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目次 銀(イン)略歴 人物 サーヴァントサーヴァント評価 クラスステータス一覧 クラスステータス一覧(FGO) キャスター アサシン アーチャー キャスター(FGO) FGO召喚時台詞一覧銀(美皇帝) 銀・リリィ(軍師) 生前ステータス スキル主要スキル 控えスキル 宝具 人間関係 銀(イン) /l;l . l l .l / / / .l l `ソ .ー'- x_ー ''/ . //l / ゙i .. l 、 ゙ヽ .l l . .l l . i l / ./ . l .l .l / ./ ./'´ ,7 .ー'-、,,li / li . l、 ゙i, l .l i . . .l . .i .l l .i / . .l .l l l / . // __ノ ./ l . . ../i ,i l . ... ,' l l. i l l . l、 l ゙ii / . . . l ゙i;,l / . L´ -ー'  ̄`゙ヽ, l . . / . l . . . ,' .l . . ... / . ,' l 、 . . . . ヽl . . .l .. .. .li . . . l l . . l .l`7ーft,,__ . l . .. . ,' l . .`ヽ/_ .l . . . イ . . ,' l i . . . . i . . . .l .. .. .l l . .. l l . . .l ゙、l f;;;;;j`t、ァ . l . . .......,' l . . . / 7ヽ、,/ l . . ...../ l } . . . .l . . . ..l ......li . 、 . .ik . . l ヽ、. . ノ . l . . . . ,' i . ./ ,' . . ./ . l . . . ., ' l ,' . . ノ ., . . . l ,' . i . . ト、 .゙i . l ~ ̄ ゙, . . ,' _、_ i,/ , ' ./ . ,' . . .,' . . ,' ノ ./, / . . . l / . . ゙、 . . . l 、 .l ゙, .,' ー/`7ー 、´ ./ . ..,' . .//_ノ/ .l l . . . . .l,'´ . . . . . ヽ、;l `ヽ、 ',i ゙、 f;;;;;j . / ヽ、/ / . . ./.´ l,'l . . .l . . . . . . . . /;/.l . .l` / ` ー '_´_/// . . . . /,'. i l . . i . . . . . . ./;;/ . l . ; ゙、 ' _,,/ ... . . ィ . , ' .l ./゙、 . . ../;;;/. . l . l;;l . .、 ヽ、、 ー-=ニ二_,,, .. . .,,-ィ´/ , ' .i/ .ヽ、/;;;,' . . . l;;;l . . . . l 、 ``ー-- 、_ィ'´_ ィ'''/ ,'/,/ / ,';;;;;l . . . . l;;;;l;;;liヽi ヽ ィ'/ i . /i_ノl^~ l;;;;;;l.l . . . l;;;;l、ヾ;;;l,'、 ヽ、_ _ .... - ― ´ . . . . . 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15万の兵で100万(80万とする説あり)の兵を一度は打ち倒すものの、追撃時に曹操が戦場で銀の首を取ろうと肉薄した。 これに恐れをなしたのか近衛の2000のみを引き連れて逃走、 この天下を曹操の物と見た益州も曹操に降伏する。 曹操は銀を追撃しようとしたが銀は遅延焦土作戦を取り、攻めあぐねさせた。 再度、攻め込んだ時には曹操と同数の数の100万の兵を集め、曹操を迎え討ち取った。 皇帝となった銀の最大の事業は学習編纂または、文化結集であり、皇帝を作ったとされる。 客観的かつ現実的に、多くの専門職の学習要領をまとめていった。 中でも君子論、軍師論、といったものが評価が高く現代まで通じるとされるものが数十編から数百編残された。 学者皇帝、塾皇帝の異名を持つ 人物 好感度チートは三国志にて最強な七代目 ママ味が強い女教師、幼稚園、小学校低学年の先生と考えるといいかもしれない。 仕事人間なキャリアウーマン皇帝。 サクセス中はずっと仕事してた、終わっても仕事してた。 そして仕事に私情はほぼ持ち込まないので人間味のない感じがしていたが、 将軍の喪に服したり、 聖杯戦争編でアルトリア慰めたり、 龍ちゃんの先生やってたりと人を思う心はある。 ただ、仕事のためなら多分何でもする。 美貌をフル活用し、結婚も本人の口では政略結婚といい、 国の安定のためなら何でもするわ!ええなんでもよ! 趣味が多芸すぎてオフの時にどうなってるかが想像できない。 聖杯への願いは女らしく家庭を持ち子供を産み育てること。 サーヴァント サーヴァント評価 銀 行動方針 余生 自身の生の後の付録として、召喚に応じるタイプのサーヴァント イスカンダルなどの第二の生とは違い、降って湧いた余生としての感覚の為 世界に干渉もすることはあまり望まない 美貌、策略、戦略、仙術と手広くあらゆる戦法を振るうことが出来るサーヴァント 全てを任せれば優位に戦争を運ぶことができるだろうが その暁に、銀がいなければなにも考えることができない木偶が出来上がることに なる可能性も内包する 聖杯戦争評価 5段階評価 通常 4 自身の力だけではなく、文明の力も利用して適切に相手を追い詰めることができるだろう 彼女にマスターが溺れないことが最も求められる事である 場合によっては、敵のマスターさえ利用することが可能 月 4 NPCを全面的に協力させる事さえ可能だろう 情報戦において、圧倒的に優位な立場に立つ 大戦 5 魅了される可能性がある分母が上がることに加え 自陣サーヴァントやマスターの裏切りの防止、戦術構築、陣営の力を数段引き上げることができるだろう クラスステータス一覧 適正 キャスター>アサシン>>>アーチャー 、セイバー クラス 筋力 耐久 敏捷 魔力 幸運 宝具 クラススキル 保有スキル キャスター E E C A++ B+ A++ 陣地作成:EX道具作成:A - 美の顕現:A+++九天玄女加護:A++水鏡の教授:A++再望(驃騎将軍):-仙術:A皇帝特権:A+ アサシン D D B A C A++ 気配遮断:C - 美の顕現:A+++九天玄女加護:A++悪辣なる姦計:A再望(驃騎将軍):- アーチャー D E C A A A++ 単独行動:C対魔力:A千里眼:A - 美の顕現:A+++九天玄女加護:A++再望(驃騎将軍):-最罪にいたる最美:A++ クラスステータス一覧(FGO) クラス 筋力 耐久 敏捷 魔力 幸運 宝具 クラススキル 保有スキル カード キャスター(FGO) E E C A++ B+ A++ 陣地作成:EX道具作成:A-水鏡の教授:A++仙術:A 九天玄女加護:A++再望(驃騎将軍):―美の顕現:A+++ キャスター クラス 筋力 耐久 敏捷 魔力 幸運 宝具 属性 キャスター E E C A++ B+ A++ 秩序・中庸 クラススキル 陣地作成:EX 銀が生前確立した陣術、両義陣を展開できる属性に悪、もしくは善がある敵は能力が低下する。属性に悪、もしくは善がある味方は大きく強化される。 道具作成:A- 学習機材ついては特に良いものが創れるそのほかの魔術品に関しても宝具でなければ十分な代物が作成可能 固有スキル 美の顕現:A+++ 異性、同性問わず、魅了する、人間でありながら美の女神に迫る肉体的、魔術的美の黄金率。敵の戦意を挫き、味方の戦意を上昇させる。天性の肉体、黄金律(体)、魅了、及び魅了の魔眼を同ランクで併せ持つ。このランクになるともはや呪いである。 九天玄女加護:A++ 九天玄女から加護されるだけの圧倒的軍事の才。魅了スキルが同ランクのカリスマとしても機能し、異性に対する特攻を持つ。 水鏡の教授:A++ 司馬徽の名軍師、名宰相を生んだ数々の教授法。A++ともならば教授EXクラスの能力となる。特に学術のように体系だったものは、すべて教えられる。魔術や仙術さえ教えることが可能な大先生である。 再望(驃騎将軍):- 後漢最強の将軍、皇甫嵩に望まれた軍師。太公望になぞらえられたほどの才覚の証明である。軍略スキルを十全に扱い、敵のわずかな行動からその目的を看破できる。 仙術:A 生前修めた術、多くの秘蹟を持っており、仙人でもあるとされる。 皇帝特権:A+ 中華の皇帝として君臨し、人にして神と同一視される。もっていないスキルでも持っているとすることができる。伝説にすべてに秀でるとされる銀はよほどの希少スキル以外は持っているといってもいいだろう 宝具 霊珠奉天、人造英雄:A++ 対人宝具軍師皇帝、銀が生み出した人造英雄を召喚する。主に防御に優れ、主人を護衛することに長ける 五火神焔扇:A+ 対軍宝具 五火により、あたりを焼き払う。銀の仙術と合わせて用いられ無類の威力を発揮する。 番天印:A++ 対人宝具銀の隠し持つ仙界の秘宝。この印を押されたものは死が確約されるという因果逆転の宝具 皇帝新説、万天太平:EX 対人宝具銀の用いる軍団の連続召喚。伝説に語られる100万の兵団を再現する。銀自体は最精鋭に二千と十人の英雄を指揮し戦うことができる。 (皇帝新説、万天太平:EXの兵一人の平均ステータスはE+++ +が銀の指揮などによる強化) 備考:キャスタークラスには皇帝・学者・軍師としての三つの側面があり、いずれかによってスキルが変化する。 上記の皇帝としてではない学者としてなら皇帝特権の代わりに星の開拓者となり、軍師としてなら悪辣なる姦計を有する。 アサシン クラス 筋力 耐久 敏捷 魔力 幸運 宝具 属性 アサシン D D B A C A++ 秩序・悪 クラススキル 気配遮断:C- 宝具によって姿は隠せるが、生まれ持った美しさを隠し切れない 固有スキル 美の顕現:A+++ 異性、同性問わず、魅了する人間でありながら美の女神に迫る肉体的、魔術的美の黄金率。敵の戦意を挫き、味方の戦意を上昇させる。天性の肉体、黄金律(体)、魅了、また、魅了の魔眼を同ランクで併せ持つ。このランクになるともはや呪いである。 九天玄女加護:A++ 九天玄女から加護されるだけの圧倒的軍事の才。魅了スキルが同ランクのカリスマとしても機能し、異性に対する特攻を持つ。 水鏡の教授:A++ 司馬徽の名軍師、名宰相を生んだ数々の教授法。A++ならば教授EXクラスの能力となる。特に学術のように体系だったものは、すべて教えられる。魔術や仙術さえ教えることが可能な大先生である。 再望(驃騎将軍):- 後漢最強の将軍、皇甫嵩に望まれた軍師。太公望になぞらえられたほどの才覚の証明である。軍略スキルを十全に扱い、敵のわずかな行動からその目的を看破できる。 悪辣なる姦計:A 盤外戦術の極みであり、敵に対して常に後手を誘発させる。敵拠点の破壊などに特大のボーナスが発生する。 宝具 霊珠奉天、人造英雄:A++ 対人宝具軍師皇帝、銀が生み出した人造英雄を召喚する。主に防御に優れ、主人を護衛することに長ける 番天印:A++ 対人宝具銀の隠し持つ仙界の秘宝。この印を押されたものは死が確約されるという因果逆転の宝具 陰陽鏡:B+ 対人宝具表が白、裏が赤の鏡。治療と殺害のを併せ持つ 金霞冠:D+ 対人宝具姿を隠す宝具。気配遮断Cを付与する 太平連環:A 対人宝具相手に正しいと認識させる話であればほぼ確実に同盟や傘下とすることができる。 アーチャー クラス 筋力 耐久 敏捷 魔力 幸運 宝具 属性 アーチャー D E C A A A++ 秩序・悪 クラススキル 単独行動:C 対魔力:A 千里眼:A- 戦場やその趨勢を見極め、限定的未来視として機能する。一方で目としては鷹の目ではなくよく見える程度 固有スキル 美の顕現:A+++ 異性、同性問わず、魅了する人間でありながら美の女神に迫る肉体的、魔術的美の黄金率。敵の戦意を挫き、味方の戦意を上昇させる。天性の肉体、黄金律(体)、魅了、また、魅了の魔眼を同ランクで併せ持つこのランクになるともはや呪いである。 九天玄女加護:A++ 九天玄女から加護されるだけの圧倒的軍事の才。魅了スキルが同ランクのカリスマとしても機能し、異性に対する特攻を持つ。 再望(驃騎将軍):- 後漢最強の将軍、皇甫嵩に望まれた軍師。太公望になぞらえられたほどの才覚の証明である。軍略スキルを十全に扱い、敵のわずかな行動からその目的を看破できる。 最罪にいたる最美:A++ 銀の後世の評価において、最も上げられた特徴。これが無ければ、英雄足り得なかったのではないか、という後世の呪い。英雄が罪人でもあるとするなら、彼女の最も大きな罪は美しかったことである・・・。相対する相手に無意識のレベルで魅了を付与する 宝具 霊珠奉天、人造英雄:A++ 対人宝具軍師皇帝、銀が生み出した人造英雄を召喚する主に防御に優れ、主人を護衛することにたける 番天印:A++ 対人宝具銀の隠し持つ仙界の秘宝。この印を押されたものは死が確約されるという因果逆転の宝具 乾坤圏:B+ 対人宝具標的に向かって落下する腕輪。アーチャーとしての銀の主武装。遠隔攻撃を行う相手に特攻を持ち、開放して用いれば筋力B+での投擲として扱われる。 キャスター(FGO) 筋力 耐久 敏捷 魔力 幸運 宝具 属性 E E C A++ B+ A++ 秩序・中庸 クラスキル(パッシブスキル) 陣地作成:EX Arts性能大アップ 道具作成:A- Arts性能アップ 水鏡の教授:A++ 自分以外への強化付与時確率で追加上昇する 仙術:A Arts、Quick、Bastar性能アップ 被ダメージ減少 アクティブスキル 九天玄女加護:A++ 味方全体の攻撃アップ、ダメージカット状態付与、NP上昇 再望(驃騎将軍):― 味方全体の宝具威力アップ、クリティカル威力アップ、スターを獲得 美の顕現:A+++ 味方全体の攻撃アップ、クリティカル威力アップ、Arts性能アップ 宝具 両義陣:B 味方全体の攻撃アップ、NP上昇、相手の防御ダウン、確率でスタン FGO召喚時台詞一覧 + ... 銀(美皇帝) Grand summon 召喚 「サーヴァント キャスター 銀・・・召喚に応じ、馳せ参じました 尊き使命を全うするものよ あなたは何を教えて欲しいのかしら」 Synthesis 霊器再臨 1 「少し、力を取り戻したかしら?仙術、陣術には関係ないけど、うれしいわ。ありがとね?」 2 「また一つ、ここまでくると少し心配だわ、次の時は、心をしっかり持ってやりなさい?」 3 「美考帝の本領発揮といったところかな?マスター?大丈夫?何なら私を見ないようにする?しない?ふふ、強い子ね…」 4 「まぁ、ここまで来たの?認めるわ、マスター?ここまで私を仕上げるなんて、将軍と並ぶ精神力ではないかしら?本気で力、貸してあげるわ・・・」 絆 Lv1 「レッスン1、効率よく、疲れないようにやりなさい?それが一番長じて大事なこと・・・」 Lv2 「レッスン2、配下の労わりはそれぞれ、一律になることのないようね、ね?」 Lv3 「レッスン3、疲れたらしっかり休みなさい?ほら、甘いものでも食べて、ね?」 Lv4 「レッスン4、必要なことだけやってはいけないわ?しっかり自分の心に栄養を与えないと、ね?」 Lv5 「レッスン5、よくできました。最高のマスターになりつつあるわ、でも、調子にだけは乗らないように・・・みんなの協力でここまできてることだけ、心に刻んでおきなさい」 好きなもの 「書物かしら?この時代にはいっぱいあっていいわね、生の終わった後も勉学できる。これに勝る宝はそうそうないわ」 嫌いなもの 「特にないわね、しいて言うなら、病、かしら?」 聖杯への願い 「願い事?今はないわね、手のかかる子を育ててるうちは、私に願いはないんだもの」 クレオパトラ所持時 「世界三大美女? ええ美しいと思うわ、とても、なら、あとの勝負は内面の美しさではないかしら? マスターはどう思う?」 アルトリア所持時 「頑張り屋の王様・・・疲れ果てる前に、止まり木を見つけられればいいのだけど・・・そう思うのは、私の高慢?」 ジャック所持 「元気な子供は好きだわ、素直に覚えてくれるならなおさら、ね?」 諸葛亮孔明所持時 「あらら、孔明ったら、なんだって、わざわざ憑依なんて? 私に内緒で来たことに引け目でもあったかしら?」 銀・リリィ(軍師) Grand summon 召喚 「サーヴァント…キャスター、銀。しばしの間、将軍の代わりを務めてもらいましょう。勝つ為です、覚悟はいいですね?」 Synthesis 霊器再臨 1 「未来の私に一歩近づく、それは可能性を狭める行為でもあるの。その覚悟はある?」 2 「策はある、知恵もある、心もある。ならば私には何が足りないのか…マスター?分かる?」 3 「え?服装は変わらないのか? 次もうまくできたらご褒美あげるから、頑張ってみて?」 4 「諸共に美しき、戦場支配の冴えをご覧に入れましょう…。マスター?期待してください、私とあなたのもとに…勝利はある…!」 絆 Lv1 「将軍ほどではんくとも、よい心構えをもってる、その心大切にね?」 Lv2 「私のこと? 聞く価値もないよ、齎す策のみがそれを測る・・・」 Lv3 「うん、だいぶ私の策に慣れてきたね、もっとエグイ策も仕掛けてみようか?」 Lv4 「太平連環・・・敵じゃないものは味方にする秘奥、あなたに使いどころ、任せるわ」 Lv5 「マスター、あなたに勝利を・・・それが軍師の存在意義なのだから・・・うまく使ってくださいね?・・・マスター?」 好きなもの 「宝貝集め・・・かしら? いくつか持ってるのよ?私!」 嫌いなもの 「策を聞かないで突進する猪武者は制御できないから不安かな? マスターはちゃんと聞いてね?」 聖杯への願い 「勝利は目的への手段、そうよね・・・そうでなくてはいけないわ・・・考えておくわ、マスター・・・見捨てないでね?」 銀所持時 「皇帝の私、軍師の私、いろんな私がいるのね・・・人のイメージってすごいわ・・・」 呂布所持 「呂布将軍・・・ついにあの方には勝てなったわ・・・また軍を持って戦いたいわ・・・え?一騎打ち?何を言ってるの?マスター?」 諸葛亮孔明所持時 「孔明?私の学友とは違うけど・・・ああ!いつもの恥ずかしがり屋ね・・・!」 生前 ステータス 筋力 D(11) 耐久 D(11) 敏捷 C(21) 魔力 B(31) スキル 主要スキル 美の顕現 A+++ (踊り・音楽・自己改造・演説・詩歌を内包) 異性・同性問わず魅了する、人間でありながら美の女神に迫る肉体的美の黄金率。 敵の戦意を挫き、味方の戦意を上昇させる。 天性の肉体、黄金律(体)、魅了、また、魅了の魔眼を同ランクで併せ持つ このランクになるともはや呪いである。 あらゆる相手に20%の耐性貫通魅了が戦闘開始時に行なわれる 九天玄女加護 A++ 九天玄女から加護されるだけの圧倒的軍事の才、 魅了スキルが同ランクのカリスマとしても機能する。 また軍学系のスキルが大きく割り引かれる。異性に特攻する 最罪にいたる最美 A++ (戦場の不落花を内包) 銀の後世の評価において、最も上げられた特徴 これが無ければ、英雄足り得なかったのではないか、という後世の呪い 英雄が罪人でもあるとするなら、彼女の最も大きな罪は美しかったことである・・・ 交渉成功ダイスが+1 破壊工作で減らした兵数を自軍に組み込む 個人戦で相対する敵に90%で魅了効果 魅了された敵に対する勝率が30%上昇する。 戦場の不落花 B 兵士の士気を常に最大に保つ魔性の兵運用 戦場において、兵士を美の奴隷にすることで恐慌や混乱を無効にできる。 水鏡の教授 A++ (発明・内政・戦略・戦術・学術・交渉・教導・文明の大輪を内包) 司馬徽の名軍師、名宰相を生んだ数々の教授法 A+ならば教授EXクラスの能力となる 相対した相手の学術系スキル一つを一時的に写し取る。 また、新説系のスキルを内包することができる。 文明の大輪 A 古からの文化をまとめた書物集 後漢から以前、仙人の時代に至るまでを網羅した、鉄の中華史 敵の判明した、武術系以外のスキル1つのランクを低下させる なお、聖杯戦争用 知名度補正が大きく上昇する。中華の影響を受けたもののステータスを表示できるようになる 悪辣なる姦計 A (白起の軍法・羅馬の火・破壊工作を内包) 盤外戦術の極みであり、敵に対して常に後手を誘発させる。 破壊工作の判定を2回行なう 勝利時、追撃の形でもう一度戦闘を行なう、このとき敵の一騎打ちが発生しなくなる。 白起の軍法 A 最強の軍法の一つ。相手の軍略が自分より低い場合、通常の撤退に+3/4での撤退判定を行う。 一騎打ちを行う確率を20%低下させる 羅馬の火 A かつて羅馬を海戦最強国家にした神の火、現代で言い表すならばナパームが適切 破壊工作の効果を2倍に上昇する。対軍勝率に+30% 再望(驃騎将軍) (今呂尚・六韜三略の秘奥・魔術・信仰を内包 ※一部暫定) 後漢最強の将軍、皇甫嵩に望まれた軍師。 太公望になぞらえられたほどの才覚の証明である。 今呂尚、六韜三略の秘奥を内包する。 敗北の判定を2割の確立で勝利に変更する。 今呂尚 負けることがなかった太公望が持つ対軍略の奥義。自分の戦略を常に天地人の極みにたどり着かせるスキル 勝率リザルドが1.2倍になる。(単数切り捨て)個人戦にも適応する 相手の第二武将の勝率補正を80%に変更する(単数切り捨て) 六韜三略の秘奥 太公望が示したとされる戦略の奥義 敵の能力値を0.8倍にし、自身の副官の能力を1.2倍にする 理想の王政 A 臣下を過不足なく使いこなす能力、Aという数値はなにもなくとも臣下を奮起させ、実力以上の力を発揮させる。 部下の能力を任意で2ランク分上昇させる、部下が裏切らなくなる 控えスキル 帝王の理 C 自身のカリスマ、軍略を増大させるスキル Eでは銀のカリスマ、軍略を補強するほどの効果はなかった・・・ 縦横家 C 交渉をまとめるスキルの結晶の一つ Cランクにもなれば、八百屋の親父は常に50%OFFくらいで売ってくれるだろう 交渉の成功率に+10%の補正を行う。また最低成功率が10%になる 王佐の積み木 A (芸術審美を内包 ※暫定) 王を補佐する人物眼などの総称 接触した相手の大まかな能力値を判定する 一騎打ちの確立を10%増減させる(此方の軍の敗走時+勝利時-補正を行なう) 軍略新説 B (文筆を内包 ※暫定) 軍師銀が自分の学んだ軍略を再編した戦術集 対軍特攻を入手する 嵐の戦斧 C (斧術・槍術・魔力放出を内包) 槍と斧の技術を魔力放出と共に振り回す圧倒的暴力 個人戦での勝利に+10% 武芸百般 B (斧術A・槍術A・射撃Aを内包) 武芸の全てを収めてきた武芸者の証 武器をすべてBランクの習熟度で運用できる。 仙術 A 心得 (話術・仙術) 航海 A 医療 A 手品 B 宝具 両義陣 B+ 対軍宝具 戦術を昇華した陣形宝具 防衛戦時+10% 攻撃戦時+30%の勝利補正を行う また相手のスキルを一つランダムに使用不能にする 番天印 A++ 対人宝具 判子型の小型携帯宝具、この判子によって印を押されたものは死に至る・・・ 戦闘時最低勝率20% 勝率+10% 常勝将軍伝 C+ 消耗品:使用済み (最罪にいたる最美) 恒久的にスキルランクを1上昇させる 五火神焔扇 A+ 対軍宝具 五火により、あたりを焼き払う 持ち主の魔力をAに変更する。対軍勝率を30%上昇する 乾坤圏 B+ 標的に向かって落下する腕輪 筋力をB+まで上昇する。射撃能力を持つものに特攻する 陰陽剣 B+ 干将・莫耶を一体化した一対の剣。ナタクが持つとされる宝剣 耐久をB+まで上昇させ、個人戦の勝率に10%+補正を行なう 青雲剣 A 炎と風を司る宝剣 魔力放出を炎か風に変換できる。 筋力、魔力のいずれかをAにすることができる。対軍に特攻する 霊珠奉天、人造英雄 A++ 宝貝軍師、銀が生み出した人造英雄 主に防御に優れ、主人を護衛することにたける 陰陽鏡 B+ 表が白、裏が赤の鏡 治療と殺害のを併せ持つ 魔力をBまで上昇させB以上の場合+補正を行なう、個人戦の勝率に10%+補正を行なう 小匣 C 虻、蚊を大量に保有する箱 相手の耐久にマイナス補正をおこなう 蜈蜂袋 C ムカデ蜂が無数に入っている袋 相手の敏捷にマイナス補正をおこなう 頭痛磬 C 頭痛を引き起こす楽器 相手に頭痛持ちC+相当のデメリットスキルを付与する 金霞冠 D+ 気配遮断Cを付与する 人間関係 人名 好感度 備考 AA 司馬徽 100 先生・臣下 空条承太郎 (ジョジョの奇妙な冒険) 母 蘇芳・パヴリチェンコ(DARKER THAN BLACK) 徐庶 100 姉弟子・臣下 ネーナ・トリニティ (機動戦士ガンダム00) 劉備玄徳 100 婿 須賀京太郎 (咲-Saki-) 向朗 100 妹弟子・臣下 羽川翼 (化物語) 諸葛亮 100 妹弟子・臣下 ホシノ・ルリ (機動戦艦ナデシコ) 鳳統 100 妹弟子・臣下 西住まほ (ガールズ&パンツァー) 諸葛瑾 100 弟弟子・臣下 相良宗介 (フルメタル・パニック) 諸葛均 100 妹弟子・臣下 黒崎一護 (BLEACH) 関羽 100 臣下 宮永照 (咲-Saki-) 張飛 100 臣下 平賀才人 (ゼロの使い魔) 皇甫嵩 100 主君・死没 クロノ・ハラオウン (魔法少女リリカルなのは) 劉表 100 陣営滅亡・生存 ユーノ・スクライア (魔法少女リリカルなのは) 趙雲 100 臣下 大星淡 (咲-Saki-) 孫堅 82 死没 アスナ (ソードアート・オンライン) 丁原 100 死没 ミスト・レックス (スーパーロボット大戦) 張遼 100 臣下 ハンナ・ユスティーナ・マルセイユ (ストライクウィッチーズ) 曹操 100 曹操/華琳 (恋姫†無双) 馬騰 66 陣営滅亡 ラウ・ル・クルーゼ (機動戦士ガンダムSEED) カルラ 限界突破 作品・従者 カルラ (うたわれるもの) 高順 100 臣下 立花・宗茂/ガルシア・デ・セヴァリョス (境界線上のホライゾン) 李儒 75 臣下 喪黒福造 (笑ゥせぇるすまん) 徐栄 100 臣下 姉帯豊音 (咲-Saki-) 顔良 100 臣下 阿良々木月火 (化物語) 文醜 100 臣下 阿良々木火憐 (化物語) 盧植 100 臣下 クロコダイン (ダイの大冒険) 田豫 臣下 音無小鳥 (THE IDOLM@STER) 諸葛誕 100 臣下 夕立 (艦隊これくしょん~艦これ~) 田豊 80 臣下 ウォルター・C・ドルネーズ (HELLSING) 逢紀 89 臣下 シンク・イズミ (DOG DAYS) 審配 99 臣下 張コウ 64 臣下 袁紹 100 臣下 四条貴音 (THE IDOLM@STER) カイ越 100 臣下 新子憧 (咲-Saki-) 黄祖 100 臣下 スバル・ナカジマ (魔法少女リリカルなのは) 孫ピン 100 ライバル・臣下 ラトゥーニ=スゥボータ (スーパーロボット大戦) 孫策 72 臣下 篁 唯依 (マブラヴ) 孫権 79 臣下 孫権/蓮華(恋姫†無双) 周瑜 100 臣下 陸遜 100 ライバル・臣下 シャナ (灼眼のシャナ) 黄蓋 80 臣下 シノン (ソードアート・オンライン) 朱然 100 臣下 張昭 100 臣下 太史慈 100 臣下 于吉 84 臣下 姜維 ライバル 暁美ほむら (魔法少女まどか☆マギカ) 法正 ライバル ジョルノ・ジョバァーナ (ジョジョの奇妙な冒険) 戯志才 ライバル シュナイゼル・エル・ブリタニア (コードギアス) 李広 ライバル 久雅竜胆 (神咒神威神楽) 呉起 ライバル ユーゼス=ゴッツォ (スーパーロボット大戦) 楽毅 ライバル カリオストロ (グランブルーファンタジー) AAの出典所はDARKER THAN BLACKの銀。
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また極端に能力値の高い武将がいるな… -- (名無しさん) 2011-07-29 08 57 43 劉秀ってあんなに武力高いか? 武力94だと甘寧・龐徳・文醜と同じで、黄忠(93)や張遼(92)より上になるんだが… -- (名無しさん) 2011-07-29 09 33 14 自分は記載されている数値は単なる参考値と捉えてますね 登録する場合は列伝参照したり、史料を調べて自分なりの値で登録してますし 数値の編集が頻繁になると、新武将の親ページのコメントログにもありますが編集合戦の懸念もありますしね 個人的には、自分の主観以外での数値(他人の評価値)が見れるので逆に面白いと思ってます (余談ですが自分は劉秀は武力80台後半で登録しています) -- (名無しさん) 2011-07-29 19 58 09 ↑>記載されている数値は単なる参考値と捉えてますね そんなのみんなそうだろ ただインフレした能力の奴ばかりだと今度は全く参考にならなくなるからある程度の的確さは必要 もっと言えば最近新武将ページで主観入りまくりのインフレ評価が連発されてるから少し過敏になってるんだろ 個人的には雲台二十八将の一部が過大な気がする -- (名無しさん) 2011-07-29 20 22 09 ↑3劉秀の能力は武力も含めて抑え気味になってる。正直100にしても良いぐらい。 ↑別に過大ではないだろ、関羽が28人いるようなもんやねんから。 -- (名無しさん) 2011-07-30 04 01 47 こんなの書いてる奴の自己満なんだから、数値の文句なんて水掛け論になるだけよ 高すぎるのを不満に思うのは分からんでもないが、言い合って結論出るもんでもないから大人なら程々に引きましょう ちなみに以前信長の野望で劉秀がボーナス武将として出たときの数値↓ 政治 96 戦闘 89 統率 98 智謀 95 -- (名無しさん) 2011-07-30 04 30 37 少し下げておいた -- (名無しさん) 2011-07-30 04 52 52 甘寧や、龐徳や、文醜や、黄忠が劉秀より武力高いとは思わない。 正史見てそう思った。 -- (名無しさん) 2011-09-02 02 28 52 実際こいつの歴史見てると甘寧や龐徳はおろか呂布より武力高いことしてるからなぁ。 ゲームバランス考えないと出現さえできない武将(皇帝)の一人。 -- (名無しさん) 2011-09-13 12 57 42 歴史的勝者だから過大に書かれてる可能性もある 呂布なんかは歴史的敗者だから実際強かったんだろうけど -- (名無しさん) 2011-09-13 15 02 41 ザッと見たが予想以上のチート軍団過ぎて笑ったw いくらなんでも強すぎね?とは思うが、正直「やる夫が光武帝になるようです」でしか、この時代知らないから余り言えない -- (名無しさん) 2011-09-21 23 05 40 呉漢とか、正にジェノサイドマシーンな活躍(?)だからねぇ……。 -- (名無しさん) 2011-09-22 04 00 43 耿紀(吉本の乱の時に処刑)は耿況の子孫、 呉懿・呉班は呉漢の子孫(呉班の父呉匡が呉漢の子孫と記されている) 來敏(蜀の文官・新武将に記載あり)は來歙の子孫、 岑昏は岑彭の子孫。 なお、諸葛亮が曹植との書簡の中で光武帝と二十八将を評して、 「二十八将はそれぞれが韓信・張良に匹敵するチートだったけど、光武帝が一番チートだから目立たなかった」 といっている。 -- (名無しさん) 2011-12-16 23 16 33 雲台二八将のお陰で、完全な人望を持ってるっイメージがあるけど 最も信頼する部下二人に反乱起こされるなど、決して順風満帆な人生ではない なんか魅力100にされると、そりゃもう人外だろって感じがしてどうも -- (名無しさん) 2012-01-05 19 58 08 チラ裏になるが、もう少し劉秀を 主人公にした時代劇できないかね。 -- (名無しさん) 2012-01-25 14 45 35 ↑完璧超人すぎるから無理だなw まあ、前王朝の再興を完全に成し遂げたんだから 当然といえば当然だが、 劉秀と息子・孫、32将ゲームに出したら、 集結シナリオで余裕で10年以内クリアできちまった。 -- (名無しさん) 2012-01-25 14 49 48 個人的には、 過大評価:劉秀・耿弇(魅力)寇恂・耿純(知力・政治) 祭遵・堅鐔・邳彤・李忠・耿舒・李通・伏湛・侯覇(知力) 馮異・岑彭・任光・陳俊・臧宮・卓茂(政治)万修(統率) (備考)三国時代に繋がる特殊な開拓の功を持つものも多いとはいえ、名太守レベルで政治90越えは行きすぎ。 ただし丹陽太守李忠の功績が丹陽兵に繋がったと思えば彼だけは妥当かも知れん。 李通の政治も、狩野直偵『後漢政治史の研究』によって明らかになった梁統との法制議論への司空としての参加を思えば妥当か。 あと他の能力に引っ張られて高すぎる能力も散見される。 耿舒は知力逸話的に二発屋なのにこの知力の高さはない。 対匈奴奇襲の功を高く見積もりすぎたか?こういう手合いは89くらいで抑えておけ。 寇恂は蕭何の功ありと謳われるが、中原制圧時の功が主で全体的な功はそこまで大きくはない。 交渉などにも功有る故に90台までは問題ないとはいえ、制度設計に関わらない彼を政治100にするのは様々な問題があるだろう。 この時代の最高政治は故事、祭祀、封禅への貢献や運河事業、屯田や督委輸としての功などから張純だろう。 耿純は方針提示の功も多少あるとはいえ、奇襲と暗殺が主なので知力90台ということはあるまい。 過小評価:鄧禹(統率・武力)銚期(武力)馬援・趙憙(知力・政治)陳俊(統率・武力・知力)卓茂(魅力) 鄧禹は仮にも中央を抑えていた時期の更始帝軍の、赤眉に向かってない側の半数を完全に壊滅に持って行った功がある。 軽々しい軽視は宜しくない。赤眉相手の失策は性格:猪突で表現すれば宜しい。 銚期はwikiなどには書かれていないが、南レンの戦の時に、 三国時代の英傑でもあまり見ない「手ずから」の首級50人を行っている。 その後も敵中に入って数十の首を「手ずから」取ってくるなど、一種の呂布の様な功績を挙げている。 これでこの武力は余りに過小だろう。 馬援は羌はおろかベトナムでも崇拝される、郡故事を用いるなど、統治・異民族慰撫方面での功績が素晴らしい。 馬具発明の功も合わせると、政治は90前半あってもけして過大ではあるまい。 馬援は知力も疫病で死んだ最後の遠征だけで過小評価されるのは頂けない。 そもそも最後の遠征も引き継いだ宋均が場の収拾をしただけで遠征自体は成功させているのだ。 伝を参照すれば様々な大戦略に関わる上奏が載っており、彼の内通工作が隗囂戦を決した。 知力もまた90前半でも決して高くはあるまい。 双方wikiだけで評価決めでもしたのかと聞きたくなる低さだがどうなっているのか。 趙憙は逆に太守と軍人としての功しか顧みられてない様に思う。 彼は光武帝の後半から大尉として、また明帝期に大尉、章帝期初期に録尚書事として国家指導を行っている。 彼はもう少し政治知力ともに高くて良いだろう。 陳俊は全能力80台のタイプだろう。計略の進言も行っているし、 また単騎かつ徒歩で敵に追撃をかけた例があるなど、武勇逸話もある。 様々な残党討伐でも名を挙げており、海賊討伐なども有名だ。 水軍もBくらいで良いのではないか。 卓茂は少なくともこの時代はもう少し魅力特化で良いだろう。 -- (名無しさん) 2012-02-04 22 14 20 劉秀や耿弇の魅力についての言及を忘れていた。 彼は後漢初において、勢力的な意味での正統性などの優位を一切保持していない。 劉子輿(王郎)には血統と河北地盤の不足で何度も募兵すら出来ない状況に陥っているし、 主君である劉玄(更始帝)を見捨てたのは時代的に瑕疵だろう。 また劉永には血統と勢力の大きさで負けている。 劉備の魅力を高く評価する文脈から行けば、彼の魅力はもうちょい低い数値で良い。 耿弇はむしろ魅力が高い理由が分からん。 意図的な略奪も露骨に行っているし、魅力の低い謀臣の典型ではないか? -- (名無しさん) 2012-02-05 00 07 51 自分のブログでやれとしか言いようがないのだが -- (名無しさん) 2012-02-05 20 17 49 こんな議論掲示板でもないオマケの自己満査定ページに何十行も反論書いても嫌がられるだけだろ -- (名無しさん) 2012-02-06 07 34 57 長すぎ笑ったwwww 本当名将の宝庫だよなー後漢初頭。祭肜とかwikiにも登録されてないけど名将過ぎる -- (名無しさん) 2012-02-16 05 13 17 劉秀は、覇王! それだけでいいの… -- (孔さん) 2012-03-06 02 17 34 wikiだから何行も書くより編集すればいいと思うのだが -- (名無しさん) 2012-05-01 21 51 04 そこはホレェ説得したいってゆーがんぼ~があるんちゃいます? -- (名無しさん) 2012-05-04 04 10 06 後漢初か微妙だが名族もとい袁家の先祖の武将(官僚)も忘れないで上げて下さい。 -- (名無しさん) 2012-05-05 00 14 45 ウーム今の日本建て直したら耿純くらいはいくのかねぇ さておき「劉秀」は「知力・武力+3」で「魅力-1」で「神将(老仙がなんか言った故事もあるし)」でどうでしょう? -- (名無しさん) 2012-05-05 02 33 53 ○将系は武力を抑えるとチート感も抑えられて良い 自分も劉秀は神将にしてるが武力は80台後半にしてる、それでもチートだが -- (名無しさん) 2012-10-27 00 04 30 新の人物と合わせて一通り作ったが、劉秀の親愛武将は候補多すぎて5人に絞れないな 鄧禹と朱祜は必須として 逆に劉秀への親愛はもっと多くて、やりすぎるのどうかと思うんで匙加減が難しい -- (名無しさん) 2012-11-16 11 28 07 なんでこの時代のコメント欄だけ伸びてんの? やるおでわかるシリーズで取り上げられたから信者が増えてんのか?(笑) 「この時代はチートな人物が多すぎる」とか痛すぎる発言やめてw -- (アスタリスク) 2012-11-17 10 08 36 やはり、光武帝劉秀の特技は、 「神将」か「仁政(安定した治世を現出させたし、彼の人徳か彼の配下の将は誰も裏切っていないから)」が相応しいと思う。 -- (名無しさん) 2013-05-09 22 40 43 ↑ 配下の将は誰も裏切っていない 鄧奉とか龐萌とか…。 鄧奉が背いたのは呉漢の略奪癖が原因だけど。 重箱の隅を突いてすまん。 -- (名無しさん) 2013-05-10 10 04 11 ↑ 鄧奉は呉漢の略奪が原因だし、 龐萌は疑心暗鬼の結果の裏切りで、 二人とも野心があっての裏切りではないし、 劉秀が原因の裏切りではないから↑↑のコメントもあながち間違いじゃないんじゃないか? -- (名無しさん) 2013-05-13 14 08 07 ↑劉秀が原因ではないのは百も承知。 でも「誰も裏切っていない」と言われれば、実際に謀反は起きているから語弊があると感じただけ。 なので「重箱の隅」と断ったわけでして。 -- (↑×2) 2013-05-13 15 54 28 彭寵の謀反の時は、劉秀の対応もまずかったかもね。 朱浮に讒言されて恐れていたのを知りながら意図的にスルーしちゃったから。 もちろん後に糾弾されるように主原因は朱浮だし、彭寵にも問題があったんで、非常に些細で微々たる失点だけど。 劉秀の高評価が変わるわけじゃないけど、劉秀でもミスすることがあると思うと人間味が感じられて何となく安心する。 -- (名無しさん) 2013-05-13 16 17 10 いろいろ言われてるけど、次々と粛清を行った劉邦やキチガイとしか思えない孫権ですら、 あれだけの高魅力値なんだから、劉秀には充分魅力100たる資格があるように思えるけどなあ。 武力も史書の記述が正しければ、間違いなく90台はあるだろうし、特技が神将というのも 関羽程度と一緒と思うと、正直なんだかなあという気分になります。覇王か仁政が妥当じゃないかな。 唐の李世民で、あの能力値なんだから最低でもこれくらいか、 あるいはもっと高くてもいいはず。 -- (名無しさん) 2013-05-16 15 27 15 ↑かと言って、項羽と一緒なのも正直なんだかなという感じ。 これは水掛け論にしかならない。 候補としての特技を記載しているサイトなんだから、 書いておいて実際は読者に選んでもらうのがいいと思う。 武力も一騎当千の強者に一騎討ちなどで勝っているというより、 かなりの人数を斬り倒し生き残っているという感じなんだから、 89位でもかなりいい線に行っていると思う。 魅力に関しては賛同できるかな。 -- (名無しさん) 2013-05-16 23 00 40 能力値なんか人によって評価が変わるもの。 自分の理想な数値じゃないからって編集合戦するのは無意味。 -- (名無しさん) 2013-05-17 01 02 29 太閤立志伝Ⅴの日本武将で似たことやっている武将を基準に考えてみよう まず、統率・・・100戦以上戦って敗戦一敗および周り全部敵・・・該当者なしチートクラス一番近いことやってるのは「織田信長」の包囲網戦で「統率96」 続いて武力・・・42万(新軍)に3千で中央突破して敵大将「王尋」ぶった切る・・・該当者一番近いことやっているのは「島津義弘」の「関ヶ原中央突破(退却)」で「武力90」 続いて知力・・・該当者不明 続いて政治・・・郡国制・貨幣統一・検地・租税引下げ(前漢と同じ基準に戻す)・人身売買の停止・等々etc…・・・一番近しいことをやっているのは「徳川家康」と「豊臣秀吉」で、それぞれ「家康99」「秀吉93」となる 最後に魅力・・・配下多種多様書ききれないので↑を参照・・・一番近しいことをやっているのは「豊臣秀吉」で「魅力93」ただし恐らく後年の残忍な措置を加えた数値であるためあくまで基準 以上の事から恐らくコーエー基準で考えると 劉秀は「統率96前後」「武力90前後」政治は足して二で割って「政治96前後」「魅力93より上」と思われる 参考記事「Wikipedia」「光武帝・劉秀の面白さとは何か」能力検索「火間虫入道 『太閤立志伝V』『太閤立志伝5』武将総覧」 ※注・あくまで個人の考えとコーエーさんの基準を勝手に使用したものです「劉秀(文叔)」さんの能力値の基準値目安としてお考えください 追記・・・長文ながながと失礼しました -- (名無しさん) 2013-05-17 12 09 42 編集合戦ヤメロ いい加減にしてくれい -- (名無しさん) 2013-05-20 21 33 53 諦めましょ、こうしてる間にまた編集が・・・ -- (名無しさん) 2013-05-20 23 29 52 劉秀の武力が96と92で行ったり来たりしてますね……。 96だと、趙雲や許褚と同じで、典韋、甘寧、ホウ徳、文醜、太史慈、黄忠、顔良より武力があることになりますね。 92だと、張遼や孫策、魏延や華雄と同じで、文オウ、夏侯淵、周泰より武力が高くなります。 42万(新軍)に3千で中央突破して敵大将「王尋」ぶった切る功績は、濡須口の甘寧や合肥の逍遥津での張遼の働きに似ていますね。 特に張遼の逍遥津での戦いは、先頭に立って敵陣に突入し、敵兵を数十人殺し、2人の将校を斬り、孫権の将旗の近くまで迫ったもので、かなり似ていますから、 劉秀の武力も93か92辺りが妥当なのかな?と思います。 参考になったら幸いです。 -- (名無しさん) 2013-05-21 20 04 01 細かい数値の調整に拘るだけなら自分が新武将登録する時に決めればいい問題。 武力96派と92派で対立しているなら、双方に不満は残っても落とし所(間をとって94とか?)をつけとかないとキリがない。 -- (名無しさん) 2013-05-21 21 15 29 ↑確かに、試しに94で編集しておきます。 さて、96と92、どちらに書き換えられるか楽しみです。 どちらが聞き分け、分別のない、大人げない方々でしょうかね。 -- (名無しさん) 2013-05-22 15 38 01 もう94でいいじゃん。 劉秀はかなりの確率で後世の人たちに美化されているんだから、ここでも美化しとけばいいよ。 あとは↑2の言ってる様に、各人が登録する際に決めればいい話だ。 -- (名無しさん) 2013-05-22 15 46 00 “劉秀と息子・孫、32将ゲームに出したら、 集結シナリオで余裕で10年以内クリアできちまった。” 実際に河北に行ってから13年で統一を果たしてるからなー。 河北の初期はまだ兵力も武将も揃ってなかったから、苦戦したり してた訳で。それが最初から揃っていたらどうなるか、推して知るべし。 -- (名無しさん) 2013-06-09 04 52 34 やっぱり続く編集合戦・・・ 放置が一番いいかと・・・いくらやっても 結局のところ登録は個々個人でやるわけですし・・・ -- (名無しさん) 2013-06-14 11 04 18 にしても、最早ギャグにしか見えない能力値だなww紀霊、閻行、兀突骨より武力の高い馮異、魏延、楽進より統率の高い鄧禹とか -- (名無しさん) 2013-06-27 18 57 46 劉秀の特技は幸運でもいいんじゃないか? 血筋的にもそれっぽいし -- (名無しさん) 2013-07-07 23 31 55 光武帝をモデルにしたカイザーラインハルト陛下をモデルに、 人類史上最高の天才だが、戦術家としてはヤン・ウェンリーに一歩劣る くらいの能力値にした方が現実味がある。 光武帝の本質は戦略家であり、統率が少し高く、政治力が少し低いように感じる。 -- (名無しさん) 2013-08-11 00 38 26 この時代好きなんで登録しまくったが、全員一回り大人しい能力にしてるな 神将とかも武力80代なら、反則臭くなくていい感じ とは言え二十八将がチート揃いなのは事実なんで調性しながらプレイしてるが -- (名無しさん) 2013-09-19 10 48 10 なんか、個人の判断っていっても、能力値が「ぼくのかんがえたさいきょうぐんだん」になっているのは笑った 上のコメで李世民が出た時点で、絶対に光武帝が李世民より高くしようして、天井知らずになっているだろ 他時代と比べるなら、強いと言っても、北方民族も服属してる唐や元よりは平均値は劣らなくてはおかしいんだが 28将の上位が李靖とほぼ同レベルなのは、個人の願望入りすぎだろ -- (名無しさん) 2013-10-09 23 15 01 マジレスすると一番初期のパラメータが一番しっくりきた。 今のは明らかにおかしい。 -- (名無しさん) 2013-10-10 10 40 49 ↑賛成。 今のは明らかにおかしいが、光武帝の能力を初期のころのパラメーターに戻すと、何時の間にか今のものに戻されて編集合戦になる。 一番いいのは放置することだな。 -- (名無しさん) 2013-10-10 19 58 05 光武帝をモデルにしたキャラ一覧・・・ マルス(ファイヤーエンブレム) アルスラーン(アルスラーン戦記) キルヒアイス(銀河英雄伝説) -- (名無しさん) 2013-11-17 20 46 33 能力値勝手に変更しちゃダメだよ -- (名無しさん) 2014-11-01 06 18 59 この時代の特徴として、 ①勝利者である劉秀の勢力の一方的な勝利 ②後漢が異民族を制覇できず、前時代の前漢に比べても王朝の勢威は小さい だから、全体的に能力値が円満型だが、時代を超えて傑出した力を持つものは少ない印象だな 光武帝は後漢書が後漢時代に書かれた歴史書をベースにして状況証拠もあるから盛っていると考えるべき 全武将に全ての能力を、-7か-8にして、S→Aに代えて、特技は弱い方を採用したら ちょうどいい感じ -- (名無しさん) 2014-12-06 14 15 54 王莽には悪いが新勢力が弱すぎるというのもあるよなあ -- (名無しさん) 2014-12-07 00 37 13 ↑2 それを言い出したら司馬遷の史記だってそうな訳で。 君は司馬遷が信用ならない資料も多々参考にして書いたから それを以て晏嬰や田穰苴の能力まで全て下げるべきと言うのか? 晋書のように曲筆と指摘する証拠がある訳でも無いものまで疑ってたら やってられないよ。 -- (名無しさん) 2014-12-07 04 01 22 正史で、ほとんど取り柄のないしょぼい能力しか持たないように書かれている 新勢力や新時代の群雄に圧勝しても、これほどの高能力は評価できないってことだよ 他の時代を圧倒する業績が後漢はほとんどない、歴史家からも停滞の時代って言われてる 北宋より評価されていないのに、創業者だけは最強って単純にへん -- (名無しさん) 2014-12-08 20 27 40 少しだけ良いだろうか? 知識、文化、歴史的な飛躍がこれからの過渡期的な時期とそれらの積み重ねの上にあるものを一概に同一視はできない あくまで能力は登録時の基本と考え、自己流で調整をしていただきたい -- (名無しさん) 2014-12-09 02 28 14 ↑2 停滞の時代?後漢が中国史においてどれ程重要な時代かは新代以前と後漢以降を比較すれば、一目瞭然な事実だと思うけどね。 そんな馬鹿げたことを言ってる歴史家がいるなら、名前を教えて欲しいね。どんな理由を以て後漢を停滞の時代などとと呼ぶのか興味があるから。 それから正史の記述が過大であろうから、能力を下げろと言い、 正史に記された敵対群雄が弱小であるから、これまた能力を下げろと言う。 君の言っていることは明確なダブルスタンダードで他者から理解を得るのは難しいと思う。 -- (↑3史記) 2014-12-10 22 44 21 ↑ 横槍失礼。 ↑3は、漢書や後漢書は後漢贔屓で書かれているから、後漢に尽くした人物は高く評価され、 逆に後漢と敵対した人物は低く評価されている、と言いたいのでは? もっとも、それをいえば、三国志の正史は魏贔屓で、演義は蜀贔屓で書かれていて、 ゲームの方もそれに準じているわけだから、難しく考えるだけ損だと思うけど。 -- (名無しさん) 2014-12-12 00 38 24 連投失礼 ↑は、後漢側の人物が高く評価され、後漢と敵対した人物が低く評価された結果、 両者の差が開きすぎて、後漢側の人物の高評価の根拠が薄れている、 と↑4は言いたいのであり、ダブルスタンダードには当たらない、という意味です。 後漢が中国史においても重要な時代である、という点は同意。 儒教の国教化が完成した時代という説もあるのに、他を圧倒する業績がない、はどうかと思う。 -- (↑) 2014-12-12 01 38 24 停滞っていうのは言ってしまえば「安定」ってことじゃないか? 日本でも江戸時代とかは、軍事的技術的には停滞の時代だとマイナス表現されるけど 文化や政治的な業績を鑑みればかなり評価が高い。 中国史で鑑みても、内政史にはよい時代だと思うのだが、 軍事史で考えれば、異民族を征服しきれなかったり、相手とする新がイマイチ振るわないこともあって 他の時代と比べても、正直なところ貧弱な感は否めない。 いつの間にか劉秀の能力値に「中華統一後(43歳以降)Ver」が増えてるけど こういう能力値の方が実情に即していると思う。細かい差異は各人でやればいいと思うけど。 -- (名無しさん) 2014-12-12 09 32 00 軍事的に強いか弱いかってのは国外戦争で強さが決まる気もする いくら国内で無双したって史料に書かれていても、国外戦争でからっきしじゃ美辞麗句だと思われる 世界における超大国と言われたモンゴルやオスマンも、世界をまたにかけて他国を滅ぼしまくったからあれだけ強い強い言われてる。 日本でも戦争に明け暮れて国外にまで領土求めた戦国時代は強いと言われるが、とりあえず戦争して制度作って終わりの奈良時代の扱いは微妙だし -- (名無しさん) 2014-12-12 17 50 29 つまり、匈奴に苦戦していた呉漢よりも、衛青、李靖、永楽帝らの方が上だと? ……うん、確かにその通りだな。 王莽が派手に失敗した後だから、光武帝が対外戦争に消極的なのは当然なんだが、 そういう意味では呉漢は「停滞の時代」に足を引っ張られたのかも知れない。 -- (名無しさん) 2014-12-13 01 04 38 ↑4&5 その方の言ってることと貴方の言っていることは明らかに違うと思うが、 仮に貴方の見解が正しいならば、何故その方は新代の群雄の能力向上を要望しないのだろうか? そもそも何故新代の群雄があれ程に弱く描かれるかと言えば、 光武帝が河北進出から僅か13年足らずで天下統一を成し遂げたからだ。 光武帝が劉邦の様に敗北続きなら、新代の群雄達がさぞかし立派な敵に描かれたことは間違いない。 -- (史記) 2014-12-13 17 53 30 ↑2~4 貴方たちは一を知って十を知らず、木を見て森を見ていない。 8つくらい上で他の方も述べていることだが、後漢初期と貴方達が比較している時代の違いを調べてみたことがありますか? 人口が違います、経済力が違います、冶金技術が違います、鐙の有無が違います。 戦国時代から漢民族を苦しめた匈奴を決定的に衰弱せしめた時代は何時ですか?後漢です。 “火災を予防するものは評価されず、火災を消すため必死になるものは賞賛される”とは諸葛亮の巧妙な例えですが、諸葛亮の爪の垢が現存していれば、貴方たちに煎じて飲ましてあげたい。 -- (史記) 2014-12-13 18 08 54 ↑8 「史記」とかいう人 >そんな馬鹿げたことを言ってる歴史家 宮崎市定が後漢全体を不景気が続いた時代ととらえているし、 宇都宮清吉や陳舜臣(小説家だが「中国の歴史」は名著)が 光武帝の政策や後漢を沈滞の時代と評しているね それから、↑12で、自分が「下げろ」なんて書いたか? 自分が適切と思う評価を述べただけ ましてや、新時代の人物を下げるべきなんて全く思っていない 彼らは正史の評価はともかく、もう少し実績は評価されるべきと思っている とにかく、今のままじゃおかしいと思ったから書いただけ ↑6はちゃんと意味を正しく解している -- (名無しさん) 2014-12-13 19 53 30 (連投すまぬ) とにかく、史記という名前のあなたは 「勝手に勘違い」、「ダブスタなどという言いがかり」、「上から目線」の上に 国内戦争の圧勝は都合良く高評価にカウントし、対外戦争は時代の変化で全てノーカウントというダブスタぶり、会話にならない では、同じくらい国内線で圧勝した唐・元・清は、対外戦争も勝っているのに、なぜ後漢の創業者よりかなり劣った評価なのか? 説明して欲しいものだな >戦国時代から漢民族を苦しめた匈奴を決定的に衰弱せしめた時代は何時 これは前漢の武帝の時代だろ、 光武帝時代は匈奴に勝てなかったのに、匈奴に飢饉が起きて内部分裂して、南匈奴に内地への移住を許した結果を、全て後漢の功績とするのか? 後漢書にも、後漢の策略や工作の結果なんて記述はないし、随分と風が吹けば桶屋がもうかる的な都合のいい解釈だな 内田吟風先生はそんなこと書いてなかったし、それはどこの先生の解釈だろうか? -- (名無しさん) 2014-12-13 20 13 10 ↑3 失礼、言葉が足りなかったようだ。 武帝期の前漢、太宗期の唐、永楽帝期の明は経済力が充実しており、匈奴、突厥、北元などに対して存分に軍事行動を起こせた。 それに対し、初期の後漢は王莽の失政、及び新滅亡後の戦乱の直後であるため、対外戦争を行う余力が無かった。 呉漢が衛青、李靖、永楽帝らに及ばないのは、衛青らが国家から強力な戦力を与えられていたのに対し、 呉漢は匈奴に勝つために必要十分な戦力を与えられておらず、そもそも初期の後漢にはそのような戦力を整備する経済力が無かった。 つまり、衛青、李靖、永楽帝らは時代の寵児であり、だからこそ対外戦争で大活躍できたが、呉漢は時代に恵まれず、衛青らのようには活躍できなかった。 要するに、わたしの主張はあなたと同じで、呉漢が活躍できなかったのは生まれた時代が悪かったからだ、と言いたかった。 ちなみに、わたしは匈奴に対する後漢の勝利は、軍事ではなく政治と外交の勝利であり、 また匈奴が衰退した直接的、かつ決定的な要因は、前漢の武帝期から始まった東アジア全体の寒冷化だと考えている。 念のために言っておくが、だから後漢は他の時代に劣る、と言いたいわけじゃないぞ。 軍事の劣勢を政治と外交で覆した当時の後漢の手腕は高く評価されるべきだ、というのがわたしの主張だ。 -- (名無しさん) 2014-12-14 01 49 06 光武帝は河北進出から僅か13年足らずで天下統一を成し遂げた、という文章を見てふと思ったが、 高祖は沛で挙兵してから8年で天下を取ったんだよな。 連戦連敗で天下統一に8年も要した高祖。 連戦連勝で僅か13年で天下を統一した光武帝。 ……とりあえず、新末の群雄はもっと評価されるべきだな。 -- (名無しさん) 2014-12-14 02 54 43 ↑2 そうかな? なんでも時代のせいにできるのか? それなら、国内戦争の圧勝も時代のせいとできないか? 例えば、唐初は経済としても苦しいのに、匈奴よりはるかに巨大な突厥帝国を滅ぼした李靖が呉漢と同等って意見に説得力あるのかな どの時代だってそれなりに苦しい条件があるのに、努力して対外戦争を勝ち抜いたことを完全に無視するのか? とにかく、後漢の創業人物の平均評価が他の戦乱を勝ち抜いた創業人物の平均よりかなり高いことへの説得力はない 後漢の創業者は、中興だから比較的楽であったという評価もあるから、前漢・唐・元・明・清の創業者より少し低く、 北宋の創業者よりは強いが政治の平均値はかなり下ぐらいが適切と思うんだけど 最低でも新時代は評価を上げないと、バランス的にもおかしいだろ -- (名無しさん) 2014-12-14 20 48 00 皆さん、名前を付けて欲しいな。議論しにくいから。 返答する前に確認させて欲しいが、2014-12-06 14 15 54、2014-12-08 20 27 40 2014-12-13 19 53 30、2014-12-13 20 13 10、2014-12-14 20 48 00 これらは一人の発言と受け取って良いのかな?違うなら、どれが違うか教えて欲しいね。 そうでないと論旨の捉え方や、返答すべき内容が変わってくるから。 -- (史書) 2014-12-15 01 16 07 ↑3 私が光武帝の統一を13年と書いたのは河北戦線からが事実上の独立勢力である。 そう見做したからであって、そういう意味では高祖は漢中行きから僅か4年近くで天下を統一したことになるね。 ただ高祖に味方する群雄は少なくなかったが、光武帝に味方する群雄は殆どいなかったし。 そして、何より光武帝は高祖と違って韓信も英布も彭越も必要としなかった。 -- (史記) 2014-12-15 01 33 54 ↑2は私のコメントです。 -- (史記) 2014-12-15 01 40 33 ↑6 これはこちらこそ失礼しました。それならば私も全く同意見です。 私が後漢こそが匈奴を衰退せしめたと言う所以は貴方の言う政治・外交も含めて、戦略的に優れていたという点です。 定住しない民族である匈奴を完全に滅ぼして統治することは当時の政治制度・経済状況・技術力では事実上不可能でした。 故に光武帝や明帝は、境界線近くに住む民の内地への移住と必要最低限の防備をもって対処し、富国強兵に専念した。 結果として未曾有の旱魃と蝗害という天運に恵まれたことにより、匈奴を衰退せしめることが出来ました。 光武帝や明帝は歴史や学問をよく学んだのでしょう。高祖や武帝の愚を犯しませんでした。 武帝には一見すると華々しい功績があるように感じますが、結果として彼が漢に齎したのは 旨味の少ない新領土と実在したか疑わしい軍馬数千、交易という利点の反面、統治の維持が困難な西域 そして民衆の疲弊と財政の傾きです。終わり2つの責任全てが外征に帰する訳ではありませんが、大きな要因の1つです。 正直に言って霍光がいなかったならば、前漢はかなり危うい情勢になり得たのではないかと思います。 -- (史記) 2014-12-15 02 29 24 ↑5 またしても言葉が足りなかった、申しわけない。 わたしは、呉漢は生まれた時代が悪かったのだから、対外戦争での不振を評価に含めるべきではない、とは考えていない。 どの時代の人物も、その時代特有の制約を受けた上で、各々の事跡を評価されている。 もし呉漢が衛青らに及ばないと判断されたとしても、それは後漢初期という時代に生まれた呉漢の宿命であり、受け入れなくてはいけない。 そうでなければ逆に不公平だと思う。 呉漢は「停滞の時代」に足を引っ張られた、とわたしが述べたのは、純粋に呉漢への評価の一部であり、呉漢を擁護しようとしたわけではない。 少なくとも、わたしはそのつもりで意見を述べている。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-15 06 49 05 ↑4 それは、天下統一に要した時間の長さは、必ずしも強弱を測る基準にはならない、という意味だと解しても? もしそうなら、光武帝が十三年で天下を統一したことは、新末の群雄を低く評価する根拠としては弱い、ということになると思うが。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-15 06 52 13 ↑6その通り ↑5 >高祖に味方する群雄は少なくなかったが、光武帝に味方する群雄は殆どいなかった 外交で圧倒的に劉邦が優れていたことにならないかな >何より光武帝は高祖と違って韓信も英布も彭越も必要としなかった 二十八将は必要ないってこと? 一人で天下をとれるとでも? 韓信・英布・彭越が危険人物ってことなら、それさえも使いこなした劉邦の人材操作能力は劉秀を遙かに上回るってことになるだろ ↑3民の内地の移住は、呉漢らの討伐の失敗後だからね 兵力5万程度ってことは、初期の衛青の兵力より多いし、遠征に耐えうるってことだから精鋭だったはず、本気の討伐に失敗している 武帝の愚を犯さなかったのではなく、武帝になれないから消極策に転じたってことだろ これ失敗したら、東アジア全体の寒冷化がなければ、より中心部に攻め込まれただけとも思える、幸運に恵まれただけかも知れない とにかく、後漢書でも後漢の戦略の勝利なんて記述は見あたらないし、学者の書いた書籍でもその意見は確認できない ↑1「史記」って人は、とにかく光武帝を高く評価したいみたいだね 結論が存在して、無理に論理を組み立てているから、おかしくなっている感じ 逆に、武帝時代の犠牲の上で匈奴が大勢力でなくなっており、光武帝たちを救われたとは考えないのか -- (名無しさん) 2014-12-15 22 08 03 ↑2失礼、今度は私の言葉が足りませんでしたね。言いたいことは高祖の天下統一は光武帝の時代だけでなく、他の様々な時代と比べても特異なものだったということです。 というのも、秦末漢初における群雄の殆どが当初は秦打倒のための同志ないし同盟勢力だったということ、そのため楚漢戦争時には大半の群雄達は独立することではなく、 項羽と劉邦のどちらに付くかとということを考えていたことが天下統一における大きな要素であったということです。これは、それだけ項羽と劉邦が秦打倒で果たした役割が大きかったということでもあります。 ↑の方にも言うつもりですが、私は多くの要素を総合的に検討して評価しているに過ぎません。個人の能力に対する評価というものが相対的に決まるものである以上、単に戦勝という結果を見るのではなく、 その時代ごとの要素を考慮に入れて考えるべきだと思うからです。勿論あくまでも可能な範疇の限りではあります、軍学というものは後代になればなるほど発展するもので、政策は後代になればなるほど革新的では なくなるものですから。銃の出現する前と後などは最早比較出来るものではありませんし、本当のことを言えば一世紀以上時代の違う人物を比べること自体がそもそも“暴挙”と呼ばれるべきことですからね。 -- (史記) 2014-12-16 00 15 10 ↑2まずは私の失言に対して謝ります「そんな馬鹿げたことを言ってる歴史家がいるなら」と言ったことです。これに関しては私の不明です、失礼しました。 ただ言わせて貰いますが、宮崎市定先生の意見は飽くまで経済史学に主観を置いたものですし、陳舜臣氏の意見は統治方法に対するものですが、現代の我々から見た結果論に過ぎません。 またどちらも人物の評価や優劣(特に軍人)を論じている貴方の論旨とは外れたものですし、むしろ貴方の一部の意見に対して論を弱めるものになっています。 陳舜臣氏は後漢が儒教による礼教国家であることを指して“沈滞の時代”と言っておられますが、その大本である下地を作ったのは貴方の評価する武帝の儒教奨励ですし、 そもそも後漢の大儒たる陳寔の末裔と自称する陳舜臣氏が、そのような意見を書くこと自体苦笑いするしかありません。 また宮崎市定先生の経済史学の観点は“軍事における戦果に対して時代性による要因が大きい”とする私の意見を否定するあなたとは対立するものです。 経済史学の話が出たので関連する点を先に書きますが、“どの時代だってそれなりに苦しい条件が”……貴方はこう仰ってますが、宮崎市定先生が書いておられるように 時代ごとの経済・財政の差は間違いなく存在します。貴方は衛青と呉漢の兵力差に触れていますが、史書にも三万騎と書かれているように衛青が与えられた兵の殆ど全ては騎兵です。 通常、金食い虫である騎馬隊は全軍に対して15~30%程の割合ですから、衛青がどれ程優遇されており、武帝期前半の財政が如何に充実していたかということが分かります。 騎兵と歩兵の差に関しては李靖の多大なる活躍と李陵の悲惨な敗戦を比べれば説明するまでもないでしょう。そして私が光武帝や明帝が匈奴討伐に本気でなかったとする論拠もこの点にあります。 匈奴を本当に討伐するのであれば、当時に於いて多数の騎兵は必要不可欠です。またその点から言っても、歩兵戦力と騎兵戦力を同一のものとして捉える貴方の感覚は私には全く理解できません。 そして、そもそも呉漢が5万の兵を率いていったのは、彼方此方から侵攻する匈奴に対する防衛戦であり、衛青や霍去病というより張奐や当初の李広に類するべき戦いで、その様相がかなり異なります。 唐初も経済的に苦しかったと仰っておられますが、史書には太宗が国力の充実を以て突厥討伐を決定したと書かれています。元々均田制すら無い後漢の経済と同一視することが間違っているのです。 同じコメント内で触れておられる外交に関しては↑に書いた通り、韓信・英布・彭越に関しての貴方の意見に関しては正直空いた口が塞がりません。彼らと二十八将を同一に扱うなど、それこそ歩兵と騎兵程の差があります。 これに関しては当時と後漢における封建制度の違いも絡んできますが、簡潔に言えば高祖は項羽に勝つために彼らの力がどうしても必要であったので、多大な恩賞を以て彼らを釣り上げたに過ぎません。英布・彭越に関しては特にそうです。 もし自身の力と古参の忠誠心ある諸将で充分であったら、何があっても後に禍根を残すような真似は絶対にしなかったでしょう。劉秀で例えて言えば、鄧奉や樊崇に大国を与えて味方にするようなもので、せずに済むのならしないに越したことはありません。 貴方の意見の内、枝葉末節となる部分への反論は以上の通りです。次のコメントで論旨となる部分に反論させて頂きます。それから名前を付けて下さいね、分かりにくいので。 -- (史記) 2014-12-16 03 34 52 貴方の意見の内、枝葉末節とな↓ 貴方の意見の内、枝葉末節となる部分への反論は以上の通りです。次のコメントで論旨となる部分に反論させて頂きます。それから名前を付けて下さいね、分かりにくいので。 -- (史記) 2014-12-16 03 37 47 まず一つ誤解されているので、それを解消させて頂きます。「↑12で、自分が「下げろ」なんて書いたか?」……これは私の「正史に記された敵対群雄が弱小であるから、これまた能力を下げろと言う」 この発言に対してのものだと思いますが、私の言葉が足らなかったようです。真意は「正史に記された敵対群雄が弱小であるから、これまた(後漢の武将の)能力を下げろと言う」というものです。 またこれに関して「ダブスタなどという言いがかり」と仰られていましたので反論させて頂きます。その後の発言を見れば理解出来ますが 当初の貴方の「光武帝は後漢書が後漢時代に書かれた歴史書をベースにして状況証拠もあるから盛っていると考えるべき」という意見と 「正史で、ほとんど取り柄のないしょぼい能力しか持たないように書かれている 新勢力や新時代の群雄に圧勝しても、これほどの高能力は評価できないってことだよ」 等の発言だけでは(親切な方が真意を推測して下さってますが)新代の群雄が過小評価されていると書かれておらず、ダブルスタンダードであるとしか感じ取れません。 改めて論旨に入らせて頂きます。私と貴方の議論の要点は国内統一と国外征伐に於いて、時代の違いによる影響力に差があるのかというものです。 これに関しては私は確信を持って時代の違いによる影響力には内外で差があると断言出来ます。というより、むしろ何故貴方が同一視出来るのかと理解に苦しみます。 人口や経済は国内統一に於いても、影響力が大きいことは三国志の証明するところですが、古代中国では学問・政治制度・技術力の時代差は主に国外征伐にこそ大きな影響力を持ちます。 考えてみれば当たり前のことで、同じ水準の学問・政治制度・技術力を持つ漢民族に対しては優位を保つことは出来ません。しかし異民族相手の国外征伐にはこれらの時代による差は圧倒的な優位となります。 最も分かり易い例は鐙でしょう。産まれた時から馬と慣れ親しむ北方異民族に対して鐙はその優位性を大きく縮めるものです。対して国内戦争に於いては鐙によって騎馬隊が強化されても余り意味がありません。 相手も同じことだからです。李靖の得意とした長距離奇襲戦法も鐙があったことによる影響力は無視出来ません。それこそ衛青や霍去病の時代に鐙が存在していれば、武帝の匈奴征伐は凄いことになったでしょうし、高祖の頃にあれば敗戦するにしても幾らかマシだったことでしょう。この他に先程挙げた均田制も分かり易い例の一つですし、冶金技術の発展による鉄製の武器や防具、輜重の金具の差なども同じくそうです。 後漢以前の武帝期にについては先程のコメントで触れたので省略させて頂きますが、恐らく経済や財政の状況から推測して、人口も光武帝期に比べて二倍前後であったと思われます。 前漢には人口に関して確りと信頼出来る資料が末期にしかないことが残念ですね。 -- (史記) 2014-12-16 05 45 11 度重なる連投失礼します。 ↑とまあ以上の様にここまで書きましたけど、私は衛青や霍去病は兎も角として、李靖と呉漢が互角とは思っていませんし、言ってもいません。実際李靖は現在も呉漢に統武知の合計で勝っていますし、 私が李靖の能力を編集した時はもう2、3知力を高くしてましたから。いつの間にか下がりましたが…。李世民が光武帝に政治力で勝っていることについても私も賛成です。というか唐・モンゴル(元にあらず)はもっと高くても良いのではないでしょうか? 私は貴方の最初の意見が総合的に見れば、余りに根拠に乏しいものだったので反論したのみです。 それに国外征伐をすればするほど高評価になるなら、チンギスハーンやナポレオンはもっと凄い能力でないと辻褄が合いませんし、 逆に一時期話題になっていた日本の戦国時代は軒並み能力を下げなければいけなくなります。 最後に唐・モンゴルを除いた時代と比べて後漢の武将の能力が全体的に高いことに関しては(三国志もそうですが)後代と比べて文武官の区別がはっきりしていなかった時代であるというのも一つの要因であると思います。 後は史書に書かれている内容をそのまま信じるならば、左程におかしいこととは思いません。 以上、長くなりましたが、貴方への反論となります。 -- (史記) 2014-12-16 05 57 55 国外遠征を考慮するなら日本の戦国時代はむしろ上がるぞ。 日本が国外で中国と戦争したのは歴史上わずか3回。 白村江でボコボコにされた奈良時代はともかくとして、 豊臣政権の唐入りと、明治新政府の日清戦争は日本でも屈指の戦力と認定できるはず。 唐入りは秀吉本人と家康や利家、もっと言えばそれ以前の英傑が出陣していない状況で数に勝る明・朝鮮相手に優位展開だったし 日清戦争も高杉や大村、西郷木戸といった連中も既に亡くなってる。 ナポレオンは恐らく最後にボロボロになった分が差し引かれているからあまり上がってないのだと思うが、 チンギスは十分高いのではないか?モンゴルはチンギス以外にも優秀な武将がいるし バトゥとかまだ登録されていなかったはずだしな。 -- (名無しさん) 2014-12-16 21 52 56 あ、日中戦争いれてなかった -- (名無しさん) 2014-12-16 21 54 38 ちょっとな。 2014-12-09 02 28 14だが聞いていいか 俺達、何やってるんだろうな・・・ 個々で調整すればいいと思うんだ。俺は -- (名無しさん) 2014-12-17 02 13 34 ↑8 丁寧な返答、痛み入ります。 戦勝という結果のみで判断すべきではない、というあなたの意見に同意します。 ザマの会戦で大スキピオに敗れたハンニバルは、勝者である大スキピオよりも偉大な名将でした。そのことは当の大スキピオが誰よりも認めていました。 諸々の要素も考慮に入れるべき、ということは重々承知しているつもりですが、もしかしたら、わたしは結果に重きを置きすぎているのかも知れません。 正直、あなたに「諸葛亮の爪の垢を飲ませたい」と言われた時はどうなることやらと思いましたが、互いに誤解を解くことが出来たようで何よりです。 強いて言えば、衛青の評価に若干の差異があるようですが、そこは新武将作成の注意事項にあるように、武将の評価は人それぞれ、ということで手打ちにしてください。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-17 06 38 06 ↑2 恐らくは、能力値の編集禁止というルール変更に対する一種の反動ではないかと思う。 無言で編集合戦が繰り返されるよりは、まだしも活発な議論が行われているだけマシだろう、とわたしは考えることにする。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-17 06 42 06 能力値変更を強制しないような歴史認識の交換は、 個々が能力値を調整する時の判断材料にもなるから、 そこまで悪いものでもないんじゃないか? ここから「いやこの能力はおかしいから変えろ」とか言い出すとアレなことになるが -- (名無しさん) 2014-12-17 06 45 05 ↑6 その評価の仕方は著しく日本に対して偏った見方ですね。“もっと言えばそれ以前の英傑が出陣していない状況で” 明軍とて参加した人物の中で主力らしいのは劉綎のみです。当時日本に比べて戦らしい戦もなく、 既に衰退しつつあった明に対して、練度・装備で圧倒的に勝る日本軍が多少優位に立ったことがそれ程凄い事でしょうか? 貴方が他に挙げた例も全て当時の中国が国内事情や外圧で混乱を起こし、日本軍が兵力以外の軍事要素で圧倒的に有利であったものしかありません。 また戦国時代の能力値を見て来ましたが、織田信長も豊臣秀吉も徳川家康も直接自身で国外征伐をしていませんが李靖と互角かそれ以上の能力値になっています。 単に外征でどれだけ敵を征服したかということで能力が決まるのなら、チンギスハーンは限界突破して統武の合計値だけで250くらいでないとおかしいと思いますよ。 -- (史記) 2014-12-18 01 04 07 別に日本に対して偏った見方であるとは思いませんが 明軍は李成梁の子である李如松が参戦していますし、他にも鄧子龍や麻貴など当時東方方面にいた人物が出陣しています。 そもそも日本軍が概算15万の動員に対し、朝鮮が非正規軍を含め22万、明の軍勢が10万~20万、これに加藤清正が喧嘩を売った女真族まで来てますから はっきり言ってしまえば日本軍はほぼあらゆる状況で不利なのですが。朝鮮が不毛地帯で飢えや寒さに苦しんだという記述もありますし。 それこそ日本軍が優っているところなんて兵の練度、あるいは武将の質や統一体制くらいのものですが。 ちなみにこの兵力比は日本・朝鮮・中国全ての史料で明示されていますよ。 >>国外征伐をしていませんが李靖と互角かそれ以上の能力値になっています >>単に外征でどれだけ敵を征服したかということで能力が決まるのなら 別にそこまでは言ってませんよ。彼我の兵力差も考慮する必要ありますからね。 ただ、国内で軍事活動を終えた政権は、国内『のみ』でしか判断材料ができないわけです。 その判断材料のみで「この人物はこれだけ活躍をした」と言われても 単純にそれだけ凄い人物なのか、あるいは後世に権威付けするために後付した美辞麗句なのかわからないわけですよ。 国外戦争をしていれば、相手の範疇での評価が入るので、仮に美辞麗句で作られた功績であるならば 相手方、つまり敵国の第三者の目が入るわけですよ。 三国志の諸葛亮が凄い凄いと言われるのは、敵である魏側の評価が高いからというのも一因でしょう? -- (名無しさん) 2014-12-18 01 25 41 ↑5 こちらこそ毎回丁寧なコメント痛み入ります。 そうですね、そのことが分かっていたスキピオの非凡さも並大抵ではありませんが、それだけに晩年を思うと酷く痛々しい気持ちになります。勝敗ということであれば、 豊臣秀吉などはこのサイトでは圧倒的な能力値ですし、実際に殆どの戦いで勝っています。しかし彼の勝利の多くは部下の献策と敵に勝る兵力・財力あってのものです。一概に勝利=能力とは思えません。 その段は失礼致しました。衛青(特に知力とか知力とか)ももっと高い能力で良いと私も思います。敵の心理を逆手に取るところなど李靖に良く似ており、当時鐙があればなーと思わず言いたくなるほどです。 -- (史記) 2014-12-18 01 30 15 ↑2 敵に勝る装備を備えているにも関わらず“日本軍はほぼあらゆる状況で不利”とは何かの御冗談ですか?当時の日本は世界で最多の火縄銃の所有国であり、有数の金産出国ですよ。 また仮に貴方の言うことが正しいのであれば、そんな戦略的に苦しい戦いを部下に強いた豊臣秀吉は愚か者以外の何物でもありません、中世のページで豊臣秀吉の能力を低く登録すべきとコメントしてきては如何ですか? “それこそ日本軍が優っているところなんて兵の練度、あるいは武将の質や統一体制くらいのものですが”……つまり兵站と兵力の不利以外、全て勝っているということです。 李如松や麻貴の名を挙げていますが、私は彼らが名将であったという話は見たことも聞いたこともありません。 以前にも言いましたが、具体的な証拠もなく史書の信憑性を疑い始めたら切りがありません。史記は講談紛いの話を数多く盛り込んで記されていますし そもそも項羽や諸葛亮が敵国において高く評価されるのは彼らが高祖や司馬懿を打ち破ったことがあるからに過ぎません。彼らを弱く描けば、敗北した王朝の始祖をも貶すことになるからです。 いいですか、完全に真実であると証明出来る史書なんかこの世に無いんです。いい加減にご自身の見解が根拠に乏しいことに気づいて下さい。 -- (史記) 2014-12-18 02 06 06 敵に勝る装備を備えているにも関わらず“日本軍はほぼあらゆる状況で不利” 「それこそ日本軍が優っているところなんて兵の練度、あるいは武将の質や統一体制くらいのものですが。 」と書いてあります。 ちゃんと読んでください見識がどうのと言う前に。ついでに言えば朝鮮はともかく日本と中国にそこまで装備の差はありません。金産出国自体はほとんど関係ないですよ。 >>戦略的に苦しい戦いを部下に強いた豊臣秀吉は愚か者以外の何物でもありません ちゃんちゃらおかしい話ですね。その理屈ですと寡兵で敵を破った武将は「戦略的に苦しい戦いを部下に強いた愚か者」ということになりますが。 それこそあなたのいう李靖や、もっと言えば光武帝も彼我の兵力をはかれず、無謀な戦を仕掛けた愚か者ということになりますが。 >>兵站と兵力の不利以外、全て勝っているということです。 基本的に兵站と兵力の不利を指して「劣勢」というのですよ。 李靖や光武帝と置かれた状況と何が違うのです? >>李如松や麻貴の名を挙げていますが、私は彼らが名将であったという話は見たことも聞いたこともありません 別に相手が名将であるかどうかというのは判断材料の1つに過ぎないと思うのですが。 相手が凡庸でダメな武将なら下げなくてはいけないんですか?なら王尋を破った光武帝は評価に値しなくなりますよ? いい加減にご自身の見解が根拠に乏しいこと そっくりそのまま返します。私は判断材料の1つを提示したにすぎませんし -- (名無しさん) 2014-12-18 02 57 44 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 (能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。) 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 (過去に何度も編集合戦が起きています。) どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 もう一度言いますが新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 能力値の変更、人物やページの削除、能力値の議論など、荒れるような行為は絶対に慎んでください。 ここはあなただけのページではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 41 08 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 41 29 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 41 51 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 (能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。) 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 42 16 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 42 36 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 (過去に何度も編集合戦が起きています。) どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 43 06 もう一度言いますが新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 43 28 能力値の変更、人物やページの削除、能力値の議論など、荒れるような行為は絶対に慎んでください。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 43 49 ここはあなただけのページではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 44 19 以上、ローカルルールを転記 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 44 40 能力値の議論が具体的に出てきてしまっていたこと 流れが明らかに議論のたぐいを越えつつあったこと 以上2点を考慮し流させていただきました 以降、荒んだ議論のない平常運転でお願いします。 -- (注意点をよく読むように) 2014-12-18 03 45 59 ゲームとして考えれば、 光武帝勢力の大過なき国内統一と統治、世界史や歴史文学としては不振っという事実の特色を出すために、 能力値はあえて平均的に高いこのままで、兵科のSやAを三国志の人物より同程度の能力値の人物よりかなり減らした上で、 特技を使い勝手の悪いもので登録してしまえば、欠点は少ないが派手さがなく、後世に英名を残せなかったという個性を出すことができると思う -- (名無しさん) 2014-12-19 00 17 03 これで議論終わりでいいか?現状、見るのしんどい 22年(地皇3年)の旗揚げから、36年(建武12年)の統一まででわずか14年。兵科のSはいくつか必要だろう。槍・戟・騎兵の陸上三種は特に どうであれこれだけの速度での天下統一という偉業時点で生半可な特技・能力にはなり得ないだろう、 のちの光武帝の業の上にいったい何が成り立ったかを考えてもらいつつ、これを 「基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 (能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。) 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 (過去に何度も編集合戦が起きています。) どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。」 観てる側としてもう疲れたよ -- (名無しさん) 2014-12-19 02 02 02 早くに天下統一できたからいいってもんでもねーぞ 能力値の話は全面同意だが -- (名無しさん) 2014-12-21 19 13 25 ↑3のようなここの能力値の自己流登録のやり方さえもコメントできないなら、なにができるのかと思うが ↑2の議論終了は同意及び了解、これからぐだぐだになり、荒らしを招くのは目に見えていた ↑2は、さりげなく、能力値議論の結論をつけようとしなければ格好良かったんだけどね -- (名無しさん) 2014-12-22 21 53 46 実際後世の英名は謎と言えば謎。 中国本国でも評価がそこまで高いわけじゃないらしいし 項羽や劉曹のような強力な勢力がいないからか? -- (名無しさん) 2014-12-24 10 20 54 多分、大衆に受けるタイプの英雄じゃないからだろう。 中国で人気がある武将といえば、関羽、楊業、岳飛、李自成、鄭成功などがいるが、こいつらは強いけど勝てなかった武将だ。 日本史でいうと、源義経や楠木正成、真田幸村のようなもんだな。このタイプの武将は人気が出る。 一方、光武帝と雲台二十八将は、強くて勝った武将だ。こちらのタイプは基本的に人気が出ない。強いやつが勝つのは当たり前で、面白くも何ともないからだ。 強いなら強いで、李靖のように異民族相手に無双していれば、それはそれで人気が出たんだろうが、後漢は対外戦争では不振と来ている。 光武帝と雲台二十八将が後世に英名を残せなかったのは、その辺りが原因だろうな。 -- (名無しさん) 2014-12-24 21 35 10 光武帝が前王朝の皇族と言うのも大きいかもな 立身出世で身をたてたって言うのも当てはまらない。 王朝再建では唯一と言っていいが、いまいちピンと来るものがないな。 三国志の劉備も、演義では筵売りの設定がついて庶民アピールしているし -- (名無しさん) 2014-12-25 11 53 50 ライバルがいないから天下取りに面白みがない、たまたま良い文学作品に恵まれなかった ってのがネットでの光武帝好きの意見だけど、それでは短い戯曲や芝居の題材にもならなかったことの説明がつかないな 自分は元々対外戦争が不振で統一戦の中では地味な上に、これといった参謀が名を残せず、武将の活躍が光武帝に奪われ、 さらに武功を二十八将で分けるものだから、韓信や李靖に比べ、人物像がぼやけてしまったと思う ついでに、馬援以外は他勢力から抜擢した人物はほとんどおらず、二十八将が河北や南陽の子飼いで小粒な印象で、 「人材、綺羅星の如し」って雰囲気からほど遠い印象だからだろうな 陳舜臣もそんなこと書いてたし、光武帝配下を他時代と比較しても強いっていうのは近年のネットの中だけだよ -- (名無しさん) 2014-12-25 22 38 14 小説や戯曲の題材にならなかった理由については、突き詰めれば↑3に行き着くんじゃないか? つまり、もともと大衆に受ける素材ではなかったから、大衆娯楽の担い手である小説家、戯曲家、舞台作家などに見向きもされなかった。 -- (名無しさん) 2014-12-25 23 47 47 ↑それだけだと、圧勝した唐に所属して国内線で活躍した秦叔宝、程知節らが中国で人気ある説明が難しいと思うよ 馬援だけは人気があるところを見ると、二十八将が単独で印象に残るほどのエピソードに乏しい 光武帝が優秀な人物を他勢力から抜擢するということがほとんどないため、 政権がこぢんまりしてロマンやスケールに欠けるってのも大きいと思うよ 大衆にうけるための地元の英雄が河北と南陽に偏るっても結構痛い -- (名無しさん) 2014-12-27 18 54 23 単純に数が多い 武田や徳川の24将や16神将も全員言える人ほとんどいないし しかもそれだけの数がいながら国外戦線は不調 小粒の量産型だとかなり苦しい -- (名無しさん) 2014-12-28 01 24 03 ↑2 秦叔宝には有名な門神ネタがある。中国では道教系の民間信仰が盛んだから、門神ネタの存在は大きいだろう。 程咬金の人気に関しては、もともとは秦叔宝の七光りではないかな。 秦叔宝が講談や芝居の主役になった時に、張飛や李逵のような「乱暴者の弟分」という役が程咬金に割り振られ、 そのキャラクターが一人歩きして人気が出たのではないかと思う。 雲台二十八将の人物像の薄さに関しては、人物像が薄いから題材に選ばれなかったのではなく、題材に選ばれなかったから人物像が薄いのだと思う。 もし題材になっていれば、ある程度は人物像の薄さが改善されたかも知れない。さすがに全員の人物像を膨らませるのは無理だろうけど。 ついでながら、二十八将から受ける全体的な小物感も、知名度の低さと人物像の薄さが主な原因で、講談や芝居の題材になっていれば、ある程度は解消されたと思う。 出身の偏りに関しては、当時の講談師らの目線で見れば、それほど悪いことではないように思える。 出身地が近ければ、若き日の武将たちの交流を創作しやすい。二十八人全員に義兄弟の契りを結ばせる、なんてことも出来るかも知れない。 互いに義兄弟の契りを交わした二十八人の武将が、光武帝の下で大活躍する。そこだけ切り取れば、水滸伝や八犬伝に通じる面白さを感じるのは、自分だけだろうか? 光武帝が文学作品に恵まれなかったのは偶然ではない、という点は同意する。 ついでに言うと、もし光武帝に強力なライバルがいたら、間違いなくライバルに人気を奪われていたと思う。 でも、光武帝が大衆娯楽の題材にならなかった理由については、大衆に受ける素材ではない、という一点に尽きるのではないかと思う。 -- (名無しさん) 2014-12-29 21 21 16 ↑>互いに義兄弟の契りを交わした二十八人の武将が、光武帝の下で大活躍する。そこだけ切り取れば、水滸伝や八犬伝に通じる面白さを感じるのは、自分だけだろうか? それは確かに面白そうだな、二十八将は二十八宿に対応するという説もあるようだしね、呉漢も李逵のような乱暴者と解釈すれば味方にしても存在理由ができる でも、三国志の人物の能力値が高くなっているのは、実際は実績評価よりも演義による補正と 世説新語などの人物評価のためのエピソードが重視された時代背景による人物描写が生き生きとした三国志注釈によるものだろう 対して、後漢初期は讖緯による予言書による運命論が流行だから、人物エピソードは軽視されたんだと思う とすると、能力値の登録は個人の判断だろうけど、これといったエピソードに欠ける正史の実績評価のみなら、対外不振もあるし、ここの評価基準でも他の時代より少し弱く評価されるぐらいが妥当という気がするな 後漢初期が平均して全時代最強という現在の判断は、エピソードが少ないがゆえに欠点が正史にあまり記述されない光武帝やその配下を減点方式で評価した結果であり、他時代に比べてもほとんど独自の基準で決まっているような印象だよ -- (名無しさん) 2014-12-30 15 53 31 減点方式で評価すると大体の偉人がマイナス要素逆算されまくって 何もせずに勝ち馬に追従する人が高くなってしまうからねぇ 日本だと聖徳太子や歴代天皇が最強クラスになってしまう -- (名無しさん) 2014-12-30 16 55 12 現状の後漢初期最強を成立させる条件 ①国内統一戦争に勝った勢力を高く評価する。統一ができなかった時代は低レベルの争いとみなす。 後漢の勢力範囲の狭さは時代の差異のため減点にならないが、北宋や遼・金はお互いの存在のために、一段低く評価する。 ②時代別の国内統一の優劣は、決起から統一年数の早さと戦の勝率で判断する。 劉邦勢力は、統一が早いが敗北が多いため、低く評価。また、基盤の大きさは考慮しない ③対外戦争の勝利は時代により差異が激しいため、評価しない。ただし、劉邦や隋、北宋のように大きな敗北をした場合は、減点の対象とする。 ④外交や戦略は相手にもよるため、ほとんどの勢力を同時に相手をし、武力に訴え続けた光武帝勢力は減点の対象とならない。 外交や戦略を駆使し、項羽以外と戦わずして勝った劉邦は、時代の差異によるものとして評価しない。 ⑤対抗勢力の強さは、正史による評価がいかなるものでも、時代の差異として同レベルとみなす。ただし、統一勢力はあくまで後漢初期が最強である。 ⑥講談・古典小説など文学の描写は創作として無視する。稗史、野史など正史にない記述が反映している可能性は考慮しない。 また、できるだけ、正史以外の史料も信憑性の低いものは排除する。 書き込んでいて笑ってしまった。 ③とか、光武帝最強論をとなえる人は喜んで、唐は高句麗、元はベトナムの外征失敗を減点しそうだけどな。 能力修正しても編集合戦になるだけだし、禁止された以上書き込んだものが勝ちで、各自で判断するしかないんだろうけど。 ここまで都合いい基準をもってくれば、そりゃ、戦乱の時代ならどの時代でも最強になるわ。 -- (名無しさん) 2014-12-31 10 19 58 創業者である光武帝の強さはまあーしゃーないとしても、部下の強さがどこから来るのか全く伝わってこないな。 馬援はまあわからんでもないが、他の武将はこんなに強くする必要あるのか? 新の連中は強者揃いかと思えば、別にそんなことはなさそうだし -- (名無しさん) 2014-12-31 14 19 52 年開けるまでには終わらせてください。 -- (名無しさん) 2014-12-31 15 34 18 うんざりされておられる方も多かったようですし、流される方まで出たので自粛したのですが、久しぶりに来たら、余りにも酷くお粗末なコメントがあったので反論させて頂きます。 ↑3 色々ありますが、まず人が言ってもいないことを然も言ったかのようにコメントするのは如何なものかと思いますよ。大前提としてまず私は後漢初期が最強だとも言っていません。 ①我々は神ではありません、ですから実際に見たことが出来ない以上歴史人物がどれ程に偉大であったかは史書の記述や事績・当時の状況から判断するしかありません。 その上で統一出来たか否かというのは多少は判断する内容には入りますが、最終的には上で言ったように事績や状況に拠ります。曹操があのように高い評価を受けるのも 統一出来なかったとはいえ、他の戦乱の時代の群雄に比べて困難な状況にありながら、広大な領土を獲得し、多様な分野で偉大な功績を遺したからです。 そして何より疑問なんですが、統一云々を仰るなら、五胡十六国・南北朝や五代十国のページに何故書き込まれないのですか?私はそれらのページで不満を訴える人を殆ど見たことがありませんが。 “北宋や遼・金はお互いの存在のために、一段低く評価する”仰っていることの意味を少々理解しかねます、澶淵の盟のことでしょうか? ②誰もそれだけとは言っていません。国内統一においても人口や経済の差はあるとはっきり申しております。劉邦勢力の置かれた状況が他時代と比べて特殊であることは 他の方への返答で書いておりますし、また劉邦の統一事業の功績の大部分は三傑及び陳平・曹参らに帰するものですが、三傑の内韓信以外は兵を率いて戦ったという記述が殆どなく 軍事能力が低く設定されるのは致し方ないことでしょう。韓信について言えば武力が過小評価に過ぎる思いますが、劉備や曹操と同様にゲーム制作側が既に決めてしまっているものは みんなの新武将の対応外です。曹参・灌嬰・夏侯嬰(特に前二者)は幾らか過小評価ですが、それ以外は大まかに言って妥当な評価であると思いますね。 “基盤の大きさは考慮しない”発言するのはご自由ですが、もう少し考えてからにされたら如何ですか?甚だしい無学さですね。漢王であった劉邦・北朝の名門であり、隋の外戚であった 李淵と その子息である李世民、いずれも皇室の一門とはいえ傍系で地方の小豪族であった劉秀より強い基盤の持ち主です。北宋に至っては後周の政権をそのまま禅定によって獲得しています。 更始帝政権から逃れるように河北に向かった劉秀とは比較するのも馬鹿馬鹿しい程です。 ③“ただし、劉邦や隋、北宋のように大きな敗北をした場合は、減点の対象とする”こんなことは私を含めて、誰も言っておりませんが。というかこれに関しても正気を疑う発言ですね。 劉邦の能力に関しては白登山の戦いを引用するまでもなく彭城の戦いで充分ですが、この戦いに於いての劉邦の敗北は言い訳の出来ぬものです。まず韓王信を敵方に追いやってしまうという 戦略的なミスを犯し、その後事態の収拾を図るも偽退却を信じ込んで追撃するという戦術的なミスを犯して敗北しています。呉漢らのように方々から攻め込んでくる匈奴に対して苦戦したこととは訳が違います。 太宗の高梁河の戦いは曹操の赤壁とよく似ていますね。準備不足で敵領に攻め込んで地の利も無く不利な状況の末の敗北、戦略・戦術ともに太宗の判断ミスはありますが、燕雲十六州の重要性を考えると厳しく責めることも酷かとは思いますね。 ④“ほとんどの勢力を同時に相手をし、武力に訴え続けた”……唐初期とて殆ど同じ状況ですが、何らかの問題点があるのでしょうか? “外交や戦略を駆使し、項羽以外と戦わずして勝った劉邦”ジョークとしては面白いですが、妄想の産物ですね。 劉邦自身が項羽と対峙して時間を稼いで、項羽に味方する勢力を韓信率いる別働隊で悉く攻め落とすというのが劉邦軍の戦略です。項羽以外との戦闘は数多くありますし、だからこそ韓信・張良があれ程に高評価をされているのです。外交に関しては それ程に目立った功績は無く、最大の功績足り得た斉の無血降伏は肝心の韓信が無意味なものにしてしまいました。貴方の言う劉邦の駆使した戦略・外交とは具体的にどのようなものなのでしょうか? ⑤“ただし、統一勢力はあくまで後漢初期が最強である。”繰り返しますが、誰もそのようなことは言ってません。そもそも新末の群雄はその記述を見ても隋末等と比較して決して弱くは無いと思いますし、五代十国における名君の大半は趙匡胤が即位する以前に没しています。 ⑥“稗史、野史など正史にない記述が反映している可能性は考慮しない”……可能性とやらを証明する具体的な方法が見つかったら教えて下さい、確か魏略には劉禅が晋の文公のように放浪した話がありましたから、是非貴方が研究なさったら如何でしょうか? “唐は高句麗、元はベトナムの外征失敗を減点しそうだけどな”貴方がどのように妄想されるも貴方の自由です。“書き込んでいて笑ってしまった”笑いは健康の秘訣ですからね、私も貴方の書き込みを読んで、笑いを禁じ得ませんでしたよ。 -- (史記) 2015-01-04 06 27 53 ↑ 北宋や遼・金はお互いの存在のために、一段低く評価する。 恐らくは、宋と遼、金、ついでに西夏や元との戦いは内戦と見なす、という意味では? あれはどう考えても対外戦争だし、あれを内戦だと考えている人は、少なくともこのwikiにはいないと思うが。 -- (↑4に非ず、赤の他人です) 2015-01-04 13 20 05 ↑2そういう能力値に対する議論に直結する具体的な反論は完全にNGって注意されたのじゃないのか? 注意されたルールも守れない人が意見言ってもな、また同じ事繰り返すつもりなのか 英名の有無に対する議論や、現状の能力値への感想すら、おそらくは議論をうみだしかねないので、 ↑4で、注意がなされているのであろうに。もう、スルーするべきだろ -- (名無しさん) 2015-01-04 18 11 29 反論の長さを見るに作った本人なんじゃね? 第三者からすれば能力の多少の違いとかどうでもいいし ま、下げたい人は下げて、そのまま使いたい人は使えばいいんじゃない? -- (名無しさん) 2015-01-04 19 57 33 ↑↑ 反論の長さを見るに作った本人なんじゃね? 確かに、編集合戦を起こして禁止状態にさせた張本人と考えれば、色々納得できるな しつこさとマナーへの無配慮、自分が作った結論への固執や過失を他人のみにあると考える思考パターン、自意識過剰 その可能性は高そうだ >ま、下げたい人は下げて、そのまま使いたい人は使えばいいんじゃない? 結論はそれだな -- (名無しさん) 2015-01-04 22 09 50 今更こんなことを言うのは何だが、↑5は余計なことまで反論しすぎていると思う。 時代の差異という言葉をご都合主義的に使って後漢を擁護している、という↑8の誤解を解くに留めるべきで、 一から十まで反論する必要は無かった。 あと、↑と↑2も、確実な証拠も無いのに決めつけるような言い方をするのはどうかと思う。 まともに反論できないから人格攻撃に走っている、と第三者に受け取られるかも知れない。 勿論、自分はそうは思ってはいないが、そういう誤解から場が荒れることを避けるためにも、 挑発的に聞こえる言動は出来るだけ慎んだ方がよいと思う。 -- (名無しさん) 2015-01-04 23 52 58 いや、でもそう思われても仕方ない 一時期劉秀の武力が96と92を行ったり来たりしたように 一部の編集者にとっては数値1の差も重要だが 第三者にとってはどっちであろうとさほど大差ない。 使う時にどうするかは作成者それぞれの判断に委ねられる。 もちろんこれは俺の憶測にすぎない。根拠がないと言われればそれまで。 でも、そうじゃなかったら落ち着けるだろ?数値1の差などぶっちゃけ大差ない。 -- (名無しさん) 2015-01-05 01 21 48 ↑1~5の皆様、度々お騒がせしております。初めに名言させて頂きますが、私が後漢で編集を行ったのは光武帝の知力・魅力と鄧禹・耿弇・班超等の編集前に過小評価に過ぎると 感じた人物のみです。皆様同様、光武帝の武力が92か96かは些細なことであると思いますし、1の差など論ずる意味も価値も無いと考えております。 ただ一か月近く前に“全武将の全ての能力を、-7か-8にして、S→Aに代えて、特技は弱い方を採用したら”と仰る方が出た時は、論拠も乏しいのに暴論が過ぎると感じたため、反論させて頂きました。 二週間近く前のコメント後に注意を書き込まれる方がいらっしゃったので それ以降の反論をするつもりはありませんでしたが、発言していないことまで 発言したかのように捏造をする書き込みに対して堪えきれず、再度のお目汚しをしてしまいました。 ↑2・確かに些か反論が過ぎたかもしれません、今後は気を付けさせて頂きます。 ↑6・うーん、どうなんでしょうか?流石にそれは無いと思いますが、仮にそうだとしたら この方の中では、私は余程に後漢最強論を唱えるだけの狂戦士のように思われているんでしょうね。 -- (史記) 2015-01-05 02 48 07 ↑それでは了解したのだな? 以前、連投コメントで能力の議論は禁止とコメントされているのだから、 具体的な人物の能力を語り、相手の意見に反駁する議論行為はもうやめてもらいたい あなたは、本当に自意識過剰に過ぎる ↑11で、あなたがいちいち反論を加えた自分のコメントの光武帝最強論をとなえる人とは、あなたを指すのではない 確かにあなたのコメントを少し参考にしたが、他の時代とのバランスを無視して平均的に他の時代をかなり上回る現在の評価をつけた人の思考を想像して書いただけだ あなたの意見に全く同意できないが、あなたは一応、他の時代の人物の能力もあげるべきといっているので、光武帝最強と主張はしていないのは理解している それより、自分が行った議論の元になったコメントや↑11もただ現状の能力値への感想を書いたもので、別に能力値変更を提案しているものでもない 無理に全てにわたる議論をしたがるあなたは、ただ、知識をひけらかして、相手を屈服させて悦にひたりたいだけ、 あるいは劉邦を光武帝より高く評価する人の気持ちなどを考えず、自分の評価を他人に押しつけたいだけと思える 不満があるなら、現状が正しいという個人的な見解の論拠を示すだけでいいわけだけだから、ルールを破ってまで誰かに議論をいどむ理由をいどむ必要はない -- (名無しさん) 2015-01-10 22 40 40 個人的には、場の空気を読んで冷静に議論できるのであれば、 武将の能力値に触れることを杓子定規に禁止することはない、と思うんだけどな。 現状の荒れようを見る限りでは、全面禁止も已む無しか。 ↑ 複数の人間が異なる意見を主張すれば、議論という形にならざるを得ないのでは? 冷たい言い方に聞こえるかも知れないけど、批判や反論を受けることを厭うのなら、 それが感想の類であったとしても、自分の意見を表明するべきではないと思う。 -- (名無しさん) 2015-01-11 01 44 04 能力値のページである以上、能力値の数字に触れずに議論するのはかなり難しいからな。 仮に当人同士がそのつもりでやっていても、第三者が「そういうわけなら能力値下げれば?」って一度言い出すと収拾つかなくなる。 実際、能力値の変更が全面禁止にされてから、過去にいろんな場所で起こっていたような能力値の編集合戦は今のところ一切起こっていないね。 -- (名無しさん) 2015-01-11 03 41 57 第三者から見たら荒れる元となる様なコメントばかりする↑3も、それに一々全部反論する↑4も変わらんわ。 ↑3劉邦を光武帝より高く評価する人の気持ちなどを考えず わざわざ後漢のページに来て他時代と比べれば後漢の人物は能力が低いとか言ってる奴が書いてもブーメランにしかならんやろ。 ↑4あんたが色々詳しいのは分かったから、もうその辺にしとこうや。こんなところで↑3相手に延々反論しとってもしょうがないやろ。 -- (名無しさん) 2015-01-11 17 38 15 ↑4だよ(↑3、↑2は返事ありがと) ↑3あの時は、コメント欄が埋まるぐらい禁止って注意されたからな どの程度が許容範囲かよく分からないのも事実だし、議論はともかく他人の意見には興味あるから、能力議論しないのは前提って感じで書きこんだ 複数の人間がそれぞれ異なる意見を主張して、同意かそうでないかを表明できれば議論で荒れるのはとにかく避けれるかなと思ったんだけど 結果的に荒れてるなら、もうやめるしかないけど ↑2議論そのものを避けて、同意or同意せずに自分の考えの表明だけだったら、一応、避けられるんじゃないの? 他のところのコメントは、誰が高い、誰が低いと書かれるだけで大抵終わっている 批判や反論を前提にして、相手の考えを変えさせようとすることが議論が続いて荒れるんじゃないかな? ルールは破る人間は絶対にいる以上、仕方ないというのなら、もうやめる ↑1相手の意見を変えようとして議論することと、ただ考えを言うことは大きく違うんじゃないの? 結果的に荒れるかもしれないなら、どんなコメントもダメだろうし そこまで断言するのなら、あなたにはどこまでが許容範囲かはっきりさせて欲しいな -- (名無しさん) 2015-01-11 23 12 46 どうも↑がいう議論の定義がわからないな。 複数の人間が異なる意見を出し合い、相手の意見に同意できない場合は同意できない理由を述べ、 その理由に納得できなければ納得できない理由をまた述べる、 というのは議論の基本形だと思うのだが。 あと、コメントの許容範囲については、あくまで個人的な見解だけど、 後漢の新武将作成例と関係がある話題で、かつコメント欄が荒れることさえなければ何でもよいと思う。 自分も他人の意見には少なからず興味があるし、参考にできる意見は参考にしたいから、 上でも述べた通り、場の空気を読んだ冷静な議論であれば歓迎する。 -- (↑4) 2015-01-12 01 50 35 ↑2仮にそうだとしても、注意コメントが連投されるまで史記とかいう奴と散々議論しとったあんたが今更それを言ってもな。 許容範囲を決めるってのは難しいけど、少なくともあんたがしたらしい事の発端になったコメントも具体的な数値や適正を避けてたり、全武将の全能力なんて書き方せんかったら、ここまで大事にはならんかったんじゃないか? ↑17のコメントは完全にアウトやろ。大して後漢が好きでもない俺から見ても悪意のある煽りにしか見えんわ。大して書く必要のあるコメントにも見えんし、あれをただの感想と言うのは無理だと思うけどな。 -- (↑3) 2015-01-12 13 44 21 ↑2議論ってのは、相手の意見への反論に続いていつまでも終わらないから、ルールで禁止されていると解釈したので 特定の意見を否定せず、各自の意見の表明と根拠の提示だけならよいと思ったが 結果責任として、自分は荒れる原因をつくったからダメってことね。それなら分かるな ↑>散々議論しとったあんたが今更それを言ってもな 注意があってそれなりに反省して方針変えた人間も許されんのか、全体的に高すぎって書いていた人は前からいたのに、 少し具体的に書いたら、長文を避けて省略した部分まで説明責任を求められ、個々の人物や日本史までの論議が続く流れになるとは誰が予想できるか 後漢初期を高くするように編集した人たちの根拠はなにか分析したのもそこまで悪いとも思わないな、他時代より優遇されているわけだから興味もわく だが、これ以上書く必要はないし、荒れる可能性があるからここでのコメントはとりあえずやめようと思うからもう勘弁な -- (↑3) 2015-01-13 02 10 38 ↑ コメントはもうやめる、とのことなので最後に一言だけ。 あくまでも個人的な感想だが、あなたが始めた議論があれほどに荒れたのは、 ①史記氏が余計なことを言いすぎた (「一を知って十を知らず~」「空いた口が塞がりません」等、相手の感情を傷つけかねない言葉が文章に含まれており、 さらに枝葉末節にまで逐一反論したせいで議論を拡散させた) ②あなたが感情的になりすぎた (議論をするつもりはないはずなのに、2014-12-13 20 13 10のコメントで史記氏に反論し、結果的に議論に参加した。 余談だが、2014-12-15 06 49 05で似たような立場に立たされた2014-12-14 01 49 06氏は、 あなたの真意を察していたのか、それとも議論の拡散を避けるためかは不明だが、あなたへの直接的な反論を控えている) 以上の二点が主な原因だと思う。 実際、あなたや史記氏と議論していた2014-12-14 01 49 06氏は、比較的冷静に議論できていたように感じる。 特に、衛青と呉漢の優劣に関する議論を、場の空気を読んで自重しているところは、見習うべき点があるのではないかと思う。 もしまた自分の意見を書き込む時は、その辺りに注意を払えば、あなたが望んでいるであろう穏やかな意見交換が出来るのではないかな。 -- (↑3) 2015-01-13 21 35 53 やたら能力が高いので個人作成では-5から-10くらい低くしましたね。 自分は三国志の楽進、顔良、陸遜、馬忠、王悦などの史籍記事と見比べながらだと能力が高すぎる設定にはならないですね。 -- (名無しさん) 2015-01-26 17 25 18 ↑ 一つだけ質問しても良いかな? 史書と比較して参考にしたと言ってるけど、殆ど記述の無い顔良や王悦の何を参考にしたの? -- (名無しさん) 2015-01-26 20 56 08 結局「史料をどこまで信用するか」とか「(演義のような)講談、創作をどこまでいれるか」によって 評価なんてマチマチになるからあんまり考えなくてもいいんじゃないか? マイナーな武将が妥当評価になりやすいのは、まず講談や史料の記述が少ないから評価基準がわかりやすいというのもあるし -- (名無しさん) 2015-01-27 06 23 32 評価がマチマチって……王悦は花関索伝で姉のオマケとして嫁になっただけ 顔良は正史の中では孔融に袁紹軍の勇将の一人と紹介されることを除けば、 荀彧・沮授には貶されて、後は関羽に打ち取られたとしか記述がされてないし。 何をどう比較して参考にするって言うんだ? -- (名無しさん) 2015-01-30 18 32 06 それは実際に能力を決める個人の判断によるだろ 君にとっては「比較に値しないこと」でも 別の人は比較材料にしている可能性はある -- (名無しさん) 2015-01-31 00 47 11 自分も↑5が顔良の史籍記事をどう参考にしたのか、具体的に知りたいな。 勿論、評価の基準は人それぞれだが、自分には無い発想なので純粋に興味がある。 これくらいなら「歴史認識の交換」の範囲内に収まるだろうし、差し障りがなければ教えてもらえないだろうか? -- (名無しさん) 2015-01-31 17 08 28 ↑2それが不思議に感じたから聞いてるんじゃないか。何故毎回、↑6さんじゃない君が答えてくるんだよw ↑1だよね。楽進や陸遜は記述が豊富だから採用されたのも分かるけど、何故敢えて記述が殆ど無い顔良や王悦を選んだんだろうか? 能力値を決めるために史籍記事を参考にするんなら、記述の多い武将の方がやりやすいだろうし。不思議なチョイスだよね。 -- (名無しさん) 2015-01-31 21 13 58 章帝や和帝の頃ももう少し増やして欲しいかな~なんて -- (名無しさん) 2015-02-02 14 23 19 ↑↑ いや、俺は荒れそうな流れだと思ったから止めただけだよ ただ能力値の関係ない範疇なら俺も興味がある。確かに参考までに教えてほしいところだ。 -- (名無しさん) 2015-02-02 16 04 32 ↑10 せっかく一連の議論が終わったのに、何でまた荒れる原因になりそうなコメントするんや。 あんたにはコメント欄の文章が読めんのか?まさかとは思うが、↑12とか戦国ページに粘着してる連中の成りすましじゃないやろうな? -- (名無しさん) 2015-02-02 20 52 13 (コメントをやめると言ったものだが、このままでは、図星なので反論できないと思われたままになるのがいやなのでコメントする) ↑1 コメントの指定がずれているみたいだが、 そこでいう↑10は文脈から見て「やたら能力が高いので」ではじまるコメントだろうし、とすると、↑12は当然「↑2議論ってのは、」の自分のコメントのことだよな? 『戦国ページに粘着してる連中』とは、さっぱり分からないし、関係もなく、 一応、マナーを了解してコメントをやめるとして、同じ趣旨のコメントもないのに、一緒くたに勝手に気にいらない相手を全て荒らし扱いか? そっちが決めつけるならこっちの決めつけるが、その関西弁の文体のコメント、同じ人間だろうから ①荒れるのを止めることを大義名分に公平な第三者を名乗り、乱暴なコメントを行い、好きなように暴れたい ②光武帝が大好きで完璧超人であると他人臣事させたくて、とにかく低く評価する人間のコメントをやめさせたり、荒らし扱いにして説得力をなくしたい このどっちかか、もしくは両方を兼ねている人間のコメントしか思えないけどな 他の人も論争が起きていた時は対処が早いが、こっちの方は注意しないんだな こっちとしては、同じ人がなりすましても分からないことを前提に受け入れているのに、不誠実だろ ↑1から、丁寧な言葉によるちゃんとした釈明と、過失を認めた場合は、謝罪して欲しいな 釈明もなく、ただ荒れさえしなければ全てよしという姿勢なら、もう従う必要も感じないし、今後の対応を考えさせてもらうよ。 -- (名無しさん) 2015-02-08 13 53 19 ↑1もう呆れて物も言えんわ。誤解を解きたいなら違うとだけ書けばいいやないか?無意味な議論しとる連中とか↑11みたいに余りにも場の流れが読めん奴を注意しとるだけの俺にまで 光武帝が大好きで云々かんぬんとか訳の分からんことまで言い出して、お前さんちょっと病気やないか?それに↑11があんたやないなら、説得力云々も気にする必要ないやろ?本当に訳が分からんわ。 余りにも酷いタイミングで、ぎこちない文章と似たようなコメントやから疑っただけや、少なくともあんたが何回もしとるみたいに断定はしてないぞ。 それになりすましが分からんのは皆一緒やし、釈明とか謝罪とか片腹痛いわ。俺や他の人があんたを注意した時の一連の会話を読み直して来てみろよ。 人がどんだけ注意しても、改善案を提示しても反省どころか開き直っとっただけやないか。それが人に対して誠実な姿勢と言えるんか? その上、言うに事欠いて謝罪して欲しい?どういう神経しとるんじゃ。俺が謝罪せんといけんのやったら、お前は何回謝罪せんといけんくなるんやろーな。 最後に、俺のは関西弁やなくて九州弁や。なんか勘違いしとるぞ。 -- (↑2) 2015-02-09 01 43 51 ↑2 自分は2015-01-13 21 35 53だが、今まで↑3のコメントに触れなかったのは、 2015-01-26 17 25 18が「違う」と返答し、ついでに2015-01-26 20 56 08の質問にも答えてくれたら丸く収まるだろう、 と考えていたからで、別にあなたや2015-01-26 17 25 18を荒らし扱いしようとしたわけではない。 少し楽観的すぎたかも知れないことは認めるけど、不誠実と言われるのは心外だな。 ↑ あんたが言いよることは理屈としては正しか。ばってん、もう少しふわっとした言い方をした方がよかとやなか? 自分は九州人やけん、きつく注意しようとやからきつか言い方になるとは当たり前たいね、と思うけど、 九州弁に慣れとらん人には「きつか」やなくて「乱暴か」ち聞こえるとかも知れん。 せっかく注意してくれよっとに、そげんか誤解から場が荒れたら元も子もなかやろう、と自分は思うとやけど、どげんよ? -- (名無しさん) 2015-02-09 20 10 27 ↑2そのコメントで大体分かったよ、君が日本語の基本すら全くできていない人間だということがな 自分は九州に住んでいるが、九州弁ってのは↑1のを言うんだぞ 日本人として常識以前の問題さえ分からない人間が、ただ人の非を暴きたくて暴れているだけから、今までのようなコメントになるとすごく理解できた そりゃ、他人に道徳的な行いを強制した以上、多少の不満があっても自分が模範となる姿勢を示す責任がある、ということが分かるはずがない もう、コメントするのも面倒だったが、君と会話しても意味がないし、君の言っていることに何の価値もないことは分かった、もうそれでいい ↑1 あなたも、他人にあれこれ言うわりには、誠意が感じられないな とにかく丸くおさめたいのか、知らないが、↑1に「あんたが言いよることは理屈としては正しか」とか言ったら、調子に乗ってまた暴れるだけだと思うけどな とにかく、後はこっちで判断するから 全体のルールは尊重するけど、あなたと色々言った約束は、もうなしにするよ -- (名無しさん) 2015-02-18 22 36 14 ↑ あなたが頭の中で何を考えて、どう判断しようとも、それはあなたの自由だ。 けれど、頭の中で考えていることを発表したら、発表されたものに対して批判を加える自由が、あなたの周りの人間にはある。 そのことを忘れないでいてもらえれば、自分はそれでいいよ。 それから、言う必要が無いと思ったから黙っていたが、2014-12-12 00 38 24のコメントで、 史記氏にダブルスタンダードと誤解されたあなたを弁護したのは、何を隠そう、この私だ。 当然のことをしたまでだから、別に感謝の言葉を求めたりはしないけど、周りの人間の誠意を疑わしく感じたとしても、 それを表に出すのは賢明な判断ではないと思う。 最後にもう一つ。2015-01-13 21 35 53のコメントの繰り返しになるが、あなたはもう少し冷静になるべきだと思う。 ↑の例でいえば、こちらは「あんたが言いよることは~」という文章の七倍の文字数を費やして↑3に苦言を呈しているのに、 それを無視して「誠意が感じられないな」と言われても、こちらとしては困惑するしかない。 あなたは↑の文章の中で「日本語の基本すら全くできていない」と↑3を批判しているが、 文章の要点を読み取れず、さらに誤字脱字も↑3とは比較にならないくらい多いところを見ると、 その批判はあなた自身にこそ当て嵌まるように感じられる。 勿論、あなたは少し感情的になりすぎているだけで、決して日本語の基本が出来ていないわけではないのだろうが、 そういう印象を周囲に与えてしまうのは、これも賢明な判断とは言えないように思う。 -- (↑2) 2015-02-19 21 06 29 ↑2自分が謝罪せん人間が人に謝罪を求めたり、散々議論しとった上で議論を慎めとか他人に注意したり、挙句の果てにお前が模範を示せとか、お前さん本当にブーメランの名人やな。 日本人としての常識と日本語の基本が云々とか言っとるけど、日本人としての常識や美徳が身に付いとる人間がよくもそんな礼儀も謙虚さも感じられんような文章を 最初のコメント以降延々と書き込めるなあ、感心するわ。それと日本語の基本すら出来てない俺が坊ちゃんに教えてやるけど、『ただ人の非を暴きたくて』←こういう場合は 暴くやなくて責めると書くのが正しい日本語の使い方やぞ。俺が態々暴かんでも、お前さんに多大な非があるのは最初のコメントから一連の騒動を見れば、誰でも分かることやからな。 それとすぐバレるのに嘘をついとるんか、それとも北九州在住の学生(ただしヒキコモリ)かは知らんけど、何で九州に住んどる奴が博多弁以外の九州弁を知らんのじゃ?恥を曝すような発言は止めとき。 ↑1・3あんたの冷静な態度も発言も立派やと思うけど、こんな晩年の孫権みたいな相手に配慮したって何の意味もないと思うぞ。 相手の意見が正しいかどうかやなくて、自分の思い通りの意見かどうかで判断しとるような人間に礼儀を尽くしても虚しいだけやからなあ。 -- (↑4) 2015-02-25 00 00 24 発端がなんなのかしらんけど、もうそろそろどっちも自重してくれんかね・・・ゲーム攻略的にもゲームを楽しむ上でも無意味なログがびっしりと・・・ -- (名無しさん) 2015-02-25 00 17 37 ↑もはや議論でなく意地の張り合いなので放置しかないかと思われる。 で、一応。 「新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 能力値の変更、人物やページの削除、能力値の議論など、荒れるような行為は絶対に慎んでください。 ここはあなただけのページではありません。」 -- (名無しさん) 2015-02-25 00 57 10 というか、この時代関係の人物の能力値を全般的に高くしたくて、編集合戦を繰り返していた 当該の人物が、最近まで間違いなく存在していたんだろ? しかし、その本人はコメント欄には根拠を示したことがない また、新時代は特に上げていないところを見ると、ただ光武帝好きが好悪で決めているだけだろ だとするなら、ただの好悪で、そこまで執念を燃やして数値を入れ続けてきた人物が、 数値が全般的にもっと低いのが適正というコメントを放置するはずがない そりゃ、後漢初期低能力or普通能力派が手を引くまで延々とあらゆる攻撃が繰り返されるだろうよ -- (名無しさん) 2015-03-28 16 45 15 つーか、光武帝の能力もだが、他の時代は大抵控えめに評価してる人が多いのにこの時代の評価は甘くないか 明の洪武帝とか永楽帝とか、業績に対してかなり控えめだぞ 統率一〇〇とかやりすぎやん。いにしえで持ってるの、無敗の白起と逸話と補正込みの韓信だぞ カイゴウとかに勝ち切れてない戦いもあるのにさ。三国志武将に対してつけるんなら、そうしたくなるのも分からんでも無いが -- (名無しさん) 2015-05-10 00 16 03 ↑ 光武帝(正確には呉漢や岑彭や耿弇や馮異だが)が隗囂に負けたのは、 兵站の不備による厭戦気分の蔓延が原因で、統率ではなく政治の問題だろう。 光武帝の配下には一人の蕭何もいなかった、というより、 自分以外の人間に権限を集中させることを光武帝が嫌ったんだろうな。 高祖「お前に附き従って戦う者の忠誠を疑うのか?」 光武帝「疑いはしない。頼らぬだけだ」 -- (名無しさん) 2015-05-11 00 12 42 確かに光武帝は一回だけ敗北を喫している。しかし、無敗でなければ、統率100たる資格無しというのであれば テムジンことチンギス・カンやナポレオンも無敗とは程遠いし、逆にダヴーは統率100でなければイケナイよね。 -- (名無しさん) 2015-05-12 06 58 16 無敗だから統率100とは限らないしな。 コーエー他作品だと武田信玄が統率100だが、信玄は別に無敗ではない というか無敗の人物なんているんか? 平和な時代で戦争する必要がなくて無敗というのはともかく -- (名無しさん) 2015-05-12 08 44 36 というか一番アレなのは光武帝じゃなくて家臣だと思う 全盛期を築いた君主が評価されるのはわからなくもないが その家臣がそこらの君主より強いのが一番信憑性に欠ける モンゴル、ヨーロッパ、唐や戦国も家臣の能力はそこまでインフレ激しくない まあ編集合戦にはしたくないので弄りはしないけど -- (名無しさん) 2015-05-12 08 56 44 確かに見てると一部過剰だなとは思うけど、そこらの君主より強いとか言ったら公式である三国志の武将からしてそうじゃね? それにいつの間に決まったかは知らんが、みんなの新武将では武力は部隊攻撃力で設定することになってるらしいし。 -- (名無しさん) 2015-05-13 02 44 02 まあ一騎打ち基準にすると大体の時代の大体の人物が能力つけられなくなるからなあ 公式の三国志ですらそうなので、そこは基準上仕方ない気はするが、 ただ「全盛期を演出した君主」よりも家臣が強いのには違和感覚えたんだよ 具体的には賈復とか耿弇、寇恂あたりとかね。 君主だからって有能とは限らないけど、一勢力にこれだけの人物が揃っているのはなあ・・・ 三国志で言えば曹操の配下に諸葛亮や周瑜陸遜クラスがうじゃうじゃいるような気がしてね 世界的な大帝国を築いたモンゴルより君主や家臣すら強いのはどうなのかなと -- (名無しさん) 2015-05-15 11 23 24 二十八将が強いのは確かだけど、その二十八将に大勝した鄧奉や隗囂は、二十八将に比べて明らかに評価が低いんだよな。 呉漢、賈復、耿弇、岑彭、馮異らの統武知の合計の平均が約280に対し、鄧奉は260、隗囂は241。 特技も呉漢が飛将or疾走、賈復が威風or闘神、耿弇が虚実or神算、岑彭が強行or神将、馮異が心攻or深謀に対し、鄧奉は怒髪、隗囂は繁殖と大きな差がある。 戦闘の勝敗だけで能力が決まるわけではないとはいえ、こんなにも勝者が敗者に劣ると確かに違和感があるな。 -- (名無しさん) 2015-05-16 19 41 10 結局、この時代の能力値について、質問者が行っている ①なぜ、この時代の光武帝勢力が世界帝国の唐、モンゴルや清より高く評価するのか ②なぜ、新時代の対抗勢力の能力値はさほど高くないのに、光武帝勢力はこれほど高いのか ③光武帝個人にしても、あくまで不振な後漢の創始者であり、配下の能力値が高い場合ここまで高く評価できるのか って質問にこの能力値を支持する側が個別の質問に答えるぐらいで、 質問者に全体的に納得できる回答を用意できないことが問題なんだな 代替的にどの程度下げて各自で登録って提案をすると、個別問題でけちをつけられるし 光武帝はネットで異常なまでに持ち上げられているし、たいした根拠もなく高い能力を維持したいだけの人がいるのが本当の原因じゃないかな 自分も、権限を集中して与えられず結果的に功績が少なくなった二十八将の上位が、 権限を与えられて大きな実績をあげた前漢や唐の人物に勝るのにも違和感バリバリだけどね -- (名無しさん) 2015-05-17 15 13 53 時代が違う武将の比較については、武成廟の十哲と七十二賢が参考になるかも知れない。 武成廟というのは太公望を祀った廟で、古代から唐代までの歴代の武臣の格付けが行われた(あくまでも“武臣”なので、王や皇帝は除外されている)。 それによると、十哲、つまりトップ10に選ばれたのは、 孫武、司馬穣苴、呉起、楽毅、白起、韓信、張良、諸葛亮、李靖、李勣の十名。 七十二賢に選ばれたのは、 後漢末からは皇甫嵩。 曹魏からは張遼、鄧艾。 孫呉からは周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗。 蜀漢からは関羽、張飛。 西晋初期からは羊祜、杜預、王濬。 雲台二十八将からは鄧禹、呉漢、馮異、耿弇、寇恂、賈復(ちなみに馬援も七十二賢に選ばれている)。 ついでにキングダム勢からは廉頗、李牧、王翦が選出されている。 これを見ると、唐朝が公認する後漢~三国時代最強の武将(劉秀、曹操、司馬懿は除く)は、諸葛亮(演義補正なし)ということになる -- (名無しさん) 2015-05-18 00 49 31 “英名の有無に対する議論や、現状の能力値への感想すら、おそらくは議論をうみだしかねないので、 ↑4で、注意がなされているのであろうに。もう、スルーするべきだろ” このような注意がされたので、最後のコメント以降は時折訪れた時にコメントが増えていても自重しておりました。 しかし、一向に上記の注意で書かれているようなコメントが途絶える気配がありませんし、 レスする際に指定がされてないだけで実質議論としか思えないコメントの応酬が多々見受けられます。 皆様がルールを遵守されないのであれば、私もそのようにさせて頂いてもよいということでしょうか。 -- (史記) 2015-05-18 06 29 30 ↑2 諸葛亮最強説はともかく、↑5の「周瑜陸遜クラスがうじゃうじゃいる」というのは、唐の公式見解的には正しいのか ↑ 個人的に他の人の話を聞くのは楽しいし、勉強にもなると思うので、長くなりすぎない程度にお願いします -- (名無しさん) 2015-05-18 18 08 36 ↑3同じ唐代に選ばれた名将凡六十四人では光武帝配下では鄧禹 賈復 寇恂 馬援の4人だけだったからね 参考にするのはよいけど、選定基準が曖昧なのも事実 ↑2あなたは特定の人の意見に独自見解を述べた上に挑発して反論を重ねさせ、本題を外れた議論そのものに持っていったからね 自分は、あなたと議論をしたい、して欲しいと思わないので、少なくとも指定しての特定への反論レスはやめて欲しいな どうせ編集できないし、現状の能力値にどう思うか、その根拠はなぜかぐらいはいいと思うけど -- (名無しさん) 2015-05-18 22 34 29 もし仮に武成廟の格付けを基準に二十八将の能力を決めるとしたら、 一つの能力値は100に届かず、統武知の合計は最大でも270前後、 特技は覇王だけは厳禁、神算も十哲の専売特許だから駄目、飛将と神将と闘神は許される、という感じだろうか? 今と比べると少しだけ弱体化するけど、それでも凄まじい強さだな。 ↑ それは片側だけ。もう片側には呉漢・馮異・耿弇の名前がある。 というか、名将凡六十四人図形のメンバーは、武成廟の七十二賢と同じだ。 唯一、唐の張斉丘の名が七十二賢では削られ、代わりに安史の乱で活躍した李光弼が入れられているが、 これは名将凡六十四人よりも七十二賢の人選の方が正しいだろう。 -- (名無しさん) 2015-05-19 00 04 59 ↑1>それは片側だけ。もう片側には呉漢・馮異・耿弇の名前がある。 それは間違い、訂正すまんね >今と比べると少しだけ弱体化するけど、それでも凄まじい強さだな。 その程度なら、↑5で違和感を述べた自分も納得かな 権限を大きく与えられて応えた楽毅、白起、韓信、李靖、李勣との差も説明できるしね、十哲は各自で上げればいいな 自分なら光武帝の能力値が高いことと、対外で結果が出てないから、もう少し低くして騎兵能力を少し下げるけど 後、新は大勢力で敗れているから仕方ないとして、新代の群雄の能力値は各自で上げてしまえば問題ないと思う でも、後漢書の記述が群雄に厳しすぎるから、ここで引っ張られるんだよね -- (↑2) 2015-05-19 00 32 15 一人二人程度の方が連投しているのか、コメント数と同じだけの方々が参加しておられるのかは定かではありませんが、注意する人がおらず盛り上がっているなら能力変更及び追加以外のローカルルールは守らなくてもよいということですね、了解しました。 取り敢えず、先に前提として私個人もこのページの全ての能力が妥当だとは思えないということを申し上げておきます。その上で意見を言わせて頂くと、以前にも申し上げた通りこのページの能力を下げるよりも唐・モンゴルなどの能力を上げて登録するべきであると思います。 そして、その上で後漢ページであからさまにおかしい能力(例……呉漢の魅力・賈復の統率・耿弇、岑彭の政治など)を下げるべきであると思います。理由は単純明快で↑の方で他の方も少し触れておられますが、 “みんなの新武将でのルールである武力=部隊攻撃力であることを維持する”“公式設定である三国志の武将達を基準として事績を比較した上で能力を決定する”この二つの条件を両立させようとすると 後漢にしろ、唐・モンゴルにしろ一部の一線級の武将達は統武知の合計値が280近くになってしまいがちだからです。 というか前者の条件はいつ決まったのか知りませんが、私の気のせいでなければ変更禁止のルール成立以前に決まった能力では後漢や三英傑、李靖など一部の武将にしか適用されてないような……。 -- (史記) 2015-05-19 21 07 53 この件に関する私の意見は上記の通りです。それを踏まえた上でいくつかのコメントに言及させて頂きます。まず後世の評価を参考にする件についてですが、 これは個人的にはあまりオススメ出来ません。というのも評価した人物によってかなり評価がマチマチで、時として矛盾するものも少なくないからです。 例えば、以前例の彼と私が議論した際に高祖と光武帝のどちらが優秀かというこのにちらっと触れましたが、これに関しても後世に評価した人物毎にかなり異なります。 最も分かり易いものとして五代十国の石勒は「高祖に会えば従うしかないが、光武帝とは覇を競うことになるだろう」と述べ、逆に唐太宗・李世民は李靖と共に『李衛公問対』にて 「真に将の将たるは光武帝であり、高祖や項羽はこれに及ばぬ」と石勒とは正反対の意見を述べており、早速人物ごとに評価が矛盾しています。こういった場合より評価の高い太宗 や李靖の評価を採用すべきだと個人的には思いますが、それも「時代の近い石勒の方が精確に事績が伝わっていたかもしれない・能力で上回っている方が人物眼まで上とは限らない」 このように反論しようとすれば、いくらでも反論することが出来る以上、結局どちらを採用するかは個々人の裁量次第ということになってしまうからです。 上に挙げられている十哲と七十二賢に関しても同様で、そもそもランキングそのものが非常に矛盾したものとなっています。というのもこの通りに受け取れば、王や帝を除いて 諸葛亮が後漢最高の軍人ということになりますが、以前私や他の方々が述べている通り諸葛亮自身が光武帝の臣下はいずれも高祖の臣下(三傑含む)に劣りはしないと述べており (私が再三に亘って述べている意見も、この諸葛亮の意見に諸々の観点からいくつかの要素を付け加えたものに過ぎない) 十哲に数えられた諸葛亮が十哲を否定しているという、世にも訳の分からない状態になっている訳です(おそらく徳宗と周囲の人物がよく調べもせずに好みで決めたのだろう)。 -- (史記) 2015-05-19 22 01 29 ↑(書き忘れ)その証左として、事績のはっきりしない孫武・兵を率いたことすら少ない張良らが李靖らと並べられた挙句、 後代には武勇伝が乏しいからという驚きの理由で白起が七十二賢に降格させられています(呉起も同時に降格させられている)。 また↑9の方(何だか例の彼とよく似た文体だけれども)を含めて、似たようなことを言ってらっしゃる方々に二言三言言わせて貰えば、これだけ反論する人が出たり(私含む) すんなり意見が通らないのは皆さんの意見の提示の仕方や論拠が非常に曖昧であることも大きな原因と言えるのでは無いでしょうか?例の彼が最初に提示した無茶苦茶な意見も そうですし、論拠に関しても 後漢書で光武帝勢力が盛られて記述されている、新代の群雄が正史で弱いから→宮崎市定の経済史学や陳舜臣の社会史学や文化史学を能力議論に持ち込む →対外戦争における成果の有無が重要→世界帝国であったか否か→大きな権限を与えられていたのかどうか……←今ここ。 このように論拠とするものが二転三転四転五転と変わっている上にそれぞれの内容があまりに曖昧で適当過ぎます。以前事実を提示したものや反論したものは省略しますが 新しく提示された“世界帝国であるか否か”“大きな権限を与えられていたのかどうか”という二つの論の欠陥を簡単に指摘させて頂きますと “世界帝国であるか否か”←そもそも世界史の用語としての世界帝国では前漢・後漢も世界帝国に定義されます。また代表として挙げられているいくつかの国の中でモンゴル帝国と それ以外の帝国の差が激しすぎます。これを論拠とするなら唐・清はモンゴル帝国より低能力にしなければなりませんし、時代性による差異を否定されるみなさんの意見に従えば 殷~秦以前の国々は前漢・後漢より低評価でなければならないということになりますね。 “大きな権限を与えられていたのかどうか”←これもかなり曖昧な認識で仰られているのではないでしょうか?率直に言ってかなりナンセンスな意見だと言わざるを得ません。 というのもみなさんが挙げられた人物の内、大半の人物は大きな兵力を与えられていただけで、他時代と比較して大きな権限までは与えられていないからです。 見た限り楽毅、白起、韓信、李靖、李勣らが挙げられていますが、この中で軍事における処罰や戦術の自由を許す専断権以外の権限を与えられたのは五ヶ国連合軍総帥時の楽毅と 突厥征伐で一度大勝した後の李靖だけです(両名とも特定の国への外交権)。このように一時的に権限を与えられていたのみで、他三名は軍事的専断権以外に与えられたことは無く 例外として韓信が何度か勝手に判断を行っていますが、その度に劉邦の怒りを買い、後の粛清の遠因となってしまいます。 -- (史記) 2015-05-19 23 35 01 武成廟について最初にコメントした者です。 ↑ 別の人が「参考にするのはよいけど、選定基準が曖昧なのも事実」とコメントしているように、 自分も武成廟の格付けは絶対的な基準にはならないだろうし、そもそも絶対的な基準など存在するわけがないと考えています。 ただ、春秋戦国から唐代までの武将を一堂に並べた格付け表というのは、それ自体はあまり例がない貴重なものであり、 個々人が自らの裁量で新武将を作る際の叩き台としては、かなり有用なのではないか、と考えて提示しました。 結果的には、武成廟の格付けを二十八将に当て嵌めても、統武知の合計が少し下がる程度で今と大して変わらない、ということになったようですが、 このこと自体はあなたの「このページの能力を下げるよりも唐・モンゴルなどの能力を上げて登録するべきである」という主張を補強するものであり、 またあなたと意見が対立している↑4の人も「その程度なら、↑5で違和感を述べた自分も納得かな」と述べておられるので、 武成廟の格付けを基準にすることは、新武将を作成する上で有効である、と現時点では考えています -- (↑9) 2015-05-20 01 51 53 “みんなの新武将でのルールである武力=部隊攻撃力であることを維持する” これは半分正しくて半分間違いだぞ みんなの新武将の武力も、公式が定める基準に準拠している http //www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/1598.html#id_eaa35867 ここで注意しなくてはいけないのは「武力は一騎打ちの強弱、『だけ』で決まるものではない」ということ。 三国志でも一騎打ちやっていない武将なぞ山ほどいるわけで、じゃあそいつらはどうやって武力を定めているのか?という話に行きつく。 そこから、一騎打ちをしていない武将における武力の基準が決まっているから、これは「みんなの新武将だけの独自ルール」ではない。 -- (名無しさん) 2015-05-20 01 52 54 ↑2 曖昧だといったのは自分だけど、武成廟の格付けは参考としてあなたの言うとおり新武将を作成する上で有用だと思う まず、正史の記載だから実際に格付けを行った信憑性は高いし、現代人としては納得しがたい基準は含まれるだろうけど 王朝の大事な行事がいい加減に決めるはずもないだろう ↑4~7は、人の意見をやたら評論しているけど、何を根拠に、徳宗と周囲の人物がいい加減であると思い込んで 後世の人の仮託の疑いがある『金楼子』や『李衛公問対』の言葉を正史の記載を対等と決めつけているの? 孫武、張良が十哲なのは、司馬穰苴が入っていることが分かる通り、現代日本人のいう「名将」と違う感覚で兵法や戦略が高く評価されたんだろ 後、自分も武成廟で初歩的な勘違いをしたけど、石勒は五代十国じゃなくて五胡十六国なんだけど -- (↑6) 2015-05-20 23 37 35 おっと間違い ↑の ↑4~7→↑3~6 名前は↑6→↑7ね すまんね -- (↑8) 2015-05-20 23 41 06 ↑3 私はその半分正しい点について言及してる訳です。あなたがリンクを載せているのは飽く迄ゲーム内で武力が作用する項目であって コーエイが武力を定める基準としたものでは無いでしょう。 少なくともコーエイが武力を定める際、部隊攻撃力より個人的武勇を重視して決めたであろうことは(そうでないと説明のつかない武将が 大勢いる以上)あなたも否定はされないだろうと思います。 ↑4 みんなの新武将において、武成廟を基準とすることは個人的に3つの問題があると思います。まず一つは十哲と七十二賢は公式設定である 三国志武将といにしえ武将を含んでいますが、この統武知の合計値が必ずしも十哲>七十二賢ではなく、公式設定と全くそぐわないこと。 二つ目はあなた自身も認められる通り、基準があまりに曖昧で、現代の我々が用いる判断基準としては適していないこと。 三つ目はこのサイトを利用しているのは必ずしも歴史に関して知識豊富な方とは限らないこと。 特に問題なのは三つ目で、(あなたや私を含め)ここで議論している人達のようにある程度の知識を持っておられる方々にとっては 武成廟の何がおかしいのか一目瞭然ですが、そうでない方々にとっては何がどうおかしいのかは理解出来るものではないでしょう。 利用する人達の知識量は千差万別ですし、このサイトは必ずしも中国史マニアのためだけにある訳ではありません。 このような環境下で一定以上の精確性に欠いたものを判断基準として提示することは(ただでさえ滅茶苦茶なみんなの新武将で) 更なる混乱を招くだけなのではないかと思います。 -- (名無しさん) 2015-05-24 07 14 32 ↑5(書き忘れ)“結果的には、武成廟の格付けを二十八将に当て嵌めても、統武知の合計が少し下がる程度で今と大して変わらない” “またあなたと意見が対立している↑4の人も「その程度なら、↑5で違和感を述べた自分も納得かな」と述べておられるので” あなたと彼とでかなり認識に開きがあるのではないでしょうか?もし、そうでないとするなら 『反論の長さを見るに作った本人なんじゃね? 第三者からすれば能力の多少の違いとかどうでもいいし』 『一時期劉秀の武力が96と92を行ったり来たりしたように 一部の編集者にとっては数値1の差も重要だが』 このように多少の能力の違いくらいで云々と散々私に発された罵倒とレッテル貼りは一体何だったというのでしょう。 ↑3 “石勒は五代十国じゃなくて五胡十六国なんだけど”←これは稚拙な間違いを失礼致しました。 さて話を戻しますが、まず提示したご本人がその基準としての曖昧さを承知されておられるのに、ここで提示されるまで武成廟に関して 詳しく知らなかったご様子であり、且つ“曖昧だ”と指摘した御本人が、今になってその有用性や精確性を擁護されるというのは、滅茶苦茶な主張過ぎると思いますが? “現代日本人のいう「名将」と違う感覚で兵法や戦略が高く評価されたんだろ”←こう仰っておられますが、現代日本人の感覚で設定されている 『みんなの新武将』において、現代日本人と違う感覚で評価されたものを判断基準としようというのは、これ又何ともおかしな主張に聞こえます。 もう少し、ご自身の中でお考えを整理されてはいかがでしょうか? 言っておられることがあまりに滅茶苦茶過ぎて“後漢時代を否定出来れば正確性はどうでもよい”このように受け取られかねませんよ? “後世の人の仮託の疑いがある『金楼子』や『李衛公問対』の言葉を正史の記載を対等と決めつけているの? ”←正史として評価の高い後漢書を “盛っている”等と主張する人物の発言とは俄かに信じがたいものがありますね。『李衛公問対』は兎も角、『金楼子』クラスの史料まで仮託を疑い始めたら 史書において信用出来る発言など、皇帝の発言以外殆ど無くなってしまうと思いますが? また『李衛公問対』に関しても近現代以降、いくつかの新発見からその史料としての評価を高めており、このようなネット上のサイトで用いるには充分だと思います。 -- (名無しさん) 2015-05-24 08 15 26 劉禅「そう言えば今度入った料理人が凄腕なんだってさ………………ちょっと行ってくる!あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (どちらもいい加減に汁) 2015-05-24 09 34 23 劉禅「そう言えば今度入った女官が かなり可愛いんだってさ………………ちょっと行ってくる!あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (キリがないし) 2015-05-24 09 35 29 劉禅「えーと……よくわからないけどだめっぽい気がするので終わりにしよう」 -- (正直言って) 2015-05-24 09 36 04 劉禅「はぁ……なんか疲れた。終わりにしよっと」 -- (どうでもいい) 2015-05-24 09 36 42 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 37 18 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 (能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。) -- (名無しさん) 2014-08-12 04 32 30 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 37 45 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 (過去に何度も編集合戦が起きています。) -- (名無しさん) 2015-05-24 09 38 00 どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 38 26 以上、注意点より抜粋 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 38 58 どちらもローカルルールに違反しており 攻略にも全く関係ないので流させて頂きました。 さて、どちらが大人げない方々かな。 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 44 07 どうも彼(こう書くとパワパフのカレやハリポタのヴォルデモート卿みたいだ)と史記の人が直に議論すると場が荒れるな。 こんなことを言うのは何だが、今後、彼と史記の人は直にコメントを交わさない方がよいと思う。 -- (名無しさん) 2015-05-24 12 10 04 まああまり白熱しすぎるのはよくないね -- (名無しさん) 2015-05-24 12 30 19 ↑2の方へ 私としては一応彼ら二人だけでなく、ここで能力値の議論をしていた人達全員に対しての注意を込めて流させて頂いたつもりです。 ただ彼ら二人が議論しない方が良いという意見には同意。史記氏は他人の意見を否定し過ぎて他の人へ慇懃無礼な印象を与えているし、 彼は彼で、以前は講談や野史にも注目すべきというようなことを言ってるのに、今度は正史が絶対というような以前と正反対のことを言ってる。 正直、彼らが議論すれば何回やっても場が荒れることになると思う。 -- (↑3) 2015-05-24 23 50 30 武成廟の人が二度目にコメントした時は、両者の和解の可能性が見えた気がしたんだけどな -- (名無しさん) 2015-05-25 00 42 40 よそで悪口を書かれているのを知って、読み返してみたけど さすがに、石勒を五代十国時代の人と堂々と勘違いしている人とは議論は無意味だろうしね タイプミスってのはありえないだろうし ↑2もわざわざ否定するだけしてコメント禁止にする態度がいやな感じだし ↑あちらさんは、なんでもいいから、荒れさせてコメント禁止にすればよかっただけじゃね? -- (名無しさん) 2015-08-29 23 05 28 ↑1 何のこっちゃと思ってググってみたら2chの後漢スレに辿り着いて爆笑させてもらったわwww ごきげんよう前スレの964君wもしくはQoMmriaP0君wここ数年お前ほど痛くて粘着質なアンチ久々に見たよw 今時ガノタやアイドルオタのアンチだって、ここまで拗らせてるのは珍しいぞwww貴重な休日に笑いを提供してくれてサンクスw -- (名無しさん) 2015-08-30 12 02 53 ここは2chではないので・・・・ 前にも「別の場所で暴れていたからこいつの言い分はナシ!」みたいなこと 言ってた方がいましたけど、正直よそはよそ、ここはここですから そういうのはそれこそ実際の2chとかでやってもらいたいものですな -- (名無しさん) 2015-08-30 22 41 18 言ってた方がいましたけど → 議論の相手の方に言ってた方がいましたけど -- (名無しさん) 2015-08-30 22 41 58 まあ、蒸し返すのもなんだけど、正直ここが揉めまくる全ての原因はこの 新 ページにある気もするんだよなあ 一流、超一流揃いの武将達が破ったライバル勢力にしてはあまりに雑魚。 後漢や三国の英傑はおろか、成帝様の軍ですら勝てそうな弱さだ。 項羽と劉邦、源氏と平家、曹操と劉備、秀吉と家康、ハンニバルとスキピオ、 評価される英傑と言うのは強力な群雄と並び、あるいはそれを越えて超世の英傑となるというのに ここまで弱いと、それを破った勢力の実力が疑われるのも無理はない -- (名無しさん) 2015-10-28 19 05 43 ↑それが根本なのに、色々まぜかえされたわけど。かといって根拠もなく新ページを高能力にしてもこまるしな このコメント欄は、これでいいんじゃね?能力値変更できない以上、もうどうしようもないし。 人格攻撃や延々と抗弁する人間がいる以上、荒れたら禁止ルールじゃ決着つかない この平均的に異様に高い能力値を支持する人もいれば、変更を求める人もいる。さすがにどっちも単独ではないだろう。 このページを見た人がコメントを見て、なんとなく異論があることを知ればそれで充分 -- (名無しさん) 2016-02-15 20 13 07 史記って人が今時珍しいくらい痛々しいなと思いました。 -- (名無しさん) 2016-03-04 00 39 43 その勢力の信者が偏ったバイアスで能力設定するとこうなるといういい例だな 有能英傑最強のオンパレードで、君主も家臣も同じような無個性能力値になる -- (名無しさん) 2016-03-08 11 03 03 唐・明・清辺りが遠慮してる分余計に酷さが目立つ -- (名無しさん) 2016-03-08 19 27 28 劉禅「そう言えば今度入った料理人が凄腕なんだってさ………………ちょっと行ってくる!あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 27 58 劉禅「そう言えば今度入った女官が かなり可愛いんだってさ………………ちょっと行ってくる!あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 28 34 劉禅「えーと……よくわからないけどだめっぽい気がするので終わりにしよう」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 28 54 劉禅「はぁ……なんか疲れた。終わりにしよっと」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 29 16 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 29 35 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 (能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。) -- (名無しさん) 2016-03-08 20 29 51 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 30 11 どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 30 33 以上、注意点より抜粋 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 30 55 荒れかねないコメントが多数投稿されるようになったので、再度流させて頂きました。 2chでの争いをこちらにまで持ち込んだり、お互いに人格攻撃しあったり、 極少数の方々がやってるのでしょうが、いい加減にして頂きたいものですね。 -- (2015-05-24 23 50 30) 2016-03-08 20 36 17 異論が噴出するような能力で固定されてんだから荒れるのもやむなし いっそのことコメントフォーム撤去でもするか? -- (名無しさん) 2016-03-09 00 20 55 本当にこいつら、いつまで幼稚なことやってんだろうな。三英傑のページですら最近は荒らしなんていないのにねえ。 -- (名無しさん) 2016-03-09 00 45 25 いっそのこと能力議論版を建てる -- (名無しさん) 2016-03-09 11 58 58 三英傑のページすらって・・・・ここは三英傑クラスの武将が山程いるから言われるんじゃねーの 確かに向こうも褒められたもんじゃないけど、はっきり言ってここよりはマシだぞ -- (名無しさん) 2016-03-09 13 19 31 2016-03-09 11 58 58氏 能力値議論板だと正直意味はないと思われ。 というのも能力値だけでなく適正や特性、成長速度で実際の武将の強さは決まる 能力値はただのマスクデータにすぎないからそれだけ議論しても意味はない 極論、成長「開眼」の武将は実際の強さがマスクデータより大幅に高くなる -- (名無しさん) 2016-03-09 13 24 45 後漢どうこうより、単純に「メアリー・スー」化してるのが一番酷いんだよなあ すなわち、後漢の劉秀、および彼に味方協力した者たちは おしなべて能力がインフレを起こすほど高く、他の時代の君主英雄クラスがゴロゴロいるし、 逆に 新 に代表するように 後漢の光武帝ないし彼の味方に抗う者は全て矮小化されて能力値が低く、特技も不遇。 「ぼくのかんがえたさいきょうのひーろー」と「そんなひーろーにあらがうおろかであわれなぞくぶつたち」になっているのが 一番の原因であって、もうそれが解消することができない以上延々と言われると思うけどな 能力値だけなら後漢に匹敵する人物もいるが、彼らに抵抗し敵対した連中も同じくらい高い評価を貰ってるわけで -- (名無しさん) 2016-03-09 14 57 29 人格攻撃や特定個人への誹謗中傷を擁護派・批判派ともにしている時点で 能力値がどうとかいう以前の問題です。ここ一年近くのコメントを見ていても 能力値の是非よりも相手を攻撃することが目的になりつつあるようにしか見えません 仮にそうでないとしても、現状のルールではどちらのコメントも不毛でしかありませんし みんなの新武将への不満があるのはあなた達だけではなく、このページだけでもありません あなた達と違って迷惑をかけないように我慢して、ルールを守って下さってるだけです どうしても議論したいのなら、他の方も言われているように2chなど他所でご自由にして下さい 元々そちらから流れて来られた方々もいらっしゃるようですし、その方があなた達も思う存分出来るでしょう -- (2015-05-24 23 50 30) 2016-03-09 20 12 35 人格攻撃をやるつもりはないし、編集改竄をするつもりはないが そういう問題が健在なままである、というのは残しておくべきじゃないか? ましてや他のページを出して「後漢よりあっちの方が酷い」だの言うのは問題外だろう? それすら嫌ならもうコメント欄を封鎖した方がいい 「朝鮮韓国」のページには確かコメント欄なかったはず -- (名無しさん) 2016-03-09 20 21 27 確かにここはコメント欄をなくした方がよさそう。2011年からあるにも関わらず5年経って流れがよくなる気配が一向になかった。それこそ一時期揉めていたページとかでもここまで異論、批判が出続けるのは皆無で、もう明らかに他のページとは異なる状況だろう。少人数がずーっと粘着してるにしても非現実的すぎるし、それだけ他のページとは違う「何か」がここにはあるということ -- (名無しさん) 2016-03-09 20 34 03
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ニコニコ上のシミュレーションシリーズでよく使われる用語の辞典です。 基本的に、特定作品の登場人物・専門用語などはその作品の解説を利用することをオススメ。 各作品の参考用リンク先(需要のありそうなものがあれば随時追加推奨) 三國志シリーズ - Wikipedia 信長の野望シリーズ - Wikipedia 太閤立志伝シリーズ - Wikipedia 蒼き狼と白き牝鹿シリーズ - Wikipedia (チンギスハーン) 東方wiki 用語解説 ア行 ア イ ウ エ オ ハ行 ハ ヒ フ ヘ ホ カ行 カ1カ2 キ1キ2 ク ケ コ1コ2 マ行 マ ミ ム メ モ サ行 サ シ1シ2 ス セ ソ ヤ行 タ行 タ チ ツ テ ト ラ行 ナ行 ナ ニ ネ ノ ワ行 成(セイ) 西国方陣(セイコクホウジン/サイゴクホウジン) 正史(セイシ) 精神力バグ(セイシンリョクバグ) 正統派(セイトウハ) 性癖(セイヘキ) セイムスメル 西洋建築(セイヨウケンチク) 井闌(セイラン) 世界の新着動画(セカイノシンチャクドウガ) 関(セキ) 舌戦(ゼッセン) 説明文(セツメイブン) 戦艦(センカン) 戦艦空母(センカンクウボ) 戦国史(センゴクシ) 戦国時代(センゴクジダイ) 戦国時代板(センゴクジダイイタ) 戦国ちょっといい話・悪い話(センゴクチョットイイハナシ・ワルイハナシ) 戦国のガラハド(センゴクノガラハド) 戦国のトップブリーダー(センゴクノトップブリーダー) 戦国のファンタジスタ(センゴクノファンタジスタ) 戦極姫(センゴクヒメ) 戦国ブックガイド(センゴクブックガイド) 戦国変態記(センゴクヘンタイキ) 全顧の礼(ゼンコノレイ) 戦死(センシ) 禅譲(ゼンジョウ) せんせー(センセー) 先生(センセイ) 戦隊(センタイ) 鮮卑(センピ) 成(セイ) [部分編集] 「三国志」に登場する国家の一つ。197年建国、首都は寿春。 ご存じ偽帝袁術陛下の治める国。 諸侯の支持を得られず、また重税を課すなど悪政を敷いたため離反を招いた。 199年6月、袁術の死とともに滅亡したと考えられる。 油断すると、魏・呉・蜀・成、と三国の中に自然に混じっている。 オチ担当ネタ国家としての輝かしい地位に揺るぎはない。大成帝国万歳! ★国号問題 実は、正史本文には袁術の立てた国家の国号・元号は記されていない。 歴史的事実としては、国号に関しては「仲」が正しい、とする説が今日は有力である。 ※「仲家」あるいは「仲氏」と記す文献もある。 「漢王朝」の意味で「漢家」と記すこともあるので、国号としては「仲」でいいのだろう。 「成」あるいは「成家」が国号と誤解されたのは、『後漢書集解』(『後漢書』の注釈書の一つ)に 「仲氏は劉氏の漢家や公孫述の成家のように(国号である)」という一文を取り違えたらしい。 ※公孫述は新末後漢初の群雄の一人。蜀の地に割拠し、成都で即位して皇帝を称した人物。 そんなこんなで、いつしか「袁術の国号は成、元号は仲家」という誤解が定着しており、 各種創作物ではむしろ「成」のほうが主流であるほど。 正史と演義の設定の違いのようなもの、と思えばよいかもしれない。 上へ 西国方陣 (セイコクホウジン/サイゴクホウジン) [部分編集] ★「信長の野望・革新PK」における 南蛮技術 のひとつ イスパニアから友好度250でもたらされる。 スペイン方陣(Spanish square)と呼ばれたテルシオ(Tercio)のことと思われる。 ※とすると、「西国」は「西(西洋)の国」の意味ではなく、「西伯牙(スペイン)国」の略となる。 テルシオは長槍兵の密集陣に銃兵を組み合わせたもので、16世紀~17世紀頃にスペインの軍事的覇権を支えた。 ※ちなみにこのニコニコ歴史ゲーとは直接の関わりがないが、 セガのアーケードカードゲーム、「戦国大戦」では丹羽長秀の計略として 「イスパニア方陣」が登録されている 上へ 正史(セイシ) [部分編集] 中国においては、歴代王朝が編纂・公認した(前の王朝の)歴史書のこと。 ここに載せられたことが一応公認された「史実」になるわけだが、正史自体が一種の政治的な文書なわけで、 「前王朝の最後を悪し様に描いて、滅ぼした自王朝を正当化している」など、記述を疑えばきりがない。 ★三国志界隈では、 歴史書の三国志 を指す 後漢末から三国時代にかけての人々とできごとを紀伝体で記した歴史書。 エンターテイメントである 演義 とはいろいろ異なる点が多い。 西晋による三国統一から約10年後、290年頃に完成した歴史書で、魏書30巻、蜀書15巻、呉書20巻からなる。 編者は陳寿。はじめは陳寿の個人的編纂物であったが、のちに正史として公認された。 陳寿の師匠であった譙周の伝には、亡くなる前に陳寿が師匠を訪問した際の思い出話が載っている。 このため、「本文に編者本人が登場」という他の正史には見られない特徴がある。 晋に帝位を譲った魏を正統王朝として描いているのだが、陳寿はもともと蜀の人(蜀滅亡時31歳)ということもあり、 蜀に関する記述には思い入れも見え隠れしているという指摘もある。 陳寿の「三国志」は信頼性の疑わしい資料を徹底的に排除して、記述も極めて簡略に描かれている。 そのため、南北朝時代の裴松之は、時の皇帝(宋の文帝)に命じられて本文の三倍にもなる「注」を編集した(通称「裴注」)。 歴史書「三国志」完成以後の出来事が補われたり、事実関係が補われたりしているほか、 さまざまな異説を紹介したりしている(「信用できない史料」と断りながら紹介しているものもある)。 ちなみに、邪馬台国のことが載っている通称「魏志倭人伝」(魏書の東夷伝倭人の条)も、歴史書「三国志」の一部。 上へ 精神力バグ(セイシンリョクバグ) [部分編集] 「101匹劉璋(+200%)」うp主である「 ゆっくり市長 」氏のあだ名。 「101匹劉璋(+200%)」が「101匹阿斗ちゃん」のパロディとして始まったのがそもそものきっかけである。 「101匹阿斗ちゃん」では、「チート」の上を行くとんでもなく優秀な武将を「バグ」と呼んでいた。 (阿斗基準でなにかの間違いとしか思えないことから) 「101匹劉璋(+200%)」は、「「兵1」10000部隊出撃」というとんでもない目標を掲げた作品であり、 出撃指示の回数はとんでもないことになった。 その精神力のとてつもない強さを、「101匹阿斗ちゃん」うp主のネ禁氏が「バグ」に譬え、 「精神力バグ」と呼んだのがこの呼び名の始まり。であるから、ある意味で尊称である。 上へ 正統派(セイトウハ) [部分編集] そのジャンルの「あるべき路線」を歩むもの。 下記の1.を指すことが多いが、文脈によっても意味するところが異なる。 また、何をもって「正統派」とするかは、人によって考え方が違う。 1.「歴史戦略ゲームのプレイ動画」を期待する人の「正統派」 登録武将を使わず、紙芝居を挟まず、淡々とプレイする「 硬派 ・ 純粋プレイ動画 」を、こう呼ぶ傾向にある。 2.「歴史を改変するIFの物語」を期待する人の「正統派」 武将たちの史実のエピソードに沿った「まじめ・シリアスなシナリオ」を持つ作品を、こう呼ぶ傾向にある。 3.「キャラ競演の異世界ファンタジー」を重視する人の「正統派」 既存/登録武将を キャラブレイク させず、史実エピソードや原作設定に沿った作品を、こう呼ぶ傾向にある。 ★「正統派プレイ動画」を掲げる炎帝蝗君伝のこと 作者がそう言うんだから、正統派に違いない。「正統派☆プレイ動画」「正統派(ry」とも呼ばれる。 同作者による反袁紹包囲網も始まるが一部の視聴者の暴走により打ち切られた。 上へ 性癖 (セイヘキ) [部分編集] 人間の心理や行動にあらわれる志向。 「潔癖」「収集癖」「虚言癖」「衒学癖」など。 ★俗用として「性的な趣味志向」 「性癖」が「性的な趣味志向」に限定されて使われることがあるが、これは本来の意味とは異なっている (「性格」「性質」といった言葉があるように、「性」がついても「性的」なものには限られない。 とはいえ、性的な趣味嗜好も本来の意味の「性癖」の一部ではある)。 どうしたわけか歴戦界隈の動画には、かわった性癖の持ち主の武将やうp主が多いようだ。 関連用語―――― ドM ・ ドS 男色 ロリコン 上へ セイムスメル [部分編集] 訳せば「同じ匂い」だが、要するに「 ダメ君主・ダメ武将 」のこと。 歴戦界隈では、「軍師黄皓の憂鬱」で、 ジョン欠地王 が劉禅に初めて会った際の心の声 「俺とセイムスメルがする!」が由来となっている。 この場面は「 諸王の戦い 」で氏真がジョンに対して発した 「この男…… まろと同じ匂いがするのう」というセリフが大元になっている。 「英雄は英雄を知る」をどこか間違えた方向でさせたもので、「ティンと来た」(お隣)のダメ版。 ダメ武将たちでゲームをスタートする作品の導入では、よく使われる。 上へ 西洋建築(セイヨウケンチク) [部分編集] ★「信長の野望・革新PK」における 南蛮技術 のひとつ オランダから友好度200でもたらされる。建築・改築・修復の期間が短縮される効果がある。 西洋建築によってなぜ水田づくりが早くなるのか、なんてことを気にしてはいけない。 ★いくつかのプレイ動画における紙芝居パートの背景グラフィック なぜ日本にノイシュバンシュタイン城が建っていて、武将たちが当たり前のように生活しているんだ。 どうやらいくつかの戦国時代では、西洋風の城を建てるのが流行したらしい。 地震大国・日本では、総石造りの建物は倒壊の危険性が極めて高いのだが…… 出典は、ダメ君主の野望。 上へ 井闌(セイラン) [部分編集] 三国時代に使われた攻城兵器の一つ。 井桁状に組み上げられた移動式の櫓で、城壁上の敵より高い位置から射撃ができる。 ★三國志Ⅸでの井闌 (1)攻城陣形の一つ。施設の守備兵士に対して強力な間接攻撃を行う。弩系の兵法の発生率が上がる。 編成には兵法「井闌」を習得している武将が必要。 守兵への攻撃力は極めて高い半面、防御力と機動力が低いため、野戦陣形全般に弱い。 CPUが特に好んで指定する陣形でもあり、文官単騎で出撃させることも多々ある。 攻城時に便利すぎるため、縛りの一環として、「自軍は井闌の使用禁止」とする動画もある。 また、CPUの文官単騎を見越して、井闌自体の能力(特に移動力)を改造する場合もある。 (2)武将が習得する攻城系兵法の一つ。 上へ 世界の新着動画(セカイノシンチャクドウガ) [部分編集] 2009年11月、ニコニコ動画⑨から始まったシステム。通称「セカチャク」。 ニコニコ大百科『世界の新着動画』 参照。 生放送で「カテゴリごとに、新着からランダムで動画を流す」のであるが、コメントも動画側に反映される。 一発ネタ・瞬発力のある動画や「見ればわかる」作品に向いたシステムではあるが、 続き物が多く「内輪」の世界観の上に成り立っていることの多い「歴史戦略ゲー」界隈とは相性が悪い。 それほど多いとはいえないニコニコ歴戦ゲー界隈の視聴者数を上回る「一見さん」たちによって ネガティブなコメントが大量に投下された場合、作者によっては精神的な負荷が大きいだろう。 まあ、これによって新しい視聴者が来ることもあるのだが… 批判的な立場からは「世界の爆撃動画」「世界の荒らし動画」「世界の公開処刑」とも揶揄される。 ニコニコ歴戦ゲー界隈で最初の「被災者」になったのは たぬたぬ幻想奇52話 。 「世界の新着動画」で紹介されないためには 「ゲーム」「東方」等のカテゴリタグを入れない。 SmileVIdeoの動画情報登録ページで「生放送での引用」という設定を「許可しない」にする。 といった対策が挙げられる。また、視聴者側では 「コメント(に関する設定)」から「「世界の新着動画」のコメントを表示しない」にチェックを入れる。 という対策をとることができる。 上へ 関(セキ) [部分編集] 三国志シリーズにおける防衛施設の一種。撤去できない常設施設であり、山間部など隘路に築かれている事が多い。 ★三國志Ⅸ 三國志Ⅸでは屈指の硬さを誇り、統率の高い武将が大将になれば守りの要になる。 ただでさえ硬いのに、左右に櫓や城塞を建設すると、難攻不落の要塞と化す。 とはいえ、統率が低い武将が大将になってしまうとかなり脆くなるので注意。 ★三國志11 三國志11では 棺おけ の1つといわれるほどに弱体化している。 上へ 舌戦(ゼッセン) [部分編集] 三國志シリーズにおける「文官の一騎討ち」。 ニコ動ではMAD素材になってる「孔明大車輪」のようなものと考えればよい。 三國志Ⅹから導入され、最新作11にも存在する。ただしルールは全く異なる。 ★三國志11 三國志11の舌戦チュートリアル( 動画 ) 上へ 説明文(セツメイブン) [部分編集] 動画タイトルの下にあるスペース。動画内容を説明したり、前後の動画やリストへの誘導があったり、 うp主からの連絡事項(次回掲載予定や休止情報など)が書かれたりする。 作者によっては、ネタ用スペースにすることもある。 「作者コメ」「主コメ」「投稿者コメ」、あるいは「上コメ」などと呼ぶ人もいるが、 「 投稿者コメント 」には別の用法もあるので、注意が必要である。 上へ 戦艦(センカン) [部分編集] ★かつて存在した軍艦の類別 艦砲を用いた戦闘において、最強の能力(最強の主砲と装甲)を備えた戦闘艦のこと。 19世紀後半~20世紀初頭にかけて全盛を極め、その攻防性能と経済価値から一国の軍事力・経済力・工業力の象徴とされたが、 ミサイルの出現と航空機の進化によって、艦砲を用いた戦闘そのものが非効率的となったため、第二次世界大戦後にほぼ消滅した。 最近、報道機関のニュースなどでは、水上戦闘艦(つまり空母と潜水艦以外の軍艦)全てを指してこう呼ぶこともあるが、 これは戦国武将を誰彼構わず「将軍」と呼ぶようなもので、非常に頭の悪い使い方なので注意。 ★涼宮ハルヒの憂鬱の登場キャラ、長門有希のこと ニート三国志で見せた水上戦闘での活躍から。元ネタは、旧日本海軍の戦艦長門。 関連項目: 弩級戦艦 上へ 戦艦空母(センカンクウボ) [部分編集] (本来の意味の)架空戦記、それもトンデモ系の作品で見掛けられる超兵器。 戦艦と空母のいいところを全部取りし、並み居る従来型艦艇をバッタバッタとなぎ倒す。 たまに敵側にも同様の戦艦空母が登場し、怪獣大決戦状態となることもある。 ★提督の決断2の場合 新型艦として戦艦や空母を開発すると、たまに出来上がる謎の存在。 技術力の上がったゲーム後半では、新型艦のステータスに割り振れるポイントが多いため、 開発対象の艦種に必要な性能を限界まで上昇させても、ポイントが余る場合がある。 この余剰ポイントを、まだ上昇余地のある適当な性能に割り振っていくと、 数十機の搭載能力を持つ戦艦や戦艦並みの対艦攻撃力を持つ空母が出来上がることになる。 これらは一見すると、戦艦と空母の長所を併せ持った万能の超兵器にも思えるが、 実際のところゲームのシステム上、 「戦艦に搭載できる飛行機は水上偵察機のみ」 「空母の対水上射程は全艦種中最低」 という制限が存在するため、本来の艦種に対応していない性能には殆ど意味がない。 もちろん、必要な性能は限界まで上げてあるわけだから、強力なことには違いないし、 不要な性能が高いからといって、何も困ることは無いのだが……何にせよ、勿体無い話ではある。 上へ 戦国史 (センゴクシ) [部分編集] 往年の 天下統一 をモデルとして、個人が開発した戦略シミュレーションゲーム。 フリーウェア版とシェアウェア版とがある。 附属のエディタによって、自分でシナリオを作れるのが特徴であり、 マイナーな地域・時代に焦点を当てたもの、マイナーな武将まで網羅しようとしたもの、オリジナルなものなど、 様々なユーザーシナリオがネット上で配布されている。 外交戦略重視、演出・キャラクター性軽視といった「天下統一」と同様のコンセプトをとっているため、 動画の原作にするには、あまり向いていない。 それでも、紙芝居つきのキャラ差し替え動画、普通にプレイ動画、観戦動画など、いくつかが上げられている。 関連タグ: 【戦国史】 ニコニコ大百科: 『戦国史』 動画一覧: 戦国史 上へ 戦国時代 (センゴクジダイ) [部分編集] 1.日本における中世末期の内乱時代(15世紀末~16世紀後半) 現代日本で単に「戦国時代」と言うと、ふつうこっち。「信長の野望」「太閤立志伝」などが舞台とする時代である。 かつては応仁の乱(1467年)をはじまりとみなすことが多かったが、近年の歴史学では「室町幕府の権力機能」を重視し (応仁の乱後もしばらくは幕府の権力・権威自体は残っていたため)、 管領細川政元が将軍足利義材(義稙)を追放した「明応の政変」(1493年)を始期とみなす考えが主流となっている。 「戦国時代の終わり」の時期の説明としては、 信長による将軍義昭の追放(1573年、室町幕府の滅亡と安土桃山時代のはじまり)、 秀吉による小田原攻め・奥州仕置(1590年、惣無事令を全国に実効普及させる)など、諸説ある。 つまり、最古のシナリオが1555年スタートの「信長の野望・革新」は、 「戦国時代の後半」以降しか扱っていないことになる。 ※ある日(ある年)を境に「戦国時代になった」「戦国時代でなくなった」というのも変な話であるが、 歴史学的な「時代区分論」というのは、「どうすればひとまとまりの時代として説明しやすいか」という議論である。 「前後の時代と区別されるこの時代の特徴を示す、もっとも重要な指標は何か」には当然諸説があり、 時々の議論によって主流の見解(多くの研究者が「なるほどね」と納得する見解)も変わることがあるのである。 歴史学的な定義とは別に、一般的なイメージとしての「戦国時代」は、全体的に時代が少し後ろにずれており、 だいたい信玄・謙信が活躍していたような時代(15世紀中頃)から関ヶ原の合戦(1600年)や大坂夏の陣(1615年)までが ひとくくりの「戦国時代」として認識されているようだ。 「戦国初期」には隠れファンもいるのだがマイナー。 蒼天録PK には、1495年開始など、戦国初期を扱ったシナリオもある。 毛利元就(1497年生まれ)は、信玄(1521年生まれ)・謙信(1530年生まれ)・信長(1534年生まれ)より約一世代上の人物。 朝倉宗滴(1477年生まれ)は、元就よりさらに一世代ほど上になる。 2.中国における古代の内乱時代(紀元前5世紀~紀元前221年) 『戦国策』という書物が書かれたことから、「戦国時代」と名づけられた。 春秋時代を承ける時代で、大国・晋の解体をそのはじまりとすることが多く、秦による中華統一がなされるまでを指す。 呉起・孫臏(ソンピン)などの兵法家、商鞅・蘇秦・張儀などの政治家・思想家、楽毅・田単・白起などの将軍が活躍した。 陳舜臣さんとか宮城谷昌光さんとかの優れた小説も多いのだけれど、三国志に比べるといまひとつマイナーである。 戦国時代の人物は、三国志には「いにしえ武将」として登場することがあるほか、 登録武将として登場するプレイ動画(例:春秋戦国三国志)もある。 上へ 戦国時代板(センゴクジダイイタ) [部分編集] 2chの板の一つ。2006年に 三戦板 から分離して出来た。 戦国時代関連の話題を扱う。 マイナーな地域の国人領主たちの動向についてかなりまじめな(学術的な)会話をしているスレもあるが、 基本的には「趣味」のカテゴリーにある板なので、 「女の子な安東愛季と共に苦難を乗り越えていくスレ」などのAAスレ、ネタスレ、 「IDに出た数字だけ知行を溜めて百万石スレ」のような雑談的なスレから、 自分のひいきの大名・武将を盛り立てて嫌いな大名・武将を蹴落とす合戦場状態のスレまでさまざま。 「泳いで参った!」ネタの元になった「泳げよ宇喜多秀家」スレ、 「 戦国ちょっといい話・悪い話 」スレなどはこの板出自。 上へ 戦国ちょっといい話・悪い話(センゴクチョットイイハナシ・ワルイハナシ) [部分編集] 2ch 戦国時代板 のスレの一つ。通称「いい悪いスレ」。 戦国武将に関する実にさまざまな逸話を紹介しており、ニコ歴戦ゲをはじめネット上における話題のネタ元ともなっている。 「逸話」がテーマなため「史実」としては微妙なのもある(たいてい出典は書かれない)ので、そこのところは多少注意が必要。 「 DQN四天王 」「 鮭様 」「悪い方の家久」など、このスレで発生した用語( 用語集 )は多く、 中には、ニコ動歴戦ゲ界隈でも通用しているもの・重複するものもある(おそらく閲覧者層が重なるため)。 ただ、ほかの「外部ネタ」とも共通するが、必ずしも通用するとも歓迎されるとも限らないので、 そのネタを振れるかどうかは空気を見極める必要がある。 外部リンク: 戦国ちょっといい話・悪い話まとめ 上へ 戦国のガラハド(センゴクノガラハド) [部分編集] ⇒ ガラハド 参照。 あるいは手っ取り早く 小笠原貞慶 をどうぞ。 上へ 戦国のトップブリーダー(センゴクノトップブリーダー) [部分編集] ⇒ トップブリーダー 参照。 あるいは手っ取り早く 太田資正 をどうぞ。 上へ 戦国のファンタジスタ(センゴクノファンタジスタ) [部分編集] ⇒ ファンタジスタ 参照。 あるいは手っ取り早く 今川氏真 をどうぞ。 関連タグ: 【戦国のファンタジスタ】 上へ 戦極姫 (センゴクヒメ) [部分編集] げーせん18(システムソフト・アルファーのアダルトブランド)が制作した戦国武将女体化エロゲ。 天下統一ADVANCE のシステムを用いた戦国シミュレーションゲームでもある。 正式名称は「戦極姫 -戦乱の世に焔立つ-」。 後に一部絵師変更・シナリオ追加を行い、PS2・PSPに移植された。(移植版タイトルは「戦極姫 -戦乱に舞う乙女達-」) 最近の「天下統一」とシステムソフト・アルファーの評判(悪評?)、 グラフィックの不統一感(絵師が違うからしょうがない)などから、一種のキワモノとしても話題になった。 あれこれのバグなどから「クソゲー・オブ・ザ・イヤー」をにぎわせた。 しかし、キャラクターは好評のようで、とくに立花道雪・武田信玄・上杉謙信(いずれも女体化)などは人気があるらしい。 いくつかの動画では、本作のキャラクターが登録武将として登場する。 上へ 戦国ブックガイド(センゴクブックガイド) [部分編集] 戦国時代が舞台の小説・漫画紹介のこと。 ニコニコ大百科: 『戦国ブックガイド』 関連タグ: 【戦国ブックガイド】 上へ 戦国変態記(センゴクヘンタイキ) [部分編集] 戦国時代を舞台にした、 変態記 に匹敵するようなキャラブレイク動画に対する、畏怖を込めた通称。 変態だらけの戦国動画に思い当たるものは多いが、とくに視聴者に【戦国変態記】のタグを進呈された ダメ君主の野望を指すとされることが多い。 また、人によっては、【変態記II】タグを付けられたことがある蓮子とメリーの戦国旅日記をこう呼ぶ。 ちなみにチルノがゆくは、【変態記Ⅴ】との通称があるため、【戦国変態記】と呼ばれることは無い。 関連項目: 変態記 関連タグ: 【戦国変態記】 上へ 全顧の礼(ゼンコノレイ) [部分編集] 配下武将(時には君主も)全員を投入し、「下手な鉄砲~」的に欲しい人材を登用(盗用)すること。 登用に失敗してもこちらに対する好感度は上がってくれる ので、登用しやすくなる。 元ネタはもちろん「三顧の礼」。 変形として、「三十顧の礼」「62顧の礼」「101顧の礼」などもある。 その「何度も武将が仕官してくれと頼み込む」無礼さから、人によっては、「全顧の無礼」と呼ぶ。 基本的に、助言の確実性が低い場合に取られることが多い方法であるため、軍師が優秀であればあるほど、必要性は薄まる。 登用の対象が自勢力を一度裏切ったことのある武将の場合、登用に関する関連数値が非常に低くなっているため、登用に応じにくい。 そのような時に、この全顧の礼の出番となる。 上へ 戦死(センシ) [部分編集] 司令官などが戦闘で死亡すること。 信長の野望などでは、「 討死 」という言い方をするため、 「戦死」が登場するのは、三国志や西洋を舞台にしたものや、近代の戦争を扱ったゲームが多い。 ★Hearts of Iron2における戦死 敵との戦闘時に、一定の確率で司令官の戦死が発生する。 確率はそれほど高くなく、普通は1プレイで1人か2人が戦死するかどうかである。 ただし、どのような戦闘でも戦死発生の可能性があるため、時には圧倒的有利な状況でも戦死してしまうことがある。 イベントで司令官が死亡したり退役した場合でも戦死と表示されていたり、 戦死したはずの人が閣僚や研究機関員として生き残っていたりするのは、気にしてはいけない。 上へ 禅譲(ゼンジョウ) [部分編集] 皇帝が「我が親族ではもはや天下は治められない」として、徳のある別の人物に帝位を譲ること。 実際はクーデターである事がほとんど。 歴史上で最初の例は前漢から新への禅譲だが、上記の理由で行わせるパターンを初めてやったのは曹丕である。 なお、日本で行われたことは無い。 多くの作品でも、皇帝を名乗る際には手続き上「禅譲」という形になる事が多い。「簒奪」が可能な作品もあるが、それをやると信望やら名声やら家臣の忠誠心が大きく下がる。 上へ せんせー(センセー) [部分編集] 魏国が東方勢にもっこもこ初出の賈詡、郭嘉両名の事。 味方だとこの上なく有難く、敵に廻すと厄介この上ない。 上へ 先生(センセイ) [部分編集] ★味方として、この上なく有難い武将の敬称 敵に廻すと厄介この上ない。「せんせー」も参照。 時代劇に登場する用心棒に「先生、お願いしやす」と頼むようなイメージ。 ★技能開発のために必要な高適正武将 能力値自体はそれほど優秀でないこともある。 弓Sの「吉田先生」(吉田重政)など。 ★ある種の揶揄的表現 てんてー も参照。 上へ 戦隊 (センタイ) [部分編集] ★スーパー戦隊になぞらえた5人組の武将たち 武将を5人そろえると、色を割り当てて結成させたくなるもの。 三国志には五虎将など数人の名将を集めたチームがあるので、ぜひ実現させたいところ。 ネタとしては、 亡国戦隊ラストエンペラーズ がある。 戦国時代の北条家には 北条五色備 が実在し、 北条綱成が「 キレンジャー 」と呼ばれるゆえんとなっている。 戦国時代には、5人セットよりは4人セット(四天王)の方が多いような気がするが、 竜造寺四天王 が変則的に5人組である。 中華武将祭りでは、その特性上、複数の同名武将によるチームを拝める。 例としては、曹操5人で編成された「奸雄戦隊SOSOファイブ」など。 ★「提督の決断」に登場する軍事用語としての「戦隊」 作戦単位の一つ。同一の機能を持つ艦艇が、数隻~十数隻程度まとまったもの。 複数の「戦隊」が集まることで、「艦隊」となる。 ……のだが、ゲーム上の単位として「戦隊」が登場することは、滅多にない。 上へ 鮮卑 (センピ) [部分編集] 中国北方の遊牧民族の一つ。三国志にも異民族として登場する。 テュルク系ともモンゴル系とも言われるこの民族は長らく匈奴に従っていたが、やがて諸部族の中には自立性を強めるようになった。2世紀半ば(黄巾の乱より少し前)、一代の英雄・檀石槐が登場する。勇猛果敢さと政治の公平さとで鮮卑の民の信望を集めた檀石槐は、大人(部族長)に推戴される。檀石槐は惜しくも早世し、子や孫の代は求心力も衰えてしまう。 ここに登場するのが梟雄・軻比能である。あるときは漢民族の王朝と手を結び、あるときは同属と争った末に、北方に「帝国」を構え、曹操・曹丕・曹叡の三代に渡って向背を繰り返し、時に諸葛孔明と結んで魏を脅かした。戦闘では決して屈しなかった軻比能は、魏の放った刺客に殺されるのである。 三国を統一した晋が内部から崩壊を始め、八王の乱が勃発すると、鮮卑の民は傭兵として中国本土に移住するようになった。慕容部・宇文部・拓跋部などの諸部族に分かれていた彼らは混乱の中で自らの国を立て、五胡十六国時代の主役となるのである。そしてその姿は、華北を統一し、すぐれた仏教文化を花開かせた北魏で頂点に達する。 しかし「中華文明」を取り込んだ鮮卑は、やがて漢民族の中に同化していった。 上へ 用語解説 ア行 ア イ ウ エ オ ハ行 ハ ヒ フ ヘ ホ カ行 カ1カ2 キ1キ2 ク ケ コ1コ2 マ行 マ ミ ム メ モ サ行 サ シ1シ2 ス セ ソ ヤ行 タ行 タ チ ツ テ ト ラ行 ナ行 ナ ニ ネ ノ ワ行 馬鹿カルテットの項、レティは確かに本気じゃないと書かれているが、求聞史紀では人間に対する危険度がルーミアやリグルと同じだったり(人間友好度、低 危険度、中)文花帖(書籍)で文に駄目だし喰らっていたり、文花帖 (ゲーム)でチルノと同じLVで出てきたりで、決して強キャラ設定はされていない -- 名無しさん (2008-02-24 20 05 43) 指摘多謝です。考えてみると元ネタ寄りの記述になっていたので、必要最小限に整理しました。 -- 名無しさん (2008-02-25 22 53 10) 異民族が力を合わせます第18話で武力差約5倍の一騎打ちでの勝利を確認 -- 名無しさん (2008-03-23 08 37 18) 魔王(なのは)も強いがその嫁も強い。 -- 名無しさん (2008-04-19 20 25 48) 孔明の罠は横山さんのとこだったっけ? -- 名無しさん (2008-06-16 20 06 41) フラグ回収に定評あるのは東方騎行録だろう -- 名無しさん (2008-06-22 22 39 43) 孔明はその二人だけを異様に強調されて人を見る目がないと言われるが、蜀の内政官をたくさん見いだしているのでこの評価は酷すぎると思う。 -- 名無しさん (2008-06-23 12 03 58) 馬鹿息子の例、本当にどうしようもなかったのは信雄ぐらいだろうに。劉禅以外もフォローしてやれよ。 -- 名無しさん (2008-06-27 18 05 00) ブートキャンプの項目、三国志9では異民族相手に行われることもあるので「直接の攻略とは関わらない敵/施設に攻撃を仕掛けて熟練度を上げること」くらいの意味に差し替えたほうがいいのでは。ex 烏丸ブートキャンプ、土塁ブートキャンプ -- 名無しさん (2008-07-05 15 20 52) 「馬鹿息子の項、プレイ動画用語解説という側面で大幅整理しました。ご了承ください。 -- 名無しさん (2008-07-13 02 30 32) (中途送信失礼)「馬鹿息子」の項、プレイ動画用語解説という側面からほぼ全面的に書き改めました。執筆者の方、ご了承ください。「馬鹿息子」とされた個々の武将の弁護をしだすとキリがありませんので、総論として後世のイメージによって不当な評価がおこなわれている可能性もあることを示すに留めました。 -- 名無しさん (2008-07-13 02 38 53) むむむの元ネタは吉川英治の三国志(横山漫画の原作)が初出だよ -- 名無しさん (2008-09-26 04 01 57) ご助言ありがとうございます。補足してみました。 -- 名無しさん (2008-09-26 11 12 19) スペルカードシステム、~ルール、~ブレイクは完全に東方専門用語だから削った方が良いと思う。 -- 名無しさん (2008-10-15 05 21 34) 概ね削りました。~ルールは、東方キャラがいつも不真面目な理由を知って欲しかったので一部削ってちょっと追記して残しました。 -- 名無しさん (2008-11-04 02 59 02) イベコンの項、「イベントコンバーター」と「神ツール」は別物なので当該部分を削りました。 -- 名無しさん (2008-10-26 01 58 46) 妖怪ババア自重w -- 名無しさん (2009-01-02 20 53 45) 誰だ!ソフトバンクなんて入れたのは!? -- 名無しさん (2009-01-26 13 23 59) 変態記並びに予備軍が大量に発生中! -- 名無しさん (2009-06-17 18 04 04) 容量限界につき、用語解説「シ」 part2 を新規作成。「シールド」~「人類筆頭」の項目を part2 に移動。さらに、移動した項目にリンクがあるページを修正 -- 名無しさん (2009-09-29 11 24 30) ※「シ」のページへのコメント インフレの項のインフレ動画にひなやぼ追加 -- 名無しさん (2010-05-23 07 41 25) 容量一杯なので「シ」にならって分割。includeとどっちがいいんだろう -- 名無しさん (2010-11-23 20 56 02) ※「カ」のページへのコメント ここにいるぞ!について吉川版では「ここにいるのを知らぬか」になっていたけど、一応ここからつながってるといえるのかな? -- 名無しさん (2010-01-25 00 17 28) フラグの語源を修正しました。flagmentなのは「デフラグ」などですね。 -- 名無しさん (2011-05-08 13 44 41) 恋姫真名の五十音順を修正しました。 -- 名無しさん (2011-09-16 09 11 19) 醤油と醤油外交で意味が全然違うのにフイタwww -- 名無しさん (2012-01-09 11 09 01) 用語解説各ページへのコメントを一か所にまとめ、includeで表示するようにしました。 -- 名無しさん (2012-04-19 16 07 05) 今号のイブニングのしばちゅうさんで阿会喃が「システム」言ってたぞw -- 名無しさん (2012-10-09 09 10 43) 名前 コメント
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EN.01 ランサー/橋姫 登場作品:安心杯「ようこそ、月の聖杯戦争へ」白野「ここは……どこだ?」等 ∨ ∧---- \ \ \---- \ \ \---- \ -=ニニ=- .\ \---- \ . <ニ>- ≠ミ、ハ \ \------くニニ/ ./ Yハ,ィ≦≧=- __ \ \---- |=/ ./ ト、}、 `ヽ ̄`ヽ \ \--lト、ーイ / }_}Vハ _`ヽ \ミ、 \ \ト、\ { {´ / } } ` .V、 \ \ \ \\\ x≪ .| リ.ィzミ、 } \ ハ Y \ \\.‘《しリ / .Vソ 》| Y }、 } 八 _\ \\\- ´ ′ .{ } }、 ハ|イ 〃 ノ\ | \\、 ̄ア .从 八 | } / {{/ ⌒ .ヽl、 Y \V >.、 イ / 人/ / { / ≧=- ト、 _ ト \二V\イ} / V /  ̄二ニ=<}\\Y ヽ V _ >-、\ \ V ≧=-<  ̄ `ヽ }ヽ V /´ { `ヽ \ ∨ ____ ∨ | .乂 _ .\} /ニニニニ/ニニ/》ニ/》ニニ>∨ / ! ≧=_- ヽ /ニニニニ/ニニ////ニニ/ニニ.У .八 -=} 下、 \- 、 /ニニニニ/ニニ////ニニ/ニニニ《 /> . _ 、ソ .八 ` < 》 \ _/ニニニニ/ニニ////ニニ/ニニニニニ_}}_ /  ̄ ` く .八-< ノ ニニニニ/_.////_./ニニニニニY _ ノ_ 个 -r.个 ∨ / Y ニニニニニニニニニニニニニニニ/ニニニニ>≠-=≦ }.八 { >r´ 、 ∧ 、ニニニニニニニニニニニニ/ニ> ´ } リ .∨ / { r、 \ >..、 ∧ニニニニニニニニニニ/> ´ _ | / ∨ ハ } } ハハ`ヽ } =∧ニニニニ=-‐  ̄ _≫ ´ - ―― 、 }’ ゝ-イ人j .| } Vハ.、\ ニY⌒ < > / ヽ | |ノ Vノ \\ ニl{ ヽ > ´ /-―-< } } / \\ EN.02 アーチャー/フレデリック・アバーライン 登場作品:シスターは聖杯戦争を監督するようです 番外編 / / | ∧ V / / / / / | ∧ V / /\ / / / / / | ∧ /´ヽ l / >=──z | / // V | | / r 、 \ {/ / ̄ ̄ ′| | / | | | | | | | \\ ヽ ‘, | | / | | | | | | | | | | | \ \} | ‘, / / | |⌒ヽ | | | |─| | | |ハ '. __|\ノノ ‘, 八 | | | | | | |V| |\| |__| | | \ | | | \xfテ㍉ \ |∨ x=≠ミk、∨ |ニ|| | \\ | | | | j{ _)ハ __)ハ ヾ| }─ | | |\ \ | | | 乂リ 乂,,ソ | 厂 ̄| 八 ヽ / | | | | / /||ハ\| / | | | | ' | / } | | | \|/ | | | 八 |/ _ノ| / | | |八 | _ / / // / | // '、 | \ ′ | / /⌒Ⅵ/ /|/ \ \|\ \ _,,.、丶´ / | / / // / / \ \ \ル从 T爪 ヽ / |/⌒¨¨´ノ¨⌒ } /─  ̄ ̄\ 厂 __| _ - /__ -=ニニニニニニ 〈///─ト\ニニニニニニニ\ / ̄ ̄ ̄ ̄ \ニニニニニニニ}\ // ̄ ̄ ̄\ \ニニニニニニV∧ /l/ ̄ ̄ ̄\/ニ\ \ニニニニニV∧ //ニニニニニニ\ニ\ \ニニニニニV∧ /ニニニニニニニニ\ニ=\ \ニニニニV∧ イニニニニニニニニニVニニ\ \ニニニV∧ -ニ|ニニニニニニニニニニVニニニ\ \ニニ「|「 | -ニニ|ニニニニニニニニニニVニニニニ\_ノ\ニ乂Ⅵ /-ニニ|ニニ/ ̄ ̄\ニニニニニVニニニニニ\_ノノヽニ| |\ ;ニニニ|ニ/////////}ニニニニニ|ニニニニニニ\\〉∧/ EN.03 アーチャー/ヨセフ 登場作品:【R-18/聖杯戦争】マスターたちに明日はない【サーヴァント募集】 / マ二{ ヽ マム ヽ / マ=〉 .心 . / ,′ . | .| ムイ / | .| .ムiイ / / / | | .| 〈ニi/ / / / .| |. ∧ Ⅴ | / / , ′ | /{ .V . ./ ∨. .l . | | / | /| | .| l ', .∨ | ./. .ヤ | | .. ,| / | .| || \ l | ',. .∨. | / .ヤ | / / | |___]|_ \|l ',. .\ |./ ヤ .|. | / ./ / `|l ̄示ぅ、. \ ', \|′ ___.. ヤ | . | / / l |{.代ノ r} ㍉ ', |__<"´ .|人 | | // ./ ./ l 八乂 .ノ ` .} ィぅ示芹ミ、 ハ .| | / / / / | ト. `ー- 八人. .iんノーノ ㌧ ./ .ハ | / / / ./ l | | \{V_少 / / | ハ. l | / / / .l | | ¨¨ / |. .| l | __ / / / | | ', / | l .l l | 二二ニニ=-. / / | |、 \ ′ ./ | l .l l .| 二ニニニニ`ヽ | / | i{. 、 __ / l l l. | 二ニニニニ二| l l | i{ \ ‐- イ /. | | l l ./, 二ニニニニ二| | |\___.| ト、 \ ー . イ | . | l l /, 二ニニニニ二| | |ニニニニ| | \ \ ., ´ | | l | ./, 二ニニニニ二| | |-、=ニニニl lニ=\ `-< / |l | .| l .| /, 二ニニニニ二| |ニニ\=ニ二| |二ニ\ , -‐{ |l .| | l | ./, 二二ニニニ二∨二二\ニニ| |二二='、、′ニ二 .|l .| .| l | /, 二ニ..-‐''¨¨¨'ー、〉二ニニ\ニ.| |ニ二/ニ,二二二\ |l | | l .| ./, EN04 ライダー/アルナワーズ&シャハルナーズ 登場作品:【R-18/聖杯戦争】マスターたちに明日はない【サーヴァント募集】 -=ニ/ ̄ ̄\..V//ハ ̄-=ニニニニニニニ=- ,,_ _____/ニ/ /、<⌒`<ニニニニニニニ -=ニ/ _..-=ニニ..\ニ- _  ̄ ─===ニニ=-ヽニニニニニニニγ⌒`ヽ . `<二二ニニニ . -=ニ/ /-=ニニ=─. \ニニニ=─────=ニニニノニニニニニニニニ{ )X ( V, .⌒`<ニニ -=ニ/ /-=- /\/⌒. `~─-======-──=ニアニ_/ニニニニニニ/八.〈/⌒ }i、  ̄- -=ニニ/ -=- /V/ ,、‐''~~~'-、 ∟ -\.-=ニ=-]ニニニニニ../ニ)X(ニニニニニニニニニ≧=- ニヽ . -=ニニ/ // V/,,、‐'~ ∧ \ 」 L\-ニ八ニニニニ./)Xニニニニ/  ̄-=ニニニ=- ̄ V/ニ-_ -=ニニ=- .//\/ } /. / V/^}__. \ {___>-ニ]ニニニ.√ニ〕iト=ニ./ .ヽ  ̄ . ヽ.,_ V/ニ-_ ニニ=- /V/../ /V\/. /L . . . . 八 { V/ \ \_]ニニ../ニニ/i i .}\_\ .} .\\ ̄ ̄\ ニ=- /..._/ / ./. . . ィi〔 ̄ . . . {  ̄〕iト ̄L~^'-、,─]ニ //'V/ .{ .{\ .} xぅう㍉ 八 .ヽ ヽ. . ./ } =- √~ ../\{ . {. . i /xう㍉)乂 〉xう㍉ . / . . .{. \]ニ.| |[ . . . { .{/\_\\ゞ┘.} / } }//[__ ニ=- _..-={/ ./ニ=-八 .{ . .{ 人Vツ Vツノv. . . . ∧_ 八⌒|[ . . 八 .乂ニ=-.i}`⌒ .{( .ノ 八{. . |[. .<_ ニニニ=-----=ニニニニV/ニ=-^7)人 .(从 ' ノノ. . /. . .ノ. . {_ノ∧...]L.,,_⌒\ ヽ- ′ - .イ . i{./. .|[ . . 〔 ニニニニニニニニニ=- {ノ__//. .ノノ}ノ . .}h。 ‘ ' _.-. . . . /. /. . . 八 /∧]| > }i . . ⌒)八>─‐< 乂 八_ . . . |[. . ヾ -=ニニ=- .../ ̄ ̄ ̄. . ./. . . . /. . . . rうぅ=≦{ . . . /. . . . . /. . . }ノ. ]|). . .L__ ノ ⌒`ヽ. _ノ ヽ .⌒ . . |[. . ⌒\ {/ ̄ ̄. . /、‐~~~~~^'く...{ .ノ'^~. . . 、‐''~. . . ./} .]|〕. . ⌒_彡 /ハi´ }i .i . } . . .]i(⌒ i ̄ . /. . . . . . . ./ \ /. . .、‐''~. . .}. . ./ / ..]|シ. . . . ./ / .} ー=彡 ./ 人 / |〔__| . (( {//. .////^7 / //~} } Ⅵ. . . /. ノ. . . .}-=ニ} _]|ニア_ 八 i /- _ _ -=/ { /⌒)} |[ヽ. ./  ̄{. . .{. / . '// i /./ // i i } } }. . . //^~}. . .}ニニニ}. ._-=ニニ⌒ニ ヽi {(ニニ{}ニニ{ 八( ⌒`~、、|〔/ハ_/ニニ . ). . { ( ._// i /./_ {/ i i i } } }. . . L____ノ. .ノ\||-.. . ̄ ア ̄|ニニニ.人 \V//|i|\_八 ヽニニニ ニニニ ((__ノノ 人__{  ̄_/.. -._.{{ i i i i} / 人 ̄\ニ/_-_-_/||/ ./ 人_}|ニ/ニ√ } }ア /|l| { \\ } }ニニニニ)X(ニニニニ  ̄)/ __ノ ̄i i\. \___/__./}/}. . . /√ニニニ }i|| /ニニ ニニニ.Ⅳ ノ .人_/i |l|L八 _〉 八 √ニニニ ニニニニ 7//}~} i i i〕iト-----=ニ i i } V\√)ニニニ_-=ニニニ ニニⅣ(⌒¨´ノ i |.|l| |⌒ } ]| Vヽ{ニニニニ)X\二二 ////} L_/{ i i i i i i i i i i/ ̄} }_-}⌒._-ニニニニニニ. ニニ.Ⅳ/⌒ヽ _」 ノOOゝ‐ヘ_ノ'Y ニニニニニ><二ニ . {///八__{ V/^\i/{... } }.__-ニニニニニニニニ. ニ′/ ⌒ヽノi⌒`┘ √ ̄ヽニニニ{ iニニ 八/////人 -ミ_ -ニニニニニニニニニγ⌒ヽ _/ ./ . } { . . . . .\ニニゝ一 'ニニニ /∧/////i{\____/ . . . .ヽ.ニニニニニニニニニ八 ___ノ./ ./ . / 〈i V/.. . . . ..\二二ニニニニ /∧////∧//////{ . . . . . . .V/ニニニニニニニニニ/ . / , ゚. . / V/. . . . . . .\ニニニニニニ EN.05 キャスター/イルゼ・コッホ 登場作品:◆iyJ02X80tgyMの雑談所 /〉 _ .... . . . ./ //⌒ ィi〔. . . . . . .{ __ // __ ⌒\ /. . . . . . . . . . 八''^~\ /⌒〕iト< ⌒\ ⌒>/. . . . . . . . . . . . ⌒\ )rヘ . \ -=ニ /. . . . . . . . . . /. . . \\. . \ ト / . . {. . /⌒}. . r<(. /ヘ} . .\\. . |i / /⌒V._/. ノイ/. . /./ |i ', .ハ ハ . . ', .ノ| // / .人__. .( ./. . ./ |i . . . . } _/ .| // ニ- {⌒{⌒{ ./. . / ̄ ̄~^'' 八 . } } 「{. . . . .l // ニ- 八 . V. Vイ {/ィぅ笊示㍉ \ ノl .|ノ. . . .l / ニ- ./ /∧. V { | ハ .| ヽツ V/. .\⌒ヽ./.l |. . . . l / ニ- / / .// . }. .}人! .∧ . V. '__ / / l. . . /\ /- ./ ./. ./. . . .⌒/{/| .{ \. . ^⌒㍉ . / l⌒\ . . . / / ./. ./. . . .// .| .| ノ. .∧⌒ ´ . ./\ l\. . .\___ ⌒\ . //. . . ./ /. ./. . /. ./. 八人. / _l.\ ` \ ⌒7//}. \ ̄ ̄ ̄ <⌒ _/ ./⌒\ /. . . . / / .ノ./. /. . ./ . . . . . ./..{ニ〕iト\ \\イ/. // \  ̄ ̄ -=ニ _  ̄ /⌒\. . } . /. . . . / / /. ./ ./. . ./{. . . .\.〈_.人ニニニう7爪ニ{\\. ( ./ ∧. . .〉) ー─ ´ .) ..| /. . . / /{ /{/ ./ . ./r<⌒〕iト . . .\.寸ニニ}ニ{{ ̄ ̄~^'' \ ̄ ̄(. . \(\ /⌒\ ノ . {. . . ( / .| / l. /. . . . . . .V. . . . . . . . . 〉 . . . Yヘニニ八.( ̄ ̄~^'' \. . . .} . \ \_/⌒\ .) . 人 . .\ ./ . .| l /. . . . ./. . . . . . . . 〈\rヘノ\/Vニ〈/⌒ヽ. \ | }( ー─ ´ )/ ⌒)ノ ⌒ / .l ./ . . . . /. . /. . . . . . . 〉 .|/\. } _∧. . . . . . . . \_ )ヘrヘ.\__/( / ∧ V/ . ./ /. . . . . . /. ./. . ⌒V∧(⌒)~^''. . . _ . . .⌒〕iト. . \ ./ / / / ∧ V/ /. . . . . . . . ./. / 〈. . .}ニ∧. . . . . . . . \ . . . . . . . \ ',ー ' . / / / ∧ V//. . . . . . . . /. . /. . . 〉 {ニ.∧. . . . . . . . . . . . . . . . . . . v} / / . . / ./. . . . . . . . /. ./^\. .{ . . rヘニニ.} . . . }i ノイ ./ . ./. . . . . . . . rく . / . . .}. | 八 .|. . .\ニ| (⌒) ..八 . | ./ . ./. . . . . . ⌒\⌒/ ./⌒\ ` / . . .〕iト /. . 〉 . | / . ./. . . . . . . . . . ( )',.\ . {. . . . . . /^\_Lニニ\ 〕iト ´. . .⌒. . .T´. . /〉 . |./ . . .', . . . . . . . . . . . . {. . . \ .人. . . . . \ ⌒\_}ニニ{ ̄ ̄ ̄. . . . . . . . .', . . / EN.06 キャスター/ルイス・キャロル 登場作品:有限会社ヘルテイカー 逆説悪性蟲毒マーレ・インゲニイ / /} _ / | /′ / /" /| 《 ノ_/ ノ⌒“''*、 _/ ァ / _. ァ {/>-=-< \ ヽ / ‐´ 二 ィi // \ ∨ 乂 >''( ノ ア==-'/ ⌒\ ′i| ハ ∧ ∨ "'' / ゝ ィi〔 ィi「 人 \ . | 从 { >''" \ \ / / ィi〔ixi/ \ \ 人_{ xzzュ )__ /( /ixixixi/ /_ \ \ 八f沁 ゞシ } ィi「// \_ / /ixixixノ / ~"'' =--イ / )∧." ' γ__ / / />"> />''" ノ /^/yゝ ' /-_-} { /、 《>''" \ / / ィi〔 〈 ^~ 《=≦-_-_| | Y´ ∨ ノ / \ ( / / \ ヽ 〉Y-_-_ | | / /、 ∨ / ( ) \)′ / / /-_|-_-_ ハ、 リ∨ ∨ ) / 乂´ / /{-_》⌒´ {ニ≧= ニ, \⌒¨¨ ´ ⌒ / // ハヽ/{ \ノニニニニ\ "''< . ′ .//___′》\\ニニニニニニ〕h、 "''< { (〈 / / \\ニニニニニ/ /、》 \ | \ ̄ / ヽ .\ニニニ/ /-_"''< ≧s。 __ \ 、 丶 ` 《} }\"''<ニ / \-_-_-"''<-_-》 ∨\ >''" >''"/⌒ ´-_-⌒-_-_ \ -_-_-_-\/ ∨-_ . / .、_ 八_ 乂《-_/-_-_-_′-_-_-_-_-_-_ -_-_-_-_》乂{ ‘,-_ `¨´`^^´ 〉-_-_-_-_ |-_-_-_-_-_-_-_-.∨-_-./ ⌒( }-_-_ /、-_-_-_-_ |-_-_-_-_-_-_-_-_ ∨/ァ |-_ノ ⌒“*、-_-_ノ>" 乂 ⌒ ⌒.人 》/ |彡 / \⌒乂 {≫''/_. ‐=‐ . / / )ix __/./ \ / / ./ )" / / / / EN.07 アサシン/ジャック・ザ・リッパー=アルバート・ヴィクター 登場作品:【R-18】軽くさくっと聖杯戦争【鯖鱒wiki】 シスターは聖杯戦争を監督するようです番外編 ―――┐_ / .. .. .. .. .. .. .. ..- .. .- .. . \ / ./ .. .. .. .. ./ ̄ .. .. .. .. .. .. ..\ / .. / .. .. .. .. .. / ../ .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. \ / / .. / .. .. .. .. .. / .. | / .. .. \| .. .. .. .. .. .. ..', ∨ .. .| .. .. .. .. / ../|/ ..( ..\/Λ .. .. .. .. .. .. 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Λ| \ .. .. \ .. |\ 个/ .. .. .. /_,,ノ ) 厂ノ .. ノ\  ̄|\ .// .. .. ./ / |( /\ \,ノ__| ./ ̄ ̄ 二二| \ニニ\|^V^| 八|ニニ- _ / ⌒\ 二二二二二二二二二二二- _ /二二二二ニニニ\((__))二二二/// 二- _ -二二二二\二二二二\二_//二/二二二- 二二二二二二\ 二 二二二二/二二二二二二二 二二二二二二二 \ ニ二二二二二二二二二二二 | |ニニ- ニ二二二二二二二二二二二二二二二二二 | |ニニニ- 二二二二二二二二二二二二二二二二二| |二二二二\ 二二二二二二二二二二二二二二二 | |二二二二二|二二二二二二二二二二二二二二二| |二二二二二| 二二二二二二二二二二二-/二ニニ-| |二二二二二| 二二二二二二二二二二二/二二ニニ| |二二二二\| 二二二二二二二二二二二|二ニニニ| |二二二二二\ニニ二二二二二二二二二|二ニニニ| |二二二二二二|二二二二二二二二二二 |二ニニニ| |二二二二二二|二二二二二二二二ニニ//二二二| |二二二二二二|二二二二二二二二二 /二二二二 ノ EN.08 バーサーカー/張献忠 登場作品:【R-18/聖杯戦争】マスターたちに明日はない【サーヴァント募集】 ー‐==ニァ ヽ ./ ‘, , 圦 _ 仆 ', ′ i i! 丶 } . i | ヽ 、 j i i! | , ''゙´ ヾヽ 、 , j ハ ヘ | ' 丶 ヘ、 , '^ヽ ヽ ,' ,イ 7 ト、 .{ 、 | _ _ヽr'‘ ヽ ヾヽ ! // i ハ i ヽ ヾ ! .r ′ `ヽ } 〉 / ,^ 、i! ., 、. ′ | { , -‐-、 ゙}`ー弋 __ノ ' / { / i И !、 ノ、 `  ̄ ̄ ̄ _/ 、 ,′ | И ト`ー―一' j ′! ゞ { ! ヽ! `、 丶 , ' ! ! , ¨` 、 ! . -‐ ァ / j ヾ、 / ヽ、 \ ヽ、 ./ / ト、 ′ , ' ⌒ヽ j 、 \ `ー ' / , ′、 { / , -、 ' , 丶 / , ´ \ .} / 丶 ! `ー ´ / / 、 、 ´ /⌒.,/ , ‐''゙´`} / / `丶 ヽ / / i / `ヽ} / / `丶 \ ' ,.-‐――――‐/ r匕⌒ヽ\ / ` ヽ ノ / / f / ヽ / EN.09 プリテンダー/ミシェル・ノストラダムス=『恐怖の大王』 登場作品:暇つぶしに記憶を取り戻す聖杯戦争 -‐―――‐‐- 、__ / /州州州〕iト / 〈州州i州i州i州〕iト / / 〉州州州i州i州i州丶 / / / 〈州州州州州州州州ハ / / 〉州州州州州州州州‘ 、 / _____〈州州州州州州州州州ハ / / / /~~~\州州州州州州i州i州∧ / / 丶州州州i州i州i州i州∧ / / / \州州州i州i州i州i州\ / / / 丶州州州州i州i州i州ハ / / / \州州州州州州i州ハ / / / / / 寸州州州州州i州ハ / / / | } |州州i州i州i州i州i{ / / | / 斗-‐|州州州i州i州i州{ | | 「≧=‐- ミ__ ,ム斗γ, 亦ヽ|州州州i州i州i州i{_ | | |l人 弋艾ウメ、ヲ /IlIlIlIlIlf{人辷 ノ八州州州州州州i州if\ レ'´ | | | ≧=====≦ノ | l≧=‐- ≧==≦≦∨州州州州州州f州iハ // /| | | | ト Ⅶ州州州州州 ト、州| . ∨ / ./ | ∧ | | | / ̄| |州州i州i州i州f| l州! ∨ { | / ∧ | l / |__,/ r rfノ !州州i州i州i州i| リilリ V \_j / / ∧ 、 | レ r 「 l丿 /州|州i州i州i州il /il/ . ∨ / / / ハ}l 、 、 ` ト、r r r f |ノノ / 州i|州i州i州i州i| il/ .. 八 / / / ∧}l}、 `ーr====|_丿ノノノノ /州州|州州州州i州i{ . / ヽ / / / |ハ}i}i}i 、 ≧三 |_ ノノ_ノ <|i州i州iⅧ州i州i州i州i\ . / / / / | }i}i}i}i}、 | <ル' |州i州fⅧ州州i州i州i州丶 ../ | l / }i}i}i} 、__| 斗<li{lル′ Ⅷ州州 \州州州州i州i州\ | | / l }i}i}l}l}i}lil{li{il{l{liル′ Ⅷ州州州丶州州州州州州 丶 / /| }i}li}ili{l{il{iliル′ `ヽ州i州i州i\州州州州州i州\ ,′ \ \/ | }ilil{liレ′ / / \州州i州i丶州州州州州i州丶 ,′ | | / / 寸州州州 \州州州州州f州\ / ′ / / }州州i州i州} 州州i州i州i州i州丶 ,.. '´l | / / /州f州i州i州} 州州州州州州州州\ ___,,.. '゙´ | | / / /州州州州i州} 州州州州州州州州州丶 / / /州州i州i州i州i} 州州州州州i州i州i州i州} 惜しくも予選を通過できなかったサーヴァント一覧 2票組 クラス 真名 登場作品 セイバー エドワード3世 無秩序に亜種聖杯戦争 等 セイバー 鄧艾士載 傭兵たちは聖杯戦争のついでに独裁者を始末するようです 等 セイバー ベオウルフ 【募集系】平行世界の聖杯戦争【安価】等 セイバー ホーン 【R-18】軽くさくっと聖杯戦争【鯖鱒wiki】 セイバー ルイ14世 【Fate】空論煌々燎土 エイシア【鯖鱒wiki】等 ランサー 呉王夫差 【R-18】自由気ままに亜種聖杯戦争 ランサー ペトルス・バルトロメオ 【Fate】貴方「これで安心!聖杯戦争!」【安価・コンマ】等 アーチャー タイパン 【R-18(G)】ダイスで聖杯戦争【サーヴァント募集】 アーチャー ベリサリウス 【R-18(G)】めぐりあいと亜種聖杯大戦 等 ライダー アンドレ・マッセナ 【R-18】ダイスで聖杯戦争したいです ライダー セドナ 【R-18(G)/安価・あんこ】魔剣村【鯖鱒wiki/亜種聖杯戦争】 等 ライダー ポンパドゥール夫人 【安価・あんこ】息抜きに亜種聖杯戦争【R-18】 キャスター クテシビオス 【R-18/聖杯戦争】マスターたちに明日はない【サーヴァント募集】 キャスター 松旭斎(小)天勝 鯖鱒wikiでダイスで第五次聖杯戦争したいです 等 キャスター マリー・アントワネット(魔) 息抜きに特異点 アサシン 東京ローズ 徹底蹂躙海戦 サラミス 等 アサシン ニコラ・テスラ(偽) 【安価・あんこ】SS初心者の聖杯戦争【Fate・鱒鯖wiki】等 アサシン メッサリナ 【R-18(G)】めぐりあいと亜種聖杯大戦 等 バーサーカー ハリケーン・カトリーナ やる夫で聖杯戦争スレ・聖杯戦争オンライン企画 等 ルーラー 聖徳太子(裁) 【R-18(G)】ダイスで聖杯戦争 ルーラー フランソワ・ヴィドック 【安価・あんこ】息抜きに亜種聖杯戦争【R-18】 1票組 クラス 真名 登場作品 セイバー アイアンサイド・オルタ 【R-18】軽くさくっと聖杯戦争【鯖鱒wiki】 セイバー コリネウス 【R-18/聖杯戦争】マスターたちに明日はない【サーヴァント募集】 セイバー ハドリアヌス(TS) 七つの家で聖杯戦争・第三次 等 セイバー フェンリル 【Fate】無人の戦場で聖杯戦争が行われる様です【安価】 等 セイバー ルネ・デカルト(剣) 【FGO】幕間の物語【鯖鱒wiki】 セイバー 牝鹿のセイバー ◆iyJ02X80tgyMの雑談所 セイバー 上杉景勝 【R-18】ダイスで聖杯戦争したいです 等 セイバー 藤原利仁 【R-18/あんこ】記憶喪失の推定男子生徒の俺が聖杯戦争なる儀式に巻き込まれた件について【Fate】 セイバー ランツクネヒト 【二次創作聖杯戦争】暇つぶしに記憶を取り戻す聖杯戦争【鯖鱒wiki】 ランサー アレクサンドル・スヴォーロフ 【二次創作聖杯戦争】暇つぶしに記憶を取り戻す聖杯戦争【鯖鱒wiki】 ランサー ヴァン・ヘルシング 息抜きに特異点 ランサー ウィリアム・マーシャル 【Fate】アースセル「あなたの子供が聖杯戦争」 ランサー カリアッハベーラ 【R-18(G)】めぐりあいと亜種聖杯大戦 ランサー ギュスターヴ・エッフェル ソロモン「君には安価あんこで人理焼却を頼みたい」 ランサー クアウテモック 【R-18(G)】ダイスで聖杯戦争【サーヴァント募集】 ランサー テイレシアス 【安価・あんこ】息抜きに亜種聖杯戦争【R-18】 ランサー トラヤヌス 無理せず安価・あんこでFate ランサー ネフシュタン 【R-18(G)】ダイスで聖杯戦争 ランサー パーシヴァル 【安価でFate】募集式聖杯戦争【おのがみ】 オンライン企画 ランサー フェリドゥーン 【R-18(G)】めぐりあいと亜種聖杯大戦 ランサー ミケランジェロ・ブオナローティ 【募集系】平行世界の聖杯戦争【安価】 ランサー ロームルス やる夫で聖杯戦争スレ・名も無き聖杯戦争企画 等 ランサー 楽毅 【FGO】幕間の物語【鯖鱒wiki】 ランサー 厳詠春 【Fate】月の海の平行線 ランサー 神功皇后 【R-18/聖杯戦争】マスターたちに明日はない【サーヴァント募集】 ランサー 聖エクスペダイト 【二次創作】ふたたび坂松市で聖杯戦争が行われるようです【AA不使用】 アーチャー いたいのいたいのとんでけ 【Fate】「女の話をしよう―――」【HWO】 アーチャー インドラジット 【R-18】自由気ままに亜種聖杯戦争 アーチャー アルブレヒト・フォン・ヴァレンシュタイン 七つの家で聖杯戦争・第四次 アーチャー エミリア・プラテル 英国で聖杯戦争 等 アーチャー ジャン・シャステル 息抜きに特異点 アーチャー ニコラ・テスラ 【Fate】募集サーヴァントで聖杯戦争【AA】等 アーチャー フリードリヒ大王 【安価・あんこ】息抜きに亜種聖杯戦争【R-18】 アーチャー レッドライダー 【二次創作聖杯戦争】Pastime Game【募集鯖】 アーチャー ワイアット・アープ 【R-18/聖杯戦争】マスターたちに明日はない【サーヴァント募集】 アーチャー 紀昌(甘蠅) 【二次創作聖杯戦争】Pastime Game verシェルター【募集鱒鯖】【鱒鯖wiki】 アーチャー 源為朝 【R-18】鯖鱒Wikiのサーヴァントで聖杯戦争【Fate】(Zero編)等 アーチャー 豊臣秀吉 やる夫で聖杯戦争スレ・聖杯戦争オンライン企画 等 ライダー アマルテイア 安価あんこで亜種聖杯戦争を始めたい ライダー アンティキティラ島の機械 八百万の英霊よ、集え ライダー スキールニル 七つの家で聖杯戦争・第四次 等 ライダー ドロシー 逆説悪性蟲毒マーレ・インゲニイ ライダー ヘリオガバルス やる夫で聖杯戦争スレ・聖杯戦争オンライン企画 等 ライダー マルフィーザ(騎) 【安価・あんこ】息抜きに亜種聖杯戦争【R-18】 ライダー ローエングリン 【Fate】募集サーヴァントで聖杯戦争【AA】 キャスター アピシウス 鯖鱒wikiでダイスで第五次聖杯戦争したいです2 等 キャスター お天気キャスター ソロモン「君には安価あんこで人理焼却を頼みたい」 キャスター キティ(アンネの日記) 安価あんこで亜種聖杯戦争を始めたい キャスター キルデール 【R-18(G)】ダイスで聖杯戦争【サーヴァント募集】 キャスター サッフォー 【安価・コンマ】七つの家で聖杯戦争【募集系】 キャスター ジュリアス・シーザー(魔) 【R-18(G)】めぐりあいと亜種聖杯大戦 キャスター ダンテ・アリギエーリ 赤セイバーは聖杯戦争か何かやりたいようです キャスター パルテニアス 【鯖鱒wikiで聖杯戦争】無数の特異点に介入せよ!!【あんこ・安価】 キャスター ロウヒ 【安価・あんこ】SS初心者の聖杯戦争【Fate・鱒鯖wiki】 キャスター 壱与 【R-18/あんこ】記憶喪失の推定男子生徒の俺が聖杯戦争なる儀式に巻き込まれた件について【Fate】 キャスター 曲亭馬琴 【安価・コンマ】八百万の英霊よ、集え(12代目)【募集鯖鱒聖杯戦争】 キャスター 細川政元 【安価コンマ】ちーちゃんとラブラブ特異点ゲーム【fate】 キャスター 寺生まれのTさん ◆iyJ02X80tgyMの雑談所 キャスター 商鞅 【R-18Gあんこ安価】傭兵たちは聖杯戦争のついでに独裁者を始末するようです【Fate】 キャスター 役小角 【R-18Gあんこ安価】傭兵たちは聖杯戦争のついでに独裁者を始末するようです【Fate】 アサシン ルキウス・セプティミウス・バッシアヌス 【R-18(G)】ダイスで聖杯戦争【サーヴァント募集】 アサシン シャムハト 【安価でFate】己が一手で未来を開け【コンマ】 アサシン ナビス 【R-18/聖杯戦争】マスターたちに明日はない【サーヴァント募集】 アサシン ハイルブロンの怪人 【あんこ】シスターは聖杯戦争を監督するようです 等 アサシン ハサン・サッバーハ(飛) 【Fate】やる夫で聖杯戦争【安価】 アサシン ブルータス ◆iyJ02X80tgyMの雑談所(三方幽冥大河 ギャラール) アサシン モスマン 【R-18(G)/安価・あんこ】 魔 剣 村 【鯖鱒wiki/亜種聖杯戦争】 アサシン レギオン(殺) 【二次創作聖杯戦争】Fate Pastime Game Re. アサシン 孔甲 【安価コンマ】ちーちゃんとラブラブ特異点ゲーム【fate】 アサシン 松永久秀 弓月町の御三家が聖杯戦争を行う様です 等 アサシン 真理谷円四郎 【Fate】白野「ここは……どこだ?」【安価】2 等 アサシン 孫悟空 【R-18】気楽に安価・あんこでFate その2【鯖鱒wiki】 等 アサシン 東郷重位(殺) 【Fate】月の海の平行線 バーサーカー とても偉いバーサーカー 思いついたら書くスレ(練習投下歓迎) バーサーカー マグニ 【R-18】気楽に安価・あんこでFate【鯖鱒wiki】 バーサーカー ローラン(ポルナレフ) 【安価・あんこ】SS初心者の聖杯戦争【Fate・鱒鯖wiki】等 バーサーカー 海の民 【Fate】白野「ここは……どこだ?」【安価】 等 バーサーカー 伍子胥 【R-18】自由気ままに亜種聖杯戦争 バーサーカー 聖オリガ 【R-18】SS速報・鯖鱒wikiを使って、聖杯を廻る冒険へ【あんこ・安価】 バーサーカー 千熊丸 【R-18(G)】ダイスで聖杯戦争【サーヴァント募集】 バーサーカー 倭建命 【Fate】空論煌々燎土 エイシア【鯖鱒wiki】 等 アヴェンジャー 最後のシルフィウム ◆iyJ02X80tgyMの雑談所 アルターエゴ テオドラ 【R-18/聖杯戦争】マスターたちに明日はない【サーヴァント募集】 フェイカー エレイン たまには安価で聖杯戦争 フェイカー スワンプマン 【Fate】白野「ここは……どこだ?」【安価】 等 フォーリナー エリザベス1世 Lobotomy Corporation アイドル アヘン 【Fate】白野「ここは……どこだ?」【安価】 セイヴァー 仏舎利 【二次創作】ふたたび坂松市で聖杯戦争が行われるようです【AA不使用】
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戦国武将を作ってみました好きな武将には補正が強いですがw意見よろ名前 統 武 知 政 魅 槍 戟 弓 騎馬 兵器 水軍 特技朝倉 義景 34 2534 6077CCCCCC 名声朝倉 宗滴 91 8788 7790AAAAAC 洞察明智 光秀 88 8189 9190BASBSB 火神浅井 長政 80 8570 5186ABCACC 槍将細川 藤孝 75 5981 9081CBACBC 発明和田 惟政 64 5570 6254BCBCCC 米道足利 義輝 59 9425 5698ASCCCC 駆逐足利 義昭 28 1481 8298CCCCCC 名声宇佐美 定満 78 5589 4275BBBBBC 鬼謀柿崎 景家 80 8912 6447ABBSBC 白馬上杉 謙信 85 10070 5494SSCSCC 神将直江 兼続 88 7290 9185BBAAAB 発明鬼小島 弥太郎 36 9426 840CCCSCC 猛者羽柴 秀吉 98 6594 9990SSSCSA 虚実羽柴 秀長 44 3771 8994CCBCBC 能吏前田 利家 77 8062 7476SBBBBC 槍神柴田 勝家 85 9267 5170AACSBC 威風織田 信忠 78 7259 7071BBCBAC 攻城織田 信長 97 8390 9090AASCSA 覇王森 蘭丸 51 6960 6189CACCCC 遁走丹羽 長秀 75 6173 8669BBBCAC 築城加藤 清正 81 8264 7181ABBABC 築城九鬼 嘉隆 78 7455 4465BBBBAS 水神今川 氏真 10 68 7093CCCCCC 楽想山中 鹿之助71 8567 1676AABACC 連戦松永 久秀 79 6295 8119BBACSB 百出石田 三成 68 2085 9961CCBCBC 反計太原 雪斎 87 6693 9684AABAAC 看破大谷 吉継 87 7882 8937AABCBC 補佐竹中 半兵衛90 6195 5768SSACSB 虚実島 左近 90 9169 2174AABSBC 駆逐島津 義弘 88 9160 4968ASASAB 連戦黒田 官兵衛 80 5890 8064BBACAC 火攻前田 慶次 62 10046 280SSSSCC 血路藤堂 高虎 75 6485 8761BBABAC 築城風魔 小太郎 18 9089 57SSCCSA 連環蜂須賀 正勝 57 8774 1528AABBAB 乱戦立花 道雪 91 8180 5476AAAABC 鬼門穴山 梅雪 38 1952 7436CCCCCC 徴税高坂 昌信 81 7279 7176BBCSBC 繁殖山県 昌景 83 9443 2379BABSCC 騎神真田 幸村 80 9972 3992SABSCC 飛将真田 幸隆 83 6094 8478BASCSC 深謀真田 昌幸 91 7696 8180AASASC 妙計内藤 昌豊 78 7071 7971BBBSBB 捕縛馬場 信房 76 8471 7767BBCSBC 金剛武田 勝頼 68 9126 4047BBBSAC 騎将武田 信玄 99 8896 9494BSASSC 勇将山本 勘助 78 7490 7151AAAAAC 機略原 虎胤 60 8746 1648BBCSCC 不屈伊達 成実 76 9053 5251AABSBC 疾走伊達 政宗 92 8180 8081AAASAB 闘神伊達 晴宗 61 5576 8470CCCBCC 風水伊達 輝宗 71 6051 7870CCCBCC 祈願片倉 小十郎85 6592 8187BBAASC 妙計服部 半蔵27 9391 2 8SSCCSA 連環榊原 康政 81 8351 4663BABBBC 戟将酒井 忠次 76 6764 7368CCBCBB 米道石川 数正 59 5175 8570CCBCBC 富豪徳川 家康 95 6281 9372BBBBSC 強運大久保 長安 12 263 9277CCCCCC 指導本多 忠勝 81 9570 6065SSCSBC 藤甲下間 頼廉 66 8670 2476CCSCCC 急襲鈴木 佐大夫 77 8160 4958CCCSCC 弓将本願寺 顕如 99 6580 9499AASCCC 明鏡鈴木 重秀 81 9360 1370BCSBBC 弓神安国寺 恵瓊 14 682 8473CCCCCC 論客吉川 元春 80 8872 6171BBASBB 射手小早川 隆景 87 7182 9478BASBAB 言毒毛利 元就 92 6997 9876BBSCBB 神算毛利 隆元 76 56 72 8568CCBCB C 補佐朝倉 景鏡 64 45 72 4235CCCCC C 威圧-- (名無しさん) 2007-06-02 14 59 16 加藤 清正 81 8264 7181ABBABC 築城九鬼 嘉隆 78 7455 4465BBBBAS 水神今川 氏真 10 68 7093CCCCCC 楽想山中 鹿之助71 8567 1676AABACC 連戦松永 久秀 79 6295 8119BBACSB 百出石田 三成 68 2085 9961CCBCBC 反計太原 雪斎 87 6693 9684AABAAC 看破大谷 吉継 87 7882 8937AABCBC 補佐竹中 半兵衛90 6195 5768SSACSB 虚実島 左近 90 9169 2174AABSBC 駆逐島津 義弘 88 9160 4968ASASAB 連戦黒田 官兵衛 80 5890 8064BBACAC 火攻前田 慶次 62 10046 280SSSSCC 血路藤堂 高虎 75 6485 8761BBABAC 築城風魔 小太郎 18 9089 57SSCCSA 連環蜂須賀 正勝 57 8774 1528AABBAB 乱戦立花 道雪 91 8180 5476AAAABC 鬼門穴山 梅雪 38 1952 7436CCCCCC 徴税高坂 昌信 81 7279 7176BBCSBC 繁殖山県 昌景 83 9443 2379BABSCC 騎神真田 幸村 80 9972 3992SABSCC 飛将真田 幸隆 83 6094 8478BASCSC 深謀真田 昌幸 91 7696 8180AASASC 妙計内藤 昌豊 78 7071 7971BBBSBB 捕縛馬場 信房 76 8471 7767BBCSBC 金剛武田 勝頼 68 9126 4047BBBSAC 騎将武田 信玄 99 8896 9494BSASSC 勇将山本 勘助 78 7490 7151AAAAAC 機略原 虎胤 60 8746 1648BBCSCC 不屈伊達 成実 76 9053 5251AABSBC 疾走伊達 政宗 92 8180 8081AAASAB 闘神伊達 晴宗 61 5576 8470CCCBCC 風水伊達 輝宗 71 6051 7870CCCBCC 祈願片倉 小十郎85 6592 8187BBAASC 妙計服部 半蔵27 9391 2 8SSCCSA 連環榊原 康政 81 8351 4663BABBBC 戟将酒井 忠次 76 6764 7368CCBCBB 米道石川 数正 59 5175 8570CCBCBC 富豪徳川 家康 95 6281 9372BBBBSC 強運大久保 長安 12 263 9277CCCCCC 指導本多 忠勝 81 9570 6065SSCSBC 藤甲下間 頼廉 66 8670 2476CCSCCC 急襲鈴木 佐大夫 77 8160 4958CCCSCC 弓将本願寺 顕如 99 6580 9499AASCCC 明鏡鈴木 重秀 81 9360 1370BCSBBC 弓神安国寺 恵瓊 14 682 8473CCCCCC 論客吉川 元春 80 8872 6171BBASBB 射手小早川 隆景 87 7182 9478BASBAB 言毒毛利 元就 92 6997 9876BBSCBB 神算毛利 隆元 76 56 72 8568CCBCB C 補佐朝倉 景鏡 64 45 72 4235CCCCC C 威圧 -- (名無しさん) 2007-06-02 15 00 11 馬場 信房 76 8471 7767BBCSBC 金剛武田 勝頼 68 9126 4047BBBSAC 騎将武田 信玄 99 8896 9494BSASSC 勇将山本 勘助 78 7490 7151AAAAAC 機略原 虎胤 60 8746 1648BBCSCC 不屈伊達 成実 76 9053 5251AABSBC 疾走伊達 政宗 92 8180 8081AAASAB 闘神伊達 晴宗 61 5576 8470CCCBCC 風水伊達 輝宗 71 6051 7870CCCBCC 祈願片倉 小十郎85 6592 8187BBAASC 妙計服部 半蔵27 9391 2 8SSCCSA 連環榊原 康政 81 8351 4663BABBBC 戟将酒井 忠次 76 6764 7368CCBCBB 米道石川 数正 59 5175 8570CCBCBC 富豪徳川 家康 95 6281 9372BBBBSC 強運大久保 長安 12 263 9277CCCCCC 指導本多 忠勝 81 9570 6065SSCSBC 藤甲下間 頼廉 66 8670 2476CCSCCC 急襲鈴木 佐大夫 77 8160 4958CCCSCC 弓将本願寺 顕如 99 6580 9499AASCCC 明鏡鈴木 重秀 81 9360 1370BCSBBC 弓神安国寺 恵瓊 14 682 8473CCCCCC 論客吉川 元春 80 8872 6171BBASBB 射手小早川 隆景 87 7182 9478BASBAB 言毒毛利 元就 92 6997 9876BBSCBB 神算毛利 隆元 76 56 72 8568CCBCB C 補佐朝倉 景鏡 64 45 72 4235CCCCC C 威圧 -- (名無しさん) 2007-06-02 15 00 48 毛利 元就 92 6997 9876BBSCBB 神算毛利 隆元 76 56 72 8568CCBCB C 補佐朝倉 景鏡 64 45 72 4235CCCCC C 威圧 -- (名無しさん) 2007-06-02 15 01 07 5文字があるので新武将で作れないのもいるようなw -- (名有りさん) 2007-06-05 20 39 43 ↑>5文字があるうはwwww言われるまできずかんかったそれwww関係ないが「以後」の中の成吉思汗、領土は最大だが文武両道で王様の模範は誰かとあげればアレキサンダーだと思う。統率90↑、政治は間違いなく95↑、武力も80超えてるだろうし(もしくは79)知力も80↑だろうナァ。結果的には曹操と同じタイプになるけど、アレキサンダーの場合はまさに王者って感じが(曹操もダイスキ)。にしても武力100は呂不と同じってことかwそれにはむかった国は皆殺しにすることは多々あったが政治14は流石に低いと思う。 -- (名無しさん) 2007-06-06 00 24 48 伊達政宗 大阪夏の陣を考えたら白馬が良いかな?羽柴秀吉 心攻めのほうが良いいかな?石田三成 米道のほうが良いかな?黒田如水 深謀のほうが良いかな?-- (名無しさん) 2007-06-06 12 41 24 5文字の名前は泣く泣く字に1文字入れてます-- (名無しさん) 2007-06-09 10 54 22 竹中半兵衛の魅力が低すぎでは・・・? -- (名無しさん) 2007-06-17 22 49 00 SOS団涼宮晴日(ハルヒ)魅力70 以外オールMAX長門有希 魅力80 以外オールMAX小泉京(キョン) 知力60(学習の結果?) 以外50・B古泉一樹 知力・政治80 以外70・A朝日美来(朝比奈みくる) 魅力100 以外40・Cこのメンバーで禁断の超裏技『編集』を駆使(?)してクリアすること、これを「ハルヒプレイ」もしくは「長門プレイ」と呼ぶ嫌いな武将長門・キョンをつけた朝倉涼子(オールMAX)を敵方に配置してもよい -- (名無しさん) 2007-06-18 07 58 05 世界を自由に改変できる力を持った気分になれます。(ハルヒ・長門は何でもアリと割り切って楽しむのがコツだ) -- (名無しさん) 2007-06-18 08 14 58 上杉謙信は統率と武力が逆の方がいいと思います-- (名無しさん) 2007-06-18 17 58 21 丹羽 長秀が魅力とか低いかな石田 三成はもう少し政治を下げて大谷 吉継はもう少し魅力を上げて朝倉 景鏡は知力下げる -- (名無しさん) 2007-06-19 18 21 43 この人たちの特技何が良いと思いますか?井伊直政 今川義元 宇喜田直家 大友義鎮 飯富虎昌 上泉信綱 蒲生氏郷蘆名盛氏 津軽為信 後藤基次 斉藤道三 斉藤義龍 佐々木厳流 佐竹義重黒田長政 佐竹義宣 真田信之 島津家久 島津貴久 島津義久 織田信秀島津忠良 滝川一益 武田信繁 武田信虎 長宗我部元親 伊藤景久 塚原卜伝疋田景兼 上杉景勝 長野業正 鍋島直茂 南光坊天海 福島正則 北条氏康本庄繁長 本多正信 本多正純 宮本武蔵 三好長慶 村井貞勝 村上義清 最上義光 百地丹波 母里友信 柳生宗矩 高橋紹運 立花宗茂 龍造寺隆信小野忠明 東郷重位 藤林長門 千宗易 真壁氏幹 十河一存 渡辺守綱陶晴賢 -- (名無しさん) 2007-07-07 22 09 55 顕如の統率が高すぎる。幸村は飛将より勇将だと思う。忠勝も籐甲より闘神が似合うと思う。斎藤道三は虚実、本多正信は鬼謀、福島正則は猛者、織田信秀は富豪。 -- (名無しさん) 2007-07-08 18 30 51 飛将=真田信繁 遁走=猿飛佐助・森成利強行=津軽為信・望月千代女 長躯=柿崎景家・村上義清推進=鶴姫 運搬=長束正家 解毒=華陀掃討=斉藤義龍・戸沢盛安 威風=柴田勝家・武田信虎・高橋紹運昂揚=榊原康政・佐々木巌流 連戦=島津義弘・山中幸盛急襲=酒井忠次・下間頼廉 乱戦=滝川一益・蜂須賀正勝攻城=大友義鎮 掎角=本庄繁長 捕縛=立花道雪強奪=石川五右衛門 心攻=羽柴秀吉 駆逐=島清興白馬=伊達正宗 補佐=大谷吉継槍将=浅井長政・後藤基次・母里友信戟将=柳生宗矩・真壁氏幹・甲斐姫 弓将=鈴木重意・小松騎将=井伊直政・飯富虎昌・武田勝頼・誾千代勇将=武田晴信 神将=上杉謙信 闘神=柳生宗厳槍神=可児吉長・渡辺守綱 戟神=上泉信綱・宮本武蔵弓神=鈴木重秀・津田算長 騎神=山県昌景・前田利益・立花宗茂水神=九鬼嘉隆・村上武吉 覇王=織田信長疾走=伊達成実 射手=吉川元春 猛者=小島貞興・福島正則不屈=足利義輝・塚原卜伝 金剛=原虎胤・十河一存鉄壁=長野業正・北条綱成 怒髪=伊藤景久・龍造寺隆信・小野忠明藤甲=本多忠勝 強運=徳川家康 血路=疋田景兼護衛=服部正成・東郷重位 待伏=島津家久・島津義久火攻=南光坊天海 言毒=小早川隆景機略=風魔小太郎・山本晴幸 詭計=鍋島直茂虚実=斉藤道三・竹中重冶 妙計=片倉景綱・真田昌幸秘計=霧隠才蔵 看破=太原雪斎 洞察=藤林長門火神=明智光秀 神算=毛利元就百出=宇喜田直家・陶晴隆・松永久秀鬼謀=宇佐美定満・本多正信・禰衡連環=北条氏康・最上義光 深謀=黒田孝高・真田幸隆反計=百地丹波・司馬徽 傾国=帰蝶妖術=加藤段蔵・干吉 鬼門=果心居士・左慈・卑弥呼規律=佐竹義宣・お市 沈着=佐竹義重・真田信之明鏡=上杉景勝・本願寺顕如 楽奏=勝頼夫人・菊姫・小野お通詩想=蒲生氏郷・島津忠良・細川藤孝 築城=加藤清正・藤堂高虎屯田=長宗我部元親 名声=足利義昭能吏=羽柴秀長・島津貴久 繁殖=高坂昌信 発明=直江兼続指導=今川義元・村井貞勝・千宗易 眼力=許劭論客=本多正純・安国寺恵瓊 富豪=織田信秀・三好長慶米道=石田三成・伊奈忠次 徴税=蘆名盛氏・大久保長安徴収=前田玄以 仁政=武田信繁・寧子風水=管輅・真田幸村夫人 祈願=阿国・瀬名 内助=愛姫どうでしょうか?意見ください -- (名無しさん) 2007-07-21 13 18 11 詩想=蒲生氏郷・島津忠良・細川藤孝 築城=加藤清正・藤堂高虎屯田=長宗我部元親 名声=足利義昭能吏=羽柴秀長・島津貴久 繁殖=高坂昌信 発明=直江兼続指導=今川義元・村井貞勝・千宗易 眼力=許劭論客=本多正純・安国寺恵瓊 富豪=織田信秀・三好長慶米道=石田三成・伊奈忠次 徴税=蘆名盛氏・大久保長安徴収=前田玄以 仁政=武田信繁・寧子風水=管輅・真田幸村夫人 祈願=阿国・瀬名 内助=愛姫どうでしょうか?意見ください(某掲示板で意見聞こうとしたらいきなり書き込みできなくなったのでこちらに貼らせていただきました) -- (名無しさん) 2007-07-21 13 20 03 本多忠勝は闘神明智光秀は火攻だと思う-- (名無しさん) 2007-07-23 10 00 51 成吉思汗の政治力、流石に私も低すぎだと思う。あれだけの領土を治めただけで、ある程度政治力はあっただろうし(部下に丸投げしてたとしても)。後、秀長は仁政・官兵衛は鬼謀・信繁は不屈か鉄壁・政宗は百出・忠勝は闘神・三成は運搬かと。秀長は秀吉の良心として、生存してる間は波風たてせせなかったから。官兵衛は火攻だけでは神算鬼謀ぶりが表現しきれないから。信繁は大阪の陣で徳川勢を蹴散らしたと言われてるとはいえ、あの戦はやっぱり守戦だったこと。政宗は、実際の戦闘能力よりもむしろ政略家/軍略家としての能力の方が高いこと。忠勝は、やっぱり戦国無双(笑)と言う事で。護衛とかでもいい気もしますが。三成は、基本は政治家と言うことで。朝鮮出兵の時も糧秣官とか頑張ってましたし。 -- (名無しさん) 2007-07-27 10 18 32 秀長は仁政もいいが活躍して欲しいから能吏がいいなあ忠勝無双のイメージが強いが昔はもっと知力・政治面でのバランスが取れているイメージがあった光秀火攻いいけど火神候補が他にいないからなあ -- (名無しさん) 2007-07-28 20 08 30 はじめまして、ちょっと作ってみました。夜神月 統率70 武力70 知力100 政治50 魅力10 神算槍B戟B弓B騎馬B兵器S水軍B -- (L) 2007-08-31 23 15 14 PS2版やってるのだが、決戦制覇クリアしてもPS2限定武将しか出ないんだが… 水滸伝武将出す条件違わないか? -- (名無しさん) 2007-10-11 20 41 39 王期は王基の誤りでは? -- (名無しさん) 2007-10-19 17 48 39 織田信長 統率74武力61知力90政治69魅力4 急襲 槍B戟C弓C馬A兵器S水軍B -- (名無しさん) 2007-10-19 21 28 31 ろうじんのほうがつよい -- (名無しさん) 2007-11-01 20 44 42 なにぬねの -- (おなら) 2007-11-01 20 45 50 馬武 統率87 武力97 知力56 政治30 魅力70 疾走 てのはどないだ? -- (みすた) 2007-11-22 09 31 16 関係ないかもしれませんが、エディット武将って長柄アイテム 持っても一騎打ちのグラフィック変わらないんですか?バグ? -- (名無しさん) 2007-12-22 15 24 36 そうだと思いますよ 関勝作ったから青竜えん月刀持たせたけど普通の槍やった・・ 方天画戟はちゃんと出てきたような気がしますよ・・ -- (林沖) 2007-12-27 13 38 26 せっかくエディットにかっこいい武器持たせたかったのに・・・。 レスありがとうございます。 -- (名無しさん) 2008-01-02 01 58 58 昌豨 郭援 棗祗 殷観 宗預 柳隠 阮瑀 徐幹 劉楨 応瑒 張機 諸葛玄 こいつらも出してあげてほしい・・・ やっぱ生没年不詳とかは無理かのう・・・(´・ω・`) -- (名無しさん) 2008-01-04 01 57 25 伊達政宗=虚実 鈴木重朝=白馬 九鬼嘉隆=水将 安国寺恵瓊=眼力 くらいじゃないかな? -- (名無しさん) 2008-02-14 23 57 49 三皇五帝って既出でしたっけ? === 伏羲(仁政)/配偶:女禍 女禍(名声or発明)/配偶:伏羲 神農(米道or解毒)/ 祝融or燭陰(火神)/嫌悪:共工 黄帝(強行)/嫌悪:蚩尤、共工 帝尭(眼力)/好意:舜 帝舜(名声)/配偶:羲和/好意:尭、禹 伯禹(能吏)/父親:[魚系]/好意:舜 蚩尤(工神)/嫌悪:黄帝 共工(水神)/嫌悪:黄帝、祝融 [魚系](指導or築城)/嫌悪:尭/子:禹 [羽廾](弓神)/配偶:[女常][女我]/嫌悪:逢蒙 [女常][女我](遁走)/配偶:[羽廾] 逢蒙(弓将)/嫌悪:羽廾 蒼[吉頁](発明)/ 羲和(風水)/配偶:舜 -- (名無しさん) 2008-02-28 00 07 15 PS2版の11PKで水滸伝武将を新武将作成でコツコツ作ってるんですがに 「韓滔」の『滔』の文字が無い…。 見落としてるんですかね? -- (名無しさん) 2008-06-21 09 33 08 PS2ってJIS第二水準とか出せたっけ? コンシューマは漢字変換は大抵JIS第一水準までしかサポートしてないから諦めるしかw PCだと妲己の「妲」みたいにIMEパッドの部首変換から引っ張りだしたり JISコードから変換かけるなんて事も可能だけど・・・。 -- (名無しさん) 2008-06-21 18 21 30 ありがとうございます。 当て字で作ってます。 -- (名無しさん) 2008-06-23 09 55 48 こんな武将どうっすか?考えてみました。 L 統率100 武力70 知力100 政治80 魅力40 百出 槍B戟B弓B馬B兵器S水軍C -- (キラ) 2008-10-08 16 16 35 Lはねぇよw 統率と知力が100ってのがもうおかしいし せいぜい統率70後半、知力90前半ってとこだろ 武力にいたっては一桁で十分 政治も60以下だ 魅力は40程度で妥当かもな -- (名無しさん) 2008-10-08 17 49 45 いやいや、Lは相当能力高いはず。 統率については、陰に隠れているとはいえ、「全世界の警察を自由に動かせる」 程の力があるからフツーに100だと思う。 武力に関しても、意外と喧嘩は強い。夜神月の70と同等だと思う。 知略は月と互角だから、100だと思う。 政治に関しては、少し高くしてしまったかもしれない(笑) -- (キラ) 2008-10-09 23 16 46 それを言ったら皇帝の統率全部一定値以上ってことになるだろ。 権力と軍を手足のように動かす力量はまた別物、ゆえに統率100はありえないw まぁ武力は夜神ともども高すぎるんだよな、現代っ子なら一桁で十分な気がする。 スポーツでの身体能力と純粋な殺し合いは別だしな。蹴鞠の上手い公家の武力がのきなみ高くなってしまうw 思い入れのあるキャラの能力高くしたいのは理解できるが、それなら全部100にして自分の使い方で差を付ければいいし 平等に客観的な目でみられるか、もしくは少しぐらい否定的な人にこの手の値は出してもらったほうが丁度いい気がする。 -- (名無しさん) 2008-10-11 02 00 43 春秋時代 驪姫(リキ) 統率9 武力12 知力93 政治1 魅力96 傾国(生年不明-BC651) 槍C戟C弓C騎馬B兵器C水軍C ※列伝※ 晋の献公の寵姫。名高い絶世の美女。異民族の驪戎の娘であったが、献公が見初めて驪姫の妹と共に後宮入りして寵愛された。 当初、献公に嫁ぐのを嫌がっていたが、晋公室がとても裕福だった為に嫁いでから1ヶ月で献公との生活に慣れ、悠々自適に暮らしていたという逸話が残っている。 献公との間に生まれた息子の奚斉を太子として立てようと献公を操り、他の女性との間に生まれた申生ら他の公子達を策略を使い次々と抹殺していった。 これは驪姫の乱と呼ばれ、政治的混乱を引き起こし、このため晋の国力は一時期大いに低下した。 少姫(ショウキ) 統率6 武力8 知力85 政治3 魅力93 楽奏(生年不明-BC651) 槍C戟C弓C騎馬B兵器C水軍C ※列伝※ 晋献公の寵姫。驪戎の娘。姉が絶世の美女と名高い驪姫であり、妹の少姫も、やはりたいへんな美女だったという。 ごく普通の女性で、故郷の国が滅ぼされたにも関わらず、連れて行かれた晋の都のにぎやかさや宮殿の壮大さに目を奪われ、むしろ喜んでいる風にさえ見えたという。 列伝はwikiを参考に字数制限もあるので一部カットしたりしてます。 異民族の娘ってことで騎馬に特性与えましたが、異民族とはいっても驪山は西安(長安)東にあり外敵ってわけでもなさそなので控えめのBで。 -- (名無しさん) 2008-10-11 02 47 56 森田一義(タモリ)と高橋克実と八嶋智人の能力を考えてみて あげてください。 -- (キラ) 2008-10-12 17 27 51 蛮夷戎狄の芸能人が激しくウザい -- (名無しさん) 2008-10-16 16 36 58 小池徹平とかは? -- (キラ) 2008-10-21 08 45 39 劉協はゲーム内の基本データだと 統率12 武力9 知力26 政治34 魅力78 特技なしでオールC -- (名無しさん) 2008-11-05 01 31 34 平清盛。 -- (キラ) 2008-11-07 17 01 11 PS2決戦制覇モード全クリしたんですけど、梁山泊武将がでてきません。何故ですかね?? -- (名無しさん) 2008-11-19 09 11 16 噲ってPS2には無い?ハンカイ作れないのかな?特殊を3往復くらいして探したんだが -- (名無しさん) 2008-11-27 23 42 31 PS2版で、マナカナの「茉」の字ってやっぱ無いのかなぁ。 -- (名無しさん) 2008-12-15 11 22 10 モバイルジョイのパスワードを教えてください・・・ケータイ持ってませんw -- (名無しさん) 2008-12-23 22 12 35 細かい所ですが、工藤俊作の解説文で、以下の部分を修正しました。 戦艦「雷(いかづち)」→駆逐艦「雷(いかづち)」 -- (名無しさん) 2009-01-17 10 00 25 本スレより 342 :名無し曰く、:2009/02/08(日) 18 19 54 ID ypEVob9v 新武将作成で橋下徹大阪府知事を作ってみた。 統率1 武力1 知力1 政治12 魅力1 特技:逆立ち 槍兵C 戟兵C 弩兵C 騎兵C 兵器C 水軍C -- (名無しさん) 2009-02-09 02 03 16 方ロウの顔グラは新武将二項二番目オススメ。真正面で宋江と対をなす顔グラ。まさにライバル -- (名無しさん) 2009-02-10 01 14 15 士会 統94 武79 知92 政83 魅90 どおっすか?沙中の回廊の士会は完璧超人なんで楽毅よりは劣るかなと 10のダウンロード武将の能力が知りたい -- (名無しさん) 2009-03-12 20 06 13 便乗して宮城谷さん関連で 郭偃 統30 武21 知75 政81 魅83 特技:風水 狐偃 統68 武51 知92 政83 魅72 特技:百出 趙盾 統21 武31 知85 政68 魅42 特技:妙計 韓蕨 統83 武71 知80 政78 魅76 特技:明鏡 白圭 統78 武71 知80 政95 魅93 特技:富豪 趙雍 統90 武68 知88 政78 魅80 特技:白馬 燕平 統75 武71 知78 政85 魅95 特技:不屈 郭隗 統51 武38 知81 政88 魅80 特技:指導 趙雍は武霊王、燕平は昭王のことで、能力は小説の様な補正かかりすぎ状態 にならないようにしてみた。特技は結構はまってると思うけど、どうだろ? 個人的に士会の能力は統率以外もう少し低めで、特技は「待伏」がいいかなと思った。 -- (名無しさん) 2009-03-12 22 51 15 って見返したら趙雍は既出でしたね。スマソ。 -- (名無しさん) 2009-03-12 22 53 45 韓厥の統率はもちょっと高めだと思うけど、あとはぴったりだね -- (名無し) 2009-03-25 12 42 04 安室没年1977に吹いたw -- (名無しさん) 2009-05-09 14 35 48 水滸伝の方臘、親愛に柴進がいいと思う。 -- (名無しさん) 2009-05-16 17 48 41 肥武将の光栄、字の意味が気になる。 ただかっこいいから付けたってだけかな? -- (名無しさん) 2009-05-18 15 19 07 李師師の声が明らかに男だった -- (名無しさん) 2009-05-31 02 19 34 ↑2 コーエーの旧社名 -- (名無しさん) 2009-06-16 10 28 56 ごめん、字(あざな)の大師の意味が気になるって意味だったんだ。 大師が本当にコーエーの旧社名だったらすまん。 -- (名無しさん) 2009-06-17 16 12 44 水滸伝の石宝 統91 武93 知78 政61 魅81 特技は猛者って感じ -- (名無しさん) 2009-07-12 12 03 59 スターウォーズを取り入れてみたのですが、例えば、ダースベーダー、統92武97知85政72魅95特技覇王みたいな感じで。 -- (名無しさん) 2009-09-07 22 01 11 花の慶次より 前田慶次 統86 武99 知73 政8 魅90 特技:飛将(松風がらみで) 政治には興味なさそうなので低い 意外と頭がいいのでバランスよく 槍S 戟A 弓B 馬S 兵C 水B -- (名無しさん) 2009-10-31 12 04 54 宣賛←「射程」は霹靂用の特技なの。残念( ω`)。弓矢の強い特技は、素直に弓将だろうか。 ちなみに、わしも弓が得意な設定のエディット武将に「射程」の特技をつけてシナリオをスタート、 中盤に気付いて凄く後悔した思い出が・・・。 -- (名無しさん) 2009-11-13 03 07 28 ていうか、王英の繁殖ワロタwww -- (名無しさん) 2009-11-13 03 13 50 射程は霹靂専用<そうでしたか(;´ω‘)感謝します 繁殖<コピペミスなんですけど、それはそれでありかもw というかあの二人の性生活ってry -- (名無しさん) 2009-11-13 16 38 00 顔はみなさんどういう感じでえらんでいますか? 史実武将とかはカブルの避けてますか? -- (名無しさん) 2009-12-13 21 38 06 三国志Xにいて11でリストラされたやつは、Xのを使ってる。 それ以外は付属の顔グラからそれっぽいのを選んでるかな。 -- (名無しさん) 2009-12-27 16 16 20 消されたってなんかかわいそう -- ( ) 2010-02-08 21 20 08 アポロンは知性の保護者なんだけど・・・ -- (名無しさん) 2010-02-19 20 01 06 女性武将を何人か作ってみた。 魏木蘭 統率74 武力77 知力73 政治36 魅力95 勇将 述律平 統率87 武力53 知力84 政治92 魅力85 指導 荀灌 統率58 武力25 知力74 政治63 魅力81 遁走 趙嫗(氏貞) 統率85 武力83 知力42 政治34 魅力77 不屈 潘宝珠 統率75 武力82 知力64 政治38 魅力81 白馬 卑弥呼 統率88 武力22 知力94 政治97 魅力100 鬼門 馮文明 統率6 武力9 知力91 政治96 魅力73 徴収 穆桂英 統率84 武力91 知力48 政治27 魅力63 威風 梁紅玉 統率72 武力76 知力73 政治44 魅力82 楽奏 京劇や小説補正も新武将作成の楽しみという事でひとつ。 -- (名無しさん) 2010-02-26 22 05 10 徐詳、是儀、胡綜はいつまで無視され続けるのだろうか・・・ -- (名無しさん) 2010-02-27 08 45 20 馮皇后は徴収より米道かな? 徴収って悪役っぽいイメージがある -- (名無しさん) 2010-03-28 10 46 29 ↑3 卑弥呼の知力も魅力もちとやり過ぎかな・・・政治も? ただ天文とかに通じていただけだったんだし・・・。 -- (こうそん) 2010-04-05 19 53 24 知力って勉強出来る的な物じゃなく、駆け引きとかだと思う。 それからすると、学者系とかがやたら知力高いのは違和感が。 まあ、人の能力を数値化するのは難しいし、比べようも無いんだけどね。 -- (名無しさん) 2010-04-05 21 14 02 穆桂英は統率もうちょい下げてよさげかな。主に顔良的な意味で。 イケメンを脅迫して結婚したとはいえ威風とはw -- (名無しさん) 2010-04-07 20 35 25 漢代の周勃は弓適正高いイメージあるんだがな -- (名無しさん) 2010-05-19 23 23 13 蘇秦とかまだ無いね? -- (名無しさん) 2010-05-24 18 08 57 唐の李世民の凌煙閣二十四功臣と十八学士も追加しては -- (名無しさん) 2010-05-24 18 16 55 ↑唐のページを新設したのでぼちぼちまとめていこう。いにしえ武将に3人もいるんやね。 -- (名無しさん) 2010-05-29 18 16 31 隋唐演義くらいしか読んだことがないので、多くはWiki準拠ですが凌煙閣二十四功臣まとめてみました。 -- (名無しさん) 2010-05-30 15 08 50 ↑お疲れ様です。しかし、李靖が重なっていますが… -- (名無しさん) 2010-05-30 18 07 31 ↑下のを消しときました -- (名無しさん) 2010-05-31 10 41 26 陳平の字は劉邦の「季」(末っ子を表す文字)に似たとこがあるから字ではない気がしますよ。 -- (名無しさん) 2010-06-01 20 51 23 WIKIそのままコピペじゃなくてちょっとはまとめようぜ、容量の限界もあるんだし・・・ -- (名無しさん) 2010-06-04 23 41 00 ↑およそ、5~6行程度が無難でしょうか。 -- (名無しさん) 2010-06-04 23 54 17 てか、流石に新武将多すぎる気がするのは自分だけかな……?載せるにしても能力とどの時代の人で、どの勢力で、大体どんな事をしたかを1~3行程度で説明すればいいと思う。興味持ったら調べるだろうし。 -- (名無しさん) 2010-06-05 15 26 28 ここのを参考に新武将を作ったのはいいが、相性でいつも迷う。 -- (名無しさん) 2010-06-06 10 21 45 相性が悪いと開始早々引き抜かれたりもあるから自勢力と同じでいいと思うが、拘るなら出身地ごとかねえ…… -- (名無しさん) 2010-06-06 12 06 42 作成されていた「符堅」を改めて作成しました。 統96武85は戦場に出た表記も少なく晩年に自身が出陣して大敗も喫している彼には過評価かと思う。 -- (名無しさん) 2010-06-09 16 49 20 新武将が増えてるのは構わないんだが、ここは三国志11のwikiだから ゲーム内で新武将を作成する際に列伝欄に入る限界の250文字以内に納めたほうがいいかと。 今のままだとコピペしても途中で文章が切れるぞい。 -- (名無しさん) 2010-06-09 17 46 50 ↑確かにそれが理想でPC版だとコピペでOKってしたいのは山々なのだが。 上手くまとめれたら見繕ってくだせえ -- (名無しさん) 2010-06-09 18 31 43 ↑×2 試験的に、楊広の項を240程度に改編してみました。 不都合が無ければ、こんな感じで修正してみようと思います。 -- (名無しさん) 2010-06-09 18 44 27 ↑修正おつかれぃ。列伝欄に納まるようになったよー。 ただ廟号・謚は蛇足かも?削れるところはバッサリ削っていきましょい。 -- (↑×3の人) 2010-06-10 01 03 49 盧毓の列伝をまとめてくれた方 まとめ上手すぎで惚れるわ -- (名無しさん) 2010-06-11 17 42 36 バランスが崩れるくらいの能力値を与えられている武将がちょいちょいいるな。 他の時代ならともかく、三国時代の人物は80以上はないと思うんだが。80以上の能力が与えられる程の人物なら未登場ってことはないだろうし。 -- (名無しさん) 2010-06-11 20 27 04 宰相を務めた呉の孫邵あたりは良いんだけど 確かに三国時代の新武将能力高すぎだな ちなみに三国時代は名将が少ないから他の時代がある程度高い能力つけられてるのはしゃーない -- (名無しさん) 2010-06-11 20 43 53 あくまで参考程度なんだから能力は自分で納得できる数値で作ればいいじゃない -- (名無しさん) 2010-06-12 13 34 07 ですよね。本編と同じ。 -- (名無しさん) 2010-06-12 15 21 37
https://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/13909.html
登録日:2012/02/26 Sun 00 34 25 更新日:2024/04/26 Fri 12 57 00NEW! 所要時間:約 4 分で読めます ▽タグ一覧 12年夏アニメ 13年夏アニメ 21年春アニメ 22年春アニメ 24年冬アニメ NHK とな~り~のじじ~い~の金~玉~は~ ぴえろ アニメ キングダム ソニー・ピクチャーズ ドッシュドッシュ ネタが多すぎてタグに困る項目 ファルファル ヤングジャンプ 世界史 中国史 今泉賢一 佐藤信介 原泰久 始皇帝 実写化 山﨑賢人 日本テレビ 春秋戦国時代 暑苦しい 東宝 森田成一 歴史漫画 漫画 王道 福山潤 秦 若者の人間離れ 週刊ヤングジャンプ 集英社 黒岩勉 すべてを賭ける夢はあるか キングダムとは、原泰久による漫画作品。『週刊ヤングジャンプ』で連載中。 【概要】 中国の春秋戦国時代末期の秦を舞台に、後に始皇帝となる少年と彼に将軍として仕える事になる下僕の少年(後の李信)の立身出世を描く歴史漫画である。 青年誌に掲載されているがそこは集英社のお膝元、努力・勝利・友情を地で行く作風であり、「青年漫画の皮を被った少年漫画」等読者に言われることもある。 しかし合戦時の描写などは首がポンポン飛ぶ、体が真っ二つになる等非常に派手であり、 その荒々しく濃い絵柄と緻密な書き込みも相まって圧倒的な迫力を生み出している。 40巻の呂不韋失脚で第1部が終了となり、現在は第2部が進行中。 単行本は2023年11月時点で既刊70巻。累計発行部数は9600万部,初版発行部数は100万部を超える。 【メディアミックス】 アニメ版 4シリーズが制作されており、いずれも放送局はNHKで、アニメーション製作はぴえろ。 初期はBSとはいえ夜7時という時間帯、内容もさることながら持ち味のド派手な合戦描写が緩くなってしまうのではと早くも原作ファンから不安視されていたが、グロ表現を抑えている以外は概ね原作に忠実。 更に第一期は一部を除いてほぼフル3Dアニメ的な装いだった。 第3シリーズは2020年4月から放映開始されたが、新型コロナウイルス感染症の流行に伴う製作への影響が大きく、第5話以降の放送が延期された。代替番組として『未来少年コナン』のリマスター版が放送され、更にその後番組として『進撃の巨人』Final Season(Part1)を放送した。 結局シリーズの全話放送は1年後の2021年4月からとなり、放送済みの1~4話は事実上の再放送扱いとなった。 ※シーズンと原作の相関図はこちらを参照。 シーズン 放送期間 原作相当期間 放送局 第1シリーズ 2012.6~2013.2 王都奪還編~馬陽攻防編 BSプレミアム 第2シリーズ 2013.6~2014.4 山陽攻略編 BSプレミアム 第3シリーズ 2021.4~2021.10 合従軍侵攻編 総合テレビ 第4シリーズ 2022.4~2022.10 成蟜の乱編~毐国動乱編 総合テレビ 第5シリーズ 2024.1~ 黒羊丘の戦い~ 総合テレビ 実写映画 2019年には佐藤信介監督、山﨑賢人主演、東宝とソニー・ピクチャーズエンタテインメント共同製作・配給で実写映画化。脚本制作には原作者の原氏も加わっている。 山﨑氏を始めとしたキャスト陣の熱演やアクションシーンなどが評価され、興行収入は57億円を記録し、その年の実写邦画年間No.1ヒット作に。 これを受けて地上波で初放送された2020年5月に続編の製作が発表され、2022年に『キングダム2 遥かなる大地へ』のタイトルで公開。第1作同様にその年の実写邦画年間No.1ヒットを記録。 さらに同作の上映後にシリーズ第3作の公開がサプライズ発表され、2023年に『キングダム 運命の炎』のタイトルで公開された。 【あらすじ】 紀元前、中国。春秋戦国時代。 西端の大国秦にて、いつの日か戦場で武功を挙げ、天下の大将軍として史に名を刻む事を夢見る 下僕の少年・信(しん)と漂(ひょう)の2人はいつか来るその日を夢見て日々鍛錬に打ち込んでいた。 そんなある日、漂が王宮に仕える大臣・昌文君(しょうぶんくん)の目に留まり、王宮への仕官を許されることになった。 しかし程なくして王宮で王弟による反乱が勃発。漂を仕官しに来た昌文君は王の第一臣だったという噂が信の耳に入る。 漂の無事を祈る信であったが、ある日の夜傷だらけの漂が信の元へ戻ってきた。 もはや余命いくばくもない漂は黒卑村という村への地図と志を信に託し、息を引き取る。 漂から託された地図を頼りに目印の場所まで辿り着いた信が見たものは、漂と瓜二つの少年であった。 彼こそが嬴政(えいせい)――後の始皇帝であり、 この出会いを期に信は『天下の大将軍』への道を歩み始めることとなるのであった。 【登場人物】 声はアニメ版、演者は実写映画を記述し、それ以外については()内で解説する。 ◆秦 主人公たちの祖国。 徹底的な実力主義に徹しており、元外国人であろうと政治の中枢に立っていることがある。 西の果ての立地などの理由から、ほかの国から野蛮人呼ばわりされている。 信(しん) 声:森田成一 演:山﨑賢人 俺達は天下最強の大将軍になるのだ!!!! この作品の主人公。漂から継いだ剣と2人で培った剣技、そして不退の精神を武器に乱世の戦場を駆け立身出世を目指す少年。 仕官後に転戦して武功を積み、現在は独立遊軍部隊『飛信隊』の隊長として荒くれ者どもと戦場を駆け回っている。 猪突猛進で思慮に欠ける行動も多いが、多くの戦友との出会い、そして別れを経験しながら少しづつ将としての資質を開花させていく。 武力はまだまだ荒削りであるが十分強く、また戦場において味方を鼓舞する力、カリスマ性は作中でも上位に入る。 なお、読者間では1話冒頭から予想されていたが、後に姓を「李」と決めたことで秦の武将「李信」であることが確定した。 李信は、史実では元下僕などではなく、かなりの名門の出身であった。 漂(ひょう) 俺を天下に連れて行ってくれ 声:福山潤 演:吉沢亮 信の幼馴染で、同じ家の下僕だった。 嬴政の影武者として昌文君によって王宮に仕えるが、政争に巻き込まれて死亡する。 彼が黒卑村への地図を信に渡したことで物語が始まった。 王宮から脱出する際に自ら馬に乗って周りの兵士を鼓舞し、最後まで王の影武者を演じきった。 序盤で死亡してしまうが、作者曰く重要なキャラ。 嬴政(えいせい) 人の持つ本質は―――光だ 声:福山潤 演:吉沢亮 この作品のもう一人の主人公。後の始皇帝。 一見冷静沈着に見えるが、500年に及ぶ乱世を終わらせ中華を統一する最初の王になるという途方もない熱き志を胸に秘めている。 権なき若王であり、王弟の反乱を鎮圧した後は昌文君達とともに丞相の呂不韋から政権を剥ぎ取るべく日々政戦に明け暮れている。 河了貂(かりょうてん) 河了貂也! ワリ 信 実はオレ女の子 声:釘宮理恵 演:橋本環奈 当作品のマスコット兼ヒロイン。 山民族の一部族の末裔であり、初期は鳥を模した蓑を被っていた。 (読者からキョロちゃんの愛称で親しまれていると言えばどんな姿か思い浮かぶだろう) チビで短髪で少年っぽい口調、とあまりヒロインらしくはないがこれは「乱世を一人で生き延びる」為に性別を隠す必要があったため(蓑を被っていた理由の1つもそれ)。 黒卑村で王弟派の軍に追い詰められた信と政を助け、行動を共にするようになる。 信達に置いて行かれたくないという思いから軍師を志し、現在飛信隊の参謀として活躍。 身長も伸び、かなりの美少女となった。流石に誤魔化しきれなくなったのでもう蓑は被っていないが、信とのやり取りは相変わらず。 羌瘣(きょうかい) 羌瘣 嫌いなことはしゃべること 以上 声:日笠陽子 演:清野菜名/山本千尋(連載10周年記念動画)(*1) 当作品のヒロインその2にして信の嫁その2。信もげろ。 信の初陣である対魏・蛇甘平原戦にて初登場。信と同じ伍(五人一組の部隊)のメンバーになる。 特殊な呼吸法により『神』をその身に堕とす伝説の刺客一族『蚩尤(しゆう)』の末裔であり、一族随一の剣の使い手。 作中でも屈指の武力の持ち主であり、ぶっちゃけ信より強い。 当初は冷淡な性格であったが、後々信に対してだけクーデレと化す。 王(おう)騎(き) これだから乱世は面白い 声:小山力也 演:大沢たかお 秦が誇る『六大将軍』最後の生き残り。 飛来するがのごとくあらゆる戦場に顔を出し勝利をもぎ取って行くその様から『秦の怪鳥』の二つ名で中華全土にその名を轟かせている。 この作品の重要なテーマの一つである『天下の大将軍』を体現した漢。 ファンからは『会長』の愛称で親しまれている。 長らく戦場から退いていたが秦趙戦争編で総大将を務め、この戦に従軍した信の人生に大きく関わることになる。 外見はぶっちゃけデカいオカマであり、口調は基本丁寧語。「ココココ」「ンフフ」「ンォフゥ」といった気色悪い笑い方をする。 知略、個人の武力、カリスマ性と、あらゆる面で作中最強クラスのキャラ。特に武力は作中TOP3に入るだろう。 その圧倒的な存在感ゆえ読者からも絶大な支持を得ている。上記の主要キャラ四人を抑えて作中人気ナンバー1。 特にコミックス16巻は丸々王騎将軍名台詞集と化しており、王騎将軍信者からはバイブル扱いされている。 昌(しょう)文君(ぶんくん) やはり…私の直感は間違いではなかった 声:仲野裕 演:高嶋政宏 昭王の時代から宮廷に仕える文官。若い頃は武人で、王騎も一目置く存在だった。 呂不韋派が多数を占める宮廷内では数少ない嬴政派で、彼の教育係であり側近。基本的には常識人だが、若い信や嬴政の抑え役になることも多い苦労人のおっさん。結構涙もろい。 偶然、政と瓜二つの漂を見つけ影武者にしたことがその後の信の人生を変えることになる。 後に政と成蟜の宮廷工作により、秦国の左丞相となる。 成蟜(せいきょう) 我慢ならんのだ そういう連中が 声:宮田幸季 演:本郷奏多 自らの体に流れる純粋な王族の血を誇りに持つが、その代わりに一般人を見下している。 政争に負けた後にしばらくの間幽閉されるが、その後解放される。 その際彼とともに解放された一派は全員が闇の人脈を持つ超有力者集団であり、呂不韋との勢力争いにおいて大きな戦力となる。 呂(りょ)不韋(ふい) 声:玄田哲章 演:佐藤浩市 秦国右丞相→相国。元々は外国で活動していた商人で、嬴政の父・子楚(荘襄王)、そして嬴政を支援し王位に就けた。 数多の優秀な人材を抱えて国内に一大勢力を築いており、嬴政にとっては最大のパトロンであると同時に最強の政敵として立ちふさがる。 合従軍編では、合従軍との戦いを見ていることしかできず、嬴政に権力争いで逆転されるも、有力者を大量に食客にすることで再び逆転する。 その後は蒲鶮を味方につけることで成蟜を謀殺する。 さらに著雍攻略編から数か月後、大人数の食客に編纂させていた一大書物『呂氏春秋』を完成し公開する。 この時、蔡沢(さいたく)からは「この乱世に書の道でも歴史に名を残す」と絶賛されるも、それだけではとどまらず、「この書には全てを記してある。儒家であろうと法家であろうと何者でも構わぬ。一字でも書き加えたものには千金を与える」と公言し、一字千金という彼らしい豪快な逸話を残す。 他にも魅力的なキャラクターがわんさと出てくる。秦の将軍だけでもめっちゃ多いし、他国の人々もそれは同じ。 ◆趙 秦と国境を接する敵国。 主人公たちと因縁のある人物が多い。 李牧 声:森川智之 演:小栗旬 現在の趙国軍最高の将軍「三大天」の一人。王騎を仕留めた功績で宰相の位にも就いている。 平服を纏った参謀・文官風の優男であるが、信と剣で互角に打ち合い、燕に侵攻した際に救国の英雄である劇辛を倒すなど、武官としても優れている。 合従軍の戦略を担当し、蕞攻防戦で秦を追い詰めるが、楊端和率いる山の民の援軍に気づかず奇襲を受ける(山の民の存在自体は李牧も知ってはいたが、「山の民と平地の民は敵同士」という固定観念により秦の援軍として来ることはないと思っていた)。 合従軍の解散後は作戦失敗の責任を取らされ左遷されていたが、再び復権する(この人事については、李牧が優秀だからでもあるが、悼襄王が自身の寿命が短いために、国政に関して適当になっていたとも考えられる)。 嬴政が中華統一を表明した時には「すべての国で戦争を禁止し、破った国には他の国全てで加害者の国を攻撃する」という現代の集団的安全保障に近いアイディアで手を打つように忠告したが、「それでは嬴政や李牧が死んだ後も平和が続く保証はない」と一蹴される。 初登場は本作連載前の短編作品で、同作の主人公。 この短編が好評だったことがきっかけで本作が連載されているため、『キングダム』最古参のキャラクターともいえる。 史実においては戦国四大名将の1人であり、紛れもない名将なのだが、作中では能力に疑問符が付くシーンが少なくなく(*2)、一部読者から李牧とは別人のリーボックと呼ばれることも。 カイネ 声:村井美里 演:佐久間由衣 李牧側近の女剣士。 李牧に心酔しており、呂不韋による春平君拉致の際には、李牧が秦に行くべきではないと猛反対していた。 河了貂の友人でもあり、蕞攻防戦では秦の敗北は時間の問題と判断し、捕虜として生きながらえさせるために捕らえようとした。(その際、部下には河了貂は自分の獲物だとして他の者に危害を加えさせないように指示しているが、その発言からそっちの趣味だと誤解された。) 読み切り作品では、趙の北方に位置する鴈門に駐屯する国境軍に属する剣士。 のちに、作者から「キングダム」のカイネと同一人物だと言及されている。 龐煖(ほうけん) 声:高塚正也 演:吉川晃司 自らを「武神」と名乗る大男。趙国三大天の一角。 その自負に違わぬ武勇の持ち主で、馬陽の時点でも信と羌瘣が二人がかりで斬りかかって逆に追い詰められたほど。 かつての戦いで王騎とは浅からぬ因縁がある。 一応立場は「将軍で総大将」ではあるものの、部下を持ち軍勢を指揮する描写は皆無。 しかし、猛将も多く登場するキングダムでも彼らが軍を率いて先陣を切り開いていく中、文字通りの単騎で無双ゲーを始める一種のバグキャラと化している。 悼襄王 趙の王。 ショタコンで、504話では大勢のショタと一緒にお風呂に入っている姿で登場した。 (その際、青年誌で足の指フェラを披露している。) 自分が長く生きられないことを自覚しており、たとえ国が滅ぼうが、その頃は死んでいるであろう自分には関係ないとばかりの態度を李牧に見せる。 作劇的な役割としては「そのまま活躍させればあまりにも強すぎる李牧が、仕えているのがこの暗君なので十分に力を発揮できない」というヒール役なのだが、前述の通り李牧自身の能力に疑問符が付くシーンも少なくないため、その李牧に反対する立場にある彼も「それほど暗君ではないのでは?」と言われることも… (少なくとも李牧が宰相として大きな権限を振るえているのはこの人が重用してくれているおかげである。) 春平君 悼襄王の寵愛を受けている青年。 呂不韋の友人で、李牧を秦に来させるための人質として拉致されたが、人質交換により趙に帰国した。 【逸話】 連載初期は人気が振るわず、打ち切りになりかけていたことも。 原先生が師匠・井上雄彦先生に相談したところ、「信の瞳をもう少し大きく描いたらいいのでは?」とアドバイスを送られる。 実践したところ人気が伸び始め、今では看板作品にまでなったという。 作中の展開は基本的に『史記』準拠。史記の描写を忠実に再現する。 一方で「描いてなければいいよね」も基本スタンスであり、結構やりたい放題。 代表的な例が羌瘣で、「男とは書いてないよね」で女性化。 他に有名な例としては当初から地味に活躍し続けている壁将軍が挙げられる。 彼は成蟜の乱における「壁死す」の描写からここで退場する予定だったのだが、 連載中に「壁(城の中で)死す」つまり城内で将軍が死んだ=「壁」は人名ではない、との解釈が有力になったため、そのまま生き残ってしまったと裏話で明かされた。 大会戦の度に毎度毎度十万を超える兵力がぶつかりあう描写は圧巻だが、本当にかの時代にこれほどの軍隊が存在したのか? 誰もが当然抱く疑問だが、結論から言うと十分にあり得る。 毎度おなじみ『史記』に秦・楚の二強国がそれぞれ百万、魏が七十万、残る四国がそれぞれ数十万と具体的な数字が実は残されているのだ(*3)。 秦楚最終決戦で秦軍総動員六十万というのは誇張があるとはいえ、それほど的外れでもないのである。 追記・修正よろしくお願いしますよォ、ココココ。 △メニュー 項目変更 この項目が面白かったなら……\ポチッと/ -アニヲタWiki- ▷ コメント欄 [部分編集] 手塚文化漫画大賞おめ。これで知名度上がればいいな -- 名無しさん (2013-05-24 01 27 17) 今週、信がやりやがった -- 名無しさん (2013-07-19 22 46 10) 基本的に面白い漫画なんだけど、大抵は結局大将同士の一騎打ちでケリがつくのが難点かな。マンネリというかなんというか。 -- 名無しさん (2013-07-21 18 45 24) 合従軍編が微妙、それ以外はマジに面白い。 -- 名無しさん (2013-08-02 18 55 19) 本場はどう思っているんだろう? -- 名無しさん (2013-08-02 19 41 26) なんでや!ヒョウ公将軍カッコ良かったやろ!? -- 名無しさん (2013-08-02 19 52 09) [ -- 名無しさん (2013-08-02 20 40 17) 政の演説とか鳥肌たったし、今の展開もそう悪くはない -- 名無しさん (2013-08-03 00 28 03) 論賞が楽しみだな。第一功は蒙武かな。 -- 名無しさん (2013-08-05 23 34 59) 秦の逆襲が始まるな -- 名無しさん (2013-09-27 20 33 58) 汗明! -- 名無しさん (2013-12-03 10 25 46) セイキョウの株がストップ高www -- 名無しさん (2013-12-12 22 37 34) ずっと借りて読んでたが33巻の奇跡が鳥肌すぎて全巻揃えようと奮闘中… -- 名無しさん (2014-02-10 00 18 39) ↑2 自分で動くとこがいいわあいつ -- 名無しさん (2014-02-24 23 59 01) 今週の信の切れ方理不尽だったなあ。まあそれほどキョウカイを信頼してると見てとれるが。 -- 名無しさん (2014-04-27 17 37 48) 2期を見てみたがOPは本当に合ってないな NHKであの手の音楽を採用してくるとは -- 名無しさん (2014-06-01 12 32 44) 主人公が人殺しを一々躊躇わないのはいい…… -- 名無しさん (2014-06-01 18 49 37) セイキョウ・・・・可愛い嫁と両思いのまま爆発しろ -- 名無しさん (2014-08-05 21 02 11) 趙人材豊富過ぎやろ。なおトップ -- 名無し (2014-11-30 19 20 51) 合従軍の戦術の全ては史実通りですか? -- 名無しさん (2014-12-09 22 15 20) 遅れましたがアメトーークおめ。書店見たらそこかしこで売り切れワロタw -- 名無しさん (2015-06-04 14 34 27) アメトーークでちょくちょく話題にあったけど、何で面白さに関しては読んでくれの一点張りだったんだろ? -- 名無しさん (2015-06-04 15 48 49) ↑読んだ若林も言ってたろ、これ言って欲しくなかったって。そういうこと。 -- 名無しさん (2015-06-05 01 26 10) 政の母が土下座してローアイとの子が 助かっても、幼い頃趙で酷い仕打ちを受けた政にとっては、今殺した方がその子のためだとか、そんなんだと思う。 -- 名無しさん (2015-06-18 16 46 14) ここは殺す、というか処刑するしかないでしょう。周りに対して示しが付かないし(土下座で許したという前例を作ってしまうと際限が無くなってしまいまた内乱を招きかねない -- 名無しさん (2015-06-18 18 02 37) 陰でこっそり助ける、はあり得なくもないが、それはそれでつまらん展開になりそう。もちろん史実ではきっちり殺してる。 -- 名無しさん (2015-06-18 18 07 07) ↑助けたね。 -- 名無しさん (2015-07-05 10 00 43) 今週はベタな展開だったが熱かった -- 名無しさん (2015-07-09 22 58 41) 脱出編の政の裏人格の描写に既視感。そーいや十二国記もぴえろだったわな。青猿ェ・・・ -- 名無しさん (2016-01-29 16 39 58) 仕事の先輩がはまってたので試しにコミックレンタルで読み始めたらなかなかのおもしろさ。歴史ものでは花の慶次以来の娯楽系の当たり。これとドリフターズが現在の乱世系マンガのツートップかな -- 名無しさん (2016-01-29 19 00 08) 大将軍キラー(キョウ、王騎、ヒョウ公)のホウケンが出てくると途端に萎える作品。 -- 名無しさん (2016-04-02 22 42 22) 黒羊丘の戦いか。イマイチな面白さだな。 ゼノウワープ使ってるし -- 名無しさん (2016-08-29 15 44 44) おまけ漫画とか見てると、キョウカイフラグ立ち過ぎでテンが妹から嫁にクラスチェンジする目はなさそうなんだけど -- 名無しさん (2017-02-10 10 41 20) どこの漫画家も戦争物は三国志しかやらないから、この漫画が大ヒットするのも解る -- 名無しさん (2017-05-15 09 51 00) タグwなぜ掛け声をw -- 名無しさん (2017-05-16 14 53 36) 何なん?今月のキングダム? あの変な黒狼一族をなぜ出させた? そんな一族いたら、中華は黒狼一族だけしか生きていないぞ -- 名無しさん (2017-09-06 15 37 51) 趙の軍人 雲龍とロゾと金毛と紀彗とほうけんと岳嬰 -- 名無しさん (2018-03-19 20 53 07) この漫画好きだけども、結果的に歴史に名を残したのは信たちより一世代後の楚漢の英雄たちなんだよな。悲しいことに -- 名無しさん (2018-09-01 02 50 43) 王騎将軍って、オカマキャラは強くてかっこいいを地で行ってるよね……存在感がすごすぎる -- 名無しさん (2019-06-20 10 17 05) ついにワレブ倒したぞ。しかし、二代目の武神だった件 -- 名無しさん (2020-01-17 15 41 47) ついにホウケンが落ちた。長かった…まさに感無量 -- 名無しさん (2020-01-21 04 06 11) 鄴で初めて信が罪のない一般人を殺してしまうのかな? -- 名無しさん (2020-03-04 12 56 21) 李牧をどこまで無能にする気なのか…つか史実で秦が勝つとわかってる戦に参加させたらダメだろ、普通に李牧無しで戦って負けたから再度王に呼び出されたとかでいいじゃないか -- 名無しさん (2020-04-29 15 31 00) 目の前に秦の軍が迫ってきてるのにクーデターは流石にダメでしょ -- 名無しさん (2020-06-20 20 29 02) もう年単位で無能リーボックとオカルトしか話題にならない漫画になってしまった -- 名無しさん (2020-06-22 10 18 58) そもそも史実じゃ李牧出てくるのこのあとだぞ。ここから鉄壁の守備で秦を翻弄する。それ以前の「李牧が出てくる前のボッコボコの趙」に出して史実通りの出来事にしたらそりゃリーボックになっちゃうよ。 -- 名無しさん (2020-06-22 10 31 08) 邯鄲の兵出してくれたら勝てたのに!とは言うけど「邯鄲の兵出してくれなかったから負けた!あのクソ王ぶっ殺せ!」とかやらかすような信用のない連中に首都防衛用の兵士まで出せるわけないよねっていう。 -- 名無しさん (2020-07-03 00 55 32) 本来は黒幕のはずの郭開が国を引っ掻き回したせいでまわりまわって李牧が…っていう流れのはずなのに李牧一派が完全にテロリストと化してるからそれを排除しようとする郭開が職務を全うしてるだけにしか見えない -- 名無しさん (2020-07-03 15 48 23) 李信関係のところはやっぱり面白いんだけど、趙関係がことごとく面白くなくてかなしい。っていうか李牧絡みで周辺の人間が頭悪くなってて悪い意味でなろうっぽい -- 名無しさん (2020-07-03 15 58 37) ↑2 郭開派「先王は明らかに毒殺されてるだろ!お前ら李朴派のせいじゃないのか!」李朴派「証拠はない!」 暗い新王・郭開と明るい李朴組をやりたいなら普通は逆だよな・・・しかも先に用心殺してたのは李朴派だっていうのが救えない -- 名無しさん (2020-07-03 22 22 33) 原先生、当初は李牧主人公で描くつもりだったらしい -- 名無しさん (2020-07-03 22 34 39) リーボック一派の趙人殺しは綺麗な趙人殺し、暗太子一派の趙人殺しは汚い趙人殺し。これを真顔でやってるんだからすげーよ。 -- 名無しさん (2020-07-03 22 47 01) 「李牧の手柄を郭開が横取りしてる。真に有能なのは李牧」という話にしたいのはわかるけど無理だろ・・・なんなら圧倒的優位状態からギョウを落とされる大失態を犯した戦犯李牧の意見を柔軟に取り入れてる郭開が真っ当に有能という話になっちゃうよ。 -- 名無しさん (2020-07-09 10 52 11) 一応李牧はここから全く負けなくなり、正攻法での攻略に万策尽きた秦は奥の手を使うしかなくなるんだが…その流れを違和感なく描けるかどうか -- 名無しさん (2020-07-09 14 35 14) ようやく李牧編が一時終わって来週から李信の話をするようになると思うんだが、これでまた話が面白くなったら本格的に李牧の扱い間違えてることになってしまう -- 名無しさん (2020-07-09 14 38 11) リーボックネタ抜きにしても、李牧が失敗した上で趙王と郭開が足を引っ張り、その上で信たちが覚醒するとかいう不確定要素の連続の上でようやく勝利 作中全員の戦略眼がボロボロすぎる -- 名無しさん (2020-07-09 19 14 14) 今のところマジで郭開が真っ当にお仕事してるだけなんですけど… -- 名無しさん (2020-07-09 19 26 16) リーボックの上役のせいで負けたっていう言い訳ができないほど、大きな権限を与えられていることに作者は違和感ないのかね? せめてリーボックの現場での上司くらい用意しないと -- 名無しさん (2020-07-09 19 53 01) ↑しつこいくらい邯鄲の兵出してくれないことを李牧が負けた言い訳にしてるけど、それ以外は殆ど自由にやらせてもらってるしそのおかげで圧倒的優位状況で秦との戦いに臨めたもんなぁ。負けた理由がほとんど李牧の失策のせいだし -- 名無しさん (2020-07-10 09 09 01) ↑今回邯鄲の兵を出したら秦の攻勢が止まって膠着状態になったってやったのはもはや笑った。数的に圧倒的に少ない邯鄲兵の方が遥かに戦果出すって李牧の率いてた兵隊はなんやねんと -- 名無しさん (2020-07-10 09 50 31) 何で皆「頭が李牧様」という言葉を使わないの? -- 名無しさん (2020-07-16 08 21 23) 呂不韋との最終決戦をスルーする位なら魏や趙との戦争の話を削ってこっちに充てて欲しかった -- 名無しさん (2020-07-16 15 50 49) 呂不韋の話、1話しかなかったけど面白かった。下手に引き伸ばししたらまたグダりそうだし、短いなと思ったけどこのくらいのほうが良かったのかもしれない -- 名無しさん (2020-07-16 15 55 41) ↑2まあ、あくまでも『キングダム』の主人公は嬴政じゃなくて信だから -- 名無しさん (2020-07-17 04 55 36) 合従軍で大敗した挙句国内に大軍の侵攻を許しその大軍の倍以上の兵力地の利食料のハンデという三種の神器を持ってしても余裕で負けてお前がもっと兵を寄越さなかったから負けたお前のせいだと怒鳴り散らす敗残兵に対してそのボスをたった一人殺すだけで済ませるという極めて穏便な処置を行った千年に一度の名君 敗残兵のクーデターで国内が大混乱趙王が殺され宮廷が大混乱敵の大軍に攻められ国境が大混乱というトリプルパンチに対してたった一人でその全てに完璧に対処しきった千年に一度の名臣 しかも連戦連敗の将の進言であっても使い所があると見れば柔軟に取り入れるという度量の持ち主 趙国安泰には王太子もリーボックも必要ない この二人がいれば六国制覇も夢ではない -- 名無しさん (2020-08-06 13 26 14) 李牧一派「なーに郭開だって1年も経たないうちに李牧様に泣きついてくるわい!」→郭開さん李牧が指揮を執っていた時より遥かに不利な状況(大体李牧のせい)から見事に膠着状態に持ち込み秦軍大苦戦。1年経っても防衛線抜けない 作者はマジで李牧と郭開をどうしたいのか -- 名無しさん (2020-08-06 16 53 50) まあ今の状況も、防衛施設なしに長距離の防衛戦を維持してるっていう謎状態なんだがw -- 名無しさん (2020-08-06 17 06 44) ↑バカか -- 名無しさん (2020-08-06 18 34 39) 郭開さんが人知を超えた軍才の持ち主ということだよ -- 名無しさん (2020-08-06 18 35 42) 本来李牧の出番ってこれからだからなー -- 名無しさん (2020-08-06 20 06 18) 史実だとそこまで暗いわけでもない暗い王の「愛人の子を贔屓したいが為に李牧の反対を押し切り正妻の子を廃嫡」っていう一番わかりやすい暗君描写がなんでカットされたのかはわかった。作者の私生活的にこれを暗い描写として描くのは難しい -- 名無しさん (2020-08-07 17 46 41) 戦国四大名将の1人とは思えないほどのとんでもない小者臭さ、堂に入りすぎたクソ武将ムーブもあり当初は賛否両論であったが、 ブレることなく徹底的に小者要素とクソ臣下要素を追求したキャラ造形の結果なのか異色の敵首領として一際キャラが濃く、読者からも人気を博した珍しいボスキャラと言える。 スレ一覧などを見てもらえればわかる通り、大体の評価は罵倒だが・・・。 その無知無謀無様極まる行動による因果応報はファンから「頭が李牧級」と罵倒されることは序の口で、ラスボスとは思えぬ愚行について困惑する初見さんに「李牧様だから」という説明で済むなど、もはやジャンルとして扱われている節もある。 (「アニヲタWiki(仮)鬼舞辻無惨」参照) -- 名無しさん (2020-09-25 21 28 06) リーボック 地方国境警備司令官に過ぎなかった自分を宰相及び軍事総司令官に登用し大国との同盟を破棄した挙句大敗し死刑に処されるはずだった自分を左遷に留め短期間で復帰させた趙王に敵の大軍の侵攻を許し脆弱な城による防衛しか行わず秦だけではない六国の侵攻やクーデターを防ぐ首都兵を寄越せという要求を断られ陰で罵倒したのにも関わらず感づきながらも聞こえない振りをして許した趙王に出陣を許された旧三大天の側近二人私兵二万も加えた兵力地の利兵站武将の数全てにおいて有利な戦でもう一人の三大天の戦いを傍観して見殺し裏切り者の斉への警戒を怠りまたもや首都圏に敵の侵入を許し処刑される予定だったが脱走し連敗大失態続きの自分は無罪放免され再登用されると疑わず国内外が大混乱している中でクーデターを起こし多数の無関係の要人を殺した部下に何の処罰も行わない。 クズや無能という言葉さえコイツには相応しくない。 -- 名無しさん (2020-09-28 21 49 07) 遷王 逆賊李牧の手から書記官を守り前王の遺志を継ぎ外道李牧の力を削ぎ牢から出て反乱に助力する賢人を粛清し郭開に王都軍を任せるという英断で秦軍を押し止め国を守るため大人数の国民を動員し一年間その体制を維持する -- 名無しさん (2020-10-30 11 08 45) 戦国七雄や戦国四君は知ってたけど戦国四代名将なんてくくりもあったのか。勉強になった -- 名無しさん (2020-10-30 11 15 27) かくも完璧なはずの秦がなぜあっけなく土崩瓦解したのか、最終章がどう描かれるのかが大いに気になる。まだまだ先の話だろうけど。 -- 名無しさん (2020-10-30 11 34 00) 明太子 自分が新王だと勝手に思い込んで気に入らない臣下達を牢獄にブチ込もうとする精神異常者にして李牧というカルト教祖の狂信者 -- 名無しさん (2020-11-03 02 11 48) アニメ第三期どうなるんだろ -- 名無しさん (2020-11-03 20 10 48) ↑4「戦国四大名将」……なくはないけど……南北朝時代に「千字文」っていう漢字覚え帳みたいなのがあったのね。「千種類の漢字で作った合計千文字のテキストで、同じ漢字は一切使わない。これを丸暗記すれば千文字は覚えられる」というものだったわけ。で、その中に戦国武将「起翦頗牧、用軍最精」っていう文字もあった。そこで記された起翦頗牧=白起・王翦・廉頗・李牧が四名将、と言われるんだけど、もともと「同じ文字は使わない縛り」があったから「この四人」という事情もあるらしくって、あんまり歴史的な意味はないらしい。例えば戦国時代の呉起は白起と被る、孫臏・龐涓・楽毅らの字ももう使っちゃった、というわけで入ってないそうな。まあみんな名将であることは違いないんだけどね。 -- 名無しさん (2021-01-20 11 14 54) 李牧がポンコツ化してる一方で、史実では佞臣と言われてる郭開が”有能でまともな人として扱われてる”ってマジっすか・・(原作知らない人) -- 名無しさん (2021-09-06 17 00 26) ……で、荊軻の出番はいつになるのだろうか。ついでに項羽と劉邦は名前だけでも出てくるかなあ -- 名無しさん (2022-02-01 19 42 28) 白起に40万人埋められてもカンキに10万人殺されても内乱で国の重鎮殺されまくっても起きても毎回秦と戦えるだけの兵と将用意できる趙が超大国すぎる。秦はよくこんな国を追い詰められたな -- 名無しさん (2022-03-12 06 50 54) すっごく今さらな話なんだけど、カイネってなんでカタカナの名前なんだろう。漢字表記がないのが凄く浮いてるんだが。読み切り版のオリキャラってのは説明にならないし……誰か理由知らない? -- 名無しさん (2024-01-13 18 29 53) 「こんな奴が王位に就くとかもうこの国は終わりだ!」とか言われてた趙の新王が「自分そんな国政興味ないんで詳しいお前らに任せるよ」ってお飾りで十分的なスタンスなのが笑う。 -- 名無しさん (2024-01-27 12 05 30) 最近、休載が多いけど、このままだとウルトラジャンプに移籍し月イチ連載になりそう。 -- 名無しさん (2024-03-08 13 53 21) 名前 コメント
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アニゲ線引き (46 673) Q:「魔法先生ネギま!」に登場するキャラと、アーティファクトの組み合わせ A:桜咲刹那―匕首・十六串呂/早乙女ハルナ―落書帝国/近衛木乃香―コチノヒオウギ/綾瀬夕映―世界図絵 (46 678) Q:ロマンシングサガのメインキャラクターと初期パーティーメンバーを結べ A:アルベルト―ディアナ/グレイ―ガラハド/ホーク―ゲラ・ハ/ジャミル―ダウド/クローディア―シルベン/バーバラ―エルマン (46 686) Q:次の仮面ライダーと変身前の名前の 正しい組み合わせを選びなさい A:東條悟―仮面ライダータイガ/浅倉威―仮面ライダー王蛇/佐野満―仮面ライダーインペラー/北岡秀一―仮面ライダーゾルダ (46 696) A:手塚海之―仮面ライダーライア/城戸真司―仮面ライダー龍騎 (46 688) Q:シスタープリンセスに登場するキャラと 兄に対する呼び方を正しく結びなさい A:衛―あにぃ/千影―兄くん/四葉―兄チャマ/鞠絵―兄上様 (46 737) Q:やるドラシリーズのタイトルとヒロイン(大意) A:ダブルキャスト―赤坂美月/季節を抱きしめて―麻由/サンパギータ―マリア/雪割りの花―桜木花織 (46 782) Q:次のアニメ『双恋』の登場キャラクターを姉妹同士になるように組み合わせなさい A:千草初―千草恋/雛菊るる―雛菊らら/白鐘沙羅―白鐘双樹 (46 793) Q:次の魔女っ娘アニメと変身アイテムを結びなさい A:魔法のスターマジカルエミ―ブレスレット/魔法の妖精ペルシャ―バトン/魔法の天使クリィミーマミ―ステッキ (46 793) Q:次の宇宙刑事と助手を結びなさい A:宇宙刑事ギャバン―ミミー/宇宙刑事シャリバン―リリィ/宇宙刑事シャイダー―アニー (46 793) Q:次のゲームと開発会社を結びなさい A:忍者ハットリ君―ハドソン/影の伝説―タイトー/忍者らホイ!―アスキー/忍者じゃじゃ丸くん―ジャレコ A:忍者龍剣伝-テクモ (46 793) Q:ツインビーの鐘(ベル)の色と効果を結びなさい A:青―スピードアップ/赤―バリアー/緑―分身/黄―スコアUP/白-ツインショット (46 799) Q:次の声優と主演したアニメを結びなさい A:大原さやか―xxxHOLIC/落合祐里香―To Heart2/桑島法子―神風怪盗ジャンヌ/佐藤利奈―魔法先生ネギま!/田村ゆかり―おとぎ銃士赤ずきん (46 825) Q:ウルトラマンと登場する防衛チーム A:ウルトラマン―科学特捜隊/ウルトラセブン―ウルトラ警備隊/ウルトラマンエース―TAC/ウルトラマンタロウ―ZAT/ウルトラマンレオ―MAC/ウルトラマン80―UGM/ウルトラマングレート―UMA (46 845) Q:PS2のソフトとメーカー A:つよきす―プリンセスソフト/うたわれるもの―アクアプラス/キミキス―エンターブレイン/Memories Off―KID (46 866) A:AIR―NECインターチャネル (追加) A:君が望む永遠―アルケミスト/ときめきメモリアル―コナミ/シスタープリンセス―メディアワークス (46 892) Q:4コマ雑誌と出版社 A:まんがくらぶ―竹書房/まんがタイム―芳文社/まんがタウン―双葉社 (46 921) Q:『ひだまりスケッチ』でひだまり荘の表札の文字とデザインした人物 A:ひ―沙英/だ―宮子/ま―ヒロ/り―ゆの (46 928) Q:次のボーイズゲーとそのイラストレーターの正しい組み合わせを選びなさい A:アンジェリーク―由羅カイリ/遙かなる時空の中で―水野十子/耽美夢想マイネリーベ―由貴香織里/フルハウスキス―佑羽栞 (46 928) Q:次の特撮ヒーローと変身前の姿の正しい組み合わせを選びなさい A:鉄人タイガーセブン―滝川剛/超光戦士シャンゼリオン―涼村暁/イナズマン―渡五郎/星雲仮面マシンマン―高瀬健 (46 930) A:ミラーマン―鏡京太郎 追加 A:ファイヤーマン-岬大介/炎の超人メガロマン-獅子堂たかし/スペクトルマン-蒲生譲二/コンドールマン-三矢一心/快傑ズバット-早川健 (46 937,938) Q:『金田一少年の事件簿』の事件とその犯人 A:オペラ座館殺人事件―ファントム/速水玲香誘拐殺人事件―道化人形/悲恋湖伝説殺人事件―ジェイソン/蝋人形城殺人事件―Mr.レッドラム (46 952) Q:ゲーム「ときめきメモリアルONLINE」に登場するキャラと名前を組み合わせなさい A:春日つかさ―[画像:ピンクの髪の女の子]/天宮小百合―[画像:黒髪の女の子]/弥生水奈―[画像:青髪の女の子] (47 7) Q:次のTVアニメと手がけた監督の正しい組み合わせを選びなさい A:機動新世紀ガンダムX―高松信司/機動戦士ガンダム―富野由悠季/機動武闘伝Gガンダム―今川泰宏/新機動戦記ガンダムW―池田成 (54 774) A:機動戦士ガンダムSEED―福田己津央 (47 7) Q:次のオンラインゲームと運営している会社の正しい組み合わせを選びなさい A:リネージュ―エヌシージャパン/マビノギ―ネクソンジャパン/ラグナロクオンライン―ガンホー/クロスゲート―スクウェア・エニックス (47 7) Q:次のアニメ『ローゼンメイデン』に登場するドールたちとその人工精霊の正しい組み合わせを選びなさい A:雛苺―ベリーベル/水銀燈―メイメイ/真紅―ホーリエ/蒼星石―レンピカ (47 58) Q:サガフロンティアで両方習得できない術の組み合わせは? A:秘術―印術/妖術―魔術/陰術―陽術 (47 59) A:時術―空術 (47 71) Q:銀河英雄伝説の人と艦(大意) A:ミッターマイヤー―ベイオ・ウルフ/ロイエンタール―トリスタン/ビッテンフェルト―ケーニヒス・ティーゲル/ビュコック―リオ・グランデ (47 72) A:アッテンボロー―トリグラフ/キルヒアイス―バルバロッサ/ヤン・ウェンリー―ヒューベリオン (ラインハルト―ブリュンヒルト/ヤン・ウェンリー―ヒューベリオン も作中にある(47 71)) (47 83) Q:次のゲームとゲームクリエーターの正しい組み合わせを選びなさい A:鬼武者―稲船敬二/俺の屍を越えてゆけ―桝田省治/アンリミテッド:サガ―河津秋敏/アクアノートの休日―飯田和敏/鉄騎―河野一二三/シーマン―斉藤由多加/龍が如く―名越稔洋 (47 89) A:サクラ大戦―広井王子/メタルギアソリッド―小島秀夫/信長の野望―シブサワ・コウ (ティアリング・サーガ(おそらく、結び先は「加賀昭三」)も目撃例有り(47 92)) (47 97) Q:次の「ファイナルファンタジータクティクス」のキャラクターと職業の正しい組み合わせを選びなさい A:マラーク―天冥士/ムスタディオ―機工士/ラファ―天道士/(オーラン―占星術士?) (47 129) A:アグリアス―ホーリーナイト/メリアドール―ディバインナイト/労働八号―鉄巨人 (47 131) A:オルランドゥ―剣聖 (追加) A:ベイオウーフ―テンプルナイト (47 196) Q:アニメ「ギャラクシーエンジェル」のキャラと搭乗機の組み合わせを答えなさい(確認済のものだけ) A:ミント・ブラマンシュ―トリックマスター/蘭花・フランボワーズ―カンフーファイター/烏丸ちとせ―シャープシューター/ヴァニラ・H―ハーベスター (他に、ミルフィーユ・桜葉―ラッキースター/フォルテ・シュトーレン―ハッピートリガーが有り) (47 196) Q:アニメ「東京ミュウミュウ」のキャラと、入っている動物のDNAとの組み合わせを作りなさい A:桃宮いちご―イリオモテヤマネコ/藍沢みんと―ノドジロルリインコ/碧川れたす―スナメリ/藤原ざくろ―ハイイロオオカミ (あと一人、黄歩鈴―ゴールデンライオンタマリン) (47 198) Q:アニメ「サイボーグ009」の登場人物のナンバーと本名の組み合わせを答えなさい(確認済のもののみ) A:001―イワン・ウイスキー/002―ジェット・リンク/003―フランソワーズ・アルヌール/004―アルベルト・ハインリヒ/005―ジェロニモ・ジュニア/007―グレート・ブリテン/008―ピュンマ (47 209) A:006―張々湖 (残り、009―島村ジョー) (47 305) Q:次のゲーム「幻想水滸伝」の主人公と紋章の正しい組み合わせを選びなさい A:幻想水滸伝―ソウルイーター/幻想水滸伝II―輝く盾の紋章/幻想水滸伝III―真の炎の紋章/幻想水滸伝IV―罰の紋章 (47 313) Q:『まほらば』の鳴滝荘の住人と住んでいる部屋を結べ(大意) A:茶ノ畑珠実―1号室/白鳥隆士―2号室/桃乃恵―3号室/黒崎沙夜子・朝美―5号室 (灰原由起夫―6号室 もあり) (47 374) Q:FCソフト『ダウンタウン熱血行進曲それゆけ大運動会』で登場する高校とチームカラー A:れいほう―赤/ねっけつ―白/はなぞの―青/れんごう―緑 (47 399) Q:戦国BASARAに出てくる武将と武器 A:真田幸村―2本槍/濃姫―2丁拳銃/森蘭丸―弓/うえすぎけんしん(上杉謙信)→長刀 (47 400) A:武田信玄―軍配斧 (47 424) Q:次のキャラと口癖を結べ A:イヤミ―~ザンス/コロ助―~ナリ/ラムちゃん―~だっちゃ (47 494) Q:「ジョジョ」の登場人物と使うスタンドを結びなさい A:噴上裕也―ハイウェイ・スター/岸辺露判―ヘブンズ・ドアー/矢安宮重清―ハーヴェスト/広瀬康一―エコーズ/山岸由花子―ラブ・デラックス/虹村億泰―ザ・バンド/虹村形兆―バッド・カンパニー/東方仗助―クレイジー・ダイヤモンド (47 519) Q:「北斗の拳」の次の登場人物と使う拳法 A:シュウ―南斗白鷺拳/サウザー―南斗鳳凰拳/ユダ―南斗紅鶴拳/レイ―南斗水鳥拳 (47 520) Q:次のゲームと主題歌を歌ったアーティストの正しい組み合わせを選びなさい A:テイルズオブデスティニー―DEEN/テイルズオブエターニア―GARNET CROW/テイルズオブジアビス―BUMP OF CHICKEN/テイルズオブリバース―Every little thing (47 525) A:テイルズオブレジェンディア―Do As Infinity/テイルズオブシンフォニア―day after tomorrow (47 523) Q:イラストレーターとゲームタイトルを結べ(大意) A:海腹川背―近藤敏信/ドカポン・ザ・ワールド―吉崎観音/サクラ大戦―藤島康介/機動新撰組 萌えよ剣―高橋留美子 (3on3、4on4のパターンあり) (47 523) Q:漫画のタイトルを完成させろ A:聖結晶―アルバトロス/魔人探偵脳噛―ネウロ/魔探偵―ロキ/地上最強の弟子―ケンイチ (47 730,739) Q:南斗五車星を正しい組み合わせにしろ(大意) A:雲―ジュウザ/山―フドウ/風―ヒューイ/炎―シュレン/海―リハク (47 730) Q:ゲームの舞台を正しい組み合わせに(大意) A:絶体絶命都市―首都島/フロントミッション―ハフマン島/かまいたちの夜2―三日月島/メタルギアソリッド―シャドーモセス島 (47 730,764) Q:絶対可憐チルドレンの人物と得意とする超能力(大意) A:紫穂―精神感応/薫―念動/葵―瞬間移動 (47 730,734) Q:ウルトラセブンのサブタイトルと怪獣 A:超兵器R1号―ギエロン星獣/セブン暗殺計画―ガッツ星人/史上最大の侵略―パンドン/湖の秘密―エレキング (47 747,748) A:狙われた街―メトロン星人/ウルトラ警備隊西へ―キングジョー/悪魔の住む花―ダリー /姿なき挑戦者―クール星人 (47 730) Q:ときめものgirl s Side人物と部活 A:三原色―美術/鈴鹿和馬―バスケ/守村桜弥―園芸/日比谷渉―野球 (47 730) Q:雑誌と出版社 A:マーガレット―集英社/花とゆめ―白泉社/少女コミック―小学館/プリンセス―秋田書店 (47 730) Q:BECKの人物と担当楽毅 A:南竜介―ギター/平森行―ベース/桜井桜志―ドラム/千葉恒美―ボーカル (47 731,761) Q:リングにかけろ の人物と必殺技 A:河井武士―ジェットアッパー/志那虎一城―ローリングサンダー/高嶺竜児―ブーメランテリオス/香取石松―ハリケーンボルト (47 731,761) Q:ロボットアニメと主人公 A:ドラグナー―ケーン・ワカバ/ダグラム―クリン・カシム/ガンダム―アムロ・レイ/ダンバイン―ショウ・ザマ (47 731,761) Q:次のアニメと登場するペットの名前 A:ペリーヌ物語―バロン/母をたずねて三千里―アメデオ/南の虹のルーシー―リトル/アルプスの少女ハイジ―ヨーゼフ (47 731,761) Q:アニメのヒロインの声優 A:愛少女ポリアンナ物語―堀江美都子/ペリーヌ物語―鶴ひろみ/フランダースの犬―喜多道枝/トムソーヤの冒険―野沢雅子 (設問追加) A:赤毛のアン―山田栄子 (47 731,761) Q:シューティングゲームと自機の名前 A:XEXEX―フリントロック/グラディウス―ビックバイパー/スターフォース―ファイナルスター/イメージファイト―ダイダロス (47 776) A:ダライアス―シルバーホーク (47 731,761) Q:漫画と主人公の名前 A:高校鉄拳伝タフ―宮沢熹一/クローズ―坊屋春道/湘南暴走族―江口洋助/ろくでなしBLUES―前田太尊 (47 731,742) Q:特撮と主題歌を歌った歌手 A:ジャッカー電撃隊―ささきいさお/電子戦隊デンジマン―成田賢/太陽戦隊サンバルカン―串田アキラ/超電子バイオマン―宮内タカユキ/バトルフィーバーJ―MOJO/超獣戦隊ライブマン-嶋大輔 (47 786,787) Q:アニメ「舞-HiME」の登場人物と守り神であるチャイルドを結びなさい A:玖我なつき―デュラン/結城奈緒―ジュリア/鴇羽舞衣―カグツチ/美袋命―巳六/杉浦碧―愕天王/日暮あかね―ハリー/尾久崎晶―ゲンナイ (47 813) Q:バイオハザードのキャラのファーストネームとファミリーネーム A:ジル―バレンタイン/クリス―レッドフィールド/レベッカ―チェンバース/バリー―バートン (47 813) Q:声優と代表的なアニメキャラ A:坂本真綾―藤岡ハルヒ/野中藍―びんちょうタン/川澄綾子―安藤まほろ/ゆかな―雪城ほのか (47 857) A:植田佳奈―福沢祐巳/折笠富美子―立花みかん (47 813) Q:声優と代表的なアニメキャラ A:星野貴紀―「ガン×ソード」ヴァン/近藤隆―「BLACK CAT」トレイン/宮野真守―「DEATH NOTE」夜神月/吉野裕行―「牙」ゼッド (47 814) Q:ロボットのタイトルにしなさい A:マグネロボ―ガ・キーン/UFOロボ―グレンダイザー/超電磁ロボ―コンバトラーV/惑星ロボ―ダンガードA (47 814,820) Q:スパロボオリジナルロボットとパイロットの組み合わせ A:リューネ・ゾルダーク―ヴァルシオーネR/リュウセイ・ダテ―バンプレイオス/クスハ・ミズハ―龍虎王/トウマ・カノウ―大雷鳳(「大雷鳳(だいらいおう)」はおそらくエフェクトで出る(47 820)) (追加) A:マサキ・アンドー―サイバスター/キョウスケ・ナンブ―アルトアイゼン (47 814) Q:ゲームの主人公 A:グーニーズ―マイキー/ドアドア―チュン君/スパルタンX―トーマス/迷宮組曲―ミロン (47 814,820) Q:特撮番組『帰ってきたウルトラマン』のサブタイトルとその回に登場した怪獣 A:必殺!流星キック―キングザウルス三世/怪獣総進撃―アーストロン/怪獣使いと少年―ムルチ/ウルトラ5つの誓い―ゼットン(2代目) (47 844) A:ウルトラセブン参上!―べムスター (47 814,821) Q:グランセイザーの武器 A:セイザータリアス―ファルコンボウ/セイザーパイシーズ―アクアブリッツ/セイザーレムルズ―アイアンゲイル/セイザーミトラス―スワンセクター A:セイザーヴィジュエル-レディクロー/セイザータウロン-ブルキャノン (グランセイザーの武器は全員分出るからしっかり覚えておくと吉(変身前も)(47 820)) (47 814) Q:世界名作劇場の原作者 A:赤毛のアン―ルーシー・モンゴメリー(正確にはルーシー・M・モンゴメリー)/フランダースの犬―ウィーダ/牧場の少女カトリ―アウニ・ヌオリワーラ/母を訪ねて三千里―デ・アミーチス (正確には、ルーシー・モンゴメリー→ルーシー・M・モンゴメリー、デ・アミーチス→エドモンド・デ・アミーチス) (48 566) A:少女セーラ―バーネット/アルプスの少女ハイジ―ヨハンナ・シュピリ (47 815) Q:NANAのブラストメンバーを答えなさいって問題で A:ナナ―ボーカル/ヤス―ドラム/ノブ―ギター/シン―ベース (編集註・解答を追加) (47 815,817,818) Q:「銀牙-流れ星銀-」のキャラと必殺技 A:黒虎毛―乱・蛇龍身抜刀牙/銀―絶・天狼抜刀牙/赤目―襲・突槍抜刀牙/ベン―撃・閃通臂抜刀牙 (銀、ベン、赤目は連想にも出る。三匹ともヒントに上記の技名が入ってる(47 819)) (47 844) Q:アニメ『おジャ魔女どれみ』に登場するキャラと妖精 A:春風ぽっぷ―ファファ/飛鳥ももこ―ニニ/春風どれみ―ドド/妹尾あいこ―ミミ (48 89,112) Q:女性声優の名前に A:榎本―温子/柚木―涼香/後藤―沙緒里/折笠―富美子/生天目―仁美 (48 152) Q:アニメ「Fate/stay night」のマスターとサーヴァントを結べ。(大意) A:衛宮士郎―セイバー/遠坂凛―アーチャー/イリヤ―バーサーカー (48 216) Q:ストIIキャラと技名の組み合わせ A:リュウ―波動拳/春麗―気功拳/ガイル―ソニックブーム/ダルシム―ヨガファイヤー/ブランカ―エレクトリックサンダー/サガット―タイガーショット/キャミィ―キャノンスパイク (48 225、280、308) Q:次のアニメとヒロインを結べ A:ゼロの使い魔―ルイズ/君が望む永遠―涼宮遥/ひぐらしのなく頃に―竜宮レナ/AIR―神尾観鈴/うたわれるもの―エルルゥ/BLOOD+―音無小夜/奥様は魔法少女―浅羽嬉子/N・H・Kにようこそ―中原岬/ゼーガペイン―守凪了子/舞-乙HiME―アリカ・ユメミヤ/となグラ!―有坂香月 (48 263) Q: 次のゲーム『ペルソナ3』の登場キャラクターと初期のペルソナの正しい組み合わせを選びなさい A:伊織順平―ヘルメス/桐条美鶴―ペンテレシア/山岸風花―ルキア/コロマル―ケルベロス (48 282) Q:バーチャファイターのキャラと格闘スタイル A:アキラ―八極拳/アオイ―合気柔術/ラウ―虎燕拳/レイ―少林拳 (48 284、287) Q:アニメとそのアニメの主題歌を歌った声優 A:ひまわりっ!―白石涼子/いぬかみっ!―堀江由衣/涼宮ハルヒの憂鬱―平野綾/ARIA(1期か2期)―牧野由依/魔法少女リリカルなのは―水樹奈々/極上生徒会―田村ゆかり (48 316、384) Q:仮面ライダーと主人公の名前 A:仮面ライダー一号―本郷猛/仮面ライダーX―神敬介/仮面ライダーV3―風見志郎/仮面ライダーストロンガー―城茂/スカイライダー―筑波洋/仮面ライダー2号―一文字隼人/仮面ライダーアマゾン―山本大介/仮面ライダースーパー1 ―沖一也 (48 320) Q:声優の同じキャラ同士 A:来生 瞳―アンパンマン/来生 泪―一休さん/来生 愛―草壁 メイ (48 322) Q:アキハバラ電脳組のパタpi A:ひばり―デンスケ/かもめ―ビリケン/すずめ―フランチェスカ/つばめ―プティアンジュ/つぐみ―テツロー (48 322) Q:アンジェリークの守護聖 A:光の守護聖―ジュリアス/闇の守護聖―クラヴィス/風の守護聖―ランディ/水の守護聖―リュミエール/炎の守護聖―オスカー/緑の守護聖―マルセル/鋼の守護聖―ゼフェル/夢の守護聖―オリヴィエ/地の守護聖―ルヴァ (48 323) Q:覚悟のススメ A:覚悟―零/散―霞/朧―雹/ボルト―震 (48 326) Q:次の『アトリエ』シリーズとサブタイトルの正しい組み合わせを選びなさい A:マリーのアトリエ―ザールブルグの錬金術師/エリーのアトリエ―ザールブルグの錬金術師2/リリーのアトリエ―ザールブルグの錬金術師3/ユーディーのアトリエ―グラムナートの錬金術師/ヴィオラートのアトリエ―グラムナートの錬金術師2/イリスのアトリエ―エターナルマナ (48 333、338) Q:聖闘士星矢 星座 A:ペガサス―星矢/ドラゴン―紫龍/アンドロメダ―瞬/フェニックス―一騎/ベアー―激/ユニコーン―邪武/牡羊座―ムウ/牡牛座―アルデバラン/双子座―サガ/蟹座―デスマスク/獅子座―アイオリア/乙女座―シャカ/天秤座―童虎/蠍座―ミロ/射手座―アイオロス/山羊座―シュラ/水瓶座―カミュ/魚座―アフロディーテ/ヒドラ―市 (48 380) Q:次の特撮シリーズと主題歌を歌った歌手を合わせなさい(大意) A:未来戦隊タイムレンジャー―佐々木久美/百獣戦隊ガオレンジャー―山形ユキオ/忍風戦隊ハリケンジャー―高取ヒデアキ/爆竜戦隊アバレンジャー―遠藤正明/特捜戦隊デカレンジャー―サイキックラバー/魔法戦隊マジレンジャー―岩崎貴文/轟轟戦隊ボウケンジャー―NoB (48 140) A:ジェットマン―影山ヒロノブ/オーレンジャー―速水けんたろう (48 393) Q:苺ましまろのキャラ A:伊藤―千佳/松岡―美羽/桜木―茉莉 (48 397) Q:ミルモでポンの妖精と魔法を使う楽器の組み合わせ(大意) A:ミルモ―マラカス/リルム―タンバリン/ヤシチ―トライアングル/ムルモ―小太鼓/サスケ―鉄琴/パピィ―鈴 (48 565) Q:極上生徒会のキャラと声優 A:蘭堂りの―田村ゆかり/和泉香―斉藤千和/神宮司奏―生天目 仁美/銀河久遠―清水香里 (48 675) Q:次の漫画『キン肉マン』での「7人の悪魔超人編」での対戦相手の正しい組み合わせを選びなさい A:ザ・摩雲天―テリーマン/Mr.カーメン―ブロッケンジュニア/アトランティス―ロビンマスク/スプリングマン―ウルフマン (48 675) Q:悪魔騎士 A:ジャンクマン―ロビンマスク/ザ忍者―ブロッケンジュニア/アシュラマン―テリーマン/サンシャイン―ジェロニモ (48 684) Q:アニメ「涼宮ハルヒの憂鬱」に出てくるキャラと声優を結びなさい A:涼宮ハルヒ―平野綾/長門有希―茅原実里/朝比奈みくる―後藤邑子 (48 693) Q:ウルトラマンのサブタイと怪獣 A:ウルトラ作戦一号―ベムラー/オイルSOS―ペスター/故郷は地球―ジャミラ/禁じられた言葉―メフィラス星人 (48 827) Q:次の小説と、挿絵を描いたイラストレーターの正しい組み合わせを選びなさい A:宇宙皇子―いのまたむつみ/戦闘妖精雪風―横山宏/十二国記―山田章博/グインサーガ ―丹野忍 (48 20) Q:『アンジェリーク』シリーズのタイトルとそのヒロイン A:アンジェリーク―リモージュ/アンジェリークSpecial2―コレット/アンジェリークエトワール―エンジュ (48 20) Q:次のゲームとそのヒロインの組み合わせ A:遥かなる時空の中で―元宮あかね/遥かなる時空の中で2―高倉花梨/遥かなる時空の中で3―春日望美 (48 >20) Q:アニメ『魔法騎士レイアース』の登場人物と操る魔人 A:獅堂光―レイアース/鳳凰寺風―ウィンダム/龍咲海―セレス (49 77) Q:『ひだまりスケッチ』に登場する人物と、ひだまり荘での部屋番号 A:ヒロ―101/宮子―202/ゆの―201/沙瑛―102 (49 125) Q:ときめきメモリアルドラマシリーズとヒロイン A:虹野沙希―虹色の青春/片桐彩子―彩のラブソング/藤崎詩織―旅立ちの詩 (49 142) Q:次の漫画『ぱにぽに』の登場人物と所属する部活動の正しい組み合わせを選びなさい A:片桐姫子―漫画研究部/綿貫響―生徒会諜報部/橘玲―新聞部/芹沢茜―演劇部 (49 149) A:来栖柚子―映画部 (49 249) Q:『極上生徒会』に登場する人物と生徒会での所属 A:角元れいん―遊撃部/市川まゆら―執行部/シンディ真鍋―車両部/桜梅歩―隠密部 (49 347) Q:アドベンチャーゲームの登場人物と特殊能力 A:国崎往人―人形を動かす/朝倉純一―手から和菓子を出す/鳴海孝之―自動車に詳しい/遠野志貴―死を予感する (49 414) Q:ゲーム『ヴァンパイア』の登場キャラとその種族(大意) A:モリガン―サキュバス/ビクトル―フランケンシュタイン/オルバス―半魚人/アナカリス―ミイラ (49 523) Q:次のゲーム音楽家を担当したゲームと組み合わせなさい A:下村陽子―聖剣伝説シリーズ /植松伸夫―FFシリーズ/桜庭統―テイルズシリーズ/伊藤賢治―ロマサガシリーズ (49 575) Q:「うえきの法則」の能力者と能力を結べ A:佐野清一郎―手拭いを鉄に/ロベルトハイドン―理想を現実に/森あい―相手を眼鏡好きに/BJ―硬貨を風に (49 576) A:ヒデヨシ―声を似顔絵/鈴子-ビーズを爆弾 (追加) A:植木耕助―ゴミを木に/バロウ・エシャロット―過去の映像を現実に (49 629) Q:つぎのマンガの作品名と作家を結びなさい A:天使禁猟区―由貴香織里/エロイカより愛をこめて―青池保子/ぼくの地球を守って―日渡早紀/桜蘭高校ホスト部―羽鳥ビスコ (49 652) Q:次のうちゲーム『サクラ大戦』二登場する人物とその人が所属する隊の名前を結びなさい(問題文大意) A:大神一郎―花組/加山雄一―月組/高村椿―風組/野々村つぼみ―乙女組 (49 729) Q:次の雑誌と出版社名を結べ A:ファミコン必勝本―JICC出版局/マイコンBASICマガジン―電波新聞社/POPCOM―小学館/覇王マガジン―講談社 (49 734) A:ファミマガWeekly―徳間書店/じゅげむ―メディアファクトリー (49 763) A:マル勝―角川 (49 915) A:ゲーメスト―新声社 (49 741) Q:ナムコのゲームソフト、テイルズシリーズの作品名と主人公を結びなさい A:テイルズオブシンフォニア―ロイド・アーヴィング/テイルズオブデスティニー―スタン・エルロン/テイルズオブジアビス―ルーク・フォン・ファブレ/テイルズオブザテンペスト―カイウス・クオールズ A:テイルズオブファンタジア―クレス・アルベイン/テイルズオブエターニア―リッド・ハーシェル/テイルズオブデスティニー2―カイル・デュナミス/テイルズオブリバース―ヴェイグ・リュングベル/テイルズオブレジェンディア―セネル・クーリッジ (49 973) Q:次の漫画原作者のペンネームと、手がけた漫画の正しい組み合わせを選びなさい A:安童夕馬―クニミツの政/伊賀大晃―エリアの騎士/青樹祐夜―GetBackers-奪還屋-/有森丈時―アソボット戦記五九 (50 15) Q:「出ましたっ!パワパフガールズZ」の登場人物と変身後の名前(大意) A:赤堤ももこ―ハイパー・ブロッサム/豪徳寺みやこ―ローリング・バブルス/松原かおる―パワード・バターカップ (1桁-5 747) Q:次のゲーム『東京魔人学園剣風帖』の登場人物と所属高校の正しい組み合わせを選びなさい A:裏密ミサ―真神学園高校/高見沢舞子―鈴蘭看護学校/舞園さやか―鳳銘高校/比良坂紗夜―桜塚高校 (1桁-5 750) A:織部雪乃―ゆきみヶ原高校/舞園さやか―鳳銘高校/本郷桃香―大宇宙学園高校 (1桁-5 752) A:藤咲亜里沙-覚羅高校/芙蓉-皇神学院高校 (49 973) Q:次の漫画原作者のペンネームと、手がけた漫画の正しい組み合わせを選びなさい A:安童夕馬―クニミツの政/伊賀大晃―エリアの騎士/青樹祐夜―GetBackers-奪還屋-/有森丈時―アソボット戦記五九 (50 274) Q 『魁!!男塾』のキャラクターと必殺技(大意) A 剣桃太郎―王虎寺秘奥義暹氣虎魂/赤石剛次―一文字流斬岩剣/影慶―愾慄流毒手拳/大豪院邪鬼―大豪院流奥義真空殲風衝 (50 276) A J―マッハパンチ (50 499) Q:次のあだち充の漫画とヒロインを結びなさい A:ラフ―二ノ宮亜美/H2―古賀春華/タッチ―浅倉南/陽あたり良好!―岸本かすみ (50 519) Q:次のサクラ大戦に登場するキャラと演じた声優をえ結びなさい(大意) A:真宮寺さくら―横山智佐/李紅蘭―渕崎ゆり子/ソレッタ・織姫―岡本麻弥/レニ・ミルヒシュトラーセ―伊倉一恵 (50 570) Q:次のキャプテン翼の登場人物と必殺シュートを結べ(大意) A:新田瞬―隼シュート/松山光―イーグルショット/シュナイダー―ファイヤーショット/ナポレオン―キャノンシュート (50 607) Q:次の文字列を組み合わせてゲーム『アイドルマスター』に登場するキャラクターのフルネームにしなさい A:天海―春香/秋月―律子/菊地―真/高槻―やよい/萩原―雪歩/三浦―あずさ/水瀬―伊織 (如月―千早、双海―亜美は未確認) (50 613) Q:バーチャファイターのキャラと流派 A:リオン―蟷螂拳/サラ―截拳道 (50 614) Q:次の作品のタイトルとサブタイトルを結びなさい A:ヘラクレスの栄光―闘人魔境伝/ヘラクレスの栄光II―タイタンの滅亡/ヘラクレスの栄光III―神々の沈黙/ヘラクレスの栄光IV―神々からの贈り物 (50 632) Q:次のアニメと主な舞台となる学校の名前の正しい組み合わせを選びなさい A:乙女はお姉さまに恋してる―聖應女学院/こいこい7―五光学園/極上生徒会―宮神学園/女子高生 GIRL S-HIGH―山吹女子学園/Strawberry Panic!―聖ミアトル女学院/マリア様がみてる―リリアン女学院 (50 637) A:舞-HiME―風華学園 (乙女はお姉さまに恋してるはアニメ版) (50 633) Q:次のゲーム『おさわり探偵小沢里奈』に登場するアパート住人と部屋番号の正しい組み合わせを選びなさい A:メロディ―101/まなみ―102/ルリ―201/アンヌ―202/デイジー―203 (50 690) Q:次のゲームの作品名とそのサブタイトルの正しい組み合わせを選びなさい A:サクラ大戦2―君、死にたもうことなかれ/サクラ大戦3―巴里は燃えているか/サクラ大戦4―恋せよ乙女/サクラ大戦V―さらば愛しき人よ (50 697) Q:次の『サクラ大戦』シリーズとヒロインの働く劇場の正しい組み合わせを選びなさい A:サクラ大戦―大帝国劇場/サクラ大戦3―テアトル・シャノワール/サクラ大戦V―リトルリップ・シアター (50 697) Q:次のファミコンゲームとその副題の正しい組み合わせを選びなさい A:ロックマン2―Dr.ワイリーの謎/ロックマン3―Dr.ワイリーの最期!?/ロックマン4―新たなる野望!!/ロックマン5―ブルースの罠!?/ロックマン6―史上最大の戦い!!/ロックマン7―宿命の対決!/ロックマン8―メタルヒーローズ (50 699) Q:次のファミコンゲームとその副題の正しい組み合わせを選びなさい A:アルゴスの戦士―はちゃめちゃ大進撃/キン肉マン―マッスルタッグマッチ/グーニーズ2―フラッテリー最後の挑戦/ゴルゴ13―神々の黄昏/シャーロック・ホームズ―伯爵令嬢誘拐事件/スプラッターハウス―わんぱくグラフィティ/闘将!!拉麺男―炸裂超人一〇二芸/バツ&テリー―魔境の鉄人レース/ヒットラーの復活―TOPvSECRET/火の鳥 鳳凰編―我王の冒険/マックスウォーリアー―惑星戒厳令/水戸黄門―天下のご意見番/ムーランルージュ戦記―メルヴィルの炎/ルパン三世―パンドラの遺産 (50 702) A:スーパーゼビウス―ガンプの謎 (50 711) A:ワルキューレの冒険―時の鍵伝説 (50 810) A:ドラゴンスピリット=新たなる伝説/チェスター・フィールド―暗黒神への挑戦 (水戸黄門の正確なタイトルは『天下のご意見番 水戸黄門』) A:ミネルバトンサーガ-ラゴンの復活 (50 719) Q:次のアニメ『Yes!プリキュア5』の登場人物と変身後の名前の正しい組み合わせを選びなさい A:水無月かれん―キュアアクア/春日野うらら―キュアレモネード/夏木りん―キュアルージュ/秋元こまち―キュアミント (夢原のぞみ―キュアドリームは未確認) (50 810) Q:次の作品と発売されたハードを結びなさい A:スーパーロボット大戦EX―スーパーファミコン/スーパーロボット大戦J―ゲームボーイアドバンス/スーパーロボット大戦GC―ゲームキューブ/スーパーロボット大戦α―プレイシテーション (50 818) A:スーパーロボット大戦MX―PS2/スーパーロボット大戦XO―Xbox360 (スーパーロボット大戦W―DS,F―サターン) (50 858) Q:次のアニメ『おとぎ銃士 赤ずきん』の三銃士と声を演じる声優の正しい組み合わせを選びなさい A:赤ずきん―田村ゆかり/白雪姫―立野香菜子/いばら姫―沢城みゆき (51 177) Q:NANAのトラネスメンバーと担当してるのを選べ。 A:レイラ―ボーカル/レン―ギター/タクミ―ベース/ナオキ―ドラム (51 188) Q:ポケモンDPに登場するポケモンの進化前と進化後 A:ナエトル―ハヤシガメ/スボミー―ロゼリア/リーシャン―チリーン/レアコイル―ジバコイル (51 190) A:コリンク―ルクシオ/ミツハニー―ビークイン (51 224) Q:ファミコンソフトとそのサブタイトル A:チェスター・フィールド―暗黒神への挑戦/ミネルバトンサーガ―ラゴンの復活/スプラッターハウス―わんぱくグラフィティ/ムー ランルージュ戦記―メルヴィルの炎 (51 224) Q:逮捕しちゃうぞのキャラと声優 A:辻本夏実―玉川紗己子/二階堂頼子―小桜エツ子/小早川美幸―平松晶子 (51 224) Q:ぼくの地球を守ってのキャラとその前世 A:国生桜―繻子蘭/坂口亜梨子―木蓮/小林輪―紫苑/錦織一成―槐 (51 299) Q:アメコミヒーローと変身前の名前 A:バットマン―ブルース・ウェイン/スパイダーマン―ピーター・パーカー/デアデビル―マット・マードック/スーパーマン―クラーク・ケント (51 402) Q:戦隊ものとその特徴を結べ A:ライブマン―3人から5人に増える/ジュウレンジャー―海外ではパワーレンジャー/バイオマン―初めて女戦士が2人/ジェットマン―戦うトレンディドラマ (51 629) Q:次のゲーム『ポケットモンスター ダイヤモンド・パール』に登場するジムリーダーと、街の正しい組み合わせを選びなさい。 A:メリッサ―ヨスガシティ/スズナ―キッサキシティ/ヒョウタ―クロガネシティ/ナタネ―ハクタイシティ (51 629) Q:次のゲーム『ポケットモンスター ダイヤモンド・パール』に登場するポケモンの進化前と進化後の正しい組み合わせを選びなさい。 A:ナエトル―ハヤシガメ/コリンク―ルクシオ/レアコイル―ジバコイル/キルリア―エルレイド (51 797) Q:次の映画『ポケットモンスター』の副題と、ゲスト出演した有名人の正しい組み合わせを A:セレビィ時を超えた遭遇―佐野史郎/幻のポケモン ルギア爆誕―浜田雅功/裂空の訪問者デオキシス―上原多香子/ミュウツーの逆襲―小林幸子 (51 827) Q:「ハイスクール!奇面組」の奇面組メンバーと家の職業 A:冷越豪―酒屋/出瀬潔―銭湯/大間仁―ケーキ屋/物星大―本屋/一堂零―おもちゃ屋 (51 827) Q:「3年奇面組」の登場人物と所属する組 A:一堂零―奇面組/雲童塊―腕組/骨岸無造―骨組/天野邪子―御女組 (52 286) Q:次の選ばれし子ども達とパートナーのデジモンを正しく結びなさい A:高石タケル―パタモン/八神太一―アグモン/石田ヤマト―ガブモン/太刀川ミミ―パルモン (52 313) Q:次の漫画『ドラゴン桜』に登場する最強の講師と担当する科目の正しい組み合わせを選びなさい。 A:川口洋―英語/芥山龍三郎―国語/阿院修太郎―理科/柳鉄之介―数学 (正解率は20%台だったと思ったが、名前をよく読めば国語と理科は潰せる。他の講師も隠されてるかも。) (52 494) Q:轟轟戦隊ボウケンジャーのメンバーと名乗り A:ボウケンブラック―はやき冒険者/ボウケンブルー―高き冒険者/ボウケンイエロー―強き冒険者/ボウケンピンク―深き冒険者 (「はやき冒険者」は正確には「迅き冒険者」 見てないけど、残りのも ボウケンレッド―熱き冒険者/ボウケンシルバー―眩き冒険者) (52 553) Q:次のアニメ映画と監督の正しい組み合わせを選びなさい。 A:ブレイブ・ストーリー―千明孝一/人狼 JIN-ROH―沖浦啓之/VAMPIRE HUNTER D―川尻善昭/鉄コン筋クリート―マイケル・アリアス (52 584) Q:ゲーム「タクティクスオウガ」の登場人物と専用クラス A:ギルダス―ホワイトナイト/デニム―ロード/デネブ―うぃっち/カチュア―プリンセス/ヴァイス―ウォリアー/カンプ―ビーストマスター ((52 590)カノープス―バルタンだけ人物とクラスが逆になってた気がする… (52 896)カンプは本当はガンプ) (52 839) Q:次のゲームと登場する忍者のキャラクターの正しい組み合わせを選びなさい A:ソウルキャリバー―タキ/デッドオアアライブ―かすみ/サムライスピリッツ―ガルフォード/バーチャファイター―カゲ (52 839) Q:仮面ライダーと戦う敵の名前の正しい組み合わせを選びなさい A:仮面ライダー555―オルフェノク/仮面ライダーカブト―ワーム/仮面ライダーアギト―アンノウン/仮面ライダー電王―イマジン (クウガ―グロンギ/龍騎―モンスター/剣―アンデッド/響鬼―魔化魍(まかもう) もあるかも) (52 892) Q:次のTVアニメと有名なフレーズの正しい組み合わせを選びなさい。 A:地獄少女―いっぺん…死んでみる?/ひぐらしのなく頃に―かな? かな?/武装練金―ハラワタをブチ撒けろ! (52 918) Q:ロボットアニメと名セリフ A:銀河旋風ブライガー―イェイ!/マクロス7―俺の歌を聴けぇ!/戦闘メカザブングル―死ねるかよ!アニメでさ/獣装機攻ダンクーガ―やってやるぜ! (52 918) Q:メルヘヴンの登場人物と使用アーム A:アルヴィス―ア・バオア・クー/虎水ギンタ―バッボ/ドロシー―リングダガー/ジャック―大地のスコップ (52 918) Q:「仮面ライダー」シリーズに登場する組織と大幹部 A:ヨロイ元帥―デストロン/ブラック将軍―ゲルショッカー/ゼロ大帝―ガランダー帝国/暗闇大使―バダン (52 919) Q:次の特撮番組『帰ってきたウルトラマン』のサブタイトルとその回に登場した怪獣の正しい組み合わせを選びなさい A:怪獣総進撃―アーストロン/ウルトラ5つの誓い―ゼットン(2代目)/怪獣チャンネル―ビーコン/ウルトラセブン参上!―ベムスター/許されざるいのち―レオゴン/ウルトラマン夕陽に死す―ブラックキング/必殺!流星キック―キングザウルスIII世 (53 147) Q:次のファミコンゲームと発売元のメーカーの正しい組み合わせを選びなさい。 A:スペランカー―アイレム/スパイvsスパイ―ケムコ/シティコネクション―ジャレコ/熱血硬派くにおくん―テクノスジャパン (53 171) Q:次の漫画の主人公とその漫画が実写映画化されたときに演じた俳優の正しい組み合わせを選びなさい。 A:島耕作―田原俊彦/ドーベルマン刑事―千葉真一/シティー・ハンター―ジャッキー・チェン/ルパン三世―目黒祐樹 (53 171) Q:次の漫画『鋼の錬金術師』の登場人物と、ふたつ名の正しい組み合わせを選びなさい。 A:アストン・マーティンス―雷霆の錬金術師/アームストロング―豪腕の錬金術師/ショウ・タッカー―綴命の錬金術師/ティム・マルコー―結晶の錬金術師/ロイ・マスタング―焔の錬金術師/バスク・グラン―鉄血の錬金術師 (53 197) Q:ルパン3世のキャスト A:ルパン3世―栗田貫一/次元大介―小林清志/石川五右衛門―井上真樹夫/銭形警部―納屋悟朗 (53 362) Q:ゲーム『女神異聞録ペルソナ』のキャラと、その使用武器 A:南条くん―両手剣/アヤセ―鞭/麻希―弓/マーク―斧/エリー―片手剣/ブラウン―槍/レイジ―グローブ (ちなみに他のメンツも補完すると 主人公―片手剣/ゆきの―飛具) (53 454) Q:『ときめきメモリアル』登場のキャラと声優 A:藤崎詩織―金月真美/虹野沙希―菅原祥子/館林見晴―菊池志穂 (53 457) Q:次のアニメ『SLAM DUNK』に登場するキャラクターとその声を演じた声優の正しい組み合わせを選びなさい。 A:桜木花道―草尾毅/流川楓―緑川光/赤木剛憲―梁田清之/宮城リョータ―塩屋翼/三井寿―置鮎龍太郎/木暮公延―田中秀幸 (53 499) Q:次の怪獣とその怪獣の初登場作品のタイトルを結びなさい A:キングギドラ―三大怪獣 地球最大の決戦/キングシーサー―ゴジラ対メカゴジラ/エビラ―南海の大決闘/モゲラ―地球防衛軍 (53 515) Q:次のスーパー戦隊とその敵となる組織の正しい組み合わせを選びなさい A:ジャッカー電撃隊―犯罪組織クライム/科学戦隊ダイナマン―ジャシンカ帝国/太陽戦隊サンバルカン―機械帝国ブラックマグマ/大戦隊ゴーグルⅤ―暗黒科学帝国デスダーク (53 686) Q:ゲーム「サクラ大戦」シリーズのサブタイトル A:サクラ大戦2―君、死にたもうことなかれ/サクラ大戦3―巴里は燃えているか/サクラ大戦4―恋せよ乙女/サクラ大戦Ⅴ―さらば愛しき人よ (53 736) Q:次の同じ声優が声を演じたアニメのキャラクターの正しい組み合わせを選びなさい。 A:『ケロロ軍曹』ケロロ―『あたしンち』の母/『ポケモン』ピカチュウ―『名探偵コナン』円谷光彦/『鋼の錬金術師』エド―『NANA』大崎ナナ (53 736) Q:次の同じ声優が声を演じたアニメのキャラクターの正しい組み合わせを選びなさい。 A:犬夜叉―ウソップ/浦飯幽助―21エモン/カミーユ・ビダン―丸尾末男/ゼクス・マーキス―ボーボボ
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登録日:2017/07/06 Thu 18 12 25 更新日:2023/12/14 Thu 21 10 17NEW! 所要時間:約 19 分で読めます ▽タグ一覧 カニ頭 キーキャラクター ジェガン ジョショの奇妙な冒険 マフィア 三国志 三国志演義 中国史 侠客 元ヤクザ 刺客 前座 単福 後漢 徐庶 撃剣 曹魏 蜀 親孝行 軍師 魏 徐庶(じょ-しょ) (?-?) 字は元直。元々福と言う名前だったが、後に庶と改名した。 豫州、潁川の人。 三国志の人物。劉備にかの諸葛亮を紹介したことで知られている。 【出身:単家】 出身地は豫州の潁川郡で、荀イクや荀攸などと一緒。今で言う河南省の許昌市あたりである。 若い頃の徐庶やその家族については殆ど何も記録が残っていないが、それもそのはず、徐庶は当時の言葉で言う「単家」(あるいは「単寒」)出身だったのである。 単家というのは「一族内あるいはその近縁者に格の高い者がいない、規模が小さな一族」のことで、平たく言えば庶民の出ということ。 後漢末期と言うのは動乱・戦乱の時代であり、「つまり実力本位でどこまでも成り上がれた乱世」だと思っている人も多いだろう。 まあそれも確かに事実ではあるのだが、しかしこの場合の「実力」というのは必ずしも本人の才能だけを意味しない。 というかぶっちゃけこの群雄時代に名を上げた人というのは大半が豪族、官家、あるいは盗賊の出であり、つまりそれなりの財産(土地や郎党、部曲(*1))や人脈を元から持っている人達だった。 彼らを採用するということは即ちその「財産」を自勢力に組み込めるということであり、当時の群雄たちにとってはむしろそちらの方が重要なぐらいだったのである。 勿論裕福な単家というのもいないわけではないが(魏の張既とか)、環境の変化に弱い単家としてはあくまで例外的なケースであり、徐庶の場合もそれほど金持ちであった様子はない。 つまり徐庶のような貧乏、かつ単家出身者というのは本当に社会的に小さな存在だったので、出自や若い頃の経歴についてはほとんどわからないのである。 【タイプ:侠】 だがそんな徐庶の経歴の中で、確実にわかるのは彼が若い頃「侠」の人だったという点。 「侠」というのは漢民族の文化というか道徳律の一つで、「法律や統治者、儒教倫理を無視してでも、個人的な友情や仁義を命を懸けて貫く」こと、またそういう生き方をする人、その人達の結社のことを指す。 まあぶっちゃけて言えば、徐庶は若い頃ヤ○ザだったということである。 それも曹操や袁術、甘寧といったボンボンの半グレとは次元が違う、冗談抜きでガチの筋者(しかも相当な武闘派)であった。 実際徐庶は189年頃、侠客として「人の仇討ちに手を貸して」殺人事件(多分)を起こし、お尋ね者になってしまったことがある。 一時は変装して逃亡するも結局逮捕されてしまうのだが、すごいのはこっからである。 逮捕された徐庶は役人の尋問に対して一切黙秘を貫いたため、役人は市街地で市民の前にさらし者にして素性を確かめようとしたが、市民は誰も答えようとしなかった。 そしてその後さらし者になっていたところを「仲間」が襲撃し助け出したため、再び自由の身となったという。 「官憲に名や顔を知られていない」 「逮捕自体を免れるほど公然たる力はない」 「しかし土地の人々に口をつぐませられるほど隠然たる力はある」 「逮捕されても(当然拷問も受けているはず)一切黙秘を貫く根性」 「官憲を襲撃して救出できる程の仲間がいる」 ……などなど、明らかにそういう組織に繋がりがある、というか構成員そのものである可能性が極めて高い。 こういった侠客出身の人物というのは古代中国ではそれほど珍しいものではない(*2)が、基本的に歴史に残る程の大物になるとフィクサー級の「親分」であることが多く(劉邦とか)、現場仕事の経歴が残されている人物というのはかなり希少である。 まあそんな感じでスリリングな人生を送っていた徐庶だったが、逮捕されながらも一命をとりとめたことで何か思うところがあったのか、これ以後は剣を捨て、また派手なヤ○ザファッションも改めて勉学に励むようになった。 そして本格的に学問の道を進むためある私塾で学ぼうとしたが、塾生たちは徐庶が前科持ちの元ヤ○ザであることを知ると全く関わろうとしなかった。当たり前である。 しかし徐庶はめげることなく謙虚な態度で彼らに接し、自分の学問を深めていった。またこの頃、生涯の友となる石韜と出会っている。 しかし190年頃になると、中原では董卓と諸侯たちの抗争が勃発したため、徐庶と石韜は戦乱を逃れて平和な荊州へと移住することになった。 【荊州】 荊州での徐庶は、それなりに高名な名士である司馬徽(水鏡先生)が開いていた古文の私塾で学んでいた。 というか司馬徽は徐庶や石韜と同じく潁川の出身なので、あるいは以前から既に関係があって、師弟一緒に南へ避難してきたのかもしれない。 司馬徽の名声は荊州でも広まり、その門下にはホウ統、韓嵩、向朗、尹黙といった荊州在住の学生たちが多く集まってきていた。 更に他国に移ったことで前科持ちの悪名も薄れたのか、ここでは徐庶にも多くの学友たちができる。 そしてそんな学友たちの中で、特に諸葛亮という年下の男と親しい友人になったことが徐庶の名を歴史に残すことになった。 当時の諸葛亮は、司馬徽から「臥龍」と称された才能の持ち主であり、兄は呉の孫権に重用されていて、親戚縁者には荊州の名士・豪族がずらりと並ぶ(*3)という若手の有望株だった。 だが「俺は古の管仲や楽毅に並ぶ人材だ」と放言したり、徐庶や石韜ら年上の先輩に対して「まああんたらでも郡のトップぐらいならいけるっしょ(俺はもっと上だけど)」と言い放つなど、典型的意識高い系のイヤな若造でもあった。 しかし徐庶は「実際に大口に相応しい才能がある」とそんな諸葛亮のことを認めており、当時荊州の新野で人材を求めていた劉備に会いに行って、諸葛亮をぜひ迎え入れるようにと進言した。 しかも「そんな人材がいるのなら是非連れてきてくれ」と言った劉備に対し、徐庶は「私が呼んでも来ないでしょう。将軍自らが足をお運びになって迎えられるべきです」ときっぱりこれを拒絶する。 (一応)漢の正式な左将軍である劉備に対し、仕官歴もない青年に礼を尽くして迎えに行けというのも凄い話に思えるかもしれないが、当時の価値観からすると名の通った名士を迎える際にはそれぐらい礼を尽くすのが筋だった。 またもちろん「我れ劉備は無名書生にもここまで礼を尽くすのだ。天下の異才よ、我が下に来たれ! その才能を用いるぞ!」というアピールにもなる。 ましてや諸葛亮の場合、その気になれば劉表や孫権といった大勢力にも簡単に仕官できるコネを持つ身分である。 劉備のような田舎町一つをレンタルしているに過ぎない弱小勢力なら、なおさら礼を尽くして丁重に乞い願うのがむしろ当然と言える。 そして徐庶の助言を聞き入れた劉備は、自ら三度も家を諸葛亮を訪問して仕官を願うことで、ついにこれを配下に加えることができたのである。 【方寸】 だが208年7月になると、旧袁紹勢力との決着をつけた曹操が荊州への侵攻を開始。 劉備は自分に無断で降伏した新君主劉綜に従わず、同年8月には自分に従う民衆を連れて南へと逃亡した。 これを知った曹操軍は急いで劉備に追撃をかけ、劉備本人とその側近こそ逃がしたものの、多数の民を捕獲して連れ戻すことに成功した。 そしてこの時捕まった民の中には徐庶の母もいたため、徐庶は「母が心配で、もはや劉将軍の力になることはできません。ここで別れさせてください」と劉備に告げ、樊城へと戻ってしまった。 ……さてここで「あれ? 孔明はわかるけど、徐庶本人っていつから劉備に仕えてたんだっけ?」と思われた方もいるだろう。 そう、実は史書における徐庶には「劉備に仕えた」という記録がないのだ。 無論劉備の元から去ったということは、それまでは仕えていたと考えるのが自然だが、客分のような形であって厳密な配下ではなかった、という可能性もある。 というかこの頃の劉備の地位と立場を考えれば、この両者が厳密に区別されていなかった可能性もかなり高い(決まった給料を出せてたかどうかも怪しいし)。 まあそれはともかく、徐庶はこうして劉備や諸葛亮と別れ、曹操の支配下になった荊州北部に(親友の石韜と一緒に)残ることになった。 【in魏】 それからの徐庶に関してはほとんど記録が残っていないのだが、曹丕の治世には魏の右中郎将・御史中丞になっているので、曹操あるいは曹丕に仕官していたのは確実である。 また魏の郡国(王に封じられた皇族に領地として与えられる郡)の一つ、彭城国の相になった記録もあり、諸葛亮の予言通り「一郡のトップ」にはどうやらなれたようである。 没年も不明だが、『魏略』のエピソードから推定すると、諸葛亮の没後数年ぐらい(230年代後半?)で没したようだ。 【人物】 とまあなんだか異様にあやふやな経歴からもわかる通り、歴史上の人物としての徐庶は「諸葛亮を劉備に推薦し、その後は曹操に仕えた人」の一言で済ませられる程度の人物でしかない。 実際、陳寿が書いた「三国志」では伝すら立てられていないほどで、諸葛亮の推薦以外の事績というのも全く残っていないため、能力的な面に関しては不明としか言いようがない。 ただし徐庶の最終官職(多分)である御史中丞というのは、九品官人法においては四品にランク付けされるなかなかの高官であり、単家出身者としては充分に出世できた方ではある(*4)。 また御史中丞は既に実権を失った名誉職に近かったが、本来は監察・弾劾系の職務なので、権威という面からはなかなか侮れない官職である。司馬懿や陳羣のように、これをキャリアに挟んで出世していった人物も多い。 案外、魏国内でも徐庶の能力はそれなりに高く評価されていたのかもしれない。 また敵同士となった諸葛亮も、徐庶(と石韜)の官位を聞いて「あの2人ですらそんなに低い地位に留まっているとは、魏にはよほど人材が多いと見える」と驚いたと言う。 【創作作品におけるジョショ】 創作分野における徐庶は、一言で言うなら「人気は高いけど活躍は少ない」キャラである。 活躍の少なさについては、劉備軍への所属期間があまりに短く、また元ネタになる行動の記録もないためであるが、それと相反する人気の高さに関してはやや複雑な経緯がある。 ◆ 第1部 ~官渡ムブラッド~ ◆ 六朝~唐代にかけての時代、つまり三国故事(三国志創作)がジャンルとして確立する以前から、徐庶はなぜかそれなりの知名度を誇っていた。 これは「母の為に自らの志を捨て、孝を尽くした」という点が高く評価されたためだと考えられている。 儒教において「孝」、即ち両親を敬い大切にすることは重要な徳目とみなされており、徐庶はその点美談の主人公として十分な資質を持っていたのである。 六朝時代の道教書に、当時神格化されていた人物たちをランク付けした『真霊位業図』というものがあるが、徐庶は張飛や関羽、孔明といった後の大スターたちを差し置き、劉備と共にこれにリストアップされている。 他に蜀から選出されたのは劉備の養子劉封のみであるが、劉封もまた「義父への孝ゆえに死を賜った」という点で徐庶に通じるキャラである。 ◆ 第2部 ~戦董超流~ ◆ 唐~宋にかけての時代、三国故事がジャンルとして確立し個々のキャラが個性を持ち始めたが、この時代の徐庶はそれまでとは打って変わって目立たない存在になっている。 というのも前述した経歴からもわかる通り、徐庶は三国志的な観点からすると「孔明を劉備に紹介した人」でしかなく、軍事・政事共に話のネタにできるような記録がまったくない。 また先述した通り、徐庶の立脚点は「母の為に劉備の下を去った」という点にあるため、他のキャラと違って活動時期が非常に限られていて脚色がしにくかったのも一因と思われる。 しかし「侠」「孝」という庶民好みの二大要素を備えた徐庶は人気という点ではやはり相当なものだったようで、これ以降「三国志のキャラ」として本格的な脚色が施されていくことになる。 例えば元代の小説『三国志平話』では、初めて「軍師としての徐庶」というキャラ付けが現れている。 もっとも当時の講談/小説らしく、軍師と言っても戦略や戦術を考えたり、謀略で敵を陥れたりするわけではない。 孔明やホウ統同様、術で風を起こして敵(曹仁軍)を炎に包み込むという魔術師的な軍師()である。 これは「孔明やホウ統の知り合い&同門」→「なら同じ軍師でいけるんじゃね?」という安直な発想によるものと思われるが、それ故に非常に説得力に富む設定であり、以降の徐庶にとって鉄板の要素となる。 ◆ 第3部 ~スタ阿ダス斗クルセイダーズ~ ◆ 元代を通じて徐庶の脚色はどんどん充実していき、明代初期に『三国志演義』が完成する頃になると以下のようなキャラになっていた。 ◎「偽名が『単福』」 これは脚色と言うか作者の勘違いで、史書にある 「庶先名福、本単家子」……「徐庶は昔の名前は福で、もともとは単家(前述した通り、庶民の家)の出身である」 という一文を、 「庶先名福、本単家子」……「徐庶は昔の名前は福で、もともとは単さん家の出身である」 と、「単」を苗字として読んでしまったためだと考えられている。 ◎「作中最高クラスの軍師」 孔明には劣るが、その他の軍師の中では最強クラスのキャラ。 孔明の加入前には劉備軍の軍師を一時期勤め、曹仁・李典率いる数万の魏軍をたやすく蹴散らした。 曹操軍の程昱が「彼の才能は自分の10倍はあります」と評するほどで、後には孔明と同等の知略の持ち主とされるホウ統の策も見破っている。 ◎「母親を人質に取られて曹操に帰順させられる」 史実では「長坂で捕まった人の中に母がいたため、その身を案じた徐庶が自発的に離れた」のだが、「徐庶を帰順させるために、曹操が徐庶の母を狙い撃ちにしたため、泣く泣く離れた」という設定にされた。 このため徐庶は、劉備の下を離れる時に「曹操に仕えても献策は決していたしません」と堂々たるサボタージュ発言をしている。 ◎「母親の脱モブ」 「離れ離れになってしまった老母」でしかなかった徐庶の母(徐母)がキャラとして自立した。 演義での徐母は曹操に人質、しかし形式としては賓客として迎えられ、 「御子息は優れた才能をお持ちなのに、道を誤っておいでです。逆臣劉備の下で働くより、私の下で漢室の臣としての正道に立ち返るようにご説得いただけませんか」 と丁寧に申し込まれるが、 「劉備様は仁君であり漢室の忠臣である!実際はお前の方が国賊&暗君じゃねーか、だれがそんな手紙なんぞ書くか!」 と怒鳴って、置かれていた硯を曹操に向かって投げつけるという忠烈かつファンキーな婆様となった。更年期障害か? しかしその後程昱が徐母の筆跡を真似た偽手紙を送ったため、結局徐庶は母の身を案じて降ってきてしまうのだが、事情を知った徐母は 「どのツラさげてここに来やがった我が家の恥め!」と嘆き、そのまま奥に引きこもって首をくくって自殺してしまう。 この徐母は『漢将王陵変』の登場人物「陵母」を手直しして輸入したキャラとみられているが、劉備の仁、曹操の非道、徐庶の孝をそれぞれ強調させる効果的なキャラとなっており、観客人気も高かった。 ……いや、徐庶的に言えばむしろ高すぎたというべきか。詳しくは後述。 『漢将王陵変』って?(クリックで展開) 楚漢戦争の時代に劉邦に仕えた武将、王陵とその母(陵母)の逸話を脚色した変文(講談を書籍化したもの)。 楚の項羽は劉邦の武将王陵に手を焼かされたため、陵母を捕えて王陵を帰順させる手紙を書くよう迫り、陵母がそれを断ると拷問にかけた。 しかし陵母は屈せず、「私のために忠を捨ててはいけません」との使者を息子に送ると共に、息子の邪魔にならないよう隙を見て自害する、というお話。 ◎曹操に帰順後も登場 赤壁の戦いの直前に、曹操の部下として再登場。 曹操軍に連環の計を仕掛けたホウ統の帰路に「曹操程度なら騙せてもこの私は騙せんぞ!」と立ちはだかり、ホウ統に最早これまでかと覚悟させた。 しかし実際は「私はいまだ劉備様に忠誠を誓っているので告げ口したりはしませんが、でもこのままでは私も焼け死んでしまいます。何とかなりませんか?」といっただけで、ホウ統から生き残るための策を授かると、喜んでそのまま見送る。 行動だけ見ると完全に腐れ外道である ……と、元々の原型を維持しつつも、キャラの格・重要度・活躍など多くの点に渡って大幅に引き上げられているのがわかる。 しかしそんな数多のアッパー補正を受けた演義徐庶だったが、同時にそれ故に生まれた強力なライバルの存在に悩まされることにもなった。 そう、かつてはなんの個性もないモブキャラにすぎなかった「年老いた母」こと、徐母その人である。 三国故事において曹操が痛い目にあわされるシーンはどれも人気なのだが、老いて無力、しかし善良忠烈な徐母が命も顧みず曹操を貶めるというモチーフは特に大ウケした。 キャラ成立以降の徐母は、かの禰衡と並び「罵曹」(曹操をディスる演目)の双璧として人気が沸騰し、本来メインであったはずの息子を完全に食ってしまうまでの人気キャラになってしまったのである。 初期の三国志演義の版本(李卓吾本)でも「徐母は敬うべき偉大な人物であるが、孝のために忠を捨てたのに母を自殺させてしまって孝を全うできなかった徐庶はマヌケである」と完全に「徐母 徐庶」にされているほど。 ◆ 第4部 ~藤甲兵は砕けない~ ◆ そして清の時代になると、毛宗崗の手によって三国志演義が概ね現代に残る形に完成した。 毛版での徐庶はやや扱いが向上し、「徐母は漢に対し忠節を貫いた偉大な母であり、また母を自殺させてしまったとはいえ、それは曹操が外道過ぎたためしかたないことで、徐庶もまた孝の道に恥じぬ立派な人である」と両者に花を持たせて曹操をさらに貶めた形に落ち着いている。 しかしこの時代以降、庶民向けの三国故事のメインとなった京劇などの演劇分野では、徐庶は依然として母の脅威に悩まされていた。 演劇における三国故事(というか長編ストーリーもの全般)は、基本的に1話づつ上映される連続ストーリーではなく、「名シーンを個別に演目化したもの」の集合体である。 だが徐庶の唯一の活躍シーンである「新野・樊城の戦い」は(孔明のデビュー戦である人気演目『博望坡』ともろ被りするため)ろくに舞台化されず、一方で徐母が主人公の『徐母罵曹(あるいは撃曹硯)』は人気演目として相変わらず大きな地位を占めていたのだった。 ただ母親に食われ気味であったとはいえ、徐庶の人気や扱い自体は決して悪いわけではなかった。 例えば民国時代の火葬仮想戦記小説『反三国志演義』でも、「孔明の策で徐庶が劉備陣営にとどまる」ところからifルートに突入することになっており、その存在感の大きさがわかる。 ◆ 第5部 ~黄権の風~ ◆ そんな感じで中国ではやや微妙な感が否めなかった徐庶だが、現代三国志エンタメの出発点となった日本では一転してかなりの人気者になっている。 この現象はおそらく、日本における「曹操への好感度の高さ」に起因するところが大きいと思われる。 中国伝統の三国故事では、曹操は単なる極悪人とされることが多いが、日本では現代三国創作の出発点とも言える『吉川三国志』『横山三国志』をはじめ、三国志の主役の一人としてある程度ヒロイックに描く方が圧倒的に主流である。 よって三国故事の重要な一部を占める罵曹も日本では全然人気がなく、必然的に禰衡や徐母の扱いも小さい。 そうなると徐庶は元々中国でも「人気はあるけど、母親の存在感がでかすぎる」というキャラなので、母の圧迫がなくなった途端に人気やキャラ性能が急上昇したのはむしろ当然だったと言える。 こうして母親のオプションという呪縛から離れた徐庶は、「孔明やホウ統と同門の軍師で、後に袂を分かって敵の陣営についた」という属性の方が重視されることが多くなり、キャラとしても大きな変化を遂げている。 『横山三国志』 あまりにも個性的なカニ型ヘアーが特徴の徐庶。子供の頃に読んだ横山三国志から三国志に入ったファンなら、「徐庶=カニ」のイメージが染みついていても不思議ではあるまい。 ちなみにこの徐庶、髪型と顔以外は中国の連環画三国志からそのまんま流用されているのだが、カニヘアーのせいで全然イメージが違って見える。 漫画と言う形式上、ストーリーをあちこち端折っている横山三国志だが、徐庶関連は一切省略なしで丸々描写されている。 ビジュアル的なインパクトも含めて扱いは上々であり、子供の頃にこの作品を呼んで徐庶のファンになったという人も多いかもしれない。 アニメ版でも徐庶のエピソードは丸々収録されている。 『蒼天航路』 横山式の「道服を着たサリーちゃんのパパ」と180度違うスキンヘッド徐庶。 それに加えて元刺客という経歴を反映させたのか、顔全体が刀傷だらけでさらにやばいことになっており、最早歴戦のヤクザにしか見えない。 しかしそんな外見とは裏腹に、奇人変人に事欠かない蒼天航路の中では逆に浮いてしまうほど常識的な人格の持ち主で、むしろキャラ立ちが弱く感じてしまえるほど。 出番の最後は、後の世に「劉備に諸葛亮を紹介した男」としか認識されないのでないかと気づき絶叫するというなんともいえないものであった。 なお、この辺りの気が触れたような描写、その後まったく登場しないこと、などを鑑みるに、完全に発狂して廃人化した可能性が高い。 とどめに曹操が当時の諸葛亮を認識できなかったため、徐庶の発狂も忘れられた模様。むごい…… 『天の華・地の風』 その筋では有名なドキッ!ヤンホモだらけの耽美系BL三国志。 主役である孔明との関連性を中心として脚色された徐庶で、登場から死に至るまで主要キャラの一人として活躍?する。 孔明の知人にして仇敵であり、魏に対するスパイであり、それでいて孔明の命を狙う刺客団「赤眉」の重鎮でもあるというなかなかに複雑なキャラ。 コーエー『三國志』シリーズ 孔明やホウ統には一歩劣るが、それでも最強クラスの知力と一級の統率・政治・魅力を誇る優秀な人材。 また同門の二人に比べ、元武闘派ヤクザという設定からか武力が倍近く高く(といっても武官には負ける程度なのだが)、戦闘システムによっては彼ら以上に活躍できることもある。 孔明を仲間にする三顧の礼のイベントを起こす際にも、彼が劉備陣営にいないといけないので地味に重要。 顔グラ面ではそれほど特徴がない文官型だが、VIあたりから20~30代っぽい若手のヒゲ有りイケメン文官フェイスで固定された。 しかし顔のデザインは固定されたものの髪型が一向に定まらず、無難に帽子をかぶってみたり、ラフに髪留めだけにしてみたり、浪人チックなナチュラルロングにしてみたりと試行錯誤している。 ⅨやⅪでのチュートリアルで劉備と一緒にはしゃぎ回る姿は必見。 『三國無双』シリーズ 孔明・ホウ統という2大軍師がいたせいか長らくモブに甘んじてきたが、モブの身でありながらもストーリー上での活躍は多く、Empiresでも高めの能力値を与えられるなど優遇されてきた。 そして6empiresで武器:撃剣、CV:私市淳でついに待望の脱モブを果たす。 一応蜀枠での参戦だが、「元は武人だが兵法を学び、仕えるべき主人を探して荊州をさすらっていた野良軍師」という設定で、劉備と曹操の双方に仕えたことを無理なく設定に落とし込んでいる。 無双は曹操を主役の一人として肯定的に描いているため、演義のように曹操にいやいや面従腹背するというキャラではちょっとまずく、そのための脚色と思われる。 7に置いては蜀伝と魏伝両ルートにおいて、彼の加入がifルートへの突入条件の一つであるため非常に重要な役割を果たす。 現代日本の三国志モノらしく母親の設定はほとんどカットされており、孔明やホウ統といった同門、そして2人の君主である劉備と曹操との関連性が重視されているのも特徴。 8では新野での戦いがクローズアップされる形で展開されるが、彼を操作出来るのは実質この戦場のみと出番が非常に少ない。7のような魏での活躍というものはなく、史実エンドでは魏では文官として活躍するが実質それだけ…というなんとももやもやする形で締めくくられる。 後に発売されたDLCでは追加シナリオの一人に選ばれ、母親の身を案じてすぐに許昌へ行かずにもう少し行動することでIFシナリオへ移行する。彼の母親もここで初めて登場し、曹操へ帰順せず劉備に仕えるように発破をかけてくれる。このIFシナリオでは劉備が劉表から荊州を継ぐように奔走し、孔明との関係もより強調されたシナリオとなっている。 一方、8での徐庶は基本的に蜀寄りの人物として描写されており、曹丕や郭嘉のIFシナリオでは魏にいながら裏で蜀へ物資を横流ししていることが判明し、戦場では敵に回ってしまう。 固有武器の撃剣はスタイリッシュ&広範囲というなかなかの強武器で、固有性能の面でも強力な乱舞と固有技をもち隙が無い。8では将剣となり、他の武将とのコンパチになって残念がられていたが、後のDLCで撃剣が追加されて一応以前のようなスタイルに戻すことも出来るようになった。有料だがな! この高い性能、そして妙に自信のなさそうな性格、厨二病をくすぐるビジュアルと相まって、登場直後から圧倒的な人気を集めている。 『SDガンダム BB戦士三国伝』 SDガンダム達が三国志の登場人物に扮する三国伝シリーズでは、徐庶ジェガンとして登場。 孔明νガンダムとホウ統ヤクトドーガに合わせて逆襲のシャアのMS繋がり。 全体的に少年漫画的アレンジが行われている三国伝なのだが、この3人の関係は特に異質。 ホウ統が劉備ではなく曹丕(と司馬懿)に仕える軍師として孔明と宿敵関係にあるという、それ徐庶のポジションじゃねえの!?といわんばかりの設定なのだが、これは彼ら2人の過去にあった。 水鏡ガンタンクに師事する3人の弟子のうち、孔明は伏龍、ホウ統は鳳雛と称されていた。 徐庶はならば自身は虎となり、2人に並ぶことを宣言。孔明・ホウ統も驕ることなく研鑽を続けるよき友であった。 しかし董卓軍との戦いで、友と民を守るために徐庶は戦死。劉備・曹操とは会ってすらいない。 無力を感じた孔明は世捨て人となってしまい、ホウ統は力を求めて司馬懿の元へ向かうのだった。 劉備の軍師としての活躍を見たかったという徐庶ファンには残念な結果であるが、過去回送のみの登場ながらケロケロA版・コミックワールド版ともに存在を語られており、孔明とホウ統の関係を語る上では欠かせない人物となっている。 『三国志大戦』 あまり出ているような印象はないが、意外と枚数が多い。設定的には演義準拠。 1枚目は蜀のR。固有のダメージ計略落雷を持っているものの、1.5コスト騎馬ながら3/9伏兵とやや見劣りする。 それでも高知力伏兵・ダメ計持ちであることと騎馬なので対象を吟味しやすいことが強み。 とはいえ1.5コストで武力3しかないと流石に総武力に難が出るため、同じく武力難のSR劉備と噛み合わせが悪いためこちらは専ら局地戦タイプのデッキや高知力を求められる桃園、降雨落雷などに用いられた。 だがVer3で武力が4に上方修正され、汎用性の高さから使用率が一気に爆発した。 2枚目はVer1.1で登場した魏のSR。雲散霧消の計を持つが、性能は槍兵で3/9伏と蜀の未練たらたら。やる気のなさに従って使用率も伸びず排出停止。ただし価格は非常に高かった。 3枚目はVer3になって登場したRの蜀の軍師。転身増援と移動舞陣とニッチながら需要をしっかりと満たしていたためなかなか使用率が高く、武将の方の自身とシェアを食い合うことにもなった。 4枚目はVer3.59で登場した蜀の武将で、久々にSRで登場。騎兵で6/9伏兵募兵と相変わらず武力に難があるが、士気7と非常に重いながらカードの方向によって効果が変わる旋略を引っ提げて登場。 上方向が計略無効&武力+5と非常に優秀で、効果時間もまずまず。妨害計略が強化されると相対的に使用率も伸びた。 下方向が敵全体に威力の低い落雷1本。落雷は2本3本をまとめて落として確実に倒すことが求められるので、こちらはコンボなしにはあまり使われなかった。 新版は再び蜀のR徐庶がベースとなった。 騎兵で4/9落雷といった基本は変わっていないが特技は剥奪され、更に計略の威力はどんどん低くされている。 ただそれでも桃園需要は健在。騎兵であることから小回りが利きスペック自体も悪くないため、根強いシェアを持っていた。 最近は武力4特技無しが響きに響きまくってどうも死に体。何せこの場に及んで「撃剣使い」である事が反映されて武官(つまり一騎討ちする)になっちゃったから…。 忘れられたころに伏兵が戻ってきて往時のスペックとなったが、大体手遅れ。全てはコストと計略が同じで武力が高い雷銅のせいである… ついでに魏にも懐かしの元雲散が復活。こっちは2/7伏兵の槍兵。ついでに文官。 計略もほぼ変わっていない。雲散の名は消えたが雲散もする。ただ、単体対象の割に士気5なので無駄打ちは厳禁。 新版三国志大戦をベースにしたパズルゲーム「さんぽけ」では劉備の嫁である甘夫人を診察するシーンがある。 旦那の子を身籠った嫁に「お宅の旦那に惚れてます」と言い放つなかなかの剛の者。(*5) 『三極姫』 1〜3では見た目は非常にイケメンなのだが、幼女大好きのロリコン。 若者というキャラ付けをされているためか「侠」時代の彼に近い筋者で専用スキルも「超絶撃拳」という敵に攻撃を与え自身の武勇を上げるといった技となっている。 鳳雛こと龐統とは師弟関係で乱世になっても機を待ち籠り続ける姿にうんざりして師の元を離れている。 その後は喧嘩にあけくれる日々をおくっていたが、とある女性に一目ぼれして告白するも、「頭の無い男は嫌い」と断られ、暴力を封印し、自称「愛の軍師」として学問を志す日々を過ごすもすぐに短気な素が出てしまう。 1〜2の蜀シナリオでは軍師サイドの主人公と呼べる程に見せ場が非常に多く、戦いを積み重ねて次第に軍師としての才能を開花させている。 幼女に目がないのだが、もう1人の師となる諸葛亮が自分よりも長く生きてることを知った後は彼女をババアと呼んでいる。 粗暴な魏延とは犬猿の仲ではあるが2人で連携し、鄧艾から成都を守る活躍をしている。 4からは女体化して大幅にキャラも変わっていた。 『あの人の追記:修正はアニヲタwikiの千年の倫理から一寸たりとて踏み外してはいない。しかし、しかしわが方寸はそのアニヲタの倫理におさまらぬ!』 △メニュー 項目変更 この項目が面白かったなら……\ポチッと/ -アニヲタWiki- ▷ コメント欄 [部分編集] 袁紹の反宦官組織か何かの末端だったら面白いかもと、この項目を読んで思った -- 名無しさん (2017-07-06 20 24 14) この人の三国志関連の項目本当タメになる。母親にキャラを食われてた時代があったなんて知らなかった -- 名無しさん (2017-07-06 22 00 08) なんだって徐庶が奇妙な冒険してやがるんだ! -- 名無しさん (2017-07-07 02 53 42) まあぶっちゃけ25年以上前からの鉄板ネタだし……<ジョショの奇妙な冒険 小学生の頃読んでた読者投稿雑誌に既にあったからなあ。しかし単家の意味は初めて知ったわ。 -- 名無しさん (2017-07-07 09 32 07) 「忠は貫く」「孝も守る」 「両方」やらなくっちゃあならないってのが「徐庶」のつらいところだな -- 名無しさん (2017-07-07 11 29 38) 徐福って聞くと同姓同名の人が秦の時代にいたよなって。日本に渡ったとされるあの人。 -- 名無しさん (2017-07-07 14 39 20) ↑3 コーエーのドラマCDでも徐庶の微妙な冒険とかやってた様な… -- 名無しさん (2017-07-08 05 02 01) 「母の脅威」で笑った -- 名無しさん (2017-07-08 16 17 10) 三国志大戦の徐庶は石仮面付けてたりジョジョ立ちしてたり…1作目のカードが使用不可になった後にイラストアドだけで7000円ついてるの見たことある -- 名無しさん (2017-09-13 22 00 26) 劉備に仕えた軍師の中では一番人当たりがいいと思う -- 名無しさん (2018-02-08 11 40 06) 孔明、龐統、徐庶この3人が劉備陣営に同時にいたら徐庶がクッション役になるだろな -- 名無しさん (2018-02-08 11 42 33) 北方三国志の徐庶も中々のキャラだった。友人として孔明の強さと脆さをきちんと把握しているとか。 -- 名無しさん (2018-04-07 01 24 28) 3品官の九卿が現代日本の各省大臣級と考えたら、4品官は各省局長級かな? 引き立てがない身だったのだから十分出世したのだと思う。 -- 名無しさん (2020-07-10 18 23 01) ちょっと見に来たらジョジョ項目にワロタw -- 名無しさん (2020-09-22 09 02 34) 無双の徐庶は孔明とか目上の人には卑屈なんだけどその他大勢に対しては自分の方が優れてると認識してるっぽいのが滲み出てる感じ(EMPシリーズで敵対時の台詞がわかりやすい)凄いけど超一流じゃないって風にしたかったのかな -- 名無しさん (2020-09-22 11 27 14) 一瞬、「あれ?南蛮編で出番あったっけ?」と考え込みそうになったじゃないか -- 名無しさん (2020-10-25 00 10 18) 塾生たちは徐庶が前科持ちの元ヤ○ザであることを知ると全く関わろうとしなかった。当たり前である。 ここで笑ってしまったw -- 名無しさん (2021-07-31 03 05 46) 多分徐庶の最終官位は御史中丞じゃない -- 名無しさん (2021-10-24 09 07 37) 自分から母親が心配だからと曹操の所に行って結構出世させてもらったのに、演義だと母を人質にされて嫌々戻るも怒った母が自殺してと曹操ヘイトに向かわせる脚色がすごい(最初はこれが史実かと思ったし)。 -- 名無しさん (2022-02-20 11 42 09) 名前 コメント
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1 代理 sage 2007/04/15(日) 09 45 49 ID Pj2Smi8z0 書き込めなくなった?らしいので立てました 2 代理 sage 2007/04/15(日) 09 47 37 ID Pj2Smi8z0 1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 前々々スレ 【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/ 前々スレ 【中々】 中国名将百選 其ノ弐 【決まらんね】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/ 前スレ 【確定は】 中国名将百選 其ノ参 【誰だ!?】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/ 3 代理 sage 2007/04/15(日) 09 48 47 ID Pj2Smi8z0 時代区分 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間) 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間) 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) 三国~両晋(220年~439年 219年間) 南北朝(439年~589年 150年間) 隋・唐(589年~907年 318年間) 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) 明(1368年~1644年 276年間) 清(1636年~1912年 276年間) 4 代理 sage 2007/04/15(日) 09 49 41 ID Pj2Smi8z0 これまでのまとめ、はどうなってるか分からないので誰かお願いします。 以上。 5 ○ sage 2007/04/15(日) 09 59 03 ID D0oU8gsK0 代理の方 乙です 現在の状況 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共](孟sル)、 【候補】 成吉思汗(チンギスハーン)、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範 張俊、呉?、呉リン、劉キ[金奇] 、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、脱脱(トクト)、呂文煥 、完顔陳和尚、郭侃、李庭芝 bヨ雷(トゥルイ) 速不台(スブタイ)、木華黎(ムカリ) 前スレより >850 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/14(土) 07 12 11 ID 9iDv5RQB0 「誰某が名将としてどの程度か」と問うならば、 全ての手柄を斟酌してその手腕を量るべきだろう。 一部だけ切り抜いて量ることなど不可能だし意味がない。 そもそも漢人でも戦歴をぶつ切りにされるというのはおかしな話である。 蒙古帝国が中国ではない、というのは判る。 だが彼を選外とするのは「漢人が中国人ではない」と言ってることと同じだ。これはおかしい。 民族の一個人として見れば、その手柄の立てた場所とか相手を区別して云々する必要はない。 それに1127年の靖康の変で宋は南北支那の統一王朝としての面目を完全に失っている。 燕雲十六州を支配したのみの遼を北朝と呼ぶことは難しいかもしれないが、 中原を完全に支配した金はそう呼んで差し支えないだろう。 支那史のお約束通りに考えるならば、 その金は1234年に蒙古の攻撃で滅んでいるので、北朝としての天命は蒙古勢力に移行したのだ。 以後の西征は紛れもなく北半分の統一王朝の遠征であるので除外する必要はない。 その論理は無茶だと言うならば、五胡の蛮兵や、統一した隋以前の北朝の指揮官、唐の外国人の客将は全て除いて頂きたい。 6 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 10 39 32 ID RJ3LHnlu0 1スレ立て乙です スレの流れをぶった切ってまで前スレ 777やら前スレ 788の定義を固めてもらっらんだから、 まずはそれを遵守して運用すべきじゃないですか?不満や不都合があるなら明確な改訂案を出すべきであって、 特定の将に対して抜け道探すような手法はせっかく決めた定義が無意味なものになってしまいます。 前スレ 838 郭侃は最終的に元にいたんだよね? 名将か否か判断するのに○○時はのぞくなんておかしい。途中どこにいようが関係ない、 趙亡命時の楽毅だけをみて燕時代を無視するのと同じだろ 全体を見て判断しないといけないと思う 名将の評価と言う意味ではその意見は正しいでしょうけど、 ここは「中国の」名将を選ぶスレなので評価する上で仕えた政権や活躍の場所の吟味は重要です。 燕時代の楽毅の活躍を、楽毅が最後に趙にいたんだから趙将の業績だというのはおかしくないですか? 前スレ 850 北半分の領土的抑えただけで、南朝への遠征放っておいて 西への遠征するような政権は中国政権とはいえないという見方もあるでしょう。 初期は首都すらない完全な遊牧民国家だし、オゴデイ~モンケまでは カラコルムに首都おいたとはいえ現モンゴル共和国で、 中華人民共和国内の内モンゴル自治区ですらないわけで、 中国政権とはみなせず、先行政権扱いが妥当と思いますが。 五胡の蛮兵や、統一した隋以前の北朝の指揮官 それらの政権は基本的に中国の領土獲得を主眼に行動しているので モンゴルとは性質が異なります。単に拡張期のモンゴルが特殊なだけだけど。 唐の外国人の客将 元朝より前のモンゴルと唐では国家思想も国家の形式も全く異なり、 唐は完全な中華統一帝国であるので、客将であっても中国の将からの 除外比較対象に上げること自体間違ってると思いますよ。 だが彼を選外とするのは「漢人が中国人ではない」と言ってることと同じだ。これはおかしい。 民族の一個人として見れば、その手柄の立てた場所とか相手を区別して云々する必要はない。 その論理が正しいなら、異民族の名将は中国じゃなくて本来の民族の将だっていうのが正しいことになるんでは? 「既に確定に上がっている名将のうち、五胡やら突厥その他異民族出身の将は それぞれの民族の将だから選外にすべき」っていう意見が出てきたらどう反論しますか? 7 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 10 45 04 ID RJ3LHnlu0 前スレで決まった定義を再掲 前スレ 777 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/07(土) 22 00 07 ID G49b2+p90 そんでもって以前選定者の一人に選ばれたわけですが、 505と 761の折衷というだけでは具体的な形が見えないのでここに概論を書きます。 ・基本は正史ベース。二次資料から引いてくる場合は典拠を明らかにする。 (資治通鑑より、とか出典・十国春秋、とか) ・異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ・征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 ・・・こんなんで。 俺の頭ではこれ以上波風立たせずに全員を納得させる案は立てられんです。 ◆RQdk7scN8sさんや○さんがもっと洗練された定義案を出してくれるのを希望。 前スレ 788 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/09(月) 00 22 27 ID 7CdWDV6X0 777を全時代に適応できる汎用定義にすることについてアップデート。 ・中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 唐の李靖の突厥討伐、清の策稜らのジュンガル討伐を認める、ということで。 まだまだ完全な定義足りえないのは承知ですが、そこは諸兄に任せます。 本音を言うと他の人が完璧な定義を持ち出してくれると助かるんやけど、怠慢はよくないわな。 8 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 10 54 35 ID k9NPg/DdO 1 乙&㌧ 一応スレ立てチャレンジしてみたが俺には無理だったので 仕方ないのでに 1の方に代わりに立ててもらった 長文の所為で要領一杯になっちゃったんだから 心当たりがある奴が次スレぐらい立てろよと言いたい!! 9 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 11 00 35 ID u6nOquCr0 1 乙華麗 10 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 11 24 56 ID NIBuulv0O 原則的に 民族、出自に関わらず、中国本土での戦いに参加した者を対象とする。 国内平定後は、戦地が国内から国外に移るのは自然の理であり、 当然その場合は、その戦いも対象となる。 11 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 11 35 22 ID NIBuulv0O ただし、その人物、及び政権、王朝、国家が、中国の領土、 政治や経済、文化の継承をする意志がない場合、その対象より外れる。 12 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 11 36 30 ID RJ3LHnlu0 ここまでのまとめ 春秋戦国 其ノ弐 623 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦~前漢 其ノ弐 831 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 其ノ参 171 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿弇(エン)、呉漢、班超、段熲(ケイ)、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 三国~両晋 其ノ参 169 【確定】 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 南北朝 其ノ参 278、284 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋燾(トウ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 隋・唐 其ノ参 468、475 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬(郭子儀 or 李光弼との入替) 五代~北宋・遼 其ノ参 786 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(チュウ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 13 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 11 39 42 ID RJ3LHnlu0 ごめんなさい、スレ番参照でミスがありました。 新・後漢 其ノ参 71です。 14 ○ sage 2007/04/15(日) 12 18 21 ID D0oU8gsK0 自分は西征での郭侃の功績を認めるべきでは無いと言うつもりはありません。 遠征での功績はもちろん考慮すべきだと思います。 自分が主張しているのはその範囲なんです。 モンゴル帝国の領土拡大は世界史から見ても類を見ませんよね? 当時の全世界の大半を征服したのは確かに凄いことです。 確かモンゴルを除く歴代王朝の遠征は東アジア圏(ベトナムを含む) に於いて行われていますよね? (西域は入れないのかいと言うツッコミはご勘弁を 西域の事を忘れてました…) だからあえて東アジア圏に限定してはどうでしょうか? と言うのが自分の主張なんです。 (個人的には中近東での活躍を含めるのは違和感がありますので) しかし諸兄がそんな枠に縛られずどの地域での功績を認めるべきだと 仰るなら自分はそれにしたがいます。 15 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 12 42 55 ID wwoVJMbhO モンゴルを先行政権と認めるか否かで決めるべきかな、と 認めるのであれば違和感どうのと言って個人的感情でその範囲に制限かけるのはおかしい 16 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 12 50 21 ID RJ3LHnlu0 15 先行政権止まりなら、 7に従えば遠征の業績は除外になるんでは? 元以前のモンゴルを中国統一政権として認めるか否かではないかと。 17 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 13 18 35 ID hQ7KfBf60 孫?、花木蘭、李廣、岳飛、鄭成功、戚継光、李陵、高仙芝 18 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 13 36 21 ID NIBuulv0O 前スレの850の主張って、 甲子園で活躍し、直接大リーガーになってタイトル穫りまくるも、 その後、日本プロ野球に移籍したときは、タイトルは穫れなかった選手にたいし、 大リーグでの活躍、成績をもって、日本プロ野球の10大名選手の中に入れろっていうようなもんだろ? 良識ある人ならば参考までにとどめ、話を先に進めると思うが。 19 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/15(日) 17 48 59 ID /WpUledx0 ええと… 出遅れました、すみません。 1の人および呼びかけてくれた人、ごくろうさまです。 容量制限あったの初めて知りました。 長文あったら早めにスレ立てなければならないことがよくわかりました。 以後、他所でも気をつけよう。 20 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 19 25 24 ID y8lnZW510 6 〇、政略 一、戦略 ↑はこのスレでは不要だが、真の名将たる者、自ら事を処し、自ら計を決めるべきだろうが、 このスレで問われるのは↓の五つだろう。 二、戦術 三、戦功 四、出身民族 五、所属勢力 六、三を立てた戦域 俺は二、三の条件を満たしたならば、 四、五はどちらか一つしか満たしてなくても入選を認め、 あまり意味のない六は除けと言っている。 18 野球の場合、大リーグ>日本プロ野球は明らかだが、近代以前の阿州、欧州、西亜、南亜、北亜、東亜は基本的に並列。 良識以前に比喩としておかしいことが自分で判らんのだろうか? 少なくとも貴方は良識を知る者ではないな。 21 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 20 48 16 ID RJ3LHnlu0 20 四、出身民族 五、所属勢力 なんで 7の定義が設定されたか、そこにいたるまでどれだけ議論が費やされたか理解してますか? 四、五が、万人が認めるように定義できるなら、その基準でも問題ないのですけど。 あなたの頭の中では明確な定義があるのかもしれないですが、 五胡や五代、遼や金や元や清あたりのカオスな状況を整理できる定義なんでしょうか? もしそうなら、ぜひ定義案として提示してください。 あとNIBuulv0Oさんの代わりにコメントしますけど、 なにか論旨を誤解してませんか?それとも意図的にすり替えてます? 大リーグ>日本プロ野球のレベル差なんて、 18の論旨には全く関係ないです。 大リーグ=日本プロ野球と考えて読み直してください。その上で反論してください。 22 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/15(日) 21 11 17 ID adogH1CA0 俺も長文で書けなくなるとか知らんかったです。すいません。 1さん、 8さん、他迷惑をかけた諸兄、申し訳ない。 でも俺スレ立て技術ないんよ・・・。 とりあえず今度からは訳文を出来る限り削る方向で行こうと思うんでお許しください。 23 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 21 12 00 ID y8lnZW510 選手(名将)のみを語るべきで、リーグ(戦域)はどうでもいい、境界線上の闖入者を決められる訳がなかろう。 また、 18の定義でも「日本人の野球選手」としては十分名手と言える。 俺は「日本リーグの選手」としてどうかなんて言ってない。 意図的に論旨を摩り替えているのはNIBuulv0O氏だろ。 このスレで語られる「中国名将」は複合的なものだし、比喩としては全く不適当。 24 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 21 25 03 ID RJ3LHnlu0 23 だから「中国人」とは何かを定義できるのかといってるんですがね。 西晋崩壊以降、いろんな民族の流入・混血が進んで中国人・漢民族の定義は困難だから、 スレの当初から一貫して所属政権でもって定義する方向で進めてきているわけですよ。 民族的な定義付けを主張するならば、まずは中国人とは何か?を明確に定義できる案を提示してください。 それがいいもので多少の修正で採用できそうなら、皆の意見を反映した上で採用されるでしょうし、 穴がありすぎるようなら議論するだけ時間の無駄なので却下になるでしょう。 25 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 21 34 58 ID NIBuulv0O 20 俺だした喩えで、その選手が外れる可能性があるぐらいは、分かるよな? 同じ選手が、同じ競技をしてても外れるように、 郭侃の功績が限定されのはしょうがない。 まず、過去スレぐらい嫁。で、その中には名将といえども外れた人物はいる。 何故か?そのぐらいは考えろよ。 郭侃を入れたら対象になる武将が、際限なく増えてしまう。 その中には中華風の国号を名乗り、中国本土まで攻め入ったような人物までいる。 だが一般的には、その人物を中国人だとは思わない。 そんなのまで認めたら、中国じゃなくて、アジア史だ。 完璧に板違いになる。だから皆が知恵出し合って定義を決めてきた。 それを自分のワガママで変えろと言うのであれば、良識がある人間とは思えない。 26 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 21 49 03 ID k9NPg/DdO 22 許すも何も俺は別に長文に対して怒ってる訳じゃないぞw >でも俺スレ立て技術ないんよ・・・。 俺の場合は技術じゃなくトライしたけどハード的問題でスレ立て失敗したのさ・・・orz スレ立てるのって環境さえ整ってれば簡単らしいけどな それと郭侃の参加した遠征は中国統一政権下における外征では無いのだから 功績としてはノーカウントにするのがが妥当だろうな それと 18での例えは結構的を得てると思うけど… あとねy8lnZW510氏がどう思うかは自由だが 良識を知る者ではないなとか言わない方がいいと思うぞ 逆にそんな風にカキコされたら憤慨しませんか? 現にNIBuulv0O氏は憤慨してますよ NIBuulv0O氏そう興奮せずモチツケ 27 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 22 17 48 ID NIBuulv0O ID y8lnZW510に素直に聞きたい。 郭侃は中国本土で全く功績がないとでも思ってるのか? 個人的に俺は、宋弼よりも郭侃の方が、このスレてきにふさわしいと思ってる。 宋弼は負けすぎてる。東西から攻めるなどの技量は評価できるが、 それならば郭侃の西での活躍をもって、その意見に答えたい。 こんな感じの議論をするのが、このスレの流れ。 都合よく定義を変えるのは、ルール違反だ。 26 俺は 850の意見が無茶苦茶すぎるから言ったまで。 自分の推す人物が入らないなら、やり直せと言うのなら、 せめて郭侃と同じように、統一以前の中国外の活躍をもって確定した人物を 具体的に取り上げ、その人物がいるから入るor外せ と言うのなら分かるよ。じゃなけりゃ誘拐犯が人質とって金を要求するのと変わらない。 850を正式に取り下げるなら、こちらも謝罪はする。 28 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 22 43 27 ID k9NPg/DdO 27 うんNIBuulv0O氏の主張は最もだと思うよ でもねあの人は自分の考えが絶対だと思い込んでる様に見えるよな ここではみんなで決めた定義に沿って議論してるはずなのにね… それと多分、あちらの方は人には侮辱的なこと言う割りには 自分が逆の立場になったらブチギレるであろうタイプの人間だから あえてNIBuulv0O氏にモチツケと振ったのさ おK? 29 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 01 28 ID y8lnZW510 野球の場合、その区別は容易い。 一、大リーグ 二、日本プロ野球 だが、文化圏は容易に区切ることは出来ないし、↓のように無理に分けるしかない。 一、東亜 二、東亜~北亜 三、北亜 やはりNIBuulv0Oの比喩は無茶苦茶過ぎる不適切なものだ。 まあそれはどうでもいい。 30 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 07 44 ID RJ3LHnlu0 ・・・なんかもう相手するだけ時間の無駄なような気がしてきた。 31 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 25 37 ID k9NPg/DdO 29 >まあそれはどうでもいい。 じゃあわざわざ刺激するようなレスよこすなよと言いたい… NIBuulv0O氏、RJ3LHnlu0氏 あの方の相手するのもうやめようぜ 32 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 36 47 ID bJsmtWF40 今更でなんなんだけど、「中国」の定義ってどうなってるの? 33 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 56 53 ID wwoVJMbhO 18 の例えは的外れだと俺も思う 34 RJ3LHnlu0 sage 2007/04/16(月) 00 02 17 ID RJ3LHnlu0 31 >まあそれはどうでもいい。 は、その後の反論なり、定義案なり考えてるのかと少しだけ期待したけど、 1時間近くたっても投下ないのでまともに議論する気ないのが確定ですね。 相手しないに同意します。NG登録したいくらいです・・・。 32 そこに踏み込むとスレの趣旨から外れるのと、結論出せないということで、 これが「中国」というみんなで合意した明確な定義っていうのは決まってないと思いますよ。 35 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 00 05 43 ID TUPTWbh/0 この時代専門でないのに口を挟むのもなんだけど 現在の確定が宋3人に金1人 普通、防衛より攻め込む方がエネルギー要るもんでしょ 元贔屓の人にがむばってもらいたい バヤンとか確定主張しなくていいの? 36 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 00 07 43 ID 3oHnWORa0 間違った方向と雖も、半年間で培われた旧法に対して、新法を一時間で出せと言うのは無理な要求だなあ。 37 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/16(月) 00 18 28 ID 6MwUiMrMO 33 俺が言いたいのは、 850で同じ人物が、 ある期間が入り、ある期間が外れるなんてあり得ないと言うから、 仮に「日本のプロ野球での10大名選手を決める」なんてスレがあって、 その選手がNPBでの実績が乏しいなら、大リーグでの活躍は外れる。 同じ競技でも、所属と場所により外さなくてはいけないこともあると言いたいだけ。 それでも的外れと思うなら、ここはそういうスレだからあきらめてもらうしかない。 28 おk 言い過ぎた。スミマセン。 じゃ、改めて郭侃を推挙。確かに西方での活躍が華々しが、 対金戦役に従事しているので、全くの無縁な人物ではない。 フビライのもとに使えた後のことは、その置かれた状況を考慮して欲しい。 一時的とはいえ、敵対してる人物の配下にいて、 多大な功績を残してる武将に対しては、与えるだけの活躍の場がなかっただけ。 郭侃が確定入りすることはあっても、候補から落ちることはないと思うので、 さほど必死になれず。 まだ席は空いてるし、伯顔が相手ならば、中国本土のみの活躍限定なら分が悪いが、 それ以外の人物であれば、十分に太刀打ちできると思う。 38 RJ3LHnlu0 sage 2007/04/16(月) 00 22 19 ID 27vtNhal0 36 別に定義案がすぐに出てくる必要はないけど、時間が必要ならその旨書き込めば済む話。 また彼の発言からすれば、彼なりの定義が彼の中で決まってないとおかしいので、概案くらい出せるはず。 それに直前の反論に対してろくに反論せず、自分の言いたいことと捨て台詞だけ残して去っていくようでは・・・ 35 前スレ817・818あたりで確定に推す意見があり、その後反対意見もないので伯顔は確定でいいんでないですかね。 39 RJ3LHnlu0 sage 2007/04/16(月) 01 13 05 ID 27vtNhal0 37 対金戦のトゥルイ、スブタイや、南宋戦のアジュ、張弘範あたりを超える東方の功績があるんでしょうか。 不勉強なので、できれば功績の詳細をご教示いただきたいです。そのうち◆oOLAqFKRB.さんが推薦文投下してくれるかな? あとスレ違いの話題かもしれませんがフラグの西征だと、バイバルスに負けるまでは無敗だったキトブカがまず思い浮かぶのですが、 郭侃がキトブカあたりと同格の将だったのか、フラグ・キトブカあたりの統率下での一武将だったのか、とかも興味あります。 ペルシャ側の集史には郭侃の記述がないらしいですが、逆に元史だとキトブカの業績がなかったりするんでしょうか? 40 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 01 24 40 ID 3oHnWORa0 32 中国が何かは知らないが、 支那大陸が支那海~崑崙山脈~戈壁沙漠の自然境界線の輪に囲まれた場所とは定義可能だろう。 その中心地が中原と呼ばれ、正統王朝なり統一王朝としての求心力はそこを支配することで生まれる。 問題は外への玄関口にあたる河西、関東、雲南~越南の、 三つの回廊地帯(と非漢文化の後背地)に割拠した西夏、遼、高句麗、渤海、朝鮮諸王朝、南詔、大理、越南諸王朝などの独立志向の地方政権を如何に捉えるかということだと思う。 また、支那の内側にも、長城という人為境界線に、 黄河、秦淮線、長江の三つの自然境界線が、合計四つ横たわっている。 北からの国防は上記の四つを防御コンプレックスとして行われた。 実際には南朝が反攻することは稀で、呑み込まれることがほとんどである。 その奇跡を成し遂げた君臣が存在する。 太祖開天行道肇紀立極大聖至神仁文義武俊德成功高皇帝朱元璋とその忠実なる下僕徐達である。 41 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 07 11 44 ID hUp+9G4SO 37 そうなの?俺はあんまり詳しくないから偉そうなこと言えないけど 郭侃って西征での功績はすげぇ~ものがあるのはわかるけど 百人・千人長時代と遠征後の南宋攻めでの功績ってどうなんだろう? というのがあるね 俺も◆oOLAqFKRB.氏が推薦文を投下してくれるのを期待したい!! 35 これ又詳しくないから偉そうなこと言えないけど バヤンの南宋攻めでの活躍ぶりは確定入りに十分過ぎるほどのものがあると思うな で例の人はもう嫌なら無理に参加してもらわなくてもいいんじゃない? 42 ○ sage 2007/04/16(月) 17 47 54 ID 9IoQbNQZ0 自分は別に元贔屓じゃないけど一応投下。 伯顔(バヤン)の功績 対宋戦にて総司令官に任命される。 その際、鄂州、常州、無錫、湖州などの都市を陥落させる。 南宋の都、臨安府を落とし、宋の恭帝ら皇族を捕縛。 南宋の武将、趙文義、范興を討ち取る。 南宋の宰相、賈似道を撃破。 伯顔(バヤン)の活躍振りはこんな感じです。 ・・・十傑入り決定でいいのではないでしようか? あと南宋、平定後のモンゴル高原に置ける反乱鎮圧は功績に入れるでしょうか?。 諸兄の意見を伺いたいです。 なお異論を唱える方は持論なり理由なりを是非、書き込みしてほしいですね。 そうじゃないと今回な結果になっちゃいますよ・・・ 43 ○ sage 2007/04/16(月) 18 17 08 ID 9IoQbNQZ0 42の追記 自分はバヤンのモンゴル高原に置ける反乱鎮圧は功績に含めないが妥当かと。 7で示されてる定義に適合しないと思いますし。 44 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 20 33 34 ID areLor/Y0 次は明代か。 朱元璋を「名将」扱いするかどうかで一悶着ありそうだが 自分としては入れてもいいと思う。 何といっても江南から北伐して成功して中国統一に成功しているのが大きい。 45 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 21 28 18 ID hUp+9G4SO 44 まあそう慌てるな まだ南宋・金・元の審議中だ それに郭侃、バヤンの件についても話合ってる最中なんだし それに明の審議中に次は清か〇〇の扱いはどうなるんだろうみたいな 横槍入れられたら嫌だろ? 自分の得意な時代が待ちどうしい気持ちは分かるが 俺も以前に先走ったことして注意されたことがあるんだ だからもう少し我慢してくれよ 46 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 21 53 23 ID areLor/Y0 45 悪かった。反省します。 しかし元代で現代中国の領域内での活躍に限定するのは難しいな。 郭侃は言わずもがなだしバヤンも対ハイドゥ戦の功績もあるし。 取り敢えず史天沢を推薦しておく。 漢人世侯で終始中国内で戦った武将。 47 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/16(月) 22 00 26 ID Io2Ki5sF0 期待されてよーなので郭侃、落とします。ただし西域抜きで。 郭侃(あざなは仲和) 丞相史天沢に見出されその家で教養を学ぶ。知勇兼備し二十歳のとき百戸長 となった。金の伯撒が衛州を侵すとここを守り、大勝して敵軍4万を潰走させ る。金主を襲い閼伯台を破った。速不台の節度下に入り汴を攻め、金の元帥・ 崔立を降す。のち再び史天沢の節度下に戻り、太康に屯する。功績により千戸 長とされた。 フラグ汗の遠征に従軍。この時期の蒙古は先行政権と考えるのでこの期間の 活躍は無視。とりあえず無敵無敗で「東天の将軍、神人なり」と現地の人々に 畏れられた。 フビライ即位後中国に戻る。国号を定めること、都城を修築すること、尚書 省、御史台の設置、学校その他の創建、そして宋伐戦の方略などを上奏する。 宋伐戦の方略はやはり荊州、襄陽地方の攻略を要とするもの。 中統二年、江漢大都督府理問官となる。翌年、益都の李壇と徐州総管李杲哥 の叛乱平定に出陣、李杲哥を殺す。南宋の夏貴が辺境を脅かすとこれを攻め破 り軍民1万余を奪う。夏貴が3万の軍勢を率いて再度辺境を騒がすとこれを迎 撃、1千余を斬り殺し、戦艦2百艘を奪った。 至元五年、呉乞児と道士・胡王の乱を平定、七年、改めて白馬に駐留して僧 侶・臧羅漢、彰徳の趙当驢の叛乱を鎮める。功績により万戸長。阿朮の襄陽攻 めに従軍、襄陽・樊城が落ちた後、長江を渡って江南を平らげた。寧海州の知 州とされる。在任1年にして没した。 ・・・中国本土でも結構活躍多いですな。宗弼とどっち取るかって言ったら こっちやろーというぐらいには活躍しとります。 48 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 22 18 33 ID hUp+9G4SO 46 ありが㌧ よかったーareLor/Y0氏が物分かりのいい御仁で 47 ◆oOLAqFKRB.氏 ありが㌧郭侃は6MwUiMrMO氏が言う様にこれで十傑入りの地位は不動たろうね 49 ○ sage 2007/04/16(月) 23 05 12 ID 9IoQbNQZ0 47 ◆oOLAqFKRB.さん 乙です郭侃の件がようやく解決されましたね。 今度はバヤンのモンゴル平原での反乱鎮圧の件についての 諸兄のご意見お待ちしています。 あと自分はですね忠孝軍を率いてモンゴル軍を散々に打ち負かした完顔陳和尚を推します。 最終的にbヨ雷(トゥルイ)に破れてはいますが対モンゴル戦での 数々活躍振りは評価に値すると思います。 これがまた自分好みの武将なんですわw 50 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/16(月) 23 45 35 ID Io2Ki5sF0 伯顔の陰に隠れとるけど将才は伯顔以上と目されるこの人。 阿朮(アジュ) 兀良合台の子、速不台の孫にあたる。物静かで知勇謀略に長け、勇敢にして 果断、気は万人に蓋す。 フビライ即位後中統三年、李壇の乱を平定して功績を立てる。同年九月、 征南都元帥を拝命、汴で士卒を練兵する。至元元年八月、両淮を略して多大な 戦果を挙げ、南宋政権を恐怖に陥れる。 翌年八月、襄陽の兵を検閲、南郡から攻め入って僊人、鉄城などの塞を抜き、 俘虜五万を獲て軍を返す。南宋軍が襄陽・樊城で連携して元軍を挟撃する気配 を見せると再度南下してこれを阻む。安陽灘から長江を渡り、精騎五千を もって牛心嶺に布陣、南宋軍と交戦して斬首数万を数える。五年、漢水に塞を 築き、襄陽に張り付いて持久戦の構えを見せた。 翌年七月、宋将夏貴、范文虎らの襄陽救援軍を大破、斬首および漢水に溺死 したもの五千余を数え、戦艦百艘を鹵獲する。ここで水軍を練兵し、南征に 備えたのち襄陽を囲む。范文虎が戦艦百艘をもって百丈山に出陣するも、阿朮は 一撃でこれを破った。 九年三月、樊城の外壁を破り、これに迫る。張順(もと孟珙麾下の民兵武将) および張貴が船百艘で襄陽に救援物資を届ける任につくも、阿朮はこれを 察知して張順を殺す。阿朮と元帥・劉整は兵を分かって張貴を捜索、これを 擒らえ、余衆をことごとく殺した。補給路をことごとく扼し、援軍を遮断して 同年十二月、襄陽と主将・呂文煥がついに陥ちる。翌年淮東に出兵、揚州を 攻め、伏兵を持って南宋軍を破り王都統を擒らえる。 十一年正月、参政阿里海牙とともに宋伐戦出陣を請い、兵十万を率い丞相 伯顔、参政阿里海牙とともに南征する。 同年秋九月、南宋軍と交戦、阿朮はみずから槊をふるって勇戦、向かうところ 敵なしの勢いで南宋軍を破り、兵五百を斬る。趙・范統制を擒らえ、さらに 進軍して沙洋、新城を抜く。復州を攻め、守将翟貴を降した。同年、南宋の主将 夏貴と交戦、力戦のすえこれを破る。夏貴は阿朮が長江を渡ったのを知って 大いに驚き、麾下三百とともに戦艦に乗って退却した。南宋軍が退却したのち、 阿朮は陽羅堡を攻め抜き、軍事物資を鹵獲した。伯顔の慎重論に対して攻めの 姿勢を貫き、船三千を燃やし漢陽、顎州を降す。 十二年正月、黄州、蘄州、江州を降す。水軍を率いて安慶を落とし、范文虎 を降す。そのまま池州まで進み、南宋の賈似道と蕪湖で交戦、これを大破、 さらに2月、丁家州で南宋軍と激突、回回砲にものを言わせて孫虎臣、夏貴、 賈似道をことごとく破る。宋朝の主力が揚州に移ると阿朮は兵を分かって揚州 を囲み、揚州を攻めつつ、みずからは真州の珠金砂で南宋軍を破り、斬首二千級 を数える。揚州に合流、南宋の都統・姜才が二万の兵を率いて突出してくると 一事撤退、兵を建て直して再び姜才と交戦、副将張林を擒らえ敵軍一万八千を 覆滅した。 同年七月、南宋の張世傑、孫虎臣の水軍と交戦しこれを破る。戦艦七百を鹵獲した。 十月、中書左丞相となる。伯顔とともに臨安を落とし、伯顔が宋朝を降伏させたのち も残党討伐に奔走した。 十三年六月、揚州の李庭芝、姜才を伐つ。 阿朮は士兵に対して温厚であったが同時に厳格であり、部下が無辜の民を 傷つけるのを厳しく禁止した。田中某氏の小説(海嘯)とは大分イメージ違う。 生涯戦績。両淮を平定し、汴、臨安を陥とし、二十数州を降し、六十七県を 支配した。23年、昔刺木の叛乱を平定に北伐し、翌年凱旋。のち征西にも 参加したが、まもなく病没した。享年54歳。河南王を追贈された。 51 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/17(火) 01 12 41 ID ywN+Wd4k0 老婆心ながら現在までの確定および候補確認。 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望、孟珙、郭侃、伯顔 【第一候補(推薦文あり)】 拖雷(トゥルイ)、速不台(スブタイ)、阿朮(アジュ)、張弘範、阿里海牙(アリハイヤ) 【第二候補(推薦文なし)】 韓世忠、呉玠・呉璘、劉錡、完顔宗弼、完顔陳和尚、劉整、呂文煥、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) ・・・さっぱりさせるとこんな感じやろか。 他にも候補おったけど、彼らには多分票が入らんと思って篩い落としました。 明日もあるし、今日はこれで落ちます。では。 52 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/17(火) 01 13 16 ID JKkEsWSdO 49 は?何も解決してねぇよ。結局西征抜きで確定とかいってるじゃないか。よく読め。 これからの時代、または一巡して残った枠決めるときに同じようなことで揉めるぞ。 何も分かってないのにしきんな、馬鹿。 53 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 01 17 31 ID f8DCfPly0 「あの方」乙。 新法を立てる実力も人間性もない分際の馬鹿がこのスレに来るな。 54 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 01 38 30 ID JKkEsWSdO プロ野球とかメジャーとか検討違いな例えしてた人ですかw? 55 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 02 18 28 ID f8DCfPly0 見当違いだろ日本語も出来ないのか?この馬鹿。 ルールに従えない非常識なワガママ野郎は消えろ。 56 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 02 30 47 ID JKkEsWSdO 携帯とパソコンを使った俺の自作自演でしたw すいませんw 57 ○ sage 2007/04/17(火) 03 13 45 ID ysRVHac90 52 郭侃の中国国内での功績を示してくれたので不明瞭な部分が解消されたので 解決したと言ったまでで誰も仕切ってませんが… 何も分かってないの貴方ですよ それに西征時期の蒙古は先行政権と考えるのでこの期間の活躍は無視 自分はこれに同意しますね。 7の>中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 に該当しないでしょう? 西征時にはまだ中国国内を平定してません。 馬鹿とか自作自演とか楽しいですか? wとか付けて誤魔化してますが笑えません(ry 58 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 03 24 55 ID q4p++dZp0 万度帰とかは実績云々以前に資格がないのかな? 59 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 04 15 55 ID rIqTBJ8G0 もうメンドイから明に行きたい 60 ○ sage 2007/04/17(火) 04 17 07 ID ysRVHac90 まあ自分は仕切るつもりなど更々ないですが 58さんへ一言。 万度帰が 7で示されてる定義に適合する人物なら資格はあると思いますよ。 推薦文なり紹介文なり挙げてみればいかが? 61 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 07 57 34 ID wcWH7fA2O 58 万度帰は今話合ってる時代の武将かと思ったら五胡の武将かよ はっきり言うがこの武将の場合は資格はない 59 上の方でも言ったが今は南宋・金・元の審議中だ もし明の審議中に同じ事言われたら気分良くないだろ? 気持ちは分かるが暫らく我慢してくれよ 自作自演とか関係無い時代の武将の話とかいい加減ウザイ!! 62 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 12 07 50 ID Te6DeNrjO そういうのマルっと含めてマンドクセから明にいって空気変えちまおう 63 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 12 46 14 ID /mg0Xi7n0 61 ここで議論しようとかじゃなくて、例えばこいつには資格がないのかという程度の話。 万度帰は北魏太武帝が華北統一後に西域に派遣した将軍。タクラマカンを転戦して功績を挙げた人物。 64 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 13 37 22 ID OgsQlBe80 テムジンとスブタイはリデル・ハートが(1920年頃の著書で)ベタ褒めしたせいで、マンシュタインやグーデリアン、ロンメル等々がスブタイ信者になっちまったくらい。 (何故かドイツの軍人が多いw) 著書では、「今次大戦(=第一次世界大戦)で初めて登場した戦車や航空機こそが、将来の戦争でこれらが蒙古騎兵の直系子孫である事を証明するだろう」と断じている。 (間接的ながら、後の電撃戦などに影響を与えている。 しかし、これを実現したのはアメリカ合衆国の軍隊だったりするわけだが。) 両者共に時代を超えた「世界史の名将」だとは思うんだけれど、「中国史」という枠には収まらないような気はする。 65 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 13 55 30 ID hRLHwESxO ◆oOLAqFKRB.氏 郭侃の中華地域での戦績が優れているのはよくわかります しかし、アジュとの軍功の差が確定と有力候補ほど離れているかは疑問ですがどうでしょうか? (あとチンギスは……中華地域限定でも同意得られそうにないですよね、やっぱり) 66 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 14 10 24 ID wcWH7fA2O 63 スマンちょっと乱暴に言いすぎたね うーん西域はアウトじゃないかな? タクラマカン砂漠はウイグル自地区だろ?だからこっちはセーフだとしたら 万度帰はギリギリ資格が有るのかな? アホな俺には判断付けかねるよ… 67 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 15 41 00 ID hRLHwESxO いや中国史での西域って、およそウイグル自治区の辺りでは? 68 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 18 36 46 ID wcWH7fA2O 67 調べたら楼蘭(ゼン善)亀茲国(クチャ)、焉耆国(カラシャール)は現在の中国領新疆ウイグル自治区 となってた となると 7の定義にある 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 に適合するなら万度帰は資格有りということになるね 69 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 18 48 51 ID wcWH7fA2O 連投でスマン 7で示されてる定義に番号を振って再掲載 ①基本は正史ベース。二次資料から引いてくる場合は典拠を明らかにする。 (資治通鑑より、とか出典・十国春秋、とか) ②異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ③征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 ④中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 唐の李靖の突厥討伐、清の策稜らのジュンガル討伐を認める プラス 10より 原則的に ④民族、出自に関わらず、中国本土での戦いに参加した者を対象とする。 ⑤国内平定後は、戦地が国内から国外に移るのは自然の理であり、 当然その場合は、その戦いも対象となる。 一応、こんな感じで番号振ってみたどうだうか? 70 ○ sage 2007/04/17(火) 19 28 26 ID ysRVHac90 65 ◆oOLAqFKRB.さんに援護射撃 確か、郭侃の西征以外の功績が不明瞭だった為、確定入りが決定的ではなかったですよね? (西征の功績をどうするかも揉めてましたが) で郭侃の中華地域での戦績が示された為、 郭侃の中華地域での功績なら十分、確定入りにしてもいいのでは? とみたいな意見が数名より挙がってますよね? このスレの今までの流れからすると まず十傑入りに相応しいであろう人物が浮上してきます。 そしてその人物を確定でいいのでは?と言うレスが挙がって来ます そしてその人物を推す複数のレスが決定の大きな要因となっていると思います。で十傑入りに反対の声がほとんど無い場合 今まではそれで十傑入りが決定してる様に思いますが… だから郭侃とアジュとの軍功の差が大差にしても 取り敢えず郭侃を先に確定入りさせたのではないでしようか? アジュも郭侃に劣らない功績があるのですから 何れは確定入りされると思いますよ。 ◆oOLAqFKRB.さんは皆さんの意見を参考に 郭侃を先に確定入りさせたのではないでしようか? 自分はそう思いますよ。 ◆oOLAqFKRB.さんは以前に「俺が一人で勝手に決める訳にはいかんよな」 みたいな発言なされてますし。 まあ◆oOLAqFKRB.さん本人の意見を聞くのが一番なのですが… 71 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/17(火) 20 15 08 ID o8BwlyJn0 70 ○さん、援護射撃感謝。 実際アジュ>郭侃(西域除く)だとは思うんだわ。 でもアジュを入れろって声はほとんどなかったし、 郭侃は定義論含む話題の主役で10選入りを確定視する声が多かったので、 とりあえず暫定的に確定、ということで確定に入れました。 俺個人としてはアジュは多民族軍を見事に統御してのけた伯顔に統率力では劣るも、 戦闘力、破壊力なら上、と評価しとるんですよ。実のところ。 だから郭侃の確定は蒙古の漢人武将代表という抽象的な意味合いです。 南宋末、元初の名将たちは並べてみるとそうそう差がつくものでもないと思うし。 72 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/17(火) 21 25 53 ID f8DCfPly0 つ ttp //mixi.jp/ 73 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 30 29 ID GydVicnn0 金、西夏を滅ぼしたチンギスハーンも十分要件を満たしてるな。改めて推薦させてもらおう。 阿骨打はこの時代でいいのかな? 一巡したら漢代の冒頓、老上、軍臣の各単于も推薦することにするとしよう 74 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 34 09 ID GydVicnn0 あー阿骨打よりも呉乞買の方がいいかもこっちにしようかな 75 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 35 38 ID hRLHwESxO 73 いや金も西夏もチンギス生前には滅びてないでしょ そりゃ大打撃は与えてるけど 76 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 43 20 ID GydVicnn0 75 ほんとだ。まあ両国とも虫の息に追い込んでるんだからよしとしようよw 十二分に要件を満たしてるんだしさ 77 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 57 16 ID wcWH7fA2O ID GydVicnn0氏 ああだこうだこうだ言わずに推薦文あげりゃあいいじゃんw ん?冒頓単于とかに資格があるの? 69に示されてる定義の② ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 に該当しそうだが・・・ 78 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 22 05 48 ID rIqTBJ8G0 独立意識を持ってない他国の将って居るのか? 79 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 22 34 48 ID wcWH7fA2O 78 少なくとも冒頓単于は中国からの強い独立意識を持ってよな それに確か冒頓単于は中華の領土を支配しようとは考えてなかったのでは? でアナタの言ってる様な事言い始めたら切りがないと思うが・・・ まさか例の人じゃないよね? 80 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 22 36 29 ID GydVicnn0 77 チンギスくらい有名ならいちいち推薦文あげなくてもいいだろうさ。ウィキ、それが嫌ならぐぐればいくらでも出るでしょ。 阿骨打、呉乞買書こうかとも思ったけど粘没喝の名前があがってるんだよね。 実際動いた人間の方がこのスレ向きだろうし。名前挙げた人に推薦文は任せる。 78 同意。 モンゴルの武将が入るなら匈奴の武将も入っていいと思ったから。この2つの国の違いって相手国の政治力、外交力の 優劣でしょ。土下座外交してでも攻め込ませなかった漢、不味い外交で相手を怒らせ攻め込まれた金、宋。 政治力は名将か否か判断する材料にはならないと思う。 81 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/17(火) 22 56 15 ID Fl1wk6yX0 76さん チンギスは確かに金、西夏に大打撃を与えたけれど、金も西夏もチンギスが 引き上げるとたちまち国力・兵力を盛り返し旧来の版図を取り戻しとーから、 彼は選外だと思います(十分な国土を切り取る、あるいは橋頭堡を作るに 該当せんから)。金なんかトゥルイとの戦役でおよそ40万かそれ以上の兵力 を動員しとるし、当時はまだ余力満々だったと見るべきかと。それにチンギス が中国経営にあまり熱心でなかったことも重要。むしろ金の支配からの独立を 目指した風が感じられる。ムカリに中国経略の全権を与えたとはいえ、河北が 取れれば御の字ぐらいにしか思ってなかったのでは? 69案、十分な国土を掠取する~以下略は十分な国土を掠取し、それを多年に わたって支配した、に手直ししたほうがいいかな? 82 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 02 28 ID rIqTBJ8G0 79 言いがかり付けるなっていいたいの? 杜撰な条件定義を立てておいて、指摘されたら逆ギレってコト? 83 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 02 51 ID wcWH7fA2O 80 >ああだこうだこうだ言わずに推薦文あげりゃあいいじゃんw と言ったのはチンギスの事じゃなく阿骨打か呉乞買か迷ってたから言ったんをだよ それに粘没喝の推薦文よかったら書いてみてよ 俺も書いた事あるから分かるんだけど 特定の人ばかりが推薦文挙げるの結構しんどいと思うよ で冒頓単于とか推薦したいなら俺はこれ以上、異は唱えないておくよ 84 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 08 18 ID uUTXiMcy0 80 そういう手抜きはこのスレでは認められないんじゃないかと。推薦したい場合はちゃんと業績あげてください。 特にチンギスの場合、中国以外の業績は省く必要があるし、拡張期のモンゴル軍は常勝すぎて 71の最後に言われてるみたいに、有力な名将の業績は凄すぎて比較が難しいでしょうし・・・ あとその後に元という統一王朝建てたモンゴルと、まともに侵入すらできなかった匈奴では、 このスレ的に扱いが全く異なります。 7か 69の定義を熟読お願いします。 85 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 16 47 ID wcWH7fA2O 82 なんですかアナタは言いがかり付けてたんですか? 異を唱えるのは別に反対しませんが例の人の様に 言うだけで何も持論を述べないのは如何なものかと・・・ で杜撰な条件定義と思うなら修正案をだせばいいじゃん 俺が言ってることそんなにおかしいか? 第一、俺は逆ギレなどしてませんが 86 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 24 06 ID uUTXiMcy0 80 あと、阿骨打は遼攻略までで、宋にまともに攻め入るまではいってないので対象外っぽいですね。 現状、遼が中国統一政権扱いではないですし、戦域も燕京の周辺までにとどまってたと思いますので。 呉乞買の場合は、業績のほとんどが宗望や宗弼のものなような気がするですが、不勉強で詳細がわからんです・・・。 87 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 24 15 ID hiwhGuyY0 >ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 この一文、日本語として変なこと極まりないですが 逆説的に言えば、該当するのは 本人が中国外の武将でありながら、中国に対して強い帰属意識をもってる武将 ということになります。 とっとと中華政権に降伏でもして中国の武将になって戦えばいいんじゃないですか?ソイツ。そんなに中国人になりたいなら 88 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 38 33 ID 2qfHyaIq0 87 そこの解釈はそのときの中華政権から独立するという意味ではなく、 伝統的な中国文化に傾くかどうかかと思ってた。 モンゴルでいうと遊牧民的な志向だったモンケと中国的な志向だったフビライの差みたいな。 89 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 42 52 ID hiwhGuyY0 それはモンケとフビライの相対的な違いでしかないと思うんですが どちらもモンゴルとして中国的な文化とは相容れてない部分で自立してる訳で フビライは中国的なことに理解は示してるけど、それを中国というのは違うでしょう 90 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 52 21 ID v3udnKAUO 86ちと頭固すぎないか?遼は駄目で宋は良しって。燕京周辺まで行けば十分じゃない? 91 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 02 20 ID 2qfHyaIq0 89 いや、だから中国的な文化や支配体制に対して理解を示すか、否かが大きな違いなわけで。 モンケとか、匈奴あたりや契丹時代の遼あたりは中国的な志向が明らかにない。 元を王朝名に採用したり、中国式の政権作りを取り入れたフビライとは違います。 あと、できれば 87の意図を明確に示してほしいのですが。 その文は削除するべきだと言いたいのでしょうか。 92 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 10 01 ID 2qfHyaIq0 90 連投失礼 遼は結局異民族王朝扱いになって中原深くまで攻め入った太宗のみの入選に留まってる以上、 金の遼への侵攻は異民族同士のぶつかり合いで中国への侵攻にあたらないという解釈です。 遼が中国扱いに昇格するのなら、守勢の活躍という理由で選外になった耶律休哥や耶律斜軫あたりも入選すべきでは? 93 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 12 57 ID hiwhGuyY0 ちょっと待て ちょっと中国式を取り入れたぐらいで中国扱いなの? 94 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 18 29 ID 2qfHyaIq0 93 中国式を取り入れるか否かは大きな差ですけど・・・ どこまで中国に同化したら許容するかを定義できる、もっといい案があったら教えてください。 95 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 27 47 ID v3udnKAUO 92 それならばモンゴル対金も異民族同士の争いと言うことで除外と言うことになりますわな スブタイが候補に入っておりますが外れますか 96 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 29 07 ID UhreilvE0 近代以前の話をしてるんだから、「民族」てのはやめたほうがいいんじゃない? 97 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 40 40 ID hiwhGuyY0 87の意図 日本語変だから直せ(別にコレに限った話じゃないけど、最近はあんまり整理されてない文章が多すぎる) 中国式を頑なに取り入れないってのは、よほどの排他的民族主義であって 普通、人間社会・文明っていうのは他にいいところがあったら取り入れて進んでいくモノですが 家に畳が無いから日本人じゃないとか言わないですし、今使ってるパソコンはWinであれMacであれ日本のメーカーではないでしょう 逆に、アメリカ人がソニー製品使ってるから、その人は広義で日本人なのですか? 中国式を取り入れた国に属したアジュらは自分のこと中国人だと思って馬乗って兵隊を指揮してたのですか? それを取り入れるか取り入れないかが大きな差で、明確な分け方になるのでしょうか? 98 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 49 23 ID UhreilvE0 97 中国ってのは文明の名前であって、中国式を取り入れるってのはその文明システムを受け入れるってことでしょ windowsやらソニーとは全く次元の異なる話だよ 例えば、日本がキリスト教を受け入れて、「神の名の下に」正義をふるったり 裁判のときなんか聖書に手を置いて宣誓したりとかすれば(個々人の信仰は別の話) それはキリスト教文明を受容して、国家をその形に変えたって事になる。 中国式を取り入れるってのはそういうことでしょう。 中国式を思いつくままに列挙してみれば 洛陽あたりを中心とした華夷観 皇帝を頂点とした官僚機構 年号の設置 儒教システム 他には何があるだろうか、こういったものを受容しているかどうかが問題だと思うんだけど… 99 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 52 30 ID 2qfHyaIq0 95 金は北宋滅ぼしてて完全統一まで行ってないけど、 北部を制して統一政権に準じた扱いになってるという認識です。 この場合、金を滅ぼしたモンゴルとの違いは難しいのですけど、 郭侃の征西の扱いについての議論の中で、モンゴルは南宋をあくまで征服対象のひとつ、 という扱いだったので先行政権扱いが妥当、という解釈になってたように思います。(違ったらすいません) 自分としては、もし金が先行政権扱いになるのであれば、モンゴルの南宋攻め以外の功績は除外すべきかと思います。 その場合、ムカリ・トゥルイ・スブタイあたりは対象外になりますかね。 100 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 53 57 ID cQ7DeTg90 胡服騎射の実行者とその追従者である武霊王と李牧ほかは除外されるべきだと思うが。 こいつらは全部、中国的な文化からの離脱者だろ。 あと楚呉越もアウトとすべし。 南越や西夏、遼のような周辺国と同じ扱いでいいだろ。 101 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 12 16 ID hiwhGuyY0 98 例で前半上げてるのは文明なのに、後半の例がシステムなのですが…… それは使えるもの、理に適ったものは使うという次元ですので、究極のところ、ソニーの話とそう代わり在りません あくまでモンゴルがシナを統治するのに便利だったから採用したというレベルでしょう 儒教システムなんて取り入れたなんて言えるもんじゃないですし。あることを許したに近いでしょう 途中で裁判の例が出てますが、ここは名将という個人を上げるスレなので、 むしろ国(裁判形式)よりはその武将個人(個人の信仰は別といった部分で)の背景・精神に寄る選考が正しいと思うんですがね(個人的には) 草原で育った、中国外で育った人間が、別段中国に生活を根ざした訳でもないのに、中国で戦ったから中国の武将なんですか?という話で 逆に唐なんかの外人武将は唐という国の中で生活して、その価値観の中で武将になったからそれは中国武将でしょうし まぁ別に選定条件なんて、もうウンザリしてきたんでどうでもいいんですけどね、ぶっちゃけ(休哥もモンゴル将も入れちゃえば?) ただどうも粗が目立つ文だったので、定義文。そういう突っ込みや疑問が持つような文章にするのが一番よくないですよ もっと言葉選んでくれないと。 (後ついでに、武将の紹介するときに、2レスも3レスも使うのも正直、国語力を疑いますね そのまんま本の写しを打ってるとしか思えない。文章の要約ぐらいは出来て当たり前だと思うんですがね 4096文字60行も使えるんだから) 102 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 12 19 ID 2qfHyaIq0 97 87の意図 日本語変だから直せ その文の意図がちゃんと理解できないから表現を見直してくれ、という解釈であってますかね? 自分の認識は既に述べたけど、正確なところは◆oOLAqFKRB.さんに確認した方がよいかもしれません。 (振ってしまってすみません) (別にコレに限った話じゃないけど、最近はあんまり整理されてない文章が多すぎる) 残念ながら、ご自身の 87も、意図する結論部分がきちんと記述されてなくて、 何が言いたいのかをきちんと伝達できてないと思いますよ・・・。 後半部分については、「中国とはなにか」を明確に定義する術がなく、 そこを突き詰めて議論してもどれだけかかるかわからず、全員が満足するもを作ることもできないので、 紆余曲折の末に、このスレでの便宜的なルールとして 69が決定された、という回答にならざるをえません。 (もしもっといい案がでてくればそちらに切り替えるのはありだとは思いますが) 103 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 16 31 ID Zjm71ruBO ID hiwhGuyY0氏に是非聞きたいし、質問したい >日本語変だから直せ それならアナタを含めみんなが納得いく様な代案を出すなり、もしくはその項目を削除するべきだと主張すれはいいのでは? 時間をくれと意志表示なされるなら待ちますよ だって杜撰な条件定義なんでしょ? もちろんそれなりの修正案なりこう改善すべきだと言う考えが御有りなんですよね? 出来ればアホな俺にでも理解可能な最善案を提示してほしいですね 104 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 17 33 ID 2gPLeexKO 91 イェケ・モンゴル・ウルスがダイオン・イェケ・モンゴル・ウルスに変わったのがそんなに大きいかな? それに中華地域を中華式のやり方で治めようとするのは、ある程度はオゴタイの頃に始まってない? 意外とショボいとか言われてるものの、耶律楚材の立場はどうなるの 105 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 19 51 ID 2qfHyaIq0 101 五胡十六国や五代十国、遼、金、元、清あたりの入り混じった状況の人物を、 明確に分類できるのであればその方針の採用もよいと思います。 自分としては現状の政権ベースの定義案と比較して、あなたのおっしゃる 人物ベースの定義案の方が複雑になるのと、より揉める原因になるように懸念しますが。 時間が掛かってもよいので、皆が満足できそうな定義案を出していただきたく。 106 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 02 22 01 ID EnVX91ag0 http //page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g55753565 107 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 22 02 ID Zjm71ruBO 103の日本語がおかしいので訂正 × ID hiwhGuyY0氏に是非聞きたいし、質問したい 〇 ID hiwhGuyY0氏に是非聞きたいし、答えてほしい 108 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 27 49 ID 2qfHyaIq0 104 中国式の王朝名を使うこと、というのがこのスレ発足当初に固まった定義案の要件のひとつなのです。 オゴタイの頃にある程度中国的な文書行政が始まってるので、線引きをどこにするかは確かに難しいと思います。 国号の点と、首都がカラコルム、ていうのがネックになるんではないかと。 フビライ時代も上都と大都の併用ではあるんですけども・・・。 109 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 34 55 ID cQ7DeTg90 108 フビライ時代は、夏は遊牧国家、冬は中国国家でおk。 それ以前はそれこそ先行王朝として扱う形式でいいだろ。 あと、それとは別にその先行王朝に仕えた金の漢人をどう扱うかだ。 南北朝期の選考に準じればいいかと思う。 110 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 45 16 ID v3udnKAUO 定義に漢人であること、漢人でない場合は漢人相手に戦って勝つこと ってのを追加したほうがいいな 111 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 03 03 33 ID 2qfHyaIq0 101 (後ついでに、武将の紹介するときに、2レスも3レスも使うのも正直、国語力を疑いますね そのまんま本の写しを打ってるとしか思えない。文章の要約ぐらいは出来て当たり前だと思うんですがね 4096文字60行も使えるんだから) 推薦文投下してくれる方は、史料の漢文訳すだけで相当な労力を使ってるんだから、 そのくらい我慢してください。長文読むのがめんどくさいなら読みとばせばよいだけです。 このスレには推薦文を楽しみにしてる人も多くいるってことを理解してください・・・。 112 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 04 01 37 ID cQ7DeTg90 もともと黄河流域だけが漢人(の原型)の縄張りだった。 長江流域が漢化されたのは秦漢~六朝の長い時間をかけてのことで、 秦漢初期は、北部の勢力から送り込まれた諸侯王や太守を中心とする漢人植民地が巨大な蛮地の中に点々と存在した程度のものだったと思われる。 皮肉なことに五胡の南下によって、黄河流域という本拠地を失ってから長江流域の漢人化は促進された。 <黄河流域> 上:強い異民族 下:弱い漢人、弱い異民族 <長江流域> 上:強い漢人 下:弱い漢人、弱い異民族 そして上記のように、南北で玉突きのように強者が弱者を支配し混血し新しい漢人が二種類発生するという図式が出来上がる。 北部の場合では強い異民族も漢人と混血すると弱くなり、北からやってくる強い異民族に自分が征服される。 南部の場合は同化を拒んだ弱い異民族はさらに東南アジアに逃げ込む、と。 概して見ると、暴力に対する抵抗力は、南に遷るたびに、そして文化の恩恵に浴するたびに弱くなっていく傾向がある。 蒙古族は文化のうち便利なものを取り入れ、同化には興味を示さなかったし、漢人に参政権を与えることも例外的だった。 満州族は一度目は漢化し、二度目は辮髪や満州服などで自らに同化することを強制してから、参政権を与えた。 結論をいうと強い漢人(=士大夫)足り得るか、ということが彼らにとっての中国人の証明だと思われる。 その意味で宋は(最強ではなくとも)最高の中国だったし、王朝による定義制度は正しいと言わざるを得ない。 だが、南遷以後の六朝や南宋のみを、北朝が再統一するまでの間だけ中国とするのはいささか寂しい。 だから、五胡北朝と女真蒙古の支配した時期の北部中国は別の定義で適応する必要があるだろう。 漢人の王でなくとも、漢人の役人を起用さえすれば中国の王にはなれるのだから。 あと余談だが、金、元、明、清は国号としては中国式とは言えないだろう。 113 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 12 05 15 ID fsUSOkQL0 101 文明を可視的に特徴付けているのはシステムでしょ あなたの例で言えば唐を中国たらしめているものは何?ってこと。 非漢族王朝の唐がどうして中国王朝なのか、それは中国文明のシステムを導入しているからじゃないかな? そうすることで被支配層の漢人の支持も集められるわけで。 それと、唐ってのは漢土からその外部まで広くに跨っていたから、草原育ちの将軍もいくらでもいたよ 114 ○ sage 2007/04/18(水) 19 59 45 ID SvSYsgGj0 もし 109-110で述べられてる提案で定義に関する諸問題が解決されるなら、 取り敢えず条項として起して頂けませんかね? >あと余談だが、金、元、明、清は国号としては中国式とは言えないだろう。 金については知らないのですが 元の国号の由来は蒙古は封じられた国が無いから四書五経から採ったんですよね? 確か宋までの王朝は始祖が封じられた土地の名前を元号に採用してたはずですよね? モンゴルは最初、蒙古と名乗っていたのですが中原国家からすると 二文字の国号は夷狄の国の元号と馬鹿にされたので 苦肉の策(?)で四書五経から採った言葉を元号を採用。 その流れを明、清も受け継いでたはず。 では金、元、明、清の国号は中国式で無ければ何式になるのですか? ・・・こちらも余談ですが 明治、大正、昭和、平成も書経から文字を抜粋して年号に採用してます。 115 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 20 05 40 ID OdKWoxd40 114 なんか途中から国号と元号がごっちゃになってない? 116 ○ sage 2007/04/18(水) 20 11 33 ID SvSYsgGj0 115 すいません元号になってる部分も国号の打間違えです 117 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 20 48 25 ID HPxBBrN20 81 前にも書いたけど、チンギスは燕雲十六州に相当する地域は確保しているけど それでは不十分ということなんだろうか? 118 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/18(水) 21 07 22 ID 9hNRKR7Q0 87さん >ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 これ日本語としておかしいか? ID 2qfHyaIq0さんは 88以降普通に意味を理解して話を進めてくれとーし、 ID wcWH7fA2Oさんも 77においてちゃんとわかった上で定義に触れる、触れないの話題を展開してる。 むしろ貴方の文章のほうが俺にはおかしく思えるし、上記の一文に関しては単純に貴方の読解力の問題じゃなかろーか? やからこの一文は別段、書き改める必要ないと思う。 ・・・別に喧嘩売ってるわけじゃないよ。 ただ、直せってんならどーゆう書き方をすればいいか、提示していただきたいだけ。俺はそこらへんわからんのよ。 あと、長文に関して。 2レス3レスにまたがるのもしょーがない人おるんよ。一レスあたり所詮原稿用紙12枚分やろ? 列伝の長い人やったら30ページとかあるし、どー削っても訳文が2レスぐらいかかる人おるって。確かにほとんど正史の 丸写しやけど、だいぶ自己流に書き換えとーけん直接正史の直訳って訳でもないし、そこにそうツッコまれても困る。 まぁ、何処何処で勝って何処何処で負けた。戦績は○○。って書くのは簡単やけど、それじゃあ情緒がないやろ。 ただし、訳文がところどころ変なのは認めます。力量不足ってやつです。すんません。 99さん 金は先行政権か統一王朝か、ということなら、統一政権でいいと思いますよ。 南北朝時代で言えば北朝を完全統一しとるわけやし、 岳飛獄殺後の和平締結以後は南宋から朝貢を受けて南宋より金のほうが中国の実質的支配者やったことは間違いないし。 金の先行政権は金主が阿骨打やった時期、あるいは遼滅亡以前でいいかと。 その統一政権・金を打ち倒して次に来る時代を切り開いたトゥルイ、スブタイ、ムカリあたりは、やっぱり資格保持者やと思う。 117さん 不勉強ですんません。 燕雲に伍す領土を取りそれを放棄することなく確保したなら、チンギス本人にも資格はあると思います。 当時の金朝の人々に恐怖心を植え付けたという点では申し分ないし。 ただ、チンギス自身が本心から中華の土地が欲しいと思っていたかどうかが問題でしょうか。 領土の確保もそれまで自分たちを押さえつけて下に見ていた金朝に対する反抗であって征服欲と無縁であったなら、 資格保持者というには少々無理があるかも。でもまぁ、とりあえず推薦文なり紹介文なり落として諸兄に諮るのが一番かと。 で、完顔陳和尚の紹介文、落としていい? 119 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 22 54 ID 2gPLeexKO 114 そもそも、それまでのモンゴルは国号使ってなかったんじゃなかったっけ? 名無しに近い大蒙古国が、国号が決まって大元大蒙古国になったはずでは 120 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 21 23 01 ID urBhmHXx0 開封落とせなかった岳飛が確定で燕京落としたチンギスは駄目ですか 漢族マンセースレなわけだ。いわゆる異民族は漢族の武将の力量測るものさしでしかないって事か 121 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 27 20 ID HNr4X7gv0 チンギスのことは自分には分からないので脇に置いておくとして、 岳飛を推す人に岳飛の戦績を書いてもらいたい どうもぴんと来ない 関羽みたいに知名度が先行しすぎている気がしなくもない 122 ○ sage 2007/04/18(水) 21 31 37 ID SvSYsgGj0 87 >ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 この項目が入っているのは西夏の李元昊みたいな人物がいるからじゃないのかな? こう言う一文を入れなきゃ自分みたいに李元昊を推薦した時の様な事態を 回避する為の措置と思いますが… 118 本来なら自分が完顔陳和尚の推薦文を挙げるのが筋なの様な気がしますが 代わりにお願いしようかな お願いしても おK? 123 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/18(水) 21 34 04 ID 9hNRKR7Q0 完顔陳和尚(本名は彝、あざなは良佐) 豊州の人。二十歳を過ぎた頃母もろとも北に攫われる。蒙古の大元帥 は彼の驍勇を愛し、帳下に置いて護衛官とした。母が豊州に帰りたいと いうので従兄の完顔斜烈と秘かに計る。その後一年、大元帥の目を盗んで 監視の兵を殺し、馬を奪って母、斜烈とともに豊州に帰還した。馬が潰れ ると母を荷車に載せ、黄河を渡って金に帰投。宣宗より厚く嘉される。 陳和尚は文人王渥と交友を深めて甚だ資質があり、《孝経》、《小学》、 《論語》、《春秋佐氏伝》などを読んで略儀に通じた。軍中で事がないとき には牛の毛を筆にして詩文を書き、寒苦の士について賦したという。 正大二年、斜烈が罷免されると入れ替えで総領となり、方城に屯する。 旧斜烈麾下の兵たちは陳和尚を従兄同様、兄事した。このころ斜烈が病に かかる。軍中の李大和と方城の鎮将・葛宜翁が喧嘩を起こし、陳和尚に訴えた。 陳和尚は大和に理ありとして宜翁を杖打ちの刑に処したが、宜翁は生来凶悍で 杖刑にかけられたことを恥辱とし鬱々として死んだ。死に臨んで妻に必ず 陳和尚に復讐を果たせと言い残しており、彼女は陳和尚が私怨をもって夫を 殺したとして御史台・尚書省・近侍官に向けて訴訟を起こした。ために陳和尚は 獄に繋がれることとなる。獄中に書を持ち込んで閲読し、18ヶ月が過ぎた。 遡って正大三年、斜烈の病が好転、総帥として西(多分蒙古)に攻め込む ことを命ぜられたが、陳和尚が冤罪で獄に繋がれていることについて哀宗に 上奏、まもなく斜烈は病死するも、従兄の上奏により四年、陳和尚は許され、獄を出た。 哀宗は冤罪であったことを陳和尚に詫び、名将・斜烈の弟(従弟)として名将 たることを期待すると述べた。陳和尚は感涙して拝礼し、左右みな感動の涙を 流した。紫微軍都統となり、翌年“忠孝軍”を創建した。 正大五年、蒙古軍が大昌原に侵入すると平章・完顔合達の先鋒として出陣、 四百人を率いて八千の蒙古軍と交戦、三軍の士を鼓舞し、巧みな用兵手腕を もって蒙古を撃滅した。二十年ぶりの快勝に金国は欣喜雀躍、陳和尚は勲功 一等とされ、定遠大将軍の位を授かる。この一戦で完顔陳和尚の名は一躍 天下に轟いた。 忠孝軍の士卒は皆ウイグル人、羌族、渾族の亡命者でこれを統率するのは 困難を極め、陳和尚を置いて彼らを御撫することは不可能といわれた。攻め落とした すべての州県において秋毫も犯させることなく、治軍は厳正。戦うたびに 先鋒を務めて真っ先に敵陣を陥とし、その速さは風雨のごとし。諸軍の将帥 たちはいつしか陳和尚と忠孝軍を自軍の要と頼るようになった。正大七年、 衛州で捷ち、翌年倒回谷で勝つ。禦侮中郎将とされた。 正大九年正月、三峰山で蒙古のトゥルイ(実戦指揮官はスブタイ)に敗北、 鈞州に逃れる。城が陥ち、市街戦に突入すると非難して隠れる。騒乱が静まると トゥルイの前に出頭、「我こそは忠孝軍総帥・完顔陳和尚。大昌原の勝者は 我なり、衛州の勝者もまた我なり、倒回谷の勝者もまた我なり。人の我を国家を 負う将と謂い、乱軍の中に死すを望まず。今日死するは明白なれど、天下に必ず 我を知るものあり」と言って刑死を望んだ。トゥルイは陳和尚の将才を惜しんで 蒙古に仕えよと言ったが、陳和尚は腕を折られ足を折られても屈さず、口の中を 剣でえぐられて死んだ。享年41歳、金朝は鎮南郡節度使を追贈し、石碑を建てて その忠義と将才を称えた。 124 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 21 39 47 ID FHMP1W2rO チンギス・ハンは無しにしませんか? 日本語を解するモンゴル人(某力士等)が、このスレを見て、 モンゴルの英雄を中国の英雄扱いされてたら、あまり良い気分しないと思うんです。 阿倍仲麻呂を中国の英雄と紹介されてたら、少なくとも私は違和感を感じます。 後年のモンゴル人に対する影響力を考えたら、外すのが妥当だと思うのです。 125 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 41 04 ID v3udnKAUO 長文乙。でも前半部分はいらんだろ。 126 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/18(水) 21 46 49 ID 9hNRKR7Q0 前半部いらんかな? 陳和尚の人格や教養を語るエピソードとして欠かせんと思ったんやけど。 127 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 52 34 ID 2gPLeexKO 124 征服王朝なんだからモンゴルが強い証じゃないの? 128 ○ sage 2007/04/18(水) 21 56 31 ID SvSYsgGj0 119 あくまで自分の知ってる範囲での話なのでこれが正しいとは断言できませんが モンゴルは最初、日本などへ書状を送り付けた際には蒙古と名乗っており、 「二文字の国号とは所詮は夷狄の国だな」 みたいな侮りを受け相手にされなかった為、 四書五経(書経?)から 言葉を選び出して元を国号にしたと読んだ記憶があるんですよ。 129 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 56 38 ID v3udnKAUO 名将である理由に人格、教養が条件に入るならいるだろうな。 でもそうじゃないだろ 130 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 57 46 ID H5dC65zb0 126 人格や教養は選考理由には関係ない。 関係あるのは武勲の量と質のみ。 131 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 22 23 25 ID Zjm71ruBO 129- 130 まあプラスαぐらいに考えとけばいいんじゃないか? やいのやいの言うほどの事でもあるまい 124 チンギスハーンを無しにする理由がモンゴル人があまり良い気分しないからなら 中国名将百選も止めとくか? 日本語を解する中国人(某ITの社長等)がこのスレを見て 東夷の蛮民ごときに中国の英雄、名将を勝手に討論されてる様子を見たら それこそ憤慨ものだと思うが… チンギスハーンを入れる入れないは定義に当てはめて判断すべき 阿倍仲麻呂は本人が嫌でも中国の臣下にされちゃっんだから仕方ない 個人の違和感とは別問題 132 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/18(水) 22 29 52 ID T9FrouWD0 岳飛は関羽などとは全然違う。それこそイメージの先行。 岳飛。 宣和年間に募兵によって参じる。 百人単位の部隊で賊(反乱軍?)を次々と撃ち破る。 宗澤のもとに配属され、その武勇を絶賛される。 ただ勇猛なだけでなく、その兵法、運用の妙を讃えられた。 宗澤が死んでから、各地の反乱を討滅に奔走。 汜水関において金将を討ち、その軍を大破。 精鋭300を伏せては金軍を夜襲し、潰走させる。 王善ら賊軍、合して50万には、わずか800で撃破した。 極めつけは金の南下によって、高宗が逃げ回っている最中 金軍の後方にあって、その軍と6戦戦い皆勝ち、多くの将帥を捕らえた。 金軍が常州に再度やってきたときも4戦皆勝ち、清水亭での戦いでは 敵の屍が15里にわたったという。 南宋が杭州を確保でき、政府として機能できた戦功の第一は岳飛。 これは張俊が奏上している。 華南の賊軍討伐に奔走したあと、襄漢を平らげ完顔宗弼の南下に伴い くだんの朱仙鎮の戦いで完顔宗弼を撃破し、開封に追い返した。 朱仙鎮は開封から目と鼻の先だった。 結局開封奪回は、岳飛をおそれた金の謀略(と予想)と秦檜の横槍で実行できず。 あとは知ってのとおり。 この人は掛け値なしの名将。とくに民衆には慕われ、食料など進んで提供されている。 本紀なみに長い記録なので、本当のところはこれの5倍くらいはあります。 133 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 23 09 ID HNr4X7gv0 岳飛については黙っておきます 漢族以外の武将を全員外してほしい こんな漢族マンセースレで添え物にされて哀れ、次からはスレタイに「漢族限定」の文字を入れてくださいね 134 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/18(水) 23 29 49 ID T9FrouWD0 133 中国史関連の書物をふつうに読んでいたら、そんなセリフは出てこないと思うが… 漢族ってなんですかね。 マンセーしているような人もいないと思うのだけど。 ちなみに自分は、民族の異種はあまり興味ないですね。 五代ではテュルクマンセーでしたがw 135 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 31 31 ID qDwJCv350 モンゴルに対して「中国」と関するのに違和感を感じているのがいるだけで、 漢人マンセーなんて誰もしてないだろ。非漢人の将軍がどれだけ入ってるかみてみろよ。 それと、煽り口調だとたとえ正しいことを言っていても誰も聞かんぞ 136 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 57 48 ID 2gPLeexKO 135 まあ今までも非漢民族の武将も入れてきたからね だからこそモンゴルだけ特別扱いするのも変なんじゃない? 137 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 58 57 ID ItMU0bN40 国号について。 大元大蒙古国が漢語での正式名称。 大元とか元しか言わないのは支那の学者先生方の史観に漬かり過ぎだ。 中国王朝としての「元」も「大元」も本来は存在しない。 元に取っての中国は最も重要な直轄植民地でしかない。 宋までは旗揚げの場所や封土がそのまま全国政権の王朝名に適応された。 金より後は「大○」の二字で一つの国号であって、慣例に反する。 従:大元 主:大蒙古国 と、あくまで大蒙古国がメインパートなのである。 これだけで全然中国的中国式とは言えないだろう。 経書から引いたのはあくまで道具として利用しただけで本質的に漢化した訳でも漢族志向に寄り添った訳でもない。 大元大蒙古国とは、元来の中国王朝とは一線を画する超世界帝国の国号なのである。 明は中国部分しか引き継げなかったが、支配制度は蒙古のシステムを継承していた。 宋ではなく、大元大蒙古国をより明確に意識していた証拠だろう。 1636年に北元から超世界帝国の帝位を継承したのであって、 中国王朝としての帝位の正統性は明朝滅亡のどさくさに紛れて誤魔化した感が大きい。 138 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 00 13 16 ID QZMqize90 (修正) 清は1636年に北元から超世界帝国の帝位を継承したのであって、 中国王朝としての帝位の正統性は明朝滅亡のどさくさに紛れて誤魔化した感が大きい。 <近世的中国> 満蒙:大北部 支那:大南部 <支那> 中原:小北部 江南:小南部 139 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 04 30 09 ID GM3M5UIHO そろそろ明に行こうぜ 140 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 07 42 13 ID QZMqize90 N16_11086.lzh に今までの過去スレをうpした。 パスは「過去スレ」 見れない人は参考にどうぞ。 141 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 11 29 23 ID sOI9heFPO 133 ID HNr4X7gv0は自分がこよなく愛する関羽を貶されたから 逆ギレしてアホな事ほざいてる風にしか見えない 漢族(?)マンセーなんて奴なんかこのスレに居ないし、異民族武将を添え物なんかにしてねーよ 両方共評価してんじゃん 俺は鮮卑慕容部・拓跋部スキーだしw テュルク萌え~ で俺はアジュと完顔陳和尚に各一票入れとく 142 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 15 16 12 ID 1XOclV5U0 118 >ただ、チンギス自身が本心から中華の土地が欲しいと思っていたかどうかが問題でしょうか。 領土の確保もそれまで自分たちを押さえつけて下に見ていた金朝に対する反抗であって征服欲と無縁であったなら、 資格保持者というには少々無理があるかも。 これって名将か否かを語る上で必要ですか? 本当に必要な条件であるならば金はこのスレにおいては除外対象になりませんか? 金は中華の土地を欲していなかった。結果的に北宋部分を支配下に置きましたが。 金の建国は遼に対する反抗であって建国初期においてはその遼に対抗する手段として宋と手を 結びました。そのときの金は燕雲十六州など中華の土地を欲していなかったこと。 そればかりか独力で十六州を奪回できなかった宋の肩代わりをし、その土地を宋に返還していますよね。 その後紆余曲折あって金は宋に進攻して中華北部を領土にしますが直接統治せず楚、斉と傀儡国家を 立てて統治させ自分たちは北方に戻っています。 結局、金は中国からの強い独立意識持った、と言うより自分たちと中国は別物と考えていた国であり 大筋では匈奴等と同様に扱うべき 征服王朝の先行政権であるのも首都を燕京に遷し南征を起こした海陵王の時代からで統一王朝であった時期は無い。 言葉は変ですが先行政権の先行政権の武将である宗望、宗弼、宗翰、 先行政権同士、考え方によっては先行政権と異民族の戦い。である、モンゴルVS金で活躍した武将、陳和尚、スブタイ、 トゥルイ、ムカリもこのスレでは選考外になるのではと言うのが私の考えです。 長文失礼しました。 143 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 16 35 21 ID GM3M5UIHO どうでもいい話だが完顔陳和尚って最初お坊さんかと思ってた。 武将とわかった今でも脳内想像図は騎兵率いる将軍でなく花和尚魯智深みたいな豪勇な僧侶が浮かんでくる 144 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 18 17 54 ID LLMUQ9lF0 142 そんなに必死にならなくても・・・ チンギス・ハーンを候補入りさせたいなら推薦文を書き込みしたら いいだけじゃないの? 145 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 19 45 54 ID I9w1Tlat0 143 あるあるww 146 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/19(木) 20 06 20 ID dXElhxkd0 てっきり俺も坊さんだと思ってた 147 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/19(木) 20 13 32 ID AsiDAywz0 >ただ、チンギス自身が本心から中華の土地が欲しいと思っていたかどうかが問題でしょうか。 領土の確保もそれまで自分たちを押さえつけて下に見ていた金朝に対する反抗であって征服欲と無縁であったなら、 資格保持者というには少々無理があるかも。 はい、確かに言いました。実際名将の条件とは直接リンクしてないですね。 でもここで 7、 69の定義がものを言ってくるわけです。 異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 先日も問題になった最後の一行ですね。 この一行があるがゆえに、チンギスがただの反発心と独立心から金を攻めたのであればここで選外と言うわけです。 西夏の李元吴が名将でありながら中華からの独立を目指したために落選したのはご存知でしょう? あと、金は傀儡政権を立ててはいますが明らかに漢化しています。 アクダ時代はいざしらず、北宋との決別、対決姿勢に移行して以来は明らかに支配欲、征服欲をもって侵攻しています。 傀儡政権は漢人のほうが中国支配に向いているという適正の問題で立てただけのようなものですし、これが打破されると 自ら南進して河北を支配下に置いたわけですから。自ら北朝の主をもって任じ、和平後は南宋から多大な朝貢を受け 中国文明を取り入れ、中華の正統たることを主張したことから征服王朝と呼ぶに問題はないかと思います。 で、蒙古に話を戻しますがオゴタイ以降は蒙古が本気で中国本土を狙っているのは明らかですから、 となればこれは統一政権・金と征服王朝の先行政権・蒙古の戦いということになり、 この時期に戦った金の完顔陳和尚や蒙古のトゥルイ、スブタイらは資格保持者で問題なし、というのが俺の持論です。 まぁ俺が定めた定義案なんぞが完全なものなわけじゃないし、違うと思うなら手直ししてください。 実際俺なんかの定義に影響される必要はなく、貴方の胸にある“これが正しい定義だ”というのに照らし合わせて 諸兄に諮るのがいいと思います。 誰が資格保持者たりえるか、なんてことは俺が決めることじゃないし、 誰を推すにしてもまず推薦文、あるいは紹介文を挙げて諸兄と議論を交わすのが最善だと思いますよ。 148 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 21 07 35 ID nU9GlXRu0 ・異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ↓ ・異民族による(中華外の)他国家の武将においては、対中華国家に対する自国の防衛戦の功績は除外する。 対して中国領を侵食し、土地を掠取する、またはそれに準ずる者は資格を有する。 これにおける異民族国家とは中国式の国家システムに好意・理解を示し、採用・継承しつつも、 民族としての独立性を失っていない、謂わば疑似中国国家である。(李継遷時代の西夏などの国粋主義時代の排中国国家は該当しない) 異民族武将にすると、中国国家に属した異民族武将の意にもなるので、訂正 高名、恐怖意識などの個人により定義が曖昧な言葉を削除 独立意識云々~は補足要項なので、()扱い 文章公正はこれでいいですかね 105 人物ベースの定義案が複雑で揉めるコトは判ってるから、(個人的には)と付けたんですが 113 唐がいつのまに非漢民族王朝になったんでしょうか?漢民族の血は入ってると思いますけど 祖先を辿れば~、母方や妻が~、唐の服装には~、っていうので唐は漢民族じゃない!っていうのが流行ってるのは判りますが 育ち云々の話は中国の倫理基準や社会システムの中で、本人がその価値観を持つという話なので 別に草原がどうとかいう話ではありません 149 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 21 46 47 ID sOI9heFPO 148 文章公正 乙 結局、定義に異論を唱えてた奴は何の返答も寄越さなかったな 時間が掛かるなら一言言って頂きたいと念を押しておいたのに… 結局は持論も改正案もなくああだこうだ言うだけで他人任せとは… で上の方でもカキコされてますが自分が推したい武将がいるなら(チンギス?) まずは推薦文か戦績をカキコすればいいと思う、入選か落選はそれからの話なんだし あとにわかは 140の過去スレうPをよく読んでからお越しください 150 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 22 03 45 ID LALhZm4W0 148 唐は建国したときから非漢族王朝でしょ。非漢民族と非中華を同一視しないことを求めたい。 南北朝時代から隋唐にかけて特徴的であったのは、非漢民族が中華帝国を形成したことにある。 例えば、杉山正明などは唐をタクバツ国家と位置づけているほど。 151 ○ sage 2007/04/19(木) 22 39 41 ID 3o9x59by0 142 自分としては 金が楚、斉と傀儡国家を立てて、統治させ自分たちは北方に戻っていたとしても それは金が中華北部を支配する手段の一つに過ぎないと思います。 だから金は統一政権として扱ってもいいと思いますが。 例えば南北朝の東魏、西魏には共に皇帝は存在していましたが、(孝静帝と文帝) 東魏は高歓が西魏は宇文泰が実際は影から支配してた訳なんです。 状況的には結構似てると思います。 それに高歓も宇文泰も支配しようする意欲がが無かったとは言えないでしょ? 実際に傀儡国家である東魏と西魏は高洋と宇文覚にそれぞれ併合されてます。 それと 142さんがチンギスを候補入りに相応しいと思うなら推薦文なり紹介文を挙げればいいんじゃないのかな? 152 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/19(木) 23 10 39 ID Ps/lvsnO0 148 粗の目立つ文章を改定していただいてありがとうございます。 自分の文章に責任持てと言われても、 自分視点からだとどう書き換えたものかわからんのですよね。多謝。 どーでもいいけど、丁寧語って疲れるわ。別段喋りよるわけでもないのに。 153 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 23 35 55 ID QZMqize90 149 新定義は 140を読んでから検討するよ。 その為にモリタポを購入して過去スレをうpした。 そっちもぐだぐだ言うのを止めてくれや。 古参のみが貴族化したスレなど不要。 入選の議論は開かれるべきだし、定義の検討は常に怠ってはならない。 154 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/20(金) 00 01 48 ID K+KiW1xh0 152 うあぁ、今気付いた。 “改定”じゃなくて“改訂”やが。俺はこーいうミスがやたらと多い。 155 105 sage 2007/04/20(金) 00 12 54 ID PCS1zf5Q0 148 文章修正乙です。 人物ベースの定義案が複雑で揉めるコトは判ってるから、(個人的には)と付けたんですが そこを理解してもらえてるのであれば、了解です。 ただ文章の正確さを求めるあなたならば、できればその旨をはっきり書いてもらいたかったです。 あくまで人物ベースの定義に固執しているかのように受け取ってしまってました。 153 定義の検討が大事なのは同意ですが、ここは中国武将とは何か、 を議論するのが主旨のスレではないのも事実。 定義論が主になってしまうようでは本末転倒です。 せっかく元まできててあと少しで一回りなので、ひとまずは現状の定義で清まで行くべきと思いますが。 その後、最終確定できてない部分や、確定組の見直しなど2週目のサイクルに入るはずなので、 その前に根本的に定義見直し議論の場を設けるということではいかがです? 異論のある人はそこまで定義案の推敲時間にしてもらうってことで。 156 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 04 42 10 ID ijKItsuG0 「意見の相違を受け入れるよりも、意見の相違を抑圧してしまう方が悪い結果を招く」 157 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 06 53 10 ID fZmu5ZmIO 153 過去スレをうpされた方ですか乙です >そっちもぐだぐだ言うのを止めてくれや。 >古参のみが貴族化したスレなど不要。 別にぐだぐだ言うつもりはないが文句言うばかりでは愚痴りたくもなるでじょ?それに古参のみが貴族化などしてませんが 入選の議論は開かれるべきだど思うよ、でも定義に関しては取り敢えず新法でいってみませんか? 不都合のある箇所は修正すればいいだけの話で異論があるなら代案なり、 修正案を出してくださいと言ってただけ 過去スレがうpされたからもう大丈夫だけど 以前は今までの流れが分からなかったら正直に聞けばいいだけなのに それを怠っている様な方が見受けられた感は否めなかった 俺は他スレで前スレが確認出来ない状態の場合は正直に教えて頂きたいと聞きますよ 普通は大体教えてくれる方がいますし、今まで流れが分からなければ聞けばいいじゃんと普通に思うけど またぐだぐだ言ってスマン 156 みんなは意見の相違を受け入れ様としているし、意見の相違を抑圧なんてしてるか? 捻た風に捕らえるのは良くないと思うが… 過去スレもうpされたんし、定義の不都合な部分も改正された ぶっちゃけそろそろ前に進みたいのだが… 158 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 07 12 00 ID AgQwTp+z0 じゃあ現行は旧法でいこう。 それ以前にココテムルは元じゃないのか? 彼の死とともに中原の失陥が確定された気がする。 確かに活躍したのは明初だけど、北元からのお客さん扱いも変な気がするが。 159 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 08 50 05 ID fZmu5ZmIO 158 >じゃあ現行は旧法でいこう。 ゴメン言ってる意味がよくわからないんだけど… アナタの言う旧法って隋唐まで適用された定義? それとも文章改訂前の新法の定義のこと? どっち? それによりいろいろと話が変わってくるんだけど 160 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 08 52 47 ID YmFEuclP0 ここで北宋の旧法派と新法派の争いが 161 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/20(金) 13 25 23 ID 5vXvfyR80 張俊 群盗出身の南宋の名将。劉光世、韓世忠らがそうだったように皇帝即位前の 高宗に合流。建炎3年の金の侵攻ではその部隊の規模から積極的に 迎撃に出ることはなかった(但し他の将軍も似たようなもん)。 明受の乱を鎮圧する時は武官で中心的な役割を果たした。 その後宗弼の鋭鋒が陝西方面に向いている紹興1~4年の間に 各地の反乱勢力を鎮圧し軍勢を拡大。岳飛とともに李成、馬進を討伐。 宣撫使として国境地帯に駐屯し紹興4年9月からの金斉連合軍を 劉・韓両将と共に撃破。紹興6年に30万を号する金斉連合軍の南下に 際しても岳飛の軍や三衙軍(皇帝親衛隊みたいなもん)と共に 最も活躍した。 朝廷が劉光世の軍閥統制に失敗してからは東部防衛の最高責任者となる。 その時点で張俊の軍は最大の兵員を擁していた。 紹興10年からの金の侵攻に対しても善戦した。 しかし岳飛とは年を経るごとに不仲になっていき、秦檜の兵権回収に 協力したこともあり、その功績にも関らず不当に低い評価が定着してしまった。 他軍閥との連携も多く、南宋軍の中心的な役割を担っていた彼の戦略的立場は 岳飛小説などではすっかり岳飛のものになっている。 162 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/20(金) 13 43 34 ID SQuzy2fv0 沖縄県の方へ(命に関わる注意事項です) 沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。 民主党の最大の公約は一国二制度(※)ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」で検索をお願いします。 この際、民主党のHPで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから… ※一国二制度 簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。 (つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。) さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。 3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。 そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。 今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。 自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。 発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。 163 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 15 40 15 ID uwmbANC30 チンギスの推薦文書こうにも、漢文が読めないから参考文献が元朝秘史だけ (読めもしない中文の元史とにらめっこしたが殆ど意味がわからない) で元朝秘史だけだとこうなる チンギス・カン (前略) 1211年、金国へ遠征。撫州、狐峠、宣徳府を抜く。 居庸関に到るまで敵軍を殺す。中都を包囲する。 1214年、潼関でイレ、カダという将を破る。 (後略) 対金戦の記述少ないなぁ(なんか食い違ってるところもある) 一応前スレ834にもチンギスの対金戦の概略は書いてあったが、 まっとうなのはちゃんとした人じゃないと無理か…… ただの歴史好きの理系学生の俺には手に余りすぎる 164 ○ sage 2007/04/20(金) 18 33 36 ID DTTgDqfg0 161 163 乙です 元朝秘史はフィクションの部分が多いですからね、記述が食い違ってるのは かなりいい加減な書物な為ではないでしょうか? 元史なんかも急造品みたいですし。 まあ自分もただの歴史好きの馬鹿なだけですし、大して漢文なんか読めません… このスレには五代を得意とする神と南宋・モンゴルを得意とする神が存在しますけどね。 以上寝言でしたw 165 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 18 56 35 ID UvqYF3jkO 寝言は寝てから言え 仲良しさんには気持悪いぐらいヨイショするわ、そうでない人の意見にはすぐ熱くなって喧嘩腰になるわで ○は本気でうざい 166 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 19 45 38 ID byUutMaK0 過去スレはどこで見れるのかな? 140の意味がよくわかんない 167 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 19 51 09 ID fZmu5ZmIO 俺もw 偉そうに言ってはみたもののどこのアップローダーか分からんかった・・・ 153氏お願い教えて 168 ◆RQdk7scN8s 2007/04/20(金) 20 03 48 ID VVhTjdec0 岳飛を誉めそやしているのは張浚という人なんだが 「岳侯,忠孝人也,兵有深機」 「岳侯神算也。」 とか、ベタ褒めなんすけど… この人について詳しく聞かせてくれる人はいないだろうか?(抗金名将のひとり?) 盗賊あがりの張俊も、最初は名コンビって感じだったけど 岳飛が最年少でもっとも戦功があって、しかも和平を巡っての意見の対立で、決裂したんでしょうかねぇ。 より権力をもった秦檜側についた張俊が残った、という感じ。 169 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/20(金) 20 13 50 ID VVhTjdec0 166 ロダはここです。 ttp //www6.axfc.net/uploader/16/ 今度から自分で探してみてね。 170 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 20 44 38 ID byUutMaK0 169 どうもありがとう。 171 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 21 20 53 ID fZmu5ZmIO 169 ㌧ でも携帯だからうPされてる内容が見れないorz 172 ○ sage 2007/04/20(金) 22 44 41 ID DTTgDqfg0 張俊は南宋の高宗の時代にに活躍した武将。字は伯英。 元匪賊で朝廷に帰順後、抗金戦にて活躍し、戦功を立て 岳飛、韓世忠共に抗金の三大将軍に数えられている。苗伝・劉正彦が乱を起こすと、韓世忠・呂頤浩らとともに鎮圧。 建炎元年、御営司統制官となり、三年には明州城を守り、金兵の来攻を阻止し、高橋にて勝利する。 その後、完顔宗弼が大軍を率い南下してくると、城を放棄逃走。 紹興初年、江淮招討使に任命される。 各地にて叛乱を鎮圧し、叛将李成を討つ。 紹興五年、淮西を宣撫し、斉の劉猊を打ち負かす。 十年には、部将の王徳を北上させ、亳州に勝利するも、高宗・秦檜の意を迎えて軍を引き帰させ、寿春に駐屯する 紹興十一年、劉?・楊沂中と合流して、淮西を援護し、柘皐で金軍を破った。 同年には和議に賛同し、軍権を返上し、枢密使に任ぜられる。 晩年には清河郡王に封ぜられ、太師に上っている。 高宗に寵愛され、死後に循王に追封される。 優れた戦術家だったものの利に敏い処があり、将兵の略奪を禁止しなかったり、 劉?を排斥や後に秦檜と結託し岳飛を讒言して逮捕の要因を作った。 別に馴れ合っては無いが投下してみた。 173 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/20(金) 22 54 23 ID VVhTjdec0 172 いや、それは張「俊」であって、自分が知りたいのは 張「浚」、あざなは徳遠という人なんです。 読みが一緒だから紛らわしいったらない。 174 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/20(金) 23 13 56 ID 5vXvfyR80 168 その人は主戦派官僚として有名だが同時に初めての軍閥統制も行っている。 明受の乱に際して張俊が武官の中心的な役割を果たしたのに対し 文官の中心人物として鎮圧に貢献した。 明受の乱の後、陝西に派遣され富平で大敗北を喫するも戦時体制の整備などで 活躍した。 陝西で軍事政治を監督した後東部の国境地帯を指導することになった。 彼の指導のもと韓世忠や張俊、楊沂中は勇戦して金斉連合軍を撃破するが 当時最大軍閥であった劉光世が積極行動に出ず北進は遅々として進まなかった。 そのため劉光世を罷免したが後釜にすえられた人物が副将と対立し 殺害され、その軍団の大部分が斉に投降するという一大不祥事に発展。 この責任をとる形で解任されてしまう。 劉光世を罷免した政策は陝西で勇将の曲端を解任した政策を踏襲した ものであった。しかし当時の宋軍は大きく 前護軍(韓世忠の軍) 中護軍(張俊の軍) 右護軍(呉カイの軍) 左護軍(劉光世の軍) 後護軍(岳飛の軍) 三衙軍(楊沂中の皇帝親衛隊) 前護副軍(兵員が少なかった前護軍の補佐ということになる。詳細不明) で構成されていたが右護軍のみが旧北宋正規軍の流れを汲むもので 、そこで成功した政策が同じように他に通用するものでなかった事が 彼の軍閥統制が失敗した最大の要因である。 なお呉カイや劉金奇を抜擢したのもこの人。 175 ○ sage 2007/04/20(金) 23 30 23 ID DTTgDqfg0 173 失礼w 上で説明されてますがさっき間違えたので再投下。 張浚は張俊と同時期活躍した人物 政和年間に進士に及第し、 宋が抗州へと遷都後に国内の叛乱鎮定に転戦し、後に知枢密院事まで出世したが講和派らに排斥された。 劉?・楊沂中と共に淮西を援護、柘皐で金軍を破っていたりする。 176 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/20(金) 23 47 43 ID 5vXvfyR80 あと劉キ(金奇)についてだがマイナス要因がある。 順昌府での戦勝以外はあまりパッとしないのに加え、順昌府の戦いで も知府の陳規が >4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22 02 26 ID 6820HRkf0 >南宋初期の陳規 >もとは安陸の県令だったが文武諸官が逃走する中で住民に請われて残り >徳安府の行政と軍事を所轄するようになる。 >その地をおびやかす勢力から9度の防衛戦を戦いことごとく >耐えぬき守りぬいた。優れた政治家として、優れた防衛の将として >その才能を評価され最後の戦いでは順昌府の知府として劉錡と共に >防衛にあたる。 >劉錡なくしてあの大勝利はなかったであろうが、かといって劉錡がいなくとも >宗弼が順昌府を落せたかどうかはあやしい。 >講和が成立した後も文官であった事から順調な人生をあゆむ。 >単に清廉潔白な官僚と記憶されることが多い。 というように隠れた名将であること。つまり単独の見せ場に乏しい 177 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 03 19 41 ID oowaX0dDO 韓世忠はたった八千で金の完顔宗弼率いる十万の大軍を 退路に潜んで追撃し打ち破ったりしてるけど なんか数々の戦功が梁紅玉夫人とセット扱いされてるような希ガス ここでの評価としては張俊>韓世忠? 178 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/21(土) 07 10 50 ID dt26H9NUO 守備に回って領土を守り抜いた人物と、外部に打って出て 勢力拡大した人物とでは、後者の方が評価され易いため、 抗金の武将の中には不利な面がある。 これを言っちゃおしまいだが、たかがお遊びのスレで、 確定したから偉く、落ちたらダメなんてないんだから、 無理してねじ込む必要もあるまい。 179 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/21(土) 09 40 16 ID 1Noo2fNN0 174 感謝。唐の王忠嗣のような人か。 この時期は俯瞰しきれていないので、助かります。 175 サンクス。お手数かけました。 検索してもコレといったのがなくて。 178 それはそうだけど、やっぱり確定になると後々の印象には残る だから必死になってしまう。 しかし個人的に今は、候補に挙がるような未だ知らぬ人物の紹介こそ このスレの本質と思ってしまっている。 もっとしゃべって… 180 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/21(土) 10 41 55 ID +BVsWw6t0 177 韓世忠の軍は兵員が他より少なかったから大局的な評価だとどうしても 張俊>韓世忠 ということになる。韓世忠は他軍閥と協調姿勢を見せることが多かったが 本人の性格もあっただろうが軍の規模もその理由だったであろう。 自分としては抗金の名将に 岳飛:英雄 韓世忠:武人 呉カイ:軍人 張俊:政治家 というイメージがある セット扱いで思いだしたが呉カイも随分呉リンとセット扱いされているが、 南宋建国期の抗金戦争中は呉リンは副将格にすぎず、現に呉カイの死後 その軍は同じく副将であった楊政や郭浩と呉リンがそれぞれ継承し 宣撫使に胡世将を迎える形で処理されている。 181 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 12 59 36 ID u/tGwffr0 宋滅亡以後の将の名が挙がってないからいろいろネットで調べてみたが これぞってのがいない。というか資料が少ないorz漢文は読めないし どうだろうって思うのがカイシャン(海山)なんだが詳しい人いればご教授を 自分でわかったのは 長年元に叛き続けたハイドゥをカラコルム、タミールの戦いで連破。ハイドゥは傷を負って死亡 その後ハイドゥ派の分裂に乗じて、アルタイ山脈を越えメリク・テムルを降す 即位後の政治能力にはかなり?が付くが武将としてはかなりのものだと思ったので 182 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 13 28 41 ID oowaX0dDO ・・・まさかこんなに波紋を呼ぶとはorz 178 岳飛、張俊の推薦文が挙がってるからって 別に俺は韓世忠をねじ込みたいとかじゃなくて純粋にセット扱いされてるが 可愛そうだなと思っただけで… つーかこのスレじゃそうゆう人物不利でしょ? だから張俊>韓世忠になるのかな?と単純に思っただけ 韓擒虎と賀若弼も下手すりゃセット扱いされてたし… 180 ㌧ いい勉強になりました 183 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 15 54 29 ID pB9TdzsFO ウィキペディアを見てたんだが、書いてあることが事実ならチャガンテムルは有力な候補になると思う。 養子のココテムルは次の時代になるだろうか? 184 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/21(土) 17 01 42 ID OMN1tw6R0 韓世忠(あざなは良臣) 延安の人。雄偉な体躯と雷のごとき眼光を持つ。若くして勇猛なこと絶人、馬を御するの技に長けた。 貧農の家に生まれたが家業を継がず、酒を飲んでばかりいた。 18歳のとき募集に応じて兵となる。強弓を引き騎射に優れ、勇は三軍に冠絶した。 靖康の変後、康王(高宗)を済州まで護送。 金軍が大暴れして手が付けられない状況下で韓世忠は西王台に割拠、力戦して金軍の勢いを削いだ。 翌日、数万の大軍を率いて再戦に打って出た金軍をわずか一千の寡兵で迎撃、敵中に突撃して力戦し、金軍を破る。 元節、長江の海戦でウジュと大戦の約束を交わす。 双方十回の戦いを経て勝負はつかず。韓世忠は利なしと見て退却しようとするウジュの退路を断ち、 黄天蕩で48日間、優位に戦を進める。ウジュは和睦を持ち出したが韓世忠は 「それなら徽宗、欽宗陛下を返せ」 とにべもなし。数日後、風が止まったのを見て取ったウジュは外輪船の強みを生かして的中突破、 それを阻もうとする韓世忠麾下、孫世詢と厳允が金軍の放った火矢のために死んだ。韓世忠は軍を収容し、楚州鎮江に戻った。 このときのウジュと韓世忠の兵力差、10万対8千。 同年建安の范汝為の反乱を平定、 捷報を聞いた高宗は「古の名将といえどなにをもって加(くら)べるか」と狂喜した。 さらに同年、各地の反乱平定に奔走、投降したものを自軍に取り込み、兵士18万を得た。 建康に帰還後兵士を再編成、驍勇絶倫の士をもって編成された“背嵬軍”を創立する。 紹興四年、劉豫と金軍が合同で南宋を犯した。韓世忠は詔書を下賜され自分が頼られていることに感涙、 鎮江から長江を渡り、解元らを派遣してまず金軍に一撃を食らわす。自らは後方に高い柵を立て退路を断ち、決死の決意を明らかにする。 五箇所に陣を敷き二十ヵ所に伏兵を設けて会戦に挑んだ。伏兵により金の別将撻孛也および将兵二百余人を擒らえ、 背嵬軍を率いて金軍を潰滅させる。そのうえで解元ら先遣隊の救援に赴き、大いに戦い大いに勝って女真族千余を擒らえた。 淮水に沿って追撃に移り、四分五裂した金軍を斬り捨て、淮水に落とし、使者無算という大戦果をあげた。 高宗より“中興の武功第一”と称えられる。 紹興六年十月、淮河を渡って金将・訛里也と激戦。しかし淮東を劉猊に扼されたため前進を阻まれた。 軍を移して山陽に駐留、三頭の豪傑たちに渡りをつけ、共同して金・偽斉の軍を駆逐する策を立てる。 今を逃せば北伐の機会はない、と朝廷に念押ししたが、和平派・秦檜の命令で鎮江に戻ることとなる。 和平に利のないことを十条の上奏文にして奉じたが、握りつぶされた。 一応の和議が結ばれて間もない紹興十年、金は盟約を破棄して南進を再開、ウジュが麾下の将軍たちを引き連れ三路から侵入して三京を奪う。 淮陽を囲んでいた韓世忠のもとに金の援軍が訪れるも、韓世忠は加口鎮でこれを迎撃、打ち負かす。 部下を派遣して潭城でも捷ち、千秋湖でも勝った。さらに淮陽城を抜く。英国公に封ぜられた。 紹興十一年、濠州危急の報せを受け援軍として出陣、しかし出立から五日目には城が落ち、韓世忠が到達したのはその三日後。楊沂中が南に逃げた後だった。 韓世忠は淮河の岸で金軍と戦って勝ち、部下を遣わして金軍の動向を調べる。 赤龍洲に寨を築いていると知ると全軍回頭して金軍を攻めた。金軍は渦口から淮北を渡り去り、以後二度と淮河近辺を侵すことをしなくなった。 韓世忠は楚州にあること十余年、兵はわずか三万でしかないにもかかわらず、金人に畏れられた。 同年四月、枢密使とされて軍権を剥奪されて引退、その後湖のほとりに東屋を建て、自ら清涼居士と號し悠々自適の人生を送った。それから十年で没。 死後皇室より朝服、貂蝉の冠、水銀を下賜され、皇陵に倍葬された。 185 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 18 10 21 ID EmteMphF0 すいませんどなたか呉カイと呉リンについて詳しく教えて頂けませんか? 186 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/21(土) 20 18 49 ID r0BhOqjs0 呉玠だけですが。 呉玠(王+介。字は晋卿) 若くして物静かで節度があり、兵法を知り騎射をよくした。読書を好み、熟読するのではなく大略を掴むのを善しとした。 家柄により未冠の年で軍属となり、しばしば西夏の軍と戦って戦功を上げた。方臘の乱平定にも活躍している。 建炎二年、黄河を越えてやってきた金軍に対して都統制曲端の先鋒として出陣、青渓嶺の戦いで金軍に逆撃を喰わせ、 三十里にわたって追撃した。金軍が伸安府を攻めると曲端に従って現地に急行、華州攻めを任されてその命を果たした。 建炎三年冬、大賊・史斌が漢中攻めを企むと、曲端の命令を受けてこれを伐った。宣撫処置使・張浚の覚えめでたく、 その場で統制の位を授かる。四年春、金の元帥・婁宿と撒里喝が長躯入関すると、彭原でこれを迎え撃つ。 呉玠は見事撒里喝を打ち破り、撒里喝は恐懼し泣いて退却した。そこでついたあだ名が「泣き虫(啼哭)郎君」。 盛り返して再戦を挑んだ金軍の前に、今度は呉玠が敗北する。曲端は涇原までの撤退を命じたが呉玠は聞かず、 曲端の節度下を離れる。曲端は呉玠の官籍を削ろうとしたが張浚は呉玠の才能を惜しみ、罷免の訴えを取り下げた。 その後戦火に巻き込まれた被災者たちを助けてしばらくをしのぐ。 建炎四年九月、金軍との一大決戦に参加するも敗北。しかし残存兵を集めて和尚原まで下がり、金軍を隘路に誘い込んで 上から岩を落とす。馬が使えなくなった金軍は周章狼狽して呉玠の前に大敗。さらに営寨を黄牛に移して仕切りなおすが、 台風と雹に出会った金軍はほうほうの体で逃げ去った。 巴蜀の地は朝廷から遠く、人々の志も固まらず、そんな土地であるから呉玠・呉璘兄弟が金に投降することを恐れた大臣が 現れた。呉玠は諸将とともに血盟して忠義の証とした。士卒はみな感涙し、呉玠に用いられることを願った。 張浚はこれを壮とし、呉玠を陝西諸路都統制に任命した。同年十月、ウジュが十万の兵を擁して和尚原に攻め入る。 呉玠は隘路に伏兵を敷き、崖の上に弓・強弩の扱いに長けた士卒を選抜して設置する。金軍は伏兵にかかって大いに乱れ、 上から飛んでくる矢に次々倒されて統制を失い、そこに呉玠の本隊が縦横に突撃してくるとなったらもはやなすすべなく敗走するしかなかった。 紹興二年、撒里喝が上津攻めると、呉玠は河池から三百里の距離を走って現地入り。敵の指揮官に呉玠がいると聞いて、撒里喝は顔色を失った。 饒風嶺で交戦、山頂に布陣する南宋軍は重い鎧を身につけてゆっくり上ってくる金兵を次々倒し、呉玠は弓を乱射しながら巨石を落とす。 死体の山が出来たが金軍は退く様子を見せない。呉玠は決死隊五千を募り、彼らにそれぞれ銀一千両を支給し、祖渓の小道に入から饒風嶺の 後背に入り、高みに乗じて敵を殲滅するよう命じた。この策が成功し、これをもって金軍は完全に潰滅、潰走した。 紹興四年二月、仙人関で金軍を翻弄、矢を雨のごとく降らす新兵器(正式名称が分からん。知っとる人がおったら教えて)を使って屍の山を 築く。金軍も負けじと震天雷を寨に投げ込む。翌日、呉玠は先鋒に王喜、王武を起用、精鋭を与え金の営寨に突撃させる。 速攻戦術に驚いた金軍は浮き足立ち、そこに呉玠率いる本隊が突撃、韓常が弓兵隊を仕切って矢を射掛ける。金軍は恐れおののき我先に退却、 南宋軍の勝利であり、呉玠はこのときも南宋の土地を一片たりと掠取させることがなかった。 十年以上にわたる戦場生活の中で民生にも意を用い、百姓を傷つけ、苦しめぬよう細心の注意を払い、しばしば問題ごとの裁決も行った。 屯田を興し、毎年十万国の収益をあげてそれを軍費に当てた。同年、仙人関で病死。享年四十七才。明集を賑恤するに熱心な人物であったが、 それでも余財が銀30万両ほどあったという。晩年は酒と女に溺れ、才覚も落ちぶれたという。 187 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 22 08 34 ID +BVsWw6t0 186 >矢を雨のごとく降らす新兵器(正式名称が分からん。知っとる人がおったら教えて) wikiのリンクから宋史を読むところをさがして読み (ttp //www.hoolulu.com/zh/25shi/20songshi/t-index.htm) その他いろいろ自分が持っている本などを参考に考えたのですが、 それは列伝第125の「璘以駐隊矢迭射,矢下如雨」 が該当部分だと思いました(違ってたらごめんなさい)。 多分その部分は呉リンが考案したジョウ陣という陣形で、 最前列に長槍、第2列に強弓、第3列に強弩、第4列に神臂弓という強化版の 強弩を持つ兵士を配列させ4→3→2・・・という風に間断なく攻撃を 加えて攻撃する戦術だと思われます。 (参考文献「武器と防具 中国編」新紀元社刊) この他にも陝西方面軍は 「玠急遣統領田晟以長刀大斧左右擊」(列伝125)というように 金の重装騎兵部隊に対抗する長刀や大斧(重量が5~25kg相当) を先駆けて配備しており、それが他の軍閥に大いに参考になったことは 想像に難くないです。但しこの戦術は迎撃に力を発揮したものの追撃には 不得手であり、その場で大勝利しても追加効果はあまり期待できないものでした。 この頃の南宋の将軍は戦術面でも創意工夫を凝らしており 韓世忠は神臂弓を改良した克敵弓を考案し、 陳規(列伝136に伝)は史上初めて火槍(先端に簡単な火炎放射機能をつけた槍) を使用したそうです。 (いずれも前出・新紀元社の「武器と防具 中国編を参照」) 188 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 22 32 44 ID gg3zCXI50 チンギス・カン 1211年2月に南下し定薛を野狐嶺で破り帰還。秋に再度南下しジュチ、チャガタイ オゴタイの三人に山西北部を襲わせ、自らは貛児嘴で紇石烈胡沙虎、完顔兀奴の軍三十万を 破り、これを聞いて退却した後続の完顔胡沙を会河で捕捉し殲滅した。この後守備隊 が逃走した居庸関を通過し中都に迫るが、城内の金軍の奮戦にあい撤退。冬に金の牧場を襲い 馬群を奪った。この年の冬は内蒙古に駐留した。 1212年春、宣徳府を占領し徳興府に進むが敗北し退却。トゥルイが徳興府を奪取して 帰った後、金軍がまた奪還する。秋に西京を囲み、来援した奥屯襄を密谷口に誘い込み反撃 して破る。奥屯襄は僅かに身一つで逃れた。再三西京を攻めるも落ちず、チンギスが矢にあたった ため囲みを解いて撤退。 1213年秋、徳興府を抜き懐来に至り、完顔綱、術虎高琪の兵十万を破り、死体が地を覆うこと 四十里(20キロ?)。居庸関に進むも金の精鋭が死守しているため抜けず。密かに迂回して紫荊関 を急襲し五回嶺で金軍を破る。軍を三つに分け、三皇子が右翼となり太行山脈に沿って河北を南下し 黄河に至る諸郡を抜き、反転して山西を襲う。弟カサル等を左翼として河北北部、遼西を攻略。 チンギスはトゥルイと共にみずから中軍を率いて河北東部から山東北部の諸郡を取って還る。この年 黄河以北で金の手に残ったのは中都を含む十一城のみだった。帰還した三軍は中都近郊に集結して 金の朝廷を威圧する。 1214年の三月に和議が成立してモンゴル軍は北に去ったが、五月になって金が開封に遷都したため 軍を送って中都を包囲し翌年五月に陥落。 1216年にチンギスはモンゴルに帰還。 チンギスの伐金は史料ごとにかなり記述が食い違うので、つじつま合わせるのがえらく難儀でした。 これで正しいか正直自信ありません。 1213年の侵攻の際には黄河以北のほぼ全てを奪取していますが、上で書かれているとおり 土地に興味のないモンゴル人は北に引き上げるときにほとんど放棄しています。チンギスが西に出かける 前に確保していたのはほぼ燕雲十六州に相当する地域だけだと思います。 189 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 22 50 56 ID pB9TdzsFO チャガン・テムル ttp //ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%86%E3%83%A0%E3%83%AB 上でも書いたがウィキペディアなんで鵜呑みにするのもあれだが まあまるきり嘘ってわけでもないだろう。 あとは正史持ってる人なりこの時代に詳しい人に添削してもらうことにして、とりあえず推薦ね。 190 ○ sage 2007/04/21(土) 22 54 57 ID mzyLXI/v0 187 それは連弩を改良したものでは? もしくは床子弩、床弩と呼ばれる、 西洋のカタパルトに相当するものがあるとwikiには載っています。 連弩は中国では戦国時代から使われ始め、南宋期に最も使用されましたが、 元代に入ると火薬を利用した砲や火器などが導入され、 戦場から姿を消していった様です。 また明代には10発の矢を連射できる諸葛弩と言われるものが存在した様ですよ。 191 ○ sage 2007/04/21(土) 23 48 49 ID mzyLXI/v0 察罕帖木兒(チャガンテムル) 字は廷瑞。 代々河南に定住するナイマン出身のウイグル人で、 至正十二年に紅巾軍に対して自衛軍を結成。 李思斉とともに羅山の紅巾軍を打ち破り、朝廷に帰順して華北を確保した。 その功により汝寧府達魯花赤に任ぜられた。 また河北河南で幾度となく紅巾軍を撃破し、功により河北行枢密院事へと累進。 十七年には陝西に援軍として馳せ参じ、鳳翔で紅巾軍を撃破、関中を平定する。 十八年に軍を率いて京師に入りし、兵を晋南・太行の隘地に分屯させた。 陝西行省右丞・陝西行台侍御史・同知河南行枢密院事となる。 十九年、梁の大宋紅巾軍を攻め、開封を陥落させて紅巾軍の統一を崩壊させた後、 軍を返してボロテムルと山西・河北で争った。 二十一年、山東の紅巾軍の内紛に乗じて、兵を五路に分けて進撃し、 田豊・王士誠らを降す。 二十二年、山東を転戦し益都包囲中の最中、田豊・王士誠に刺殺される。 192 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/22(日) 00 08 21 ID e0LQrcakO さんくす。で、どーよ?確定かどうかはこれからだとして候補入りは間違いないと思うが。 このまま行くと抗金の将と金将で半分以上行きそうだからな。 それはもったいない 193 ○ sage 2007/04/22(日) 00 53 34 ID DgLVGMEW0 192 いいんじゃないでしょうか察罕帖木兒(チャガンテムル) 自分は大して詳しくないので偉そうな事、言えませんが 元と言えばバヤン、トゥルイ、アジュとかに目が行きがちですが この武将は掘出し物って感じですかね? よくぞ見いだしてくれましたねってところじゃないでしょうか。 ◆oOLAqFKRB.さんにはモンゴル武将をもっと紹介して貰いたいです。 194 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/22(日) 00 56 23 ID dgvngNYl0 187、ジョウ陣に 190、床子弩か。知らん事あったら教えてもらえるのが ここのいいところやわな。多謝。 192 抗金名将と金将の隙間をかいくぐって、俺は蒙古からトゥルイ、元からアジュ の二人を推しときます。トゥルイから統帥権を受け継いで最終的に金軍を蔡州 に追い詰めたスブタイもいいんやけど、三人推薦は多すぎやろーから上記二人で。 ところでいま空き枠いくつあるんやっけ? 暫定の郭侃外して5枠? そんだけ空けば入るべき人が残るやろ。抗金名将について知りたかった人も 推したいから知りたい、ってより知識として知りたいって感じやったし、 宗沢、岳飛に張俊、韓世忠、呉玠が伍するってわけでもなかろう。 新候補として挙がるのはチャガンテムルぐらいやと思う。 ・・・ところで俺の紹介文、やっぱあれでも長いかな? 訳文を削りに削り、文のニュアンスから可能な限り短い文章になるよう 注意しとーつもりなんやけど、どうしても1レスギリギリの文量になる。 まぁ、2レス3レスにまたがらんように気をつけとーから 許して欲しいところなんやけど、それでも長文やから、気を悪くする人おるよなぁ。 以上、駄文失礼。 195 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/22(日) 01 19 17 ID dgvngNYl0 連投。 193の○さんへ。 モンゴル武将をもっと、ということやけども、 俺も南宋滅亡後の元将はほとんど知らんのですよ。 頭ん中でこの時代は南宋成立~その滅亡、までで区切られとーから。 史天沢とか董文炳とか耶律阿海あたりなら挙げられるけど、 新鮮味はないしみんな知っとる有名人やから今更やしね。 それに史書を翻訳→自分の文章に→冗長な部分を削って落とすって作業は疲れるんよ。結構。 196 ○ sage 2007/04/22(日) 07 44 21 ID DgLVGMEW0 194 >三人推薦は多すぎやろーから上記二人で。 あれだけモンゴル武将に拘った訳ですから三人推すべし。 長文については昔、指摘しましたがこれ以上は縮めるの無理みたいだし、 情緒を大事にしてると言ってたので文句は自分は言いません。 推薦文を楽しみにしてる人がいるはず、煽りはスルー汁べし。 195 南宋が得意と1スレ目で公言なさってたから、 勝手にモンゴル武将はオールおKと脳内変換済みでした。 それに推薦文挙げる作業はしんどい気持ちは良く分かります。 無茶振りしてスマン・・・ あと個人的には張弘範、阿里海牙(アリハイヤ)、 完顔陳和尚、bヨ雷(トゥルイ)、察罕帖木兒(チャガンテムル)を推します。 特に完顔陳和尚はbヨ雷(トゥルイ)に負けてますが モンゴル軍相手に暴れ回った活躍振りは称賛に値するはず。 197 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/22(日) 09 01 30 ID +mtSmey6O 179 張浚は王忠嗣とは違う。張浚は文官。 その方針や施政は誤りもあり、現実と現状を無視して金に攻め入らせたりしてるが、 王忠嗣は無用な戦を止めるように進言してる。 彼が見いだした武将が唐朝を救い、中興を果たす役割を担ったように 自身の武勲、実績はもとより、その言行にいたるまで、名将の名にふさわしいものだった。 大袈裟な話、南宋の主戦派だからと「張浚は宋沢みたい人」と 言ってるのと同じぐらいムチャクチャ。 181 元から武宗まで入ると、元朝の短い期間から、成立期、中期、末期まで すべてフォローされることになる。 即位の過程から、オゴタイ汗国と元は抗争を重ねており、 フビライ、バヤン死後の混乱に乗じようと、オゴタイ汗国のハイドゥが 国力をあげて攻めてくると、ハイシャン(後の武宗)が 完膚なきまでに打撃を与え、これを撃退。 成宗死後の相続争いで、叔父のアナンダに勝ち、敗死させて自ら帝位についた。 在位わずかに4年の享年31。あたら有為の才能をもちながら、酒と女に溺れて身を崩したと言われる。 198 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/22(日) 11 16 31 ID 0Oqgf0RBO 187 ttp //w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-88317-211-2p.html ↑ここにそれらしき武器が記載されてるよ(知ってたらスマン) そのサイトにも書かれてるけど諸葛亮が元戎なる新兵器(それは連射可能だったみたいだよ)を三国時代に 兵力を補う為に考案したと昔、なんかの本で読んだ記憶が… 199 ○ sage 2007/04/22(日) 19 10 41 ID DgLVGMEW0 史天沢、董文炳、耶律阿海以外にどんな武将がいるかちょっと調べてみたので、 参考程度に投下。 バルジュナ湖の十九功臣の一人で 対ケレイト戦でや金遠征では忽察虎破り、征西の際にムカリの副将となり 劉黒馬・史天沢らを率いて金と戦った、 元の契丹人武将で耶律阿海の弟である耶律禿花。 遼が滅亡後も華北に留まり金に抵抗し、 後にチンギス=ハーンに降り、ムカリの下で遼東攻略の手柄を立て、 ムカリの華北攻撃に参戦中し攻城戦の際に砲石に当たって命を落とした、 武略に秀でてた石抹也先。 モンゴル降伏後、義兵の清楽軍を率いムカリの許で各地を転戦、金の武仙を降伏させるが、 南宋と内通していた武仙に殺ろされた、元の重臣史天沢の兄である史天倪。 モンケの南宋遠征に従軍して戦功を立てた耶律楚材の子である耶律鋳。 変わりどころなら回回砲(投石機)製造に従事し、 アリハイヤの伐宋戦に従軍し樊城・襄陽を陥落させ、潭州・静江などの城を破った、 ペルシア人のアラー・ウッディーン(阿老瓦丁) うーんモンゴル人はやっぱり有名どころがほとんど挙がってるからいませんでした。 200 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/23(月) 22 16 17 ID unT4+AwWO そろそろまとめに入って次の時代に行こうや 201 ○ sage 2007/04/23(月) 22 44 43 ID Dnk/XawD0 186の >矢を雨のごとく降らす新兵器について 自分もさらに詳しく調べてみたところ床子弩、床弩の種類に 神臂床子連城弩、双飛弩、三弓弩と言うのがあるみたいです。 この三つのどれかではないでしょうか? ↓ ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/sinheki.htm ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/souhi.htm ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/sankyuu2.htm ちなみに 187さんが言ってる神臂弓がこれ ↓ ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/sinhekido.htm 198さんが言ってる元戎がこれ ↓ ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/rendo.htm あと劉整の推薦文を挙げたいのだが準備が整ってないんですorz 202 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/24(火) 06 30 07 ID +6t4NV5xO 劉整 金の乱を避けて南宋に亡命。孟王共のもとで驍将となる。 愈興に嵌められ粛清されそうになり、モンゴルに亡命。 アジュと共に南宋を攻め、呂文煥を降伏させる。 その後も転戦するが長江を渡ることはなく没した。 こんな感じ。こんだけ端折ると、かえってイメージわかないか… 203 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 11 43 02 ID oZsdvqxL0 百度百科によると、孟珙の生年は1195年になってるね。 http //baike.baidu.com/view/67145.htm 204 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 19 17 34 ID Tt5Y20ix0 現行確定人数 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間)> 9 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間)> 9 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) >9 三国~両晋(220年~439年 219年間) >9 南北朝(439年~589年 150年間) >10 隋・唐(589年~907年 318年間) >10 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) >10 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) > 明(1368年~1644年 276年間) > 清(1636年~1912年 276年間) > 205 ○ sage 2007/04/24(火) 22 18 04 ID SCTYiMXU0 劉整 字は武仲。騎射を得意とした。 金での戦乱を避けて南宋に亡命する。 孟[王共]の下で驍将となり、潼川安撫使・知瀘州軍州事に累進。 金が南下すると趙方の部下として出陣し奮戦する。 しかし、司令官の呂文徳らとそりが合わず、 また兪興に貶められて粛清されそうになったため、モンゴルに投降。 府行省兼安撫使に任ぜられた。 兪興を攻め破り、南京路宣撫使となる。 至元四年、アジュと共に軍を率いて襄陽攻略戦に参加し功績を立てる。 十年には樊城を陥落させ、襄陽の呂文煥を降伏させた。 功により行淮西枢密院事となる。 十二年、兵を率いて淮南に出撃したが渡江を果たせず、行中書左丞の地位のまま亡くなった。 202さんがこんだけ端折ると、かえってイメージわかないか… と仰ってるのでもう少し詳しく劉整について挙げてみました。 個人的にはアジュ、トゥルイ、張弘範、完顔陳和尚が確定でいいのではと思います。 うーんアリハイヤ、チャガンテムルも捨てがたいですね。正直迷っています。 206 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 22 39 58 ID u5e5Rgbm0 205 完顔陳和尚は実績不足じゃね? いくつかの局地戦で勝っただけだし、結局大勢を覆せなかったわけだし。 207 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 23 59 09 ID KLstqQiRO 抗金将たちもじゃね? 208 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/25(水) 05 17 54 ID PG1Ac2DX0 このスレの定義なら局地戦の手腕だけでも入選には十分です。 スブタイとモンゴル軍団相手に、十分の一の戦力で勝ち星を挙げるなんて千年に一度の奇功ではないでしょうか? また、金は南宋以下の国力にもかかわらず、蒙古に隣接し、頼むべき天険もありません。 単純な戦力でも蒙古とは比較になりませんし、南宋を背後に抱えていては注意を二分せざるを得ません。 この亡国必死の状況で大局的な結果を要求するのは無理が有り過ぎます。 私ならさっさと蒙古に降伏するか、南宋に亡命するでしょう。 強敵相手に男を見せ、圧倒的な大勢力の進撃速度を己の将器を以って遅らせたこと。 それだけで十分に入選の資格は有ると弁護します。 209 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/25(水) 13 37 30 ID Sj95AF4rO 周瑜、謝玄、韋叡、抗金名将達、ココテムル以下なのは間違いないな 210 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/25(水) 15 52 23 ID 2rYlZ1grO 209 韋叡、ココテムルはともかく、周瑜、謝玄よりは下でじゃないだろ。 あと抗金名将は上下の差があるけどな。 それと同じ時代枠以外の武将と比較するのはナンセンスじゃねえの? 211 ○ sage 2007/04/25(水) 22 25 38 ID RZMxFa300 完顔陳和尚はたった400の軍勢で蒙古屈指の名将スブタイ率いる8000を打ち破ってる点や 河南・陝西にてモンゴル軍を相手に暴れ回り快勝を重ねていたり、 最終的にトゥルイに負けるまで蒙古の金侵略を食い止めていますし、 完顔陳和尚の功績はかなりのものではないかと思いますが。 212 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 12 38 53 ID FDDc5HdM0 210 同時代枠といえど百年の開きがあったり、 さらには勃興期の将と滅亡時の将を比較したりと現状は既にナンセンスなわけで 他時代ともある程度はバランス取らないといけないと思う 完顔陳和尚は候補止まり。 400で8000を撃破したっていっても、謝玄はヒ水の戦いに勝ってもランクインせず 正史か演義か忘れたけど張遼は800で10万しばいた その存在は奮戦したけど駄目でしたって言う亡国の悲哀を彩る武将って感じで 南宋の張世傑、演義における蜀漢の姜維と同程度ではないかと 他に人いなきゃ入れてもいいと思うけどね 213 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 12 57 37 ID 0nVwOOWp0 完顔陳和尚に関しては、相手の質も評価に影響してるんじゃないの 当時最強のモンゴルの、その中でも最強クラスのスブタイを20分の1の兵力で撃退とかそういうの 214 210 sage 2007/04/26(木) 18 14 53 ID dalfdSpPO 212 そもそも同じ時代枠の中で無理矢理に優劣を付けようというのがこのスレの趣旨な訳でそこは理解してもらわないと。 今まで同じ時代枠の中で争って来たんだから 他の時代の武将と比べるのは俺はナンセンスだって言ったんだよ。 状況の似てるあの時代の武将が落ちてるんだからこいつも落とせというのはちょっと違うと思うし。 合肥の戦いで張遼は李典か楽進と呉の十万の軍勢を相手に戦っているとは云え一部を突き崩した程度だろ? 謝玄のヒ水の戦いでは前秦側のミスに助けられた部分が大きい。 呉軍も前秦軍も戦意が高揚してなかった訳だし、 陳和尚の方が条件がはるかに不利じゃないかな? 陳和尚は四狗の一人であるスブタイと当時、世界最強であったモンゴル軍を打ち破った実力を評価しているんだし。 それに南宋の張世傑はともかく、蜀漢の姜維の戦績はいまひとつだよね? 同じ次元として扱うのはどうなんだろう・・・ 陳和尚が十傑入りに相応しくないと思うなら 代わりの相応しいであろう武将を挙げてみてよ。 その方が議論しやすいと思うけどね。 215 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 19 17 52 ID 3NXwludm0 張世傑がともかくで姜維が今ひとつの差は何だろう? 似たようなもんこの上ないと思うんだが 216 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 19 47 37 ID gE/bzXdUO 400対8000がクローズアップされすぎで一発屋感が今だ拭いきれてない。 確かに凄いが率いた兵400ってのも少なすぎるわ。 過小過大スレや能力値スレとかで趙雲の統率が下げられるのと似てるかな。 他で勝ったと言っても規模や相手が推薦文からじゃわからんし。 確定にしたい人はもう少し頑張ってプッシュしなさいな。 217 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 19 58 03 ID dalfdSpPO 215 スマン張世傑を韓世忠と素で勘違いしてた 216 だから陳和尚が確定に相応しくないと思うなら代わりの相応しいであろう武将を挙げてみなさいよ。 218 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 20 10 28 ID gE/bzXdUO 代わり代わりってうるさい。反対してる奴の説得も出来ない癖に。 候補に残ってる奴は大概陳和尚より上だろうよ。 国も救えないような将軍はこのスレにはいらん。 219 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 21 27 35 ID FDDc5HdM0 少数で多数撃破ってのも 184見る限り韓世忠もやってるな 抗金名将からは多すぎるっていうのなら元中期からカイシャンかな 敵国の侵攻を防いだ点は完顔陳和尚より上だろうし 彼が負けてたら元がなくなるか南元ができてそうw フビライの高麗侵攻は元成立以前だからアウト? 隋が失敗して唐も苦労した半島進出に成功してるってのは かなりのプラスになりそうだけども後方総指揮じゃだめかな 誰が前線指揮だったんだろうか 知ってる人いる? 220 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 22 07 37 ID nih0KNwA0 功績なら南宋戦で活躍したアジュだな。 残り一枠はアジュでいいんじゃない? 221 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 22 22 41 ID nih0KNwA0 ごめんアジュじゃなく対金戦で活躍したスブタイを残り一枠に推すよ。 222 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/27(金) 06 27 45 ID jj9y3WUVO 張弘範は詰み状態の南宋を滅ぼしただけじゃないか? ならカイシャンは、フビライのウルス=元朝を外敵から守り、 アルタイ山脈方面まで外征し、共に戦果を残してる。 張弘範よりカイシャンを推す。 223 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 06 56 06 ID 7hiTYa3o0 一発が凄すぎるから完顔陳和尚を推したんだが。 全盛期ホラズムさえも瞬殺されるのに、 瞬殺を秒殺くらいにまで遅らせた陳和尚を「国も守れんヤツ」扱いは酷い。 蒙古帝国をも過小評価しているように思うが。 近代以前では史上最強の戦争集団なのに。 224 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 11 00 43 ID xIm6SS1DO 瞬殺を秒殺ってそりゃ五十歩百歩 モンゴル軍はたしかに強かったかもしれんがエジプトのバイバルス 大越のチャンフンダオ、日本、ジャワと勝ってるところもあるし 中国の対モンゴルの名将は孟[王共]でいい 陳和尚ごときを孟[王共]と同列に扱うってw それとモンゴルを過小に扱ってないからな どんなに注意しても小石につまづくこともあるしね 225 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 11 35 58 ID 7hiTYa3o0 孟珙でも金においては完顔陳和尚以上の仕事は出来ないだろ。 南宋、金、元>>>>>女真、蒙古 このスレ的には↑の順に決めるべきだ。 病んで滅亡寸前の国と史上稀に見る拡張期の国の将を並べるのはおかしい。 226 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 12 25 27 ID GhBSHs0b0 騎兵戦でモンゴル(しかもスブタイ)に勝った意義はあると思う 少なくとも元寇と同日の談じゃないわな 227 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 13 11 04 ID lMFDcjyr0 224 陳和尚の勝利が局地的であるのは確かだが、兵力はたったの四百なんだから そこも考慮しないと。あれ以上を望むのは酷だろう。 222 カイシャンの外征はカイドゥの死後王国の乗っ取りを図るドゥアと連携して 劣勢なオロスを叩いたものだし、アルタイ方面を占領したのは周辺を支配する アリク・ブケ一族が寝返った後だから軍事的にはそれほどでもないのでは。 同時代ではトップかもしれないけど。 228 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 13 16 56 ID xIm6SS1DO モンゴル騎兵に騎兵戦で挑むところが陳和尚の限界 陳和尚推薦派はどう凄いかもっと必死になって説明しろやw 229 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 14 05 22 ID sV6gj+dw0 228 ああっ説得やら説明しろばっかりうるさい×3(お前の真似だw) 反論されたら逆ギレする品の無いゲス野郎はこのスレにはいらん。 それに小石につまづく様じゃスブタイも大したことない武将ってことになるな。 当時、世界最強のモンゴル軍を相手にまぐれや運だけで連戦連勝できるほど敵は甘くはない。 それに戦闘の内容を考慮して話をしているんだ。 陳和尚の稼ぎ出した五十歩は評価に値すると思うがな。 230 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 14 20 19 ID EPTGVBZ5O ただここの採点はかなり軍事業績の配点が大きいから、陳和尚が目立たなくなりそうなのは事実では? 何分同時期に世界征服者達が居るんで、守勢(それも守りきれなかった)の採点が辛くつけられるのもわかる 231 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 14 58 28 ID 7hiTYa3o0 姜維は洮水の戦いなどで大勝してはいるが、このスレでは選外だろう。 張世傑も関羽の同類だろうなあ。 悪くはないが敗死エピソードで得をし過ぎ。 232 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 18 17 57 ID UD6TKJZG0 227 カイシャンの将としての功績の幹は攻め寄せてきたハイドゥを撃破したことで その後の外征は枝葉じゃないかな 相手の隙に乗じるのは軍事的にも当然のことでそれをもって評価を低く するのはおかしい話だと思う 233 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 18 32 44 ID xIm6SS1DO 229 逆ギレ何てしてませんが?してるのはお前だろw 陳和尚の擁護も出来ずゲス野郎とか誹謗することしか出来ない人はこのスレに来ないで下さいねw あと、小石につまづいたからってスブタイがたいしたことのない武将だなんてことにはならんよ 常勝無敗が名将の条件ではないからな スブタイと陳和尚をセットで語らないでね 234 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 23 01 ID 7hiTYa3o0 いや、スブタイが凄いのが前提で、その凄いスブタイに勝ち、モンゴルの征服を遅らせたのが、陳和尚がこのスレで限定的に入選される理由だろ。 スブタイやツルイ、ジンギスカンが入るなら態々推薦しないって。 ただ彼らはローカルルールで弾かれる。 同じ要領で元将より金将を優先して入れるべきだと言ってる。 蒙古を退けたバイバルス、ハルジー、孟珙、陳興道といった世界百選級の名将にも、 当時の陳和尚と同じ状況で彼以上の活躍が出来るとは思えん。 完顔陳和尚とジャラールの類は世界百選は無理でも、 それぞれの地元の百選で入れないのはマズイだろう。 235 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 33 47 ID EPTGVBZ5O 234 あれ?結局ローカルルールで弾かれることになったのか? 逆に攻勢期の金・モンゴルや抗金組に比べると、数の関係でどうしても選に入れられないって感じだが 236 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 53 07 ID 7hiTYa3o0 世界百選、東洋百選、蒙古百選で確定でいいだろ。 その連中を中国百選に入れる場合蒙古百選との兼任となるが、 そこまでして入れるのは無理があるような… 237 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 59 52 ID EPTGVBZ5O 236 モンゴルの中華統治を黒歴史にするなよ 仮にも二十四史に記されている支配者だぞ それにモンゴルが駄目ならこの時代南宋と金だけになるじゃないか 238 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 22 41 51 ID sV6gj+dw0 ID 7hiTYa3o0さん 陳和尚を擁護してくれるのは有り難いのだが、 陳和尚の話とスブタイやトゥルイ、ジンギスカンが十傑入りするしないかは話が別だよ。 支持されればスブタイ、ジンギスカンだって入る訳で その二名は現時点ではあまり支持されてないのは否めません。 実際にアジュ、トゥルイは落とせと言う声は挙がってないし。 まあバランスを考慮している部分もあるとは思うけどね。 219 高麗の洪茶丘が文永の役では元軍の副司令官を 弘安の役にも東路軍の司令官を務めたそうだよ。 高麗の金方慶なる武将も 日本遠征にも参戦したらしい。 239 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 22 53 38 ID sV6gj+dw0 268の追記 文永の役での総司令官は忻都なる人物だそうです。 240 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 22 56 28 ID EPTGVBZ5O 238 いやスブタイが定義上駄目ならトゥルイも駄目だし、トゥルイが有りならスブタイも有りでは? トゥルイが死ぬのはスブタイが死ぬ前だし 241 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 23 19 12 ID /PoI3eH+0 240 多分主な活躍の舞台の差ではないかと推察 242 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 23 23 02 ID RcPINS3k0 金は統一政権扱いで落ち着いたはずだから、定義上、 トゥルイやスブタイの対金戦の功績はOKでしょ。 ローカルルールで弾かれてはいないはず。 もし金が統一政権扱いでなくなってトゥルイ・スブタイが外れるるなら、 遼の休哥と同様、守勢での活躍の陳和尚も資格なしになる。 243 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 23 31 45 ID /PoI3eH+0 今頃こんなこと言い出してなんなんだけど、「統一政権」ってどう定義されてたっけ 244 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 00 03 26 ID LNk8M4MQO 241 両者ともトゥルイが戦うようになってから死ぬまでに投入された戦線は似たようなものだと思うんだけどね ただどうしてもスブタイのイメージはヨーロッパ遠征なんかの西方が強くて トゥルイのイメージは三峯山の戦いなんかの東方のものが強くなるんだろうな 245 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 00 54 51 ID WFihsJm00 232 カイシャンらの元軍は優勢にも関わらずカイドゥを撃退するにとどまっている のでやや評価が低くなるように思う。カイドゥは勝ったけど帰る途中に病気で 死んだ、っていう歴史書もあったりする。 あと、敵の隙に乗じるのはもちろん当然だけど、内紛中の敵を攻略するのはより容易 なわけで、その分評価が低くなるのは仕方ない。 なんかけなしてばっかりだが上にも書いたとおり同時代でカイシャンがトップである ことは確か。ただバヤンや孟珙と並べるほどではない、と思うのだが。 246 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/28(土) 01 33 11 ID 8ygMLR39O 245 カイドゥがフビライ、バヤンの死に乗じて総力あげて攻勢に出てきたのを 過小評価し過ぎるのはどうだろ? 結果論として、カイシャンが撃退して元は存続したが、 死に物狂いの相手が多大な損害を与える可能性もあった。 元が国力を弱め、滅亡を早めるのをとどめたのは、 ひとえにカイシャンの功績だと思うが。 >カイドゥは勝ったけど帰る途中に病気で死んだ、っていう歴史書もあったりする。 その時の傷が元の病死では?少なくとも宮崎市定博士の見解はそうなんだが。 > あと、敵の隙に乗じるのはもちろん当然だけど、内紛中の敵を攻略するのはより容易 > なわけで、その分評価が低くなるのは仕方ない。 カイシャンは戦略家タイプの武将だから、勝つべく方策を練り、時と場所を選ぶ。 これをすべてラッキーとされて評価を落とされるなら、 名将の定義とはいったい何なのかを教えて欲しい。 247 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 06 49 17 ID 9HSuCpNr0 246 >カイシャンは戦略家タイプの武将だから このスレでは戦略家タイプのは評価が低いよ。戦術重視だし。 >名将の定義とはいったい何なのかを教えて欲しい。 このスレの定義では中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をした。 中国統一政権下における外征で活躍した。 というのが名将の条件じゃないかな? それと守勢はあまり高く評価されてないのが現状。 だから陳和尚の件で議論しているし。 248 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/28(土) 08 15 54 ID 8ygMLR39O 247 カイシャンは十分に条件を満たしてるだろ!?それでも外すなら理由が聞きたい。 勝つべくして勝ち、しかも功績がある人物に対して、あとは何が必要なんだ? 時代が課した命題の内、統治の面ではともかく、軍事面であれば十二分に果たしてるんだが。 国難を救い、国境を安定させた。バヤンが同じ状況で、これ以上の成果を残せたとも思えない。 出来るだけ多くの兵力を集めるのは兵法の基本。 己の長きをもって、相手の短きを打つのが基本のはず。 時期を待ち、機が熟したら一気に攻め勝つのが悪いのか? 兵が多くて悪いのであれば、王朝の創業期、全盛期の殆どの武将が評価を落とし、 亡国に身を起き守勢にまわり、防ぎ続けた武将こそ、確定されるべきだろ? つまり、過去に戻って選考し直すということで、宜しいか? 基準がブレすぎ。自分が気に入らない武将を落とすために、その都度、その都度 都合の良いように基準を変えてたら、作業が進まないよ。 ガキじゃないんだから割り切ろうや。 カイシャンを外したいなら、外すで良いから基準を明確にしてくれ。 で、大軍を指揮して勝ったらダメなのか? 寡兵で大軍を破らないと評価されないのか? ハッキリしてくれ。 249 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 09 26 47 ID fQFp1IyW0 俺はカイシャン等の元将を入れるなら陳和尚は落としていいと思います。 守り切れなかったのは事実だし。 だが、それだとローカルルールに抵触しないでしょうか? 後々面倒になることは必至です。 あと中国に脅威を与えたなら阿片戦争のジョージ・エリオットも時代的に入選の資格があるでしょう。 当時の英国は近代化してるけど太平天国の乱以前ですし。 蒙古帝国も大英帝国も基本的に同類の外夷。 ただ陸軍国と海軍国の性質の差が、両者の支那利権へのアプローチを変えたに過ぎないと思います。 元代は支那の全てが一時的に外人に植民地化されたと考えた方が良いのではないでしょうろうか? 日本人の我々が中国人に都合の良い歴史観を盲信する必要はないと思います。 250 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 09 39 28 ID RdoS1hu2O あんまり馬鹿なこと言ってないで過去スレ最初から見直してこい
https://w.atwiki.jp/mitumata/pages/19.html
か 名前 読み 蒯越 かいえつ かいえつ 字は異度。荊州南郡中廬侯国の人。楚漢戦争期の説客・蒯通の子孫。蒯良は同郷同姓の人物で一族の可能性は高いが、関係は不明である。 最初は何進に東曹掾として仕え、宦官殺害を進言するものの何進は決断できなかった。その後、蒯越は自ら望んで汝陽の令として荊州に赴き、劉表配下の大将となった。初平年間に、蒯越は謀略と弁舌を駆使して、荊州で劉表に対立していた地方官や豪族を次々と滅ぼし、あるいは降伏させ、劉表の荊州統一に大きく貢献している。後に、献帝の詔勅により、蒯越は章陵太守に任命され、樊亭侯に封じられた。 建安13年(208年)、劉表が死去して劉琮が後継すると、曹操が荊州進攻を図る。蒯越は、同僚の韓嵩や傅巽と共に曹操への降伏を劉琮に進言し、劉琮もこれを受け入れた。曹操は蒯越を列侯に封じ、光禄勲に任命した。曹操は荀彧への手紙の中で、「荊州を手に入れたことは嬉しくないが、蒯異度を手に入れたことは嬉しい」と書いている。 建安19年(214年)に死去。 蒯良 かいりょう かいりょう 字は子柔。荊州南郡中盧侯国の人。同郷同姓の蒯越とは一族の可能性が高いが、関係は不明である。 劉表が荊州刺史として赴任した際、蒯越・蔡瑁と共に招かれ、服従しない豪族への対処法について相談される。これに蒯良は「仁愛と信義をもって人民を労わるように」と進言し、蒯越は「利で誘った上で無道の者を誅し、残りは安撫すべき」と進言した。劉表は蒯良の進言を「(仁義を尊んだ晋の)雍季の議論と同じである」としたが、蒯越の進言の方をとり、荊州を統一した。 『世説新語』の注に引く『晋陽秋』によると、その後(恐らく曹操に仕え)吏部尚書にまでなった。 賈逵 かき かき 本名は衢、字は梁道。河東郡襄陵(山西省臨汾市襄汾県)の人。 司徒曹操の招きを受け、司空の掾(属官)となり、議郎となって司隷の軍事を担った。馬超征伐のとき、賈逵は曹操により弘農太守の代理に任命され、曹操と対面した。曹操は賈逵を気に入り、太守が皆賈逵のようであれば心配ごとはない、とまで言った。 曹丕が魏王になると、賈逵は鄴の令となり、やがて魏郡の太守に昇進した。曹丕が遠征した際は丞相主簿祭酒に任命され随行し、厳しく軍律を履行し、譙についたときに豫州刺史に任命された。賈逵は豫州の治政が緩んでいたのを見て、官吏の綱紀粛正につとめ、他の州治の手本となるほどの治績を挙げた。関内侯に封じられた。 豫州は呉と国境を接していたため、軍備の整備と防備の充実に励んだ。中でも特筆すべきは二百里にも及ぶ大運河を築き上げたことであり、この大運河は『賈侯渠』と呼ばれている。 その後、病気にかかって危篤に陥り急死した。粛侯と諡された。 華歆 かきん かきん 字は子魚。諡は敬。平原郡高唐県の人。当初孫策と孫権に仕え、後に魏の重臣となった。『三国志』魏志に伝がある。 華歆の政治は簡潔で公正であったので、官民はこれを幸いとし、彼に敬意を表した。『魏略』によると、孫策に追われ近隣に駐屯していた揚州刺史の劉繇が没すると、その家臣達は華歆を頼ろうとしたが、華歆は勝手に任命されることは良くないとしてこれを拒絶したという。 孫策が豫章に攻め込むと、華歆は孫策が用兵に巧であることを知って隠士のかぶる頭巾をかぶって降伏し、孫策も華歆の声望を知っていたため彼を上客として礼遇した(具体的な経緯については『呉歴』、『譜叙』、『江表伝』)。孫策が死ぬと、孫権に仕えたが、間もなく官渡にいた曹操から呼び出された。孫権は引きとめたが、華歆は孫権と曹操との国交がようやく出来たばかりだから孫権のために働かさせてくれるよう頼み込んだため、孫権は喜んで中央へ赴かさせた。出発のときは数千人の賓客達に見送られ、餞別も多額に上ったが、華歆は餞別にしるしを付けておき、いよいよ出発するときになって、賓客達にすべて送り返した。賓客達は華歆の徳義に感嘆した。 曹操が孫権を征伐するときには華歆が軍師に求められた。建安21年(216年)に曹操が魏王となると御史大夫に、曹丕(文帝)が王位を継ぐと相国に任命され、曹丕が皇帝として即位すると司徒に叙せられた。 華歆は魏の諸臣の中でも際だって厚く遇されていたが、自身は清貧に甘んじ、俸禄や恩賞は九族に分け与えていたため、家には僅かの貯えもなかった。あるとき、公卿の全員に官婢が下賜されたことがあったが、華歆は彼女らの身分を解放して、他家に嫁がせてやった。文帝はこれを賞した。 太和5年(231年)に病死し敬侯と諡された。『魏書』によると75歳であったという 賈詡 かく かく 字は文和。武威郡姑臧県の人。董卓、李傕、段煨、張繍に仕えた後、曹操の配下となり、曹魏2代にわたり重臣として活躍した。 董卓の校尉となり、董卓が呂布、王允らに殺されると、李傕らに策を授けて長安を攻めさせて呂布を追い出し、王允を殺して長安を奪回させた。献帝が長安から出ると李傕に印綬を返上し、同郡の段煨が駐屯している華陰に赴いた。しかし段煨は内心で賈詡に実権を奪われることを恐れており、これを察した賈詡は、南陽にいる張繍の招きに応じ、彼に仕えることにした。 197年(建安2年)、張繍は曹操に攻め込まれて降伏した。この際、曹操は張繍の義理の族母(おば)を妾にし、更に張繍を暗殺しようとした。これを察知した張繍は反乱を決意した。張繍は賈詡の計略に従い、完全武装の張繍軍が曹操軍の陣営を通過する許可を曹操にもらい、曹操軍を奇襲して大いに打ち破り、曹操の長子曹昂と曹操直下の猛将典韋を戦死させた。 199年(建安4年)、曹操と袁紹が官渡で対峙すると、袁紹は張繍に使者をよこして味方に引き入れようとした。張繍がこれに応じようとすると、賈詡は袁紹からの使者を追い返し、張繍に曹操に降るよう進言した。張繍が「袁紹の方が曹操より強大だし、その上曹操とは仇敵の間柄ではないか」と渋ると、賈詡は曹操が天子を擁していること、弱小である曹操だからこそ、味方になる勢力を必ず厚遇してくれること、天下を狙う曹操ならば個人的な怨恨を水に流すことで、自分の徳を内外に知らしめようとするに違いないこと、を理由に挙げた。張繍が賈詡の意見に従い曹操に降伏すると、曹操は彼らを礼遇した。賈詡は曹操の上奏により執金吾に、次いで冀州牧・参司空軍事に任じられ、以後は曹操の参謀として働いた。 曹操の後継者を選ぶにあたって、家臣の間では嫡子である曹丕派と、文才優れた曹植派とに分かれ、盛んに議論が起きていた。曹操から諮問を受けた賈詡は即答せず、ただ「袁紹と劉表のことを考えておりました」とだけ答え、袁・劉両家が強大な勢力を誇りながらも、長子以外を後継者にしたことで国を分裂・混乱させ、その結果、外敵(曹操)に滅ぼされたことを暗に示唆した。賈詡の助言を聞いた曹操は大笑いし、かくして嫡子の曹丕を太子とした。 220年(建安25年)、曹丕が曹操の後を継いで魏王となると、賈詡は三公の一つである太尉に任命された。曹丕が献帝から禅譲を受けて皇帝に即位した後も、筆頭の重臣として厚遇された。 223年(黄初4年)、77歳で病死した。 郭嘉 かくか かくか 字は奉孝。郭奕の父、頴川の人。 郭嘉は世に出るに当たって、まず袁紹のもとを訪れたが、仕官せずに去っていった。その後、郭嘉と同じく頴川の出身だった荀彧が戯志才の後継者として曹操に郭嘉を推挙した。曹操のもとに召しだされた郭嘉は天下のことを議論した。曹操は「わしの大業を成就させてくれるのは、この男をおいて他にいない」と高く評価し、一方郭嘉も退出するなり「真に我が主君だ」と言って喜んだ。そして曹操に軍師(役職は軍祭酒)として仕え、数々の助言を行った。 38歳の時、柳城から帰還の後、病を得てそのまま死去した。貞侯と謚された。曹操は郭嘉の死を大変悲しみ、荀攸らに向かって「諸君はみな、わしと同年代だ。郭嘉ひとりがとび抜けて若かった。天下泰平の暁には、後事を彼に託すつもりだったが。郭嘉はわしと軍略を論じるときは、南方は疫病が多いためきっと自分は生きて帰れないだろうと言いながらも、天下を得るためには先に荊州を得るのが妥当と主張しておった。彼の計略は真心から出たものではなく、命を棄ててまで功業を打ち立てようという考えからなのだ。それほどの心で仕えていたのに、どうして彼のことを忘れることができようか」と嘆いた。『傅子』によれば、その死に際し曹操は「哀哉奉孝、痛哉奉孝、惜哉奉孝(哀しいかな奉孝、痛ましいかな奉孝、惜しいかな奉孝)」とも言った。 郭汜 かくし かくし 郭阿多との記述もあり、幼名か字が阿多である。郭多とも郭氾とも言われることもある。董卓の娘婿に当たる中郎将牛輔の部曲として史書に登場する。董卓が洛陽を放棄すると東方諸侯に備える一角を担い、李傕らと共に中牟で朱儁を破った。 192年、董卓が王允らによって暗殺された際、李傕・郭汜らは東方にあったが、賈詡の進言を容れて董卓の報復に乗り出し、諸軍を集めて長安を奪回した。 裴松之が三国志の注に引く『英雄記』によると、この攻防戦の際に呂布に一騎討ちを挑まれて応じ、敗れたとされる。 献帝を擁して王允を殺すと後将軍の地位に昇り、李傕、樊稠らと朝廷を支配した。この専横の間、兵を放って城邑を略奪させたため、三輔の民衆は飢餓に陥り「二年の間にことごとく食らいあった。」 194年、馬騰が李傕に私的な交際を求めたが断られたため、韓遂らと結託し長安を攻撃。郭汜は樊稠と共に出撃し、馬騰軍一万あまりを斬った。さらに、馬騰に協力していた羌族も撃破している。 同僚で幼馴染の李傕とは酒宴を開いたり、お互いの陣営に宿泊する仲であった。しかし、李傕が郭汜に妾を与えているのではないかと疑った妻に謀られ対立、抗争を繰り広げるようになる。この二人が争っているのを見て、張済は二人の争いを仲裁し、献帝を洛陽に送ることとなった。だが、郭汜は献帝の護衛中に変心して官軍に対して攻撃を仕掛ける。李傕、張済を巻き込んで官軍を壊滅状態に追い込んだが、献帝を捕らえる事は出来なかった。 その後、錦の御旗を失った郭汜は衰退し、197年、曹操が派遣した謁射僕射の裴茂に長安を追われ、部下の伍習に裏切られて郿で殺された。その首は曹操のもとへ送られた。 郭図 かくと かくと 字は公則。豫州潁川郡の人。 建安4年(199年)、沮授と田豊が、曹操と対抗する上で持久戦略の採用を主張したのに対し、郭図は審配と共に短期決戦戦略の採用を主張する。袁紹は郭図・審配を支持した。さらに郭図は、監軍(袁紹軍総司令官の地位に当たる)の地位に在った沮授について、その勢威が強大すぎると袁紹に讒言した。これにより、監軍の地位・権限は三都督へと三分割され、沮授・淳于瓊・郭図の3人が都督に任命された。 建安5年(200年)10月、袁紹は淳于瓊に命じて、烏巣で兵糧を守備させたが、曹操はこれを攻撃しようと図る。この時、郭図は、この隙に曹操軍の本陣を急襲することを主張した。一方、袁紹の部将張郃は、本陣は堅固であるだろうから、全力で直ちに烏巣へ救援に向かうべきであると反論した。結局袁紹は、軽騎兵を烏巣に向かわせ、重装備の兵で本陣を攻撃するという中途半端な選択をした。曹操は淳于瓊らを打ち破り、袁紹軍は崩壊した。このとき郭図は、責任追及を恐れて張郃のことを讒言し、張郃は曹操への降伏をやむなくされた。 建安7年(202年)に袁紹が死去すると、郭図は辛評と共に長男の袁譚を後継者に推戴した。これに対して郭図・辛評と不仲の審配・逢紀が三男の袁尚を推戴し、これが袁氏の内紛につながってしまう。建安8年(203年)、郭図と辛評は、袁譚に助言・後押しをして、袁尚に先制攻撃を仕掛けさせた。しかし袁尚の反撃に敗北して平原に追い込まれ苦境に陥った。 次の手として郭図は、曹操への一時降伏を袁譚に薦め、受け入れられる。袁譚は辛毗を派遣して、曹操と同盟を結んだ。そして曹操は袁尚を攻撃し、鄴を攻め落とし、審配を処刑した。 曹操と袁尚が戦っている隙に、袁譚と郭図は一度は勢力を盛り返す。しかし、それが原因で曹操は袁譚を盟約違反と非難し、両軍は再び交戦した。建安10年(205年)春、袁譚と郭図は南皮に追い込まれて最終的に敗北し、郭図は袁譚と共に殺された。『後漢書』袁紹伝によると、この時捕まった郭図の妻子も一緒に処刑されたという。 夏侯玄 かこうげん かこうげん 字は太初。夏侯尚の子。 20歳の若さで散騎侍郎・黄門侍郎に任じられる。曹叡(明帝)に目通りした際、毛皇后の弟である毛曾と同席させられたことに対して嫌悪感を露わにしたため、明帝の不興を買って羽林監に左遷された。 正始年間初期、幼帝曹芳(斉王)の治世下で曹爽が政治の実権を握ると、曹爽の縁戚である夏侯玄も出世し、散騎常侍・中護軍に昇進した。 249年、司馬懿のクーデター(正始政変)により曹爽が処刑されると、夏侯玄も中央に召し返されて大鴻臚となり、数年後には太常に転任した。このとき、夏侯覇に、ともに蜀に亡命するよう誘われたが、断ったともいう(『魏氏春秋』)。 中書令の李豊は、大将軍の司馬師に信任されていたにも関わらず、夏侯玄に心を寄せ、司馬師を誅殺して夏侯玄を大将軍とし、政権を握らせようと考え、曹芳の皇后の父の光禄大夫張緝らと計画をめぐらした。しかし、計画は事前に露見し、司馬師に機先を制されて、夏侯玄らは捕らえられ、廷尉の鍾毓の元に送られた。鍾毓の取調べのときにも夏侯玄は堂々としており、鍾毓が作成した供述書を涙を流しながら見せると、夏侯玄は黙って頷いたという(『世語』)。結局、夏侯玄は李豊らとともに大逆の罪に問われ、刑法により三族皆殺しとなった。46歳であった。斬刑の場に臨んでも、夏侯玄は顔色一つ変えず、堂々とした様子だったという。 夏侯玄は学者としても秀でており、「楽毅論」、「張良論」、「本無肉刑論」を著した。その文章は筋が通っており、世間に広く伝わったという。 華陀 かだ かだ 本籍は沛国譙県(現在の河南省永城市)で、ペルシア系。字は元化(元方)。「華陀」とも書く。「華佗」とは「先生」を意味する尊称 xwaday が人名として用いられたもの。本名は不明。 徐州で学問し、経書を学んだ。陳珪により孝廉に推挙されたが、出仕しなかった。養性の術に通暁しており、当時の人々は彼の年がもう百歳になるはずだとしたが、見たところは若々しかった。また、華佗は医術や薬の処方に詳しく、麻酔を最初に発明したのは華佗とされており、麻沸散と呼ばれる麻酔薬を使って腹部切開手術を行ったという。そのため、民衆から「神医」と呼ばれた。また、屠蘇や「五禽戯」と呼ばれる体操健康法の発明者とも言われている。 その評判を聴いた曹操の典医となり、持病であった頭痛の治療に当たっていた。しかし、華佗は自分が士大夫として待遇されず、医者としてしか見られないことを残念に思っていた。これは当時の医者の社会的地位が低かったためである。そこで、帰郷の念が募って、医書を取りにゆくといって故郷に戻って、二度と曹操の下に戻って来ようとはしなかった。そのため、曹操はこれに怒って華佗を投獄し、荀彧の命乞いも聴かず、拷問の末に殺してしまった。曹操は名医で頭痛を治せる唯一の人物であった華佗を殺してしまったこと、またそのことにより庶子ながら、その才気煥発な面を愛していた曹沖を治療することができず、夭折させてしまったことを、後々まで後悔したと言われている。 韓浩 かんこう かんこう 字は元嗣。養子は韓栄。司隷河内郡の人。 後漢末の乱の中で人を集めて盗賊から自衛し、河内郡の太守であった王匡の従事となった。董卓が舅の杜陽を人質にして、韓浩を招いたが彼は応じなかった。これを聞いて袁術が彼を騎都尉とした。その後、同じく韓浩のことを伝え聞いた夏侯惇に見出され、曹操に従い兵を率いるようになった。 武勇に優れ、呂布との戦いなどで活躍した。夏侯惇が人質となった際には、主のいない軍をまとめ、かつ人質を取った者に対し人質を気にせず厳しい態度で臨んで事態を収拾し、結果として夏侯惇も助かっている。政治的にも優れ、曹操に対して屯田を行なうように提言している。護軍(後に中護軍)となって曹操軍の中核を担っている。智勇に優れ、多くの功績を挙げた韓浩は曹操から大いに信任された。 建安20年(215年)、漢中の張魯討伐に従軍し、張魯を破った後、漢中を統括する司令官として韓浩を推す声が強かったが、曹操は「護軍無しにはできない」と難色を示し、夏侯淵が守将となった。 その功で近衛隊の指揮者となり、列侯に封じられた。のち病死した。韓浩が死んだとき、曹操はその死を惜しんだ。彼には子がなかったので、一族の韓栄が養子として後を継いだ。 簡雍 かんよう かんよう 元の本姓は“耿”だったが、幽州では“簡”と発音されていたので、改姓した[1]。 同郷出身の劉備とは若い頃からの旧知の仲であった。早い時期から常に劉備に随伴してともに各地を転々とした。劉備が荊州に入ると孫乾、糜竺とともに従事中郎となり、話し相手になったり使者を務めたりした。 劉備が益州に入ると、劉璋にその人柄を愛された。後に、劉備と劉璋が対立すると、成都で抵抗する劉璋への降伏勧告の使者となった。劉璋は説得に応じ、簡雍と同じ輿に乗って城を出て、劉備に臣従した。 益州に入った劉備から昭徳将軍に任命され、糜竺の次で孫乾と並ぶ待遇を受けたという。 簡雍は傲慢で無頓着な性格で、劉備が出席する席でもだらしない振る舞いを止めず、諸葛亮達に対しても遠慮をせず、自分だけ長椅子を占領した上で寝そべったまま談笑をしたりした。一方で、機智に富んだ性格でもあり、劉備が厳しすぎる禁酒令を出した時は、ユーモアを交えてこれを諌め、劉備を笑わせるとともに、禁令を止めさせている。 簡雍の没した時期は不明だが、219年に劉備を漢中王に推挙した群臣達の中にも、220年に劉備を皇帝に擁立した群臣達の中にも簡雍の名は見えない。 劉備が禁酒令を出した際、酒造の器具を所有しているとして告発された者がいた。簡雍が劉備と共に成都の市街を歩いていた時のことである。簡雍は若い男女を見て、劉備に向かって「これは淫行に及ぶから取り締るように…」と言った。劉備が「何故か?」と訳を尋ねると簡雍は「あの2人は淫行の道具を持っておるから」と答えた。劉備は笑い出し、酒造器具の所有者を赦す事にしたという。 闞沢 かんたく かんたく 字は徳潤。会稽郡山陰県の人。『三国志』呉志に伝がある。 農民の出身で貧乏であったが、勉学に励み、学資稼ぎのため書籍の書写仕事を請け負い、一冊の本を書き写したときにはその内容のすべてを暗誦するほどであった。こうして学識を深め、師事する人物を求めて議論を多くし、多くの書籍に目を通した。郷里でも博識の人物と高く評価された。暦にも通じ、著書に『乾象暦注』がある。 孫権とは学問についてざっくばらんに語り合う仲であり、孫権に『過秦論』を読むようすすめたこともある。孫権は闞沢に子の孫和の勉強を見るよう依頼しており(「呉主五子伝」)、242年に孫和が太子になると、薛綜達と共にその教育係(太子太傅)となった。243年に死去。死後、孫権は数日間その死を惜しみ、食事が喉を通らなかった。 謙虚で実直なうえ、身分の低い者にも常に対等の礼をとり、他人の欠点をあしざまに指摘するようなこともせず、呉における人望は厚かった。容貌に威厳はなかったが、知識の広さは群を抜いていた。弁舌には巧みでなかったようで、蜀の使者である張奉が彼の姓名をからかった時、やり返せなかった(「薛綜伝」)。政治においては礼や律、和を重んじ、呂壱のような奸臣や不正を働いた役人にも厳罰で臨むことに反対した。 甘夫人 かんふじん かんふじん 劉備の側室。父母は不明。沛国の人。劉禅の母。 194年、劉備が予州刺史として小沛に移住したころ、妻とした。当時の正妻は糜夫人(糜竺・糜芳の妹)であり、甘夫人は身分の低さから側室のままであったが、最も長く連れ添っていたので、彼女が奥向きのことを取り仕切っていた。 207年、劉備に従って荊州に赴き、そこで劉禅を生んだ。208年、曹操の軍勢が南下して、劉備を追撃し当陽の長坂で追いつくと、劉備は甘夫人と幼い劉禅を置き去りにし、逃走した。そのとき武将の趙雲が劉禅を抱き、甘夫人を保護したため難を免れた。しかし甘夫人は間もなく亡くなり、南郡に埋葬された。 222年、甘夫人に皇思夫人と諡して、蜀に移葬することになった。しかし柩がまだ到着しないうちに劉備が崩御し、甘夫人の子である劉禅が即位したため、丞相の諸葛亮は、太常の頼恭らと諡号を検討して、甘夫人に昭烈皇后と諡し劉備と恵陵に合葬した。 なお厳密には、「昭烈」は甘夫人自身を示す諡ではない。皇后の追号と併せて「昭烈帝の皇后」という格式を表すものである。このため、自身に「穆」と諡された呉夫人は、『蜀書』において「穆皇后」と表記され、自身に諡のない甘夫人は「甘皇后」と表記されるのである。 管輅 かんろ かんろ 字は公明。平原の人。 管輅は占いによって先を見通す能力があったと言われ、そのことは『三国志』「方技伝」において記録されている。 管輅は幼少期から星を見るのが好きで、成人してからは易経などの勉学に励んだ。そのため、占師として不思議な能力が身についたと言われている。だが、素性の怪しい者と平気で付き合う一面があったため、彼を慕う人物は少なかった。ただし、彼はいつも素直な心で人に接したため、決して嫌われていたわけではなかったという。また、犯罪が起こると犯人を言い当てたため、やがて彼の回りから犯罪が絶えたという。さらに、射覆(器の中に物を入れて中身を当てさせる遊び)をするとほとんど間違いなく中身を言い当てた。 248年12月28日、曹爽の側近として羽振りをきかせていた何晏に招待された。何晏は三公に出世できるかと質問し、さらに「蠅が数十匹、鼻の頭にたかって、追っても逃げていかないという夢を見たが、何を意味しているのだろう」と問うた。管輅は「鼻はあなたの地位を表すものです。ところが、そこに蠅という醜悪なものが、寄ってまいりました。これは、険しい所に位置を占める者は転がり落ち、他人を侮り傲るものは滅びるという徴です」と警告した。 帰宅してから舅にこのことを話すと、舅は発言が明け透け過ぎると責めた。管輅は「死人と話をしているのに、何を恐れる必要がありましょうや」と言ったので、舅は怒り、気が狂ったのではないかと思った。ところが、年が明けて十日もしないうちに何晏たちが司馬懿に殺されたので、舅も敬服したという。『管輅別伝』によると、管輅は何晏について「彼はちっぽけな巧みさを才能にしていた」と評している。 正元2年(255年)、管辰は「大将軍(司馬昭)はあなたに厚意を持っていますから、富貴な身分が望めますね」と言った。しかし、管輅は自分の寿命が47歳か48歳のころに尽きるであろうと予言した。そして予言通り、翌256年2月、48歳のときに病死している(但し、管輅伝の本文中には「私の運勢は寅にあり、…」とも記述されており、その通りであるならば管輅は建安15年(210年)生まれであり、享年は47になると裴松之は注で述べている)。 姜維 きょうい きょうい 字は伯約(はくやく)。天水郡冀県の出身。 228年、蜀の諸葛亮が北伐を開始して接近した際、天水太守の馬遵とともにその偵察に赴いた。ところが各県の降伏を耳にした馬遵は、配下の姜維達も諸葛亮と内通しているのではないかと疑い、上邽に逃亡した。姜維らは彼を追ったが城内に入ることを許されなかった。冀県に戻ったがそこでも受け入れられず、取り残された姜維は行き場を失い蜀に降伏した。街亭の戦いで蜀軍が敗北すると、諸葛亮は西県の1000余家と姜維らを引き連れて帰還した。そのため姜維は以後、魏に残った母と生き別れとなった。諸葛亮は「姜維は仕事を忠実に勤め、思慮精密である。姜維は涼州で最高の人物だろう」「姜維は用兵に秀で、度胸があり、兵の気持ちを深く理解している」などと評するほど姜維の才を高く評価している。汶山での異民族の反乱を制圧すると、隴西(現在の甘粛省南東)に進出して郭淮、夏侯覇らと戦い、この地の異民族を味方に付けた。姜維は西方の風俗に通じていることや自らの才能と武勇をたのみ、大規模な北伐の軍を起こして諸葛亮の遺志を遂げたいと願っていた。だが大将軍である費禕(禕は示へんに韋)は賛同せず、姜維に一万以上の兵を与えることはなかった。 253年、費禕が魏の降将郭循に刺殺されると、姜維は費禕の後を受け軍権を握り、数万の兵を率いて北伐を敢行した。254年、魏の狄道県長李簡の寝返りに乗じて三県を制圧し、徐質を討ち取った。翌年には夏侯覇らとともに魏の雍州刺史王経を洮水の西で大破した。王経軍の死者は数万人に及んだ。この功績により翌256年に大将軍に昇進する。しかし同年、鎮西大将軍の胡済が約束を破り後詰に現れなかったため、段谷で魏将鄧艾に大敗し(段谷の戦い)、蜀の国力を大いに疲弊させた。姜維は諸葛亮の先例に倣って、自らを後将軍・行大将軍事へと降格することで敗戦の責任を取っている。257年、諸葛誕が反乱を起こしたのに乗じて魏を攻めたが勝つことができなかった。 姜維は長年軍事に力を注ぎ内政を顧みなかった。皇帝の劉禅は宦官の黄皓を重用して酒色に溺れ、蜀の国政は混乱した。また涼州出身の姜維は、蜀の朝廷内では孤立しがちであった。黄皓が閻宇と結託し姜維の追放を画策した際には、当時蜀漢の朝政を担っていた諸葛瞻や董厥までが黄皓の意見に同調したほどであった。姜維もまた黄皓を除くよう劉禅に嘆願したが聞き入られず、身の危険を感じた姜維は、これ以後成都に戻る事が出来なくなった。 262年、魏を攻めたが鄧艾に撃退された。263年、魏の司馬昭の命を受けた鄧艾と鍾会が蜀に侵攻してきた。姜維は剣閣で鍾会の軍に抵抗した。しかし姜維と鍾会が対峙している間、鄧艾が陰平から迂回して蜀に進入し、綿竹で諸葛瞻を討ち取った。この知らせを聞いた劉禅は成都を攻められる前に鄧艾に降伏した。劉禅降伏の報を受けた姜維は、残念に思いながら鍾会に降伏した。 降伏後の姜維は、鍾会が魏に反逆する意図を抱いていることを見抜き、鍾会に接近して魏に反逆するように提案した。その目的は、まず鍾会を魏から独立させ、機会を見て鍾会と魏の将兵を殺害し、劉禅を迎え入れて蜀を復興させようというものであった。鍾会は姜維の進言に従い、遠征に従軍した将軍たちを幽閉して反乱を準備した。だが将軍らが生命の危機を感じて暴動を起こしたため計画は失敗し、姜維は鍾会および妻子と共に殺された。享年63。 橋玄 きょうげん きょうげん 字は公祖。梁国睢陽県の人。 時の豫州刺史周景が梁国に至ったとき、橋玄は周景に面会すると地に伏して陳国相羊昌の罪悪を申し述べ、自分を陳国従事に任命して徹底的に取り調べさせてくれるように乞うた。 周景は橋玄の決意を壮として、従事に任じると陳国へ派遣した。橋玄は羊昌の賓客をことごとく収監し、臧罪(贈収賄罪)の罪状で取り調べた。大将軍梁冀は日ごろから羊昌と親交があり、檄を発して橋玄を召喚しようとしたが、橋玄は取調べをますます厳しくして、遂に羊昌を檻車で洛陽へ送った。この一件で橋玄は世に名を著した。 桓帝の末期、大将軍と三公府の推挙によって度遼将軍・仮黄鉞となった。任地に至ると、諸将を率いて高句麗の伯固らを討ち破って敗走させた。三年の在職の間に辺境は安静となった。 霊帝の時代になると呼び戻されて河南尹となり、その後は九卿・三公を歴任した。光和元年(178年)、太尉となって数か月で病のために免じられ、太中大夫を拝命して自宅で医者に掛かった。光和6年(183年)に死去。享年75歳。橋玄は剛直性急で大仰な礼儀を用いなかったが、下位の士人には恭謙で、宗族の中に橋玄の地位を利用して高位に昇った者はいなかった。橋玄が死ぬと家には生業が無くなり、喪中に殯も行われなかった。世論はこれを称賛した。 橋玄は、洛陽に召されて間もなく無名の曹操の訪問を受けてその様子に感嘆し、「私は天下の名士を多く見てきたが、君のような者はいなかった。君は善く自らを持せよ。私は老いた、願わくば妻子を託したいものだ」と語っている。このため曹操の名は知れ渡ることになった。建安7年(202年)、曹操が軍を率いて橋玄の墓の傍を通ったとき、人をやって太牢の儀礼でもって橋玄を祀り、自ら祭祀の文を奉げている。 橋瑁 きょうぼう きょうぼう 字は元偉。豫州梁国睢陽県の出身。文献によっては喬瑁と記されていることもある。『後漢書』、『三国志』にその名が散見される。 武帝紀の引く『英雄記』によると、太尉であった橋玄の一族とされるが、子の世代にあたる人物であるというのみで、続柄は明らかではない。兗州刺史を務めたことがあり、威厳と恩情を兼ね備えていたとされる。やがて東郡太守となる。 永漢元年(189年、大将軍何進は十常侍と対立すると、各地の軍を呼び寄せようとし、橋瑁にもその命令が下り、橋瑁は成皋の地に軍を駐屯させた(『後漢書』)。 何進と十常侍が共に滅び、董卓が朝廷の実権を握ると、橋瑁は三公の公文書を偽造し、董卓に対する挙兵を呼びかける檄文を作った(『後漢書』)。初平元年(190年)、董卓に反対する関東の諸侯が挙兵する(反董卓連合)と、橋瑁は孔伷や劉岱、張邈、張超、袁遺と共に参戦している。もっとも、臧洪伝によると、当初挙兵したのは橋瑁達である。 袁紹を盟主として仰いだが董卓が長安に遷都して以降は事態は進展がなく、橋瑁は酸棗に劉岱、張邈、袁遺、鮑信、曹操と共に駐屯していた。曹操は、酸棗に駐屯する諸侯が酒宴ばかり開いて董卓と積極的に戦おうとしないことを憂い、進軍計画を立てた上で、戦をするようすすめたが、諸侯はそれに応じなかった。 やがて酸棗の軍勢は兵糧が尽きて散逸し、橋瑁は劉岱と対立し殺害された。 許靖 きょせい きょせい 字は文休。汝南平陽の人。月旦評という人物評で有名な許劭(許子将)は従弟にあたる。蜀書に独立した伝がある。若くして従弟の許劭とともに人物評価について高い評判を得ていた。許劭とは仲が良くなかった。 董卓が朝廷を牛耳るようになると、董卓は吏部尚書周毖と共に許靖に人事を管轄させた。許靖は汚職をした者を追放する一方、、荀爽・韓融・陳紀・韓馥・孔伷・張邈・劉岱らを中央の要職や地方の長官に任命した。許靖自身も巴郡太守に任命されたが任地に赴かず、朝廷にとどまり、御史中丞となった。韓馥らが後に董卓に謀反を起こすと、その責を問われ周毖が董卓に処刑された。許靖は難を逃れるため朝廷を離れ、一族で陳国の相であった許湯を頼り、豫州刺史となっていた孔伷の下に身を寄せた。孔伷が死去すると、揚州刺史の陳禕(陳温)に身を寄せ、陳禕が死ぬと、旧交のあった呉郡都尉の許貢と会稽太守の王朗を頼り江東に渡った。 袁術の支援を受けた孫策が揚州を席捲し、会稽の王朗を攻撃すると許靖は交州に難を避け、このとき一族の多くが餓死した。交州を支配していた士燮には礼をもって遇され、同じく交州に逃れていた袁徽は荀彧に手紙を送り許靖の人物を賞賛したが、曹操が交州に派遣した使者の張翔は許靖を強引に招聘しようとし許靖に忌避され、腹いせに許靖の出した手紙をすべて捨てた。後に益州の劉璋に招聘されて巴郡・広漢郡の太守に任命された。211年、王商が死去すると許靖が後任の蜀郡太守に転任した。 214年、劉備が劉璋を攻め成都を包囲すると、許靖は劉璋を見捨て成都城を脱出しようとしたが発覚し捕らえられた。劉璋は許靖を咎めず、処刑しなかったものの、後に劉備が蜀(益州)を支配すると劉備は許靖を嫌い任用しようとしなかった。しかし、「許靖の高名は天下に聞こえ渡っており、許靖を任用しないのなら多くの人は公(劉備)が君子を軽んじていると思うことになります」と法正が劉備に説いたので、左将軍長史に任じられた。 劉備が漢中王になった際は、鎮軍将軍の職にあり、王への推挙の群臣の中に名を連ね、王に就任した後は劉備により太子の劉禅の補佐役(太傅)を任された。 220年に後漢が魏への禅譲により滅亡した。その後、献帝が殺害されたという誤報が蜀にもたらされると、221年、群臣と共に劉備に漢の皇帝として即位することを勧めた。劉備が皇帝になると司徒に任命された。 その頃70歳を過ぎていたが、人材を重んじ、脱世の議論を好んだといわれる。222年に没した。 魏の重臣となった華歆、王朗や陳紀の子である陳羣らとの親交は生涯を通して続き、手紙のやり取りをして旧交を温めたという。あるとき、王朗は劉備が没したことを知り、許靖に手紙を送って、劉禅、諸葛亮の魏への帰順を促そうとしたが、許靖は既に没していた(『魏略』)。 また、許靖は親類縁者や同郷の人を引き取って育て養育したという。 許攸 きょゆう 字は子遠。荊州南陽郡の人。 弱年の頃は袁紹や張邈と「奔走の友(心を許しあい危難に駆けつける仲間)」の交わりを結んだという。後漢の霊帝の時代、冀州刺史の王芬と手を組んで霊帝を廃して合肥侯を皇帝に擁しようと画策したが、失敗して逃亡し、袁紹の配下となった。建安4年(199年)頃には、田豊・荀諶と並び称される袁紹陣営の参謀となっている。しかし、上記のように朝廷に対して造反を画策したこと、性格的に金銭に強欲な所があったことなどから、進言が袁紹に容れられることはほとんどなかったと言われている。 建安5年(200年)、官渡の戦いのとき、袁紹に曹操側の本拠・許都と兵站路を襲撃し、曹操軍の死命を制する戦略を進言したが受け入れられなかった。また、ほぼ時を同じくして、許攸の家族が法を犯したとして審配に逮捕されてしまう。袁紹を見限り、曹操に寝返った。『三国志』魏書武帝紀には、許攸の強い物欲を袁紹が満足させることが出来なかったので、許攸は袁紹を裏切ったとある。そして、曹操に対して淳于瓊が守る袁紹軍の兵糧基地・烏巣の守備が手薄なことを教えて、奇襲をかけるように進言する。これが成功して烏巣は陥落した。 虞翻 ぐほん 耿紀 こうき 黄月英 こうげつえい 黄権 こうけん 黄皓 こうこう 孔秀 こうしゅう 黄承彦 こうしょうげん 公孫淵 こうそんえん 孔融 こうゆう 顧雍 こよう