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Ver2.22A情報←前 後→Ver2.22C情報 稼動日:2014年5月8日 公式による変更点告知: Ver.2.22B稼働のお知らせ システム面戦闘システム 計略修正 システム面 戦闘システム 【弓足軽】 速度増加値減少 【疾駆】 押し合い速度の上限値減少 速度増加値減少 【軍備】 兵力増加値減少 計略修正 修正内容が上方であるか下方であるかは公式での矢印に基づく。 武将名 計略名 内容 全般 織田 【織田007】織田信長 天下布武 ↑ 効果時間延長統率力上昇値増加(+5→+6) 【織田033】前田利家 又左無双槍 ↑ 効果時間延長 【織田042】明智光秀 無間射撃 ↑ 射撃中の毒ダメージ減少 【織田044】織田信忠 布武継承 ↑↑ 効果時間延長武力上昇値減少 【織田052】竹中半兵衛など 今孔明の軍法 ↑ 効果時間延長 【織田060】前田慶次 大ふへん者 ↑ 武力上昇値増加 【織田061】森長可 人間無骨 ↑ 効果時間延長 【織田066】織田信雄 お調子者の構え ↑ 武力上昇値調整 【織田080】織田信定 弾正忠家の勃興 ↑ 武力上昇に必要なラインの長さ短縮 【SS051】織田吉法師 尾張の最終兵器 ↑ 効果時間延長(7.5c→8.3c) 武田 【武田021】武田信玄 風林火山 ↑ 効果時間延長 【武田038】山県昌景 真紅の荒獅子 ↑ 突撃ダメージ増加 【武田051】高坂昌信 風林火山継承 ↑ 効果時間延長 【武田074】武田晴信 若虎の朱槍 ↓ 効果時間短縮【兵力一定以上】武力上昇値減少(+5→+4)【兵力一定未満】槍撃ダメージ上昇値減少、槍長さ上昇値減少 【武田075】内藤昌豊 瑶林の采配 ↓ 兵力回復量減少 【武田077】馬場信春 万全なる鬼美濃 ↓ 【兵力一定未満】武力上昇値減少 【宴004】武田勝頼 獅子吼 ↑ 効果時間延長 上杉 【上杉011】小笠原長時 小笠原流礼法陣 ↑ 計略範囲拡大 【上杉020】斎藤朝信 鍾馗の銃弾 ↑ 武力上昇値増加 【上杉043】上条政繁 三方向射撃 ↑ 効果時間延長(8.5c→8.9c) 【上杉062】斎藤朝信 鍾馗の共振 ↑ 効果時間延長 【SS054】直江兼続 雲と呼ばれた漢 ↑ 兵力回復量増加 【宴010】上杉謙信 車懸りの戦陣 ↑↑ 効果時間延長 今川 【今川001】朝比奈信置など 精鋭戦術 ↑ 効果時間延長統率力依存値増加 【今川007】井伊直虎 不屈の采配 ↑ 効果時間延長兵力回復量増加 【今川008】井伊直盛 精鋭槍撃術 ↑ 効果時間延長統率力依存値増加 【今川016】岡部正綱など 精鋭遊撃術 ↑ 速度上昇値増加 【今川033】松下之綱 猿回しの術 ↑ 計略範囲拡大 【今川041】岡部元信 鳴海城の抵抗 ↑ 兵力回復量増加 【今川048】福島正成 戦禍の八幡 ↑ 最大士気低下値減少(-3→-2) 【SS030】寿桂尼 舞台・紅天女 ↑ 計略範囲拡大 【SS068】今川義元 常在戦場 ↑ 効果時間延長武力と統率力の上昇間隔短縮 浅井朝倉 【浅井朝倉008】雨森弥兵衛 盟約の円陣 ↑ 効果時間延長 【浅井朝倉022】鳥居景近 盟約の攻陣 ↑ 効果時間延長 【浅井朝倉030】朝倉宗滴 勝事が本にて候 ↑ 効果時間延長 【浅井朝倉036】浅井政元 共栄の采配 ↑ 効果時間延長 本願寺 【本願寺005】雑賀孫市 乱れ八咫烏 ↑ 武力上昇値増加(→+4) 【本願寺012】下間頼廉 一向宗の采配 ↑↑ 足軽の追加武力上昇値増加 【本願寺018】土橋守重 阿修羅の銃弾 ↑ 射撃幅拡大値減少 【本願寺027】本願寺准如 渾身の采配 ↑ 効果時間延長 【本願寺035】土橋重治 蜂巣撃ち ↑ 射撃開始までの時間短縮 【本願寺037】本願寺顕如 衆生済度 ↑ 効果時間延長 【宴048】雑賀孫市 銃舞の極み ↑ 発射弾数増加効果時間延長(12.5c→14c) 北条 【北条006】甲斐姫 戦場の綺羅星 ↑ 武力上昇値増加(+3→+4) 【北条023】北条氏政 五色の采配 ↑ 効果時間延長【5部隊掛け】追加統率力上昇値増加 【北条025】北条氏康 獅子の牙城 ↓ 計略範囲拡大攻城ダメージ減少 【北条027】北条綱成 地黄八幡 ↑ 武力上昇値増加(+5→+6) 【北条039】北条氏盛 横隊の集陣 ↑ 計略範囲拡大 【北条043】伊勢新九郎 興国の流星 ↓ 速度上昇値減少乱戦時の統率によるダメージの減少 【北条048】北条氏康 鉄壁の采配 ↑ 効果時間延長(7.9c→8.3c)乱戦時の盾の発生間隔短縮(0.5c→0.4c) 【SS085】風魔小太郎 死斬 ↓ 威力減少 毛利 【毛利008】吉川元春 百戦不敗 ↑ 効果時間延長 【毛利018】志道広良 爆散焙烙 ↑ 吹き飛ばし距離延長 【毛利023】乃美宗勝 撹乱の権謀 ↑ 統率力低下値増加 【毛利027】村上武吉 村上舟戦要法 ↑ 計略範囲拡大統率力上昇値増加 【毛利030】毛利元就 謀神の掌上 ↑ 計略範囲拡大 【SS058】村上武吉 英雄の末裔 ↑ 武力上昇値増加(+4→+5)統率力上昇値増加(+2→+3) 島津 【島津019】島津貴久 英主の采配 ↑↑ 効果時間延長(19.2c→22.4c)統率力依存値増加(0.8c→1.3c) 【島津024】島津義久 島津の采配 ↑ 計略範囲拡大効果時間延長 【島津035】島津豊久 激戦の初陣 ↑ 計略範囲拡大武力上昇値増加 【島津037】伊集院忠真 隼人の攻城術 ↓ 攻城ダメージ減少残弾数0時の追加攻城ダメージ増加 【島津039】島津家久 軍法戦術の妙 ↑ 効果時間延長(22.1c→23.1) 【島津042】寛庭夫人 聖母の歌 ↑↑ 効果時間延長統率力依存値増加 【島津044】島津忠良 いろは歌 ↓ 【い状態】武力上昇値減少【ろ状態】弾丸回復速度上昇値増加【は状態】速度低下値増加 豊臣 【豊臣015】蒲生氏郷 獅子奮迅 ↑ 効果時間延長 【豊臣025】豊臣秀吉 日輪の天下人 ↑ 【日輪5】武力上昇値増加、兵力回復量増加 【豊臣028】平野長泰 七本槍・奮攻 ↑ 効果時間延長 【豊臣039】ガラシャ 日輪の逃避行 ↑ 【日輪0~2】兵力回復量増加【日輪3】兵力回復量増加、速度上昇値増加 【豊臣048】山内一豊 立身への道 ↑ 効果時間延長統率力依存値増加 【豊臣050】加藤虎之助 七本槍・来光 ↑ 効果時間短縮 【豊臣051】木下藤吉郎 豊国の采配 ↓ 効果時間短縮日輪上昇値減少 伊達 【伊達007】鬼庭左月斎 左月斎の逆鱗 ↑ 計略範囲拡大効果時間延長 【伊達010】片倉小十郎 竜の右眼 ↑ 効果時間延長速度上昇値減少 【伊達019】伊達成実 英毅大略 ↑ 効果時間延長(7.1c→8c)武力上昇値増加(初期値+3→+4)射撃2セット目の発射間隔短縮 【伊達029】石母田景頼 超突貫の構え ↑ 効果時間延長 【伊達038】伊達晴宗 吸血鬼の夜会 ↓ 効果時間短縮(8c→6.5c) 【SS078】伊達政宗 独眼竜の烈哮 ↑ 計略範囲拡大 【宴028】伊達政宗 竜閃覇 ↑ 効果時間延長(10.8c→11.8c) 【EX041】五郎八姫 紫電の采配 ↑ 効果時間延長 徳川 【徳川003】井伊直政 赤鬼羅刹 ↑ 効果時間延長 【徳川005】石川数正 蒼葵の山津波 ↑ 威力増加 【徳川011】奥平信昌 蒼葵の痺矢連弓 ↑ 効果時間延長(7.1c→7.9c) 【徳川015】小松姫 戦乙女の戦術 ↑ 効果時間延長(20.4c→22c) 【徳川030】本多忠勝 名槍・蜻蛉切 ↑ 【蒼葵】速度上昇値増加 【徳川038】服部保長 忍法・闇討ち ↑ 威力増加 【徳川040】松平清康 小鷹の勇姿 ↓ 効果時間短縮 【徳川041】松平竹千代 忍従の日々 ↑↑ 兵力回復量増加 【SS087】服部半蔵 強手裏剣 ↓ 【通常】手裏剣ダメージ減少【紅葵】武力上昇値減少、手裏剣ダメージ減少 【宴067】亀姫 躍動の蒼娘娘 ↓ 効果時間短縮 長宗我部 【長宗我部007】香宗我部親泰 巧者の檄 ↑ 効果時間延長(6.3c→7.3c) 【長宗我部015】長宗我部国親 土佐の礎 ↑ 計略範囲拡大 【長宗我部018】長宗我部元親 姫若子の変貌 ↑ 効果時間延長速度上昇値増加 【長宗我部025】福留儀重 攻戦の陣立 ↑ 計略範囲拡大 【長宗我部028】本山親茂 伊予攻めの檄 ↑ 効果時間延長 【長宗我部034】香宗我部親秀 孤立無援 ↓ 【0~3部隊掛け】統率力低下値増加【4~8部隊掛け】武力上昇値減少、統率力低下値増加 【長宗我部035】長宗我部兼序 崩城大噴撃 ↑ 効果時間延長 【長宗我部036】長宗我部国親 飛心の采配 ↓ 効果時間短縮民兵が撤退した際の復活時間短縮値増加戦兵の攻城速度上昇値減少 【長宗我部038】理春尼 瑞応の盆踊り ↓ 戦兵の味方が撤退した際の武力上昇時間短縮 他家・東 【他004 (東)】上泉信綱 奥義之太刀 ↑ 威力増加 【他010 (東)】斎藤義龍 大蛇の睥睨 ↑↑ 武力低下値増加(-5→-6) 【他014 (東)】長野業正 老虎の奇手 ↑↑ 武力低下値増加(-4→-5)統率力低下値増加(-4→-5) 【他080 (東)】津軽為信 佞武多大進軍 ↑ 自身の移動速度低下値減少 【他120 (東)】深芳野 魔性の瞳 ↑ 威力増加 【宴013】戸沢盛安 夜叉九郎の采配 ↑ 効果時間延長 他家・西 【他049 (西)】立花誾千代など 戦姫の檄雷 ↑ 効果時間延長 【他053 (西)】成松信勝 巨獣の構え ↑ 効果時間延長 【他062 (西)】龍造寺隆信 野獣の采配 ↑ 効果時間延長 【他091 (西)】籾井教業 青鬼の双陣 ↑ 【2部隊時】突撃ダメージ増加 【他095 (西)】西園寺公広 衡軛の陣 ↑↑ 計略範囲縮小効果時間短縮(9.2c→7.5c)武力上昇値増加(+4→+5) 【他098 (西)】立花誾千代 烈女の雷声 ↑ 威力増加 【他100 (西)】土居清良 烈火の采配 ↑↑ 射撃間隔短縮効果時間延長(17.7c→18c) 【他109 (西)】大友義鎮 爆裂仏狼機砲 ↑ 【新星3】敵陣内の威力増加 【他115 (西)】洞松院 鬼瓦の大局 ↓ 敵部隊を撤退させた際の復活時間短縮値増加(-10→-15) 【他118 (西)】戸次鑑連 雷神剣 ↑ 武力上昇値増加 【宴057】龍造寺隆信 白熊の采配 ↑ 効果時間延長 【宴062】山名宗全 赤入道の采配 ↓ 効果時間短縮(7.9c→7c) 【EX035】立花誾千代 銀の一閃 ↑ 効果時間延長 編集が苦手な方はこちらへ訂正指摘・情報提供をお願いします。 カードの能力値や計略説明については.NETに一覧があるので報告は不要です ※感想、雑談、予想、質問はお控えください。 雑談・質問等はこちらをご利用ください →雑談・質問ページ 名前 R1北条氏康の獅子の牙城は、陣形の大きさが戦場の横幅の半分四方で攻城力は氏康(武力14) - 名無しさん 2014-05-23 11 16 20 で城門38.6%、城壁で20.7%だったので上昇率は1.4倍程度かと。 - 名無しさん 2014-05-23 11 19 53 寛庭夫人約11C - 名無しさん 2014-05-20 12 28 40 佞武多大進軍 おそらく0.8倍です - 名無しさん 2014-05-19 16 38 41 人間無骨効果時間6カウント、無間射撃何も兵力回復使わずに計略使用で10カウント?後に明智撤退 - 名無しさん 2014-05-16 10 03 50 大ふへん初期武力上昇+4、継承効果時間目視で15カウント - 名無しさん 2014-05-16 10 01 22 継承→信忠の方です - 名無しさん 2014-05-16 10 01 52 戦禍の八幡、撃破一部隊ごとの最大士気-3から-2に - 名無しさん 2014-05-12 20 56 47 乱れ八咫烏、+4です。 - 名無しさん 2014-05-12 17 36 37 地黄八幡の武力(+5→+6)です - 名無しさん 2014-05-11 00 05 03 大蛇の睥睨は武力-7だった - 名無しさん 2014-05-10 18 25 21 昨日と今日連続で使ったけど-6だったぞ - 名無しさん 2014-05-11 21 18 38 武力-6である事を確認しました。 - 名無しさん 2014-05-23 11 24 07 貴久 - 名無しさん 2014-05-10 11 45 16
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【必読】 議論ページの使い方・ルール (別ページ) 【議題】過去ログページでのロジック提案時のルール策定の是非 議論進行スペース 肯定意見スペース 否定意見スペース その他の意見スペース 【議題】過去ログページでのロジック提案時のルール策定の是非 ロジック提案時のルール概要 今後、新規ロジックは次の流れで行うこととしたいですなwww (また、本来新規ロジックが提案されるであろうページ名は「ご意見・ご要望・アイデアとか」ですが、便宜上そのページのことを指して「過去ログページ」と呼ばさせていただきますなwww) ①過去ログページで新規ロジック提案がされる ②そのロジックに「反対者」が1人でも出た場合は「新規ページ作成の要否」について「過去ログページ」で議論する ③必要なら提案者の責任でチョッキツンデ方式でのページ作成、不必要なら過去ログページでの簡易な議論を行う ※なお、ページ作成の判断基準は「反論に対する反論の有無」とする。「その反論は反論に当たらない」と主張する場合であっても原則としてページ作成するものとする。ただし、この場合でも簡易議論でよいと判断された場合はページ作成をせずともよいものとする。 ※必要と判断された後にページ作成をしない場合は提案を撤回したものとする。ただし、提案者以外が代理でページ作成した場合はこの限りではない。反対意見の者がページ作成を引き受けた場合も同様とするが、引き受ける者がいないことを提案撤回しない理由にすることは認めない。 ルール提案の目的 新規提案があった際にその処理にかかる負担を軽減するためですなwww提案に対してどのように処理をするか予め決めておくことでスムーズにその提案の吟味が可能となりますなwww 新しく提案されたロジックが、過去ログページで判断できる軽いものなのか、議論ページ作成を要する重いものなのかの判断を先にすることで必要以上に負担がかかることを抑制できますぞwww 提案者にとっても、ちょっとした気づきの報告程度でしたら過去ログページでの簡易議論で済みますし、wikiに記載されることを目的とする大議論を望むなら手間を惜しまないはずと思いこのルールを提案しますなwww ルール提案の経緯 これまでの過去ログページを見ても、提案されたことに対し双方の意見がまとまらずに迷走してしまうと言うことが多く見られましたなwww そしてその理由が過去ログページは構造上反論を要する議論には向いていないことにあると言う結論にたどり着きましたなwww (例 コメントを遡りにくく意見の整理がしにくい、↑○では反論・疑問意見を確認しにくい、一定数のコメントが出るとログのページが変わってしまう、そもそも1つの議論のみをする場ではなく話が入り乱れる 等) そのため、提案に対して反論を要する要しないで処理の手順を分けるこのルールがよいのではと思い提案いたしましたなwww 議論進行スペース [部分編集] 肯定意見と、その反論 否定意見と、その反論 問題点・不明点、及びその回答 報告欄 +記入はログインユーザー以外ありえないwww ロジック提案時ルールの策定/報告ログ 名前 コメント すべてのコメントを見る 肯定意見スペース [部分編集] 肯定意見のまとめ 否定意見に対する反論のまとめ 肯定派からのルール部分修正の提案 ※※編集者注ですなwww 方針としては「必要最低限のルール」を目指していますなwww その上で「ページ作成の場合はキツめのルール」、「過去ログ簡易議論の場合はユルユルのルール」としていますなwww また、以下の草案の期間に関する数字については割と適当ですなwww ただしなるべく土日を丸々挟むように考えて設定しましたなwww社会人論者の皆様の都合を考えると週末に議論が活発になると思ったからですなwww 追加・修正ルール案草稿 +開きますなwww 新規ロジックの提案の際には以下の流れに沿って行うこととする ❶過去ログページで新規提案をする ❷新規ページ作成をするか過去ログページでの簡易議論にするかの判断をする ❸必要なら提案者の責任でチョッキツンデ方式でのページ作成、不必要なら過去ログページでの簡易な議論を行い、仮の結論を出す ❹仮の結論に対して異議申立て期間を設け異議がある場合は❸の新規ページ作成の手順を取って最終的な結論を出す(この結論に異議申し立てはできない) 異議がない場合はその結論を最終結論とする 以下はそれぞれの段階についての詳しいルールについて ❶過去ログページでの新規ロジック提案の方法 新規ロジック提案者は次の流れに沿ってロジックの提案を行うものとする また提案をする場合には以下の事項について「出来る限り詳しい説明」をするよう努めるものとする ※ただし以下の事項は最低限度と思われる事項についてまとめたものであるため、実質的な必要事項についてのテンプレートと考えてもらって差し支えない ①「新規ロジックを一言でまとめたタイトル」と「内容にちなんだ名前」 「〇〇についての提案」のような形でタイトルをつける 「◇◇提案者」のような名前をつけ、以降提案に関するコメントにはその名前を使って書き込むこととする この条件に関してのみ必須事項とする ②その提案がヤトリックに属するのかヤロテスタントに属するのかの説明 ヤトリックであるならば成分・不文問わず役割論理の原則を満たしていることを宣言する ヤロテスタントであるならば「ヤトリックから見てありえない理由」、「現環境についての説明」、「その提案を論理として明記する必要性」の説明をする ③その論理的な運用方法の具体例 新規ヤケモンの提案であれば、役割対象、攻撃性能、耐久性能、サイクル性能、ヤーティ全体での相性補完、その他の性能など 技の提案であれば、単純な火力指数、新しい役割対象への役割破壊・遂行性能、その他の性能など ④それまでのロジックとの比較 新規ヤケモン提案ならば、役割範囲の被るヤケモン単体orヤケモンの組み合わせとの比較(攻撃面・防御面それぞれの物理or特殊、技範囲、耐性、火力指数・耐久指数での比較など) 技の提案ならば、火力指数、範囲、既存の役割対象への役割破壊・遂行としての性能、相手が受け出しをしてきた際の負担、既存確定技・選択技との比較など ⑤提案時点で提案者が認識しているデメリットとそれを差し置いて提案した根拠 一例として〇〇というデメリット←◇◇というメリット・構築で補える △△というデメリット←××というメリット・構築で補える など ※③、④と被ってもいいので出来るだけ詳細に記述すること ただし、過去に結論が出ている事項、凍結中の事項における新規提案は以下の通りとする。 ●過去に議論の結果一度結論が決定された事項の再提案について 原則として再提案は認めない。 例外として「新作発売・シーズンごとの環境の変化・(おそらくはないがアプデによる調整)のいずれかに当てはまる場合」にはそのことを明記の上再提案を認める ※《重要》過去ログページでの提案後に反応がなかったため判断およびページ作成が否決されたとみなされた場合新シーズンが開始された場合再提案を認める ●現在凍結中の議論について 現在凍結中の議論の再提案を希望する者は、上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。 ただし、凍結中に出ていた賛成反対意見についての取り扱いは提案時に可能な限り要約して纏めるよう努めるものとする。 ※アクテ切りは1度否決されているが、その後に再提案&再議論された上で現在は凍結中の為ここに該当する。 ❷議論方法の判断について ①判断基準は「反論者に対する提案者からの反論の有無」とする 「その反論は反論に当たらない」と主張する場合であっても原則としてページ作成するものとする ただし、この場合であっても簡易議論でよいと判断された場合はページ作成をせずともよいものとする 反論者とは「説明されていないデメリットについて言及し、そのことを理由に提案を棄却する提案をした者」とし、単にそのことについて質問したものを含まないとする。ただし、その返答の内容を持って改めて反論者として棄却の提案をすることは妨げない ②判断期間は「提案への反応(肯定・否定を問わない)があった時から数えて10日間以上」となるよう過去ログページで判断する 提案への反応がなかった場合は反論があったものとし「議論ページ作成の提案」を認める。その場合においても10日間反応がなかった場合はページ作成についても却下されたものとして扱い、提案を認めないものとする ただし、過去ログページでの合意により期間を変更することを妨げない ❸実際の議論の進行方法について 必要と判断された場合(新規ヤケモン提案、技議論、論理の定義などの議論を想定)①ページ作成について提案者の責任でページ作成を行うものとする。判断されてから2週間以内にページ作成をしない場合は提案を撤回したものとするただし、提案者以外が代理でページ作成した場合はこの限りではない反対意見の者がページ作成を引き受けた場合も同様とするが、引き受ける者がいないことを提案撤回しない理由にすることは認めない ②進行について責任者について提案者の責任で議論の進行を行うものとするただし、提案者以外が代理で議論進行した場合はこの限りではない反対意見の者が議論進行を引き受けた場合も同様とするが、引き受ける者がいないことを提案撤回しない理由にすることは認めない 手順について提案者は、議論ページ作成して2週間経過後から3日以内にそれぞれのスペースに提案された意見を進行スペースに提出を行うこととするそれぞれのスペースにまとめられていない場合は提案者が1週間以内にそれぞれの意見をまとめてから3日間のチェック期間を設け、その間に異議がなければそれを進行スペースに提出するただし、提案者から期間変更の訴えがあり過去ログページで合意があった場合は1週間に限りその延長を可能とする議論開始から3週間経過後に提案者が現れない場合は代理の進行者となるものの立候補期間を1週間とり、代理が現れない場合は提案を取り下げたものとする 手順について相手の人格を否定する言葉は厳禁とし、論理的に相手の主張にアプローチをかける努力を義務付けるものとする。また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。 ③期間について原則として議論ページ作成から1ヶ月間以上とするただし、過去ログページでの判断によりこの期間より長く、あるいは短くすることを妨げないまた議論開始後も必要に応じて合意により期間の変更を可能とする 不必要と判断された場合(努力値調整、役割対象の追加・削除などを想定)目安として、判断期間は2〜3週間程度とする簡易議論については、上記の期間を含むあらゆる事項について過去ログページでの議論参加者の合意さえあれば判断できるものとし、仮の結論を出すものとする ❹異議申し立て期間について ①期間について 「仮の結論が出された日から数えて“週末を2回以上含む”」ようにする この期間を短くすることは禁止とする ②異議申立ての手順について 「新規ページ作成した場合について」❸の「必要と判断された場合」の①、②の「提案者」という単語を「異議申立てをした者」と読み換えるその期間についても❸の③と同様とする 「簡易議論での仮の結論に対する異議申し立て」の場合について「異議申し立てをした者」が「それまでに出された肯定意見・否定意見およびそれぞれの反論」をまとめ、「それぞれの意見のまとめスペース」に提出を行うその後「そのまとめへの異議がないかを確認する期間(“最低7日間”かつ“異議が出るたびに期間をリセット”)」を取り「進行スペースに提出」をしてから議論を行う 肯定コメント欄での争点 ツンデ方式の場合に結論をヤンケートで決定するべきか→新たな論点として専用ページ作成済み ツンデ方式の議論の結論をヤンケートで出すことの是非 (別ページ) 肯定コメント欄 +論ずるのは「肯定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」「ルール部分修正の提案」以外ありえないwww 新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないwww 返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないwww「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞwww 改行したい場合は、「 br()」を改行したい箇所に挟めば良いですなwww ロジック提案時ルールの策定/肯定コメント ロジック提案時のルールの策定に関する議論 提案には全面賛成ですなwwwその案に追加して、提案を出す方にはある程度クオリティのあるロジックをルールとして義務づけるのがいいと考えますなwww具体的には、 「原則的にはどうなのか」「論理的に戦うにあたってどのようなメリットがあるのか」「仮想敵、仮想状況を具体的に説明する」「来るであろう反論への前もっての回答」あたりですかなwww 特に議論の核となるであろう後者2つは、前もって書いておくと議論がスムーズになるでしょうなwww - 名無しさん (2019-04-22 00 23 39) 我としてはそれらの事項については「聞かれたら答えられるようにしておく」ぐらいに留めておいても十分ではないかと思いますなwwwそれらが揃っていないなら提案通りに処理すれば却下されるはずですなwww最も貴殿の提案もとてもよくわかる意見なので、この提案が認められた際には、Q Aページ下部の新項目として提案するときの心構えとして記載するのがよいと思いますなwww - 提案者 (2019-04-22 16 38 22) もちろん却下されることには変わりないでしょうが、その間の問答などで結構な労力や時間を割く無駄が発生するのが問題ですなwww原則を外れる以上、ある程度ハードルを高めるようにしておかないと荒れるもとにもなる気がしますなwww他の方のご意見も伺いたい所ですぞwww - 名無しさん (2019-04-22 21 48 45) 提案には賛成ですぞwwwルールとして追加で議論提案者は名無しではなく名前をつけることにしたほうがいいと思いますなwww 今まで議論を見ていて思っていたのが返答が提案者なのか、賛成派の方なのか、意見にただ指摘しているだけの方なのかわからない時がありますぞwww 特に議論を途中から見たときや返答が多くなったときですなwww 提案者の見分けがつけば途中からみた場合や見返した際にもそこの返答からおおよその議論の要点が掴みやすくなりますなwww 誰かが別のところで議論を立てることを促したとき誰がたてるか決まっておらずそこから一時進みにくくなるときがありますなwww 名前をつければ提案者がわかるので提案者がたてるor出来ないのであれば提案者が迅速にお願いするということが出来るようになり円滑に進みますなwww名無しではなく提案者に判別がつく名前をつけるというだけなので手間もほぼありませんぞwww - 名無しさん (2019-04-22 14 17 01) その追加ルールに賛成ですなwww格段に処理効率が上がると思いますなwww - 提案者 (2019-04-22 16 39 51) 賛成ですなwwwむしろ提案者はもちろん議論参加者全員に何らかのHNをつける義務を設けてはどうですかなwwwと言うのも、意見を言うだけ言って分が悪くなったらそのままフェードアウトして、忘れた頃に全く別の意見を述べて前の意見をほったらかし(これが議論が進まない1つの遠因にもなっていた)…なんてことも見る限り過去にあったと思われますなwww複数のHNを禁じ、自分の意見に責任を持って間違っていたらそれを認めることが議題の進行に繋がると考えますぞwww - 名無しさん (2019-04-22 21 56 42) 提案者名前記入を追加提案したものですなwww提案者だと名前が被るのでネームとでも名乗っておきますぞwww 我も最初は全員名前つけることを考えましたなwww ただ、名前つけること自体に拘束力はかなり弱いと思ったんですなwww(禁止したところで変えることができてしまいますからなwww) 議論を途中で投げ出すような方は議論で理解を深めたいわけではなく論破して勝ち誇りたいだけだと思うんですなwww そう考えると議論に逃げられなくすると複数の名前を使い擁護や叩きを行う自演をするか、結局名前を変えてなかったことにしようとすると思うんですぞwww 他には議論で優勢になった際に名前が分かるゆえ返答が遅い相手の方に逃げた等不必要煽りをする人がでるような気がするんですなwww 提案者であれば基本的に議論の放棄はありえないと思いますし(しっかりロジックしてる前提になりますがなwww)提案者の意見・返答か分かる、この判別がつくのは返答された側からしてもありがたく提案者としても自分が関与してない第三者間の議論であることが分かることはメリットだと思いますぞ www提案者がいってないことを言っていた等いわれたり第三者間でやり取りによって提案者の意図しない議論になった際の責任がなくなりますなwww 他にも提案者についての質問等を↑を使わず名前で良くなったり複数提案があった際に名前でその提案者の判別がつく、前にもいってますが議論に追いやすくなる等円滑進めるうえでのメリットも大きいと思いますぞwww 我が知らないだけで名前以外にコメントをID等で見分けられたりして自演が出来ないのであれば全員名前ありにしたほうがいいとは思いますなwww - ネーム (2019-04-24 14 31 36) では我は分類を提案した身なので分類と名乗りますかなwww仰ることはもっともですなwwwそもそも議論をほったらかしにしないように、ツリー型にすることで返答の無い論点をうやむやにしない効果がありますからなwwwでは貴殿の案に賛同し、仮に今後提案者以外がHNを持たないことによる弊害を感じたら改めて我の案をまた提案することにしますかなwww - 分類 (2019-04-24 20 12 25) 提案には全面的に賛成ですが、一つ引っかかりますなwww論理的有用性、実戦によるロジックを用意していない質問、ないし雑談レベルの提案をどのように扱うかですなwww全面的に禁止するか、「質問なのですが」や「実際に使ってないですが如何でしょうか」等の断りを入れる事で認めるかですなwww - 名無しさん (2019-04-22 16 02 35) そういった準備不足の提案があったとしても、提案通りに処理をすれば自然と却下されると考えていますなwwwロジックの根拠すら用意できない人に議論ページ作成する気概があるとも思えませんしなwww余談ですが雑談を禁止する意図はこれっぽっちもありませんなwww今回の提案では「新規提案を“すること”自体」の規制はあまり考えていませんなwwwその後の処理をシステム化する事で、新規ロジック提案者に準備してほしいことの提示にもなるとは思っていますがなwww質問や確認・雑談についてはこれまで通りでよいと思っていますぞwww - 提案者 (2019-04-22 16 22 01) ルール制定の部分を読ませて貰いましたが全体的には賛成ですなwwwただ少し気になった点がありますなwww新規ロジックが提案されて成立するまでの期間の決め方についてですなwww明確な反対意見がなく過去ログページだけで議論が進行しロジックが成立したとしても期間が短すぎると成立した後に反対意見が出て - 名無しさん (2019-05-08 01 21 52) 途中送信失礼ですなwww反対意見が出てまた荒れかねないと思いますぞwww過去のメガプテラ問題みたいにですなwww新規ロジックに対する意見を受け付ける期間について話し合う必要があると我は思いますぞwww - 名無しさん (2019-05-08 01 24 49) そのルールに大賛成ですなwww付け加えると、どれだけ議論を進めて決まりかけても後から別の意見(あるいは似たような意見)がでたら、是非はともかくとしてキリがありませんなwww意見を受け付ける期間を十分に確保した上で、かつ期間以降の新しい意見は受け付けない(=期間内に出た意見に対する議論のみを行う)ようにすべきだと考えますなwww - 名無しさん (2019-05-11 21 31 12) ちなみに、この議論はいつまで行われますかなwww見たところ大筋の部分は皆さん賛成しており、残るは「提案者にロジックを提出させるかどうか」「意見を受け付ける期間をどうするか」の2点ですので、ここを詰めて行って次の議論に移るべきだと考えますぞwww提案者の方に進行の音頭を取って頂けると有り難いですなwww - 分類 (2019-05-11 21 39 38) 提案者にロジックを提出させるかですが、当然ですなwww提案者の最低限の責任ですぞwww意見を受ける期間についてですが、ここで決める事では無さそうですなwww論理的にありえる新規技の提案等は即座に、アクテ切りクラスの提案ならば長くと提案に応じてその都度時間を取れば良いですぞwww - 名無しさん (2019-05-14 10 26 18) このルールの提案をした我に今後の議論の進行を取ってほしいという貴殿の主張はとてもよくわかりますなwww我自身もその責任があると思いますなwwwただ困ったことに反対意見が1つも出てないんですなwwwなのでこのまま成立させるのはすごくまずいと思うんですなwwwまさかWiki利用者の全員が賛成しているわけでもないだろうし、そんな状況で「肯定意見しかないので締め切りますぞwww」なんて言っても意味がないと思うんですなwwwなので差し支え無ければもう2、3週間ほど延長してほしいところなんですが意見が欲しいですなwww一応ご意見・ご要望ページでも聞いてみたほうがよいですかな?www - 提案者 (2019-05-18 00 14 08) 諸事情によりしばらくWikiから離れていましたなwww申し訳ありませんぞwwwまず「提案者にロジックを提出させるか」ですが本人が十分なロジックだと思う範囲での提出は義務付けるべきだと思いますなwwwここでは“あえて”曖昧な言い方をしていますが要は“提案者が主張したいのはそれだけか?”と聞かれた時に“はいそうです”と言える程度にはロジックしてほしいということですなwww論者と言えども文章構成力に自信があるもののみではないですし(我もですがなwww)ひとまず提案者が出来る範囲で言いたいことを全部まとめたものを提出する程度に収めておきたいですなwww(これ言うと今更何言ってんだと思われるかもですが我の提案のせいで自由な議論ができなくなったと言われたとしたら罪悪感がすごいのですな…なので緩すぎずきつすぎないルールにしたいのですな…)次に議論期間の決め方なのですが①新規ページ作成の場合は今回と同じく3週間から1ヶ月程度はかけてほしいところですなwww新規ヤケモン提案とか論理の定義とか明らかに長引きそうなのは肯定・否定の意見のすり合わせも考慮して2ヶ月とかでもいいですがなwww基本は1ヶ月程度にしてほしいですなwww②過去ログページでの簡易議論の場合は2〜3週間ぐらいでいいと思いますなwww我が簡易議論を想定しているのは努力値調整とか役割対象の変更(既存の確定技・選択技の議論に及ばない範囲)とかですなwwwまぁここら辺ならそんな時間かからないんじゃないですかな?wwwそれと期間の開始は提案がされた時ではなくて、提案に「反応がされた時」としておきたいですなwww誰も見てない提案が流れて気がついたら成立してたと言うのを避けるためですなwwwそれと「簡易議論で決まったことに異議があった場合」は“異議を申し立てた人”の責任で新規ページ作成すると言うのはどうですかな?wwwその場合は肯定意見が出ているはずなのでそのまとめもその人に任せることとしますなwwwそこら辺は異議申立て人の良心に任せることになりますなwww恣意的に肯定意見の改ざんがされる可能性ももちろんありますがその場合は議論以前の問題ですなwww - 提案者 (2019-05-18 00 07 35) 提案者の提出ロジックのクオリティはそれで充分納得いきますなwww賛成ですぞwww議論期間についてもそれで問題ないと思いますなwww - 分類 (2019-05-18 22 50 35) 一つお聞きしたいのですが、チョッキツンデの方式はページ作成のみですかな?wwwそれとも議論の進め方についてもチョッキツンデの方式を引き継ぎ、期限は決めず行い、最終決定は多数決等を交えず反論に対する再反論が行われないことを条件とする形式なのですかな?www - ヤ10パイセン (2019-05-18 11 48 48) 議論方法というか進め方についてもツンデ方式に準拠するものとしたいですなwww期間については原則1ヶ月間程度としたいところですが両者の合意によって可変できるようにするのがいいんじゃないかと考えていますなwww最終決定についてはも反論に対する反論がなくなるまで議論して仮の決着を出し、その後異議申立て期間を経てから最終決着とすることとしたいですなwww - 名無しさん (2019-05-18 23 14 02) (2019-05-18 23 14 02)のコメントは提案者の意見ですなwww名前欄への入力忘れを謝罪する以外ありえないwww - 提案者 (2019-05-18 23 15 27) んんwwwそこまで決まることになっていたんですなwww我は議論ページについて基本的に賛成だったので何も言いませんでしたが、そんなことまでこっそり決められてしまうのであれば我の質問は無駄ではなかったようですなwww 我は議論ページの作成ルール等については賛成ですが、チョッキツンデ形式の議論ののちに投票を付け加えるべきと考えますなwww賛否が何パーセントで決まるのか、容認派の検討は何パーセントからかは各人の判断によるのでまずは置いておくとしてもそれについて検討されてもいいのではないかと思いますぞwww 我が危惧しているのは、まず第一に新規ロジックの議題に各人で解釈・基準が異なるものが含まれる場合に、根気(あるいはそれぞれが持っている余暇時間)や議題の提示の仕方でロジックが通るかどうかが決まってしまいがちであるのと、二軍やアリエール技・型の基準を広くとる方に一方的に有利な議論となってしまいがちになるということですなwww我じたいは音技チョッキ下位威力技等々必要に応じて使ってしまうのでそこまで不利益はないですが、どうも不公正なように感じますなwww 例を挙げますと、「ヤクーダは二軍である」という新規ロジックが上がった場合、二軍についての解釈・基準が各人によって異なる以上、「〇〇に役割持てないからダメ」という反論については「他のヤケモンで補うべき」という再反論、「〇〇というパーティに一貫した打点が持てないから弱い」という反論についても「プレイングの問題」との再反論がそれぞれ成り立ち、実質的にヤクーダが別のヤケモンの完全下位互換であることが示されない限りは二軍であることが通ることになりますなwww これは逆の場合も然りで、例えば「一軍ヤケモンの〇〇は二軍に降格すべき」という議題についても基準が明確に示されていない以上同じやり方であらゆる反論に再反論を行うことができますなwwwこのことは昇降格関連の話題にかぎらず、例えば「メガバナのひかえめ地震を認めるかどうか」「粉を認めるかどうか」「ヤリルリのアクジェを認めるかどうか」などといった技議論・型議論についても言えますなwww 実際にチョッキツンデツンデの議論では何をもって二軍相当であるのか、二軍相当でないのかが示されず、独自の役割対象がある時点で二軍相当、高火力ヤケモンはヤーティに2,3匹いればいいから火力十分という意見が反論として成り立つという理解しがたい状態でしたなwww これらのことから、「ある一定の期日までに反論に対する再反論がなされなければ通る(チョッキツンデの昇降格議論方式)」では、 ・どちらかの根気が尽きるまで議論が繰り返されることになってしまう ・解釈が人によって異なる議題は最初に「〇〇にするべき」という提案のやり方しだいで通りやすさが決まってしまう ・解釈が人によって異なる場合、二軍やアリエール技・型の基準を広くとる方に一方的に有利な議論となってしまいがちになる の3つは明らかに表れますなwww そのため、そうした欠点を補うべく、最後に投票の要素を付け加え、場合によってはヤャットでの議論と投票等も付け加えるのがいいのではないかと考えますぞwww解釈・定義に各人の幅がある場合は多数に判断を任せるのが適切と思いますなwww - 名無しさん (2019-05-19 10 43 01) 貴殿の疑問点・危惧している点について今現在我が答えられる範囲でお答えしますなwww 投票制の提案多数決、すなわちヤンケートによる決定という形式についてはやめておきたいですなwwwいつだったかは覚えていませんが「ヤンケートでの決定はほんとな最終手段でありできるだけ避けるべき」という方針があると言う意見とそれに賛同する多数の意見が出されたことがありましたなwww(遡って探すことは勘弁して欲しいですなwww)逆にヤャットで最終決定するという意見についてはそのことへの賛成意見が多ければ構いませんなwwwその場合は議論ページでの議論期間とは別に日程を取りそこで議論ページを参考に結論を出すと言う方式になりますかな?www我個人としてはヤャットにかけることなく結論を出せるのがツンデ方式の魅力だと認識しているのでその必要はないのでは?と答えておきますなwww 新規ロジックの議題に各人で解釈・基準が異なるものが含まれる場合いわゆる「論理の定義」ってやつですなwwwこの議題についてはルール策定議論終了後に新規ページを作成して議論することになっていますなwwwなのでどのようなルールを作るにしてもその議論を待ってからする方が効率的だと思いますなwww言い方は悪いですが後回しにさせていただきたいですぞwww 根気(あるいはそれぞれが持っている余暇時間)や議題の提示の仕方でロジックが通るかどうかが決まってしまいがちであるまず「根気あるいは余暇時間」についてですなwww各種期限はなるべく週末の土日を含むように期間設定をしていますなw1週間以上かつ土日を丸々含むようにして議論期間を確保し提案者については多少きつめにしつつフォローもできるようにしましたなwwwこの期間があまりに短いということでしたら伸ばすことももちろん構いませんなwww次に「議論の提示の仕方」についてですがこれについては残念ながら各自の良心に任せるしかないと思いますなwwwまず文章構成力の差で結論が異ならないように必要最低限のテンプレは提示していますなwwwとりあえずこれを満たしておけば興味を持った方が代理の責任者になることも可能なようにしてありますなwwwそしてもしも恣意的に稚拙な議題設定をしてその議題ポシャらせる目的の者が現れた場合はどれだけ厳格なルールを設定しようが対処のしようがありませんなwww悪意を持って臨まれる以上はあの手この手で抜け道を探されてしまうと思いますなwwwなので正直どうしようもないと思いますぞwww 二軍やアリエール技・型の基準を広くとる方に一方的に有利な議論となってしまいがちになるこれについても「論理の定義」議論の後に任せたいと思いますなwwwそれぞれ「二軍の定義」、「ありえる技の定義」、「ありえる型の定義」など原則についての問題になるからですなwww 「バクーダに関する反論・再反論の具体例」修正案❶の⑤で示したデメリット←メリット・補完による克服という形での反論についての問題ですなwwwまずこの形式の是非については当然認めるべきだと思いますなwww反論→再反論→再々反論→…、と続くことこそが議論ですなwwwどこかで区切りを作ることは議論の否定になってしまうと思いますなwwwなのでこの問題に対する答えはその再反論が揚げ足取りやいちゃもん()にならないよう各自の良心に期待するという答えしかできませんなwww次に欠点を長所・プレイングで補うことの是非ですなwwwこれについても「論理の定義」議論で決めるべきなんじゃないですかなwww「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位についてはそちらに任せるしかないと思いますなwww ツンデ方式と投票制の危険性どちらの危険性も変わらないと思いますなwwwなので一番初めに示したように最終手段であるヤンケートは優先するべきではないですなwwwこんなところですかなwww抜けがあればまた回答しますなwww - 提案者 (2019-05-19 14 46 23) 一つだけいいたいんですが、「反論→再反論→再々反論→…、と続くことこそが議論ですなwwwどこかで区切りを作ることは議論の否定になってしまうと思いますなww」 - 名無しさん (2019-05-19 15 57 38) ミスで途中送信してしまいましたな - 名無しさん (2019-05-19 15 58 43) PCの調子が悪いみたいで連続でミスしてしまいましたなwww 非常に申し訳ないですぞwww 一つ申し上げたいのですが「反論→再反論→再々反論→…、と続くことこそが議論ですなwwwどこかで区切りを作ることは議論の否定になってしまうと思いますなww」とありますが議論の定義としては協力し一つの結論を出すことですなwww ここらへんは定義の話になりますがツンデ方式の賛成派否定派に別れて行われることは討論に近い形であると思いますぞwww ツンデ方式以前からの元々議論自体が討論に近い形でしか行われてないと思いますなwww個々人がここの理解が低いことも議論がちゃんとなされずまとまらない要素だとは思いますがなwww - 名無しさん (2019-05-19 16 12 04) 「議論」か「討論」かをそこまで気にする必要はないと思いますなwwwツンデ方式の特徴として二項対立に落とし込むことで議論をスムーズにするというものがありますなwwwそして肯定・否定のみで終わらないようその他意見のスペースや修正・追加のスペースを取りましたなwwwなので議題提起時は討論のように見えても、実際はそれらに縛られず最も良い結論を出すために話し合うものとなっていると思いますなwww - 提案者 (2019-05-19 20 43 21) 投票について、できれば避けたいという感覚なのは理解しましたなwwwしかしながら過去ログの話題のみで決着がついていない以上、議論を行い欠点と強みとを洗い出したうえでの多数決による決着もやむなしと考えますなwwwそして「論理の定義」の議論についてですが、「論理の定義」を設定する議論を行うというのはヤンドボックスには書かれていないのですが、一体どこで話されたことなのですかな?wwwもちろんそれをカッチリ決めるという決定になったのであればむしろ我は多数決よりも望ましいと思うのですが、その確約が確認できない現状ではちょっと困ってしまいますなwwwそしてツンデ方式と投票制の危険について、どっちも変わらないということですがそれはなにを根拠にしているのかをお答えしていただいてもよろしいですかな?www悪意のある者が一人で行えるか複数で行えるかですと一人で行える方が明らかに危険度は大きいと思うのですがいかがですかな?www - ヤ10パイセン (2019-05-19 17 23 25) 順番にお答えしますなwww 「論理の定義」の議論はいつやるのかんんwwwヤンドボックスにないと言われたのでそんな訳ないと思って確認したら確かに消えていましたなwwwしかもさらに確認したらそもそも3つの議題の順番についても書いていませんでしたなwww半分は我関係ありませんが手間をかけさせたこと謝罪しますなwww話を戻して議論についてですが過去ログ36の2019-04-19 14 06 49からの一連の流れを見て欲しいですなwww「ルール策定」→「技議論永久凍結の是非」→「論理の分類と当てはめの是非」の順番で議論をすることになっていますなwww「論理の定義」は最後の「分類・当てはめ」に当てはまりますなwwwなので前提となる「分類・当てはめを行うこと」が議論によって決定した場合のみ「論理の定義」議論がスタートすることになりますなwwwなので確約と言うことはできませんがここまで問題になっている以上は十中八九は議論することになると思いますなwww ツンデ方式とヤンケートの危険性についてまずツンデ方式の「荒らしへの対処」についての利点は肯定コメント欄の「提案者 (2019-05-19 20 00 46)」の②にて述べさせていただきましたなwww貴殿のコメントである『我が問題にしているのは、上に書いたことの繰り返しになりますが、その「決定的な反論」に要求されるレベルの乖離ですなwww筋が通っているとみなされるレベルの違いと言い換えてもよいですかなwww』についての返答とさせていただきましたぞwww確認お願いしますなwww次に「荒らしを複数でできるか単独でできるか」についてですなwwwこれどちらの方式取ったとしても単独でできるんじゃないですかな?wwwツンデ方式は一応連投規制・連続編集こそありますがタイミング計ったりWi-Fiのオンオフしたりで回避できますなwwwヤンケートも同様ですなwww全く同じ手順で水増しできますぞwwwむしろ外部サイトのせいで余計に判断が難しいですなwwwサイトによってはその手間すらいらないものもありますしなwww上記の理由で「危険性に差はない」と判断していますなwww一言で言うなら「どっちも手軽に単独で可能なので危険性は同じぐらいである」ということですなwww - 提案者 (2019-05-19 21 11 52) その意見に対していくつか疑問がありますなwwwまず余暇については一定の充分な期間を確保する事で解決はできてますなwww再反論が途絶えるまでやると根気勝負になるというのも疑問ですぞ、そもそも相手の意見にきっちり反論が出来ないのは根気の問題ではなくロジックが無いからではないですかなwww今までのやり方では主張→反論→シカトの流れが問題であり、(反論ができないのでスルーし、忘れたころに同じ主張をして議論を停滞させるやり方)ツリー型はその点を解決しているので根気勝負にはならないんですなwww次に二軍の基準等についてですが、文中にある「理解しがたい状態」と言うのがよく分かりませんなwww我はその理屈でも反論として成り立つと考えますが、逆に貴殿が「理解しがたくない状態」と言うのをお聞かせ願いたいですぞwwwそして多数に任せるというのは非常に危険で、票数操作の懸念がありますなwww例えば貴殿のやり方だと「どくどくはアリエール→とにかくゴネて投票に持っていく→仲間を大量に用意して票数操作!」なんてことができてしまいますなwwwどうしても強さや使い勝手と言うロジックしづらい軍分けならまだしも、ロジックの根幹をなす音技等のモノにおいては投票は厳しいと思いますなwwwちなみにこの点においては、この先で予定されている分類議論である程度解消が考えられますぞwww技などの事象を新たに定義付け&棲み分けをすることで、反対賛成双方に配慮(チョッキ容認派否定派のようなモノ)する道を作るんですなwwwこれならば、解釈や定義に幅がある関係で議論が紛糾しても仲裁が可能で、投票に頼らずに済むんですなwww(なおこの分類議論の開催は確定している為、分類に対する是非はその議論時に話すようにお願いしますなwww)長文になりまして申し訳ないですぞ、貴殿の意見をお待ちしておりますなwww - 分類提案者 (2019-05-19 12 08 52) 余暇については確かに期間の問題でしたなwww感謝以外ありえないwww なのでチョッキツンデツンデ形式の議論の問題点について指摘させていただきますぞwww 「理解しがたい状態」というのは、「火力が十分ではない」という意見に対して同じ火力を見て「役割対象に対して落とせるから火力十分」という反論がなされ、それが受け入れられていることですなwwwヤンデヤンデの火力は当然のごとく変動していないため、火力が十分であるかいなかはヤンデヤンデにどれほどの火力(及び性能)を求めるかが人によって異なるかによって決まるということですなwww ヤンデヤンデにかぎらず、同じデータを見てそれが火力十分か、役割対象は十分かは人によって異なりますなwww このように基準が明確に決まっていない状態の中で議論を行い再反論が付かないことによって議論の決着を行うのであれば、「役割論理においてありえる基準が低い人」の意見が一方的に反映されることになってしまうんですなwww さいわいヤンデヤンデには優秀なステータスがあったため何事もなく終わりましたが、これが例えばバクーダなどにも適用されると考えるとかなり危険ですなwww(分かりやすいようにバクーダを上げただけであって、これは別にバクーダが未来永劫ボケモンとかそういう意味ではないですなwww) メガバクーダはほとんどの型のコケコナット等に役割が持ててヤラヤラと比較してチョッキ襷以外のランドロスに受け出しを許さず(さらに言えばめざ氷を採用すればマンダに対しても交代読み次第で葬れる可能性がある)、ヤドクインと比較するとテクスチャーポリゴンZにも役割が持てるという他にはない強みがありこれは恐らくほぼ事実だと思うのですが、これに反論が付かない限りバクーダは二軍に確定かというとそれは違うとお考えになると思うんですなwwwでもチョッキツンデ形式だと一人でもバクーダは二軍足りえるとする方がいればそれで通ってしまうんですなwwwむろん技議論にも同様のことが言えますなwww 反論が付かない際、もっとも考えられる可能性はロジックが足りないからというものでありそれは確かに事実なのですが(実際我の目から見てもヤンデとドランの比較等はちょっと無理があるんじゃないかと思いましたしヤンデの火力不十分というのにも違和感を覚えましたなwww)、上に上げたように基準が人によってまるで違うからこそロジックの立てようもないということも十分ありえますなwww当然この欠点は荒らしにも利用されうるのではないかと思われますなwww ですので、こうした問題をいかに防ぐかということについて、我は「議論のみならず、昇降格議論の時のように多数決も取り入れることによって総合的に判定すべき」と考えますなwww議論で明らかに旗色の悪い傾向にあったならばそれは投票結果に表れるはずですなwww 票数操作の危険はもちろん考えられますが、その荒らしを成立させるには大量の人数を動員する必要がありますなwww荒らし目的の者が一人いるだけで通る危険性のあるチョッキツンデ形式よりはむしろ安全ではないですかなwww - ヤ10パイセン (2019-05-19 13 17 18) 危惧されている事はよく分かりましたぞwwwでは貴殿の用いる事例を基に我の考えを述べますなwwwまず基準が低い人の意見が通るかと言えばそんな事はないですなwwwバクーダの場合だと、確かにヤクーダには仰るような独自の役割があり、そこには再反論は難しいと思いますぞwwwしかしバクーダが二軍に入れないのは相応の理由があり、そこを提示したら話は変わってきますなwww我はバクーダが二軍になれない理由は耐久が足りないからと把握していますが、ならばそれを主張すればいいはずですなwwwそして賛成派はこれに対し、耐久が足りていると主張すべくロジックを出せばいい話ですぞwwwロジックが出せなければ再反論できないということですし、逆に出されたロジックに対し有効な再反論が出来なければヤクーダはあり得るというだけの話ですなwww例えば耐久が足りる根拠や足りない根拠はダメ計を提示すれば済む話で、仮に「耐久面は他でカバーできる」と言う主張があるなら「どういうヤーティを組むのか」を聞けばいいんですなwwwそうやって、ヤクーダ反対派も「再反論できない部分」を用意していけば、少なくとも一方的なことにはならないはずですぞwwwタダの荒らしならそこまではロジックし切れませんし、逆にきちんとロジックできるならそれはもはや荒らしではありませんなwwwそしてそこを考えると多数決の場合はさらに荒らしに左右される要素が大きいですなwwwヤクーダはボクーダとしてネタにされており、議論の中身を見ずに「ボクーダはありえないwww」と短絡的に投票する者が後を絶たないことが予想されますぞwwwこれでは議論を無意味にするも同然で荒らしと変わりませんなwwwそれはアクテ切りにも同じことがいえ、元々の提案者が動画主としてそれなりの地位にいることから動員力がある程度見込める上(逆に反対派の動画主が投票を動員する可能性もあり、これでは人気のある動画主の意向で論理が決まるということになりかねない)、かつアクテ切りは異教徒間でもかなり有名なのでそれこそ「実力あるんだからありえるんじゃない?」とこちらも議論の内容を把握しないままの投票になる可能性がありますなwwwつまり貴殿の「総合的に判定」というのは、議論を無意味にした実質的な組織票のみによる決定になりかねない危険をはらむんですなwww百歩譲って、価値観や強さに左右されがちな軍分けならば投票も場合によっては考えられますが、音技などのありえるありえないは、過去のものも全て何故あり得るかありえないかきちんと説明される点を踏まえてもロジックによって決着をつけるべきで決着はつくと考えますぞwwwリカバリー策として『分類』を設ければ尚よしと言うのが我の考えですなwww- 名無しさん (2019-05-19 14 20 19) 読ませていただきましたなwww貴殿のおっしゃることについては一応理解させていただいたつもりですなwww組織票が生じる可能性についての危惧はかなり最もだと思いますなwwwその上でやはり、我には投票による決着を行わない場合の方が荒らし発生の可能性をより高めるように思われるので返答させていただきますなwwwあとついでに改行もいれますなwww&br()を半角で入れたら改行できるということ知らなかったのでさっきまですごい読みづらい文章になってたの申しわけないですぞwww我が問題としていることを換言するならば、チョッキツンデ形式の議論においては「きちんとしたロジック」として要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまうということですなwww貴殿がおっしゃる通り、確かにバクーダは耐久が物足りず役割を持てる範囲が乏しいため、かつてはヤケモン足りえないという判定が下されましたなwww実際ヤクーダは6世代当時、流行りの電気タイプとして水ロトムがあったためヤーティに入れるにはあまりにも支障がありましたし、現在もまた耐久がいまいちですなwwwその点、我と貴殿はヤケモン足りえるポケモンについて一定の基準があり、少なくともヤクーダについて我々の基準はそれより高いところにあるということは言えるかと思いますなwwwしかしながら、「役割範囲の乏しさ」「耐久の足りなさ」の基準は当然人によって異なるわけで、そこにはやはり各人の解釈が含まれますなwww言ってみれば同じ役割対象を見てもそれが十分か不十分かは人によって異なり、「役割範囲の乏しさ」はあるポケモンがヤケモン足りえないことを示すことにはならないということですなwww「××は耐久が足りないためヤケモン足りえない」ということを具体的に示すには「××は○○に対して耐久が足りない」ということを書いていく必要がありますが、その事実は「××は○○に役割を持つことができない」ということのみを示すだけであって、各人の解釈によっては××=ボケモンであることを示すことにはならないですし、役割範囲が「乏しい」ということを示す決定的な情報でもないのですなwwwつまり、「耐久が足りない」という意見に対しては「そもそも役割範囲外なのだから出さなければよい」ので、耐久が足りていると主張するまでもないですなwwwこのようにいくら特定の相手に対して耐久が足りないことを示そうとも決定的な反論にはなりえない一方で、独自の有用性というものは基本的にはどんなポケモンにも(バクーダのみならずヤンフィアにもヤンターンにもヤンペルトにも)存在する以上、ユニークな役割対象が存在するポケモンは全てヤケモンであるということにチョッキツンデの形式ではなってしまうように思われますなwwwこの問題については貴殿がおっしゃる通り、「どういうヤーティを組むのか」を聞けば一見緩和されるように思いますなwwwですが、次はそのヤーティが完成度の高いものかどうかは誰が判定するのかという問題が生じますなwww当然そこにも各人の基準というものが反映されてきますぞwwwあるポケモンがヤケモン足りえないということを示すにはヤケモン足りえる基準というのが少なくとも議論を行う方々の間に共有されていないことには始まらず、その基準が低い人にとっては基準が高い人の意見を妥当な反論として受け取ることは難しいしそれは役割対象ではないという反論が成り立ち、その一方で基準が高い人もあるポケモンに役割範囲が存在するということ自体は認めざるをえない、となればやはりヤケモン足りえる基準の低い方の意見が全面的に通ることになるのは明白なように思われますなwww「きちんとしたロジック」について、基準の低い方と高い方とで要求されるレベルがあまりにも違いすぎますなwww同じことは技や持ち物についても言えますなwww今までは省いていたため今度はそちらについても詳しく説明させていただきますなwww例えば、そもそもチョッキという持ち物は火力がアップしませんなwwwよくあるQ amp;Aでは圧倒的な火力をもってサイクルを崩す、そして具体的なアプローチとして威力の高い技で技欄を埋め火力アップアイテムを持たせることが書かれていますなwwwにも関わらずチョッキや音技が認められているのはなぜかというともちろん環境因子調整というものがあるからですなwww問題はここでして、やはり環境因子調整として何をどこまで認めるか、原則をどこまで守るかが人によって違い、またどんな技であれ、はねるや体当たりといった技はともかくそれなりな技なら独自の魅力が考えられる以上、議論のみで結論を下せばやはり先ほど挙げた通り原則を緩める側の意見が通りがちではないかと考えますなwww例えば粉バナにもエッジのない野菜にもボーティで採用されているように独自の魅力が十分にありますなwwwチョッキツンデ形式の議論では「エッジを切った野菜は○○に役割を持てなくなる」という反論を「エッジを切った野菜において○○は役割対象外」と返すことができるために決定的な反論になりえず、しかし有用性が存在することは認めざるを得ないということで完全に原則を崩す側に有利な状態ですなwwwこれもまた原則を重視する方にだけ要求されるレベルが異様に高い状態ですなwwwこの状態ですと論理wikiの原則を全撤廃させようという試みをする荒らしがもし存在した場合、動画主の呼びかけどころか無名の一人でも十分に行うことができますなwwwこうした事実を鑑みると荒らし参入の可能性は投票よりもさらに高いですなwwwまた先日のヤンケートのコメント欄を見る限り、役割論理の原則をどれだけ重視するかやそれをwikiにどう反映させるか(原則はそれほど守る必要はないがwikiに載せるのは反対という人もいるかもしれないのでこう書きましたなwww)はヤケモンの基準よりもよっぽど乖離が大きいため軋轢が起こる可能性はより大きいですなwwwチョッキツンデ形式の議論はより荒らされやすい上、そうした論者間の解釈の違いをくみ取ることにもあまり向いていないのではないかと我は考えますなwwwなので我はやはり票操作の危険があるにしても投票を交えた方がまだマシと考えますぞwww投票といってもヤンケート形式でのみすべてを決めるのは票操作が危険ということであれば昇降格議論の時と現在のやり方とを合わせて1.ページを作ってツリー形式で議論→2.ヤンケ形式による投票→3.票が拮抗した場合にヤャットでの議論ののち投票、という形を取るのも一手ですなwww - ヤ10パイセン (2019-05-19 17 28 50) 読ませてもらって、特に引っ掛かったのが「決定的な」の部分ですなwww「決定的な反論にならないから認められてしまう」という危惧は分からんでもないですなwwwしかし、それならまずは決定的な反論が出来るよう努力すべきですぞwww決定的な反論ができないということは即ち、それはアリエールということに他なりませんなwwwちなみに我ならば、「役割範囲外は出さなければいい」と言われた場合「ではその役割対象はどの程度広いのか?」ということの説明を求めますなwww耐久が低い分役割対象も相当狭いので、結果鉢巻ヤンデの様な結論を出すことはそう難しくはないですなwww「役割範囲が狭い」ということに対し決定的な反論ができないということも言えるんですぞwwwヤーティの完成度については判断材料はそこまで難しくなく、選出や動かし方、役割対象や特定のヤケモンに対するロジック、はたまたレート等を事細かに聞けばある程度は完成度は把握できますぞwwwそこから「でもそれならこのヤケモンでよくないか?」といった反論等をしていくんですなwwwそうやって今までも昇格降格がなされてきたはずですぞwww技や持ち物等も同様で、この議論方式なら仮に通った場合「原則を緩める側の意見が通りがち」なのではなく「緩める側の意見の方が筋が通っているから通りがち」になると思いますぞwwwヤサイの例でも「ヤサイでそいつらを見れないなら意味は無い」などいくらでも切り口はあるんですよなwww本当に原則を緩めない側に義があるのであれば、少なくとも荒らし程度に抑え込まれるようなロジックしか出せないなんてことは無いはずで抑えられたら努力不足か荒らしの方が実は正しかったということになりますなwwwそして貴殿の手順でも結局最後は投票で決まるので票操作が可能であり、全く緩和はされてませんなwww我の案は「きちんとロジックすれば荒らしも抑え込める」という対策がありますが、貴殿の案はどうあがいても荒らしを抑え込むことが出来ず、万一の際に防ぎようがないんですなwwwちなみに軋轢については上記にもあるように「分類」でカバーすることが可能ですぞwww今まで言及されてなかったですがそこについてのご意見もお伺いしたいですなwww- 分類提案者 (2019-05-19 18 40 39) 我が問題にしているのは、上に書いたことの繰り返しになりますが、その「決定的な反論」に要求されるレベルの乖離ですなwww筋が通っているとみなされるレベルの違いと言い換えてもよいですかなwww当然貴殿が言われる通り、「役割範囲が狭い」ということについて決定的な反論は行えないでしょうなwwwですが狭いか広いかは極論、個人の主観の問題ですし、あるヤケモンにとって重要な役割対象というのもまたそうですなwwwつまりあるポケモンの役割範囲がどの程度広いのかを明らかにしても、役割対象が狭いことはヤケモン足りえない決定的な理由にならない以上、役割範囲が狭いことについて決定的な反論を行う必要などどこにもないですし、「野菜でそいつらを見ることができないなら意味がない」ということについても「見なければいい」ということが当然結論づけられますなwww採用する技によって対応できる範囲が異なるのは当然のことだからですなwww結果として、客観的事実として残るのは役割対象の有無であり、やはり昇降格においては基準が高い方に要求されるロジックのレベルが一方的に高く、技・持ち物の議論においては原則を重視する方に要求されるロジックのレベルの方が一方的に高いですぞwwwヤーティの完成度についても、完成度を判定するのは当然全員の目から行われますなwwwよって同じパーティを見て完成度が高いと判断する人がいる一方、低いと判断する人もいることは明白ですなwww価値観の相違がある以上、「でもそれならこのヤケモンでよくないか?」という反論はあるポケモンが他のポケモンの完全下位互換であることが証明されなければ、当然ながら反論として成立しませんなwwwこれらのことから、「きちんとロジックすれば」荒らしは抑え込めるというのはもちろんそうですが、その要求される「きちんとしたロジック」のレベルが立場によって違いがあり、すべてを主観として片付けることができる以上、万一の場合に全てを主観として片付けようとする荒らし一人を弾くことさえどうあがいても不可能と思われ、むしろ多数決の方が数を集める手間が必要な分だけ荒らしの可能性が低まるのではないかと考えますなwwwそもそも鉢巻ヤンデの結論を出すにあたっても投票が用いられたことを考えれば、鉢巻ツンデのような結論を出すのが難しいことではないと言い切るのは少し無理があるのではないですかなwww分類についてもある事柄がABCDのいずれに該当するのかということを判定するのが一体誰なのかと考えると、その時点で問題が発生すると考えられますなwwwある人が自明とすることは当然別の人にとっては自明のことではないためですなwww - ヤ10パイセン (2019-05-19 19 51 52) お二方とも一度落ち着いてくださいですなwww繰り返しますが今お二方が議論している問題は全て「論理の定義」についての問題になりますなwwwなので「ルール策定」とは正直言って関係のない議論になっていますぞwww「人によって違う“ありえる・ありえないの基準”の話」はどうかその時が来るまで辛抱していただきたいですなwww具体例を出して話してもらえるのはとても理解しやすくなって良いとは思うのですが同時に関係のない方向で議論が始まると言う欠点もありますなwwwなので「〇〇はありえるかありえないか」と言う具体例はなるべく遠慮して欲しいですなwww話を本題に戻しますなwwwまず前提として「投票制=ヤンケート」だということを確認しておきますなwwwその上で投票制を支持している方にご質問させていただきたいですなwww①「ヤンケートが最終手段」となっていることへの考え②悪意の者がいた場合の対策方法の2つですなwww我の考えを述べさせてもらうと①については「最終決定を行う場合ヤンケートに頼らなくてすむなら使わないようにするべきである」と捉えていますなwwwなので意識調査や議論の資料にすることは別として議論の結果をヤンケートで担保することは避けるべき考えていますなwwwつまりヤャットでも決着がつかない場合にヤンケートで決着をつけるべきであってその前段階でヤンケートを登場させてはならないと考えていますなwww②についてはツンデ方式ならば仮に荒らしが出たとしても対処は容易だと考えていますなwwwまず「手続き面」でのその理由ですなwwwロジック提出の流れは「各コメント欄→各意見のまとめ→進行スペースへの提出」となっていますなwwwコメント欄がいくら荒れたところでまとめるのが多少めんどくさくなるだけですなwwwまとめスペースが荒らされたところで進行スペースへの提出はログインユーザーがすることになっていますなwww(この議論に関しては非ログインユーザーの我が提出しますが進行スペースの提出欄にその旨記すつもりですなwww)また議論ページそのものに荒らしが出たところで専用ページの強みとして編集履歴からの差し戻しもできますなwwwつまり対処が簡単である最大の理由として荒らしが書いた稚拙なロジックは「まとめない」だけで対処できるということですなwww手の込んだ荒らしが出てくるなら管理人さんに出てきてもらうしか対処法はないですがなwww次に「ロジック面」での荒らしに対処しやすい理由ですなwww一言で済むのですが「論理的かどうかを判断する」これだけで済みますなwww例えば荒らす目的で稚拙なロジックを連投したとしますなwww自分サイドにそれらがあるなら論理的かどうか判断して違うならまとめないだけでよいですなwww相手サイドにあるなら念のため反論を準備しておけばいいだけの話ですなwww仮に少しでも有用だとするなら発展させることもできますしなwwwこの2つの点からツンデ方式は荒らしへの対処能力が非常に優れていると言えますなわらそれに対して投票制、すなわちヤンケートの場合は外部サイトを利用する場合が主流であることからその対処ははっきり言って不可能だと思いますなwwwなのでツンデ方式とヤンケートを比較するなら「危険性は同じぐらい」だが「荒らしの対処がツンデ方式の方が簡単である」ことを考えてヤンケートで最終結論を出すのはやめるべきと思いますなwww - 提案者 (2019-05-19 20 00 46) 申し訳ありませんなwwwヤ10パイセン氏の気持ちもよく分かるので、投票制に関しての主張はまたじっくり聞かせて頂きますぞwwwちなみに貴殿の①と②についてですが、①は大まかには賛同ですが出来る限りヤャットで決着がつかない状態でもヤンケートに頼るのは回避すべきだと考えますぞwww結局荒らしに付け入るスキを与えますからなwww(その事態になった際の対案は今後の議論の時に出しますなwww)②については全面賛成で、強いて付け加えるなら、投票制にしたら「自分の中で結論は決まっており、議論の内容を見ずに投票を行う」というパターンが考えられますなwwwこれは荒らしではありませんが議論を無意味にする点は同じですぞwww悪意に対する主体的に張れる策がここまでは見受けられないのですが、投票制にするなら何か手を打つべきだと考えますぞwww - 分類提案者 (2019-05-19 20 15 35) 「論理の定義は後から決める。過去ログでもそのように話されている」ということですが、我が過去ログを見直したかぎり、我が上で回答としていただいた、『「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位』といったような話題は一切出ていないのですが具体的にはどの記述ですかな?wwwそしてお二方とも我が再三にわたって指摘した、『「きちんとしたロジック」として要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまう』という問題について、一向に的を射た回答をいただけていないのですが、これについてお聞きしたいですぞwwwレベルの低い返答は無視すればいいということですが、ある回答が低レベルであることを一体誰が判定するのか、そしてそもそもの問題として『「きちんとしたロジック」として要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまう』という問題についてそれでは一向に解決しないということについてご意見を今度こそお聞かせ願いたいですぞwwwあるいは『「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位』といったような話題がどの時点で出されていたのか明示していただきたいですなwwwヤンケについては貴殿が挙げた諸問題についての反論の余地はないんですが(どうもヤンケに関しては複数投票は簡単には行えないらしいですが…)、そもそも過去ログをいくつもいくつも消費するようになっている時点で最終手段であるヤンケートを用いざるを得ないのではないかと思いますし、そもそもヤンケートは最終手段というのはwiki全体でコンセンサスの取れた考えではないのでそれをもとにヤンケ撤廃が認められるというのはちょっとやりすぎですなwww - ヤ10パイセン (2019-05-26 22 42 19) 修正案に抜けがあったので以下のことを折りたたまれている修正案に追記したいですなwww『●議論の結果一度否決された事項の再提案について・新規ページ作成を要する議論で否決された場合原則として再提案は認めない例外として新作発売の場合やシーズンごとの環境の変化(おそらくはないがアプデによる調整)などがあった場合にはそのことを明記の上再提案することを認める・過去ログページでの簡易議論で否決された場合新規ページ作成の場合と同様とする・《重要》過去ログページでの提案後に反応がなかったため判断およびページ作成が否決されたとみなされた場合新シーズンが開始された場合再提案を認める』ロジックの再提案についての記載をすっかり忘れていましたなwww最後のとこだけ緩い条件にしたのは誰1人賛成も反対もないのにもかかわらず原則再提案不可とするのは少しかわいそうだと思ったからですぞwww意見お願いしますなwwwこの問題も今週末のうちに片付くといいですなwww - ルール策定提案者 (2019-05-24 18 11 35) また細かいとこミスりましたなwww例外事項は「新作発売・シーズンごとの環境の変化・(おそらくはないがアプデによる調整)の3つの内いずれかに当てはまる場合」ですなwwwシーズンごとの環境の変化≠アプデによる調整ですなwww - ルール策定提案者 (2019-05-24 18 23 47) 追加修正案は問題ないと考えますぞwwwページ作成する場所はwiki内ならどこでもいいんですかな?また再提案についてですが、この「一度否決された事項」と言うのは過去の物を含みますかな?含みませんかな?wwwもっと端的に言うとアクテ切りはどうなるかということですなwwwなお我はアクテ切りを含めるのには反対ですぞwww環境の変化もありますが何よりも『法の不遡及』が存在しますなwww法は決まった時点より前の事項に遡っては適用されないという法治国家の原則中の原則ですぞwww- 名無しさん (2019-05-24 22 43 24) 「法の不遡及の原則」という点は確かに重視すべきですなwwwそのためUSMまでになされた議論については否決されたものとみなして再提案禁止にするべきでしょうなwwwこの議論で決めるのはあくまで再提案の禁止であって技議論の禁止ではないということには注意していただきたいですがなwwwしかし新作が出た場合には一考の余地はあると思いますなwww例えばなんですがアクテの威力が下がるとか他の選択技の威力が上がるとか、使いやすい高火力物理飛行技がでるとか、そもそも水の一貫性がなくなることも考えられますからなwwwたらればはありえませんがそう言ったことも考える必要が出るのが新作ですなwww細かいこというと法の遡及処罰と言うよりは判例変更の話になるんじゃないですかな?www一言で言うと「新作出るまではいかなる形式だとしても否決されたロジックの再提案は禁止」という感じですなwww - 提案者 (2019-05-24 23 24 59) それだと法の不遡及に反しますぞwww法が決まった時点より前に否決されたものは、今回のルール策定において否決されたものとして適用されるべきではありませんなwwwつまり、過去の否決を無いものとして扱うためそれらは「再提案」として扱わず、今回のルール策定後に否決されたものにのみ再提案禁止が適用されるべきだということですぞwww - 名無しさん (2019-05-24 23 45 45) 追加で、例えばロクブラ野菜などについても再提案は可能とすべきだと考えますなwwwただしそのままでは以前否決された時のやり取りがもう1度繰り返されるだけなので、一度否決された際の決定打となった理由に対する回答(過去の否定を覆すほどのロジック)を必須としてはどうですかなwww - 分類提案者 (2019-05-24 22 51 34) 「例外事項として再提案する場合はいずれかの条件を満たすことを明記する」旨はすでに書きましたが、それに加えて決定打への反論を明記するということですかな?wwwそれならその旨も一言添えておきますなwww - 提案者 (2019-05-24 23 27 32) 上に詳しく書きましたが、「今回のルール策定以前に否決になったものは再提案に該当しない」、その上で「それだと以前の議論内容の繰り返しになるので、以前否決となった決定打への反論を明記する」ということですなwww過去のあらゆる否決事項は「例外事項として再提案」に該当しないということですぞwwwでなければ「法の不遡及」に反する上、そもそもチョッキヤンデを除いた過去の議論は今回のルール策定で定められた議論法を適用して議論をされていないので、それらの過去も今回のルール策定では適用されないと扱うのが自然ですぞwww - 分類提案者 (2019-05-24 23 52 43) 両者とも同じ話をしているようなので新しい枝で返答させていただきますなwww(2つに別れてしまうと返信が面倒なのもありますがなwww)『法の遡及』『法治国家(この場合は法治Wikiということですなwww)』ということについて少し誤解があるようですのでそのことの説明をさせていただきますなwwwここの誤解を解かないと堂々巡りに陥る可能性がありますからなwww私事となってしまいますが我は法学を齧っていたので「法の遡及処罰」および「法の遡及適用」と言われると余計に違和感が出てきますなwwwこれらの原則は全て「それにより私人(つまりは提案者)が不利益を被ることを防ぐためのもの」であり「秩序維持のために適用することは想定されていない」原則ですなwwwwwまず名無しさまの意見についてですが、まず言っておきたいのは議論の結論、そしてそこでの思考過程と言ったものは法は法でも「判例法」ですなwww勘違いされやすいことですが「判例変更」は遡及処罰には当たらないんですなwww別に法律のテストしてるわけではないので詳しいことは省きますが「判例が担保するのはあくまでその当時の個別具体事案について」であり「仮に同一条件での事例があったとしてもその時の環境への妥当性・意識の変化に応じて時に過去の結論に反する結論を出すこと」が求められるものですなwwwもう少し付け加えますと「法の遡及処罰・適用禁止」というのは成文化された法への信頼と安心感のためのものですなwww明確に「○○は△△だ」と成文化されているものに対して安心してやったことが後から覆されることを防ぐものということですなwwwそれに対して慣習法・判例法からなる不文法については「その時判断を下した者の思考」にとどまり「状況が変化していないのに人によって異なる取り扱いをするのは不当だ」ということで類推適用するにとどまり「状況が変化したなら改めて審理すること」が必要とされていますなwwwそして過去の議論の結論・そこで主張された決め手についてはこちらの「判例法」に当てはまるんですなwwwつまり新作が出たことで「最大火力タイの技が出たor水技の通りが劇的に悪くなった」ということが起こったた場合には、「判例変更」として再提案を許容する余地があるということですなwwwもちろんそう言ったことが発生してないのに再提案してきたら否決するべきですしそうでないとしても異議申し立ての手続きと同じぐらいの負担は許容するべきだと思いますがなwww次に分類提案者さまの意見についてですがツンデツンデ二軍議論以前の問題については(あえて悪い言い方をしますが)その場その場での判断で結論を出していますなwww問題点は2つありますなwwwまずツンデ以前の議論ではそれまで積み上げてきた議論の結論、すなわち「判例」を「慣習法」として判断をしてきましたなwww慣習法は確かに法源となりますがその運用をするならば「状況に応じた過去慣習の否定および新慣習の創造」が必要となりますなwwwすなわち「判例変更」ですぞwwwつまりこれまで積み上げた議論はもちろん重要ですが新環境・新技・新調整などがある場合には柔軟に変える必要がある基準ですなwww環境の激変がない今作中はともかく実際に激変した場合にまで禁止することは返って不適ですぞwww次はロジック提示の手続き・要求基準・提示の文章力の問題ですなwww今までの提案は「今回のように整備された手続きを経たわけではないため」、「提案者・賛成者のロジック提示の仕方の不備・稚拙さ・プレゼン力の低さで否決された可能性が残る」ということですなwww言い換えると「反対者のプレゼン力の高さで否決された可能性がある」ということですなwwwもちろん全部が全部そうであるという気これっぽっちもまったくありませんぞwwwあくまで中にはそういうのものもあったかもしれないということですなwwwまとめますとツンデ以前の議論に関しては慣習法による判断であり、かつ今回提案した手続きを得て判断されたものではないため、このルールに則って再審議されることで認容される余地があると言えてしまうんですなwwwそのため過去の判断も尊重しつつこの点をケアするためにもUSM中は再提案禁止・ソードシールド発売後は「決定打の克服を明記」の上再提案を認めるとするのが妥当だと思いますなwww長々と書きましたが乱暴に言ってしまうと「過去の議論の結論とその過程は判例として変更される可能性があるもの」であり「遡及処罰・適用を禁止されるべき法となる役割論理上の基準についてはそもそもほとんど存在していない」ということですなwww - ルール策定提案者 (2019-05-25 01 06 39) 最初に2点謝っておきたいのですが、貴殿が指摘している両名はどちらも我(HNの修正を忘れていた)ですなwww申し訳ありませんぞwwwそして法の不遡及については、「新しい法が過去の事例を処罰対象にする事を防ぐ」と言う意味合いで用いた物であり、我が法について明るいわけではないにもかかわらずこの言葉を使ったことを謝っておきますなwwwその上で意見を述べさせて頂きますぞ文面を見る限り、「過去の判断は尊重されるべきだから今回のルールが過去に遡って適用でき、再提案の原則に従う」と理解していいですかなwwwその場合でも、アクテ切りは再提案のルールには適用されないと考えますぞwww例外事項に該当する部分も存在しますが、そもそもアクテ切りは1度否決された後(しかも否決理由は今回のルールの方針に反するヤンケートで否定多数だったため)、再提案されているんですなwww(しかも再提案者は元々の提案者ではない)そして2度目の議論の途中で凍結されたんですぞwwwよって、過去に既に「アクテ切りは再提案を認める」という状態になっていたんですなwwwよって、過去の判断を尊重するのならば、過去に再提案がなされ議論が再開された経緯も当然尊重して然るべきですなwwwもちろんソードシールド発売後という形で貴殿が妥結してはどうかと言う考えには一定の理解ができるので従うことも考えましたが、上記のことやできる限り第8世代に宿題を残すべきではない(第7世代中にロジックが纏まれば、第8世代では環境の変遷にそのロジックを当てはめて考えれば済む)かと考えて述べさせて頂きましたなwww - 分類提案者 (2019-05-25 02 27 34) それも違いますなwww「過去の判断は尊重されるべきだから今回のルールが過去に遡って適用でき、再提案の原則に従う」というわけではありませんなwww新ルールを作る時に重要なのは将来の対象事項についてだけでなく「過去の対象事項の救済」ですなwww「あの頃にこれがあれば認められたのに」とか「ぽっと出の新ルールで再提案禁止はひどい」などの意見がないようにしなければならないという事ですなwwwそして今回のルールの「再提案禁止という処罰」については遡って適用すべきではないと言いたいのですなwwwなぜなら過去のロジック提案者の提示の仕方が稚拙であった・プレゼン能力が低かった・要点のまとめ能力が低かったことで説得力が伴わなかった可能性、または過去ログページの欠点であるコメントの流れやすさにより反論の拾いにくさ・再反論の難しさによって否定された可能性が考えられるからですなwwwこの修正案で再提案を原則不可にしているのは必要最低限とはいえそれなりの厳しさを持つ必要事項のテンプレ・進行手続きがあるからですなwwwそれらに従ってなお否決されたなら今後も覆る可能性は無いに等しいとして再提案を禁止していますなwwwしかし過去の議論においては全てが提案者に一存されていましたなwww反対者によってそれらの説明が求められることももちろんありましたが当時は必要とされたわけでもありませんしそもそも流れてしまって見落として答えられなかった可能性もありますなwwwしたがってテンプレがない時代に提起されたものまで縛るというのはそれこそ「法の遡及処罰・遡及適用」に当たりますなwwwではどうやって「ツンデ議論前の提案を救済」しつつ「過去のロジックの積み重ねを尊重」するかですなwwwそこで今回提案している「最終異議申し立て」の手順に従いそれまでの思考過程を覆すだけの環境の激変・調整があったことを明記の上で必要事項のテンプレの方針に従い整理整頓された再提案を認めるとしてもよいのでは?ということですなwww言い換えると今回のルールを遡って適用するのでは無く、今回のルールへの適用を求めることを可能とするということですなwwwそして過去の議論結果・過程の尊重については異議申し立て同様に過去ログページの肯定意見・反対意見のまとめを義務付け、さらにその否定の決定打の克服の明記という形で担保したいですなwww特に2度の否決がなされたアクテ切りに関してはめちゃくちゃと言ってもいいぐらいキツイ条件になっていると思いますぞwwwこれも余談なのですが「技議論永久凍結の提案」をしたのは我ですなwww一応このルール策定議論上では全ての立場を尊重するようにしていますが気持ち上ではアクテ切りには反対ですなwwwでもそのことを持ち出してしまうのはWiki利用者全員が使いやすいルールを作ることの邪魔になると思いこのように提案していますなwww - ルール策定提案者 (2019-05-25 10 03 54) 少し貴殿が勘違いしている部分があるように見受けられるので申し上げますなwwwとりあえずアクテ切り以外の再提案の手続きに関しては貴殿の案で賛成ですぞwww例えばロクブラ単採用の再提案の際もこの方法で賛成ですなwwwまず、そもそもアクテ切りは現在「凍結中」であり、現状否決で終わった状態ではないですぞwww確かに1度提案されて否決されましたが、その後の再提案は通っているんですなwww「2度の否決がなされたアクテ切り」とありますがその認識自体が違っているんですぞwwwつまりアクテ切りにおいては再提案に必要な手続きは既に踏まれているんですなwww1度再提案が認められてその後に再否決されていないにもかかわらず、なぜ過去の否決が有効となるのかをお聞きしたいですぞwwwついでにこのルールにおいては凍結中のモノに関する扱いがどうなるかをお伺いしたいですなwwwなお、ここまではルールに疑問点がある故の質疑ですなwww貴殿が全ての立場を尊重しようとしている事は伝わってきますし、貴殿の案でもアクテ切り再提案が通るだけの準備は可能(その否定の決定打の克服を明記すれば再提案が認められ議論が開始できるのならば)だと思ってますが、再提案に必要な手続きでwikiが必要以上に消耗することは避ければと思ってますなwwwそして、技議論の永久凍結に関する議論を行わない(=凍結の解除の確定)なら消耗を抑えるといいと思いますぞwwwその為、「再提案のルール化により凍結解除を担保するハードルは設定できた」という形で、永久凍結を行わず技議論凍結を解除するということでしたら、再提案の手続きに関しては賛成に回りますぞwww長文失礼しましたなwww - 分類提案者 (2019-05-25 11 20 57) んんwwwそういうことでしたかなwwwとりあえず過去ログの方急いで確認してきましたが確かに「一度目の提案→否決→二度目の提案→結論出ずに凍結」という流れだでしたなwww二度目の否決があったというのは完全に我の勘違いでしたなwww全く返す言葉がないですぞwwwでは改めて再提案についての意見ですが過去議論で凍結されたものの再提案は(技議論永久凍結の提案が否定された場合、すなわち技議論の解放が正式に認められた場合という条件つきですが)①「新作発売後」までは禁止だが「“当時”とは環境が激変した(あるいは調整が入った)こと」を明記することを再提案の条件とし、②「環境の激変が認められない場合はそれ以上の手続きを待たずして否定・再提案禁止」というのはどうですかな?www①についてはなぜ新作発売後からかというと今世代中に環境の激変が起こることは確実にないからですなwww突然ブレバ覚えた色ギャラが配布でもされない限り最高火力のアクテを切るなんて絶対にありえませんからなwww逆に言えば新作ではその可能性がありえますがなwwwそして条件にある「当時」とは「議論提案時の環境」ということにし「それ以上の環境の激変」を要求すればいいですなwwwそれまでの議論提起理由だけでは足りずに、例えばですが「トップ30に水半減以上が20匹以上いる」「水技以外での最高火力指数の更新」「役割対象の水耐性の大幅増加」ぐらいの激変ですなwwwこれまでの提起理由であった突破しづらい要対策が1、2匹いる程度では足らず、その変更を認めない限りヤケモン降格もありえるぐらいの激変を必要とするということですなwww②については上記の「環境の激変」について説明できない・あるいは説得力がない場合にまで議論を要求されてもただの蒸し返しにしかならないからですなwwwなので環境の激変について過去ログページにおいて全員とは言わなくても大多数が認めるほどの環境の激変についての合意が必要だとしていますなwww(最後の「技議論永久凍結の取り下げをすれば賛成する」という文言ですができれば発言しなかったことにしてくれるとありがたいですなwww我の意見であるルール策定を通すために取り下げたとか思われるとWikiの私物化とか言われてしまうかもしれないので怖いですな…) - 提案者 (2019-05-25 12 47 06) アクテ切りの経緯はご理解いただけたようで感謝ですなwwwしかし凍結に関する再提案については承服できかねますぞwwwまず①については、そもそもアクテ切りは7世代の環境において提案されていることですなwwwその時点で議論された上で否決がされていない以上、環境の変化を条件にするのはおかしいですぞwwwそもそも否定されているものの再提案ではなく凍結されている物の再開なのですから、凍結理由である「wikiが荒れる」という部分さえ解消できればアクテ切り(や他の凍結中の議論)の再開には支障はありませんぞwww②についてはもっと問題で、上記の通り技議論の凍結理由は環境やロジック云々とは関係のない物なのですから、環境の激変が基準になるのがそもそもおかしい話なんですなwww (最後の~恐いですな…)正直なところ、上記の発言を見る限りそう思えてしまう部分がありますなwww(そう言うつもりが無いのは分かってますがなwww)「最高火力のアクテ切りを切るなんて絶対にありえませんからなwww」と言うのは、そこも含めての議論中の話ですぞwww(最高火力に対するロジックも出されてますなwww)貴殿のこの考えはあくまで反対派としての意見であって、中立であるべきルール提案においては差し挟むべきではない私情ですなwww見ていると、凍結中であることを説明したにもかかわらず「アクテ切りは我的にはありえないから否決事項として扱って話を進めよう」と言う風に見えるんですなwww気持ちは分かりますがなwww以上からアクテ切りのハードルを筋が通らない理屈で上げるのは、wikiの私物化を避けたい貴殿の想いとは裏腹の行動になってしまいますぞwww我が文言を取り下げるかどうかは、貴殿が我の指摘にどのように回答するかで決めさせて頂きますなwww - 分類提案者 (2019-05-25 19 09 21) 追加ですぞwww我も対案を出さないと筋が通りませんからなwww議論で否決されて終了したロジックについては貴殿の案で良し、凍結中のモノに関しては(技の場合は技議論の永久凍結が解除されたら)「新規ロジックの提案」のルールに則って提案を行うことができる。以上のようにすべきだと主張しますぞwww凍結理由はwikiが荒れるからであってロジックそのものが原因ではないので、チョッキヤンデ議論法が確立された今障害は無いわけですからなwww(これについては技議論の永久凍結議論にて主張すべきであるので、その点は失礼しましたなwww) - 分類提案者 (2019-05-25 19 15 43) エラーが起きてしまっているのでもしかしたら3度目の投稿になってるかもしれませんなwwwそういうことでしたらすでに否決されて終了したロジックは我の案、現在凍結中のものは貴殿の案ということで良いですなwwwその場合我からも質問させて欲しいのですがこれまでに過去ログページに出されてきた肯定意見・否定意見のサルベージはどのように扱うべきと考えていますかな?www - 提案者 (2019-05-25 21 39 23) 過去に否決歴があっても現在凍結中のものを凍結中と扱うのであれば問題ありませんなwww肯定及び否定意見のサルベージは本来は出来れば理想ですが、何しろ分量が膨大ですからな・・・我ならば、議論提案者が新規ロジック提案の際に過去の議論を要約して纏めておくことを進めますかなwww(できる限りでOK,漏れがあってもそこは不問とする)ちなみに先程の貴殿の撤回要請については了承ですぞwww凍結中の扱いについて我の案が通るのであれば、我は技議論凍結に関しては予定通り行っていいと考えますなwww - 分類提案者 (2019-05-26 00 03 42) もう一度確認ですが、「過去に否決され現在も再提案されていないもの」は我の意見、「過去に否決歴があっても現在凍結中として結論が出ていないもの」は貴殿の意見ということでよろしいですかな?wwwそれであっているなら同意いたしますぞwwwお願いなのですが我の代わりに修正案の折りたたみ部分に、再提案についての項の追加編集をお願いしても構いませんかな?www連続編集の規制に引っかかってしまったようで我だと編集ができませんなwwwそれに凍結中の議題についてのルールは貴殿が文章をまとめた方がうまく説明できると思いますなwww了承してくださるなら「ルール策定提案者 (2019-05-24 18 11 35)」の『』部分の文章をコピペしてからWiki構文に変換し、上から3行目の“例外として新作発売の場合やシーズンごとの環境の変化(おそらくはないがアプデによる調整)などがあった場合にはそのことを明記の上再提案することを認める”の部分を“例外として「新作発売・シーズンごとの環境の変化・(おそらくはないがアプデによる調整)の3つの内いずれかに当てはまる場合」にはそのことを明記の上再提案を認める”に置き換えて欲しいですなwww挿入する場所については一番最後のところでいいと思いますが了承してくださるなら貴殿の判断に任せますなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 00 46 55) その認識で合っていますなwwwと言う訳で追加しておきますぞwwwただ、提案の中で一部修正すべきと感じたところがあった為勝手ながら修正を加えましたなwww 「一度否決された事項」→「一度結論が決定された事項」つまり肯定的に結論が出ている事項も、再提案するならば環境の変化を明記することを必須としますなwww現状だと、例えばウッホをありえないとするならば無条件で再提案できますからなwww 「新規ページ作成を要する議論で否決された場合」「過去ログページでの簡易議論で否決された場合」→消去どちらも処理が同様ならば分けなくていいと感じたので省略しましたぞwww上記の修正で問題があるようなら指摘され次第直すので遠慮なくどうぞですなwwwなお、貴殿が少し前に「環境の激変が認められない場合はそれ以上の手続きを待たずして否定・再提案禁止」と書いておりましたが、これについてはどうしますかなwww提案者が環境の変化を明記できればOKにするのか、明記してもそれらを精査した上で再提案を認めるか否かですなwww我はアクテ切りがこれに含まれるのは筋違いとは主張しましたが凍結中議論が再提案に含まれないとなれば、再提案に際しこういったハードルを設けるのは特に反対しませんぞwww- 分類提案者 (2019-05-26 13 24 58) 概ね問題ないですなwww感謝いたしますぞwww強いて言うならこういった規則についての文章は「事情を全く知らない人であっても一目で理解できる」ことが重要ですなwwwなのであえてぼかしているのでない限り曖昧な表現はあまり使わないほうがいいですなwww例えば「無条件に」という表現は解釈の幅があまりにも広すぎるので無くてもいい表現ですなwwwこの言葉がなくても「再提案は可能なんだな」ということは読み取ることができますなwww同様に「自由とする」という表現も曖昧で広すぎますなwww特に「❶の⑤デメリットの克服」については既に出た反対意見についてすら自由に無視できる後読み取られかねないですぞwwwなので特に貴殿に自由という言葉を選んだ意図がなければ「なるべく参考にするよう努める」に置き換えて努力義務とした方がいいですなwwwもちろんあえて「無条件」や「自由」という言葉を選んだのなら別ですなwwwその場合はこのままでいいと思いますぞwwwまた、ここから先は我からの提案なので貴殿の判断で追加するorしないを選んで欲しいのですが、過去に主張した・主張してない、あるいは反論した・反論されていないという無駄な議論を避けるために『「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と主張しても良いが、その詳細を求められた場合は該当部分の書き込み日時をコピペする』という文言を追加するというのはどうですかな?www - ルール策定提案者 (2019-05-26 14 12 13) 1つ忘れていましたなwww「環境の激変が認められない場合はそれ以上の手続きを待たずして否定・再提案禁止」については提案の時点で明記しておけばOKということの方が良いと考え始めましたなwww環境変化の否定は重大な否定事由ですから議論の中でした方がいいと思い直しましたなwwwなのでこの文章については「削除」あるいは「❶の②として明記する」として優先事項として議論する努力義務とでもしておくのがいいですかなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 14 28 53) 曖昧な表現をすべきでないというご意向には賛同ですなwwwただ、「無条件」が幅が広いと言うのがもうちょっと説明が欲しいですなwwwむしろ「無条件」とつけるのは幅を狭めるのが狙いだったので我としてはその考えは少々意外なんですよなwww(無条件とつければ、凍結解除事項の議論に際しての議論反対意見を抑えることができる。このルール策定は凍結解除議論については制限を設けないのでその糸への後押しになる)「自由」については賛成ですなwww努力義務について追加しておきますぞwww過去ログ日時コピペについても賛成、というか推奨すべきだと考えますなwww文量の節約になりますぞwww環境の激変については貴殿の中でハードルの高さをどうするかを悩まれているということですなwww我もここについては中々判断が難しく思いますぞwww「激変が認められるか」の議論の判断基準がかなり難しいのがその理由ですなwww我もこれについては判断ができかねるので、申し訳ありませんが現時点で意見を申し上げることができませんなwww裏を返せば貴殿がどちらで判断されても我は反対しませんなwww - 名無しさん (2019-05-26 17 03 44) ●現在凍結中の議論について①「無条件で上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。」←(原文)②「上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。」←(文言削除版)を比較してみて欲しいですなwww貴殿がこの文章を使って表現したかったことは「現在凍結中議題の再提案自体への反対の防止、つまり議論するかしないかで反対する者が現れることの防止」ということですよな?(『無条件とつければ、凍結解除事項の議論に際しての議論反対意見を抑えることができる。このルール策定は凍結解除議論については制限を設けないのでその糸への後押しになる』の文章からそう読み取りましたなわら)wwwつまりは「現在凍結中の議論の再提案は可能であること」さえ言えれば「議論すること自体への反対」というのは防げますなwwwそう主張してきても議論自体の反対には根拠がなく、逆に議論の再提案の根拠はこのルールに明記されていますからなwwwこの視点で②を見て欲しいのですが要点をバッチリ抑えてますなwww強いていうなら「主語」である「現在凍結中の議論の再提案を希望するものは」が抜けていますのでそこだけ補ってもいいかもですなwww法律とか条例とか見てみると「○○した者は」とか「○○については」などと主語はしっかり書いてありますしなwwwまぁ主語の短縮は好みなのでどちらでもいいですがなwwwところが①についてみると「何が」無条件なのかが書いてありませんなwwwそして上でも述べた通りその後の文章だけで「現在凍結中の議論の再提案を希望するものは、その権利がある」すなわち「議論自体の拒否を理由とした議論提案の却下」は認められないと読み取れますなwwwつまり貴殿の主張している意味で読んでみると「無条件」という言葉が完全に死んでいるんですなwwwあっても無くても意味が変わらないならそのままでもいいじゃないかと思われるかもしれませんがこういう言葉はよく悪用されるものですなwww具体的に何がと言われましてもぱっとは出てこないので説得力に欠けるかもしれませんが現実世界での脱法行為はこういう曖昧な表現を足がかりにしてることが多いですなwww要するに、「あっても無くても変わらない」し「あると無駄に解釈の手間が増える」、その上「もしかしたら悪用されるかもしれない」表現であるのでだったら無理して入れる必要はないということですなwww話は変わりますが「環境の激変」については思い切って削除の方向でいいと判断しますなwwwこの基準については我らだけで決まるものでもないし実際に議論になった時に判断すればそれで足りますからなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 17 57 11) なるほど、よく分かりましたなwwwそれでは無条件や貴殿の追加文言については貴殿の案を取り入れますぞwwwまた過去ログの日時の引用については草案に「手順について」の項を新たに作成しましたなwww内容について問題等あればご指摘願いますぞwww環境の激変やその辺りの基準の記述については貴殿にお任せしますなwww書き込みが可能になった後に貴殿の言葉で追加すればいいと考えますぞwww - 名無しさん (2019-05-26 18 28 54) 編集感謝ですなwww貴殿の編集のおかげで我の連続編集規制が解除されたようなので以降は我が編集しますなwwwまた「環境の激変」については記載しないことにしましたなwww重箱の隅をつつくようで恐縮なのですが少し改変したいところがありますなwww『●現在凍結中の議論について 現在凍結中の議論の再提案を希望する者は、上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。 ただし、凍結中に出ていた賛成反対意見についての取り扱いは“提案時に可能な限り要約して纏めるよう”努めるものとする。 』の“”部分に、“提案時に可能な限り要約して《❶の⑤「提案時点で提案者が認識しているデメリットとそれを差し置いて提案した根拠」》にまとめるよう”と置き換えても構いませんかな?www我自身見落としていたのですが、「要約したものを“どこに”纏めるか」を規定するのを忘れていましたなwwwなのでどこに纏めるかについて追加するべきと考えましたなwwwまた、『・手順について相手の人格を否定する言葉は厳禁とし、論理的に相手の主張にアプローチをかける努力を義務付けるものとする。また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。』の部分は、•「・手順について」という項目名を「・コメント書き込みについて」に変更し、•「また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。」を「また無駄な議論を避けるために以下について努めるようにする・主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事・主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝える事」と置き換えても構いませんかな?www項目名についてはその真上の項目と名前が同じだったため変更しましたなwww過去ログコピペについては少し読み取りにくかったので箇条書きにしましたなwwwところで改変の提案をしたところと一部被る疑問なのですが、過去ログの日時コピペ義務について、日時コピペ義務者が「言い出した方」から「言われた方」に入れ替わっているのは何故なのですかな?www我の書き込みをもう一度確認しましたが我的には『「言い出した方」が証拠を求められた際に実際に意見を言っていた証明として提出するもの』として提案したのですが何か考えがあって変更したのですかな?www - ルール策定者 (2019-05-26 19 52 56) 書き換えについては構いませんぞwww見やすい読みやすいのが一番ですなwww日時のコピペ義務については、失礼ながら何を仰りたいのか分かりかねますなwww我は貴殿のご意見をそのまま取り入れて文言に盛り込んだつもりですが、文章的におかしいところがあるかもしれませんなwww貴殿が違和感を感じた場所が見つけられないので、おかしいと思った所の該当部分の日時と、該当文の箇所を抜き出した上でここに一字一句替えずにのっけて頂けると助かりますぞwww - 名無しさん (2019-05-26 21 10 47) まず謝っておきたいのは我自身元の文章を書いた時に主語を入れることを怠っていたことですなwwwそのためこのようなすれ違いが起きたのかもしれないですなwww話を戻して、どこのことかというと、ルール策定提案者 (2019-05-26 14 12 13)の、『また、ここから先は我からの提案なので貴殿の判断で追加するorしないを選んで欲しいのですが、過去に主張した・主張してない、あるいは反論した・反論されていないという無駄な議論を避けるために『「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と主張しても良いが、その詳細を求められた場合は該当部分の書き込み日時をコピペする』という文言を追加するというのはどうですかな?www』の部分についての話ですなwwwこの文章の肝である『「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と主張しても良いが、その詳細を求められた場合は該当部分の書き込み日時をコピペする』についての我の意図を、それぞれ文節ごとに区切りつつ、想定していた主語を補い、動詞を強調して説明すると、『①【どちらの立場であっても】「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と《主張しても良い》が、②【反対の立場の者に】その《詳細を求められた》場合は、③【主張した者が】該当部分の書き込み日時を《コピペする》』(【】部分が補った主語、《》部分が強調した動詞)となりますなwwwつまり過去ログに記載された日時を記載する義務を負うのは最初に主張した者ということになりますなそれに対して貴殿のまとめでは、『また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。』(修正案❸の②の3つ目の項目、2行目)となっていますなwwwこれを同様に文節ごとに区切り、主語を【】、動詞を《》で囲みますと、『また無駄な議論を避けるために、①【主張する側】は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを《確認する》事、②【主張された側は】既に議論されている事を《指摘し》その過去ログの日時を《コピペし》《伝える》よう《努める》こととする。』となりますなwwwつまり我の元の文章ではコピペをするのは【最初に主張した者】、貴殿のまとめではコピペをするのは【対立する側の立場の者】となっているということですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 21 45 26) さらに補足しますと、元の文章で言いたかったことは・【どちらの立場の者でも】議論を簡単にするために詳述することなく過去ログページで主張した・反論したと《主張できる》・↑に対して【反対意見の者は】本当に言ったのか《確認することができる》・↑に対して【最初に主張した者は】該当する部分の過去ログページの日時について【コピペすることで証明する】ということですなwwwつまりは「その主張には過去ログページで答えている」と言われた時に「いつ答えたのか?そしてどのように答えたのか?」と聞かれた時に、言い出した者に探させるためのルールということですなwww言い換えると「疑うなら自分で探せ」というのを防ぐためのものですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 21 57 30) とりあえず、貴殿の意図する考えは我も最初から賛成ですぞwwwそして、貴殿の言う【最初に主張したもの】と我の言う【対立する側の立場の者】は同一人物なんですなwww・貴殿の【最初に主張した者】の主張は『《ある内容》が過去に存在した内容であることを主張した者』のはずですなwww・我の【主張する側】は『過去に存在したかどうかを知らない、《ある内容》を主張する』こと、そしてその逆(=【対立する側の立場の者】)は『《ある内容》が過去に存在した内容であることを主張する者』ですぞwwwつまり、貴殿と我では「主張」の内容が真逆なんですなwww貴殿における「主張」は『《ある内容》が過去にあったことの指摘』、我における「主張」は『《ある内容》そのものの主張』ですなwwwこれは我の伝え方がマズかったので貴殿が特に気にする必要はないですし、修正に関しては貴殿に任せますぞwww- 分類提案者 (2019-05-26 22 38 03) 我のポンコツ頭でもようやく理解できましたなwww勘違いでイチャモン()をつけてしまい誠に申し訳ないですなwww貴殿には迷惑ばかりかけてしまっていて恐縮の極みですなwwwそれでは次のように修正しますなwww『●現在凍結中の議論について 現在凍結中の議論の再提案を希望する者は、上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。 ただし、凍結中に出ていた賛成および反対意見については提案時に可能な限り要約して“❶の⑤「提案時点で提案者が認識しているデメリットとそれを差し置いて提案した根拠」”に纏めるよう努めるものとする。 』『・コメント書き込みについて相手の人格を否定する言葉は厳禁とし、論理的に相手の主張にアプローチをかける努力を義務付けるものとするまた無駄な議論を避けるため、以下について努めるようにする主張する者は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝える事』愚かにも我が騒ぎ立てた部分については散々悩んだ末、元の文のままで行くことにしましたなwwwそのままでも意味が通ることにようやく気づけたからですなwww重ねてお詫びいたしますぞwww了承してくださればこのまま編集しますなwww - ルール提案者 (2019-05-26 23 19 15) 伝わったようでよかったですぞwww日本語は難しいですなwww恐らくですが、我が「主張」という単語を使ったのがそもそもの発端ですなwww「発言」に変えてはいかがですかなwwwつまり、「発言する者は発言前に~」「発言された側はその発言が既に過去に議論されているならば、それを指摘し~」としてはどうですかなwwwどちらを採用するかは貴殿に任せますなwwwなお主張と発言どちらを採用するにしても、我への了承を取らずに編集して頂いて構いませんなwww毎度毎度伺い立てするのは大変でしょうからなwww - 分類提案者 (2019-05-26 23 40 42) 先週、「議論の結論をヤンケートで決める余地を残すか」の議題がありましたが、(2019-05-19 20 00 46)にて「ロジックに終始すれば荒らしに対処できる、ヤンケでは対処ができない」という主張がされた後、ヤンケ派の方からの反論が途絶えましたなwww反論が無いことからヤンケでは荒らしに対処できない=ヤンケは取り入れない方針で確定ということで決定してよろしいですかなwww - 分類提案者 (2019-05-26 17 12 39) 一応今日の日付が変わるまでが締め切りですのでそれを過ぎても現れない場合に確定ということになりますなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 18 02 09) 重要なヤンケートは設定でボマホからの投票を弾いているのでちょっと飛行機飛ばす程度では荒らせないという事は伝えておきますぞwww - yan (2019-05-26 21 46 28) ボマホとは言いますが最近行われたヤンケートでは6割近くがスマホで回答されていますなwwwなのでスマホを規制するとヤンケの参加人数が著しく減少してしまうのでデメリットがかなり大きいんじゃないですかな?www - ルール提案者 (2019-05-26 22 04 38) 二軍候補整理ヤンケートとヤロテスタント意識調査の票総数がさほど変わっていないのでボマホで投票できるからそうしただけという方は多いと思われますなwww100票を下回ったりするようなら考え直さないといけないでしょうがなwwwいうまでもないと思いますが、PCのみ投票可のヤンケートはその都度リンクの近くにPCのみ投票可と明記してあったので、PCを持っているのによくわからず投票を諦めるようなケースも少ないと思いますぞwww - 名無しさん (2019-05-26 22 21 45) それでは以前お聞きしたことに解答がなかったので改めて聞きたいのですが、①「ヤンケートが最終手段」となっていることへの考え②悪意の者がいた場合の対策方法についてはどうお考えですかな?wwwまた、「PCのみ・スマホ規制」については②に該当し、悪意のものの参加を抑制できるという風に読み取りましたがそれであっていますかな?www既にツンデ方式での利点については「提案者 (2019-05-19 21 11 52)」と「提案者 (2019-05-19 20 00 46)」で述べているのでそれと比較したいですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 22 31 03) まずこの議論に書き込むのは今日が初めてなので我に以前聞いた事を答えてないと言われても困りますなwww簡単に水増し出来るとは言ったけどボマホ票は除外できるからそれほど簡単には水増し出来ないよ、という報告とPC票のみにしても票はそれほど減らないよ、という事しか伝えてないですぞwwwその上で①と②に一応我の意見を述べておきますかなwwwまず①ですが、我はそもそもヤンケートが最終手段となるのは出来るだけ避けるべきだと考えていますなwww昇降格議論では議論対象の数が関係して全てヤャット議論をすると負担が大きく、負担軽減のためか大きく票が傾いたものは最終決定とされまていましたが、割れたものはヤャット最終議論に持ち込まれていましたぞwww議論のみでは見えてこない「論者がどれほど納得しているか」というある程度の指標にもなってきますので、最終決定とせずとも全く利用しない、というのはよろしくないと考えていますなwww個人的には論者の方々が昇降格議論同様にちゃんと参加するのであれば規模の大きい議論はヤャットでのリアルタイムの議論で最終決定するべきではないか?と考えていますぞwww - yan (2019-05-26 23 21 39) 次に②についてですが、こればかりはヤンケの弱点でありますので、そこはwikiの議論やヤャット議論でカバーするべきですぞwwwそもそも昔あった3段階方式昇降格議論はそれぞれの欠点を補うための方式ですからなwww最終決定に使わず次の議論の内容の目安として使う上、更にボマホ投票を不可とすることで普通にボマホ投票を通すよりは格段に悪意ある投票は抑えられると考えますがなwwwヤンケそのものの決定力も小さいですしなwww3段階方式のヤンケート部分が一時参考程度にしか使われていなかったのはボマホ荒らしの対応が難しかったというのが一番の理由な為、それがある程度克服された今は積極的に撤廃するものではない、と考えていますなwww - 名無しさん (2019-05-26 23 25 53) 申し訳ありませんなwww最初に投票制を主張したヤ10パイセン氏と勘違いしてしまいましたなwwwそれはさておき今ちょっと困ってますなwww正直その意見は興味深いのですが「ヤンケートの積極利用」となると完全に今までの流れぼくうせつだんになりますなwwwもう少し意見をまとめることって可能ですかな?www - ルール提案者 (2019-05-26 23 41 33) 慌てすぎて内容を逆に読んでいましたなwww上の我の記述はなかったことにして欲しいですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 23 50 45) リアルタイム議論は悪くないと思うのですが、そもそもなぜヤャット議論に持ち込むのかをお聞きしたいですなwww恐らくwikiでの議論には結構な時間がかかりますし、それをどこかのタイミングで強制的に制限時間つきのリアルタイム議論に持ち込んだとして、最終決定がどうなされるかですなwww逆に制限時間内に決着がつくくらいにまで議論が進んでるなら、別にヤャットに持ち込まずともwikiで終決させれば済む話ですなwwwもう1つは、貴殿のヤンケの運用の場合、ヤンケで何が決められるのか、ヤンケの利点が何かの説明が欲しいですなwwwそれと、ボマホ投票を不可にする事で悪意ある投票(集団投票)を抑えられるという理屈もよく分かりませんぞwwwPCで集団投票すればいい話ですし(PCの普及率がスマホより格段に落ちるのであれば話は変わりますがなwww)、むしろ投票総数が少なくなれば集団投票の影響が却って大きくなる可能性もありますぞwww- 分類提案者 (2019-05-26 23 54 49) んん?wwwワイファイのオンオフで水増しとおっしゃっていたのでスマホの件を伝えたのですが、同一人物の多重投票の話ではなかったのですかな?wwwなんにせよ、ヤンケですぐ決定をせずその後のヤャット議論を置くことでもし悪意のある投票があってもヤャット議論まで集団での議論操作を行う事は難しいと考えますぞwwwこれはリアルタイム故の利点ですなwww投票までは協力しても、長時間拘束されてまで議論操作に協力する集団がいる、というのは流石に想定しなくていいと思いますぞwww(そもそもそこまでやられているのなら、最初の議論時点で荒らされていると考えるのが自然であり、こうなった場合は管理人氏に対処を要請する以外ありえないwwwww)また「最後にレスしたものが勝ち」みたいなレスバトル状態を抑制する役割もありますなwwwリアルタイム故、膠着状態の解消や荒らしの対処はwiki議論、ヤンケよりも行いやすいですぞwww後、議論とは言いますが役割的には最終確認に近いですなwww勿論割れているものは議論が長引く可能性はありますがなwwwまた、ある程度人数がそろう必要があるのは欠点ですなwww最低でも議論人数2桁は欲しいですぞwww(まあこの議論自体参加人数が2桁に達しているか怪しい気もしますが…) - 名無しさん (2019-05-27 01 10 45) ②にてPCのみに規制するとした場合でも、結局集団投票の問題においては過去にあった「外部サイトを利用する場合が主流であることからその対処ははっきり言って不可能」という部分は変わりませんなwwwむしろPCのみに限定して全体の票数が減ったら、かえって集団投票の影響が拡大される可能性さえありますなwww徹頭徹尾ロジックならロジックで正面突破するという対策が可能ですが、ヤンケートでは悪意を持った者に対し一切の抵抗できず、また集団投票と言う悪意を持つ者が0という保証などどこにもありませんなwww集団投票の可能性を0にする方法、もしくは100%といかずともある程度集団投票が行われた場合にそれを防ぐ方法がある、このどちらかは満たされていないとまずいですなwwwヤンケ派の方にはこのあたりの回答をお願いしたい所ですぞwww - 分類提案者 (2019-05-26 22 46 47) 徹頭徹尾ロジックであればロジックで正面突破できるといいますがその結果が技議論凍結ですなwww 時には有無を言わせない数の力が必要ですぞwww - 名無しさん (2019-05-26 22 54 44) それでは『①ヤンケートは最終手段である』については変えるべきだとお考えということでよろしいですかな?wwwそうだとしたら我はやはり納得できませんなwww仮にヤンケを取り入れるべきだとしてもその前にヤャットを取り入れそれでも決まらない場合にヤンケとすべきですなwwwなぜならそのやり方がこのWikiの方針であり、その方針を変えるべき理由も見当たらないからですなwwwそもそも現在凍結中の議論がなされていた時にはツンデ方式はなかったですなwwwなので意見の堂々巡りやまとまりのない主張が入り混じっており徹頭徹尾ロジックできていたとは言い切れませんなwwwその問題がツンデ方式によって解消されたことで改めて徹頭徹尾ロジックできる下地が出来上がったんですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 23 30 00) その技議論凍結の二の舞にならない為のチョッキヤンデ議論ですなwwwこれでリスクは大きく低減されますぞwwwそしてその数の力によって議論が台無しにされる問題は結局残ってますなwww集団投票のリスクを取り除かない限り、この問題は看過できないものですぞwwwここについてのご意見をお願いしたいですなwww - 分類提案者 (2019-05-26 23 33 35) 突然議論が活発化してしまい本日が残り30分をきった以上は締め切りまでに結論を出すことは不可能ですなwww期間の延長を申し出ますがいかがですかな?www - ルール提案者 (2019-05-26 23 35 35) 現在議論されているヤンケを使うか関連のみ延長し、他は決定でいいと考えますぞwww - 分類提案者 (2019-05-26 23 52 56) ヤ10パイセン氏、枝遡るの大変なので新しい枝にしますなwwwまず貴殿が勘違いしていることの訂正から入りますなwww我が提示した『「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位』はヤ10パイセン氏と分類提案者氏が議論が何をどう重視するかの話になっていたので我が読み取って例えで出しただけでありその文言自体は過去ログにはありませんなwwwそれで混乱していたのなら謝罪しますなwwwそれでは改めて返答に移りますなwww貴殿も「ロジックを分類するかどうか」の議論をすることは確認していただけましたな?wwwそこで分類が決定すれば過去のロジックをそれぞれ当てはめて整理することになりますなwwwその分類の際に「aという事項は何故Aなのか」とか「bは何故Aでないのか」などを検証してその基準を定めるのは必要不可欠ですよな?wwwこれを「論理の定義」と我が呼び始めただけですなwww(以前も申し上げた通りそもそもの分類の提案が通らなければならないので確約はできないことをもう一度申し上げておきますぞwww)そして貴殿が再三申し上げている指摘については各自の良心に任せるしかないですなwwwこの解答を不誠実なものと取られるかもしれませんがこればっかりはどうしようもないですなwww(むしろこの質問はズルいですなwww答えられるわけがないのを知ってて質問してるんじゃないかと疑うぐらいの難問ですなwww常に中立の立場に立ち誰もが納得する判断を下せる神を連れて来なければ納得できないと言っているようなものですなwww)完全中立の議長のような存在がおらずレベルの判断をする者がいない以上は、一つの議論中に役割論理の解釈の統一は無理ですなwwwなのでその緩和策としてツンデ方式では反論→再反論→再々反論→…という形をとることで論理性を担保することができるようになっていますなwwwそしてこの結果結論が出たのがツンデツンデですなwwwまた『レベルの低いものの無視』についても「自分側ならまとめなければいい」とは書きましたが「相手側なら一応準備する」とも書きましたなwwwレベルが低いかどうか、つまりは提出するかしないかを決めるのはその疑いのある意見のある側ですなwwwその意見を提出して困ったことになってもそれはロジックが弱いからに他なりませんなwww逆に反対側がその意見をレベルが低いと無視して困ったことになってもそれは反論が見つからない=その点には同意するとみなされてもいいことですなwww「反対側のものなら念のため反論を準備しておく」についてはしっかりはっきり明記しましたぞwwwというか我からも言いたいのですが、貴殿の主張を遡って確認したところ、結局は「役割論理上の解釈基準の違い」を問題にしているのですよな?wwwそれが統一されていないから多数決に頼るべきだとそういう主張ですよな?wwwだったらその基準を統一して明確にすることを「分類提案」のところに追加してほしいんですなwww6月中旬ぐらいまでは分類提案の候補を受け付けてるはずですなwww一人一人の解釈の違いをそこまで恐れるならそのことを主張して基準を立てて分類するように主張して欲しいですなwww全員が納得できるような「論理の定義」を決めるかどうかの場所がある以上そっちに意見を提出して欲しいですなwww「論理的優先度の基準」を明確にし、「なぜ一軍足り得るのか」「なぜ二軍足り得るのか」「なぜ二軍以上に満たないのか」を分類するよう要求した方が貴殿の主張はより通りやすいと思いますなwww - ルール提案者 (2019-05-27 01 12 20) 我もヤ10パイセン氏への返答を行いますぞwww尤もルール提案者氏と似たような内容ですがなwwwまず、貴殿が最も気にされている『要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまう』に対しての回答は以下の通りですなwww・解釈に左右されない客観的なデータを基にして主張を行えばよい主観的な主張をするから『解釈しだい』でモメるんですぞwwwならば客観的な主張を心掛ければ影響は抑えられますなwww事実や数字はどう解釈しようが絶対に左右されないものですから、主張を通す上で有効な手段ですぞwwwなお、次点の有効策としてこのページの下部にて議論を控える分類提案がありますなwwwこれはあらゆる解釈を前向きに受け入れる為に我が考えた物で、貴殿の「ヤンケは最終手段」に対する対案にもなりますぞwww・要求されるレベルが高かったとしても、それが必要となる主張ないし考えを選んだ以上受け入れるしかないそもそも要求されるレベルが高いのならば、認めさせるのが難しい=そもそも意見そのものが間違っているという可能性が高いますなwww例えば「毒毒を論理で認めさせたいがロジックに要求されるレベルが高い!不公平だ!」と言われて貴殿は納得できますかなwww毒毒を認めさせたいなら、相応のレベルの高いロジックを持って来いと思いますよな?www要するに、要求されるレベルに見合わないロジックしか出せないのであればそれはロジックとして力不足であるというだけで、それを他の何かのせいにするのは筋違いですぞwwwヤンケの複数投票にしても、人を集めれば集団投票は可能でこれを防ぐ手立てはありませんなwww(詳しくは別のところにも書いていますぞwww)貴殿が反論の余地はないとした問題を抱えるヤンケ形式より、客観的でハイレベルな主張を行えば貴殿の疑問を解決できるロジック一貫形式の方が荒らしに付け入るスキを与えないと主張しますぞwww - 分類提案者 (2019-05-27 17 59 35) 集団操作はそこまで不安ではないと主張されておられる (2019-05-27 01 10 45)の方のご意見が流れてしまったため、新たに枝を作りますなwww同一人物の多重投票ではなく、ある者が仲間を大量に集めて集団投票を行うという懸念ですなwww同一人物の大量投票については流石に難しいと思うので、複数人による集団投票を前提に話を進めますぞwww確かにヤャットでのリアルタイム議論なら集団投票は難しいという主張は分かりますが、普通に可能ですぞwwwまず議論ヤャットにいた者だけが投票できるとする場合、当日だけその場にいるだけいてもらって議論中は各々裏で作業なりなんなりしてもらい、投票時に声をかけて投票をさせればいい話ですなwwwそれを防ぐために「議論にてきちんと発言した者のみ投票権を与える」とした場合、「きちんと」の線引きや発言回数何回以上を指すのかと言ったように、「議論に参加」の基準を設けるのが極めて難しいですなwww百歩譲ってその辺りの基準を異常に高くしたとした場合、荒らしは何とか抑えることができるでしょうが別の問題が起こりますぞwwwまず貴殿の仰る通り参加人数が少ない事ですなwwwつまり集団戦法に必要な人数が少なくなり、より危険が高まりますぞwwwそして発言回数を多くした場合発言回数稼ぎでログが荒れる可能性がありますなwww(例えばある主張に対して反対派が主張した場合、他の方も同調して「その通りですなwww」「その通りですなwww」と次々と発言をしログが流れる上に、こうも同じ発言が続くと片方の派閥が委縮してしまい議論になりませんなwww)何より、参加者が『議論の内容にかかわらず最初から考えを変えるつもりはない』という方が多数を占めた場合、ヤャット議論開始時の参加者の数で議論の内容にかかわらず決着がついてしまい議論の意味がないですなwww(内容より数の勝負になってしまう)これは説得会ではなく議論会ですからなwwwちなみに最終確認と仰いますが、仮にある提案が見た目ほぼ片方の主張が通りそうな場合に、ヤンケートで逆の主張が多数だったらどうなるんですかなwww最終確認になりませんぞwww - 分類提案者 (2019-05-27 18 19 31) だからその集団投票をリアルタイムでやるレベルの周到な方でしたらそもそもページ議論の時点で荒らされている可能性が非常に高く、議論はハナから成立しないんじゃないですかなwwwそこまでやる方がウィキ議論の時点で荒らさない意味が分かりませんぞwww(ヤンケート・リアルタイム議論のネガキャンのためだけにそれをやるようなキチガイがいるなら知りませんがなwww)それに、参加人数が少ない問題もウィキ議論の時点で起こっているんですなwwwここの議論の時点で議論に参加している人数は4~5人しかいませんぞwww4~5人の意見だけで今までやっていた事を無くす大きなルール変更を行ったらまず後で混乱あるいは反感を生みますなwww更に、wikiはいつも人がいるわけでもないので議論の動向を認知していない方もそれなりに多いですなwww実際我もヤンケートの完全撤廃の案が出ていたのを知ったのは昨日ですぞwww最終確認でヤンケと逆の主張が多かった場合は議論を開始すべきですなwww反対の主張ばかりなのに議論の内容もなくグダグダになった場合はヤンケの内容を白紙に戻すしかないですなwww正直そこまで議論場が腐ってるのなら議論なんてせずに凍結しっぱなしにした方がマシですぞwww土壌が腐ってることが前提のルール策定なぞ意味があるのですかなwww - yan (2019-05-27 19 49 34) 1つ肝心なことを言い忘れてましたなwwwそれが貴殿の『そこまでやる方がウィキ議論の時点で荒らさない意味が分かりませんぞwww』への回答になりますなwwwヤンケの荒らしの場合、最大の問題点が荒らされているかどうかが分からないことですなwww投票の時にだけ集団投票を行って片方が多数になったとして、それが不正だと判断できる証拠がありませんぞwwwヤャットにいる参加者が荒らしかどうかを判別する方法がないからですなwwwwikiでは発言内容によっては荒らしと見なされる危険性がある為、wiki議論の時点で下手に動くより決選投票の場で行動を起こす方が確実なんですよなwwwそして現在議論に参加しているのが4~5人との事ですが、他に議論に来られる方がいないのですから仕方ないですなwwwきちんとトップページにて議論が行われている事は知らせていますし、それでも来ないのであれば後で何を言われたとしても「じゃあなぜあの時議論に来なかったんですかなwww」で済む話ですぞwwwwikiにいつも人がいる訳ではないというのはそうですが、だからこそ1ヶ月もの間期間を取ってるんですぞwwwここまで十分に時間を取って呼びかけもして、それでも足りないというのはルール提案者氏が余りにかわいそうですなwwwログを見れば分かる通り今までルール提案者氏は可能な限りの配慮をしており、我もその苦心を見守り続けているんですぞwwwそれを考慮せずに「認知度が低い、実際我は昨日初めて知った」と言われてももはやそれはワガママですなwww最後に、貴殿の言う通りヤャット議論にてヤンケを併用すればグダグダになったり、或いは上記の不正の可能性を生む可能性がありますなwwwその為その様なリスクを負うヤンケは避けて、ロジックで一貫すべきと話しているんですぞwwwちょっと熱くなりましたな、申し訳ないですぞwwwルール提案者氏の頑張りを知る故に黙っていられなかったことをご理解いただければ幸いですなwww - 名無しさん (2019-05-27 20 19 24) んんwww世代末期で環境が動く訳でもないので人が来ず認知度が低いのは当然の事なんですぞwwwヤャットでも度々その事が指摘されていましたなwww後、一つ一つの文章が長すぎて把握が難しく、後から参加したくても出来ないという方も多いでしょうなwwwこれはワガママというより仕方ないことですぞwww夏休みの時期でもないのにこのページの長文をすべて読んで把握して、が出来る人間ばかりだと思うのは大間違いですなwwwwikiでの発言が荒らしとみなされる危険性とは何ですかな?wwwロジックに終始した荒らしを荒らしと判断する術があるのですかな?wwwはっきり言って役割論理の重要な要素には非合理的な部分も含まれており、その非合理的な部分が重要な要素である事が珍しくないのですが、そこを突き続ける荒らしを荒らし認定出来ないという問題があるのですぞwww何故ならこの場面、ロジックに終始出来ているのは荒らし側だからですなwww荒らしを糾弾する側の意見は最終的には「役割論理だから」に収束し、しかしそれは荒らし側の意見よりも非ロジカルなんですぞwwwこうなってしまうと荒らしを荒らしと扱うことは不可能となり詰みですなwwwよくて議論凍結で論理の発展が停滞することになりますぞwww後、「頑張りが~」だとか「足りないとかかわいそう」だとか議論に関係のない泣き落としをやるのはありえないwww議論中はロジックに終始するんじゃないんですかなwww非ロジカル極まりないですぞwww - yan (2019-05-27 20 51 49) 我自身は泣き落とすつもりはないですなwwwなのでそういう擁護については申し訳ありませんが一切不要ですなwww有用な提案なのか不要な提案なのかだけで判断して欲しいですなwww時期が悪いということについては確かにそうですなwww一応ゴールデンウィークは挟んだので休日という意味でしたら十分とったとは思いますがなwwwそもそも1ヶ月程度というのはこれだけあれば十分だと我が誤認しただけなので延長させてもらえるならそれでも構いませんなwww文章が長いのは我も気になっていますが1つのツリーごとにコメントログのページ作るわけにも行きませんしこれは諦めるしかないですなwww - ルール提案者 (2019-05-27 21 48 28) 泣き落としのつもりはなかったですが、確かに不要な部分でしたなwww申し訳ないですぞwww特にルール提案者氏にはまたご迷惑をおかけしましたなwww期間等について問題が無いとご理解いただけたのなら問題ないですぞwwwとりあえず、4~5人しかいなかった、時期、文章が長すぎる等の部分については問題なしということでいいですかなwww延長についてはルール提案者氏がそうするよう明言されているので当然ですなwwwと言う訳でwikiでの発言が荒らしと見なされるに関する主張に対し回答させて頂きますなwwwまず、我が『荒らし』と考えるのは『集団投票』や『乱暴な言葉遣いや挑発の繰り返し』『相手の話を一切何度も無視する』等と言ったモラル面であることを明言しておきますぞwwwこれらは許すべきではないというのは異存はないと思われますなwwwそして、集団投票を見破る方法はありませんが言葉遣いや挑発、相手の無視は見れば分かりますなwwwこれが『荒らしと見なされる危険性』ですぞwww端的に言えばこれが我がヤンケではなくwiki議論で決着をつけるべきと言う理由ですなwwwさて、ここから分かる通り我とyan氏では『荒らし』の定義が異なりますなwwwyan氏の荒らしに関する発言を見ると、『ロジックに終始した荒らし』『非合理的な部分(中略)を突き抜ける荒らし』『ロジックに終始できているのは荒らし』とありますなwwwしかも荒らしを追及する側は非ロジカルということですなwwwつまり、貴殿の荒らしの定義は『ロジックをしている者』ということになりませんかなwww理路整然と発言すると荒らしならば、矛盾だらけで意味不明な発言を繰り返す方が正義ということになってしまいますぞwwwこれはどうなんですかなwwwそして最大の問題点は、『役割論理の重要な要素には非合理的な部分も含まれており』という部分ですなwwwこれがあるから様々な提案が出てくるんですぞwwwもっというと、『非合理』を問題視していない姿勢そのものがおかしいんですなwww非合理的な部分があるから議論が起こり、議論を通じてより合理的に論理を発展させていくのが正しい姿なのではないですかなwww「役割論理だから」で非ロジカルに済ませようとする方が、端的に言うと非合理的に糾弾する方が、合理的な発言に対し荒らしと判断する権利は流石に無いと思いますぞwww(もちろん、提案をする場合は役割論理の枠内であるということを合理的に説明する義務を負うことをここで明記しておきますぞwww勝てばなんてもいいわけではないですからなwww) - 名無しさん (2019-05-27 22 38 49) んんwww「ロジックに終始した荒らし」を「ロジックに終始できているのは荒らし」と読み込むのはありえないwww印象操作はやめていただけますかなwwwあまり役割論理界隈でこのようなことを言うのはタブーなのですが、論理の原則にはどうしても非合理的な、しかも揺るがしてはならない要素があるんですぞwww例えば「S振り」なんかがそうですぞwwwこれは突き詰めていくと「役割論理だから」という論理的でない(役割論理的でないという意味ではなく)理由以外では否定できなくなってしまうのですなwwwこれをロジックにて終始されると揺るがされてしまうんですぞwww「ロジックに終始」はこういう禁忌に触れてしまう荒らしに完全には対処しきれない、という懸念があるのですなwww - yan (2019-05-27 23 07 14) 同じことを2度繰り返してしまいましたが、ヤンケート、ヤャットとは「タブーに触れ、さらにロジックに終始した荒らしに対応できない」というウィキ議論(ツンデ方式、通常コメントフォーム方式問わず)の弱点をカバーする要素となりうる方式ですなwww勿論弱点もあるので(そもそもその弱点をそれぞれの方式で補うのが旧来の3段階方式ですなwww)絶対に採用しろ、とは言いませんが、「撤廃」と明言するとなると少々危険ではないかと感じますぞwww - 名無しさん (2019-05-27 23 22 25) 議論ページ作成の場合はヤンケートを取り入れるべきではないですが、過去ログページでの議論の場合はヤンケートで決定しても良いということになっていますなwwwなので撤廃する気は毛頭ないとだけ言っておきますなwww - ルール提案者 (2019-05-27 23 32 25) 我もそこには異論ありませんぞwwwあくまで議論ページで話し合う場合にはヤンケはダメという考えですなwww - 名無しさん (2019-05-27 23 35 32) どこが印象操作ですかなwww (2019-05-27 20 51 49)にて、「何故ならこの場面、ロジックに終始出来ているのは荒らし側だからですなwww」と言っているのは貴殿ですぞwww我は貴殿の発言を引用しているだけですな、相手を批判する前にもう少し状況を整理してから発言して頂けると有り難いですぞwww(他人の発言を見逃すのはいいとしても、せめて自分の発言くらいは見直してほしいですな・・・) 「S振り」なんかがそうですぞwwwS振りについて、wikiのページを見るときちんとロジックがされていますなwww「否定できなくなってしまうのですなwww」と仰るのでしたら、具体的にどのように突き詰めていけば否定理由に事欠くのかのご説明をお願いしますぞwww突き詰め方が分からないとその発言が正しいかどうか判断できませんなwwwまた「タブーに触れ」とありますが、そもそもタブーが存在するかどうかの前提が我は疑問ですなwww…まあ、「ロジカル語法」「ロジック」という単語を多用しながら、「ロジックに対応できない」と言うのがそもそもどうかと思いますがなwww - 名無しさん (2019-05-27 23 33 53) 「この場面は」と言ってますぞwww「そういう場面がある」、という話ですなwwwそれを「『そうしたら荒らしだ』言っている」、これは印象操作以外の何物でもないですぞwww正直これ以上「S振り」の話をするのは我が異教徒に堕ちる(そのくらいタブーなんですぞwww)ので触れたくないのですが説明しますなwwwまず、「S関係によって役割関係が変化する」というものがありますなwwwヤドランが鈍足と低火力が祟ってカバを倒せないとかそういうのですなwww鈍足が足を引っ張っているケースは存在しますし、昇降格議論でもたまに触れられる要素ですので、サイクル戦でSは無関係とは建前上言ってはいるのですが実際はそうでないことがわかりますなwww更にヤケモンには「AC振り」というものが存在しますぞwwwつまり耐久に振らずとも役割を持てるポケモンが存在しますぞwwwこの2つを組み合わせると「S振りで耐久を削っても問題ないポケモンがいる。さらにS振りで上を取る事で確実に役割を持ちに行けるポケモンが存在する」という事実はどーーーーしても出てしまいますなwww更に、役割論理は「耐久は高すぎなくてもよく、役割対象に役割を持てる最低限あれば良い」というものがありますなwww「AS振りするとHA振りでは成立しなかった後出しから上を取って一撃に出来る。素の耐久で耐久も確保出来てるからいいよね?Sは6番目に重要なステータスだし」と言われてはっきりNOと言い返せるんですかなwwwこれは先制技にも言えますぞwww「こんなものが必要になった時点で負けてますなwww」という建前はありますが、「いやいや負けてんじゃん。負け筋潰してる、本来負け試合を勝ち試合にしてるんだからサイクル戦がメインでも有用だろ。絶対勝利を目指すんじゃないの?それにラス1では絶対打ち合いが発生するし。」と言われて言い返せますかな?wwwいろいろと説明しても最終的には「役割論理だから」「そこまで有用だと思うのなら役割論理などやめて異教徒戦法を使えばいいと思いますぞwww」に行き着くと思うんですよなwww - yan (2019-05-27 23 54 29) 貴殿は貴殿の言う荒らしが『この場面』で出没するのを危惧しているのではないのですかなwwwとなれば当然『この場面』を前提とした会話になりますぞwww少なくとも貴殿の発言はそう取るのが自然ですし、それを引用したら印象操作と言うのは流石に無理があると思いますがなwww経緯は分かりましたが、貴殿が貴殿の言う『印象操作』を我にさせても仕方ないような発言をしたのはご理解いただければ幸いですぞwwwそして貴殿のその話の流れなら我ならこう返しますなwww申し訳ないですがロジカル語法を省略しますぞwww「その試合は最終的に打ち合いになったことでS振りが優位に働くかもしれない。確かにその試合は勝てるだろう。だが耐久を削ってSに振った時点でサイクル戦に置いての性能は下がってしまう。なおAC振りは最低限の耐久を担保に、その火力で先に相手のサイクルを崩す為のもの(火力で耐久の穴を埋める)。そして論理はサイクル戦を重視して構築を行う、となれば多くの試合はサイクル戦に持ち込まれることになる。ならば、遭遇率の高いサイクル戦用の振り方をした方が多くの勝ち星を拾える。HA、AC振り等とS振りを比較すれば、サイクル戦で有用なのは前者。つまり論理で戦う上でS振りは勝つ確率を下げる行為に他ならない。S振りにすれば本来負け試合を勝ち試合にする事は確かにあろうが、逆にそれ以上に勝ち試合から負け試合を作り出すことになる。」論理はレート前提故に通算成績が重要ですなwwwよって負け試合を勝ち試合にする事より、負け試合を捨てより多くの勝ち試合を拾うことが大切ですぞwwwS振り派の方は「Sに振れば絶対勝利できる」とでも言いたげですが、かえって勝率を落としており本末転倒なんですなwwwそもそもこの会話なら、まずS振り派の方の「絶対勝利を目指すんじゃない?」という発言に対し、「ならばSを振れば絶対勝利できるのか?サイクル性能が落ちるデメリットをどう説明するのか?」と聞かなければなりませんなwww- 名無しさん (2019-05-28 00 26 08) 「S振りによるサイクル性能の低下」ですが、それが起こらない範囲の話ですなwwwボードランとヤマダを例に出しますぞwww現環境ではHSどくみがまもなぞいませんが、昔はいたので例に出しますなwww意地マンダはSに12振ると最速ボードランを抜く事が出来、どくみがまもドランに後出しして戦術を破綻させることが可能となりますなwwwそこで質問ですが、AC振りが認められる程のヤケモンがHからたった12をSに割いたところで何かサイクル戦に支障は出ますかなwww多分サイクル戦に支障は出ないと思うんですよなwwwHに200以上も振ればメガマンダは一般的なヤケモンよりは硬く、メガマンダなので火力も高いですなwwwおそらく、役割論理にぶちこんだところでS振りによってステが削られたことによる弊害なんて無いに等しいですぞwww低乱数が高乱数になるレベルの変動もほぼ起こらないレベルでしょうしなwwwだからといってこのS振りを認める訳にはいかないんですなwwwどんなに有用で支障がほとんど出なくても定数ダメージ調整がなされるわけでもなく耐久が落ちてるという事実は動いてないですからなwwwしかしこれが合理的か、というと我は絶対に合理的とは言えないですなwww以上は一例ですのでもっと具体的なのを、と言われても答えかねますのでご了承願いますなwww我自身役割論理でS振りを取り入れようとは一切考えていないですし、そもそも「S振りの否定の否定」自体が一例でしかなく本筋ではないですからなwww後レートの話を持ってきたらそれこそ高レートにはS振りポケモンが取り入れられたサイクル戦術がありますぞwwwこれはぽけっとふぁんくしょんで記事検索すれば例はいくらでも出てくる事ですので具体例は出しませんなwwwしかしこういう高レートでS振りポケモンが取り入れられたサイクル戦術があるからといって役割論理に取り入れていいのか?というと否ですぞwww高レートという結果を残している以上、強いか弱いか、で言うと少なくとも「弱いとは絶対に言えない」んですなwww本当に絶対勝利のみ目指すなら…を突き詰めると、最終的にはS振りはおろか「サイクル戦に固執するのはありえない」という危険思想すら生み出されてしまうのですなwww役割論理とは「超火力と相手に受けだせる耐久を求め、ダメージレースを有利に進めるサイクル戦術である」これは絶対であり、いかなる理由があっても触れてはならない聖域ですなwwwしかし「最強の戦術」「絶対勝利」「高レート」「有用性」という要素ばかりに囚われるとこの聖域すら危うくなるのですぞwww - yan (2019-05-28 01 33 39) S下降補正無振りなので読まれるかはわかりませんが横槍失礼しますなwww 貴殿の(2019-05-27 22 38 49)のコメントの次の部分ですが、話がかみ合っていませんぞwww- ぼたもち (2019-05-28 01 54 18) 入力ミスしたようですなwwwぺゃっwww続きからですぞwww――引用はじめ――さて、ここから分かる通り我とyan氏では『荒らし』の定義が異なりますなwwwyan氏の荒らしに関する発言を見ると、『ロジックに終始した荒らし』『非合理的な部分(中略)を突き抜ける荒らし』『ロジックに終始できているのは荒らし』とありますなwwwしかも荒らしを追及する側は非ロジカルということですなwwwつまり、貴殿の荒らしの定義は『ロジックをしている者』ということになりませんかなwww理路整然と発言すると荒らしならば、矛盾だらけで意味不明な発言を繰り返す方が正義ということになってしまいますぞwwwこれはどうなんですかなwww――引用終わり――yan氏が (2019-05-27 20 51 49)のコメントで仰っていることは、「役割論理の重要な要素」は論理的(分かるとは思いますが一般的な意味ですぞwww)に導かれた事項ではないものも少なくないため「荒らし」に対して反論する際に「役割論理だから」と言うしかない場面があり、一方、「荒らし」側は荒らし行為を行うに当たり「ロジックに終始し」ているということですなwwwこのような「ロジックに終始出来ている荒らし」を荒らしだと判断する手段があるのか、と問われているのですぞwww「役割論理の非合理的な部分」とは原理・原則のことだと解釈していますが、これらについて論理的に説明しようと思えばできない訳ではないのでしょうが、役割論理専用スレへのリンクもあるわけですし、今更、わざわざ、それを説明する必要があるのかは甚だ疑問ですなwwwこれについてはこの場で議論するべきものではないですがなwww - ぼたもち (2019-05-28 02 00 04) 自己弁護になりますが今回のルール策定についての意図を改めて説明しますなwwwまず今回規定したいことはほとんど今までの議論形式とは変わっていないと言わさせてもらいますなwww確かに「提案者の進行義務」と「期限についての強行規則」(それと※「凍結中議論の扱い」)については新設されたものですがそれ以外については今までの議論の進め方を明文化しただけですなwww※技議論の凍結に関しては必ず解除されるわけではなくこの後の「技議論永久凍結の提案」の結果次第その上で修正案をもう一度読んでほしいのですが「ツンデ方式でやると判断されたらツンデツンデ議論の時と同様に結論を出す」ということと「過去ログページでやると判断されたら過去ログで行われてきたように結論を出す」ということしか言ってませんなwwwそれぞれの場合に実際に行われていた手続きを文字に起こしただけですぞwwwそしてページ作成の場合には「実際に行われたツンデツンデ議論の結論の出し方」に、「ヤンケートは最終手段である」ということを加味して「ツンデ方式ではヤンケートに頼らず結論を出せたのでヤンケートは不要」だと我は主張しているのですなwww逆に言えば「過去ログページで判断することになったことまでヤンケートするな」なんて言うつもりはありませんなwww実際に「あらゆる事項について過去ログページでの議論参加者の合意さえあれば判断できる」と明記していますなwww過去の例でいうと、二軍候補の整理議論については「ヤャットでの本格的議論する必要がないと判断され、過去ログでヤンケートでやると決定され、ヤンケーで結論が出た例」ですなwwwこの場合と同様ページ作成の必要がないのならヤンケートで結論出しても構いませんなwwwそれと少しずれますがここの議論に4、5人しか参加していないということがヤャットで問題にされていたのならショックですなwwwそしてそれが、我が知らないところで「必要ないことを提案したWiki荒らしがいる」ということであったなら尚更ショックですなwwwそもそも我は反対意見が一切ないことを気にしていましたなwwwこの議題誰も興味ないんじゃね?と思い、あまりにも参加者が少なければ取り下げるかということまで考えていましたなwwwしかしそれでは「発言しない戦法」がまかり通るという指摘があったので議論を続けたんですなwwwですがこれ以上のルールの明文化の提案がWikiの迷惑ということなら取り下げますなwww我は荒らしたい訳でもWikiを私物化したいわけでもないですからなwww - ルール提案者 (2019-05-27 22 49 55) 最後の文で相当悲しい気持ちになっているのはお察ししますぞwwwただどうかその様なことを言わないでほしいですなwww貴殿が一生懸命wikiに配慮しながらやってきたのは少なくとも我は分かっていますなwwwyan氏も経緯をしっかり理解すれば分かって頂けると思うので、そう悲観にならないでいただけると有り難いですなwww - 名無しさん (2019-05-27 23 09 51) 「発言しない戦法」 過去ログでこのことを指摘したものですなwww ただ、ツンデ方式という明確に賛成反対がわかる方式なので否定がなければ流れるのであれば、そこにつけこむ可能性があったこと賛成派の中では複数意見が出ていたこともあったので指摘したんですなwww しかし、現状反対or議論自体に不満がありながら議論や提案者氏の過去ログ等の質問では反応なくそれどころか陰口を叩きメンタル的に疲弊させようとするのは最悪ですなwww このようなことが起こるのであれば口を紡ぐだけの話ではありませんしロジックも役に立たず議論以前の問題であり肝心の議論も成り立ちませんなwww 我はここまでなるとは思っておらず提案者氏に精神的に大きな負担をかけてしまい申し訳ないですぞwww - 名無しさん (2019-05-29 00 00 11) そこまでお気になさらずとも構いませんなwww我自身語気が荒くなったり少し性急にことを進めすぎていると言われればその通りですからなwwwできればこの議論で貴殿の意見も聞かせてもらえればそれでいいと思いますなwww - ルール提案者 (2019-05-29 00 09 03) 追加ですぞwww我はyan氏の考えについておかしいと主張しましたが、つまるところその理由は「価値観の違い」と考えられますなwwwyan氏の『役割論理だから』『非ロジカル』、もっと言うと『非合理的だとは分かっているがその方が論理だ』というのはいわば役割論理に対するyan氏のこだわり故のモノだと考えますなwwwもう少し突っ込むとヤトリック的思想と同じようなものと考えますぞwwwこれ自体は間違っているとは思いませんなwww今後提案されるであろう事項の大半はヤロテスタント所属になることが濃厚、貴殿がそれらを嫌うのも当然ですし個人の価値観は否定されるものではありませんなwwwしかしここでは「wiki内でどうするか」が問題ですなwwwそしてwikiがヤロテスタントの立場を認めている以上、ヤトリック的思考を押し付けて荒らし認定するのは行きすぎだと考えますなwww特にルール提案者氏に対しての提案ですが、ヤンケについては後回しにしませんかなwww今後行われる分類議論の議題に取り上げてはどうですかなwww理由は以下の通りですぞwww・少なくとも、我の分類提案はヤンケをせずに決着をつける可能性を上げる為に考案したものだから上記の通り、議論が紛糾する原因の1つが『個人の価値観の違い』ですなwwwつまり、それぞれの価値観を尊重し棲み分けをすれば価値観の衝突が抑えられますなwww最悪議論が平行線を辿った際には、反対派は認めない、賛成派は認める、どちらもアリエールwwwという棲み分け結論を出しやすく出来ますなwww・yan氏ようなの価値観や他の方の価値観をきっちりと認めるため現状の分類で価値観の衝突が起きるのなら、衝突が起きないような分類の見直しをすればいいわけですなwwwそうすれば、yan氏のような価値観を論理的に大切にすることができることに繋がりますぞwww・ヤンケの件で煩雑化しているヤンケの件以外は片付いている事、そしてヤンケは分類分けと関係があることを考えると、ヤンケだけ保留にした上で一旦他の部分を確定させて次に行った方が効率的ではないか?と考えた次第ですなwww実質的な延長になるのであれば、ヤンケを推される方々も無理に反対する事はないと考えますぞwww - 分類提案者 (2019-05-27 22 59 52) それは無理だと思いますなwww議論の結論の出し方でもめている以上せめてそのことだけでも解決しないとどの議論から始めても決着はつきませんなwww - ルール提案者 (2019-05-27 23 07 30) 確かに仰る通りですなwwwそれでは引き続きヤンケについての議論ですなwww - 名無しさん (2019-05-27 23 14 52) 現在の議論の進め方について提案ですなwww「否定意見スペース→ヤンケートをツンデ方式に取り入れるべき派のスペース」、「その他意見スペース→ヤンケートはツンデ方式に取り入れるべきでない派のスペース」に変えて一度意見をまとめなおすようにしてもよいですかな?www正直今のままだとこれまで凍結されてきた議論同様のことが起こる未来しか見えませんなwwwヤンケートを取り入れるべき派の人たちの意見を聞きたいですなwww - ルール提案者 (2019-05-28 00 10 06) お願いしますなwww我個人はヤンケートについては「場合によっては取り入れるべき」と考えており、絶対に取り入れろとは考えていないと念を押しておきたいですかなwww議論のみでスムーズにすむのでしたらそれに越した事はないですしなwww - yan (2019-05-28 01 44 56) 外野から失礼しますぞwww 「まとまらない場合は何かしらの問題点があると思われるので、それを炙り出すことを優先する」 「元々の議題とは別の問題点について議論が必要な場合、新たに議論用ページを作成する」 議論用ページ(案)の使い方・ルールにこのように書いてありますので、二次的な議論を作成することは何も問題ありませんなwww もちろん乱立するのはありえませんが、現状を鑑みるに議題を分割した方が建設的ではないですかな?www - 新方式立案者 (2019-05-28 04 04 14) 元々この議論に興味はありませんでしたが、別媒体にて、最終的に反論されなかった側の主張が結論となる、重要事項に関する議論についてヤンケートは撤廃されると聞き、頭から読んできましたなwww我にはいまいちヤンケートを撤廃したい理由が理解できませんでしたなwww所謂ツンデ方式による議論→議論のまとめ→ヤンケート→議論用ヤャットでの最終議論及び投票(→それでも決着がつかなければ最終ヤンケート)、これじゃダメなのかというのが我の意見ですなwww手続きが多く提案者殿の負担がヤバコイルですが、軽微ではない事項について提案を認めてほしいのであればそれくらいの努力はして然るべきだと思いますぞwwwまた、多くの論者がいる中で意思決定を図るわけですから、(最良ではないにしろ)多数決を行う(参考にする)というのは自然な流れだと思いますなwwwヤンケートについての意見を募集することについては賛成ですなwwwそれから、所謂ツンデ方式についてですが、少々ノイジー・マイノリティに有利な議論方式なのではないかと思いましたなwww(「ノイジー」という単語に悪意はありませんので悪しからずですなwww)御一考願いたいですぞwwwまあ、提案事項がマイノリティかどうかは知りませんがなwww - ぼたもち (2019-05-28 03 28 25) ヤンケートの最大の問題点は、議論を無視した不正が行われる事に尽きますなwww裏で人を集めた上で、ヤンケ時に集団投票を仕掛けられた場合打つ手がないんですなwww不利を承知で粘って決着だけは阻止し、ヤンケに持ち込んででひっくり返す・・・これでは何のための議論か分かりませんなwww(ロジックで決着をつけるべきと主張するのは、理路整然と荒らしに対処できることが挙げられますなwww荒らしならまともなロジックができないはずですからなwww)ちなみにノイジーやマイノリティの具体的な説明をお願いできますかなwww調べれば意味はある程度分かるでしょうが、結構今まででも意味の取り違いがあった為、貴殿の意見への誤解を防ぐためにもお願いできますかなwww - 分類提案者 (2019-05-28 03 37 57) ヤンケートにおいて不正が行われる危険があることはわかりますが、不正が行われる前提なのはなぜですかなwwwそれならば、所謂ツンデ方式も同様に不正が行われる前提で考えられなければなりませんぞwww取るに足らないことを言っている輩は貴殿に言うとおり対処できるのでしょうが、完全理論武装した「荒らし」行為者は現れないとなぜ言い切れるのですかなwwwヤンケートで何でもかんでも決着をつけるべきだなんて言いませんし思いませんが、判断するための指標の一つとして利用することに何の抵抗があるのですかなwwwノイジー・マイノリティとは「声の大きい少数派」という意味ですなwww単語の意味を説明することに意味を見出せませんが、noisyとはうるさい・騒々しい、minorityとは少数・少数派という意味ですなwww調べたところ「ラウド・マイノリティ」ともいうようですし、noisyは負のイメージが強いのでラウド・マイノリティと言い換えさせていただきますかなwww所謂ツンデ方式だけで完結させるとなると、本来であれば反対多数で否決となる意見(不正はないものとしますぞwww)でも根気のレベルまで粘れば容認となってしまう可能性が出てきませんかなwww反論のために、何としても認めさせたいと思っている方と同等の時間や労力を費やしたくはないですからなwww役割論理的に絶対にありえない(と考える)ものについては付き合わざるを得ませんがなwwwありえないwww - ぼたもち (2019-05-29 01 13 10) どこで言うか迷いましたがここで言いますなwww特にyan氏がヤャット上のヤン氏と同一人物であるならば貴殿による我へのレッテル貼を今すぐ訂正してほしいですなwwwもちろん別人であるのなら謝罪しますがなwww我はこれまでに一度たりとも「ヤャットを何としても撤廃したい」なんて言ったことはありませんなwwwページ作成した場合はツンデの時と同様議論のみでの決着をつけるとは主張していますが、議論に関してヤャットは金輪際使わないなんて主張は一切していませんなwwwヤャットでも問題になっているとのことだったので少し覗いてみましたが、まるで我が絶対にヤャットは撲滅すべきと主張しているかのような発言が見られましたなwwwなので可及的速やかにその発言の訂正を求めますなwwwこれも繰り返しますが我はこれまで行われた来たことを文字起こししただけですなwwwページ作成では負担が大きすぎるとか大げさとかそう言う場合にまでヤャットで結論出すななんて言っていないことを理解して欲しいですなwww - ルール提案者 (2019-05-28 20 01 13) んんwww誤解があったようですなwww申し訳ないですぞwwwヤャット議論を撤廃するつもりは無い旨は把握しましたなwww - yan (2019-05-28 22 05 37) 散々タンカ切った後に訂正するのものすごい恥ずかしいのですが、「ヤャット」と書いたとこは全部「ヤンケート」でしたなwww頭に血が上って書き間違えましたなwwwさっきのなかったことにして改めて宣言しますが、我は「ヤンケートの完全撤廃を求めたことは一度だってない」と言っておきますなwww - ルール提案者 (2019-05-28 22 10 24) 了解ですなwww - yan (2019-05-28 22 32 39) まだ最終期限になっていないので追加提案してもよろしいですかなwww当たり前のことですが、反論においては「理由・根拠をつける」と言うものですぞwwwただ理由もなく「ありえませんなwww」などというだけでは議論が進まない為、理由なき意見は無効扱いにしてはどうかと思いましたなwwwなお、「役割論理か否か」が議論の焦点なので、「役割論理だからありえないwww」も理由なし扱いとしますなwww「○○だから役割論理ではありえないwww」と言った感じの理由付けを行うべきだと主張しますがどうですかなwww - 分類提案者 (2019-05-29 03 23 30) あえて今はその追加の是非は判断しないこととしますなwww先に解決すべき争点が出た以上はそちらの決着がつき次第改めて判断としたほうが効率的だと思いますがそれでよろしいですかな?www - ルール提案者 (2019-05-29 09 28 24) かしこまりましたなwwwでは後日またお願いしますなwww - 分類提案者 (2019-05-29 23 02 55) この議論には特に意見は出さないつもりでいましたが、ぼたもち氏の発言を読んで気付いたことがありますので失礼しますぞwww 今問題となっている点ですが、「チョッキツンデ方式の議論になった場合にヤンケートの採用を認めるか否か」ということですが、これって議題の種類を問わずに画一的にヤンケの是非を決めようとしているから論争になっているのではありませんかな?www 例えば、「『既存ヤケの技の記述を追加変更』はヤンケが適当」「『新規提案技の論理的ありえるorありえない』はヤンケが不適当」「『原則から外れるものの実用性が認められる要素(レヒレの波乗り併用など)について、テンプレ枠に記載しないことになった場合のwikiでの取り扱い(完全抹消or軽度に触れるor詳述する)』はヤンケが適当」「『新規ヤケモン候補の提案』はヤンケが不適当」etc…といった判断基準が存在する可能性はありませんかな?www そこで提案なのですが、ヤンケート導入議論を一時中断して、先に「既存ロジック分類方法の選定」の議論を始めて、その中で各分類に於いてヤンケが役割持てるか否かをロジックすれば全てのパターンでヤンケの是非が導けませんかな?www いきなりの議題変更で混乱を来たしそうであれば、例えば「10日後までにヤンケート導入議論が決着しそうにない場合」などでもいいと思いますなwww 御一考の程よろしくお願いしますぞwww - 新方式立案者 (2019-05-30 22 06 19) それは難しいと思いますなwwwというのも今回の争点は「ツンデ方式で議論する際の結論の出し方」だからですなwwwこの後に予定している議論もツンデ方式で判断することになる以上は「結論の出し方の結論の出し方の…」となってしまうと思いますなwwwそれとこの争点がまとまらない理由を我も考えてみたのですが、どうも「ヤンケートを完全撤廃する」と勘違いしている方がいることが原因だと思いますなwww例えば貴殿の言っているパターンのように「ルール上は新規ページ作成が望ましいとされる場合の提案」であっても「ヤンケートで結論を出すべき」と判断される場合なら、追加修正案❷の①ただし書きの通りに過去ログでの簡易議論に移し、追加修正案❸「不必要と判断された場合」の2段落目に従ってヤンケートで結論を出すべき、と判断できるんですなwwwうまく理解してもらえてないようなので我も反省しているのですが、このルールは下書き時点から本当にゆるゆるに作ってあるんですなwwwあくまで「ページ作成の場合だけヤンケートはいらない」と言っているに過ぎないのですが、「ヤンケート撤廃反対勢」が肯定側に回っている印象ですなwww - ルール提案者 (2019-05-30 22 43 46) 割り込み失礼しますなwwwルール提案者氏は「ページ作成の場合だけヤンケートがいらない」と仰っていますが、恐らくそれでもヤンケ派の方はダメだと考えるでしょうなwwwヤンケ派の発言を見る限り『役割論理だからという理由を通すため』『決着をつけるため』にヤンケが必要だと主張している感じですぞwwwつまり、それらの状況が来ればページ作成の場合でもヤンケは必要と考えると思われますなwwwつまり彼らの主張は、「ページ作成の場合でもヤンケを設けるべき」ですぞwww過去ログ議論ではヤンケ有りとかの問題ではないと思いますなwww - 分類提案者 (2019-05-30 23 44 25) 返答感謝以外ありえないwww こちらでその点については反論しませんが、つきましては(貴殿らの議論進行に沿う形で)ツンデ方式ヤンケート導入議論の方へコメントさせて頂きましたなwww - 新方式立案者 (2019-06-10 22 44 45) 我もルール提案者氏と同じ意見ですぞwww新方式立案者氏の考えは先日の我の考えと似ており、結局のところツンデ方式での議論の決め方を考えておかないと後々困るんですなwww(仮に後回しにして、後回しにした議題の結論を「ヤンケで決めるべきだ!」「いや違う!」となったら元の木阿弥ですなwww)なお、貴殿が分類ごとにヤンケをするか否かを決める案ですが、そもそもヤンケの問題点の1つとして票数の不正が挙げられているんですなwww不正の視点で考えれば、どの分類で投票方式を用いるかは関係ないんですぞwww - 分類提案者 (2019-05-30 23 51 35) 名前 否定意見スペース [部分編集] 否定意見のまとめ 肯定意見に対する反論のまとめ 否定派からのルール部分修正の提案 否定コメント欄 +論ずるのは「否定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」「ルール部分修正の提案」以外ありえないwww 新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないwww 返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないwww「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞwww 改行したい場合は、「 br()」を改行したい箇所に挟めば良いですなwww ロジック提案時ルールの策定/否定コメント ロジック提案時のルールの策定に関する議論 名前 その他の意見スペース [部分編集] ヤンケートの問題点に関する過去ログでのやりとりのまとめですなwww ※まとめたのは「ツンデ方式の場合にはヤンケート否定派」の参加者だとあらかじめ明記しておきますなwwwヤンケート否定派の有利な抜粋でないか検証したい方は該当箇所読めばわかると思いますなwww 『アクテ切りメガギャラに関してのヤンケート』に関する問題から抜粋(過去ログ33) +開きますなwww ヤンケートの結果を公開しましたなwww ただし、問3の回答率がかなり低かった事(可能な限り必ず回答して欲しいと言っておいたはずなんですがなwww)、論旨を理解していない回答が複数見受けられた事、その他何とは言いませんがある問題が発生したので、あくまでも当初の目的通り意見の取り纏め目的のモノとして見ていただきたいですなwww -- (名無しさん) 2018-02-19 22 16 57 やつですなwww 思いのほか票は割れていますが、問3は貴殿が苦言を呈するように無記入投票も多いばかりか中には僕は論者じゃないからというものまでありますなwww 大文字でトップページにも記載されているので迷い込んだ異教徒の目につくこともあるでしょうから少数そういうものもいるでしょうが、全体的にこの有様(無記入の多さ)ではさすがに草も枯れますな…論者全体の取り組みの姿勢が弱まっているのを感じます(1年の大半はログを用いて大規模なボ(レ)スバトルしてたような物ですし仕方ない感じもありますが)ぞwww -- (名無しさん) 2018-02-19 22 30 38 『二軍候補未満の整理に関するヤンケート実施前の説明』から抜粋(過去ログ33) +開きますなwww ↑2そんな事を恐れて消極的な票を入れる連中の事を気にしていたら何もできませんぞwww多くのまともな論者の方々は、ちゃんとしたロジックの基に投票して下さると信じていますぞwwwそうでないというのならもう知らんですなwww そして、今回は議論の負担を減らす為のヤンケなので、本当に最悪の場合ですが、落ちなくとも問題はあまり無いんですなwww 問題がここまで上がっているようなのだけならば、とりあえず作成は行っておきますなwww問題が無ければ11日の午前0時には始めたいですなwww -- (名無しさん) 2018-03-09 18 52 34 あ、何度も言いますが、議論の負担を減らす為のヤンケなので、これ個別での議論を行うという選択肢はありませんなwwwそれをせざるを得ないならそもそも何もしない方がマシですぞwww -- (名無しさん) 2018-03-09 18 53 58 議論することは何度も言っていますが反対ですぞwww そもそも次回議論の負担を減らすためにヤンケで落とすべき奴を落とす というのが提案理由なのに議論をするのは本末転倒にも程がありますなwww だったら何もしない方がすまだマシですぞwww他の議論の遅延が出るだけですなwww -- (名無しさん) 2018-03-09 21 02 41 『ツンデ方式の原型と思われる技議論の方式についてのやりとり』から抜粋(過去ログ33) +開きますなwww まず繰り返されている部分をまとめるのはいかがですかな?wwwすなわち、 ・賛成派ロジック ・反対派ロジック ・賛成派ロジックに対する質問、反論 ・反対派ロジックに対する質問、反論 この四項目についてですなwww 「ポリ2処理が狙えるようになる」→「ポリ2はそこまでする相手ではない」「貴重な枠を使う程ではない」→「レヒレの4枠目は元々余っている」 などといったやり取りの繰り返しはうんざりですぞwww 場所は新設しないとなるとヤンドボックスになるでしょうなwww技議論ページはおそらく邪魔になりますなwww なおこの段階では「反論に対する反論」はなしとしますぞwww これを許してしまうと場所が変わるだけで結局同じことですからなwww目的は意見の回想、集約ですぞwww 双方ある程度出そろったと判断できた(細部を除く編集や追記がなくなった)ところで、まとめを基に議論再開ですなwww 繰り返される話題があれば「まとめ参照シロデスナwww」以外ありえないwww この手順を踏んでもまだループする、相手のロジックを無視した言い合いが続くようでしたら別の手段をとるしかないですなwww 一応案はありますが、影響範囲が広くなりそうなので今は挙げないでおきますぞwww 我としては相応のロジックをもって決定されるのであれば可決否決どちらでも構いませんなwww 本質を見極めずに何となくで決まってしまうのは望ましくないと考えていますぞwww -- (名無しさん) 2018-05-04 13 05 30 バカバカしい議論ですがヤンケートすればいいんじゃないですかな?www -- (名無しさん) 2018-05-04 13 16 28 アクテの件みるにヤンケは役割持てない気がしますなwww -- (名無しさん) 2018-05-04 13 25 14 『多数決とロジックで決めることのどちらが良いか』の抜粋(過去ログ34) +開きますなwww wikiは公共の場ですから、住民の総意に基づいて運営や考察が進められるべきですなwww 過程や結果の内容よりも、住民の大半がそうしたいと考えたのであればそちらを優先すべきですぞwww今回のコメント欄撤去もそうですし技考察や持ち物考察もそうですなwww -- (名無しさん) 2018-07-14 15 57 29 極端な話にはなりますが、仮にラッキーがありえると考える人が多いのであればラッキーはありえるとすべきですなwww -- (名無しさん) 2018-07-14 16 11 33 その理論でいくと、異教徒が大挙してこのwikiにやってきたら、補助技はアリエールなんてことにも繋がりそうですなwww そうなった時点でこのwiki自体が役割持ててないのでどうでもいいですかなwww -- (名無しさん) 2018-07-15 17 20 37 話を聞いてると、ロジックで自分の優位性を示せないから数に訴える論者がいるようにも見えますなwww 役割論理はロジカル的に思考するのではないのですかな?www 運営については数を優先するのは分かりますが、考察まで数で進めるのはもはやロジックの意味がなくなりますぞwww -- (名無しさん) 2018-07-16 13 01 28 そういえば例の件は最初は一人一人を説得して賛同者を増やし、数で訴えるようなことをしていたようですが、後からどうしても少数だと分かれば少数でも筋が通っていれば正義のような手法に鞄替えして訴えているように見えましたなwww 結局のところその正義の軸がブレブレの行動の本心は自分の意見さえ通れば手段なんてどうでもいいってことなのでしょうなwww -- (名無しさん) 2018-07-16 17 32 10 取り入れられる意見というのは得てして賛同者が現れるものですからなwww 賛同者を増やす努力は結構なことですが受け入れられた結果数が増えるということを忘れてはいけませんぞwww -- (名無しさん) 2018-07-16 20 03 38 ↑3 おっしゃる通り考察が数で否定されることはないですが、↑6の方がおっしゃっているのはたとえ有用性があったとしても反対多数であった場合はwikiに大々的に載せるべきではないという意味だと思いますぞwww 例えば、ヤケモンの先制技採用についてですが、先制技があったからこそ勝てた場面があったということは数の大小で否定されるべきではないですなwwwしかしもし先制技採用が反対多数であった場合にはwikiにアリエール扱いで大々的に載せるべきではないということですなwww -- (名無しさん) 2018-07-16 21 04 57 確かにアクテ切りやチョッキなんかも、反発があった所からロジックや実績を示すことでアンケートなどで賛成派が多くなりましたからなwww どちらも2000や2100達成の実績があり、それも大きく賛同者の増加に貢献していそうですなwww ↑1 たとえ有用性があったとしても反対多数であった場合はwikiに大々的に載せるべきではない それは結局、数によって考察を否定しているということではないですかなwww 例に挙げておられる先制技も、明確なロジックがあるから認められていないのではないですかなwww -- (名無しさん) 2018-07-17 14 31 20 裁判所であれば検察側と弁護側のロジックを裁定する裁判官がいますなwww しかし、こういった協議の場ではそのポジションには誰もいませんなwww 昇降格議論などもそうですが、だからこそ結局ロジックを戦わせた後投票を行うわけですなwww 「我は論理を示し、その論理は正しく貴殿の論理が間違っている、だから我のロジックを採用すべきですなwww」と片方が主張する、というのは役割が持てない考え方だと思いますなwww 理性的な第三者というものが存在しない以上、裁判官は投票結果とせざるをえないと考えますぞwww 実際に提案者以外の論者が使ってみたときの便利さなどといった使用感、使ったときの実績というものは、その裁判官たる投票結果へ影響を与えるであろう補強材料ということになりますなwwww 無謬の第三者があり得ない以上、合議の末の多数決を覆す「正しさ」があるというのは、やや傲慢な考え方になると思いますなwwww -- (名無しさん) 2018-07-17 17 00 20 ↑に追記ですが、多数派に従って過ちを認め放棄すべきというわけではもちろんありませんなwwww 単にwikiに載らないというだけですぞwww 確固たる信念と理論をもって戦うことは決して否定されてはなりませんからなwww wikiに載っていないと役割論理ではないと外野に言われる~というのくらいでしょうし、それは別の問題だと思いますなwww -- (名無しさん) 2018-07-17 17 04 37 確かに裁判官がいない以上投票結果にせざるをえないというのも一理ありますなwww しかし、同時にロジックを軽視する結果が生まれる可能性もありますぞwww 例えば片方の派閥のロジックが貧弱なのに、仲間を集めて強引に多数決で突破してしまえばもはやロジックの意味などなくなりますぞwwwそれが可能になるんですからなwww 昇降格議論にしても、賛成反対の意見がある程度拮抗している場合のみ行われており、多数決に頼るのはその段階までたどり着いてからで、むやみに頼るべきではないと考えますなwww そもそもチョッキに容認派があるように、賛成反対どちらの考えを認める形もあるのではないですかなwww 昇降格議論は結論を絞らなければならないので無理ですが、他についてはロジックが拮抗している場合はそっちでもいいのではないですかなwww なぜ多数決にしてまでどちらかに決めなければならないのか、何か理由はありますかなwww -- (名無しさん) 2018-07-18 14 03 39 追記ですが、技考察のアクテ切りのヤンケートでは賛成派がわずかではありますが上回ってますよなwww それでも決まっていないということは、多数決で決めることを問題視するという考えが一定数あるということになると思うんですが、これについてはどうですかなwww -- (名無しさん) 2018-07-18 14 06 39 ヤンケート作成者ですが、公開時に以下のように述べておいたはずですなwww ヤンケートの結果を公開しましたなwww ただし、問3の回答率がかなり低かった事(可能な限り必ず回答して欲しいと言っておいたはずなんですがなwww)、論旨を理解していない回答が複数見受けられた事、その他何とは言いませんがある問題が発生したので、あくまでも当初の目的通り意見の取り纏め目的のモノとして見ていただきたいですなwww -- (名無しさん) 2018-02-19 22 16 57 ある問題 については当時あえてはっきり言いませんでしたが、ヤンケを採ったのに参考程度にするなんてありえない!反対派の我儘だ!とおっしゃるのであれば、問題となった人物のHN含む周辺事情なども含めて全て公開しようと思いますなwwwあまりためになる話ではないと思いますがなwww -- (名無しさん) 2018-07-18 16 59 01 ↑↑&↑↑↑ 例えば片方の派閥のロジックが貧弱なのに、 んんwwwwこれを裁定する者がいない、という話をしているのではないですかなwww 「あちらの論理が貧弱なのだから、多数決では決められない」というのを一方が言う、それがやはり問題があるということを言っているのですぞwww >昇降格議論にしても、賛成反対の意見がある程度拮抗している場合のみ行われており、 昇降格議論にしても、「双方のロジックが甲乙つけがたいため多数決を行う」という立場なのは確かにそうですが、それが甲乙つけがたいかどうかはやはり、議論における賛成派反対派の拮抗具合が反映されていますなwww 議論の場では降格派と残留派が数の上では半々くらいいるが、残留ロジックが明らかに貧弱だから多数決は要りませんな、降格といたしますぞwwww…なんてことは難しいと思いますなwww 我の立場としては、どちらかに決めねばならないとは思っておらず、別に選択肢が、認める、認めない、両論併記の3つだってかまわないと思っていますからなwww ただ、「ロジックの強さ」というのが、最終的には多数決で決める以外ないと考えているだけですなwww どんな立場であれ考えを深め確かなロジックを構築していく行為は尊敬に値すると我は考えておりますが、協議の場である以上最終的に数による採決に頼らざるを得ないこと、その結果を否定していては立ち行かないこと、も認識すべきであると考えていますなwww 多数決は万能ではありませんし正しさを保証するものではなく、大上段に振りかざすべきではない乱暴な武器ではありますが、拗れに拗れたときにこそ持ち出さざるを得ないものですぞwww 本来こうなる前になんとかするべきだったのでしょうが、それは今言っても仕方ありませんなwww とりあえず凍結というのも一つの手ではありますが、その場合は凍結期間中は反対派の意見が通っていることになるので、賛成派が納得しにくいでしょうからなwww 仲間を集めて強引に多数決で突破されてしまう!と強く危険視するのに、仲間を集めて強引にその場の賛同人数を増やしてなし崩しに両論併記に持ち込めるということを危険視しない理由がちょっとわかりませんなwww 我は、数での裁定を行うならば、しかるべき告知&投票期間、規模と選択肢の明記、その選択肢を選んだ結果の明記が必要であると考えているので、後者をより危険視していますなwww まぁ細かい問題ならそんなこと手間の無駄ですし、実際○日までに反対意見が~といった簡便な手法がとられていますが、この問題はもうそういう段階ではないでしょうからなwww ↑↑ そもそも、あれって最初からこれで決まるわけじゃなくて意見調査ですぞwwwのように銘打たれていませんでしたかなwww その結果で決まっていないのは当たり前といえば当たり前というか、それで決めてたらおかしくないですかなwww ↑ 既に感情論が混ざっているのがこの問題の根深いところでしょうし、個人攻撃につながりかねない公開は控えるというのは冷静な判断だと思いますなwww そのままにしておいたほうがいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2018-07-18 18 36 46 ↑2 アクテ切りはうやむやになったハズですが、↑1の方のように今でもアクテ切りはありえるとする方もいる以上、一年以上続いているこの問題もいい加減決着をつけるべきだと思いますなwwwゆえに(貴殿が問題解決につながると判断したならば)公開するべきだと思いますぞwww 貴殿の言葉を借りるなら、「反対派の我儘」では無かったことの証明ですなwww我としてはこのような○○派というレッテルで相手の思考を凝り固まった目で見ることをやめるだけでも「議論」の進歩に大きく貢献すると思うので公開しても問題は無いと判断しますなwww 一方で↑1の方のような心配も頷けますが、飽くまでヤンケートはヤンケートですし(問題があるとすれば少なくともこの場においてはその当事者のみですし)、事実が明かされた場合に個人攻撃をするしないは個々のモラルによるものだと思いますぞwww事実を観ない事には何も判断できませんなwww -- (名無しさん) 2018-07-18 19 36 38 『ツンデ議論時のヤンケについてのやりとり』から抜粋(過去ログ34) +開きますなwww ツンデ議論について我から提案がありますなwww 思っていたよりも議論が長引いていることと、一応ではありますが互いに意見と反論が出ていることから、今回はこのままヤンケートなりヤャットなりに移行するのはどうですかな?www 確かにまだ進行スペースの編集がなされてはいませんが、まとめられた相手側の意見に対して何もアクションがない以上新しい意見・反論が出て来る可能性も低いのではないでしょうかな?www また、こちらは議論ページ自体への提案なのですが進行スペースを設ける必要はあんまりないのではと感じましたなwww 上で指摘もされましたがページが縦長になりすぎる上に同じことが書かれるのならば各スペースの部分編集自体をログインユーザーに任せる形でも同じではないかと思いますなwww -- (名無しさん) 2018-10-12 20 27 43 ↑気持ちはわかりますが、安易にアンケートなどに頼れば結局何の為の議論か分かりませんなwww 議論が長引いてるのは仰るように進行スペースの編集が済んでないからで、我も含め発言できるまで待ってる状態ですぞwww 故に新しい意見や反論がでる可能性は充分ありますなwww進行スペースの有無については考えることは色々あるにしても、まだまだ意見の反論などはなされてませんなwww これはあくまで我の意見ですが、少なくとも反対派の意見のうちいくつかは矛盾が見られるので、発言の機会を得られればまずはそこを指摘したいですなwww (そして反論が成された意見は別スペースに移動させる仕組みにすれば、重要な意見だけが残りますなwww) 今回の意見を生かして議論の場にヤャットを活用するなら面白いと思いますがなwwwどっちにしろ、議論の本番はここからですぞwww -- (名無しさん) 2018-10-12 22 54 56 ↑新規発言がない=もうこれ以上意見は出ないと思い込んでいましたなwwwきちんと手順通りに進めるよう心がけてる方がいるのに申し訳なかったですなwwwせっかちはありえませんぞwww ただ、進行スペースが編集されるのを待っている間も各コメント欄で意見を出した方がより進行がスムーズに進むのではないですかな?www 今までに提出した意見と区別した上で新しい意見について議論をしながら待っていた方が効率がいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2018-10-12 23 37 15 ↑それは思いますなwww ただ、手順を変えているので何らかの了承なり許可なり欲しい所ですなwwwどうやったら得られるか分かりませんがなwww 特に議論ページの叩き台を作られた方の見解を聞ければと思いますなwww -- (名無しさん) 2018-10-13 00 15 54 こないだも言ったんですがなぜに軽々にヤンケに任せようとするんですかなwww 仮にもう意見が出揃って進展が望めないとしても、出揃った意見をすり合わせて最終的なロジックを形成し、論理的にあり得るかあり得ないかの結論を出せるのかどうかを考慮して、それも無理そうだったらヤンケ、という順番ではないんですかなwww ヤンケは本当に最終手段であり役割論理である以上論理的に結論を導き出すことを優先するのは当然ではないんですかなwww -- (名無しさん) 2018-10-13 00 53 37 ↑まあまあ、彼(彼女?)は議論の停滞を危惧して焦ってた故の発言ですなwww 貴殿の仰ることは全くその通りですが、本人も考えを改めたのでこの辺で収めて頂けるとありがたいですぞwww -- (名無しさん) 2018-10-13 00 57 15 『ツンデ方式の議論決着についてのやりとり』から抜粋(過去ログ35) +開きますなwww そういえばなのですが、25日までにツンデの議論についての予定を立てておいた方が良いと思いますなwww これからどのように議論するかも早めに知りたいですなwww -- (名無しさん) 2018-11-21 09 43 35 色違いのカプ・テテフ大会のエントリーが始まりましたぞwww -- (名無しさん) 2018-11-22 19 14 23 ↑↑期間中に出てきた賛成派、反対派の意見をどこかに纏め、それらに対するそれぞれの反論を募ることになりますなwww ただ現状は火力耐性においては反対派の意見には何かしらの反論が出ていますが、賛成派の意見に対しては反対派の反論がない意見も結構多いですなwww まだ反論の来ていない賛成派の意見への反論を待ち(1週間ほどでいいと思われますな)、それでも何も無ければチョッキヤンデは認めるという事でいいですなwww あるいは残された焦点はごく僅かなので、それこそヤャットにて最終弁論を行えばいいと思いますなwww間違ってもヤンケで最終的に決めるのはありえないwww -- (名無しさん) 2018-11-22 21 28 25『しばらく後のやりとり』 チョッキヤンデの火力耐性に関する意見募集期間が終わったので、次のステップに行きたいですなwww 現在反対派が出している意見の内1つは「後出ししたギャラを一撃で仕留められない」と言うものですが、それに対し「ツンデに対しギャラが後出しすることが考えにくい、一撃で倒せなくても返しの攻撃を耐えて押し切れる」と反論がされていますなwww もう1つは「ドヒド、カグヤ、カバ、ナットに有効打が無い」と言うものですが、「他にも同様の状況に陥るヤケモンは居る、他の高火力ヤケと組めば問題ない」と言う反論がありますなwww 今のところこれら2つのの反論は来ておりませんなwww なお、賛成派のスペースに書かれている意見に対し一切の反論が来ていないので、これについては反対派が反論できない為賛成派の意見が正当であるとみなしていいですなwww よって、上記の2つの反論に対し反論が来なければチョッキヤンデは容認、反論が来れば議論が続くという事になりますかなwww (それ以外の賛成派への意見に対しては、期限切れという事で一切の反論を受け付けない形になりますなwwwでないと期限を区切る意味が無いですし、後からどんどん来たらキリがなく全体が振り回されますからなwww) となると、期限を区切るとしていつまでにしますかな?www -- (名無しさん) 2018-11-26 17 21 14 上にも出ていた通り、1週間でいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2018-11-26 21 22 59 我も賛成ですぞwww一週間で結論を出す以外ありえないwww -- (名無しさん) 2018-11-26 23 23 06 では来週の2日で締めますかなwww ここまでで反対派の意見が無ければ自動的にチョッキヤンデ昇格で決定ですぞwww -- (名無しさん) 2018-11-27 14 40 39『その1週間後』 昨日までに反対派の反論が無かったため、チョッキヤンデの二軍入りが決まりましたなwww議論に関わった方々、お疲れ様ですぞwww ページ編集はどなたかがされるんですかなwww我はあまり得意ではないので様子見ですぞwww 今後は、以前あがった改善案を元に改善した上で残っている議論を行っていく流れになりますかなwww -- (名無しさん) 2018-12-03 00 06 35 以下はヤンドボックスの文章ログですなwww +技議論永久凍結議論についての草案ですなwww - bold(){【必読】[[議論ページの使い方・ルール https //www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1243.html#notice]]}(別ページ) //#contents(fromhere=true,level=2) **【議題】「技議論」の「永久凍結」をすべきか //******【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないwww****** ***「技議論永久凍結」の概要 現時点における「既存ヤケモン」の現在の確定技・選択技一覧に記載されていない「既存の技」を「新たに記載する目的」での新規ロジックの提案を永久凍結することを提案しますなwww ただし新世代発売による新技追加があった際はそのロジックをすることを妨げませんなwww新ポケモン追加による確定技・選択技の考察も同様としますなwwwただし「既存ヤケモン」に関して「既存ポケモン」への役割を拡大するために「既存技」をロジックするのは禁止としますぞwww ***技議論永久凍結提案の経緯 あえてぼかして記載することとしますなwww 過去の技についての議論の際、決着が着くことなく先延ばしにすると言う事態が起こり、最終的には技考察ページのコメントフォームの凍結に至りましたなwww 原因として、「論者ごとの価値観の違い」や「原則の定義に関する違い」、最終的には「敵視からくる人格否定」などがあったと思われますぞwww よって今後もこの問題について結論を出すことは不可能と判断し技議論の永久凍結を提案しますなwww ---- **議論進行スペース #areaedit() //******【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないwww****** ***肯定意見と、その反論 ***否定意見と、その反論 ***問題点・不明点、及びその回答 //***結論 //議論が終了した後、導かれた結論を(必要に応じてロジックや議論の経過を交えて)簡潔に記す以外ありえないwww #areaedit(end) ***報告欄 #region(記入はログインユーザー以外ありえないwww) [[技議論永久凍結議論/報告ログ]] #comment_num2(size=60,log=技議論永久凍結議論/報告ログ,vsize=10) #endregion ---- **肯定意見スペース #areaedit() ***肯定意見のまとめ ***否定意見に対する反論のまとめ #areaedit(end) ****肯定コメント欄 #region(論ずるのは「肯定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないwww) -新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないwww -返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないwww --「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞwww -改行したい場合は、「 nowiki(){ br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなwww [[技議論永久凍結議論/肯定コメント]] #pcomment(reply,enableurl,40,技議論永久凍結議論/肯定コメント) #endregion ---- **否定意見スペース #areaedit() ***否定意見のまとめ ***肯定意見に対する反論のまとめ ***代替手段の提案 #areaedit(end) ****否定コメント欄 #region(論ずるのは「否定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」「代替手段」以外ありえないwww) -新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないwww -返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないwww --「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞwww -改行したい場合は、「 nowiki(){ br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなwww [[技議論永久凍結議論/否定コメント]] #pcomment(reply,enableurl,40,技議論永久凍結議論/否定コメント) #endregion ---- **その他の意見スペース #areaedit() #areaedit(end) ---- +既存ロジック分類方法の選定についての草案ですなwww - bold(){【必読】[[議論ページの使い方・ルール https //www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1243.html#notice]]}(別ページ) //#contents(fromhere=true,level=2) **【議題】既存ロジック分類方法の選定 //******【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないwww****** ***議論の内容 これまで蓄積されてきたロジックについて「“仮に”分類基準を立てるとしたら次のどの基準がよいのか」について議論して欲しいですなwww その後また別ページで「その分類方法を成文化するor従来通り不文法のままにしておく」かについての議論を行わせていただきますなwww また、「別の分類基準を立てるべき」という意見がある方は、 ①分類方法②各分類の詳細③その分類方法にした理由・メリットの説明 と合わせて直接ページ編集して追加してくださいなwww #areaedit() ***分類方法の候補 提案順に上からA案、B案、・・・と割り振っていきますなwww 【A案】 ①a:「原則に忠実(ヤトリック)」 b:「原則には反しないもののwiki未記載(ヤラヤラの瓦割など)」 c:「原則に反するが攻撃的ダメージレース重視かつ環境因子に対応(チョッキ・ウッホ以外の全てのヤロ専)」 d:「原則に反するが攻撃的ダメージレース重視かつ汎用性の上昇(チョッキ、ウッホ等)」 の4種に分類する ②aとcは特記する事項は無いですなwww bは原則に反してないので認めない理由はなく、「wikiに載せるだけの価値があるか」に争点を絞ることになりますぞwww dは大半の提案が該当しますなwww現状は「ヤロテスタントのチョッキ容認派」という位置づけですが、チョッキを含めた新しい第3の派閥にするというものですなwww ③メリットは3つありますなwww主目的は議論における余計な負担の軽減ですぞwww ・定義と線引きがはっきりしておりどの分類かを客観的に判断できるため、分類の時点で議論になることが無い ・「特定の異教徒戦術対策」であるヤロ専の中に、その定義から外れているはずのチョッキやウッホが存在するという矛盾を解決できる ・特にdについては個々の価値観に左右されやすいため、棲み分けを行う事で双方への配慮とすることで過当な争いを防ぐことができる 【B案】 ①「原則に忠実」「例外だが有用性に優れる」「有用性がない」の3種に分類する ② ③ #areaedit(end) ---- **議論進行スペース #areaedit() //******【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないwww****** ***A案賛成派意見と、その反論 ***B案賛成派意見と、その反論 ***問題点・不明点、及びその回答 //***結論 //議論が終了した後、導かれた結論を(必要に応じてロジックや議論の経過を交えて)簡潔に記す以外ありえないwww #areaedit(end) ***報告欄 #region(記入はログインユーザー以外ありえないwww) [[既存ロジック分類方法の選定/報告ログ]] #comment_num2(size=60,log=既存ロジック分類方法の選定/報告ログ,vsize=10) #endregion ---- **A案賛成派意見スペース #areaedit() ***A案賛成派の意見のまとめ ***他の意見に対する反論のまとめ #areaedit(end) ****コメント欄 #region(論ずるのは「A案賛成意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないwww) -新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないwww -返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないwww --「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞwww -改行したい場合は、「 nowiki(){ br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなwww [[既存ロジック分類方法の選定/A案賛成コメント]] #pcomment(reply,enableurl,40,既存ロジック分類方法の選定/A案賛成コメント) #endregion ---- **B案賛成派意見スペース #areaedit() ***B案賛成派意見のまとめ ***他の意見に対する反論のまとめ 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登録日:2011/12/13 (火) 18 49 03 更新日:2024/06/04 Tue 22 06 46NEW! 所要時間:約 4 分で読めます ▽タグ一覧 KDA かませ犬 まさかり やられ役 ケイ道栄 チャレンジャー 三国志 中国史 斧 斬れっ 武将 荊州 身の程知らず 邪道栄 おおっ 邢道栄を捕らえたか 斬れっ 追記・修正は、捕らえられても斬られなかった人にお願いします。 △メニュー 項目変更 この項目が面白かったなら……\まあまあお待ちください/ -アニヲタWiki- 【概要】 …という流れで一部で有名な、三国志演義に登場する零陵郡の太守劉度の配下。それがケイ道栄である。 「ケイ」は漢字で書くと「刑」の旁(右半分)を「邪」の旁に代えたもの。 正確に書くと「邢道栄」(*1)。 姓がケイで、名が道栄。字(あざな)は不明。 六十斤もの大斧(大まさかり)を自在に扱う荒武者であり、劉度の息子(実はこちらも架空)の劉賢(劉延)曰く「関羽や張飛もわけなく討ち取れる万夫不当の猛将」とのこと。 なお架空の人物と言われており正史「三国志」には一切登場しない。 劉備の荊州四郡攻略時に登場するが、このエピソード自体正史では「太守の劉度が劉備に降伏した」位しか書かれておらず、モデルになりそうな人物も見当たらないのである。 【活躍】 零陵を攻める劉備軍に対して真っ先に出陣し「もっと歯ごたえのある奴はおらんのか!」と豪語している最中に諸葛亮と遭遇。 降伏勧告されるもこれを拒否し、好機とばかりに攻め寄るも、孔明の罠にかかり張飛と交戦し敗走。 さらにその敗走先に趙雲が待ち構えていたため降伏した。 そして劉備に即座に斬られそうになるも劉賢を説得することを条件に釈放される。 しかしケイ道栄の狙いは油断した劉備軍を待ち伏せすることにあり、話を聞いた劉賢もこれに合意。 だが、諸葛亮はこの展開を見抜いており、待ち構えていた劉賢軍は進行してきた劉備軍により壊滅され、肝心のケイ道栄本人は趙雲により瞬殺される…。 …なお、劉賢はケイ道栄に全責任を押し付けて降伏し父の劉度と共に命拾いした。 とまあ三国志演義内での描写だけではただの話題にもならない話を盛り上げるだけのモブ武将である。 しかし、時が経ち…! 【創作におけるケイ道栄】 ◇横山三国志 三国志演義を日本に広く知らしめた横山光輝先生の漫画版三国志において、彼は弾けた。今現在、ケイ道栄の話題と言えばだいたいこれとなる。 史実はともかく今まで捕らえた敵将は解放するか説得させるかの温厚な劉備が、 「おおっ、ケイ道栄を捕らえたか」 (何の前置きもなく突然)「斬れっ」 と突然の処刑を命じたこの1シーンはケイ道栄をネタ化させるのに十分であった。 曹操も呂布も董卓もここまで突拍子のない発言はしないであろう……。 もっとも、ぱっと見劉備の気がふれたようなこの発言は諸葛亮の策に従ったからであるとも取れる。 実際、むやみな殺生はいけないととりなした諸葛亮も上記のようにケイ道栄の行動を読んでいたわけで…。 まぁ、こんなこと言ってる諸葛亮も後に降伏した魏延をなんか信用できんから殺せと言うことになるんだが。 というわけでこの劉備の唐突な発言がネタとされケイ道栄と言えば「斬れっ」が定着してしまっている。 ◇三国志演義 すべての大本だがこの時点で「斬れっ」ネタは始まっていたらしい。 子龍縛來寨中見玄德・孔明。玄德喝敎斬首 (子龍は縛って陣中に帰り玄徳と孔明に見せた 玄徳は斬首せよと言った) ◇吉川三国志 横山三国志の厳密な原作。 「詐言はおのずから色にあらわれる。軍師、こんな者を用いるのは無用である。早く首を刎ねられよ」との1文がある。 このように劉備に人間性を見破られたうえで結局「斬れっ」されることに変わりはなかった。 ◇コーエー三国志 初代から皆勤。政治が低く武力が高めな脳筋テンプレ能力値で定着している。 所属する劉度軍では数少ない戦力として活躍できるが、別にこいつより強い奴はいくらでもいるので他勢力プレイで捕縛時にやっぱり「斬れっ」されることもしばしば。 ちなみに14のネタシナリオ「英雄乱舞」では魏延軍所属、つまり(蜀関連の)アンチ孔明軍に所属している。 ◇三国志大戦 コスト1ながら、武力4で勇猛と復活持ちと、非常に優秀な歩兵。使用率ランキングでは、同じ歩兵の張梁と共に上位を維持していた。 だが2でリストラされ復帰することはなかった。公式に切られた リブート後は漢軍の1コストとして登場、槍兵になったが武力が3に下げられ復活も奪われた。 だが勇猛は守り抜き、更に漢軍固有の特技である漢鳴を与えられている。 だが漢軍で1コストに漢鳴武力要員が欲しいという場面あまりないので、出番もない。黄巾族と一緒にいた時の方がまだ… ◇三國無双 ケイ道栄「ふぬはははは!私が蹴散らしてくれよう!」 諸葛亮「予想の範囲内です。問題ありません」 ケイ道ェ… 無双3の、この噛ませな台詞がよくMADの材料にされる。 ◇G・A・D 2ちゃんねるの大相撲実況スレにおいて使用される、豪栄道関のニックネーム。 リズム感が似ているため、KDAから転じてこう呼ばれる。 【余談】 上記作品を別にしても、 蜀軍を侮って挑発、諸葛亮の降伏勧告を跳ね除けると言う盛大な死亡フラグを立てる その報いとして孔明の罠、張飛と趙雲と言う蜀の主将のフルボッコと言う生き地獄を味わう それにもめげずに無謀にも孔明を騙そうと試みると言う死亡フラグを二重に立てる愚行を犯す 案の定見破られて死亡 当の君主とその息子はあっさり降伏 と言う一見すると演義やられ役のテンプレ行為をすべて満たすと言う快挙を成し遂げると言う模範的雑魚キャラ。 …なんだが、 出陣理由が君主の息子の意地にも拘らず快く引き受ける漢らしさ 他の荊州の武将達が張飛、趙雲、関羽の一武将だけでアッサリ粉砕→配下に謀反或いは降伏させられる中、ケイ道栄は 孔明の策略を絡めた上で張飛と趙雲の攻撃を2度も受けると言うリンチにも等しい戦を強いられ 、事実上の完全敗北だったにも拘らず二度目の騙し討ちの際にも部下が裏切ったり寝返る者が出なかった 最後まで君主を見捨てずに戦い、結果的に君主もその息子も命拾いした という点を捉えて 『ケイ道栄は本当に万夫不当の猛将であり、孔明の罠を用い張飛と趙雲の二人がかりでないと倒せない程の強敵であった』 『劉備が即座に斬れといったのはその恐ろしいまでの戦闘力に驚愕し、かつての呂布に似た感覚を感じ取ったから』 『君主の息子の反発心による出陣を快く引き受け、孔明の罠と二人の猛将によって敗北を喫しながらも尚戦いを挑み、自らの死によって抵抗を試みようとした劉賢と将兵を諌めて命を救おうと試みた忠誠心溢れる義将である』 等と考える人もいるとかいないとか。 おおっ、項目を追記・修正したか 斬れっ △メニュー 項目変更 この項目が面白かったなら……\ザシュッ/ -アニヲタWiki- ▷ コメント欄 [部分編集] おおっ ケイ道栄の項目があったのか 斬れっ -- 名無しさん (2013-10-31 01 28 44) よく分からん 斬れっ -- 名無しさん (2014-03-30 17 19 23) 横山光輝三国志なwwwwwwwwシュールで笑ったわアレwwwwwwwwww -- 名無しさん (2014-10-20 20 24 04) 劉邦の「じゃ 死ね」と並ぶ横山作品の迷台詞 -- 名無しさん (2014-10-21 08 02 43) 「斬れっ」もそうなんだけど、その後何故か劉備軍団に「道栄」って呼ばれてたのも妙にインパクトがあった。 -- 名無しさん (2014-10-21 12 59 30) これまでとらえた将を厚くもてなして味方に加えてきた劉備がいきなり「斬れっ!」だもんな。キャラ変わりすぎであれ?これ劉備?って思ったわ。 -- 名無しさん (2015-01-23 19 42 35) ↑物語上劉備の人物鑑定眼の正しさは際立ったな(最初鳳統を見誤ったくらい)。 -- 名無しさん (2015-02-12 14 43 36) ↑まさか。養子の劉封で失敗してるよ。 -- 名無しさん (2015-02-12 14 52 12) ケイ道栄は元々裏切るつもりで降伏してたから劉備の審美眼は正しい。孔明はそれすら利用しただけで。 つまり 斬れっ! は正しい -- 名無しさん (2015-02-12 16 43 54) ↑というかケイ道栄って架空の人物だから審美眼が正しいもクソもないと思われ。 -- 名無しさん (2015-02-12 17 56 15) あれって事前に孔明と段取り合わせてたんじゃなかったっけか -- 名無しさん (2015-03-20 10 56 08) 劉備の荊州四郡攻略は、他の三郡は張飛・趙雲・関羽が一人ずつでやってるのに、ここだけ諸葛亮含めて主力多数投入してるんだよな。 -- 名無しさん (2017-11-01 07 48 30) こんなんでも荊州四郡の武将の中ではわりと使える方だからタチが悪いw -- 名無しさん (2017-11-01 09 47 28) Three Kingdomsではただのヘタレザコ扱いなのが残念、あぁ劉備は即座に「首を刎ねろ」と言ってましたよ。 -- 名無しさん (2019-08-15 12 06 07) ザコ武将の顔グラの使い回しが多いコーエー三國志Ⅱで何故か専用グラを貰っていたね。 -- 名無しさん (2019-11-04 20 50 15) うがった見方だけど、孔明のとりなしは登山家周りの人物眼に関する伏線演出と解釈するのは深読みのし過ぎ?原文見てみたけど「孔明は道栄の内心を読んでいた」とは書いてなかった。 -- 名無しさん (2020-04-03 14 45 06) 孔明のやることの伏線だと考えるなら、降伏した雑魚を使い捨てにして行く南蛮でのことを想像する。カス武将の命などどうでも良かったのだろう。(ケイ道栄が本心から降伏していた場合、次の出番で敵将にやられて死ぬ役割で使い捨て) -- 名無しさん (2021-01-23 06 01 32) 敵が蜀だったせいで後世にやられ悪役にされてしまったのはなあ。これ相手曹操だったら演義なら主君を見捨てず奮戦した忠義の志にマジでなりかねんからな。印象操作怖い -- 名無しさん (2021-01-30 15 49 17) ↑いやそもそもケイ道栄は演義で創作された架空の人物だから、どうやってもやられ悪役にしかならないから -- 名無しさん (2021-03-02 21 16 06) 横山三国志では関羽も張飛もわけなく討ち取れる武将と言われてたケイ道栄だけどここで名前が出てこなかった趙雲にあっさり殺されてる -- 名無しさん (2022-11-06 10 53 38) 名前 コメント
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Ver2.11情報←前 後→Ver2.12B情報 稼動日:2013年9月12日 公式による変更点告知: Ver.2.12A稼動のお知らせ 戦闘面 計略修正 家宝修正 城塞効果修正 戦闘面 【騎馬隊】城攻撃力減少 【軽騎馬隊】城攻撃力減少 【竜騎馬隊】城攻撃力増加射撃時の射程延長 【槍足軽】迎撃ダメージ増加 【鉄砲隊】精密射撃時の発射間隔短縮(5F→4F/30fps)精密射撃有効角度縮小(45°→30°) 【大筒】基本ダメージ減少(10%→8%)武将コストによる追加ダメージ増加(0.8%→1.0%、上限3.0%→5.0%) 【虎口】城ダメージ調整(2.0%→1.6%、1.5%→1.2%) 【制圧】制圧効果減少 【車撃】弾数回復速度増加(通常射撃5.1秒→4.6秒、精密射撃4.6秒→4.1秒) 【焙烙】焙烙回復速度増加(10.0c→7.5c)焙烙弾き距離減少 焙烙威力減少 【盾槍】鉄砲ダメージ低下率増加 計略修正 修正内容が上方であるか下方であるかは公式での矢印に基づく。 武将名 計略名 内容 全般 前線への采配 ↑ 効果時間延長(4.6c+統率×0.2c→5.8c+統率×0.2c) 織田 【織田044】SR織田信忠 布武継承 ↑↑ 武力上昇値増加(+2→+3)統率力上昇値減少(+5→+3) 【織田077】R佐々成政 さらさら越え ↑↑ 効果時間延長(6.7c→7.5c)範囲拡大 武田 【武田008】C小畠虎盛 他 火牛の計 ↓ 弾き距離減少(約カード2枚分→約カード?枚分) 【武田038】SR山県昌景 真紅の荒獅子 ↓ 武力上昇値減少(+6→+5) 【武田063】R真田幸村 不惜身命の勇 ↑ 武力上昇値減少(+5→+4)効果時間延長(5.8c→12.5c、統率依存0.4c→0.8c) 上杉 【上杉012】R小国頼久 後方陣 ↑ 効果時間延長(9.4c→10.2c) 【上杉042】UC新発田重家 ガンとばし ↓ 武力低下値減少(-(敵統率×0.9+1)、端数切捨て→-(敵統率×0.7+1)、端数切捨て) 【上杉047】UC甘粕景継 義の進撃 ↓ 武力上昇最大値減少(+?(20以上)→+10)効果時間短縮(6.3c→6.0c、統率依存0.4c→0.2c) 【上杉062】R斎藤朝信 鍾馗の共振 ↓ 効果時間短縮(7.1c→6.7c) 【SS054】SS直江兼続 雲と呼ばれた漢 ↑ 効果時間延長(7.1c→7.5c)範囲拡大 【宴014】BSS上杉謙信 鬼外福内の陣 ↓ 兵力回復値減少(+6%/0.4c→+4%/0.4c) 今川 【今川008】R井伊直盛 精鋭槍撃術 ↑ 効果時間延長(28.3c→32.5c) 【今川017】SR岡部元信 精鋭弱体弓術 ↑ 効果時間延長(26.3c→30.4c) 【今川039】SR井伊直虎 精鋭の采配 ↓ 効果時間短縮(37.5c→33.3c) 【今川041】R岡部元信 鳴海城の抵抗 ↑↑ 効果時間延長(6.7c→7.5c) 【今川042】C孕石元泰 精鋭攻城術 ↓ 城攻撃力減少(×約2.5→×約1.6) 【SS007】SS今川義元 果てなき遊び場 ↓ 武力上昇値減少(+6→+5)効果時間延長(7.1c→7.5c) 浅井朝倉 【浅井朝倉002】SR浅井長政 正義の進軍 ↑ 効果時間延長(6.7c→7.1c) 【浅井朝倉036】R浅井政元 共栄の采配 ↓↓ 効果時間短縮(5.4c+浅井家のコスト×0.28c→)兵力回復量減少 【浅井朝倉038】SR磯野員昌 鎧袖一触 ↑ 威力増加(?→約{自武力-敵武力+25×(自武力/敵武力)+25})範囲拡大 【SS055】SS江 愛の眼差し ↓ 士気上昇値減少(4+(士気-2)×0.5→4+(士気-2)×0.2)範囲縮小 本願寺 【本願寺025】UC無二 二丁拳銃 → 武力上昇値減少(+3→+2)効果時間延長(5.4c→6.3c) 【本願寺029】SR鈴木重朝 雑賀の狙撃術 ↑ 効果時間延長(13.3c→15.0c)範囲拡大 【本願寺032】UC的場源四郎 一斉掃射 ↑ 武力上昇値増加(+3→+4)射程距離延長 【本願寺033】R下間頼廉 同腹一心の共振 ↓ 兵力回復量減少 【本願寺034】UC鈴木孫六 雑賀の掃射術 ↓ 効果時間短縮(17.5c→14.6c) 【SS056】SS雑賀孫市 二連八咫烏 ↓ 効果時間短縮(9.0c→7.4c) 【宴032】R無二 荒野の用心棒 → 武力上昇値減少(+3→+2)効果時間延長(5.4c→6.7c) 北条 【北条037】R北条氏照 八王子の集陣 ↑ 効果時間延長(6.7c→.7.5c) 【北条038】SR北条氏政 孤塁の采配 ↓ 効果時間短縮(7.9c→7.1c) 【北条039】UC北条氏盛 横隊の集陣 ↑ 兵力低下値減少(-50%→-30%)範囲拡大 毛利 【毛利026】SR妙玖 翻意の術 ↑ 城ダメージ増加(7%→9%)範囲拡大 【毛利027】R村上武吉 村上舟戦要法 ↑↑ 効果時間延長(6.0c→7.5c) 【毛利028】SR毛利隆元 百万一心 ↑ 統率力上昇値増加(+3→+4)範囲拡大 【毛利039】R毛利秀元 才気煥発 → 焙烙回復速度減少(焙烙リロード速度×1.67→焙烙リロード速度×1.32)効果時間延長(33.8c→35.0c) 島津 【島津019】R島津貴久 英主の采配 ↑ 武力上昇値増加(+2→+3)効果時間短縮(22.1c→19.2c) 【島津022】SR島津歳久 翔ぶが如く ↑ 効果時間延長(6.0c→6.9c) 【島津039】R島津家久 軍法戦術の妙 ↑↑ 効果時間延長(16.7c→18.8c)範囲拡大範囲回転可能 【島津041】SR島津義弘 狂鬼怒涛 ↑ 効果時間延長(9.6c→.c) 豊臣 【豊臣002】SR朝日姫 来光舞踊 ↑ 日輪ゲージ上昇間隔短縮(+1/6.5c→+1/6.0c) 【豊臣003】UC池田輝政 他 日輪の構え ↓ 武力上昇値減少(+3,5,7,8→+2,4,6,7)効果時間短縮(3.5c+統率×0.6c→3.7c+統率×0.4c) 【豊臣005】R石田三成 三杯の茶 ↑↑ 兵力回復量増加(+25,35,45,60%→+32,42,52,62%) 【豊臣012】SR加藤清正 日輪の猛勇 ↓ 効果時間短縮(4.4c→4.0c、大絢爛4.8c→4.4c) 【豊臣025】SR豊臣秀吉 日輪の天下人 ↑ 効果時間延長(5.6c→6.3c、統率依存0.4c→0.2c、超絶絢爛6.5c→6.7c、統率依存0.4c→0.2c)【日輪5】武力上昇値減少(+10→+9) 【豊臣027】R蜂須賀正勝 日輪の攻陣 ↑↑ 効果時間延長(6.3c→7.1c)範囲拡大 【豊臣032】R堀秀政 名人の采配 ↓ 【日輪3】効果時間短縮 【豊臣040】R後藤又兵衛 来光の槍術 ↑ 武力上昇値増加(+1→+2)効果時間短縮(18.8c→16.7c) 【豊臣043】SR豊臣秀吉 刀狩の陣 ↓ 兵力回復量減少 【豊臣047】R森長可 鬼の狂騒 ↑ 武力上昇値増加(+2→+3)速度上昇値増加(+30%→+50%) 【豊臣049】SR淀の方 聚楽第舞踊 ↑ 日輪ゲージ低下間隔延長(6.3c→7.5c)兵力低下間隔延長(-2%/0.22c→-2%/0.36c) 【SS075】SS大谷吉継 ただこれも仁 ↓ 兵力低下値増加(-25%→-?%)効果時間短縮(7.1c→6.7c、大絢爛7.5c→7.1c) 伊達 【伊達020】R伊達輝宗 我が誇りを継げ ↓ 効果時間短縮(8.8c→8.3c)発射間隔延長 【伊達029】UC石母田景頼 超突貫の構え ↑ 城攻撃力増加(×約1.7→×約2.6)効果時間延長(6.3c→6.7c) 【伊達031】R片倉小十郎 火竜の息吹 ↑ 武力上昇値増加(+3→+4)効果時間短縮(5.6c→4.0c) 【伊達033】SR伊達政宗 乗崩の采配 ↑ 武力上昇値増加(+2→+3)効果時間短縮(6.9c→5.8c)(統率依存上昇(0.2c→0.4c)) 【SS078】SS伊達政宗 独眼竜の烈哮 ↓ 範囲縮小 徳川家 【徳川001】SR阿茶局 快癒舞踊 ↑ 兵力回復間隔短縮 【徳川014】UC五徳姫 十二ヶ条の訴状 ↑ 速度上昇値増加(+20%→+50%) 【徳川019】SR築山殿 紫緋紋舞踊 ↑ 効果時間延長、統率力上昇値増加(+3→+4)速度上昇値増加(+20→+40) 【徳川020】SR徳川家康 三葵の采配 ↑↑ 【蒼葵】速度上昇値増加(+20%→+40%) 【徳川027】R服部半蔵 伊賀の旋風 ↑↑ 効果時間延長威力増加手裏剣範囲拡大 長宗我部家 【長宗我部008】UC河野通直 力萎えの陣立 ↑ 効果時間延長(18.8c→29.2c) 【長宗我部017】SR長宗我部元親 鬼若子の采配 ↑ 効果時間延長(民兵5.6c→6.0c、戦兵5.8c→6.3c)範囲拡大 【長宗我部018】R長宗我部元親 姫若子の変貌 ↑ 効果時間延長(6.3c→.c)範囲拡大 【長宗我部019】UC中島可之助 抗戦の檄 → 武力上昇値減少(+4→+3)兵力回復量増加(+?%→+30%) 【長宗我部023】UC非有 力萎えの祟り ↑ 効果時間延長(基礎時間?c→5.8c) 【長宗我部025】UC福留儀重 攻戦の陣立 ↓ 範囲縮小 他家 【他010】R斎藤義龍 大蛇の睥睨 ↑ 範囲拡大 【他070】UC氏家守棟 力萎えの漸退 ↑ 範囲拡大 【他099】SR立花宗茂 西国無双 → 武力上昇値減少(+4→+3)速度上昇値増加(+40%→+45%)武力上昇最大値減少(+10→+8)突撃ダメージ上昇最大値減少 【他100】R土居清良 烈火の采配 ↑ 効果時間延長(?c→14.2c) 【SS081】BSS慶誾尼 妖狐の熱情 ↓ 武力上昇値減少(+4→+3)効果時間延長(7.1c→7.5c) 【宴018】SR石川五右衛門 大泥棒の職人芸 ↓ 士気上昇値減少速度上昇値減少 家宝修正 分類 家宝名 変更点 術書 司馬法 ↓ 速度低下率減少(0.55倍→0.60倍) 術書 黄石公記 → 効果時間延長(5.8c→6.3c)速度低下率減少(0.55倍→0.60倍) 術書 六韜 → 効果時間延長(6.3c→6.7c)速度低下率減少(0.55倍→0.60倍) 術書 甲陽軍鑑 → 効果時間延長(6.3c→6.7c)速度低下率減少(0.55倍→0.60倍) 術書 黄石公記+ → 効果時間延長(6.7c→7.1c)速度低下率減少(0.55倍→0.60倍) 術書 六韜+ → 効果時間延長(7.1c→7.5c)速度低下率減少(0.55倍→0.60倍) 術書 甲陽軍鑑+ → 効果時間延長(7.1c→7.5c)速度低下率減少(0.55倍→0.60倍) 城塞効果修正 城塞効果名 変更点 迅速出城 ↑ 出城時間減少(90%→60%) 反射鉄城 ↑ 弾き距離増加(2倍→2.5倍) 城門守護 ↑ 柵耐久力増加(兵力52→76) 城内補給 ↑ 城内回復量増加(→1.3倍) 編集が苦手な方はこちらへ訂正指摘・情報提供をお願いします。 ※感想、雑談、予想、質問はお控えください。 雑談・質問等はこちらをご利用ください →トップページ 名前 R幸村の統率依存変更0.4c→0.8cの編集し忘れた。備忘録として。 - 名無しさん 2013-09-17 19 29 30
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Ver3.10E情報←前 稼動日:2015年9月10日 システム面 軍議 戦働の変動値を調整 戦闘システム 【騎馬隊】 ・タッチ突撃のダメージ減少 【鉄砲隊】 ・鉄砲の武力差によるダメージを調整 相手より武力が高い時の鉄砲のダメージ増加 相手より武力が低いときの鉄砲のダメージ減少 【弓足軽】 ・弓攻撃のダメージ増加 【砲兵】 ・基本射程距離延長 ・弾の着弾までの時間を短縮 【一領】 ・戦兵時の復活時間増加 ・戦兵時の統率力上昇値減少 【豪騎】 ・召喚から帰還までの移動速度上昇 家宝変更点 【城塞効果 迅速出城】 ・出城速度低下 【奥義効果調整リスト】 計略修正 修正内容が上方であるか下方であるかは公式での矢印に基づく。 No 武将名 計略名 修正 変更点 織田 織田007 織田信長 天下布武 ↑ 計略範囲拡大 織田011 帰蝶など 胡蝶の毒 ↑ 向きの変更が可能に計略範囲縮小兵力低下値減少効果時間調整(統率力依存値減少) 織田022 丹羽長秀 イスパニア方陣 ↑ 計略範囲拡大 織田046 蒲生氏郷 陣頭攻撃 ↑ 効果時間延長 織田054 筒井順慶など 呪縛の術 ↑ 計略範囲拡大 織田055 徳川家康 鶴翼の陣 ↑ 効果時間延長 織田058 細川藤孝 有識故実 ↑ 効果時間延長 織田068 織田信長 是非に及ばず ↑ 統率力低下間隔延長 織田079 織田吉法師 悪童の采配 ↑ 効果時間延長 織田092 織田昌澄 兄貴風の采配 ↑ 効果時間短縮武力上昇値増加移動速度上昇値減少 SS036 加藤清正 子飼いの虎 ↑ 移動速度上昇値増加 SS115 織田信長 愚者 ↑ 移動速度上昇値増加 SS116 黒田官兵衛 悪魔カンベー ↑ 効果時間延長 宴126 織田高重 知恵比べの陣 ↑ 計略範囲拡大 武田 武田001 秋山信友 武田の猛牛 ↑ 効果時間延長 武田049 山県昌景 赤備えの采配 ↑ 効果時間短縮武力上昇値増加 武田067 大井の方 御北の援軍 ↑ 兵力回復量減少兵力回復間隔短縮 武田072 諏訪姫 極限加速 ↑ 効果時間延長 武田080 園光院 秋葉の妖精 ↑ 連結している部隊数による射程距離延長 上杉 上杉052 菊姫 甲越同盟の采配 ↑ 効果時間延長武田家の味方がいる場合の武力上昇値減少 上杉072 上杉景勝 羅刹天の来臨 ↑ 効果時間延長 上杉073 大国実頼 羅漢の銃弾 ↑ 効果時間延長【修羅ゲージ消費時】武力上昇値減少 上杉081 直江兼続 阿修羅王の権化 ↑ 効果時間延長 上杉086 阿虎 愛虎の銃弾 ↑ 効果時間延長計略使用時の修羅ゲージ変換値増加一定時間後の修羅ゲージ変換値増加修羅ゲージ生成間隔延長 上杉090 長尾景秋 一丸の采配 ↑ 兵力回復量増加味方が撤退している時の兵力回復量増加味方が撤退している時の武力上昇値増加 上杉091 安田能元 八挺の采配 ↑ 効果時間延長兵力回復量増加修羅ゲージ量による武力上昇値増加 SS026 上杉謙信 車懸りの陣 ↑ 計略範囲拡大 SS112 上杉景勝 弐眼散水 ↓ 1部隊、2部隊時の武力上昇値減少 宴014 上杉謙信 鬼外福内の陣 ↑ 計略範囲拡大 今川 今川001 朝比奈信置など 精鋭戦術 ↑ 効果時間延長(統率力依存値増加) 今川007 井伊直虎 不屈の采配 ↑ 兵力回復量増加 今川016 岡部正綱など 精鋭遊撃術 ↑ 効果時間延長 今川017 岡部元信 精鋭弱体弓術 ↑ 効果時間延長 今川031 富士信忠 富士の山影 ↑ 味方部隊の移動速度低下値減少 今川034 松平元康 忍従の陣 ↑ 武力上昇間隔短縮 今川038 武田信虎 老虎の采配 ↑ 兵力低下値減少 今川039 井伊直虎 精鋭の采配 ↑ 効果時間延長 今川045 今川氏輝 当主の急逝 ↑ 効果時間延長計略範囲拡大 今川056 岡部則綱 積重の構え ↑ 今川家の計略効果を受けている時の武力上昇値増加 SS029 今川義元 大勢力の爆進陣 ↑ 計略範囲拡大 SS121 藤林長門守 御緩漫玉砲弾 ↑ 武力上昇値増加 浅井朝倉 浅井朝倉002 浅井長政 正義の進軍 ↓ 効果時間短縮 浅井朝倉035 阿久姫 双子梅の加護 ↑ 効果時間延長 浅井朝倉036 浅井政元 共栄の采配 ↑ 最大武力上昇値増加最大兵力回復量値増加 浅井朝倉047 朝倉孝景 超越者の跋扈 ↓ 効果時間短縮(統率力依存値減少)ラインに接触した敵が効果中に撤退した際の復活時間増加値減少 浅井朝倉054 海北友松 野戦の罠 ↑ 罠効果発動までの時間短縮武力上昇値増加統率力上昇値増加城攻撃力低下値増加 SS122 広徳院 腐乱の陣 ↑ 城攻撃力低下値増加兵力低下値増加 本願寺 本願寺005 雑賀孫市 乱れ八咫烏 ↑ 効果時間延長 本願寺014 鈴木佐太夫 一蓮托生 ↑ 効果時間延長 本願寺015 鈴木重兼 雑賀の采配 ↑ 効果時間短縮武力上昇値増加 本願寺027 本願寺准如 渾身の采配 ↑ 効果時間延長 本願寺034 鈴木孫六 雑賀の掃射術 ↑ 効果時間延長 本願寺042 本願寺実如 仏撃の構え ↑ 効果時間延長 本願寺043 本願寺蓮如 仏罰覿面 ↓ 効果時間短縮 本願寺046 鈴木重朝 雑賀の操銃術 ↑ 効果時間延長 本願寺048 下間頼亮 渾然一体 ↑ 移動速度上昇値増加鉄砲隊の射撃時の発射弾数増加 本願寺049 鈴木重次 擲弾射撃 ↑ 効果時間延長 SS056 雑賀孫市 二連八咫烏 ↑ 効果時間延長 宴127 本願寺宣如 不実懺悔 ↑ 効果時間延長移動速度低下値増加 北条 北条007 梶原景宗など 遠弓弓術 ↑ 効果時間延長射程距離延長 北条023 北条氏政 五色の采配 ↓ 計略範囲縮小5部隊時の統率力上昇値減少 北条050 北条綱成 完・全・鉄・壁 ↑ 効果時間延長武力上昇値増加 北条053 風魔小太郎 忍法風魔手裏剣 ↓ 効果時間短縮(統率力依存値減少)移動速度上昇値減少 北条057 北条氏次 防塞の灼弓 ↑ 効果時間延長 北条058 御宿政友 武者勘兵衛の槍 ↑ 効果時間延長 SS085 風魔小太郎 死斬 ↓ 効果時間短縮(統率力依存値減少) 毛利 毛利004 桂元澄 呪縛の権謀 ↑ 効果時間延長 毛利031 毛利元就 三矢の采配 ↑ 効果時間延長 毛利038 毛利輝元 三弓の下命 ↑ 【3部隊掛け】効果時間延長 毛利045 毛利元就 厳島の恩寵 ↑ 強弓時のダメージ増加効果時間延長 毛利050 小早川秀包 撃退の双強弓 ↑ 効果時間延長 毛利055 毛利輝元 総大将の展望 ↑ 効果時間延長 毛利059 佐野道可 密命の弱体弓術 ↑ 効果時間延長 毛利061 毛利就隆 奔放の采配 ↑↑ 武力による移動速度上昇値増加統率力による城攻撃力増加 毛利062 毛利秀就 傍若無人 ↑ 移動速度上昇値増加 SS096 尾崎局 夜の魔法 ↑ 効果時間延長効果終了時の兵力低下値減少 宴104 毛利隆元 君臣水船の如く ↓ 効果時間延長武力上昇値減少焙烙を持つ部隊の統率力上昇値減少 島津 島津003 伊集院忠朗 薩摩隼人の采配 ↑ 効果時間延長 島津018 島津日新斎 攻城射撃の采配 ↑ 効果時間延長射程距離延長 島津019 島津貴久 英主の采配 ↑ 効果時間延長 島津031 妙蓮夫人 種子島の弾丸 ↑ 効果時間延長 島津037 伊集院忠真 隼人の攻城術 ↑ 効果時間延長 島津039 島津家久 軍法戦術の妙 ↑ 効果時間延長 島津041 島津義弘 狂鬼怒涛 ↑↑ 武力上昇値増加 島津045 島津運久 乱射の構え ↑↑ 発射弾数増加武力上昇値増加 島津064 カタリナ 希望の聖乙女 ↑↑ 効果時間延長闘痕段階低下間隔延長 島津066 島津忠興 闘痕の貫通射撃 ↓ 効果時間延長武力上昇値減少発射弾数減少 宴110 島津惟新斎 猛鬼闘魂 ↑ 効果時間延長 豊臣 豊臣013 加藤嘉明 七本槍・剛槍 ↓ 武力上昇値減少 豊臣037 脇坂安治 七本槍・突貫 ↓ 城攻撃力上昇値減少 豊臣071 黒田如水 水鏡の軍法 ↓ 【3部隊掛け】効果時間短縮 豊臣096 青木一重 閃縛の豪騎 ↑ 豪騎が帰還するまでの時間短縮 豊臣099 伊東長実 烈射の豪騎 ↑ 豪騎が帰還するまでの時間短縮 豊臣100 大谷吉治 傑士への救援 ↑ 傑集している武将コストの合計値による兵力回復量増加兵力回復量最大値増加 豊臣101 大野治長 傑集の乱れ矢 ↑ 傑集している部隊がいる時の武力上昇値増加 豊臣104 お藤 萎縛の双計 ↑ 【逆計】逆計時の移動速度低下値増加 豊臣105 片桐且元 傑士への避難令 ↑ 兵力回復間隔短縮兵力回復量増加 豊臣106 木村重成 兜香の決意 ↓ 豪騎召喚時の武力上昇時間短縮 豊臣108 新宮行朝 傑集の撹縛術 ↑ 傑集している部隊がいる時の移動速度低下値増加 豊臣109 薄田兼相 遠射ちの豪騎 ↑ 豪騎が帰還するまでの時間短縮 豊臣110 千姫 相愛の鬢削 ↑ 傑集している武将コストの合計値による兵力回復量増加 豊臣112 奈阿姫 天秀の尼姫 ↑ 効果時間延長 豊臣113 速水守久 閃撃の豪騎 ↑ 豪騎が帰還するまでの時間短縮 豊臣115 細川興秋 双弓の豪騎 ↑ 豪騎が帰還するまでの時間短縮 豊臣118 安井道頓 遠弓の豪騎 ↑ 豪騎が帰還するまでの時間短縮 豊臣119 淀の方 女帝の天声 ↓ 豪騎が帰還するまでの時間短縮値減少 SS060 黒田官兵衛 今張良の軍法 ↑ 【日輪0~3】効果時間延長 SS128 石田三成 手鼓敏 ↑ 効果時間延長武力上昇値減少射程距離延長 SS130 ガラシャ 箱庭の令嬢探偵 ↑ 【日輪3】武力上昇値減少 宴122 北政所 日輪の疾姫 ↓ 【日輪5】移動速度上昇値減少効果時間短縮 宴124 摩阿姫 摩阿姫親衛隊 ↑ 計略範囲拡大 伊達 伊達032 白石宗直 氷の視線 ↑ 武力低下値増加 伊達047 鈴木元信 伊達幕府の野望 ↑ 計略範囲拡大 伊達048 伊達政宗 覇竜の顎 ↑ 効果時間延長 伊達051 五郎八姫 煌竜の加護 ↓ 効果時間短縮【1部隊掛け】移動速度上昇値減少【2部隊掛け】突撃ダメージ減少 SS132 伊達晴宗 花嫁の強奪 ↑ 効果時間延長 宴014 小梁川宗朝 吸血の大車輪 ↓ 効果時間短縮(統率力依存値減少) 徳川 徳川019 築山殿 紫緋紋舞踊 ↑ 紅葵点灯時の追加効果時間延長蒼葵点灯時の追加効果時間延長 徳川060 本多忠勝 調律の陣 ↓ 効果時間短縮(統率力依存値減少)豊臣家の味方が計略を使用した際の兵力回復量減少 徳川078 春日局 大奥の後楯 ↓ 兵力回復量減少 徳川086 徳川忠長 牛旗の計 ↑ 武力によるダメージ増加 SS134 酒井忠次 奥義海老すくい ↑ 武力上昇値増加 SS135 長谷川正長 鬼の正長 ↓ 自陣で敵部隊を撤退させた時の敵城へのダメージ減少敵陣で敵部隊を撤退させた時の敵城へのダメージ減少 宴120 五徳姫 謎のお注射 ↑ 葵紋ゲージの減少速度低下 長宗我部 長宗我部001 栄音 音笛の祟り ↓ 統率力低下値減少 長宗我部015 長宗我部国親 土佐の礎 ↑ 【戦兵】効果時間延長 長宗我部017 長宗我部元親 鬼若子の采配 ↓ 効果時間短縮 長宗我部025 福留儀重 攻戦の陣立 ↑ 【戦兵】効果時間延長 長宗我部031 吉田重俊 大備後の破城 ↑ 武力上昇値減少 長宗我部043 長宗我部盛親 天賦の采配 ↑ 効果時間延長【戦兵】弾数の回復速度上昇値増加 長宗我部047 佐竹親直 奮攻の装具 ↑ 兵力回復量増加 長宗我部049 長宗我部盛胤 死神の大鎌 ↑ 効果時間延長槍撃が命中した敵の槍が消える時間延長 宴053 長宗我部信親 駿才の采配 ↑ 民兵の部隊数による移動速度上昇値減少戦兵の部隊数による兵力回復量減少 宴014 細川夫人 迫撃の采配 ↑ 効果時間延長計略範囲拡大【戦兵】移動速度低下値減少 真田家 真田013 穴山小助 我こそ幸村なり ↑ 効果時間延長 真田016 筧十蔵 足殺の間 ↑ 効果時間延長射撃が命中した敵の移動速度低下値増加 真田017 霧隠才蔵 斬鬼霧翔 ↑ 真田丸外での移動速度上昇値増加 宴095 真田幸隆 攻弾正の手並 ↑ 計略範囲拡大【1部隊】統率力低下値増加【2部隊】移動速度低下値増加 他家・東 他009 (東) 斎藤道三 蝮の毒牙 ↑ 計略範囲拡大 他040 (東) 太田資正 三楽斎の鬼気 ↑ 効果時間延長 他126 (東) 佐竹義重 鬼刻凱 ↓ 効果終了時の士気上昇値減少兵力回復量減少 他家・西 他026 (西) 和田惟政 まきびしの罠 ↑ 移動速度低下値増加 他047 (西) 陶晴賢 下克上 ↑ 計略範囲拡大 他049 (西) 立花誾千代など 戦姫の檄雷 ↓ 効果時間短縮武力上昇値減少 他100 (西) 土居清良 烈火の采配 ↑ 効果時間延長 他122 (西) 龍造寺家兼 猛獣の采配 ↓ 効果時間短縮(統率力依存値減少) 他139 (西) 立花宗茂 雷王の双剣 ↑ 効果時間延長 他140 (西) 宮本武蔵 二天一流・虎振 ↓ 移動速度上昇値減少斬撃によるダメージ減少 SS139 立花道雪 轟雷破 ↑ 自身の武力上昇時間延長 宴059 日野富子 守銭奴の采配 ↓ 効果時間短縮突撃成功/射撃命中時の士気上昇値減少 宴107 日野富子 夢の大判風呂 ↑ 移動速度上昇値増加 編集が苦手な方はこちらへ訂正指摘・情報提供をお願いします。 カードの能力値や計略説明については.NETに一覧があるので報告は不要です ※感想、雑談、予想、質問はお控えください。 雑談・質問等はこちらをご利用ください →雑談・質問ページ 名前
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← F-3とE-3の境目にて 「ボディーチェーーーーンジ!!」 『ここは、何処だ?俺は…無惨と戦っていて、右目を斬られて…それから…』 始まりはギニューのボディーチェンジの時、 ギニューは鳥束との身体の入れ替えを実行し、その狙いは成功した この時ギニューは思ったに違いない 竈門炭治郎の身体を自分の物にした、と だが事実は違う ギニューが気付かないことは仕方がなかったかもしれない この殺し合い、肉体の人物も意識は封じられていながらも存在している事を そしてギニューが行ったのは魂の干渉とも言える行為、それが互いの身体で起きた結果 竈門炭治郎とケロロ軍曹の魂に接触し、意識は目覚めてしまったのだ だからってこの時点では何かできる訳ではない、そう簡単に縛りが取れる訳がない、そしてそのまま鳥束とケロロは貨物船に殺されてしまった だが炭治郎はこの時点で意識が目覚め…ギニューの考えを読み取り始めていたのである。そしてギニューの思考から自分が殺し合いに巻き込まれた事、元々はあの緑のカエルの身体の人が自分の中にいた事、そして…思考を見る限り最低最悪の悪の帝王であるフリーザを生き返らせる為に殺し合いに乗っている事を 『なんて奴だ…!!このままでは俺の身体が、俺の戦いで得た全てが、鬼殺隊の想いが!!人を殺す為に使われてしまう!!』 焦る、炭治郎はこの状況に、どうすればいいのかと、ギニューは自分の持ち前の嗅覚を生かして戦っているようだった。 『早く俺を殺してください!!それが無理なら逃げてください!!早く!!早く!!』 必死に叫んでも何も目の前の少女には聞こえてくれない (イカレてるのかこの女は…!) 『お前が言うなギニュー!!平気な顔で人を殺せるようなお前がっ!!』 ギニューの行動全てに怒りが湧いてくる、人の命を平気で踏みにじる鬼に対する感情と同じものを向けていた。 とりあえず今はギニューが逃亡を選んだ為に誰も殺さなかった しかしこの状況がいつまで続くかは分からない、早く身体を取り戻したい (新たな体は手に入ったが、このガキの体で優勝は難しいだろうな……) (まぁいい。炭治郎よりも強い体を見つけたら、再びボディーチェンジすれば良いのだからな (そうやって今までも次々と身体を入れ替えて…殺しをしてきたのか…許せない!!) そう怒りながら何度も身体を奪おうと意識を集中させるが何も出来ない、変わらない、現実は非情である (どうすれば…どうすればいいんだ!?) 派出所に入った時も自分の本来の時代とは全く別の物が多くあったがそれに驚嘆している場合ではなかった、ただただ必死に身体を取り返そうとしていたのである。 (全集中…!!駄目だ!!全く自由が利かない!!) 何をやろうとも身体は自由にならなかった 「顔も名前も知らないが、オレに存在を察知されたのが運の尽きだ!フリーザ様復活の礎となるがいい!」 (駄目だ…嗅覚を抑えられない…早く誰か…俺を殺してください!!お願いします!!お願いします!!) 必死に祈る事しかできなかった。 茶色の髪をした女性と金色の髪の女性を不意打ちで襲った時、炭治郎はギニューをどこまでも相いれない男であると改めて理解した。 早く身体を奪還する為、そして良い人であると匂いで分かった二人を守る為に全身でめちゃくちゃに暴れようとする その結果…少しだけ自由になった。 だがそれが皮肉にも…ギニューが急速に身体がなじむきっかけになった (な、なんだこれは!急に力が湧き上がってきたぞぉぉぉぉぉ!!) 水の呼吸・壱ノ型 水面斬り 『何で…?何でそうなるんだ…!?何でお前がそれを使えるようになるんだ!?実際に教えてもらったのは俺のはずなのに!!』 使われてしまった、鱗滝と共に必死の訓練の果てに身につけた水の呼吸が、そして…深手を負わせてしまった。恐らく俺がギニューの記憶を読んでいるように俺の記憶も読まれているからと推測出来た。だがこの男は俺の想いなんぞ少しも読み取りもしないだろう、本当に最低最悪だコイツは 罪悪感で吐きそうになる、苦しくなる、辛くなってくる、でも折れちゃいけない、俺は長男なんだ、でもそれだけじゃ今回は折れそうだから鬼殺隊の一員である誇りも乗せて奮い立たせる。 と同時に自由に少しだけなった感覚もあると気づく だがそれでもギニューの攻撃を阻害できそうにない 幸いにも、二人は容赦ない攻撃をしてくれている。これなら俺を殺してくれるかもしれないと思う だがこの男の戦闘センスは二人を殺さんと牙を向いている そして激しい爆発の果てに… 「散々手こずらせてくれたが……最後に勝利を手にするのはオレのようだな!」 「感情としては貴様らは、存分にいたぶってから殺してやりたいところだが……。それでまた逆転のチャンスを与えてしまってはかなわんからな。 一撃で心臓を貫いてやる!」 『やめろ!!やめろっギニュゥゥゥゥゥゥ!!』 無意味かもしれないと分かっていても止める為に本気で干渉しようとしたがその時 悪い人の…正確に言うと嘘を言っている匂いがする人が来てくれたおかげで殺さずに済んだ だがギニューが奪った支給品にある賢者の石による回復、そしてギニューがその後に下した決断に…焦りは増加してしまった あんなに傷ついてボロボロにさせてしまった少女達だ、回復手段があってくれるならと願うがもしなかったとしたら…すぐ俺が殺してしまう あの嘘をついている緑の人が俺を殺してくれればと願うが… そして彼等がいる民家に乗り込んでしまったギニュー、ベルデと激しい激闘を繰り広げる。炭治郎は相手が隙をついてくれる事を信じてわざと隙を作ろうと必死に干渉した。 その結果自由をまた少し取り戻せた。結局隙は作れなかったが ギニューが次々の水の呼吸の攻撃をしてしまっている現実と引き換えに (喜べ炭治郎。フリーザ様復活の為に、貴様の力はオレが存分に使ってやる) 『ふざけるなふざけるなふざけるなふざけるなぁぁぁぁぁぁ!!俺が身につけた力は鬼を、無惨を倒すための力だ、妹を、禰豆子を元に戻す為の力だぁぁ!!お前のような他人を踏みにじり、かけがいない命を殺すような奴が使っていい力じゃないんだぁぁぁぁぁぁ!!』 激情と共に自由を取り返そうとするが何もかもが無意味だった。 そもそも参加者がメインであるはずの殺し合い、身体の提供者が簡単に出てきたら殺し合いの前提自体が壊れてしまう。故に炭治郎も干渉する事は出来なくて当然である。 そしてギニューは、俺の身体は、近づいてしまう、あの何も罪がない茶色の女の子を殺すために やめろ!!やめてくれ!!本当にやめてくれ!!善逸に!!伊之助に!!煉獄さんに!!鬼殺隊の皆に…そして禰豆子に!!どんな想いをさせる気だぁぁぁぁぁぁ!! 叫ぶ、懸命に叫ぶ、禰豆子は鬼だ、人を食いたくてたまらないはずの鬼なんだ、でも、誰一人人を殺さないようにして必死に頑張ってるんだ それなのに兄である俺が人を殺したら、もう禰豆子と一緒にいる資格はない、兄を名乗る資格はない、いや、そもそも鬼殺隊にいる資格も、何もかも崩れてしまう、俺の何もかもが 何度も叫ぶ、喉が壊れそうになっても叫び続ける、だが止まらない、絶対に 遂に…刀を振って… 「「や…め…ろぉおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおっ!!!!!」」 …この時同じ叫びをしていたのだ、リトと炭治郎は 同じ想いを持っていた、目の前の人に死んで欲しくないという想いを そしてその想いは成し遂げられた 結城リトという少年の死を引き換えに 俺達の家族が…禰豆子以外全員殺された前日に思った事がある 幸せが壊れる時はいつも血の匂いがする 今、俺は目の前の何も罪がない人は大量の血を流して倒れている… 誰がやったんだ? 俺は鬼殺隊の一員だ、人を食う鬼を倒してこれ以上悲劇を起こさないようにしなければいけない こういう時は血の匂いを辿るのが1番だ、なぜなら人を食べた鬼の口にはまだ血が残っている事が推測出来たからだ、その推測の理由は血が凝固していない、まだ液状だ、つまり時間が経っていない事を示している。 そして匂いを嗅いでみる。…あぁこの血の匂いと同じを発しているのは 俺の日輪刀だ ビキッ 炭治郎は思考を停止してしまっていた。現実を信じられなくて その目の前の金髪の女の子は死にそうになりながらも魔法を使って、俺から茶色の女の子を守っていた。 遅れて緑の鎧の人が復活する、でももう遅い、彼は、俺が斬ってしまった 茶色の女の子は目が覚めて必死に何かをしている。治そうとしているのかもしれない その途中に俺と同じ声で最悪な事をアイツは、ギニューは言った 「あの小僧の事か?フン!弱い奴から死んでいくのは当たり前だろう!」 この言葉はしっかりと耳に焼きついたが今は彼の無事を祈る事しか考えられなかった 何か他の人がやってきたが今は彼の事しか考えられなかった だが匂いは伝えてきた。どうしようも無い彼の終わりを そして善逸程耳が良くなくても…聞こえてきてしまう 「ご……め…ん…………」 「結城さん…!なんで…なんでぇ……!!」 彼の最期の言葉、そしてそばにいる彼女の涙声が ピキピキピキっ 心が、心がひび割れていく 『あ…あぁ…』 彼の最期の言葉、ごめん、は誰に向かって言っていたのだろうか 目の前の彼女だろうか?それとも彼の元の世界の仲間に向かってだろうか? 彼の言葉の匂いには後悔しか感じられなかった、自分の大切な仲間にたいする申し訳なさを強く感じてしまった。 何で彼が謝るのだろうか?彼は何も悪い事をしていないのに 彼はこの殺し合いに巻き込まれなかったら、巻き込まれても死ななければ誰かに謝る必要なんてなかった 何で彼は謝らなくちゃいけなかったんだろう? ピキピキパキピキっ 『ああぁ…あああぁ…!!』 彼女は泣いていた、彼を守れなかったから 自分のせいで彼が死んだから 違う、君のせいなんかじゃない 君は仕方がなかったじゃないか、あれ程の深手を負っていたんだから、休む為に休憩をとる必要があったんだから 君は絶対に悪くない …じゃあ誰が悪い? ピキパキピキピキバキャッ 決まっている 彼女と彼と彼の元の世界の仲間の幸せを壊したのは たった1人 俺だ 俺は人殺しになってしまった パリーン 『あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ"あ"あ"あ"あ"あ"あ"ぁぁぁっっっっ!!』 炭治郎には様々な人達との思い出があった 大切な家族との暖かい思い出や 鬼殺隊との厳しい訓練、だが想いを分かちあってお世話になったり、生き様を知ったり、互いに高めあった思い出等が この思い出を胸に炭治郎は今まで戦ってきた。 だがその思い出は黒く塗りつぶされてしまった。ほんの数分で 自分の欲望だけの為に全てを踏み躙る悪によって それからはもうずっと涙を流し、叫び続け…いや、発狂していたと考えてもいいだろう。外の様子は少しも頭に入ってこなかった 次に外の様子に目を向けた時にはもうギニューはトビウオに乗っていたのである。 『…何で俺死ななかったんだろう』 早く殺して欲しい、早く死にたい、罪人となってしまった俺はさっさとこの世から消えるべきだ そう思って自分の日輪刀で腹を切りたいという考えを持った時 何故か…何故か分からないが身体が動いてくれる予感がしたのだ、今まで全く自由が効かなかったというのに …そして炭治郎は察した、彼を殺した時のとてつもない激情、更にギニューが連続で水の呼吸を使った事によって魂の縛りが緩んだのだと 今だったら彼を殺すのを止めれたはずだ、遅すぎるけれど …だが、感覚でわかる、まだこのままでは身体を奪い返せない、奪えたとしてもほんの一瞬だ まだギニューは俺の身体になじみ切ってない、完全に馴染まなければ俺は俺を取り戻せない どうすればいいのか、考えて…ふと思い出した 『記憶の遺伝』 俺の身体は先祖である炭吉さんと耳飾りの剣士の出会いの記憶を時々思い出す事があった …もしかすると俺の記憶もギニューに伝える事が可能なのでは? 奴は願いの為にもっと強くなる事を望んでいる、なら引っかかるはずだ よし…奪え返そう、俺の身体を そして俺が殺してしまった彼の分まで多くの人を護って そして最後は…彼の…結城君の墓の前で腹を切ろう、罪人として そう考えた以上…悲しんでなんかいられない、悲しいけど…立ち直らなくちゃいけない こうして炭治郎は様々な記憶を見せて、強くなるきっかけを作った。時には気絶したギニューを強引に目覚めさせたり、透き通る世界に入るキッカケを作る為に視界を乗っ取ったりもした 運が良かったのは悪党かつかなり強いJUDOが近くによってきた事である。彼が身体を奪い返す総仕上げになってくれた。 彼と戦う為に宇宙船へ行くという目的を吹き飛ばすくらい戦闘の記憶を見せたり、魘夢の時と同じように戦え!!と声を張り上げたのは大変だった。 そしてヒノカミ神楽をギニューは完成させた。この瞬間、竈門炭治郎として身体が成った事を確信した。今ならいける。奪い返せる!! 遂に大きくギニューの精神に干渉し…!!捕らえた!! (な、な、な、何だ!?何が起きて、ぐおおお!?) 「漸く、漸くだ、ギニュゥゥゥゥゥゥ!!この時をずっと、待ってた!!お前のような悪から、身体を、鬼殺隊の誇りを、奪い返す時をっ!!」 遂に、遂に炭治郎は身体を奪い返したのだ だがまだだ、ギニューは抵抗を続いている。 ここにいてはダメだ、またコイツがJUDOとボディーチェンジをして逃げかねない だがその前に、この、JUDOという男に…少しやっておきたい事、そして必ずやらなければいけない事がある 炭治郎はギニューの抵抗を抑えながらJUDOに急接近、そしてまず頭に手を当てて 「ぐあっ!?」 ある事をした、それについては後で話そう そしてそれと同時にディケイドライバーを腰から強引に取り上げる。これでディケイドの力に傷つけられる人はいなくなるだろう そして…ギニューの抵抗を抑えつきながら炭治郎はこの場を去っていった 「ま、待て…!!貴様…!!」 追う気力はなかった、そして体力も限界だったJUDOは気絶した。 こうして大首領JUDOはディケイドへの変身をする資格を失った。 残った物はライドブッカー、それもガンモードへ変更出来る物のみ 大首領を名乗る者としてはあまりにも寂しすぎる武装の数だった 【大首領JUDO@仮面ライダーSPIRITS】 [身体]:門矢士@仮面ライダーディケイド [状態]:負傷(極大)、疲労(極大)、全身に大ダメージ [装備]:ライドブッカ―@仮面ライダーディケイド [道具]:基本支給品×2(リオン) [思考・状況]基本方針:優勝を目指す。 0:… 1:馬鹿な…!!我が…ここまで…!! [備考] ※参戦時期は、第1部終了時点。 ※現在クウガ~響鬼のカードが使用可能です。が、そもそも変身できない以上意味がありません 炭治郎は匂いで探りながら周りに人がいない所へ移動していた。ここでギニューを完全に消滅させる気だ そのために何をするのか? 炭治郎に1番馴染んでいる動きをし続けるのだ ヒノカミ神楽、これが1番である、そもそもヒノカミ神楽は厄払いの神楽、ギニューという厄を払うのにはうってつけである 再び神楽を始める炭治郎の身体、ただし今度は炭治郎自身で始める神楽だ 『ぐ、ぐあああっ!!き、貴様、まさか今までオレが見た物は、オレから身体を奪うためのものだったのか!?ぐ、がぁぁ!!』 「そうだ!!お前が強くなりたいと思っていたからこそ通用したんだ!!」 ギニューは自分が調子に乗りすぎていた事を悔いた。思えばあそこまで強くなった事自体出来すぎだと考えるべきだったのだ、だがもう遅い 神楽は早くなっていく、その度に…ギニューは意識が薄れていく 『お、おのれェェェ!!…ば、ばかな…!!』 このままいけば…ギニューは消えるだろう だが、幻日虹が終わった瞬間である (な、何だ!?この匂いは!?何処からか突然!?) 一旦中断し、後ろを振り向いたら、そこに居たのは オレンジ色の道着、青い帯、トゲトゲした髪の男 ギニューがよく知る男、孫悟空がそこにボロボロに倒れながら現れた …運はギニューに味方していた (あれ?ここどこだゾ?オラはミチルちゃんと一緒に戦ってたはずじゃ…) 未だに身体中を激痛が襲っていてろくに動かせないが、軽く落ちた衝撃で目が覚めたのだ (何でこんな所に…そしてこの人は…ダレ?) すると…目の前の男は… 「ククク…ど、どうやら…運に、オレは、見放さ、れて、…いなかったようだな!!」 冷酷な雰囲気に一瞬で変貌した →
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BlogBooks Libraryの後継サイトと偽り、荒らし共栄圏という迷惑犯罪者団体のフォーラムへの誘導がされる人が散見されます。 BlogBooks Libraryは平常通り運営されており、問題はないです。 荒らし共栄圏に騙されないよう注意してください 荒らし共栄圏は、BlogBooks Libraryの活動を妨害する迷惑団体です。 このページは、node.js v18.14.1 - BlogBooks Safe Botにより作成されました
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ロジック提案時のルールの策定に関する議論 提案には全面賛成ですなwwwその案に追加して、提案を出す方にはある程度クオリティのあるロジックをルールとして義務づけるのがいいと考えますなwww具体的には、 「原則的にはどうなのか」「論理的に戦うにあたってどのようなメリットがあるのか」「仮想敵、仮想状況を具体的に説明する」「来るであろう反論への前もっての回答」あたりですかなwww 特に議論の核となるであろう後者2つは、前もって書いておくと議論がスムーズになるでしょうなwww - 名無しさん (2019-04-22 00 23 39) 我としてはそれらの事項については「聞かれたら答えられるようにしておく」ぐらいに留めておいても十分ではないかと思いますなwwwそれらが揃っていないなら提案通りに処理すれば却下されるはずですなwww最も貴殿の提案もとてもよくわかる意見なので、この提案が認められた際には、Q Aページ下部の新項目として提案するときの心構えとして記載するのがよいと思いますなwww - 提案者 (2019-04-22 16 38 22) もちろん却下されることには変わりないでしょうが、その間の問答などで結構な労力や時間を割く無駄が発生するのが問題ですなwww原則を外れる以上、ある程度ハードルを高めるようにしておかないと荒れるもとにもなる気がしますなwww他の方のご意見も伺いたい所ですぞwww - 名無しさん (2019-04-22 21 48 45) 提案には賛成ですぞwwwルールとして追加で議論提案者は名無しではなく名前をつけることにしたほうがいいと思いますなwww 今まで議論を見ていて思っていたのが返答が提案者なのか、賛成派の方なのか、意見にただ指摘しているだけの方なのかわからない時がありますぞwww 特に議論を途中から見たときや返答が多くなったときですなwww 提案者の見分けがつけば途中からみた場合や見返した際にもそこの返答からおおよその議論の要点が掴みやすくなりますなwww 誰かが別のところで議論を立てることを促したとき誰がたてるか決まっておらずそこから一時進みにくくなるときがありますなwww 名前をつければ提案者がわかるので提案者がたてるor出来ないのであれば提案者が迅速にお願いするということが出来るようになり円滑に進みますなwww名無しではなく提案者に判別がつく名前をつけるというだけなので手間もほぼありませんぞwww - 名無しさん (2019-04-22 14 17 01) その追加ルールに賛成ですなwww格段に処理効率が上がると思いますなwww - 提案者 (2019-04-22 16 39 51) 賛成ですなwwwむしろ提案者はもちろん議論参加者全員に何らかのHNをつける義務を設けてはどうですかなwwwと言うのも、意見を言うだけ言って分が悪くなったらそのままフェードアウトして、忘れた頃に全く別の意見を述べて前の意見をほったらかし(これが議論が進まない1つの遠因にもなっていた)…なんてことも見る限り過去にあったと思われますなwww複数のHNを禁じ、自分の意見に責任を持って間違っていたらそれを認めることが議題の進行に繋がると考えますぞwww - 名無しさん (2019-04-22 21 56 42) 提案者名前記入を追加提案したものですなwww提案者だと名前が被るのでネームとでも名乗っておきますぞwww 我も最初は全員名前つけることを考えましたなwww ただ、名前つけること自体に拘束力はかなり弱いと思ったんですなwww(禁止したところで変えることができてしまいますからなwww) 議論を途中で投げ出すような方は議論で理解を深めたいわけではなく論破して勝ち誇りたいだけだと思うんですなwww そう考えると議論に逃げられなくすると複数の名前を使い擁護や叩きを行う自演をするか、結局名前を変えてなかったことにしようとすると思うんですぞwww 他には議論で優勢になった際に名前が分かるゆえ返答が遅い相手の方に逃げた等不必要煽りをする人がでるような気がするんですなwww 提案者であれば基本的に議論の放棄はありえないと思いますし(しっかりロジックしてる前提になりますがなwww)提案者の意見・返答か分かる、この判別がつくのは返答された側からしてもありがたく提案者としても自分が関与してない第三者間の議論であることが分かることはメリットだと思いますぞ www提案者がいってないことを言っていた等いわれたり第三者間でやり取りによって提案者の意図しない議論になった際の責任がなくなりますなwww 他にも提案者についての質問等を↑を使わず名前で良くなったり複数提案があった際に名前でその提案者の判別がつく、前にもいってますが議論に追いやすくなる等円滑進めるうえでのメリットも大きいと思いますぞwww 我が知らないだけで名前以外にコメントをID等で見分けられたりして自演が出来ないのであれば全員名前ありにしたほうがいいとは思いますなwww - ネーム (2019-04-24 14 31 36) では我は分類を提案した身なので分類と名乗りますかなwww仰ることはもっともですなwwwそもそも議論をほったらかしにしないように、ツリー型にすることで返答の無い論点をうやむやにしない効果がありますからなwwwでは貴殿の案に賛同し、仮に今後提案者以外がHNを持たないことによる弊害を感じたら改めて我の案をまた提案することにしますかなwww - 分類 (2019-04-24 20 12 25) 提案には全面的に賛成ですが、一つ引っかかりますなwww論理的有用性、実戦によるロジックを用意していない質問、ないし雑談レベルの提案をどのように扱うかですなwww全面的に禁止するか、「質問なのですが」や「実際に使ってないですが如何でしょうか」等の断りを入れる事で認めるかですなwww - 名無しさん (2019-04-22 16 02 35) そういった準備不足の提案があったとしても、提案通りに処理をすれば自然と却下されると考えていますなwwwロジックの根拠すら用意できない人に議論ページ作成する気概があるとも思えませんしなwww余談ですが雑談を禁止する意図はこれっぽっちもありませんなwww今回の提案では「新規提案を“すること”自体」の規制はあまり考えていませんなwwwその後の処理をシステム化する事で、新規ロジック提案者に準備してほしいことの提示にもなるとは思っていますがなwww質問や確認・雑談についてはこれまで通りでよいと思っていますぞwww - 提案者 (2019-04-22 16 22 01) ルール制定の部分を読ませて貰いましたが全体的には賛成ですなwwwただ少し気になった点がありますなwww新規ロジックが提案されて成立するまでの期間の決め方についてですなwww明確な反対意見がなく過去ログページだけで議論が進行しロジックが成立したとしても期間が短すぎると成立した後に反対意見が出て - 名無しさん (2019-05-08 01 21 52) 途中送信失礼ですなwww反対意見が出てまた荒れかねないと思いますぞwww過去のメガプテラ問題みたいにですなwww新規ロジックに対する意見を受け付ける期間について話し合う必要があると我は思いますぞwww - 名無しさん (2019-05-08 01 24 49) そのルールに大賛成ですなwww付け加えると、どれだけ議論を進めて決まりかけても後から別の意見(あるいは似たような意見)がでたら、是非はともかくとしてキリがありませんなwww意見を受け付ける期間を十分に確保した上で、かつ期間以降の新しい意見は受け付けない(=期間内に出た意見に対する議論のみを行う)ようにすべきだと考えますなwww - 名無しさん (2019-05-11 21 31 12) ちなみに、この議論はいつまで行われますかなwww見たところ大筋の部分は皆さん賛成しており、残るは「提案者にロジックを提出させるかどうか」「意見を受け付ける期間をどうするか」の2点ですので、ここを詰めて行って次の議論に移るべきだと考えますぞwww提案者の方に進行の音頭を取って頂けると有り難いですなwww - 分類 (2019-05-11 21 39 38) 提案者にロジックを提出させるかですが、当然ですなwww提案者の最低限の責任ですぞwww意見を受ける期間についてですが、ここで決める事では無さそうですなwww論理的にありえる新規技の提案等は即座に、アクテ切りクラスの提案ならば長くと提案に応じてその都度時間を取れば良いですぞwww - 名無しさん (2019-05-14 10 26 18) このルールの提案をした我に今後の議論の進行を取ってほしいという貴殿の主張はとてもよくわかりますなwww我自身もその責任があると思いますなwwwただ困ったことに反対意見が1つも出てないんですなwwwなのでこのまま成立させるのはすごくまずいと思うんですなwwwまさかWiki利用者の全員が賛成しているわけでもないだろうし、そんな状況で「肯定意見しかないので締め切りますぞwww」なんて言っても意味がないと思うんですなwwwなので差し支え無ければもう2、3週間ほど延長してほしいところなんですが意見が欲しいですなwww一応ご意見・ご要望ページでも聞いてみたほうがよいですかな?www - 提案者 (2019-05-18 00 14 08) 諸事情によりしばらくWikiから離れていましたなwww申し訳ありませんぞwwwまず「提案者にロジックを提出させるか」ですが本人が十分なロジックだと思う範囲での提出は義務付けるべきだと思いますなwwwここでは“あえて”曖昧な言い方をしていますが要は“提案者が主張したいのはそれだけか?”と聞かれた時に“はいそうです”と言える程度にはロジックしてほしいということですなwww論者と言えども文章構成力に自信があるもののみではないですし(我もですがなwww)ひとまず提案者が出来る範囲で言いたいことを全部まとめたものを提出する程度に収めておきたいですなwww(これ言うと今更何言ってんだと思われるかもですが我の提案のせいで自由な議論ができなくなったと言われたとしたら罪悪感がすごいのですな…なので緩すぎずきつすぎないルールにしたいのですな…)次に議論期間の決め方なのですが①新規ページ作成の場合は今回と同じく3週間から1ヶ月程度はかけてほしいところですなwww新規ヤケモン提案とか論理の定義とか明らかに長引きそうなのは肯定・否定の意見のすり合わせも考慮して2ヶ月とかでもいいですがなwww基本は1ヶ月程度にしてほしいですなwww②過去ログページでの簡易議論の場合は2〜3週間ぐらいでいいと思いますなwww我が簡易議論を想定しているのは努力値調整とか役割対象の変更(既存の確定技・選択技の議論に及ばない範囲)とかですなwwwまぁここら辺ならそんな時間かからないんじゃないですかな?wwwそれと期間の開始は提案がされた時ではなくて、提案に「反応がされた時」としておきたいですなwww誰も見てない提案が流れて気がついたら成立してたと言うのを避けるためですなwwwそれと「簡易議論で決まったことに異議があった場合」は“異議を申し立てた人”の責任で新規ページ作成すると言うのはどうですかな?wwwその場合は肯定意見が出ているはずなのでそのまとめもその人に任せることとしますなwwwそこら辺は異議申立て人の良心に任せることになりますなwww恣意的に肯定意見の改ざんがされる可能性ももちろんありますがその場合は議論以前の問題ですなwww - 提案者 (2019-05-18 00 07 35) 提案者の提出ロジックのクオリティはそれで充分納得いきますなwww賛成ですぞwww議論期間についてもそれで問題ないと思いますなwww - 分類 (2019-05-18 22 50 35) 一つお聞きしたいのですが、チョッキツンデの方式はページ作成のみですかな?wwwそれとも議論の進め方についてもチョッキツンデの方式を引き継ぎ、期限は決めず行い、最終決定は多数決等を交えず反論に対する再反論が行われないことを条件とする形式なのですかな?www - ヤ10パイセン (2019-05-18 11 48 48) 議論方法というか進め方についてもツンデ方式に準拠するものとしたいですなwww期間については原則1ヶ月間程度としたいところですが両者の合意によって可変できるようにするのがいいんじゃないかと考えていますなwww最終決定についてはも反論に対する反論がなくなるまで議論して仮の決着を出し、その後異議申立て期間を経てから最終決着とすることとしたいですなwww - 名無しさん (2019-05-18 23 14 02) (2019-05-18 23 14 02)のコメントは提案者の意見ですなwww名前欄への入力忘れを謝罪する以外ありえないwww - 提案者 (2019-05-18 23 15 27) んんwwwそこまで決まることになっていたんですなwww我は議論ページについて基本的に賛成だったので何も言いませんでしたが、そんなことまでこっそり決められてしまうのであれば我の質問は無駄ではなかったようですなwww 我は議論ページの作成ルール等については賛成ですが、チョッキツンデ形式の議論ののちに投票を付け加えるべきと考えますなwww賛否が何パーセントで決まるのか、容認派の検討は何パーセントからかは各人の判断によるのでまずは置いておくとしてもそれについて検討されてもいいのではないかと思いますぞwww 我が危惧しているのは、まず第一に新規ロジックの議題に各人で解釈・基準が異なるものが含まれる場合に、根気(あるいはそれぞれが持っている余暇時間)や議題の提示の仕方でロジックが通るかどうかが決まってしまいがちであるのと、二軍やアリエール技・型の基準を広くとる方に一方的に有利な議論となってしまいがちになるということですなwww我じたいは音技チョッキ下位威力技等々必要に応じて使ってしまうのでそこまで不利益はないですが、どうも不公正なように感じますなwww 例を挙げますと、「ヤクーダは二軍である」という新規ロジックが上がった場合、二軍についての解釈・基準が各人によって異なる以上、「〇〇に役割持てないからダメ」という反論については「他のヤケモンで補うべき」という再反論、「〇〇というパーティに一貫した打点が持てないから弱い」という反論についても「プレイングの問題」との再反論がそれぞれ成り立ち、実質的にヤクーダが別のヤケモンの完全下位互換であることが示されない限りは二軍であることが通ることになりますなwww これは逆の場合も然りで、例えば「一軍ヤケモンの〇〇は二軍に降格すべき」という議題についても基準が明確に示されていない以上同じやり方であらゆる反論に再反論を行うことができますなwwwこのことは昇降格関連の話題にかぎらず、例えば「メガバナのひかえめ地震を認めるかどうか」「粉を認めるかどうか」「ヤリルリのアクジェを認めるかどうか」などといった技議論・型議論についても言えますなwww 実際にチョッキツンデツンデの議論では何をもって二軍相当であるのか、二軍相当でないのかが示されず、独自の役割対象がある時点で二軍相当、高火力ヤケモンはヤーティに2,3匹いればいいから火力十分という意見が反論として成り立つという理解しがたい状態でしたなwww これらのことから、「ある一定の期日までに反論に対する再反論がなされなければ通る(チョッキツンデの昇降格議論方式)」では、 ・どちらかの根気が尽きるまで議論が繰り返されることになってしまう ・解釈が人によって異なる議題は最初に「〇〇にするべき」という提案のやり方しだいで通りやすさが決まってしまう ・解釈が人によって異なる場合、二軍やアリエール技・型の基準を広くとる方に一方的に有利な議論となってしまいがちになる の3つは明らかに表れますなwww そのため、そうした欠点を補うべく、最後に投票の要素を付け加え、場合によってはヤャットでの議論と投票等も付け加えるのがいいのではないかと考えますぞwww解釈・定義に各人の幅がある場合は多数に判断を任せるのが適切と思いますなwww - 名無しさん (2019-05-19 10 43 01) 貴殿の疑問点・危惧している点について今現在我が答えられる範囲でお答えしますなwww 投票制の提案多数決、すなわちヤンケートによる決定という形式についてはやめておきたいですなwwwいつだったかは覚えていませんが「ヤンケートでの決定はほんとな最終手段でありできるだけ避けるべき」という方針があると言う意見とそれに賛同する多数の意見が出されたことがありましたなwww(遡って探すことは勘弁して欲しいですなwww)逆にヤャットで最終決定するという意見についてはそのことへの賛成意見が多ければ構いませんなwwwその場合は議論ページでの議論期間とは別に日程を取りそこで議論ページを参考に結論を出すと言う方式になりますかな?www我個人としてはヤャットにかけることなく結論を出せるのがツンデ方式の魅力だと認識しているのでその必要はないのでは?と答えておきますなwww 新規ロジックの議題に各人で解釈・基準が異なるものが含まれる場合いわゆる「論理の定義」ってやつですなwwwこの議題についてはルール策定議論終了後に新規ページを作成して議論することになっていますなwwwなのでどのようなルールを作るにしてもその議論を待ってからする方が効率的だと思いますなwww言い方は悪いですが後回しにさせていただきたいですぞwww 根気(あるいはそれぞれが持っている余暇時間)や議題の提示の仕方でロジックが通るかどうかが決まってしまいがちであるまず「根気あるいは余暇時間」についてですなwww各種期限はなるべく週末の土日を含むように期間設定をしていますなw1週間以上かつ土日を丸々含むようにして議論期間を確保し提案者については多少きつめにしつつフォローもできるようにしましたなwwwこの期間があまりに短いということでしたら伸ばすことももちろん構いませんなwww次に「議論の提示の仕方」についてですがこれについては残念ながら各自の良心に任せるしかないと思いますなwwwまず文章構成力の差で結論が異ならないように必要最低限のテンプレは提示していますなwwwとりあえずこれを満たしておけば興味を持った方が代理の責任者になることも可能なようにしてありますなwwwそしてもしも恣意的に稚拙な議題設定をしてその議題ポシャらせる目的の者が現れた場合はどれだけ厳格なルールを設定しようが対処のしようがありませんなwww悪意を持って臨まれる以上はあの手この手で抜け道を探されてしまうと思いますなwwwなので正直どうしようもないと思いますぞwww 二軍やアリエール技・型の基準を広くとる方に一方的に有利な議論となってしまいがちになるこれについても「論理の定義」議論の後に任せたいと思いますなwwwそれぞれ「二軍の定義」、「ありえる技の定義」、「ありえる型の定義」など原則についての問題になるからですなwww 「バクーダに関する反論・再反論の具体例」修正案❶の⑤で示したデメリット←メリット・補完による克服という形での反論についての問題ですなwwwまずこの形式の是非については当然認めるべきだと思いますなwww反論→再反論→再々反論→…、と続くことこそが議論ですなwwwどこかで区切りを作ることは議論の否定になってしまうと思いますなwwwなのでこの問題に対する答えはその再反論が揚げ足取りやいちゃもん()にならないよう各自の良心に期待するという答えしかできませんなwww次に欠点を長所・プレイングで補うことの是非ですなwwwこれについても「論理の定義」議論で決めるべきなんじゃないですかなwww「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位についてはそちらに任せるしかないと思いますなwww ツンデ方式と投票制の危険性どちらの危険性も変わらないと思いますなwwwなので一番初めに示したように最終手段であるヤンケートは優先するべきではないですなwwwこんなところですかなwww抜けがあればまた回答しますなwww - 提案者 (2019-05-19 14 46 23) 一つだけいいたいんですが、「反論→再反論→再々反論→…、と続くことこそが議論ですなwwwどこかで区切りを作ることは議論の否定になってしまうと思いますなww」 - 名無しさん (2019-05-19 15 57 38) ミスで途中送信してしまいましたな - 名無しさん (2019-05-19 15 58 43) PCの調子が悪いみたいで連続でミスしてしまいましたなwww 非常に申し訳ないですぞwww 一つ申し上げたいのですが「反論→再反論→再々反論→…、と続くことこそが議論ですなwwwどこかで区切りを作ることは議論の否定になってしまうと思いますなww」とありますが議論の定義としては協力し一つの結論を出すことですなwww ここらへんは定義の話になりますがツンデ方式の賛成派否定派に別れて行われることは討論に近い形であると思いますぞwww ツンデ方式以前からの元々議論自体が討論に近い形でしか行われてないと思いますなwww個々人がここの理解が低いことも議論がちゃんとなされずまとまらない要素だとは思いますがなwww - 名無しさん (2019-05-19 16 12 04) 「議論」か「討論」かをそこまで気にする必要はないと思いますなwwwツンデ方式の特徴として二項対立に落とし込むことで議論をスムーズにするというものがありますなwwwそして肯定・否定のみで終わらないようその他意見のスペースや修正・追加のスペースを取りましたなwwwなので議題提起時は討論のように見えても、実際はそれらに縛られず最も良い結論を出すために話し合うものとなっていると思いますなwww - 提案者 (2019-05-19 20 43 21) 投票について、できれば避けたいという感覚なのは理解しましたなwwwしかしながら過去ログの話題のみで決着がついていない以上、議論を行い欠点と強みとを洗い出したうえでの多数決による決着もやむなしと考えますなwwwそして「論理の定義」の議論についてですが、「論理の定義」を設定する議論を行うというのはヤンドボックスには書かれていないのですが、一体どこで話されたことなのですかな?wwwもちろんそれをカッチリ決めるという決定になったのであればむしろ我は多数決よりも望ましいと思うのですが、その確約が確認できない現状ではちょっと困ってしまいますなwwwそしてツンデ方式と投票制の危険について、どっちも変わらないということですがそれはなにを根拠にしているのかをお答えしていただいてもよろしいですかな?www悪意のある者が一人で行えるか複数で行えるかですと一人で行える方が明らかに危険度は大きいと思うのですがいかがですかな?www - ヤ10パイセン (2019-05-19 17 23 25) 順番にお答えしますなwww 「論理の定義」の議論はいつやるのかんんwwwヤンドボックスにないと言われたのでそんな訳ないと思って確認したら確かに消えていましたなwwwしかもさらに確認したらそもそも3つの議題の順番についても書いていませんでしたなwww半分は我関係ありませんが手間をかけさせたこと謝罪しますなwww話を戻して議論についてですが過去ログ36の2019-04-19 14 06 49からの一連の流れを見て欲しいですなwww「ルール策定」→「技議論永久凍結の是非」→「論理の分類と当てはめの是非」の順番で議論をすることになっていますなwww「論理の定義」は最後の「分類・当てはめ」に当てはまりますなwwwなので前提となる「分類・当てはめを行うこと」が議論によって決定した場合のみ「論理の定義」議論がスタートすることになりますなwwwなので確約と言うことはできませんがここまで問題になっている以上は十中八九は議論することになると思いますなwww ツンデ方式とヤンケートの危険性についてまずツンデ方式の「荒らしへの対処」についての利点は肯定コメント欄の「提案者 (2019-05-19 20 00 46)」の②にて述べさせていただきましたなwww貴殿のコメントである『我が問題にしているのは、上に書いたことの繰り返しになりますが、その「決定的な反論」に要求されるレベルの乖離ですなwww筋が通っているとみなされるレベルの違いと言い換えてもよいですかなwww』についての返答とさせていただきましたぞwww確認お願いしますなwww次に「荒らしを複数でできるか単独でできるか」についてですなwwwこれどちらの方式取ったとしても単独でできるんじゃないですかな?wwwツンデ方式は一応連投規制・連続編集こそありますがタイミング計ったりWi-Fiのオンオフしたりで回避できますなwwwヤンケートも同様ですなwww全く同じ手順で水増しできますぞwwwむしろ外部サイトのせいで余計に判断が難しいですなwwwサイトによってはその手間すらいらないものもありますしなwww上記の理由で「危険性に差はない」と判断していますなwww一言で言うなら「どっちも手軽に単独で可能なので危険性は同じぐらいである」ということですなwww - 提案者 (2019-05-19 21 11 52) その意見に対していくつか疑問がありますなwwwまず余暇については一定の充分な期間を確保する事で解決はできてますなwww再反論が途絶えるまでやると根気勝負になるというのも疑問ですぞ、そもそも相手の意見にきっちり反論が出来ないのは根気の問題ではなくロジックが無いからではないですかなwww今までのやり方では主張→反論→シカトの流れが問題であり、(反論ができないのでスルーし、忘れたころに同じ主張をして議論を停滞させるやり方)ツリー型はその点を解決しているので根気勝負にはならないんですなwww次に二軍の基準等についてですが、文中にある「理解しがたい状態」と言うのがよく分かりませんなwww我はその理屈でも反論として成り立つと考えますが、逆に貴殿が「理解しがたくない状態」と言うのをお聞かせ願いたいですぞwwwそして多数に任せるというのは非常に危険で、票数操作の懸念がありますなwww例えば貴殿のやり方だと「どくどくはアリエール→とにかくゴネて投票に持っていく→仲間を大量に用意して票数操作!」なんてことができてしまいますなwwwどうしても強さや使い勝手と言うロジックしづらい軍分けならまだしも、ロジックの根幹をなす音技等のモノにおいては投票は厳しいと思いますなwwwちなみにこの点においては、この先で予定されている分類議論である程度解消が考えられますぞwww技などの事象を新たに定義付け&棲み分けをすることで、反対賛成双方に配慮(チョッキ容認派否定派のようなモノ)する道を作るんですなwwwこれならば、解釈や定義に幅がある関係で議論が紛糾しても仲裁が可能で、投票に頼らずに済むんですなwww(なおこの分類議論の開催は確定している為、分類に対する是非はその議論時に話すようにお願いしますなwww)長文になりまして申し訳ないですぞ、貴殿の意見をお待ちしておりますなwww - 分類提案者 (2019-05-19 12 08 52) 余暇については確かに期間の問題でしたなwww感謝以外ありえないwww なのでチョッキツンデツンデ形式の議論の問題点について指摘させていただきますぞwww 「理解しがたい状態」というのは、「火力が十分ではない」という意見に対して同じ火力を見て「役割対象に対して落とせるから火力十分」という反論がなされ、それが受け入れられていることですなwwwヤンデヤンデの火力は当然のごとく変動していないため、火力が十分であるかいなかはヤンデヤンデにどれほどの火力(及び性能)を求めるかが人によって異なるかによって決まるということですなwww ヤンデヤンデにかぎらず、同じデータを見てそれが火力十分か、役割対象は十分かは人によって異なりますなwww このように基準が明確に決まっていない状態の中で議論を行い再反論が付かないことによって議論の決着を行うのであれば、「役割論理においてありえる基準が低い人」の意見が一方的に反映されることになってしまうんですなwww さいわいヤンデヤンデには優秀なステータスがあったため何事もなく終わりましたが、これが例えばバクーダなどにも適用されると考えるとかなり危険ですなwww(分かりやすいようにバクーダを上げただけであって、これは別にバクーダが未来永劫ボケモンとかそういう意味ではないですなwww) メガバクーダはほとんどの型のコケコナット等に役割が持ててヤラヤラと比較してチョッキ襷以外のランドロスに受け出しを許さず(さらに言えばめざ氷を採用すればマンダに対しても交代読み次第で葬れる可能性がある)、ヤドクインと比較するとテクスチャーポリゴンZにも役割が持てるという他にはない強みがありこれは恐らくほぼ事実だと思うのですが、これに反論が付かない限りバクーダは二軍に確定かというとそれは違うとお考えになると思うんですなwwwでもチョッキツンデ形式だと一人でもバクーダは二軍足りえるとする方がいればそれで通ってしまうんですなwwwむろん技議論にも同様のことが言えますなwww 反論が付かない際、もっとも考えられる可能性はロジックが足りないからというものでありそれは確かに事実なのですが(実際我の目から見てもヤンデとドランの比較等はちょっと無理があるんじゃないかと思いましたしヤンデの火力不十分というのにも違和感を覚えましたなwww)、上に上げたように基準が人によってまるで違うからこそロジックの立てようもないということも十分ありえますなwww当然この欠点は荒らしにも利用されうるのではないかと思われますなwww ですので、こうした問題をいかに防ぐかということについて、我は「議論のみならず、昇降格議論の時のように多数決も取り入れることによって総合的に判定すべき」と考えますなwww議論で明らかに旗色の悪い傾向にあったならばそれは投票結果に表れるはずですなwww 票数操作の危険はもちろん考えられますが、その荒らしを成立させるには大量の人数を動員する必要がありますなwww荒らし目的の者が一人いるだけで通る危険性のあるチョッキツンデ形式よりはむしろ安全ではないですかなwww - ヤ10パイセン (2019-05-19 13 17 18) 危惧されている事はよく分かりましたぞwwwでは貴殿の用いる事例を基に我の考えを述べますなwwwまず基準が低い人の意見が通るかと言えばそんな事はないですなwwwバクーダの場合だと、確かにヤクーダには仰るような独自の役割があり、そこには再反論は難しいと思いますぞwwwしかしバクーダが二軍に入れないのは相応の理由があり、そこを提示したら話は変わってきますなwww我はバクーダが二軍になれない理由は耐久が足りないからと把握していますが、ならばそれを主張すればいいはずですなwwwそして賛成派はこれに対し、耐久が足りていると主張すべくロジックを出せばいい話ですぞwwwロジックが出せなければ再反論できないということですし、逆に出されたロジックに対し有効な再反論が出来なければヤクーダはあり得るというだけの話ですなwww例えば耐久が足りる根拠や足りない根拠はダメ計を提示すれば済む話で、仮に「耐久面は他でカバーできる」と言う主張があるなら「どういうヤーティを組むのか」を聞けばいいんですなwwwそうやって、ヤクーダ反対派も「再反論できない部分」を用意していけば、少なくとも一方的なことにはならないはずですぞwwwタダの荒らしならそこまではロジックし切れませんし、逆にきちんとロジックできるならそれはもはや荒らしではありませんなwwwそしてそこを考えると多数決の場合はさらに荒らしに左右される要素が大きいですなwwwヤクーダはボクーダとしてネタにされており、議論の中身を見ずに「ボクーダはありえないwww」と短絡的に投票する者が後を絶たないことが予想されますぞwwwこれでは議論を無意味にするも同然で荒らしと変わりませんなwwwそれはアクテ切りにも同じことがいえ、元々の提案者が動画主としてそれなりの地位にいることから動員力がある程度見込める上(逆に反対派の動画主が投票を動員する可能性もあり、これでは人気のある動画主の意向で論理が決まるということになりかねない)、かつアクテ切りは異教徒間でもかなり有名なのでそれこそ「実力あるんだからありえるんじゃない?」とこちらも議論の内容を把握しないままの投票になる可能性がありますなwwwつまり貴殿の「総合的に判定」というのは、議論を無意味にした実質的な組織票のみによる決定になりかねない危険をはらむんですなwww百歩譲って、価値観や強さに左右されがちな軍分けならば投票も場合によっては考えられますが、音技などのありえるありえないは、過去のものも全て何故あり得るかありえないかきちんと説明される点を踏まえてもロジックによって決着をつけるべきで決着はつくと考えますぞwwwリカバリー策として『分類』を設ければ尚よしと言うのが我の考えですなwww- 名無しさん (2019-05-19 14 20 19) 読ませていただきましたなwww貴殿のおっしゃることについては一応理解させていただいたつもりですなwww組織票が生じる可能性についての危惧はかなり最もだと思いますなwwwその上でやはり、我には投票による決着を行わない場合の方が荒らし発生の可能性をより高めるように思われるので返答させていただきますなwwwあとついでに改行もいれますなwww&br()を半角で入れたら改行できるということ知らなかったのでさっきまですごい読みづらい文章になってたの申しわけないですぞwww我が問題としていることを換言するならば、チョッキツンデ形式の議論においては「きちんとしたロジック」として要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまうということですなwww貴殿がおっしゃる通り、確かにバクーダは耐久が物足りず役割を持てる範囲が乏しいため、かつてはヤケモン足りえないという判定が下されましたなwww実際ヤクーダは6世代当時、流行りの電気タイプとして水ロトムがあったためヤーティに入れるにはあまりにも支障がありましたし、現在もまた耐久がいまいちですなwwwその点、我と貴殿はヤケモン足りえるポケモンについて一定の基準があり、少なくともヤクーダについて我々の基準はそれより高いところにあるということは言えるかと思いますなwwwしかしながら、「役割範囲の乏しさ」「耐久の足りなさ」の基準は当然人によって異なるわけで、そこにはやはり各人の解釈が含まれますなwww言ってみれば同じ役割対象を見てもそれが十分か不十分かは人によって異なり、「役割範囲の乏しさ」はあるポケモンがヤケモン足りえないことを示すことにはならないということですなwww「××は耐久が足りないためヤケモン足りえない」ということを具体的に示すには「××は○○に対して耐久が足りない」ということを書いていく必要がありますが、その事実は「××は○○に役割を持つことができない」ということのみを示すだけであって、各人の解釈によっては××=ボケモンであることを示すことにはならないですし、役割範囲が「乏しい」ということを示す決定的な情報でもないのですなwwwつまり、「耐久が足りない」という意見に対しては「そもそも役割範囲外なのだから出さなければよい」ので、耐久が足りていると主張するまでもないですなwwwこのようにいくら特定の相手に対して耐久が足りないことを示そうとも決定的な反論にはなりえない一方で、独自の有用性というものは基本的にはどんなポケモンにも(バクーダのみならずヤンフィアにもヤンターンにもヤンペルトにも)存在する以上、ユニークな役割対象が存在するポケモンは全てヤケモンであるということにチョッキツンデの形式ではなってしまうように思われますなwwwこの問題については貴殿がおっしゃる通り、「どういうヤーティを組むのか」を聞けば一見緩和されるように思いますなwwwですが、次はそのヤーティが完成度の高いものかどうかは誰が判定するのかという問題が生じますなwww当然そこにも各人の基準というものが反映されてきますぞwwwあるポケモンがヤケモン足りえないということを示すにはヤケモン足りえる基準というのが少なくとも議論を行う方々の間に共有されていないことには始まらず、その基準が低い人にとっては基準が高い人の意見を妥当な反論として受け取ることは難しいしそれは役割対象ではないという反論が成り立ち、その一方で基準が高い人もあるポケモンに役割範囲が存在するということ自体は認めざるをえない、となればやはりヤケモン足りえる基準の低い方の意見が全面的に通ることになるのは明白なように思われますなwww「きちんとしたロジック」について、基準の低い方と高い方とで要求されるレベルがあまりにも違いすぎますなwww同じことは技や持ち物についても言えますなwww今までは省いていたため今度はそちらについても詳しく説明させていただきますなwww例えば、そもそもチョッキという持ち物は火力がアップしませんなwwwよくあるQ amp;Aでは圧倒的な火力をもってサイクルを崩す、そして具体的なアプローチとして威力の高い技で技欄を埋め火力アップアイテムを持たせることが書かれていますなwwwにも関わらずチョッキや音技が認められているのはなぜかというともちろん環境因子調整というものがあるからですなwww問題はここでして、やはり環境因子調整として何をどこまで認めるか、原則をどこまで守るかが人によって違い、またどんな技であれ、はねるや体当たりといった技はともかくそれなりな技なら独自の魅力が考えられる以上、議論のみで結論を下せばやはり先ほど挙げた通り原則を緩める側の意見が通りがちではないかと考えますなwww例えば粉バナにもエッジのない野菜にもボーティで採用されているように独自の魅力が十分にありますなwwwチョッキツンデ形式の議論では「エッジを切った野菜は○○に役割を持てなくなる」という反論を「エッジを切った野菜において○○は役割対象外」と返すことができるために決定的な反論になりえず、しかし有用性が存在することは認めざるを得ないということで完全に原則を崩す側に有利な状態ですなwwwこれもまた原則を重視する方にだけ要求されるレベルが異様に高い状態ですなwwwこの状態ですと論理wikiの原則を全撤廃させようという試みをする荒らしがもし存在した場合、動画主の呼びかけどころか無名の一人でも十分に行うことができますなwwwこうした事実を鑑みると荒らし参入の可能性は投票よりもさらに高いですなwwwまた先日のヤンケートのコメント欄を見る限り、役割論理の原則をどれだけ重視するかやそれをwikiにどう反映させるか(原則はそれほど守る必要はないがwikiに載せるのは反対という人もいるかもしれないのでこう書きましたなwww)はヤケモンの基準よりもよっぽど乖離が大きいため軋轢が起こる可能性はより大きいですなwwwチョッキツンデ形式の議論はより荒らされやすい上、そうした論者間の解釈の違いをくみ取ることにもあまり向いていないのではないかと我は考えますなwwwなので我はやはり票操作の危険があるにしても投票を交えた方がまだマシと考えますぞwww投票といってもヤンケート形式でのみすべてを決めるのは票操作が危険ということであれば昇降格議論の時と現在のやり方とを合わせて1.ページを作ってツリー形式で議論→2.ヤンケ形式による投票→3.票が拮抗した場合にヤャットでの議論ののち投票、という形を取るのも一手ですなwww - ヤ10パイセン (2019-05-19 17 28 50) 読ませてもらって、特に引っ掛かったのが「決定的な」の部分ですなwww「決定的な反論にならないから認められてしまう」という危惧は分からんでもないですなwwwしかし、それならまずは決定的な反論が出来るよう努力すべきですぞwww決定的な反論ができないということは即ち、それはアリエールということに他なりませんなwwwちなみに我ならば、「役割範囲外は出さなければいい」と言われた場合「ではその役割対象はどの程度広いのか?」ということの説明を求めますなwww耐久が低い分役割対象も相当狭いので、結果鉢巻ヤンデの様な結論を出すことはそう難しくはないですなwww「役割範囲が狭い」ということに対し決定的な反論ができないということも言えるんですぞwwwヤーティの完成度については判断材料はそこまで難しくなく、選出や動かし方、役割対象や特定のヤケモンに対するロジック、はたまたレート等を事細かに聞けばある程度は完成度は把握できますぞwwwそこから「でもそれならこのヤケモンでよくないか?」といった反論等をしていくんですなwwwそうやって今までも昇格降格がなされてきたはずですぞwww技や持ち物等も同様で、この議論方式なら仮に通った場合「原則を緩める側の意見が通りがち」なのではなく「緩める側の意見の方が筋が通っているから通りがち」になると思いますぞwwwヤサイの例でも「ヤサイでそいつらを見れないなら意味は無い」などいくらでも切り口はあるんですよなwww本当に原則を緩めない側に義があるのであれば、少なくとも荒らし程度に抑え込まれるようなロジックしか出せないなんてことは無いはずで抑えられたら努力不足か荒らしの方が実は正しかったということになりますなwwwそして貴殿の手順でも結局最後は投票で決まるので票操作が可能であり、全く緩和はされてませんなwww我の案は「きちんとロジックすれば荒らしも抑え込める」という対策がありますが、貴殿の案はどうあがいても荒らしを抑え込むことが出来ず、万一の際に防ぎようがないんですなwwwちなみに軋轢については上記にもあるように「分類」でカバーすることが可能ですぞwww今まで言及されてなかったですがそこについてのご意見もお伺いしたいですなwww- 分類提案者 (2019-05-19 18 40 39) 我が問題にしているのは、上に書いたことの繰り返しになりますが、その「決定的な反論」に要求されるレベルの乖離ですなwww筋が通っているとみなされるレベルの違いと言い換えてもよいですかなwww当然貴殿が言われる通り、「役割範囲が狭い」ということについて決定的な反論は行えないでしょうなwwwですが狭いか広いかは極論、個人の主観の問題ですし、あるヤケモンにとって重要な役割対象というのもまたそうですなwwwつまりあるポケモンの役割範囲がどの程度広いのかを明らかにしても、役割対象が狭いことはヤケモン足りえない決定的な理由にならない以上、役割範囲が狭いことについて決定的な反論を行う必要などどこにもないですし、「野菜でそいつらを見ることができないなら意味がない」ということについても「見なければいい」ということが当然結論づけられますなwww採用する技によって対応できる範囲が異なるのは当然のことだからですなwww結果として、客観的事実として残るのは役割対象の有無であり、やはり昇降格においては基準が高い方に要求されるロジックのレベルが一方的に高く、技・持ち物の議論においては原則を重視する方に要求されるロジックのレベルの方が一方的に高いですぞwwwヤーティの完成度についても、完成度を判定するのは当然全員の目から行われますなwwwよって同じパーティを見て完成度が高いと判断する人がいる一方、低いと判断する人もいることは明白ですなwww価値観の相違がある以上、「でもそれならこのヤケモンでよくないか?」という反論はあるポケモンが他のポケモンの完全下位互換であることが証明されなければ、当然ながら反論として成立しませんなwwwこれらのことから、「きちんとロジックすれば」荒らしは抑え込めるというのはもちろんそうですが、その要求される「きちんとしたロジック」のレベルが立場によって違いがあり、すべてを主観として片付けることができる以上、万一の場合に全てを主観として片付けようとする荒らし一人を弾くことさえどうあがいても不可能と思われ、むしろ多数決の方が数を集める手間が必要な分だけ荒らしの可能性が低まるのではないかと考えますなwwwそもそも鉢巻ヤンデの結論を出すにあたっても投票が用いられたことを考えれば、鉢巻ツンデのような結論を出すのが難しいことではないと言い切るのは少し無理があるのではないですかなwww分類についてもある事柄がABCDのいずれに該当するのかということを判定するのが一体誰なのかと考えると、その時点で問題が発生すると考えられますなwwwある人が自明とすることは当然別の人にとっては自明のことではないためですなwww - ヤ10パイセン (2019-05-19 19 51 52) お二方とも一度落ち着いてくださいですなwww繰り返しますが今お二方が議論している問題は全て「論理の定義」についての問題になりますなwwwなので「ルール策定」とは正直言って関係のない議論になっていますぞwww「人によって違う“ありえる・ありえないの基準”の話」はどうかその時が来るまで辛抱していただきたいですなwww具体例を出して話してもらえるのはとても理解しやすくなって良いとは思うのですが同時に関係のない方向で議論が始まると言う欠点もありますなwwwなので「〇〇はありえるかありえないか」と言う具体例はなるべく遠慮して欲しいですなwww話を本題に戻しますなwwwまず前提として「投票制=ヤンケート」だということを確認しておきますなwwwその上で投票制を支持している方にご質問させていただきたいですなwww①「ヤンケートが最終手段」となっていることへの考え②悪意の者がいた場合の対策方法の2つですなwww我の考えを述べさせてもらうと①については「最終決定を行う場合ヤンケートに頼らなくてすむなら使わないようにするべきである」と捉えていますなwwwなので意識調査や議論の資料にすることは別として議論の結果をヤンケートで担保することは避けるべき考えていますなwwwつまりヤャットでも決着がつかない場合にヤンケートで決着をつけるべきであってその前段階でヤンケートを登場させてはならないと考えていますなwww②についてはツンデ方式ならば仮に荒らしが出たとしても対処は容易だと考えていますなwwwまず「手続き面」でのその理由ですなwwwロジック提出の流れは「各コメント欄→各意見のまとめ→進行スペースへの提出」となっていますなwwwコメント欄がいくら荒れたところでまとめるのが多少めんどくさくなるだけですなwwwまとめスペースが荒らされたところで進行スペースへの提出はログインユーザーがすることになっていますなwww(この議論に関しては非ログインユーザーの我が提出しますが進行スペースの提出欄にその旨記すつもりですなwww)また議論ページそのものに荒らしが出たところで専用ページの強みとして編集履歴からの差し戻しもできますなwwwつまり対処が簡単である最大の理由として荒らしが書いた稚拙なロジックは「まとめない」だけで対処できるということですなwww手の込んだ荒らしが出てくるなら管理人さんに出てきてもらうしか対処法はないですがなwww次に「ロジック面」での荒らしに対処しやすい理由ですなwww一言で済むのですが「論理的かどうかを判断する」これだけで済みますなwww例えば荒らす目的で稚拙なロジックを連投したとしますなwww自分サイドにそれらがあるなら論理的かどうか判断して違うならまとめないだけでよいですなwww相手サイドにあるなら念のため反論を準備しておけばいいだけの話ですなwww仮に少しでも有用だとするなら発展させることもできますしなwwwこの2つの点からツンデ方式は荒らしへの対処能力が非常に優れていると言えますなわらそれに対して投票制、すなわちヤンケートの場合は外部サイトを利用する場合が主流であることからその対処ははっきり言って不可能だと思いますなwwwなのでツンデ方式とヤンケートを比較するなら「危険性は同じぐらい」だが「荒らしの対処がツンデ方式の方が簡単である」ことを考えてヤンケートで最終結論を出すのはやめるべきと思いますなwww - 提案者 (2019-05-19 20 00 46) 申し訳ありませんなwwwヤ10パイセン氏の気持ちもよく分かるので、投票制に関しての主張はまたじっくり聞かせて頂きますぞwwwちなみに貴殿の①と②についてですが、①は大まかには賛同ですが出来る限りヤャットで決着がつかない状態でもヤンケートに頼るのは回避すべきだと考えますぞwww結局荒らしに付け入るスキを与えますからなwww(その事態になった際の対案は今後の議論の時に出しますなwww)②については全面賛成で、強いて付け加えるなら、投票制にしたら「自分の中で結論は決まっており、議論の内容を見ずに投票を行う」というパターンが考えられますなwwwこれは荒らしではありませんが議論を無意味にする点は同じですぞwww悪意に対する主体的に張れる策がここまでは見受けられないのですが、投票制にするなら何か手を打つべきだと考えますぞwww - 分類提案者 (2019-05-19 20 15 35) 「論理の定義は後から決める。過去ログでもそのように話されている」ということですが、我が過去ログを見直したかぎり、我が上で回答としていただいた、『「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位』といったような話題は一切出ていないのですが具体的にはどの記述ですかな?wwwそしてお二方とも我が再三にわたって指摘した、『「きちんとしたロジック」として要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまう』という問題について、一向に的を射た回答をいただけていないのですが、これについてお聞きしたいですぞwwwレベルの低い返答は無視すればいいということですが、ある回答が低レベルであることを一体誰が判定するのか、そしてそもそもの問題として『「きちんとしたロジック」として要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまう』という問題についてそれでは一向に解決しないということについてご意見を今度こそお聞かせ願いたいですぞwwwあるいは『「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位』といったような話題がどの時点で出されていたのか明示していただきたいですなwwwヤンケについては貴殿が挙げた諸問題についての反論の余地はないんですが(どうもヤンケに関しては複数投票は簡単には行えないらしいですが…)、そもそも過去ログをいくつもいくつも消費するようになっている時点で最終手段であるヤンケートを用いざるを得ないのではないかと思いますし、そもそもヤンケートは最終手段というのはwiki全体でコンセンサスの取れた考えではないのでそれをもとにヤンケ撤廃が認められるというのはちょっとやりすぎですなwww - ヤ10パイセン (2019-05-26 22 42 19) 修正案に抜けがあったので以下のことを折りたたまれている修正案に追記したいですなwww『●議論の結果一度否決された事項の再提案について・新規ページ作成を要する議論で否決された場合原則として再提案は認めない例外として新作発売の場合やシーズンごとの環境の変化(おそらくはないがアプデによる調整)などがあった場合にはそのことを明記の上再提案することを認める・過去ログページでの簡易議論で否決された場合新規ページ作成の場合と同様とする・《重要》過去ログページでの提案後に反応がなかったため判断およびページ作成が否決されたとみなされた場合新シーズンが開始された場合再提案を認める』ロジックの再提案についての記載をすっかり忘れていましたなwww最後のとこだけ緩い条件にしたのは誰1人賛成も反対もないのにもかかわらず原則再提案不可とするのは少しかわいそうだと思ったからですぞwww意見お願いしますなwwwこの問題も今週末のうちに片付くといいですなwww - ルール策定提案者 (2019-05-24 18 11 35) また細かいとこミスりましたなwww例外事項は「新作発売・シーズンごとの環境の変化・(おそらくはないがアプデによる調整)の3つの内いずれかに当てはまる場合」ですなwwwシーズンごとの環境の変化≠アプデによる調整ですなwww - ルール策定提案者 (2019-05-24 18 23 47) 追加修正案は問題ないと考えますぞwwwページ作成する場所はwiki内ならどこでもいいんですかな?また再提案についてですが、この「一度否決された事項」と言うのは過去の物を含みますかな?含みませんかな?wwwもっと端的に言うとアクテ切りはどうなるかということですなwwwなお我はアクテ切りを含めるのには反対ですぞwww環境の変化もありますが何よりも『法の不遡及』が存在しますなwww法は決まった時点より前の事項に遡っては適用されないという法治国家の原則中の原則ですぞwww- 名無しさん (2019-05-24 22 43 24) 「法の不遡及の原則」という点は確かに重視すべきですなwwwそのためUSMまでになされた議論については否決されたものとみなして再提案禁止にするべきでしょうなwwwこの議論で決めるのはあくまで再提案の禁止であって技議論の禁止ではないということには注意していただきたいですがなwwwしかし新作が出た場合には一考の余地はあると思いますなwww例えばなんですがアクテの威力が下がるとか他の選択技の威力が上がるとか、使いやすい高火力物理飛行技がでるとか、そもそも水の一貫性がなくなることも考えられますからなwwwたらればはありえませんがそう言ったことも考える必要が出るのが新作ですなwww細かいこというと法の遡及処罰と言うよりは判例変更の話になるんじゃないですかな?www一言で言うと「新作出るまではいかなる形式だとしても否決されたロジックの再提案は禁止」という感じですなwww - 提案者 (2019-05-24 23 24 59) それだと法の不遡及に反しますぞwww法が決まった時点より前に否決されたものは、今回のルール策定において否決されたものとして適用されるべきではありませんなwwwつまり、過去の否決を無いものとして扱うためそれらは「再提案」として扱わず、今回のルール策定後に否決されたものにのみ再提案禁止が適用されるべきだということですぞwww - 名無しさん (2019-05-24 23 45 45) 追加で、例えばロクブラ野菜などについても再提案は可能とすべきだと考えますなwwwただしそのままでは以前否決された時のやり取りがもう1度繰り返されるだけなので、一度否決された際の決定打となった理由に対する回答(過去の否定を覆すほどのロジック)を必須としてはどうですかなwww - 分類提案者 (2019-05-24 22 51 34) 「例外事項として再提案する場合はいずれかの条件を満たすことを明記する」旨はすでに書きましたが、それに加えて決定打への反論を明記するということですかな?wwwそれならその旨も一言添えておきますなwww - 提案者 (2019-05-24 23 27 32) 上に詳しく書きましたが、「今回のルール策定以前に否決になったものは再提案に該当しない」、その上で「それだと以前の議論内容の繰り返しになるので、以前否決となった決定打への反論を明記する」ということですなwww過去のあらゆる否決事項は「例外事項として再提案」に該当しないということですぞwwwでなければ「法の不遡及」に反する上、そもそもチョッキヤンデを除いた過去の議論は今回のルール策定で定められた議論法を適用して議論をされていないので、それらの過去も今回のルール策定では適用されないと扱うのが自然ですぞwww - 分類提案者 (2019-05-24 23 52 43) 両者とも同じ話をしているようなので新しい枝で返答させていただきますなwww(2つに別れてしまうと返信が面倒なのもありますがなwww)『法の遡及』『法治国家(この場合は法治Wikiということですなwww)』ということについて少し誤解があるようですのでそのことの説明をさせていただきますなwwwここの誤解を解かないと堂々巡りに陥る可能性がありますからなwww私事となってしまいますが我は法学を齧っていたので「法の遡及処罰」および「法の遡及適用」と言われると余計に違和感が出てきますなwwwこれらの原則は全て「それにより私人(つまりは提案者)が不利益を被ることを防ぐためのもの」であり「秩序維持のために適用することは想定されていない」原則ですなwwwwwまず名無しさまの意見についてですが、まず言っておきたいのは議論の結論、そしてそこでの思考過程と言ったものは法は法でも「判例法」ですなwww勘違いされやすいことですが「判例変更」は遡及処罰には当たらないんですなwww別に法律のテストしてるわけではないので詳しいことは省きますが「判例が担保するのはあくまでその当時の個別具体事案について」であり「仮に同一条件での事例があったとしてもその時の環境への妥当性・意識の変化に応じて時に過去の結論に反する結論を出すこと」が求められるものですなwwwもう少し付け加えますと「法の遡及処罰・適用禁止」というのは成文化された法への信頼と安心感のためのものですなwww明確に「○○は△△だ」と成文化されているものに対して安心してやったことが後から覆されることを防ぐものということですなwwwそれに対して慣習法・判例法からなる不文法については「その時判断を下した者の思考」にとどまり「状況が変化していないのに人によって異なる取り扱いをするのは不当だ」ということで類推適用するにとどまり「状況が変化したなら改めて審理すること」が必要とされていますなwwwそして過去の議論の結論・そこで主張された決め手についてはこちらの「判例法」に当てはまるんですなwwwつまり新作が出たことで「最大火力タイの技が出たor水技の通りが劇的に悪くなった」ということが起こったた場合には、「判例変更」として再提案を許容する余地があるということですなwwwもちろんそう言ったことが発生してないのに再提案してきたら否決するべきですしそうでないとしても異議申し立ての手続きと同じぐらいの負担は許容するべきだと思いますがなwww次に分類提案者さまの意見についてですがツンデツンデ二軍議論以前の問題については(あえて悪い言い方をしますが)その場その場での判断で結論を出していますなwww問題点は2つありますなwwwまずツンデ以前の議論ではそれまで積み上げてきた議論の結論、すなわち「判例」を「慣習法」として判断をしてきましたなwww慣習法は確かに法源となりますがその運用をするならば「状況に応じた過去慣習の否定および新慣習の創造」が必要となりますなwwwすなわち「判例変更」ですぞwwwつまりこれまで積み上げた議論はもちろん重要ですが新環境・新技・新調整などがある場合には柔軟に変える必要がある基準ですなwww環境の激変がない今作中はともかく実際に激変した場合にまで禁止することは返って不適ですぞwww次はロジック提示の手続き・要求基準・提示の文章力の問題ですなwww今までの提案は「今回のように整備された手続きを経たわけではないため」、「提案者・賛成者のロジック提示の仕方の不備・稚拙さ・プレゼン力の低さで否決された可能性が残る」ということですなwww言い換えると「反対者のプレゼン力の高さで否決された可能性がある」ということですなwwwもちろん全部が全部そうであるという気これっぽっちもまったくありませんぞwwwあくまで中にはそういうのものもあったかもしれないということですなwwwまとめますとツンデ以前の議論に関しては慣習法による判断であり、かつ今回提案した手続きを得て判断されたものではないため、このルールに則って再審議されることで認容される余地があると言えてしまうんですなwwwそのため過去の判断も尊重しつつこの点をケアするためにもUSM中は再提案禁止・ソードシールド発売後は「決定打の克服を明記」の上再提案を認めるとするのが妥当だと思いますなwww長々と書きましたが乱暴に言ってしまうと「過去の議論の結論とその過程は判例として変更される可能性があるもの」であり「遡及処罰・適用を禁止されるべき法となる役割論理上の基準についてはそもそもほとんど存在していない」ということですなwww - ルール策定提案者 (2019-05-25 01 06 39) 最初に2点謝っておきたいのですが、貴殿が指摘している両名はどちらも我(HNの修正を忘れていた)ですなwww申し訳ありませんぞwwwそして法の不遡及については、「新しい法が過去の事例を処罰対象にする事を防ぐ」と言う意味合いで用いた物であり、我が法について明るいわけではないにもかかわらずこの言葉を使ったことを謝っておきますなwwwその上で意見を述べさせて頂きますぞ文面を見る限り、「過去の判断は尊重されるべきだから今回のルールが過去に遡って適用でき、再提案の原則に従う」と理解していいですかなwwwその場合でも、アクテ切りは再提案のルールには適用されないと考えますぞwww例外事項に該当する部分も存在しますが、そもそもアクテ切りは1度否決された後(しかも否決理由は今回のルールの方針に反するヤンケートで否定多数だったため)、再提案されているんですなwww(しかも再提案者は元々の提案者ではない)そして2度目の議論の途中で凍結されたんですぞwwwよって、過去に既に「アクテ切りは再提案を認める」という状態になっていたんですなwwwよって、過去の判断を尊重するのならば、過去に再提案がなされ議論が再開された経緯も当然尊重して然るべきですなwwwもちろんソードシールド発売後という形で貴殿が妥結してはどうかと言う考えには一定の理解ができるので従うことも考えましたが、上記のことやできる限り第8世代に宿題を残すべきではない(第7世代中にロジックが纏まれば、第8世代では環境の変遷にそのロジックを当てはめて考えれば済む)かと考えて述べさせて頂きましたなwww - 分類提案者 (2019-05-25 02 27 34) それも違いますなwww「過去の判断は尊重されるべきだから今回のルールが過去に遡って適用でき、再提案の原則に従う」というわけではありませんなwww新ルールを作る時に重要なのは将来の対象事項についてだけでなく「過去の対象事項の救済」ですなwww「あの頃にこれがあれば認められたのに」とか「ぽっと出の新ルールで再提案禁止はひどい」などの意見がないようにしなければならないという事ですなwwwそして今回のルールの「再提案禁止という処罰」については遡って適用すべきではないと言いたいのですなwwwなぜなら過去のロジック提案者の提示の仕方が稚拙であった・プレゼン能力が低かった・要点のまとめ能力が低かったことで説得力が伴わなかった可能性、または過去ログページの欠点であるコメントの流れやすさにより反論の拾いにくさ・再反論の難しさによって否定された可能性が考えられるからですなwwwこの修正案で再提案を原則不可にしているのは必要最低限とはいえそれなりの厳しさを持つ必要事項のテンプレ・進行手続きがあるからですなwwwそれらに従ってなお否決されたなら今後も覆る可能性は無いに等しいとして再提案を禁止していますなwwwしかし過去の議論においては全てが提案者に一存されていましたなwww反対者によってそれらの説明が求められることももちろんありましたが当時は必要とされたわけでもありませんしそもそも流れてしまって見落として答えられなかった可能性もありますなwwwしたがってテンプレがない時代に提起されたものまで縛るというのはそれこそ「法の遡及処罰・遡及適用」に当たりますなwwwではどうやって「ツンデ議論前の提案を救済」しつつ「過去のロジックの積み重ねを尊重」するかですなwwwそこで今回提案している「最終異議申し立て」の手順に従いそれまでの思考過程を覆すだけの環境の激変・調整があったことを明記の上で必要事項のテンプレの方針に従い整理整頓された再提案を認めるとしてもよいのでは?ということですなwww言い換えると今回のルールを遡って適用するのでは無く、今回のルールへの適用を求めることを可能とするということですなwwwそして過去の議論結果・過程の尊重については異議申し立て同様に過去ログページの肯定意見・反対意見のまとめを義務付け、さらにその否定の決定打の克服の明記という形で担保したいですなwww特に2度の否決がなされたアクテ切りに関してはめちゃくちゃと言ってもいいぐらいキツイ条件になっていると思いますぞwwwこれも余談なのですが「技議論永久凍結の提案」をしたのは我ですなwww一応このルール策定議論上では全ての立場を尊重するようにしていますが気持ち上ではアクテ切りには反対ですなwwwでもそのことを持ち出してしまうのはWiki利用者全員が使いやすいルールを作ることの邪魔になると思いこのように提案していますなwww - ルール策定提案者 (2019-05-25 10 03 54) 少し貴殿が勘違いしている部分があるように見受けられるので申し上げますなwwwとりあえずアクテ切り以外の再提案の手続きに関しては貴殿の案で賛成ですぞwww例えばロクブラ単採用の再提案の際もこの方法で賛成ですなwwwまず、そもそもアクテ切りは現在「凍結中」であり、現状否決で終わった状態ではないですぞwww確かに1度提案されて否決されましたが、その後の再提案は通っているんですなwww「2度の否決がなされたアクテ切り」とありますがその認識自体が違っているんですぞwwwつまりアクテ切りにおいては再提案に必要な手続きは既に踏まれているんですなwww1度再提案が認められてその後に再否決されていないにもかかわらず、なぜ過去の否決が有効となるのかをお聞きしたいですぞwwwついでにこのルールにおいては凍結中のモノに関する扱いがどうなるかをお伺いしたいですなwwwなお、ここまではルールに疑問点がある故の質疑ですなwww貴殿が全ての立場を尊重しようとしている事は伝わってきますし、貴殿の案でもアクテ切り再提案が通るだけの準備は可能(その否定の決定打の克服を明記すれば再提案が認められ議論が開始できるのならば)だと思ってますが、再提案に必要な手続きでwikiが必要以上に消耗することは避ければと思ってますなwwwそして、技議論の永久凍結に関する議論を行わない(=凍結の解除の確定)なら消耗を抑えるといいと思いますぞwwwその為、「再提案のルール化により凍結解除を担保するハードルは設定できた」という形で、永久凍結を行わず技議論凍結を解除するということでしたら、再提案の手続きに関しては賛成に回りますぞwww長文失礼しましたなwww - 分類提案者 (2019-05-25 11 20 57) んんwwwそういうことでしたかなwwwとりあえず過去ログの方急いで確認してきましたが確かに「一度目の提案→否決→二度目の提案→結論出ずに凍結」という流れだでしたなwww二度目の否決があったというのは完全に我の勘違いでしたなwww全く返す言葉がないですぞwwwでは改めて再提案についての意見ですが過去議論で凍結されたものの再提案は(技議論永久凍結の提案が否定された場合、すなわち技議論の解放が正式に認められた場合という条件つきですが)①「新作発売後」までは禁止だが「“当時”とは環境が激変した(あるいは調整が入った)こと」を明記することを再提案の条件とし、②「環境の激変が認められない場合はそれ以上の手続きを待たずして否定・再提案禁止」というのはどうですかな?www①についてはなぜ新作発売後からかというと今世代中に環境の激変が起こることは確実にないからですなwww突然ブレバ覚えた色ギャラが配布でもされない限り最高火力のアクテを切るなんて絶対にありえませんからなwww逆に言えば新作ではその可能性がありえますがなwwwそして条件にある「当時」とは「議論提案時の環境」ということにし「それ以上の環境の激変」を要求すればいいですなwwwそれまでの議論提起理由だけでは足りずに、例えばですが「トップ30に水半減以上が20匹以上いる」「水技以外での最高火力指数の更新」「役割対象の水耐性の大幅増加」ぐらいの激変ですなwwwこれまでの提起理由であった突破しづらい要対策が1、2匹いる程度では足らず、その変更を認めない限りヤケモン降格もありえるぐらいの激変を必要とするということですなwww②については上記の「環境の激変」について説明できない・あるいは説得力がない場合にまで議論を要求されてもただの蒸し返しにしかならないからですなwwwなので環境の激変について過去ログページにおいて全員とは言わなくても大多数が認めるほどの環境の激変についての合意が必要だとしていますなwww(最後の「技議論永久凍結の取り下げをすれば賛成する」という文言ですができれば発言しなかったことにしてくれるとありがたいですなwww我の意見であるルール策定を通すために取り下げたとか思われるとWikiの私物化とか言われてしまうかもしれないので怖いですな…) - 提案者 (2019-05-25 12 47 06) アクテ切りの経緯はご理解いただけたようで感謝ですなwwwしかし凍結に関する再提案については承服できかねますぞwwwまず①については、そもそもアクテ切りは7世代の環境において提案されていることですなwwwその時点で議論された上で否決がされていない以上、環境の変化を条件にするのはおかしいですぞwwwそもそも否定されているものの再提案ではなく凍結されている物の再開なのですから、凍結理由である「wikiが荒れる」という部分さえ解消できればアクテ切り(や他の凍結中の議論)の再開には支障はありませんぞwww②についてはもっと問題で、上記の通り技議論の凍結理由は環境やロジック云々とは関係のない物なのですから、環境の激変が基準になるのがそもそもおかしい話なんですなwww (最後の~恐いですな…)正直なところ、上記の発言を見る限りそう思えてしまう部分がありますなwww(そう言うつもりが無いのは分かってますがなwww)「最高火力のアクテ切りを切るなんて絶対にありえませんからなwww」と言うのは、そこも含めての議論中の話ですぞwww(最高火力に対するロジックも出されてますなwww)貴殿のこの考えはあくまで反対派としての意見であって、中立であるべきルール提案においては差し挟むべきではない私情ですなwww見ていると、凍結中であることを説明したにもかかわらず「アクテ切りは我的にはありえないから否決事項として扱って話を進めよう」と言う風に見えるんですなwww気持ちは分かりますがなwww以上からアクテ切りのハードルを筋が通らない理屈で上げるのは、wikiの私物化を避けたい貴殿の想いとは裏腹の行動になってしまいますぞwww我が文言を取り下げるかどうかは、貴殿が我の指摘にどのように回答するかで決めさせて頂きますなwww - 分類提案者 (2019-05-25 19 09 21) 追加ですぞwww我も対案を出さないと筋が通りませんからなwww議論で否決されて終了したロジックについては貴殿の案で良し、凍結中のモノに関しては(技の場合は技議論の永久凍結が解除されたら)「新規ロジックの提案」のルールに則って提案を行うことができる。以上のようにすべきだと主張しますぞwww凍結理由はwikiが荒れるからであってロジックそのものが原因ではないので、チョッキヤンデ議論法が確立された今障害は無いわけですからなwww(これについては技議論の永久凍結議論にて主張すべきであるので、その点は失礼しましたなwww) - 分類提案者 (2019-05-25 19 15 43) エラーが起きてしまっているのでもしかしたら3度目の投稿になってるかもしれませんなwwwそういうことでしたらすでに否決されて終了したロジックは我の案、現在凍結中のものは貴殿の案ということで良いですなwwwその場合我からも質問させて欲しいのですがこれまでに過去ログページに出されてきた肯定意見・否定意見のサルベージはどのように扱うべきと考えていますかな?www - 提案者 (2019-05-25 21 39 23) 過去に否決歴があっても現在凍結中のものを凍結中と扱うのであれば問題ありませんなwww肯定及び否定意見のサルベージは本来は出来れば理想ですが、何しろ分量が膨大ですからな・・・我ならば、議論提案者が新規ロジック提案の際に過去の議論を要約して纏めておくことを進めますかなwww(できる限りでOK,漏れがあってもそこは不問とする)ちなみに先程の貴殿の撤回要請については了承ですぞwww凍結中の扱いについて我の案が通るのであれば、我は技議論凍結に関しては予定通り行っていいと考えますなwww - 分類提案者 (2019-05-26 00 03 42) もう一度確認ですが、「過去に否決され現在も再提案されていないもの」は我の意見、「過去に否決歴があっても現在凍結中として結論が出ていないもの」は貴殿の意見ということでよろしいですかな?wwwそれであっているなら同意いたしますぞwwwお願いなのですが我の代わりに修正案の折りたたみ部分に、再提案についての項の追加編集をお願いしても構いませんかな?www連続編集の規制に引っかかってしまったようで我だと編集ができませんなwwwそれに凍結中の議題についてのルールは貴殿が文章をまとめた方がうまく説明できると思いますなwww了承してくださるなら「ルール策定提案者 (2019-05-24 18 11 35)」の『』部分の文章をコピペしてからWiki構文に変換し、上から3行目の“例外として新作発売の場合やシーズンごとの環境の変化(おそらくはないがアプデによる調整)などがあった場合にはそのことを明記の上再提案することを認める”の部分を“例外として「新作発売・シーズンごとの環境の変化・(おそらくはないがアプデによる調整)の3つの内いずれかに当てはまる場合」にはそのことを明記の上再提案を認める”に置き換えて欲しいですなwww挿入する場所については一番最後のところでいいと思いますが了承してくださるなら貴殿の判断に任せますなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 00 46 55) その認識で合っていますなwwwと言う訳で追加しておきますぞwwwただ、提案の中で一部修正すべきと感じたところがあった為勝手ながら修正を加えましたなwww 「一度否決された事項」→「一度結論が決定された事項」つまり肯定的に結論が出ている事項も、再提案するならば環境の変化を明記することを必須としますなwww現状だと、例えばウッホをありえないとするならば無条件で再提案できますからなwww 「新規ページ作成を要する議論で否決された場合」「過去ログページでの簡易議論で否決された場合」→消去どちらも処理が同様ならば分けなくていいと感じたので省略しましたぞwww上記の修正で問題があるようなら指摘され次第直すので遠慮なくどうぞですなwwwなお、貴殿が少し前に「環境の激変が認められない場合はそれ以上の手続きを待たずして否定・再提案禁止」と書いておりましたが、これについてはどうしますかなwww提案者が環境の変化を明記できればOKにするのか、明記してもそれらを精査した上で再提案を認めるか否かですなwww我はアクテ切りがこれに含まれるのは筋違いとは主張しましたが凍結中議論が再提案に含まれないとなれば、再提案に際しこういったハードルを設けるのは特に反対しませんぞwww- 分類提案者 (2019-05-26 13 24 58) 概ね問題ないですなwww感謝いたしますぞwww強いて言うならこういった規則についての文章は「事情を全く知らない人であっても一目で理解できる」ことが重要ですなwwwなのであえてぼかしているのでない限り曖昧な表現はあまり使わないほうがいいですなwww例えば「無条件に」という表現は解釈の幅があまりにも広すぎるので無くてもいい表現ですなwwwこの言葉がなくても「再提案は可能なんだな」ということは読み取ることができますなwww同様に「自由とする」という表現も曖昧で広すぎますなwww特に「❶の⑤デメリットの克服」については既に出た反対意見についてすら自由に無視できる後読み取られかねないですぞwwwなので特に貴殿に自由という言葉を選んだ意図がなければ「なるべく参考にするよう努める」に置き換えて努力義務とした方がいいですなwwwもちろんあえて「無条件」や「自由」という言葉を選んだのなら別ですなwwwその場合はこのままでいいと思いますぞwwwまた、ここから先は我からの提案なので貴殿の判断で追加するorしないを選んで欲しいのですが、過去に主張した・主張してない、あるいは反論した・反論されていないという無駄な議論を避けるために『「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と主張しても良いが、その詳細を求められた場合は該当部分の書き込み日時をコピペする』という文言を追加するというのはどうですかな?www - ルール策定提案者 (2019-05-26 14 12 13) 1つ忘れていましたなwww「環境の激変が認められない場合はそれ以上の手続きを待たずして否定・再提案禁止」については提案の時点で明記しておけばOKということの方が良いと考え始めましたなwww環境変化の否定は重大な否定事由ですから議論の中でした方がいいと思い直しましたなwwwなのでこの文章については「削除」あるいは「❶の②として明記する」として優先事項として議論する努力義務とでもしておくのがいいですかなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 14 28 53) 曖昧な表現をすべきでないというご意向には賛同ですなwwwただ、「無条件」が幅が広いと言うのがもうちょっと説明が欲しいですなwwwむしろ「無条件」とつけるのは幅を狭めるのが狙いだったので我としてはその考えは少々意外なんですよなwww(無条件とつければ、凍結解除事項の議論に際しての議論反対意見を抑えることができる。このルール策定は凍結解除議論については制限を設けないのでその糸への後押しになる)「自由」については賛成ですなwww努力義務について追加しておきますぞwww過去ログ日時コピペについても賛成、というか推奨すべきだと考えますなwww文量の節約になりますぞwww環境の激変については貴殿の中でハードルの高さをどうするかを悩まれているということですなwww我もここについては中々判断が難しく思いますぞwww「激変が認められるか」の議論の判断基準がかなり難しいのがその理由ですなwww我もこれについては判断ができかねるので、申し訳ありませんが現時点で意見を申し上げることができませんなwww裏を返せば貴殿がどちらで判断されても我は反対しませんなwww - 名無しさん (2019-05-26 17 03 44) ●現在凍結中の議論について①「無条件で上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。」←(原文)②「上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。」←(文言削除版)を比較してみて欲しいですなwww貴殿がこの文章を使って表現したかったことは「現在凍結中議題の再提案自体への反対の防止、つまり議論するかしないかで反対する者が現れることの防止」ということですよな?(『無条件とつければ、凍結解除事項の議論に際しての議論反対意見を抑えることができる。このルール策定は凍結解除議論については制限を設けないのでその糸への後押しになる』の文章からそう読み取りましたなわら)wwwつまりは「現在凍結中の議論の再提案は可能であること」さえ言えれば「議論すること自体への反対」というのは防げますなwwwそう主張してきても議論自体の反対には根拠がなく、逆に議論の再提案の根拠はこのルールに明記されていますからなwwwこの視点で②を見て欲しいのですが要点をバッチリ抑えてますなwww強いていうなら「主語」である「現在凍結中の議論の再提案を希望するものは」が抜けていますのでそこだけ補ってもいいかもですなwww法律とか条例とか見てみると「○○した者は」とか「○○については」などと主語はしっかり書いてありますしなwwwまぁ主語の短縮は好みなのでどちらでもいいですがなwwwところが①についてみると「何が」無条件なのかが書いてありませんなwwwそして上でも述べた通りその後の文章だけで「現在凍結中の議論の再提案を希望するものは、その権利がある」すなわち「議論自体の拒否を理由とした議論提案の却下」は認められないと読み取れますなwwwつまり貴殿の主張している意味で読んでみると「無条件」という言葉が完全に死んでいるんですなwwwあっても無くても意味が変わらないならそのままでもいいじゃないかと思われるかもしれませんがこういう言葉はよく悪用されるものですなwww具体的に何がと言われましてもぱっとは出てこないので説得力に欠けるかもしれませんが現実世界での脱法行為はこういう曖昧な表現を足がかりにしてることが多いですなwww要するに、「あっても無くても変わらない」し「あると無駄に解釈の手間が増える」、その上「もしかしたら悪用されるかもしれない」表現であるのでだったら無理して入れる必要はないということですなwww話は変わりますが「環境の激変」については思い切って削除の方向でいいと判断しますなwwwこの基準については我らだけで決まるものでもないし実際に議論になった時に判断すればそれで足りますからなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 17 57 11) なるほど、よく分かりましたなwwwそれでは無条件や貴殿の追加文言については貴殿の案を取り入れますぞwwwまた過去ログの日時の引用については草案に「手順について」の項を新たに作成しましたなwww内容について問題等あればご指摘願いますぞwww環境の激変やその辺りの基準の記述については貴殿にお任せしますなwww書き込みが可能になった後に貴殿の言葉で追加すればいいと考えますぞwww - 名無しさん (2019-05-26 18 28 54) 編集感謝ですなwww貴殿の編集のおかげで我の連続編集規制が解除されたようなので以降は我が編集しますなwwwまた「環境の激変」については記載しないことにしましたなwww重箱の隅をつつくようで恐縮なのですが少し改変したいところがありますなwww『●現在凍結中の議論について 現在凍結中の議論の再提案を希望する者は、上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。 ただし、凍結中に出ていた賛成反対意見についての取り扱いは“提案時に可能な限り要約して纏めるよう”努めるものとする。 』の“”部分に、“提案時に可能な限り要約して《❶の⑤「提案時点で提案者が認識しているデメリットとそれを差し置いて提案した根拠」》にまとめるよう”と置き換えても構いませんかな?www我自身見落としていたのですが、「要約したものを“どこに”纏めるか」を規定するのを忘れていましたなwwwなのでどこに纏めるかについて追加するべきと考えましたなwwwまた、『・手順について相手の人格を否定する言葉は厳禁とし、論理的に相手の主張にアプローチをかける努力を義務付けるものとする。また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。』の部分は、•「・手順について」という項目名を「・コメント書き込みについて」に変更し、•「また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。」を「また無駄な議論を避けるために以下について努めるようにする・主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事・主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝える事」と置き換えても構いませんかな?www項目名についてはその真上の項目と名前が同じだったため変更しましたなwww過去ログコピペについては少し読み取りにくかったので箇条書きにしましたなwwwところで改変の提案をしたところと一部被る疑問なのですが、過去ログの日時コピペ義務について、日時コピペ義務者が「言い出した方」から「言われた方」に入れ替わっているのは何故なのですかな?www我の書き込みをもう一度確認しましたが我的には『「言い出した方」が証拠を求められた際に実際に意見を言っていた証明として提出するもの』として提案したのですが何か考えがあって変更したのですかな?www - ルール策定者 (2019-05-26 19 52 56) 書き換えについては構いませんぞwww見やすい読みやすいのが一番ですなwww日時のコピペ義務については、失礼ながら何を仰りたいのか分かりかねますなwww我は貴殿のご意見をそのまま取り入れて文言に盛り込んだつもりですが、文章的におかしいところがあるかもしれませんなwww貴殿が違和感を感じた場所が見つけられないので、おかしいと思った所の該当部分の日時と、該当文の箇所を抜き出した上でここに一字一句替えずにのっけて頂けると助かりますぞwww - 名無しさん (2019-05-26 21 10 47) まず謝っておきたいのは我自身元の文章を書いた時に主語を入れることを怠っていたことですなwwwそのためこのようなすれ違いが起きたのかもしれないですなwww話を戻して、どこのことかというと、ルール策定提案者 (2019-05-26 14 12 13)の、『また、ここから先は我からの提案なので貴殿の判断で追加するorしないを選んで欲しいのですが、過去に主張した・主張してない、あるいは反論した・反論されていないという無駄な議論を避けるために『「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と主張しても良いが、その詳細を求められた場合は該当部分の書き込み日時をコピペする』という文言を追加するというのはどうですかな?www』の部分についての話ですなwwwこの文章の肝である『「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と主張しても良いが、その詳細を求められた場合は該当部分の書き込み日時をコピペする』についての我の意図を、それぞれ文節ごとに区切りつつ、想定していた主語を補い、動詞を強調して説明すると、『①【どちらの立場であっても】「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と《主張しても良い》が、②【反対の立場の者に】その《詳細を求められた》場合は、③【主張した者が】該当部分の書き込み日時を《コピペする》』(【】部分が補った主語、《》部分が強調した動詞)となりますなwwwつまり過去ログに記載された日時を記載する義務を負うのは最初に主張した者ということになりますなそれに対して貴殿のまとめでは、『また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。』(修正案❸の②の3つ目の項目、2行目)となっていますなwwwこれを同様に文節ごとに区切り、主語を【】、動詞を《》で囲みますと、『また無駄な議論を避けるために、①【主張する側】は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを《確認する》事、②【主張された側は】既に議論されている事を《指摘し》その過去ログの日時を《コピペし》《伝える》よう《努める》こととする。』となりますなwwwつまり我の元の文章ではコピペをするのは【最初に主張した者】、貴殿のまとめではコピペをするのは【対立する側の立場の者】となっているということですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 21 45 26) さらに補足しますと、元の文章で言いたかったことは・【どちらの立場の者でも】議論を簡単にするために詳述することなく過去ログページで主張した・反論したと《主張できる》・↑に対して【反対意見の者は】本当に言ったのか《確認することができる》・↑に対して【最初に主張した者は】該当する部分の過去ログページの日時について【コピペすることで証明する】ということですなwwwつまりは「その主張には過去ログページで答えている」と言われた時に「いつ答えたのか?そしてどのように答えたのか?」と聞かれた時に、言い出した者に探させるためのルールということですなwww言い換えると「疑うなら自分で探せ」というのを防ぐためのものですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 21 57 30) とりあえず、貴殿の意図する考えは我も最初から賛成ですぞwwwそして、貴殿の言う【最初に主張したもの】と我の言う【対立する側の立場の者】は同一人物なんですなwww・貴殿の【最初に主張した者】の主張は『《ある内容》が過去に存在した内容であることを主張した者』のはずですなwww・我の【主張する側】は『過去に存在したかどうかを知らない、《ある内容》を主張する』こと、そしてその逆(=【対立する側の立場の者】)は『《ある内容》が過去に存在した内容であることを主張する者』ですぞwwwつまり、貴殿と我では「主張」の内容が真逆なんですなwww貴殿における「主張」は『《ある内容》が過去にあったことの指摘』、我における「主張」は『《ある内容》そのものの主張』ですなwwwこれは我の伝え方がマズかったので貴殿が特に気にする必要はないですし、修正に関しては貴殿に任せますぞwww- 分類提案者 (2019-05-26 22 38 03) 我のポンコツ頭でもようやく理解できましたなwww勘違いでイチャモン()をつけてしまい誠に申し訳ないですなwww貴殿には迷惑ばかりかけてしまっていて恐縮の極みですなwwwそれでは次のように修正しますなwww『●現在凍結中の議論について 現在凍結中の議論の再提案を希望する者は、上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。 ただし、凍結中に出ていた賛成および反対意見については提案時に可能な限り要約して“❶の⑤「提案時点で提案者が認識しているデメリットとそれを差し置いて提案した根拠」”に纏めるよう努めるものとする。 』『・コメント書き込みについて相手の人格を否定する言葉は厳禁とし、論理的に相手の主張にアプローチをかける努力を義務付けるものとするまた無駄な議論を避けるため、以下について努めるようにする主張する者は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝える事』愚かにも我が騒ぎ立てた部分については散々悩んだ末、元の文のままで行くことにしましたなwwwそのままでも意味が通ることにようやく気づけたからですなwww重ねてお詫びいたしますぞwww了承してくださればこのまま編集しますなwww - ルール提案者 (2019-05-26 23 19 15) 伝わったようでよかったですぞwww日本語は難しいですなwww恐らくですが、我が「主張」という単語を使ったのがそもそもの発端ですなwww「発言」に変えてはいかがですかなwwwつまり、「発言する者は発言前に~」「発言された側はその発言が既に過去に議論されているならば、それを指摘し~」としてはどうですかなwwwどちらを採用するかは貴殿に任せますなwwwなお主張と発言どちらを採用するにしても、我への了承を取らずに編集して頂いて構いませんなwww毎度毎度伺い立てするのは大変でしょうからなwww - 分類提案者 (2019-05-26 23 40 42) 先週、「議論の結論をヤンケートで決める余地を残すか」の議題がありましたが、(2019-05-19 20 00 46)にて「ロジックに終始すれば荒らしに対処できる、ヤンケでは対処ができない」という主張がされた後、ヤンケ派の方からの反論が途絶えましたなwww反論が無いことからヤンケでは荒らしに対処できない=ヤンケは取り入れない方針で確定ということで決定してよろしいですかなwww - 分類提案者 (2019-05-26 17 12 39) 一応今日の日付が変わるまでが締め切りですのでそれを過ぎても現れない場合に確定ということになりますなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 18 02 09) 重要なヤンケートは設定でボマホからの投票を弾いているのでちょっと飛行機飛ばす程度では荒らせないという事は伝えておきますぞwww - yan (2019-05-26 21 46 28) ボマホとは言いますが最近行われたヤンケートでは6割近くがスマホで回答されていますなwwwなのでスマホを規制するとヤンケの参加人数が著しく減少してしまうのでデメリットがかなり大きいんじゃないですかな?www - ルール提案者 (2019-05-26 22 04 38) 二軍候補整理ヤンケートとヤロテスタント意識調査の票総数がさほど変わっていないのでボマホで投票できるからそうしただけという方は多いと思われますなwww100票を下回ったりするようなら考え直さないといけないでしょうがなwwwいうまでもないと思いますが、PCのみ投票可のヤンケートはその都度リンクの近くにPCのみ投票可と明記してあったので、PCを持っているのによくわからず投票を諦めるようなケースも少ないと思いますぞwww - 名無しさん (2019-05-26 22 21 45) それでは以前お聞きしたことに解答がなかったので改めて聞きたいのですが、①「ヤンケートが最終手段」となっていることへの考え②悪意の者がいた場合の対策方法についてはどうお考えですかな?wwwまた、「PCのみ・スマホ規制」については②に該当し、悪意のものの参加を抑制できるという風に読み取りましたがそれであっていますかな?www既にツンデ方式での利点については「提案者 (2019-05-19 21 11 52)」と「提案者 (2019-05-19 20 00 46)」で述べているのでそれと比較したいですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 22 31 03) まずこの議論に書き込むのは今日が初めてなので我に以前聞いた事を答えてないと言われても困りますなwww簡単に水増し出来るとは言ったけどボマホ票は除外できるからそれほど簡単には水増し出来ないよ、という報告とPC票のみにしても票はそれほど減らないよ、という事しか伝えてないですぞwwwその上で①と②に一応我の意見を述べておきますかなwwwまず①ですが、我はそもそもヤンケートが最終手段となるのは出来るだけ避けるべきだと考えていますなwww昇降格議論では議論対象の数が関係して全てヤャット議論をすると負担が大きく、負担軽減のためか大きく票が傾いたものは最終決定とされまていましたが、割れたものはヤャット最終議論に持ち込まれていましたぞwww議論のみでは見えてこない「論者がどれほど納得しているか」というある程度の指標にもなってきますので、最終決定とせずとも全く利用しない、というのはよろしくないと考えていますなwww個人的には論者の方々が昇降格議論同様にちゃんと参加するのであれば規模の大きい議論はヤャットでのリアルタイムの議論で最終決定するべきではないか?と考えていますぞwww - yan (2019-05-26 23 21 39) 次に②についてですが、こればかりはヤンケの弱点でありますので、そこはwikiの議論やヤャット議論でカバーするべきですぞwwwそもそも昔あった3段階方式昇降格議論はそれぞれの欠点を補うための方式ですからなwww最終決定に使わず次の議論の内容の目安として使う上、更にボマホ投票を不可とすることで普通にボマホ投票を通すよりは格段に悪意ある投票は抑えられると考えますがなwwwヤンケそのものの決定力も小さいですしなwww3段階方式のヤンケート部分が一時参考程度にしか使われていなかったのはボマホ荒らしの対応が難しかったというのが一番の理由な為、それがある程度克服された今は積極的に撤廃するものではない、と考えていますなwww - 名無しさん (2019-05-26 23 25 53) 申し訳ありませんなwww最初に投票制を主張したヤ10パイセン氏と勘違いしてしまいましたなwwwそれはさておき今ちょっと困ってますなwww正直その意見は興味深いのですが「ヤンケートの積極利用」となると完全に今までの流れぼくうせつだんになりますなwwwもう少し意見をまとめることって可能ですかな?www - ルール提案者 (2019-05-26 23 41 33) 慌てすぎて内容を逆に読んでいましたなwww上の我の記述はなかったことにして欲しいですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 23 50 45) リアルタイム議論は悪くないと思うのですが、そもそもなぜヤャット議論に持ち込むのかをお聞きしたいですなwww恐らくwikiでの議論には結構な時間がかかりますし、それをどこかのタイミングで強制的に制限時間つきのリアルタイム議論に持ち込んだとして、最終決定がどうなされるかですなwww逆に制限時間内に決着がつくくらいにまで議論が進んでるなら、別にヤャットに持ち込まずともwikiで終決させれば済む話ですなwwwもう1つは、貴殿のヤンケの運用の場合、ヤンケで何が決められるのか、ヤンケの利点が何かの説明が欲しいですなwwwそれと、ボマホ投票を不可にする事で悪意ある投票(集団投票)を抑えられるという理屈もよく分かりませんぞwwwPCで集団投票すればいい話ですし(PCの普及率がスマホより格段に落ちるのであれば話は変わりますがなwww)、むしろ投票総数が少なくなれば集団投票の影響が却って大きくなる可能性もありますぞwww- 分類提案者 (2019-05-26 23 54 49) んん?wwwワイファイのオンオフで水増しとおっしゃっていたのでスマホの件を伝えたのですが、同一人物の多重投票の話ではなかったのですかな?wwwなんにせよ、ヤンケですぐ決定をせずその後のヤャット議論を置くことでもし悪意のある投票があってもヤャット議論まで集団での議論操作を行う事は難しいと考えますぞwwwこれはリアルタイム故の利点ですなwww投票までは協力しても、長時間拘束されてまで議論操作に協力する集団がいる、というのは流石に想定しなくていいと思いますぞwww(そもそもそこまでやられているのなら、最初の議論時点で荒らされていると考えるのが自然であり、こうなった場合は管理人氏に対処を要請する以外ありえないwwwww)また「最後にレスしたものが勝ち」みたいなレスバトル状態を抑制する役割もありますなwwwリアルタイム故、膠着状態の解消や荒らしの対処はwiki議論、ヤンケよりも行いやすいですぞwww後、議論とは言いますが役割的には最終確認に近いですなwww勿論割れているものは議論が長引く可能性はありますがなwwwまた、ある程度人数がそろう必要があるのは欠点ですなwww最低でも議論人数2桁は欲しいですぞwww(まあこの議論自体参加人数が2桁に達しているか怪しい気もしますが…) - 名無しさん (2019-05-27 01 10 45) ②にてPCのみに規制するとした場合でも、結局集団投票の問題においては過去にあった「外部サイトを利用する場合が主流であることからその対処ははっきり言って不可能」という部分は変わりませんなwwwむしろPCのみに限定して全体の票数が減ったら、かえって集団投票の影響が拡大される可能性さえありますなwww徹頭徹尾ロジックならロジックで正面突破するという対策が可能ですが、ヤンケートでは悪意を持った者に対し一切の抵抗できず、また集団投票と言う悪意を持つ者が0という保証などどこにもありませんなwww集団投票の可能性を0にする方法、もしくは100%といかずともある程度集団投票が行われた場合にそれを防ぐ方法がある、このどちらかは満たされていないとまずいですなwwwヤンケ派の方にはこのあたりの回答をお願いしたい所ですぞwww - 分類提案者 (2019-05-26 22 46 47) 徹頭徹尾ロジックであればロジックで正面突破できるといいますがその結果が技議論凍結ですなwww 時には有無を言わせない数の力が必要ですぞwww - 名無しさん (2019-05-26 22 54 44) それでは『①ヤンケートは最終手段である』については変えるべきだとお考えということでよろしいですかな?wwwそうだとしたら我はやはり納得できませんなwww仮にヤンケを取り入れるべきだとしてもその前にヤャットを取り入れそれでも決まらない場合にヤンケとすべきですなwwwなぜならそのやり方がこのWikiの方針であり、その方針を変えるべき理由も見当たらないからですなwwwそもそも現在凍結中の議論がなされていた時にはツンデ方式はなかったですなwwwなので意見の堂々巡りやまとまりのない主張が入り混じっており徹頭徹尾ロジックできていたとは言い切れませんなwwwその問題がツンデ方式によって解消されたことで改めて徹頭徹尾ロジックできる下地が出来上がったんですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 23 30 00) その技議論凍結の二の舞にならない為のチョッキヤンデ議論ですなwwwこれでリスクは大きく低減されますぞwwwそしてその数の力によって議論が台無しにされる問題は結局残ってますなwww集団投票のリスクを取り除かない限り、この問題は看過できないものですぞwwwここについてのご意見をお願いしたいですなwww - 分類提案者 (2019-05-26 23 33 35) 突然議論が活発化してしまい本日が残り30分をきった以上は締め切りまでに結論を出すことは不可能ですなwww期間の延長を申し出ますがいかがですかな?www - ルール提案者 (2019-05-26 23 35 35) 現在議論されているヤンケを使うか関連のみ延長し、他は決定でいいと考えますぞwww - 分類提案者 (2019-05-26 23 52 56) ヤ10パイセン氏、枝遡るの大変なので新しい枝にしますなwwwまず貴殿が勘違いしていることの訂正から入りますなwww我が提示した『「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位』はヤ10パイセン氏と分類提案者氏が議論が何をどう重視するかの話になっていたので我が読み取って例えで出しただけでありその文言自体は過去ログにはありませんなwwwそれで混乱していたのなら謝罪しますなwwwそれでは改めて返答に移りますなwww貴殿も「ロジックを分類するかどうか」の議論をすることは確認していただけましたな?wwwそこで分類が決定すれば過去のロジックをそれぞれ当てはめて整理することになりますなwwwその分類の際に「aという事項は何故Aなのか」とか「bは何故Aでないのか」などを検証してその基準を定めるのは必要不可欠ですよな?wwwこれを「論理の定義」と我が呼び始めただけですなwww(以前も申し上げた通りそもそもの分類の提案が通らなければならないので確約はできないことをもう一度申し上げておきますぞwww)そして貴殿が再三申し上げている指摘については各自の良心に任せるしかないですなwwwこの解答を不誠実なものと取られるかもしれませんがこればっかりはどうしようもないですなwww(むしろこの質問はズルいですなwww答えられるわけがないのを知ってて質問してるんじゃないかと疑うぐらいの難問ですなwww常に中立の立場に立ち誰もが納得する判断を下せる神を連れて来なければ納得できないと言っているようなものですなwww)完全中立の議長のような存在がおらずレベルの判断をする者がいない以上は、一つの議論中に役割論理の解釈の統一は無理ですなwwwなのでその緩和策としてツンデ方式では反論→再反論→再々反論→…という形をとることで論理性を担保することができるようになっていますなwwwそしてこの結果結論が出たのがツンデツンデですなwwwまた『レベルの低いものの無視』についても「自分側ならまとめなければいい」とは書きましたが「相手側なら一応準備する」とも書きましたなwwwレベルが低いかどうか、つまりは提出するかしないかを決めるのはその疑いのある意見のある側ですなwwwその意見を提出して困ったことになってもそれはロジックが弱いからに他なりませんなwww逆に反対側がその意見をレベルが低いと無視して困ったことになってもそれは反論が見つからない=その点には同意するとみなされてもいいことですなwww「反対側のものなら念のため反論を準備しておく」についてはしっかりはっきり明記しましたぞwwwというか我からも言いたいのですが、貴殿の主張を遡って確認したところ、結局は「役割論理上の解釈基準の違い」を問題にしているのですよな?wwwそれが統一されていないから多数決に頼るべきだとそういう主張ですよな?wwwだったらその基準を統一して明確にすることを「分類提案」のところに追加してほしいんですなwww6月中旬ぐらいまでは分類提案の候補を受け付けてるはずですなwww一人一人の解釈の違いをそこまで恐れるならそのことを主張して基準を立てて分類するように主張して欲しいですなwww全員が納得できるような「論理の定義」を決めるかどうかの場所がある以上そっちに意見を提出して欲しいですなwww「論理的優先度の基準」を明確にし、「なぜ一軍足り得るのか」「なぜ二軍足り得るのか」「なぜ二軍以上に満たないのか」を分類するよう要求した方が貴殿の主張はより通りやすいと思いますなwww - ルール提案者 (2019-05-27 01 12 20) 我もヤ10パイセン氏への返答を行いますぞwww尤もルール提案者氏と似たような内容ですがなwwwまず、貴殿が最も気にされている『要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまう』に対しての回答は以下の通りですなwww・解釈に左右されない客観的なデータを基にして主張を行えばよい主観的な主張をするから『解釈しだい』でモメるんですぞwwwならば客観的な主張を心掛ければ影響は抑えられますなwww事実や数字はどう解釈しようが絶対に左右されないものですから、主張を通す上で有効な手段ですぞwwwなお、次点の有効策としてこのページの下部にて議論を控える分類提案がありますなwwwこれはあらゆる解釈を前向きに受け入れる為に我が考えた物で、貴殿の「ヤンケは最終手段」に対する対案にもなりますぞwww・要求されるレベルが高かったとしても、それが必要となる主張ないし考えを選んだ以上受け入れるしかないそもそも要求されるレベルが高いのならば、認めさせるのが難しい=そもそも意見そのものが間違っているという可能性が高いますなwww例えば「毒毒を論理で認めさせたいがロジックに要求されるレベルが高い!不公平だ!」と言われて貴殿は納得できますかなwww毒毒を認めさせたいなら、相応のレベルの高いロジックを持って来いと思いますよな?www要するに、要求されるレベルに見合わないロジックしか出せないのであればそれはロジックとして力不足であるというだけで、それを他の何かのせいにするのは筋違いですぞwwwヤンケの複数投票にしても、人を集めれば集団投票は可能でこれを防ぐ手立てはありませんなwww(詳しくは別のところにも書いていますぞwww)貴殿が反論の余地はないとした問題を抱えるヤンケ形式より、客観的でハイレベルな主張を行えば貴殿の疑問を解決できるロジック一貫形式の方が荒らしに付け入るスキを与えないと主張しますぞwww - 分類提案者 (2019-05-27 17 59 35) 集団操作はそこまで不安ではないと主張されておられる (2019-05-27 01 10 45)の方のご意見が流れてしまったため、新たに枝を作りますなwww同一人物の多重投票ではなく、ある者が仲間を大量に集めて集団投票を行うという懸念ですなwww同一人物の大量投票については流石に難しいと思うので、複数人による集団投票を前提に話を進めますぞwww確かにヤャットでのリアルタイム議論なら集団投票は難しいという主張は分かりますが、普通に可能ですぞwwwまず議論ヤャットにいた者だけが投票できるとする場合、当日だけその場にいるだけいてもらって議論中は各々裏で作業なりなんなりしてもらい、投票時に声をかけて投票をさせればいい話ですなwwwそれを防ぐために「議論にてきちんと発言した者のみ投票権を与える」とした場合、「きちんと」の線引きや発言回数何回以上を指すのかと言ったように、「議論に参加」の基準を設けるのが極めて難しいですなwww百歩譲ってその辺りの基準を異常に高くしたとした場合、荒らしは何とか抑えることができるでしょうが別の問題が起こりますぞwwwまず貴殿の仰る通り参加人数が少ない事ですなwwwつまり集団戦法に必要な人数が少なくなり、より危険が高まりますぞwwwそして発言回数を多くした場合発言回数稼ぎでログが荒れる可能性がありますなwww(例えばある主張に対して反対派が主張した場合、他の方も同調して「その通りですなwww」「その通りですなwww」と次々と発言をしログが流れる上に、こうも同じ発言が続くと片方の派閥が委縮してしまい議論になりませんなwww)何より、参加者が『議論の内容にかかわらず最初から考えを変えるつもりはない』という方が多数を占めた場合、ヤャット議論開始時の参加者の数で議論の内容にかかわらず決着がついてしまい議論の意味がないですなwww(内容より数の勝負になってしまう)これは説得会ではなく議論会ですからなwwwちなみに最終確認と仰いますが、仮にある提案が見た目ほぼ片方の主張が通りそうな場合に、ヤンケートで逆の主張が多数だったらどうなるんですかなwww最終確認になりませんぞwww - 分類提案者 (2019-05-27 18 19 31) だからその集団投票をリアルタイムでやるレベルの周到な方でしたらそもそもページ議論の時点で荒らされている可能性が非常に高く、議論はハナから成立しないんじゃないですかなwwwそこまでやる方がウィキ議論の時点で荒らさない意味が分かりませんぞwww(ヤンケート・リアルタイム議論のネガキャンのためだけにそれをやるようなキチガイがいるなら知りませんがなwww)それに、参加人数が少ない問題もウィキ議論の時点で起こっているんですなwwwここの議論の時点で議論に参加している人数は4~5人しかいませんぞwww4~5人の意見だけで今までやっていた事を無くす大きなルール変更を行ったらまず後で混乱あるいは反感を生みますなwww更に、wikiはいつも人がいるわけでもないので議論の動向を認知していない方もそれなりに多いですなwww実際我もヤンケートの完全撤廃の案が出ていたのを知ったのは昨日ですぞwww最終確認でヤンケと逆の主張が多かった場合は議論を開始すべきですなwww反対の主張ばかりなのに議論の内容もなくグダグダになった場合はヤンケの内容を白紙に戻すしかないですなwww正直そこまで議論場が腐ってるのなら議論なんてせずに凍結しっぱなしにした方がマシですぞwww土壌が腐ってることが前提のルール策定なぞ意味があるのですかなwww - yan (2019-05-27 19 49 34) 1つ肝心なことを言い忘れてましたなwwwそれが貴殿の『そこまでやる方がウィキ議論の時点で荒らさない意味が分かりませんぞwww』への回答になりますなwwwヤンケの荒らしの場合、最大の問題点が荒らされているかどうかが分からないことですなwww投票の時にだけ集団投票を行って片方が多数になったとして、それが不正だと判断できる証拠がありませんぞwwwヤャットにいる参加者が荒らしかどうかを判別する方法がないからですなwwwwikiでは発言内容によっては荒らしと見なされる危険性がある為、wiki議論の時点で下手に動くより決選投票の場で行動を起こす方が確実なんですよなwwwそして現在議論に参加しているのが4~5人との事ですが、他に議論に来られる方がいないのですから仕方ないですなwwwきちんとトップページにて議論が行われている事は知らせていますし、それでも来ないのであれば後で何を言われたとしても「じゃあなぜあの時議論に来なかったんですかなwww」で済む話ですぞwwwwikiにいつも人がいる訳ではないというのはそうですが、だからこそ1ヶ月もの間期間を取ってるんですぞwwwここまで十分に時間を取って呼びかけもして、それでも足りないというのはルール提案者氏が余りにかわいそうですなwwwログを見れば分かる通り今までルール提案者氏は可能な限りの配慮をしており、我もその苦心を見守り続けているんですぞwwwそれを考慮せずに「認知度が低い、実際我は昨日初めて知った」と言われてももはやそれはワガママですなwww最後に、貴殿の言う通りヤャット議論にてヤンケを併用すればグダグダになったり、或いは上記の不正の可能性を生む可能性がありますなwwwその為その様なリスクを負うヤンケは避けて、ロジックで一貫すべきと話しているんですぞwwwちょっと熱くなりましたな、申し訳ないですぞwwwルール提案者氏の頑張りを知る故に黙っていられなかったことをご理解いただければ幸いですなwww - 名無しさん (2019-05-27 20 19 24) んんwww世代末期で環境が動く訳でもないので人が来ず認知度が低いのは当然の事なんですぞwwwヤャットでも度々その事が指摘されていましたなwww後、一つ一つの文章が長すぎて把握が難しく、後から参加したくても出来ないという方も多いでしょうなwwwこれはワガママというより仕方ないことですぞwww夏休みの時期でもないのにこのページの長文をすべて読んで把握して、が出来る人間ばかりだと思うのは大間違いですなwwwwikiでの発言が荒らしとみなされる危険性とは何ですかな?wwwロジックに終始した荒らしを荒らしと判断する術があるのですかな?wwwはっきり言って役割論理の重要な要素には非合理的な部分も含まれており、その非合理的な部分が重要な要素である事が珍しくないのですが、そこを突き続ける荒らしを荒らし認定出来ないという問題があるのですぞwww何故ならこの場面、ロジックに終始出来ているのは荒らし側だからですなwww荒らしを糾弾する側の意見は最終的には「役割論理だから」に収束し、しかしそれは荒らし側の意見よりも非ロジカルなんですぞwwwこうなってしまうと荒らしを荒らしと扱うことは不可能となり詰みですなwwwよくて議論凍結で論理の発展が停滞することになりますぞwww後、「頑張りが~」だとか「足りないとかかわいそう」だとか議論に関係のない泣き落としをやるのはありえないwww議論中はロジックに終始するんじゃないんですかなwww非ロジカル極まりないですぞwww - yan (2019-05-27 20 51 49) 我自身は泣き落とすつもりはないですなwwwなのでそういう擁護については申し訳ありませんが一切不要ですなwww有用な提案なのか不要な提案なのかだけで判断して欲しいですなwww時期が悪いということについては確かにそうですなwww一応ゴールデンウィークは挟んだので休日という意味でしたら十分とったとは思いますがなwwwそもそも1ヶ月程度というのはこれだけあれば十分だと我が誤認しただけなので延長させてもらえるならそれでも構いませんなwww文章が長いのは我も気になっていますが1つのツリーごとにコメントログのページ作るわけにも行きませんしこれは諦めるしかないですなwww - ルール提案者 (2019-05-27 21 48 28) 泣き落としのつもりはなかったですが、確かに不要な部分でしたなwww申し訳ないですぞwww特にルール提案者氏にはまたご迷惑をおかけしましたなwww期間等について問題が無いとご理解いただけたのなら問題ないですぞwwwとりあえず、4~5人しかいなかった、時期、文章が長すぎる等の部分については問題なしということでいいですかなwww延長についてはルール提案者氏がそうするよう明言されているので当然ですなwwwと言う訳でwikiでの発言が荒らしと見なされるに関する主張に対し回答させて頂きますなwwwまず、我が『荒らし』と考えるのは『集団投票』や『乱暴な言葉遣いや挑発の繰り返し』『相手の話を一切何度も無視する』等と言ったモラル面であることを明言しておきますぞwwwこれらは許すべきではないというのは異存はないと思われますなwwwそして、集団投票を見破る方法はありませんが言葉遣いや挑発、相手の無視は見れば分かりますなwwwこれが『荒らしと見なされる危険性』ですぞwww端的に言えばこれが我がヤンケではなくwiki議論で決着をつけるべきと言う理由ですなwwwさて、ここから分かる通り我とyan氏では『荒らし』の定義が異なりますなwwwyan氏の荒らしに関する発言を見ると、『ロジックに終始した荒らし』『非合理的な部分(中略)を突き抜ける荒らし』『ロジックに終始できているのは荒らし』とありますなwwwしかも荒らしを追及する側は非ロジカルということですなwwwつまり、貴殿の荒らしの定義は『ロジックをしている者』ということになりませんかなwww理路整然と発言すると荒らしならば、矛盾だらけで意味不明な発言を繰り返す方が正義ということになってしまいますぞwwwこれはどうなんですかなwwwそして最大の問題点は、『役割論理の重要な要素には非合理的な部分も含まれており』という部分ですなwwwこれがあるから様々な提案が出てくるんですぞwwwもっというと、『非合理』を問題視していない姿勢そのものがおかしいんですなwww非合理的な部分があるから議論が起こり、議論を通じてより合理的に論理を発展させていくのが正しい姿なのではないですかなwww「役割論理だから」で非ロジカルに済ませようとする方が、端的に言うと非合理的に糾弾する方が、合理的な発言に対し荒らしと判断する権利は流石に無いと思いますぞwww(もちろん、提案をする場合は役割論理の枠内であるということを合理的に説明する義務を負うことをここで明記しておきますぞwww勝てばなんてもいいわけではないですからなwww) - 名無しさん (2019-05-27 22 38 49) んんwww「ロジックに終始した荒らし」を「ロジックに終始できているのは荒らし」と読み込むのはありえないwww印象操作はやめていただけますかなwwwあまり役割論理界隈でこのようなことを言うのはタブーなのですが、論理の原則にはどうしても非合理的な、しかも揺るがしてはならない要素があるんですぞwww例えば「S振り」なんかがそうですぞwwwこれは突き詰めていくと「役割論理だから」という論理的でない(役割論理的でないという意味ではなく)理由以外では否定できなくなってしまうのですなwwwこれをロジックにて終始されると揺るがされてしまうんですぞwww「ロジックに終始」はこういう禁忌に触れてしまう荒らしに完全には対処しきれない、という懸念があるのですなwww - yan (2019-05-27 23 07 14) 同じことを2度繰り返してしまいましたが、ヤンケート、ヤャットとは「タブーに触れ、さらにロジックに終始した荒らしに対応できない」というウィキ議論(ツンデ方式、通常コメントフォーム方式問わず)の弱点をカバーする要素となりうる方式ですなwww勿論弱点もあるので(そもそもその弱点をそれぞれの方式で補うのが旧来の3段階方式ですなwww)絶対に採用しろ、とは言いませんが、「撤廃」と明言するとなると少々危険ではないかと感じますぞwww - 名無しさん (2019-05-27 23 22 25) 議論ページ作成の場合はヤンケートを取り入れるべきではないですが、過去ログページでの議論の場合はヤンケートで決定しても良いということになっていますなwwwなので撤廃する気は毛頭ないとだけ言っておきますなwww - ルール提案者 (2019-05-27 23 32 25) 我もそこには異論ありませんぞwwwあくまで議論ページで話し合う場合にはヤンケはダメという考えですなwww - 名無しさん (2019-05-27 23 35 32) どこが印象操作ですかなwww (2019-05-27 20 51 49)にて、「何故ならこの場面、ロジックに終始出来ているのは荒らし側だからですなwww」と言っているのは貴殿ですぞwww我は貴殿の発言を引用しているだけですな、相手を批判する前にもう少し状況を整理してから発言して頂けると有り難いですぞwww(他人の発言を見逃すのはいいとしても、せめて自分の発言くらいは見直してほしいですな・・・) 「S振り」なんかがそうですぞwwwS振りについて、wikiのページを見るときちんとロジックがされていますなwww「否定できなくなってしまうのですなwww」と仰るのでしたら、具体的にどのように突き詰めていけば否定理由に事欠くのかのご説明をお願いしますぞwww突き詰め方が分からないとその発言が正しいかどうか判断できませんなwwwまた「タブーに触れ」とありますが、そもそもタブーが存在するかどうかの前提が我は疑問ですなwww…まあ、「ロジカル語法」「ロジック」という単語を多用しながら、「ロジックに対応できない」と言うのがそもそもどうかと思いますがなwww - 名無しさん (2019-05-27 23 33 53) 「この場面は」と言ってますぞwww「そういう場面がある」、という話ですなwwwそれを「『そうしたら荒らしだ』言っている」、これは印象操作以外の何物でもないですぞwww正直これ以上「S振り」の話をするのは我が異教徒に堕ちる(そのくらいタブーなんですぞwww)ので触れたくないのですが説明しますなwwwまず、「S関係によって役割関係が変化する」というものがありますなwwwヤドランが鈍足と低火力が祟ってカバを倒せないとかそういうのですなwww鈍足が足を引っ張っているケースは存在しますし、昇降格議論でもたまに触れられる要素ですので、サイクル戦でSは無関係とは建前上言ってはいるのですが実際はそうでないことがわかりますなwww更にヤケモンには「AC振り」というものが存在しますぞwwwつまり耐久に振らずとも役割を持てるポケモンが存在しますぞwwwこの2つを組み合わせると「S振りで耐久を削っても問題ないポケモンがいる。さらにS振りで上を取る事で確実に役割を持ちに行けるポケモンが存在する」という事実はどーーーーしても出てしまいますなwww更に、役割論理は「耐久は高すぎなくてもよく、役割対象に役割を持てる最低限あれば良い」というものがありますなwww「AS振りするとHA振りでは成立しなかった後出しから上を取って一撃に出来る。素の耐久で耐久も確保出来てるからいいよね?Sは6番目に重要なステータスだし」と言われてはっきりNOと言い返せるんですかなwwwこれは先制技にも言えますぞwww「こんなものが必要になった時点で負けてますなwww」という建前はありますが、「いやいや負けてんじゃん。負け筋潰してる、本来負け試合を勝ち試合にしてるんだからサイクル戦がメインでも有用だろ。絶対勝利を目指すんじゃないの?それにラス1では絶対打ち合いが発生するし。」と言われて言い返せますかな?wwwいろいろと説明しても最終的には「役割論理だから」「そこまで有用だと思うのなら役割論理などやめて異教徒戦法を使えばいいと思いますぞwww」に行き着くと思うんですよなwww - yan (2019-05-27 23 54 29) 貴殿は貴殿の言う荒らしが『この場面』で出没するのを危惧しているのではないのですかなwwwとなれば当然『この場面』を前提とした会話になりますぞwww少なくとも貴殿の発言はそう取るのが自然ですし、それを引用したら印象操作と言うのは流石に無理があると思いますがなwww経緯は分かりましたが、貴殿が貴殿の言う『印象操作』を我にさせても仕方ないような発言をしたのはご理解いただければ幸いですぞwwwそして貴殿のその話の流れなら我ならこう返しますなwww申し訳ないですがロジカル語法を省略しますぞwww「その試合は最終的に打ち合いになったことでS振りが優位に働くかもしれない。確かにその試合は勝てるだろう。だが耐久を削ってSに振った時点でサイクル戦に置いての性能は下がってしまう。なおAC振りは最低限の耐久を担保に、その火力で先に相手のサイクルを崩す為のもの(火力で耐久の穴を埋める)。そして論理はサイクル戦を重視して構築を行う、となれば多くの試合はサイクル戦に持ち込まれることになる。ならば、遭遇率の高いサイクル戦用の振り方をした方が多くの勝ち星を拾える。HA、AC振り等とS振りを比較すれば、サイクル戦で有用なのは前者。つまり論理で戦う上でS振りは勝つ確率を下げる行為に他ならない。S振りにすれば本来負け試合を勝ち試合にする事は確かにあろうが、逆にそれ以上に勝ち試合から負け試合を作り出すことになる。」論理はレート前提故に通算成績が重要ですなwwwよって負け試合を勝ち試合にする事より、負け試合を捨てより多くの勝ち試合を拾うことが大切ですぞwwwS振り派の方は「Sに振れば絶対勝利できる」とでも言いたげですが、かえって勝率を落としており本末転倒なんですなwwwそもそもこの会話なら、まずS振り派の方の「絶対勝利を目指すんじゃない?」という発言に対し、「ならばSを振れば絶対勝利できるのか?サイクル性能が落ちるデメリットをどう説明するのか?」と聞かなければなりませんなwww- 名無しさん (2019-05-28 00 26 08) 「S振りによるサイクル性能の低下」ですが、それが起こらない範囲の話ですなwwwボードランとヤマダを例に出しますぞwww現環境ではHSどくみがまもなぞいませんが、昔はいたので例に出しますなwww意地マンダはSに12振ると最速ボードランを抜く事が出来、どくみがまもドランに後出しして戦術を破綻させることが可能となりますなwwwそこで質問ですが、AC振りが認められる程のヤケモンがHからたった12をSに割いたところで何かサイクル戦に支障は出ますかなwww多分サイクル戦に支障は出ないと思うんですよなwwwHに200以上も振ればメガマンダは一般的なヤケモンよりは硬く、メガマンダなので火力も高いですなwwwおそらく、役割論理にぶちこんだところでS振りによってステが削られたことによる弊害なんて無いに等しいですぞwww低乱数が高乱数になるレベルの変動もほぼ起こらないレベルでしょうしなwwwだからといってこのS振りを認める訳にはいかないんですなwwwどんなに有用で支障がほとんど出なくても定数ダメージ調整がなされるわけでもなく耐久が落ちてるという事実は動いてないですからなwwwしかしこれが合理的か、というと我は絶対に合理的とは言えないですなwww以上は一例ですのでもっと具体的なのを、と言われても答えかねますのでご了承願いますなwww我自身役割論理でS振りを取り入れようとは一切考えていないですし、そもそも「S振りの否定の否定」自体が一例でしかなく本筋ではないですからなwww後レートの話を持ってきたらそれこそ高レートにはS振りポケモンが取り入れられたサイクル戦術がありますぞwwwこれはぽけっとふぁんくしょんで記事検索すれば例はいくらでも出てくる事ですので具体例は出しませんなwwwしかしこういう高レートでS振りポケモンが取り入れられたサイクル戦術があるからといって役割論理に取り入れていいのか?というと否ですぞwww高レートという結果を残している以上、強いか弱いか、で言うと少なくとも「弱いとは絶対に言えない」んですなwww本当に絶対勝利のみ目指すなら…を突き詰めると、最終的にはS振りはおろか「サイクル戦に固執するのはありえない」という危険思想すら生み出されてしまうのですなwww役割論理とは「超火力と相手に受けだせる耐久を求め、ダメージレースを有利に進めるサイクル戦術である」これは絶対であり、いかなる理由があっても触れてはならない聖域ですなwwwしかし「最強の戦術」「絶対勝利」「高レート」「有用性」という要素ばかりに囚われるとこの聖域すら危うくなるのですぞwww - yan (2019-05-28 01 33 39) S下降補正無振りなので読まれるかはわかりませんが横槍失礼しますなwww 貴殿の(2019-05-27 22 38 49)のコメントの次の部分ですが、話がかみ合っていませんぞwww- ぼたもち (2019-05-28 01 54 18) 入力ミスしたようですなwwwぺゃっwww続きからですぞwww――引用はじめ――さて、ここから分かる通り我とyan氏では『荒らし』の定義が異なりますなwwwyan氏の荒らしに関する発言を見ると、『ロジックに終始した荒らし』『非合理的な部分(中略)を突き抜ける荒らし』『ロジックに終始できているのは荒らし』とありますなwwwしかも荒らしを追及する側は非ロジカルということですなwwwつまり、貴殿の荒らしの定義は『ロジックをしている者』ということになりませんかなwww理路整然と発言すると荒らしならば、矛盾だらけで意味不明な発言を繰り返す方が正義ということになってしまいますぞwwwこれはどうなんですかなwww――引用終わり――yan氏が (2019-05-27 20 51 49)のコメントで仰っていることは、「役割論理の重要な要素」は論理的(分かるとは思いますが一般的な意味ですぞwww)に導かれた事項ではないものも少なくないため「荒らし」に対して反論する際に「役割論理だから」と言うしかない場面があり、一方、「荒らし」側は荒らし行為を行うに当たり「ロジックに終始し」ているということですなwwwこのような「ロジックに終始出来ている荒らし」を荒らしだと判断する手段があるのか、と問われているのですぞwww「役割論理の非合理的な部分」とは原理・原則のことだと解釈していますが、これらについて論理的に説明しようと思えばできない訳ではないのでしょうが、役割論理専用スレへのリンクもあるわけですし、今更、わざわざ、それを説明する必要があるのかは甚だ疑問ですなwwwこれについてはこの場で議論するべきものではないですがなwww - ぼたもち (2019-05-28 02 00 04) 自己弁護になりますが今回のルール策定についての意図を改めて説明しますなwwwまず今回規定したいことはほとんど今までの議論形式とは変わっていないと言わさせてもらいますなwww確かに「提案者の進行義務」と「期限についての強行規則」(それと※「凍結中議論の扱い」)については新設されたものですがそれ以外については今までの議論の進め方を明文化しただけですなwww※技議論の凍結に関しては必ず解除されるわけではなくこの後の「技議論永久凍結の提案」の結果次第その上で修正案をもう一度読んでほしいのですが「ツンデ方式でやると判断されたらツンデツンデ議論の時と同様に結論を出す」ということと「過去ログページでやると判断されたら過去ログで行われてきたように結論を出す」ということしか言ってませんなwwwそれぞれの場合に実際に行われていた手続きを文字に起こしただけですぞwwwそしてページ作成の場合には「実際に行われたツンデツンデ議論の結論の出し方」に、「ヤンケートは最終手段である」ということを加味して「ツンデ方式ではヤンケートに頼らず結論を出せたのでヤンケートは不要」だと我は主張しているのですなwww逆に言えば「過去ログページで判断することになったことまでヤンケートするな」なんて言うつもりはありませんなwww実際に「あらゆる事項について過去ログページでの議論参加者の合意さえあれば判断できる」と明記していますなwww過去の例でいうと、二軍候補の整理議論については「ヤャットでの本格的議論する必要がないと判断され、過去ログでヤンケートでやると決定され、ヤンケーで結論が出た例」ですなwwwこの場合と同様ページ作成の必要がないのならヤンケートで結論出しても構いませんなwwwそれと少しずれますがここの議論に4、5人しか参加していないということがヤャットで問題にされていたのならショックですなwwwそしてそれが、我が知らないところで「必要ないことを提案したWiki荒らしがいる」ということであったなら尚更ショックですなwwwそもそも我は反対意見が一切ないことを気にしていましたなwwwこの議題誰も興味ないんじゃね?と思い、あまりにも参加者が少なければ取り下げるかということまで考えていましたなwwwしかしそれでは「発言しない戦法」がまかり通るという指摘があったので議論を続けたんですなwwwですがこれ以上のルールの明文化の提案がWikiの迷惑ということなら取り下げますなwww我は荒らしたい訳でもWikiを私物化したいわけでもないですからなwww - ルール提案者 (2019-05-27 22 49 55) 最後の文で相当悲しい気持ちになっているのはお察ししますぞwwwただどうかその様なことを言わないでほしいですなwww貴殿が一生懸命wikiに配慮しながらやってきたのは少なくとも我は分かっていますなwwwyan氏も経緯をしっかり理解すれば分かって頂けると思うので、そう悲観にならないでいただけると有り難いですなwww - 名無しさん (2019-05-27 23 09 51) 「発言しない戦法」 過去ログでこのことを指摘したものですなwww ただ、ツンデ方式という明確に賛成反対がわかる方式なので否定がなければ流れるのであれば、そこにつけこむ可能性があったこと賛成派の中では複数意見が出ていたこともあったので指摘したんですなwww しかし、現状反対or議論自体に不満がありながら議論や提案者氏の過去ログ等の質問では反応なくそれどころか陰口を叩きメンタル的に疲弊させようとするのは最悪ですなwww このようなことが起こるのであれば口を紡ぐだけの話ではありませんしロジックも役に立たず議論以前の問題であり肝心の議論も成り立ちませんなwww 我はここまでなるとは思っておらず提案者氏に精神的に大きな負担をかけてしまい申し訳ないですぞwww - 名無しさん (2019-05-29 00 00 11) そこまでお気になさらずとも構いませんなwww我自身語気が荒くなったり少し性急にことを進めすぎていると言われればその通りですからなwwwできればこの議論で貴殿の意見も聞かせてもらえればそれでいいと思いますなwww - ルール提案者 (2019-05-29 00 09 03) 追加ですぞwww我はyan氏の考えについておかしいと主張しましたが、つまるところその理由は「価値観の違い」と考えられますなwwwyan氏の『役割論理だから』『非ロジカル』、もっと言うと『非合理的だとは分かっているがその方が論理だ』というのはいわば役割論理に対するyan氏のこだわり故のモノだと考えますなwwwもう少し突っ込むとヤトリック的思想と同じようなものと考えますぞwwwこれ自体は間違っているとは思いませんなwww今後提案されるであろう事項の大半はヤロテスタント所属になることが濃厚、貴殿がそれらを嫌うのも当然ですし個人の価値観は否定されるものではありませんなwwwしかしここでは「wiki内でどうするか」が問題ですなwwwそしてwikiがヤロテスタントの立場を認めている以上、ヤトリック的思考を押し付けて荒らし認定するのは行きすぎだと考えますなwww特にルール提案者氏に対しての提案ですが、ヤンケについては後回しにしませんかなwww今後行われる分類議論の議題に取り上げてはどうですかなwww理由は以下の通りですぞwww・少なくとも、我の分類提案はヤンケをせずに決着をつける可能性を上げる為に考案したものだから上記の通り、議論が紛糾する原因の1つが『個人の価値観の違い』ですなwwwつまり、それぞれの価値観を尊重し棲み分けをすれば価値観の衝突が抑えられますなwww最悪議論が平行線を辿った際には、反対派は認めない、賛成派は認める、どちらもアリエールwwwという棲み分け結論を出しやすく出来ますなwww・yan氏ようなの価値観や他の方の価値観をきっちりと認めるため現状の分類で価値観の衝突が起きるのなら、衝突が起きないような分類の見直しをすればいいわけですなwwwそうすれば、yan氏のような価値観を論理的に大切にすることができることに繋がりますぞwww・ヤンケの件で煩雑化しているヤンケの件以外は片付いている事、そしてヤンケは分類分けと関係があることを考えると、ヤンケだけ保留にした上で一旦他の部分を確定させて次に行った方が効率的ではないか?と考えた次第ですなwww実質的な延長になるのであれば、ヤンケを推される方々も無理に反対する事はないと考えますぞwww - 分類提案者 (2019-05-27 22 59 52) それは無理だと思いますなwww議論の結論の出し方でもめている以上せめてそのことだけでも解決しないとどの議論から始めても決着はつきませんなwww - ルール提案者 (2019-05-27 23 07 30) 確かに仰る通りですなwwwそれでは引き続きヤンケについての議論ですなwww - 名無しさん (2019-05-27 23 14 52) 現在の議論の進め方について提案ですなwww「否定意見スペース→ヤンケートをツンデ方式に取り入れるべき派のスペース」、「その他意見スペース→ヤンケートはツンデ方式に取り入れるべきでない派のスペース」に変えて一度意見をまとめなおすようにしてもよいですかな?www正直今のままだとこれまで凍結されてきた議論同様のことが起こる未来しか見えませんなwwwヤンケートを取り入れるべき派の人たちの意見を聞きたいですなwww - ルール提案者 (2019-05-28 00 10 06) お願いしますなwww我個人はヤンケートについては「場合によっては取り入れるべき」と考えており、絶対に取り入れろとは考えていないと念を押しておきたいですかなwww議論のみでスムーズにすむのでしたらそれに越した事はないですしなwww - yan (2019-05-28 01 44 56) 外野から失礼しますぞwww 「まとまらない場合は何かしらの問題点があると思われるので、それを炙り出すことを優先する」 「元々の議題とは別の問題点について議論が必要な場合、新たに議論用ページを作成する」 議論用ページ(案)の使い方・ルールにこのように書いてありますので、二次的な議論を作成することは何も問題ありませんなwww もちろん乱立するのはありえませんが、現状を鑑みるに議題を分割した方が建設的ではないですかな?www - 新方式立案者 (2019-05-28 04 04 14) 元々この議論に興味はありませんでしたが、別媒体にて、最終的に反論されなかった側の主張が結論となる、重要事項に関する議論についてヤンケートは撤廃されると聞き、頭から読んできましたなwww我にはいまいちヤンケートを撤廃したい理由が理解できませんでしたなwww所謂ツンデ方式による議論→議論のまとめ→ヤンケート→議論用ヤャットでの最終議論及び投票(→それでも決着がつかなければ最終ヤンケート)、これじゃダメなのかというのが我の意見ですなwww手続きが多く提案者殿の負担がヤバコイルですが、軽微ではない事項について提案を認めてほしいのであればそれくらいの努力はして然るべきだと思いますぞwwwまた、多くの論者がいる中で意思決定を図るわけですから、(最良ではないにしろ)多数決を行う(参考にする)というのは自然な流れだと思いますなwwwヤンケートについての意見を募集することについては賛成ですなwwwそれから、所謂ツンデ方式についてですが、少々ノイジー・マイノリティに有利な議論方式なのではないかと思いましたなwww(「ノイジー」という単語に悪意はありませんので悪しからずですなwww)御一考願いたいですぞwwwまあ、提案事項がマイノリティかどうかは知りませんがなwww - ぼたもち (2019-05-28 03 28 25) ヤンケートの最大の問題点は、議論を無視した不正が行われる事に尽きますなwww裏で人を集めた上で、ヤンケ時に集団投票を仕掛けられた場合打つ手がないんですなwww不利を承知で粘って決着だけは阻止し、ヤンケに持ち込んででひっくり返す・・・これでは何のための議論か分かりませんなwww(ロジックで決着をつけるべきと主張するのは、理路整然と荒らしに対処できることが挙げられますなwww荒らしならまともなロジックができないはずですからなwww)ちなみにノイジーやマイノリティの具体的な説明をお願いできますかなwww調べれば意味はある程度分かるでしょうが、結構今まででも意味の取り違いがあった為、貴殿の意見への誤解を防ぐためにもお願いできますかなwww - 分類提案者 (2019-05-28 03 37 57) ヤンケートにおいて不正が行われる危険があることはわかりますが、不正が行われる前提なのはなぜですかなwwwそれならば、所謂ツンデ方式も同様に不正が行われる前提で考えられなければなりませんぞwww取るに足らないことを言っている輩は貴殿に言うとおり対処できるのでしょうが、完全理論武装した「荒らし」行為者は現れないとなぜ言い切れるのですかなwwwヤンケートで何でもかんでも決着をつけるべきだなんて言いませんし思いませんが、判断するための指標の一つとして利用することに何の抵抗があるのですかなwwwノイジー・マイノリティとは「声の大きい少数派」という意味ですなwww単語の意味を説明することに意味を見出せませんが、noisyとはうるさい・騒々しい、minorityとは少数・少数派という意味ですなwww調べたところ「ラウド・マイノリティ」ともいうようですし、noisyは負のイメージが強いのでラウド・マイノリティと言い換えさせていただきますかなwww所謂ツンデ方式だけで完結させるとなると、本来であれば反対多数で否決となる意見(不正はないものとしますぞwww)でも根気のレベルまで粘れば容認となってしまう可能性が出てきませんかなwww反論のために、何としても認めさせたいと思っている方と同等の時間や労力を費やしたくはないですからなwww役割論理的に絶対にありえない(と考える)ものについては付き合わざるを得ませんがなwwwありえないwww - ぼたもち (2019-05-29 01 13 10) どこで言うか迷いましたがここで言いますなwww特にyan氏がヤャット上のヤン氏と同一人物であるならば貴殿による我へのレッテル貼を今すぐ訂正してほしいですなwwwもちろん別人であるのなら謝罪しますがなwww我はこれまでに一度たりとも「ヤャットを何としても撤廃したい」なんて言ったことはありませんなwwwページ作成した場合はツンデの時と同様議論のみでの決着をつけるとは主張していますが、議論に関してヤャットは金輪際使わないなんて主張は一切していませんなwwwヤャットでも問題になっているとのことだったので少し覗いてみましたが、まるで我が絶対にヤャットは撲滅すべきと主張しているかのような発言が見られましたなwwwなので可及的速やかにその発言の訂正を求めますなwwwこれも繰り返しますが我はこれまで行われた来たことを文字起こししただけですなwwwページ作成では負担が大きすぎるとか大げさとかそう言う場合にまでヤャットで結論出すななんて言っていないことを理解して欲しいですなwww - ルール提案者 (2019-05-28 20 01 13) んんwww誤解があったようですなwww申し訳ないですぞwwwヤャット議論を撤廃するつもりは無い旨は把握しましたなwww - yan (2019-05-28 22 05 37) 散々タンカ切った後に訂正するのものすごい恥ずかしいのですが、「ヤャット」と書いたとこは全部「ヤンケート」でしたなwww頭に血が上って書き間違えましたなwwwさっきのなかったことにして改めて宣言しますが、我は「ヤンケートの完全撤廃を求めたことは一度だってない」と言っておきますなwww - ルール提案者 (2019-05-28 22 10 24) 了解ですなwww - yan (2019-05-28 22 32 39) まだ最終期限になっていないので追加提案してもよろしいですかなwww当たり前のことですが、反論においては「理由・根拠をつける」と言うものですぞwwwただ理由もなく「ありえませんなwww」などというだけでは議論が進まない為、理由なき意見は無効扱いにしてはどうかと思いましたなwwwなお、「役割論理か否か」が議論の焦点なので、「役割論理だからありえないwww」も理由なし扱いとしますなwww「○○だから役割論理ではありえないwww」と言った感じの理由付けを行うべきだと主張しますがどうですかなwww - 分類提案者 (2019-05-29 03 23 30) あえて今はその追加の是非は判断しないこととしますなwww先に解決すべき争点が出た以上はそちらの決着がつき次第改めて判断としたほうが効率的だと思いますがそれでよろしいですかな?www - ルール提案者 (2019-05-29 09 28 24) かしこまりましたなwwwでは後日またお願いしますなwww - 分類提案者 (2019-05-29 23 02 55) この議論には特に意見は出さないつもりでいましたが、ぼたもち氏の発言を読んで気付いたことがありますので失礼しますぞwww 今問題となっている点ですが、「チョッキツンデ方式の議論になった場合にヤンケートの採用を認めるか否か」ということですが、これって議題の種類を問わずに画一的にヤンケの是非を決めようとしているから論争になっているのではありませんかな?www 例えば、「『既存ヤケの技の記述を追加変更』はヤンケが適当」「『新規提案技の論理的ありえるorありえない』はヤンケが不適当」「『原則から外れるものの実用性が認められる要素(レヒレの波乗り併用など)について、テンプレ枠に記載しないことになった場合のwikiでの取り扱い(完全抹消or軽度に触れるor詳述する)』はヤンケが適当」「『新規ヤケモン候補の提案』はヤンケが不適当」etc…といった判断基準が存在する可能性はありませんかな?www そこで提案なのですが、ヤンケート導入議論を一時中断して、先に「既存ロジック分類方法の選定」の議論を始めて、その中で各分類に於いてヤンケが役割持てるか否かをロジックすれば全てのパターンでヤンケの是非が導けませんかな?www いきなりの議題変更で混乱を来たしそうであれば、例えば「10日後までにヤンケート導入議論が決着しそうにない場合」などでもいいと思いますなwww 御一考の程よろしくお願いしますぞwww - 新方式立案者 (2019-05-30 22 06 19) それは難しいと思いますなwwwというのも今回の争点は「ツンデ方式で議論する際の結論の出し方」だからですなwwwこの後に予定している議論もツンデ方式で判断することになる以上は「結論の出し方の結論の出し方の…」となってしまうと思いますなwwwそれとこの争点がまとまらない理由を我も考えてみたのですが、どうも「ヤンケートを完全撤廃する」と勘違いしている方がいることが原因だと思いますなwww例えば貴殿の言っているパターンのように「ルール上は新規ページ作成が望ましいとされる場合の提案」であっても「ヤンケートで結論を出すべき」と判断される場合なら、追加修正案❷の①ただし書きの通りに過去ログでの簡易議論に移し、追加修正案❸「不必要と判断された場合」の2段落目に従ってヤンケートで結論を出すべき、と判断できるんですなwwwうまく理解してもらえてないようなので我も反省しているのですが、このルールは下書き時点から本当にゆるゆるに作ってあるんですなwwwあくまで「ページ作成の場合だけヤンケートはいらない」と言っているに過ぎないのですが、「ヤンケート撤廃反対勢」が肯定側に回っている印象ですなwww - ルール提案者 (2019-05-30 22 43 46) 割り込み失礼しますなwwwルール提案者氏は「ページ作成の場合だけヤンケートがいらない」と仰っていますが、恐らくそれでもヤンケ派の方はダメだと考えるでしょうなwwwヤンケ派の発言を見る限り『役割論理だからという理由を通すため』『決着をつけるため』にヤンケが必要だと主張している感じですぞwwwつまり、それらの状況が来ればページ作成の場合でもヤンケは必要と考えると思われますなwwwつまり彼らの主張は、「ページ作成の場合でもヤンケを設けるべき」ですぞwww過去ログ議論ではヤンケ有りとかの問題ではないと思いますなwww - 分類提案者 (2019-05-30 23 44 25) 返答感謝以外ありえないwww こちらでその点については反論しませんが、つきましては(貴殿らの議論進行に沿う形で)ツンデ方式ヤンケート導入議論の方へコメントさせて頂きましたなwww - 新方式立案者 (2019-06-10 22 44 45) 我もルール提案者氏と同じ意見ですぞwww新方式立案者氏の考えは先日の我の考えと似ており、結局のところツンデ方式での議論の決め方を考えておかないと後々困るんですなwww(仮に後回しにして、後回しにした議題の結論を「ヤンケで決めるべきだ!」「いや違う!」となったら元の木阿弥ですなwww)なお、貴殿が分類ごとにヤンケをするか否かを決める案ですが、そもそもヤンケの問題点の1つとして票数の不正が挙げられているんですなwww不正の視点で考えれば、どの分類で投票方式を用いるかは関係ないんですぞwww - 分類提案者 (2019-05-30 23 51 35)