゃないし、なんとかならんかな。大元王朝の母体としてってことで。 84 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 13 16 02 ID LaAcgcRh0 また連投。モンゴル武将オッケーでの南宋~清まで30人(ほとんど前に出した叩き台とかわらんが) 【南宋・金・元】 宗沢 完顔宗望(オリブ) 岳飛 完顔宗弼(ウジュ) 拖雷(トゥルイ) 速不台(スブタイ) 孟珙 忽必烈(フビライ) 伯顔(バヤン) 阿朮(アジュ) 【明】 拡廓帖木児 張士徳 徐達 常遇春 馮勝 朱棣 馬芳 戚継光 兪大猷 袁崇煥 【清】 阿巴泰(アハタイ) 多爾袞(ドルゴン) 康熙帝・玄燁 岳鐘琪 策稜(ツェリン) 楊遇春 僧格林沁(サンゴリンチン) 宋景詩 李長庚 関天培 うん、ほぼ前回どおり。南宋・金・元でやたらモンゴル人優遇措置をとってるが、これでこそ抗元大将孟珙の真価が発揮されるというもの。 ま、勝手な30選だからスルーは覚悟。でも一考ぐらいはしてほしいな。 85 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 16 55 38 ID toCE7Jzc0 多爾袞は政治家であって馬上の将軍ではないと思うが・・・ 実際に軍隊を率いているのは確かだが、名目上の総司令官。 同様に康熙帝もモンゴル親征してはいるが、結構接戦だったし、 実際の前線は配下の将軍が指揮していた。 86 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 19 22 39 ID Xk2IkBWV0 84 王保保は元の武将なんだからどう考えても元だろ。 87 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 19 44 15 ID nClBpJ/Y0 86 拡廓帖木児を元に入れるとしたら、外すのはやっぱ忽必烈かな。武将というより大政治家。 ともあれ、蒙古の二人は外したくないんよ。 金軍精兵100万を覆滅したトゥルイに、汴京を陥として完顔陳和尚を殺したスブタイ。 でもこの二人のどっちか外せっつったらスブタイかな。戦功が中国史より世界史により多い。 ま、あくまでモンゴル武将OKという仮定の話だけどね。 明、清はまだ煮詰める必要ありそうだな。多爾袞、康熙帝を外したら他に誰を入れるかとか。 88 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 20 12 54 ID sl6cnp3K0 84 朱元璋は前スレから議論が激しかったが、やはり入れるべきだと思う 1356年 集慶路攻略 1360年 応天府での陳友諒撃退 1363年 ハ陽湖の戦い→陳友諒勢力撃滅 一連の戦績を追っていけば、配下の将たちの活躍も当然あるが、 やはり勝利を収めることができたのは、総司令官としての朱元璋の 戦術、指揮能力が優れていたからに他ならない 戦略的失敗を指摘する声が、前スレではあったが それを戦術的勝利で挽回できたことこそ、朱元璋が将軍として優秀であった ことの証左と言えないだろうか? 馬芳って馬林の父親だよね? 詳しい功績あんまり知らないんだが、やっぱ李文忠外すくらい名将? 89 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 20 41 54 ID nClBpJ/Y0 88 馬芳と李文忠比べたら正直李文忠のほうが上かも知れんが、6王からのエントリーが多すぎるとなんなので避けた。 あと、戚継光、兪大猷ら海の名将(戚は北虜とも戦ってるが)に対して陸の名将代表ってことで。 膳房堡、朔州、登鷹巣、鴿子堂、龍門、万全右衛、東嶺、孤山、土木、乾荘、岔道、張家堡、大沙灘ほか各地を転戦して生涯負けなし、 兵卒から大帥にまで成り上がり、「未だかつて大勝せざるはなし」とか「斬首無数、威名辺境に轟く」とか賛嘆されてるのは十分名将の名に値するかと。 ただ、知名度と歴史に与えた意義は少ないよな。前スレでも言ったけど、歴史を決めたのはやっぱり呉三桂。 だから呉三桂と変えてもいいんだけど、まぁ好みで。 90 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 05 49 ID nClBpJ/Y0 89つづき 土蛮が叛乱を起こしたとき、兜を外して見せたら「げぇ、馬芳!?」で土蛮が一斉に逃げたとか、それを追撃して殲滅したとか、 宣府太守のとき山西に北虜がちょっかいを出すと軍を率いて一日に500里を踏破、一気に戦闘に持ち込んで7戦7勝したとか、 辛愛率いる10万の衆を一戦にして壊滅させたとか、特に顕著な武功はそんくらい。 北虜も馬芳の軍を前にすると恐懼して逃げ去ったほど。 知略にすぐれ、かつ勇敢。間諜を使って敵の内情をよく探り、戦陣にあっては士卒に先駆けて突撃した。 ・・・うん、李文忠に負けてないかも。 91 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 09 21 ID L8Z3YMRa0 ぶっちゃけ現時点で他時代も【確定】【内定】【候補】に別れてるんだから そんなに頑張って10人に限定しなくてもいいと思うが 92 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 09 34 ID DPNbxxO50 荒れそうな話題ですまないが・・・ 中国と韓国が争ってる互いに自国の歴史と主張している高句麗の扱いはどうしようか・・・? 一応今の中国の領内ではなるが・・・・。 五胡の時代にはかなりの漢人が亡命してるし 前燕にボコボコにされたり、 隋唐と死闘を繰り広げたり、関わりが深い。 荒れそうだったらスルーでいいが 93 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 15 34 ID nClBpJ/Y0 91 特に10人確定、にこだわってはないよ。 とりあえず10人出して、確定数名を選出、残った分は入れ替え候補として待機、というのが基本スタンス。 みんなそれぞれ思い入れのある武将がいるだろうし、そういう声は逐一取り上げてスレに反映させるべきだと思う。 なにせ【みんなで作る】【名将100選】なんだから。 94 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 17 35 ID sl6cnp3K0 89-90 サンクス、前スレで連戦連勝みたいに言われてたので戦績が分かって納得 タイプ的に、唐代の裴行倹、蘇定方みたいなポジションか 一兵卒からってのがポイント高いなあ ここまでの【確定】の連中はこれでいいのか? それとも春秋戦国から吟味しなおすか? 95 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 20 09 ID VpdbGzYD0 とりあえず、清代は暫定候補を決める。 その他の時代は、このスレになって出てきた候補を まとめる。 その後、名将と時代区分を明確にするってやらな いと、元代あたりは、特に決まらないぞ。 96 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 25 52 ID nClBpJ/Y0 とりあえず清朝の候補として、施琅を挙げとく。 清朝初期の制海権はこの人が一手に引き受けてたようなもんだし。 97 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 27 42 ID /kqhpNxH0 92 二十五史に入ってないので除外で問題なし。 98 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 36 40 ID X6hnm7wKO 92 マンチュリアを中華地帯なんていうのは中共くらいだし、高句麗は駄目でしょうね 99 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 42 41 ID eJs9ob1k0 ・五胡十六国のうち僻地の国 ・遼 ・西夏 ・金 ・モンゴル ・後金 あたりのどっからどこまで含めるかが問題だな 100 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 46 47 ID nClBpJ/Y0 モンゴル頼む!! オゴタイ時代以降の金伐戦以降でいいから。 101 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 48 20 ID VpdbGzYD0 100 まず、自分から案を出すべきっす。 102 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 01 58 ID pq9LO3/Q0 明代の候補に秦良玉は入らないかのう? 103 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 05 54 ID nClBpJ/Y0 101 了解。やってみる。 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間) 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間) 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) 三国~両晋(220年~439年 219年間) 南北朝(439年~589年 150年間) 隋・唐(589年~907年 318年間) 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) 明(1368年~1644年 276年間) 清(1636年~1912年 276年間) まずこれが現在の時代区分だろ。 こっからオゴタイ以降のモンゴルと後金を入れるなら・・・。 清(後金含む)で天命元年(1616~1912)とするだろ。 で・・・モンゴルは難しいな。時代的には問題ないわけで、拖雷たちをどう中国武将と位置づけるかだからな。 とりあえず、先にも言ったように中原国家の金に進出=中華志向、といえれば楽なんだけど、 モンゴルの場合ひたすら貪欲な征服欲に突き動かされて戦いまくるだけだからな。 最初の頃は漢民族を皆殺しにして中原で遊牧しようとか言ってたし。 それでもモンゴルの台頭自体が中華王朝・金にとっての脅威であって、 中原を脅かして最終的に征服王朝・元を打ち立てた最初の一歩、布石が拖雷、速不台の金伐にあるとすれば、モンゴルを入れてもいいのでは? さすがに苦しいかもしれんが、拖雷も速不台もちゃんと26史に載ってるわけだし、戦功も赫々たるものがあるし、あっさり切り捨てるのはどうかと。 104 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 22 19 46 ID VpdbGzYD0 103 変な言い方だが、元の中国にあたる地域=明の支配地域で 良いんじゃないかと。 大雑把に言って、クビライ家の世襲領のうち、モンゴル高原と朝 鮮を除いた地域って感じかな。 105 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 22 23 37 ID MjGsMEJj0 103 隋と南北朝はあわせることにしたんじゃなかったっけ?あれは提案だけだったか? 106 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 30 23 ID nClBpJ/Y0 105 多分提案だけだったはず。 南北朝は150年と短いながら多士済々だから、隋まで一緒にするととんでもなく絞る必要が出てくる。 107 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 34 22 ID nClBpJ/Y0 102 入らないか? じゃなくて候補に挙げるよ、って宣言していいと思うよ。 秦良玉は確かに名将だし、候補が多けりゃ時代ごとに10選するときあぁこの人どうするかなぁ、って悩む楽しみも出てくるし。 108 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 58 38 ID nClBpJ/Y0 104 ごめん、何度か読み返したがよくわからん。多分俺がバカタレなんだろうけど、明代の話か? 僭越ながらバカにも分かる説明お願いします。 109 104 sage 2007/01/06(土) 23 04 22 ID VpdbGzYD0 108 ごめん、俺の日本語が不自由なだけなんだ。 元の支配地域というか、元代の武将が活躍した範囲の つもり。意味不明ならスルーして 110 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 23 13 40 ID nClBpJ/Y0 109 OK了解、把握した。 ところで現時点でモンゴル人武将を入れてもいいと考えてる諸兄、どのくらいいるのだろうか? 今板にいる人たちのご意見を聞きたい。 111 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 23 18 34 ID MjGsMEJj0 個人的には中国の武将じゃあないだろうと思う。 112 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 00 05 13 ID PFqy+Fj90 アレで、耶律休哥とかと同じ感覚で許可してくれないかなぁ。 しかし向こうは漢化された文明をもってたけど、 モンゴルは野蛮人集団でろくに文明をもたなかったのが痛いか。 それでも拖雷、速不台は惜しすぎると思うんだが。特に拖雷が金の精鋭100万人を 潰滅させなかったら金王朝はもうしばらく命脈を保ったと思うんだが、それでも駄目? 113 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 11 56 ID bX4fkhOy0 モンゴル系は元朝期に活躍したやつだけで充分。 清も入関以後。 遼も要らんな、正史があるじゃないかとか言っている奴がいるが、 編纂したのが中国史上でも異質な元朝だということを考えて言っているのか? 漢民族王朝が編纂すれば、金はどうなったか知らんが、 遼はほぼ確実に周辺諸国扱いになったろう。 114 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 15 45 ID 0+8myHFo0 清が入関以後なら、確実に多爾袞は外れるなあ・・ すでに政治家で、実戦なんてやらなくなってるし。 115 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 21 42 ID sk35tW3T0 112 「中国で活躍した名将」を挙げるスレだったら問題ないよ。でもここでは中国王朝に 籍をおいた人物って定義がなされているのだから、元以降はともかくそれ以前の 人たちは無理があるでしょ。おなじ理由で、入関以前の清(後金)も無理でしょ。 たとえば日本史の名将を挙げるときに、江戸以前の琉球の武将を「日本の武将」だって 入れられますか?仮の話ですが、琉球の武将が侵略してきて九州を占領したとしても、 それは「琉球の名将」であって「日本の名将」とはいえないと思うのです。 琉球が日本に編入されて以降なら、問題なく沖縄出身の日本軍人でいいと思いますが。 116 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 31 38 ID 4nWwK0O60 余計なことだったらスルーして欲しいんだけど。 中国での軍功って3つに分類できると思う。 1 騎馬民族または大国などの強大な勢力に対抗した。 例 李牧 廉頗など 2 中国(中華思想の影響圏内ってことで)で、国内の 統一・平定に尽力した。 例 白起 王翦 など 3 非中華圏や騎馬民族で中華圏を征服することに活躍 した。 例 楊遇春( 18) とか元の武将 これらの分類を格付けするか、単に戦果の大きさだけで 名将とするかで、定義が出来ないと元の将の取捨などが 出来ないと思う。 117 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 25 14 ID E1bI6h3TO 116 モンゴルにとって中華世界は征服対象の一つに過ぎないだろうしな 実際金を滅ぼした後南宋が粘ったこともあって、南宋滅亡までにもかなり領土を拡大してるし (まあ元代になるとモンゴル帝国西方の独立傾向が強くなるんで、中華を基盤にするようになったが) ただ漢民族系でも膨張傾向が強い王朝だと諸外国に積極的に侵略戦争しかけてるし、それはどうなるのかって疑問はある 118 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 33 34 ID j01KSXPs0 トゥルイ・スブタイは外れても仕方ないとは思うが 張柔・史天沢のような漢人で中国でしか戦っていない武将はどうなるかな 115の真似をさせてもらうと、「琉球」に仕えて九州で戦った 日本人の武将、ということになるんだが う~ん、微妙だ・・・。 119 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 40 26 ID ZR/OuL5J0 日本の名将を列挙していく時にアイヌのコシャマインやシャクシャインを入れるかどうか?と 似た問題やね ましてやモンゴルや女真は最終的に中原を征服して王朝を樹立してるしな。 120 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 59 19 ID sk35tW3T0 118 その例だと、日本出身の琉球武将ってことになるかなあ。 とにかく、どこに籍をおいているかだと思う。中国でも高仙芝や安禄山、李克用 など明らかに非漢人でも唐朝に仕えたということで中国武将扱いされているし。 121 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 02 31 04 ID 0+8myHFo0 中国≠支那(いわゆるチャイナ)ということで、 広い意味での「中国武将」として選べばいいのでは。 122 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 02 32 52 ID KFYtGt2+0 皆々様のご意見の数々、骨にしみました。 モンゴル武将を入れる企ては断念します、つーか諦めざるを得ないレスの数々だから、 これ以上固執するのは漢ではあるまいと。 となると 宗沢、岳飛、宗望、宗弼、孟珙、忽必烈、伯顔、阿朮、拡廓帖木児、 ・・・一人枠が空くな。元末群雄の張士徳を明からこっちにもってくるか。 まぁなんにせよ、孟珙が外れることはまずないだろうからそれだけは安心。 諸兄にはご意見ありがとうございました。感謝の気持ちとして粗品はないですが。 そんではもう一眠りします。それではまた。 123 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 04 30 53 ID E1bI6h3TO 122 もうモンゴルは 【異民族】 中国好敵手百選 【周辺国家】 て感じのスレたててそっちに移住するかね キタイ・女真・モンゴル好き辺りは変なストレス溜まってそうだし 124 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 06 07 50 ID U3mstPVL0 周瑜はあまり記録がなくてよく分からないんじゃないか ここに入れるには物足りないような気が 125 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 08 29 58 ID G6cc/SYd0 123 拖雷、速不台を強烈に推した俺ですが、 さすがに異民族だけで百選は難があるだろ。 中華武将たちを彩るスパイスとして数名から十数名選出するのがほどよいと思うのだが。 126 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 12 56 46 ID Gq1Va5NW0 西夏もNGかな? となると十六国のうち、西夏と同じ地域の前涼後涼、 北涼西涼南涼なんかもだめになるわけか。 候補に挙がってる謝艾は前涼だから自動的に落選と。 127 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 13 17 15 ID wZbPE9qNO 西夏と前涼などの五胡十六国の場合は地域が同じでも条件が異なると思うが・・・ 128 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 13 40 32 ID wOXlQQqO0 五胡十六国(の一部)・遼・金・モンゴル・後金を外すと田中●樹の名将百選とかぶって面白みにかけるんじゃないか? 別に田中氏に恨みはないというかむしろファンだが、ここは独自路線を提唱したい。 121の言うように 「中国≠支那(いわゆるチャイナ)ということで、 広い意味での「中国武将」として選ぶ」のがいいと思うのだが。 129 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 14 05 38 ID ZR/OuL5J0 周辺異民族の流入・侵入、それに伴う文化風俗の変化、、それによる王朝の交代、 乱立や南北対峙の中にこそ中国史が持つダイナミズムが存在するんだろう 異民族除外なんて、どんだけ中国史知らないんだよと笑われるだけだと思うが。 異民族武将や周辺の異民族王朝に関しては、これまで決まってた条件に従って 判断するんじゃダメなのか。 西夏にせよモンゴルにせよ、条件にかなってる奴がいれば候補に入れればいいし 駄目なら外せばいいだろう。 130 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 14 22 49 ID bt3urDdg0 129 大賛成。前スレから続く「耶律休哥は中国の武将か否か?」に対する明確な答えだよな。 国家・領土に関係なく才能による推薦、候補入り。これが一番正当な意見だと思う。 おれはここまで理路整然と語れんから、 129の語る理論は一種の憧れ。正直に凄いなと言わせていただく。 131 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 15 03 39 ID E1bI6h3TO 125 モンゴル(モンゴル帝国、カイドゥ・ウルス、北元)だけで10人はいけるから十分かなと思った 132 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 08 22 ID wZbPE9qNO 129の仰る通りです。 異民族の中華に置ける立場や歴史的推移を排除するなら 秦や楚そして呉越なんか元々中原国家から蛮夷って呼ばれていた訳で、 そうなるとその国々も対象から外さなければならなくなる。 133 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 31 38 ID bt3urDdg0 支援書き込み 最初に決められたルールは ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 の三点。前スレ7で 「中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権」 という項が加えられたが、これは絶対的な条件ではないと思う。 とりあえず最初の三項目と延々議論されてきた時代区分にさえ抵触しなければ問題ないのでは? 異民族王朝や征服王朝を完全に無視したら、極論すると隋唐帝国でさえはじかれかねんし。 134 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 40 18 ID bt3urDdg0 133続き 異民族王朝について熱く語りたいのは山々だが 現在は一応清朝ね。とりあえず候補の中から5人ぐらいは確定を出そう。 135 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 15 42 56 ID 4nWwK0O60 異民族とかは関係無しで、中国から他国への遠征または、 中国への侵攻をしてきた将も功績があれば名将で良いのか? 個人的には、他国への侵略行為っていうのは、平治に乱を 起こすってことで、賞賛に値する行為では無いと思うんだけど。 136 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 47 54 ID bt3urDdg0 確かにそういう場合は「涜武の人」といわれて人間的に悪く見られがちだが、 それはさておき十分な軍事的成果をあげた人物は名将でいいと思う。 人格と才覚が正比例するわけではないのだから。 137 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 48 54 ID 0+8myHFo0 途中参加で過去ログ読めないんだけど、 このスレの「名将」の定義教えて。 「実際に軍隊を率いて、軍略に富み、多くの戦で勝利した」人物かな? 135 みたいに専守防衛の軍人しか駄目だとなると、清の大半の将軍は 失格ということになるんだけど。 138 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 57 34 ID 0+8myHFo0 奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン) 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 揚古礼(ヤングリ)、兆恵(ジョーフイ)、阿桂(アゲイ) 一応清代では上の人たちの名前が挙がっているけど・・・・ 139 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 16 01 24 ID j01KSXPs0 135 侵略行為といっても全部を十把一絡げにはできない 全く無用なものもあれば必要だったものもある それに他国を攻撃した人物を外すと大半の人間が落選になってしまう 140 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 03 44 ID bt3urDdg0 137 おおかた貴兄の提言した定義で合ってると思う。 まあ、たまに生涯一度の大戦で勝って名将の名を博した人物もいるけど、 そういう人は一発屋呼ばわりでこのスレ的にはあまり歓迎されない。 貴兄の提言に「部下に慕われた」という一項目を追加すればほぼ完璧かと。 138 前回の選考で阿巴泰と策稜は確定組になったんだよね。多爾袞と康熙帝は政治家、戦略家としての側面が大きいから除外するとして、 後金オッケーなら文句なしでヌルハチ、あと「戦う豆腐屋」宋景詩も推したい。 あと施琅を推薦しといたんだけど挙がってないね。改めて推薦。 141 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 16 09 19 ID E1bI6h3TO 135 それだとまず班超あたりを外さなきゃならなくなると思うが…… 142 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 11 15 ID 0+8myHFo0 奴児哈赤:ほとんど徒手空拳から連戦に次ぐ連戦で後金を建国 ただ、後にハンとなったので外すべきか? 多爾袞 :しばしば総司令官として軍隊を指揮するが、あくまで 名目上の大将であり、彼の本領はむしろ政治家。 呉三桂とともに入関の立役者であはあるが・・・ 康熙帝 :モンゴル親征をしたが、最前線には立たず。あくまで 武威発揚のための出馬であり、実戦指揮は執っていない 143 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 11 18 ID bt3urDdg0 136続き 人格と才覚が正比例するわけではないと書いたがもう一つ。 人格者であっても職業軍人である以上、上の命令に背くことはできないってことがある。 それに、戦略的にどうしても戦わなければならない場合もあるだろうし。 144 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 16 13 11 ID D2f7n0Wp0 平地に乱を起こそうがなんだろうが戦術の能力があれば名将でいいだろう 長期的な戦略や道徳的なものさしは、考慮したとしても優先順位は低くした ほうが軸がぶれなくていいと思う 145 135 sage 2007/01/07(日) 16 20 25 ID 4nWwK0O60 そうすると、異民族王朝や征服王朝であっても、 133のルール (もう少し明確化した方が良いとは思うけど)で、選定してくのね。 それで名将の定義は 「実際に軍隊を率いて、軍略に富み、多くの戦で勝利し、部下 に慕われた」人物ってことでいいかな。 146 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 20 30 ID 0+8myHFo0 140 名将定義補足、多謝。 後に君主となった人物もオッケーであれば、努爾哈斉に異論なし。 少年時代から戦場に出て、努爾哈斉の娘婿となって「武勲王」「超等公」の 称号を得た楊古礼も個人的には捨てがたいが、あまり入関前に偏るのもなあ。 清前期のモンゴル代表として策稜(ツェリン)、漢族代表として岳鐘琪・施琅 というところか。ただ岳鐘琪は、例の事件に絡んで雍正帝が過剰に持ち上げて それが列伝の高評価につながってるような気がする。 「岳飛の末裔」(未確定)と言う点もあるし・・・ 147 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 37 43 ID bt3urDdg0 146 あの事件っつーと 曾静「漢民族の誇りを忘れたのですか、自立しなさい!!」 岳鐘琪「だが断る」 ってアレ? 確かにあれで雍正帝の心を掴んだよな。 でもちょっと地味。一応戦功はそれなりだし、清朝唯一の漢人大将軍として確定にしたいところなんだけど・・・ 西域防備に回されたのに西域から来たツェワン・アラプタンの侵入を許してるし。 「衛(青)、霍(去病)、郭(子儀)、李(光弼)に伍す、って書かれてるけど、「超勇公」策稜に比べるとやや落ちるか。 148 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 47 46 ID bt3urDdg0 145 一応名将の定義はあれでいいと思うけど、 ときどきとんでもないDQNで慕われるどころじゃないけど、用兵家としては間違いなく天才、ってのもいるからなぁ。 特に五代十国。 でもまぁ基本はあれでいいと思うよ。拓跋珪、拓跋燾、石虎あたりはその限りでない感じだが。 149 148 2007/01/07(日) 16 49 00 ID bt3urDdg0 間違えた。五代十国じゃなくて五胡十六国だわ、すまん。 150 146 2007/01/07(日) 17 18 55 ID 0+8myHFo0 147 そう、それw 個人的には、 努爾哈斉・阿巴泰(努爾哈斉の子)・施琅(漢人)・策稜(蒙古)あたりは 確定でもいいかなと思う。 でも満洲旗人で一人くらいほしいかな(費英東/楊古礼?)。 康熙雍正年間の将軍では、西北方面の遠征軍を率いた富寧阿(フニンガ)もいる。 乾隆年間の将軍では、新疆征服の功績で兆恵(ジョーフイ)有利かな。 151 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 17 31 26 ID 4nWwK0O60 それで、現在は次のどの段階? 1 清朝の候補者決定 2 時代と中国の範囲の定義を確定 3 前スレの候補者の見直し 4 それ以外 152 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 18 06 34 ID bt3urDdg0 今は1番、清朝候補者決定だろうね。 次が2番、中国の定義確定 最後に3の候補者見直し→全時代の10選確定。 100選が決まったらその中から10傑を選ぶとかやりたいな。個人的には孟珙に一票。 153 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 18 20 16 ID bt3urDdg0 おせっかいだが清朝の候補なんてもう忘れた、って人に。 18、阿巴泰、費英東、策稜、明亮、楊遇春、李長庚の略歴 21、阿桂、兆恵の略歴 どーぞ。 154 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 18 28 34 ID ydEXK/n+0 全時代の十選はいるか? 取り敢えず各時代から10人くらいだして A時代確定のαとB時代の候補のβを比べてβ>αの場合、チェンジする という為の10人なんだから、細かく決めるより確定武将の割り出しと 残り枠を候補・内定武将から選出していって100選が確定って流れだろう 155 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 18 34 21 ID bt3urDdg0 それもそうか。あんまり厳密にすると自由度下がるよな。 でも総合ベスト10はやりたい。ベスト5とかベスト3とかでもいいけど。 156 清朝候補その一 2007/01/07(日) 19 58 25 ID bt3urDdg0 費揚古(フィヤング) 1645-1701。棟鄂(ドンゴ)氏。盛清の名将で内大臣三等伯オショの子。1658(順治15年)、14歳で父の爵を襲い、74年には安親王岳楽に従って呉三桂ら三藩の乱平定に当たった。 その功労により79年には領侍衛内大臣兼火器営総官に起用され、議政大臣に加えられた。その後ハルハ左翼トシエト・ハン(土謝図汗)とジャサクトゥ・ハン(扎薩克図汗)との 間に紛争が起こると、89年命を受けてトシエト・ハンのもとに使いし、紛争の調停に当たった。ところがジュンガル部長ガルダンがこの紛争に乗じて被いにハルハを侵害すること になったので、翌年彼はホルチン(科爾沁)に行って兵を整え、清の本軍とともにガルダンをウラン・プトゥン(烏蘭布通)に破った。ついで93年、安北将軍に任ぜられて帰化城に 駐し、バヤン・ウラン(巴顔烏蘭)に拠っていたガルダンの防衛と折衝の任に当たり、95年には撫遠大将軍を授けられた。翌年康熙帝が自ら大軍を率いてガルダンを討つと彼は その先鋒となり、ガルダンをジョー・モド(昭莫多)に追い詰めて大いにこれを破り、ガルダンを敗死させた。97年病により京師に帰り、領侍衛内大臣一等公に封ぜられたが、 まもなく同地において病卒した。 海蘭察(ハイランチャ) ?-1793。乾隆20年(1755)、兆恵のアムルサナ征伐に従い、タルバガイでバヤルを生け捕りにした功によりエルケ・バトゥル(称号。バトゥルは多分勇者の意だとして、 エルケはわからん)の号を授けられ、一等侍衛に進められた。32年(1767)傳恒らのビルマ遠征に従い大金沙江沿岸の老官屯で戦功を立て、34年(1769)鑲藍旗蒙古副都統を 授けられた。36年、金川のミャオ族が叛乱を起こしたので、翌年雲南から鎮圧に赴き、将軍温福や阿桂の下で戦功を立て、参賛大臣を授けられた。38年、部下の守っていた 美諾が敵の手に落ちたので降格された。翌年戦功により再び参賛大臣に復し、40(1776)年、金川の乱を完全平定した功績により一等超勇候に封ぜられた。45(1781)年、 甘粛のイスラム教徒蘇四十三が叛乱を起こして蘭州を侵したのでこれを平定、49(1785)年、再度イスラム教徒が叛いたので参賛大臣として尚書・福安康とともにこれを鎮圧、 張文慶を捕らえた。翌年台湾の林爽文らが叛き彰化、嘉義を陥としたので、翌年7月、参賛大臣として将軍・福安康を率い、台湾に渡ってこの乱を平定した。55(1791)年 西チベットに侵入したグルカを討ち、福安康らを率いてこれを討ち、グルカ兵を撃破、追撃してグルカ族の国都カトマンドゥまで逼った。グルカが和議を求めると 藩兵1000、蒙古兵3000をチベットにとどめて凱旋した。戦功により侯爵から公爵に進められる。乾隆57年没。 157 清朝候補その二 2007/01/07(日) 20 01 37 ID bt3urDdg0 徳楞泰(デレンタイ) 1745-1809。盛清の将軍。蒙古正藍旗の人。字は惇堂。チャハル(察喀爾)部の伍弥特(ウミト)氏に属する。1773(乾隆38)年、定西将軍アグイを助けて 金川の乱平定に活躍したのを始め、84年には甘粛のイスラム教徒の反乱鎮定に従い、87~88年にかけての台湾の叛乱鎮定にも活躍して功績により参領となり、 継勇巴図魯の称号を受けた。91年には名将ハイランチャに従ってチベットに出征し、グルカ族平定に功を立てて副都統護軍統領となった。ついで95年にはフカンガを 助けて湖南方面に出征し、湖南・貴州方面で威を振るっていたミャオ族の叛乱鎮定に活躍した。のち97年にはミンリャンらとともに四川方面における白蓮教徒の乱の平定を命じられて出征し、 数年にわたる反乱鎮圧に大いに活躍し、非常な功を立てた。この遠征の間、99年には参賛大臣となり、翌年には成都将軍に任ぜられ、1804年には欽差大臣を授けられた。 乱平定後の05年に侍衛内大臣となり、翌年には西安大将軍となるなど、多くの功績をあげたが、まもなく病没した。謚は壮果。 羅思挙(らしきょ) 清中期における郷勇の代表格。貧困の家に生まれ、家業につとめず、盗賊稼業で生計を立てた。不法行為はなはだしく、人々はたいそう彼を恐れた。嘉慶初年、 白蓮教の乱が各地に激しさを加え、羅思挙の郷土でも教主・王三槐らが乱を起こし威勢を振るうに及んで、それまでの生活を恥じ、郷里に帰って郷勇に加わり、乱徒平定に尽力した。 ことに教匪征伐のためデレンタイ、ミンリャンらが入川するにいたってこれに協力し、いわゆる随征郷勇として各地を転戦した。その戦闘における巧妙な作戦と勇猛ぶりは 当時弱体化の一途をたどっていた清朝官軍と対照的なものがあり、彼の存在は郷勇の存在意義を高めた。道光元年(1821)、累進して貴州提督となり、 さらに四川・雲南提督を経て湖北提督となった。その後も趙金竜らの乱平定などに功績を挙げたが、1840年病死した。謚は壮勇。著書に「羅壮勇公年譜」がある。 158 清朝候補その三 2007/01/07(日) 20 04 24 ID bt3urDdg0 陳・化成(ちんかせい) 1776-1842。字は蓮峯。嘉慶7年金門右営把総に任ぜられ、累進して同18年銅山営参将となり、20年烽火門参将に抜擢された。道光元年彭湖水師副将、同3年台湾水師副将 を経て同年碣石鎮総兵となる。同10年には福建水師提督となり、12年イギリス船が福建・浙江・江蘇・山東などの海面に来航するや、不慮に備えるため督師巡邏を命ぜられた。 19年イギリスの軍艦が福建省を侵すと海林洋に戦い、同年江南提督に任ぜられた。江南水師はもとより怯懦であったが陳は鋭意教練し、士気ようやく奮うに至った。彼はまた 呉淞の防備を堅固にし、砲台を修築し、沿海に26堡を築造した。道光22年、アヘン戦争が起こると彼は呉淞西砲台にあって防御に努め、奮戦してイギリス艦3艘を破壊したが、 敵弾に当たって戦死した。宣宗は特詔を下して銀一千両を賜い騎都尉兼一雲騎尉與職を追贈し、忠愍と謚し、殉難地に祠を建てて英霊を祀った。 僧格林沁(サンゴリンチン) ?-1865。モンゴル、ボルチギット族の貴族。1834年御前大臣となり、正白旗領侍衛内大臣、正藍旗蒙古都統などをへて、36年鑲白旗満州都統を授けられ、帝の深い恩顧を受けた。 1853年、太平天国の北伐軍が直隷に進出したとき、参賛大臣に任じられ、同年10月以来蒙古騎兵を率いて転戦、太平天国軍をさきざきで敗退させ、1855年3月、主将・林鳳祥を連鎮で、 また同年5月・李開芳を高唐州で捕らえて北京に送り、太平軍の北伐を水泡に帰せしめた。この功により威名は天下に轟き、その後鑲藍旗満州都統、正黄旗領侍衛内大臣、 署鑲紅旗漢軍都統などを歴任した。1858年、アロー号戦争で英仏連合軍が天津の海口に侵攻したとき、欽佐大臣に任ぜられて軍務を任され、英仏軍退去後大沽および双港において 砲台修築や海防施設の強化に当たり、翌年6月には蒙古旗兵を率いて大沽砲台を守り、連合軍の進撃を撃退して諸々の恩賞にあずかった。しかし60年には連合軍の猛攻の前に大敗し、 通州に退いた。そのため職を奪われ、いろいろあって降格され欽佐大臣とされた。北京条約成立後、山東の捻軍をはじめとする華北各地の農民反乱を平定するため、 郡王の位に復され反乱平定に従事するようになった。各地で民軍を破り御前大臣、正紅旗漢軍都統を復され、1863年には世襲親王に進んだ。 64年、貝勒となるも多年にわたる軍事活動の中で部下の蒙古将兵の多くを失い、1865年、曹州で宋景詩率いる民軍に破れ、包囲されて戦死した。 159 清朝候補その四 2007/01/07(日) 20 07 02 ID bt3urDdg0 唐・炯(とうけい) 1829-1909。清末の官吏。字は鄂生。1849年の進士。62年太平天国の石達開が四川に侵入してきたとき、これを破って捕らえ、棄市に処した。67年には四川総督崇実の命を受けて貴州地方の民乱を平定、偏刀、水上、太平、黄瓢、白堡をたちまちに破り、 寇賊王超凡、劉儀順を斬り、潘人傑、唐天佑らを降した。また平越、甕安、黄平、清平、麻哈を抜いて大いに成績を上げ、法克精阿巴図魯の称号を賜って蜀に還った。78年からさらに四川総督丁宝楨の命を受けて塩茶の専売制の整備に当たり、 手腕を発揮した。82年張之洞の推荐によって雲南布政使となり、フランス人のベトナム侵略を防衛したが、誤聞を議して勝手に任地に帰り、光緒帝の怒りに触れて免職となった。その後雲南の鉱務を監辦していたが、1905年退職した。 著書に 成山老人自撰年譜 6巻がある。 塔斉布(タチプ) 1817-1855。晩清の将軍。姓は陶佳。字は智亭。はじめ三等侍衛から、咸豊元年(1851)都司として湖南に赴任、撫標に所属、参将に進んだ。1853、当時長沙で湘軍の練兵に当たっていた曽国藩に起用され、副将として湘軍を率い、 以来、太平天国との戦いにその勇猛さをもって頭角を現した。特に1854年、配下千人をもって成功した湘譚県城占領は湘軍最初の勝利といわれ、おりから靖港での敗戦で総帥曽国藩が自殺を図ったほど意気阻喪していた湘軍を 奮起させる重要な意義を持った。これによって湘南提督に任命されるという異例の抜擢を受け、さらに岳州、田家鎮などでの戦功で騎都尉の世職を与えられたが、1855年、九江攻防戦中に軍営で病死した。謚は忠武。 160 清朝候補その五 2007/01/07(日) 20 14 06 ID bt3urDdg0 宋・景詩(そうけいし) 生没年不明。清末の農民暴動の指導者。山東の人。従来ほとんど知れなかったが、1951年映画「武訓伝」批判運動の中で行われた武訓歴史調査団によって知られるようになって以来、武訓と同時代、同じ地方で武訓の保護者であった地主勢力と生涯闘い続けた 真の英雄として武訓と対照的に顕彰されるようになった。彼は貧しい豆腐売りであったが、当時山東各県に広がっていた白蓮教系の秘密結社に加わり、1961年はじめ、農民所有地への増税反対を契機に18人の村の仲間たちと蜂起した。山東の白蓮教、 五旗約一万の一翼として黒旗軍と呼ばれた。同年秋形勢不利と見て勝保の軍営に投じ、安徽・河南の捻党の回乱鎮圧に差し向けられた。勝保の推挙により参将に任ぜられたが、機会を見て再度脱走したため免職された。62年末、部下千余を率いて故郷に脱走して 以後、表面は帰順を誓って清軍内に留まりつつ、山東白蓮教軍の鎮圧に差し向けられるや、逆にこれと呼応して敗軍を収容し、あるいは太平天国軍の残存部隊を収容して隊伍を拡大、各地で地主の武装勢力を撃破した。なお武訓のたてた崇賢義塾の後援者である 揚樹坊一族は、最大の民団として宋景詩軍と最も激しく対立した柳林鎮民団の中心であった。清朝側は山東・河南の暴動に牽制されて武力鎮圧に出ることが出来なかったが、63年4月、その鎮圧と同時にサンゴリンチンの洋槍隊など大部隊を動員、 9月直隷省で宋景詩軍を撃破した。こののち、宋は安徽の捻党苗沛霖軍、のち湖北の太平天国張宗禹軍に加わり、65年曹州でサンゴリンチン軍を掃滅したと伝わる。その後の消息は明らかではないが、清朝の記録では71年毫州で改名して符水治病をしていた 宋景詩を捕らえ、安徽省城で処刑して晒し首にしたとある。しかし現地調査の農民の話ではそれは別人で、1900年彼は故郷に姿を現したという。 劉・永福(りゅうえいふく) 1837-1917。清末・民国初期の軍人。淵亭と号す。欽州の貧農の家に生まれ、幼少の頃父母とともに流民となって広西の上思州、ついで遷隆州に移った。 農耕や船頭生活のかたわら父から武技を授けられたが、17歳で両親と死別し、21歳のとき天地会の一派に身を投じた。太平天国の乱後馮子材の追撃を受け、 1865年首領の呉亜終に従ってトンキンに逃れ、阮朝のトゥドゥックに帰順した。その後一度トゥドゥックに叛いたが、呉亜終から離れて67年六安州で黒旗軍を編成し、 ソンコイ川流域とくに勝保を中心に強固な地盤を樹立した。68年以来、ときには阮朝官軍や清朝派遣の馮子材と協力して匪賊討伐に当たり、その功によって トゥドゥックから物資的援助を受けたほか、領兵官、三宣軍務副提督(ともに1874)、太原布政使(1879)などの官を授けられた。しかし彼の阮朝に対する態度は一貫せず、 黒旗軍は土匪的性格を持ち続けたので、ベトナム人から嫌悪されることが多かった。しかし、フランス人がソンコイ川北上を狙ってトンキンに進出してきたのに対し、 黒旗軍はしだいに組織化されて抵抗し、73年ハノイ占領中のフランス軍司令官ガルニエを戦死させた。また81年、ソンコイ川をさかのぼってきたフランス商人を撃退し、 翌年フランス軍が再びハノイを占領すると、83年、フランス軍排斥の檄文を発し、これを攻撃して司令官リヴィエールを敗死させた。こうして彼は清朝はもとより阮朝や 一般ベトナム人から利用されたが、信頼を受けるにいたり、83年トゥドゥックから三宣提督を授けられた。またこの間、1876年にフランスを憚る阮朝の要請をいれて 墓参を理由に一時帰国したが、清朝からは英雄視して迎えられ、阮朝からはただちに呼び戻されている。しかしフランス人に対する彼の抵抗はあまりに激しかったため、 83年トゥドゥックの死後、阮朝がフランスに屈服するとふたたびベトナム人から疎遠された。清仏戦争には清朝派遣の唐景崧軍や阮朝の一部役人とともに各地で戦ったが、 清朝とも折り合わなくなり、85年両広総督張之洞の要請に従って帰国した。86年広東南澳鎮総兵となった。94年日清戦争が起こると台湾防衛に派遣され、 翌年下関条約締結後、台湾民国総統に推されたが辞退し、また日本の樺山資紀の投降勧告をはねつけ、日本軍に抵抗を続けた。義和団事変には湖広へ進んで排外運動につくした。 1911年辛亥革命にあたり広東都督胡漢民の要請により広東民団総長となったがまもなく解散した。15年、日本が突きつけた21ヶ条要求に激怒し、義和軍を組織して 抗日戦を計画したが、実行に移る寸前で排外運動に終始した生涯を閉じた。 候補は多い方がいいと思って、とりあえず清朝のメジャーどころを並べてみた。清朝の場合、他にも名将はごろごろいるが。 161 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 03 01 ID bt3urDdg0 なんか6時半頃から過疎ってるが、空気を読まず新ルールを開陳させていただく。 まずは 121の「中国≠支那で、広い範囲の『中国武将』を選ぶ」を前提に置き、「中国王朝に籍をおいた人物」ではなく おもに中国国内で活躍した武将、の中から選出する。五胡十六国、金、蒙古、後金、清の異民族武将たちも、中国国内、 あるいは国境付近で中国の武将と戦った人物はすべて候補入りの可能性ありとする。 選考基準はまず才能ありき。遼の耶律休哥のような境界が不鮮明な武将でも、国境付近で宋軍と戦った実績があり、 実際大勝している実績がある人物は10選入りを認める。 当時の宗主国と国境が直接つながっていない国に関しても、その国の人物が中国本土において十分な戦功を挙げた(トゥルイの金軍100万人覆滅など) のであれば10選入りを認める(この場合当時の宗主国は南宋より金であろうから、普通に認める)。 こんなもんでどうか? 一人で勝手に決めた事だから、どんどん口出し、手直ししていただきたい。 162 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 21 08 38 ID 4nWwK0O60 161 その話は、取りあえず、清代の候補者を確定させてからで良いだろ。 俺は清代詳しくないから候補者を決めるのは、他の方に任せた。 163 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 17 57 ID bt3urDdg0 とりあえず現状で確定してんのは 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜の四人か。 あと一人二人ほしいところだな。とはいえ俺は晩清をほとんど知らん。 とりあえず豆腐屋の英雄宋景詩と言ってみるか。 164 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 45 28 ID 0+8myHFo0 156-160 候補選定乙。 >・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 普通「近代」といった場合1840年のアヘン戦争以降を指すのだが、 このスレの場合はとくにそれにこだわらず、「馬上の指揮官」であれば 1840年以降でもいいんだよね? 165 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 51 48 ID bt3urDdg0 個人的には一応清の滅亡までを考えてるけどどーなんだろ。 劉永福とか僧格林沁とか豆腐屋のお兄さんとか、 アヘン戦争以降にも名将と呼べる人物はいるからいいと思うが。 というかあの時代(アヘン戦争後)こそ中華政権の意地の見せ所だったともいえるしね。 ・・・惨敗だったけど。 166 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 02 40 ID 0+8myHFo0 156 の費揚古は名将というにはちょっと不足の気が。 オヤジのコネで軍隊司令官になったわけで、個々の戦場でも 目だった戦績(寡兵で大軍を破るとか)があるわけでもなし。 岡田英弘『康熙帝の手紙』読む限り、ジュンガル戦の功績も 「勝つべくして勝った戦」のような気がする。 それを言ったら乾隆年間の征服戦も圧倒的兵力で突き進んだわけで、 個々の武将の力量というのもあまり影響していない。 167 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 03 42 ID 0+8myHFo0 156 の費揚古は名将というにはちょっと不足の気が。 オヤジのコネで軍隊司令官になったわけで、個々の戦場でも 目だった戦績(寡兵で大軍を破るとか)があるわけでもなし。 岡田英弘『康熙帝の手紙』読む限り、ジュンガル戦の功績も 「勝つべくして勝った戦」のような気がする。 それを言ったら乾隆年間の征服戦も圧倒的兵力で突き進んだわけで、 個々の武将の力量というのもあまり影響していない。 168 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 08 07 ID 0+8myHFo0 うわ、間抜けなことに・・・ゴメン orz 清滅亡を下限とするなら、サンゴリンチンは当確と思う。 169 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 22 17 06 ID 4nWwK0O60 現行ルールの時代区分だと1912年までですな。 ただ、英国や仏蘭西の近代軍人と戦った人物を 将とするか軍人とするかは明確にしないといかんの ではないでしょうか。 170 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 22 20 58 ID asB6HySG0 169 >英国や仏蘭西の近代軍人と戦った人物 将でいいんでない? 近代軍人と戦った人物が皆近代軍を率いていたわけでもあるまい。 171 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 25 58 ID bt3urDdg0 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜に僧格林沁入れて5名。 時間枠の改編を忘れてたから奴児哈赤が(つーか後金)入るかどうか微妙だが、 王朝発足時から選んで良し、とすれば奴児哈赤OK。 確定組五人が揃ったところであとは春秋戦国に戻っての確定決めだが、 その前に新ルール(というか改変ルール)について議論する、ということで諸兄、了解? 172 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 22 31 16 ID asB6HySG0 洪承疇が候補に入ってないのは納得いかないなあ。 173 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 36 02 ID bt3urDdg0 172 略歴紹介して候補入りを宣言すればいいんでない? とりあえず基本ルールに、 「推挙する武将については、その理由を述べること」ってあるし。 174 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 38 53 ID 0+8myHFo0 172 そうだそうだ、なんで洪承疇忘れてたんだろ? てか、結局満洲旗人はゼロになりそうですな。 175 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 54 58 ID bt3urDdg0 う~ん、俺が書いていいんかな? 洪承疇 明末清初の将軍。呉三桂の前任。早くから清に降り清朝のためにつくしたが 報われたとはいいがたく、その人生は概して不遇であった。 ・・・こんなもん? 176 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 04 51 ID 0+8myHFo0 洪承疇(1593~1665) 福建安南の生まれで万暦年間の進士。各地の巡撫・総督を歴任し、 陝西の流賊反乱軍を鎮圧し、李自成らを退けた。 崇禎年間に大軍を率いて清軍と対峙するも敗れて清に降伏。 順治年間に大学士となり、華南の征服戦に多大なる貢献を果たす。 南明政権を追い詰めるが、順治18年に致仕。 よく考えたら清に大敗してるんだな。これは大きなマイナスだな。 177 175 2007/01/07(日) 23 08 17 ID bt3urDdg0 やっぱ俺が出しゃばる必要なかったな。余計な真似してゴメン。 178 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 12 50 ID 0+8myHFo0 177 いえいえ、こっちもリロードせず書き込んでしまった。 洪承疇は面白い人物だけど、名将っていうか、政治家っぽい 側面(進士だし)ももちあわせてるんだよね。 それはいいとしても、清に一度負けていることが気になるなあ。 179 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 15 29 ID 0+8myHFo0 175 ところで参考までに聞きたいんだけど、 156-160 は列伝みてまとめているの? 180 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 22 37 ID bt3urDdg0 もしそうだったら漢文自由自在で大助かりなんだけどね。 一応正史列伝も読むけど斜め読み程度。 あとはアジア歴史事典と東洋歴史大辞典から引っ張ってきてる。 列伝2割 自前の記憶2割 辞典からの引用6割ってとこ。 洪承疇の2行は自前の記憶から引っ張ってきた。概要ぐらいはまぁ憶えてるし。 181 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 23 29 29 ID ydEXK/n+0 負けてるっていったら岳鐘琪とかも負けてなかったっけ? 三国~晋の確定組の曹操なんて赤壁とかやらかしてる訳だし 隋唐の李世民も負けてるぞ(部下のせいにしたけど) 182 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 23 31 31 ID m3HHxjG40 大功あげて不敗のやつなんかめったにいないだろうしな 183 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 36 48 ID bt3urDdg0 雍正帝のときにジュンガル軍と戦って負けてるね、岳鐘琪。 乾隆帝期に復権、大金川の叛乱を平定して以前の負けを取り戻してるけど。 なにより不思議なのは厳格苛烈な雍正帝がミスした岳鐘琪を殺さなかったこと。 年羹堯とかはあっさり自殺させられてるんだが。 184 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 36 53 ID 0+8myHFo0 180 レスどうも。アジア歴史事典持ってるうらやましい・・・ 自分は北京旅行したときに買ってきた人物事典くらいしかない。 ところで各時代の「確定」って何人までオッケーなの? 余裕があればだけど、 明清で大学士になって北と南で活躍した洪承疇は入れてもいいかも。 185 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 41 11 ID bt3urDdg0 10人以内なら何人でも、と言いたいが基本的にあとで入れ替えがあるから、 まぁ最初の段階では一時代に5、6人じゃない? 一気に10人決めるとあとが苦しくなるし。 186 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 57 48 ID 0+8myHFo0 171 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜、僧格林沁 では清代の候補はこれ+1ぐらいかな。 誰か候補いませんか?(洪承疇?) ところで阿巴泰が確定になった理由を教えて。 187 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 59 28 ID asB6HySG0 176 僧格林沁も反乱軍に敗死してるんだから、 一度くらいの敗戦は大目に見ようや。 188 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 00 17 ID k9cHV6vm0 豆腐屋の英雄宋景詩 これも+1候補ですね。 189 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 14 35 ID LKoNrYsf0 186 阿巴泰を確定にした理由。 崇徳元年、アジケらとともに明伐戦に参戦、五十六戦して全勝、10城を落とし俘虜10数万を獲る。 ついで5年十月、再び明伐。88城を抜き6城を降し36万人の俘虜を得た。順治元年、饒餘郡王に進められる。康熙十年、敏と謚された。 ・・・いくら弱体した南明相手とはいえ、生涯に五十六戦全勝、しかも96城を陥として50万人近い俘虜を得たんだから、 これはもう破格の名将といって差し支えないと思う。 特に欠点らしい欠点もないし、多爾袞が大本営指揮官、阿巴泰が実戦担当と考えるとちょうどいいのでは? 190 186 2007/01/08(月) 00 16 51 ID k9cHV6vm0 189 こりゃすごい戦績ですね。 納得しました。 191 186 2007/01/08(月) 00 24 08 ID k9cHV6vm0 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜、僧格林沁 が確定として、あとは洪承疇と宋景詩を推してる人がいるんで、 とりあえずこの7人を清の名将として暫定的ですが決定しますか? あくまで暫定ということで、この先より説得力・熱意のある推薦者が 現れれば話し合うということで。いかがでしょう? 192 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 29 23 ID LKoNrYsf0 いいのでは? って俺一人が納得してもなぁ。 息を潜めて趨勢を見守ってる方々、ここは決断のしどころですぞ? 193 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 30 28 ID Gyi43SFP0 左宗棠はどうだろう? 誰も名前を挙げていないのが不思議なんだが。 194 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 35 21 ID k9cHV6vm0 最初は「近代(1840)以降に活躍したからかな」と思っていたが・・・ どうやら清末に特に思い入れがある人がいないからっぽいw 195 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 35 43 ID LKoNrYsf0 左宗棠入れるなら林則徐のほうがよくないか? ただ硬骨なだけの政治家という勿れ、 保守的な清朝にあってポルトガル砲や洋式銃を輸入して 西欧列国に対抗しようとした戦略眼は並々ならぬものがある。 第一次アヘン戦争では見事イギリス軍を撃退したし。 二度目はなかったけどな、さすがに。 196 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 38 20 ID k9cHV6vm0 清末は詳しくないんで、みなさんのご意見に従います。 議論をどうぞ。 197 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 49 00 ID LKoNrYsf0 196 つーことは、 それはつまり現状の7人確定で清朝の暫定候補決定、 新規(というか追加)ルールの議論に入って良し、ということかな? 前スレ1のルール三条に、新規(追加)ルールを上書きということで。 ちなみに追加ルールは 161ね。 もうひとつ付け加えるなら、 異民族国家や征服王朝の武将はその時代の最初から選抜して良し、という時間枠を設定したい。 198 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 53 06 ID k9cHV6vm0 よろしいのではないでしょうか。 そのうち清末により詳しい方も参加されると思いますし。 199 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 58 01 ID ccC5uxEZ0 異民族国家といっても、ある意味春秋戦国時代からして 該当する気がしないでもない。 200 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 04 16 ID LKoNrYsf0 では皆さん 161を読んで吟味していただきたい。 一人で勝手に作り上げたルールだから無意識的に好きな時代を贔屓してるってこともあるだろうし、 そこんとこを指摘してもらってルールを改定、 五胡十六国、遼、蒙古、後金などの異民族国家、征服王朝の武将がすんなり受け入れられる完成版にしていきましょう。 199 確かに。だから本来中原国家に「異民族」なんて括りはいらんはず。 まぁ匈奴とか柔然とかは別問題として。 そこんとこを煮詰めていきましょう。ぜひとも。 201 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 14 30 ID ccC5uxEZ0 中華思想の国を以て中国と為すの? 中国での異民族ってのは、人種ではなく 未開人・蛮族って意味であって、そのため 騎馬民族が異民族とされるんだよね。 それでなければ単純に支配地域で中国 としますか? 202 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 15 11 ID k9cHV6vm0 後金、清の異民族武将たちも、中国国内、 あるいは国境付近で中国の武将と戦った人物は すべて候補入りの可能性ありとする。 この場合の「中国の武将」というのは、漢族ではなく異民族も含むんだよね。 たとえば後金の費英東なんかは、同族の女真族(満洲族)との 戦闘で主に武勲を挙げた人物なんだけど。 203 200 2007/01/08(月) 01 16 55 ID LKoNrYsf0 異民族なんて括る必要はない、というのは例えば呉王闔慮。 中原からは遥かに遠く、蛮族どもの国と蔑まれながらも、 春秋五覇の一人にまでなった男。 才能と実力でのしあがった人物の代表みたいなもんです。 後世の異民族がそれを模倣して何が悪い? いや、悪くない(反語)というのが俺の持論。 さぁ、議論しましょう。・・・ちょっと眠いけど明日も休みだ、大丈夫。 204 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 26 11 ID LKoNrYsf0 202 もちろん異民族同士の抗争で名を上げた将帥も含まれるはず。 誰と戦ったか、ではなくどれほどの将才があったか、が問題なわけだから。 201 ちょいと乱暴ながら中原に乗り込んだ異民族はその時点ですでに中国武将と称していいかと。 そうでないと五胡十六国の一部の国なんかは中国国内に版図を持ちつつも中華国家ではないとされてしまうので。 とにかく中原国家と対決姿勢をとった時点でその国も中国の一部、と断ずるぐらいの切り口でいいのではないかと主張します。 205 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 30 58 ID k9cHV6vm0 現代の中華人民共和国の版図内に過去に都を置き 支那風の国号をもつ王朝、 およびその王朝に直接に結びつく先行政権において、 優れた軍略の才をもち、実際に軍隊を率いて、多くの功績を挙げた人物。 (配下の兵士に慕われればなお良し) という定義はどうだろう。 206 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 35 45 ID k9cHV6vm0 205の定義だと、遼も金も西夏も入るし、 元の先行政権ということでそれ以前のモンゴル帝国も含むことができる。 清の先行政権の後金も入るし、 一方で高句麗とかベトナム、新疆のイスラム政権は対象外。 207 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 38 48 ID LKoNrYsf0 205 いいですね、その定義。 それなら蒙古→元、 後金→清と繋げることにほぼ問題はなくなる。 (創業期の国家には将才と人望を兼ね備えた人物が多く排出するし) ただ、燕雲十六州の契丹はどうするべきか。 俺が定義した「国境地帯で中華国家と戦い勝利した人物」でいけるかな? 208 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 44 49 ID k9cHV6vm0 契丹=遼では駄目なんだっけ? 燕雲十六州って、現代だと中華人民共和国ではない? 209 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 45 54 ID LKoNrYsf0 あ、現在の中国の版図だと遼も入るのか。 グレイト。申し分ないですな。これを新規ルールとすることで問題ない? 結構短期決戦で議論終息しましたな。 あとは春秋戦国に戻って、時代ごと10人に増やす、削るの作業だけか。 210 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 49 21 ID k9cHV6vm0 えっ、205の定義でいいのかな? まあ、明日以降に他の人にもチェックしてもらいましょうか。 今日は落ちますね。おやすみなさい・・・ 211 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 57 39 ID LKoNrYsf0 205の定義が完全であるかどうか他の有志たちにも諮ってもらうとして、 俺も寝ますかね。連休だからといって延々起きてるのも体に悪いし。 212 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 00 59 ID ccC5uxEZ0 205の定義だと、古い時代の方に無理が出るような。 好きなこと書いて、俺も落ちるけど。 213 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 01 48 ID I2J5S0VT0 そこまでいくと、もう中国の武将じゃあねえよなあと思ってしまう。 遼もモンゴルも後金も、当時の中原王朝からは明確に外国扱いされているんだがなあ。 ここまでの流れは「この人物を入れたいから定義をここまで拡大しよう」みたいに見受けられる。 そのあたりを語りたいのなら「中国で活躍した外国人武将」スレでも立てたらと思う。 214 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 23 19 ID AAsiG5VE0 129を書いたものなんだが。 129で書いたとおり異民族武将とか異民族政権だからどうこうと言うのは無いし、 除外はやりすぎだとは思ったが、戻ってきてみると意外な方向に話が進んでて驚いた。 先行政権までとは、ちと無秩序に拡大しすぎなんじゃないか? 129で俺が言いたかったのは、基準が存在するのだから、まずそちらに照らし合わせ、 それに従って粛々と選考を進めようと言う事なのだが・・・。 また、新規ルールを作るにしても数時間で決定では議論の時間が短すぎると思う。 用事や仕事がある人も多いンのだから、最低でも一日位は置いた方がいいんじゃないか。 215 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 45 58 ID vXfaXOHi0 現在の確定武将 楽毅 (燕) 魏無忌 (魏) ※信陵君 白起 (秦) 李牧 (趙) 王翦 (秦) 韓信 (前漢) 霍去病 (前漢) 衛青 (前漢) 灌嬰 (前漢) 曹操 (後漢) 鄧艾 (曹魏) 石勒 (後趙) 祖逖 (東晋) 王猛 (前秦) 劉裕 (劉宋) 檀道済 (劉宋) 韋叡 (梁) 陳慶之 (梁) 拓跋珪 (北魏) 高歓 (北魏) 宇文泰 (北魏) 楊素 (隋) 李世民 (唐) 李孝恭 (唐) 李靖 (唐) 李勣 (唐) ※徐世勣 裴行倹 (唐) 郭子儀 (唐) 李克用 (唐) 朱温 (後梁) 李存勗 (後唐) 郭威 (後周) 柴栄 (後周) 趙匡胤 (北宋) 曹彬 (北宋) 楊業 (北宋) 狄青 (北宋) 宗沢 (南宋) 岳飛 (南宋) 完顔宗望 (金) ※斡魯補(オリブ) 孟[王共] (南宋) 拡廓帖木児 (元) ※ココ・テムル 徐達 (明) 常遇春 (明) 朱棣 (明) ※永楽帝 戚継光 (明) 袁崇煥 (明) 奴児哈赤 (後金) ※ヌルハチ 阿巴泰 (清) ※アバタイ 施琅 (清) 策稜 (清) ※ツェリン 僧格林沁 (清) ※センゲリンチン 計52名 後漢建国連中が確定してない? ヌルハチは定義によっては外れる? 216 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 06 51 47 ID lvEcNuyCO 205 つまり吐蕃もアリ? 217 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 06 52 18 ID NAKHXe030 どうも文禄慶長の役の明側はそれほど優れた将はいないみたいですね 日本はほぼオールスターな感じなのに 218 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 08 37 48 ID 4IbGAhxk0 203 そもそも当時漢民族というくくりが存在してないし 呉楚越の姓名も中原と変わらないから それを持ち出して蒙古や女真と同じように扱うのはおかしすぎると思うな 日本語と中国語並に根っこから異なる言語を話す人種なんだし 219 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 09 03 35 ID /mQ1WrzGO 217 日本側は秀吉がマジで明を攻め滅ぼし大名にその領土を与えようとしてたから。 明側は朝貢の見返りに金・絹などを与えたり、 領土を侵されたらそれを救護しる義務があるから。 日本は戦時態勢にあったが、明は平和ボケしてたので有能な武将が少なかったのでは? 自国も乱れていたことだし。 220 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 10 10 58 ID iaqH3bh50 遼は微妙かもしれんがモンゴルは明らかに中国じゃないな 後金は・・・遼東はやはり中国の外と認識されていたのか? 221 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 10 24 14 ID wRHn2Luk0 先行政権・・・別段無理はないと思うが。 中国国内で活躍した武将=中国の武将、基本的にこれで問題ないのでは? 確かに清末あたりの西洋から中国にやってきて活躍した武将はスレ的におかしいだろうけど。 あとは春秋戦国時代などの分裂期における新ルールの定義を決めたいと思うが、どうか? 222 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 10 48 18 ID wRHn2Luk0 連投。 モンゴルはないってことはないだろ。 元のフビライからして元来モンゴルの皇族なわけだし、途中で王朝の流れが止まったわけでもない。 中国で活躍した外国人武将スレ、を作らずに外国人武将をこのスレ内に組み込むのが新ルールの眼目であって、 独立した別スレを立てるのは本末転倒。実際異民族武将だけでは数に限りがある。 モンゴルに話を戻すとチンギス時代まで遡ると確かに齟齬が出るかも知れんが、 オゴタイ期以降、金との対決姿勢を明らかにした後なら問題ないのでは? 金に取って代わって中原に王朝を立てようとしたのだから。 214 確かに、煮詰めることなく数時間で新ルール確定、なんて言ったのはまずかったな。 やはりある程度長い時間をかけて、侃侃諤諤の議論にかけることは必須条件だった。批判も含めて。 さて、分裂紀におけるルール・・・どう手をつけるべきか。 223 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 11 16 55 ID wRHn2Luk0 さらに連投。 蒙古と南宋が組んだ蔡州の役が太宗オゴタイの6(1234)年、この時期には ある程度モンゴル帝国の体裁も整ってた。 で、トゥルイの活躍はオゴタイの4(1232)年。伐金戦のたった2年前。 スブタイにいたっては定宗3(1248)年まで生きてる。 正式な元の成立は1260年からだが、その空白期間はわずか2、30年でしかない。 それをモンゴル=斬り捨てとするのはあんまりじゃないか? 言語が違うというならのちの元の名将、阿朮もモンゴル語以外は話せなかったわけだし。 224 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 12 26 16 ID wRHn2Luk0 四連投。いい加減にしろとか苦情が来そうだが・・・ 俺が出てきた時点でみんな退避したのか? 誰もレスしないってことは。 とりあえず、分裂期における名将の定義 将兵を慈しんで慕われ、敵からも尊敬を受けた 成否に関わらず、分裂国家の統一に奔走した 純軍事的に領土を拡大した。あるいは敵から国土を守りぬいた ・・・なんか普通に名将の条件だな、これじゃ。 他に分裂期だけに適用される名将の条件があったらよろしく。 225 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 13 21 58 ID lvEcNuyCO 222-223 元を特別扱いしすぎでしょ フビライは歴としたモンゴル帝国の五代目のハーンだし、元はモンゴル帝国の国号なんだし それに1260年は元の成立じゃなくてフビライの即位だよ 元の成立は1271年(まあ1260年とする場合もあるけど) 226 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 13 29 51 ID WP+RBqbD0 216 吐蕃はシナ風の国号を持っていなかったのでアウトだろ 227 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 13 56 21 ID I2J5S0VT0 221 その新ルール自体に反対しているのだが。 だからそういうことを語りたいのなら新スレを立てればいい。 221で中国国内で活躍した武将といっておきながら理由もなく西洋人は除外と かってに決めたり。はっきりいって、君個人がモンゴルを加えたいためだけに 新ルールを持ち出したとしか思えない。 228 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 14 04 19 ID HPYsMVEr0 227 西洋人除外、はあくまでアジア圏内にとどめたかったから。 西洋人入れると世界史スレになりそうだし。 実際モンゴル入れたくて新ルールを利用してるのは確かだから返す言葉もないのは確かだけどね。 でも新ルールのほうが柔軟性に富むと思うのもまた事実。 前スレでさんざん議論された耶律休哥もこのルールを適用すれば確実に入るし。 229 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 14 21 33 ID HPYsMVEr0 225 元はモンゴル帝国の国号=モンゴルと元をあえて区別する必要はないってこと? だったら嬉しいが、俺の勘違いだったらすまん。 230 121=205 sage 2007/01/08(月) 14 48 35 ID k9cHV6vm0 勝手に定義を提案したものです。 自分としては「中国史」といった場合、モンゴルもキタイもマンジュも 全部含めてイメージしてしまうので、そこの武将を「中国武将」と認識 するのに違和感はないのですが、「中国史」を「支那史」に限定して イメージする人が多いのにも納得できます。 ただ「支那史」に限定すると、じゃあ鮮卑系の北朝隋唐はどうなんだ、とか そもそも「中原」の概念すら時代によって伸縮しますので、ここはおおらかに 205 を提案した次第です。 231 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 13 20 ID I2J5S0VT0 230 中国国内に立てられた政権だから問題ないよ>北朝隋唐 民族を問題にしているのではないよ。所属した国籍(これも近代的な概念だがあえて他の言葉が みつからないので)が問題だと言っています。 中国王朝に仕えたモンゴル人もキタイ人もマンジュ人も中国武将でいいと思いますよ。 でも中国政権ではない明らかな外国扱いの国に仕えた武将を中国の武将扱いには出来ない でしょう、と言っているんです。 山田長政は、シャムに仕えた「シャムの日本人武将」ですが、日本の武将だと言えますか? 逆に日本に帰化して幕府に使えたイギリス人三浦安針を、日本の政治家ではなくイギリス の政治家だなんて言えますか? 232 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 13 55 ID lvEcNuyCO 229 区別するもなにも基本的には同じものじゃん モンゴルが弾かれるのは、中華王朝の定義の範囲の都合でしょ そりゃ征服王朝かつ世界帝国なんだから定義の仕方によっては中華王朝じゃなくなる 233 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 15 15 22 ID 7I247Mkx0 新ルール完全版を作ってくれた大恩人の登場だ。ひれ伏さねば。 俺一人だったら本当にただモンゴルから数名入れたいだけの案にしかできなかっただろうし、 230氏には感謝してもしきれないものがある。 こっから本格的に議論しましょう。大哥。 234 121=205 sage 2007/01/08(月) 15 19 58 ID k9cHV6vm0 231 後半部分はまったく異論ありませんが、 すいません、「中国国内」「中国王朝」っていうのは、 どこら辺を想定していますか? たとえばチンギス期のモンゴル人武将や、ヌルハチ・ホンタイジ期の マンジュ・モンゴル武将はアウトとお考えですか? 235 121=205 sage 2007/01/08(月) 15 23 13 ID k9cHV6vm0 233 えーっと、賛同してくれるのはありがたいのですが、 自分でも粗い定義(清末の西洋人武将のことはすっぽり抜けてたし) だと思いますんで、あまりとらわれずに議論してください・・・ 236 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 15 40 30 ID 7I247Mkx0 161で新規ルールの荒い版を出したのは俺なわけだが、 まずそれをここに挙げさせていただく。 まずは 121の「中国≠支那で、広い範囲の『中国武将』を選ぶ」を前提に置き、 「中国王朝に籍をおいた人物」ではなく おもに中国国内で活躍した武将、 の中から選出する。五胡十六国、金、蒙古、後金、清の異民族武将たちも、中国国内、 あるいは国境付近で中国の武将と戦った人物はすべて候補入りの可能性ありとする。 選考基準はまず才能ありき。遼の耶律休哥のような境界が不鮮明な武将でも、 国境付近で宋軍と戦った実績があり、実際大勝している実績がある人物は10選入りを認める。 当時の宗主国と国境が直接つながっていない国に関しても、その国の人物が中国本土において 十分な戦功を挙げた(トゥルイの金軍100万人覆滅など)のであれば10選入りを認める (この場合当時の宗主国は南宋より金であろうから、普通に認める)。 …というのが当時の俺が考えた定義。これに追加して 武将はあくまでアジアに限定、基本的に現在の中国領に準拠した土地の武将のみから選出し、 清末の西洋人武将は含めないこととする。 すべての時代からまんべんなく武将を選出する、という基本ルールに則り、遼、モンゴル、後金 など現在の中国領土で活躍した武将たちからも平等に選考する。 これに205氏の定義を重ねればおおかた平等な選考が可能だと思うが、どうか? 237 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 15 44 25 ID 7I247Mkx0 ちょいと訂正。 現在の中国領の武将からのみ ↓ 中国領及び、中華国家に軍事的・文明的影響を及ぼした周辺国家の武将から に変更。 238 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 49 15 ID AAsiG5VE0 う~ん・・・ チンギス期のモンゴル人武将に思い入れのある人の気持ちも理解できんでは無いんだが。 じゃあ、マッカーサーや、沖縄戦司令官のバックナー中将は日本軍人かね? もしも警察予備隊や自衛隊に所属したアメリカ人がいたとすれば、彼らは日本軍人かどうかの 検討に値すると思うが。 俺は 231に賛成。 民族によって除外は大反対だが、例えば「中華政権成立以降」といような区切りを設けた方が良い。 「無制限に先行政権まで認める」のは反対。 中華政権成立以降といっても、その時実績のある武将まで含めるか、在籍・存命まで含めるかといった 細かい区切りをどこにするかの話合いには賛成。 その結果、スブタイやトゥルイも入れてよし、となれば候補に入れるべきだと思う。 239 231 sage 2007/01/08(月) 15 53 19 ID I2J5S0VT0 234 あくまで個人的な考えですが。 中国国内>いわゆる秦および漢(西域やベトナムの辺りを除く)の領域かな。もちろん 時代によって変化、拡大しているものですが。チベットやモンゴルは現在は中共の 領土内ですが、だからって過去にさかのぼって中国扱いはできないと思います。 (政治的にはまた別の話) 日本にとっての沖縄や北海道みたいなものですか。 中国王朝>基本はこの範囲に拠点を置いて(首都)支配した王朝、ですか。 ただ侵略王朝は難しい。おおざっぱな考えですが、国号・元号など中華王朝の体裁を 整え、かつ中原を支配できれば中国王朝扱いでもいいかなあと思う。江南の亡命 政権(六朝、南宋)は別ね。 五胡は中国内(長城以南)で国を建てているからOK。遼はアウト。金は少なくとも精康 の変以後(首都を問題にすると海陵王以降になってしまうな)。清は入関以降、後金は アウト。モンゴルはフビライの即位ないし元朝成立以降、フビライの支配下に入った人達。 それ以前のモンゴルはやはり外国扱いかと。 240 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 59 30 ID iaqH3bh50 236 宗主国云々の意味がよく分からんのだが チンギス期のモンゴルや後金を入れるということは冒頓やエセンなんかも 入れてもいいってことか? 241 231 sage 2007/01/08(月) 16 02 05 ID I2J5S0VT0 追加。 征服王朝の樹立に貢献した武将は、入れてもいいんじゃないかと思ってます。 例えば精康の変で活躍して中原を征服した金の武将たち。入関以降、李自成を 撃破して中国を征服していった清朝初期の武将たち。あくまで中国征服に貢献 した武将だから、モンゴルだったら金を征服したトゥルイやスブタイは入るが ロシアや中東で活躍したバトゥたちは入らない。 242 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 05 29 ID 7I247Mkx0 240 その当時中原を支配していて他国から歳貢を受けていた国。 だから当時は南宋から歳貢を受けていた金が宗主国と考えているが。 243 242 2007/01/08(月) 16 10 27 ID 7I247Mkx0 240つづき チンギス期のモンゴルを入れるとは言ってないよ。 というかモンゴルが国家としての体裁を整えたのはオゴタイ以降で、 それ以前はひたすら征服欲に突き動かされて膨張を続けていた 国家というには少し語弊がある存在だったので。 244 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 11 24 ID q3aW16fg0 現在の中華人民共和国の範囲内で活躍した武将。 吐藩・西夏・遼・金も範疇に入れる。 元は、現在の中国国内で活躍した武将。 (ここら辺は知識不足のため、なんともいえませんが・・・) という簡単な定義でいいと思うのですが、駄目なんでしょうか? 元は中国の外から来た王朝ですが、現在の中国が しっかりと組み込まれています。 それで考えれば中国出身か、現在の中国の範囲内で活躍した人 とすればいいのではと愚考するしだいですが? 245 231 sage 2007/01/08(月) 16 22 19 ID I2J5S0VT0 244 その理屈だと、チベット方面で活動したロシアやイギリスの軍人たち、同じく 日清・日露で活動した日本とロシアの軍人たちも中国武将として扱うと? ティムールは拠点こそ離れているが間違いなく現中国領で活躍しているので彼 も中国武将扱いすると?そういやアレクサンドロスもチベット方面まで進出して きていたな。あれは手前で引き返したのだったか?とにかく現中国領で活動して いたら彼も中国武将扱いか? 246 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 34 58 ID 7I247Mkx0 せっかく議論が白熱してきたところに水を差して悪いが・・・。 エセンは10傑候補に入れてもいいと思う。相手が放蕩バカ皇帝だったとはいえ、 統率力、戦闘力ともに十分だろ。 ただまぁ、エセン入れるとどうしても于謙を入れる必要が出て、 明の10人枠にそんな余りはないからせいぜい候補どまりだろうが。 247 244 2007/01/08(月) 16 39 50 ID q3aW16fg0 245 1さんが清末など近代以降の軍人は入れないと言ってるから それは暗黙の了解だと思っていたが、すでに白紙の状態? 248 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 46 04 ID 7I247Mkx0 1 の基本ルール3条は健在のはず。 俺たちはその上で新ルールを模索しているわけで。 249 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 16 50 41 ID ccC5uxEZ0 247 春秋戦国~漢代あたりの騎馬民族も中国武将扱いするって いうことでもあるんですけど。 250 121=205 sage 2007/01/08(月) 16 50 53 ID k9cHV6vm0 239 レスありがとうございます。 100人というくくりがあるので、やっぱりチンギス期やヌルハチ・ホンタイジ期の 武将は100傑からは外して、「参考武将」にとどめておいたほうがいいかも しれませんね。 246 「支那風の国号をもつ王朝に仕えて」という条件を入れたらどうでしょう? 247 このスレで言う「近代以降」は「1840年以降」ではなく、 清滅亡(1912)までを指すらしいですが・・・?
https://w.atwiki.jp/nuconuco/pages/129.html
人民解放軍海軍とは、人革連によって運営される海軍組織である。 近年規模が増大しており、凋落したユーク海軍に代わって扶桑海軍やオーシア海軍の目の上のたんこぶ新たな悩みの種となっている。 概要 中国時代からの軍拡を引き継いで、外洋型海軍にまで発展した。以前はユーク海軍の艦艇をモンキーモデル版を購入したりライセンスの許可を得ていたりしていた影響かユーク艦の影響が強かったが、近年ではオーシアやユークの技術のデータをハッキングして参考にしつつ中国独自の艦艇を建造しており建造技術も飛躍的に向上している。 扶桑やユークのように海軍としての歴史は浅く、水上戦闘に関してもあまりいい思い出がないが、建軍以来の天才こと楊菲菲提督の登場により、艦隊全ての練度は急速に向上しており、オーシアと手痛い損害を受けたユークは非常に警戒している。 時代遅れとも言われている帝国主義的な外交政策の尖兵でもあり、軍事力と札束をちらつかせ恐喝し領土を租借する強行的な姿勢は国連でも問題視されているが、当の本人が常任理事国であるから尚更タチが悪い。さらに、オーシアの一国支配体制を快く思っていないユークと、ユークと同様の考えを持ちつつも対岸の火事として事態を甘く観ているエルジアが裏で協力しているため、東南アジアを巡る国際体制はややこしいことになっている。敵の敵は味方理論 歴史 1990年代に海軍の近代化を図った劉華清は、「列島線計画」を計画し、従来の沿岸海軍から外洋海軍にシフトチェンジしようと再軍備を開始した。 これは、ソ連崩壊後も依然として強い影響力を持つユークトバニア海軍や台湾海峡危機の際に台湾側を支援したオーシアといった超大国に対抗できる海軍の設立を目指したものであった。反オーシア・ユークの観点から利害の一致したベルカやエルジアといった大国から技術と軍艦の提供もあり、中国海軍は急激に成長していった。 また中国海軍は沿岸部を全て守り切ることは難しいことから積極的に外洋に進出して敵艦隊を撃滅するという「積極的防衛論」が唱えられ、扶桑の九州を起点に沖縄・台湾・フィリピン・ボルネオに至るラインを「第一列島線」、小笠原諸島を起点にニューギニアまでに至るラインを「第二列島線」と定め、中国海軍は次々と軍艦を就役させた。 2020年までに中国は戦艦21隻、空母22隻を保有する大艦隊を整備させた。しかしこうした海軍の軍拡は扶桑やユークは元より、オーシアやユージア、ベルカ、エルジアなどの列強国からも警戒されることになる。 戦術・戦略ドクトリン 以前までの中国海軍は「ユーク海軍の猿真似」「子供が玩具を見せびらかしているようなもの」と比喩されていたが、戦傷を負っているとはいえユーク太平洋艦隊を一時期再起不能なまでに壊滅させたことから周辺国は意識を改め警戒を強めている。 基本的な戦術は機動性を活かしてミサイル艇や水雷駆逐艦を四方八方から飽和攻撃することであるが、戦艦等の打撃部隊の運用も集中的に行なっている。相手の対空防御を上回る火力投射をし防御させる隙を与えないほどの密度の濃い戦闘を得意とする。 個々の能力は大したことないが、物量にモノをいわせた火力投下は驚異である。その反面、継戦能力が低いため艦隊決戦に持ち込めないと個々の能力の低さが仇となって一気に瓦解する脆弱性が近年専門家達から指摘されている。これはユーク海軍の戦術である潜水艦による敵戦力をじわじわと削り取り隙が出来たところで一気に火力投射する漸次戦法とは似て異なる。 また、ユーク同様に護衛駆逐艦(フリゲート)の整備には力を入れているが、ユークの自称フリゲートとは異なり位置づけ的には二等駆逐艦に分類されており、あくまで艦隊の補助戦力として認識されている。これは、ユークと違って扶桑とユーク以外に大規模な海軍を有している国家と隣接していないためであり、わざわざ詐称してまで大型化や防空性能に特化しなくても良くコストも安く抑えることができるという考えである。 艦隊編成 主要戦闘部隊は戦艦21隻、空母22隻、装甲巡洋艦18隻、巡洋艦34隻、防空駆逐艦180隻、水雷駆逐艦20隻、護衛駆逐艦188隻、護衛艦50隻、ミサイル艇88隻、強襲揚陸艦10隻、多目的支援艦12、揚陸艦31隻、中型揚陸艦31隻隻から構成されている。 常設の部隊が存在せず、各艦隊から状況に応じて任務部隊を編成し連合艦隊を形成する。 海軍直属第1艦隊 大規模な国家間戦争が勃発し連合艦隊を編成する際に本艦隊を中心に編成されるコア部隊。特定の管轄を持たず広範囲に活動することから、中国海軍将兵からは大洋艦隊と呼ばれている。 空母3隻、大型巡洋艦6隻、防空駆逐艦10隻、護衛駆逐艦12隻から構成されている。 扶桑海軍とユーク海軍の再建や中華連邦共和国(旧中華民国:台湾)のイージス艦の導入など周辺国の軍拡に人民解放軍海軍の中の人が危機を感じたため急遽編成された。オーシアの総艦隊のような組織。 艦隊決戦を主眼とした精鋭艦隊で最新鋭の武装を取り揃えている。各艦隊の艦隊決戦の補助戦力としての性質が強く後援用の補助艦艇が組み込まれていない。編成は一個序列艦隊程度の戦力しかないが、その内容は大型巡洋艦の名を冠した高速戦艦や最新鋭の北京型空母と同等以上の能力を持った中原型空母、400機近い海上航空戦闘団、オーシアの最新鋭イージス艦に匹敵する防空能力を持つ駆逐艦と護衛駆逐艦(当社比)等、配備されている艦はどれも攻撃的な編成となっている。 また、外国に砲艦外交親善訪問によく出動しており中国を代表する艦隊といっても差し支えない。 旗艦は中原型原子力航空母艦「中原」。 艦隊司令官は安同北大将。名前だけで何もかもがダメになりそうとか言ってはいけない 003中原型原子力航空母艦 中原 天朝 唐土 029型大型巡洋艦 鎮東 鎮西 鎮南 鎮北 鎮中 鎮辺 052F型ミサイル駆逐艦 盛京 大都 臨安 鎬京 大興 新京 高陽 唐山 平陽 天京 054B江凱型フリゲート 順天 邵陽 安西 天水 北海 武威 順天 楽山 瀘州 宣賓 閬中 温州 海軍直属第2艦隊 巡洋艦や駆逐艦を中心に編成された機動艦隊。主に前線での攻撃任務が主任務であり最新鋭の駆逐艦・フリゲートが投入されている。水兵の練度も極めて高く、全盛期の扶桑第五水雷艦隊に匹敵するとも噂されている。 艦隊の切り込み部隊として常に前線で激戦を繰り広げ、その勇名を太平洋上に轟かせた。 防護巡洋艦6隻、防空駆逐艦14隻、護衛駆逐艦36隻から構成されている。 030肇和型防護巡洋艦 肇和 龍湍 豫章 同安 甘泉 福龍 055型ミサイル駆逐艦 興京 瑞金 蔡州 長楽 052G型ミサイル駆逐艦 燕京 遼陽 大名 臨潢 大定 析津 龍原 顕徳 鴨緑 南海 054B型フリゲート 滁州 白銀 涼州 嘉峪関 隴南 随州 麗江 徳州 攀枝花 鉄嶺 義烏 衢州 荊門 甘州 棗荘 麗水 057型フリゲート 軒轅 帝丘 西亳 蒲阪 陽城 窮石 斟鄩 夏邑 老丘 西河 泜石 商丘 泰山下 宗周 成周 営丘 奄城 曲阜 襄平 上蔡 北海艦隊 黄海、渤海湾の防備を担当する艦隊。ユーク極東艦隊及びユーク太平洋艦隊と対峙している。 人革連の首都である北京も含む東北中国部の沿岸からユーク軍の上陸を防ぐという重要な役割を持つため、打撃力の高い艦艇や原子力潜水艦が優先的に配属されている。 しかし東海艦隊や南海艦隊と違って戦闘経験は殆ど無く、式典参加や演習の披露を主な任務としている為、「お飾り艦隊」とも揶揄されていた。 艦隊全体の士気こそ高いものの、兵士達の実戦経験はほぼ皆無であり、ユーク軍との小競り合いではパブロヴナ提督に翻弄された。 しかし北海道戦争終結直後では、極東艦隊の不備もあったもののユーク軍旅順泊地を強襲、続いてコリア管区を破竹の勢いで攻略し、コレーエツ自治共和国海軍を完膚なきまで叩いたことから、評価が見直されてきている。 続く第2次朝鮮戦争では、ユーク極東艦隊本隊を撃退し朝鮮半島の統一に大いに貢献した。 戦艦8隻、空母4隻、装甲巡洋艦3隻、巡洋艦5隻、防空駆逐艦35隻、水雷駆逐艦10隻、護衛駆逐艦35隻、護衛艦14隻、強襲揚陸艦5隻、揚陸艦7隻、中型揚陸艦9隻から構成される。 旗艦は北京型原子力航空母艦「北京」 艦隊司令官は楊菲菲中将。 基地 青島基地(司令部)、烟台基地、威海基地、旅順基地、釜山基地 戦艦 河北型戦艦 河北 河西 吉林 青海 陝西型戦艦 陝西 四川 雲南 浙江 空母 002北京型原子力航空母艦 北京 上海 重慶 001遼寧型航空母艦 遼寧 巡洋艦 開封型装甲巡洋艦 開封 雄安 大連 哈爾浜型巡洋艦 哈爾浜 深圳型巡洋艦 智安 奉天 梅雪 天宝 駆逐艦 055南晶型駆逐艦 常徳 紹興 建康 無錫 淮陰 鎮江 052E瀋陽型駆逐艦 瀋陽 恵州 浦東 浜海 長安 大台 旅順 西康 伊春 広西 清華 成慶 神鶴 高雄 052D昆明型駆逐艦 昆明 長沙 合肥 銀川 貴陽 憑祥 衡陽 西昌 052B広州型駆逐艦 広州 武漢 鞍山 撫順 051C藩陽型駆逐艦 藩陽 石家荘 956E杭州型駆逐艦 杭州 福州 泰州 寧波 黄石 蕪湖 濟陽 鳳陽 汾陽 蘭陽 護衛駆逐艦 053江滬型フリゲート 葫芦島 懐化 襄樊 綿陽 洛陽 伏波 安瀾 054A江凱型フリゲート 徐州 十堰 浜州 慶州 黄山 衡陽 運城 玉林 日照 咸寧 南通 徳陽 和竜 北安 穆棱 河津 054B江凱型フリゲート 哈密 楼蘭 呉忠 焦作 豊城 臨海 安慶 蓬萊 東山 衡南 武進 射陽 護衛艦 056型コルベット 大同 営口 威海 撫順 信陽 黄石 秦皇島 張掖 烏海 京兆 湖州 維陽 毘陵 京口 揚陸艦 079鳳凰山型多目的輸送艦 太白山 075天台山型強襲揚陸艦 九華山 梧桐山 会稽山 玉龍山 072玉亭Ⅲ型戦車揚陸艦 天柱山 大青山 072玉亭Ⅱ型戦車揚陸艦 雁蕩山 黄崗山 071崑崙山型揚陸艦 林慮山 日月山 沂蒙山 中型揚陸艦 玉海型揚陸艦5隻 玉北型揚陸艦2隻 東海艦隊 戦艦6隻、空母6隻、巡洋艦4隻、防空駆逐艦33隻、水雷駆逐艦10隻、護衛駆逐艦33隻、護衛艦21隻、強襲揚陸艦7隻、揚陸艦9隻、中型揚陸艦12隻から構成される、台湾侵攻の要となる艦隊。 当初本拠地は上海にあったが、後に中国人民解放軍海軍への編入に伴って司令部を浙江省寧波に移した。 主な任務は台湾海峡、連雲港より南の東シナ海と黄海の防衛。 東海艦隊は起こるであろう人革連政府の台湾侵攻に重要な役割を持ち、人民解放軍陸軍の上陸作戦を効果的にサポートするのが同艦隊の最重要任務の1つであるとされている。 また、最新鋭で信頼性の高い戦艦を6隻有するなど、水雷撃戦に強い編成となっている。 旗艦は広東型航空母艦「天津」 艦隊司令官は劉高衢中将。 基地 寧波基地(司令部)、上海基地、舟山基地、福州基地 戦艦 安徽型戦艦 安徽 湖南 湖北 江西 福建 貴州 航空母艦 001B広東型航空母艦 天津 澳門 001A山東型航空母艦 山東 山西 四川 001遼寧型航空母艦 海南 巡洋艦 哈爾浜型巡洋艦 青島 深圳型巡洋艦 桂林 蘭祥 達芝 偉葉 海天型巡洋艦 海天 海圻 海容 海籌 海琛 駆逐艦 055南晶型駆逐艦 南晶 丹陽 厦門 九江 南平 吉安 長治 茂名 宜賓 台州 052E瀋陽型駆逐艦 昌江 永順 平津 盧溝橋 錦江 廊坊 翁源 広安 菖香 有津 巌城 明泉 052D昆明型駆逐艦 南京 成都 鏡清 寰泰 東川 下関 052B広州型駆逐艦 南寧 西寧 自貢 北海 956E杭州型駆逐艦 舟山 滄州 迪化 武昌 承德 康定 海陽 淮陽 寧陽 宜陽 護衛駆逐艦 053江滬型フリゲート 淮北 銅陵 嘉興 連雲港 蒲田 三明 宜昌 054A江凱型フリゲート 益陽 常州 煙台 塩城 衡水 柳州 臨沂 岳陽 崇左 通遼 蘭谿 崑玉 韓城 原平 海城 涿州 054B江凱型フリゲート 安西 天水 北海 武威 温州 渡口 大梁 漳州 沐陽 東豊 武寧 護衛艦 056型コルベット 蚌埠 安吉 泉州 三門峡 株洲 宿州 銅仁 淮安 寧徳 保定 菏沢 鄂州 烏義 宣城 宜春 定州 景徳鎮 恩施 揚陸艦 079鳳凰山型多目的輸送艦 大黒山 青城山 紫金山 三清山 075天台山型強襲揚陸艦 天台山 雲台山 関門山 072玉亭Ⅲ型揚陸艦 八仙山 072玉亭Ⅰ型揚陸艦 五峰山 霊岩山 洞庭山 賀蘭山 六盤山 071崑崙山型揚陸艦 龍虎山 五指山 羊台山 普陀山 運輸型揚陸艦 嵊山 魯山 泥山 福山 中型揚陸艦 玉海型揚陸艦2隻 玉北型揚陸艦4隻 南海艦隊 司令部は当初広州におかれたが、後に湛江に移された。 任務は西沙諸島と南沙諸島を含む台湾海峡の西南海域の防衛。 人革連の造船工業はほとんど北方に集中しており、さらに北部方面の戦力増強により南方艦隊はおざなりとなっていたが、周辺国の間に西沙諸島と南シナ海の暗礁をめぐって紛争が発生したため戦力が大きく増強された。 特に、オセアニア方面に根強く展開するオーシア第7艦隊を仮想敵としているため、打撃力の高い艦艇が優先的に配備されている。 艦隊の大半の艦船は湛江海軍基地に駐留し、潜水艦はすべて海南島の楡林海軍基地に駐留している。艦隊はそのほかに広州、海口、三亜などに港を持っている。 戦艦5隻、空母8隻、装甲巡洋艦6隻、巡洋艦4隻、水雷駆逐艦4隻、防空駆逐艦34隻、護衛駆逐艦35隻、護衛艦18隻、強襲揚陸艦7隻、揚陸艦12隻、中型揚陸艦10隻から構成されている。 旗艦は北京型航空母艦「黒龍江」 艦隊司令官は孫汀洲中将。 基地 湛江基地(司令部)、広州基地、海南省楡林基地 戦艦 定遠型戦艦 定遠 鎮遠 威遠型戦艦 威遠 康済 畝捷 航空母艦 002北京型原子力航空母艦 黒竜江 雲南 陝西 甘粛 001B広東型航空母艦 広東 香港 青海 河南 巡洋艦 経遠型装甲巡洋艦 經遠 来遠 平遠 開封型装甲巡洋艦 庫倫 龍泉 東安 深圳型巡洋艦 湛江 珠海 崑崙 文西 致遠型巡洋艦 致遠 靖遠 済遠 広乙 広丙 駆逐艦 055南晶型駆逐艦 金華 丹東 韶関 安順 昭通 臨汾 湘潭 吉首 052E瀋陽型駆逐艦 英徳 襄東 皖南 通州 賓陽 桂南 東海 中海 景安 東雄 052D昆明型駆逐艦 南充 開源 黄石 蕪湖 舟山 滄州 052C蘭州型駆逐艦 蘭州 海口 長春 鄭州 済南 西安 052B広州型駆逐艦 東莞 汕頭 江門 仏山 956E杭州型駆逐艦 鎮海 泰安 操江 湄雲 護衛駆逐艦 053江滬型フリゲート 飛雲 済安 元凱 瀛洲 江蘇 泰安 海安 馭遠 054A江凱型フリゲート 濰坊 三亜 黄岡 大慶 揚州 邯鄲 荊州 湘潭 安陽 許昌 侯馬 根河 漠河 永済 鳳城 北鎮 054B江凱型護衛駆逐艦 阜新 集寧 北票 邵陽 楽山 瀘州 宣賓 閬中 南城 漣水 靖安 護衛艦 056型コルベット 惠州 梅州 上饒 欽州 百色 掲陽 清遠 蘆洲 潮州 宿遷 荆門 曲靖 六盤水 漢中 遂寧 広元 德陽 孝感 揚陸艦 079鳳凰山型多目的輸送艦 千仏山 峨眉山 武当山 三峰山 075天台山型強襲揚陸艦 蒿里山 雨花台 梅里雪山 072玉亭Ⅲ型揚陸艦 華頂山 羅霄山 戴雲山 万羊山 老鉄山 雲霧山 072玉亭Ⅱ型揚陸艦 丹霞山 雪峰山 海洋山 071崑崙山型揚陸艦 崑崙山 井崗山 長白山 運輸型揚陸艦 華山 嵩山 廬山 雪山 衡山 泰山 中型揚陸艦 玉海型揚陸艦3隻 玉北型揚陸艦1隻 東南アジア外洋艦隊 元は南海艦隊からの分遣隊。最近は分遣艦隊から小艦隊に格上げされ、さらに規模の拡大に伴い東南アジアの海域を担当する一大艦隊となり司令部もチャウピュに移設された。南沙諸島〜西沙諸島を中心に、インド洋や太平洋といった広範の海域で活動する。 一路一帯政策によって借金を抱えたスリランカのハンバントタ港を差し押さえ租借しており、ディエゴ・ガルシア島に駐留しているオーシア第5艦隊とインド海軍、またインドの軍港に駐留しているユーク軍に真っ向から喧嘩を売るスタイルを通している。 また、海軍力の低い国への代理として国防も担うようになっており、バングラデシュやミャンマー等は人革連の傀儡化が進んでいる。 戦闘の実力も相当高く、タイで中国共産党の傀儡政権と化したタイ政府に対しての軍事クーデターの際に紅美鈴提督率いる艦隊が鎮圧に出動、旧式とはいえ戦艦や正規空母、軽空母を有し駆逐艦も倍近くある部隊に対し空母もどきと駆逐隊1個部隊で無力化し一躍有名になる。 軽空母多目的輸送艦3隻と巡洋戦艦3隻、巡洋艦5隻、駆逐艦30隻、護衛駆逐艦30隻、ドック型揚陸艦5隻から構成されている。 基地 チャウピュ基地(司令部)、ハンバントタ基地(バングラデシュ)、ヤンゴン港(ミャンマー) 軽空母 079鳳凰山型多目的輸送艦 鳳凰山 天目山 白玉山 巡洋戦艦 南韶型装甲巡洋艦 南韶 大如 孝慈 巡洋艦 平安型巡洋艦 平安 郝家荘 太平 孝慈 黒山 駆逐艦 055南昌型駆逐艦 熱河 遼東 西廉 松江 綏遠 平原 遼西 察哈爾 052E藩陽型駆逐艦 寧夏 興安 西藏 連江 名浜 桃苑 彰義 住杵 052D昆明型駆逐艦 斉々哈爾 呼和浩特 太原 烏魯木斉 蒙古 新疆 承徳 新郷 錦州 牡丹江 帰綏 陝壩 包頭 周口 護衛駆逐艦 054A型フリゲート 江寧 金陵 中京 興邑 興隆 紫壇 鼓楼 応天 蘇州 姑蘇 閶門 仁清 陽江 順徳 南海 番禺 連江 新会 楡渓 鶴崗 畢節 邢台 濮陽 郴州 婁底 永州 朝陽 本渓 平涼 阜陽 揚陸艦 072玉亭Ⅲ型揚陸艦 虎邱山 玄墓山 鉄網山 大別山 太行山 武夷山 徂徠山 五台山 オセアニア外洋小艦隊 扶桑皇国の盟邦であるブリタニア連邦や世界で一二を争う三枚舌パンジャン紅茶野郎大海軍国家の中央ユージア連合王国の東洋艦隊に対する抑止力として急遽東南アジア外洋艦隊から抽出された少数の艦によって構成された小艦隊。政治的配慮から最新鋭の装備ではない上に大規模な編成ではないが、中有戦争や中台戦争、中泰戦争など数多くの戦場を生き抜いてきた猛者達が集う。 駆逐艦10隻、護衛駆逐艦12隻から構成されている。旗艦は003中原型原子力航空母艦「関中」。 艦隊司令官は鳳敏少将。 航空母艦 003中原型原子力航空母艦 関中 駆逐艦 052E藩陽型駆逐艦 四平 延吉 佳木斯 漢口 052D昆明型駆逐艦 滑州 韶山 許州 曹州 西蔵 亳州 護衛駆逐艦 054A型フリゲート 肇慶 通化 中山 敦化 赤峰 晋江 普寧 蒼南 慈渓 滕州 潁州 陳州 インド洋小艦隊 アフリカのジブチ保障基地を拠点とする小艦隊。 ジブチは、スエズ運河への入り口にあたり、北西側に紅海、南西側にアデン湾と隔てるバブ・エル・マンデブ海峡に位置する戦略的重要な地域である。 中国人民解放軍海軍はこの基地を拠点にソマリア沖での海賊対策任務を行っており、真珠の首飾り戦略のキーストーンの一つとみられている。 オーシアやユージア、エルジア等の周辺の軍事国家との軋轢を避けるために、表向きは二等級の駆逐艦及びフリゲートしか配属されていない尚、実際は近代改修でガチガチに強化されておりオーシアやユージア海軍とも対等に渡り合えると当艦隊司令官は自負している。 駆逐艦4隻、フリゲート8隻から構成されている。 艦隊司令官は凰鈴音大佐が務めている。 駆逐艦 052CG蘭州型駆逐艦 武陵 盤錦 朗州 貴港 護衛駆逐艦 053G江海型フリゲート 江陰 南陽 鄧州 慈渓 邳州 温嶺 如皋 宜興 高句麗人民軍海軍 旧ユーク海軍コレーエツ自治共和国区海軍を母体に編成された艦隊。史実でいうヴィシーフランス海軍のような存在。中国直轄の艦隊ではないが、いざという時には集団的自衛権が発動し人民解放軍海軍の指揮下に入るため、実質的に中国海軍である(*1)。艦艇の多くはユーク艦であるが、相互に連携を取りやすいように高句麗全負担で全ての艦艇が中国軍仕様に変更されている。所詮は弾除け後衛が満足にできれば問題ないとされ中国海軍は特に気にしていない。 一説には高句麗海軍が反乱を起こした場合簡単に鎮圧できるよう戦力が意図的に低下させたと言われている。 大型巡洋艦3隻、防空駆逐艦12隻、汎用駆逐艦24隻、護衛駆逐艦30隻、護衛艦56隻から構成されている。 羅津型大型巡洋艦 羅津 楽園 琵琶串 東明聖王型防空駆逐艦 瑠璃明王 東明聖王 大武神王 好太王 白頭山型防空駆逐艦(元アドミラル・グリゴロヴィチ級フリゲート) 白頭山 金剛山 妙香山 九月山 妙香山 雪岳山 智異山 太白山 長白型汎用駆逐艦(元アドミラル・ゴルシコフ級フリゲート) 長白 元山 咸興 平壌 順川 新義州 沙里院 開城 安州 金策 亀城 价川 新浦 松林 徳川 熙川 端川型汎用駆逐艦(元タルワー型フリゲート) 端川 定州 会寧 恵山 海州 満浦 文川 羅先 鴨緑型護衛駆逐艦(053型フリゲート) 30隻 鴨緑江 豆満江 大同江 清川江 北漢江 臨津江 長津江 赴戦江 禿魯江 南大川 北大川 銀波川 普通江 成川江 礼成江 西頭水 漢灘江 昭陽江 洪川江 漢江 南漢江 錦江 万頃江 東津江 栄山江 蟾津江 洛東江 琴湖江 黄江 南江 南浦型護衛艦(056型コルベット) 56隻 [[人類革新連盟]]海上保安機構東南アジア方面諸連合艦隊 非常に長ったらしい名前が特徴的な艦隊。 東南アジアにおける海賊討伐と航路の安全確保を目的とした東南アジア諸国による連合艦隊、といえば聞こえはいいのだが、その実態は中国の東シナ海方面艦隊の後衛組織。 高句麗人民軍海軍と同じく集団的自衛権が発動し、東南アジア外洋艦隊の指揮下に入る。一応、高句麗人民軍海軍も海上保安機構の加盟組織であり、こちらは「[[人類革新連盟]]海上保安機構極東アジア方面艦隊」となっている。 中台戦争後、台湾に直接手を出しにくくなった中国が東海艦隊・南海艦隊・外洋艦隊の代理としてちょくちょく圧力をかけるようになっている。 なお、所属しておる艦の多くが中国海軍が輸出用に建造した既存艦のモンキーモデルであり、旧国軍時代の艦艇は一隻もない(*2)。 駆逐艦26隻、フリゲート44隻 パキスタン人民海軍 駆逐艦7隻、フリゲート12隻 イスラマバード級ミサイル駆逐艦 イスラマバード バローチスターン カイバル・パクトゥンクワ パンジャーブ シンド アザド・カシミール ギルギット・バルティスタン カラチ級フリゲート カラチ ファイサラーバード ペシャーワル ラーワルピンディー クエッタ ムルターン ラホール グジュラーンワーラー ムザファラバード オカラ ラーワルピンディー バングラデシュ革命海軍 フリゲート12隻 ウマル・ファルーク級フリゲート ウマル・ファルーク アブ・バクル アリ・ハイダー ハーリド・ビン・ワリード ダッカ級フリゲート ダッカ クルナ チッタゴン ラジシャヒ ボリシャル シレット ロンプール マイメンシン インドシナ=シャム人民軍海軍 駆逐艦19隻、フリゲート20隻 ドイ・インタノン級ミサイル駆逐艦 ドイ・インタノン ペッチャブーン ダンレック チャーン ドイ・ルワン チャオプラヤー級ミサイル駆逐艦 チャオプラヤー メコン メクロン バーンパコン コック クウェー ノーイ パーサック モエイ ナーン ヨム サルウィン ピン ターピー バンコク級フリゲート バンコク アユタヤ ノンタブリー ナコーンパトム パーククレット コーンケン チェンマイ ウボンラーチャターニー ハジャイ ランシット サコンナコーン ラムパーン チエンラーイ テーサバーンナコーン・ウドーンターニー ナコーンパトム パッタヤー ピサヌローク ソンクラー 艦艇一覧 戦艦 河北型戦艦 同型艦 同型艦 河北 河西 4隻 吉林 青海 性能諸元 基準排水量 63,100t 全長 288.0m 全幅 42.0m 最大速度 30.0kt 武装 330型410mm3連装砲 4基 820型155mm連装速射砲 8基 730型30mm高性能CIWS 6基 GJB 5860-2006型 対空VLS 2基96セル YJ-82 対艦ミサイル4連装発射機 6基 630mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 2機 扶桑やユークの戦艦整備の後を押されて中国時代に建造された人革連初の大型戦艦。 初期の設計では八一二艦隊の中核戦艦として計画された。しかし、建造は他の艦の建造が優先された為遅れ、実質的な建造開始は蘇岩礁事変後となった。そして実際の建造は、蘇岩礁沖海戦により従来の設計の戦艦の防御力に強い不信感を持つようになった中央委員会は旧本型には満足せず、建造を一時延期し設計を扶桑海軍の大型戦艦に匹敵する戦闘艦艇として設計を新たにして可能な限り変更を加えて建造が再開された。 当初搭載予定であった46cm砲から41cm砲に変更されたが、空いた分を装甲の増強に費やしており、51cm砲搭載艦とも至近距離で撃ちあえる、強力な防御力を持つ重戦艦として完成した。 この41cm砲は長砲身のため、51cm砲と同等のレンジで砲撃することが可能であり、連射性も高いため、このクラスは北海艦隊では重宝された。 海の変態兵器トハチェフスキー級の前には無力であるが、中距離砲撃では最強の戦艦として名を馳せている。 陝西型戦艦 同型艦 同型艦 陝西 四川 4隻 雲南 浙江 性能諸元 基準排水量 68,100t 全長 304.0m 全幅 45.2m 最大速度 29.5kt 武装 330型410mm3連装砲 5基 820型155mm連装速射砲 4基 GJB 5860-2006型 対空VLS 2基96セル HHQ-10短SAM発射機 6基 730型30mm高性能CIWS 6基 YJ-82 対艦ミサイル4連装発射機 8基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 4機 純粋な砲撃型戦艦として建造された大型戦艦。 これまでの戦艦とは、砲塔が一つ多くその分船体が長い程度しか外観上の違いははかったが、装甲の配置方法など本来の八一二艦隊基本形となる戦艦である。 このため設計に手間取り、同時に計画された河北型に比べ着工時期がずれ、建造開始は蘇岩礁事変勃発後となった。従来の戦艦に重大な損害を受けた事から建造を一時延期し、船体延長、装甲の強化など可能な限りの改正がなされて急ぎ完成された。 だが完成したその要目は、初期計画時の河北型戦艦と酷似したものとなり、一部の財務官僚などからは、設計変更でよけいに予算がかかった事から、これならば建造を中止し河北型を建造した方がましだったと言われている。 しかしその設計改正のおかげで、バランスのとれた高速戦艦として就役でき、運用実績も良好で艦隊側からは好評だった。 実戦においても、改設計が有効であったことを存分に示し、その後の戦争においてまで第一級戦艦として新型戦艦に混じり、ベテランとしての貫禄を見せつつ活躍している。 安徽型戦艦 同型艦 同型艦 安徽 湖南 6隻 湖北 江西 福建 貴州 性能諸元 基準排水量 84,800t 全長 334.0m 全幅 45.9m 最大速度 30.0kt 武装 400型460mm3連装砲 3基 820型155mm連装速射砲 6基 GJB 5860-2006型 対空VLS 3基124セル HHQ-10短SAM発射機 6基 730型30mm高性能CIWS 4基 YJ-82 対艦ミサイル4連装発射機 6基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 2機 人革連が主力戦艦として建造された超大型戦艦。八一二艦隊で計画された陝西型をタイプシップにして設計が行われた。当初7万tクラスの戦艦として誕生するはずだったが、時代の趨勢に合わせて集中防御方式に改良を加えて、航空攻撃に対応するため艦全体を防御する重防御方式も採用し、さらに扶桑の次期主力戦艦が30ノット以上の高速を発揮するとの情報に合わせて機関出力・速力も強化された。そのため排水量が人革連では初めてブロック工法と電気溶接を大々的に使用した戦艦にもかかわらず、当初の計画よりも5,000tも超過し、8万tクラスの艦へとなっている。 本艦クラスの最も大きな特徴は、50口径46.0cm砲3連装3基門搭載するということと、それを可能とするだけの雄大な艦型にあった。満載排水量9万tにも達する巨体は周辺国海軍の戦艦にも引けを取らず、建造数の多さもあり、ユークは非常に警戒している。 威遠型戦艦 同型艦 同型艦 威遠 康済 4隻 畝捷 高遠 性能諸元 基準排水量 86,800t 全長 349.0m 全幅 48.0m 最大速度 30.0kt 武装 390型455mm3連装砲 4基 38型155mm連装速射砲 8基 HHQ-10短SAM発射機 4基 GJB-5860-2006型対空VLS 128セル 730型30mm高性能CIWS 8基 YJ-12 超音速対艦ミサイル4連装発射機 6基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 2機 元々は戦時計画で安徽型戦艦の7番艦建造が予定されていたが、第二次世界大戦の終了による軍縮で建造が中止となり、その後の整備計画で代艦的な位置づけとして建造された重戦艦。 海軍は、計画当初から安徽型戦艦に搭載された50口径46cm砲の効果を主砲発射速度、砲門数、単位時間当たりの投射弾量などの点から疑問視しており、当初は安徽型戦艦をストレッチしたような艦になるはずだったものを、新開発の55口径45cm長砲身砲という化け物を搭載する事となった。 こうして本型は、口径の増加による威力増大と発砲システムの自動化により6発/分という高い発砲速度を誇っていた。また、この当時主砲弾の改良が進み比重の大きな専用の砲弾を持つ事となり(*3)、それと相まって単位時間当りの弾薬投射量は安徽型戦艦の2倍近くに達していた。 特に、単位時間当たりの弾薬投射量の多さは、軍令部も運用側の艦隊でも好意的に受け入れられた。 また、対空装備においても新型が装備され、新型の速射砲はもちろん、その射撃システムにおいて格段の進歩が見られており、多少強引な射撃方法を選択すれば、全ての速射砲が単体で敵を追尾する事ができた。また、戦艦としては人革連で初めて艦隊防空システムを装備しており、それらと相まって、従来の戦艦の数倍、なみの防空巡洋艦以上の防空能力も持っていた。 さらに、見た目は安徽型をストレッチしたような艦形をしているが、全長に相応しい幅も持っており、そして防御方法は極力排水量を減らす為に改良が加えられており、従来の防御方法に加えて航空機に対する間接防御に重点を置いて設計されている。このため、当初7万tクラスとして収まるはずだったものが、大きく超過し、8万tクラスの戦艦として完成する事となった。 こうした贅沢な艤装は、実戦でも大きくその効果を発揮し、圧倒的な攻撃力で敵を粉砕しつつも近距離からの高初速の18インチ砲弾に耐え抜く強靱さをみせており、建造目的の正しさを証明する事となった。 ただ、艦の規模が大きくなりすぎたので、安徽型との共同行動を行う機会は少なく、またその攻撃力をかわれて水上砲戦部隊へと配備され、第三次世界大戦ではその戦闘力を誇示する事となる。 定遠型戦艦 同型艦 同型艦2隻 定遠 鎮遠 性能諸元 基準排水量 218,000t 全長 396.0m 全幅 74.0m 最大速度 30.0kt 武装 890型630mm3連装砲 3基 811型203mm連装速射砲 8基 HHQ-10短SAM発射機 8基 730型30mm高性能CIWS 12基 GJB-5860-2006型対空VLS 6基128セル YJ-12 超音速対艦ミサイル4連装発射機 8基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 6機 国家の見栄と威信によって、亡命ユーク人が持ってきた、かの最狂戦艦「トハチェフスキー」のデータを参考に全ての戦艦を圧倒するために建造された超大型戦艦。 スペック的には本家に近いが、オーカ・バーバヤガの恩恵を授かっていないためスペックは格段と落ちている。 本クラスがこれほど巨大になったのは、過剰な戦艦を建造する傾向にある扶桑・ユークならともかく、オーシア・ユージアですら軍拡の原則に従い超大型戦艦の整備を進め、ベルカ・エルジアですら5万トンクラスの大型戦艦を建造している事を受けて建造が決定したものである。そのため、多数の敵を抱える事となった中国海軍の焦りがこの法外な能力を決定させたと言われている。 その最大の特徴は、新開発の61口径63cm砲、つまり25インチ砲で、これを3連装砲塔で3基、9門も装備する重武装である。他の新型戦艦同様ヘビーシェルを用いると、一斉射あたりの弾薬投射量は、何と65トン近くに達する。 もちろんこれは、同様の戦艦を建造してきたであろうユーク戦艦よりも大きな数字を目指したもので、実際上も世界最大の弾薬投射量である。 また満載29万トン以上という巨大な船体には、この主砲を防御できるだけの防御力と過剰とも思える程の防御火器が装備されており、全身針鼠のような姿は、現在の人革連の精神状態をよく表していると表現するものもいる。 ただ、当初計画なら鋼鉄を加工するプレス機の能力的な限界から22インチ砲が選択される予定であったが、無理矢理25インチ砲を搭載したため、砲の寿命は数回の海戦を行うだけで使い物にならなくなると言われている。 そして、この技術の限界に挑んだ事が2番艦の就役に大きく影響し、就役年が大きくずれる予定が立てられた。 そして攻撃力ばかりが大きく誇張されているが、それを表すかのように防御力は必ずしも十分とは言えない。ダメージコントロールこそ非常に優れているが、砲撃戦で死命を分けると言われる直接防御力は、同クラスの戦闘艦を相手にした場合は必ずしも十分とは言えていない。その点は過剰防御を施す傾向にある扶桑やユーク系戦艦との違いと言える。そして、これは本来なら重防御を伝統とする中国戦艦らしくない設計であり、ここでもプレス機の能力の限界がそうさせたのだと予想されている。 空母 001遼寧型航空母艦 同型艦 2隻 遼寧 海南 性能諸元 満載排水量 56,000t 全長 304.5m 船体幅 35.5m 発着甲板幅 70.5m 最大速度 30.0kt 武装 1130型CIWS 3基 HHQ-18 SAM 18連装発射機 2基 搭載機 J-15戦闘機 24機 Z-18J早期警戒ヘリ 4機 Z-18F対潜ヘリ 8機 Z-9C捜索探査ヘリ 4機 合計 40機 遼寧とは、人民解放軍に所属しているいろんな意味での練習空母である。人革連の鳳翔さん史実とは異なりヴァリヤーグはユーク海軍に属しているため、本型は中国時代にソ連からクズネツォフ級を基に発注した廉価版輸出空母となっている。 なお、ユーク名は「リューリク」及び「コサック」。 中国初の航空母艦として2012年に就役したが、正規戦力の航空母艦として本格的な運用はまだまだ問題が山積みである。 遼寧は『練習空母』であり、中国が空母運用ノウハウを手に入れるために作った空母である。中国が空母のノウハウを完全に手に入れ(*4)、さらに空母護衛用艦艇の戦力も十分揃えるのにはまだ時間がかかると考えられている。 しかし、中国は遼寧と遼寧以前に手に入れたいろんな空母のデータを元として国産空母の建造をすでに始めており、現在はともかく将来においては、これらの国産空母が周辺諸国の脅威となると考えられている。 アレスティング・ワイヤー 艦載機を引っかけて止めるアレスティング・ワイヤー……というよりワイヤーを『適度に』引っ張って航空機とパイロットを安全に着艦させる油圧装置はきわめて高度なシステムであり、実用に成功したのは現在扶桑とオーシア、ユークしかない。なお扶桑、オーシア両国からの購入は絶対無理であり、比較的売ってくれそうに見えるユークも中国が兵器を無断コピーして安く売りさばくため警戒しており、現在売る事も技術供与も拒否している。 しかし現在では、レサス経由で手に入れたアレスティング・ワイヤーを購入・運用している。 スキージャンプ方式発艦 多数の装備を搭載した艦載機を発艦させるにはカタパルトという装置を使い急加速させて発艦させるのが望ましい。だが航空機用蒸気カタパルトは現状では扶桑やオーシア、ユークなど限られた国でしか実用化して製造していない。当然それらの国々がカタパルトを中国に売却する筈がなく、現在スキージャンプ、つまり上り坂に飛行機を登らせて発艦させる方式で航空機を発艦させている。その為陸上発進時に比べると艦載機の搭載量が劣る。(ただしCTOL機運用空母であることは変わりなくVTOL空母よりも遥かに有力な戦力である。) しかし中国は、1985年にオーレリアから中央ユージア製の正規空母メルボルン(当然カタパルト付き)を購入して解体した経験があり、調査もその時に行われている。また、現在は蒸気式カタパルトの次世代といわれる「電磁式カタパルト」を独自に開発しているらしい。開発はオーシア、ユークが先行しているが、F-35同様にユーク側のデータが中国に渡っている疑惑が出ているため、実用化される可能性はある。 動力については、リューリクが中国に売却された際に、ユークは船のエンジンである蒸気タービンの重要な部品を取り付けていない状態で引き渡した(*5)。 そのため機関に際しては元の機関の本来の詳しい仕組みが分からない状態で試行錯誤を重ねつつ、足りない部品は独自に製作して調達しなければならなかった。このため、オリジナルの蒸気タービン機関本来の性能まで再生されたかは不明で、またメンテナンスには独自部品を使っている事などを考えると、手間と費用が余計にかかったと予想される。 現在は、かなりの困難を伴いながらも、長期間かけてなんとか使用可能な状態に再生させた事が明らかにされている。また一時期ディーゼルエンジン搭載という情報があったがこれは誤りであった。もともと中国はソヴレメンヌイ級でユーク製蒸気タービンの運用ノウハウがある。 艦載機はJ-15艦上戦闘攻撃機を搭載。ただしこれはユーク・スホーイ社のSu-33試作型であるT-10Kのコピー品(!)と言われており、今のところ中国自慢の完全オリジナル戦闘機であるJ-10の艦載型を開発中である。 だがJ-15には「J-11B」に準じた装備が成されているため、本家Su-33と同等の性能を持つとされている。 艦載機のパイロットについては、20世紀後半には陸上の空母訓練施設を設置していて訓練しまくっており、こちらは言うほど苦労はないと考えられている。扶桑やオーシア、ユーク、ユージア以外では屈指の空母運用ノウハウを持つレサス海軍の協力が大きいといわれている。 001A山東型航空母艦 同型艦 3隻 山東 山西 四川 性能諸元 満載排水量 67,330t 全長 315.5m 船体幅 36.5m 発着甲板幅 75.0m 最大速度 30.0kt 武装 1130型CIWS 4基 HHQ-18 SAM 18連装発射機 6基 搭載機 J-15戦闘機 36機 Z-18J早期警戒ヘリ 6機 Z-18F対潜ヘリ 10機 Z-9C捜索探査ヘリ 6機 合計 58機 大雑把に言えば、遼寧のコピー版。しかし、遼寧は元々ユークで製造された艦であり、中国初の国産空母という点では異なっている。本家クズネツォフに匹敵する能力を持つとされている。 また、基本的な構造の部分は同じであるが、遼寧の運用データを基にした改良点も多々あり、能力は大幅に向上している。 甲板はスキージャンプ式甲板を用いており、遼寧から継承されている発艦方式である。ジャンプするための傾斜つきの坂が伸びている。カタパルト型の空母に比べると発進スピードに差があり、戦闘機の積載量にも難があるという指摘が出ている。しかし、平坦な空母から発進するよりも傾斜がある方が揚力を得られて風や波の影響を受けない事、カタパルト技術を持たない国でも容易に生産ができる事、カタパルトと比べてコストを抑えられる事などの利点がある。 1980年代のフォークランド紛争では中央ユージアが実戦に投入していてスキージャンプ甲板の有用性を証明しており、ユージアで現在建造中の空母やユークの現役空母にも採用されている、長年の実績ある飛行甲板である。 また、通信設備としては本家に準じて艦橋の分離と変更が成されている。 空母は戦闘機を発着させる母艦としてだけでなく、他の艦船に守られる艦隊の中核戦力でもあることから、艦隊を指揮する司令部が置かれる。 遼寧ではユークとオーシアの策略により艦橋が一階層しかなかったが、山東型では航海用の艦橋、司令部用の艦橋の二階層に分離されたため、それぞれ独立して機能するようになっている。加えて航空指揮室/管制室も大型化されている。 さらに、構造物の変更と収容力を強化されている。 これは、遼寧の頃よりも艦橋を小型化することで戦闘機の発着スペースの確保を行っている。また、発艦時に戦闘機を捕まえるのに使用するアレスティング・ワイヤーを削減している。 船体は遼寧の頃より大型化されており、遼寧の戦闘機収納数を上回る。 001B広東型航空母艦 同型艦 6隻 広東 天津 澳門 香港 青海 河南 性能諸元 満載排水量 105,670t 全長 345.5m 船体幅 39.5m 発着甲板幅 79.0m 最大速度 30.0kt 武装 1130型CIWS 4基 HHQ-18 SAM 18連装発射機 6基 搭載機 J-20戦闘攻撃機 60機 Z-18J早期警戒ヘリ 6機 Z-18F対潜ヘリ 18機 Z-9C捜索探査ヘリ 6機 合計 90機 元ネタは空母いぶきの山東号より。山東型がクズネツォフ級のパクリなら、広東型はウリヤノフスク級のパクリもとい参考に建造された。 前型の山東型ではあくまでもクズネツォフ級からの流れを汲んだ艦橋構造や艦影だったのに対し、本型では完全新規の艦橋構造になっている。どことなくウリヤノフスク級と似たような艦橋であるが気のせいである。ユークより設計図がハッキングされたという噂もまことしやかに流れているが 全長も大幅に増え330mを超えている。また、全体的にステルス性が考慮されており艦橋も小型化されている。レーダーは国産の346A型多機能レーダーを採用しておりXバンドとSバンドを組み合わせたデュアルバンドレーダーとなっている。 艦載機は全長が増しているため前型の最大60機から、90機に増えている。 本型計画の背景には緊迫する南シナ海などの中国の重要なシーレーン防衛などが念頭に置かれ、より多機能により多くの艦載機を搭載し、海域防空の中枢としての活躍も期待されている。 002北京型原子力航空母艦 同型艦 性能諸元 満載排水量 164,000t 全長 412.5m 船体幅 55.5m 発着甲板幅 88.0m 最大速度 30.0kt 武装 1130型CIWS 4基 HHQ-18 SAM 18連装発射機 6基 GJB-5860-2006型対空VLS 2基48セル 搭載機 J-20戦闘攻撃機 40機 J-31制空戦闘機 80機 KJ-600 早期警戒機 6機 Z-18F対潜ヘリ 18機 Z-9C捜索探査ヘリ 6機 合計 156機 中国海軍が誇る最新鋭の超大型航空母艦。ユークトバニアのアドミラル・ツァネフ級に匹敵する能力を持つとされている。 設計の簡略化と造船技術の進歩によって、建造費用は山東型とほぼ同程度である。その巨体と能力に比して超大型艦であるにも関わらず、これまで建造された空母の中でも8隻と最多の建造数を誇る。 元々は対ユーク戦において数的にも質的にも劣っていた中国軍の海上航空戦力を補完するために建造されたものであったが、対ユーク戦役で想像以上に使い勝手がよかったため、南洋方面に展開するオーシア第3艦隊や第7艦隊と対峙するために、本型の改良版が4隻ほど南海簡単に配備されている。 ユークからパクったと思われるリニアカタパルトが搭載されており、単純計算で8分間で全ての航空戦力を投入できるほどの作戦展開能力を持つ。 また、北海道戦争の戦訓からか防御に関しても力を入れており、鳳凰山型に用いられた戦術共同ネットワークシステムを導入、僚艦とデータを共有することで、限定的ながらも単独で中〜近距離の防空を055型駆逐艦と同程度の能力で防衛することが可能。これにより僚艦の負担が減り水上戦闘に集中することができる。 また、扶桑海軍の46cm砲弾と同等の破壊力と質量を持つKh-35超音速対艦ミサイルを被弾しても問題としないほどの復元性を持ち、当たりどころがよければ8発までなら運用に支障はないという防御力を誇る。 これ程の巨艦をいとも容易く量産してしまう中国の造船能力の巨大さと技術力は、他国に懸絶していたと言えるだろう。 003中原型原子力航空母艦 004次世代型原子力航空母艦 重巡洋艦 011開封型装甲巡洋艦 同型艦 同型艦 開封 大連 6隻 雄安 庫倫 龍泉 東安 性能諸元 基準排水量 43,100t 全長 254.0m 全幅 33.0m 最大速度 33.0kt 武装 330型355mm3連装砲 4基 210型100mm単装速射砲 4基 730型30mm高性能CIWS 6基 HHQ-9 対空VLS 1基48セル YJ-82 対艦ミサイル4連装発射機 4基 630mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 2機 中国海軍が近隣諸国の重巡洋艦や大型巡洋艦の出現に対抗して、それらの軍艦を圧倒できる軍艦として建造された大型巡洋艦の一種。戦艦もどきとも。 蘇岩礁沖海戦の影響で建造が一時中断され、その後可能な限り防御力を強化して完成するよう改定がなされた。 戦艦としての重防御、高速力など従来同様の建造方針を重視しつつも、大型戦艦を投入する程でない場合の艦隊中核戦力として運用することを目的としており、そのため強力な通信指揮設備も搭載している。そして対ユーク戦争では機動部隊、水上打撃部隊、揚陸部隊などあらゆる任務に活躍している。 しかし、本型はとかく戦艦と比較されており、その事から「巡洋戦艦」だと評価した。だが、海軍側はこの呼称を復活させることは余り気に入らず、その代わりに他国の大型巡洋艦と差別化するために「装甲巡洋艦」という艦種で呼称させた。 近代改装後、発砲間隔を短縮した新型砲塔を搭載し圧倒的な弾薬投射量を誇るようになり、また強力な機関に換装し巡洋艦並の速力を得た事から付いたニックネームは『巡洋艦殺し』である。そして実際戦場に投入された本級は、コリア沖で中型戦艦を初めとするユーク側艦艇を多数撃沈破する功績を持っており、その称号には恥じない活躍をしている。 012経遠型装甲巡洋艦 同型艦 同型艦 經遠 来遠 3隻 平遠 性能諸元 基準排水量 55,420t 全長 268.0m 全幅 33.8m 最大速度 33.0kt 武装 335型355mm3連装砲 4基 210型100mm単装速射砲 6基 730型30mm高性能CIWS 6基 HHQ-9 対空VLS 1基48セル YJ-82 対艦ミサイル4連装発射機 6基 630mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 2機 開封型の純粋な拡大発展型として建造された装甲巡洋艦。予算枠的には、超大型汎用巡洋艦となる。 その運用目的は、水雷戦闘を重視しつつもあらゆる任務に投入される事を前提としていた開封型から少し変化し、旗艦護衛任務を重視しつつも、黒姫型やユジノサハリンスク級等の同クラスの撃破が高い優先順位とされた。 そのため、より強力な攻撃力が求められ新型の14インチ砲を採用した事から排水量も増大、旧式戦艦の排水量と戦闘力を持つに至っている。 このため、大型巡洋艦と戦艦の意味を失わせてしまったとも言える艦となっている。または、新時代の巡洋戦艦と言えるかも知れない。 事実、対ユーク戦役では敵中型戦艦と砲火を交え、特に接近戦においては互角の戦いを演じる程の戦闘力を見せ付けている。 これは、十分な防御力を付与されていた事が大きく、そうした意味では成功した艦となっている。 015南韶型装甲巡洋艦 同型艦 同型艦 3隻 性能諸元 基準排水量 59,930t 全長 298.0m 全幅 35.5m 最大速度 33.0kt 武装 390型410mm3連装砲 4基 210型100mm単装速射砲 6基 730型30mm高性能CIWS 6基 HHQ-9 対空VLS 1基48セル YJ-82 対艦ミサイル4連装発射機 6基 630mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 3機 経遠型の拡大発展型。高速巡洋艦や大型巡洋艦などと言われているが、実態は巡洋戦艦か高速戦艦である。 もともと経経遠型は敵主力艦隊の排除や駆逐隊の旗艦として艦隊を率いることを目的としており、また、その機動力を活かして空母機動部隊や揚陸艦隊の護衛や、主力艦隊の補佐戦力としての活躍を想定した艦でもある。 しかし、対タイ王国海軍との戦闘で大きく劣るとはいえ中型戦艦に対して有効打がなかなか与えられなかったことが問題視され、これまでの装甲巡洋艦のコンセプトであった中型戦艦と同等の戦力から、機動力はそのままに大型戦艦に匹敵する火力を有する巡洋艦の建造が求められた。 主砲は山西型のと同等の口径を持つ新規のものを搭載しており、主砲に似合った装甲を持たせようとしたり、艦尾の延長をしたりと、主砲に似合った形に近づけようと建造中に強引に設計を変更し、他の艦とは違った仕様となっている。 また、装甲もその大半が新型の装甲材に換装され、これにより同じ厚さながら20%以上の直接防御力の向上を実現し、バイタルパートの一部は45口径46cm砲すら耐えうるものとなった。 それに併せて、重量増加にも対応でき本艦が率いるべき従属艦艇の速力向上にも対応できるような高出力機関への換装や、防御力のさらなる改訂などが行われ、全く別物と言っても過言ではないぐらいの改装が施されることになった。 このため、改装終了後はまるで新造艦のようであり、多くの将兵が間違えたと言われている。 そして、当然と言うべきか、列強からは新時代の「標準戦艦」と揶揄され、その脅威が取りざたされた。こと、太平洋中に新型大型艦が出現した事は大きな脅威で、その声は大きなものとなり、オーシアや扶桑の大艦巨砲主義をより促進させ、幾多の新型戦艦を生み出す事にもつながっていく事になる。 巡洋艦 023哈爾浜型防護巡洋艦 同型艦 同型艦 哈爾浜 青島 性能諸元 基準排水量 19,910t 全長 205.0m 全幅 27.0m 最大速度 28.0kt 武装 203mm3連装速射砲 4基 730型30mm高性能CIWS 4基 GJB-5860-2006型対空VLS 3基64セル YJ-86 4連装SSM発射機 2基 18連装多目的ロケット砲 4基 530mm 3連装魚雷発射管 4基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 1機 艦隊決戦を主眼に置いた、中国最新鋭の巡洋艦。 その基本スタイルは、かなり重厚ながら重巡洋艦としては、オーソドックスな配置をしているが、外見の重厚さを裏切らない重武装、重装甲が施されている。その内容は、主に装甲防御という点で初めてと言っていいぐらいの対20cm砲装甲が施されており、人革連が建造した唯一の本格的重巡洋艦と言える防御力を持つ。主砲塔の装甲も前面203mmを始め、完全な8インチ砲防御がされており、砲塔一つの重さも自動砲塔と言う事もあり300tに達している。 また攻撃力においても、一見従来の重巡洋艦とあまり変わりない艤装が施されているが、新型の203mm砲は、口径をあげ発射装置を自動装填方式にすることで全く次元の違う攻撃力を持っていた。単位時間当たりの弾薬投射量は、従来の重巡洋艦の三倍に達しており圧倒的な砲撃が可能で、対空射撃こそ不可能だったがその性能は列強随一と言える。 しかし、時代は砲撃を重視した艦よりも防空力を重視した艦を求めるようになっており、優秀な能力を持ちながら不遇をかこつことになる。 026A致遠型防護巡洋艦 同型艦 同型艦 致遠 靖遠 5隻 済遠 広乙 広丙 性能諸元 基準排水量 18,110t 全長 205.0m 全幅 27.0m 最大速度 30.0kt 武装 155mm連装速射砲 4基 730型30mm高性能CIWS 4基 GJB-5860-2006型対空VLS 4基128セル 18連装多目的ロケット砲 2基 HHQ-10短SAM発射機 4基 530mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 2機 中国海軍が初めて量産した防空巡洋艦。多数の対空装備とそれを制御する多数の高射指揮システムを搭載するのが最大の特徴だが、同時に量産効果を期待するために哈爾浜型と艤装が違うだけで他は全く同じ仕様となっているのも大きな特徴となっている。 このため、外観は哈爾浜型とよく似たものとなっているが、艦隊決戦型巡洋艦として建造された哈爾浜型と比較するとその性格は大きく異なり、艦隊全体の防空戦闘と若干の対潜戦闘のみしか考慮されていない、極めて限られた能力しか与えられていない。 しかし、同時に16つの目標を狙える対空射撃装置を持ち、他にも多数の単SAM、30mmCIWSを搭載しており、多層にわたる重厚な防空火力を形成できる能力を持つ。 特に5隻全てを揃えた対空射撃は、航空攻撃は不可能とすら言われる弾幕を形成した。 初陣は満州奪還作戦だったが、空母の直衛艦として十二分にその任務を果たし、ユーク軍艦載機を寄せ付けない圧倒的な火力を披露した。 この効果を確認した海軍も、その後防空艦の多数整備に力を入れるようになったり、既存の巡洋艦の防空艦化を促進させるのに大きな役割を果たしたという点からみれば大いに成功作と言えるだろう。 そして、この後さらに簡易構造を採用した戦時増産型の深圳型型巡洋艦へとつながっていく事となる。 026B深圳型防護巡洋艦 同型艦 同型艦 深圳 智安 12隻 奉天 遵義 蘭祥 桂林 湛江 珠海 達芝 偉葉 梅雪 天保 崑崙 文西 性能諸元 基準排水量 15,110t 全長 188.0m 全幅 24.0m 最大速度 30.0kt 武装 127mm単装速射砲 3基 730型30mm高性能CIWS 3基 GJB-5860-2006型対空VLS 4基128セル 18連装多目的ロケット砲 2基 YJ-83 対艦ミサイル4連装発射機 4基 530mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 2機 哈爾浜型の装備を省略しつつ、対艦ミサイルを16発動時に発射できるなど万能性を高めた巡洋艦。 哈爾浜型で問題とされた対空能力の不備を最初から考慮に入れて設計されたため、哈爾浜型よりはるかにバランスのとれた艦となったが艦隊側からは攻撃力が不足すると不評だった。 だが、主に艦隊旗艦として運用する事を目的としていたので、この問題はあまり考慮されなかった。むしろ防御力に重点が置かれたことは各方面で高く評価されている。 また、哈爾浜型よりも余裕のある排水量があったために、ヘリ格納庫が2機分増設されている。 また、多数の同型艦が輸出用として多数建造され、中国海軍最多の建造数を数える巡洋艦でもある。 攻防バランスのとれた巡洋艦で運用実績も良好で、その後の汎用巡洋艦の見本とされた。 027海天型防護巡洋艦 性能諸元 5隻 海天 海圻 海容 海籌 海琛 性能諸元 基準排水量 16,090t 全長 175.0m 全幅 23.0m 最大速度 33.0kt 武装 155mm単装速射砲 3基 730型30mm高性能CIWS 3基 GJB-5860-2006型対空VLS 4基128セル 18連装多目的ロケット砲 2基 YJ-12 超音速対艦ミサイル4連装発射機 2基 530mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 2機 巡洋艦の旧式化のため、旧来艦の代艦として計画された次世代型の防空艦隊旗艦用巡洋艦。 扶桑軍の戦艦が超高速を発揮するとの情報を入手したことで、哈爾浜型では速力が不足だと判断されたため、当初計画を大きく変更し建造された。その性格上、強力な対空装備と通信指揮能力を持つ。また、哈爾浜型と違い無理な性能要求はなされず、その能力に見合った兵装を搭載したバランスのとれた艦でもある。 また、圧倒的な速力を持つため巡洋艦とは別に機動巡洋艦とも呼ばれる。 028平安型防護巡洋艦 性能諸元 基準排水量 16,090t 全長 290.0m 全幅 36.0m 最大速度 33.0kt 武装 355mm3連装速射砲 3基 730型30mm高性能CIWS 4基 GJB-5860-2006型対空VLS 4基148セル HHQ-10短SAM発射機 6基 18連装多目的ロケット砲 2基 YJ-83 対艦ミサイル4連装発射機 4基 530mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 2機 中国最大の防空巡洋艦。ないし機動部隊直衛艦。 当初、新型高射砲を搭載しただけの平凡な拡大型防空艦として建造される予定だったが、それでは軽巡洋艦型の防空艦と大差なくコスト面で引き合わないとして、今までの戦訓を徹底的に研究して誕生した新艦種。 そして紆余曲折の研究の結果、装甲巡洋艦の船体の図面を流用した大型巡洋艦となった。 装甲巡洋艦との違いは、装甲巡洋艦比べ直接防御力と砲撃力を若干犠牲にして、その大きな船体、浮いた排水量の上に強力な防空能力、若干の対潜能力を付与する事にあった。 こうして、極めて有力な大型護衛艦艇として建造され、機動部隊の最後の盾として期待され就役した。 装備の特徴は、新型の主砲と副砲で、主砲は従来の大連型に搭載されていたものをさらに改良し、砲弾の発射速度を上げ、分発8発というスピードを実現し、単位時間あたりの弾薬投射量を従来の大連型とそれ程劣らないものとしている。 目玉となる対空装備に関しては、単独でもアーセナルシップ並みの対空ミサイルを有し、電子機器も極めて優れているため高い対空能力を発揮するが、防空艦隊の旗艦として僚艦とネットワークを共同することで鉄壁と評されるほどの防衛能力を発揮することになる。 名称こそ違え、時代に即応した汎用巡洋艦であるが、このような贅沢な艦を建造する中国の国力を見せ付ける存在と言えるだろう。 029鎮東型防護巡洋艦 同型艦 鎮東 鎮西 6隻 鎮北 鎮南 鎮中 鎮辺 性能諸元 基準排水量 57,100t 全長 265.0m 全幅 33.7m 最大速度 32.0kt 武装 370型410mm3連装砲 4基 820型155mm連装速射砲 4基 730型30mm高性能CIWS 4基 GJB 5860-2006型 対空VLS 2基128セル YJ-16 対艦ミサイル4連装発射機 6基 630mm 3連装長魚雷発射管 4基 搭載機 Z-9対潜ヘリ 4機 戦艦部隊の補助戦力や機動部隊の護衛戦力として建造された大型の巡洋艦。 巡洋艦と銘打っておきながらも中国海軍初の戦艦である河北型に匹敵する戦闘艦であり実態は巡洋戦艦か高速戦艦に分類される代物。 ちなみに防護巡洋艦(ミサイル巡洋艦)に分類された理由は、敵の主力戦闘艦との対峙を想定して建造された装甲巡洋艦(重巡洋艦)と違って対空戦闘が主任務であるためであり、装甲は上記の大型巡洋艦と比べて薄くなっている。しかし対空防衛能力は折り紙付きで、南シナ海で行われた海軍大演習ではその巨体に恥じぬ防空中枢艦としての機能を如何なく発揮した。 駆逐艦 956E杭州型水雷駆逐艦 同型艦 同型艦 杭州 福州 20隻 泰州 寧波 黄石 蕪湖 舟山 滄州 迪化 武昌 承德 康定 濟陽 鳳陽 汾陽 蘭陽 海陽 淮陽 寧陽 宜陽 性能諸元 基準排水量 8,320t 全長 174.0m 全幅 20.5m 最大速度 35.0kt 武装 230型155mm連装速射砲 2基 730型30mm高性能CIWS 2基 GJB-5860-2006型対空VLS 3基96セル YJ-82 対艦ミサイル4連装発射機 4基 630mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 1機 水上戦闘における切り札として、ユーク海軍のソブレメンヌイ級を基に建造された大型駆逐艦。 中国海軍の駆逐艦の中では最も高い対艦火力を持ち、本家譲りの重火力を以って水雷艦隊の主幹を成している。 また、敵艦隊に突っ込むために装備された高い個艦防空能力は健在で、ミサイルを跳ね除けながら有効射程距離まで接近する本型は、敵側からすれば恐怖の対象である。 051C藩陽型水雷駆逐艦 同型艦 同型艦 藩陽 石家荘 性能諸元 基準排水量 5,800t 全長 155.0m 全幅 17.0m 最大速度 33.0kt 武装 130mm単装速射砲 1基 730型30mm高性能CIWS 2基 GJB-5860-2006型対空VLS 6基48セル HHQ-10短SAM発射機 1基 YJ-83 対艦ミサイル4連装発射機 2基 530mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 1機(甲板のみ) 第3次台湾海峡危機の際に、オーシア海軍の圧倒的な能力を見せつけられた中国人民解放軍海軍は、国産駆逐艦の性能限界を痛感した。これを受けて、1999年から2000年にかけてユーク製の956E型駆逐艦(ソヴレメンヌイ級)2隻を急遽導入(2005年より956EM型2隻を追加配備)するとともに、空母整備計画も視野に、優れた対空戦能力を有するミサイル駆逐艦の整備が計画されるに至った。 1990年代中期のDDG整備計画着手直後は、多艦級の少数建造方針が採択されており、本級の建造もこの一環となっている。まず、956E型の就役開始と同年の1999年、956E型と同系列の中距離艦対空ミサイル・システムを搭載した広州型駆逐艦が起工された。続いて2002年には、国産の長距離艦対空ミサイル・システムであるHHQ-9を搭載した蘭州型駆逐艦も起工された。しかし、広州型は保守的な設計を採用していた一方、蘭州型のシステムは諜報活動も含めて開発が進められていたことから、性能面では未知数な部分が多かった。このことから、広州型のバックアップおよび比較検討のため、ユーク製の長距離艦対空ミサイル・システムを搭載した国産DDGとして建造されたのが本級である。なお、HHQ-9の開発進展を受けて、広州型や蘭州型の本格的な生産体制に入ったため、本級の建造は2隻で打ちとめられている。 設計面では、おおむね051B型(旅海型)の発展型となっているが、ステルス性への配慮は導入されていない。 ユーク海軍の艦隊防空ミサイルであるS-300FフォールMと輸出型であるリフーM長距離ミサイルを搭載し、現在のソヴレメンヌイ級並みの艦隊防空戦闘が可能とされている。火器管制レーダーとしては、起倒式・全周旋回式のフェーズドアレイ・アンテナを用いた多機能レーダー30N6E(NATO名「ツーム・ストーン」)を後部上部構造物上に備えているこの他に、3次元レーダーとして、中国版フレガートMAE-5といえる382型レーダーを後檣上に、また低空警戒/対水上捜索用として364型レーダーをレドームに収容して前檣上に、それぞれ備えている。 052B広州型水雷駆逐艦 同型艦 同型艦 広州 武漢 12隻 鞍山 撫順 南寧 西寧 自貢 北海 東莞 汕頭 江門 仏山 性能諸元 基準排水量 5,320t 全長 154.0m 全幅 16.5m 最大速度 35.0kt 武装 210型100mm単装速射砲 1基 730型30mm高性能CIWS 2基 HHQ-9 対空VLS 8基48セル YJ-82 対艦ミサイル4連装発射機 4基 630mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 1機 乱暴な言い方をするとソヴレメンヌイ級駆逐艦のコピー、正確には「中国既存の駆逐艦の延長になる船体にソブレメンヌイ級の兵装を乗っけたもの』 」。 中国は未知の艦種であるミサイル駆逐艦を運用するにあたり、 1.現在最新の艦体を建造してみる(051B型) 2.最新のミサイル駆逐艦を実際に購入してみる(956型ことソヴレメンヌイ級) 3.その兵装を1.で作った船の知見を反映させた自分とこの船体に載せ運用してみる(052B型) 4.最新の電子機器使った艦を作って運用してみる(052C型) 5.本命の主力艦を量産(052D型) とまぁ、20年ぐらいかけて段階を踏みつつ最新の技術を徐々に掌中に収めていったのである。 広州級はユーク製対空ミサイルシステム「3K90」を導入。前述の通りソヴレメンヌイ級の対空システムそのもので、9M317対空ミサイルは射程50㎞まで対応する。ソヴレメンヌイ級との最大の差は対艦ミサイルで、対艦ミサイルは狂気の超音速SSM 「3M80モスキート」ではなく国産の「YJ-83」。射程180㎞はハープーンに劣る(220㎞)が、その搭載数、実に16発(オーシアの護衛艦のちょうど倍)。その背中にドーンと乗った4連装SSMランチャー4基は壮観である。 広州級は12隻建造されたが、3K90対空ミサイルシステムをフリゲート級にのっけた054型、更に兵装を改善した決定型ミサイルフリゲート、054A型ミサイルフリゲートの建造が決定したため以後はより強力な052C型へ建造を移行した。 052C蘭州型防空駆逐艦 同型艦 同型艦 蘭州 海口 10隻 長春 鄭州 済南 西安 武陵 盤錦 朗州 貴港 性能諸元 基準排水量 5,320t 全長 154.0m 全幅 17.0m 最大速度 33.0kt 武装 210型100mm単装速射砲 1基 730型30mm高性能CIWS 2基 HHQ-9 対空ミサイル垂直発射機 8基48セル YJ-62 対艦ミサイル4連装発射機 2基 530mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 2機 そのスタイルから中華イージスの異名を持つミサイル駆逐艦。 1980年代より中国は自分の国の艦艇が他国に対し劣りすぎていることに危機感を抱いていた。特に対空能力が周辺諸国に対しあまりにも劣っていた。というか1980年代って多数の航空機に対する対処能力を持ったタイコンデロガ級やらソヴレメンヌイ級やらスラヴァ級やらキーロフ級が出現した時代なんですが。 で、とりあえず1996年にソ連崩壊後金がないユークからソヴレメンヌイ級駆逐艦を10隻買い求める(後にもう10隻追加購入)。その後ソヴレメンヌイの対空兵装を搭載した国産駆逐艦、広州型(052B型)を建造した。 が。 実はソブレメンヌイ級 広州級の対空ミサイルは射程50kmの「9M38M2シュチーリ」。西側諸国で言えばスパローに毛が生えたくらいの射程であり、余裕で100km越えのスタンダードミサイルにはかなわない。そもそも、現在の万能なソヴレメンヌイ級からは想像も出来ないが、初期型のソヴレメンヌイ級は防空駆逐艦といっても艦隊の近距離防空を担当する艦。そこで長距離対空ミサイルを運用できる本格的防空艦を広州型の船体をベースに建造することにした。こうして蘭州型は建造された。 アーレイ・バーク級ミサイル駆逐艦をパクったかのような艦橋直下に斜めに設置された4面のフェーズドアレイレーダーが特徴的…… ( `ハ´)<失礼アル! それを言うならユークの防空艦だって似たようなデザインアル! ……失礼しました。ちなみにレーダーが曲面状に見えるのはかまぼこ型カバーがかけられているだけっていうのは有名な話。052B型の船体の設計を丸々流用し、対空システムをウクライナの企業と共同開発した346型アクティブ・フェーズドアレイレーダーを四基搭載している。目玉の対空ミサイルはパトリオットミサイルをパク…… ( `ハ´)<失礼アル! ユークのS-300を元に自主開発したHHQ-9(海紅旗9型)アル! ……だそうです。射程120kmとのこと。発射装置はVLSでコールドランチ式、つまり最初は圧搾ガスでミサイルを放り投げてから点火する形をとる。 対空ミサイルをユークの対空ミサイルS-300をバラして参考に開発したHHQ-9Aに変更している。射程120km、正確な性能は不明だが地上型SAMであるHQ-9が6つの目標を同時攻撃が可能とのことなので、4面のレーダーで単純計算するなら最大24目標を攻撃可能ではないかと思われる。ちなみにイージスシステムは10個以上の目標を同時攻撃が可能(※正確な数は非公開らしい)。 対艦ミサイルは広州級と同じくYJ-83、ただし搭載数は8発に減った。 実際のところは、多分対空は一級品(?)、対潜水艦は……orz フェーズドアレイレーダーの設置位置が低すぎて対艦ミサイルに襲われた際の対処能力に問題がある(?)。これは設計した人自ら中国国内の軍事系雑誌で暴露している。 そもそもHHQ-9が低空目標の迎撃が苦手。いやあんたハープーンって水面すれすれ飛んでくるんですが。 HHQ-9の搭載数は最大48発。これで個艦防空(自分自身を守ること)も艦隊防空もするってのは少なくね? 対潜能力貧弱。艦載対潜ミサイルを積んでない(というより積めない)上対潜ヘリコプターの能力が貧弱。 艦橋から真横が見えない。港の接岸が大変(!)。ちなみに横を見るための潜望鏡が設置されている。 対空については確かに問題あるのかもしれない(*6)が、こんなことぶっちゃけてもその雑誌が廃刊に追い込まれたとか発言者が粛清されたとかの話は聞かないので恐らく設計者は不満だけど実用には問題ないレベルなのではないだろうか。 そっちより問題なのは対潜能力。対潜ロケット発射機がチャフ/フレアー発射機と共用って、西側じゃコルベットですがな(*7)。脚注にあるように、対潜ヘリは問題ありな上、これは中国艦艇全般に言えるのであるがソナーもそんな信用あるものなんか導入されていない。現在の中国でのソナーの技術は1980年代にエルジアから購入したソナーが元らしいのだが、買った物が輸出向けソナーのため比較的低スペックになってしまう。というかエルジアとかベルカ製のソナーなんて基本近沿海向け。70年前の殺し合い、そして太平洋の大海原で互いに魚雷を撃ちあわないだけのガチな戦争をやり続けていたオーシアやユークのソナー技術や対潜戦ノウハウは、一朝一夕で手に入るようなもんではないのである。結論として、現在のところ蘭州型というか中国艦艇はオーシア/ユークに挑もうものなら、ロサンゼルス級やキロ型にハァハァされるのがオチと考えるのが自然であろう。あくまでも今のところは、であるが。 とはいえ、純国産装備で外国特許に縛られず自由に作れる上、性能もまぁ妥当というメリットは大きいらしく、蘭州型は現在10隻が建造されている。そのうち4隻が空母遼寧のいる南海艦隊に配属、要するに空母直衛艦ですな。 052C型は10隻で建造を終了。以後は次に述べる052D型に製造を移行した模様。 052D昆明型防空駆逐艦 同型艦 同型艦 昆明 長沙 40隻 合肥 銀川 貴陽 憑祥 衡陽 西昌 南京 成都 鏡清 寰泰 東川 下関 南充 開源 黄石 蕪湖 舟山 滄州 斉々哈爾 呼和浩特 太原 烏魯木斉 蒙古 新疆 承徳 新郷 錦州 牡丹江 帰綏 陝壩 包頭 周口 滑州 韶山 許州 曹州 西蔵 亳州 性能諸元 基準排水量 5,670t 全長 156.0m 全幅 17.0m 最大速度 33.0kt 武装 130mm単装速射砲 1基 730型30mm高性能CIWS 2基 GJB-5860-2006型対空VLS 2基64セル HHQ-10短SAM発射機 1基 18連装多目的ロケット砲 4基 530mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 1機 蘭州型の改良型、いわばパーフェクト蘭州級。蘭州級を運用する上で見つかった不都合を克服した決定版というべき船である。現在1番艦『昆明』が就役している。お値段は約570億円とのこと。 対空レーダーを冷却能力をあげた新型の346A型に交換のうえ、レーダーの設置位置も上げる。 艦載砲をユークのAK-130連装速射砲をパクった相当の新型130mm砲に変更。最新型戦闘情報共有システム『JIDS』搭載。艦艇だけでなく陸軍や空軍、第二砲兵(戦略ミサイル軍)と情報共有が可能とのこと。 同じく最新型戦闘指揮システム『H/ZBJ-1』を搭載。プロヴォールヌイ級中期生産型に匹敵する防空能力を持つとされ、イージスシステムやFCS-3A並みに危険度の優位を自動判定して攻撃できるとのこと。 ミサイル発射機は各ミサイル専用発射機をやめ統一規格VLS『GJB 5860-2006』に変更、西側のMk41相当とされ、64セル搭載している。その反動か艦載ヘリは1機に減った。 GJBは対空ミサイル、対艦ミサイル、対潜ミサイル、対地巡航ミサイルのどれでも搭載可能、かつコールドランチ式のほかホットランチ式ミサイルの搭載・発射が可能という汎用性の高さが売り。 ホットランチ式ミサイルが積めるので054型フリゲートに採用されている対空ミサイル『HQ-16』を搭載可能。泣き所であった低空を飛ぶ目標も対応出来るようになった。 また対空ミサイルも改良型『HQ-9B』に変更、対艦ミサイルも新型の『YJ-10』を搭載したとのこと。GJB5860-2006の採用によりこれらの数を増減しながら混載が可能になり非常に柔軟な運用を可能にした。 VLS搭載により待望の対潜ミサイル『YU-8』を搭載可能となった。YU-8は射程30㎞以上と言われており、扶桑の07式VLAに匹敵する高性能USMである。遠くの潜水艦でも殺れるぜ! 近接対空能力も進歩した。CIWSを従来の730型2基から艦首側の1基に減らし、艦尾側はオーシア艦が搭載するRAMに相当するHQ-10の発射機に変更した。空母『遼寧』にも搭載されたこれは一つの発射機に実に24発(※RAMの発射機は21発、簡易型のSeaRAMなら11発)ものミサイルを搭載している。CIWSについては9番艦以降は珍兵器狂気の11連装ガドリング砲、1130型に変更されている。 052D型は中国海軍DDGの決定版という位置づけで上記の通り10隻配備予定(さらに2隻建造予定とも)なんだとか。艦隊のワークホースたる054級フリゲートと共に強力な防空のかさを空母と艦隊に提供するとされている。ユークでは、プロヴォールヌイ級防空駆逐艦に相当するきわめて強力な艦艇である。……まぁ、ミサイルの搭載数が少ないんじゃないかとか艦首ソナーの性能が相変わらずアレとかまだ突っ込みどころがあるが、中国としては次期駆逐艦として開発中の055型(噂では排水量12000tの巨艦になるとか……)でこれらを解決するつもりらしい。 052E瀋陽型防空駆逐艦 同型艦 同型艦 瀋陽 恵州 48隻 浦東 浜海 長安 大台 昌江 永順 平津 盧溝橋 錦江 廊坊 翁源 広安 英徳 襄東 皖南 通州 賓陽 桂南 寧夏 興安 西藏 西康 旅順 連江 伊春 広西 清華 成慶 神鶴 高雄 菖香 有津 巌城 明泉 東海 中海 景安 東雄 名浜 桃苑 彰義 住杵 四平 延吉 佳木斯 漢口 性能諸元 基準排水量 6,890t 全長 160.0m 全幅 17.0m 最大速度 33.0kt 武装 130mm単装速射砲 1基 730型30mm高性能CIWS 2基 GJB-5860-2006型対空VLS 2基96セル HHQ-10短SAM発射機 1基 18連装多目的ロケット砲 4基 530mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Z-20対潜ヘリ 2機 052D型の改良型であり、色々と不安要素があった052D型の欠点をできる限り少なくした決定版。外見はより一層アーレイ・バークに近づいている。 後部のヘリ格納庫と飛行甲板がヘリ2機運用が可能なほど大型化され、船体中央の八木アンテナ式レーダー等の電子装備もフェイズドアレイレーダー形状に変更、VLSは96セルと後継艦である055型駆逐艦に匹敵する重武装艦となっていた。 中型ヘリコプターのZ-20の導入に備えるため、フライトデッキがストレッチされ、従来艦と比べて全長が4mほど長くなっている。 52D型とは電子装備がいくつか変更点されており、また、対戦ヘリの能力向上に合わせて、新型の曳航アクティブソナーH/SG-311を採用し、ASW能力のさらなる強化を図っている。 052F/G盛京型防空駆逐艦 同型艦 同型艦(F型) 盛京 大都 10隻 臨安 鎬京 大興 新京 高陽 唐山 平陽 天京 同型艦(G型) 燕京 遼陽 10隻 大名 臨潢 大定 析津 龍原 顕徳 鴨緑 南海 性能諸元 基準排水量 8,420t 8,530t 全長 172.0m 175.0m 全幅 21.3m 21.6m 最大速度 33.0kt 武装 H/PJ38 130mm単装速射砲1基 H/PJ40 150mm単装速射砲2基 730mm型30mm高性能CIWS1基 GJB-5860-2006型対空VLS2基96セル HHQ-10短SAM発射機1基 530mm 3連装魚雷発射管2基 搭載機 Z-20対潜ヘリ2機 中国海軍の防空駆逐艦として大量生産されてきた052型系譜のハイエンドモデル。主に海軍直属艦隊の主力艦として設計されており、その性能現実世界のまや型の防空能力にアーレイ・バーク級並の対地攻撃能力を与えたものに匹敵する。 F型/G型それぞれ10隻ずつ建造されており、オーシアやユークの最新鋭駆逐艦に引けを取らない。 本級は052C型や052D型をベースに、機器や武装などの飛躍的な向上を果たしつつ、民生品の活用など主に取得コストの低減を企図して設計されている。 本型で大きく変更された点として、推進機関の方式を052E型のCOGAGに代えてCOGLAG方式を採用している。COGLAGは同時期に建造されている054B型と同じ方式であり、低速時の燃費の向上と航続距離の延伸が図られている。推進方式変更に伴い4基あったガスタービンのうち2基を推進電動機に換えたため、前級では同じ大きさであった前後2基の煙突のうち、後部の第2煙突が小型化され、後方の346C型多機能レーダーを阻害しずらいスリムな形になった。 また目立たないが、船体各部や上構に傾斜のついたブルワークやカバーが追加され、一層のステルス性向上も図られている。 対空性能は346B型から最新の346C型に切り替えられており、オーシアのSPY-1D(V)に匹敵する性能を有していると言われている。これによって弾道ミサイルの迎撃任務中に対艦ミサイルの同時迎撃も可能となっており、ユーク海軍が得意とする飽和攻撃にも十分対処が可能となった。 また、中国版イージスシステムともいえる艦隊防空ネットワークJSIDLS「天下」やJY10G搭載艦(*8)との共同交戦能力を有すようになっており、これによって本級とデータリンクすることで離れた海域にいる052型とも共同してBMD任務に対応することができるようになった。 F型は対空性能強化型で、近距離におけるミサイル迎撃能力を格段に向上させたタイプで、517C型対空捜査用レーダーと364B低空警戒・対水上用レーダー、更にXバンドのイルミネーターである366対艦ミサイル照準用レーダーを組み合わせた統合射撃管制装置を搭載しており、これを上記の346C型AESAレーダーと組み合わせることで鉄壁と評されるほどの対空性能を手に入れた。 G型は対艦・対地攻撃能力強化型で、現代の駆逐艦には珍しい重徹甲弾を採用している。ちなみにG型が搭載している130mm砲弾は駆逐艦サイズなら一発で戦闘不能、巡洋艦〜重巡洋艦サイズでも立て続けに被弾したら再起不能になる程の威力を持っており、そんなとんでもない砲弾を毎分30発の速度でばら撒いてくる。さらに射程は80km ~100km、GPS誘導機能も持っており下手な重巡洋艦よりも恐ろしい対艦能力を持つ。更には巡航ミサイルを16発搭載可能で核搭載能力も一部で囁かれている。 055/A南晶型大型駆逐艦 同型艦 同型艦 南晶 丹陽 34隻 建康 無錫 常徳 紹興 淮陰 鎮江 厦門 九江 南平 吉安 長治 茂名 宜賓 台州 金華 丹東 韶関 安順 昭通 臨汾 湘潭 吉首 熱河 遼東 西廉 松江 綏遠 平原 遼西 察哈爾 興京 瑞金 蔡州 長楽 性能諸元 基準排水量 12,000t 全長 183.0m 全幅 23.0m 最大速度 33.0kt 武装 H/PJ38/H/PJ40 130/155mm単装速射砲 1基 730型30mm高性能CIWS 1基 GJB-5860-2006型対空VLS 2基114/128セル HHQ-10短SAM発射機 1基 18連装多目的ロケット砲 2基 530mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 2機 055型駆逐艦とは、人民解放軍海軍が建造した中では最新鋭かつ中国海軍中最強の防空性能を誇る駆逐艦である。ただし、その標準排水量は一万トンを超え、通常の駆逐艦に比して巨大である。尤も、現代海軍において駆逐艦と巡洋艦の区分は曖昧である。例えば、オーシア海軍のズムウォルト級は055型よりやや大きい。ちなみにその防空性能は中国軍の全ての巡洋艦をも凌ぐとも言われている駆逐艦とは一体…?。 オーシアの軍事専門家の分析によるとその性能はアーレイ・バーク級とほぼ同等であり、ユークの主力防空駆逐艦であるプロヴォールヌイ級を一部凌駕している可能性もあると見られている。一方、ステルス性能や防空システム、レーダーシステムの面でズムウォルト級には流石に劣る。 外見は052D型駆逐艦やアーレイ・バーク級駆逐艦より一層大型の艦体を持つ。マストは塔型で短艇搭載部にはシャッターを有するなど、ステルス性を重視した艦体となっている。 装備は主砲として052D型駆逐艦と同じH/PJ-38 130mm単装速射砲を搭載している。近接防空システムは、CIWSとしては001型航空母艦と同じH/PJ-11(1130型)艦橋前に、HHQ-10近接防空ミサイル発射機を格納庫上に備えている。 ミサイル垂直発射装置(VLS)は052D型と同じGJB 5860-2006型で、SAM・SSM・CM・SUM全てが使用可能な万能型特筆すべき点はユークのP-700/800やオーシアのASM-3超音速ミサイルに匹敵する超音速対艦ミサイルYJ-12を搭載していることであり、400kmを優に超える射程を持ち、マッハ2.5で飛来するこのミサイルはオーシアの空母打撃群の壊滅を目的としたものであり、高性能ミサイルをぶつけるという戦法はユークから受け継がれた伝統とも言える。 ちなみに1番艦名の由来である江西省の省都南昌は、1927年8月1日に中国共産党が武装蜂起(南昌起義)を起こした場所である。この蜂起は失敗に終わったが、同日が人民解放軍の建軍記念日とされるなど軍にとっては政治的に極めて重要な意味がある。このことからも、軍が055型にかける期待は並々ならぬものがあることが分かると言えよう。 058型次世代装備試験型駆逐艦 性能諸元 基準排水量 20,430t 全長 230.0m 全幅 32.0m 最大速度 33.0kt 武装 155mm単相電磁砲 1基 H/PJ 130mm単装速射砲 1基 730型30mm高性能CIWS 1基 GJB-5860-2006型対空VLS 2基116セル HHQ-10短SAM発射機 1基 18連装多目的ロケット砲 2基 530mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 2機 読んで字の如し中国海軍が建造した次世代装備運用のための試験艦。 フリゲート 053G江海型護衛駆逐艦 同型艦 同型艦 安慶 淮南 32隻 淮北 銅陵 嘉興 連雲港 蒲田 三明 宜昌 葫芦島 懐化 襄樊 綿陽 洛陽 伏波 安瀾 飛雲 済安 元凱 瀛洲 江蘇 泰安 海安 馭遠 江陰南陽 鄧州 慈渓 邳州 温嶺 如皋 宜興 性能諸元 基準排水量 2,370t 全長 112.0m 全幅 12.1m 最大速度 35.0kt 武装 H/PJ26 76mm連装速射砲 1基 730型130mm高性能CIWS 1基 HHQ-10 8連装短SAM発射機 1基 YJ-16 SSM4連装発射機 2基 530mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 1機 人民解放軍海軍で運用されているフリゲート。 原型艦は1963年に就役し、技術の進歩や任務の拡大に対応して改良を重ね、2005年までに40隻前後が建造された。 1980~1990年代に退役した053型および053K型以外は、現在でも中国海軍の主力哨戒艦艇として多数が現役で、輸出もされている。 その中でも053H型は対艦戦闘に特化したタイプで、053H3は最終改良型となっている。 対空装備は貧弱で杭州型に護衛してもらわないといけない(*9)が、反面対艦ミサイルは強力で、10,000t以下の艦艇なら一発で戦闘不能にできるYJ-83ミサイルを8発搭載している。しかし小柄な船体のため、予備弾薬は搭載していない。 054/A江凱Ⅰ/Ⅱ型護衛駆逐艦 同型艦 同型艦 馬鞍山 温州 88隻 徐州 十堰 浜州 慶州 黄山 衡陽 運城 玉林 益陽 常州 煙台 塩城 衡水 柳州 臨沂 岳陽 濰坊 三亜 黄岡 大慶 揚州 邯鄲 荊州 湘潭 日照 咸寧 安陽 許昌 南通 徳陽 和竜 北安 穆棱 河津 蘭谿 崑玉 韓城 原平 海城 涿州 侯馬 根河 漠河 永済 鳳城 北鎮 江寧 金陵 中京 興邑 興隆 紫壇 鼓楼 応天 蘇州 姑蘇 閶門 仁清 陽江 順徳 南海 番禺 連江 新会 楡渓 鶴崗 畢節 邢台 濮陽 郴州 婁底 永州 朝陽 本渓 平涼 阜陽 肇慶 通化 中山 敦化 赤峰 晋江 普寧 蒼南 慈渓 滕州 潁州 陳州 性能諸元 基準排水量 3,450t 全長 134.0m 全幅 15.0m 最大速度 35.0kt 武装 76mm単装速射砲 1基 730型30mm高性能CIWS 1基 HHQ-16 キンジャール対空VLS 1基32セル HHQ-7短SAM発射機 1基 YJ-83 4連装SSM発射機 2基 87式6連装多目的ロケット砲 2基 530mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 1機 054A型ミサイルフリゲートとは、人民解放軍海軍が保有する主力フリゲートの艦級である。いわゆる汎用フリゲートであり、高い防空能力と程よい対艦火力を有する。中国海軍最多の建造数を誇る。 本級は従前の053H3型から兵装はほぼ変わらないものの、船体は大型化し、航洋性能が高まった。また人民解放軍海軍として、初めてステルス性が意識された設計となっている。NATOネームは江凱型。 また、HQ-7(クロタル)ミサイルがVLS発射のHQ-16ミサイルに換装されていることから、対空能力が向上している。HQ-16は短距離対空ミサイルであるHQ-7の射程を大幅に上回っている。またHQ-16では超低空から飛来する目標や、ポップアップ式対艦ミサイルに対する迎撃能力が重視されている。 22隻が就役している。また現在でも年間2隻程度のペースで就役が続いている。このため、今後しばらくの間、054型は中国フリゲートの中核をなしている。 上記の大量建艦から、054A型は一定の成功を収めているが、対潜能力の低さが指摘されている。 まず、第一に水上戦闘艦としては、異例のオールディーゼル推進を採用しているため、騒音が煩く対潜戦に不安がある。ただし、オールディーゼルによって航洋性は安定しており、本級はしばしば海外派遣任務に投入されている。 またこれは、本級固有の問題ではないのだが、搭載ヘリコプターの不足が指摘されている。人民解放軍海軍が保有する艦載対潜ヘリコプターは、2017年現在30機にも満たないとみられる。 対潜能力の低さと、海軍航空の規模の小ささは人民解放軍海軍全般に指摘される問題である。また、対潜ヘリコプターの不足という問題では両者は関連している。その問題が図らずも、というよりも必然的に本級にも現れてしまったと言えよう。 また、30番艦以降の054A型はパキスタン海軍向けに建造した054AP型を基に改良されている。こちらはAⅡ型と呼ばれており、AESAレーダーやYJ-12 SSMの搭載など性能が向上している。 054B江凱Ⅲ型護衛駆逐艦 同型艦 同型艦 順天 南充 60隻 華東 建業 応天 大梁 汴州 平城 華北 雲中 安康 渡口 哈密 楼蘭 呉忠 焦作 漳州 豊城 臨海 安慶 蓬萊 阜新 集寧 北票 邵陽 安西 天水 北海 武威 楽山 瀘州 宣賓 閬中 温州 東山 衡南 武進 射陽 沐陽 東豊 武寧 南城 漣水 靖安 滁州 白銀 涼州 嘉峪関 隴南 随州 麗江 徳州 攀枝花 鉄嶺 義烏 衢州 荊門 甘州 棗荘 麗水 性能諸元 基準排水量 5,060t 全長 143.0m 全幅 15.9m 最大速度 35.0kt 武装 130mm単装速射砲 1基 730型30mm高性能CIWS 2基 5860-2006 対空VLS 1基48セル HHQ-10 18連装短SAM発射機 1基 YJ-18 4連装SSM発射機 2基 87式6連装多目的ロケット砲 2基 530mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Z-20対潜ヘリ 1機 054AⅡ型を基に拡大発展したタイプ。 本級は054A型よりも大型化しており、継戦能力や巡航能力が飛躍している。 054B型の船体、推進システム、動力装置は欧州の多目的護衛艦(FREMM)に近い設計となっているが関連性は不明。 船体は一体化総合マストを搭載し054A型よりもステルス性が高く、またヘリ格納庫及び甲板を延長することによって対潜ヘリを2機標準搭載することが可能となった。 また、主機方式には054A型のディーゼルエンジンではなく、ディーゼルハイブリッド動力装置を採用し従来の巡航性を損なうことなく対潜戦闘に支障が出ないほどの静粛性を手に入れた。 さらに本級は電力推進システムを採用しエネルギーの利用率が向上するだけでなく、海中騒音の低減にも繋がっている。 武装面に関しては、730型CIWSが前部艦橋に2基とヘリ格納庫上部に短SAM1基、48セルもの垂直発射システムを搭載し対空戦闘能力が大幅に強化されている。艦砲76mmから130mmと口径を大型化しており駆逐艦並みの砲火力を有している。対艦ミサイルは新型のYJ-18を16発携行している。これは射程距離は180kmとYJ-83比べてやや短いものの、ユークのオーニクス対艦ミサイルに匹敵するほどの速度と巡航時に回避行動を行うことで敵対する艦が迎撃しにくいミサイルとなっている。 複数の軍事専門家によると、中国海軍は054B型護衛艦を「空母編隊への同行、対潜・対空・対艦作戦任務の遂行が可能なもの」と位置付け、中でも遠洋対潜能力の高さを強調している。 057型護衛駆逐艦 同型艦 20隻 軒轅 帝丘 西亳 蒲阪 陽城 窮石 斟鄩 夏邑 老丘 西河 泜石 商丘 泰山下 宗周 成周 営丘 奄城 曲阜 襄平 上蔡 性能諸元 基準排水量 6,100t 全長 146.7m 全幅 16.4m 最大速度 35.0kt 武装 130mm単装速射砲 1基 5860-2006 対空VLS 2基64セル HHQ-10 18連装短SAM発射機 1基 YJ-18 4連装SSM発射機 2基 87式6連装多目的ロケット砲 2基 530mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Z-20対潜ヘリ 2機 コルベット 056江島型護衛艦 性能諸元 基準排水量 1,500t 全長 89.0m 全幅 11.6m 最大速度 35.0kt 武装 76mm単装速射砲 1基 730型30mm高性能CIWS 2基 HHQ-10 10連装短SAM発射機 1基 YJ-83 4連装SSM発射機 2基 324mm 3連装魚雷発射管 2基 搭載機 Ka-28/Z-9対潜ヘリ 1機 053型(江滬型)系統のフリゲートや旧式ミサイル艇の代替として、大量に就役が行われている。2017年9月現在、34隻が就役し、それに加えて9隻が進水している。最終的な建造数は60隻とも言われている。 053型系統と比べると、ステルス性を考慮した船体など各種現代化が行われているのは本級が新型艦なので当然である。注目に値するのは、053型系統と排水量がさほど変わらない(*10)のに乗員が六〇名にすぎないことである。一方の053型系統は二〇〇名もの乗員を要していた。これは、武装を軽いものにとどめ、かつ省略化を実施することで実現した。 本級の航続距離は3,500海里であり、3,800海里の054型フリゲートに比べるとやや短い。また、空母遼寧が太平洋上へと訓練のため移動した際、本級の一隻が東シナ海まで随伴していた。しかし、太平洋上では確認されなかったので、本級の作戦海域は東及び南シナ海と推測されている。 また一部の艦は対潜作戦のため曳航ソナーを搭載しており、056A型と呼称される。対潜作戦関連で言うと、本級にはヘリコプター甲板が後部にあるものの格納庫はない。 これらの性質から、本型は基地守備隊に配備されている。 ミサイル艇 022型ミサイル艇 性能諸元 満載排水量 220t 全長 43.0m 全幅 12.0m 最大速度 50.0kt 武装 730型30mm高性能CIWS 1基 HHQ-10 10連装短SAM発射機 1基 YJ-83 4連装SSM発射機 2基 人民解放軍海軍の真の主力艦。 022型ミサイル艇は2005年の一番艇就役からわずか4年間の間に56~81隻という大量建造が行われた。平時としては異例の量産ペースであるが、これは当時、中国との関係が緊張していた台湾の民進党政権と、台湾有事に際して介入の可能性があるオーシアを牽制する狙いが存在した。大量建造された022型は、台湾に対しては洋上封鎖手段として、オーシアに対しては有事のリスクを上げることで介入を抑制する「A2/AD(接近阻止・領域拒否)戦略」のユニットとして機能することが期待された。 結果として台湾海峡の緊張が有事に転ずることはなく、2010年代に入ると中国海軍の戦略の変化、域外任務の活発化に伴い、艦艇の調達方針も外洋での活動を重視したフリゲートや駆逐艦の整備に移行。沿岸防衛用艦艇についても、ミサイル艇や哨戒艇よりも大型で領海警備や対潜哨戒など多様な任務に対応可能な056型コルベットが重点的に調達されるようになった。そのため、022型は現時点では中国海軍が調達した最後のミサイル艇となった。とはいえ、大量建造された022型は、海軍沿岸防衛部隊のYJ-62A(鷹撃62A)地対艦ミサイルや海軍航空隊のJH-7/JH-7A戦闘爆撃機等と共に、中国の近海防衛戦力の一翼を担っているのは間違いない所である。 船体はウェーブピアーサーと呼ばれる独特なものをオーレリア監修のもと行なっており、復元性と積載量を犠牲に異常なほどの速力を得ている。 主兵装は4連装長距離対艦ミサイルであるが、予備弾倉を確保するだけのスペースがないため、基本的に一撃離脱が主となる。 揚陸艦 071崑崙山型揚陸艦 同型艦 10隻 崑崙山 井崗山 長白山 沂蒙山 龍虎山 五指山 羊台山 林慮山 日月山 普陀山 性能諸元 満載排水量 17,600t 全長 220m 船体幅 28m 最大速度 22.0kt 武装 1130型CIWS 4基 AK-176 76mm単装速射砲 1基 HHQ-10 10連装短SAM発射機 1基 搭載機 Z-8輸送ヘリ 2機 搭載艇 726エアクッション揚陸艇 4隻 LCVP 2隻 搭載能力 海軍陸戦隊 500-800名 05式水陸両用戦車 15-20両 崑崙山級揚陸艦とは、人民解放軍海軍が運用しているドック型揚陸艦である。 ちなみに崑崙山とは中国の伝説上の山で実在しないが、地名としての崑崙山『脈』ならある。 元々人民解放軍は正しい意味での国を守るための装備・運用を是とし、揚陸戦とはイコール『台湾に上陸して国民党の残党を駆逐』と考えていた。そのため揚陸艦を多数所有していたものの、それらは数はあっても小さいものばかりで兵士とせいぜい軽装甲車両しかつめないものばかりであった。 一方装甲車両はどんどんメタボもとい大型・高重量化。最新の99式戦車は60トンを超えてしまいとうとう乗せられる船がなくなるという事態までなった。 そこで中国では現在の趨勢にあわせた近代的な揚陸艦を開発することとした。こうして崑崙山級揚陸艦は生まれた。 オーシア海軍のサン・アントニオ級によく似た近代的なドック型揚陸艦であり、大型戦車を搭載できる、こちらも新開発のエアクッション艇を最大4隻、兵員は最大800名を運ぶことが可能。船の規模が意外に小さい割りに多くの人員・機材を運べる(*11)が、その秘密は船体が商船構造をとっているためスペース効率がいいからといわれている。縦横比7対8と揚陸艦としては比較的細長く、高速発揮に有利な船体形状を採用している。船体はステルスを考慮した傾斜した外形を持ち外見は軍艦ぽい。砲塔もあるし。船体中央部には艦橋や煙突、ヘリコプター格納庫と一体化した上部構造物が配置され、2本の煙突は左右舷側に寄せられている。船体、上部構造物ともにレーダー反射率低減に配慮した設計が施されており、ステルス性の向上が重視されたことが窺える。 武装は76.2mm砲と対空ミサイル8連装発射機、CIWSとして30mm砲4基と意外に重武装。ヘリは常用2機、最大5機運用可能。 主船体には車輌甲板とウェルドックが配置されている。船体中央部側面にはサイド・ランプが設置されており、車輌の搭載や物資搬入に使用される。車輌甲板の後部にあるウェルドックは艦の全長の3分の2に達しており、新開発の726型エアクッション揚陸艇もしくは改良型の726A型を最大4隻搭載する。 072玉坎Ⅰ/Ⅱ型揚陸艦 非常に数が多い中国海軍の主力揚陸艦。中国国産のLST型揚陸艦で、072-II型は072型に所定の設計変更を施した改良型。中国ではそれぞれ「072型」、「072-II型」と異なる型式名が付与されているが、西側では変更箇所が少ないため同型艦と判断され両級ともに「玉坎型」と認識している。 中国海軍は創立以来、中華民国からパクった戦車揚陸艦を多数保有していたが、船体の設計上十分な速力が得られず(*12)、台湾に陣取った叛徒共や北の修正主義者共を成敗するには不十分であった。 そこで中国海軍指導部は大型かつ速力が高い国産の戦車揚陸艦の建造を急がせた。船体はWWⅡ時のオーシアの揚陸艦を参考にしつつ試行錯誤し1978年に一番艦「雲台山」が就役し以後爆発的な速度で同型艦が建造される。 艦の前後にランプが設置されており、艦内の車両甲板は全通式。バウ・ドア、艦首と艦尾の揚陸用ランプの操作には油気圧式を採用しており、良好な操作性を発揮している。 また海上でバウ・ドアを開き水陸両用戦車や装甲兵員輸送車を発進させることも可能。艦後部のランプは耐荷重制限は前部ランプの半分以下の20tであり、水陸両用戦車などの展開に使用する。機関出力も従来の艦よりも強化されているため、ビーチングや海岸からの離脱に際しても有利である。 072型と072-II型の最大の相違点は、その兵装である。072型は66式57mm連装機関砲4基、61式25mm連装機関砲4~6基という比較的強力な近接火器を搭載している。これに対して、072-II型では、66式57mm連装機関砲を艦首部の1基に減らし25mm機関砲は全廃、新たに61式37mm連装機関砲3基(艦橋直前に2基、煙突後方に1基を配置)を搭載している。 072Ⅲ玉亭Ⅰ型揚陸艦 072Ⅲ型は072型戦車揚陸艦(ユカン型/玉坎型)の拡大改良型というべき揚陸艦であり、基本的な配置やデザインはタイプシップと類似している所が多い。大きな変更点としては、艦後部にヘリコプター発着甲板が新設された事が挙げられる 甲板強度はZ-8クラスの大型ヘリコプターの着艦が可能。ただしヘリコプター格納庫は備えていないため、艦固有の艦載ヘリを搭載する事は出来ない。 072-III型は前級072/072-II型の運用実績を踏まえて開発された手堅い設計の戦車揚陸艦であるが、中国海軍の揚陸艦艇としては初めてヘリコプター発着甲板を設置するという新機軸が導入されている。格納庫は装備されておらず運用には限界があるものの、兵員の空中機動やヴァートレップ式物資輸送といったヘリコプターを使用した各種任務を実施し得るようになった。 艦首には観音開き式のバウ・ドアが設置されており、その内側に水密構造を兼ねた折畳み式ランプが設けられている。艦尾にもランプを有しており、艦内の車輌甲板は全通していると見られる。揚陸の際には海岸にビーチングした上でランプを展開、車輌や部隊を上陸させる。また海上でバウ・ドアを展開して水陸両用戦車や上陸用舟艇を発進させることも可能。 072A玉亭Ⅱ型揚陸艦 072-III型戦車揚陸艦(ユティンI型/玉亭I型)の改良型であり、基本的な艦の構造、主要性能や輸送能力(戦車10輌と揚陸部隊250名)は大きな変化は無いが、艦橋構造物が拡大されるなど各部に設計変更が施されている。 艦幅は072-III型戦車揚陸艦より0.4m拡大され、主船体の乾舷も高められていると見られる。艦後部のヘリコプター発着甲板は上甲板と同じ高さとされ、相互に行来が出来る様に艦橋構造物中央にトンネルが設けられている。艦橋構造物自体も大型化しており、舷側一杯に拡大されて船体と一体化した船楼を形成している[5]。艦首には観音開き式のバウ・ドアが設置され、その内側に水密構造を兼ねた折畳み式ランプが設けられている。艦尾にもランプを有しており、艦内の車輌甲板は全通していると見られる。揚陸の際には海岸にビーチングした上でランプを展開、車輌や部隊を上陸させる。また、海上でランプを展開して水陸両用戦車や上陸用舟艇を発進させる事も可能。 075天台山型強襲揚陸艦 同型艦 10隻 天台山 九華山 蒿里山 梧桐山 雨花台 雲台山 会稽山 関門山 玉龍山 梅里雪山 性能諸元 満載排水量 42,000t 全長 260m 船体幅 48m 最大速度 22.0kt 武装 1130型CIWS 4基 HHQ-10 10連装短SAM発射機 4基 搭載機 Z-8輸送ヘリ 12機 J-31VTOL制空戦闘機 6機 Z-18F対潜ヘリ 9機 Z-9汎用支援ヘリ 8機 Z-10航空支援ヘリ 6機 搭載艇 726エアクッション揚陸艇 4隻 LCM 12隻 搭載能力 海軍陸戦隊 1,800名 99式戦車 4両 04A式歩兵戦闘車 10両 05式水陸両用戦車 15-20両 装甲輸送車 80両 中国が開発した、本格的な強襲揚陸艦。どこのワスプ級だ 1,800人近い海軍陸戦隊と戦車を含む各種装備を積載しそれを港湾施設を使うことなく上陸させる能力に加え、輸送用大型ヘリコプターだけなら最大40機以上、制空仕様の編成ならJ-31最大20機を運用できる能力を持った『空母』としての顔を持つ軍艦である。 全長260m、全幅48mの船体には右舷中央部に備えた艦橋構造物を持つ全通式の飛行甲板から外観上は『空母』としか言いようがないが艦尾には喫水線ギリギリまでウェルドックを防護する大型扉があるので素人から見ても小型船を発進できる軍艦という推察は出来る。 そんな本級を動かす機関は基本、7万馬力の蒸気タービンで最大速力は22kt、航続距離は18ktで9,500海里と北京型や随伴する戦闘艦艇と比べると遅いが世界的に見ても揚陸艦の最大速力はこの程度である。 079鳳凰山型多目的輸送艦 同型艦 12隻 鳳凰山 武当山 天目山 太白山 大黒山 青城山 千仏山 紫金山 峨眉山 三清山 三峰山 白玉山 性能諸元 満載排水量 65,000t 全長 280m 船体幅 48.6m 最大速度 30.0kt 武装 1130型CIWS 4基 HHQ-10 10連装短SAM発射機 4基 GJB-5860-2006型対空VLS 2基48セル YJ-8 4連装巡航ミサイル発射機 4基 搭載機 J-31VTOL制空戦闘機 36機 Z-8輸送ヘリ 8機 Z-18F対潜ヘリ 6機 Z-9汎用支援ヘリ 6機 Z-10航空支援ヘリ 4機 搭載艇 726エアクッション揚陸艇 2隻 LCVP 4隻 搭載能力 海軍陸戦隊 1,400名 04A式歩兵戦闘車 5両 05式水陸両用戦車 10両 装甲輸送車 30両 強襲揚陸艦という名の軽空母もどき。 表向きの発表としては、東南アジアなど台風の被害が多い国に対しての迅速な人命救助であるが、実態は人革連の尖兵として暗躍している。 重武装の言い訳としては、「扶桑・ユーク間の大規模戦争に代表される国際情勢の悪化等伴う任務の多様化に対応するため」とのこと。 本来の用途としては、防御力の低い揚陸艦を即座に展開できない場合に緊急展開し、単艦で敵勢力を鎮圧することを主眼としている。 そのため、強襲揚陸艦としては驚異の30kt越えの速力を有し、他国からは軽空母として見なされている。 また、任務の性格上巡航ミサイルをユーク艦並みに搭載しており、空母と呼ぶにしても歪な存在である。 昆明型と同等のデータリンクシステムを搭載し、他艦と相互データリンクをすることで当時対処能力を向上させることが可能であり、個艦防空の他に限定的ながら艦隊防衛もこなすことができる。 艦体自体もステルス性が考慮された構造になっており内火艇やドライカーゴ装置等は普段シャッターや扉で閉められている。 正規空母に匹敵する規模の船体を持ちながら揚陸艦としての機能を持ち合わせたため中途半端な艦となっているが、中国が本型の使用を想定する国は扶桑やオーシア、ユークを除き大した海軍力を持っていないため、特に問題ないとされている。 むしろ、砲艦外交においてはこれほどうってつけの艦はなく、弱小国相手に棍棒外交を行なっている。 最も、オーシアなどの一部有識者からは、「中途半端な軍艦を惜しげもなく量産している本級は、人革連の経済力を誇示できる有能な艦である」と皮肉られている。他国からおもちゃの兵隊と呼ばれていたユーク海軍は閉口 高句麗人民軍海軍艦艇 巡洋艦 羅津型大型巡洋艦 同型艦 羅津 楽園 琵琶串 性能諸元 満載排水量 15,760t 全長 189.0m 全幅 19.2m 最大速度 30.0kt 武装 255mm連装速射砲 5基 H/PJ-13 730型30mm高性能CIWS 2基 5860-2006艦対空ミサイル用VLS 64セル YJ-83 4連装SSM発射機 6基 87式250mm6連装対潜ロケット発射機 2基 324mm3連装短魚雷発射管 2基 搭載機 Z-9対潜ヘリ 1機 駆逐艦 東明聖王型防空駆逐艦 同型艦 4隻 東明聖王 瑠璃明王 大武神王 好太王 性能諸元 満載排水量 11,230t 全長 165.0m 全幅 17.3m 最大速度 30.0kt 武装 H/PJ-26 76mm単装速射砲 2基 H/PJ-13 730型30mm高性能CIWS 2基 5860-2006艦対空ミサイル用VLS 128セル YJ-83 4連装SSM発射機 4基 87式250mm6連装対潜ロケット発射機 2基 324mm3連装短魚雷発射管 2基 搭載機 Z-9対潜ヘリ 1機 白頭山型防空駆逐艦 同型艦 8隻 白頭山 金剛山 妙香山 九月山 漢拏山 雪岳山 智異山 太白山 性能諸元 基準排水量 6,535t 全長 148.5m 全幅 15.3m 最大速度 30.0kt 武装 H/PJ-26 76mm単装速射砲 2基 H/PJ-13 730型30mm高性能CIWS 2基 5860-2006艦対空ミサイル用VLS 64セル YJ-83 4連装SSM発射機 2基 87式250mm6連装対潜ロケット発射機 2基 324mm3連装短魚雷発射管 2基 搭載機 Z-9対潜ヘリ 1機 元ユーク海軍のアドミラル・グリゴロヴィチ級フリゲート。コレーエツ自治共和国海軍時代の代物を、高麗連邦から無理矢理奪ったものを武器・電子システムを全て取っ替えて中国ナイズしたもの。 鹵獲したグリゴロヴィチ級やタルワー級、ゴルシコフ級の諸性能は人民解放軍の主力フリゲートである054A/B型を全て上回っており、研究者はユークとの技術格差に絶句したとかしていないとか。 ユークでは防空フリゲートに分類されているが、高句麗海軍屈指の防空性能から二等防空駆逐艦に分類されている。 長白型汎用駆逐艦 同型艦 16隻 長白 元山 咸興 平壌 順川 新義州 沙里院 開城 安州 金策 亀城 价川 新浦 松林 徳川 熙川 性能諸元 基準排水量 6,320t 全長 145.5m 全幅 14.9m 最大速度 30.0kt 武装 H/PJ-26 76mm単装速射砲 2基 H/PJ-13 730型30mm高性能CIWS 2基 5860-2006艦対空ミサイル用VLS 68セル YJ-83 4連装SSM発射機 2基 87式250mm6連装対潜ロケット発射機 2基 324mm3連装短魚雷発射管 2基 搭載機 Z-9対潜ヘリ 1機 元ユーク海軍のアドミラル・ゴルシコフ級フリゲート。ただし本国製の22350型ではなく輸出型の22356型。 白頭山型と区別するために汎用駆逐艦に分類されているが本家譲りの極めて高い防空能力は健在で、高句麗海軍の主力駆逐艦として活躍している。 瑞川型汎用駆逐艦 同型艦 8隻 端川 定州 会寧 恵山 海州 満浦 文川 羅先 性能諸元 基準排水量 6,340t 全長 147.0m 全幅 15.0m 最大速度 30.0kt 武装 H/PJ-26 76mm単装速射砲 2基 H/PJ-13 730型30mm高性能CIWS 2基 5860-2006艦対空ミサイル用VLS 64セル YJ-83 4連装SSM発射機 2基 87式250mm6連装対潜ロケット発射機 2基 324mm3連装短魚雷発射管 2基 搭載機 Z-9対潜ヘリ 1機 コレーエツ時代にユークから購入したタルワー級防空フリゲート。 発展型アドミラル・ゴルシコフ級といった性能であるため、嚮導駆逐艦として駆逐艦隊の旗艦として活動している。 フリゲート 鴨緑江型護衛駆逐艦 同型艦 30隻 鴨緑江 豆満江 大同江 清川江 北漢江 臨津江 長津江 赴戦江 禿魯江 南大川 北大川 銀波川 普通江 成川江 礼成江 西頭水 漢灘江 昭陽江 洪川江 漢江 南漢江 錦江 万頃江 東津江 栄山江 蟾津江 洛東江 琴湖江 黄江 南江 性能諸元 満載排水量 3,070t 全長 124.7m 全幅 13.5m 最大速度 30.0kt 武装 H/PJ-26 76mm単装速射砲 1基 H/PJ-13 730型30mm高性能CIWS 2基 5860-2006 対空VLS 32セル FM-90A 8連装短SAM発射機 1基 C-802 4連装SSM発射機 2基 搭載機 Z-9対潜ヘリ 1機 中国海軍から古くなった053型護衛駆逐艦を無理やり押し付けられ全額実費で最新鋭の装備に変換したフリゲート。 安価ながらもそこそこの対空性能と優れた対潜能力、高い対艦火力有しており、扶桑海軍やユーク海軍、高麗海軍の潜水艦封じが期待されている。 コルベット 南浦型護衛艦 性能諸元 満載排水量 3,070t 全長 124.7m 全幅 13.5m 最大速度 30.0kt 武装 H/PJ-26 76mm単装速射砲 1基 H/PJ-13 730型30mm高性能CIWS 1基 FM-90A 8連装短SAM発射機 1基 C-802 4連装SSM発射機 2基 搭載機 Z-9対潜ヘリ 1機 輸出艦 パキスタン海軍用 D-55Pイスラマバード級ミサイル駆逐艦 同型艦 7隻 イスラマバード バローチスターン カイバル・パクトゥンクワ パンジャーブ シンド アザド・カシミール ギルギット・バルティスタン 性能諸元 満載排水量 5,990t 全長 155.0m 全幅 17.2m 最大速度 30.0kt 武装 H/PJ-38 130mm単装速射砲 1基 H/PJ-13 730型30mm高性能CIWS 2基 5860-2006艦対空ミサイル用VLS 64セル YJ-83 4連装SSM発射機 2基 87式250mm6連装対潜ロケット発射機 2基 324mm3連装短魚雷発射管 2基 搭載機 Z-9対潜ヘリ 1機 中国海軍が052C型を基に建造した新型防空駆逐艦。 能力は052C型と同等か少し向上する程度と言われているが、これまでまともな防空戦力を有していなかった東南アジア諸国および人革連機構海軍にとっては重大な防空戦力だと認識されている。 052C型との大きな変更点は単装速射砲の大型化やVLSの新型化及び増加に伴う船体の大型化であり、対艦兵装も輸出用とはいえYJ-62からYJ-82相当のC-802対艦ミサイルに変更されている。 C4ISRは特に言及されていないが、052C型相当のものであると推測されている。 F-22Pカラチ級フリゲート 同型艦 12隻 カラチ ムザファラバード ファイサラーバード ペシャーワル ラーワルピンディー クエッタ ムルターン ラホール グジュラーンワーラー ムザファラバード オカラ ラーワルピンディー 性能諸元 満載排水量 2,980t 全長 123.0m 全幅 12.1m 最大速度 30.0kt 武装 H/PJ-26 76mm単装速射砲 1基 H/PJ-13 730型30mm高性能CIWS 1基 FM-90A 8連装短SAM発射機 1基 C-802 4連装SSM発射機 2基 搭載機 Z-9対潜ヘリ 1機 053型H3フリゲートを基に建造されたフリゲート。中国共産党の傀儡政権と化した祖国から亡命した際に持ち逃げされた旧海軍のズルフィカル級の代わりとして新たに建造された。船体は053型のものを踏襲しているが、船体各部にレーダー波反射率の低減を図った設計となっておりズルフィカル級と同等かそれ以上の性能を持つとされている。 なお、当初希望していた054A型の調達は叶わなかった模様。 追記:リベリオンやユージアとの関係悪化を契機に054AP型が配備された。 バングラデシュ海軍用 F-16Bウマル・ファルーク級フリゲート 同型艦 4隻 ウマル・ファルーク アブ・バクル アリ・ハイダー ハーリド・ビン・ワリード 性能諸元 基準排水量 1,600t 全長 103.0m 全幅 11.0m 最大速度 30.0kt 武装 H/PJ-26 76mm単装速射砲 1基 H/PJ-13 730型30mm高性能CIWS 1基 YL-200 輸出用艦対空ミサイル用VLS 32セル C-802 4連装SSM発射機 2基 87式250mm6連装対潜ロケット発射機 2基 324mm3連装短魚雷発射管 2基 搭載機 Z-9対潜ヘリ 1機 基準排水量1,600t型の小型フリゲートとして建造された多目的フリゲート。元はF-16Uという輸出用のフリゲートとして販売されていたが買い手がつかなかったため、都合の良さそうな舎弟亡命艦隊のせいで艦隊戦力が大幅に減少したバングラデシュ海軍にぼったく価格同然で売り払われた。 ディーゼル機関を搭載し最高速力は30kts。船体はそれまでの中国艦艇には見られない本格的なステルス対策が施されている。対レーダー・ステルスのために傾斜船型とし、上部を逆に傾斜させるため、艦首から艦尾まで全通するナックル・ラインを設けている。さらに、舷側にはレーダー波収集板が最低8ヶ所に装着されている。F-16Uの主船体、上部構造、マストなどのステルス対策のための形状処理は、後に建造された054型の設計に大きな影響を与えている。 F-28Bダッカ級フリゲート 性能諸元 満載排水量 2,980t 全長 123.0m 全幅 12.1m 最大速度 30.0kt 武装 H/PJ-26 76mm単装速射砲 1基 H/PJ-13 730型30mm高性能CIWS 2基 FM-90A 8連装短SAM発射機 1基 C-802 4連装SSM発射機 2基 搭載機 Z-9対潜ヘリ 1機 F-28B型フリゲートは、中国がパキスタン向けに開発したF-22P型フリゲートをタイプシップとしてバングラデシュ海軍の要求を盛り込んで開発された。 基本的なレイアウトは、タイプシップとなったF-22P型を踏襲しているが、上部構造物は舷側と一体化させた中央船楼型に変更されており、一見すると中国海軍の054型フリゲートの小型版のような艦形をしている。船体各部の設計にはレーダー波反射率の低減を図るための傾斜が取り入れられ、搭載艇や短魚雷発射管を艦内収納にするなどステルス性への配慮がF-22P型よりも高められている。排煙の赤外線ステルスを改善するため、煙突を廃して排気は舷側から排出する方式が採用されたが、これは中国のフリゲートクラスの水上戦闘艦艇では初の試みとなる。 タイ王国海軍用 D-45Tドン・インタノン級ミサイル駆逐艦 同型艦 5隻 ドイ・インタノン ペッチャブーン ダンレック チャーン ドイ・ルワン 性能諸元 基準排水量 4,500t 全長 140.0m 全幅 16.0m 最大速度 30.0kt 武装 H/PJ-26 76mm単装速射砲 1基 H/PJ-13 730型30mm高性能CIWS 2基 YL-200 輸出用艦対空ミサイル用VLS 32セル C-802 4連装SSM発射機 2基 87式250mm6連装対潜ロケット発射機 2基 324mm3連装短魚雷発射管 2基 搭載機 Z-9対潜ヘリ 2機 中国海軍が急速に配備を進めている054A型をタイプシップとしたミサイル駆逐艦。 船体は本格的な対ステルス対策を施されており、対レーダー・ステルスのために傾斜船型とされている。上部構造物は逆方向に傾斜させるため、艦首から艦尾まで全通するナックル・ラインを設けている。 船体中央に中央船楼部を設けているのは054A型と共通であるが、上部構造物はいくつか変更がある。 054A型では煙突と一体化していた後部マストをヘリコプター格納庫直前に移動。また、前部マストと煙突の間にSSMがあったが煙突と後部マストの間に配置換えしている。 730型CIWSの位置は上部構造物中央部の左右両舷に配置されていたが、本級は艦橋直前の第二甲板とヘリコプター格納庫上部に配置。CIWSの迎撃可能範囲が拡大し、特に艦前部からの飛来目標に対しての対応能力が向上している。 F-36Tチャオプラヤー級ミサイル駆逐艦 同型艦 14隻 チャオプラヤー メコン メクロン バーンパコン コック クウェー ノーイ パーサック モエイ ナーン ヨム サルウィン ピン ターピー 性能諸元 基準排水量 3,420t 全長 135.0m 全幅 15.3m 最大速度 30.0kt 武装 H/PJ-26 76mm単装速射砲 1基 H/PJ-13 730型30mm高性能CIWS 2基 YL-200 輸出用艦対空ミサイル用VLS 32セル C-802 4連装SSM発射機 2基 87式250mm6連装対潜ロケット発射機 1基 324mm3連装短魚雷発射管 2基 搭載機 Z-9対潜ヘリ 1機 054A型をタイプシップとして建造したフリゲート。3,700t級フリゲートの基本的レイアウトはタイプシップである054A型を踏襲しているが、艦型や装備に少なからぬ変更が加えられている。D-45T型と比較して装備が簡素化されているが基本的な能力はほとんど同じ。 船体設計では054A型よりも対レーダー・ステルス対策を強化しており、特に艦橋正面は楔形に整形され、正面からのレーダー波を逸らすようになっている。054A型と同じく、対レーダー・ステルスのために舷側はV字型に傾斜しており、上部構造物は逆方向に傾斜させるため、艦首から艦尾まで全通するナックル・ラインを設けている。054A型では艦首にブルワークを設けていたが、これは廃止され舷側からの逆V字型の傾斜を連続させている。 乗員数は110名と、200名近い乗員を要する054A型に比べると大幅に減少しており、自動化・省力化が図られている。 F-20Tバンコク級多目的フリゲート 同型艦 18隻 バンコク アユタヤ ノンタブリー ナコーンパトム パーククレット コーンケン チェンマイ ウボンラーチャターニー ハジャイ ランシット サコンナコーン チエンラーイ ラムパーン テーサバーンナコーン・ウドーンターニー ナコーンパトム パッタヤー ピサヌローク ソンクラー 性能諸元 基準排水量 2,000t 全長 105.0m 全幅 11.2m 最大速度 30.0kt 武装 H/PJ-26 76mm単装速射砲 1基 H/PJ-15 150型30mm単装機関砲 1基 FM-90A 8連装短SAM発射機 1基 C-802 4連装SSM発射機 2基 搭載機 Z-9対潜ヘリ 1機 必要最低限の対空武装に強力な対艦ミサイルを積んだ、タイの台所事情に考慮された設計の小型フリゲート。 積極的にステルス性に配慮した平面を多用した設計を取り入れているのが特徴。 対レーダー・ステルスのため舷側はV字型に傾斜しており、上部構造物は逆方向に傾斜させるため艦首から艦尾まで全通するナックル・ラインを設けている。 船体は中央船楼型を採用しており、上部構造物周囲はレーダー波反射を抑えるためブルワークで覆われている。艦橋構造物直後の塔状マスト頂上のボックスには多機能レーダーが内蔵されているが、この方法は近年各国で開発されている水上戦闘艦艇でも採用例が増えているもので、レーダーアンテナを内蔵することでレーダー反射率の低減を狙っている。 人民解放軍海軍人物一覧 楊菲菲(ヤオ・フェイフェイ) 人民解放軍中将。北海艦隊の司令長官で、満身創痍であったユーク極東艦隊及び太平洋艦隊にとどめを刺した張本人。フェイフェイダヨー 中有戦争では、未だに戦力としては整っていたユーク太平洋艦隊をパブロヴナ(*13)とメドヴェージェフ(*14)不在とはいえ、航空兵力運用の第一人者であるザハルチェンコ率いる残存艦隊相手に、規模の小さい兵力で拮抗(*15)し、朝鮮戦争ではユーク極東軍とコリア連合艦隊相手に寡兵で連勝、ウラジオストク・ペトロパブロフスク基地と並んで難攻不落と謳われた釜山基地を損害ゼロで陥落させたことから、「無敵の名将」「戦場の覇王」「国士無双」と言われる。彼女が率いる艦隊は一度の敗北もないことから「常勝艦隊」とも。 戦略及び戦術作戦立案能力、用兵能力は中国海軍最強を誇り、所謂「武人」の意識が欠落している為逃走する事に一切躊躇わず、補給線を重要視し、時に奇計・妙計の限りをつくして質量共に劣る北海艦隊を何度も救出してきた。 戦機を計ることにとても長けており、また、膨大な情報から有用な部分を抜き出し活用する分析能力も高く、傍から見れば不透明な情報源の中で的確な判断を下しているなど、もはや神業としか思えない手腕で艦隊を指揮し、そして勝利を掴んできた。 その実力から如月提督やパブロヴナと並ぶ第三の天才とまで言われている。 反面私生活は自堕落的であり、現政権に不満を持っていても特に行動することはなく、地位や名誉にも無頓着であったことから、長物扱いされていた。 能力面のモデルはヤン・ウェンリー提督ではなくブルース・アッシュビー提督(*16)。 紅美鈴(ホン・メイリン) 人民解放軍中将。東南アジア外洋艦隊の司令長官であり、人民解放軍きっての苦労人。 水雷科上がりの提督で、駆逐艦「広州」の砲術長から艦長を経て東南アジア外洋艦隊の司令長官となった。 戦闘のスタイルは、速攻性と機動性を重視する電撃戦を好み、「非常識」とも「芸術的」とも評される 不規則な艦隊運動で敵を翻弄する。無謀と呼ばれる艦隊運動を可能とする要因としては「部下との厚い信頼関係」であり、東南アジア外洋艦隊所属の将兵のほとんどは中有戦争〜朝鮮戦争を共に戦い抜いた者ばかりである。 安同北(アン・トンベイ) 人民解放軍大将。連合艦隊直属艦隊の総司令官であり中国海軍総司令部作戦参謀長も兼任している。楊菲菲とは同期。中の人曰く強くなりすぎた中国海軍の大幅なデバフ要素。 海軍士官学校を首席で卒業したエリートであるが非常に尊大で傲慢な性格をしており、何かにつけて相手を見下した態度で接する。 艦隊指揮能力はお世辞にも高いとは言えず並の下であり、そんな彼が総司令官職につけたのも軍内での激しい出世競争を勝ち抜くだけの強かさを持っているためである。しかし前述した通り艦隊司令官としての資質は一切なく、軍内政争を勝ち抜いた強かさは戦闘には一切反映されない。 菲菲評「上司のごますりと自己保身の天才」。 なお、名前の由来は銀河英雄伝説のあの人で、日本語で音読みすれば何となくモデルになった人物が思い浮かぶはずである。 劉高衢(リィウ・ガオシィー) 人民解放軍中将東海艦隊司令長官。 孫汀洲(スン・ティンゾゥ) 人民解放軍中将南海艦隊司令長官。 劉汉娜(リィウ・ハンナ) 人民解放軍海軍少将。 仁有鎭(ジン・ヨウチン) 人民解放軍少将。 林朱尼(リン・ジューニー) 人民解放軍少将。 王志強(ワン・ヂーチャン) 人民解放軍少将。北海艦隊主席幕僚であり政治委員である。素行不良の問題児が多い楊菲菲艦隊のお目付役を務めた。別名「歩く叱言」。 秀才型の軍人で独創的な戦略・戦術の持ち主ではないが高い実務処理能力と緻密さに裏付けされた判断力の持ち主である。しかし、菲菲自身は参謀いらずだったために、彼女の苦手とする緻密な作業管理を必要とする索敵計画の立案を行なったりして彼女を支えた。 劉長龍(リォウ・チャンロン) 人民解放軍大佐。空母「北京」艦長にして海軍航空隊の司令長官。 菲菲曰く「航空運用の名人」であり、敵を翻弄したのちに防御が薄くなったところを一気に火力を集中投下し瓦解させることを得意とする。 姜暁岩(シャン・シァオヤン) 空母北京の戦闘航空団のエースパイロット。 初陣となる中有戦争で乱戦の中ユーク軍機を7機撃墜しており、続く第二次朝鮮戦争ではカリェーア自治区空軍機を26機も撃墜するなど非凡な才能を誇る。 番外編 オルガ・パブロヴナ 「常勝の天才」とまで謳われたユーク海軍きっての麒麟児。北海道戦争で受けた負傷を理由に現在は一線を退き、ユーク太平洋艦隊の名誉教授を務めていた。 しかし、アジア方面の情勢悪化に伴い新設されたユーク極東艦隊の司令長官に再び任命されている。 長い間前線から離れていたが超人的な艦隊指揮能力は以前健在で、人革連北海艦隊に睨みを効かせている。 アンナ・カディロヴナ 北海道戦争にて戦死したカディロフの孫娘。パブロヴナと同期であり唯一無二の親友。温和な性格で、時として苛烈になりがちなパブロヴナを諫言できる数少ない人物。バルト海艦隊総司令長官勤めていたが、人革連との戦争を契機にパブロヴナの幕僚長に任命された。 海軍学校時代のあだ名は「ミセス・パーフェクト」で、人格だけでなく戦闘能力、軍事的指揮力にも大変優れている。その手腕は彼女と対峙した人物から「まるでパブロヴナ提督がもう一人いるようだ」と評されている。 ウラジミール・メドヴェージェフ ユーク海軍のドクトリンを大きく変えた第一人者で「生きる伝説」といわれた老練の提督。 北海道戦争後に査問委員会に太平洋艦隊の損失について問われるも、これまでの功績とクーデター政権と関わりがなかったこと、人革連海軍が大きくなりすぎたこと、そして現場の将兵の懇願によって司令長官職を続けることになった。 ニコライ・ザハルチェンコ 「ユーク海軍航空戦の第一人者」と呼ばれる太平洋艦隊航空参謀長でメドヴェージェフの片腕的存在。 アナスタシア 元ユーク海軍のエースパイロット。北海道戦争の遠因となった張本人であるが、秘密裏クーデター政権の悪事が暴露されてからマーシャルノフ大統領復帰後に恩赦された。 現在は軍から離れて駐在武官兼扶桑皇国との関係修繕を図る親善大使を務めている。 前戦争の経歴からSVR(対外情報庁)に目に留まり退役後はSVR工作員として暗躍、第2シーズンでは人革連の動向を扶桑に教えている。 おまけ ユークトバニア新生極東艦隊直属艦隊 戦艦1隻、駆逐艦8隻 バグラチオン級戦艦 ピョートル・バグラチオン 改ソヴレメンヌイ級ミサイル駆逐艦 スタラーヌイ ハロードヌイ チュジェースヌイ アジノーキイ ミスチェーリイ シャースチイ スタラーヌイ ダスチジェーヌイ ユークトバニア新生極東艦隊第1艦隊 空母1隻、戦艦13隻、重巡洋艦3隻、巡洋艦2隻、駆逐艦12隻、フリゲート16隻 改アドミラル・クズネツォフ級航空母艦 1隻 ガルダリケ トロツキー級戦艦 レフ・トロツキー レフ・カーメネフ フセヴォロド・ルードネフ グリゴリー・ジノヴィエフ ゲオルギー・セドフ ジューコフ級戦艦 ゲオルギー・ジューコフ イワン・コーネフ アレクサンドル・ヴァシレフスキー アンドレイ・エレメンコ グラジュダニン級戦艦 グラジュダニン ヴォーリャ レヴォリーツィア デモクラツィア ウスリースク級原子力重ミサイル巡洋艦 ウスリースク オブニンスク ザライスク 改シーニグラード級ミサイル巡洋艦 2隻 ゲネラル・アレクセーエフ ゲネラル・コルニーロフ 改ソヴレメンヌイ級ミサイル駆逐艦 12隻 プローチヌイ ジヴォーイ ローヴヌイ プラチジェーヌイ プリミネーヌイ ウルチシェーヌイ パドニアーツァ プローヴァバチ プラシィパーツァ ウスカレーヌイ モードヌイ アスヴァバジジェーヌイ 改ウダロイ級ミサイル駆逐艦 8隻 アドミラル・アリストフ アドミラル・リガノフ アドミラル・スツェルコフ アドミラル・ヴォイチェコフ アドミラル・ヴォルギノフ アドミラル・クレチェフ アドミラル・アレンスキー アドミラル・ヴァヤツキー アドミラル・ゴルシコフ級フリゲート 8隻 スポソーブヌイ スムィシュリョーヌイ ブレスチャーシチイ ブィヴァーリヌイ スヴェードゥシイ ヴィズィヴァーユシチイ スムィシュリョーヌイ ベススレードヌイ アドミラル・グリゴロヴィチ級フリゲート 10隻 プラメンヌイ ナポリスティ ヴィジヴァユシュチイ ヴェスキイ ヴドノヴェンヌイ ヴォズムシュチオンヌイ ヴォズブズディオンヌイ ヴリヤテルヌイ ヴィデルジャンヌイ ユークトバニア新生極東艦隊第2艦隊 空母1隻、重巡洋艦5隻、駆逐艦24隻、フリゲート22隻 改アドミラル・クズネツォフ級航空母艦 ユースキー 改キーロフ級原子力重ミサイル巡洋艦 2隻 アドミラル・ネブゾロフ アドミラル・ブラギンスキー ウスリースク級原子力重ミサイル巡洋艦 3隻 コロムナ アレクサンドロフ ノギンスク スモレンスク級多目的ミサイル級駆逐艦 オルジョニキーゼ 改ソヴレネンヌイ級駆逐艦 9隻 ベツァロステニィ ヴネザプニィ ベツァヴェテニィ ピルキィ ヴィラヅィテリヌィ ヴォレヴォイ スプラヴェドリーヴイ ベスポコイニィ ボエヴォイ プロヴォールヌイ級ミサイル駆逐艦 5隻 スポコイヌイ ブルニヴィイ プラメンヌイ スペシュンヌイ スヴェトリイ ストロジヴォイ級ミサイル駆逐艦 9隻 ベドーヴイ プロゾルリーヴイ ネウロヴィームイ ネウデルジームイ ネウクロチームイ レコールドヌイ ヴェーチュヌイ スプラヴェドリーヴイ ビスカニエーチナシチ アドミラル・ゴルシコフ級フリゲート 6隻 ヴドフノヴェーンヌイ ブルリーヴイ ヴォズムシチョーンヌイ ブラゴロードヌイ デヤテルヌイ ナポリーストィイ アドミラル・グリゴロヴィチ級フリゲート 16隻 スヴェトリイ スペシュヌイ スクロムヌイ スヴェドゥシュチイ スミシュリオヌイ スクリュトヌイ ソズナテルヌイ スプラヴェドリヴィ ネソクルシミイ ナホドチヴイ ナストイチヴイ ブレスチャシュチイ ビヴァリイ ベススレドヌイ ブルリヴィ ブラゴロドヌイ ユークトバニア新生極東艦隊第3艦隊 駆逐艦10隻、フリゲート20隻 スヴャトスラフ級ミサイル駆逐艦 6隻 スヴャトスラフ ガヴリイール セラファイール ウリイール ~ヴァールナ ヤグジイール 改ソヴレメンヌイ級ミサイル駆逐艦 4隻 フラーブルイ デールスキイ ブラゴナメレンヌイ スミールヌイ アドミラル・ゴルシコフ級フリゲート 12 オストヴァシュニイ ブリリヤント ザシートニク ザバストーフシク アクラバート ア夕クーユシイ サスチザーニイ タレアドール バクスィオール フェフタバーニイ ルイバールカ ストリリバー 改タルワー級フリゲート 8 メルクーリイ プロカーズニ ザビヤーカ ペテルゴフ フィロクテート クヒヴィネツ シュピツベールゲン エジノローク
https://w.atwiki.jp/army2ch/pages/154.html
日本軍の狙撃兵はすごかったのでしょうか? 大戦中の陸軍の船舶について 伺いたいのです。 日本軍の近衛師団って他の師団とどう違うんですか。常設2個師団編成(?)だったそうですが皇居の警備にそんなに人数がいるんですか? よく日本と戦った諸外国の兵士が口を揃えて言うのに、「日本兵は凄まじく強かった」って言いますが、強いと評判のナチスドイツ陸軍に勝てるでしょうか。 辻政信って人はどんな軍人だったんでしょうか?教えていただきたいのですが。 日本陸軍はなぜ兵士全員に自動車の運転技能を教えなかったのですか? 日本陸軍に戦車が登場したのはいつ頃 辻政信って官僚的な陸軍内でよく重大な事件に関わってたり行動したりしていますが、なんで重い左遷をされなかったんですか? 戦死後、階級が上がる特進制度は当時の日本陸軍にもあったのでしょうか? 男爵 滋野 清武大尉について教えてください 八甲田山死の彷徨てどの程度正確なのでしょうか 日本には関東軍が余ってましたよね? 寺内正毅の勲章について教えて下さい。 旧軍青森・弘前連隊の八甲田山行軍があった頃、もっと寒い北海道に駐屯する部隊の冬服は青森・弘前のものに比べてより防寒性の高い物が支給されていたのでしょうか? 日本陸軍の大将って一人? 終戦時、陸軍中将だった篠田鐐氏について 皇道派と統制派の争いを分かりやすく解説した本はあるでしょうか 石原莞爾の世界最終戦論は日蓮宗や、天皇信仰が根幹だと聞いたのですが、本当ですか? 旧軍の行った八甲田山行軍の目的は日露戦争になった場合、冬の八甲田山系での陸軍の移動が可能か否かを確かめるものだったんですよね。 森鴎外の執筆活動は当時の陸軍に知られていたのでしょうか? 旧日本陸軍の下士官は定年が40歳(憲兵だけ48歳)だったそうです。 旧帝国陸軍の陸大っていうのは、かなりの難関だったのでしょうか? 「731部隊」の正式名称って、一体何になるんでしょう? 731部隊の英語表記はUnit731であってますか? 戦前の歩兵旅団は2個歩兵連隊で編制と聞いたのですが, 旧陸軍の植民地出身者部隊について概説していただけないでしょうか。 敵陣に突入する際、銃をもった兵士を従え、先頭の人は刀を振りかざして走ってました。 来栖大尉の顔写真を見ることのできるサイトはどこかにないでしょうか? 旧軍に山田って名の陸軍中将はいたのですか? 旧日本陸軍の「軍」と外国の陸「軍」は、英訳は同じですか? 外国の陸軍の師団長が普通少将なのに、旧日本陸軍の師団長が中将と1ランク高いのはなぜでしょうか。 旧日本陸軍の編成が、師団-軍-方面軍-総軍となっていて他の国の陸軍の師団-軍団-軍-軍集団と違うのはなぜですか。 陸自少年工科学校って戦前で言えば一体どんな学校に分類されますか? 陸上自衛隊で「第○特科団」とか「第○高射特科団」とかありますが、どの程度の規模の物なのでしょうか。 ドイツではヒトラーの命令には「総督云々第何号」と番号が付けられていたと聞いていましたが、旧陸軍の「通達」にも番号が付けられていたのでしょうか? 台湾営林所の陸軍歩兵少尉正八位って身分高いんですか? 日本陸軍は海軍空技廠のような独自に航空機開発を行う組織を持っていたのでしょうか? 乃木将軍ってどのような評価をされている人なんですか? 銀輪部隊とは、必要な量の車両を用意出来なかった日本軍の苦肉の策ですか? 日本のWW2の首相は、「東条」ですか、「東條」ですか? 太平洋戦争中に、師団は出身地別に組織されたらしいですが、~師団がどの出身地とかわかるサイトはないですか? 高倉健主演の八甲田山雪中研究行軍事件を画いた映画ってなんていう映画ですか? 旧日本陸軍の挺進部隊は「空挺作戦を成功させた唯一の部隊」なんでしょうか? 帝国陸軍で、航空機を対戦車兵器として運用する構想はあったのでしょうか。 陸軍幼年学校は学費を徴収したのですか? 旧陸軍が大陸とかに兵を輸送する場合船は海軍の輸送艦とかを使ってたんですか 関東軍って日本陸軍内の一組織ですよね。 関東軍の守備範囲はどのあたりまでだったのでしょうか? 牟田口って一体何をしたのですか? WW2当時の日本陸軍の機甲系部隊の編成内にある「機動歩兵」は、どういった車両装備を持っていたのですか? 「関東軍」はなんで「関東」なんですか?「九州軍」とか「四国軍」とか「東北軍」などもあったんですか? 富士山をバックにした演習の古い写真があるのですが、いったいどこの演習場なんでしょうか 乃木将軍の生涯を描いた書籍はありませんか? 森鴎外の最終階級は何だったけかな? 帝大卒で陸軍少将まで昇進できた? 牟田口と辻ってどんな人? 旧日本陸軍では射撃はどれくらいの位置だったのでしょうか? 親戚の陸軍少将のことを調べたいのですが、どうやって調べればいいんでしょうか 日本陸軍の少将ってどれくらいいたんだろう。 陸軍中野学校ではどんな事を教えてたのですか? 陸軍中野学校に入学するには一体どうすれば入学できたのでしょうか? 日本陸軍には空母や強襲揚陸艦があったと聞きますが、本当ですか? 旧日本陸軍では上等兵から兵長になる為の条件はどんなものでしょうか? 旧陸軍で連隊旗は歩兵連隊と騎兵連隊だけにしか与えられ無かったと聞きました。 日本陸軍の落下傘部隊の作戦戦果又、最終駐屯地を教えてください。 旧日本陸軍では輜重兵は不人気の兵科で 同時期の米陸軍では工兵は人気職種であったと聞くのですがどうして日本陸軍では工兵の人気がなかったのでしょうか? 大日本帝国陸軍の師団数が最大になったのはいつで、何個師団になったかご教授願えますでしょうか シベリア帰還兵の祖父が戦時中は陸軍少尉だったらしいのですが 戦前の陸軍と警察だとどっちが位が上なんでしょうか? 中野学校のカリキュラムを教えて 地方幼年学校は東京出身者も通うのでしょうか? うちの祖父が太平洋戦争の時に出兵したのですが、その時の写真を見せてもらったら軍刀を持っていました。 陸軍幼年学校って何ヶ所にあったのでしょうか。 戦前の日本陸軍による剣道その他日本武道の位置付けはどんなものだったのでしょうか? 近衛師団は宮城の警備に野砲を装備していたんですか? 歩兵第68聯隊ができる前の岐阜市はどこの聯隊区に属していたのでしょうか? 昭和九年に群馬県で陸軍特別大演習を行った際に撮影したという、昭和天皇とものすごい数の将校が写っている写真が見たいのですが 帝国陸軍の幼年学校、陸軍士官学校は入試科目、教育内容がどういうものだったか 陸士卒って今でいったらどのくらいすごいのでしょうか? 「憲兵」は民間人を逮捕できないとの事ですが本当でしょうか? 日本の陸軍航空隊はアメリカのように地上部隊の直協支援を行っていたのでしょうか? 旧日本軍の徴兵検査では肛門に指突っ込んで痔の検査をしたとの事ですが、痔の有無ってそんなに重要だったのでしょうか? 砲工学校と陸軍野戦砲兵学校の違いについて 旧陸軍の、背嚢・雑嚢の中身について、知りたいのですが、 太平洋戦争中の日本軍は弾は何発持てたんでしょうか? 日本陸軍の「留守師団」というのはどの程度の(出征していった野戦師団の何分の1ぐらいの)戦力を持っていたのでしょうか? 旧日本陸軍における、「隷下」と「指揮下」の違いって何ですか? 私の祖父は戦争中河北省で独立警備大隊と言う部隊に所属していたそうなんですが、警備大隊と言うのは具体的に何をしていたんでしょうか? ガダルカナルに投入された「独立工兵第六連隊」の詳細を知っている人はいますか? 宮崎繁三郎って具体的にどのあたりがすごいの? 明治時代の陸軍兵士の背嚢にはどんなものが入っているんですか? 陸軍が機械化を推し進めなかった理由は? 関東軍の司令部は東京にあったんでしょうか? かつて、帝国陸軍には普通の歩兵連隊とは別に機動連隊というものが3つありましたが、この連隊はどのような兵器や車両を装備をしていて、どのように運用されたのでしょうか? 帝国陸軍の機動歩兵連隊とはどのようなものだったの? 帝国陸軍の戦車や装甲車には、いつごろから無線が搭載されるようになったのでしょうか? 師団制毒隊について、教えて下さい。 日本陸軍の師団司令部の構成について、 日本軍の機械化師団は、どのような輸送車両を使っていたのでしょうか? なんで旧陸軍には兵種に獣医科があるの? 旧日本陸軍が、師団の上の部隊単位の名称に「軍団」ではなく、「軍」の名称をつけたのは何故でしょうか? 陸軍で連合艦隊司令長官に相当する役職は何ですか? 書籍スレで石原莞爾が基地外呼ばわりされていたのですが、どうしてでしょうか? 大東亜戦争中の海軍のラジオ放送は、バックで流れる音楽が『軍艦行進曲』ならいいニュース、『海行かば』なら悪いニュースとなっていたそうですが、陸軍はそういうのなかったの? 日本陸軍は何故、独自に空母や潜水艦をつくったのですか? 日本は陸上兵器(特に戦車)の運用思想が遅れてましたが、やはり島国だから陸で戦うことはあまり重要視してないんでしょうか? 太平洋戦争時の日本陸軍兵士の数はどれくらいですか? 日本軍の戦術で優れていた部分はありますか? 陸軍はレーダー連動射撃装置完成して実戦投入したって聞きましたが本当ですか? 松井岩根や杉山元、畑俊六ら大先輩の陸軍大将を抑えて何故、師団長もやってない中将の東条がデカイ顔してリーダーになれたのですか? 大日本帝国陸軍の輸送の主力は何だったのでしょうか? 帝国陸軍では中将の陸軍大臣と大将の軍司令官はどちらが偉いんですか? 旧陸軍は機械化の必要性を重々承知しながらも財政的な制約から断念したのでしょうか? 陸軍の士官学校の予科とは何なのでしょうか。 旧軍が6.5mmだった小銃弾を7.7mmにしたのはなぜでしょうか? 陸軍が土決戦用に編制した迫撃砲の部隊について教えて下さい。 日本陸軍師団に関して、四単位制から三単位制へ移行した後の歩兵団及び歩兵団長職ってどのくらい必要性があったんでしょうか? 日本軍は機関銃の実弾をどれぐらい携帯していたのでしょう 旧日本陸軍では上等兵から兵長になる為の条件はどんなものでしょうか? 日本陸軍の自動車化された歩兵部隊や捜索連隊の乗車中隊に配備された自動貨車と、部隊あたりの配備数などをどうか教えてください。 方面軍直轄の大隊の大隊長が野戦昇進か何かで連隊長になるようなケースはあったのでしょうか。 幼年学校、陸軍士官学校の入試科目、教育内容がどういうものだったか調べたいのですが 東條を始めとする日本陸軍の対米開戦支持派ってアメリカに留学経験とか行った経験ないのでしょうか? 戦前の日本陸軍が大型の火砲の実弾演習をするところは、どこだったんでしょう? 日本軍は大陸などに展開する師団の中に自活班を置いて糧食やらを自弁していたようですが 当初陸軍は各地に鎮台を置き、後にそれを師団に改めましたが、鎮台制と師団制はどのような違いがあるのでしょうか。 日本陸軍の戦車連隊の編成について教えて下さい。 陸軍経理学校について教えて。 日本陸軍の獣医将校の待遇などについて教えてください。 陸軍幼年学校は、陸軍士官学校に入るための学校だったのですよね? 陸軍では将校の拳銃は自前だったようですが、 どの拳銃が持たれる事が多かったのでしょうか? 参謀本部の独立とは具体的にどういうことですか? 連隊長と連隊区司令官との違いは何でしょうか? 鎮台制が廃れたのはなぜですか? 日本陸軍の「勤務隊(中隊)」と「輸卒隊」の違いは何なのですか? 日本軍に「自動車連隊」という部隊は編成されていたんでしょうか? 日本の空挺部隊は41年実戦配備ということですが、空挺部隊員になる道のりを教えて下さい 旧軍の兵営生活とはどんなものだったの? 明治陸軍は初期に師団ではなく鎮台という単位を持っていたそうですが、この鎮台の長はなんという役職なのでしょう? 陸軍士官学校は、現在の市ヶ谷駐屯地の辺りにあったのだと思ってたんですけど、間違ってます? 八甲田山の遭難部隊のビバークをみますと、ただ地面に掘っただけで、吹きさらしの悲惨な状況になってしまっています。 日本軍の狙撃兵はすごかったのでしょうか? 日本の狙撃兵が特に凄かったかどうかは分かりませんが、南洋のジャングルという戦場であればスナイパーはかなり効果的であったのでしょう。 (4 404) 大戦中の陸軍の船舶について 伺いたいのです。 秋津丸 神州丸 弥彦丸など 船舶の利用がかなり盛んであるように見受けられます。 従来の図式では 陸は北進論 海は南進論でありシベリアや中国では 船舶はさほど使い勝手がよくないのではと思います。 陸で 船舶の利用を積極的に推進した方が居られるのか?それとも 島嶼での作戦や 上海など 沿岸部での作戦を想定しての装備ということで整備されたのか そこいら辺を御願いします。 「南船北馬」というように、中国の南部はクリークなど河川が多い。 しかも、長江、黄河、黒竜江といった大規模河川は駆逐艦くらいは平気で遡上できる。 (海軍の河川砲艦などが代表的だし、旧式駆逐艦すらそう言う大河には配備されていた。) 従って、必要は発明の母というように、陸軍ではまず平底船(小発、大発)が 実用化された。(一種の渡河・上陸機材ですね) また、小河川、クリークでは戦車などの重火器が使えなかったので、上陸の 援護用に砲艇が実用化された。 しかし、それらを統括する船と、上陸戦という思想が海軍に無かった(そもそも 陸海軍の仲が悪かったのもあったのだが)ので、仕方なく秋津丸などの上陸用艦艇を開発した訳。 太平洋戦争が始まってからは、海軍は海軍の作戦(攻勢しか考えていなくて 防御的な側面はあまり重視されていなかった)を優先させたため、陸軍としては、守勢 に回った場合の上陸船団攻撃用の攻撃艇、島嶼守備隊の補給用の潜水艦を自力 で開発していかざるを得なかったのだと思うが…。 (8 名無しさん@眠い人 ◆ikaJHtf2) 日本軍の近衛師団って他の師団とどう違うんですか。常設2個師団編成(?)だったそうですが皇居の警備にそんなに人数がいるんですか? 別に皇居の警備だけじゃなくて普通の師団同様の戦闘にも参加します 例:日露戦争の第一軍 (4 930) 戦時中に、近衛第1師団を新設したとき、旧来の近衛師団を近衛第2師団と改称した話を、 何か勘違いしているんじゃないのか? (505 79) 昭和18年6月までは1個師団、20年5月までは2個師団だね。 でもって、5月以降は3個師団。 (505 81) それは戦時に特設されたものであって、常設師団じゃないと思うけど? (505 83) そういう意味でいえば、常設は1個師団のみ。 ただ、日露戦争の記録を見ると3個旅団(第1、第2、後備)編成だったみたいですが。 (505 92) 「後備」というのは、予備役動員で戦時に臨時編成したものであって、これまた常設じゃないだろ それに「旅団」だろ (505 94) 日露戦争の頃は、1個師団は4個歩兵連隊基幹で、これを2個旅団に編制し、戦時には予備役主体の後備旅団を加える 近衛に限らず、他の師団も似たような編制 (505 97) よく日本と戦った諸外国の兵士が口を揃えて言うのに、「日本兵は凄まじく強かった」って言いますが、強いと評判のナチスドイツ陸軍に勝てるでしょうか。 平均的兵士同士の素手の殺し合いなら、体格でドイツの勝ちでしょう。完全充足の同規模部隊の正面戦闘なら、装備でドイツの勝ちでしょう。 むしろ、どのような条件で比較すると日本が勝てるか、という話になると思います。 (7 352) 視界が悪く複雑な地形での遭遇戦ならば勝ち目があると思われ 日本軍 →委細構わず勢いに任せて全軍突撃 ドイツ軍→状況不明かつ不十分な態勢での交戦を嫌って戦術的後退 (7 360) 辻政信って人はどんな軍人だったんでしょうか?教えていただきたいのですが。 経歴は 陸士36期恩賜、陸大43期恩賜 士官学校教官 士官学校事件に関与(士官候補生のスパイを用いて、皇道派を摘発) 関東軍作戦班員 「国境紛争処理要綱」要綱作成(ソ連領内への侵攻もやむなしとした、 強行的なドクトリンを決定、ノモンハンの引き金に) ノモンハン事件(敗北した部隊長に自決を強要) 作戦失敗後、閑職に 参謀本部兵站班長 小冊子「これさえ読めば戦に勝てる」作成 第25軍作戦主任 マレー作戦参加 在シンガポール華僑虐殺 参謀本部作戦班長 第17軍派遣参謀 ガダルカナル作戦参加 ポートモレスビー攻略を命令(大本営命令として、許可無く勝手に命令) 支那派遣軍第3課長 第33軍作戦主任参謀のち高級参謀 第39軍高級参謀 第18方面軍作戦課長 最終階級大佐 著書「ガダルカナル」「15対1」「潜行3000里」など 衆議院議員のち参議院議員 昭和36年、ラオスにて失踪 「下克上」の横行した昭和陸軍の暗部のような男です。一言で言い表せる人間ではありません、 参考になる書籍、サイト等は多々ありますので、これらのワードを元に 検索されることをおすすめします。 (8 98) 日本陸軍はなぜ兵士全員に自動車の運転技能を教えなかったのですか? 不要かつ高価だから。 陸軍で車両を運転する必要がある要員はそこまで多くなかったし、 取得させるには時間と金と機材が必要。 (29 678) 日本陸軍に戦車が登場したのはいつ頃 WWI終了直後の1918年に、英国から早速Mk.IVを一台輸入しています。 次いで、翌1919年には、同じく英国からホイペットA、仏国からはルノーFTを数台づつ輸入し、 部隊運用の研究を開始しています。 (33 663) 辻政信って官僚的な陸軍内でよく重大な事件に関わってたり行動したりしていますが、なんで重い左遷をされなかったんですか? 陸大の恩賜の軍刀組で出世が約束されてた。 そしてヒデキのお気に入りだったから。 統制派の人間にコビ売ってて、その辺の絡みから致命的な失策があっても助かっていた。 (334 690) 戦死後、階級が上がる特進制度は当時の日本陸軍にもあったのでしょうか? 戦死で2階級特進します。 終戦で特進するパターンって有りましたっけ? (22 チェリーブロッサム ◆oGAFW6/A) 必ずしも2階級特進とは限りませんよ。 普通は昇進しても1つ。滅多にないことだからこそ特進と断っているのです。 もちろん昇進しないこともあります。 (22 590) 男爵 滋野 清武大尉について教えてください 文藝春秋から「バロン滋野の生涯」という本が出てました。(今でもあるかな) 滋野氏は長州出身の維新の元勲だったかで男爵を賜りました。 愛する妻に死なれて、自殺をしようと外国を彷徨ったとき、一番危ない 飛行機に乗れば事故で死ねると考えた滋野男爵は、フランスのブレリオ飛行学校で飛行免状をとります。 ところが、飛行機の魅力に取り憑かれ、自分で飛行機を製作したりしてます。 帰国後、陸軍に一時奉職しましたが、徳川好敏との確執で軍を辞め、 第一次大戦勃発直前、フランスに再度渡り、大戦勃発後フランス軍に志願入隊。 最初はボアザン装備の偵察爆撃中隊に配属されますが、そこで数度の空戦の後、 戦闘機を撃墜する勲功をあげ、後に「こうのとり中隊」と言うエース部隊に配属され、教官も務めました。 彼の機体にはコウノトリならぬ、丹頂鶴が描かれ、妻の名を取った「わか鳥」 と言う名称で呼ばれていました。 彼もエースですが何機撃墜したかは覚えてません。 大戦後、フランス人女性と結婚し、民間航空に命を捧げますが、43歳で不帰の客となってしまいます。 (29 眠い人 ◆ikaJHtf2) 八甲田山死の彷徨てどの程度正確なのでしょうか 大量遭難を出した青森歩兵第五連隊は弘前第八師団第四旅団に所属していました。 具体的な編成は第二大隊(山口鋠少佐)傘下の四個中隊から40~45名を選抜し、 第五中隊長神成文吉大尉が率いたものです。 ただし、編成外として山口少佐以下九名が同行し、少佐が指揮に干渉したのが 遭難の間接的な一因と言われています。 一方の福島隊は弘前第三十一連隊第一大隊第二中隊(福島泰蔵大尉)所属の37名です。 「八甲田山死の彷徨」ですが、登場人物の名前を仮名にするなど小説的な 脚色がされていると思って間違いないです。 「われ、八甲田より生還す」「八甲田より還ってきた男」高木勉著 などの 反論本もありますが、「雪の八甲田で何が起こったのか」川口泰英著 北方新社 がこの事件に関しては最も良い本だと思います。 四個中隊から各40~45名を選抜した四個小隊+他の大隊から抽出した特別小隊と 山口少佐以下九名を含めた210名が青森隊の編成内容です。 また、高木勉氏の一連の著書を挙げましたが、彼は福島泰蔵大尉の縁故だとかで、 福島隊に偏った内容になっているようです。 双方を比べるのも一興かと。 (40 名無し軍曹) 日本には関東軍が余ってましたよね? 昭和15年度の対ソ戦予定兵力は陸軍の師団総数49個の内 34個師団を必須としていた。 しかし現実には27個師団は中国で戦っている罠 独ソ戦に呼応した対ソ戦計画である関東軍特種演習では 南進用の師団が更に引き抜かれ、わずか25個師団で作戦が計画された。 参謀本部もこれだけの兵力では極東ソ連軍32個師団に対して兵力が少なく 目標を達成できないとして「師団数が41年9月までに半減すれば武力発動」と したがソ連軍は動かず計画は流産 ここまでは計画の話ですが、仮に強行発動したとして何が得られるでしょうか。 自信過剰の陸軍ですら二の足を踏む兵力不足。ドイツがモスクワを落とすかも未知数ですし、 (参本ロシア課すらドイツによるソ連占領は不可能、ソ連の徹底抗戦は必至と判断していました)、 アメリカもいかに動くやら。 仮にシベリアを手に入れても、地下資源は豊富かもしれませんが 開発には絶望的な時間がかかるでしょう。 (41 537) 寺内正毅の勲章について教えて下さい。 ざっと調べると、これだけの勲章を受章しています。 勲一等旭日大綬章 明治34年12月27日 勲一等旭日桐花大綬章 明治39年4月1日 功一級金鵄勲章 明治39年4月1日 大勲位菊花大綬章 大正8年11月3日 また、防長尚武館の写真もみましたが、内閣総理大臣や外務大臣・朝鮮総督といった要職に ついた関係か外国からも多くの勲章を受賞しているようです。 (45 名無し軍曹) 旧軍青森・弘前連隊の八甲田山行軍があった頃、もっと寒い北海道に駐屯する部隊の冬服は青森・弘前のものに比べてより防寒性の高い物が支給されていたのでしょうか? 旧軍青森・弘前連隊の八甲田山行軍での遭難の件ですが、原因は防寒装備 の不備だけでは無く、雪中行軍の為の事前準備や経験不足、地元民からの情報 の軽視と、行軍路に詳しい兵の不在、指揮官の経験不足と指揮系統の混乱、 当日の悪天候(記録的な寒波による)等、様々な要因が相俟って起きた事件です。 それに、平地の北海道よりも、冬の八甲田山系の方が環境としては遥かに 厳しいです。例えは少し違うかもしれませんが、南極に行ける時代にも関わらず いまだに日本アルプスで遭難者が絶えない例も有ります。 余談ですが、皮肉にも、この行軍そのものよりも、遭難後の捜索活動の方が 旧日本軍に厳冬期の行動データーや装備の開発の役にたったそうです。 (63 25) 日本陸軍の大将って一人? 陸軍の大将は一名ではなく、陸軍解体までに134名が任官しています。 (63 740) 終戦時、陸軍中将だった篠田鐐氏について 陸軍大尉のときに秘密戦資材研究室(別称、篠田研究室)の責任者で1939年8月(昭和14年)の 科学研究所登戸出張所(後の第九技術研究所 登戸研究所)を設立した (66 28) 皇道派と統制派の争いを分かりやすく解説した本はあるでしょうか まず、皇道派・統制派の対立に関しては、「日本を滅ぼした国防方針」(黒野耐、文春新書)あたりが手軽で、 記述も客観的でいいと思う。もっとも、日露戦争直後からの海軍と陸軍の方針の食い違いが主テーマであり、 皇道派・統制派の対立はその中の一部として取り上げられているくらいだけど。 永田に関して言えば、対米戦というのではなく、対ソ戦に対する危機感が非常に強い。 当時は、南進・主仮想敵国は米英と考えていたのは、むしろ海軍。 満州の防衛第1とすれば、南進策は不可。 しかも、近代化が進むソ連に脅威を感じていたわけだから、 満州の防備が再編されるまで、中国本土への拡大方針も論外。 満州事変後は中国への拡大は不可能と考えるようになった石原莞爾を参謀本部に呼び戻したのも、その表れの一つ。 永田斬殺後、彼の路線を継承した石原は、海軍を説得し、 対ソ軍備を最優先とするよう妥協を引き出すことに成功する。 もちろん、中国本土に対しても不拡大方針…ところが、日支事変が起こってしまい… とまあ、そういう流れがある。 (66 566) 石原莞爾の世界最終戦論は日蓮宗や、天皇信仰が根幹だと聞いたのですが、本当ですか? 事実として、かなり信仰心の強い日蓮宗徒であったのは確かです。 最終戦争論の思想には、その影響があったとも言われます。 しかし、ある意味、強烈なカリスマですから、思想的な背景から、 彼を評価したり、行動を解釈したりしようとすると、 記述者の主観が相当に入らざるを得ないと思いますので、 下手にネットワーク上の情報に頼らない方がいい。 彼自身の著作にあたり、複数の伝記を読み、自分で解釈することが大切かと思われます。 本屋のサイトや図書館のデータベースに当たれば、 彼自身の著作も、伝記も出てきます。 例えば、アマゾンなら、「石原莞爾」でサーチすると40冊ほどの本が出てきます。 鬱なことに仮想戦記も含みますが、それらの中の何冊かを読むことです。 (67 771) 旧軍の行った八甲田山行軍の目的は日露戦争になった場合、冬の八甲田山系での陸軍の移動が可能か否かを確かめるものだったんですよね。 弘前連隊の成功、青森連隊の全滅と言う結果を受けて軍はどういう結論を出したのでしょうか? 事実上の棚上げ状態です。 軍は遭難の実態が明らかになってきたころから、現場の捜索隊などに緘口令を引き、 青森連隊の遭難の原因をあくまでも天災であるとして弘前連隊の成功を含めてすべてを うやむやにしてしまいました。 そして遭難自体を美化して遭難者を軍神に祭り上げています。 八甲田山の雪中行軍演習が再び行なわれたのは昭和7年1月で、遭難30周年を記念してのことでした。 (70 名無し軍曹) 森鴎外の執筆活動は当時の陸軍に知られていたのでしょうか? 知られていたならば、陸軍は鴎外の副業を許していたのでしょうか? それとも、お偉いさんだったので何も言われなかったのでしょうか? 森閣下は軍医総監だけでなく文学も軍務でこなしておられたよ。 樋口一葉の葬儀に「陸軍中将 森鴎外」(本名の林太郎ではなく) で花環を手向け大礼服姿に騎乗して葬儀会場に表れて遺族を困惑させたとか。 だけど晩年の作品は文学的な価値はあまりないといわれているが。 (70 22) 旧日本陸軍の下士官は定年が40歳(憲兵だけ48歳)だったそうです。 何でこんなに早い定年にしたのでしょうか? 平均寿命、医療技術や栄養事情まで考えれば妥当だったと思われ。 当時の40は現在なら7、8割として50代相当だろう。 (76 572) 当時は形骸化していたとは言え徴兵制を敷いていて、かつ30年代中頃まで 常備兵力自体は今の陸上自衛隊とたいして変らない人数でしたので。 (76 574) 旧帝国陸軍の陸大っていうのは、かなりの難関だったのでしょうか? 陸大(陸軍大学校)は明治16年に設立された 「高等用兵に関する学術」を教育するための学校です。 陸士卒業後、最低2年間の隊附期間(実務経験)を経て 所属長の推薦をもらって受験します。 一期あたり4,50人ですから大体陸士卒業者の一割程度ですね。 生徒の平均受験回数が2回程度と聞いてますので、かなりの難関であったことは確かでしょう。 入学試験は口頭試問による、という話も聞いたことがありますがすべてそうかは分かりません。 (82 658) 「731部隊」の正式名称って、一体何になるんでしょう? 関東軍防疫給水第七三一部隊。 通称は東郷部隊。 (82 ニセ森村誠一) 先生、通称は「加茂部隊」では? (82 726) 通称は石井部隊 石井四郎中将 (82 剣恒光@自衛隊板 ◆YR1Hskt.M) それは違う部隊名の秘匿になってないぞ。 東郷部隊・加茂部隊両方正解。 (82 770) 731部隊の英語表記はUnit731であってますか? あってますだ。 陸軍中野学校の英語表記は"(Japanese Army`s) Nakano School"でふ。 あるいは単に"Nakano Gakko"とそのままの表記もあるようでつ。 (83 56) 戦前の歩兵旅団は2個歩兵連隊で編制と聞いたのですが, 歩兵第百三旅団は歩兵第六十五連隊と山砲兵十九連隊で,編制されたというのは, 山砲兵連隊とあわせて2個連隊あるからオッケーってことでいいのでしょうか? 戦前の歩兵旅団は2個歩兵連隊で編制までは正しく、後段は誤りがあります。 山砲兵第19連隊は第103旅団他の諸部隊と共に第13師団隷下にありました。 歩兵第103旅団は歩兵第65連隊、歩兵第104連隊で編成されたものです。 これらの軍令に従った編制を「建制」といいます。 「山田支隊」の場合、歩103旅団長である山田栴二少将の指揮下に 第13師団から臨時に山砲19連隊が配属されたということです。 「山田支隊」は「軍隊区分」と言われる臨時編制となります。 (84 213) 旧陸軍の植民地出身者部隊について概説していただけないでしょうか。 詳しい方は夜に来られるでしょう。それまでに簡単な解説を。 台湾では昭和16年より志願兵制度が実施されており、徴兵制は昭和19年に始まっています。 その中でも特にマレー・ポリネシア系の「高砂族」と呼ばれる人々は数多く志願を行なっています。 彼らは「高砂義勇隊」という原住民志願兵として戦争に参加しました。 当初は輜重・軍夫としての従軍でしたが、彼等の能力・責任感の高さに目をつけた軍は 彼らの特性を活かし、南方のジャングルでゲリラ戦を展開する専門部隊として編成しました。 また、昭和19年11月26日に行なわれた空挺隊によるブラウエン飛行場制圧作戦に参加した 特別攻撃隊斬込隊「薫空挺隊」は将校・下士官以外はすべて高砂族の兵員より編成されていました。 高砂義勇隊は六千名とも八千名とも云われ、そのうち約三千名が戦死したそうです。 (85 496) その高砂部隊への戦後賠償はどうなったんですか? 戦後それらの志願兵を含む台湾人は日本の国籍を失ったため、日本政府は 彼らには恩給などの補償や援護を行なっていませんでした。 紆余曲折を経て1987年に議員立法で戦没者遺族に一人につき200万円が支給されましたが、 十分な補償とはいえません。 (85 498) 恩給欠格者でググれ。 (85 501) 敵陣に突入する際、銃をもった兵士を従え、先頭の人は刀を振りかざして走ってました。 第二次世界大戦の日本軍の映像だったと思います。 この刀をもった人はその部隊ではどういう位の人なのでしょうか。 簡単に言えば、刀を持っているのは指揮官で、その背後にいる兵たちの隊長です。 刀は隊長であることの象徴です。 (87 310) 日本陸軍では、士官と准士官・曹長(大戦末期は伍長クラスまで)が軍刀を持つのが基本。 騎兵の場合は、全階級軍刀装備。 階級がある程度より上の者だけが軍刀を持つのは、幕末にヨーロッパの軍隊から輸入された制度。 ヨーロッパの陸軍では、一目で指揮官がわかるから、部下を率いるとき便利って理由があった。 あと、封建時代からの伝統で、指揮官は騎士階級、それ以外の兵隊は平民ってこともある。 騎兵が全員刀を持つのは、当時の銃は突撃中の馬の上での装填なんかできないから。 ヨーロッパでは第1次世界大戦の戦訓で、指揮官が目立つ格好をしていると真っ先に射たれるってことが判っていたから、 突撃時に軍刀を振り回すことは(多少の例外はあるが)していなかった。 (87 311) 米軍でもヘルメットの「I」や「#」マークを 狙われて「大尉」の大量損失があったらしいね (87 317) 来栖大尉の顔写真を見ることのできるサイトはどこかにないでしょうか? 東京近辺に住んでるんなら靖国神社遊就館に行ったほうが早いよ (87 748) サイトじゃないけど、中公文庫「第二次大戦航空史話」下巻P.273に写真が載ってます。 イラストだけど、表紙も飾ってるし。 ISBN4-12-202739-X (87 752) 未知の剣には335ページに写真が掲載されています。 小さいですけどね。 (87 眠い人 ◆gQikaJHtf2) ※2017年6月時点で、ウィキペディアに掲載されています。 旧軍に山田って名の陸軍中将はいたのですか? 西南戦争で活躍した山田顕義中将は長門国だしな~。 もう少し情報がないと特定がむずかしいです。 候補としては 山田隆一中将 山田乙三中将(後大将) (88 機甲自転車) たぶん山田隆一中将です、校長が昔に朝会の時に言ってたのを思いだしました この中将さんは学校の増築の時に来校して村人・生徒を集めて演説してたらしいです、 そして感動した村の人が記念碑を建てたらしいです(親父談) あとその近くに祖父の立てたニノミヤキンジロウの像もあるんです (88 422) 旧日本陸軍の「軍」と外国の陸「軍」は、英訳は同じですか? どっちも"army"です。 (88 455) 外国の陸軍の師団長が普通少将なのに、旧日本陸軍の師団長が中将と1ランク高いのはなぜでしょうか。 師団長が中将なのは、各国では准将を当てている旅団長が、少将職だから。 旧軍の階級に准将がなかった理由はよく判りませんが、これも発足当時は それほど多くの階級を必要としなかったと言うことの影響が大きいかと。 当初は大将も名前だけで実際には一人も存在しなかった時代もあるし。 (88 448) 軍隊の部隊規模というのは同じ名称であっても国や時期の違いによって様々ですので、 日本に限らず、編成の名称だけから戦力や規模を類推することは難しいといえると思います。 逆にいえば、専門家は名称から規模を誤解したりしないよう心がけているといえます。 (それでも誤解は生じるのですけれど) (88 492) 旧日本陸軍の編成が、師団-軍-方面軍-総軍となっていて他の国の陸軍の師団-軍団-軍-軍集団と違うのはなぜですか。 メッケルさんが「日本は狭いから軍団必要ないね」と決めたからです 軍以上は規模が大きくなってから泥縄的に成立。 (88 444) 軍の編制については、明治陸軍発足当時の、こぢんまりとした組織を代々 受け継いでいった結果が大きいようです。 (88 448) 日本陸軍の師団は、平時の最大の軍単位。そして師団は「師団管区」という受け持ち区域を 持っていて、これが複数の県にまたがっている。ということは複数県に渡って活動することになり、 師団長は県知事より上の権限を持つことになる(地域軍政に関する責任者でもあるから)。 で、県知事というのは官職上、少将相当なので、その上になる師団長は中将でないとまずい。 という、組織上の都合だったりするんだな。 (88 556) 陸自少年工科学校って戦前で言えば一体どんな学校に分類されますか? 陸軍幼年学校 (88 511) 陸上自衛隊で「第○特科団」とか「第○高射特科団」とかありますが、どの程度の規模の物なのでしょうか。 群は編制部隊ではない編成部隊で、数個の大隊・中隊等の集まった 連隊相当の部隊。 特科群、施設群、通信群などがある 部隊長は1佐が多く、連隊に準ずるランクの部隊とされる。 400~800人程度で構成される場合が多い。 (88 605) 編制部隊じゃない編成部隊ってどういう意味でしょうか? 編制部隊は建制の部隊で恒久的。編成部隊は臨時的なニュアンス。 自衛隊の場合、団は複数の群or群+α (88 624) ドイツではヒトラーの命令には「総督云々第何号」と番号が付けられていたと聞いていましたが、旧陸軍の「通達」にも番号が付けられていたのでしょうか? 大陸命じゃなくて「通達」? 付いてないんじゃないかな 大陸命には通しナンバーがついてるけど (88 661) 正規の通達なら下書きから通信文までちゃんと保存してあるはずだよ(戦火での散逸分除く) 通しナンバーがあるかないか、漏れは知らないだけ (88 663) 通達だったら、陸軍公報に掲載されるよ。 でも、出された日時が分からないと、探すの大変。 単独の綴り冊子が現存する場合もあり。 (88 665) 台湾営林所の陸軍歩兵少尉正八位って身分高いんですか? 正八位とかの位は位階といいます。 位階は戦前は国家に勲功がある者、有爵者(華族は相応の位階を与えられる特権がある)、 襲爵予定者(爵位を継ぐ予定の華族)、官吏などに与えられました。 戦後は、戦没者などの故人にのみ与えられています。 ちなみに正八位は十六階がある中の下から二番目です。 (90 126) 正八位は士官としてはデフォルトの身分のようですね。 http //www2.wbs.ne.jp/~ms-db/other%20data/rikugun%20rank.htm (90 system) 日本陸軍は海軍空技廠のような独自に航空機開発を行う組織を持っていたのでしょうか? 陸軍も海軍よりは大規模ではありませんが、立川に陸軍航空工廠を持っていました。 殆どは外部に機体製作を委託(特に立川飛行機に多い)していますが、キ-93試作襲撃機 は独自に設計し、1945年3月完成、5月4日に初飛行しています。 ただ、着陸時に脚を折って修理中にB-29の爆撃で焼失。 2号機準備中に敗戦となっています。 (91 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 蛇足だが航空技術研究所なんてものもあります あまり詳しくはありませんが、昭和16年の夏に2種類の機体を設計しています これらは重戦闘機と軽爆撃機で当時の航空技術で開発可能で、斬新な機構を取り入れるというものでした 軽爆撃機の方は双胴式でちょうどP38のコクピット部が無くなったような形でした 重戦闘機の方は最高速度700km/hを目指したA案とB案の2種がありました A案は操縦席を機体前部に置き、その後にエンジンがあるというP-39エアラコブラのような機体で B案は胴体中央部にエンジンがあり、その後に操縦席がある特異な形状の機体でした ソース 光栄「日本陸海軍計画機」 (91 271) 乃木将軍ってどのような評価をされている人なんですか? 軍板でも乃木擁護派(乃木房)とアンチ乃木派(アンチ房)がいつもやり合っております。 評価についてはどちらも両極端なものがありますが、 個人的にはそのどちらも把握して中間を取るぐらいがいいような気がします。 「人気ほどたいした将軍ではない」とか「悪評ほど悪い将軍でもない」ぐらいでしょうか。 (92 555) 乃木についての最終的評価。 「良い人物だったが、良い将軍ではなかった」 部下の兵隊にとってはたまったもんじゃなかったということで……。 (92 Manforstorm) 芥川龍之介の短編「将軍」を一読する事をお薦めする。 当時の世相とかもわかりまつ。 (92 598) 銀輪部隊とは、必要な量の車両を用意出来なかった日本軍の苦肉の策ですか? スイスにも自転車部隊はあったから”苦肉の策”とは言えない。 ”自転車は歩くより早いから戦場でも自転車が使えたら便利だろうなぁ。 燃料も要らないし” 程度の発想だったと思われ。 (92 727) あの時代 自転車部隊は日本固有の特殊な存在というわけではありません (92 732) 日本のWW2の首相は、「東条」ですか、「東條」ですか? 「東條」 「條」は「条」の異体字であり、こっちを使っても間違いではないよん (93 135) 太平洋戦争中に、師団は出身地別に組織されたらしいですが、~師団がどの出身地とかわかるサイトはないですか? 出身地別編成は連隊。 「日本陸軍連隊総覧」(新人物往来社)が参考になる。 師団についてはやはり同社から「師団総覧」が出版されている。 (93 111) 高倉健主演の八甲田山雪中研究行軍事件を画いた映画ってなんていう映画ですか? 八甲田山 (94 50) 旧日本陸軍の挺進部隊は「空挺作戦を成功させた唯一の部隊」なんでしょうか? ドイツはベルギーの空挺作戦を成功させているし その他も多数成功している。 アメリカ・イギリスも、ノルマンディ上陸作戦時に目的を達成している。 結構失敗も多いが成功皆無ではない。 (94 366) 帝国陸軍で、航空機を対戦車兵器として運用する構想はあったのでしょうか。 たしか流星は40ミリを搭載できたと聞いたが (94 421) 一応キ93って言う57ミリ砲を積んだ試作機がありました。 ほかにも、キ102乙とかね。 実戦においては99式軽爆とか、屠龍が爆弾かタ弾で攻撃をしたようです。 {(94 422) 陸軍航空隊に地上襲撃機というカテゴリーがありまして、 大戦後期の試作機は大口径機関砲を搭載していたと記憶しています。 ただ、戦局の悪化で制空機が優先されるようになりました (94 機甲自転車) 陸軍幼年学校は学費を徴収したのですか? 幼年学校は月謝制(昭和13年頃は月20円) (94 766) 旧陸軍が大陸とかに兵を輸送する場合船は海軍の輸送艦とかを使ってたんですか それとも陸軍が自前で持っていたり民間から徴用したりしたものを使ってたんですか また その護衛とかは海軍にお願いしたりしていたんですか 徴用民間船主体 戦争後半には自前で航空機輸送艦や潜水艦を作った>陸助 護衛については、とりあえずやっていたが 結果は無惨 (94 886) 関東軍って日本陸軍内の一組織ですよね。 なんで関東軍なんて特別な名称が付いてるんでしょうか? まず、地方名を冠した軍は、関東軍だけではありません。 朝鮮軍、台湾軍、支那派遣軍などがあります。 「関東」というのは、一都六県の関東地方ではなく、山海関の東、すなわち旧満州を意味します。 要するに、中国の関東地方に本拠地を置いているから、関東軍というだけの名称です。 関東軍は、日露戦争後、日本に経営権が移った南満州鉄道の警備のために編成された軍です。 ちなみに当初の名称は満州駐箚軍、関東軍に改編されたのは大正8年です。 (95 41) 関東軍の守備範囲はどのあたりまでだったのでしょうか? 関東軍の警備区域は、前述のように、満鉄沿線のみからスタートし、 後に東三省(黒竜江省・吉林省・奉天省の総称)に拡大、 満州事変後は熱河省もその勢力下に置いています。 (95 41) 牟田口って一体何をしたのですか? あとなんて読むのですか? 「むたぐち」と読む。 インパール 牟田口 で、ぐぐれば、その所業はかなり判ると思う。 (96 509) 高木俊朗の「インパール」(文春文庫)を嫁! といいたいところだが、あの本絶版なんだよなあ。 (96 515) WW2当時の日本陸軍の機甲系部隊の編成内にある「機動歩兵」は、どういった車両装備を持っていたのですか? もともとの計画では、装甲兵車に乗せる予定でしたが、生産が間に合わず、 ほとんどの機動歩兵連隊ではトラック装備でした。 フィリピン戦のように、単なる「歩兵」として戦った例もあります。 (97 362) 「関東軍」はなんで「関東」なんですか?「九州軍」とか「四国軍」とか「東北軍」などもあったんですか? 中国東北部のことを「関東」という。 朝鮮・台湾各守備隊なら。 (101 639) 中華世界と異界を分ける山海関の東側の東だから「関東」でつ。 (101 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 富士山をバックにした演習の古い写真があるのですが、いったいどこの演習場なんでしょうか 富士山麓の演習場は昔は日本陸軍の演習場だった。 砲の実弾射撃試験や戦車の陣形練習などに使ってた模様。 (101 687) 北富士演習場 戦前戦中は日本陸軍の演習場戦後は連合国軍に接収され昭和48年に返還。 同時に陸上自衛隊の演習場として使用開始。 (101 688) 東富士演習場 もあるでよ (101 689) 乃木将軍の生涯を描いた書籍はありませんか? 「殉死」 司馬遼太郎 文春文庫 人間乃木希典 人物文庫 戸川 幸夫(著) (学陽書房) 乃木希典 河出文庫 大浜 徹也 (著) 河出書房新社 (102 9) 森鴎外の最終階級は何だったけかな? 軍医総監陸軍省医務局長 中将相当 (102 201) 帝大卒で陸軍少将まで昇進できた? 兵科以外だったら普通の大学(通称「娑婆大」)出身の少将もいる。 有名どころでは、731部隊の石井軍医中将も、京都帝大医学部出身。 (102 195) 有名な例をあげると、平賀譲中将も帝大出です。 (102 197) っつーか、帝大出の少将って普通だと思うが。 (102 198) 牟田口と辻ってどんな人? 牟田口廉也 第15軍司令官としてインパール作戦を指揮。 補給を無視した無謀な作戦により、多数の餓死者を出す悲惨な戦いとなる。 作戦間、神懸かり的な発言も多い。 辻政信 作戦参謀としてノモンハンで大コケ。 その後返り咲き、マレー作戦で「作戦の神様」の異名を取る。 しかしその後のガダルカナルや、ビルマではやはり味方に多大な犠牲を出す。 戦後政界に転身、ラオスで行方不明となる。 軍板では辻ーんと呼ばれることが多い。 つか、ググればサイトとか本とかたくさん引っかかるぞ。 102 435) 旧日本陸軍では射撃はどれくらいの位置だったのでしょうか? 米軍が日本軍の恐れたものに擲弾筒と狙撃兵が挙げられます。 (105 19) 親戚の陸軍少将のことを調べたいのですが、どうやって調べればいいんでしょうか 所属部隊等はよく知らないです 大将クラスではなく少将となるとやはりそれなりの人数がいるため、 簡単には調べられないと思います。 こういった本で当たっていくしかないかな。 「日本陸軍将官辞典」福川秀樹編著 芙蓉書房出版 「日本陸軍将官総覧」新人物往来社 前者はかなりお高いですが、後者は比較的入手しやすいかと。 (106 21) 日本陸軍の少将ってどれくらいいたんだろう。 日本陸軍の場合、少将の1つ下の階級である「大佐」が一般将校の出世の一区切りでした。 大将・中将・少将などのいわゆる将官は軍隊の中でも相当限られた存在で、 日本陸軍の歴史の中でもわずかに4.500名、大将に至ってはたったの134名に過ぎません。 同期の中でもかなり優秀な成績でないと将官への道は厳しかったようです。 (106 33) 陸軍中野学校ではどんな事を教えてたのですか? 秘密戦要員の養成学校です。設立は昭和15年(前身の後方勤務要員要請所は 昭和13年設立)、防諜、諜報、謀略、宣伝、遊撃戦の要員を養成することを目的と していました。 『秘録・陸軍中野学校』 新潮文庫 畠山 清行著 『陸軍中野学校の全貌』 展転社 加藤正夫著 あたりをどうぞ。 (106 63) 陸軍中野学校に入学するには一体どうすれば入学できたのでしょうか? そして卒業には何年掛かって、卒業後は一体どんな職に就いたのでしょうか? 入学方法:陸軍の幹部候補生課程を修了したばかりの少尉の中から選抜された。 教育期間:1年 就職先?:当然、陸軍(辞めていないし、陸軍内の教育機関だから当然)。以後情報要員としての任務に就く。 (106 731) 「陸軍中野予備校」安永航一郎著(小学館)に詳しく解説されているので 読んでみてください。 (107 317) 日本陸軍には空母や強襲揚陸艦があったと聞きますが、本当ですか? 「神州丸」でググれ。 (109 712) 旧日本陸軍では上等兵から兵長になる為の条件はどんなものでしょうか? また、兵長から伍曹になる為の条件はどんなものでしょうか? 平時に於いて下士官になるには、徴兵による現役兵期間満了時に志願する形が一般的です。 しかしながら、現役兵期間の成績が参考にされますので、余り悪いと選抜されません。 (とは言え、平時に於いては、軍で必要とする下士官の数と、志願者の数はほぼ同数だったりしますが) 1927~38年に掛けては、歩兵、砲兵科の下士官候補者は、各地の陸軍教導学校で一年間、更に軍教育隊で 教育しています。(それ以外の兵科は各種学校で教育) もう一つ、徴収期間が満了して上等兵として除隊する時、下士官適任証を受けていますと、 再招集された場合に下士官として任官されます。 また、幹部候補生になって将校にならない場合は、予備役下士官に任ぜられます。 六週間現役制の場合、修了者は国民兵役に編入されますが、国民軍幹部適任証書が交付され、 国民軍が編成された場合は、彼らを以て幹部(下士官以上)に充当します。 下士官が足りなくなった1938年以降は、高等小学校卒業程度の者を陸軍航空学校、 戦車学校生徒として二年間教育し、一年で伍長にする少年飛行兵、少年戦車兵の制度が誕生しました。 この制度は、通信、砲兵、防空でも採用され、陸軍通信学校で教育する少年通信兵、陸軍野戦砲兵学校、 陸軍重砲兵学校、陸軍防空学校で教育する少年砲兵、少年防空兵がありました。 1943年より、特別幹部候補生制度が出来、15~20歳の者に一年半の教育を施して現役下士官とし、 二年後に予備役とすることになり、飛行、船舶、兵技、通信、航技について募集しています。 このほか、技術下士官は陸軍兵器学校生徒から、経理部下士官は経理部少年委託生徒から、 憲兵下士官は憲兵上等兵(後に兵長)から昇進させることで対応しています。 戦時には、在隊期間が長くなって、伍長が兵長の昇進先となり、志願に拠らない下士官も多数生まれ、 1938年に召集中の予備役軍曹、伍長で志願する者を現役とする措置が執られています。 なお、下士官の進級の実役停年は、曹長二年、軍曹三年、伍長半年でしたが、1941年以降、 曹長四年、軍曹二年、伍長一年となっています。 (110 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 旧陸軍で連隊旗は歩兵連隊と騎兵連隊だけにしか与えられ無かったと聞きました。 そうすると砲兵連隊や工兵連隊は連隊旗をもらえないということになりますが、 なぜ、歩兵・騎兵だけに連隊旗があり他の兵科には連隊旗がないのでしょうか? また、他の兵科から不公平だと批判されなかったのでしょうか? 突撃しないから。 (110 179) 日本陸軍の落下傘部隊の作戦戦果又、最終駐屯地を教えてください。 終戦を迎えたのは千歳 作戦戦果はなんともはや 成功したのはパレンバンぐらい? (110 450) ブラウエン降下作戦も初動においては成功と言ってもいいのでは? (110 452) 旧日本陸軍では輜重兵は不人気の兵科で 「輜重兵が兵隊ならばチョウチョウトンボも鳥のうち」と言われたそうですが 他の地味な兵科はどうだったのでしょうか? 兵科の中では、輜重の次に工兵(通称ドカタ)は人気がなかった。 士官学校の兵種決定時の人気の順番は歩兵・騎兵(戦車)・砲兵がほぼ同等で、 そのあと工兵、輜重の順。 砲兵の中でも野砲、野戦重砲は人気があったが、要塞重砲や高射砲は不人気だった。 (111 389) 同時期の米陸軍では工兵は人気職種であったと聞くのですがどうして日本陸軍では工兵の人気がなかったのでしょうか? まあ一言で言えば「華やかさに欠けるから」 とにかく華やかで派手なのが好きなのが日本人 裏方の仕事は若者受けしなかった(爆弾三勇士で結構株は上がったけどね) (111 393) 米軍は器材や建機の運転のノウハウが身につき除隊後働ける。 日本軍は人力の土方だから別にノウハウはいらない。 なら楽な兵科のほうがいい(w (111 トルエン大尉) 日露戦争では花形兵科だったとかで橋を架けたり道を馴らしたりダイナマイト を実演で発破させてりして民衆から憧れてられていたそうだ。週刊新潮の記事で読んだ。 (111 395) 戦後間もないJ隊でも免許がイパーイとれるので一時期は施設は花形だった・・・ なら楽な兵科のほうがいい(w (111 トルエン大尉) 大日本帝国陸軍の師団数が最大になったのはいつで、何個師団になったかご教授願えますでしょうか 1945年、根刮ぎ動員で合計192師団になっています。 一年で54個師団急造ですね。 (114 眠い人 ◆gQikaJHtf2) ともあれ、最大になった時期は終戦時。師団数は高射砲・戦車師団各4個を加え192個です。 本土決戦に備えて陸軍は師団数の拡張を行っていたので、このような結果になっています。 根こそぎ動員によって兵員・装備共に質は大きく低下していました。 (114 930) シベリア帰還兵の祖父が戦時中は陸軍少尉だったらしいのですが 階級の位としての少尉の位置は解るのですが実際の所はどのようなものなのでしょうか? 小隊長が基本位置 陸士出身なら、若造の練習士官 下士官出身なら、ベテラン (114 789) どのような役職の少尉で、どのような経緯で少尉になったのか解りませんが、 仮に歩兵小隊の小隊長であれば、指揮下に30~40人の兵隊が付きます。 また、学徒動員だったり、士官学校を出てすぐであればぺーぺーですし、 逆に兵卒から上り詰めたのであれば、相当優秀であると言えます。 (114 790) 戦前の陸軍と警察だとどっちが位が上なんでしょうか? 「ゴーストップ事件」をググって下さい…なんてね。 陸海軍とも官階は同じです。 将校 勅任官 将官 親任官 大将 将校 勅任官 将官 高等官一等 中将 将校 勅任官 将官 高等官二等 少将 将校 奏任官 佐官 高等官三等 大佐 将校 奏任官 佐官 高等官四等 中佐 警察 警視 高等官四等~八等 将校 奏任官 佐官 高等官五等 少佐 将校 奏任官 尉官 高等官六等 大尉 将校 奏任官 尉官 高等官七等 中尉 将校 奏任官 尉官 高等官八等 少尉 警察 警部 判任官一等~四等 警察 警部補 判任官二等~四等 つまり、警察の官階は将校より低いです。 判任官というのは、軍隊では准士官(特務曹長)、下士官(曹長~伍長)に相当します。 (116 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 中野学校のカリキュラムを教えて 中野学校のカリキュラムは甲種から戊種までありました。 甲種は乙丙種出身優秀経験者を対象とした1年制の教育体系(実施されず) 乙種は陸士卒大中尉各部将校対象とした2年制の教育体系(実際は8ヶ月~1年) 丙種は予備士官学校出身者を対象とした2年制の教育体系(実際は8ヶ月~1年) 丁種は戊種出身の下士官を将校とする(実際は実施されず) 戊種は下士官候補者出身者対象の教育体系で1年制(実際は6~8ヶ月) となっています。 (116 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 地方幼年学校は東京出身者も通うのでしょうか? 中央幼年学校と違いはあるのでしょうか? 幼年学校は、全国各地に置かれていた時代がありました。 (具体的な設置場所は、ちょっと資料が出せない) 出身地近くの地方幼年学校で教育を受け、その後、中央幼年学校に進むのです。 (116 272) うちの祖父が太平洋戦争の時に出兵したのですが、その時の写真を見せてもらったら軍刀を持っていました。 階級は軍曹なんですが、将校でない軍人が軍刀を持てたのでしょうか? また、もう一人の祖父は警察官だったのですが、同じく出兵の時に刀を腰に下げていたそうなのですが(階級は上等兵)、 警察官が戦地に行くときもサーベルを持っていったのでしょうが? 上級下士官も、俗に「曹長刀」と呼ばれる軍刀を持ちます。 大戦勃発時は軍曹まで、末期には伍長まで持つようになってます。 騎兵などでは、階級に関係なく、全員軍刀装備です。 (116 382) 陸軍幼年学校って何ヶ所にあったのでしょうか。 また試験は八月だけだったのですか。 東京、仙台、広島の3校。 幼年学校の制度ができた明治29年の時点では 東京、仙台、広島、名古屋、大阪、熊本の6校だったが、統合されて3ヶ所になった。 また、宇垣軍縮の時代は東京幼年学校一校のみだった。 入学試験は昭和の頃は一月だった。 8月の試験というのはおそらく、幼年学校の教育機関が短縮された影響と思われる。 戦中に再びもとの6校体制になった。 (116 196-197) 戦前の日本陸軍による剣道その他日本武道の位置付けはどんなものだったのでしょうか? 剣術なら戸山学校でやってました (116 432) 近衛師団は宮城の警備に野砲を装備していたんですか? 近衛師団はその編制に砲兵連隊を備えています。それに、近衛師団は別に宮城の警備が任務ではなく、 実際太平洋戦争では外征も行っています。第25軍に所属してシンガポールマレー攻略戦に参加してるんですわ。 それ以前にも日中戦争に動員されてますし、南部仏印進駐にも参加しています。 (116 537) 537氏の補足という形ですが・・・。 近衛師団は明治24年12月に東京で編成されました。 編成等は他の師団と変わらず、もちろん砲兵隊も付属していました。 1 以下が近衛師団の編成です。(昭和12年当時) 近衛歩兵第一旅団─近衛歩兵第一連隊 └近衛歩兵第二連隊 近衛歩兵第二旅団─近衛歩兵第三連隊 └近衛歩兵第四連隊 騎兵第一旅団─近衛騎兵連隊 └騎兵第十三連隊 └騎兵第十四連隊 野戦重砲兵第四旅団─近衛野砲兵連隊 └野戦重砲兵第四連隊 └野戦重砲兵第八連隊 この他、輜重兵連隊・工兵連隊・鉄道(第一・第二)連隊・高射砲連隊などが付属。 開戦時は第25軍に所属してシンガポール攻略に参加しています。 その後昭和18年5月には従来の近衛師団を近衛第二師団として、 新たに近衛第一師団を編成しました。 さらに昭和19年4月には近衛第三師団が編成され、どちらも東京で宮城警備にあたりました。 (116 539) 歩兵第68聯隊ができる前の岐阜市はどこの聯隊区に属していたのでしょうか? 中京地区にあった聯隊司令部は名古屋の第六聯隊しかなかったので、 ここに属していたのではないでしょうか。 (119 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 昭和九年に群馬県で陸軍特別大演習を行った際に撮影したという、昭和天皇とものすごい数の将校が写っている写真が見たいのですが 『昭和九年陸軍特別大演習並地方行幸記念写真帖』 という本があるので、国会図書館等で借りるか、 群馬県庁、群馬県立図書館にその写真について問い合わせる。 (120 99) 帝国陸軍の幼年学校、陸軍士官学校は入試科目、教育内容がどういうものだったか 陸軍幼年学校は3年課程です。 入学資格は、13歳以上15歳未満という年齢上の制限だけで、学歴上の制限はありません。 但し、その試験は(当時の)中学校1年程度の学力試験、即ち、国語、漢文、外国語、歴史、地理、数学、 理科(地学・生物学)から出題されたみたいです。 外国語試験は英語、フランス語、ドイツ語から選択されます。 このため、高等小学校卒業程度の学力で幼年学校に入学するのは難しかった様です。 (辻ーんの様な例外は居ますが) 教育内容は、基礎素養教育(普通の中学校教育に相当)が主であり、これに外国語の習得が加わります。 外国語は、フランス語、ドイツ語、ロシア語のいずれかを選択するもので、英語はありませんでした。 (昭和期にやっと英語と中国語が加わりますが) ちなみに、軍事知識の教育は、同年代の中学生が学校教練で学ぶものの方が豊富だったと言われています。 幼年学校卒業、または中学校卒業した者は、その後、陸軍予科士官学校にて2年間教育を受けます。 入学資格は幼年学校卒業生もしくは、中学校卒業程度の学力を有するもので、16~20歳の者です。 この試験内容は、中学校4年程度の学力試験で、国語、漢文、外国語、歴史、地理、数学、理科、公民から 出題されたようです。 ちなみに、東北の中学校の例では、200名中、1935年までは、成績上位30番以内が入学出来、1936年には 上位5、60番以内、1937年には更に増え、100番~120番でも合格出来たそうです。 陸軍予科士官学校では、国語及び漢文、外国語(英独仏露中のうちから一つ)、歴史、数学、理科(物理、 化学)、地理及び地質、心理及び論理、公民(法制及び経済)、図画の様な、高等学校高等科の科目と、 教練、陣中勤務、射撃、剣術体操、柔道馬術、訓話、内務班指導及び検査などがありました。 この過程を修了後、半年間の士官候補生勤務を経て、本科に進みます。 陸軍士官学校では、戦術学、戦史、軍制学、兵器学、射撃学、航空学、築城学、交通学、測図学、馬学、 衛生学、教育学、外国語、校内教練、校外教練、陣中勤務、射撃、剣術、体操、馬術、典範令、服務提要 などのカリキュラムがあります。 なお、教育学を履修するのは、軍隊教育の教育者として、彼等を養成する必要がある為であり、これは 必須科目として、陸士から、東大教育学科に派遣される場合もありました。 (122 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 陸士卒って今でいったらどのくらいすごいのでしょうか? 陸士卒とは陸軍士官学校を卒業と言う意味です。 当時は小学校卒業して直ぐに職に就くと言う人が大半な時代に、 最高学府まで、それもエリートである高級軍人への道が拓ける学校に 倍率40倍くらいの超難関を突破し、それを卒業したと言う事です。 国民の半分が最高学府まで進むと言う現代の我々からすると、 想像も出来ないくらいエリートコースを歩んでいたと言う認識くらいしか出来ないでしょうね。 強いて挙げれば、東大を出て国家Ⅰ種を取って財務省へ入った、 と言うのが比較的近いかと(それでももっと凄いけど) (122 616) 陸軍士官学校、海軍兵学校は帝大にも勝るとも劣らないと聞いたことがあります。 (122 620) 「憲兵」は民間人を逮捕できないとの事ですが本当でしょうか? 治安維持法違反で憲兵に拘禁されたものは多数居りますし、憲兵は軍事警察権の他、 普通警察権も執行出来ます。 後者は、内務省所管の警察が担当する職務を内務大臣の指揮下に(名目上)関与する ものとされていますが、この指揮権はしばしば無視されました。 また、戦地の憲兵は完全に治安維持のため、民間人の逮捕権を有しています。 (122 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 日本の陸軍航空隊はアメリカのように地上部隊の直協支援を行っていたのでしょうか? やってない。 陸上部隊と共同して作戦行動を行うようなことは、日本の軍隊はやってない。 ただ、 「〇〇で□□連隊が苦戦しています。航空機の支援を・・・」 「では航空隊の方へ頼んでみるか・・・」 と言うような事を上級司令部で行ったりはしていた。 それでもアメリカのように中隊、大隊のレベルでの航空支援要請の体系化・・・ みたいなことはやってない。 (123 602) 旧日本軍の徴兵検査では肛門に指突っ込んで痔の検査をしたとの事ですが、痔の有無ってそんなに重要だったのでしょうか? 痔は治りにくいしひどくなると歩くこともできないくらいの苦痛になる。 兵隊は歩くのが仕事だし、戦場は痔持ちに優しい環境ではない。 戦場で行軍も戦闘もできなくなるような爆弾を抱えている人間はとらないってことだね。 ぐぐってみたら徳川の家臣の榊原康勝が、大阪夏の陣の直後に痔で死んでるそうだ。 戦場で痔が破れて鞍が血まみれになるまで馬に乗り続けたのが原因らしい。 (376 57) 砲工学校と陸軍野戦砲兵学校の違いについて 陸軍砲工学校の学生は砲科、工兵科の少尉で、砲工兵各科の勤務に必要な学術を教授する学校となります。 但し、時には中、大尉クラスを学生とすることがあります。 普通科の修学期間は1年ですが、このうち、各兵科毎に3分の1以内を選抜し、更に在学期間1年の高等科に進ませ、 更に枢要な学術を修めさせる様になります。 また、高等科卒業者或は憲兵科を除く尉官中、技術将校に適任な者を選び、員外学生として必須な学科を研究させ ています。 その修業期間は高等科卒業者の場合、3年3ヶ月、歩・騎・航空・輜重兵科尉官の場合は、5年3ヶ月が通常になります。 員外学生は砲工学校で約3ヶ月乃至2年3ヶ月修学の後、帝国大学に派遣し、学術を更に研鑽させます。 また、幾人かは海外駐在員として外国留学させることがあります。 一方の陸軍野戦砲兵学校は、学生に射撃、戦術、観測通信、馭法並びに照空などを教授して、之を各隊に普及し、且つ これら諸学術の研究を行う学校です。 学生は5種あります。 甲種学生は、砲兵科大尉が資格者で、主に射撃と戦術を学び、期間は7ヶ月。 乙種学生は、砲兵科大、中尉が資格者で、主に射撃法を学び、期間は5ヶ月。 観測通信学生は、砲兵科中、少尉が資格者で、主に通信観測術を学び、期間は6ヶ月。 馭法学生は、砲兵科中、少尉が有資格者で、主に馬術と馭法を学び、期間は11ヶ月。 高射砲学生は、砲兵科中、少尉が有資格者で、主に高射法に関する学術を学び、期間は5ヶ月。 即ち、前者は高等研究機関で、ほぼ全兵科から学生を募り、技術の検討を行う場。 後者は、砲兵の専門教育機関で、砲兵がその技術を磨く為の場になります。 (456 180) 旧陸軍の、背嚢・雑嚢の中身について、知りたいのですが、 武器や弾薬ではなく、一兵士・一軍人がそれぞれ国から支給された装備品です。 1941年9月の中国戦線でのある歩兵部隊の装備品の例 携行口糧 甲 4日分 携行口糧 乙 1日分 缶詰 3 食塩 1日分 干魚 1日分 梅干 1日分 被服・日用品 弾薬盒 前2、後1 弾薬実包 120発 鉄帽(ヘルメット) 防毒面 円匙(スコップ) 飯盒 水筒 地下足袋 その他に携帯天幕や外套を持つことも。 日用品は洗面具(歯ブラシ、かみそりなど)、裁縫道具、包帯包など。 (494 717) 太平洋戦争中の日本軍は弾は何発持てたんでしょうか? 歩兵は、腹と背中の弾薬盒に、銃弾を入れました。 それとは別に、背嚢に銃弾を入れました。 こちらは、そのときの作戦の都合によって変わりました。 「歩兵銃用の「弾薬盒」には「前盒(ぜんごう)」と「後盒(こうごう)」があります。 完全軍装の「歩兵」は、腰の「革帯」に「前盒」を2個と「後盒」を1個の計3個の「弾薬盒」を装着しました。 「弾薬盒」は、盒の裏側に付いている「革帯通し」に「革帯」を通して装着をします。 2個の「前盒」は「革帯」の尾錠の左右へ振り分けて装着し、「後盒」は後ろ側へ装着をしました。」 下記、弾薬盒(歩兵銃用)を参照ください。 http //kon-tan.hp.infoseek.co.jp/equip/japarmy_navy/danyakugo.html (616 霞ヶ浦の住人 ◆iQXTBGahk.) 日本陸軍の「留守師団」というのはどの程度の(出征していった野戦師団の何分の1ぐらいの)戦力を持っていたのでしょうか? 動員下令の場合は、留守師団長以下、スタッフのごく僅かな要員のみで編成され、教育訓練とか戦地に出動した師団の人員補充を 担当するだけです。 臨時編成下令の場合は、師団兵力の3分の1が残留し、師団長が師団留守司令官を任命、これを指揮して留守隊の教育訓練や人員 補充を行います。 (但し、これは留守師団ではなく留守隊と呼ばれています) 太平洋戦争時に動員が為されると、留守師団を基幹に新たな師団を興しますが、その補充と従来の留守師団が担っていた人員補充 の為に、留守師団が編成されます。 これは歩兵連隊4個の4単位師団もしくは3個の3単位師団で編成され、編成はほぼ前線の師団と同じです。 但し、人員は平時編制当時の1万人で構成されています。 (360 268:眠い人 ◆gQikaJHtf2) 旧日本陸軍における、「隷下」と「指揮下」の違いって何ですか? 「第十飛行師団は第一航空軍司令官の隷下、防衛総司令官の指揮下にあって・・・・・」と 戦史叢書で言われても、結局指揮官が誰なのかわかりません。 戦史叢書102「陸海軍年表 付 兵語・用語の解」から引用 指揮下・隷下 :指揮下とは一般的に指揮関係下にあることをいい、隷下とは固有の隷属関係にあることをいう。 指揮 :上級官庁が職権または要求により、下級官庁にその職務上の事項につき下す命令で、当該官庁内だけで効力を有するもの。 軍隊において上級者がその職権により任務遂行に際し、所要事項を命令し実行させ、また時々変化する情況に対処して任務遂行を可能容易にするため、下級者に対して指図する等上級者が行う一連の行為をいう。 隷属 :他の上級者に従いつくことで指揮監督の下に入ること。例えば軍令部総長に隷属する海軍諸機関、陸軍大臣に隷属する陸軍諸機関のように使用する。 (508 942) 私の祖父は戦争中河北省で独立警備大隊と言う部隊に所属していたそうなんですが、警備大隊と言うのは具体的に何をしていたんでしょうか? 基本的に現地の治安維持目的の軽装備な歩兵部隊と思っていれば問題ない。 正規軍相手でなく、馬賊や武装ゲリラを主に相手をするのが主目的。 (557 249) 文字通り占領地の警備をするための部隊で後方の拠点や鉄道などをゲリラ等から守ってました 治安師団(華北なら第114師団や第118師団 )から特設治安大隊までいろいろあるけど砲兵など敵の軍隊と殴りあうための部隊が 付属してないことが特徴。 二線級の部隊で人員も戦争が始まってから急遽動員された人たちが多かった。 たびたび正規戦闘に駆り出されることもあったので砲兵がつくこともありました。 第一線の部隊に比べてという意味で (557 モッティ ◆uSDglizB3o) 独立警備隊とは昭和20年に中国で現地編成された部隊です(2月に7個、4月に6個)。 占領地の警備にあたっていた師団が米軍の上陸などに備えて転用された後を警備するために新設されました。 編成は司令部・独立警備歩兵大隊×6・独立警備作業隊×1 各独立警備歩兵大隊は大隊本部・中隊(250名、軽機関銃6・重擲弾筒6)×5・銃砲隊(110名、馬10頭、重機関銃2、大隊砲2)×1 独立警備作業隊は235名で軽機関銃1・重擲弾筒1 なお、大隊本部に通信班があります(12名、電話機20、五号無線機8) 現地部隊から差し出された人員で編成されたため、人員や装備の充足は悪かった模様。 たとえば、第3独立警備隊は編成完結時(3月30日)将校50%、下士官兵65% 河北省ということなら、第3、第5、第6、第7、第10、第13、第14あたりなか? 部隊名、通称号、終戦時所属、終戦地、編成の順 第1独立警備隊(矢石)第13軍 南京 司令部・独立警備歩兵第1~第6大隊・第1独立警備作業隊 第2独立警備隊(至威)第20軍 長沙 司令部・独立警備歩兵第7~第12大隊・第2独立警備作業隊 第3独立警備隊(伸張)北支那方面軍 北京 司令部・独立警備歩兵第13~第18大隊・第3独立警備作業隊 第4独立警備隊(至誠)駐蒙軍 大同 司令部・独立警備歩兵第19~第24大隊・第4独立警備作業隊 第5独立警備隊(至隆)第1軍 運城 司令部・独立警備歩兵第25~第30大隊・第5独立警備作業隊 第6独立警備隊(至毅)第12軍 新郷 司令部・独立警備歩兵第31~第36大隊・第6独立警備作業隊 第7独立警備隊(至武)北支那方面軍 保定 司令部・独立警備歩兵第37~第42大隊・第7独立警備作業隊 第9独立警備隊(至剛)第43軍 済南 司令部・独立警備歩兵第43~第48大隊・第9独立警備作業隊 第10独立警備隊(至敏)第12軍 鄭州 司令部・独立警備歩兵第50~第54大隊・第10独立警備作業隊 第11独立警備隊(至鋭)第43軍 兌州 司令部・独立警備歩兵第55~第60大隊・第11独立警備作業隊 第12独立警備隊(至厳)第43軍 青島 司令部・独立警備歩兵第61~第66大隊・第12独立警備作業隊 第13独立警備隊(疾風)第12軍 鄧城 司令部・独立警備歩兵第67~第72大隊・第13独立警備作業隊 第14独立警備隊(紫電)第12軍 *州 司令部・独立警備歩兵第73~第78大隊・第14独立警備作業隊 (557 263,264) ガダルカナルに投入された「独立工兵第六連隊」の詳細を知っている人はいますか? 独立工兵第6聯隊は昭和12年7月27日に広島で編成された「乙工兵」(船舶工兵)で 工兵第6聯隊とは別の部隊。 大発などの舟艇を装備し、舟艇機動部隊の輸送を担当。 ちなみに舟艇機動部隊に所属する独立工兵第28聯隊の1中隊(2小隊欠)も同じ。 ただし、駆逐艦乗船部隊の独立工兵第15聯隊は「甲工兵」だから普通の野戦工兵。 (341 397) 宮崎繁三郎って具体的にどのあたりがすごいの? 簡単にいえば、情に厚い上に戦では決して負けない指揮官だったことだと思います。 「不敗の名将」という言葉が彼には付いて回ります。 かのノモンハンで第十六連隊を率いてソ連軍を相手に一歩も引かずにこれを撃退、 おそらく唯一と言っていい歩兵部隊での勝利を収めたこと、 また、ビルマでの牟田口軍司令官の無謀な作戦とそれに対する第三十一師団の 佐藤中将の抗命など混乱しきった最前線で長期戦の持久戦を戦い抜き 後退の際も兵の損失を最小限に抑えるなど常に「負けない戦争」を戦ったからです。 その作戦は周到で理詰めであり、なおかつ大胆で果敢な突撃を躊躇うことはありませんでした。 また、彼は仁慈に厚く、部下に対して常に情をもって接したことや上官の批判を 決して行わないなど万人に慕われる人間でした。 「参謀、敵中突破で、分離した部隊を間違いなく掌握したか?」 これが死を目前にした宮崎繁三郎の最後の言葉でした。この一言に彼の人間性が 現われていると思います。 (572 名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE) 明治時代の陸軍兵士の背嚢にはどんなものが入っているんですか? 主に着替え用の下着・軍足・雨具・テント。 冬場は防寒衣料が追加される。携帯口糧の乾パンなど。 当時はフランス軍が軍事顧問なので影響してるね。 大日本絵画・中西立太先生の日本軍の軍装などが参考資料 として充実してます。 (336 一等自営業 ◆JYO8gZHKO.) 陸軍が機械化を推し進めなかった理由は? 仮想敵国がアメリカで仮想戦場が島嶼であれば理解できるのですが、広い荒野の中国や ソビエトを仮想戦場と考えていた陸軍が機械化を推し進めなかった理由が検討つきません まずもって、機械化陸軍作りたくてもそんな金がどこにも無い、というのがある。 日本の軍事予算はみんな海軍が持っていってたので、と言われるが、それ以上に 頭数の多い陸軍は全員に銃を持たせて訓練して飯食わせるだけで膨大な予算を 必要とするので、日本のように列強の中では一番経済規模の低い国ではどうしようも なかった。 構想はされているんだけどもね>機械化陸軍 それと、日中戦争の推移や「関東軍特別演習」だけ見てると誤解するが、基本的に 日本の大陸での戦略は「権益防護」「国境(勢力圏)線守備」の、守りのドクトリン だから、「侵攻」を念頭に置いた兵力の機械化整備は考えられていない。 そういう意味では本来の任務とは全然別の戦争を陸軍は大陸でしていたと言える。 (334 486) 関東軍の司令部は東京にあったんでしょうか? 野中広務がそう言ってましたが 満鉄警備が目的の守備隊として発足、このときの司令部は旅順。 その後、新京(満州国首都)へ移転という流れ。 そもそも満鉄警備のための守備隊が前身なので、東京に司令部を 置く意味が無い。 (330 612) かつて、帝国陸軍には普通の歩兵連隊とは別に機動連隊というものが3つありましたが、この連隊はどのような兵器や車両を装備をしていて、どのように運用されたのでしょうか? 機動連隊はコマンド部隊。 ソ連領内に密かに潜入して、司令部や鉄道などの重要施設を襲撃する目的のもの。 武装は一般歩兵用の軽火器とほぼ同じ。 短機関銃や爆薬なんかも持ってたようだ。 重装備はほとんどなく、迫撃砲若干程度。 移動手段も徒歩。迫撃砲や重機関銃は駄馬で運んだようだ。 特殊な機材として、経空侵入用の小型気球も研究されてたという。 光人社NF文庫から、「関東軍特殊部隊 闇に屠られた対ソ精鋭部隊」という本が出てるから、 詳細はそれを買って読むとよろしいかと。 なお、名前は似ているが、「機動歩兵連隊」「機動砲兵連隊」というのは別物。 こっちは戦車師団隷下の機械化歩兵部隊と機械化砲兵部隊のこと。 (607 258) 帝国陸軍の機動歩兵連隊とはどのようなものだったの? これは失礼。機動歩兵連隊は、戦車随伴歩兵として活動する機械化歩兵です。 各戦車師団に1個連隊ずつありました。ただし、戦車第4師団にはありません。 装備は基本的に一般の歩兵部隊と同じです。 ただし、対戦車砲として、一般歩兵の37mm速射砲より強力な、47mm速射砲を多数持っていました。 移動手段としては、装軌式・半装軌式の装甲兵車に全員乗車する計画でしたが、 実際には装甲兵車の生産が間に合わず、自動貨車(トラック)で代用していたようです。 若干の戦車・装甲車も持っていました。 戦車第1師団の機動歩兵第1連隊の定数として装軌車両222両、装輪車両87両と言います。 実際の終戦直前の機動歩兵第1連隊では、 装甲兵車39両、装軌貨車3両、自動貨車21両、軽装甲車15両、乗用車8両、指揮車1両。 大戦後期の機動歩兵第3連隊(戦車第3師団)では、 自動貨車250両以上と軽戦車10両、装甲兵車2両。 機動歩兵第2連隊(戦車第2師団)は、フィリピン進出時に車両の大半を残置し、 兵員の1/3が乗車、1/3が戦車に跨乗(タンクデサント)、1/3が徒歩。 (607 284) 帝国陸軍の戦車や装甲車には、いつごろから無線が搭載されるようになったのでしょうか? 装甲車両用の車載無線機は、昭和8年(1933年)頃に本格的研究が始まり、 九四式四号乙無線機として最初に制式化されました。 九二式重装甲車に搭載されたようです。 同じころに開発された九四式四号丙無線機は、八九式中戦車などに搭載されました。 いずれも車体レイアウトができてしまった後に、無理やり詰め込めるように設計したもので、 性能的にはあまり良くなかったようです。 その後、九五式装甲軌道車用に九六式二号戊無線機、 装甲作業機・九七式中戦車用に九六式四号戊無線機などが制式。 これらは九四式四号丙に空間的余裕を持たせて再設計したもの。 アンテナの形状も例の鉢巻きアンテナなど試行錯誤されてた様です。 指揮戦車用の高性能通信機としては、三式車両無線機甲がありました。 詳しくは「日本無線史」(電波監理委員会、1951年)の9巻をご覧ください。 (607 416) 師団制毒隊について、教えて下さい。 制毒隊とは、旧陸軍の化学戦部隊のようですが、主に防疫の為の部隊なんでしょうか。 化学兵器で敵を攻撃する能力はあったのでしょうか。 制毒隊は化学戦について、攻防両方の機能を一応は備えています。 攻撃面では、マスタードガスを背負い式の噴霧器や装甲車牽引式の撒布車両で撒き、 嘔吐剤を発煙筒式の発生装置で展張するほか、一般戦闘支援用の煙幕も運用します。 化学砲弾を飛ばすような火砲までは持っていません。 防衛面では、化学汚染地帯の突破用に、汚染を中和する晒し粉の撒布をする(制毒)ほか、 化学剤が付着した衣服などの洗浄(除毒)能力も持っていました。 ただ、充実した方でも200名強、小さくは80名程度の人員しかなく、作戦能力はささやかなもの。 一部師団では制毒隊ではなく制毒訓練所というのを持ってますが、これはもっと小規模なもの。 なお、「防疫」は化学戦ではなく生物戦の領域で、 担当するのは制毒隊ではなく、防疫給水部などになります。飲用水の殺菌とか。 去年復刻版が出たグランドパワー別冊「日本陸軍の特種部隊」が、化学戦部隊についてまとまってます。 (609 317) 日本陸軍の師団司令部の構成について、 師団長の補佐、秘書のようなことをする役職は副師団長と幕僚長のどちらなのでしょうか。 また、師団長と幕僚長では職務内容はどう違うのか、 階級が同じであった場合副師団長と幕僚長ではどちらが偉いのか、教えていただきたいです。 日本陸軍の師団本部の構成は、師団長の下に、 参謀の肩書きを持つ士官が3名(大佐、中ないし少佐、大尉)。 副官の肩書きを持つ士官が4名(少佐、大尉、中ないし少尉2名)。 参謀や副官のサポートを行う曹長ないし軍曹が9名。 計官が3名(主計官=中ないし少尉1名、曹長ないし軍曹2名) 副師団長という肩書きはない。 師団長に何らかの支障があれば、師団隷下の最先任の旅団長(少将)が代理することになる。 参謀の中の大佐が、参謀長=あんたの言う幕僚長ということになるが、あくまでも参謀。 師団長の役割が意思決定して命令を下すことにあるとすれば、 参謀の役割は、師団長の軍事に関する意思決定のサポートをすることにある。 つまりは作戦計画や補給計画の案を作たり、師団内の各部署と調整し、その執行を円滑にすることにある。 一方で、師団長の秘書的な事務的なサポートをこなすことが副官の役割になる。 で、雑用やら小間使いやらは、彼ら士官の指示によって、曹たちがこなす。 ついでに、計官というのは師団の経理をやってる人たち。 (614 152) 日本軍の機械化師団は、どのような輸送車両を使っていたのでしょうか? 国産車と外車がごっちゃになっていたりしたのですか? 主に馬匹(ry。 という冗談はさておき、国産車(豊田、日産、いすゞ(スミダ、ちよだ))と、外国車(組立シボレーと組立フォードが主) の両方が使われています。 とりあえず、数的には初期は外国車が多く、後に国産車が多くなってきますが、外国車を宛がわれた兵士は、 それがどんなに古いものでも喜んで受け取り、国産車が宛がわれた兵士は、水杯を交わしたくらいだったりします。 ちなみに、それらの車両の中で一番嫌われたのは、日産80型トラックでした。 (321 眠い人 ◆gQikaJHtf2) なんで旧陸軍には兵種に獣医科があるの? 旧軍の資料はなくても申し訳ないけど、ドイツ軍の歩兵師団で5000頭強の馬がいました。 旧軍も6000頭程度だったかと。 (320 675,678) 日本陸軍では、獣医部は、軍馬病毒の予防、傷病馬の治療など馬事衛生に関することを 所掌するのが主な業務で、また、食用獣の検査と蹄鉄に関する部分を取り扱います。 1930年代には日本に馬が150万頭おり、そのうち、労役に耐えうる6~17歳までの馬は、雄60万、 雌40万頭です。 平時で陸軍全体の馬匹は36000頭ですが、戦時には70~80万頭の馬を管理しなければならなく なります。 ちなみに、陸軍の軍馬については民間から購入する場合、購入価格は400~500円程度になります。 兵士の人件費よりは高く、維持費が年間1000円程度になりますので、大切にされることが多かった 訳です。 (320 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 旧日本陸軍が、師団の上の部隊単位の名称に「軍団」ではなく、「軍」の名称をつけたのは何故でしょうか? 明治維新後、日本陸軍を編成した際に軍と師団の間に軍団を設ける必要性も師団の数も無かったから。 軍団は普通は常設部隊だってのが分からんと、意味が通らんかも知らんな。 軍団を作らなきゃ成らんほど、平時編制の師団数が無いって話 もともと軍団という部隊単位を創設したのは、仏大陸軍であり、ナポレオンのアイディア。 師団という編成単位が一般化し、国民皆兵の徴兵制の導入によって師団数が急増。 野戦軍(軍)の下に師団が直結する編成方式だと、軍司令官の指揮統制能力を超える 部隊単位が軍の下にアタッチされることになることになる。 伝統的な組織理論だと、一般的に1人の上司が3~5人の部下になるように 組織を分節化して編成するのが良いとされるが、そういった経験則に基づいた処置だよね。 しかしながら、常設師団数が少なく、軍司令官が統率しなければならない師団級部隊の数が少なければ、 敢えて軍と師団の間の中間的な組織は必要はない。 (618 371-392) 陸軍で連合艦隊司令長官に相当する役職は何ですか? ない。 日本陸軍における最大の単位は総軍だが、 人数的な面は総軍のほうが大きいが、ほぼ日本海軍全部といっていい連合艦隊と比べると 総軍でも陸軍の一部。 (314 17) 書籍スレで石原莞爾が基地外呼ばわりされていたのですが、どうしてでしょうか? 石原莞爾が「独断先行」で満州国を作り上げたことは知っているよな? そのせいで日本陸軍では「独断先行」が常套手段になっちゃって、マトモな 軍隊ではなくなっていったわけだが、石原莞爾は現役を引退した(させられた) 後、どんどん中国大陸で無制限に戦線を拡大する現地司令部を批判した。 それに対して、「あんたと同じことをやっているだけだろう?」と反論されて、 石原は絶句したとか。 つまり彼は自分がやったことがどう言う影響を及ぼすのかを全く解ってなかった わけで、批判されてしかるべき人間。 (313 390) 石原莞爾は日蓮宗に傾倒していて、その影響が彼の行動、著作に如実に現れているから。 日蓮宗は終末思想バリバリの宗派。これを現実に反映させようとした時点で基地外と言われても仕方ない。 (313 394) 大東亜戦争中の海軍のラジオ放送は、バックで流れる音楽が『軍艦行進曲』ならいいニュース、『海行かば』なら悪いニュースとなっていたそうですが、陸軍はそういうのなかったの? 陸軍の場合は、「抜刀隊」がそれに当たります。 但し、広報については海軍ほど洗練されていませんでしたので、それ一辺倒だった様です。 (308 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 日本陸軍は何故、独自に空母や潜水艦をつくったのですか? そんなに海軍が信用できなかったのでしょうか。 信用がないと言うか、必要に迫られた訳です。 そもそも、日本海軍は、艦隊決戦に特化した歪な艦隊(上まぁこれは言い過ぎかも知れないが)なので、 陸軍が必要とする揚陸支援とか、そう言ったものに本腰を入れてくれません。 また、部隊の輸送についても、海軍輸送船の護衛が中心で、陸軍は余り考慮されていません。 従って、陸軍と雖も、戦闘機を搭載した揚陸支援用の空母が必要となりますし、物資を安全に前線まで 運搬する輸送用潜水艦が必要になった訳で。 (306 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 日本は陸上兵器(特に戦車)の運用思想が遅れてましたが、やはり島国だから陸で戦うことはあまり重要視してないんでしょうか? 戦車の運用に関しては、1931年の満州事変勃発以降中国大陸で本格的な戦車の 実戦使用を経ており、さらには1934年に独立混成第一旅団が編制されるなど、 機械化部隊の運用としてはむしろドイツやソ連より早いくらいです。 問題であったのは、わが国の乏しい開発力と工業力では機械化部隊を維持発展させることが 出来なかったことです。 独立混成第一旅団は1937年11月に解隊されますが、その理由として 攻撃力の不足 燃料弾薬の補給が大量に必要 などが上げられています。これは裏返せばわが国の乏しい開発力と工業力を如実にあらわしています。 さらに1939年のノモンハン事件で出動した第一戦車団が大量の損害を出して、戦車による 対戦車戦闘の重要性がクローズアップされたにもかかわらずその戦訓を隠蔽してしまい、 高価である戦車の改良や大量生産は後回しにされてしまいました。 (302 名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE) 太平洋戦争時の日本陸軍兵士の数はどれくらいですか? 太平洋戦争勃発時の動員兵力は全体で60個師団220万人(糧食250万人分)、このうち南方作戦に投入したのは、 僅か13個師団30万人(糧食40万人分)。 残りは、満州に24個師団120万人、中国に30個師団65万人に張り付いていた。 以降は以下の通り。 内地 中国 満州 南方 1942年度末 50万人 68万人 70万人 50万人 1943年度末 70万人 68万人 60万人 92万人 1944年度末 121万人 80万人 46万人 163万人 1945年度末 278万人 120万人 78万人 164万人 (110 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 日本軍の戦術で優れていた部分はありますか? 日本軍はソビエトの準備砲撃の後の浸透戦術において、逆に戦訓を与える程の 自動火器による支援射撃の下敵陣に浸透する戦術に優れていました。 (662 三等自営業 ◆LiXVy0DO8s) 陸軍はレーダー連動射撃装置完成して実戦投入したって聞きましたが本当ですか? ドイツのヴュルツブルグレーダーをコピーした物を開発していましたが、 実用にはならなかったはずです。 (58 474) 松井岩根や杉山元、畑俊六ら大先輩の陸軍大将を抑えて何故、師団長もやってない中将の東条がデカイ顔してリーダーになれたのですか? 東条英機はいわゆる統制派に属し、永田鉄山の暗殺や2・26事件を経て統制派の筆頭として 軍の主導権を握っていたからです。 政財界とも繋がりがあったようですし。 (58 624) 大日本帝国陸軍の輸送の主力は何だったのでしょうか? 馬匹です。ドイにもまして自動車化された部隊は少数でした。 輜重部隊の悪戦苦闘振りは光人社NF文庫の「インパール兵隊戦記」なども 参考になると思います。 遊就館に陳列されているのは八九式15センチ加農砲、九六式15センチ榴弾砲のようですが これら15センチ重砲には専用のトラクターが開発されています。 主に独立重砲兵連隊で運用されていました。 それより軽量な7.5センチ・10センチ級野砲を運用する野砲兵連隊は馬匹を用いています。 当時の野砲兵連隊では野砲48門に対し馬匹2269頭で編制されています。 (58 689) 帝国陸軍では中将の陸軍大臣と大将の軍司令官はどちらが偉いんですか? 大将。しかし、陸軍大臣は軍令ではなく軍政の責任者だから、軍司令官とは 命令されたり、命令したりする関係じゃない。 (61 386) 旧陸軍は機械化の必要性を重々承知しながらも財政的な制約から断念したのでしょうか? それとも決定的な破局を迎えるその時まで白兵主義の優位を確信していたのですか。 元々、日露戦争までの日本陸軍は、メッケルらドイツ陸軍の影響を受けて、ドイツ式火力主義、 つまり、迅速に機動する小銃・砲兵火力集中によって相手を圧倒する考えを持っており、歩兵の 白兵(銃剣)突撃に頼ることなく火力(銃砲弾の物量)で勝敗を決しようとする戦術思想が主流 でした。 その萌芽は、既に西南戦争後半の小銃火力の集中使用で見られています。 ちなみに、1891年版歩兵操典は1888年のドイツ帝国陸軍のそれをコピーしたもので、1898年に 日清戦争を受けて改訂されたものも、ほぼそれに沿っていました。 で、日露戦争で欧米列強陸軍が得た戦訓としては、 1. 重機関銃を陣地防御の要とする。 2. 敵陣突破の決め手は榴弾砲、とくに15cm以上の榴弾砲、10cm以上の加濃砲といった重砲の集中使用にある 3. 有刺鉄線の防御効果は絶大である。 と言うもので、各国は重機関銃、重砲の開発、大量配備に躍起となり、陸戦力の主力兵科となりました。 ところが、当事者の日本陸軍が白兵主義、砲兵軽視になるのは、 1. 砲弾、小銃弾の欠乏により火力主義が貫徹出来なかった。 開戦前の1903年から東京・大阪の両砲兵工廠で銃弾、砲弾の大量生産・備蓄と、開戦後の民間工場の 動員による銃砲弾の大量生産をしたが、それでも追いつかない状態(南山の戦闘では2日で3万発の砲弾 を使用したが、これは開戦前の半年分の消費量、砲弾生産量の三ヶ月分であり、旅順第一次総攻撃、遼陽 攻略で完全に欠乏、得利寺の戦闘では小銃弾が底を尽く状態)であったこと。 2. 砲兵運用の根本的誤りで、平坦地の会戦でも要塞戦でも砲弾は榴散弾を多用したこと。 消費された野山砲弾の弾種比率は、榴弾1に対し、榴散弾6であり、戦場からは榴弾補給を養成されていたが、 陸軍中央はこれを黙殺し、前線は効果のない砲撃を行なわざるを得ず、結果として歩兵の大量犠牲を必要と したため、歩兵からの砲兵に対する不信感を決定的なものにした。 3. ロシア陸軍は、フランスの影響を受けており、仏式白兵主義(強固な築城によって相手の火力をかわし、機を見て 火力支援を得て相手に接近し、歩兵の白兵突撃で勝敗を決する)を用兵の基本理念としていて、屡々白兵戦を挑 んできたこと、それに対する味方からの支援砲撃が、前述の通り効果が無く、ロシア兵の負傷率が比較的低い (ロシア側の砲弾による死傷率は14%程度だった)ことで、首脳部中に打撃力が予想外に低い砲兵への評価低下が 植え付けられたこと。 以上の三点があり、火力主義への不信感が芽生え、加えて白兵突撃で日露戦争を「勝利」してしまったことで、「日本式 戦法」が模索され始めました。 そして、1909年の歩兵操典改訂、翌年の野砲兵操典、輜重兵操典、12年の騎兵操典へと進みます。 1898年の歩兵操典では、「歩兵戦闘は火力を以て結晶することを常とす」と書かれ、更に、「多くの場合 に於て、近距離より優勢なる射撃を決勝点に聚注する時は、突撃は敵兵既に去りたるか、若しくは僅に 防支する陣地に向て行ふに過ぎさるものとす」と規定しているのに対し、1909年の歩兵操典改正理由書 では、「歩兵の戦闘主義は白兵にして射撃は此の白兵を使用する為に敵に近接するの一手段なりとの 主義を改正操典にて明確に指示せられたり。我国古来の戦闘法は…白兵主義にして白兵使用は我国人 独特の妙技なり。 故に益々此の長所を発揮して白兵戦闘の熟達を図ることは我国民の性格に適し、将来の戦闘に対する 妙決なれは…此の点に大いに力を作ること肝要なり」 としています。 その後、第一次大戦の戦訓と軍縮の狭間で、一定の近代化を行ないますが、これは、日本固有の地理的条件により、 ロシア帝国崩壊後は、純軍事的に見て欧米の第一級陸軍部隊との大規模戦闘は生起し得ないこと。 従って、欧米軍と同質の火力重視の武装を行なう切迫性に乏しく、陸軍内で対立が起きています。 近代化路線派は、宇垣一成を頂点とする省部中枢の長州系軍政家と永田鉄山ら、日露戦争後に出てきた陸大出の エリート幕僚、但し、これらは装備の更新を漠然としか考えていない層から、欧米流国家総力戦を志向する層まで 様々な層の寄せ集めで、平時の少数精鋭・戦時の大動員、ある程度の機械化のみ一致しているだけでした。 現状維持派は、歩兵中心・白兵主義を徹底的に突き詰めるもので、常時多兵、速戦即決、白兵突撃万能を説く保守派 でした。 彼らは上原勇作、福田雅太郎ら旧薩摩閥の作戦家を糾合しつつ、長州閥優先の派閥人事で左遷された大陸出先軍 の軍人、参謀本部第二部、隊付下級将校を中心に支持を集め、「貧乏所帯の日本が欧米流「長期消耗戦」を行なうこと は出来ないと説き、近代化路線を「器械主義」、欧米模倣の「弊風」、「皇国の独自性の放棄」、「攻撃精神の衰退」、 「国軍を顛覆せむと企図する」ものと非難していました。 この路線・派閥対立の最中の1928年、統帥綱領が改定されます。 これには、「統帥の本旨は常に戦力を充実し巧に之を敵軍に指向して其の実勢就中其無形的威力を最高度に発揚 するにあり、蓋輓近の物質的進歩著大なるものあるか故に妄に其威力を軽視すへからずと雖「勝敗の主因は依然と して精神的要素に存すること古来渝る所なけれはなり」況や帝国軍にありては、寡少の兵数不足資材を以て尚能く 叙上各般の要求を充足せしむへき場合尠少らさるに於いてをや」と有り、更に、1928年以降の歩兵操典などの改定 に於て、その改正理由書には、「我が将兵は陸軍の比類無き歴史と伝統とに思いを致し、益々忠君愛国の至誠を 磨き、訓練の実行を重ね、上下互いに信頼し合って一体となり、かくて生ずべき必勝の信念を常に確保して、如何なる 強敵に会しても恐るること無く勝利の一途に邁進しなければならぬ」 と段々、精神主義が強調されていくようになります。 (149 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 陸軍の士官学校の予科とは何なのでしょうか。 陸軍士官学校予科は大正九年(1920年)に設けられたもので、従来あった 陸軍中央幼年学校を改称したものです。 それ以前の士官への道は 陸軍地方幼年学校(予科)→陸軍中央幼年学校(本科)→士官候補生→陸軍士官学校 中学校(旧制)→士官候補生→陸軍士官学校 の二つがありました。 しかし、この二つは互いに派閥を形成して幼年学校出が中学校出を差別し、また 幼年学校出のほうが優遇される傾向が強くなりました。 このため、これら二つのコースを統合するために中央幼年学校本科を廃止して 陸軍士官学校予科として幼年学校・中学校出身双方を入校させました。 これにより 陸軍幼年学校/中学校4年修了→陸軍士官学校予科→士官候補生→陸軍士官学校本科 というコースが出来上がりました。 残念ながら、幼年学校と中学校出身者の対立はその後も続いたようです。 なお、昭和十三年には入校者の増加に伴い陸軍士官学校予科を陸軍予科士官学校として 陸軍士官学校から分離させています。 (292 名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE) 旧軍が6.5mmだった小銃弾を7.7mmにしたのはなぜでしょうか? 6.5mm弾は、他国の小銃と比較して、弱威力で有る事が目立った他は、 戦闘距離内での威力は必要にして充分、人馬への殺傷能力を保持していました。 7.7mm弾に移行した理由としては、上記の威力不足の他、自動火器への不適合から来る、 限定的な将来性しか無く、いずれにせよ新しい弾薬への移行が急がれたのです。 それについては賛否両論ありますが、理想的なのは、6、5mm弾の小銃、軽機関銃と、 7.7mm弾の中機関銃・汎用機関銃、13mm以上の重機関銃・車輌塔載機関銃と、 用途に拠って三種類程度に弾種を集約する事でした。 実際にはそれらの整備の最中に大東亜戦争の戦端が開いてしまい、結局何種類もの小銃弾薬、 機関銃弾薬をただでさえ乏しい兵站能力を酷使して補給せねばならず、 その混乱は、前線の火器が「補給を受けたのに不適合な弾薬が来たので」戦闘継続が不可能、 と言う、近代軍としては非常に恥ずかしい状況へと追い込まれたのです。 (676 三等自営業 ◆LiXVy0DO8s) 陸軍が土決戦用に編制した迫撃砲の部隊について教えて下さい。 本土決戦師団に於ては、師団砲兵隊の代りに迫撃連隊が編成されています。 また、各歩兵連隊の編成中、歩兵砲中隊の装備に迫撃砲がありますし、各大隊の歩兵砲隊の 代りに迫撃砲中隊が配備されていました。 迫撃連隊は、連隊本部と段列、迫撃砲3個中隊と大隊本部、段列から成る大隊で編成されています。 これには、二式12糎迫撃砲が一個中隊8門充て装備されています。 これで合計24門となります。 また、歩兵砲中隊には同じく二式12糎迫撃砲が4門、迫撃砲中隊には4門それぞれ配備されていました。 (但し、末期になればなるほど、編成が様々なので、定数がこれであるとはっきりは言えません) 装備された迫撃砲は二式12糎迫撃砲のみです。 九六式中迫撃砲は1941年6月から翌年7月までに僅か90門しか生産されていませんし、九七式中迫撃砲 は1941年に40門、42年に40門、43年に30門しか生産されていませんから到底戦力になり得ませんでした。 配備部隊としては、201、202、206、205、214、209、212、216の各師団がそう言った編成を取っています。 他にも配備された部隊があったかも知れませんが、記録は定かではありません。 戦史叢書辺りに掲載されているかもしれませんので、調べられては如何でしょうか。 ちなみに、二式12糎迫撃砲については、1945年に必要数が5500門、九九式軽迫撃砲が600門という数字が 出ていますが、生産予定数ですから、実際に生産されたのかは不明です。 (284 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 日本陸軍師団に関して、四単位制から三単位制へ移行した後の歩兵団及び歩兵団長職ってどのくらい必要性があったんでしょうか? 歩兵団長は平時には閑職だが、戦時には必要。 歩兵団という結節があると、例えば2個連隊に砲兵大隊を付属させて歩兵団長の指揮下で 戦闘に投入し、残り1個連隊は師団長が把握して予備とするとか柔軟な編成が可能。 つうか、そのための三単位師団だし。 (276 60) 日本軍は機関銃の実弾をどれぐらい携帯していたのでしょう 例えば99式 九九式よりも古い十一年式の場合、歩兵で鉄板製の弾薬匣に小銃弾120発、 それが無い場合は、麻布製の弾薬嚢(本来は弾薬匣を包んで運搬するもの)に 小銃弾150発。 これらは弾薬手が運搬していました。 自分で携行する場合は麻布製の弾薬盒に小銃弾60発を入れます。 騎兵の場合は、木製の弾薬箱に360発の小銃弾を収容します。 馬一頭につき、これを4箱駄載します。 射撃に関しては、あくまでも突撃時の支援火器として使用するもので、歩兵に随伴して 火力支援を行ないます。 但し、ドイツのものとは考え方が異なり、面制圧ではなく、拠点制圧として使用していました。 目標手前400~500mで5発点射、300mなら3発点射が標準になっていました。 そんなに、少なくて、機関銃としての十分な威力が発揮できたんでしょうか。 何か弾をケチケチ使うような印象があるのですが。 上でも書いたように、MG34の様な機関銃とは使い方が違います。 日本に於いての軽機関銃の使用は、歩兵と共に機関銃手も突撃し、歩兵の突撃に 邪魔になる目標を狙い撃ちする為のものです。 従って、機関銃手が多量の弾薬を携行していたら、歩兵の突撃について行けず、 有効な支援が出来ません。(一応、手持ち弾薬は弾薬盒のうち、30発入り前盒を2個 ぶら下げ、背部に60発入後盒を持っているので、携帯弾薬定数は120発。これに、 軽機関銃弾薬手が金属製の弾薬箱(120~150発)を抱えると言う形ですが) 一回の突撃で、数回5発ずつ発砲するとしても半分くらいは手持ち弾薬が残るという 計算でしょうか。 実弾に関してはその生産量が急激に増えた訳でもなく、出来るだけ節約する方向に ありました。 つまり同時期の米軍で言うところのBARのような物だった、と理解した方がいいのでしょうか? う~ん、位置付けはBARも同じなんですけど、自動小銃と機関銃の二兎を追う 性格が災いして、重く、反動が大きくて命中率が悪く、銃に装備できる弾薬数が さほどでもないという意味では、日本以上にあまり評価できないと思います。 結局はその穴埋めをしたのがM1Rifleだと思いますが。 (107 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 旧日本陸軍では上等兵から兵長になる為の条件はどんなものでしょうか? また、兵長から伍曹になる為の条件はどんなものでしょうか? 平時に於いて下士官になるには、徴兵による現役兵期間満了時に志願する形が一般的です。 しかしながら、現役兵期間の成績が参考にされますので、余り悪いと選抜されません。 (とは言え、平時に於いては、軍で必要とする下士官の数と、志願者の数はほぼ同数だったりしますが) 1927~38年に掛けては、歩兵、砲兵科の下士官候補者は、各地の陸軍教導学校で一年間、更に軍教育隊で 教育しています。(それ以外の兵科は各種学校で教育) もう一つ、徴収期間が満了して上等兵として除隊する時、下士官適任証を受けていますと、再招集された場合に 下士官として任官されます。 また、幹部候補生になって将校にならない場合は、予備役下士官に任ぜられます。 六週間現役制の場合、修了者は国民兵役に編入されますが、国民軍幹部適任証書が交付され、国民軍が編成 された場合は、彼らを以て幹部(下士官以上)に充当します。 下士官が足りなくなった1938年以降は、高等小学校卒業程度の者を陸軍航空学校、戦車学校生徒として二年間 教育し、一年で伍長にする少年飛行兵、少年戦車兵の制度が誕生しました。 この制度は、通信、砲兵、防空でも採用され、陸軍通信学校で教育する少年通信兵、陸軍野戦砲兵学校、陸軍 重砲兵学校、陸軍防空学校で教育する少年砲兵、少年防空兵がありました。 1943年より、特別幹部候補生制度が出来、15~20歳の者に一年半の教育を施して現役下士官とし、二年後に予備 役とすることになり、飛行、船舶、兵技、通信、航技について募集しています。 このほか、技術下士官は陸軍兵器学校生徒から、経理部下士官は経理部少年委託生徒から、憲兵下士官は憲兵 上等兵(後に兵長)から昇進させることで対応しています。 戦時には、在隊期間が長くなって、伍長が兵長の昇進先となり、志願に拠らない下士官も多数生まれ、1938年に召 集中の予備役軍曹、伍長で志願する者を現役とする措置が執られています。 なお、下士官の進級の実役停年は、曹長二年、軍曹三年、伍長半年でしたが、1941年以降、曹長四年、軍曹二年、 伍長一年となっています。 (110 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 日本陸軍の自動車化された歩兵部隊や捜索連隊の乗車中隊に配備された自動貨車と、部隊あたりの配備数などをどうか教えてください。 小隊や中隊を何両で運んだかとかが知りたいんです。 基本的に自動貨車の配備数は余り多くありません。 例えば、第23師団の捜索連隊には自動貨車30台という数字が残っていますが、中隊毎にどれくらいの 数を配分したかはよく判らない状況です。 輜重兵中隊の場合は、自動貨車40両基幹になっています。 自動貨車には完全武装の兵士15名、または荷物500貫を載せることが出来ましたので、例えば、歩兵 分隊を輸送する場合、単純計算では自動貨車1台があれば足ります。 1個小隊は4個分隊ですから、単純計算で、5台程度の自動貨車が必要になるでしょう。 1個中隊は4個小隊と指揮班、弾薬小隊が付きますから、大体輜重兵中隊の自動貨車分が必要になり ますね。 (275 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 方面軍直轄の大隊の大隊長が野戦昇進か何かで連隊長になるようなケースはあったのでしょうか。 聯隊長には一般的に少将が親補されます。 一方、大隊長は一般的に佐官が任命されます。 但し、戦争末期の聯隊乱造状況では、少将が足りなくなり、大佐でもそれなりに軍歴のある人 であれば、聯隊長への昇進が可能でした。 (274 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 幼年学校、陸軍士官学校の入試科目、教育内容がどういうものだったか調べたいのですが 陸軍幼年学校は3年課程です。 入学資格は、13歳以上15歳未満という年齢上の制限だけで、学歴上の制限はありません。 但し、その試験は(当時の)中学校1年程度の学力試験、即ち、国語、漢文、外国語、歴史、地理、数学、 理科(地学・生物学)から出題されたみたいです。 外国語試験は英語、フランス語、ドイツ語から選択されます。 このため、高等小学校卒業程度の学力で幼年学校に入学するのは難しかった様です。 (辻ーんの様な例外は居ますが) 教育内容は、基礎素養教育(普通の中学校教育に相当)が主であり、これに外国語の習得が加わります。 外国語は、フランス語、ドイツ語、ロシア語のいずれかを選択するもので、英語はありませんでした。 (昭和期にやっと英語と中国語が加わりますが) ちなみに、軍事知識の教育は、同年代の中学生が学校教練で学ぶものの方が豊富だったと言われています。 幼年学校卒業、または中学校卒業した者は、その後、陸軍予科士官学校にて2年間教育を受けます。 入学資格は幼年学校卒業生もしくは、中学校卒業程度の学力を有するもので、16~20歳の者です。 この試験内容は、中学校4年程度の学力試験で、国語、漢文、外国語、歴史、地理、数学、理科、公民から 出題されたようです。 ちなみに、東北の中学校の例では、200名中、1935年までは、成績上位30番以内が入学出来、1936年には 上位5、60番以内、1937年には更に増え、100番~120番でも合格出来たそうです。 陸軍予科士官学校では、国語及び漢文、外国語(英独仏露中のうちから一つ)、歴史、数学、理科(物理、 化学)、地理及び地質、心理及び論理、公民(法制及び経済)、図画の様な、高等学校高等科の科目と、 教練、陣中勤務、射撃、剣術体操、柔道馬術、訓話、内務班指導及び検査などがありました。 この過程を修了後、半年間の士官候補生勤務を経て、本科に進みます。 陸軍士官学校では、戦術学、戦史、軍制学、兵器学、射撃学、航空学、築城学、交通学、測図学、馬学、 衛生学、教育学、外国語、校内教練、校外教練、陣中勤務、射撃、剣術、体操、馬術、典範令、服務提要 などのカリキュラムがあります。 なお、教育学を履修するのは、軍隊教育の教育者として、彼等を養成する必要がある為であり、これは 必須科目として、陸士から、東大教育学科に派遣される場合もありました。 (122 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 東條を始めとする日本陸軍の対米開戦支持派ってアメリカに留学経験とか行った経験ないのでしょうか? 五十六のようにアメリカの強大な工業力を知っていれば対米開戦という愚考を犯すことはなかったのでは? いわゆる「バーデンバーデンの密約」に代表されるように、当時の陸軍では ドイツに留学したメンバーが派閥として非常に大きな勢力を持っていました。 当時の陸軍では、陸大を卒業した将校の多くが一度は専修語学の国を対照とした 外国出張の機会を与えられていました。 帰国後も彼らは派閥を形成し、陸軍内部で大きな勢力を形成していきます。 なお、英語専修の場合は英国が出張先に選ばれたようで、今村均大将と本間雅晴大将は 大正7年に英国に出張しています。 (267 名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE) 戦前の日本陸軍が大型の火砲の実弾演習をするところは、どこだったんでしょう? 渥美半島の先端に、陸軍技術研究所伊良湖試験場と言うのがあり、此処で大阪砲兵工廠にて 試作した大砲、砲弾、信管の試験データの採取、鹵獲砲の試験を行っています。 1901年11月30日に開設、敷地面積285万坪の広大な試験場です。 後、赤城山北面山麓一帯では、迫撃砲の演習場ですが、実際は化学戦部隊、 つまり、毒ガス弾専用の射場でした。 後、15糎高射砲弾道試験用には浜松試験場を有しており、他に1920年、海岸砲兵用の 41糎榴弾砲試射の為に、射程が大きすぎて伊良湖試験場では対応出来ないため、今の千葉県富津岬に、 富津試験場が整備されています。 此処では、41糎榴弾砲の他、24糎加農砲の試験も行われています。 これは東京湾元洲砲台の跡地に建設され、射線は房総半島に平行して、上総湊方面に1万メートル、館山 方面に向けて3万5千メートルでした。 伊良湖試験場、富津試験場ともいくらかの遺構は残っているようです。 (266 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 日本軍は大陸などに展開する師団の中に自活班を置いて糧食やらを自弁していたようですが この自活班の編成にさいして、どんな用意がされてたのでしょうか? 情報に関しては、大本営陸軍部で編纂された所謂「戦訓報」、「戦訓速報」によって、 各部隊の有効な経験を各方面の部隊に展開するようにしています。 例えば、「戦訓速報」第二号には、南方第一線から南方への転用部隊に対する教育 訓練についての提言で、大まかな情報が寄せられていますし、戦訓報第十四号では、 無煙竈の作り方について満州の部隊で研究した結果を公開しています。 また、「現地自活(衣糧)の勝利」と言うマニュアルが陸軍省経理局衣糧課で編纂されて 各部隊に配布されました。 これは、随時追加、改訂が成されています。 これをベースに南方軍は独自に「南方地域現地自活教本」を編纂し主要部隊に配布して います。 但し、兵要地誌については、陸軍の研究は後手に回っており(本格研究は1943年以降)、 現地に行って初めて、これが必要とされるケースが多いわけで。 (261 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 当初陸軍は各地に鎮台を置き、後にそれを師団に改めましたが、鎮台制と師団制はどのような違いがあるのでしょうか。 1871年に発足した鎮台は、地方の治安維持を担う為、藩兵の整理、再編成を行なって 編成されました。 当時の模範兵制はフランス式でしたが、これでは、ロシアの脅威に対抗出来ないことから、 山県有朋、川村純義、西郷従道を中心に外征軍への転換に関する意見書を同年に早くも 提出し、その後の普仏戦争でのFranceの敗退で、1886年にドイツ兵制に移行し、1888年に 六鎮台(東京、大阪、鎮西(熊本)、東北(仙台)、名古屋、広島)を廃止して、師団が編成 されています。 師団は、それ自体が一個の戦闘単位となるような編成であり、工兵大隊、大小架橋縦列、 輜重兵大隊、弾薬大隊、衛生隊、野戦病院と言った後方部隊も含めたものになっています。 鎮台の場合は、歩・騎・砲は揃っていますが、工兵、輜重兵は小部隊でしかなく、なおかつ、 衛生関係の部隊はありません。 これは当初、ドイツの山砲兵師団の編制をそっくりそのまま移植したものですが、日清戦争 に至るまでに、輸送部隊関係(弾薬縦列大隊、輜重兵大隊)はやや簡素化されています。 (135 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 日本陸軍の戦車連隊の編成について教えて下さい。 1942年当時の戦車第一聯隊の定数は、 連隊本部:九七式中戦車×2、九五式軽戦車×1 第一中隊中隊本部:九五式軽戦車×1 第一小隊~第三小隊:九五式軽戦車×各3 第二中隊中隊本部:九七式中戦車×1、九五式軽戦車×2 第一小隊~第三小隊:九七式中戦車×各3 第三中隊、第四中隊は第二中隊と同じ 合計して、九五式軽戦車×約20、九七式中戦車×32くらいでしょうか。 これが時代が下ると、更に砲戦車中隊が1個増え、戦車の定数は77両となります。 戦車師団の編成表上では、装軌車1,579両、装輪車875両。 師団司令部:装軌車×35、装輪車×31 旅団司令部:装軌車×10 戦車聯隊:装軌車×178、装輪車×26 戦車聯隊:装軌車×178、装輪車×26 旅団司令部:装軌車×10 戦車聯隊:装軌車×178、装輪車×26 戦車聯隊:装軌車×178、装輪車×26 機動歩兵連隊:装軌車×222、装輪車×87 歩兵大隊×3、歩兵砲中隊×1、整備中隊×1 師団速射砲隊:装軌車×45、装輪車×87、機動47mm砲×18 速射砲中隊×3、整備中隊×1 師団捜索隊:装軌車×91、装輪車×12 歩兵中隊×1、砲戦車中隊×1、整備中隊×1 機動砲兵聯隊:装軌車×89、装輪車×73、九○式野砲×12、九一式重榴弾砲×24 野砲大隊×1、榴弾砲大隊×2、整備中隊×1 師団防空隊:装軌車×105、装輪車×63、八八式高射砲×8、九八式対空機関砲×24 高射砲中隊×2、機関砲中隊×4、整備中隊×1 師団工兵隊:装軌車×122、装輪車×50 師団整備隊:装軌車×15、装輪車×152 師団輜重隊:装軌車×100、装輪車×216 (139 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 陸軍経理学校について教えて。 陸軍経理学校は、明治19年(1886年)に開校した陸軍軍吏学舎が元になっています。 当初は初級経理部士官を養成するため、下士官から選抜された生徒を採用していましたが、 明治23年(1890年)に陸軍経理学校と改称されてから高級経理官の養成を行うようになりました。 陸軍経理学校の生徒は上記の通り、下士官や兵科の尉官から選抜されていました。 しかし、明治36年~大正11年までの19年間と、昭和11年以降敗戦までの10年間は 一般から生徒(主計候補生)を募集しています。 (250 名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE) 日本陸軍の獣医将校の待遇などについて教えてください。 獣医部では陸軍で使用す主に軍馬の医療(稀に軍犬の医療も)を担当します。 その任務は軍馬病毒予防、傷病馬の治療、馬事衛生一般に関する業務と、 合わせて、食用獣の検査、蹄鉄に関する業務を取り扱います。 1930年代、平時の陸軍では36,000頭、戦時になると70~80万頭の馬が必要に なるので、この任務は重要です。 獣医部の将校担当官は、大学・専門学校獣医科卒業生を見習獣医として採用し、 陸軍獣医学校で教育した後、二等または三等獣医に任命します。 もう一つのスキルパスとして、上等蹄鉄工長(後、獣医務准尉)を実業学校令に 基づく獣医学校に派遣し、卒業と共に、獣医師免許を得ることで三等獣医となる ケースもありましたが、実業学校での獣医師免許取得が不可能になったので、 少尉候補者は、陸軍獣医学校で教育した後、獣医務准尉の上の階級としての 獣医務少尉から獣医務大尉までの階級が出来ました。 但し、彼等は、獣医師免許は持っていません。 最高位は獣医中将で以下、獣医少将、同大佐、同中佐、同少佐、同大尉、同 中尉、同少尉が獣医師免許を持っている者で、獣医師免許のない者は、獣医務 少尉、同中尉、同大尉までとなっています。 以下、獣医師免許のない獣医務准尉、獣医務曹長、獣医務軍曹、獣医務伍長と続きます。 (246 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 陸軍幼年学校は、陸軍士官学校に入るための学校だったのですよね? 陸軍幼年学校は、1897年から1918年に掛けては、3年制の陸軍地方幼年学校(東京、仙台、 名古屋、大阪、広島、熊本、後、1903年に東京は陸軍幼年学校予科となる)と、1年8ヶ月制の 陸軍中央幼年学校がありました。 これは中学校4年修了(修了年の9月から)で地方校に入り、次いで中央校に進学すると言う スキルパスを経ます。 1920年に中央幼年学校は陸軍士官学校予科となり、軍縮の影響で、一旦東京以外の地方校 は廃止となります。 しかし、1936~39年に地方校は復活し、三年制4月入学となりました。 年齢的には、12歳は入学資格がありますが、直接尋常小学校卒業生は入学させず、実際には、 13歳以上15歳未満という年齢制限を課しています。 幼年学校を卒業すると、運が良ければ、陸軍士官学校予科進学となります。 しかし、中学校→陸軍士官学校→陸軍大学校のスキルパスが優位にあったりします。 幼年学校的なものは米国にもあります。 映画にも何回かなっていると思いますので、探してみては如何でしょう。 (243 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 陸軍では将校の拳銃は自前だったようですが、 どの拳銃が持たれる事が多かったのでしょうか? 一応、将校が購入する拳銃としては、南部式、14年式といった国産自動拳銃が主だった ようですが、前者は威力が足りず、価格が高くて品切れ状態、後者は大型で重すぎ、 しかも価格が高いと言ったモノでしたので、モーゼル、ブローニング、コルト、ベルグマン、 パラベリューム、エキスプレス、ハーリントン、アストラ、ユニオン、ローヤル、スター、 シムソン、ダントン、ベラー、コンチネンタル、レジナ、ベアード、ビッカース、デモン、 ジュピター、ウェブリー、マンリッヘル、グリセンチ、レキザーなど、東西の拳銃なら何でも 購入し、装備していましたので、兵器部や野戦兵器廠は大変だったそうです。 (有名どころは兎も角、それ以外のものは使用に耐えうるか、現品を見て、実包を装填し、 検査しないといけなかったりするので) 基本的には、国産以外なら、ブローニング、コルト、モーゼルが好まれたみたいで、特に 大陸ではモーゼルが生産されていたことで、部品の供給も容易で、しかも威力があるため、 これが結構好まれたりしています。 前二者に関しては、航空兵が好んで装備していたようです。 また、蘭印占領時にルガーが3000丁没収されています。 (162 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 参謀本部の独立とは具体的にどういうことですか? あと、独立してるなら中の人は陸軍省から出向扱いみたいにして参謀になるのですか? 参謀本部の仕事は軍令…つまりすべての陸軍の作戦・行動を計画実行する機関であり、 統帥権を持つ天皇の手足となって働くことが建前上の存在意義です。 いわば、政府や議会から横槍を入れられることなく、建前上は天皇の意のままに陸軍作戦を考え実行できます。 これが参謀本部の独立性。 参謀本部は、永遠に「極東からロシア人を追放する」方法を考え続け、いつでも実行できるよう備える権利があります。 そこで政府に対して「ここと同盟組め」「この装備をそろえる金をよこせ」「ここに基地を造らせろ」と 憲法にこだわらないで実現化の努力を続けることができます。 これに対し、陸軍省は政府の一部であり、 「金がないんです。シベリアから撤兵します。ついでに師団も減らします」とか 「イギリスと約束してるんです。ドイツと戦ってください」とか、政府を代表して参謀本部と直談判できる立場にあります。 参謀本部が陣取り合戦の夢を見られるのに対して、 陸軍省は日本政府の陸軍担当として、予算や条約を第一にして日本という国家の利益と地位を守る責務があります。 陸軍省が従うのは参謀本部のわがままではなく、 第一に憲法、外務省が主導して他国と結んだ条約、そして国家予算の配分を守る義務を負っています。 (229 鷂 ◆Kr61cmWkkQ) 連隊長と連隊区司令官との違いは何でしょうか? 聯隊は一般に独立団体と言い、一つの兵営を構え、陸軍部隊組織のうち最も重要なものとされています。 聯隊長は、一つの兵営の長として、その統率に当たり、日夜将校以下を訓練して精鋭な軍隊を教育し、 聯隊の戦力を充実し、動員計画を完備する役職にある人のことを指し、歩兵聯隊長は概ね大佐、騎兵聯隊 長は概ね中佐でありました。 聯隊区司令部というのは、徴兵、動員、召集、在郷軍人の指導などを掌る機関として、大正12年勅令第267号 聯隊区司令部令に基づき、全国各地に置かれていました。 平時は師管(各師団の管轄範囲)を四つに分け、ほぼ歩兵聯隊の所在地または近接市に聯隊区司令部を 設置しました。 聯隊区司令部は、長を聯隊区司令官と言い、大佐クラスがなり、他に副官1名、部員数名、下士官2~3名、 属10数名で構成されていました。 1941年に、北海道を除く1府県1聯隊区に再編成され、平時編制の聯隊区司令部は閉鎖し、臨時編制になる 聯隊区司令部と、地区司令官が設置されました。 聯隊区司令官と地区司令官は兼職として、六大都府県は中将、他は中少将が就きました。 地区司令官は、師管区司令官に隷属し、隷下部隊を統率して地区の防衛にあたるものになります。 なお、外地の在留邦人、在留軍人の服役関係事務については、関東軍、朝鮮軍、台湾軍司令官の下、各地に 陸軍兵事部を置いてこれが聯隊区司令部と同様の任務に就いています。 (229 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 鎮台制が廃れたのはなぜですか? 鎮台制は、基本的に歩兵、砲兵、騎兵と言った第一線装備だけで編制されており、 治安維持を目的としていました。 補給段列も小規模で、長期的な外征には向きません。 一方、師団はその第一線を支えるための各種段列が充実しており、それだけで 一つの独立した戦闘単位となります。 但し、鎮台制に比べると必要とする規模は必然的に大きくなるので、軍事費の 割合、募兵する人数が大きくなり、軍備拡張は経済を圧迫する形となります。 (188 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 日本陸軍の「勤務隊(中隊)」と「輸卒隊」の違いは何なのですか? 勤務隊と言うと、師団にある兵器勤務隊と、大戦時に編成された臨時勤務隊があります。 前者は、師団内に於ける兵器修理の為の組織で、それには兵士が所属していました。 後者であれば、補給の望めない地区に派遣される師団や独立中隊などの自活の為に、 鋤や鍬を持って、農地を切り開いたりする軍属の集団で、徴用された人が多かったみたい です。 輸卒隊は、輜重兵部隊に配備され、駄馬や輓馬の馬の口を取る役割を持つ、輜重輸卒 (1931年に輜重特務兵と改称)の集団のことです。 その教育期間は2ヶ月で、その中身は徒歩、輓駄馬、梱包積載、陣中勤務からなってい ました。 彼らは戦時召集されて任務に就きますが、長期にわたることを想定せず、万年二等兵で したが、板垣征四郎が陸軍大臣に就任した1937年に一等兵への進級が認められ、1939年に やっと輜重兵と改称されました。 但し、正規の輜重兵とは武士と足軽のような関係で、輜重兵は長靴、長剣を帯びて馬に乗り、 二等兵でも一個班15名の輸卒を統率するのに対し、輸卒はゲートルにゴボウ剣で馬の口を 取る仕事をしていました。 余談ながら、輸卒を統率する必要があるため、輜重兵は二等兵であっても、軍曹並みの指導力 を必要としたそうです。 (190 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 日本軍に「自動車連隊」という部隊は編成されていたんでしょうか? 自動車連隊とは、関東軍自動車隊を昭和11年に改変して自動車第一連隊を 編成したのが始まりで、六個の連隊が編成されましたが、16年の関特演で これらは独立自動車大隊に改変されました。 同様に中国戦線でも兵站自動車中隊を改変して19個の自動車連隊が編成されました。 その編成は自動車4個中隊と材料廠からなり、傘下には連隊長以下人員700名、 自動車300両を装備しました。 お尋ねの自動車34連隊とは自動車第三十四連隊として昭和16年5月に沙洋鎮で 編成された部隊です。 編成以来十一軍に所属し、湘桂作戦(大陸打通作戦)中の編成表でも軍直轄部隊に 含まれています。 終戦時の所在地は中支。 (198 名無し軍曹 ◆Sgt/Z4fqbE) 日本の空挺部隊は41年実戦配備ということですが、空挺部隊員になる道のりを教えて下さい また米軍の場合どういう扱いだったのですか? 米軍の空挺部隊は、確か1940年9月に一個大隊を編成していたかと記憶しています。 なので、日本軍よりも早くに編成していますね。 日本陸軍に於いての空挺部隊は、軍極秘扱いであり、編成の際には、陸軍の場合、「機動部隊要員」 と言う名目で各部隊から優秀者を集めています。 海軍に関しては秘匿は特に進められていません。 米軍に関しては、特に極秘扱いではないでしょうね。 これも各部隊から選抜されて、空挺部隊に入隊していますので、エリート扱いではあります。 空挺部隊の隊員になる訓練ですが、陸軍の場合、まず、陸軍の体操学校である、陸軍戸山学校に隊員が集められ、1ヶ月間 地上での基礎訓練が行われました。 ここでは関節の柔軟性を高め、筋肉を強靱にするなど、降下に必要な体力作り、運動神経の向上に主眼が置かれています。 翌月に、所沢の陸軍航空整備学校に移り、降下訓練を行い、実機を用いての降下も行っています。 このほか、読売遊園地落下傘塔で、降下訓練も実施しています。 基礎訓練終了後は、三方ヶ原に開設されていた、陸軍飛行学校付属挺進練習部に移り、本格的な降下訓練を開始。 次いで、訓練の秘匿のために、満州の白城子に移駐しますが、最終的には新田原に移って降下訓練を続け、9月に 編成を完了しています。 ちなみに、海軍の方は館山で似たような訓練を行っていました。 (210 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 旧軍の兵営生活とはどんなものだったの? 1. 真夜中に突然点呼ラッパが鳴ることがある。これを臨時点呼という。その方法は日常の点呼と同じである。 2. 起床から夕食時間までの間は、寝台上に横たわらないことになっている。これは放縦に流れないためである。 しかし一般休日と、特に許されたときは、朝から寝台につくことができる。 3. 平常室内では上着の釦を外し、またこれを脱いでもいいが、検閲、検査、巡視の際は許されない。 4. 世論、政治に関することに携わってはならない。学術技芸に関する事なれば、中隊長の許可を受け、これに出席 または参加することが出来る。 5. 軍隊に関する書物以外の書物を見たい場合は、内務班長を経て、中隊長に願い出る。 6. 官給品と金銭は決して貸借してはならぬ。また金銭物品を賭けて勝負事等するのは厳禁である。 7. 柱・梁、羽目板、器具などに妄りに釘を打ってはいけない。 8. 用がないのに工場や倉庫、炊事場などに立ち寄ってはならぬ。 9. 許可のない品物を営内に持ち込んだり、官給品を営外に持ち出してはならぬ。 (しょうもない知識を披露するスレ11 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 明治陸軍は初期に師団ではなく鎮台という単位を持っていたそうですが、この鎮台の長はなんという役職なのでしょう? 確か司令長官だったかと記憶しています。 これは後の師団に当たるものですが、国内治安対策用の編成で地方軍と 言う性格でした。 東京、大阪、鎮西(熊本後に小倉)、東北(仙台後に石巻)に設置され、 主に各藩(後に県)から士族を募り(壮兵)、近衛と併せて常備軍になっています。 その後、壮兵だけでは反乱が勃発した際に、寝返る可能性があるため、山県 によって徴兵令が施行され、各鎮台に徴兵が入ることになりました。 明治6年、名古屋、広島にも設置されています。 明治21年に国内情勢が一段落し、外征を考慮する様になると師団と改称されました。 鎮台の下には連隊が来ます。 編成としては、各軍管区に分かれ、 第一軍管区=鎮台(東京) 第一歩兵連隊(東京) 第二(佐倉) 第三(新潟) 第二軍管区=鎮台(仙台) 第四(仙台) 第五(青森) 第三軍管区=鎮台(名古屋) 第六(名古屋) 第七(金沢) 第四軍管区=鎮台(大阪) 第八(大阪) 第九(大津) 第十(姫路) 第五軍管区=鎮台(広島) 第十一(広島) 第十二(丸亀) 第六軍管区=鎮台(熊本) 第十三(熊本) 第十四(小倉) となっています。 各連隊は初期には二個大隊で編成され、西南戦争直前に三個大隊に拡張しています。 なお、各鎮台には分営と称するものがあり、各道府県に設置されています。 (62 眠い人 ◆gQikaJHtf2) 陸軍士官学校は、現在の市ヶ谷駐屯地の辺りにあったのだと思ってたんですけど、間違ってます? 陸軍士官学校は元々は市ヶ谷にあったのだが、昭和12年に陸軍予科士官学校が分離独立した際に、 それまでの陸士本科が座間に移転した(予科士官学校は市ヶ谷のまま) (俺初質スレ2050 23) だとすると、陸士というのは一般的に本科を指しますから、陸軍士官学校=座間という事でいいんですか? (海兵=江田島というような意味合いで) 昭和12年以降はそうだな 期間で言えば市ヶ谷にあった時代の方が長いが (俺初質スレ2050 25) その当時は座間市はなかったので、相武台と言われてたけどな。 (俺初質スレ2050 27) 八甲田山の遭難部隊のビバークをみますと、ただ地面に掘っただけで、吹きさらしの悲惨な状況になってしまっています。 傾斜地に雪洞を掘れば、かなりマシになるはずですが http //b-spot.seesaa.net/article/21734396.html 右も左もわからんからだろ (俺初質スレ50505 31) 雪洞を掘れるような適当な傾斜地があったかどうかは別としても、 雪洞なら一人乃至二人程度に分散してしまって部隊としての 統制が取れなくなるという危惧はあったんじゃないかな。 リンク先の画像が史実に基づいているなら、分隊から小隊規模で 雪壕を掘ったものと思われ (俺初質スレ50505 32)
https://w.atwiki.jp/sorureon/pages/11.html
★は関係ありそうなもの。改変に無関係そうなものは既に少し消してあるが、本当に無関係かどうかは良くわからない為、まだ殆ど残してある。 ★【レルヴァ大遠征】 ディグガードを襲撃。トロールを撃退。 誠実のグリモアを手に入れる。 レルヴァは陥落した可能性あり。 ドリアッドとプーカの安否が不明。 【死者の祭壇からアンサラー撤退】 死者の祭壇を監視していたアンサラー護衛士団でしたが、地獄からの侵攻を予見し、ただならぬ危険を感じた為、エルドールまで撤退しました。 【死者の祭壇陥落、アンサラー護衛士が偵察へ】 死者の祭壇がノスフェラトゥの手により陥落した後、アンサラーの護衛士達は、死者の祭壇周辺の様子を確かめる為、偵察へと向かいました。 その結果、偵察を行っていたアンサラーの護衛士達は、死者の祭壇周辺の村々で、アンデッド達が村の復興を手伝っている姿を目撃しました。 【対ミュントス特務部隊が行方不明に】 死者の祭壇がノスフェラトゥの手に渡った事により、グドン地域で探索していた対ミュントス特務部隊が行方不明になりました。 【住民強制避難】 円卓の間の決議により、ノスフェラトゥとの戦いに備え、戦場となる地域の村人達を強制的に避難させました。また、村で農作業をしていたアンデッド達も退治しました。 (当時のリプレイ群は、冒険者の酒場において、作品タイトル『住民強制避難』で検索できます) 【≪破軍の剣アンサラー≫死地見聞書】 ノスフェラトゥとの戦いに備え、アンサラーの護衛士達が今まで集めた、ノスフェラトゥに関する情報をまとめて報告しました。 【ランドアース大陸のグリモアガード本部を再編成】 雫石の聖域ロリエン、風の荒野フェイネル、北の砦エルドール、白壁の丘フェルビリア、破軍の剣アンサラーが解散し、新たなグリモアガード本部が再編成されました。 ●グリモアガード本部結成 神鉄の聖域グヴェンドリン団長:藍玉の霊査士・アリス(a90066) 陽光の砦リドマーシュ団長:粉雪纏いし霊査士・セイラ(a90009) 破軍の剣アンサラー団長:白髏の霊査士・ロウ(a90004) 【対ミュントス特務部隊、同盟へ帰還】 行方不明になっていた対ミュントス特務部隊が、無事に同盟諸国へと戻ってきました。 対ミュントス部隊からの情報は、今後のノスフェラトゥ戦役に役立てられました。 【ホワイトガーデンにて、新たなドラゴンズゲート発見!】 ホワイトガーデンの閉ざされた浮島にて、新たなドラゴンズゲート『エンペラーズマインド』が発見されました。かつてインフィニティゲートで最奥を守っていたエンプレスマインドに似た彫像で、その内部にはギアに攫われてしまったエンジェル達が集められていました。 エンペラーズマインド 攫われたエンジェル達を救う為、冒険者達はその彫像の中へと向かいました。 【ノスフェラトゥ戦役~エルヴォーグ制圧戦~】 円卓の間の決議により、地獄の第1層エルヴォーグを完全制圧する為、同盟の冒険者達は死の国から死者の祭壇を通り、エルヴォーグへと向かいました。 同盟の冒険者達は、迅速に作戦を進め、エルヴォーグの中央に位置する城砦を制圧し、さらに、冒険者達は麗冥帝リゥドゥラの居城、黒曜宮へと迫りました。しかし、黒曜宮の攻略まではならず、エルヴォーグ中央城砦まで撤退しました。 この戦いの後、エルフの霊査士・ユリシア(a90011)がエルヴォーグ中央城砦へと向かい、エルヴォーグでの同盟諸国の拠点を築きました。 【反抗作戦を撃破せよ ~中央城塞死守~】 エルヴォーグ制圧戦で確保できた拠点、エルヴォーグ中央城砦を死守するため、数多くの冒険者が訪れ、警備に当たりました。その結果、中央城砦の防衛に成功し、エルヴォーグの貴重な情報も手に入れる事ができました。 【新たな《召喚獣》、そして希望のグリモアの力が更に強まる】 エルヴォーグの地を領有した事により、新たな≪召喚獣≫『ペインヴァイパー』も活性化できるようになりました。 また、エルヴォーグ制圧戦の結果による「神鉄のグリモアの確保(旧モンスター地域の再制圧)」及び「地獄第1層『終着の地エルヴォーグ』での領土確保」、加えて「ホワイトガーデンにて閉ざされた浮島への到達」、「ワイルドファイア開拓」、「楓華列島の情勢の変化」により、希望のグリモアの力が更に強まりました。 ★【悪の旗の軍団に対抗する為のグリモアガード本部結成!】 正史:西方プーカ領への街道で現れた『悪の旗の軍団』に対抗する為に、新たな護衛士団が結成されました。 改変後:起こらなかったはず。ソルレオンの反乱は起きてるかもしれない。 ●グリモアガード本部結成 西方プーカ街道機動警衛隊団長:運命を信じてる霊査士・フォルトゥナ(a90326) 【吼え猛る怪獣峡谷】 ワイルドファイア大陸の大峡谷にある怪獣峡谷から、怪獣の遠吠えが響き渡るようになりました。冒険者達はその原因を突き止めるため、怪獣達が待ち受ける怪獣峡谷へと向かいました。 (当時のリプレイ群は、冒険者の酒場において、作品タイトル『吼え猛る怪獣峡谷』で検索できます) 【地獄大方針】 エルヴォーグ中央城砦にいるエルフの霊査士・ユリシア(a90011)から、地獄の状況についての情報が届きました。 それを受けて、評決を行い、エルヴォーグを一気に制圧する事になりました。 【≪南の翼ウィアトルノ≫危機を伝えに】 ワイルドファイアの危機を伝える為に、ウィアトルノの護衛士達が、ヒトノソリンの長老、エルフの長、ストライダーの族長らと面会を行いました。 【外洋船サンダース号2号出航!】 バーレルの護衛士達は、前回の外洋航海にて発見されたグリモアを確保する為、新たに作られた外洋船に乗って、バーレルの港を出港しました。 ●グリモアガード本部結成 サンダース号2号団長:特定医療食・ラルフ(a90213) 【≪南の翼ウィアトルノ≫大会議に向けて、グレスター発進!】 ワイルドファイアの危機を種族の代表者達に伝えたウィアトルノの護衛士達は、次に種族の代表者達を動くドラゴンズゲート、グレートツイスターに乗せて、プーカの聖域に向かう事になりました。 その為、グレートツイスターを動かす為の儀式が行われました。 【第2次エルヴォーグ制圧戦】 円卓の間の決議により、再度、エルヴォーグを完全制圧する為の作戦が行われました。 エルヴォーグ中央城砦で繰り広げられた、激しい戦いを伴う陽動作戦で、数多くの冒険者達が命を落としましたが、その結果、敵の主力を誘き寄せ、壊滅させる事ができました。 その後、初戦で勝利を得た同盟諸国の冒険者達は、麗冥帝・リゥドゥラの居城がある首都エンデソレイ、天恵暗鬼・マルヴァスの守るミュントスの入り口がある砦と次々と確保し、エルヴォーグの完全制圧を成し遂げる事ができました。 【楓華蹂躙】 エミシ州の海岸に現れた鬼の大船団との激しい戦いの末、賊将・ラゴウを打ち、鬼の船団を追い払いました。 【地獄の終着の地エルヴォーグに、新たなグリモアガード本部を結成】 地獄の第1階層、終着の地エルヴォーグの首都エンデソレイに、新たな護衛士団が結成されました。 ●グリモアガード本部結成 終着の都エンデソレイ団長:深緑の霊査士・ディクス(a90239) 【発見! ワイルドサイクル平原】 ワイルドファイア大陸の怪獣峡谷を踏破した冒険者達は、怪獣達の楽園のような、ワイルドサイクル平原を発見しました。冒険者達は、さっそく、ワイルドサイクル平原の探索を行いました。 (当時のリプレイ群は、冒険者の酒場において、作品タイトル『発見! ワイルドサイクル平原』で検索できます) 【≪南の翼ウィアトルノ≫大大怪獣の目覚め】 ワイルドファイアの護衛士達は、大大怪獣を気持ちよく目覚めさせる為に、プーカの子供達と共に目覚めの儀式を行いました。その結果、大大怪獣ワイルドファイアは、超巨大な蟹である事が判明しました。 【ワイルドサイクル平原にて、新たなドラゴンズゲートを発見!】 ワイルドサイクル平原の奥地で、新たなドラゴンズゲート『ワイルドサイクル』の遺跡の入り口を発見しました。 冒険者達は、巨大な牙が並び立つ、謎めいた太古の遺跡へと、探索に向かいました。 ★【『悪』の旗印 ~悪鬼羅刹~】 西方プーカ街道機動警衛隊の護衛士達が、元ソルレオンの将軍、背信者・ヴァルゴンの部隊と激しい戦いを繰り広げました。 結果、キマイラ化したヴァルゴンを討ち果たし悪の旗の軍団を壊滅させました。 【楓華列島に新たなグリモアガード本部を結成】 楓華列島の北方にある、鬼の本拠地とも噂される大陸を、偵察するための部隊が結成されました。 ●グリモアガード本部結成 楓華北方強行偵察部隊団長:ヒトの霊査士・イズミ(a90160) 【旧ルクレチア領に新たなグリモアガード本部が結成!】 琥珀の寵姫・ルクレチアを監視するための部隊が結成されました。 ●グリモアガード本部結成 琥珀宮ガランルフレ団長:毀れる紅涙・ティアレス(a90167) ★【マルティアス城砦掃討戦】 旧ソルレオン王国のマルティアス城砦を解放する為、城砦に潜むモンスターを掃討する作戦を行いました。 ★【樹上都市レルヴァ再奪還戦】 トロウル軍の後方拠点となっている樹上都市レルヴァを再奪還する作戦が行われました。その結果、レルヴァを無事に奪還する事に成功し、西方プーカ領へと進軍していたトロウル軍が全面撤退しました。 ★【旧ソルレオン王国平定】 冒険者のいなくなった旧ソルレオン王国に住む人々を救うため、大規模なモンスター掃討作戦が行われました。 (当時のリプレイ群は、冒険者の酒場において、作品タイトル『旧ソルレオン王国平定』で検索できます) 【外洋船サンダース号2号 帰航】 航海途中、アクシデントに巻き込まれ、壊れてしまったサンダース号2号は、目的を果たせなかったものの、何とか無事にバーレルの港に戻ってきました。 【希望のグリモアの力が更に強まる】 地獄の第1階層エルヴォーグの完全制圧、西方プーカの同盟諸国への参加、旧ソルレオン王国のグリモアの確保、ワイルドファイア大陸での冒険等により、希望のグリモアの力が更に強まりました。 また、希望のグリモアの力の加護により、同盟諸国の冒険者全員に、より強力な力が与えられました。 ★【ザウス大祭阻止】 百門の大商都バーレルに北方セイレーンの女王・エメラダが艦隊を引き連れ、救援を求めてきました。トロウル軍が、人々を殺し生贄に捧げるという、血塗られたザウス大祭を行う為、北方セイレーン王国へと侵攻してきたのです。 円卓の間の評決により、同盟諸国の冒険者達は海路で北方セイレーン王国へ向かい、トロウル大王・オグバーン率いる軍と激しい戦いを繰り広げました。 その結果、見事、トロウル軍を撃退する事ができました。 ★【旧ソルレオン王国にて、新たなドラゴンズゲート発見!】 旧ソルレオン王国の切り立った崖の下に不思議な城の形をしたドラゴンズゲート、『カダスフィアフォート』が発見されました。このドラゴンズゲートは、過去のドラゴンアタックで倒した『形成するものカダスフィア』を思わせる城砦でした。 カダスフィアフォート ★【ボルテリオン城砦奪還作戦】 旧ソルレオン王国北方城砦である、ボルテリオン城砦をトロウル軍から奪還する作戦が行われました。1600人もの冒険者が参加したことで、ほぼ無傷で城砦を奪還する事に成功しました。 【北方セイレーン王国への使節派遣】 北方セイレーン王国の首都ソフィアに同盟諸国の使者を派遣しました。その結果、北方セイレーンの女王・エメラダと会談し、いくつかの重要な情報を得る事ができました。 ★【トロウル王国から同盟を守るグリモアガード本部結成】 西方ソルレオン領とトロウル領の境目にあるボルテリオン城砦にて、トロウル軍に対抗する為の、新たなグリモアガード本部が結成されました。 ●グリモアガード本部結成 日輪の戦刃ボルテリオン団長:粉雪纏いし霊査士・セイラ(a90009) 【グドン地域大制圧戦】 北方セイレーン王国側からと、旧モンスター地域側からの2方向から、グドン地域を制圧し、その中心にあると言われている、エギュレ神殿図書館を捜索する作戦が行われました。 (当時のリプレイ群は、冒険者の酒場において、作品タイトル『グドン地域大制圧戦』で検索できます) ★【プーカ、同盟に仲間入り】 西方プーカ領の静寂なるカントーグでの儀式等を終え、プーカが同盟に加わりました。 この結果、同盟諸国の冒険者達に新たな力も、もたらされました。 ★【ボルテリオン戦役】 ボルテリオンの護衛士達がトロウル軍を発見し、その対応を円卓の間で話し合う事になりました。その間、最前線であるボルテリオン城砦を守る為、トロウルと3度に渡る激しい戦いを繰り広げました。この結果、無事ボルテリオン城砦を守りぬく事に成功しました。 ★【トロウル最終決戦】 円卓の間の票決により、トロウル大王・オグバーンと決着をつける事になった冒険者達は、オグバーン率いるトロウル軍を撃破、トロウル王国へと攻め入りました。同盟諸国の軍勢は、破竹の勢いでトロウル王国を進みましたが、列強種族トロウルの聖域オグヴを目前として、トロウルの聖域を守護する黄金の巨人『キングスマインド』の拡散轟雷砲により、撤退を余儀なくされました。 しかし、トロウル最終決戦の戦いで同盟諸国の50倍近い死者を出したトロウル王国の凋落は明白となり、同盟諸国の優勢は揺るぎない物となったのです。 【エギュレ神殿図書館探索】 グドン地域大制圧戦にて、エギュレ神殿図書館を発見した冒険者達は、図書館周辺にいるグドンを殲滅し、図書館内部の探索を行う大作戦を行いました。その結果、『エギュレ神殿図書館』が新たなドラゴンズゲートだという事が判明しました。 ★【トロウル王国解放作戦】 剛力の聖域がある地域を除いたトロウル王国領にいるトロウル達を倒し、その地に住む人々をトロウルの圧制から解放する大作戦が行われました。 (当時のリプレイ群は、冒険者の酒場において、作品タイトル『トロウル王国解放作戦』で検索できます) 【新たな《召喚獣》発見!】 エギュレ神殿図書館にて、多くの冒険者が「叡智の輝き」を獲得した事により、新たな≪召喚獣≫『グランスティード』を活性化できるようになりました。 ★【2大列強種族への方針、決まる】 敵対する列強種族、ノスフェラトゥとトロウルに対しての方針を決めるため、円卓の間で票決が行われました。 その結果、ノスフェラトゥに対しては地獄の第2階層『姦淫の都ミュントス』に進行して拠点を作る事、トロウルに対しては『キングスマインド』を撃破し、戦刃峡谷を完全に同盟諸国の制圧下に置く事が決定されました。 ★【キングスマインド】 円卓での評決に基づき、トロウルの聖域を守護する黄金の巨人『キングスマインド』を破壊するための大作戦が行われました。 その結果、見事キングスマインドを撃破し、トロウルの聖域オグヴへの道を開く事に成功しました。 【同盟諸国大会議】 キングスマインドの撃破後、4日間に渡って大会議が行われました。 列強種族の歴史上でも最も強い力を有するようになった同盟諸国の行く末をより良いものにするべく、多数の意見が寄せられました。 【ミュントスに通じるドラゴンズゲートが探索可能に】 グリモアガード『終着の都エンデソレイ』の護衛士達によって、地獄の第1層エルヴォーグと第2層ミュントスを繋ぐドラゴンズゲートにいたドラゴンが出現を阻止され、ドラゴンズゲート『渇望の祭壇』が探索可能になりました。 同時に現われたノスフェラトゥの十将軍ギャロから、停戦の申し出が行われました。 【ノスフェラトゥ十将軍ギャロとの会談実施】 グリモアガード『終着の都エンデソレイ』の護衛士達が、地獄の第二階層『姦淫の都ミュントス』の街を訪問し、ノスフェラトゥ十将軍の一人であるギャロとの会談を行いました。 この会談の中でギャロから幾つかの提案が行われ、円卓の間で票決を行う事となりました。 ★【剛力の聖域へ潜入する部隊が結成】 トロウルの聖域『剛力の聖域オグヴ』に潜入し、大神ザウスとの直接会談を目指す特殊部隊『剛力の聖域潜入部隊』が結成されました。 隊長には、菓子納豆の霊査士・オウカ(a04192)が就く事になりました。 ●グリモアガード本部結成 剛力の聖域潜入部隊団長:菓子納豆の霊査士・オウカ(a04192) 【ミュントスへの霊査士の派遣を決定】 グリモアガード『終着の都エンデソレイ』の報告を受け、ノスフェラトゥ十将軍ギャロからの提案について、円卓で票決が行われました。 その結果、ノスフェラトゥ一般人のエルヴォーグ帰還を認める事が決定された他、ミュントスへ霊査士を派遣し、冒険を斡旋する事が決定されました。 5月9日 ★【剛力の聖域潜入部隊、同盟へ帰還】 トロウルの聖域『剛力の聖域オグヴ』に潜入していた『剛力の聖域潜入部隊』が同盟諸国に帰還しました。 大神ザウスとの会談の内容は、この世界の真実を知るものとなりました。 ★【神との戦い】 ランドアース大陸を破壊する事を決めた大神ザウスを止める為、『神との戦い』が行われました。 北方セイレーン王国の協力の元、竜巻を起こして大陸を破壊するギア、魔風ウェルダン。ギアと神以外の生物を混乱に陥れる霧を発生させる巨大ギア、魔霧ミディアム。そして、大神ザウスのいる巨大な空中要塞レアと、数々の強敵を相手に激しい戦いを繰り広げました。 この戦いで、墜落したレアの衝撃と共にランドアース大陸の一部が消滅し、数多くの冒険者達が命を落としたものの、大神ザウスを倒し、ランドアース大陸を守り抜く事に成功しました。 ★【カダスフィアフォート崩壊】 神との戦いの後、旅団『雲燿の風』から、カダスフィアフォートが崩壊したとの報告がありました。 【魔風ウェルダンの討伐】 神との戦いで討ちもらしていた、竜巻で物を破壊して進む巨大ギア、魔風ウェルダンの討伐を行いました。 たくさんの冒険者の協力により、全てのウェルダンの破壊に成功しました。 (当時のリプレイ群は、冒険者の酒場において、作品タイトル『魔風ウェルダン』で検索できます) ★【崩壊したカダスフィアフォートを探索する部隊が結成】 円卓の間での話し合いの結果、崩壊したカダスフィアフォートの調査の為に特務部隊が結成されました。 ●グリモアガード本部結成 ドラゴン特務部隊団長:荊棘の霊査士・ロザリー(a90151) ★【トロウル冒険者討伐戦】 グドン地域に逃げ込んだトロウル冒険者が同盟諸国へと辿りつく前に、包囲網を敷き、討伐に当たりました。その結果、誰一人怪我人を出す事無く、トロウル冒険者全員を討伐する事に成功しました。 【星凛祭2007】 楓華列島で年に一度行われるお祭り『星凛祭(せいりんさい)』が行われました。多くの冒険者達は浴衣を着て、恋人や家族など親しい者達と願いを書いた笹舟を流したり、縁日に参加したりと祭りの夜を楽しみました。 その一方で楓華列島を統べる天子が、父である神との邂逅を果たし、同盟諸国が大神ザウスを倒した事を知りました。その結果、天子は同盟諸国に対して、楓華列島にいる同盟の護衛士達全員の退去を要請しました。 【グドン地域完全制圧】 円卓の間での話し合いにより、グドン地域を完全制圧し、その地域を、国土を失った北方セイレーン王国とチキンレッグ王国の難民の受け入れ先にする為、数多くの冒険者がグドン討伐に向かいました。 (当時のリプレイ群は、冒険者の酒場において、作品タイトル『グドン地域完全制圧』で検索できます) 【蒼き光流ザムザグリード】 崩壊したカダスフィアフォートから、巨大なドラゴン『蒼き光流ザムザグリード』が現れ、希望のグリモアのある町を襲撃しました。同盟諸国の冒険者達は、インフィニティゲートの奥まで追い詰められながらも追撃を行い、ドラゴンを討伐する事に成功しました。 この戦いで町の住民を数多く救うことができましたが、希望のグリモアのある町は、ドラゴンの攻撃によって壊されてしまいました。 【波濤さかまくヴァーゼルゼ】 戦いの疲れも取れぬ間に、2体目のドラゴン『波濤さかまくヴァーゼルゼ』が襲撃してきました。 冒険者達は、なおも立ち向かい、インフィニティゲートの入り口でヴァーゼルゼの攻撃を圧し留めると、一気に攻撃を仕掛け、短期間でドラゴンを討ち果たす事に成功しました。 【最後の選択】 2体目のドラゴンを倒した冒険者達の元に、今度は12体ものドラゴンが襲撃してきました。 度重なる連戦に、冒険者達は覚悟を決め、希望のグリモアと世界を守る戦いに向かいました。 【ドラゴンウォリアー覚醒!】 12体ものドラゴンとの激しい戦いが繰り広げられました。 冒険者達は、激しい戦いの最中、ドラゴン界にいるドラゴン特務部隊からの熱き想いを感じ取りました。 特務部隊が無事、ドラゴン界から脱したとき、冒険者達は魂の回廊を通じて、新たなる強大な力を手に入れたのです。 ≪ドラゴンウォリアー≫!! 新たなる力を得た冒険者達は、飛来するドラゴン12体を全てを倒し、希望のグリモアを守りきる事に成功しました。 ドラゴンウォリアーに目覚めた事により、冒険者達全員の力も増大し、アビリティ大覚醒が発生しました。 また、ドラゴン特務部隊の活躍により、ドラゴン界から『魂の石』をランドアースに持ち帰ることにも成功しました。 【ドラゴン襲撃】 ドラゴン界から沢山のドラゴン達が、ランドアース大陸にある各地のドラゴンズゲートへと襲撃してきました。 ドラゴン達はドラゴンズゲートの力を得るのが目的でしたが、ドラゴンウォリアーとなった冒険者達の攻撃を受け、目的を果たさぬまま、次々と倒れていきました。 (当時のリプレイ群は、冒険者の酒場において、作品タイトル『ドラゴン襲撃』で検索できます) ★【西方ドリアッド領に、新たなドラゴンズゲートを発見!】 ドラゴンの襲来に前後して、西方ドリアッド領にドラゴンズゲート『千年世界樹』が出現しているのが確認されました。 巨大な切り株の中に広がるもう1つの森に潜むものを探るべく、冒険者達は探索に向かいました。 【旧グドン地域の国境線確定】 グドン地域完全制圧によって、平定されたグドン地域の国境線を確定しました。 新たな国境線は、バーレルの護衛士団と北方セイレーン王国の話し合いによって、定められました。 ★【ドラゴン界への対応方針を決定】 カダスフィアフォート跡に出現したドラゴン界への対応について、円卓の間で会議が行われました。 その結果、数度に分けて攻撃を行い、相手の戦力を確実に削っていく方針が採択されました。 ★【剛力の聖域を同盟諸国に編入、そして新たな召喚獣の獲得】 旅団『蛍火幻灯』の活動によって、トロウルの列強グリモアである「剛力の聖域オグヴ」を同盟諸国に編入しました。これによって、希望のグリモアの力がさらに強まりました。 また、新たな≪召喚獣≫『タイラントピラー』を活性化できるようになり、さらには同盟諸国の冒険者達に、新たな力ももたらされました。 【第1次ドラゴン界侵攻作戦】 ドラゴン界へ侵入し、ドラゴン達の戦力を削る大作戦『第1次ドラゴン界侵攻作戦』が行われました。 その結果、敵の戦力を削ると共に、ドラゴン界内部に建設されつつあった施設を破壊するなどの戦果を挙げることができました。 また、撤退時に追撃してきたドラゴンを全て撃退し、更なる被害を出すことなく帰還できました。 (当時のリプレイ群は、冒険者の酒場において、作品タイトル『第1次ドラゴン界侵攻作戦』で検索できます) 【第2次ドラゴン界侵攻作戦】 ドラゴン界へ侵攻し、施設の破壊やドラグナー掃討などを行う大作戦『第2次ドラゴン界侵攻作戦』が行われました。 冒険者達はいくつもの施設を破壊し、数多くのドラグナーを掃討する事に成功しましたが、現れたドラゴンロード『ヴァラケウス』によって、ドラゴン界は激しい振動と共に動き出しました。 ドラゴン界は大地を削り、町を破壊し、人々を虐殺する侵略機動で、東にある希望のグリモアへと向かっていきました。 (当時のリプレイ群は、冒険者の酒場において、作品タイトル『第2次ドラゴン界侵攻作戦』で検索できます) 【決戦ヴァラケウス】 侵略機動を開始したドラゴン界の侵攻を食い止め、その元凶であるドラゴンロード『ヴァラケウス』を討ち取る大作戦が行われました。 ドラゴンウォリアーとなった冒険者達は、自らの体を盾にしてドラゴン界の侵略機動を止め、その隙をついてドラゴン界への突入を果たしたのです。 その後、ヴァラケウスを守護するドラゴンの軍勢を一点突破した冒険者達は、全長3kmを越えるヴァラケウスの弱点を探すべく攻撃を開始、発見した弱点への集中攻撃を行う事でドラゴンロード『ヴァラケウス』の打倒に成功しました。 ヴァラケウスの打倒によりドラゴン界は消滅し、配下のドラゴン達も討ち取られるか、或いは逃亡していきました。 【ホワイトガーデンにて、女神フォーナ降臨!】 ホワイトガーデンの虹の円環に変化が現れた事を受け、再生の聖域リディアの護衛士達が調査に向かいました。 そこで、虹の円環から約束の木の下へと伸びる光の階段より、女神フォーナが降臨しました。 女神フォーナはその場に居た護衛士達に、ドラゴン界が出現した際に現れた次元の裂け目を塞ぎ、その地を浄化する為、ランドアース大陸のカダスフィアフォート跡地へと案内するよう頼みました。 ★【雪のフォーナ感謝祭2007】 ホワイトガーデンからやってきた女神フォーナが、カダスフィアフォート跡地に到着しました。 そして、ドラゴン界が出現した際に現れた次元の裂け目を塞ぎ、その地を浄化する為の儀式として、『雪のフォーナ感謝祭2007』が行われました。数多くの冒険者達が舞踏会場へと足を運び、女神フォーナと共にお祭りを楽しみました。 その結果、大地は浄化され、次元の裂け目も無事、塞がりました。 【コルドフリード探索隊結成】 円卓の間での相談の結果、ランドアース大陸のはるか北にあるという大陸を 探索するための特務部隊、『コルドフリード探索隊』が結成されました。 ★【女神フォーナとの交流会】 カダスフィアフォート跡地に作られた神殿で、円卓の間に参加する権限を持つ百旅団長が、女神フォーナとの交流会を行いました。 女神フォーナは、神々の時代の真実を、旅団長達に語りました。 【ホワイトガーデンにて、女神ランララ降臨!】 ホワイトガーデンで突然花畑が現れたとの報告を受け、再生の聖域リディアの護衛士達が調査に向かいました。 護衛士達はそこで、花畑の中に隠れていた春の花の女神ランララと出会います。 女神ランララは、ランドアース大陸のドラゴンズゲート『千年世界樹』が新たなドラゴン界と化すのを防ぐため、冒険者達に案内してくれるよう頼みました。 【ピルグリムネスト浄化作戦】 ホワイトガーデンに巣食うピルグリムを駆逐するべく、ピルグリムの巣食う浮島に攻め込ました。この作戦によって、ホワイトガーデンのピルグリムはほぼ一掃されました。 (当時のリプレイ群は、冒険者の酒場において、作品タイトル『ピルグリムネスト浄化作戦』で検索できます) 【外洋航海船サンダース3号出港】 フラウウインド大陸と七柱の剣の再調査を行うため、バーレルの護衛士を乗せて外洋航海船サンダース3号が出港しました。 ●グリモアガード本部結成 外洋航海船サンダース3号団長:特定医療食・ラルフ(a90213) 【海中に沈んだ、新たなドラゴンズゲート発見!】 フラウウインド大陸の調査を行っていたサンダース3号が、海底のドラゴンズゲート『白虎帝城』を発見しました。冒険者達は、新たなドラゴンズゲートの探索に向かいました。 白虎帝城 【コルドフリード探索隊、ランドアース大陸に帰還】 古代の飛行遺跡が、ランドアース大陸の希望の港ウキの海岸に不時着。中に乗っていたコルドフリード探索隊が、列強種族タロスの人達を伴い、コルドフリード大陸からの帰還を果たしました。 【蒼氷の亡霊兵】 同盟諸国の過去の強敵達が、蒼氷を纏った姿で出現するという事件が発生、冒険者達が対処に向かいました。 これらの敵には同盟諸国と戦った当時をはるかに上回る力を得ている物もいましたが、冒険者達はドラゴンウォリアーに変身し、これらの敵を倒していきました。 (当時のリプレイ群は、冒険者の酒場において、作品タイトル『蒼氷の亡霊兵』で検索できます) 【コルドフリード大陸のドラゴンロードへの対応を決定】 円卓での話し合いにより、コルドフリード大陸に出現した新たなドラゴンロードへの即時対応が決定。 敵地へ攻め入るため、コルドフリード大陸へと渡る手段を探すことが決定しました。 【蒼氷の亡霊兵、再び】 ウェルダン、ミディアムといった神兵器や、ヴァラケウス配下のドラゴン達など、かつて倒した強敵達が蒼氷を纏った姿で出現し、冒険者達はこれを倒しました。 (当時のリプレイ群は、冒険者の酒場において、作品タイトル『蒼氷の神兵器』『蒼氷のドラゴン襲撃』で検索できます) 【グレスター発進! ランドアースへ】 コルドフリード大陸への移動手段を探す一環として、移動可能なワイルドファイア大陸のドラゴンズゲート『グレートツイスター』に海を渡らせる実験が行われました。 移動のための儀式が希望の港・ウキで行われ、その結果、グレートツイスターはワイルドファイア大陸から、ランドアース大陸の方角に向けて動き始めました。 【グレートツイスター、ランドアースに到着】 南の翼ウィアトルノの護衛士達を乗せて、ドラゴンズゲート『グレートツイスター』が、ランドアース大陸に到着しました。 この到着によって、グレートツイスターが大陸間を移動可能であることが実証されました。 5月29日 【蒼氷の空中要塞】 『神の戦い』でランドアース大陸を危機に陥れた空中要塞レアが、蒼氷を帯びた姿となって再び出現。 冒険者達はドラゴンウォリアーの力を用いて蒼氷のレアに突入、メイン動力炉をフラウウインド大陸近辺の海域に破棄しました。 空中要塞レア そして、レア内部にいた蒼氷を纏った大神ザウスを説得し、ドラゴンロードと戦うための協力をとりつけることにも成功しました。 【女神フォーナ、飛行遺跡を修復】 コルドフリード探索隊がランドアース大陸への帰還時に使用した飛行遺跡が、女神フォーナの協力によって1度だけ飛行可能となりました。 ★【ヴァラケウス戦大敗】 ヴァラケウスに敗北、元ソルレオン領が消滅させられました。 歴史の改変後 確定事項 +ヴァラケウスの開けた穴が開いていない。 +カダスフィアフォートの復活。 予想