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注意：对于愿意采取中立观点的作者，我们应该予以尊重，但要反对站在人类的立场上或特定动物物种的立场上倾斜标准然后还自称中立的“人择原理”主义、极端动物保护主义等。 文中部分患者·家属姓名为化名。 H7N9禽流感疫情始动 上海辟谣、反被辟谣 上海患者相关报道 H7N9确认 通报缓慢引争议 传染能力存疑 浙江患者相关报道 江苏患者相关报道 为治病倾家荡产安徽 南京 隔离问题 中医跳梁 高速致死 阴谋论 屠杀禽鸟 免费治疗问题 上海家庭患者相关报道 疫情平息 H7N9禽流感 疫情始动 （内容来自官方报道） 国家卫生和计划生育委员会3月31日通报，上海市和安徽省发现3例人感染H7N9禽流感病例。上海和安徽发现三例人感染H7N9禽流感病例，两例上海患者已死亡，一例安徽患者病情严重正在抢救。H7N9禽流感病毒此前只在禽间发现，从未发现过人感染情况。专家认为，目前没有提示该病毒有较强人传人能力。 通报称：上海市患者李某（后详），男，87岁，2月19日发病，3月4日经积极抢救无效死亡。上海市患者吴某（吴亮亮，后详），男，27岁，2月27日发病，3月10日经积极抢救无效死亡。安徽省滁州市患者韩某（后详），女，35岁，3月9日发病，目前病情危重，正在江苏南京积极救治。3例病例临床表现均为早期出现发热、咳嗽等呼吸道感染症状，进而发展为严重肺炎和呼吸困难。3月29日下午，中国疾病预防控制中心从相关病例的标本中分离到H7N9禽流感病毒。3月30日，国家卫生和计划生育委员会组织专家，根据病例的临床表现、实验室检测和流行病学调查结果，诊断3名患者为人感染H7N9禽流感确诊病例。目前，未发现3例病例之间有流行病学关联。 上海辟谣、反被辟谣 （内容来自官方报道） 3月31日，国家卫生和计划生育委员会通报，在上海和安徽发现3例人感染H7N9禽流感病例。这是全球范围首次发现人类感染H7N9病毒，而此病毒此前仅在禽间发现。 根据通报，在上述3个病例中，87岁的上海男性患者李某于2月19日发病；3月29日，中国疾病预防控制中心从该病例中分离出H7N9禽流感病毒。 此次H7N9病例的公开，使得此前上海市卫生局和为上述李姓病患进行治疗的上海市第五人民医院（下简称“五院”）的“辟谣”动作浮出水面。 3月7日，五院与上海市卫生局先后通过官方微博称，网传上海市闵行区出现不明原因死亡病例的消息不实，已排除87岁的李某及两个儿子感染人禽流感等传染病。辟谣稿还引用专家观点表示，李某及其小儿子死亡，“系因患有多项基础性疾病，加上肺部重度感染所致”。 不过，卫生和计划生育委员会在3月31日的答问稿中，却间接否定了上述辟谣信息，表示在2月20至25日，“上海市某医院先后收治了患重症肺炎的李姓父子3人，2人经抢救无效死亡。李姓父亲被确诊为H7N9禽流感病毒感染。” “我们也是从新闻中才获知上海发现两例H7N9禽流感病例，”五院院长办公室一位女性工作人员在接受本报记者采访时表示，“目前尚未收到来自官方的具体通报，因此无法评论被检出感染H7N9禽流感病毒的87岁李某，是否正为我院此前收治的这位病人。” 这位工作人员同时表示，根据标准处理流程，该院在2月26日凌晨已启动预案，报闵行区疾控中心采集并做流行病调查，而对于检验结果则“并不知详情”。 上海市卫生局宣传部婉拒了本报的采访申请，表示有关H7N9病毒的相关情况该局会通过网站向公众公布。 上海市政府4月1日举行专题会议，部署H7N9禽流感防控工作。沈晓明副市长出席会议，要求各部门高度重视，全力以赴，密切协作，积极防控人感染H7N9禽流感。卫生部门要进一步加强本市流感、不明原因肺炎病例等呼吸道传染病疫情的监测防控力度。 会议明确，市各级医疗卫生机构要规范发热门诊管理，高度关注类似症状的肺炎病例，及时发现并按规范做好病例报告、样品采集、实验室检测和医疗救治等工作。 根据农业部兽医局和市农委的要求，市动物疾控中心4月1日对近期打捞上来的黄浦江上游漂浮死猪抽检的34份留存样品，进行了禽流感通用引物检测，未发现禽流感病毒。 3月7日下午，一条微博消息被转发传播，内容称“上海第五人民医院出现了几例不明死亡病例，初步诊断为流感，有呼吸衰竭症状，希望院方公布真相”，随后这则微博被删除，发布微博的用户也更改了账号名称。 该信息在当天就相继被五院和上海市卫生局否认。 当天下午5点20分，五院官方微博发布“网传不明原因死亡病例事件的真相”，称2月14日至24日期间，李姓一家三口因发热、咳嗽先后来院就诊，87岁的李某因高龄出现多器官功能衰竭，于3月4日医治无效死亡；55岁的李某小儿子因“重症肺炎、呼吸衰竭”于2月28日医治无效死亡；69岁的大儿子病情稳定。 约一个小时后，上海市卫生局也通过官方微博进一步表示，市五医院曾先后收治一家三口，经流行病学调查和实验室检测，已排除人禽流感等传染病。专家认为2人死亡系因患有多项基础性疾病，加上肺部重度感染所致。 卫生和计划生育委员会3月31日的通报却显示，87岁李姓男患者感染了H7N9病毒。其于2月19日发病，3月4日经积极抢救无效死亡。 上海市卫生局在3月31日称，李某发病前，其两个儿子也因相似症状到医院治疗，大儿子被诊断为肺部感染、肺炎，目前已治愈出院；小儿子被诊断为重症肺炎，经抢救无效死亡。目前两个儿子均未检测出H7N9禽流感。 这显示国家卫生和计划生育委员会和上海市卫生局在3月31日均已证实，上述87岁李姓男患者的确感染了新发现的人感染H7N9禽流感病毒，而非此前五院和上海市卫生局所称的“已排除人禽流感等传染病”。 一个值得注意的细节是，五院于3月7日发布的新闻稿中，以专家会诊名义认定，“3名患者均为肺炎”。稿件还表示，经上海市公共卫生临床中心检验，相关患者排除禽流感等高致病性“非典型肺炎”。 在回答记者关于院方是否存在误诊的问题时，五院宣传科一位工作人员表示，李某并未感染作为法定传染病疫情的甲型H1N1流感及人感染高致病性禽流感（H5N1），因此3月7日五院所称的“排除禽流感”病毒感染，所指的可能就是H5N1病毒，而非当时还尚未被实验室发现的、能被人类感染的H7N9病毒。 记者查阅相关法律法规也发现，由原卫生部最新认定的法定传染病疫情中，也仅包含H1N1及H5N1型禽流感病毒，并未列有H7N9型病毒。 针对已发现的H7N9禽流感致死病例，上海市政府4月1日召开专题会议，部署H7N9禽流感防控工作，卫生部门将进一步加强上海市流感、不明原因肺炎病例等呼吸道传染病疫情的监测防控力度。 此外，根据农业部兽医局和上海市农委的要求，上海市动物疾控中心4月1日对近期打捞上来的黄浦江上游漂浮死猪抽检的34份留存样品，进行了禽流感通用引物检测，未发现禽流感病毒。 截至目前，与上海2名确诊病例的密切接触者未发现类似症状和发病情况。今年以来，上海全市流感、肺炎发病率总体平稳，与近三年同期相比无明显上升。 据了解，此次人感染的H7N9禽流感病毒，是全球首次发现的新亚型流感病毒，尚未纳入中国法定报告传染病监测报告系统。之前上海卫生部门发现上述病例时，及时开展了相关实验室筛查，对属于监测报告范围内的人感染高致病性禽流感（H5N1）等传染病进行了排除。 1月1日—3月31日，上海市27家综合性医院流感监测点共报告流感样病例24000例，较2012年同期减少43%。检测结果显示，上海市流感样病例发病处于历年一般水平。今年1月以来，各级疾控机构未接到季节性流感或甲型H1N1流感爆发疫情报告。 自去年11月15日至今年3月31日，在上海全市43家流感监测哨点和18家国家级流感网络实验室监测工作中，以及在全市130家开设发热门诊的二级以上医疗机构不明原因肺炎病例主动搜索中，均未发现非典、人禽流感H5N1和新兴冠状病毒疑似、临床诊断和缺阵病例。 今年1月1日至3月29日，上海市、区（县）两级疾控中心对全市130家开设发热门诊的医疗机构开展不明原因肺炎主动搜索，发热伴有肺部炎症的病人比2012年同期下降4.34%。 上海患者相关报道 （内容来自媒体，文字良，对读者在自己的创作里表现传染病有一定帮助） 吴亮亮，从江苏盐城来到上海的猪肉摊贩，从发现自己不舒服，到因呼吸衰竭去世，他最后的人生旅程只有短短12天。2月27日，他自觉“感冒不适”，3月10日便因呼吸衰竭去世。3月31日，他的家人才知道厄运的名字叫H7N9。 诡异感冒 “昨晚没有梦见你，不然我要告诉你，杀死你的是一个怪物。” 4月6日清晨，吴晓雅跪在丈夫的坟头哭诉。 吴亮亮的新坟，孤零零地落在一篇油菜花田中。起风时，黄灿灿花浪起伏，簇拥着新坟。吴晓雅说，这里风景很好，他会喜欢。 坟墓旁边，放着一双小小的棉鞋。这是吴亮亮不满两岁儿子轩轩的鞋子，家人说，这样轩轩就可以陪着爸爸走过那段最孤单的黄泉路。 今年1月份，一直在外地打工的吴亮亮决定和妻子来上海，帮助岳父岳母经营他们在上海市闵行区景川菜市场的两个猪肉摊。 生意很繁忙，早上6点到晚上6点，一家人经常12个小时连轴转。吴亮亮开始谋划他在大都市的人生，“准备苦一苦，让儿子过上好日子”。 一场“感冒”改变了一切。 2月27日，在猪肉摊上，吴亮亮脸色泛红地说：“婷婷(妻子小名)，我难受。”回家后，他测了下体温，39度，已经烧得有点迷糊了。而后，他去一家小诊所挂了一瓶点滴，温度渐渐退下去。 第二天上午，他体温又骤然回升。吴亮亮再次去诊所挂了两天点滴，然而体温居高不下。3月2日，吴晓雅拉着丈夫去了上海市第五人民医院，挂了急诊，拍了x光。结果显示吴亮亮肺部上有几个白点。医生说，可能是肺炎，建议他接着打针治疗。 3月4日，吴亮亮开始咳嗽，呼吸困难，只得住进住院楼14层的呼吸内科，和其他两名患者共用一个普通病房。 吴亮亮并不知道，就在同一楼层的另一个病房内，这天有一位87岁的老伯和他感染了同一种病毒去世。 此时的吴晓雅已无心顾及肉摊，她几乎全天候地看护着丈夫。吴亮亮对食物基本失去兴趣，早上他只吃了半碗稀粥，中午他爱吃的肉一口未动。 3月5日，吴亮亮咳嗽加重，食欲不振，吴晓雅用茶水泡了半碗饭递给他，他虚弱地说：“我一点都吃不下。” 当天下午，吴晓雅给吴亮亮的父亲打电话，要他过来看看，她觉得“亮亮体温一直古怪地不下去，怎么治也没用，兴许是中邪了或被不干净的东西找上了”。 那天晚上，吴亮亮彻夜咳嗽，无法入睡。凌晨2点，他对妻子说：“我好难过，气上不来了，你叫医生来看看。” “医生过来看了一下，说肺炎就是会咳嗽，过几天就好。”吴晓雅说，整个晚上，她就看着丈夫咳得气都喘不上、吐出带血的痰液，但除了轻拍后背外，她束手无策。 猝然离世 3月6日，吴亮亮病情急转直下，出乎所有人意料。 医院的病历单上记录：患者出现气急，呼吸窘迫，约16时呼吸窘迫较之前加重，无法平卧，双唇发绀，双肺呼吸音粗，立即转入ICU加强监护治疗。 那天下午，吴晓雅接到了科主任的病危告知：“他的病很重，你们要有心理准备。” “心理准备？”吴晓雅没有任何准备，她慌张地给自己父亲打电话，哭着喊：“爸爸，医生说亮亮不行了。” 正在猪肉摊招呼生意的吴德茂，吓得把手里的猪肉掉在地上。他跑到医院，质问医生为什么感冒会下病危通知单，“花多少钱没关系，人一定要救回来”。 吴德茂扶住了哭得站不住的女儿。当天，吴亮亮没有来得及和家人说句话，便被送进了重症监护室，“怕有传染性，家人就不要进来了。”医生说。 3月7日，得知亮亮病危的40多位亲属，从老家江苏盐城赶到医院。有时，家属们会趴着那道坚硬的玻璃门，试图看清重症监护室内的情景，但那层厚厚的毛玻璃什么信息都没有透露。 吴亮亮的父亲也经常趴在门上，试图离儿子更近一点。 只有吴晓雅被允许进入监护室。每天上午，她穿着绿色的大褂，带着口罩进去看丈夫。此时，吴亮亮喉管被割开插入管子用于输氧，进食则需通过胃管，很难开口说话。 吴晓雅拿了一张纸笔过来，让他把想说的写下来。 “我快被闷死了。”吴亮亮用笔歪歪扭扭地写道，眼中满是痛苦。吴晓雅很难过，不知道如何安慰丈夫。 “爸爸妈妈来了吗？”吴亮亮写道。 “来了，在外面陪着你呢。”妻子抓住他的手。 “儿子来了吗？”吴亮亮又问。 儿子也从老家来了，但家人怕他被传染一直没有让他来医院。她问：“想见见他吗？” 吴亮亮两眼泪光。他犹豫了很久，摇头。他比任何人都想见他，但他不会让儿子冒风险。 每次回家，一向腼腆内向的吴亮亮，会拿手机放动感歌曲，和儿子在客厅里跳舞，父子俩撒欢蹦跶，摇头晃脑，“像两个小疯子”。 这种快乐很快成为追忆。 吴亮亮病重期间，此间上海市肺科医院的专家、上海市疾控中心的专家曾先后来为吴亮亮会诊，并提出了一系列的救治方案，但都无法制止他的病情继续恶化。 3月10日上午8点，家属被允许进入重症监护室看吴亮亮。 吴亮亮喉部、鼻腔插了很粗的导管，双手双脚插满了细管子，为了防止病人因疼痛不适去拔掉喉咙的管子，他的双手被捆绑在了床边。 “整个人就像章鱼一样全是触手”，吴亮亮的叔叔记得，吴亮亮的脸已变成了青黑色，脸部肿胀了一俩倍，“鼻子眼睛都被含进肉里，看不见了，更看不出表情，如果他有表情的话，一定极度痛苦”。 9点多家人再进去看时，病人的脸更黑了，双臂也已经泛黑，脚趾往上翘起。心电图监视器上的数字变成了每分钟40多下。 “医生开始抢救，我们被推到了门外。”吴亮亮的父亲再一次趴在了监护室的厚玻璃上，门上贴了两个大大的“福”字，却丝毫没有让他感觉安慰。他永远记得玻璃门上的那种冰冷。那种冷，是即将失去儿子的寒入骨髓。 3月10日中午12点10分，吴亮亮抢救无效后死亡，当时的死亡原因是重症肺炎，呼吸衰竭。 家属称，直到晚上8点，重症监护室的大门才重新打开，医生宣布了病人的死亡，并将遗体运往太平间。 死亡的降临让家属猝不及防，他们情绪失控，要医院给个说法，并拒绝将遗体送入太平间。 “最终院方报警，强行将遗体送走。”吴晓雅说。 吴亮亮的老母亲几次哭倒在地上，她爬起来说：“亮亮只能用胃管灌食，已经好久没吃饭了。”老太太回家给儿子做了他生前最爱吃的白菜炒肉，不允许任何人插手。她把菜放在了太平间的门口，跪在地上哭：“亮亮，饿坏了，你吃。” 病因成谜 吴晓雅一直想不明白，厄运为什么会找上吴亮亮，“他踏实憨厚，不抽烟不喝酒，身体一直很健康”。 家属最初认为，医院在对吴亮亮的治疗中存在失误，导致其死亡，“为什么好好一个人送进来才一周就去世了？” 家属向院方索赔死亡赔偿金、精神损失费、抚养费、赡养费共计107万元。 僵持一周后，双方最终在3月27日双方达成了一个协议。 院方在协议中称，患者因发热咳嗽入院，诊断“社区获得性肺炎”无误，虽经抗病毒性治疗，病情仍持续加重。院方通过多种途径积极为患者治疗，无奈患者终因疾病因素，医治无效死亡。患方提出，患者青年，家境贫困，希望予以人道主义补助。医方考虑治疗过程中存在医患沟通不畅、文书书写欠规范等情况，予以一次性补助患方13万人民币。 “我们家40多人，每天在上海的吃住开销都一千多元，实在耗不起。”吴晓雅说，家属最终同意了该方案并签字。 3月28日，吴亮亮在上海一殡仪馆被火化。 家人一直认为是一种厄运裹去了吴亮亮的性命，直到3月31日新闻公布，他们才知道厄运的名字叫H7N9。 吴德茂的手机被打爆了，所有的朋友都让他去看新闻。很少看新闻的吴德茂特地买了一份报纸，那个“3月10日在上海第五人民医院去世的27岁H7N9感染者吴某”，不就是吴亮亮吗？ 吴晓雅有些不知所措，她多次给医院相关部门打电话核实此事，一直无人接听。直到4月6日上午，医务科的一位负责人才向她证实：吴亮亮是由禽流感引发的重症肺炎去世，之前之所以没有告知家属，“是因为H7N9是一种新型病毒，只能由国家卫生部门确定发布”。 不论家属问“刚开始为何没有隔离治疗”，还是质疑“治疗方法上可能存在问题”，都被医院回答为：“这是一种新病毒，医院开始并不了解”。 “我们家就是卖猪肉的，很少吃猪肉之外的肉，而禽类接触更是少。”吴晓雅说，市场内有个卖禽类的摊位，吴亮亮从来都没去过那边，为何会感染上禽流感？ 家人也怀疑过是在医院感染，就在吴亮亮住院的当天，另外一例禽流感患者在同一层楼病房去世。但上海疾控中心表示，目前没有观察到H7N9人际传播的证据。 H7N9彻底改变了这个家庭。吴德茂的猪肉摊暂时关闭了，频繁到来的媒体已让他无法正常经营。他代理的猪肉品牌公司甚至考虑来拆掉摊位上的牌子——经常有媒体指着摊位说这是吴亮亮工作过的地方，频繁出镜让公司感觉有压力。 而今，他们守在乡下的老屋内，对病毒满怀恐惧。吴亮亮的妈妈要求家人每天配额吃一定量的大蒜，因为她听说这个能杀病毒，她说“不知道有没有效果，反正多吃不会错”。 除却恐惧，还有浓得化解不开的悲伤。吴晓雅说，因买不起电脑，吴亮亮最大的爱好就是用手机上网看看笑话，或者下载几首歌和轩轩一起跳“舞”。 吴亮亮走后，小儿子抱着那部手机不放手 “是爸爸的。”吴晓雅狠着心，和儿子抢，孩子就不撒手还哇哇哭。 手机最后和吴亮亮一起葬在那片油菜花田中。手机里有他和儿子跳“舞”的照片。吴晓雅说：“这是你最喜欢的，带走吧。” H7N9确认 （内容来自媒体，文字良，对读者在自己的创作里表现传染病有一定帮助） （应家属要求，李成、李峰、韩芳为化名） 上海市郊40公里，金山区山阳镇，高耸的防护林将一座占地500亩的医院与外界完全隔断。 这里是上海市政府“2004年一号工程”，上海公共卫生临床中心，H7N9病毒被首次检测、分离和确认的地方。 2013年3月10日前后，H7N9——一种不属于所有已知亚型的、全新的甲流病毒，在一个70人的课题团队近半个月的紧张筛查之后，被上海公共卫生临床中心初步确认。再经“一丁点误判都不能有”的反复核查之后报送国家疾控中心，H7N9于3月29日被最终确认。 在新的病毒被捕获之时，88岁的李成和27岁的吴亮亮已经成为H7N9最初的牺牲者，两人均病逝于上海闵行第五人民医院。 不明病例是从2月下旬开始出现的，为了应对随之出现的恐慌，上海多家媒体在3月8日刊发卫生局的辟谣稿件称：“近期呼吸道感染患者增加，与季节变化有关”。 疾控系统的“临战状态”实际从2月下旬已经开始。2月26日，在首个不明病例入院的第二天，上海市公共卫生中心副主任卢洪洲就被请到五院会诊最初发现的病例，样本检送和病毒筛查程序随即启动。 “这可能是一种未知的新型病毒”，在电话中卢洪洲告诉同事。 捕捉H7N9的30天开始了。 2013年2月19日，农历新年的余韵尚未散去。上海闵行开发区附近的一处老式公寓里，88岁的李成有点咳嗽，痰也不少。 对这个山东老人而言，偶感风寒并不奇怪，况且，55岁的七儿子和69岁的大儿子先后生病住院，家里将近半个月没人。要不是大儿子放心不下，25日晚连夜从医院赶回来探视，没人知道老人发着超过38度的烧。 此时李成已负病一周了，大儿子不敢怠慢，急忙将父亲送到自己和七弟就医的上海市第五人民医院（下简称“五院”）。次日，李成远在济南的三儿子接到大哥紧急电话，赶来上海。 正当李家忙作一团时，几公里外，27岁的江苏盐城人吴亮亮正开始新一年的生意。这个稚气未脱的年轻人来上海不过1个多月，带着挣钱养家的平凡心愿，刚熟悉了景川菜市场的环境。 他和妻子吴晓雅在这儿卖猪肉，冷鲜的，从江苏泰州送来。初来乍到，吴亮亮总是守在摊位上，很少走开，妻子也只是偶尔去旁边摊位买点蔬菜。 尽管相隔十多米就有一对相识的江苏老乡卖活禽，吴晓雅和丈夫却从未光顾，也很久没吃鸡鸭。和他们一样，李成牙齿不好，连肉都不碰了，除了几周前在超市里买过一只叫花鸡，还是给儿子吃的。 和大多数中国寻常百姓一样，吴李两家对禽流感是既熟悉又陌生，电视里听过不少，却又像是远得没边的事儿。但这一次，一种后来才被查明的代号为“H7N9”的陌生流感病毒悄然降临他们身上。 即使是专业人士，此时也没有意识到新“对手”的威胁——按照科学家后来的研究，人体对H7N9病毒缺乏抵抗力，一旦侵入，很容易危及生命。 在生物学中，流感病毒分甲、乙、丙三型；其中甲型流感病毒以H×N×的形式标记（×为数字），H代表病毒的血凝素蛋白（HA），有16种亚型；N则代表病毒的神经氨酸酶蛋白（NA），有9种亚型。不同的组合，形成了135种不同的甲型流感亚型病毒。这些流感病毒一般选择禽类作为自然宿主，只有少数袭击过人类。 因而，李成入院之初，五院的医生在病例上记录：李成除了发热外，还“神志清、口唇红润”、“两肺叩诊呈清音”。 医生们怀疑他们感染了甲型流感，对他们采取了隔离措施，但闵行区疾控中心把能测的甲型流感亚型全都测了一遍，结果均为阴性（即都没有感染）。李成的三儿子称由于病情不明，医院对父亲采用了“全覆盖”式治疗，也就是按疑似病例用不同的药治，一个一个地排除，又一个一个地尝试。 一家三口齐住院的迹象还是让医生们不敢怠慢。2月26日，卢洪洲被请到五院，参与会诊。 作为上海市公共卫生中心副主任，卢洪洲对甲型流感并不陌生。2009年5月，墨西哥爆发甲型H1N1流感病毒（俗称“猪流感”），他就曾受命随中国包机前往墨西哥，接送滞留墨国的中国游客。 那次波及全球的流感在SARS之后再次促使中国疾控领域提升了应对水平。在卢洪洲临危受命的那个5月，上海市疾控中心主任吴凡明确表示，上海各区县疾控中心负责检测流感是否为甲型，其亚型则交由市疾控中心——它们均具备确诊的能力。 但这一次，既有技术和经验却率先遭遇了挑战。卢洪洲参与会诊后，对已知亚型的检测均为阴性，即排除了感染这些病毒的可能。“但是临床表现来看确实是病毒性感染。”卢对南方周末记者说。 向市里送检样本的程序随之启动。卢洪洲在电话里告诉同事，“这可能是一种未知的新型病毒。” 在一片未知中，疾控人员开始了最初的探索。两根塑料杆拭子伸进李氏父子的嘴，同时擦拭他们两侧的咽扁桃体和咽后壁；扔掉塑料棒，拭子头被浸入含有3毫升采样液的试管中，旋紧盖子，咽拭子标本制作完成。 血清标本则来自抽出的5毫升血液。在室温下放30分钟，用离心机以1500到2000rpm的转速离心10分钟，就能用2毫升的无菌螺口塑料管收集血清了。 李氏父子还被要求坐立、深咳，以便收集痰液；其胸腔、皮肤则被穿刺，以取出胸水和肺组织活检标本。 一切就绪后，所有标本被装入低温瓶，颠簸四十多公里，来到位于市郊金山区山阳镇的上海公共卫生临床中心。 这是一座占地面积超过500亩的医院，高耸的防护林将外界彻底阻断，一幢幢奶白色西式别墅楼被渐绿的草坪隔开。这家超规格兴建的医院的诞生，得益于2003年SARS阻击战，被列为2004年上海市政府一号工程，是如今上海对抗病毒的堡垒。 院门口的保安清楚，这并非医院最紧张的时刻。4年前H1N1来袭时，这里一度升级保卫境地，两扇大门中的一号门只出不进，靠近隔离区的保安甚至被要求穿上隔离服巡逻。 李氏父子的标本被送入医院科研中心二楼北侧的隔离区。这里有全上海唯一一间经过国家认可的生物安全防护三级实验室（根据应对病毒的危险程度实验室被划分为四级，最高为四级）。 卢洪洲的同事李峰告诉南方周末记者，实验室全部为负压装置，能够确保空气单向流动。走进实验室内，头顶一个送风口有新风进来，在房间左右两侧墙面离地约20厘米处，则有方形的出风口。依靠这些设备，工作人员有能力对付通过呼吸系统致病的病毒，并“确保绝对无菌”。 一扇隔离门将实验室与公共走廊切割开。李氏父子的标本在这个接近400平米的实验室中被分装。“一份我们检测，一份日后送北京复核，一份则被继续保存。”李峰透露。 筛查被认为是确认病毒的第一步，人类文明的既有经验，让医疗人员已经能够排除感染季节性H1N1和H3N2流感、甲型H1N1流感、人感染高致病性禽流感（H5N1）以及SARS或新型冠状病毒的可能。 这种筛查核对方式被卢洪洲解释为“对照密码本”。上述已知病毒的基因排序早已被人类破解，检测人员只要用一个个“密码本”便能确定样本中是否含有已知病毒。李峰透露，光是“对照”也并不简单，各项检测多达13项。 大约用了三天时间，到3月1日左右，李峰所在的70人团队确认了“（属于李成样本的）病毒是一种甲流，但不是已知的甲流”——经过常用的甲型流感通用引物检测，结果显示阳性，而已有的几种甲流亚型检测都显示阴性。 当病毒在这幢市郊僻静的大楼内初露端倪，李成的病却突然加重了。2月27日，五院调整了用药，还为老人氧疗、平喘、化痰止咳，仍无法阻挡他呼吸的衰竭。 李成被转入住院部14楼的呼吸内科，这里暂时安静，很快就会成为媒体蜂拥而至的焦点。借助呼吸机的强大动力，通过气道口与肺泡间的压力差，氧气被送入老人体内。 在为上海拉响了第一声“警报”后，李成并没有为医护人员们留下太多救治时间。3月4日，老人去世，死亡证明上有“重度肺炎”、“呼吸衰竭”等字样，但病因仍未彻底弄清。 在李成离去的3月4日那一天，吴亮亮恰好也住进了五院14楼；在走廊里，吴晓雅瞥见几个戴着口罩的家属不断进出同一间病房；晚上，消息灵通的病友告诉她，死了两个人。 吴亮亮比李成小了足足一甲子，身子一贯好。3月2日，在发热三天后，他到五院挂急诊，照了肺部CT，医生说，是肺炎。 对这样平常的病人，医生只做了普通处理。可是2天后烧还没去，还开始咳嗽，吴亮亮决定住院，“能好得快一点”。 但事与愿违，咳嗽在加重。5号夜里，吴亮亮咳得没法睡觉，叫妻子凌晨1点多去找值班医生，医生给病人加了点滴。 这个凌晨，所有人都没意识到，刚夺走李成生命的H7N9病毒又一次逼近。 吴亮亮的病情以与李成相似的速度恶化。6日中午，医生突然告诉吴晓雅，她的丈夫病情加重，要转进重症监护室（ICU）。被送进去前，吴亮亮流着泪嘱咐妻子去问母亲借点钱。 这几乎是吴亮亮最后一次与吴晓雅正常交谈，被送入那间四五十平米的ICU后，医生为他戴上了氧气罩，有什么话只好拿纸笔写下来。 在只有仪器“滴答”的重症监护室，吴亮亮在痛苦中与世隔绝，他也无从知晓，一则网络消息正在流传。 3月7日下午，吴亮亮病重次日，微博上有人称，“上海第五人民医院出现了几例不明死亡病例，初步诊断为流感，有呼吸衰竭症状，希望院方公布真相。”微博得到大量转发，但原文很快被删除，发布者也更改了名称。 五院和上海市卫生局的反应很快。当天傍晚17时20分，五院就辟谣，称李成“因高龄出现多器官功能衰竭”而医治无效死亡，其七子的死因则是“重症肺炎、呼吸衰竭”。上海市卫生局也通过官方微博表示，已排除人禽流感等传染病。 这个与日后结果不符的辟谣成为后来公众质疑的重要依据之一，认为有缓报疫情的嫌疑。五院事后回应说，法定的传染病疫情仅包括H1N1和H5N1等亚型禽流感病毒，并不包括当时尚未被确认的H7N9。 国家卫计委在3月31日通报新型禽流感病例时也解释，这种禽流感病毒，是全球首次发现的新亚型流感病毒，尚未纳入我国法定报告传染病监测报告系统，3月8日，上海多家媒体刊发了五院和卫生局的辟谣稿，称专家表示：“近期呼吸道感染患者增加，与季节变化有关。”其中一家报纸的头版是一张春暖花开的照片。 在整个城市陷入微妙的“信息焦虑”时，对H7N9的“侦破”工作当时仍在市郊的那幢大楼内紧张进行。专家们也陷入类似的信息困境，由于这是一种新病毒，几乎没有成熟的资料借鉴。 确认李成样本中的病毒为甲流病毒、又非已知甲流病毒后，李峰所在的应急检测实验室和生物安全部课题组必须自己寻找“密码本”。在电子显微镜等仪器下，病毒将会被解析，它的每一个基因和核苷酸都会被逐一测量和比对。 这并非实验室初次面对类似挑战。还是2009年5月，实验室曾成功分离出两株甲型H1N1标本病毒，并通过序列分析，确认其和国际上已公布的“密码本”高度同源。 现在的挑战更进一步，中国是首个面对H7N9的国家，全球尚没有成熟的先例可参照。 这段疑云并没有持续太长时间。一个更具震撼力的新闻将所有人的吸引力吸引过去。 3月5日，李成将死亡接力棒交给吴亮亮次日，黄浦江上游发现大量死猪。有的漂浮在水面，有的躺上了河堤，严重威胁中国经济中心的水源地。 上海开始在江中打捞死猪，数字从最初的几十头发展到几千头；上海和浙江嘉兴方面为死猪的来源发生了多次争论。 相比实验室里不为人知、面目尚模糊的新病毒，直观的死猪引发了市民集中的关注，甚至直到后来H7N9查明，还有人将两者联系到一起。 香港大学教授、禽流感病毒国际权威管轶向南方周末记者确认，两者无关；但人们的猜测并未因专家们的意见而停止。与此同时，全国两会也正召开，吸引着举国目光。 在这番热闹的映衬下，吴亮亮走向死亡的脚步显得悄无声息。 从3月6日晚上起，吴晓雅就在医生要求下多次外出购买医院里没有的“特效药”——“人免疫球蛋白针”和“25%人血白蛋白针”——一针数百的昂贵药物未能阻止病情恶化，从肺片上看，肺部“白掉”的部分越来越多。 吴晓雅每天都要进ICU，医院只发了个绿大褂，鞋套是跟医生要来的，口罩还得自己下楼去买——10块钱1袋，很薄，一次得戴俩。 8日晚上，听见护士与妻子谈话后，吴亮亮在纸上写道：“我病情严重了。外面有什么人？” 他已感受到死亡的召唤。3月9日晚上，丈夫开始发肿，人也没了意识，第二天再看，脸都发黑了。正午刚过，心跳停止。 吴亮亮至死仍不清楚自己的病因，但在他离去的3月10日前后，这个“元凶”被李峰和他的同事们初步捕获了——李成样本里含有的可能是甲型H7N9流感病毒。 “这个病毒能否人际传播成为悬在当时所有人头上的问号。”李峰告诉南方周末记者，如果病毒拥有人际传播能力，那后果就将是SARS重演，不啻为一场灾难。 从这个问题出发，根据在李成身上找到的“密码本”，核对李成两个儿子的样本就成为关键，如果他们感染了与父亲相同的病毒，则H7N9很可能有人际传播能力。70人的课题组团队几乎24小时连轴转，险些虚脱者不下三四个。 幸运的是，两人体内并未检出类同的病毒，也就是尚无出现人际间传染的证据。 初步捕获了这个尚不具有大规模破坏力的新病毒，这是实验室意义上的重大进展，按规定应该及时上报国家疾控部门复核。然而，在此后十多天时间里，有关确认病毒的消息并未离开上海传向国家层面，这成为后来人们质疑当地公共卫生部门的又一原因。 南方周末记者对此得到的多数回应是“谨慎”。复旦大学一位要求匿名的教授告诉南方周末记者，得到初步结果后，还需要反复核查，“一丁点误判的可能性都不能有”。 复旦大学公共卫生学院院长姜庆五则表示，慎之又慎，也算是中国数次应对高致病性流感的经验集成——在2009年甲型H1N1流感引发恐慌之时，当时的卫生部就明确了复核机制。 在李峰和他的同事们看来，初步锁定病毒的身份只是完成了第一步，还需要反复验证和了解更多。他们需要更多的样本，吴亮亮的死讯也很快传到了实验室，一起抵达的还有他的样本，经过初步测定，发现与李成感染的是同一种病毒。研究人员决定在完成其余检测后，和李成的病例一同上报。 在这个“空当期”内，H7N9病毒一边在上海的实验室里被反复审视，一边继续传播。 从后来发布的病例看，包括上海在内，安徽、江苏等地的多位患者都是在这段时间内发病的，并和李成、吴亮亮一样，由于实验室结论尚未经国家层面复核后反馈到医院，他们一开始也未能获得正确的救治。韩芳则是其中最具代表性的一位。 根据南方周末记者掌握的一份东南大学附属中大医院（下称“中大医院”）汇报材料，滁州主妇韩芳大约在3月9日左右到菜场里买过活鸡，后发热至40度，还伴有咳嗽。安徽当地医院只是用阿奇霉素等普通抗生素治疗，3月20日转入中大医院前，韩芳已需要用上呼吸机。 院方最初使用哌拉西林等广谱抗菌药物为她治疗。一位广州中山大学第一附属医院的医生在了解诊治情况后向南方周末记者分析说，这一步属于“诊断性治疗”，也就是根据病情推测病因用药，“发现无效后再用别的药”。3月25日，病情再度恶化，用药方案又随即调整。 “分别用了亚胺培南、头孢哌酮、万古霉素等，实际上是在锁定流感病毒之外，还锁定了一些耐药性特别强的细菌。”前述医生透露，“这个用药是比较重、比较多的，目的是尽量不放过可能性。” 也几乎是在同一天，国家层面的样本检测来了消息，韩芳被确认为H7N9感染者，得以获得对症治疗。 3月22日，在度过谨慎的“空当期”后，上海疾控中心向中国疾控中心送去了标本。李峰透露，国家层面要进行的复核程序相当于“再做一遍试卷”。 根据中国疾控中心后来为全国医生培训时的内部材料，李成、吴亮亮、韩芳的标本均于3月24日前后抵达疾控部门下属的中国流感中心，并随即被确认为“甲型/H7阳性”。 3月29日，科研人员从3个病例里分离到3株病毒，并完成全基因组测序，确定它们是同一基因类型，并正式写就了新的“密码本”。这也提供了分析依据，让中国疾控方面头一次有机会了解到这位新“对手”的特点。 按照分析，H7N9对烷胺类药物耐药，很可能对禽类“呈低致病性”。 相关分析很快被运用到治疗中去。被确诊为当时唯一一位活着的H7N9感染者后，韩芳立即成为特殊的病人，她被转入全新的最高等级的负压隔离病房——位于医院新病房楼，利用屋里的负气压，使得空气只进不出，以保证绝对安全——3月27日，国家卫生部组织专家组会诊，再次改变了此前刚调整好的用药。 吴亮亮没有得到这样的诊治机会。就在韩芳升格为这个国家最重要的病人之时，吴晓雅与五院签下补偿协议书。根据这份文书，双方都认同吴亮亮被诊断为“社区获得性肺炎”无误，死亡缘于疾病因素。 而在补偿的理由中，医方称考虑诊疗过程中存有医患沟通不畅、文书书写欠规范等情况，予以一次性补助3万元；另外通过民政、保险等途径再给10万。 吴亮亮的遗体于3月28日上午火化，当天下午，13万补偿款到齐，陆续抵沪的三十余位家属包了部大巴，返回江苏盐城。 3天后，国家发布了有关H7N9的消息，40天来，这种新病毒第一次走出实验室，向人们揭开了它神秘的面纱。 吴晓雅是从别人口中听说了丈夫的真正病因，认真看了电视新闻后，她给五院医务科打去电话，质问医院为何不及时转告，并询问是否有补偿。 “医疗费花了五六万，后事也花了不少。”在盐城阜宁县的农村平房里，吴晓雅表示。 4月9日，纵使幸运曾降临，韩芳仍然不治去世，成为H7N9阴影下最新的一位遇难者，中大医院为其垫付了三十余万元治疗费。 医院也头疼。五院迎来的追讨者不止吴家一个。李成的三儿子告诉南方周末记者，在上海市、区政府的协调下，他也正与院方谈判。但这位老练的退休干部仍强调，“一切以国家利益为重。” H7N9禽流感病毒已经成为这个国家最热门的话题，占据着每份报纸、每档新闻节目的头条，政府每日更新公布疫情，所有人密切关注着事态进展。不同于十年前，随着社交媒体的广泛应用，再小的信息波动也会引发连锁效应。 自H7N9的消息公布后，权威消息与小道消息的较量就从未停过。板蓝根冲剂再度成为“万能神药”，引发质疑甚至调侃；和板蓝根冲剂并称“老三样”的口罩、消毒水也卖到脱销。在社交媒体平台上，人们将所有奇怪的现象——死鱼、死鸟、死猪——反复与H7N9联系到一起，乐此不疲。 在一篇题为《从SARS到H7N9：中国政府信息及时公开透明之变》的文章中，新华社转述国家行政学院教授汪玉凯的话说，“客观上，当前的H7N9疫情是对中国政府提高透明度成效的一次检验。” 紧接着，新华社又引用国家卫生部门领导的话指出，具体工作中还有不足之处，“部门之间协调需要进一步完善，尤其是基层发现、诊断和治疗病人的能力要增强。” 而针对此前流传的“瞒报缓报”疫情的猜测争议，中国工程院院士钟南山持否定的意见。“对一个死亡的不明原因的肺炎病例没有放过，而是坚持不懈对标本进行检测，最终发现H7N9这个新病毒。从目前情况看，中国对人感染H7N9禽流感的防控，应不存在疫情瞒报现象。” “公众质疑为何卫生部门3周后才公布首批病例，但看来这更多地与实验室和流行病学分析难度有关而非故意隐瞒。”4月9日，国家通讯社新华社援引《大西洋》月刊评论，并总结说，中国政府显然认真汲取了SARS的教训，“在最短时间内主动公开了病例信息。” 从首例患者李成2月19日发病算起，中国疾控系统已度过了紧张而微妙的40天，面对一场突如其来的“考试”，运用过去10年来建立的体系“答题”，先后完成了病毒的识别、复核、上报和确认。 然而这还不是结束。随着感染、死亡病例不断增多，更多的考题还等待破解。在管轶教授看来，H7N9暂时还没有人际传播的能力，接下来更关键的环节是阻断传播链、消灭传播源。否则错过控制的“黄金点”，“如果这个病毒真的获得了人传人的能力，这将相当危险”。 而针对性的措施也在各地展开。上海随即展开了大范围扑杀，多个地方陆续关闭了活禽市场；针对H7N9的特效药也在研制中。 回到故事的起点，五院经历了新病毒发布后的短暂喧嚣，已恢复平静。 “要不是4月1日那天凤凰卫视到14楼来架开机器拍，我还不知道最早的病例就是我们这儿的。”一位呼吸内科的年轻医生告诉南方周末记者，科里人保持着对事态发展的关注，却很少谈到逝去的李成、吴亮亮；她本人并不太担心事态的恶化，“中国经历过SARS，已经有一套很完备的办法应对，我不害怕。” 通报缓慢引争议 （内容来自中国网） “按照规定，在发现密切接触者3人及以上同时就诊相似疾病时，医院就会考虑他们是否感染传染性疾病，”前述五院院长办公室工作人员对本报记者透露，“李姓一家三口来院就诊后，医院也按照标准流程向闵行区疾控中心进行了通报。” 这位工作人员进一步表示，由于五院不具备所有传染疾病病毒的监测能力，所以病人的血清通过医院采集以后，由上海市或国家的疾控部门开展血清筛查。 上海市卫生局发布的通报则显示，五院先后向市公共卫生临床中心和市疾病预防控制中心送检了李某的病例标本，两中心开展了实验室筛查，排除了感染季节性流感、甲型H1N1流感、人感染高致病性禽流感（H5N1）以及非典、新型冠状病毒的可能。在进一步的检测中，发现患者可能感染不能分型的甲型流感病毒。后经中国疾病预防控制中心检测确认为甲型H7N9禽流感病毒。 “3月29日下午，中国疾病预防控制中心从相关病例的标本中分离到H7N9禽流感病毒，”卫生和计划生育委员会在通报中称，“3月30日，国家卫生和计划生育委员会组织专家，根据病例的临床表现、实验室检测和流行病学调查结果，诊断3名患者为人感染H7N9禽流感确诊病例。” 从李某发病至通报病例共历经32天，卫生和计划生育委员会因此被公众质疑“缓报疫情”。而该委员会在3月31日与通报同时公开的答问中，对质疑进行了针对性的回复，称“H7N9禽流感病毒，是全球首次发现的新亚型流感病毒，尚未纳入我国法定报告传染病监测报告系统。” 此答问稿还透露，上海市公共卫生临床中心于3月22日发现患者可能感染H7流感，之后将相关标本送中国疾病预防控制中心。3月29日下午，中国疾病预防控制中心从送检的病例标本中分离到3株H7N9禽流感病毒。国家卫生和计划生育委员会组织专家进一步核实，根据实验室检测结果，并结合患者的临床表现、流行病学资料等进行综合分析，判定上述患者为人感染H7N9禽流感病毒病例。 根据上述时间节点，从五院向闵行区疾控中心报告病情并采集样本，经过层层送报至上海市公共卫生临床中心后，再由该中心向国家层面的相关机构送交患者相关标本，此期间共历时24天。在此过程中，上海相关部门并未能确切地检验出李某所感染的病毒具体类型。 上海市公共卫生临床中心官网介绍，该中心为复旦大学附属三级甲等医院，同时还是全国传染病医师进修教育培训基地、上海市疾病控制中心临床基地，并以感染科见长。 据本报记者了解，目前国内针对传染性疾病的法律法规主要由《中华人民共和国传染病防治法》及原卫生部于2006年及2012年下发的两份文件构成。 原卫生部于2012年下发的《卫生部办公厅关于印发流感样病例暴发疫情处置指南（2012年版）的通知》中明确，在1周内，同一学校、幼托机构或其他集体单位发生2 例以上流感样病例死亡，经县级疾病预防控制机构核实确认后，应当在2小时内通过突发公共卫生事件管理信息系统进行报告，而流感监测网络实验室收到暴发疫情标本后，要求在24 小时内进行流感病毒亚型鉴定，具备流感病毒分离能力的网络实验室要进一步对流感病毒核酸检测阳性标本进行病毒分离。 传染能力存疑 3月31日，世界卫生组织（WHO）区域办事处发言人蓝睿明（Timothy O Leary）在马尼拉表示，世卫组织“正密切监控情势发展”。 “（H7N9病毒）似乎尚无出现人际间传染的证据，而且病毒的传染看似效率不高，因此对公共卫生的威胁似乎较低。”蓝睿明对媒体表示。 而国家卫生和计划生育委员会也引用专家观点认为，根据目前密切接触者医学观察结果，未提示该病毒具有较强的人传人能力。 “这是全球首次从人身上分离出这种毒株，根据我们医科院的流感病毒生物特性基因信息分析平台分析，这个毒株在人间的传播力，应该不是很强，”浙江省医科院生物工程研究所所长郭潮潭对媒体称，“因为H7N9是首次在人类身上分离出来的毒株，所以暂时还没有疫苗，如果感染了，什么药物能够有效地治疗，也需要研究。” 随着时间推移，人们发现，30%到40%的患者在发病前一周内并无禽类接触史，有的患者多年吃素而依然染病。一些专家提出不能排除H7N9具备有限的人传人能力。另一方面，对患者体内分离出的H7N9病毒与活禽市场的鸡中分离出的H7N9病毒株进行遗传学比较，发现毒株之间的基因序列非常接近，同源性超过99.4%。 浙江患者相关报道 （内容来自中国新闻周刊，文字良，对读者在自己的创作里表现传染病有一定帮助） 浙江首例H7N9病毒患者：一场后知后觉的死亡 直到去世，洪明都不知道自己的真正病因。他先后4次就医，被医生认为出问题的脏器分别是肝、胆和肺。2013年3月27日凌晨，因多脏器功能衰竭，他在杭州市萧山区一家医院的重症监护病房里去世。 4月1日，洪明的葬礼还没有结束，家里刚请人掐算了日子，打算第二天出殡，家里却来了不速之客。杭州市疾病预防控制中心的几名工作人员来告诉洪明的妻子邱景，洪明死于H7N9，一种新的禽流感病毒。随后，在洪家里里外外喷了消毒药水。 邱景茫然得很。这位初中毕业的农家妇女，第一次听说这个名词。两天后，她在浙江省卫生厅发布的通报中发现了丈夫的案例：“该患者为我省首例人感染H7N9禽流感病例”。 4月6日，在建德老家，邱景接受了《中国新闻周刊》的独家专访。她一身黑色呢衣，眼角旁残留着纸巾擦拭眼泪后的碎屑，发红的眼睛中透出忧伤与绝望。 “我吐了两碗血” 从建德市区向西南方向，沿省道直行，便可以到达洪明一家居住的村庄。这天下午，阳光如同夏日般强烈，隔壁邻居摆开了麻将摊子，老人带着孩子晒太阳逗小狗，唯有洪家门口一片死寂。 这是一幢路边的四层小楼，卷帘门拉下了一些，门边贴了两个簇新的红色符咒，大堂摆了一张方桌，空空如也。 8年前，洪明一家从邻村搬来这里。不过，他们平时在家的时间并不多。洪明是建德本地农民，初中毕业后打过零工，直到1998年进入浙江大地钢构有限公司后稳定下来。起初，他做焊工和一些杂事。2010年，他随着分公司搬迁到江苏太仓，因为菜烧得好，和妻子邱景开始在职工食堂工作。 洪明略胖，一米七的个头，约有一百五六十斤，在公司外号“胖子”。太仓公司职工有三四十人，洪明买菜做饭，邱景打杂。他们将3岁的小儿子带在身边，13岁的大女儿则留在建德老家读初一，和爷爷奶奶住在一起。 3月8日一早，洪明骑着自行车，去太仓公司附近的菜市场买回了两只宰杀好了的鸡，打算添在第二天的食堂伙食里。公司食堂伙食一般，一周也吃不上一次鸡鸭。但洪明更喜欢吃猪肉，对鸡鸭没什么兴趣。 第二天，邱景就做了红烧鸡块，很受欢迎，她的小儿子还吃了3个鸡翅。但洪明没有吃上。前一天，他就随部分员工前往萧山参加总公司的吊机操作培训。在去萧山的车上，司机发现，洪明开始拉肚子。 洪明不常到总公司来，门卫郭军在门口见着他，简单打了个招呼，“跟平常一样，没觉得他身体有什么不好”。郭军说，“胖子”和和气气的，在公司人缘不错，郭军有次去太仓公司，下午三四点才到，胖子还特意热着午饭等着他。 回到太仓时，已是3月11日，洪明还在拉肚子，但夫妻俩都没太上心。“可能吃坏东西了吧。”洪明对妻子说。 他的胃口也差起来，扫一会儿地，就觉得累，两天后，竟然连骑自行车出去买菜的力气也没有了，只好让菜贩送菜过来。 邱景清楚地记得，3月15日，洪明开始发烧，全身冷得直抖。“快去医院看看看吧，”邱景说。 洪明先去了公司附近的卫生所。卫生所没有什么仪器，听到他主诉“没有胃口、拉肚子、发烧”的症状，建议他去大医院做B超，检查肝功能。 第二天，太仓一所中医院的B超结论是，胆囊增厚。洪明还在发烧，医院检查时体温高达40摄氏度。医生要他住院，他不愿意，担心妻子又上班又照顾自己，忙不过来。 但烧一直没有退。和老婆、妹妹商量过后，3月18日，洪明一个人坐了三个多小时车回到妹妹所在的建德，准备住院。第二天晚上，邱景接到他的电话，说医院给自己挂了盐水，烧退了，人舒服多了。 邱景还是不怎么在意。几次看病，都是丈夫自己一个人去的；而丈夫给她的信息是，自己得了胆囊炎，问题不算太大。 直到3月20日这天，邱景再次接到丈夫的电话。洪明告诉她，自己要转到萧山一家人民医院了，她得过来照顾才行，还说了句奇怪的话：“把儿子的学退了。” 邱景很奇怪：为什么？ 这时，洪明才告诉她，病可能有些严重，“我吐了两碗血”。 直到洪明吐血，医院才为他拍了胸片，结论定为肺炎。从11日开始拉肚子、15日发烧、19日吐血，洪明先后4次就医，被医生认为出问题的脏器分别是肝、胆，最后是肺。但事后证明，这些都不是他真正的病因。 “进展太快” 3月21日晚上10点多，邱景拉扯着退了学的儿子，在萧山一家人民医院呼吸科见到了丈夫。洪明住在三人病房里的最外一张床，戴上了呼吸机。他神志还清楚，见到娘儿俩，没有说话，只是伸出手来，和小儿子用力握了一握。 这天晚上，洪明没怎么睡好。他时不时抬起头，听着心率检测仪发出的嘀嘀声，或者看看自己血氧饱和度的数值。仪器上显示，他的氧饱和度在90上下浮动——正常人的数值应该在90至120之间。 不过，只要洪明拿下口罩说句话，或者吃一口菜，这个数字就会急速下降到七八十左右，他不得不因缺氧立刻重新戴上。因此，洪明很少说话或行动，只是静静地躺在病床上。但夫妻俩仍乐观地认为，能吃能睡，情况不算太糟。 此时，人民医院呼吸科渐渐发现，洪明的病情非同寻常。通常情况下，治疗肺炎的办法是合理使用抗生素，进行抗病原菌治疗；辅以吸氧、排痰、充分休息等。然而，这些办法在洪明身上并不奏效。 “进展太快，治疗效果不好。”该院呼吸科主任对《中国新闻周刊》回忆。3月20日的入院CT片显示，洪明仅有右部下方一个肺叶发生感染；到3月23日，已两肺全部感染，胸片呈现一大片的白色状，即“白肺”。形成白肺，一般都预示着肺部有9成以上已经被炎症侵袭。 这一天，邱景发现院内医护人员增加了防护措施，洪明也被列为“重症肺炎”，院方开始考虑是不是一种特殊的病毒，并于第二天报告了萧山区疾控中心。 这一天，洪明被转入单间病房，进行气管插管。结束后，一位医生对邱景说了“残忍的实话”：“这个人没用了！肺里面都是血水！” 邱景哭倒在地。此时，转院已无可能。她跪下来，央求医生想想办法。这天下午，医院下了第一次病危通知。 洪明已经不会说话了。为了不让他乱动，插管时，他的双手被固定在病床两侧，再加上镇定剂的作用，整个人昏迷着。 “为什么偏偏是他” 接下来的两天，院方先后请来两位浙江大学医学院附属第一医院的专家会诊。除了调整一下呼吸机参数设置，再将病床稍稍抬高一点之外，专家结论与院方一致。 3月25日，胸片的结果似乎稍稍好了些，但另一个坏消息同时传来，洪明已经没什么尿液了——这意味着，他的肾脏开始衰竭。当天下午，他被转入医院重症监护室，做了一次透析。 萧山区疾控中心也有了初步结论，“甲型流感病毒(通用型)核酸检测阳性，乙型流感病毒、甲一型流感病毒、甲三型流感病毒、甲型H1N1流感病毒核酸均阴性”，这意味着，这是流感病毒，但它又不是常见的、已知的流感类型。然而，这到底是一种什么病毒？仍无从知晓。 每天下午2点到3点，是重症监护室的探视时间。3月26日这天，邱景再一次见到了病床上的丈夫。医生让邱景做好心理准备，病情反复或恶化，没有人可以掌控。但邱景看到的丈夫，脸色没有很差，全身没有浮肿，看上去似乎仍有希望。 然而，这却是邱景最后一次见到活着的丈夫。 3月27日凌晨6点多，住在医院附近宾馆里的邱景就被电话吵醒。医院通知她，从前一天傍晚起，洪明的病情急转直下，直到凌晨，抢救毫无效果。尽管医院没有正式宣布死亡，但事实上，洪明的生命，只靠一台呼吸机维持着。 家人最终决定，将洪明带回建德老家。医院同意了，帮他们找了一辆面包车，一直送到家里，一路上，依靠一个简易呼吸机，洪明还“象征”性地保持着呼吸，一直到家。 停车。抬上床。摘掉呼吸机。人，走了。 头几天，村里人都不敢靠近洪家。按当地习俗，出殡后要摆宴席，洪家摆了十四五桌，只坐满了一半。直到现在，洪家的垃圾还堆在门口，没有人敢来收。 “为什么偏偏是他呢？”邱景不时地重复着这句话，送记者出门，她只在门边站了一两秒钟，还没有来得及道别，就像是害怕外面炽热的阳光一般，一扭身钻回了家门。 这些天，她始终无法从突然降临的悲剧中走出来，始终想不明白，这一切究竟是怎么发生的——丈夫唯一做的，不过是去市场买回来两只鸡而已。 江苏患者相关报道 （内容来自中国新闻周刊，文字良，对读者在自己的创作里表现传染病有一定帮助） 1.沭阳 “为什么我老婆没有接触家禽也会得禽流感呢？”几天来，张明在每天仅有的30分钟探视时间内，总会重复问这个问题。 医生的回答也是一贯的：这是世界首次发现的病毒，究竟如何传染上的现在还不好说。 张明紧接着抛出第二个必问的问题：“有好转吗？” “不能说好转，还是非常危险的。”主治医师说。 “我是问跟进院那天相比，有没有一点好转？”他操着浓重的苏北口音，用乞求的眼神望着医生。 “现在只要没有恶化就是最大的胜利。”听了医生的回答，他因紧张而瞪大的眼睛稍稍放松了。 这天是4月5日。张明的妻子桑丽转到南京鼓楼医院的第7日。 他还记得一周前刚转到鼓楼医院的那个晚上，急诊室医生看了CT片之后对他说：“如果你妻子现在是七八十岁，我就会建议你把她拉回去了，挣钱不容易，花钱也是白花。” 张明知道医生是好意，可他执拗地说：“白花我也要花。” “你快回来吧” 桑丽和张明都是江苏省沭阳县农民。46岁的张明在无锡打工，很少回家，47岁的桑丽一直身体不好，常闹些小毛病，不是胃难受，就是腿疼，一直在家操持家务，照顾儿女。 夫妻俩共有三个孩子，大女儿在外工作，二女儿上了中专，17岁的小儿子正读中学。两个女儿都在外市，很长一段时间，桑丽的主要工作就是照顾小儿子。 一年前，儿子上了初三，两周才回家一次，为了减轻丈夫的负担，桑丽在家附近的板材加工厂找了份工作。 “一个月如果一天都不休息，能挣到3000块呢！”桑丽打电话时这样告诉丈夫，语气里充满了骄傲。张明在无锡当瓦工，每月也只有3000多块钱，除去吃住，也剩不了多少。 一半是想着可以多些收入，一半也是想让媳妇出来活动活动，张明没有反对。在他的印象里，媳妇除了操持家务，忙活那3亩稻田外，最大的爱好在家里睡觉。“我就想着，让她出去锻炼锻炼未尝不可，何况是在家附近。”张明回忆道。 这一年，桑丽工作得很愉快，每个月两千多元的收入让她感到非常满足，“至少可以为大女儿结婚和儿子升学攒些钱”，她总是这样和丈夫说。因为有三个孩子，这个家日子过得不太富裕，从无锡到沭阳，虽然只有200元的路费，但张明舍不得，很少回家。在外打工二十多年中，他每次都是空手而归，从来没有给妻子和孩子买过任何东西。“老婆嘱咐我别带东西，不要花冤枉钱，所以我就没有带过。” 不过，这并不影响夫妻的感情，每次打电话，妻子都会叮嘱咐他注意安全，别为家里担心。三个孩子也非常听话，从来不给家里惹事。今年过完新年，张明就回了无锡，如果没有意外，他至少要等到五一才会回家。 然而一切都在突然间发生。 3月24日下午5点，张明接到了妻子的电话：“你快回来吧，我疼得受不了了。” 张明一再询问，才知道，从3月19日起桑丽就觉得牙疼，自己买了银翘片吃，不管用，接下就变成浑身都疼，先在村里的小诊所输了液，刚感到好些了，桑丽就又去上班了，两天后，便突然高烧到39度，镇卫生院给她的诊断结果是：病毒性感冒。 张明一边在电话里责怪妻子应该多休息几天，又担心她一人在家，无人照顾。当时已是傍晚，没有回家的长途车了，他嘱咐妻子，坚持不了就先去住院，他会坐第二天最早的班车回家。 “糟了” 3月25日，张明一大早就爬起来，请了假，早上七点就坐上了第一班回家的长途车。不想，一路都不顺利，本应4个小时的路程，却走了6个小时。 他惦记着妻子，但看到没有电话打过来，觉得或许有所好转了，稍稍安了心。头天晚上，他俩约定，在县中心医院见面，他盘算着，妻子应该已经到了。 桑丽却是一大早就觉得不好，高烧不退，浑身无力，只好打了一辆出租车赶去县中心医院。没想到，从家到县中心医院的40公里路刚走到一半，她就浑身冒虚汗，双手抖得连手机都拿不稳，更别说给丈夫打电话了。出租车司机见状连忙停下车，帮桑丽拨通了她弟弟的电话，家人们得到消息，纷纷往县中心医院赶去。 张明得知妻子是打车去医院，立刻知道“糟了”。桑丽平时极为节俭，一人在家时，连菜都舍不得买，要么吃点咸菜，要么拔点自家院里种的韭菜或蒜苗。不到万不得已，她肯定舍不得打车。夫妻俩见面后，桑丽告诉张明：如果当时坐公交车，也许永远都不会到医院。 县中心医院为桑丽拍了CT，发现肺部感染，确诊为肺炎，住院，输液，一连治了四天，不仅烧没有退，还出现了咳嗽，竟然还咳出了血，“真是跟电影里的镜头一模一样”。 和家人商量后，张明把妻子转至医疗条件稍好的县人民医院。再次拍CT片时，医生发现，桑丽的肺部已有80%被病毒感染，人民医院的诊断结果与中心医院基本一致，但是多了一个名词：军团菌感染。这时，桑丽已出现呼吸困难，戴上了呼吸机。 病情还在恶化。经县人民医院联系，3月30日，桑丽转至271公里外的南京鼓楼医院，入院就直接进了ICU。此时，张明已花了两万三千多元的费用，仅在人民医院住院两天就花了两万，“他们都说是用了好药，咱也不懂，好药怎么病就不好呢！”张明痛苦地用手撑着额头，声音嘶哑。 刚住进ICU时，桑丽尚神志清醒，只是咳嗽不止，护士给她戴呼吸机时，她突然喊：“这不是要我命吗？”戴上了呼吸机，就无法说话，她招手示意张明过来，在他手上写了一个“水”字，张刚明白她是想喝水，但医生告诉他，正在输液，先不要喝水。 这是夫妻俩最后一次直接交流。一天之后，桑丽的意识开始模糊，医院也不再允许家属进到ICU的病房里，每天，张明仅有半个小时，可以站在玻璃房外，隔着玻璃，看着妻子躺在床上，浑身插满管子，痛苦地呼吸。 “怎么可能？” 张明一直认为妻子得的是肺炎。直到4月2日晚上，一个亲戚打来电话：你家桑丽得的是禽流感，网上都报道出来了。 “怎么可能？”张明冲口而出。 他赶紧跑去问医生，医生点点头。张明这才回想起来，医生曾问他，妻子是否接触或吃过禽类。张明回答说，老婆爱吃素，很少吃鸡鸭肉，家里也没有养家禽，虽然住农村，但邻里没有养鸡鸭的，工厂也没有。 4月2日晚，江苏省卫生厅发布通报称：江苏省确诊4例人感染H7N9禽流感病例。其中一例，名叫“桑某，48岁”，仔细对比，全部和桑丽的情况符合。 “网上一公布，村里面就乱了，都怕自己被传染上。”张明的弟弟告诉《中国新闻周刊》。4月4日，张明回家安顿，村里人都躲着他走，有的还假装看不见，连招呼都不打。 张明最担心的还是小儿子。儿子至今仍不知道桑丽的病情。家里之前不敢告诉他，担心他得知母亲得病后影响中考，如今又担心同学看了报道后在学校里歧视他。尤其是，桑丽清醒时还特地交待过张明，“照顾好儿子”，张明很怕会愧对妻子。 这是张家的第三个孩子，1996年出生时，因超生被罚了一万元。张家当时也只有三千块钱存款，东拼西凑交了罚款，没想到第二年换了村支书，说之前的罚款不算数，要重新再罚，张明只好又补了5000块，之后的16年中，张明每年都要向村里或镇上交计划生育罚款，少则一两千，多则三四千，16年来一共交了五六万元。 “这些钱要是省下来，现在就派上大用场了。”张明说。 桑丽住院后，已花费了6万多元医药费，一半是找亲友借的。他给《中国新闻周刊》出示了4月4日接到的两张住院结算单，共计一万四千元，不过，“医院倒也没有催着交钱”。 他唯一能做的，是每天不断去催问医生“有好转吗”。 医生安慰他，“我们现在做的，一方面是依靠药物把病毒杀死，还要给她一定的营养支持，但肺部病变还要靠她自身修复。药物是次要的，最重要的是自身抵抗力。” 张明又问起了关于希望的问题。“并不是没有希望，很多常规病毒感染，到一定阶段会自愈。”医生回答。 4月7日，张明去探视时，终于听到了好消息，桑丽的病情已有了略微的好转。身高一米七五的张明努力一手扒在玻璃窗上望着里面的妻子，另一手紧紧攥着妻子那部深黄色的手机。 “有后遗症我也不担心，我就是要你活着。”他自言自语道。 2.南京（即后面提及倾家荡产治病的南京患者） 业刚和许珍只进过两次南京城。第一次，是1989年5月，他们刚结婚，进城来买新衣服；未曾想24年后的第二次，竟充满了苦涩。 4月2日一早，业中收到朋友发来的一张彩信照片，内容是南京市江宁区政府总值班室的值班记录，称“江宁区45岁许某被江苏省疾控中心诊断为H7N9禽流感病毒，待上报国家卫生计生委确诊”。 业中脑子一下蒙了，“我们家属都没得到通知，怎么网上就说我妈得禽流感呢？” 这张值班记录的截图不仅公布了他母亲许珍的个人信息，还包括家庭住址，本来打算卖房交医药费的业中旭更加沮丧，“现在谁还会买我家的房啊？” 许珍是江苏第一例被确诊的H7N9禽流感患者，业中的父亲业刚向《中国新闻周刊》展示了住院账单，从3月19日发病至今，最高的日治疗费用达1.5万元，少的也有七八千元，半个多月来，业家已花费近10万元，包括向亲友借的6.5万元。4月4日，业刚又交了11000元，“唉，这回是真没钱了！” “那次她花了我几十块钱” 自从3月27日转至南京鼓楼医院ICU(重症监护病房)后，每天下午1点15分，业刚会准时坐上地铁，以便一个小时后能赶上医院的探视时间。他家距地铁站步行只需七八分钟，可地铁开通三年来，几乎没有坐过，他唯一的交通工具是一辆破旧的电动车。 探视时间是每天下午3点到3点半。鼓楼医院的ICU有专门的电梯，但业刚突然找不到了，他先爬楼梯，发现ICU的楼梯处上了锁，转身又下了楼，坐上其他电梯，折腾十几分钟，始终没找到。 这个50岁的南京郊区人，个子大约1米7，不善言辞，颧骨很高，脸颊瘦削，长期抽烟，牙已经黑了。尽管急得额头冒出了汗，遇到医护人员，他也不去寻找帮助，只是闷头苍蝇一般乱转。最终，在一名发现他处于困境的护士的帮助下，找到了通往ICU的专用电梯。 南京鼓楼医院的ICU入口处有6名保安把守，探视家属需换上简易的防护服，病房等待的家属不少已戴上了口罩。“为什么把得禽流感的病人也放在ICU，应该把他们单独隔离。”两名家属质问保安。 业刚听到了，倚着栏杆，蹲在墙脚处。 其实，与其他ICU患者可以与家属接触不同，许珍与另两名同为H7N9病毒的患者分别被隔离在相邻的三个玻璃房内，其他患者的病房门口均有姓名，而他们只有编号。 许珍浑身插着各种仪器的管子，眼睛微微睁开，望着窗外。从4月1日起，业刚就被允许只能隔着玻璃窗看一下，在玻璃房外的桌子上，放着许珍的用药详单，业刚熟悉地从一堆清单中挑出一张小纸条，是妻子的“住院费用一日清单”。“又是一万。”他喃喃地说。 “今天情况如何？”他抓住主治医生。 “不是太理想，肾功能有恶化的趋势，肝功能也不太好。” “那体温总该正常了吧。”业刚语气焦急，却面无表情。 “现在有各种仪器的干扰，体温正常也不能反映什么。” “那我家真的是没钱了怎么办？”他终于小声说出了自己的担心，医生的回答让他松了口气：“有钱就交，没钱的话医院也不会催你的，现在还是以治疗为主，肯定不会因为费用影响治疗。” 走出ICU，业刚在医院大门口掏出了一根烟，对他来说，南京城非常陌生。他抬头望着周围的高楼大厦，原本就很高的颧骨更显突出。 他与妻子上一次进城还是1989年5月，那时他们刚刚结婚，业刚陪许珍到位于鼓楼医院附近的新街口百货买新衣服，“那次她花了我几十块钱”，业刚回忆着，突然笑了。 24年前，业刚经人介绍与许珍结婚，两人都是农民家庭，同在江宁丝织厂工作，业刚负责机械维修，许珍是一线工人。1990年代，丝织企业效益可观，两人一个月工资加一起有一千多元，除日常开支外，还能补贴孝敬双方的父母。 1998年后，集体企业开始走下坡路，许珍跳槽到私人丝织厂。2002年，业刚下岗，开始在农贸市场做宰杀生禽的生意，没多久，许珍也辞职，两口子共同支撑一个摊位。 生禽宰杀工作，纯靠一只一只地宰杀，赚一点辛苦钱，所收取的加工费也不高，若是在本市场买的生禽，宰杀价是一元一只，顾客自带则每只收费两元，对待饭店一类大客户，每只仅收五毛钱。 不过，其中也存在点技术性，比如，拔毛的水温就非常讲究，太凉了拔不下来，太热了，会烫了鸡皮，破坏了味道。 为了把生意做大，业刚将这个摊位交给许珍，自己又去6公里外的另一个农贸市场租下一个摊位。尽管如此，两人每月一共只能赚两千多元。 许珍所在的农贸市场生意不好，1000多平方米的市场仅有两家卖生禽的摊位，每个摊位一年租金四五千元。因为亏本，有一家两年前就关了张。 每天早上6点，许珍就骑上电动车从家出发，到市场后着手生火、烧水，中午就在摊位上做些简单的饭菜。许珍在市场人缘极好，不少摊主来蹭饭，还有摊主将自己的孙女交由她照顾。 “那20分钟是我最紧张的” 3月19日，许珍开始感到头晕，并不断咳嗽，吃完饭就会吐。两天后，她觉得有些撑不住，就到农贸市场附近的江宁医院去看病。X线检查结果显示：两肺纹理增多，右中下肺野见片状高密度影。边界模糊。诊断建议：考虑右肺中叶炎症，必要时复查。 医生告诉许珍她得了肺炎，但医院没有床位，无法住院，让她先输液吃药治疗。可是，一连输了几天液后，仍不见好转。 业中有些着急，上网去查，看到有人说，如果治疗不及时，很可能转为肺结核，便连忙劝说母亲去住院。3月23日晚，许珍终于同意住进江宁区中医院，没想到，住院仅两个小时后，便出现呼吸困难，体温直线上升至摄氏40度，病房的床还没躺热，就转进了ICU。医生的诊断依然是肺炎。 最痛苦的是呼吸困难。仰卧无法呼吸，许诊最后只好俯卧在床上，为减轻肺部的压力，要将下巴放在一个专用的托架上，但七八个小时后，许珍的下巴全被磨破了，黄色的液体不断流出来。 不过，当时业刚已经顾不上计较这些了。3月24日晚10点，许珍呼吸出现衰竭，通过气管插管，呼吸机辅助，效果仍不佳，脸和手都变成了红紫色。3天后，在中医院协调下，南京鼓楼医院专家前来会诊，专家面色沉重地告诉他们：患者需要转院，但转院过程有风险。 “到底转不转？”业刚犯起了嘀咕。与父亲的性格不同，儿子业中的性格更像母亲，脾气直，做事雷厉风行。“必须转，有风险也要转。”他态度坚决。 可当把呼吸机摘掉换上救护车上的氧气面罩时，许珍顿时浑身抽搐，转院计划不得不取消。“我们汗都吓出来了。” 一个小时后，许珍的情况稍有好转，转院计划再次启动，从江宁区中医院到南京鼓楼医院共16公里，开车仅需20多分钟，业刚坐在许珍身边，一直紧紧拉着妻子的手，一动也不敢动。“那20分钟是我最紧张的时候。” 医院告诉业家，至少需要10万元，但业刚手上只有5万，业家因此萌生了卖房的想法。 一天之后，医生告诉业刚，对许珍抽了血，但样本要送到北京检测。“还要送到北京？”业刚突然感到不妙。 4月2日晚，江苏省卫生厅正式对外发布了省内有4例人患H7N9禽流感病例的消息。 “等病好了，老公带你回家” 4月4日，许珍所在的农贸市场里，唯一的活鸡摊位已经停业，市场里极为冷清。一位卖鱼的摊主说，自从媒体报道后，就没了生意，原来一天能卖八九百块钱的鱼，现在只能就卖百十块钱。这位摊主回忆，3月底，江宁区防疫站曾来市场消毒，4月2日，有医生来为每位摊主抽血。 “其实没什么事，都怪媒体，报道后我们就没有生意做了。”这位摊主抱怨道。 这天晚上，业刚与儿子还在为住院费发愁。业家原来有一套职工宿舍，十年前，业刚卖掉旧房，花30多万买了这套90平方米的小产权房。房间似乎从来没有装修过，地面仍是水泥的，天花板已经爆了皮，客厅里连一张沙发都没有，只摆了四个凳子和一张饭桌。 业刚坐在饭桌旁抽着7块钱一包的南京烟，第一根还没有完全抽完，就点上了另一根，业中手中的烟也没有停过，父子俩就这样一声不吭，默默对坐着。 业刚从电视里得知，专家从鸽子身上检测出了H7N9病毒，他突然眼睛一亮，“你妈前段时间杀过鸽子。” “她没杀过。”儿子质疑道。 “他杀过的，没错。” 争论没有结果，父子俩重新陷入了沉默。 第二天，一进ICU，业刚就提醒医生：“电视上说，专家公布了新的治疗方案。” 医生安慰他，“对于治疗方案您不必担心，会针对不同的病人进行不同的调整。” 业刚不知该如何接话，默默地退回到玻璃房旁。他已将手机屏保换成了妻子的照片，是在摊位前拍的，照片中的许珍瓜子脸，有些微胖，眼睛大而有神，围着围裙，脸上挂满了微笑。 探视时间快结束了，业刚隔着玻璃说：“你要配合医生治疗，等病好了，老公带你回家。” “她能听到吗？” 业刚指着走廊里的电子屏上的实时心率图说，“你看，她的心率突然变高了，肯定是听到了。” 为治病倾家荡产 （内容来自新华网） 安徽 4月2日，安徽滁州一H7N9确诊患者韩某在南京中大医院ICU病房治疗，其丈夫称，目前妻子的病情仍很危重，北京派去的专家已提供治疗方案。据了解，患者发病前5天曾去菜市场买活鸡回家烹煮。 滁州患者抗炎治疗无效 患者韩某，女，35岁，居住在安徽滁州市南谯区某公寓4层。其丈夫张某称，妻子患有抑郁症，没有上班，平时就带十岁的女儿读书。 今年3月14日，韩某高烧39℃，次日在社区诊所就诊，服用阿奇霉素等消炎、抗病毒药物，症状没有缓解。随后她又去另一家诊所就诊，但症状未缓解，并且高烧达40℃。 3月19日，韩某在丈夫陪同下前往滁州市中西医结合医院就诊，由于病情较重，次日又转入滁州市第一人民医院，当时诊断为肺炎。20日下午，患者转至南京中大医院。 南京中大医院入院诊断为：重症肺炎；感染性休克；多器官功能障碍综合征、病毒性心肌炎、肝功能不全；抑郁症。 发病前5日曾购活鸡 据了解，韩某发病前2周未去过外地。生病前2周女儿曾患过感冒有发烧症状，数日即痊愈，除此之外，韩某未接触过其他发热病人。 韩某所住小区附近有一菜市场，韩某生病前后均到过该菜场买菜。3月9日，韩某和丈夫去菜场买了一只活鸡，先让鸡贩宰杀，然后韩某到家将整鸡剁成块煲成鸡汤，让全家人食用。 其丈夫张某说，家人几乎每天都会到该菜场买菜。妻子发病后，家人都做了采血化验，未检出病毒。 国家疾控中心确诊H7N9 昨日（2013年4月2日），滁州市疾控中心有关工作人员称，他们是一周前接到南京疾控中心的通知，才获知本地出现H7N9确诊病例。 据了解，南京中大医院接到韩某后，将呼吸道标本送至江苏省疾控中心，再送到中国疾控中心检测。最终在北京检测出禽流感病毒H7亚型核酸阳性。 据工作人员称，随后国家疾控中心又正式确认其H7N9病毒阳性。 滁州出现H7N9病例后，该市成立以市长为组长的应急处置小组。要求各医疗单位重点监测重症肺炎，并要求实行零报告制度。 患者丈夫：已花光积蓄盼国家报销 昨日，在滁州韩某居住的小区，这里没有异常，路人也基本没有戴口罩。小区的西边走路3分钟就有一农贸市场，这就是韩某经常买菜的地方。当日中午，这里仍人头攒动，生意照旧。 据韩某的丈夫说，妻子确诊后，南京疾控中心已对他和家人都做了采样，都没有疑似症状。 他和家人如今都活动自如，没有进行隔离。他们十岁的女儿仍在学校读书。在妻子患病期间，家人仍去菜场买菜，“每天总是要做饭的”。 韩某的丈夫说，他在一家工厂打工，虽然他和妻子都是城市户口，但是妻子不上班，家里没有什么积蓄，如今看病已拿不出钱了，这次是因禽流感生病的，他希望国家能报销医药费。 南京 宰杀工确诊为南京第一例患者 南京确认的第一例患者是一名45岁的女性许某。她住在南京市江宁区的一个小区，在离她家不远的地方，有一家农贸市场，售卖禽类，8年前，许某在这个市场租了一个摊位，开始从事活禽宰杀的工作。 十多天前出现感冒症状 许某丈夫称，早在3月19日，许某已经察觉到了不适，她对儿子业海（化名）说，感觉浑身酸痛，不太舒服。 3月20日这天，业海下班回家之后，发现母亲出现了一些感冒症状，有些咳嗽、发烧，他和母亲商量后，决定第二天带她到家附近的一所医院进行治疗。 21日，诊断过后，当地医院告诉许某，她得了肺炎。一份拍摄于当天中午的“X线检查报告单”显示，许某两肺纹理增多，右下肺有片状高度密影，其中诊断与建议一栏写着：考虑右肺中叶炎症，必要时复查或进一步检查。 业海说，当时医院称“没有床铺”，建议许某到社区医院输液进行治疗。他没有料到，母亲在持续两天的输液之后，情况并没有好转。 病情危重仍在抢救 3月23日晚上8点多，业海再度带着母亲前往曾经诊治过的医院输液，过程中，许某突然称胸闷，随后体温升到41℃，立即被转到ICU（重症监护室）治疗。 第二天晚上10点，业海接到医院电话，称母亲情况严重，正在抢救。 3月27日，由于许某病情加重，业海将母亲转至南京市某医院ICU治疗。4月2日，医院通报称，许某病情危重，正在全力抢救。 这一天下午，江苏省卫生厅组织专家，依据许某的临床表现、实验室检测和流行病学调查结果，诊断许某为感染H7N9禽流感确诊病例，她也是江苏省首例人感染H7N9禽流感病例。 欲卖房治病被公布住址 业家人称，虽然从事活禽宰杀，但许某平日里身体状况很好，从没想到许某会感染禽流感。 业家的一位亲属介绍，许某和丈夫此前都是江宁区丝织厂的工人，两人下岗后，分别在不同的市场从事活禽宰杀的工作。 业家称，许某在ICU接受治疗的费用是每天将近一万元，目前他们已经陆续花费了10万，其中一部分还是跟亲戚朋友借的。 原本打算卖掉家里的二手房付医药费的业家，昨天突然发现，家庭住址被人公布在微博。“现在谁还来买？肯定卖不掉了。”业海有些愤怒。他说要追究公布这些信息的网友的责任。 目前，业家还在为医药费发愁，他们希望能有人提供帮助，也希望医院能够尽力救治。 许某所工作的农贸市场的管理员王吉光说，有关部门已对市场消毒，跟许某有过接触的人都被抽血化验，“检测结果都是好的。” 隔离问题 （内容来自新京报） 上海死亡病例发病前曾销售品牌肉 昨日（2013年4月3日）中午，记者赶到吴某生前所在的闵行区景川菜市场探访。吴是被上海确诊感染H7N9禽流感病毒的病例之一。 景川市场是一家很小的社区菜市场，下午时分，少有人逛菜市场。吴某的老丈人吴德茂所在的猪肉贩卖点当时已人去摊空。附近商贩说，他中午刚收摊回家。 患者春节前后很健康 吴德茂摊点附近的豆腐店商贩介绍，27岁的吴某，是在春节期间由江苏阜宁来到景川菜市场，那阵子生意特别红火，他临时来帮老丈人守摊卖猪肉。“小伙子蛮内向，人也老实”。 她回忆，最后一次见到吴某是在2月中旬，那是早上他正买早饭，“健健康康的，不像生病的样子”。 此前，吴某的夫人吴晓雅在接受媒体采访时表示，丈夫2月底出现感冒发烧症状，先到小诊所求医，但病情反复，3月3日到上海第五医院求医，诊断为普通肺炎，于次日入住呼吸道科，每天打吊针。3月6日，院方发出病危通知，3月10日死亡。 吴晓雅称，3月6日院方发出病危通知后，医生亲口告诉她丈夫的病“有传染性”，但医院无隔离防护。当丈夫被送到重症监护室隔离时，同病房还有三四名老年病人。多天以后，院方才以“人道补助”为由，支付其家庭13万元人民币。 所售肉均为品牌冷鲜肉 据市场商贩介绍，吴德茂一家在景川菜市场卖猪肉已有3年左右的时间。吴德茂的女儿也曾经在这里帮忙，但嫁给吴某后，就回了老家。 记者在菜市场内看到，吴某生前曾帮忙看守的摊点，销售某品牌的猪肉。 景川菜市场的管理方、上海闵行区副食品有限公司浦江合作菜场经理王志顺说，该市场内所有的生鲜猪肉都是品牌肉，并经政府有关部门认可的指定批发渠道进货。 假如商户贩卖来源不明的猪肉怎么办？王志顺说：“不可能有来源不明的猪肉。”送来的猪肉必须“一猪一证”，如果商户贩卖没有检验检疫证的猪，“我们不罚款，没有权限，而是请他直接‘滚蛋’”。 吴德茂的哥哥吴德森此前接受采访时表示，其“三年前就成为该公司的加盟代理商，一直没有问题”。 病人入院后未完全隔离 上海发现感染H7N9病毒的另一个病人，是87岁的李某，曾和吴某同住在上海第五医院的同一层病房，但中间隔了几个房间。 昨日下午，记者前往上海市第五人民医院进行探访。在该院的11号楼综合行政楼，记者发现，仅该院院办、党办所在的办公楼层4楼的大门被锁上，进门须有钥匙或经传唤。 记者拨打院办公布的3个办公电话，被告知：“负责人不在，不知道何时回”、“我是新人”、“不知道负责人电话”。 一名不愿具名的人员告诉记者，他第一次知道李某这个病例是在2月底，“一家三口病得很特别，病得很重”，当时医院内部开会通告，因为出现特殊死亡病例，“要求医护人员不仅要在入病房时必须戴口罩，而且出病房也不能摘掉它”。 他表示，就他所知，李某在入院后并未进行完全隔离，“在没得知他具体的病因前，不适合进行完全隔离。当时我们排除了H1N1、H5N1，但谁也不知道是H7N9病毒引起，医院没有相关的检测设备，上海也没几家有”。 昨晚，据上海五院内部人士告知，目前，李某等相关病历已被院方封存，内部人员也不能查看这些病历。 中医跳梁 （内容来自官方文件） 2013年4月3日晚，江苏省卫生厅、省中医药管理局公布了《江苏省人感染H7N9禽流感中医药防治技术方案》，其中对高危人群提供了3个预防中医药方子：玉屏风散颗粒、板蓝根冲剂和黄芪口服液。甘肃卫生厅更称按摩迎香穴可预防H7N9禽流感。 消息一出，舆论哗然。板蓝根屡次在流感疫情当中被当做预防药物使用。早在10年前非典肆虐时，就曾出现过市民抢购、囤积板蓝根，导致板蓝根脱销的情况，可最终也并无证据证实其防治效果。民间中西医争论再度升温，网络多处出现骂战，频繁出现不讲逻辑的胡乱立论。 4月5日，北京、南京等多地板蓝根断货，南京廉价口罩脱销。 附：针对江苏省卫生厅称口服板蓝根等中药可以预防H7N9，国家级名中医、浙江省中医院中医内科陈意教授说：“板蓝根是一个传统的抗病毒的药方，对流感确实有一定的治疗效果，但我们临床上从来不会用它来预防流感，我也没看到过哪本中医书上有记载板蓝根可以用来预防流感的。即使有，也不可能起很大作用。” 陈教授还说，中医认为，板蓝根性苦，微寒，具有清热解毒，凉血利咽的功效，主治温毒所致的疾病，如流感、上呼吸道炎症等，但中医又将感冒分为风热感冒、风寒感冒以及暑湿感冒。由于板蓝根是一味苦药，所以，它只对风热感冒起作用。中医讲究辨证论治、一人一方。因此，让大家都来喝板蓝根是不科学的，喝板蓝根预防流感更多的是一种心理安慰。 浙江大学医学院附属第二医院发热门诊主任刘进教授也说：“我不否认板蓝根在治疗感冒时有一定作用，但让健康的人吃板蓝根预防流感，我不推荐，也没听说过。” 陈教授和刘教授都说，预防流感的关键还是加强锻炼抵抗力，而不是依赖药物。即使出现流感的症状，他们也从来不用板蓝根。陈教授会针对自己的症状，吃些中药，刘教授更倾向于用达菲。 中国工程院院士、传染病诊治国家重点实验室主任李兰娟教授称中医药在防治人感染H7N9禽流感病毒方面，可能起到提高免疫力的作用，但自己不主张大剂量长时间服用中药。 对于板蓝根能否防止H7N9，同仁堂中医院相关负责人表示，板蓝根主要是预防病毒性感冒，相对比较安全，可起到一定的预防作用。不过幼儿或年老体虚者还是要慎用，因为板蓝根药性苦寒，如果长期服用，可能会使人体正气受损，导致免疫力下降，反增加得病风险。 中国工程院院士钟南山在接受记者采访时表示，现尚不清楚有任何药物可以预防H7N9病毒，还没有比较有效的预防办法。“现在大量推荐服用板蓝根(以预防H7N9禽流感)，我们并不是很附和。”钟南山说，板蓝根用多了也有毒性，一个是对造血系统，一个是对胃肠系统。他表示，什么药拼命喝对于疾病预防并非都是必要的，对孩子而言更是如此。 附：4月，江苏如皋一运输鸡鸭的中年男子因咳嗽、咳痰与发烧症状先在上海一个体诊所就诊，后转至普陀某医院，抢救无效在4月3日早上死亡。根据检测结果，将组织专家进行病例诊断，以确认是否感染H7N9，经初步调查，该病例密切接触者共有8人，截至目前未发现有发热或呼吸道症状。 高速致死 浙江省卫生厅通报：我省湖州市一例人感染H7N9禽流感患者死亡。 患者张某，男，64岁，湖州人，农民。4月4日，确诊为人感染H7N9禽流感病例。省、市专家组进行了全力救治， 4月4日晚病情加重，抢救无效死亡。截至目前，该患者的密切接触者55人均未发现临床异常表现。 至此，浙江感染H7N9禽流感3例患者中，已死亡两例。杭州患者杨先生，在浙大一院接受抢救，目前生命体征平稳。 昨日，记者采访了参与诊治湖州张先生的专家，浙大一院重症监护室主任方强，说起这位患者的离世，他连说，“太迟了，太迟了！病毒用的是闪电战！” 从省疾控中心确认张先生H7N9禽流感病毒核酸阳性，到张先生去世，不到24小时。 患者张先生，男，64岁，湖州市吴兴区人，农民。这个年纪，本已可颐养天年，他为帮补家用，有时还做点零工。家人回忆，在发病之前，他接触过鸡鸭活禽。 3月29日·发热 张先生发热，不停咳嗽，家人送他看病，没有住院。 3月31日·入院 张先生在家中感到呼吸困难，叫了急救车去湖州市某医院。据接诊医生回忆，病人当时带着皮球（氧气包）来的，确诊肺炎，情况很不好，当天住院。住院后，很快转变成重症肺炎，张先生有慢性乙肝，被转入该院重症监护室。那时，胸片显示，一边的肺部有明显炎症。 4月2日·检测 张先生的情况，让医生很棘手：一般的肺炎用药，包括抗生素等，对张先生几乎没有作用。仅仅2天之隔，张先生的胸片显示，已经变成了“白肺”。 那时，对不明原因的肺炎，浙江省加紧排查H7N9禽流感病毒感染，取样，送杭州。 4月3日·病重 浙江省卫生厅派出治疗专家组成员，赶赴湖州。 当晚22时，浙江省疾控中心出具报告，患者标本的检测结果为H7N9禽流感病毒核酸阳性。 那时，张先生已经只能靠呼吸机维持，肺部已失去功能，血压无法维持正常水平。医生说，这说明，患者的脏器循环系统已经失去平衡。 4月4日·不治 省卫生厅专家组，又一次派出专家赴湖州，依据病例的临床表现、实验室检测和流行病学调查结果，诊断该病例为人感染H7N9禽流感确诊病例。 专家到达现场，看过病人的情况，摇头连说“太迟了，太迟了。” 当天晚上，张先生因呼吸衰竭，虽经医护人员全力抢救，最终没能成功。 那时，距离张先生确诊，还不到24小时。 4月5日·排查 记者采访湖州市疾病预防控制中心一位张姓副主任。他告诉记者，这位患者是当地拆迁户，平常只跟老伴两人住在过渡房里，接触的人比较简单。疾控中心很快就确定了与患者有过密切接触的55人。截至目前，该病例的所有密切接触者均未发现临床异常表现。 阴谋论 4月6日，空军大校戴旭在微博上称 国家不要上当，应当从容应对；禽流感和非典一样，都是美国使用的生物和心理武器。禽流感死不了几个人，连车祸千分之一都不到。 这条微博发布于晚间，随即引发了网络舆论的反弹。可能是认为言论不妥，戴旭随后将这条微博删除，在接近凌晨时重新发布并置顶。重新发布的微博少了最后一句，即“死不了几个，连车祸千分之一都不到”。 屠杀禽鸟 （内容来自官方报道） 2013年4月4日，上海松江关闭松江区沪淮农副产品批发市场活禽交易区，扑杀交易区内所有禽鸟。对扑杀的禽鸟、禽鸟类排泄物、被污染饲料、垫料以及污水等进行无害化处理。对市场环境以及与禽鸟接触过的物品、变通工具、相关用具进行彻底消毒。同时，对采样的鸽子来源进行跟踪调查。同日，国家禽流感参考实验室从上海市送检的松江区沪淮农副产品批发市场鸽子样品中检测到H7N9禽流感病毒，基因序列分析结果表明，该毒株为低致病力禽流感病毒，与H7N9禽流感病毒人分离株高度同源。 4月6日下午，南京市政府在新闻发布会上通报：暂停活禽批发市场活禽交易。一天之隔，当地政府在7日晚间紧急宣布：从8日起，暂时停止活禽交易、暂时关闭所有活禽交易市场。 鸡类首当其冲，已难免其被宰杀之运。4月8日上午，在紫金山交易市场大门口，张贴着闭门休市的告示。这里以往是南京最大、年交易量70万只的活禽交易市场。如今，内场空空荡荡，悄无声息，只剩下成百上千个空铁笼。十来个工作人员戴着蓝色口罩、护袖，正把铁笼上成百只拔光毛的死鸡一只只放进麻袋中。铁笼边，已堆积了诸多麻袋。 “这是最后一批鸡，马上就封装、封存。”市场工作人员一边说，一边请外来者离开现场。“这里不允许入内”，工作人员说。 交易市场外围，还散落着大量空鸡笼、运输车，一地鸡毛。还有不少家卖鸡的店面，都拉起了卷帘门，无人营业。开门的只有农资、农药、种子店。 “往常正常交易的时候，车来车往，天天堵车，这两天，倒是觉得很清净很多。”附近一家咏梅种业的老板许丽说，卖鸡的老板们这两天都放假去了，店都没开门。 鸽子也难逃厄运。一些农贸市场已经下令让经营户进行扑杀。在南京闹市区的三七八巷菜场，贩鸽商户鱼堂英两眼充血，正一边搬鸽子笼，一边归拾鸽子蛋。“昨天市场通知要杀，我从昨天下午1点开始杀，一直杀到晚上七点半，损失2000多块钱，烦得一夜都没睡好觉。”鱼堂英说，“我这损失还算少的，你看隔壁那两家杀鸡的，加起来杀了80多只鸡，老母鸡、三黄鸡、杂交鸡全都杀了，损失要大几千。” 隔壁售鸡的商户摊位只剩下空笼，老板干脆回家放假了。 鱼堂英在三七八巷菜场做了十几年卖鸽生意，过去也碰到过禽流感，但市场下令让她把鸽子全部宰杀掉的经历，还是第一次。“不知道政府会不会给我们一点补偿，本来生意就不好做，一个月只有七、八百块钱，这一杀，损失了三个月收入……” 就连宠物市场的小鸟也被关禁闭。早上的南京夫子庙花鸟鱼场市场本该人来人往，如今却冷冷清清。 还没踏进宠物市场大门，门卫大爷拦住就问“买什么”，并明确提醒来客“今天无鸟可卖，过段时间再来”。“这段时间禽流感，搞不好小鸟都要被宰了”，大爷说。 花鸟市场中有十多家卖鸟哥、画眉、鹦鹉、虎皮等宠物鸟的商户，大门紧锁，不见老板，不见来客。 南京景点音乐台的鸽子曾是中山陵景区的一道风景线，目前景区的500多只鸽子被圈养了。 只有红山动物园未停止飞禽展出，这里的飞禽有60多种、1000余只，是江苏省禽流感疫情的观测点之一。 记者注意到，南京市区的一些叫花鸡、北京烤鸭、烧鸡公等品牌连锁店也顺道关门大吉。南京市民倒是很“淡定”，在肉食选择上显得多元化：农贸市场水产、猪肉、牛肉摊点前人流不绝。 2013年4月，受H7N9禽流感影响，关广东肇庆一肉鸽基地乳鸽滞销，为了减少支出，不得已只能掩埋了12万只乳鸽，短短十来天，他们已损失200多万元。 “对不起，我们真养不起你们了，去天堂吧，那里有食物……”前天上午，高要养鸽大户李玉珍燃了一串鞭炮，朝刚填上黄土的大坑拜了又拜，泣不成声。在她脚下，有半根鸽羽露出黄土，无助地晃动着。 这是肇庆贝来得肉鸽基地，位于高要市回龙镇郊区，仅种鸽就有12万对。一个月前，李玉珍和她百多名工友，还忙着将一篓篓乳鸽装上大货车，运往全省各大经销点。多年来，养鸽是他们的骄傲。 而就在近十几天，这里发生了翻天覆地的变化。上海、浙江等地发生H7N9禽流感，人们开始对禽畜退避三舍。 前日下午，拖拉机又拉来一车编织袋。李玉珍和工友将袋扔下新挖的大坑。坑里的袋子仍骚动着，偶尔传出“咕咕”的叫声。突然，其中一只袋子的口松了，一只活鸽正挣扎着往坑上爬，就被挖土机扬下的黄泥瞬间掩没。望着这一切，李玉珍忍不住又哭了。 “我们实在喂不起饲料了。”饲养员谭瑞磷铁青着脸，紧咬着嘴唇。他说，基地每天都有近万只乳鸽孵化出来，从禽流感事件发生后，至今已滞留20多万只，加上10多万对种鸽，仅每天喂的饲料就达20吨，费用8万多元。 “费用每天在增加，鸽子一只也卖不出去，本想杀掉后拿去冷冻，可对方仓库都不敢接收，迫不得已只能掩埋，减少支出。这几天共计埋掉12万只乳鸽，并开始宰杀一些种鸽。”行政部经理王小雪泪流满脸。 “谁来救救我！谁来帮帮我们！”对着记者，肉鸽基地负责人周秀文不停重复这样的话。短短十来天，他们已损失200多万元。 南京市城管局发出了“最后通牒”：4月9日24点前，南京市区范围内（涉农除外）居民须自行处理饲养的家禽家畜（鸡、鸭、鹅、食用鸽、兔、羊），不少居民都非常配合。现代快报记者从多个社区了解到，有的居民“挥泪斩鸡”，还有的居民为了给鸡留条活路，不惜“百里送鸡”。 “这两只母鸡我养了大半年了，家里老人小孩吃蛋全靠它了。”三步两桥社区的朱师傅在自家庭院养了两只老母鸡，白天就散养在院子里，晚上关进铁笼。“我们家的鸡是正宗草鸡，每天喂的是米饭、青菜，很健康，几乎每天都下蛋，蛋黄个头大颜色黄，是我家的大功臣。”要宰杀这两只母鸡，朱师傅实在有些舍不得，在社区工作人员的劝说下，才勉强同意由城管执法队员上门杀鸡。 中午，现代快报记者跟着宁海路街道两名城管执法队员，戴着口罩、手套以及宰杀消毒工具，来到朱师傅家中。队员蔡发华为了杀鸡，事先在农贸市场宰杀处学习了半天，这两天他已经连续杀鸡30多只，掌握了宰杀技巧。在朱师傅家鸡笼前，他熟练地抓鸡、拔毛、宰杀、放血……在相隔不远的古林社区，市民杨奶奶也不忍杀鸡，请城管队员上门帮忙。 对于杀死后的鸡是否能食用，居民有些疑惑。专家表示，“禽流感病毒的抵抗力非常弱，高温可以杀死病毒，从正规渠道购买、烹饪熟透的禽肉是安全的。”居民听说后，大多表示自己会留着吃，而不愿意吃的，由城管队员带回街道卫生消杀站统一处理。不过，宁海路街道城管执法中队指导员孙顺丽建议大家，加工和保存禽类食品时，应注意生熟分开，接触禽类后应立即洗手，绝不吃病死家禽。 五老村街道淮海路社区也有“养鸡大户”。家住小松涛巷的吴伯伯，不久前刚请人从外地带来10只“珍珠鸡”。 “小东西很听话的。”吴伯伯说，给它们一些吃的，它们就像孩子一样粘人。考虑到禽流感问题，他配合社区工作，表示一定会处理。 家住淮海新村的张奶奶家也养了4只鸡。以前就有人投诉过她，公鸡打鸣扰民，她承诺把鸡养在客厅才平息风波。“张奶奶老伴去世多年了。”社区主任周蓉介绍，张奶奶养鸡不完全是为了下蛋，而是跟别人养狗一样，纯属爱好、打发寂寞。 当下，禽流感还在蔓延，张奶奶意识到家里这4只鸡肯定“在劫难逃”了。为了给它们一条活路，前天老人就拎着4只鸡，走亲戚去了。 据记者了解，她的侄子住在六合区横梁镇乡下，她把鸡送到侄子那了。从新街口乘车过去有50多公里，不过老人说，为了给鸡留下活路，“百里送鸡”很值得。 最近，养鸽人李师傅每天都会爬上天台，围着鸽笼忙个不停，每天进出鸽笼五六次。他说，自己和心爱的鸽子都在经历一场考验。 “不得放飞信鸽，保持鸽笼卫生，时刻观察信鸽健康状况。”自从前天接到南京市信鸽协会发来的短信，李师傅更加勤快了，打扫鸽粪，消毒鸽笼，一天一次。“每只信鸽都价值不菲，谁也不想它们生病。”为了将自己家鸽子感染H7N9病毒的隐患降到最低，李师傅还请来专业兽医，每天给鸽笼里的鸽子做体检。此外，他还按医嘱，买来大蒜头，一瓣瓣剥开，并用小刀切碎，泡水，喂给鸽子喝，起到杀菌和预防病毒的作用。 据悉，南京市信鸽协会已向所有会员单位及具有饲养信鸽资格的养鸽人发出紧急通知，要求自4月7日起，全市暂停一切信鸽活动，不得放飞任何信鸽，所有信鸽一律采取封闭式关棚饲养管理。如遇到病鸽立即通报。此外，南京市信鸽协会工作人员也表示，信鸽与肉鸽饲养环境、流通途径不同，广大信鸽会员及居民不必恐慌。 清远鸡是中国名鸡之一，号称一楔、二细、三麻身。2010年，清远鸡正式成为国家质检总局地理标志保护产品，保护范围为广东省清远市清城区、清新县、佛冈县、英德市。清远市政府计划，到“十二五”末，要实现清远鸡年出栏量达到5000万只以上。在H7N9禽流感的阴影笼罩下，清远鸡的生产销售情况如何？近日，新快报记者赴清远调查了清远鸡生产情况，其惨况让人唏嘘。据新快报记者不完全统计，仅清远清新县，每周被处理的鸡苗数量逾百万只，按一羽鸡苗的成本价为2元计算，周损失最少200万元。 清城区及清新县里的孵化场，大都隔天出一次鸡苗，一次出苗量从几万到几十万不等。而大型的孵化场，如天农食品公司，则是每天都出鸡苗，一次出苗量有15万-16万只。清远市麻鸡协会会长、清远市三源清远鸡养殖有限公司董事长刘灿红估计，仅清城区和清新县，年孵化鸡苗就高达3500万羽。2013年4月，因受H7N9禽流感的影响，清远太和镇曹永坚的孵化场从隔天出10万羽鸡苗变成5万羽。一颗种蛋的成本是1.2元，如果种蛋在10天之内不放进孵化箱，就只能当成普通鸡蛋处理，或者直接废掉。每天，都有大量的鸡苗被当成饲料，送往猪场、蛇场或者鱼塘。实在消化不了的，则生生扔入水塘。4月16日，为了降低损失，有3万只鸡苗只能做烫死处理。在烫死鸡苗前，工人们用温度计测水温，然后把鸡苗倒入沸水中。鸡苗在沸水中挣扎，被烫死后还被捞出、装箱放入冰库冷藏。除了烫死处理的部分，还有一些鸡苗被挑选出来贱价出售，上市前要接受重组禽流感病毒灭活疫苗注射。 4月中旬，龙海紫泥镇新洋村一家种鸭厂每天扔掉一万多只刚孵化的小鸭苗，这种情况已经持续一周了。林顺东是这里的老板，这看似残忍的举动实属无奈。扔掉一只小鸭苗亏两三元，而养大一只成鸭却得亏上二三十元，林顺东说起这个就连连摇头。 原来每天从各地奔赴而来的鸭贩，已经多天未曾出现了。现在，鸭苗被塞进塑料袋抛入化尸池。 一身黄色绒毛的鸭苗争相仰着脖子叫唤，出生不到24小时的它们，不安地在竹笼里扑腾。工人们一只手抓住好几只，扔进塑料袋里，几百头小鸭在袋子里拼命叫，工人将袋口一拧，数分钟后，小鸭子全部窒息而死。有几只“漏网之鸭”侥幸从半米高的笼子里跳下来，歪歪扭扭地冲到池塘边。这些袋子被放在皮卡车后斗上，一路奔向化尸池。 林顺东一路上都很沉默，他紧锁的眉头透露出一丝沮丧。当记者问他为什么这么做时，他苦笑了一下，说：“没办法，不把鸭苗处理掉，它们也会因为缺饲料而饿死，那样还容易出现鸭瘟，感染到更多的鸭子。” 到了封闭式化尸池，林顺东和工人们一起，攥着十几个袋子往里扔。那些袋子瞬间就消失了，在烧碱的作用下，连骨头都腐蚀干净，散发出阵阵恶臭…… 林顺东1989年就开始养鸭了，几十年来生意都还不赖。目前，他在紫泥镇新洋村的种鸭厂成鸭存栏量15000只，鸭苗每五天孵一批，每批3万只。可他没想到，3月底开始，其他城市发生的H7N9疫情，波及他的种鸭厂。 以前，每当鸭苗孵化出来，一两天就被本地和外地的鸭贩订走，而现在，已经连续十几天都没有一个鸭贩来订鸭苗了。现在鸭苗白送人都没人要。 “一只刚孵化的鸭苗每天吃半斤饲料，近7毛钱，扔掉一只半番鸭苗，再加上人工费等成本也就2块多。而每只成鸭出栏时间在六七十天，养大后现在一斤2元钱都没人买，卖一只得亏上25元甚至30元。每批就有两三万只鸭苗孵化出来，我养越多损失越多，一天扔掉1万多只鸭苗损失几万块，总好过养大后亏上几十万。”林顺东自己算了笔账。 在紫泥镇新洋村，由于养鸭大户数量多，林顺东作为龙海养鸭协会会长，向当地政府申请了两个封闭式化尸池，对鸭子尸体进行无害化处理。然而，每天数目这么庞大的鸭苗尸体已经快将化尸池填满了，林顺东也快无计可施了。 而对于成鸭，林顺东也颇感头疼，“以前饲料厂是先给饲料，卖了鸭子再收钱，可是现在情况不一样了，饲料厂一定要收现金才肯卖饲料”。饲料厂不愿再提前供应饲料，鸭子没得吃。更让他头疼的是，整个市场现在没人敢吃鸭。自己虽然有个小型冷冻厂，但里面已经装了4000多只成鸭，如果再继续屠宰，也容不下了。想向私人租赁冷冻厂，却是件极不容易的事情。“地方政府相关部门对屠宰鸭的检疫要求严格，多嘱咐冷冻厂主不要轻易将冷冻厂出租。”林顺东说，成鸭没了去处，只能越剩越多。 “我的鸭子从出壳到开产要打6次流感疫苗，从来也没有发生过流感。我每天和鸭子接触，不都好好的嘛。不但福建没有病例，发生疫情的地方也都和鸭子无关，我们实在很无辜。”林顺东反复强调，鸭子是可以吃的。 免费治疗问题 （内容来自中国之声） H7N9禽流感来势凶猛，除了疫情本身，如何救治也成了大家关注的焦点。有媒体报道，南京江宁的一例H7N9禽流感患者为治病已陆续花费10万多元，患者家属难以支付高昂的医药费。当地有关部门表示，患者的确治疗费用较高，但可以按当地新型合作医疗规定，报销一部分。不足的部分也会全力帮助，不让患者和家人为治疗费用担心。 也因此，有人呼吁，对H7N9禽流感的患者应该给予免费治疗。比如中国科学院呼吸道疾病专家钟南山院士昨天就表示，H7N9禽流感感染属于公共卫生事件，政府应当负担病患的治疗费用。 钟南山：现在在有一些省已经出现这样的现象，家里所有的钱都用上了，结果还不够。而医院呢，哪个医院救治的越多，医院基本上都要医院自己承担。作为一个紧急的、突发的公共卫生事件，政府是应该有这个责任的，要有一些经费的支持，这应该是非盈利这样的。 不过，也有不同的观点。比如《羊城晚报》报道说，中山大学岭南学院财税系主任、教授林江就表示：因为目前16例确诊病例都是散发病例，没有很确凿的证据证明H7N9病毒能够人传人。“散发病例可以看做是个人卫生事件，人传人的流行病可以看做是公共卫生事件。如果一个人得了H7N9禽流感，政府就拿公共财政为他治病，等于用其他纳税人的钱为一个人看病，这样的话，对整体纳税人是不太公平的。”林江表示，“对于目前的H7N9禽流感患者，建议采取折衷的办法，相关部门给予一定的补贴补助。” 治疗费用到底该不该免？昨晚，中国之声在官方微信和微博平台上进行调查，截止今晨0点30分，共有384人参与调查，其中高达98.1%的听众支持应该免费，仅有1.9%的听众认为应由个人负担。 持支持意见的理由主要有几个方面。 一是如果治疗费用高昂，会导致潜在患者不愿就医。微博用户春秋相对：治疗费用高，是否会吓退感染者不就医，一但由此而造成报告不及时甚至病毒变异到人传人。那时防控再花的钱才是大钱。 二是认为免费治疗可以平息公众心中的恐慌。微博用户baiyi柏依：虽然说不构成公共事件，但是造成了全国性的恐慌和形成了高度的重视，为平复公众恐慌，我觉得理应免费治疗。 当然更多的微博用户还是处于一种同情和同理心的角度上认为应该给予免费救助。微信用户亢龙有悔：政府应该考虑将这些医疗免费，群众只掏少部分的钱能治疗H7N9这样一系列的疾病，否则的话，很多贫困线以下的人难道要等死吗？微信用户：我认为有必要免费治疗，政府能够提供这样一个免费治疗的平台，会使现在的这种恐慌程度有所减轻，人们心里会安心一些。微信用户：我觉得应该是免费治疗，因为这种疫情你没有办法确定他能不能就是下一步会广泛的传播，还是能够制止，所以说我感觉在还没有形成大规模传播之前应该扼杀，要彻底的把病源给扼杀住。 当然也有人持不同意见，比如微博用户：铜冠地产-张益就提议说：国家可以考虑按大病医疗保险给补贴，要是免费治疗的话，那那些有其它的疾病人怎么办？是不是都要免费治疗，毕竟钱是全国人民的纳税钱，我们同情生病的人，但这不是惠及所有人的，要考虑公平公正和合法性。微信用户梦里关山：我认为对H7N9禽流感进行全面免费实在没有必要，而是可以将H7N9列入医保保障范围，对于病人，提高他的报销比例，剩余的部分再由政府从行政经费里面埋单，因为现在城合，农合，职工医保的覆盖面已经是非常的广，走医保程序能最大限度的减少政府开支。 到底应不应该免费？大家还有争论。其实各地的做法也不太一样，比如说昨天，国家卫计委流感救治专家组成员、上海市公共卫生临床中心卢洪洲教授在接收中央台记者采访时表示，目前，上海公共卫生中心对收治的所有的H7N9禽流感患者，暂时没有收取相关费用。卢洪洲：严格执行国家卫生与计划委员会的一些要求，所以在这种应急的情况下，所有的病人，我们暂时是以救治为第一要务。 上海家庭患者相关报道 （内容来自广州日报，有参考价值） 法国图卢兹和中国上海，两个远隔万里的城市，正是春光浪漫的季节。但在中国女留学生雯雯眼中，春天已经再无一丝艳丽，有的只是灰色尘埃。 H7N9禽流感病毒，让她和妈妈瞬间阴阳相隔。与隔离病房内病情危重的父亲，只能通过视频设备探视一下。“爸爸的容颜，愈发憔悴”。她说。 出国时，她是整个家庭的骄傲；四月匆忙归国，她却几乎变成“孤儿”。病毒，撕碎了这个原本美满的家，夺走了她最爱、也是最爱她的母亲。现在，这些病毒还正继续一点一滴“蚕食”着她父亲的肌体。“若最终真的只剩我一个，我不想再回来了。” 没人想要“大奖”的春天 4月2日，法国图卢兹，一个寻常的午后。在地球的另一端，是北京时间的深夜。穿着白色工作服的雯雯正在做实验。来法国攻读博士快三年，这是她每天生活的一部分。 与往常一样，图卢兹的春天，阳光和煦又带有一丝慵懒。这里被誉为蔷薇和玫瑰的故乡，特别是春天时，学校所在的这个小镇，到处弥漫着花香。多少次望着实验室窗外，伴随阳光投影摇曳的枝条，她都会痴痴地笑，“不知道，爸妈现在会做些什么呢？” 来自上海的雯雯就读的这所大学是法国著名的理工科院校，曾培养过许多的化学家，其中还包括一些诺贝尔奖得主。正因如此，忙于课业的她感觉忽略了父母，心生起一丝愧疚。 她从口袋里掏出手机，正准备给妈妈发信息问候，却看到收件箱里有一条短信，“速回电”，发件人是父亲。 自从来到法国，父母为了不影响她学业，几乎不主动打电话，有时实在太想念女儿，也只会让妈妈发个短信。 “如果家里没有出大事，爸爸不会这样”。一种不安的预感瞬间笼罩在雯雯的心头。她立马给父亲打了电话回去。电话那头，照例是父亲对女儿的关心，但几句话下来，雯雯能明显听出爸爸语带悲伤，却又在强忍克制着，只是不断地说自己“挺好”，却绝口不提妈妈。 实在经不住女儿的逼问，父亲在一阵犹豫后，对雯雯说了这么一段话，“无论家里发生了什么不好的事情，你都要坚强。你立志要做科学家，那就更应该相信科学。如果方便，就尽快回家一次”，而对于家里究竟发生了什么，父亲只是打了一个比方，“家里中了个‘大奖’，只不过这个‘奖’没人想要”。 挂了电话，雯雯已经心乱如麻。原本实验室外和美的风景，此刻，却显得如此凄厉。 家里到底发生了什么？ 4月4日，巴黎，清晨的戴高乐机场，人不多，空气潮湿且带有一丝微寒。 在和学校说明了家里的情况后，导师放了雯雯一个长假，“什么时候回来由你自己决定，家人是你最宝贵的财富”。 在巴黎飞往上海的飞机上，空姐为雯雯准备好了早餐，但她却没有一点食欲。“我预设了几种情况，包括最坏的打算，那就是妈妈发生了什么意外”，雯雯不时抬头张望舷窗外，云雾覆盖着的大地，此刻就犹如她内心的真实写照——未知，且带有些许恐惧。 头一回，雯雯是带着这种心境回家的。记得不久前的除夕，思归的她盼着能在机场第一时间见到父母，那是何等的欢乐，“今天，爸妈还会在机场等我吗？” 终于抵达上海，已是夜晚。果然，机场出口没有见到让雯雯期待且熟悉的身影。她来不及多想，打了辆出租车，飞似的往家赶。 到家，开门，眼前的一切让雯雯惊讶——没见到父亲，只有几位亲戚默默地在帮忙打扫屋子。小姨第一个发现站在门口的雯雯，明明之前还在哭泣的她赶紧抹了抹脸颊的泪痕，招呼雯雯进屋，“饿了吧，姨给你做饭”。 雯雯拉住小姨的手，几乎哽咽地恳求，“我回来了，家里到底发生了什么？告诉我，什么结果我都能接受”。 屋里的气氛近乎凝固。片刻，小姨一把抱住雯雯，哭着对她说，“你妈妈已经不在了，你要坚强、再坚强！家里从此要靠你撑起来了。”一路疲惫的雯雯此刻终于再也忍不住了，眼泪如决了堤的江海，夺眶而出。痛苦，写在每一个人的脸上，却无人能安慰已哭成泪人的雯雯。 与妈妈阴阳相隔的7天 待稍许恢复平静，小姨给雯雯介绍了这几天家里发生的变故。 3月27日，妈妈感觉喉咙有些干痒，并不时伴有咳嗽，感冒症状初显。那天，正巧小姨打电话来和妈妈唠家常，“当时以为可能太操劳了，导致抵抗力下降感染风寒。不过我还是坚持第二天陪她去医院检查”，小姨告诉雯雯。 经过一个晚上，雯雯母亲的病症迅速加重。随后，父亲、小姨一同陪着母亲来到家附近的一所区级医院检查。医生给其做了透视，母亲的肺部已经有感染症状。 向来谨慎的雯雯父亲主张去更权威的市级综合医院做全面检查。当值医生初步诊断下来，认为是重感冒，让雯雯的母亲三天后再复诊。 谁知，当晚雯雯母亲的体温迅速升高，浑身发烫。她父亲连夜再将其母亲送往这家医院，令人做梦都没想到的是，当初预计的普通感冒，此刻竟然让这家全国闻名的医院束手无策。 4月3日，雯雯母亲已经到了必须用呼吸机才能维持的地步，当晚便撒手人寰，临终都没有等到女儿的到来。“或许，我和妈妈之间真的有某种感应，在飞机上，有一瞬间，心里一阵绞痛，难受异常”，雯雯对记者说道。 直到母亲走后的第二天，疾控部门采集的母亲呼吸道标本中检出H7N9禽流感病毒核酸阳性，证实夺走母亲生命的是H7N9禽流感病毒。 而这种致命病毒给雯雯一家所带来的灾难却远没有停止。 爸爸病情迅速恶化 送走雯雯母亲后，来帮忙的亲戚陆续回家。连日来一直在家和医院之间奔波的雯雯父亲感觉有些累，“爸爸跟姑姑说，可能是这几天累得厉害，休息下就好。当时，他们还在商量着怎样替妈妈料理后事”。雯雯说。 没想到，从4月4日开始，也就是雯雯母亲被确诊感染H7N9病毒当天，雯雯父亲体温也开始快速爬升。先是被送往医院就诊，随后又被转至上海市公共卫生临床中心治疗。一个星期后，雯雯父亲也被确诊为“H7N9禽流感核酸阳性”。 “当我赶到父亲住着的隔离病房，隔着玻璃看到他憔悴的模样，我不知道还能说些什么”，雯雯说的每个字，都在颤抖。她说，一开始，父亲还可以通过电话嘱咐她不要来医院，照顾好自己，“这里传染病人多，爸爸过几天就出院了”。谁能想到，一个星期不到，父亲也到了要用呼吸机维持生命，并发给了家属病危通知书。 对雯雯父母先后感染H7N9禽流感病毒，上海卫生部门认为，就目前掌握的情况来看，“尚不支持病毒由人传人所致”。 “专家的意见，还是倾向于是同一代的传播，主要的依据是它还是表现在最长的一个潜伏期里面”，复旦大学公共卫生学院院长姜庆五认为，就两人发病的潜伏期来看，还不能断定是人与人传染。 上海市疾病预防控制中心主任吴凡表示，一个病毒增量的肌体抵抗的自然过程，在这个过程中，只有这个病源进入肌体后，增值到一定的时候，一定的量，向外开始排毒的时候，这才具有传染别人的能力。“通常情况下，潜伏期内的病例的共同发生，我们一般不认定为二代病例。所谓二代病例就是，是其他人传染给他的。” 感染源或来自小区家禽 关于雯雯父母感染来源，雯雯说，母亲从来不吃鸡，“家里平时基本不会买鸡鸭，过年时去亲戚家串门，我和我爸稍微吃了点鸡肉”。 上海市疾病预防控制中心主任吴凡说，虽然没有接触过活禽，但“很有可能有活禽接触史”。“我们调查发现，他们家周围有禽类饲养，也就是有鸽子，有个别的居民有养鸡的这个情况出现，所以我们认为这两个病例，可能存在暴露于活禽的风险”。 记者专程来到雯雯的家，一栋位于上海西郊的普通公寓楼。不高的楼层，窗门紧闭着。附近有个菜市场，问起禽流感，很少有人知道。 回国后，雯雯一直住在小姨的家里。在一次上海市政府召开的禽流感专题通报会上，雯雯在人群中向世卫组织助理总干事福田敬二及上海卫生主管官员询问有关其父亲的病情趋势，引起会场上其他官员和媒体的关注。从此，她和这个已经被病毒撕得支离破碎的家，终于不再是通稿上冰冷的文字，而是活生生地走入了人们的视野。 现在，每天上午，只要来得及，雯雯都要先去父亲的隔离病房外探视，“回国后，居然和妈妈连一面都没见到，和爸爸也只能隔着厚重的玻璃，用视频设备进行探望”。 离开时，父母机场相送是暖暖亲情；归来时，却是残酷的现实。雯雯和母亲的最后一次通话，是3月30日的微信，“女儿，有时间多给爸爸说说话，我们都想你，照顾好自己”。和父亲则是那条短得不能再短的信息，“速回电”。 “不想父母把我一个人留下，多少次我试图说服自己接受这个现实，但……我真的压力好大”，这一次坚强的雯雯失声痛哭。 至今，还没有能够专门对抗H7N9的特效药物。 “如果爸爸最终可以康复，我想带他出去好好走走。如果……如果最终只剩下我一个，我是不会再回来了。”雯雯说。 疫情平息 据国家卫生和计划生育委员会网站消息，截至2013年5月31日，中国内地共报告131例确诊病例，其中康复78人，在院治疗14人，死亡39人。 人感染H7N9禽流感疫情发生以来，中国建立起多部门联防联控工作机制，全力做好患者救治，加强疫情监测和形势研判，采取关闭城市活禽市场、规范活禽调运等综合性传染源控制措施，并同世界卫生组织保持密切沟通与合作。 近期，全国疫情继续呈减缓趋势，疫情扩散态势得到遏制，防控工作初现成效。上海、江苏、浙江、安徽、江西、山东和湖南等启动应急响应的7省市已全部终止应急响应。 截至2013年5月31日，中国内地共报告131例确诊病例，其中康复78人，在院治疗14人，死亡39人。目前病例仍处于散发状态，尚未发现人传人的证据。从6月份起，国家卫生和计划生育委员会将于每月10日(逢节假日调整时间)发布人感染H7N9禽流感疫情信息。
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COST不太準....炎魔=機娘L4=潔多L5??? - 名無しさん 2012-08-04 20 34 38 黑肉這種不吃事件卡又爆強的角色cost竟如此低 實在沒道理 - 名無しさん 2012-08-05 12 57 26 強個屁，需要我把他哪裡不強再講一次嗎?需要我也不想講，自己取翻總留言吧，看到這種亂說角色強的真的很不爽 - 名無しさん 2012-08-05 13 41 36 中遠型自爆腳色 近距離幾乎無敵 如果這樣COST還不高一點? - 名無しさん 2012-08-06 06 32 42 中遠自爆實在是很虛好不好 博士自補一次就跟沒打一樣 這樣博士是不是也要提升cost? 而且佛姐本身hp低 沒過熱遠距根本ho不住 hp低於2的時候還會被moab限制攻擊 所以基本上只有近距才強 中遠距很虛 - 名無しさん 2012-08-06 13 42 45 總是有白目喜歡被某某角色打爆後在那邊叫太強... - 名無しさん 2012-08-06 13 44 21 魔境侯cost根本太低，一堆人在帶，防3防禦就破表了。要不就改22+，要不然改成防5才可開才合理 - 名無しさん 2012-08-07 13 34 04 沃肯跟本太低一堆人帶兩張r加l1沃肯這樣跟四張r沒兩樣好不好 - 名無しさん 2012-08-07 16 47 12 樓上你不懂~ 博士攻擊狀態常常爛骰防禦狀態常常爆骰,根本回不到血... 而且博士通常都是被直傷死居多... 而且pvp如果是博士開場第一回合就死了~ ((為此試過N次的保證.. 哪回得到血~~ 而且專武有放跟沒放一樣,攻擊照樣給你爛骰.. 跟艾伯並稱爛骰王阿~ - 名無しさん 2012-08-07 23 07 54 我想在這裡問一個問題,如果cost值超過牌組的限制,會有什麼問題呢? - 名無しさん 2012-08-07 23 13 56 COST超過限制不能再壓力城打 打任跟一般PVP房沒差沒差 - 名無しさん 2012-08-08 00 09 54 樓上上 你這樣說也要有人拿博士開場 可是他根本不會是開場角 都是其他角色要死不活才上的 而且不課金的直傷角是有幾個? 一場戰鬥是能帶幾個角色?一定會有帶直傷角? 還有 艾伯不是爛骰王(咦? - 名無しさん 2012-08-08 01 24 00 這種看誰骰子大顆的遊戲你管他誰強 骰子大顆就是強啊=.= - 名無しさん 2012-08-08 11 49 57 回樓上上上 謝謝你 - 問問題的人 2012-08-08 17 45 10 cost表本來就有很多地方不合理 例 L5史普 - 名無しさん 2012-08-10 11 53 15 COST表不是不合理，而且強度什麼的也是因人而異，有人就是能讓別人說的超難用腳色變的好用。樓上說L5史普，就招數來看是很強沒錯，但是除非你一直刷牌，刷到一堆移動。而且史普是近戰型的，拉到遠距離就很難殺人啦!你總不可能保證場場都有劍3吧?除非你的事件卡全放劍3....COST只不過是一個相對數據而已...而且像爛骰角色，不敢說全部，就以艾柏說好了。有人覺得艾柏是爛骰王，但是當他R2有了EX精密射擊後，要爛骰不是不可能，但是爛骰次數明顯降低。再拿R4的艾柏來說，EX茨林，中距離也可以放，也就是說，除非你拉到遠距離，不然你就會被放茨林。你能說他爛嗎?我想很難吧? - 名無しさん 2012-08-12 12 15 17 魔境侯COST大概=一張R3，L團要打贏R3當大將的牌組本來就難 - 名無しさん 2012-08-13 01 36 56 抱歉...我都用博士開場 因為每次博士都死不了 兩位淑女卻剛上陣就被秒殺 後來我就直接讓他開場恨不得直接被秒殺多一個格子... - 名無しさん 2012-08-13 04 04 26 壓力城常常遇到魔境候，簡直比阿奇還神煩..防禦超高+直傷2 真的不知道要怎麼對付他 - 名無しさん 2012-08-13 18 38 52 樓上上上上史普又不一定要劍三卡..= =劍三以上就可以好嗎?所以隨便都能到近距離八= =另外有人艾伯的44茨林還是會被40攻的打趴....另外COST差5就可以從三三三對到R1R1R1好嗎?你覺得這樣很合理?還有我打COST戰31 遇到一個R4狗加馬庫L1跟一隻蝙蝠隨便就攻40你覺得他會輸嗎? - 名無しさん 2012-08-14 00 03 48 L3尼西+L3公主+L3雪莉打贏L5史普拉多+M1蝙蝠+M3地獄看門犬，打的很輕鬆~R1R1R1也打過還打贏，用對角色用對招比較重要，沒有一定會輸這回事~ - 名無しさん 2012-08-14 12 35 15 我昨天遇到L5梅倫+L5路得+M1蝙蝠，我用L4雪莉+L3艾柏+L3利恩打贏，我相信我的卡組，Do Lo - 名無しさん 2012-08-14 15 55 40 對方如果出蝙蝠等極弱怪物卡 你不攻擊對方就冏了 - 名無しさん 2012-08-15 10 14 43 曾經被對方蝙蝠咬掉7滴血的R4艾柏-. - 名無しさん 2012-08-15 10 29 21 是的 被蝙蝠爆骰你會更冏... - 名無しさん 2012-08-15 10 32 04 碰到魔境侯苦腦呀!! 打他拉近比較有機會，可是往往拉近同時不是被直傷要不就防禦成功反被打死 - 名無しさん 2012-08-15 12 22 17 樓上上..上~那是你沒對過R4阿~我保證你公主那些還沒放技你就輸了~R1R1R1那場我也有打贏~ - 名無しさん 2012-08-15 14 36 47 我家L4艾喵+L3艾伯+L3狗狗，對上了R1機娘+L3偵探+L4香菇......結果是輸了啦....但COST值真的是上下只差了5!!!???? - 名無しさん 2012-08-16 03 36 42 是看BP值正負300內吧! - 名無しさん 2012-08-16 09 26 21 回樓上上上，我遇過R4雪莉加L3沃肯和一隻蝙蝠還是打贏，這根本就是對方放蝙蝠害死他，雖然蝙蝠死會+1張牌，但還是打的贏，要知道R4雪莉是很可怕的，骰子數動不動就30~40，那場若沒公主傷隨早就輸了，67骰除了傷隨其他要擋很難! - 名無しさん 2012-08-16 09 37 38 昨天遇到三幻神，用R4雪莉1打3，後面的角沒上場就贏了，5回合~ - 名無しさん 2012-08-16 12 52 45 第一次去亞歷山卓打，帶著L4阿修機娘+L2黑肉，第一場L5爺爺泡沫，第二場L4爺爺瑪爾偵探…這是有多不歡迎我… - 名無しさん 2012-08-16 20 05 07 樓上我懂你～今天首次進壓力城打了三場都被對方爆骰了，更惡意的還在後頭的獎勵遊戲，一次都沒猜對...我有陰影了 - 名無しさん 2012-08-17 03 07 46 昨天亞歷山卓 我帶L3爺爺L4薩爾L3雪莉(沒裝事件卡Cost就滿了WWW) 對戰到公主 結果對方不敢開傷隨= =" - 名無しさん 2012-08-17 08 08 49 我帶L3艾伯太太+利恩，太太很離奇的被秒殺，對方14骰我爛骰，沒開狂；利恩被L5羅索打爆拿到14張，剩艾柏我用精密他換公主傷隨，艾柏33骰被擋下，對方囧，接下來4回合艾柏全爛骰，但我骰數都在23~28之間，對方傷隨到沒血.... - 名無しさん 2012-08-17 10 06 55 今天第一次帶L3阿貝 一開始L3狗狗被秒掉了 阿貝爆股殺L3艾伯L3利恩 但利恩狼煙阿貝被打爆 剩L4帕茉疊聖痕到五就贏了 - 名無しさん 2012-08-17 22 31 51 每次帶帕茉上場，不是聖痕開到九一次殺三個 就是另外兩角死光剩帕茉打死對方 帕茉好好用www - 名無しさん 2012-08-17 22 33 44 帶L333不幸去對上L4R2L5，好在獎勵遊戲不用猜就有2張的收穫，算是壓驚補償(?) - 名無しさん 2012-08-18 03 05 49 打亞莉山卓 十幾場不是三隻都L5以上就是兩支L4一支R4 我名名最高才R1 根本被電爽的 我認為配對的方法應該要再修正 用腳色卡等級和種類應該會比較好 對於cost相近但實力差距大的玩家來說真的太吃虧了 - 名無しさん 2012-08-18 18 50 05 真的= =....剛剛自己帶333對方L4R2R2....從知道的那一瞬間根本就不太想繼續了..... - 名無しさん 2012-08-19 22 41 36 R3貝姊看到我家L4帕茉竟然連打都不打就F5...不過往好處想，總比打半天被F5好ˊ_ - 名無しさん 2012-08-20 03 51 20 帶L444被R3R4L4打趴，官方要不要自己來體驗一下它的樂趣在哪？ - 名無しさん 2012-08-20 04 20 09 修正，對方R3R2L4 - 名無しさん 2012-08-20 04 22 06 幾位小哥請別動怒 亞歷山卓好就好在這 cost是公平一些 - 死路人 2012-08-20 10 57 48 cost ± 5 至少不會遇到很恐怖或差太多的組合(不過在下L333也是有遇過L444...) - 死路人 2012-08-20 10 59 36 我遇過R4雪莉R3多尼L5史普拉多，早知道cost就不要練這麼高了(我cost49，L5L4L3，就遇到了...對方就算不插是事件卡也神強-. - 名無しさん 2012-08-20 12 02 49 嗯...這壓力城其實還是有點公道在啦 剛剛就遇到L4多尼R1利恩R4雪莉 COST初步計算至少比我高4~5 也是打的很辛苦 不過一打贏就拿到足足有16BP耶ˊˇˋ - 名無しさん 2012-08-20 13 25 07 史普COST超低的 又省又好用 - 名無しさん 2012-08-20 18 51 03 覺得cost ± 3會更平衡些 - 名無しさん 2012-08-20 22 03 12 這樣會很難遇到人吧(日版的情況) 何況你COST高了之後對手也會變少(大家都想壓COST) - 名無しさん 2012-08-21 00 32 12 希望禁怪物卡阿，放個魔境侯+蝙蝠壓低，低等組根本毫無勝算 - 名無しさん 2012-08-22 01 25 58 遇到放怪物卡的人就把她打爆阿，我最喜歡遇到這種想拿經驗的人了，上次還有人求我讓他贏~真是沒格調，只會放怪物卡電新手這種人最可恨了! - 名無しさん 2012-08-22 10 35 53 我認為店長的COST太低了 至少也應該比照泡沫的COST - 名無しさん 2012-08-22 18 34 42 壓力成應該分成COST45以上跟45以下 然後COST±3 這樣就會公平許多 - 名無しさん 2012-08-22 18 35 39 那家覺得屍龍和魔境候哪ㄍ比較猛０。０ - 名無しさん 2012-08-23 18 42 41 屍龍 近距離有毀滅性的攻擊力 沒血時還可以用不死 之後再放個聖水來解除自壞 - 名無しさん 2012-08-23 18 57 07 尼西R1的COST好像錯了...應該是12... - DM 2012-08-23 19 31 06 請問cost有所謂的封頂嗎? - S 2012-08-24 02 22 08 聖水0COST有點那個.... - 名無しさん 2012-08-24 03 38 59 詛咒3cost只有1~!? - 被丟了9張牌的人 - 名無しさん 2012-08-24 10 06 54 閃閃R4只有21是怎樣= = - 名無しさん 2012-08-24 17 21 47 R4伯恩這麼悲劇居然COST22 跟R4阿奇眼鏡根本不能比 - 名無しさん 2012-08-25 02 45 04 黑格最多也只能7格而已 9張詛咒3?少唬爛了 - 名無しさん 2012-08-25 02 49 41 樓上是你理解有問題。3張詛咒3共丟了我9張牌，這樣夠清楚了嗎？需不需要畫圖解給你？ - 名無しさん 2012-08-25 09 18 38 不需要 你表達能力進步囉 - 名無しさん 2012-08-26 13 30 00 學人嗆聲前先搞懂人家在說什麼，否則丟臉的可是自己。腦筋轉不過來沒關係，要質疑別人也可以，但要有禮貌，OK？ - 名無しさん 2012-08-26 15 12 43 好偉大喔 講話不清楚還要人家搞懂你耶 你誰阿 - 名無しさん 2012-08-26 22 26 32 那個不好意思 可以就此打住嗎 留給大家一個乾淨的留言區可以嗎.. - 名無しさん 2012-08-26 23 05 20 抱歉讓大家感到不舒服...只是覺得對莽撞亂開砲的人忍氣吞聲只會給予他「這種行為是被認可」的錯覺。這是我最後一次回應了ˊ ˋ - 名無しさん 2012-08-27 00 14 16 賽蓮的COST是17耶 - 名無しさん 2012-08-27 13 00 07 機娘 有夠醜的 不知道繪師在想啥~"~ - 名無しさん 2012-09-01 23 49 46 樓上去角色區反映啦~~ - 名無しさん 2012-09-02 11 02 58 我覺得帶雙頭犬或候月鬼可以接受阿，因為他們的COST差不多是R3.4；真正可惡的是帶蝙蝠去壓低COST，擺明是想欺負弱的阿 - 名無しさん 2012-09-02 12 23 15 有同感 常常遇到2個R卡帶1隻蝙蝠= = - 名無しさん 2012-09-02 12 41 57 Cost 47就遇到R3+R4+一隻蝙蝠，蝙蝠還很人品，一上場就打掉我七滴血= =，我還玩不到一個月就被壓力城慘電，R卡什麼的連個P都合不出來= = - 名無しさん 2012-09-03 10 47 09 借地方問一下,大家遇到蝙蝠會照樣打死,還是不攻擊?? - 名無しさん 2012-09-03 18 08 52 魯卡說 補血TIME~鐵石護身就是要這樣用!? - 名無しさん 2012-09-03 18 56 36 樓上上 其實壓力城一直都很壓力~"~ 建議你先積高牌組實力吧 - 名無しさん 2012-09-05 00 55 32 蝙蝠+1 超無言..... - 名無しさん 2012-09-05 01 00 10 cost38遇到一個帶Lv5路德+Lv5布朗寧+M1蝙蝠的人...(最後被對手打趴真的很...都不知道該說什麼了= = - 名無しさん 2012-09-05 01 22 24 cost26 遇到R4阿奇+蝙蝠+鬼火....我L3艾柏L2狗狗L2阿貝.....阿奇光大地我就死一片了= = - 名無しさん 2012-09-05 11 27 34 某樓上~不打死蝙蝠小心被鋼爆，你也知怪物卡是很人品的，尤其是那些看似溫馨的小動物，牠們印入眼簾的只有死 - 名無しさん 2012-09-05 11 50 24 碰到蝙蝠鬼火 我都常看情況留攻擊卡 盾卡都拿去防禦 順便移一下距離 雖然對方友會留XD 通常最慢3回會送他下去 - 名無しさん 2012-09-06 17 31 40 我L5史普+L5羅索+L1馬庫斯 還滿萬能的 阿哈哈 - 名無しさん 2012-09-06 21 14 40 遇到蝙蝠我的史普會非常高興^^ 恐懼後根本不怕痛 - 名無しさん 2012-09-06 21 15 11 遇到R3阿奇 L4利恩 蝙蝠還是贏了~~~(史普王道) - 名無しさん 2012-09-06 21 16 09 我三张L4遇到L3萨尔和魔境侯和一个不知明的卡。结果秒杀萨尔后其他三张人物卡都惨死。真是超讨厌怪物卡的 - 名無しさん 2012-09-07 23 50 59 我的L333對上了L24R3 這... - 名無しさん 2012-09-08 16 57 06 塞一隻蝙蝠 - 名無しさん 2012-09-08 20 50 40 L445遇到了L5R3M1,那L5還是泡沫,不過對手都挺好人的 - 名無しさん 2012-09-09 16 53 44 昨天我在地上看到一隻死掉的小蝙蝠，回去對戰3場都遇有裝蝙蝠的人= =(應該將牠埋了 - 名無しさん 2012-09-12 14 54 39 為什麼不能裝的(M10)會有COST= = - 名無しさん 2012-09-12 23 33 32 可能後期會開放-. - 名無しさん 2012-09-13 10 28 50 遇到L5史普+蝙蝠+地獄看門犬，他換上蝙蝠，我剛好換上L3路得，直接爆掉後面的史普，他換上地獄看門犬被我路德封印+劫影，換雪莉秒他，只剩一隻可愛的小蝙蝠 ) - 名無しさん 2012-09-13 10 36 55 樓樓樓上能放在牌庫就能看到COST - 名無しさん 2012-09-14 00 10 27 冰的心臟-史塔夏專武cost=2 - 名無しさん 2012-09-14 18 03 28 樓上上，我的意思是：既然不能用，有COST也沒有意義阿 - 名無しさん 2012-09-14 19 40 46 如果牌組的COST超過上限會怎樣嗎? - 名無しさん 2012-09-15 00 27 26 回樓上 就不能用那套牌打壓力城囉 - 名無しさん 2012-09-15 03 09 43 我覺得用蝙蝠的是笨蛋= = L1傑多不是更好? - 名無しさん 2012-09-15 21 49 11 換蝙蝠上場基本上穩死不會有意外 (啥 直接當EX智略+1張牌多好呀 - 名無しさん 2012-09-16 00 05 33 換蝙蝠上場基本上穩死不會有意外 (啥 直接當EX智略+1張牌多好呀 潔多不小心亂死還會留一堆廢牌所以蝙蝠沒比較差 - 名無しさん 2012-09-16 00 06 52 請問一下,牌組等級怎麼練會比較快? - 名無しさん 2012-09-17 07 34 27 去開房說你要徵包，不然就是去打有Exp的地圖，看你想升誰就放牌組第一順位 - 名無しさん 2012-09-17 09 43 48 回蝙蝠大大 一直不打您的蝙蝠 又有一些會防禦的角 18回合您就輸了 - 名無しさん 2012-09-18 20 02 51 我之前 貝姐遇到蝙蝠 我就一直每回合抽4張牌..抽到對手換蝙蝠下去 然後爆殺對方角色 - 名無しさん 2012-09-18 21 32 29 R1帕 COST多少阿??? - 名無しさん 2012-09-21 01 29 02 有些角色cost根本不準阿.. - 名無しさん 2012-09-22 18 58 59 (問) 請問COST值是看最大值還是最小值?假如COST值 37/45 會不會遇到COST49的? - 名無しさん 2012-09-22 21 50 36 回樓上。如果牌組cost37，應該會遇到cost37+-5的對手 - 名無しさん 2012-09-23 00 48 06 為什麼M10 有COST POINT！ - 月夜之騰 2012-09-23 19 10 21 你看過嗎?那個被博士盯18回合蝙蝠的世界 - 名無しさん 2012-09-24 01 41 53 你有看過嗎？那個蝙蝠殺人的世界。 - 名無しさん 2012-09-24 09 35 03 蝙蝠被博士盯到 只要全身抽滿移卡再一次拉近就好 - 名無しさん 2012-09-24 14 07 20 請問最大COST只到69嗎? - 名無しさん 2012-09-25 06 12 58 艾伯哪來的王者之劍? - 名無しさん 2012-09-28 00 23 01 R1大中天 cost? - 名無しさん 2012-09-28 00 39 19 所以故意把COST壓低 就會遇到比較弱的對手的意思? - 名無しさん 2012-09-28 13 37 53 你看過嗎那個被鐵門夾死的博士... - 名無しさん 2012-09-28 18 20 27 王者之劍是前30名的3階專武阿 哪來沒有? - 名無しさん 2012-09-28 20 36 50 魔境候低COST，技能會不會太好發，對L卡根本太吃力了，真不知官方在搞啥?本人是覺得魔境候比飛龍還要強COST竟然差那麼多 - 名無しさん 2012-09-29 13 13 22 還是不太懂COST的用意耶..有大大可以說明一下嗎ˊ_ ˋ - 名無しさん 2012-09-29 13 59 30 樓上.COST是依角色強度調整 - 名無しさん 2012-09-29 16 37 46 楼上x3，大大同意，上次l卡战对上魔境侯，根本不用玩，他一只就搞定我全部了 - 名無しさん 2012-09-30 19 36 39 為什麼帕茉COST那麼高!!!L4一排10~13的突然跑出個16來!!!帕茉是有這麼恐怖嗎!!! - 名無しさん 2012-09-30 21 09 59 因為帕茉真的很強，R3也未必打得贏 - 名無しさん 2012-09-30 21 14 43 尼西R1 cost為12 請修正 - 名無しさん 2012-10-01 01 25 55 l5帕茉超容易逆转胜 - 名無しさん 2012-10-01 09 18 18 樓上上上上......光創神不是叫假的 - 名無しさん 2012-10-03 22 04 28 就算聖痕效果減半了 - 名無しさん 2012-10-03 22 28 34 光創神還是光創神啊!!!(剛沒打完 = = - 名無しさん 2012-10-03 22 28 55 史塔夏19更恐怖..... - 名無しさん 2012-10-03 22 43 17 怎麼我實際打起來都是覺得聖痕威能砍半的帕茉比起以前根本好打很多ˊ_ ˋ - 非課金玩家一枚 2012-10-04 13 04 53 補充 齒輪M1是19 M2是20 M3我沒有 眼睛(觀測者)M1是20 M2是21 M3是22 最後聖母像M1是20 M2是22 M3是26 - 名無しさん 2012-10-04 16 31 31 ↑已更新上去 - 名無しさん 2012-10-04 23 02 26 泡沫雖然變軟 但是還是很強 三幻強度吧 - 名無しさん 2012-10-05 14 10 36 泡沫在高cost區和低cost區定位有點不同 高cost中 泡沫很容易被秒 泡沫的主要工作是打狀態角和突襲 在低cost中 一般沒多少角色可以重傷泡沫 泡沫可以當大將 反殺對手 泡沫的用途在低cost中明顯很多 - 名無しさん 2012-10-06 03 14 28 博士L1的cost是不是有改過啊? 記得以前是7的樣子? - 名無しさん 2012-10-06 11 01 47 ヴォランド L4才13!? - 吐血 2012-10-06 14 16 38 到底要打到什麼時候我才能帶R3R3L5牌組上壓力城呢…… - 名無しさん 2012-10-08 00 32 08 Ul的缺點... - 名無しさん 2012-10-08 00 55 44 M3 惡夢齒輪 cost 24 - 名無しさん 2012-10-08 11 09 04 wiki管理者有沒有考慮直接把cost寫在角色資料裡? 個人認為這樣查看比較方便 - 名無しさん 2012-10-11 19 41 40 R4傑多 cost22 - 名無しさん 2012-10-11 22 44 17 帕茉 L2 COST 10 阿修羅 L2 COST 11 - 名無しさん 2012-10-13 16 38 27 樓上,你是剛好看相反嗎? 資料是無誤的 - 名無しさん 2012-10-13 17 52 24 ... - .0. 2012-10-20 13 47 22 早上放R2多妮+L5小夏+L2傑多cost剛好滿,在壓力城抓瓜快一個上午,晚上回家這樣的牌阻卻放不下去了cost從40跳成41=_=?我是早上去打鬼喔 - 名無しさん 2012-10-21 00 09 06 經驗值是什麼東東來的? - 名無しさん 2012-10-21 22 19 03 請問經驗值怎麼提升 - 名無しさん 2012-10-22 18 12 24 不重要 不過 幼生烏波斯 cost25 裝備不可 - 名無しさん 2012-10-22 23 05 50 舊三幻的cost現在看來都太高了 尤其是貝姐XD - 名無しさん 2012-10-23 02 10 37 樓上 當我用R2貝姊殺爆你的時候你就不會嫌高了ˊ_ ˋ - 名無しさん 2012-10-23 13 25 24 馬庫斯R1 cost11 - 名無しさん 2012-10-24 18 58 34 老实说，其实老马很强诶，怎么cost 都这么低，超不合理的 - 名無しさん 2012-10-24 19 21 07 樓上R2貝姐的 你有看過嗎? 那個近距史塔 - 名無しさん 2012-10-24 19 36 35 樓上上，老馬的防禦是很大的弱點，而且他技能需要的牌不是數值低到隊友很難用的槍劍防，就是不上不下的特四，如果用了狂戰卻不幸後攻，常常是由對手幫老馬自爆喔XD - 名無しさん 2012-10-24 20 53 25 老馬很強 但要控制它有難度... - 名無しさん 2012-10-25 00 00 15 經驗值要怎麼練?? - 名無しさん 2012-10-29 17 47 35 佛洛太强了！白质又超高，L5才14Cost，都不懂官方再搞什么 - 名無しさん 2012-10-29 23 52 01 我才搞不懂你是再說他哪裡強 - 名無しさん 2012-10-29 23 54 24 特2也要cost ... - 名無しさん 2012-10-30 18 01 04 楼上x2，其实真的蛮强的，如果把对方逼到近距，再换上佛罗，就等着秒杀了啊〜.〜 - 名無しさん 2012-10-30 19 06 30 佛羅剛出時，一直有人該說他太犯規，所以我就去向他們解釋他不會太強，以下是直接複製(總留言找的)，當時語氣比較兇；「哪裡強了，那些一直說他太強的說清楚啊，洗掉就當沒發生再繼續該歐，防高?你以為他天天拿防5歐，倍傷?攻擊本來就不高了再加倍難道會多痛嗎，直傷?你以為他每回牌運都夠開歐，他要被麻痺距離還能由你決定，強嗎?我不能說他弱，但他的強度不可能有到犯規的地步 - 名無しさん 2012-05-22 16 48 01」；當時有被誤會所以我解釋一下，防5那段指的是 就算5倍，"完全"打不穿應該要防5以上才會，牌運平均時就算加過熱頂多上到30防；真的有人打不穿的話大概是因為沒有近戰角，那麼既然你知道你沒有近戰角你又為何要跟他拉近 - 名無しさん 2012-10-30 19 42 03 丟一張防三就三十防了，能打穿的有誰啊，殺戮史塔夏? - 名無しさん 2012-10-31 12 56 33 誰叫你自己要跟他拉近=__= - 名無しさん 2012-10-31 14 42 49 弗羅倫斯不夠穩定,只能騙到對手一次而已(以他的COST只能打一次不是很值得 - 名無しさん 2012-10-31 19 44 03 佛羅倫斯的效果只能啟用一次(接下來敵人可以輕鬆拉遠,而且追上去通常不會有什麼攻擊力),除非搭配的遠功角太過強大使敵人無心後退,但佛羅倫斯COST很高,搭配強遠功角上去整體COST是讓敵�% - 名無しさん 2012-10-31 19 44 42 佛羅倫斯的效果只能啟用一次(接下來敵人可以輕鬆拉遠,而且追上去通常不會有什麼攻擊力),除非搭配的遠功角太過強大使敵人無心後退,但佛羅倫斯COST很高,搭配強遠功角上去整體COST是讓敵人能放到R4的程度,加上近距完的麻痺,不怎麼穩定 - 名無しさん 2012-10-31 19 45 41 對於近戰角，打穿30防有多難，L5來講，軍犬憤怒上限+劍7即可30攻，反正倍傷打不死不屈，有裝的話可能只要憤怒上限+劍3~5；古魯必架猛擊就有22攻了，牌運好時把劍5特2或劍4特1等帶特劍卡偷過來，30不難，要防禦還有血恩；阿貝霸王+劍舞28起跳，更容易，甚至還能抽刀封印；利恩先麻到一次(或他自己開)之後背刺+劫影，沒意外的話是回回麻了；我只是隨便舉幾個證明30攻不難.... - 名無しさん 2012-10-31 21 09 18 現在新角一隻隻都能和R4抗衡了 cost能不能調上20啊!!! 比一般角多那1.2cost 在壓力是有差多少嗎? 還不是會遇上=___= - 名無しさん 2012-10-31 21 44 15 其实佛罗的Cost哪有很高，跟一般非课金角比起来也只不过高了一两点，算起来很强了 - 名無しさん 2012-10-31 22 19 58 楼上x3，你举的例子都是牌运好的时候，有时攻防都少的时候呢？而且佛罗麻痹后可以换上远距角如阿奇，所以那麻痹也没什么大不了啊 - 名無しさん 2012-10-31 22 23 21 有需要特別好嗎，考慮運氣的話當然是以運氣平均來考慮；考慮換角的話所有角色都可能變成超強好嗎= = - 名無しさん 2012-10-31 22 27 04 實際使用過佛羅倫斯 它的不穩定性太高了 若敵人遠攻腳太強(不前進 佛羅完全不能發揮 - 名無しさん 2012-10-31 23 58 53 C.CL5cost才15有點... - 名無しさん 2012-11-01 01 27 05 黑姬戰法!黑姬裝咒戒+過熱白防19起跳,你知道多強嗎 - 名無しさん 2012-11-01 12 41 24 CC cost l3只有11其他人回家吃自己好了 - 名無しさん 2012-11-01 13 34 02 解除必殺技有點猛.. 史塔開門要被GG了.. 以後壓力城還是全城小少爺跑透透好了~ - 名無しさん 2012-11-01 14 34 03 COST15的地圖炮 雪莉不要哭,我會安慰你的( 自己也在為UL的未來啜泣) - 名無しさん 2012-11-01 18 46 40 請問現在BP到底怎麼算，剛剛cost35對40 BP只加10 - 名無しさん 2012-11-08 00 21 47 路德.史塔夏.沃蘭德.C2 全都低估了 根本壓力城4惡霸 - 名無しさん 2012-11-08 16 37 00 cost根本無意義 官方強度完全沒估算好 出新角時他們不會做使用測試嗎? 這樣也能開公司= = 陌路了吧 - 名無しさん 2012-11-09 00 54 54 C.C.L3+蝙蝠M1+沃肯L1 CC塞專武 COST也才29 一下子BP衝了好多 - 名無しさん 2012-11-09 10 32 28 C.C.會不會太低了= = 才15，有病!! - 名無しさん 2012-11-10 00 40 51 路德絕對有問題，只有16COST，我貝姐R和富少都慘死，店長絕對有問題，CC打法有門路，但店長沒門路 - 名無しさん 2012-11-10 05 59 44 店長沒可能低COST過富少，店長一直神強的！ - 名無しさん 2012-11-10 06 01 29 C.C.要怎麼打= =? - 名無しさん 2012-11-10 13 21 06 CC的直傷其實還好 並不是全部都打0~2 是個別算的 所以有可能場上扣2 場下都沒扣 - 名無しさん 2012-11-10 14 32 44 請問...到時候會補上上次更新後新增的角色專武嗎... ? - 名無しさん 2012-11-10 22 03 58 店長的門路是瑪爾和CC 少爺埋伏的突擊才真的無言... - 名無しさん 2012-11-11 10 16 58 推 "cost根本無意義 官方強度完全沒估算好" - 名無しさん 2012-11-13 20 23 15 基本上不少課金角的cost都不符合強度 真的需要重修才行 - 名無しさん 2012-11-14 01 06 20 cost官方說法也只是說是參考值，搞不好官方給C.C. L5的COST 15的原因是因為電磁刀有"麻痺"這個DEBUFF的關係，猜官方COST標準是看(卡片的數值+技能BUFF和DEBUFF)的積分之類來決定的，而C.C.剛剛好電磁刀有一個DEBUFF被扣了分數，其實CC應該要有COST18↑才對 - 名無しさん 2012-11-15 07 03 09 像病蘿L5的COST 19我想也是因為鐵門不但有殺人還有"回血"BUFF的關係，官方搞不好只看技能效果來計算COST，而沒把發動條件算進去(或者發動條件所占的積分比利不高)，如果是因為這些因素應該就能說明為什麼COST不太合理的問題 - 名無しさん 2012-11-15 07 10 02 C.C.發招的條件真的很低 基本上特2防2取消技能之後 只能靠白質打了ˊ_ ˋ 現在有幾個角色白質是破10的ORZ 第4招雖然會麻痺自己 但是先放了第一招的情況 就可以只有對方麻痺3回合 而且直傷是全體的ORZ(槍2劍2...) 然後我個人感覺店長比C.C.好打多了 至少可以拿打出隊上最高數字的人去一口氣爆了他 沒有防招的店長其實皮薄汁多(?)基本上只能靠身體檔 - 名無しさん 2012-11-15 18 39 32 (應該說 總覺得3個都打2的機率好高ORZ(衰人)) - 名無しさん 2012-11-15 18 43 25 樓樓上 話雖這麼說 但是手牌又不一定很好..而且萬一是那種慢慢磨得牌組 你是要去哪找高爆發角... - 名無しさん 2012-11-15 21 44 03 艾伯R5的COST好高喔天啊 (看 - 名無しさん 2012-11-16 01 13 04 請問如果超過了牌組上限說的COST會如何? 例 41/40 - 新手 2012-11-17 18 30 15 就不能打壓力城而已 超過cost 還是能正常任務和迪特對戰 - 名無しさん 2012-11-17 21 08 48 要怎麼樣才能提升exp讓牌組可以提升cost量? - 名無しさん 2012-11-17 22 17 07 應該是打戰鬥(任何都行)得到的經驗值就加在上面...吧！ - 名無しさん 2012-11-18 02 19 26 44cost打壓力城,都遇見R5艾伯,這什麼世界 - 名無しさん 2012-11-19 01 54 39 44遇艾伯+1 - 名無しさん 2012-11-20 10 50 33 40遇见R4王子... - 名無しさん 2012-11-21 16 30 16 請問一下...排組等級一定要打對戰才能升等嗎? - 名無しさん 2012-11-23 07 54 16 32cost遇到L5沃蘭德L5C.C.+一隻蝙蝠....我才L3利恩阿貝艾伯而已....是打得贏嗎= = - 名無しさん 2012-11-23 10 14 22 我都用L4老馬L3布列+蝙蝠 28cost 都打的贏 R1 L4 L3 的耶 XD - 名無しさん 2012-11-23 21 23 13 為何CC少爺COST如此低= = - 名無しさん 2012-11-24 00 18 17 34cost遇到R5眼鏡的路過 - 名無しさん 2012-11-24 12 34 58 我是42遇到R5 很壞欸ORZ - 名無しさん 2012-11-24 22 16 10 不把cost壓到38以下很容易被輾... - 名無しさん 2012-11-24 23 56 56 33cost遇到L5C.C.L4少爺M1蝙蝠 一樣被輾 - 名無しさん 2012-11-27 12 40 11 薩爾cost大幅度提升ww - 名無しさん 2012-11-29 04 01 12 淫霸5回合 cost+4應該的= = - 名無しさん 2012-11-30 02 30 26 cost等級打任務也可以升 - 名無しさん 2012-11-30 17 11 31 超過cost的數字會怎樣@@? - 名無しさん 2012-12-01 03 49 51 就不能把這牌組帶到壓力城去打 - 名無しさん 2012-12-01 11 10 30 今天遇到聖母像了= = - 名無しさん 2012-12-02 13 29 39 憑什麼伯恩哈德R4COST值比弗雷特里西高 = = - 名無しさん 2012-12-02 16 26 35 官方覺得EX解放劍攻擊力多4超IMBA,所以cost+3 - 名無しさん 2012-12-02 19 55 44 拿聖母像壓人中(茶 - 名無しさん 2012-12-05 15 15 41 有點想知道經驗值獲得數量規則，想自己調查一下每次都忘記orz - 名無しさん 2012-12-05 16 32 17 樓上 經驗值是依照bunus(bunus算法WIKI有)來算 1個就是10經驗 在加上對方等級*5 L1(M1)就是 5經驗值 L2(M2)就是10經驗值 R1=L1 3v3時也是看對手3角色的等級加總*5 不過在壓力城打的經驗值會3倍 ex 3v3打完最後畫面是exp =100x100%=100 但是在外面的總經驗值會+300 - 名無しさん 2012-12-05 18 56 36 史塔夏和沃藍德COST有改 - 名無しさん 2012-12-06 16 41 20 小夏 7 10 13 15 20 少爺 7 10 12 15 19 - 名無しさん 2012-12-06 16 43 28 C.C.竟然沒改... 這...太扯了-.- - 名無しさん 2012-12-06 20 26 47 小夏鐵門需要搶距又要劍9 所以很op C.C 原子之心全距離只要星2↑盾2↑ 所以很和善(? 這樣的邏輯還真是合理阿! - 名無しさん 2012-12-06 21 54 29 上面調整部分角色卡Cost，一看發現!!小夏和少爺的COST本來就應該要這樣嘛 - 名無しさん 2012-12-06 22 31 10 說不定下禮拜CC也變成22...艾伯R5就25，到R1的CC就21每升一級+1就剛好了，也就是說這三位的EX技應該不會有顯著的成長......(大概吧......如果說R5有COST統一這種事的話 - 名無しさん 2012-12-06 22 35 38 CC要抽特5才加24喔 - 我是小夏廚... 2012-12-06 22 39 18 (還沒打完就按錯了!!)而且可以被防喔~~(我想官方是這樣想的) - 我是小夏廚... 2012-12-06 22 41 00 里斯黑耀刀COST是2 - 名無しさん 2012-12-07 00 00 41 佛羅倫斯的殲滅兵器Cost 1 - 名無しさん 2012-12-07 17 14 17 42Cost遇到R5艾伯，L4玛尔... - 名無しさん 2012-12-07 18 08 46 請問這次是改ㄌ什ㄇ? - 名無しさん 2012-12-07 23 27 40 c.c 撇開特5不談 其他技能也很具威脅性 cost才15太扯了 - 名無しさん 2012-12-08 00 19 23 c.c cost不是應該要24嗎 - 名無しさん 2012-12-08 18 36 28 CC的COST會調高是必然的，最快下星期就會調高了，但是與其調高COST，直接弱化技能還比較實在......要不然請多房一樣打爽爽，像帕茉一樣弱化技能比較實際!! - 名無しさん 2012-12-08 20 39 06 怕誰就禁誰，怕遇到就不要進關照房阿；敢開關照房又不禁的話遇到了怪誰，禁了還遇到就是對方的問題了..... - 名無しさん 2012-12-08 20 45 06 就是有那種禁了然後又帶著禁角闖房的王八蛋... - 名無しさん 2012-12-09 03 19 29 = =規則是大家說好的= =萬一真的狠抓狂= =去找社團公開明子= =就算不能怎樣也要讓小白名聲臭掉= =雖然很難引起注意就是了 - 名無しさん 2012-12-09 07 42 48 小夏的cost為啥加1了== - 名無しさん 2012-12-09 11 39 40 因為小夏有點太強了，所以加cost值吧? - 名無しさん 2012-12-09 14 12 18 病兔本來就應該要調高阿~常遇到那種只敢用配蝙蝠的人，調高一點是正常 - 名無しさん 2012-12-09 14 18 45 小夏條的好高.... - 名無しさん 2012-12-09 23 59 09 根本還不夠高。最新三角全都至少要有20才是，而且個人感覺強度是富少 兔子 C.C. - 名無しさん 2012-12-10 03 20 34 受夠少爺了。 - 名無しさん 2012-12-10 04 59 03 調高應該的，但是還不夠高...L3 CC才11、沃蘭德才12，太低了吧? - 名無しさん 2012-12-10 11 14 07 樓上，多妮妲R1 的cost才13 好不好…正太L3 特不夠或者搶不到先攻還是會被廢掉…不過CC 要調高我到是認同，因為她跟本沒調過… - 名無しさん 2012-12-10 23 19 17 這是官方自己問題，如果不想引起民怨當初就不應該這樣設定招式，既然不能改招式，那改高COST到15是應該的吧。 - 名無しさん 2012-12-11 00 16 22 CC其實還沒調的說，調了之後預計最低也有20吧... - 名無しさん 2012-12-11 00 57 17 R1的COST會比L5還低啊...= = 基準點不同，這樣比沒有意義 - 名無しさん 2012-12-12 21 44 25 最慘的應該是泡沫吧 一堆新角可以剋他 又被削弱 cost還異常的高 - 名無しさん 2012-12-13 17 46 15 哪幾隻角可剋他? 除了大中天外 - 名無しさん 2012-12-13 20 22 47 請問有人知道昆布....柯布的COST值多少嗎? - 名無しさん 2012-12-13 22 41 32 www...這年頭L3強度能幹趴一堆R卡 居然還能護航cost12沒先攻會廢掉 商店5人眾cost12.13都快哭出來了 - 名無しさん 2012-12-13 23 09 59 已經把COST調到很低了還是常常遇到沃蘭德滿街跑...快哭了我 都給那幾隻新角主宰就飽了(沒意義阿...冏 - 名無しさん 2012-12-14 03 14 16 既然後面角色越來越難搞 帶隻聖母像也是很正常的 - 名無しさん 2012-12-14 05 35 19 帕茉有超下流的回血招啊!!!沒打死就絕望看她疊到天邊去了... - 名無しさん 2012-12-15 00 54 14 聖獸之爪 cost是1 - 名無しさん 2012-12-15 14 24 43 上方打錯~ 聖獸之"牙" cost是1 - 名無しさん 2012-12-15 15 31 25 CC的COTS低的太誇張... - 名無しさん 2012-12-15 18 14 34 cc的cost不合理~沃蘭德l5也應該調到20 - 名無しさん 2012-12-16 08 55 20 CC早晚會調的，但少爺要調高第二次感覺不太可能...(只能默默的接受了 - 名無しさん 2012-12-16 11 36 24 漁夫應該也要調一下吧樓上 直傷5真得很兇QAQ - 被漁夫打爆 2012-12-16 12 37 18 角色專用裝備卡為什麼要漏掉薩爾的 M - 名無しさん 2012-12-16 20 57 48 薩爾的cost也太小 - 名無しさん 2012-12-17 00 57 53 c.c.的cost不合理...L3才11而已= = - 名無しさん 2012-12-20 01 26 10 CC的淚滴型眼鏡怎麼還沒更新? COST2 中遠距ATK+2 DEF+3 - 名無しさん 2012-12-20 02 45 05 阿，好想知道解放的C值多少... - 名無しさん 2012-12-20 21 56 01 薩爾R2我覺得合理阿(同期最高也是16，R3攻擊補正之後要是太低再來嫌也不遲吧@@ - 名無しさん 2012-12-26 22 45 40 勇者系列這一改變成cost 1...還要是20號改的 今天跑去買了勇戒...以為cost1!!! - 緋炎LO 2012-12-26 22 48 59 機娘R2COST18... - 名無しさん 2012-12-27 15 38 44 c.c vs 史塔夏 - ys1220 2012-12-30 16 31 34 剛剛又遇到一個用L1傑多壓cost的 - 名無しさん 2013-01-02 17 16 10 CC應該從L1的COST就24 每升一級+24 - 名無しさん 2013-01-04 02 02 15 CC乾脆變成此卡無法放入牌組 也沒有特別故事可看 - 名無しさん 2013-01-05 14 13 21 楼上+2 中肯 xDD - 名無しさん 2013-01-05 19 50 35 樓上上ｗｗｗｗｗ - 名無しさん 2013-01-06 11 58 24 如果實際cost比牌組cost還要低，這樣對戰時採用的cost是實際的還是牌組的? - 名無しさん 2013-01-06 22 24 50 一直以來都是用你組起來的總數去算的 樓上是沒打過對戰吧 - 名無しさん 2013-01-07 00 14 59 壓力城所謂+ -5cost根本是唬爛，無裝備無需cost的事件的36cost排組每次都遇上角色卡40cost以上+三人全副武裝+詛咒卡三為首的重cost事件卡牌組是怎樣 - 名無しさん 2013-01-07 18 10 18 BP+-300 - 名無しさん 2013-01-08 01 18 11 BP加減300真的太廣 有多少人是可以達到1800的= = - 名無しさん 2013-01-09 20 11 49 CC的COST太低了啦，怎不是24 - 名無しさん 2013-01-09 20 16 42 为什么C.C才15！还不快调整！要就把手术刀改成特8↑/把cost改成20 - 27cost遇到C.C L5的人 2013-01-10 00 42 06 求R5尼西Cost~ - 名無しさん 2013-01-10 18 35 31 尼西R5cost是23的樣子(不確定) - 名無しさん 2013-01-11 16 32 12 太低了吧 = = , 我覺得25都不誇張... , 他可是超高防真。吸血姬喔... - 名無しさん 2013-01-12 02 36 12 柯布L5COST也太低= = 小夏都要20了 他才16QWQ - 名無しさん 2013-01-12 16 06 53 剛剛COST34為啥會遇到L3C.CL5柯布L5佛羅，而且三人都有武器 - 名無しさん 2013-01-12 23 26 17 小夏偏高本就是官方在出小夏時，特別提出會是全角色中最高的Cost，所以就算C.C/柯布不高也算是合理。 - 名無しさん 2013-01-13 03 17 48 CC 柯布 COST 不高 合理你媽拉 - 名無しさん 2013-01-13 12 32 27 L5CC的cost15跟其他人比起來真的很低耶=A=明明那麼恐怖為甚麼不到18 19去?亞城有一堆真的不想遇到,我只是為了想鑲金而已... - 名無しさん 2013-01-13 14 06 03 官方設定COST真的很無腦,明明可以一打三,COST才那麼一點,握懶L5才19...CC更誇張才15,應該都要給30以上才合理吧 - 名無しさん 2013-01-13 16 29 53 樓上才無腦吧= =,啥叫改都30以上...現在最高也才27的虛神,而且打起來虛神一定贏(玩家控制的話) - 名無しさん 2013-01-13 20 55 02 官方真的很無腦 出COST對戰 看似想平衡 還不是課金角威能 壓低COST值 照樣電爆非課金 根本假平衡真撈錢 - 名無しさん 2013-01-13 22 25 26 總覺得聖母像比虛神強不少.. - 名無しさん 2013-01-13 22 26 41 嚴重抗議CCcost過低= =+ - 名無しさん 2013-01-15 15 37 06 L5C.C. cost17 18才稍微正常一點 - 名無しさん 2013-01-15 18 44 35 尼西R5好像是23 - 名無しさん 2013-01-15 20 27 44 強烈抗議CC滅菌效果過於失衡 - 名無しさん 2013-01-15 22 06 48 虛神如何比得上CC/握懶L5? 都是玩家控制也一樣比不上,中距離封印也沒辦法第一回合使用,其他兩招別的角色有,但是那些角不就是被打假的嗎? - 名無しさん 2013-01-15 22 36 08 M卡除了CC外,COST過高也不是一天兩天的事了 - 名無しさん 2013-01-15 23 55 50 聖母像可以打爆四魔，不過也不是什麼好說嘴的就是。虛神？那是什麼？藍色果凍？可以吃嗎？ - 名無しさん 2013-01-16 13 42 38 COST對戰真的公平很多... 我是打亞城的人 這陣子因為打到1800 回去打迪城發現打迪成根本是在拼錢多的阿... 禁4魔可是它的事件卡誇張的變態... - 名無しさん 2013-01-16 14 47 38 亞城滿滿的四魔,也是在比誰課金的多嗄~ - 名無しさん 2013-01-16 17 14 08 聖母像無法打CC - 名無しさん 2013-01-16 17 28 23 大家都可以拿四魔,所以好公平啦... - 名無しさん 2013-01-17 00 36 04 未來有No one可以打CC XD - 名無しさん 2013-01-17 18 42 25 CC一般會自調節到35COST內,NOONE一張34COST - 名無しさん 2013-01-17 19 03 06 ㄎㄅ也很op= = 441 10場有8場遇到科步l5有夠難打= = - 名無しさん 2013-01-19 00 30 36 COST...誰能告訴我COST32、BP1350會遇到COST38.... - 名無しさん 2013-01-19 00 51 57 R3阿奇 L2雷格 L3布朗... - 名無しさん 2013-01-19 00 52 26 樓樓上：COST±5、BP±300 就會撞 - 名無しさん 2013-01-19 14 35 40 CC cost什麼時候才要改成15/18/20/25/30 ？ - 名無しさん 2013-01-19 15 42 04 COST±5 "+" BP±300 才會撞 - 樓樓上 2013-01-20 03 04 29 (舉手)不好意思..我找了半天找不到哪裡有說明Cost所需的經驗值是只有跟玩家對戰才會升級嗎?還是去地圖打也會呢? - 名無しさん 2013-01-20 12 33 18 都會有經驗 如果是壓力城的話 經驗*2 - 名無しさん 2013-01-20 14 22 49 牌組等級36所需經驗是1046060，之後Lv37~40的所需經驗似乎跟目前wiki寫的不一樣 - 名無しさん 2013-01-21 20 28 06 關於牌組所需經驗值，稍微作了這個表格探討 htps //docs．google．com/spreadsheet/ccc?key=0AhgNpCM0X7xxdGYtVFdVLUhheFBqdFQzc3JVRTdrTWc#gid=0 - 名無しさん 2013-01-21 21 27 31 誰能告訴我為何EX精密攻擊多+5COST就+3，C.C+24COST只+2 - 名無しさん 2013-01-22 14 52 37 因為CC是K他老婆 - 名無しさん 2013-01-22 15 03 02 CC沒有24不公平啦 少爺應該要50才對吧 - 名無しさん 2013-01-22 22 33 31 CC和沃蘭德抽到不能出啦 跟M10一樣 等故事實裝才有用途啦~~~ - 名無しさん 2013-01-22 23 00 33 M10wwwww - 名無しさん 2013-01-22 23 10 36 機娘的專裝......超驅動義肢COST1 - 名無しさん 2013-01-22 23 38 40 M10真有梗XD - 名無しさん 2013-01-22 23 53 52 Lv47 Exp 3515060 Cost76 - 名無しさん 2013-01-24 13 02 57 CC和富少改弱不夠 Cost應該要再+5才對 - 名無しさん 2013-01-25 00 18 40 其實少爺沒有真的那麼強 = =, 太太月光的話少爺只能乖乖丟等了...... 在壓力城裏, 特3有時候可沒你想像中那麼好湊......特9更不用說了...... 夢的威脅也減了不少...... 但cost 居然還升了1...... 相反C.C是改了就好像沒改一樣 = = - 名無しさん 2013-01-25 02 07 57 少爺被詛咒或是招式丟牌都會很慘...... 對方如果搶到先攻也就廢了...... - 我是樓上的 (只是看到少爺被改弱那麼多仍有人罵他, 感到有點不平) 2013-01-25 02 10 22 回樓上上，C.C的高頻刀改只有近距，而且麻痺近距又是機率消除，威脅度降低很多。少爺雖然夢特的多了1，但如果事件卡一堆特卡cost也自然高。我覺得改的還能接受 - 名無しさん 2013-01-25 04 49 36 布勞L1 8 L2 10，不過就壓力城來說，沒有高R的話覺得L4最適合闖蕩... - 名無しさん 2013-01-25 10 58 24 我也說個實在的..少爺改這樣還OK..x3後就不難打呀..他要先攻才有用..基礎攻擊力低..我出4張牌他也才+12..魔女隨便就+12了+直傷了..雖然全距..L5的Cost也調高了..我覺得合理了..反而CC 科布 魔女 COST沒調....我也覺得還被幹譙這樣不怎麼公平.. - 名無しさん 2013-01-25 13 01 45 再多補充..其實 審判也很強..不過都會耗特..所以還好啦.....壓力城可以全塞特1..但不見得這樣就好..不是全塞特2就還好.. - 名無しさん 2013-01-25 13 07 11 帕茉L4根本就太OVER了= = COST16是要怎壓= = - 天然呆 2013-01-26 00 15 38 實際CC和-2的改動也沒有太大,只是失去了兩人組合時全搶+24的分別,CC通常有特8時不會剛好而會多出來,改特9沒差別,攻擊下降但影響大概只有2~3,直傷還是很實用的,CC的話,失去一個移動回血,不過話說回來,對面會幫忙拉近.... - 名無しさん 2013-01-26 11 36 02 上面-2通常有特8時.... - 名無しさん 2013-01-26 11 36 57 c.c.高頻刀改近距差很多 個人覺得少爺還是很強 - 名無しさん 2013-01-26 18 08 40 CC的COST還是太低了 看其他(四魔除外)L5根本沒這強度 - 名無しさん 2013-01-27 16 15 39 回樓上 但是我覺得打CC還是要人品啊...ˊ_ ˋ 我L3CC之前在壓力城遇到L4黑肉 她20的MOAB打下來 我用了原子照樣被秒殺 你說如何? - 名無しさん 2013-01-28 13 59 24 人品都算進去我r2羅索應該要比白銀蝙蝠低，如何 - 名無しさん 2013-01-28 14 08 10 你天天被20攻秒殺才來說人品好不,而且CC是弄成只能靠人品好吧,但CC自己還是會放白銀,拉近還會電刀 - 名無しさん 2013-01-28 14 19 14 科布l3...硬到= = - 名無しさん 2013-01-30 01 13 18 回復三的cost只有1，請會改的人幫忙更改 - 名無しさん 2013-01-30 14 06 19 請問牌組的經驗值是如何計算的?我的牌組經驗比人物經驗還高耶 - 名無しさん 2013-01-30 14 09 23 R5 cost竟然23 另外樓上上回復三的cost仍為2 - 名無しさん 2013-01-31 11 46 55 史塔夏的cost也太高...才Lv5就和R4的尼西一樣... - 名無しさん 2013-01-31 19 02 28 牌組經驗是打任務、對戰所獲得的經驗值累加上去的...也就是說你的人物獲得多少exp牌組就加多少 - 名無しさん 2013-01-31 20 08 18 回樓上上 史塔夏Lv5cost和R4的尼西一樣是因為拉遠尼西1.4技雙開防禦疊到1XX依然一回殺 - 名無しさん 2013-01-31 20 16 56 史塔夏有超出UL規則的招式.... - 名無しさん 2013-02-01 00 31 05 被鐵門連夾三次滅團就會明白20cost其實不高 - 名無しさん 2013-02-01 00 36 51 c.c才15會不會有點少...... - 名無しさん 2013-02-01 10 49 02 史塔夏以後的角色COST應該都要25以上 - 名無しさん 2013-02-01 16 06 39 柯布才16 == - 名無しさん 2013-02-03 17 38 52 史塔夏以後(除布勞^^)應該都19以上吧 - 名無しさん 2013-02-04 01 37 20 最近想把艾柏衝金 結果cost27 連續3場都遇到蝙蝠+ L1傑多+L5柯布.... - 名無しさん 2013-02-06 16 24 44 l4柯布根本壓力城常態@@ - 一天遇到7個漁夫的屈原... 2013-02-06 17 00 13 新角才15＝ ＝ - 名無しさん 2013-02-07 00 20 08 cost根本就安排得不夠好，到底憑什麼一直用各種手段逼玩家玩壓力山？ - 名無しさん 2013-02-07 21 56 36 角色卡2倍，即使輸了也可以鑲紅。。。省花 - 名無しさん 2013-02-08 10 09 06 3VS3輸獎勵起點太糟了,要升紅還不如11或多打EXP - 名無しさん 2013-02-08 14 30 13 進壓力城只為了腳色卡..要其他..去那邊不如到大廳 =.= - 名無しさん 2013-02-08 17 42 14 柯布根本要22 - 名無しさん 2013-02-09 14 25 51 里斯專武 焰型細劍 cost1 - 名無しさん 2013-02-09 23 18 54 佛羅倫斯 殲滅兵器cost1 - 名無しさん 2013-02-09 23 20 08 為什麼卡片COST不直接寫在卡片的頁面要另外寫 - 名無しさん 2013-02-10 20 42 29 5根本是味大的問題 - 名無しさん 2013-02-11 14 43 57 錯字 *最大wwww - 名無しさん 2013-02-11 14 44 26 對，+-5太誇張，雖然這樣配對省時間，我寧願為了+-3多等幾秒 - 名無しさん 2013-02-12 16 55 58 獎勵遊戲根本小氣 - 名無しさん 2013-02-12 16 59 07 . - 名無しさん 2013-02-12 23 56 10 ... - 名無しさん 2013-02-12 23 57 12 一切都是人品 - 名無しさん 2013-02-13 17 31 20 新角色一隻比一隻機車 但COST都好少 - 名無しさん 2013-02-14 20 22 09 贝姐R3的Cost不是最高了 ＞.＜ - 名無しさん 2013-02-15 15 47 10 cost根本就是用單兵攻擊計算 最好壓力城也能1vs1 可cost不就是為了壓力城設定的 - 名無しさん 2013-02-15 16 07 15 L433(無課金)VSL552(1課金) 這什麼鬼cost - 名無しさん 2013-02-16 12 26 33 新角們的COST....我無言了 - 名無しさん 2013-02-16 17 01 55 凱倫L3的COST應該要高一點 不然太容易壓了 - 名無しさん 2013-02-17 00 11 17 凱倫L3至少要1 - 名無しさん 2013-02-17 21 46 28 接上 13才合理 - 名無しさん 2013-02-17 21 46 54 壓到２９ＣＯＳＴ 還遇到－２加柯布 - 名無しさん 2013-02-18 00 20 23 Ｌ３，補上面 - 名無しさん 2013-02-18 00 21 02 村姑cost超高是怎麼回事...也相差太多了吧 - 名無しさん 2013-02-19 14 38 28 R1布朗寧COST 13 - 名無しさん 2013-02-21 17 09 24 R1布朗寧cost13真是和藹可親，多一黑格、攻擊少1根本沒差，唯一差強人意的只有HP少1 - 名無しさん 2013-02-23 00 35 49 泡沫的COST是在聖痕還沒改弱前決定的 CC的COST太低了啦.... 就算+3還是超划算的= = - 名無しさん 2013-02-24 17 10 58 C.C.的cost當然要24啊 - 名無しさん 2013-02-24 20 12 48 布朗寧每一階的COST都跟伯恩一樣... - 名無しさん 2013-02-25 21 11 48 快來人把那隻惡魔的COST調到最高啊啊!!跟他打每次都快崩潰 - 名無しさん 2013-02-26 20 33 57 樓上+1 - 名無しさん 2013-03-01 02 37 45 為什麼已經知道妖魂散彈槍的COST了啊? - 名無しさん 2013-03-01 19 19 01 凱倫貝克這支給自壞又補血的角色都接近外掛級了 媽的cost居然比廟公低啦!!!不叫官方去撞牆喔??? - 名無しさん 2013-03-02 12 37 46 怕沫cost太高了光創神時代都過多久了 cc 柯布 凱倫 是怎樣 裝弱喔 - 名無しさん 2013-03-02 19 32 06 可是泡沫的聖痕如果疊到9的 他就有秒殺大部分對手的能力耶= = - 名無しさん 2013-03-02 21 22 12 又不是每個都有馬爾可以輕鬆把帕默狀態都消掉 - 名無しさん 2013-03-03 03 19 37 還有阿修羅的弦月 - 名無しさん 2013-03-03 23 52 33 你們是不會再對方疊到9層前先殺掉喔 帕末也沒那麼好疊好嗎 現在妖魔鬼怪這麼多...現在帕末COST真的太高 - 名無しさん 2013-03-04 19 27 41 泡沫的COST合理甚至有點低,魔們的COST是超低 - 名無しさん 2013-03-04 19 43 04 樓上XN,因為武器的cost是看數值總合,距離限定的數值算1,全距離的數值算2,加總起來決定武器的cost - 名無しさん 2013-03-05 02 53 59 總合3~4是1cost,5~6是2cost,比較特殊的是戒指系列,那個例外 舉個例子 前30專武都是全距離+2+1,總值是6,所以2cost;黑的彈藥中遠+2+2=4,所以是1cost - 名無しさん 2013-03-05 02 57 03 換句話說,官方給合計5的專武在2cost武器裡其實是效益較差的(當然,因角色專武而異,像CC的就做得很好,科布的則比較不符合目前主流打法的用途),而效益較好的往往都要銅金抽,像是黑武或是合計4的專武系列,合計6還要rank前30才有呢! - 名無しさん 2013-03-05 03 02 49 後面課金最好cost那麼低 鐵克威沒玩過自己遊戲喔 - 名無しさん 2013-03-06 03 02 48 原來L5伯恩跟後期角差不多強 (cost15 - 名無しさん 2013-03-07 14 38 38 角色專用裝備卡Cost 全改成 1了嗎？ - 名無しさん 2013-03-07 16 08 37 機娘專武COST 0 ，小夏、魔女、布勞專武COST 1 - 名無しさん 2013-03-07 16 14 49 新角cost好低.... - 名無しさん 2013-03-07 18 06 23 1階(金抽)專武0cost，2階(活動、成就)專武1cost，3階(對戰)專武1cost - 名無しさん 2013-03-07 18 35 45 專武部份已更新 - NA 2013-03-07 19 16 56 官方是覺得錢不夠多嗎? 這樣以後打架沒有武器的話 雙方白質根本就不公平.... - 名無しさん 2013-03-07 20 50 36 商店武的Cost不改0嗎... - 名無しさん 2013-03-07 21 11 54 以後可能真的沒專武就差別人一節了= =....又要開始平衡戰了... - 名無しさん 2013-03-07 21 36 01 頗ㄏ，沒專武沒人權，官方叫大家趕快砸錢嚕!! - 名無しさん 2013-03-07 22 01 33 總合4的裝備0Cost 5和6的1cost - 名無しさん 2013-03-07 22 15 36 哎哎官方還真是一目了然 - 名無しさん 2013-03-07 23 21 27 真的是促銷推到底呀，新課金低cost+專武1cost而且對戰專武1cost，看來壓力城真的是好賺錢的地方 - 名無しさん 2013-03-08 11 01 09 真的太誇裝了啦這樣ˊˋ 專武怎麼可以0 ˊAˋ - 名無しさん 2013-03-08 20 59 47 對UL的角色很喜愛(舊角們) 所以一直沒離開UL 但是對官方很厭惡 很多行為都讓人覺得 為賺錢不擇手段 - 名無しさん 2013-03-09 12 13 12 官方脑洞吗？ 合计4=0cost 2~3还要1cost 白痴哦 算了对这游戏心冷了 反正少我一个不少 多我一个不多 等我傑多出R5 R完看完故事 不玩了 - 去你妹的白痴官方 2013-03-09 22 12 08 Lv3阿修羅Lv4黑肉Lv5C.C 居然遇到LV4狗狗LV4阿貝R4布列 = ="""" R4, 是R4啊!!!!! 後來算了一下, 大家一樣cost 40 =口= 話說, 我的所有事件卡和專武都cost 0 的說 = = - 名無しさん 2013-03-10 06 50 50 我剛Ｌ３３３遇到Ｒ５Ｌ５Ｌ１ Ｌ５的還是柯布！ 沃蘭德沒出場就被叫化盛宴給.... - 名無しさん 2013-03-10 22 16 49 這專武COST改動真的不應該~~ - 名無しさん 2013-03-11 18 21 25 4的專武cost 0，+2~3的武器cost 1 ?? 官方想賺錢可以,基本邏輯要有好嗎? - 名無しさん 2013-03-12 02 34 55 官方的技能跟 cost設定 根本腦殘 - 名無しさん 2013-03-12 22 53 18 還好啦....Oost 0專武不是人人有..打10場可能遇不到2場..我希望MCost調高以及把L1~L2調的跟L3 Cost一樣高....反正壓力城要升到L3很簡單~~不然老是遇到惡意壓Cost牌組..賭藍！現在新角又可以補.... - 名無しさん 2013-03-13 12 03 41 這邊的nenemu可以改成音音夢了,另求白色情人節活動專武cost - 名無しさん 2013-03-13 19 17 39 新角回血+高輸出= = - 名無しさん 2013-03-13 22 53 32 利恩R5 COST 23 - 名無しさん 2013-03-14 20 32 31 L1~L2調的跟L3 Cost一樣高+1 - 名無しさん 2013-03-14 22 34 57 惡意壓COST真的很討厭=口= - 名無しさん 2013-03-16 00 03 04 M卡的COST已經非常高了.拿老馬+2*5魔的該怎麼叫 - 名無しさん 2013-03-16 00 36 26 等等 薩爾R1的cost是12......怎麼跟L4一樣@@ - 名無しさん 2013-03-16 23 24 32 R1的白值=L4，少了1HP1DEF、多了一招一移格、飛踢ATK再+1。不過薩爾滿吃白值的，但官方的思維我就不懂了。 - 名無しさん 2013-03-16 23 29 01 官方 那個 COST 根本...很誇張 C.C 跟 音音夢 都超級 變態 金 COST 才 15是哪招 小夏 跟 少爺就 要 19,20 都跟 R4卡一樣了 - 名無しさん 2013-03-21 12 19 12 為什麼你要一直空格 - 名無しさん 2013-03-21 16 16 25 樓上+1 - 名無しさん 2013-03-21 21 44 56 wwwww - 名無しさん 2013-03-23 16 00 24 =ˇ= - 名無しさん 2013-03-23 18 24 40 可以麻煩把cost整理到各角色頁面各等級上嗎 搞不懂明明順手就可以添一筆的東西是在懶惰什麼? - 名無しさん 2013-03-24 14 42 42 要在每個角色輸入.紀錄1~10個數字也是很花時間的而且現在又41個角色，WIKI是民間設的立的又不是官方，請你體諒他們辛勞，不要只動一張嘴 - 名無しさん 2013-03-24 15 35 38 情人節專武COST都是1 - 名無しさん 2013-03-24 15 38 56 說別人懶惰的沒發現自己才是最懶惰的嗎? - 名無しさん 2013-03-25 20 11 48 說別人懶惰的自己才是最懶惰的+1 - 名無しさん 2013-03-25 21 55 08 羅索R3???怎會有羅索R3的資訊?? - 名無しさん 2013-03-25 23 31 10 當然是因為羅索早就出R3啦.... - 名無しさん 2013-03-26 00 05 11 已知樓上上會用火... - 名無しさん 2013-03-27 18 44 10 今天做的貝姊R4cost是23，不是資料的22呢 - 名無しさん 2013-03-28 22 37 53 事實上cost放在這邊比較容易看，要不然要一個角色一個分頁看很煩 - 名無しさん 2013-03-29 13 59 00 奇怪...我cost51怎麼會對到cost42的(對手還沒插事件卡= =)...... - 名無しさん 2013-03-30 01 39 09 牌組等級經驗值在那看?? - 名無しさん 2013-03-30 17 11 31 請問Total是什麼東西? - 名無しさん 2013-03-30 19 27 43 樓上上，你裝入的牌組上不是有一行表，Lv 牌組等級 Exp 現在累積的經驗值/升級需要的經驗值 Cost 牌組裡的cost總和/最大cost等級(壓力城不能超過此限制)，如果你只要看人物或怪，點卡片下面就有資料了。^^ - 名無しさん 2013-03-30 21 37 08 感謝樓上 - 名無しさん 2013-03-31 00 05 25 帕茉cost是否太高...聖痕改弱以後一介村姑,且剋星一堆 - 名無しさん 2013-04-01 18 22 49 泡沫正常,CC後的每個也太低 - 名無しさん 2013-04-01 19 36 49 CC之後全部太低+1，沃蘭德L3就已經太低了 - 名無しさん 2013-04-02 23 24 41 牌組的exp是怎麼增加的，換牌的話會回到Lv1嗎？如果在亞城一直輸會降bp或Lv嗎？感謝回答(^o^)丿 - 名無しさん 2013-04-05 00 54 26 教父的cost 呵呵 - 名無しさん 2013-04-05 02 07 30 教父4等 近中距離 攻擊3X +防禦2X 原來這樣COST才12 5等 遠距離 48起跳雙殺 COST才15 官方醒醒吧 4魔至少至少接近20 教父5等怎看都有R5實力阿...才15 坑爹阿 - 名無しさん 2013-04-05 03 15 05 ㄏㄏ官方是在測試我們對於角色的愛有多少嗎 搞到最後會玩的只有一個月砸好幾千的人 連偶爾小砸的人都留不住喔 - 名無しさん 2013-04-05 12 13 39 然後食物鏈就會崩壞掉 - 名無しさん 2013-04-05 17 53 55 2012/11 時，在壓力城我可以用L344拼455(阿奇利恩艾伯)現在去都看到一堆小夏後的角色，然後BP狂掉，十五連敗都不稀奇 - 名無しさん 2013-04-05 19 27 28 開始覺得高C是一個不錯的選擇...至少會遇到的噁心角也少很多了 - 名無しさん 2013-04-08 00 23 43 高COST的噁心角色依然多 但是遇到了 我方牌組也有一拼的實力 - 名無しさん 2013-04-08 01 30 55 帕茉L4跟R1一樣!?明明少了一個關鍵的第四招直傷 - 名無しさん 2013-04-08 21 41 49 娃神棍竟然只有15有沒有天理 - 名無しさん 2013-04-11 23 23 09 怕茉被改弱COST依然高,想鑲金卻遲遲因為COST太高有困難... - 名無しさん 2013-04-12 00 06 48 神父最恐怖的是，就算同類相殘，也是高骰數互毆，lv5遠距真的只好叫艾貓雙深了== - 名無しさん 2013-04-12 01 38 31 被神父近乎滿骰的攻擊骰數嚇到...看到傻眼...cost這麼低是要叫前期角色的臉往哪擺?!!!!!太扯了.....拿R5也不一定會贏好嗎? - 名無しさん 2013-04-12 03 25 17 所以官方就是叫你快點課金來抽~~~ - 名無しさん 2013-04-13 00 36 04 樓樓上 我R5妮西打朋友金教父 輸居多...兩倍傷害是打洨啦 被骰到6 就死了 - 名無しさん 2013-04-13 03 01 51 只好搶先開門夾死神棍 輕鬆3X防是什麼巫術!? - 名無しさん 2013-04-13 14 28 02 為什麼會知道M10的COST!? - 名無しさん 2013-04-14 01 12 53 角色COST越來越低是怎樣啦!!還讓不讓人活了!!想去壓力城衝金都不行! - 名無しさん 2013-04-14 15 15 37 建議--不死皇帝的直傷 -) - 名無しさん 2013-04-15 01 17 31 希望什麼時候能提高蝙蝠和L1阿貝的cost..(x - 名無しさん 2013-04-15 11 20 43 要鑲金去遺跡1600BP↓吧，壓力很多凶狠課金的(參考 - DSN 2013-04-15 21 22 24 新出的專武還沒跟新喔?可以去哪查阿? - 名無しさん 2013-04-15 23 53 11 遺跡其實牌組更變態 - 名無しさん 2013-04-17 21 34 35 王子R5 cost = 24 - 名無しさん 2013-04-18 16 59 01 蝙蝠 / 吸血蝙蝠 / 白銀蝙蝠 cost 8/9/11 - 名無しさん 2013-04-18 17 08 37 鬼火 / 陰火 / 人魂 cost 9/10/11 - 名無しさん 2013-04-18 17 09 20 官方發現了蝙蝠的OP，前30名幾乎都會帶一隻 - 名無しさん 2013-04-18 18 33 28 不知不覺間......蝙蝠COST已經比傑多L1，馬庫斯L2高了...... - 名無しさん 2013-04-18 19 06 37 因為很多人去抗議吧，壓力城聖獸可不是白叫的，壓力城遇到蝙蝠一定要趕快F5，不然可能一時大意被反殺，這麼強的怪物，絕對是要回報給官方快點修改啦！www - 名無しさん 2013-04-18 21 51 45 與其拉高蝙蝠cost，不如把一些的L1、L2角色卡的壓低一點，像同類型的狗狗、王子L1(7)最好是會比馬庫斯L1(6)好用 - 名無しさん 2013-04-20 10 34 40 老馬出門必備阿～～～ - 名無しさん 2013-04-20 16 12 31 康師父cost根本不合理......= = - 名無しさん 2013-04-20 18 58 18 COST.... - ... 2013-04-21 17 42 41 請問一下牌組經驗要怎麼算?因為我覺得它跟人物經驗的算法不太一樣 - 名無しさん 2013-04-21 17 56 11 回樓上 其實是一樣的 如果你從同到尾都用同一個牌組的話 你的牌組經驗應該會跟等級一樣(不過理論上來說會比較少 因為cost制並不是一開始就有的 - 名無しさん 2013-04-22 00 19 17 牌組經驗在壓山打會有2倍還是3倍 - 名無しさん 2013-04-22 00 52 02 是喔 抱歉這我就不知道 - 我是樓上上 2013-04-22 01 57 10 疑，牌組經驗有什麼用嘛？自己有時候換牌組ｃost都已經超出變紅色了，無感‥（？ - 名無しさん 2013-04-22 14 50 44 回樓上cost只在亞城有用 任務等等爆了都沒差 - 名無しさん 2013-04-22 15 14 22 神棍應該COST要32以上 畢竟一棍殺兩隻 用兩隻的COST也很合理 - 名無しさん 2013-04-23 00 05 20 康師父最少也要30吧?輕輕鬆鬆棒打雙r5這是什麼巫術? - 名無しさん 2013-04-23 03 27 56 請問cost如果爆了,可是我不是在壓力城打,還用的到嗎? - 名無しさん 2013-04-23 21 05 07 可以在布萊德之類的地區打嗎? *我是樓上的 - 名無しさん 2013-04-23 21 07 03 我有用R2 R1 L5 L3 L1的角色幹掉過神父ㄟ , 這中間一定有什麼誤會!! - 名無しさん 2013-04-23 22 25 46 回樓上上，cost爆了只是不能進壓力城配對，對不打壓力城的人完全沒有影響 - 名無しさん 2013-04-24 21 28 52 康師父的cost後面少一個零...... - 名無しさん 2013-04-24 23 59 26 上面的神父 貌似1等 - 名無しさん 2013-04-25 20 42 29 希望UL能出COST加倍的東西啊!!這樣打壓力城才不會太困難的說 - 名無しさん 2013-04-26 21 00 52 太誇張了，L3機娘L3利恩L2阿貝，遇到R1機娘L3布列L3老馬，我事件卡幾乎都0COST的，也沒帶裝備，系統是壞了嗎== - 名無しさん 2013-04-26 21 20 36 錯了，是遇到R1機娘L3布列L3尼西 - 名無しさん 2013-04-26 21 22 46 對手10+10+15跟你的8+10+11，幾乎0cost代表有帶cost的事件卡，算1張好了。對手35你30，正好在正負5的區間內 - 名無しさん 2013-04-27 18 19 37 神棍COST根本太低了，小夏20的話，他起碼要22起跳..L5把R5當成沙包打是哪招呀? - 名無しさん 2013-04-27 21 32 31 差特3,cost+1 敵人從L443變成包L1M1M1 - 名無しさん 2013-04-27 23 06 38 真希望K社能修正它的強度，現在壓力城遇到就不太想打了 會切狀態+莉恩(？ 根本摸不到他；ω； - 名無しさん 2013-04-28 11 35 14 我居然看到一個狀況 一人帶L4傑多 蝙蝠 L3王子 對面居然有L5艾妲 L5音音夢 L5帕茉 這這亞城cost是怎麼回事........... - 名無しさん 2013-04-28 11 43 28 昨天遇到帶兩張Ｌ１和Ｒ５王子的.... - 名無しさん 2013-04-28 15 39 32 神棍cost15 !?那小夏要不要改成10= = - 名無しさん 2013-04-29 00 09 44 看到神棍 真想直接離開... - 名無しさん 2013-04-29 11 04 56 神棍COST15 帕莫在高的什麼盡阿= = - 名無しさん 2013-04-29 21 58 20 我在猜想 角色在L卡時的cost是不是反應在R卡時的強度 我是這麼認為的 想想看如果少爺小夏的技能變成EX那會如何 - 名無しさん 2013-05-01 09 01 54 四魔的EX技強化幅度太低了，少爺EX吃特量上升，技能可能只加白值，小夏....頂多開門便成劍7吧，總之不會比L卡戰有優勢了 - 名無しさん 2013-05-01 12 17 08 說不定殺戮模式 EX 會改成 丟3張獲得殺戮+上移動力+1 - 名無しさん 2013-05-01 12 31 11 四魔EX技一個沒出來,誰會說一定貝姐改法呢 - 名無しさん 2013-05-01 13 06 26 只求貝姐ex溶魂不要在悲劇了.....cost值又這麼高!!! - 名無しさん 2013-05-02 09 18 51 王子cost居然比艾伯少一 明明ex吸吸魔改說... - 名無しさん 2013-05-04 00 55 46 計較R卡的cost還不如計較魔角的cost...教父居然才15!!!這什麼天殺的cost?!可以幹掉R5的角色這種cost不會太低嗎?!!!官方是腦殘?!!! - 名無しさん 2013-05-04 01 21 55 看到教父cost 再看看小夏 -2的cost 更不用說-2是吃特角c值其實更高 這根本ㄏ - 名無しさん 2013-05-04 01 24 55 我覺得康拉德的cost太低了啦XD 今天帶他單打最新BOSS3 打到最後50滴剩21滴才GG - 名無しさん 2013-05-04 01 56 47 可以請官方把它限定只能打地圖嗎 技能針對怪物卡為何要在壓力城讓他出沒 - 名無しさん 2013-05-04 10 57 14 官方就別口嫌體正直了唄！這種cost乾脆宣布以後要帶兔子or神棍or中二才能打壓力 沒這三隻系統會自動取消媒合... - 名無しさん 2013-05-06 16 22 41 帶R3R4R5結果被神棍一隻完封，這之COST少說要60吧 - 名無しさん 2013-05-06 16 23 37 L4魔女封殺L3~L5康康路過....L5有配合少爺(不配合，鬼才打得贏~) - 名無しさん 2013-05-07 00 18 15 新角COST似乎頗低 - 名無しさん 2013-05-07 18 13 37 L555阿修羅音音夢史塔夏 6回合就被L5神父幹掉了 根本扯 - 名無しさん 2013-05-08 18 13 22 有人說神父的棍術2種狀態沒放到正確的很快就啪了 - 名無しさん 2013-05-08 18 15 35 他腦袋啪了.... - 名無しさん 2013-05-08 18 56 37 康拉德的COST是在低什麼的.... - 名無しさん 2013-05-08 19 12 06 現在才發現角色專用裝備卡Cost都降低了!!什麼時候的事啦XD - 名無しさん 2013-05-08 19 18 33 康拉德,呵呵呵,一隻L5艾依全配防1就夠了~ - 完封康ㄌㄚ德專家 2013-05-11 21 14 14 牌組的EXP是怎麼算的? - 名無しさん 2013-05-12 12 49 26 為什麼帕茉cost比神父高阿... - 名無しさん 2013-05-12 14 15 19 用賊多跟瑪爾各斃了兩三隻神棍的路過=w= - 名無しさん 2013-05-12 22 46 12 壓Cost打亞城真的很無能.不是用實力贏的又有什麼意義 - 名無しさん 2013-05-14 21 42 52 就是因為亞城能御上壓cost的對手才好玩吧= = 我是這麼覺得 只是康拉德.... - 名無しさん 2013-05-15 19 10 15 別說帕默了 就算拉 - 名無しさん 2013-05-15 19 10 52 就算拉以前的四魔少爺科布史塔店長過來,cost和他一樣的只有CC了.... 康師父CC強度明顯也在他人之上 cost還這麼低= = 好歹老二少爺史塔至少三個人還分別是16,19,20這麼高了 - 名無しさん 2013-05-15 19 15 17 怎麼會知道凱旋門的cost - 名無しさん 2013-05-16 02 25 06 是拆包了? 那這樣能知道南瓜王的cost嗎 - 名無しさん 2013-05-16 02 26 00 什麼時候康拉德的C值才會調高?最好是cost100 這樣比較符合他的OP值~ - 名無しさん 2013-05-16 02 52 32 太太什麼時候有R4了 怎麼會有cost - 名無しさん 2013-05-17 05 47 10 太太R4...什麼情況= = - 名無しさん 2013-05-17 12 42 06 太太R4??!! - 名無しさん 2013-05-17 19 00 30 太太\(owo)/、太太\(owo)/您終於要出R4了嗎wwww難道這是有點遲的母親節XD - 名無しさん 2013-05-18 14 30 46 剛剛無意間看到瑪格R4有點嚇到... - 名無しさん 2013-05-19 00 07 54 牌組等級如何提升? - 名無しさん 2013-05-20 00 34 45 打怪，打對戰，打壓力的話 經驗會是兩倍 - 名無しさん 2013-05-20 00 39 36 壓力兩倍！ 感謝樓上 - 名無しさん 2013-05-20 00 45 03 太太Cost已被修正www - 名無しさん 2013-05-21 01 33 55 神棍COST應該150才對 - 名無しさん 2013-05-21 02 04 06 請問大概多少COST才算高C? 30~35算是嗎? 45算多還是低? - 名無しさん 2013-05-22 16 24 33 阿奇R5COST有點高... - 名無しさん 2013-05-22 20 05 41 阿奇R5為啥跟王子一樣高啊……明明防禦力也沒加多少，出搶三的話也只有17防，R5隨便攻擊力都二三十起跳，擋個毛啊 - 名無しさん 2013-05-23 10 24 26 阿奇R5是全距離 - 名無しさん 2013-05-23 20 43 05 神棍應該150 - 名無しさん 2013-05-23 20 55 35 蝙蝠cost比lv1艾柏還高耶 - 名無しさん 2013-05-26 21 20 36 神棍 cost50 地圖專用 - 名無しさん 2013-05-27 00 05 01 說實話 L5史塔跟L5神父 實在不明白為什麼cost會差5... - 名無しさん 2013-05-28 20 09 55 與其調高蝙蝠COST不如調高魔的COST好，我對蝙蝠調高的決策無言了..... - 名無しさん 2013-05-28 23 36 40 神棍L5改C 19 了 - 名無しさん 2013-05-29 18 37 48 19的Cost...有差嗎?!這到底差在哪?!!好歹也要30以上才對吧?!不要跟我說下修技能了，有修跟沒修也差不多啊!!ˋДˊ)ノ - 名無しさん 2013-05-30 03 37 11 新角的cost會否太低了? - 名無しさん 2013-05-30 15 45 31 哪尼，新角的cost跟碧姬姊姊的一樣，這不合理呀！？ - 名無しさん 2013-05-30 16 07 15 碧姊cost跟莉恩一樣我沒意見 看了別人的實測以後新角cost沒超過15很不合理 - 名無しさん 2013-05-30 18 11 29 新角應該也要19才對啦，L5拔掉移=0，又能最大直傷15(期望值直傷9) - 名無しさん 2013-05-30 19 27 28 新角COST分別是6 8 10 12 15 - 名無しさん 2013-05-30 19 36 38 L3棒還是13 有改跟沒改差不多... - 名無しさん 2013-05-30 21 47 40 乾脆把課金全改成COST50不就好了（反正沒有妨礙到打任務，又皆大歡喜）（如果有弱課金請保持原樣） - 名無しさん 2013-05-31 12 08 58 想帶怕茉去壓力城拿人物卡才發現cost好高!! - 名無しさん 2013-06-01 02 11 56 我也覺得新角的cost應該調高一點...畢竟能搞死L5少爺的L卡應該不多ˊ_ ˋ 帕茉cost本來就很高啊樓上w 你說帕默除了瑪爾 - 名無しさん 2013-06-01 12 10 18 神棍19是騙誰 91才對 - 名無しさん 2013-06-01 12 42 35 神棍的cost還是不夠阿....壓力城L5神棍L1傑多L1大姐姐....... - 名無しさん 2013-06-01 13 22 38 新角的cost要更高，因為他最後一招真的太可怕了= =..... - 名無しさん 2013-06-01 21 30 23 樓上們都好中肯......我也覺得要91才對!!!(笑 - 名無しさん 2013-06-01 22 30 16 R1史普其實與L4強度差不多,L4有一和二技的優勢,R1則有甦醒者,不過COST與L5相同我就奇怪起來,明明強度差頗遠的 - 名無しさん 2013-06-05 04 35 14 南瓜王的COST不更新一下嗎 - 名無しさん 2013-06-05 20 25 45 庫恩不可再高了,第4技一點也不恐佈,還是要看時機,還有就是他超低防啦 - 名無しさん 2013-06-05 22 36 53 5等神棍配上怪物卡根本打不贏.想帶利恩出門 - 名無しさん 2013-06-06 13 47 05 蝙蝠幹嘛調高cost值? 官方又腦? - 名無しさん 2013-06-07 00 57 05 蝙蝠cost低你要幹嘛? 放高等卡壓cost啊? 真腦 - 名無しさん 2013-06-07 02 49 22 一般大家打壓力城大概cost是多少啊？練角色時有時cost好像會太低，晚上太晚很難碰到人 - 名無しさん 2013-06-07 19 29 09 神棍沒有100 COST根本不科學 - 名無しさん 2013-06-08 04 48 48 升蝙蝠COST根本治標不治本,限制個別卡片在牌組上佔據總COST的%和把神父等OP角從新評定才正確 - 名無しさん 2013-06-08 14 47 20 神棍不用COST 任務限定就好 - 名無しさん 2013-06-09 17 42 01 樓上正解 - 名無しさん 2013-06-09 18 35 18 聖域的凱旋門 50 不過沒用XD - 名無しさん 2013-06-09 20 06 20 突然覺得 史塔夏沒神棍 丟招後防高 卻COST 一樣 ....= = - 名無しさん 2013-06-09 20 55 20 小夏COST還多一點，根本悲劇ˊ_ ˋ - 名無しさん 2013-06-10 21 32 21 或許Unlight可以參考龍之谷的做法，將任務和玩家對戰的技能作出區隔。例如神父進行任務時是攻防雙倍，而玩家間對戰時效果是+4。這樣如何？ - 名無しさん 2013-06-11 05 04 53 一個網頁遊戲要做到那樣有點... - 名無しさん 2013-06-11 13 26 56 UL已經很肥了...再肥下去乾脆獨立成PC版 - 名無しさん 2013-06-11 15 15 59 僅僅只是資料上的設定不會造成肥得問題吧？ - 名無しさん 2013-06-11 15 26 47 小夏cost也太誇張OAQ牌組都裝不下(超過 - 名無しさん 2013-06-11 18 45 31 我覺得還太低了,而且起點30COST根本搞笑 - 名無しさん 2013-06-11 19 18 46 把眾魔們的COST調高，帕茉的降低吧...我已經好久不敢進壓力城了.... - 名無しさん 2013-06-11 21 31 08 帕茉cost因應玩家意見達到20大關，尊重民意謝謝指教 - 鐵課偽吃EX天便 2013-06-12 17 14 34 那神根cost要30才合理吧 - 名無しさん 2013-06-12 17 33 38 帕茉cost可以到20,但聖痕上限一定要升,要不然不配合.最好是12 - 名無しさん 2013-06-12 17 56 46 帕茉 R2 COST究竟是在高什麼的...T社根本鼓勵大家使用低COST魔角~愉悅喔~ - 名無しさん 2013-06-12 23 22 23 20實在太不合理了 - 名無しさん 2013-06-12 23 26 37 帕茉L卡時的COST跟強度相比划算很多 總覺得課金角色就像貝琳達跟羅索一樣 強度小幅提升 COST大幅提升 但這樣才合理 因為L卡時的COST已經不合理了 ((當然跟康康還是其他魔角比的話帕茉吃悶虧 但其他角色也是 除非想讓帕茉也一起入魔 - 名無しさん 2013-06-12 23 50 36 跟神馬上限聖痕疊的速度一點關係都沒有 馬爾表示 聖痕不是給我白鴉的嗎? - 名無しさん 2013-06-13 00 25 57 泡沫R2 cost 20是怎么一回事？ - 名無しさん 2013-06-13 02 12 18 R1 16 R2飆到20.. - 名無しさん 2013-06-13 03 06 47 官方以為特二很好拿嗎?有時5回合下來連個特影都沒有 帕茉R2cost居然就要20，那根棒棒有半個渾沌內建回血白值又不低還附帶消狀態L5cost也才19 ，他的cost沒再修高一點反而修其他角，這是不是不太理??棒棒技能太煩人了我抽到還沒臉帶出去打人!只敢拿來虐M怪 - 名無しさん 2013-06-13 04 57 39 我也是 抽到棍棍也只有來打野怪(? 之前怕茉也被打爆過=ˇ= - 名無しさん 2013-06-13 11 03 45 新角色cost還比怪物卡低…是否在某種程度上來說也算是壓cost(?) - 名無しさん 2013-06-13 11 29 40 烏波斯的觸手 好棒的武器 - 名無しさん 2013-06-14 06 36 00 康拉德L5 艾伯李斯特R3 我怎麼不覺得一樣強 - 名無しさん 2013-06-14 20 02 18 可是我都拿R2艾伯插萬聖節三叉戟秒L5神棍也!我家艾伯僅R2(掩面)雖然沒有EX雷 #25802;但屡試不爽 - 名無しさん 2013-06-14 21 17 50 對上會用康拉德的人,你只能秒掉利恩 - 名無しさん 2013-06-14 23 44 59 棒棒配利恩根本邪惡，會用棒棒的放完狀態才不會留場上讓你打咧 - 名無しさん 2013-06-15 04 59 42 青蛙 - 名無しさん 2013-06-18 02 04 31 CC何時才要調高 - 名無しさん 2013-06-18 02 36 08 其實庫恩也要上調,1,2,3技干擾性很高,4技更...... - 名無しさん 2013-06-18 17 44 05 至少庫恩很需要技術 算是很有良心的角色了 - 名無しさん 2013-06-20 23 41 31 之前王子 狗狗 老馬在壓力遇到庫恩....... - 名無しさん 2013-06-21 02 25 34 遇到金無腦棍+金BGT+L1沃肯惡意牌組... - 名無しさん 2013-06-21 03 03 03 神棍COST應該100 - 名無しさん 2013-06-22 18 26 48 我金雪莉要飛刃+半條自殺才勉強轟的破L4神棍的防禦...... - 名無しさん 2013-06-23 02 28 56 請問排組等及如何提升?WWW - 名無しさん 2013-06-24 18 29 32 沃蘭德不用調cost了，放進M10區讓他永世不得出場好了 - 名無しさん 2013-06-24 19 36 43 樓上 要放也是先放康拉德吧 - 名無しさん 2013-06-25 07 42 51 沃蘭德比較黑...((之前用L4非克金打破L4康拉德 因為剛好棍術轉攻擊擋不下 - 名無しさん 2013-06-25 19 48 24 我覺得米熊Cost有點低.... - 名無しさん 2013-06-25 21 47 50 無名者原來有34 果然是超越R5的存在... - 名無しさん 2013-06-25 23 01 47 米熊招招要特2,現在的COST我也認為過高怎麼會有點低...後期角倒是非常低 - 名無しさん 2013-06-25 23 24 40 塞滿特1的,每回特2不難,除非在白魔和聖域迴廊 - 名無しさん 2013-06-26 04 13 52 塞滿特1的,每回特2不難,除非在白魔和聖域迴廊 - 名無しさん 2013-06-26 04 13 53 米熊是攻防同時也要特2,只開一招現在的COST肯定過高 - 名無しさん 2013-06-26 11 08 28 米熊是攻防同時也要特2,只開一招現在的COST肯定過高 - 名無しさん 2013-06-26 11 09 26 米熊靠神防慢慢磨人血就好 攻擊本來就是其次 - 名無しさん 2013-06-26 19 00 21 同意,康拉德沒有那麼恐怖,就算真的要讓沃蘭德存在也得先把他背後那只什麼什麼帶去斬 - 名無しさん 2013-06-26 19 13 39 贊成 後面那甚麼鬼東西阿 - 名無しさん 2013-06-26 22 15 21 活動專武還有辦法取得? - 名無しさん 2013-06-27 23 04 15 米熊近中是機會性神防,現在直傷高攻高防角一堆怎麼慢慢磨 - 名無しさん 2013-06-28 00 14 07 康拉德COST至少也26吧,保持防棍向前跑你R5也沒法解 - 名無しさん 2013-06-28 00 15 03 R5尼西你保持防棍也沒用 - 名無しさん 2013-07-01 11 18 39 樓上,你不知防棍會回血而且下回會在攻棍下? - 名無しさん 2013-07-01 12 28 40 什麼時候出機會4的啊?!?!我LAG了嗎?OAO - 名無しさん 2013-07-02 13 24 17 羊角獸2012cost 25 (X ..........20 才對!! - 名無しさん 2013-07-03 01 07 52 樓上上，機會4是只有yahoo版才有的 - 名無しさん 2013-07-05 19 04 11 特殊3不是cost1嗎? - 名無しさん 2013-07-09 19 01 48 特殊3不是cost1嗎? - 名無しさん 2013-07-09 19 01 50 你不知防棍會回血而且下回會在攻棍下 尼西一定往後跑 只要不到近距離康康沒辦法開防招 - 魑子鈴 2013-07-10 04 59 25 換人儲牌輕鬆秒 - 名無しさん 2013-07-10 12 46 58 天啊 夏洛特cost那麼低 不就成了魔角的奴隸 - 名無しさん 2013-07-11 00 00 21 ／ - 名無しさん 2013-07-11 07 48 37 不知道有沒有人看到黑盒社的公告 裡面有一句是說**COST反映的不是強度 而是收集價值**我不知道是不是官方說的 不過卡片本來就有很不顯眼的RARITY了 稀有度不就表示收集價值了嗎 還有在亞城對戰是**依照收集價值找對手**是應該吐槽的點嗎 - 名無しさん 2013-07-17 12 43 51 原來蝙蝠的收集價值跟3位侍者一樣! - 名無しさん 2013-07-21 10 40 47 你是沒看過新人殺手蝙蝠打打嗎 - 名無しさん 2013-07-21 17 46 05 每次看到蝙蝠就想到新手時期被牠秒的悲傷RY 但這種說法實在有點奇怪W - 名無しさん 2013-07-21 18 07 07 你太認真了www黑盒說什麼你就聽嗎? - 名無しさん 2013-07-23 11 20 52 你太認真了www黑盒說什麼你就聽嗎? - 名無しさん 2013-07-23 11 20 53 我也不是說就相信了 就是有疑問才提出來嘛～ - 名無しさん 2013-07-23 13 03 10 身上L455 遇到4 R1 R5 ... - 名無しさん 2013-07-27 13 48 26 雖然我不懂什麼收集價值,不過cost翻做「攜帶成本」比較好吧? 至於RARITY的稀有度,該是指入手難度,像艾伯LV2的稀有度還輸吸血蝙蝠M2 - 名無しさん 2013-07-30 12 58 10 R1小夏跟R4狗狗、公主Cost一樣!!!!! - 名無しさん 2013-07-31 12 42 31 我好猶豫要不要把傑多升成R3................Q o Q - 名無しさん 2013-08-05 22 54 27 必雞啼和庫恩也不算弱（算比一堆非課金強了） 但他們的Ｃ值正好可以讓人搭配高Ｃ值的魔或Ｍ卡 官方設定真怪 - 名無しさん 2013-08-12 14 11 58 一點都不怪 如果要讓cost真實反映強度 後期課金角平均C至少再加3以上 但這樣T社就賺不到錢了 最好的例子就是BGT 官方當初直接主打COST很低 你就知道他們在想什麼了 C制一點都不公平 搭配專武和冥印 只是官方坑暗房的搖錢樹 - 名無しさん 2013-08-16 08 48 55 ｃｏｓｔ值配對也是有漏洞 Ｌ３３３可能也會遇上Ｌ１兩張＋Ｒ２↑的牌組 - 名無しさん 2013-08-16 15 23 35 蝌蚪王子是...? - 名無しさん 2013-08-21 17 43 58 陸水母 cost50 ？！ 好險剛才沒喝水，不然螢幕就髒了 - 名無しさん 2013-08-23 23 44 24 比起壓cost配6魔 壓cost R4,5艾伯更難打 更無恥呀... 用舊時代角衝金組打得羸6魔 打不過他... - 名無しさん 2013-08-28 15 19 06 總覺得艾伯的COST太高了.....至少也跟R5王子一樣就好 - 名無しさん 2013-08-29 10 52 35 壓cost配m怪才強 看看壓力城前段都是無名者 - 名無しさん 2013-08-29 11 50 04 打不贏R4R5艾伯....R4R5的COST比魔高 你確定打得贏富少嗎.... - 名無しさん 2013-08-29 14 13 22 艾伯比王子高cost很應該 艾伯任何場地都超好發揮 R5王子在特不多的場地很易被爆 - 名無しさん 2013-09-04 11 33 19 即使艾伯王子對打還是對其他對手,我也認為王子要比艾伯強...不管場地特多不多王子已經壓制對手大牌了 - 名無しさん 2013-09-04 14 29 26 艾伯對王子優勢就血量 你說全距離攻擊穩定....王子特3 全距離+9 比艾伯穩定 還有全距離的防禦 - 名無しさん 2013-09-10 21 53 44 王子在任何場地都比艾伯好用，無腦精吸太OP了 - 名無しさん 2013-09-11 19 58 26 王子防禦不好開...主要優勢還是在穩定的攻擊和吸特干擾方面~ - 名無しさん 2013-09-14 02 16 37 王子留盾5穩定,防禦又不用天天開 - 名無しさん 2013-09-14 10 25 59 露提亞COST多少啊? 一直遇到.... 好煩 - 名無しさん 2013-09-14 23 38 17 公道價15，同鐵匠。 - DSN 2013-09-17 01 07 44 其實用王子的都知道，王子的OP是建立在3對3上面...1對1根本悲劇 - 名無しさん 2013-09-17 02 26 42 最近三新角cost完全一樣? - 名無しさん 2013-09-18 18 36 52 1VS1雙方都6張牌,王子有何悲劇可言 - 名無しさん 2013-09-18 20 07 02 新角剛出都會很多人用,兩個月後就消失了 - 名無しさん 2013-09-18 21 22 46 回樓上 除了當時的魔角（從史塔夏到凱倫） 富二留超久的 - 名無しさん 2013-09-18 23 30 35 神棍柯布庫恩BGT現在還多著 - 名無しさん 2013-09-19 03 02 06 壓力城配對真的很不科學，我61C(高R)還可以配到無魔3金 - 名無しさん 2013-09-20 13 17 14 對到看起來很弱的對手大概是因為他放太多有Ｃ事件卡 - 名無しさん 2013-09-23 01 34 12 好希望亞成加一個規定 最高C質與最低C值的差距佈得超過5C(如L5康拉德 隊友只能是14~24的C值 這樣就不會有壓C對戰的困擾了(C值是建卡格不算該人物的C值) - 名無しさん 2013-09-25 01 00 13 壓C對戰那就讓阿修羅把對面L1吹出來再用博士針灸18回合下面自動人偶衝血量= =+ - 名無しさん 2013-09-29 22 36 28 C最大角色和C最小角色的C值相差5以內其實我提出來的 壓C壓的很誇張真的很討厭 另外亞城最好能在分區 讓高C（R3以上）牌組享受高等對戰 低C（L5以下）牌組可以慢慢磨練 不是弱肉強食的地區 至於那些明顯不平衡的角色技能有些一定要修 - 名無しさん 2013-09-29 22 53 26 最大C的經驗直上限表其實應該降低的 讓C60以上的人可以玩（玩家本身大概要練到80等上 然後C最大值跟著玩家本身等級變化最好） - 名無しさん 2013-09-29 23 08 27 史塔夏Cost只有L1跟L2是正常的...之後的Cost就天元突破了.....L5要20Cost - 名無しさん 2013-09-30 16 53 51 無名者可不可以調到50 = = - 名無しさん 2013-10-02 14 35 14 無名者的C沒問題,問題是這制度可壓C - 名無しさん 2013-10-02 23 48 01 強烈建議牌組裡面卡跟卡之間也要有C值的限定,我覺得壓力城一定要有這個限定才公平,而且這樣也一口氣解決了帶M的問題,強力M卡C值都滿高的,如果限定個另外兩張不得低於7 8 甚至是10以上,看那些M卡要怎麼帶? - 名無しさん 2013-10-03 00 14 06 其實無名者ＣＯＳＴ沒問題等現在的妖魔鬼怪出Ｒ5無名者就不會太強了 - 名無しさん 2013-10-03 01 10 15 庫恩+神棍打NO ONE輕鬆... - 名無しさん 2013-10-03 01 19 05 等妖魔鬼怪R5是多久以後的未來啊,而且估計那時候也會有與之抗衡的強勢新M登場,更何況大家都有認知,無名的C沒問題,重點是"無名高C配L1壓下來就好了",如果壓力城能限制卡與卡之間的C值落差,無名現在也不會罵聲連連 PS其他城要不要限制比較無所謂,畢竟壓力以外的地方也常常會有約戰,不要限制約戰之間的組合性會比較高,畢竟約戰不管妳要帶什麼只要雙方都同意就OK了 - 名無しさん 2013-10-03 13 29 54 再次說明帶C39以下沒有用 會被土星貓或L5魔角虐死 甚至還有R5古魯艾伯尼西 反正不解決壓C問題壓力城一樣沒救 - 名無しさん 2013-10-04 20 22 51 同樣是妖魔鬼怪帶兩個l1就是會比帶一個l1強 - 名無しさん 2013-10-04 22 47 05 威廉C18.........這....這證明了魔跟本不魔，只是跟威廉一樣程度? - 名無しさん 2013-10-06 12 46 49 先不管幾位魔王(太多不盡錄),威廉C18大致上OK,除了C.C.和柯布要更高外其他小魔和威廉差不多(17~18)就OK了 - 名無しさん 2013-10-06 13 45 30 ...K和C改變了大家對OP的看法 - 名無しさん 2013-10-08 23 30 18 ㄎㄅ才16也太低了 - 名無しさん 2013-10-09 22 48 56 想請問一下 cost是只有在亞城打對戰才有嗎？還是對戰都有？ - 名無しさん 2013-10-10 21 38 13 *cost的經驗值 - 名無しさん 2013-10-10 21 38 36 樓上，只要有"戰鬥"都有，包括打任務 - 名無しさん 2013-10-10 22 31 19 牌組等級不夠QQ，幾十萬的經驗要去哪升啦！(怒) - 名無しさん 2013-10-13 11 25 10 既然如此，官方把怪物卡修改成boss卡般無法置入牌組就好了? - 名無しさん 2013-10-13 11 46 34 如果是那樣的話誰要買地圖阿== M的cost已經夠高了 根本放不進牌組 - 名無しさん 2013-10-13 12 15 07 如果是那樣的話誰要買地圖阿== M的cost已經夠高了 根本放不進牌組 - 名無しさん 2013-10-13 12 15 33 打任務跟關照哪裡會用到對戰的COST阿 分明就是想去壓力虐人才這樣說的吧 - 名無しさん 2013-10-13 20 55 17 劍5特3的COST是多少.....不會也是1吧=口=!? - 名無しさん 2013-10-13 22 00 14 壓力也會有有趣的對戰，又不是每個人都帶無名者庫恩啥鬼的，而且去壓力衝金也比較經濟實惠 - 名無しさん 2013-10-16 12 52 00 連大城也沒有趣的對戰,壓力怎會有 - 名無しさん 2013-10-16 18 02 22 M的C沒問題(至少魔角更有問題),有問題是整個制度 - 名無しさん 2013-10-16 22 24 45 共時魅心 - 名無しさん 2013-10-19 22 44 00 請問有人知道牌組的EXP要怎麼升嗎? - 名無しさん 2013-10-29 01 06 30 打對戰跟打任務都會增加,但是有沒有攻略什麼的可以升快一點? - 名無しさん 2013-10-29 01 07 07 2000% GET - 名無しさん 2013-10-29 13 01 11 COST終於要在大變一次了!! - 名無しさん 2013-10-29 21 56 02 好了，維護後大家都別說有魔角了(可憐的魔角，CC柯布小夏少爺神棍店長泰瑞威廉通通廢物了 ) - 名無しさん 2013-10-29 23 11 05 確定只修改cost 有打算修改技能嗎? - 名無しさん 2013-10-30 00 11 07 樓上，詳情已經有人在首頁留言了 - 名無しさん 2013-10-30 00 44 57 無名cost 80 無名廚ㄅㄅ - 名無しさん 2013-10-30 18 51 23 天哪！音音夢COST好像也變很高 嗚嗚嗚 - 名無しさん 2013-10-30 18 54 16 科布史塔夏沃蘭德都只動到cost根本不痛不癢 - 名無しさん 2013-10-30 19 38 44 魔角依舊存在，頂多非課金在亞城遇不到 - 名無しさん 2013-10-30 19 39 39 cost拉太高了 L1 C值都不低了 無名倒是改的很滿意 - 名無しさん 2013-10-30 20 21 02 說只動到COST根本不痛不癢的人實力根本wwww - 名無しさん 2013-10-30 21 09 02 說只動到COST根本不痛不癢的人實力根本wwww - 名無しさん 2013-10-30 21 39 30 小魔女的Cost比CC 柯布 小少爺(←特別是他)都還高...? - 名無しさん 2013-10-31 17 41 58 實在不曉得為何小少爺的Cost可以這麼低... - 名無しさん 2013-10-31 17 44 22 康康 L5 C31 但是 史塔夏L5 C29 白質跟能力差這麼多 Cost居然只差2 - 名無しさん 2013-10-31 17 45 53 R4艾茵 C23 - 名無しさん 2013-10-31 18 34 21 R4艾茵 C23 L5 C18 L4 C15 L3 C14 L2 C11 L1 C9 - 名無しさん 2013-10-31 18 35 56 R4艾茵 C23 L5 C18 L4 C15 L3 C14 L2 C11 L1 C9 - ~ 2013-10-31 18 36 16 R1艾茵 C18 - 名無しさん 2013-10-31 18 36 42 R1艾茵 C18 - 名無しさん 2013-10-31 18 36 58 阿奇的cost打錯格了，是L3.L4 cost16 - 名無しさん 2013-10-31 18 44 00 我敢預言 以後是高R的天下 - 名無しさん 2013-10-31 18 44 59 馬庫斯L4 C15 L5 C17 - 名無しさん 2013-10-31 18 49 06 M卡廚吃土 爽啦啦啦啦啦 - 名無しさん 2013-10-31 18 55 30 露緹亞L1~L4：11 13 16 17 - 名無しさん 2013-10-31 18 56 20 R1 薩爾 C19 - 名無しさん 2013-10-31 18 58 11 聖女的貓(C28) 金星貓(C39) 土星貓(C53) - 名無しさん 2013-10-31 19 00 16 R1王子20、R2王子22、R5王子31 - 名無しさん 2013-10-31 19 00 54 R1 艾柏 C19 R4王子 C26 - 名無しさん 2013-10-31 19 05 58 L5布列 C20 L2羅索 C12 R3太太 C21 - 名無しさん 2013-10-31 19 07 33 雪莉R1~R5 C19 19 22 23 28 - 名無しさん 2013-10-31 19 12 37 R5尼西 27 R1阿奇 19 R1羅索 23 - 名無しさん 2013-10-31 19 13 58 薩爾L1 C9 L2 C12 L3 C15 L5 C19 - 名無しさん 2013-10-31 19 14 44 狗狗 L5 18 R5 28 - 名無しさん 2013-10-31 19 15 53 尼西R4 23 利恩R2 22 - 名無しさん 2013-10-31 19 18 33 梅倫 L1~R1 9 11 16 18 21 20 - 名無しさん 2013-10-31 19 24 23 阿修羅L4 18 L5 22 R2 22 瑪爾 L3 16 R1 21 - 名無しさん 2013-10-31 19 24 40 牌組等級21 C65 EXP36260 等級22 C66 EXP42320 等級36 C80 EXP238460 - 名無しさん 2013-10-31 19 24 55 CC L1~4 C10、14、20、20 - 名無しさん 2013-10-31 19 27 07 貝姐L1 10COST L2 13COST L3 15COST - 名無しさん 2013-10-31 19 33 02 閃閃L5 C19 羅索R2 C24 - 名無しさん 2013-10-31 19 34 59 R1艾伯C19 R5阿貝C29 R1利恩C20 R1尼西C15 R1傑多C19 R4艾茵C23 R5布列C29 R4傑多C26 R1雪莉C19 R4閃閃C27 R4多妮C25 R2貝姐C22 L5羅索C23 R1羅索C23 L5梅倫C21 R1梅倫C20 R1蕾格C22 R1沃肯C18 - 名無しさん 2013-10-31 19 36 08 沃蘭德 L1-11,L2-14,L4-19 - 名無しさん 2013-10-31 19 38 21 老馬L5 C17 傑多R1 C19 CCL5 C26 - 名無しさん 2013-10-31 19 43 18 布勞：L1→9，L2→13，L3→18，L4→18，L5→25 - 名無しさん 2013-10-31 19 44 25 牌組lv33 EXP167860, lv25 EXP61770, lv11 EXP8030 - 名無しさん 2013-10-31 19 46 58 路德：L1→10，L2→12，L3→15，L4→16，L5→21 - 名無しさん 2013-10-31 19 47 10 尼西R1(15) 古魯R1(20) 利恩R1(20) - 名無しさん 2013-10-31 19 48 15 路德：L1→10，L2→12，L3→15，L4→16，L5→21 - 名無しさん 2013-10-31 19 48 26 無軀者=50 - 名無しさん 2013-10-31 19 50 15 帝王的隨從 35 幽靈馬車39 - 名無しさん 2013-10-31 19 57 28 尼西R4 23 - 名無しさん 2013-10-31 19 58 55 艾伯：R1→19 羅索：R1→23 - 名無しさん 2013-10-31 20 07 08 閃閃R4 27 - 名無しさん 2013-10-31 20 09 44 閃閃R4 27 - 名無しさん 2013-10-31 20 10 20 C.C.： L1→10 L2→14 L3→20 L4→20 L5→26 - 名無しさん 2013-10-31 20 10 37 艾茵R2 19 布列R1 20 - 名無しさん 2013-10-31 20 11 33 伯恩r3 22 - 名無しさん 2013-10-31 20 11 43 瑪格R3 21 - 名無しさん 2013-10-31 20 12 41 ccr1 26 - 名無しさん 2013-10-31 20 12 56 米熊 L1→9,L2→11,L3→14,L4→15,L5→18 - 名無しさん 2013-10-31 20 12 58 打錯 cc r1 25 - 名無しさん 2013-10-31 20 13 25 阿修4等18 - 名無しさん 2013-10-31 20 14 17 艾伯R5 29 - 名無しさん 2013-10-31 20 15 06 梅倫 L1→9,L2→11,L3→16,L4→18,L5→21,R1→20 - 名無しさん 2013-10-31 20 15 17 沃蘭得L1 11 L2 14 R1 26 - JH 2013-10-31 20 15 23 機娘L1 11 L2 13 L3 16 - 名無しさん 2013-10-31 20 17 25 佛羅倫斯 R2→22 - 名無しさん 2013-10-31 20 45 14 這樣一改某些魔腳L5C都比R5還高了... - 名無しさん 2013-10-31 20 49 57 那些魔角C本來就該本R5高吧! 感覺終於平衡了點~感恩終於不會再看到無名者了 - 名無しさん 2013-10-31 21 12 32 利恩R2 →22 / 阿奇波爾多L5→19 / 瑪爾瑟斯R1→21 - 名無しさん 2013-10-31 21 13 04 雪雪R5→28 - 名無しさん 2013-10-31 21 22 00 艾依R4→23 - 名無しさん 2013-10-31 21 33 37 史塔夏R1→29 沃蘭德R1→26 - 名無しさん 2013-10-31 21 35 55 伯恩R2→21 - 名無しさん 2013-10-31 21 37 22 這樣改終於放得下了^^ - 名無しさん 2013-10-31 21 40 05 M3幽靈馬車 39 - 名無しさん 2013-10-31 21 40 23 侯月鬼=44 帝王的隨從=35 幽靈馬車=39 - 名無しさん 2013-10-31 21 40 37 帝王的隨從 35 - 名無しさん 2013-10-31 21 42 06 史塔夏R1 29 - 名無しさん 2013-10-31 21 42 45 瑪爾瑟斯R1 21 - 名無しさん 2013-10-31 21 43 22 艾依R2→19 - 名無しさん 2013-10-31 22 06 58 馬爾廟公R1→21 - 名無しさん 2013-10-31 22 07 49 雪莉的COST是不是怪怪的 - 名無しさん 2013-10-31 22 11 31 傑多R4→26 - 名無しさん 2013-10-31 22 32 08 誠心希望特2cost可以改成0...不然特卡組打亞城真的很虧.. - 名無しさん 2013-10-31 22 36 56 艾伯R4-25 - 名無しさん 2013-10-31 22 46 19 感覺鑲金變難了....【希望是我的錯覺...另外就是c值變現在這樣牌組上線最高50+這邊壓力好大...能放進去的牌組一下選擇變得好少...說實在的一點都不想爬星拿exp翻倍....只能默默敲地圖了... - 名無しさん 2013-10-31 22 53 11 幽靈馬車→39 - 名無しさん 2013-10-31 22 54 50 機會3聯帶4張都ok!! - 名無しさん 2013-10-31 23 29 53 機會3聯帶4張都ok!! - 名無しさん 2013-10-31 23 31 51 雪莉cost算合理，因為r2雖然威力強了，不過靈活大減 - 名無しさん 2013-10-31 23 36 13 傑多R2是21 表格打錯了 - 名無しさん 2013-10-31 23 39 26 不過伯恩的cost也真是偏高，ex技能太悲劇了。。。 - 名無しさん 2013-10-31 23 42 11 傑多R5是29才對 - 名無しさん 2013-10-31 23 47 20 平時壓41~44C(不帶魔)鑲金的牌組 經過這次大改COST 遇到的都是R3以上居多 - 名無しさん 2013-11-01 00 09 15 雪莉R5 28COST - 名無しさん 2013-11-01 00 12 01 店長太低了 狀態樹依舊放爽爽 - 名無しさん 2013-11-01 00 13 09 牌組等級50門檻- 779280 - 名無しさん 2013-11-01 00 44 51 R5雪莉 28 - 名無しさん 2013-11-01 00 45 54 25是舊數值 可能是看到之前有人留言(未調高前) - 名無しさん 2013-11-01 00 46 24 C27的三位...強度差距也太大了吧? - 名無しさん 2013-11-01 01 23 54 齒輪很nice的，C56一定有什麼誤會 - 名無しさん 2013-11-01 01 27 38 lv42 395330 - 名無しさん 2013-11-01 01 56 18 Lv29 90820 - 名無しさん 2013-11-01 02 09 50 牌組等級LV32 exp149930,LV30 exp114060。為什麼資料會跟我牌組寫的不一樣呢...? - 名無しさん 2013-11-01 02 11 19 回 C27的三位，我覺得差不多 ；回 齒輪很nice的，通常怪物卡Cost較高 - 名無しさん 2013-11-01 02 21 37 齒輪很nice的，C56？(望向上面的C49 50 53)真的有需要讓它到C56？老實說我覺得妖妃沒到46這麼高 - 名無しさん 2013-11-01 09 50 18 為什麼資料會跟我牌組寫的不一樣呢...? 這是因為牌組左上角顯示的是現在的等級，wiki寫的是要到達下個等級所需經驗，因此exp149930是要到LV33的經驗，exp114060是要到LV31的 - 名無しさん 2013-11-01 09 53 19 Lv28→Lv29 90820 - 名無しさん 2013-11-01 09 56 18 Lv39→Lv40 325860 - 名無しさん 2013-11-01 14 27 03 Lv44→Lv45 510730 - 名無しさん 2013-11-01 16 04 07 今次更新了的cost應該是以舊版技能作基準，看艾妲和佛羅倫斯就知道，對艾妲來說，新不如舊，cost比佛羅倫斯升得還快，對佛羅倫斯無疑是強化，cost還是升得比較慢。。。 - 名無しさん 2013-11-01 16 14 29 Lv5→Lv6 1850 - 名無しさん 2013-11-01 16 27 23 Lv45→Lv46 551060 - 名無しさん 2013-11-01 16 28 33 感覺R5太低或者是L1太低了，壓COSTR5優勢很大 - 名無しさん 2013-11-01 16 46 25 為什麼死-2比史塔還低3阿，要就用一樣阿 - 名無しさん 2013-11-01 18 19 37 Lv2→Lv3 520 Lv3→Lv4 780 - 名無しさん 2013-11-01 18 40 42 Lv2→Lv3 520 Lv3→Lv4 780 - 名無しさん 2013-11-01 18 41 26 感覺店長以前的課金角的COST變得比舊版要低(個人感覺 - いある 2013-11-01 18 43 59 為什麼沃富少cost那麼低？ #21543;把萬物當 #21861;看了……… - 名無しさん 2013-11-01 19 14 52 為什麼沃富少cost那麼低？ #21543;把萬物當 #21861;看了……… - 名無しさん 2013-11-01 19 14 52 Lv53→Lv54 1100890 - 名無しさん 2013-11-01 19 15 27 Lv24→Lv25 52860 - 名無しさん 2013-11-01 19 16 18 Lv39→Lv40 325860 - 名無しさん 2013-11-01 21 54 55 LV45 547659/551060 cost上限89 - 名無しさん 2013-11-02 00 03 44 雪莉R2到R4是不是怪怪的 - 名無しさん 2013-11-02 01 40 08 天哪！音音夢COST也變很高 - 名無しさん 2013-11-02 02 09 00 夏洛特COST變得跟一堆非人一樣高，我要哭了 - 名無しさん 2013-11-02 09 29 43 LV49 50 779280 - 名無しさん 2013-11-02 10 02 45 無名者的問題解決了 - 名無しさん 2013-11-02 13 43 48 這種cost高到想嚇誰啊... - 名無しさん 2013-11-02 13 46 47 現在亞城好像回到了以前 魔角真少 薩爾到魯卡時期的角色成為玩家首選 - 名無しさん 2013-11-02 13 49 54 夏洛特沒有理由26阿 說她22還差不多 沃蘭德還可以在更高一點 無名者在亞城沒了可能還有土星貓 土星貓應該要70 - 名無しさん 2013-11-02 14 26 46 終於不會看到無名了~~(歡呼)話說 樓上你洗P啊 幼不幼稚?我忘了你是小P孩 真是抱歉 - 名無しさん 2013-11-02 17 58 16 覺得L5泰瑞爾的C只有25? - 名無しさん 2013-11-02 17 59 39 Lv57→Lv58 1539560 - 名無しさん 2013-11-02 18 58 59 為什麼魔女cost 比少爺高？ - 名無しさん 2013-11-02 19 00 27 我是覺得阿貝真的有點可憐 跟尼西一樣白質都是較低的 續戰力也幾乎是R5中最弱的 牌格也少一格 沒理由29 - 名無しさん 2013-11-02 19 03 13 我是覺得阿貝真的有點可憐 跟尼西一樣白質都是較低的 續戰力也幾乎是R5中最弱的 牌格也少一格 沒理由29 倒是那些金卡COST那麼高 以後R卡是打算怎麼改?不如把他們砍掉重練比較實際 我不懂的是最高等級的COST調高 不代表說他們L1.2的時候就很強 COST調整有必要再做衡量 - 名無しさん 2013-11-02 19 06 04 m10的cost沒改? - 名無しさん 2013-11-02 21 01 09 雖然有點平衡了,但是魔女的cost有27我真的覺得有點高...... - 名無しさん 2013-11-02 22 10 52 根本沒有平衡到 - 名無しさん 2013-11-02 23 03 20 只把COST調高有什麼用？沒有限制牌組內最高和最低的COST差值還不是會被壓C玩死 - 名無しさん 2013-11-02 23 19 42 我看著L3伊芙琳的COST跟怕茉R2的COST一樣我就很....... 拜託 實力差很多好嗎? - 名無しさん 2013-11-02 23 39 00 帕茉R2碾爆一堆R5、魔角 C值居然才22?! 31都嫌少好嗎? - 名無しさん 2013-11-03 02 12 22 其實有平衡的只是大有問題，雪莉R4COST23，阿奇R3COST23，狗狗R4COST23，艾伯、古魯、利恩L5COST20，帕茉L5COST20怎麼也跟啇店角混在一起了，現在變成高R比較有COST上的優勢，壓C什麼已經是戰術的一種，怕的話艾喵利恩L3帶個一隻，已前也是康康滿天飛不是嗎 - 名無しさん 2013-11-03 02 28 43 Lv9 4210 - 名無しさん 2013-11-03 04 20 46 Lv41 362460 - 名無しさん 2013-11-03 04 21 53 cost戰本來就要玩家自律，壓cost根本就是不老實的行為。遇上壓cost的人，不用發瘋，不用F5，我們要以慈悲的心去看待他們，期望他們終有一天會知道cost戰的真意。之後可跟他奮力一戰，當作一場有趣的練習賽，認清自己的實力，順道給他一個驚喜。 - 名無しさん 2013-11-03 10 48 13 Lv55 1194060 - 名無しさん 2013-11-03 15 50 35 Lv40 362460 - 名無しさん 2013-11-03 15 57 46 現在高Ｒ真的超吃香後期角l5了不起等於商店角r3卻是r4r5的cost - 名無しさん 2013-11-03 16 25 21 壓cost是戰術+1 不喜歡的話可以回迪特自己訂規則開房 - 名無しさん 2013-11-03 17 21 41 康康有點猛哦wwwwwww - 名無しさん 2013-11-03 18 09 37 我個人認為的COST 舉某些角色並且都以L5作為標準 傑多22 帕茉24（R2要有28） 魯卡24 沃藍德28 C.C24 凱倫L3要有22至於L5要有25 夏洛特22 泰瑞爾28 未來有可能上下修招式 到時候再說 - 名無しさん 2013-11-03 21 27 28 修COST並不是解決亞城亂象的好方法 第一優先要修的是壓C問題 最大C與最小C相差在5以內（只看卡片的C就好不算武器卡） 第二優先則是修不合理的技能 太強或過弱都要調 這點大家要一起討論 不能只有一個人去想 第三優先才是修COST 不過這次先修COST有個好處 後期角有些L5已經有R3以上的實力了 讓他們跟舊角R3的C差不多還OK 再來有C的事件卡也可以多插一點了 因為在大C環境下1C比較沒有感覺 重點壓C問題真的很嚴重 會失去某些角色的樂趣 3個「好好」的角色可能2個當沙包1個當主將 連L221都能遇到R3了 - 名無しさん 2013-11-03 21 37 52 單看L卡，閃閃L3C17簡直莫名其妙，少爺、村姑、泰瑞整體C太低....平衡什麼的....還有一段距離啊 - 名無しさん 2013-11-03 22 29 02 Lv50 779280 - 名無しさん 2013-11-03 23 47 16 官方在改COST和改技的時候,好像都沒有做好全盤考量ˊ_ ˋ - 名無しさん 2013-11-04 10 44 16 大家對壓城麻目了... - 名無しさん 2013-11-04 10 48 57 L333都遇到L4魔orR2R3+L11 現在不高R根本打不了壓力(大改後連敗六場的路過 - 名無しさん 2013-11-04 13 22 57 BGT拉!!!原本不是打著低COST嗎QAQQQ - 名無しさん 2013-11-04 15 10 55 高Ｒ和Ｌ卡的Ｃ值變接近了 而且帕茉、里斯（只是舉例）Ｌ５的Ｃ值和Ｌ５艾伯、利恩一樣？ 這是．．．． - 名無しさん 2013-11-04 16 39 58 所以cost大改 根本沒有改很好 很容易遇到高R啊OTZ 帕茉L5 值20而已嗎? 有點低估了吧…… - 名無しさん 2013-11-04 16 45 58 伯恩大大依舊是爐主 好慘XDD - 名無しさん 2013-11-04 17 09 55 新增對戰房最快吧，有R才能進 或有R不能進之類的 - 名無しさん 2013-11-05 16 25 08 遇到壓C的R5有夠賭爛，根本贏不了 - 名無しさん 2013-11-05 21 54 05 現在這樣改C也沒有很平衡 改技能才是主要重點 某些後期課金角C明顯過高... EX 伊芙琳.夏洛特 偏偏剛好都是我的愛用角是怎樣QAQ - 名無しさん 2013-11-05 22 50 32 改C制度之後我帶鑲金組 夏洛特+音音夢+凱倫 事件卡C沒多高居然遇到兩個R5= = - 名無しさん 2013-11-05 22 54 41 金店長只有21太奇怪了吧...只要封印到比甚麼都厲害啊... - 名無しさん 2013-11-05 23 29 05 樓上上，你那組cost至少59，碰到雙R5是有可能的= = - 名無しさん 2013-11-06 03 20 08 樓上上上上，伊芙琳.夏洛特的強度已經接近魔角了(對新手來說根本是魔)，這種C值正常嘛 - 名無しさん 2013-11-06 03 24 58 伊芙琳L5的c值是27誒....和恐怖雙子的高R一樣，L4也有22，和一部份課金角的L5相持平，甚至和部份R2，3持平，我是覺得整個都太高 - 名無しさん 2013-11-06 14 22 37 我是覺得早期L卡太高,魔角高R太低 - 名無しさん 2013-11-06 14 39 03 爆高了伊芙琳的COST, 這下子真的只能拿來打怪了. - 名無しさん 2013-11-06 19 08 55 牌組等級 56 EXP 1316560 - 名無しさん 2013-11-07 03 04 51 Lv42 395330 - 名無しさん 2013-11-07 04 03 18 Lv42 395330 - 名無しさん 2013-11-07 04 03 18 非課L332遇到R5 L431遇到R5 乾脆讓L111也遇的到R5好了阿？ 現在看到第一個是L1就想F5 壓C被拖紅條可以怪人嗎？ - 名無しさん 2013-11-07 06 36 53 非課L332遇到R5 L431遇到R5 乾脆讓L111也遇的到R5好了阿？ 現在看到第一個是L1就想F5 壓C被拖紅條可以怪人嗎？ - 名無しさん 2013-11-07 06 36 53 難道要L322 去挑R5？ - 名無しさん 2013-11-07 06 37 15 牌組等級 57 EXP 1424390 - 名無しさん 2013-11-07 11 37 07 人家R5就算帶尼西最低也要43L322前面非課金的隨邊抓也只有35多一點 你不放有C的事件卡也不會遇到 後期的腳難道就沒有打贏的機會嗎 之前打臉是打假的喔 - 名無しさん 2013-11-08 15 50 17 誰來解釋一下為什麼威廉L4到L5加了9C= =? 至少L3L4調高一點吧... - 名無しさん 2013-11-09 10 33 31 因為威廉從L4到L5正式成為了無直傷腳絕對殺不掉的角色 - 名無しさん 2013-11-09 10 39 24 同意樓上 有很多人排組不高等回1之類的卻塞一堆，然後說遇到R卡、魔，自己要嘗試調整COST阿，這遊戲一開始就是被虐，直到你有一隻夠強。說真的非課的練的夠高也能打，配COST是重點。 然後想在這裡說一下，很多人說新角魔，想想棍棍也會被改掉，梅莉應該也是。UL能有這樣的改變已經算不錯了，試想以前M卡在壓力肆虐的時期，說真的現在真的比以前平衡的多。 - 名無しさん 2013-11-09 16 37 03 同意樓上 有很多人排組不高等回1之累的卻塞一堆，然後說遇到R卡、魔，自己要嘗試調整COST阿，這遊戲一開始就是被虐，直到你有一隻夠強。說真的非課的練的夠高也能打，配COST是重點。 然後想在這裡說一下，很多人說新角魔，想想棍棍也會被改掉，梅莉應該也是。UL能有這樣的改變已經算不錯了，試想以前M卡在壓力肆虐的時期，說真的現在真的比以前平衡的多。 - 名無しさん 2013-11-09 19 11 47 我覺得無名者太誇張了..感覺60就差不多了,80根本不可能帶出去 - 名無しさん 2013-11-10 22 46 57 Lv51 843390 - 名無しさん 2013-11-10 23 33 04 樓樓上,你帶出去想幹嘛?= = - 名無しさん 2013-11-10 23 36 20 無名確實有接近3張R5的實力，80COST剛好而已 - 名無しさん 2013-11-10 23 39 37 嚴重壓C啥時可以調整 以現在來看只要最大C與最小C再10以內還算OK R5艾伯L1L1至少相差20C 是要L333 C50↑的被虐喔？ - 名無しさん 2013-11-10 23 46 44 無名者的問題沒了... 但重點還是那一句嚴重壓C 這才是亞城亂象的根本 額外說明：史普拉多L5R1以後C可以再調高3～4 恐懼對史普拉多根本爽死了 爆攻還加上再生 再加上距離都給他玩 為什麼C這麼少 防禦低有恐懼+生有啥好怕 - 名無しさん 2013-11-10 23 50 04 有人會說壓C是一種戰術 但是R5L11和L444戶打 除非是神棍牌好 不然L444幾乎都是輸的 這叫戰術？ 超不平衡的也叫戰術？完全無法打穿R5是要打什麼鬼 有人說辛苦R5中不能輕鬆被L幹掉 那3個L總該要打死R5 但是問題是有嗎？有幾個角色L能夠陪R5玩？ 所以嚴重壓C這個真的要改 事件卡武器卡你不放C1↑卡沒關西 因為有沒有放在對戰上有差 希望能早日解決這個問題 一個大將帶2個小兵的對戰說實話玩玖了保證膩 因為從頭到尾「只能靠大將」獲勝 小兵想贏下去只能靠人品 - 名無しさん 2013-11-10 23 57 58 以前就有R5壓C的存在了，只是現在由於魔的COST提高，R的cost降低(基本上)。才造成現在的局面。 - 名無しさん 2013-11-11 01 33 58 巴哈有人說R5王子cost29好低，這表是不是打錯啦? - 名無しさん 2013-11-11 01 52 17 現在明顯比舊C更不平衡 - 名無しさん 2013-11-11 02 52 30 史塔夏以前的課金角cost跟非課金角cost差不多這樣非課金角很難生存阿 - 名無しさん 2013-11-11 12 33 52 現在cost不平衡應該是在史塔夏以前的課金角與非課金角cost太接近了 導致非課金角很難生存 - 名無しさん 2013-11-12 11 41 55 因為魔角cost變高，導致玩家沒辦法拿魔角打舊課金的臉，所以現在轉向說舊課金不平衡了是嘛，如果舊課金要比非課高一段級別，魔角又要比舊課金高一個級別，那康拉德的cost可能要破40了 - 名無しさん 2013-11-12 12 23 08 主要有問題的指有L級的魔以前。例如同樣都是L3，眼鏡 貝姐 魔這大家應該都同意，魔的L3破20大家也都同意，唯一不同意的就是眼鏡跟貝姐的cost居然只差1 - 名無しさん 2013-11-12 13 57 03 簡單來說，在L卡的世界中主要是三塊 "非課" "課" "魔"，三個勢力明顯有強弱之分，後兩者在cost有做出區分，但前兩者沒有(看看那精美的L5光創神)。我是希望同樣的改版可以繼續持續下去，而不是每三年才發生一次。 - 名無しさん 2013-11-12 13 59 54 不過這當然僅限於L級的戰鬥，R級以後目前看不太出甚麼問題(大概是因為有出到高R的目前也只有非課) - 名無しさん 2013-11-12 14 00 57 遇到L1BGT+L5梅莉+R5王子....根本單方面被虐殺... - 名無しさん 2013-11-12 14 14 22 高R跟魔角的C值應該在提高一些...否則帶2雜魚的亂象根本無法解決 - 名無しさん 2013-11-12 15 44 24 感覺好煩...c全面調高雖然看起來公平，但其實對於cost不高的玩家來說很吃虧，沒有努力升cost幾乎不能打壓力了。個人覺得調高可以，但不需要全面調高。 - 名無しさん 2013-11-12 15 48 46 感覺不太好...c全面調高雖然看起來公平，但其實對於cost不高的玩家來說很吃虧，沒有努力升cost幾乎不能打壓力了。個人覺得調高可以，但不需要全面調高。 - 名無しさん 2013-11-12 15 49 28 現在cost對高Ｒ超有利啊 亞城前幾名幾乎都非課金r5 - 名無しさん 2013-11-12 20 32 10 cost調高 玩家的基礎cost也變高呀 哪有吃不吃虧的問題 - 名無しさん 2013-11-12 21 38 45 況且大部分前幾名的都是壓cost的.. - 名無しさん 2013-11-12 21 39 19 一直有個疑問 這個所謂的COST 是不是越高 去壓力城跟人對戰時 就幾乎很容易被對方給爆骰 甚至是秒殺 因為本人已有過一些經歷 本人COST值目前為67 大家覺得呢? 因為我感覺 自從COST整體調高後 很容易會遇到爆骰 甚至是公牌組牌運不佳等等之類! - 名無しさん 2013-11-13 17 38 46 目前對戰只有比cost但沒有算進標準差，把高R或是魔的cost提高固然可以達到你們防壓C的目的，但數值那樣拉上去要整個再重新normalize - 名無しさん 2013-11-13 19 13 44 生金帶L1貝姐壓一下cost54 居然遇到金威廉= =! 剛好沒直傷角硬是拖到18回合勝 - 名無しさん 2013-11-13 20 44 12 Lv51 843390 - 名無しさん 2013-11-14 11 26 03 我覺得增加cost比較偏向任玩家可以多放一點有C事件卡˙˙ - 名無しさん 2013-11-14 21 54 59 我覺得骰子真的變率大到很恐怖,最近幾場不管是輸或贏其實幾乎都是由雙方誰爆骰誰爛骰決定的 - 名無しさん 2013-11-16 12 31 48 看到r4閃閃就知道C根本是看個人喜好的腳色下去改的吧。( 笑 - 名無しさん 2013-11-17 01 00 46 那個...小雪L5的C值是否太低了些呢??我真心覺得她沒這麼弱啦= = - 名無しさん 2013-11-17 02 30 20 ( 笑 - 名無しさん 2013-11-19 12 13 12 l44r1凱倫威廉瑪格~隊到柯布l5+碧姐l1+瑪格r4............ - 名無しさん 2013-11-21 22 57 35 這COST改的 在亞成對到的對手 越來越不合理了.... - 名無しさん 2013-11-21 23 00 03 現在亞城大家怕遇到可怕的腳色都戴L1阿...但是想衝金不適都要戴L4...這樣一定愈高R.. - 名無しさん 2013-11-21 23 33 03 帕茉C真的太低了.......... - 名無しさん 2013-11-22 22 30 55 帕茉的c真的 超扯的...ˊ_ ˋ 還有why阿修L5-R2的C都一樣啊 雪雪L5的C也偏低 但是布朗的C為何 這麼高呢...ˊ_ ˋ - 名無しさん 2013-11-23 14 47 40 布郎寧的距離控制很強C22還OK阿 誰來幫夏洛特爭氣 C26完全不合理 C22還說得過去 26的理由在什麼 幸福的理由嗎？個人覺得那招風險很大 沒在時間內解決對手就容易輸 大聖堂？聽說骰差超大 大聖堂也不沒啥作用了 更何況沒有加防禦 冬之夢？劍3+槍3+ATK+5～6的角色那麼多 有些還全距離 事件變劍5槍5很厲害 那其他人的效果就不強？ 夜未央？用這招盧對手確實很煩 拉遠不就慘了？ 用德好事很盧 但是還不至於有很大的壓力 有柯布、沃蘭德、史塔夏、魔女、泰瑞爾、康拉德、梅莉的壓力大嗎？ 所以夏洛特的C希望能↓4 不然帶他去打亞城很吃虧 對角色有愛的人表示：怕帶了會被比她強的角色虐殺 （C那麼高會遇到就R3R4不然就很強的L5角色） - 名無しさん 2013-11-23 18 12 26 夏洛特的C真的是改超高 很喜歡她但真的不怎麼公平啦! 改成22~23才能接受 - 名無しさん 2013-11-23 21 02 58 因為夏洛特百搭，個人感覺 - 名無しさん 2013-11-23 21 17 39 夏洛特本身是不強~但配少爺~主宰後無解 - 名無しさん 2013-11-25 13 52 35 神棍才31? - 名無しさん 2013-11-28 02 38 47 to樓上,31c的康師傅現在其實很可憐...還覺得打不過的話只能怪壓c行為.只要壓力城能夠壓c一天,給你調整到41c照樣能碰到(除非升到和無名那樣..) - 名無しさん 2013-11-28 09 47 28 才31? 他確實有31的價值啊，那種火力連高R都不見得辦的到 - 名無しさん 2013-11-28 13 04 38 那誰來幫庫恩說情ˊ_ ˋ 改了之後 幾乎很少看到他了 - 名無しさん 2013-11-28 22 41 03 所以 庫恩打壓力不實際 因為COST真的改的太高 (用過的人都知道)......已絕種OTZ - 名無しさん 2013-11-28 22 43 00 反而覺得幾個新角很可憐，明明高R更妖怪的，C卻差不多 - 名無しさん 2013-11-29 00 52 16 有些新角L5以前明明跟前期課金一樣 但C值差太多啦(都不能安心衝金 - 名無しさん 2013-11-29 01 36 17 看少爺才26就知道C根本亂設的 - 名無しさん 2013-11-29 01 46 37 比照COST 這組 魔女L5 COST是27 相當於尼西R5......後期新角完全被調過高... - 名無しさん 2013-11-29 10 32 33 很明顯是給有做高R的吃香 高R也要金抽或銀抽才抽的到 而後期角都特別調高主要是解決之前的氾濫問題 但夏洛特.庫恩.梅莉和R5王子.閃閃我真的無法理解COST設定的想法 - 名無しさん 2013-12-01 16 04 18 很明顯是給有做高R的吃香 高R也要金抽或銀抽才抽的到 而後期角都特別調高主要是解決之前的氾濫問題 但夏洛特.庫恩.梅莉和R5王子.閃閃我真的無法理解COST設定的想法 - 名無しさん 2013-12-01 16 04 47 很明顯是給有做高R的吃香 高R也要金抽或銀抽才抽的到 而後期角都特別調高主要是解決之前的氾濫問題 但夏洛特.庫恩.梅莉和R5王子.閃閃我真的無法理解COST設定的想法 - 名無しさん 2013-12-01 16 05 03 我覺得梅莉的cos真的太低了，她根本神防，只要再等時機爆個四倍根本打不贏= = - 名無しさん 2013-12-04 13 43 14 當初康拉德出的時候才15（那時候cost沒改） 當時候根本教父城 技能也是op的比現在梅莉還扯 現在梅莉就有點像他的情況 c過低 強度很夠（但是沒當時的康拉德恐怖） 搞不好還有怕茉剛出時期 史塔夏時期 CC全距離手術刀時期 總之現在根本一團亂 - 名無しさん 2013-12-04 19 59 12 改成角色cost差距不可以大於10會不會比較好? - 名無しさん 2013-12-05 23 09 36 cost等級所需經驗竟然填滿了，我可以問一下資料寫到等級多少、所需經驗多少嗎？cost有到100等或以上嗎？ - 名無しさん 2013-12-07 02 40 26 雖然現在有些高R的COST偏低，但這也是變相吸引玩家升高R，要不然以前大家為了求低C哪會去帶R34，更別說升高R了 - 名無しさん 2013-12-07 11 54 04 新手玩不起來何來升高R,而且真心認為養出L4L5已經不簡單了 - 名無しさん 2013-12-07 13 50 35 高R甚麼的就慢慢練吧(攤手)我也是看過無課新手玩家在兩年內練出R5跟R3才知道這是有可能的..... - 名無しさん 2013-12-08 12 43 34 兩年呀...人都走光了...另外L5已經不是一天半天能練出的 - 名無しさん 2013-12-08 13 17 27 已填滿Cost等級所需經驗, 最高是Lv150 - 帽子屋 2013-12-10 16 07 35 l5不是一天練出的? 別鬧好嗎 看有沒有心而已 盧卡斯新手第一天在沒有對戰星的年代就把雪莉紅了 你說l5不是一天半天的事? - 名無しさん 2013-12-12 17 26 45 樓上你認為你說的是全部玩家也可以的常態?別出來丟臉 - 名無しさん 2013-12-12 18 38 33 L5我有心也是慢慢練 每個人的速度不同 樓上上自重 - 名無しさん 2013-12-12 20 14 59 L5我有心也是慢慢練,每個人的速度不同 樓上上自重 - 名無しさん 2013-12-12 20 16 26 L5吃的花可不少阿...不然哪來的神運一天拼金? - 名無しさん 2013-12-12 20 20 14 兩年內練出R5有可能的，這邊資歷不到一年半、零課金，今天剛升了艾伯R4，其餘還有幾隻R1，不過高R也就艾伯一隻而已啦XD 主力專攻一隻的話其實不難，但也是得很有心地慢慢練大 - 名無しさん 2013-12-13 03 53 37 有心的話，基本上半年以內(誇張一點2 3個月)就可以無中生有R5囉! - 名無しさん 2013-12-14 16 06 50 有心的話，基本上半年以內(誇張一點2 3個月)就可以無中生有R5囉! - 名無しさん 2013-12-14 16 07 08 有心的話，基本上半年以內(誇張一點2 3個月)就可以無中生有R5囉! 我是因為不想犧牲R4傑多才另外升出R5傑多的，加上運氣好搭上活動才比較快完成的。 - 名無しさん 2013-12-14 16 08 11 我不花錢玩兩年 都3張R5了 - 名無しさん 2013-12-15 15 14 59 我不花錢玩3年也湊齊全部的角色 絕大部分是靠人品神抽 其他則是用每月獲得的冥府綁架回來的 打對戰比較多所以只合了2隻R5 只要運氣好沒必要課金 - 名無しさん 2013-12-15 15 23 04 真心建議大家 如果要去打亞城 真是要壓到70以下 70以上 你真是會等一場等到不知所謂= = ? - 名無しさん 2013-12-15 19 15 51 不到兩年，R5材料已齊全，坐等瑪格R5中，其他還有不只一隻R2↑ - 名無しさん 2013-12-16 16 12 03 樓上那幾位大大應該都是常在亞城壓cost才打得上18樓吧@@ - 名無しさん 2013-12-22 02 06 14 復活卡COST至少也要40吧 - 泰德 2013-12-22 14 17 12 牌組COST是打對戰升等?還是打地圖也會升? - 名無しさん 2013-12-23 15 51 10 你只要拿到經驗值排組就會同步提升，但是僅限於目前使用的，所以最好還是固定一組把COST衝高打對戰來比較好 - 名無しさん 2013-12-23 16 03 37 剛剛看到一句話，C都把K時期的角色弱化，自己再出OP角 - 名無しさん 2013-12-23 16 05 26 我有看錯嗎?賦活卡cost20? - 名無しさん 2013-12-30 19 18 57 沒看錯~就是20C~ - 名無しさん 2013-12-31 19 28 06 較好奇之後復活的出卡，有L2、N2還多了C2這不知道是甚麼玩意，難道復活卡有三個方向可以強化!!? - 名無しさん 2014-01-01 04 36 28 unlight-jp.tumblr.com/post/69677151693 這篇就有寫說可以往三種方向強化 - 名無しさん 2014-01-01 12 45 33 糞作不解釋 - 名無しさん 2014-01-03 12 32 00 希望實裝第三技後cost調升到依序為35、38、37 - 名無しさん 2014-01-05 12 37 04 什麼時候n1的cost改成32了? - 名無しさん 2014-01-09 00 10 33 回樓上，今天的日版，明天的台版 - 名無しさん 2014-01-09 00 12 11 貝琳達 COSTL1有錯嗎? 我看我DECK他好像寫8 - 名無しさん 2014-01-10 13 13 08 樓上~沒錯哦 L1貝姐 C值10 - 名無しさん 2014-01-18 00 09 30 啥時把閃閃COST調低....27也太高了25還差不多 阿貝爾R3也才23 R4也才26 尼西R5=閃閃R4 閃閃很強但沒那麼強 - 閃閃控 2014-01-24 12 33 12 金庫恩cost26也太高= = 已經跟金富少一樣了哭哭 - 名無しさん 2014-02-02 11 29 01 L5布朗寧有22這麼強嗎QQ 跟周圍的貝姐瑪爾和爺爺算是比較弱吧 - 名無しさん 2014-02-02 12 11 50 L5布朗寧比貝姊弱你在開玩笑？ - 名無しさん 2014-02-02 17 21 16 剛剛才發現不同牌組的經驗值是分開算的，所以COST上限也不同..... - Orz 其他兩個牌組cost只有50幾... 2014-02-03 14 03 43 伯恩R5出來了這裡的COST表還沒更新OAO? - 名無しさん 2014-02-03 21 34 59 我現在才發現COST制真的越改越糟糕 以前遇到魔角總比現在遇到壓CR5和復活好多了 五十幾COST不壓C的隊伍有誰能打贏復活? 就算是魔角也有一定難度 梅莉除外 - 名無しさん 2014-02-05 22 13 44 R5也是一樣啦，若排組沒有魔角只有些L5~R1根本被慘虐 - 名無しさん 2014-02-06 17 42 31 不死男只有23沒人覺得太低嗎?沒值傷天荒地老都打不死 - 名無しさん 2014-02-07 12 57 03 不死男L5也太低= = 高直傷也很難湊 - 名無しさん 2014-02-08 15 35 28 梅莉全距黑洞 over - 名無しさん 2014-02-08 15 37 04 壓c的對手真的是最麻煩的 為何不要規定隊伍中cost最高且在某個定值以上時 總cost不能低於某數 - 名無しさん 2014-02-08 22 42 51 應該是壓C的跟壓C的比才對 - 名無しさん 2014-02-08 23 01 39 抱歉文章有點長 有耐心的人可以慢慢看 同意的話能幫我向官方請願？不懂的話請說 先說差距值定義：牌組中最大COST角減去最小COST角的差距 在不算專武或事件卡的前提下： 例1：A組合COST50 三個分別為L4阿奇 L4貝琳達 L4梅倫（16 16 18）差距值為2（平均組） 那麼他應該和C45～C55且差距值在0～5以內的玩家對決 例2：B組合COST60 三個分別為N1艾伯 L3梅莉 L1貝琳達 （32 18 10） 差距值為22（壓C組） 那麼他應該和C55～C65且差距值在21～25的玩家對決 差距值的組距以5為單位 最小為0 最大看玩家的良心 當搜尋對戰玩家時超過一定的時間還沒找到適當玩家時差距組距才會±5再收尋 但是COST的組距永遠不會改變 例一：以A組合來看（16 16 18） 永遠只會找C45～C55的玩家對戰 但是每30秒會將差距組距±5也就是0～10收尋 再過30秒差距組距再±5變0～15收尋 例二：以B組合來看（32 18 10） 永遠只會找C55～C65的玩家對戰 但是每30秒會將差距組距±5也就是16～30收尋 再過30秒差距組距再±5變11～35收尋 有專武或事件卡影響時 只會影響總COST不影響差距值包含專武也不影響 例甲：若組合（16 16 18）其中18的帶詛咒彈藥使COST+1 事件卡插三張特2使COST+3 總COST為54 差距值還是2 那麼他應該和C49～C59且差距值在0～5以內的玩家對決 感謝耐心玩家觀看 - 名無しさん 2014-02-08 23 29 59 這樣設計會使組合量非常複雜等人可能等很久,那不如直接限制只能COST相當才能組完全限制壓C - 名無しさん 2014-02-08 23 39 47 不如限制復活卡不能出現在壓力城不是更好? - 名無しさん 2014-02-10 21 36 03 不如限制復活卡不能出現在壓力城不是更好? - 名無しさん 2014-02-10 21 36 04 玩unlight的人已經不多了 這樣會導致配對時間更長吧....... - 名無しさん 2014-02-10 22 36 33 誰叫鐵克威逼走了許多人 - 名無しさん 2014-02-11 18 28 42 鐵克威到底是誰啊??? - 名無しさん 2014-02-11 21 39 33 TechWay 鐵克威 - 名無しさん 2014-02-11 21 42 46 某個數字網.花8000元可以買到重課帳號.角色艾伯到古斯塔夫都有.N卡皆有.冥府10幾顆.抽獎券還有30幾張 - 名無しさん 2014-02-11 21 47 56 還有每個角色的專武.超便宜低 - 名無しさん 2014-02-11 21 48 44 樓上你在自己推銷嗎?? 那麼爛的帳號 N卡都有都馬正常 你是有多少R卡?? 根本呵呵 - 名無しさん 2014-02-13 17 14 05 誰要買呀www花錢在這種遊戲上還想回收喔www逃都來不及 - 名無しさん 2014-02-17 17 38 56 我出最高價 80塊台幣跟你收不二價 賣嗎? 不賣就不用說了 課金的都馬是低能wwww - 名無しさん 2014-02-17 17 42 36 課金都低能 - 名無しさん 2014-02-22 03 15 57 課金都低能，那這款遊戲大概兩年前就收了吧，還輪不到人來互嘴 - 名無しさん 2014-02-22 03 17 17 R5+L5+L1的壓C真的很惹人厭。50左右就能碰到了 - 名無しさん 2014-02-23 17 35 37 沒有課金,你有遊戲玩嗎? 乞丐玩家還這麼囂張 - 名無しさん 2014-02-23 20 36 02 感謝課金低能們把官方養得這麼肥 - 名無しさん 2014-02-23 21 27 40 其實很多課金都無腦，壓cost也打不好 - 名無しさん 2014-02-25 01 22 20 自己愛丟錢進來又愛該該叫的廢物腦渣課金群惱羞成怒了嗎? 滾去睡吧妳們 丟人現臉wwww - 名無しさん 2014-02-25 02 00 21 花錢不能有要求? - 名無しさん 2014-02-25 13 39 36 自以為花錢就老大? 丟臉 這種人拿錢去看病比較實在啦 - 名無しさん 2014-02-25 13 48 22 花錢養出這樣的官方,真要去看腦了 - 名無しさん 2014-02-25 16 39 29 筆戰的人們請你們把這些存起來..出了社會記得回來看看你們說過的這些話= = - 名無しさん 2014-02-25 20 33 52 社會人的我表示,T社腦殘 - 名無しさん 2014-02-25 22 28 38 同為社會人的表示 有錢不是這樣花，會折墮的。 - 名無しさん 2014-03-01 16 15 34 ex咒劍只值2cost!官方你簡直連無腦都不如！ - 名無しさん 2014-03-02 22 53 48 現在亞城6X COST平均5場會遇到一次R5或復活 最大的問題就出在於L和N.R的COST太接近 以艾柏L5和R5的C為例 以前是14 25 現在是20 29 很明顯前後兩次比值差距過於懸殊 - 名無しさん 2014-03-08 14 02 53 樓上，差太多就愈不上對手了..玩UL的人不多 - 名無しさん 2014-03-10 02 07 01 現在真的不知道可以怎樣鑲金/升R5。壓力城帶個L544，十場有八場對壓costR5/N，最友善的已經是R3阿奇了......... - 名無しさん 2014-03-12 21 14 23 鑲金組永遠敗給壓cost組根本是因為官方調過大牌只會給壓cost組和骰運。。。，被壓cost人連續4回4加劍槍5而自己無牌開技的路人。。。 - 名無しさん 2014-03-15 20 47 09 *4回4移 - 名無しさん 2014-03-15 20 47 57 其實...查玩家用來對戰的出場次數決定COST(前提當然是個個LV之間有一定的浮動質)應該是最好的辦法了，OP的一定常用COST自然就高，較弱的，自然就低 - 名無しさん 2014-03-15 23 39 09 除了M怪 高C的壓一壓還是可以打一些實力差距很多的組合 再來有些高C卻是相對弱勢 再沒有4技的角色跟後期非課時力差不多 但是是4技使它成魔 弱化4技可以使他的C值相對降低 也對以後的EX技有更改的空間 而不是現在的越出越強 以暴制暴的形式表達 - 名無しさん 2014-03-20 14 43 33 可以不要提以後嗎 看現在出R卡的速度 以後是要5年後?還是10年? - 名無しさん 2014-03-20 17 28 46 夏洛特L5---c24 庫恩L5---c26 阿奇R3--c23 - 名無しさん 2014-03-22 16 49 42 每場都遇帕茉…… - 名無しさん 2014-03-23 23 46 12 帕茉L5 c20、梅莉L34 c18、蕾格L5 c22...為啥cost調整都要這樣開後門自爆，很煩耶 - 名無しさん 2014-03-25 12 29 12 帕茉的C值也太低了吧...R2疊九層超快叫人怎麼打啊... - 名無しさん 2014-03-27 15 42 04 要造金去16000以下的，C質在50左右比較安全 - 名無しさん 2014-03-29 22 59 39 沒人吐老馬XDDD - 名無しさん 2014-03-31 01 03 57 C值完全不是重點 眾R5壓了就行 _^ - 名無しさん 2014-04-04 02 41 54 R2米利安和L4路德也是神奇的低 L4路德比L4閃閃低完全不能理解阿 - 名無しさん 2014-04-04 02 43 12 梅莉L3這麼爛 cost也可以這麼高 - 556 2014-04-10 17 11 43 復活卡 L2 N2 C2 看來以後有很多變化啊~~ - 名無しさん 2014-04-13 21 59 53 艾妲的升幅有點奇怪，攻擊不高，傷害加點點，cost+2……跳機真是值3cost嗎？ - 名無しさん 2014-04-16 01 58 39 梅莉L3~L4差超多的阿 L4全距坦 COST沒增加?? - 名無しさん 2014-04-16 22 13 14 音音夢有R4以上的戰力?? - 名無しさん 2014-04-17 10 45 40 會用的話強於R3吧,回血加牌格很神,但怎也不及R4 - 名無しさん 2014-04-17 11 00 16 蕾格R3 COST跟魔女R1一樣= = - 名無しさん 2014-04-27 17 19 33 蕾格R3跟修女一樣 = = - 名無しさん 2014-05-09 04 09 31 L5新角+r5伯恩+L3小露，C66完美組合。。。 - 名無しさん 2014-05-17 03 20 20 r3米莉安的cost好像沒補上去 - 名無しさん 2014-05-23 00 57 31 新角L5幾cost? - 名無しさん 2014-05-23 23 53 21 新角L5幾cost? - 名無しさん 2014-05-23 23 53 22 恐怖雙子R5還沒更新 - 名無しさん 2014-05-31 07 39 14 50C也能遇到R5 亞城沒救了 - 名無しさん 2014-05-31 11 42 18 林奈C也太低了吧.... - 名無しさん 2014-06-01 10 52 28 林奈C也太低了吧 - 名無しさん 2014-06-01 10 53 02 樓上+1 真心覺得林奈是除了伯恩R5之外要改C值的人 - 名無しさん 2014-06-02 14 08 17 林奈C要25吧 - 名無しさん 2014-06-03 00 05 19 林奈C要25吧 - 名無しさん 2014-06-03 00 05 20 林奈C要25吧 - 名無しさん 2014-06-03 00 05 20 林奈C要25吧 - 名無しさん 2014-06-03 00 05 49 林奈C要25吧 - ...... 2014-06-03 00 06 06 為什麼N王子仍在N中最高? 艾伯明明更難纏...... - 名無しさん 2014-06-05 00 43 19 因為自動偷別人牌比較ㄎㄅ 艾伯有時還會爛抽 加上他還有爛骰光輝(X - 名無しさん 2014-06-05 00 52 13 瑪爾R2 cost 23 - 名無しさん 2014-06-14 00 54 49 人物卡COST 排序 部分尚未更新 謝謝 - 名無しさん 2014-06-16 21 28 16 偷殺小..數量比較少才能偷1張 表示對手本身就具有特卡優勢 - 名無しさん 2014-06-18 03 11 07 完全沒在看王子已經弱化的事實只會炮王子，到底有沒有用王子打過艾伯啊?喔，我忘了你是用艾伯爽爽打王子了 - 名無しさん 2014-06-27 22 44 50 樓上2位，雖然我不是她，但我記得，那話是在改弱前(不看特卡多寡直接偷1張)說的；不要沒事討戰阿 - 名無しさん 2014-06-27 22 57 58 王子已nerf，除了配上壓c沃肯讓他可以好好疊狀態之外，比起之前真的是好蠻多了 - 名無しさん 2014-06-30 21 37 59 為啥其他角色專頁沒有像這樣的留言板了呢@@~? - 名無しさん 2014-07-07 17 03 14 都變成FB了，我想看大家的討論說 - 名無しさん 2014-07-07 17 03 39 我更好奇這邊的COST表哪時要修正 - 名無しさん 2014-07-08 22 07 32 N卡C該改了~ - 名無しさん 2014-07-18 16 30 40 修改COST的人脫坑了嗎？好久沒改了 - 名無しさん 2014-07-19 00 11 01 如果此版資訊有任何問題，請留言並附上正確的COST值。以協助修正。 - 名無しさん 2014-07-21 03 20 11 人物卡cost "排序" 32cost都應修改 L5康康31-28 "排序" - 名無しさん 2014-07-22 20 01 59 cost都改了喔ˊˋ - 名無しさん 2014-07-24 12 48 35 人物卡cost下方的"人物卡cost"排序""還沒改啊 還是那邊已棄置不用了 - 名無しさん 2014-07-24 20 49 33 布列和多尼的cost是? - 名無しさん 2014-08-20 11 24 51 真心覺得某些角色的cost要改 - 名無しさん 2014-08-23 19 08 32 公主(N) == C 27 - 名無しさん 2014-08-24 19 17 59 R1庫恩cost25請補上 - 名無しさん 2014-08-31 23 54 33 L5 BGT C應該是21喔~ - R 2014-09-03 01 54 33 請問迪諾的Cost是多少？ - 名無しさん 2014-09-16 04 28 55 梅倫R2 23cost - 名無しさん 2014-10-11 01 12 20 忘記壓C懲罰的RANGE了 能補嘛? - 名無しさん 2014-10-12 15 21 38 忘記壓C懲罰的RANGE了 能補嘛? - 名無しさん 2014-10-12 15 21 41 需要擁有各種牌的大大來幫忙撰寫Cost補正的公式 猜測跟各角的cost有關 - 名無しさん 2014-10-14 22 35 11 以牌組內COST最高的為基準，COST差7~13時，該卡底下會出現黃色的+5，差14以上時會出現紅色的+10 - 名無しさん 2014-10-14 23 58 59 假設三張牌COST由高到低依序為X.Y.Z，如果6 (X-Y) 14則Y角色底下的COST值會顯示為(Y+5)，即總COST+5；當13 (X-Y)時，Y角色底下的COST會顯示為(Y+10)，即總COST+10；同樣的，在Z角色身上也會有一樣的狀況。因壓C程度的不同，總COST可能會+0、+5、+10、+15、+20 - 名無しさん 2014-10-15 00 04 52 補充，我怕數學符號太多大家會看得頭昏，"6 (X-Y) 14"改為"(X-Y)在7~13之間(含)"，這樣應該比較清楚 - 名無しさん 2014-10-15 00 08 14 阿修羅R3→COST23 - 名無しさん 2014-11-09 07 24 23 阿修羅R3→COST22 上面打錯了對不起..... - 名無しさん 2014-11-09 07 26 21 其實官方twitter早前有公布過補正的算法 以最大Cost的卡為A卡 按照跟A卡Cost的差來補正 情況1 相差為0~6 補正為0 情況2 相差為7~13 補正為+5 情況3 相差大於14 補正為+10 - JC 2014-11-20 00 47 17 相關資料是8月13日的推文 在這資料站首頁能找到官方twitter的連接 - JC 2014-11-20 00 52 07 或者站長可以考慮加個表格方便大家參考？只是說一下XDD - JC 2014-11-20 00 58 46 莉莉cost30 - 名無しさん 2014-12-11 02 31 29 最近又新出了許多角色專武或泛用武器，是否可以麻煩請站務人員更新表格/ - 名無しさん 2014-12-13 23 07 32 說好的莉莉呢？(怎麼沒有在上面？) - 名無しさん 2014-12-28 22 38 42 請快速更新囉/// - 名無しさん 2015-01-29 21 17 19 古斯塔夫R1太扯了...只有防禦-1COST也跟著-1 - 名無しさん 2015-02-14 12 27 28 梅莉布勞尤莉卡也都很奇怪的-1C - 名無しさん 2015-03-13 23 01 12 梅莉布勞尤莉卡也都很奇怪的-1C - 名無しさん 2015-03-13 23 01 13 別期待站務人員了啦 我們路人自己更新比較實際...(艮 一直改錯 - IMZ 2015-03-19 17 20 35 cost可以直接列在資料旁邊嗎 要一直來回翻 - 名無しさん 2015-04-30 23 25 32 蕾格R4到底多少C？ 開放一週了都沒人壓嗎 - 名無しさん 2015-05-07 23 37 21 BGT R2 C21 - 名無しさん 2015-05-16 10 46 16 BGT R2 C21 - 名無しさん 2015-05-16 10 46 17 康康R2 28呦 - 名無しさん 2015-05-16 10 56 04 其實..角色的cost能在各自的整合那裏看得到 這邊好像經常會漏更新 - 名無しさん 2015-06-18 17 05 01 米熊R4C22....這樣合理嗎.....同樣C22還有蛋糕叔L5 王子利恩R2等...對官方來說他們強度一樣嗎...... - 名無しさん 2015-07-08 18 28 55 蛋糕槍3就可以不用管你防禦多高了，你說呢 - 名無しさん 2015-07-14 00 10 02 說真,現在還有靠槍3「破防」的貨嗎?C22以下一堆補血群傷角什至控距角女表偵探...一個R2凱倫問你去哪? 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深谷委員長 これより会議を開きます。予算の実施状況に関する件について調査を進めます。本日は、本件調査のため、午前中は野村証券問題について、また、午後は第一勧業銀行問題について、それぞれ参考人に対して質疑を行います。 ただいま御出席をいただいております参考人は、元野村讃券株式会社代表取締役社長田淵義久君であります。 田淵参考人には、野村証券問題について、そのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。なお、委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔、明瞭にお願いいたしたいと思います。念のために申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきをお願いしたいと思います。 これより田淵参考人に対する質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野正志君。 中野（正）委員 おはようございます。自由民主党の中野正志でございます。自由民主党を代表して質問を申し上げます。 本日の参考人質疑は、日本の金融・資本市場の将来にかかわるという点で重要です。野村証券の不祥事の実態を明らかにすることは、今後の日本の金融マーケットの自由で公正でグローバルなシステムをつくる上で重大なポイントとなるのであります。このままでは日本の国民の信頼を得られず、外国からの信用を失い、結果、日本の金融・証券は破綻を来してしまうかもしれません。特定の個人、企業を守るため事実を隠すということは、将来の日本のためにはなりません。ですから、二度と過ちを犯さないためにも、この場はすべてのことを明らかにしていただきたいのであります。 私の仙台の事務所には、年金生活で暮らしておられるおじいちゃん、おばあちゃん、あるいは多くの市民の人たちから、ばかばかしくてやってられねえや、もう証券会社と取引はやめた、こういうお声、電話が随分ありました。国民は怒っているのですよ、田淵参考人。重大です。 さて、先日の国会における酒巻前社長の発言は、検察庁の逮捕、自供で明らかなように、おおむねうそでありました。国会に対する侮辱であり、国民に対する冒涜であります。許せないのであります。 酒巻前社長は、国会出席に際して、田淵参考人と打ち合わせの上、臨まれたのでしょうか。そうでなければ、野村の一人として、酒巻前社長の発言の責任をどう感じておられますか。簡潔にお願いします。 田淵参考人 お答えいたします。 まず初めに、昨日、野村証券が会社として証券取引法違反、二常務が証券取引法及び商法違反で起訴されたということ、あまつさえ、先日、元社長の酒巻が二つの法律の違反容疑で逮捕されたこと、まことに痛恨のきわみでありますし、国民の皆様方、投資家の皆様方、内外の関係者の皆様方に大変な御迷惑をおかけしたことにつきましては、冒頭、ぜひ心からおわびを申し上げさせていただきたいと思います。 また、国会の先生方に、このお忙しい中、貴重なお時間をちょうだいしてこのようなことをお調べいただかなければならないような事態、これにつきましてもまた深くおわび申し上げる次第でございます。 全く信じられないことを起こしてしまったわけであります。この上は、とにかく全社を挙げて、この信頼回復に血のにじむような努力をすることをもってのみがおわびの道だろうと考えております。いずれにいたしましても、重ねておわび申し上げます。そこで、先生の御質問でございますが、まず一番目は、元社長の酒巻が、先般の参考人として、この席での話について事前に私と相談したかどうかということだと思いますが、そのようなことは一切ございません。 中野（正）委員 住専や不良債権処理で金融界全体が国民に迷惑をかけているのでありますから、私はとんでもないことだ、そう思っております。 ところで、九一年十月、野村は損失補てん問題、暴力団とのつながりなどで証券不祥事を起こして営業停止処分を受けた際、今回の不祥事を機に問題点を一掃し、新生野村証券として再出発すると、「私たちの決意」なる文章を新聞広告に出しました。にもかかわらず、総会屋などの反社会的勢力と関係を保ち続け、まして多額の利益供与を続けてきた。それは何ゆえなのですか。また、その背景は何なのですか。私たちの大きな疑問ですが、お答えいただきたいと思います。簡潔にお願いします。 田淵参考人 九一年の証券不祥事、大変申しわけないわけでありますが、私はその時点で社長を辞任いたしました。酒巻元社長にその社長職を引き継いだわけであります。相談役として、責任がないという立場ではないと思いますので、お答えいたします。自来、真剣にその原因と再発防止に努めてくれたと私は信じておりました。組織の変更、そして事あるごとにコンプライアンスあるいはリーガルマインド、これの重要性を執行部は社員に訴えていたことも事実であります。しかし、今回のようなことが起こってみますと、一言で言うならば、徹底を欠いていた、あるいはもっとざっくばらんに申し上げますと、仏つくって魂が入っていなかった、こういう反省がしきりであります。そして、私自身も、相談役という立場でそういう問題についてのサポートができていなかったじゃないかと、私の非力を感じております。以上であります。 中野（正）委員 ことし一月の野村証券新宿支店でのＴＤＦ株売買、東邦金属株売買の買い付け代金未払いの鉄砲事件 これは改めての委員会で後日取り上げたいと思います。 そこで、田淵参考人にＶＩＰ口座についてお伺いをいたします。 酒巻前社長は、事務管理上の符号としながらも、約一万件の口座がある、政治家、高級官僚、総会屋の名前があるということを認めました。 全部のお客さんに利益供与をされたかどうかは別であります。野村役員ＯＢの証言として、政治家、外務省、大蔵省、通産省を初めとする官僚、ＯＢ含めてです、経済人、総会屋など約二百四十人には、特別顧客として利益供与をされた。当然、本名は少なく、ダミーの名前であろうと思います。この事実は間違いありませんね。洗いざらいしゃべってください。 田淵参考人 これは、先般の参議院の参考人としての酒巻元社長、田淵元会長の発言に尽きるわけであります。私自身も初めてこの単語を聞きましてびっくりしまして、周囲に聞きました。この信じられないということが外の方に信じてもらえないのも、これはよくわかるのでございますが、本席で必ず御質問があるだろう、こういうことで私、責任のある報告を持ってこいということで報告を聞いてまいりましたので、間違いがあっては困りますので、ちょっとそれをペーパーを見ながらお話しさせていただきます。 まず、ＶＩＰとは、担当者以外の者が御対応するときに特に留意すべしとの符号のことでございます。事務部門がそれぞれの基準でつけたもので、昭和五十八年にオンライン……（中野（正）委員「もういいです、参考人、結構です、もうそれでいいのです」と呼ぶ）それでよろしゅうございますか。 中野（正）委員 全くないと田淵参考人はお答えをされましたが、将来このＶＩＰ口座の本質的な中身についてオープンになった場合、発覚した場合、あなたはどんな責任をとられますか。また私たちは実はお招きをしなければならぬのであります。まあ、これ以上は申し上げません。次に、 田淵参考人はベトナム北部のハイフォン工業団地造成の責任者であった。これは、田淵元会長の言であります。 野村は、中国雲南省のダム建設、ミャンマーの工業団地建設など、関連会社挙げてＯＤＡ関連の海外プロジェクト、開発事業に精を出されております。 現地政府とのコネクションは、外務省関係者が仲立ちされたと言います。元シンガポール大使のＭ氏と田淵参考人とは、知る人ぞ知るの関係と言われます。 このＭ氏とのつき合いはいかほどのものであるのか、ＶＩＰ口座につながってはおりませんか、ＯＤＡ関連の業務を進めた目的は何だったのか、お伺いをいたしたいと思います。 田淵参考人 いろいろの項目にわたります御質問でございますので、もし欠落するところがございましたら、先生ぜひ御注意いただきたいと思います。 初めに、ベトナムの工業団地開発の問題、これはベトナム政府との間で進めているものですから、これはいわば外国とのかかわり合いの問題、一野村証券の私企業の問題ではないという意味においてきちんと御説明しとうございますので、ちょっとお時間をちょうだいさせていただきたいと……（中野（正）委員「簡潔にお願いします」と呼ぶ） まず、ベトナムとの関連は、タイ政府の政界のリーダーの方とタイの財界のリーダーの方たちが私どもに、ベトナムはドイモイ政策、言うならば開放政策に入って数年たつけれどもいま一つその政策の成果が上がっていない、野村証券は野村総合研究所というシンクタンクも持っているし、また戦後の日本復興の経験も持っているので、そういうものを踏まえて政府にアドバイスしてくれないか こういう強い御依頼がございまして、私どもの社内、幹部で検討した結果、私が御当地へ伺いました。紹介先が紹介先でございますので、首相府で、ボー・バン・キエト首相以下幹部の方がきちんとしたミーティングの席を用意していただいておりました。（中野（正）委員「簡潔に願います」と呼ぶ）はい。 その席での最終的な先方の御依頼として、一つは、ベトナムの北部にベトナムのモデルになるような工業団地をつくってくれないか、二番目は、ベトナムの国内資金の調達ということについて具体的アイデアを出してくれないか、こういう御依頼を宿題としていただいて、半年後に経営の意思のもとにベトナムの工業団地を一つだけ、私どもは私企業でございますから採算を外れたことはできないということを前提にした諸条件を提示して、お受け入れいただきましたので、スタートしたわけでございます。 そういった意味で、外交官の皆さんだとか政治家の皆さん方の入る余地がそのプロセスの中には一切ございません。 中野（正）委員 もう結構です。 委員長から御勧告をいただきたいと思うのですが、前提つきでいろいろお話をいただきますと、限られた時間でございますので、端的に、簡潔にお答えいただきますように参考人に御勧告ください。 中野（正）委員 さて、第一勧銀の融資がなければこんなことにはならなかったと、責任転嫁論が出ていますが、 事実は、返さなくてもよい融資を前提に四大証券株合計百二十万株を小池隆一容疑者側に買わせたのは、野村自身だったのではないかと思っております。いわば、ただなんであります。 八九年、田淵参考人が社長時代のことですから、関与はあったのでしょうか。私は、バブルの全盛だからやれたのでしようと思います。 ただし、四大証券株の取りまとめは野村ではありませんでした。どこの会社ですか。この二つについてお答えください。 田淵参考人 野村証券が――この株をどこで買ったかということでございますか。（中野（正）委員「野村証券自身が買わせた」と呼ぶ）一切ございません。私どもの関与は一切ないと承知しております。私につきましては、もちろん一切ございません。 中野（正）委員 四大証券株の取りまとめはどこの会社ですか。 田淵参考人 これについては、一切承知いたしておりません。 中野（正）委員 近いうちに全貌が捜査で明るみにされると思いますが、 取りまとめは日興証券であります。まごう方なく野村が買わせたのであります。 改めて過去を振り返りますと、九二年六月、酒巻新体制初めての株主総会を迎えます。大波乱が予測されました。その三月に、小池隆一容疑者は議案提案の予告の内容証明郵便、その後に分厚い質問状を送付いたしております。五月、そのお二人が野村内で面談をされました。この面談後、小池隆一容疑者側がなぜか質問状を撤回、株主総会にも出席せず、波乱予想の総会はスムーズに終了したのであります。 田淵参考人は、この一連の流れは当然承知されておられたと思います。また、質問状の中身も御承知だと思います。お答えください。簡潔に願います。 田淵参考人 ただいまの一連の流れについて、一切承知しておりません。また、その後の質問についても、一切承知しておりません。 中野（正）委員 酒巻前社長は、田淵元社長の子飼い、田淵内閣では酒巻官房長官と言われたと。我が内閣の官房長官と違うのであります。 酒巻氏は、社長になってからでも、ささいなことでも田淵元社長にお伺いを立てなければ何も決裁できなかった、いわば院政だった、こういう野村内の多くの証言があるのであります から、今の答弁はとても納得できません。いずれにしても、九一年の不祥事後、こういった過去の古い傷としっかり決別をしなければならなかった、また、情報開示をしてさえいれば総会屋につけ込まれることはなかった、私は率直にそう思います。隠ぺい体質が問題なのであります。 さて、この株主総会後、野村と小池容疑者側の癒着がさらに強まり、野村内でも両者の関係が公然化いたしてまいりました。 九二年、九三年と、約八億と言われる利益供与をされております。九四年は約三億七千万の損を出させ、損失補てんを要求されております。今日までの捜査の流れで明らかです。そして、いよいよ九五年の株主総会を迎えます。田淵元会長、田淵元社長の取締役復帰が焦点でありました。しかし、総会は、複数の総会屋が進行に協力をして、約五十分で終了されたようであります。この総会の前に、野村は、自己売買で得た利益約三千八百五十万円を小池容疑者側につけかえで提供された、これが酒巻前社長のとりあえず今回の容疑ということになるわけであります。 この総会の対策に、酒巻前社長から相談されたり、あるいは田淵参考人が指示、アドバイスしたことはあるかどうか。 もう一点、当然、田淵参考人は以前からこの小池隆一容疑者ともそれなりの面識、おつき合いがあられたと思うんですが、いかがでございますか。明確に。 田淵参考人 指示、相談があったかという御質問に対しては、一切ございません。二番目に、小池なる方と面識もなければ拝見したこともございません。 中野（正）委員 田淵参考人は、全くない、知らない。しかし、私たち政治家も国民も、恐らく今の答弁、どなたも信じがたい、私は率直にそう思います。まして、九一年の不祥事の前、野村は大物総会屋と言われる某氏を含めて、たくさんの総会屋とそれなりのつき合いがあったということは、あの時点で公然たる事実だったのではないですか。私は、今のお話はとても首肯できないのであります。 次に移ります。 私の得た情報では、この株主総会対策として、酒巻前社長は小池隆一容疑者と何回か会っております。かつ、逮捕された二人の常務を通じて、株取引の利益供与のみならず、現金を直接渡している、こういう関係者の情報が捜査当局にキャッチされているようでもあります。この件を田淵参考人は知っておられますか。 田淵参考人 売買益のつけかえということについては昨今の調査で承知しておりますけれども、現金を渡したというお話は、今が初耳でございます。よろしゅうございますか。 中野（正）委員 まあ、とぼけられても近いうちに明らかになることと思います。 私は、問題は田淵参考人の復権工作だと思います。 九一年、不祥事で社長をやめた参考人です。四年有余の形で再びの自分の出番と考えたのか、取締役復帰を目指されたのであります。それゆえにこそ、総会屋対策は万全でなければならなかった。そのための事前の利益供与が、今回摘発された事件の本質の一部だと思っております。なぜ田淵参考人は取締役復帰を目指されたのでありましょうか、簡潔にお答えください。 田淵参考人 世界の情勢の中で、海外の金融・資本市場の変革の流れは急でありますし、しかも落差の非常に大きいものでありまして、その中で特にこのアジアの勃興、台頭というものは、日本の足元だけに、野村といたしましても、ぜひ、将来の経営の基盤という面から、タイミングを逸することなく強化したいという経営方針を執行部は持っておりました。 しかし、いかさま人手も足りない、しかも、アジアという地域は、ほかと違って人脈とかそういった個人的関係によるビジネスの進め方というのが、そういう性格が非常に強い。ついては、田淵節也さんと私、お二人にこの面でぜひ我々をサポートしてほしい、そのためには、単なるアドバイザーという肩書でなくて、ダイレクター、取締役という肩書で動いていただきたい。こういう御依頼を受けて、現実の多忙さもよく承知し、役員の手が行き届かないこともよくわかっておりましたので、引き受けました。酒巻社長の依頼であります。 中野（正）委員 酒巻前社長の依頼だということでありますけれども、私が野村関係者から聞いておる話とは大分違うのであります。 いずれにせよ、私たち日本の社会では、責任をとってやめた、さすれば、相談役また顧問あるいは取締役などの復帰を考えないで、もうきちっと引き下がるのがけじめのつけ方だと思っております。そういう責任のなさが野村の無責任体制を今日までつくり上げてきたと、私は率直に指摘をしておきたいと思います。これも野村の旧役員の言、先ほどお答えいただきましたけれども、ちょっと不思議であります。 いずれにしましても、酒巻前社長は田淵参考人の子飼いであったことは間違いない。何でも相談をされたということも間違いない。 そんな中で、先ほど申し上げましたように、大物総会屋と野村、あるいは小池隆一容疑者のような、中物というのでありましょうか、そういう総会屋とも深い関係。正直に、田淵参考人は何人の総会屋とおつき合いがありますか、あるいは面識がありますか、率直にお答えください。 田淵参考人 いわゆる総会屋と言われる方たちとは、一切私は面識ございません。ただ、先生が今、大物総会屋と言われた方はどなたをお示しなのか、お聞かせいただければありがたいと思いますが。 中野（正）委員 こういう場でございますから、固有名詞は容疑者でない限りは言えないのであります。それは、おとぼけの逆転質問ということになるわけでありますから、私は納得いたしません。いずれにしましても、時間がございませんので、これもぜひお伺いをしておきたいと思います。 先ほど申し上げました、野村自身が百二十万株を小池容疑者側に買わせた、取りまとめは別な会社ではありましたけれども。しかもこの事実は、踏み倒し前提の第一勧銀の金で、四大証券会社に議案提出権を持つ株式分、野村が音頭取りをしてわざわざただでくれてやった、会社にとっては恐るべき二重の背信行為、こういうことでありますけれども、本当にそうでなかったと断言できますか。 田淵参考人 ただいまのお話は本席で初めて伺いましたので、本当になかったと私は信ずるとしか申し上げようがございません。 中野（正）委員 これも近いうちに明らかにされます。 本件で、実は、野村そして第一勧銀、あとはいろいろあります、総務部レベルで何回も何回も意見交換をやって詰めておるのであります。当然、小池容疑者自身もその席に幾たびか加わっておるのであります。 ぜひお調べなすってください。 最後に、田淵参考人、やみの社会とは絶縁をする、特定の人たちに利益供与はしない、証券業、金融サービス業者として公平公正に企業としての社会的責任をしっかり果たす、これが大事であります。再発は許されません。冒頭に申し上げたとおりであります。私は、負の遺産をしょった企業人はもう消え行くのみだと思っております。新しい革袋には新しい酒をでございます。金融ビッグバンに勝ち残れる日本の金融・証券であっていただきたい、私たちも心からそう期待をいたします。 同時に、私たちは、自民党の中に金融不正問題プロジェクトチームをつくりまして、今回の実態解明、同時に再発防止、そしてまた法改正を含めて、政治としてやらなければならないことをしっかりやらせていただきたいと思っております。老兵は消え行くのみという言葉もありますけれども、あえて田淵参考人に、今回の一連の反省、そして後輩にもうおゆだねなすったらという気持ちも込めてお伺いするのでありますけれども、御所見を一言。どうしたらいいでしょうか。 田淵参考人 お答え申し上げます。 本当に先生方には、金融ビッグバンということで、世界の証券・金融の世界にこの日本を、東京をセンターとして十分機能するように御努力いただいている最中にこのような不祥事を引き起こしまして、本当に申しわけなく思っています。 責任の問題でございますが、なぜこういうことが起こったのか、いろいろの原因があると思います。それと、先生が御指摘になったように、もう一つ大きく考えなければいかぬのは、この負の遺産を背負って、これから大変な苦労を背負いながら皆さんの信頼をかち得ていく、そしてその中で世間の信頼を得、お役に立てる会社をつくっていかなければいけない後輩であります。そういった全体的な考え方の中で私の居ずまいを決めるべきだろう、このように考えております。率直に申し上げて、私は社長のもとに辞意を先週末お届けしてあります。以上であります。 北側委員 新進党の北側でございます。参考人、この場は参考人のおわびをする場ではございません。また、私どもが説教をする場でもございません。事実をはっきりさせていくということが今回のこの委員会の務めでございます。また、参考人はこの証券業界、金融業界の中で長年おられたお一人として、今参考人のお務めは何かといいましたら、決して役員をやめるとかそういうことなんかではないと私は思います。事実をはっきりと率直に、この際洗いざらい出していくということが私は参考人の今一番のお務めであると思います。そうすることが我が国の金融界、証券界の発展に、体質改善に資するというふうに私は思うわけでございまして、これからの御答弁もぜひ率直に、誠実にお答え願いたい。また、たくさんの質問をしたいと思いますので、簡潔に御答弁をお願いしたいと思います。 それでは質問をさせていただきますが、まず小池容疑者との面識の話でございます。 先ほどのお話では全くなかったというふうに一おっしゃっておるのですが、そこは理解しがたいのです。 なぜ理解しがたいかといいますと、この小池容疑者は、八九年の初めに野村証券の株を三十万株以上、実質的に取得をされました。当時の社長であるあなたが、この小池という個人の大株主がいること、そしてその方が総会屋であることは当然報告を受けていたというふうに思われますが、いかがですか。 田淵参考人 個人で三十万株、五十万株、特に当時の情勢では大変大勢の方に個人株主になっていただいていたと聞いています。小池さんがこの株を取得されたという事実は報告を受けておりません。 北側委員 去年の有価証券報告書を見ましたら、野村証券の役員の方の保有株数が書いてあります。参考人は野村証券の株をどの程度保有されているかといいますと、この報告書によりますと、五万一千株となっているのです。五万一千株ですよ。そして、元会長の田淵節也氏は三十六万株なのです。小池容疑者はほぼこれと同じ株数を保有していたわけですよ。なおかつ総会屋であったわけですから、当時の社長のあなたが知らないということはとても納得できません。 田淵参考人 報告を受けない限り知りようがないわけですが、新聞報道等によりますと、たくさんの名義にお分けになっていたというふうに新聞報道では理解しておりますので、三十万株の大株主という意識は株主事務を扱っている衝の者にもなかったのじゃないかと推定いたします。 北側委員 それでは、同じくこの八九年の二月に、三十万株以上を保有したこのころです、このころに小池容疑者の実弟名義で口座が野村証券に開設をされました。そのことは御存じですよね。 そして、小池のこの口座開設に当たっては、当時社長のあなたのもとにいました秘書担当役員の指示で本店営業部にこの口座が開設をされているわけでございます。当然、社長であるあなたに口座開設の報告がなされていると思いますが、いかがですか。 田淵参考人 口座開設というのは、日常の業務の一つでございまして、一定のきちんとした要件を満たす限り第一線ですべてが完結するという性格でございますので、私は承知いたしておりません。 北側委員 衆議院の大蔵委員会で酒巻元社長が参考人でいらっしゃったときに、この口座開設は当時の秘書室の担当役員の指示で開設をされたことを認めていらっしゃいます。 当時の秘書室担当の役員はどなたですか。 田淵参考人 松井という者です。 北側委員 松井義雄さんですね。この方は、当時のあなたのもう本当に直近の直近の直属の部下じゃないですか。その方から報告を受けていないのですか。 田淵参考人 大変残念ですが、報告を受けておりません。 北側委員 参考人は稲川会の石井元会長を御存じですか。 田淵参考人 全く面識もございません。名前は先般の不祥事のときに初めて知りました。 北側委員 平成三年、九一年の証券不祥事のときに、この場に田淵元会長がいらっしゃいました。それはよく御存じですよね。その証言で、こういう証言がございました。昭和六十一年秋に、一九八六年です、秘書室担当の役員が総会屋から稲川会の石井元会長を紹介されたというふうに証言されているのはよく御存じですね。秘書室担当の役員から紹介されたのです。当時の秘書室担当役員、昭和六十一年、八六年ころは、松井さんの前の徳本さんという方ですね。 田淵参考人 徳本という常務でございます。 北側委員 秘書室担当役員は八八年に松井さんにかわるのです。そして、八九年、この八九年という年は、先ほど来申し上げている小池容疑者が野村証券株を三十万株以上取得をするとき、そして口座を開設するときなんです。ちょうどそれと同じころに、例の東急電鉄株の買い占めが行われているのでしょう。八九年の四月からでしょう、あれは。 その当時の石井元会長の担当の窓口はだれですか。松井義雄さんじゃないですか。 田淵参考人 そのとおりであります。 北側委員 ということは、あなたの直属の部下、すぐそばにいる直属の部下の松井さんが、一方では石井元会長の東急電鉄買い占めの取引の窓口になっている、一方では総会屋の小池容疑者の口座開設の紹介をしている、そういう状況にあるわけですよ。 それをあなたが知り得ないということは、私はあり得ないと思うのです。いかがですか。 田淵参考人 直属という意味でございますが、私どもの組織では、その上に専務もしくは副社長、代表権を持った者が数部門を統括いたしております。 北側委員 九一年のここでの証人喚問のときもそうでした。この間の田淵会長の参考人尋問もそうです。きょうのあなたのお答えもそうですが、もう一貫して自分の関与、また自分の責任というものを逃れようとされている。私はとてもこれでは今の体質というのは変わらないと思います。本当の話をぜひしていただきたい。ほかの総会屋との面識についてお聞きします。 元出版社社長の木島力也氏、御存じですか。 田淵参考人 面接したことはあります。 北側委員 いつお会いされて、何度ぐらいお会いされて、どういう御関係であったか、お答えください。 田淵参考人 いつということでございますが、相当前のことでございますので日時は特定できませんが、今から最低十年以上前に初めてお目にかかったと思います。その後、お招きの席で同席したというのも含めて二回じゃないかと思っています。 北側委員 参考人とはどういう御関係だったのですか。 田淵参考人 当時の広報並びに秘書室担当役員の、先ほど名前の出ました徳本が、出版社の社長と言ったか社主と言ったか覚えていないのですが、そういうふうな存在の方で、 政財界に非常に幅広い人脈をお持ちの方、それから瀬川さんとの交流、あるいはほかの先輩の名も言ったかもわかりませんが、交流がある、 そういう方が今度の社長と一度面談したい、お話を伺いたいと、この方は大変立派な方であるから、社長、時間をとらしてもらいます、こういう話でお目にかかったと記憶しております。 北側委員 小池容疑者とこの木島力也氏との御関係については御存じですか。 田淵参考人 最近まで全然存じ上げませんでした。 北側委員 そのことも到底信用できません。 先ほど、ほかの総会屋との面識はないというふうにおっしゃっていましたけれども、この木島力也氏は大物総会屋と言われた方ではないのですか。 田淵参考人 私は、お目にかかってからも総会屋という認識は持っておりませんでした。昨今の報道で勉強したことはたくさんございます。 北側委員 ちょっと話が変わりますが、参考人が社長在任中、酒巻さんはあなたの一番の側近であったと思います。また、 酒巻さんを社長に推薦したのも参考人であり、酒巻さんは突然の社長就任で、文字どおり、あなたのことを相談役、後見人として頼りにしていたのじゃないんですか。 社長就任後も、酒巻氏からいろいろな詳細な業務報告を受け、また種々相談に乗っておられたのではないんですか。 田淵参考人 私は、責任を負う者のみがジャッジするべきであると。相談役というのは責任を負う立場にございませんから、基本的に、相談に、めったにございませんが乗った場合も、どなた様にも、何も社長だけではない、どなた様にも、あえて意見を聞かれれば私の意見はこうだ、しかし決めるのは君たち執行部だと、この言葉を必ずつけ加えることにいたしておりました。 北側委員 私が聞いていますのは、酒巻元社長から、あなたが相談役の当時、たびたびいろいろな相談があったのではないんですか、そういう御関係ではないんですかということを聞いているのです。 田淵参考人 特段にたびたびというふうには、私は意識しておりません。私と節也相談役あるいは相田顧問、それぞれに相談することは相談なさったし、ほとんどすべての決定は酒巻君及び執行部の皆さんでありました。 北側委員 九二年の株主総会についてお聞きをします。 議案提案権を持っております小池容疑者が、九二年三月ごろに質問状を野村証券に提出いたしました。そのことを知っておりましたか。知っておれば、その内容を聞いておりましたでしょうか。 田淵参考人 九三年でございますね。（北側委員「九二年です」と呼ぶ）九二年でございますね。一切承知いたしておりません。 北側委員 証券不祥事の翌年の株主総会の話をしているのですよ。九二年の五月ごろ、新宿の野村ビル内で酒巻元社長が小池容疑者に会うに当たって、相談を受けませんでしたか。もしくは報告を受けませんでしたでしょうか。 田淵参考人 ただいまの、新宿ビルの方で酒巻元社長が小池なる方と面談したということは、先般の参議院でのお話で私自身も初めて知りました。 北側委員 いいですか。この九二年の株主総会というのは、前年の証券不祥事の後の最初の株主総会なんですよ。小池容疑者の質問状の内容というのは、この前年の証券不祥事をめぐる両田淵氏の責任追及だと、これは容易に想像できるわけです。あなたと田淵元会長の経営責任を厳しく問われ、この株主総会が紛糾するのを避けるために、酒巻元社長は小池と会って、結局、これが翌九三年からの利益提供のための一任勘定取引の開始、さらには損失補てん行為へとつながっていくわけじゃないんですか。 酒巻氏は、証券不祥事で、みずから予想もしなかった社長について、初めての株主総会をどう切り抜けるか、両田淵氏をどう守るか、これに苦心していたのではないんですか。証券不祥事後の最初の株主総会、社長として初めての株主総会を無事に終えるため、酒巻氏は、株主総会対策また総会屋対策について、私は当然のこととしてあなたに相談、報告をしていたと思いますが、どうですか。 田淵参考人 その辺のところは一切ございません。 北側委員 だって、参考人の責任問題が追及されるかどうかという株主総会ですよ。証券不祥事の後の株主総会です。それに関心を持つのは当たり前の話じゃないですか。当然、関心を持っておられたはずです。どうなっているんだというふうに当然聞かれているはずです。それを知らないというふうにおっしゃっているのは、私は信用できません。 続いて、九五年の株主総会についてお聞きをいたします。この九五年の株主総会の重要な議案、人事案は、両田淵氏の取締役の復帰でございます。このことがこの九五年の株主総会の重要議題。 最初に取締役復帰の話が、内々、参考人にあったのはいつですか。だれからありました。 田淵参考人 その年の四月の後半のような気がいたします。その理由は、決算役員会が毎年四月二十四、五日ごろを中心に行われておりましたので、そこで人事案件がのりますので、その直前であったと記憶しております。 要請があったのは酒巻社長からであります。 北側委員 この両田淵氏の取締役復帰には、当時、社の内外でも異論がございました。 この復活人事が議案となる九五年六月の株主総会の運営、進行には、総会屋対策も含めまして、参考人自身、相当の関心と不安があったのではないですか。酒巻元社長から、株主総会対策の状況についてどのような報告を受けておったでしょうか。 田淵参考人 翻って当時のことを考えてみますと、私自身は極めて自然体で、株主総会というものを余り意識していた覚えがございません。 北側委員 これのときも、両田淵氏が役員に復帰するという話が公になって、そういう案が出るということが公になって、右翼の街宣も野村証券に行っている、そのころですよ。その株主総会にあなた自身が関心を持たないというふうには、とても理解できません。 当時、小池容疑者は一任勘定取引で約四億円近い損失をこうむっておりました。一方、酒巻元社長は、両田淵氏の復帰が自分の最大の仕事だと、特に参考人、義久元社長の復権が最大の仕事だと。この両田淵氏の取締役復帰案件を抱えた株主総会を無事に乗り切るために、酒巻元社長がみずから総会屋対策に乗り出して、小池への利益提供を了承したというのが今回の逮捕の事実でございます。 あなたも、問題となっているこの総会屋への利益提供について、酒巻氏から相談もしくは報告があったと思いますが、いかがですか。 田淵参考人 そのようなことは一切ございません。 北側委員 この九二年の株主総会も、そして今申し上げた九五年の株主総会も、片一方は証券不祥事の翌年の株主総会、あなた自身の責任が株主総会で問われる。そういう株主総会を無事に乗り切るために、株主総会対策、総会屋対策をとっているわけですよ。九五年は、今度は参考人が取締役に復帰する、その議案が出てくる。その株主総会を無事に乗り切るために、同じように総会対策、総会屋対策をやっているわけでして、いわばあなたのためにやっているようなものじゃないですか。あなた、その責任を感じませんか。 田淵参考人 九二年の株主総会は既に社長を退任いたしておりましたから、私の責任云々という問題が議題になるというふうには考えておりませんでした。なお、九五年についても、いろいろとマスコミでお書きいただいておりますが、そのような事実は承知していないとしか申し上げようがございません。 北側委員 さまざまな客観状況からいって、あなたがお知りにならないということも私は納得ができません。 ＶＩＰ口座についてお聞きをいたします。 野村証券では、一般投資家にはなかなか手に入らない新発のＣＢやワラント債、また新規の公開株などのプレミアム商品と言われているものを、特定の客について優先配分をしておられたのではないでしょうか。 田淵参考人 優遇的な商品というものの定義についてはなかなか難しいものがあると思うのでございますが、私も、役員になりましたときに営業企画担当をやっておりましたので、その当時からの流れからいいまして、少しでも広くお客様にということが努力目標の一つであったことだけは申し上げておきます。 北側委員 何をおっしゃっているかよくわからないのですけれども。じゃ、もっと具体的にお話ししましょう。 私、この予算委員会の場で、二月七日に指摘をさせていただいたのですけれども、 一九八六年から八九年、バブルの真っ盛りですね、八六年から八九年、この間に、十五銘柄の新発のＣＢ、転換社債、当時は極めてうまみのある商品でございます。この新発の転換社債、十五銘柄五十四口、合計五千四百万円を、特定の個人ですよ、特定の個人が、 外務官僚が取得をされておられます。 これは不公平な配分とは言えませんか。 田淵参考人 その事実については私、承知しませんが、もしおっしゃるようなことがあるとすれば、不公平とかそういうことまで私はこの席で申し上げる立場にはございませんけれども、そうかな、こういう感じですね。私の周辺では、少なくともその種の不公平な配分があったとは承知していませんものですから、そのデータが事実であるならば、ちょっと偏っているかなという感じはいたします。 北側委員 今お認めになられたというふうに私は理解します、不公平だということを。 当時は、この転換社債の人気というのはすごかった、それはよく御存じですよね。 これは八八年の朝日新聞です。朝日新聞でこういう記事があります。「転換社債の新発債は、入手できれば、まず損はないので人気が高い。たとえば、十五日に初上場された住友化学という銘柄は、四日の払込期日に百円だったものが、十五日の終値は百二十六円五十銭。百万円買った人はわずか十一日で手数料を引いても約二十五万円のもうけを手にした。」こういう商品なんですね。 ほかの事例を見ても、すごいんですよ、このころは。発行されまして、例えば三菱重工の新発のＣＢは、十日後に初値が二倍になった、二百万に。また、トヨタの新発債は、十日後に百四十万、四割増になったんですよ、上場の初値が。非常にうまみがあって、一般の投資家にはなかなか手に入らなかったんですよ。それが数年間で、今申し上げたような十五銘柄の五十四口、五千四百万を配分されるというのは、特定の個人ですよ、これはもう不公平としか私は言いようがないと思うわけでございますし、今あなたもそれをお認めになられたというふうに思います。 そこで、こういう取引が、先ほど来話題にのっておりますＶＩＰ口座の中で取引をされておられた事例が相当あると思われるわけでございます。ついては、このＶＩＰ口座の中のやはり政治家、官僚、これについてはきちんと、私はこの際、国民の皆さんが一番関心を持っているのはここです。ここのところを公表して、明らかにすべきだと思いますが、いかがですか。 田淵参考人 まず、ＶＩＰ口座とそういう優遇との間にはいささかも関係がないということは、まず申し上げておきます。 二番目に、ＶＩＰ口座を何らかの形で公表しろとのお言葉でございますが、私、きょう現在、それにお答えする資格を持っておりませんので、帰りましたら経営陣に伝えておきます。 それから、資料は、今現在検察の方に全部行っておりますので、物理的に今現在は無理じゃないかと推察いたしております。 北側委員 もう一度最後に申し上げます。 先ほどの外務官僚の例がございます。これは事実です。こうしたことがほかの官僚や政治家にもあるはずです。それをきちんと公表すべきです。 そうしないと、私は、国民の皆さん、我々はなかなか納得できないということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 池田（元）委員 民主党の池田元久でございます。御苦労さまです。しかし、先ほど参考人のお話を聞いておりますと、参考人がかつてあのバブル全盛のころ、いろいろなインタビューに登場されておりますが、そのときこう言っていらっしゃるわけですね。ここまで発達した日本の市場に今必要なことは情報公開ですね、特定の人だけでなく、皆さんに情報を的確にディスクローズした上で判断してもらうと。それから、あなたに会った人は、皆率直だと言っています。ぜひ、もとに返って御発言願いたいと思います。 さて、先ほどから出ておりますが、野村証券の不祥事の再発、みんな驚いたわけです。九一年のいわゆる証券不祥事で、野村証券が損失補てん、暴力団との不正かつ大量な取引をしていたことが明るみに出ました。ところが、問題の総会屋の口座はその後も継続し、不祥事の直後から不正取引が行われていたことが今回明らかになったわけです。多くの人々は、本当にあいた口がふさがらないという印象を持ちました。また、九一年の証券不祥事の教訓が全く生かされていないのではないかということも皆さん言っております。 当時社長だった田淵さんは、一九九一年の六月、一連の不祥事の責任をとって社長を退任し、副会長、続いて相談役に退かれました。しかし、その際の退任の記者会見で、参考人、あなたは、肝心な点、暴力団との関係などについては守秘義務を繰り返すのみで、不祥事について明確な説明をしませんでした。真相究明もしなかった。野村証券の元役員は、あのときしっかりと総括と反省をしておれば、今回のようなことは起こらなかったと言っております。 最大の焦点でありました暴力団との関係についてお尋ねしたいと思いますが、 稲川会の石井進元会長が東急の株を二千九百万株、大量に買い占めたわけです。その直後に野村証券は、この東急の株を特別推奨銘柄として大量かつ集中的に売買をしました。 一方、系列の野村ファイナンスは、この元会長に百六十億円も融資した。さらには、財産価値の裏づけのないゴルフ会員の資格預り証という、稲川会系のゴルフクラブのそういった預り証を二十億円も購入した、資金を供与したということですね。 これは、当時あなたが社長だったときの大きな出来事です。この稲川会の元会長は、野村にとって大きな存在だったと思います。先ほども出ましたように、 田淵節也さんは、九一年の国会で、この稲川会の会長と会ったことを認めております が、社長であったあなたは、この会長と面識があったと思いますが、いかがですか。 田淵参考人 いろいろ御質問があったかと思うのですが、最後の御質問が御質問だと拝聴してお答えしてよろしゅうございますか。 稲川会の会長の石井さんとは私は一切面識はございませんし、その事件が起きるまでお名前も存じ上げておりませんでした。 池田（元）委員 大変不自然だと思います。 この件では、その後、この暴力団の会長が死去いたしまして、野村ファイナンスの百六十億円の債権は岩間開発という会社に肩がわりされました。 その間のことはわからないのですが、おととし、九五年三月になって、東急建設が岩間開発から東急の株を買い取ったことだけが知られております。 あなたが社長のときに発生したこの暴力団絡みの百六十億円もの債権の処理はどうなったのか、お伺いをしたいと思います。 田淵参考人 この融資は私どもの関係会社であります野村ファイナンスのビジネスでございますので、私が社長をやめます時点までの調査しか私は承知しておりませんが、その後、この株券が東急建設さんですかと岩間開発さんとのお話し合いの中で移動した、私の承知しているのはそういうことであります。 池田（元）委員 野村側に聞いたところ、九十二億円は返済が済んだ、まだ多額に残っている。要するに、現在もこういうやみの世界と債権処理の問題が続いているわけですよ。 こうした問題を含めて、野村グループといわゆるやみの世界との関係が続いているということは十分考えられるのですが、いかがでしょうか。氏家新社長は、就任後に、反社会勢力との決別を言わざるを得ませんでした。その辺、一言お願いします。 田淵参考人 債権が残っているという意味では、私は事実関係は承知していませんが、先生のお話を前提に考えますと、債権関係が残っているのが事実とするならば、まさに、やみとの関係が続いているというよりも、闘うべきテーマが残っている、こういうふうに理解してやっていただければありがたいと思います。 池田（元）委員 このことは全くディスクローズされておりません。いろいろ恥部といいますか、そういう部分が多分あるから、途中一切ディスクローズしないということが専ら言われておりますので、今の発言と逆ではないでしょうか。 総会屋との関係についてお尋ねしますが、先ほど、木島力也氏とは二回会ったと。もう一人、小池隆一容疑者の師匠、後ろ盾と言われております故上森子鉄氏とお会いになったことはございますか。 田淵参考人 会ったことは一度もございません。 池田（元）委員 では、木島氏と二回会ったときに何か頼まれ事をしたとか、その後電話があって依頼されたとか、人を介しての依頼とか、そういうものはなかったですか。 田淵参考人 その席で格段に何か頼まれ事をされたようなことは一切ございません。その後の電話もございません。何らかの連絡もございません。お亡くなりになったのも私は存じ上げませんでした。 池田（元）委員 小池隆一容疑者との面識を否定されましたが、これは不自然です。八五年に三万九千株、八九年に三十万株を取得した。そして、 この小池隆一容疑者については歴代首脳の申し送り事項になっていたという話もございます。 あなたが面識がなかったというのは本当ですか。 田淵参考人 歴代担当者というのはどういうレベルか知りませんが、社長が知らなきゃならない理由もなければ、社長が知るような仕組みにもなっておりません。 池田（元）委員 いずれ明らかになると思います。 酒巻さんとあなたの関係は、若いころ本店営業部で、初め課長同士、次いで次長と課長という関係でした。また、一九八八年から九一年まで社長と副社長という関係でもありました。そして、九一年六月、あなたは酒巻さんを後継の社長に指名をいたしました。また、何か広尾のマンションの同じ階の部屋を一緒に購入したということも聞いております。酒巻さんは、先ほども出ておりますように、あなたの官房長官、女房役とも言われておりました。 報道によりますと、あなたが相談役になってからも、社長の酒巻さんはあなたの部屋を事あるごとに訪ねて、指導を仰いでいた。また、酒巻さんは、案件を決める前に頻繁にあなたの部屋に足を運んでいたと言われます。あなたは酒巻さんからしばしばよく相談を受けていたと思いますが、どうでしょうか。 田淵参考人 私の認識としては、そんなに頻繁に相談を受けたとは思いませんし、彼の決定に私が影響を与えたことはほとんどないと思っております。 それから、関係でございますが、東京の営業部のときに私が課長から次長になる期間、一年三カ月だけが上下関係であったにすぎません。副社長はほかに五人おりましたから、四人でございますか、その中の一人という位置づけでございました。 池田（元）委員 九二年の株主総会と九五年の株主総会について、事前の酒巻さんとの話というのはあなたは否定しておられますが、大変不自然です。 酒巻さんは、両田淵氏、特にあなたを取締役に復帰させることが自分の最大の仕事だと言っておりました。 特に、九五年六月の株主総会であなたは節也氏とともに取締役に復帰したわけですが、その前の経営会議で、二人を復帰させるという酒巻さんの提案に対して、三人の常務が反対を唱えたとされております。 あなたは、みずからの処遇のことなので、その前後に酒巻さんと話し合ったのではないですか。 田淵参考人 まず、経営会議で三人の常務が反対を唱えたということでありますが、常務は経営会議メンバーではございません。また、役員会で、当然メンバーでございますが、反対を唱えたという話も私は聞いておりません。 それから、事前に酒巻元社長と何らかの相談ということは一切ございません。 池田（元）委員 いずれにしても、経営会議か全役か知りませんが、そういうところで異論があった。異論があるのですから当然いろいろ話をしているはずだ、こういうことを言っているわけですよ。あなたの処遇について、親しい酒巻さんと話し合わなかったというのは、どう見ても、だれが見ても極めて不自然と言わざるを得ません。 では、次に移ります。 ＶＩＰ口座というものがありますね。あなたが社長に在任していたのは一九八五年から九一年まで、そのまさに八〇年代後半にいわゆるＶＩＰ口座、特別管理顧客口座が新設されたと言われております。 いつごろから、どのような趣旨でこのような口座を設けたのか、責任者であったあなたに聞きたいと思います。 田淵参考人 先ほど申し上げたような性格でございますので、いろいろな属性の記入ということがデータベースに行われたのは、相当の時間をかけていたと思います。オンラインというのにインプットしたのが五十八年と聞いております。 池田（元）委員 昭和五十八年ですね。大体その流れとしては、私はわかります。あなたは政官財等に広い人脈を持っていらっしゃるようですが、 エネルギー懇話会というものがございますね。エネルギー懇話会の事務局長で、運輸会社社長のＭさんを御存じだと思いますが、いかがですか。 田淵参考人 最近マスコミにしばしば登場しますＭさんならば、私の友人であります。 池田（元）委員 エネルギー懇話会というのは、有力政治家とエネルギー関連の財界人二十七人でつくっている団体です。 Ｍさんは、官界、政界で交友範囲が広く、ある大蔵省幹部の再婚披露宴で友人代表を務めてちょっと知られております。 あなたはこのＭさんとじっこんの間柄、おれ、おまえの仲とも言われております。Ｍさんから官僚や政治家を紹介されたことがあったのではないですか。 田淵参考人 そのようなことは記憶にありません。私は、官僚を御紹介いただくなら、直接その周辺の方にお頼みできる立場にありますから、中小企業の社長さんのお力をおかりしなければならぬことはないというふうに理解しております。 池田（元）委員 いや、この方は中小企業の社長というよりも、ある種のフィクサーとして有名な方なのです。 あなたは、Ｍさんと頻繁に会食を重ねていたと言われます。別にそれが悪いと言っているのじゃないですよ。二人の間で官僚や政治家のＶＩＰ口座開設を話し合ったことはなかったですか。 田淵参考人 ＶＩＰ口座とか、あるいは政治家の方あるいは官僚の方の口座開設等の御依頼については、一切ございません。 池田（元）委員 ベトナムの関係をお聞きしたいと思うのです。あなたは、特に相談役になってから、野村証券グループのアジア進出に力を入れました。中でも、 ベトナム北部の野村ハイフォン工業団地、ここに資料がございますが、その開発を主導した。節也会長は、先ほど出たように、田淵義久君が全部責任を持ってやっておられた、こう言っています。 その工業団地は、シンガポール籍の野村の合弁会社が七〇％、ベトナム側が三〇％出資しています。 九四年十二月二十七日に設立され、九七年一月三十一日に開所式が行われました。しかし、まだ進出企業が少なくて、進出企業をもっと誘致する必要に迫られている。開所式にはあなたも出席されました。在ベトナムの日本大使も出席している。 この工業団地の開発をめぐって、外務、通産、大蔵等の官僚と会ったことがないかどうか、お尋ねしたいと思います。 田淵参考人 先ほどちょっと時間を割かしていただいたのでおしかりを受けましたけれども、この辺はきちんとお答えしなければいかぬものですから、失礼しました。 接触といえばベトナム大使館でございまして、これは当然ごあいさつと、それから御報告、節目節目で御報告させておいていただくことがお役に立つことだろうということで伺った、これだけでございまして、あとは、事柄の性格上、ほかの方々が関与する余地のない仕事であります。 池田（元）委員 ほかにもいろいろやっていらっしゃるのですね。調べますと、ベトナム政府の経済政策への助言を行う総合政策支援、政府の指南役となる事業に野村総研が応札した、これは結局大和総研に負けてしまうのですが。また、野村証券は、ベトナムの証券市場への参入と海外起債の引き受けなどをねらっていると言われております。 こうしたベトナム進出の事業をめぐって、外務官僚等に、相手国政府への橋渡し、協力を依頼したことはないのでしょうか。あいさつだけでしょうか。 田淵参考人 海外でのその種の仕事で求められるのは我々の専門的機能でございまして、そういう性格上、政治家の方とか外務官僚の方とかあるいはその他の省庁の方の御支援を仰いだということは、一切、私の知る限りございません。 松本（善）委員 あなたの話をずっと聞いておりますと、酒巻前社長が、野村の会社ぐるみではなくて個人ぐるみだと言い張って、その後逮捕をされました。ほとんどの疑惑について全部否定です。これは到底ちょっと信用できないですね。 酒巻さんは逮捕をされて、容疑は小池隆一容疑者への利益供与ですね、自供も始めているようです。野村証券そのものも起訴をされました。文字どおり会社ぐるみなのですね。 それで、この利益供与は、九五年の六月の株主総会であなたが取締役に復帰する、節也氏と一緒に、それが最重要議題だったのです。それについて、あなたは全く知らないと。これは通らないです。先ほど一部認められましたね。四月の後半に、あなたが株主総会で復帰をするという話を酒巻さんから聞いたということでありました。それから、三人の常務が反対だ、これも知らないと。反対が強い。あなたは証券不祥事で辞任した人ですよ、それが取締役に復帰をする、だれが考えたっておかしい、反対が強いのは当たり前です。反対が強いというお話は一切知りませんでしたか。 田淵参考人 一言。先生の御発言の中に、一部認めて、酒巻と会っているじゃないかとおっしゃいますが、これは取締役就任の要請を受けたということでございまして、株主総会絡みにおいての相談は一切受けたことはないと申し上げているわけでございます。 それから、反対の空気でございますけれども、私、率直に申し上げて、お申し出の最初は、何も取締役の肩書要らぬじゃないか、こういうお話から始まったわけで、経緯はございますが、最終的に酒巻君の、具体的な必要性、仕事を手伝ってもらう上ではこういうことをやってもらわなければいかぬ、こういうことをやる場合に困る、こういう話の末に、それでは、四十年にわたりお世話になった証券市場、野村証券に対するお礼奉公、こんなつもりで引き受けさせてもらいましょう、こう申し上げたわけでございます。 松本（善）委員 取締役に復帰をすることを要請された。これは当然株主総会でやらなければならぬでしょう。そのことをあなたは知りませんでしたか。 田淵参考人 それはもう、要請を受け、社内の手続を経、株主総会の手続を経る、これは当然承知しております。 松本（善）委員 これはあなた、損失補てん罪の被告に野村証券がなっているんですよ。それで、あなたは取締役ですよ。これは知らぬなんということは通らないですよ。 小池の質問状が野村の総務部の要請でつくられたということまで言われている。 あなたの自宅も顧問室も捜索の対象になっているんですよ。 だれが考えても、あなたがこの犯罪にかかわっていないということは考えられないですよ。疑惑を持つのは当然ですよ。それで酒巻氏は、あなたに要請してきた以後、あなたにこの問題について一切話をしませんでしたか。 田淵参考人 就任の要請を受けた後と理解させていただいて、それから株主総会までと期間を限定いたしますと、株主総会についての相談事とか状況説明は一切ございませんでした。 松本（善）委員 先ほどもちょっと出ましたが、あなたは、同じマンションの同じ階に酒巻氏と一室を所有している。購入も一九八三年、同じ時期だ。あなたが副社長、酒巻氏が専務のときです。密接に相談をしていたんじゃないですか。 田淵参考人 あの物件は、旧日赤……（松本（善）委員「密接に相談していたんじゃないかと」と呼ぶ）相談といいましても、ちょっと事情を説明させてください。日赤跡の開発でありまして、三井不動産、住友不動産、地所、三社開発でございますので、どちらから購入したか私は記憶がないんですが、その売り出しにたまたま私が……（松本（善）委員「相談したかということを聞いているんです」と呼ぶ）彼が、私がそれに応募するということを聞いて、私も一緒に応募させてくれませんかということで応募したわけで、したがって、同時に買ったということになるわけです 松本（善）委員 結局答えないんですね。それは、だれが見てもおかしいですよ。同じマンションを一緒に買って、同じ階にいて、何の相談もしていない、そんなことは通らないです。あなたがみんな、私どもの言葉で言えばしらを切るという態度ですね、これは。一つ一つ聞きますが、 小池との違法取引は、野村では二十人以上が知っていたということです。逮捕された四人、役員経験者四人、部長三人、部次長三人、課長四人、課長代理一人、一般社員数人。 これだけ知っているということが言われているのに、取締役のあなたは一切知らないんですかね。もう一回聞きましょう。 田淵参考人 実際に、一切承知しておりません。 松本（善）委員 それでは、また聞きましょう。 小池に対する一任勘定は、八九年から九五年まで百回にわたって、小池嘉矩容疑者が社長を務める小甚ビルディング名義の口座と、小池嘉矩容疑者名義の口座で行われたということであります。あなたの社長当時から百回も行われている。 これは、あなたは何にも知りませんか。 田淵参考人 個別の口座、個別の取引案件等については、社長としては一切知らない仕組みになっております。報告を受けない仕組みです。 松本（善）委員 あなたは、取締役だけれども何にも知らないんですね、あなたが中心問題になる問題について。考えられませんね。 小池氏は、損失補てん要求罪が適用されるということであります。これは、あなたの社長の時期に口座が開設をされている。 小池の株式売買には、本店第一企業部のＳという次長がかかわったということです。その上司の武士常務は、やはり小池隆一容疑者と同じマンションに、九一年六月二十四日にマンションを買ったという奇妙な一致です。 これもあなたの社長の当時であります。小池の株売買については、やはり全く知りませんか。 田淵参考人 武士常務が知らないかということでございますか。（松本（善）委員「いや、あなたが」と呼ぶ）私ですか。知りません。 松本（善）委員 外交官僚に有利なメリット商品を割り当てたという先ほどの話で、あなたは、それは不公平ではないか、こういう趣旨の話がありました。それから、小池にもこういう利益供与が行われています。これ以外に、特別の優遇、利益供与その他が野村からなされたということについて、一切知りませんか。 田淵参考人 私の承知している範囲では、一切聞いたことがありません。 上原委員 社民党の上原ですが、先ほど来から参考人の御答弁を聞いていますと、一切存じませんとかございませんとか、要するに、知らぬ存ぜぬですね。これでは納得しかねます。それは、きょうは参考人でおいでいただいているわけですが、場合によっては証人喚問ということも国会にはあり得るということを、まず参考人はしかと受けとめて御答弁願いたいと思います。 そこで、既に多くの質問がありましたので、少し角度を変えますが、一連の野村のこの証券不祥事に関連して、参考人自身、司法当局から何らかの事情聴取を受けたことがあるのかどうか、それが一つ。 二点目は、先ほどちょっと、官僚に物を頼むには他を介しないで直接やるんだという、それだけの大物ぶりを言っておられた。恐らく、これだけのことをしてかしているわけですから、大蔵官僚とかあるいは政府関係者、歴代の総理大臣、お名前は言わぬでいいです、あるいは大蔵大臣、有力と思われる国会議員とか、そういう方々とどのくらいの面識があり、一連の問題等の、あなたが社長におったころあるいは今回に至るまで、どの程度の交友関係なり、いろいろお話し合いをした経緯があるのか。この二点、まずお答えください。 田淵参考人 恐縮ですが、第一点は何でございますか。（発言する者あり）司法当局、はい、わかりました。きょう、今時点までは、事情聴取を受けたことはございません。 それから、この件に関して、政治家の皆さんとかその他の皆さん方に何らかの働きかけをしたかということでございますが、私は、一切そのようなことはいたしたことはございません。 上原委員 二点目のお尋ねは、この件に関して何か水面下で工作したのかどうかということを聞いているんじゃないんです。交友関係があるのかどうかをお尋ねしておるのです。 田淵参考人 一般的な交友関係ということでいえば、交友関係の意味にもよりますけれども、個人的におつき合いするというふうな交友関係のある方は、まずいらっしゃらないと思います。 上原委員 ちょっと微妙ですね、御答弁が。そこで、もう既にお尋ねがあったんですが、どうしても納得がいかないんですね、お答えを聞いておって。例えば平成七年の株主総会は、あなたと田淵節也会長の二人の取締役復帰が主議題の一つであったと聞いております。また、そうだったと思うんですね。去る五月二十八日の参議院予算委員会での参考人質疑においても、酒巻元社長は、二人の取締役復帰について自分が運動したということを否定しなかったですね、そういうお尋ねに対して。あなた方二人が復帰することを運動したんだということを否定しなかった。 取締役復帰について、あなたは、そういう運動は一切しなかったということを先ほどから強調しておられるんだが、酒巻元社長など会社の幹部に働きかけたことは本当になかったんですか。なければ、そういう小池容疑者を介していろいろの対策をするとか、そういうことにはならなかったと私は理解する。 さらに、平成三年の証券不祥事の責任をとってやめたあなたが会社に戻るということは、社会常識からはこれは考えられないですね。一遍、不祥事をしてかしておやめになったんだから、それが復帰をしなければいかないという、社会的には到底それは常識的には考えられない。たとえ会社かだれからかお勧めがあったとしても、断るのが筋である、我々はそう思う。あなたは今そう思っていらっしゃるかもしれない、今時点においては。あのころは一生懸命、復帰するために努力したかもしらぬが。 どうして、会社にそこまでしがみつく理由があったのか。それは、いろいろなしがらみなり、不祥事をもっと覆い隠そうとか何かがあればこそ、そのような態度をとったと思う、また運動をやったと思うんですね。そのことをあなたが今ここで明快に、正確に答えることがこの問題解明につながるし、野村証券の再建にも私は役立つと思うのですがね。良識に戻って、もう一度真実をお述べになっていただいたらどうでしょう。 田淵参考人 事実関係については真実を述べ続けさせていただいておると自信がございますが、今から振り返りまして、取締役復帰の要請、それはそのときのそれなりの判断で受けたわけですが、これはやはり辞退し続けるべきであった、こういうふうに反省しております。そういう意味において、先生のおっしゃるとおりであります。 上原委員 そうしますと、私が指摘したとおりであるとすると、やはり酒巻容疑者、元社長からお勧めがあって取締役に復帰をするという、そういう株主総会対策をやった、こう理解していいんですか。 田淵参考人 先ほどの先生の御質問は、そういう中で受けるべきじゃなかったのじゃないか、あえて復帰すべきじゃなかったのじゃないか、こういうおしかりと拝聴しまして、そのとおりであると申し上げたのでありまして、事実関係については先ほど来申し上げているとおりで、私は、要請を受け、それを受けた、あとのことについては一切関与していない、こういうことであります。 上原委員 そこはお聞きになっている国民の皆さんや、あるいは先ほど来のやりとりを聞いてここにおられる先生方がおのずと御判断なさると思うのですが、私は、やはり酒巻元社長、小池隆一容疑者、両田淵と言われる皆さん、そういう方々が綿密に協議の上で九五年総会は持たれただろうし、そのことがあって、今日ここまで野村の問題が強い社会的批判を受ける結果を生み出していると思うのですが、あなたはそれを否定なさるんですか。 田淵参考人 さまざまな御批判、これは十分承知しております。そういった中で身の不徳を責めているわけであります。そういった中で、自分の責任のとり方として、やめれば済むというものでないことを百も承知で、今回、私の愛する野村証券から籍を抜く、こういう決意をいたしているところでございますので、先生、御理解賜りたいと思います。 上原委員 もう時間が参りましたので、あと一問、簡潔にいたしますが、先ほど、元出版社の社長との面識があるということがございました。 そこで、あなたが社長当時、野村証券が雑誌の購読料とかあるいは情報提供をされる等の情報提供料等を支払っていた団体、いわゆる総会屋的なものはあったのかどうか。あったら、そのことについてお答え願いたいと存じます。 田淵参考人 その辺のところにつきましては、総務部門の担当役員に全面的に信をおいておりましたので、具体的なことは私は承知いたしておりません。 岩國委員 先ほどある委員の質問に対し、きちんとした要件をそろえておれば、日常茶飯事として口座開設は認められ、社長に報告は上がってこないということでありました。それは、その投資家の属性を問わずということでしょうか。暴力団、総会屋であっても、一定の条件をそろえておればというふうな御答弁がありましたけれども、それに間違いありませんか。 田淵参考人 条件の第一番の属性にその種のものは排除すべしということでございますし、またそんなルールがあろうとなかろうと、取引の結果によっていろいろ紛争が起こることが予見される人たちと取引をすることは、営業マンそれ自身の身を守ることなんであって、ルール以前の問題だということは私は徹底し続けてきたつもりであります。 岩國委員 総会屋と言われる人が、しかも三十万株取得をしたということが社長の耳に報告されておらなかったということは、全く信じられないことであります。 参考人も御承知のように、証券会社、特に主幹事証券の最大の役目は、金融機関、事業会社の株主がどのように変わっていったか、問題の株主が誕生した場合に、それに対してどういう対応をするか、それを野村証券は主幹事として長年やってこられたのじゃありませんか。 それを、自分の会社の株主にそのような大株主ができたとき、それが社長の耳にも入らないということは信じられないことであります。 次に、ＶＩＰ口座についてお伺いします。 これは、酒巻参考人も単なる符牒であるということを主張されました。五百万人の野村証券のお客さんの中から八千人から九千人、約一万人と数えましても千人に二人、これはよりすぐられた投資家であるに違いないと思います。 先ほど北側委員の質問にもありましたけれども、ある外務官僚、そしてある銘柄について相当大きな利益がもたらされておるというふうな質問がありましたけれども、 仮に控え目に見て百万円ずつ約一万人のＶＩＰ口座の方に利益供与が行われたということであれば、これは約百億円に相当いたします。 この百億円、これは野村証券からそのようなＶＩＰと称されるお客さんへの所得移転ではありませんか。 所得移転とすれば、これは野村証券による脱税ではありませんか。 この点についてどういう御意見をお持ちですか。 田淵参考人 もっと具体的に申し上げますと、転換債とか売り出し株の配分の問題だと理解いたしますけれども、まず、これらのものは、岩國先生はよく御存じだと思うのでございますけれども、取得したために損をしたということも環境によってしょっちゅうあるわけでございます。私の若いときは、むしろこれが苦痛だったということもございます。あるいは、バブルの頂上から下落する過程は、データをとりますとそうであります。したがって、これの公平、不公平というのは、私も若いころから一生懸命考えるのに、技術的に非常に難しい問題だったということを申し上げれば、先生に御理解いただけると思います。 所得移転の問題ですが、野村証券は、これを自分で売らないで持って、初値で売る、これは絶対やってはならないことになっております。したがって、これは野村証券の所得を移転した行為とは全く違う、これだけ申し上げておきたいと思います。 岩國委員 たとえ結果がどうであろうと、動機としては、野村証券が得べかりし利益をそういうところに移転する、したがって、 このＶＩＰ口座なるシステムは、野村証券の利益を一万人の大切なお客さんに所得移転させるためのシステムであります。 したがって、これは脱税に協力した政治家、官僚の名前はもちろんのこと、このＶＩＰ口座についての資料を提供するのは当然ではありませんか。これは国民に対する私は犯罪行為であると思います。 委員長、私は、このいわゆる 利益のつけかえについて、このような所得移転が明らかに脱税であるという認識のもとに、事実関係を明らかにするには税務調査が必要と考えます。 野村証券について所轄の税務署に税務調査を求めることは、憲法六十二条、国会法百四条によってできると承知しております。 野村問題の真実を明らかにするためにも、政府は早急に調査して当委員会に報告するよう、お取り計らいを願いたいと存じます。 また、参考人に、今現在、こうしたアメリカのＳＥＣに対する報告がきちっとなされておるかどうか。一昨日、野村証券のニューヨークから本社に報告が来ているはずです。これは、ブローカー、ディーラーの登録の取り消しの可能性がある。そのような報告に対して、日本の取引所あるいは大蔵省に、その他多くの株主にこの報告がなされておるかどうか。これは野村証券の株式の価値に大きな影響を与える重要な報告であります。 以上、終わります。 深谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。 第一勧業銀行問題について、参考人に対する質疑を行います。 ただいま御出席をいただいております参考人は、株式会社第一勧業銀行代表取締役頭取近藤克彦君であります。 近藤参考人には、第一勧業銀行問題について、そのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。なお、委員の質疑時間は極めて限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔、明瞭にお願いいたしたいと思います。念のために申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっておりますから、よろしくお願いいたします。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと思います。これより近藤参考人に対する質疑に入ります。 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松下忠洋君。 松下委員 私は自由民主党の松下忠洋であります。自由民主党を代表して、近藤頭取に質問を申し上げます。 鹿児島弁で、まつぼしに質問しますから、まつぼしにお答えいただきたい。真っ正直にずばっとという意味でございますから、よろしくお願いをいたします。 ただいまのＮＨＫのニュースで、東京地検が第一勧銀の役員を取り調べた、そして、商法違反の疑いである、不正な融資をした疑いがあるというニュースが今流れておりますが、御存じですか。 近藤参考人 申しわけありません、そのことについてはまだ存じ上げておりません。 松下委員 このニュースがきょうのあなたの立場をきちっと代表しているものですから、そのことを念頭に入れてまつぼしにお答えいただきたい。お願いいたします。 パネルを用意しました。ちょっと見てもらいたいと思います。ボードの真ん中に小池総会屋グループ、小池の兄と弟がおります。そして、テレビから見ますと左側ですけれども、野村証券でございまして、この野村証券側からさまざまな形で法律に違反して不正な利益供与が行われた疑いがあるということで、酒巻社長とその部下の方、そしてまた小池兄弟が逮捕され、そしてまた一部起訴されたわけでございます。 そしてもう一つ、右側の方でございますけれども、第一勧業銀行であります。この第一勧業銀行から小池兄弟の活動の資金として総額約二百七十五億円、これが貸し出されている。そして、そのうち七十億円は有税償却、いわば会社がチャラにしたと。そして、現在融資残高が七十五億円ある。これは焦げついてしまっているというふうに承知をしております。 そして、これとは別に、 ノンバンクの大和信用という会社がありまして、第一勧業銀行と一体になり、あるいは役割分担しながら、私の調べた範囲でも大体四十億円というお金が二百七十五億円とは別に小池側の方に貸し出されているというふうに承知をしております。 きょうのこの国会の質疑は、これらの融資が法律に違反しているのかいないのか、正しく行われているのかいないのかということをお聞きする場でございますし、なぜそういうことをしたのかということをお聞きをする場でございます。その意味できょう第一勧銀の近藤頭取に来ていただいておるということですから、そのことをまず御承知おきいただきたいと思います。 質問いたします。 大和信用というノンバンクについてお聞きしたい。 私の持っていることし三月現在の資料でございますけれども、 大和信用の社長は相馬さんという方になっております。この人は、第一勧銀で烏丸支店の副支店長などを務めるなどした第一勧銀のＯＢであります。 はっきり書いてあります。そしてもう一つ、 大和信用は大体二百二十五億円くらいの借入金があって、そのうち約百三十億円、これが第一勧銀からの融資である。大和信用がノンバンクとして業務を行うための資金のうち、半分以上は第一勧銀が融資しているということでございます。 これはきちっとした資料でございます。事実の確認ですけれども、そのとおりですね。イエス、ノーで。 近藤参考人 ただいまの先生の情報をお聞きしましてもう大変ショックを受けておりまして、まことに遺憾であると深くおわびを申し上げます。 それから、ただいまの大和信用のことでございますけれども、これは、手前どもの当行が支援をしているメーン先であったということで……（松下委員「答えだけ言ってください。知っていますか、知っていないんですか、これでいいです」と呼ぶ）はい。ちょっと、融資の細かい実態については、一応他社のことでございますので、捜査当局が現在捜査中でございますし、我々も、行内調査委員会でもって徹底的にそこのところをわかる範囲で調べておるところでございます。 松下委員 大和信用の社長は相馬さんで、それが第一勧業銀行のＯＢかどうかを聞いているんです。はいと言うのが普通ですよ。もう一回言いなさい。イエスかノーかだけです。 近藤参考人 そうでございます。 松下委員 それを最初から言いなさい。つまり、 大和信用は、社長を初め経営陣の何人かが第一勧業のＯＢで、ノンバンクとしての資金調達のほとんどを第一勧銀に頼っている。つまり、第一勧銀がなければ成り立たないノンバンクである。 第一勧銀と大和信用は資本関係はないということであるけれども、世間一般の常識からすれば、大和信用は第一勧銀と一体と言ってもいい。 その大和信用が今回の疑惑の核心的な役割を果たしているというふうに感じております。 そこで、大和信用が関係いたします融資についてお尋ねをいたしたい。 まず第一、 第一勧銀は山梨県の牧丘町で計画中のゴルフ場に絡んで約十五億円を融資した。大和信用も約十六億円融資しております。その後、このゴルフ場はうまくいかないということで、大和信用の約十六億円の不良債権をあなたの第一勧銀が肩がわりをしております。 なぜ肩がわりをしたんですか。債務保証があったんですか。これも事実ですから、確認だけです。 近藤参考人 一応、大和信用の方では一年間の融資期間ということで大体考えておられたようでございますので、一年たったところで手前どもの方で引き受けたということでございます。 松下委員 第一勧業銀行が紹介した融資であるわけですよね。大和信用の経営を支援する、そういう銀行としてこれは責任を果たしたということでしょう。つまり、万一のときは第一勧銀が責任をとる、そういう約束があったということですよね。 そこで、もう一つお聞きします。一九九一年、これは平成三年ですけれども、 総会屋の小池隆一容疑者、小池兄の方ですけれども、第一勧銀にマンション購入資金約四億円の融資を申し込んできたことがありますね。これは事実です。確認しております。 しかし第一勧銀は、総会屋に直接融資するのはまずい、そういうことで、総務担当の幹部が、小池容疑者、兄と一緒に大和信用を訪れて、大和信用から小池容疑者に融資をさせているわけですよね。 これも確認しております。いかがですか、イエス、ノーでお答えください。 近藤参考人 話を持ち込んだのは平成二年と理解しております。 松下委員 このことのイエス、ノーを聞いているんです。一九九一年、平成三年を平成二年にしても結構ですよ。どうぞ。 近藤参考人 そうでございます。 松下委員 議論を引き延ばすための、時間稼ぎの答弁をしないでください。 つまり、第一勧銀が、本当は自分で融資したいのだけれどもできない、そういうときに大和信用をかわりに使っている。大和信用は第一勧銀のダミーだ こういうことですよね。どうですか。 近藤参考人 特にダミーとは考えておりません。 松下委員 実態としてそういうことだということがわかればいいんです。次に、お聞きします。 小池容疑者は、一九九二年、これは平成四年ですね、株取引のために必要な資金の追加融資を第一勧銀に要請をしております。 第一勧銀は、その時点で既に小池側への融資は相当焦げついていた、そのために、これ以上融資できないということで、大和信用に肩がわり融資を頼んでいる。その額は、数回にわたって、合計で二十億円ぐらいとされております。 これが事実とすれば、これは法律違反だ。出資法、商法、あるいは浮き貸しと言われるものかもしれない。まだ時効になっていない。無担保だ。これは重大ですよ。 この事実を知っていますか。聞いていますか。聞いているか聞いていないか、それだけお答えください。 近藤参考人 ちょっと、今先生のおっしゃったようには聞いておりません。 松下委員 一九九二年の株取引のために、今申し上げたとおりでございますけれども、そのことについての事実関係、それを報告受けていますか、数字は別として。 近藤参考人 はい、聞いております。 松下委員 それを答えなさいと言っているんです、最初から。何回も言わせないでくださいよ。 そのときに、大和信用に頼んだ人はだれですか。総務部関係の幹部だというふうに聞いておりますけれども、どなたですか。だれでしょうか。 近藤参考人 総務の部長席と聞いております。 松下委員 名前を明らかにしてください。 近藤参考人 それについてはまだ特定をできておりません。 松下委員 あなたは知っていますね。知っているけれども言わないんですね。 近藤参考人 私も知りません。 松下委員 総務部のある役員だということをあなたが知っているということをここできちっと議事録にとどめておいて、あなたの胸に後でまたしっかりとお聞きすることにします。 大和信用から小池側への融資、これは第一勧銀が債務保証をしたんですか。 近藤参考人 私が報告を受けているのは、口頭では迷惑をかけないというようなことを言ったと、正式な法的な保証にはちょっと至らないというふうに伺っています。 松下委員 迷惑はかけないという意味の口約束はあったということでございます。 大和信用に社長を送り込んで、資金のほとんどを融資している第一勧銀のしかるべき人が迷惑はかけないと言ったのであれば、それは債務保証にほかならない。 大和信用から小池側への融資は、実態として第一勧銀の融資そのものである、そう考えます。 さらに、聞きたい。 野村証券は、一九九五年、平成七年の一月から六月の間に、株であるとかワラントの取引を通じて小池容疑者側に約五千万円の利益供与をしております。 資料があります。 そのときの株取引に必要な資金は、第一勧銀が大和信用に頼んで融資してもらったということでございます。これも事実ですが、確認します。一言で言ってください。 近藤参考人 資金の流れにつきましては、ちょっと手前どもだけでの調査には限界がございまして、これは鋭意やっておるところでございますけれども、確認できておりません。 それから、大和信用、小甚ビルディング、それから野村証券の関係というのは、申しわけありませんが、我々は一切関知しておりません。 松下委員 その議論は、ここで繰り返しません。私が説明したこの資料の中で十分証明されていると感じております。これは事実なんですよ。そして、これが事実だとすると、これは許せないですよ。 このときの取扱株は、平成七年の一月から六月です。当時、阪神・淡路大震災の災害復興関連銘柄として株価が急騰した株があるんです。その後の値動きが激しくて、非常に大きな動きをした。 名前は言いませんけれども、その港湾の復興に関連した、建設会社でありますとか、あるいは一部の銀行とか、そういう株などでこれはやったんですよ。 死者六千人を超える大震災でしたよ。今なお苦しんでいる人たちがいっぱいいるんです。知っていますね、あなたは。 その大災害であるというのに、あなたたちは、そのときにその大災害を食い物にしてぬれ手でアワの株転がしをやったんですよ。平成七年一月から六月です。阪神・淡路大震災、一月十七日です。頭にしっかり、胸に覚えておいてください。このことは、私は絶対に許しません。永久に許さないですよ。 国民の命とお金を、大事なお金を何と考えているのかということなんです。体のしんから怒りが沸き上がってくるし、今でも体が震えてくるんです。 その第一勧銀は、それに加担したということになっているんですよ。これは事実です。あなたの考えはもう聞きませんよ。私は、今テレビを見ておられる国民の人たちがこの事実を知ってどういうふうに感じるか、それを素直に聞いてもらいたい。そして、第一勧銀と野村証券の社員の人たちのその心に、私は訴えたい。そういうことをしていたんだよということです。 もう一つ聞きます。 六月二日の読売新聞朝刊、そして、きのう、おとといも出ていました。こういう記事が出ていますね。「第一勧銀 野村の「利益供与」に資金」いろいろ出ています。野村証券が小池容疑者に損失補てんするために、ハイリスク・ハイリターンの株の先物取引を持ちかけた。先物取引には保証金が要る、その保証金五億円は第一勧銀が融資したという記事であります。 先物取引の保証金だから、株を担保にとるわけにはいかない。だから、無担保融資です。事実なら背任だし、法律違反です。その後、この融資は、私が得ている情報では、本当は第一勧銀がまず大和信用に五億円を融資して、その五億円を大和信用がそっくり小池側に融資している。つまり、もっと、より悪質性の高い迂回融資ではないんですか。これはもう犯罪ですよ。何ということだ。 知っていますか。 近藤参考人 五億円の融資というのは、第一勧銀……それが迂回融資ということは確認されておりません。 松下委員 もう間もなく確認されるでしょう。今やっているはずですから。あなたが知らないはずはありませんよ。相当勉強してここに来ておられるわけですから。知らないと言ったら勉強不足ですよ。 もう一つあります。 平成六年、一九九四年十月、大蔵検査逃れのための六億一千六百万円の追い貸しです。 もう説明しなくてもいいですね。知っていますね。 大和から小池側に九月三十日に融資をした。その原点は、焦げついた七十億円がある。延滞利息は六億にもなっている。検査が来る。さあどうしよう。それはもうこれしかない。 検査の前に、大和から小池に六億円を融資した。すぐ小池側から第一勧銀に返済した。 検査が終わったら、第一勧銀から小池の方に六億円の追加融資をした。無担保だ。それをすぐ小池の弟が、今度は大和に六億円返した。こういう仕組みです。 これは、総務部の幹部が同じように主導してやった。これは間違いないのです。今、調べていますよ。 無担保で追い貸しする。これは総会屋への利益供与だし、商法違反ですよ、勉強して知っておると思うけれども。 だれですか、この主導をしたのは。名前を言ってください。 近藤参考人 検査を回避したということになりまして、大変これは申しわけなく思っております。それから、これはやはり総務部と、それから審査部が協議をいたしましてやったというふうに確認をいたしております。 松下委員 いずれ明らかになりますよ。今あなたが言ったことと実際がどう違ってくるか。これは数日のうちに明らかになりますから、きちっと、まつぼしにお答えいただきたい。いいですね。 さまざまな局面で、外見的に見て、これは第一勧銀の融資ではない、大和信用の融資だ、そう言ってもこれは意味はないのです。実態はすべて第一勧銀の融資なんですから。本当は第一勧銀から融資したいんだけれども、小池への融資がみんな焦げついていて、もうこれ以上融資したら大蔵省の目をごまかせない。そういうことで、大和信用に、融資しろ、万一のときは面倒を見るから、そう言って、かわりに融資をさせたわけでしょう。違いますか。だから、大和信用を使ったこの融資全体が大蔵省の検査を欺いていた、そういうことになるのです。 しかも、きょう一斉に報道されました。 全国の支店に資料をごまかす指示、指令を出している。 資料がありますよ。 回収不可能な債権、これは四というふうに分類されている。これは、できるだけ分類を避けろ、そして、二とか三とか、何とか回収できるようなふうにしろ、そういう指示を本店の企画の方から出しているんだよ。 間違いないですね。これも確認です。はっきり言ってください。 近藤参考人 一言だけ申し上げます。これは、支店長が初めて大蔵検査でラインシートに基づいて協議をするというところで、そのマニュアル的なものでございまして、四分類を極少にしろというようなことが趣旨ではございません。マニュアルでございます。 松下委員 そのマニュアルに堂々とそういうことを書いてあるから、そこが問題なんですよ。 まだわからぬのか、そのことが。そこが大事なんです。しっかりとお答えください。マニュアルにきちっと、支店の勉強用じゃないよ、指示したんだからもう一言。 近藤参考人 やはり四分類が幾らかというのは、これは支店の成績にもかかわるわけですし、決して虚偽を言えということではなくて、きちんと疎明というか説明をして、不当にそれをふやさないようにという、これは、やはりそういう分類を少なくするというのは、基本的には、何というのですか、虚偽にあらわせということじゃなくて、やはりそういう分類というのは不当に多くなってはいかぬという基本的な流れがあるわけであります。 松下委員 ところで、大和信用に頼んで、小池容疑者や弟の嘉矩容疑者あるいは小甚ビルなどへ融資してもらった額は、延べ幾らぐらいになりますか。私の調べたのでは四十億ぐらいと見ていますけれども、最近、五億が出てきたり、いろいろ出てきていますよ。 実際、どうですか。教えてください。数字をぴしっと言ってください。 近藤参考人 申しわけございません。今、行内調査委員会でその辺を徹底的に調査しております。まだ数字は最後まで出ておりません。 松下委員 どのくらいの額のあれですか。百万円ですか、一億円ですか、五十億円ですか、一千億円ですか、百億円台ですか。どういう感じですか、言ってください。国会の場です。 近藤参考人 単位といたしましては、やはり十億円とか二十億円とか三十億円とか、そういう感じじゃないかと思います。 松下委員 最初からそういう答えを、その答え自身も不満ですけれども、三十八兆円の融資資金高を持っていれば、十億、二十億というのはあなたたちにとっては端数なんでしょうな。今のサラリーマンの生涯の獲得する賃金は幾らですか。一億円少々ですよ。一億円ちょっとで一生かかって、四人家族を抱えている。あなたたちを入れたらもっと大きくなるよ。後であなたの、頭取の賃金を聞くことになっているけれどもね、給与。ちゃんと計算してください。（発言する者あり）報酬を聞くことになっていますから。 約四十億円、これをもっと超えるだろうと私は見ております。 第一勧銀が大蔵省に報告した資料では、第一勧銀から小池側への融資は延べ二百七十五億円、これですね。ここですね。二百七十五億円となっております。 この中に、私が言いますけれども、この四十億円、あなたが言う二、三十億円、入っておりますか。入っているか入っていないかだけ答えてください。 近藤参考人 入っていると思います。 松下委員 入っていないですね。 深谷委員長 いや、入っていると思いますと。 松下委員 もう一回お聞きします。入っていますか、入っていませんか。 近藤参考人 先生のおっしゃった中に入っていると思います。 松下委員 これはぴしっと、私の方に、この委員会に出していただきたいと思うのです、中身を。 私は、二百七十五億円の中には入っていないんじゃないか、そう考えております。 近藤参考人 二百七十五億円の中に入っておりません。失礼しました。 松下委員 入っていないのです。そこがおかしいのです。 四十億円といいますよ。その四十億円も、実態を見れば、事実上、第一勧銀の融資だ、そう考えています。しかも、相当に危ない部分を大和信用に肩がわりをさせているんだ。第一勧銀の直接融資の二百七十五億円よりも、大和信用をダミーにして、あなたはダミーでないと言いましたけれども、実態はそういうことだ。融資した四十億円の中身の方が重要ではないか、こう思っております。 その約四十億の中に、犯罪性の高い融資も集中しているんじゃないだろうか。先物取引の保証金の無担保融資の五億円もその中に入っておりますし、この延滞利息、大蔵検査を逃れるための延滞利息の六億円、ノンバンクの大和信用から小池兄弟の方に行ったその中に入っていますね。山梨県のゴルフ場もそうです。最もまずい融資がこの中で使われている。これよりももっとまずいものが実際はその中に隠れていてもおかしくないというふうに考えざるを得ない。 だから、第一勧銀が大和信用に押しつけた、肩がわりされたこの四十億円の中身について、融資の経緯について、二百七十五億円と同様に、国会と、当委員会と大蔵省に報告をしていただきたい、これを委員長にお願いいたします。いいですね。 近藤参考人 その辺につきまして、現在、当局で捜査の真っ最中でございます。それから、我々も行内調査委員会で可能な限り調査をいたしておりますので、そういうことで御了解いただきたいと思います。 松下委員 第一勧銀頭取としての大事な責務ですから、ぴしっとこの委員会に報告を出してください。 これはもう一回言いますけれども、混同して、使い分けたりして、あれは私の方、これは私の方ではない、大和だ、そういうことで通るものではないということをしっかり認識して、今までの私の話の中でおわかりいただけたと思うのです。預金者は納得しない。第一勧銀が知らないはずはないわけですから、必ずこれはぴしっと出していただきたい、そのようにお願いをするわけであります。 もう一つお尋ねします。 第一勧銀は、名前が示すとおりに第一銀行と勧業銀行が合併して設立されました。この二つの銀行のたすきがけ人事、こう言われて、まだ一体となっていないのじゃないですか。幾つかのスキャンダルも、伝聞だけれども聞いております。 そこに総会屋のつけ入ってくるすきがあった、私はそう思っております。 頭取も、歴代頭取を見ると、会長もそれで交代交代やっている。出先、出先でも、部長をとれば副部長は別だ、第一が常務をとれば今度は勧業銀行側は専務だ。実態は、二つの銀行がそれぞれに縄張り争いをしたり、何かある意思を持ってやっている。そういう中につけ込んできたすきがある、そう思っていますけれども、頭取の考え方をちょっと。実態はどうなのですか。 近藤参考人 合併銀行でありますことは事実でございますし、やはり合併銀行で失敗するのは大事にあるというような経験がございますものですから、我々は非常に慎重にやってきたことは事実でございますけれども、少なくとも現在においてそのようなことは一切ないというふうに考えております。 松下委員 この場でそういう言い逃れの話をしてはだめですよ。本当にしんから自分の改革の意図を出さないと、今東京地検であなたの部下が取り調べられているのですよ。そのことの重みをまだあなたはわかっておられないと思います。 あなたの銀行の今後について、一言言わせていただきたい。 融資の審査を担当していた副頭取を次期頭取にするということの是非、こういうことを含めて大胆な人事、組織の刷新、銀行名の改変、自己責任の徹底、名実ともに生まれ変わって国民からも世界からも信用される、そういう銀行にしなければいかぬのじゃないですか。心の触れ合いを大切にするという、このハートの、書いてありますね、「心のふれあいを大切にします」赤くて、そして白い清潔なハートですよ。今これが真っ黒になって割れているのですよ。今毛も生えているという話もありました。そういうことをしっかり認識した方がいいと私は思いますね。 そして、総会屋と手を切るのですよ。その勇気を持たなければいかぬ、あなたはこう言いましたよ。去年の四月一日に、あなたが頭取に就任したときのこれです。いいこと書いていますね。読んでみますよ。「困難や難問に直面すると「難しい」とか「前例がない」といった「出来ない理由」を考えがちです。しかし、発想を転換して「どうしたら出来るのか」と考え、汗を流し、知恵を絞り、勇気をもって取り組んでいただきたい」、すばらしいですね。「困難を乗り越えることにより、自らを一層飛躍させること」だ。 あなたの答弁を聞いていると、この意欲がまだわいているとは思えませんね。しかと、ぴちっとやっていただきたい、そう思います。 もう一言言います。 大切な国民のお金を預かっている。大物総会屋の紹介があれば大口融資を、担保もとらずに貸して、一般国民には厳しい条件をつけてなかなか貸してくれない。 あなたの上司の奥田会長が全銀協の会長のときに、自由民主党の融資を断った。 その一方で、同じ時期にこうして総会屋に三百億を超す一これをきちっと、どういう人たちとしているかということの意味をきちっとわかっていただきたい。 あなたの再生の心意気に期待して、私の質問を終わります。以上です。 西川（知）委員 新進党の西川知雄でございます。きょうは近藤頭取にここに来ていただいておりますが、それは個人の資格ということではなくて、第一勧業銀行の頭取として来ていただいておりますので、また調査委員会も弁護士の人たちを入れて何十人かで構成されておる、それからまた参議院の予算委員会から日もたっておりますので、すべての調査はほぼ終わっていると思いますので、明確な答弁をお願いしたいというふうに思います。 まず最初に、木島力也さんに対する件について、若干の確認をさせていただきたいと思います。 木島力也氏は、いつからかは明確ではございませんが、ピーク時には第一勧銀の株を六万株持っていらっしゃった。 また、死亡後も名義変更をせず、四万株を依然所有していらっしゃるということです。 そして、第一勧業銀行が木島力也氏自体には過去に融資をされたことはないということでございますが、 木島力也氏が代表を務める種牡馬共同馬主会、これは法人の登記をしておりませんが、それに対して無担保で五億円の融資を平成二年のときに、二カ月間ですが、されておる。 当時、木島氏は、第一勧銀の口座に六億から七億の預金があったというふうに聞き及んでおりますが、無担保で五億円、そして法人登記のないようなところに融資をされたということは、私はまず癒着の第一をあらわしていると思いますが まず、この事実がそのとおりかどうか、そのことをお答えください。 近藤参考人 私が受けております報告では、預金の範囲内で御融資したというふうに聞いております。 西川（知）委員 預金の範囲内で、五億円は預金の範囲内ですが、預金を担保にとっていたわけではないということを確認をしておきたいと思います。 次に、第一勧銀が小池嘉矩氏と取引を開始した経緯等々について御質問をしたいと思います。 この開始は昭和六十年三月二十六日です。そして一億円のお金を、融資期間が六カ月ということで、担保は自分が持っている株だけ、保証人はなしということで融資をされております。小池嘉矩さんは当時は四十歳で、まだ行政書士の資格も取られておりません。一九八八年から一九九六年の十月まで登録をされておりますが、四十歳でまだ行政書士の資格もない、見るべき担保もない、このような方にまず融資をされたということが実態でございます。 残高で見ますと、昭和六十年末では、新規実行が昭和六十年で二件、貸付残高は一億二千万円。昭和六十一年末では、新規実行がその年で十件で残高六億五千万。昭和六十二年末では、新規実行が十五件で残高三億円。六十三年では、新規六件で残高九億五千万円となっております。平成元年も七件、二年が八件、三年が二件、六年が二件。元年は残高が二十四・五億、二年が二十五・七億、三年は三十二・九五億、六年は五十四・二一億円になっております。 この数字で正しいかどうか、御確認をお願いします。 近藤参考人 小池嘉矩氏についての融資でございますが、元出版社社長様の御紹介で始まりました。 （西川（知）委員「いや、数字が正しいかどうかだけ」と呼ぶ）数字につきましては、ちょっと今、完全にフォローし切れておりませんで、申しわけありませんが……。 西川（知）委員 これは、私は調査していますので、正しいはずでございます。先ほどから申し上げましたように、この調査が始まってからもう三カ月ぐらいたちます。そして、これが非常に第一勧銀の将来を左右するような重要な事件でございます。これについて数字を知らないというようなことは、私はとんでもないことだというふうに思います。 そこで、新しい事実を確認いたしたいと思います。 まず、第一勧銀と小池グループ、すなわち、お兄さんの方と小甚ビルと弟の方の関係について、その発端について御回答をお願いいたしたいと思います。 第一勧銀の六本木支店、これは、小甚ビルの前身である株式会社小甚との間で、昭和六十年十一月十三日に銀行取引を開始しております。 そして、小池隆一氏から、六本木のマンションの一区画について二億円の極度額で担保提供を受けております。 これは、そもそもこの昭和六十二年から小池兄と弟と小甚というものが一体であるということを第一勧銀が認識していたという左証、証拠であると思いますが その点について、そういう事実があったかどうかについて御確認をお願いします。 近藤参考人 事実でございます。 西川（知）委員 それでは、そういうようなもたれ合いのところから四大証券の株の取得、これについて経緯が移っていきますので、その点について私から質問をさせていただきたいと思います。皆さん御存じのように、 第一勧銀の六本木支店、これは、平成元年の二月八日に、四大証券株、これを三十万株ずつ取得する費用として三十一億六千万円、このお金を融資したところです。 そのときに、いろいろな審査基準がございまして、株であれば七〇％の担保価値しか見ないということでありました。ところが、この七〇％というルールは守られなくて、当時の株の担保価値は総額三十一億一千万円で、三十一億六千万円をわずかに下回り、七〇％で考えると約十億円の担保不足であったということがここに明らかになっております。 確かに、バブルのときは右肩上がりである、したがって株の価格は上がるというふうに考えていたので、一〇〇％の、七〇％ではなくて一〇〇％というふうに株の価値をとらえていても仕方ないというふうな御答弁がどこかであったと思いますが、それは全く間違いであるということをここに指摘しておきたいと思います。 十分に御存じであると思いますが、 たとえ株式市場が良好な時期に融資をした場合でも、特別背任罪における損害発生の認識があったという判例、これは佐川急便事件ですが、これがありました。 そして、その旨の判決も平成六年の三月三十日に出ております。したがいまして、バブルのときだから七〇％の掛け目でなくて一〇〇％というふうに思ったということは絶対に通じないというふうに私は思います。そして、実際に売られたときには、株価がどんどん下がり、総額が約十一億円になってしまったわけです。 こういう融資は、これだけのことからとらえても非常に、時効の問題は別にしましても、条件としては、取締役の忠実義務違反、善管注意義務違反、そういう明らかな義務違反があり特別背任罪を構成するというふうに私は考えますが、この事実からすると同意見ではあると思いますが、御回答をお願いします。 近藤参考人 ただいまの先生の御指摘でございますが、本当に今の目から見ると信じがたいようなことでございますが、 当時はバブル絶頂期の寸前ということで、その出版社の元社長は、これからはやはり大証券会社の時代だというようなことを大変おっしゃっていましたし、そういうことからのお話で、右肩上がりしか考えていないような時代で、一〇〇％御融資を申し上げたということでございます。 決して背任とかそういうことではなかったと思います。 西川（知）委員 私は、株の評価、そして担保の価値を評価するときに、木島さんの意見を第一勧銀が聞かれるのじゃなくて、もっと優秀なスタッフをたくさんお抱えなんですから、融資担当の役員とも十二分に協議をして、そして、果たしてそういう株担だけでいいのかどうか、そういうことをもっと考えられるというのが当たり前ではないかというふうに思います。 さらに、小甚ビルというのは、その前の年まで、融資が始まった前の年、そのときには売り上げが一銭もない、赤字会社である。 しかも、資本金が当初は五百万円で、負債の方が資本より多い、もう倒産、初めから赤字会社である、そんな会社なわけです。 それに対して、株がどんどん上がるかもしれないという木島さんの意見を参考にされて、そして掛け目も七〇％ではなく、これは全部一〇〇％でいいというふうに考えてやられたということは、私は、第一勧銀としては恥ずべきことであるし、このこと自体は非常に法律違反であるというふうに思います。 ところで、次に、ゴルフ場開発資金のことについてお尋ねをいたしたいと思います。 ゴルフ場開発資金融資については、平成二年九月当時、嘉矩氏の貸付残高が十七億でありました。そして、小甚ビルへの貸付残高は三十丁六億円ぐらい存在をいたしました。 このままでは融資を継続することは難しいということで、第一勧業銀行は、株式会社ライベックス、これに二十五億円を融資し、ライベックスが嘉矩さんに四億七千万円、小甚ビルディングに二十億円を転貸をしたわけです。 そして、当該転貸されたお金によって、嘉矩さん及び小甚ビルは、それぞれ第一勧業銀行に対する債務の一部を弁済したわけです。 ここで大きな問題が起きております。すなわち、これは今まで報道もされてこなかったことであると思いますが、 第一勧業銀行がライベックスに貸した二十五億円、これは一体どうなったのかということが大きな問題になると思います。 現在、ライベックスは倒産をしております。 このときの担保は、ホテル三條苑という品川区上大崎にあるホテルの、上に建っている建物、これは地上権つきですけれども、この建物について、実は当時その建物の所有者というのは、大阪府にある、あるＰ社という会社だったわけです。まだライベックスのものではなかったのです。 それで、そのＰ社からホテル三條苑をライベックスが買ったら、その建物、ホテルを担保に供しましょうということであったわけです。そして、当時そのホテルの価格は、担保価値が約六十億円だというふうに言われていたのです。そうしたら、二十五億円の融資で六十億円もの担保があれば十分ではなかったかというふうに言われますが、これは全然違うのです。 ここに第一勧銀がまた工作をしているわけです。 登記簿謄本によりますと、平成一年の二月二十八日ごろ、その大阪府にあるＰ社に対して第一勧銀の心斎橋支店が約六十億円の融資をしている。そして、それについては、その担保としてそのホテルについて担保権を設定をしている。これは抵当権ではございませんが、所有権の移転の請求権の仮登記ですが、それをやっている。 すなわち、その六十億円という価格、このホテルの価値は、既に第一勧業銀行の心斎橋支店が担保として押さえているわけですから、実質的な価値はゼロなわけです。 したがって、二十五億円ＤＫＢがライベックスに融資をした、そのこと自体は、無担保で融資をしたということになるのです。 このことは私は事実として正しいと思いますが、まず、それを御確認ください。 近藤参考人 さっき先生の申された会社の関係するゴルフ場のプロジェクトのことでございますけれども、山梨県のゴルフ場ということでございますけれども、これは前からＤＫＢのある支店が何とか物になるプロジェクトだということでフォローをしていたというふうに聞いておりまして、その完成によって回収ができるという確信を持っていたようでございますので、今先生のおっしゃいましたこと、ちょっと我々も確認をしておりますけれども、あくまでこれは正式担保というよりも添え担保という位置づけでございまして、それが本当に価値があったかということについて今鋭意調査をしているところでございます。 西川（知）委員 これは重要ですのでもう少しお尋ねしますが、私が申し上げたのは、 第一勧業銀行からライベックスに対する融資に対して、このホテル三條苑の建物が担保になっていたわけです。しかし、その価値は無価値であったということです。 それは正しいのですか、正しくないのか、お答えを願います。 近藤参考人 今申し上げましたように、あくまで添え担保の位置づけでしたけれども、先生のおっしゃるような疑義がございまして、今それを確認しているところでございます。 西川（知）委員 それは多分間違いでございますので、証人喚問等のところで十分にお尋ねをしたいというふうに思います。 ところで、次に移りたいと思うのですが、このようないろいろな融資がございましたが、今のゴルフ場のことについて若干お尋ねをしたいと思います。このゴルフ場に関して、 牧丘カントリークラブというところですが、この担保価値は今ゼロになっております。第一勧業銀行が担保をとっておられます。 ライベックスの株を一〇〇％担保に持っておってそれを行使しないということは、行使してもその会員権の価値がゼロであるからということになって行使をされておりませんが まず、それは正しいかどうかお答え願います。 近藤参考人 今、ゴルフ場の関係では、会員資格保証金証券というものを一応添え担保のような格好で確保いたしておりまして、これはやはりゴルフ場が立ち上がりませんと価値がないということでございますので、全くの無価値とは思っておりませんけれども、やはりゴルフ場の完成を待っておるということでございます。 西川（知）委員 さて、小池嘉矩さんに関しては平成三年の八月二十日から、そして小甚ビルに関しては平成四年の五月から利息の延滞に陥っているわけです。 したがいまして、例えば小甚ビルに関しましては平成四年の五月に利息の遅滞に陥っているわけですから、しかも、その小甚ビルの社長さん自体も平成三年の八月二十日から個人的な債務に関して遅滞に陥っているということですから、一般的には、この債務の履行を促すために担保の実行をすぐ行ってしかるべきである。 ところが、第一勧銀が担保として取得した四大証券株は、平成九年の二月に至るまで処分をされていないということになっております。 これは、四大証券の株の取得について、融資の実行時に特別背任罪が成立しないとしても、平成四年の五月から相当期間内にこの担保株を処分しないということは、会社に明らかに損害を与えるということにならないでしょうか。その辺についての頭取の御見解を述べていただきたいと思います。 近藤参考人 有税償却をした後に担保処分が随分時間がかかりまして、平成九年の二、三月にやっているということにつきましても、私も、何でこんなに時間がかかったのかという疑念でもっていろいろ調査しておりますけれども、やはり償却した当時が株の底値でございまして、もうとてもこんなのではということでずっと待っているうちに、少し上がってきたのですが、また売りそびれまして、結局大した違いのないようなことで、まことにお恥ずかしいことでございますけれども、そういう相場を見ているうちにこんなになってしまったというふうな説明を受けております。 西川（知）委員 それは間違いでございまして、なぜかと申しますと、平成六年の大蔵検査逃れに絡んでそれがうそである、間違いであるということが判明をしております。 すなわち、先ほど申しましたように、嘉矩氏は平成三年の八月二十日からお金を払っていない、利息を払えていない。それにもかかわらず、小池嘉矩に対して平成六年九月三十日に、手形貸し付けの形態によって、期間を一年間とする十五億九千万円の融資をしているわけです。平成三年の八月二十日に利息さえ払えない、あとの元本についてはどんどん手形の書きかえで延ばしているだけだ、そういう会社に対して十五億九千万円の融資をしているということは、これはどういうことですか。 近藤参考人 済みません、今申されたのは平成六年の……（西川（知）委員「六年の九月三十日」と呼ぶ）はい。 これは実はゴルフ場の関係の貸し出してございまして、小甚ビルディングと小池嘉矩と二つに分かれていたのを、ゴルフ場の関係で将来まとめて処分をするというようなことも展望しまして、小甚ビルのゴルフ場関係の貸し出しを肩がわったわけでございます。だから、銀行として特に純増したわけではございません。 西川（知）委員 それは私はさっぱりとわかりません。なぜかというと、おたくのＤＫＢの決裁権限の内規書、これによりますと、管理債権、すなわち不良債権については、五千万円以上のものについては常務会の承認を得ないといけないというふうになっております。これは、常務会の承認は得ましたか。 近藤参考人 これはまた、申し上げますと、小池嘉矩氏につきましては、平成六年の九月三十日に、一応利息延滞を解消いたしておりまして、その後また貸し出しているということでございますが、この辺につきましては、検査を避けたんじゃないかという疑義を持っておりまして、大変申しわけないやり方であるというふうな認識を持っております。 西川（知）委員 利息は解消したとしても、この十五・九億というお金は、実は、小池嘉矩さんから小甚ビルに転貸をされて、小甚ビルが負っていた十五・九億のお金が第一勧業銀行に返されている、こういうふうにずっと三角形でくるっと回っているということだけなんです。 ということは、十五・九億については、本来小甚ビルが負担しておくべきものを、嘉矩さんが全部自分でかぶってしまって、さらに十五・九億円の負債がふえるということなんです。平成三年の八月二十日から利息も払えない、そういうような人に対して、なぜ十五・九億円ものお金をさらに嘉矩に貸すのですか。その辺のことをお尋ねしたいと思います。 近藤参考人 先ほどちょっと申し上げましたけれども、要するに、ゴルフ場の関係の貸し出しをもう一本にまとめて将来に備えるということでございまして、銀行といたしましては、要するに、与信の純増ではないということでそういうことをやったようでございます 西川（知）委員 それは、私から言うと全くうそです。というのは、大体、小甚ビルがゴルフ場に投資をしようということで始まった融資なわけです。 ところが、今お金がどっちの方に行っているかというと、小甚ビルじゃなくて、嘉矩の方に行っているわけです。 小甚ビルは、ほとんど見るべき資産もない、そして収益も上がっていない。そしてゴルフ場は、平成二年の十二月から凍結のままでいる。そして、資産価値もほぼゼロに近いということで第一勧業自体も認めているということに対して、どうしてそんなお金を、さらに、一たん形式的に追い貸しをして、利息の返済だけをあたかも滞ってないようにしておいて、また十五・九億のお金も貸すのですか。 近藤参考人 済みません。こういうことで、証券の方も焦げつく、それからゴルフ場の方もうまくいかないというようなことで、大変焦りがあったんだと思いますけれども、ゴルフ場につきましては、六年六月に山梨県の一応許可がおりたものですから、こちらに少しでも回収の道を開こうというのが当時の人たちの考えであったというふうに私は報告を受けております。 西川（知）委員 いずれにいたしましても、三十分間の質問時間で真相を全部究明するというのは不可能ですので、こういう機会は、もっと正式の場でぴしっと設けていただきたいというふうに私は思います。いずれにいたしましても、こういうような、 ここに絡んだ小甚ビル、そして嘉矩、そしてライベックス、そして大阪にあるＰ社、全部破産か債務超過で、もうほとんどめちゃくちゃな状態になっているわけです。 こんなところに天下のＤＫＢがお金を貸していて、そして、その中で一体何があったのか、これをもっと、国民の前で明確な究明というものが絶対に必要であるというふうに私は思います。 最後に、私は、第一勧銀の今後の展望について頭取の御意見をお伺いしたい。 まず、さっきのたすきがけ人事の廃止。それから監査体制、これはめちゃくちゃである。監査役は一体何をしていたのか、何のための監査役であったのかと私は言いたいです。 それから、さらに、これからビッグバンを迎える、こういうときにこのままの状態では、一体第一勧業銀行は何をしているのかということになります。したがって、審査がちゃんとなされたかどうかということを第三者が見られる、例えば与信監査部のようなものを設けて、そしてその人たちがちゃんとプロセスを見るということにしないといけないと私は思います。 しかも、株主総会をマスコミに公表してください。それから、相談役制度、これはやめてください。そんなことをしているから、いろいろなおかしな事件が起こってくるのです。 そして、こういうことに関与した取締役、いいですか、取締役であったら、それだけの重要な責任があるのです。会社は取締役のためのものじゃない、株主のものなんです。そういうことをよく考えて、そういうことに積極的に反対しなかった人、それに気づかなかった常務、担当役員、こういう人たちは、みずから責任をとって、その行為をするということが私は最も大切だと思いますが、今の点についての頭取の御意見をお伺いします。 近藤参考人 本件につきましては、本当に皆様に御迷惑をかけまして申しわけないと思っております。本来営業部門でやるべき融資案件を、この元出版社社長の影響力、余りに強大なために、や はり総務部門で担当いたしまして、本来の、銀行に当然あるべきチェック機能がそこで十分働いていなかったということにつきまして、これは、そういうことの存在を知らなかった、あるいはそのチェック機能が働いていないということを気づかなかった、あるいは解決できなかったという、やはり経営トップの責任というものを痛感いたしております。本当に申しわけないと思っております。 今、先生いろいろおっしゃってくださいましたけれども、まさにこれから、当行、信用回復に向けて、まず総務部のあり方の抜本的な見直し、それから総会のあり方の基本的な見直し、それから、やはり業務監査の統括的な機能をきちんと整備をして、これは外部の力もどんどんかりて、そういうものをきちんとやっていきたいなというふうに思っておりまして、透明性の高い、信頼性のある銀行を目指して再生をしていきたいというふうに思っております。本当に御迷惑をかけて申しわけなく思っております。 坂上委員 民主党の坂上富男でございます。近藤頭取、参考人として大変御苦労さんでございます。私の質問は簡単でございますから、したがって、イエスかノーか、それだけ答えてください、理由はいいですから。 それから、あなたに資料をお示しをいたします。それで、委員長、資料のお示しを許可いただきたいのでございます。 その資料というのは、いずれも、二通は登記簿謄本という公用文書でございます。それから、あとの三通は第一勧銀から私がいただいた報告書、資料でございますから、これをもとにして聞くだけでございますから、もう忘れたとか、知りません、存じませんということは言えないわけでございます。この文書を確認するだけですから、ぴしっと答えてくださいよ。 まず、頭取、資料を見なくても答えられる問題です。 今回の事件により、今のお話を聞いていますと、大変反省し、そして謹慎をしておる、そして再生を期す、こういうことでございますが、いろいろ聞いてみたら、あなたのところが庶民の夢を売るところの宝くじの業務を受託をしておって、あなたのところが一手販売でやっておられるんだそうでございます。しかし、これはどうもあなた方にもう任せるわけにはいきません。辞退すべきだと私は思っておりますが、いかがですか。簡単に。 近藤参考人 宝くじ業務の持つ社会的機能にかんがみまして、今回の件はまことに申しわけなく存じております。今後の問題は、発売庁、関係官庁と相談してまいりますが、当面は、広告宣伝物から受託銀行の名前を外すことを検討してまいりたいと考えております。 坂上委員 今、差し当たり、第一勧業銀行という宝くじの広告、そこからあなたの名前を外すということ、これは結構です。それから、国民の夢をあなた方によって汚されたということで大変遺憾と思っていますから、自治省とよく相談して、引き受けるところがあるかどうかわかりませんけれども、もう謹慎の意味できちっとしてもらいたい、こう思っております。 それから、今度、ごらんください。証四号、これはあなたのところからいただいた、現在貸出高、それから資金の使い道、担保、それから実行日、当初の貸し出し、これがずらっと、あなたのところから私のところへの報告文書でございます。そこで、これによりますと、 まず、小甚ビルディングヘの平成四年一月三十一日付の二億円、小池嘉矩氏への平成三年七月十日付の六千五百万円、それから同じく小池氏の平成六年十月三十一日付の六億一千六百万円の、それぞれの融資の名目になっております使途はどう書いてあるかといいますと、 これは大変なことなんですね。諸経費として支払ってしまった、こう書いてある。 貸したんじゃないんですよ、あなたたち。もう諸経費としてあなたに払いますよ、こう言って払った経費なんだね、これは。 （発言する者あり）そうなんだよ。融資、融資と今まで言ってきたんだけれども、あなたたちの文書をいただいたら、この三つの融資は……（発言する者あり）いやいや、いいです。もうはっきりしているんだから、聞いているんだ。はっきりしているので、 これは三つともいわゆる諸経費として払った、こう書いてある。 これは間違いないでしょう。あるかないかだけ。簡単に。 近藤参考人 小池嘉矩氏に対して払っております。 坂上委員 そうでしょう。 融資じゃないんだよ、これは。融資じゃない。諸経費として払ったというんだ。 今まで、あなた、記者会見ではどう言っているの。これは大蔵省の審査を免れるために六億一千六百万円、利息は払ったという形をとってもらうために貸しましたと。貸したんじゃないんだ、これは。くれてやった、こういうわけなんです。あなた方の文書にそう書いてある。どうぞ。 近藤参考人 大変失礼を申し上げました。それは使途が諸経費ということで、あくまで貸し出してございます。貸し出してございます。 坂上委員 これを見てもはっきり書いてあるの。諸経費支払い。これを融資などというふうには絶対に読めません。 その次。今度は、いいですか、 小甚ビルディングの資金使途欄にどう書いてあるかというと、五億円を肩がわりした、こう書いてある。 これは今までの先生方の質問と同様で、大和信用の肩がわりをし、大和信用が小甚ビルディングに融資をした五億円を平成四年一月三十一日に第一勧銀が肩がわりした、こういう意味でしょう。 そこで、もう一つ追加なんですが、大和信用は平成四年十二月に免許更新時だったんですね。だから、どうしてもこれは払っておかないと、どうも免許の更新には非常に都合が悪い。こういうようなことで、五億円の肩がわりをなさったんじゃないの。 近藤参考人 今の話は初めてお聞きしまして、ちょっと確認いたしておりません。申しわけありません。 坂上委員 証四号に書いてあるじゃない。五億円肩がわりと書いてある。これを聞いているんです。さっきから質問されていたじゃないの。 そこで、この肩がわりをした理由は、大和信用の免許が、登録が取り消されると悪いからやったんじゃないか、こういう質問。知らなければ知らぬでいい。答弁しなさい。 近藤参考人 申しわけありません。存じ上げません。 坂上委員 小池隆一氏の第一勧銀の所有株式は、昭和六十三年三月三十一日現在で、株価研究会代表として小池隆一名義で二万株、それから小池隆一個人名義として六千六百三十一株、これが小池隆一氏の株ではないですか、あなたのところの株。 近藤参考人 そのように理解しております。 坂上委員 それから、証第三の一、二を見てください。これはあなたのところから私に提出されました担保物件明細書一と二でございます。これによりますと、小池隆一氏の宅地それから小池隆一氏の建物、それから小池隆一氏の別のところの宅地建物が、抵当権設定契約はしてあるけれども、登記留保と書いてある。書類は受け取ったけれども、登記はしないというのです。それから今度、小甚ビルディング、これの担保もとったようです。とったようですが、これも登記留保していた。そこで、ことしになってみんな騒がれたものだから、慌てて四月に仮登記した。もう、あれでしょう、印鑑証明が切れていたんでしょう。だから、本登記できないんじゃないですか。そういうふうなことをしておるわけでございます。これは担保物件明細書に書いてある。 何で登記しないんですか、小池氏の。名前を出してはぐあい悪いんでしょう。どうぞ。 近藤参考人 いわゆる債権の管理につきまして、私も何かそういう問題がないかという目で今見ておるところでございます。先生おっしゃるとおり、登記留保の扱いになっておりまして、これは当事者間では十分担保としては有効でございますので、ちょっと登録税の関係か何かで、なかなか合意が得られなかったというようなことであります。 坂上委員 いいですか。抵当権設定契約をして、四年も五年も登記をしないで、問題になって慌てて債務者だけの不動産について仮登記をする。いまだもって、小池隆一氏の登記留保の部分については登記もしていないんでしょう。やはり総会屋の名前が大蔵省やその他に出ることを恐れて、ここで出していない。そうでしょう。 私は、もう大体このからくりはわかったんです。総会屋の小池隆一に貸し付けたのでなく、弟の小池と小甚ビルに貸したんだと言って、あなたは強弁している。だけれども、不動産の登記簿謄本、これを見ますと、まず不動産の登記簿謄本を見てみますると、昭和六十二年十一月十二日、小池隆一の土地建物を担保に入れて、二億円の根抵当権設定で小甚名義で貸し出されているわけです。このとき、小池の名前はもう出てきたんです。そして、この借り入れで、小池隆一が品川税務署に税金を完納して、納税猶予のための抵当権設定を同年の十二月五日に抵当権抹消をした、税務署が。そこで、これが最初の、小池隆一が借り受けに顔をこのころはまだ出していたんです。このことは、証第一号の登記簿謄本を見ると、はっきり書いてある、今私が言ったこと。しかも、小池隆一の物件は四筆にわたって入っているわけであります。四つ。 こういうふうな状況であって、登記してあるんだよ、このときは。しかし、どうもこれはよくないというようなことが皆さん方の間にあったんでしょう。そこで、平成元年三月三日、この根抵当権を抹消登記したんです。ここに書いてある。それで、その次に平成二年の一月、大和信用に四億の借り入れを、小池隆一を紹介をした、さっき答弁があった。それで、平成二年の二月に五千万円、平成三年三月に四億四千万円が貸し出されて、第一勧業から担保提供者としての小池隆一の名前を、ここで完全に第一勧業は名前を消したわけであります。総会屋小池隆一は第一勧業の地下に潜ったわけであります。 そこで、二度目の貸し付けば平成二年の十月八日、二億円の貸し出しで、借り受け人は小池の弟さん。そして小池隆一の不動産が担保に入って、証第二号の登記簿謄本のとおり、見てください、このころから小池隆一の名前を、抵当権設定登記などに名前を出さないために、抵当権設定は登記留保とした。これはあなた方からいただいたところのいわゆる物件明細書だ。そして、この裏付けがいわゆる登記簿謄本。だから、私の言うことは、事実そのとおりだ。 まさに、小池隆一というのを貸出人の中から名前を消すということが、あなた方の第一の任務だった。したがって、小池隆一に貸してない、貸してない、こんなのは詭弁だ。これだけの証拠を示せば、もう小池隆一に貸したということは明白なんでございます。どうですか。 近藤参考人 申しわけありません。私の今まで受けた報告で理解しておりますのは、やはり元出版社社長のおられる間は、これはもう圧倒的な影響力を総務の者が受けていたというふうに私は確認しております。 それから、その後に、いわゆる総会屋と言われる小池隆一氏の影というのが一体あったのかなかったのか。報告を受けている限りでは、あくまで嘉矩小甚ビルディングに対する与信であるということでございますけれども、本当にそうか、隆一氏の影は本当になかったのかということについて、私は最近の報道を見ていますと、やや疑念を生じておるわけでございます。これは今捜査当局で、ぎりぎりのところで御調査をいただいておりますので……。 坂上委員 結局、これは小池隆一氏に金を貸すためにこういう仮装工作をして貸したということは間違いないじゃないですか。そんなの、だれが聞いてもそう思いますわ。 あなた、今度、木島さんの影響を受けていたということを言った。それで、記者会見でどう言ったかというと、呪縛を解くことができなかった、こう言っている。 その呪縛の内容について、私は初めてわかりました。きのう、わざわざあなたの会社の方が私のところの質問取りに来られた。そしてお聞きをいたしましたら、こういうことだそうですね。 副頭取をキャップとして調査委員会を設置して、目下調査中である しかし、その調査の際に、木島氏の影響はどういう影響があったかというと、皆様方役員に、これは気に食わぬから昇格させるな、左遷をさせろ、役員をやめさせろと介入して、申し入れがなされた、そして、そういうような人事がなされた、こういうことだ。 呪縛を解けなかったためにこういうことになったという。呪縛という言葉はまことに珍しい言葉だなと私は思ったわけです。まことに深刻な言葉だなと思ったわけです。どのような深刻さだろうと思ってお聞きをいたしましたら、調査委員会では、そういうような事実があった。この呪縛を受けた人たちは、もうみんな死んだ。しかし、その死んだ人から、関係者の皆様方が、役員さんが、みんな、こういうことで、こういうことでということで聞いたと。そして、その聞いた結果を調査委員会で調査した結果、 今言ったような三つのような、もう大変な呪縛を受けておったために、あなた方は全くみずからの意思を失って、いろいろおかしなことがあった、こういうように言われておるわけでございます。 これはきのう、間違いなく、私のところに報告があった言葉だ。というのは、なぜ報告があったかというと、小池隆一の影響はないんです、しかし、木島さんの影響はこんなにひどかったからと言って、小池隆一の名前を隠すために、私に質問されて答えた言葉だ。間違いないでしょう、後ろにいる人。どうですか、あなた。 近藤参考人 ただいま、総務のラインでは、この元出版社社長の機嫌を損ねると、やはり人事面でもなかなか不利益を受けるというふうに、勝手に、本人たちも信じ込んでいたという向きもございます、これは少し伝承をされてきたといいますか。それをどんどん、トップに確認をして、どうなんでしょうか、お断りしていいんでしょうかというようなことをやってくれればいいんですけれども、そういうことが行われなかったというのは、これはやはりトップの責任でございます。 坂上委員 もう時間、ありません。 担保ゴルフ会員明細書も、私のところに証五として来ております。これはもういわゆるカントリークラブの会員証数が二百口。無評価というのですね。無価値かと、こう言ったら、価値を評価することはできない、こういうふうに書いてある。これも間違いないでしょう。 さてそこで、私は、まさに正規の手続で、小甚ビルそれから小池さんの口座についても入手をしております、出入りを。これを見たら、大変なことが書いてあった、いろいろのこと。 残念ながら、質問時間が終了いたしましたということでありますから、私は次回に実はさせてもらいたいが、ぜひこのことについても正確に、私が聞いたらお答えください。私も、まだ全部精査したわけではありません。大変なことがあるんじゃなかろうかと思っております。 自後、私以下の先生方の質問にもまじめに率直にお答えいただきませんと、これを見るだけでも大変な事態があるなということを私はわかっておるわけです。どうぞ、ひとつ、近藤頭取、大変でございましょうが、本当にあなた方の会社を再建するならば、まじめにきちっと答弁をしていただきたい。宝くじなんぞやめていただかなきゃいけません。どうぞ、ひとつ、強い反省を求めて、私の質問は終わりといたします。 ありがとうございました。 佐々木（憲）委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。まず、確認をしたいわけですけれども、 野村証券による総会屋小池隆一容疑者に対する利益供与、その事件の資金的な源流となったのが第一勧銀の融資だったと思うわけであります。 それが四大証券の株購入資金あるいは株取引資金となって、これが今回の野村事件の原因となっていった、こういう構図について、もはや明らかだと思いますが、この関係については確認をしてよろしいですね。 近藤参考人 申しわけありません。大変本当に御心配をかけております。一つだけ申し上げますことは、当行は、野村証券それから小甚ビルの間の取引とか、あるいは野村とうちとの関係とか、そういうようなことはもう一切ございませんで、小甚ビルと野村の関係ということも、申しわけありませんけれども、我々は全く知る立場にございません。 佐々木（憲）委員 全く関係ないというのは私は言い逃れだと思うのです。それならば、なぜ東京地検が第一勧銀の強制捜査をやったのか、こういうことになるわけですね。 五月二十九日の参議院法務委員会で、我が党の橋本議員の質問に対しまして原田刑事局長は、野村事件の被疑事実について、小池等がお互いに共謀して小甚ビル名義の取引勘定に利益を帰属させる方法で財産上の利益供与を受けたことにある、こう認めた。 そして、第一勧銀の強制捜査はその原資の流れを追及するためだ、このように答弁をされているわけです。 このことをあなたは否定するのですか。 近藤参考人 そういう資金の流れというのは銀行自身がなかなか確認が容易にできないものですから、御当局のお力でそれを解明していただいているのだと思います。 佐々木（憲）委員 結果としてその資金が小池隆一に流れ、不正な取引につながっていった、この構図はお認めになりますね。 近藤参考人 申しわけございません。その辺の捜査結果について、我々はちょっとまだ存じ上げておりません。 佐々木（憲）委員 まことにふまじめな答弁だと私は思います。 具体的にお伺いしますけれども、それでは、融資の場合、あなたの銀行は、営業部門から稟議書や決裁書類というのが審査部門に回されて、担保価値、返済能力、融資残高、返済状況などがチェックされた上で実行されるというふうになっていると思いますが、それはそのとおりですか。 近藤参考人 そのとおりでございます。 佐々木（憲）委員 ところが、第一勧銀が三十一億円の融資を行う際に、小池側が大株主として各社に影響力を持つことになる、こういうことを認識しながら融資したという状況が報道されております。審査に当たりまして、四大証券の株購入というこの資金の使途を明記した稟議書が提出された。中には難色を示す声もあったけれども、融資の窓口となった総務部の意向を了承する形で融資を認めた。これは事実ですか。 近藤参考人 それは、先ほどおわびをいたしましたけれども、本来営業部門で受け持つべきそういう総合的な与信管理が、そういう御紹介者の関係で総務部が受け持ったということで、大変これ自身も反省をしなきゃいかぬことだというふうに思っております。 佐々木（憲）委員 そうしますと、総務部が審査部門のチェックを抑える形で融資をした。そのことができたのは、総務部が単独でそういうことができるというシステムではないはずでありますから、結局、その上の担当役員あるいは頭取、副頭取などの了承があったと思うわけですけれども、それはいかがですか。 近藤参考人 融資の承認というものは、これは別に総務部ができるわけではございませんで、やはり審査の権限規定に従いまして、担当役員なり審査部長というところで決裁をしているわけでございます。 佐々木（憲）委員 この構図について、極めてこれは重大でありまして、つまり、担当の部署が勝手にやったのではなくて、それを上層部、経営者の側が、役員の側が承認をして実行した、このことを事実上お認めになったわけであります。 そこで、なぜこのようなことをやらざるを得なかったのか、その問題でありますけれども、 あなたは、先日の参考人の答弁で、九三年に六十六歳で亡くなった元出版社社長木島からよく面倒を見てやってくれと依頼を受けた大切なお客さんだった、この小池隆一氏はですね、このように答弁された。 そして、亡くなってからも呪縛が解けなかった、このようにおっしゃっているわけであります。 ここに原因があった。つまり、融資をせざるを得ない、通常の融資と全く違う融資をせざるを得なくなった原因は、この呪縛にあった。つまり、総会屋の、最後の大物総会屋と言われているのがこの木島でありますけれども、その呪縛のもとでやらざるを得なかった、こういうことですね。 近藤参考人 御紹介者は、出版社の社長で、大変そういう影響力のある方で、歴代トップもいろいろ御親交があるというようなことで、総務のラインとしては、ルール違反は当然できないけれども、可能な限りでおこたえをしていかなければいかぬという気持ちを持っていたことは事実だと思います。 それについて関係部が、実際に承認するのは審査でございますので、審査に、これはぜひやりたいんだという意向を表明をしたんだと思いますので、審査の方でもいろいろ意見は出たと思いますけれども、やはり、総務部がここまで言っている案件で、まあ何とかということで、当時としてはバブル時代で、今ごろこんなことを言って本当に申しわけないのですけれども、やはりそういうことが当時としては余り異例でなくて、案件があったということでございます。 佐々木（憲）委員 ルール違反にならない範囲でと言いますが、明白なルール違反じゃありませんか。だからこういう問題になっているのでしょう。 先日の参議院の参考人質疑の際に、宮崎参考人は、元総会屋の出版社社長の息子さんの結婚式に出席をした、その際に沼田という者も出たというふうにおっしゃいましたが この沼田さんというのは、当時はどのような役職ですか。 近藤参考人 ちょっと明確でないかもしれません、副頭取ではなかったかと思うのですが。済みません。 佐々木（憲）委員 つまり、この木島氏の息子さんの結婚式に、頭取と副頭取がそろって、しかも総務部の歴代の部長が打ちそろって出席をする。極めて異常な状況であります。 つまり、最後の大物総会屋と言われた木島氏との密接な関係をこのことは証明していると思うのです。そして、その木島氏の紹介で、小池隆一氏に対する異常な融資が行われてきた。しかも、重大なのは、その融資のお金はどこから出てきたか。それは、国民が第一勧銀に預けたそのお金が原資となって回っていったのじゃありませんか。したがって、預金者に対するまさに背信行為と言わざるを得ない。 私は、この問題については、原因を徹底的に究明する、そして二度とこのようなことが起こらないようにする、情報の開示を徹底して行う、こういうことがどうしても必要だと思いますけれども、頭取の決意を、今後の日本の国民に対する、国民が安心して銀行にお金が預けられないというようなことのないように、最後にお答えを願いたいと思います。 近藤参考人 本当に、当時のことをいろいろ調べますと、その出版社元社長というのを、当行の歴代トップも、それから総務のラインも決して総会屋というふうには認識をしていなくて、大変影響力の強い方だというふうに受けとめていたということが、これは当時の事実として、私は今そう思っているわけではございません。ただし、こういうことになって、大変疑義が生じておりまして、それから、こういうことで先ほどのお話のようなことになっておりまして、本当に反省をいたしております。 これは、社会の御批判、先生方の御批判を受けまして、もう二度とこのような疑義のある、あるいは不透明な取引はやめなければいけないというふうに思っておりますが、当時のことはひとつ御理解をいただきたい。そういう認識のもとに、かたい決意で新しい再生に向けてやっておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。 保坂委員 これまでの時間がない中でも多数出ましたよね。この事件全体が、野村証券に関するこの事件の背後に第一勧銀がいたというのは、もう明らかになってきているわけです。このことを事実として知っていた人物が、これを全体の問題にしなかった方が何で頭取になるのですか。そんなでたらめな人事がなぜまかり通るのですか。あなたを含めて首脳陣が一人十億負担する、そういう決意はないのですか。国民の預金ですよ。 近藤参考人 要するに、藤田自身はそういう印象というものを全くそのとき受けていないわけでございます。それは、人間でございますので、すべてそういうことでぱっとあれするというわけではありません。彼は、全くそういうことについて、日銀考査に出すか出さないかということで、そんな、検査を出す出さないなんて何を言っているんだということは記憶にあるということでございまして、そういうことからいっても、やはり彼は、極めて透明度の高い、フェアな男だというふうに私は思っております。 そういうことで、これから、今の藤田頭取をおいてこの難局を切り抜ける人はいないというふうに私どもは思っておりますものですから、ぜひ御理解をいただきたいと思います。 保坂委員 個々のことになかなか立ち入れないのですけれども、 例えば九四年の六億円の融資のつけかえについても、これは、実質的な総会屋担当と言われた総務部次長が直接行ったというふうに伝えられています。なぜ総務部が融資を担当しなければいけないのですか。 彼の上司は、そのときに、総務部出身の常務、その上に副頭取と。総務部が独断でやったのであれば内規違反。決裁の権限はだれにあって、責任者はだれだったんですか。だれが判こを押して、では、その担保の評価なしていいというのは、だれが責任を持ってやったのですか。これを明確に答えてください。 近藤参考人 融資そのものは、さっき先生がおっしゃいましたけれども、総務がなぜやったというのが我々もやはり残念に思うところでございまして、そういう御紹介者の関係で総務が窓口になったということですが、実際の処理としましては、あくまで営業部それから審査のラインで処理をされております。 保坂委員 一点伺いますが、その三十一億円で四大証券会社の株を取得をしたというときに、 総務部を通して日興証券が窓口になったというのは事実ですか。 イエスかノーか、短く答えてください。 近藤参考人 申しわけありません。存じ上げません。 保坂委員 実は、第一勧銀は総会屋に大変評判がいい銀行ということが伝えられています。毎年六月二十七日ですか、去年もありましたね、第一勧業銀行の株主総会はわずか二十七分で終わっています。二十七分ですよ。 総会屋は何人来ていたのですか。そして、そこに、伝えられているその小池氏もいたのですか。答えてください。 近藤参考人 総会屋が何人来たかというのはちょっと聞いておりませんけれども、小池隆一氏は時々出ていることがあったというふうに報告を受けております。 岩國委員 そこに座っていらっしゃる企画部長の林原さんもその一員でしたけれども、第一勧銀が当時、アメリカのメリル・リンチと一緒になってビッグバンを視野に入れて壮大な戦略を検討された、そのプロジェクトであります。メリル・リンチの私のもとの役員、同僚も、そして三十年間にわたって五十人の研修生を受け入れた野村証券、時同じにして、銀行の第一人者の第一勧銀と、そして証券の野村証券、そうした複雑な思いで海の向こうから私の昔の同僚が眺めているということをお伝えし、また、それを背景にしてこれから質問させていただきたいと思います。 まず最初に、総会屋と言われる人たちとの接触についてお伺いいたします。 近藤参考人自身、総会屋と接触されたことはありますか。 近藤参考人 ないと思います。 岩國委員 参考人は、八〇年から八三年、ニューヨーク支店の次長をしておられました。アメリカの金融界では、マフィアとの取引のある銀行あるいはそうした役員は直ちに追放されるということは、よく勉強もし、そして仕事もされた参考人は御存じのとおりだと思います。 あなた御自身は会われたことはないということを明言されましたけれども、あなたの前任者である頭取は接触されたことはありますか。 近藤参考人 出版社元社長のことをおっしゃっているのかと思いますが、先ほど申し上げたように、またおしかりを受けますけれども、総会屋という認識はございませんで、前任の奥田頭取は一、二回何かごあいさつをしたということを伺っております。 岩國委員 前任者の頭取はお会いになったということを参考人は既に確認していらっしゃるようであります。 けさほど、世田谷に住所を持つある方から、総会屋ともいうべき人物、この人は大株主でもあり、そして役員全員がごあいさつと称して行かれるような方が、第一勧銀の大事にも介入しておられる。この事実を御存じですか。 近藤参考人 大事に介入といいますか、今のは元出版社社長のことというふうに御理解してよろしいんでございましょうか。ちょっとその確認が……（岩國委員「いや、それ以外に」と呼ぶ）それ以外にそういう例は聞いておりません。 岩國委員 野村証券との関係についてお伺いいたします。 野村証券の総務部が、こうした小池総会屋を通じて質問状を提出しております。総務部がそれを要請したという報道も既に出ておりますけれども、 野村証券の方から第一勧銀のお金を用意させて、つまり野村証券自身がやることが難しい信用取引を第一勧銀のお金を引き出すことによって、つまり野村証券の信用を使って第一勧銀の現金を引き出し、そして、現金取引の形式を整えて仕組んだ取引ではないのですか。 四大証券が支配しておる今の日本の証券市場において、四社体制の枠の中で、野村証券が白昼堂々とこうした取引をやるためには、他三社の暗黙の協力が必要である、四社のすべての株主になるということが必要だと判断し、そしてそれだけの段取りを整えさせた、そして第一勧銀はそういう形で利用されておる。これについて参考人の御意見を伺います。 近藤参考人 申しわけありませんが、今先生のおっしゃったようなことは全く思いも及んでおりませんし、いわゆる三十一億円の四大証券というのは、あくまで証券の運用資金ということで理解をしてやったということしか考えておらないように私は報告を受けております。 岩國委員 こうした第一勧銀の株主に対して、このように株価にも大変大きな影響のある情報というのは、頭取として一番最初に心配されなきゃいかぬことじゃないでしょうか。 こうした低金利政策の中で、庶民は泣いております。今、都議会議員選挙が行われており、私もいろいろな集会へ出かけていきますけれども、低金利政策の中で銀行の不当利益と皆さんは批判しておりますけれども、十兆円とか十五兆円という不当な利益をこうした担保もとらないで貸し付けるということは、こうした巨額な銀行の利益をそういう一部の人たちに対し、払うべき税金も払わないで無担保で融資をしておる、このような目で見られてもやむを得ないと思います。当然のことながら、これは一つの見方とすれば、脱税ではないでしょうか。当然、これは国税庁その他の調査を要求しなければならないと思います。 総会屋に七十億、八十億の無担保融資をされたということでありますけれども、自民党に対してもそうした無担保融資の要求を受けられたことはあるはずです。先ほど、松下委員は、それに対して断られたということであります。どういう理由で断られたのか、あるいはその後実行されたのかどうか、それは総会屋を上回る金額であったのかどうか、それについてお答えいただきたいと思います。 近藤参考人 ちょっと私も余り正確なことを存じ上げませんのでいいかげんなことは言えませんけれども、二百五十億円ぐらいの融資の申し込みがありまして、思うようにいかないということで百億ぐらいで実行されたように聞いております。 http //megalodon.jp/2013-0802-1516-51/news.livedoor.com/article/detail/6998290/ 事件が起きたのは97年1月10日。野村證券新宿支店の寺町氏の口座から、TDF株式、170万株の買い注文が出された。空前の取引が成立。宇都木氏は野村證券本店営業部など8つの証券会社を通じ、持っていたTDF株式131万株を売り抜け、売却代金55億200万円を手にした。 宇都木氏はTDF株を買い支える条件として、外資系の投資顧問会社から60億円分の外債ファンドを購入するよう寺町氏に要求した。寺町氏はTHKとツムラの株券を野村證券新宿支店に預け、これを担保に外債ファンドを購入することにする。 ところが、宇都木氏は野村證券に「THKとツムラ株を担保に、TDF株の取引を寺町氏から一任されている」と言って、寺町氏の口座からTDF株の大量の買い注文を出した。一瞬の隙をつき、宇都木氏の、この仕掛けは成立した。 こうした事件を証券業界の専門用語で鉄砲といい、買った株の代金を支払わないことをいう。鉄砲＝撃ちっぱなしという懸（かけ）言葉になっている。 寺町氏は怒り心頭に発し、宇都木氏を訴えた。詐欺罪に問われた宇都木氏は懲役8年の実刑が確定。 鉄砲で得た資金のほとんどが暴力団に流れていたといわれている。 この事件の責任を取り、寺町氏はTHKの社長の椅子を息子の彰博氏に譲り退任した。創業した上場会社のトップの座から、相場のせいで降りるのは2度目である。 闇の勢力との癒着体質 東京、大阪地検特捜部が摘発した、あるいは摘発しそこなった例で説明しよう。８５年のプラザ合意以降、 闇の勢力が表舞台に登場する。 ①平和相互銀行の金屏風疑惑（８６年） 田代一正、伊坂重昭（特別背任罪で懲役３年６月確定）竹下登、青木伊平、福本邦雄、磯田一郎、 河村良彦、真部俊成、佐藤茂、石井進。 ②三菱重工ＣＢ疑惑（８６年） 野村証券、日興証券と闇勢力の癒着が目立ち、野村は政治と闇世界の事実上の支配者に。石井進。政治家、官僚。 ③皇民党事件（８７年） 大島竜珉、竹下登、金丸信、青木伊平、中尾宏、渡辺広康、石井進。小渕恵三、梶山静六、魚住汎英、浦田勝、 浜田幸一、森喜朗が話題となった。 ④石井進による東急電鉄株買占め疑惑（８９年） 石井進、青木伊平（竹下） ⑤仕手筋・小谷光浩事件（９０年） 小谷光浩（恐喝罪で懲役７年）、中曽根康弘、三塚博、稲村利幸、田淵節也、竹井博友、石井進。 ⑥イトマン事件（９１年） 河村良彦（特別背任罪で懲役７年、控訴中）、伊藤寿永光（同罪で懲役１０年控訴中）、 許永中（１審懲役７年６月、罰金５億円、控訴中）、竹下登、亀井静香、福本邦雄。 ⑦野村証券などの損失補てん事件（９１年） 田淵節也、田淵義久、岩崎琢弥。総会屋。政治家。 ⑧東京佐川急便事件（９２年） 渡辺広康、石井進、金丸信、竹下、金子清。 ⑨証券４社と一勧による総会屋への利益供与事件（９７年） 小池隆一（懲役９月、追徴金約６億９３６０万円）、 酒巻英雄（懲役１年、執行猶予３年）、奥田正司（懲役９月、執行猶予５年）、宮崎邦次（捜査中自殺）新井将敬・衆院議員（逮捕直前、自殺） ⑩許永中が仕組んだ石橋産業からの巨額手形詐欺事件と中尾元建設相収賄事件（２０００年） 許永中、田中森一、福田晴瞭、石橋浩、 林雅三、中尾栄一、福本邦雄。竹下登、亀井静香。 以上をみると、闇の関係者として指定暴力団稲川会会長だった石井が平和相銀、三菱重工ＣＢ、皇民党、東急電鉄、小谷、 佐川の６疑惑（事件）に登場する。表と闇を結ぶ福本邦雄が平和相銀、イトマン、石橋産業の３事件に、「闇世界のフィクサー」 と呼ばれる許がイトマン、石橋産業に出てくる。総会屋の小池が証券４社と一勧事件に。 ちなみに野村証券などの損失補てん事件は政治家や総会屋などの間では当たり前のことだった。 証券会社が損をさせたままにしておくなど誰も考えていなかったことはあまりしられていない。 政界人としては竹下が平和相銀、皇民党、東急電鉄、イトマン、佐川、石橋産業の６疑惑、いかに竹下が「闇の勢力」と近かったか、 が窺われる。事件になった政治家は中尾１人。「闇の勢力」と組むと刑事責任を問われることが少ないということなのかもしれぬが、 こういう関係は２１世紀からは打ち止めにしてもらわなくてはならぬ。 世界の野村証券元会長の嘘 まともな感覚をなくしていた財界人の典型例を話そう。野村証券と石井進・稲川会会長の出会いなどについてだ。 野村証券はバブル時代の日本の裏表社会を支配したことは紛れもない事実。 その野村のドンだった田淵節也は石井の死の直前に開かれた国会証言で次のように証言した。 「昭和６１年秋に、私どもの秘書室担当役員が（当社に）出入りしているＳさんという総会屋の紹介で、"ぜひ石井氏に会ってほしい" というようなことがありまして、その役員が外の会合で石井氏と懇談したということです」 田淵証言は大嘘、誰が作者かは知らぬが、絵空事である。Ｓが石井に秘書室担当役員徳本を紹介した事実はない。 徳本を石井に紹介したのは全くの別人である。 野村にとってＳにしておいた方が波紋は小さくて済むからそうしたにすぎない。 Ｓを総会屋に仕立てたのは石井だが、石井が稲川会会長になったことから、石井とＳでは格が違いすぎ交流も途絶えていた。 石井は企業に連絡をつけるのにＳを使わなくても、もっと有力なルートを持つに至ったからだ。 国会議事録には事実に反する田淵証言が訂正もされず、永久保存されている、のである。 石井が東急株買占めに乗り出した経緯についても巷間伝えられている話と石井の話は食い違っていた。 石井は野村証券の方から持ちかけられた話。だから高値になっても手放せなかった。契約違反になるからだ。 買い占めた後は流通会社を１つ自由にできるようにする、というのが条件だった、という。石井、 許永中と竹下の関係やバブル経済に乗った闇の紳士たちによる暗躍の実態は今も謎に包まれたままというのが現実だ。 http //megalodon.jp/2013-0802-1523-45/www.marino.ne.jp/~rendaico/seitoron/seikaikuromakuron/fukumotokunioco/seikaiurasyogenco.html