約 3,205,400 件
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ポケウォーカーでLvUPしても技も覚えず進化もしませんでした。 -- (名無しさん) 2009-09-22 15 10 57
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2010-09-14 13 55 56 (Tue) GHOST RECON ウォーファイター(ゴーストリコン アドバンス ウォーファイター) 発売日 2006/06/29 [プラチナコレクション 2007/06/14] 発売元 ユービーアイソフト 開発元 ユービーアイソフト ジャンル1 アクション ジャンル2 - 価格 ¥7,140 [プラチナコレクション ¥2,940] オフラインプレイ 1-4 システムリンク 2-16 xboxLive 2-16 ローカライズ - その他 - マイクロソフトサイトより 世界的ベストセラー作家、トム・クランシー氏が全面監修する軍事アクションシリーズの最新作。 舞台は西暦 2013 年のメキシコ。誘拐された大統領を救出すべく投入された米国グリーンベレーのエリート部隊”ゴースト”の活躍が、圧倒的な映像美で描かれる。 プレイヤーが操る兵士たちは、リアリティーに基づいて予測された、近未来の最新鋭装備に身を包んだ精鋭たち。現実とフィクションがスリリングに交錯するゲーム世界の臨場感を存分に体験せよ。
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軟水、硬水という言葉は耳にしたことがあると思います。そう、ミネラルウォーターには、軟水と硬水という種類が存在しています。よく軟水のほうが飲みやすいとか、硬水は硬い感じがするとか言いますが、いったいこの軟水、硬水は何が違うのでしょうか。 カルシウム塩とマグネシウム塩の量 ミネラルウォーターにはカルシウム塩とマグネシウム塩という成分が含まれています。実はこの成分の量の大小によって、軟水と硬水は分けられているのです。少ないものを軟水、多く含まれているものを硬水といいます。一般的には、日本国内を産地とするミネラルウォーターは軟水が多く、欧州などを産地とするミネラルウォーターには硬水のものが多くなっています。日本のミネラルウォーターの方が飲みやすいのは、こういう理由によるものなのですね。 欧米におけるミネラルウォーター 実は、日本でいうミネラルウォーターと、欧米でいうミネラルウォーターには少し違いがあります。欧米でミネラルウォーターを注文してみると、炭酸水が出てきた経験はないですか？ そう、欧米ではミネラルウォーターの原料となる水に、もともと炭酸が含まれているものがあるのです。そのため、欧米ではミネラルウォーターといえば炭酸水を指すことが多いのです。炭酸水を飲む習慣がない日本人は、ちょっとびっくりしてしまうかもしれませんね。
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思01_6302t "【ガザ攻撃関連】カウフマン卿の演説" http //www21.atwiki.jp/tohohopeacewalk/pages/168.html http //pipponan.fc2web.com/shikosakugo_01/shi-6302.htm -------------------------------------------------------------------------------- [6302]【ガザ攻撃関連】カウフマン卿の演説 とほほ 09/1/26(月) 19 35 -------------------------------------------------------------------------------- [6302]【ガザ攻撃関連】カウフマン卿... ←back ↑menu ↑top forward→ とほほ - 09/1/26(月) 19 35 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ＴＵＰ速報より転載します。 From "tup_bulletin" tup@l... Date 2009年1月25日(日) 午前7時39分 Subject 速報810号 イスラエルの戦争犯罪を告発するユダヤ教徒カウフマン卿の演説 ナチスの亡霊にとりつかれたようなイスラエル。目にあまるパレスチナ人虐殺の惨状の数々。ホロコーストで家族を失ったユダヤ系英国人、ジェラルド・バーナード・カウフマン卿は、2009年1月15日、英国議会下院でガザの悲劇をナチスによる大量虐殺に喩える演説を行った。 （翻訳：宮前ゆかり/TUP） ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 「ガザにいるパレスチナの祖母たちを虐殺するイスラエル兵士たちよ、ナチスに殺された我が祖母の死を隠れ蓑にするな」 ジェラルド・カウフマン卿 私は正統派ユダヤ教徒として、そして、シオニストとして育てられました。我が家の台所の棚には、ユダヤ民族基金のためのブリキの箱があって、そこに私たちは小銭を入れてはパレスチナにユダヤ人の存在感を築いている開拓者たちを支援していました。 私が初めてイスラエルを訪問したのは1961年で、そのあと行った回数は数え切れません。イスラエルには家族がいましたし、今でもイスラエルに友達がいます。 その一人は1956年、1967年、そして1973年の戦争に従軍し、そのうち二回では、負傷もしました。私が今身につけているタイピンは、その友人に与えられた従軍勲章から作ったもので、彼から贈り物としてもらいました。 私は初代首相ダヴィド・ベン＝グリオン以来、イスラエルの首相のほとんどと知り合いです。ゴルダ・メイアは私の友人でしたし、将軍として1948年の独立戦争のときにネゲブでイスラエル勝利を収めた副首相イガル・アロンも友人でした。 私の両親はポーランドから避難民として英国に来ました。両親の親族のほとんどがその後ホロコーストでナチスに殺されました。祖母は、ナチスがスタシュフの町に侵攻したとき、病床にありました。ドイツ軍兵士がベッドに伏せていた祖母を撃ち殺しました。 祖母の死を、ガザにいるパレスチナの祖母たちを虐殺するイスラエル兵士の隠れ蓑にしないでください。現在のイスラエル政府は、パレスチナの人々に対する殺戮行為を正当化するために、ホロコーストにおけるユダヤ人虐殺に対し異教徒たちが抱き続けている罪の意識を冷酷かつ冷笑的に悪用しています。それは、ユダヤ人の命は貴重であるが、パレスチナ人の命は価値がないとする視点を暗黙に示唆しています。 2、3日前のスカイ・ニュース[訳注１]で、イスラエル軍のスポークスパーソンの女性、レイボビッチ曹長が、イスラエル人がその時点で800人ものパレスチナ人を殺していることについて質問を受けていました。ちなみに今の合計数は1000人です。同曹長は即座に「そのうち500人は戦闘員です」と答えました。 それはナチスの兵士の答えそのものでした。ワルシャワ・ゲットーで命をかけて戦っていたユダヤ人たちは、戦闘員だということで無視されたことでしょう。 イスラエル外相ツィピー・リブニは、ハマースはテロリスト組織なので、政府は彼らとは交渉しないと主張しています。リブニ外相の父、エイタン・リブニは、テロリスト組織であるイルグン・ツバイ・レウミの最高運営執行官で、エルサレムのキング・ディビッド・ホテルの爆破を計画した人物です。その事件では4人のユダヤ人を含む91人が殺され犠牲となりました。 イスラエルはユダヤ人のテロリズムから生まれました。ユダヤ人のテロリストたちは二人の英国人軍曹を縛り首にし、その死体に地雷爆弾を仕掛けました。イルグンはテロリスト組織であるシュテルン・ギャングと一緒に、1948年にデイル・ヤーシーンの村で254人のパレスチナ人の大虐殺[訳注２]を行いました。今日、現在のイスラエル政府は、好ましい状況ならばファタハのパレスチナ大統領アッバースとの交渉に応じるつもりがあることを示唆しています。それは手遅れというものです。彼らはファタハの前の指導者で私の友人でもあったヤーセル・アラファトと交渉することもできたはずです。それなのに、イスラエル政府はラーマッラーの掩蔽壕にアラファトを軟禁しました。私はその掩蔽壕まで彼を訪ねたものでした。 アラファトの死後、ファタハの権威が失墜したため、ハマースが2006年のパレスチナの選挙で勝利を収めました。ハマースは非常に面倒な組織ですが、民主的に選出され、パレスチナで力を持つ唯一の勢力です。ハマースをボイコットすることは、私たちの政府によるボイコットも含めて、間違いとして咎めるべきです。 その間違いを端緒にして、恐ろしい結果の数々がひき起こされています。 私はかつてイスラエルの偉大な外相であったアバ・エバンと多くの政策で平和のために共闘したものでした。そのエバンが言っていました。「平和を築くためには、敵と話あうものだ」 ガザでどれだけ多くのパレスチナ人をイスラエルが殺したとしても、この実存的問題を軍事的手段で解決することはできません。いつ、どのような形で戦闘が終わろうとも、ガザには150万人のパレスチナ人がいて、くわえて西岸地域には250万人のパレスチナ人がいます。パレスチナ人は、イスラエル人からゴミのように扱われています。何百ヶ所にものぼる通行止めがあり、身の毛がよだつほど恐ろしいユダヤ人不法入植者から嫌がらせを受けています。そのうち、今から遠くない将来、パレスチナ人人口がイスラエルのユダヤ人人口を上回るときが来るでしょう。 イスラエル政府に対し、同政府の行動および政策は許されないということを私たちの政府が明言し、イスラエルに完全な武器使用禁止令を命じるときがきました。平和を実現するときです。しかしそれは征服による解決ではなく、真の平和でなければなりません。イスラエルの本当の目的は征服による解決ですが、その達成は不可能です。彼らは単なる戦争犯罪者であるばかりではありません。愚か者です。 ============================================================ ジェラルド・バーナード・カウフマンは労働党員で英国議会議員。カウフマン卿は、英国において2009年1月15日、下院でのガザに関する討論で上記の発言をした。 ============================================================ [訳注１] イギリスの民放ニュース [訳注２] デイル・ヤーシーン村の虐殺犠牲者は長らく254人とされてきたが、近年の研究により、首謀者が、パレスチナ人の恐怖を煽るためにその成果を誇張したといことが判明している。実際の犠牲者の数は１００～１２０名。 http //www.deiryassin.org/faq.html 演説のトランスクリプト：Monthly Review Press http //mrzine.monthlyreview.org/kaufman170109.html 映像リンク： http //www.youtube.com/v/qMGuYjt6CP8 hl=en fs=1 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ＴＵＰ速報 配信担当 古藤加奈 電子メール TUP-Bulletin-owner@y... ＴＵＰ速報の申し込みは： http //groups.yahoo.co.jp/group/TUP-Bulletin/ ■ＴＵＰアンソロジー『世界は変えられる』（七つ森書館） ＪＣＪ市民メディア賞受賞！！ http //www.pen.co.jp/syoseki/syakai/0480.html ■『世界は変えられるII』も好評発売中！！ http //www.pen.co.jp/syoseki/syakai/0375.html ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 180 hits --------------------------------------------------------------------------------
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地縛囚人 ライン・ウォーカー（アニメ） チューナー（効果モンスター） 星３/闇属性/悪魔族/攻 800/守1100 (1)：自分メインフェイズに、相手フィールドにエクストラデッキから 特殊召喚されたモンスターが存在する場合にそのモンスター１体を対象とし、 このカードを墓地から除外して発動できる。 そのモンスターをもう１度だけ相手フィールドに特殊召喚させる。 チューナー モンスター除外 下級モンスター 地縛 悪魔族 闇属性 同名カード 地縛囚人 ライン・ウォーカー（ＯＣＧ）
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ウォーロックニュース フォートナイトにギアーズのマーカスとケイト参戦。『クリムゾン オーメン』スプレー獲得クエストも - Engadget日本版 「SDガンダムワールド」外伝、タイトルやキービジュアル発表（映画.com） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース ウォー・オン・ドラッグス（The War On Drugs）『I Don t Live Here Anymore』現代版ハートランドロックの王道 - Mikiki 2022年の株式相場、注目すべき５つの要因－インフレなどで転機か - ブルームバーグ 12月9日の開幕が迫る「CoD ヴァンガード」シーズン1と「CoD Warzone PACIFIC」の概要や新たな拠点となる“カルデラ”の情報が公開に - 4Gamer.net スティーヴ・ヴァイ、10年ぶりの書き下ろしニューALから新曲「リトル・プリティ」解禁（Billboard JAPAN） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 今宵も悪夢を 第5夜 選者 / 南波志帆「ゾンビランド」（映画ナタリー） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 「GTAオンライン」，イベント“銃器密造”が開催。「地下基地シリーズ」で報酬3倍など - 4Gamer.net 『ロン 僕のポンコツ・ボット』12月22日にブルーレイ＋DVDセット発売決定 - スクリーンオンライン Amazonプライム・ビデオで12月に配信終了の洋画・海外ドラマ【随時更新】ワイスピなど！ - フロントロウ ニコラス・ケイジがドラキュラに！ ニコラス・ホルト主演のモンスター映画で（クランクイン！） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 【ライブレポート】＜DIAMOND FES＞、高橋ジョージ、中西圭三、光永亮太がヒット曲連発「音楽だけは凄いなと思いました」（BARKS） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 俳優、そしてプロデューサーとして...映画界に必要不可欠な存在、ブラッド・ピットの軌跡（HOMINIS（ホミニス）） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 【「パーフェクト・ケア」評論】ロザムンド・パイクがダークなヒロインを好演、痛快な社会派サスペンス・ドラマ（映画.com） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース Grace Aimi、本日デビューAL『If』リリース＆収録曲「Karaoke Queen」MVティザー公開（BARKS） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 「やったー！私も高齢者！」尾崎亜美＆小原礼の“おしどり夫婦”はクイズ番組で脳トレ中（ENCOUNT） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 「EG νガンダム」「HG ドラグナー１ リフター１装備タイプ」「SDW HEROES ウォーロックイージスガンダム」「Figure-rise Standard 仮面ライダーゴースト オレ魂」などが展示！（HOBBY NEXT PHASE 2021 AUTUM） - 電撃ホビーウェブ E74M1 『バトルフィールド 2042』正式ローンチ記念！ 今夜レベル上げていきたい新兵＆復帰勢のための基本＆TIPSをお届け - BRZRKの「うるせー洋ゲーこれをやれ」（仮） | ゲーム・エンタメ最新情報のファミ通.com - ファミ通.com ガンプラRG史上最大級の可動！ゴッドガンダムがRGで発売決定！「FULL MECHANICS 1/100 レイダーガンダム」や『鉄血のオルフェンズ ウルズハント』の機体も！ - 電撃ホビーウェブ 「SDガンダムワールド」外伝のタイトル＆ビジュアル公開、新たな敵が王に反旗を翻す（コミックナタリー） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース サタンガンダムを彷彿とさせる新世代の魔王が降臨！ガンプラ「SDW HEROES ウォーロックイージスガンダム」が発売決定！ - 電撃ホビーウェブ 【ネタバレあり】『エターナルズ』ポストクレジットシーンの意味を原作から解説（リアルサウンド） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 『ガーディアンズ・オブ・ギャラクシー Vol.3』にシルベスター・スタローンが復帰、スタカー再登場へ ─ 撮影現場から本人が報告 - THE RIVER スペース忍者アクションシューティング『Warframe』で強力な装備を購入・アンロックできる新規・復帰プレイヤー向けの週替わりイベントが11月17日にスタート（電ファミニコゲーマー） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 実際の戦争やSFが入り込んだテーブルトップのゲームプレイの進化とは―Steam Digital Tabletop Fest 2021パネルディスカッションレポート（Game Spark） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 【ネタバレ解説】『エターナルズ』のアレって？7つのギモンと謎｜シネマトゥデイ - シネマトゥデイ 『モーターヘッド/ラウダ―・ザン・ノイズ』12月24日公開 日本オリジナルポスターも（リアルサウンド） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 『CoD：Warzone』が12月3日より『CoD：Warzone Pacific』へ変更に。11月19日より期間限定イベント“フラッシュバック”が開催 - ファミ通.com RAISE A SUILEN - 激ロック ニュース Pimm s - 激ロック ニュース 『ガーディアンズ・オブ・ギャラクシー Vol.3』ついに撮影開始 ─ ジェームズ・ガンが集合写真公開、アダム・ウォーロック役の姿も - THE RIVER ハリー・スタイルズ、マーベル映画の出演経緯が明らかに！ なんとMCU参戦は『エターナルズ』監督のおかげ！？ 「ハリーのことをずっと注目していて…」 - tvgroove - TVグルーヴ・ドット・コム ネタバレ解説『エターナルズ』ポストクレジットシーンを徹底考察 エンディングの〇〇の意味は? 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ほっかいどうピーストレード講座Vol.2 東ティモールコーヒー生産者と交流を求めて この夏アジア太平洋資料センター自由学校のエクスポージャーツアーに参加 し、東ティモールに行った荒井久代さんの報告会をおこないます。 東ティモールは独立から５年経ちました。昨年５月の争乱を経て、今年６月３０日に大統領選挙、７月には国民議会選挙が実施されました。不安定な情勢の中、人びとはどのような暮らしを送ってきたのでしょうか。ツアーではディリで東ティモールのＮＧＯのお話を聞いた他、マウベシの地でコーヒー生産者と直に触れ合ってきました。 ほっかいどうピーストレードの呼びかけで、コンサドーレ札幌と清田高校バレー部のみなさんが中古ボールを提供してくださり、荒井さんがじかに届けて来ました。東ティモールのフェアトレードコーヒーを飲みながら、普段あまり知る機会の無い東ティモールの現状を学んでみませんか？ツアーを追体験したい方、東ティモール情勢にご関心をお持ちの方、是非ご参加ください。 ※「エチオピア：コーヒー生産国の悲劇」＝「Black Gold」のビデオ上映も予定 しています。 ■講師：荒井久代（あらいひさよ）さん： 「ほっかいどうピーストレード」のメンバー。まずは現場を知らなければと思い、０７年８月に東ティモールエクスポージャーツアーに参加。東京で主にセクシュアリティに関する本の編集者として会社員をしていたが、９年前に北海道に移住し、精神科のソーシャルワーカーをしている。 ■日時 ９月１５日 ■場所 Y`s Cafe 電話 011-728-8111 （札幌市北区北７条西６丁目 北海道クリスチャンセンター1F） ■参加費 500円 フェアトレードコーヒー付き ■主催 ほっかいどうピーストレード （TEL／FAX 011-812-4377） ■協力 札幌YWCA ／ これからや
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ピースメーカー(Peacemaker) / クリストファー・スミス(Christopher Smith) （キャラクター、DC） 初出： チャールトン・コミックス Fightin 5 Vol 1 #40 (1966年11月) DCコミックス History of the DC Universe #2 (1987年2月) 属性：訓練を受けた人間、地球人、男性 概要 平和主義者だが、平和のためには暴力も殺人も厭わない人。 初出がチャールトン・コミックスで、買収されDCコミックスのキャラクターになった。 ＜フラッシュポイント以前＞ 父親が元ナチスでナチス狩りを苦に1955年に自殺するが、クリストファーはその姿を見ており、大きな影響を受けた。死後母親がアメリカに帰り、一緒にアメリカに渡る。 ベトナム戦争に従軍。 その後、「プロジェクト：ピースメーカー」という対テロ秘密警察のプロジェクトに参加するが、プロジェクトは発足前に頓挫した。 その後、オーストリアに渡り家電事業で成功。その金で独自の「プロジェクト：ピースメーカー」を立ち上げる。 クライシス・オン・インフィナイト・アーシズでヒーローたちと一緒に戦うが、頭に傷を負い、双極性障害と統合失調症の症状を見せるようになる。このため殺した相手の幽霊が見えたり、父親の声がヘルメットから聞こえるようになる。 ＜New 52以後＞ 元外交官。外交では戦争をなくすことができないと悟り、ビジランテとなった。 政府の「タスクフォースX（別名スーサイド・スカッド）」に参加。 装備 ジェットパック 銃 ボディーアーマー：防弾仕様 ヘルメット：ソニックバーストを発生させ、相手を一時的に聞こえなくできる トリビア ウォッチメンのキャラクターの多くはチャールトン・コミックスのキャラクターを元にしているが、コメディアンはチャールトン・コミックスのピースメーカーにニック・フューリーを混ぜ、さらにキャプテン・アメリカのような愛国ヒーローを加えたものと説明されている。 アメコミ@wiki
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web hosting domain names photo sharing 竜馬くんのページ 過去ログ１｜ 過去ログ２｜ 過去ログ３｜ 過去ログ４｜ 過去ログ ５ 過去ログ６｜ 過去ログ７｜ 過去ログ８｜ 過去ログ９｜ 過去ログ１０ 過去ログ１１｜ 過去ログ１２｜ 過去ログ１３ ｜ 過去ログ１４ ゆうさんのページ｜ 渡辺さんのページ｜ 掲示板に書き込む 名なし便衣兵 - 02/11/11 15 57 12 電子メールアドレス はじめまして コメント はじめまして。 いつも、ここはのぞかせて頂いていますが、初めて書き込みをします。 昨日、「南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて―元兵士102人の証言」を（私にとっては高かったのですが）購入し、読み始めました。以前手に入れた「南京大虐殺を記録した皇軍兵士達」と同じく、大変な労作であると思います。 証言を集め、まとめられた方達への、尊敬の念を禁じ得ません。 まだ、読み始めなのですが、「役務」という言葉の使い方に、引っかかる物を感じました。 証言中、「捕虜を役務に」という表現が出てきますが、これ、よく読んでみると「機関銃中退の人間が役務と称してかり出され、捕虜を銃殺した」という意味で使われています。当時の兵士達が、「役務」という場合、すべてこういう事を指していたかどうか分かりませんが、一般的な使い方として、こういう用例が通用していたのか、それとも私の単なる読み間違いなのか、やや気になるところです。もう少し精読したら、また、ご報告します。 それと、できればなのですが、ここにたびたび投稿されている「核心」氏と、ご連絡をとりたいのですが、核心さん、もしご覧になっいてましたら、お返事をいただければ、と思います。 乱文、失礼しました。 タラリ - 02/11/10 22 40 09 電子メールアドレス 渡辺さん、情報をありがとうございます コメント 地図の件、手をつくして探してみようと思いますが、渡辺さんの話を読ん でいると楽なことじゃないですね。航空撮影の地図まで揃えたというのを 読んだら、頭がクラクラしてきそうです。 『この事実を・・・』を読んでいると役に立ちそうなことはかなり多い です。否定派の反論のときに中共資料という非難のため使われにくいの かどうか知りませんが、今までの日本人研究者の死亡数の検証などを読 んでも中国側資料を使いこなしているものはないと思います。 南京アトロシティで一番重要なのは被害者証言であり、中国側資料である、 というのが私の確信です。 ゆうさん、お誉めにあずかり恐縮しています。初学者としては比較的、 アクセスが少なそうなところで、練習をかねて書き込んでいましたが、 資料集板と合併するそうで、いい加減なことを書いたり、他人の書き込み からこっそり頂いてきたりということが出来なくなりそうです。 現在のテーマは北村稔の批判で、あらすじは構想しているのですが、 鞭が入らないとなかなか先に進めるものではないです。 今日は図書館に行って北村本に引用のあるヘルケ・ザンダー著「１９４５年 べルリン解放の真実」というベルリンにおけるソ連兵の強姦を書いた本を 借りてきました。北村は日本兵が強姦したのは悪かったが、どこでも起こった ことだ、と書き流しているのです。 これ自体興味ある書物ですが、読んで驚きました。南京なんかと全然違う のです。北村の怠慢と無神経にはあきれる他はありません。いずれ、トホホ 板に書き込みます。 ゆう - 02/11/10 10 42 23 電子メールアドレス 「この事実を・・・」 コメント ＞現在、「『この事実を・・・』「南京大虐殺」生存者証言集」をデータベース化しようと思っています。 素晴らしい試みだと思います。この本の証言は膨大で、何らかの形で「整理」を行うとまた面白い「事実」が見えてくるのではないか、という気がしますので、「成果発表」を、楽しみにお待ちしています。 実は私も、「南京陥落前後の人口移動」に関心を持ち、「城外」「城内の安全区外」「安全区」の３つのカテゴリーに分けて、それぞれの証言者が、?もともとどこに住んでいて、?「陥落前はにどこにおり、?「陥落後」にどこに移ったか、ということを調べようと思い立ったことがあるですが、地名がさっぱりわからず、最初の２０人くらいで挫折しました（＾＾; 。 漠然とした印象ですが、この本の証言だけを読んでいると、城内外の「移動」にそれほど不自由を感じた跡は見られず、 ＞城外からの人口流入は考えられなかった。城門が厳重に監視され、城内外の自由通行は原則として不可能であったからである。（「『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究」Ｐ１３６） という「通説」と、どうも一致しないのですが・・・。 （ちなみに、「南京特務機関」の報告では、「城内外の通行は（略）目下は城内外にある家族との関係其の他を考慮し、城外近傍の者のみに其の自由を若干認めあり」（東中野氏「徹底検証」Ｐ２９２）とあるようですが、日付が１月２１日であるだけに、「陥落直後」の様子はこの資料からはわかりません） 私も時間があれば、そんな視点からもう一度この資料にチャレンジしよう、と思っていますが・・・。それにはまず、「地図」を手に入れないと、だめですね。 ＊「思考錯誤」版のタラリさんの投稿は、いつも楽しみに拝見しています。 渡辺 - 02/11/10 00 57 05 電子メールアドレス 訂正 コメント 誤：ただし、陽太陰暦ですので → 正：ただし、太陽太陰暦ですので 渡辺 - 02/11/10 00 48 19 電子メールアドレス タラリさん：暦、南京の地図 コメント タラリさん：＞ 現在、わからないのが、冬月、臘月、陰暦などの月名です。 日本の旧暦は、だいたい中国の旧暦と同じではないかと思います。ただし、陽太陰暦ですので人為的な部分があり、当時の暦がないと現在の暦との対応はできないと思います。 一つの方法は、史料から特定できる日を探し出すことです。 『この事実を・・・』を見ますと、１９３７年（民国２６年）の場合、農暦１１月１１日＝冬月１１日＝新暦１２月１３日のようです。 臘月は、１９３８年１月になります。（p.249 周証言）ということは、農暦１２月＝臘月ということになるはずですが。 多分、農暦１１月は日数が３０ありますので、臘月の日付はこれで判定できると思います。 幕府山の捕虜虐殺の頃が、だいたい農暦１１月１５日の満月の頃になるはずです。 申し訳ないですが、後は自分で調べてください （＾＾； もうひとつが地名です。町名、村名まで欲しいのです。渡辺さんが問答有用板に昭和１３年版の南京市地図を掲示されていましたが、どこで手に入るのでしょうか。 １９３８年印刷（データーは南京陥落以前）の２万分の１地図がオンライン古書店で２万円也でした。ただし、幕府山あたりなどの田舎はほとんど掲載されていません。 １万分の１の、中華民国２２年航空撮影測量、２４年印刷（参謀本部陸地測量総局）というかなり詳しい地図が、某大学図書館にあり、その白黒コピーを持っています。これですと、大きな建物の一棟一棟が識別できますし、区画の名前から村の名前まで分かりますます。しかし、残念ながら部分的にしか地図がそろっていません。 この手の史料のありそうな図書館のＯＰＡＣで調べてみるか、オンライン古書店で気長に売りに出されるのを待つしかありません。 ただし、縮尺は２万分の１が限度で、村名が網羅されているとなると１万分１でないと使い物にならないと思います。「キング」の付録じゃだめです（＾＾） それから、地名は通称が使われることがあって、「中山路」と史料にあっても、地図上の正確な通りの名前は「中山北路」だったりしますので、ご注意ください。 渡辺 - 02/11/10 00 47 07 電子メールアドレス Ｋ－Ｋさん コメント 『潮』の件ありがとうございます。 部分的に、どんなことが書かれているかは洞氏だったと思いますが、どこかで引用されています。 ただ、全文はまだ見ておりませんおで、期待しています。 タラリ - 02/11/09 23 23 38 電子メールアドレス sakat37@nifty.com コメント 渡辺さんへ 南京の地図 南京アトロシティを研究するためには中国の資料の活用がまだまだ少ないなと思っています。現在、「『この事実を・・・』「南京大虐殺」生存者証言集」をデータベース化しようと思っています。 いついつ、どこでどういう種類の殺害、強姦などの事件があったかを整理してみようと思うのです。現在、わからないのが、冬月、臘月、陰暦などの月名です。 もしご存じでしたら教えて下さい。 もうひとつが地名です。町名、村名まで欲しいのです。渡辺さんが問答有用板に昭和１３年版の南京市地図を掲示されていましたが、どこで手に入るのでしょうか。 Ｋ－Ｋ - 02/11/09 22 53 05 電子メールアドレス KOILさんへ コメント あと、今回この本を手に取ったのは南京事件も理由の一つですが ↓もあったりします。(^^) http //osi.cool.ne.jp/kasima/history.htm そうだった！KOILさんは都市伝説研究家でしたね（笑）。 でも・・・KOILさんのページを読むのは途中で挫折しました。 私、結構、夢に出るタイプなんですよね（笑）。 明るい時間に読ませて頂きます。 KOIL - 02/11/09 22 13 52 ホームページアドレス http //web.archive.org/web/20070315064445/http //alpha01.manekineko.ne.jp/s32311/nanking/ 電子メールアドレス K-Kさんへ コメント こんにちはK-Kさん この『現代民話考』シリーズは全部で12巻あります。 とりあえず、いままでに2巻の『現代民話考2 軍隊』と『現代民話考6 銃後』の二冊をチェックしました. 現在5巻を借りて読んでいます。 『現代民話考 軍隊』のなかには、まだいくつか南京に関する話が載っています。 松谷みよ子氏自身の文章も載っているのですが、どうも読む限りでは 新聞報道を元にして書いたもののように思います。 『現代民話考 銃後』にもなにか南京事件に関する記述がないかと思って探したのですが 見つける事はできませんでした。 私が先の投稿で少し気になったのが「死骸はロープでゆわえて河まで引きずって行き」という部分です. 他の書籍にこのような記述はあるのでしょうか。 でも、荻洲部隊長→荻洲立兵中将とは気付きませんでした。（←ダメじゃん） あと、今回この本を手に取ったのは南京事件も理由の一つですが ↓もあったりします。(^^) http //osi.cool.ne.jp/kasima/history.htm Ｋ－Ｋ - 02/11/09 21 28 18 電子メールアドレス KOILさんへ コメント こんにちは、KOILさん。 なかなか、面白いものを見つけましたね。 お気づきかもしれませんが、件の記述は、おそらく山田支隊の話だと思われます。「荻洲部隊長」とは第１３師団長・荻洲立兵中将、「沼田部隊長」とは第１３師団第２６旅団・沼田徳重少将ではないかと思います。内容も、山田支隊の行動と一致するものが多いと思います。 問題なのは、これらの行為を行ったのが山田少将（支隊長）ではなく、第２６旅団長となっているところですね。この本は、地元の図書館にあるようですので、私も直に調べてみようかと思います。 でも、KOILさんの教えてもらわなかったら、おそらく、この本を手に取ることも無かったでしょうね。なかなか、変わったアプローチだと思います（笑）。 Ｋ－Ｋ - 02/11/09 21 16 45 電子メールアドレス 「民主主義」さんへ コメント 私の個人的印象ですが、 ｋ－ｋ氏の削除は公正に見てかなり悪質で不当です。 竜馬くんもそうですが、なぜ悪質なのか、なぜ不当なのか、の説明がありません。 理由はないが「悪質で不当」と理解すべきでしょうね。 月光仮面氏の指摘は中立的な見地の人間として正しい判断です。あなた に迎合しているのはお仲間だけです。 月光仮面さんの投稿は、私が反論したとおり、あまり意味のある文章ではなかったようです。 その「意味のある文章」ではないものを「正しい判断」と理解するあなたの判断も無意味なのでしょうね。 竜馬氏の正論に対して全く回答しようともせず ただ逃げ回っているようにしか見えません。 竜馬くんは荒し投稿を行った人物として、この掲示板から完全排除しています。 逃げ回っているわけではないのですよ。 ｋ－ｋ氏はプロバイダに苦情を申し入れられたそうですが本末転倒、ご自身の非 民主主義的姿勢から改められてはどうでしょう？ 荒し行為を行った事実に対して苦情を申し込み、プロバイダー側は、その「荒し行為」を認めたということです。つまり、竜馬くんの行為が、「苦情」として相当するものであることを、プロバイダーが判断してくれたということですね。民主主義とは、全く関係無い話です。 不当に偏った削除されていては閉鎖的な掲示板と 評されても文句はいえません。 私は、竜馬くんやあなたの評価など気に留めてませんよ。 文字道理閉鎖になる運命だったということです。 ※「文字道理（ど【う】り）」→「文字通り（ど【お】り）」 閉鎖というよりは、移行というべきでしょうね。 近じか更に閉鎖的なとほほ氏の掲示板に合併されるそうですが、まるで世界から追 い込まれてますます閉鎖的に篭ってゆく国の様です。 「思考錯誤」は、全く閉鎖的ではありませんよ（笑）。 あぁ、あなたも追い出されたのですね。ルール違反をすれば投稿できなくなるという様は、民主主義国家と犯罪の関係と同じですよ。 解りますか？ それでいて他の掲示板には横槍を入れるんですから話になりません。 横槍とは？ お仲間の方々も早期に洗脳から解かれますよう他人事ながらお祈りしております。 うーん、洗脳された人は、普通の人に向かって同じことを言うのでしょうね（笑）。 KOIL - 02/11/09 18 47 30 ホームページアドレス http //web.archive.org/web/20070315064445/http //alpha01.manekineko.ne.jp/s32311/nanking/ 電子メールアドレス 『現代民話考』 コメント あまりこの本は触れられる事が少ないと思うので、(でももしかしたら既出かもしれません) 投稿します。 ちょっと、この話は筆者が体験したことなのか、それとも、伝聞に基づくものなのかがわかりませんが・・・。 -------------------------------------------------------------- 昭和十二年。南京城に入れなかった中国兵が城の回りにいたので、つかまえて捕虜にした。揚子 江のほとりの柵の中に捕虜を追いこみ、四方から機関銃で撃った。死なない者はガソリンかけ焼い た。中には日本人も巻き込まれていた。死骸はロープでゆわえて河まで引きずって行き揚子江に流 した。海のように大きな河だから川幅といっても何キロもある。それが死体でいっぱい。死人を渡 って向こう岸へ行けるほど。あとで聞いたが、荻洲部隊長は「日本人の使役にしよう」、沼田部隊長 は「食糧不足で四万の兵に食わせる米がないから殺した方がいい」とやりとりしたという。 中国・佐藤某／文― --------------------------------------------------------------松谷みよ子編『現代民話考 軍隊』（立風書房）p205 民主主義者 - 02/11/09 15 35 24 コメント 私の個人的印象ですが、 ｋ－ｋ氏の削除は公正に見てかなり悪質で不当です。 月光仮面氏の指摘は中立的な見地の人間として正しい判断です。あなたに迎合しているのはお仲間だけです。 竜馬氏の正論に対して全く回答しようともせず ただ逃げ回っているようにしか見えません。 ｋ－ｋ氏はプロバイダに苦情を申し入れられたそうですが本末転倒、ご自身の非民主主義的姿勢から改められてはどうでしょう？ 不当に偏った削除されていては閉鎖的な掲示板と 評されても文句はいえません。文字道理閉鎖に なる運命だったということです。 近じか更に閉鎖的なとほほ氏の掲示板に合併 されるそうですが、まるで世界から追い込まれてますます閉鎖的に篭ってゆく国の様です。 それでいて他の掲示板には横槍を入れるんですから 話になりません。 お仲間の方々も早期に洗脳から解かれますよう 他人事ながらお祈りしております。 Ｋ－Ｋ - 02/11/09 02 02 46 電子メールアドレス 月光仮面さんへ コメント 一般庶民ですが、わたしは南京大虐殺について は中立です。 これについては、とほほさんにお譲りします。 しかし、ｒｏｍを続けていましたがｋ－ｋさんの削除 の連発を見て大虐殺はなかったのではないかと 思います。 そうですか（笑）。掲示板の運営で、歴史問題に白黒をつけれるとは思えませんが？ ほんとにあったのならば、意図的な削除や編集はしないと 思います。 「意図的な削除や編集」とはどういう意味ですか？ 意図しない削除・編集などは無いと思いますよ。 問題は、意図的なのかどうかではなく、どの様な意図で削除しているのかではありませんか？あなたは、そのことを考えたことはありますか？ 竜馬さんの投稿は、煽りがあった場合はそれに対抗されているだけで、 通常は誠実に議論されていると思います。 それは知りませんでした。 その「通常」、「誠実」に議論しているのは、どの掲示板でしょうか？ 具体的に教えてください。 ｋ－ｋさんや他の仲間の方ももっと誠実に議論されては と思っています。 竜馬くんなどに比べれば、非常に誠実だと思いますよ。 ただ、竜馬くんが基準では、大抵の人は誠実になってしまうのでしょうが（笑）。 同じ日本人でこんな人々がいるとは思いませんでした。 まったく同感です。 あったのかどうかがまだ分からない議論中の南京大虐殺 を肯定し断定するのは誰が見ても間違っていると思います。 否定する根拠が殆ど存在しないのですから、在ったと考えるのが妥当でしょう。 あなたの言い方を利用するならば、 『あったのかどうかがまだ分からない議論中の南京大虐殺を【否定】し、断定するのは誰が見ても間違っていると思います』 とも言えますね。 「中立」とは何なのかをよく考えてみてください。 とほほ - 02/11/09 01 40 51 コメント ＞ 一般庶民ですが、わたしは南京大虐殺について は中立です。 中立とはどのような立場ですか？(笑) 正しい論説と嘘八百の間で中立なのですか？馬鹿には馬鹿が寄る。論理的に中立の正当性を論証してください。 月光仮面 - 02/11/09 01 36 12 コメント 一般庶民ですが、わたしは南京大虐殺について は中立です。 しかし、ｒｏｍを続けていましたがｋ－ｋさんの削除 の連発を見て大虐殺はなかったのではないかと 思います。 ほんとにあったのならば、意図的な削除や編集はしないと 思います。 竜馬さんの投稿は、煽りがあった場合はそれに対抗されているだけで、通常は誠実に議論されていると思います。 ｋ－ｋさんや他の仲間の方ももっと誠実に議論されては と思っています。 同じ日本人でこんな人々がいるとは思いませんでした。 あったのかどうかがまだ分からない議論中の南京大虐殺 を肯定し断定するのは誰が見ても間違っていると思います。 ゆう - 02/11/09 00 15 32 電子メールアドレス 松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪 より コメント とりあえず、私の新ＨＰ（未公開）にアップした部分です。「筆写ミス」があるかもしれませんので、ご注意ください。 こんな長文の引用で、「著作権法」は、大丈夫かな（笑）。 十二月十九日 「城内二、三ケ所に尚兵火」 ↓ 「城内数ケ所に尚兵燹」 松井大将はこの日市内を視察した。 （「ゆう」注 最初が芙蓉社版、あとが日記原本。以下同じ） 十二月二十日 「（日本大使館建物）内容共完全に保存・・・感服に値すべきか。」 ↓ 「内容共全く完全に保存・・・感服の値あり」 「尚聞く所、城内残留内外人は一時多少恐怖の色ありしが、我軍（による）治安漸次落付くと共に漸く安堵し来れり、一時我将兵により少数の奪掠行為（主として家具等なり）、強姦等もありし如く、多少は已むなき実情なれど洵に遺憾なり。」 ↓ 「尚聞く所城内残留内外人は一時不少恐怖の情なりしか我軍の漸次落付くと共に漸く安堵し来れり一時我将兵により少数の奪掠行為（主として家具等なり）強姦等もありし如く多少は已むなき実情なり」 この部分は芙蓉版と日記原本では意味が全く異なってくる。まず芙蓉版では、残留内外人は多少恐怖していたが、日本軍が治安回復に努めた結果安心してきたように読める。ところが日記原本を素直に読むと日本軍が落ち着いてきたので内外人も安心したことになり、恐怖の原因が日本軍にあったことが判る。又、末尾の松井大将の感想は、日記原本の突っ放した感じが、田中氏の「洵に遺憾なり」という書き加えで同情的に変わっている。 この改竄は弁解の余地なしというべきで、素人の筆写が何度眺めても「治安」とか「洵に遺憾」などの文字は見つからない。「多少」と「不少」の読みちがいは止むを得ぬと甘く見ても、編者が自己の主張に合わせて松井日記の記述を反対方向に曲げたことは否定できまい。 （中略） 十二月二十三日 「此日南京占領後の我方の態度方針を説明する為め外国記者団と会見す。最初南京占領と其国際的影響を知るため紐育タイムズのアベンド、倫敦タイムズのフレーザーを招致し、然る後上海の各国通信員と会見す。質問は主として、首都陥落後の日本の方針及パネー号に対する前後処置なり。」 ↓ 日記原本になし。 これも悪質な書き加えである。田中氏は「支那事変日記抜萃」（七三ページ）にある記者会見の記述をもとにしてこの部分を作ったのであろう。しかし、そもそも日記原本に無い「抜萃」などというのもおかしいが、書き加えた上に、「南京占領から十日を経た外人記者団との会見において、松井大将が『南京虐殺』に関する質問を受けたという様子が全く見られない点、注目すべきである。」という編者注まで付けているのはどういうことか。 初めに述べたように、当然書かれていいことが日記に無いのは何か訳がある。十一月十一日、三十日の記者会見は自分のしゃべった内容まで書いているのに、この日の記者会見が日記原本にないのは不愉快なことがあったのだろうと推察される。 同盟通信上海支局英文部長の堀口瑞典氏は、その名の通り外交官の父君の赴任先スエーデンで生まれ、英、仏、独、スペイン語を自在に駆使して報道部の発表や高官の記者会見に活躍した人である。この会見で通訳に当たった堀口氏の記憶では、外人記者たちから南京事件の質問が続出し、松井大将は「現在調査中」と苦しい答弁をしていた、という。 厭な質問があったからこそ日記に書かなかったのである。「抜萃」の方は東京裁判に備えて自己に有利な記録、記憶（これは当然の権利である）を整理したものであろう。こうした事実関係を後世の人が正しく判断するためにも、原史料の改竄は許されないのである。 米艦隊長訪問、米長官来訪、仏艦隊長官の招待など外交行事が重なった。このあとに「松井大将は米・英・仏の高官と会合を重ねているが、『南京事件』の話題など誰からも聞いていない。」との余計な編者注がつけてある。 （中略） 昭和十三年二月 二月六日 「支那人民の我軍に対する恐怖心、加へて寒気と家なきことが、帰来の遅るる主因となりをるものと思惟せらる。」 ↓ 「支那人民の我軍に対する恐怖心去らす寒気と家なき為め帰来の遅るる事固とより其主因となるも我軍に対する反抗と云ふよりも恐怖不安の念の去らるる事其重要なる原因なるへしと察せらる 即各地守備隊に付其心持を聞くに到底予の精神は軍隊に徹底しあらさるは勿論本事件に付根本の理解と覚悟なきに因るもの多く一面軍紀風紀の弛緩か完全に恢復せす各幹部亦兎角に情実に流れ又は姑息に陥り軍自らをして地方宣撫に当らしむることの寧ろ有害無益なるを感し浩歎の至なり」 「慎むべき旨申入れたり」 ↓ 「可慎も現状を保持する丈は異存なき旨申入れたり」 ここは日記原本一頁に相当する大幅な脱落である。しかもその脱落部を「をるものと思惟せらる」と置き換えて文章をまとめているところから見て、編者は十分承知の上で脱落させたものと思う。 日記原本で松井大将が言おうとしているのは、戦争目的を理解していない日本軍の中国民衆に接する態度が悪く、幹部をも含めた軍紀、風紀が弛緩していることに対する歎きである。しかも松井は軍直接の宣撫工作に絶望の声をあげているのだ。松井の苦い実感がよく出ている。それは主として中国畑を歩き、日記でも明らかなように戦略より政略、謀略を得意とした松井大将にとっては、深刻な「挫折」ではなかったろうか。 このような松井大将の心境を正直に記した重要部分を意識的にカットした田中氏の心理が私には理解出来ない。 二月七日 「南京占領後の軍紀風紀に対する不始末」 ↓ 「南京占領後の軍の諸不始末」 軍の軍紀、風紀に対する不始末より諸不始末という場合の方が対象が広い。 二月八日 「兎に角支那人を慈しめ、懐かしめ、之を可愛がり、憐むこと、只其慈悲心の心だけにて足るを以って」 ↓ 「兎に角支那人を懐かしめ之を可愛かり憐む丈にて足るを以て」 これは田中氏の意見を書き加えたことなのだろうか。その上わざわざ「これが松井大将の本心なのである」という編者注までついている。 とほほ - 02/11/09 00 03 39 電子メールアドレス tohoho@ddt.or.jp コメント | どうやら、名なしクン（竜馬クン）の書いたものを読んでいる | と、とうてい「プロ」の言うことではないね。キミに対して「プ | ロ失格」と評価を下したけど、キミは、実際には、それ以前に | 「プロ」ではない。キミは「プロ」であるかのように装っている | が、ウソがミエミエじゃないか。 多分、竜馬君と名無し君は別人です(^^; 竜馬君はプロを名乗るほど知的ではありません(^^;(^^; それをやったとしたら相当なハッタリ野郎です(笑) 翻訳する、と言う意味自体理解できるわけがないのが「竜馬君」です。(^^ゞ Ｋ－Ｋ - 02/11/07 02 30 58 電子メールアドレス 渡辺さんへ コメント こんにちは、渡辺さん。 非常に部分的なのですが、件の『潮』の文章を提示しておきます。あくまでも、参考までにご覧ください。コピーについては、後日ということでお願いします。 『潮』昭和４７年１０月号 「南京事件と広田弘毅」（上） 城山三郎 Ｐ１７８ ▼軟禁事件詫びる浅香宮司令官 南京に入城した日本軍が、虐殺、暴行、略奪、放火をほしいままにしているという報せは、こうした一連の軍の尻ぬぐいをしているところへ届いた。 まず南京の日本総領事館から簡単な電報が来、南京からの電報が軍におさえられたせいであろう、一月初旬になって、上海領事から詳しい書面による報告が着いた。 略奪や虐殺について、占領直後の南京に入った参事官の日高信六郎氏は、わたしに次のように語った。 「はげしかった。そこら辺にたくさん死んでいる。歩いていると、ポンポンと音がする。鉄砲が人に当っている音だ。こりゃいかんと思い、憲兵隊長の大尉のところへ行った。 「街に出てごらん。手に何か持っていない兵隊がいたら、わたしは敬礼するよ」 といったが、隊長は、憲兵は十四名しかいないし、明（十七日）の入城式に備え忙しいからという。しかし、わたしがあまりいったので、風呂上がりであったが、軍服を着、部下を連れてトラックで出て行った。そして略奪している兵隊、強姦している兵隊を、サーベルが曲がるくらいひっぱたいたといった」 残虐事件は連日続き、夜は略奪したあとの放火の火が燃え上がる。 日高氏は、上海方面派遣軍司令官の浅香宮を訪ね、「南京における行動が、世界中で非常に問題になっています」と告げた。第十方面軍司令官の柳川中将にも警告した。 いちばん問題になっていたのは、第六師団（ママ）であった。師団長の中島今朝吾中将は、かつて憲兵司令官をつとめ、またナポレオンの心酔者であった。攻略戦で負傷したこともあって、野に放った虎の感じがあった。 日高氏は、中島中将へのかけ合いでは撲られることも覚悟して行ったが、中将は不在で、おとなしい参謀長に会い、警告を伝えた。 首都・南京には、百万を越す市民と十万と目される中国軍がいたが、そのうち、市民二十万が外国人たちが組織した国際安全地帯の中へ避難した。だが、日本軍将兵は、この地帯へも群をつくって押しかけ、外国人たちの目の前で強姦や輪姦を行った。 外国人宣教師たちからの報告が、アメリカなど諸外国に送られ、そのコピーが外務省へも届けられた。それは「読むに耐えない」ような暴行の記録であったと、当時の外務次官・堀内謙介氏はいう。 広田外相は、激怒した。 軍紀の粛清とその堅持を、杉山陸軍大臣に強硬に要望し、善処を求めた。要望は再三くり返された。陸海外の三省会議でも、くり返し要望が出された。 参謀本部からは、第二部長本間雅晴少将が南京に特派された。昭和十三年二月に入ってからのことで、そのあと、中支那方面軍司令官松井大将、上海派遣軍司令官浅香宮をはじめ八十名の幕僚が、内地に召還された。 ＾浅香宮は同司令官になってわずか十日目に南京入城という立場であったが、責任を感じられてか、日本に帰るとすぐわざわざ外務省を訪ねてこられ、「いろいろ御迷惑をかけました」と広田外相に詫びられたと、当時次官として同席した堀内氏は、わたしに話された。 やがて南京の治安はようやく回復に向かったが、それは軍紀の確立というよりは、日本軍の主力部隊が出発したためと見られた。 Ｋ－Ｋ - 02/11/07 02 18 34 電子メールアドレス ■お知らせ■ コメント Ｋ－Ｋです。 みなさん、こんにちは。 この度、とほほさんのご好意により、この『南京事件資料集掲示板』を、とほほさんの『思考錯誤』に合併していただくことになりました。準備の出来次第、こちらの掲示板を閉鎖し、『思考錯誤』に移行いたしますので、今後ともよろしくお願いいたします。 ゆう - 02/11/06 20 26 48 電子メールアドレス 返信します ＞渡辺さんへ コメント 「王新倫事件」の真相は、討論参加者にはすっかり知れ渡っています。北村氏批判も、重宝させていただいています。「安全区は天国」発言も、結構「ウラ」が知られてきた。・・・渡辺さんの投稿は、「ヤフー」の議論に、かなりの影響を与えていますよ（＾＾）。 「著作権」についての情報、ありがとうございました。部分的紹介」でしたら、とりあえずは、「著作権法」上の問題はなさそうですね。 私のＨＰもどきに、「ＨＰ製作の練習」代わりにアップしてみたのは、今のところ次の５本です。 ・みんなが知っている ・モーゼル銃 ・民間人殺害命令 ・スマイス調査 まえがき （これはネットでは読めませんので・・・） ・松井岩根大将「陣中日記」の怪 （どこを紹介するか、迷います。なるべく、誰も紹介していないところを選んで・・・） 以下、続々と続く・・・予定です。とりあえず、次回は「安全区は天国？」を考えているのですが・・・。「渡辺さんのご教授によりました」とのキャプションを入れるつもりですので、どうか、ご容赦下さい（＾＾）。 これにそれぞれ「解説」をつけないと完成しませんので、まだアドレスは秘密です（＾＾）。 肝心の「東中野氏の徹底検証」の方も、そろそろ書き始めないと。最初は「部分修正」で済ませる予定でしたが、どうも不満で、結局は全部ゼロから書き直すことになりそうです。完成はいつになることやら・・・。 Ｋ－Ｋさんにお世話になったページのバージョンアップですので、力が入ります（＾＾）。 渡辺さんの方法に習い、私も「天皇の軍隊と南京事件」の巻末参考文献を頼りに文献を捜しています。あと、秦氏や洞氏などの概説書の「引用文献」も、貴重な情報です。高い金を出して石射猪太郎「外交官の一生」を買ってみたら、そのへんの本屋で廉価な中公文庫版が出ていた、という失敗もありましたが（＾＾; 。 最近では、伊勢新聞社編の「魁 郷土人物戦記」を入手しました。「南京戦史資料集」に登場する、「三百名の捕虜を自由に使った」第十六師団経理部の「金丸吉生軍曹」って、のちに「百十四銀行頭取」に出世しているんですね。ちょっと面白く感じました。 私事ですが、来週から十日ばかり、インターネットに触れない環境になります。この機会に、「南京戦史資料集」でもじっくりと読み直すことにしましょうか。 では、「自費出版１０００部の従軍回想記」のご紹介、その他の投稿を、楽しみにしています。 五番街 - 02/11/06 06 19 29 電子メールアドレス 名なしクンは「プロ」じゃないね コメント どうやら、名なしクン（竜馬クン）の書いたものを読んでいる と、とうてい「プロ」の言うことではないね。キミに対して「プ ロ失格」と評価を下したけど、キミは、実際には、それ以前に 「プロ」ではない。キミは「プロ」であるかのように装っている が、ウソがミエミエじゃないか。こんなことが言えるのは、私は 職業として翻訳で生計を立てている「プロ」だからだよ。 渡辺 - 02/11/06 00 12 16 電子メールアドレス 「詳しい方」ではないですが コメント ゆうさん： 「ヤフー」の方で、渡辺さんの投稿をせっせと紹介させていただいていますので、ご容赦を。 なんか、心配になってきたな （＾＾； ちょっと忙しくなってきて、ヤッホーはごぶさたしています。 ちょっと「著作権法」との関係が、心配です。 本の記事を書くときといっしょですよ。つまり、著作権のあるものは「引用」の範囲かどうかです。 「引用」とは、平たく言うと、自分の著作物に他人の著作物を必要性があって「はめ込む」ことです。資料集というのは「引用」ではないですね。 ただ、ホームページの場合は、ページに分割されますので、そのページだけ見ると引用部分のウエイトがどうしても大きくなりますね。 実際問題として、大規模に文書を配布しないかぎり、あまり細かいことを言う人はないと思います。 しかし、将来、著作権侵害とか名誉毀損で、歴史を扱ったホームページを抑圧しようといういう動きが出てくるかも知れませんので、注意を払うに越したことはありません。 著作権法とベルヌ条約（国際条約集にあり）の関係ありそうなところに目を通しておくと安心だと思います。 パブリックドメインかどうかの判定など、なかなかむずかしいところですが、そういうことには挑戦しませんよね？たとえば、ティンパーリーの著作物は、２００４年にパブリックドメインになります。 私の一押しの参考書は下記の本ですが、絶版みたいですね。 ----- ホームページにおける著作権問題―現役弁護士が答えるQ A インターネット法律叢書 インターネット弁護士協議会 http //www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4895639568/ ----- あまり知られていない「資料」 といえば、先日、古書祭りみたいなものを覗いたら、自費出版１０００部の従軍回想記が出ていました。 南京の陥落直後の通済門の外の川に、老若男女の遺体が大量にあったというような記述がありました。 古書店も、この手の本の価値を知っていて、「作戦要務令」復刻版が７００円なのに、この薄い本には２０００円とけっこう高い値段をつけていました。 また、機会がありました紹介いたします。 ゆう - 02/11/05 22 29 08 電子メールアドレス 詳しい方、教えて下さい コメント ご無沙汰しております。私宛てのレスにも、返信しないままで、申し訳ありませんm(__)m。 「ヤフー」の方で、渡辺さんの投稿をせっせと紹介させていただいていますので、ご容赦を。（今日は、タラリさんの「北村氏批判」投稿も紹介してきました（＾＾）） 実は、「南京事件 小さな資料集」と題した自前のＨＰ開設を構想しています。柱は、題名の通り、各掲示板に投稿してきた「南京事件」についてのあまり知られていない「資料」の紹介、そして「ゆうさんのページ」の増補全面改訂版となる予定です。ＨＰの知識ゼロからの出発で、かつ現実生活も多忙になっていますので、完成がいつになるのか、わかりませんが・・・。 とりあえず、「小さな資料集」つくりから初めているのですが、ちょっと「著作権法」との関係が、心配です。どなたかお詳しい方、教えていただけないでしょうか？ 例えば、「松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪」など、全文を紹介したくなるような好論文です。どの程度の引用だったら「著作権法」をクリアできるのでしょうか。それがわからないと、こわくてページが作れない（＾＾; 。 まだとても公開できる代物ではありませんが、一応「色の付け方」を覚えて、何となくＨＰらしくなってきたところです。ある程度形ができたら、紹介させていただきたいと考えていますので、よろしくお願いします。 ロム屋 - 02/11/05 21 17 00 電子メールアドレス 竜馬君のテスト コメント 五番街くん 君のは想像でなく創造でっせ。 まるで幾種もの大虐殺物語が創造・捏造された再現ですね。 （苦笑） - 02/11/04 12 54 29 コメント そこまで原文から逸脱しては君の願望による 創造としか言いようがないね。 わたし同様、英文訳者はバイリンガルであり 節度ある想像力が不可欠です。 行き過ぎると君の如く創造になってしまうわけですね。 我々は外交舞台での通訳も務めて来たわけだが 君のような訳文では相手国との意思疎通は無茶苦茶になりますよ。 ---------------------------------------- 竜馬君はバイリンガルで外交舞台での通訳も務めてきたわけか。(笑 簡単な英文和訳のテストでもしてみようか？ 渡辺 - 02/11/05 19 20 55 電子メールアドレス 人口 コメント 1938年3月 250,000人 #（スマイス調査） これは、まず「市部」の人口です。郷区は含まれていません。第１表の注はわかりにくいのですが、転出と転入があって３月下旬には２５～２７万と推定としていますね。 都市部の人口を 221,150 として、この報告書は作られていますが、援助を一刻も早く求めるために発行をいそいでいたために、手直しはしなかったように見えます。 なお、１９３８年８月以降からは、南京日本商工会『南京』に２年分くらい毎月の統計が載っています。 なお、『中帰連』２３号の記事では、南京戦による人口の変化もとりあげる予定です。 タラリ - 02/11/05 18 44 48 電子メールアドレス Re 南京の人口 コメント とほほさんから「私が作った年表です」とご指摘がありました。改めて、googleで検索し直してみましたら、とほほさんの資料を使っていました。すみません。 残りのソースは １）高橋亨発言（オリジナルは笠原十九司氏）http //village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/nangjin/population.htm ２）『ドイツ外交官の見た南京事件』 ３）当ホームページ資料も参照させて頂いています。多謝。 あと、使わなかったけれど↓というのもあります。http //www3.justnet.ne.jp/~ymasaki/STORYMAP.HTM とほほ - 02/11/05 11 53 54 コメント えーっと、これは私が持っている資料ではありません。すべてnetからかき集めた ものなので原資料と問われると困るのです。(^_^; 多分、おそらくですが、この年表は私が作ったものです。 原資料は「笠原、南京事件」に書かれていたものを整理しました。付随しているコメントについては他の方が修正追加しているようです。 五番街 - 02/11/05 08 35 45 電子メールアドレス 追加 コメント 【a sizable group of refugees】（相当な規模の難民の一団） という表現から、これも、【the least issurection】が指す 「ささやかな暴動」ではないことが分かる。 五番街 - 02/11/05 07 30 00 電子メールアドレス 名なしクンに対する＜結論＞ コメント さて、名なしクンから反論がないようだから、今回の渡辺さんの 【「このような」は原文にはないし、付け足す必然性もない】と いう、この名なしクンに対する批判に関して、結論を述べること にする。 まず、原文に存在しない語句を（ ）などで補い、訳文の意味を 明確にすること、あるいは、自然な日本語の文章にすることは、 その英文の意味に添う限り、許容される。今回のケースとやや異 なるけれど、契約書などで、300wordsあるような長文も、適当 にいくつかの文章に分けて訳すことも同様に構わない。（ただ し、訳書として出版する場合には、この点が議論になると考えら れるけれど、今回のケースは、出版を前提にしたものではないた めに問題にはしない。） 従って、渡辺さんが指摘しているように、【「このような」は原 文にはない】という批判は、今回のケースでは適切ではない、と 言える。ただし、同時に渡辺さんも認めているように、その補足 した語句が必然的あるいは必要なものである場合には、こうした 語句による補足も可能である。そのため、今回のケースでは、名 なしクンの補足した【（このような）】が適切な補足であるか否 かが検討のテーマになる。 この問題に関して、名なしクンが補足した【（このような）】と いう語句は、それに先立つ【a sizable group of refugees has come up with the idea of attacking the Japanese embassy. 】を直接的に指すか、あるいは、それと同様の出来事 を指すことを示唆している。 そして、この語句は、【The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death.】という原文に続 いており、そのため、名なしクンは【日本大使館を襲うこと】あ るいは、同様な行為を、【the least insurrection （ささいな 暴動）】と理解していることを示している。しかしながら、日本 大使館などを襲撃することなどは、一般的には、大使館の有する 機能・役割あるいはそれが国家の代表機関であることから、重大 な行為と考えられ、決して、「the least」と形容できる軽微な 行為ではない。 一方、この英文全体には、ラーベ自身の見方が、こうした一般的 な理解の仕方の範囲を外れていることを示す材料はなく、従っ て、彼も一般的な見方をしていたと考えることは妥当な見方であ る。 また、ある投稿者が、この【the least】の＜the＞を、＜ that＞という意味で解釈することを主張しているが、渡辺さんな どの他の投稿者から反論があったように、英文法上、このような 意味で解釈することが不可欠あるいは必然的なものではなく、 ケースバイケースとして、＜that＞の意味を有する場合もあるに すぎない。そして、今回のケースでは、上述の理由によって、＜ that＞の意味に解釈することはできない。 そのため、名なしクンの補足した【（このような）】という語句 は、不適切である。そして、【ささいな暴動】は、【日本大使館 を襲うこと】とは関係なく、きわめて小規模あるいは軽微な暴動 の形態を指していると考えられる。 一方で、英文全体を読めば、ラーベは、中国軍によって南京が奪 回されるというウワサが広がって中国人が浮き足だっていること を指摘しており、こうした状況のなかで、暴動が起これば日本軍 によって鎮圧され、多数の中国人が処刑されることを懸念してい ることが分かる。 こうしたラーベの懸念という観点からしても、【the least issurection】は、【日本大使館を襲う】ことなどの、特定の暴 動を指しているのではなく、一般的な暴動であり、特に非常に小 規模あるいは軽微な暴動を指していると理解される。つまり、ど んな小規模な暴動であっても、日本軍はそれを見逃さず、たちど ころに徹底して鎮圧して、参加者を処刑することを懸念している と解釈される。 ところが、名なしクンは、【そういった噂の中国側の 撹乱工作に 対してラーベは危惧している】と、ラーベの見方を推量している が、この英文全体には、ラーベが、ウワサを中国側の錯乱工作と 理解していると想像する材料も根拠もなく、きわめて自分勝手な 想像でしかない。この名なしクンは、一方で【節度ある想像力が 不可欠です 】と書いておきながら、自分はきわめて恣意的な解釈 を行っていることが分かる。 以上の検討から、自称プロの名なしクンは、プロとして失格で す。私が保証します。 五番街 - 02/11/05 07 19 49 電子メールアドレス 渡辺さんへ コメント どうも、レスをありがとうございます。さて、渡辺さんは、次の ように書かれています。 ＞「中国人を見た」というのは、噂から派出したことで噂の ＞主体ではありませんから、「効果」は噂そのものによると ＞考えたほうが良いと思います。 この「中国人を見た」というウワサ（あるいは主張）は、中国軍 による南京の奪回が間近にせまっているというウワサの一部と考 えても構わないと思います。あるいは、別のウワサと考えること もできるとも考えられます。 ともあれ、中国人は、このウワサを、奪回が目前に迫っている状 況をうらづける具体的な情報と理解したと考えられます。つま り、中国人の間に中国軍が南京を間もなく奪回するという漠然と したウワサが広がり、さらに、この目撃情報によって、その信憑 性が高くなった、ということを示唆していると考えられます。 ところで、【「中国人を見た」というのは、噂から派出したこと で噂の主体ではありません】と書かれていますが、この意味が判 然としませんが、これは、中国軍が間もなく南京を奪回するとい う漠然としたウワサ、あるいは、それに関連するさまざまなウワ サの一つで、具体的な内容を伴っているものとして、理解された のではないでしょうか。 私はドイツ語は全くダメなので、ドイツ語の説明についてはコメ ントができませんが、英文を見る限り、【The first result of this】の＜this＞は、＜claim＞つまり、中国人を見たというウ ワサ（主張）を指しており、この部分を、「このウワサの結果、 まず・・・・」とか、「このウワサによって、まず・・・・」と いうように、因果関係を明確にするように訳すのが、原文の意味 に添うものであり、同時に、自然な日本語にもなる、と思いま す。 渡辺 - 02/11/05 01 42 01 電子メールアドレス 石川達三 コメント 『「読売新聞」1946年5月9日付けの記事』の全文は、すでに投稿しましたので、興味のある方は過去ログを探してください。 その投稿で指摘いたしましたが、このインタビューの内容は、石川達三が取材したことと、実際に見たことが混じっています。「駆逐艦」の件は、１２月１３日のことで、３３連隊の戦闘詳報に類似の記事があります。 （なお、駆逐艦は１月にもいたと思いますよ（＾＾）掃海をかなり長期にやっていて、その中に駆逐艦の名前もあるようです。もっとも、１月のどの日にどこにいたかまではわかりませんでしたけど。） 石川達三がいっていることは、３３連隊から取材したことだから、３３連隊の証言にあるはずだと探していました。これが、なかなか出てこなかったのですが、『南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて 元兵士１０２人の証言』で発掘されました。石川達三の発言の正しさが明らかになったわけです。 なお、石川達三が３３連隊に取材したということは、秦郁彦『南京事件』で簡単に触れられていますが、石川達三のインタビュー記事と同じく、一般にはよく知られていない事実です。こういう、別々の状況で語られたり書かれた証言を突き合わせることによって、その証言がどこまで事実を語っているのかが分かるわけです。 タラリ - 02/11/05 00 49 16 電子メールアドレス 南京の人口 コメント 下記には一応測定された人口の推移を並べました。調査の主体、方法は様々です。 10月28日、11月23日までは一応通常の行政組織の測定／見積もりであり、それなり に信用がおけると思います。それ以降、3月までは確実な測定ではありません。 2月末から3月のスマイス調査までは行政組織ではなく、サンプル／部分調査の域を でません。 （えーっと、これは私が持っている資料ではありません。すべてnetからかき集めた ものなので原資料と問われると困るのです。(^_^;)） 1936年末 1,006,968人 （警察庁及市政府調査） 1937年3月末 1,019,667人 200,810戸 （首都警察庁調べ） 1937年10月28日 53万人余 （警察庁、広田外相電） 1937年11月23日 50余万人 （南京市政府報告） 1938年2月末 200,000人 * (難民区人口を南京市自治委員会と 特務機関が推定） 1938年3月1日 235,056人 * (南京特務委員会、難民収容所にいる 女性は含まれない) 1938年3月 250,000人 #（スマイス調査） 1938年8月 308,546人 （警察庁及市政府調査） 1938年10月末 329,488人 82,195戸 （南京市自治委員会調べ） 1939年10月末 552,228人 132,403戸 （南京特別市政府調べ） 1941年3月末 619,406人 140,439戸 （南京市政府調べ） さて測定されたという意味で確実な資料は10月28日、11月23日までと、38年8月 以降ということになります。とすれば、戦前１００万人、10月28日、11月23日の 時点で５０万人あったものが、事件終息以後帰って来れない原因は何だろうか、 ということになります。 否定派は１月１７日には「２５万人となり、１ヶ月で５－１０万人増えた、虐殺が なかった証拠である」としていますが、もし、１ヶ月に５万人ずつ増え続けたと するならば８月にはもう、３５万人増えて６０万人にはなっていないといけません。 ところが１０月末の広田外相電で「いずれも各機関の公務員、財産を移転できない 者、地元の商人らあくまで南京に踏みとどまる必要のある人ばかりである」はずの ５０万人に復帰するのに２年を要しています。 また、38年3月以後は一貫して１ヶ月あたり約１万人ずつの増加で、1941年3月に ６０万人に達するに過ぎません。 事件終息以後戻らない原因は何でしょうか。 殺されたものは戻ってこない。 家屋、農地などを破壊された場合はすぐには戻れない。 筆舌に尽くしがたい恐怖感が残るうちは戻らない。 どれほどの殺害があったか、どれほどの略奪、放火、強姦があったか を物語る資料です。 五番街 - 02/11/04 14 48 49 コメント ＞対住民と言うより、そういった噂の中国側の ＞撹乱工作に対してラーベは危惧している事を ＞指摘して呑み込みの悪い素人への最後の補習としましょう。 私のことを「素人」と呼んでも何でも構わないんだけど、キミ は、この英文全体が読めていないね。ラーベは、"and can only hope that we are spared such tragic events.”とかいてい るんだから、住民全体を心配していることが分からないんだな、 キミにはね。ラーベは、どこにも「このウワサは中国側の攪乱工 作」があったなんて書いていないんだよ。こういう解釈では、プ ロ失格だな。仕事がこなくなるよ（笑） 五番街 - 02/11/04 14 30 40 コメント それから、もうひとつ教えてあげるとね、渡辺さんの訳文を攻撃 したいんなら、格好のターゲットになる部分があるんだけどね。 キミはそれに気がついていないようだから、キミの英語能力は大 したことがないのが分かるんだよね、私にはね。 渡辺さんの訳文を読むと、非常に繊細に考えて自然な日本語を書 こうとしていることが分かるので、この部分も考え抜いてこうし たんだろうし、許容範囲にあると言えるので指摘する気にはなら ない。 ただし、私のスタッフがこのように訳した場合には、その理由を 問いただして、厳密に訳すように言うところだがね、これも勉強 だからね。 この部分がどれであるかは、キミには教えないよ（笑） 五番街 - 02/11/04 13 43 51 コメント ついでに質問しておくけど、 「ところが、ラーベからすれば、日本軍の支配は完璧で、こうし た中国人の楽天的なムードは、非常に危険なものに思えた。」だ から、ラーベは”The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death. ・・・・”と書いたんだ、というのが私の解釈なんだけ ど、キミには、ラーベがなぜこのことを書いたか理解できなかっ たし、理解しようともしなかったようだね。 五番街 - 02/11/04 13 29 11 コメント おや、やれやれ、全然わかっていませんね。私が提示した文章は 「翻訳」ではなく、解釈です。つまり、ラーベはこういうつもり で、この部分を書いたんだろう、と想像することができる、とい うことです。むろん、私が書いた文章を翻訳として提出すれば、 そりゃ、ダメに決まってますよ。 それから、アナタの経歴を知ったところで驚きも、感心もしませ んけど。それがどうしたんですか、と言いたくなりますね。その 程度のもんですよ。といって、私は、自分の経歴なんぞ語って、 自分のほうがエライだろうってイバル趣味はもっていませんので 黙っておきますけどね（笑）。 核心 - 02/11/04 06 46 58 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞ロム屋（などと言い加減な名前にしないで） 親父の話しについて質問があるならメールをください。 うちにも放火の脅しはありましたよ。 否定派の方達から。 五番街 - 02/11/04 06 24 38 コメント 英文を見る限り、渡辺さんの主張が適切であると思います。この 英文では、前半部がラーベによる状況の説明あるいは把握、後半 部では、彼による状況分析が行われていると解釈されます。 私なりの大ざっぱに解釈を交えて書き直すと、次のようになりま す： 南京の中国人は、間もなく中国軍が南京を奪回するという見方が 広がるなどして、浮き足立ち、日本軍に対する忠誠を示す日の丸 を降ろしたり、日本語の腕章の着用も止めてしまった。さらに、 彼らの一部が、日本大使館を襲撃するというウワサさえも聞こえ るようになった。 ところが、ラーベからすれば、日本軍の支配は完璧で、こうした 中国人の楽天的なムードは、非常に危険なものに思えた。中国人 が蜂起すれば、それがどんなに小規模なものであっても、日本軍 は決して見逃さず徹底的に鎮圧し、全員を処刑すると考えられ る。 しかし、幸いなことに、これまでのところ安全区は平穏で、中国 人による暴動や蜂起は全くない。そして、何もできない自分たち にとっては、今後も、日本軍が暴動に参加した者を徹底して殺害 するという悲惨な出来事が起こらないことを願うことしか方法が ない。 -------------------------- つまり、問題になっている「中国人のささやかな暴動・反乱な ど」は、ラーベが、現在の状況から有り得ると考えられる事態を 想定し、それが現実に発生した場合には、完璧に鎮圧されると憂 慮している、と解釈されます。 渡辺 - 02/11/04 03 44 30 電子メールアドレス 「あらし」について コメント Ｋ－Ｋさん、 掲示板の「あらし」ですが、これはこれで役にたっていると思いますので、しばし晒しておきましょう。 「自虐」だとか南京事件はなかったとか、騒いでいる人たちが、ほとんど怪しげな宗教のトランス状態に近いものであることが、あらし投稿でわかります。 一方、Ｋ－Ｋさんや、ゆうさんなどが地道に資料などを収集している姿は、必ずやＲＯＭしているに人たちに評価されていることと思います （＾＾） 渡辺 - 02/11/04 03 37 26 電子メールアドレス ドイツ語 コメント 名無し：＞ （このような）中国人の、いかなるささいな反抗（暴動）でも日本軍により死をもって罰せられるであろう。 で、何が言いたいの？ 一応、所見を述べておこう。 （１）「このような」は原文にはないし、付け足す必然性もない。 （２）「反抗」でも「暴動」でもご自由に。 （３）「罰せられるであろう」とは原文にない。原文は現在形の受動態で推量でもない。 従って、名無しが間違い。 もっとも、私もドイツ語から離れて久しいので、絶対こうだと言うつもりはないが、私が君より良識的なことは万人の目に明らかであろう。 Ｋ－Ｋ - 02/11/04 01 11 21 電子メールアドレス こんにちは。 コメント Ｋ－Ｋです。 こんにちは、みなさん。 竜馬くんが、ご迷惑をおかけしているようですみません。週が明けるまでは、とりあえず、重い掲示板でご辛抱ください。 【渡辺さんへ】 こんにちは。 潮の件ですが、残念ながら、時間の都合によりコピーが取れませんでした。一応、日高氏の発言部分は、手書きで写してきましたが（笑）。後日、時間を作って、再度、行ってきます。手書きの方は、参考までに、のちほど提示しておきます。 なお、件の記事は、城山三郎氏が書いたものですので、もしかすると『落日燃ゆ』と関わりがあるのかも知れませんね。 『潮』72年十月号・「南京事件と広田弘毅」城山三郎 ロム屋 - 02/11/03 22 52 09 電子メールアドレス 核心さん コメント 阿呆の見本のような人間と話をするのは時間の無駄使いだと思います。 少しお聞きしたいことでこのホームページの趣旨とはずれますが、核心さんの父上の栗原氏は南京戦以後の手記等はあるのでしょうか。 核心 - 02/11/03 20 49 14 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 自由主義者ですから自由主義史観などというエセ自由主義には闘いをもって臨むのが当然です。 核心 - 02/11/03 18 53 27 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 私は「責任ある自由」を標榜する自由主義者です。 戦前の軍隊に自由主義などあるわけないでしょう。 そんな軍隊が人道的な捕虜扱いなどできるわけがないでしょう。 私は歴史的事実を認めて明治憲法的価値観は歴史的役割を終えたと言っているだけです。 日本国憲法的価値観に思考を切り替えなさいと言っているのです。 それが自由民権運動から目標としてきた自由なのですから。 核心 - 02/11/03 18 39 57 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞否定派の方達 戦前の明治憲法下では軍や官僚は天皇に直結して管理されていました。 ということは全く、国会や政府の管理下にはなかったのです。 ですから満州事変や日中戦争が軍主導で開始されたのです。 そしてそれが最終的にインパール、ガダルカナルとうの悲惨な敗戦に結びついていったのです。 東大のアホ教授は東大法学部憲法学者のつめのあかでもせんじてのんでよという程度です。 渡辺 - 02/11/03 17 27 57 電子メールアドレス 五番街さん コメント 五番街さん、コメントをありがとうございます。 英語訳を掲載したのは、邦訳よりはるかに良い訳で多くの人に分かるからです。これが、思いのほか盛り上がってしまったようです。 原文では、下記のようになり seien im Begriff は「まさに～しようとしている」という意味です。これは、噂ですし、難民には正確な状況は分からないわけです。 「中国人を見た」というのは、噂から派出したことで噂の主体ではありませんから、「効果」は噂そのものによると考えたほうが良いと思います。 なお、他の投稿で話題となっていた個所ですが、gering の最上級 geringsten は、この場合は「ほんのささいな」という意味です。（例文： Er erschrak beim geringsten Gerausch.＝彼はほんのわずかの物音にも驚いた。） 英語の least とは、少し用法が違いますので、英訳した人は「中国人の」ではなく「どんな中国人側の」と工夫をしているわけです。 ------ 原文からの試訳： 中国兵が市をまさに奪還しようとしているという噂が、中国人の間に今日新たに行き交っている。それどころか、すでに市内に中国兵が見られたとさえ主張されている。我が地区の小屋や家々に飾れていた、たくさんの小さな日本の旗がすべて消え、すべての中国人がしていた日本の腕章ですら消え、ミルズによれば、難民の相当数が日本大使館を襲撃しようという考さえ持ったということが、（その）最初の効果だった。 中国人の、どのようなささいな暴動でも日本軍により死をもって罰せられる。我々は、我が地区がここまで完全に平穏にとどまっていて嬉しいが、そのような悲劇的な体験に我々が無関係のままであってほしいと切に願っている。 [渡辺註]日本大使館は、安全区内の金陵大学や大学病院、ラーベの自宅などの近くにあるので、何か事件が起これば残留外国人や難民が事件に巻き込まれるのは必至であった。 ----- 原文（ウムラウト記号は省略、エスツェットは ss と表記）： Unter den Chinesen ging heute von neuem das Gerucht um, die chinesischen Soldaten seien im Begriff, die Stadt zuruckzuerobern. Ja, man behauptet, chinesische Soldaten seien schon in der Stadt gesehen worden. Der erste Erfolg war, dass all die vielen kleinen japanischen Flaggen verschwanden, mit denen die Hutten und Hauser in unserer Zone geschmuckt waren; auch die japanischen Armbinden, die fast alle Chinesen angelegt hatten, verschwanden, und, wie mir Mills soeben mitteilt, soil eine ganze Anzahl von Fluchtlingen schon den Gedanken gehabt haben, die Japanische Botschaft zu uberfallen. Die geringsten Ausschreitungen der Chinesen werden von den Japanern mit dem Tode bestraft. Wir sind froh, dass unsere Zone bisher vollkommen ruhig blieb und hoffen sehr, dass uns derartige tragische Erlebnisse erspart bleiben. ["John Rabe Der gute Deutsche von Nanking", DVA, p.169] 核心 - 02/11/03 07 53 24 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 歴史的事実探求派が捏造派からつけられた名前が自虐派です。 だいたい捏造派なんて杉原千畝の名前なんてつかう資格はないんだ。 杉原は美濃部達吉や滝川幸辰につながる自由主義者の系列なんだから。 早稲田大学出身のリトアニア総領事程度だから東大のアホ教授なんかに使われるような人じゃないんだから。 早稲田大学や民間大学は明治の自由民権運動で政府に敗れた人たちが設立した大学なんだから。 アホ教授に使われて墓の下でないてるよ。 核心 - 02/11/03 07 24 34 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞Ｋ－Ｋさん 掲示板の管理こそ管理者の腕のみせどころです。 掲示板の削除は管理者の当然の権限です。 不適切なものはひるまず削除すべきです。 核心 - 02/11/02 23 57 53 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞Ｋ－Ｋさん 親父の幕府山の話しのいきさつは以前にも話したのですが。 私が親父から虐殺の話しを最初に聞いたのは１０歳（小学校３年生）のときです。 すごい形相で揚子江河畔で中国兵を何人も何人も首を切った話しをしたのですけど。 最後に「さすがの揚子江も真っ赤に染まったカンラカンラ」といった具合だったのですが。 昭和５９年に話しをした時もその話しかと思っていたのですが、様子が違うので親父に確認したところ「あれは別の話しだ」ということでした。 いずれにしろ、毎日新聞などの話しの後で「子、孫にまで危害を及ぼす」などと脅されてかなりビビッたようなんですけど。 私でお役に立つことがあったらご連絡ください。 Ｋ－Ｋ - 02/11/02 22 01 41 電子メールアドレス 渡辺さんへ コメント １９７２年１０月号、１１月号と連載だと思います。問題のほうは、１０ 月号ですが、２カ月分チェックしたほうがいいと思います。 よろしくお願いいたします。 有り難うございます。 今、調べて見たところ、『潮』１９７２年１０月号・１１月号があることを確認できました。 明日、仕事が早く終われば、そのまま図書館に直行してみようかと思っています。 コピーサービスの時間に間に合えばいいのですが（笑）。 おだんご - 02/11/02 18 58 25 コメント まだ負け惜しみを言っている人がいますね。 いいかげんに正しい日本語を使えないと自作自演がバレバレですよ。いつもいつも同じ間違いをしているんですから。あっちの板でもこっちの板でも。 ね、そのと「う」りでしょ？ 渡辺 - 02/11/02 18 40 27 電子メールアドレス 「潮」 コメント Ｋ－Ｋさん、 １９７２年１０月号、１１月号と連載だと思います。問題のほうは、１０月号ですが、２カ月分チェックしたほうがいいと思います。 よろしくお願いいたします。 Ｋ－Ｋ - 02/11/02 17 55 36 電子メールアドレス みなさん、こんにちは。 コメント Ｋ－Ｋです。 みなさん、こんにちは。 掲示板がだいぶ重くなっていますが、攻撃を受けていることを確認して貰う必要があるために、週明けまでそのままにしておきます。ご了承ください。 【渡辺さんへ】 もしかすると、件の月刊誌『潮』を、私の通える図書館で閲覧できるかもしれません。もしよかったら、何時ぐらいのものか教えていただけませんでしょうか？当たってみようかと思います。 【五番街さんへ】 こんにちは。やはり、訳については、五番街さんにお聞きするべきでした。どうしようかと迷ったのですが、以外と早く結論が出たようでしたので、止めてしまったのですが・・・・。 また、何かありましたら、よろしくお願いします。 【核心さんへ】 わざわざ、すみません。 あの手の輩はどこにでもいるので、しょうがないですね。 彼らの体質がどの様なものなのかを観察するには、ちょうどいいかもしれませんが（笑）。 【竜馬くんへ】 イタズラは止めましょう。 五番街 - 02/11/02 07 28 05 コメント なにかと話題になっている五番街です（笑） 久しぶりのこの掲示板を覗いてみると、渡辺さんの訳の問題が議 論されていたことを知り ました。で、私の考えとしては、渡辺さんの訳で問題ないと考え ています。 ところで、渡辺さんが引用し、訳した原文の中で、これは原文の 問題あるいは、ドイツ語からの英訳の問題があるように思います ので、ご説明します。 問題は、次の文章です： ◇ The rumor has spread among the Chinese again today that Chinese sol- diers are about to retake the city. この英文に対する渡辺さんの訳は、次の通りです。 □ 今日また、中国人の間で、中国兵が南京をもう少しで奪いかえ すところだという噂がひろがった。 この英文だと、【中国軍が日本軍に対して既に攻撃を行い、圧倒 しており、その結果、南京を間もなく奪回するとみられる】、と いう意味に解釈されます。そして、渡辺さんの訳もこのように解 釈されます。 ところが、実際には、中国軍が日本軍を攻撃しているという事実 はなく、むしろ、実際にはこの攻撃を開始するというウワサが広 がったのではないか、と考えられます。で、私なりにこの英文を 書き直せば、つぎのようになります。 ◇The rumor has spread among the Chinese again today that Chinese sol- diers are about to attack the Japanese soldiers in hopes of retaking the city. もっとも、中国人の間には、実際にはそうではなくとも、「既に 戦闘が始まった」ことが、既知の事実となっていたために、この ようなウワサになった、と考えることも可能です。 なお、渡辺さんの訳は全体的には問題はないと思うのですが、ひ とつだけ気がついたことを述べます。 「The first result of this」を「その最初の効果であり、」と 訳されていますが、ここは、「この結果、まず・・・・・」とし たほうが、自然ではないだろうか、と思います。なぜなら、この 部分の「this」は「Chinese soldiers have already been spotted 」を指しており、明確な因果関係を示していると考えられるから です。 「In fact, the claim is that Chinese soldiers have already been spotted inside the city. The first result of this was ・・・・・」は、「実際には、このウワサは、市内で すでに中国軍兵士が見られた、というものであり、その結果、ま ず、・・・・」と訳せば、自然なつながりが出てくると思いま す。 なお、「The first result of this was ・・・・・」という部 分は、南京の中国人は、中国軍がこの都市を奪回することを確信 していたと考えていることを示唆しています。 以上、参考にしていただければ幸いです。 渡辺 - 02/11/02 04 28 34 電子メールアドレス 鈴木明氏の資料引用の問題点：URL変更 コメント 「鈴木明氏の資料引用の問題点：ティンパーリーの死亡記事の場合」について、誤植を訂正し再投稿したので、ＵＲＬは下記のように変更されましたのでお知らせいたします。 http //bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=15980 range=1 渡辺 - 02/11/02 03 58 01 電子メールアドレス 鈴木明氏の資料引用の問題点 コメント 「鈴木明氏の資料引用の問題点：ティンパーリーの死亡記事の場合」を書きURLに投稿しましたので、お知らせいたします。 なお、文中「一分」は「一文」の誤植です。 http //bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=15979 range=1 渡辺 - 02/11/01 23 38 53 電子メールアドレス 「潮」 コメント Ｋ－Ｋさん、 「潮」の日高インタビューですが、図書館へ行きましたら該当の年度のものが欠けているということで、残念ながら見ることができませんでした。 ついでに、 The Chinese Recorder に掲載されているはずの「スマイス報告」を調べようと思ったのですが、１９３７、８年分がやはり欠けているとのことで、これも見ることができませんでした。 しかし、人口問題については、当時の中国では男性の割合が多くなっていたという事実があることがわかりましたので、一応の成果がありました。 核心 - 02/11/01 13 44 10 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞否定派の方達 無意味なイヤガラセはやめたら。 随分ひまだねえ。 核心 - 02/11/01 08 45 46 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞竜馬くん 竜馬なんていうからには坂本竜馬が好きなんでしょうけど、竜馬は暗殺された側の人間ですからねえ。 掲示板の荒らしのような卑怯な人間とは根本から違いますよ。 Ｋ－Ｋ - 02/10/31 23 29 57 電子メールアドレス 忠告：竜馬くん（ケーオプティコムユーザー）へ コメント 竜馬くん。 ■他の掲示板のログを張り付ける様な荒し行為は止めましょう。 他の掲示板利用者が迷惑をしています。 核心 - 02/10/31 21 21 16 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 「俺達だって戦争被害者だ」って言ってますから。 核心 - 02/10/31 20 57 39 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 親父がつくづく言うのには本当にひどい戦争だったということです。 泥水をすすりながら、虫歯の治療もされないまま戦闘においやられていたそうですから、親父達には人権なんてものはなかったと言ってますよ。 親父の真意は誰に対してでも国の名で二度とあんな馬鹿なマネをさせないでくれということだと思います。 渡辺 - 02/10/31 17 13 58 電子メールアドレス 名無しへ、 コメント 名無し：＞ それもとっくに、中国軍の成りすましが指摘されているのを知らないのですか？ もっとしっかり調査、検証しましょうね。 ほう、面白い。ドイツ外交官も見破れなかったという「中国軍の成りすまし」である根拠を示してください。 ただし、北村先生のようにサンケイシンブンに書いてあったというような、恥ずかしいことは書かないでくださいね。 しかし、「なりすまして」どうするんでしょうかね、ご回答をお待ちしています。 核心 - 02/10/31 17 09 34 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント くだらないたわごとを言い合っていても意味がないので直接お話しさせてください。 メールをお待ちしています。 核心 - 02/10/31 16 53 15 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント メールをよこせ！ 核心 - 02/10/31 16 51 46 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ションベンくさいガキどもでした。 核心 - 02/10/31 16 50 22 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 感情的な表現で申し訳ありませんが否定派というションベンくさいガどものくだらない話しにはウンザリしているのは事実です。 匿名性を利用した愚劣な恥じるべき高村光太郎式に言えば根付のような日本人というやつですね。 現代における日本人の精神文化的恥部だと思います。 核心 - 02/10/31 16 44 53 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 話しを広げて申し訳ありませんでした。 私はとりあえずは父の幕府山の虐殺に関する記述等を掲載しておきたいだけですから。 無益なイヤガラセはやめていただきたいだけですから。 核心 - 02/10/31 07 04 52 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 父の真意 申し訳ないけど父の真意はマスコミに正直に話せば賞賛されると考えていたからです。 私がそのようなことを言いましたので。 核心 - 02/10/31 06 57 30 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞否定派の人達 いずれにしろこのHPに対するイヤガラセはやめなさい。 核心 - 02/10/31 06 54 16 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ご存知の通り私の長兄は父の虐待により最終的に村山精神病院で縊死するわけですが、父も戦争の二次被害だといってます。 父も反省するところがあったのでしょう。 だからこそ一時的にしろ真実を話す気になったのだと思います。 母は３０代にころと４０代のころに父に殴られて両耳の鼓膜をいためています。 なにもリッパな父親ではありませんよ。そんなことは周知のことです。 渡辺 - 02/10/31 04 21 35 電子メールアドレス 三光 コメント 以下、１９３７年のドイツの公文書に、既に「三光作戦」と同種の行為が報告されています。 日本軍の用語では「燼滅」といい、実際には、物資だけでなく村落や人命をも「燼滅」しました。 この報告書にはベイツとスティールの「報告」が添付されていますが、割愛しました。 -------- 報告 駐華ドイツ大使館(漢口)宛、発信者-ビダー(駐華ドイツ大使館書記官、北平〔北京〕) 一九三七年一二月三〇日付北平ドイツ大使館分館 文書番号二七二二/四三七九/三七 添付書類二 写し二 内容――日本軍による南京占領時、および華北における中国人大虐殺 大使館に宛てて、二本の報告の写し(1)を送付する。これらは、米国の知人から提供されたもので、日本 軍が南京陥落後三日間にわたり、都市住民にたいしておこなった大虐殺に関する目撃報告である。 短い方の報告を書いた人物は金陵大学のM・S・ベイツ教授(2)で、第二の報告は米国人ジャーナリスト A・T・スティール氏(3)によるものである。両者ともきわめて冷静かつ客観的な観察者で、かれらの描写 には信頼がおける。また、たったいま南京から戻ってきたスティール氏がいうには、日本軍が南京陥落 後の三日間におこなった全面的略奪のさい、ドイツ人の土地や家屋も日本軍によって甚大な損害を被っ た。 これらの目撃報告は、中国における日本軍の非人道的な戦争遂行の全過程で、南京大虐殺(4)ほど凄惨な 殺戮はこれまでなかったとの点で一致している。しかし、これらの報告は、華北の京漢(北平＝漢口) 鉄道沿線の高陽で――そこに居合わせた宣教師の報告によると――日本軍が一四の村落を、匪賊と共産 主義者を片づけるとの口実で、女性や子どもを含む全住民もろとも根絶やしにしたことを見落としてい る。同様に、華北の他の地域における日本軍の新たな残虐行為に関する報告が続々と届いている。ただ、 そうした行為は信頼できるヨーロッパ人の目撃者が居合わせていない場合、裏づけがとれないこともあ る。しかし、この種の事件は隠しおおせるものではなく、高まる国内の民族運動をさらにいっそう刺激 し、戦争の深刻な急進化をもたらしている。 本報告の写しと添付書類は天津総領事館、東京ドイツ大使館およびベルリン外務省に送付される。 ＜注(1)～(3)は省略＞ (4)原語はNankinger Massacre。 [『ドイツ外交官の見た南京事件』（大月書店）p.24-26] 核心 - 02/10/31 01 37 42 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 私は自由史観なんて馬鹿なものは信じません。 戦前の明治憲法下の軍国主義の日本のどこに自由があったのですか？ 自分達は自由史観で相手は言いくたすために自虐史観ですか？ だから知的レベルが浅く、低いといっているのです。 （そんな程度の東大教授なんて糞の役にもたたない。） 核心 - 02/10/31 01 01 50 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 私としては戦前の日本は明治憲法下の軍国主義の日本ですから、満州事変や俗にいう三光作戦では１０００万人とも２０００万人ともいわれているわけですから南京大虐殺なんてほんの雀の涙か蚊の屁ぐらいの話しだと考えています。 まして悪名高い蒋介石軍なのですから、そんなものを否定しはじめた否定派の失策だと思いますけど。 核心 - 02/10/31 00 38 51 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞否定派の方 メールをいただければ、お会いしてお話しさせていただきます。 核心 - 02/10/31 00 36 46 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ここのHPは全体として私が父から聞いている話しに一致しています。 それゆえ、ここに父の話しを掲載させていただいたわけですから。 核心 - 02/10/31 00 30 44 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 私が父から聞いている虐殺は幕府山だけではありません。 幕府山は父が自己弁護的に述べただけですから、むしろ父の述べている入城直後の虐殺数が７万人程度とみるのが素直です。 幕府山は「きれいごと」の世界ですから。 Ｋ－Ｋ - 02/10/30 22 01 20 電子メールアドレス みなさんへ コメント Ｋ－Ｋです。 みなさん、こんにちは。 訳あって、しばらく竜馬くんの投稿をこのまま置いておきます。 しばらく、掲示板が見づらくなりますが、ご了承ください。 また、竜馬くんに警告します。 これ以上、掲示板を荒らす行為は止めましょう。 核心 - 02/10/30 21 53 55 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ここにきてなぜ掲載したいただく気になったかというと、父の話しが幕府山の虐殺という歴史的に重要視されている事件であることをしばらく前に知ったからです。 核心 - 02/10/30 21 51 24 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 名誉毀損とうで訴えるほどのものではありません。 あの当時、他の兄弟からも多少控えてくれという話しがあったのと、私もまだ会社づとめをしていたのとうなどで深追いはやめました。 核心 - 02/10/30 21 31 32 電子メールアドレス art-jp@jcom.home.ne.jp コメント 二重に書き込みした分は削除したいただいて結構です。 ＞否定派の人達 お互いのＨＰがあればいいのですから、何もイヤガラセにではってこなくてもいいでしょう。 それも全て匿名で。 核心 - 02/10/30 21 27 23 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 幕府山の虐殺に関する事実はこのＨＰに記載されているものがもっとも近いものです。 その後のゼンボーの記事とうは全て捏造記事です。 核心 - 02/10/30 21 24 53 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 幕府山の虐殺に関する事実はこのＨＰに記載されているものがもっとも近いものです。 その後のゼンボーの記事とうは全て捏造記事です。 核心 - 02/10/30 21 20 11 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 毎日新聞に対する抗議という記事もうそです。 私も何度か父が電話口にでるのを聞いておりましたが、そのような会話は一切ありません。 父は息子も記事に賛成の子供（私）もいるからともいっていました。 したがって記事を否定するようなことは全くありませんでした。 核心 - 02/10/30 20 37 38 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 私と父は小平市に在住しております。 毎日新聞の記事は私が父にすすめて積極的に話しをさせたものです。 記事のあと、私としては当然のことだったのですが多くの脅迫状が舞い込みました。 イラガラセの電話も多数ありました。 ゼンボーの記事は全てデタラメです。 父を知る人なら誰でも（警察関係、剣道関係）わかりますが、父はゼンボーの記事のような器用なことの言える人間ではありません。 核心 - 02/10/30 11 35 10 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 日本は戦前と戦後でまったく違った国の枠組みの中に存在しています。 戦後の日本は、近代西洋の価値観を継承して憲法が作られています。 戦前の枠組みの中核を明治憲法的価値観とよぶとすると戦後のそれは日本国憲法的価値観ともよぶべきものです。 両者はまさに断絶した価値観です。 この両価値観の違いに着目して歴史的事実を見なければ見えるものも見えず、あるものも認識できないのです。 そこを現代の日本人は分析しきれていないのです。 明治憲法的な価値観にたつ限り、南京大虐殺なんてなかったに等しいことなのです。 核心 - 02/10/30 11 15 48 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 南京大虐殺はどの程度に規模であったかというより、私の父（栗原利一）の述べているような（幕府山の虐殺）行為があったのですから、戦前の日本軍というのは昭和１２年の段階で、そのようなレベルの軍隊であったということです。 そして、それが最終的には太平洋戦争での絶望的な各地での敗戦に帰結してくるわけです。 現代人は、その歴史的意味を考察すべきだと考えています。 あるないの論争に終始しているのは日本の哲学的、社会学的知的レベルが低いからだと考えています。 核心 - 02/10/30 11 05 40 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞Ｋ－Ｋさん まあ、荒らされるということはそれだけ存在感があるんでしょうから。 日本の良心としてがんばってくださいね。 渡辺 - 02/10/30 01 30 44 電子メールアドレス Ｋ－Ｋさん コメント 旧アドレスに電文を送信しました。 Ｋ－Ｋ - 02/10/29 23 50 12 電子メールアドレス 渡辺さんへ コメント Ｋ－Ｋです。 渡辺さん、すみません。 ネスケのメールサーバーの調子が悪いようです。 古いジオシティーズの方に送って下さい。 渡辺 - 02/10/29 23 45 39 電子メールアドレス Ｋ－Ｋさん コメント 新メールアドレスに電文を送るとエラーで戻ってきます。 旧アドレスに送ってもいいでしょうか？ 渡辺 - 02/10/29 04 26 32 電子メールアドレス ゆうさん コメント ゆうさん、 『南京の真実』というのは、見るたびに腹がたちますね。 で、英語版をお持ちだと思いますが、p.194,１９３８年２月１２日に、 North China Daily News １月３０日の記事の抜粋がありますね。 これは、１月２９日に、駐英国大使の吉田茂が日本軍によるアトロシィティーについて、そんなことは我軍に限ってはありえないと Daily Sketch のインタビューに答えたというものです。 これですね、英国の日本大使館から外務大臣あての、新聞の切り抜きに Daily Sketch の実物があるんです。（「アジア歴史資料センター」で、デジタル画像を入手できるので、後日レファレンスコードをお知らせいたします。） そして、さらに、このコメントはどういうものかというと、ティンパーリーが２度目に検閲で発信できなかった電文が、香港経由で英国に届いたものに対するものなんです。けっこう、驚くでしょ。（＾＾） なお、ティンパーリーは３回電文の検閲を受け、３回目のは部分的に削除されて発信されたことが、ティンパリーの手紙で分かっています。１月２８日にこの件で、英国総領事に抗議をプッシュし、即日、日本の「商業電文」への検閲に対して抗議がなされたのです。 なお、３つの電文の内容は手紙で英国に送られており、その全文がわかっておりますので、機会をみて公表したいとおもいます。 そこで、アイリス・チャンが見つけた広田弘毅の電報ですが、実は情報の出所が「信頼のおける外国人の目撃や手紙」だという部分など、一部が改変されたものであることが分かりました。（改変したのは、チャンではなく広田弘毅ですが。） この外国人がジャキノ神父であることについては、これは、『中帰連』２２号の私の記事の中で「七、揚子江デルタ地帯で虐殺された三十万人」(p.94)というパラグラフをご覧ください。 では、おやすみなさい。 Ｋ－Ｋ - 02/10/29 00 00 47 電子メールアドレス 掲示板整理のお知らせ コメント ただ今、掲示板を整理しました。 荒し投稿については、『竜馬くんのページ』へ移行しましたが、２，３モレがあるかもしれません。 その点、ご了承ください。 核心 - 02/10/28 19 12 54 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント このサイトに対する非難は意味ないですよ。 Ｋ－Ｋさんが中断されるなら私が引き継ぐつもりでいますから。 核心 - 02/10/28 18 27 38 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞どなたか？ 民間人虐殺について父から直接聞く勇気がありますか？ そんな程度のことは当たり前ですよ。あの戦争では。 核心 - 02/10/28 18 23 27 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞Ｋ－Ｋさん メールを一通ください。 パソコンのディスクの故障のため、以前いただいたアドレスが消滅してしまったので。 核心 - 02/10/28 15 47 58 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 証拠の刀剣類 虐殺等に使用された刀剣類はきわめてよい状態で保管されていますよ。 核心 - 02/10/28 13 31 14 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ご存知の通り私の父は栗原利一です。 父は永年、関東管区警察学校や警視庁広報課に奉職し、小小平市福島県人会会長や東京都福島県人会幹事、小平市剣友会会長などを勤め地元では多少有名人です。 そして兄の利弘が分裂病であることもまた有名なことでした。 ただなぜ父が兄をそのように虐待したのかはもっぱら個人的な資質として理解されてきたことでした。 このHPに記載されていることをお読みいただければ、個人的資質にだけかかわるものではないことがお分かりいただけるとは考えているのですが。 いずれにしろ父は健在ですから、真実に興味のある勇気のあるかたがいらっしゃいましたらご紹介しますよ。 核心 - 02/10/28 01 48 24 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント すみません。 メールアドレスを間違えました。 核心 - 02/10/28 01 46 19 電子メールアドレス arts-jp@jcom.ne.jp コメント ＞Ｋ－Ｋさん 南京大虐殺が真実であることは日本の良識ある人達やそれなりの人達の間では常識です。 日本国憲法は、日本国憲法という名の革命です。 改憲派はこれからもいろいろと仕掛けてくるでしょうが、金銭的面も含めて私にできることがあればお手伝いさせていただきますのでがんばってくださいね。 ゆう - 02/10/27 19 15 41 コメント 日本語版ではカットされていますが、確かに「ラーベ日記」に「チャイナプレス」の記事が掲載されていますね。なるほど、アベンドの記事と、ほぼ同一の内容です。ご指摘、ありがとうございました。 「チャイナプレス」の記事は、「１２月２８日まで」（Up to December 28）に「中国人将校二三名、下士官五四名、兵士一四九八名」が摘発され、「その中に」（among them)王新倫（王信労？）らがいた、という内容です。 結局、「憲兵隊の報告書」の「１２月２８日まで」の部分が間違っていた、ということになりそうです。 アベンドもこの発表に触れていたが、記事の中では無視した、ということがわかりました。 改めて読み返すと、この「天谷演説」もすごいですね。 ＞日露戦争でも満州出兵でも、軍紀の乱れは全くなかった。このたび中国でこのような事態が起きたが（中略）その原因は中国人の側にある。蒋介石は軍だけでなく全人民を抵抗に駆り立て、これがいたく日本兵を憤慨させた。というのも、日本兵は進軍中に食糧と必要物資に一切ありつけず、その結果、怒りを住民にぶちまけたのである。 身勝手、そのものです。 渡辺 - 02/10/27 16 07 44 電子メールアドレス Re ちょっと、気がつきました コメント アベンドの１月２４日の記事と、ラーベの日記にある「チャイナ・プレス」一月二十五日号の記事は同じもんですよ。 細部の違いまでは、調べていませんが、東中野氏はけっこういけない引用をやりますね。 「最後の日付は十二月二十八日」も「チャイナ・プレス」にあります。したがって、全文を見れば、明らかに事実と矛盾していることが分かります。 なお、ラーベの日記にはドイツ語で抜粋があります。(２月３日、原書：p.237)英訳はドイツ語からの重訳だと思います。(英訳：pp.172-173) 厳密には「チャイナ・プレス」のテキストで検証したほうがいいですが、ゆうさんのご指摘の正しさは翻訳を見るだけで十分だと思います。 ところで、２月５日の天谷南京警備司令官の演説は、日本軍の「無軌道」を認め、さらに「ある国」の人が不遜にも裁判官の役目を果たそうとしたと、暗に米国を敵視する特異なものでした。（『ドイツ外交官の見た南京事件』pp.147-152） こういう状況での、憲兵隊の発表ということになりますね。天谷演説は、よほど興味をひいたらしく、同じ内容のいろいろなバージョンがあります。 上海工部局警察処の資料（マイクロフィルム版）に「Nanking Safety Zone」というファイルがあり、このなかには「档案」の一部と共に天谷演説が入っていました。徐の『安全区档案』には掲載されていませんが、作成者などが記載されていないので除外されたのかもしれません。 なお、上海工部局警察処が「南京事件」をマークしていたことは確かです。多分、報道を抑圧するためですが．．．南京で５万人が殺されたという１２月末の「晩美報」の記事にはメモ書きがあり、記事に対し action をとったとあります。 それから、正しくは「迫撃砲弾(shell)」のようです。 ゆう - 02/10/27 09 14 36 電子メールアドレス 民間人殺害命令？ コメント 何点か、資料を紹介します。いずれも、「ネット古書店」を利用して入手し、原文確認済みです。 ●平松鷹史「郷土部隊奮戦記１」（大分合同新聞社） Ｐ４０６ （略）第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という無茶苦茶な命令が届いた。 当時第六師団高級副官であった中佐平岡力（のち少将、鹿児島県護国神社奉賛会常務理事）は「こんなバカな命令があるか」の一言のもとにケ飛ばしてこの命令は宙に消えたままだったが、このデタラメな命令に出所について平岡氏は「柳川兵団からそんなバカな命令が出るはずはない。出所について確認はしていないが、おそらく上海戦で苦戦中の軍司令部あたりが血迷って出した命令だろう」といっている。いまになってこの命令の出所を追及することは困難だが、日本軍の一部には苦戦に血迷い非人道的な殺りく（戮）行為に走ったものがあったことは事実であろう。 ●朝香進一著「初年兵日記」 Ｐ１４０～ １９３８年８月２９日 夕方、私たちの宿舎に九中隊の帰還兵が三名泊まりに来た。彼等はアゴヒゲを伸した中年男で、彼等の話によると中隊は張戴港を引き揚げ、近日中に岳口へ移動して来ると言うのである。 夜、私たちは帰還兵をかこんで体験談を聞くことにした。彼等は予備役で召集を受け上海戦、除州作戦に参加、大別山系の敵陣を突破し、二ヵ月前に漢水沿岸に展開したと言うのである。戦争とは何だろうか？ 私たちは興味と関心をもって彼たちの話に耳を傾けた。 彼等は水筒の中からチャンチュウ（支那酒）を取り出し、ちびりちびり呑みながら語り出した。 「戦争は決してかっこうの良いものではない。狂気の沙汰であり、人前で話すこともはばかれることなんだ。お前たちは初年兵だから特に話すので。他言は決してするな。ここだけの話にして聞き流してくれ・・・」と、前置きしながら、まず上海戦の模様についてこもごも話を進めた。 （中略） 南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。夜半、帰還兵の一人、泣き上戸の彼が泣きわめきながら、 「許してくれ―おれのせいじゃないんだぞ―」と、暗いローソクのもとで半狂乱の姿をさらしていた。私はなかなか寝つかれなかった。それにしても妻子のある分別盛りの兵隊が、無差別に婦女子を殺害するなど信じられない気がした。もし、自分に「虐殺命令」が出された場合、どのような態度をとるべきか、私にはわからなかった。 ●梶村止「観測小隊長の日記 大陸を戦う」 Ｐ３８ （野戦重砲兵第十四聯隊所属） １１月２９日 （略）一昨日は第一中隊の兵が徴発に行きて敗残兵らしきものより撃たれ（臀部より股にかけて貫通）、昨夜は又松林と続き、観測小隊全員憤激極まりなし。思ふに国民党の徹底抗日の教育充実し、ここ江南地区がもっとも抗日思想激しき処と聞く。この附近不審の土民は射殺すべしとの内命すらありいたり。（カタカナをひらがなに修正。最後の「いたり」の「い」はヤ行の「い」ですが、パソコンでの出し方がわからなかったので、「い」と表示しました。誰か、出し方を教えて下さい（＾＾; ） 一部とはいえ、「民間人殺害命令」に近い命令が出されていた可能性が高いようです。もしこのような命令があったとすれば、笠原氏が「近郊農村で何が起きたか」（「南京事件」第?章）に記した数々の事件も、納得できます。 ゆう - 02/10/27 08 08 48 電子メールアドレス ちょっと、気がつきました コメント アベンドの１月２４日の記事です。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 一月二十四日、上海発。（中略） ＜日本の報告発表＞ ジョン・Ｍ・アリソン領事の南京からの報告に基づいて、アメリカが日本軍歩哨の米大使館構内侵犯に関し抗議したことへの明らかな対抗措置として、今晩、日本陸軍司令部は一四日前に南京駐屯の憲兵部隊から受領したと称する報告を発表した。同報告は一月前の情況を扱っており、最後の日付は十二月二十八日である。 本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプおよび非軍事化されたはずの安全区に中国人将校二三名、下士官五四名、兵士一四九八名が隠れていた。その内の一部は掠奪の件で処刑されたということを明らかにした。これら高級将校の一部は、大使館、領事館、その他中立国旗を掲げた建物に避難していたことが、とくに強調された。 これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた。某国大使館近くと特に曖昧に言及された一防空壕の捜索では、軽砲一、機関銃三四、小銃弾四二○○○○、手榴弾七○○○、砲弾五○○、迫撃砲二○○○が発見された。 （引用者注：「迫撃砲二○○○」は、明らかにおかしい。「迫撃砲弾」の誤りか？）" 記者側から質問を浴びせられて、日本の報道官は中国軍は全大使館員が退去した後に構内に入ったものであることを認め、いずれかの非中立的な外国が紛糾を起こしたと示唆しようというのではない、と言った。その大使館の国名を挙げるよう強く求められたが、報道官はこう言って返答を避けた。 「この問題については皆さん自身の回答にお任せしましょう。」 さらにアメリカ大使館が関係しているかどうかと尋ねられても、彼の答えは「その点については触れないほうが良いと思う」というものであった。 一月中、とりわけ十五日以降の南京の情況についての情報を求められたが、日本の報道官は、まったく知らないと断言した。 （「南京事件資料集１ アメリカ関係資料編」Ｐ４４３～Ｐ４４４ ハレット・アベンド「南京の無法状態」より） ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 次に、東中野氏が引用する、「チャイナプレス」の記事。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ ・・・「チャイナ・プレス」一月二十五日号は、その前日公表された南京日本軍憲兵隊の報告書を引用する。 ＜その報告書の主張するところによれば、彼らのなかには南京平和防衛軍司令官王信労（音訳）がいた。彼は陳弥（音訳）と名乗って、国際避難民の第四部門のグループを指揮していた。また、前第八十八師の副師長馬跑香（音訳）中将や、南京警察の高官密信喜（音訳）もいると言われている。 馬中将は安全地帯内で反日攪乱行為の煽動を続けていた、と言われる。また、安全地帯には黄安（音訳）大尉のほか十七人が、機関銃一丁、ライフル十七丁を持ってかくまわれ、王信労と三人の元部下は掠奪、煽動、強姦に携わったという。＞（「徹底検証」Ｐ２７７） ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 両方とも、明らかに、「１月２４日」発表の「憲兵隊の報告書」をソースに書かれています。 アベンドの記事によると、この「報告書」の「最後の日付は十二月二十八日」。ところがこの報告には、「十二月三十日」に起こったはずの、「王新倫事件」の記述が出ている。 ・・・どこに「間違い」があるのか、原文を読まないと、わからないようですね。 少なくともアベンドは、この「王新倫事件」の発表を、無視したようです。記事に取り上げるほどの内容ではないと判断した、ということでしょうか。 Hide - 02/10/25 22 17 33 コメント ＞私の場合、日本語から英語への通訳を生業としているプロですが、ここ何年もの間、素人の方の素っ頓狂な英語には悩まされつづけています。 私の場合、業務効率化のため英文化の作業を外注することがあるのですが、プロの通訳の方の素っ頓狂な英語に悩まされることがよくあります。 ＞もちろん、ビジネスの場合、中身さえ通じればそれで事はすんでしまうのですが、歴史的なもの、政治的なものの場合、まず言葉の正確さは、大前提のはずです。プロが訳し、それを歴史家の方、専門家の方たちがチェックすると言う行為を踏まえるべきではないでしょうか？ プロがしばしば正確さに欠ける訳をつけるのは上で述べた通りです。 ロム屋 - 02/10/25 08 18 47 電子メールアドレス 最後に コメント 訳の問題もほとんど片付きましたが、最後に。 abcさん、説明すればするほど矛盾を露呈しているよ。 abcさんの投稿を整理。 ------------------------------------------------- ■abc - 02/10/24 02 59 56 英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外にはどう考えても読めません ■abc - 02/10/25 01 21 39 「最もlittleなinsurrection」と、最上級の表現を使っているのは、英語が母国語の人間として言いますが、具体的なある行動がこの文章の前にかかれていて、それが「想定できる(数ある)些細な叛乱」の中でも、「最も細微なもの」に属する行為だからです ■abc - 02/10/24 13 10 38 おそらくここでの筆者は何かと何かを比べた上で最上級を使っているのではなく、一般的にこんな瑣末な事でさえ、といっているように思われるからです --------------------------------------------------- abcさんの説明によれば 前段で説明した具体的な行動を指し、（このような些細な抵抗）と訳するのは自然というわけだ。 それでは簡単に、指されている具体的な行動を並べてみましょう。 -------------------------------------- ?安全区の小屋や家々に飾られていた小さな日の丸が姿を消した。・・・些細な抵抗 ?すべての中国人がつけていた日本の腕章すら消え・・・些細な抵抗 ?相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えたという。 ・・・戦時反逆、大規模な抵抗 -------------------------------------- 「このような些細な」という訳だと 前段の（些細な抵抗ではない?） を含めてしまうでしょ。 だから日本語にする際には「このような」と補ってはいけません。 言語はパズルではないとか言う以前の、和訳の初歩的ミス。 ●ニュアンスについて● ----------------------------------- abc - 02/10/24 13 10 38 それから、「老人であろうが」のくだりですが、おそらく日本軍の慈悲のなさ、無差別的に不法な「処刑」を繰り返す行為にたいしてどんな中国人であっても、といっていると思われるので、そのように行間を読む事ができるだろう、と書いた次第です。 もちろん、そこには叛乱に対する意志も含まれますが、大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…もちろん、前後に書かれていただろう事を想像しているので、私としてもはっきりした事はいえませんが、ニュアンスとしては間違っていないのでは？ ------------------------------------ ニュアンスとして間違っています。 abcさんの説明は （any）の持つ、そのままの内容・意味です。 ニュアンス・・・言外に漂わす、本内容・意味との微妙な差異 なんだから ------------------------------------- 大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが… -------------------------------------- ではなく (反乱・抵抗の積極意志を持つ人、持たない人にも関わらず）がニュアンスでしょ。 長くなりました。 渡辺 - 02/10/25 04 20 19 電子メールアドレス Ｋ－Ｋさん コメント Ｋ－Ｋさん、 いろいろ、ありがとうございます。 「潮」の件ですが、あまり期待しないほうがいいかも知れません。 一人の人の体験や記憶には限りがあります。これは、生前のティンパーリーを知っている２人の方（かなり高齢）とメールのやり取りをして感じたことです。 他の資料から、本人の記憶が違っていると思っても、誘導尋問のような問いかけはできません。こういうときは、いろいろな方法で、自ら記憶を蘇らせてもらうしかありません。経験してみると、インタビューというのはなかなか難しいです。 「歴史」では、公文書、手紙、新聞記事など多角的に検討しないといけません。知れば知るほど、断定的に書くのが難しくなってきます。 しかし、謎が解けるとスッキリします。発電所の件もそうですね。どうも時間関係に納得がいかなかったのですが、ラーベと日本側が交渉をしている最中に技術者や労働者を別の部隊が殺してまったということがわかり、霧がかなり晴れました。 それから、たくさんの資料を見ていて気がついたことですが、当時の状況をよく分かっていた日本人は、ラーベの日記、松井日記、飯守日記、岡村寧次の資料集などに出てくる原田少尉ですね。岡村寧次はこの人に尋ねて「南京事件」で何があったかを知ったのですね。 原田少尉に関する資料を、将来は調べてみるつもりです。 では、おやすみなさい。 おだんご - 02/10/25 03 22 08 コメント abcさんへ あなたは英語を母国語としているそうで。 しかしながら、母国語としている人が正確な母国語の理解をしているとは限らないのも事実なのですよ。（私の妻は実はアメリカ人なんですね。でもそれはいっても意味のないことなので今まで言いませんでした。というより、それは「議論」としてフェアではないので。） それでは、その「最も些細な」叛乱行為と言うのは、具体的になんですか？見逃してもらえそうな、あるいは軽微な罰で済みそうな叛乱の形態は、山のようにありますよね。それらの一般的な行為について言うのであれば、このような言葉遣いにはなりません。 いえいえ、そんなことはありませんよ。「具体的になんですか」としか考えられないことがあなたの英語理解の問題点です。 そもそもあなたの出した例文 That is the least you could do. が「(あなたにもそれぐらいの(些細な)ことはできるでしょ)」 と訳せるのは、「That」（＝それ）が既出だからでしょ。本件の The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death. とは性質が異なるじゃあないですか（笑） この文の前には「具体的な暴動の事実」がないんですから。（この項はタラリさんの「02/10/22 18 27 01」のレスを参照のこと） 「具体的なある行動がこの文章の前にかかれて」いなければ最上級は使えないなんて決まりはありません。 He is the last person to betray you. The richest cannnot be always happy. は具体的な人物や行動が前に書かれていなければ使えないとでも? まさか、「最上級にはEven(～でさえも）の意味を含む場合がある」ということをご存じなかったなんてことはないでしょうねェ？ abc - 02/10/25 01 21 39 コメント そうですね、これ以上たった一行の英文についてどうこう論じても仕方がないと思うので、これで最後にします。まず、皆さん何か勘違いされているようなのですが、私は虐殺否定派ではありません。肯定派です。そして、おだんごさん、全くおっしゃる通りで、私の訳と何が違うのか具体的にわかりませんが、「こんな」という部分を問題にしているのであれば、それこそが言語をパズル的に捉えてしまうということだと思います。確かに、この文章は「（想定できる）最も些細な」という意味です、直訳すれば。それでは、その「最も些細な」叛乱行為と言うのは、具体的になんですか？見逃してもらえそうな、あるいは軽微な罰で済みそうな叛乱の形態は、山のようにありますよね。それらの一般的な行為について言うのであれば、このような言葉遣いにはなりません。「最もlittleなinsurrection」と、最上級の表現を使っているのは、英語が母国語の人間として言いますが、具体的なある行動がこの文章の前にかかれていて、それが「想定できる(数ある)些細な叛乱」の中でも、「最も細微なもの」に属する行為だからです。（もちろん、その行為そのものだけではなくほかの(想定できる)些細な行動であってもと言う意は含みますが）ですから、日本語にする際には「このように」と補うべきだと考えます。Ｈｉｄｅさん。私の場合、日本語から英語への通訳を生業としているプロですが、ここ何年もの間、素人の方の素っ頓狂な英語には悩まされつづけています。もちろん、ビジネスの場合、中身さえ通じればそれで事はすんでしまうのですが、歴史的なもの、政治的なものの場合、まず言葉の正確さは、大前提のはずです。プロが訳し、それを歴史家の方、専門家の方たちがチェックすると言う行為を踏まえるべきではないでしょうか？ Ｋ－Ｋ - 02/10/25 00 26 38 電子メールアドレス 『竜馬くんのページ』更新のお知らせ コメント 『竜馬くんのページ』の更新と、それに伴う『過去ログ１２』の整理が終わりましたのでお知らせします。 訳については、結論が出たと考えてよいでしょうか？ ちなみに、「x - 02/10/24 01 28 13」のリモホは、いつもの「ケーオプティコム」です。もちろん、竜馬くんと一緒のリモホですね。 Ｋ－Ｋ - 02/10/25 00 12 56 電子メールアドレス 渡辺さんへ コメント Ｋ－Ｋです。 こんにちは、渡辺さん。 文中に誤植もありますし、エスピー報告などを追加して改定したいと思い ますので、そのときはよろしくお願いいたします。 いいえ、こちらこそよろしくお願いします。 なお、写真の出所も掲載していただけると、ありがたいと思います。よろ しくお願いいたします。 すみません（笑）。 すっとぼけたことをしてしまいました。 この点は、すぐ訂正しました。 それから、「福田証言」の件ですが、日高氏のインタビュー記事のある「潮」 を閲覧できるのは来週頃になりますので、もうしばらくお待ちください。 これは楽しみです。 どうも、ここら辺の人たちの証言が立場の割に曖昧ですので、資料が欲しいところですね。 ぜひ、よろしくお願いします。 Hide - 02/10/24 23 53 43 電子メールアドレス 英訳について コメント こんばんは、ハイド（そう呼ばれた気がするのですが）です。 abcさんのご卓説のうち、"The least"の解釈についてはおだんごさんと同意見です。言語が違うのですから、直訳して不自然な日本語になるのは、あたりまえだと思います。 おだんごさんも仰られていましたが、大事なのは直訳して不自然なら意味を外さずしっくりした日本語にすることです。 ＞英語は言語、言葉であって、パズルではありません。 私もそう思いますが、言語には一定のルールがあります。そのルールを大きく外せば訳とは呼べなくなります。 ＞このような歴史的に意義の大きい文書を翻訳するのであれば、最低でも英検一級、あるいは通訳検定２級程度、本当であれば通訳検定１級の語学力は必要ではないのでしょうか？ 私はそうは思いません。私は英検１級も通訳検定２級もありませんが、米国政府へ提出する文書を作成していますし、米国連邦政府の役人の通訳を何度か務めたこともあります。私の場合、飛びぬけて語学力があるとは言えませんが、専門用語の語彙や理解があったため業務に関係する通訳でもあり務まったのですが、ただ単に資格を持っているだけならとても務まらなかったと思います。業務の関係の外国人の講演会へ出かけるのですが、雇われ通訳の人は専門的な知識が不足しているため、しばしば訳を外すことがあります。 要は訳そうとする中身が理解できなければいくら語学力があっても正確な訳をつけることができず、中身を十分に理解してそこそこの語学力のある方が正確な訳をつけることできると思います。 おだんご - 02/10/24 15 26 00 コメント 下訂正 誤：「私には『こんな』わずかなない」 正： 「私には『こんな』わずかな心当たりもない」 おだんご - 02/10/24 15 23 48 コメント 一般的にこんな瑣末な事でさえ、といっているように思われるからです。 なぜここで「こんな」が出てくるのでしょうか。「こんな」と行ってしまえばもう「一般的に」とはいえません。 abcさん、では、あなたは、I don t have the slightest idea.をどう訳しますか? 「私には『こんな』わずかなない」と訳すおつもりですか? the leastはあくまでも「最もlittleな」ですよ。 どうこなれた日本語に訳すかは別問題です。 そしてその「最も些細なこと」とは「想定できる最も些細な」という意味です。見逃してもらえそうな、あるいは軽微な罰で済みそうな「最も些細な」叛乱でさえ、例外扱いされず、「最も重い」死刑に処される、というコントラストが含意されているんですよ。 だめだな、ここの南京否定派は。完璧にひいきの引き倒しになっているよ。abcは知ってても、それだけじゃ困りますね（笑） 整理人 - 02/10/24 15 00 39 コメント abc氏の常識的考察に同意致します。 当時中国人民は悲しいかな、自国軍隊からですら 虐待を受け信用するに足らず、もちろん敵国軍はなおさらであり。板ばさみの状態でありました。 中国側撹乱工作に踊らされ、また国際法逸脱した 便意戦術、南京防衛軍司令官の降伏勧告無視などの あまりにも不適切な行動により、日本側の態度を 硬化させたことは紛れも無い事実であります。 それら自国軍のあまりにもお粗末な行為が、人民に とばっちりとして跳ね返ってくる一端が この訳 文に読み取れます。 中立的立場であった私どもは、南京問題関連の掲示板 に触れるようになりましてからは、その前の中国がわ の日本人や朝鮮人の民間人に対する虐殺などもいくつも知るようになり、日本の一方的悪と言われてきた 南京問題は一から真実を見直されるべきだと確信 致した次第です。 ここの肯定派の方に是非肝に銘じて頂きたいことがあります。 はじめに結論ありきの議論姿勢はとても真実には 到達し得ないでしょう。 abc - 02/10/24 13 10 38 コメント ロム屋さん、ＪＯＮ ＶＯＩＤさん、ご返事、ありがとうございます。たまたま南京大虐殺に興味があってこのページを拝見し、例の英文を目にした次第で、前後の文脈等は全くわかりませんが、お二方は、失礼ですが英語が母国語の方ですか？英語は言語、言葉であって、パズルではありません。例えば、That is the least you could do.(あなたにもそれぐらいの(些細な)ことはできるでしょ)などの文章を、最上級を使って訳出すると、不自然な日本語になるのではないでしょうか。日本語も言葉ですから。もちろん、問題となっている文章を「もっとも些細な叛乱」と直訳する事はできますが、それは直訳であって、正確な訳ではありません。なぜなら、おそらくここでの筆者は何かと何かを比べた上で最上級を使っているのではなく、一般的にこんな瑣末な事でさえ、といっているように思われるからです。そして、その意味するところを読もうとすれば、当然ながら、その前に述べられたことを指すのだろうと思われますので、「このような」あるいは「このように」という日本語訳を当てるのは、自然だと思うのですが、いかがですか？それから、「老人であろうが」のくだりですが、おそらく日本軍の慈悲のなさ、無差別的に不法な「処刑」を繰り返す行為にたいしてどんな中国人であっても、といっていると思われるので、そのように行間を読む事ができるだろう、と書いた次第です。もちろん、そこには叛乱に対する意志も含まれますが、大事なのは、まさに誰であっても、ということだと思います。おそらく侵略者にとって脅威とはなりえない全く平凡な市民、老人、けが人であっても、といったような受け取り方ですが…もちろん、前後に書かれていただろう事を想像しているので、私としてもはっきりした事はいえませんが、ニュアンスとしては間違っていないのでは？ おだんご - 02/10/24 09 26 01 コメント しかし虐殺なかった派っていうのは本当にバカだな。 ぼくは中立派だったが、今回の「論争」を見て、なかった派の浅はかさにとことん愛想が尽きた、、、、 こんな調子でなかったなかったと騒いでいたわけか、、、 この論争が英訳されてネット配信されたらまさに国辱ものだな。 「日本の恥」だからさっさと退散してくれ。 ロム屋 - 02/10/24 08 57 47 電子メールアドレス 一応わけてから コメント ■abcさん と言いますか、英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外には どう考えても読めません。 英文を素直に訳すと「このような些細な叛乱(抵抗)」は 最上級 （The least）が訳出できていない、完璧な誤訳ですよ。 しかも （このような） という語感に引きずられた意訳の付け足しをしているので 部分点すらもらえないよ。 ちなみにここでの文章にある"any chinese"とは、いかなる中国人でもという意味で 誰でも知っているよ、というか知っていて当然。一人を除いて。（笑 老人であろうがなんであろうが、といったようなニュアンスを含んでいます。 訳そのまま。わざわざ後知恵で考えたにしてはお粗末。（笑 含まれている（ニュアンス）は（反乱の積極的意志の有無）でしょ、当然。 ■ｘさん このようないかなる中国人の些細な非行 いかなる・・些細な・・ 完全にＸ 非行も死刑を もって報いを受けるであろう 意訳を通り越して、（改竄）になるよ。それじゃあ。（笑 ■竜馬君 最上級と定冠詞の両方表現したい場合 おまえどうするんやー？ 文法にうるさいおまえならtheを２つつけるんだろーな(笑 何を言っているんだろ、このひと。 結局、なにも分からずに誤訳とか騒いでいたわけね。 JOHN_VOID - 02/10/24 08 09 45 コメント ＞＞龍馬君 ＞大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった ＞訳ですね。 左側のメニューにある部隊別資料を参照すれば、虐殺があったことは一目瞭然だろう。 資料を全然読んでいないのか？ JOHN_VOID - 02/10/24 08 07 02 コメント ＞英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外にはどう考えて ＞も読めません。 「このような」に相当する前節の内容を受ける語句「such , like)がないので、その解釈は無理があります。 「The least insurrection」には、前節の内容を指していないと考えないと文章がおかしくなります。 JOHN_VOID - 02/10/24 07 53 08 コメント 竜馬が引用符なしに私の書き込みをズラズラ書くので誤爆したのでは？ 失礼、竜馬君が引用符なしで書いていたので、間違えました。 竜馬君は著作権法の知識も必要だな。 abc - 02/10/24 02 59 56 コメント ｘさんの訳に同意見です。と言いますか、英文を素直に訳せば「このような些細な叛乱(抵抗)」という以外にはどう考えても読めません。このような歴史的に意義の大きい文書を翻訳するのであれば、最低でも英検一級、あるいは通訳検定２級程度、本当であれば通訳検定１級の語学力は必要ではないのでしょうか？世間には山のように誤訳が氾濫していますが、過去の戦争犯罪の真実を追究すべき研究者達が、まさに不毛とも言える言語をパズル的に捉える「解釈」論争に時間を費やしているのは、とてももったいない気がします。ちなみにここでの文章にある"any chinese"とは、いかなる中国人でもという意味で、老人であろうがなんであろうが、といったようなニュアンスを含んでいます。 渡辺 - 02/10/24 01 07 32 電子メールアドレス 「発電所」の件 コメント Ｋ－Ｋさん、 掲載ありがとうございます。 文中に誤植もありますし、エスピー報告などを追加して改定したいと思いますので、そのときはよろしくお願いいたします。 なお、写真の出所も掲載していただけると、ありがたいと思います。よろしくお願いいたします。 それから、「福田証言」の件ですが、日高氏のインタビュー記事のある「潮」を閲覧できるのは来週頃になりますので、もうしばらくお待ちください。 Ｋ－Ｋ - 02/10/24 00 38 50 電子メールアドレス 竜馬くんへ コメント 移行するのは、竜馬くんとそのお仲間のものだけですから、安心してください。 また、移行にはまだ多少時間が掛かりますので、この点もご安心を。 っと言っても、自説の根拠が提示できないことが明らかになってしまいましたからね。議論も、もうお終いでしょう？ Ｋ－Ｋ - 02/10/24 00 13 48 電子メールアドレス 少し訂正 コメント 名なし便衣兵さんから指摘を受けましたので、訂正します。 【訂正】 【訂正】 そして、根拠が示せなくなったことが明確になったことにより、竜馬くんの主張が崩壊しているという事実が裏付けられました。 ※ただ今、竜馬くんとその同類の方たちの投稿を、『竜馬くんのページ』に移行中です。 Ｋ－Ｋ - 02/10/23 23 38 45 電子メールアドレス ■ 結 論 ■ コメント どうやら結論が出たようです。 竜馬くんは、以下のように主張しました。 ---- 引用 ---- ラーべ自身のThe least insurrection（安全区の 家々に飾られていた小さな日の丸がそっくり姿を消した。日本の腕章も。中国人のほぼ全員がつ けていたのだが。そしてつい今し方、ミルズが教えてくれたところによると、相当数の難民が日本大使館を襲おうと考えていたという）は事実であり少なくとも 日の丸と腕章の件（ささやかな暴動、反乱）はラーべの事実認識として記述されている。 ---- 終わり ---- 仮に、竜馬くんの主張である「日の丸」「腕章」をラーベが事実だと認識していたとしましょう。 その前提に立つとしても、ラーベが記した「The least insurrection（ささやかな暴動・小さな暴動）」が「日の丸や腕章の件」を指すというには、クリアしなければならない問題があります。 それは、「日の丸や腕章の件」を、ラーベが「暴動」にあたる行為だと認識したかどうかです。ところが、竜馬くんは、この根拠を提示することができません。暴動とは、徒党を組んで治安を乱す行為を指すわけですが、日の丸を飾らなくなったり、腕章を付けなくなったりすることは、治安を乱す行為とは言えません。 つまり、もし、ラーベが「日の丸や腕章の件」を事実と認識したとしても、その事実が「暴動」にあたる行為ではなければ、「暴動」と記すことは在りません。竜馬くんが、「日の丸や腕章の件」を暴動であるとラーベが認識した根拠を示せないのであれば、やはり、竜馬くんの主張である 「The least insurrection（ささやかな暴動・小さな暴動）」＝「日の丸や腕章の件」 は成り立たないことになります。 そして、根拠が示せなくなったことが明確になったことにより、竜馬くんの主張が崩壊したという結論に達したことになりました。 ■竜馬くん、よろしいですね？ タラリ - 02/10/23 23 18 03 電子メールアドレス ちょっと待った、VOIDさん コメント VOIDさんの引用 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ＞南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると ＞日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて 掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。 そんな理由でやめる分けないだろ。 日本軍が南京を占領しているから、日の丸掲げたり、日の丸の腕章をつけて ご機嫌とっているだけで、国民党軍が南京を奪回するとなったら、 そんな日本軍へのお追従をしなくてもいいのだから、さっさと片づけちゃった。 というだけの話し。 それだけ、民心は日本軍から離れていたという事。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 引用終わり。 竜馬が引用符なしに私の書き込みをズラズラ書くので誤爆したのでは？ すでに中国兵が市内に進出しているという噂があるので親日分子として 攻撃にさらされる場合が直ちにあり得るので日の丸、腕章をはずした、 と私は解釈します。 ところで日の丸、腕章は「お追従」という生やさしい理由でやっていた のではありません。日本軍が居座った全期間を通じて日本兵の勝手気ままな、 殺戮、暴行に曝されており、当てにはならないとはいえ日の丸や腕章を つけるに越したことはありませんでした。 民心なんか始めからも何も、日本軍についているわけないですが。 Ｋ－Ｋ - 02/10/23 22 52 43 電子メールアドレス 自分の主張に根拠がないことを認めるのですか？ 竜馬くん コメント 竜馬くん、返答がないということは、「 The least insurrection 」が「日の丸や腕章の件」を指しているのではないことを認めるということですね？ 【質問１】「日の丸や腕章の件」を、ラーベが「 The least insurrection 」と認識した根拠を提示してください。 ロム屋 - 02/10/23 22 35 39 電子メールアドレス お粗末な竜馬君 コメント ------------------------------------------------ The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death. ■竜馬さんによる英訳からの重訳 このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になるであろう。 ------------------------------------------------ やっと竜馬君の逃げまわっていた理由がわかった。 （any）の用法と The leastの最上級の意味がわからなかったんだ。（笑 高校英語の文法が理解できなかったんだね。 -------------------------------------------------- トンでも渡辺訳 - 02/10/21 20 21 57 アメリカ人が大笑いの渡辺英語 - 02/10/22 11 58 10 -------------------------------------------------- ------------------------------------------------- コイルくん - 02/10/21 23 24 25 コメント 入試に英語もあるのか？ がんばって、受験までに回路を修正しろよ。 ------------------------------------------------- 恥ずかしく大口を叩いたんだから、渡辺さんとコイルさんに詫びをいれなくちゃね。(^-^ JOHN_VOID - 02/10/23 22 31 20 コメント ＞日の丸や腕章の件はラーべは事実としての認識なのか ＞それともその件は 噂 で事実でなかったかだな。 嘘ばっかり。 竜馬君は、自分の論理が破綻していることを自覚して、 論点を誤魔化す挙に出てきた。 「日の丸や腕章の件」を、ラーベが「 The least insurrection 」と認識した根拠を提示してくれ。 それが出来ないから、別の話にすり替えて誤魔化そうとしているだけだろ。 JOHN_VOID - 02/10/23 22 28 09 コメント ＞君のは日本語のよくあることで、たまたま訳文の ＞見かけは一致しているが、それを仮定としている ＞ところが曲解だと再三いってるのよね。 ＞日の丸や腕章の件はラーべは事実として認識しており ＞少なくともその事実は小さな暴動（The least insurrection）に相当する。 ＞したがって 小さな暴動がなかった と言うのは ＞曲解であり、大嘘であーる。 「少なくともその事実は小さな暴動（The least insurrection）に相当する。 ] というのが大嘘の曲回。 Leastはlittleの最上級だよ。 「小さい暴動」なら「little insurrection」だよ。 There is not the least wind.は「どんな微風もない」 竜馬君は最上級のtheと定冠詞のtheをまだ区別できないのか？ Ｋ－Ｋ - 02/10/23 22 22 14 電子メールアドレス 『渡辺さんのページ』更新のお知らせ コメント Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集です。 この度、『渡辺さんのページ』を更新しましたので、お知らせいたします。 今回追加した記事は、「資料：『ラーベと発電所復旧』」です。幅広く資料を網羅していますので、当時の電力復旧事情を知るのに非常に役に立つでしょう。 ぜひ、ご一読を。 『渡辺さんのページ』 http //www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/ --------------- 南京事件関連ＷＰ ------------------- 『ゆうさんのページ』 http //www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3925/ 『南京事件資料集』 http //www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596 ------------------------------------------------------ JOHN_VOID - 02/10/23 22 16 10 コメント ＞南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると ＞日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて 掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。 そんな理由でやめる分けないだろ。 日本軍が南京を占領しているから、日の丸掲げたり、日の丸の腕章をつけて ご機嫌とっているだけで、国民党軍が南京を奪回するとなったら、 そんな日本軍へのお追従をしなくてもいいのだから、さっさと片づけちゃった。 というだけの話し。 それだけ、民心は日本軍から離れていたという事。 JOHN_VOID - 02/10/23 22 11 24 コメント 日の丸や腕章の件も単なる 噂 だと言ってたんじゃ なかったのか。 そんなこと誰も言ってないぞ。 Ｋ－Ｋ - 02/10/23 21 46 39 電子メールアドレス 完璧に理解している竜馬くんなら答えるのは簡単でしょう コメント ほら竜馬くん、「完璧に理解している」ならば、回答できるよね？ 【質問１】「日の丸や腕章の件」を、ラーベが「 The least insurrection 」と認識した根拠を提示してください。 Ｋ－Ｋ - 02/10/23 20 43 08 電子メールアドレス 竜馬くんに質問 コメント 竜馬くんに質問。 【質問１】「日の丸や腕章の件」を、ラーベが「 The least insurrection 」と認識した根拠を提示してください。 Ｋ－Ｋ - 02/10/23 20 40 06 電子メールアドレス タラリさんの投稿を転載 コメント ※掲示板の更新と重なってしまいましたので、転載します。 タラリ - 02/10/23 20 32 19 電子メールアドレス 竜馬君の脳内景色 コメント ＞日の丸や腕章の件はラーべは事実として認識しており ＞少なくともその事実は小さな暴動（The least insurrection）に相当する。 中国兵が南京を奪還するという（根も葉もない）噂が流れた。 南京市民は日の丸を掲げたり、日の丸の腕章を付けていると 日本軍の支持者と疑われて中国兵に攻撃されるのを恐れて 掲揚したり腕章を付けたりするのをやめた。 竜馬はここのところの事情がまったく理解できずに、日の丸、 腕章をやめたのは日本軍への敵対姿勢を示したと受け取っている。 アホやなー。ほんまにアホやで。 それから、暴動といったら実力行使をともなうことをいう。 日の丸たたもうが、腕章はずそうが暴動と言えるわけなんか ないやないか。 ラーベは暴動として認識してないで。 暴動あったちゅうのは、あんたの六等脳味噌の脳内景色ですがな。 ついでに松尾板に書いた竜馬の訳 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ The least insurrection on the part of any Chinese will be punished by death. ■日記の日本語訳[『南京の真実』p.171] このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になった。 整理部注 時制は明らかに誤り。 ■渡辺さんによる英訳からの重訳 どのような中国人側の小さな暴動ですら死刑で罰せられるであろう。 ■竜馬さんによる英訳からの重訳 このときのささやかな暴動に加わった人たちは死刑になるであろう。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 英訳なんかできへんので日本語版の誤訳の中の時制を直しただけやないか。 anyの意味わかってるか。Theは最上級についてるんやで。 あったま悪ーい。 私のホームページへ | CollegeLife-Laboのページへ | メイン | 今すぐ登録 web hosting • domain names • video sharing online games • photo sharing free blog • advertising online
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