約 1,258 件
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/41.html
501 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 15 41 02 ID dl3IeqrE0 とりあえず後漢～後漢末のまとめ 劉秀 耿弇 馮異 岑彭 呉漢 賈復または馬援 廉范 班超 張奐 虞詡 で、名将の定義から外れる賈復をはずして馬援を入れるかそれとも祭遵かはたまた皇甫崇か、ってトコか。 まぁ１０人にこだわらないなら現時点で１２名、あとで削るということで、次は三国～東西両晋に本腰入れよう。 502 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 15 51 23 ID FEMw5NZl0 三国から両晋だと曹丕による魏建国から桓温による楚建国まで？ 北も含まれるんだよな？ 503 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 15 54 41 ID FEMw5NZl0 すまん、桓玄と桓温間違いだ それとも劉裕が宋を立てるまでのが妥当かな？ 504 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 16 00 53 ID 4rQjalG+0 502 曹丕からなら曹操は後漢末に入れる必要があると思うが。 505 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 16 04 46 ID dl3IeqrE0 三国の定義間違えた。俺が言いたい三国は黄巾の乱以降、劉裕の登極まで。だから曹操以後の人物もこっちでやろうということ。 北はもちろん積極的に採用するべきだと思う。劉淵とか石勒とか符堅とか有名人がいっぱいいるし。その部下はなぜかスポットライト浴びてないが。 506 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 16 05 13 ID biOxFEel0 個人的な三国～東西両晋の名将 賈[言羽] 呂蒙 陸遜 鄧艾 杜預 王導 祖逖 陶侃 桓温 謝安 諸葛亮や曹操といった超メジャーなのは除外しました。 こうして見ると東晋に偏って蜀漢からは一人も出ていないのもアレだが 507 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 16 13 32 ID dl3IeqrE0 賈詡と謝安は直接実戦指揮したことないんでは？ まぁ祖逖入ってるのは嬉しいが。 508 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 16 26 56 ID biOxFEel0 賈[言羽] は曹操を負かした事と計略・処世術の巧みさで入れました。 謝安は東晋を語るのに不可欠の人名なので。 蜀漢から出さなかったのは関羽・張飛・趙雲はイマイチ 軍団長としての功績が少ないのと 演義での過大評価に反発しての事です。 509 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 16 37 59 ID FEMw5NZl0 506 とりあえず 賈ク・呂蒙・陸遜・王導・杜預・謝安はいらんと思う で、見事に華北の諸政権が抜けているんだが・・・ 505の時代区分に従うと 曹操 鄧艾 陶侃 祖逖 劉淵or劉聡 石勒 王猛 謝艾 慕容恪 慕容垂 なんてどうかな？ 桓温は個人的には入れたかったが・・・ 俗に言う五胡の人物が多いのは当時の軍事バランス的にこうなってしまった 叩き台にでもしてください 510 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 16 41 45 ID dl3IeqrE0 とりあえず１０人挙げるとしたら・・・ 曹操 鄧艾 王濬 陳騫 陶侃 祖逖 謝玄 符堅 王猛 姚萇 って感じか。最初の一回で１０人ピタリ、とはなかなかいかんな。あと５人ぐらい枠が欲しい。 511 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 17 03 03 ID biOxFEel0 509 三国～東西両晋なので五胡は除外してました。 やはり五胡だと石勒・王猛・符堅は外せませんな。 （王猛は漢人なので五胡に入るのかという疑問もあるだろうが） 512 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 17 17 44 ID FEMw5NZl0 王猛の功績をどこまで符堅に還元するかで・・・ 513 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 17 37 07 ID WAbQww+dO 後漢時代の選定作業はもう終了？ 514 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 18 13 39 ID biOxFEel0 次は隋唐時代かな。 とは言え唐初の李世民とその配下だけで終わりそうな予感。 515 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 18 19 43 ID y4u+z/tU0 周瑜は赤壁だけでなく江東の平定や対曹仁戦の 自勢力の圧倒的不利さを覆して勝利してる点と作戦立案能力の高さを考えるに 入れてもいいような気がするが 石虎と冉閔は画竜点睛を欠いてるから駄目なのかな？ あと慕容恪と慕容垂の兄弟は？ 516 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 18 22 48 ID y4u+z/tU0 あと劉曜も・・・とかキリが無くなっちゃうんだけどな＞魏晋南北朝 国が多すぎるし、メチャクチャ戦争多いし 517 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 18 49 30 ID ecjL7l990 なんかごちゃごちゃしてきたな 518 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 19 14 44 ID conRNdMT0 なんか皆勝手に話し始めたな 519 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 21 37 21 ID ecjL7l990 まずは、この近辺の時代区分をはっきりさせておかない？ 520 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 21 49 23 ID slDBWaKb0 510 陳騫ってどんな功績があるの？ 西晋から入れるなら、馬隆を入れたほうが良いと思う。 五胡の武将たちには及ばないと思うが。 521 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 22 23 50 ID wk2tD9hP0 冒頓単于 522 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 22 54 50 ID am/47zc60 陳騫は西晋初期の将軍。鄧艾と一緒でもとは内政で評価されてたんだけど、蜀漢軍の侵攻への対処、 諸葛瞻らの叛乱（彼等にとっては義起）平定に将軍代行として功績を立て、その後も各地の都督を歴任した。 で、曹魏を廃して司馬炎を擁立、佐命の勲により大司馬に任命された・・・けど西晋成立後は確かにあんまり活躍してないね。外して劉淵入れたほうがいいかも。 あと時代区分だけど、この次は南朝、北朝で別々に十選するのがいいと思う。北朝なんて随の成立まで続くわけだし。 で、その後は隋、隋末唐初、盛唐、晩唐、でいいんじゃないかな？ 523 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23 08 41 ID slDBWaKb0 東晋初期に江南平定で活躍した周訪は？ 「中興名将」と謳われたほどの武勲を立てているんだが。 あと、劉宋の檀道済。智勇兼備の名将。 北伐で三十連勝という凄まじい勝ちっぷり。 524 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23 15 05 ID p7UzE4K40 西晋と五胡を混ぜるのは反対。 五胡十六国時代は中国史で異質なくらい国が分裂して、戦争に明け暮れた時代であるし 永嘉の乱によって、一度漢族主体の歴史が途絶えてる。 極端な言い方をすれば、それ以降は文明が違う。（異民族もだんだんに漢族化しては行くが・・・） 同一で語るべきでは無いと思う。 525 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23 19 16 ID /yzWTkFN0 西晋を古代の、つまり漢民族主体の国家の時代、の終わりと見るか。 魏から、呉による江南の開発を含めて、新たなる混乱の時代の始まりと見るか。 526 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23 22 29 ID WAbQww+dO 時代区分で言うと三国時代からが中世だよね？ 527 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23 42 46 ID rrmLpBOP0 523 魏晋南北朝期の江南の名将は、陸遜、祖逖、桓温、劉裕で決まりじゃない？ 檀道済や陳慶之には悪いが（檀道済には本当に悪いとは思うが）、さすがにこの４名は 武勲戦功、各種エピソードで他の追随を許さないと思う。 陸抗や陶侃、謝玄も惜しいんだけどね・・・・。 524 魏晋南北朝ひとまとめでいいよ、別に。 あの閉塞感やごった煮感がいいんじゃないか。 528 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23 44 27 ID y4u+z/tU0 陸遜はどうかな？ 魏の領土を切り取ったとかがあったら陸遜を推すんだけど 529 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23 46 44 ID slDBWaKb0 陸遜は対魏戦線では今ひとつだったので、 加えなくてもいいように思う。 530 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/08(金) 00 14 45 ID moC68kyeO 陸遜が入って陳慶之入らんってネタかよｗ 531 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/08(金) 00 58 11 ID DVmHNlgl0 530 陸遜の功績って思いっきり時代の分水嶺を決していないか？ 三国鼎立の趨勢を決した人物が、北魏皇族の露払い如きと比べられるか？ と言うのは冗談だが、 陸遜のときの魏と、陳慶之のときの北魏じゃ国内問題に雲泥の差が 陳慶之と同じ条件だったら、一体どれほどの武将が北伐を成功させられたか…… 派手な戦功の割りに領土を保持し切れなかったのは大きな減点対象だよ。 劉裕＞檀道済＞陳慶之って感じかな。 532 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/08(金) 01 00 42 ID c3npL07W0 531 もともと領土を保持するだけの兵力持ってなかったし。 533 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/08(金) 01 26 15 ID iFfrKRC9O 劉裕もすぐに赫連勃勃に華北の領土を奪われてるけどね。 534 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/08(金) 22 36 28 ID jAIpQJnD0 陳慶之って本当に名将かな？ 田中芳樹ですら、名将百選の時知らなかった人物なのに 535 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/08(金) 22 54 51 ID C9QZrGM80 534 その時代の梁では屈指の名将。 大敗もしているが、それを補って余りあるほどの武勲を立てている。 田中芳樹の中国史の知識は偏ってるので、 あまり気にしないほうがいい。 536 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/08(金) 23 22 12 ID x0jhMPbL0 531 五胡襲来のときに、そういうチャンスはあったろうけど、北伐して功績あげたのって数えるほどでしょ。 陳慶之は戦術上での無謀な戦いを制しているので、その点での名将。 能動的に戦略条件を決定できる劉裕とでは、比べるのは酷じゃないか？ 537 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 12 41 39 ID CRZmokf7O 桓温は劉裕と比べると一歩劣る感じがするんだよね。 やっぱり慕容垂に大敗したのが痛い所。 538 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 19 39 27 ID UBuf8yZo0 先日曹操の台頭から劉裕の登極までを一時代と区切ったものだがその時代区分での十選。 曹操 周瑜 鄧艾 王濬 祖逖 謝玄 石勒 符堅 王猛 劉曜 あたりで確定していいんじゃない？ 陶侃は対外戦してないので泣く泣く外して周瑜に代えた。 あと符堅の用兵は半分方王猛の功績って感じするから外してもいいかも。 そろそろ確定して南北朝に入ろうや。すでに檀道済とか陳慶之とか名前がて出来てることだし。 539 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 20 00 50 ID B0SeOPZF0 新・後漢は名将０人ってこと? 540 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 20 02 28 ID UBuf8yZo0 新・後漢は暫定で１０人出したよ？ 耿弇やら呉漢やら。 541 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 21 15 22 ID 1LqH3oVt0 慕容垂は？ 542 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 21 21 50 ID /VGOq0ss0 538 周瑜は戦績不足、符堅の用兵は王猛の功績が半分はあると思う。 戦績の多さで陶侃を入れた方がいいんじゃないだろうか。 543 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 21 24 37 ID Z9l2ZeQa0 538 苻堅は君主的側面が強いから、あえて外しても構わないと思う。 代わりに慕容垂をランクインさせた方が良くない？ 544 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 21 27 08 ID tRmOzWCH0 542 戦績不足といっても10年くらいはあるし、三国鼎立がなった一番の立役者。 三国時代から引っ張るなら曹操と周瑜は確定でいいと思う。 545 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 21 27 29 ID /VGOq0ss0 あと、西晋からは馬隆を入れてはどうだろうか。 546 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 21 49 13 ID TMdkxF+G0 符堅を慕容垂に代えるのはＯＫとして、馬隆入れるとしたら誰かな？ 一発屋感の強い謝玄か？ でも６万で１００万に勝っちゃってるしなぁ。状況に助けられたとはいえ。 547 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 22 05 19 ID 1LqH3oVt0 でもさ、慕容恪も入ってもいいよね・・・ 548 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 22 07 30 ID Z9l2ZeQa0 馬隆あたりが入るんなら、もっと他にふさわしい武将がいるけど 陶侃（江南平定戦における戦歴は文句なし、対後趙戦に参加できなかったのが残念） 慕容恪（寡兵で大軍を破る名将、段遼、麻秋、桓温等常に劣勢の戦をひっくり返した） 謝艾（東晋十六国時代最高の逆境武将、中原を制していた後趙を幾度と無く撃退した） しかし、このあたりの武将も１０傑選ぶとなると間違いなく選外だからなあ 劉曜を落として、桓温入れないか？ 謝玄よか実績、実力とも確実に上のはずなんだが 549 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 22 33 24 ID TMdkxF+G0 当時の慕容氏は名将揃いだから全部入れるわけにもいかんしな、 慕容氏代表・慕容垂に絞っていいと思う。 あと桓温で劉曜落とせるかなぁ。劉曜は当時最強クラスの用兵家だと思うんだが。 慕容氏と同じで劉淵、劉聡から続く劉氏代表だし。 ・・・符堅を慕容垂に、謝玄を桓温に代えるってのはどうか？ 550 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 22 43 50 ID 1LqH3oVt0 桓温って慕容垂に負けてなかったか？ 551 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 22 51 20 ID l/nppOi20 この時代は無理に10人に絞らなくても良いんじゃないか？ 552 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 22 54 25 ID TMdkxF+G0 それ言うと謝玄が慕容垂に勝てたかってことでまた議論に・・・。 553 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 22 56 37 ID KEDMqu3x0 このスレは伸びるなあ。 554 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23 02 56 ID CRZmokf7O 今の日本でもよく使われる「断腸」と「竹馬の友」のエピソードは桓温に関するものなんだよね。 555 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23 16 18 ID TMdkxF+G0 確かに桓温は魅力的なエピソードが多いんだよな。「芳を百世に流すことあたわずば、また臭を万年に遺すべし」とか。 王猛には鼻も引っ掛けられなかったが、偏屈者の謝安が腰を上げたぐらいだからそれなりに人間的魅力もあったんだと思う。 とりあえず前述のリストから謝玄→桓温、符堅→慕容垂に代えて、あとは陶侃、謝艾あたりを候補に残す、でどうかな？ 556 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23 24 25 ID Z9l2ZeQa0 550 枋頭の戦いは、前秦、前燕、北府軍、桓温等各勢力の思惑が複雑に絡み合った戦だからなあ 慕容垂の軍事手腕が一枚上だったってことだろう 日の出の勢いの北魏拓跋珪ですら、老齢の慕容垂には戦意喪失していたし （前年、参合陂で壊滅した後燕軍で北魏の平城を抜いている） 桓温の名言と言ったら、「臭を万年に遺すべし」 十分芳名遺してるけどね 557 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23 29 28 ID TMdkxF+G0 と、言うわけでこの書き込みから１０分間意見が出なかったら有無も言わさず南北朝に移行。諸兄ＯＫ？ 558 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23 36 59 ID /VGOq0ss0 曹操 鄧艾 祖逖 謝玄 陶侃 石勒 謝艾 王猛 劉曜 慕容垂 こんな感じでどうだろうか？ 559 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23 40 34 ID CRZmokf7O 558 自分もそこらへんが妥当な人選だと思う。 560 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23 42 30 ID l/nppOi20 石虎 冉閔 も入れたいなあ。 最強にＤＱＮだけど、軍事功績はある。 燕には弱いけど・・・ 561 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23 44 36 ID TMdkxF+G0 周瑜が落ちるか。まぁ短命だから仕方ない。 では、いよいよ南北朝といこうか。 とりあえず劉裕、檀道済、陳慶之あたりは確実と思うので、個人的に南斉の周盤龍、梁の蘭欽を推す。 562 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23 49 43 ID Z9l2ZeQa0 陶侃、謝艾、謝玄あたりは保留しといた方がいいかも 周瑜落とすのは反対、魏の天下統一を挫いて三国時代の可能性を開いた 功績は、間違いなく100傑に載るよ 孫策時代に小部隊の指揮官も経験しているし、万対万の大規模会戦の司令官も やってのけてるし、軍事的才能は文句なしじゃないか？ 563 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23 52 18 ID TMdkxF+G0 まだ議論が続くか。南北朝突入は控えたほうがいいかな。 564 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23 58 42 ID 1LqH3oVt0 俺も周瑜賛成 南朝軍事ルートの走りだと思うし 565 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23 58 42 ID zQF517ay0 意外に後漢・三国は淡白だったな。 そこで… よければ陶侃、謝艾がどういう人物か教えてくれまいか？ 566 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 00 11 23 ID 8O4+hPsk0 韋叡も入れたらいいんじゃないか？ 合肥攻略と鍾離の戦いでの功績は大きい。 ところで王僧弁と陳覇先はどっちが上なんだろうか。 567 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 00 12 02 ID 8O4+hPsk0 あ、まだ終わってなかったのか。失敬。 568 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 00 12 15 ID skKZj6Kv0 最後に勝った分、陳覇先？ 569 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 00 18 45 ID nF6R36+K0 565 謝艾は前涼の主簿であったが、大抜擢を受けて中塁将軍にのぼり 後趙の涼州侵攻を幾度と無く撃退した名将 書生風の格好で戦場指揮を取っていたため、敵将から過分に罵られることもあった （田中芳樹が好みそうな人物だが、どうやら眼中に入らなかったらしい） 345年 対麻秋（後趙？：謝艾5000）で快勝、5000の首級を挙げる活躍を見せる 346年 対麻秋（後趙80000＋20000：謝艾30000）、奇策を用いて撃破、捕虜13000を収める 346年 対石寧（後趙120000：謝艾20000）、戦線膠着 346年 対麻秋（後趙120000＋20000：謝艾20000）、後趙軍を壊走させる 石虎を「中原の総力を注いで、謝艾のいる一城を落とせないとはッ！」と歎息させた 570 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 00 20 46 ID 0wcqgl3O0 王僧辦も陳覇先も１００傑には届かんだろ。 凡将が運よく宇宙大将軍を倒して、チョーシこいて梁を簒奪、ついでにライバルを殺した、程度。 陳の名将っつったら呉明徹と魯広達ぐらいしか思い浮かばんが、この二人とも当世ベスト１０には入らんわな。 571 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 01 40 57 ID x0XvmRVNO 陳覇先は有力な候補だと思うんだけど… 572 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 02 10 02 ID J3AyhBvq0 これまでの時代も、確定と候補で10人越えていたから、そのあたりもノミネートに 入れておいていいと思うけどね。 573 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 02 56 08 ID zoAucpa8O 572 まあ、各時代で10人選んでくっつけて終わりというのはそれはそれで手抜きですので…… ある程度は自由度がないと困ります（まあ確定枠もある程度ないと困るが） 574 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 12 18 18 ID 2q8ivaO30 南北朝時代に入ってもそろそろ好いでしょ？ 【東魏（北斉）】 高歓 慕容紹宗 宇宙大将軍 斛律光 【西魏（北周）】 宇文泰 趙貴 侯莫陳崇 宇文ヨウ うーん、南朝勢を入れるとすると、もっと絞られそうだな まあ、高歓と宇文泰と宇宙大将軍は確定だろう 575 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 12 20 17 ID KoP8pIyD0 祖逖を破った石虎は入れてもいいんじゃないか？あと桓温。 候補にはしてもいいと思う 576 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 12 29 18 ID skKZj6Kv0 574 異論なし 個人的には慕容紹宗・斛律光も確定選手 575 だが石虎は劉曜に敗れてる。いや、最終的に劉曜を破ったのも石虎だが 慕容恪にも負けてるんだよねー。この時代、勝って負けてを繰り返しすぎ 577 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 14 02 01 ID zvymb6hp0 間羽は入らないの？ 578 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 14 07 08 ID ROzl+g7W0 574 もうちょっと魏晋十六国煮詰めようぜ さすがにセッカチすぎるだろ 後、宇宙大将軍は入らないだろう 579 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 14 09 01 ID x0XvmRVNO 宇宙大将軍は百選に入るかなぁ… 梟雄百選とかだったら入りそうだけど。 580 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 15 18 07 ID vxB1Eo470 宇宙大将軍のテーマ 空を見ろ 星を見ろ 宇宙を見ろ 聞こえるか聞こえるだろおお あの声が 進め 進め 朱忌を倒せ（「ブラインド ラァーイズ！」） 戦え 戦え 目指すは建康（「インペリアル ニルヴァーナ！」） ああ どこへ行くのか 大将軍 侯景 宇宙大将軍 侯万景 581 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 15 30 02 ID skKZj6Kv0 宇宙大将軍は戦績は悪くないぞ 582 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 15 51 12 ID EDwqZGqS0 魏晋～五胡十六国 【確定組】 曹操 鄧艾 石勒 祖逖 王猛 【内定組】 周瑜 劉曜 慕容垂 【論争中】 陶侃 （内乱鎮圧戦がメインで、対外戦の戦歴が少ない） 石虎 （天王に就いてからの戦歴が振るわない） 謝艾 （純粋に知名度が低い） 慕容恪（弟慕容垂と票の喰い合いを演じている、活躍期間が短い） 桓温 （論争中組の中では、内定組昇格が一番近いんじゃなかろうか？） 謝玄 （一発屋感が強すぎる、実際は北府軍の司令官としては優秀な戦績を収めている） 14名、とりあえず論争中ってことで保留にした方が良くないか？ しかし、三国志の時代にもかかわらず、3名しかノミネートしないとは 結構、両晋～五胡十六国好きって多いんだな 583 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 16 56 53 ID BrtLRGfA0 569 さ～んくす！ ｶｺｲｲねぇ謝艾。 戦乱群雄割拠期には、そういうヤツラが増殖するからおもしろい。 現実にその時代に行けと言われたら躊躇するけど… でもこのスレは張遼あたりも削る競争率の高さだから、選抜がかなり難しいね。 戦乱初期～中期って、得てしてドングリの乱立となるから、甲乙つけがたくなるし。 584 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 19 09 54 ID m7tQMEuP0 ところで、赫連勃勃はこの時代区分？ それとも南北朝？ 585 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 19 12 44 ID x0XvmRVNO 南北朝時代は北魏による華北統一からだと思うから、 赫連勃勃は五胡の人物になるんじゃないかな？ 586 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 21 28 58 ID EDwqZGqS0 584 赫連勃勃は各種エピソードが豊富な匈奴系君主だが、名将とは絶対違うと思うぞ １ 劉義真が居座る長安を奇襲し、東晋から関中奪取 ２ 長安に遷都すれば、匈奴の精悍さが失われる上、北魏への対応が遅れることから統万城に都を置く ３ 統万城建設時の残酷かつ余りにも軍事独裁的エピソード ４ 匈奴としての民族的アイデンテティを保持するために、漢人風の劉姓を捨て、赫連姓を名乗る ……うーん、有能な暴君とも言うべき人物だな 587 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 21 48 09 ID Eu0OEe370 石虎は石勒とセットでいいでしょ。あと冉閔も。 588 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 22 50 33 ID skKZj6Kv0 ｴｰ…… 589 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 02 57 11 ID GHO+KWdG0 謝玄て淝水の活躍以外知らない・・・。他に功績あったら教えてくれ 590 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 06 14 43 ID JzubPJv/0 589 その後北伐を行ったが中央政界との連携がうまくいかず全然成果あげれないんじゃなかったかな 581 確かに有能な将軍ではあるけど慕容紹宗に惨敗してるし最後もあまりよくないな 百選には入らないだろう おれには 574は宇宙大将軍と書きたかっただけじゃないのかと疑ってしまうんだが穿ちすぎかな？ 後、慕容垂を慕容氏代表として慕容恪を外すって意見出てたがそりゃないだろ 苻堅の功績の半ばは王猛によるってことで苻堅外すのは納得いくが 慕容垂と慕容恪では活躍した時期も別なんだから別々に評価すべきじゃないか？ 純粋に軍事能力重視のこのスレではむしろ両雄ランクインに値すると思うが 591 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 10 49 16 ID GHO+KWdG0 590 やはり謝玄は他に功績はないのか・・・。まあ淝水だけでも十分たいしたものでは あるんだが。 同じように中央の支援を得られない状況で石勒を破るなど ある程度北伐を成功させた祖逖と同格にしてはまずいか？ 慕容恪はおれも入れたい。 王猛や桓温すら憚ったというから、相当なもんだと思う 592 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 12 53 54 ID ooB6+IbLO 宇宙大将軍は迷将として不動の2ch枠を確保してる 593 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/11(月) 13 02 36 ID XL7bbA22O 三国志・楚漢以外で宇宙大将軍ほど人気のある人物も珍しい 594 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 14 07 15 ID LYoVT4/r0 591 赤壁だけの功績で周瑜が入るんなら、 謝玄が入ってもいいような。 前秦の天下討伐を防ぎ、その勢力を瓦解させ、 国難を救った功績は極めて大きい。 595 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 14 28 21 ID JzubPJv/0 594 俺としてはどちらも外していいと思うよ やっぱ戦歴を重視すべきじゃないか？ それに前秦の南征は内部にかなりの問題を内包していた 功の全てを謝玄に還元するのはどうもなぁ 後、天下討伐はおかしいと思う・・・揚げ足取りｽﾏｿ 596 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 16 41 08 ID 6+SyKkMX0 謝玄って北府軍の都督でしたっけ？ その偉名だけでも十分名将なんだけど、ここでは入れてもらえませんか。 597 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17 01 01 ID JzubPJv/0 596 謝玄が名将ではないとは言わないがここは「百選」するスレ 功績が候補の十人に満たなければ外れる で北府軍の都督の偉名で名将？ 当時の政界の実力者は誰だかわかってるか？ 別に才覚だけでその地位を得たものではないよ 598 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17 03 48 ID 6+SyKkMX0 ああ、そうか謝安の親戚だっけか。 それにしても選抜が難しいなぁ。 今のうちに候補絞っとくかね… 599 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17 12 25 ID XL7bbA22O 596 それだと殷浩も名将だということに… 600 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17 12 41 ID JzubPJv/0 598 甥だね まあ、北府の兵ってのは中原からの流れもので編成された軍で扱いにくい軍隊だった その統括者はやはり優れた人物を当てたって背景はあるから優秀であったのは疑いない でも候補が多すぎるから外すのも止むを得ないかなってのが俺の意見 601 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17 20 13 ID 4L0h5FLQ0 淝水の戦いは前秦軍が自滅したようなものだから、 謝玄の果たした役割はそれほど大きくなかったと思われ。 ちなみに経過 謝玄が符堅に使者を送って、 「渡河してから決戦したいので後退してくれ」と要請した。 ↓ 符堅は渡河の途中に攻撃しようと考え、謝玄の要求を受諾。 ↓ 前秦軍後退 ↓ 後方にいた秦将朱序が裏切って、 「秦軍の負けだ！退却だ！」と叫んで、 浮き足立った前秦軍総崩れ。 ↓ 符堅、事態を収拾できず敗北。 602 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17 26 19 ID 6+SyKkMX0 いろいろ気持ちよくこの時代の選抜を眺めていたけど 自分は、東晋って謝玄と桓温くらいしか軍事功績のある人って知らなかったもんだから… 教えてくれてありがとう。 ああ、それと 601さん、符堅ではなく、苻堅。 頭でわかっていても変換で間違えることはよくあること。 603 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/11(月) 22 11 29 ID W9j958WR0 忘れてた人物が何人か。 姚萇（後秦の太祖。知略に富み用兵に優れ、為政者としても優れていた） 李雄（成都を取って独立、成漢を建てる。名将というよりは政治家か？） 皇甫真（石勒の将麻秋を破り、のち苻堅に仕えて王猛にその才覚を認められた） ・・・皇甫真は謝艾にかぶるかな。あと俺、苻堅のことずっと符堅だと思ってた。602さんありがとう。 604 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/12(火) 01 00 47 ID 0zMD3Oil0 あんまりレスがなくてヒマなんで、 時代すっ飛ばして南北朝１０選（趣味的偏りあり）をやってみる。 劉宋 劉裕 檀道済 南斉 周盤龍 梁 韋叡 陳慶之 北魏 拓跋珪 元英 東魏→北斉 高歓 西魏→北周 宇文泰 10人目は微妙。他の時代なら楽々１０選入りする名将がごろごろいるから。 劉宋の柳元景、梁の蘭欽、北魏の奚斤に楊大眼、 北斉の斛律光に慕容紹宗、北周の宇文護、韋叔裕、李弼あたりが有力候補か。 しかし田中氏はどうして蕭摩訶なんぞ入れたのだろう？ 武芸だけなら確かにすごいが、 所詮は一介の匹夫だぞ。まぁこいつと喧嘩しろって言われたら速攻逃げるが。 605 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 06 18 40 ID vFglOZY90 603 姚萇は優秀な一族・配下に支えられた感が強いんだがどうだろう？ 西燕討伐も失敗して逃げてるし、特に苻登には相当押されてる もし後秦から一人ならむしろ尹緯のほうがこのスレには相応しく思う とりあえずレスも停滞気味だし 582のまとめてくれたのに 603を足して候補としておいて次いくか？ 604が叩き台出してくれてるしな 604 意義ありなのは北魏の元英かな ちょっと敗戦が多いのが気になる 慕容紹宗はぜひランクインさせたいが最後がやや問題か？ 斛律光・韋叔裕はランクイン確定じゃないかと思う 浅学にて南斉の周盤龍とはどういう人物か知らなかった よければ教えて頂けない？ 俺もこの時代の候補者候補を少々 段韶 (斛律光とともに北斉の軍事を支えた名将) 高長恭 (名将てか猛将・勇将の類か？) 爾朱栄 (六鎮の乱を平定した立役者。宇文泰・高歓らを配下に持った) 王勇 (気は衆軍を覆い、当たるところ必ず破ったと称えられた名将) とりあえずこんなとこで 感想として北周はほんと名将・豪傑ぞろいだなw 606 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 06 27 44 ID rX0WVB7w0 蘭陵王は名前先行のような気がするなぁ 北斉からは斛律光で充分じゃないかな？ 607 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 06 29 02 ID rX0WVB7w0 あと宇文ﾖｳは？ 608 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/12(火) 08 58 40 ID PyiTXq1P0 周盤龍（415-483） 名将というより猛将タイプだが、一応。 内乱平定にはじまり常に劉宋軍の先鋒をつとめる。 袁粲の乱、沈攸之の乱を平定。 蕭道成が即位すると右将軍に任命された。 建元二年、北魏の軍が寿春を犯すと豫州刺史垣崇之を助け、 淝水を決壊させて魏軍を水攻め、勢いに乗って自ら数万人を殲滅した。 翌年魏軍が今度は淮陽の角城を侵すと水軍を率いて鐘離に急行、 守将成賈とともに奮戦して首級を挙げること無数。 建元～永明間にまた北魏の軍と戦い、息子奉叔とともに数百の兵を率いて 北魏の陣を陥とし、数万の魏軍を壊走させた。 で、いろいろと官職を歴任し大司馬にまでなって没。安北将軍・兗州刺史を追贈された。 ・・・この人の一番の幸運は東昏侯の時代になる前に死んだことだと思う。 609 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 09 00 26 ID egH895fJ0 北魏の太武帝 華北を統一し、北では柔然を大破して南では宋軍を破って 建康の対岸まで達した ところで、謝玄は結局外すのか？ 610 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 12 06 42 ID hcVR21sn0 一応候補に残しておいてもいいんじゃない？ 後日選定するときに、周瑜が外れるなら謝玄も外してもいい。 611 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 19 43 15 ID oWh11wKW0 関羽 612 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 14 19 45 ID 86gaI/hsO 劉宋の沈慶之とかどうかな？ よく陳慶之と間違えそうになるけど… 613 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 17 33 21 ID 32jItVt50 マイナーな時代に差し掛かるとやはりレスが止まってくるな 614 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 19 08 53 ID Y6cnPBap0 無理やりメジャー級を外してマイナー級の香具師をランク入りさせる流れもあるしね。 615 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 20 35 47 ID LhA0cvse0 田中叔父貴のを叩き台にすればいいんじゃない 616 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 20 40 06 ID dMv/OWJiO 流れ止まってないとおもうが？ 617 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 20 59 14 ID t0ZKyM3l0 613 喧嘩売ってんのか？ 618 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 21 07 30 ID zWYaredh0 617 買うほどの懐もないのと違う？ 619 L sage 2006/12/13(水) 21 48 38 ID tPaF27TZ0 彭德懷 620 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 22 20 10 ID LhA0cvse0 [皇帝]康熙帝 [丞相]文天昇 [大将軍]関羽 [武将]郭去病 樂木 劉其 陳慶子 岳飛 趙普 戚継光 李靖 将蚊 郭子儀 621 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 22 29 03 ID zWYaredh0 さぁ誤爆と言え 622 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 22 42 37 ID FeAJWbz70 田中氏のヤツだと南北朝からは 檀道済 韋叡 楊大眼 斛律光 蘭陵王 蕭摩訶 の６人。君主・皇帝を含まないからかなり余りが出来るけど、このスレではそうもいかんでしょ。 623 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 23 38 39 ID lWzXBBiD0 芳樹は「沈光とか入れたいんですけど彼はドッチかっていうと豪傑ですから」と言いつつ 楊大眼や蕭摩訶みたいな明らかな豪傑型を（殆ど無意識のうちに）入れる辺り そういうタイプが好きで好きでしょうがないんだろう 後は極度にエピソード重視のきらいがあって、名将っぽい面白エピソードがあるとランクインしやすい 624 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 23 42 25 ID 86gaI/hsO このスレでは一言も触れられなかったトウ禹を、何故かランクインさせたぐらいだからね 625 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 23 47 15 ID HcPmIKUo0 楊大眼はまぁわかる。１０万人単位の指揮統率をこなしてるから。 でも蕭摩訶はなぁ。どっちかっつーとPRIDEとかK―1とかに出た方がよさそうな。 まぁ猛将タイプの周盤龍をランクインさせた俺が言うのもなんだが。 626 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 00 10 51 ID vl/vrafc0 沈光は兵を統率したことがないから外したと書いてる。 鄧禹は、絶対ミーハー根性でランキングさせている。 20代で大司徒だっけ？ それと二十八将の筆頭だからに違いない。 627 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 00 30 33 ID aF5NXM0W0 周盤龍に代えて陳顕達にしてもいいかも知れん。 しばしば北伐して元英相手に連戦連勝。威名は北魏の将兵の間に轟いた。 ただ、無名の匹夫に殺されて死んだってのがマイナスか。 628 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 00 35 03 ID aF5NXM0W0 訂正 殺されて死んだ→殺された。 629 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 20 13 46 ID pFIeQLXuO もう十人出てないか？＞南北朝 630 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 20 27 49 ID hmZQXnui0 いい加減、南北朝終えて隋唐時代に話題変えないか？ 631 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 21 29 26 ID csIEmg5a0 じゃあ隋唐 隋初 韓擒虎 賀若弼 達奚長儒 隋末 張須陀 李密 竇建徳 唐初 劉文静 李孝恭 李靖 李勣 とりあえずこんなもんで。 後漢からずっとおれが叩き台だしてるわけだが、たまには誰か代わってくれ 632 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 21 35 45 ID csIEmg5a0 李世民入れるの忘れた。劉文静と入れ替えってことで。 633 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 21 49 01 ID csIEmg5a0 南北朝については 劉宋 劉裕 檀道済 南斉 周盤龍ｏｒ陳顕達 梁 韋叡 陳慶之 北魏 拓跋珪 で、元英を削って 北斉 高歓 斛律光 北周 宇文泰 韋叔裕 で確定ＯＫ？ 634 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 22 53 15 ID BH8sXoL40 うーむ、南北朝時代はもうちょっと吟味した方がいいと思う 何しろ、陳慶之の北伐は、東晋時代の祖逖、桓温、劉裕の北伐と比較すれば 祖逖：河南の諸郡県を東晋側に寝返らせる、乞活集団を自軍団に取り込み強大化 桓温：姚襄を破り洛陽奪回、およそ10年間にわたって河南を東晋の領土として維持した 劉裕：山東半島、河南、関中を攻略、六朝最大の版図を築いた やはり、北伐としての質が一段下がると思うけどね 寡兵の北伐では祖逖に劣るし（何より祖逖は東晋政権中枢からの掩護がほとんどなかった） 戦果では桓温、劉裕には及ばないわけだから 南朝の武将を削ってでも、北斉、北周の武将は拡充させるべきだと思うけどなあ 慕容紹宗（北斉）と于謹（北周）は是非ランクインさせたい 特に于謹の江陵攻略がその後の南北朝情勢に与えた影響は計り知れないぞ 635 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 23 16 29 ID vl/vrafc0 631 いつも乙です。 唐中期 郭子儀 李光弼 顔真卿 張巡 あと、異例ながら 安録山 史思明 憲宗・李純 636 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 23 36 58 ID csIEmg5a0 南朝の武将を削るとしたらやっぱ、真っ先に周盤龍か？ 個人的に大好きなんだけどな、周盤龍。 でものちの隋唐帝国の基礎を築いた名将とは比較できんか。 周盤龍削って于謹入れるとして、慕容紹宗と陳慶之はどうだろう？ 陳のほうが武勲多いと思うが。 宇宙大将軍を南に追い立てて南朝を潰滅させたっていうのも 慕容の計算どおりだったら空恐ろしいけどな。 637 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 23 49 01 ID 6X7OckRB0 まとめ 神話～春秋戦国 347 秦・前漢 418 新～後漢 501 魏晋～五胡十六国 582（候補者に＋ 603） （ここまでは決定or保留） 南北朝（議論終盤） 隋唐（叩き台は 631） 五代十国宋遼金 元 明 清（後金含む） 尚、考慮する武将は、 中国式の王朝名・元号を用いて、所謂中国本土に存在した政権に所属する武将とする。 638 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 00 09 52 ID ElXf7rNg0 周亞夫ｲﾗﾈと思うが、取り敢えず一巡してからにしよう 慕容紹宗と陳慶之は取り敢えず両方入れておいたら？ 639 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 02 29 03 ID HBapRhcR0 ＿＿ ／;;;;;;;;;;;;;＼ /;; ＼ ∈＝━/,,;; .;ヽ━＝∋ L ;;,＿_ .. ゝ //;;;; ..￣￣￣￣.. ;;;ヽ / ;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;;; ;;;;; ヽ /ｊ/三三三三三三三三三三ヾ l || |l ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|| r┤ ﾄ ＼＿＿_／ || / ＼＿／ ヽ . ＼／ ,ノ | ＿(￣ ｌ―---oo-―― "ヽ＿＿ | ＿)＿ノヽ＼ ハ ／／ / ヽ ヽ＿＿__)ノ ￣￣￣ / ヽ 朕の活躍した時代から以下の十名を推薦する。 諸君ら、よく議論をするように。 元朝 脱脱 元朝 拡廓帖木児 大宋 毛貴 大明 徐達 大明 常遇春 偽漢 趙普勝 偽漢 張定辺 偽呉 張士徳 偽呉 呂珍 偽夏 戴寿 640 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 02 50 44 ID 2AsaXJ4u0 元末明初か。 だったら朱元璋自身も入るんじゃないかな？ ついでに唐の太宗以降～五代初期を出してみる。 薛仁貴 劉仁軌 裴行倹 高仙芝 郭子儀 李光弼 顔真卿 張巡 王式 黄巣 朱温 李克用 あと候補として李晟、安録山とか。薛仁貴の息子の薛訥なんかも結構活躍してる。 安録山は結構用兵上手いんだよね、意外にもって感じだが。 黄巣は朝廷にとっては死神だったが民衆からは結構支持されてるから入れた。竇建徳と並ぶ中国二大義賊って感じか。 641 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 02 57 03 ID /cSZNafN0 史思明もいれてくれ。 河朔三鎮の割拠を決定的にした、安陽の大勝利をもたらしたから。 唐軍は郭子儀が率いていたにも関わらず大敗し、権威の失墜と軍団の瓦解とで、息の根止められる寸前だった。 史思明が安録山と同じ末路を辿らなければ、憲宗の中興も本来ありえなかったわけで。 さらに唐末なら、高駢、諸葛爽も候補としよう。 華麗な戦術はないけど、兵士に慕われた楊復光もいけると思う。 642 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 03 07 38 ID kvazzbFB0 47戦全勝、32城を落とし、洛陽を陥落させる 普通にすげーと思うけどな…陳慶之 宇宙大将軍も撃破してるし 643 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 03 10 36 ID 2AsaXJ4u0 じゃあ朱温と李克用を五代にまわして、余った二枠に入る候補をそれぞれ挙げてみるか？ でも五代って結構名将多いんだよなぁ。最後の最後で郭威とか柴栄とか出てくるし。 ところで王彦章は名将だろうか？ なんか個人的には猛将然としたイメージが強いんだが。 644 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 03 53 01 ID 2AsaXJ4u0 連投。 隋末唐初ってまさか俺の叩き台で確定？ みんなもっと議論しようぜ。そのためのスレなんだから。 645 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 04 05 23 ID LmEchPU60 南北朝で太武帝は入らないかのか？華北を統一した実績では曹操や王猛に 匹敵すると思うが。 646 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 05 12 44 ID 2AsaXJ4u0 道武帝は建国者だから別格扱いだろ。 確かに太武帝は北魏の黄金時代を築いたが、おじいちゃんがいなけりゃまず国そのものがまだ出来てないだろうし。 まぁ、慕容紹宗と一緒に候補として入れとくってことでまぁ我慢してくれ。 647 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 07 35 36 ID vkeQVhwr0 アンカーってどうやってつけんの？ ここまできといていまさら聞くのもなんだが。 646 とかやればいいのか？ 648 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 07 39 40 ID vkeQVhwr0 自己解決。 なんだ簡単なことだったんだな。 649 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 10 16 48 ID /cSZNafN0 643 朱温、李克用はこの際五代まわしがいいと思う。実際五朝期最初の好敵手なわけだから。 はっきりいって、十人枠で足らないのは五胡も南北朝も五代も一緒ですよ。 どう叩くかが問題ですな。 王彦章は後でも言及するけど、随一の猛将にして戦術にも長けた名将と言えると思う。 呂布が冷静さと遠謀をもった感じ。 644 自分は概ねそれでいいと思う。 隋唐初は認知度高い時期だから、議論がないのはそれでいいってことでは。 ま、李世民を破った薛仁杲とかもいいかなと思うけど、どうも人望がなかったようだし。 ああ、李密を滅ぼした王世充がないけど……いらんか（ｗ 650 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 13 17 10 ID LmEchPU60 李密や竇建徳って百人のなかに入るほどとは思えんが・・・ この二人が入るなら三国の劉備や孫策あたりもってことにならんか？ 651 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 14 40 28 ID PbUFYvYc0 いつの間には時代が進んでいるな 652 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 18 05 10 ID njmxgfsr0 650 同意 項羽が「猛将」というくくりで、「名将」に選ばれない基準って、いったいどんな評価基準だよ？ 個人武勇ばかりに目が行ってて、肝心の戦歴、勢力の強大さ等、見落としすぎじゃないか まあ、あとでじっくり煮詰めればいいだけだろうけど 653 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 19 49 23 ID r0Tdw8/l0 631 隋初に楊素がいないのは納得できん。 あと、李密と竇建徳は外していいのでは？ 654 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 19 58 57 ID 1gq8m8gw0 650 じゃあ竇建徳に代えて代理人の楊義臣を入れるってのはどう？ 李密に代える人材は今んトコわからん。保留。 655 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 20 29 42 ID r0Tdw8/l0 654 劉黒闥はどうだろう？唐軍をさんざん苦戦させた闘将。 656 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 20 53 15 ID 1gq8m8gw0 655 「兄貴を殺しやがって」の義憤に燃えて唐の天下統一を三年遅らせたど根性将軍ですな。 しかし兄貴分の竇建徳外すのに劉黒闥はどうだろ？ とりあえずこれまでの流れをまとめると、 隋初 韓擒虎 賀若弼 達奚長儒→楊素（ほぼ確定） 隋末 張須陀 竇建徳→楊義臣（？） 李密→劉黒闥（？） 唐初 劉文静 李孝恭 李靖 李勣 こうか。さすがに唐初は不動かな。 657 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 20 58 52 ID 1gq8m8gw0 656 また間違えた。 劉文静→李世民で 658 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 21 58 29 ID /cSZNafN0 李密を下げる必要はないと思うけどな。 自身は八柱国の貴族階級でも、それを背景にせず、無数にある群盗勢力のひとつに身を置き、それこそ曹操を凌ぐ才覚でもって隋朝の動脈を得る位置に割拠し得たわけだから。 当時最強だった張須陀に勝ったという点でもかなり高いレベルの将だったと言えると考える。 ただ、マイナス面があるとすれば、王世充に敗れたこと。 ここは、自身の力量を野心・矜持が上回っていたことが根本にありそうで、ナンバー２として一歩下がっていれば大成もしたかもしれない。 659 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 23 44 39 ID r0Tdw8/l0 656 純軍事的には竇建徳より、 劉黒闥の方が有能なんじゃないか？ 竇建徳は用兵より、政策で衆望を集めたイメージがある。 660 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 23 47 51 ID kvazzbFB0 658 李密は武将というより軍師という気が 配下に徐世勣（李勣）とかいたからその分は差し引いてもいいのでは 戦術では張須陀を討ち取ったりしたけど 戦略では長安取り損ねたり、興洛倉にこだわり過ぎたりして失敗している もし楊玄感が李密の策を採っていれば別の歴史があったかも 661 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 00 00 11 ID /cSZNafN0 660 もし楊玄感が李密の策を 一流になり損ねた陳宮みたいなもんか。 それで終わらなかったからすごいわけだけど。 たしかに軍師。 というか、官僚として軍事権を掌握する最高位にいる、という図式がすごく似合う。 李世民のように先陣に身を置くのではなく、帷幄（本陣）にいる感じか… それにしても、自分はあまり李勣を評価してないので（重要なときに負けている。李密敗退のときも逃げ出したっけ） その分、李密をヨイショするのかもしれん。 662 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 00 04 26 ID LNtR5yVA0 660 李密は策が多いわりに陣頭指揮を好む武将だったので、 配下に徐世勣が居た分は差し引かなくても良いかと。 徐世勣とは途中から別行動をとっているし。 663 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 11 00 05 ID kz89ZwRj0 李密は混乱期に良く出る梟雄タイプの人間で、名将って感じでは無いような・・・。 664 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 11 15 48 ID dy0wg8hL0 すまん、高句麗（満州地方）は隋唐時代に入るんかね？ 入るとしたら、淵蓋蘇文もノミニーしたいなあ 李世民に屈辱を味わわせた数少ないひとりだと思うんだが 665 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 12 03 25 ID lrR0tlsm0 663 たしかに梟雄だね。 そいつがいたから、次に統一できるヤツが出る。 というのがセオリーというかデフォというかだもんね。 唐時代を前後に分割するのであれば入るだろうし、分割しないのであれば残念だけど外すか。 666 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 15 25 35 ID dy0wg8hL0 隋末～中唐までの枠は15人くらいに広げないと納まらんかもね 世界帝国突厥との覇権争い、高句麗征伐とかなり戦争地域が拡大しているし まあ、100選だから最終選考で振るえば良いだけのような気もするけど 賀若弼（隋） 楊素（隋） 楊義臣（隋） 李世民（初唐） 李孝恭（初唐） 李靖（隋～初唐） 李勣（魏～初唐） 薛仁貴（初唐） 郭子儀（盛唐） 10傑漏れ？ 韓擒虎（隋）→匹夫の勇？ 戦略面での才覚が不明 張須陀（隋）→敗死がやはりマイナスか 叛乱軍相手には無敵だったが、正規軍相手には？ 李密（魏） →器用貧乏 隋末最大勢力を築くも崩壊が早すぎた 竇建徳（夏）→名将と言うよりも、仁政家？ 劉黒闥（夏）→突厥と結び山東勢力を結集して、徒手空拳の身で唐への対抗勢力を築いたのには驚嘆に値する 安禄山（盛唐）→弱体化していた平時の唐軍相手の快進撃だから、若干マイナス評価 史思明（盛唐）→同上 ただし、軍事的手腕ではやや上か 李光弼（盛唐）→郭子儀入れると、落とさざるを得んな 他にも、劉仁軌、裴行倹、蘇定方、高仙芝、顔真卿、顔杲卿・・・・こりゃあまとめるの無理じゃないか？ 667 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 16 27 22 ID lrR0tlsm0 こう並べられると目が覚める思いがするな。 郭子儀の対抗馬という意味合いでも、安録山は入れるとして（こやつは突厥や新興の契丹、高句麗系渤海の前身などなどとさんざん戦いまくっている歴戦の勇者。隋・唐初の府兵兵士ならいざ知らず、単なる募兵によって集った、にわか混成部隊の唐軍など足元にも及ばなかった） どうしても削るなら史思明の方を… 賀若弼と韓擒虎はセット的な気もするな。 両方はずしで…ｗ 張須陀は隋末期の群盗隆盛乱舞状態を、ある程度篩いにかけた意味合いが大きいので、入れて欲しいところ。 顔真卿もいろいろ見ていると、たしかに硬骨漢でいいんだけど、彼の幕下に無名ながら清河から来た官吏で、李萼というのがいて軍師的な役割を果し、顔真卿の平原と清河のラインで強硬な防衛戦が展開できたそうな。 その後の身の振り方、平原の政策も李萼によるところが大きく、しかも顔真卿が李萼を見出したわけでなく、李萼が顔真卿に目をつけた感じ。 かっこいいコンビだけど、人数制限なら外すしかないかも。 ちなみに、中華政権が対外戦争したとき、それを撃退した外国の武将は入れたほうがよいかと。 さらに、李克用を五代に入れろとかぬかした張本人ですが、よくよく見ると五代期突入して１年目で死んでるんですよね… 唐末に入れてあげてください。 668 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 16 33 14 ID lrR0tlsm0 667 すまん。 外国の武将は入れたほうがよいかと やっぱり訂正。 横文字入られるとＮＧもいいところと気づいた。 もう少し慎重にならなければ… 669 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 16 45 19 ID JKDF8Iag0 張須陀は、国が破綻寸前で戦略面の制約があって、 戦功の割に、物資・人員面での援助が少なかったこと から考えれば名将に入れても良いのでは？ 670 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 20 38 48 ID 8MR3EGxR0 669 敗死と大局を動かせなかったことが減点材料だな。 確定とまではいかない、候補止まりだと思うが。 671 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 20 52 13 ID 0e4QL0l50 張須陀は、厳しいことを言うと、その軍事活動によって歴史にほとんど影響を与えていないことだな。 672 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 20 59 04 ID YE4PqiX80 薛仁貴（唐初）までで一区切りしたほうがよくない？ 隋から一気に郭子儀の時代までカバーすると、人数的に相当無理せにゃならんと思うが。 673 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 21 36 57 ID lrR0tlsm0 671 え～？ それでいくなら、謝玄を外す理由が… 674 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 21 37 33 ID bD3yaGQI0 張須陀は、秦末の章邯みたいな感じだよな 李密が入らないなら、張須陀も入れるべきではないと思う 賀若弼と韓擒虎は確かにセットで外したほうが良いかも 平陳の軍事的功績を考慮すると、楊素が代表選手で問題ないだろう ここら辺は、西晋の平呉の役の功績争いと似ているな （一番の栄誉は、現場の将軍ではなくて、作戦の企画立案者に与えられるべきだろうしね） 一瞬、このまま行くと李世民が落ちるんじゃないかとビクビクしてた プロテクトかけるべき武将を確定しといた方がいいな 675 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 21 56 51 ID 7zGSTAs70 賀若弼は戦略的センスもあるし、 平陳の役の最大の功労者。外すには惜しい。 その軍事行動が歴史にほとんど影響を与えていない点においては、 楊義臣も該当するのでは？ 673 謝玄の場合、その最も華々しい勝利を敵軍の自滅で得たようなものなので、 名将百選に加えるのは苦しいと思う。 676 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 21 58 32 ID rvZQ9bm9O ここらへんの時代はあんまり詳しくないけど、 後漢時代の選定が光武帝絡みの人物が多くなるのと一緒で 凌煙閣の二十四功臣とかの太宗関係の人物でほとんど埋まっちゃうんじゃないの？ 677 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 22 01 38 ID 7zGSTAs70 突厥を破り、林邑を攻略した劉方も候補として挙げてもよいのでは。 678 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 22 02 02 ID YE4PqiX80 盛唐～晩唐 640 から 裴行倹 高仙芝 郭子儀 李光弼 顔真卿 張巡 王式 黄巣 朱温 李克用 をひっぱってきて、朱温は五代に入っても李存勗相手に暴れてるからそっちに。 郭子儀とかぶる所が多い李光弼も候補に下げて、交代で安録山を入れる、と。都合９名。 １０人目の候補として李晟（息子のほうがいいか？）、薛訥。五代に入る前に処刑されてる李存孝も候補でいけるか。 641の挙げた高駢、諸葛爽、楊復光も候補に控えてもらおう。 個人的には張須陀、李密は二人とも入って欲しいな。張須陀の戦功は隋の名将たちに劣らんと思うし、李密は三日天下とはいえ一度は天下に手をかけたわけだから 679 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 22 37 36 ID lrR0tlsm0 678 顔真卿を落として李存孝を一押し。 多少身の振りに問題はあろうが、後梁に対しての脅威ぶりは圧巻だし。 歴史を動かしたと言うほどではないが、潞州、邢州といった要地の確保に絡んでいるし、その死後（刑死後）李克用勢がいきなり落ち目になったのは有名だから。 王式ってどんな人だっけ？ 李晟や李愬か… 対節度使戦線だと、憲宗の指導力を一押ししたいのだけどな。 ふたりとも捨てがたすぎる。 で、候補として高駢とかにくらべイマイチな諸葛爽は切り捨て、代わって鄭畋をいれようか。 忘れていたけど、この人の呼びかけで反黄巣包囲を敷いて長安を一回回復している。 いろいろ軋轢があり、最後は宦官に憎まれ殺された。前時代の英雄という感じか。 そのあと、唐は沙陀の李克用を招いた。つまり自力ではどうしようもなかったということ。 680 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 22 44 25 ID 7zGSTAs70 676 顔真卿と張巡は外してもいいんじゃないかなあ？ 二人とも戦歴不足で一発屋感がある。 代わりに史思明と李観を入れたらどうだろう。 李観は吐蕃や藩鎮との戦いで功績のあった名将。 681 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 23 04 01 ID YE4PqiX80 679 王式は裘甫の乱平定の立役者。 ８６０年１月、裘甫は困窮にあえぐ農民や賊徒を集め、剡州に割拠して旗揚げ、翌月には浙東地方の官軍を粉砕して現地を占領、群盗や亡命の徒を取り込んで３万の大兵力を擁するに到る。 山東地方全域を版図に納めて唐朝との対決を明らかにした裘甫撃破のために起用されたのが当時安南都護経略使だった王式。 王式は速戦即決を上奏して裁可を得、官軍の精兵と江淮に住んでいた吐蕃・ウイグル族を用いて騎兵隊を編成、速攻で現地民衆のために官戸を開き、反乱軍中枢と飢餓のためやむなく決起した民衆を隔絶、 （このときは反乱軍の策士・劉暀が唐朝の財源地を押さえる寸前で、王式が出征してなかったら唐朝の命脈はヤバかった） 追い詰められた裘甫は女軍までも繰り出して抵抗したが王式は３日間で８３戦して８３勝、この叛乱を平定した。 ・・・以上はおもにアジア歴史事典「裘甫」の項からの転用。《旧唐書》、《新唐書》に書かれてる王式の項はごくごく短く、裘甫・銀盗の乱を平定した、としか書かれてない。 682 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 01 39 55 ID 760Ds2l6O 劉文静の軍暦教えてください。 小説十八史略での謀臣としての活躍しかイメージがないもので 683 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/17(日) 02 35 41 ID Yd96qdjE0 劉文静 権門の出身。容貌魁偉で卓越した知略と遠謀を備える。 李淵の太原起義から一貫して唐の臣。大将軍府が置かれると軍司馬に任命される。 屈突通討伐に出征、丸半日をかけて数千人を討ち取る。屈突通が数万の兵力を擁して東都に撤退すると諸将に命じてこれを追撃、 自らは新安から以西の版図を切り取り、平定。功績により大丞相府司馬、魯国公。 薛挙が涇州を犯すと李淵直々の命でこれを討伐。副将殷開山の策を容れて速戦即決に出るが失敗、大敗して逃げ帰る。 官爵を削られるもまもなく李世民の副将として再び薛挙討伐に出陣、討伐に成功し官爵を復す。 同輩の裴寂にねたまれ讒言により死刑となる。死後詔書左僕射を追贈された。 他にもいろいろ活躍してるし建策もしてるんだけど、目に止まる功績っていうと屈突通討伐と薛挙討伐の二つ。 巴蜀の三十余州を降しさらに岒南４９州を招撫、輔公柘を討伐して揚州大都督に任命された李孝恭に比べると劣るか。 ・・・まぁ、謀臣としては申し分のない人物ではある。他にもこんな功績あるよーって人、補完よろしく。 684 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/17(日) 02 44 13 ID Yd96qdjE0 683 変換ミス。詔書左僕射→尚書左僕射です。すんません 685 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 04 57 37 ID a7+dVwEY0 安禄山が入っているのは北方での活躍によってなのか？ 686 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/17(日) 09 31 19 ID 2yc7CQf6O http //look2.jp/1995/ 687 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 11 11 15 ID Aw3FNLBr0 名将百選は、マイナー武将を推挙する場所ではござらん 隋から、楊素、賀若弼、張須陀 唐初から、李世民、李孝恭、李靖、徐勣 以降から、薛礼、裴行倹、郭子儀 候補で 隋から、劉方、韓擒虎、張須陀、楊義臣 群雄から、李密、竇建徳、劉黒闥 初唐以降で、蘇烈、劉仁軌、高仙芝、李光弼、顔真卿、張巡、安禄山、史思明、李愬、王式 唐末で、黄巣、李克用、李存孝 マイナー削っても、ここまで残るとは （でも王式レベルで候補に上げられると、晋の劉弘も候補に挙がってしまうような） 688 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 11 39 33 ID 8te71jpe0 687 名将にマイナーもメジャーも関係ないだろ。馬鹿？ 689 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 11 56 38 ID ToAqQ+mL0 周亜夫を外せとか李密入れろとか言われると何か勘違いしてるなとは思うｗ 690 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 12 07 07 ID nAZZOTwH0 内乱を鎮圧した将と、混乱期に割拠した将を同列に見るのもおかしいと思うが。 それにマイナーって何を指してマイナーと？ 691 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/17(日) 18 09 17 ID hzfcjqZe0 知名度が高くない香具師ってそれなりの理由があるんだよね 自分の得意な時代で候補を大量に挙げてから名将１０人に絞り込んでいってみ？ 理由がわかるだろう。 692 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 19 54 08 ID BuX8wVVS0 経冪は？ 693 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 00 22 56 ID fucBJHAw0 691 誰、それ？ 人名を挙げる時は、戦績を教えてくれるとありがたいな。 694 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 00 39 07 ID o4R9z5VP0 戦績と歴史的意義（戦略に果した役割とか）、勢力における重要度とか、そういったことは、出揃ってからでもいいような気がする。 今はマイナー（これがよくわからんが）でも戦功のあるヤツなどを挙げていけばいいんじゃないか？ 695 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 01 01 47 ID Ua43b9FXO 691 後漢魏晋南北朝まで広げても知名度で選ぶと三国志演義補正で10人埋まりかねんがそれもあり？ 696 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 01 32 00 ID CULbPcSC0 日本での知名度＝戦績・功績だという前提に無理があるだろ。 697 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 02 55 17 ID GsR7y1RC0 講談補正を除けばだいたい功績と知名度は相関関係にあるんじゃね？ 698 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 07 24 21 ID CULbPcSC0 例えば、李牧なんかは、田中某氏が取り上げたのが知名度が上がる 契機になってるけど、それ以前と功績に違いでも出たのか？ 699 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/18(月) 12 49 24 ID xkzEVeN40 695 ただ単に知名度で選ぶなんて、誰も言ってないだろ？ 一番大切なのは名将かどうかって事 700 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 12 59 23 ID so9J8RcB0 関羽だけはいれてくれ 701 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 14 09 07 ID o4R9z5VP0 695 伝があればマイナーではないよね？ 一応、確認しておくが。 702 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 18 43 24 ID KuN+hWBI0 マイナーな奴を外していくと、 認知度の低い時代の武将がいなくなってしまう。 武勲が大きければ、どんどんノミネートしてもいいと思うんだが。 703 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 19 21 24 ID DZYXAlq60 どうして初唐に尉遅恭がいないんだろう？ 単なる猛将扱いなんだろうか…。 704 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 19 44 57 ID CULbPcSC0 703 個人的な武勇も、騎兵を指揮する将としても、歴代最高クラスだと思うよ。 705 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 20 31 43 ID KuN+hWBI0 703 単独で軍を指揮したことが無い将を入れると、 「じゃああいつも入れろ、こいつも入れろ」と 収拾がつかなくなるからじゃないかなあ。 706 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 20 45 55 ID o4R9z5VP0 705 尉遅恭は一隊の指揮官じゃなかったっけ？ でも、その功績は李世民であらわすこととしているのだと、自己完結していた。 数が多いからね。 それにしても、軍制度の転換期である中唐～末期になると、ほうぼうに軍功のある「武将」が登場しまくるけど 魏晋南北朝のような、一方面を確実に安定的に任せられた将が極めて少ない。 よって、軍功の蓄積という面で劣り、実に選抜しにくく、また数が多くなってくるのはどうしたもんか。 制度的に、局地戦で有能な将が、継続して辣腕を発揮できなくなっているのだ。 一発屋と上でも言っているが、制度がそうさせている。 707 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/18(月) 21 12 54 ID j7QksZf7O 指揮官としてはやっぱり尉遅敬徳よりかは李靖や李セキの方が上だと思うけど 708 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 21 45 59 ID fGsA1XjR0 個人的武勇より方面軍司令官としての功績で言えば 707の言うとおりだな。 李靖は突厥の騎馬民族相手に勝っているし 李勣は高宗期に高句麗を占領している。 後、処世術で言えば太宗の左遷命令の意味を逸早く察知して難を逃れて 武則天立后に消極的賛成して天寿を全うできた李勣が一番だと思う。 尤も、孫の代で水の泡と化したが。 709 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 01 58 17 ID etSAw/KpO 683 遅くなりましたがありがとうございます 710 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 02 00 05 ID s6AxRV8Q0 702 認知度が低い時代でも、この時代ならこいつって奴がいる だけど頭おかしい人はわざわざそういう奴を外して武勲の伴わない奴を入れたがる。 711 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 08 46 37 ID LH1xMiZn0 710 確かに。知名度低い時代でも「こいつは間違いない」って人物は何処に行ってもいる。 でも 702の言う 武勲があればどんどんノミネートしてもいいと思う、ってスタンスも間違ってないと思う。 「１００傑入りは無理だろうけど存在を無視するのは惜しい」って人物はそれこそ腐るようにいるし。 それに、隠れた名将を見つけたらそれは自分の胸のうちに仕舞って置くよりみんなに公表して宣伝したほうがいいと思うんだ。 つーわけで。２６史に伝がなくてもいいよね。 今俺は『十国春秋』って２６史外の資料漁ってるわけだが、ここで名将を見つけたらどんどん紹介していきたいのでよろしく。 709 どういたしまして。 712 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 09 54 13 ID nWXLFNsB0 711 先輩とよばせていただきます。 十国は呉～南唐にしか、今んとこ興味なく、あんまり読んでない（読めない）から 米志誠や周本以外のかっこいいの期待してます。 713 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 19 34 17 ID oXMArno70 どうでもいいけど、韓擒虎ってどう考えても本名じゃないだろ。 この時代はよう知らんけど、こいつの名って明らかにされてんの？ 714 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 20 19 17 ID q6fRrMUJ0 713 隋書韓擒虎伝には「名は擒。字は子通」とあるが、 注では「本名は韓擒虎」だが、 唐の人は諱を避け、『虎』の字を省いた」とある。 715 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 20 24 16 ID ir9idvLR0 712 先輩は面映いので同輩で。 俺も漢文自在に読めるわけじゃなし、読書スピードそんなに速くない。正確な訳とも無縁だし。 しかし周本の名が先に出るとは。一応隠し玉にとっとくつもりだったんだが。 716 713 sage 2006/12/19(火) 21 33 48 ID oXMArno70 714 すげぇ名前･･･ てっきり虎を捕えた逸話から そんな異名がついたのかと思った。 生まれる直前に父親が虎を捕まえたとか、 生まれる直前に嬰児が虎を捕える夢を母親が見たとか、 そんな裏話が命名の裏にはありそうな気がする。 717 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 21 36 51 ID 6cX9+mS4O 凄い名前といえば、王猛の孫に王鎮悪という劉宋に仕えた名将がいますな 王猛が鎮悪っていう名前つけたらしいけど 718 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 22 13 25 ID ir9idvLR0 スレの流れが変わってきてる？ 今はとりあえず隋唐ですよ、みなさん。 叩き台係としては隋唐の議論が終わるまでに十国からそれぞれ１人、２人は目星をつけときたいところ。 まぁ、 【後梁】 朱温 王彦章 【晋→後唐】 李存勗 周徳威 郭崇韜 【後晋】 該当者なし 【後漢】 郭威 【後周】 柴栄 趙匡胤 あたりは不動だと思う（民衆の反感を買いまくった李存勗は外してもいいかも）。残り二枠に誰を入れるか、だな。 現時点での有力候補 呉の周本・・・１０万の楚軍を七千の精兵で大破した。のち閩・呉越・楚の三国連合二万を数百人で撃破。無学だったが儒者を尊敬し、士卒や民衆を愛し、人々からも愛された。 後蜀の趙廷隠・・・後梁から唐に降り、さらに翻って後蜀につく。蜀土平定戦で活躍した上、契丹をバックボーンに持つ石敬瑭を撃破した。 他にもいろいろいるんだが・・・まず先に隋唐を煮詰めるってコトで。 719 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 22 23 08 ID htMtA+Ae0 718 実績等で判断した場合、後周の将軍として、 趙匡胤入れるのはありだね。 720 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 23 14 32 ID nWXLFNsB0 715 同輩ですか。 よろしく頼みます。 周本の説明に、「周瑜の子孫」を入れると、さらに箔がつくかと（関係ないか） 隋唐は、まず前半のを削って、後半のを入れるようにしないと。 隋初 韓擒虎 →候補へ 賀若弼 →候補へ 楊素 隋末 張須陀 竇建徳→楊義臣（？） 李密→劉黒闥（？） 唐初 李世民 李孝恭 李靖 李勣 盛唐 裴行倹 高仙芝→この際外すか…？ 郭子儀 李光弼→郭子儀と合体（候補） 顔真卿→候補へ 張巡→候補へ 唐末 王式→？ かわりに李存孝あるいは高駢。 黄巣 李克用 結果、隋唐期で 楊素、張須陀、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、黄巣、李克用、（李存孝or高駢） 687とはちょっと違うけどこんな感じ？ 721 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 23 29 27 ID k53fwgLn0 黄巣は名将に入れるにはかなり抵抗が 722 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 23 34 18 ID ir9idvLR0 720 薛仁貴が、俺的名将ベスト１０に入る薛仁貴がいませんよ！？ ここは裴行倹か黄巣に譲ってもらわにゃ。 723 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 23 36 09 ID 6cX9+mS4O 劉方はやっぱ無理かな… 724 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 23 41 44 ID f9E/gEPy0 687がマイナー論議の発端になってるけど 荒れるような人選ではないよな 687から張須陀外して、李克用だな 725 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 00 17 08 ID OKqabo840 李存孝もこの際、功績は李克用に帰すとして、高駢は個人的には欲しいところ。 晩年はアレだけど、華南での文鎮っぷりは無視できないし。 で、黄巣削って薛仁貴（忘れてた… なんで無いかな） 現在 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、薛仁貴、裴行倹、郭子儀、李克用、高駢 …１０人枠だと、こざっぱりするね… 726 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 01 26 00 ID aNCmPep50 五代十国・参考までにこんな人物も。 十国春秋【後蜀編】 趙李良・・・孟知祥の軍師。蜀土統一のために西川節度使董璋を徹底的にこき使い、ポイ捨て。キレて牙をむいた董璋を鮮やかに討伐した。 王環・・・世宗（柴栄）の派遣した後周軍を撃退、本腰を入れて親政してきた世宗の軍を百日に渡って拒むがついに落城、直々に誘降されて後周の臣に。 こんなもんで。まだ後から南漢ぐらいまでしか訳せてないんです、すんません。ちなみに閩と北漢には名将不在。 727 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 01 28 00 ID aNCmPep50 726 後って何処の国だ、俺。呉の変換ミスです。なにとぞ寛大な心でね、テキトーに笑ってやってください。 728 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 01 58 39 ID nxL6uTJp0 北漢には名将不在。 つ楊業 729 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 02 04 33 ID aNCmPep50 728 楊業は北宋の名将扱いらしいよ。 十国春秋には楊業の名前は欠片も載ってなかったし、楊業の本格的な軍事活動は北漢降伏後でしょ。 契丹に後援されてた立場と契丹相手に奮戦する立場ではまったく逆だし。楊業は北漢朝廷に飽き飽きしてたっぽいし。 宋の名将にはまちがいなく絶対入れるから許して。 730 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 07 48 29 ID L0wB2fLV0 高仙芝は百人に入るほどの名将ではないかもしれんが、 自分としては欄外か番外で入れておきたいところだな （多分）一番遠くで戦った将軍でもあることだし 731 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 08 34 01 ID rtTkMZGj0 720 安禄山，史思明は？ 732 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 08 37 10 ID rtTkMZGj0 随唐で一つにまとめるの？ 随末唐初と、中唐以降は分けてもいいと思うんだが。 733 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 10 02 46 ID PWEFyPx10 732 賛成。実際唐初までと盛唐で２つ叩き台出したし。 隋から唐末までを一括りにするとランキング漏れの武将が多すぎる。 特に隋末動乱期からのエントリーがないのはどうしたものかと思うし。 どうせあとで１００選するときに篩い分ければいいんだし、現時点では２期に分割、でいいんじゃない？ あ、仕事遅刻するわ。そんじゃまた夜に。 734 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 10 40 32 ID k61fKPRFO 730 流石に郭侃の方が遠くに行ってるだろ 735 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 11 14 56 ID SYrbq0Ds0 「分割しようぜ・後で絞れば良いんだから」は大抵は言いっぱなしで絞れずにグダグダになる。 １００選なんだから選考基準や枠は厳しくて当たり前。 736 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 12 17 59 ID zo5VhKRZO このスレで結論出すなら厳しくしないといけないけど この後次スレとか立てるんなら選考基準や枠はなるべく緩くしといて なるべく沢山の候補を挙げることが出来るようにしといた方がいいと思うけど。 737 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 12 31 55 ID OKqabo840 736に賛成。 その方が、知的好奇心が満たされやすい。 735が、そのグダグダにならないよう、最後に締め上げればいいのと違う？ と、いうわけで古代（あるいは中世）最大の王朝、隋唐から以下をランキング。 隋初 韓擒虎 賀若弼 楊素 隋末 張須陀 竇建徳→楊義臣（？） 李密→劉黒闥（？） 唐初 李世民 李孝恭 李靖 李勣 薛仁貴 盛唐 裴行倹 高仙芝 郭子儀 顔真卿 張巡 唐末 王式 高駢 黄巣 李克用 李存孝 723 劉方ってどんな人だっけな？ 黄巣を外していれてもいいよ。 で、安録山もいれたいのだけど… さぁ昼飯。 後は夜に… 738 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 14 48 07 ID jnMNE7dE0 １スレで暫定的にでも決めておくつもりじゃないと、いつまでもまとまらなそうだ。 大量に挙げるのはいいが、きっちりまとめておいてくれ。 739 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 14 55 22 ID L0wB2fLV0 734 いや、郭侃はモンゴル帝国の武将だと思ったから・・・ 「中華王朝の武将の中で」が抜けてた 740 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 15 14 09 ID 5yLXNnrV0 737 どうして盛唐の候補に劉仁軌と李光弼と安禄山と史思明が入ってないんだ？ 741 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 19 57 15 ID b3Reonmp0 関羽は？ 742 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 20 00 46 ID OKqabo840 726 ふと気づいたけど、後蜀のその人「趙季良」ですよね？ 王環は、粘り腰のある将ですよね～。 李廷珪なんかもその点… どうなんだろうか（よく知らんし） でも、秦・鳳の奪回戦は、柴栄の意（般若のイメージｗ）を受けた趙匡胤にはっぱをかけられて、涙目で相手の糧道を断って勝利した、王景のほうをこそ誉めるべきなんでしょうね。 738 隋唐を二分割するんでしょ？ だったら２０人ほどの一応のランキングだし、まとまってないこともないと思うけど。 もっとうまくまとめられるのなら、お任せしますよ。 740 入れたいのはやまやまだけど、そこは人数の壁というものがあって… 743 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 20 04 13 ID +L+CkykA0 いきなり100人は多すぎ。 名将とは言い難い良将程度のやつらがランクインしている。 744 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 20 43 23 ID iZt1LpJM0 特定の時代に偏らせるなって１に書いてるから隋唐で２０人枠は反対。 最初に決めたことは守ろうや。 745 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 21 31 33 ID xQdnTEt70 自分の好きな時代は、あいつもこいつもいれたくなる。 五胡と南北朝だって、めちゃめちゃ良い武将いっぱいいるのに 泣く泣く削ったんだ。 10人枠は守ってくれ。 746 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 22 25 33 ID OKqabo840 おいおい、二分割する言ったから 737にしたんじゃないか。 １０人枠というなら、 725でよかったんじゃないのか？ どっちもおれが書いたんだけど。 どっちにするのか決めてくれ。 747 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 23 17 30 ID vd7Yla4B0 746 安禄山、史思明が入らないのに高駢を入れる理由が解らん 楊素、張須陀、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、薛仁貴、裴行倹、郭子儀、李克用 唐朝開闢の名将４人が固定状態だから、その下の連中で荒れるんだよな 上の４人は、百選で順位つけても上位に来そうだから、思いっきり割を食ってるな、この時代 748 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 23 40 04 ID /MzsbUtC0 742 そのとおり、趙「季」良です。指摘されても１０秒ぐらいｗｈｙ？状態だった。誤字多いな、最近。ボケてんのか、俺。 749 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/21(木) 00 28 23 ID RwOENkKG0 今はまだ10人に削らなくてもいいんじゃないの？これ以上候補者が出ないのだったら、 次の時代に移ろうか？ 750 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/21(木) 00 35 43 ID PHuxV8+X0 懲りずに十国春秋から【南漢編】 蘇章・・・兵法に通暁した南漢随一の名将。楚軍に戦艦１００艘で囲まれたとき、強弩隊を率いて敵中突破、囲みを解いて悠々と撤退した。 潘崇徹・・・兵書を好む知略の人。宋の南侵に対し大将の潘美を破って救国の英雄と称えられるも、南漢に見切りをつけて宋朝に降った。 あとこの国は二代目の高祖・劉龑がかなりすごい。自ら江東の塞７０余を破って版図を拡大した、ってぐらいだからかなりの猛者。
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/30.html
751 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 18 14 26 ID uwNwZgHT0 施琅は台湾攻略が評価されてそこにいるの？ 752 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 18 22 05 ID Np6lZIxi0 751 過去スレによると、これが理由と思われる。 96 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2007/01/06(土) 21 25 52 ID nClBpJ/Y0 とりあえず清朝の候補として、施琅を挙げとく。 清朝初期の制海権はこの人が一手に引き受けてたようなもんだし。 753 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 19 46 59 ID Tr46Rhjx0 なんで過去スレで既に清が語られてるんだ？ 順番じゃないだろう？ 754 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 19 49 31 ID DbJF6KTX0 今二順目だよ 755 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 20 53 50 ID vILZhSHj0 749 オナニー全開で笑える もうチラシの裏にでも書いとけよ 756 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21 08 08 ID Np6lZIxi0 755 笑ってもらってもよいから、せめて誰か推薦するなり駄目なところ指摘するなりしてくれ・・・ 757 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21 31 56 ID TsChKRkP0 755みたいなのはスルーすればいいじゃん。 他でも同じような輩がたまに湧くけど相手にしないのが一番。 まともな主義、主張なんて持ち合わせてないんだから。 758 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21 49 39 ID vILZhSHj0 オナニーの主義主張はありませんからｗ 759 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 23 33 35 ID XFnoHVh20 出版するなどして主義主張を公のルートに乗せなかったら、どんな著作物もオナニーだろ。 自分の考えをシコシコまとめて一人悦にいってるだけって、 公開オナニーしてるヤツよりも余程きめぇつうか暗ぇえええｗｗｗｗ 760 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/17(日) 23 43 09 ID pihe4Syk0 759 それで自分は明るくてキモくないとでも思っているとしたら、とことん目が開いていないな。 自分も同じ穴の狢と自覚して、参加していればいいよ。 反論や否定されたからって、罵倒で返すのはみっともないと思うがなぁ。 761 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 00 22 20 ID gBU9Q/iR0 760 同じ穴の狢と自覚した上で下卑た返しを行ったんだが、ウケなかったなら、退散するよ。 ただ、俺は「自分が該当しない」とは一文字も書いていない。 また、 758が後段落のような人物であるとも書いていない。 オナニーとはどのような物であるかを指摘し、オナニーすらしない事を批判しただけだ。 個人を攻撃するものではないからこそ、アンカーを貼っていない。 君は自分の脳内で作り上げた仮定に対し、自ら返答を述べる形で相手を非難してる訳だ。 その辺りから、 755、 758はオナニーと述べたと思われ、 そこについて俺も 759で「公開オナニーして居る奴等」という文面で指摘している。 否定に対して否定で、しかも相手を確証なく下種と見下す形で返している。 これら事は、自らも自覚した方が良い。 ここのコテハンらしいが、スレの現状は、君ら古参が作ったものだろう。 嘆くより前に自ら改めるべきではないか? 762 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 01 01 55 ID q7D9Pqrz0 761 煽りにわざわざ煽りで返して何がしたかったのかと・・・ すまんが全く面白くないし、面白かったとしてだから何？って感じ スレを荒れる方向に持って行く意図があるとしか思えなかった 763 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 01 52 22 ID gBU9Q/iR0 762 批判に対して自分達の主張を行い、スレの意義を改めて問う事をしない。 単に行為の正当性を問い、場を収束する方向に持っていくから、内輪スレに留まる。 何か他にやる事が有るんじゃないのか。 764 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02 08 06 ID q7D9Pqrz0 763 もう清が終われば一通り選定作業終わるし、意見・主張する人もすっかりいなくなったし、 このスレの存在意義もほとんどなくなったから、終わらせる方向でまとめに入っているのだけど・・・ 店じまいで収束させる以外にいまさら何をしろと？ まともに機能している状態なら空き枠や確定の入替議論の 3周目行くべきなのかもしれないのだが、正直疲れたしその需要も既にないだろう あなたが現行スレの過去レスすらろくに読んでない状態で発言してるのは 761の発言で明らかだからあまり多くを期待しないが、 建設的な議論したいなら少なくとも 759みたいなレスはやめるべきでしょ 理屈屋っぽく曖昧な問いかけするよりは、「何か他にやる事」を具体的に率先して挙げるべきだし 765 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02 32 15 ID gBU9Q/iR0 ゲリラ否定論者が出てきて、良くも悪くも一度は活性化したのに、ここに来て店仕舞い宣言か。 それは、総意なのだろうか。 ROM専としてはかなり前から居り、時々レスも付けたが、割と楽しく読ませてもらってたよ。 特に両晋～南北朝は非常に好きなので、石勒のエピソードは非常に面白かった。 蒸し返しだの過去を知らないというが、問題というのは衆目に晒されてこそ人の関心を誘う物で、 そもそも専ブラだの何だの特定者しか読めない、このスレ以前の経緯を知るのは困難だ。 終わりよければ全て良しともいう。 最後の清代英雄決めるのにこそ、一番人を集めるべきだ…とは思わないのね。 決める事だけが目的なら、そもそもスレを立てる必要もなかっただろうに。 何をすれば良いかって、好きな人物の事を語れば良かろうに。 定義だの長文ウゼェだの言い始めて、そもそも語る事にすら制限を加えるから、レスが減る。 766 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02 47 42 ID jfpyfhlV0 765 100人決めてそこで終了ではなくて そこから入れ替え議論や50人に絞ったりとかが 始まるかと思ってたんだが違うのか？ 767 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 03 03 54 ID gBU9Q/iR0 766 どうなんだろうなぁ。 確かに、入れ替え議論になってからが、信者とアンチで一番盛り上がるはずなんだよな。 「清代イラネ」の一言から罵倒合戦が始まるなら、それもまた良しだとする器量が欲しい所だ。 人気の有る時代と無い時代があるのは、 著作物の量、各時代の時代背景、現在の社会情勢を考えれば当然だ。 それらを鑑みれば、「俺達の戦いはこれからだ」ではなく、むしろ「始まったな」位のモンなんだが。 繰り返し説明するのは嫌だと言っている人も居るが、 何度でも説明すりゃ、それで同好の士が少なからず増えるのにな。 768 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 04 50 42 ID QxRYgpUT0 767 ＞「清代イラネ」の一言から罵倒合戦が始まるなら、それもまた良しだとする器量が欲しい所だ。 罵倒合戦なんて始まったらスレが荒れて荒れて白けるのがオチじゃねーの？ 建設的な論議なら話はわかるがそうはならないでしょ？ ＞繰り返し説明するのは嫌だと言っている人も居るが、 ＞何度でも説明すりゃ、それで同好の士が少なからず増えるのにな。 そりゃあ説明はするが、自分で調べたのかをどうか一応言うぐらいしてくれれは話はわかるが しかもそれすらせず「なんで〇〇なんだよ」みたいに頭ごなしに言われたら 説明する方も嫌気がさすのつーの… ちなみに俺は3順目に移行するものだと思って頑張ってるし、 店じまいなんてする気はないんだがだからこそ清は専門じゃないが ずーとテコ入れしてたわけだが、 それとゲリラ否定論も出てきて活性化みたいなこと言ってますが 反論されたら場を荒らしてただけにしか見えなかったが違うのかい？ あんなのいくら良し悪いと言っても活性化とは言わないよ。 769 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 06 04 09 ID gBU9Q/iR0 768 レスが増えれば荒らしも増える。 スレが荒れれば、義憤を感じる人が出て、他方、荒れたスレに嫌気が差して離れる人間が出る。 しかし、既に人が減った後だろう。 今更、古参が愚痴をこぼしたり、秩序の護持を理由に締め付けを図る事に意味が有るのだろうか。 自演は論外だが、本来的にレスが付かければ誰も見なくなり、やがてスレッドは落ちる物だ。 また、 反論されたら場を荒らしただけ～というが。 このスレッドでの俺のIDは、右の二つだ。ID gBU9Q/iR0 ID XFnoHVh20 ここでは基本ROM専の俺は、積極的に発言をしてはいないし、ゲリラ戦アンチでも無い。 そちらの発言で、俺一人に原因が有るかのような言われ方をされても、事実はそうではない。 そもそも、君がどの発言をした人なのかすらも分からないので、最良の答弁もまた出来ない。 また、俺の一連の発言が荒らし行為だと言っているが、それも間違っている。 荒らしというのは、暴言を吐いたら去り、逃げる事もなくこうして議論に応じたりはしない。 770 ◆RQdk7scN8s 2007/06/18(月) 10 16 53 ID m1H8hnc60 これまでのランキングまとめ（上） 春秋戦国 （其ノ弐 623） 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦～前漢 （其ノ弐 831） 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 （其ノ参 71） 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿ｴﾝ、呉漢、班超、段ｹｲ、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜、皇甫嵩 三国～両晋 （其ノ参 169） 【確定】 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔、姚萇 南北朝 （其ノ参 278、284） 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋ﾄｳ、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 【候補】 柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、慕容紹宗、宇文護、李弼 、長恭、爾朱栄、王勇、 沈慶之、陳顕達 、赫連勃勃、侯景(宇宙大将軍) 、蕭道成、陳覇先 隋・唐 （其ノ参 468、475） 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬（郭子儀 or 李光弼との入替） 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥 、李孝恭、高仙芝、顔真卿、 張巡、王式、黄巣、高駢 、李存孝、安録山、劉方、蘇烈、劉仁軌 771 ◆RQdk7scN8s 2007/06/18(月) 10 18 10 ID m1H8hnc60 これまでのランキングまとめ（下） 五代～北宋・遼 （其ノ参 786） 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(ﾁｭｳ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、劉ｼﾞﾝ、康延孝、任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、 張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 耶律休哥、狆師道、劉昌祚、李継遷、賈嵓、潘美、楊延昭、 史建ﾄｳ、王景、康壊貞、朱温（朱晃）、郭威、曹彬、 南宋・金～元 （其ノ四 278） 【確定組】 9名 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟［王共］、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台（スブタイ）、 察罕帖木児(チャガン・テムル)、 【候補】 海山(カイシャン)、張弘範、郭侃、阿里海牙（アリハイヤ）、李庭芝、忽必烈(フビライ) 、 完顔宗弼(ウジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、張俊、呉ｶｲ、呉ﾘﾝ、劉錡、虞允文、 李顕忠、楊存中、僕散忠義、徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥 明 （其ノ四 544） 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 【候補】 陳友諒、方国珍、湯和、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁、拡廓、呉三桂、李自成、 鄭成功、馮国勝、張輔、邵栄、秦良玉、胡深 【資格あり？】 拡廓帖木児(ココテムル) 清 （其ノ四 749） 【確定】 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン）、楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、左宗棠、石達開、劉永福 【候補】 ・岳鐘ｷ、阿桂、兆恵、明亮、宋景詩 772 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 12 06 28 ID 3QX46SOdO 10の時代に分かれてるんだからさ、1つの時代を3日 1ヶ月で1周できるようにしないか？ スケジュール決めといたら自分の好きな時代にも参加しやすいだろうし。 773 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 12 58 05 ID yyp9DpD50 劉永福は日本軍に蹴散らされたショボいイメージしかないな。 中国では英雄扱いなのかもしれんが所詮清末の武将。ショボ杉。 時代が違うとはいえ韓信や項羽などと同列で並べるのはどうなのかね。 774 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 14 11 14 ID QxRYgpUT0 773 いや、こう考えるんだ。 一位の名将もいれば百位の名将もいる。 世の中全員が、韓信、項羽クラスの武将ばかりではあるまい。 それに韓信、項羽と同格扱いしてる訳じゃないんだし。 775 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 14 58 45 ID PWJ4X8BVO 伍員とかハンレイとか呉越闘争の名将が候補にすらなっていないのが残念。 司馬法書いた司馬ｼﾞｮｳｼｮとかも名将でしょう。 他の時代は結構候補がいるのに、春秋戦国は不足気味では？ 項燕とかﾓｰﾃﾝとかもありでは？ 携帯からなもんでカタカナが多いのはご容赦を。 776 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 15 03 26 ID PWJ4X8BVO あと李広とかも資格ありでは？ 三国時代も少なすぎ。 馬鹿にしすぎ。見事な戦績を挙げた奴はちゃんといるよ。 777 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16 23 12 ID O6a6OUnw0 775 呉越闘争の名将は孫武が入っています。 伍員や范蠡は名将じゃなくて、名参謀だからこのスレとは関係ないね。 司馬穣苴は戦功はあるけど、戦国春秋の確定組と比べると戦績不足。 兵法書を書いたかどうかということと、軍事的功績は関係ない。 項燕は本気を出した秦軍相手にあっさり敗れています。 蒙恬は冒頓が出る前の匈奴を破ったのと、落日の斉を討ったぐらいで戦功不足。 楚軍に敗れているし。 李広は匈奴戦華やかなりし武帝時代、まったく戦果を挙げていないが痛い。 疑問は解けたかな？ 778 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16 29 15 ID O6a6OUnw0 776 そうそう、書き忘れた。 三国時代は一発屋は多いけど、総指揮官として安定して戦功を立て続けた将軍が少ないんだよね。 文句なしに戦功が多いといえるのが、曹操と鄧艾ぐらい。 たとえば、陸抗は西陵の戦いは神だけど、その他の戦いではそれほど戦功が無い。 「見事な戦績を挙げた奴はちゃんといる」と言うなら、名前を挙げて欲しい。 779 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16 54 04 ID 1wQHS7wN0 769 ツマンネ 780 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 17 21 15 ID QxRYgpUT0 ◆RQdk7scN8sさん 770の南北朝、隋・唐 771の五代～北宋・遼、南宋・金～元、明に選考から落ちた武将がなぜ復活してるの？ 話合いの中で選外となったはずでは？ 776 ＞三国時代も少なすぎ。 ＞馬鹿にしすぎ。見事な戦績を挙げた奴はちゃんといるよ。 確かに見事な戦績いるとは思うけどこのスレの趣旨では 役不足になっちゃうんじゃないんですか？ それにバカになんてしてませんよ。 778さんの言うように貴方の一押しの武将を挙げてみてよ。 781 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19 41 31 ID QxRYgpUT0 769 なにも貴方を荒らしとは言ってませんよ。 でも 759のレスはどうなんだろう。 せっかくID Np6lZIxi0氏が纏めてくれようとしてるのに 755みたいなのが現われたら流れが止まっちゃうから 俺が 757で 755みたいなのはスルーすればいいじゃん。 って言ってるのにわざわざ変なレス投下してますよね？ とても 739と同一人物とは思えない発言に見えませんが・・・ ゲリラの話はID ga0wl5HR0とID 6fMdNO6/0のことを言ってるんですがよ。 自分の考えを否定されたからってあの態度はどうかと思うのだが・・・ ＞今更、古参が愚痴をこぼしたり、秩序の護持を理由に締め付けを図る事に意味が有るのだろうか。 古参が愚痴って例えばどれ？ 秩序の護持を理由に締め付けって例えばどれ？ 782 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19 43 55 ID QxRYgpUT0 前100ぐらいからの俺のレスは 685 690 692 695 696 697 704 717 783 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19 45 13 ID QxRYgpUT0 782の続き 719 722 728 730 738 743 748 750 757 784 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 20 05 14 ID MQrsBO8lO 名前があがっても候補落ちした奴もいるから 「○○がいない！」と言う前に過去スレ読んでと 785 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/18(月) 20 32 45 ID m1H8hnc60 780 すまん。自分のメモ帖には入ったまんまだった。 人物名見てニヤニヤするたちなもんで、消すのがもったいないと。 もう一回過去スレ洗ってみるよ。 786 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 20 45 26 ID jzCPYjxOO 785 俺が今スレで清の選定に入る前に確定及び候補・論議中の一覧表を挙げてるよ。 787 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/18(月) 21 00 44 ID m1H8hnc60 786 533ね。 候補のない時代もあって、それなら、ということで付け足したんだけど、余計だった。 それにしても改めて見ると、定期的な煽りレスが随所にあって あれはあれでレスを伸ばそうとしてくれてるのだろうか、とか思ってしまう。 788 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 21 05 55 ID OLLRdhBr0 今回の選定が終わったら、次は絞込み作業に入るの？ それとも残りの確定作業続行？ 789 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 07 27 ID gBU9Q/iR0 781 自ら変と言っている発言を蒸し返す暇があったら、今の流れに乗ったらどうなんだ 790 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 48 32 ID QxRYgpUT0 みんなには悪いが 789にこれだけは言いたい。 ＞自ら変と言っている発言を蒸し返す暇があったら云々・・・ はあ？変なのは貴方の 759での発言だよ。 貴方は読解力ないのか？ 768のレスに対して 769で貴方があれこれ言ってるからそれに対して答える為に 781を投下したんだけどなんで俺が文句いわれなきゃならないのさ。 そもそも事の発端は 759での発言じゃないか。 何度も言うけど俺はずっとにテコ入れしてたし、 流れに乗れなんて偉そうに指示される覚えはない。 791 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 55 23 ID QxRYgpUT0 788 今回の選定が終わったら、次の作業は各時代の候補・論議中なってる、 確定の残り枠を決めるのがいいじゃないかな？ 792 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 59 23 ID q7D9Pqrz0 なんか、急に流れ早くなったなぁ しかし清の確定案に対する意見がほとんどないのは・・・？（苦笑 ◆RQdk7scN8sさんが 749そのまま貼ってくれてるのは特に異論なしってことですかね。 773でyyp9DpD50さんが劉永福に疑問投げかけてますが、 774で納得できます？ もし入れ替えの候補推薦してくれるならその議論進めて、清に決着つけてしまいましょう。 793 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 22 14 56 ID q7D9Pqrz0 790 好意的に解釈して推測すると、おそらく 761で自分の 759の発言が変だと言ってるっぽいのでは？ 正直、独善的な発言ばかりでとても自分の非を認めてるようには感じられないがね・・・ 自分は以下の点でgBU9Q/iR0の思想・発言に耐え切れないので、これ以降は相手にしない ・現状に対する否定、不満を発言するだけで具体的な改善案は何も出さない ・スレが悪い方向にいったと考えていた割りに、自分ではなんら行動を起こさなかったが、 それが罪という認識はない、むしろROMであったことを免罪符にして自分に責任はないと考えてる ・自分の非は認めないし、周りを完全に見下してる ・このスレの流れはROMして理解してるはずであるのに、推薦文投下してきてくれた功労者に対する最低限の礼儀すら払わない 794 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 22 28 24 ID q7D9Pqrz0 連投ごめん 775 777に、若干補足します 伍員は、最終段階の直前まで有力候補で残ってましたよ 孫武と伍員は功績的には似通ってるのでどっちにするかで結構揉めたし、 孫武/伍員は切っても切れない関係だから特例で2人で1枠にできないかという案もあった 最終的には、孫武の方が功績が明確になってると理由で選出された感じでした 776 三国は、後漢の光武帝陣営/両晋の五胡連中に 凄い顔ぶれが揃ってるので、入る余地なしって印象でしたな 時代が違えば、司馬懿、陸遜あたりは可能性があったように思うけど 795 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 03 12 ID gBU9Q/iR0 790 とりあえず、今の流れはそう悪くなく思える。 だからこそ 790のタイミングでの発言は「自身が正しい」という事を証明する以外に全く意味が無い。 こちらはこの後はROMをする事も無く、このスレを去る。 しかし以後も、そういった姿勢を改めない限りには、初心者は寄り付かず、能力の低い者はROMに留まるだろう。 何故なら、君の癇に障った人間は、常に相手の論破のみを目的とした論陣を相手にしなければならなくなるからだ。 793の言葉は全く正論だ。 そもそもROM専がレス投下した時点で、ROM専のルールを自ら侵している。 その時点で、既にこちらには何ら正当性が無い。 スレが死のうが黙っているのが、本来のROM専に求められる姿である訳でね。 功労者に対する最低限の礼儀というのは、レスに対する最大限の礼儀は、それを見て楽しむ事だ。 それを単純に楽しむ事の出来なくなった時点で、ただ去る事を選択しなかった事は謝罪する。 796 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 04 06 ID QxRYgpUT0 793 ID q7D9Pqrz0さんもちろん好意的な発言したつもりですし、額面通り受けとめて下さい。 俺もgBU9Q/iR0には失望しました。 誤解を与えたようなので遅くはなったが返答したのにあの様な言われ方されるとは 残念でなりません。 あと孫武に関してですが仰る様に決め手となる推薦文が投下されて 孫武は確定入りとなりました。 つーか必死にいろいろな史書から孫武の功績を拾い集め推薦文を投下したのは 実は俺なんです。 （手前味噌でｽﾏｿ） 797 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 15 58 ID f7a4+dFc0 ぶっちゃけ、劉永福より司馬懿、陸遜の方が実績もスケールも大きい 時代ごとに満遍なくって言いながら結果的に偏りすぎだね 798 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 19 48 ID R/hOl1kB0 よくしらんけど、劉永福は西洋列強の近代的軍隊に始めて東亜の軍隊が勝利したってことで大フィーバー、ってことじゃないの？ 799 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 21 56 ID QxRYgpUT0 769を投下する前に確認せずスレを投下してしまった・・・ｽﾏｿ 768 別に癇に触ったとかじゃなく、怒られる理由が俺にはないんだが・・・ そんなに俺の主張が変か？ まあ本人がスレを去るって言ってるからこれ以上は何も言わないが。 800 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 37 25 ID QxRYgpUT0 797 774でも言ったが一位の名将もいれば百位の名将もいる訳で。 それと劉永福がゲリラ戦で功績挙げたからと低い評価をしないでほしい。 （貴方が評価の基準をどこに置いてるのかはわかならいけど） こんなこと言ったらまた屁理屈言ってるとか叩かれるのかな？ 801 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 43 20 ID BSlM3hXGO 797 スケールがでかいけど外されたモンゴル西征組みたいなのもいるぞ それに取り合えず一周回して候補リスト作らないと時代ごとのすりあわせも出来ないでしょ 802 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 47 32 ID f7a4+dFc0 いやいや、別に劉永福が凡将といってるわけでなくて それよりは功績やスケールのでかいであろう司馬懿、陸遜あたりが選に漏れてるのが気になったので突っ込んだまで まあ今回の劉永福は例えにすぎず、他の武将にも当てはまるのではないか、と 803 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 13 08 ID t79tg82eO 795 ROM専がレスを投下したらダメかね？ 興味のある話題なら己の知識の範囲内で発言してもいいはず。 おまいの俺ルールを他人にも押し付ける様なことするなよ。 ホント無責任な奴だな。 804 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 19 28 ID KzfiNlue0 802 司馬懿、陸遜が劉永福に明らかに勝ってるのは、 三国志の登場人物であるという点においての知名度のみだと思うがね 実績・スケールで明らかに上というまでは、具体的に実績挙げて比較しないと判断できない ぶっちゃけ司馬懿、陸遜は両晋の候補にすら残ってないし、 入選する可能性があるとしたら、前漢か清の枠くらいしかないと思うよ （・・・たまたま名前が挙がったから例になっただけってのは理解した上での個人的感想です） 時代による濃淡はどうしてもついちゃうから、どうしても納得できないところは 801にあるように一通り終わってから全体のバランス見ながら枠の調整するしかないと思う 805 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 22 02 ID KzfiNlue0 803 本来、発言が増えるのは活性化のためにも大歓迎なんだよね 彼の人のような、投げっぱなしの不満・感想のみで、発言に責任持たない類はご遠慮願いたい 806 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 32 39 ID Bb9KrLEZ0 ＞中国を称揚しすぎているという意見 ＞田中は熱烈な中国ファンで知られるが、贔屓が高じるあまりにダブルスタンタードな見解を示すことも多いという批判が存在する。 ＞たとえば『創竜伝』の中で、日本海海戦は局地戦なのだから教科書で東郷平八郎を取り上げることは不当だ(4巻P168）と書いているのに、 ＞自身の著書の中では、局地戦の猛将でしか過ぎない劉永福を大々的に称揚している（9巻P210）のは、中国びいきなだけなのではないかという意見もある。 807 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 45 30 ID KutuDoZp0 803 805 伍子胥みたいな事はやめときな… 799の潔さを見習うべき 808 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 51 16 ID my7Zr1/N0 劉永福はお得意のゲリラ戦でさえ台湾で最終的に日本軍に撃破されて命からがら数人で本国に逃亡している。 やり方と結果を見ても名将ではないな。小粒すぎ。 支持してるやつは持ち上げすぎじゃないのか？ 概して、清末の軍人はスケールが小さい。圧倒的に。 809 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 57 09 ID Z4xpg/y60 スケールが小さいとまでは言わないが どちらかというと政争と混乱の時代だからな＞清末 810 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 57 13 ID JH0SgApO0 アンチゲリラ厨のおまえが反論すればするほど、意地でも確定から外せないなｗ 811 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01 01 17 ID UsvKDz5d0 軍事的に劣っているのと政争と混乱は関係ない 812 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01 14 44 ID KzfiNlue0 今回はまだ400kBいってないし容量制限にはひっかからないっぽいから、次スレの目安は900くらいかな？ 劉永福sage主張に対して徹底抗戦するつもりは全くないが、代わりに誰をageるか推薦よろしく 813 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01 25 39 ID KzfiNlue0 807 ごもっともです。反省。 788 791 現行定義に対する疑義がさんざん上がってましたが、途中で定義変えるのは混乱をきたすので、 とりあえず2周目終わるまでは現行のまま進め、終わったら根本的に見直ししようってことにしてました 3周目入る前にまずはその議論からですが、何かしら対案が出てこなけりゃスルーするしかないですな 814 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 02 07 44 ID Z4xpg/y60 811 あるよ 左宗棠、彭玉麟、李鴻章、曾国藩、みな清朝におけるマトモな軍隊の持ち主だったけど 誰一人として 純軍人ではなく、政治家、軍政家だ。末期症状を起こした清のせいなんだけど 軍隊という財産で政治活動を行っていたし、彼らも自分を軍人ではなく、清朝を改革・延命しようと思う政治家だったじゃないか 結局、清末においては洋務運動や変法などの机上の人材に有為の者が流れていって、軍人は一部の有能な人間が兼任してる 815 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 02 31 00 ID t79tg82eO 807 ｺﾞﾒﾝ・・・あまりにふざけたこと言ってたんで黙ってられなかったわけで・・・ 816 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 03 07 26 ID 0moJD7+i0 814 経緯はどうであれ軍事的に劣っている現状には違いないだろう スケールの小ささだな 817 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 11 07 58 ID POU1jIqT0 常勝軍を率いたゴードンはこのスレ的にはアリ？ 818 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 12 03 21 ID t79tg82eO スマン、ゴードンって誰？詳細キボンヌ 819 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 15 47 36 ID 7tqD89i1O ゴードンさんはイギリスの軍人さん 英国の利益のために戦ったのであって清のためではないでしょ 820 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 17 07 12 ID YgxERm+3O 日本の幕末も実にスケール小さいな。清末同様に。 821 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 17 34 28 ID 07VRNFB70 江戸時代の名将10人挙げろって言われても難しいが、清はそれに近いものがあるな。 822 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 18 01 56 ID 5RAlVPQV0 建国は範囲外扱い＆降伏した武将が多くて 全盛期は国力自体が強力だったからこれという人が少なくて 末期は外国にやられてばっかりだから なかなか難しいのはわかる 823 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 21 18 28 ID 6yY0ptuP0 左宗棠は確定でいいんじゃないの？ 功績を実戦に限定しても、十分に戦功が大きい。 824 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 21 57 08 ID KzfiNlue0 823 現状案 749で既に確定に入ってます 劉永福以外は異論なしかな？ 825 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22 25 12 ID 8xrUu5860 劉永福が外れるなら残りは２枠か。俺はやはり岳鐘［王其］と明亮を推す。 阿桂は大金山土司の叛乱平定に参加。 ジュンガル・ビルマ・大金川の討伐回族の叛乱平定も参加としか記載ないし、 これじゃどう活躍したのかが不明。 黄河治水、甘粛回民の鎮圧などを行ない、イリに鎮して屯田を行う。 台湾の林爽文の叛乱を鎮圧するために献策した。 甘粛回民の鎮圧以外は戦績の内に含まれないだろ？ 阿桂の具体的な功績を誰か示してくるれば話は変わってくるんだろうけど・・・ あと戦う豆腐屋宋景詩は推しても劉永福と同様、異論でそうだしな。 826 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22 43 02 ID KzfiNlue0 825 一回りした後の枠数の調整、あるいは定義の見直しでアバタイ・ホンタイジあたりの復活を考慮して、 劉永福除いた8名で打ち切るという選択肢もありかも・・・ほとんど推薦上がって来ないし 827 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22 53 42 ID 8xrUu5860 826 そうですね。それも有りかと。 取り敢えずはみんなの意見を待つということでいかがですかね？ 動きが無けれ８名を確定として次に進むということで。 828 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 00 17 27 ID RyhawRww0 俺も劉外して岳鐘と明亮 後漢も結構時代偏ってるし、アリじゃないかと 829 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 01 17 25 ID 3Scoan0O0 弱い清に10人も枠はいらない説に1票 830 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 10 23 23 ID 3aj3Fni10 それやったらあいた分は○○いれろという 人が増えて 例外ひとつ作ると更なるカオスにならないかな 板違いですまんが近代装備のイタリア軍といい勝負をした 20世紀のエチオピアの将軍って名前知らんけど有名なの いるのかな考えてみるとすごい実績な気が(負けたけど) 831 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 10 44 11 ID FGlgmJ140 板違いの質問で更なるカオスに巻き込まないでくれ 832 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 13 53 43 ID XdEnCRs80 830 世界史に関する質問はこちらへどうぞ ↓ 世界史なんでも質問スレッド42 ttp //academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181956393/ 833 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 19 47 18 ID XdEnCRs80 スマンちょっと確認しときたいんだが 826での提案って通例通りに残り枠を保留にするって意味？ それとも弱い清に10人も枠はいらないって意味？ 前者の意味だと思ったから 827で賛同したんだけど どっちの意味になるのかな？ 後者の意味なら 830の言う様に後々遺恨を残すことになるから反対なのだが。 834 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 20 24 39 ID Lc2xpM+F0 833 前者の意味だろ。清は中期まではまぎれもない軍事大国だったし、 候補として名前が挙がる武将も、前期・中期なら少なくない。 候補自体が挙がらない前漢とは違う。 835 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 20 50 33 ID XdEnCRs80 834 だから スマンちょっと確認しときたいんだがと言ってるのだが・・・ なんか珍説に一票投じてる人かいるから一応、確認したんだよ。おＫ？ 836 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 23 01 15 ID xVGkrbu20 宋景詩はどうも戦功自体が上げ底っぽい気もするのだが･･･ ゲリラ戦云々以前にそこがどうもね。 派手な奴が少ない清代において貴重なキャラだから勿体無いんだけど。 837 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 01 58 03 ID yl3MyPDI0 ゲリラ厨は死ねばいいよ 838 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02 00 55 ID vVYG2DD80 837 自分自身がこのスレでゲリラ的活動をしているという自覚は無いのかｗ 839 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02 16 05 ID zoDCGOVN0 つーか 837はゲリラの意味分かってねーんじゃないの？ｗ アンチなんかほっといて残り２枠をどうするのかについての 意見を聞かせてほしいのだが・・・ 岳鐘［王其］と明亮を確定にしてもいいかい？ 840 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02 23 26 ID xiR439oO0 今後、ゲリラを肯定するやつはテロリストな 841 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 06 15 45 ID YVY/JrrN0 ＞＞追加 太公望 周公旦 召公セキ 田単 趙奢 孫臏 司馬穰苴 蒙恬 李広 馬援 司馬懿 陸遜 呂光 尉遅敬徳 高仙芝 高長恭 鄭和 劉永福 朱徳 彭徳懐 林彪 ラーメンマン 842 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 12 47 56 ID uNYKGxaQ0 李広とか馬援とか高仙芝とか色んな書物で伝統的に名将とされてる人物でも 戦績少ないだの一度大敗したからだの、つまらん言いがかりつけて外すとかアホなスレだなｗ 変に凝り固まりすぎで住人のスケールが小さく見える いっそのこと、枠なんて取っ払ったらどうだ？ん？ 843 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/21(木) 13 27 56 ID Mp7qMsEZ0 まあ、惰性でやってるくらいならもうやめたほうがいいと思う。 確証の無い答えをぐだぐだ出し合ってるだけで、所詮コテを中心とした自己満のオナニースレ。 そんなもの長々と見せつけられてもキモイだけ。 844 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 13 38 54 ID g2QgHYyd0 841 過去スレ読んで、尚追加したいのですか？ 845 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 02 05 ID zoDCGOVN0 841は今スレすらろくに読んでないだろ。 あとチラシ裏の批判は他で汁。はっきり言って迷惑だ。 846 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 16 48 ID sj9Wq8SE0 ラーメンマンって書いてる時点でネタじゃんか いちいちレスするおまえらも律儀だなｗ 847 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 20 31 ID +92Kd+6r0 チラシの裏に批判して何が悪いんだ？ん？ 848 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 24 43 ID wIi2I+A30 844-845 過去スレなど読む価値は無い オナニースレなんだから自分の好きな名将挙げて自己完結 それ以上でもそれ以下でもない 849 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 26 42 ID VszOgKX50 オナニースレだと思うなら、オナニーじゃないとお前が思うルールを作って新スレを立てればよかろう。 850 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 30 39 ID wIi2I+A30 皆の者！否が応でもここで我々の公開オナニーを見せ付けてやろうぞ！ 851 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 52 51 ID d5AZXq3D0 格ゲーヲタは消えろｗｗｗｗ 852 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/21(木) 20 22 32 ID i4Vg/AeV0 コテ中心つっても、自分はすでに中心じゃない。 もうやめてもいいんだよね。もとは五代の武将挙げのとき ひどい自演と言われたから、岩城氏と区別できるようトリつけただけだから。 つうわけだから、トリははずすが、オナニーはそう簡単にやめるわけにはいかんなぁ。 つか、過去スレに価値がないと断じておりながら、なんでここ見てるのさ？ 853 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 20 43 43 ID F5JrAubUO 848 100人オナニーは辛いぞ～ しかも守備範囲外が平気で混ざってるのは 854 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 21 52 36 ID zoDCGOVN0 そもそもその人物がトリを付けた理由も、岩城氏がどれだけテコ入れしてたかも恐らく知らないくせに、 定期的にオナニーだなんだって煽ってるアホはただ構ってほしいだけじゃねーの。 でちょっと反論されたり主張が食い違ったらしたら、 罵声を浴びせて去っていくだけしか能がないし、 かと言って自らはなんの行動も起こさない。 どっちの方がオナニーかな？よく考えて見ろよ。 こっちはなんとか清を終わらせ様としてるのに邪魔してんじゃねーよ。 このスレがそんなに気に入らないなら来なけりゃいいし見なけりゃいいだろ。 俺は贔屓の趙奢や馬援、高長恭がこのスレで落されてても別に腹も立たないし、 このスレでの評価がどうあれ、自分が名将だと思ってればいいだけの話だしな。 ここへ不満をぶちまける神経がわからん。 やるならそれ専用のスレに逝けよ。 855 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 22 19 47 ID OrPWDAK6O 長文乙w 856 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 23 29 02 ID 5uGElpJC0 そろそろ話を戻すけど、岳鐘［王其］と明亮は確定でいいのかね？ 自分は確定でも構わないと思うんだけど。 次の作業に進まない？ 857 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 02 36 07 ID obTKUbMU0 856 賛成。次の作業へ進もう。 858 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 04 45 20 ID Up16OKfZO 次の作業に進むのは賛成。 その二人を確定にするのは反対。 859 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 06 42 14 ID obTKUbMU0 858 岳鐘［王其］と明亮を確定に反対する理由を示さなきゃスルーされちゃうよ。 860 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 07 16 06 ID Up16OKfZO 賛成してる人だって明確な理由なんてないだろう 749を参考にするが、劉永福が候補に落ちて、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂の六人から二人 岳鐘キと明亮が抜けてると思えんのだが 8人確定、候補たくさん。決定はまた今度。でいいじゃん 861 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 14 48 00 ID CwcZh83h0 おまえらオナニーじゃなくてチンポの舐め合いだなｗ 862 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 21 56 36 ID obTKUbMU0 せっかくID Up16OKfZO氏と真面目な話をしようと思ってたのに 861の糞レス見たら正直やる気が失せた・・・ 863 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 22 12 14 ID /xig0UAC0 まぁ 861はスレの趣旨に合わないスカトロ野郎だからなぁ 864 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/22(金) 22 39 32 ID 9GTUf5eQ0 856 岳鐘キと明亮を確定にする理由を教えてくれ。 865 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 23 59 00 ID obTKUbMU0 864 本人じゃないし、さっきはやる気が失せてたが気を取り直したから 俺が答えてていい？。 過去スレでも岳鐘［王其］は推す声があったし、これといった反対もなかったな。 ＞岳鐘キ＝清朝唯一の漢人大将軍。漢人ながらその統率力と人望は満州人からも崇拝された。 戦績的には策稜（ツェリン）よりやや下だな。 てなレスも投下されてるし岳鐘［王其］と明亮は一巡目での最終候補にも残ってた。 明亮はナルサスのモデルだからって推した訳でもないし、 阿桂とか額森特とかの方が武勲の規模は大きいと思う。 っていう意見もあったが具体的な戦績が示されてないね。 宋景詩は支持が受けれないだろうし、現に反対意見も多いから推すのを諦めた。 兆恵（ジョーホイ）は今スレでも支持すらされてない。 俺は阿桂より明亮の戦績が勝ってると思ったからずっと推してたし、 二名だが賛同も一応得てるし確定入りしてもいいんじゃないか？と思うがいかがですかね？ あと 860で＞劉永福が候補に落ちて、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂の六人から二人 ＞岳鐘キと明亮が抜けてると思えんのだが ＞8人確定、候補たくさん。決定はまた今度。でいいじゃん って言ってるが既に一巡目で候補は絞られてるし、話合いもしてた。 544に貼ってるのが一巡目の最終候補な訳だし。 （結局同じ様な面々が残ってる様に見えますが） 866 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 03 31 02 ID wYm976sZ0 馴れ合いどもの糞人選が萎えるから 新スレ立てて新メンバー新ルールで一新したいものだがなあ いつまで続くんだこのスレ まじ勘弁 867 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04 17 24 ID oscK9KCG0 866 そんな事わざわざここで言う必要全くない。草案を推敲してさっさと立ち上げたらどうだ。 868 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04 27 58 ID RYVWwXtT0 構ってほしいだけで行動に起こすつもりなど毛頭ないんだろ。 866みたいな糞がスレ立てたところで誰も来ないだろうがな。 前に初代支那なんちゃらって名将百選みたいなスレあったが知らぬ間に落ちてたし。 869 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04 30 55 ID wYm976sZ0 だって重複スレって言われるだろ このスレが落ちるのを待っているのさ☆ 870 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/23(土) 04 58 44 ID JN+Bd39Z0 例えると長い王朝時代に宦官や外戚が蔓延って自分好みの法律を作って専横してる感じか＞馴れ合いのオナニー スレ立て直して新参同士でフレッシュな気持ちでやり直したい気分はあるな 871 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07 16 07 ID UrKoFLeR0 じゃあ、このスレで終わりな。 最期に清の欠番2名を周の太公望と中華人民共和国の林彪に割り当てようか。 例外？遺恨？ あたまの固い連中の考えることだな。 さっさと決めてさっさと終わろうぜ。 872 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07 27 42 ID 2Z9PY6lu0 じゃま、新スレとやらでがんばってくれ。 873 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07 36 51 ID h3VK+fWz0 長年お付き合いいただきありがとうございました。また合える日まで。 874 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 08 50 14 ID dSlJQZq5O 重複だろうがなんと言われようがスレ立ててそっちで勝手にやってくれ。 （カスどもが寄せ集まっても無理か） こっちは３順目へと突入するし次スレも立てるからからな、もう邪魔しに来るなよ。 林彪はわかるが太公望はどう見ても明らかに軍師だろうが 871はアホだろｗｗｗ このスレ立って一年未満なのに長年って・・・ 873もかなりのアホだなｗｗｗ 875 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 09 28 46 ID dSlJQZq5O 支那名将初代スレっていうのがあったが６レスで落ちてるし・・・ まあカス共、せいぜい新スレ立てて頑張れやｗｗｗ つかマジウザイから誰か立ててやってくれ。 携帯じゃスレ立てられねえんだ。 876 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 09 38 43 ID dM46OwCaO 煽り、煽られが2chの醍醐味。ガキじゃないんだから、そう目くじらたてんなよ。 877 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/23(土) 16 40 08 ID fHX+QdmHO よっぽど自分の推した武将が選ばれなかったのが悔しかったのかな？マス掻き君は 878 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 16 48 04 ID 0ki/U3050 もし次のスレ立てるんだったら百選から三十選ぐらいに絞ってみる？ 879 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 17 06 09 ID m2G4f/Kg0 マス掻き君の為にスレ立てたぞ。 【討議】中国名将列伝【選抜】【討議】中国名将列伝【選抜】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/2n- 880 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 17 08 30 ID m2G4f/Kg0 間違えたからもう一回貼り直し・・・ 【討議】中国名将列伝【選抜】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/2n- 881 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 18 28 45 ID fHX+QdmHO まだ百人決まったわけじゃないのに三十選もなにもあるか 882 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21 03 49 ID cEXTyB1r0 何が三十選だｗ オナニー厨は死ねよｗｗｗｗ 883 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21 34 03 ID eX8DX9/O0 874 漫画の読みすぎか？もう少し勉強しろよ… 884 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21 51 06 ID dSlJQZq5O おまえらクズの為のスレ立ったんだしそっちへ逝けよ 885 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 09 04 ID eX8DX9/O0 荒らしが立てたスレなどスルーだな 新しく立てるにしても冷却期間がいるだろうよ 886 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 17 32 ID RYVWwXtT0 清 【確定】 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン）、楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、 左宗棠、石達開、岳鐘キ、明亮 が以上の１０名が確定でもういいだろ？ いい加減次の段階へ進もうよ。 887 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 23 10 ID Xkr+qaXE0 ＞洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン）、楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、 ＞左宗棠、石達開、岳鐘キ、明亮 ＞が以上の１０名が確定でもういいだろ？ ＞いい加減次の段階へ進もうよ。 勝手に人選して賛同者もなしに、なんだそのいいざまは！ だからオナニースレだと言われるんだよ！おまえがしっかりしろ！ 888 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 40 17 ID RYVWwXtT0 887 怒りを露にする元気があるならどうしたいのかなぜ意見を述べない？ ずっと伺い立ててただろ？最終的に反対意見述べてくれたのは 858だけだろうが。 じゃあどうしたいんだオマイは？ 任せるから代わりに仕切ってくれ。 889 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 56 53 ID RYVWwXtT0 おい 887よオマイは 865のレスにもなんの反応も示してないくせに偉そうな口きいてんじゃねーよ。 自分はなにも行動起こさないくせに文句だけは言うんだな。ホント腹立つな。 890 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 23 01 32 ID YhLBtpJs0 このままだとループしそうだから無理に全員確定させないで、 8人確定のまま三週目に突入でもいいような気がする 891 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 23 47 11 ID 42qKEoYr0 886 いいよとは思うけど、まあ取り敢えず８人までにして現状を確認 【現在の確定武将】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 （春秋戦国より９名） 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰 （秦・前漢より９名） 劉秀、馮異、樊崇、耿弇(ｴﾝ)、呉漢、班超、段熲(ｹｲ)、馬賢、曹操 （新・後漢より９名） 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 （三国・両晋十六国より９名） 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋燾(ﾄｳ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 （南北朝より１０名） 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 （隋唐より１０名） 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(ﾁｭｳ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 （五代十国・北宋・遼より１０名） 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟［王共］、伯顔(バヤン)、トゥルイ、 阿朮(アジュ)、速不台（スブタイ）、察罕帖木児(チャガン・テムル) （南宋・金・元より９名） 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 （明より９名） 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン） 楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、左宗棠、石達開 （清より８名） ☆現在確定武将の総数は９２名 【候補武将】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 岑彭、周瑜 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 李晟、李愬 海山(カイシャン)、張弘範 、郭侃、阿里海牙（アリハイヤ）、張俊 拡廓帖木児(ココテムル) 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 劉永福、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂、李秀成、彭玉麟 892 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00 16 25 ID /RgDy0Uw0 891 乙 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン） 楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、左宗棠、石達開 以上の８名を確定として劉永福、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂、李秀成、彭玉麟 の８名を候補・論議中と言うことにしてもう次に行くかい？ 俺が足引っ張ってるみたいだし、このままだといつまでも限りないし・・・ 893 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00 38 06 ID XGIUwVOZ0 というかもう、候補の中から８人選んだ方が良いと思う あと李継遷はどーなんだろう……さり気なく確定入りしちゃてるけど 前の流れだと外すコトになってなかったか？ 894 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00 38 25 ID HX7fITWRO 真面目に決めてくんなら人呼び込まないといかんのではと思って 772を提案したんだがスルーされちゃったし次の周もダラダラ行くのかい？ あと定義ももうちっと緩やかにしようや。 スブタイやトゥルイが入って阿骨打やヌルハチ、ドルゴンあたりが入らんってなんか釈然としないわ 895 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 04 19 49 ID C6WSiI3X0 なんか次スレ立てそうな勢いだな… 俺は疲れたから一旦ROMに戻るわ 残りの連中で頑張って 896 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 04 32 30 ID +5R4ZQ8O0 894 同意。ガチガチに固めると新参が自由に発言しづらいスレになる。 895のように人が減ってゆき、まさに馴れ合い同士だけのオナニースレに・・・ 897 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 05 13 25 ID 43RaiRJo0 ＞例えると長い王朝時代に宦官や外戚が蔓延って自分好みの法律を作って専横してる感じか＞馴れ合いのオナニー 言い得て妙だなw 残ってる連中に限って妙な使命感に燃えて我が強いから手に負えないw 自分の作ったシステムを傘にして傲慢だしw 一般的に意見をまとめる議長役は律儀で大人しい人間が最適なんだが ID RYVWwXtT0みたいに感情を顕わにするタイプだから尚更スレが荒れやすいw 898 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 06 07 18 ID p44p+ctE0 でもオナニーって気持ちいいよね～ ときに宦官ってちんぽないのにどうやってオナニーしたのかな？ ピュッピュできないよ？アナニー？ あと宦官の名将っている？ピュッ ピュッ？ 899 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 06 23 08 ID n/BT8MrCO オナニーだ宦官がどうたらと朝早よから精がでますな。 毎回毎回同じことばかりご苦労なこったｗｗｗ いい加減そのネタ聞き飽きたし、もうちょい違うこと言えんのかね（ry 無理かｗ 900 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 06 32 56 ID p44p+ctE0 899 ねえねえ教えてよ 宦官のオナニーってどうなの？ピュッ？ 901 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 09 00 57 ID AveYPOKfO 894 阿骨打あたりが入るなら、誘導次第ではティムールとか 中国史に関係ない奴まで推薦できそうだから賛成!! 時代によっては、中国の歴史とは関係ない人物で席が埋まったりできるしね。 その方がダイナミックで良いじゃん。 902 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 09 25 59 ID sCfBeS8N0 だらだらスレが長引くとだんだん融通が利かなくなるし空気も澱んでくる。 俺はこのスレで終わらせた方がいいと思うが。 903 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 10 27 54 ID xnZW2YNu0 899 891の人選見たら、オナニーといわれても仕方ないと思うが。 傍から見て、圧倒的に何か欠けてるんだよな。 904 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 10 56 03 ID kkWPV1Qf0 92名決まれば十分だろう。残りの枠はそれぞれ自分の思う武将を当てはめればいい。 100名ガッチリ決めるとなると各人で譲れない武将が出てきて絶対揉めるに決まっている。 100人目を強引に決めても満足するのは決定した本人だけ。 融通利かせるのは大事だよ。 905 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 11 17 02 ID ix5o3/rd0 いいねそれ じゃあ足りないと思った8名それぞれ最後に挙げてみないか？ 候補には入らなかったけどこれだけは入れたかった 定義には外れるかもしれないがこれは好きなので 等含め 古参や新参、ゲリラ肯定派や否定派、オナニー厨 いろんな奴らの話でスレを締めたい 906 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 13 08 22 ID f5PJRMTd0 最期に皆でザーメンのぶちまけあいか オナニースレの最期にはふさわしかもなｗ よかろう。俺も8人考えておくよ 907 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 13 21 58 ID oU/wTdjD0 8人所か今までの全部無視で100人出してきたらWら得る 908 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 19 12 42 ID /vGpETdJ0 しかし、こんな程度の軋轢でいちいち荒らし化してたら、ふつうに集団行動できんのと違う？ 自分だってかつては言いたいこといろいろあったし、言ったが、その都度折り合いつけていったんだがなぁ。 まぁそうでなければ、周瑜とか李孝恭なんか普通にノミネートするだろうに。 それがしないところに、ここの話し合いの凄みがあると思ってるのだが。 909 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 20 21 00 ID 3JkR4XaqO このスレで終わりでも良いけどまとめサイトほしくね？ これだけ議論したのを残さずにおくなんてもったいないよ 910 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 20 46 04 ID n/BT8MrCO 908 気に入らないからって毎日、毎日オナニーだやれ馴れ合いだしか言わないしな。 その上、積極的に行動は起こさないけど文句だけは一人前。 やはり人間性の問題か・・・ （文句を言うなとは言わないがあまりにも程度が低い） 歴史版にしか２ちゃんに参加してない人って免疫ついてないてのはあるんじゃない？ 漫画版なんかとかじゃ、ちょっと意見が合わないぐらいで荒らし化してたら ２ちゃんなんかやってられないと思うが。 911 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 21 57 00 ID dNEZ0/o10 910 まぁ、他の板だと、そもそも馬鹿は徹底スルーだよな。 感情的になったり過剰に反応したりする事を、釣ってると想ってる連中は一番望んでるわけで。 908も、連中が通常生活と2chでの行動パターンが違う事を理解し、 徹底スルーまたは専ブラ利用して「オナニー」「馴れ合い」をNGワード指定してするのが吉かと。 912 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01 20 58 ID +gyhvxhF0 グチグチ女々しいよおまえら 終わるなら気持ちよく終わらそうや で、8人挙げるの？ 913 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01 23 28 ID OAv15pUE0 8人挙げて、１００人決めて、また当確の中と候補の中で入れ替え可能なら変えて……そんな作業だな オレは 902の意見は反対。多少の反対や譲れない者を乗り越えて今の９２名が居るんだ。残り８名だけで妥協はしたくない 914 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01 40 54 ID +gyhvxhF0 905 完顔阿骨打 ヌルハチ ドルゴン 周瑜 高仙芝 楊大眼 趙奢 尉遅恭 李孝恭 8人絞るの難しいな… 915 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 02 40 19 ID +gyhvxhF0 913 いかにもここまで俺が育ててきた的発言ですな 916 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 02 45 42 ID CCX0qZZa0 次スレ立てたら立てたで続くのかも知れんけど、だらだら感は否めないな。 ここは一旦切って、冷却期間置いてから立て直すのとかどう。 その間、皆が苦手な清時代を勉強する、と・・・ まあ個人的には 904の意見に賛成なのだが。 917 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/25(月) 03 07 19 ID CCX0qZZa0 ずっと腹が立っていたので言う まとめ人の我が強すぎる 推薦してる人いるのに候補に書かなかったり勝手に追加したり削ったりするし 自分好みと言われても仕方ないやり方と傲慢さ 例えば、一人でも誰か推薦したら何も考えずにとりあえず一旦は候補に入れるべき まとめ書くときは自分の意見は添えて書かない それだけでも大分違ってくる 918 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 03 11 02 ID iXFQjqeb0 きみがまとめ人になればいい。 「文句言うだけの役立たずが、自分でやれよ」とどこぞの馬鹿みたいに煽る訳ではない。 俺もそいつ嫌いなんでな。 919 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 11 24 47 ID 33EHq6h10 いや、もう潔くこのスレで終わろうよ。 ちょうど清末まで行ってスレ残りわずかだしちょうどいい。 立てるならまた違う定義でやりたい。 920 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 15 24 55 ID OAv15pUE0 名前出た奴は一周目の段階では全員入ってた筈 二周目の段階で候補の連中も削られたんだが 921 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 17 02 32 ID klwxXFbfO このスレは空中分解してるから、なに言っても無駄だよ。 922 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 19 48 51 ID DA35GHmDO マス男が去るまで凍結するか 923 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 21 53 25 ID A9oWlR/z0 CATVのIPがBBQ串リスト入って一週間近く書き込み出来なかった・・・その間gdgdですな 遅レスだが 833への返答 とりあえずは保留の意味 ただ、一周したところで定義見直し議論するはずだったから、 826のように資格なしだった清初期の名将の復活がありえたし、 次のサイクル入る前に全体のバランス見ながら枠の調整するのは悪くないと思ってました 924 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 00 52 ID A9oWlR/z0 917 一応初期からスレを見てきたけど、そこまで理不尽な例は思いつかないのだが、 具体的に例えば誰がそういう外され方をしてましたかね？ 名前だけ推薦してて功績や理由がなくて入らなかったとかだったらそれは当たり前と思うけど、 もしも具体的な功績挙がってて議論もなしに削られてたのだったとしたら見直しすべきですな あと仕切り役をやってた主力コテ面子は、誰も仕切らなくて進まないから、 性格的に適してないのは解っていても仕切らざるをえなかったって面があると思うな・・・ 925 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 04 33 ID A9oWlR/z0 もう収集つかなそうだけども、一応個人的な提案 旧来の流れを継続するスレと、新しく一から選定始めるスレと、 それぞれ希望する人たちで住み分けした方がよくないかな？ ここみたいな過疎板でも似たような趣旨だと重複とか文句つけられるのかな・・・ 926 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 35 11 ID klwxXFbfO 925 ↓このスレ使えば良くないの？ 【討議】中国名将列伝【選抜】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/ 927 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 44 17 ID A9oWlR/z0 926 旧来の流れを気に入らない人はそこを使ってくれればいいと思う 結論まとめるのが難しそうな趣旨＋序盤になってるけど、まとめ役買って出る人の力量次第かな？ 928 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 05 58 35 ID lRWKrSpD0 住み分けしたらますます過疎化しそうだな・・・ そしてますます馴れ合いのオ○ニーと叩かれそうだw 929 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 06 22 31 ID qsst//5z0 別にここでやめる必要は無いと思うが冷却期間は必要じゃないか？ すぐ立てても荒らしがまたやってくるだけだろうし、我々の勉強期間も設ける意味で。 そして、3ヵ月後～くらいに立て直す。 ただ、完全に忘れてしまわないようにまとめサイトは欲しいところ。 930 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 06 46 01 ID vn3MvBMU0 荒らし、煽り、釣りの類は放置、スルーするのが一番なんだけどね。 反応示さなきゃ奴らは消えるよ。 931 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 07 29 34 ID X6VI+Zw30 自分の意見が反映されなかった不満組が荒らしに変化している スレが長く続けば続くほどどんどん増えていくぞこりゃ 932 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 08 56 06 ID vn3MvBMU0 じゃあオナニーだ馴れ合いだ言われても住み分けするしかないでしょ？ 話合っても意見が合わないんじゃ平行線辿るだけだし。 別スレで不満のあるもの同士で自分たちの納得いく定義なりなんなり 決めるしかないと思うが・・・ 933 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 09 23 47 ID X6VI+Zw30 その意見には反対 934 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 09 43 37 ID dj4qubJa0 住み分けって決め付けるのは構わんが、荒らしがここに住み着く限り意味がないな。 それよりもう少し定義を緩めて広く受け入れる（＝荒らし化を防ぐ）べきだ。 現状に不満な住人多いんだから。 935 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 11 08 38 ID vn3MvBMU0 ３順目で定義を見なおそうと提案されてるけどそれじゃ駄目なのか？ オナニーだなんだ横槍入るから中断されてるけど 取り敢えず清の確定案を検討するのはダブーですか？ このままじゃいつまでも先に進まない気がする。 あと荒らし、煽りは無視、放置するのが一番。 936 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 11 34 02 ID T3H33CglO 清は8人確定、他は候補に。で決まったのかと思ってた 名前だけあがって詳しいこと分からん人も何人かいるし 937 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 14 25 58 ID s9mzYB5PO てか意見が割れまくって何について話合うべきなのかが見えて来ないんだけど… で今後どの方向へ進んでいく訳？誰か教えてくれないか？ 一つ聞きたいんだけど戦国板の名将スレもコテ湧いてたり、ちょい荒れ気味なんだけど ここもそれと同じ状況だと思って参加してる人はいないよね？ あっちみたいに程度が低いのはオナニー厨だけだと思うのだが… （間違ってたらｺﾞﾒﾝ） 938 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 21 50 18 ID vn3MvBMU0 936 892で示された案に対して賛否の意見も無く、そのまま次に話が進んでいたので 確認のつもりでレスしたのだが・・・ 892の案でいいのなら別に異論はないんだけどね。 推薦文については額森特以外の挙げてるつもりだけど（トドは違う人だが） 道光帝、鮑超、彭玉麟は俺が勝手に紹介文を挙げただけで本人は推すのかが不明。 ちなみに額森特は推薦文が挙がってません。 名前が挙がっても推薦文や紹介文が挙がらないと選外にされても仕方ないかと。 （目障りならこのレスはスルーしてくれたらいいよ。） 939 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 06 12 ID 1Y78hIlY0 938 ん、単に打ち間違いかと思ったから前は指摘しなかったけど、 これは勘違いっぽい？ドド（多鐸）ですよ 940 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 19 17 ID 1Y78hIlY0 934 定義を緩めるってのは、異民族武将をもっと入れるって意味？ もしそうなら、今の定義はむしろ異民族武将がほとんど入らない流れを なんとかして修正するために産み出されたものなんだけどね・・・ 938 定義が変わる可能性も高いので清の武将枠を無理に埋めるのは反対、 892のとおり、現状の8名でひとまず区切りにして、 次のサイクルに入る準備として定義見直し議論に入るのを推します。 具体的な議論は次スレになりそうな雰囲気ではあるが・・・ 941 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 20 31 ID vn3MvBMU0 969 いやー申し訳ない。トドだと思いこんでる場合がたまにあるんだよね。 （ちょい頭ボケてるからご勘弁を） 942 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 45 15 ID vn3MvBMU0 940 たびたび申し訳ない。再読み込みしないで投下してしまった。 （マジで頭ボケてるなorz） いいんですよ。無理に残り枠決めるつもりはないですから。 つーか次スレあるのかな？ 定義に関しては同意見です。 元々モンゴル武将に資格を与える為に揉めに揉めて決めたんですからね。 たぶんそれでも選外になる武将を差してるのでは？ 例えば完顔阿骨打、ヌルハチや入関前の後金武将、北元のティムールやエセンとか・・・ 943 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 45 49 ID /A+2LpZl0 新定義って正史に伝のある人物。でいいじゃん それだったら遼・金・後金の将も話できるだろうし ざっと見たけど今のままでも伝もないような人は候補・確定に入ってないっしょ 944 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 23 00 57 ID 1Y78hIlY0 943 おいらは元々その意見に近かったので、異論はないです そもそも現定義の草案を出してくれた◆oOLAqFKRB.さんも正史に基づくのに賛成だったはず 当時は異民族武将入れるのに猛反対する勢力が強かったのですよ ことあるごとにエセンとかティムールとか極端な出してきてどう反論します？という人とか 現状と違ってちゃんと議論になってたし、顰蹙買いながらも激論交わしてたのがなつかしいな・・・ 945 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 23 06 06 ID vn3MvBMU0 943 それはそうなんだけどね。 前に定義作るときにあれこれ異論がでた訳。 （正史案ももちろん挙がったよ） 今の定義に落ち着くまで散々揉めたんだし、 すんなり決まるかどうかは話合ってみないことには何とも言えないな・・・ 944氏が先にレスしてますが一応投下してみた。 946 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/26(火) 23 08 25 ID 019QgXvk0 そういえば◆oOLAqFKRB.さんは何してるのかな、最近全然見かけないけど。 私も 943さんの案に賛成です。非常に分かりやすい定義だから後々揉める事も少ないと思う。 947 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/26(火) 23 50 55 ID p0TgwHZy0 ばかやろう！このスレで終わるってどういうことだ！ ここで終わったらオナニー厨の思う壺ではないか！ 一旦やり始めたオナニーなんだから途中で止めれるわけが無いだろう！ こうなったらとことん最後の一滴まで射精し尽くそうぜおまえら！ それこそオナニー厨にぶっかけるくらいの勢いでな！ガハハハハハハ 948 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00 27 06 ID 1aiNq0rM0 結局古参が全てを決めちゃうんだよな 新参が来ないわけだ 949 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00 40 16 ID Bj8CKiHP0 948 古参＝よくこのスレを見ていて、発言してる人 新参＝たまにしか見ないか、見ててもあまり発言しない人 という傾向にあるんじゃないのかね？ 何か案でたら、古参が発言するとシャイな新参は意見できなくなるから黙ってろとでも？ そもそもあなた自身が 943に賛成なり、反対なり意見出さないのは何故？ 950 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 00 46 01 ID FYkB+HT50 結局2、3人の常連が選定してるだけのスレだろう。 まあ、ロムってる分には暇つぶしにはなるし面白いよ。 951 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00 52 50 ID Bj8CKiHP0 950 明以降はまともに進行しようとしてるのが数人＋α程度なのは事実そのとおり それで結論出すのはあんまりだから、意見出てくるの待って結論出さずに引っ張ってるのが現状だったわけだが・・・ 952 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 00 57 36 ID FYkB+HT50 宣伝しても来ないんだから実際新規は入りづらいんだろうよ 953 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 36 51 ID qZ4eFEBv0 結局○○が入って○○が入ってないのはなぜとか ここをこうすればいいんじゃないとか そういった疑問や意見が過去に散々議論してあるから 過去レス読めですんじゃうからな 954 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 42 33 ID i6QUIxCZ0 943 伝がある人物ってのには反対だな。 史書編纂当時から史料が少なくて立伝されなかったけど実は凄い人、ってのもいるだろうし。 955 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 50 33 ID Bj8CKiHP0 953 まとめサイト作って過去スレを見られるようにしないと、新規参入も難しいかもしれないね 954 しかしそういう人物は、実は凄いんだという功績の立証も出来ないから、 確定入りのさせようがないんではないかな？ 956 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 50 42 ID ZUAUqAqq0 今ウダウダ言ってるのは 過去スレも読まないような程度の低い新参なのか 自分の推薦した武将が選ばれなくて粘着してる古参なのか どっちですか？ 957 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 02 18 10 ID rDf8mdhwO 正史読んだことないけど太平天国の将みたいな反体制側の将って立伝されてるの？ されてるんなら 943に賛成。でもモンゴル帝国の将の取捨選択は揉めそうだね。 958 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 04 40 47 ID TG2hau5F0 951 そうだね。そのつもりであれこれテコ入れしてるつもりなんだが。 別に一人よがりのつもりなど更々ないし・・・ 956 古参ですが粘着なんてしてませんよ。 意見がサパーリ出ないんで「こんなんでどう？」とは聞くけど。 あとあまりにもあれな意見なら過去スレ嫁って言われても仕方ないとは思う。 でもわからないなら教えますと何度も言ってるのたが・・・ あと古参、古参と拘ってるのはなぜ？ 別に古参だからとか新参とかどうでもいいんじゃない。 勝手に変な壁を作ってる様に見えるが。 959 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 08 31 19 ID PYL5KJbt0 新規が入りづらいっていうけど、じゃあその新規が明や清についてどれだけ知識があるのかと。 これが春秋戦国、秦末、三国なら、わりに入ってこれると思うけど？ 実際その時代の論争は沸いたものだった。 960 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 11 02 ID mnzpJuuG0 955 本紀なり他の列伝みるなり、他史料あたるなりいろいろあるでしょ 961 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 19 04 ID Ya1Q48mZ0 オナニー丸出しの選定だから新規が見て萎えてるんだよきっと 962 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 24 16 ID Ya1Q48mZ0 いや、俺は別にオナニーとは思ってないけどな 過去ログ見たら経緯はわかるし。パっと見の話ね ただ探しづらいし、皆が過去ログ読めるわけでもない 確かにまとめサイトは欲しいわな 963 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 55 50 ID ISqLSyU50 住み分けさせたり新規を排除してたらますます閉鎖的なスレになるな。 もう自サイト作ってそっちに引き篭もってろよ。 964 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 12 28 46 ID EnIgZ4fQ0 文句言ってる奴は、みんなで話し合って決めるこのスレのようなスタイルだと 参加者全員が選出結果に100％満足するのはまず不可能、って基本をよく理解した方がいい。 全員が7割位の満足度で、「俺ならこいつの代わりにこいつだな、その理由は･･･」とか言うための 叩き台に出来れば大成功だろ。 ここで選出されたからって何かの権威がある訳じゃないんだから。 965 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 13 04 23 ID PYL5KJbt0 推薦理由を自分の言葉で文章にできるやつが少ないね。 新規が入りにくいというのは、そういう専門チックな部分もあるからでない？ 名前だけ書いて、はいおしまい、という性格のスレでないのは確かだし。 あと、意見に対立が生じたとき、歩み寄る姿勢にかけるのも問題がある。 妥協というものは、いかにもなぁなぁな感じだが、異なる個性たちに折り合いつけるには、必要なことでもある。 しょっちゅう妥協しまくってたら、話し合いの意味がなくなる。 それは対立を避けているだけなので、気をつけなければならないところだが… と、いうわけで新スレいくなら立てるが、タイトルとテンプレをどうする？ 確定はとりあえず、清８名のそこまででいいと思うのだが。 966 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 13 29 50 ID TG2hau5F0 仮に推薦文を挙げるのが無理だとしても推薦文を読んで何かしらの意見を 述べてくれるだけでも参加の意義はあると思うし、むしろ有り難いんだけどね。 変に構えないでほしいとお願いしたい。 スレのタイトルは其の五でいいんじゃない？ テンプレはお任せいたします。 967 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14 05 43 ID Z0oyuX2b0 965 同意。 サブタイトルは【推薦】 中国名将百選 其ノ五 【選考】こんな感じ？ 966 しかし、その意見が的外れだと、相手が居なくなるまで食って掛かるのも居る訳で… 968 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14 41 18 ID cX8P4rQ10 次スレ立てるのは暫らく時間を置いてからじゃないの？ 969 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14 44 31 ID aWGeMHHH0 967 的外れでなくても違う意見言ったりするとえらい勢いで食って掛かるやつもいたな それも反論された当人だけでなく仲良しさんたちが一緒になって 970 (´c_,` ) sage 2007/06/27(水) 14 52 38 ID aWGeMHHH0 IDがゲームの王様だｗ 968 誰が立てるか、何時立てるか決められないだろ。 自然消滅を避けるためにも1000行く前に立てたほうがいいと思いまつ。 荒らしは放置。を徹底させるしかないんだぜ。 971 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 15 42 29 ID HKdhSdBD0 俺は時間置いてから立てるのに賛成かな 自然消滅が怖いのなら俺が責任もって立てるよ とりあえずテンプレだけ決めておくのは先決 972 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 15 54 42 ID TG2hau5F0 967 サブタイトルはそれでいいと思うよ。 あと的外れだとしても意見を一応出せる環境にしとかないと、 やれ封殺だ、やれ古参のみが跋扈だの言われるよ。 あまりしつこく食って掛かる様なのはスルーということで。 968 自然消滅を避けるためと 荒らしは放置。を徹底させる俺はその意見に同意。 でも流れに任せます。 973 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 16 26 55 ID RYfumZ9/0 荒らしの冷却期間もそうだけど、 明清苦手な人多いから勉強期間設けるという意味で時間置く方に賛成。 さっそくオレもいくつか書物買ってきたw で、立てるは時期は、上でも誰か言ってたけど3ヵ月後がまあ適当かな、と。 具体的には10月1日。 971に立ててもらって、万が一立たないことがあれば 代理が立てる。第2候補はオレが請け負います。 これでどうですか。反対なら潔く従います。 974 (´c_,` ) sage 2007/06/27(水) 16 45 55 ID aWGeMHHH0 3ヶ月も放置か。長すぎるな。 戦国あたりは明清と違って人も集まるだろうし、 スルーしてたら荒らしもその他大勢に埋もれるさ これで集まらんかったらこのスレ用無しってことだろ。 975 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17 01 15 ID 0CgcAdLhO 確かに3ヶ月はも長すぎる。 974の言うように春秋戦国なら人は集まると思うけどな。 『荒らし、煽りは相手にしない。』これを徹底すればいいんだし。 他の板（例えば漫画板）なんかでも相手にしなけりゃ荒らしは消えるし。 中英板の某スレで厨房が暴れてたが相手にしないようにしてから姿が消えたしな。 976 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17 32 52 ID +GDeIREI0 やっぱりまとめサイトが欲しいなあ… 977 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17 35 25 ID v9YCOmTi0 夏・盆休みに立ててはどうですか 978 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 18 13 36 ID YCG9Q1pq0 スレは間を置かず、継続して立てた方が良いと思うけどな。 間を空けたら、ただでさえ少ないスレ住民が離散してしまう。 これまでの４スレ分の議論の蓄積を無駄にするようなことはしてほしくない。 979 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 19 08 53 ID 0CgcAdLhO ・中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、 特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・なお推挙する武将は名前だけ挙げても推薦文や紹介文が挙げないと選外となります。 ・個人の出来る範囲内で良いので推薦文を挙げて下さい ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 ・荒らし、煽りはスルーして下さい。 ・意見、主張がぶつかることもありますが、お互い熱くなり過ぎず冷静に話合って下さい。 ・過去の話合いの内容についての質問には答えてあげて下さい。 ・質問する側も紳士的な態度をお願いします。 以上の点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 テンプレ案はこんな感じでどう？ 不都合な箇所は修正してもらえれば有り難いんだけどね。 980 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 19 39 35 ID EnIgZ4fQ0 ・次スレはすぐ立てる ・まとめサイトで選出・落選・候補入り時それぞれの議論の流れが判るようにする 981 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 21 33 59 ID rDf8mdhwO 10月は遅すぎる、8月の新スレ立ては新定義決めなんかで ヒートしそうなところを夏厨流入で収拾つかなくなりそう 継続して立てて夏厨来る前に新定義決めて人が増えそうな時代に入っておきたいな 982 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 22 46 13 ID PYL5KJbt0 テンプレにこれを追加してみるのはどうか？ ttp //www.hoolulu.com/zh/ 繁体字と簡体字でのインターネットで見れる正史です。 ただ、目録ないのが調べにくい。 「漢籍電子文献」もリンク貼ってみる？ ttp //www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3 983 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 22 52 15 ID g8HrCOGu0 982 それは後者だけあればいいんじゃないかなぁ あと加えるなら ttp //www.angelibrary.com/oldies/zztj/039.htm は如何？ 984 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 11 02 58 ID 2DiPEItH0 なんで通鑑の巻39だけなんだｗ 985 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 16 11 27 ID C+2ZYes90 《正史二十五史》 ttp //www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3 （サイト名 「漢籍電子文献」） 《資治通鑑》 ttp //www.angelibrary.com/oldies/zztj/index.htm （サイト名 「熾天使書城」） あとついでに、ユニコード変換サイト ttp //code.cside.com/3rdpage/jp/unicode/converter.html と、いうのもある。 こんな感じかね？ つうか、今頃こんなの出すなよなってねｗ 正史にしろツガンにしろ、結構需要があることがよくわかった。 そうでなければ、ここでの紹介文が書けないという。 ただ学者じゃないんで、これ以外の史料にまで目を通すとなると不可能。趣味の範囲を超えてしまう。 比較的手に入りやすいものや、すでに所持している人がそれをもとに書くのはいいとして、 通常、基準は正史にしておくのがよいと思われます。 986 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 16 46 46 ID 8eQZ6teR0 985 そうだね。世界史なんかでもある特定の時代や王朝のマニアとかいるけど、 その人たちみたいに深く掘り下げなくてもいいと思う。 専門的なのは特定のスレで語り合ってもらうというのがいいかと。 推薦文ってもあくまで武将をアピールもしくは審査基準にする為のものだし。 987 ◆oOLAqFKRB. 2007/06/28(木) 20 54 21 ID 4HEHJCr80 お久しぶりです岩城っす。 途中退場者の俺ですが（明清は面白くないからさっさと流そうぜ、的な書き込みにちょいと絶望したのです） それでもみんな清朝の名将たちにきっちり向き合ってて、早期退場した自分が恥ずかしくもあり。 今更ながら帰ってきてもいいんでしょうか？ まぁ今から清史稿読んでも間に合わんなとは思うけど、次の周回で挙げる余地があったら挙げたい。 ジョーホイとかフカンガとか、ツェリン以外にも康熙帝から乾隆帝にかけての時期には名将多いし。 （特にジョーホイに関してはツェリン死後ジュンガルに最も恐れられた男やし、紹介なしは寂しい） ただ、中期以降の清朝が爛熟と退廃の中でどんどん弱体化して行ったのは同意。 ゆえに後期の名将は探すのが困難を極めるのも同じく。いっそ清将は中期（1840）までで打ち切るってのも手かもね。 それ以降は女性用便器かかえてイギリス軍に突っ込むヘンな戦術（楊芳さん）が真面目に実行される混迷期やし。 あと、これは書き込む必要ないかしれんけど、久々にきて見るとオナニースレとか誹謗中傷的な書き込みが多いやんね。 前はこんなじゃなかったと思うんやが、現在荒廃中？ 清朝資料の難しさに真摯な人たちがスレ離れした（明清時代を改めて勉強とか）のが多くて停滞、結果こんな感じになっとるんやろか。 とりあえず次スレがあるならまた参加させて欲しいなーの岩城でした。 988 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 21 41 04 ID 2DiPEItH0 985 熾天使書城の通鑑の底本なに？ そこってあちこちの電子書籍を無断で転載してるところだよね そういうのは利用しない方がいいとおもうよ 989 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 22 05 42 ID 8eQZ6teR0 987 清は専門外だがテコ入れしたり、推薦文投下や叩かれながらも 纏めてみたりなんとか力になろうと努力はした。 このスレも一度は滅んだかに見えたがみんなの力で再興出来たし。 ジョーホイ、フカンガについては知識が皆無、サイン=ノヤンことツェリンは ジュンガルのツェリンと紛らわしいがなんとか資料を発掘してきた。 俺にはそれ位しか出来なかった。 これは書き込む必要ないと思うならオナニースレとか誹謗中傷的な書き込みについては 穿り返さないでほしい。 荒らしが消えて漸く落ち着いているのだから。 参加や退場するのは個人の自由、なにも断り入れる必要などないと思うが。 990 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 22 34 23 ID l4RvAQeZ0 タイトル：【確定は】 中国名将百選 其ノ四 【誰だ！？】 【糞スレランク：Ａ＋】 直接的な誹謗中傷：90/989 (9.10%) 間接的な誹謗中傷：6/989 (0.61%) 卑猥な表現：76/989 (7.68%) 差別的表現：9/989 (0.91%) 無駄な改行：3/989 (0.30%) 巨大なＡＡなど：27/989 (2.73%) 同一文章の反復：0/989 (0.00%) by 糞スレチェッカー Ver0.91 http //kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=91 これはヒドイですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 991 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 23 17 11 ID J9qKa0n60 次スレ立てようと思ったら弾かれた。 誰か、あとを頼む。なるべく早い次スレ立てを望む。 992 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 17 33 23 ID WCcNNLVa0 新スレ立ててきたよ。 テンプレなど足りない部分は補足お願いします。 993 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 17 42 05 ID WCcNNLVa0 【推薦】 中国名将百選 其ノ五 【選考】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1183105131/ 994 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 22 00 37 ID GD2SEWTc0 992 ごくろうさまでした。 988 そうか、それは思い至らなかった。 ツガンはあまり参考にしないかな…？ 特にテンプレにいれる必要もないかな。 二十五史はテンプレにしてたほうがいいと思うので、追加しときます。 995 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 22 55 43 ID WCcNNLVa0 新スレあんな感じでよかった？ いよいよ5スレ目に突入ですな。 あとはまとめサイトを誰か作ってくれれば・・・ （俺にはそんな技術ないしな・・・） 996 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 23 03 01 ID 9QPdjGy70 確定の面子だけでも書いといたほうが 997 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 23 48 33 ID CsAov2Lf0 995 スレ立て乙です 996 とりあえず、ここまで使ってきてた定義と 891の確定・候補リストを追加しときました 998 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/30(土) 02 34 22 ID mXj63XXq0 994 『資治通鑑』ｊは入れたほうがいいと思うぞ 999 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/30(土) 09 48 45 ID 4SNCN8Ok0 998 その意見はありがたく拝聴する。 アドレスさらしてくれ。 そして、梅 1000 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/30(土) 10 33 24 ID M/sbHO3aO 1000ならお前らが今の苦悩から解放される 1001 １００１ Over 1000 Thread このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/29.html
501 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/19(土) 18 55 33 ID XvdfT6pW0 まあ徐達は敵に単騎で突っ込んでいったりはしないだろうなｗ 502 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/19(土) 22 05 33 ID hj44a9pU0 485 ＞明末の女将軍。女なのにすごいのである。 なにが凄いのかあまりにも漠然としてるので代わりに紹介しとく。 つーか推薦するのかしないのかはっきりしろｗ 秦良玉 四川省忠州の人。馬千乗の妻で騎射を得意とし、文章に通じ、常に男装していた。 万暦二十七年夫とともに播州の乱を討って功績を挙げる。 馬千乗が事件に連座して獄死すると、その職を継ぎ、石［石主］宣撫使に任ぜられた。 その部衆は白杆兵と称し、勇敢なことで知られた。 天啓元年、援遼の戦に出兵、後金軍と戦う。また奢崇明の乱の平定でも活躍。 その功により都督僉事に任ぜられ、総兵官となった。 崇禎年間には農民反乱の討伐の為、各地を転戦。 その功により太子太保・都督となる。 十七年には張献忠の侵入を阻止したが病死している 張献忠は李自成と朋輩で湖南・江西から四川に入って独立勢力を樹立。 のちに成都に拠って称帝を称し、大西国を建てた人物。 ちなみに張献忠の養子で南明と結んで清に抵抗した。李定国ていう奴もいる。 503 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 01 24 58 ID DiRdFEqc0 朱元璋政権がある程度大きくなる前に散っていった武将ってあんまいないな～・・・ こんなんおるけどどう？ 胡大海 比較的初期の段階から朱元璋軍に参加した武将で、 明史はその人物を長身鉄面、智力過人と評している。 朱元璋軍が太平を陥れるぐらいまでは突出した活躍は見せないが、 朱元璋軍が徽州を攻略し、間も無く苗族の元将であり、 張士誠の宿敵でもあった楊完者が十万の兵を率いて攻め込んでくると、 胡大海は兵を率いて見事にこれを撃退するという戦功を挙げる。 そして、これより彼の華々しい戦跡が刻まれていく。 鄧愈・李文忠とともに元の将軍の守る建徳を破り、再び楊完者を撃破して三万人の捕虜を得、 次に元将石抹厚孫の守る婺州を、石抹宜孫の派遣した胡深率いる二万の援軍を破りつつ占領。 更に、張士誠領の諸曁を攻略し、その勢いで紹興(お酒で有名)まで侵攻。 しかし、張士誠も黙ってはいない、呂珍(私見では張士徳亡き後の張士誠軍随一の名将)を派遣して諸曁の地の奪回を図る。 胡大海は急ぎ救援に向かい、堰を決壊させて水攻めを行おうとしていた呂珍から堰を奪い取り、 逆に呂珍軍営を水浸しにして、呂珍を捕え、これを釈放した。 ついで元将石抹宜孫の守る処州を攻撃、武将の胡深を降伏させ、 更に石抹宜孫と浙東の四先生と称される章溢や葉琛率いる処州軍を破り処州を占領する。 んでもって、陳友諒配下の将である李明道(犬好きで有名)が信州に侵攻してきた際には、 これを迎撃して、李明道を降伏させている(後に叛旗を翻し再び陳友諒に寝返るのだが･･･)。 これより先、胡大海が建徳を攻略した後、楊完者の配下の将であった蒋英等が投降してきた。 主である楊完者が張士誠(当時は元に降伏していた)と同僚であったはずの 元将達識帖木児の手によって謀殺され、拠るべき所を失っていたのである。 胡大海は蒋英らの勇猛さに惚れ込み、すぐさまこれを自己の配下に組み入れた。 (これからは少し推測が入る) 楊完者の軍は漢民族から見れば野蛮な苗族の軍団であり、 軍の綱紀は緩みっぱなしで、略奪、淫行、殺傷等は是とされていた。 しかし、朱元璋軍は綱紀が非常に厳しく胡大海自身も平時から 殺人と淫行と放火だけは絶対にやってはならんと兵に厳命していた。 蒋英等は次第にそんな窮屈な軍団に嫌気がさし、そして、彼らは遂に行動を起こす。 胡大海の守護する婺州にて、反乱の狼煙を上げ、胡大海を殺害してしまったのだ。 蒋英らはその後胡大海の首を持って方国珍に降ろうとしたが、 朱元璋の怒りをかう事を恐れた方国珍は兄の方国璋に境界線を守らせた。 これに怒った蒋英は方国璋を殺害して、結局は張士誠に降った。 その後、李文忠が杭州を攻略した際、蒋英は捕えられ、 朱元璋によって処刑され、その血をもって胡大海を祀ったとされている。 長文ｽﾏｿ 504 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 01 44 46 ID /nNiDMhI0 胡大海好きなんだけど十選はきついだろうなぁ その時代には徐達常遇春をはじめとして六王に、馮勝や傅友徳、 ちょっと下がって藍玉と錚々たるメンツがいるし 個人的には徐達・常遇春と並んで朱元璋が最も信頼してた将軍だったけど クーデター企てて処刑されて正史に伝も立ててもらえなかったっていう邵栄が気になる 505 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 02 01 38 ID giuFVJcO0 明はよくわからんので明の名将でぐぐってみた 于謙 袁崇煥 戚継光 兪大猷 李如松 ｼﾗﾈ 506 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 02 04 34 ID DiRdFEqc0 もいっちょ 胡深 父は元朝の官僚であり、由緒正しい処州の学者先生であったが、元末の兵乱が激化し、 郷里の周囲でも群盗が猛威を振るうようになると、胡深は郷里の子弟を集め義兵を組織し賊に対抗した。 そして、処州の元将 石抹宜孫に見出され、参軍事として彼の帷幕に加わる。 その後は、数千の兵を集めて山賊を駆逐し、温州の韓虎を破るなど多くの戦功を挙げる。 この間、同じく石抹宜孫に助力していた劉基や章溢(以前からの学友でもある)、葉琛などの著名な学者達と親交を深める。 至正十八年(1358)、朱元璋の軍が婺州に迫ると胡深は救援軍の司令官に抜擢され、 数万の民兵と百両の戦車を率いて婺州へと向かった。 しかし、婺州への道中、朱元璋軍に遭遇して敗れ、撤退。 救援の望みを絶たれた婺州は朱元璋に降伏した。 至正十九年(1359)、朱元璋の処州攻撃が始まると、 胡深は処州の龍泉、慶元、松陽、遂昌の四県を以って抵抗したが、 降伏派に傾いていた四県の士民の説得を受け、遂に降伏。 以前から胡深の名を聞き知っていた朱元璋は、 早速胡深を応天に招待し、日々天下のことを論じ合ったという。 後、胡深は命を受けて処州へと向かい、もともと率いていた兵士たちを招集し、江西征伐に参加。 至正二十二年(1362)、処州の苗族の兵士達が反乱を起こし守将の耿再成を殺すと、平章の邵榮に従い討伐に従事。 この功を以って浙東行省左右司郎中の官を授けられ、処州の軍民を総制した。 この時、処州の治安はあまり良いと言える状態ではなく、各地で賊が出没していた。 その為、胡深は数万の兵を募って賊の一斉討伐にかかり、その首領たちを捕えることに成功する。 至正二十三年(1363)、諸曁の守将 謝再興が朱元璋に叛旗を翻し、 張士誠の軍とともに東陽を攻めると、胡深は李文忠の先鋒として活躍し、遂に謝再興は敗走。 謝再興を破った後、胡深は諸曁を張士誠軍に対する防衛の鼎にしようと進言して聞き入れられ、五指山に新城を建設した。 後、張士誠の将 李伯昇が大軍を以って攻め入った際、この新城をどうしても抜くことが出来ず、敗走。 胡深は、新城建設を建言した功により、朱元璋より名馬を賜ったという。 至正二十四年(1364)、胡深は継続して処州を守り、方国珍の従子 方明善を破るなどの戦功を挙げる。 後、陳友定の軍が処州の境を侵したので、胡深はこれを破り、更にこれを追って捕城を攻略。 胡深は戦勝の勢いに乗って進撃を続け松渓の守将 張子玉を捕える。 そして、朱元璋が派遣した朱亮祖・王溥の軍と合流し、進撃を再開。 しかし、これまでの進撃があまりに性急過ぎたことから、軍に乱れが出始めていた。 胡深はこれに気付き、少し進撃の速度を緩めようとするが、 朱亮祖の反対にあい、結局そのままの調子で陳友定の本拠である延平に向かった。 そして、胡深たちが錦江を行軍していると、陳友定の将 阮徳柔の奇襲にあい、 胡深は何とか撤退しようと柵を二つ破るが、陳友定自らが率いる精鋭の攻撃を受け、遂に捕えられてしまう。 捕えられた胡深は礼をつくして迎えられ、陳友定から自分の部下にならないかと誘われたが、 胡深は頑としてこの要求を受け付けなかった。 陳友定は殺すのは惜しいと思いつつも、元朝の使者がいる目の前で賊軍の将を生かしておくことは出来なかった為、 ここに到って胡深は遂に処刑されてしまった。 後に、朱元璋は陳友定を捕えると「貴様は我が参軍を害した」と痛罵し、 これをその子もろとも殺したという記述が明実録に載っており、 また、陳友定の屍肉を胡深の墓に祀ったという話も伝わっている。 胡深の死後、宋濂と朱元璋は胡深の人物を論じ合い、宋濂は「文武の才」と評し、 朱元璋は宋濂の評価を認めたうえで「浙東の一障であり、私はこれに頼っていた」と語り、その才を賞賛したという。 文武両道に通じていたという、当時としては珍しいタイプの将軍さんです。 相変わらず長文になってしまいました。 507 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 02 26 49 ID IMB/AYN20 朱元璋政権がある程度大きくなる前に散っていった武将 真っ先に花雲が思い浮かんだ コイツの最後の言葉を読んだ後に、洪武帝の粛正を見ると虚しい…… 508 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 03 04 49 ID 3W7CTJwJ0 504 朱元璋が最も信頼していた三人の一人になんでしょ？＞邵栄 505 袁崇煥、戚継光は一応紹介文を挙げてるよ。 于謙は宣宗に従って漢王・朱高煦の乱の鎮圧したり、 オイラートから北京を死守したりしてる。 あまりに堅固な守りにエセンも攻め切れなかった。 兪大猷 嘉靖期の対倭寇戦で戚継光と共に活躍し、 海賊の討伐などに功績を挙げ、広東の防衛に抜擢され総督・欧陽必進に重く用いられ、 対ベトナム戦では数々の功績を挙げている。 李如松はボバイの乱の鎮圧で功績を挙げ、秀吉の朝鮮出兵の際には援軍の総督として活躍している。 うーん明末とか詳しい人いないんのかな？ 話題が洪武帝陣営に偏ってますなぁ。 509 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 03 28 07 ID aY64Pf2/0 鬼石曼子ちゃんの猛勇っぷりには明の名将もタジタジだよ 510 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 10 47 02 ID YjfsUI+3O 509 碧蹄館に島津居たっけ？ あれの日本軍主力は小早川、宇喜多、立花あたりでしよ 511 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 11 29 43 ID 3W7CTJwJ0 510 碧蹄館に島津は参加してないよね。 島津が主に活躍したのは慶長の役。 鬼石曼子(おにしまづ)と恐れられたのは泗川の戦いだし。 512 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 12 28 56 ID DiRdFEqc0 邵栄は伝がないからきついな～・・・ 取り敢えず史料から適当に記述を拾って組み合わせてみるか。 邵栄の取り敢えずハッキリしている戦績 対張士誠戦 至正十八年(1358)、徐達とともに張士誠領の宜興を攻略 至正十九年(1359)、餘杭において張士誠軍を破る。 張士誠領の湖州を攻撃するが失敗し、一時撤退、 勢いに乗じて張士誠配下の将李伯昇が攻め寄せてくるも、 事前にこれを察知していた邵栄は兵を伏せてこれを迎え撃ち大いに破った。 杭州を攻めるが張士誠は達識帖木児と共同戦線を張りこれに対抗、 ちなみに張士誠の書記である陳基の残した記録には、 この時邵栄の軍は四方を略奪し、民家を焼き、墓を暴くなどの蛮行を働いたと記されている。 至正二十年(1360)、杭州の包囲は三ヶ月に及んだが結局攻めきれず撤退。 至正二十二年(1362)、蒋英の反乱に乗じて張士誠は兵を上げ、弟の張士信に兵を預けて諸曁を大軍を持って攻撃、 諸曁の守将謝再興はこのままではこらえ切れないと援軍を要請、 邵栄は徐達とともに援軍に赴き、張士信はこの援軍を見て殆ど戦わずして逃亡した。 その他 至正二十年、陳友諒が応天府に向けて軍を発したので、諸将とともにこれを迎え撃ち、 陳友諒の弟陳友仁を拒むなどして戦功を挙げる。(史上名高い江東橋の計) 至正二十二年、婺州の苗将蒋英が反乱を起こしたことを知った、 お隣処州の苗将李祐之は蒋英に続けとばかりに反乱を起こし守将の耿再成を殺害、 邵栄は胡深らとともにこれを平らげる。 513 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 13 09 20 ID 3W7CTJwJ0 512 邵栄の事って他の奴の伝とかにちらほら記載されてる程度なんだろ？ 514 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 13 33 30 ID DiRdFEqc0 513 確かに明史の太祖本紀では確かに反乱を起こしたことしか書いていません。 しかし、実録とかの記述を丁寧に見ていけば結構見つかります。 まぁ、俺が参考にしたのは国初群雄事略の引用文だけどね。 515 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 13 39 01 ID /nNiDMhI0 明史なんて実録の索引くらいにしか役に立たないなんていう人もいるくらいだし 516 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 16 35 21 ID 3W7CTJwJ0 514 朱元璋って邵栄の指揮能力を高く評価していたんでしょ？ 国初群雄事略ですかいいなー。 てっきり、あちこちから記述を探してきたんだろうな、 乙だなぁーと思ってたからね。 それと貴重な推薦文職人が居てくれるのは大変有り難いことです。 515 なるほど。 いろいろな話が聞けるのがここスレの良いところだよな。 517 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 18 17 19 ID XkY4aN8NO 489 韓世忠の嫁さんの梁夫人なんかも結構女傑として有名だよな。 女傑と云えば戚継光夫人の王氏なんかも、自ら軍勢を率いて倭寇と戦ったりしてるんだって。 やっぱ似たもの同士は引かれ合うのかな？ 518 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 18 33 54 ID Ooz8jJqI0 いや、戚さんはＭだし・・・ 519 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 20 47 33 ID OxJaL/s+0 517 戚継光は有名な恐妻家だぞ。 ジョークのネタにもなってる。 520 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 22 19 05 ID 3W7CTJwJ0 王守仁 余姚(浙江)出身。字は伯安、号は陽明。王陽明として知られている。 文臣としては明代を通じて武功第一と称される。 当時の江西省の南籟地方、福建省の汀州、澄押や広東省の治安維持を命ぜられ、 約一年半の間にこれらの地方の険難なところに要塞を作り、賊の討伐に当たった。 この地方には過去にも多くの武将が賊討伐を命ぜられ遠征したが、 ことごとく敗退し、いまだ平定されていない危険な土地として知られていた。 王守仁は既にあらゆる兵法に通じ、向かうところ敵なしの圧倒的な強さを誇った。 王守仁は寧王の乱を14日で鎮圧し、南京兵部尚書・新建伯に封じられ、 広西瑤族を平定するが帰途に江西省南安で没している。 寧王の乱について 寧王、諱は宸濠。 太祖の第17子の寧献王権の曾孫の康王覲鈞の長子。 弘治十二年に寧王を継ぎ南昌に居した。 寧王は軽佻かつ貪欲でしかも兵事を好み、劉瑾への贈賄で護衛兵数の回復を画策、 都指揮使殺害・知府幽閉・群盗との結託するなど非道であり、 広東からは仏郎機銃などの武器を調達し、同時に私造を行ない、 正徳十四年6月に至って討伐令が発せられた。 初めの内は官軍をたびたび撃退して武宗を南京まで親征させるも、 まもなく巡撫の王守仁に鎮圧された。 武宗期の地方叛乱では最大規模とされ、 しかも首謀者が宗室で計画的である点でも重視されている。 十傑入りは無理だろうが王守仁は一発屋と扱うのは過少評価し過ぎだと思う。 取り敢えず紹介文をあげただけどね。結構この人好きだしｗ 521 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 23 10 21 ID S8yY944J0 鄭和ってよくわからんな 名将っていえるのか 522 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 23 29 45 ID Rbu/mWV3O 普通は呼ばないな。 523 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/21(月) 22 59 15 ID rlTC2dHe0 519 戚継光が部下の兵士たちに女房を恐れない男こそ真の勇者だと言ったあと 女房が怖い奴は俺の側に来いと命令したら一人だけ来なかった奴がいて その訳を聞いたら女房に話が聞こえない時は、その場でじっとして動くな って言われてるんですと答えたんだろ？ 524 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/24(木) 00 11 18 ID WAVCnusI0 田中某氏「中国武将列伝」 ttp //www1.ocn.ne.jp/~matsuo3/books/chugokubusho.htm 525 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/24(木) 09 18 19 ID X82UmEN7O この人の名将百選は頭に『小説のネタになりそうな』ってのがつくよね 526 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/27(日) 03 21 57 ID WinA/SEIO 李自成に滅ぼされた明と同様、このスレも完全に滅んだな… 527 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 09 34 56 ID Ypeu+frZ0 526 語り尽くされた感じだからね 俺は楽しかった一睡夢 528 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 09 49 48 ID bbIxGFfk0 ぶっちゃけ明以降面白くないんだよね～ 529 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/27(日) 12 58 42 ID TMRvy98P0 せっかく今まで議論を尽くしてきたんでどなたかこれまでに決定した百選リストをまとめてもらえないでしょうか？ 530 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 13 56 57 ID WinA/SEIO 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦～前漢 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿 (ｴﾝ)、呉漢、班超、段 (ｹｲ)、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 三国～両晋 【確定】 トウ艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 南北朝 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋 (ﾄｳ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 隋・唐 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬（郭子儀 or 李光弼との入替） 五代～北宋・遼 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、 (ﾁｭｳ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 【確定】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟［王共］、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台（スブタイ）、察罕帖木児(チャガン・テムル)、 【候補・議論中】 海山(カイシャン)、張弘範 、郭侃、阿里海牙（アリハイヤ）、張俊 拡廓帖木児(ココテムル) 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 、朱元璋、張士徳、李文忠、李自成 【候補・議論中？】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 議論保留中の武将もいるので 529さんこんなんでいいっすか？ 531 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14 04 30 ID WinA/SEIO ｽﾏｿ 530を訂正 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 、朱元璋、張士徳、李文忠 【候補・議論中？】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 532 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14 24 17 ID TMRvy98P0 530-531 レスサンクスです こうやって改めて眺めてみるとなかなかいい人選ですね 某作家の百選よりもだいぶ良いものが出来たんじゃないでしょうか 533 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14 29 15 ID WinA/SEIO 何度もｽﾏｿ 改めて貼り直して置くよ 532さんさっきのは忘れてｗ 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦～前漢 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿 (ｴﾝ)、呉漢、班超、段 (ｹｲ)、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 三国～両晋 【確定】 トウ艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 南北朝 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋 (ﾄｳ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 隋・唐 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬（郭子儀 or 李光弼との入替） 五代～北宋・遼 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、 (ﾁｭｳ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 【確定】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟［王共］、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台（スブタイ）、察罕帖木児(チャガン・テムル)、 【候補・議論中】 海山(カイシャン)、張弘範、郭侃、阿里海牙（アリハイヤ）、張俊 拡廓帖木児(ココテムル) 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 【候補・議論中？】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 534 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 15 15 22 ID TMRvy98P0 533さん度々ありがとうございます 後漢の確定に樊崇が入ってますけど、候補になっている岑彭、周瑜を上回る功績があるんですかね？ 樊崇外して岑彭、周瑜の二人を確定に繰上げで良いような気もするんですが… 535 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 16 17 51 ID WinA/SEIO 534 岑彭、周瑜については散々話合いましたが決着はついていません。 故に【候補・議論中】となっております。 また光武帝陣営に偏らないようバランスを配慮して話合いましたし、 樊崇は一応天下を取ってるなども配慮に入れて確定入りとなった訳で。 なお当時樊崇の確定入りに強い反対意見はなかった様な… 【王莽】新～後漢初【光武帝】のスレとはいろいろと事情が異なりますし。 そちらでも同じ様な話してますね、 あちらには前スレよりのレスも投下されてますし。 まあ後漢王朝が立ち直れなかった様にここも立ち直れず滅んだわけで… 536 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 17 05 48 ID jTP/VHA/O つーか、明代は９人確定してんだし、次に進まない？ 議論してるわけじゃないし、誰か特別に推薦したい人物もいないみたいだし。 537 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 17 48 06 ID WinA/SEIO 536 つーか、明代は９人確定してんだし、次に進まない？ あれが確定かどうかは知らないけど あくまで要請に答え俺が勝手に投下してみた訳であり （確定の９人は今までのレスを読んで勝手に判断しただけ） あとで俺のせいにされたくないからこれが９人が確定確定だとは断言できない。 そんなに次の時代に行きたければ言い出しっぺの貴方が仕切ればいいじゃん。 ただそれだけの話… 538 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 09 52 16 ID ca8WQ46h0 536 次に進まない？と言うだけで結局は自分は何もしないんだな・・・ 539 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 12 24 01 ID x11xoASi0 清 ヌルハチ ホンタイジ 540 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 18 58 56 ID qtfZRqEt0 538 それはちょっとひどい言い草だと思うぞ。 まとめしてくれてるんだよ、その人。 541 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 19 56 47 ID 56ZmtU4M0 曽国藩 李鴻章 542 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 20 21 15 ID IBQjnampO 540 537だけど明の確定９人は俺の勝手な判断だって言ってんじゃん。 だったらこれでいいかい？って提案するなり清の候補貼り付けるなり なにかしら行動起こしたらいいんじゃないか？ 結局、何もしないんじゃ言うだけかとか他力本願に見られても仕方ないと思うぞ。 543 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 22 07 59 ID qtfZRqEt0 542 そりゃすまん。 最近ROM専なもんで、とやかく言えた義理ではないわな。 544 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 22 55 51 ID IBQjnampO 543 いやいや別に貴方のこと責めた訳でないよ。 俺自身何度か仕切ったこと経験があるから意見を述べただけなんだよ。 言うだけじゃなんだから例として一応貼って置くよ 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 【候補・議論中？】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 以上９名が確定でいいかな？ 既に清に移ってます異論がなければよ続行でよろしいですかね？ てな感じで投下したらいいんじゃない？ ついでに清の候補も貼って置くよ。 清 【候補】 奴児哈赤(ヌルハチ) 、ホンタイジ、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄？ 、岳鐘 、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、 劉永福、曽国藩、李鴻章 545 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/29(火) 20 01 43 ID pzG7H9OR0 オナニースレ 546 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/30(水) 22 18 42 ID 2aGO/LBC0 ドルゴンや康熙帝って、名将って言うより名宰相の範疇のような・・ 皇帝を「名宰相」っていうのもヘンだが。 547 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 17 50 57 ID v5UBkifv0 鄭成功は名将ではないのかな。 あと、施ロウとか。 548 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/31(木) 19 06 07 ID 7H/ReGAz0 張煌言が居てこその鄭成功だからなぁ。 最後に別動隊任せなかったらとも思うが、張煌言以外には任せられんかったしな。 549 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/31(木) 19 44 17 ID 7H/ReGAz0 別に上司と配下といった関係でもないが。 550 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 22 07 05 ID m/4VvuWu0 わからん 551 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 22 56 25 ID YOe+66RB0 戦場を選ばなかった呉三桂はどうか 552 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 22 59 38 ID uowr7EiP0 呉三桂は前スレだと明のほうの候補に挙がってたな 推す人がいなかったからかいつの間にか消えてるけど 553 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 23 33 06 ID WxfhWzwA0 過去ログ見れないのか 蒙恬や馬援、高仙芝、尉遅敬徳、高長恭とか 知名度高いのが入ってないと寂しいな 純粋な戦績だけで判断してるのかね？ 人格や名声、感化力・影響力は関係ナッシング？ 554 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 23 37 03 ID XSFT4IIP0 553 ある程度まとまった大軍を指揮して、あげた戦績のみで評価している。 人格や名声、感化力・影響力は評価の範囲外。 555 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 00 52 36 ID PixSUAiD0 まあここの住人の気質だと心理的にそんな選び方になるのも仕方あるまい 大輪の華より小粒でもいぶし銀ってか 556 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 01 19 32 ID ZUetwaSG0 アンチ田中ってのもあるっぽいしなｗ 557 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 17 21 54 ID 5MIIGfx60 確かに英雄が抜けてると地味で小粒に見えるな… 558 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 18 47 32 ID Ngu8f8gr0 今ランクインしてる奴だって 蒙恬や馬援、高仙芝、尉遅敬徳、高長恭とかに劣らない程の知名度だと思うが 559 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 18 50 05 ID 8W74ryDg0 今度は軍事面に限定せずに、総合的な能力で百選でも決めてみる？ 560 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 21 08 13 ID bH0h+rEOO 薛仁貴とか人気面から入った人もいるけど？ 561 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/01(金) 21 14 23 ID wJmrVkd40 なんだか、自分好みな話題になりつつあるな。 合理的な能力、実績主義だけじゃなく、人格や人気、あるいは民衆受けする名将というのも、おいおい語りたいものだ。 高仙芝、尉遅敬徳 は一刀に乱麻を断たれていたように記憶する。 高仙芝は歴史的敗戦、尉遅恭は猛将色がより濃いから、だっけ… 562 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 21 23 15 ID GTGWB+la0 いいんじゃない 所詮おまえらのオナニーなんだし 563 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 22 07 24 ID VII9dHmAO 562 じゃあ来るな！！ 564 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 23 35 56 ID glnEbLVX0 551 今スレでは呉三桂の推薦文も推す声もなかった。 553 蒙恬 オルドスを撃ってたりするが実績不足。推す声はあったが結局落選。 馬援 推薦文も後押しもしたが二度の反乱鎮圧程度じゃ駄目なんだって。 高仙芝 一人躍起になって推す人が居たが タリム河での敗北が大きなマイナスポイントとして指摘されやはり落選。 尉遅敬徳 ＞尉遅恭・秦瓊の「門神コンビ」も絶対に外せないところですね。 これ以外記憶に残ってない… 高長恭 推したが名将とは言い難いと却下された。 558 同意 そんなに知名度ない連中ばかりとは思えないし。 565 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 23 36 57 ID glnEbLVX0 連投ｽﾏｿ 561 ◆RQdk7scN8sさん久しぶりの登場だね。（この間はどうもでした） ◆oOLAqFKRB.さんはもう参加しないつもりなのかな？ ところで皆さん取り敢えず清を片付けないの？ 前スレで清は奴児哈赤（ヌルハチ）、阿巴泰（アハタイ）、施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）が確定 あとは洪承疇と宋景詩を推してる人がいたんで、 とりあえずこの2人は暫定的に確定にしてたね。 候補は楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂。 あと林則徐も推す声があったな。 566 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 09 10 ID r9LAgQ5N0 知名度っていうより、押しのけて選ばれてる割に華がない面子が多いんだよな ドライっていえばドライな人選なんだろうが ただの戦争の達人100選って感じ 人格や名声も大事な要素だと思った 567 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 18 25 ID hsxZFuK80 まあ４スレ消費した現在、今更方針変えても仕方ないし、 名声や人望含めたら田中某氏のと変わりなくなっちゃうから これはこれでいいんじゃね？ 568 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 27 14 ID rhDYg+KE0 蒙恬や馬援、高仙芝、尉遅敬徳、高長恭って華があるのか？ 後ろ二人はまぁ、そう言えるかも知れないが 高長恭は同時期に斛律光が居て、彼の方が明らかに功績が大きいという理由だ 569 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 30 45 ID I6O/iX3A0 まあ話合いの中で選定基準が自然と決まっていったからね。 華がないとは例えば誰？ 570 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 39 57 ID dVrWM6S90 一人で選ぶなら人格とかイメージとか含めてもいいけど 多人数でやるならなるべく選考基準を単純にしないと紛糾してしょうがない 571 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 40 40 ID d7qBIgsm0 566 ROMるなりしてたらこのスレの趣旨や傾向性がわかるよ。 そろそろ清の名将について語ろうか。 ↓ 572 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 46 08 ID gOKN0tFJ0 568 ああ、蒙恬や馬援とか言ってるのは俺じゃない。普段はただのＲＯＭだ 横槍すまんかった 通常通り続けてくれ 573 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 50 13 ID dVrWM6S90 565 林則徐の軍事的功績って何があったっけ？ 574 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 54 13 ID uRbrcXKD0 人格やエピソードの面白味などを基準にすると、どうしたって個人の差異が現われてくる。 570氏がおっしゃられているが、一人が選別するのならそれでいいし、個人の趣味嗜好をとやかく 言う事ではないが、複数人でやるのならそれは単なる雑談で百選にはならないだろう。 少なくとも、選別してふるいにかける基準にはならない。 575 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 56 49 ID QjYrM3Dh0 林則徐はアヘン奪って焼き払ったイメージしかないな・・・ それに彼は政治家だろ？ 576 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 01 15 48 ID B3NM3b5m0 そりゃエピソードの面白みを語るだけじゃ個人の趣味嗜好に偏りますわな。 むしろ人格そのものっていうより、それにともなう後世への影響力の方が大事。 名声が高い人は死後各地に祀られたりしてるし、十分客観的な判断になる。 かといって関羽を百選に推すわけではないので悪しからず。 しかし、例えば清だと袁世凱の実績は素晴らしくても名将に上げる人間はいないと思うが、 やはり何かしら人格を加味して見ているからだろう。 結局イメージなんだよね。 577 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 01 21 46 ID rhDYg+KE0 洪承疇は軍閥じゃないから安心して清に使われたみたいだけど 逆に言えば、私兵じゃないのにしっかり活躍してるのは彼の指揮能力じゃないか 578 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 03 18 12 ID I6O/iX3A0 573 575 林則徐はアヘン戦争での指揮を執ってるらしい。 576 エピや人格も全面に押し出して語っていたら荒れた事もあったのさ。 さっきもいったが話合いの中で決まっていったんだよ。選定基準が。 はっきり言って人格は無視されてるし。 初代、二代目のスレが途中までだかキャッシュに残ってるから 特に 576は読んだ方がいい。このスレのことがよく分かるはず。 579 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 07 21 08 ID I6O/iX3A0 前スレより 195 ﾅﾅｼ 2007/01/08(月) 00 35 43 ID LKoNrYsf0 左宗棠入れるなら林則徐のほうがよくないか？ ただ硬骨なだけの政治家という勿れ、 保守的な清朝にあってポルトガル砲や洋式銃を輸入して 西欧列国に対抗しようとした戦略眼は並々ならぬものがある。 第一次アヘン戦争では見事イギリス軍を撃退したし。 二度目はなかったけどな、さすがに。 580 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 09 33 49 ID llfI/jNi0 人気の岑彭、周瑜を外して、樊崇を入れているところにこのスレの誇りや凄みをむしろ感じる。 自分は渋い人選だと思っているよ。（司馬懿や陸遜まで落選させているし） 華や知名度、人格の後世への影響力を加味する人選なら、田中某がすでにしているし、 もはや必要ないと思われる。 また、三国志のスレですら、それを考慮して関羽・趙雲の話になったら、荒れることが多い。 やめた方が無難。 581 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 10 17 02 ID ubomuLi+O 華や知名度、人格の後世への影響力とかの話はもういいから清の武将の話、選定をしようぜ。 確定から外れてる自分の贔屓の武将はその人自身が名将だと認知してればいいじゃん。 ここはここのやり方で今まで選定して来たんだからそれはそれで納得しとけ。 582 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 10 40 50 ID rhDYg+KE0 579 しかしそれでも軍事的功績・能力なら左宗棠ジャマイカ 583 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 12 06 58 ID y1a+m0DA0 林則徐は中国の民族的英雄には選出できるだろうけどね。 このスレの趣旨に従うなら、両者を比べた場合どちらかと問われればやはり左宗棠だろうな。 584 勝手にテコ入れしてる人 sage 2007/06/02(土) 12 32 51 ID I6O/iX3A0 582-583 前スレで挙げた本人でも無理に推すつもりはないし、 あくまでテコ入れのつもりで前スレよりコピペしただけなので、 このスレ的にも将としても左宗棠＞林則徐なら左宗棠に代えてもいいと思うよ。 580 ＞このスレの誇りや凄みをむしろ感じる。 ＞自分は渋い人選だと思っているよ。 春秋・戦国から明まで選考に関わり数多くの推薦文を挙げてきた内の一人としては、 そう言ってもらえると嬉しい限りだよ。 585 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 13 09 10 ID ohsItivw0 費揚古（フィヤング）って入って無いの？ ジュンガル遠征でガルダン・ハーンを破ったらしいが… 586 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 13 34 09 ID dVrWM6S90 579 ＞保守的な清朝にあってポルトガル砲や洋式銃を輸入して ＞西欧列国に対抗しようとした戦略眼は並々ならぬものがある。 これはこのスレでは評価外だな ＞第一次アヘン戦争では見事イギリス軍を撃退したし。 これはなんのことだろ？ 587 勝手にテコ入れしてる人 sage 2007/06/02(土) 14 34 48 ID I6O/iX3A0 585 またまた前スレよりコピペ ＞費揚古（フィヤング）は名将というにはちょっと不足の気が。 ＞オヤジのコネで軍隊司令官になったわけで、個々の戦場でも ＞目だった戦績（寡兵で大軍を破るとか）があるわけでもなし。 ＞岡田英弘『康熙帝の手紙』読む限り、ジュンガル戦の功績も ＞「勝つべくして勝った戦」のような気がする。 ＞それを言ったら乾隆年間の征服戦も圧倒的兵力で突き進んだわけで、 ＞個々の武将の力量というのもあまり影響していない。 とのこと。 自分の推したい武将がいる人は 2にも書いてるし、 今まで散々言ってきたんだけど推薦文を投下したらいいんじゃない。 あと 578にも書いたけど初代、二代目のスレは、 ある程度のところまでレスが残ってるから読んでみれば。 588 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 18 16 20 ID wcsLY3N10 やっぱおまえらとは趣味が合わんわ 一生世間から隠れて論評してろや じゃあな 589 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 18 36 00 ID CG7RHPO40 安易に名将って銘打つから紛らわしいんだよきっと。初めての人が文句言うのもわからんでもない。 名将100選じゃなくて戦争の達人100選、 もしくは、私のオナニー100選なら皆が納得すると思うよ。 590 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 18 53 12 ID 02lqZA9u0 林は軍隊指揮してないだろ？戦争始まったらすぐ総督解任されてるし。 アヘンの名将を挙げるなら関天培や陳化成かと。 591 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 19 32 09 ID 8H41AyIe0 関天培も陳化成も一矢も報いることが出来ずに敗死してるから、 名将とは言いがたいかと。 592 勝手にテコ入れしてる人 sage 2007/06/02(土) 19 58 48 ID I6O/iX3A0 林則徐については勉強不足なのに思い込みで書いた部分があった・・・ｽﾏｿ 関天培や陳化成は駄目みたいたが（どっちかと言えば英雄だね） 太平天国の乱から名前が挙がってる曽国藩・李鴻章はどうなの？ 593 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 19 58 57 ID 02lqZA9u0 そうかと？ 確かに名将というより英雄かと。 594 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 00 00 23 ID y2eKuzIw0 曽国藩は「本人が前線に出たら負ける」なんて評判があったとか。 政治家、オルガナイザー、戦争指導者としては評価できるが、このスレで求められる 前線指揮官としてはちょっと。 595 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 00 53 15 ID bWEglzWQ0 南北戦争のマクレランみたいなもんかな 596 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 02 01 31 ID t5J2vuuj0 マクレランはアンティータムで勝ってるじゃん。 597 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 11 08 12 ID hUFR8iaAO 五代・宋・元あたりまでいたコテ連中の行為は正にオナニー 自分達だけ気持よくなって出すもん出したらティッシュ丸めてポイ、あとは知らん顔だもんな 598 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 11 36 29 ID U8cdgx6E0 日清戦争は日本が強すぎたのか清側に目立った名将がいないな。 しかし、もう既に戦艦や大砲で戦う近代兵器の時代なんだな。 ＞・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 清仏戦争もNGか？ 599 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 12 02 44 ID jsWq8mMR0 1912年の清滅亡までならいいんじゃないの？ 544に貼ってる清の候補（？）には清仏戦争や日清戦争後に日本軍に抵抗した、 劉永福みたいな人物も一応入ってるし。 前スレでは馬上で指揮を執ってたらいいんじゃないって書いてた希ｶﾞｽ… 600 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/03(日) 15 53 18 ID 5GhkhSOV0 597 ほんとうに、それ以降の歴史を知らんから、言い返せない。 暖かく見守っているつもりではあるが。 それに、専門以外のところで不用意なアホ発言すると、結構な恥をかくので滅多なことは言えないなぁ。 ま、あの長文は自分でも度が過ぎたと思っているんだ、そう何度もほじくり返さないでおくれ。 601 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 17 06 58 ID jsWq8mMR0 600 ◆RQdk7scN8sさん 気にしなさんな。 荒らしてるアホな奴が出没してますがスルーでﾖﾛ 出来れば南北朝の時みたいに何かしら意見を言ってもらうだけでも嬉しいのですが… （ちなみに貴殿のよく知ってる自分は細々とテコ入れなどして参加しております。） 602 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 17 49 35 ID ZW+HtchEO 馴れ合いや自己紹介のレスを入れる暇あったら 何かしら建設的な意見だすべきだろーけど 近代戦争に片足突っ込んだ清末は難しい その上、清末は清の負ける時代だし 一応、太平天国が区切りという話もある 李秀成とか候補だし 603 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 18 11 17 ID jsWq8mMR0 602 ＞何かしら建設的な意見だすべきだろーけど 頻繁に意見を述べ、あくまで勝手にだがテコ入れもしてるから そこまでとやかく言われる筋合いはないと思うが。 ＞太平天国が区切りという話がある 599にも書いたが清仏戦争や日清戦争後に日本軍に抵抗した、 劉永福みたいな人物も一応入ってる。 別に馴れ合ってなどないけどなまあどうにでもとればいいさ。 604 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 18 12 11 ID U8cdgx6E0 清末はなあ・・・ 日本の軍人より明らかに劣ってるし、スケールが小さすぎるんだよな・・・ 605 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 18 52 56 ID jsWq8mMR0 清の末期は時代に取り残されてるというか、西大后みたいな奴が居たりするし、 はっきりいって終ってるよな… 挙げ句の果てには列強に侵食されまくってるし。 でどの辺りまで活躍した武将をセーフにする？ 太平天国の乱までにする？それとも1912年まで含める？ 太平天国以降は劉永福ぐらいだしな… 606 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 19 32 08 ID AZCG1L9V0 明清は既に二流国家に落ちぶれてる 清末に井の中の蛙が露呈しただけ 列強に火器で劣ってる時点で名采配も糞もない 607 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 19 49 02 ID jsWq8mMR0 明は鄭和が世界に先駆けてアフリカ辺りまで航海してたり、 清はロシアとネルチンスク条約を結んだりしてたりして一応は頑張ってたんだけどな。 まあ清末には井の中の蛙が露呈したというか時代の流れについて行けなかったというか そんな感じはあるよな。 608 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 21 07 15 ID rXkO9HOW0 いくら知恵と勇気と腕力があっても、 機関銃の敵に対して竹槍兵与えられたら采配も糞もないだろうことを考えると 名将の定義って何なんだろうなって思うことはある。 例えば丁汝昌の北洋艦隊だって海軍予算が大幅に削減されてなければどうなっていたかわからんしな。 それまではそれなりに名将だったんだから。 逆もまた然り。 609 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 21 08 43 ID M3rqG10d0 あくまで“清末”はってトコだが 明清は中国の生産力が爆発した時代だろうし まあ科学面や軍事面では爆発したとは言えないんだろうけど 610 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 22 18 13 ID y2eKuzIw0 ターニングポイントはアヘン戦争だろうな。 611 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 22 34 13 ID jsWq8mMR0 二流というか結局トップしだいじゃないのかな？ 康熙帝なんかはロシアに勝利したけど通商を結びたかったからネルチンスク条約を締結させたりしてんだよな。 日本だと徳川慶喜なんかは結構先進的な人物で いち早く合議制を取り入れ様としてたり考えてたんだよな。 （思惑は別のところにあるみたいたが） 小栗上野介みたいに時代の先を読んでた幕臣もいたりするし。 名将についてはそりゃー大軍を統率して連勝を重ねたり、名声や後世への影響力は当然の事だが、 ある程度装備が劣っていたり、兵力差あってもそれを覆す様な事を やった人物だってれっきとした名将と言えるじゃないたろうか。 むしろ後者の方を名将と呼ぶに相応しくないか？ 612 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 22 54 10 ID jsWq8mMR0 連投ｽﾏｿ ここに挙がってる武将って名将じゃなくそれは戦争の達人とか言ってる奴がいるけど じゃあ将ってなんだよってならないか？ 軍事の専門家を言うじゃねーの？ 中には将と相を兼ね備えた人物もいるけどそんな奴は中々にいないだろ？ じゃあ韓信とか岳飛はどうなるんだよと言いたいが… 613 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 23 51 00 ID k9Xh+Zvm0 60万の兵と優秀な参謀をひとり付けてくれたら その日から俺も名将の仲間入りだな 614 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 23 53 21 ID k9Xh+Zvm0 ああ、あと高い官位も必要だな 615 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/03(日) 23 57 14 ID 5GhkhSOV0 613 その６０万をびっちり統率できれば、名将だな。 ただ制度的に自分の部下、というのでは名将とはいえない。 将は率いる、だからこのスレは戦争の達人選抜という観もなくはない。 616 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 23 59 35 ID k9Xh+Zvm0 おまえは参謀には向いてないなｗ 617 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 00 23 32 ID WYUZLwnS0 611 そりゃ寡兵で大軍を破った人間こそ名将といっても差し支えないだろう。 むしろ衛青や霍去病みたいに大軍与えられて、勝つべくして勝ってるのは果たして名将なのか と言ってるんではないか？ 618 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 00 45 06 ID bGodukXv0 アヘン以降の清は無様すぎる とりあえず劉永福、曽国藩、李鴻章は外してもいいんじゃないか 李鴻章は太平天国の乱鎮圧に貢献したのかもしれんが その後の政治家としてのイメージが濃すぎる 619 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 00 55 17 ID AjIB7eES0 617 万以上の単位の集団をそつなく統率するのであればそれは名将だろ 勝つべくして勝つという能力は貴重だよ 620 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 01 31 23 ID pZzelEPC0 618 後者二人は軍人というよりは政治家だな 私兵を背景に政治するって中国じゃ珍しい型だが、それも清末という時代の特殊性かしらね 劉永福は所詮ゲリラ屋だし、国外だし、候補止まりだと思う 621 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 01 57 57 ID iqHNfqMu0 候補にある明亮がググっても出てこないんだがどういう人？ 622 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 03 06 38 ID UzuXMx4G0 617 どちらの場合も名将とは思うが、己の価値観にそぐわないからって アホな事言ってるのはどうなんだと言いたいのだが。 619の意見は最もだと思う。 それに60万の兵と優秀な参謀を与えられたぐらいで誰でも名将になれれば苦労はしない。 618 李鴻章はその後の政治家としてのイメージが濃すぎても 将としての実績が評価出来るのならそれはそれでいいんじゃないのかな？ 623 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 10 29 21 ID 1ja2dAyP0 622 将として評価できる部分で考察すると、候補どまりだと思う。 曽国藩も李鴻章も前線指揮は部下（曽国藩は弟に任せたそうだが）にやらせている。 特に李鴻章は、清仏戦争も日清戦争も当人は北京で戦地にも赴いていない。 このスレの評価対象からは外れるんじゃない？ 624 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 10 51 21 ID +Rv6kacb0 617 このスレでは少なくとも万単位の人を率いて戦いに勝たないことには名将扱いされないようで 完顔陳和尚なんかは400じゃ少なすぎると言うことで確定入りできなかった まあ最後に負けたってのも入らない理由のひとつではあったけどね 625 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 15 10 06 ID UzuXMx4G0 623 自身が戦場で直接指揮、采配を振ってないのなら 曽国藩も李鴻章は候補止まりになりますね。 どの様な身分でも直接指揮を執っているのが評価の対象ですし。 624 陳和尚が落選したのは対スプタイ戦以外の戦績がはっきりと証明できなかったからで 率いた兵が万未満だから落選したのとはちょっと違うかと。 626 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 18 02 15 ID kMBAjNQl0 624 曽国藩も李鴻章も前線で直接指揮を執ってるよ。 曽国藩は負けまくってるけど。 627 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 19 22 05 ID UuWf6eu90 清スレから住人連れてきてくれよ 素人ばっかりじゃ話にならん 628 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 19 32 16 ID UuWf6eu90 622 えー、俺60万の兵がいれば名将になれる自信あるんだどなー 629 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 31 19 ID pZzelEPC0 無理だよ 俺が６０万の兵でお前をボコボコにするから 630 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 40 32 ID gVZatzkd0 ボコボコで済むのか 生易しい戦争だなｗ 631 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 48 38 ID pZzelEPC0 だって俺は名将じゃないから 精々、ID UuWf6eu90を打ち負かして ID UuWf6eu90が糞尿漏らしながら逃げ回るのを観察するぐらいしか出来ないよ 632 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 56 18 ID gVZatzkd0 引っ張るほどのネタじゃねえよ つまらん 633 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 59 53 ID LxWyKIkZ0 626 それは彼が前線に立つと皆が功をはやって命令を聞かずに 功をたてようとしたせいじゃないのか？ それが理由で彼は戦争では前面には立たないと日記だか家書に 書いている 李鴻章に関しては政治家というイメージが強い気がする。 蘇州の税金徴収とかを淮軍なり湘軍なりの軍費にあてたりしてるの みると、政治的実務にたけてないとそこまでしない気もするし、 所詮、軍人というより科挙受けて受かったことに自分のプライドの スタンスにしてるあたり、文人将軍なんじゃないだろか。 というか清末あたりの（武科挙でなく）科挙合格者で 戦場に出てる李鴻章、曽国藩、左宗棠とかは逆に将軍という判断を してもらいたくない人たちだった気もする。 李鴻章も曽国藩も、結構な年齢になってから、自分の人生で唯一の悔いは、 戦場に行き過ぎてて科挙の試験官になれなかったことだとか言ってるし。 まあ、じゃあ、僧格林沁とかが旗人系がすごいのかと言われるとまた 謎だが。 634 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 21 04 06 ID pZzelEPC0 左宗棠は違うと思う 635 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 21 43 22 ID u4Lg8KA9O ID UuWf6eu90よ偉そうなこと言ってるが君は清が得意分野なのか？ 一応あちこちに頼んどいたがまず自分が行動起こせよ！！ まあ 633氏は詳しいみたいだな。 あとID UuWf6eu90はSLGのやり過ぎみたいだし、もういいからROMってろ！！ 636 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 21 43 35 ID uClfV08Q0 スレ停滞してるしちゃっちゃと決めて入れ替え議論に移行しようぜ そのうち寝台に詳しい人出てくるだろ 637 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/04(月) 22 06 59 ID +eEVxaxn0 とりあえず、上に戻るのがめんどくさい人用に、 544からコピペしておきます。 清 【候補】 奴児哈赤(ヌルハチ) 、ホンタイジ、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄？ 、岳鐘 、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、 劉永福、曽国藩、李鴻章 清て時代は意外にマイナーなのか？ 専門スレもあるにはあるが、進んでないみたいだし。 声かけてくれている人、ご苦労様です。 638 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 22 23 45 ID LxWyKIkZ0 635 個人的に道光とかの軍人皇帝とか（自分の着ていた服のボタンを銃に入れて 戦ったりしたとことかwww）、水師作った彭玉麟とか、 文盲だったが曽国藩との意志連携が完璧だった鮑超とかの方が 名将というカテゴリに配属される気はするが。 候補の中では個人的に石達開と僧格林沁が名将ではないかと思う。 635氏 全然詳しくなくて、勉強したくてこのスレ来たwww 639 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 22 42 50 ID UzuXMx4G0 637が貼ってくれてますが一応、現在までの経過 清 【確定】 奴児哈赤（ヌルハチ）、阿巴泰（アハタイ）、施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン） 【候補】 楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂、左宗棠、 皇太極（ホンタイジ）石達開、李秀成、関天培 費英東(フィヤントン)、劉永福、曽国藩、李鴻章 は 支持されてないみたいなので外してもいいかな？ 道光、彭玉麟、鮑超も一応候補に入れとく？ 出来れば推薦文挙げたてくれると有り難いのだが。 あとスレ停滞してるしみたいなので 出来れば 636がちゃっちゃと決めてくれると助かるが… 640 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 22 55 48 ID 1ja2dAyP0 ヌルハチは反対かなあ。この人は明らかに外国人扱いでしょ。 641 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 23 03 11 ID u4Lg8KA9O 637 ID UuWf6eu90が口先はがりで行動を起こさないみたいだから代わりに動いたまでの話さ。 638 ID LxWyKIkZ0氏謙遜なさるな。さっきのレス非常に助かったよ。 僧格林沁（サンゴリンチン）は元々確定入りしてるのでそのまま確定でいいんじゃないかな。 ホンタイジは寧錦で袁崇煥に負けてるがそうマイナスポイントにならないと思うので 個人的にはホンタイジのことを推す。 642 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 23 13 59 ID UzuXMx4G0 640 ヌルハチは 7に示されてる定義の ＞征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 ＞そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 のいずれかに適合するから問題ないと思うんだけど。 643 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 23 58 25 ID ilmHMaM20 642 長城すら越えてないから、話にならないと思うが・・・ 644 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 00 12 22 ID ZJ3Dv51O0 正直、gdgdになったからあまりこだわる必要はないかもしれないけども、 現状の定義に従えばヌルハチはもちろん、ホンタイジとアハタイも権利なしじゃないかと思う。 645 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 00 39 23 ID vMEZfICR0 クソッ！おまえら、俺の背後にいる60万の兵見たらそんな偉そうな口も聞けなくなるぞ！ 仕方ない、ここは名将である俺の秘策、 三 十 六 計 逃 げ る に し か ず だ ！ さ ら ば っ （ダッ 646 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 02 37 24 ID 0JEnddP80 三十六計言いたいだけやん 647 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 02 44 11 ID CoeAGwrH0 李広利なんてみたら、軍隊を統率して、脱走者を出さずに戦場まで 連れて行くという能力だけでも大したもんだと思わざるを得ないなｗ 648 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 05 23 40 ID T/c/pjXb0 621 明亮 ttp //ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chu088.html 649 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 09 52 19 ID EJe9/uf0O 李元コウや阿骨打と同類でないかね？ヌルハチは。 650 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/06(水) 21 45 48 ID 8oizCetpO ほしゅ 651 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 22 34 54 ID PFVroa650 644 ヌルハチはわかるがホンタイジは資格有りそうだと思うけどな。 清は実質、彼の代から始まる訳だろ？ アハタイはよくわからない。 あと岳鐘・兆恵・楊遇春と明亮に一票入れとく。 652 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 22 36 10 ID mCLCFpV20 中国は文明の実験場 653 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 22 46 11 ID uIzwvkDw0 651 ドルゴンが呉三桂の手引きを受けて山海関超えるまで、 防備の薄いところで長城を超えて略奪するくらいで、 長城内の領土を獲れていないんだから、 7の定義に当てはめれば対象外でしょ。 アハタイ(アバタイ？)も活躍したほとんどが長城越える前だから対象外。 654 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 23 40 07 ID NBaIvmIg0 中華の人をビビラせていたら有資格なんじゃないの？ 655 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 23 46 57 ID uIzwvkDw0 654 これまでその項目が適用されたことはない。 そして判断基準が曖昧すぎだから適用しようもない。 656 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/07(木) 00 51 08 ID 1YxDJzYQ0 漢民族を多数支配下に収めた時点で中華王朝な 覚えておこうぜ 657 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/07(木) 01 26 52 ID Rdy8Harn0 もう一度貼り直しとく。 清 【確定】 施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）、洪承疇、宋景詩 【候補】 楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂、左宗棠、 石達開、李秀成、関天培 、康熙帝・ 玄ヨウ、岳鐘、道光、彭玉麟、鮑超 奴児哈赤（ヌルハチ）、阿巴泰（アハタイ）皇太極（ホンタイジ）は資格なしということで。 洪承疇、宋景詩と康熙帝・玄ヨウ、岳鐘を入れ忘れてたので追加。 で洪承疇は一応は確定入りにしてるがこいつは清の武将として扱っても問題ないのか？ 呉三柱と同様に明の武将として扱った方がいいような。 656に任すから決めてくれ。 658 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/07(木) 01 48 09 ID Rdy8Harn0 657に多爾袞(ドルゴン)も入れ忘れてたので候補に追加。 659 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 00 08 17 ID zDQ99AIg0 WEBより抜粋 洪承疇 延綏巡撫・陜西三辺総督に累進し、陜西の農民叛乱を鎮圧。 河南・山西・陜西・湖広の軍務を統轄し、高迎祥や李自成の軍を破った。 清に降った後、湖広・広東・広西・雲南・貴州を経略し、 経略大学士の印を賜り、南明永暦政権への進攻にかかる軍務をつかさどった。 岳鐘 都統法喇に従ってチベットに入り、ジュンガル兵を駆逐。 青海のロブザンダンジンの乱の平定に参加して、功を挙げる 兆恵 ジュンガルのアムルサナ（阿睦爾撤納）の乱と大小ホージャ（和卓）の乱の平定 明亮 イリに鎮して、回部の乱ビルマに遠征僧格桑の乱、平定貴州・湖南の苗族の乱、湖北の白蓮教の乱のを鎮圧 内乱平定や外征に将軍としてたびたび用いられた。 660 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 00 15 42 ID zDQ99AIg0 連投ｽﾏｿ 康熙帝・玄ヨウ 廟号は聖祖。在位1661～1722。 順治帝（福臨）の三男。順治十八年(1661)、八歳で即位。 翌年には南明最後の永暦帝を昆明で処刑し、康煕三年(1664)には大順軍（李自成）の残党も一掃した。 八年(1669)、後見者のオーバイ（鰲拜）を罷免して親政をはじめた。 十二年(1673)に三藩の乱が起こると、これを九年がかりで鎮圧した。 海上では鄭氏海軍を破り、台湾を占領。 二十八年(1689)、北方のロシアとネルチンスク条約を結んで、和平した。 三度にわたって西北に親征して、ジュンガル部のガルダンを逐った。 李秀成 洪秀全の金田村の蜂起に参加し、各地を転戦して功績を重ねた。 八年(1858)、江南大営の包囲から天京を救い 十年(1860)には再び江南大営を破り、翌年には安慶の囲みを解いた。 石達開 洪秀全の金田村の蜂起に参加した。永安で太平天国が成立すると、翼王を称し、 五王のひとりとなった。各地で転戦して、曾国藩はじめ清軍を苦しめた。 661 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 00 18 36 ID zDQ99AIg0 またまた連投ｽﾏｿ 左宗棠 曽国藩の部下で大臣。捻軍や回族の乱を平定する。 清仏戦争では総司令官として戦うが 大損害を受けて やがて病死する。 彭玉麟 曽国藩の元で水師となり太平天国の乱平定に貢献する。 1883年、兵部尚書に任命され 広西、雲南 各地で兵を募集して黒旗軍を 支援し 清仏戦争で活躍する。 道光帝・旻寧 紫禁城に乱入した天理教徒を掃討した。 662 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 06 15 14 ID yMqDKoSh0 武功が反乱平定だけってどうなんだ 王朝末期でもなきゃ負けること無いだろ普通 それこそ60万の兵与えられれば誰にでも、って感じ 堂々と会戦で蹴散らしてこそ真の名将 663 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 06 16 48 ID yMqDKoSh0 いや、でも・・・ ま、いいや。上の書き込み無視して。 664 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 12 04 10 ID zDQ99AIg0 662 ＞武功が反乱平定だけってどうなんだ 少数派の満州人が大多数の漢人などを押さえ付けてる政権だからね。 その政権の性質上、武功が内乱平定や他民族の制圧に偏るのは仕方ないかと… それに康熙・雍正帝の頃が清の絶頂期で乾隆帝以降は勢力が落ちていったしな。 ＞王朝末期でもなきゃ負けること無いだろ普通 乾隆帝の頃の満州族の軍勢は江戸時代末期の旗本の様に軟弱に成り下がってた様で、 天地会の反乱では満州族による軍団は惨敗し反乱、鎮圧に手を焼いたみたい、 そこで仕方なく漢民族で構成された軍団に任せる羽目に。 あとはお約束通り（？）文官が足を引っ張ることに… （清が専門じゃないからあまり偉そうなこと言えないけど） 665 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 12 05 42 ID zDQ99AIg0 鮑超 湘軍水師（湘軍の水上部隊）に参加し、楊岳斌のもとで哨官となり、 「長龍」型軍船一隻を指揮して、湘軍が太平軍を討伐に参加。 曽国藩（湘軍の最高司令官）は、曽国藩は鮑超の才能を認め、とても重用し、 鮑超は、守備、営官、都司、遊撃、副将の職を歴任。 １８６０年、曽国藩が祁門で包囲されたとき、鮑超は百里以上の距離を急いで救援に向かい、 祁門の包囲を解くも、 解雇されその後は何度か起用しようとされたが、 ついに功績を挙げることなく晩年を過ごしたそうだ。 666 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 19 58 20 ID gyeA/lao0 662 すると例えば、唐代に反乱平定で活躍したことで選出された名将たち、 李晟、李愬、郭子儀、李光弼などは軒並み資格なしということで？ 667 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 22 02 49 ID KXGXwUrQO スルーしてくれと言ってるのに喰いつく粘着さん達w 668 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 22 23 50 ID joUeIna50 そんだけスレが停滞してるということかもね 669 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 23 55 31 ID +gFBf4sj0 清は名将いないよ 戦争弱すぎ 670 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/10(日) 10 00 33 ID OtrIQ7TGO 666 ＞ すると例えば、唐代に反乱平定で活躍したことで選出された名将たち、 ＞ 李晟、李愬、郭子儀、李光弼などは軒並み資格なしということで？ シッタカせずに、せめて名前をあげた人物の活躍ぐらい調べろよw そのレベルの知識でツッコむなよw 671 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/10(日) 10 10 54 ID pbeKjx/iO 670 自分が真のシッタカということに気付かない罠 672 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 10 41 22 ID bQFwTtexO 釣人のいない餌に食い付いた小魚に更に食い付くお魚さん 食物連鎖の勉強もできる良スレですね 673 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 11 00 25 ID Q9cJoTVf0 669 確かに英仏などの列強諸国に負けてるけど、 康煕帝期の清は積極的な西欧近代化政策を推進したロマノフ王朝のピョートル１世の時代の ロシアに勝ってネルチンスク条約を締結してんじゃん。 あと乾隆帝期には苦戦もあり失敗もあれど、 ジュンガル、金川、グルカに各二回ずつ、回部、台湾、ビルマ、安南は一回ずつ 計十回の遠征を成功した件は無視ですか・・・ 僧格林沁（サンゴリンチン）や戦う豆腐屋、宋景詩の存在は無視ですか。ああっそうですか・・・ 674 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 17 38 50 ID 4rIS75qb0 それだけ清を語れるならさっさと候補絞ってくれ 675 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 18 20 22 ID Q9cJoTVf0 674 絞ってやるけどさ、この前から紹介文投下したり、個人的に武将を推したりしてんだし、 偉そうに指示するなら少しは 657-658の中の武将を推すなり、反対するなりぐらいしろよ。 それすらできないのか？ 676 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 18 38 52 ID 4rIS75qb0 675 669 677 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 21 15 13 ID Q9cJoTVf0 清 【確定】 施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）、宋景詩、康熙帝、楊遇春 【候補】 岳鐘、兆恵、明亮、李秀成、石達開、彭玉麟、左宗棠 康熙帝、楊遇春は確定でいいと思う。 あと李秀成と石達開、彭玉麟と左宗棠は共に似たり寄ったりな印象があるな。 まあ好みでどちらかに選べばいいんじゃないか？ 洪承疇は呉三柱と同様に明代に入れたほうがいいと思うし、 多爾袞(ドルゴン)は山海関を越え、李自成軍を追い払い、北京に入城してはいるけど 摂政王として政治家の側面の方が強いので外した。 ID 4rIS75qb0よこれで満足か？ 678 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 22 12 19 ID 3e65yVd+0 康煕帝、別に陣頭指揮とった訳じゃないだろう 679 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 10 33 03 ID Yk6jLNPG0 同意。 康熙帝と多爾袞は名将というより政治家。 680 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 10 57 21 ID xTFM0f0u0 政治家とはいえドルゴンの実績が 677のとおりで他の候補より勝ってるのならば 普通に確定に入れていいんじゃないか？ 過去の時代で確定に入ってる奴でもそんなのいくらでもいるし 康熙帝に関しては前線に出てないんだったら 678、 679に同意。 実際指揮した将に登場してもらって本人はこのスレからの退場願うしかないだろな 681 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 12 34 01 ID e2BonjR50 李鴻章が外された理由と同じなら排除だな＞康熙帝 682 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 16 11 58 ID qc6Jmzba0 康熙帝を入れるなら明珠を入れるべきかと。 ・・・良将とは思うが名将とは思わないので推薦しないが。 （個人的意見だが。） 683 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 17 41 15 ID u5SmbWhzO この時代詳しくない俺が言うのもなんだが なんか薄いな。人名見て素直にうなずけるのがいねぇw 明まではそんなことなかったんだけど 684 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 17 54 23 ID S8ljlQla0 669 685 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 18 24 47 ID +IS8P3OS0 684 そんなの踏まえた上で敢えて選出してんだよ。 清をさっさと終わらせたいんだろ？おまいも少しは協力しろよ。 686 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 08 40 ID mNjAKuwJ0 岳鐘って岳鐘琪のこと？ググっても出てこないんだけど 687 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 30 36 ID +IS8P3OS0 686 つ 659 688 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 37 35 ID mNjAKuwJ0 それ同一人物なの？ あとツェリンってジュンガル部のガルダン・ツェリンのこと？ 689 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 44 15 ID TCKNgTE00 686 岳鐘琪だろう 岳鐘って人物は少なくとも清史稿には出てこないはず 687 答えになってないんじゃ？ 同じか違うか答えないと 690 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 56 12 ID +IS8P3OS0 688 岳鐘○ 字は東美 Ttp //ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chu087.html ｽﾏｿ俺のボロＰＣでは〇のとこが表示されてないから岳鐘だと思ってた… ガルダン・ツェリンではないと思う。確かもう一人居たような… 689 ｽﾏｿ上にも書いたが表示されないんだ。 で岳鐘〇の三文字目はなんてなっての？ 691 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 59 54 ID TCKNgTE00 690 なるほど、それはしょうがない 三文字目は「棋」の木へんが王へんになったやつ 692 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 20 24 27 ID +IS8P3OS0 691 混乱させて誠に申し訳ない。 なにせそんなに得意じゃ時代だがなんとかテコ入れしようと頑張っているのだが 至らぬ箇所が多々あると思うのでその辺りを了承してくれると助かるのだか… 693 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 20 46 24 ID 8xtcpyEU0 なんかもうぐたぐたやん 確定してる武将だけでもきちんと紹介してくれ あと、清は無理に10人あげなくてもいいだろう なぜなら 669 694 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 22 08 37 ID K3qXEdTZ0 ドルゴンの弟のドドってどうかね？ WEBから丸写しですまんが、入関後の業績。 順治元年(1644)、入関して、李自成軍を破り、定国大将軍に任ぜられた。 軍を率いて揚州を落とし、江南に下って南明の福王を捕らえた。和碩徳豫親王に進んだ。 三年(1646)、揚威大将軍となり、モンゴルのスニト部を平定した。 翌年、輔政叔徳豫親王に進んだ。のち病没した。 695 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 22 39 47 ID +IS8P3OS0 693 こちらもwEBから丸写しで申し訳ないが… 施琅 福建省晋江の人。はじめ鄭芝竜の部下として左沖鋒をつとめた。 清に降ってのち、同安副将・同安総兵・福建水師提督を歴任し、 内大臣に任ぜられ、漢軍 黄旗に属した。 康熙三年(1664)、靖海将軍となった。二十年(1681)、福建水師提督に再任した。 二十二年(1683)、軍を率いて澎湖を攻めて勝ち、台湾を討って鄭克爽を降伏させた。 功により靖海侯に封ぜられた。 センゲリンチン（僧格林沁） 博爾済吉特氏。モンゴルのコルチン部左翼の出身。 道光五年(1825)、科爾沁郡王の爵位を継いだ。十四年(1834)、御前大臣・侍衛内大臣・都統に任ぜられた。 咸豊三年(1853)、参賛大臣となり、太平天国の北伐軍に対して、兵を率いて防戦した。 七年(1857)、英仏軍が天津海口を犯すと、欽差大臣となって軍務を統括した。 九年(1859)、英仏軍が大沽を攻めると、軍を率いて防御にあたり、敵船十数隻を沈めた。 翌年、英仏軍が北塘より上陸し、大沽砲台を占拠すると、軍を通州に退いたが、八里橋で敗れた。 このため爵位と役職を奪われた。北京条約締結後、郡王の爵位を回復した。 長槍会の乱、白蓮教徒の乱、劉徳培の乱、文賢教の乱などの鎮圧に奔走した。 同治元年(1862)、魯豫の軍務を統括するよう命じられた。 四年(1865)、捻党討伐で戦死した。 宋景詩 山東省堂色の人。塩商人の子。 咸豊十年(1860)、郷里の抗糧紛争に参加した。 翌年、魯西の白蓮教の叛乱に参加し、部衆を黒旗軍と称して河北・山東を転戦した。 のちに清の欽差大臣勝保の招撫を受けて、捻軍や回民の叛乱鎮圧にあたった。 勝保が処刑されると、かれも排斥を受けたため、 同治二年(1863)に清軍を離脱して山東に帰り、再び反清の旗を掲げた。 まもなくセンゲリンチンの軍に敗れて、その終わるところは知られない。 一説に四年(1865)、センゲリンチンを戦場でたおしたという。 また一説に十年(1871)、安徽巡撫英翰に捕らえられて、殺されたという。 策稜（ツェリン）は ガルタン・ツェレンが雍正九年(1731)には和通泊で傅爾丹率いる清軍を破ったが、 翌年にツェレン親王率いる清軍に大敗し敗走した。 ぐらいしかWEBには載ってないな。 WEBの清史稿から抜粋したいが漢文苦手だし… 696 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 22 41 49 ID +IS8P3OS0 もう一回投下 楊遇春 福康安に従って苗族の乱鎮圧にあたった。功により副将に上った。 嘉慶年間、白蓮教徒の乱を鎮圧。総兵・提督となった。 十八年(1813)、李文成の乱を平定。道光五年(1825)、陝甘総督となった。 翌年、新疆の叛乱平定にあたり、カシュガル・ヤルカンド・ホータンを回復した。 黒旗を標にして、生涯に大小数百回の戦いに参加したが、 一度も手傷を負わず、楊家軍の総帥として恐れられた。 697 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 23 00 39 ID +IS8P3OS0 もう一回投下 多爾袞(ドルゴン)は総司令官ぽいし、北京に入城は呉三柱の活躍が大きいみたいだし、 694氏がドド（多鐸）を紹介しているので山海関を越えた後に活躍した他の武将をの功績を紹介。 アジゲ(阿済格) 順治元年(1644)、入関して、李自成軍を破った。 和碩英親王に封ぜられ、靖遠大将軍に任ぜられて、 陝西におもむき、李自成を追った。 孔有徳 字は瑞図。遼寧省蓋州衛の人。 入関後、陝西の李自成軍を攻め、ついで江南に攻め下った。 順治三年(1646)、平南大将軍となり、湖広・広東の制圧にあたった。 六年(1649)、定南王に改封され、広西に入った。 九年(1652)、桂林で李定国の軍に囲まれ、自殺した。 尚可喜 順治元年(1644)、ドルゴンに従って入関し、農民叛乱軍と各地の反清軍の鎮圧にあたった。 六年(1649)、平南王に改封された。 南明政権に対して攻勢をかけ、広東に鎮し、清初の三藩のひとつとなった。 オマケ 明珠 康熙帝が三藩の乱を平定するのを助け、康熙帝のジュンガル遠征に従った。 698 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 00 18 29 ID ZwtdXQMy0 697 アジゲは名将というより単なる猪武者だからなあ。 張飛が名将でないように。 699 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 01 35 42 ID Any/iQ8G0 693 じゃあ、人民解放軍とかから出してみる？ 700 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 04 02 43 ID B3GS2f150 しかし清の顔ぶれは地味すぎだろ… 個々の武勇が目立たない時代なのかねぇ 701 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 07 29 48 ID cguC+I+20 700 率直に言ってそういう事 名将はいるんだろうけど、他の時代と違って少数で大軍を･･･とか派手な（講談的な）武功が少ない分、判りづらくなっている 695 ＞策稜（ツェリン） 「超勇」なんて呼ばれたエピソードが無かったっけか この人には少数で大軍に突っ込んだエピソードがあった気がする うろ覚えなので無かったらスマヌ 702 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 10 26 03 ID wpDzSkG30 大苦戦したあげくに物量でようやく、っていうイメージが強いんですよね清将って。 田中氏の百選だと誰がランクインしていましたっけ？ 703 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 10 36 02 ID I+pKaNt50 ドルゴン、明亮、楊遇春、李長庚、関天培、僧格林沁、李秀成、石達開、劉永福 ですな。 704 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 13 35 32 ID O2lvZiKT0 701 策稜（ツェリン）のエピについて サイン=ノヤン本名は策稜（ツェリン） トシェト汗家の出身。康熙帝の第十皇女を娶って多羅郡王とされた。 1725年に雍正帝の北辺防禦策の一環として近族とともにトシェト汗家から独立し、 サイン=ノヤンの称号を得て副将軍としてアルタイ方面の清軍を指揮した。 1731年、靖辺大将軍フルダン軍を全滅させたジュンガルのツェリン=ドンドブを撃退して最高位の和硯親王とされ、 同年再びツェリン=ドンドブ軍をハンガイ山のエルデニ=ジョーで大破し、超勇の号を受けた。 701氏の仰る様に超勇は策稜（ツェリン）エピですね。 705 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 15 41 07 ID HLL9Aa1i0 ツェリンがツェリンを征伐したのか ややこしいなマイナー同士のくせして 706 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 17 51 24 ID PbpsCTYt0 ドルゴンだのツェリンだの 元以降、明らかに中国人じゃない面子ばかりで萎える 707 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 19 33 37 ID TYNOKJAhO 706 漢人なら話はわかるが。元以前にも中国人なんていないけどｗ 708 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 21 54 24 ID 1Rta0D100 706 五胡の進入以降は、民族ごった煮状態で中国人なんて定義できませんが？ 709 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 22 20 29 ID TYNOKJAhO 突き詰めていけば秦、楚、呉越も元は中華外だったんだよね。 710 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 22 53 44 ID PXAtnD4VO 突き詰めが甘いな 711 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 23 11 ID CaEzgAT50 707-708 ドルゴンだのツェリンだの 元以降、明らかに漢人じゃない面子ばかりで萎える 712 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 24 25 ID CaEzgAT50 708 漢人風の名前なら五胡でもOKかな 713 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 45 00 ID BhN43V7c0 712 おまえの趣味など知るかよ 714 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 47 09 ID 1Rta0D100 712 まーそれなら漢人限定の選出する別スレ立ててやってればいいんじゃないか？ チラシの裏の愚痴は、停滞気味のスレがさらに白けるから真面目に止めてほしい 715 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 19 41 43 ID FuWrveaB0 話を戻してスマンが、南宋の余玠（王へんに介 字・義夫）は誰も推薦してはくれなかったんだね。 モンゴルの陰にかくれちゃったのかな～と。 716 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 21 07 12 ID lJQOaw+yO お引き取り下さい 次に宋時代の話ができるまでこのスレがあること願っててくださいね^^ 717 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 21 54 42 ID IkKLXU0f0 715 つーか話題にすらなってない。 716 白けることばかり言う輩がいなくなれば存続の可能性はあるかと… そこそこ話合ってたのにその輩が原因で流れが止まっちゃった罠。 718 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 22 06 08 ID BDoY1dZ30 697 ドドとアジゲで比較したらドドかな・・・と。アジゲってドルゴンの兄とはとても思えんｗ 孔有徳と尚可喜は、洪承疇や呉三桂が清でなく明の扱いなら同じにすべきじゃないかな。 自分としては、追い詰められたとはいえ反乱した呉三桂と違って、 降伏した後は清に忠誠をつくした洪承疇は清の扱いでいいんじゃないかと思うのだが、どうでしょ？ 703 ドルゴンは、ホンタイジの下で武将やってた頃の実績でいえば十分なのだろうけど、 入関後はあんまり自ら指揮してないような感じだから選外かもね・・・ （あまり正確な知識じゃないから間違ってたら指摘お願いします） 719 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 22 48 06 ID IkKLXU0f0 718 ドルゴン、劉永福は名将として扱うことに反対意見が挙がってるので外してもいいと思う。 洪承疇は清の扱いでいいとは思ったんだけど一応聞いてみた。 ここは合議で決めるスレだし。 さして反対が無ければ清将として扱ってもいいんじゃない？ ドルゴンはやはり総司令官って感じがする。 実際に現場で活躍してたのはトドやアジゲ、孔有徳、尚可喜だしね。 北京を陥落させたのも呉三柱の力が大きいし。 それにこのスレでは重鎮・司令官は選外としてるし。 720 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/15(金) 00 17 37 ID Kztqq/0B0 宋景詩って確定にするほど実績十分なのか？ 劉永福がゲリラ屋って理由で除外されるなら宋景詩もそうなんじゃないの？ 僧格林沁破ったのだって一説にはって但し書き付きで確定情報じゃないし、 共産体制化で毛沢東に持ち上げられただけって気がするのだが・・・ 721 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 16 42 34 ID Pikg6C9Q0 ここらで話題に上がった内容をいったん整理 間違ってたら指摘お願い 【確定で特に異論なし】 施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）、楊遇春 【確定有力か？】 洪承疇・・・清の枠に入るなら確定？ 左宗棠／彭玉麟・・・どちらか一人？ 石達開／李秀成・・・どちらか一人？ 【確定に異議あり？】 宋景詩・・・実績十分なのか？ 【候補】 阿済格(アジゲ)、多鐸(ドド)、孔有徳、尚可喜 岳鐘琪、阿桂、兆恵、李長庚、明亮、 鮑超、道光帝、関天培 【落選確実？】 劉永福・・・ゲリラ屋、国外？ 康熙帝・・・政治家・総司令官タイプ、前線実績ない？ 多爾袞(ドルゴン)・・・政治家・総司令官タイプ、入関後は実績ない？ 722 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 17 56 52 ID Ag0/lemg0 721 乙 洪承疇は清の扱いでいいんじゃないかな。然したる反対もないし。 宋景詩は人物自体がマイナーらしくあまり功績が知られてないんだとさ… 720が言うように毛沢東が持ち上げたのはあるけどそれは宣伝戦略として 宋景詩を利用したみたいだけどね。 まあ前スレで取り敢えず確定にしとくか程度の扱いなんで外してもいいけど。 左宗棠／彭玉麟と石達開／李秀成はホント好みでいいかと。 もしくは左宗棠or彭玉麟、石達開or李秀成として有力候補にしとく？ 阿済格(アジゲ)、鮑超、道光帝、、阿桂、関天培は外してもいいんじゃないかな。 あと康熙帝、多爾袞(ドルゴン)も 劉永福のゲリラをどう評価するかが問題。ゲリラを過小評価してる様なｷｶﾞｽ。 723 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 19 37 43 ID e8BsmYCi0 入関以降の清の統一戦の功労者として 漢人武将の代表として、呉三桂 満族武将の代表として、多鐸(ドド) この二人を推す。特に呉三桂はこの後の反乱も含めて、清に入れていい人物かと。 本当はこれに抗清側の代表も出したかったんだけど、該当者がみあたらなかった。 強いてあげれば名声、知名度からいって代表は鄭成功になるのだろうけど、この人 戦術面では失策が多いしねえ。 724 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 19 49 06 ID CiWG7QKV0 やっぱり施琅と比べると鄭成功の方がワンランク下がる感じ 725 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 19 58 25 ID Pikg6C9Q0 722 自分も洪承疇確定入りは賛成です。 宋景詩はとりあえず保留にしといて、枠埋まりそうになければ入れるくらいか？ 似たもの同士は多数決で決めるしかないか・・・ 個人的な印象度でいくと左宗棠と石達開推し。 候補外れる面々はしばらく様子見でいろんないなら落としましょう。 あと劉永福は、西洋が装備的に圧倒してる状況で、フランスを度々撃退したのは、 ゲリラとか関係なく入れても遜色ないと思うのだがなあ・・・ 723 漢人代表は洪承疇でいいのでは？という気もしますな。 多鐸(ドド)確定入りは賛成。 抗清側・・・強いてあげるなら鄭成功よりは史可法とか？ 726 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 20 44 09 ID ga0wl5HR0 ある程度の大軍を率いるのが最低条件らしいからゲリラなら除外じゃない？ 727 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 20 50 55 ID Pikg6C9Q0 726 そんな定義はこれまで一切なかったと思うよ？ むしろ寡兵・弱兵で大軍・強兵を破る方がこのスレの歴史的にはポイント高い 728 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 20 59 13 ID Ag0/lemg0 呉三桂は李自成の乱の時、清と手を組んで北京を陥落させ、 その功績により平西王に封ぜられたり また李自成軍を討ち破り、四川・雲南・貴州を平定し、南明の永暦政権を滅ぼして 三鎮の一人となったが清将として扱うのはどうなんだろ？ 明を話合ってる時に呉三桂は清じゃねーの？って思ってたけど 誰も異を唱えなかったしなぁ。 あと清の為に忠節を尽くした洪承疇は清でいいが、呉三桂は明の方がいいんじゃって 誰かいってなかったっけ？ 鄭成功も明に入ってるし。 洪承疇と多鐸(ドド)はもう確定でいいんじゃない？ どう？ あと戦う豆腐屋こと宋景詩はとりあえず保留というこで。 劉永福は 725の意見に同意。 劣勢な状況で成果をあげているのは評価してもいいはずだし、 さっきも言ったがゲリラを過小評価してる人っているよな。 （ 725は違うと思うが） 個人的には岳鐘［王其］と兆恵、楊遇春、明亮を推すよ。 726 勝手に自分の価値観でいってた人がいただけでそんな最低条件などないよ。 たぶん陳和尚の率いた兵がが400では少なすぎと言ってたことだろ？ それは落選の理由じゃないし… 729 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 06 38 ID ga0wl5HR0 書き込んでる人が少ないからそんな劉永福を推されるとそうなのかと思ってしまう まあ俺はどっちでもいいから好きにすればいいさ 730 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 43 46 ID Ag0/lemg0 729 確かにカキコしてる人数は少ない罠。 俺はゲリラだからってなんか戦術的にショボいって思うのは ちょっと違うぞと思う。 ゲリラはあくまで手段の一つにすぎないんだし。 あと主張が通らないからって投げ遣りになるなよ。 731 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 52 00 ID Pikg6C9Q0 推薦上がってる将をざくっと時代別に配分してみるとこんな感じ？ ○は確定、△は有力候補 明掃討戦 ： ○洪承疇（呉三桂を推す声も）、△多鐸(ドド) 康熙～乾隆： ○施琅、○策稜（ツェリン）、△岳鐘琪、△兆恵 嘉慶～道光： ○楊遇春、△明亮 阿片後の清： ○僧格林沁、○左宗棠か彭玉麟、△宋景詩 太平天国 ： ○石達開か李秀成 清末期 ： △劉永福 洪承疇確定でよいとすると現時点で○が7で残り3枠 バランス的に劉永福は入れておきたい あとは多鐸(ドド)と明亮で10枠でどうかな？ 岳鐘琪か兆恵を上3人のどれかと入れ替えでもよいかも 732 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 55 56 ID Pikg6C9Q0 729 730 確かに人少ないけど、ここ最近の中では人多い方じゃないかな・・・？ せっかく久々に動きが出たので、ある程度方針をまとめておいた方がよいように思う 案を出して様子見ておいて、異論が出るようならまた見直せばよいし 733 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 09 02 ID ga0wl5HR0 730 投槍っていうか萎えたよ ゲリラを評価するならすればいいさ 俺は好きじゃない 734 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 28 24 ID K6flS/CaO 733 つ 713 735 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 31 44 ID ga0wl5HR0 734 ゲリラ戦術を肯定する人間は糞 死ねばいいよ 736 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 53 53 ID HtKiM4cU0 んなこといったら戦争を肯定（ｒｙ 737 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 23 10 49 ID ga0wl5HR0 736 そういう問題じゃない 近代戦をもっと勉強しろ無能 738 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 23 23 43 ID Ag0/lemg0 737 ミサイルとかといいたいんだろ？ じゃあ毛沢東やベトナム、アフガン、キューバとかはどうなる。 孫武は孫子の中でマキャベリは戦術論でゲリラの有効性を説いてるぞ。 739 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 00 17 49 ID XFnoHVh20 ID ga0wl5HR0は彭越を評価しなかった項羽と同じ末路を迎える事だろう。 740 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 00 29 34 ID 1unkIMyY0 ナルサスのモデルというだけで明亮を推すのはどうだろう。 阿桂とか額森特とかの方が武勲の規模は大きいと思う。 741 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 00 41 23 ID Pdx77GOOO そんな理由で明亮推してる奴いるか？ 742 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 01 01 43 ID Np6lZIxi0 740 如何せん明以降、史料を元に情報提供してくれる方がほとんどいなくて、 日本語サイトの限られた情報の中で無理やり選別してるような状況です・・・ もしも可能なら正確な情報提供してくださいませんか？ 今までの流れだと阿桂は兆恵との比較で落とされてる感じかと。 ちなみに明亮は「田中ヨッシーがナルサスのモデルで推してる」という話題が かなり昔に出てたくらいで、このスレで推される理由にはなってないはずです。 743 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 07 28 28 ID TsChKRkP0 742 阿桂 乾隆十三年(1748)、大金山土司の叛乱平定に参加。 ジュンガル・ビルマ・大金川の討伐に従軍し、また回族の叛乱平定にも参加。 黄河治水、甘粛回民の鎮圧などを行ない、イリに鎮して屯田を行う。 五十一年(1786)、台湾の林爽文の叛乱を鎮圧するために献策した。 それは悪かった。最初の方で誰も推薦文を挙げたり、功績を紹介したり はたまた候補を整理してくれないんで 清は専門じゃないがいろいろと調べたりしてずっとテコ入れしてたわけで、 正確な情報提供してないようなら下りるが・・・ ちなみにナルサス知らんし。知っててもそんな理由なんかで推さないし。 744 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 09 30 14 ID 6fMdNO6/0 738 ちげーよバカ おまえらぜんいんしねっ！（たむらけんじ） 745 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 09 45 21 ID XQKdaf3BO 744 おまいこそ軍事のなんなるかをわかってないな。 迷惑だから二度とこないでね。 がっかりだよ！！ （にしおかすみこ） 746 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 09 46 22 ID HZyy8qeo0 追加 【確定】 施琅、策稜（ツェリン）、僧格林沁（サンゴリンチン）、楊遇春 劉永福 747 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 10 39 19 ID frnHvkvT0 「サンゴリンチン」って、なんか馴染みのある響きだなーと思ったら 「うんこちんちん」だったよ・・・ 748 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 10 48 41 ID TsChKRkP0 746 洪承疇、多鐸(ドド)は確定じゃダメか？ 推す声もあるし、逆にこの二人には反対意見がないように見えるけど。 あと岳鐘［王其］を推してるのだがどうなんだろう？賛否の意見すらが出てないようなｷｶﾞｽ… それと左宗棠と石達開を 725で推してるな。 左宗棠／彭玉麟と石達開／李秀成はホント好みでいいから特に反対なければ、 左宗棠と石達開に絞ってもいいと思う。 749 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 15 54 08 ID Np6lZIxi0 それじゃあ 【確定】9名 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜（ツェリン）、楊遇春、僧格林沁（サンゴリンチン）、左宗棠、石達開、劉永福 って感じか 残り1枠は ・岳鐘琪( 651 728 748) ・阿桂( 740) ・兆恵( 651 728) ・明亮( 651 728) ・宋景詩(評価保留) この中では岳鐘琪を推す人が多そうかな？ （・・・といっても推す声自体が少なくて被りまくりだが） 750 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 16 21 37 ID TsChKRkP0 749 個人的には確定の9名は異論ないのだがいいのか？ （つーかさっき伺い立てた面子が入っただけなんだが・・・） 岳鐘［王其］・兆恵・明亮を推してるのは俺一人だな。 （ 651 728は俺のレスだし・・・) 宋景詩は元々暫定で確定入りしてただけだしどうなんだろ？ （一応弁護はしたけど・・・） みんなが賛否のレス投下してくれなきゃ実質二人で決めちゃってるｷｶﾞｽ。
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/35.html
1 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 29 06 ID tiw+OcvT0 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 投稿日：2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 前スレ 【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/ 2 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 31 24 ID tiw+OcvT0 時代区分 春秋戦国（紀元前771年～紀元前221年 550年間） 統一秦～前漢（紀元前221年～紀元前8年 213年間） 新・後漢（紀元前8年～紀元220年 228年間） 三国～両晋（220年～439年 219年間） 南北朝（439年～589年 150年間） 隋・唐（589年～907年 318年間） 五代～北宋・遼（907年～1127年 220年間） 南宋・金～元（1127年～1368年 241年間） 明（1368年～1644年 276年間） 清（1636年～1912年 276年間） 3 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 32 08 ID tiw+OcvT0 これまでのまとめ 春秋戦国 【確定組】 楽毅、魏無忌（信陵君）、白起、李牧、王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員（子胥） 、廉頗、孫ﾋﾞﾝ、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王（熊侶）、蒙ｺﾞｳ、司馬錯、樗里疾 統一秦～前漢 【確定組】 韓信、霍去病、衛青、灌嬰 【候補】 項籍（羽）、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 劉秀、耿ｴﾝ、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 三国～両晋 【確定組】 曹操、鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 周瑜、劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景（宇宙代将軍） 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬00 4 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 34 15 ID tiw+OcvT0 まとめつづき 五代～北宋・遼 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金～元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望（オリブ） 、孟［王共］、ココ・テムル 【候補】 李庭芝、忽必烈（フビライ） 、完顔宗弼（ウジュ） 、伯顔（バヤン） 、 阿朮（アジュ） 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉ﾘﾝ、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰（ネメガ）、耶律斜軫、史天沢、兀良合台（ウリャンハタイ） 劉整、張弘範、脱脱（トクト）、拡廓帖木児（ココテムル）、呂文煥 明 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 清 奴児哈赤（ヌルハチ） 、阿巴泰（アハタイ） 、多爾袞（ドルゴン） 、費英東（フィヤントン） 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜（ツェリン） 、僧格林沁（サンゴリンチン） 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 5 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 38 03 ID tiw+OcvT0 前スレより、考慮する武将について 7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 18 47 07 ID 1kk6Cs2h0 5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。 それはともかくとして… 中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか？ 南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。 その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。 また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。 でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。 漢民族だけが中国人ではない！ で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。 高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。 そんなところでどうかな？ 田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。 8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 18 57 59 ID yxgR08jb0 とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか？ いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしｗ 9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 00 31 ID jchs3O4hO 中原指向を持つかどうかで分けた方がよい 渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど 支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない 金や清は歴とした中華王朝 要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ 契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん 逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ 10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 12 30 ID 1kk6Cs2h0 9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ？ 趙延寿や楊袞（名将とは言えにくいが）などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 6 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 38 34 ID tiw+OcvT0 11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 28 22 ID 2mD79BmXO 9 でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか？ （モンゴルは現地の兵をよく使うし） 12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 35 28 ID yxgR08jb0 10 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ 13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 37 28 ID 1kk6Cs2h0 12 名前に抵抗あるわなｗ 耶律とか述律とか完顔とか… それはわかるが、それだと漢人ﾏﾝｾｰな田中ﾖｯｼ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな… 14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 43 36 ID yxgR08jb0 13 ただ抗金というジャンルがあるからね。 他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。 先入観かな？ とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか？ 15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 20 31 35 ID jchs3O4hO 中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト 郭侃は中国戦線の功績だけ評価 16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 21 39 04 ID yQpFrdGM0 所属国家というか王朝で判定するという手もある。 まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。 で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、 とか（これだと遼は除外だな）。 さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。 7 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 17 35 37 ID 3WnQHvm2O なかなか決まらんねとはいうが まがりなりにも清代まで１スレでいけば上々じゃないか 8 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/01(月) 18 44 41 ID F5OTQss+O あっさり決まってたらスレたてる意味ねーだろ 9 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 20 31 18 ID XMB1xeLJ0 特定の時代を突出させることなく候補をそろえたのは大したものだ。 10 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 20 33 50 ID 9S+FoeEn0 仕切り屋さんのおかげだな。 かの人は全時代に通じているわけでしょ。 おれなんか、限られた時代だけだもんな。 普通にすごいと思うぞ。 11 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 23 31 01 ID H6cVVAJW0 時代区分は若干の変更があったんじゃなかったっけ？ 12 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 15 00 37 ID jqm9xRH00 元の脱脱って、ちょい微妙じゃないか？ 元史の脱脱伝を一通り見てみたんだけど、 彼が兵を率いたのって １若い頃に答里、刺刺の反乱軍に勝利。 (とは言っても、率いたのは元朝正規軍の精鋭部隊) ２芝麻里(李二)等の徐州紅巾軍打倒。 ３大軍を以って張士誠を敗北寸前まで追い詰める。 の三回だけだろ、 しかも軍団の規模や兵の質は元朝の精鋭軍を率いている 脱脱側の方が賊軍よりもはるかに上だろうし・・・ 確かに百万を号する大軍を見事に率いた手腕は買っていいとは思うけど、 百傑に入るほどでもないと思う。 13 12 sage 2007/01/02(火) 15 02 38 ID jqm9xRH00 芝麻里は芝麻李の間違いね 14 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 20 17 08 ID G1mKyYgN0 清は費英東の代わりに揚古礼のほうがいいんではないか。 あと、乾隆期の兆恵がいないのは疑問だ。 15 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 21 28 26 ID fV/vyN6i0 ちょっとまってくれ。今はどの時期の話をするんだ？ 16 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 22 42 11 ID Xoojh3Au0 清代の候補が確定させるのが先決 4でOKなら、100人に絞る作業に移るってことだね。 その前に、時代区分の確定と候補者が重複や抜けが 無いかのチェックが必要 春秋戦国の候補で、呉起が抜けてるし。 17 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 23 10 04 ID lSXc3gJ90 清の時代にはあまり詳しくないので、 阿巴泰、費英東、策稜、明亮、楊遇春、李長庚に どんな武功があったのか教えて欲しい。 18 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 02 38 01 ID isoS44jK0 阿巴泰～李長庚、遅くなったが紹介します。 阿巴泰（アハタイ） ヌルハチの第七子。崇徳元年、アジケらとともに明伐戦に参戦、五十六戦して全勝、１０城を落とし俘虜１０数万を獲る。 ５年十月、再び明伐。８８城を抜き６城を降し３６万人の俘虜を得た。順治元年、饒餘郡王に進められる。康熙十年、敏と謚された。 費英東（フィヤントン） 清初の５大臣の一。天命三年、撫順の堅城を攻めたとき、敗戦ムードの諸将を叱咤して遂にこれを破り、太祖から「万人の敵なり」と賞賛された。 太祖の下で転戦し、「戦えば必ず勝ち、攻めれば必ず取る」といわれた。「佐命第一の功臣」としてその功績は諸将の上に冠した。 策稜（ツェリン） モンゴル貴族。１２歳のとき康熙帝に目通りし、その娘を娶る。 １７１５年、オイラートのツェワン・アラプタン侵入を撃退、ついで二十年、オイラートの大軍を破る。 同年扎薩克（官名。意味はよく知らん）となり、２３年には多羅郡王に進む。 三十一年、オイラートが大挙して南侵、コブドに駐留する清軍を破り、清朝を脅かしたがこれを撃退した。超勇の号を賜る。 翌年、オイラートが性懲りもなく攻め入り、策稜の二人の息子を攫ったが、策稜は兵２万を率いて追撃、エルデニ・ジョーの会戦でオイラートを撃滅した。 １７５０年、没。祖廟に陪葬された。モンゴル人で祖廟に合祀されたのはのちの僧格林沁のみ。 明亮（ミンリャン） １７６５年、伊犂領隊大臣として将軍・明瑞らに従い、回部・烏什の乱を平定。 ６９年、ビルマへ遠征して功があった。 ７１年、僧格桑が乱を起こすと将軍阿桂（アグイ）に従って奮戦、５年をかけて乱を平定、功により一等襄勇伯に任ぜられた。 ７９年、改めて四川提督を授けられ、伊犂将軍、鑲紅旗蒙古都統、刑部尚書、黒竜江将軍を経て正紅旗漢軍都統となる。 ９６年、ミャオ族の反乱平定に参加、同年末ミャオ族の首領石柳鄧を捕らえた。その後も各地の叛乱鎮定に奔走する。 １８２１年、老齢により致仕し翌年没した。奔放不羈な性格で軍を動かすのにも独断専行が多く、 しばしば罷免されたがそのつど許されてはただちに軍に復帰したことは、彼の軍略が当時の清朝になくてはならないものだったことを現している。 楊遇春 １７８４年、総督福康安（フカンガ）に従って甘粛のイスラム教徒の叛乱、８８年、台湾の林爽文の乱、９６年、ミャオ族の乱などに奮戦した。 フカンガ死後も白蓮教の乱平定に従って功があり、累功により一等男爵となる。 １８２８年、陝甘総督、伊犂将軍となってイリ、カシュガルを治めたが、三十五年、老齢と病気をもって致仕した。 結髪以来大小数百戦を経験し、かすり傷一つ負わず、人々から「福将」と賞賛された。 また毎戦かならず黒旗を持ち、楊家軍として恐れられた。 李長庚 海の名将。進士ながら内乱平定に功績があった。その残党が倭寇と一緒になって内海を脅かしたので海軍を率いてその討滅に力を尽くした。 １７９７年、福建海壇総兵となり、最終的には福建水師提督に昇進、海賊・蔡牽をしばしば破って勇名を馳せた。 官軍の水軍が頼りにならない中、孤軍よく戦って蔡牽を阻み、嘉慶帝の絶大な信任を得た。 しかし１８０７年、浙江提督としてまた蔡牽を追い、広東潮海の海上において交戦、敵勢力を追い詰めたが、流れ矢（鉄砲）に当たって戦死した。 ・・・アハタイとフィヤントン以外は正史読むのメンドイから自前の記憶と「アジア歴史事典」に拠った。もしかしたら抜けてる部分があるかも知れんが勘弁。 19 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 02 59 38 ID isoS44jK0 岳鐘琪と策稜は個人的に大好きなんだが、 康熙帝の武将って事で外してもいいかもわからんね。 曹操入れて張遼をはじくみたいな感覚で。 20 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 04 14 49 ID LJBWto2n0 明亮が入るなら阿桂と兆恵も候補には入ると思う。 明亮はナルサスのモデルということでガイエが肩入れしてるだけで、 こいつ以上の武功を立てた同時代人はいっぱいいる。 19 策稜は清朝随一の名将だと思うので外すのはちょっとためらいがあるなあ。 21 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 14 34 53 ID icNFhde00 選考段階で「それ誰？」とかないように、アゲイとジョーホイの略歴も置いとく。 阿桂（アゲイ） 1717-1797。字は広庭。姓は章佳。最初満州正藍旗、1763年以降は武功により満州正白旗に属す。38年（乾隆三年）の進士。48年、兵部尚書班弟に従って金川を討った。 55年ジュンガル征伐に参与、ウリヤスタイに赴き兵站の事務を司った。翌年父の死により北京に帰ったが再び軍務に戻った。参賛大臣としてコブドに駐屯し、 さらに回部の平定に従い、イリ地方の屯田の事務を管理して功績を挙げた。63年、北京に帰り軍機大臣を授かり太子太保を加えられた。65年回部ウシの平定に赴き、 67年伊犂将軍となった。翌年経略使傳恒のもと副将軍としてビルマに出征、しかし戦果は上がらず、71年転職させられた。この年から 副将軍温福とともに金川征伐に乗り出し、定辺将軍を拝して73年にまず小金川を、76年には大金川を平定した。 この大功をもって誠謀英雄公に封ぜられ、再び軍機大臣に返り咲いた。 その後黄河の治水などに尽くすとともに、81年の蘭州、84年の石峰堡でイスラム教徒の反乱を平定して軽車都尉の世襲を許された。 さらに台湾の林爽文の乱やグルカ族の平定にも参加した乾隆期の名将。1797年没。文成公と謚された。 兆恵（ジョーホイ） 1708-1764。満州正黄旗の人。姓は呉雅。1737年、兵部中郎となる。その後内閣侍読学士、内閣学士、盛京刑部侍郎兼摂兵部事、正黄旗満州副都統、 鑲紅旗護軍統領などを歴任するも、48年事件に連座して免職留任に処された。同年六月復権、戸部侍郎となり、8月から翌年にかけて金川の軍糧を督辦した。 50年、正黄旗護軍統領嚮道統領を授かる。53年、チベットに赴きジュンガル部防衛の任に当たった。54年、ジュンガル部のアムルサナが降伏して ジュンガル攻略の策を献じたので、乾隆帝は大軍を派遣した。ジョーホイはこの征伐戦に従い、北路の軍務を協理し、糧秣、兵站を統括した。 55年3月、ジュンガル部を降して功があり、十月には北路の兵站を総括した。ここでアムルサナが叛いたので乾隆帝はジョーホイを総大将とした大軍を編成、 56年3月、アムルサナを討ち、ふたたびイリを征服し、ブルハン・ウッディーンとホージャ・ジハーン兄弟を追ってパダフシャンで殺し、ジュンガル地方を完全に 平定した。この結果アフガニスタン、コーカンド、タシケントなどが相次いで朝貢国となった。功により領侍衛内大臣戸部尚書兼鑲白旗漢軍都統を授けられ、 60年には御前大臣となった。その後江南、直隷などの水利事業を監督し、64年北京で没した。謚は文襄。 22 20 sage 2007/01/03(水) 15 28 18 ID LJBWto2n0 21 すげー、アジア歴史事典持ってるのか。裏山。 フォロー感謝です。 23 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 15 53 23 ID YPFWvRn10 自分が気にいった時計がアゲイ 24 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 21 30 44 ID hzmG0o490 18 21 サンクス。 この中で決定は阿巴泰、策稜。 候補は楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂。 選外は業績不詳の費英東かな。 25 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 21 58 37 ID KkDIyuIb0 24 ヌルハチとドルゴンがいるでしょ。 まぁドルゴンは戦術的才能より政略・戦略の才能に長けるタイプだから外れても仕方ない気はするが。 あと、康熙帝と岳鐘琪もね。 康熙帝もドルゴンと同じで政戦略に長けるタイプだから、岳鐘琪を残したほうがいいんかな。 岳鐘琪＝清朝唯一の漢人大将軍。漢人ながらその統率力と人望は満州人からも崇拝された。 26 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 22 00 00 ID KkDIyuIb0 あ、18と21で名前挙げた中での選抜か。ならそれでいいや。ごめん。 27 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 22 36 06 ID 2CuDKY29O 25 ヌルハチ入れちゃったら既に資格無しと弾かれた征服王朝の征服前武将のヲタが怒り狂うだろ 28 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 22 50 44 ID KkDIyuIb0 清朝は後金含むじゃなかったか？ と思って読み返してみると、後金含むとはどこにも書いてないなぁ。 ヌルハチ、哀れにも失格か。 29 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 22 56 ID Y2s3c1T8O 28 参加資格は ・中華本土に領地を持つ ・中華風の元号・国号を使う この二つを満たしている時期の政権に所属していた武将という事だったはず ヌルハチが前者の条件を満たしていると言うのは厳しいのでは？ 同じ女真の完顔阿骨打も駄目って言われているし 30 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 30 33 ID fy6tV2150 だったら費英東も失格だな。 31 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 40 16 ID hp8B4y9B0 西夏も中国本土に食い込んでたりするが。。。。 32 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 57 23 ID X/dCpkK30 残念だけど、西夏は単体の歴史書が二十六史に入っていないから、今回このスレ的にはアウト。 遼も燕雲十六州得て以降に限定するだろうし。 33 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 02 19 55 ID Y2s3c1T8O 32 専門外だからよく知らないんだけど、五胡十六国って二十四史から漏れてたりしない？ 34 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 09 29 31 ID oXDBTh0w0 五胡十六国は入ってないね 35 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 09 33 46 ID oXDBTh0w0 33 二十四史に限定したら清も入らないんだけどね 36 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 11 20 43 ID eulKXP3p0 29 その条件は、個人的には「中華本土に本拠を置いた政権」にするべきだと思う。 でないと、遼を入れて西夏を外す理由にならない。 この条件だと、清は入関以降、元はフビライ以降（もともと国号･元号の点からして そうなるが）となるが、ただ問題は金で、海陵王以降になってしまう。 37 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 00 03 ID p+rBjct70 仮に西夏を入れるとしたら名将って誰がいるの？ 李元昊くらいしか知らないんだが 38 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 00 54 ID X/dCpkK30 33 晋書に伝があるからいいんでないの？ それ言ったら、五代十国の十国さえも入らなくなってしまうし。 五胡流入のとき活動した地域は、京兆畿内を中心としてるわけだし、西夏などおよびもつかないでしょ。 39 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 10 06 ID p+rBjct70 五胡十六国でまとめられちゃうけど、よく考えれば 前秦やら前燕やらは入るけど北涼や西涼はアウトということになるのでは 40 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 48 55 ID Y2s3c1T8O 36 遼の本拠地は中華の外じゃなかったか？ いまだと内モンゴルになる 41 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 14 46 21 ID X/dCpkK30 40 だけど、清朝期に公認された「正史二十四史」の中に「遼史」は入っている。 中国王朝が遼を中国王朝と認めているわけだから、とやかく言うことはないとは思うが、それでも違和感あるので、陰山以南で活躍した人物だけあげようとしている。 ちなみに、清朝を入れるために「二十六史」をもって中国王朝の枠組みの基本とすればいいと思う。 でも、上記のようにできるだけ中華本土での活躍に絞りたい。 西夏も入れてもいいんだろうけど、遼と違って京師を陥落させ、一国を滅亡させるほど攻め込んでないし… 吐蕃も長安陥としているけど、すぐ取り戻されてるしな。入れるには抵抗ありすぎだから。 42 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 16 31 46 ID d6ZjjZTC0 劉邦は候補に入るほどの人かな もちろん凄い人だけど軍事に入れるのとは違うような 司馬イが入らないのは意外 候補に入れていいと思います 43 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 17 21 47 ID uRnUt6Zl0 42 とりあえず前スレを読んでくれ、としか言えんな。 44 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 18 00 52 ID ApxA3iCi0 西夏は正史（のような物）が無いので名前の挙げ様が無い。 精々、 37の言うように李元昊くらいしか出てこない。 45 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 29 34 ID NMt0QMNpO 中華内で戦ったに限定すると衛青や高仙芝はアウトにならない？ 46 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 37 37 ID 5FfnHFZm0 高仙之は国内で安録山と戦ってるよ。 47 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 39 22 ID oXDBTh0w0 これの宰相（政治家）バージョンも作ろうぜ 48 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 39 30 ID ApxA3iCi0 対遊牧国家で活躍した武将を外すのは厳しい。 高仙芝は元の郭侃と同レベルに考えるとアウトかな？ でも最後の戦歴は中華内での安史の乱だからな～ 49 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 43 48 ID ApxA3iCi0 47 明の李善長みたいな文官タイプか？ 50 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 46 03 ID CXfziSWK0 西域で戦った武将も外したくないな。 51 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 58 26 ID iCF4IRjb0 宰相バージョンほしい ただ、宰相の場合100人も選ぶと微妙なのも入るかもよ 白眉は一時代に2,3人じゃない？ 52 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 20 08 07 ID ApxA3iCi0 確かに名宰相となると一王朝で十人は無いな。 春秋戦国だと管仲・子産・商鞅・李斯と多いが 明や清になると 51の言うように２、３人くらいしか出て来ない。 53 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 20 09 14 ID oXDBTh0w0 49 朱元璋乙 51 もちろん皇帝からも選ぶ 54 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/04(木) 20 17 31 ID CXfziSWK0 47 51-53 立てたぞ。 【みんなで】 中国名相百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167909324/l50 55 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 20 57 01 ID NMt0QMNpO 高仙芝の国内の戦績じゃやっぱりアウトだな 56 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/04(木) 22 02 50 ID E57e1IaHO 42 劉邦は統一後、自ら親征して反乱を鎮圧している。 （候補に入れても問題は無いだろう） 司馬懿はどちらかと言えば陰謀家で文官か軍師が司令官として戦場で采配を振るったのに近くないか？ 用兵能力の凄さは認めるが名将の部類に入るとは思えない。 57 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 23 38 08 ID Y2s3c1T8O 48 そもそも郭侃が入ってないのは時代的な問題が大きいのでは？ モンゴル帝国の国号が元になった後も活躍していないとは言わないが、やはり世代が一つ前だろう 58 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 00 47 47 ID NsywhEyk0 56 ムリムリ。 たかが、一地方の反乱に帝国の全力で当ったのに、その親征で矢傷を負ってるし、 当たり所が悪けりゃ死んでるｗｗ 後は、対項羽・対冒頓単于とか負戦が多い。 候補入りは厳しくないか？ 59 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 01 13 26 ID qGtnEJwf0 質問ですが 白村江の戦、文禄慶長の役で戦った中国の将は誰一人として入らない？ 語れるべき人がいないのかな 60 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 09 42 34 ID dElCpDPa0 59 仕事前にいっちょ書き込み。白村江の戦いで日本軍を覆滅したのは劉仁軌。 戦勝したあと前任の劉仁願いに代わって百済鎮撫の任につき、 668年、李勣の副将となって高句麗平定。674年、新羅を攻めて大勝した。 功績により文昌左相同固閣鸞台三品となり、685年没した。 ・・・この人を入れたいという有志は結構いたが、人数制限で泣く泣く削るはめに。 次、文禄・慶長の役。 秀吉の朝鮮出兵に対し４万の兵を率いて朝鮮入りしたのは李如松。 1593年、平壌で小西行長の軍を撃破、しかし連勝に驕り、 碧蹄館で小早川隆景の軍に大敗して命からがら逃げ墜ちた。 その後和議を主張して事態を収拾、同年末帰国した。 1597年遼東総兵官に任ぜられ、翌年土蛮の侵攻を迎撃、長躯その本拠を突いたが、伏兵に遇って戦死した。 ・・・この人は候補にも挙がってないけど、明朝廷の一流将帥って訳でもないから仕方ないか。 61 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 10 50 29 ID cx2UuNYZ0 60 李如松の父親の李成梁は候補に挙げられてたけどね（なぜか選考漏れに） やっぱり、実績が伴わないとこのスレでは不利 逆に一発屋も不利なんだよね 名将百選でなくていいから、各時代に一名「一発屋」枠が欲しいな 瞬間最大風速を記録するようなバカがどの時代にも何人かいるじゃん こうすれば宇宙大将軍もこのスレに名前を残せ（ｒｙ 62 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 12 24 59 ID ne0XULCqO 59 李如松以外の参戦主要武将 文禄の役 祖丞訓・栄応昌・李如伯・李如梅・李寧・大受・楊元・張世爵・沈？敬 慶長の役 麻貴・楊鍠・劉テイ・董一元・陳リン・高策・李芳春 詳しくは 60に任せます。 63 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 18 46 09 ID PWrAjd9/0 帰ってきたらいきなり任された。 それはともかく、伝なしの人はムズいんだよ。 アジア歴史事典にも東洋歴史大辞典にも載ってない人はいっぱいいるわけでね。 改めて《明史》を読み返さにゃならんし。 読み返しても一行だけで済まされてる人もいるし。 まぁとりあえず史書と格闘するんで、１、２時間ください。 あと、謝罪。 自分、前スレ905で「元末群雄はアクの強い魅力がないから擁護する気にならん」などとのたまった大バカですが、 全然そんなことないね。江南三大勢力の虚虚実実の駆け引きとか、勇将謀将の活躍とか、隋末唐初の群雄たちに まったく劣らないということをつい先日理解しました。知らなかったとはいえご無礼の程、平にご容赦していただきたい。 ところで帰り道に本屋で「巨商 沈万三」を勝ってきて、まだちょこっと（一話だけ）しか読んでないんだけど、 虚構と真実、どれくらいの比率で読んだらいいんかな？ 64 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 19 07 23 ID 7jfsM0F70 63 沈万三読んだけど、これは殆ど虚構。 身も蓋もないこというけど、そもそも沈万三はこの時代既に亡くなっています。(生きていたとしてもかなり高齢) 元末当時活躍していたのは、沈万三の息子世代だそうです。 65 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 19 22 08 ID PWrAjd9/0 64 情報感謝。 ほとんど虚構か。 まぁ、エンタテインメントとして楽しむ方向ならＯＫだわな。 少なくとも塚本作品よりは面白いだろうと。 何故か職場近くの紀伊国屋は中国史コーナーに塚本氏の本ばっか置くから困る。 66 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 20 13 39 ID 0PrrZ7jxO 前スレでは各時代煮詰めきれないまま先に進んじゃったから 前スレの評価を叩き台にして、もう一回最初の春秋戦国から議論していかない？ 67 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 20 30 47 ID leqmxDSA0 それより先に時代の区分と中国の武将を明確に定義しないと 後から揉める。 68 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 20 35 30 ID bkAe1TwC0 劉綎（ﾃｲ）って、「抗清名将」の一人ですよね？「劉大刀」の綽名を持ち、 清軍と戦って戦死した…。でも、この人は猛将に分類した方がいいのでは。 父親の劉顕も一緒に。 というか、劉顕は江南で活躍したけれど、戚継光・愈大猷と同時期なのが ネックですかね。賊軍の数十人を素手で格殺したりとか、印象的な エピソードには事欠かないんですが。 あと、王崇古は文官で扱った方がいいですか？ アルタンと丁々発止を繰り広げた人ですけど…。 横レスごめんね 66 69 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 20 38 16 ID PWrAjd9/0 翻訳完了・・・精度低いけど。 文禄の役の将帥 祖丞訓 字、号、生没年全て不詳。萬暦年間中遊東副総兵となり、対北虜戦に活躍。 同２０年（1591）、朝鮮の役が起こると騎兵三千を率いて平壌に入った。しかし 城内は隘路が多く、騎兵隊の機動力が殺され、城壁に上った日本軍の鉄砲掃射を浴びて 殺傷されるもの多数。生き残りの兵とともに退却し、遼東に帰還した。 日本軍と最初に交戦した将軍。 栄応昌 萬歴２０年、祖丞訓の失敗を踏まえて対日本戦の戦略を建議した。現地でも活躍するが 糧秣問題に苦しめられる。李如松とともに召し還された。 李如伯 李如松の弟。この人も父に従って北虜討伐で活躍していた。薊州副総兵、寧夏総兵官、 右都督などを歴官。朝鮮の役において日本軍を思う存分ぶちのめした。 のち病を得て帰国、２０年ほどひきこもったのち、遼東総管の任を授かってしばしば清軍を蹴散らした。 李如梅 李成梁の第三子、李如松の弟。遼東副総兵、代総兵官、左府倹書などを歴任、兄に従って日本軍と戦い、 功があった。兄が戦死するとその職を継ぎ、兄を上回る用兵手腕で日本軍を恐怖させたが、宮中で弾劾されて 罷免された。成梁の子の中では如松が最も勇敢で父の風があり、如海はそれに次ぐといわれた。 李寧 克力蓋が河套の日本軍を攻めたとき、逃げ去る日本軍を追撃、殺戮戦を繰り広げた。さらに日本軍と連携して 邪魔をする倭寇を撃破。査大受とともに精兵三千を率いて東江の小道に潜伏、小道を通る日本兵を襲撃して３６０人を殺した。 祖丞訓とともに開城に屯した。 査大受 命を受け、決死隊を率いて日本軍の兵糧を焼き毀した。活躍シーンはそんだけ。 楊元 李如松の副将。命を受けて小西門の城壁を登り、大西門を登った李如松と連合で火器を一斉掃射、日本軍を殲滅した。のち、日本軍に身を投じようとした沈惟敬を捕らえてぶっ殺した。 張世爵 不明。まったく分からん。 沈惟敬 奸臣。兵部尚書石星を篭絡して朝鮮入り、敗戦ムードが色濃くなると 日本軍の先鋒小西行長と会見を開いて和議を結び、翌年、自ら名護屋に 赴いて盟約を結ぼうとするも上手くいかず、しまいには朝廷から国賊扱いされて 楊元に捕らわれ、斬首のうえ棄市された。 ・・・結構苦労して調べたんだが、張世爵はなにしたのやらさっぱりわからん。 慶長の役 英雄善戦、の四文字が頼もしい勇将、麻貴は万歴十九年、寧夏で叛乱を起こしたホバイを討伐。 ２５年、対日本防備の総兵官となり、朝鮮に赴く。兵を三路に分かち、左路を李如松が、右路を李芳春と解生が、 中路を高策がそれぞれ指揮して進軍したが、加藤清正、小西行長の前に敗れる。万歴二十七年（？）将兵を九路に 分かち、進軍したが小西行長の軍に大敗し、楊鍠などは日本軍の旗を見るだけで恐懼した。怒った朝廷は楊鍠の官職（経理） を奪い、贖罪として麻貴に戦功を求めた。麻貴は劉綖、陳璘、董一元とともに出陣、軍を４路に分かち、東軍は麻貴、 中路は董一元、西路は劉綖、水軍を陳璘に任せて総勢１４万２千人の大軍で日本軍に対した。 しかし戦況は芳しくなく、劉綖は小西行長に敗れ、麻貴も蔚山を抜こうとして果たせず、董一元は島津義弘のために破られた。 秀吉の死により日本軍は撤退し、明王朝はかろうじて面目を守ったが、官軍の弱体化は覆うべくもなかった。 ・・・長文で一個にまとめてみた。一応麻貴、楊鍠、劉綖、董一元、陳璘、高策、李芳春の７名カバー。 翻訳下手だからなー。間違ってる部分もあるかもしれん。そんときはご勘弁。 70 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 21 36 21 ID PWrAjd9/0 時期的には蒙古と元、後金と清はできれば一緒がいいな。 これなら現行の時代区分にそれほど手を加えることなく変更できる。 あと、中国地付きの人で西域遠征した人は認める（衛青とか）。 最初から中国国外に生まれ育った人は除外（郭侃とか）。 で、２６史に入ってる国家の将は基本オッケー（耶律休哥とか）。 個人的な意見はこんなとこ。 71 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 22 49 06 ID ToYMpIv00 70 郭侃は華州鄧県の人。思いっきり中国地付きなわけだが。 72 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 22 54 11 ID PWrAjd9/0 71 あれ、西域でばっか活躍してるから向こうの生まれだと思ってた。 でもあそこまで西域で戦って中国に戻ってちまちま戦っても、なんか違うなぁ。 73 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 22 58 57 ID ne0XULCqO 69 お手数掛けまして申し訳ないです。 張世爵について １５９３年の碧蹄館の戦いで李如松を大将とする明軍で 副総兵として右軍を率いたぐらいの情報しか見当たらない。 自分も今日、図書で世界人名辞典を見てきたが余りの分厚さにビックリした… 貴殿はアジア歴史辞典を所蔵とは凄いですな！！ でも古本で値段が１０万前後とは…orz 74 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 22 59 32 ID PWrAjd9/0 それでもフラグ汗の遠征前にはスブタイに従って汴京陥としたりしてるのか。 中国でもそこそこ頑張ってたんだな、郭侃。 75 59 sage 2007/01/05(金) 23 06 28 ID qGtnEJwf0 お答えしてくれてありがとうございます 白村江も文禄慶長もネットで調べても余りありませんね 劉仁軌はなかなかの良将みたいですね、他の将は分かりますか？ 李如松は猪突猛進型みたいですね 76 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 23 38 13 ID PWrAjd9/0 75 さすがにネタ切れ。ご期待に沿えず申し訳ないです。 77 59 sage 2007/01/05(金) 23 51 23 ID qGtnEJwf0 76 いえいえ、沢山の情報をありがとうございます 78 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 23 54 54 ID PWrAjd9/0 70 自分で書き込んどいてなんだが、中華国外で生まれ育った人はアウト、はいかんな。 遼、金、モンゴル、元、後金、清の武将を否定することになるもんな。 まぁアレだ。俺はこーいう調整役には向いてないってことがわかった。得意な人に託すよ。 79 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 01 07 43 ID rd3NDjjq0 「中国に領土をもち中華王朝の体裁を整えた国の武将」という条件で選んでいたので 衛青や五胡はセーフだが郭侃はアウトになったんじゃなかったっけ？ あと、遼・金は曖昧だから中国内部で戦った武将のみに限定していたはず 80 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 01 16 10 ID aSdIOMOo0 79 うん、 70にいらんこと書いただけ。お気になさらず。 81 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 12 13 58 ID ZzP7/Zjf0 時代区分と中国名将の定義。 難しいな、今まで散々議論してきたのに不安定なままだというどけはある。 とりあえず南宋・金・元時代にトゥルイとスブタイ入れたいなぁ。 一応中原国家の金に侵攻して最終的には金を滅ぼしたんだから、可能性はゼロじゃないと思うが。 82 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 12 25 47 ID NC+j6Ai60 とりあえずカタカナの連中はちょっとな 83 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 12 34 29 ID LaAcgcRh0 連投。 「中華王朝の体裁を整えた王朝」の武将ってことだと完璧にはじかれるんだよな、モンゴル武将は。 でも中国の支配権は漢人だけに与えられたものじゃないし、なんとかならんかな。大元王朝の母体としてってことで。 84 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 13 16 02 ID LaAcgcRh0 また連投。モンゴル武将オッケーでの南宋～清まで３０人（ほとんど前に出した叩き台とかわらんが） 【南宋・金・元】 宗沢 完顔宗望（オリブ） 岳飛 完顔宗弼（ウジュ） 拖雷（トゥルイ） 速不台（スブタイ） 孟珙 忽必烈（フビライ） 伯顔（バヤン） 阿朮（アジュ） 【明】 拡廓帖木児 張士徳 徐達 常遇春 馮勝 朱棣 馬芳 戚継光 兪大猷 袁崇煥 【清】 阿巴泰（アハタイ） 多爾袞（ドルゴン） 康熙帝・玄燁 岳鐘琪 策稜（ツェリン） 楊遇春 僧格林沁（サンゴリンチン） 宋景詩 李長庚 関天培 うん、ほぼ前回どおり。南宋・金・元でやたらモンゴル人優遇措置をとってるが、これでこそ抗元大将孟珙の真価が発揮されるというもの。 ま、勝手な３０選だからスルーは覚悟。でも一考ぐらいはしてほしいな。 85 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 16 55 38 ID toCE7Jzc0 多爾袞は政治家であって馬上の将軍ではないと思うが・・・ 実際に軍隊を率いているのは確かだが、名目上の総司令官。 同様に康熙帝もモンゴル親征してはいるが、結構接戦だったし、 実際の前線は配下の将軍が指揮していた。 86 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 19 22 39 ID Xk2IkBWV0 84 王保保は元の武将なんだからどう考えても元だろ。 87 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 19 44 15 ID nClBpJ/Y0 86 拡廓帖木児を元に入れるとしたら、外すのはやっぱ忽必烈かな。武将というより大政治家。 ともあれ、蒙古の二人は外したくないんよ。 金軍精兵１００万を覆滅したトゥルイに、汴京を陥として完顔陳和尚を殺したスブタイ。 でもこの二人のどっちか外せっつったらスブタイかな。戦功が中国史より世界史により多い。 ま、あくまでモンゴル武将ＯＫという仮定の話だけどね。 明、清はまだ煮詰める必要ありそうだな。多爾袞、康熙帝を外したら他に誰を入れるかとか。 88 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 20 12 54 ID sl6cnp3K0 84 朱元璋は前スレから議論が激しかったが、やはり入れるべきだと思う 1356年 集慶路攻略 1360年 応天府での陳友諒撃退 1363年 ハ陽湖の戦い→陳友諒勢力撃滅 一連の戦績を追っていけば、配下の将たちの活躍も当然あるが、 やはり勝利を収めることができたのは、総司令官としての朱元璋の 戦術、指揮能力が優れていたからに他ならない 戦略的失敗を指摘する声が、前スレではあったが それを戦術的勝利で挽回できたことこそ、朱元璋が将軍として優秀であった ことの証左と言えないだろうか？ 馬芳って馬林の父親だよね？ 詳しい功績あんまり知らないんだが、やっぱ李文忠外すくらい名将？ 89 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 20 41 54 ID nClBpJ/Y0 88 馬芳と李文忠比べたら正直李文忠のほうが上かも知れんが、６王からのエントリーが多すぎるとなんなので避けた。 あと、戚継光、兪大猷ら海の名将（戚は北虜とも戦ってるが）に対して陸の名将代表ってことで。 膳房堡、朔州、登鷹巣、鴿子堂、龍門、万全右衛、東嶺、孤山、土木、乾荘、岔道、張家堡、大沙灘ほか各地を転戦して生涯負けなし、 兵卒から大帥にまで成り上がり、「未だかつて大勝せざるはなし」とか「斬首無数、威名辺境に轟く」とか賛嘆されてるのは十分名将の名に値するかと。 ただ、知名度と歴史に与えた意義は少ないよな。前スレでも言ったけど、歴史を決めたのはやっぱり呉三桂。 だから呉三桂と変えてもいいんだけど、まぁ好みで。 90 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 05 49 ID nClBpJ/Y0 ８９つづき 土蛮が叛乱を起こしたとき、兜を外して見せたら「げぇ、馬芳！？」で土蛮が一斉に逃げたとか、それを追撃して殲滅したとか、 宣府太守のとき山西に北虜がちょっかいを出すと軍を率いて一日に５００里を踏破、一気に戦闘に持ち込んで７戦７勝したとか、 辛愛率いる１０万の衆を一戦にして壊滅させたとか、特に顕著な武功はそんくらい。 北虜も馬芳の軍を前にすると恐懼して逃げ去ったほど。 知略にすぐれ、かつ勇敢。間諜を使って敵の内情をよく探り、戦陣にあっては士卒に先駆けて突撃した。 ・・・うん、李文忠に負けてないかも。 91 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 09 21 ID L8Z3YMRa0 ぶっちゃけ現時点で他時代も【確定】【内定】【候補】に別れてるんだから そんなに頑張って１０人に限定しなくてもいいと思うが 92 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 09 34 ID DPNbxxO50 荒れそうな話題ですまないが・・・ 中国と韓国が争ってる互いに自国の歴史と主張している高句麗の扱いはどうしようか・・・？ 一応今の中国の領内ではなるが・・・・。 五胡の時代にはかなりの漢人が亡命してるし 前燕にボコボコにされたり、 隋唐と死闘を繰り広げたり、関わりが深い。 荒れそうだったらスルーでいいが 93 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 15 34 ID nClBpJ/Y0 91 特に１０人確定、にこだわってはないよ。 とりあえず１０人出して、確定数名を選出、残った分は入れ替え候補として待機、というのが基本スタンス。 みんなそれぞれ思い入れのある武将がいるだろうし、そういう声は逐一取り上げてスレに反映させるべきだと思う。 なにせ【みんなで作る】【名将１００選】なんだから。 94 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 17 35 ID sl6cnp3K0 89-90 ｻﾝｸｽ、前スレで連戦連勝みたいに言われてたので戦績が分かって納得 タイプ的に、唐代の裴行倹、蘇定方みたいなポジションか 一兵卒からってのがポイント高いなあ ここまでの【確定】の連中はこれでいいのか？ それとも春秋戦国から吟味しなおすか？ 95 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 20 09 ID VpdbGzYD0 とりあえず、清代は暫定候補を決める。 その他の時代は、このスレになって出てきた候補を まとめる。 その後、名将と時代区分を明確にするってやらな いと、元代あたりは、特に決まらないぞ。 96 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 25 52 ID nClBpJ/Y0 とりあえず清朝の候補として、施琅を挙げとく。 清朝初期の制海権はこの人が一手に引き受けてたようなもんだし。 97 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 27 42 ID /kqhpNxH0 92 二十五史に入ってないので除外で問題なし。 98 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 36 40 ID X6hnm7wKO 92 マンチュリアを中華地帯なんていうのは中共くらいだし、高句麗は駄目でしょうね 99 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 42 41 ID eJs9ob1k0 ・五胡十六国のうち僻地の国 ・遼 ・西夏 ・金 ・モンゴル ・後金 あたりのどっからどこまで含めるかが問題だな 100 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 46 47 ID nClBpJ/Y0 モンゴル頼む！！ オゴタイ時代以降の金伐戦以降でいいから。 101 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 48 20 ID VpdbGzYD0 100 まず、自分から案を出すべきっす。 102 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 01 58 ID pq9LO3/Q0 明代の候補に秦良玉は入らないかのう？ 103 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 05 54 ID nClBpJ/Y0 101 了解。やってみる。 春秋戦国（紀元前771年～紀元前221年 550年間） 統一秦～前漢（紀元前221年～紀元前8年 213年間） 新・後漢（紀元前8年～紀元220年 228年間） 三国～両晋（220年～439年 219年間） 南北朝（439年～589年 150年間） 隋・唐（589年～907年 318年間） 五代～北宋・遼（907年～1127年 220年間） 南宋・金～元（1127年～1368年 241年間） 明（1368年～1644年 276年間） 清（1636年～1912年 276年間） まずこれが現在の時代区分だろ。 こっからオゴタイ以降のモンゴルと後金を入れるなら・・・。 清（後金含む）で天命元年（1616～1912）とするだろ。 で・・・モンゴルは難しいな。時代的には問題ないわけで、拖雷たちをどう中国武将と位置づけるかだからな。 とりあえず、先にも言ったように中原国家の金に進出＝中華志向、といえれば楽なんだけど、 モンゴルの場合ひたすら貪欲な征服欲に突き動かされて戦いまくるだけだからな。 最初の頃は漢民族を皆殺しにして中原で遊牧しようとか言ってたし。 それでもモンゴルの台頭自体が中華王朝・金にとっての脅威であって、 中原を脅かして最終的に征服王朝・元を打ち立てた最初の一歩、布石が拖雷、速不台の金伐にあるとすれば、モンゴルを入れてもいいのでは？ さすがに苦しいかもしれんが、拖雷も速不台もちゃんと２６史に載ってるわけだし、戦功も赫々たるものがあるし、あっさり切り捨てるのはどうかと。 104 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 22 19 46 ID VpdbGzYD0 103 変な言い方だが、元の中国にあたる地域＝明の支配地域で 良いんじゃないかと。 大雑把に言って、クビライ家の世襲領のうち、モンゴル高原と朝 鮮を除いた地域って感じかな。 105 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 22 23 37 ID MjGsMEJj0 103 隋と南北朝はあわせることにしたんじゃなかったっけ？あれは提案だけだったか？ 106 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 30 23 ID nClBpJ/Y0 105 多分提案だけだったはず。 南北朝は１５０年と短いながら多士済々だから、隋まで一緒にするととんでもなく絞る必要が出てくる。 107 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 34 22 ID nClBpJ/Y0 102 入らないか？ じゃなくて候補に挙げるよ、って宣言していいと思うよ。 秦良玉は確かに名将だし、候補が多けりゃ時代ごとに１０選するときあぁこの人どうするかなぁ、って悩む楽しみも出てくるし。 108 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 58 38 ID nClBpJ/Y0 104 ごめん、何度か読み返したがよくわからん。多分俺がバカタレなんだろうけど、明代の話か？ 僭越ながらバカにも分かる説明お願いします。 109 104 sage 2007/01/06(土) 23 04 22 ID VpdbGzYD0 108 ごめん、俺の日本語が不自由なだけなんだ。 元の支配地域というか、元代の武将が活躍した範囲の つもり。意味不明ならスルーして 110 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 23 13 40 ID nClBpJ/Y0 109 ＯＫ了解、把握した。 ところで現時点でモンゴル人武将を入れてもいいと考えてる諸兄、どのくらいいるのだろうか？ 今板にいる人たちのご意見を聞きたい。 111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 23 18 34 ID MjGsMEJj0 個人的には中国の武将じゃあないだろうと思う。 112 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 00 05 13 ID PFqy+Fj90 アレで、耶律休哥とかと同じ感覚で許可してくれないかなぁ。 しかし向こうは漢化された文明をもってたけど、 モンゴルは野蛮人集団でろくに文明をもたなかったのが痛いか。 それでも拖雷、速不台は惜しすぎると思うんだが。特に拖雷が金の精鋭１００万人を 潰滅させなかったら金王朝はもうしばらく命脈を保ったと思うんだが、それでも駄目？ 113 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 11 56 ID bX4fkhOy0 モンゴル系は元朝期に活躍したやつだけで充分。 清も入関以後。 遼も要らんな、正史があるじゃないかとか言っている奴がいるが、 編纂したのが中国史上でも異質な元朝だということを考えて言っているのか？ 漢民族王朝が編纂すれば、金はどうなったか知らんが、 遼はほぼ確実に周辺諸国扱いになったろう。 114 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 15 45 ID 0+8myHFo0 清が入関以後なら、確実に多爾袞は外れるなあ・・ すでに政治家で、実戦なんてやらなくなってるし。 115 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 21 42 ID sk35tW3T0 112 「中国で活躍した名将」を挙げるスレだったら問題ないよ。でもここでは中国王朝に 籍をおいた人物って定義がなされているのだから、元以降はともかくそれ以前の 人たちは無理があるでしょ。おなじ理由で、入関以前の清（後金）も無理でしょ。 たとえば日本史の名将を挙げるときに、江戸以前の琉球の武将を「日本の武将」だって 入れられますか？仮の話ですが、琉球の武将が侵略してきて九州を占領したとしても、 それは「琉球の名将」であって「日本の名将」とはいえないと思うのです。 琉球が日本に編入されて以降なら、問題なく沖縄出身の日本軍人でいいと思いますが。 116 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 31 38 ID 4nWwK0O60 余計なことだったらスルーして欲しいんだけど。 中国での軍功って３つに分類できると思う。 １ 騎馬民族または大国などの強大な勢力に対抗した。 例 李牧 廉頗など ２ 中国（中華思想の影響圏内ってことで）で、国内の 統一・平定に尽力した。 例 白起 王翦 など ３ 非中華圏や騎馬民族で中華圏を征服することに活躍 した。 例 楊遇春（ 18） とか元の武将 これらの分類を格付けするか、単に戦果の大きさだけで 名将とするかで、定義が出来ないと元の将の取捨などが 出来ないと思う。 117 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 25 14 ID E1bI6h3TO 116 モンゴルにとって中華世界は征服対象の一つに過ぎないだろうしな 実際金を滅ぼした後南宋が粘ったこともあって、南宋滅亡までにもかなり領土を拡大してるし （まあ元代になるとモンゴル帝国西方の独立傾向が強くなるんで、中華を基盤にするようになったが） ただ漢民族系でも膨張傾向が強い王朝だと諸外国に積極的に侵略戦争しかけてるし、それはどうなるのかって疑問はある 118 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 33 34 ID j01KSXPs0 トゥルイ・スブタイは外れても仕方ないとは思うが 張柔・史天沢のような漢人で中国でしか戦っていない武将はどうなるかな 115の真似をさせてもらうと、「琉球」に仕えて九州で戦った 日本人の武将、ということになるんだが う～ん、微妙だ・・・。 119 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 40 26 ID ZR/OuL5J0 日本の名将を列挙していく時にアイヌのコシャマインやシャクシャインを入れるかどうか？と 似た問題やね ましてやモンゴルや女真は最終的に中原を征服して王朝を樹立してるしな。 120 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 59 19 ID sk35tW3T0 118 その例だと、日本出身の琉球武将ってことになるかなあ。 とにかく、どこに籍をおいているかだと思う。中国でも高仙芝や安禄山、李克用 など明らかに非漢人でも唐朝に仕えたということで中国武将扱いされているし。 121 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 02 31 04 ID 0+8myHFo0 中国≠支那（いわゆるチャイナ）ということで、 広い意味での「中国武将」として選べばいいのでは。 122 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 02 32 52 ID KFYtGt2+0 皆々様のご意見の数々、骨にしみました。 モンゴル武将を入れる企ては断念します、つーか諦めざるを得ないレスの数々だから、 これ以上固執するのは漢ではあるまいと。 となると 宗沢、岳飛、宗望、宗弼、孟珙、忽必烈、伯顔、阿朮、拡廓帖木児、 ・・・一人枠が空くな。元末群雄の張士徳を明からこっちにもってくるか。 まぁなんにせよ、孟珙が外れることはまずないだろうからそれだけは安心。 諸兄にはご意見ありがとうございました。感謝の気持ちとして粗品はないですが。 そんではもう一眠りします。それではまた。 123 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 04 30 53 ID E1bI6h3TO 122 もうモンゴルは 【異民族】 中国好敵手百選 【周辺国家】 て感じのスレたててそっちに移住するかね キタイ・女真・モンゴル好き辺りは変なストレス溜まってそうだし 124 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 06 07 50 ID U3mstPVL0 周瑜はあまり記録がなくてよく分からないんじゃないか ここに入れるには物足りないような気が 125 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 08 29 58 ID G6cc/SYd0 123 拖雷、速不台を強烈に推した俺ですが、 さすがに異民族だけで百選は難があるだろ。 中華武将たちを彩るスパイスとして数名から十数名選出するのがほどよいと思うのだが。 126 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 12 56 46 ID Gq1Va5NW0 西夏もＮＧかな？ となると十六国のうち、西夏と同じ地域の前涼後涼、 北涼西涼南涼なんかもだめになるわけか。 候補に挙がってる謝艾は前涼だから自動的に落選と。 127 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 13 17 15 ID wZbPE9qNO 西夏と前涼などの五胡十六国の場合は地域が同じでも条件が異なると思うが・・・ 128 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 13 40 32 ID wOXlQQqO0 五胡十六国（の一部）・遼・金・モンゴル・後金を外すと田中●樹の名将百選とかぶって面白みにかけるんじゃないか？ 別に田中氏に恨みはないというかむしろファンだが、ここは独自路線を提唱したい。 121の言うように 「中国≠支那（いわゆるチャイナ）ということで、 広い意味での「中国武将」として選ぶ」のがいいと思うのだが。 129 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 14 05 38 ID ZR/OuL5J0 周辺異民族の流入・侵入、それに伴う文化風俗の変化、、それによる王朝の交代、 乱立や南北対峙の中にこそ中国史が持つダイナミズムが存在するんだろう 異民族除外なんて、どんだけ中国史知らないんだよと笑われるだけだと思うが。 異民族武将や周辺の異民族王朝に関しては、これまで決まってた条件に従って 判断するんじゃダメなのか。 西夏にせよモンゴルにせよ、条件にかなってる奴がいれば候補に入れればいいし 駄目なら外せばいいだろう。 130 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 14 22 49 ID bt3urDdg0 129 大賛成。前スレから続く「耶律休哥は中国の武将か否か？」に対する明確な答えだよな。 国家・領土に関係なく才能による推薦、候補入り。これが一番正当な意見だと思う。 おれはここまで理路整然と語れんから、 129の語る理論は一種の憧れ。正直に凄いなと言わせていただく。 131 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 15 03 39 ID E1bI6h3TO 125 モンゴル（モンゴル帝国、カイドゥ・ウルス、北元）だけで10人はいけるから十分かなと思った 132 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 08 22 ID wZbPE9qNO 129の仰る通りです。 異民族の中華に置ける立場や歴史的推移を排除するなら 秦や楚そして呉越なんか元々中原国家から蛮夷って呼ばれていた訳で、 そうなるとその国々も対象から外さなければならなくなる。 133 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 31 38 ID bt3urDdg0 支援書き込み 最初に決められたルールは ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 の三点。前スレ7で 「中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権」 という項が加えられたが、これは絶対的な条件ではないと思う。 とりあえず最初の三項目と延々議論されてきた時代区分にさえ抵触しなければ問題ないのでは？ 異民族王朝や征服王朝を完全に無視したら、極論すると隋唐帝国でさえはじかれかねんし。 134 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 40 18 ID bt3urDdg0 133続き 異民族王朝について熱く語りたいのは山々だが 現在は一応清朝ね。とりあえず候補の中から5人ぐらいは確定を出そう。 135 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 15 42 56 ID 4nWwK0O60 異民族とかは関係無しで、中国から他国への遠征または、 中国への侵攻をしてきた将も功績があれば名将で良いのか？ 個人的には、他国への侵略行為っていうのは、平治に乱を 起こすってことで、賞賛に値する行為では無いと思うんだけど。 136 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 47 54 ID bt3urDdg0 確かにそういう場合は「涜武の人」といわれて人間的に悪く見られがちだが、 それはさておき十分な軍事的成果をあげた人物は名将でいいと思う。 人格と才覚が正比例するわけではないのだから。 137 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 48 54 ID 0+8myHFo0 途中参加で過去ログ読めないんだけど、 このスレの「名将」の定義教えて。 「実際に軍隊を率いて、軍略に富み、多くの戦で勝利した」人物かな？ 135 みたいに専守防衛の軍人しか駄目だとなると、清の大半の将軍は 失格ということになるんだけど。 138 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 57 34 ID 0+8myHFo0 奴児哈赤（ヌルハチ） 、阿巴泰（アハタイ） 、多爾袞（ドルゴン） 、費英東（フィヤントン） 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜（ツェリン） 、僧格林沁（サンゴリンチン） 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 揚古礼（ヤングリ）、兆恵（ジョーフイ）、阿桂（アゲイ） 一応清代では上の人たちの名前が挙がっているけど・・・・ 139 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 16 01 24 ID j01KSXPs0 135 侵略行為といっても全部を十把一絡げにはできない 全く無用なものもあれば必要だったものもある それに他国を攻撃した人物を外すと大半の人間が落選になってしまう 140 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 03 44 ID bt3urDdg0 137 おおかた貴兄の提言した定義で合ってると思う。 まあ、たまに生涯一度の大戦で勝って名将の名を博した人物もいるけど、 そういう人は一発屋呼ばわりでこのスレ的にはあまり歓迎されない。 貴兄の提言に「部下に慕われた」という一項目を追加すればほぼ完璧かと。 138 前回の選考で阿巴泰と策稜は確定組になったんだよね。多爾袞と康熙帝は政治家、戦略家としての側面が大きいから除外するとして、 後金オッケーなら文句なしでヌルハチ、あと「戦う豆腐屋」宋景詩も推したい。 あと施琅を推薦しといたんだけど挙がってないね。改めて推薦。 141 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 16 09 19 ID E1bI6h3TO 135 それだとまず班超あたりを外さなきゃならなくなると思うが…… 142 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 11 15 ID 0+8myHFo0 奴児哈赤：ほとんど徒手空拳から連戦に次ぐ連戦で後金を建国 ただ、後にハンとなったので外すべきか？ 多爾袞 ：しばしば総司令官として軍隊を指揮するが、あくまで 名目上の大将であり、彼の本領はむしろ政治家。 呉三桂とともに入関の立役者であはあるが・・・ 康熙帝 ：モンゴル親征をしたが、最前線には立たず。あくまで 武威発揚のための出馬であり、実戦指揮は執っていない 143 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 11 18 ID bt3urDdg0 136続き 人格と才覚が正比例するわけではないと書いたがもう一つ。 人格者であっても職業軍人である以上、上の命令に背くことはできないってことがある。 それに、戦略的にどうしても戦わなければならない場合もあるだろうし。 144 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 16 13 11 ID D2f7n0Wp0 平地に乱を起こそうがなんだろうが戦術の能力があれば名将でいいだろう 長期的な戦略や道徳的なものさしは、考慮したとしても優先順位は低くした ほうが軸がぶれなくていいと思う 145 135 sage 2007/01/07(日) 16 20 25 ID 4nWwK0O60 そうすると、異民族王朝や征服王朝であっても、 133のルール （もう少し明確化した方が良いとは思うけど）で、選定してくのね。 それで名将の定義は 「実際に軍隊を率いて、軍略に富み、多くの戦で勝利し、部下 に慕われた」人物ってことでいいかな。 146 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 20 30 ID 0+8myHFo0 140 名将定義補足、多謝。 後に君主となった人物もオッケーであれば、努爾哈斉に異論なし。 少年時代から戦場に出て、努爾哈斉の娘婿となって「武勲王」「超等公」の 称号を得た楊古礼も個人的には捨てがたいが、あまり入関前に偏るのもなあ。 清前期のモンゴル代表として策稜（ツェリン）、漢族代表として岳鐘琪・施琅 というところか。ただ岳鐘琪は、例の事件に絡んで雍正帝が過剰に持ち上げて それが列伝の高評価につながってるような気がする。 「岳飛の末裔」（未確定）と言う点もあるし・・・ 147 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 37 43 ID bt3urDdg0 146 あの事件っつーと 曾静「漢民族の誇りを忘れたのですか、自立しなさい！！」 岳鐘琪「だが断る」 ってアレ？ 確かにあれで雍正帝の心を掴んだよな。 でもちょっと地味。一応戦功はそれなりだし、清朝唯一の漢人大将軍として確定にしたいところなんだけど・・・ 西域防備に回されたのに西域から来たツェワン・アラプタンの侵入を許してるし。 「衛（青）、霍（去病）、郭（子儀）、李（光弼）に伍す、って書かれてるけど、「超勇公」策稜に比べるとやや落ちるか。 148 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 47 46 ID bt3urDdg0 145 一応名将の定義はあれでいいと思うけど、 ときどきとんでもないＤＱＮで慕われるどころじゃないけど、用兵家としては間違いなく天才、ってのもいるからなぁ。 特に五代十国。 でもまぁ基本はあれでいいと思うよ。拓跋珪、拓跋燾、石虎あたりはその限りでない感じだが。 149 148 2007/01/07(日) 16 49 00 ID bt3urDdg0 間違えた。五代十国じゃなくて五胡十六国だわ、すまん。 150 146 2007/01/07(日) 17 18 55 ID 0+8myHFo0 147 そう、それw 個人的には、 努爾哈斉・阿巴泰（努爾哈斉の子）・施琅（漢人）・策稜（蒙古）あたりは 確定でもいいかなと思う。 でも満洲旗人で一人くらいほしいかな（費英東／楊古礼？）。 康熙雍正年間の将軍では、西北方面の遠征軍を率いた富寧阿（フニンガ）もいる。 乾隆年間の将軍では、新疆征服の功績で兆恵（ジョーフイ）有利かな。 151 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 17 31 26 ID 4nWwK0O60 それで、現在は次のどの段階？ １ 清朝の候補者決定 ２ 時代と中国の範囲の定義を確定 ３ 前スレの候補者の見直し ４ それ以外 152 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 18 06 34 ID bt3urDdg0 今は1番、清朝候補者決定だろうね。 次が2番、中国の定義確定 最後に3の候補者見直し→全時代の10選確定。 100選が決まったらその中から10傑を選ぶとかやりたいな。個人的には孟珙に一票。 153 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 18 20 16 ID bt3urDdg0 おせっかいだが清朝の候補なんてもう忘れた、って人に。 18、阿巴泰、費英東、策稜、明亮、楊遇春、李長庚の略歴 21、阿桂、兆恵の略歴 どーぞ。 154 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 18 28 34 ID ydEXK/n+0 全時代の十選はいるか？ 取り敢えず各時代から１０人くらいだして Ａ時代確定のαとＢ時代の候補のβを比べてβ＞αの場合、チェンジする という為の１０人なんだから、細かく決めるより確定武将の割り出しと 残り枠を候補・内定武将から選出していって１００選が確定って流れだろう 155 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 18 34 21 ID bt3urDdg0 それもそうか。あんまり厳密にすると自由度下がるよな。 でも総合ベスト１０はやりたい。ベスト５とかベスト３とかでもいいけど。 156 清朝候補その一 2007/01/07(日) 19 58 25 ID bt3urDdg0 費揚古（フィヤング） 1645-1701。棟鄂（ドンゴ）氏。盛清の名将で内大臣三等伯オショの子。1658（順治15年）、14歳で父の爵を襲い、74年には安親王岳楽に従って呉三桂ら三藩の乱平定に当たった。 その功労により79年には領侍衛内大臣兼火器営総官に起用され、議政大臣に加えられた。その後ハルハ左翼トシエト・ハン（土謝図汗）とジャサクトゥ・ハン（扎薩克図汗）との 間に紛争が起こると、89年命を受けてトシエト・ハンのもとに使いし、紛争の調停に当たった。ところがジュンガル部長ガルダンがこの紛争に乗じて被いにハルハを侵害すること になったので、翌年彼はホルチン（科爾沁）に行って兵を整え、清の本軍とともにガルダンをウラン・プトゥン（烏蘭布通）に破った。ついで93年、安北将軍に任ぜられて帰化城に 駐し、バヤン・ウラン（巴顔烏蘭）に拠っていたガルダンの防衛と折衝の任に当たり、95年には撫遠大将軍を授けられた。翌年康熙帝が自ら大軍を率いてガルダンを討つと彼は その先鋒となり、ガルダンをジョー・モド（昭莫多）に追い詰めて大いにこれを破り、ガルダンを敗死させた。97年病により京師に帰り、領侍衛内大臣一等公に封ぜられたが、 まもなく同地において病卒した。 海蘭察（ハイランチャ） ？-1793。乾隆20年（1755）、兆恵のアムルサナ征伐に従い、タルバガイでバヤルを生け捕りにした功によりエルケ・バトゥル（称号。バトゥルは多分勇者の意だとして、 エルケはわからん）の号を授けられ、一等侍衛に進められた。32年（1767）傳恒らのビルマ遠征に従い大金沙江沿岸の老官屯で戦功を立て、34年（1769）鑲藍旗蒙古副都統を 授けられた。36年、金川のミャオ族が叛乱を起こしたので、翌年雲南から鎮圧に赴き、将軍温福や阿桂の下で戦功を立て、参賛大臣を授けられた。38年、部下の守っていた 美諾が敵の手に落ちたので降格された。翌年戦功により再び参賛大臣に復し、40（1776）年、金川の乱を完全平定した功績により一等超勇候に封ぜられた。45（1781）年、 甘粛のイスラム教徒蘇四十三が叛乱を起こして蘭州を侵したのでこれを平定、49（1785）年、再度イスラム教徒が叛いたので参賛大臣として尚書・福安康とともにこれを鎮圧、 張文慶を捕らえた。翌年台湾の林爽文らが叛き彰化、嘉義を陥としたので、翌年7月、参賛大臣として将軍・福安康を率い、台湾に渡ってこの乱を平定した。55（1791）年 西チベットに侵入したグルカを討ち、福安康らを率いてこれを討ち、グルカ兵を撃破、追撃してグルカ族の国都カトマンドゥまで逼った。グルカが和議を求めると 藩兵1000、蒙古兵3000をチベットにとどめて凱旋した。戦功により侯爵から公爵に進められる。乾隆57年没。 157 清朝候補その二 2007/01/07(日) 20 01 37 ID bt3urDdg0 徳楞泰（デレンタイ） 1745-1809。盛清の将軍。蒙古正藍旗の人。字は惇堂。チャハル（察喀爾）部の伍弥特（ウミト）氏に属する。1773（乾隆38）年、定西将軍アグイを助けて 金川の乱平定に活躍したのを始め、84年には甘粛のイスラム教徒の反乱鎮定に従い、87～88年にかけての台湾の叛乱鎮定にも活躍して功績により参領となり、 継勇巴図魯の称号を受けた。91年には名将ハイランチャに従ってチベットに出征し、グルカ族平定に功を立てて副都統護軍統領となった。ついで95年にはフカンガを 助けて湖南方面に出征し、湖南・貴州方面で威を振るっていたミャオ族の叛乱鎮定に活躍した。のち97年にはミンリャンらとともに四川方面における白蓮教徒の乱の平定を命じられて出征し、 数年にわたる反乱鎮圧に大いに活躍し、非常な功を立てた。この遠征の間、99年には参賛大臣となり、翌年には成都将軍に任ぜられ、1804年には欽差大臣を授けられた。 乱平定後の05年に侍衛内大臣となり、翌年には西安大将軍となるなど、多くの功績をあげたが、まもなく病没した。謚は壮果。 羅思挙（らしきょ） 清中期における郷勇の代表格。貧困の家に生まれ、家業につとめず、盗賊稼業で生計を立てた。不法行為はなはだしく、人々はたいそう彼を恐れた。嘉慶初年、 白蓮教の乱が各地に激しさを加え、羅思挙の郷土でも教主・王三槐らが乱を起こし威勢を振るうに及んで、それまでの生活を恥じ、郷里に帰って郷勇に加わり、乱徒平定に尽力した。 ことに教匪征伐のためデレンタイ、ミンリャンらが入川するにいたってこれに協力し、いわゆる随征郷勇として各地を転戦した。その戦闘における巧妙な作戦と勇猛ぶりは 当時弱体化の一途をたどっていた清朝官軍と対照的なものがあり、彼の存在は郷勇の存在意義を高めた。道光元年（1821）、累進して貴州提督となり、 さらに四川・雲南提督を経て湖北提督となった。その後も趙金竜らの乱平定などに功績を挙げたが、1840年病死した。謚は壮勇。著書に「羅壮勇公年譜」がある。 158 清朝候補その三 2007/01/07(日) 20 04 24 ID bt3urDdg0 陳・化成（ちんかせい） 1776-1842。字は蓮峯。嘉慶7年金門右営把総に任ぜられ、累進して同18年銅山営参将となり、20年烽火門参将に抜擢された。道光元年彭湖水師副将、同3年台湾水師副将 を経て同年碣石鎮総兵となる。同10年には福建水師提督となり、12年イギリス船が福建・浙江・江蘇・山東などの海面に来航するや、不慮に備えるため督師巡邏を命ぜられた。 19年イギリスの軍艦が福建省を侵すと海林洋に戦い、同年江南提督に任ぜられた。江南水師はもとより怯懦であったが陳は鋭意教練し、士気ようやく奮うに至った。彼はまた 呉淞の防備を堅固にし、砲台を修築し、沿海に26堡を築造した。道光22年、アヘン戦争が起こると彼は呉淞西砲台にあって防御に努め、奮戦してイギリス艦3艘を破壊したが、 敵弾に当たって戦死した。宣宗は特詔を下して銀一千両を賜い騎都尉兼一雲騎尉與職を追贈し、忠愍と謚し、殉難地に祠を建てて英霊を祀った。 僧格林沁（サンゴリンチン） ？-1865。モンゴル、ボルチギット族の貴族。1834年御前大臣となり、正白旗領侍衛内大臣、正藍旗蒙古都統などをへて、36年鑲白旗満州都統を授けられ、帝の深い恩顧を受けた。 1853年、太平天国の北伐軍が直隷に進出したとき、参賛大臣に任じられ、同年10月以来蒙古騎兵を率いて転戦、太平天国軍をさきざきで敗退させ、1855年3月、主将・林鳳祥を連鎮で、 また同年5月・李開芳を高唐州で捕らえて北京に送り、太平軍の北伐を水泡に帰せしめた。この功により威名は天下に轟き、その後鑲藍旗満州都統、正黄旗領侍衛内大臣、 署鑲紅旗漢軍都統などを歴任した。1858年、アロー号戦争で英仏連合軍が天津の海口に侵攻したとき、欽佐大臣に任ぜられて軍務を任され、英仏軍退去後大沽および双港において 砲台修築や海防施設の強化に当たり、翌年6月には蒙古旗兵を率いて大沽砲台を守り、連合軍の進撃を撃退して諸々の恩賞にあずかった。しかし60年には連合軍の猛攻の前に大敗し、 通州に退いた。そのため職を奪われ、いろいろあって降格され欽佐大臣とされた。北京条約成立後、山東の捻軍をはじめとする華北各地の農民反乱を平定するため、 郡王の位に復され反乱平定に従事するようになった。各地で民軍を破り御前大臣、正紅旗漢軍都統を復され、1863年には世襲親王に進んだ。 64年、貝勒となるも多年にわたる軍事活動の中で部下の蒙古将兵の多くを失い、1865年、曹州で宋景詩率いる民軍に破れ、包囲されて戦死した。 159 清朝候補その四 2007/01/07(日) 20 07 02 ID bt3urDdg0 唐・炯（とうけい） 1829-1909。清末の官吏。字は鄂生。1849年の進士。62年太平天国の石達開が四川に侵入してきたとき、これを破って捕らえ、棄市に処した。67年には四川総督崇実の命を受けて貴州地方の民乱を平定、偏刀、水上、太平、黄瓢、白堡をたちまちに破り、 寇賊王超凡、劉儀順を斬り、潘人傑、唐天佑らを降した。また平越、甕安、黄平、清平、麻哈を抜いて大いに成績を上げ、法克精阿巴図魯の称号を賜って蜀に還った。78年からさらに四川総督丁宝楨の命を受けて塩茶の専売制の整備に当たり、 手腕を発揮した。82年張之洞の推荐によって雲南布政使となり、フランス人のベトナム侵略を防衛したが、誤聞を議して勝手に任地に帰り、光緒帝の怒りに触れて免職となった。その後雲南の鉱務を監辦していたが、1905年退職した。 著書に 成山老人自撰年譜 6巻がある。 塔斉布（タチプ） 1817-1855。晩清の将軍。姓は陶佳。字は智亭。はじめ三等侍衛から、咸豊元年（1851）都司として湖南に赴任、撫標に所属、参将に進んだ。1853、当時長沙で湘軍の練兵に当たっていた曽国藩に起用され、副将として湘軍を率い、 以来、太平天国との戦いにその勇猛さをもって頭角を現した。特に1854年、配下千人をもって成功した湘譚県城占領は湘軍最初の勝利といわれ、おりから靖港での敗戦で総帥曽国藩が自殺を図ったほど意気阻喪していた湘軍を 奮起させる重要な意義を持った。これによって湘南提督に任命されるという異例の抜擢を受け、さらに岳州、田家鎮などでの戦功で騎都尉の世職を与えられたが、1855年、九江攻防戦中に軍営で病死した。謚は忠武。 160 清朝候補その五 2007/01/07(日) 20 14 06 ID bt3urDdg0 宋・景詩（そうけいし） 生没年不明。清末の農民暴動の指導者。山東の人。従来ほとんど知れなかったが、1951年映画「武訓伝」批判運動の中で行われた武訓歴史調査団によって知られるようになって以来、武訓と同時代、同じ地方で武訓の保護者であった地主勢力と生涯闘い続けた 真の英雄として武訓と対照的に顕彰されるようになった。彼は貧しい豆腐売りであったが、当時山東各県に広がっていた白蓮教系の秘密結社に加わり、1961年はじめ、農民所有地への増税反対を契機に18人の村の仲間たちと蜂起した。山東の白蓮教、 五旗約一万の一翼として黒旗軍と呼ばれた。同年秋形勢不利と見て勝保の軍営に投じ、安徽・河南の捻党の回乱鎮圧に差し向けられた。勝保の推挙により参将に任ぜられたが、機会を見て再度脱走したため免職された。62年末、部下千余を率いて故郷に脱走して 以後、表面は帰順を誓って清軍内に留まりつつ、山東白蓮教軍の鎮圧に差し向けられるや、逆にこれと呼応して敗軍を収容し、あるいは太平天国軍の残存部隊を収容して隊伍を拡大、各地で地主の武装勢力を撃破した。なお武訓のたてた崇賢義塾の後援者である 揚樹坊一族は、最大の民団として宋景詩軍と最も激しく対立した柳林鎮民団の中心であった。清朝側は山東・河南の暴動に牽制されて武力鎮圧に出ることが出来なかったが、63年4月、その鎮圧と同時にサンゴリンチンの洋槍隊など大部隊を動員、 9月直隷省で宋景詩軍を撃破した。こののち、宋は安徽の捻党苗沛霖軍、のち湖北の太平天国張宗禹軍に加わり、65年曹州でサンゴリンチン軍を掃滅したと伝わる。その後の消息は明らかではないが、清朝の記録では71年毫州で改名して符水治病をしていた 宋景詩を捕らえ、安徽省城で処刑して晒し首にしたとある。しかし現地調査の農民の話ではそれは別人で、1900年彼は故郷に姿を現したという。 劉・永福（りゅうえいふく） 1837-1917。清末・民国初期の軍人。淵亭と号す。欽州の貧農の家に生まれ、幼少の頃父母とともに流民となって広西の上思州、ついで遷隆州に移った。 農耕や船頭生活のかたわら父から武技を授けられたが、17歳で両親と死別し、21歳のとき天地会の一派に身を投じた。太平天国の乱後馮子材の追撃を受け、 1865年首領の呉亜終に従ってトンキンに逃れ、阮朝のトゥドゥックに帰順した。その後一度トゥドゥックに叛いたが、呉亜終から離れて67年六安州で黒旗軍を編成し、 ソンコイ川流域とくに勝保を中心に強固な地盤を樹立した。68年以来、ときには阮朝官軍や清朝派遣の馮子材と協力して匪賊討伐に当たり、その功によって トゥドゥックから物資的援助を受けたほか、領兵官、三宣軍務副提督（ともに1874）、太原布政使（1879）などの官を授けられた。しかし彼の阮朝に対する態度は一貫せず、 黒旗軍は土匪的性格を持ち続けたので、ベトナム人から嫌悪されることが多かった。しかし、フランス人がソンコイ川北上を狙ってトンキンに進出してきたのに対し、 黒旗軍はしだいに組織化されて抵抗し、７３年ハノイ占領中のフランス軍司令官ガルニエを戦死させた。また８１年、ソンコイ川をさかのぼってきたフランス商人を撃退し、 翌年フランス軍が再びハノイを占領すると、83年、フランス軍排斥の檄文を発し、これを攻撃して司令官リヴィエールを敗死させた。こうして彼は清朝はもとより阮朝や 一般ベトナム人から利用されたが、信頼を受けるにいたり、８３年トゥドゥックから三宣提督を授けられた。またこの間、1876年にフランスを憚る阮朝の要請をいれて 墓参を理由に一時帰国したが、清朝からは英雄視して迎えられ、阮朝からはただちに呼び戻されている。しかしフランス人に対する彼の抵抗はあまりに激しかったため、 ８３年トゥドゥックの死後、阮朝がフランスに屈服するとふたたびベトナム人から疎遠された。清仏戦争には清朝派遣の唐景崧軍や阮朝の一部役人とともに各地で戦ったが、 清朝とも折り合わなくなり、８５年両広総督張之洞の要請に従って帰国した。８６年広東南澳鎮総兵となった。９４年日清戦争が起こると台湾防衛に派遣され、 翌年下関条約締結後、台湾民国総統に推されたが辞退し、また日本の樺山資紀の投降勧告をはねつけ、日本軍に抵抗を続けた。義和団事変には湖広へ進んで排外運動につくした。 １９１１年辛亥革命にあたり広東都督胡漢民の要請により広東民団総長となったがまもなく解散した。１５年、日本が突きつけた２１ヶ条要求に激怒し、義和軍を組織して 抗日戦を計画したが、実行に移る寸前で排外運動に終始した生涯を閉じた。 候補は多い方がいいと思って、とりあえず清朝のメジャーどころを並べてみた。清朝の場合、他にも名将はごろごろいるが。 161 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 03 01 ID bt3urDdg0 なんか６時半頃から過疎ってるが、空気を読まず新ルールを開陳させていただく。 まずは 121の「中国≠支那で、広い範囲の『中国武将』を選ぶ」を前提に置き、「中国王朝に籍をおいた人物」ではなく おもに中国国内で活躍した武将、の中から選出する。五胡十六国、金、蒙古、後金、清の異民族武将たちも、中国国内、 あるいは国境付近で中国の武将と戦った人物はすべて候補入りの可能性ありとする。 選考基準はまず才能ありき。遼の耶律休哥のような境界が不鮮明な武将でも、国境付近で宋軍と戦った実績があり、 実際大勝している実績がある人物は１０選入りを認める。 当時の宗主国と国境が直接つながっていない国に関しても、その国の人物が中国本土において十分な戦功を挙げた（トゥルイの金軍１００万人覆滅など） のであれば１０選入りを認める（この場合当時の宗主国は南宋より金であろうから、普通に認める）。 こんなもんでどうか？ 一人で勝手に決めた事だから、どんどん口出し、手直ししていただきたい。 162 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 21 08 38 ID 4nWwK0O60 161 その話は、取りあえず、清代の候補者を確定させてからで良いだろ。 俺は清代詳しくないから候補者を決めるのは、他の方に任せた。 163 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 17 57 ID bt3urDdg0 とりあえず現状で確定してんのは 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜の四人か。 あと一人二人ほしいところだな。とはいえ俺は晩清をほとんど知らん。 とりあえず豆腐屋の英雄宋景詩と言ってみるか。 164 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 45 28 ID 0+8myHFo0 156-160 候補選定乙。 ＞・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 普通「近代」といった場合1840年のアヘン戦争以降を指すのだが、 このスレの場合はとくにそれにこだわらず、「馬上の指揮官」であれば 1840年以降でもいいんだよね？ 165 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 51 48 ID bt3urDdg0 個人的には一応清の滅亡までを考えてるけどどーなんだろ。 劉永福とか僧格林沁とか豆腐屋のお兄さんとか、 アヘン戦争以降にも名将と呼べる人物はいるからいいと思うが。 というかあの時代（アヘン戦争後）こそ中華政権の意地の見せ所だったともいえるしね。 ・・・惨敗だったけど。 166 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 02 40 ID 0+8myHFo0 156 の費揚古は名将というにはちょっと不足の気が。 オヤジのコネで軍隊司令官になったわけで、個々の戦場でも 目だった戦績（寡兵で大軍を破るとか）があるわけでもなし。 岡田英弘『康熙帝の手紙』読む限り、ジュンガル戦の功績も 「勝つべくして勝った戦」のような気がする。 それを言ったら乾隆年間の征服戦も圧倒的兵力で突き進んだわけで、 個々の武将の力量というのもあまり影響していない。 167 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 03 42 ID 0+8myHFo0 156 の費揚古は名将というにはちょっと不足の気が。 オヤジのコネで軍隊司令官になったわけで、個々の戦場でも 目だった戦績（寡兵で大軍を破るとか）があるわけでもなし。 岡田英弘『康熙帝の手紙』読む限り、ジュンガル戦の功績も 「勝つべくして勝った戦」のような気がする。 それを言ったら乾隆年間の征服戦も圧倒的兵力で突き進んだわけで、 個々の武将の力量というのもあまり影響していない。 168 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 08 07 ID 0+8myHFo0 うわ、間抜けなことに・・・ｺﾞﾒﾝ orz 清滅亡を下限とするなら、サンゴリンチンは当確と思う。 169 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 22 17 06 ID 4nWwK0O60 現行ルールの時代区分だと1912年までですな。 ただ、英国や仏蘭西の近代軍人と戦った人物を 将とするか軍人とするかは明確にしないといかんの ではないでしょうか。 170 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 22 20 58 ID asB6HySG0 169 ＞英国や仏蘭西の近代軍人と戦った人物 将でいいんでない？ 近代軍人と戦った人物が皆近代軍を率いていたわけでもあるまい。 171 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 25 58 ID bt3urDdg0 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜に僧格林沁入れて５名。 時間枠の改編を忘れてたから奴児哈赤が（つーか後金）入るかどうか微妙だが、 王朝発足時から選んで良し、とすれば奴児哈赤ＯＫ。 確定組五人が揃ったところであとは春秋戦国に戻っての確定決めだが、 その前に新ルール（というか改変ルール）について議論する、ということで諸兄、了解？ 172 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 22 31 16 ID asB6HySG0 洪承疇が候補に入ってないのは納得いかないなあ。 173 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 36 02 ID bt3urDdg0 172 略歴紹介して候補入りを宣言すればいいんでない？ とりあえず基本ルールに、 「推挙する武将については、その理由を述べること」ってあるし。 174 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 38 53 ID 0+8myHFo0 172 そうだそうだ、なんで洪承疇忘れてたんだろ？ てか、結局満洲旗人はゼロになりそうですな。 175 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 54 58 ID bt3urDdg0 う～ん、俺が書いていいんかな？ 洪承疇 明末清初の将軍。呉三桂の前任。早くから清に降り清朝のためにつくしたが 報われたとはいいがたく、その人生は概して不遇であった。 ・・・こんなもん？ 176 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 04 51 ID 0+8myHFo0 洪承疇（1593～1665） 福建安南の生まれで万暦年間の進士。各地の巡撫・総督を歴任し、 陝西の流賊反乱軍を鎮圧し、李自成らを退けた。 崇禎年間に大軍を率いて清軍と対峙するも敗れて清に降伏。 順治年間に大学士となり、華南の征服戦に多大なる貢献を果たす。 南明政権を追い詰めるが、順治18年に致仕。 よく考えたら清に大敗してるんだな。これは大きなマイナスだな。 177 175 2007/01/07(日) 23 08 17 ID bt3urDdg0 やっぱ俺が出しゃばる必要なかったな。余計な真似してゴメン。 178 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 12 50 ID 0+8myHFo0 177 いえいえ、こっちもリロードせず書き込んでしまった。 洪承疇は面白い人物だけど、名将っていうか、政治家っぽい 側面（進士だし）ももちあわせてるんだよね。 それはいいとしても、清に一度負けていることが気になるなあ。 179 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 15 29 ID 0+8myHFo0 175 ところで参考までに聞きたいんだけど、 156-160 は列伝みてまとめているの？ 180 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 22 37 ID bt3urDdg0 もしそうだったら漢文自由自在で大助かりなんだけどね。 一応正史列伝も読むけど斜め読み程度。 あとはアジア歴史事典と東洋歴史大辞典から引っ張ってきてる。 列伝２割 自前の記憶２割 辞典からの引用６割ってとこ。 洪承疇の２行は自前の記憶から引っ張ってきた。概要ぐらいはまぁ憶えてるし。 181 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 23 29 29 ID ydEXK/n+0 負けてるっていったら岳鐘琪とかも負けてなかったっけ？ 三国～晋の確定組の曹操なんて赤壁とかやらかしてる訳だし 隋唐の李世民も負けてるぞ（部下のせいにしたけど） 182 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 23 31 31 ID m3HHxjG40 大功あげて不敗のやつなんかめったにいないだろうしな 183 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 36 48 ID bt3urDdg0 雍正帝のときにジュンガル軍と戦って負けてるね、岳鐘琪。 乾隆帝期に復権、大金川の叛乱を平定して以前の負けを取り戻してるけど。 なにより不思議なのは厳格苛烈な雍正帝がミスした岳鐘琪を殺さなかったこと。 年羹堯とかはあっさり自殺させられてるんだが。 184 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 36 53 ID 0+8myHFo0 180 レスどうも。アジア歴史事典持ってるうらやましい・・・ 自分は北京旅行したときに買ってきた人物事典くらいしかない。 ところで各時代の「確定」って何人までオッケーなの？ 余裕があればだけど、 明清で大学士になって北と南で活躍した洪承疇は入れてもいいかも。 185 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 41 11 ID bt3urDdg0 １０人以内なら何人でも、と言いたいが基本的にあとで入れ替えがあるから、 まぁ最初の段階では一時代に５、６人じゃない？ 一気に１０人決めるとあとが苦しくなるし。 186 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 57 48 ID 0+8myHFo0 171 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜、僧格林沁 では清代の候補はこれ＋１ぐらいかな。 誰か候補いませんか？（洪承疇？） ところで阿巴泰が確定になった理由を教えて。 187 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 59 28 ID asB6HySG0 176 僧格林沁も反乱軍に敗死してるんだから、 一度くらいの敗戦は大目に見ようや。 188 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 00 17 ID k9cHV6vm0 豆腐屋の英雄宋景詩 これも＋１候補ですね。 189 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 14 35 ID LKoNrYsf0 186 阿巴泰を確定にした理由。 崇徳元年、アジケらとともに明伐戦に参戦、五十六戦して全勝、１０城を落とし俘虜１０数万を獲る。 ついで５年十月、再び明伐。８８城を抜き６城を降し３６万人の俘虜を得た。順治元年、饒餘郡王に進められる。康熙十年、敏と謚された。 ・・・いくら弱体した南明相手とはいえ、生涯に五十六戦全勝、しかも９６城を陥として５０万人近い俘虜を得たんだから、 これはもう破格の名将といって差し支えないと思う。 特に欠点らしい欠点もないし、多爾袞が大本営指揮官、阿巴泰が実戦担当と考えるとちょうどいいのでは？ 190 186 2007/01/08(月) 00 16 51 ID k9cHV6vm0 189 こりゃすごい戦績ですね。 納得しました。 191 186 2007/01/08(月) 00 24 08 ID k9cHV6vm0 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜、僧格林沁 が確定として、あとは洪承疇と宋景詩を推してる人がいるんで、 とりあえずこの７人を清の名将として暫定的ですが決定しますか？ あくまで暫定ということで、この先より説得力・熱意のある推薦者が 現れれば話し合うということで。いかがでしょう？ 192 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 29 23 ID LKoNrYsf0 いいのでは？ って俺一人が納得してもなぁ。 息を潜めて趨勢を見守ってる方々、ここは決断のしどころですぞ？ 193 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 30 28 ID Gyi43SFP0 左宗棠はどうだろう？ 誰も名前を挙げていないのが不思議なんだが。 194 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 35 21 ID k9cHV6vm0 最初は「近代（1840）以降に活躍したからかな」と思っていたが・・・ どうやら清末に特に思い入れがある人がいないからっぽいw 195 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 35 43 ID LKoNrYsf0 左宗棠入れるなら林則徐のほうがよくないか？ ただ硬骨なだけの政治家という勿れ、 保守的な清朝にあってポルトガル砲や洋式銃を輸入して 西欧列国に対抗しようとした戦略眼は並々ならぬものがある。 第一次アヘン戦争では見事イギリス軍を撃退したし。 二度目はなかったけどな、さすがに。 196 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 38 20 ID k9cHV6vm0 清末は詳しくないんで、みなさんのご意見に従います。 議論をどうぞ。 197 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 49 00 ID LKoNrYsf0 196 つーことは、 それはつまり現状の７人確定で清朝の暫定候補決定、 新規（というか追加）ルールの議論に入って良し、ということかな？ 前スレ１のルール三条に、新規（追加）ルールを上書きということで。 ちなみに追加ルールは 161ね。 もうひとつ付け加えるなら、 異民族国家や征服王朝の武将はその時代の最初から選抜して良し、という時間枠を設定したい。 198 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 53 06 ID k9cHV6vm0 よろしいのではないでしょうか。 そのうち清末により詳しい方も参加されると思いますし。 199 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 58 01 ID ccC5uxEZ0 異民族国家といっても、ある意味春秋戦国時代からして 該当する気がしないでもない。 200 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 04 16 ID LKoNrYsf0 では皆さん 161を読んで吟味していただきたい。 一人で勝手に作り上げたルールだから無意識的に好きな時代を贔屓してるってこともあるだろうし、 そこんとこを指摘してもらってルールを改定、 五胡十六国、遼、蒙古、後金などの異民族国家、征服王朝の武将がすんなり受け入れられる完成版にしていきましょう。 199 確かに。だから本来中原国家に「異民族」なんて括りはいらんはず。 まぁ匈奴とか柔然とかは別問題として。 そこんとこを煮詰めていきましょう。ぜひとも。 201 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 14 30 ID ccC5uxEZ0 中華思想の国を以て中国と為すの？ 中国での異民族ってのは、人種ではなく 未開人・蛮族って意味であって、そのため 騎馬民族が異民族とされるんだよね。 それでなければ単純に支配地域で中国 としますか？ 202 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 15 11 ID k9cHV6vm0 後金、清の異民族武将たちも、中国国内、 あるいは国境付近で中国の武将と戦った人物は すべて候補入りの可能性ありとする。 この場合の「中国の武将」というのは、漢族ではなく異民族も含むんだよね。 たとえば後金の費英東なんかは、同族の女真族（満洲族）との 戦闘で主に武勲を挙げた人物なんだけど。 203 200 2007/01/08(月) 01 16 55 ID LKoNrYsf0 異民族なんて括る必要はない、というのは例えば呉王闔慮。 中原からは遥かに遠く、蛮族どもの国と蔑まれながらも、 春秋五覇の一人にまでなった男。 才能と実力でのしあがった人物の代表みたいなもんです。 後世の異民族がそれを模倣して何が悪い？ いや、悪くない（反語）というのが俺の持論。 さぁ、議論しましょう。・・・ちょっと眠いけど明日も休みだ、大丈夫。 204 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 26 11 ID LKoNrYsf0 202 もちろん異民族同士の抗争で名を上げた将帥も含まれるはず。 誰と戦ったか、ではなくどれほどの将才があったか、が問題なわけだから。 201 ちょいと乱暴ながら中原に乗り込んだ異民族はその時点ですでに中国武将と称していいかと。 そうでないと五胡十六国の一部の国なんかは中国国内に版図を持ちつつも中華国家ではないとされてしまうので。 とにかく中原国家と対決姿勢をとった時点でその国も中国の一部、と断ずるぐらいの切り口でいいのではないかと主張します。 205 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 30 58 ID k9cHV6vm0 現代の中華人民共和国の版図内に過去に都を置き 支那風の国号をもつ王朝、 およびその王朝に直接に結びつく先行政権において、 優れた軍略の才をもち、実際に軍隊を率いて、多くの功績を挙げた人物。 （配下の兵士に慕われればなお良し） という定義はどうだろう。 206 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 35 45 ID k9cHV6vm0 205の定義だと、遼も金も西夏も入るし、 元の先行政権ということでそれ以前のモンゴル帝国も含むことができる。 清の先行政権の後金も入るし、 一方で高句麗とかベトナム、新疆のイスラム政権は対象外。 207 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 38 48 ID LKoNrYsf0 205 いいですね、その定義。 それなら蒙古→元、 後金→清と繋げることにほぼ問題はなくなる。 （創業期の国家には将才と人望を兼ね備えた人物が多く排出するし） ただ、燕雲十六州の契丹はどうするべきか。 俺が定義した「国境地帯で中華国家と戦い勝利した人物」でいけるかな？ 208 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 44 49 ID k9cHV6vm0 契丹＝遼では駄目なんだっけ？ 燕雲十六州って、現代だと中華人民共和国ではない？ 209 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 45 54 ID LKoNrYsf0 あ、現在の中国の版図だと遼も入るのか。 グレイト。申し分ないですな。これを新規ルールとすることで問題ない？ 結構短期決戦で議論終息しましたな。 あとは春秋戦国に戻って、時代ごと１０人に増やす、削るの作業だけか。 210 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 49 21 ID k9cHV6vm0 えっ、205の定義でいいのかな？ まあ、明日以降に他の人にもチェックしてもらいましょうか。 今日は落ちますね。おやすみなさい・・・ 211 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 57 39 ID LKoNrYsf0 205の定義が完全であるかどうか他の有志たちにも諮ってもらうとして、 俺も寝ますかね。連休だからといって延々起きてるのも体に悪いし。 212 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 00 59 ID ccC5uxEZ0 205の定義だと、古い時代の方に無理が出るような。 好きなこと書いて、俺も落ちるけど。 213 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 01 48 ID I2J5S0VT0 そこまでいくと、もう中国の武将じゃあねえよなあと思ってしまう。 遼もモンゴルも後金も、当時の中原王朝からは明確に外国扱いされているんだがなあ。 ここまでの流れは「この人物を入れたいから定義をここまで拡大しよう」みたいに見受けられる。 そのあたりを語りたいのなら「中国で活躍した外国人武将」スレでも立てたらと思う。 214 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 23 19 ID AAsiG5VE0 129を書いたものなんだが。 129で書いたとおり異民族武将とか異民族政権だからどうこうと言うのは無いし、 除外はやりすぎだとは思ったが、戻ってきてみると意外な方向に話が進んでて驚いた。 先行政権までとは、ちと無秩序に拡大しすぎなんじゃないか？ 129で俺が言いたかったのは、基準が存在するのだから、まずそちらに照らし合わせ、 それに従って粛々と選考を進めようと言う事なのだが･･･。 また、新規ルールを作るにしても数時間で決定では議論の時間が短すぎると思う。 用事や仕事がある人も多いﾝのだから、最低でも一日位は置いた方がいいんじゃないか。 215 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 45 58 ID vXfaXOHi0 現在の確定武将 楽毅 （燕） 魏無忌 （魏） ※信陵君 白起 （秦） 李牧 （趙） 王翦 （秦） 韓信 （前漢） 霍去病 （前漢） 衛青 （前漢） 灌嬰 （前漢） 曹操 （後漢） 鄧艾 （曹魏） 石勒 （後趙） 祖逖 （東晋） 王猛 （前秦） 劉裕 （劉宋） 檀道済 （劉宋） 韋叡 （梁） 陳慶之 （梁） 拓跋珪 （北魏） 高歓 （北魏） 宇文泰 （北魏） 楊素 （隋） 李世民 （唐） 李孝恭 （唐） 李靖 （唐） 李勣 （唐） ※徐世勣 裴行倹 （唐） 郭子儀 （唐） 李克用 （唐） 朱温 （後梁） 李存勗 （後唐） 郭威 （後周） 柴栄 （後周） 趙匡胤 （北宋） 曹彬 （北宋） 楊業 （北宋） 狄青 （北宋） 宗沢 （南宋） 岳飛 （南宋） 完顔宗望 （金） ※斡魯補（オリブ） 孟［王共］ （南宋） 拡廓帖木児 （元） ※ココ・テムル 徐達 （明） 常遇春 （明） 朱棣 （明） ※永楽帝 戚継光 （明） 袁崇煥 （明） 奴児哈赤 （後金） ※ヌルハチ 阿巴泰 （清） ※アバタイ 施琅 （清） 策稜 （清） ※ツェリン 僧格林沁 （清） ※センゲリンチン 計52名 後漢建国連中が確定してない？ ヌルハチは定義によっては外れる？ 216 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 06 51 47 ID lvEcNuyCO 205 つまり吐蕃もアリ？ 217 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 06 52 18 ID NAKHXe030 どうも文禄慶長の役の明側はそれほど優れた将はいないみたいですね 日本はほぼオールスターな感じなのに 218 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 08 37 48 ID 4IbGAhxk0 203 そもそも当時漢民族というくくりが存在してないし 呉楚越の姓名も中原と変わらないから それを持ち出して蒙古や女真と同じように扱うのはおかしすぎると思うな 日本語と中国語並に根っこから異なる言語を話す人種なんだし 219 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 09 03 35 ID /mQ1WrzGO 217 日本側は秀吉がマジで明を攻め滅ぼし大名にその領土を与えようとしてたから。 明側は朝貢の見返りに金・絹などを与えたり、 領土を侵されたらそれを救護しる義務があるから。 日本は戦時態勢にあったが、明は平和ボケしてたので有能な武将が少なかったのでは？ 自国も乱れていたことだし。 220 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 10 10 58 ID iaqH3bh50 遼は微妙かもしれんがモンゴルは明らかに中国じゃないな 後金は・・・遼東はやはり中国の外と認識されていたのか？ 221 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 10 24 14 ID wRHn2Luk0 先行政権・・・別段無理はないと思うが。 中国国内で活躍した武将＝中国の武将、基本的にこれで問題ないのでは？ 確かに清末あたりの西洋から中国にやってきて活躍した武将はスレ的におかしいだろうけど。 あとは春秋戦国時代などの分裂期における新ルールの定義を決めたいと思うが、どうか？ 222 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 10 48 18 ID wRHn2Luk0 連投。 モンゴルはないってことはないだろ。 元のフビライからして元来モンゴルの皇族なわけだし、途中で王朝の流れが止まったわけでもない。 中国で活躍した外国人武将スレ、を作らずに外国人武将をこのスレ内に組み込むのが新ルールの眼目であって、 独立した別スレを立てるのは本末転倒。実際異民族武将だけでは数に限りがある。 モンゴルに話を戻すとチンギス時代まで遡ると確かに齟齬が出るかも知れんが、 オゴタイ期以降、金との対決姿勢を明らかにした後なら問題ないのでは？ 金に取って代わって中原に王朝を立てようとしたのだから。 214 確かに、煮詰めることなく数時間で新ルール確定、なんて言ったのはまずかったな。 やはりある程度長い時間をかけて、侃侃諤諤の議論にかけることは必須条件だった。批判も含めて。 さて、分裂紀におけるルール・・・どう手をつけるべきか。 223 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 11 16 55 ID wRHn2Luk0 さらに連投。 蒙古と南宋が組んだ蔡州の役が太宗オゴタイの６（1234）年、この時期には ある程度モンゴル帝国の体裁も整ってた。 で、トゥルイの活躍はオゴタイの４（1232）年。伐金戦のたった２年前。 スブタイにいたっては定宗３（1248）年まで生きてる。 正式な元の成立は１２６０年からだが、その空白期間はわずか２、３０年でしかない。 それをモンゴル＝斬り捨てとするのはあんまりじゃないか？ 言語が違うというならのちの元の名将、阿朮もモンゴル語以外は話せなかったわけだし。 224 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 12 26 16 ID wRHn2Luk0 四連投。いい加減にしろとか苦情が来そうだが・・・ 俺が出てきた時点でみんな退避したのか？ 誰もレスしないってことは。 とりあえず、分裂期における名将の定義 将兵を慈しんで慕われ、敵からも尊敬を受けた 成否に関わらず、分裂国家の統一に奔走した 純軍事的に領土を拡大した。あるいは敵から国土を守りぬいた ・・・なんか普通に名将の条件だな、これじゃ。 他に分裂期だけに適用される名将の条件があったらよろしく。 225 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 13 21 58 ID lvEcNuyCO 222-223 元を特別扱いしすぎでしょ フビライは歴としたモンゴル帝国の五代目のハーンだし、元はモンゴル帝国の国号なんだし それに1260年は元の成立じゃなくてフビライの即位だよ 元の成立は1271年（まあ1260年とする場合もあるけど） 226 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 13 29 51 ID WP+RBqbD0 216 吐蕃はシナ風の国号を持っていなかったのでアウトだろ 227 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 13 56 21 ID I2J5S0VT0 221 その新ルール自体に反対しているのだが。 だからそういうことを語りたいのなら新スレを立てればいい。 221で中国国内で活躍した武将といっておきながら理由もなく西洋人は除外と かってに決めたり。はっきりいって、君個人がモンゴルを加えたいためだけに 新ルールを持ち出したとしか思えない。 228 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 14 04 19 ID HPYsMVEr0 227 西洋人除外、はあくまでアジア圏内にとどめたかったから。 西洋人入れると世界史スレになりそうだし。 実際モンゴル入れたくて新ルールを利用してるのは確かだから返す言葉もないのは確かだけどね。 でも新ルールのほうが柔軟性に富むと思うのもまた事実。 前スレでさんざん議論された耶律休哥もこのルールを適用すれば確実に入るし。 229 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 14 21 33 ID HPYsMVEr0 225 元はモンゴル帝国の国号＝モンゴルと元をあえて区別する必要はないってこと？ だったら嬉しいが、俺の勘違いだったらすまん。 230 121＝205 sage 2007/01/08(月) 14 48 35 ID k9cHV6vm0 勝手に定義を提案したものです。 自分としては「中国史」といった場合、モンゴルもキタイもマンジュも 全部含めてイメージしてしまうので、そこの武将を「中国武将」と認識 するのに違和感はないのですが、「中国史」を「支那史」に限定して イメージする人が多いのにも納得できます。 ただ「支那史」に限定すると、じゃあ鮮卑系の北朝隋唐はどうなんだ、とか そもそも「中原」の概念すら時代によって伸縮しますので、ここはおおらかに 205 を提案した次第です。 231 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 13 20 ID I2J5S0VT0 230 中国国内に立てられた政権だから問題ないよ＞北朝隋唐 民族を問題にしているのではないよ。所属した国籍（これも近代的な概念だがあえて他の言葉が みつからないので）が問題だと言っています。 中国王朝に仕えたモンゴル人もキタイ人もマンジュ人も中国武将でいいと思いますよ。 でも中国政権ではない明らかな外国扱いの国に仕えた武将を中国の武将扱いには出来ない でしょう、と言っているんです。 山田長政は、シャムに仕えた「シャムの日本人武将」ですが、日本の武将だと言えますか？ 逆に日本に帰化して幕府に使えたイギリス人三浦安針を、日本の政治家ではなくイギリス の政治家だなんて言えますか？ 232 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 13 55 ID lvEcNuyCO 229 区別するもなにも基本的には同じものじゃん モンゴルが弾かれるのは、中華王朝の定義の範囲の都合でしょ そりゃ征服王朝かつ世界帝国なんだから定義の仕方によっては中華王朝じゃなくなる 233 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 15 15 22 ID 7I247Mkx0 新ルール完全版を作ってくれた大恩人の登場だ。ひれ伏さねば。 俺一人だったら本当にただモンゴルから数名入れたいだけの案にしかできなかっただろうし、 230氏には感謝してもしきれないものがある。 こっから本格的に議論しましょう。大哥。 234 121＝205 sage 2007/01/08(月) 15 19 58 ID k9cHV6vm0 231 後半部分はまったく異論ありませんが、 すいません、「中国国内」「中国王朝」っていうのは、 どこら辺を想定していますか？ たとえばチンギス期のモンゴル人武将や、ヌルハチ・ホンタイジ期の マンジュ・モンゴル武将はアウトとお考えですか？ 235 121＝205 sage 2007/01/08(月) 15 23 13 ID k9cHV6vm0 233 えーっと、賛同してくれるのはありがたいのですが、 自分でも粗い定義（清末の西洋人武将のことはすっぽり抜けてたし） だと思いますんで、あまりとらわれずに議論してください・・・ 236 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 15 40 30 ID 7I247Mkx0 161で新規ルールの荒い版を出したのは俺なわけだが、 まずそれをここに挙げさせていただく。 まずは 121の「中国≠支那で、広い範囲の『中国武将』を選ぶ」を前提に置き、 「中国王朝に籍をおいた人物」ではなく おもに中国国内で活躍した武将、 の中から選出する。五胡十六国、金、蒙古、後金、清の異民族武将たちも、中国国内、 あるいは国境付近で中国の武将と戦った人物はすべて候補入りの可能性ありとする。 選考基準はまず才能ありき。遼の耶律休哥のような境界が不鮮明な武将でも、 国境付近で宋軍と戦った実績があり、実際大勝している実績がある人物は１０選入りを認める。 当時の宗主国と国境が直接つながっていない国に関しても、その国の人物が中国本土において 十分な戦功を挙げた（トゥルイの金軍１００万人覆滅など）のであれば１０選入りを認める （この場合当時の宗主国は南宋より金であろうから、普通に認める）。 …というのが当時の俺が考えた定義。これに追加して 武将はあくまでアジアに限定、基本的に現在の中国領に準拠した土地の武将のみから選出し、 清末の西洋人武将は含めないこととする。 すべての時代からまんべんなく武将を選出する、という基本ルールに則り、遼、モンゴル、後金 など現在の中国領土で活躍した武将たちからも平等に選考する。 これに205氏の定義を重ねればおおかた平等な選考が可能だと思うが、どうか？ 237 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 15 44 25 ID 7I247Mkx0 ちょいと訂正。 現在の中国領の武将からのみ ↓ 中国領及び、中華国家に軍事的・文明的影響を及ぼした周辺国家の武将から に変更。 238 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 49 15 ID AAsiG5VE0 う～ん･･･ チンギス期のモンゴル人武将に思い入れのある人の気持ちも理解できんでは無いんだが。 じゃあ、マッカーサーや、沖縄戦司令官のバックナー中将は日本軍人かね？ もしも警察予備隊や自衛隊に所属したアメリカ人がいたとすれば、彼らは日本軍人かどうかの 検討に値すると思うが。 俺は 231に賛成。 民族によって除外は大反対だが、例えば「中華政権成立以降」といような区切りを設けた方が良い。 「無制限に先行政権まで認める」のは反対。 中華政権成立以降といっても、その時実績のある武将まで含めるか、在籍･存命まで含めるかといった 細かい区切りをどこにするかの話合いには賛成。 その結果、スブタイやトゥルイも入れてよし、となれば候補に入れるべきだと思う。 239 231 sage 2007/01/08(月) 15 53 19 ID I2J5S0VT0 234 あくまで個人的な考えですが。 中国国内＞いわゆる秦および漢（西域やベトナムの辺りを除く）の領域かな。もちろん 時代によって変化、拡大しているものですが。チベットやモンゴルは現在は中共の 領土内ですが、だからって過去にさかのぼって中国扱いはできないと思います。 （政治的にはまた別の話） 日本にとっての沖縄や北海道みたいなものですか。 中国王朝＞基本はこの範囲に拠点を置いて（首都）支配した王朝、ですか。 ただ侵略王朝は難しい。おおざっぱな考えですが、国号･元号など中華王朝の体裁を 整え、かつ中原を支配できれば中国王朝扱いでもいいかなあと思う。江南の亡命 政権（六朝、南宋）は別ね。 五胡は中国内（長城以南）で国を建てているからOK。遼はアウト。金は少なくとも精康 の変以後（首都を問題にすると海陵王以降になってしまうな）。清は入関以降、後金は アウト。モンゴルはフビライの即位ないし元朝成立以降、フビライの支配下に入った人達。 それ以前のモンゴルはやはり外国扱いかと。 240 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 59 30 ID iaqH3bh50 236 宗主国云々の意味がよく分からんのだが チンギス期のモンゴルや後金を入れるということは冒頓やエセンなんかも 入れてもいいってことか？ 241 231 sage 2007/01/08(月) 16 02 05 ID I2J5S0VT0 追加。 征服王朝の樹立に貢献した武将は、入れてもいいんじゃないかと思ってます。 例えば精康の変で活躍して中原を征服した金の武将たち。入関以降、李自成を 撃破して中国を征服していった清朝初期の武将たち。あくまで中国征服に貢献 した武将だから、モンゴルだったら金を征服したトゥルイやスブタイは入るが ロシアや中東で活躍したバトゥたちは入らない。 242 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 05 29 ID 7I247Mkx0 240 その当時中原を支配していて他国から歳貢を受けていた国。 だから当時は南宋から歳貢を受けていた金が宗主国と考えているが。 243 242 2007/01/08(月) 16 10 27 ID 7I247Mkx0 240つづき チンギス期のモンゴルを入れるとは言ってないよ。 というかモンゴルが国家としての体裁を整えたのはオゴタイ以降で、 それ以前はひたすら征服欲に突き動かされて膨張を続けていた 国家というには少し語弊がある存在だったので。 244 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 11 24 ID q3aW16fg0 現在の中華人民共和国の範囲内で活躍した武将。 吐藩・西夏・遼・金も範疇に入れる。 元は、現在の中国国内で活躍した武将。 （ここら辺は知識不足のため、なんともいえませんが・・・） という簡単な定義でいいと思うのですが、駄目なんでしょうか？ 元は中国の外から来た王朝ですが、現在の中国が しっかりと組み込まれています。 それで考えれば中国出身か、現在の中国の範囲内で活躍した人 とすればいいのではと愚考するしだいですが？ 245 231 sage 2007/01/08(月) 16 22 19 ID I2J5S0VT0 244 その理屈だと、チベット方面で活動したロシアやイギリスの軍人たち、同じく 日清･日露で活動した日本とロシアの軍人たちも中国武将として扱うと？ ティムールは拠点こそ離れているが間違いなく現中国領で活躍しているので彼 も中国武将扱いすると？そういやアレクサンドロスもチベット方面まで進出して きていたな。あれは手前で引き返したのだったか？とにかく現中国領で活動して いたら彼も中国武将扱いか？ 246 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 34 58 ID 7I247Mkx0 せっかく議論が白熱してきたところに水を差して悪いが・・・。 エセンは10傑候補に入れてもいいと思う。相手が放蕩バカ皇帝だったとはいえ、 統率力、戦闘力ともに十分だろ。 ただまぁ、エセン入れるとどうしても于謙を入れる必要が出て、 明の10人枠にそんな余りはないからせいぜい候補どまりだろうが。 247 244 2007/01/08(月) 16 39 50 ID q3aW16fg0 245 1さんが清末など近代以降の軍人は入れないと言ってるから それは暗黙の了解だと思っていたが、すでに白紙の状態？ 248 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 46 04 ID 7I247Mkx0 1 の基本ルール３条は健在のはず。 俺たちはその上で新ルールを模索しているわけで。 249 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 16 50 41 ID ccC5uxEZ0 247 春秋戦国～漢代あたりの騎馬民族も中国武将扱いするって いうことでもあるんですけど。 250 121＝205 sage 2007/01/08(月) 16 50 53 ID k9cHV6vm0 239 レスありがとうございます。 100人というくくりがあるので、やっぱりチンギス期やヌルハチ・ホンタイジ期の 武将は100傑からは外して、「参考武将」にとどめておいたほうがいいかも しれませんね。 246 「支那風の国号をもつ王朝に仕えて」という条件を入れたらどうでしょう？ 247 このスレで言う「近代以降」は「1840年以降」ではなく、 清滅亡（1912）までを指すらしいですが・・・？
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/32.html
301 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 18 48 09 ID AFhWOMPC0 300のカキコからすると李孝恭は確定というより、候補に入れて 検討した方がよさげですね。 302 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/03(土) 20 26 52 ID Fcn9qi5g0 いや… たしかに李靖の慎重論を聞かず大敗してはいるが、それで手詰まりになったわけじゃなく、局地的な敗北だと思う。 そのあと、李靖を第一陣に投入して勝ってはいるが、それは司令官と前線との連携がなせる業だと思うけどな。 つまり、李孝恭は本陣で傍観していたわけじゃなく、積極的に戦局の操作をしていたと思える。 李靖はたまたま自身が独立しても、戦局全体を見渡せる才能を持っち、前線にいても視野が広い傑物だったから、我らとしてもその功績をクローズアップしてしまうけどね。 《旧唐書》李靖伝などをみると、李靖一人で勝ったように見えるけど、実際司令官でない以上、動かせる兵力は局地的なものだったとみるな。 李孝恭は自身も用兵に通じ、また諸将を統御できた名将だと考える。 303 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 20 45 45 ID 3sMv+TcS0 李孝恭って前スレじゃ確定組のｌ流れじゃなかったけ？ 304 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 21 15 31 ID snM/lvq60 302 局地戦というけど、このスレでは戦術的な手腕が第一でしょ 冉肇則がキ州に来たときも李孝恭は勝てなかったし（李靖が来て勝った） 司令官としてはともかく、単独の指揮官としては疑問が残るんだが 「三軍之任、一以委靖（旧唐書）」とか「軍政一委焉（新唐書）」とあるし、 そもそも蕭銑を討伐する戦略自体も李靖が提出した案だし、 司令官は李孝恭だけど実際は李靖の功績だと見るのも あながち無理があるわけではないだろう 305 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 21 26 58 ID gcDFhizL0 302 李孝恭を名将ではないとは言っていないと思います。 私も、少なくとも候補に挙げられている人物はみなそれぞれ名将と呼ばれるに相応しい だけの功績と才を持っていると思います。ただ、どこの時代にもいえますがその時代の 十選に挙げられるかどうかとなるとやはり李孝恭は難しいのではないかと。 特に隋末唐初のこの時代は、李世民･李靖･李勣が揃っているからなおさら。 306 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/03(土) 21 51 09 ID Fcn9qi5g0 そもそも蕭銑を討伐する戦略自体も李靖が提出した案 李孝恭伝には「孝恭、蕭銑を平定する策を献じる」とあるけど、李靖伝では李靖が戦略を披露しているみたいね。 これは思うに、作戦会議みたいな感じでの記録じゃないのかな。 李孝恭の提案に李靖が色をつけて、李淵が、それなら二人に任す、という感じで。 あと、「三軍之任、一以委靖」はどう読めばいいのでしょうか？ 三軍のうちのひとつを任せた状態なのか、「李靖をもっていっさいを委ねる」なのかで意味も違うのだけど… 李靖はそもそも10人に絞っても残る名将なんで、それにケチつける気はさらさらないから、李孝恭は候補どまりでいいですよ。 戦術的な手腕が第一 あと、その戦術手腕で領土の拡大に貢献している、とかでしたっけ？だから張須陀が候補に落ちたんでしたっけ。 307 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/04(日) 20 07 32 ID q6rdJn940 李靖が凄いのは分かるけど、どう凄いの？ 308 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/04(日) 20 28 07 ID 7f+9JYtQ0 曹操は1000年に一人の傑物と評されてるのは間違いだってこと？ 309 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/04(日) 20 49 44 ID UDfv5+Cv0 王玄策は候補に入りませんか 310 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/04(日) 21 43 47 ID GmgU+Z2QO 308 曹操ってそんな評価されてんの？ 311 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/04(日) 21 45 27 ID qKnmk28C0 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 この線でいくと、あと3人枠ありますね。 叛将・安録山を推しておきましょうか。 雜胡ですが、唐の将として北に鎮しましたから、中国武将でいいはずですよね。 唐の范陽節度使張守珪の将校となり武勲を重ね、范陽、平廬、河東の三節度使を兼務しやがて楊国忠討伐を大義名分として兵を挙げた。 安録山は契丹や奚ら遊牧騎馬民をよく統御し、河北の平原を疾駆したが、唐側の軍隊はそれに比べると醜態というしかなかった。 西域で武勲のある将、封常清や高仙之らが迎撃として出たが、名将の誉れ高い両者をしても、安録山の神速には対応できず、ついには潼関まで戦線を後退させてしまった。 潼関に安録山でも一目を置く歴戦の将、哥舒翰が出てくると、一時膠着はした。しかし安録山の挑発と楊国忠の催促で歩騎8万で出撃した哥舒翰が、大敗を喫することになり、これをもって唐と安録山のパワーバランスは大きく傾いた。 この時点で、河北の回復に走っていた郭子儀や李光弼らも、これといった戦果を得られぬまま軍を退かざるを得なかった。 安録山は彼の軍が長安を占拠した時点で、洛陽で息子に殺されるに至る。 この後安録山軍は安慶緒によって安陽で陣を立て直し、史思明の強襲によって郭子儀率いる20万の唐軍を撃滅した。 史思明の戦勝は、唐帝国から河朔の三鎮という独立国を現出させるに至る歴史的契機でもあった。 312 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/04(日) 23 23 32 ID QnjamvcD0 安録山ではなく、安禄山な。 確定組の決定には賛成。 隋・唐は少し期間が長いので、次点を少し多めに出した方がいいと思うけど。 ただ、自分は安禄山は不適格だと思う。 理由は①契丹との戦いで確認できる限り、三度敗北している。 ②唐軍との戦いで自分で指揮していない。また、戦略ミスも何度も犯している 要領の良さで出世した面が多く、名将とはいえないような。 それよりも、安禄山軍を実質的に指揮し、勝利を重ね、李光弼との敗北から立ち直り、 五万で、郭子儀率いる二十万（六十万とも）を安陽城北で破った史思明を推す。 その後も唐軍を何度も破り、洛陽をとり、李光弼らを破り、再び潼関に迫ったところで 息子に殺された。野戦においては当代最強だったと思う。 313 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/04(日) 23 50 00 ID qKnmk28C0 ふむ。 完全に間違えて単語登録してましたorz 自分もしばしば他人の間違いを指摘しているのに、かっこの悪いことで。 訂正さんくす。 史思明を推す それ。ただ、安禄山の武勲が先に光ったということで、そっちに重きを置いただけ。 311の文章は、安禄山を推すのか、史思明を推すのかわからん文章になってると自分でも思うところ。 314 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/05(月) 01 43 01 ID C5+C6SWF0 前前スレが見られないから、確定組が確定されてる理由が分からんです 誰かdatうｐしてくれるとありがたい 315 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/05(月) 04 54 40 ID lMj5u9670 ttp //mimizun.com 81/log/2ch/chinahero/hobby8.2ch.net/chinahero/kako/1163/11634/1163478374.dat これでよければ 630あたりから 316 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/05(月) 05 00 13 ID lMj5u9670 ↑うまく見れないときはブラウザにurlコピペしてみてくれ 317 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/05(月) 06 10 11 ID Lc3zvo3uO 史思明を入れると、郭子儀じゃなくて李光弼じゃないか？って気もしてくる。 318 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/05(月) 21 39 48 ID qEKiXqb70 307 南でも北でも勝った。というか、どこでも勝った 319 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/05(月) 21 52 56 ID K1MTzoEcO 参考程度に歴史難民板より、中国人が考えたらしい中国の名将十傑 489 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/05(月) 20 27 01 [sage] 488 いくつかあるよ いろんな人が考えてるみたいだし 孫武、呉起、白起、韓信、衛青、霍去病、曹操、李靖、岳飛、徐達とか 孫ﾋﾟﾝ、李牧、項羽、衛青、霍去病、班超、周瑜、韋叡、郭子儀、徐達とか 衛青や霍去病が入ってないのもある 田単、廉頗、韓信、李広、霍去病、李靖、郭子儀、狄青、岳飛、戚継光とか 孫武、項羽、曹操、陳慶之、李靖、岳飛、郭侃、鄭成功、劉永福、林彪とか 孫武、呉起、韓信、劉秀、曹操、陳慶之、李靖、李世民、柴栄、岳飛とか まあ中国といっても選者によってまちまちだと言うことだな 320 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/05(月) 22 09 39 ID 8NrPkVKk0 319 う～ん、本場といってもウチらのとそう変わらんね。 もっと、「誰やねんそれ！？」みたいなのを期待したけど… もしやこっちの電波が向こうに飛んだか…？ 中国の英雄（名将じゃなく）で、よく李元覇と宇文成都が出てくるけど、これこそ誰それ？状態。 321 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/06(火) 00 05 22 ID seVIsd5G0 319 下から２番めの後半はﾊｧ？だけど、それ以外はまあ妥当かなぁ。 曹操って向こうでも結構評価高いんだな。 322 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/06(火) 00 47 29 ID Dd/qPYlQ0 純漢民族しか居ないのな 323 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/06(火) 14 37 49 ID BySVCrkn0 李世民は拓跋系じゃなかったっけ？ 異民族が中原で活躍した五胡十六国～南北朝は、内政がドロドロなんで避けるのは分かるがね。 324 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/06(火) 17 31 42 ID XbZvOGhd0 中国の人でも五胡十六国とかよく知らないんじゃないだろうか 325 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/06(火) 19 30 39 ID i4hyI6LN0 しかしこの時代は名将が多いな。さすがは大唐帝国。 李密や劉黒闥、薛仁貴、蘇烈、高仙芝、黄巣すら落選の可能性が高いとは 次点を４～６人ほど選んだ方がいいと思う。たぶん、他の時代の十位や論争中の連中を 喰ってしまうだろうから 326 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/06(火) 20 03 25 ID cveWfxUt0 325 でも、難民板の世界名将スレで、唐の建国期が評価低いのには驚いた。 西漢や東漢、北宋、明とかに比べると、恵まれた状況だった… をいをい。 隋末の煬帝によるポイ捨て政治のせいで、どれほどの群盗が世を覆ったかを知る必要があるでしょうにね。 記録的な賊集団が発生したわけで、いかに貴族筋の李家といえども恵まれたとは言えにくい。 まぁ、群盗の大半を張須陀が篩いにかけたのは、ラッキーだったかも知れん…（裏を返せば弱いのが淘汰されて強いのが残ったということだけど） 327 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/06(火) 20 04 31 ID isX8FWzD0 候補に挙がってる武将達をみても。そうそうたるメンツが揃ってるね この時代は10選に絞ろうとすると、荒れるだけになりそうだ 328 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/06(火) 20 18 00 ID isX8FWzD0 326 唐が恵まれてると主張してる方は 宋が恵まれてるという主張に反発して、意固地になっただけかと 329 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/06(火) 20 24 37 ID tbffO1UbO 李孝恭が確定ならずって、どんだけレベルが高いんだよ!?って話だよ。 本来なら確定で良いはずなのに、それだと１０人じゃ収まらない。 330 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/06(火) 20 28 15 ID cveWfxUt0 328 うん… それも読み取れたけど、趙匡胤はともかく「宋」は勢いに乗れたのは間違いないと思う。 趙匡胤自身は彼の個性で問題を解決したからすごいんだと思う。 恵まれているとすれば、実質的な建国者である弟・趙匡義の方だろうか… って、今は唐の話をしないとね。 331 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/06(火) 20 56 32 ID Dd/qPYlQ0 お前、アッチはアッチ、コッチはコッチだろ 332 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/06(火) 21 54 02 ID hgMTZV850 325さんに同意 自分も劉黒闥、高仙芝、黄巣やあと賀若弼も落選のさせるには惜しいと思うし 次点を４～６人ほど選んだ方がいいと思いますが… 327さんや 329さんの様な意見も出てるしダメなんですかねこの提案って？ つーか李靖 、李勣、李克用が何げに凄すぎ… 333 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/06(火) 21 58 52 ID omxTkcs30 隋だとやっぱり楊素の次は賀若弼になるのかね 隋初四大名将は楊素＞賀若弼≧韓擒虎＞史万歳って感じなのかな 334 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/06(火) 22 12 36 ID Dd/qPYlQ0 アレも入れたいコレも入れたいは別に隋唐に限った事じゃないから 大人しく１０人選んだ方がいいと思うけどね この時代が人気あるのは判るけど 335 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/06(火) 22 12 50 ID RDq2SjdX0 次点を出すのは別にいいけれど。それを他の時代で枠があいたからその分をここ から補充しよう、なんて言いださなければ。 つか、「外すには惜しい名将」はこれまでにもいたのだがそれはどうするんだ？ 戻って次点のメンバー選出からやり直すのか？どうしてこの時代だけそう特別 扱いにするんだ？（時期が他と比べて長いというのはたしかにあるが） 336 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/06(火) 22 38 01 ID cveWfxUt0 どうしてこの時代だけそう特別 扱いにするんだ？ 南北朝期に比べて、まだ拠り所とできる日本語の資料が多いからでしょ。 だからこそ、辛い選考でいく必要があるのだろうが… 今、候補というのが次点のような役割しているようだし、今までどおり10人あるいは一枠空けで選出するほうが公平だわな。 確定以外の将を語るのも別に構わんし、候補内での格付けをやっても面白いだろうなぁ。 337 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/06(火) 22 47 06 ID 2nAue8SaO 326 前王朝の暴政と群盗大量発生なんて 大抵の王朝建設期のデフォルトで唐を特別扱いする理由にはならんだろう 同じように李孝存や黄巣みたいな建国の功臣や賊ってのは 他の時代にも居て、彼らも十選に当確したり漏れたりしてる 何をもって唐だけ特別扱いするのだろうか？ 日本語資料の多さと世界帝国っていう看板かしらねぇ 338 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/06(火) 22 59 21 ID hgMTZV850 336 さすがは隋唐の重鎮◆RQdk7scN8sさんの意見は説得力あるなぁ～ （ほかの諸兄が説得力無いという意味ではないですよ念のため） 332で述べた意見は戯言だと聞き流してくれればいいです… 339 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/06(火) 23 24 58 ID cveWfxUt0 337 記録的に200の群盗というのは尋常ではないのだが… 言いたいのは、太原李氏が劉邦や劉秀、趙匡胤、朱元璋などより楽をしたなどとは思えない、ということ。 別に特別扱いする気はない、他の人も含めて理解度が深いだけだろうと思うが。 340 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/06(火) 23 33 51 ID 2nAue8SaO 趙匡胤は勢いに乗った って言ったくせに矛盾してない？ 341 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/06(火) 23 36 11 ID tbffO1UbO 劉黒闥は外しても良いかなと思う。 智と勇では勇に傾き、知勇兼備の名将足り得ず――と思うんだが。 李世民に敗れており、可能性があるだけとはいえ、 確定組と等しく比べるのはおこがましいと思う。 史臣曰く (劉)黒闥は勇猛なれど知謀に欠け、その作戦のあとを見ると、ただの凶賊にすぎない。 言いえて妙だと思うんだが。 劉黒闥より李孝恭じゃない？ この時代を隋末唐初、安史の乱、黄巣の乱に分けるのなら、 隋末唐初の群雄を代表して、劉黒闥を入れるのはやぶさかではないが。 342 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/07(水) 00 02 14 ID e3GpkCVY0 340 趙匡胤個人でなく、宋という国、民衆、世論といったものが、柴栄の作り出した流れに乗っているといったのだけど。 矛盾とは、何を指してかな？ ちょっと自分で気づいていないかもしれん… 341 ツガンですか。司馬さんは辛口ですねｗ 後漢のときと一緒で、唐建国期には名将が多かった。それは下手をすると光武二十八将より質がいいかもしれないくらい。 李世民自身も光武帝のことは意識しているし。 選定が唐建国功臣よりになるのも仕方ない部分もあったりして。 343 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/07(水) 00 06 52 ID 7F5gjT7c0 つーか唐宋の比較論はスレ違いだからいいって よそはよそ、うちはうちってさっきから言ってるだろうが 344 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/07(水) 00 12 45 ID 1v8394Wz0 どうしてこの時代だけそう特別 扱いにするんだ？ そうは言うけどね。 春秋戦国の候補 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦～前漢の候補 章邯（確定・実質九位）、劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢の候補 岑彭、周瑜 時代が違うとはいえ、 李密、薛仁貴、蘇烈、高仙芝、黄巣を比較したら、後者の方に 入れる人は多くと思う。上記で比較的評価の高い岑彭、周瑜ですら、高仙芝と比較した らかなり迷う。章邯となら、高仙芝を間違いなく推す。 その高仙芝はこの時代では十五位すら怪しいのにこれでは不公平と感じる。 年数も長いこの時代。戦争ばかりしていた三国・両晋や南北朝はともかく、 最後に百人に絞る際に落ちるであろう決定打に欠ける上記の時代の人物よりも この時代からその枠をもらった方がよいのではという提案。 日本語資料も多いのに、長い論争で決着できなかった上記の人物たち。 その真の理由は彼らが真の『名将』かという疑問だろう。 これからの時代は名将は絞られる作業になると思われる。さすがに枠はもらえないだろう どんぐりの背比べで論争するよりも、一層、全員を外し、この時代から選んだ方が かえって公平な気がするのだが。 345 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/07(水) 00 17 20 ID 7F5gjT7c0 高仙芝、二回も負けてるし、パミール越えは凄いけどそこまで強く推すのは贔屓が過ぎると思うが 346 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/07(水) 00 45 55 ID e3GpkCVY0 高仙之って、どっちかって言うと「歴史的敗北」で有名だから、そもそも慮外だった。 統率力もあり、唐朝廷が頼りにもしたけど、郭子儀や李光弼らに比べると落ちる。 周瑜との比較で迷う点と、章邯なら上を行くというあたりが、どうしてそう思うのかそこをちょいと説明くれるとありがたいのだけど。 347 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/07(水) 06 57 00 ID PND51no80 346 同意 ＞周瑜との比較で迷う点と、章邯なら上を行くというあたりが、 どうしてそう思うのかそこをちょいと説明くれるとありがたいのだけど。 自分もその根拠はぜひ伺いたい ＞高仙芝はこの時代では十五位すら怪しい、＞章邯（確定・実質九位） 序列なんてあったの？知らんかった… 348 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/07(水) 06 58 06 ID pYcAyDbx0 元から時代の枠ごとに10人と決めてるのだから、今更変更もできないでしょ。 統一秦～前漢や新・後漢なんかは、枠の人数を減らしても良いかと思って いたけど、そういう前提で選定したわけでもない。 349 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/07(水) 07 05 11 ID Lrq96hFX0 344 時代が違いすぎると比較は難しい。何を持って上下を決めるかといえば、それはもう 選者の印象でしかなくなるだろう。そして印象を左右するのは史料の質量による。 逆にいえば、単に唐以降は史料が多いから古代よりも強い印象が残っているという だけかもしれない。 仮に枠がいくつか空いたとして、どうして他の宋や明や清の時代で惜しくも外れた 名将を持ってこずに、この時代からもってくるべきだと主張するんだ？それがもう すでにひいきというか特別扱いになっていることを自覚して欲しい。 その意味で ＞どんぐりの背比べで論争するよりも、一層、全員を外し、この時代から選んだ方がかえって公平な気がするのだが。 むしろこの方が不公平だよ。 350 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/08(木) 01 10 52 ID 5geVca4R0 とりあえず話進めようぜ 351 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/08(木) 10 41 50 ID olYGJQXK0 そうですね「この時代で10人」ということで。 納得いかない人は「隋唐の名将を語るスレ」とか新しくたててそちらでどうぞ。 隋からはやはり楊素。もうひとり入れるなら功績で賀若弼、戦術能力で張須陀。 唐建国期は李世民、李靖、李勣でほぼ確定。もう一人入れるならいっそ李建成。 対異民族戦では裴行倹と蘇定方。安史の乱では乱側で史思明、朝廷側で郭子儀。 末期は李克用。黄巣はかなり負けが多くて戦術能力は疑問。 自分の推薦する十選はこんな感じですね。 352 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/08(木) 11 08 42 ID v59T0RMR0 支那は総人口数千万規模の文明圏。 で兵役人口の寄生割合は１～３％(アジアでは３％が最大らしい)で、 支那の場合は十万～百万の間で変動することになる。 士官、下士官、兵隊の割合を１：100：400とすると、 十万規模の軍隊では士官200、下士官２万、兵隊８万となる。 マトモに考えると、士官のほぼ全てが士大夫のみで構成されるだろう。 戦功だけで下士官から士官に叩き上げされるには余程の猛者でないと有り得ない。 そのうち、士官200が司令官候補な訳であるが、 登用には派閥の論理が絡むので、士大夫出身の士官でもなるだけで大変だと言える。 そこから奇功を建てて青史に名を残すなどちょっとした奇跡ではなかろうか？ 353 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/08(木) 11 46 30 ID UkrcJ53E0 352 それは平時のことであって、 このすれで多く語られる戦乱期では 下克上とか身分を越えた出世とか結構出てくるもんじゃないか？ 劉邦や朱元璋なんてその典型だろ。 354 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/08(木) 11 55 59 ID IrKClpye0 351 「隋唐の名将を語るスレ」 いいなぁ、ソレ。需要があるかどうかは微妙だが。 李建成はもちろん悪いわけはないんだが、記録が抹消（ｗ）されている上に、どちらかというと（皇太子ということで）重鎮的な立場がより強いと考えますよ。 それはこのスレ的には選定基準外になるわけで。 あと分裂したとは言え、李世民（遠征軍指揮官は李靖）が突厥を滅ぼしちゃったもんだから、相対的に見るとね。 政治的手腕、統治能力、はそれぞれ高いだろうとは思うが… 352 府兵制で得た最大兵数は全国で60万とか。 士大夫、というか貴族、官僚の子弟であり、恩蔭での抜擢を除く科挙生らはあまり要職にはつけなかった。 ただし、下級士官クラスなら府兵制による徴兵で兵士となった良民でも、手柄を挙げれば昇進できる可能性はあったのじゃないかと言われている。 奇功を建てて青史に名を残すなどちょっとした奇跡 唐人でそういうのは少なかろう（すぐに確認できないけど、いたら教えてください）。 しかし、中唐から末にかけて、やたら元外国籍の人らが活躍する。 それは、一面において彼らの勇猛さが桁違いだったからということなのだろう。 そこいくと、史思明は確定入りとしようか。 自分では安禄山と史思明はセット的な見方だったが。 355 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/08(木) 14 18 46 ID ULab5LN50 ◆RQdk7scN8sさん「隋唐の名将を語るスレ」ですが 需要があるかどうかは微妙でも思い切って立ててみたら？ あとは自分でてこ入れすれば人気ある時代だし盛り上ると思いますけどね 356 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/08(木) 15 16 27 ID cpCNYKEi0 □ □大唐英雄列伝□ □ http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161817972/l50 隋唐時代を深く掘り下げて語りたい人は上記のスレをどうぞ。 357 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/08(木) 18 39 16 ID +IEhbuKi0 ３４４だが。 自分の意見は多くの賛同を得られなかったみたいだね。３２７，３２９、３３２ など声は小さいけれど、同意見の人もいたので主張してみたのだが。 これ以上言うと荒らしになるのでもう論議は不要だけども 自分が主張した根拠は １ 隋唐は世界帝国なので戦線が広く、異民族との戦いが多い。平時でも戦争が多く、 名将が生まれやすい。中華文明が狭かった春秋戦国、北方以外は比較的平和が 続いた前漢・後漢、比較的戦線が狭い宋よりも名将が多くなると解釈 ２ よく言われるがこの時代がとりわけ年数が多い。１もあいまって目立つ。 贔屓はあるかも知れないが、けっして日本語資料が多いからだけではない。 358 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/08(木) 18 40 55 ID QbrBLsBo0 春秋戦国時代の候補に孫武が入ってるのは何故？ 具体的にどのような活躍をしたのかって記録が他の候補並に残ってた？ 「孫子」が有名だけど将軍としての具体的な実績は不詳、だと思ってたんだけど。 同時代、あるいは戦国時代の人々に名将扱いされているから、ということでもないだろうし。 候補入りの理由が「孫子」の作者だから、というのもおかしいし。 優れた理論家＝優れた将軍では無いだろうから。 359 357 sage 2007/03/08(木) 18 45 24 ID +IEhbuKi0 高仙芝の件は確かに比較は困難なのだが、パミール越えはある意味、岑彭のエピソード に似ていると思った。前者は電撃作戦で戦わずして勝ち、後者は勝利をあげ続けた。 高仙芝は確かにタラス川に負けたが、功を全てに失ったわけではない。タラスまで 唐の支配地域を伸ばしただけでもすごいと思う。岑彭も暗殺されたが功を失ったわけでは ない。だから、似ていると思ったし、『迷う』と言った。 章邯に勝ると見たのは章邯は項羽に破れた後、色々あったがあっさり降伏している。 高仙芝は安禄山軍手強しとみて戦略的撤退を行っている。その後、処刑されたが 潼関を安禄山軍に明け渡していない。目的達成能力では高仙芝が上と見た。 あくまで唐の将として最善を尽くした。章邯はそうではない。 ただ、自分は高仙芝をそこまで買ってはいない。タラス川はやはり痛い。 この時代確定の７人はもちろん、賀若弼、李密、劉黒闥、薛仁貴、黄巣、 蘇烈、李光弼、史思明とあがっていないが王忠嗣、李晟、王世充を 高仙芝より先にあげる。 （十五位というのはそういう意味、あくまで優先順位） これはあまりにあまりと思ったから提案してみた。だめなら仕方ない。 360 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/08(木) 19 58 28 ID ULab5LN50 359 高仙芝と岑彭は似ていても立ち置かれた状況とかが違うんだし どっちが勝りどっちが劣るって決めることなど不可能に近いと思うが… （これはあくまで俺の持論なのだが） ＞章邯に勝ると見たのは章邯は項羽に破れた後、色々あったがあっさり降伏している。 章邯は正規の兵も与えられず、自力で軍を素人から育て上げ 項羽たちと渡り合ったんだし、要請したにも関わらず援軍を送って貰えなかったから 部下の命を救う為に止むなく降ったのは同じ負けでも評価に値する行動だと思うけど 君は高仙芝はあくまで唐の将として最善を尽くした。章邯はそうではない。 と言ってるが君は章邯のことをちゃんと知っているのか？ 失礼だがとてもそうは見えないけど… 356 ありゃー既に適切なスレ立っていたのか・・・orz 361 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/08(木) 20 25 49 ID olYGJQXK0 357 期間はともかく、領域でいったら清を超える王朝はない。国内が平和でも戦線では 戦いは続いていたのだからそれだけ名将もたくさんいる。 というわけで、清の時代で次点を４～６人だして、他の時代で余り枠がでたらここ から補充しましょう。 ―こう主張したら、あなた納得して受け入れますか？同じように候補者も多くでる ことが予想できるので外れる将もまた多くでてくるであろう、宋や元や明の時代の ファンの人たちも納得しますかね？ 362 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/08(木) 20 46 42 ID jWrkowGM0 まぁ今のままだと南北朝が極端に優遇されてるなw 363 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/08(木) 21 38 36 ID +IEhbuKi0 このまま大人しく引き下がろうと思ったが。 ３６０と３６１の言い方、なんか腹立つな。 その件はいいって言っているのに。 大体、結論からやりこめようとしているだろ？ ３６１だが、自分がいいたいのは根本は期間の差だ。自分以外にも期間に不満を持つもの がいたろ？ また、もし、そういう意見をいうものがいたら、少なくとも耳を傾ける価値はある。 余り枠は決定打のない武将になりがちだと自分は思ったから言っただけだ。 ３６０だが、君こそ章邯のことを知っているのか？ その兵士を項羽に殺されても のうのうとその部下に収まり、項羽の先駆となった。 元は秦の将でありながら、項羽の略奪を止められず、秦人を守れなかった。 援軍を要請したとあるが、その秦は劉邦に本拠地をとられるほど弱っていたのだ。 様々な要因があるとはいえ、その秦が援軍など送れるはずもない。 それに武門・王離配下は秦直属部隊であったのではないか。（王離は趙に派遣されたとある） 国運を託され、破れ、秦をつけねらう敵に自らの兵力を提供する。 そしてその兵を守れず、民も守れず、項羽の犬となり、秦に比較的善政をひいた 劉邦に命をかけて敵対する。なにが兵のためだ。この時の兵こそ犬死ではないか 別に章邯の人格をどうこういう気はない。歴史書にない事情もあるだろう。 だが、章邯が受けた命令はなんだ？ 「秦を守れ」だろ？ 国も兵も民も秦だ。 この実行に全力を尽くさず、何が名将か。 対して高仙芝はどうだ。別に高句麗人である彼はそこまで唐に義理はなかったはずだ。 安禄山軍に降伏する選択肢もあったはず。 彼の率いた兵はあのときは訓練をされていなかった兵だ。章邯とそう変わらない。 撤退すれば敗北ととられる可能性も知らなかったはずはない。 だが、いたずらに戦わず兵を無駄死にさせず、処刑が決まった時でも使者を 切り安禄山軍に降伏しなかった。 これも様々な要因があるだろう。自分もただ誉めることはしない。 だが、彼は「唐を守った」。兵も殺していない、潼関を守れば長安を危険に さらすことはない。民と国を守った。 この考えのどこが愚かだ。３６０。簡単に人を無知と決めつけるな。自分より愚かと 思い、侮辱するな。これ以上はこの話はしない。 高仙芝と岑彭は上下をつけようがあるまい。当たり前だ。だが、それならこの企画は 成り立たないだろう。勝手に我々が決めているだけだ。 ただ、 高仙芝と岑彭の最期に歴史書は悲嘆し、章邯の最期には字数を割かない。それだけだ。 364 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/08(木) 21 51 00 ID ULab5LN50 なんだよせっかく 351が流れを元に戻してくれて論議再開してたのに 357が話を蒸し返す様なことするからまたおかしな流れになってるじゃないか！！！ いい加減空気嫁！！！ その上 358みたいなトンチンカンな奴まで現われて来たじゃないかよ 358は前スレをちゃんと確認しろ推薦文も挙がってるし確定の経緯も分かるはず 孫武は呉の兵法指南役兼呉の将軍だ 理論家としての顔はあくまで孫武の一面に過ぎない、 優れた将軍としてもしっかりと功績を残している。 優れた理論家＝優れた将軍だとは君以外に誰も思ってなどいないはず 章邯や孫武のこと詳しく知りもしないのに知ったか振りしないでほしい… 365 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/08(木) 22 27 13 ID FEueH56+0 どこ縦読み？ 366 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/08(木) 22 51 06 ID QbrBLsBo0 364 前スレのログが見れないから聞いたんだよ。 具体的なレス部分をコピペしてくれると嬉しい。 367 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/08(木) 23 42 28 ID +IEhbuKi0 366 ほれよ。２スレ目からだぞ 547 ： ◆oOLAqFKRB. ：2007/01/21(日) 06 45 58 ID OFEn38vU0 これまで伍子胥を推してたわけだが、 孫武と伍子胥はどっちかに一本化したほうが有利かも分からんね。 俺はエピソード的に伍子胥の肩持ちなんだけど、総じてみると自ら軍事理論を構築し、 実戦でそれを証明して見せた孫武に託したほうがいい気がしてきた。 伍子胥は夫差を諌めすぎて自刎させられてるし、孫武はその辺どうなんやろ？ 身を全うしたのかな？ 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 09 46 12 ID QYD6D4jYO 547 孫武は～身を全うしたのかな？ 孫武は空気を読み、平和的に隠遁し、太湖のほとりあたりで静かな余生を送り、 兵法書を纏め上げたのだろうと推測してる専門家もいるけどね！！ 俺もそうじゃないかなと思うな。 史記には「呉が、西方の雄、楚を破り、北は斉や晋を脅かし、 天下に名をとどろかせたのは、孫武の働きによるところが大きい」と記されてるし、 事実、江陵にあった楚の都を陥落させてる。 それを考慮して俺も伍子胥より孫武を推すよ。 あの情勢を読む鋭さ、優れた統率力と戦略戦術は侮れないものがあるし。 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 10 25 32 ID xxt+W++A0 孫武と伍子胥について補足 楚の荘王が、近隣の小勢力を吸収して確立した 版図を（その勢力から云っても凄い功績ではある） それまで歴史上で名前すら出てこなかった小国が 滅亡寸前まで追い込んだわけで、楚の荘王より 功績で上回ると思う。 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 12 53 07 ID HsOq6oJZ0 孫武は確定でいいんじゃない？ あとは楚の荘王（熊侶）樗里疾、武霊王、王賁、蒙武、 李信、魏ゼン、秦の繆公、士会を推す人がいるし、審議中という感じか？ 魏無忌（信陵君）、趙奢は一発屋だという意見も出てる。 俺も魏無忌（信陵君）が名将？と前スレから思ってた、任侠を貫いた人物としては高く評価するが・・・ 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 14 13 18 ID xxt+W++A0 墨子は、個人的には軍を率いた将っていう気がしないなあ。 孫武が確定で、残り３名だとして、中では、楚の荘王が一番、有力 だと思う。 それと秦将を推薦してる人は、候補に挙がってる秦将の功績を 格付け（というか順位づけ）してくれないだろうか。 368 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/09(金) 00 08 48 ID inH4ZC020 で、流れを変えた戦犯にはされたくないので、残り三人をあげる。 （とりあえずこの時代１０名選出には納得した。侮辱に我慢ならないだけだ 章邯のことを話したいならそちらこそ他スレにしてくれ） 自分は群雄代表で李密。（王世充は与えられた兵力が大きい。劉黒闥は戦略性で疑問） 安史の乱で史思明（局地戦は李光弼の勝ちだが、最終的に河北を平定。 圧倒的大軍の郭子儀に勝利して、洛陽攻略。その後、李光弼と僕固懐恩も破っている。 総合的に李光弼より上と判断） 後は、時代ごとのバランスで玄宗期の王忠嗣、もしくは中唐の人物をあげたい。 まあこんなところか。 369 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/09(金) 00 17 57 ID Qh73rxWv0 368さんは2ちゃんには向かない気がする・・・ 自分で別スレ立てるか、ブログでも立ち上げるかして 思想の近い人とだけ会話してる方がいいんじゃないかね 370 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/09(金) 00 38 13 ID CBALEPjR0 前スレでも似たような流れになったよな やっぱ世界史板から流れてきた人も多いから２ｃｈ耐性弱い人も 中英板には多いんだろうか 371 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/09(金) 00 39 49 ID M0sjbDro0 360 提案、感謝ですが、その「大唐」スレにも出入中でして… 「五代」スレもあるし。 どっちも閑散としてますので、これ以上似たスレ立てるのはマズイでしょうねぇ。 ええと、高仙芝のことで紛糾したみたいですが、その人物比較は自由討論ということで、見守るとして。 時代区分にしても、異論はあれど今はこれがより公平であろうと考えますので、以下続行で。 368 もう納得済みということだけど、言いたいことはよくわかる。期間が長い方が将の密度が多いということなのではないでしょうか？ 李密は前スレでもいろいろあったけど、結局確定は見送りになったはずです（自分は好きなんですがねぇ。ログ持ってる人に任せます）。 中唐では李愬でしょうね。いちいち数え上げるのがめんどくさくなる討伐に奔走して過労死状態ではありますが、中興の勲臣でしょう。 372 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/09(金) 00 47 17 ID SWHjEcoY0 期間の話は、これ以上いじらないと前提で、前スレから各時代の名将を 選定してるわけだから、全時代で一区切り付くまで、その話は凍結してお いた方がよかろう。 大体において春秋戦国時代は期間が長いぞ。 まあ、それはさておいて随唐時代の選定作業ドゾー 373 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/09(金) 01 53 49 ID MUFo0Lw40 360が自分で侮辱するような言葉吐いて 357を挑発しておきながら 364の発言 すげえなｗ 374 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/09(金) 09 29 55 ID kkBurQQ90 ID inH4ZC020氏の選定における信念は 363の解説で理解できた。 その主張も妥当なものだと思われる。 しかし、それほど見識の深いお方が、 このような場末のスレの小僧に少々煽られただけで、憤色を露わにするのは如何なものかと思う。 世間の隅々までを良識で満たすことは出来ないのだ。 375 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/09(金) 11 29 03 ID CJCKqNxR0 367 thx 個人的にはそのレスだけだとやっぱり当確までには至らないんだけどな。 ＞「呉が、西方の雄、楚を破り、北は斉や晋を脅かし、 ＞天下に名をとどろかせたのは、孫武の働きによるところが大きい」 少なくともこの一文だけでは判断し難い。具体的にどれくらいのことをやったわけ？と。 あやふやだけど凄そうって人物よりは、それよりちょっと小粒だけど確定してる人物を優先したい、と考える。 ＞あの情勢を読む鋭さ、優れた統率力と戦略戦術は侮れないものがあるし。 ここがいま一つ分からない。そんなに具体的に能力が推し量れるエピソードが有ったっけ？ とはいえ、このレスがされた当時強い反発も無く スムーズに当確扱いされたんだったら今更ケチをつけてもしょうがないんだけどもね。 あとなんで章邯の話が出てるのかは分からない。 376 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/09(金) 18 48 36 ID yOqJb11G0 374 場末ってｗ 一応、中英板では一番需要のあるスレですよｗ 最近はちょい過疎気味で、スレが荒れてはいるが。 嗚呼、春秋戦国を語っていたころの勢いが今は懐かしい・・・ 377 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/09(金) 19 34 36 ID iML0zlPXO 376 最近はちょい過疎気味で、スレが荒れてはいるが。 嗚呼、春秋戦国を語っていたころの勢いが今は懐かしい・・・ わかりますよその気持ち・・・ でも隋唐のみなさんは熱く語っているようにと思います あと◆oOLAqFKRB氏がいないと盛り上がりに欠けると思うのは俺だけか？ 378 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/09(金) 20 29 08 ID Ltm5+/9aO 過疎ってるとは思えんが…… 379 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/09(金) 20 38 24 ID CBALEPjR0 対立候補でそれぞれ推し合う展開になれば勢いが出るけど それは同一人物が沢山レスしてるからで 人口自体は変わってないだろう 380 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/09(金) 21 39 25 ID M0sjbDro0 ええと… 岩城氏にはご出陣願いたいものです。忙しいのだろうか？ 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 で行くとして、史思明、および李愬あたりを確定に入れようと思うんだが。 李愬は父・李晟が北衙禁軍の将としての功臣ということもあり、名門および武門の子として、中唐以降反乱の激しかった節度使討伐の大将となった。 蔡州が乱を起こし、朝廷の派遣した討伐軍が敗れたので、李愬が起用され、蔡州討伐にのりだした。 負け続きだった兵士たちはすっかり士気を落としていたが、李愬は兵を大事にすることでその士気を鼓舞した。 蔡州討伐に向かい、敵の部将を投降させ内情を探った上で、豪雪のなかを強行軍して陥落させた。 功績により鳳翔節度使を任されるが、青州平廬軍の反乱に際し、その討伐軍の大将となることを上奏し徐州に移鎮した。 徐州から討伐軍を出動させ、青州に至るまで、反乱軍と11戦しことごとく勝利、50の将帥を擒え、青州を平定した。 のち、魏博の田氏が移鎮を命じられると、李愬が魏博を任されることとなった。 しかし李愬は、これから河朔三鎮の仕置きに向かうというところで病没してしまう。 ちなみに… 蔡州淮西節度使と青州平廬軍節度使は、安史の乱よりの独立国であり、唐の徳宗のおり朱泚の乱などで朝廷が揺らいだとき、反唐を表明していた。 李愬は唐憲宗の中興時代に、この河南にあって指折りの問題児たる両藩鎮を討伐し それによって汴州の帰順の契機ともなったので、ほぼ順地化させることに成功している。 春秋時代でいうところの、蔡国と斉国を平定したに近い（←オーバーか）。 381 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/09(金) 21 52 28 ID aQdV8vtb0 曹操は? 382 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/09(金) 22 12 56 ID SWHjEcoY0 誰か張須陀の史実上の功績を教えてくれないだろうか。 確定に入れたいわけじゃないけど、演義ベースで個人的に 好きだからという理由なんだけれどもね。 383 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/09(金) 23 30 05 ID S1GLs9BS0 横槍で申し訳ないが 375への回答 孫武は兵法の手腕を発揮して３万の軍を率いて20万の楚軍を破り、 ついに楚の首都郢を陥落させた。（柏挙の戦） 闔閭に請われ自ら軍を率いて出陣し楚軍を六回撃破している 水上戦でも自ら指揮し兵法の手腕を発揮している また孫武は北方で斉や晋を脅かした。 たしか呉越春秋などより抜粋されたこの様な推薦文が挙げられて 孫武は確定入りとなったんだよ （俺の記憶なので多少のちがいはあるかもしれない。あと一部補足）） 章邯については 344辺りから読んで貰えば何故そう言う話になったかわかるかと・・・ 380 ＞岩城氏にはご出陣願いたいものです。 同感です。五代までROMってるつもりなのかな？ 384 ◆oOLAqFKRB. 2007/03/10(土) 06 16 43 ID 8n30PRYX0 ちょいと久しぶりに覗いてみたらまさか俺を呼ぶ声があるとは。 得意の南宋まで雌伏しとくつもりやったんやが、そんじゃ復帰します。 つーても最近ちょっと多忙で南北朝あたりまでみたいにバンバンは書き込めんのやが。 とりあえず復帰一発目。李孝恭を外すなら蘇定方、劉仁軌をおさえてこの人を推す。 薛仁貴 遼東遠征に応募して士卒となる。その勇戦ぶりは『賊皆懾伏』。精強で鳴る遼東の兵が彼一人を恐れ投降し、 これによって薛仁貴の威名は軍中に轟いた。更に進軍して高麗の高延寿らが二十五万の大軍を率いて唐軍を迎 え撃ったときには白衣を身にまとって敵中に身を躍らせ、向かうところ敵なし。自軍の陣に戻るときには白衣 が真紅に染まっていたという。 顕慶二年、程名振の副将として遼東経略に参加、貴端城の大戦で大勝利を博し、首級三千を挙げる。翌年遼 東の梁建方、高麗の大将・温沙門の同盟軍と横山で戦い、弓の名手某を擒えた。まもなく契丹王・阿朴固の軍 と戦い阿朴固を擒える。 ついで九姓突厥の軍と天山で交戦、突厥は十万余の大軍を擁したが薛仁貴は三箭を放ち、一度に三人を射殺 して敵軍の気を奪い、後禍を恐れて俘虜十万を生き埋めにして殺した。（←結構残酷） 乾封初年、高麗の大将・泉男生が唐に降った。高麗は将軍・龐同善らを遣わしてこれを撃たしめ、泉男生も 弟らを率いてこれに応戦した。薛仁貴は勅命により泉男生の救援に向かい、龐同善らが新城に夜襲をかけると 精鋭を選抜して現地に急行、敵兵数百の首級を挙げる。龐同善らが金山の戦いで泉男生を破ると、勝ちに乗じ て進軍する高麗軍の腹背から突撃、五万以上の首級を挙げ、ついでに南蘇、木底、蒼巌の三城を抜く。今度は 薛仁貴が逆撃し、殺したもの、俘虜合わせて一万余を獲、扶餘城を抜いた。ついでに扶餘川沿いの四十余城を ことごとく降す。李勣の下に入って平壌を降し、高麗を降伏させ、劉仁軌とともに平壌の留守を守った。 功績により右威衛大将軍。新城に遷って孤児や老人を賑恤し、才幹のあるものを抜擢し忠孝節義を顕彰したので、 高麗人でありながら彼の下に帰順するものが頗る多かった。 咸享元年、吐蕃軍の侵攻に対して阿史那道真、郭待封らを率いて迎撃するも、郭待封の命令違反により大敗、 吐蕃の大将・論欽陵を通じて講和に持ち込むも、責任を負って官籍を剥奪、庶民に落とされた。のち大赦により 復官、雲州に侵攻する突厥元珍らの軍を大いに破り、斬首一万以上、俘虜二万以上を獲る。この時期になると 唐軍の指揮官が薛仁貴だと知るだけで、異民族は恐れて唐軍を避けたという。七十歳で病死、左驍衛将軍を追贈された。 武勲は申し分ないと思うんやが、知略はどーやろ？ って気がする。突厥の捕虜十万人を生き埋めとかしとるしこれは 賢明なのかただの蛮行なのか分からん。蘇定方と比べるとギリギリで上を行くかなと思うけど、理由はともあれ吐蕃に 大敗しとるし。西域で勝ち続けた裴行倹には負けるかなーとも思う。 ちなみに俺的十選は 楊素（平陳戦最大功労者。韓擒虎、賀若弼の戦功も込みで） 張須陀（斜陽の隋帝国の象徴みたいな人やから） 李世民（一族、部下に錚々たる面子が揃っているとはいえやっぱ凄い） 李靖（この人と韓信は１００選から１０人に絞っても入るやろ。あと個人的に南宋の孟珙も入って欲しいところ） 李勣（李靖には及ばんながら高句麗平定戦を成功させた功績は大きい。太宗死後の身の処し方も見事） 薛仁貴（裴行倹といい勝負ができると思うが、どうか） 史思明（息子に殺されんかったら文句なしに名将なんやけど。人身掌握が下手やったのが難） 李光弼（郭子儀を入れるべき枠やろーが、野戦の戦術手腕に限ればこっちが上かと。実は唐朝に叛心があったってのもアクが強くていい感じ） 李晟（息子より親父のほうが苦労しとるんやないかと。史思明の真逆で部下に慕われた名将） 李克用（五代十国への魁。しかも本人はあくまで唐の臣としてのスタンスを貫いた忠臣） とこんな感じ。あんまし面白みがあるラインナップやないね。 385 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/10(土) 08 01 52 ID 9gFGMNZA0 最近、色々言われているものだが、ちょっと苦言を呈していいか。 ３７３氏や３７４氏のように自分を味方してくれるものもいたが、 357 359の自分の文は 346 347への回答だからおかしくないはず なのに、３７３氏の指摘どおり 364のようなレスに対して苦言を誰もいわず、 369 370のようにこっちの方にばかり矛先を向けるのはどうしてか？ また、 360にある ＞部下の命を救う為に止むなく降ったのは とあるが、史記を読み返したら、そんなことは全く記述されていない。 司馬欣や陳余から『どうせ勝っても負けても処刑だから降伏した方がいい』 と言われ、降伏しただけだ。また、兵士からは 『章将軍は我々をだまして降伏した』と言われている。 どうしてそういう解釈になるのだ。基本的に史記の記述に従うべきで３６０の言っている ことはでたらめと言っていい。そのくせ ＞君は章邯のことをちゃんと知っているのか？ とまで言っている。 ここにいる諸氏ならばこの間違いは即座に指摘できるはずだ。なぜしなかった？ それは人数の議論で自分が孤立しているのは明白だったから、スレの空気を維持するために あえてスルーしたのではないか。 いつからこのスレはなれ合いになった？ 匿名掲示板の意味合いを忘れているのはどっちだ？ これでは小学生のいじめと変わらないぞ。諸氏の意識の変化を促したい。 386 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/10(土) 08 07 53 ID 9gFGMNZA0 まあ、今日はそんなことを言いにきたのではない。 推薦文を書いてきたのだ。王忠嗣。まさに名将。武人のかがみといえる男だ。 王忠嗣 唐・玄宗期の武将。父が吐蕃との戦いで戦死したため、宮中で育てられる。 若くして武勇と勇敢さで知られ、吐蕃の大軍を前に、先陣として数百人を殺し、 唐軍を勝利に導いたこともあった。 功を重ね、朔方節度使となり、突厥に反間をしかけ、 ウイグルらを離反させ、突厥を滅亡寸前に追い込み、降伏させる。 北方はこれにて戦が止み、功で河東節度使を兼ねる。 この時期に、北方民族との互市の際、馬を高額で買い、北方民族を弱め、唐軍を強くする。 結果、唐の支配地域を数千里にわたって増やす。 節度使になってから、常に『太平の将はただ兵士をなだめ、訓練するだけが使命である。 国家を疲れさせてまで、功名を求めてはいけない』と言い、積極的に出撃することはなかったという。 若い頃は武勇をたのんでいたが、百五十斤ある弓を常に袋にいれ、使わないことを示した。 諜報を使い、敵の隙を伺い、勝機を見いだした後、軍を起こしたので戦いに全勝した。 その後、河西隴右節度使に就任。攻めてきた吐蕃の大軍を度々破る。 騎兵を使ったこの時の戦いの見事さは『百戦奇略』の戦事例にあげられている。 さらに、吐谷渾軍を全滅させる。また、安禄山の支配地域を見学し、 『安禄山は必ず謀反を起こす』と上言した。 だが、このころ、名声の余り、宰相の李林甫に目をつけられ始める。 玄宗に吐蕃の石堡城攻略を命じられるが、『兵士数万人を失って得る価値はない。 隙を見て奪う』と返事する。焦った玄宗は董延光に石堡城攻略を命じ、 王忠嗣に援護を命じるが、『自分の地位一つと兵士数万の命を引き替えにはできぬ』と拒否。 そのためと李林甫の策謀に陥れられ、漢陽の太守に左遷され、間もなく死亡する。 同時代に名将として知られた哥舒翰・李光弼は彼の部下であった。 387 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/10(土) 08 09 14 ID C11jn4Tn0 384 ◆oOLAqFKRBさんお久です お忙しとは思いますがたまに顔を見せていただけるとうれしいです 自分も薛仁貴をあとは張須陀より賀若弼と史思明を強くプュッシュします （韓擒虎とセット扱いされるのは個人的にはどうも納得できない。） 農民出身で太宗の高句麗遠征に応募して従軍し、高麗国に出征 645に唐国の太宗が洛陽から出発し、高麗国を征伐した際 安市にて、高麗国の援軍を大破、20万人の敵兵を撃滅 この戦闘中にて、薛仁貴は先鋒として敵陣を壊滅させ、勇気と知略を発揮しました。 とありますので知略は十分あるかと思います 太宗はこの人を指して、「わしの旧将は皆老いた。 外事に驍勇の者を抜擢しようと思っても卿のような 者がいなかった。 わしは遼東を得ることを喜ばないが、卿のような猛将を得たことを喜ぶ。」 と言わしめた人物 大敗もあるが高麗戦・吐蕃戦・突厥戦等で活躍し 周辺諸族はその名を聞いただけで恐れ慄かせた薛仁貴を特に強くプュッシュしたい 388 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/10(土) 08 11 00 ID 9gFGMNZA0 ポイント ・歴史書を見る限り敗北はない。また、平時の武将として識見も鋭い。 戦術・武勇・策謀どれも高いレベルにある。 名将であることは疑いない。 ・安禄山の反乱を見破り、しかもそれを君主に伝えている。先見の明と主君の怒りを怖れず、 正しいことを進言できる勇気。 まさに理想の部下である。 ・無益な出兵は断じて行わない。君主の怒りをかえば、地位どころか下手すれば処刑である。 自分の地位と命を盾に、兵士を守る。 さらに部下を名将として育てている（もしくは抜擢している）。 まさに理想の上司である。 確かに実績という点では他の確定組には劣るかも知れんが、理想の軍人像を体言化したような人物だ。 正直、なんとか十人枠にいれさせてやりたい。 名将とは、自分を信任してくれた主君に応え、国家を守り、 民を生活をたてられるようにする存在という要素もあるはずだ。 土地侵略能力や軍事能力だけで計れるものではないと思う。 自分には色々あるかも知れぬが、諸君らの公平な裁断を願う。 389 369 sage 2007/03/10(土) 08 26 09 ID Tk9K10Ro0 煽られたり矛先を向けられる理由がわからないですかね？ このスレが立ち上がった当初から、みんなで話し合って1時代10人という大前提を決めて、 各時代、色々不満もある中で議論して、もう半ばくらいまで進んできているわけです。 そんなときになって、今更10人枠を外すとか、スレが収拾つかなくなって 崩壊するのがわかりきっているようなことを言い出すからですよ。 364のような煽りを食らっていても、とても擁護する気にはなれません。 2ちゃんとはいっても「みんなで決める」ことにこのスレの意義があると思うので最低限のマナーは守るべきだし、 スレの流れへの配慮はするべきじゃないかと。それは決して馴れ合いではないです。 それに自分の意見を聞いてもらいたいならば、もう少し文体を柔らかくするとかも少し考えた方がよいんでは。 2ちゃんだから個人の自由ではあるけども、相手がどう受け取るかもやっぱり自由だし。 390 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/10(土) 09 39 44 ID HkXsm79OO 385 俺は隋唐は専門外なのでロムってるが端から見てる限りでは 332は提案をすぐに却下してるし 少なくとも 327 329もいつまでも意見を通そうと してない様に見えるけどどうだろうか？ いつまでもその話にしつこく粘着していたのはアナタだけだと思うぞ！！ ２ちゃんなんだから煽られたりキツイこと言われる事に腹立ってもしかたないし あとは勝手にＨ.Ｐかブログで好きにやってくれととか ２ちゃんに向いてないと言われてもそら仕方ないと思うよ 俺は春秋戦国・統一秦～前漢・新・後漢 と参加しているんだけど 折角みんなで論議し決めた確定組を外せ、若しくは論議中の残り一枠に 唐から代わりに入れろと言われたら気分はよくないし アナタじゃないけど憤慨したいのはコッチのほうだよ そこらへんは考えた事ある？ アナタの気持ちはわかるがそこらへんを考慮して貰えると嬉しいのだが… 391 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/10(土) 10 24 23 ID eZKUKf9C0 ID 9gFGMNZA0氏の我の強さを俺のように面白いと思うのもいれば不愉快に思う人もいるだろう。 妥当な解決案としては既定路線の基準でさっさと百選を決めてしまうことだ。 その後で氏が納得し得る新基準の検討をすればよいだろう。 匿名掲示板で熱くなるメリットはまったく無い。 ボーダーライン連中の議論が荒れるのが相場だが。 392 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/10(土) 10 34 49 ID 5KbsiA+C0 384,386 推薦分は、簡潔にまとめてくれると、ロム専門としては、ありがたいです 10選は自分も 384とほぼ同じですね。 薛仁貴を特に推します 385 もう少しおおらかになるべきかと 自分のように、知識がたいしてなく、各推薦者の文を読んで 知識を得たいって人もいるので。(勿論 385の文も参考にしてます) 393 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/10(土) 10 35 43 ID 85zzoDX7O 387 ＞ 太宗はこの人を指して、「わしの旧将は皆老いた。 ＞ 外事に驍勇の者を抜擢しようと思っても卿のような 者がいなかった。 ＞ わしは遼東を得ることを喜ばないが、卿のような猛将を得たことを喜ぶ。」 ＞ と言わしめた人物 太宗に猛将を得たと云わしめたんなら、驍将、勇将たりえても名将足りえず。 394 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/10(土) 10 39 32 ID 4kGIK0o50 ちょっと落ち着いてみたらどうだい？ 385 の腑に落ちない点は、もはや人数のことじゃないようだ。 人数については前スレでも、「なんで唐だけ、そんなに多い。 なら南北朝や五胡でも、もっと入れさせてもらうぞ」 ということで、一時荒れたことがある。 その流れで、より公平をとっての案だから、異論があり、より公平な別案があるなら、一旦今の選定が終了してから後の、別ルールとして始めるといい。 だが今は、現状がベターとして決定しているわけだから、別案は後のために暖めておいて欲しい。 385の怒りの矛先は、今「馴れ合い」となっている（と見える）ことに向いているようだ。 しかしすまん。 自分は章邯についてなんにも知らないし、どういう経緯で降ったかということは指摘するもなにもなかった。 決して馴れ合いを求めているわけではないのだが… そもそも自分は他時代との比較というのは、政治的思想的ならともかく、戦いの勝利のみをもっての比較はあまり意味がないと考えている。 それに厳しいことを言うようだけど、反論するときに言葉が乱暴になったのは 385のほうだった。 385= 363でしょ？ 363以前の人数の件は、上記のとおりで、今は無理にでも納得していただかないと困る。 だがそれは「もういい」と言っているので、今は置く。 相手の言葉に間違いを発見したなら、普通に指摘すればいいのであって、罵詈に対して悪口で臨んでいたら、他人からみれば「勝手にやってろ」ということになってしまう。 史書も読み、識見もあるんだから、史書中の一文をもって指摘し、相手の間違いを正せば少なくとも、そう過剰な反論はされないだろう。 364もどちらかと言うと、 363の言葉の強さに反発しているだけのようだし。 389の指摘するところが正しいように思う。 あと、2ｃｈに向くとか向かないとか、そういう論理は好きではないな。 そこまで2ｃｈを特別扱いする気はないし、匿名である以上いろんな個性が集まるのは自由なわけだし。 ただし、礼節と節度は最後まで持っていたい。 395 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/10(土) 11 31 11 ID HkXsm79OO ID 9gFGMNZA0は 394の言うように史書も読み、識見もあるんだから、 相手の間違いを正せばいいだけだと俺は思う 俺的な思想で申し訳ないないのだが 確かに司馬遷の史記は公平な視点で書かれているとは思うよ でもそれだけを判断材料にしてそこに書かれている人物の考えまで 果たして一つの結論に位置付けられるだろうか？ 読む人間に因っては受けとめ方が多少は異なると思いいますよ また記載されていないからそんな事実はないと決め付けるのも如何なものかと…＞司馬欣や陳余から『どうせ勝っても負けても処刑だから降伏した方がいい』 これは秦の為に尽くしている章邯が秦に失望したからではないからではないだろうか？ ＞兵士からは『章将軍は我々をだまして降伏した』と言われている。 これは結果論ではないかい？ 俺は項羽に章邯は騙されたのでは？と捉えている 俺は資料第一主義はあまり好きではないのでお叱り受けるかもしれないが… 勘違いしないでほしいのは資料を判断材料にするのがダメとは言ってないと言うことこれだけは念を押しとくよ 396 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/10(土) 12 02 10 ID o27aRqR80 まぁ、今は現状の枠組みで、話し合うのがベストとして、 385さんの言うように取り敢えず現段階の議論が一段落したら、 また別の区分法で、例えば名相百選で使われている 以下の時代区分で改めて話し合うのがいいんじゃないだろうか？ そして、これでも不満がある方が現れれば、 またこの二代目区分法が一段落した後に、三代目の区分法を考えればよい。 んで、初代で決まった百選や二代目で決まった百選とかを 区分法と共にテンプレにしていけばいいだろう。 ときどき時々時代区分議論でスレが荒れることがあるけど、 これは名将選定のみではなく時代区分議論自体にも需要があることの表れだと思う。 区分法は既に決まっているからという理由でこの意見を斬って捨てるのは あまりに理不尽だと思うので以上のような提案をさせていただきました。 春秋(周の東遷～晋の分裂) BC770年～BC403年 367年間 戦国・秦・楚(晋の分裂～前漢の統一) BC403年～BC202年 201年間 前漢・新(前漢の統一～後漢の全国統一) BC202年～36年 238年間 後漢・三国・西晋(後漢の全国統一～西晋の滅亡) 36年～316年 280年間 東晋・五胡十六国～隋(東晋の建国～隋の滅亡) 317年～618年 301年間 唐(唐の建国～唐の滅亡) 618年～907年 289年間 五代・北宋・遼(唐の滅亡～南宋の建国) 907年～1127年 220年間 南宋・金～元(南宋の建国～元の北走) 1127年～1368年 241年間 明(元の北走～清の入関) 1368年～1644年 276年間 清(清の入関～清の滅亡) 1644年～1912年 268年間 397 385 sage 2007/03/10(土) 12 55 59 ID 9gFGMNZA0 そうか。それは悪かった。せっかく流れが動いているのに自分のせいで止め、 ◆RQdk7scN8s氏や391氏、392氏に迷惑をかけ、395氏や396氏に手間をかけさせてしまった。 ただ、自分としては問われたことに対する誠意ある回答をしたつもりなのに、 （もう人数議論はその段階であきらめているのだから、357、359のレスはスレの流れを悪くするし、 こちらも無駄な手間なだけだ。ただ、質問されたので返さねばと思ったのだ） そして、それで納得して終えようと思ったのに、 360のようにわかりきったことをくだくだ言われ、（しかも自分が清に優秀な武将が 多いと思えるなら、その人が主張しても悪くはないという考えを持っている ピントもずれていた） 361のように侮辱をされ、（しかもあまり具体性のない反論つきで） 反論すると 369氏らからは一方的にこっちが悪いと決めつけられたように思えた。 自分にも正直、武人として失格（と思う）章邯が選ばれ、 （人格ではなく、目的達成能力の問題ね。だから、史思明はいいです） 李密、王忠嗣や李光弼らが外れる可能性が高いことへの不満はあった。 （なお、自分は前漢・後漢ともに論議に加わっている） しかし、これ以上はこのことは別にいわない。人数も別にいい。迷惑をかけてことを謝りたい ただ、386と388の推薦文は間に387氏のレスが入り分かりづらくなった。これは私のミスだ。 少し訂正してまた書き込みさせてもらう。了承をお願いしたい。 自分のせいで荒らしや煽りが増えるようだったら、立ち去るのでこれからも 活発な議論をお願いしたい。 398 385 sage 2007/03/10(土) 13 02 28 ID 9gFGMNZA0 王忠嗣 唐・玄宗期の武将。父が吐蕃との戦いで戦死したため、宮中で育てられる。若くして 武勇と勇敢さで知られ、吐蕃の大軍を前に、先陣として数百人を殺し、唐軍を勝利に 導いたこともあった。 功を重ね、朔方節度使となり、突厥に反間をしかけ、ウイグルらを離反させ、突厥を 滅亡寸前に追い込み、降伏させる。北方はこれにて戦が止み、功で河東節度使を兼ねる。 この時期に、北方民族との互市の際、馬を高額で買い、北方民族を弱め、唐軍を強くす る。結果、唐の支配地域を数千里にわたって増やす。 節度使になってから、常に『太平の将はただ兵士をなだめ、訓練するだけが使命である。 国家を疲れさせてまで、功名を求めてはいけない』と言い、積極的に出撃することは なかったという。若い頃は武勇をたのんでいたが、百五十斤ある弓を常に袋にいれ、 使わないことを示した。諜報を使い、敵の隙を伺い、勝機を見いだした後、軍を起こした ので戦いに全勝した。 その後、河西隴右節度使に就任。攻めてきた吐蕃の大軍を度々破る。騎兵を使った この時の戦いの見事さは『百戦奇略』の戦事例にあげられている。さらに、吐谷渾軍を 全滅させる。また、安禄山の支配地域を見学し、『安禄山は必ず謀反を起こす』と上言した。 だが、このころ、名声の余り、宰相の李林甫に目をつけられ始める。 玄宗に吐蕃の石堡城攻略を命じられるが、『兵士数万人を失って得る価値はない。 隙を見て奪う』と返事する。焦った玄宗は董延光に石堡城攻略を命じ、王忠嗣に援護を命じるが、 『自分の地位一つと兵士数万の命を引き替えにはできぬ』と拒否。 そのため李林甫の策謀に陥れられ、漢陽の太守に左遷され、間もなく死亡する。 同時代に名将として知られた哥舒翰・李光弼は彼の部下であった。 399 385 sage 2007/03/10(土) 13 03 39 ID 9gFGMNZA0 ポイント ・歴史書を見る限り敗北はない。また、平時の武将として識見も鋭い。戦術・武勇・策謀 どれも高いレベルにある。名将であることは疑いない。 ・安禄山の反乱を見破り、しかもそれを君主に伝えている。先見の明と主君の怒りを怖れず、 正しいことを進言できる勇気。 まさに理想の部下である。 ・無益な出兵は断じて行わない。君主の怒りをかえば、地位どころか下手すれば処刑である。 自分の地位と命を盾に、兵士を守る。さらに部下を名将として育てている （もしくは抜擢している）。まさに理想の上司である。 確かに実績という点では他の確定組には劣るかも知れんが、理想の軍人像を体言化 したような人物である。正直、なんとか十人枠にいれさせてやりたい。 名将とは、自分を信任してくれた主君に応え、国家を守り、民を安全な暮らしのために戦う 存在という要素もあるはずだ。土地侵略能力や軍事能力だけで計れるものではないと思う。 400 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/10(土) 14 17 50 ID TzEUltlF0 385 王忠嗣は名将だと思います。ただ、このスレでは「名将のなかからさらに優れた10人を選ぶ」 というものであり、そのポイントは実績･功績を基本とするという前提で行っています。 ですので「実績という点では他の確定組には劣るかも知れんが」とご自分でも認識している のであれば、やはり確定は難しいと思います。 399 ・先見の明と主君の怒りを怖れず、正しいことを進言できる勇気。 ・ 君主の怒りをかえば、地位どころか下手すれば処刑である。自分の地位と命を盾に、 兵士を守る。さらに部下を名将として育てている（もしくは抜擢している）。まさに理想の上司である。 これらは軍事能力、戦術指揮能力というよりは人格ないし教育者としての能力ではないですかね？ 高潔な人格であったことは推薦文から伺えます。しかしこのスレは人格は無視されてます。 これまでの確定者にも、この後の候補者にも人格面では誉められたものじゃあない将たちも 挙げられています。それらを人格を理由に外せはしないでしょう。 401 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/10(土) 14 55 38 ID ndFhKQzA0 395 嫌みでも、叩きでもない意図でいうのだが、取りあえず過去ログを 読んで、どのような経緯を経て、現行のルールで選定してるかを 見直してきた方が良いです。 402 401 sage 2007/03/10(土) 14 56 20 ID ndFhKQzA0 アンカミスッた。 395 じゃなくて 385宛です。 403 ３８７ sage 2007/03/10(土) 16 18 55 ID C11jn4Tn0 9gFGMNZA0さん 387ですが 寧ろこちらの方が推薦文を分断する恰好になって仕舞い申し訳ないです それと済んだことは気にせず、これからもどんどん議論に参加してくださいよ みんな同じ目的を持った仲間なんですからマターリいきましょうよ あとアンカーを付けていただけると有り難いのですが・・・ 393 太宗は薛仁貴が驍将、勇将でなおかつ戦場での勇猛さを讃える意味で猛将と言ったと捉えるのが自然では？ Wikiに猛将（もうしょう）とは、物語記述などにおいて戦乱の時代に勇猛で 名高かいと評される歴史的人物の事を指す。勇将。 とありますし、太宗は薛仁貴を俗にいう猪武者と言う意味で 猛将と言ったとは思えないのですが如何ですかね？ 猛将を得たの一文だけを見て名将ではないと断言するのは軽率ではないでしょうか？ 404 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/10(土) 17 40 11 ID 9gFGMNZA0 400 「実績という点では他の確定組には劣るかも知れんが」 これはすでに確定に決まった七人を指す。基本的には実績・軍事能力重視なのは 知っているよ。別に異論はない。ただ、自分は王忠嗣の実績は薛仁貴らに劣らない と思っている。おされ気味の唐王朝で版図を奪われなかったのは立派だ。 薛仁貴のような大敗もないし。 また、ここで自分が述べているのは、人格ではなくて、（だったら、史思明、李密を推さないでしょう） 王忠嗣の言に従い、安禄山を殺していれば、安史の乱もなかったかも知れないし、 「戦わずして勝つ」を実践できたかも知れない。そういう要素も名将としての プラス要素に含めてもいいだろう、ってこと。 兵士を守ったことはこのスレの議論じゃおまけみたいなものだろうけど、 後継者を見いだしたのは指揮官として重要な要素だろう。 実績・軍事能力で甲乙つけがたい時はこれも考慮にいれて欲しいだけ。 403 薛仁貴の猛将とはそういう意味でしょうね。当時は戦陣を駆け回っていたから そう誉められたのでは。まだ、名将といわれるほどの実績をあげていなかったから。 猛将は現代ではあまりいい意味ではないのは残念。 上で薛仁貴を批判しているけど、結果、王忠嗣より薛仁貴が上と判断されて薛仁貴が 確定になれば異論はないです。迷惑をおかけしました。それではよろしく 405 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/10(土) 20 57 29 ID 85zzoDX7O 403 9gFGMNZA0さんがほぼ言い当てるのでクドクド言わないが、 その功績がいち武人の範疇を出てないと思うんだが。 自身のミスではないとしても敗北があり、それは将としての限界を垣間見せている。 406 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/10(土) 21 51 18 ID C11jn4Tn0 404 9gFGMNZA0さん ｻﾝｸｽ ＞猛将は現代ではあまりいい意味ではないのは残念。そうですね確かに本来の意味とは違う解釈されていますよね 特にあの場合は自分が説明した意味に解釈するのが妥当かと しかも薛仁貴が只の猪武者なら自分は十傑に推薦しません 9gFGMNZA0さんの今日のレスを拝見して思ったのですが かなり真面目な方で武将に対して強いこだわりがあるみたいですが もう少し肩の力を抜いて参加しては如何ですかね？ （偉そうなこと言ってごめんなさい） 405 クドクド言わないがと仰ってるのでカキコするのにためらいがあったのですが そんなに薛仁貴は他の武将より功績が見劣りしますかね？ 407 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/10(土) 22 14 37 ID 5KbsiA+C0 王忠嗣の推薦文を読むと 名将でなおかつ、名臣という気がする 名将の定義の 385のような条件は、自分に非常に近いんだけど 例えば杜預とかね。かなり好みなんだけど 基本的にこのスレの名将選出基準として 創業の確立に多大な貢献する・対外戦争に勝利をする の2点が占めてるウエイトが大きい（と自分は思う)ので選出は難しいかなと 408 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/10(土) 22 26 37 ID 85zzoDX7O 406 功績は認めるよ。 あと何名入れられるか分からないが、１名なら李愬か父の李ｾｲを押す。 409 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/11(日) 00 48 46 ID kXwMWEc60 これまでをまとめると ○…確定入り 隋朝：○楊素、賀若弼、張須陀、李密 唐建国期：○李世民、○李靖、○李勣、李孝恭 対外戦争：○裴行倹、蘇定方、薛仁貴、王忠嗣 安史の乱：○郭子儀、李光弼、史思明 国内平定戦：李晟、李愬 （対反乱･藩鎮） 末期：○李克用、李存孝、黄巣 （黄巣の乱以降） こんな感じでいいですか？ ここから三人。自分だったらバランスを考慮して 隋朝というか末期の群雄の代表で李密 対外戦争から蘇定方か薛仁貴 安史の乱から史思明 国内平定戦から李愬 いかんそれでも四人だ。 410 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/11(日) 07 28 48 ID xgLV7u570 李密は前スレでもいろいろあったけど、結局確定は見送りになったはずですと 371で◆RQdk7scN8sさんが述べている様に李密はやっぱり落選？ （自分も推薦しようかと思っていたんだが諦めた） で一応、李密に関しての前々スレからのコピペ参考までにﾄﾞｳｿﾞ 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 13 17 10 ID LmEchPU60 李密や竇建徳って百人のなかに入るほどとは思えん・・・ この二人が入るなら三国の劉備や孫策あたりもってことにならんか？ 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 19 49 23 ID r0Tdw8/l0 631 隋初に楊素がいないのは納得できん。 あと、李密と竇建徳は外していいのでは？ 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 19 58 57 ID 1gq8m8gw0 650 じゃあ竇建徳に代えて代理人の楊義臣を入れるってのはどう？ 李密に代える人材は今んトコわからん。保留。 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 21 58 29 ID /cSZNafN0 李密を下げる必要はないと思うけどな。 自身は八柱国の貴族階級でも、それを背景にせず、 無数にある群盗勢力のひとつに身を置き、 それこそ曹操を凌ぐ才覚でもって隋朝の動脈を得る位置に割拠し得たわけだから。 当時最強だった張須陀に勝ったという点でもかなり高いレベルの将だったと言えると考える。 ただ、マイナス面があるとすれば、王世充に敗れたこと。 ここは、自身の力量を野心・矜持が上回っていたことが根本にありそうで、 ナンバー２として一歩下がっていれば大成もしたかもしれない。 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/15(金) 23 47 51 ID kvazzbFB0 658 李密は武将というより軍師という気が 配下に徐世勣（李勣）とかいたからその分は差し引いてもいいのでは 戦術では張須陀を討ち取ったりしたけど 戦略では長安取り損ねたり、興洛倉にこだわり過ぎたりして失敗している もし楊玄感が李密の策を採っていれば別の歴史があったかも 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 00 00 11 ID /cSZNafN0 660 もし楊玄感が李密の策を一流になり損ねた陳宮みたいなもんか。 それで終わらなかったからすごいわけだけど。 たしかに軍師。というか、官僚として軍事権を掌握する最高位にいる、 という図式がすごく似合う。 李世民のように先陣に身を置くのではなく、帷幄（本陣）にいる感じか… それにしても、自分はあまり李勣を評価してないので （重要なときに負けている。李密敗退のときも逃げ出したっけ） その分、李密をヨイショするのかもしれん。 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 00 04 26 ID LNtR5yVA0 660 李密は策が多いわりに陣頭指揮を好む武将だったので、 配下に徐世勣が居た分は差し引かなくても良いかと。 徐世勣とは途中から別行動をとっているし。 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 11 00 05 ID kz89ZwRj0 李密は混乱期に良く出る梟雄タイプの人間で、名将って感じでは無いような・・・。 411 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/11(日) 08 18 34 ID R0Nass720 409 おつかれ。 史思明は残り三人を選んだほぼ選んだ全員が推しているので確定入りでいいんじゃないか 逆に、李存孝、黄巣は今回は推している人はいないようなので落選でいいような気がする。 また、李建成をあげていた人もいたはず。 李密はどうかな。項羽、樊崇も選ばれているし、その代で滅んだ梟雄というだけで終わらない ような気がする。曹操との違いは大敗した規模とその後の対処の差だけという見方もあるし。 選ばれるどうかはともかく、条件は李密の方が悪くて、張須陀に勝っているから 自分は李密＞張須陀の構図は変わらないと思う。項羽＞章邯なのと一緒ではなのでは ＞戦略では長安取り損ねたり、興洛倉にこだわり過ぎたりして失敗している これは擁護できるよ。配下の柴孝和から長安を衝くように進言されると、その正しさ を認めながらも、 『部下は山東人ばかり、洛陽も落とさないうちに、長安まで来るはずがない。 また、行っても、今度は留守に残された群盗出身の彼らは互いに争うだろう』 と言って却下している。戦略性はあったが、実行に移せぬ事情があったのが実体みたい それと、議論で追加した方がいいのは、 ・郭子儀と李光弼はどちらを選ぶべきか？ を提案した人がいる。 さすがに二人とも確定入りになる余裕はないと思うのでこの議論もよろしく 個人的には勲功第一は郭子儀だし、総大将として戦略部門の重圧をかなりになった 野戦で敗北もあるが、多くは宦官に足を引っ張られたものだし、さらにはウイグルを 単身赴き、吐蕃から切り離し、味方につけた功は大きいので郭子儀の方を推すが。 412 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/11(日) 14 50 11 ID w6cUKxoVO 382 張須陀の戦績 王薄・郭方預・左孝友・盧明月ら諸叛乱の討伐に転戦して連勝。 河南討捕大使となる。 常勝将軍として畏敬されるも、官軍との合同作戦で張須陀は統制を乱され、 李密率いる瓦崗軍に敗死。 413 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/11(日) 21 57 41 ID xgLV7u570 409 乙です 楊素、李世民、李靖、李勣 裴行倹 李克用 と史思明この７人は確定でいいと思います あとは郭子儀と李光弼はどちらを選ぶべきか？と 李密についての議論をみんなでして行きましょうか （李密を推薦するの諦めた本人が言うのもアレなのですが） ウイグルの援兵を得て長安奪回 僕固懐恩が叛乱を起こし、太原に進攻したのを撃退 吐蕃・ウイグルの叛乱を平定したなど 郭子儀の方が李光弼より功績が上だと思いますし あと代宗の信任の厚さ、李光弼の才能を見抜いた慧眼をプラスα要素として付け加え 自分は郭子儀のことを推します 残り枠に個人的には隋朝から賀若弼を 対外戦争からは蘇烈（蘇定方）か薛仁貴これはかなり迷うが自分はやはり薛仁貴を推す 国内平定戦から李愬 李愬は良いのですがそうすると一人あぶれちゃうし うーん候補の誰を削るか迷うな… 李建成についてですが 354で意見が述べられているのと 206で◆RQdk7scN8sさんが仰ってる様に このスレでは重鎮とか戦略家な人物は敬遠される傾向にあり 実際、南北朝の議論の時に于謹が落選していますし 李建成は外される可能性大だと思いますよ 414 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/11(日) 22 00 11 ID vn5JNX7DO 411 李光弼と郭子儀とで、どちらが戦上手かを較べたら、李光弼の方が上だと思う。 だが、この状況だと郭子儀を選ばざるをえない。 郭子儀が入らず、李密が入る百選ってなんだよ。 歴史好き集めて百人決めさたら、李密より郭子義を選ぶ割合が多いと思う。 でも、このスレの主旨に則るなら郭子儀より李光弼が選ばれるべきだ。 だが、郭子儀がいない百選は俺には考えられない。 415 ◆oOLAqFKRB. 2007/03/12(月) 01 25 49 ID B4tzLeba0 復帰宣言したわりに深夜か早朝しか書き込めんのです。すんません。 薛仁貴の功績を挙げて裴行倹の功績を挙げとらんかったので、彼の功績を。 そーせんとなんで無条件に裴行倹なんや、ということにもなりかねんし。 裴行倹 元来文人を目指したが大将軍・蘇定方に軍事の才能を認められ （「こいつほど賢明なやつは見たことがない、といわれた」）、兵法を仕込まれた。 一応文官となり書の大家として名をなすが、硬骨な性格から武昭儀が朝廷を私物化するのを憂い、 しばしば高宗に上奏して諌めた。しかし逆に則天武后（もうこの名で呼んでいいやろ）に睨まれ、 西域大都護とされて西域の最前線に流されてしまう。西域の異民族に対してむやみに武力を用いず、 おもに仁義をもって彼らを招撫したので異民族たちも彼を慕うこと大であった。李敬玄とともに 当代きっての名将と称えられ、人々は裴・李の二人を厚く尊敬した。 吐蕃が叛くと詔を受けて現地に急行、元帥周王のもと勇戦する。儀鳳四年、十姓突厥の 可汗・阿史那匐延都支らが吐蕃を扇動して李敬玄らを殺させると吐蕃の帷幕に赴いて彼らを説得、 後顧の憂いを截つ。同年イスラムの台頭により居場所を失ったペルシャの皇子を護衛し、イスラム軍を 撃退しつつ長安まで送り届けた。このころから異民族の師弟の多くが裴行倹の部下になりたいと望み、 裴行倹はそれを利して吐蕃ら諸民族と唐朝の結束を深める。高宗からも「卿は戦陣にあって自ら敵中に 突撃する勇気を持ちながら、あえて無駄な戦いに血を流すことなく、才略をもって凶敵を手懐けて しまう。叛乱討伐に赴けば見事に安撫して帰る卿は、まさに朕の意にかなう名将である。文武を兼ねた 卿に、今二職を授けよう」と激賞され、礼部尚書、検校右衛大将軍に任命された。 調露元年、突厥が再び叛く。２４州を自軍に引き入れて唐軍を迎え撃つ単于は蕭嗣業らの討伐軍を撃退、 そこで朝廷は薛仁貴を起用した。薛仁貴は他の将軍たちを従え、盛唐が誇る３０万の軍勢を率いて突厥と対決する。 蕭嗣業配下の兵が飢えを申し出ると突厥の輜重車を襲い、食糧問題を解決、黒山に拠して唐軍を拒む突厥軍を 攻めに攻めて数えきれぬほどの敵を倒し、降伏を受け入れ、大将・奉職を擒らえ２４州を回復して軍を還す。 翌年突厥の指導者の間に流言をまき内訌を起こさせ、そこを攻めて突厥軍をことごとく覆滅する。高宗から 「その功は晋の王濬に匹敵する」と讃えられた。永淳元年、十姓突厥の叛乱を平定するも軍を還す途上で病死した。 享年６４歳。謚は獻。 彼は陰陽道と算術に長け、人物鑑識も得意とした。しばしば戦場にありながら常に「謀をもって敵を制すを最上とすべし」として無用の戦を避けた。 うん・・・対外戦の枠が１つとすると、やっぱ薛仁貴より裴行倹な気がする。殺した敵の数で言えば（あと俺の個人的好みでは）薛仁貴かも知れんが、 才略と度量では裴行倹やろかと。１０万人生き埋めにした薛仁貴みたいな蛮行もないし。 ついでに李密について。この人については前スレで散々検討を重ねた結果、謀略家ではあるが名将の 趣旨からは外れる、ということで決着したわけやし、戻す必要はないんではないかと。張須陀に勝ったのも 張須陀軍は現場指揮官の苦労を知らん上司から無意味な烏合の衆を押し付けられて統制が乱れとったというのがあるし。 でもこの時期に彼以上の名将がおったらチェンジしても抵抗はないです。 郭子儀・李光弼はねぇ。純粋に戦術手腕によって選ぶのがこのスレの趣旨やから（安禄山を外して史思明にしたのもそれが理由やし） そういう意味で李光弼を推したんやが、郭子儀は全責任を押し付けられながらそれに応えてみせたし、大唐帝国最大の元勲でもあるしね。 この二人は迷うわ。 416 ◆oOLAqFKRB. 2007/03/12(月) 01 33 53 ID B4tzLeba0 また改行すべきところでしとらんな、俺は。 怒られる前に謝っときます。引き伸ばしすぎてごめんなさい。 あと、『この時期に彼以上の』の彼は李密じゃなくて張須陀のことです。 なんかわかりにくくてこれまたすまん。 417 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/12(月) 07 09 08 ID k/bi6yoM0 ＜秦漢時代＞ 呂秦(BC246～～BC206) 西漢(BC206～8)―新(8～23)―東漢(25～220)―蜀漢(221～263) ＜魏晋南北朝時代＞ ＜北朝＞ 三国魏(220～265)―西晋(265～316) 前秦(351～349) 北魏(386～534) 東魏(534～550)―北斉(550～577) 西魏(535～556)―北周(556～581)―隋(581～619) ＜南朝＞ 三国呉(222～280) 東晋(317～420)―劉宋(420～479)―南朝斉(479～502)―南朝梁(502～557)―南朝陳(557～589) ＜五胡十六国時代＞ ＜河東＞ 前趙(304～329)―後趙(319～351)―冉魏(350～352) 五胡代(315～376)―北魏(386～534) ＜関東＞ 前燕(337～370)―西燕(384～394)、後燕(384～409)、北燕(409～436)、南燕(400～410) ＜関中＞ 前秦(351～349)―後秦(384～417)、西秦(385～431)―五胡夏(407～431) ＜河西＞ 前涼(376―386)―後涼(389～403)、南涼(397～414)、北涼(397～439)、西涼(400～421) ＜四川＞ 成漢(304～347)―五胡後蜀(405～413) 418 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/12(月) 07 09 56 ID k/bi6yoM0 ＜唐宋時代＞ 唐(618～690－705～907) 武周(690～705) 大燕(756～759) ＜五代＞ 後梁(907～923)―後唐(923～936)―後晋(936～946)―後漢(947～950)―後周(951～960)―趙宋(960～1279) ＜十国＞ 桀燕(895～913) 岐(901～924) 五代前蜀(907～925)―五代後蜀(934～965) 十国呉(902～937)―南唐(937～975) 荊南(907～963) 呉越(907～978) 閩(909～945) 十国楚(907～951) 南漢(909～971) 北漢(951～979) ＜宋代＞ 北宋(960～1127)―南宋(1127～1279) 遼(916～1125) 西夏(1038～1227) 金(1115～1234) ＜元明清時代＞ 大元(1271～1368)―北元(1368～1634) 大明(1368～1644)―南明(1644～1661) 大順(1644) 後金-大清(1617～1636－1636～1912) 大周(1678～1681) 太平天国(1851～1864) ＜国共時代＞ 支那民国(1912～) 支那人民共和国(1949～) 419 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/12(月) 10 57 02 ID rBdPDT5E0 ＞対外戦の枠が１つとすると これは 409さんのあくまで暫定じゃないの？ 自分は薛仁貴は裴行倹に負けず劣らずだと思ってるから薛仁貴は入れたいなぁ～ （あくまで個人的にだから落選しても異論はないけど） 420 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/12(月) 12 29 56 ID rBdPDT5E0 419ですが早とちりしてましたすいません 421 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/12(月) 21 23 09 ID 5YsENlrNO 隋末唐初から１名で張須陀、李密から選ぶのか、隋からあと１名選ぶのか。 隋からと考えるなら、賀若弼と韓檎虎がその２名より下とは思えない。 でも、唐を含めた隋末唐初には、太宗と李靖、李勣しか名将がいない――というのは違うよね。 張須陀の敗戦が上司の問題とするなら、李密の場合も、梟雄としての限界であって、 将としてのミスではないと言えそうだ。 この両名は、戦績で優劣は付けられないと思う。 あとは好みじゃない？ 422 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/12(月) 21 34 36 ID LFmNEybI0 421 このスレでは無視される要素だが、人格面を考慮すれば張須陀の方が 上だな。まあ、俺の好みに過ぎないだろうけどね。 423 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/12(月) 22 56 47 ID LAFdD6gNO 無理して郭子儀と李光弼のどちらか選ぶより 候補入りに異論のある李密を外した方が良いと思うのは俺だけか？ どうしてもバランス重要視で隋からあと１名選ぶなら 張須陀か賀若弼のどちらから選ぶ方が良いと思うが… 424 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/12(月) 23 52 32 ID LFmNEybI0 その時代を代表する10人を選ぶわけだし、年代の枠内でなら、 バランスはとる必要ないと思うぞ。 賀若弼が、明らかに上だというなら確定入りでしょ。 425 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/12(月) 23 58 07 ID 5YsENlrNO よくよく吟味してみると、李密に関しては、情状酌量の余地があると思う。 曰わく、李密は謀臣なれども将軍にあらず。 されど李密の失策は、梟雄である故の器量不足なれど、将としての技量不足にあらず。 確かに将の将たる器ではない。李密は梟雄であり、いつの時代に生まれても 青史に名を残すも終わりを全うできそうもない。 張須陀の最大のマイナス面は、張須陀を選んだならば、 隋末唐初を代表してる感が薄れることだろう。 隋将だと考えるなら、その貢献度は賀若弼に遥かに劣り、薛世雄にも及ばない。 張須陀は李密を外すための方便だと個人的には思う。 張須陀は過剰評価されすぎてないか？某作家の身贔屓目に毒されてない？ その貢献度はそれほど高くないし、隋朝を代表する名将だとも思えない。 隋朝枠なら賀若弼、韓檎虎。隋末唐初の群雄割拠の時代からなら李密。 そう考えるが如何？ 426 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/13(火) 06 55 26 ID YPnJKWN60 425 ＞曰わく、李密は謀臣なれども将軍にあらず。 ご自身がそう述べるように李密は謀略家ではあるが 名将の趣旨からは外れる、ということで決着がついてますし 根拠となる前々スレも提示しました やはり外した方がいいと思いますよ あと張須陀は李密を外すための方便だと個人的には思うのなら 郭子儀と李光弼のどちらか選べというのも李密を入れる為の方便に なっちゃいますが如何ですかね？ 史思明が確定入りなら李光弼も確定入りになるでしょうし またそれなら郭子儀が落選する理由が今度は見当たらない様な気がします。 この意見についてはおかしいですかね？ 427 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/13(火) 09 25 14 ID KBQ7hwKc0 粛宗≒高祖 郭子儀≒韓信 李光弼≒曹参 428 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/13(火) 11 38 10 ID O2E8LRtIO 426 ＞ あと張須陀は李密を外すための方便だと個人的には思うのなら ＞ 郭子儀と李光弼のどちらか選べというのも李密を入れる為の方便に ＞ なっちゃいますが如何ですかね？ 何故そうなるのかさっぱり分からない。 まず李光弼を確定にし、郭子儀を外したとしても確定は以下の８名。 隋朝：楊素 唐建国期：李世民、李靖、李勣 対外戦争：裴行倹 安史の乱：李光弼、史思明 国内平定戦：該当なし 末期：李克用 なぜ李密が入ると郭子儀が外れるのか聞きたい。 あと２名入れるはずだが。 李密が入るのは時期的な問題。だから話し合ってるんだと思ってた。 それがないのなら薛仁貴と郭子儀が入って終了では？ 話し合う必要性すらないと思うんだが。 429 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/13(火) 12 51 58 ID Ma2Q8n6j0 とりあえず史思明までの八人は確定でいいですかね。（郭子儀か李光弼かというのはあるが） で、あと二人枠をどうするかと。 候補としてはこれまでをみると 隋朝：賀若弼 対外戦争：蘇定方、薛仁貴 国内平定戦：李愬 隋末の群雄からとして李密、張須陀、王世充、竇建徳などが挙げられているけど、この辺って 結局は唐建国期とかぶって、しかもその三人にやられるから難しいねえ。 430 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/13(火) 14 24 47 ID u34hSyyw0 李密軍閥の将軍が李勣、と個人的には理解してるから李密は外しても問題ないと思うな。 李密は計画力や行動力はすごいけど詰めが甘いように思う。（王世充に追い出されたりとか） 431 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/13(火) 20 04 53 ID YPnJKWN60 428 別に張須陀は李密を外すための方便だと思わないし、 なぜ李密にそんなにこだわるかも分からないし 李密を入れる時期は隋でいいと思っていたから、わざわざ迷うのかが分からなかったんですよ すでに前々スレで選外となってるけど、揉めたら悪いと思ったから過去のレスも提示されてますよね？ なのに李密を入れる為にバランス重視でいきませんかと言ってる様に単純に思ったんだけど・・・ （あくまでも個人的にね） 国内平定戦：該当なしとなってますが個人的には李愬が確定かなと思っていたし （実際何人かが推していますよね） そうすると残り一枠ですよね？しかもバランス重視で選ぶなら 郭子儀は落選するんじゃないかなと思っただけなんだけど・・・ これで分かっていただけました？ 421より前で李密の入る時期について話合いしてたっけ？ 李密を復帰させるかさせないかの話じゃなかったの？ 432 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/13(火) 21 55 42 ID O2E8LRtIO 431 李密と郭子儀の話はスレの流れから。 実際、 423-424もバランスを考慮してるんだなと判断しての書き込みになってるよ。 時期的なもの、バランスを考えず、純粋に10名決めるなら、郭子儀を外す理由が分からない。 郭子儀は間違いなく名将だよ。 唐朝から１名しか選べないとして、それが郭子儀だという人がいてもおかしいと思わない。 定員は余ってる。なのにどちらか一方を落とす理由はナニ？ バランスだろ？ 429でもわざわざ時期を入れてるのは何故？バランスを考えてだろ？ それ以外の解釈の仕方があるのなら教えてくれ。 ちなみに薛仁貴じゃなく李晟、李晟の親子を押し。 李密が入るなら、李光弼より郭子儀といってたのが俺。 だから、なおさら郭子儀を落とそうとしてると思われたのか、皆目見当がつかない。 433 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/13(火) 22 27 43 ID O2E8LRtIO 428 で薛仁貴を入れてるのは、 ①その後、薛仁貴を押す人間が李愬、李晟よりいたから ②李愬と李晟で、これまたどちらが名将か、優劣をつけるのが困難だと思ったから。 この親子の場合も、どちらを選ぶかは好みの問題で、これまた厄介だ。 だったら人気もあるし、実績もあるから薛仁貴で良いかなと。 張須陀のように、あきらかに過剰評価されてるとは、思わないし、 このスレの主旨には名臣である必要性はないし。 バランスを考えないなら郭子儀は入るだろうし、バランスを考慮したら 李愬、李晟のいずれかは入りそうだし。 まずまず無難な選定になるんじゃない？ 434 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/13(火) 22 59 58 ID YPnJKWN60 O2E8LRtIOさん スマン正直言うとあの時は自分でも、何が何だか混乱していたみたいで 426の＞郭子儀と李光弼のどちらか選べというのも李密を入れる為の方便に～ はおかしな書き方になっちゃってますが別に 貴方を責めるつもりで書いたのではないんですよ 話がおかしくなってしまったのは謝ります申し訳ない それはともかくバランス重視はいいのだがそれにこだわる故に 郭子儀と李光弼はどちらを選ばなきゃならないのがどうも個人的にはちょっと 納得できないんだよな・・・・ 両方とも確定入りでは駄目なのだろうか？ そして残り一枠を賀若弼、薛仁貴、李愬、李晟から 選んだほうが 433での提案も入りすっきりすると思うのだが O2E8LRtIOさん、諸兄どうだろうか？ 435 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/13(火) 23 28 45 ID mBL5m75c0 k 436 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/14(水) 22 37 35 ID kBAm/VYJ0 李愬と李晟親子のどちらを選ぶかは好みの問題とかよくカキコされていますが 素人なため全く知識がないので どなたか李晟について戦績など詳しく教えて貰えないでしょうか？ 437 乱文雑文でｽﾏｿ sage 2007/03/15(木) 21 35 08 ID 9gCtAO1HO 783年、有力藩鎮の乱を討伐に向かうｹｲ原藩鎮の兵が、処遇問題により 朱ｽｲを奉じて反乱に加わり、皇帝を称して廬竜節度使と連携。 難を逃れた徳宗のいる奉天に兵を進めると、李晟がこれを破り朱ｾｲを逃亡させる。 翌年、李懐光が背くと力戦し、長安を収復に成功。 西平郡王に封じられ、中書令にもなる。 死後、太師を贈られる。 民を愛護し、唐が保てたのは李晟の功と激賞される。 外出中で手元に資料がないうえ、文才もなし。 イメージとしては、張須陀が李密に敗れず長安を奪回し、 安心した煬帝が建康から戻ってきました――みたいな感じ。 文章おかしいね。 ゴメン。 438 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/15(木) 22 47 13 ID XbOSZ9sn0 437さん レス㌧！！ 李晟のことがすごく気になってしかたなかったんてすよ しかも解説付きとは、なんともお手間取らせて申し訳ないです 439 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/15(木) 22 55 09 ID 9SYizXpo0 う～ん。 今、李晟の原文を、な が め て い る のだけど、どうも自分は李晟と李愬をごっちゃにしていたようです。 李愬は、まぁ前にも書いたような戦功で、それは重要な戦功なんだけど どうも父親のほうが、インパクト強いかも。 まず、李晟はかの河西節度使王忠嗣の指揮下にあり、隴西方面の戦いで武名を挙げていた。 吐蕃の驍将を一射のもとに葬り去り、軍中が歓声で沸いた。 王忠嗣は李晟を「此万人敵也」と絶賛したことから、この人の人生が始まっている。 性、雄烈にして才有り。騎射をよくし、勇敢絶倫。 この辺は、名将猛将を讃える最高級のものですね。 李愬はどちらかというと、策略の多い知将の側面が強い感じ。 詳細は、伝があまりにも長くてすぐにはわからんので、ざっとザルでいきますと… 隴西方面や西川で他国との攻防戦で、吐蕃やタングート等と戦い、これをよく撃破した。 そのあと皇帝の親軍として再編成された神策軍将として、例の河朔三鎮で代表される反乱が常態化している河北の討伐に乗り出す。 魏、邢、洺などを平らげたあと、力をつけすぎた神策軍は一旦、皇帝から冷遇されますが 朱泚が長安を乗っ取り、皇帝が奉天へと蒙塵したとき、これを助けたのが李晟。 このときの功績をもって、神策軍は皇帝禁軍の最有力部隊となった。 ちなみに、神策軍をはじめとする禁軍の総司令官は、宦官が就任した。 唐末における宦官の増長は、実は禁軍の指揮権という強い切り札があったからでした。 で、李晟は徳宗が長安に帰ってくるまで長安付近を慰撫し、略奪などの蛮行はいっさい許さなかったので、長安住民たちは涙を流して感謝したといいます。 それで李晟は鳳翔節度使となって吐蕃らへの備えとなったのですが、その功績の巨大さを危険視されて兵権は剥奪されたもよう。 ただし、左遷等ではなく兵権のない上位職まつりあげられたようです。 440 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/15(木) 23 11 41 ID XbOSZ9sn0 ◆RQdk7scN8sさん レス㌧！！ 李晟はそんなにすごい武将なんですか？ 例えたら五代か春秋戦国時代の誰あたりに相当するんですか？ 質問ばかりですみません 441 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/16(金) 00 05 48 ID 9gCtAO1HO 439 フォロー、㌧ｸｽ 李晟は単なる一発屋ではないからね。あえていっておくんだけど… 李晟が鳳翔節度使時代、吐藩が大挙してｹｲ、ﾛｳを一帯に攻め入り、長安を落とし入れようとしていた。 李晟は三千の兵をｹﾝ城に潜ませ、通過する吐蕃に奇襲をかけて撃退とかしてる。 桶狭間の戦いで信長が、本陣を襲撃してるんだけど、一説には意図してなかった 偶発的奇襲だったとか。 その説の真贋はともかく、李晟はそれを意図的に行い成功している。 王忠嗣の流れを組む名将だね。王忠嗣を押したら、やたらと責められてたが、 王忠嗣は唐以後の、藩鎮を押さえる為に禁軍を強くし、その禁軍を押さえるために 権限を弱めないとダメだっていう流れに、間接的に影響を与えた人物。 李愬、李晟は直接的に影響を与えた。 蛇足だけど一言コメントしておく。 なんとなく王忠嗣を押した人の気持ちが分かるでしょ？ 442 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/16(金) 15 19 46 ID DpDmY7ot0 長安を落とし入れようとしていた。 × 長安を陥落させようとした。 ○ 王忠嗣を押した人。 × 王忠嗣を推した人。 ○ 443 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/16(金) 19 08 15 ID ghVCf9/z0 440 分裂時代と内乱時代とでは、十分な対比はどうかな？ 後漢末の分裂と、唐末の分裂は、分裂の深度に多少の差はあれど、同じようなちからがかかっているので 五代の英雄は、ときたま三国の英雄に比せられている。 三国志の物語が大人気を得た時代に書かれた、というのもあるだろうけど。 （そういえば、李靖でさえ、諸葛亮が南征で孟獲を七回捕らえた、という故事を引っ張り出して絶賛している『李衛公問対』） 李晟がどういう毛色の人物と比せられるか、よくわかりません。 五代でいうなら、後梁の康壊貞とか寇彦卿とかにあたるのかなぁ… 441 わたしゃ基本的に王忠嗣的な将が好きですよ。ただ、ここでの尺度は基本戦功などになりますので… 王忠嗣がおｋなら、五代後晋の桑維翰などを推すのだけどなぁ。 444 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/16(金) 19 40 01 ID SC2FWitS0 李衛公問対は李靖に仮託した北宋の本じゃなかった？ 445 国 sage 2007/03/16(金) 20 49 21 ID eEEHovKi0 薛礼は「白装束の将軍」として 後々も人気を得た方ですから、 十傑に入れるのが当然でしょう。 また、尉遅恭・秦瓊の「門神コンビ」も 絶対に外せないところですね。 446 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/16(金) 21 17 32 ID limbYjiOO 443 いくらなんでも王忠嗣は無しだよ。 無意味な武力を誇らず、戦わずに相手を屈服させ、 良識や、高い見識をもって王朝を支えたた人物より 薛仁貴みたいに大軍率いて、ドッカン、ドッカン派手にやらかした方が、 ダイナミックで良いよ。 ただ、このての武将にも何らかのフォローや、声を拾ってあげる機会すらないのなら、 それはそれで可哀想だなと思っただけ。 447 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/16(金) 22 54 46 ID fJOsQJkiO 443 レス㌧！！ ◆RQdk7scN8sさん 李晟について色々とお教えいただき有難うございました 李衛公問対は唐末宋初に李靖に仮託して書かれた著者不明の偽書だそうで 問答自体も有ったかどうか疑わしいみたいです ＞諸葛亮が南征で孟獲を七回捕らえたという故事 これは三国志演義の中の作り話と考えるのが妥当だと思います 448 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/17(土) 01 58 23 ID F/eFGnm60 446 このスレ的にはどうかしらないが 王忠嗣のような人物の方が、国・民のためには良い人材だと思う わかってて書いてるとは思うけど、一応ね 385の評伝を読む限りでは、名将という範囲に留まらない人物だと推測できる 自分は、他に挙げられてる武将達について知識薄いから比較はできないから リスト入りできるかどうかまではわかりませんが 449 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/17(土) 07 36 09 ID +2DawTIGO 448 違うんだって。 皆が皆、最高レベルの知識を有してる訳じゃないでしょ？ 実際オレは、 443にある康壊貞や寇彦卿、桑維翰って誰？って状態。 そういった人物を紹介する雑談が、混じっても良いんじゃないの？って話。 王忠嗣が出てきただけで、やれ別スレ立てろだの、個人サイト作ってやれだの、 2chに向いてないだの、やいのやいの言わなくても良いだろ？ このスレの選考基準はかなり面白。 安史の乱から名将を１人選ぶとしたら、郭子儀が外れる可能性が高いんだよ!? 凄くないか？じゃ、各時代から１人しか選べないとしたら、 皆誰を選ぶんだろうか？個人的に興味があるし、そんなこと妄想してるとかなり楽しい。 判断基準を変える、変えないの話じゃないし、王忠嗣を入れるって話じゃなくて、 あまり知られてない人物の話題をするぐらい、良いんじゃないかな？って思っただけ。 それすらも許されないって言うなら、それはそれでしようがない。 450 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/17(土) 09 39 58 ID hQB+suKQ0 449 ん？ 448氏はやれ別スレ立てろだの、個人サイト作ってやれだの、 2chに向いてないだのそんな事について言ってないと思うよ 王忠嗣はこのスレでの選考基準では名将として他の候補と争うのは 厳しいだろうと言ってるだけじゃないの？ それとあまり知られてない人物の話題は寧ろ良いと思いますよ 確かに康壊貞や寇彦卿、桑維翰って誰？って状態だし、逆に教えてほしいのし 雑談が、混じっても別におＫじゃないの つーかそれを許されないって誰が言ってるの？ 451 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/17(土) 10 03 24 ID +2DawTIGO 450 344からしばらくの流れ 別スレ立てろは 351、2ch向いてないは 369より。 351や369読んだら誰かを推薦したくなくなる。 王忠嗣を推した人がその後も書き込んでるか、はなはだ疑問。 452 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/17(土) 10 31 58 ID pJBruhX20 別スレをたてろ云々は、王忠嗣がマイナーだからどうこうというのではなくて、 王忠嗣を推した人の言動に対して「オマエ出てけよ」となったのだと思うが。 まあどちらにも問題はあったと思いますが、これはもう終わったことです。 当人でもない人（おそらく）が、なぜいまさら蒸し返すのか。 453 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/17(土) 11 02 45 ID pajd0Pms0 2chは排他的な言動が多いから、出て行けとかよくあるなぁ。 自分も三戦ではけっこう喰らった。 歴史の流れに少なからず影響を与える重鎮タイプの名将は、今まででも幾人か出ていた。 でも、司令塔より現場で戦果をあげた実戦指揮官をクローズアップされている。 むろん、ある程度の兵権を委ねられ、方面軍司令官としてその方面の戦略と陣頭指揮していれば文句はないところでしょう。 康壊貞やら3人は五代の武将や文官なので、紹介文等は控えました。 454 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/17(土) 17 13 18 ID U1ChqfuK0 似たようなことやってる人発見。 ttp //www.geocities.jp/fukura1234/rekisi/100/100.html 455 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/17(土) 17 28 41 ID lzhE9aYw0 454 だからそれは中国の本『中国古代百将図説』の引き写し＆翻訳 456 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/17(土) 17 38 47 ID QIQsI06yO 454 おや？韓信スレでハンニバルを熱く語ってる方じゃないですかｗ ところで隋・唐の十傑決めるの止ってるけどもう決めないの？ 457 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/17(土) 22 15 13 ID 7NVRVWjb0 他の時代の人からしたら、隋・唐の論議が長引いてるから、 雑談は挟まないで決定して欲しいという風に思っていても おかしくないだろうなと推測するぜ。 458 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/17(土) 23 03 31 ID hQB+suKQ0 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李靖、李勣 裴行倹 郭子儀 李克用 史思明 で残り枠は対外戦争から薛仁貴（薛礼）、国内平定戦から李晟の以上10名 バランスを考慮してみましたがいかがでこんな感じでしょうか？ 459 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/17(土) 23 04 50 ID pJBruhX20 確定は 楊素、李世民、李靖、李勣、裴行倹、史思明、李克用 残っている議題は、 ・郭子儀と李光弼をどうするか。二人入れるのか片方にするのか。 ・残り一～二枠を誰にするか 候補は 隋朝：賀若弼 対外戦争：蘇定方、薛仁貴 国内平定戦：李晟、李愬 こんなものですかね？個人的には、どうするにせよ李晟か李愬のどちらかは 確定扱いでいいと思います。 460 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/18(日) 00 29 25 ID 37K0hFpe0 李晟か李愬を入れて、1枠空けたまま次の時代にいくのはどうでしょう？ スレの流れも、かなりここで止まってますし 461 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/18(日) 10 45 26 ID ytr0wd65O 李晟、李愬なんぞ徳宗期の武将だから、戦果的には劣るわけだが。 華北の三鎮は残ったままだし、このスレの定義的には外れると思う。 この二人を入れたら何でもありになるよ。 462 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/18(日) 12 01 08 ID HFLU/GYp0 461 それを言うと、郭子儀も李光弼もはずれると思うが… 河朔三鎮の仕置きなんぞ、150年近くからの問題であり、そうそう武力だけでカタがつくほど生易しいものではなかった。 河朔三鎮を手本として我も我もと独立しては反抗した、河南以南の反乱に一旦終止符を打てたこの親子の功績は大きい。 しかしそれは強化された神策軍の威力だ、というなら特別反対もしない。 そうなれば、曲がりなりにも河朔三鎮の頭を押さえつけることに成功した（河南藩鎮の要衝を平定した李愬の功績が大）、憲宗を推す（盧龍軍、成徳軍を従属せしめたのは穆宗の代だが、憲宗の偉業の継承とみる）。 でも憲宗は司令塔であって、前線指揮官ではなかった。 英主、あるいは大戦略家の下で将たちが各方面で戦功がある場合、平均化されて矮小に映ってしまう。留意すべきところと思う。 463 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/18(日) 12 36 22 ID V3m1GGPX0 461 国家の絶頂期に国外遠征で活躍した人と衰退期に国内安定の為に奔走した人を 比べて前者の方が上だなんて言っているようなものですよそれ。 それじゃあ李克用も外しますか？あと 462も言っているように李光弼も確実に 外れますね。あとは最後は敗者に終わった史思明も。 他の時期でも、王朝後半期以降の武将は軒並み対象外になってしまいますなあ。 464 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/18(日) 13 54 08 ID ytr0wd65O 李克用はその時の最大の懸案事項に対処してる。 李晟、李愬は？ 中興の土台づくりをしたが、順地化をはたし、節度使の力を弱めた功労者は やはり憲宗にあるのでは？ ある出来事の象徴的な人物と、それを支えた人物とでは、有利不利が出てくる。 揚げ足取り、あら探しまでして無理に上下を決めないとズルズル長引くよ。 じゃ、李晟と李愬でどちらが上か決めれるのかい？ ほとんどの人が李晟のことを知らず、その業績についでの質問が出たぐらいなのに よく知らないけど名将にしましょうって、それはちょっとおかしくない？ いったん幕を引いた方が良いと思うんだ。それとも何か決定打的なものがあり、 それを聞いたら即決出来るものがある？いま膠着してるよ。 465 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/18(日) 14 15 40 ID 7IgtWm+rO いっそのことバランス取るの止めたらいいのでは？ 新・後漢でも無理にバランスを重視した為（個人的にはそう感じた） その方がややこしいことにならないと思うけど… 結局ああでもないこうでもないと言い合うだけで前に進んでないじゃん（ry 466 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/18(日) 15 32 08 ID AxkmtOFW0 465に同意 467 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/18(日) 16 16 27 ID HFLU/GYp0 463 李克用に関して、誰もなにも言わないけど、安史の乱以上に唐朝を叩きのめした黄巣軍に連戦連勝したことが、とりあえずランキングする最大の理由でしょう。 それは国内の内乱平定に類するものだろうけど、この頃の朝廷はすでに一地方勢力程度で、「唐帝国」の象徴的なものでしかなかった。 憲宗の中興も、実に短い期間だけの偉業でしかなかったのは 節度使という使職の権限がいかに巨大で手ごわいか、という証拠なわけだけど（戦国期の独立王国と比定して無理はない） その落ちぶれた唐の権威を一時なりでも取り戻した、李克用の軍事的功績は大きい。 ただし、李克用は連戦連勝とはいかない。いくらか敗退して、戦略的条件を満たすことができなかったこともあるし、朱全忠には滅亡寸前まで追い込まれてもいた。 と言って、朱全忠は黄巣軍には手を焼いたりもしたので、単純なる用兵手腕の上下優劣はできない。 朱全忠は戦場で李克用に負ける以上に、戦場の外で勝っている。 李克用の性格を利用して激発するかたちに持っていき、その立場を弱め、幽州や雲州軍閥らと語らって なおかつ朝廷から朝敵認定の判を押さしめ、長大な包囲網を敷いた手腕は、間違いなく朱全忠ならではのものであり それは政略・謀略の類だった。 （ちなみに、岐州の李茂貞が同じように朝廷の忌避を買い、朝敵とされるけど、朱全忠主導の李克用包囲のときと比べ、参加する軍閥はほとんどおらず、うやむやになった） この反李克用包囲網は、李克用と義子・李存孝らの阿修羅の活躍で一方的敗退で終った。 そしてその後、李克用陣営で最大の用兵手腕と勇猛を誇る李存孝が内部確執のあげく反乱したので、李克用の兵勢は一気に落ちることになった。 あるいは、李存信と李存孝の不和を見て取った朱全忠の謀略だろうか？ とするのは読みすぎだろうか。 まぁ、唐の最末期、つまり朱全忠による洛陽遷都までなら、李克用は朱全忠に滅亡寸前まで押し込められていても、戦場では最強の部類に入っていた。 ので、象徴的な立場からしても、また河北の重鎮という意味からも、外す理由は少ないと思う。 465 バランスにこだわりすぎる必要はたしかにないね。 とは言え、じゃあ何を持って判断材料とするか、が難しい。 象徴的な立場をとるのか、戦略への貢献度をとって多少の敗退は軽視するか、知名度を重視するか… 李晟･李愬に関しては、たしかにバランス重視のためもあったけど、その軍事功績は大きいと思ったので、推した。 どっちが上か？ と言われると、寝たふりするしかないが、他の、特に優秀な司令塔の下で戦功のある将と比べても、下であるとも思われない。 まぁそういう場合、功績はその優秀な司令塔に帰されるべきものではありますが… 468 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/18(日) 16 58 26 ID 7IgtWm+rO 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 判断材料とか今更ややこしいこと言わなくても この十名でいいと思いますけど… （知名度、貢献度、推薦する人の多さなど十分満たしていると思うし） 李晟･李愬は次点と言うことで納得して頂くしかないのでは？ 諸兄及び◆RQdk7scN8sさんいかがですか？ これで揉めるなら前には進まないと思いますけど… 469 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/18(日) 17 12 45 ID HFLU/GYp0 468 判断材料とか今更ややこしいこと言わなくても あ、すみません。ついです。 大勢には従います。 470 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/18(日) 17 24 38 ID V3m1GGPX0 464 李愬･李晟はその時代の「最大の懸案事項」に対処して、成功してますよ。 政治的な業績、功績としては最終的に憲宗のものになるでしょうが、その ために実際に戦場で指揮を執った軍事的な功績･業績は現場司令官のもの としていいでしょう。少なくとも、このスレでは。 そんなこと言ったら前漢期は劉邦や潅嬰をはずして張良となってしまう。 471 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/18(日) 17 27 27 ID V3m1GGPX0 追加 李光弼よりは李晟･李愬のどちらかを推します。どちらかと言われたら、 首都と皇帝を救った功績の大きさで李晟かな。 472 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/18(日) 18 41 56 ID ytr0wd65O 470 俺、以前に薛仁貴より李愬、李晟を推してたんだよ。 でも今は薛仁貴を入れるべきだと思ってる。 まず、李愬･李晟に対しての資料が不足している。 李晟の業績に関しての質問がでたぐらいで、メジャーとは言い難い。 李愬のほうがいくらかマシっぽいが、俺、李愬が徳宗期の武将みたいなこと書いたけど、 李愬は憲宗期の武将の間違いだよね。 たぶん、薛仁貴は建国の功臣と書いたら、ツッコミが入ったと思うんだ。 でも、李愬のときは入らなかった。 それを思うと、もう少し資料がそろってから、改めて議論してはどうだろう？ あと、李晟に関してはたいてい、唐の力が弱く、大勢は変えられなかったと云うコメントつく。 このスレ的には減点になると思うよ。 朱ｾｲの件にしても、李懐光にしても、その敗因は、李晟だけの功績じゃないけど、 その辺はどう評価してるの？ 473 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/18(日) 22 13 00 ID ytr0wd65O V3m1GGPX0さんに謝ります。 私の意見、反論は暴言です。撤回できるなら撤回したいです。 李晟は徳宗より早く死んでおり、李晟が動員できた兵力では、 近代兵器を使用しない限り無理です。 薛仁貴がいなくても唐は唐たりえるも、李晟なくば唐は滅んでたと思います。 純粋な功績ではなく、それ以外のもので判断するのは間違ってます。 バランスを考えなくても、李晟が入ってもおかしくないです。 なぜ私が李愬、李晟を評価し、薛仁貴より上と判断したかは、 後日かならず資料を明記します。 自分で買ったり、図書館で調べたものなので、まこと僭越ながら 判断材料、基準になると自負しています。 本心を言えばV3m1GGPX0さんの意見に賛同してるだけに、 こんな暴言を吐き、不当に辱めたことを恥じています。 本当にゴメンナサイ。 474 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/19(月) 02 11 58 ID tON47iFI0 詳しい事情を知らず愚かな質問をかもしれないが李世民は違うのではないだろうか。 隋唐の十傑と比較すると李世民個人の武勲は劣ると思いますので。 475 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/20(火) 16 50 32 ID bnRJMOjS0 え～。 とりあえず、 468さんの 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥 李孝恭、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、安録山、 劉方、蘇烈、劉仁軌、李晟、李愬、黄巣、高駢 、李存孝 と、いうあたりで、暫定決定としましょう。 まぁ、郭子儀か李光弼をはずして、李晟か李愬を入れるか、は隅に置いておきましょうか。 で、次の時代へと… テンプレより。 五代～北宋・遼 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉鄩、康延孝、符存審、 任圜、李神福、臺濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 さて、ここで。 前スレで「遼」についての処遇を、自分は「外す」と結論しました。 この件については論争中であり、より意見の多い方をとるという民主的な手法によってもいいかな、とか思っています。 で、確定から「朱温」なんですが、コレ、どうも自分が思うに、戦術的手腕は今ひとつかと。 というのも、上にも書いたように、黄巣の残党にも結構手を焼いており、李克用がはるばる救援に駆けつけてくると一気に平らげてしまったという事実があります。 （梟雄の度量として、李克用の兵勢を利用したという見方もむろんできる。恐ろしいヤツよ） で、淮西に起こった秦宗権の乱にも、少し手を焼いていました。 （このとき秦宗権は洛陽まで陥とし二十余州を得るという、なかなかの勢力を誇ったのだけど 汴州が無事だったのは陳州の刺史・趙犨の奮戦によるところが大。 陳州は秦宗権の本拠、蔡州の隣で汴州の南に位置していた。朱温はこれを喜び姻戚とした） 朱温は秦宗権を駆逐するのに、天平軍（鄆州）の朱宣、泰寧軍（兗州）の朱瑾従兄弟に援助を求め、供に撃破した。 （朱宣・朱瑾従兄弟の兵勢はすこぶる強盛だったし、朱瑾は槊の名手として鳴り、後に淮南の楊行密から篤く遇された） だけど、その直後朱従兄弟の陣営に難癖をつけて激発させ向こうから開戦させるようしむけた。 上記の二鎮に加え、徐州を含んだ一連の東征では、朱珍や猛将の葛従周、また龐師古などの諸将が活躍した。 しかも、康壊貞、賀懐という後梁期を担う将帥を得るに至っている。 …というようなわけで、戦術的な冴えというよりも、政略・謀略が非常に辛辣な、まさに乱世の梟雄といった感じなので、ちょっとこのスレとはそぐわないかな？ と思っている。 476 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/20(火) 18 36 52 ID lrQDmITa0 475 薛仁貴を入れることや郭子儀と李光弼を二人ともいれることはいつのまに決まったの？ 477 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/20(火) 19 40 55 ID bnRJMOjS0 476 決まっていない。 停滞しているよりは、先へ進もうかと。 だから暫定としたのです。異論ありなら、論拠もついでにいただけると助かりますが。 478 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/20(火) 19 44 28 ID /Vy+AIyJ0 2週間以上スレが、この時代で止まってるわけだし 475の案に賛成 根拠をだせば、同程度の根拠をもった論が出されるだけで 堂々巡りになってしまうよ 479 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/20(火) 20 11 44 ID xsHWcaih0 朱温以外の七人は確定かな？ これで趙匡胤まで外されたら俺泣くわ 480 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/20(火) 20 15 10 ID bnRJMOjS0 479 いや、元朗どのは確定でしょうが… 国華さんには難癖つけようかと、たくらみ中… 481 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/20(火) 20 55 21 ID Dtul5wsf0 前からずっと気になってたんだけど、范仲淹は北宋だと思う 482 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/20(火) 23 23 53 ID lrQDmITa0 477 だったら、確定に入れるのはやめときましょうよ。でないと私のように誤解する 人が出ますよ。 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、（郭子儀 or、and 李光弼）、李克用、史思明 【候補】 賀若弼、薛仁貴、（李晟 or 李愬） こんな感じで暫定で次へというのなら賛成。 五代～北宋･遼については、確定は朱温と郭威以外は賛成。 あと遼の扱いについては、外すで賛成。あの辺りは現在の中国の範囲内であっても、 シナではないと思う。特に前スレででていた、「現在の中華人民共和国の領土内」という 範囲は無理がありすぎ。 483 ◆oOLAqFKRB. 2007/03/21(水) 15 06 12 ID nqZJ3bEG0 李晟の事跡（李晟列伝は長いんで苦闘してた。しかし読めば読むほど名将やね） を捜してたらいつの間にやら五代～北宋ですか。俺は遼は入れる方向に一票。 元の時代に（漢化した）契丹人が「俺らも中国人やんか！！」と騒いで国史が 編まれたわけやし、俺のスタンスは「契丹やろーが女真やろーが蒙古やろーが、 中国の史書に書かれとけば中国武将」やから。（中国の人にいきなり「アンタ モンゴル人と同じやけん」って言ったら殺されそーやが）。それに「泣く子も 黙る」耶律休哥ほどの名将を排するのが勿体無い。おまけにここで異民族容認 を主張しとかんと次の時代で蒙古が外れる可能性大やん。そしたら南宋・金・ 元では１０人出せんってことになりかねんのよ、あの時代。宗沢・岳飛がおれば 韓世忠・呉兄弟・劉錡はまず出番ないし、南宋晩期になると孟珙が突出しすぎ やから劉整とか李庭芝とか呂文煥あたりはどーしても霞む。張世傑とか論外やし。 現在の候補から孟珙と同格の存在を捜すとしたら史天沢ぐらいしかおらんが、 史天沢が中国本土で戦っとるんかどーか俺はよく知らん。 ま、その議論はちょっと先送りにするとして、 遼朝を認めてもらうべく《遼史》から戦功顕著な人物をいくつか挙げます。 蕭継先・・・遼軍の先鋒。統和２年の戦いで宋軍を叩きのめし、北府宰相となる。 韓徳威・・・タングートを破ったり西夏を降したり。ついでに楊業にも勝ってる。 耶律斜軫・・・休哥と並ぶ遼朝の双璧。高梁河の戦いで宋軍を大破。楊業を捕まえたのもこいつ。 耶律沙・・・白馬嶺で宋の将軍五人を殺す。高梁河の戦いでも休哥、斜軫とともに大活躍。 蕭孝穆・・・術烈の叛乱鎮圧に活躍。遼東を平定し“国宝臣”と呼ばれる。 耶律鋒軫・・・宋伐戦、西夏討伐に活躍。“勤国の忠君、挙は世に双ぶなし”だそうな。 あと皇帝で耶律阿保機、耶律徳光、耶律隆順あたりは名将と呼んでいいかと。 しかし金と同じで、晩期の遼には名将たりえる人物がおらんね。名将は初期に 集中。遼にも抗金の名将がおらんか捜してみたんやけど、見つからんかった。 ついでに。叩きに挙げといてなんやけど、曹彬は遼軍にかなり負けとるから、 外すとしたらまずこの人になるかね。入れ替え候補は韓琦、范仲淹、ﾁｭｳ師道 あたりから？ この三人、何故か南宋の候補になっとるけど、北宋です。多分 俺のミスです、ごめんなさい。 484 ◆RQdk7scN8s 2007/03/21(水) 16 43 11 ID QAVBllUN0 483 おひさしです。 五代～北宋まで進めちゃいました。 （李晟伝について、自分は早々にギブアップでした。理由は長いからｗ ああ、でも細かいところはアップしてくださいね。頼みました） ああ、それで「遼」についてだけど たしかに中国の歴史において無視できない存在には違いない。だけど… まず、絶対的な中国内地での戦いが少ない。 また占領で得た領土は維持できていない（中国内地での話。汴州、恒州などの主要地はすぐ放棄した）。 さらに初期はあくまで「契丹国」であって、漢風に国号を変えるとき、反対も多数あり すぐもとに戻してみたり独自の文字もあるとか、ちょっと他とは色彩が異なるかと。 と、いうあたりで外そうかと。 あくまでこのスレの定義として、に限りますがね。 自説は、中国の偉大なる北朝政権というふうに捉えています。 事実、北宋は遼のことを「北朝」と呼んでいるわけだし（後晋以降そうだが）。 曹彬は遼軍にかなり負けとる つうかですね、この人、あんまり戦術に輝かしいものがなくって。 なんというか、信頼される二番手、という感じで前線での戦闘指揮というより、統率者的な手腕のタイプ。 むろん、名将とは衆をうまく率いることが第一義であって、戦術など枝葉なのですが、ここでは戦術の洗練がメインです。 後蜀討伐のときも、王全斌ら主将連中が略奪に走っているときも、部下を抑えそれを為さなかったり 江南平定戦も、略奪などをさせないということでの起用という感じだった（江南国には長期的に宋を防ぐだけの軍事力は既になかった）。 ついでに。 朱温の抜ける穴には、後唐の符存審を入れたいと思います。 理由はちょっと待ってください。 さらにもう一つ。 郭威どうしようか… 名将には違いないが、柴栄や趙匡胤ほどのインパクトはないので、落とそうかと… （歴史的意義からいえば、プロト趙匡胤ではあるけど） 官僚天国北宋の中期以降で、もちょっとなんかいないのかなぁ？ 485 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/21(水) 18 41 14 ID 8Q4bMCOh0 １：土着王朝期 先秦～秦⇒西漢⇒新⇒東漢 ２：浸透王朝期 魏晋南北朝～残唐五代 ３：征服王朝期 遼vs北宋⇒金vs南宋⇒元⇒北元vs明⇒清 土着王朝期：支那≦夷狄 浸透王朝期：支那(と言っても実態は半夷狄)≧夷狄 征服王朝期：支那の文弱化が著しく、比較にならない。 遼：玄関に何時の間にか入りこむ。 金：↑をぶっ殺して居間に上がりこむ。 元：↑をぶっ殺して家中で暴れる。本格的にﾚｲｰﾌﾟするも飽きて出てく。 北元：家の周りをうろつく。討伐に出てきたアホを拉致したり、自室の扉をノックしまくって嫌がらせをする。 後金：↑をぶっ殺し、討伐に来たアホを八つ裂きにする。玄関に押し入ろうとした瞬間に最新型のｾｷｭﾘﾃｨｰｼｽﾃﾑで爆殺される。 清：正式に結婚。変態的な髪型を強要するものの、最初は円満な関係を築く。途中から↓にボコボコにされ、ﾘｽﾍﾟｸﾄを失い一家崩壊。 洋夷：↑を阿片漬けにして夫婦共々輪姦。 486 ◆oOLAqFKRB. 2007/03/21(水) 20 49 08 ID G6CLZcIJ0 少々時代の流れに逆らうけど、やっと形になったんで投下。 ・・・これでも削りまくりの飛ばしまくりなんやが、二つに分けんといかんね、これは。 李晟（７２７－７９３。字は良器） １８歳で軍に入り、驍悍なこと比類なし。王忠嗣の下で活躍し、「万人の敵」と称される。 羌族の叛乱に三回出陣、三回とも大勝利を得て帰還する。 吐蕃が霊州に侵攻、これを破る。塩倉でまた交戦、捷つ。剣南で交戦、三度捷つ。 河北で田悦が叛乱、朱滔・王武俊がこれに呼応するとこれを攻略にかかる。清苑を囲んで水攻めし、 落城間近まで追い詰めるが途上で病気に倒れ、やむなく兵を還す。 病気が快癒、再び田悦討伐の準備を整えるも京師でクーデターが発生、徳宗は長安を棄てて奉天に。 詔を受けた李晟は涙を流し、一刻も早く徳宗を迎えにと急ぐも朱滔・王武俊らの妨害を受ける。 しまいには朱泚が長安で皇帝を僭称する始末で、李晟はこれらへの対応に追われる。とりあえず劉徳信と 合流、兵を合し軍士をいたわり、官軍の意気を上げる。 朔方節度使・李懐光が北上、国難に当たって李晟と合流する。李懐光の李晟に対する僻みとか嫉妬とかの 描写があるが省く。とりあえず長安を攻め、賊軍を打ち払うことに成功。李懐光の軍は略奪暴行をほしいまま にしたが李晟は部下に民を傷つける行為を一切禁じ、民衆は李晟の庇護下で安心できた。 李懐光、完全に李晟に嫉妬。確証もなく軍法会議にかけるが逆にやり込められる。しかし李晟は李懐光を 責めず、神策軍を返上、子飼いの軍だけで以後の作戦をやってのけると約束する。 もはや止められない李懐光。ついに朱泚と手を組み、徳宗から軍権を取り上げて神策軍を私物化し、長安を 再奪還して渭橋に駐屯する。節度使・李建微、神策将軍・楊恵元らの軍を接収し、ついでに楊恵元を殺す。 李建微は脱走した。 この年、流浪の徳宗は梁州に。付き従う官員は常の十分の二、三。そこに李晟が軍を率いて救援にやってくる。 数々の官爵を授かり皇上の無事を確かめて号泣した李晟は長安回復の遅れを徳宗に謝した。 李懐光経由で神策軍を掌握した朱泚の軍は強大、対する李晟には財貨も増援もなし。しかし彼はおそれず、 その兵もまた意気軒昂、忠義をもって人心を掴んだ。奉天の将・載休顔、邠寧の将・韓遊瓌、潼関主将・駱元光、 神策軍主将・尚可孤らはもともと李晟の節度下にあったものたちで、つぎつぎ賊軍を見限って李晟についた。 三月、追い詰められて奇襲作戦ぐらいしか思いつかない李懐光だったが、旧神策軍の将、孟渉・段威勇が官軍に寝返り、 大声を張り上げたので奇襲も失敗した。 487 ◆oOLAqFKRB. 2007/03/21(水) 20 50 15 ID G6CLZcIJ0 いまだ長安に還れぬ徳宗は南山に。渾減を李晟のもとに派遣する。李晟は渭橋で李懐光と対峙するも食糧不足により撤退。 神策軍を掌握して兵力的には圧倒的に上回る朱泚だが、士卒とともに戦う李晟の姿に将士は奮い立ち、逃亡するものは一人もなし。 擒らえた賊軍の間諜から聞き出した情報により五月三日、通化門前に布陣し、すぐに軍を返す。渾減、駱元光、尚可孤らの 軍が集う。五月二十五日、夜半。心理的に追い詰められた賊軍が城門を空けるや総突撃、大いに賊軍を破り、さらに光泰門 まで軍を進めてこれを抜く。夜党は白華に逃げ込んだ。 翌日また出兵、賊軍を切り崩す。二十八日、一斉攻撃。十回以上にわたる戦闘のすえ賊軍を破り、勝ちに乗じて自分の精鋭 百余人で追撃し、千余の賊軍を撃破、投降させた。 同日、長安に入城。「私李晟は～（以下略）」のスピーチで人心を掌握する。李晟直属の大将・高明曜が賊の娘を犯し、 司馬伷が賊の馬を私物化するとこの二名を斬り、綱紀を粛正して民衆に称えられた。二十九日、賊の李希倩ら八人を擒らえ、 斬って棄市する。 六月四日、梁州の徳宗を長安へ迎える。帝は涙を流して喜び、「天が李晟を遣わしたのは社稷万人のためであり、朕一人の ためではない」と絶賛した。 吐蕃の宰相・謀略家の尚結賛は李晟を憎み、｢唐の名将は李晟、馬燧、渾減のみ。この三人を除けばわれらの憂慮はなくなる｣ として反間の計を仕掛ける。馬燧・渾減の二人は吐蕃の計略に乗ったが李晟は計略に乗らず、貞元二年十月、吐蕃の摧沙堡を 急襲して抜いた。しかし三年、巨大になりすぎた功績により軍権を奪われ、軍事顧問として朝廷にとどまることとされる。 ちなみに吐蕃の計に乗った馬燧は節度使の職を罷免させられ、渾減は単騎吐蕃の軍に突撃、将士すべてが落とし穴にはまって 陣没した。結局すべて尚結賛の狙い通りとなった。五年、徳宗の意向で長安城門に李晟の彫像が彫られることとなる。 李晟は朝廷にあっても直言諫言を吐き、建国の功臣・魏徴に比せられた。ひととなりは生真面目で寡黙、部下の小善もよく察し、 必ず賞した。反対に徒党を組んで悪事を働くような輩には才能があっても大事を任せなかった。面倒見がよく貧しい人々を救済 し、それを苦痛に感じるところがなかった。貞元九年没。謚は忠武。 ・・・これで「李晟って誰？」って質問には答えられるかと。 488 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/21(水) 21 57 50 ID zJgCj7z+0 遼や元についてですが、一つ。 岡田英弘氏によれば、東アジアではシナの正統王朝の系譜として隋→唐→宋と 続くのにたいして、全く別の遊牧民による帝国の系譜があるそうです。 それは一時は唐の太宗による突厥征服によって中華の支配者である皇帝が遊牧民 の皇帝である可汗を一身に兼ねて統一したが、すぐに分離して唐はシナのみの皇帝、 また遊牧帝国としてウイグルがおこり、その流れは契丹の遼から女真の金、そして モンゴルの元へと流れて、フビライの時代にシナを呑みこんで、今度は逆に遊牧帝国 の可汗がシナの中華皇帝を兼ねることになったと。 だから元の脱脱が正史を編纂しようとしたときに、遊牧帝国の前代史として『遼史』、 『金史』を編み、征服したシナの前代史として『宋史』が編まれたと。 これに対して南宋遺臣の学者たちは「中華の正統は宋なのだから『宋史』だけを編めばいい、 『遼史』や『金史』は偽史だ」と批難したそうで、江南の文人楊維禎は皇帝に対して 「元がシナを支配する正統性は、本来の正統王朝である宋を滅ぼすことによって手にしたの だから、宋を正統王朝として正史を編めばいい。遼や金はシナの正統王朝の系譜には入らない のだから、その歴史は『宋史』の中の「契丹列伝」「女真列伝」として付録すればいい。独立した史書と して編むなどもってのほかだ。」 と抗議の意見書を出したとか。おそらく、これが伝統的な漢民族の歴史観なんでしょうね。 489 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/21(水) 23 03 59 ID vCJbaLmP0 ＞契丹人が「俺らも中国人やんか！！」と騒いで国史 「異民族に漢民族が負けるのは屈辱だから奴らを中華民族にしちまおうぜ」 っていう大陸の伝統を忘れちゃいけないと思う 遼は契丹に戻ったりして国粋派と中華派が居たし 本人達が中国の一部だと思ってたとは思えない 中国の一部だと思ってた人の資料しか残ってないが正解だろう 490 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/21(水) 23 49 17 ID N2cKP9e/0 遼を入れる入れないの判断だけどね。 この国の扱いに関しては、他の時代を選考してきた人間から見ても 不公平じゃない基準で決定して欲しいものです。 491 ◆oOLAqFKRB. 2007/03/22(木) 01 09 27 ID xsWdOEQZ0 490 一応俺も全時代（隋唐はほんのちょっとやけど）選考に関わってきた身やし、 公平を期すのは確かに大切だわなとも思うんよ。でもあの時代、遼・西夏が 北宋を散々苦しめたのは確かやし、その最たる存在、耶律休哥その他を除外 して五代と北宋だけから選考するのはむしろ不公平やないかなーとか思うん やけど、どーでしょか？ 東西両晋なんかもっとカオスやったやん。 489 「やつらを中華民族にしちまおうぜ」という大陸の伝統。 確かに漢民族的にはそーいう面もあったやろーけど、遼の場合は国家成立時 から実録を作って元代まで歴史を保存、内容も充実したものと評価されとる （ただし短期間で編纂されたため不備も目立つ）から、中原志向はなかった にしても中国的国家作りを目指していたのは確かなのではと愚考する次第 なのですが、屁理屈かなこれ。 492 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/22(木) 01 16 05 ID G6anuSEy0 皇后自ら兵隊を率いる国家が中国的国家なのか？ 493 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/22(木) 01 16 27 ID ioFX6o4r0 遼などは蒙古や女真も含めて塞外民族名将百選みたいなのに入れたらどうだろか。 冒頓単于などのように中国を脅かした恐るべき外敵として。 494 490 sage 2007/03/22(木) 01 22 20 ID W+1WwOUh0 491 遼を入れるなら、冒頓単于が100選の選考にすら挙がっていないのは おかしな話だとも思うんですけどね。 495 ◆oOLAqFKRB. 2007/03/22(木) 01 28 54 ID xsWdOEQZ0 492 中国的国家を“目指してる”途中だから、まぁ多少の無茶はあってもいいかと。 493 それだけは勘弁。猛将百選とか名臣百選とか、途中で停滞しとるやん。 塞外民族の武将だけで100選って絶対無理な気がするし、それなら素直に遼を 除外して先に進むほうを選ぶ。しかし遼排斥派って多いな。 496 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/22(木) 01 31 51 ID BkrF+CUgO 493 そうなると異民族系王朝をどこから含めるのかの境界線に悩まなけきゃならないし まあ一応ガイドラインは既にあるからそれを当てはめればいいでしょ 497 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/22(木) 01 32 24 ID 9E/D5ASB0 491 さんざん出たけど、中国王朝を苦しめたから入れろというのならアヘン戦争期の イギリスの軍人は？となります。そこまでいかなくても、例えば楊国忠の遠征軍 を撃破した南韶などは？ もう一つ、中国的国家作りを目指していたというのなら、遼だけでなく朝鮮や 日本だってそうですよ。それだけで中国扱いというのは無理がありませんかね？ 494が言われてますが、明らかにシナの外の塞外民族まで入れるのであれば、冒頓 単于は絶対に外せない存在になりますし、明の時代には土木の変の勝利者エセン、 モンゴル国家を再興したダヤン、北アジアから中央アジアにかけて大帝国を築いた アルタンなども中国の武将として議論の俎上に上げますか？ 498 ◆oOLAqFKRB. 2007/03/22(木) 01 53 23 ID xsWdOEQZ0 494 冒頓単于は確定入りしてもいいのでは？ と思っとるよ、俺は。 少なくとも劉邦より将才あるやろーし。前漢は得意分野じゃないからあんまり 口出しせんかったけども。 あと後漢で烏丸の蹋頓とかも。 こいつは張遼に殺されたけど、北方でかなり幅きかせとった存在やし。 エセンとかダヤンとかティムールとかも俺的には中国の匂いがするんやが、駄目ですか？ アルタンは俺の一推し、明の馬芳にやられとるやん。これまた中国でいいと思う。 イギリスの将校たちは地続きと違うから微妙やけど、用兵手腕さえ確かならオッケーでは？ ・・・なんか俺、やけくそになってる感もあるな。別に冷静なんやが。 499 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/03/22(木) 02 07 09 ID W+1WwOUh0 498 最低限 21の基準を満たしてなければ、極論すればスレ違いの 話ですね。 500 ◆oOLAqFKRB. 2007/03/22(木) 02 15 37 ID 96ebJE840 いや、別に諸兄に喧嘩売っとるわけやないから。 俺が述べたのはあくまで俺の主観であって、 違うやろと思うなら「屁理屈こくな」の一言であっさり解消するんよ？ そこまで遼に執着してないってどっかに書いたはずなんやが。
https://w.atwiki.jp/ochiwiki/pages/73.html
ルディのコーナー 頭文字家 ルディ はじめに 悪乗り ルディ度チェックゲーム 怒られたので閉鎖。。 掲載時間：約二時間 ア行 あんまりパブって感じじゃなかったなぁ（ルディ） ありえんでしょ！（ルディ） 一本足のルディ いろいろありますね（ルディ） いっちゃいけない いっちゃいけない 右脳の代わりにうんこ説 大きな大きなカスタードプリン お小遣い カ行 顔の肉？（ルディ） カラオケっておもしれぇ〜！！（ルディ） 君が代 グゥレイト！！（ルディ） 孝行糖孝行糖 皇太子の娘？（ルディ） サ行 しばらくしばらく シマリスのルディ 鍾乳洞事件 垂直寝 スーパーパラマウント 先生 先生、お買い上げのポージング 先生、勝利のポージング ソムリエ タ行 頂上まで行っとく？(ルディ) ちょおーーーーー！！（ルディ） ちょっと待ったー！！（もやし・ルディ） ディソンvsフロディ ディアッカ ナ行 ネットのアマゾンだろ？（ルディ） ハ行 パラマウントベット 彦星、織姫に会えない事件 フヒュウウゥ プリディ フロディ 古い ポマード マ行 まばたきすんなよ！！（ルディ） ヤ行 湯銭けえしてくれー ラ行 リバースしませんから ルディ漢の香り事件 ルディ現象 ルディ赤信号横断未遂事件 ルディに歌ってほしい曲 ルディチョーカー ルディリバース事件 ルディーレイラだまし事件 ルディー第80回事件 ルディロード ワ行 英数字行 B型 WARUDY
https://w.atwiki.jp/pinnacle/pages/20.html
都道府県 滝名 評価 難易度 ＭＡＰ 北海道 オシンコシンの滝 非舗装階段1分 北海道 流星・銀河の滝 北海道 羽衣の滝 遊歩道15分 北海道 アシリベツの滝 舗装路15分 北海道 インクラの滝 踏み跡40分 北海道 賀老飛竜の滝
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/42.html
751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 00 46 05 PHuxV8+X0 追記 田中氏の１００選では唐朝から１２人出てたよ。隋からはたったの３人だが都合１５人。 やっぱり隋唐は２分割がいいんじゃない？ 隋～唐初、太宗以降～唐末、で。 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 11 42 nLaV8Rh+0 田中百選は正直当てにならんけどね 特に古代期のやる気の無さは異常。 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 15 54 N5nnmsmF0 よく見たら神話は入れてないんだね 754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 33 17 PHuxV8+X0 王玄策には異常に気合注いでるんだけどね。 あれは自分が小説書くからその前に紹介しときたかっただけなんだろうか。 755 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 44 58 4yrG5sGfO 752 まあ俺たちも春秋の扱いには困ったがな 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 45 10 CipGNRy70 隋唐厨ってしつこいなｗ 757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 47 57 KuT70nJ30 もう次行きましょ。 五代十国時代。 後梁 康壊貞 岐王・李茂貞を撃破し黙らせてますね。 楊師厚 この時代最重要な魏博の精鋭、銀槍効節都の創始者として、晋軍を破ってる人。 賀懐 ……一応、胡柳陂の戦いで、勢いのある晋軍を相手取り、周徳威を討ち取るなど活躍し、痛み分けに持ち込んだ。 その直前に有力将帥である謝彦章をささいな恨みから殺しているので、その辺個人的には好きではない。 王彦章 鉄の槍を扱った猛将。 胡柳陂の戦いの後、劣勢だった後梁が打開のため攻撃目標としたある砦を、落とすのにどれだけかかるか皇帝に諮問され、「３日」と答え実行し、晋軍を震え上がらせた。後梁最後の将帥というところ。 晋～後唐 李存勗 後唐の荘宗。 異様なほどの軍事的才能をもった若造。戦術の天才といわれている。 ただし政治的手腕が皆無なうえ、項羽を入れない辛口評価なこのスレでは、候補にも入らんか？ 李嗣源 のちの後唐明宗。 晋軍の一部隊、横衝隊を率い自在に戦場を駆けた。 李存勗をして「奇才」と言わしめた。 李存審 もと符存審。 李存勗の羽翼を担っているので目立たないが、単独でも契丹騎兵相手に野戦陣を構築して撃退している。 周徳威 晋の主砲。 柏郷での鮮やかな勝利は、戦史に特筆されている。 他に、燕の猛将・単廷珪を、一合も交えることなく虜にしたりと、一騎討ちでも大活躍。 郭崇韜 軍政官。郭子儀の子孫ということになっている。官僚。 鎮州成徳の節度使として、晋の支配領域の中段を治めた。 建国の勲功第一として賞賛され、前蜀討伐の事実上の総大将を任されて遠征し、わずか７０日で成都を陥とした。 康延孝 後梁の降将。 名を変えて李紹?といった。郭崇韜とコンビを組んで、前蜀討伐に従軍する。 実戦指揮官として前蜀軍と戦い連破した。郭崇韜とかぶるが、実際に快進撃を続けられたのは、康延孝の功績によるところが大きい。 任圜 明宗期の硬骨漢として知られるが、?州の属官だったころから、軍事、とりわけ統率に優れた才をみせていた。胡柳陂の戦いが終わって、その指揮ぶりから李存勗に「儒者とは思えない見事な戦いぶりだった。仁者の勇というべきか」と絶賛されている。 前蜀討伐戦に従軍しており、康延孝が現地で謀反した際、董璋らと計って撃破し、なんなく捕らえたという鮮やかさ。 夏魯奇 ……燕を攻めたおり、猛将・単廷珪と元行欽二人を相手に一騎討ちし、その凄まじさは周りの兵士が戦うのをやめて見入ったほどだという。 と、これしか知らないｗ これじゃ単なる猛将だな。 補足よろしく。 後漢 郭威 三鎮の反乱を一瞬で鎮圧した。 後周 柴栄 言う必要もない 趙匡胤 同上 後周からは追加候補として、目立たないけど李?も。 ?州の防衛として、北漢や契丹の侵入を常に防いでいた。 彼が北で重鎮としていたからこそ、柴栄は淮南に三度も親征することができたと言える。 実際の活躍期間が短いのは、後周の寿命の短さに対応している。 彼はとりあえず郭威の子飼いということで、忠義に篤かった。 あと、鳳翔節度使の王景だけど、隴右攻略の実戦指揮官。 長期化しそうな戦線を、敵の裏をかき勝利した。 同輩に、勇猛な向訓や韓通がいたことから、功績は分割されるのであくまで候補として。 十国の方は、南唐からはとりあえず、劉仁贍を出しておこう。 ずいぶん上のほうでも書いたけど、単独で後周世宗と戦って、撃退しているのはこの人くらい。 南唐朝廷の協力が得られなかったので、というか、その暇すら与えない柴栄の速攻の前に、孤立を余儀なくされるも、２度目の親征までの１年半あまり守り通している。 負けたのは、味方の不甲斐なさを嘆いて、病に倒れたから。 758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 02 22 26 PHuxV8+X0 趙季良や周本も忘れないであげてください。 あと、後梁の智将・郭言も。 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 08 49 21 cK3RRyIa0 757 ここは戦闘指揮能力だけが問題だから李存勗は問題無くはいるだろ 項羽もそれほど反対はなかったと思うが・・・ 政治的手腕まで考慮していたらほとんどが外れてしまう 後梁の劉?・・・李存勗から「一歩百計」と言われた名将 しかし自分で 挙げといてなんだがどうも負けが多いような気がする 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 09 41 05 KuT70nJ30 758 十国の方は任せますよ。 さすがに南唐あたりしか知らんのじゃ、ちから不足もいいところだから。 郭言……は、聞いたことしかなかったです。 朱晃に従って「略地千里」とかって、なんかすごいかっこいいこと書かれてますね。 詳細はよろしくおねがいします。 759 劉?は迷ったんですよ。 後梁の最有力将帥ですし、李存勗をして「どんな計を弄するかわからないから」と自重させたほど。 あの突撃しか知らんような李存勗を。 結果的にこの人、李存勗の引き立て役になってしまっています。 アホ皇帝からはせっつかれ、同僚の協力は得られず、兵士は敵を目の前にして血気にはやり、あげく天候にまで見放された、たぶん五代十国中最凶の人。 761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 16 55 12 D+9zxHsQ0 劉仁贍なんてエントリーしといて力不足なんてご謙遜を。 俺も十国に詳しいわけじゃないんだけどね。ただ手元に十国春秋があってぺらぺら読んでただけで。本当に得意なのは宋、特に南宋だったりする。孟?万歳！！ さておき。今日は休日（その分クリスマスに仕事だが）。三時過ぎまで寝てた分を取り戻さにゃ。 郭言・・・一応王彦章と並伝に入ってるんだけども。後梁随一の智将。でも若い頃は貧乏で力仕事をやってた人。財産は常に部下に分配し、家財はほとんどなかったそうな。 寡をもって衆を破る戦いが得意で朱温から「お前こそ我が虎候だ」と賞賛された。朱温が蔡州に入って略奪を許すと自分ひとり人民救済に奔走、 ?、潼関でも同じことをやった心根の清い人でもある。通称は「略地千里（攻めれば千里を取る）」。・・・ってほどには領土拡大できてないわけだが、 敵に当たれば向かうところ敵なし。大いに東方の軍を挫いて朱温から「排陣斬听（斬りまくって陣を陥とす）」の称号を授かる。官は宿州刺史、検校右僕射。 時溥が大挙して宿州を侵すと勇躍善戦、精兵を率いて大いに敵を破るものの、流れ矢に当たって落命。謚がないのはどーゆうことだ！！ これだけだとあんまり智将ってイメージないけど、寡兵で勝ち続けたのはやはり知略に優れたから。虚報を巧みに使って自分の有利な戦況を事前に作り上げて から戦う、後漢の耿?タイプの名将だった、と思う。 あと、朱温は１０傑入り確定だよね。実質五代初期をリードした名将・・・つーか姦雄だから。後半生は李存勗の引き立て役でアレだが。 と、なると。 【後梁】 朱温 王彦章 【晋→後唐】 李存勗 周徳威 郭崇韜 【後晋】 該当者なし 【後漢】 郭威 【後周】 柴栄 趙匡胤 【候補（枠２名）】 【後梁】 郭言 楊師厚 劉? 【晋→後漢】 康延孝 符存審 任圜 とりあえず五代からはこんなもんかと。次は十国いきます。でも枠二つだから、あんまり大勢出してもなって思うけど。 762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 19 05 26 D+9zxHsQ0 【呉】 李神福・・・呉軍初期の元老格。はじめ高駢麾下の都統。その後官軍を抜けて無頼漢・楊行密のもとへ。地形を利用しての戦いが得意で群盗に恐れられた。累功により 都指揮使。大順年間、蔡・淮の兵をかき集めた孫儒を夜襲で撃破、その後も康雎を降し安景思を敗走させた。景福初年、劉威とともに孫儒と再戦、呉軍に 十倍する孫儒軍の糧道を断って大勝利。その後、後梁の後ろ盾を得た杜洪が荊南の馬殷・雷彦威とともに攻め寄せると動きの鈍い大船団に少数精鋭で対応、 火攻めをもって君山で勝利した。太祖相手に田?は必ず叛くから殺しなさいと勧めたが容れられず、結果田?は叛いた。民衆は李公の預言が当たったとそ の洞察力を称えた。その平定に参加、田?の水軍大将、王壇・汪建を逆撃して倒した（のは台濛）。王壇らが敗れたと知るや田?は水軍を率いて逃げよう としたが、李神福が遣わした台濛によって敗死に追い込まれる。累功により寧国軍節度使。顎州攻めにも参加、現地で陣没。 台濛・・・字は頂雲。太祖の廬州挙兵に従い、広陵攻略に活躍。驍勇善戦、順調に出世して泗州防御使となる。龍紀初年（唐の昭宗期）、董昌の乱が起きるや朝廷は鎮海 節度使・銭鏐を派遣、これに対して呉軍は反政府側勢力として董昌を後援、台濛が派遣された。銭鏐を牽制して帰国すると漣水節度使に昇進、田?が蜂起する と李神福麾下の将として反乱鎮圧に参与、別隊の指揮官となる。田?は台濛いたる、の報に将軍郭行?および王壇、汪建に水軍二万を授けて蕪湖で迎撃させた が、わずか二千の台濛軍に打ち破られる。台濛は逃走する田?軍を伏兵で縦横に切り裂き、黄池の戦いで大敗せしめた。宣州に軍を還すと田?は宣州城を囲み、 台濛に戦いを挑んだが台濛は余力のないふりをして田?を奢らせ、油断したところを一撃で粉砕した。台濛の用兵の真骨頂は自らを弱兵と見せかけて驕慢にな った敵を撃つところにあり、その手で幾多の猛者を屠って敗北を知らなかった。天佑元年、卒。 周本・・・周瑜の末裔。家は貧しいが膂力があり、素手で虎を殺せた。勇力をもって宣州節度使趙鍠に仕える。「勇は軍中に冠たり」と称される。趙鍠が楊行密と戦って 敗れると呉に降り、許されて牙将となる。「戦ごとに奮躍し常に士卒に先んじて堅城を上り、矢石の険を犯して矛を振り回して完膚なきまで」敵を打ち破った。 天佑六年、楚の撫州刺史危全諷が諸州の兵十万人を率いて洪州に来寇、象牙潭に駐屯して高安を囲むとこれを討伐に向かう。が、大敗、しかしまもなく七千の 精兵を率いて再び出征、知略をもって楚軍を破り、象牙潭まで退いた楚軍を追撃してさらに大破、全諷を擒らえる。功により信州刺史。数年後、?・呉越・楚 の同盟軍二万が信州を侵すと数百の手勢だけで逆撃、空城の計＋伏兵（弓兵隊）で敵軍を撃滅した。唐の荘宗が入洛すると高祖はそれを祝って司農卿・廬蘋を 遣わし、廬蘋は「後唐の名将に比肩する呉の名将」として周本の名前を挙げた。その栄誉により雄武軍統軍、徳勝軍節度使、さらに安西大将軍、大尉、中書令、 西平王を授かる。周本は書を知らず学問がなく、しかしそれゆえに儒士を尊重し、かれらを幕僚に招いた。朴訥な彼は士卒・民衆を愛して善政を敷き、人々も 彼を敬愛した。のち臨川王に改封。没年は不明、享年７７歳。謚は恭烈。 ・・・高祖時代の人ばっか。周本は一応紹介済みだしね。それでも読み直すのにえらい時間かかった。 南唐は 757に任せていいんかな？ いいよね。いいということにしよう。そんじゃ次は前蜀やります。 763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 20 19 02 KuT70nJ30 う～む。 まともに読めないのに、南唐を任されてしまった。 まずピックアップ。 孟堅 もと?の裨将。?国内で後継争いから乱があり、南唐がそれに介入してきた。 孟堅は南唐の将・査文徽に降った。 査文徽は降将の孟堅に兵を与え、?国の平定に使った。 孟堅は自在に兵を操り敵を連破し、出撃すれば必ず功績をたてたという。 ?国の平定間際で、呉越王・銭弘佐の軍が近づいていることを知った孟堅は、司令官に戦略を進言するも、聞き入れられず呉越軍と戦い戦死した。それは結局、銭弘佐に名を成さしめる結果となった。 張彦卿 江北楚州の防御使。 後周世宗の南征が、皇帝自ら先頭に立って連戦するという快進撃ぶりだったので、各地の刺史クラスのものは降伏するか逃げ出すかだった。 劉仁贍も病のため死んでしまい、抵抗する南唐の将帥はもはやいなかった。 しかし張彦卿は楚州に迫る後周軍本隊に対し、わずか千人で防衛戦を展開した。 士気上がる後周最精鋭を相手に、４０日間足止めした。 しかし南唐では、その足止めさえも効果的に戦略に組み込むこともできないほど、ぼろぼろにされていた。 窮鼠の例で、名将というほどではないだろうけど、団練使あるいは節度使クラスにこの男がいたら、どうなっていたかと想像させる。 陸孟俊 惜しいことに伝はない。 後周の南征のとき、後周と連動した呉越の銭弘俶を１万で撃破し、そのまま長江を縦断して揚州に攻めた。 揚州には後周の騎将・韓令坤が詰めていたが、これを圧倒した。 しかし、合撃態勢をとって六合に攻めた斉王・李景達が趙匡胤のために殲滅されると、韓令坤部隊は勢いを盛り返したので、陸孟俊は結局敗北した。 このとき、趙匡胤の有名な逸話で、「揚州の味方がこの六合を通ろうとしたら、その足を折れ！」と厳命し、前門の狼・後門の虎状態になった韓令坤は、狼のほうがマシということで、前面の敵を破ったという。 結果、功績として劉仁贍以外は、候補に留めおくくらいの武将しかいない。 というのも、歴史は統一に向かっているし、一人の将が長く兵権を持つことができないような時代となっていく過程だから。 764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 20 57 52 D+9zxHsQ0 【前蜀】 張武・・・身長七尺（当時の一尺って３０センチだっけ？）、紫がかった黒い顔という異相の巨漢。勇敢であり用兵を善くし、荊南の軍を?州で大敗させ た。武勲により鎮江節度使、のち峽路応援招討使。荊南の武信王は常に三峽を欲していたが、張武の威名をおそれ敢えて近付くことがなかった。 唐の兵が?（地名？）に入ると武信王は混乱に乗じ、水軍をもって峡州の施州に入った。張武はあらかじめ河中に鉄杭を突き立て、江中に柵を 立てて「鎖峡上がるべからず」と豪語した。武信王は勇士を募り河中の鉄杭を斬らせようとしたが、たまたま台風が吹いたために荊南軍の舟は 進退窮まった。そこに張武が矢を射掛けたので荊南の兵はたまらず逃げ帰った。八十余歳になるまで前蜀の軍を統帥した元老。 こんくらい。前蜀は文化人は多いけど名将って言ったらこの人ぐらい。この人ですら「名将」のレベルではないけどね。論に「古の名将の風あり」と書かれ てはいるけども。あとは漆黒の衣装を着た「鬼兵」を率いた徐瑤ぐらいだけど、この人は格闘の達人、って他には占領した土地で略奪暴行を働いた、という 不名誉な記述しかない。この国一番の武将はやっぱ国主・太祖王建だな。 後蜀は 726、 南漢は 750に一行ずつだけど紹介しただろ、で、?と北漢（楊業は北宋）には名将不在、南唐は 763に出してもらったから・・・あと何処があるっけ？ 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 22 20 36 KuT70nJ30 呉越を忘れてるかな。 銭弘佐 呉越王。 わずか１４歳で王位を継ぎ、奸臣を粛清して綱紀を改めたのち、?の遺臣の嘆願を受け 南唐と福州を巡って抗争。 南唐軍を大破し、南唐将・楊業および蔡遇を擒え、軍事不振に陥ちいらせた。 ほどなく病死していまう。 顧全武 董昌、楊行密との戦いで一進一退を繰り広げた。台濛、周本を破り蘇州を落としたりと、向かうところ敵なしとか書かれている。 北漢 張元徽 後周太祖の死に乗じて、後周への侵攻作戦の先鋒を務める。 伏兵をもって後周軍を撃破し、澤州にまで侵入を果す。 柴栄が親征してくると、北漢軍の左翼主力を率い、後周軍の右翼軍を撃破し中軍に迫る猛撃ぶりを見せた。 この時点で、後周軍は必敗と思われた。 しかし柴栄の陣頭指揮によって、盛り返した後周軍と乱戦に陥り、落馬したところを討たれた。 相手が悪かったと言うべきか。 どうも、みなさん柴栄の引き立て役みたいで申し訳ないところねｗ 楚や湖南ってどうだろ？ ピンとこないな。 荊南にいたっては、孫光憲あたりがいるけど、宰相だし… ここは真田昌幸ばりの高従誨を出すか？ 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 02 14 D+9zxHsQ0 【楚】 李瓊・・・「驍勇にして胆略あり、一代に冠絶す」といわれた名将。光化元年、姚彦章の推荐で大将となり、衝州の楊師遠を斬って功があった。同年、 永州を囲む唐世旻を敗死させる。明くる年、?州の守将陳彦謙を殺し、さらに進行して連州の魯景仁を自殺に追い込み、一年にして連・邵・ ?・衡・永の六州を平定、馬殷を大いに喜ばせる。劉士政が桂州に逃げ込むと陳可潘・王建武らが武装して楚軍に抵抗、李瓊は秦彦暉とと もに七千人を率いてこれを攻めた。可潘らは交戦にあたって民から兵糧や牛を略奪、これに怒った民衆は李瓊に秦城にいたる西南の小道を 教示した。李瓊は騎・歩三百を率いて秦城に夜襲をかけ、王建武を擒え可潘を斬った。泰州に逃げ込んだ劉士政はここまで追撃されて降伏、 桂・宜・巖・柳・象の五州平定。馬殷はこの活躍を嘉し、李瓊を桂州刺史・静江軍節度使・同平章事に任じた。天佑二年、没。 お茶の国にも建国期にはこんなんがいた。これくらいで、五代十国の武将は出揃ったかな。あとはこれをどう詰めるか、だが。 767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 28 15 kcVgRo/h0 これはひどい自演ですね いや、マジで 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 30 32 D+9zxHsQ0 北漢にもいたね、そんな人。すっかり見落とし。小前氏の「飛竜伝」で柴栄ピンチ！！のくだり最近読んだばっかなのに・・・。やっぱボケてるようだ、俺のブレインは。 769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 33 03 KuT70nJ30 なんか『十国春秋』って、「驍勇にして胆略あり」に類した表現多いですよね。 それだけ、武人・軍事マンセーな時代だったのだろうけど… 大筋は 761で行くとして、たぶん確定は 【後梁】 朱温 王彦章 【晋→後唐】 李存勗 周徳威 郭崇韜 【後晋】 該当者なし 【後漢】 郭威 【後周】 柴栄 趙匡胤 以上。 １０名枠だと、あと二人入る余地があるのか… 以下候補。 【後梁】 郭言 楊師厚 劉? 【晋→後唐】 康延孝 符存審 任圜 【呉】 李神福 台濛 周本 【南唐】 孟堅 張彦卿 陸孟俊 劉仁贍 【前蜀】 張武 【後蜀】 726 王環 趙季良 【南漢】 750 蘇章 潘崇徹 【呉越】 銭弘佐 顧全武 【北漢】 張元徽 【楚】 李瓊 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 37 55 KuT70nJ30 …なんか自演扱いされましたねぇ。 それだけ知名度のない時代だからしょうがないか。 実際には、ここまで書けるとは思ってませんでしたよ。 後漢初期のように、一瞬で通り過ぎるくらいを覚悟してましたから。 もしかして、ネットで知っている人だったりして。 771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 42 41 D+9zxHsQ0 今日は諸兄の集まりが悪いなぁ。やっぱ十国であまりにも文量割いたから呆れられたのだろうか。 そろそろ戻ってきて欲しいな。あいつを入れろ、いやこいつだ、ってのが醍醐味の一つだし。 772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 00 03 54 q8NYi5o10 空気読めないおっさんがいるからでしょ 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 00 07 17 Ub1cuTzO0 772 空気読めないオッサン・・・ってやっぱ俺だよなぁ。 悪い、すまんかった。だからみんな帰ってきて～（切実）。 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 00 51 51 1Jm1WEbW0 というか、ここは皇帝もＯＫなんだから 王建や楊行密でいいんじゃね？ 775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 00 59 53 Ub1cuTzO0 774 別に国王・皇帝でもＯＫ。ただ、二十六史外の名将を紹介したかっただけだし。 それにしてもありがとう、ここんとこのレスは二人でパスしあってるだけだったから、 戻ってきてくれただけですごく嬉しいよ。皆から見捨てられたかも、とか思ったし。 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 01 33 27 Ub1cuTzO0 確定八人、残り二枠については保留、ってことで（２０人以上、国主含めると更に多い中から二人に絞るのもちゃっちゃとは行かんだろうし）宋代行く？ 叩き台はすでに出来てるんだが。 【宋金遼時代】 曹彬 楊業 耶律休哥 狄青 岳飛 アクダ ウジュ 完顔陳和尚 孟? バヤン 入れ替え候補として北宋では呼延賛、范仲淹、張叔夜あたり、南宋では宗沢（抗金の名将は岳飛が象徴的存在だから、宗沢を外したのはつらいが妥当だと思う） と虞允文くらい？中国国内で活躍したモンゴル武将としてはトゥルイ、スブタイのどっちかがバヤンに代わって入るかも（バヤンは元の武将だし）。あとは どいつもこいつも小粒な感があるな、岳飛や孟?の存在が大きすぎるから。抗金の名将で岳飛以上の活躍をした武将はいないし、モンゴルの南進を一人で阻ん だ孟?に比べると同時代の武将たちは影が薄くなる。魅力的な武将は多いんだけどなぁ。あ、ちなみに「魅力的な武将」に張世傑は含まれないのであしからず。 後漢、魏晋十六国、南北朝、隋唐、五代に続いて叩き台六連発。できれば今んトコ十国を討論して欲しいが。 777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 01 44 36 q8NYi5o10 俺はこの時代知らんから口出しは出来ないが、 「考慮する武将は、中国式の王朝名・元号を用いて、 所謂中国本土に存在した政権に所属する武将とする。」 これだけは守ってくれよ。 あとID Ub1cuTzO0、せめてもっと見やすく改行してくれ 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 01 53 36 Ub1cuTzO0 777 ＯＫ、トゥルイ、スブタイは没ね。 で、俺のＰＣではちょうどいい塩梅なんだが、 どのくらいで改行すれば見やすいんだ？ こうやって句読点ごとに区切るとか？ 779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 02 04 1Jm1WEbW0 岳飛と宗沢が一緒に入れられないなら宗沢じゃない？ 岳飛の時代の対金戦線は韓世忠や張俊も居るわけで むしろこいつら相手にやりあった完顔宗弼ﾃﾗﾂﾖｽって感じなんだが 780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 07 58 Ub1cuTzO0 じゃあ、バヤンを元代に下げて宗沢を岳飛の前に置くか。 あと、完顔宗弼はアジュ（女真名）のことだから入れてるよ。 できればオリブも入れたかったけど。 781 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 16 08 Ub1cuTzO0 780 間違えた。アジュじゃなくてウジュね。 ちなみにオリブの漢名は完顔宗望。まぁ、どーでもいいか。 782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 16 53 1Jm1WEbW0 知ってるがな＞完顔宗弼はアジュ 俺は完願姓のほうが好きなんだよ 783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 21 14 1Jm1WEbW0 つーか“中国”名将なんだから漢字名で後ろにその民族での名前にしたほうが見栄えはよかろう これから先、漢民族以外の武将も結構出るだろうし 完顔宗弼（兀朮） 伯顔（バヤン） みたいにね 784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 23 31 Ub1cuTzO0 782 すまん、余計な差し出口だったな。 しかし、宋代に入ったら結構なレス来るなぁ。 十国から必死で名将探してた時とは大違いだよ。 785 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 04 10 18 czs+sA3F0 オナニー激しいし、勝手に枠を組替えてるしグダグダだな。 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 05 06 41 ehql7Mp20 782 ウジュじゃなかったか？ 音写してるだけだからアジュと読めたりするのかな どうもアジュとくるとウリヤンハタイの息子を想像してしまうな なにげにスレのレベルあがってるなぁ 五代十国は詳しくないから参考になるわ 787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 10 02 59 PuWbOJXI0 はや。 もう南宋いってるし。 まぁ、北宋には「名将」なんてものは皇帝以外に存在してはいけない王朝だから、妥当だろうが。 名臣なら、コレまでの王朝以上にわんさかいるけど。 五代十国が終わってしまったので、出番も終わったな。 オナニーやグダグダにならないよう、 785がきっちりと手綱を握れることを、ROMりながら見ているよ。 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 10 09 09 X3p/NssBO 753 神話的人物もいるけど、単純に神話と一括りにしては誤解があるから、上古とか古代の方が良いだろうね。 786 知名度が無いから、知識のある奴が語ってるだけじゃね。 789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 11 53 52 1Jm1WEbW0 786 コピペしたから 780のまんまなだけ 790 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 13 02 31 RShMVg6LO 質問なんですが 岳飛の戦術的能力って実際より割り増しな状態で認知されているって本当ですか？ 自分は普通に凄いと思うのですが・・・ 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 13 08 46 PuWbOJXI0 790 自分もそう思う。 割り増しの話は初耳だけど、神格化されているのは確かな事実でしょうね。 列伝自体は、読むとその戦勝ぶりに圧倒されます。 某ＳＦ作家がヨイショしまくっているので、その反動で過少に見たがる輩がいただけでは？ 792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 15 08 59 LLw4oGBn0 791 岳飛は確かにすごいけど、金史とかも読んで比較したほうがいいと思う もっとも自分も漢文をちゃんと読めるわけじゃないのであまり偉そうな ことは言えないが 金の完顔宗翰（粘没喝） 左副元帥として右副元帥の宗望とともに北宋を滅ぼす 初期の南宋侵攻の総司令官 本当は宗望のほうが良かったかもしれないが、遼・北宋・南宋と 戦った当時の金軍の代表ということで 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 15 31 58 JKwgF/bUO 777 つまり1271年以降（で1368年迄）のモンゴル帝国本国のみだな ってこの時代、100年も無いぞ 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 15 51 55 RShMVg6LO 早速のレス感謝、感謝です。 神格化されてるのは考慮して意見を述べたのですが 割り増しな状態で認知されているって言うか、 虚名が実力の何倍かに膨れてるって言われたもので・・・ 本当に得意なのは宋、特に南宋だったりするって御仁の意見もぜひ拝聴したいです。 もし即出ならご勘弁を・・・ 南宋の武将って岳飛ぐらいしか思い浮かばないヘタレな自分・・・ 795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 16 24 37 IVux9sad0 中国本土を版図に持ってればそれでいいと思うが。 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 18 38 02 3Ix63xxn0 778 こちらの環境では、IDの最後辺りで改行入れると見やすいと思います。 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 19 35 45 oPTMez7T0 かんせいちゅうは？ 798 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 21 39 33 6W7MM8tk0 776 阿骨打は外してもいいんじゃね？ 遼を滅ぼす前に死んでるし 阿骨打没1123年 遼滅亡1125年 北宋滅亡1127年 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 22 46 29 g/ZSmkFH0 とりあえず金は僕散忠義を推薦。 ところで、五代で一時代枠なんだっけ？ あと遼は 777の定義に入るのか？個人的にはかなり微妙な存在だと思うが。 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 23 37 13 ohxJ0+FC0 金から入れるなら、生涯不敗の宗望の方がいいんじゃね？ 801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 23 38 54 UP8ffTFO0 794 確かに南宋得意って書いたわ、俺。 岳飛は神格化されてる部分もあるけど、実際の武勲と虚構の武勲がそれほどに 違うってことはないと思う。 『岳飛伝』も岳飛の死まではあらかた正史の『宋史』に書かれてるとおり。 （虚構も確かに入り込んでるけど、岳飛の武勲は水増ししなくても十分に物語になるし） ただ、宮崎市定教授によると?城での大勝利は嘘だとか虚報だとか。 そのへん確かめる術を持たんわけだが。 あと、岳飛は酒の席で酔っ払って部下を殴り殺したことがある。 結構短気だったっぽいってのもあわせて、『岳飛伝』の清廉なイメージは少し修正して 読んだほうがいいかも。 802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 23 43 53 UP8ffTFO0 連投。 798 しかし阿骨打の強大な統率力なしでは金そのものが成立してないだろ。 阿骨打を抜くのはヌルハチなしでドルゴン語るようなもんだと思うが。 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 23 57 31 PuWbOJXI0 802 金国を語るわけじゃなく、中国名将を語るから、そこは考慮にいれてもらいたい。 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 00 03 14 wmBoXmV30 803 ふむぅ。んじゃ、仮に阿骨打を外すとしたら 入れ替えで菩薩太子・宗望（オリブ）かな。生涯不敗ながら短命なんだが。 799 入ると思うよ。本土の本で『宋金遼三国演義』って出てるし。 中華王朝の一つとして現地の人に認知されてたってことじゃない？ 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 00 50 47 wmBoXmV30 またも連投。 799 僕散忠義よか徒単合喜のほうがよくないか？ 宋弼すら倒した呉?を破った男。 まぁ僕散忠義には南宋から講和を引き出した功績があるけど、なんかぱっとしないイメージが。 806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 00 58 30 CJZ/Ifhh0 804 いや、現地の人の認識でなくて、我々がこのスレで定めた「中国武将の定義」に当てはまるのか？ということです。 当時の人間の認識を問題にしたら、五胡の連中のほとんどが「あんな禽獣ども、俺たちと同じ中国人なわけないだろ！」 とかなってしまうんでないかい？ 逆に言えば、 777の定義だとトゥルイやスブタイは入ることになるだろうけど、この二人は当時も今も中国人は「中国 の武将」なんて認識は無いのでは？ 807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 01 07 58 0tvJC2KbO 遼は領土が微妙じゃね まあ燕が領土内ならギリギリOKだと思うが まああと「契丹」は中華的な国号なのか気になる 駄目なら遼の範囲は947～983、1066～1125ということになるな 806 777の定義を「中華地域の領土を持ち、その歴史を通して中華風の元号と国号を使った歴史がある政権に所属している」と読むか、 「中華地域の領土を持ち、中華風の元号と国号を使っている政権に所属している」と読むかで話は変わる 前者ならスブタイは有り、後者なら無しだ 808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 01 12 23 wmBoXmV30 806 個人的には「中国本土に領土があって中国国内で活躍した武将」 が＝「中国の武将」でいいと思うけど、どーだろね？ 我々としては当時活躍した武将を楽しく選出できればいいと思うんだけど。 当時の人々の思惑はさておいて。 トゥルイやスブタイは入るかなぁ？ 777の定義だとそれは違う気もするが、 入れていいならスブタイを入れたい。明らかに「俺は蒙古の将だ」って思ってたにしても。 ところで耶律休哥以外に遼の名将っている？ 一度楊業にやられかけたとはいえ、あれほどの人傑はそういないと思うが。 809 名前：807 投稿日：2006/12/23(土) 01 19 15 0tvJC2KbO 我ながら言葉使いが変だな その政権の歴史の中で中華風の元号と国号を使った事例がある に変更 まあ777は後者のつもりで言ってると思うが 810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 01 39 34 wmBoXmV30 794 韓世忠・・黄天蕩の英雄だが部下の呼延通が拝礼しなかったことに怒り、シカト。案外心が狭い。 張俊・・・所詮は夜盗あがり。岳飛忙殺の一翼を担った外道。 呉?・・・宗弼を和尚原で破ったのが黄金時代。その後はただの酔っ払い。 呉?・・・兄貴の副将で補佐役。岳飛死後四川に引き篭もり。 劉錡・・・戦略的撤退を敵前逃亡と看做されて激怒、そのまま病死。 虞允文・・久しぶりの一発屋。でも権力の中枢にいたから長生きすればもっと活躍したかも。 李顕忠＆楊存中・・数千から一万での局地戦では修羅の強さだが、名将と呼ぶには不足か。 ・・・以上、遅くなったけど南宋初期の名将ピックアップ。 他にも王彦とか魏勝とか李宝とかいるけどとりとめがなくなるんでこんくらいで。 811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 01 49 43 wmBoXmV30 810は 801の続きね。 宗沢入れ忘れたけどまぁ、この人は「黄河を渡れ！！」の名台詞で説明終了。 812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 02 55 38 4KpaQjTH0 808 耶律休哥以外の遼の名将というと耶律斜軫ぐらいしか知らないが・・・ 高梁河で休哥と共に宋太宗の親征軍を破り、 宋が再び大軍を北上させたときは山西方面の指揮をとって宋軍を撃破し 楊業を捕らえた 813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 09 11 13 omAv98Yd0 耶律休哥って、髪が白髪になる人か。 でも楊業に及ばぬ自分を感じていたっていう格下の武将だし、 これは外してＯＫでしょ。 惜しかったね努力賞ってイメージが救えねぇｗ まぁ、楊業は五代末～北宋期最強の名将だから仕方ないとも言えるけど。 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 20 18 51 perZ8+ssO ここらへんの時代はあんまり詳しくないけど楊業って実際そんなに凄いの？ 北方小説で過大評価されてるような気がするんだけど 815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 20 36 10 ooQwvYVw0 北方小説で過小評価されてるきらいはある＞耶律休哥の方 どう考えても北宋初期最高の名将なのに、楊業の引き立て役かぁ…。 内政担当の耶律隆運と並んで聖宗期の両輪を為した人が…。 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 21 34 01 c2L/HJVV0 耶律休哥と耶律斜軫は普通に名将だろうよ てーか曹彬が入るなら休哥は入るだろう 817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 23 34 29 7b9vUZzqO 801 南宋が得意な御仁よりの回答、痛み入ります。 やっぱり詳しいですな。 凄いですよ、その知識！！ 818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 00 20 26 LjEVuFai0 816 耶律休哥を外すという主張は、名将かどうか、曹彬と比べてどうかという話ではなくて、 遼という王朝の扱いの問題でしょう。 819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 00 29 13 fXLV+qUg0 818 そうだけど、厳然たる中国内地での戦いで、宋太宗を身一つで遁走させるほどの勝利をもたらした男を、名将でないとするか？ 燕雲十六州は中国の土地という認識があり、そこを取り戻すのが初期と後期の国是となったわけで、遼全体ではなく、北宋の侵攻軍と戦い勝利したなら入れても問題ないでしょう。 ま、その辺にとどめ置くべきでしょうね。 新興の女真とか、遡るがウイグルや渤海と戦って勝利した将軍などは考慮しないということで。 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 01 25 47 LjEVuFai0 819 話、わかってる？ 耶律休哥が名将でない、なんて誰も言ってませんよ。耶律休哥は「中国の武将」扱いができるかどうか、 と言っているのです。 818に対する、何の反論にもなっていません。 ＞燕雲十六州は中国の土地という認識があり、そこを取り戻すのが初期と後期の国是となったわけで この理屈で言うのなら、例えば20世紀に中国の一部を支配していた日本の軍人は「中国の武将」とみなせる のですか？ 燕雲十六州は確かに関内の土地だが、当時の中国からすれば北辺の彊土。それくらいを占領しただけで 中国政権になるのなら、南詔や西夏だって中国政権になります。台湾を支配した日本も。 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 06 29 39 wpuDOooE0 808,813 耶律休哥が楊業に負けたのっていつの戦い？ 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 08 33 09 iPZXmf/E0 767 俺はいいとして770の名誉のために言っておくと、自演ではないよ。 まぁ、確かに二人だけで時間とスペース割いたのは悪かったけど。 なんつーか、田中某氏の「五代十国には名将が少ない」ってのを覆したかったんだよ。 とりあえず、自己満足でみんなを白けさせたことについては謝っとく。すまんかった。 ちなみに空気読めないオッサン＝南宋が得意な叩き台係の俺だったりする。 誰か気付いてたかも知れんが、言っとかないと居心地悪いんで告白しとくわ。 796 遅くなったけど、改行のタイミング教えてくれてありがとう。助かる。 820 耶律休哥残すべきか他の遼の名将に交代か、の火口を切ったのは俺なわけだが、 それが遼は中華王朝たりえるか、の議論に発展するとは・・・。 個人的な意見としては中原志向を持っていたかどうかで変わると思う。 明らかに中原を狙って南侵してきた金は間違いなく中華王朝として、遼は微妙だな。 燕雲十六州だけで満足してたとしたら中華王朝ではないことになるし、どーだろ。 出来る限り耶律休哥は残す方針でいきたいんだが。 821 808だけど、耶律休哥は生涯負けなしのはず。楊業には追い詰められたけど虎口を脱してるし。 いつのどこの戦いってよく憶えてないなぁ。続資治通鑑読めば出てくるはずだけど、めんどい。 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 09 50 50 sDTc3uctO 820 春秋戦国時代にはすでに中華世界に入っていた燕が駄目なら何処ならいいのよ 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 10 29 50 fXLV+qUg0 820 日本史が中国の正史として認められるなら、中国として扱われるかもしれんね。 遼史は二十六史のうちのひとつで、過去に中原志向があり、晋あるいは後唐、後晋さらには北宋と、従属国家ならしめたのだが、それを考慮していただきたい。 南詔とか吐蕃、西夏とはわけが違うんですよね。 だが、その中で中国武将として扱うのは、あくまで中国本土で戦った事例のみとしたい。 822 自演に見えるほど、話が合ったってことでしょう。 それはすごく楽しい時間でしたよ。 五代十国の知名度のないところを埋めようとしたのだから、場の空気を問題にださなくてもいいと思うのだけどなぁ。 たしかに、「白けた」というのは悪いと思うから、そこは謝っておきましょう。 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 11 16 33 PioT/k3w0 遼までアウトってやりすぎだろ 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 11 32 39 FD88rmOM0 近代以降の軍人は含めず 中原志向があり 中国本土を領土＋主戦場とした事があり 漢化された文化を持っていた王朝 ･･･とするなら遼は十分入るのでは。 二十六史にも入ってる事だし、アウトは違和感がある モンゴル帝国みたいに扱いに困るエリアの武将がぼろぼろ入る訳でもないだろうし 最大でも3人位だろう 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 11 30 00 vo6wlQ4q0 【宋遼金時代】 今のところは 確定・・・曹彬 楊業 狄青 宗沢 岳飛 宗弼（ウジュ） 完顔陳和尚 孟? 候補・・・耶律休哥（遼を入れるのかどうか） 阿骨打（中国の武将なのか？） 宗望（オリブ） その他・・韓世忠・張俊・呉?・呉?・劉錡・虞允文・李顕忠 楊存中・僕散忠義・徒単合喜・宗翰（ネメガ）・耶律斜軫 こんなもんか？ 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 15 48 04 fnE0CQba0 827 完顔陳和尚は一発屋で、他の戦いでは敗北を喫したりもしているので、 できれば外して欲しい。 こんなの入れるぐらいなら、耶律休哥を入れて欲しい。 あと、宗弼は負けが多すぎるので、名将百選に加えるには微妙な気がする。 創業期の金を代表する武将としては、宗望の方がふさわしい。 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 22 34 38 ZvnrKvkh0 完顔陳和尚はたしかに一発屋なんだが、その一発が他ではまずお目にかかれないような 大金星というのが扱いに困る。この百選は一発屋よりは総合的な功績が重視される傾向 があるので、やはり落ちるか？ 宗弼が微妙というのには賛成。変わりに入れるなら総合的にいって宗翰を推す。 あと宋のチュウ師道がいないのは何故だ。 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 23 08 04 xqkOF2ld0 827 その他、のところでいいから衰宋期のパワフルおじいちゃん、杜杲と ビッグマウスな釣魚城城主、余?を推薦。孟?という巨星に隠れて地味な扱いだが、 両者それなりに頑張ってる。あと張順、王堅なんかもいるけど、 このふたりはもと孟?の部下だから入れんでいいか。 829 叩き台の段階でﾁｭｳ師道を外した理由。ﾁｭｳの字が漢字変換できなかったから。そんだけ。 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 23 30 58 PYWCrXDb0 830 釣魚城を造らせたのは余?だけど、モンケ侵攻の時の城主は王堅でしょ。 釣魚城城主というのには違和感があるなあ。 832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 23 45 10 xqkOF2ld0 モンケって結局病死なんだっけ？ どっかで王堅が放った投石器の岩に潰されて死んだって読んだ気がするんだけど記憶違いか。 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 23 51 18 PYWCrXDb0 832 死因については諸説あるが病死というのが一般的。 後継いだフビライがモンケの遺命に背いて釣魚城の軍民全ての生命と財産を保証してるから。 直接殺したら流石にそこまで寛大になれないだろう。 投石器の岩に当たって死んだのは武将の汪徳臣のはず。 降伏勧告中にやられた。 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 00 10 57 R8+iyRtD0 833 サンキューありがとう。 モンケじゃなくて汪徳臣か。完全に勘違いしてたわ。 さて、明日はいつもより速いし、そろそろ寝るか。 宋金遼には思い入れ深いんで明日帰ってきたらすでに元時代になってるなんてことがないように祈るよ。 耶律休哥の問題もあるしね。 835 名前：827 投稿日：2006/12/26(火) 03 10 34 DSE9B05z0 828 叩き台に上がっていて今まで議論になっていない人物は 異論なしとみなして確定にいれたけど、自分も完顔陳和尚 は外していいと思う 830 「その他」は単に一度名前のあがった人物をまとめて書いておいた だけで、特に意味はなかった。紛らわしくてすまん 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 08 20 43 42YYP3fPO 829 大金星なのは確かだけど、規模が小さいような…… 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 10 23 50 JbDctQgM0 常勝ではないにせよ、末期の金で孤軍奮闘した勇将とは言えるだろうけどね。 名将百選に入るほどか、と言われれば･･･ 金を代表させるなら勃興期の名将・宗望や、南征の勇将・宗弼を入れたいね。 838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 19 10 08 V3+XH6Ij0 宗弼は敗戦が多いから外したほうが、についてだが、 実際そんなに負けてるかってーとそうでもない。和尚原では一度負けてるが翌年獲り返してるし、 岳飛と韓世忠の合同軍を破ったりもしてる。 黄天蕩での敗戦はまぁ言い訳できない負け方だが、ウジュの敗戦は ・相手も超一流の用兵家であって ・得意の騎兵戦に持ち込むことの出来ない状況に持ち込まれた ためにやむなく敗れた、というのが真相であってだらしなく負けてばっかではない。?城の大会戦が実際あったなら金史に記載されないはずはないし、 （黄天蕩や和尚原での敗戦はしっかり書き留められてるんだから、?城の場合だけカットされてるってのは明らかにおかしい） 記述がないということは?城の戦いは実際にはなかったという率が高い。 つまり野戦で騎兵の機動力を存分に使える状況では負けてないことになる。 しかも南宋政府に講和を認めさせ朝貢国たることを認めさせた功績は敗戦のマイナスを補って余りある。 ということで、ウジュは残したほうがいいと思うのだが、どうか。 完顔陳和尚はどーかなぁ。個人的には足を折られても腕を折られても変節しなかった 硬骨漢って感じで好きなんだが、モンゴル軍相手に三連勝とはいえ、どれも局地戦だし百傑入りは難しいか。 代わりに誰入れるかってーと、順当なところで韓世忠かオリブのどっちかだろうな。 自分で推しといてなんだが余?じゃ明らかに役者が不足してるし。 余?＋王堅＋張ｶｸの釣魚城城主トリオをまとめて一人扱いってんならなんとか他の英雄たちに匹敵できるかもしれんが、駄目だよな？ 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 20 14 41 xM7WPZ7d0 838 自分で推しといてなんだが余?じゃ明らかに役者が不足してるし。 余?＋王堅＋張ｶｸの釣魚城城主トリオをまとめて一人扱いってんなら なんとか他の英雄たちに匹敵できるかもしれんが、駄目だよな？ 孟?がいればそれでいいと思う。 840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 20 44 01 V3+XH6Ij0 839 同感。実のところ誰かが「孟?いらないよね」とか言わないかビクビクしてた。 まぁその心配はないとして（実際武功なら岳飛より孟?のほうが上、ってぐらいだしな） 一応１０人枠あるから、穴埋めの人材と、あと耶律休哥の問題があるんだった。どーしよ？ 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 21 14 01 V3+XH6Ij0 現時点での確定組と候補、連投させていただく。 【確定組】 曹彬 楊業 狄青 宗沢 岳飛 孟? 以上、確定６名 【候補】 完顔宗弼（俺の中では確定） 完顔阿骨打（中原では戦ってないし、外すか） 耶律休哥（遼は中華国家でいいよな？） 韓世忠（完顔陳和尚の後釜候補） 完顔宗望（韓世忠に同じく） 杜杲（孟?と活躍時期がかぶったのが不幸。単独で１０傑入りは無理があるか？） 余?その他（・・・頑張ってください） 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 02 03 40 Yn742Mqk0 五代十国宋遼金で１０枠ね。 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 02 32 06 7T6YDn+60 841 宗弼は微妙だな。マイナスも大きいがプラスも大きい 宗望は確定でいいと思う あと、完顔陳和尚の後釜には韓世忠の他に完顔宗翰と耶律斜軫を推したい ただし、こいつら３人とも同時代のより優秀な奴とかぶってるんだよな・・・。 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 04 36 16 62ylHK9k0 842 うぇ！？ 五代十国宋金遼で１０人っていくらなんでも無理ですぜ、旦那。 現時点で五代の確定、８名。 そして宋金遼から現時点で６人。宋金遼は当然のようにまだ増えるし。 それをあわせて１０人ってどんな奇術使っても無理。 叩き台の段階で五代十国と宋金遼は別々にしてるわけだし、別々でいいだろ、どう考えても。 まぁ清まで終わった段階で１００人超すから、各時代の代表をさらに７,８人に絞る必要があるとはいえ、 五代十国と宋金遼を一緒には無理です。隋唐を一緒にするのとはワケが違う。どー考えても無理なんで勘弁してください。 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 07 06 04 G3LU4sIo0 なら別に無理に10名出さなくてもいいんじゃないかと。 どうせ後で削るんだから。 異論が多い人物は外してもいいと思う。 846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 07 35 06 Yn742Mqk0 844 最終的に各時代で均衡が取れるように絞る予定ならいいよ別に。 ただ五代十国なんて５０年程度しかないことをお忘れなく。 あと、過去ログに目を通してから参加したほうがいいよｗ 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 10 14 00 5lDL98+e0 846 年数以上に、歴史的転換期であり、政権がめまぐるしく変わったことを忘れずに。 五胡と南北朝をくっつけないのと同じこと。 なんなら、魏晋南北朝とひとくくりにする？ 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 11 32 35 GWIUbemB0 846 過去ログっつーか、後漢からずっと見てるよ、俺。 でも宋金遼時代は名将多いから削れないだろ。 宗弼、宗望、耶律休哥。この３人入れただけで９人になる。 五代十国の８人もこれ以上は削れない、って人物で固まってるし。 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 12 04 03 XaYK9d7o0 1.春秋戦国 2.前漢 3.後漢 4.魏晋十六国 5.南北朝 6.隋唐 7.五代十国 8.北宋・南宋 9.元朝 10.明朝 11.清朝 全部でこの11王朝だから、一朝毎に7.8人まで削る必要ないな。 一朝から9人で99人になる。あえて五代と宋をひっつける必要はないだろ。 最後の一人はどっかの時代で確定ではない候補の人物を入れるってことで。 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 12 33 27 +BkRsUoPO 五代だけやけに短くない？ 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 12 44 27 X4iTQwFd0 850 同意 たかだか五十年の五代に一枠を与える事は過分以外の何物でもない。 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 12 57 03 Cw0UK+Ao0 人間の能力って特定の時代に偏ることはないと思うんだよね。 有力候補がなかった周の東遷以前を省いて辛亥革命までの２６８１年を百等分したって 五代で２人、ちょっと調整して割増しても３人くらいの枠にしか相当しない。 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 13 05 55 Y6NaSUK20 そんじゃあ 【五代】 李存勗 郭威 柴栄 趙匡胤 【宋朝】 曹彬 耶律休哥 狄青 宗沢 完顔宗弼 孟? 以上１０名って感じか？ 両朝ともやけに人材層薄くなるが。 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 13 24 08 Y6NaSUK20 ↑よっか五代から３～５名出して両宋からは一枠１０名（９名でもよし） にしたほうがいい気がする。なんといっても宋は３００年王朝だし、 時間ごとにまんべんなく名将が出てくるならそんだけで名将輩出率が高い。 異民族の名将も差別なく入れたいしな。 855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 13 26 27 X4iTQwFd0 改めて新しい枠の規定を提案したいんだが… 春秋戦国(秦含む) 前漢(楚漢戦争含む) 後漢(新や魏・蜀・呉以外の後漢末群雄含む) 南北朝(晋統一～隋統一) 隋唐(隋末群雄も勿論含む) 宋(五代から元の統一まで) 元(元成立後の明成立までに活躍した元末群雄含む) 明(例によって明末群雄も含む) 清(まんま、清代に活躍した人々) 異民族枠(漢化されたとおぼしき異民族は含まれない、 純粋な異民族と思われる、 ある程度中国史に影響を与えた人物のみここに含まれる) 856 名前：855 投稿日：2006/12/27(水) 13 28 42 X4iTQwFd0 元の解説の冒頭部分(元成立後の)は無視してくれ。 857 名前：855 投稿日：2006/12/27(水) 13 40 46 X4iTQwFd0 すまん、後漢と南北朝の所で大きく矛盾していたことに気付いた。 これでは、魏・蜀・呉は何処にも含まれない事になる。 で、改めて後漢枠を(新成立～晋統一まで[魏・蜀・呉も含む])に変更したい 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 13 41 49 7T6YDn+60 五代・北宋・遼と金・元・南宋に分けるのがいいんじゃね？ 宋は全部で３００年あるから、それとくっつけられるとどうしても不利になる というわけで 【五代・北宋・遼】 朱温 李存勗 郭威 柴栄 趙匡胤 曹彬 楊業 狄青 耶律休哥 以上９名 【金・元・南宋】 完顔宗望 完顔宗弼 アジュ バヤン ココ・テムル 宗沢 岳飛 孟? 以上８名 これでどうか？ 個々の人物が適当かは改めて議論するとして 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 13 44 03 Y6NaSUK20 852 人間の能力って特定の時代に偏ることはないと思う、についてだが、 動乱期には平時とは比較にならないぐらい将才・知略に長けた人物が湧き出るもんだと思う。 （平時には将才があっても確かめる術がないから） 855 異民族枠にはモンゴル初期の将帥（トゥルイ、スブタイなど）も入るの？ スブタイは完顔陳和尚を倒して金を絶望のどん底に叩き込んだから、そこそこ歴史に影響してると思うが。 860 名前：855 投稿日：2006/12/27(水) 13 48 02 X4iTQwFd0 859 俺の主観では、モンゴル帝国関係は、 元成立以前の蒙古人なら全て異民族枠に入る。 後金のヌルハチやホンタイジもまた然り。 861 名前：855 投稿日：2006/12/27(水) 13 54 22 X4iTQwFd0 859 すまん、質問の意図を少し履き違えていた。 トゥルイとスブタイに関してだが・・・ ぶっちゃけ元は元末動乱期ぐらいしか詳しくないので、何とも答えられん。 しかし、先述したヌルハチやホンタイジぐらいの影響力があれば充分この枠に入る。 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 02 25 Y6NaSUK20 858 概ね同意だが元の将は元時代で別にしていいんじゃなかろうか。 一緒にするとなんとなく分かりづらいというか、元は独立させて 史天沢 忽必烈（フビライ） 兀良合台（ウリャンハタイ） 阿朮（アジュ） 伯顔（バヤン） 劉整 李庭芝 張弘範 脱脱（トクト） 拡廓帖木児（ココテムル） ぐらいがよくないか？ ちなみに李庭芝は南宋最後の砦ってことで入れた。呂文煥でもいいけど。 863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 10 59 rkWscUeh0 858 隋唐は300年以上、しかも世界帝国として対外的に膨張していた時代にもかかわらず きっちり10人枠で収めたんだから、とりあえず今は我慢しようや 五代～宋は文化的には飛躍していた時代であっても、軍事的には常に劣勢であったことを 考えれば、10人枠内に入るヤツラは、自然と決まってくると思うんだが ちょっと過大評価しすぎでないかい？ 855 新～晋統一までか、一番枠組みが変わるところだな 南北朝時代だけだと、非常に狭い意味合いしかない言葉になるので「両晋南北朝」と 呼称したほうが分かりやすいと思う 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 22 19 /wJgecFi0 859 確かめる術がないだけであって能力自体が跳ね上がるわけじゃないだろ？ 各時代でバランスがとれた配分にまとめることがこのスレの住人の腕の見せ所なわけだ。 865 名前：855 投稿日：2006/12/27(水) 14 24 30 X4iTQwFd0 863 うん、確かに。 それじゃ、南北朝は両晋南北朝に変更という事で。 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 49 32 Y6NaSUK20 両晋～南北朝だと 祖逖 桓温 慕容垂 劉曜 石勒 劉祐 韋叡 拓跋珪 斛律光 于謹 楊素 こんなもんか？ すげぇキツキツだが。 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 51 22 Y6NaSUK20 いかん、１１人挙げてるわ。とりあえず劉曜を抜くってことで。 868 名前：858 投稿日：2006/12/27(水) 14 57 26 7T6YDn+60 863 統一秦～前漢 約２３０年 新・後漢 約２１０年 魏晋～五胡十六国 約２２０年 南北朝 約２００年 隋唐 約３３０年 どちらかというと、隋唐が例外的に長いと思う もし五代・宋・遼・金にすると他の時代の倍近い約３７０年になってしまう 俺としては時代を短めに区分して沢山名前があがったほうが面白くていいんだが 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 59 16 uGKfilRi0 五代十国の混乱は中原に限っては半世紀あまりで終わったが、 北宋は統一王朝でも覇権国家でも何でもないと思う。 中原の大半を支配してるだけの史上最も栄えた南朝。 その比類ない文化と思想的、言論的、制度的先進性が過大評価を生んでるだけ。 実際の東アジアの本流の覇権は遼と金が握っていた。 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 15 00 54 uGKfilRi0 １：春秋戦国時代(前770～前221) ２：秦漢時代(前221～220) ３：魏晋南北朝時代(184～589) ４：隋唐時代(581～907) ５：五代十国二宋遼金時代(907～1279) ６：元代(1271～1368) ７：明代(1368～1644) ８：清代(1636～1912) 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 16 41 09 5lDL98+e0 言うのも野暮かと思っていたが、魏晋南北朝期の門閥主義と、最下層の農民でさえ手柄を立てれば栄達できるチャンスが多かった唐末五代とでは、「人」の層が断然に違うということ。 玉石混交ではあっても、能力のある人間が世に出る機会が多いのであって、その厚みは他の時代とはずいぶん違う。 それだけ優秀な人材が出るということにもなる。 それでも、その武人主導の期間が短かったのは、中国王朝では異常事態だったから。 872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 17 33 34 rkWscUeh0 871 中国史上、唯一の奴隷出身者の皇帝がいる時代が、門閥主義最盛期の魏晋南北朝期なわけだが すごい奴が出るのに、身分の壁なんて実際は何の縛りにもなっていないのが中国史の醍醐味でしょ？ それを実際世に示したのが、他ならぬ市民階級出身の高祖劉邦なんだし 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 17 40 21 +BkRsUoPO 南北朝期の皇帝も軍人出身者ばかりだしね 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 18 54 01 5lDL98+e0 872 身分の壁なんて実際は何の縛りにもなっていないのが だからその壁がなくなるのが乱の時代であって、壁を作るのが治の時代なわけですよ。 五胡や五代などの戦乱期は、あるいは戦国時代もそうだけど、こういう時代は特に名将といった類の人間が立身しやすいので、多く出る。 つまり、方々に同じような実力を持ったものが出て、平均化して見えてしまうわけですよ。小粒に見えるのはその辺が影響しているんじゃないですか？ 873 軍人でも門閥主義からは、そう遠くないですよ。 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 19 09 10 5lDL98+e0 と、言ってみたものの、時代区分は 858がそれなりの出していた。 すまない、よく見てなかった。 宋は、北と南で随分違うから、分けるのは妥当。 その王朝の性格も、 869の認識で大筋当たっているわけで、王朝の支配領域が大きい＝優秀というわけではない。 しばしば指摘されているけど、この時代はユーラシア規模での活性期に入っているから、そこも考慮してほしい。 それだけ、中華王朝が、以前のようにデカイ顔できない状況だった。 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 19 21 23 L003U+Q+0 中華王朝が圧迫されてたのは五代に限った話でもない。 877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 19 50 51 rkWscUeh0 春秋戦国（紀元前771年～紀元前221年 550年間） 統一秦～前漢（紀元前221年～紀元前8年 213年間） 新・後漢（紀元前8年～紀元220年 228年間） 三国～両晋（220年～439年 219年間） 南北朝（439年～589年 150年間） 隋・唐（589年～907年 318年間） 五代～北宋・遼（907年～1127年 220年間） 南宋・金～元（1127年～1368年 241年間） 明（1368年～1644年 276年間） 清（1636年～1912年 276年間） 今の流れだと、こういう枠組みか？ まあ、もともと元代100年ちょっとに10人枠設けていたのが、無理があったのかな 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 20 31 23 X4iTQwFd0 乱の時代に英雄が現れ易いというのは、皆さん納得してくれる事と思う。 やはり、ここは乱の時代に別枠を設ける事が妥当な線ではないだろうか？ そこで、 春秋 戦国 楚漢戦争 新～後漢統一 後漢末～晋統一 西晋崩壊～隋統一 隋末～唐統一 五代 元末～明統一 明末～清統一 の十大戦乱期を特別枠とし、それぞれの時代から６名づつ人物を選出し、 その他の治の時代は 前漢 後漢 唐 北宋・遼 南宋・金 元 明 清 に区分し、それぞれ５名づつ名将を選出するというのは如何だろうか。 879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 20 34 48 X4iTQwFd0 ああ、さっきと同じでまた時代区分に矛盾が出た。 後漢末～晋統一 西晋崩壊～隋統一 は 後漢末～西晋 西晋崩壊～隋統一 に変更します、すんません。 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 20 40 46 X4iTQwFd0 隋末～唐統一も、 隋～唐統一に変更ね。 西晋も隋も、短すぎて忘れちゃうんだよ。 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 23 25 16 uGKfilRi0 ≪大乱枠≫ １春秋戦国 ２魏晋南北朝 ３五代十国 ≪乱世枠≫ １秦末漢初 ２新末後漢初 ３隋末唐初 ４宋末元初 ５元末明初 ６明末清初 ７清末 ≪治世枠≫ １漢 ２唐 ３宋 ４元 ５明 ６清 概ね 878に賛成だが、 春秋戦国、魏晋南北朝、五代十国を重点的に評価したい。 治世の中国は国力次第で何でも出来るのだから。 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 23 50 26 HSzgT7Nb0 個人的に、隋は南北朝に入れていいんじゃないかと思う。 隋末の戦乱期までは入れられないというか唐枠だろうけど。 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 23 55 45 x7kdsMxE0 春秋と戦国は分けてほしいかな 884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 23 59 07 4ydpZOqp0 883 春秋と戦国を分けると、五人に一人が春秋戦国の人ということになるが、 それではあまりに偏り過ぎないか？ 885 名前：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 投稿日：2006/12/28(木) 00 09 32 mlOO4O9J0 同じだからバランスが取れるということもあるさ。 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 01 00 30 6jrvXozE0 878 881 見かけ上治世でも全く争いがなかったわけじゃないしなぁ 自分が気持ちよくオナニー垂れ流しできないからって振り出しに戻すのもいかがなものか。 三戦とかで、この手のスレがオナニー垂れ長しのためにダメになってるの見てきてるんで落ち着いてほしい。 っていうかお前ら自演だろ？ 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 01 40 38 4X3fe2D2O 861 トゥルイは金滅亡の最大の功労者 スブタイは……世界史に与えた影響は大きいだろうが、中国史としては微妙かな 862 元の成立が1271年だから、厳密に元の武将の活躍としてカウント出来るのは、その後の南宋戦辺りからになる そう観ると、世代が一つ前の史天沢やウリャンハタイは「元」の「名将」とは見なしにくいのでは？ 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 01 50 42 a9G7RoU50 調整するなら 877の枠がいいかな 今更複雑に設定するわけにもいかないだろう。 隋と南北朝をくっつけると結構バランスがとれてそう。 戦争が激しかった時代を足して平時と比べてみたけど４：６～半々くらい 結局一定の年数で機械的に枠を振っていっても問題無さそうだ。 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 04 02 KPx3WXvZ0 886 X4iTQwFd0ですけど、自演ではないですよ。 スレが荒れるのを危惧する気持ちは分かるけど、 何でもかんでも自演と決め付ける姿勢は改めてもらいたい。 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 18 17 TIs7a1Ga0 今更枠組みでウダウダ言うなんて荒らしと変わらん もう一回春秋戦国からやり直せというのか？アホ お前がこのスレ出てけば丸く収まるわい 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 34 54 wnF4QzZ10 888 同意。隋唐は長いから隋末、あるいは唐初あたりまでを南北朝にくっつけて あとは 877の枠組みでいい 892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 38 54 SADQNtyQ0 890のいいたいこと。 俺が多数派の主流で正義。それに異を唱える輩は嵐の自慰厨。 889はアホ。 889は出てけ。 889は自演。 ﾋﾞｭｰﾃｨﾌﾙな議論に 889は不要。少数派も傍流もみんな死ね。 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 40 11 SADQNtyQ0 俺のIDが凄いな。 SADでDQNかよｗ 894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 44 05 KPx3WXvZ0 890 まぁ、確かに 844、 842辺りのレスみて 五代で一枠？アホかと思い、 こりゃ正さなあかんなと思って書き込んだのが始まりで、 そこそこ反応あったからつい調子に乗ってしまったのも事実だ。 分かりましたよ、そこまでいうなら俺は自粛する。 だが、これだけは言わしてくれ、 今まで議論されてきた 神話～春秋戦国 秦・前漢 新～後漢 魏晋～五胡十六国 南北朝 隋唐 五代十国宋遼金 元 明 清 の枠組みで話し合うにしても、 王朝末期に活躍した群雄は前王朝に含まれるのか、 新王朝に含まれるのか、この定義だけでもハッキリしてくれ。 何か、曖昧になってこれまで議論されていた気がする。 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 44 35 AwZNOsK/0 正直、隋辺りに俺の語りたい時代だから枠をたくさんよこせってのが出てきてからぶち壊しになってるよ。 平時からも隠れた名将を発掘し、決められた枠内に絞り込んでいく過程が面白かったのに。 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 48 52 KPx3WXvZ0 842じゃなくて 849ね 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 04 25 38 A41Cy64XO 隋を南北朝とくっつけると今度は南北朝時代の枠がキツくなりそうな気がするんだけど。 タダでさえ南北朝時代は候補が多いのに… 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 06 23 52 ecDWMsPY0 877に賛成。南北朝を三国～五胡にくっつけるとあまりに自由度低くなるし、 五代～宋朝は侵略王朝の武将がいろいろいるから南北に分けて考えたほうが望ましい。 隋唐は１０人枠で収まる事が実証されてることだし、これでいいと思う。 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 09 42 30 n8Nr0VPf0 五代宋金遼を１０人枠で収めるなら 李存勗 趙匡胤 曹彬 楊業 耶律休哥 狄青 宗沢 岳飛 完顔宗望 孟? でなんとか収まらんことはないな。 両宋を分けて元まで入れるなら 【五代・北宋】 朱温 李存勗 柴栄 趙匡胤 曹彬 楊業 耶律休哥 范仲淹 狄青 ﾁｭｳ師道 【南宋・金・元】 宗沢 岳飛 完顔宗望（オリブ） 完顔宗弼（ウジュ） 孟? 李庭芝 忽必烈（フビライ） 伯顔（バヤン） 阿朮（アジュ） 張弘範 あたりが妥当だと思う。「賽存孝」劉整が入らんのが残念だが。 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 09 48 07 JLEugHZl0 曹彬なんかがどっちにも入って、柴栄入らん理由はなんなんだろうか。 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 09 59 27 n8Nr0VPf0 曹彬は十国討伐の最大功労者。対するに柴栄は英雄的君主ながら危険な目にもあってるし、 即位後たった四年で病死。結果趙匡胤に衣鉢を託すことになった。 ・・・ってのが評価基準だったんだが、お気に障ったか？ 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 10 44 37 wnF4QzZ10 899 フビライは直接軍の指揮をとったのはモンケの死の直後とナヤアの反乱の時 だけだからここには入らないと思うが 曹彬と柴栄、どちらか一方を選ぶなら柴栄じゃね？曹彬は二度も遼に大敗しているし 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 11 11 47 n8Nr0VPf0 902 フビライはモンケ時代にモンケとは別ルートで蜀入りしたんじゃなかったっけ？ 実際戦う前にモンケが死んだわけだが、軍を統率する器量はあったんじゃないか？ まぁフビライの代わりに劉整入れられたら嬉しいがな。 曹彬は遼に負けながらも上手い具合に退却してるから「決定的敗北」はしてないだろ。 太宗を守って整然と退却する統率力と人望は並々ならぬものがあったと思うんだが。 まぁ統率力と人望なら柴栄のほうが上か。・・・悪い、そんじゃ柴栄と曹彬入れ替えで頼むわ。 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 11 16 28 n8Nr0VPf0 903 戦う前に→釣魚城にかかる前に、に訂正。 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 14 22 01 D5luvRkF0 もいっちょ連投。とりあえずこのスレで清朝まで行っときたいんで叩き台。 【明朝】 朱元璋 陳友諒 張士誠 徐達 常遇春 朱棣 王守仁 戚継光 袁崇煥 鄭成功 落とす候補は真っ先に陳友諒と張士誠。隋末唐初の群雄ほどの強烈な個性がないから 擁護したい気にならん。 かわりに入れるとしたら個人的には馬芳、兪大猷あたり。 あと鄭成功は李自成か呉三桂に代えてもいいかもしれん。 【清朝（後金含む）】 奴児哈赤（ヌルハチ） 阿巴泰（アハタイ） 多爾袞（ドルゴン） 費英東（フィヤントン） 康熙帝・玄燁 岳鐘琪 策稜（ツェリン） 僧格林沁（サンゴリンチン） 宋景詩 関天培 個人的にはこれで確定なんだが、費英東と関天培は外す候補になるかも。 特に関天培入れたのは完全に個人的な趣味だからな。 費英東は「佐命第一」の元勲だが実際どこでどう戦ったって記述が少ないんで外してもいい。 入れ替え候補としては郷勇代表・羅思挙とか。 田中某氏の推す楊遇春は内乱鎮圧専門だから入れる必要なかろう。 内乱が起こること自体民衆が国政に不満を持ってる証拠みたいなもんだし。 実のところ康熙帝以後の名将ってよく分からんので詳しい人よろしく。 906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 16 09 09 1kdzBspu0 905 明だったらまず鄭成功を外す。軍事功績という点ではたいしたことしてない。 盛庸は、功績は十分だがやはり他の候補に比べると格が落ちるか。あと推薦は 張輔と鄭和。鄭和は指揮官としての実績は文句なしだと思う。ただこれを将と しての功績とみなせるかどうかで議論は分れるかな？他には明末の祖大寿とか 洪ショウチュウ（字が判らん）、呉三桂は清にはいるのかな？李成梁は、候補 には入れてもいいか？兪大猷はむしろ確定でいいんじゃないかと。 清は…「内乱が起こること自体民衆が国政に不満を持ってる証拠」その通りだが、 それと名将かどうかになんの関係がある？その基準でいくと、前漢の周亜夫や 隋の張須陀は外すか？楊遇春は確定だと思う。 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 16 10 30 1kdzBspu0 書き忘れた。 明の王守仁も外征で活躍したなんて記録あったか？ 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 16 25 07 4JDH215a0 906 確かに。内乱が起きるのは朝廷の責任であって、将帥の才覚とは関係ないよな。 すまん。どーも名将＝民衆の味方って色眼鏡で見てたが、職業軍人なんだから叛乱が起こったら討伐に赴くのは当然だったな。 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 16 34 24 IvVHov+w0 905 明代の名臣于謙が抜けてるね おそらく、一発屋ということで外したかもしれないが、50万の大軍を破ったエセンをして撃退せしめ 更に明側が有利な講和、軍制改革を一挙にやり遂げた手腕は、十分に名将に値すると思うよ ということで、明代の個人的十傑＋α 【確定組】 拡廓帖木児（元に入っていなかったから） 朱元璋 徐達 常遇春 朱棣 戚継光 袁崇煥 【候補】 陳友諒 （元末群雄として一時期最大勢力を築いた、劉基がいなければ朱元璋も滅亡していたかも） 方国珍（経済力と元にはない海軍力とにより、徹底的に元を翻弄した手腕は尊敬する） 湯和（ココティムール、方国珍、陳友定を破り、また明朝の倭寇対策の基礎を築いた） 李文忠（徐達、常遇春と並び称される名将、北伐、征蜀に活躍した） 藍玉（西蕃、北元攻略に活躍、驕慢な振る舞いから後に大疑獄の元凶となる） 于謙（上述） 兪大猷（一生を倭寇鎮圧に捧げる、彼の時期に有力な後期倭寇の多くが討伐されている） 王守仁（他の王朝の反乱鎮圧した地方官と比べて、押しなべて功績が高いとは言えないと思う） 呉三桂（ダメ軍人の鑑、でもこいつが山海関守っている限りは、絶対に清は侵入できなかっただろうな） 李自成（明朝を滅ぼした大順皇帝、人生のキャリアハイから転落までが急転直下過ぎる） 鄭成功（正直、真っ先に候補から落ちそう、他時代の群雄は軒並み落選しているからね） やっぱ呉三桂はダメすぎる、しかしそれを補って余りあるくらい将軍としては優秀だなあ 10傑に入るとしたら、彼かも 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 16 59 52 4JDH215a0 909 于謙、あなどってたかもしれん。南宋の虞允文レベルの一発屋かと。 新帝即位、新朝廷での軍制改革。いろいろやってんだよなぁ。 はっきり言って所詮は文人と思って嘗めてた。そーいや南宋の宗沢だって本来なら文人だもんな。 拡廓帖木児は完全な入れ忘れ。 徐達＆常遇春最強のライバルを忘れるとは度し難いな、俺は。 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 17 08 46 wa6RT03RO （及時雨・呼保義）宋江が最強、最高！！ 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 17 21 22 oDoNLXsZ0 于謙といい袁崇煥といい、忠臣には徹底して冷たいのが明朝の特徴だな。 功績をあげて天寿を全うできた戚継光や李成梁や湯和は素直に褒められても良いと思う。 907 兵部尚書として寧王の反乱や農民反乱を鎮圧しているが 外征に関してはベトナム進軍に反対している。 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 17 28 39 6yn+hwPD0 陳友諒、張士誠、鄭成功は外していいだろう。方国珍も。 于謙に関しては、講和とか軍制の改革は名将としての評価には ならないんじゃないかな。そういった政治家としての功績を 除くとやっぱり一発屋。 明初は馮勝を入れてもいいかもしれん。 徐達がココテムルに負けたときも彼一人だけ敵を破ったし 功績も藍玉に劣るもんじゃないだろう。 戦利品着服とかしてよく朱元璋に怒られてるけど。 912 戚継光ってうしろだての張居正が死んだらクビにされて そのあと病死だから天寿をまっとうと言っていいのか悩むな。 処刑されなかっただけマシなのか。 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 18 28 04 nxvCkIQ60 張輔も候補に入れてくれ。 靖難の変で活躍し、ベトナムを征服した名将だ。 915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 18 38 38 oDoNLXsZ0 永楽帝の下で働いた武将の中では割合メジャーな方だけど 英宗時に土木の変を止められなかったのがマイナスだな＞張輔 自身もそれで戦死しているし。 913 戚継光と李成梁は晩年、中央の支援者が死んだので罷免・引退。 湯和は倭寇対策を任されるも、中風で半病人状態だった。 まあそのお陰で朱元璋の粛清を免れたという面もあるが。 （ちなみに湯和の叔父は土地私有で不正して朱元璋に殺されてる） 916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 19 49 23 d8dT/wTh0 これまでの流れで行くと・・・ 拡廓帖木児 朱元璋 徐達 常遇春 馮勝 朱棣 王守仁 戚継光 兪大猷 ・・・これで残り枠一名か。 于謙には涙を呑んで諦めてもらうとして。 馬芳入れたいんだけどな。戚継光、兪大猷の時代の陸戦での無敵将軍。 兵法に通じ大小百余戦を経て負けなしの名将なんだが、残念なことに歴史の動きにはほとんど寄与してない。 歴史の動きに大きく寄与してる、って点では呉三桂のほうが絶対的に上だな。こいつが寝返らなかったら女真族が中原に現れることすらなかった。 さぁどっちだ？（諸兄に任せた） 917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 19 52 53 d8dT/wTh0 袁崇煥忘れた！！ そんじゃ兪大猷を落として、改めて馬芳ｖｓ呉三桂で。 918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 19 58 12 KPx3WXvZ0 個人的に張士誠の弟である張士徳は候補に入れてもらいたい。 張士誠の起兵当初から付き従った名将軍だ。 比較的初期に朱元璋に倒されたので、 あまり印象に残らない方もいるとは思うが、 『国初群雄事略』の張士誠伝を見れば、 彼の活躍が張士誠政権の基盤を作る為に どれほど大きな意味を持っていたかが手に取るように分かる。 常熱、常州、湖州、杭州などの江浙の要所を陥落させ、 蘇昌齢や陳基など、多くの有能の士人を見出して自己の参謀としている点も評価していいだろう。 常州での朱元璋軍との最後の決戦では、 徐達、常遇春、湯和、廖永安、胡大海、趙徳勝等名だたる名将を相手に、 鄭という名の朱元璋軍の将を離反させるなどして善戦を続けた。 この際徐達は 「張士徳は智勇に優れた人物で、まともに当たるべきではない」 と述べているし、 張士徳を捕えたことを知った朱元璋は大いに喜んで 「張士徳は智勇に優れた人物で、張士誠の謀主である」 とその人物を評している。 善戦の末破れ、朱元璋に捕えられた張士徳は朱元璋の再三の降伏要請を跳ね除け、 兄の張士誠に密書を送り元朝と結ばせ、獄死した。 その見事な最期も名将と呼ぶに相応しいと俺は思う。 919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 00 09 wnF4QzZ10 なんか一気に明までいってしまったな 宋は二つに分けるってことでいいのか？ 以前の議論をもとにまとめると 【五代・北宋・遼】 確定 朱温 李存勗 郭威 柴栄 趙匡胤 曹彬 楊業 狄青 候補 耶律休哥・・・遼は中華王朝？ 【南宋・金・元】 確定 宗沢 岳飛 完顔宗望 孟? ココ・テムル 候補 完顔宗弼・・・賛否両論なので候補にとどめる バヤン・・・・ほとんど議論されていないので アジュ・・・・同上 899とたいして変わらないんだが、李庭芝や張弘範をここに上がっている 連中と同列に並べるのは無理があると思ったので外した 范仲淹とチュウ師道についてはよく知らないので詳しい人よろしく 既に明に入っているのに邪魔して悪いが、確認ってことで 920 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 01 32 nxvCkIQ60 917 兪大猷落とさないで、そのままでいいんじゃね？ 921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 05 19 KPx3WXvZ0 916 個人的に、朱元璋は名将と呼ぶ部類の人間ではないと思う。 君主としては、間違いなく中国史上でベスト10には入るだろうけど。 朱元璋を候補に挙げている方は、その根拠を述べて欲しい。 922 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 05 45 6yn+hwPD0 916 ココテムルは元に移動させて、明の枠を確保したほうがいいかも 朱元璋 徐達 常遇春 馮勝or李文忠 朱棣 王守仁 戚継光 兪大猷 袁崇煥 馬芳or呉三桂 こんな感じで 923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 08 12 1kdzBspu0 915 土木の変を張輔に責を負わせるのは無茶じゃないか？ この時の彼には指揮統率権もなかったのだから。 例えば、宋代だと曹彬や楊業は太宗の遼遠征を止められず、結果は大敗北。 だから曹彬や楊業をマイナスにしろと？ 924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 15 42 d8dT/wTh0 両宋は本来まだ議論してていいんだよ。一枠か二枠かも含めて。 とりあえずこのスレ中に一応清朝まで顔出ししとかないとまずいかなーってことで叩き台出して、 とりあえずこいつは確定、こいつは候補、ってとりあえずの１０傑を選別してる段階に過ぎないわけだし。 918 確かにそのあたり凄そうだが、明初には徐達、常遇春、馮勝がいるからなぁ。 徐達（こいつに「まともに当たるべきではない」って言わせたのは確かに凄いが）と常遇春は外れないとして、 残る一名枠は馮勝。確実に馮勝より上、って＋α的なものがあればいいんだけど、馮勝は天下の「常勝将軍」だしな。 925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 19 50 d8dT/wTh0 なんか俺のコメント「とりあえず」多いな。ちょっと文章的にヘンかも。 926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 25 41 d8dT/wTh0 921 韓信も言ってただろ、高祖には「将に将たる才覚がある」って。朱元璋はまさにそれだよ。 まぁ、将軍達をさんざコキ使った挙句疑心暗鬼が昂じて人材大粛清を行ったのは人としてあまりにむごいけどな。 927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 30 36 nxvCkIQ60 926 このスレで議論しているのは「兵に将たる」人物のことであって、 「将に将たる」人物のことではないと思う。 928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 38 14 d8dT/wTh0 927 若かりし頃の朱元璋は郭子興の下で将軍として活躍してる。 呉王になって以後の戦は徐達・常遇春コンビに任せることが多くなったとはいえ、 将才が衰えたってわけでもないだろう。その軍事的才能を色濃く受け継いだのが燕王朱棣であって、 朱元璋を落とすなら朱棣も同レベルとして落としてしまえるのでは？ 929 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 39 13 KPx3WXvZ0 909 陳友諒は既に候補から外れているので、 まぁこんなことは言わなくてもいいとは思うけど・・・ 元末群雄として一時期最大勢力を築いた、 劉基がいなければ朱元璋も滅亡していたかも とか、陳友諒を偉く高く評価しているけど、 陳友諒の大漢政権内部って成立当初からがたがたで、 同じ倪文俊配下で戦友であった筈の明玉珍は独立を宣言するし、 裏切りを恐れて趙普勝は殺すし、 応天攻撃の失敗後、欧普祥や祝宗･胡廷瑞には見限られるし、 配下であるはずの熊天瑞は全然命令聞かないし、 そんな感じで酷い状態だったことは知っている？ 全然一大勢力を築いていないんだよ、陳友諒は。 それどころか、天完の大勢力を縮小弱体化させただけ。 930 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 41 52 6yn+hwPD0 ＞朱元璋を落とすなら朱棣も同レベルとして落としてしまえるのでは？ これはちょっと意味がわからないな 血がつながってるから同レベルなの？ それぞれの実績を別々に見てみれば、朱元璋を落として朱棣を残すという 選択肢があっても別におかしくないと思うが。 931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 45 02 wnF4QzZ10 921 朱元璋は江南の平定までは自ら軍を率いていたんじゃなかったかな だから入れてもいいと思うが 932 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 56 24 d8dT/wTh0 930 「軍事的才能を色濃く受け継いだのが朱棣」ってちゃんと読んだ？ 血が繋がってるから同レベル、というのは朱元璋＞朱棣という意味。 だから朱棣より上の朱元璋を落とすなら、それ以下で同列扱いの朱棣も、ってこと。 俺としては朱棣より朱元璋のほうが将才があると思ってるんだよ。 そんくらいの才能がなきゃ乞食から皇帝まで登れるか？ 933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 58 04 1kdzBspu0 931 いや、長江を渡る頃にはすでに徐達・常遇春らが揃っている。 郭子興の勢力自体がそれほどのものではなく、朱元璋が郭子興勢力を伸張させる なにか大きな功績を樹てたこともないし、そもそも朱元璋は郭子興からそれほど 重んじられていたわけでもない。郭子興が死んで分離行動を取ってから大きく なったが、その頃にはもう軍の指揮は部下に任せるようになっている。 934 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 01 21 1kdzBspu0 932 それだと、同じく貧農出身の劉邦にはどれほどの軍才があったと？ まったくないとは言わないが、彼が皇帝になれたのは彼個人の将才が凄かったからだ、 なんて主張する人はいないだろう。 935 名前：921 投稿日：2006/12/28(木) 21 01 45 KPx3WXvZ0 930 将才というより、君主としての才だろう。 実際劉邦には、将才があったとはとても言えないし。 まぁ、郭子興集団で台頭する為には多少の将才は必要だが、 郭子興配下時代の朱元璋の同僚の将軍には、 弓矢を射られて驚き、十歩も進まずに敵前逃亡した奴がいる位だから、 正直、大した才能がなくても将として取り立てられそうじゃない？ 936 名前：921 投稿日：2006/12/28(木) 21 02 50 KPx3WXvZ0 930は 932ね、すまん。 937 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 05 02 6yn+hwPD0 932 ＞そんくらいの才能がなきゃ乞食から皇帝まで登れるか？ 「出世する才能」じゃなくて「軍事的な才能」が問題なんだから 軍事の実績にしぼって話をするべきだと思うんだけどどうかな。 たとえば朱元璋の戦績と朱棣の戦績を比べるべきで、 「徐達や常遇春に任せることが多かったけど才能は朱棣以上」とか 検証不能な失われた可能性は考慮に入れないほうがいいと思う。 で、軍事的な実績に限れば朱棣＞朱元璋じゃないかと思うんだが。 938 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 06 45 ocUad3ZF0 少し遅れたが、フビライについて一言。 フビライはモンケが生きてた時からウリャンハタイと一緒に雲南遠征を成功させてるし、死後の帝位継承争いでも自分で軍を率いてアリクブカを倒したりしているから、候補くらいには入れておいて欲しい 939 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 24 29 d8dT/wTh0 937 そうだな。妙に熱くなってた。 確かに俺の提言は仮説的な発現が多くて実際的じゃなかった。 すまん、 921。どうも俺のほうに非があったようだ。 ま、朱元璋落ちたら明からもう一人枠が増えるしな。悪いことばかりじゃないと自分を慰めよう。 940 名前：921 投稿日：2006/12/28(木) 21 35 32 KPx3WXvZ0 939 結構、誰が明代十傑に挙がっても名将たちも結構挙がっているしね。 慈愛に溢れる朱元璋陛下がその仁徳によって席次を一つ空けてくれたと思いましょう。 941 名前：921 投稿日：2006/12/28(木) 21 36 55 KPx3WXvZ0 何か意味不明の文章になってしまった。 結構、誰が明代十傑に挙がっても名将たちも結構挙がっているしね は 誰が明代十傑に挙がってもおかしくない名将たちも結構挙がっているしね。 に変更します。 942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 46 41 d8dT/wTh0 ちょっと告白するけどね。 「将に将たる」を否定されたトコで半キレモード突入、なんとか論破してやろう、 って馬鹿みたいにムキになったわけさ。改めて２０レスほど遡ると恥ずかしいな、俺。 この場は「将に将たる」人材を探す場所ではない、と言われてそこでああ、そうだなって引き下がればいいものを、阿呆か俺は。 と、いうわけで 921にも諸兄にもいろいろ迷惑かけたよな。すまんかった。 943 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 57 55 bha33n5H0 ところで、ハ陽湖の戦いの勝利って朱元璋の戦歴には入らないのかな？ あれが入れば、十傑入りも可能なんだが 944 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 22 03 07 oDoNLXsZ0 943 個人的な意見だが対元北伐までが朱元璋の戦歴に入ると思う。 945 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 22 46 22 KPx3WXvZ0 943 確かに、?陽湖の戦いは確かに朱元璋が指揮したもの(ということになっている)だが、 ?陽湖で陳友諒と決戦に挑まざるを得なくなったのは朱元璋の失策によるもの。 朱元璋が張士誠の攻撃を受け、救援を求める韓林児のために、 劉基が止めたのにも関わらず、自ら兵を指揮して救援に向かった為、 陳友諒に対して大きな隙を与え、この隙を衝いて陳友諒が大兵を動かした。 ちなみに、ここで二つのIFが生じると、 朱元璋は自身の失策により陳友諒によって 壊滅的な打撃をこうむることになった。 一つ目のIFは、陳友諒が大艦主義に走らず、 倪文俊から奪い取った快速船を主体とする高速水軍を用いていれば、 ?陽湖の戦いの結果は変わっていたという点。 二つ目のIFは、陳友諒が洪都を無視し、 一気に応天を衝いていれば、 間違いなく朱元璋に帰る場所が無くなったという点。 そもそも、朱元璋が名将と呼べる人物であったなら、 このように戦略的にどう考えてもおかしい軍事行動は行わず、 おとなしく劉基の意見に従っていたと思うよ。 実際、韓林児を自ら助けに言ったのは完全に失策だったと 朱元璋は後から劉基に謝罪している。 946 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 22 59 11 wnF4QzZ10 938 少し前にフビライ外せって言った者だが、言われてみればフビライの戦歴は 雲南平定 アリク・ブカを破る ナヤアの反乱を鎮圧 と、これだけあるので十分ここに入る資格があると思う 呉三桂とほぼ同じ時期には洪承疇・祖大寿がいる 持久戦でホンタイジの攻撃を食い止めたが、朝廷からの命令でやむなく攻撃に 出て敗北した 947 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 23 10 55 21//h9D90 明に関しては、 徐達 常遇春 朱棣 戚継光 袁崇煥 の五人は確定でいいだろう。残りは 朱元璋 湯和 李文忠 馮勝 張輔 鄭和 王守仁 馬芳 兪大猷 呉三桂 から五人といったところか 948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 23 31 25 KPx3WXvZ0 947 張士徳も入れてけれ。 皆、元や明以外の元末群雄を下に見すぎ。 個人的には戴寿、毛貴、張定辺、呂珍…と、 他にも推薦したい奴はいっぱいいるんだけど、 グッとこらえて、 明以外の元末群雄代表でこいつを選出したのに無視しないでくれよ。 949 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 23 34 05 bha33n5H0 947 その中だと、兪大猷、呉三桂は確定で良くない？ 逆に、朱元璋を候補に落とす方向で流れているのを考えると、鄭和も候補止まりだろう 李文忠 馮勝 王守仁 兪大猷 呉三桂 の5人が十傑入りでいいと思うよ 950 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 23 48 05 21//h9D90 948 ごめんよ やっぱ最終的に負けると印象悪くなっちゃうよな 951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 02 31 57 V9Kmb/lFO 王守仁は一発屋 それも外敵からの一大決戦じゃなくて内乱 いや神がかってるのは判るが外れるならまずこいつだろう 952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 03 53 53 ndRE+ASzO 王守仁は思想家としてのイメージの方が強いからなぁ。 953 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 08 56 43 gBMleC/l0 王守仁の戦歴と言うと 寧王の乱鎮圧 思恩・田州の叛乱鎮圧→帰途で死去 ぐらいか？ 確か、タタール対策の上奏もあったはず 于謙も外れてるし、ここは落としたほうが良いのか？ でも、一発屋、一発屋って言われても、結構萎えるよ このスレ、周亜父とか周瑜も外されかけてるし 朱元璋が外れる理由が分からなくなってきたな ほぼ断続的に江南で戦い続けてるし、数々の危地を配下の献策と持ち前の強運で切り抜いてきている 運のよさは名将の条件じゃないのかねえ？ 954 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 09 12 22 g2ntYcbi0 953 名将と呼ぶには運の良さだけじゃダメだろ。 戦略眼や指揮能力＋運の良さでなけりゃ。 戦略の失敗を運でフォローした奴は名将とは呼べないと思う。 955 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 09 49 39 Our7SalQ0 954 戦略上のミスと言っても、このスレで名前の挙がった歴代群雄の連中見ても結構ポカは多いぜ 項羽・曹操は言わずもがな、李世民も竇建徳を処刑して河北での反発を招き、統一を遅らせている 朱元璋の場合は、上記の人間達と比較しても専門的な軍事教育を受けていないにもかかわらず 軍の指揮能力や掌握術は、この時代で群を抜いて優秀であることや 早い段階での集慶攻略や地盤固め、多くの幕僚の招聘を見ても将軍としてかなりの部類だよ 仁政家、謀略家、独裁者としての面ばかり見てると確かに軍事面は物足りないかもしれないが 相対的に将軍としての評価が下がるとは思えんのだがね あと、運の良さは朱元璋に限って言うならば、中国史最凶だろう 956 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 09 57 39 xXDa2IYVO そうだそうだ！！ 武将としての朱元璋を過小評価するのは納得いかぬ。 957 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 10 10 27 g2ntYcbi0 955 じゃあ、劉邦も名将の部類に入れるのか？ 対秦戦、配下の献策を受け入れたこと、戦歴、危機を強運で切り抜けたこと、 地盤固めや多くの幕僚の招聘なんかは劉邦にも言えることだが。 958 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 11 20 05 Our7SalQ0 957 当然候補には確実に入るだろうよ、秦漢を代表する不屈の将軍だぞ 冒頓単于、韓信、項羽、彭越、潅嬰あたりには劣るけどな 朱元璋は劉邦よりも軍事的失敗、敗戦が少ないからこそ名将に推しているんだよ 人の下でもよく働くし、人の上に立ってもよく将兵を使いこなせる 突き抜けてはいないけど、オールラウンダーな名将ってのが朱元璋だと思うんだが 入れる理由が弱いかもしれないが、外す理由の方がはるかに少ないでしょ 戦略うんぬん言い出すと、北伐の敢行（及び華南が華北を制圧した唯一の成功例）や 諸王の北辺配置によるモンゴル対策とか、結構時宜を得た優秀な戦略もあるよ 軍事政策は名将の条件に入らないと言うのであれば、別に評価しないでもいいけど 959 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 11 26 43 eFPCVhJ80 943 一度おかしな行動をとったからといって名将ではないと断言するのもどうかと思うが 誰にだってミスはあるわけで、自分のミスを補いつつ最終的に勝利を収めることができれば 十分名将というに値するだろ 954 敵の失敗は幸運だとしても、それを上手く利用して戦局を挽回するのは 平凡な将ではできないと思うが もし朱元璋が全ての危機を相手のへまだけで乗り切ったのなら それはそれで最凶ではあるなｗ 名将とはいえんだろうが 敵のへまに 960 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 11 32 20 9Ql2f9Sj0 実際に兵を率いての評価だよね？ 戦略眼を評価に含めると 張良とか劉基入れないとだめになるから、あくまでも戦略の良し悪しは 補助的な項目だと思うけどな だから前線に出てもいない北伐を朱元璋の実績に含める 意見には同意できないが、 ハ陽湖の戦いを朱元璋の実績に含めるならば十人に入れてもいいと思う 今でも外すわけじゃなく候補には挙がってるわけだし、 他のメンツと比べてどうかという点だけだな 961 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 11 37 39 g2ntYcbi0 958 不屈の将軍や将に将たるってのは名将じゃないってのがこのスレでの話だと思ったが。 それに言っておくが朱元璋の10選入りに反対してるわけじゃない。 ほぼ断続的に江南で戦い続けてるし、数々の危地を配下の献策と持ち前の強運で切り抜いてきている 運のよさは名将の条件じゃないのかねえ？ この考え方がおかしいんじゃないかと言ってるだけだ。 962 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 11 49 27 Our7SalQ0 961 確かに評価の論点がズレてるな、すまない 集慶攻略や応天府での逆撃、番陽湖の戦い（さらにそれ以前からの郭子興軍での戦いぶり） これらの戦績があっても、スレの上の方で十傑入りから外す意見が出てたんで 「じゃあ、運の良さや人材活用、壮大な戦略の持ち主といった＋αで掩護しよう」と思ってしまった しかし、劉秀、曹操、趙匡胤あたりの人間に劣るかねえ 朱元璋 963 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 12 17 56 hz/RCBl20 劣らんと思うよ。 趙匡胤にしても、皇帝になってからは陣頭指揮なんかしてないし。 劉秀もそうだったんじゃなかったけな… 964 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 13 25 46 ndRE+ASzO 劉秀は統一するまでは自分で軍を指揮してるよ。 965 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 15 25 52 hcv+uacn0 そろそろ、次スレに備えて、 今まで決めた分について、まとめないとね。 966 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 19 24 22 BqiSUfrv0 朱元璋は戦術のみに絞った場合、劉秀はともかく曹操や趙教員には劣るんじゃない 967 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 19 48 57 fifT6twd0 966 趙教員って趙先生かｗ 968 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 21 24 27 hz/RCBl20 このスレでは久しぶりにネタを見たなｗ たまにはいい… 969 名前：まとめてみました 投稿日：2006/12/30(土) 00 27 17 i2+ksOwN0 これまでのまとめ 時代区分は 877の案を採用しました。 春秋戦国 347 【確定組】 楽毅、魏無忌（信陵君）、白起、李牧、王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員（子胥） 、廉頗、孫ﾋﾞﾝ、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王（熊侶）、蒙ｺﾞｳ、司馬錯、樗里疾 統一秦～前漢 418 【確定組】 韓信、霍去病、衛青、灌嬰 【候補】 項籍（羽）、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 501 劉秀、耿ｴﾝ、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 三国～両晋 582 【確定組】 曹操、鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 周瑜、劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 604,605,633 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景（宇宙代将軍） 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 687,720,737 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬00 970 名前：まとめ２ 投稿日：2006/12/30(土) 00 28 09 i2+ksOwN0 まとめつづき 五代～北宋・遼 769,858,899 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金～元 827,899,919,862 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望（オリブ） 、孟［王共］、ココ・テムル 【候補】 李庭芝、忽必烈（フビライ） 、完顔宗弼（ウジュ） 、伯顔（バヤン） 、 阿朮（アジュ） 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉ﾘﾝ、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰（ネメガ）、耶律斜軫、史天沢、兀良合台（ウリャンハタイ） 劉整、張弘範、脱脱（トクト）、拡廓帖木児（ココテムル）、呂文煥 明 905,916,947 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 清 44,905 奴児哈赤（ヌルハチ） 、阿巴泰（アハタイ） 、多爾袞（ドルゴン） 、費英東（フィヤントン） 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜（ツェリン） 、僧格林沁（サンゴリンチン） 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/30(土) 10 09 25 AbbdykaO0 970 元末群雄が明の枠に入ってんだから、 李自成は清代の名将候補に挙げるべきじゃね？ 呉三桂も私的には、清代の名将という印象のほうが強い。 972 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/30(土) 13 10 15 LTr8Eucy0 970 呉三桂は清の攻撃を食い止めたことを評価されて入ってるんだから明代でいいんじゃないか 元末の群雄は「朱元璋とその他の勢力」と見なされているから明に入っても違和感ないが 李自成を清代に入れるのはおかしいような気がするが・・・。 973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/30(土) 21 04 19 awsYTO710 919 范仲淹とﾁｭｳ師道ね、遅れてすまん。 まず范仲淹ね。 仁宗時代の官僚。進士でありながら硬骨で上に阿らず、地方官を歴任させられた。 対西夏戦において韓琦とともに活躍、厳明ながら士卒を愛す范仲淹軍は士気も高く、 西夏軍はあえて国境を侵すことがなかった。 西夏の李元昊が和議を求めるとその功績で枢密副使となり中央に返り咲き。 主に俗官を除き民を思いやる政策をかかげたが政敵の反発にあい、わずか三年でまた中央を逐われた。 人物鑑識にも長け、狄青の将才を見込んで抜擢したのもこの人。 で、ﾁｭｳ師道。 対西夏、対金戦線において顕著な戦功を挙げた人。 基本的に慎重論者だが戦となればやたら強かった。 童貫らが新興の金と組んで遼を滅ぼそうとしたとき、「信義にもとる」と反論したが朝廷の意向には逆らえず従軍。 北伐は失敗したがﾁｭｳ師道のみは大敗を免れた。 金軍南侵に際しては第一線に立ってこれに抵御。数回にわたって金軍を敗走させているある意味最初の抗金名将。 しかし病にかかり、金軍再度の侵攻を前に病没（戦死説あり）した。 974 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 02 19 43 U/gHRU/H0 年末予定なくて973書き込んでからあっちゃこっちゃのサイトを除いてきた訳だが。 人がいない。これが年末進行ってやつかい？ ５時間の間まったくレスなし。みんな年の瀬で忙しいのか・・・。俺はすげぇヒマだというのに。 愚痴だけで投下するってのもなんだからちょっとこのスレらしいコメントするか～。 南宋の李庭芝（with姜才）と張弘範に代わる名将っている？ 地味ながら最後まで元軍に抵抗した闘将と南宋を滅ぼした功労者なのに。 まぁ岳飛やら孟?に比べると確かに、同列ではないか。 さておき、完顔宗弼（ウジュ）は確定に繰り上げていいよな、いろいろ議論されてるが騎兵戦無敵、 岳飛・韓世忠の南宋最強コンビをも破った実績があるってことで。 忽必烈は将器より大政治家としての功績が大きいから微妙。武勲的に十分だとは思うけど。 と、なると多爾袞も十傑より候補扱いかな。 武勲がないわけじゃないけど、実のところ軍を率いるってより呉三桂を徹底的に利用して明を滅ぼした人だから。 あと清朝の初期には海戦無敵の施琅なんかいたよな。すっかりわすれてたけど。 あ～、レス欲しい。孤独だぁ。 975 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 04 57 52 acbD+iobO 怒られる覚悟でレスしますが、ただ清代にもの凄く詳しい人がいないのでは？ 明末清初までなら任せろって御仁なら居そうですが。 年末だろうが自分みたいな寡人もいるし・・・ 王徳禄、會国藩 を一応挙げときますよ。 976 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 05 52 17 21FEe0/y0 975 もうちょい辞書ひけや・・・ 977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 06 28 11 dp6G3jYx0 974 宗弼は確定でいいとだろうが、誰もいないんじゃ決められないな・・・ ただ、騎兵戦無敵といっても、相手の南宋軍は歩兵が主力だったようだから その辺割り引く必要はあるが 金・元・南宋の確定は今のところ５人しかいないから、仮に宗弼・フビライ バヤン・アジュを入れても１人余るんだが、誰がいいだろう？決定的な人間 がいないんだよな。ウリャンハタイを入れていいなら確実に入ると思うけど 978 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 10 16 55 rSji0iDK0 977 元末群雄の張士徳を入れたらどうや？ よくよく考えてみたら張士誠の勢力は一時的に元朝に属していたし、 元朝に帰属しろと張士誠に献策したのはこの張士徳だからな。 朱元璋、陳友諒と並んで江南の三大勢力といわれた、 大勢力の基盤をほぼ彼一人で造り上げた人物といわれているから 候補に入る資格は充分だと思う。 979 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 13 09 20 0SMqDUW/0 978 仕切り屋気取ってる奴によると元末群雄は個性がないからアウトらしいお。 980 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 14 55 52 Dki/eEXM0 そろそろ次スレ、頼みますよ。 981 名前：978 投稿日：2006/12/31(日) 19 07 53 rSji0iDK0 979 905のことか、 正直、元末群雄の何処に個性が無いのか説明して欲しいね。 朱元璋や徐達、劉基等の業績が後世称えられているのも、 陳友諒や張士誠等、個性的なライバル群雄があってのことだと俺は思うけどね。 982 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 19 15 35 Rt/n1s/90 979 おそらく仕切り屋気取ってる奴＝俺のことだと思うが。 別に元末群雄全員アウトなんて言ってないぞ。 陳友諒と張士誠の二人を出したところで、隋末唐初のアクの強い連中と比べて印象薄いから擁護する気にならん、って言っただけ。 元末だろうが明末だろうが良将・名将が輩出されてれば関係ないだろう。 まぁ、俺の態度が仕切り屋臭くて鼻についたなら謝る。すまん。 あと、誰か詳しい人、スレ立て頼む。俺は立て方知らんし。 983 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 19 25 34 tiw+OcvT0 じゃあ朝鮮してくる 984 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 19 40 22 tiw+OcvT0 立てた。必要そうなのを全部貼ったせいで糞長くなってしまったｽﾏｿ 【中々】 中国名将百選 其ノ弐 【決まらんね】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/ 985 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 19 43 40 7gf30xQx0 乙 次スレは清からになるのか？ 986 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 20 00 10 S9hq2M950 なあ、随唐に詳しくないから聞きたいんだが、 李勣と徐勣って別人なのか？ 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 987 名前：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 投稿日：2006/12/31(日) 20 02 26 AGK+BCTy0 竇建徳、李密、劉黒闥、徐世勣 いいんじゃないだろか。なんとなく。 988 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 20 16 23 08fwNLml0 986 随唐に詳しくない私が答えよう。 同一人物ですな。 989 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 20 18 08 7gf30xQx0 ココテムルも二人いるしな まあそのへんはしょうがないんじゃないか？ まとめただけみたいだし 990 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 20 19 57 tiw+OcvT0 すまん そのあたりは 969-970をコピペしただけだから知らなかった 991 名前：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 投稿日：2006/12/31(日) 20 21 27 AGK+BCTy0 つか「勣」が表示できるのを初めて知った。 992 名前：969 投稿日：2006/12/31(日) 23 11 27 tVZGpy6W0 ごめんよ。 いくつかミスりました。 993 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/01(月) 11 39 32 Jy54tJOt0 スレも残りわずかだが 969の南北朝時代 はたしてこれが確定で良いんだろうか？ 宇文泰は政治家、組織の長としての能力は高いけど 軍事的には常に劣勢だったわけだし（まあ、もともとの兵力自体貧弱だったわけだが） 最近の群雄低評価の流れを受けると、高歓、宇文泰あたりは敗戦も結構あるので 再度吟味する必要があると思われ 群雄の評価は確かに難しいな、純軍事的行動のみで軍閥に成り上がったヤツは少数派だろ 大抵、政治的能力で勢力築いているわけだし 李密や張士誠あたりは、このスレでは不遇なのも仕方ないと言えば仕方ないな 994 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 06 14 01 QLLLMOgIO 埋め 995 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 08 17 46 WDP2bpSM0 一応告知というか・・・ １０００レス越えたら全表示できなくなることでもあるし、 現段階で次スレに移っていいんじゃない？ すでに移住してる人も何人かいるみたいだし。 996 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 15 16 34 O8SaJtfJ0 じゃあ、これ以降は埋め記念カキコってことで 997 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 15 19 26 jqm9xRH00 じゃあ、俺もume 998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 19 23 22 BOU9MbBfO 梅 999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 19 43 05 +c0794LtO 1000なら、はたらく 1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 20 02 48 VPzo4uEX0 999 俺が1000取っても働けよ 1001 名前：１００１ 投稿日：Over 1000 Thread このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
https://w.atwiki.jp/dygaioh/pages/25.html
武器名：詳細 で投稿をお願いします。（例）マジカル☆ガイオーステッキ：ダイガイオーがこれを振るとパイロットの衣装が魔法少女風に変わる。（パイロットの気力+10） - 影利 2015-11-07 10 01 47
https://w.atwiki.jp/viprpg_collection/pages/26.html
ダウンロードする(860KB) #ref error ：ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (ss_battles.PNG) ベタ？中二病？荒唐無稽？…いいえ、誰もがくすぶる炎を呼び覚ます最終決戦です。 名前 コメント