約 15 件
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/30.html
751 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 18 14 26 ID uwNwZgHT0 施琅は台湾攻略が評価されてそこにいるの? 752 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 18 22 05 ID Np6lZIxi0 751 過去スレによると、これが理由と思われる。 96 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2007/01/06(土) 21 25 52 ID nClBpJ/Y0 とりあえず清朝の候補として、施琅を挙げとく。 清朝初期の制海権はこの人が一手に引き受けてたようなもんだし。 753 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 19 46 59 ID Tr46Rhjx0 なんで過去スレで既に清が語られてるんだ? 順番じゃないだろう? 754 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 19 49 31 ID DbJF6KTX0 今二順目だよ 755 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 20 53 50 ID vILZhSHj0 749 オナニー全開で笑える もうチラシの裏にでも書いとけよ 756 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21 08 08 ID Np6lZIxi0 755 笑ってもらってもよいから、せめて誰か推薦するなり駄目なところ指摘するなりしてくれ・・・ 757 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21 31 56 ID TsChKRkP0 755みたいなのはスルーすればいいじゃん。 他でも同じような輩がたまに湧くけど相手にしないのが一番。 まともな主義、主張なんて持ち合わせてないんだから。 758 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21 49 39 ID vILZhSHj0 オナニーの主義主張はありませんからw 759 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 23 33 35 ID XFnoHVh20 出版するなどして主義主張を公のルートに乗せなかったら、どんな著作物もオナニーだろ。 自分の考えをシコシコまとめて一人悦にいってるだけって、 公開オナニーしてるヤツよりも余程きめぇつうか暗ぇえええwwww 760 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/17(日) 23 43 09 ID pihe4Syk0 759 それで自分は明るくてキモくないとでも思っているとしたら、とことん目が開いていないな。 自分も同じ穴の狢と自覚して、参加していればいいよ。 反論や否定されたからって、罵倒で返すのはみっともないと思うがなぁ。 761 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 00 22 20 ID gBU9Q/iR0 760 同じ穴の狢と自覚した上で下卑た返しを行ったんだが、ウケなかったなら、退散するよ。 ただ、俺は「自分が該当しない」とは一文字も書いていない。 また、 758が後段落のような人物であるとも書いていない。 オナニーとはどのような物であるかを指摘し、オナニーすらしない事を批判しただけだ。 個人を攻撃するものではないからこそ、アンカーを貼っていない。 君は自分の脳内で作り上げた仮定に対し、自ら返答を述べる形で相手を非難してる訳だ。 その辺りから、 755、 758はオナニーと述べたと思われ、 そこについて俺も 759で「公開オナニーして居る奴等」という文面で指摘している。 否定に対して否定で、しかも相手を確証なく下種と見下す形で返している。 これら事は、自らも自覚した方が良い。 ここのコテハンらしいが、スレの現状は、君ら古参が作ったものだろう。 嘆くより前に自ら改めるべきではないか? 762 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 01 01 55 ID q7D9Pqrz0 761 煽りにわざわざ煽りで返して何がしたかったのかと・・・ すまんが全く面白くないし、面白かったとしてだから何?って感じ スレを荒れる方向に持って行く意図があるとしか思えなかった 763 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 01 52 22 ID gBU9Q/iR0 762 批判に対して自分達の主張を行い、スレの意義を改めて問う事をしない。 単に行為の正当性を問い、場を収束する方向に持っていくから、内輪スレに留まる。 何か他にやる事が有るんじゃないのか。 764 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02 08 06 ID q7D9Pqrz0 763 もう清が終われば一通り選定作業終わるし、意見・主張する人もすっかりいなくなったし、 このスレの存在意義もほとんどなくなったから、終わらせる方向でまとめに入っているのだけど・・・ 店じまいで収束させる以外にいまさら何をしろと? まともに機能している状態なら空き枠や確定の入替議論の 3周目行くべきなのかもしれないのだが、正直疲れたしその需要も既にないだろう あなたが現行スレの過去レスすらろくに読んでない状態で発言してるのは 761の発言で明らかだからあまり多くを期待しないが、 建設的な議論したいなら少なくとも 759みたいなレスはやめるべきでしょ 理屈屋っぽく曖昧な問いかけするよりは、「何か他にやる事」を具体的に率先して挙げるべきだし 765 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02 32 15 ID gBU9Q/iR0 ゲリラ否定論者が出てきて、良くも悪くも一度は活性化したのに、ここに来て店仕舞い宣言か。 それは、総意なのだろうか。 ROM専としてはかなり前から居り、時々レスも付けたが、割と楽しく読ませてもらってたよ。 特に両晋~南北朝は非常に好きなので、石勒のエピソードは非常に面白かった。 蒸し返しだの過去を知らないというが、問題というのは衆目に晒されてこそ人の関心を誘う物で、 そもそも専ブラだの何だの特定者しか読めない、このスレ以前の経緯を知るのは困難だ。 終わりよければ全て良しともいう。 最後の清代英雄決めるのにこそ、一番人を集めるべきだ…とは思わないのね。 決める事だけが目的なら、そもそもスレを立てる必要もなかっただろうに。 何をすれば良いかって、好きな人物の事を語れば良かろうに。 定義だの長文ウゼェだの言い始めて、そもそも語る事にすら制限を加えるから、レスが減る。 766 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02 47 42 ID jfpyfhlV0 765 100人決めてそこで終了ではなくて そこから入れ替え議論や50人に絞ったりとかが 始まるかと思ってたんだが違うのか? 767 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 03 03 54 ID gBU9Q/iR0 766 どうなんだろうなぁ。 確かに、入れ替え議論になってからが、信者とアンチで一番盛り上がるはずなんだよな。 「清代イラネ」の一言から罵倒合戦が始まるなら、それもまた良しだとする器量が欲しい所だ。 人気の有る時代と無い時代があるのは、 著作物の量、各時代の時代背景、現在の社会情勢を考えれば当然だ。 それらを鑑みれば、「俺達の戦いはこれからだ」ではなく、むしろ「始まったな」位のモンなんだが。 繰り返し説明するのは嫌だと言っている人も居るが、 何度でも説明すりゃ、それで同好の士が少なからず増えるのにな。 768 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 04 50 42 ID QxRYgpUT0 767 >「清代イラネ」の一言から罵倒合戦が始まるなら、それもまた良しだとする器量が欲しい所だ。 罵倒合戦なんて始まったらスレが荒れて荒れて白けるのがオチじゃねーの? 建設的な論議なら話はわかるがそうはならないでしょ? >繰り返し説明するのは嫌だと言っている人も居るが、 >何度でも説明すりゃ、それで同好の士が少なからず増えるのにな。 そりゃあ説明はするが、自分で調べたのかをどうか一応言うぐらいしてくれれは話はわかるが しかもそれすらせず「なんで〇〇なんだよ」みたいに頭ごなしに言われたら 説明する方も嫌気がさすのつーの… ちなみに俺は3順目に移行するものだと思って頑張ってるし、 店じまいなんてする気はないんだがだからこそ清は専門じゃないが ずーとテコ入れしてたわけだが、 それとゲリラ否定論も出てきて活性化みたいなこと言ってますが 反論されたら場を荒らしてただけにしか見えなかったが違うのかい? あんなのいくら良し悪いと言っても活性化とは言わないよ。 769 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 06 04 09 ID gBU9Q/iR0 768 レスが増えれば荒らしも増える。 スレが荒れれば、義憤を感じる人が出て、他方、荒れたスレに嫌気が差して離れる人間が出る。 しかし、既に人が減った後だろう。 今更、古参が愚痴をこぼしたり、秩序の護持を理由に締め付けを図る事に意味が有るのだろうか。 自演は論外だが、本来的にレスが付かければ誰も見なくなり、やがてスレッドは落ちる物だ。 また、 反論されたら場を荒らしただけ~というが。 このスレッドでの俺のIDは、右の二つだ。ID gBU9Q/iR0 ID XFnoHVh20 ここでは基本ROM専の俺は、積極的に発言をしてはいないし、ゲリラ戦アンチでも無い。 そちらの発言で、俺一人に原因が有るかのような言われ方をされても、事実はそうではない。 そもそも、君がどの発言をした人なのかすらも分からないので、最良の答弁もまた出来ない。 また、俺の一連の発言が荒らし行為だと言っているが、それも間違っている。 荒らしというのは、暴言を吐いたら去り、逃げる事もなくこうして議論に応じたりはしない。 770 ◆RQdk7scN8s 2007/06/18(月) 10 16 53 ID m1H8hnc60 これまでのランキングまとめ(上) 春秋戦国 (其ノ弐 623) 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦~前漢 (其ノ弐 831) 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 (其ノ参 71) 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿エン、呉漢、班超、段ケイ、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜、皇甫嵩 三国~両晋 (其ノ参 169) 【確定】 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔、姚萇 南北朝 (其ノ参 278、284) 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋トウ、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 【候補】 柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、慕容紹宗、宇文護、李弼 、長恭、爾朱栄、王勇、 沈慶之、陳顕達 、赫連勃勃、侯景(宇宙大将軍) 、蕭道成、陳覇先 隋・唐 (其ノ参 468、475) 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬(郭子儀 or 李光弼との入替) 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥 、李孝恭、高仙芝、顔真卿、 張巡、王式、黄巣、高駢 、李存孝、安録山、劉方、蘇烈、劉仁軌 771 ◆RQdk7scN8s 2007/06/18(月) 10 18 10 ID m1H8hnc60 これまでのランキングまとめ(下) 五代~北宋・遼 (其ノ参 786) 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(チュウ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、劉ジン、康延孝、任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、 張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 耶律休哥、狆師道、劉昌祚、李継遷、賈嵓、潘美、楊延昭、 史建トウ、王景、康壊貞、朱温(朱晃)、郭威、曹彬、 南宋・金~元 (其ノ四 278) 【確定組】 9名 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台(スブタイ)、 察罕帖木児(チャガン・テムル)、 【候補】 海山(カイシャン)、張弘範、郭侃、阿里海牙(アリハイヤ)、李庭芝、忽必烈(フビライ) 、 完顔宗弼(ウジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、張俊、呉カイ、呉リン、劉錡、虞允文、 李顕忠、楊存中、僕散忠義、徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥 明 (其ノ四 544) 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 【候補】 陳友諒、方国珍、湯和、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁、拡廓、呉三桂、李自成、 鄭成功、馮国勝、張輔、邵栄、秦良玉、胡深 【資格あり?】 拡廓帖木児(ココテムル) 清 (其ノ四 749) 【確定】 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン)、楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、左宗棠、石達開、劉永福 【候補】 ・岳鐘キ、阿桂、兆恵、明亮、宋景詩 772 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 12 06 28 ID 3QX46SOdO 10の時代に分かれてるんだからさ、1つの時代を3日 1ヶ月で1周できるようにしないか? スケジュール決めといたら自分の好きな時代にも参加しやすいだろうし。 773 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 12 58 05 ID yyp9DpD50 劉永福は日本軍に蹴散らされたショボいイメージしかないな。 中国では英雄扱いなのかもしれんが所詮清末の武将。ショボ杉。 時代が違うとはいえ韓信や項羽などと同列で並べるのはどうなのかね。 774 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 14 11 14 ID QxRYgpUT0 773 いや、こう考えるんだ。 一位の名将もいれば百位の名将もいる。 世の中全員が、韓信、項羽クラスの武将ばかりではあるまい。 それに韓信、項羽と同格扱いしてる訳じゃないんだし。 775 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 14 58 45 ID PWJ4X8BVO 伍員とかハンレイとか呉越闘争の名将が候補にすらなっていないのが残念。 司馬法書いた司馬ジョウショとかも名将でしょう。 他の時代は結構候補がいるのに、春秋戦国は不足気味では? 項燕とかモーテンとかもありでは? 携帯からなもんでカタカナが多いのはご容赦を。 776 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 15 03 26 ID PWJ4X8BVO あと李広とかも資格ありでは? 三国時代も少なすぎ。 馬鹿にしすぎ。見事な戦績を挙げた奴はちゃんといるよ。 777 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16 23 12 ID O6a6OUnw0 775 呉越闘争の名将は孫武が入っています。 伍員や范蠡は名将じゃなくて、名参謀だからこのスレとは関係ないね。 司馬穣苴は戦功はあるけど、戦国春秋の確定組と比べると戦績不足。 兵法書を書いたかどうかということと、軍事的功績は関係ない。 項燕は本気を出した秦軍相手にあっさり敗れています。 蒙恬は冒頓が出る前の匈奴を破ったのと、落日の斉を討ったぐらいで戦功不足。 楚軍に敗れているし。 李広は匈奴戦華やかなりし武帝時代、まったく戦果を挙げていないが痛い。 疑問は解けたかな? 778 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16 29 15 ID O6a6OUnw0 776 そうそう、書き忘れた。 三国時代は一発屋は多いけど、総指揮官として安定して戦功を立て続けた将軍が少ないんだよね。 文句なしに戦功が多いといえるのが、曹操と鄧艾ぐらい。 たとえば、陸抗は西陵の戦いは神だけど、その他の戦いではそれほど戦功が無い。 「見事な戦績を挙げた奴はちゃんといる」と言うなら、名前を挙げて欲しい。 779 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16 54 04 ID 1wQHS7wN0 769 ツマンネ 780 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 17 21 15 ID QxRYgpUT0 ◆RQdk7scN8sさん 770の南北朝、隋・唐 771の五代~北宋・遼、南宋・金~元、明に選考から落ちた武将がなぜ復活してるの? 話合いの中で選外となったはずでは? 776 >三国時代も少なすぎ。 >馬鹿にしすぎ。見事な戦績を挙げた奴はちゃんといるよ。 確かに見事な戦績いるとは思うけどこのスレの趣旨では 役不足になっちゃうんじゃないんですか? それにバカになんてしてませんよ。 778さんの言うように貴方の一押しの武将を挙げてみてよ。 781 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19 41 31 ID QxRYgpUT0 769 なにも貴方を荒らしとは言ってませんよ。 でも 759のレスはどうなんだろう。 せっかくID Np6lZIxi0氏が纏めてくれようとしてるのに 755みたいなのが現われたら流れが止まっちゃうから 俺が 757で 755みたいなのはスルーすればいいじゃん。 って言ってるのにわざわざ変なレス投下してますよね? とても 739と同一人物とは思えない発言に見えませんが・・・ ゲリラの話はID ga0wl5HR0とID 6fMdNO6/0のことを言ってるんですがよ。 自分の考えを否定されたからってあの態度はどうかと思うのだが・・・ >今更、古参が愚痴をこぼしたり、秩序の護持を理由に締め付けを図る事に意味が有るのだろうか。 古参が愚痴って例えばどれ? 秩序の護持を理由に締め付けって例えばどれ? 782 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19 43 55 ID QxRYgpUT0 前100ぐらいからの俺のレスは 685 690 692 695 696 697 704 717 783 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19 45 13 ID QxRYgpUT0 782の続き 719 722 728 730 738 743 748 750 757 784 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 20 05 14 ID MQrsBO8lO 名前があがっても候補落ちした奴もいるから 「○○がいない!」と言う前に過去スレ読んでと 785 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/18(月) 20 32 45 ID m1H8hnc60 780 すまん。自分のメモ帖には入ったまんまだった。 人物名見てニヤニヤするたちなもんで、消すのがもったいないと。 もう一回過去スレ洗ってみるよ。 786 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 20 45 26 ID jzCPYjxOO 785 俺が今スレで清の選定に入る前に確定及び候補・論議中の一覧表を挙げてるよ。 787 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/18(月) 21 00 44 ID m1H8hnc60 786 533ね。 候補のない時代もあって、それなら、ということで付け足したんだけど、余計だった。 それにしても改めて見ると、定期的な煽りレスが随所にあって あれはあれでレスを伸ばそうとしてくれてるのだろうか、とか思ってしまう。 788 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 21 05 55 ID OLLRdhBr0 今回の選定が終わったら、次は絞込み作業に入るの? それとも残りの確定作業続行? 789 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 07 27 ID gBU9Q/iR0 781 自ら変と言っている発言を蒸し返す暇があったら、今の流れに乗ったらどうなんだ 790 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 48 32 ID QxRYgpUT0 みんなには悪いが 789にこれだけは言いたい。 >自ら変と言っている発言を蒸し返す暇があったら云々・・・ はあ?変なのは貴方の 759での発言だよ。 貴方は読解力ないのか? 768のレスに対して 769で貴方があれこれ言ってるからそれに対して答える為に 781を投下したんだけどなんで俺が文句いわれなきゃならないのさ。 そもそも事の発端は 759での発言じゃないか。 何度も言うけど俺はずっとにテコ入れしてたし、 流れに乗れなんて偉そうに指示される覚えはない。 791 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 55 23 ID QxRYgpUT0 788 今回の選定が終わったら、次の作業は各時代の候補・論議中なってる、 確定の残り枠を決めるのがいいじゃないかな? 792 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 59 23 ID q7D9Pqrz0 なんか、急に流れ早くなったなぁ しかし清の確定案に対する意見がほとんどないのは・・・?(苦笑 ◆RQdk7scN8sさんが 749そのまま貼ってくれてるのは特に異論なしってことですかね。 773でyyp9DpD50さんが劉永福に疑問投げかけてますが、 774で納得できます? もし入れ替えの候補推薦してくれるならその議論進めて、清に決着つけてしまいましょう。 793 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 22 14 56 ID q7D9Pqrz0 790 好意的に解釈して推測すると、おそらく 761で自分の 759の発言が変だと言ってるっぽいのでは? 正直、独善的な発言ばかりでとても自分の非を認めてるようには感じられないがね・・・ 自分は以下の点でgBU9Q/iR0の思想・発言に耐え切れないので、これ以降は相手にしない ・現状に対する否定、不満を発言するだけで具体的な改善案は何も出さない ・スレが悪い方向にいったと考えていた割りに、自分ではなんら行動を起こさなかったが、 それが罪という認識はない、むしろROMであったことを免罪符にして自分に責任はないと考えてる ・自分の非は認めないし、周りを完全に見下してる ・このスレの流れはROMして理解してるはずであるのに、推薦文投下してきてくれた功労者に対する最低限の礼儀すら払わない 794 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 22 28 24 ID q7D9Pqrz0 連投ごめん 775 777に、若干補足します 伍員は、最終段階の直前まで有力候補で残ってましたよ 孫武と伍員は功績的には似通ってるのでどっちにするかで結構揉めたし、 孫武/伍員は切っても切れない関係だから特例で2人で1枠にできないかという案もあった 最終的には、孫武の方が功績が明確になってると理由で選出された感じでした 776 三国は、後漢の光武帝陣営/両晋の五胡連中に 凄い顔ぶれが揃ってるので、入る余地なしって印象でしたな 時代が違えば、司馬懿、陸遜あたりは可能性があったように思うけど 795 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 03 12 ID gBU9Q/iR0 790 とりあえず、今の流れはそう悪くなく思える。 だからこそ 790のタイミングでの発言は「自身が正しい」という事を証明する以外に全く意味が無い。 こちらはこの後はROMをする事も無く、このスレを去る。 しかし以後も、そういった姿勢を改めない限りには、初心者は寄り付かず、能力の低い者はROMに留まるだろう。 何故なら、君の癇に障った人間は、常に相手の論破のみを目的とした論陣を相手にしなければならなくなるからだ。 793の言葉は全く正論だ。 そもそもROM専がレス投下した時点で、ROM専のルールを自ら侵している。 その時点で、既にこちらには何ら正当性が無い。 スレが死のうが黙っているのが、本来のROM専に求められる姿である訳でね。 功労者に対する最低限の礼儀というのは、レスに対する最大限の礼儀は、それを見て楽しむ事だ。 それを単純に楽しむ事の出来なくなった時点で、ただ去る事を選択しなかった事は謝罪する。 796 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 04 06 ID QxRYgpUT0 793 ID q7D9Pqrz0さんもちろん好意的な発言したつもりですし、額面通り受けとめて下さい。 俺もgBU9Q/iR0には失望しました。 誤解を与えたようなので遅くはなったが返答したのにあの様な言われ方されるとは 残念でなりません。 あと孫武に関してですが仰る様に決め手となる推薦文が投下されて 孫武は確定入りとなりました。 つーか必死にいろいろな史書から孫武の功績を拾い集め推薦文を投下したのは 実は俺なんです。 (手前味噌でスマソ) 797 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 15 58 ID f7a4+dFc0 ぶっちゃけ、劉永福より司馬懿、陸遜の方が実績もスケールも大きい 時代ごとに満遍なくって言いながら結果的に偏りすぎだね 798 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 19 48 ID R/hOl1kB0 よくしらんけど、劉永福は西洋列強の近代的軍隊に始めて東亜の軍隊が勝利したってことで大フィーバー、ってことじゃないの? 799 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 21 56 ID QxRYgpUT0 769を投下する前に確認せずスレを投下してしまった・・・スマソ 768 別に癇に触ったとかじゃなく、怒られる理由が俺にはないんだが・・・ そんなに俺の主張が変か? まあ本人がスレを去るって言ってるからこれ以上は何も言わないが。 800 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 37 25 ID QxRYgpUT0 797 774でも言ったが一位の名将もいれば百位の名将もいる訳で。 それと劉永福がゲリラ戦で功績挙げたからと低い評価をしないでほしい。 (貴方が評価の基準をどこに置いてるのかはわかならいけど) こんなこと言ったらまた屁理屈言ってるとか叩かれるのかな? 801 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 43 20 ID BSlM3hXGO 797 スケールがでかいけど外されたモンゴル西征組みたいなのもいるぞ それに取り合えず一周回して候補リスト作らないと時代ごとのすりあわせも出来ないでしょ 802 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 47 32 ID f7a4+dFc0 いやいや、別に劉永福が凡将といってるわけでなくて それよりは功績やスケールのでかいであろう司馬懿、陸遜あたりが選に漏れてるのが気になったので突っ込んだまで まあ今回の劉永福は例えにすぎず、他の武将にも当てはまるのではないか、と 803 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 13 08 ID t79tg82eO 795 ROM専がレスを投下したらダメかね? 興味のある話題なら己の知識の範囲内で発言してもいいはず。 おまいの俺ルールを他人にも押し付ける様なことするなよ。 ホント無責任な奴だな。 804 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 19 28 ID KzfiNlue0 802 司馬懿、陸遜が劉永福に明らかに勝ってるのは、 三国志の登場人物であるという点においての知名度のみだと思うがね 実績・スケールで明らかに上というまでは、具体的に実績挙げて比較しないと判断できない ぶっちゃけ司馬懿、陸遜は両晋の候補にすら残ってないし、 入選する可能性があるとしたら、前漢か清の枠くらいしかないと思うよ (・・・たまたま名前が挙がったから例になっただけってのは理解した上での個人的感想です) 時代による濃淡はどうしてもついちゃうから、どうしても納得できないところは 801にあるように一通り終わってから全体のバランス見ながら枠の調整するしかないと思う 805 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 22 02 ID KzfiNlue0 803 本来、発言が増えるのは活性化のためにも大歓迎なんだよね 彼の人のような、投げっぱなしの不満・感想のみで、発言に責任持たない類はご遠慮願いたい 806 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 32 39 ID Bb9KrLEZ0 >中国を称揚しすぎているという意見 >田中は熱烈な中国ファンで知られるが、贔屓が高じるあまりにダブルスタンタードな見解を示すことも多いという批判が存在する。 >たとえば『創竜伝』の中で、日本海海戦は局地戦なのだから教科書で東郷平八郎を取り上げることは不当だ(4巻P168)と書いているのに、 >自身の著書の中では、局地戦の猛将でしか過ぎない劉永福を大々的に称揚している(9巻P210)のは、中国びいきなだけなのではないかという意見もある。 807 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 45 30 ID KutuDoZp0 803 805 伍子胥みたいな事はやめときな… 799の潔さを見習うべき 808 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 51 16 ID my7Zr1/N0 劉永福はお得意のゲリラ戦でさえ台湾で最終的に日本軍に撃破されて命からがら数人で本国に逃亡している。 やり方と結果を見ても名将ではないな。小粒すぎ。 支持してるやつは持ち上げすぎじゃないのか? 概して、清末の軍人はスケールが小さい。圧倒的に。 809 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 57 09 ID Z4xpg/y60 スケールが小さいとまでは言わないが どちらかというと政争と混乱の時代だからな>清末 810 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 57 13 ID JH0SgApO0 アンチゲリラ厨のおまえが反論すればするほど、意地でも確定から外せないなw 811 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01 01 17 ID UsvKDz5d0 軍事的に劣っているのと政争と混乱は関係ない 812 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01 14 44 ID KzfiNlue0 今回はまだ400kBいってないし容量制限にはひっかからないっぽいから、次スレの目安は900くらいかな? 劉永福sage主張に対して徹底抗戦するつもりは全くないが、代わりに誰をageるか推薦よろしく 813 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01 25 39 ID KzfiNlue0 807 ごもっともです。反省。 788 791 現行定義に対する疑義がさんざん上がってましたが、途中で定義変えるのは混乱をきたすので、 とりあえず2周目終わるまでは現行のまま進め、終わったら根本的に見直ししようってことにしてました 3周目入る前にまずはその議論からですが、何かしら対案が出てこなけりゃスルーするしかないですな 814 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 02 07 44 ID Z4xpg/y60 811 あるよ 左宗棠、彭玉麟、李鴻章、曾国藩、みな清朝におけるマトモな軍隊の持ち主だったけど 誰一人として 純軍人ではなく、政治家、軍政家だ。末期症状を起こした清のせいなんだけど 軍隊という財産で政治活動を行っていたし、彼らも自分を軍人ではなく、清朝を改革・延命しようと思う政治家だったじゃないか 結局、清末においては洋務運動や変法などの机上の人材に有為の者が流れていって、軍人は一部の有能な人間が兼任してる 815 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 02 31 00 ID t79tg82eO 807 ゴメン・・・あまりにふざけたこと言ってたんで黙ってられなかったわけで・・・ 816 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 03 07 26 ID 0moJD7+i0 814 経緯はどうであれ軍事的に劣っている現状には違いないだろう スケールの小ささだな 817 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 11 07 58 ID POU1jIqT0 常勝軍を率いたゴードンはこのスレ的にはアリ? 818 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 12 03 21 ID t79tg82eO スマン、ゴードンって誰?詳細キボンヌ 819 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 15 47 36 ID 7tqD89i1O ゴードンさんはイギリスの軍人さん 英国の利益のために戦ったのであって清のためではないでしょ 820 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 17 07 12 ID YgxERm+3O 日本の幕末も実にスケール小さいな。清末同様に。 821 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 17 34 28 ID 07VRNFB70 江戸時代の名将10人挙げろって言われても難しいが、清はそれに近いものがあるな。 822 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 18 01 56 ID 5RAlVPQV0 建国は範囲外扱い&降伏した武将が多くて 全盛期は国力自体が強力だったからこれという人が少なくて 末期は外国にやられてばっかりだから なかなか難しいのはわかる 823 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 21 18 28 ID 6yY0ptuP0 左宗棠は確定でいいんじゃないの? 功績を実戦に限定しても、十分に戦功が大きい。 824 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 21 57 08 ID KzfiNlue0 823 現状案 749で既に確定に入ってます 劉永福以外は異論なしかな? 825 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22 25 12 ID 8xrUu5860 劉永福が外れるなら残りは2枠か。俺はやはり岳鐘[王其]と明亮を推す。 阿桂は大金山土司の叛乱平定に参加。 ジュンガル・ビルマ・大金川の討伐回族の叛乱平定も参加としか記載ないし、 これじゃどう活躍したのかが不明。 黄河治水、甘粛回民の鎮圧などを行ない、イリに鎮して屯田を行う。 台湾の林爽文の叛乱を鎮圧するために献策した。 甘粛回民の鎮圧以外は戦績の内に含まれないだろ? 阿桂の具体的な功績を誰か示してくるれば話は変わってくるんだろうけど・・・ あと戦う豆腐屋宋景詩は推しても劉永福と同様、異論でそうだしな。 826 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22 43 02 ID KzfiNlue0 825 一回りした後の枠数の調整、あるいは定義の見直しでアバタイ・ホンタイジあたりの復活を考慮して、 劉永福除いた8名で打ち切るという選択肢もありかも・・・ほとんど推薦上がって来ないし 827 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22 53 42 ID 8xrUu5860 826 そうですね。それも有りかと。 取り敢えずはみんなの意見を待つということでいかがですかね? 動きが無けれ8名を確定として次に進むということで。 828 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 00 17 27 ID RyhawRww0 俺も劉外して岳鐘と明亮 後漢も結構時代偏ってるし、アリじゃないかと 829 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 01 17 25 ID 3Scoan0O0 弱い清に10人も枠はいらない説に1票 830 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 10 23 23 ID 3aj3Fni10 それやったらあいた分は○○いれろという 人が増えて 例外ひとつ作ると更なるカオスにならないかな 板違いですまんが近代装備のイタリア軍といい勝負をした 20世紀のエチオピアの将軍って名前知らんけど有名なの いるのかな考えてみるとすごい実績な気が(負けたけど) 831 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 10 44 11 ID FGlgmJ140 板違いの質問で更なるカオスに巻き込まないでくれ 832 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 13 53 43 ID XdEnCRs80 830 世界史に関する質問はこちらへどうぞ ↓ 世界史なんでも質問スレッド42 ttp //academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181956393/ 833 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 19 47 18 ID XdEnCRs80 スマンちょっと確認しときたいんだが 826での提案って通例通りに残り枠を保留にするって意味? それとも弱い清に10人も枠はいらないって意味? 前者の意味だと思ったから 827で賛同したんだけど どっちの意味になるのかな? 後者の意味なら 830の言う様に後々遺恨を残すことになるから反対なのだが。 834 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 20 24 39 ID Lc2xpM+F0 833 前者の意味だろ。清は中期まではまぎれもない軍事大国だったし、 候補として名前が挙がる武将も、前期・中期なら少なくない。 候補自体が挙がらない前漢とは違う。 835 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 20 50 33 ID XdEnCRs80 834 だから スマンちょっと確認しときたいんだがと言ってるのだが・・・ なんか珍説に一票投じてる人かいるから一応、確認したんだよ。おK? 836 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 23 01 15 ID xVGkrbu20 宋景詩はどうも戦功自体が上げ底っぽい気もするのだが・・・ ゲリラ戦云々以前にそこがどうもね。 派手な奴が少ない清代において貴重なキャラだから勿体無いんだけど。 837 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 01 58 03 ID yl3MyPDI0 ゲリラ厨は死ねばいいよ 838 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02 00 55 ID vVYG2DD80 837 自分自身がこのスレでゲリラ的活動をしているという自覚は無いのかw 839 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02 16 05 ID zoDCGOVN0 つーか 837はゲリラの意味分かってねーんじゃないの?w アンチなんかほっといて残り2枠をどうするのかについての 意見を聞かせてほしいのだが・・・ 岳鐘[王其]と明亮を確定にしてもいいかい? 840 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02 23 26 ID xiR439oO0 今後、ゲリラを肯定するやつはテロリストな 841 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 06 15 45 ID YVY/JrrN0 >>追加 太公望 周公旦 召公セキ 田単 趙奢 孫臏 司馬穰苴 蒙恬 李広 馬援 司馬懿 陸遜 呂光 尉遅敬徳 高仙芝 高長恭 鄭和 劉永福 朱徳 彭徳懐 林彪 ラーメンマン 842 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 12 47 56 ID uNYKGxaQ0 李広とか馬援とか高仙芝とか色んな書物で伝統的に名将とされてる人物でも 戦績少ないだの一度大敗したからだの、つまらん言いがかりつけて外すとかアホなスレだなw 変に凝り固まりすぎで住人のスケールが小さく見える いっそのこと、枠なんて取っ払ったらどうだ?ん? 843 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/21(木) 13 27 56 ID Mp7qMsEZ0 まあ、惰性でやってるくらいならもうやめたほうがいいと思う。 確証の無い答えをぐだぐだ出し合ってるだけで、所詮コテを中心とした自己満のオナニースレ。 そんなもの長々と見せつけられてもキモイだけ。 844 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 13 38 54 ID g2QgHYyd0 841 過去スレ読んで、尚追加したいのですか? 845 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 02 05 ID zoDCGOVN0 841は今スレすらろくに読んでないだろ。 あとチラシ裏の批判は他で汁。はっきり言って迷惑だ。 846 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 16 48 ID sj9Wq8SE0 ラーメンマンって書いてる時点でネタじゃんか いちいちレスするおまえらも律儀だなw 847 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 20 31 ID +92Kd+6r0 チラシの裏に批判して何が悪いんだ?ん? 848 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 24 43 ID wIi2I+A30 844-845 過去スレなど読む価値は無い オナニースレなんだから自分の好きな名将挙げて自己完結 それ以上でもそれ以下でもない 849 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 26 42 ID VszOgKX50 オナニースレだと思うなら、オナニーじゃないとお前が思うルールを作って新スレを立てればよかろう。 850 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 30 39 ID wIi2I+A30 皆の者!否が応でもここで我々の公開オナニーを見せ付けてやろうぞ! 851 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 52 51 ID d5AZXq3D0 格ゲーヲタは消えろwwww 852 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/21(木) 20 22 32 ID i4Vg/AeV0 コテ中心つっても、自分はすでに中心じゃない。 もうやめてもいいんだよね。もとは五代の武将挙げのとき ひどい自演と言われたから、岩城氏と区別できるようトリつけただけだから。 つうわけだから、トリははずすが、オナニーはそう簡単にやめるわけにはいかんなぁ。 つか、過去スレに価値がないと断じておりながら、なんでここ見てるのさ? 853 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 20 43 43 ID F5JrAubUO 848 100人オナニーは辛いぞ~ しかも守備範囲外が平気で混ざってるのは 854 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 21 52 36 ID zoDCGOVN0 そもそもその人物がトリを付けた理由も、岩城氏がどれだけテコ入れしてたかも恐らく知らないくせに、 定期的にオナニーだなんだって煽ってるアホはただ構ってほしいだけじゃねーの。 でちょっと反論されたり主張が食い違ったらしたら、 罵声を浴びせて去っていくだけしか能がないし、 かと言って自らはなんの行動も起こさない。 どっちの方がオナニーかな?よく考えて見ろよ。 こっちはなんとか清を終わらせ様としてるのに邪魔してんじゃねーよ。 このスレがそんなに気に入らないなら来なけりゃいいし見なけりゃいいだろ。 俺は贔屓の趙奢や馬援、高長恭がこのスレで落されてても別に腹も立たないし、 このスレでの評価がどうあれ、自分が名将だと思ってればいいだけの話だしな。 ここへ不満をぶちまける神経がわからん。 やるならそれ専用のスレに逝けよ。 855 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 22 19 47 ID OrPWDAK6O 長文乙w 856 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 23 29 02 ID 5uGElpJC0 そろそろ話を戻すけど、岳鐘[王其]と明亮は確定でいいのかね? 自分は確定でも構わないと思うんだけど。 次の作業に進まない? 857 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 02 36 07 ID obTKUbMU0 856 賛成。次の作業へ進もう。 858 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 04 45 20 ID Up16OKfZO 次の作業に進むのは賛成。 その二人を確定にするのは反対。 859 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 06 42 14 ID obTKUbMU0 858 岳鐘[王其]と明亮を確定に反対する理由を示さなきゃスルーされちゃうよ。 860 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 07 16 06 ID Up16OKfZO 賛成してる人だって明確な理由なんてないだろう 749を参考にするが、劉永福が候補に落ちて、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂の六人から二人 岳鐘キと明亮が抜けてると思えんのだが 8人確定、候補たくさん。決定はまた今度。でいいじゃん 861 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 14 48 00 ID CwcZh83h0 おまえらオナニーじゃなくてチンポの舐め合いだなw 862 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 21 56 36 ID obTKUbMU0 せっかくID Up16OKfZO氏と真面目な話をしようと思ってたのに 861の糞レス見たら正直やる気が失せた・・・ 863 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 22 12 14 ID /xig0UAC0 まぁ 861はスレの趣旨に合わないスカトロ野郎だからなぁ 864 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/22(金) 22 39 32 ID 9GTUf5eQ0 856 岳鐘キと明亮を確定にする理由を教えてくれ。 865 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 23 59 00 ID obTKUbMU0 864 本人じゃないし、さっきはやる気が失せてたが気を取り直したから 俺が答えてていい?。 過去スレでも岳鐘[王其]は推す声があったし、これといった反対もなかったな。 >岳鐘キ=清朝唯一の漢人大将軍。漢人ながらその統率力と人望は満州人からも崇拝された。 戦績的には策稜(ツェリン)よりやや下だな。 てなレスも投下されてるし岳鐘[王其]と明亮は一巡目での最終候補にも残ってた。 明亮はナルサスのモデルだからって推した訳でもないし、 阿桂とか額森特とかの方が武勲の規模は大きいと思う。 っていう意見もあったが具体的な戦績が示されてないね。 宋景詩は支持が受けれないだろうし、現に反対意見も多いから推すのを諦めた。 兆恵(ジョーホイ)は今スレでも支持すらされてない。 俺は阿桂より明亮の戦績が勝ってると思ったからずっと推してたし、 二名だが賛同も一応得てるし確定入りしてもいいんじゃないか?と思うがいかがですかね? あと 860で>劉永福が候補に落ちて、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂の六人から二人 >岳鐘キと明亮が抜けてると思えんのだが >8人確定、候補たくさん。決定はまた今度。でいいじゃん って言ってるが既に一巡目で候補は絞られてるし、話合いもしてた。 544に貼ってるのが一巡目の最終候補な訳だし。 (結局同じ様な面々が残ってる様に見えますが) 866 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 03 31 02 ID wYm976sZ0 馴れ合いどもの糞人選が萎えるから 新スレ立てて新メンバー新ルールで一新したいものだがなあ いつまで続くんだこのスレ まじ勘弁 867 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04 17 24 ID oscK9KCG0 866 そんな事わざわざここで言う必要全くない。草案を推敲してさっさと立ち上げたらどうだ。 868 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04 27 58 ID RYVWwXtT0 構ってほしいだけで行動に起こすつもりなど毛頭ないんだろ。 866みたいな糞がスレ立てたところで誰も来ないだろうがな。 前に初代支那なんちゃらって名将百選みたいなスレあったが知らぬ間に落ちてたし。 869 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04 30 55 ID wYm976sZ0 だって重複スレって言われるだろ このスレが落ちるのを待っているのさ☆ 870 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/23(土) 04 58 44 ID JN+Bd39Z0 例えると長い王朝時代に宦官や外戚が蔓延って自分好みの法律を作って専横してる感じか>馴れ合いのオナニー スレ立て直して新参同士でフレッシュな気持ちでやり直したい気分はあるな 871 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07 16 07 ID UrKoFLeR0 じゃあ、このスレで終わりな。 最期に清の欠番2名を周の太公望と中華人民共和国の林彪に割り当てようか。 例外?遺恨? あたまの固い連中の考えることだな。 さっさと決めてさっさと終わろうぜ。 872 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07 27 42 ID 2Z9PY6lu0 じゃま、新スレとやらでがんばってくれ。 873 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07 36 51 ID h3VK+fWz0 長年お付き合いいただきありがとうございました。また合える日まで。 874 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 08 50 14 ID dSlJQZq5O 重複だろうがなんと言われようがスレ立ててそっちで勝手にやってくれ。 (カスどもが寄せ集まっても無理か) こっちは3順目へと突入するし次スレも立てるからからな、もう邪魔しに来るなよ。 林彪はわかるが太公望はどう見ても明らかに軍師だろうが 871はアホだろwww このスレ立って一年未満なのに長年って・・・ 873もかなりのアホだなwww 875 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 09 28 46 ID dSlJQZq5O 支那名将初代スレっていうのがあったが6レスで落ちてるし・・・ まあカス共、せいぜい新スレ立てて頑張れやwww つかマジウザイから誰か立ててやってくれ。 携帯じゃスレ立てられねえんだ。 876 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 09 38 43 ID dM46OwCaO 煽り、煽られが2chの醍醐味。ガキじゃないんだから、そう目くじらたてんなよ。 877 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/23(土) 16 40 08 ID fHX+QdmHO よっぽど自分の推した武将が選ばれなかったのが悔しかったのかな?マス掻き君は 878 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 16 48 04 ID 0ki/U3050 もし次のスレ立てるんだったら百選から三十選ぐらいに絞ってみる? 879 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 17 06 09 ID m2G4f/Kg0 マス掻き君の為にスレ立てたぞ。 【討議】中国名将列伝【選抜】【討議】中国名将列伝【選抜】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/2n- 880 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 17 08 30 ID m2G4f/Kg0 間違えたからもう一回貼り直し・・・ 【討議】中国名将列伝【選抜】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/2n- 881 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 18 28 45 ID fHX+QdmHO まだ百人決まったわけじゃないのに三十選もなにもあるか 882 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21 03 49 ID cEXTyB1r0 何が三十選だw オナニー厨は死ねよwwww 883 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21 34 03 ID eX8DX9/O0 874 漫画の読みすぎか?もう少し勉強しろよ… 884 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21 51 06 ID dSlJQZq5O おまえらクズの為のスレ立ったんだしそっちへ逝けよ 885 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 09 04 ID eX8DX9/O0 荒らしが立てたスレなどスルーだな 新しく立てるにしても冷却期間がいるだろうよ 886 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 17 32 ID RYVWwXtT0 清 【確定】 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン)、楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、 左宗棠、石達開、岳鐘キ、明亮 が以上の10名が確定でもういいだろ? いい加減次の段階へ進もうよ。 887 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 23 10 ID Xkr+qaXE0 >洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン)、楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、 >左宗棠、石達開、岳鐘キ、明亮 >が以上の10名が確定でもういいだろ? >いい加減次の段階へ進もうよ。 勝手に人選して賛同者もなしに、なんだそのいいざまは! だからオナニースレだと言われるんだよ!おまえがしっかりしろ! 888 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 40 17 ID RYVWwXtT0 887 怒りを露にする元気があるならどうしたいのかなぜ意見を述べない? ずっと伺い立ててただろ?最終的に反対意見述べてくれたのは 858だけだろうが。 じゃあどうしたいんだオマイは? 任せるから代わりに仕切ってくれ。 889 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 56 53 ID RYVWwXtT0 おい 887よオマイは 865のレスにもなんの反応も示してないくせに偉そうな口きいてんじゃねーよ。 自分はなにも行動起こさないくせに文句だけは言うんだな。ホント腹立つな。 890 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 23 01 32 ID YhLBtpJs0 このままだとループしそうだから無理に全員確定させないで、 8人確定のまま三週目に突入でもいいような気がする 891 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 23 47 11 ID 42qKEoYr0 886 いいよとは思うけど、まあ取り敢えず8人までにして現状を確認 【現在の確定武将】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 (春秋戦国より9名) 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰 (秦・前漢より9名) 劉秀、馮異、樊崇、耿弇(エン)、呉漢、班超、段熲(ケイ)、馬賢、曹操 (新・後漢より9名) 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 (三国・両晋十六国より9名) 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋燾(トウ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 (南北朝より10名) 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 (隋唐より10名) 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(チュウ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 (五代十国・北宋・遼より10名) 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、伯顔(バヤン)、トゥルイ、 阿朮(アジュ)、速不台(スブタイ)、察罕帖木児(チャガン・テムル) (南宋・金・元より9名) 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 (明より9名) 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン) 楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、左宗棠、石達開 (清より8名) ☆現在確定武将の総数は92名 【候補武将】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 岑彭、周瑜 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 李晟、李愬 海山(カイシャン)、張弘範 、郭侃、阿里海牙(アリハイヤ)、張俊 拡廓帖木児(ココテムル) 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 劉永福、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂、李秀成、彭玉麟 892 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00 16 25 ID /RgDy0Uw0 891 乙 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン) 楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、左宗棠、石達開 以上の8名を確定として劉永福、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂、李秀成、彭玉麟 の8名を候補・論議中と言うことにしてもう次に行くかい? 俺が足引っ張ってるみたいだし、このままだといつまでも限りないし・・・ 893 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00 38 06 ID XGIUwVOZ0 というかもう、候補の中から8人選んだ方が良いと思う あと李継遷はどーなんだろう……さり気なく確定入りしちゃてるけど 前の流れだと外すコトになってなかったか? 894 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00 38 25 ID HX7fITWRO 真面目に決めてくんなら人呼び込まないといかんのではと思って 772を提案したんだがスルーされちゃったし次の周もダラダラ行くのかい? あと定義ももうちっと緩やかにしようや。 スブタイやトゥルイが入って阿骨打やヌルハチ、ドルゴンあたりが入らんってなんか釈然としないわ 895 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 04 19 49 ID C6WSiI3X0 なんか次スレ立てそうな勢いだな… 俺は疲れたから一旦ROMに戻るわ 残りの連中で頑張って 896 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 04 32 30 ID +5R4ZQ8O0 894 同意。ガチガチに固めると新参が自由に発言しづらいスレになる。 895のように人が減ってゆき、まさに馴れ合い同士だけのオナニースレに・・・ 897 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 05 13 25 ID 43RaiRJo0 >例えると長い王朝時代に宦官や外戚が蔓延って自分好みの法律を作って専横してる感じか>馴れ合いのオナニー 言い得て妙だなw 残ってる連中に限って妙な使命感に燃えて我が強いから手に負えないw 自分の作ったシステムを傘にして傲慢だしw 一般的に意見をまとめる議長役は律儀で大人しい人間が最適なんだが ID RYVWwXtT0みたいに感情を顕わにするタイプだから尚更スレが荒れやすいw 898 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 06 07 18 ID p44p+ctE0 でもオナニーって気持ちいいよね~ ときに宦官ってちんぽないのにどうやってオナニーしたのかな? ピュッピュできないよ?アナニー? あと宦官の名将っている?ピュッ ピュッ? 899 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 06 23 08 ID n/BT8MrCO オナニーだ宦官がどうたらと朝早よから精がでますな。 毎回毎回同じことばかりご苦労なこったwww いい加減そのネタ聞き飽きたし、もうちょい違うこと言えんのかね(ry 無理かw 900 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 06 32 56 ID p44p+ctE0 899 ねえねえ教えてよ 宦官のオナニーってどうなの?ピュッ? 901 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 09 00 57 ID AveYPOKfO 894 阿骨打あたりが入るなら、誘導次第ではティムールとか 中国史に関係ない奴まで推薦できそうだから賛成!! 時代によっては、中国の歴史とは関係ない人物で席が埋まったりできるしね。 その方がダイナミックで良いじゃん。 902 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 09 25 59 ID sCfBeS8N0 だらだらスレが長引くとだんだん融通が利かなくなるし空気も澱んでくる。 俺はこのスレで終わらせた方がいいと思うが。 903 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 10 27 54 ID xnZW2YNu0 899 891の人選見たら、オナニーといわれても仕方ないと思うが。 傍から見て、圧倒的に何か欠けてるんだよな。 904 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 10 56 03 ID kkWPV1Qf0 92名決まれば十分だろう。残りの枠はそれぞれ自分の思う武将を当てはめればいい。 100名ガッチリ決めるとなると各人で譲れない武将が出てきて絶対揉めるに決まっている。 100人目を強引に決めても満足するのは決定した本人だけ。 融通利かせるのは大事だよ。 905 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 11 17 02 ID ix5o3/rd0 いいねそれ じゃあ足りないと思った8名それぞれ最後に挙げてみないか? 候補には入らなかったけどこれだけは入れたかった 定義には外れるかもしれないがこれは好きなので 等含め 古参や新参、ゲリラ肯定派や否定派、オナニー厨 いろんな奴らの話でスレを締めたい 906 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 13 08 22 ID f5PJRMTd0 最期に皆でザーメンのぶちまけあいか オナニースレの最期にはふさわしかもなw よかろう。俺も8人考えておくよ 907 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 13 21 58 ID oU/wTdjD0 8人所か今までの全部無視で100人出してきたらWら得る 908 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 19 12 42 ID /vGpETdJ0 しかし、こんな程度の軋轢でいちいち荒らし化してたら、ふつうに集団行動できんのと違う? 自分だってかつては言いたいこといろいろあったし、言ったが、その都度折り合いつけていったんだがなぁ。 まぁそうでなければ、周瑜とか李孝恭なんか普通にノミネートするだろうに。 それがしないところに、ここの話し合いの凄みがあると思ってるのだが。 909 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 20 21 00 ID 3JkR4XaqO このスレで終わりでも良いけどまとめサイトほしくね? これだけ議論したのを残さずにおくなんてもったいないよ 910 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 20 46 04 ID n/BT8MrCO 908 気に入らないからって毎日、毎日オナニーだやれ馴れ合いだしか言わないしな。 その上、積極的に行動は起こさないけど文句だけは一人前。 やはり人間性の問題か・・・ (文句を言うなとは言わないがあまりにも程度が低い) 歴史版にしか2ちゃんに参加してない人って免疫ついてないてのはあるんじゃない? 漫画版なんかとかじゃ、ちょっと意見が合わないぐらいで荒らし化してたら 2ちゃんなんかやってられないと思うが。 911 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 21 57 00 ID dNEZ0/o10 910 まぁ、他の板だと、そもそも馬鹿は徹底スルーだよな。 感情的になったり過剰に反応したりする事を、釣ってると想ってる連中は一番望んでるわけで。 908も、連中が通常生活と2chでの行動パターンが違う事を理解し、 徹底スルーまたは専ブラ利用して「オナニー」「馴れ合い」をNGワード指定してするのが吉かと。 912 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01 20 58 ID +gyhvxhF0 グチグチ女々しいよおまえら 終わるなら気持ちよく終わらそうや で、8人挙げるの? 913 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01 23 28 ID OAv15pUE0 8人挙げて、100人決めて、また当確の中と候補の中で入れ替え可能なら変えて……そんな作業だな オレは 902の意見は反対。多少の反対や譲れない者を乗り越えて今の92名が居るんだ。残り8名だけで妥協はしたくない 914 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01 40 54 ID +gyhvxhF0 905 完顔阿骨打 ヌルハチ ドルゴン 周瑜 高仙芝 楊大眼 趙奢 尉遅恭 李孝恭 8人絞るの難しいな… 915 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 02 40 19 ID +gyhvxhF0 913 いかにもここまで俺が育ててきた的発言ですな 916 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 02 45 42 ID CCX0qZZa0 次スレ立てたら立てたで続くのかも知れんけど、だらだら感は否めないな。 ここは一旦切って、冷却期間置いてから立て直すのとかどう。 その間、皆が苦手な清時代を勉強する、と・・・ まあ個人的には 904の意見に賛成なのだが。 917 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/25(月) 03 07 19 ID CCX0qZZa0 ずっと腹が立っていたので言う まとめ人の我が強すぎる 推薦してる人いるのに候補に書かなかったり勝手に追加したり削ったりするし 自分好みと言われても仕方ないやり方と傲慢さ 例えば、一人でも誰か推薦したら何も考えずにとりあえず一旦は候補に入れるべき まとめ書くときは自分の意見は添えて書かない それだけでも大分違ってくる 918 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 03 11 02 ID iXFQjqeb0 きみがまとめ人になればいい。 「文句言うだけの役立たずが、自分でやれよ」とどこぞの馬鹿みたいに煽る訳ではない。 俺もそいつ嫌いなんでな。 919 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 11 24 47 ID 33EHq6h10 いや、もう潔くこのスレで終わろうよ。 ちょうど清末まで行ってスレ残りわずかだしちょうどいい。 立てるならまた違う定義でやりたい。 920 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 15 24 55 ID OAv15pUE0 名前出た奴は一周目の段階では全員入ってた筈 二周目の段階で候補の連中も削られたんだが 921 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 17 02 32 ID klwxXFbfO このスレは空中分解してるから、なに言っても無駄だよ。 922 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 19 48 51 ID DA35GHmDO マス男が去るまで凍結するか 923 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 21 53 25 ID A9oWlR/z0 CATVのIPがBBQ串リスト入って一週間近く書き込み出来なかった・・・その間gdgdですな 遅レスだが 833への返答 とりあえずは保留の意味 ただ、一周したところで定義見直し議論するはずだったから、 826のように資格なしだった清初期の名将の復活がありえたし、 次のサイクル入る前に全体のバランス見ながら枠の調整するのは悪くないと思ってました 924 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 00 52 ID A9oWlR/z0 917 一応初期からスレを見てきたけど、そこまで理不尽な例は思いつかないのだが、 具体的に例えば誰がそういう外され方をしてましたかね? 名前だけ推薦してて功績や理由がなくて入らなかったとかだったらそれは当たり前と思うけど、 もしも具体的な功績挙がってて議論もなしに削られてたのだったとしたら見直しすべきですな あと仕切り役をやってた主力コテ面子は、誰も仕切らなくて進まないから、 性格的に適してないのは解っていても仕切らざるをえなかったって面があると思うな・・・ 925 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 04 33 ID A9oWlR/z0 もう収集つかなそうだけども、一応個人的な提案 旧来の流れを継続するスレと、新しく一から選定始めるスレと、 それぞれ希望する人たちで住み分けした方がよくないかな? ここみたいな過疎板でも似たような趣旨だと重複とか文句つけられるのかな・・・ 926 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 35 11 ID klwxXFbfO 925 ↓このスレ使えば良くないの? 【討議】中国名将列伝【選抜】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/ 927 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 44 17 ID A9oWlR/z0 926 旧来の流れを気に入らない人はそこを使ってくれればいいと思う 結論まとめるのが難しそうな趣旨+序盤になってるけど、まとめ役買って出る人の力量次第かな? 928 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 05 58 35 ID lRWKrSpD0 住み分けしたらますます過疎化しそうだな・・・ そしてますます馴れ合いのオ○ニーと叩かれそうだw 929 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 06 22 31 ID qsst//5z0 別にここでやめる必要は無いと思うが冷却期間は必要じゃないか? すぐ立てても荒らしがまたやってくるだけだろうし、我々の勉強期間も設ける意味で。 そして、3ヵ月後~くらいに立て直す。 ただ、完全に忘れてしまわないようにまとめサイトは欲しいところ。 930 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 06 46 01 ID vn3MvBMU0 荒らし、煽り、釣りの類は放置、スルーするのが一番なんだけどね。 反応示さなきゃ奴らは消えるよ。 931 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 07 29 34 ID X6VI+Zw30 自分の意見が反映されなかった不満組が荒らしに変化している スレが長く続けば続くほどどんどん増えていくぞこりゃ 932 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 08 56 06 ID vn3MvBMU0 じゃあオナニーだ馴れ合いだ言われても住み分けするしかないでしょ? 話合っても意見が合わないんじゃ平行線辿るだけだし。 別スレで不満のあるもの同士で自分たちの納得いく定義なりなんなり 決めるしかないと思うが・・・ 933 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 09 23 47 ID X6VI+Zw30 その意見には反対 934 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 09 43 37 ID dj4qubJa0 住み分けって決め付けるのは構わんが、荒らしがここに住み着く限り意味がないな。 それよりもう少し定義を緩めて広く受け入れる(=荒らし化を防ぐ)べきだ。 現状に不満な住人多いんだから。 935 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 11 08 38 ID vn3MvBMU0 3順目で定義を見なおそうと提案されてるけどそれじゃ駄目なのか? オナニーだなんだ横槍入るから中断されてるけど 取り敢えず清の確定案を検討するのはダブーですか? このままじゃいつまでも先に進まない気がする。 あと荒らし、煽りは無視、放置するのが一番。 936 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 11 34 02 ID T3H33CglO 清は8人確定、他は候補に。で決まったのかと思ってた 名前だけあがって詳しいこと分からん人も何人かいるし 937 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 14 25 58 ID s9mzYB5PO てか意見が割れまくって何について話合うべきなのかが見えて来ないんだけど… で今後どの方向へ進んでいく訳?誰か教えてくれないか? 一つ聞きたいんだけど戦国板の名将スレもコテ湧いてたり、ちょい荒れ気味なんだけど ここもそれと同じ状況だと思って参加してる人はいないよね? あっちみたいに程度が低いのはオナニー厨だけだと思うのだが… (間違ってたらゴメン) 938 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 21 50 18 ID vn3MvBMU0 936 892で示された案に対して賛否の意見も無く、そのまま次に話が進んでいたので 確認のつもりでレスしたのだが・・・ 892の案でいいのなら別に異論はないんだけどね。 推薦文については額森特以外の挙げてるつもりだけど(トドは違う人だが) 道光帝、鮑超、彭玉麟は俺が勝手に紹介文を挙げただけで本人は推すのかが不明。 ちなみに額森特は推薦文が挙がってません。 名前が挙がっても推薦文や紹介文が挙がらないと選外にされても仕方ないかと。 (目障りならこのレスはスルーしてくれたらいいよ。) 939 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 06 12 ID 1Y78hIlY0 938 ん、単に打ち間違いかと思ったから前は指摘しなかったけど、 これは勘違いっぽい?ドド(多鐸)ですよ 940 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 19 17 ID 1Y78hIlY0 934 定義を緩めるってのは、異民族武将をもっと入れるって意味? もしそうなら、今の定義はむしろ異民族武将がほとんど入らない流れを なんとかして修正するために産み出されたものなんだけどね・・・ 938 定義が変わる可能性も高いので清の武将枠を無理に埋めるのは反対、 892のとおり、現状の8名でひとまず区切りにして、 次のサイクルに入る準備として定義見直し議論に入るのを推します。 具体的な議論は次スレになりそうな雰囲気ではあるが・・・ 941 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 20 31 ID vn3MvBMU0 969 いやー申し訳ない。トドだと思いこんでる場合がたまにあるんだよね。 (ちょい頭ボケてるからご勘弁を) 942 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 45 15 ID vn3MvBMU0 940 たびたび申し訳ない。再読み込みしないで投下してしまった。 (マジで頭ボケてるなorz) いいんですよ。無理に残り枠決めるつもりはないですから。 つーか次スレあるのかな? 定義に関しては同意見です。 元々モンゴル武将に資格を与える為に揉めに揉めて決めたんですからね。 たぶんそれでも選外になる武将を差してるのでは? 例えば完顔阿骨打、ヌルハチや入関前の後金武将、北元のティムールやエセンとか・・・ 943 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 45 49 ID /A+2LpZl0 新定義って正史に伝のある人物。でいいじゃん それだったら遼・金・後金の将も話できるだろうし ざっと見たけど今のままでも伝もないような人は候補・確定に入ってないっしょ 944 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 23 00 57 ID 1Y78hIlY0 943 おいらは元々その意見に近かったので、異論はないです そもそも現定義の草案を出してくれた◆oOLAqFKRB.さんも正史に基づくのに賛成だったはず 当時は異民族武将入れるのに猛反対する勢力が強かったのですよ ことあるごとにエセンとかティムールとか極端な出してきてどう反論します?という人とか 現状と違ってちゃんと議論になってたし、顰蹙買いながらも激論交わしてたのがなつかしいな・・・ 945 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 23 06 06 ID vn3MvBMU0 943 それはそうなんだけどね。 前に定義作るときにあれこれ異論がでた訳。 (正史案ももちろん挙がったよ) 今の定義に落ち着くまで散々揉めたんだし、 すんなり決まるかどうかは話合ってみないことには何とも言えないな・・・ 944氏が先にレスしてますが一応投下してみた。 946 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/26(火) 23 08 25 ID 019QgXvk0 そういえば◆oOLAqFKRB.さんは何してるのかな、最近全然見かけないけど。 私も 943さんの案に賛成です。非常に分かりやすい定義だから後々揉める事も少ないと思う。 947 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/26(火) 23 50 55 ID p0TgwHZy0 ばかやろう!このスレで終わるってどういうことだ! ここで終わったらオナニー厨の思う壺ではないか! 一旦やり始めたオナニーなんだから途中で止めれるわけが無いだろう! こうなったらとことん最後の一滴まで射精し尽くそうぜおまえら! それこそオナニー厨にぶっかけるくらいの勢いでな!ガハハハハハハ 948 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00 27 06 ID 1aiNq0rM0 結局古参が全てを決めちゃうんだよな 新参が来ないわけだ 949 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00 40 16 ID Bj8CKiHP0 948 古参=よくこのスレを見ていて、発言してる人 新参=たまにしか見ないか、見ててもあまり発言しない人 という傾向にあるんじゃないのかね? 何か案でたら、古参が発言するとシャイな新参は意見できなくなるから黙ってろとでも? そもそもあなた自身が 943に賛成なり、反対なり意見出さないのは何故? 950 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 00 46 01 ID FYkB+HT50 結局2、3人の常連が選定してるだけのスレだろう。 まあ、ロムってる分には暇つぶしにはなるし面白いよ。 951 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00 52 50 ID Bj8CKiHP0 950 明以降はまともに進行しようとしてるのが数人+α程度なのは事実そのとおり それで結論出すのはあんまりだから、意見出てくるの待って結論出さずに引っ張ってるのが現状だったわけだが・・・ 952 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 00 57 36 ID FYkB+HT50 宣伝しても来ないんだから実際新規は入りづらいんだろうよ 953 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 36 51 ID qZ4eFEBv0 結局○○が入って○○が入ってないのはなぜとか ここをこうすればいいんじゃないとか そういった疑問や意見が過去に散々議論してあるから 過去レス読めですんじゃうからな 954 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 42 33 ID i6QUIxCZ0 943 伝がある人物ってのには反対だな。 史書編纂当時から史料が少なくて立伝されなかったけど実は凄い人、ってのもいるだろうし。 955 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 50 33 ID Bj8CKiHP0 953 まとめサイト作って過去スレを見られるようにしないと、新規参入も難しいかもしれないね 954 しかしそういう人物は、実は凄いんだという功績の立証も出来ないから、 確定入りのさせようがないんではないかな? 956 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 50 42 ID ZUAUqAqq0 今ウダウダ言ってるのは 過去スレも読まないような程度の低い新参なのか 自分の推薦した武将が選ばれなくて粘着してる古参なのか どっちですか? 957 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 02 18 10 ID rDf8mdhwO 正史読んだことないけど太平天国の将みたいな反体制側の将って立伝されてるの? されてるんなら 943に賛成。でもモンゴル帝国の将の取捨選択は揉めそうだね。 958 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 04 40 47 ID TG2hau5F0 951 そうだね。そのつもりであれこれテコ入れしてるつもりなんだが。 別に一人よがりのつもりなど更々ないし・・・ 956 古参ですが粘着なんてしてませんよ。 意見がサパーリ出ないんで「こんなんでどう?」とは聞くけど。 あとあまりにもあれな意見なら過去スレ嫁って言われても仕方ないとは思う。 でもわからないなら教えますと何度も言ってるのたが・・・ あと古参、古参と拘ってるのはなぜ? 別に古参だからとか新参とかどうでもいいんじゃない。 勝手に変な壁を作ってる様に見えるが。 959 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 08 31 19 ID PYL5KJbt0 新規が入りづらいっていうけど、じゃあその新規が明や清についてどれだけ知識があるのかと。 これが春秋戦国、秦末、三国なら、わりに入ってこれると思うけど? 実際その時代の論争は沸いたものだった。 960 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 11 02 ID mnzpJuuG0 955 本紀なり他の列伝みるなり、他史料あたるなりいろいろあるでしょ 961 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 19 04 ID Ya1Q48mZ0 オナニー丸出しの選定だから新規が見て萎えてるんだよきっと 962 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 24 16 ID Ya1Q48mZ0 いや、俺は別にオナニーとは思ってないけどな 過去ログ見たら経緯はわかるし。パっと見の話ね ただ探しづらいし、皆が過去ログ読めるわけでもない 確かにまとめサイトは欲しいわな 963 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 55 50 ID ISqLSyU50 住み分けさせたり新規を排除してたらますます閉鎖的なスレになるな。 もう自サイト作ってそっちに引き篭もってろよ。 964 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 12 28 46 ID EnIgZ4fQ0 文句言ってる奴は、みんなで話し合って決めるこのスレのようなスタイルだと 参加者全員が選出結果に100%満足するのはまず不可能、って基本をよく理解した方がいい。 全員が7割位の満足度で、「俺ならこいつの代わりにこいつだな、その理由は・・・」とか言うための 叩き台に出来れば大成功だろ。 ここで選出されたからって何かの権威がある訳じゃないんだから。 965 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 13 04 23 ID PYL5KJbt0 推薦理由を自分の言葉で文章にできるやつが少ないね。 新規が入りにくいというのは、そういう専門チックな部分もあるからでない? 名前だけ書いて、はいおしまい、という性格のスレでないのは確かだし。 あと、意見に対立が生じたとき、歩み寄る姿勢にかけるのも問題がある。 妥協というものは、いかにもなぁなぁな感じだが、異なる個性たちに折り合いつけるには、必要なことでもある。 しょっちゅう妥協しまくってたら、話し合いの意味がなくなる。 それは対立を避けているだけなので、気をつけなければならないところだが… と、いうわけで新スレいくなら立てるが、タイトルとテンプレをどうする? 確定はとりあえず、清8名のそこまででいいと思うのだが。 966 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 13 29 50 ID TG2hau5F0 仮に推薦文を挙げるのが無理だとしても推薦文を読んで何かしらの意見を 述べてくれるだけでも参加の意義はあると思うし、むしろ有り難いんだけどね。 変に構えないでほしいとお願いしたい。 スレのタイトルは其の五でいいんじゃない? テンプレはお任せいたします。 967 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14 05 43 ID Z0oyuX2b0 965 同意。 サブタイトルは【推薦】 中国名将百選 其ノ五 【選考】こんな感じ? 966 しかし、その意見が的外れだと、相手が居なくなるまで食って掛かるのも居る訳で… 968 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14 41 18 ID cX8P4rQ10 次スレ立てるのは暫らく時間を置いてからじゃないの? 969 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14 44 31 ID aWGeMHHH0 967 的外れでなくても違う意見言ったりするとえらい勢いで食って掛かるやつもいたな それも反論された当人だけでなく仲良しさんたちが一緒になって 970 (´c_,` ) sage 2007/06/27(水) 14 52 38 ID aWGeMHHH0 IDがゲームの王様だw 968 誰が立てるか、何時立てるか決められないだろ。 自然消滅を避けるためにも1000行く前に立てたほうがいいと思いまつ。 荒らしは放置。を徹底させるしかないんだぜ。 971 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 15 42 29 ID HKdhSdBD0 俺は時間置いてから立てるのに賛成かな 自然消滅が怖いのなら俺が責任もって立てるよ とりあえずテンプレだけ決めておくのは先決 972 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 15 54 42 ID TG2hau5F0 967 サブタイトルはそれでいいと思うよ。 あと的外れだとしても意見を一応出せる環境にしとかないと、 やれ封殺だ、やれ古参のみが跋扈だの言われるよ。 あまりしつこく食って掛かる様なのはスルーということで。 968 自然消滅を避けるためと 荒らしは放置。を徹底させる俺はその意見に同意。 でも流れに任せます。 973 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 16 26 55 ID RYfumZ9/0 荒らしの冷却期間もそうだけど、 明清苦手な人多いから勉強期間設けるという意味で時間置く方に賛成。 さっそくオレもいくつか書物買ってきたw で、立てるは時期は、上でも誰か言ってたけど3ヵ月後がまあ適当かな、と。 具体的には10月1日。 971に立ててもらって、万が一立たないことがあれば 代理が立てる。第2候補はオレが請け負います。 これでどうですか。反対なら潔く従います。 974 (´c_,` ) sage 2007/06/27(水) 16 45 55 ID aWGeMHHH0 3ヶ月も放置か。長すぎるな。 戦国あたりは明清と違って人も集まるだろうし、 スルーしてたら荒らしもその他大勢に埋もれるさ これで集まらんかったらこのスレ用無しってことだろ。 975 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17 01 15 ID 0CgcAdLhO 確かに3ヶ月はも長すぎる。 974の言うように春秋戦国なら人は集まると思うけどな。 『荒らし、煽りは相手にしない。』これを徹底すればいいんだし。 他の板(例えば漫画板)なんかでも相手にしなけりゃ荒らしは消えるし。 中英板の某スレで厨房が暴れてたが相手にしないようにしてから姿が消えたしな。 976 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17 32 52 ID +GDeIREI0 やっぱりまとめサイトが欲しいなあ… 977 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17 35 25 ID v9YCOmTi0 夏・盆休みに立ててはどうですか 978 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 18 13 36 ID YCG9Q1pq0 スレは間を置かず、継続して立てた方が良いと思うけどな。 間を空けたら、ただでさえ少ないスレ住民が離散してしまう。 これまでの4スレ分の議論の蓄積を無駄にするようなことはしてほしくない。 979 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 19 08 53 ID 0CgcAdLhO ・中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、 特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・なお推挙する武将は名前だけ挙げても推薦文や紹介文が挙げないと選外となります。 ・個人の出来る範囲内で良いので推薦文を挙げて下さい ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 ・荒らし、煽りはスルーして下さい。 ・意見、主張がぶつかることもありますが、お互い熱くなり過ぎず冷静に話合って下さい。 ・過去の話合いの内容についての質問には答えてあげて下さい。 ・質問する側も紳士的な態度をお願いします。 以上の点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 テンプレ案はこんな感じでどう? 不都合な箇所は修正してもらえれば有り難いんだけどね。 980 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 19 39 35 ID EnIgZ4fQ0 ・次スレはすぐ立てる ・まとめサイトで選出・落選・候補入り時それぞれの議論の流れが判るようにする 981 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 21 33 59 ID rDf8mdhwO 10月は遅すぎる、8月の新スレ立ては新定義決めなんかで ヒートしそうなところを夏厨流入で収拾つかなくなりそう 継続して立てて夏厨来る前に新定義決めて人が増えそうな時代に入っておきたいな 982 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 22 46 13 ID PYL5KJbt0 テンプレにこれを追加してみるのはどうか? ttp //www.hoolulu.com/zh/ 繁体字と簡体字でのインターネットで見れる正史です。 ただ、目録ないのが調べにくい。 「漢籍電子文献」もリンク貼ってみる? ttp //www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3 983 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 22 52 15 ID g8HrCOGu0 982 それは後者だけあればいいんじゃないかなぁ あと加えるなら ttp //www.angelibrary.com/oldies/zztj/039.htm は如何? 984 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 11 02 58 ID 2DiPEItH0 なんで通鑑の巻39だけなんだw 985 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 16 11 27 ID C+2ZYes90 《正史二十五史》 ttp //www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3 (サイト名 「漢籍電子文献」) 《資治通鑑》 ttp //www.angelibrary.com/oldies/zztj/index.htm (サイト名 「熾天使書城」) あとついでに、ユニコード変換サイト ttp //code.cside.com/3rdpage/jp/unicode/converter.html と、いうのもある。 こんな感じかね? つうか、今頃こんなの出すなよなってねw 正史にしろツガンにしろ、結構需要があることがよくわかった。 そうでなければ、ここでの紹介文が書けないという。 ただ学者じゃないんで、これ以外の史料にまで目を通すとなると不可能。趣味の範囲を超えてしまう。 比較的手に入りやすいものや、すでに所持している人がそれをもとに書くのはいいとして、 通常、基準は正史にしておくのがよいと思われます。 986 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 16 46 46 ID 8eQZ6teR0 985 そうだね。世界史なんかでもある特定の時代や王朝のマニアとかいるけど、 その人たちみたいに深く掘り下げなくてもいいと思う。 専門的なのは特定のスレで語り合ってもらうというのがいいかと。 推薦文ってもあくまで武将をアピールもしくは審査基準にする為のものだし。 987 ◆oOLAqFKRB. 2007/06/28(木) 20 54 21 ID 4HEHJCr80 お久しぶりです岩城っす。 途中退場者の俺ですが(明清は面白くないからさっさと流そうぜ、的な書き込みにちょいと絶望したのです) それでもみんな清朝の名将たちにきっちり向き合ってて、早期退場した自分が恥ずかしくもあり。 今更ながら帰ってきてもいいんでしょうか? まぁ今から清史稿読んでも間に合わんなとは思うけど、次の周回で挙げる余地があったら挙げたい。 ジョーホイとかフカンガとか、ツェリン以外にも康熙帝から乾隆帝にかけての時期には名将多いし。 (特にジョーホイに関してはツェリン死後ジュンガルに最も恐れられた男やし、紹介なしは寂しい) ただ、中期以降の清朝が爛熟と退廃の中でどんどん弱体化して行ったのは同意。 ゆえに後期の名将は探すのが困難を極めるのも同じく。いっそ清将は中期(1840)までで打ち切るってのも手かもね。 それ以降は女性用便器かかえてイギリス軍に突っ込むヘンな戦術(楊芳さん)が真面目に実行される混迷期やし。 あと、これは書き込む必要ないかしれんけど、久々にきて見るとオナニースレとか誹謗中傷的な書き込みが多いやんね。 前はこんなじゃなかったと思うんやが、現在荒廃中? 清朝資料の難しさに真摯な人たちがスレ離れした(明清時代を改めて勉強とか)のが多くて停滞、結果こんな感じになっとるんやろか。 とりあえず次スレがあるならまた参加させて欲しいなーの岩城でした。 988 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 21 41 04 ID 2DiPEItH0 985 熾天使書城の通鑑の底本なに? そこってあちこちの電子書籍を無断で転載してるところだよね そういうのは利用しない方がいいとおもうよ 989 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 22 05 42 ID 8eQZ6teR0 987 清は専門外だがテコ入れしたり、推薦文投下や叩かれながらも 纏めてみたりなんとか力になろうと努力はした。 このスレも一度は滅んだかに見えたがみんなの力で再興出来たし。 ジョーホイ、フカンガについては知識が皆無、サイン=ノヤンことツェリンは ジュンガルのツェリンと紛らわしいがなんとか資料を発掘してきた。 俺にはそれ位しか出来なかった。 これは書き込む必要ないと思うならオナニースレとか誹謗中傷的な書き込みについては 穿り返さないでほしい。 荒らしが消えて漸く落ち着いているのだから。 参加や退場するのは個人の自由、なにも断り入れる必要などないと思うが。 990 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 22 34 23 ID l4RvAQeZ0 タイトル:【確定は】 中国名将百選 其ノ四 【誰だ!?】 【糞スレランク:A+】 直接的な誹謗中傷:90/989 (9.10%) 間接的な誹謗中傷:6/989 (0.61%) 卑猥な表現:76/989 (7.68%) 差別的表現:9/989 (0.91%) 無駄な改行:3/989 (0.30%) 巨大なAAなど:27/989 (2.73%) 同一文章の反復:0/989 (0.00%) by 糞スレチェッカー Ver0.91 http //kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=91 これはヒドイですねwwwwwwwww 991 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 23 17 11 ID J9qKa0n60 次スレ立てようと思ったら弾かれた。 誰か、あとを頼む。なるべく早い次スレ立てを望む。 992 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 17 33 23 ID WCcNNLVa0 新スレ立ててきたよ。 テンプレなど足りない部分は補足お願いします。 993 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 17 42 05 ID WCcNNLVa0 【推薦】 中国名将百選 其ノ五 【選考】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1183105131/ 994 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 22 00 37 ID GD2SEWTc0 992 ごくろうさまでした。 988 そうか、それは思い至らなかった。 ツガンはあまり参考にしないかな…? 特にテンプレにいれる必要もないかな。 二十五史はテンプレにしてたほうがいいと思うので、追加しときます。 995 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 22 55 43 ID WCcNNLVa0 新スレあんな感じでよかった? いよいよ5スレ目に突入ですな。 あとはまとめサイトを誰か作ってくれれば・・・ (俺にはそんな技術ないしな・・・) 996 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 23 03 01 ID 9QPdjGy70 確定の面子だけでも書いといたほうが 997 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 23 48 33 ID CsAov2Lf0 995 スレ立て乙です 996 とりあえず、ここまで使ってきてた定義と 891の確定・候補リストを追加しときました 998 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/30(土) 02 34 22 ID mXj63XXq0 994 『資治通鑑』jは入れたほうがいいと思うぞ 999 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/30(土) 09 48 45 ID 4SNCN8Ok0 998 その意見はありがたく拝聴する。 アドレスさらしてくれ。 そして、梅 1000 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/30(土) 10 33 24 ID M/sbHO3aO 1000ならお前らが今の苦悩から解放される 1001 1001 Over 1000 Thread このスレッドは1000を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/35.html
1 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 29 06 ID tiw+OcvT0 1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 前スレ 【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/ 2 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 31 24 ID tiw+OcvT0 時代区分 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間) 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間) 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) 三国~両晋(220年~439年 219年間) 南北朝(439年~589年 150年間) 隋・唐(589年~907年 318年間) 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) 明(1368年~1644年 276年間) 清(1636年~1912年 276年間) 3 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 32 08 ID tiw+OcvT0 これまでのまとめ 春秋戦国 【確定組】 楽毅、魏無忌(信陵君)、白起、李牧、王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 統一秦~前漢 【確定組】 韓信、霍去病、衛青、灌嬰 【候補】 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 劉秀、耿エン、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 三国~両晋 【確定組】 曹操、鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 周瑜、劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬00 4 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 34 15 ID tiw+OcvT0 まとめつづき 五代~北宋・遼 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、ココ・テムル 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、拡廓帖木児(ココテムル)、呂文煥 明 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 清 奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン) 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 5 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 38 03 ID tiw+OcvT0 前スレより、考慮する武将について 7 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 18 47 07 ID 1kk6Cs2h0 5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。 それはともかくとして… 中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか? 南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。 その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。 また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。 でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。 漢民族だけが中国人ではない! で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。 高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。 そんなところでどうかな? 田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。 8 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 18 57 59 ID yxgR08jb0 とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか? いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしw 9 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 00 31 ID jchs3O4hO 中原指向を持つかどうかで分けた方がよい 渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど 支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない 金や清は歴とした中華王朝 要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ 契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん 逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ 10 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 12 30 ID 1kk6Cs2h0 9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ? 趙延寿や楊袞(名将とは言えにくいが)などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 6 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 38 34 ID tiw+OcvT0 11 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 28 22 ID 2mD79BmXO 9 でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか? (モンゴルは現地の兵をよく使うし) 12 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 35 28 ID yxgR08jb0 10 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ 13 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 37 28 ID 1kk6Cs2h0 12 名前に抵抗あるわなw 耶律とか述律とか完顔とか… それはわかるが、それだと漢人マンセーな田中ヨッシ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな… 14 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 43 36 ID yxgR08jb0 13 ただ抗金というジャンルがあるからね。 他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。 先入観かな? とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか? 15 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 20 31 35 ID jchs3O4hO 中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト 郭侃は中国戦線の功績だけ評価 16 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 21 39 04 ID yQpFrdGM0 所属国家というか王朝で判定するという手もある。 まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。 で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、 とか(これだと遼は除外だな)。 さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。 7 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 17 35 37 ID 3WnQHvm2O なかなか決まらんねとはいうが まがりなりにも清代まで1スレでいけば上々じゃないか 8 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/01(月) 18 44 41 ID F5OTQss+O あっさり決まってたらスレたてる意味ねーだろ 9 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 20 31 18 ID XMB1xeLJ0 特定の時代を突出させることなく候補をそろえたのは大したものだ。 10 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 20 33 50 ID 9S+FoeEn0 仕切り屋さんのおかげだな。 かの人は全時代に通じているわけでしょ。 おれなんか、限られた時代だけだもんな。 普通にすごいと思うぞ。 11 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 23 31 01 ID H6cVVAJW0 時代区分は若干の変更があったんじゃなかったっけ? 12 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 15 00 37 ID jqm9xRH00 元の脱脱って、ちょい微妙じゃないか? 元史の脱脱伝を一通り見てみたんだけど、 彼が兵を率いたのって 1若い頃に答里、刺刺の反乱軍に勝利。 (とは言っても、率いたのは元朝正規軍の精鋭部隊) 2芝麻里(李二)等の徐州紅巾軍打倒。 3大軍を以って張士誠を敗北寸前まで追い詰める。 の三回だけだろ、 しかも軍団の規模や兵の質は元朝の精鋭軍を率いている 脱脱側の方が賊軍よりもはるかに上だろうし・・・ 確かに百万を号する大軍を見事に率いた手腕は買っていいとは思うけど、 百傑に入るほどでもないと思う。 13 12 sage 2007/01/02(火) 15 02 38 ID jqm9xRH00 芝麻里は芝麻李の間違いね 14 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 20 17 08 ID G1mKyYgN0 清は費英東の代わりに揚古礼のほうがいいんではないか。 あと、乾隆期の兆恵がいないのは疑問だ。 15 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 21 28 26 ID fV/vyN6i0 ちょっとまってくれ。今はどの時期の話をするんだ? 16 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 22 42 11 ID Xoojh3Au0 清代の候補が確定させるのが先決 4でOKなら、100人に絞る作業に移るってことだね。 その前に、時代区分の確定と候補者が重複や抜けが 無いかのチェックが必要 春秋戦国の候補で、呉起が抜けてるし。 17 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 23 10 04 ID lSXc3gJ90 清の時代にはあまり詳しくないので、 阿巴泰、費英東、策稜、明亮、楊遇春、李長庚に どんな武功があったのか教えて欲しい。 18 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 02 38 01 ID isoS44jK0 阿巴泰~李長庚、遅くなったが紹介します。 阿巴泰(アハタイ) ヌルハチの第七子。崇徳元年、アジケらとともに明伐戦に参戦、五十六戦して全勝、10城を落とし俘虜10数万を獲る。 5年十月、再び明伐。88城を抜き6城を降し36万人の俘虜を得た。順治元年、饒餘郡王に進められる。康熙十年、敏と謚された。 費英東(フィヤントン) 清初の5大臣の一。天命三年、撫順の堅城を攻めたとき、敗戦ムードの諸将を叱咤して遂にこれを破り、太祖から「万人の敵なり」と賞賛された。 太祖の下で転戦し、「戦えば必ず勝ち、攻めれば必ず取る」といわれた。「佐命第一の功臣」としてその功績は諸将の上に冠した。 策稜(ツェリン) モンゴル貴族。12歳のとき康熙帝に目通りし、その娘を娶る。 1715年、オイラートのツェワン・アラプタン侵入を撃退、ついで二十年、オイラートの大軍を破る。 同年扎薩克(官名。意味はよく知らん)となり、23年には多羅郡王に進む。 三十一年、オイラートが大挙して南侵、コブドに駐留する清軍を破り、清朝を脅かしたがこれを撃退した。超勇の号を賜る。 翌年、オイラートが性懲りもなく攻め入り、策稜の二人の息子を攫ったが、策稜は兵2万を率いて追撃、エルデニ・ジョーの会戦でオイラートを撃滅した。 1750年、没。祖廟に陪葬された。モンゴル人で祖廟に合祀されたのはのちの僧格林沁のみ。 明亮(ミンリャン) 1765年、伊犂領隊大臣として将軍・明瑞らに従い、回部・烏什の乱を平定。 69年、ビルマへ遠征して功があった。 71年、僧格桑が乱を起こすと将軍阿桂(アグイ)に従って奮戦、5年をかけて乱を平定、功により一等襄勇伯に任ぜられた。 79年、改めて四川提督を授けられ、伊犂将軍、鑲紅旗蒙古都統、刑部尚書、黒竜江将軍を経て正紅旗漢軍都統となる。 96年、ミャオ族の反乱平定に参加、同年末ミャオ族の首領石柳鄧を捕らえた。その後も各地の叛乱鎮定に奔走する。 1821年、老齢により致仕し翌年没した。奔放不羈な性格で軍を動かすのにも独断専行が多く、 しばしば罷免されたがそのつど許されてはただちに軍に復帰したことは、彼の軍略が当時の清朝になくてはならないものだったことを現している。 楊遇春 1784年、総督福康安(フカンガ)に従って甘粛のイスラム教徒の叛乱、88年、台湾の林爽文の乱、96年、ミャオ族の乱などに奮戦した。 フカンガ死後も白蓮教の乱平定に従って功があり、累功により一等男爵となる。 1828年、陝甘総督、伊犂将軍となってイリ、カシュガルを治めたが、三十五年、老齢と病気をもって致仕した。 結髪以来大小数百戦を経験し、かすり傷一つ負わず、人々から「福将」と賞賛された。 また毎戦かならず黒旗を持ち、楊家軍として恐れられた。 李長庚 海の名将。進士ながら内乱平定に功績があった。その残党が倭寇と一緒になって内海を脅かしたので海軍を率いてその討滅に力を尽くした。 1797年、福建海壇総兵となり、最終的には福建水師提督に昇進、海賊・蔡牽をしばしば破って勇名を馳せた。 官軍の水軍が頼りにならない中、孤軍よく戦って蔡牽を阻み、嘉慶帝の絶大な信任を得た。 しかし1807年、浙江提督としてまた蔡牽を追い、広東潮海の海上において交戦、敵勢力を追い詰めたが、流れ矢(鉄砲)に当たって戦死した。 ・・・アハタイとフィヤントン以外は正史読むのメンドイから自前の記憶と「アジア歴史事典」に拠った。もしかしたら抜けてる部分があるかも知れんが勘弁。 19 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 02 59 38 ID isoS44jK0 岳鐘琪と策稜は個人的に大好きなんだが、 康熙帝の武将って事で外してもいいかもわからんね。 曹操入れて張遼をはじくみたいな感覚で。 20 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 04 14 49 ID LJBWto2n0 明亮が入るなら阿桂と兆恵も候補には入ると思う。 明亮はナルサスのモデルということでガイエが肩入れしてるだけで、 こいつ以上の武功を立てた同時代人はいっぱいいる。 19 策稜は清朝随一の名将だと思うので外すのはちょっとためらいがあるなあ。 21 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 14 34 53 ID icNFhde00 選考段階で「それ誰?」とかないように、アゲイとジョーホイの略歴も置いとく。 阿桂(アゲイ) 1717-1797。字は広庭。姓は章佳。最初満州正藍旗、1763年以降は武功により満州正白旗に属す。38年(乾隆三年)の進士。48年、兵部尚書班弟に従って金川を討った。 55年ジュンガル征伐に参与、ウリヤスタイに赴き兵站の事務を司った。翌年父の死により北京に帰ったが再び軍務に戻った。参賛大臣としてコブドに駐屯し、 さらに回部の平定に従い、イリ地方の屯田の事務を管理して功績を挙げた。63年、北京に帰り軍機大臣を授かり太子太保を加えられた。65年回部ウシの平定に赴き、 67年伊犂将軍となった。翌年経略使傳恒のもと副将軍としてビルマに出征、しかし戦果は上がらず、71年転職させられた。この年から 副将軍温福とともに金川征伐に乗り出し、定辺将軍を拝して73年にまず小金川を、76年には大金川を平定した。 この大功をもって誠謀英雄公に封ぜられ、再び軍機大臣に返り咲いた。 その後黄河の治水などに尽くすとともに、81年の蘭州、84年の石峰堡でイスラム教徒の反乱を平定して軽車都尉の世襲を許された。 さらに台湾の林爽文の乱やグルカ族の平定にも参加した乾隆期の名将。1797年没。文成公と謚された。 兆恵(ジョーホイ) 1708-1764。満州正黄旗の人。姓は呉雅。1737年、兵部中郎となる。その後内閣侍読学士、内閣学士、盛京刑部侍郎兼摂兵部事、正黄旗満州副都統、 鑲紅旗護軍統領などを歴任するも、48年事件に連座して免職留任に処された。同年六月復権、戸部侍郎となり、8月から翌年にかけて金川の軍糧を督辦した。 50年、正黄旗護軍統領嚮道統領を授かる。53年、チベットに赴きジュンガル部防衛の任に当たった。54年、ジュンガル部のアムルサナが降伏して ジュンガル攻略の策を献じたので、乾隆帝は大軍を派遣した。ジョーホイはこの征伐戦に従い、北路の軍務を協理し、糧秣、兵站を統括した。 55年3月、ジュンガル部を降して功があり、十月には北路の兵站を総括した。ここでアムルサナが叛いたので乾隆帝はジョーホイを総大将とした大軍を編成、 56年3月、アムルサナを討ち、ふたたびイリを征服し、ブルハン・ウッディーンとホージャ・ジハーン兄弟を追ってパダフシャンで殺し、ジュンガル地方を完全に 平定した。この結果アフガニスタン、コーカンド、タシケントなどが相次いで朝貢国となった。功により領侍衛内大臣戸部尚書兼鑲白旗漢軍都統を授けられ、 60年には御前大臣となった。その後江南、直隷などの水利事業を監督し、64年北京で没した。謚は文襄。 22 20 sage 2007/01/03(水) 15 28 18 ID LJBWto2n0 21 すげー、アジア歴史事典持ってるのか。裏山。 フォロー感謝です。 23 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 15 53 23 ID YPFWvRn10 自分が気にいった時計がアゲイ 24 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 21 30 44 ID hzmG0o490 18 21 サンクス。 この中で決定は阿巴泰、策稜。 候補は楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂。 選外は業績不詳の費英東かな。 25 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 21 58 37 ID KkDIyuIb0 24 ヌルハチとドルゴンがいるでしょ。 まぁドルゴンは戦術的才能より政略・戦略の才能に長けるタイプだから外れても仕方ない気はするが。 あと、康熙帝と岳鐘琪もね。 康熙帝もドルゴンと同じで政戦略に長けるタイプだから、岳鐘琪を残したほうがいいんかな。 岳鐘琪=清朝唯一の漢人大将軍。漢人ながらその統率力と人望は満州人からも崇拝された。 26 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 22 00 00 ID KkDIyuIb0 あ、18と21で名前挙げた中での選抜か。ならそれでいいや。ごめん。 27 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 22 36 06 ID 2CuDKY29O 25 ヌルハチ入れちゃったら既に資格無しと弾かれた征服王朝の征服前武将のヲタが怒り狂うだろ 28 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 22 50 44 ID KkDIyuIb0 清朝は後金含むじゃなかったか? と思って読み返してみると、後金含むとはどこにも書いてないなぁ。 ヌルハチ、哀れにも失格か。 29 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 22 56 ID Y2s3c1T8O 28 参加資格は ・中華本土に領地を持つ ・中華風の元号・国号を使う この二つを満たしている時期の政権に所属していた武将という事だったはず ヌルハチが前者の条件を満たしていると言うのは厳しいのでは? 同じ女真の完顔阿骨打も駄目って言われているし 30 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 30 33 ID fy6tV2150 だったら費英東も失格だな。 31 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 40 16 ID hp8B4y9B0 西夏も中国本土に食い込んでたりするが。。。。 32 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 57 23 ID X/dCpkK30 残念だけど、西夏は単体の歴史書が二十六史に入っていないから、今回このスレ的にはアウト。 遼も燕雲十六州得て以降に限定するだろうし。 33 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 02 19 55 ID Y2s3c1T8O 32 専門外だからよく知らないんだけど、五胡十六国って二十四史から漏れてたりしない? 34 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 09 29 31 ID oXDBTh0w0 五胡十六国は入ってないね 35 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 09 33 46 ID oXDBTh0w0 33 二十四史に限定したら清も入らないんだけどね 36 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 11 20 43 ID eulKXP3p0 29 その条件は、個人的には「中華本土に本拠を置いた政権」にするべきだと思う。 でないと、遼を入れて西夏を外す理由にならない。 この条件だと、清は入関以降、元はフビライ以降(もともと国号・元号の点からして そうなるが)となるが、ただ問題は金で、海陵王以降になってしまう。 37 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 00 03 ID p+rBjct70 仮に西夏を入れるとしたら名将って誰がいるの? 李元昊くらいしか知らないんだが 38 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 00 54 ID X/dCpkK30 33 晋書に伝があるからいいんでないの? それ言ったら、五代十国の十国さえも入らなくなってしまうし。 五胡流入のとき活動した地域は、京兆畿内を中心としてるわけだし、西夏などおよびもつかないでしょ。 39 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 10 06 ID p+rBjct70 五胡十六国でまとめられちゃうけど、よく考えれば 前秦やら前燕やらは入るけど北涼や西涼はアウトということになるのでは 40 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 48 55 ID Y2s3c1T8O 36 遼の本拠地は中華の外じゃなかったか? いまだと内モンゴルになる 41 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 14 46 21 ID X/dCpkK30 40 だけど、清朝期に公認された「正史二十四史」の中に「遼史」は入っている。 中国王朝が遼を中国王朝と認めているわけだから、とやかく言うことはないとは思うが、それでも違和感あるので、陰山以南で活躍した人物だけあげようとしている。 ちなみに、清朝を入れるために「二十六史」をもって中国王朝の枠組みの基本とすればいいと思う。 でも、上記のようにできるだけ中華本土での活躍に絞りたい。 西夏も入れてもいいんだろうけど、遼と違って京師を陥落させ、一国を滅亡させるほど攻め込んでないし… 吐蕃も長安陥としているけど、すぐ取り戻されてるしな。入れるには抵抗ありすぎだから。 42 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 16 31 46 ID d6ZjjZTC0 劉邦は候補に入るほどの人かな もちろん凄い人だけど軍事に入れるのとは違うような 司馬イが入らないのは意外 候補に入れていいと思います 43 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 17 21 47 ID uRnUt6Zl0 42 とりあえず前スレを読んでくれ、としか言えんな。 44 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 18 00 52 ID ApxA3iCi0 西夏は正史(のような物)が無いので名前の挙げ様が無い。 精々、 37の言うように李元昊くらいしか出てこない。 45 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 29 34 ID NMt0QMNpO 中華内で戦ったに限定すると衛青や高仙芝はアウトにならない? 46 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 37 37 ID 5FfnHFZm0 高仙之は国内で安録山と戦ってるよ。 47 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 39 22 ID oXDBTh0w0 これの宰相(政治家)バージョンも作ろうぜ 48 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 39 30 ID ApxA3iCi0 対遊牧国家で活躍した武将を外すのは厳しい。 高仙芝は元の郭侃と同レベルに考えるとアウトかな? でも最後の戦歴は中華内での安史の乱だからな~ 49 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 43 48 ID ApxA3iCi0 47 明の李善長みたいな文官タイプか? 50 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 46 03 ID CXfziSWK0 西域で戦った武将も外したくないな。 51 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 58 26 ID iCF4IRjb0 宰相バージョンほしい ただ、宰相の場合100人も選ぶと微妙なのも入るかもよ 白眉は一時代に2,3人じゃない? 52 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 20 08 07 ID ApxA3iCi0 確かに名宰相となると一王朝で十人は無いな。 春秋戦国だと管仲・子産・商鞅・李斯と多いが 明や清になると 51の言うように2、3人くらいしか出て来ない。 53 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 20 09 14 ID oXDBTh0w0 49 朱元璋乙 51 もちろん皇帝からも選ぶ 54 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/04(木) 20 17 31 ID CXfziSWK0 47 51-53 立てたぞ。 【みんなで】 中国名相百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167909324/l50 55 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 20 57 01 ID NMt0QMNpO 高仙芝の国内の戦績じゃやっぱりアウトだな 56 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/04(木) 22 02 50 ID E57e1IaHO 42 劉邦は統一後、自ら親征して反乱を鎮圧している。 (候補に入れても問題は無いだろう) 司馬懿はどちらかと言えば陰謀家で文官か軍師が司令官として戦場で采配を振るったのに近くないか? 用兵能力の凄さは認めるが名将の部類に入るとは思えない。 57 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 23 38 08 ID Y2s3c1T8O 48 そもそも郭侃が入ってないのは時代的な問題が大きいのでは? モンゴル帝国の国号が元になった後も活躍していないとは言わないが、やはり世代が一つ前だろう 58 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 00 47 47 ID NsywhEyk0 56 ムリムリ。 たかが、一地方の反乱に帝国の全力で当ったのに、その親征で矢傷を負ってるし、 当たり所が悪けりゃ死んでるww 後は、対項羽・対冒頓単于とか負戦が多い。 候補入りは厳しくないか? 59 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 01 13 26 ID qGtnEJwf0 質問ですが 白村江の戦、文禄慶長の役で戦った中国の将は誰一人として入らない? 語れるべき人がいないのかな 60 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 09 42 34 ID dElCpDPa0 59 仕事前にいっちょ書き込み。白村江の戦いで日本軍を覆滅したのは劉仁軌。 戦勝したあと前任の劉仁願いに代わって百済鎮撫の任につき、 668年、李勣の副将となって高句麗平定。674年、新羅を攻めて大勝した。 功績により文昌左相同固閣鸞台三品となり、685年没した。 ・・・この人を入れたいという有志は結構いたが、人数制限で泣く泣く削るはめに。 次、文禄・慶長の役。 秀吉の朝鮮出兵に対し4万の兵を率いて朝鮮入りしたのは李如松。 1593年、平壌で小西行長の軍を撃破、しかし連勝に驕り、 碧蹄館で小早川隆景の軍に大敗して命からがら逃げ墜ちた。 その後和議を主張して事態を収拾、同年末帰国した。 1597年遼東総兵官に任ぜられ、翌年土蛮の侵攻を迎撃、長躯その本拠を突いたが、伏兵に遇って戦死した。 ・・・この人は候補にも挙がってないけど、明朝廷の一流将帥って訳でもないから仕方ないか。 61 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 10 50 29 ID cx2UuNYZ0 60 李如松の父親の李成梁は候補に挙げられてたけどね(なぜか選考漏れに) やっぱり、実績が伴わないとこのスレでは不利 逆に一発屋も不利なんだよね 名将百選でなくていいから、各時代に一名「一発屋」枠が欲しいな 瞬間最大風速を記録するようなバカがどの時代にも何人かいるじゃん こうすれば宇宙大将軍もこのスレに名前を残せ(ry 62 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 12 24 59 ID ne0XULCqO 59 李如松以外の参戦主要武将 文禄の役 祖丞訓・栄応昌・李如伯・李如梅・李寧・大受・楊元・張世爵・沈?敬 慶長の役 麻貴・楊鍠・劉テイ・董一元・陳リン・高策・李芳春 詳しくは 60に任せます。 63 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 18 46 09 ID PWrAjd9/0 帰ってきたらいきなり任された。 それはともかく、伝なしの人はムズいんだよ。 アジア歴史事典にも東洋歴史大辞典にも載ってない人はいっぱいいるわけでね。 改めて《明史》を読み返さにゃならんし。 読み返しても一行だけで済まされてる人もいるし。 まぁとりあえず史書と格闘するんで、1、2時間ください。 あと、謝罪。 自分、前スレ905で「元末群雄はアクの強い魅力がないから擁護する気にならん」などとのたまった大バカですが、 全然そんなことないね。江南三大勢力の虚虚実実の駆け引きとか、勇将謀将の活躍とか、隋末唐初の群雄たちに まったく劣らないということをつい先日理解しました。知らなかったとはいえご無礼の程、平にご容赦していただきたい。 ところで帰り道に本屋で「巨商 沈万三」を勝ってきて、まだちょこっと(一話だけ)しか読んでないんだけど、 虚構と真実、どれくらいの比率で読んだらいいんかな? 64 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 19 07 23 ID 7jfsM0F70 63 沈万三読んだけど、これは殆ど虚構。 身も蓋もないこというけど、そもそも沈万三はこの時代既に亡くなっています。(生きていたとしてもかなり高齢) 元末当時活躍していたのは、沈万三の息子世代だそうです。 65 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 19 22 08 ID PWrAjd9/0 64 情報感謝。 ほとんど虚構か。 まぁ、エンタテインメントとして楽しむ方向ならOKだわな。 少なくとも塚本作品よりは面白いだろうと。 何故か職場近くの紀伊国屋は中国史コーナーに塚本氏の本ばっか置くから困る。 66 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 20 13 39 ID 0PrrZ7jxO 前スレでは各時代煮詰めきれないまま先に進んじゃったから 前スレの評価を叩き台にして、もう一回最初の春秋戦国から議論していかない? 67 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 20 30 47 ID leqmxDSA0 それより先に時代の区分と中国の武将を明確に定義しないと 後から揉める。 68 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 20 35 30 ID bkAe1TwC0 劉綎(テイ)って、「抗清名将」の一人ですよね?「劉大刀」の綽名を持ち、 清軍と戦って戦死した…。でも、この人は猛将に分類した方がいいのでは。 父親の劉顕も一緒に。 というか、劉顕は江南で活躍したけれど、戚継光・愈大猷と同時期なのが ネックですかね。賊軍の数十人を素手で格殺したりとか、印象的な エピソードには事欠かないんですが。 あと、王崇古は文官で扱った方がいいですか? アルタンと丁々発止を繰り広げた人ですけど…。 横レスごめんね 66 69 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 20 38 16 ID PWrAjd9/0 翻訳完了・・・精度低いけど。 文禄の役の将帥 祖丞訓 字、号、生没年全て不詳。萬暦年間中遊東副総兵となり、対北虜戦に活躍。 同20年(1591)、朝鮮の役が起こると騎兵三千を率いて平壌に入った。しかし 城内は隘路が多く、騎兵隊の機動力が殺され、城壁に上った日本軍の鉄砲掃射を浴びて 殺傷されるもの多数。生き残りの兵とともに退却し、遼東に帰還した。 日本軍と最初に交戦した将軍。 栄応昌 萬歴20年、祖丞訓の失敗を踏まえて対日本戦の戦略を建議した。現地でも活躍するが 糧秣問題に苦しめられる。李如松とともに召し還された。 李如伯 李如松の弟。この人も父に従って北虜討伐で活躍していた。薊州副総兵、寧夏総兵官、 右都督などを歴官。朝鮮の役において日本軍を思う存分ぶちのめした。 のち病を得て帰国、20年ほどひきこもったのち、遼東総管の任を授かってしばしば清軍を蹴散らした。 李如梅 李成梁の第三子、李如松の弟。遼東副総兵、代総兵官、左府倹書などを歴任、兄に従って日本軍と戦い、 功があった。兄が戦死するとその職を継ぎ、兄を上回る用兵手腕で日本軍を恐怖させたが、宮中で弾劾されて 罷免された。成梁の子の中では如松が最も勇敢で父の風があり、如海はそれに次ぐといわれた。 李寧 克力蓋が河套の日本軍を攻めたとき、逃げ去る日本軍を追撃、殺戮戦を繰り広げた。さらに日本軍と連携して 邪魔をする倭寇を撃破。査大受とともに精兵三千を率いて東江の小道に潜伏、小道を通る日本兵を襲撃して360人を殺した。 祖丞訓とともに開城に屯した。 査大受 命を受け、決死隊を率いて日本軍の兵糧を焼き毀した。活躍シーンはそんだけ。 楊元 李如松の副将。命を受けて小西門の城壁を登り、大西門を登った李如松と連合で火器を一斉掃射、日本軍を殲滅した。のち、日本軍に身を投じようとした沈惟敬を捕らえてぶっ殺した。 張世爵 不明。まったく分からん。 沈惟敬 奸臣。兵部尚書石星を篭絡して朝鮮入り、敗戦ムードが色濃くなると 日本軍の先鋒小西行長と会見を開いて和議を結び、翌年、自ら名護屋に 赴いて盟約を結ぼうとするも上手くいかず、しまいには朝廷から国賊扱いされて 楊元に捕らわれ、斬首のうえ棄市された。 ・・・結構苦労して調べたんだが、張世爵はなにしたのやらさっぱりわからん。 慶長の役 英雄善戦、の四文字が頼もしい勇将、麻貴は万歴十九年、寧夏で叛乱を起こしたホバイを討伐。 25年、対日本防備の総兵官となり、朝鮮に赴く。兵を三路に分かち、左路を李如松が、右路を李芳春と解生が、 中路を高策がそれぞれ指揮して進軍したが、加藤清正、小西行長の前に敗れる。万歴二十七年(?)将兵を九路に 分かち、進軍したが小西行長の軍に大敗し、楊鍠などは日本軍の旗を見るだけで恐懼した。怒った朝廷は楊鍠の官職(経理) を奪い、贖罪として麻貴に戦功を求めた。麻貴は劉綖、陳璘、董一元とともに出陣、軍を4路に分かち、東軍は麻貴、 中路は董一元、西路は劉綖、水軍を陳璘に任せて総勢14万2千人の大軍で日本軍に対した。 しかし戦況は芳しくなく、劉綖は小西行長に敗れ、麻貴も蔚山を抜こうとして果たせず、董一元は島津義弘のために破られた。 秀吉の死により日本軍は撤退し、明王朝はかろうじて面目を守ったが、官軍の弱体化は覆うべくもなかった。 ・・・長文で一個にまとめてみた。一応麻貴、楊鍠、劉綖、董一元、陳璘、高策、李芳春の7名カバー。 翻訳下手だからなー。間違ってる部分もあるかもしれん。そんときはご勘弁。 70 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 21 36 21 ID PWrAjd9/0 時期的には蒙古と元、後金と清はできれば一緒がいいな。 これなら現行の時代区分にそれほど手を加えることなく変更できる。 あと、中国地付きの人で西域遠征した人は認める(衛青とか)。 最初から中国国外に生まれ育った人は除外(郭侃とか)。 で、26史に入ってる国家の将は基本オッケー(耶律休哥とか)。 個人的な意見はこんなとこ。 71 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 22 49 06 ID ToYMpIv00 70 郭侃は華州鄧県の人。思いっきり中国地付きなわけだが。 72 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 22 54 11 ID PWrAjd9/0 71 あれ、西域でばっか活躍してるから向こうの生まれだと思ってた。 でもあそこまで西域で戦って中国に戻ってちまちま戦っても、なんか違うなぁ。 73 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 22 58 57 ID ne0XULCqO 69 お手数掛けまして申し訳ないです。 張世爵について 1593年の碧蹄館の戦いで李如松を大将とする明軍で 副総兵として右軍を率いたぐらいの情報しか見当たらない。 自分も今日、図書で世界人名辞典を見てきたが余りの分厚さにビックリした… 貴殿はアジア歴史辞典を所蔵とは凄いですな!! でも古本で値段が10万前後とは…orz 74 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 22 59 32 ID PWrAjd9/0 それでもフラグ汗の遠征前にはスブタイに従って汴京陥としたりしてるのか。 中国でもそこそこ頑張ってたんだな、郭侃。 75 59 sage 2007/01/05(金) 23 06 28 ID qGtnEJwf0 お答えしてくれてありがとうございます 白村江も文禄慶長もネットで調べても余りありませんね 劉仁軌はなかなかの良将みたいですね、他の将は分かりますか? 李如松は猪突猛進型みたいですね 76 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 23 38 13 ID PWrAjd9/0 75 さすがにネタ切れ。ご期待に沿えず申し訳ないです。 77 59 sage 2007/01/05(金) 23 51 23 ID qGtnEJwf0 76 いえいえ、沢山の情報をありがとうございます 78 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 23 54 54 ID PWrAjd9/0 70 自分で書き込んどいてなんだが、中華国外で生まれ育った人はアウト、はいかんな。 遼、金、モンゴル、元、後金、清の武将を否定することになるもんな。 まぁアレだ。俺はこーいう調整役には向いてないってことがわかった。得意な人に託すよ。 79 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 01 07 43 ID rd3NDjjq0 「中国に領土をもち中華王朝の体裁を整えた国の武将」という条件で選んでいたので 衛青や五胡はセーフだが郭侃はアウトになったんじゃなかったっけ? あと、遼・金は曖昧だから中国内部で戦った武将のみに限定していたはず 80 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 01 16 10 ID aSdIOMOo0 79 うん、 70にいらんこと書いただけ。お気になさらず。 81 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 12 13 58 ID ZzP7/Zjf0 時代区分と中国名将の定義。 難しいな、今まで散々議論してきたのに不安定なままだというどけはある。 とりあえず南宋・金・元時代にトゥルイとスブタイ入れたいなぁ。 一応中原国家の金に侵攻して最終的には金を滅ぼしたんだから、可能性はゼロじゃないと思うが。 82 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 12 25 47 ID NC+j6Ai60 とりあえずカタカナの連中はちょっとな 83 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 12 34 29 ID LaAcgcRh0 連投。 「中華王朝の体裁を整えた王朝」の武将ってことだと完璧にはじかれるんだよな、モンゴル武将は。 でも中国の支配権は漢人だけに与えられたものじゃないし、なんとかならんかな。大元王朝の母体としてってことで。 84 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 13 16 02 ID LaAcgcRh0 また連投。モンゴル武将オッケーでの南宋~清まで30人(ほとんど前に出した叩き台とかわらんが) 【南宋・金・元】 宗沢 完顔宗望(オリブ) 岳飛 完顔宗弼(ウジュ) 拖雷(トゥルイ) 速不台(スブタイ) 孟珙 忽必烈(フビライ) 伯顔(バヤン) 阿朮(アジュ) 【明】 拡廓帖木児 張士徳 徐達 常遇春 馮勝 朱棣 馬芳 戚継光 兪大猷 袁崇煥 【清】 阿巴泰(アハタイ) 多爾袞(ドルゴン) 康熙帝・玄燁 岳鐘琪 策稜(ツェリン) 楊遇春 僧格林沁(サンゴリンチン) 宋景詩 李長庚 関天培 うん、ほぼ前回どおり。南宋・金・元でやたらモンゴル人優遇措置をとってるが、これでこそ抗元大将孟珙の真価が発揮されるというもの。 ま、勝手な30選だからスルーは覚悟。でも一考ぐらいはしてほしいな。 85 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 16 55 38 ID toCE7Jzc0 多爾袞は政治家であって馬上の将軍ではないと思うが・・・ 実際に軍隊を率いているのは確かだが、名目上の総司令官。 同様に康熙帝もモンゴル親征してはいるが、結構接戦だったし、 実際の前線は配下の将軍が指揮していた。 86 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 19 22 39 ID Xk2IkBWV0 84 王保保は元の武将なんだからどう考えても元だろ。 87 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 19 44 15 ID nClBpJ/Y0 86 拡廓帖木児を元に入れるとしたら、外すのはやっぱ忽必烈かな。武将というより大政治家。 ともあれ、蒙古の二人は外したくないんよ。 金軍精兵100万を覆滅したトゥルイに、汴京を陥として完顔陳和尚を殺したスブタイ。 でもこの二人のどっちか外せっつったらスブタイかな。戦功が中国史より世界史により多い。 ま、あくまでモンゴル武将OKという仮定の話だけどね。 明、清はまだ煮詰める必要ありそうだな。多爾袞、康熙帝を外したら他に誰を入れるかとか。 88 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 20 12 54 ID sl6cnp3K0 84 朱元璋は前スレから議論が激しかったが、やはり入れるべきだと思う 1356年 集慶路攻略 1360年 応天府での陳友諒撃退 1363年 ハ陽湖の戦い→陳友諒勢力撃滅 一連の戦績を追っていけば、配下の将たちの活躍も当然あるが、 やはり勝利を収めることができたのは、総司令官としての朱元璋の 戦術、指揮能力が優れていたからに他ならない 戦略的失敗を指摘する声が、前スレではあったが それを戦術的勝利で挽回できたことこそ、朱元璋が将軍として優秀であった ことの証左と言えないだろうか? 馬芳って馬林の父親だよね? 詳しい功績あんまり知らないんだが、やっぱ李文忠外すくらい名将? 89 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 20 41 54 ID nClBpJ/Y0 88 馬芳と李文忠比べたら正直李文忠のほうが上かも知れんが、6王からのエントリーが多すぎるとなんなので避けた。 あと、戚継光、兪大猷ら海の名将(戚は北虜とも戦ってるが)に対して陸の名将代表ってことで。 膳房堡、朔州、登鷹巣、鴿子堂、龍門、万全右衛、東嶺、孤山、土木、乾荘、岔道、張家堡、大沙灘ほか各地を転戦して生涯負けなし、 兵卒から大帥にまで成り上がり、「未だかつて大勝せざるはなし」とか「斬首無数、威名辺境に轟く」とか賛嘆されてるのは十分名将の名に値するかと。 ただ、知名度と歴史に与えた意義は少ないよな。前スレでも言ったけど、歴史を決めたのはやっぱり呉三桂。 だから呉三桂と変えてもいいんだけど、まぁ好みで。 90 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 05 49 ID nClBpJ/Y0 89つづき 土蛮が叛乱を起こしたとき、兜を外して見せたら「げぇ、馬芳!?」で土蛮が一斉に逃げたとか、それを追撃して殲滅したとか、 宣府太守のとき山西に北虜がちょっかいを出すと軍を率いて一日に500里を踏破、一気に戦闘に持ち込んで7戦7勝したとか、 辛愛率いる10万の衆を一戦にして壊滅させたとか、特に顕著な武功はそんくらい。 北虜も馬芳の軍を前にすると恐懼して逃げ去ったほど。 知略にすぐれ、かつ勇敢。間諜を使って敵の内情をよく探り、戦陣にあっては士卒に先駆けて突撃した。 ・・・うん、李文忠に負けてないかも。 91 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 09 21 ID L8Z3YMRa0 ぶっちゃけ現時点で他時代も【確定】【内定】【候補】に別れてるんだから そんなに頑張って10人に限定しなくてもいいと思うが 92 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 09 34 ID DPNbxxO50 荒れそうな話題ですまないが・・・ 中国と韓国が争ってる互いに自国の歴史と主張している高句麗の扱いはどうしようか・・・? 一応今の中国の領内ではなるが・・・・。 五胡の時代にはかなりの漢人が亡命してるし 前燕にボコボコにされたり、 隋唐と死闘を繰り広げたり、関わりが深い。 荒れそうだったらスルーでいいが 93 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 15 34 ID nClBpJ/Y0 91 特に10人確定、にこだわってはないよ。 とりあえず10人出して、確定数名を選出、残った分は入れ替え候補として待機、というのが基本スタンス。 みんなそれぞれ思い入れのある武将がいるだろうし、そういう声は逐一取り上げてスレに反映させるべきだと思う。 なにせ【みんなで作る】【名将100選】なんだから。 94 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 17 35 ID sl6cnp3K0 89-90 サンクス、前スレで連戦連勝みたいに言われてたので戦績が分かって納得 タイプ的に、唐代の裴行倹、蘇定方みたいなポジションか 一兵卒からってのがポイント高いなあ ここまでの【確定】の連中はこれでいいのか? それとも春秋戦国から吟味しなおすか? 95 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 20 09 ID VpdbGzYD0 とりあえず、清代は暫定候補を決める。 その他の時代は、このスレになって出てきた候補を まとめる。 その後、名将と時代区分を明確にするってやらな いと、元代あたりは、特に決まらないぞ。 96 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 25 52 ID nClBpJ/Y0 とりあえず清朝の候補として、施琅を挙げとく。 清朝初期の制海権はこの人が一手に引き受けてたようなもんだし。 97 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 27 42 ID /kqhpNxH0 92 二十五史に入ってないので除外で問題なし。 98 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 36 40 ID X6hnm7wKO 92 マンチュリアを中華地帯なんていうのは中共くらいだし、高句麗は駄目でしょうね 99 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 42 41 ID eJs9ob1k0 ・五胡十六国のうち僻地の国 ・遼 ・西夏 ・金 ・モンゴル ・後金 あたりのどっからどこまで含めるかが問題だな 100 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 46 47 ID nClBpJ/Y0 モンゴル頼む!! オゴタイ時代以降の金伐戦以降でいいから。 101 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 48 20 ID VpdbGzYD0 100 まず、自分から案を出すべきっす。 102 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 01 58 ID pq9LO3/Q0 明代の候補に秦良玉は入らないかのう? 103 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 05 54 ID nClBpJ/Y0 101 了解。やってみる。 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間) 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間) 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) 三国~両晋(220年~439年 219年間) 南北朝(439年~589年 150年間) 隋・唐(589年~907年 318年間) 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) 明(1368年~1644年 276年間) 清(1636年~1912年 276年間) まずこれが現在の時代区分だろ。 こっからオゴタイ以降のモンゴルと後金を入れるなら・・・。 清(後金含む)で天命元年(1616~1912)とするだろ。 で・・・モンゴルは難しいな。時代的には問題ないわけで、拖雷たちをどう中国武将と位置づけるかだからな。 とりあえず、先にも言ったように中原国家の金に進出=中華志向、といえれば楽なんだけど、 モンゴルの場合ひたすら貪欲な征服欲に突き動かされて戦いまくるだけだからな。 最初の頃は漢民族を皆殺しにして中原で遊牧しようとか言ってたし。 それでもモンゴルの台頭自体が中華王朝・金にとっての脅威であって、 中原を脅かして最終的に征服王朝・元を打ち立てた最初の一歩、布石が拖雷、速不台の金伐にあるとすれば、モンゴルを入れてもいいのでは? さすがに苦しいかもしれんが、拖雷も速不台もちゃんと26史に載ってるわけだし、戦功も赫々たるものがあるし、あっさり切り捨てるのはどうかと。 104 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 22 19 46 ID VpdbGzYD0 103 変な言い方だが、元の中国にあたる地域=明の支配地域で 良いんじゃないかと。 大雑把に言って、クビライ家の世襲領のうち、モンゴル高原と朝 鮮を除いた地域って感じかな。 105 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 22 23 37 ID MjGsMEJj0 103 隋と南北朝はあわせることにしたんじゃなかったっけ?あれは提案だけだったか? 106 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 30 23 ID nClBpJ/Y0 105 多分提案だけだったはず。 南北朝は150年と短いながら多士済々だから、隋まで一緒にするととんでもなく絞る必要が出てくる。 107 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 34 22 ID nClBpJ/Y0 102 入らないか? じゃなくて候補に挙げるよ、って宣言していいと思うよ。 秦良玉は確かに名将だし、候補が多けりゃ時代ごとに10選するときあぁこの人どうするかなぁ、って悩む楽しみも出てくるし。 108 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 58 38 ID nClBpJ/Y0 104 ごめん、何度か読み返したがよくわからん。多分俺がバカタレなんだろうけど、明代の話か? 僭越ながらバカにも分かる説明お願いします。 109 104 sage 2007/01/06(土) 23 04 22 ID VpdbGzYD0 108 ごめん、俺の日本語が不自由なだけなんだ。 元の支配地域というか、元代の武将が活躍した範囲の つもり。意味不明ならスルーして 110 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 23 13 40 ID nClBpJ/Y0 109 OK了解、把握した。 ところで現時点でモンゴル人武将を入れてもいいと考えてる諸兄、どのくらいいるのだろうか? 今板にいる人たちのご意見を聞きたい。 111 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 23 18 34 ID MjGsMEJj0 個人的には中国の武将じゃあないだろうと思う。 112 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 00 05 13 ID PFqy+Fj90 アレで、耶律休哥とかと同じ感覚で許可してくれないかなぁ。 しかし向こうは漢化された文明をもってたけど、 モンゴルは野蛮人集団でろくに文明をもたなかったのが痛いか。 それでも拖雷、速不台は惜しすぎると思うんだが。特に拖雷が金の精鋭100万人を 潰滅させなかったら金王朝はもうしばらく命脈を保ったと思うんだが、それでも駄目? 113 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 11 56 ID bX4fkhOy0 モンゴル系は元朝期に活躍したやつだけで充分。 清も入関以後。 遼も要らんな、正史があるじゃないかとか言っている奴がいるが、 編纂したのが中国史上でも異質な元朝だということを考えて言っているのか? 漢民族王朝が編纂すれば、金はどうなったか知らんが、 遼はほぼ確実に周辺諸国扱いになったろう。 114 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 15 45 ID 0+8myHFo0 清が入関以後なら、確実に多爾袞は外れるなあ・・ すでに政治家で、実戦なんてやらなくなってるし。 115 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 21 42 ID sk35tW3T0 112 「中国で活躍した名将」を挙げるスレだったら問題ないよ。でもここでは中国王朝に 籍をおいた人物って定義がなされているのだから、元以降はともかくそれ以前の 人たちは無理があるでしょ。おなじ理由で、入関以前の清(後金)も無理でしょ。 たとえば日本史の名将を挙げるときに、江戸以前の琉球の武将を「日本の武将」だって 入れられますか?仮の話ですが、琉球の武将が侵略してきて九州を占領したとしても、 それは「琉球の名将」であって「日本の名将」とはいえないと思うのです。 琉球が日本に編入されて以降なら、問題なく沖縄出身の日本軍人でいいと思いますが。 116 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 31 38 ID 4nWwK0O60 余計なことだったらスルーして欲しいんだけど。 中国での軍功って3つに分類できると思う。 1 騎馬民族または大国などの強大な勢力に対抗した。 例 李牧 廉頗など 2 中国(中華思想の影響圏内ってことで)で、国内の 統一・平定に尽力した。 例 白起 王翦 など 3 非中華圏や騎馬民族で中華圏を征服することに活躍 した。 例 楊遇春( 18) とか元の武将 これらの分類を格付けするか、単に戦果の大きさだけで 名将とするかで、定義が出来ないと元の将の取捨などが 出来ないと思う。 117 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 25 14 ID E1bI6h3TO 116 モンゴルにとって中華世界は征服対象の一つに過ぎないだろうしな 実際金を滅ぼした後南宋が粘ったこともあって、南宋滅亡までにもかなり領土を拡大してるし (まあ元代になるとモンゴル帝国西方の独立傾向が強くなるんで、中華を基盤にするようになったが) ただ漢民族系でも膨張傾向が強い王朝だと諸外国に積極的に侵略戦争しかけてるし、それはどうなるのかって疑問はある 118 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 33 34 ID j01KSXPs0 トゥルイ・スブタイは外れても仕方ないとは思うが 張柔・史天沢のような漢人で中国でしか戦っていない武将はどうなるかな 115の真似をさせてもらうと、「琉球」に仕えて九州で戦った 日本人の武将、ということになるんだが う~ん、微妙だ・・・。 119 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 40 26 ID ZR/OuL5J0 日本の名将を列挙していく時にアイヌのコシャマインやシャクシャインを入れるかどうか?と 似た問題やね ましてやモンゴルや女真は最終的に中原を征服して王朝を樹立してるしな。 120 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 59 19 ID sk35tW3T0 118 その例だと、日本出身の琉球武将ってことになるかなあ。 とにかく、どこに籍をおいているかだと思う。中国でも高仙芝や安禄山、李克用 など明らかに非漢人でも唐朝に仕えたということで中国武将扱いされているし。 121 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 02 31 04 ID 0+8myHFo0 中国≠支那(いわゆるチャイナ)ということで、 広い意味での「中国武将」として選べばいいのでは。 122 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 02 32 52 ID KFYtGt2+0 皆々様のご意見の数々、骨にしみました。 モンゴル武将を入れる企ては断念します、つーか諦めざるを得ないレスの数々だから、 これ以上固執するのは漢ではあるまいと。 となると 宗沢、岳飛、宗望、宗弼、孟珙、忽必烈、伯顔、阿朮、拡廓帖木児、 ・・・一人枠が空くな。元末群雄の張士徳を明からこっちにもってくるか。 まぁなんにせよ、孟珙が外れることはまずないだろうからそれだけは安心。 諸兄にはご意見ありがとうございました。感謝の気持ちとして粗品はないですが。 そんではもう一眠りします。それではまた。 123 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 04 30 53 ID E1bI6h3TO 122 もうモンゴルは 【異民族】 中国好敵手百選 【周辺国家】 て感じのスレたててそっちに移住するかね キタイ・女真・モンゴル好き辺りは変なストレス溜まってそうだし 124 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 06 07 50 ID U3mstPVL0 周瑜はあまり記録がなくてよく分からないんじゃないか ここに入れるには物足りないような気が 125 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 08 29 58 ID G6cc/SYd0 123 拖雷、速不台を強烈に推した俺ですが、 さすがに異民族だけで百選は難があるだろ。 中華武将たちを彩るスパイスとして数名から十数名選出するのがほどよいと思うのだが。 126 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 12 56 46 ID Gq1Va5NW0 西夏もNGかな? となると十六国のうち、西夏と同じ地域の前涼後涼、 北涼西涼南涼なんかもだめになるわけか。 候補に挙がってる謝艾は前涼だから自動的に落選と。 127 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 13 17 15 ID wZbPE9qNO 西夏と前涼などの五胡十六国の場合は地域が同じでも条件が異なると思うが・・・ 128 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 13 40 32 ID wOXlQQqO0 五胡十六国(の一部)・遼・金・モンゴル・後金を外すと田中●樹の名将百選とかぶって面白みにかけるんじゃないか? 別に田中氏に恨みはないというかむしろファンだが、ここは独自路線を提唱したい。 121の言うように 「中国≠支那(いわゆるチャイナ)ということで、 広い意味での「中国武将」として選ぶ」のがいいと思うのだが。 129 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 14 05 38 ID ZR/OuL5J0 周辺異民族の流入・侵入、それに伴う文化風俗の変化、、それによる王朝の交代、 乱立や南北対峙の中にこそ中国史が持つダイナミズムが存在するんだろう 異民族除外なんて、どんだけ中国史知らないんだよと笑われるだけだと思うが。 異民族武将や周辺の異民族王朝に関しては、これまで決まってた条件に従って 判断するんじゃダメなのか。 西夏にせよモンゴルにせよ、条件にかなってる奴がいれば候補に入れればいいし 駄目なら外せばいいだろう。 130 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 14 22 49 ID bt3urDdg0 129 大賛成。前スレから続く「耶律休哥は中国の武将か否か?」に対する明確な答えだよな。 国家・領土に関係なく才能による推薦、候補入り。これが一番正当な意見だと思う。 おれはここまで理路整然と語れんから、 129の語る理論は一種の憧れ。正直に凄いなと言わせていただく。 131 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 15 03 39 ID E1bI6h3TO 125 モンゴル(モンゴル帝国、カイドゥ・ウルス、北元)だけで10人はいけるから十分かなと思った 132 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 08 22 ID wZbPE9qNO 129の仰る通りです。 異民族の中華に置ける立場や歴史的推移を排除するなら 秦や楚そして呉越なんか元々中原国家から蛮夷って呼ばれていた訳で、 そうなるとその国々も対象から外さなければならなくなる。 133 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 31 38 ID bt3urDdg0 支援書き込み 最初に決められたルールは ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 の三点。前スレ7で 「中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権」 という項が加えられたが、これは絶対的な条件ではないと思う。 とりあえず最初の三項目と延々議論されてきた時代区分にさえ抵触しなければ問題ないのでは? 異民族王朝や征服王朝を完全に無視したら、極論すると隋唐帝国でさえはじかれかねんし。 134 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 40 18 ID bt3urDdg0 133続き 異民族王朝について熱く語りたいのは山々だが 現在は一応清朝ね。とりあえず候補の中から5人ぐらいは確定を出そう。 135 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 15 42 56 ID 4nWwK0O60 異民族とかは関係無しで、中国から他国への遠征または、 中国への侵攻をしてきた将も功績があれば名将で良いのか? 個人的には、他国への侵略行為っていうのは、平治に乱を 起こすってことで、賞賛に値する行為では無いと思うんだけど。 136 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 47 54 ID bt3urDdg0 確かにそういう場合は「涜武の人」といわれて人間的に悪く見られがちだが、 それはさておき十分な軍事的成果をあげた人物は名将でいいと思う。 人格と才覚が正比例するわけではないのだから。 137 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 48 54 ID 0+8myHFo0 途中参加で過去ログ読めないんだけど、 このスレの「名将」の定義教えて。 「実際に軍隊を率いて、軍略に富み、多くの戦で勝利した」人物かな? 135 みたいに専守防衛の軍人しか駄目だとなると、清の大半の将軍は 失格ということになるんだけど。 138 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 57 34 ID 0+8myHFo0 奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン) 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 揚古礼(ヤングリ)、兆恵(ジョーフイ)、阿桂(アゲイ) 一応清代では上の人たちの名前が挙がっているけど・・・・ 139 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 16 01 24 ID j01KSXPs0 135 侵略行為といっても全部を十把一絡げにはできない 全く無用なものもあれば必要だったものもある それに他国を攻撃した人物を外すと大半の人間が落選になってしまう 140 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 03 44 ID bt3urDdg0 137 おおかた貴兄の提言した定義で合ってると思う。 まあ、たまに生涯一度の大戦で勝って名将の名を博した人物もいるけど、 そういう人は一発屋呼ばわりでこのスレ的にはあまり歓迎されない。 貴兄の提言に「部下に慕われた」という一項目を追加すればほぼ完璧かと。 138 前回の選考で阿巴泰と策稜は確定組になったんだよね。多爾袞と康熙帝は政治家、戦略家としての側面が大きいから除外するとして、 後金オッケーなら文句なしでヌルハチ、あと「戦う豆腐屋」宋景詩も推したい。 あと施琅を推薦しといたんだけど挙がってないね。改めて推薦。 141 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 16 09 19 ID E1bI6h3TO 135 それだとまず班超あたりを外さなきゃならなくなると思うが…… 142 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 11 15 ID 0+8myHFo0 奴児哈赤:ほとんど徒手空拳から連戦に次ぐ連戦で後金を建国 ただ、後にハンとなったので外すべきか? 多爾袞 :しばしば総司令官として軍隊を指揮するが、あくまで 名目上の大将であり、彼の本領はむしろ政治家。 呉三桂とともに入関の立役者であはあるが・・・ 康熙帝 :モンゴル親征をしたが、最前線には立たず。あくまで 武威発揚のための出馬であり、実戦指揮は執っていない 143 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 11 18 ID bt3urDdg0 136続き 人格と才覚が正比例するわけではないと書いたがもう一つ。 人格者であっても職業軍人である以上、上の命令に背くことはできないってことがある。 それに、戦略的にどうしても戦わなければならない場合もあるだろうし。 144 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 16 13 11 ID D2f7n0Wp0 平地に乱を起こそうがなんだろうが戦術の能力があれば名将でいいだろう 長期的な戦略や道徳的なものさしは、考慮したとしても優先順位は低くした ほうが軸がぶれなくていいと思う 145 135 sage 2007/01/07(日) 16 20 25 ID 4nWwK0O60 そうすると、異民族王朝や征服王朝であっても、 133のルール (もう少し明確化した方が良いとは思うけど)で、選定してくのね。 それで名将の定義は 「実際に軍隊を率いて、軍略に富み、多くの戦で勝利し、部下 に慕われた」人物ってことでいいかな。 146 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 20 30 ID 0+8myHFo0 140 名将定義補足、多謝。 後に君主となった人物もオッケーであれば、努爾哈斉に異論なし。 少年時代から戦場に出て、努爾哈斉の娘婿となって「武勲王」「超等公」の 称号を得た楊古礼も個人的には捨てがたいが、あまり入関前に偏るのもなあ。 清前期のモンゴル代表として策稜(ツェリン)、漢族代表として岳鐘琪・施琅 というところか。ただ岳鐘琪は、例の事件に絡んで雍正帝が過剰に持ち上げて それが列伝の高評価につながってるような気がする。 「岳飛の末裔」(未確定)と言う点もあるし・・・ 147 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 37 43 ID bt3urDdg0 146 あの事件っつーと 曾静「漢民族の誇りを忘れたのですか、自立しなさい!!」 岳鐘琪「だが断る」 ってアレ? 確かにあれで雍正帝の心を掴んだよな。 でもちょっと地味。一応戦功はそれなりだし、清朝唯一の漢人大将軍として確定にしたいところなんだけど・・・ 西域防備に回されたのに西域から来たツェワン・アラプタンの侵入を許してるし。 「衛(青)、霍(去病)、郭(子儀)、李(光弼)に伍す、って書かれてるけど、「超勇公」策稜に比べるとやや落ちるか。 148 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 47 46 ID bt3urDdg0 145 一応名将の定義はあれでいいと思うけど、 ときどきとんでもないDQNで慕われるどころじゃないけど、用兵家としては間違いなく天才、ってのもいるからなぁ。 特に五代十国。 でもまぁ基本はあれでいいと思うよ。拓跋珪、拓跋燾、石虎あたりはその限りでない感じだが。 149 148 2007/01/07(日) 16 49 00 ID bt3urDdg0 間違えた。五代十国じゃなくて五胡十六国だわ、すまん。 150 146 2007/01/07(日) 17 18 55 ID 0+8myHFo0 147 そう、それw 個人的には、 努爾哈斉・阿巴泰(努爾哈斉の子)・施琅(漢人)・策稜(蒙古)あたりは 確定でもいいかなと思う。 でも満洲旗人で一人くらいほしいかな(費英東/楊古礼?)。 康熙雍正年間の将軍では、西北方面の遠征軍を率いた富寧阿(フニンガ)もいる。 乾隆年間の将軍では、新疆征服の功績で兆恵(ジョーフイ)有利かな。 151 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 17 31 26 ID 4nWwK0O60 それで、現在は次のどの段階? 1 清朝の候補者決定 2 時代と中国の範囲の定義を確定 3 前スレの候補者の見直し 4 それ以外 152 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 18 06 34 ID bt3urDdg0 今は1番、清朝候補者決定だろうね。 次が2番、中国の定義確定 最後に3の候補者見直し→全時代の10選確定。 100選が決まったらその中から10傑を選ぶとかやりたいな。個人的には孟珙に一票。 153 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 18 20 16 ID bt3urDdg0 おせっかいだが清朝の候補なんてもう忘れた、って人に。 18、阿巴泰、費英東、策稜、明亮、楊遇春、李長庚の略歴 21、阿桂、兆恵の略歴 どーぞ。 154 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 18 28 34 ID ydEXK/n+0 全時代の十選はいるか? 取り敢えず各時代から10人くらいだして A時代確定のαとB時代の候補のβを比べてβ>αの場合、チェンジする という為の10人なんだから、細かく決めるより確定武将の割り出しと 残り枠を候補・内定武将から選出していって100選が確定って流れだろう 155 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 18 34 21 ID bt3urDdg0 それもそうか。あんまり厳密にすると自由度下がるよな。 でも総合ベスト10はやりたい。ベスト5とかベスト3とかでもいいけど。 156 清朝候補その一 2007/01/07(日) 19 58 25 ID bt3urDdg0 費揚古(フィヤング) 1645-1701。棟鄂(ドンゴ)氏。盛清の名将で内大臣三等伯オショの子。1658(順治15年)、14歳で父の爵を襲い、74年には安親王岳楽に従って呉三桂ら三藩の乱平定に当たった。 その功労により79年には領侍衛内大臣兼火器営総官に起用され、議政大臣に加えられた。その後ハルハ左翼トシエト・ハン(土謝図汗)とジャサクトゥ・ハン(扎薩克図汗)との 間に紛争が起こると、89年命を受けてトシエト・ハンのもとに使いし、紛争の調停に当たった。ところがジュンガル部長ガルダンがこの紛争に乗じて被いにハルハを侵害すること になったので、翌年彼はホルチン(科爾沁)に行って兵を整え、清の本軍とともにガルダンをウラン・プトゥン(烏蘭布通)に破った。ついで93年、安北将軍に任ぜられて帰化城に 駐し、バヤン・ウラン(巴顔烏蘭)に拠っていたガルダンの防衛と折衝の任に当たり、95年には撫遠大将軍を授けられた。翌年康熙帝が自ら大軍を率いてガルダンを討つと彼は その先鋒となり、ガルダンをジョー・モド(昭莫多)に追い詰めて大いにこれを破り、ガルダンを敗死させた。97年病により京師に帰り、領侍衛内大臣一等公に封ぜられたが、 まもなく同地において病卒した。 海蘭察(ハイランチャ) ?-1793。乾隆20年(1755)、兆恵のアムルサナ征伐に従い、タルバガイでバヤルを生け捕りにした功によりエルケ・バトゥル(称号。バトゥルは多分勇者の意だとして、 エルケはわからん)の号を授けられ、一等侍衛に進められた。32年(1767)傳恒らのビルマ遠征に従い大金沙江沿岸の老官屯で戦功を立て、34年(1769)鑲藍旗蒙古副都統を 授けられた。36年、金川のミャオ族が叛乱を起こしたので、翌年雲南から鎮圧に赴き、将軍温福や阿桂の下で戦功を立て、参賛大臣を授けられた。38年、部下の守っていた 美諾が敵の手に落ちたので降格された。翌年戦功により再び参賛大臣に復し、40(1776)年、金川の乱を完全平定した功績により一等超勇候に封ぜられた。45(1781)年、 甘粛のイスラム教徒蘇四十三が叛乱を起こして蘭州を侵したのでこれを平定、49(1785)年、再度イスラム教徒が叛いたので参賛大臣として尚書・福安康とともにこれを鎮圧、 張文慶を捕らえた。翌年台湾の林爽文らが叛き彰化、嘉義を陥としたので、翌年7月、参賛大臣として将軍・福安康を率い、台湾に渡ってこの乱を平定した。55(1791)年 西チベットに侵入したグルカを討ち、福安康らを率いてこれを討ち、グルカ兵を撃破、追撃してグルカ族の国都カトマンドゥまで逼った。グルカが和議を求めると 藩兵1000、蒙古兵3000をチベットにとどめて凱旋した。戦功により侯爵から公爵に進められる。乾隆57年没。 157 清朝候補その二 2007/01/07(日) 20 01 37 ID bt3urDdg0 徳楞泰(デレンタイ) 1745-1809。盛清の将軍。蒙古正藍旗の人。字は惇堂。チャハル(察喀爾)部の伍弥特(ウミト)氏に属する。1773(乾隆38)年、定西将軍アグイを助けて 金川の乱平定に活躍したのを始め、84年には甘粛のイスラム教徒の反乱鎮定に従い、87~88年にかけての台湾の叛乱鎮定にも活躍して功績により参領となり、 継勇巴図魯の称号を受けた。91年には名将ハイランチャに従ってチベットに出征し、グルカ族平定に功を立てて副都統護軍統領となった。ついで95年にはフカンガを 助けて湖南方面に出征し、湖南・貴州方面で威を振るっていたミャオ族の叛乱鎮定に活躍した。のち97年にはミンリャンらとともに四川方面における白蓮教徒の乱の平定を命じられて出征し、 数年にわたる反乱鎮圧に大いに活躍し、非常な功を立てた。この遠征の間、99年には参賛大臣となり、翌年には成都将軍に任ぜられ、1804年には欽差大臣を授けられた。 乱平定後の05年に侍衛内大臣となり、翌年には西安大将軍となるなど、多くの功績をあげたが、まもなく病没した。謚は壮果。 羅思挙(らしきょ) 清中期における郷勇の代表格。貧困の家に生まれ、家業につとめず、盗賊稼業で生計を立てた。不法行為はなはだしく、人々はたいそう彼を恐れた。嘉慶初年、 白蓮教の乱が各地に激しさを加え、羅思挙の郷土でも教主・王三槐らが乱を起こし威勢を振るうに及んで、それまでの生活を恥じ、郷里に帰って郷勇に加わり、乱徒平定に尽力した。 ことに教匪征伐のためデレンタイ、ミンリャンらが入川するにいたってこれに協力し、いわゆる随征郷勇として各地を転戦した。その戦闘における巧妙な作戦と勇猛ぶりは 当時弱体化の一途をたどっていた清朝官軍と対照的なものがあり、彼の存在は郷勇の存在意義を高めた。道光元年(1821)、累進して貴州提督となり、 さらに四川・雲南提督を経て湖北提督となった。その後も趙金竜らの乱平定などに功績を挙げたが、1840年病死した。謚は壮勇。著書に「羅壮勇公年譜」がある。 158 清朝候補その三 2007/01/07(日) 20 04 24 ID bt3urDdg0 陳・化成(ちんかせい) 1776-1842。字は蓮峯。嘉慶7年金門右営把総に任ぜられ、累進して同18年銅山営参将となり、20年烽火門参将に抜擢された。道光元年彭湖水師副将、同3年台湾水師副将 を経て同年碣石鎮総兵となる。同10年には福建水師提督となり、12年イギリス船が福建・浙江・江蘇・山東などの海面に来航するや、不慮に備えるため督師巡邏を命ぜられた。 19年イギリスの軍艦が福建省を侵すと海林洋に戦い、同年江南提督に任ぜられた。江南水師はもとより怯懦であったが陳は鋭意教練し、士気ようやく奮うに至った。彼はまた 呉淞の防備を堅固にし、砲台を修築し、沿海に26堡を築造した。道光22年、アヘン戦争が起こると彼は呉淞西砲台にあって防御に努め、奮戦してイギリス艦3艘を破壊したが、 敵弾に当たって戦死した。宣宗は特詔を下して銀一千両を賜い騎都尉兼一雲騎尉與職を追贈し、忠愍と謚し、殉難地に祠を建てて英霊を祀った。 僧格林沁(サンゴリンチン) ?-1865。モンゴル、ボルチギット族の貴族。1834年御前大臣となり、正白旗領侍衛内大臣、正藍旗蒙古都統などをへて、36年鑲白旗満州都統を授けられ、帝の深い恩顧を受けた。 1853年、太平天国の北伐軍が直隷に進出したとき、参賛大臣に任じられ、同年10月以来蒙古騎兵を率いて転戦、太平天国軍をさきざきで敗退させ、1855年3月、主将・林鳳祥を連鎮で、 また同年5月・李開芳を高唐州で捕らえて北京に送り、太平軍の北伐を水泡に帰せしめた。この功により威名は天下に轟き、その後鑲藍旗満州都統、正黄旗領侍衛内大臣、 署鑲紅旗漢軍都統などを歴任した。1858年、アロー号戦争で英仏連合軍が天津の海口に侵攻したとき、欽佐大臣に任ぜられて軍務を任され、英仏軍退去後大沽および双港において 砲台修築や海防施設の強化に当たり、翌年6月には蒙古旗兵を率いて大沽砲台を守り、連合軍の進撃を撃退して諸々の恩賞にあずかった。しかし60年には連合軍の猛攻の前に大敗し、 通州に退いた。そのため職を奪われ、いろいろあって降格され欽佐大臣とされた。北京条約成立後、山東の捻軍をはじめとする華北各地の農民反乱を平定するため、 郡王の位に復され反乱平定に従事するようになった。各地で民軍を破り御前大臣、正紅旗漢軍都統を復され、1863年には世襲親王に進んだ。 64年、貝勒となるも多年にわたる軍事活動の中で部下の蒙古将兵の多くを失い、1865年、曹州で宋景詩率いる民軍に破れ、包囲されて戦死した。 159 清朝候補その四 2007/01/07(日) 20 07 02 ID bt3urDdg0 唐・炯(とうけい) 1829-1909。清末の官吏。字は鄂生。1849年の進士。62年太平天国の石達開が四川に侵入してきたとき、これを破って捕らえ、棄市に処した。67年には四川総督崇実の命を受けて貴州地方の民乱を平定、偏刀、水上、太平、黄瓢、白堡をたちまちに破り、 寇賊王超凡、劉儀順を斬り、潘人傑、唐天佑らを降した。また平越、甕安、黄平、清平、麻哈を抜いて大いに成績を上げ、法克精阿巴図魯の称号を賜って蜀に還った。78年からさらに四川総督丁宝楨の命を受けて塩茶の専売制の整備に当たり、 手腕を発揮した。82年張之洞の推荐によって雲南布政使となり、フランス人のベトナム侵略を防衛したが、誤聞を議して勝手に任地に帰り、光緒帝の怒りに触れて免職となった。その後雲南の鉱務を監辦していたが、1905年退職した。 著書に 成山老人自撰年譜 6巻がある。 塔斉布(タチプ) 1817-1855。晩清の将軍。姓は陶佳。字は智亭。はじめ三等侍衛から、咸豊元年(1851)都司として湖南に赴任、撫標に所属、参将に進んだ。1853、当時長沙で湘軍の練兵に当たっていた曽国藩に起用され、副将として湘軍を率い、 以来、太平天国との戦いにその勇猛さをもって頭角を現した。特に1854年、配下千人をもって成功した湘譚県城占領は湘軍最初の勝利といわれ、おりから靖港での敗戦で総帥曽国藩が自殺を図ったほど意気阻喪していた湘軍を 奮起させる重要な意義を持った。これによって湘南提督に任命されるという異例の抜擢を受け、さらに岳州、田家鎮などでの戦功で騎都尉の世職を与えられたが、1855年、九江攻防戦中に軍営で病死した。謚は忠武。 160 清朝候補その五 2007/01/07(日) 20 14 06 ID bt3urDdg0 宋・景詩(そうけいし) 生没年不明。清末の農民暴動の指導者。山東の人。従来ほとんど知れなかったが、1951年映画「武訓伝」批判運動の中で行われた武訓歴史調査団によって知られるようになって以来、武訓と同時代、同じ地方で武訓の保護者であった地主勢力と生涯闘い続けた 真の英雄として武訓と対照的に顕彰されるようになった。彼は貧しい豆腐売りであったが、当時山東各県に広がっていた白蓮教系の秘密結社に加わり、1961年はじめ、農民所有地への増税反対を契機に18人の村の仲間たちと蜂起した。山東の白蓮教、 五旗約一万の一翼として黒旗軍と呼ばれた。同年秋形勢不利と見て勝保の軍営に投じ、安徽・河南の捻党の回乱鎮圧に差し向けられた。勝保の推挙により参将に任ぜられたが、機会を見て再度脱走したため免職された。62年末、部下千余を率いて故郷に脱走して 以後、表面は帰順を誓って清軍内に留まりつつ、山東白蓮教軍の鎮圧に差し向けられるや、逆にこれと呼応して敗軍を収容し、あるいは太平天国軍の残存部隊を収容して隊伍を拡大、各地で地主の武装勢力を撃破した。なお武訓のたてた崇賢義塾の後援者である 揚樹坊一族は、最大の民団として宋景詩軍と最も激しく対立した柳林鎮民団の中心であった。清朝側は山東・河南の暴動に牽制されて武力鎮圧に出ることが出来なかったが、63年4月、その鎮圧と同時にサンゴリンチンの洋槍隊など大部隊を動員、 9月直隷省で宋景詩軍を撃破した。こののち、宋は安徽の捻党苗沛霖軍、のち湖北の太平天国張宗禹軍に加わり、65年曹州でサンゴリンチン軍を掃滅したと伝わる。その後の消息は明らかではないが、清朝の記録では71年毫州で改名して符水治病をしていた 宋景詩を捕らえ、安徽省城で処刑して晒し首にしたとある。しかし現地調査の農民の話ではそれは別人で、1900年彼は故郷に姿を現したという。 劉・永福(りゅうえいふく) 1837-1917。清末・民国初期の軍人。淵亭と号す。欽州の貧農の家に生まれ、幼少の頃父母とともに流民となって広西の上思州、ついで遷隆州に移った。 農耕や船頭生活のかたわら父から武技を授けられたが、17歳で両親と死別し、21歳のとき天地会の一派に身を投じた。太平天国の乱後馮子材の追撃を受け、 1865年首領の呉亜終に従ってトンキンに逃れ、阮朝のトゥドゥックに帰順した。その後一度トゥドゥックに叛いたが、呉亜終から離れて67年六安州で黒旗軍を編成し、 ソンコイ川流域とくに勝保を中心に強固な地盤を樹立した。68年以来、ときには阮朝官軍や清朝派遣の馮子材と協力して匪賊討伐に当たり、その功によって トゥドゥックから物資的援助を受けたほか、領兵官、三宣軍務副提督(ともに1874)、太原布政使(1879)などの官を授けられた。しかし彼の阮朝に対する態度は一貫せず、 黒旗軍は土匪的性格を持ち続けたので、ベトナム人から嫌悪されることが多かった。しかし、フランス人がソンコイ川北上を狙ってトンキンに進出してきたのに対し、 黒旗軍はしだいに組織化されて抵抗し、73年ハノイ占領中のフランス軍司令官ガルニエを戦死させた。また81年、ソンコイ川をさかのぼってきたフランス商人を撃退し、 翌年フランス軍が再びハノイを占領すると、83年、フランス軍排斥の檄文を発し、これを攻撃して司令官リヴィエールを敗死させた。こうして彼は清朝はもとより阮朝や 一般ベトナム人から利用されたが、信頼を受けるにいたり、83年トゥドゥックから三宣提督を授けられた。またこの間、1876年にフランスを憚る阮朝の要請をいれて 墓参を理由に一時帰国したが、清朝からは英雄視して迎えられ、阮朝からはただちに呼び戻されている。しかしフランス人に対する彼の抵抗はあまりに激しかったため、 83年トゥドゥックの死後、阮朝がフランスに屈服するとふたたびベトナム人から疎遠された。清仏戦争には清朝派遣の唐景崧軍や阮朝の一部役人とともに各地で戦ったが、 清朝とも折り合わなくなり、85年両広総督張之洞の要請に従って帰国した。86年広東南澳鎮総兵となった。94年日清戦争が起こると台湾防衛に派遣され、 翌年下関条約締結後、台湾民国総統に推されたが辞退し、また日本の樺山資紀の投降勧告をはねつけ、日本軍に抵抗を続けた。義和団事変には湖広へ進んで排外運動につくした。 1911年辛亥革命にあたり広東都督胡漢民の要請により広東民団総長となったがまもなく解散した。15年、日本が突きつけた21ヶ条要求に激怒し、義和軍を組織して 抗日戦を計画したが、実行に移る寸前で排外運動に終始した生涯を閉じた。 候補は多い方がいいと思って、とりあえず清朝のメジャーどころを並べてみた。清朝の場合、他にも名将はごろごろいるが。 161 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 03 01 ID bt3urDdg0 なんか6時半頃から過疎ってるが、空気を読まず新ルールを開陳させていただく。 まずは 121の「中国≠支那で、広い範囲の『中国武将』を選ぶ」を前提に置き、「中国王朝に籍をおいた人物」ではなく おもに中国国内で活躍した武将、の中から選出する。五胡十六国、金、蒙古、後金、清の異民族武将たちも、中国国内、 あるいは国境付近で中国の武将と戦った人物はすべて候補入りの可能性ありとする。 選考基準はまず才能ありき。遼の耶律休哥のような境界が不鮮明な武将でも、国境付近で宋軍と戦った実績があり、 実際大勝している実績がある人物は10選入りを認める。 当時の宗主国と国境が直接つながっていない国に関しても、その国の人物が中国本土において十分な戦功を挙げた(トゥルイの金軍100万人覆滅など) のであれば10選入りを認める(この場合当時の宗主国は南宋より金であろうから、普通に認める)。 こんなもんでどうか? 一人で勝手に決めた事だから、どんどん口出し、手直ししていただきたい。 162 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 21 08 38 ID 4nWwK0O60 161 その話は、取りあえず、清代の候補者を確定させてからで良いだろ。 俺は清代詳しくないから候補者を決めるのは、他の方に任せた。 163 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 17 57 ID bt3urDdg0 とりあえず現状で確定してんのは 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜の四人か。 あと一人二人ほしいところだな。とはいえ俺は晩清をほとんど知らん。 とりあえず豆腐屋の英雄宋景詩と言ってみるか。 164 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 45 28 ID 0+8myHFo0 156-160 候補選定乙。 >・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 普通「近代」といった場合1840年のアヘン戦争以降を指すのだが、 このスレの場合はとくにそれにこだわらず、「馬上の指揮官」であれば 1840年以降でもいいんだよね? 165 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 51 48 ID bt3urDdg0 個人的には一応清の滅亡までを考えてるけどどーなんだろ。 劉永福とか僧格林沁とか豆腐屋のお兄さんとか、 アヘン戦争以降にも名将と呼べる人物はいるからいいと思うが。 というかあの時代(アヘン戦争後)こそ中華政権の意地の見せ所だったともいえるしね。 ・・・惨敗だったけど。 166 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 02 40 ID 0+8myHFo0 156 の費揚古は名将というにはちょっと不足の気が。 オヤジのコネで軍隊司令官になったわけで、個々の戦場でも 目だった戦績(寡兵で大軍を破るとか)があるわけでもなし。 岡田英弘『康熙帝の手紙』読む限り、ジュンガル戦の功績も 「勝つべくして勝った戦」のような気がする。 それを言ったら乾隆年間の征服戦も圧倒的兵力で突き進んだわけで、 個々の武将の力量というのもあまり影響していない。 167 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 03 42 ID 0+8myHFo0 156 の費揚古は名将というにはちょっと不足の気が。 オヤジのコネで軍隊司令官になったわけで、個々の戦場でも 目だった戦績(寡兵で大軍を破るとか)があるわけでもなし。 岡田英弘『康熙帝の手紙』読む限り、ジュンガル戦の功績も 「勝つべくして勝った戦」のような気がする。 それを言ったら乾隆年間の征服戦も圧倒的兵力で突き進んだわけで、 個々の武将の力量というのもあまり影響していない。 168 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 08 07 ID 0+8myHFo0 うわ、間抜けなことに・・・ゴメン orz 清滅亡を下限とするなら、サンゴリンチンは当確と思う。 169 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 22 17 06 ID 4nWwK0O60 現行ルールの時代区分だと1912年までですな。 ただ、英国や仏蘭西の近代軍人と戦った人物を 将とするか軍人とするかは明確にしないといかんの ではないでしょうか。 170 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 22 20 58 ID asB6HySG0 169 >英国や仏蘭西の近代軍人と戦った人物 将でいいんでない? 近代軍人と戦った人物が皆近代軍を率いていたわけでもあるまい。 171 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 25 58 ID bt3urDdg0 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜に僧格林沁入れて5名。 時間枠の改編を忘れてたから奴児哈赤が(つーか後金)入るかどうか微妙だが、 王朝発足時から選んで良し、とすれば奴児哈赤OK。 確定組五人が揃ったところであとは春秋戦国に戻っての確定決めだが、 その前に新ルール(というか改変ルール)について議論する、ということで諸兄、了解? 172 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 22 31 16 ID asB6HySG0 洪承疇が候補に入ってないのは納得いかないなあ。 173 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 36 02 ID bt3urDdg0 172 略歴紹介して候補入りを宣言すればいいんでない? とりあえず基本ルールに、 「推挙する武将については、その理由を述べること」ってあるし。 174 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 38 53 ID 0+8myHFo0 172 そうだそうだ、なんで洪承疇忘れてたんだろ? てか、結局満洲旗人はゼロになりそうですな。 175 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 54 58 ID bt3urDdg0 う~ん、俺が書いていいんかな? 洪承疇 明末清初の将軍。呉三桂の前任。早くから清に降り清朝のためにつくしたが 報われたとはいいがたく、その人生は概して不遇であった。 ・・・こんなもん? 176 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 04 51 ID 0+8myHFo0 洪承疇(1593~1665) 福建安南の生まれで万暦年間の進士。各地の巡撫・総督を歴任し、 陝西の流賊反乱軍を鎮圧し、李自成らを退けた。 崇禎年間に大軍を率いて清軍と対峙するも敗れて清に降伏。 順治年間に大学士となり、華南の征服戦に多大なる貢献を果たす。 南明政権を追い詰めるが、順治18年に致仕。 よく考えたら清に大敗してるんだな。これは大きなマイナスだな。 177 175 2007/01/07(日) 23 08 17 ID bt3urDdg0 やっぱ俺が出しゃばる必要なかったな。余計な真似してゴメン。 178 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 12 50 ID 0+8myHFo0 177 いえいえ、こっちもリロードせず書き込んでしまった。 洪承疇は面白い人物だけど、名将っていうか、政治家っぽい 側面(進士だし)ももちあわせてるんだよね。 それはいいとしても、清に一度負けていることが気になるなあ。 179 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 15 29 ID 0+8myHFo0 175 ところで参考までに聞きたいんだけど、 156-160 は列伝みてまとめているの? 180 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 22 37 ID bt3urDdg0 もしそうだったら漢文自由自在で大助かりなんだけどね。 一応正史列伝も読むけど斜め読み程度。 あとはアジア歴史事典と東洋歴史大辞典から引っ張ってきてる。 列伝2割 自前の記憶2割 辞典からの引用6割ってとこ。 洪承疇の2行は自前の記憶から引っ張ってきた。概要ぐらいはまぁ憶えてるし。 181 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 23 29 29 ID ydEXK/n+0 負けてるっていったら岳鐘琪とかも負けてなかったっけ? 三国~晋の確定組の曹操なんて赤壁とかやらかしてる訳だし 隋唐の李世民も負けてるぞ(部下のせいにしたけど) 182 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 23 31 31 ID m3HHxjG40 大功あげて不敗のやつなんかめったにいないだろうしな 183 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 36 48 ID bt3urDdg0 雍正帝のときにジュンガル軍と戦って負けてるね、岳鐘琪。 乾隆帝期に復権、大金川の叛乱を平定して以前の負けを取り戻してるけど。 なにより不思議なのは厳格苛烈な雍正帝がミスした岳鐘琪を殺さなかったこと。 年羹堯とかはあっさり自殺させられてるんだが。 184 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 36 53 ID 0+8myHFo0 180 レスどうも。アジア歴史事典持ってるうらやましい・・・ 自分は北京旅行したときに買ってきた人物事典くらいしかない。 ところで各時代の「確定」って何人までオッケーなの? 余裕があればだけど、 明清で大学士になって北と南で活躍した洪承疇は入れてもいいかも。 185 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 41 11 ID bt3urDdg0 10人以内なら何人でも、と言いたいが基本的にあとで入れ替えがあるから、 まぁ最初の段階では一時代に5、6人じゃない? 一気に10人決めるとあとが苦しくなるし。 186 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 57 48 ID 0+8myHFo0 171 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜、僧格林沁 では清代の候補はこれ+1ぐらいかな。 誰か候補いませんか?(洪承疇?) ところで阿巴泰が確定になった理由を教えて。 187 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 59 28 ID asB6HySG0 176 僧格林沁も反乱軍に敗死してるんだから、 一度くらいの敗戦は大目に見ようや。 188 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 00 17 ID k9cHV6vm0 豆腐屋の英雄宋景詩 これも+1候補ですね。 189 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 14 35 ID LKoNrYsf0 186 阿巴泰を確定にした理由。 崇徳元年、アジケらとともに明伐戦に参戦、五十六戦して全勝、10城を落とし俘虜10数万を獲る。 ついで5年十月、再び明伐。88城を抜き6城を降し36万人の俘虜を得た。順治元年、饒餘郡王に進められる。康熙十年、敏と謚された。 ・・・いくら弱体した南明相手とはいえ、生涯に五十六戦全勝、しかも96城を陥として50万人近い俘虜を得たんだから、 これはもう破格の名将といって差し支えないと思う。 特に欠点らしい欠点もないし、多爾袞が大本営指揮官、阿巴泰が実戦担当と考えるとちょうどいいのでは? 190 186 2007/01/08(月) 00 16 51 ID k9cHV6vm0 189 こりゃすごい戦績ですね。 納得しました。 191 186 2007/01/08(月) 00 24 08 ID k9cHV6vm0 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜、僧格林沁 が確定として、あとは洪承疇と宋景詩を推してる人がいるんで、 とりあえずこの7人を清の名将として暫定的ですが決定しますか? あくまで暫定ということで、この先より説得力・熱意のある推薦者が 現れれば話し合うということで。いかがでしょう? 192 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 29 23 ID LKoNrYsf0 いいのでは? って俺一人が納得してもなぁ。 息を潜めて趨勢を見守ってる方々、ここは決断のしどころですぞ? 193 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 30 28 ID Gyi43SFP0 左宗棠はどうだろう? 誰も名前を挙げていないのが不思議なんだが。 194 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 35 21 ID k9cHV6vm0 最初は「近代(1840)以降に活躍したからかな」と思っていたが・・・ どうやら清末に特に思い入れがある人がいないからっぽいw 195 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 35 43 ID LKoNrYsf0 左宗棠入れるなら林則徐のほうがよくないか? ただ硬骨なだけの政治家という勿れ、 保守的な清朝にあってポルトガル砲や洋式銃を輸入して 西欧列国に対抗しようとした戦略眼は並々ならぬものがある。 第一次アヘン戦争では見事イギリス軍を撃退したし。 二度目はなかったけどな、さすがに。 196 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 38 20 ID k9cHV6vm0 清末は詳しくないんで、みなさんのご意見に従います。 議論をどうぞ。 197 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 49 00 ID LKoNrYsf0 196 つーことは、 それはつまり現状の7人確定で清朝の暫定候補決定、 新規(というか追加)ルールの議論に入って良し、ということかな? 前スレ1のルール三条に、新規(追加)ルールを上書きということで。 ちなみに追加ルールは 161ね。 もうひとつ付け加えるなら、 異民族国家や征服王朝の武将はその時代の最初から選抜して良し、という時間枠を設定したい。 198 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 53 06 ID k9cHV6vm0 よろしいのではないでしょうか。 そのうち清末により詳しい方も参加されると思いますし。 199 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 58 01 ID ccC5uxEZ0 異民族国家といっても、ある意味春秋戦国時代からして 該当する気がしないでもない。 200 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 04 16 ID LKoNrYsf0 では皆さん 161を読んで吟味していただきたい。 一人で勝手に作り上げたルールだから無意識的に好きな時代を贔屓してるってこともあるだろうし、 そこんとこを指摘してもらってルールを改定、 五胡十六国、遼、蒙古、後金などの異民族国家、征服王朝の武将がすんなり受け入れられる完成版にしていきましょう。 199 確かに。だから本来中原国家に「異民族」なんて括りはいらんはず。 まぁ匈奴とか柔然とかは別問題として。 そこんとこを煮詰めていきましょう。ぜひとも。 201 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 14 30 ID ccC5uxEZ0 中華思想の国を以て中国と為すの? 中国での異民族ってのは、人種ではなく 未開人・蛮族って意味であって、そのため 騎馬民族が異民族とされるんだよね。 それでなければ単純に支配地域で中国 としますか? 202 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 15 11 ID k9cHV6vm0 後金、清の異民族武将たちも、中国国内、 あるいは国境付近で中国の武将と戦った人物は すべて候補入りの可能性ありとする。 この場合の「中国の武将」というのは、漢族ではなく異民族も含むんだよね。 たとえば後金の費英東なんかは、同族の女真族(満洲族)との 戦闘で主に武勲を挙げた人物なんだけど。 203 200 2007/01/08(月) 01 16 55 ID LKoNrYsf0 異民族なんて括る必要はない、というのは例えば呉王闔慮。 中原からは遥かに遠く、蛮族どもの国と蔑まれながらも、 春秋五覇の一人にまでなった男。 才能と実力でのしあがった人物の代表みたいなもんです。 後世の異民族がそれを模倣して何が悪い? いや、悪くない(反語)というのが俺の持論。 さぁ、議論しましょう。・・・ちょっと眠いけど明日も休みだ、大丈夫。 204 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 26 11 ID LKoNrYsf0 202 もちろん異民族同士の抗争で名を上げた将帥も含まれるはず。 誰と戦ったか、ではなくどれほどの将才があったか、が問題なわけだから。 201 ちょいと乱暴ながら中原に乗り込んだ異民族はその時点ですでに中国武将と称していいかと。 そうでないと五胡十六国の一部の国なんかは中国国内に版図を持ちつつも中華国家ではないとされてしまうので。 とにかく中原国家と対決姿勢をとった時点でその国も中国の一部、と断ずるぐらいの切り口でいいのではないかと主張します。 205 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 30 58 ID k9cHV6vm0 現代の中華人民共和国の版図内に過去に都を置き 支那風の国号をもつ王朝、 およびその王朝に直接に結びつく先行政権において、 優れた軍略の才をもち、実際に軍隊を率いて、多くの功績を挙げた人物。 (配下の兵士に慕われればなお良し) という定義はどうだろう。 206 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 35 45 ID k9cHV6vm0 205の定義だと、遼も金も西夏も入るし、 元の先行政権ということでそれ以前のモンゴル帝国も含むことができる。 清の先行政権の後金も入るし、 一方で高句麗とかベトナム、新疆のイスラム政権は対象外。 207 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 38 48 ID LKoNrYsf0 205 いいですね、その定義。 それなら蒙古→元、 後金→清と繋げることにほぼ問題はなくなる。 (創業期の国家には将才と人望を兼ね備えた人物が多く排出するし) ただ、燕雲十六州の契丹はどうするべきか。 俺が定義した「国境地帯で中華国家と戦い勝利した人物」でいけるかな? 208 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 44 49 ID k9cHV6vm0 契丹=遼では駄目なんだっけ? 燕雲十六州って、現代だと中華人民共和国ではない? 209 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 45 54 ID LKoNrYsf0 あ、現在の中国の版図だと遼も入るのか。 グレイト。申し分ないですな。これを新規ルールとすることで問題ない? 結構短期決戦で議論終息しましたな。 あとは春秋戦国に戻って、時代ごと10人に増やす、削るの作業だけか。 210 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 49 21 ID k9cHV6vm0 えっ、205の定義でいいのかな? まあ、明日以降に他の人にもチェックしてもらいましょうか。 今日は落ちますね。おやすみなさい・・・ 211 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 57 39 ID LKoNrYsf0 205の定義が完全であるかどうか他の有志たちにも諮ってもらうとして、 俺も寝ますかね。連休だからといって延々起きてるのも体に悪いし。 212 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 00 59 ID ccC5uxEZ0 205の定義だと、古い時代の方に無理が出るような。 好きなこと書いて、俺も落ちるけど。 213 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 01 48 ID I2J5S0VT0 そこまでいくと、もう中国の武将じゃあねえよなあと思ってしまう。 遼もモンゴルも後金も、当時の中原王朝からは明確に外国扱いされているんだがなあ。 ここまでの流れは「この人物を入れたいから定義をここまで拡大しよう」みたいに見受けられる。 そのあたりを語りたいのなら「中国で活躍した外国人武将」スレでも立てたらと思う。 214 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 23 19 ID AAsiG5VE0 129を書いたものなんだが。 129で書いたとおり異民族武将とか異民族政権だからどうこうと言うのは無いし、 除外はやりすぎだとは思ったが、戻ってきてみると意外な方向に話が進んでて驚いた。 先行政権までとは、ちと無秩序に拡大しすぎなんじゃないか? 129で俺が言いたかったのは、基準が存在するのだから、まずそちらに照らし合わせ、 それに従って粛々と選考を進めようと言う事なのだが・・・。 また、新規ルールを作るにしても数時間で決定では議論の時間が短すぎると思う。 用事や仕事がある人も多いンのだから、最低でも一日位は置いた方がいいんじゃないか。 215 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 45 58 ID vXfaXOHi0 現在の確定武将 楽毅 (燕) 魏無忌 (魏) ※信陵君 白起 (秦) 李牧 (趙) 王翦 (秦) 韓信 (前漢) 霍去病 (前漢) 衛青 (前漢) 灌嬰 (前漢) 曹操 (後漢) 鄧艾 (曹魏) 石勒 (後趙) 祖逖 (東晋) 王猛 (前秦) 劉裕 (劉宋) 檀道済 (劉宋) 韋叡 (梁) 陳慶之 (梁) 拓跋珪 (北魏) 高歓 (北魏) 宇文泰 (北魏) 楊素 (隋) 李世民 (唐) 李孝恭 (唐) 李靖 (唐) 李勣 (唐) ※徐世勣 裴行倹 (唐) 郭子儀 (唐) 李克用 (唐) 朱温 (後梁) 李存勗 (後唐) 郭威 (後周) 柴栄 (後周) 趙匡胤 (北宋) 曹彬 (北宋) 楊業 (北宋) 狄青 (北宋) 宗沢 (南宋) 岳飛 (南宋) 完顔宗望 (金) ※斡魯補(オリブ) 孟[王共] (南宋) 拡廓帖木児 (元) ※ココ・テムル 徐達 (明) 常遇春 (明) 朱棣 (明) ※永楽帝 戚継光 (明) 袁崇煥 (明) 奴児哈赤 (後金) ※ヌルハチ 阿巴泰 (清) ※アバタイ 施琅 (清) 策稜 (清) ※ツェリン 僧格林沁 (清) ※センゲリンチン 計52名 後漢建国連中が確定してない? ヌルハチは定義によっては外れる? 216 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 06 51 47 ID lvEcNuyCO 205 つまり吐蕃もアリ? 217 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 06 52 18 ID NAKHXe030 どうも文禄慶長の役の明側はそれほど優れた将はいないみたいですね 日本はほぼオールスターな感じなのに 218 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 08 37 48 ID 4IbGAhxk0 203 そもそも当時漢民族というくくりが存在してないし 呉楚越の姓名も中原と変わらないから それを持ち出して蒙古や女真と同じように扱うのはおかしすぎると思うな 日本語と中国語並に根っこから異なる言語を話す人種なんだし 219 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 09 03 35 ID /mQ1WrzGO 217 日本側は秀吉がマジで明を攻め滅ぼし大名にその領土を与えようとしてたから。 明側は朝貢の見返りに金・絹などを与えたり、 領土を侵されたらそれを救護しる義務があるから。 日本は戦時態勢にあったが、明は平和ボケしてたので有能な武将が少なかったのでは? 自国も乱れていたことだし。 220 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 10 10 58 ID iaqH3bh50 遼は微妙かもしれんがモンゴルは明らかに中国じゃないな 後金は・・・遼東はやはり中国の外と認識されていたのか? 221 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 10 24 14 ID wRHn2Luk0 先行政権・・・別段無理はないと思うが。 中国国内で活躍した武将=中国の武将、基本的にこれで問題ないのでは? 確かに清末あたりの西洋から中国にやってきて活躍した武将はスレ的におかしいだろうけど。 あとは春秋戦国時代などの分裂期における新ルールの定義を決めたいと思うが、どうか? 222 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 10 48 18 ID wRHn2Luk0 連投。 モンゴルはないってことはないだろ。 元のフビライからして元来モンゴルの皇族なわけだし、途中で王朝の流れが止まったわけでもない。 中国で活躍した外国人武将スレ、を作らずに外国人武将をこのスレ内に組み込むのが新ルールの眼目であって、 独立した別スレを立てるのは本末転倒。実際異民族武将だけでは数に限りがある。 モンゴルに話を戻すとチンギス時代まで遡ると確かに齟齬が出るかも知れんが、 オゴタイ期以降、金との対決姿勢を明らかにした後なら問題ないのでは? 金に取って代わって中原に王朝を立てようとしたのだから。 214 確かに、煮詰めることなく数時間で新ルール確定、なんて言ったのはまずかったな。 やはりある程度長い時間をかけて、侃侃諤諤の議論にかけることは必須条件だった。批判も含めて。 さて、分裂紀におけるルール・・・どう手をつけるべきか。 223 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 11 16 55 ID wRHn2Luk0 さらに連投。 蒙古と南宋が組んだ蔡州の役が太宗オゴタイの6(1234)年、この時期には ある程度モンゴル帝国の体裁も整ってた。 で、トゥルイの活躍はオゴタイの4(1232)年。伐金戦のたった2年前。 スブタイにいたっては定宗3(1248)年まで生きてる。 正式な元の成立は1260年からだが、その空白期間はわずか2、30年でしかない。 それをモンゴル=斬り捨てとするのはあんまりじゃないか? 言語が違うというならのちの元の名将、阿朮もモンゴル語以外は話せなかったわけだし。 224 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 12 26 16 ID wRHn2Luk0 四連投。いい加減にしろとか苦情が来そうだが・・・ 俺が出てきた時点でみんな退避したのか? 誰もレスしないってことは。 とりあえず、分裂期における名将の定義 将兵を慈しんで慕われ、敵からも尊敬を受けた 成否に関わらず、分裂国家の統一に奔走した 純軍事的に領土を拡大した。あるいは敵から国土を守りぬいた ・・・なんか普通に名将の条件だな、これじゃ。 他に分裂期だけに適用される名将の条件があったらよろしく。 225 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 13 21 58 ID lvEcNuyCO 222-223 元を特別扱いしすぎでしょ フビライは歴としたモンゴル帝国の五代目のハーンだし、元はモンゴル帝国の国号なんだし それに1260年は元の成立じゃなくてフビライの即位だよ 元の成立は1271年(まあ1260年とする場合もあるけど) 226 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 13 29 51 ID WP+RBqbD0 216 吐蕃はシナ風の国号を持っていなかったのでアウトだろ 227 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 13 56 21 ID I2J5S0VT0 221 その新ルール自体に反対しているのだが。 だからそういうことを語りたいのなら新スレを立てればいい。 221で中国国内で活躍した武将といっておきながら理由もなく西洋人は除外と かってに決めたり。はっきりいって、君個人がモンゴルを加えたいためだけに 新ルールを持ち出したとしか思えない。 228 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 14 04 19 ID HPYsMVEr0 227 西洋人除外、はあくまでアジア圏内にとどめたかったから。 西洋人入れると世界史スレになりそうだし。 実際モンゴル入れたくて新ルールを利用してるのは確かだから返す言葉もないのは確かだけどね。 でも新ルールのほうが柔軟性に富むと思うのもまた事実。 前スレでさんざん議論された耶律休哥もこのルールを適用すれば確実に入るし。 229 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 14 21 33 ID HPYsMVEr0 225 元はモンゴル帝国の国号=モンゴルと元をあえて区別する必要はないってこと? だったら嬉しいが、俺の勘違いだったらすまん。 230 121=205 sage 2007/01/08(月) 14 48 35 ID k9cHV6vm0 勝手に定義を提案したものです。 自分としては「中国史」といった場合、モンゴルもキタイもマンジュも 全部含めてイメージしてしまうので、そこの武将を「中国武将」と認識 するのに違和感はないのですが、「中国史」を「支那史」に限定して イメージする人が多いのにも納得できます。 ただ「支那史」に限定すると、じゃあ鮮卑系の北朝隋唐はどうなんだ、とか そもそも「中原」の概念すら時代によって伸縮しますので、ここはおおらかに 205 を提案した次第です。 231 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 13 20 ID I2J5S0VT0 230 中国国内に立てられた政権だから問題ないよ>北朝隋唐 民族を問題にしているのではないよ。所属した国籍(これも近代的な概念だがあえて他の言葉が みつからないので)が問題だと言っています。 中国王朝に仕えたモンゴル人もキタイ人もマンジュ人も中国武将でいいと思いますよ。 でも中国政権ではない明らかな外国扱いの国に仕えた武将を中国の武将扱いには出来ない でしょう、と言っているんです。 山田長政は、シャムに仕えた「シャムの日本人武将」ですが、日本の武将だと言えますか? 逆に日本に帰化して幕府に使えたイギリス人三浦安針を、日本の政治家ではなくイギリス の政治家だなんて言えますか? 232 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 13 55 ID lvEcNuyCO 229 区別するもなにも基本的には同じものじゃん モンゴルが弾かれるのは、中華王朝の定義の範囲の都合でしょ そりゃ征服王朝かつ世界帝国なんだから定義の仕方によっては中華王朝じゃなくなる 233 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 15 15 22 ID 7I247Mkx0 新ルール完全版を作ってくれた大恩人の登場だ。ひれ伏さねば。 俺一人だったら本当にただモンゴルから数名入れたいだけの案にしかできなかっただろうし、 230氏には感謝してもしきれないものがある。 こっから本格的に議論しましょう。大哥。 234 121=205 sage 2007/01/08(月) 15 19 58 ID k9cHV6vm0 231 後半部分はまったく異論ありませんが、 すいません、「中国国内」「中国王朝」っていうのは、 どこら辺を想定していますか? たとえばチンギス期のモンゴル人武将や、ヌルハチ・ホンタイジ期の マンジュ・モンゴル武将はアウトとお考えですか? 235 121=205 sage 2007/01/08(月) 15 23 13 ID k9cHV6vm0 233 えーっと、賛同してくれるのはありがたいのですが、 自分でも粗い定義(清末の西洋人武将のことはすっぽり抜けてたし) だと思いますんで、あまりとらわれずに議論してください・・・ 236 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 15 40 30 ID 7I247Mkx0 161で新規ルールの荒い版を出したのは俺なわけだが、 まずそれをここに挙げさせていただく。 まずは 121の「中国≠支那で、広い範囲の『中国武将』を選ぶ」を前提に置き、 「中国王朝に籍をおいた人物」ではなく おもに中国国内で活躍した武将、 の中から選出する。五胡十六国、金、蒙古、後金、清の異民族武将たちも、中国国内、 あるいは国境付近で中国の武将と戦った人物はすべて候補入りの可能性ありとする。 選考基準はまず才能ありき。遼の耶律休哥のような境界が不鮮明な武将でも、 国境付近で宋軍と戦った実績があり、実際大勝している実績がある人物は10選入りを認める。 当時の宗主国と国境が直接つながっていない国に関しても、その国の人物が中国本土において 十分な戦功を挙げた(トゥルイの金軍100万人覆滅など)のであれば10選入りを認める (この場合当時の宗主国は南宋より金であろうから、普通に認める)。 …というのが当時の俺が考えた定義。これに追加して 武将はあくまでアジアに限定、基本的に現在の中国領に準拠した土地の武将のみから選出し、 清末の西洋人武将は含めないこととする。 すべての時代からまんべんなく武将を選出する、という基本ルールに則り、遼、モンゴル、後金 など現在の中国領土で活躍した武将たちからも平等に選考する。 これに205氏の定義を重ねればおおかた平等な選考が可能だと思うが、どうか? 237 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 15 44 25 ID 7I247Mkx0 ちょいと訂正。 現在の中国領の武将からのみ ↓ 中国領及び、中華国家に軍事的・文明的影響を及ぼした周辺国家の武将から に変更。 238 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 49 15 ID AAsiG5VE0 う~ん・・・ チンギス期のモンゴル人武将に思い入れのある人の気持ちも理解できんでは無いんだが。 じゃあ、マッカーサーや、沖縄戦司令官のバックナー中将は日本軍人かね? もしも警察予備隊や自衛隊に所属したアメリカ人がいたとすれば、彼らは日本軍人かどうかの 検討に値すると思うが。 俺は 231に賛成。 民族によって除外は大反対だが、例えば「中華政権成立以降」といような区切りを設けた方が良い。 「無制限に先行政権まで認める」のは反対。 中華政権成立以降といっても、その時実績のある武将まで含めるか、在籍・存命まで含めるかといった 細かい区切りをどこにするかの話合いには賛成。 その結果、スブタイやトゥルイも入れてよし、となれば候補に入れるべきだと思う。 239 231 sage 2007/01/08(月) 15 53 19 ID I2J5S0VT0 234 あくまで個人的な考えですが。 中国国内>いわゆる秦および漢(西域やベトナムの辺りを除く)の領域かな。もちろん 時代によって変化、拡大しているものですが。チベットやモンゴルは現在は中共の 領土内ですが、だからって過去にさかのぼって中国扱いはできないと思います。 (政治的にはまた別の話) 日本にとっての沖縄や北海道みたいなものですか。 中国王朝>基本はこの範囲に拠点を置いて(首都)支配した王朝、ですか。 ただ侵略王朝は難しい。おおざっぱな考えですが、国号・元号など中華王朝の体裁を 整え、かつ中原を支配できれば中国王朝扱いでもいいかなあと思う。江南の亡命 政権(六朝、南宋)は別ね。 五胡は中国内(長城以南)で国を建てているからOK。遼はアウト。金は少なくとも精康 の変以後(首都を問題にすると海陵王以降になってしまうな)。清は入関以降、後金は アウト。モンゴルはフビライの即位ないし元朝成立以降、フビライの支配下に入った人達。 それ以前のモンゴルはやはり外国扱いかと。 240 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 59 30 ID iaqH3bh50 236 宗主国云々の意味がよく分からんのだが チンギス期のモンゴルや後金を入れるということは冒頓やエセンなんかも 入れてもいいってことか? 241 231 sage 2007/01/08(月) 16 02 05 ID I2J5S0VT0 追加。 征服王朝の樹立に貢献した武将は、入れてもいいんじゃないかと思ってます。 例えば精康の変で活躍して中原を征服した金の武将たち。入関以降、李自成を 撃破して中国を征服していった清朝初期の武将たち。あくまで中国征服に貢献 した武将だから、モンゴルだったら金を征服したトゥルイやスブタイは入るが ロシアや中東で活躍したバトゥたちは入らない。 242 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 05 29 ID 7I247Mkx0 240 その当時中原を支配していて他国から歳貢を受けていた国。 だから当時は南宋から歳貢を受けていた金が宗主国と考えているが。 243 242 2007/01/08(月) 16 10 27 ID 7I247Mkx0 240つづき チンギス期のモンゴルを入れるとは言ってないよ。 というかモンゴルが国家としての体裁を整えたのはオゴタイ以降で、 それ以前はひたすら征服欲に突き動かされて膨張を続けていた 国家というには少し語弊がある存在だったので。 244 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 11 24 ID q3aW16fg0 現在の中華人民共和国の範囲内で活躍した武将。 吐藩・西夏・遼・金も範疇に入れる。 元は、現在の中国国内で活躍した武将。 (ここら辺は知識不足のため、なんともいえませんが・・・) という簡単な定義でいいと思うのですが、駄目なんでしょうか? 元は中国の外から来た王朝ですが、現在の中国が しっかりと組み込まれています。 それで考えれば中国出身か、現在の中国の範囲内で活躍した人 とすればいいのではと愚考するしだいですが? 245 231 sage 2007/01/08(月) 16 22 19 ID I2J5S0VT0 244 その理屈だと、チベット方面で活動したロシアやイギリスの軍人たち、同じく 日清・日露で活動した日本とロシアの軍人たちも中国武将として扱うと? ティムールは拠点こそ離れているが間違いなく現中国領で活躍しているので彼 も中国武将扱いすると?そういやアレクサンドロスもチベット方面まで進出して きていたな。あれは手前で引き返したのだったか?とにかく現中国領で活動して いたら彼も中国武将扱いか? 246 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 34 58 ID 7I247Mkx0 せっかく議論が白熱してきたところに水を差して悪いが・・・。 エセンは10傑候補に入れてもいいと思う。相手が放蕩バカ皇帝だったとはいえ、 統率力、戦闘力ともに十分だろ。 ただまぁ、エセン入れるとどうしても于謙を入れる必要が出て、 明の10人枠にそんな余りはないからせいぜい候補どまりだろうが。 247 244 2007/01/08(月) 16 39 50 ID q3aW16fg0 245 1さんが清末など近代以降の軍人は入れないと言ってるから それは暗黙の了解だと思っていたが、すでに白紙の状態? 248 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 46 04 ID 7I247Mkx0 1 の基本ルール3条は健在のはず。 俺たちはその上で新ルールを模索しているわけで。 249 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 16 50 41 ID ccC5uxEZ0 247 春秋戦国~漢代あたりの騎馬民族も中国武将扱いするって いうことでもあるんですけど。 250 121=205 sage 2007/01/08(月) 16 50 53 ID k9cHV6vm0 239 レスありがとうございます。 100人というくくりがあるので、やっぱりチンギス期やヌルハチ・ホンタイジ期の 武将は100傑からは外して、「参考武将」にとどめておいたほうがいいかも しれませんね。 246 「支那風の国号をもつ王朝に仕えて」という条件を入れたらどうでしょう? 247 このスレで言う「近代以降」は「1840年以降」ではなく、 清滅亡(1912)までを指すらしいですが・・・?
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/31.html
1 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 43 46 ID sOfSQEo90 1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 前々スレ 【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/ 前スレ 【中々】 中国名将百選 其ノ弐 【決まらんね】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/ 2 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 44 28 ID sOfSQEo90 時代区分 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間) 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間) 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) 三国~両晋(220年~439年 219年間) 南北朝(439年~589年 150年間) 隋・唐(589年~907年 318年間) 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) 明(1368年~1644年 276年間) 清(1636年~1912年 276年間) 3 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 45 31 ID sOfSQEo90 これまでのまとめ 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦~前漢 【確定組】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 【確定組】 劉秀、馮異、耿エン、呉漢、班超、段ケイ、曹操、皇甫嵩 【候補】 岑彭、樊崇、馬賢、周瑜 三国~両晋 【確定組】 鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 4 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 46 36 ID sOfSQEo90 まとめつづき 漢字が?になっている奴は誰か補完頼む 五代~北宋・遼 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、 拡廓帖木児(ココテムル)、 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥 明 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮国勝、張輔、張士徳、馬芳 清 奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 5 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 48 06 ID sOfSQEo90 前々スレより、考慮する武将について 7 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 18 47 07 ID 1kk6Cs2h0 5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。 それはともかくとして… 中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、 中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか? 南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。 その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。 また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。 でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。 漢民族だけが中国人ではない! で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。 高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。 そんなところでどうかな? 田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。 6 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 49 05 ID sOfSQEo90 8 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 18 57 59 ID yxgR08jb0 とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか? いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしw 9 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 00 31 ID jchs3O4hO 中原指向を持つかどうかで分けた方がよい 渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど 支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない 金や清は歴とした中華王朝 要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ 契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん 逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ 10 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 12 30 ID 1kk6Cs2h0 9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ? 趙延寿や楊袞(名将とは言えにくいが)などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 7 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 50 03 ID sOfSQEo90 11 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 28 22 ID 2mD79BmXO 9 でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか? (モンゴルは現地の兵をよく使うし) 12 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 35 28 ID yxgR08jb0 10 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ 13 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 37 28 ID 1kk6Cs2h0 12 名前に抵抗あるわなw 耶律とか述律とか完顔とか… それはわかるが、それだと漢人マンセーな田中ヨッシ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな… 14 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 43 36 ID yxgR08jb0 13 ただ抗金というジャンルがあるからね。 他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。 先入観かな? とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか? 15 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 20 31 35 ID jchs3O4hO 中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト 郭侃は中国戦線の功績だけ評価 16 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 21 39 04 ID yQpFrdGM0 所属国家というか王朝で判定するという手もある。 まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。 で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、 とか(これだと遼は除外だな)。 さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。 8 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 12 13 36 ID K6Fq4ny8O 前スレで◆RQdk7scN8sが周瑜を無理に入れようとしてないのなら別にそれには文句は言わないよ。 なんかバランス重視を理由に周瑜を無理矢理ねじ込もうとしてる様に、 個人的に感じたから、意見を述べただけだ。 9 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 12 38 48 ID Q6XBSgl40 1 乙 10 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 12 54 20 ID 1WdYJG3r0 1 乙 宇宙代将軍ワロタw 11 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13 24 13 ID 3XMnymf40 1 乙っす このシリーズは盛り上がりますねえ、もう3スレ目ですか。 12 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13 49 16 ID 4IdRe7Ru0 このスレって最終的に100人決めたら終了? それとも100人決めてからが本番でそっから入れ替え議論していくの? 13 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13 55 06 ID Q6XBSgl40 過疎化したら終了でいいんじゃね? 入れ替えしないと枠多すぎ少なすぎな年代もあるだろうし。 14 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 14 13 47 ID R2QbPteI0 1スレ立て、乙 新・後漢 【確定組】 劉秀、馮異、耿エン、呉漢、班超、段ケイ、曹操、皇甫嵩 【候補】 岑彭、樊崇、馬賢、周瑜 となっていますが大軍を率いていたなどの異議が出ている皇甫嵩を落し、 岑彭、馬賢を確定入りとすべきかと思います。 樊崇は無理に外す理由が無いので確定入りでいいと思いますが、 諸兄いかがですかね? 15 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 14 33 48 ID TF77q+PQ0 一つ提案がある。 戦史において重要な会戦から逆算して名将を選出するのはどうだろう? 確かに決戦を回避して数と勢いで押しまくるのが最善ではあるが、誰もが万全の条件で戦える訳ではない。 一戦一勝でも賭けられた覇権次第で百戦百勝に匹敵すると考える。 「一発屋」を無条件に軽視する傾向があるようだが、一発で片付けられない実力だから連戦をする羽目になる面も考えた方がいい。 前漢については、灌嬰。 劉邦配下の部将で最も優秀なのは否定しないけど、彼の仕事は周勃や曹参で替えが利いてしまう。 戦略的には劉邦、項羽、韓信の三人以外に楚漢戦争では百選入りの候補はいないだろう。 何故馬上で天下を取った将の将、劉邦が候補止まりなのか? 負けが多いといっても相手は項羽で立ち直りは怪物じみてる。 劉邦の本隊が正面対決で膠着状態にまで持ち込んだことをもっと評価するべき。 もちろん単に韓信の兵を奪っただけとも言える。そんな無茶が出来ること自体凄い。 そして、そんな舐めたことをやられても勝ち続ける韓信は神としか言いようが無い。 後漢については、新末後漢初に多すぎと言われるが、実際何の面白みも無いほど異常に厚い層で圧勝した陣営なのだからそれも已む無し。 周瑜は赤壁を何度も行われる南北戦争の先駆けとして重視するなら入れるべきだろう。 皇甫嵩は確定でいい。黄巾の乱は後漢に事実上のトドメを刺した戦役。 後漢末は序盤の序盤を皇甫嵩、序盤から終盤まで曹操、終盤の終盤を周瑜で。 16 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 15 31 15 ID DSPHlkDY0 戦略的に考えたら彭越の替えはいないけどな 劉邦の怪物じみた立ち直りは韓信の精兵を大量にかっぱらったから 17 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 15 42 11 ID 3XMnymf40 12 まあ、百人を決めること自体より、こうやって議論して盛り上がるために、 やっているようなものですから。 とりあえず百人が決まったとして、まだ議論の需要があるなら、 続ければいいかと。 18 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 15 46 49 ID jhdIx4wjO 百選を決めた後は、その中からさらに十選を選抜したり、最強を決めたりと議論出来ることは色々あると思うよ 19 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/07(水) 16 54 53 ID Ou6gNASC0 1 乙です。 8 特に文句を言われたとは捉えてないよ。 まぁ、軍事勝利はそのときの状況でいくらでもかわるので、勝利の多い人間は追い風に乗っているなんて、そういう捉え方も一方でできたりする。 そのへんの判断はかなり難しいし、政治思想から立地条件、経済状況、政治的背景にその勢力の団結力相互協力など、いろいろな要素が絡んでくる。 そこまでつっこんで考えると気が狂いそうになるから、大体の時代から選出すれば、「時代に則した名将」というのが選ばれるかな? というのが、持論みたいなもん。 楚漢の時代に活躍したからといって、じゃあそれが隋唐期にも活躍できるか? と言えば、ここの人なら、それは一概に言えないという程度の識見は持ち合わせているはずだから…(最強スレではそれでもできると言ったお方がいらっしゃいましたが) できたら区分時代ごとに選出するのがベターであると思うわけです(光武陣営贔屓にしていたくせによく言うよな)。 20 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 19 35 56 ID maUver7h0 春秋に小白入れるのは駄目か? 21 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 19 49 29 ID 6H+B1Mzh0 前回散々に議論していながら最後が曖昧に流されてしまった「中国の武将」の定義。 ①清滅亡(1912)以前の武将であること (いわゆる制式軍隊の軍人は不可) ②現中華人民共和国の領域内に都を置き、 支那風の国号を持つ王朝に所属して、活躍した経歴であること (王朝の樹立に貢献した場合は可、先行政権治下のみの活躍は不可) ③実際に軍隊を率い、軍略に優れ、多くの戦功があること (配下の兵卒に慕われていればなお望ましい) 個人的には、この②から「中華人民共和国」の範囲を変えてくれれば問題なく 大賛成なんだが。 22 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 21 00 50 ID PJ9fL7Jm0 19 ◆RQdk7scN8s さんは適度に改行してくれないかな 前スレから見づらくて仕方ない 23 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 21 42 05 ID sKd+eUbE0 20 なら、とうに晋文が入ってる 24 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 22 52 18 ID K6Fq4ny8O 15 >劉邦配下の部将で最も優秀なのは否定しないけど、 灌嬰の仕事は周勃や曹参で替えが利いてしまう。 そうかな?じゃあなぜ途中参加の灌嬰を重用したんだ? 灌嬰は元は商人であったが軍事的才能があり、別働隊となったり、 秦以来の騎馬隊を任されたり、匈奴も打ち破っている。 また、一人で多くの山賊を討ち取ったという話もあり、洛川の灌嬰と呼ばれたていたんだぜ。 曹参はどちらかと言えば猛将タイプだし、周勃は実直型だしな、 灌嬰とは明らかにレベルが違うじゃないか。 それに周瑜の替えには魯粛がいるじゃないか。 劉邦は人を使いこなすのは超一流だが武将としては凡将だろうな。 劉秀・李世民・趙匡胤 みたいに自身が戦も上手なら話もわかるけど、 膠着状態にまで持ち込んだと言っても、 韓信、彭越の活躍が有ればこその話だろ、違うかな? 農民から皇帝に上り詰めた偉人としては高く評価するけどな。 「一発屋」についてだが俺はここでそう扱いを受けてる武将って一発屋とは思わない。 実力が有るから抜擢され、きちんと結果をだしたんだし、 その功績により高い地位に就いた為、 戦線に復帰出来ない、もしくは早死にしたりした人物が多くないか? むしろ過少評価されてる気がする。 一発屋って実力が無いのにマグレ当りした奴を言うんだろ。 でも周瑜の確定入りには反対。 25 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 22 59 27 ID CCE2+zas0 24 一発屋は一度や二度の勝利以外は、 大して戦歴の振るわない武将のことだと思う。 26 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 23 12 00 ID K6Fq4ny8O 大して戦歴の振るわないのでは無く早死になどの諸事情では振るうに振るえないと思うが・・・ 第一、実力の無い武将を抜擢するのもおかしな話だし。 27 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 17 19 ID C7omL+dn0 灌嬰が重用された理由は、絹商人時代に西域へ騎行した経験が あり、そのため騎馬部隊の将として起用されたのが契機ではな いかと推測されるな。 それとは別に、周勃や曹参より長く前線の将を務めたのは、こ の両名が灌嬰より戦功を挙げすぎていたために、前線で戦闘に 従事することが無くなっていたことと、灌嬰は前線指揮官に留 めておく程度の戦功と評価されていたとの見方も出来る。 26 実力の無い武将を抜擢して大失敗してるケースは割と多いじゃ ないですか。 28 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 22 40 ID PidaTmUO0 ここでいう「一発屋」の多くは、天下の趨勢をひっくり返しているにもかかわらず なぜか過小評価されているんだよねえ(周亜夫、周瑜、謝玄、于謙、王守仁等々) 何度も言っているが彼らが存在したからこそ、討呉戦役や北宋滅亡、永楽帝による簒奪のような一方的な事態を 防ぐことができているのに、曰く「実績が足りない」と その実績を、スマッシュヒットかミリオンヒットか見間違えていないかい? 周瑜を擁護させてもらえれば、 六朝時代に、華北政権によって荊州(長江上流)を押さえられていた建康政府が、南征されたケースで唯一 華北政権の天下統一を頓挫させている武将なんだがな (ほかのケースは、杜預による討呉戦役、江陵陥落を受けての北周~隋の平陳の役) 実は謝玄(東晋)あたりは荊州をある程度抑えていたから、華北政権に牽制が効いたが 周瑜以下のケースでは、選択肢が絶望的に限定されている 曹操の拙速も、杜預のケースを考えれば下策とは言えまい これをひっくり返した周瑜は六朝屈指の名将と言っても過言ではないんだが 29 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 28 50 ID 6lZjpVDb0 岑彭、樊崇、馬賢、皇甫嵩、周瑜から三人を選べということだね。 論点は①時代ごとのバランス ②実績、功績 ③卓越した指揮力、戦術 ④果たした歴史的意義 の大きく分けて4つだ。こうなれば満たしている数で比べるのもよい 岑彭②③ 樊崇②③④ 馬賢①② 皇甫嵩①② 周瑜①④ この選定にも、異論はあるだろうが、やはり樊崇は確定に戻すべきだと思う。 また、馬賢は③④もかなり満たしている。馬賢を推すことにしたい 岑彭、皇甫嵩、周瑜の残り一人は難しいが、史書の評価から(歴史者の評価などあてにならない というむきもあるだろうが当時の人々が直接、その人物に接して感じたことを反映していること が多いので無視はできない)絶賛されている岑彭を推す。(逆に皇甫嵩はそれほど誉められていない ので落とす) 結論 劉秀、馮異、耿エン、呉漢、岑彭、樊崇、班超、馬賢、段ケイ、曹操 でどうだ?周瑜は張遼、劉備、孫策、呂蒙などと比べられ、少し見劣りがすると思う 歴史的意義は認めるが、曹操が赤壁に勝ったからと言って、統一政権を長期間に渡り 維持できたとは限らず、光武帝と並ぶ名声を得たかといえばかなり疑問。 (さらにいえば、赤壁に勝てたとしても、孫権軍閥や劉備軍閥が城塞や地形を利用し、 少しずつ押していきながらも、何回も撃退されるという南北朝状態になったことも否定できない) また、不利な水戦を挑んだのは曹操の減点で周瑜の加点にはなるかは微妙 歴史的意義をいったら、劉備などは蜀地方に独立政権をつくる先駆者ともいえるし、きりがない 面もあると思う。確かに惜しいし、バランスも悪いが以上の点で周瑜を外したい 30 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 23 33 32 ID jhdIx4wjO 赤壁の勝利は、曹操軍の間で疫病が流行ったという一因もあるし、 曹操軍の損害はそれほど大きなものでも無かったらしい。 まあそれでも周瑜は充分名将だとは思う。 31 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 48 03 ID tHcWFBrg0 西晋vs呉や隋vs陳ほどの絶望的な国力差は曹操vs孫権のときにはまだなかったろう 32 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 01 30 ID VZb5pAHF0 29 公孫述のことを少しでもいいから、思い出してあげてください…… 蜀地方独立政権 まあ、岑彭は公孫述に対しては、終始圧倒していたけどさ(暗殺される直前までは) 31 当主暗殺されるわ、未だ異民族問題を抱えて揚州すら押さえてないわ 当時の孫呉は末期や陳と比べてそんなに良い状態とはいえない 曹操は華北をほぼ制圧して、荊州を無傷で(劉備と言う小骨が喉に引っかかっていたが)奪取し どう考えても「詰み」の状態 勢いを考慮すると、統一前夜を絵で書いたような状態 これに決戦をふっかけて、一気に三国鼎立に持っていった(頓挫した)手腕は紛れも無く名将 公孫述が光武帝政権に正面決戦挑んで、涼・益・関隴を確保して 東西並立する体制に持っていくようなもんなんだがね 結果を知っている後世の人間から見れば、荒唐無稽なif歴史でしかないけれど 33 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 14 04 ID jKfMQl0l0 華北の生産力自体が、曹操のときと鼎立を経てある程度安定した 晋や隋とでは大違いじゃないかな といっても周瑜が名将というのに異を唱えるわけではないんだが 34 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 20 07 ID IOy77Z+U0 そもそも周瑜の戦法自体が先に地の利、戦機を制して戦略戦術的に詰みに入った後に力押しで勝つ っていうパターンで、赤壁でも江陵でもこの軍事運用で勝ってる 戦だけ見たら確かにパッとしないあたりはここら辺に起因すると思う 35 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 35 07 ID 39XMAbZw0 33 江南は開発が始まったばかりで相対的に見て、江南の方が悪かったのかもしれない 別に周瑜を擁護しているわけではないが。 36 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 50 15 ID wgMBPAB90 35 荒れる中原を避けて(気候変動説も聞いたことある)南部に流入してる時期だから、それ以前に比べると相対的に上、 まだまだ南部開発の走りの時期だから、後年に比べると下って感じかな?…改めて言うまでもないことならスマン。 37 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 01 32 49 ID IOy77Z+U0 流入っていってもどれほどのもんか怪しい気がするが 淮南は袁術に荒らされ、その後は曹操に獲られてるし 人口激減つったって、戸籍調査出来なくなっただけな面が強いし 華北の動員実数が激減したわけじゃない 38 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 02 41 36 ID r95naShF0 曹操陣営が、赤壁で崩壊してれば 周瑜の評価ももっと上がってたのかな? 赤壁の敗戦でも、多大な被害をださなかった 曹操が凄いのだろうけど 赤壁が曹操の勝利で終わっていれば 曹操の代で天下統一されただろうし 歴史を変えた周瑜は10選に入ると思うけど 39 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 02 55 09 ID GPHfUq1S0 37 戸籍調査が出来なければ動員はできない。人口統計ってなんのためにするか判ってる? 38 謝玄のヒ水の戦いのように、その勝利(敗北)によって政権崩壊のきっかけを与えたって ほどでもないしねえ。 40 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 03 25 23 ID IOy77Z+U0 戸籍調査で居なくなった人はどこへ行ったか? 豪族の私物になったに決まってるじゃん で、軍隊って豪族の私兵の集まりだよな?後漢末 41 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 06 16 52 ID f972XC3qO 29の言ってるのが一番妥当な答えかと・・・ 俺も周瑜を外し岑彭、樊崇、馬賢を確定入りでいいと思う。 確かに周瑜は赤壁で勝ったが別に曹操が衰退、滅亡させるほどでもなかったし、 逆に曹操が衰退、滅亡していれば文句無く確定入りに出来るのにな。 29の言ってるのが一番妥当な答えかと・・・ 俺も周瑜を外し岑彭、樊崇、馬賢を確定入りでいいと思う。 確かに周瑜は赤壁で勝ったが別に曹操が衰退、滅亡させるほどでもなかったし、 逆に曹操が衰退、滅亡してれば確定入りに出来るのにな。 昨日言ったが赤壁で功績を周瑜だけに還元し過ぎな感もするし・・・ 42 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 06 19 35 ID f972XC3qO ↑スマン変な書き込みになってるな・・・orz 43 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 13 49 55 ID wgMBPAB90 周瑜は「実績・功績が不足し、卓越した指揮・戦術力があるとは言えない」レベルなのか… 44 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 16 07 15 ID HUKYyGrD0 43 他の候補と比べれば、明らかに見劣りする。 45 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/08(木) 16 43 01 ID 5R+sEqky0 41 「相手を衰退、滅亡させるほどでもなかった」って、それ防衛戦で活躍した連中の大半が落ちそうだな。 春秋戦国や南北朝期、五代などの分裂期の特徴である勝ったり負けたりは、あんまり評価できないということかな? 46 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 17 22 09 ID t57X4TwOO 曹操じたいが弱いイメージがあるなあ 47 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 17 23 23 ID JH64p7KFO 46 どこまで話を戻す気だよw 48 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 17 26 26 ID t57X4TwOO 47 スマンねw いや抗金名将の金や元と比べるとって意味ですた 説明短かすぎたね 49 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 17 32 11 ID IOy77Z+U0 その理屈だと賊征伐とかの武将や内乱征伐なんかの武将は 軒並み自軍の方が質の良い武装、練兵をしてる訳で評価出来ないと言えないか? 50 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 17 39 28 ID t57X4TwOO そんなつもりはないよ 天下とった人だって昔は賊からや内乱から、反乱軍からのしあがったりするし 質のよい武装や錬兵をいくら頑張っても率いる武将がだめなら意味ないし 51 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 18 26 35 ID f972XC3qO ◆RQdk7scN8sさん 38の曹操陣営が、赤壁で崩壊してれば 周瑜の評価ももっと上がってたのかな? 及び 39の意見が俺の考えと被る訳で、周瑜の功績自体はちゃんと認めているし、 春秋戦国や南北朝期、五代などの分裂期の特徴である勝ったり負けたりは、 あんまり評価できないとは、別に言ってない。 つ 俺の拙い日本語に過剰反応しないでくれると助かる。 52 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 18 39 42 ID wgMBPAB90 周瑜の活躍は如何せん範囲が狭くて期間が短いのがネックだよなぁ… あれで蜀占領まで成功させてたら文句は出ないだろうけど、あそこで死んだ以上落とされて已む無しかと。 53 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 18 51 31 ID GPHfUq1S0 ただ、死んだのは負けて戦死とかではないから、そうそうマイナス材料とするのも酷では? 活動期間が短いといっても、孫策挙兵以来の十年以上の実績はあります。 一発屋という評価もあるが、それは有名な戦いが少ないからで、少なくとも若くして司令官 を任じられるだけのそれまでの功績があってのことでしょう。 54 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 18 58 17 ID lPV6jmJG0 赤壁で曹操を撃退して、その後1年かけて曹仁守る要地江陵を攻略し孫権の勢力下に置いたことは評価してもいいと思うけどね。 正確には外交の問題から劉備に貸与してはいるが。 55 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/08(木) 19 12 26 ID 5R+sEqky0 51 いやぁ、過剰反応したつもりはないから、きつく言ったように聞こえたらすまなかった。 ただ、どうも政治背景を無視というか軽視して、表面上顕れた戦績だけで語ってるような気がしてね。 ま、前からも言ってるように周瑜は候補待機でいいとして、そろそろ次に行きましょうか。 三国以降を待ちかねている人もいるだろうし。 56 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 19 45 27 ID f972XC3qO 55 別に政治背景を無視というか軽視して、表面上顕れた戦績だけでなんかで語っていませんが。 俺は俺なりに総合的に分析をした上で語っているつもりだけど・・・ まあ拙い日本語で語っているんで上手く伝わらないのかもしれないな・・・orz 57 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 19 49 00 ID IOy77Z+U0 拙い拙い煩いなぁ…… 本当にそう思うならもうカキコしなければいいじゃん 58 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 01 49 ID GPHfUq1S0 29 少なくとも周瑜には②と③もあるとおもうが? 赤壁までの実績・功績があったからこそ若年の周瑜が総司令官となることに先代からの 旧臣たちも認めたのだろう。③については人によって評価はかわるだろうが、曹操軍の 弱点を正確に認識して対応したのは戦術眼のなせるところでしょう。 で、現状は 【確定】 劉秀、馮異、耿弇、呉漢、樊崇、班超、段熲、曹操 【候補・議論中】 岑彭、馬賢、皇甫嵩、周瑜 でいいのかね? 個人的な推薦は、功績で岑彭と周瑜、バランスを考えたら馬賢と周瑜かなあ。 59 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 17 53 ID wgMBPAB90 53 「落とす」は評価を下げろっていう意味じゃ無くて、百人から落ちるってことね。紛らわしくてすまない。 その10年の実績、全部丹念に洗っても、 孫策の部下として6年、一応この転戦の最中、地位からして軍中の主力だったと思われる。 孫策死後になり、指揮官として砦二つ落として一万人捕虜、後に黄祖の部下を迎撃して生け捕り。 黄祖討伐について前部大督だった周瑜が実質的な指揮を取った可能性もないわけじゃない。 そして赤壁で曹操、江陵で曹仁・徐晃らから勝利。 これで精一杯なんだよね。この前半だけでも孫策死後当時の呉将では司令官に選ばれるのには十分だし。 44に言われたように、歴代の名将と比べてみるとどうしても見劣りするのは否めないかなと。 せめて最初の六年間にも周瑜の采配の冴が見れれば大分印象も違ってくるんだろうけど、残念ながら見当たらない。 60 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 34 20 ID HeLRo5Eo0 とりあえず、新末~後漢はこれでひと段落つけてもいいでしょ まだ、春秋戦国、秦漢も確定したわけじゃないし 個人的には、 58と同意見 明確かつ画期的な功績を残している馬賢、周瑜を推す と言うか、岑彭って堅実な用兵と大胆な奇略を併せ持った良将ではあるが 決定打が無いんだよね、秦豊を討伐したぐらいか(隗囂・公孫述戦では結局勝負ついてないしね) 劉邦でもできそうじゃねえ?と思うよ、実際 活躍期間の短さも、周瑜とどっこいどっこいなのは誰も突っ込まねえし(正味十年ぐらいか) あと、一軍の将としては軽率すぎる 兵の人気取りも重要だが、やっぱ暗殺される伏線は彼自身に起因していたとしか思えない (結局、公孫述討伐を遂げられなかったんだからマイナス評価にしないとアンフェア) 61 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 35 05 ID DBIxn+vG0 赤壁の戦いって、曹操軍は、疫病や兵糧不足に悩まされたことも あり許都に引き返した。 曹操配下の武将の戦死・戦傷が皆無で、その後の曹操が莫大な 費用のかかる銅雀台を建設をしいることから、実は大きな損害を受 けていないとも言われるのは、どこまで信憑性があるんだろ。 取り方によっては、曹操の自爆にも見えるのだがな。 62 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 20 51 34 ID /kTa3KNXO 61 疫病に悩まされたという時点で十分被害は受けているわけだからそれは妄言でしかないがな 曹操は赤壁後軍事的には丸一年以上動いておらず、孫権・劉備が荊州を切り取るのを放置している 後の事を考えたら、赤壁で大した被害も無かったのに孫・劉を放置したのだとしたら赤壁以上の戦略的な大失策 動きたくても簡単には動けないくらい打撃を受けたと見るべきだろう 63 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 21 09 47 ID DBIxn+vG0 62 その書き方だと、曹操軍にで損害を与えたのが周瑜なわけでは ないし、赤壁後に曹操軍にが病の影響から脱するために1年以 上かかったとし読みとれます。 あくまで、周瑜が挙げた戦果が問題なのだと思いますよ。 64 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/08(木) 21 19 15 ID 5R+sEqky0 62 戦勝というと、とかく誰それを撃破したとか、何万人大破したとかにとらわれがちだけど 思うに、その戦いで後に相手に軍事侵略を許さず、外に対しては強固な構え、内に対しては結束の強化など そういった、戦術だけでなく戦略、政略で大きな効果をもたらした戦い、そのときの将帥というのが、名将の解釈のひとつでもあると思う。 もちろん、鬼のような戦績を残している、陳慶之や岳飛のようなのも、また違ったかたちの名将でもある。 曹操が仮に打撃をいうほど受けていないにしても、容易に南征できない印象は与えたはず。 そのとき、孫権軍閥を代表した将帥はというと… となるかな、とは思う。 あと 60 岑彭も戦歴は短いとはいうけど、光武陣営は総じて短いし、もっと短いのがカオスな分裂期には多い。 分裂抗争のときは、味方陣営での足の引っ張りあいが多いから、戦功たててもすぐ讒言受けたりするし。 65 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 21 35 56 ID HUKYyGrD0 60 前線に出て戦死したというわけでもなし、 暗殺されたというのは、将才や武勲とは関係ないと思う。 66 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 21 59 58 ID 39XMAbZw0 65 岑彭応援派の自分でもそれは違うと思う。事故ではなく、公孫述の計略として暗殺が 計られたのであって、やはり暗殺されたのはマイナスだと思う。 (前任者も暗殺されているし、無防備すぎる) 暗殺により、せっかくの任務を果たせずにいるし、部隊を全滅の危機においやった。 これは減点になると思う。 ところで、馬賢は確定、皇甫嵩は落選でいいかね とすると現状は 【確定】 劉秀、馮異、耿弇、呉漢、樊崇、班超、馬賢、段熲、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 かな? 十人目を空席にして、この二人の論議をおいて、先に進んでいいかも知れない 67 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 22 00 02 ID U8QfliXG0 暗殺は相当マイナスでしょ。戦死よりはましだけど。 68 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 05 29 ID wgMBPAB90 61 63 じゃあ何で曹操は疫病に悩まされるハメになったのか?といえば真冬に湿地帯で大軍が身動き取れなくなったからで、 じゃあなんで身動きとれなくなった?といえば渡るより先に対岸を押さえられ、 先鋒を送り込んだら水上戦でボコボコにされたため。大軍は危なくて動かせない(致命的な大敗に繋がる) 周瑜は戦前から「真冬に湿地帯に長く布陣するようになれば、絶対病気が流行る」と予想した上での行動だった。 赤壁に関してはまさしく「周瑜にハメられた」と言って良いと思う。 ちなみに「じゃあなんでそれでも曹操は留まったのか?」というと、 実は呉は重臣が軒並み降伏派だったり、司令官の周瑜と程普が不和だったりと、かなり不安定な状態。 大軍で圧力をかけ続ければ内部から崩壊するんじゃないか?っと思ったんじゃないかと推測。 黄蓋の偽装投降はそういう意味で「待ってました」だったのかもしれない。 60 単純な長さというより具体的な量の差じゃないかな?周瑜はそれがイマイチ。 転戦の経緯が細かく判れば評価しやすいし、規模や範囲が大きければ客観的な目安・良いアピールになる。 69 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 22 07 50 ID HeLRo5Eo0 65 岑彭が敵を降すために、単身説得とかしようとした故事や 兵隊達からの信頼が非常に厚かった話を考慮すれば その大胆さ、下々に対する大らかさは名将候補の中でも屈指のもの しかしながら、暗殺の前科がある?(来歙の件ね)公孫述攻略に際して あの脇の甘さは致命的(大胆さと大らかさが、ともに仇になっている) 「万が一」を考えれなくて、公孫述を延命させてしまったのは武将として致命的ミス 友達にはなりたいし、上司として仰ぎたい人物ではあるが、将軍・軍司令官として評価すれば 「無駄死に」「犬死」だと思う 70 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 43 48 ID kCQcGJGzO 暗殺されるまでは快進撃を続けていただけに、あっさり命を奪われたのは惜しいね。 公孫述も岑彭を生かしておけば、呉漢から一族皆殺しにされずに済んでただろうに。 71 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 46 08 ID grX51/GL0 新・後漢 【確定組】 劉秀、馮異、樊崇、耿エン、呉漢、班超、段ケイ、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 で取り敢えずいいですか? 三国~両晋に移るということいいですかね。 72 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 47 31 ID grX51/GL0 取り敢えず貼っときます。 三国~両晋 【確定組】 艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄 劉淵、劉聡、冉閔 73 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 01 08 ID HUKYyGrD0 67 それを言うなら、確定の馬賢だって戦死してるじゃないか。 最期をまっとうできなかったからといって、 生前の将才や実績を否定するのは良くない。 69 それは個人の性格の問題であり、 将としての実績とは関係ないと思う。 71 まだ次に移るのは早いんじゃないのか? 後腐れないように、今のうちに後漢は議論を詰めておいたほうがいいと思う。 74 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 23 04 45 ID /kTa3KNXO … 75 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 09 44 ID /kTa3KNXO 73 横からだけど、暗殺されたこと自体が問題なんじゃなく、 ・来歙も殺られてたのだからより配慮すべき ・暗殺によってその後の漢の軍事行動に悪影響が出たんだから、暗殺にはもっと慎重であるべきだった といった点を、時に臆病なほど慎重であるべき将としてはマイナスだと言ってるんじゃないかな 76 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 11 13 ID /kTa3KNXO 74は間違えて送信した ごめん 77 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 18 22 ID HeLRo5Eo0 73 多分後腐れるだけだと思うよ うん、性格の問題といった理由で作戦行動の頓挫をスルーされたら、議論にならないからね で、やっと三国~両晋か 曹操がいなくなった今となっては、石勒の一強になってしまった観がある 候補勢の再議論必要だな 78 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 22 44 ID f/F+9QoJ0 司馬懿は候補に入ってないの? 79 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 29 49 ID U8QfliXG0 75 そのとおりです。 80 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 32 25 ID L+cjmUG30 ぶっちゃけ、正史の知識は全く無いけど、陸遜はだめなん? 81 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 00 17 00 ID cAm3cVvu0 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪の七名はそのまま確定でいい気がするな>三国両晋 つか慕容垂が未だ内定で慕容恪が論争にしか居ないのはどうかと思った ただ、燕から二人って言うのがバランス悪く感じるのも判らなくはない 82 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 00 21 13 ID bSJ7SzSmO 桓温も確定でいいんじゃないかな? 83 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 00 31 10 ID Pq+tYknw0 皇甫嵩はあまり本人の議論をなされないうちに確定組に入り、そして落選した感があるな。 擁護したいんだが、俺のごときはマンセーな後漢書の伝をネット上でよんだことがあるだけだしな・・・ 84 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 01 53 58 ID cAm3cVvu0 劉曜←石勒←祖逖←石虎←慕容恪→冉閔 桓温←慕容垂→拓跋珪 ↓ 姚萇←慕容泓 慕容兄弟は十六国の食物連鎖の頂点に居るw 粗探しをしても粗がないのは慕容兄弟と王猛かな?この3人は不動 劉曜、石勒、劉曜、石勒、祖逖、石虎、冉閔、桓温、姚萇はそれぞれ負けてる相手がいる 鄧艾は国力差、陶侃は北伐成績が無い、謝艾は相手がヘタレ麻秋、謝玄は一発屋(北伐が失敗) 李雄は将軍というより政治家(というか成漢って宗教色強いし、一慨に戦強さで成立した国じゃないので比較しづらい) 劉親子はどこまでを本人達の軍功に当てるか この辺りが各人のスネになるだろう 85 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/02/09(金) 04 37 12 ID lZUOEAd20 80 密かに軍歴は長いけど前半が山越討伐で 後半は対魏戦で目立った戦績が無いので大々的に名将扱いするには抵抗がある。 86 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 07 47 01 ID 0s53FtN50 81 慕容恪も慕容垂に劣らず優れた将だよね。 知勇兼備で政治力に優れた名宰相でもあるし。 78 あのさー何度も指摘されてるけど推薦文なり戦績なり挙げればいいじゃん。 入る、入らないはまずそれからだ。 87 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 11 22 11 ID OSleyQaN0 >仲達 孟達、公孫淵といった凡夫には異常に強いけど、 孔明や陸遜のような半名将には大した手出しが出来ないというのが何とも… 彼が凄いのは局地戦で勝ちきれないと見るや、兵站を整備して戦略の次元で自軍が負ける要素をゼロにした点。 まあ、大軍になるほどキレが鈍る曹操とは正反対のタイプだろう。 追撃が下手なのもなw 88 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 14 22 58 ID igvrdi3iQ 周瑜一票 彼がいなければ三国志が無かった 89 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 14 58 17 ID 1uiJCajv0 林彪一票。 90 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 18 46 19 ID ZgSZDhZVO 88 魯粛が十分代わりを果たすと思うけど。 91 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 03 02 ID eCqI0NxI0 90 魯粛は将軍としては呂岱あたりにも劣る感じですが… 92 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 05 21 ID hywcihSb0 中国兵法ってサイトは既出? 自選の武将百選もあるみたいだけど。 93 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 14 36 ID NQChl9IG0 92 アレは自選じゃなくて『中国古代百将図説』っていう本を訳したもの 図もそのまんま使ってる 94 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 36 37 ID Cycs++gc0 周瑜がはいらないのなら 謝安も入らないのかな 95 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 21 10 40 ID 0s53FtN50 劉曜、慕容垂、慕容恪の確定入りに俺は賛成。 それと桓温も確定でいいじゃないって意見も出てる。。 論争中の慕容恪、桓温を確定入りさせる事にみんなは異論はないのかな? 96 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 22 14 29 ID Epk7T0gJ0 俺は慕容垂、慕容恪、陶侃、謝玄を推したいな。 劉曜は功績すごいけど、死んですぐに前趙が滅びたからなぁ。。。 97 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 00 09 05 ID ZDGrm4b1O 謝玄はヒ水の戦い以外になんか具体的な戦功ってあるの? 98 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 02 15 56 ID d1AL/BOVO 91 別に将軍として劣っていても周瑜の代わりを果たす分には問題無いと思うけどね。 他の才能はピカ一なんだし。 謝玄はヒ水の戦いしか思い浮かばないね 99 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 09 21 31 ID dqBV37+RO 将軍としての才能なんかなくたって魯粛に赤壁その他の指揮が同様に出来たと言いたいのか、 それとも影響力その他将としての資質以外を含めた名将スレと関係なさげな話しなのかは知らないが、 どっちにしても代わりは無理だろう。 100 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 09 56 11 ID JW+7VL+i0 周瑜は、新・後漢で議論中なのに、三国~両晋でも 議論するのか? どちらかの時代に絞ってから議論した方がよくないか。 101 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 12 14 47 ID nSGVJ4+m0 99 建安20年の荊州侵攻の時も実際に攻め入ったのは呂蒙で魯粛は関羽とにらみ合って外交してたしね。 102 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 13 03 42 ID ZDGrm4b1O どうやらこのスレでは周瑜は新~後漢末に区分されるらしいので 三国~両晋の対象にはならないだろう 103 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 14 11 14 ID hZlRKqDj0 そろそろ周瑜ヲタうざい 104 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 15 05 36 ID 0DolzXKO0 慕容垂・慕容恪・桓温の確定入りに賛成 ところで、劉裕即位以降が南北朝ということは拓跋珪はこの時代になるのか? 105 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 15 17 29 ID R+5ku6yt0 拓跋珪は南北朝の確定組に入ってるんだけどな一応 106 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 15 22 12 ID ZDGrm4b1O あれ?南北朝時代って北魏の統一からじゃなかったっけ? 107 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 19 48 41 ID gAvCiJ4B0 84 慕容恪はジリ貧の冉閔に何度も撃退されていたわけだが 冉閔を推す声が強いのも、滅亡寸前にもかかわらず慕容部を寄せ付けなかったところが評価されてじゃない? (でも、名将百選には入るほどではないか) 108 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 22 58 15 ID M2mR8P9+O 十一戦十敗一勝だな>恪と閔の対戦成績 最後にキッカリトドメ刺してる以上、慕容恪の戦略勝ちだと思うのは贔屓倒しかね? 109 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 00 03 15 ID zimrvkQk0 しかし慕容部最高の傑物だしな慕容恪は 俺は強力に後押ししたいぞ慕容恪 110 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 00 08 57 ID t6cka/Jg0 慕容兄弟と石勒・虎・閔の血で血を洗う継承者達は俺も推したい だが、これをすると10名中5名が燕と趙になってしまうという諸刃の剣 素人にはお勧めで(ry 111 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 00 20 44 ID zxHX4yrr0 108 いや、慕容恪の十傑入りは確定だと思っている上で、 84の認識の誤りを正しただけ 慕容恪>冉閔って評価は動かないと思うけど、そこまで力量に差がついているわけでもあるまい 慕容垂は苻丕相手に、ひたすら手こずっていたイメージのせいで、評価落ちるんだよね (しかも、苻丕を滅ぼしたのは西燕の攻撃と東晋のトドメによるもの) 燕の領土拡大への貢献度も含めれば、慕容恪>慕容垂な感じになるかな? 【確定】 鄧艾、石勒、祖逖、劉曜、慕容恪、桓温、慕容垂、王猛 これに加えるとしたら、やっぱ陶侃、謝玄を推したいな 特に謝玄はヒ水以前から徐州方面で前秦の侵攻を撃退していたし 劉牢之による北伐は失敗だったとは言え、黄河以南の地域を少し回復しているし 一発屋って評価は当てはまらない人物だと思うんだが 112 84 sage 2007/02/11(日) 00 43 12 ID t6cka/Jg0 元々ネタにソコまで突っ込まれても困るし、慕容恪と冉閔の戦いを知らないと言うことも無い 慕容垂が符丕とやり合ってるとき、東晋から劉牢之が援軍に来て他と思うが? 劉牢之と言えば東晋きっての猛将だし、そんなにマイナス査定かねぇ? 個人的には 石勒、祖逖、石虎、冉閔、慕容恪、桓温、慕容垂、王猛 が確定ライン、劉曜もまずOKで鄧艾と陶侃どっちにしようかな?って気分 113 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 01 14 20 ID VT1qa0zoO 苻堅はやっぱ入んないかな… 114 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 01 39 43 ID tbOoreXg0 五胡十六国って実に狂った時代だな。 115 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 06 21 38 ID GsUzwaR6O 113 ココに挙がってる連中と張り合うのはかなりきついな…… 116 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 14 55 14 ID /fuPV5TF0 陶侃は五十年にわたって地方長官、軍司令官などを務めた東晋の柱石 石虎は傍若無人な殺戮マシーン(あくまで個人的なイメージなんだけどね) 戦の上手さは石勒に引けを取らないと思う 謝玄は有能なのだがヒ水の功績をどう評価するかが焦点 劉曜、桓温は確定入りでいいと思う 個人的には陶侃、石虎に各一票ずつ入れたい 117 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 21 56 09 ID m9FT3T8S0 ところで王猛の具体的な戦功ってなんだ? 名宰相・名軍師なのは分かるが、名将と言われてもピンとこない。 誰か具体的に教えてくれないか。 118 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 22 32 48 ID t6cka/Jg0 慕容垂が抜けた後の前燕を滅ぼした 119 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 00 09 21 ID XLJvockR0 118 それだけじゃ、時代を代表する十人に入れるには、 実績不足じゃないか? 慕容垂のいる前燕を滅ぼしたならともかく。 120 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 00 15 10 ID VSgQqZ36O 118が示したのは功績の一例だろ 121 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 00 19 19 ID 410mDf1L0 蜀征伐とか、転戦してた筈 122 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/12(月) 14 59 49 ID Vsejoll10 林則徐は入るだろ。 123 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/12(月) 20 55 17 ID Kez+90Og0 【確定は】 中国名将百選 其ノ参 【誰だ!?】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/ 【みんなで】 戦国名将百選 【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166806707/ 【ヨーロッパ】西洋名将百選【西洋】 http //academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168117287/ 【みんなで】日本名将百選【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169589425/ 【みんなで】 世界名将百選 【決めよう】 http //etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171011992/ 【みんなで】 中国猛将百選 【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167189069/ 【みんなで】 中国名相百選 【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167909324/ 【みんなで】中国愚将百選【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165592836/ 124 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 21 08 22 ID 410mDf1L0 マルチうざいよ 125 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 21 10 38 ID T7SiANKl0 122 半年ログれ 126 120 sage 2007/02/12(月) 22 52 09 ID VSgQqZ36O 符柳が挙兵した際、王猛はこれを鎮圧している。 陝城を落し、符[庚]を捕えて長安に送り内乱を平定。 前涼が前秦に侵攻した際、姚萇と共に涼軍を撃退。 李儼が救援を符堅に請うた際、王猛は各地に兵を派遣して守備を固めさせた上で 楊安と共に枹罕救援に向かい、 迎撃してきた前涼の張天錫を大いに破り、 前涼軍に、戦死者・降伏した兵を合わせて一万七千の打撃を受えた。 これにより絶縁していた前涼は再び前秦に藩属した。 これで少しは王猛の名誉回復できたはず。 127 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 23 02 36 ID 410mDf1L0 そっか蜀じゃなくて涼だったな ただ姚萇だって頑張ったんだよと、ヤツは面白い生き方してるんだよなぁ 百選入りは厳しいと思うが 128 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 21 16 35 ID bHog/2AB0 前秦の怒涛の征服を指揮していた将軍って誰? 王猛?苻融?それとも苻堅? 129 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/13(火) 22 46 55 ID Rx2jG3G0O 王猛あっての前秦だね 130 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 22 56 02 ID ihkBeGfrO 129 同意 符堅は王猛の死後は冴えなよな。 王猛の遺言を守らず東晋を攻めてヒ水で惨敗してるし… 131 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 22 58 19 ID bHog/2AB0 いや、だから前秦の征服戦争を指揮した将軍を教えて欲しいんだが。 132 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 22 02 ID ihkBeGfrO 131 王猛、楊安、符融、符丕 符丕は王猛の後釜的存在 で関東を鎮めている。 まあ符堅も親征してることはしてるけどな。 つ これで満足した? 133 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 32 14 ID ihkBeGfrO スマン 王猛の後釜的存在は符丕じゃなく符融だった。 134 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 36 01 ID bHog/2AB0 132 サンクス。質問ばかりで申し訳ないが、 その中で武勲が最大といえるのは誰? 135 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 45 20 ID ihkBeGfrO 王猛 前秦の政策、戦略など殆どが彼の力により、 前秦が勢力を拡大出来たのは彼がいたからと言っても過言ではないはず。 符堅の信頼が厚く、劉備にとっての諸葛亮の様な存在と評された。 つ これで十分に満足した? 136 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 54 52 ID bHog/2AB0 135 いや、それ軍師や宰相としての功績じゃん。 純粋に戦場での武勲が最も多い前秦の将軍を知りたいんだが。 137 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 00 31 54 ID SIXMw3/l0 王猛だろ 前燕を滅ぼしてるんだし 138 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/14(水) 01 33 40 ID rMwASHSNO つ まず最初王猛とに答えてる。 >前秦の政策、戦略など殆どが彼の力により と補足入れただけだけど何かおかしいか? 139 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/14(水) 15 47 38 ID c87tDxIqO じゃあ王猛は文句なく確定ということでいいかな? 140 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 21 55 36 ID hfbVFxXy0 >じゃあ王猛は文句なく確定ということでいいかな? あれ?王猛っていつ確定から外れたの? 119 が早とちりした以外は別に異論が出てないなかったよね? まあ王猛の確定入りに問題無いと思うよ 141 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 22 08 01 ID 3K5sckN+0 前秦から王猛ひとりなのは仕方ないかもしれないけど、 国としては3人ぐらい入ってもいい実績だと思う。 142 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 22 38 00 ID rMwASHSNO 141 符堅、符融、符丕と候補が無いことも無いが 他の面々と張り合うのはかなり厳しいだろうな 143 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 20 37 44 ID gxItVOPf0 確定 慕容垂 慕容恪 王猛 桓温 石勒 祖逖 候補 石虎 冉閔 陶侃 謝艾 謝玄 姚萇 拓跋珪 こんなところでいいかな? さあ、議論を続けよう。 144 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 06 31 ID z9vhyC8R0 いいんじゃない? じゃ次は隋唐時代か。 やはり李世民は外せないな。 145 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 09 26 ID RmTPz1FG0 南北朝は? 146 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 10 53 ID wouTLgWt0 鄧艾、劉曜がいつ確定から外れたんだ? 147 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 27 54 ID YE3VGJ3DO 確かに 艾、劉曜が外れてる それと拓跋珪は南北朝で確定入りしてるけど 拓跋珪はこっちに入れるのか? それにまだ残り枠決めてないけど次の時代に移るのか? 148 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 45 30 ID gxItVOPf0 146 劉曜・鄧艾を入れ忘れてた。スマソ 147 拓跋珪の没年はこのスレの時代区分では、 三国・両晋に入るんだよ。 149 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 52 19 ID OTyjqmfq0 隋には名将っていないの? 150 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 53 26 ID RmTPz1FG0 拓跋珪、確定じゃないの? 納得いかない 151 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 22 02 00 ID Y11ZyAOl0 拓跋珪をこっちに入れるとなると 鄧艾 劉曜 慕容垂 慕容恪 王猛 桓温 石勒 祖逖 拓跋珪 で九人になるけどここから確定落ちになる人はいるかな 149 楊素、韓擒虎、賀若弼、史万歳あたりがいるが 152 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 22 29 05 ID yqZEfS88O 謝玄はやっぱ落選か… 153 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 22 37 23 ID YE3VGJ3DO 148 拓跋珪は三国・両晋じゃないの?と前々から疑問に思ってたんだけど それについて誰も言わないし、 南北朝に入れるのかと思っていたから一応聞いてみただけ… 151 この九人は確定でいいんじゃない そうなると残り一枠を誰にするか迷うよな 154 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 22 43 06 ID wouTLgWt0 あと一人、難しいね。 候補にあげるなら、戦術の巧みさなら冉閔か謝艾、果した功績の大きさなら陶侃か謝玄。 155 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 22 45 41 ID gxItVOPf0 153 陶侃を推す。他の名将と対戦してないのが痛いが、 戦歴は豊富だし、陶侃がいなければ、 おそらく東晋は地盤を固められずに短期政権で終わっただろうから。 156 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 23 21 24 ID 20phuMvF0 155 俺も陶侃に一票 陶侃は五十年にわたって地方長官、軍司令官などを務めた東晋の柱石だしな。 平時でも戦に備えて瓦を庭に出し入れして、 体を鍛えたというエピソードが残っているぐらいの根っからの武人だしね。 個人的には殺戮マシーン石虎も推したいのだが・・・ 157 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 23 35 07 ID dEMkXELF0 負けた祖逖が入ってて 勝った石虎が脱落ってのもなぁ・・・ 陶侃も捨てがたいし、この時代は迷うな 158 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 23 54 21 ID YE3VGJ3DO 157 そうだよな。 石虎の暴れっぷりは評価したいし、 確かに陶侃も捨てがたいね。 今回も残りの一枠は持ち越しになるのかな? 159 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 15 00 18 ID M0NJi0+u0 157 石虎は天王になってからの戦績が振るわないのが減点材料かと。 160 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/16(金) 17 15 53 ID 9kljjt400 思ったんだけどさー なんで田単が候補にすら入ってないの? 161 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/16(金) 17 16 27 ID 9kljjt400 楽毅入るなら田単も入るだろ 162 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 21 10 50 ID bVTmxrvn0 理由がわからん。別に田単は樂毅に戦場で勝ったわけではないしなあ。 まあ城を落せなかったのと諜報戦でしてやられたってのはあるが。 田単が候補に挙げられないのは、おそらく究極の一発屋だったからだろう。 城の防衛の指揮を任されるようになる前は一介の市場の役人で、勝った後は 栄達はしたがこれという功績もない。 即墨戦の後の軍事的行動というと狄を討とうとして失敗したこと(後に成功) と趙の兵を率いて燕の城を落としたことくらいしかない。 163 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 21 19 49 ID f/WwVciP0 スレの流れ これ読める? 164 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 21 27 45 ID yYY6neoF0 とりあえず151に異論がなければ南北朝に進んでもいいと思うがどうか 165 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 22 31 53 ID bVTmxrvn0 いいんじゃないですかね。 残り一枠の候補には冉閔と陶侃を推薦しておきます。 166 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 22 50 41 ID TLQAXSzqO 159 劉曜も後年、石虎と石生に惨敗してし、 石虎も天王になってから破れた相手って慕容恪だろ。 減点するには厳し過ぎないかと言ったら贔屓し過ぎかな? 167 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 22 53 32 ID f/WwVciP0 冉閔だって慕容恪に十勝してるし この時代、アホみたいに戦争しまくってるので、単純には決めづらいだろう 168 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 23 29 54 ID bVTmxrvn0 いまさらだが、戦術の巧みさだけで推薦するのなら八王の乱時の司馬乂とかも 凄いんだよな。圧倒的劣勢下で、戦場では不敗だった。 さすがに十傑入りは無理だろうけど。そう考えると、やはり冉閔も外れるかなあ。 169 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 19 14 06 ID Ynh5F5kWO 現在の状況はこんな感じか? 三国~両晋 【確定組】 艾、石勒、祖逖、王猛劉曜 慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 陶侃が一歩リードってとこかな。 どうするまだ論議を続ける? それとも南北朝に移る? 170 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 25 05 ID rMl3f1A40 いいかんじに次にいってもいいかな 171 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 29 09 ID hHgYTn5T0 まぁ、これまでも十人確定を出してきたわけでもないんだし、 また、改めて議論もするだろうから、取り敢えず次に移ってもいいんじゃない? 172 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 35 12 ID oHGca7Iw0 じゃあ南北朝時代に行く? 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 173 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 45 22 ID Ynh5F5kWO じゃあ南北朝へと移りますか。 俺は韋叡の好敵手である楊大眼を推しとくよ。 174 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 21 25 43 ID pClLuuW80 宇宙大将軍を推したい 175 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 21 32 53 ID 2AFKOlEu0 斛律光は確定でいいと思う あとネタ枠として宇宙大将軍を推したい 俺達の永遠のヒーローだろw 176 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 21 38 44 ID y65Q0nPv0 侯景は君らの胸の中にしまっておけ 177 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 21 55 26 ID h95p/GHrO 素人でいつもロムってる俺に宇宙大将軍について教えてくれ 何がネタなのか 178 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 22 15 42 ID Ynh5F5kWO 177 侯景 宇宙大将軍でググってみなよ ちなみに宇宙大将軍は2ちゃんの偉大なるヒーローさw 179 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 22 42 52 ID h95p/GHrO 178 ごめん、ググってみたけどどのへんが2ちゃん的なのかよくわからない 180 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 22 47 36 ID cj4xFKaH0 wikiからの引用だけど、この辺のことでしょ。 武帝の没後、侯景は簡文帝を立て、相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事を 自称した。 181 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 22 53 30 ID hHgYTn5T0 ぶっちゃけると、宇宙大将軍って自称が面白いだけ。 182 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 05 02 ID 2AFKOlEu0 高歓の元で転戦する軍団長 ↓ 高歓が死にそうになると 「HEYHEY!おいらは高歓のアニキにはついてくが、そのガキの事まではしらねぇぜwwww」 と公言する ↓ 高澄(高歓の息子)、政権を引く継ぐと真っ先に不穏分子である侯景を謀殺しようと、高歓の名で招集の手紙を出す ↓ その手紙を見て 「アニキは俺に書状出すときは穴を開けてた筈……こいつはヤベェ!!(←自業自得)」 ↓ 梁と組んで独立する ↓ 高澄、高歓の遺訓に従い慕容紹宗を起用する ↓ 「慕容紹宗?あの青二才に何が出来るってんだよ!俺は百戦錬磨の侯景サマだぜ!!」 ↓ ボコボコにされる ↓ 「何で援軍よこさねぇんだよ!」と八つ当たり気味に建康に進軍 ↓ 梁の一軍団長になる。その性格その他から危険視される。ついでに梁と東魏の国交が回復し始める ↓ やられる前にやったると建康進軍、権勢を誇った朱イをヌッコロス!と進軍したはいいが、すでに朱イが病死してた ↓ 出した刃は引っ込められず、建康で梁武帝を人質に面白籠城劇を繰り広げる ↓ 軟禁されてる梁武帝を前に気圧されて汗を流す(自分が軟禁してるのに) ↓ 相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事という喜劇的な将軍位を開発、名乗る ↓ 和睦、梁武帝の娘を娶る。この公主に溺れる ↓ 結局拗れて皇帝を名乗るも、陳覇先と王荘辯に破れシボンヌ 一時代の梟雄にして、ネタに溢れ、強勢を誇った梁を一人でぶっ壊したという そのお人柄とネーミングセンスが今尚愛されてるのです 183 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 07 46 ID m3yniq2v0 まあ百人には入らないだろ 184 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 55 46 ID rMl3f1A40 楊大眼よりは元英の方がいいと思う。あとは韋叔裕、斛律光、爾朱栄あたりか。 しかし北に偏ったな。 そういや候補に蔚遅ケイがいないな。まあいても候補どまりな気はするが。 185 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 57 12 ID 96WZcXqg0 宇宙大将軍こと侯景には負けるが南北朝には個性派ぞろいだな 三十六の戦術を持つ、逃げの檀道済 馬に乗るのが下手なとぼけた天才、陳慶之 虚弱体質の名将、韋叡 文盲で愛妻家(戦場でもラブラブ)泣く子も黙る、楊大眼 仮面の貴公子、高長恭(しかもオリジナルミュージック付き) など全く真面目なんだか不真面目なんだかw 186 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/18(日) 00 12 34 ID uwADlhPn0 哭泣した重臣のヅラがとれて、葬儀中大笑いしたのは、南朝の太子だっけ? 187 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 00 21 08 ID E0w974GCO 186 東昏侯こと蕭宝巻 188 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/18(日) 00 32 11 ID uwADlhPn0 187 それそれ。 ヅラじゃなくて頭巾だったかな。 そうか、あの東昏侯だったか。 斉梁革命期近辺だと、義陽で元英との名勝負を謳われる蔡道恭や鍾離を堅守した昌義之とか 防衛線で手腕を発揮したのもいるなぁ。 189 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 01 09 43 ID E0w974GCO 184 【名前】元英 【時代】南北朝 (北魏) 【推薦理由】中山王こと元英は北魏でも屈指の教養人として知られ、玉笛の名手でもあった。 南斉・梁と戦っただけではなく、北方の騎馬民族とも戦っている。 また漢中ではたった三千の兵で二万もの南斉軍を破るなどの武功を重ね、この時代北魏随一の用兵家であった。 楊大眼は副将だし、やっぱ元英の方が上だよな・・・ あと斛律光が確定なら、仮面の貴公子、蘭陵王こと高長恭も確定でいいんじゃないか? 188 頭巾だよ。 ちなみに太中大夫の羊闡はみごとな禿頭だったw 190 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 02 27 03 ID iJs60l6O0 182 おいおい、どこから突っ込んだらいいんだw 我らが宇宙大将軍は、他の武将が来たときは強気だったのに、慕容紹宗が来ると聞いてビビったはずだぞ 侯景は高歓の下の時の功績だけなら確定に入れてもいいんだが 高長恭あたりが候補に入ってるのに、高敖曹、賀抜兄弟とかが入ってないのが不思議だ 尉遅ケイも入ってもいいんじゃないか。隋文帝の最後のライバルだし 191 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 07 21 40 ID dY9oFs7C0 宇文泰が戦闘の才能を絶賛した高洋は候補に入ってないね。 あと尉遅ケイについて誰か詳しく教えてくれませんか? 192 ◆zxnMrUfNeg sage 2007/02/18(日) 07 49 47 ID XjmOOEaw0 数週間ぶりの登場です。ようやく南北朝ですか。 ログなど見て思ったのですが、確定を決めずに先に行くのですか? 春秋戦国であれだけ話し合って確定を決めたのに 確定を決定させず候補を残したまま議論されてるのは少し残念です。 話を戻すようなことを言ってすまんね。 193 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 09 21 27 ID LNILSB950 192 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 ご覧の通り、春秋戦国は散々話し合っても十人確定までは至らなかったし、 ど~せ、一通り各時代を語り尽くしたら、また最初から議論しなおすんだから、 別に、そう確定にこだわらなくてもいいと思うよ。 194 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 09 48 18 ID OPjVxuI80 ○○は候補に入っていないね?という人は、○○の人を 推薦するなり、候補に入って無くてもいいけどとか意思表 示してくださいな。 195 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/18(日) 10 51 13 ID uwADlhPn0 192 春秋戦国のときみたいに嵐のような討論が少なくなったから、妥協で進んでいるような気もするかもしれないが 恒例的に最後の一枠は空席にするやり方になってる。 現時点ではそれがベターだと思うな。 (それぞれの時代で、特に詳しい人がここにどれだけいるか、調査してみるのも面白そう) 196 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/18(日) 12 04 21 ID E0w974GCO 納得するまで討論はしたいよ、みんなも思ってるはずだ。 でも最後の一枠って決めるのってかなり難しいんだよね。 195の言う様に最後の一枠は空席にするやり方が現時点ではベターだと俺も思う。 納得するまで討論はしたいよ、みんなも思ってるはずだ。 でも最後の一枠って決めるのってかなり難しいんだよね。 195の言う様に最後の一枠は空席にするやり方が現時点ではベターだと俺も思う。 197 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 13 15 34 ID ShNq57gT0 「必ず最後は一枠を残しておかなければならない」ってもんでもないけどね。 すんなり決まるのなら十人決めてもいいのだろうけど。 あと、確定から高歓はずして高洋を入れるべきだと思う。君主としては文句なし に親父だが、個人の将としての才はこちらが上だと思う。 198 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/19(月) 14 48 23 ID jEimL0780 神武・文襄・文宣の三王に仕え、 二十歳頃から戦に出て数々の功績を挙げた段韶を俺は推したい。 戦績としては西魏の宇文泰と高歡が芒山で戦ったとき、高歡の命が危ういところを救い、 高帰彦の乱を婁叡とともに鎮圧、突厥と北周が晋陽を攻めてくるとこれを撃った。 侯景の乱の際には晋陽を守るなど功績を挙げ、 また陳覇先が攻めてきた際には水上戦ながらこれを撃退し、 北周軍に包囲された洛陽をなかなか救出出来ずにいた斛律光と高長恭のもとへ駆けつけ、 彼らと共にに芒山で北周軍を撃ち破り、洛陽を救い、 国境の定陽郡周辺をめぐっての北周との攻防戦では、病をおして出陣し、定陽城を落としている。 199 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 00 29 44 ID RVq+iqA20 172の候補者の詳しい解説などみたかったのだが…とまっちゃってるなあ 200 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/21(水) 04 09 12 ID Typ7OUhy0 とりあえず南朝からももうひとりぐらい、ってことで。 蘭欽(らんきん。?~西魏の初めあたりまで)《梁書》33巻 字は休明。剛毅果断にして超人的敏捷性を備える。 大通元年(527)、魏の蕭城を攻めてこれを抜く。さらに彭城の別将郊仲を破り、擬山城まで進行、 大都督・劉属率いる20万の魏軍を寡兵で潰滅させ、返す刀で籠城を陥とす。 また魏の大将・柴集および襄城太守・高宣、さらにその別将范思年、鄭承宗らの連合軍を撃破する。 彭城の主将・楊目がその子楊孝邕を派遣して蘭欽を攻めると逆撃してこれを破る。 また譙州刺史・劉海游を破り、その帰途で厥固城を抜いた。 楊目は都督・范思年と別将・曹龍牙に数万の兵を与えて援軍としたが、 蘭欽の巧緻な作戦の前に魏軍は潰滅、蘭欽は曹龍牙を斬って京師に戻った。 假節を与えられ、都督衡州三郡兵を拝して桂陽、陽山、始興の異民族 叛乱をたちまち平定。また天漆に盤踞する蛮族の首領・晩時得を攻め破った。 衡州刺史・元慶和が桂陽の厳容に包囲されるとこれの救援に向かい、 羅渓で厳容を打ち破った。ついで密勅により襄陽に急行、北魏の正将・托跋勝の進行を撃退。 持節を拝し、督南梁、南秦、北秦、沙四州諸軍事、光烈将軍、平西校尉、梁、南秦二州刺史を授かる。 通生行台・元子礼を破り、大将・薛儁、張菩薩を捕らえ、梁州刺史・元羅を投降させて 梁、漢中を平定した。昇進して智武将軍とされた。 まもなく改めて持節を授かり、都督衡・桂二州諸軍事、衡州刺史に任命される。 直後、魏が都督の董紹、張献を遣わして南鄭を囲むと、梁州刺史・杜懐瑶の救援要請により駆けつけ、 高橋城の戦いで魏の二将を大破、斬首3000を数える。追撃に移り斜谷に入って董紹らを追い立てるも、 西魏の相・宇文黒泰より軍馬2000を送られて追撃を中止、互いに友好を結ぶ。 帰国した蘭欽は詔により散騎常侍を加増され、仁威将軍に昇進した。 広州を治めていたとき俚の陳文達兄弟が叛いたので、これを攻めて二人をともにとらえた。 功績により平南将軍とされ、改めて曲江県公に封ぜられた。為政者としても有能で仁政を敷き、 民衆は石碑を建てて彼の功徳を称えた。散騎常侍、左衛将軍から改めて散騎常侍、平南将軍、 広州刺史とされるも、前任刺史の南安候に妬まれて毒殺される。 陳慶之とともに廉頗、李牧、衛青、霍去病らに匹敵する名将と称えられるが、 併伝の陳にインパクトがありすぎるため漢中取りの大功を立てているにもかかわらず影が薄い。 ・・・先日バカは黙れと言われて以来ROMっとった者ですが、これを手土産ってことで 戻ってきちゃいかんでしょうか。 201 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 05 06 02 ID d/gc4DIi0 200 >・・・先日バカは黙れ >これを手土産ってことで戻ってきちゃいかんでしょうか。 だからそんな事は気にするな、2ちゃんなら日常茶飯事だw 出来れば功績をもう少し簡潔に纏めてもらえるといいのだが・・・ 202 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 11 09 39 ID kkS6C0xQ0 何か最近過疎ってるよな。 他のスレなら過疎っても別に問題ないんだけど、 このスレの場合は後がつかえているんだから、 出きるだけ盛況に話し合って、 出きるだけ速く結果を出してもらいたい。 とにかく頑張ってくれ!南北朝時代に詳しい住人の方々!! 203 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/21(水) 13 37 31 ID uVbiGNaW0 やったら復帰した俺がリストに挙げ忘れた北周の于謹を。 俺の紹介文は正史からの直訳をまんま載せて 毎度やたらと長くなる癖があるけんが、今回はアジ歴から抜粋。 【名前】于謹 【時代】西魏~北周 【功績というか紹介文】 493-568。字は思敬。鮮卑系貴族の名門の出。六鎮の乱のとき大行台・ 元纂の鎧曹参軍に召され、爾朱天光が高歓に破られると宇文泰の麾下に 投じた。沙苑・河橋・邙山の戦いに高歓の大軍を防いで功があり、尚書 左僕射から司空となった。梁の岳陽王・蕭詧を補佐して江陵の元帝を滅 ぼし、西魏の官制改革(この改革制度は隋から唐まで受け継がれた)で 大司寇となり、丞相・宇文泰が死ぬと宇文護とともに宇文氏政権を守り、 西魏から宇文覚への禅譲を実現させた。功績により燕国公、太傳、大宗 伯にのぼり、三老の礼を受けた。 孫子の兵法に通じ将軍として正攻法・奇策ともに優れ、政治家として も国家の官制制度を一新させるほどの才覚を見せるオールラウンダー。 梁を滅ぼしたときも民に危害を加えることなく、劉宋以来の珍宝を私せ ずすべて宇文泰に献上した清廉の人。梁討滅から凱旋した彼の家に宇文 泰が家までおしかけ、宴を開いて談笑したという君主と臣下を越えた間 柄。軍事に戦略の韋叔裕に対して軍事に政略の于謹。双璧、ということで一票。 204 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/21(水) 14 26 00 ID uVbiGNaW0 200から余分な要素を削ってみました。 【名前】蘭欽(梁書33巻陳慶之蘭欽伝) 【時代】?~候景の乱以前 【紹介文】 字は休明。剛毅果断にして敏捷。 大通元年(527)、北伐して擬山城 まで進行、大都督・劉属率いる20万の兵を潰滅させた。同年、魏の太 守・ 柴集らの連合軍を破る。彭城城主・楊目がその子楊孝邕を派遣、 蘭欽を攻めると逆撃してこれを破った。ついでに譙州刺史・劉海游を破 り、その帰途で厥固城を抜いた。楊目が派遣した数万の援軍も蘭欽はた やすく破り、別将・曹龍牙を斬って京師に凱旋した。桂陽、陽山、始興 の異民族叛乱もたちまち平定、天漆に盤踞する蛮族の首領・晩時得を攻 め破り、衡州刺史・元慶和が叛将厳容に包囲されるとこれの救援に向か い、羅渓で厳容を打ち破った。ついで密勅により襄陽に急行、北魏の正 将・托跋勝の侵攻を撃退する。假節を授かり光烈将軍を拝し、通生行台・ 元子礼を破る。魏の大将・薛儁らと交戦、勝利して彼らを擒らえ、梁、 漢中を平定。智武将軍とされた。改めて持節を授かる。魏の都督・董紹、 張献が南鄭を囲むと梁州刺史・杜懐瑶の救援要請に応じ、高橋城の戦い で魏の二将を大破、斬首3000を数える。追撃に移り斜谷に入って董 紹らを追い立てるも、西魏の相、 宇文黒泰より軍馬2000を送られ て追撃を中止、互いに友好を結ぶ。凱旋して仁威将軍に昇進した。広州・ 俚の陳文達兄弟が叛いたので、これを攻めて二人を共に擒らえた。功績 により平南将軍、曲江県公。為政者としても有能で仁政を敷き、民衆は 石碑を建てて彼の功徳を称えた。散騎常侍、平南将軍、広州刺史とされ るも、前任刺史の南安候に妬まれて毒殺された。 陳慶之とともに廉頗、李牧、衛青、霍去病らに匹敵する名将と称えら れるが、併伝の陳にインパクトがありすぎるため漢中取りの大功を立て ているにもかかわらず影が薄い。とりあえず梁には韋叡と陳慶之の他に もこんな人もおるよ、ということで一票。 ・・・これでちっとは読みやすくなったかいな? 205 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 15 50 11 ID cxroJRbA0 ぱっぱと100人決めちゃって 後から入れ替え議論したほうがいいと思うんだけど 206 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/21(水) 16 52 09 ID F0BoUhF+0 その百人がな… 特定の時代に詳しい人とそうでない人の、人口比率が違いすぎる。 今の過疎っぷりは、そういうことだろうと予想するのだが… 自分は南北朝はわからないので、候補決定にまで参与できない。 すると、候補説明のところにツッコミいれるくらいしか策がないなw 204 于謹というのは征梁戦のときの総大将? このスレ的には(今までの流れから)、より戦功が顕著な蘭欽のほうがランクインしそうだ。 重鎮とか戦略家とかいうのは、歓迎されていないように思う、残念ながら。 207 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 17 24 45 ID 4pXxYmxa0 何せ南北朝(特に北朝)は日本語で手軽に読める史料が皆無な上に メジャーな人物も少ない(と言うか皆無に近い)からな。 原語の正史でも読めないと人名が出て来ない。 208 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 17 26 21 ID d/gc4DIi0 では少しでも過疎化打破する為に投下。 ◆RQdk7scN8sさんお手柔らかに頼みますよw 【名前】拓跋トオ (太武帝) 【時代】南北朝(北魏) 【推薦理由】明元帝(拓跋嗣)の長男。十六歳のとき、父が崩じて即位。 はじめは宋と修交し、華北の統一に意を注いだ。 北方の柔然がしばしば侵犯したので迎撃してこれを破る。 また親征して高車族三十余万を帰服させた。夏・北燕・北涼を滅ぼして華北を統一した。 劉宋を討つために百万と称した大軍を率いて親征、劉宋を散々に打ち破った。 戦死者は万単位に上ったと伝えられる。 なおこの南征のときに行われた殺戮はすさまじく、北魏軍の通過した郡県は荒涼を極めた。 北魏軍は瓜歩まで進軍したが、結局、長江を渡ることはなく都の平城に凱旋し、 捕虜となった宋民5万余戸は、畿内に分配した。 東西両方面への八面六臂の活躍により、華北の統一に成功し、 五胡十六国時代の終焉させた拓跋トオを強く推したい。 209 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 17 27 28 ID d/gc4DIi0 ◆oOLAqFKRBさん別にダメ出ししたわけではないんだよ・・・ 余計なお世話かも知れんが字とか為政者としてとか、尚書、左僕射から司空となったとか 生い立ちや戦績以外の武将として余り関係ないような部分を省くのがよかでなかとですか。 210 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 19 04 56 ID EBujPzTb0 自分も拓跋燾を推すよ 小競り合いレベルの戦は省略して戦歴を書き出すと 423年 帝位に即位 424年秋 雲中に侵入した柔然を討つ (資治通鑑では拓跋燾が自ら率いて討ったと書かれているが 魏書では配下の手柄 いずれにしても親征) 424年冬 柔然戦(柔然北遁 諸軍追之 大獲而還) 425年冬 柔然戦(柔然北走) 426年冬 夏戦(夏主出戦而敗 退走入城) 長安占拠(赫連乙升棄城西走) 427年夏 夏戦 赫連昌に逃げられるが統万城占拠 430年冬 夏戦 平涼陥落 439年秋 北涼戦、北涼降伏 446年春 蓋呉の乱、平定 449年春 柔然戦、大勝 (蠕蠕渠帥綿他拔等率其部落千餘家來降 蠕蠕吐賀真恐懼遠遁) 450年春 北伐 450年冬~451年春 南征 452年3月 逝去 上記の戦は全部親征(主語が魏書では「車駕」資治通鑑では「魏主」) 426年夏戦、439年北涼戦では少数意見を選び勝利している 親征ではない戦に 428年春 夏戦 奚斤の指揮下にある丘堆が敗戦 監軍侍御史の安頡が夏主・赫連昌を捕らえた (拓跋燾は平城に帰還していた、敗戦を聞いて激怒) 448年 亀茲戦、亀茲撃破 損害が大きくなりそうだと思えばあっさり引き返す 叩くべき時には諸将の反対を押し切っても叩く(結果的に正しい) 効率が良く判断ミスがないのが売り 211 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/21(水) 19 28 21 ID F0BoUhF+0 208 いや、前言撤回w。 知らない時代なんで、ツッコミも無理です。。 拓跋燾といえば、テュルク語でいうところの「狼」を意味した名前の人ですね。 ちょうど崔浩の補佐を得て、勇躍した時代でしたっけね。 しかも、柴栄を含む「三武一宗の法難」の先駆け。名将ということ以上に興味ある人物です。 以上、チラ裏。 212 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 21 36 04 ID ukcPhd3tO 207 >メジャーな人物も少ない(と言うか皆無に近い)からな。 宇宙大将軍こと侯景は別として、 南朝には劉裕、蕭道成(この人は君主としての方が有名だな) 檀道済、韋叡、楊大眼、陳慶之、陳覇先が 北朝なら高長恭、斛律光、、慕容紹宗、爾朱栄、尉遅迥や 高歓、高洋、宇文泰、宇文護(この四人も君主としての方が有名だな) とかはメジャーじゃないの? それとも上記の人物以外の話してるのか? 213 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 21 46 13 ID RLcmIEVH0 宇文ユウも君主として有名だと思う ただ、部下の功績か皇帝の功績かの線引きの関係で残れないケド 214 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/21(水) 22 14 52 ID PPUrb9Aa0 【名前】韋孝寛 【時代】北周 【推薦理由】高歓に包囲されたが、五十日の篭城戦の末にこれを撃退。 淮南を経略。尉遅迴の反乱を鎮圧。 そのほかの軍功は数え切れず。 斛律光に敗れているが、その武勲が損なわれることはないだろう。 215 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 22 15 56 ID CkUyX/4Z0 楊大眼が南朝に間違えられてしまうほどだからやっぱりメジャーじゃないんだろう 216 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 22 29 05 ID ukcPhd3tO スマン 楊大眼は北朝だったな 217 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 22 42 01 ID PPUrb9Aa0 189 決して名将とは言えない陳顕達に敗れているのが痛いな。 鐘離でも敗れているし、時代を代表する名将というには足りないかも。 218 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 23 12 57 ID RLcmIEVH0 良く北斉の将軍として 斛律光と蘭陵王は並び称されるが 王猛と張賓ぐらい差があるというのが実態 219 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 23 16 13 ID 4u8xHEFA0 推薦で分けてみましたよ 宇宙大将軍はネタなんでしょ? 【候補1】 蘭欽、斛律光、慕容紹宗、高長恭、爾朱栄、拓跋燾、段韶、于謹 【候補2】 柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、韋孝寛、宇文護、韋叔裕、李弼、 王勇、沈慶之、陳顕達、赫連勃勃、蕭道成、陳覇先 220 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 00 21 30 ID dV2RuS5z0 いや、宇宙大将軍だってそれなりに優秀なんだが 221 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 01 10 05 ID 1FYEvWnU0 高長恭は 218のいうとおり。候補にあがるほどの戦功もない 219 韋孝寛と韋叔裕は同一人物。前者のほうが通称なので、前者を残しておけばいいと思う 韋孝寛は 214に追加して、噂を流布させて斛律光を死に至らしめたこと、 北斉の平定の際に武帝に建策したことも挙げられる 尉遅迴の反乱の鎮圧は楊堅が隋を立てる障害を取り除いた点でも大きい 222 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 01 26 50 ID 4aTkK6Dm0 220 優秀だが名将と呼ぶにはネタ臭が強すぎると思うのですよ。 223 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 01 50 23 ID dV2RuS5z0 梁に降った後が奮わないんだけど 梁は相当弱兵だったからなぁ・・・ 224 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 02 40 20 ID 56tfdA8U0 叔裕が名で孝寛が字だよな確か 見た限りでは逆な感じがするけど 225 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 02 49 35 ID UKmb0iwJ0 それではこれで 【候補1】 蘭欽、斛律光、慕容紹宗、爾朱栄、拓跋燾、段韶、于謹 【候補2】 柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、宇文護、韋叔裕、李弼、 王勇、沈慶之、陳顕達、赫連勃勃、蕭道成、陳覇先、高長恭、 宇宙大将軍(侯景) 226 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 05 04 18 ID dV2RuS5z0 本名の方が括弧かよw 227 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 07 44 57 ID lL5Covtv0 211 ID変わってるだろうけど210です そうです。崔浩の補佐が大きいです。 ただ、崔浩が献策する策はほとんど崔浩一人説で 他のめぼしい将(長孫嵩、長孫翰、奚斤ら)は皆反対 読んでいて「またか」と 拓跋燾の字「佛釐」がテュルク語の「狼」だったはず 228 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 12 50 50 ID VwslXJjYO 拓跋 と蘭欽、韋叔裕は確定でいいんじゃないかな あと斛律光か段韶のどちらかを確定にしてもいいと思けど。 斛律光は敵の策略で死を賜った悲運の名将。 段韶の場合は病死だしこの人も悲運の名将と思う。 229 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 17 34 23 ID oPmrojV20 228 >斛律光は敵の策略で死を賜った悲運の名将。 違うぞ斛律光は後主に粛正されたんだぞ 230 国 sage 2007/02/22(木) 19 34 03 ID 4ql0L8Sq0 【名前】昭奚恤 【時代】戦国 【推薦理由】楚の宣王の下で大軍を率い、 北方諸国ににらみを利かせた。 「虎の威を借る狐」の元祖。 231 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/23(金) 16 16 22 ID Xt8IyYYe0 アジ歴からの引用だけやと落とされそうやし、 えらい過疎状態で書き込んでも邪魔やなかろうし。やっぱ正史からも。 【名前】于謹 【時代】北魏末・西魏~北周初期 【推薦というか紹介文】 ものしずかで冷静、見識・度量があり、読書を好み孫子の兵法に通じた。六鎮の乱を避けて隠棲していたが 太宰の元穆から「彼こそ王佐の才である」と見込まれて仕官する。 辺塞で破六汗抜陵が造反し柔然と手を組むとわずか2000人で鎮圧にあたり、寡兵と侮った柔然と郁対原で17戦、 ことごとく勝利を得た。正光4年、破六汗抜陵との対陣においても敵の動きを読み、伏兵をもって大勝、その才を帝に嘉された。 魏の孝昌2年、梁の曹義宗が国境を侵すと行台尚書・辛纂とともに出陣、数十戦を経るも決着はつかずに終わる。孝荘帝が 即位すると鎮遠将軍とされた。太宰・元天穆に従って葛榮を討ち、刑杲を平定。征虜将軍を拝し爾朱天光について万俟丑奴を 打ち敗った。普泰元年、征北大将軍を拝す。再び爾朱天光に従って勤明達を平定し、夏州の賊・賀遂有伐らを討つも、韓陵山 の戦いで爾朱天光が敗死すると宇文泰に投じた。 宇文泰に帝位につけと勧めるもこれは実現せず、ただし大統元年に于謹が驃騎大将軍、開府儀同三司に任命されたのは宇文泰 の野心の表れとも見える。同年、東魏に出征、先鋒を務めて盤豆で東魏の将軍・高叔礼を破り、俘虜一千を獲る。さらに弘農に 攻め入って陝州刺史・李徽伯を捕らえた。沙苑で高歓の本軍と戦い、諸将らとともに奮戦してこれを破る。 また河橋の戦いでは丞相府長史兼大行台尚書として作戦に参与、自らは出陣せず後方を固める。夏州刺史劉平が叛くとこれを 平定した。大統9年、再び宇文泰の東征に従軍、邙山の戦いで西魏軍は大敗を喫すも、部下に偽装投降させてその隙に背後から 攻撃を仕掛けるという于禁の策により東魏軍を混乱に陥とし、結果敗戦ながら大軍を失うことを免れた。 候景が西魏に従属を求めるとこれを受け入れようとする宇文泰を諌め、候景はともに大事をなす相手ではないと説いたが、宇 文泰は聞き入れず、李弼に兵を与えて候景につけた。まもなく兵を率いて潼関に鎮守した。この年三回昇進して司空となる。 大統15年には柱国大将軍を拝した。 梁の元帝が候景を倒して即位すると秘密裏に岳陽王・蕭詧を支援、元帝が蕭詧の兄を殺すよう仕向け、蕭詧が西魏に援軍を求め ると中山公・宇文護、大将軍・楊忠らとともに出撃、長江を渡り、16日の篭城戦を経て京師を陥落させた。梁の皇族は悉く殺した ものの民衆を害することなく、10余万の俘虜と劉宋以来の珍宝を得て、蕭詧を仮の梁主につけた上で部隊を整頓、凱旋した。珍宝 は私せずすべて宇文泰に献上した。宇文泰は自ら親しく于謹の家まで出迎え、ともに盃を交わし談笑した。 六官制度を制定、大司徒となる。 世を去るに当たって世子の幼いことを心配した宇文泰から、宇文護とともに後事を托された。宇文泰死後宇文護とともに野心的な 王侯・大臣らを抑え、宇文氏の政権を揺るがせにしなかった。禅譲により孝閔帝が即位すると燕国公とされ、食邑10000戸を下 賜された。李弼、侯漠陳崇らとともに朝政に参与、賀蘭祥が吐谷渾討伐にてこずると自ら兵を率いて出陣、策略を授けて勝利に導いた。 周の保定2年、于謹は老齢を理由に致仕を願い出たが、晋国公宇文護、楚国公豆廬寧も現役で国に尽くしているのに于謹だけを引退 させることは出来ない、という理由で却下された。晋国公宇文護の東伐にあたって、病床の于謹は若輩の士卒たちに兵略を教示し、そ のおかげで周軍は勝利を得た。天和3年没。享年76歳。 ・・・かなり削ったんやけど、それでも長い。推薦理由は 203の下半分。 そーいえば豆廬寧とかもおったね。宇文護とあわせて“三老”といわれたの美形のお人。この人も名将やし、訳そうかいな。 232 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/23(金) 16 25 36 ID aI1KYwKR0 女はバカって決め付ける男って最低だと思う。 女だって読書するし、知性と感性は男とは比べ物にならないぐらい輝いてる。 今の愛読書は吉川英治の三国志、あと月刊同心クオリティ。 三国志は関羽が麦城で籠城して最後死んじゃう所が切なくて泣けちゃう。 つい三国時代の英雄と自分の心情とを重ねちゃうんだよね。 こうして様々な英雄が散っていったと思うとすごく悲しくなる。 やっぱりEIJIは天才だよね。 233 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/23(金) 17 00 08 ID DPdQ5A5i0 231 もう、ほんっっっと、しょうもない指摘で悪いですが 「豆廬寧」の廬は「盧」だと思います! 淮南廬州の廬と、見た目ほとんど一緒なんで間違いやすいですが… 苻堅の苻もよく、符に間違えられるし、暗黙の了解でなんとでもなるけどね。 (…少し前まで自分が廬と盧を間違えていて、最近気がついたからだと言うのは内緒にしておこう) 234 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/23(金) 18 14 22 ID tS6v123eO 231 于謹は戦上手けど、どちらか言えば策士、政治家としての色合いが濃くないですかね? それに韋叔裕はともかく段韶、斛律光の戦績の方が上だと思う。 235 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/23(金) 20 15 24 ID i2hUONey0 【名前】豆盧寧(233氏ありがとう。10年来ずっと間違えとったよ) 【時代】北魏末~西魏・周 【功績と推薦理由】 字は永安。本姓は慕容氏。前燕の傍流の末裔。若くして勇猛果敢、志と気節があり、身の丈8尺、 容姿は端麗で、騎射をよくした。永安年間、爾朱天光とともに入関し、万俟丑奴を討つのに功績が あった。弓技に長け、100歩離れた所で落ちる木の葉に向けて一瞬で7本の矢を射掛け、5本を 命中させるという神業をこなす。爾朱天光敗死後は李弼らとともに宇文泰についた。 北魏の孝武帝が西遷するとこれをむかえて功があり、伯爵に。大統元年、宇文泰の下で竇泰を捕 らえ、弘農を回復し、沙苑で東魏軍を大破して車騎大将軍とされた。七年には于謹に従い稽胡の総 帥・劉平伏を上郡で打ち破る。友人の梁仚定が叛くと平定を命じられ、内心はともあれ非情に徹し て友を撃つ。大統九年、邙山の戦いに参加、西魏大敗の中ひとり気を吐き、局地的ながら勝利を得 て、戦後左衛将軍、范陽郡公に昇進する。十六年、大将軍となり、羌族の主帥・傍乞鉄忽と鄭五醜 らの叛乱を平定。恭帝の二年、梁の王琳が候方児、潘純陁らを派遣して江陵を侵すと蔡祐、鄭永ら を率いてこれを撃破。三年、武興・固道の氐族らが叛乱を起こすと征討、平定する。孝閔帝が即位 すると柱国大将軍を拝し、武成元年、同州の稽胡、郝阿保、劉桑徳らの反乱を伐ってこれを平定す る。凱旋すると楚国公に封ぜられ、食邑10000戸を下賜される。保定四年、宇文護らの東伐に 病を押して従軍するも、行軍中に没した。 推薦理由は・・・とりあえず顔、やろーか(笑)。同じ美男将軍でも高長恭よりこっちのほうが 長生きしたぶん武勲多そうやし。宇文護、于謹とあわせて“三老”と呼ばれるからには《周書》に 記載されとー以上の功績がありそうやが、そのへんの記述はないけんよーわからん。 236 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/23(金) 20 37 44 ID i2hUONey0 于謹の武功の半分くらいは豆盧寧の手柄かもしれん。 参加した戦争がやたら被るし于謹に従っての戦いが多いし。 とすると于謹は帷幕の謀臣・作戦立案者で、 現場で実戦を経験するのは豆盧寧やったりするんやろーか。 となるとこのスレ的には豆盧寧の株が上がって、于謹の株がダウン? 237 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/23(金) 23 06 25 ID B/R6vXIV0 236 江陵攻略の総督していた時、長孫倹も于謹に策略を尋ねたてたりするし、 宇文護と楊忠へ精騎を与えて江津を占領させて、 東からの援軍を遮断させたたりしているし、 推測だけど例えたら、于謹は孫呉の周瑜みたいな立場じゃないのかな。 238 237 sage 2007/02/24(土) 22 18 39 ID gRAaQU8u0 豆盧寧の功績は宇文泰や于謹の指揮下での戦績や反乱を鎮圧したのが多いよね、 于謹と同様に各地を展戦し功績を挙げている李弼が 有力候補にすら入ってないのを見ると、于謹、豆盧寧の十傑入りは厳しいんじゃないかな。 206が言うように重鎮とか戦略家、あと〇〇の指揮下や反乱鎮圧で功績を挙げた武将も このスレでは歓迎されていないように思う。 于謹、豆盧寧より数人が名前を挙げてる高洋の方が良いような気がするけど如何ですかね。 よかったら高洋の推薦文書こうか?(これ以上北朝の武将を増やすのは躊躇いがあるが) 今日も進展ないんだろうな・・・ 239 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/24(土) 22 39 53 ID lZI7/8Cw0 とりあえず 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 ・・・というのが現状。暫定の高歓を高洋に代えて、 同じく暫定の宇文泰を拓跋燾に代えてみてはどーやろ。 あと斛律光、韋叔裕、蘭欽(←個人的嗜好が多分に混ざってます)を推す。 豆盧寧は顔と“三老”の一人って肩書きに惹かれてとりあえず訳しただけやから無視してOK。 于謹はどーやろ? まぁ意地でも執着するってつもりもないし候補落ちでも問題ないです。 ・・・本当に、なんでこう過疎なんやろね。 240 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/24(土) 22 40 30 ID L9vFa+ZB0 お願いします。 私はこの時代は手を出せないので、詳しい人頼みですよ。 無知な私を啓蒙するようなマンセーをお願いしますよ。 241 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/24(土) 22 56 51 ID Q2fDkW120 239 ほんと、ゴメン。 唐、五代過ぎたらまた黙りますけどw 242 237 sage 2007/02/24(土) 23 19 51 ID gRAaQU8u0 239 于謹は先程意見を述べさせて貰ったのが漏れの見解です。 韋叔裕、蘭欽、拓跋 の三名は確定入りでいいと思いますし、 残り枠は斛律光、段韶、高洋から選べばいいかなと思っています。 高歓と宇文泰も無理に外さなくてもいいと思いますよ。 高歓と宇文泰は因縁のライバルだし功績は高洋に決して負けて無いと思いますけど。 (宇文泰は高洋に打ち負かされているけどね) 如何ですかね? ここ数日の間、殆ど◆oOLAqFKRBさんと◆RQdk7scN8sさんと漏れだけで語り合ってるような希ガス(ry 過疎化なのはやっぱ南北朝がマイナーな時代だからなのかな・・・ 243 237 sage 2007/02/24(土) 23 28 06 ID gRAaQU8u0 追伸 ◆RQdk7scN8sさんの客観的な意見またはツッコミをぜひお願いしますよ。 つーか大歓迎しますよw 244 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/24(土) 23 53 56 ID D6caCvtpO 242 おいおい俺も結構話に参加してるんだけど…( `Д´) 245 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 00 09 20 ID sMWZRMju0 自分もーときどきね 拓跋燾が入ってればいいよ と言うか宇文泰が確定で拓跋燾が確定じゃなかったんだ どうしてなのか…理解できない 246 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/25(日) 00 29 56 ID oP5k2IGQ0 245 叩きの時点で「あ、この人功績凄いけど宦官に殺されとるんやが。除外」 って意識が働いたもんで外したんです。すんません。 そのくせ部下に殺された拓跋珪は入れたという・・・我ながら変な選考基準やね。 247 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 02 44 14 ID KdE3R6CP0 北朝でまだ推したい人がいるんだが、偏ってしまうので書きにくい 誰か南朝プリーズ 248 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 03 50 51 ID VB/ku5FD0 李靖 戰神、昆沙門天の下世 249 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 07 54 52 ID YcJrJNnrO 曾国藩は如何です?元は文官だけど。 250 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 08 30 12 ID VB/ku5FD0 曾国藩 李秀成 251 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 10 22 22 ID uTBiPFEPO 247 南朝は厳しいっしょ!? 陳覇先は王僧弁の遺臣に悩まされてるから候補どまりだと思う。 王琳は時代や王朝が違えば変わると思うが、やはり厳しいし、 その王琳を破った呉明徹も候補に入れるのは躊躇する。 陳朝の章昭達は、こうやって名前が出るだけで充分だし。 簫摩か(漢字が出ない)にしても名将かと言われれば否だし。 252 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 10 49 24 ID m7lRrmYZO 247 南朝プリーズって言われても推薦したいのいないんだよなぁ~ 取り敢えず挙げるなら曹景宗、王茂、呉明徹ら辺りだな。 でも 251の言う通り呉明徹は推薦するほどではないし、曹景宗、王茂も俺は推薦しない。 それと北朝に偏るから俺は高洋を推薦するのに躊躇があるな。 これ以上候補者を増やすのはどうなんだろうね。 つーか一応名前挙げてみなよ。 253 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 13 27 32 ID EPr/dfx90 陳覇先は敵だった人物をどんどん配下に入れていく度量は好きなんだけど この時代十選に入る名将かと言われると微妙なところだ 蕭摩訶は隋の誰かが言ったように「一夫の用のみ」だしな しかし南朝の人物は確定に四人もいるから別に無理して搾り出さなくてもいいんじゃないか 254 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 14 25 23 ID v6A3yq7p0 251 呉明徹 秦郡・寿春を陥落させ、王琳を滅ぼし、淮南を獲得。 北周に攻め入るも王軌の計略に填まり大敗。 捕われて長安に連行され、そこで病死。 蕭摩訶 呉明徹の下で北伐に従い、その後も呉明徹の下で転戦し、 明毅将軍、武毅将軍・右衛将軍へ累進しているが 呉明徹の死後たびたび北伐を起すも功績を挙げてないし、 隋の南下に抵抗するも隋の賀若弼に捕われている。 晩年は楊諒の謀反に従い処刑されている。 章昭達 陳の文帝から四帝に仕えた。侍中、車騎大将軍となり、さらには司空までなった。 義勇兵を募って建康にはいり、侯景軍を相手に奮戦。 王僧弁の残党、杜龕との呉興を巡る戦いでは第一等の武功を上げ、 陳のみならず陳覇先の信任も得る。 陳の即位後は、皇帝の股肱として重用され、これに応えるように次々に武功を上げてゆく。 王琳を北斉に駆逐した柵口の戦いでは、蕪湖での水戦で王琳軍を大破、勲第一とされた。 周迪の反乱では呉明徹に代わり討伐軍を指揮。 陳宝応が周迪を保護し一挙に叛乱すると、討伐軍の司令官として周迪、陳宝応を相次いで撃破。 ビン中を平定して陳宝応、留異を捕らえる。 これらの武功をもって鎮前将軍、開府儀同三司に任じられている。 しかし安蜀城を攻めた際、李遷哲と陸騰に撃退されてる。 江陵を水攻めにしようとするも、陸騰が出てきて戦うが章昭達は分が悪くなり、退却している。 王琳 湘東王に属して侯景討伐に功を挙げるなど軍功によって累進。 滅梁の後は湖南に大勢力をなし、斉と結んで陳と対立し、文帝のとき滅ぼされた。 以上いろんな所から抜粋。 253の意見に漏れも同意。 まあどっちみち候補入りは厳しいだろう・・・ 255 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 16 36 27 ID sMWZRMju0 246 謝られるとかえって恐縮です うるさいこと言って本当にごめん(北魏好きなので) 拓跋珪を殺したのは拓跋紹(拓跋珪の次子、当時16歳) 札付き少年で、怒った拓跋珪が井戸に逆さ吊りにしたこともある 彼が拓跋珪を殺したのは、拓跋珪に殺されそうになった生母(賀夫人)を助ける為 247 書かないことには始まらないよ 256 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 17 45 29 ID uTBiPFEPO 253 おそらく、南朝の劉宋、梁と出てるから、 陳からも候補を出したかったんじゃないのかな? 陳覇先、呉明徹、簫摩訶、章昭達に絞られると思うんだけど、 仮に北朝側に使えても高名を得られるのは、陳覇先のみかな? もはや名前を出す段階じゃなくて、あとは決めるだけでしょ。 257 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 18 32 16 ID v6A3yq7p0 265 いや多分、北朝に偏り過ぎるのを考慮して南朝側からも 候補者を挙げて欲しかったんだろうな。きっと。 漏れもバランスを取る為に南朝側から誰か推薦しようかと思ったが諦めたぐらいだし。 まあ 247が推したい武将がいるみたいだし、挙げてもらうぐらいはいいんじゃない。 258 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 18 36 09 ID v6A3yq7p0 256とアンカー打ち間違えた。スマン 259 247 sage 2007/02/25(日) 19 46 20 ID KdE3R6CP0 257の言うとおり、北朝、それも後期に偏るので南朝に詳しい人にもっと出して欲しかった もう決める段階ということなので、名前だけ投下して消える 宇文憲(斉王憲)、王琳、賀抜勝、高敖曹 260 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/25(日) 21 27 43 ID pqSt5D8y0 【劉宋】 臧貭、魯宗之、沈攸之、柳元景、薛安都(?)、沈慶之、劉誕、劉秀之、 宗越、譚金、呉喜、王宜興、殷孝祖、沈文秀、杜彗度、陳憲。 【南斉】 柳世隆、垣崇祖、張敬児、陳顕達、王玄載、呂安国、周山図、周盤龍、 王広之、載僧静、焦度、曹虎、蕭景先、王融、張沖、裴叔業、王洪範。 ・・・南朝初期の名将・・・というには不足かもしれんがまぁそんな感じの 人たち。梁、陳はあらかた既出なので調べません。つーか余力ないです。まぁ どいつもこいつも10選に入る器とは違うやろーけど、一応名前だけ紹介。 261 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 22 36 00 ID v6A3yq7p0 260 そうなんだよね。 漏れが南朝側から誰か推薦しようかと思ったが諦めた理由は 既に候補に挙がっている人物以外は名将と呼べる程の人物がいないからなんだよな。 それよりもう確定の残り枠を決めていこうか。 262 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 23 00 38 ID v6A3yq7p0 【名前】高洋 【時代】南北朝 【推薦理由】侯景の乱に乗じて梁に出兵し、淮南を奪い、郢州で勝利した。 また西魏と争って江陵を奪った。北伐して、契丹・突厥・柔然など諸民族を破り、宇文泰を撃退してるし、その宇文泰に戦闘の才を褒めそやされた位の人物 また楊[小音]ら学者を任用するなど内外に対して国制を整えた。 酒を好んで奇行が多く淫虐を好み、 非常に才能のある人で、戦闘に強く、落ち着き払って大度ある君主で 『資治通鑑』には、高洋のころ周人つねに斉兵の西出を恐れて冬に河を守って氷を砕いたが、 高湛のとき却って斉人氷を砕いて周兵に備うる」と記される。 高洋の推薦文を挙げてなかったので念のため挙げておくよ。 263 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/26(月) 18 53 15 ID PsqbDDaI0 蘭欽、拓跋 、韋叔裕は確定でいいんじゃないかな 俺は高洋と段ショウに一票 264 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/26(月) 23 29 15 ID ABU0aJ6b0 259 宇文憲(斉王憲) 564年北周の尉遅迥と共に洛陽に迫ったが、斛律光に打ち破られている。 570年宇文憲の軍は斛律光に潰滅させられている。 賀抜勝 懐朔鎮を守り、葛栄討伐や北海王元 の平定に従い、 また都督三荊二郢南襄南雍七州諸軍事として梁軍を破っているが 高歓が爾朱氏討伐した時に爾朱仲遠に従って参戦するも高歓に敗れているし 北魏の孝武帝が関中に逃れた際、高歓に対抗しようとして侯景に敗れているし、 後に北還の兵を挙げるも侯景に迎撃され敗退している。 高敖曹 高歓に帰順して爾朱兆を滅ぼした時と 侯景と共に荊州を攻撃、独弧信を敗走させた以外戦績がイマイチ 538年に北周の達奚武に討ち取られているし。 王琳を含め十傑入りは厳しいと思う。 265 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/27(火) 22 05 58 ID q1p5m1xyO 263 韋叔裕は斛律光が確定でないなら、候補以下だろ。 266 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/27(火) 23 01 44 ID bMMRctAy0 265 斛律光は確定でいいんじゃないのか? 韋叔裕を破っているし。 267 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/27(火) 23 03 30 ID M+mKbIQiO 劉裕、 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋 高歓 宇文泰 蘭欽 段韶 高洋 個人的にはこんなかんじかな 段韶を斛律光に代えてもいいけど 268 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/27(火) 23 12 43 ID q21jvMQF0 それを言ったら高歓は韋孝寛に勝てていないし 韋孝寛は策謀で斛律光を殺させている 269 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 02 23 59 ID 04g/9RR60 268 >策謀で斛律光を殺させている これは戦績にカウントするの? 270 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 02 25 09 ID fKtxzfX60 普通はされない 斛律光が外れる要因もさっぱり判らない 彼こそ南北朝時代の代表的名将なのに 271 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 02 56 06 ID 04g/9RR60 策謀により殺されたのがノーカウントなら 斛律光の確定入りには問題無く決定ということで まあ 270の指摘どうり外される要因も見当たらない訳だし 劉裕 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋 高歓 宇文泰 蘭欽 斛律光 高洋 確定は以上の十人でいいかな? 272 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 15 01 21 ID +3uepBVG0 271 高歓の代わりに韋孝寛を入れたらどうか。 高歓、結構負け多いし。 韋孝寛にも負けてる。 273 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/28(水) 20 26 30 ID 3fcOmC6GO 俺も高歓は外したいと思う。 ただ、この時代を象徴する――ということを考えたら入るのかな?とは思った。 274 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 21 13 12 ID 01zQ5ORz0 象徴するというのは、その意味によっては宇宙大償軍が欠かせなくなるので、 深く気にしない方がよいのではないでしょうか。 275 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 22 25 01 ID KzlNdH0r0 これは冗談で言うのだが、いっそ選外というか番外で宇宙大将軍枠というのを作って そこに侯景を入れてしまいましょう。 真面目な話しをすると、 271だったら高歓と宇文泰は外しません?この二人、君主と してはともかく将帥としては配下の方が上のヤツらが揃っているでしょう。 推薦は、宇文泰の代わりに韋叔裕、高歓の代わりに慕容紹宗か段韶で。 ところで、拓跋って拓跋燾のことでいいのよね? 276 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 22 40 27 ID xbugPRMBO 275 じゃあ高歓と宇文泰を外し空いた枠は韋叔裕と段韶がいいと思う 慕容紹宗は韋叔裕、段韶より戦績が劣ると思うし あと俺の場合拓跋 のトウの漢字が変換できないんだ 277 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 23 43 32 ID 04g/9RR60 275 では宇文泰の代わりに韋叔裕、高歓の代わりに段韶で 漏れも慕容紹宗より段韶の方がいいかと思いますし >ところで、拓跋って拓跋籌のことでいいのよね? その通りで漏れはさっき調べるまで字が分からなかったのでそのままコピペしましたw その上変換も出来ませんでした だから当て字でご勘弁を・・・ 278 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 23 56 43 ID KzlNdH0r0 276 277 えー、別に責めたりしてるわけでなく単に確認のつもりでした。 御気に触ったらすいません。 では現状で 【確定】 劉裕 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋燾 蘭欽 斛律光 高洋 で候補というか確定入りの案として 「高歓・宇文泰」か「韋叔裕・段韶」のどちらか。現在後者が一歩リード ということでよろし? 279 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/01(木) 00 21 52 ID QUoF+NEA0 拓跋燾→燾。 &を半角 にしてコピペ。 280 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/01(木) 00 26 16 ID gn/agLaYO 宇文泰よりか息子の宇文ヨウの方が名将じゃない? 281 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/01(木) 15 26 31 ID dw40jr3C0 太武帝でいいじゃないか 282 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/01(木) 16 52 12 ID pAyLpTYCO 281 そりゃそうなんだけどそんなこと言うんだったら 劉裕、高歓、宇文泰、高洋も帝号で書いてないじゃん 拓跋燾も名前で書いてあげてもいいだろ? まあ別に識別付くならどっちでもいいけど 283 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/01(木) 21 30 14 ID f45QL7ME0 278さん逆に気を使わせて仕舞い恐縮です ◆RQdk7scN8sさん親切にお教えていただきありがとう 280 宇文泰と宇文ヨウの置かれた状況が違うので どちらが将として優っているかは安易に判断出来ないと思う 284 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 22 46 26 ID 6uCi8qQb0 また動きが停まった? だいたい二日たって反論異論がほぼ無いということは、 278で 【確定】 劉裕 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋燾 蘭欽 斛律光 高洋 韋叔裕 段韶 でよろしいということで、次の時代へいってよしということでしょうか? 285 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 08 00 ID 4DSUpOV5O 284 俺は異論ないよ たぶん明日まで待ってても反論異論はないと思うし、次の時代に移ってもいいんと思うよ 286 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/02(金) 23 18 23 ID scz/XHN9O 難民板の百選スレでも結構中国史の人物について語られてるね 287 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 20 20 ID 4PzOFmBl0 284 いいよ 288 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/02(金) 23 20 46 ID burmEGiJ0 とうとう唐ですか。 あ、しょうもないこと言ったw とりあえず今日は寝るです。おやすみ。 289 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 24 37 ID 24u7bz1/0 南北朝は珍しく十人決まったな 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 ここは大体決まってて、あと二人 290 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/02(金) 23 27 49 ID Db5pa5BL0 玄奘を推すぞ。 孫悟空等、人外の妖怪どもを見事に束ねる統率力は相当なものw 291 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 34 54 ID wQSlDchu0 李孝恭が二人いる件 292 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 48 04 ID 4DSUpOV5O 唐の時代を二分割にするのはどうだと今更言ったらやっぱ怒られる? 例えば安禄山の乱までを前半、安禄山の乱以後を後半とかこの案ってどうだろ 290とっとと消えな 293 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 58 08 ID 24u7bz1/0 291 貼ったあとで気づいた 薛仁貴も二人いるな 294 290 sage 2007/03/03(土) 00 02 38 ID Q30jS8ho0 292 290は軽い冗談。 これぐらいのネタが容認できんようじゃ2ch向きじゃないよ。 それと、君の提案は受け入れられないと思うよ。 今更時代区分を話し合おうとか言うのは、荒らし扱いを受けるだけだろうし。 それと、隋唐は318年間と確かに他に比べて期間は長めではあるけど、 これを2分割するとなると、他に比べて極端に短い期間になるし、 その分のツケが他の時代に回ってくるから、今のままが無難だね。 295 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 00 20 07 ID FZddzMuM0 しかしつまらん冗談だ 296 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 00 29 17 ID wXoh3GKrO 294 冗談なら別にいいんだけどw いやー南北朝があまりに過疎ってたから思わずキツイ言い方になっちゃった 気を悪くしたらゴメンね 俺の提案は別に却下されてもいいんだけどね ちょっと聞いてみただけだし 297 nekoman 2007/03/03(土) 00 30 27 ID aXgCKWnA0 裏情報アリ http //www.geocities.jp/ijyuuin3/ 298 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 04 04 13 ID QqeTWAqp0 279 そういう文字をまとめて辞書に入れられるファイルってどこかにありますか? 299 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/03(土) 15 52 07 ID Fcn9qi5g0 あれ? すると李孝恭は確定、候補どっちなんだろう… 彼の軍歴は今更言うまでもないと思うけど、簡略にまとめてみようか。 唐国公李淵が長安で即位してより、第一線を二子李世民に政治中枢である中原(河南~河北)の平定を委ねた。 その一方で、甥である李孝恭を山南道招慰大使として山南道(おおまかに言って蜀の地方)平定に向かわせた。 李孝恭は巴蜀30余州を平定し、次は江陵に拠った南朝梁の末裔を名乗る蕭銑の討伐を上奏し容れられると 趙郡王として水陸12軍を統率してこれを討滅した。 輔公祐の乱が起きると、李靖、李勣らを指揮下に置き討伐に向かった。 後、揚州大都督となり貞観年間に入って礼部尚書、河間王に封じられた。 禁欲的な従兄弟である李世民に比べ、豪奢で派手好み、性格は磊落、女好きで屋敷には100人ほどの歌姫を囲ったとか。 それでいて功績を誇らず、李世民に深く信頼された。 つまり、李世民が北で暴れていた頃、南の経略に走っていたという感じ。 300 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 17 18 57 ID 82O9Tjv20 江南の蕭銑平定は実質李靖がやったようなもんじゃないのかな 李靖のいうこと聞かずに大敗したりしてるし 隋が陳平定したとき楊広が総司令官だったような感じとは違うの?
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/27.html
1 代理 sage 2007/04/15(日) 09 45 49 ID Pj2Smi8z0 書き込めなくなった?らしいので立てました 2 代理 sage 2007/04/15(日) 09 47 37 ID Pj2Smi8z0 1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 前々々スレ 【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/ 前々スレ 【中々】 中国名将百選 其ノ弐 【決まらんね】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/ 前スレ 【確定は】 中国名将百選 其ノ参 【誰だ!?】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/ 3 代理 sage 2007/04/15(日) 09 48 47 ID Pj2Smi8z0 時代区分 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間) 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間) 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) 三国~両晋(220年~439年 219年間) 南北朝(439年~589年 150年間) 隋・唐(589年~907年 318年間) 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) 明(1368年~1644年 276年間) 清(1636年~1912年 276年間) 4 代理 sage 2007/04/15(日) 09 49 41 ID Pj2Smi8z0 これまでのまとめ、はどうなってるか分からないので誰かお願いします。 以上。 5 ○ sage 2007/04/15(日) 09 59 03 ID D0oU8gsK0 代理の方 乙です 現在の状況 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共](孟sル)、 【候補】 成吉思汗(チンギスハーン)、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範 張俊、呉?、呉リン、劉キ[金奇] 、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、脱脱(トクト)、呂文煥 、完顔陳和尚、郭侃、李庭芝 bヨ雷(トゥルイ) 速不台(スブタイ)、木華黎(ムカリ) 前スレより >850 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/14(土) 07 12 11 ID 9iDv5RQB0 「誰某が名将としてどの程度か」と問うならば、 全ての手柄を斟酌してその手腕を量るべきだろう。 一部だけ切り抜いて量ることなど不可能だし意味がない。 そもそも漢人でも戦歴をぶつ切りにされるというのはおかしな話である。 蒙古帝国が中国ではない、というのは判る。 だが彼を選外とするのは「漢人が中国人ではない」と言ってることと同じだ。これはおかしい。 民族の一個人として見れば、その手柄の立てた場所とか相手を区別して云々する必要はない。 それに1127年の靖康の変で宋は南北支那の統一王朝としての面目を完全に失っている。 燕雲十六州を支配したのみの遼を北朝と呼ぶことは難しいかもしれないが、 中原を完全に支配した金はそう呼んで差し支えないだろう。 支那史のお約束通りに考えるならば、 その金は1234年に蒙古の攻撃で滅んでいるので、北朝としての天命は蒙古勢力に移行したのだ。 以後の西征は紛れもなく北半分の統一王朝の遠征であるので除外する必要はない。 その論理は無茶だと言うならば、五胡の蛮兵や、統一した隋以前の北朝の指揮官、唐の外国人の客将は全て除いて頂きたい。 6 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 10 39 32 ID RJ3LHnlu0 1スレ立て乙です スレの流れをぶった切ってまで前スレ 777やら前スレ 788の定義を固めてもらっらんだから、 まずはそれを遵守して運用すべきじゃないですか?不満や不都合があるなら明確な改訂案を出すべきであって、 特定の将に対して抜け道探すような手法はせっかく決めた定義が無意味なものになってしまいます。 前スレ 838 郭侃は最終的に元にいたんだよね? 名将か否か判断するのに○○時はのぞくなんておかしい。途中どこにいようが関係ない、 趙亡命時の楽毅だけをみて燕時代を無視するのと同じだろ 全体を見て判断しないといけないと思う 名将の評価と言う意味ではその意見は正しいでしょうけど、 ここは「中国の」名将を選ぶスレなので評価する上で仕えた政権や活躍の場所の吟味は重要です。 燕時代の楽毅の活躍を、楽毅が最後に趙にいたんだから趙将の業績だというのはおかしくないですか? 前スレ 850 北半分の領土的抑えただけで、南朝への遠征放っておいて 西への遠征するような政権は中国政権とはいえないという見方もあるでしょう。 初期は首都すらない完全な遊牧民国家だし、オゴデイ~モンケまでは カラコルムに首都おいたとはいえ現モンゴル共和国で、 中華人民共和国内の内モンゴル自治区ですらないわけで、 中国政権とはみなせず、先行政権扱いが妥当と思いますが。 五胡の蛮兵や、統一した隋以前の北朝の指揮官 それらの政権は基本的に中国の領土獲得を主眼に行動しているので モンゴルとは性質が異なります。単に拡張期のモンゴルが特殊なだけだけど。 唐の外国人の客将 元朝より前のモンゴルと唐では国家思想も国家の形式も全く異なり、 唐は完全な中華統一帝国であるので、客将であっても中国の将からの 除外比較対象に上げること自体間違ってると思いますよ。 だが彼を選外とするのは「漢人が中国人ではない」と言ってることと同じだ。これはおかしい。 民族の一個人として見れば、その手柄の立てた場所とか相手を区別して云々する必要はない。 その論理が正しいなら、異民族の名将は中国じゃなくて本来の民族の将だっていうのが正しいことになるんでは? 「既に確定に上がっている名将のうち、五胡やら突厥その他異民族出身の将は それぞれの民族の将だから選外にすべき」っていう意見が出てきたらどう反論しますか? 7 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 10 45 04 ID RJ3LHnlu0 前スレで決まった定義を再掲 前スレ 777 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/07(土) 22 00 07 ID G49b2+p90 そんでもって以前選定者の一人に選ばれたわけですが、 505と 761の折衷というだけでは具体的な形が見えないのでここに概論を書きます。 ・基本は正史ベース。二次資料から引いてくる場合は典拠を明らかにする。 (資治通鑑より、とか出典・十国春秋、とか) ・異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ・征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 ・・・こんなんで。 俺の頭ではこれ以上波風立たせずに全員を納得させる案は立てられんです。 ◆RQdk7scN8sさんや○さんがもっと洗練された定義案を出してくれるのを希望。 前スレ 788 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/09(月) 00 22 27 ID 7CdWDV6X0 777を全時代に適応できる汎用定義にすることについてアップデート。 ・中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 唐の李靖の突厥討伐、清の策稜らのジュンガル討伐を認める、ということで。 まだまだ完全な定義足りえないのは承知ですが、そこは諸兄に任せます。 本音を言うと他の人が完璧な定義を持ち出してくれると助かるんやけど、怠慢はよくないわな。 8 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 10 54 35 ID k9NPg/DdO 1 乙&㌧ 一応スレ立てチャレンジしてみたが俺には無理だったので 仕方ないのでに 1の方に代わりに立ててもらった 長文の所為で要領一杯になっちゃったんだから 心当たりがある奴が次スレぐらい立てろよと言いたい!! 9 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 11 00 35 ID u6nOquCr0 1 乙華麗 10 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 11 24 56 ID NIBuulv0O 原則的に 民族、出自に関わらず、中国本土での戦いに参加した者を対象とする。 国内平定後は、戦地が国内から国外に移るのは自然の理であり、 当然その場合は、その戦いも対象となる。 11 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 11 35 22 ID NIBuulv0O ただし、その人物、及び政権、王朝、国家が、中国の領土、 政治や経済、文化の継承をする意志がない場合、その対象より外れる。 12 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 11 36 30 ID RJ3LHnlu0 ここまでのまとめ 春秋戦国 其ノ弐 623 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦~前漢 其ノ弐 831 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 其ノ参 171 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿弇(エン)、呉漢、班超、段熲(ケイ)、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 三国~両晋 其ノ参 169 【確定】 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 南北朝 其ノ参 278、284 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋燾(トウ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 隋・唐 其ノ参 468、475 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬(郭子儀 or 李光弼との入替) 五代~北宋・遼 其ノ参 786 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(チュウ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 13 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 11 39 42 ID RJ3LHnlu0 ごめんなさい、スレ番参照でミスがありました。 新・後漢 其ノ参 71です。 14 ○ sage 2007/04/15(日) 12 18 21 ID D0oU8gsK0 自分は西征での郭侃の功績を認めるべきでは無いと言うつもりはありません。 遠征での功績はもちろん考慮すべきだと思います。 自分が主張しているのはその範囲なんです。 モンゴル帝国の領土拡大は世界史から見ても類を見ませんよね? 当時の全世界の大半を征服したのは確かに凄いことです。 確かモンゴルを除く歴代王朝の遠征は東アジア圏(ベトナムを含む) に於いて行われていますよね? (西域は入れないのかいと言うツッコミはご勘弁を 西域の事を忘れてました…) だからあえて東アジア圏に限定してはどうでしょうか? と言うのが自分の主張なんです。 (個人的には中近東での活躍を含めるのは違和感がありますので) しかし諸兄がそんな枠に縛られずどの地域での功績を認めるべきだと 仰るなら自分はそれにしたがいます。 15 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 12 42 55 ID wwoVJMbhO モンゴルを先行政権と認めるか否かで決めるべきかな、と 認めるのであれば違和感どうのと言って個人的感情でその範囲に制限かけるのはおかしい 16 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 12 50 21 ID RJ3LHnlu0 15 先行政権止まりなら、 7に従えば遠征の業績は除外になるんでは? 元以前のモンゴルを中国統一政権として認めるか否かではないかと。 17 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 13 18 35 ID hQ7KfBf60 孫?、花木蘭、李廣、岳飛、鄭成功、戚継光、李陵、高仙芝 18 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 13 36 21 ID NIBuulv0O 前スレの850の主張って、 甲子園で活躍し、直接大リーガーになってタイトル穫りまくるも、 その後、日本プロ野球に移籍したときは、タイトルは穫れなかった選手にたいし、 大リーグでの活躍、成績をもって、日本プロ野球の10大名選手の中に入れろっていうようなもんだろ? 良識ある人ならば参考までにとどめ、話を先に進めると思うが。 19 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/15(日) 17 48 59 ID /WpUledx0 ええと… 出遅れました、すみません。 1の人および呼びかけてくれた人、ごくろうさまです。 容量制限あったの初めて知りました。 長文あったら早めにスレ立てなければならないことがよくわかりました。 以後、他所でも気をつけよう。 20 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 19 25 24 ID y8lnZW510 6 〇、政略 一、戦略 ↑はこのスレでは不要だが、真の名将たる者、自ら事を処し、自ら計を決めるべきだろうが、 このスレで問われるのは↓の五つだろう。 二、戦術 三、戦功 四、出身民族 五、所属勢力 六、三を立てた戦域 俺は二、三の条件を満たしたならば、 四、五はどちらか一つしか満たしてなくても入選を認め、 あまり意味のない六は除けと言っている。 18 野球の場合、大リーグ>日本プロ野球は明らかだが、近代以前の阿州、欧州、西亜、南亜、北亜、東亜は基本的に並列。 良識以前に比喩としておかしいことが自分で判らんのだろうか? 少なくとも貴方は良識を知る者ではないな。 21 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 20 48 16 ID RJ3LHnlu0 20 四、出身民族 五、所属勢力 なんで 7の定義が設定されたか、そこにいたるまでどれだけ議論が費やされたか理解してますか? 四、五が、万人が認めるように定義できるなら、その基準でも問題ないのですけど。 あなたの頭の中では明確な定義があるのかもしれないですが、 五胡や五代、遼や金や元や清あたりのカオスな状況を整理できる定義なんでしょうか? もしそうなら、ぜひ定義案として提示してください。 あとNIBuulv0Oさんの代わりにコメントしますけど、 なにか論旨を誤解してませんか?それとも意図的にすり替えてます? 大リーグ>日本プロ野球のレベル差なんて、 18の論旨には全く関係ないです。 大リーグ=日本プロ野球と考えて読み直してください。その上で反論してください。 22 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/15(日) 21 11 17 ID adogH1CA0 俺も長文で書けなくなるとか知らんかったです。すいません。 1さん、 8さん、他迷惑をかけた諸兄、申し訳ない。 でも俺スレ立て技術ないんよ・・・。 とりあえず今度からは訳文を出来る限り削る方向で行こうと思うんでお許しください。 23 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 21 12 00 ID y8lnZW510 選手(名将)のみを語るべきで、リーグ(戦域)はどうでもいい、境界線上の闖入者を決められる訳がなかろう。 また、 18の定義でも「日本人の野球選手」としては十分名手と言える。 俺は「日本リーグの選手」としてどうかなんて言ってない。 意図的に論旨を摩り替えているのはNIBuulv0O氏だろ。 このスレで語られる「中国名将」は複合的なものだし、比喩としては全く不適当。 24 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 21 25 03 ID RJ3LHnlu0 23 だから「中国人」とは何かを定義できるのかといってるんですがね。 西晋崩壊以降、いろんな民族の流入・混血が進んで中国人・漢民族の定義は困難だから、 スレの当初から一貫して所属政権でもって定義する方向で進めてきているわけですよ。 民族的な定義付けを主張するならば、まずは中国人とは何か?を明確に定義できる案を提示してください。 それがいいもので多少の修正で採用できそうなら、皆の意見を反映した上で採用されるでしょうし、 穴がありすぎるようなら議論するだけ時間の無駄なので却下になるでしょう。 25 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 21 34 58 ID NIBuulv0O 20 俺だした喩えで、その選手が外れる可能性があるぐらいは、分かるよな? 同じ選手が、同じ競技をしてても外れるように、 郭侃の功績が限定されのはしょうがない。 まず、過去スレぐらい嫁。で、その中には名将といえども外れた人物はいる。 何故か?そのぐらいは考えろよ。 郭侃を入れたら対象になる武将が、際限なく増えてしまう。 その中には中華風の国号を名乗り、中国本土まで攻め入ったような人物までいる。 だが一般的には、その人物を中国人だとは思わない。 そんなのまで認めたら、中国じゃなくて、アジア史だ。 完璧に板違いになる。だから皆が知恵出し合って定義を決めてきた。 それを自分のワガママで変えろと言うのであれば、良識がある人間とは思えない。 26 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 21 49 03 ID k9NPg/DdO 22 許すも何も俺は別に長文に対して怒ってる訳じゃないぞw >でも俺スレ立て技術ないんよ・・・。 俺の場合は技術じゃなくトライしたけどハード的問題でスレ立て失敗したのさ・・・orz スレ立てるのって環境さえ整ってれば簡単らしいけどな それと郭侃の参加した遠征は中国統一政権下における外征では無いのだから 功績としてはノーカウントにするのがが妥当だろうな それと 18での例えは結構的を得てると思うけど… あとねy8lnZW510氏がどう思うかは自由だが 良識を知る者ではないなとか言わない方がいいと思うぞ 逆にそんな風にカキコされたら憤慨しませんか? 現にNIBuulv0O氏は憤慨してますよ NIBuulv0O氏そう興奮せずモチツケ 27 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 22 17 48 ID NIBuulv0O ID y8lnZW510に素直に聞きたい。 郭侃は中国本土で全く功績がないとでも思ってるのか? 個人的に俺は、宋弼よりも郭侃の方が、このスレてきにふさわしいと思ってる。 宋弼は負けすぎてる。東西から攻めるなどの技量は評価できるが、 それならば郭侃の西での活躍をもって、その意見に答えたい。 こんな感じの議論をするのが、このスレの流れ。 都合よく定義を変えるのは、ルール違反だ。 26 俺は 850の意見が無茶苦茶すぎるから言ったまで。 自分の推す人物が入らないなら、やり直せと言うのなら、 せめて郭侃と同じように、統一以前の中国外の活躍をもって確定した人物を 具体的に取り上げ、その人物がいるから入るor外せ と言うのなら分かるよ。じゃなけりゃ誘拐犯が人質とって金を要求するのと変わらない。 850を正式に取り下げるなら、こちらも謝罪はする。 28 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 22 43 27 ID k9NPg/DdO 27 うんNIBuulv0O氏の主張は最もだと思うよ でもねあの人は自分の考えが絶対だと思い込んでる様に見えるよな ここではみんなで決めた定義に沿って議論してるはずなのにね… それと多分、あちらの方は人には侮辱的なこと言う割りには 自分が逆の立場になったらブチギレるであろうタイプの人間だから あえてNIBuulv0O氏にモチツケと振ったのさ おK? 29 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 01 28 ID y8lnZW510 野球の場合、その区別は容易い。 一、大リーグ 二、日本プロ野球 だが、文化圏は容易に区切ることは出来ないし、↓のように無理に分けるしかない。 一、東亜 二、東亜~北亜 三、北亜 やはりNIBuulv0Oの比喩は無茶苦茶過ぎる不適切なものだ。 まあそれはどうでもいい。 30 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 07 44 ID RJ3LHnlu0 ・・・なんかもう相手するだけ時間の無駄なような気がしてきた。 31 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 25 37 ID k9NPg/DdO 29 >まあそれはどうでもいい。 じゃあわざわざ刺激するようなレスよこすなよと言いたい… NIBuulv0O氏、RJ3LHnlu0氏 あの方の相手するのもうやめようぜ 32 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 36 47 ID bJsmtWF40 今更でなんなんだけど、「中国」の定義ってどうなってるの? 33 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 56 53 ID wwoVJMbhO 18 の例えは的外れだと俺も思う 34 RJ3LHnlu0 sage 2007/04/16(月) 00 02 17 ID RJ3LHnlu0 31 >まあそれはどうでもいい。 は、その後の反論なり、定義案なり考えてるのかと少しだけ期待したけど、 1時間近くたっても投下ないのでまともに議論する気ないのが確定ですね。 相手しないに同意します。NG登録したいくらいです・・・。 32 そこに踏み込むとスレの趣旨から外れるのと、結論出せないということで、 これが「中国」というみんなで合意した明確な定義っていうのは決まってないと思いますよ。 35 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 00 05 43 ID TUPTWbh/0 この時代専門でないのに口を挟むのもなんだけど 現在の確定が宋3人に金1人 普通、防衛より攻め込む方がエネルギー要るもんでしょ 元贔屓の人にがむばってもらいたい バヤンとか確定主張しなくていいの? 36 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 00 07 43 ID 3oHnWORa0 間違った方向と雖も、半年間で培われた旧法に対して、新法を一時間で出せと言うのは無理な要求だなあ。 37 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/16(月) 00 18 28 ID 6MwUiMrMO 33 俺が言いたいのは、 850で同じ人物が、 ある期間が入り、ある期間が外れるなんてあり得ないと言うから、 仮に「日本のプロ野球での10大名選手を決める」なんてスレがあって、 その選手がNPBでの実績が乏しいなら、大リーグでの活躍は外れる。 同じ競技でも、所属と場所により外さなくてはいけないこともあると言いたいだけ。 それでも的外れと思うなら、ここはそういうスレだからあきらめてもらうしかない。 28 おk 言い過ぎた。スミマセン。 じゃ、改めて郭侃を推挙。確かに西方での活躍が華々しが、 対金戦役に従事しているので、全くの無縁な人物ではない。 フビライのもとに使えた後のことは、その置かれた状況を考慮して欲しい。 一時的とはいえ、敵対してる人物の配下にいて、 多大な功績を残してる武将に対しては、与えるだけの活躍の場がなかっただけ。 郭侃が確定入りすることはあっても、候補から落ちることはないと思うので、 さほど必死になれず。 まだ席は空いてるし、伯顔が相手ならば、中国本土のみの活躍限定なら分が悪いが、 それ以外の人物であれば、十分に太刀打ちできると思う。 38 RJ3LHnlu0 sage 2007/04/16(月) 00 22 19 ID 27vtNhal0 36 別に定義案がすぐに出てくる必要はないけど、時間が必要ならその旨書き込めば済む話。 また彼の発言からすれば、彼なりの定義が彼の中で決まってないとおかしいので、概案くらい出せるはず。 それに直前の反論に対してろくに反論せず、自分の言いたいことと捨て台詞だけ残して去っていくようでは・・・ 35 前スレ817・818あたりで確定に推す意見があり、その後反対意見もないので伯顔は確定でいいんでないですかね。 39 RJ3LHnlu0 sage 2007/04/16(月) 01 13 05 ID 27vtNhal0 37 対金戦のトゥルイ、スブタイや、南宋戦のアジュ、張弘範あたりを超える東方の功績があるんでしょうか。 不勉強なので、できれば功績の詳細をご教示いただきたいです。そのうち◆oOLAqFKRB.さんが推薦文投下してくれるかな? あとスレ違いの話題かもしれませんがフラグの西征だと、バイバルスに負けるまでは無敗だったキトブカがまず思い浮かぶのですが、 郭侃がキトブカあたりと同格の将だったのか、フラグ・キトブカあたりの統率下での一武将だったのか、とかも興味あります。 ペルシャ側の集史には郭侃の記述がないらしいですが、逆に元史だとキトブカの業績がなかったりするんでしょうか? 40 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 01 24 40 ID 3oHnWORa0 32 中国が何かは知らないが、 支那大陸が支那海~崑崙山脈~戈壁沙漠の自然境界線の輪に囲まれた場所とは定義可能だろう。 その中心地が中原と呼ばれ、正統王朝なり統一王朝としての求心力はそこを支配することで生まれる。 問題は外への玄関口にあたる河西、関東、雲南~越南の、 三つの回廊地帯(と非漢文化の後背地)に割拠した西夏、遼、高句麗、渤海、朝鮮諸王朝、南詔、大理、越南諸王朝などの独立志向の地方政権を如何に捉えるかということだと思う。 また、支那の内側にも、長城という人為境界線に、 黄河、秦淮線、長江の三つの自然境界線が、合計四つ横たわっている。 北からの国防は上記の四つを防御コンプレックスとして行われた。 実際には南朝が反攻することは稀で、呑み込まれることがほとんどである。 その奇跡を成し遂げた君臣が存在する。 太祖開天行道肇紀立極大聖至神仁文義武俊德成功高皇帝朱元璋とその忠実なる下僕徐達である。 41 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 07 11 44 ID hUp+9G4SO 37 そうなの?俺はあんまり詳しくないから偉そうなこと言えないけど 郭侃って西征での功績はすげぇ~ものがあるのはわかるけど 百人・千人長時代と遠征後の南宋攻めでの功績ってどうなんだろう? というのがあるね 俺も◆oOLAqFKRB.氏が推薦文を投下してくれるのを期待したい!! 35 これ又詳しくないから偉そうなこと言えないけど バヤンの南宋攻めでの活躍ぶりは確定入りに十分過ぎるほどのものがあると思うな で例の人はもう嫌なら無理に参加してもらわなくてもいいんじゃない? 42 ○ sage 2007/04/16(月) 17 47 54 ID 9IoQbNQZ0 自分は別に元贔屓じゃないけど一応投下。 伯顔(バヤン)の功績 対宋戦にて総司令官に任命される。 その際、鄂州、常州、無錫、湖州などの都市を陥落させる。 南宋の都、臨安府を落とし、宋の恭帝ら皇族を捕縛。 南宋の武将、趙文義、范興を討ち取る。 南宋の宰相、賈似道を撃破。 伯顔(バヤン)の活躍振りはこんな感じです。 ・・・十傑入り決定でいいのではないでしようか? あと南宋、平定後のモンゴル高原に置ける反乱鎮圧は功績に入れるでしょうか?。 諸兄の意見を伺いたいです。 なお異論を唱える方は持論なり理由なりを是非、書き込みしてほしいですね。 そうじゃないと今回な結果になっちゃいますよ・・・ 43 ○ sage 2007/04/16(月) 18 17 08 ID 9IoQbNQZ0 42の追記 自分はバヤンのモンゴル高原に置ける反乱鎮圧は功績に含めないが妥当かと。 7で示されてる定義に適合しないと思いますし。 44 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 20 33 34 ID areLor/Y0 次は明代か。 朱元璋を「名将」扱いするかどうかで一悶着ありそうだが 自分としては入れてもいいと思う。 何といっても江南から北伐して成功して中国統一に成功しているのが大きい。 45 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 21 28 18 ID hUp+9G4SO 44 まあそう慌てるな まだ南宋・金・元の審議中だ それに郭侃、バヤンの件についても話合ってる最中なんだし それに明の審議中に次は清か〇〇の扱いはどうなるんだろうみたいな 横槍入れられたら嫌だろ? 自分の得意な時代が待ちどうしい気持ちは分かるが 俺も以前に先走ったことして注意されたことがあるんだ だからもう少し我慢してくれよ 46 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 21 53 23 ID areLor/Y0 45 悪かった。反省します。 しかし元代で現代中国の領域内での活躍に限定するのは難しいな。 郭侃は言わずもがなだしバヤンも対ハイドゥ戦の功績もあるし。 取り敢えず史天沢を推薦しておく。 漢人世侯で終始中国内で戦った武将。 47 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/16(月) 22 00 26 ID Io2Ki5sF0 期待されてよーなので郭侃、落とします。ただし西域抜きで。 郭侃(あざなは仲和) 丞相史天沢に見出されその家で教養を学ぶ。知勇兼備し二十歳のとき百戸長 となった。金の伯撒が衛州を侵すとここを守り、大勝して敵軍4万を潰走させ る。金主を襲い閼伯台を破った。速不台の節度下に入り汴を攻め、金の元帥・ 崔立を降す。のち再び史天沢の節度下に戻り、太康に屯する。功績により千戸 長とされた。 フラグ汗の遠征に従軍。この時期の蒙古は先行政権と考えるのでこの期間の 活躍は無視。とりあえず無敵無敗で「東天の将軍、神人なり」と現地の人々に 畏れられた。 フビライ即位後中国に戻る。国号を定めること、都城を修築すること、尚書 省、御史台の設置、学校その他の創建、そして宋伐戦の方略などを上奏する。 宋伐戦の方略はやはり荊州、襄陽地方の攻略を要とするもの。 中統二年、江漢大都督府理問官となる。翌年、益都の李壇と徐州総管李杲哥 の叛乱平定に出陣、李杲哥を殺す。南宋の夏貴が辺境を脅かすとこれを攻め破 り軍民1万余を奪う。夏貴が3万の軍勢を率いて再度辺境を騒がすとこれを迎 撃、1千余を斬り殺し、戦艦2百艘を奪った。 至元五年、呉乞児と道士・胡王の乱を平定、七年、改めて白馬に駐留して僧 侶・臧羅漢、彰徳の趙当驢の叛乱を鎮める。功績により万戸長。阿朮の襄陽攻 めに従軍、襄陽・樊城が落ちた後、長江を渡って江南を平らげた。寧海州の知 州とされる。在任1年にして没した。 ・・・中国本土でも結構活躍多いですな。宗弼とどっち取るかって言ったら こっちやろーというぐらいには活躍しとります。 48 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 22 18 33 ID hUp+9G4SO 46 ありが㌧ よかったーareLor/Y0氏が物分かりのいい御仁で 47 ◆oOLAqFKRB.氏 ありが㌧郭侃は6MwUiMrMO氏が言う様にこれで十傑入りの地位は不動たろうね 49 ○ sage 2007/04/16(月) 23 05 12 ID 9IoQbNQZ0 47 ◆oOLAqFKRB.さん 乙です郭侃の件がようやく解決されましたね。 今度はバヤンのモンゴル平原での反乱鎮圧の件についての 諸兄のご意見お待ちしています。 あと自分はですね忠孝軍を率いてモンゴル軍を散々に打ち負かした完顔陳和尚を推します。 最終的にbヨ雷(トゥルイ)に破れてはいますが対モンゴル戦での 数々活躍振りは評価に値すると思います。 これがまた自分好みの武将なんですわw 50 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/16(月) 23 45 35 ID Io2Ki5sF0 伯顔の陰に隠れとるけど将才は伯顔以上と目されるこの人。 阿朮(アジュ) 兀良合台の子、速不台の孫にあたる。物静かで知勇謀略に長け、勇敢にして 果断、気は万人に蓋す。 フビライ即位後中統三年、李壇の乱を平定して功績を立てる。同年九月、 征南都元帥を拝命、汴で士卒を練兵する。至元元年八月、両淮を略して多大な 戦果を挙げ、南宋政権を恐怖に陥れる。 翌年八月、襄陽の兵を検閲、南郡から攻め入って僊人、鉄城などの塞を抜き、 俘虜五万を獲て軍を返す。南宋軍が襄陽・樊城で連携して元軍を挟撃する気配 を見せると再度南下してこれを阻む。安陽灘から長江を渡り、精騎五千を もって牛心嶺に布陣、南宋軍と交戦して斬首数万を数える。五年、漢水に塞を 築き、襄陽に張り付いて持久戦の構えを見せた。 翌年七月、宋将夏貴、范文虎らの襄陽救援軍を大破、斬首および漢水に溺死 したもの五千余を数え、戦艦百艘を鹵獲する。ここで水軍を練兵し、南征に 備えたのち襄陽を囲む。范文虎が戦艦百艘をもって百丈山に出陣するも、阿朮は 一撃でこれを破った。 九年三月、樊城の外壁を破り、これに迫る。張順(もと孟珙麾下の民兵武将) および張貴が船百艘で襄陽に救援物資を届ける任につくも、阿朮はこれを 察知して張順を殺す。阿朮と元帥・劉整は兵を分かって張貴を捜索、これを 擒らえ、余衆をことごとく殺した。補給路をことごとく扼し、援軍を遮断して 同年十二月、襄陽と主将・呂文煥がついに陥ちる。翌年淮東に出兵、揚州を 攻め、伏兵を持って南宋軍を破り王都統を擒らえる。 十一年正月、参政阿里海牙とともに宋伐戦出陣を請い、兵十万を率い丞相 伯顔、参政阿里海牙とともに南征する。 同年秋九月、南宋軍と交戦、阿朮はみずから槊をふるって勇戦、向かうところ 敵なしの勢いで南宋軍を破り、兵五百を斬る。趙・范統制を擒らえ、さらに 進軍して沙洋、新城を抜く。復州を攻め、守将翟貴を降した。同年、南宋の主将 夏貴と交戦、力戦のすえこれを破る。夏貴は阿朮が長江を渡ったのを知って 大いに驚き、麾下三百とともに戦艦に乗って退却した。南宋軍が退却したのち、 阿朮は陽羅堡を攻め抜き、軍事物資を鹵獲した。伯顔の慎重論に対して攻めの 姿勢を貫き、船三千を燃やし漢陽、顎州を降す。 十二年正月、黄州、蘄州、江州を降す。水軍を率いて安慶を落とし、范文虎 を降す。そのまま池州まで進み、南宋の賈似道と蕪湖で交戦、これを大破、 さらに2月、丁家州で南宋軍と激突、回回砲にものを言わせて孫虎臣、夏貴、 賈似道をことごとく破る。宋朝の主力が揚州に移ると阿朮は兵を分かって揚州 を囲み、揚州を攻めつつ、みずからは真州の珠金砂で南宋軍を破り、斬首二千級 を数える。揚州に合流、南宋の都統・姜才が二万の兵を率いて突出してくると 一事撤退、兵を建て直して再び姜才と交戦、副将張林を擒らえ敵軍一万八千を 覆滅した。 同年七月、南宋の張世傑、孫虎臣の水軍と交戦しこれを破る。戦艦七百を鹵獲した。 十月、中書左丞相となる。伯顔とともに臨安を落とし、伯顔が宋朝を降伏させたのち も残党討伐に奔走した。 十三年六月、揚州の李庭芝、姜才を伐つ。 阿朮は士兵に対して温厚であったが同時に厳格であり、部下が無辜の民を 傷つけるのを厳しく禁止した。田中某氏の小説(海嘯)とは大分イメージ違う。 生涯戦績。両淮を平定し、汴、臨安を陥とし、二十数州を降し、六十七県を 支配した。23年、昔刺木の叛乱を平定に北伐し、翌年凱旋。のち征西にも 参加したが、まもなく病没した。享年54歳。河南王を追贈された。 51 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/17(火) 01 12 41 ID ywN+Wd4k0 老婆心ながら現在までの確定および候補確認。 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望、孟珙、郭侃、伯顔 【第一候補(推薦文あり)】 拖雷(トゥルイ)、速不台(スブタイ)、阿朮(アジュ)、張弘範、阿里海牙(アリハイヤ) 【第二候補(推薦文なし)】 韓世忠、呉玠・呉璘、劉錡、完顔宗弼、完顔陳和尚、劉整、呂文煥、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) ・・・さっぱりさせるとこんな感じやろか。 他にも候補おったけど、彼らには多分票が入らんと思って篩い落としました。 明日もあるし、今日はこれで落ちます。では。 52 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/17(火) 01 13 16 ID JKkEsWSdO 49 は?何も解決してねぇよ。結局西征抜きで確定とかいってるじゃないか。よく読め。 これからの時代、または一巡して残った枠決めるときに同じようなことで揉めるぞ。 何も分かってないのにしきんな、馬鹿。 53 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 01 17 31 ID f8DCfPly0 「あの方」乙。 新法を立てる実力も人間性もない分際の馬鹿がこのスレに来るな。 54 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 01 38 30 ID JKkEsWSdO プロ野球とかメジャーとか検討違いな例えしてた人ですかw? 55 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 02 18 28 ID f8DCfPly0 見当違いだろ日本語も出来ないのか?この馬鹿。 ルールに従えない非常識なワガママ野郎は消えろ。 56 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 02 30 47 ID JKkEsWSdO 携帯とパソコンを使った俺の自作自演でしたw すいませんw 57 ○ sage 2007/04/17(火) 03 13 45 ID ysRVHac90 52 郭侃の中国国内での功績を示してくれたので不明瞭な部分が解消されたので 解決したと言ったまでで誰も仕切ってませんが… 何も分かってないの貴方ですよ それに西征時期の蒙古は先行政権と考えるのでこの期間の活躍は無視 自分はこれに同意しますね。 7の>中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 に該当しないでしょう? 西征時にはまだ中国国内を平定してません。 馬鹿とか自作自演とか楽しいですか? wとか付けて誤魔化してますが笑えません(ry 58 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 03 24 55 ID q4p++dZp0 万度帰とかは実績云々以前に資格がないのかな? 59 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 04 15 55 ID rIqTBJ8G0 もうメンドイから明に行きたい 60 ○ sage 2007/04/17(火) 04 17 07 ID ysRVHac90 まあ自分は仕切るつもりなど更々ないですが 58さんへ一言。 万度帰が 7で示されてる定義に適合する人物なら資格はあると思いますよ。 推薦文なり紹介文なり挙げてみればいかが? 61 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 07 57 34 ID wcWH7fA2O 58 万度帰は今話合ってる時代の武将かと思ったら五胡の武将かよ はっきり言うがこの武将の場合は資格はない 59 上の方でも言ったが今は南宋・金・元の審議中だ もし明の審議中に同じ事言われたら気分良くないだろ? 気持ちは分かるが暫らく我慢してくれよ 自作自演とか関係無い時代の武将の話とかいい加減ウザイ!! 62 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 12 07 50 ID Te6DeNrjO そういうのマルっと含めてマンドクセから明にいって空気変えちまおう 63 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 12 46 14 ID /mg0Xi7n0 61 ここで議論しようとかじゃなくて、例えばこいつには資格がないのかという程度の話。 万度帰は北魏太武帝が華北統一後に西域に派遣した将軍。タクラマカンを転戦して功績を挙げた人物。 64 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 13 37 22 ID OgsQlBe80 テムジンとスブタイはリデル・ハートが(1920年頃の著書で)ベタ褒めしたせいで、マンシュタインやグーデリアン、ロンメル等々がスブタイ信者になっちまったくらい。 (何故かドイツの軍人が多いw) 著書では、「今次大戦(=第一次世界大戦)で初めて登場した戦車や航空機こそが、将来の戦争でこれらが蒙古騎兵の直系子孫である事を証明するだろう」と断じている。 (間接的ながら、後の電撃戦などに影響を与えている。 しかし、これを実現したのはアメリカ合衆国の軍隊だったりするわけだが。) 両者共に時代を超えた「世界史の名将」だとは思うんだけれど、「中国史」という枠には収まらないような気はする。 65 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 13 55 30 ID hRLHwESxO ◆oOLAqFKRB.氏 郭侃の中華地域での戦績が優れているのはよくわかります しかし、アジュとの軍功の差が確定と有力候補ほど離れているかは疑問ですがどうでしょうか? (あとチンギスは……中華地域限定でも同意得られそうにないですよね、やっぱり) 66 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 14 10 24 ID wcWH7fA2O 63 スマンちょっと乱暴に言いすぎたね うーん西域はアウトじゃないかな? タクラマカン砂漠はウイグル自地区だろ?だからこっちはセーフだとしたら 万度帰はギリギリ資格が有るのかな? アホな俺には判断付けかねるよ… 67 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 15 41 00 ID hRLHwESxO いや中国史での西域って、およそウイグル自治区の辺りでは? 68 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 18 36 46 ID wcWH7fA2O 67 調べたら楼蘭(ゼン善)亀茲国(クチャ)、焉耆国(カラシャール)は現在の中国領新疆ウイグル自治区 となってた となると 7の定義にある 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 に適合するなら万度帰は資格有りということになるね 69 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 18 48 51 ID wcWH7fA2O 連投でスマン 7で示されてる定義に番号を振って再掲載 ①基本は正史ベース。二次資料から引いてくる場合は典拠を明らかにする。 (資治通鑑より、とか出典・十国春秋、とか) ②異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ③征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 ④中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 唐の李靖の突厥討伐、清の策稜らのジュンガル討伐を認める プラス 10より 原則的に ④民族、出自に関わらず、中国本土での戦いに参加した者を対象とする。 ⑤国内平定後は、戦地が国内から国外に移るのは自然の理であり、 当然その場合は、その戦いも対象となる。 一応、こんな感じで番号振ってみたどうだうか? 70 ○ sage 2007/04/17(火) 19 28 26 ID ysRVHac90 65 ◆oOLAqFKRB.さんに援護射撃 確か、郭侃の西征以外の功績が不明瞭だった為、確定入りが決定的ではなかったですよね? (西征の功績をどうするかも揉めてましたが) で郭侃の中華地域での戦績が示された為、 郭侃の中華地域での功績なら十分、確定入りにしてもいいのでは? とみたいな意見が数名より挙がってますよね? このスレの今までの流れからすると まず十傑入りに相応しいであろう人物が浮上してきます。 そしてその人物を確定でいいのでは?と言うレスが挙がって来ます そしてその人物を推す複数のレスが決定の大きな要因となっていると思います。で十傑入りに反対の声がほとんど無い場合 今まではそれで十傑入りが決定してる様に思いますが… だから郭侃とアジュとの軍功の差が大差にしても 取り敢えず郭侃を先に確定入りさせたのではないでしようか? アジュも郭侃に劣らない功績があるのですから 何れは確定入りされると思いますよ。 ◆oOLAqFKRB.さんは皆さんの意見を参考に 郭侃を先に確定入りさせたのではないでしようか? 自分はそう思いますよ。 ◆oOLAqFKRB.さんは以前に「俺が一人で勝手に決める訳にはいかんよな」 みたいな発言なされてますし。 まあ◆oOLAqFKRB.さん本人の意見を聞くのが一番なのですが… 71 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/17(火) 20 15 08 ID o8BwlyJn0 70 ○さん、援護射撃感謝。 実際アジュ>郭侃(西域除く)だとは思うんだわ。 でもアジュを入れろって声はほとんどなかったし、 郭侃は定義論含む話題の主役で10選入りを確定視する声が多かったので、 とりあえず暫定的に確定、ということで確定に入れました。 俺個人としてはアジュは多民族軍を見事に統御してのけた伯顔に統率力では劣るも、 戦闘力、破壊力なら上、と評価しとるんですよ。実のところ。 だから郭侃の確定は蒙古の漢人武将代表という抽象的な意味合いです。 南宋末、元初の名将たちは並べてみるとそうそう差がつくものでもないと思うし。 72 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/17(火) 21 25 53 ID f8DCfPly0 つ ttp //mixi.jp/ 73 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 30 29 ID GydVicnn0 金、西夏を滅ぼしたチンギスハーンも十分要件を満たしてるな。改めて推薦させてもらおう。 阿骨打はこの時代でいいのかな? 一巡したら漢代の冒頓、老上、軍臣の各単于も推薦することにするとしよう 74 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 34 09 ID GydVicnn0 あー阿骨打よりも呉乞買の方がいいかもこっちにしようかな 75 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 35 38 ID hRLHwESxO 73 いや金も西夏もチンギス生前には滅びてないでしょ そりゃ大打撃は与えてるけど 76 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 43 20 ID GydVicnn0 75 ほんとだ。まあ両国とも虫の息に追い込んでるんだからよしとしようよw 十二分に要件を満たしてるんだしさ 77 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 57 16 ID wcWH7fA2O ID GydVicnn0氏 ああだこうだこうだ言わずに推薦文あげりゃあいいじゃんw ん?冒頓単于とかに資格があるの? 69に示されてる定義の② ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 に該当しそうだが・・・ 78 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 22 05 48 ID rIqTBJ8G0 独立意識を持ってない他国の将って居るのか? 79 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 22 34 48 ID wcWH7fA2O 78 少なくとも冒頓単于は中国からの強い独立意識を持ってよな それに確か冒頓単于は中華の領土を支配しようとは考えてなかったのでは? でアナタの言ってる様な事言い始めたら切りがないと思うが・・・ まさか例の人じゃないよね? 80 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 22 36 29 ID GydVicnn0 77 チンギスくらい有名ならいちいち推薦文あげなくてもいいだろうさ。ウィキ、それが嫌ならぐぐればいくらでも出るでしょ。 阿骨打、呉乞買書こうかとも思ったけど粘没喝の名前があがってるんだよね。 実際動いた人間の方がこのスレ向きだろうし。名前挙げた人に推薦文は任せる。 78 同意。 モンゴルの武将が入るなら匈奴の武将も入っていいと思ったから。この2つの国の違いって相手国の政治力、外交力の 優劣でしょ。土下座外交してでも攻め込ませなかった漢、不味い外交で相手を怒らせ攻め込まれた金、宋。 政治力は名将か否か判断する材料にはならないと思う。 81 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/17(火) 22 56 15 ID Fl1wk6yX0 76さん チンギスは確かに金、西夏に大打撃を与えたけれど、金も西夏もチンギスが 引き上げるとたちまち国力・兵力を盛り返し旧来の版図を取り戻しとーから、 彼は選外だと思います(十分な国土を切り取る、あるいは橋頭堡を作るに 該当せんから)。金なんかトゥルイとの戦役でおよそ40万かそれ以上の兵力 を動員しとるし、当時はまだ余力満々だったと見るべきかと。それにチンギス が中国経営にあまり熱心でなかったことも重要。むしろ金の支配からの独立を 目指した風が感じられる。ムカリに中国経略の全権を与えたとはいえ、河北が 取れれば御の字ぐらいにしか思ってなかったのでは? 69案、十分な国土を掠取する~以下略は十分な国土を掠取し、それを多年に わたって支配した、に手直ししたほうがいいかな? 82 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 02 28 ID rIqTBJ8G0 79 言いがかり付けるなっていいたいの? 杜撰な条件定義を立てておいて、指摘されたら逆ギレってコト? 83 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 02 51 ID wcWH7fA2O 80 >ああだこうだこうだ言わずに推薦文あげりゃあいいじゃんw と言ったのはチンギスの事じゃなく阿骨打か呉乞買か迷ってたから言ったんをだよ それに粘没喝の推薦文よかったら書いてみてよ 俺も書いた事あるから分かるんだけど 特定の人ばかりが推薦文挙げるの結構しんどいと思うよ で冒頓単于とか推薦したいなら俺はこれ以上、異は唱えないておくよ 84 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 08 18 ID uUTXiMcy0 80 そういう手抜きはこのスレでは認められないんじゃないかと。推薦したい場合はちゃんと業績あげてください。 特にチンギスの場合、中国以外の業績は省く必要があるし、拡張期のモンゴル軍は常勝すぎて 71の最後に言われてるみたいに、有力な名将の業績は凄すぎて比較が難しいでしょうし・・・ あとその後に元という統一王朝建てたモンゴルと、まともに侵入すらできなかった匈奴では、 このスレ的に扱いが全く異なります。 7か 69の定義を熟読お願いします。 85 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 16 47 ID wcWH7fA2O 82 なんですかアナタは言いがかり付けてたんですか? 異を唱えるのは別に反対しませんが例の人の様に 言うだけで何も持論を述べないのは如何なものかと・・・ で杜撰な条件定義と思うなら修正案をだせばいいじゃん 俺が言ってることそんなにおかしいか? 第一、俺は逆ギレなどしてませんが 86 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 24 06 ID uUTXiMcy0 80 あと、阿骨打は遼攻略までで、宋にまともに攻め入るまではいってないので対象外っぽいですね。 現状、遼が中国統一政権扱いではないですし、戦域も燕京の周辺までにとどまってたと思いますので。 呉乞買の場合は、業績のほとんどが宗望や宗弼のものなような気がするですが、不勉強で詳細がわからんです・・・。 87 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 24 15 ID hiwhGuyY0 >ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 この一文、日本語として変なこと極まりないですが 逆説的に言えば、該当するのは 本人が中国外の武将でありながら、中国に対して強い帰属意識をもってる武将 ということになります。 とっとと中華政権に降伏でもして中国の武将になって戦えばいいんじゃないですか?ソイツ。そんなに中国人になりたいなら 88 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 38 33 ID 2qfHyaIq0 87 そこの解釈はそのときの中華政権から独立するという意味ではなく、 伝統的な中国文化に傾くかどうかかと思ってた。 モンゴルでいうと遊牧民的な志向だったモンケと中国的な志向だったフビライの差みたいな。 89 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 42 52 ID hiwhGuyY0 それはモンケとフビライの相対的な違いでしかないと思うんですが どちらもモンゴルとして中国的な文化とは相容れてない部分で自立してる訳で フビライは中国的なことに理解は示してるけど、それを中国というのは違うでしょう 90 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 52 21 ID v3udnKAUO 86ちと頭固すぎないか?遼は駄目で宋は良しって。燕京周辺まで行けば十分じゃない? 91 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 02 20 ID 2qfHyaIq0 89 いや、だから中国的な文化や支配体制に対して理解を示すか、否かが大きな違いなわけで。 モンケとか、匈奴あたりや契丹時代の遼あたりは中国的な志向が明らかにない。 元を王朝名に採用したり、中国式の政権作りを取り入れたフビライとは違います。 あと、できれば 87の意図を明確に示してほしいのですが。 その文は削除するべきだと言いたいのでしょうか。 92 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 10 01 ID 2qfHyaIq0 90 連投失礼 遼は結局異民族王朝扱いになって中原深くまで攻め入った太宗のみの入選に留まってる以上、 金の遼への侵攻は異民族同士のぶつかり合いで中国への侵攻にあたらないという解釈です。 遼が中国扱いに昇格するのなら、守勢の活躍という理由で選外になった耶律休哥や耶律斜軫あたりも入選すべきでは? 93 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 12 57 ID hiwhGuyY0 ちょっと待て ちょっと中国式を取り入れたぐらいで中国扱いなの? 94 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 18 29 ID 2qfHyaIq0 93 中国式を取り入れるか否かは大きな差ですけど・・・ どこまで中国に同化したら許容するかを定義できる、もっといい案があったら教えてください。 95 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 27 47 ID v3udnKAUO 92 それならばモンゴル対金も異民族同士の争いと言うことで除外と言うことになりますわな スブタイが候補に入っておりますが外れますか 96 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 29 07 ID UhreilvE0 近代以前の話をしてるんだから、「民族」てのはやめたほうがいいんじゃない? 97 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 40 40 ID hiwhGuyY0 87の意図 日本語変だから直せ(別にコレに限った話じゃないけど、最近はあんまり整理されてない文章が多すぎる) 中国式を頑なに取り入れないってのは、よほどの排他的民族主義であって 普通、人間社会・文明っていうのは他にいいところがあったら取り入れて進んでいくモノですが 家に畳が無いから日本人じゃないとか言わないですし、今使ってるパソコンはWinであれMacであれ日本のメーカーではないでしょう 逆に、アメリカ人がソニー製品使ってるから、その人は広義で日本人なのですか? 中国式を取り入れた国に属したアジュらは自分のこと中国人だと思って馬乗って兵隊を指揮してたのですか? それを取り入れるか取り入れないかが大きな差で、明確な分け方になるのでしょうか? 98 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 49 23 ID UhreilvE0 97 中国ってのは文明の名前であって、中国式を取り入れるってのはその文明システムを受け入れるってことでしょ windowsやらソニーとは全く次元の異なる話だよ 例えば、日本がキリスト教を受け入れて、「神の名の下に」正義をふるったり 裁判のときなんか聖書に手を置いて宣誓したりとかすれば(個々人の信仰は別の話) それはキリスト教文明を受容して、国家をその形に変えたって事になる。 中国式を取り入れるってのはそういうことでしょう。 中国式を思いつくままに列挙してみれば 洛陽あたりを中心とした華夷観 皇帝を頂点とした官僚機構 年号の設置 儒教システム 他には何があるだろうか、こういったものを受容しているかどうかが問題だと思うんだけど… 99 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 52 30 ID 2qfHyaIq0 95 金は北宋滅ぼしてて完全統一まで行ってないけど、 北部を制して統一政権に準じた扱いになってるという認識です。 この場合、金を滅ぼしたモンゴルとの違いは難しいのですけど、 郭侃の征西の扱いについての議論の中で、モンゴルは南宋をあくまで征服対象のひとつ、 という扱いだったので先行政権扱いが妥当、という解釈になってたように思います。(違ったらすいません) 自分としては、もし金が先行政権扱いになるのであれば、モンゴルの南宋攻め以外の功績は除外すべきかと思います。 その場合、ムカリ・トゥルイ・スブタイあたりは対象外になりますかね。 100 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 53 57 ID cQ7DeTg90 胡服騎射の実行者とその追従者である武霊王と李牧ほかは除外されるべきだと思うが。 こいつらは全部、中国的な文化からの離脱者だろ。 あと楚呉越もアウトとすべし。 南越や西夏、遼のような周辺国と同じ扱いでいいだろ。 101 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 12 16 ID hiwhGuyY0 98 例で前半上げてるのは文明なのに、後半の例がシステムなのですが…… それは使えるもの、理に適ったものは使うという次元ですので、究極のところ、ソニーの話とそう代わり在りません あくまでモンゴルがシナを統治するのに便利だったから採用したというレベルでしょう 儒教システムなんて取り入れたなんて言えるもんじゃないですし。あることを許したに近いでしょう 途中で裁判の例が出てますが、ここは名将という個人を上げるスレなので、 むしろ国(裁判形式)よりはその武将個人(個人の信仰は別といった部分で)の背景・精神に寄る選考が正しいと思うんですがね(個人的には) 草原で育った、中国外で育った人間が、別段中国に生活を根ざした訳でもないのに、中国で戦ったから中国の武将なんですか?という話で 逆に唐なんかの外人武将は唐という国の中で生活して、その価値観の中で武将になったからそれは中国武将でしょうし まぁ別に選定条件なんて、もうウンザリしてきたんでどうでもいいんですけどね、ぶっちゃけ(休哥もモンゴル将も入れちゃえば?) ただどうも粗が目立つ文だったので、定義文。そういう突っ込みや疑問が持つような文章にするのが一番よくないですよ もっと言葉選んでくれないと。 (後ついでに、武将の紹介するときに、2レスも3レスも使うのも正直、国語力を疑いますね そのまんま本の写しを打ってるとしか思えない。文章の要約ぐらいは出来て当たり前だと思うんですがね 4096文字60行も使えるんだから) 102 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 12 19 ID 2qfHyaIq0 97 87の意図 日本語変だから直せ その文の意図がちゃんと理解できないから表現を見直してくれ、という解釈であってますかね? 自分の認識は既に述べたけど、正確なところは◆oOLAqFKRB.さんに確認した方がよいかもしれません。 (振ってしまってすみません) (別にコレに限った話じゃないけど、最近はあんまり整理されてない文章が多すぎる) 残念ながら、ご自身の 87も、意図する結論部分がきちんと記述されてなくて、 何が言いたいのかをきちんと伝達できてないと思いますよ・・・。 後半部分については、「中国とはなにか」を明確に定義する術がなく、 そこを突き詰めて議論してもどれだけかかるかわからず、全員が満足するもを作ることもできないので、 紆余曲折の末に、このスレでの便宜的なルールとして 69が決定された、という回答にならざるをえません。 (もしもっといい案がでてくればそちらに切り替えるのはありだとは思いますが) 103 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 16 31 ID Zjm71ruBO ID hiwhGuyY0氏に是非聞きたいし、質問したい >日本語変だから直せ それならアナタを含めみんなが納得いく様な代案を出すなり、もしくはその項目を削除するべきだと主張すれはいいのでは? 時間をくれと意志表示なされるなら待ちますよ だって杜撰な条件定義なんでしょ? もちろんそれなりの修正案なりこう改善すべきだと言う考えが御有りなんですよね? 出来ればアホな俺にでも理解可能な最善案を提示してほしいですね 104 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 17 33 ID 2gPLeexKO 91 イェケ・モンゴル・ウルスがダイオン・イェケ・モンゴル・ウルスに変わったのがそんなに大きいかな? それに中華地域を中華式のやり方で治めようとするのは、ある程度はオゴタイの頃に始まってない? 意外とショボいとか言われてるものの、耶律楚材の立場はどうなるの 105 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 19 51 ID 2qfHyaIq0 101 五胡十六国や五代十国、遼、金、元、清あたりの入り混じった状況の人物を、 明確に分類できるのであればその方針の採用もよいと思います。 自分としては現状の政権ベースの定義案と比較して、あなたのおっしゃる 人物ベースの定義案の方が複雑になるのと、より揉める原因になるように懸念しますが。 時間が掛かってもよいので、皆が満足できそうな定義案を出していただきたく。 106 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 02 22 01 ID EnVX91ag0 http //page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g55753565 107 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 22 02 ID Zjm71ruBO 103の日本語がおかしいので訂正 × ID hiwhGuyY0氏に是非聞きたいし、質問したい 〇 ID hiwhGuyY0氏に是非聞きたいし、答えてほしい 108 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 27 49 ID 2qfHyaIq0 104 中国式の王朝名を使うこと、というのがこのスレ発足当初に固まった定義案の要件のひとつなのです。 オゴタイの頃にある程度中国的な文書行政が始まってるので、線引きをどこにするかは確かに難しいと思います。 国号の点と、首都がカラコルム、ていうのがネックになるんではないかと。 フビライ時代も上都と大都の併用ではあるんですけども・・・。 109 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 34 55 ID cQ7DeTg90 108 フビライ時代は、夏は遊牧国家、冬は中国国家でおk。 それ以前はそれこそ先行王朝として扱う形式でいいだろ。 あと、それとは別にその先行王朝に仕えた金の漢人をどう扱うかだ。 南北朝期の選考に準じればいいかと思う。 110 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 45 16 ID v3udnKAUO 定義に漢人であること、漢人でない場合は漢人相手に戦って勝つこと ってのを追加したほうがいいな 111 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 03 03 33 ID 2qfHyaIq0 101 (後ついでに、武将の紹介するときに、2レスも3レスも使うのも正直、国語力を疑いますね そのまんま本の写しを打ってるとしか思えない。文章の要約ぐらいは出来て当たり前だと思うんですがね 4096文字60行も使えるんだから) 推薦文投下してくれる方は、史料の漢文訳すだけで相当な労力を使ってるんだから、 そのくらい我慢してください。長文読むのがめんどくさいなら読みとばせばよいだけです。 このスレには推薦文を楽しみにしてる人も多くいるってことを理解してください・・・。 112 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 04 01 37 ID cQ7DeTg90 もともと黄河流域だけが漢人(の原型)の縄張りだった。 長江流域が漢化されたのは秦漢~六朝の長い時間をかけてのことで、 秦漢初期は、北部の勢力から送り込まれた諸侯王や太守を中心とする漢人植民地が巨大な蛮地の中に点々と存在した程度のものだったと思われる。 皮肉なことに五胡の南下によって、黄河流域という本拠地を失ってから長江流域の漢人化は促進された。 <黄河流域> 上:強い異民族 下:弱い漢人、弱い異民族 <長江流域> 上:強い漢人 下:弱い漢人、弱い異民族 そして上記のように、南北で玉突きのように強者が弱者を支配し混血し新しい漢人が二種類発生するという図式が出来上がる。 北部の場合では強い異民族も漢人と混血すると弱くなり、北からやってくる強い異民族に自分が征服される。 南部の場合は同化を拒んだ弱い異民族はさらに東南アジアに逃げ込む、と。 概して見ると、暴力に対する抵抗力は、南に遷るたびに、そして文化の恩恵に浴するたびに弱くなっていく傾向がある。 蒙古族は文化のうち便利なものを取り入れ、同化には興味を示さなかったし、漢人に参政権を与えることも例外的だった。 満州族は一度目は漢化し、二度目は辮髪や満州服などで自らに同化することを強制してから、参政権を与えた。 結論をいうと強い漢人(=士大夫)足り得るか、ということが彼らにとっての中国人の証明だと思われる。 その意味で宋は(最強ではなくとも)最高の中国だったし、王朝による定義制度は正しいと言わざるを得ない。 だが、南遷以後の六朝や南宋のみを、北朝が再統一するまでの間だけ中国とするのはいささか寂しい。 だから、五胡北朝と女真蒙古の支配した時期の北部中国は別の定義で適応する必要があるだろう。 漢人の王でなくとも、漢人の役人を起用さえすれば中国の王にはなれるのだから。 あと余談だが、金、元、明、清は国号としては中国式とは言えないだろう。 113 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 12 05 15 ID fsUSOkQL0 101 文明を可視的に特徴付けているのはシステムでしょ あなたの例で言えば唐を中国たらしめているものは何?ってこと。 非漢族王朝の唐がどうして中国王朝なのか、それは中国文明のシステムを導入しているからじゃないかな? そうすることで被支配層の漢人の支持も集められるわけで。 それと、唐ってのは漢土からその外部まで広くに跨っていたから、草原育ちの将軍もいくらでもいたよ 114 ○ sage 2007/04/18(水) 19 59 45 ID SvSYsgGj0 もし 109-110で述べられてる提案で定義に関する諸問題が解決されるなら、 取り敢えず条項として起して頂けませんかね? >あと余談だが、金、元、明、清は国号としては中国式とは言えないだろう。 金については知らないのですが 元の国号の由来は蒙古は封じられた国が無いから四書五経から採ったんですよね? 確か宋までの王朝は始祖が封じられた土地の名前を元号に採用してたはずですよね? モンゴルは最初、蒙古と名乗っていたのですが中原国家からすると 二文字の国号は夷狄の国の元号と馬鹿にされたので 苦肉の策(?)で四書五経から採った言葉を元号を採用。 その流れを明、清も受け継いでたはず。 では金、元、明、清の国号は中国式で無ければ何式になるのですか? ・・・こちらも余談ですが 明治、大正、昭和、平成も書経から文字を抜粋して年号に採用してます。 115 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 20 05 40 ID OdKWoxd40 114 なんか途中から国号と元号がごっちゃになってない? 116 ○ sage 2007/04/18(水) 20 11 33 ID SvSYsgGj0 115 すいません元号になってる部分も国号の打間違えです 117 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 20 48 25 ID HPxBBrN20 81 前にも書いたけど、チンギスは燕雲十六州に相当する地域は確保しているけど それでは不十分ということなんだろうか? 118 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/18(水) 21 07 22 ID 9hNRKR7Q0 87さん >ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 これ日本語としておかしいか? ID 2qfHyaIq0さんは 88以降普通に意味を理解して話を進めてくれとーし、 ID wcWH7fA2Oさんも 77においてちゃんとわかった上で定義に触れる、触れないの話題を展開してる。 むしろ貴方の文章のほうが俺にはおかしく思えるし、上記の一文に関しては単純に貴方の読解力の問題じゃなかろーか? やからこの一文は別段、書き改める必要ないと思う。 ・・・別に喧嘩売ってるわけじゃないよ。 ただ、直せってんならどーゆう書き方をすればいいか、提示していただきたいだけ。俺はそこらへんわからんのよ。 あと、長文に関して。 2レス3レスにまたがるのもしょーがない人おるんよ。一レスあたり所詮原稿用紙12枚分やろ? 列伝の長い人やったら30ページとかあるし、どー削っても訳文が2レスぐらいかかる人おるって。確かにほとんど正史の 丸写しやけど、だいぶ自己流に書き換えとーけん直接正史の直訳って訳でもないし、そこにそうツッコまれても困る。 まぁ、何処何処で勝って何処何処で負けた。戦績は○○。って書くのは簡単やけど、それじゃあ情緒がないやろ。 ただし、訳文がところどころ変なのは認めます。力量不足ってやつです。すんません。 99さん 金は先行政権か統一王朝か、ということなら、統一政権でいいと思いますよ。 南北朝時代で言えば北朝を完全統一しとるわけやし、 岳飛獄殺後の和平締結以後は南宋から朝貢を受けて南宋より金のほうが中国の実質的支配者やったことは間違いないし。 金の先行政権は金主が阿骨打やった時期、あるいは遼滅亡以前でいいかと。 その統一政権・金を打ち倒して次に来る時代を切り開いたトゥルイ、スブタイ、ムカリあたりは、やっぱり資格保持者やと思う。 117さん 不勉強ですんません。 燕雲に伍す領土を取りそれを放棄することなく確保したなら、チンギス本人にも資格はあると思います。 当時の金朝の人々に恐怖心を植え付けたという点では申し分ないし。 ただ、チンギス自身が本心から中華の土地が欲しいと思っていたかどうかが問題でしょうか。 領土の確保もそれまで自分たちを押さえつけて下に見ていた金朝に対する反抗であって征服欲と無縁であったなら、 資格保持者というには少々無理があるかも。でもまぁ、とりあえず推薦文なり紹介文なり落として諸兄に諮るのが一番かと。 で、完顔陳和尚の紹介文、落としていい? 119 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 22 54 ID 2gPLeexKO 114 そもそも、それまでのモンゴルは国号使ってなかったんじゃなかったっけ? 名無しに近い大蒙古国が、国号が決まって大元大蒙古国になったはずでは 120 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 21 23 01 ID urBhmHXx0 開封落とせなかった岳飛が確定で燕京落としたチンギスは駄目ですか 漢族マンセースレなわけだ。いわゆる異民族は漢族の武将の力量測るものさしでしかないって事か 121 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 27 20 ID HNr4X7gv0 チンギスのことは自分には分からないので脇に置いておくとして、 岳飛を推す人に岳飛の戦績を書いてもらいたい どうもぴんと来ない 関羽みたいに知名度が先行しすぎている気がしなくもない 122 ○ sage 2007/04/18(水) 21 31 37 ID SvSYsgGj0 87 >ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 この項目が入っているのは西夏の李元昊みたいな人物がいるからじゃないのかな? こう言う一文を入れなきゃ自分みたいに李元昊を推薦した時の様な事態を 回避する為の措置と思いますが… 118 本来なら自分が完顔陳和尚の推薦文を挙げるのが筋なの様な気がしますが 代わりにお願いしようかな お願いしても おK? 123 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/18(水) 21 34 04 ID 9hNRKR7Q0 完顔陳和尚(本名は彝、あざなは良佐) 豊州の人。二十歳を過ぎた頃母もろとも北に攫われる。蒙古の大元帥 は彼の驍勇を愛し、帳下に置いて護衛官とした。母が豊州に帰りたいと いうので従兄の完顔斜烈と秘かに計る。その後一年、大元帥の目を盗んで 監視の兵を殺し、馬を奪って母、斜烈とともに豊州に帰還した。馬が潰れ ると母を荷車に載せ、黄河を渡って金に帰投。宣宗より厚く嘉される。 陳和尚は文人王渥と交友を深めて甚だ資質があり、《孝経》、《小学》、 《論語》、《春秋佐氏伝》などを読んで略儀に通じた。軍中で事がないとき には牛の毛を筆にして詩文を書き、寒苦の士について賦したという。 正大二年、斜烈が罷免されると入れ替えで総領となり、方城に屯する。 旧斜烈麾下の兵たちは陳和尚を従兄同様、兄事した。このころ斜烈が病に かかる。軍中の李大和と方城の鎮将・葛宜翁が喧嘩を起こし、陳和尚に訴えた。 陳和尚は大和に理ありとして宜翁を杖打ちの刑に処したが、宜翁は生来凶悍で 杖刑にかけられたことを恥辱とし鬱々として死んだ。死に臨んで妻に必ず 陳和尚に復讐を果たせと言い残しており、彼女は陳和尚が私怨をもって夫を 殺したとして御史台・尚書省・近侍官に向けて訴訟を起こした。ために陳和尚は 獄に繋がれることとなる。獄中に書を持ち込んで閲読し、18ヶ月が過ぎた。 遡って正大三年、斜烈の病が好転、総帥として西(多分蒙古)に攻め込む ことを命ぜられたが、陳和尚が冤罪で獄に繋がれていることについて哀宗に 上奏、まもなく斜烈は病死するも、従兄の上奏により四年、陳和尚は許され、獄を出た。 哀宗は冤罪であったことを陳和尚に詫び、名将・斜烈の弟(従弟)として名将 たることを期待すると述べた。陳和尚は感涙して拝礼し、左右みな感動の涙を 流した。紫微軍都統となり、翌年“忠孝軍”を創建した。 正大五年、蒙古軍が大昌原に侵入すると平章・完顔合達の先鋒として出陣、 四百人を率いて八千の蒙古軍と交戦、三軍の士を鼓舞し、巧みな用兵手腕を もって蒙古を撃滅した。二十年ぶりの快勝に金国は欣喜雀躍、陳和尚は勲功 一等とされ、定遠大将軍の位を授かる。この一戦で完顔陳和尚の名は一躍 天下に轟いた。 忠孝軍の士卒は皆ウイグル人、羌族、渾族の亡命者でこれを統率するのは 困難を極め、陳和尚を置いて彼らを御撫することは不可能といわれた。攻め落とした すべての州県において秋毫も犯させることなく、治軍は厳正。戦うたびに 先鋒を務めて真っ先に敵陣を陥とし、その速さは風雨のごとし。諸軍の将帥 たちはいつしか陳和尚と忠孝軍を自軍の要と頼るようになった。正大七年、 衛州で捷ち、翌年倒回谷で勝つ。禦侮中郎将とされた。 正大九年正月、三峰山で蒙古のトゥルイ(実戦指揮官はスブタイ)に敗北、 鈞州に逃れる。城が陥ち、市街戦に突入すると非難して隠れる。騒乱が静まると トゥルイの前に出頭、「我こそは忠孝軍総帥・完顔陳和尚。大昌原の勝者は 我なり、衛州の勝者もまた我なり、倒回谷の勝者もまた我なり。人の我を国家を 負う将と謂い、乱軍の中に死すを望まず。今日死するは明白なれど、天下に必ず 我を知るものあり」と言って刑死を望んだ。トゥルイは陳和尚の将才を惜しんで 蒙古に仕えよと言ったが、陳和尚は腕を折られ足を折られても屈さず、口の中を 剣でえぐられて死んだ。享年41歳、金朝は鎮南郡節度使を追贈し、石碑を建てて その忠義と将才を称えた。 124 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 21 39 47 ID FHMP1W2rO チンギス・ハンは無しにしませんか? 日本語を解するモンゴル人(某力士等)が、このスレを見て、 モンゴルの英雄を中国の英雄扱いされてたら、あまり良い気分しないと思うんです。 阿倍仲麻呂を中国の英雄と紹介されてたら、少なくとも私は違和感を感じます。 後年のモンゴル人に対する影響力を考えたら、外すのが妥当だと思うのです。 125 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 41 04 ID v3udnKAUO 長文乙。でも前半部分はいらんだろ。 126 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/18(水) 21 46 49 ID 9hNRKR7Q0 前半部いらんかな? 陳和尚の人格や教養を語るエピソードとして欠かせんと思ったんやけど。 127 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 52 34 ID 2gPLeexKO 124 征服王朝なんだからモンゴルが強い証じゃないの? 128 ○ sage 2007/04/18(水) 21 56 31 ID SvSYsgGj0 119 あくまで自分の知ってる範囲での話なのでこれが正しいとは断言できませんが モンゴルは最初、日本などへ書状を送り付けた際には蒙古と名乗っており、 「二文字の国号とは所詮は夷狄の国だな」 みたいな侮りを受け相手にされなかった為、 四書五経(書経?)から 言葉を選び出して元を国号にしたと読んだ記憶があるんですよ。 129 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 56 38 ID v3udnKAUO 名将である理由に人格、教養が条件に入るならいるだろうな。 でもそうじゃないだろ 130 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 57 46 ID H5dC65zb0 126 人格や教養は選考理由には関係ない。 関係あるのは武勲の量と質のみ。 131 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 22 23 25 ID Zjm71ruBO 129- 130 まあプラスαぐらいに考えとけばいいんじゃないか? やいのやいの言うほどの事でもあるまい 124 チンギスハーンを無しにする理由がモンゴル人があまり良い気分しないからなら 中国名将百選も止めとくか? 日本語を解する中国人(某ITの社長等)がこのスレを見て 東夷の蛮民ごときに中国の英雄、名将を勝手に討論されてる様子を見たら それこそ憤慨ものだと思うが… チンギスハーンを入れる入れないは定義に当てはめて判断すべき 阿倍仲麻呂は本人が嫌でも中国の臣下にされちゃっんだから仕方ない 個人の違和感とは別問題 132 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/18(水) 22 29 52 ID T9FrouWD0 岳飛は関羽などとは全然違う。それこそイメージの先行。 岳飛。 宣和年間に募兵によって参じる。 百人単位の部隊で賊(反乱軍?)を次々と撃ち破る。 宗澤のもとに配属され、その武勇を絶賛される。 ただ勇猛なだけでなく、その兵法、運用の妙を讃えられた。 宗澤が死んでから、各地の反乱を討滅に奔走。 汜水関において金将を討ち、その軍を大破。 精鋭300を伏せては金軍を夜襲し、潰走させる。 王善ら賊軍、合して50万には、わずか800で撃破した。 極めつけは金の南下によって、高宗が逃げ回っている最中 金軍の後方にあって、その軍と6戦戦い皆勝ち、多くの将帥を捕らえた。 金軍が常州に再度やってきたときも4戦皆勝ち、清水亭での戦いでは 敵の屍が15里にわたったという。 南宋が杭州を確保でき、政府として機能できた戦功の第一は岳飛。 これは張俊が奏上している。 華南の賊軍討伐に奔走したあと、襄漢を平らげ完顔宗弼の南下に伴い くだんの朱仙鎮の戦いで完顔宗弼を撃破し、開封に追い返した。 朱仙鎮は開封から目と鼻の先だった。 結局開封奪回は、岳飛をおそれた金の謀略(と予想)と秦檜の横槍で実行できず。 あとは知ってのとおり。 この人は掛け値なしの名将。とくに民衆には慕われ、食料など進んで提供されている。 本紀なみに長い記録なので、本当のところはこれの5倍くらいはあります。 133 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 23 09 ID HNr4X7gv0 岳飛については黙っておきます 漢族以外の武将を全員外してほしい こんな漢族マンセースレで添え物にされて哀れ、次からはスレタイに「漢族限定」の文字を入れてくださいね 134 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/18(水) 23 29 49 ID T9FrouWD0 133 中国史関連の書物をふつうに読んでいたら、そんなセリフは出てこないと思うが… 漢族ってなんですかね。 マンセーしているような人もいないと思うのだけど。 ちなみに自分は、民族の異種はあまり興味ないですね。 五代ではテュルクマンセーでしたがw 135 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 31 31 ID qDwJCv350 モンゴルに対して「中国」と関するのに違和感を感じているのがいるだけで、 漢人マンセーなんて誰もしてないだろ。非漢人の将軍がどれだけ入ってるかみてみろよ。 それと、煽り口調だとたとえ正しいことを言っていても誰も聞かんぞ 136 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 57 48 ID 2gPLeexKO 135 まあ今までも非漢民族の武将も入れてきたからね だからこそモンゴルだけ特別扱いするのも変なんじゃない? 137 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 58 57 ID ItMU0bN40 国号について。 大元大蒙古国が漢語での正式名称。 大元とか元しか言わないのは支那の学者先生方の史観に漬かり過ぎだ。 中国王朝としての「元」も「大元」も本来は存在しない。 元に取っての中国は最も重要な直轄植民地でしかない。 宋までは旗揚げの場所や封土がそのまま全国政権の王朝名に適応された。 金より後は「大○」の二字で一つの国号であって、慣例に反する。 従:大元 主:大蒙古国 と、あくまで大蒙古国がメインパートなのである。 これだけで全然中国的中国式とは言えないだろう。 経書から引いたのはあくまで道具として利用しただけで本質的に漢化した訳でも漢族志向に寄り添った訳でもない。 大元大蒙古国とは、元来の中国王朝とは一線を画する超世界帝国の国号なのである。 明は中国部分しか引き継げなかったが、支配制度は蒙古のシステムを継承していた。 宋ではなく、大元大蒙古国をより明確に意識していた証拠だろう。 1636年に北元から超世界帝国の帝位を継承したのであって、 中国王朝としての帝位の正統性は明朝滅亡のどさくさに紛れて誤魔化した感が大きい。 138 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 00 13 16 ID QZMqize90 (修正) 清は1636年に北元から超世界帝国の帝位を継承したのであって、 中国王朝としての帝位の正統性は明朝滅亡のどさくさに紛れて誤魔化した感が大きい。 <近世的中国> 満蒙:大北部 支那:大南部 <支那> 中原:小北部 江南:小南部 139 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 04 30 09 ID GM3M5UIHO そろそろ明に行こうぜ 140 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 07 42 13 ID QZMqize90 N16_11086.lzh に今までの過去スレをうpした。 パスは「過去スレ」 見れない人は参考にどうぞ。 141 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 11 29 23 ID sOI9heFPO 133 ID HNr4X7gv0は自分がこよなく愛する関羽を貶されたから 逆ギレしてアホな事ほざいてる風にしか見えない 漢族(?)マンセーなんて奴なんかこのスレに居ないし、異民族武将を添え物なんかにしてねーよ 両方共評価してんじゃん 俺は鮮卑慕容部・拓跋部スキーだしw テュルク萌え~ で俺はアジュと完顔陳和尚に各一票入れとく 142 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 15 16 12 ID 1XOclV5U0 118 >ただ、チンギス自身が本心から中華の土地が欲しいと思っていたかどうかが問題でしょうか。 領土の確保もそれまで自分たちを押さえつけて下に見ていた金朝に対する反抗であって征服欲と無縁であったなら、 資格保持者というには少々無理があるかも。 これって名将か否かを語る上で必要ですか? 本当に必要な条件であるならば金はこのスレにおいては除外対象になりませんか? 金は中華の土地を欲していなかった。結果的に北宋部分を支配下に置きましたが。 金の建国は遼に対する反抗であって建国初期においてはその遼に対抗する手段として宋と手を 結びました。そのときの金は燕雲十六州など中華の土地を欲していなかったこと。 そればかりか独力で十六州を奪回できなかった宋の肩代わりをし、その土地を宋に返還していますよね。 その後紆余曲折あって金は宋に進攻して中華北部を領土にしますが直接統治せず楚、斉と傀儡国家を 立てて統治させ自分たちは北方に戻っています。 結局、金は中国からの強い独立意識持った、と言うより自分たちと中国は別物と考えていた国であり 大筋では匈奴等と同様に扱うべき 征服王朝の先行政権であるのも首都を燕京に遷し南征を起こした海陵王の時代からで統一王朝であった時期は無い。 言葉は変ですが先行政権の先行政権の武将である宗望、宗弼、宗翰、 先行政権同士、考え方によっては先行政権と異民族の戦い。である、モンゴルVS金で活躍した武将、陳和尚、スブタイ、 トゥルイ、ムカリもこのスレでは選考外になるのではと言うのが私の考えです。 長文失礼しました。 143 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 16 35 21 ID GM3M5UIHO どうでもいい話だが完顔陳和尚って最初お坊さんかと思ってた。 武将とわかった今でも脳内想像図は騎兵率いる将軍でなく花和尚魯智深みたいな豪勇な僧侶が浮かんでくる 144 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 18 17 54 ID LLMUQ9lF0 142 そんなに必死にならなくても・・・ チンギス・ハーンを候補入りさせたいなら推薦文を書き込みしたら いいだけじゃないの? 145 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 19 45 54 ID I9w1Tlat0 143 あるあるww 146 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/19(木) 20 06 20 ID dXElhxkd0 てっきり俺も坊さんだと思ってた 147 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/19(木) 20 13 32 ID AsiDAywz0 >ただ、チンギス自身が本心から中華の土地が欲しいと思っていたかどうかが問題でしょうか。 領土の確保もそれまで自分たちを押さえつけて下に見ていた金朝に対する反抗であって征服欲と無縁であったなら、 資格保持者というには少々無理があるかも。 はい、確かに言いました。実際名将の条件とは直接リンクしてないですね。 でもここで 7、 69の定義がものを言ってくるわけです。 異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 先日も問題になった最後の一行ですね。 この一行があるがゆえに、チンギスがただの反発心と独立心から金を攻めたのであればここで選外と言うわけです。 西夏の李元吴が名将でありながら中華からの独立を目指したために落選したのはご存知でしょう? あと、金は傀儡政権を立ててはいますが明らかに漢化しています。 アクダ時代はいざしらず、北宋との決別、対決姿勢に移行して以来は明らかに支配欲、征服欲をもって侵攻しています。 傀儡政権は漢人のほうが中国支配に向いているという適正の問題で立てただけのようなものですし、これが打破されると 自ら南進して河北を支配下に置いたわけですから。自ら北朝の主をもって任じ、和平後は南宋から多大な朝貢を受け 中国文明を取り入れ、中華の正統たることを主張したことから征服王朝と呼ぶに問題はないかと思います。 で、蒙古に話を戻しますがオゴタイ以降は蒙古が本気で中国本土を狙っているのは明らかですから、 となればこれは統一政権・金と征服王朝の先行政権・蒙古の戦いということになり、 この時期に戦った金の完顔陳和尚や蒙古のトゥルイ、スブタイらは資格保持者で問題なし、というのが俺の持論です。 まぁ俺が定めた定義案なんぞが完全なものなわけじゃないし、違うと思うなら手直ししてください。 実際俺なんかの定義に影響される必要はなく、貴方の胸にある“これが正しい定義だ”というのに照らし合わせて 諸兄に諮るのがいいと思います。 誰が資格保持者たりえるか、なんてことは俺が決めることじゃないし、 誰を推すにしてもまず推薦文、あるいは紹介文を挙げて諸兄と議論を交わすのが最善だと思いますよ。 148 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 21 07 35 ID nU9GlXRu0 ・異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ↓ ・異民族による(中華外の)他国家の武将においては、対中華国家に対する自国の防衛戦の功績は除外する。 対して中国領を侵食し、土地を掠取する、またはそれに準ずる者は資格を有する。 これにおける異民族国家とは中国式の国家システムに好意・理解を示し、採用・継承しつつも、 民族としての独立性を失っていない、謂わば疑似中国国家である。(李継遷時代の西夏などの国粋主義時代の排中国国家は該当しない) 異民族武将にすると、中国国家に属した異民族武将の意にもなるので、訂正 高名、恐怖意識などの個人により定義が曖昧な言葉を削除 独立意識云々~は補足要項なので、()扱い 文章公正はこれでいいですかね 105 人物ベースの定義案が複雑で揉めるコトは判ってるから、(個人的には)と付けたんですが 113 唐がいつのまに非漢民族王朝になったんでしょうか?漢民族の血は入ってると思いますけど 祖先を辿れば~、母方や妻が~、唐の服装には~、っていうので唐は漢民族じゃない!っていうのが流行ってるのは判りますが 育ち云々の話は中国の倫理基準や社会システムの中で、本人がその価値観を持つという話なので 別に草原がどうとかいう話ではありません 149 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 21 46 47 ID sOI9heFPO 148 文章公正 乙 結局、定義に異論を唱えてた奴は何の返答も寄越さなかったな 時間が掛かるなら一言言って頂きたいと念を押しておいたのに… 結局は持論も改正案もなくああだこうだ言うだけで他人任せとは… で上の方でもカキコされてますが自分が推したい武将がいるなら(チンギス?) まずは推薦文か戦績をカキコすればいいと思う、入選か落選はそれからの話なんだし あとにわかは 140の過去スレうPをよく読んでからお越しください 150 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 22 03 45 ID LALhZm4W0 148 唐は建国したときから非漢族王朝でしょ。非漢民族と非中華を同一視しないことを求めたい。 南北朝時代から隋唐にかけて特徴的であったのは、非漢民族が中華帝国を形成したことにある。 例えば、杉山正明などは唐をタクバツ国家と位置づけているほど。 151 ○ sage 2007/04/19(木) 22 39 41 ID 3o9x59by0 142 自分としては 金が楚、斉と傀儡国家を立てて、統治させ自分たちは北方に戻っていたとしても それは金が中華北部を支配する手段の一つに過ぎないと思います。 だから金は統一政権として扱ってもいいと思いますが。 例えば南北朝の東魏、西魏には共に皇帝は存在していましたが、(孝静帝と文帝) 東魏は高歓が西魏は宇文泰が実際は影から支配してた訳なんです。 状況的には結構似てると思います。 それに高歓も宇文泰も支配しようする意欲がが無かったとは言えないでしょ? 実際に傀儡国家である東魏と西魏は高洋と宇文覚にそれぞれ併合されてます。 それと 142さんがチンギスを候補入りに相応しいと思うなら推薦文なり紹介文を挙げればいいんじゃないのかな? 152 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/19(木) 23 10 39 ID Ps/lvsnO0 148 粗の目立つ文章を改定していただいてありがとうございます。 自分の文章に責任持てと言われても、 自分視点からだとどう書き換えたものかわからんのですよね。多謝。 どーでもいいけど、丁寧語って疲れるわ。別段喋りよるわけでもないのに。 153 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 23 35 55 ID QZMqize90 149 新定義は 140を読んでから検討するよ。 その為にモリタポを購入して過去スレをうpした。 そっちもぐだぐだ言うのを止めてくれや。 古参のみが貴族化したスレなど不要。 入選の議論は開かれるべきだし、定義の検討は常に怠ってはならない。 154 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/20(金) 00 01 48 ID K+KiW1xh0 152 うあぁ、今気付いた。 “改定”じゃなくて“改訂”やが。俺はこーいうミスがやたらと多い。 155 105 sage 2007/04/20(金) 00 12 54 ID PCS1zf5Q0 148 文章修正乙です。 人物ベースの定義案が複雑で揉めるコトは判ってるから、(個人的には)と付けたんですが そこを理解してもらえてるのであれば、了解です。 ただ文章の正確さを求めるあなたならば、できればその旨をはっきり書いてもらいたかったです。 あくまで人物ベースの定義に固執しているかのように受け取ってしまってました。 153 定義の検討が大事なのは同意ですが、ここは中国武将とは何か、 を議論するのが主旨のスレではないのも事実。 定義論が主になってしまうようでは本末転倒です。 せっかく元まできててあと少しで一回りなので、ひとまずは現状の定義で清まで行くべきと思いますが。 その後、最終確定できてない部分や、確定組の見直しなど2週目のサイクルに入るはずなので、 その前に根本的に定義見直し議論の場を設けるということではいかがです? 異論のある人はそこまで定義案の推敲時間にしてもらうってことで。 156 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 04 42 10 ID ijKItsuG0 「意見の相違を受け入れるよりも、意見の相違を抑圧してしまう方が悪い結果を招く」 157 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 06 53 10 ID fZmu5ZmIO 153 過去スレをうpされた方ですか乙です >そっちもぐだぐだ言うのを止めてくれや。 >古参のみが貴族化したスレなど不要。 別にぐだぐだ言うつもりはないが文句言うばかりでは愚痴りたくもなるでじょ?それに古参のみが貴族化などしてませんが 入選の議論は開かれるべきだど思うよ、でも定義に関しては取り敢えず新法でいってみませんか? 不都合のある箇所は修正すればいいだけの話で異論があるなら代案なり、 修正案を出してくださいと言ってただけ 過去スレがうpされたからもう大丈夫だけど 以前は今までの流れが分からなかったら正直に聞けばいいだけなのに それを怠っている様な方が見受けられた感は否めなかった 俺は他スレで前スレが確認出来ない状態の場合は正直に教えて頂きたいと聞きますよ 普通は大体教えてくれる方がいますし、今まで流れが分からなければ聞けばいいじゃんと普通に思うけど またぐだぐだ言ってスマン 156 みんなは意見の相違を受け入れ様としているし、意見の相違を抑圧なんてしてるか? 捻た風に捕らえるのは良くないと思うが… 過去スレもうpされたんし、定義の不都合な部分も改正された ぶっちゃけそろそろ前に進みたいのだが… 158 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 07 12 00 ID AgQwTp+z0 じゃあ現行は旧法でいこう。 それ以前にココテムルは元じゃないのか? 彼の死とともに中原の失陥が確定された気がする。 確かに活躍したのは明初だけど、北元からのお客さん扱いも変な気がするが。 159 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 08 50 05 ID fZmu5ZmIO 158 >じゃあ現行は旧法でいこう。 ゴメン言ってる意味がよくわからないんだけど… アナタの言う旧法って隋唐まで適用された定義? それとも文章改訂前の新法の定義のこと? どっち? それによりいろいろと話が変わってくるんだけど 160 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 08 52 47 ID YmFEuclP0 ここで北宋の旧法派と新法派の争いが 161 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/20(金) 13 25 23 ID 5vXvfyR80 張俊 群盗出身の南宋の名将。劉光世、韓世忠らがそうだったように皇帝即位前の 高宗に合流。建炎3年の金の侵攻ではその部隊の規模から積極的に 迎撃に出ることはなかった(但し他の将軍も似たようなもん)。 明受の乱を鎮圧する時は武官で中心的な役割を果たした。 その後宗弼の鋭鋒が陝西方面に向いている紹興1~4年の間に 各地の反乱勢力を鎮圧し軍勢を拡大。岳飛とともに李成、馬進を討伐。 宣撫使として国境地帯に駐屯し紹興4年9月からの金斉連合軍を 劉・韓両将と共に撃破。紹興6年に30万を号する金斉連合軍の南下に 際しても岳飛の軍や三衙軍(皇帝親衛隊みたいなもん)と共に 最も活躍した。 朝廷が劉光世の軍閥統制に失敗してからは東部防衛の最高責任者となる。 その時点で張俊の軍は最大の兵員を擁していた。 紹興10年からの金の侵攻に対しても善戦した。 しかし岳飛とは年を経るごとに不仲になっていき、秦檜の兵権回収に 協力したこともあり、その功績にも関らず不当に低い評価が定着してしまった。 他軍閥との連携も多く、南宋軍の中心的な役割を担っていた彼の戦略的立場は 岳飛小説などではすっかり岳飛のものになっている。 162 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/20(金) 13 43 34 ID SQuzy2fv0 沖縄県の方へ(命に関わる注意事項です) 沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。 民主党の最大の公約は一国二制度(※)ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」で検索をお願いします。 この際、民主党のHPで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから… ※一国二制度 簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。 (つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。) さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。 3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。 そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。 今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。 自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。 発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。 163 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 15 40 15 ID uwmbANC30 チンギスの推薦文書こうにも、漢文が読めないから参考文献が元朝秘史だけ (読めもしない中文の元史とにらめっこしたが殆ど意味がわからない) で元朝秘史だけだとこうなる チンギス・カン (前略) 1211年、金国へ遠征。撫州、狐峠、宣徳府を抜く。 居庸関に到るまで敵軍を殺す。中都を包囲する。 1214年、潼関でイレ、カダという将を破る。 (後略) 対金戦の記述少ないなぁ(なんか食い違ってるところもある) 一応前スレ834にもチンギスの対金戦の概略は書いてあったが、 まっとうなのはちゃんとした人じゃないと無理か…… ただの歴史好きの理系学生の俺には手に余りすぎる 164 ○ sage 2007/04/20(金) 18 33 36 ID DTTgDqfg0 161 163 乙です 元朝秘史はフィクションの部分が多いですからね、記述が食い違ってるのは かなりいい加減な書物な為ではないでしょうか? 元史なんかも急造品みたいですし。 まあ自分もただの歴史好きの馬鹿なだけですし、大して漢文なんか読めません… このスレには五代を得意とする神と南宋・モンゴルを得意とする神が存在しますけどね。 以上寝言でしたw 165 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 18 56 35 ID UvqYF3jkO 寝言は寝てから言え 仲良しさんには気持悪いぐらいヨイショするわ、そうでない人の意見にはすぐ熱くなって喧嘩腰になるわで ○は本気でうざい 166 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 19 45 38 ID byUutMaK0 過去スレはどこで見れるのかな? 140の意味がよくわかんない 167 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 19 51 09 ID fZmu5ZmIO 俺もw 偉そうに言ってはみたもののどこのアップローダーか分からんかった・・・ 153氏お願い教えて 168 ◆RQdk7scN8s 2007/04/20(金) 20 03 48 ID VVhTjdec0 岳飛を誉めそやしているのは張浚という人なんだが 「岳侯,忠孝人也,兵有深機」 「岳侯神算也。」 とか、ベタ褒めなんすけど… この人について詳しく聞かせてくれる人はいないだろうか?(抗金名将のひとり?) 盗賊あがりの張俊も、最初は名コンビって感じだったけど 岳飛が最年少でもっとも戦功があって、しかも和平を巡っての意見の対立で、決裂したんでしょうかねぇ。 より権力をもった秦檜側についた張俊が残った、という感じ。 169 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/20(金) 20 13 50 ID VVhTjdec0 166 ロダはここです。 ttp //www6.axfc.net/uploader/16/ 今度から自分で探してみてね。 170 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 20 44 38 ID byUutMaK0 169 どうもありがとう。 171 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 21 20 53 ID fZmu5ZmIO 169 ㌧ でも携帯だからうPされてる内容が見れないorz 172 ○ sage 2007/04/20(金) 22 44 41 ID DTTgDqfg0 張俊は南宋の高宗の時代にに活躍した武将。字は伯英。 元匪賊で朝廷に帰順後、抗金戦にて活躍し、戦功を立て 岳飛、韓世忠共に抗金の三大将軍に数えられている。苗伝・劉正彦が乱を起こすと、韓世忠・呂頤浩らとともに鎮圧。 建炎元年、御営司統制官となり、三年には明州城を守り、金兵の来攻を阻止し、高橋にて勝利する。 その後、完顔宗弼が大軍を率い南下してくると、城を放棄逃走。 紹興初年、江淮招討使に任命される。 各地にて叛乱を鎮圧し、叛将李成を討つ。 紹興五年、淮西を宣撫し、斉の劉猊を打ち負かす。 十年には、部将の王徳を北上させ、亳州に勝利するも、高宗・秦檜の意を迎えて軍を引き帰させ、寿春に駐屯する 紹興十一年、劉?・楊沂中と合流して、淮西を援護し、柘皐で金軍を破った。 同年には和議に賛同し、軍権を返上し、枢密使に任ぜられる。 晩年には清河郡王に封ぜられ、太師に上っている。 高宗に寵愛され、死後に循王に追封される。 優れた戦術家だったものの利に敏い処があり、将兵の略奪を禁止しなかったり、 劉?を排斥や後に秦檜と結託し岳飛を讒言して逮捕の要因を作った。 別に馴れ合っては無いが投下してみた。 173 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/20(金) 22 54 23 ID VVhTjdec0 172 いや、それは張「俊」であって、自分が知りたいのは 張「浚」、あざなは徳遠という人なんです。 読みが一緒だから紛らわしいったらない。 174 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/20(金) 23 13 56 ID 5vXvfyR80 168 その人は主戦派官僚として有名だが同時に初めての軍閥統制も行っている。 明受の乱に際して張俊が武官の中心的な役割を果たしたのに対し 文官の中心人物として鎮圧に貢献した。 明受の乱の後、陝西に派遣され富平で大敗北を喫するも戦時体制の整備などで 活躍した。 陝西で軍事政治を監督した後東部の国境地帯を指導することになった。 彼の指導のもと韓世忠や張俊、楊沂中は勇戦して金斉連合軍を撃破するが 当時最大軍閥であった劉光世が積極行動に出ず北進は遅々として進まなかった。 そのため劉光世を罷免したが後釜にすえられた人物が副将と対立し 殺害され、その軍団の大部分が斉に投降するという一大不祥事に発展。 この責任をとる形で解任されてしまう。 劉光世を罷免した政策は陝西で勇将の曲端を解任した政策を踏襲した ものであった。しかし当時の宋軍は大きく 前護軍(韓世忠の軍) 中護軍(張俊の軍) 右護軍(呉カイの軍) 左護軍(劉光世の軍) 後護軍(岳飛の軍) 三衙軍(楊沂中の皇帝親衛隊) 前護副軍(兵員が少なかった前護軍の補佐ということになる。詳細不明) で構成されていたが右護軍のみが旧北宋正規軍の流れを汲むもので 、そこで成功した政策が同じように他に通用するものでなかった事が 彼の軍閥統制が失敗した最大の要因である。 なお呉カイや劉金奇を抜擢したのもこの人。 175 ○ sage 2007/04/20(金) 23 30 23 ID DTTgDqfg0 173 失礼w 上で説明されてますがさっき間違えたので再投下。 張浚は張俊と同時期活躍した人物 政和年間に進士に及第し、 宋が抗州へと遷都後に国内の叛乱鎮定に転戦し、後に知枢密院事まで出世したが講和派らに排斥された。 劉?・楊沂中と共に淮西を援護、柘皐で金軍を破っていたりする。 176 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/20(金) 23 47 43 ID 5vXvfyR80 あと劉キ(金奇)についてだがマイナス要因がある。 順昌府での戦勝以外はあまりパッとしないのに加え、順昌府の戦いで も知府の陳規が >4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22 02 26 ID 6820HRkf0 >南宋初期の陳規 >もとは安陸の県令だったが文武諸官が逃走する中で住民に請われて残り >徳安府の行政と軍事を所轄するようになる。 >その地をおびやかす勢力から9度の防衛戦を戦いことごとく >耐えぬき守りぬいた。優れた政治家として、優れた防衛の将として >その才能を評価され最後の戦いでは順昌府の知府として劉錡と共に >防衛にあたる。 >劉錡なくしてあの大勝利はなかったであろうが、かといって劉錡がいなくとも >宗弼が順昌府を落せたかどうかはあやしい。 >講和が成立した後も文官であった事から順調な人生をあゆむ。 >単に清廉潔白な官僚と記憶されることが多い。 というように隠れた名将であること。つまり単独の見せ場に乏しい 177 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 03 19 41 ID oowaX0dDO 韓世忠はたった八千で金の完顔宗弼率いる十万の大軍を 退路に潜んで追撃し打ち破ったりしてるけど なんか数々の戦功が梁紅玉夫人とセット扱いされてるような希ガス ここでの評価としては張俊>韓世忠? 178 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/21(土) 07 10 50 ID dt26H9NUO 守備に回って領土を守り抜いた人物と、外部に打って出て 勢力拡大した人物とでは、後者の方が評価され易いため、 抗金の武将の中には不利な面がある。 これを言っちゃおしまいだが、たかがお遊びのスレで、 確定したから偉く、落ちたらダメなんてないんだから、 無理してねじ込む必要もあるまい。 179 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/21(土) 09 40 16 ID 1Noo2fNN0 174 感謝。唐の王忠嗣のような人か。 この時期は俯瞰しきれていないので、助かります。 175 サンクス。お手数かけました。 検索してもコレといったのがなくて。 178 それはそうだけど、やっぱり確定になると後々の印象には残る だから必死になってしまう。 しかし個人的に今は、候補に挙がるような未だ知らぬ人物の紹介こそ このスレの本質と思ってしまっている。 もっとしゃべって… 180 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/21(土) 10 41 55 ID +BVsWw6t0 177 韓世忠の軍は兵員が他より少なかったから大局的な評価だとどうしても 張俊>韓世忠 ということになる。韓世忠は他軍閥と協調姿勢を見せることが多かったが 本人の性格もあっただろうが軍の規模もその理由だったであろう。 自分としては抗金の名将に 岳飛:英雄 韓世忠:武人 呉カイ:軍人 張俊:政治家 というイメージがある セット扱いで思いだしたが呉カイも随分呉リンとセット扱いされているが、 南宋建国期の抗金戦争中は呉リンは副将格にすぎず、現に呉カイの死後 その軍は同じく副将であった楊政や郭浩と呉リンがそれぞれ継承し 宣撫使に胡世将を迎える形で処理されている。 181 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 12 59 36 ID u/tGwffr0 宋滅亡以後の将の名が挙がってないからいろいろネットで調べてみたが これぞってのがいない。というか資料が少ないorz漢文は読めないし どうだろうって思うのがカイシャン(海山)なんだが詳しい人いればご教授を 自分でわかったのは 長年元に叛き続けたハイドゥをカラコルム、タミールの戦いで連破。ハイドゥは傷を負って死亡 その後ハイドゥ派の分裂に乗じて、アルタイ山脈を越えメリク・テムルを降す 即位後の政治能力にはかなり?が付くが武将としてはかなりのものだと思ったので 182 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 13 28 41 ID oowaX0dDO ・・・まさかこんなに波紋を呼ぶとはorz 178 岳飛、張俊の推薦文が挙がってるからって 別に俺は韓世忠をねじ込みたいとかじゃなくて純粋にセット扱いされてるが 可愛そうだなと思っただけで… つーかこのスレじゃそうゆう人物不利でしょ? だから張俊>韓世忠になるのかな?と単純に思っただけ 韓擒虎と賀若弼も下手すりゃセット扱いされてたし… 180 ㌧ いい勉強になりました 183 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 15 54 29 ID pB9TdzsFO ウィキペディアを見てたんだが、書いてあることが事実ならチャガンテムルは有力な候補になると思う。 養子のココテムルは次の時代になるだろうか? 184 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/21(土) 17 01 42 ID OMN1tw6R0 韓世忠(あざなは良臣) 延安の人。雄偉な体躯と雷のごとき眼光を持つ。若くして勇猛なこと絶人、馬を御するの技に長けた。 貧農の家に生まれたが家業を継がず、酒を飲んでばかりいた。 18歳のとき募集に応じて兵となる。強弓を引き騎射に優れ、勇は三軍に冠絶した。 靖康の変後、康王(高宗)を済州まで護送。 金軍が大暴れして手が付けられない状況下で韓世忠は西王台に割拠、力戦して金軍の勢いを削いだ。 翌日、数万の大軍を率いて再戦に打って出た金軍をわずか一千の寡兵で迎撃、敵中に突撃して力戦し、金軍を破る。 元節、長江の海戦でウジュと大戦の約束を交わす。 双方十回の戦いを経て勝負はつかず。韓世忠は利なしと見て退却しようとするウジュの退路を断ち、 黄天蕩で48日間、優位に戦を進める。ウジュは和睦を持ち出したが韓世忠は 「それなら徽宗、欽宗陛下を返せ」 とにべもなし。数日後、風が止まったのを見て取ったウジュは外輪船の強みを生かして的中突破、 それを阻もうとする韓世忠麾下、孫世詢と厳允が金軍の放った火矢のために死んだ。韓世忠は軍を収容し、楚州鎮江に戻った。 このときのウジュと韓世忠の兵力差、10万対8千。 同年建安の范汝為の反乱を平定、 捷報を聞いた高宗は「古の名将といえどなにをもって加(くら)べるか」と狂喜した。 さらに同年、各地の反乱平定に奔走、投降したものを自軍に取り込み、兵士18万を得た。 建康に帰還後兵士を再編成、驍勇絶倫の士をもって編成された“背嵬軍”を創立する。 紹興四年、劉豫と金軍が合同で南宋を犯した。韓世忠は詔書を下賜され自分が頼られていることに感涙、 鎮江から長江を渡り、解元らを派遣してまず金軍に一撃を食らわす。自らは後方に高い柵を立て退路を断ち、決死の決意を明らかにする。 五箇所に陣を敷き二十ヵ所に伏兵を設けて会戦に挑んだ。伏兵により金の別将撻孛也および将兵二百余人を擒らえ、 背嵬軍を率いて金軍を潰滅させる。そのうえで解元ら先遣隊の救援に赴き、大いに戦い大いに勝って女真族千余を擒らえた。 淮水に沿って追撃に移り、四分五裂した金軍を斬り捨て、淮水に落とし、使者無算という大戦果をあげた。 高宗より“中興の武功第一”と称えられる。 紹興六年十月、淮河を渡って金将・訛里也と激戦。しかし淮東を劉猊に扼されたため前進を阻まれた。 軍を移して山陽に駐留、三頭の豪傑たちに渡りをつけ、共同して金・偽斉の軍を駆逐する策を立てる。 今を逃せば北伐の機会はない、と朝廷に念押ししたが、和平派・秦檜の命令で鎮江に戻ることとなる。 和平に利のないことを十条の上奏文にして奉じたが、握りつぶされた。 一応の和議が結ばれて間もない紹興十年、金は盟約を破棄して南進を再開、ウジュが麾下の将軍たちを引き連れ三路から侵入して三京を奪う。 淮陽を囲んでいた韓世忠のもとに金の援軍が訪れるも、韓世忠は加口鎮でこれを迎撃、打ち負かす。 部下を派遣して潭城でも捷ち、千秋湖でも勝った。さらに淮陽城を抜く。英国公に封ぜられた。 紹興十一年、濠州危急の報せを受け援軍として出陣、しかし出立から五日目には城が落ち、韓世忠が到達したのはその三日後。楊沂中が南に逃げた後だった。 韓世忠は淮河の岸で金軍と戦って勝ち、部下を遣わして金軍の動向を調べる。 赤龍洲に寨を築いていると知ると全軍回頭して金軍を攻めた。金軍は渦口から淮北を渡り去り、以後二度と淮河近辺を侵すことをしなくなった。 韓世忠は楚州にあること十余年、兵はわずか三万でしかないにもかかわらず、金人に畏れられた。 同年四月、枢密使とされて軍権を剥奪されて引退、その後湖のほとりに東屋を建て、自ら清涼居士と號し悠々自適の人生を送った。それから十年で没。 死後皇室より朝服、貂蝉の冠、水銀を下賜され、皇陵に倍葬された。 185 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 18 10 21 ID EmteMphF0 すいませんどなたか呉カイと呉リンについて詳しく教えて頂けませんか? 186 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/21(土) 20 18 49 ID r0BhOqjs0 呉玠だけですが。 呉玠(王+介。字は晋卿) 若くして物静かで節度があり、兵法を知り騎射をよくした。読書を好み、熟読するのではなく大略を掴むのを善しとした。 家柄により未冠の年で軍属となり、しばしば西夏の軍と戦って戦功を上げた。方臘の乱平定にも活躍している。 建炎二年、黄河を越えてやってきた金軍に対して都統制曲端の先鋒として出陣、青渓嶺の戦いで金軍に逆撃を喰わせ、 三十里にわたって追撃した。金軍が伸安府を攻めると曲端に従って現地に急行、華州攻めを任されてその命を果たした。 建炎三年冬、大賊・史斌が漢中攻めを企むと、曲端の命令を受けてこれを伐った。宣撫処置使・張浚の覚えめでたく、 その場で統制の位を授かる。四年春、金の元帥・婁宿と撒里喝が長躯入関すると、彭原でこれを迎え撃つ。 呉玠は見事撒里喝を打ち破り、撒里喝は恐懼し泣いて退却した。そこでついたあだ名が「泣き虫(啼哭)郎君」。 盛り返して再戦を挑んだ金軍の前に、今度は呉玠が敗北する。曲端は涇原までの撤退を命じたが呉玠は聞かず、 曲端の節度下を離れる。曲端は呉玠の官籍を削ろうとしたが張浚は呉玠の才能を惜しみ、罷免の訴えを取り下げた。 その後戦火に巻き込まれた被災者たちを助けてしばらくをしのぐ。 建炎四年九月、金軍との一大決戦に参加するも敗北。しかし残存兵を集めて和尚原まで下がり、金軍を隘路に誘い込んで 上から岩を落とす。馬が使えなくなった金軍は周章狼狽して呉玠の前に大敗。さらに営寨を黄牛に移して仕切りなおすが、 台風と雹に出会った金軍はほうほうの体で逃げ去った。 巴蜀の地は朝廷から遠く、人々の志も固まらず、そんな土地であるから呉玠・呉璘兄弟が金に投降することを恐れた大臣が 現れた。呉玠は諸将とともに血盟して忠義の証とした。士卒はみな感涙し、呉玠に用いられることを願った。 張浚はこれを壮とし、呉玠を陝西諸路都統制に任命した。同年十月、ウジュが十万の兵を擁して和尚原に攻め入る。 呉玠は隘路に伏兵を敷き、崖の上に弓・強弩の扱いに長けた士卒を選抜して設置する。金軍は伏兵にかかって大いに乱れ、 上から飛んでくる矢に次々倒されて統制を失い、そこに呉玠の本隊が縦横に突撃してくるとなったらもはやなすすべなく敗走するしかなかった。 紹興二年、撒里喝が上津攻めると、呉玠は河池から三百里の距離を走って現地入り。敵の指揮官に呉玠がいると聞いて、撒里喝は顔色を失った。 饒風嶺で交戦、山頂に布陣する南宋軍は重い鎧を身につけてゆっくり上ってくる金兵を次々倒し、呉玠は弓を乱射しながら巨石を落とす。 死体の山が出来たが金軍は退く様子を見せない。呉玠は決死隊五千を募り、彼らにそれぞれ銀一千両を支給し、祖渓の小道に入から饒風嶺の 後背に入り、高みに乗じて敵を殲滅するよう命じた。この策が成功し、これをもって金軍は完全に潰滅、潰走した。 紹興四年二月、仙人関で金軍を翻弄、矢を雨のごとく降らす新兵器(正式名称が分からん。知っとる人がおったら教えて)を使って屍の山を 築く。金軍も負けじと震天雷を寨に投げ込む。翌日、呉玠は先鋒に王喜、王武を起用、精鋭を与え金の営寨に突撃させる。 速攻戦術に驚いた金軍は浮き足立ち、そこに呉玠率いる本隊が突撃、韓常が弓兵隊を仕切って矢を射掛ける。金軍は恐れおののき我先に退却、 南宋軍の勝利であり、呉玠はこのときも南宋の土地を一片たりと掠取させることがなかった。 十年以上にわたる戦場生活の中で民生にも意を用い、百姓を傷つけ、苦しめぬよう細心の注意を払い、しばしば問題ごとの裁決も行った。 屯田を興し、毎年十万国の収益をあげてそれを軍費に当てた。同年、仙人関で病死。享年四十七才。明集を賑恤するに熱心な人物であったが、 それでも余財が銀30万両ほどあったという。晩年は酒と女に溺れ、才覚も落ちぶれたという。 187 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 22 08 34 ID +BVsWw6t0 186 >矢を雨のごとく降らす新兵器(正式名称が分からん。知っとる人がおったら教えて) wikiのリンクから宋史を読むところをさがして読み (ttp //www.hoolulu.com/zh/25shi/20songshi/t-index.htm) その他いろいろ自分が持っている本などを参考に考えたのですが、 それは列伝第125の「璘以駐隊矢迭射,矢下如雨」 が該当部分だと思いました(違ってたらごめんなさい)。 多分その部分は呉リンが考案したジョウ陣という陣形で、 最前列に長槍、第2列に強弓、第3列に強弩、第4列に神臂弓という強化版の 強弩を持つ兵士を配列させ4→3→2・・・という風に間断なく攻撃を 加えて攻撃する戦術だと思われます。 (参考文献「武器と防具 中国編」新紀元社刊) この他にも陝西方面軍は 「玠急遣統領田晟以長刀大斧左右擊」(列伝125)というように 金の重装騎兵部隊に対抗する長刀や大斧(重量が5~25kg相当) を先駆けて配備しており、それが他の軍閥に大いに参考になったことは 想像に難くないです。但しこの戦術は迎撃に力を発揮したものの追撃には 不得手であり、その場で大勝利しても追加効果はあまり期待できないものでした。 この頃の南宋の将軍は戦術面でも創意工夫を凝らしており 韓世忠は神臂弓を改良した克敵弓を考案し、 陳規(列伝136に伝)は史上初めて火槍(先端に簡単な火炎放射機能をつけた槍) を使用したそうです。 (いずれも前出・新紀元社の「武器と防具 中国編を参照」) 188 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 22 32 44 ID gg3zCXI50 チンギス・カン 1211年2月に南下し定薛を野狐嶺で破り帰還。秋に再度南下しジュチ、チャガタイ オゴタイの三人に山西北部を襲わせ、自らは貛児嘴で紇石烈胡沙虎、完顔兀奴の軍三十万を 破り、これを聞いて退却した後続の完顔胡沙を会河で捕捉し殲滅した。この後守備隊 が逃走した居庸関を通過し中都に迫るが、城内の金軍の奮戦にあい撤退。冬に金の牧場を襲い 馬群を奪った。この年の冬は内蒙古に駐留した。 1212年春、宣徳府を占領し徳興府に進むが敗北し退却。トゥルイが徳興府を奪取して 帰った後、金軍がまた奪還する。秋に西京を囲み、来援した奥屯襄を密谷口に誘い込み反撃 して破る。奥屯襄は僅かに身一つで逃れた。再三西京を攻めるも落ちず、チンギスが矢にあたった ため囲みを解いて撤退。 1213年秋、徳興府を抜き懐来に至り、完顔綱、術虎高琪の兵十万を破り、死体が地を覆うこと 四十里(20キロ?)。居庸関に進むも金の精鋭が死守しているため抜けず。密かに迂回して紫荊関 を急襲し五回嶺で金軍を破る。軍を三つに分け、三皇子が右翼となり太行山脈に沿って河北を南下し 黄河に至る諸郡を抜き、反転して山西を襲う。弟カサル等を左翼として河北北部、遼西を攻略。 チンギスはトゥルイと共にみずから中軍を率いて河北東部から山東北部の諸郡を取って還る。この年 黄河以北で金の手に残ったのは中都を含む十一城のみだった。帰還した三軍は中都近郊に集結して 金の朝廷を威圧する。 1214年の三月に和議が成立してモンゴル軍は北に去ったが、五月になって金が開封に遷都したため 軍を送って中都を包囲し翌年五月に陥落。 1216年にチンギスはモンゴルに帰還。 チンギスの伐金は史料ごとにかなり記述が食い違うので、つじつま合わせるのがえらく難儀でした。 これで正しいか正直自信ありません。 1213年の侵攻の際には黄河以北のほぼ全てを奪取していますが、上で書かれているとおり 土地に興味のないモンゴル人は北に引き上げるときにほとんど放棄しています。チンギスが西に出かける 前に確保していたのはほぼ燕雲十六州に相当する地域だけだと思います。 189 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 22 50 56 ID pB9TdzsFO チャガン・テムル ttp //ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%86%E3%83%A0%E3%83%AB 上でも書いたがウィキペディアなんで鵜呑みにするのもあれだが まあまるきり嘘ってわけでもないだろう。 あとは正史持ってる人なりこの時代に詳しい人に添削してもらうことにして、とりあえず推薦ね。 190 ○ sage 2007/04/21(土) 22 54 57 ID mzyLXI/v0 187 それは連弩を改良したものでは? もしくは床子弩、床弩と呼ばれる、 西洋のカタパルトに相当するものがあるとwikiには載っています。 連弩は中国では戦国時代から使われ始め、南宋期に最も使用されましたが、 元代に入ると火薬を利用した砲や火器などが導入され、 戦場から姿を消していった様です。 また明代には10発の矢を連射できる諸葛弩と言われるものが存在した様ですよ。 191 ○ sage 2007/04/21(土) 23 48 49 ID mzyLXI/v0 察罕帖木兒(チャガンテムル) 字は廷瑞。 代々河南に定住するナイマン出身のウイグル人で、 至正十二年に紅巾軍に対して自衛軍を結成。 李思斉とともに羅山の紅巾軍を打ち破り、朝廷に帰順して華北を確保した。 その功により汝寧府達魯花赤に任ぜられた。 また河北河南で幾度となく紅巾軍を撃破し、功により河北行枢密院事へと累進。 十七年には陝西に援軍として馳せ参じ、鳳翔で紅巾軍を撃破、関中を平定する。 十八年に軍を率いて京師に入りし、兵を晋南・太行の隘地に分屯させた。 陝西行省右丞・陝西行台侍御史・同知河南行枢密院事となる。 十九年、梁の大宋紅巾軍を攻め、開封を陥落させて紅巾軍の統一を崩壊させた後、 軍を返してボロテムルと山西・河北で争った。 二十一年、山東の紅巾軍の内紛に乗じて、兵を五路に分けて進撃し、 田豊・王士誠らを降す。 二十二年、山東を転戦し益都包囲中の最中、田豊・王士誠に刺殺される。 192 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/22(日) 00 08 21 ID e0LQrcakO さんくす。で、どーよ?確定かどうかはこれからだとして候補入りは間違いないと思うが。 このまま行くと抗金の将と金将で半分以上行きそうだからな。 それはもったいない 193 ○ sage 2007/04/22(日) 00 53 34 ID DgLVGMEW0 192 いいんじゃないでしょうか察罕帖木兒(チャガンテムル) 自分は大して詳しくないので偉そうな事、言えませんが 元と言えばバヤン、トゥルイ、アジュとかに目が行きがちですが この武将は掘出し物って感じですかね? よくぞ見いだしてくれましたねってところじゃないでしょうか。 ◆oOLAqFKRB.さんにはモンゴル武将をもっと紹介して貰いたいです。 194 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/22(日) 00 56 23 ID dgvngNYl0 187、ジョウ陣に 190、床子弩か。知らん事あったら教えてもらえるのが ここのいいところやわな。多謝。 192 抗金名将と金将の隙間をかいくぐって、俺は蒙古からトゥルイ、元からアジュ の二人を推しときます。トゥルイから統帥権を受け継いで最終的に金軍を蔡州 に追い詰めたスブタイもいいんやけど、三人推薦は多すぎやろーから上記二人で。 ところでいま空き枠いくつあるんやっけ? 暫定の郭侃外して5枠? そんだけ空けば入るべき人が残るやろ。抗金名将について知りたかった人も 推したいから知りたい、ってより知識として知りたいって感じやったし、 宗沢、岳飛に張俊、韓世忠、呉玠が伍するってわけでもなかろう。 新候補として挙がるのはチャガンテムルぐらいやと思う。 ・・・ところで俺の紹介文、やっぱあれでも長いかな? 訳文を削りに削り、文のニュアンスから可能な限り短い文章になるよう 注意しとーつもりなんやけど、どうしても1レスギリギリの文量になる。 まぁ、2レス3レスにまたがらんように気をつけとーから 許して欲しいところなんやけど、それでも長文やから、気を悪くする人おるよなぁ。 以上、駄文失礼。 195 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/22(日) 01 19 17 ID dgvngNYl0 連投。 193の○さんへ。 モンゴル武将をもっと、ということやけども、 俺も南宋滅亡後の元将はほとんど知らんのですよ。 頭ん中でこの時代は南宋成立~その滅亡、までで区切られとーから。 史天沢とか董文炳とか耶律阿海あたりなら挙げられるけど、 新鮮味はないしみんな知っとる有名人やから今更やしね。 それに史書を翻訳→自分の文章に→冗長な部分を削って落とすって作業は疲れるんよ。結構。 196 ○ sage 2007/04/22(日) 07 44 21 ID DgLVGMEW0 194 >三人推薦は多すぎやろーから上記二人で。 あれだけモンゴル武将に拘った訳ですから三人推すべし。 長文については昔、指摘しましたがこれ以上は縮めるの無理みたいだし、 情緒を大事にしてると言ってたので文句は自分は言いません。 推薦文を楽しみにしてる人がいるはず、煽りはスルー汁べし。 195 南宋が得意と1スレ目で公言なさってたから、 勝手にモンゴル武将はオールおKと脳内変換済みでした。 それに推薦文挙げる作業はしんどい気持ちは良く分かります。 無茶振りしてスマン・・・ あと個人的には張弘範、阿里海牙(アリハイヤ)、 完顔陳和尚、bヨ雷(トゥルイ)、察罕帖木兒(チャガンテムル)を推します。 特に完顔陳和尚はbヨ雷(トゥルイ)に負けてますが モンゴル軍相手に暴れ回った活躍振りは称賛に値するはず。 197 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/22(日) 09 01 30 ID +mtSmey6O 179 張浚は王忠嗣とは違う。張浚は文官。 その方針や施政は誤りもあり、現実と現状を無視して金に攻め入らせたりしてるが、 王忠嗣は無用な戦を止めるように進言してる。 彼が見いだした武将が唐朝を救い、中興を果たす役割を担ったように 自身の武勲、実績はもとより、その言行にいたるまで、名将の名にふさわしいものだった。 大袈裟な話、南宋の主戦派だからと「張浚は宋沢みたい人」と 言ってるのと同じぐらいムチャクチャ。 181 元から武宗まで入ると、元朝の短い期間から、成立期、中期、末期まで すべてフォローされることになる。 即位の過程から、オゴタイ汗国と元は抗争を重ねており、 フビライ、バヤン死後の混乱に乗じようと、オゴタイ汗国のハイドゥが 国力をあげて攻めてくると、ハイシャン(後の武宗)が 完膚なきまでに打撃を与え、これを撃退。 成宗死後の相続争いで、叔父のアナンダに勝ち、敗死させて自ら帝位についた。 在位わずかに4年の享年31。あたら有為の才能をもちながら、酒と女に溺れて身を崩したと言われる。 198 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/22(日) 11 16 31 ID 0Oqgf0RBO 187 ttp //w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-88317-211-2p.html ↑ここにそれらしき武器が記載されてるよ(知ってたらスマン) そのサイトにも書かれてるけど諸葛亮が元戎なる新兵器(それは連射可能だったみたいだよ)を三国時代に 兵力を補う為に考案したと昔、なんかの本で読んだ記憶が… 199 ○ sage 2007/04/22(日) 19 10 41 ID DgLVGMEW0 史天沢、董文炳、耶律阿海以外にどんな武将がいるかちょっと調べてみたので、 参考程度に投下。 バルジュナ湖の十九功臣の一人で 対ケレイト戦でや金遠征では忽察虎破り、征西の際にムカリの副将となり 劉黒馬・史天沢らを率いて金と戦った、 元の契丹人武将で耶律阿海の弟である耶律禿花。 遼が滅亡後も華北に留まり金に抵抗し、 後にチンギス=ハーンに降り、ムカリの下で遼東攻略の手柄を立て、 ムカリの華北攻撃に参戦中し攻城戦の際に砲石に当たって命を落とした、 武略に秀でてた石抹也先。 モンゴル降伏後、義兵の清楽軍を率いムカリの許で各地を転戦、金の武仙を降伏させるが、 南宋と内通していた武仙に殺ろされた、元の重臣史天沢の兄である史天倪。 モンケの南宋遠征に従軍して戦功を立てた耶律楚材の子である耶律鋳。 変わりどころなら回回砲(投石機)製造に従事し、 アリハイヤの伐宋戦に従軍し樊城・襄陽を陥落させ、潭州・静江などの城を破った、 ペルシア人のアラー・ウッディーン(阿老瓦丁) うーんモンゴル人はやっぱり有名どころがほとんど挙がってるからいませんでした。 200 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/23(月) 22 16 17 ID unT4+AwWO そろそろまとめに入って次の時代に行こうや 201 ○ sage 2007/04/23(月) 22 44 43 ID Dnk/XawD0 186の >矢を雨のごとく降らす新兵器について 自分もさらに詳しく調べてみたところ床子弩、床弩の種類に 神臂床子連城弩、双飛弩、三弓弩と言うのがあるみたいです。 この三つのどれかではないでしょうか? ↓ ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/sinheki.htm ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/souhi.htm ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/sankyuu2.htm ちなみに 187さんが言ってる神臂弓がこれ ↓ ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/sinhekido.htm 198さんが言ってる元戎がこれ ↓ ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/rendo.htm あと劉整の推薦文を挙げたいのだが準備が整ってないんですorz 202 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/24(火) 06 30 07 ID +6t4NV5xO 劉整 金の乱を避けて南宋に亡命。孟王共のもとで驍将となる。 愈興に嵌められ粛清されそうになり、モンゴルに亡命。 アジュと共に南宋を攻め、呂文煥を降伏させる。 その後も転戦するが長江を渡ることはなく没した。 こんな感じ。こんだけ端折ると、かえってイメージわかないか… 203 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 11 43 02 ID oZsdvqxL0 百度百科によると、孟珙の生年は1195年になってるね。 http //baike.baidu.com/view/67145.htm 204 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 19 17 34 ID Tt5Y20ix0 現行確定人数 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間)> 9 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間)> 9 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) >9 三国~両晋(220年~439年 219年間) >9 南北朝(439年~589年 150年間) >10 隋・唐(589年~907年 318年間) >10 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) >10 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) > 明(1368年~1644年 276年間) > 清(1636年~1912年 276年間) > 205 ○ sage 2007/04/24(火) 22 18 04 ID SCTYiMXU0 劉整 字は武仲。騎射を得意とした。 金での戦乱を避けて南宋に亡命する。 孟[王共]の下で驍将となり、潼川安撫使・知瀘州軍州事に累進。 金が南下すると趙方の部下として出陣し奮戦する。 しかし、司令官の呂文徳らとそりが合わず、 また兪興に貶められて粛清されそうになったため、モンゴルに投降。 府行省兼安撫使に任ぜられた。 兪興を攻め破り、南京路宣撫使となる。 至元四年、アジュと共に軍を率いて襄陽攻略戦に参加し功績を立てる。 十年には樊城を陥落させ、襄陽の呂文煥を降伏させた。 功により行淮西枢密院事となる。 十二年、兵を率いて淮南に出撃したが渡江を果たせず、行中書左丞の地位のまま亡くなった。 202さんがこんだけ端折ると、かえってイメージわかないか… と仰ってるのでもう少し詳しく劉整について挙げてみました。 個人的にはアジュ、トゥルイ、張弘範、完顔陳和尚が確定でいいのではと思います。 うーんアリハイヤ、チャガンテムルも捨てがたいですね。正直迷っています。 206 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 22 39 58 ID u5e5Rgbm0 205 完顔陳和尚は実績不足じゃね? いくつかの局地戦で勝っただけだし、結局大勢を覆せなかったわけだし。 207 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 23 59 09 ID KLstqQiRO 抗金将たちもじゃね? 208 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/25(水) 05 17 54 ID PG1Ac2DX0 このスレの定義なら局地戦の手腕だけでも入選には十分です。 スブタイとモンゴル軍団相手に、十分の一の戦力で勝ち星を挙げるなんて千年に一度の奇功ではないでしょうか? また、金は南宋以下の国力にもかかわらず、蒙古に隣接し、頼むべき天険もありません。 単純な戦力でも蒙古とは比較になりませんし、南宋を背後に抱えていては注意を二分せざるを得ません。 この亡国必死の状況で大局的な結果を要求するのは無理が有り過ぎます。 私ならさっさと蒙古に降伏するか、南宋に亡命するでしょう。 強敵相手に男を見せ、圧倒的な大勢力の進撃速度を己の将器を以って遅らせたこと。 それだけで十分に入選の資格は有ると弁護します。 209 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/25(水) 13 37 30 ID Sj95AF4rO 周瑜、謝玄、韋叡、抗金名将達、ココテムル以下なのは間違いないな 210 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/25(水) 15 52 23 ID 2rYlZ1grO 209 韋叡、ココテムルはともかく、周瑜、謝玄よりは下でじゃないだろ。 あと抗金名将は上下の差があるけどな。 それと同じ時代枠以外の武将と比較するのはナンセンスじゃねえの? 211 ○ sage 2007/04/25(水) 22 25 38 ID RZMxFa300 完顔陳和尚はたった400の軍勢で蒙古屈指の名将スブタイ率いる8000を打ち破ってる点や 河南・陝西にてモンゴル軍を相手に暴れ回り快勝を重ねていたり、 最終的にトゥルイに負けるまで蒙古の金侵略を食い止めていますし、 完顔陳和尚の功績はかなりのものではないかと思いますが。 212 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 12 38 53 ID FDDc5HdM0 210 同時代枠といえど百年の開きがあったり、 さらには勃興期の将と滅亡時の将を比較したりと現状は既にナンセンスなわけで 他時代ともある程度はバランス取らないといけないと思う 完顔陳和尚は候補止まり。 400で8000を撃破したっていっても、謝玄はヒ水の戦いに勝ってもランクインせず 正史か演義か忘れたけど張遼は800で10万しばいた その存在は奮戦したけど駄目でしたって言う亡国の悲哀を彩る武将って感じで 南宋の張世傑、演義における蜀漢の姜維と同程度ではないかと 他に人いなきゃ入れてもいいと思うけどね 213 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 12 57 37 ID 0nVwOOWp0 完顔陳和尚に関しては、相手の質も評価に影響してるんじゃないの 当時最強のモンゴルの、その中でも最強クラスのスブタイを20分の1の兵力で撃退とかそういうの 214 210 sage 2007/04/26(木) 18 14 53 ID dalfdSpPO 212 そもそも同じ時代枠の中で無理矢理に優劣を付けようというのがこのスレの趣旨な訳でそこは理解してもらわないと。 今まで同じ時代枠の中で争って来たんだから 他の時代の武将と比べるのは俺はナンセンスだって言ったんだよ。 状況の似てるあの時代の武将が落ちてるんだからこいつも落とせというのはちょっと違うと思うし。 合肥の戦いで張遼は李典か楽進と呉の十万の軍勢を相手に戦っているとは云え一部を突き崩した程度だろ? 謝玄のヒ水の戦いでは前秦側のミスに助けられた部分が大きい。 呉軍も前秦軍も戦意が高揚してなかった訳だし、 陳和尚の方が条件がはるかに不利じゃないかな? 陳和尚は四狗の一人であるスブタイと当時、世界最強であったモンゴル軍を打ち破った実力を評価しているんだし。 それに南宋の張世傑はともかく、蜀漢の姜維の戦績はいまひとつだよね? 同じ次元として扱うのはどうなんだろう・・・ 陳和尚が十傑入りに相応しくないと思うなら 代わりの相応しいであろう武将を挙げてみてよ。 その方が議論しやすいと思うけどね。 215 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 19 17 52 ID 3NXwludm0 張世傑がともかくで姜維が今ひとつの差は何だろう? 似たようなもんこの上ないと思うんだが 216 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 19 47 37 ID gE/bzXdUO 400対8000がクローズアップされすぎで一発屋感が今だ拭いきれてない。 確かに凄いが率いた兵400ってのも少なすぎるわ。 過小過大スレや能力値スレとかで趙雲の統率が下げられるのと似てるかな。 他で勝ったと言っても規模や相手が推薦文からじゃわからんし。 確定にしたい人はもう少し頑張ってプッシュしなさいな。 217 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 19 58 03 ID dalfdSpPO 215 スマン張世傑を韓世忠と素で勘違いしてた 216 だから陳和尚が確定に相応しくないと思うなら代わりの相応しいであろう武将を挙げてみなさいよ。 218 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 20 10 28 ID gE/bzXdUO 代わり代わりってうるさい。反対してる奴の説得も出来ない癖に。 候補に残ってる奴は大概陳和尚より上だろうよ。 国も救えないような将軍はこのスレにはいらん。 219 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 21 27 35 ID FDDc5HdM0 少数で多数撃破ってのも 184見る限り韓世忠もやってるな 抗金名将からは多すぎるっていうのなら元中期からカイシャンかな 敵国の侵攻を防いだ点は完顔陳和尚より上だろうし 彼が負けてたら元がなくなるか南元ができてそうw フビライの高麗侵攻は元成立以前だからアウト? 隋が失敗して唐も苦労した半島進出に成功してるってのは かなりのプラスになりそうだけども後方総指揮じゃだめかな 誰が前線指揮だったんだろうか 知ってる人いる? 220 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 22 07 37 ID nih0KNwA0 功績なら南宋戦で活躍したアジュだな。 残り一枠はアジュでいいんじゃない? 221 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 22 22 41 ID nih0KNwA0 ごめんアジュじゃなく対金戦で活躍したスブタイを残り一枠に推すよ。 222 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/27(金) 06 27 45 ID jj9y3WUVO 張弘範は詰み状態の南宋を滅ぼしただけじゃないか? ならカイシャンは、フビライのウルス=元朝を外敵から守り、 アルタイ山脈方面まで外征し、共に戦果を残してる。 張弘範よりカイシャンを推す。 223 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 06 56 06 ID 7hiTYa3o0 一発が凄すぎるから完顔陳和尚を推したんだが。 全盛期ホラズムさえも瞬殺されるのに、 瞬殺を秒殺くらいにまで遅らせた陳和尚を「国も守れんヤツ」扱いは酷い。 蒙古帝国をも過小評価しているように思うが。 近代以前では史上最強の戦争集団なのに。 224 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 11 00 43 ID xIm6SS1DO 瞬殺を秒殺ってそりゃ五十歩百歩 モンゴル軍はたしかに強かったかもしれんがエジプトのバイバルス 大越のチャンフンダオ、日本、ジャワと勝ってるところもあるし 中国の対モンゴルの名将は孟[王共]でいい 陳和尚ごときを孟[王共]と同列に扱うってw それとモンゴルを過小に扱ってないからな どんなに注意しても小石につまづくこともあるしね 225 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 11 35 58 ID 7hiTYa3o0 孟珙でも金においては完顔陳和尚以上の仕事は出来ないだろ。 南宋、金、元>>>>>女真、蒙古 このスレ的には↑の順に決めるべきだ。 病んで滅亡寸前の国と史上稀に見る拡張期の国の将を並べるのはおかしい。 226 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 12 25 27 ID GhBSHs0b0 騎兵戦でモンゴル(しかもスブタイ)に勝った意義はあると思う 少なくとも元寇と同日の談じゃないわな 227 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 13 11 04 ID lMFDcjyr0 224 陳和尚の勝利が局地的であるのは確かだが、兵力はたったの四百なんだから そこも考慮しないと。あれ以上を望むのは酷だろう。 222 カイシャンの外征はカイドゥの死後王国の乗っ取りを図るドゥアと連携して 劣勢なオロスを叩いたものだし、アルタイ方面を占領したのは周辺を支配する アリク・ブケ一族が寝返った後だから軍事的にはそれほどでもないのでは。 同時代ではトップかもしれないけど。 228 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 13 16 56 ID xIm6SS1DO モンゴル騎兵に騎兵戦で挑むところが陳和尚の限界 陳和尚推薦派はどう凄いかもっと必死になって説明しろやw 229 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 14 05 22 ID sV6gj+dw0 228 ああっ説得やら説明しろばっかりうるさい×3(お前の真似だw) 反論されたら逆ギレする品の無いゲス野郎はこのスレにはいらん。 それに小石につまづく様じゃスブタイも大したことない武将ってことになるな。 当時、世界最強のモンゴル軍を相手にまぐれや運だけで連戦連勝できるほど敵は甘くはない。 それに戦闘の内容を考慮して話をしているんだ。 陳和尚の稼ぎ出した五十歩は評価に値すると思うがな。 230 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 14 20 19 ID EPTGVBZ5O ただここの採点はかなり軍事業績の配点が大きいから、陳和尚が目立たなくなりそうなのは事実では? 何分同時期に世界征服者達が居るんで、守勢(それも守りきれなかった)の採点が辛くつけられるのもわかる 231 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 14 58 28 ID 7hiTYa3o0 姜維は洮水の戦いなどで大勝してはいるが、このスレでは選外だろう。 張世傑も関羽の同類だろうなあ。 悪くはないが敗死エピソードで得をし過ぎ。 232 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 18 17 57 ID UD6TKJZG0 227 カイシャンの将としての功績の幹は攻め寄せてきたハイドゥを撃破したことで その後の外征は枝葉じゃないかな 相手の隙に乗じるのは軍事的にも当然のことでそれをもって評価を低く するのはおかしい話だと思う 233 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 18 32 44 ID xIm6SS1DO 229 逆ギレ何てしてませんが?してるのはお前だろw 陳和尚の擁護も出来ずゲス野郎とか誹謗することしか出来ない人はこのスレに来ないで下さいねw あと、小石につまづいたからってスブタイがたいしたことのない武将だなんてことにはならんよ 常勝無敗が名将の条件ではないからな スブタイと陳和尚をセットで語らないでね 234 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 23 01 ID 7hiTYa3o0 いや、スブタイが凄いのが前提で、その凄いスブタイに勝ち、モンゴルの征服を遅らせたのが、陳和尚がこのスレで限定的に入選される理由だろ。 スブタイやツルイ、ジンギスカンが入るなら態々推薦しないって。 ただ彼らはローカルルールで弾かれる。 同じ要領で元将より金将を優先して入れるべきだと言ってる。 蒙古を退けたバイバルス、ハルジー、孟珙、陳興道といった世界百選級の名将にも、 当時の陳和尚と同じ状況で彼以上の活躍が出来るとは思えん。 完顔陳和尚とジャラールの類は世界百選は無理でも、 それぞれの地元の百選で入れないのはマズイだろう。 235 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 33 47 ID EPTGVBZ5O 234 あれ?結局ローカルルールで弾かれることになったのか? 逆に攻勢期の金・モンゴルや抗金組に比べると、数の関係でどうしても選に入れられないって感じだが 236 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 53 07 ID 7hiTYa3o0 世界百選、東洋百選、蒙古百選で確定でいいだろ。 その連中を中国百選に入れる場合蒙古百選との兼任となるが、 そこまでして入れるのは無理があるような… 237 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 59 52 ID EPTGVBZ5O 236 モンゴルの中華統治を黒歴史にするなよ 仮にも二十四史に記されている支配者だぞ それにモンゴルが駄目ならこの時代南宋と金だけになるじゃないか 238 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 22 41 51 ID sV6gj+dw0 ID 7hiTYa3o0さん 陳和尚を擁護してくれるのは有り難いのだが、 陳和尚の話とスブタイやトゥルイ、ジンギスカンが十傑入りするしないかは話が別だよ。 支持されればスブタイ、ジンギスカンだって入る訳で その二名は現時点ではあまり支持されてないのは否めません。 実際にアジュ、トゥルイは落とせと言う声は挙がってないし。 まあバランスを考慮している部分もあるとは思うけどね。 219 高麗の洪茶丘が文永の役では元軍の副司令官を 弘安の役にも東路軍の司令官を務めたそうだよ。 高麗の金方慶なる武将も 日本遠征にも参戦したらしい。 239 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 22 53 38 ID sV6gj+dw0 268の追記 文永の役での総司令官は忻都なる人物だそうです。 240 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 22 56 28 ID EPTGVBZ5O 238 いやスブタイが定義上駄目ならトゥルイも駄目だし、トゥルイが有りならスブタイも有りでは? トゥルイが死ぬのはスブタイが死ぬ前だし 241 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 23 19 12 ID /PoI3eH+0 240 多分主な活躍の舞台の差ではないかと推察 242 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 23 23 02 ID RcPINS3k0 金は統一政権扱いで落ち着いたはずだから、定義上、 トゥルイやスブタイの対金戦の功績はOKでしょ。 ローカルルールで弾かれてはいないはず。 もし金が統一政権扱いでなくなってトゥルイ・スブタイが外れるるなら、 遼の休哥と同様、守勢での活躍の陳和尚も資格なしになる。 243 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 23 31 45 ID /PoI3eH+0 今頃こんなこと言い出してなんなんだけど、「統一政権」ってどう定義されてたっけ 244 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 00 03 26 ID LNk8M4MQO 241 両者ともトゥルイが戦うようになってから死ぬまでに投入された戦線は似たようなものだと思うんだけどね ただどうしてもスブタイのイメージはヨーロッパ遠征なんかの西方が強くて トゥルイのイメージは三峯山の戦いなんかの東方のものが強くなるんだろうな 245 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 00 54 51 ID WFihsJm00 232 カイシャンらの元軍は優勢にも関わらずカイドゥを撃退するにとどまっている のでやや評価が低くなるように思う。カイドゥは勝ったけど帰る途中に病気で 死んだ、っていう歴史書もあったりする。 あと、敵の隙に乗じるのはもちろん当然だけど、内紛中の敵を攻略するのはより容易 なわけで、その分評価が低くなるのは仕方ない。 なんかけなしてばっかりだが上にも書いたとおり同時代でカイシャンがトップである ことは確か。ただバヤンや孟珙と並べるほどではない、と思うのだが。 246 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/28(土) 01 33 11 ID 8ygMLR39O 245 カイドゥがフビライ、バヤンの死に乗じて総力あげて攻勢に出てきたのを 過小評価し過ぎるのはどうだろ? 結果論として、カイシャンが撃退して元は存続したが、 死に物狂いの相手が多大な損害を与える可能性もあった。 元が国力を弱め、滅亡を早めるのをとどめたのは、 ひとえにカイシャンの功績だと思うが。 >カイドゥは勝ったけど帰る途中に病気で死んだ、っていう歴史書もあったりする。 その時の傷が元の病死では?少なくとも宮崎市定博士の見解はそうなんだが。 > あと、敵の隙に乗じるのはもちろん当然だけど、内紛中の敵を攻略するのはより容易 > なわけで、その分評価が低くなるのは仕方ない。 カイシャンは戦略家タイプの武将だから、勝つべく方策を練り、時と場所を選ぶ。 これをすべてラッキーとされて評価を落とされるなら、 名将の定義とはいったい何なのかを教えて欲しい。 247 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 06 49 17 ID 9HSuCpNr0 246 >カイシャンは戦略家タイプの武将だから このスレでは戦略家タイプのは評価が低いよ。戦術重視だし。 >名将の定義とはいったい何なのかを教えて欲しい。 このスレの定義では中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をした。 中国統一政権下における外征で活躍した。 というのが名将の条件じゃないかな? それと守勢はあまり高く評価されてないのが現状。 だから陳和尚の件で議論しているし。 248 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/28(土) 08 15 54 ID 8ygMLR39O 247 カイシャンは十分に条件を満たしてるだろ!?それでも外すなら理由が聞きたい。 勝つべくして勝ち、しかも功績がある人物に対して、あとは何が必要なんだ? 時代が課した命題の内、統治の面ではともかく、軍事面であれば十二分に果たしてるんだが。 国難を救い、国境を安定させた。バヤンが同じ状況で、これ以上の成果を残せたとも思えない。 出来るだけ多くの兵力を集めるのは兵法の基本。 己の長きをもって、相手の短きを打つのが基本のはず。 時期を待ち、機が熟したら一気に攻め勝つのが悪いのか? 兵が多くて悪いのであれば、王朝の創業期、全盛期の殆どの武将が評価を落とし、 亡国に身を起き守勢にまわり、防ぎ続けた武将こそ、確定されるべきだろ? つまり、過去に戻って選考し直すということで、宜しいか? 基準がブレすぎ。自分が気に入らない武将を落とすために、その都度、その都度 都合の良いように基準を変えてたら、作業が進まないよ。 ガキじゃないんだから割り切ろうや。 カイシャンを外したいなら、外すで良いから基準を明確にしてくれ。 で、大軍を指揮して勝ったらダメなのか? 寡兵で大軍を破らないと評価されないのか? ハッキリしてくれ。 249 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 09 26 47 ID fQFp1IyW0 俺はカイシャン等の元将を入れるなら陳和尚は落としていいと思います。 守り切れなかったのは事実だし。 だが、それだとローカルルールに抵触しないでしょうか? 後々面倒になることは必至です。 あと中国に脅威を与えたなら阿片戦争のジョージ・エリオットも時代的に入選の資格があるでしょう。 当時の英国は近代化してるけど太平天国の乱以前ですし。 蒙古帝国も大英帝国も基本的に同類の外夷。 ただ陸軍国と海軍国の性質の差が、両者の支那利権へのアプローチを変えたに過ぎないと思います。 元代は支那の全てが一時的に外人に植民地化されたと考えた方が良いのではないでしょうろうか? 日本人の我々が中国人に都合の良い歴史観を盲信する必要はないと思います。 250 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 09 39 28 ID RdoS1hu2O あんまり馬鹿なこと言ってないで過去スレ最初から見直してこい
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/23.html
1 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 2 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 05 37 ID KM7ddCw40 君は含まれるの?それとも臣だけ? 軍師、謀臣はNG? 3 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 08 32 ID YBw/bV9U0 それも含めて、まずは話し合ったらいい。 4 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 44 50 ID yQpFrdGM0 個人的には皇帝もいれるべきだと思う。全ての創業の君主が歴史に名を残すほどの軍才を 示したわけでもないのだから。 あとはどこまでを中国の武将とするかの範囲が必要。 例えば外国人だが中国本土(これも定義が必要か?)で活躍した武将や、逆に漢人だけど 中国の外でのみ活躍した将はどうするのか? 前者だと耶律休カを入れるのだったらアヘン戦争、太平天国戦争で活躍したヨーロッパ人 はどうするのか?後者だったらイル・ハン国の郭侃とか。 5 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 47 41 ID jchs3O4hO 田中の百選は電波がきつ過ぎたからな 趙雲入れようとしてたし 6 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 15 07 58 ID YBw/bV9U0 範囲は、白蓮教の乱までにしたらどうか。 7 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 18 47 07 ID 1kk6Cs2h0 5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。 それはともかくとして… 中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか? 南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。 その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。 また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。 でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。 漢民族だけが中国人ではない! で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。 高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。 そんなところでどうかな? 田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。 8 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 18 57 59 ID yxgR08jb0 とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか? いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしw 9 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 00 31 ID jchs3O4hO 中原指向を持つかどうかで分けた方がよい 渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど 支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない 金や清は歴とした中華王朝 要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ 契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん 逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ 10 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 12 30 ID 1kk6Cs2h0 9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ? 趙延寿や楊袞(名将とは言えにくいが)などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 11 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 28 22 ID 2mD79BmXO 9 でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか? (モンゴルは現地の兵をよく使うし) 12 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 35 28 ID yxgR08jb0 10 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ。 13 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 37 28 ID 1kk6Cs2h0 12 名前に抵抗あるわなw 耶律とか述律とか完顔とか… それはわかるが、それだと漢人マンセーな田中ヨッシ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな… 14 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 43 36 ID yxgR08jb0 13 ただ抗金というジャンルがあるからね。 他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。 先入観かな? とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか? 15 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 20 31 35 ID jchs3O4hO 中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト 郭侃は中国戦線の功績だけ評価 16 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 21 39 04 ID yQpFrdGM0 所属国家というか王朝で判定するという手もある。 まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。 で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、 とか(これだと遼は除外だな)。 さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。 17 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 36 32 ID YBw/bV9U0 まずは、細かいことにこだわらずに、自由に名前をあげていってはどうか? そのうち、自然とまとまっていくだろう。 18 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 41 17 ID FiGiSZS30 自治のような流れだなおい 19 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 54 04 ID 1kk6Cs2h0 とりあえず、 16で異議なしとする。 20 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 58 12 ID 2mD79BmXO 16 ヌルハチやホンタイジは駄目って事か 21 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 23 02 53 ID 1kk6Cs2h0 残念ながら切るしかないよな。 これってたしかに自治のような問答になってるな…w まここは、ズバっと切り裂いてしまおう。 で、それぞれ得意な分野・時代があると思うが…? 22 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 23 11 30 ID YBw/bV9U0 だから、まずは、これという名前を挙げていこう。 それで、百選に入れるに相応しいかどうか議論する。 とりあえず、明代より、武将?な于謙はどうか? 23 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 00 42 00 ID h1iyOIfd0 墨子を入れたい 24 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 02 36 59 ID MH53qoBd0 ヌルハチを敗死させた明の袁祟煥は、入って当然なので俺的に心配が要らなくて助かる。 鄭成功とか名ばかりのより優先権がある。 25 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 09 49 40 ID DowRg+mm0 関羽のような実績は史実においてはそれほどでもないが、後代の創作や信仰の影響大である将軍はどう扱うの? 26 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2006/11/15(水) 10 04 50 ID 3SWE8QAF0 24 確かにヌルハチは袁祟煥の新型大砲の破片をくらって死亡してるからな。 清朝初代皇帝を殺してる袁祟煥は100人に入れてまったく問題ないと思う。 というか、これほどの功績を立てた武将って他にいるだろうか。 27 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 10 21 49 ID 3QntCpK40 しかし百って多いなw 一人で垂れ流すならまだしもw 28 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 11 45 12 ID JqGXKrAc0 ひきこもりの過酷さを思えば、数年単位で籠城を果たした人は 降伏の如何に限らず、文句無しで名将に推してもいいんじゃないかとは思う。 29 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 12 47 13 ID wfX1flJU0 28 呂文カンなんかはモンケ・ハーンが四川に攻め入った時、兄の下で働いていたりするのだろうが、 救援に行った時にあっさり退けられているのを見る限りだとあまり強いようにも思えない。 やはり、なるべく長く、広い範囲で戦い、さらに高い勝率を保持している連中を優先するべきでないかと とりあえず、 16の基準だとモンゴルはジェベは駄目で、スブタイはOK、て感じかな? それじゃあ、元朝のモンゴル将軍を適当に トゥルイ(チンギスの四男。金朝を倒した際の主力軍司令官で、金主力軍を殲滅した) スブタイ(モンゴル帝国最強と名高いおっさん。活躍の主な舞台が中央ユーラシアやヨーロッパなのが微妙だが) ウリャンハタイ(スブタイの息子。ベトナムの陳朝を朝貢させたり、一万かそこらの戦力で南宋を南北に突っ切った) バヤン(南宋を滅ぼし、中央ユーラシアでフビライのライバル・ハイドゥと渡り合った) とりあえず、この時代なら他に誰を切っても入りそうな面々を並べてみました。フビライの軍事能力はこの面々と比べるとかなり見劣りするし 30 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 13 22 10 ID 7VNkZOK80 なんか切り方が不自然だな。。 っていうか金を中国に含めないとかって田中厨の香りがプンプンする。 31 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 14 19 37 ID hqzFzTu30 じゃあどこまで区切るんだ? 吐藩なんかまで加えたらまた問題だろうし 32 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 14 24 03 ID M8Yjj2bc0 なんだかんだで、田中の中国武将列伝と半分以上は重なるだろうな。 33 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 06 19 ID vdBHZZuN0 俺的には神話や現代中国(中華民国and中華人民共和国)も含めていいと思うな。 34 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 20 13 ID vdBHZZuN0 俺の知っている時代の範囲から一通り推挙するよ。 楽毅,呉起,白起,田単,韓信,項羽,謝玄,李克用 35 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 22 56 ID vdBHZZuN0 三国からは司馬懿,周瑜 36 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 15 34 19 ID Q9gLDeT+0 じゃ、北宋から范仲淹と狄青を推薦。 37 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 48 36 ID y2nd5Huh0 http //ishinoue3.servebbs.com/uploader/src/up0188.jpg http //ishinoue3.servebbs.com/uploader/src/up0189.jpg 38 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 15 52 44 ID fsKxhlJu0 さっそく田中を貶める輩が沸いている、言わんこっちゃない。 文句つけるだけでスレにも沿わないのはただのバカということで。 【時代】晩唐 【名前】李存孝 【所属】晋 【理由】晋軍の主砲として、少数精鋭騎兵を率いて?、?、シ名、磁などの重要拠点を次々と陥とし、一騎討ちにおいても勝利し続けた。 ただし、逆ギレ八つ当たり略奪や、敵方への寝返りなど、潔癖あるいは完全無欠とはいかない。 【時代】後梁 【名前】李嗣源 【所属】晋 【理由】後梁との争覇戦激化の最中、幽州に侵攻してきた契丹軍に対し、倍道兼行して救援に向かい、契丹後で怒鳴りつけつつこれを蹴散らした。 また、横衝隊と称する部隊を率いたので、李横衝と呼ばれ神出鬼没な用兵とあいまって、晋王軍の切り札とされた。 【時代】後唐 【名前】郭崇韜 【所属】後唐 【理由】晋のころから、軍務に政務にとその才をいかんなく発揮し、後唐建国の功臣第一とされる。 特筆すべきは、前蜀討伐のとき。 総大将はかたち的に魏王である李継岌だったが、実質は郭崇韜が指揮を執っており、進むごとに敵をやぶる快進撃っぷり。 その下で実戦部隊を掌握した康延孝の存在も無視できないが、帷幄にあって謀をめぐらし、わずか70日で四川軍閥を平らげた。 ただし、その直後宦官の嫌疑によって誅殺され、不名誉な死を遂げた。 【時代】後周 【名前】劉仁贍 【所属】南唐 【理由】後周世宗の江北侵攻のとき、要衝・寿州を守り、世宗を苦しめた。 味方の不甲斐なさに憤り、病に倒れるが、死ぬ直前までその精神力で寿州城を守り通した。 劉仁贍の死によって、南唐は絶息の一歩手前まで叩き落されることになる。 39 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 19 20 42 ID JqGXKrAc0 韓信は文句無しで百人に入るよな。正直、こいつは凄すぎて褒め言葉に何を言えばいいのかワカラン。 40 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 21 04 33 ID 3SWE8QAF0 39 ,、‐ "  ̄ `` ‐- 、 /イハ/レ /V\∧ド\ / ^ ´ i、 \ ‐ 7 ハ ハ |ヽ ;、 丶 / /!i /|/ ! ヾ リハ |;!、 l /´7 〃|!/_,,、 "゛_^` `‐ly ト /|;ィ N,、‐ ゛_,,.\ ´ "" ヽ !;K ! |ハト〈 ,r "゛ , リイ)| `y t ヽ // ! ぃ、 、; ==ヲ 〃 ` へ、 ` ‐ ゜ .イ 「韓信は凄いと言えばいいと思うよ」 `i;、 / l 〉 ` ‐ ´ l`ヽ / ! レ ヽ_ _,、‐7 i| i´ l ` ‐ 、_ ,、-‐ "´ ノ,、-、 / 、,_ ,.、- {,ヘ 、_ `ヽ、_ / i ,、イ ∨ l.j__,,、..-‐ - ;」,ハ、 、` ‐、_ ,`ヽ / l ,、‐ ´ // ,/! ;、--ァ / `` ‐ ` 7゛ , / l i ´ く ; l / / / , / ! l \ ; l , / i/ , 41 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 22 56 24 ID 4OibmrCs0 とりあえず各時代から十名ずつ選んでみよう。 春秋時代 戦国時代 秦時代 楚漢戦争時代 前漢時代 後漢時代 三国時代 両晋時代 南北朝時代 隋・初唐時代 唐時代 五代十国時代 宋遼金時代 元時代 明時代 清時代 42 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 02 34 ID h1iyOIfd0 秦や三国志や両晋などから10人って無茶ですぜ、ダンナ 43 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 47 46 ID T4ruAg3pO 一応参考までにヨッシーの百選を 春秋時代 1孫武 2伍員 3范蠡 4趙無恤 戦国時代 5呉起 6孫濱 7楽毅 8田単 9廉頗 10趙奢 11魏無忌 12李牧 秦~漢楚争覇時代 13白起 14王翦 15蒙恬 16項籍 17張良 18韓信 前漢時代 19周亜夫 20李広 21衛青 22霍去病 23趙充国 24鄭吉 25陳湯 後漢時代 26トウ禹 27馮異 28岑彭 29馬援 30班超 31曹操 32関羽 33周瑜 三国時代~両晋時代 34司馬懿 35陸遜 36トウ艾 37杜預 38王濬 39陶侃 40祖逖 41謝玄 南北朝時代 42檀道済 43韋叡 44楊大眼 45斛律光 46高長恭 47蕭摩訶 44 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 52 00 ID T4ruAg3pO 隋唐時代 48韓擒虎 49劉方 50張須陀 51李靖 52李勣 53秦瓊 54尉遅恭 55蘇烈 56薛礼 57王玄策 58裴行儉 59高仙之 60郭子儀 61李愬 62李克用 五代~宋遼金時代 63王彦章 64周徳威 65曹彬 66楊業 67耶律休可 68穆桂英 69狄青 70宗沢 71岳飛 72韓世忠 73宗弼 74虞允文 75孟キョウ 76完顔陳和尚 77張世傑 元明時代 78伯顔 79郭侃 80拡廓帖木児 81徐達 82常遇春 83姚広孝 84鄭和 85于謙 86王守仁 87戚継光 88エン崇煥 89秦良玉 90鄭成功 清時代 91多爾袞 92明亮 93楊遇春 94李長庚 95関天培 96僧格林沁 97李秀成 98石達開 99劉永福 100候補 趙雲 沈光 王式 劉キ 呉リン 宗望 李文忠 なんか見にくくてすいません… 45 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 00 03 35 ID iuNqv0hS0 知り合いの中国人は断然安禄山って言ってた。あっちじゃ評価高いのか? 46 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 06 33 ID lqij+qXT0 春秋戦国時代の戦争とはるか後代の戦争では形態が違う感じなので一概に比較できない気がするなあ。 47 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 10 05 ID 9XAWhsQa0 46 その比較がそもそもナンセンス。昔の時代で上手くやった奴は今の時代でも適当に上手くやれるさ。 48 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 19 35 ID AnPXP3PC0 いつ見ても、両晋南北朝期の異民族武将が少ない 石勒、石虎、王猛(あ、こいつは違う)、慕容恪、慕容垂、拓跋珪あたりは ガイエの大好きな韋叡と比較しても、何ら遜色ないのに…… 桓温、劉裕がいないのも違和感ある もしかして人格も選考項目に入ってたのかな? 上記数名は人格がブラックホールなみに暗黒空間だからそりゃ選考外になるな 49 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 26 50 ID chwNDKJt0 48 田中の意見は聞いてない。 なぜそこで人物を挙げないんだ? 挙げたら紹介する、これ基本。 50 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 01 03 45 ID koXVh3E50 冉閔もいれよう 51 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 01 04 33 ID fOZOO/nn0 43-44 劉秀、劉裕、李世民、柴栄、朱元璋、朱棣あたりが入ってないってことは、皇帝は除外したのか? まあ親の遺産を受け継いだ皇帝はともかく、己の力で王朝を創始した武将は入れてもいいんじゃないかな。 52 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 03 12 01 ID sPz0sb8O0 一応田中芳樹の百選では 皇帝は除く 軍事的業績より政治的業績が大きい人物を除く 清朝滅亡後の近代の人を除く あとは名将の条件として 異民族の侵略を退けた 現実に天下統一を成し遂げた(それに関わった) あと例外として 異民族であり制服王朝の樹立に功があった 独創的な軍事行動によって歴史を動かしたり時代を象徴する存在となった こんなところか。 ぱっと見でも、この条件から外れている人物がいるよなあ。 53 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 03 12 02 ID 0gVNQWtkO 48 確か入れてたはずだな 51 君主や政治家は選外になってたはず 54 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 09 11 23 ID I7l2r3sB0 三国志に置ける候補: 魏: ○曹操:同時代で言えば実績は他に比べ一歩リード。赤壁、その後の漢中戦で勝ちきれなかったため統一を逃す。 ○司馬懿:孟達、公孫淵討伐はお見事。が対蜀、対呉は意地悪い言い方をすれば現状維持が精一杯。 ○鄧艾:対蜀戦線で姜維を完封。征蜀戦においても姜維をくじき、本隊が足止め食ってる間に成都を陥とすなど功抜群。 △司馬師、司馬昭:それぞれ毋丘倹、諸葛誕を平定。対蜀・対呉戦線を含めての統括者としての能力は高し。 △曹仁:攻めて良し、守って良しの名将。ただ守りに入った時の粘りは特筆ものだが、江陵においても樊城においても独自に打開は出来てない。 △張遼:合肥だけでなくその勇猛さで何度も功を上げる。 ×他満寵、徐晃など候補多数。 呉: ○孫策:はじめ寡兵で持って他勢力を討ち、瞬く間に江南の地に孫呉の礎を築く。 ○周瑜:赤壁で曹操を挫き、曹仁守る江陵を陥とす。こいつがいなければ三国時代になってない。 △呂蒙:部将時代の勇猛さもさることながら2度に亘る荊州侵攻戦で見せた知略と実行力は一流。 △陸遜:夷陵で劉備を完封。対魏戦線においては可もなく不可もなし。 △陸抗:守成の時期の将軍だが、西陵鎮圧の手腕は名将の名に恥じない。しかし蜀降伏時に永安を抜けなかったのはなあ。 ×他孫堅など。 蜀: △劉備:一流どころに比べると戦績は落ちるが、歴戦の将としては蜀としては随一。 △諸葛亮:北伐は志半ばに終わるも、こと会戦に至った時の強さは特筆物。 △姜維:大勝を上げることがあるも多くは企図を果たせなかった。ただし、その機動力には目を見張るものがある。 △張嶷:馬忠の片腕として南蛮平定に尽力。蛮族相手とは言え知略に武勇に活躍。 ×他張飛、王平、魏延など。 その他勢力、後漢、晋は割愛。 ○が候補、△×は落選。 呉において周瑜が候補にあって呂蒙・陸遜が落選なのは対魏での功績による。 陸抗の西陵鎮圧については晋の侵攻を防ぎつつの鎮圧であることを考えれば候補に入れても良いかも。 雑なところもあるけど勘弁ね。 55 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 10 22 38 ID d/LRvGyi0 ガイエの百選に光武帝陣営から鄧禹が入っているのに、呉漢と耿?が入っていないのが納得いきません。 この二人は光武帝陣営では間違いなくTOP2の名将だと思うのですが。 鄧禹は戦術戦略ではなく、むしろ人事担当の人で、到底百人の中に入る人とは思えません。 56 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 10 28 14 ID HuT/SgV/0 田中芳樹マンセーでヨッシーとか呼ぶきもい奴の主張 『田中の本が気に入らないなら読まなければいい』 『田中を批判しているようなヤツラが作家になって、自分の言が正しいことを証明すればいいんだよ』 【隋唐演義】 田中芳樹 【徳間書店】 ttp //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161872878/ 上のスレで集中砲火にあい、このスレに逃げこんでおります。 田中芳樹を批判すると脊髄反射のように上述のように喚くので注意。 57 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 11 50 07 ID SiQqzkT90 43-44 春秋戦国以外は知らないが、まるでダメだというのはよくわかる 58 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 12 30 53 ID chwNDKJt0 55 鄧禹は事実、大敗してるしねぇ。 名将に入りはしないが、光武帝陣営には欠くべからざる人物であることは間違いない。 そういう選定の仕方であればまだよかったかもしれないが、岑彭にならぶ名将とされると、勉強不足を指摘するしかない。 呉漢は所業においてゆずるとして、なぜに耿?が… 彼は若くして名将たるの手腕を発揮して、なおかつ第一線から退くという、どうみても田中ヨッシの好みのタイプなはずなのに。 ましてや、上谷太守の御曹司とくれば、美形であったのではなかろうかという妄想だって入る余地が大きい。 それ以外のところでも、唐末五代では周徳威と王彦章だけ? おいおい。 知らないというより、出し惜しみしていると曲解してしまう(自分が短編書いてる最中だから)。 五代に関しては、 38だけじゃなくて、もう少し足してみようかと思います。 それで、誰をランキングさせるかは、 56あたりの有識者にお任せしよう。 59 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 12 57 03 ID XU+WJy990 田中芳樹は、神話の時代で不確定だからと春秋から開始したけど、 ここでは太公望を入れたい。 60 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 13 05 22 ID zctZD3M5O 確かにヨッシーの言うとおり呉漢は何度か虐殺略奪を行ってるけど 他にランクインしてる白起、項羽、曹操だって虐殺をやってる 何故その三人はよくて呉漢はダメなんだろうか 基準がよく分からない 61 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 13 29 26 ID 3NqHV1bh0 不確定ってことだったら、穆桂英もかなり不確定なんだけどなあ。 62 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 14 16 04 ID chwNDKJt0 ヨッシー個人の好みと、中国ではこんなのが人気なんだぜ、お前ら知らんだろ、というのと、やはり中国人にとっての知名度… そのあたりなんでしょうよ。 45さんの言ったように、安録山なんかも入れてもいいのだけどな。 100人に絞ってしまうと、大方が武将列伝にかぶるのはしょうがない。 そこで、名将、名臣、あと帝王あたりでカテゴリーわけするのもいいかも? 63 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 22 40 ID koXVh3E50 43 范蠡・趙奢・蒙恬・張良・周亜夫・トウ禹・関羽・蕭摩訶・李愬・姚広孝・鄭和・于謙・王守仁 十四人は確実に開いたな 64 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 43 11 ID chwNDKJt0 開いたって? 65 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 53 29 ID 0gVNQWtkO 64 こいつらは確実に選外になるって言いたいんでしょ 田中選の99人と殆ど同じになるとか言われてたから まあ名軍師や名参謀ではなく名将として張良入れるのは納得できないっていうのは同意だが 66 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 17 31 12 ID chwNDKJt0 65 そういう意味ですか。。。 張良は、まぁそうだろう。 しかし、蒙恬、周亜夫、李愬もダメか… できれば、どうしてそう思うのか教えて欲しいところだが。 67 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 26 21 ID UD5gw58wO 呉楚七国の乱はほぼ奴らの自壊だし周亜夫が外れんのに異論は無い 王守仁も寧王の一戦だけで百人に選ばれるにはつょっとな それこそ明には李文忠や藍玉、兪大南犬や胡宗憲いるんだし 68 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 49 08 ID sPz0sb8O0 63ではないが、私もそのあたりが外れるのは同意。全部じゃないけど。 芳樹の百選は実績よりもその勢力を代表する人物として挙げられているのが多い。 すでに名前が出ている鄧禹がそうだし、関羽も実績をみるととても挙げられない。 范蠡、張良、姚広孝は参謀、于謙は名臣列伝の人でしょやっぱ。 蕭摩訶は十分つよいけど、この人は誰かに使われてなんぼだと思う。歴史的に何か 大きな影響を与えたわけでもないしね。呂布みたいなもん。 蒙恬は鄧禹と同じで、政権の重要人物であっても具体的な実績がねえ。 周亜夫、李愬は国家を安定させた功績を認めて入れてもいいと思う。 鄭和は…指揮統率力は文句なしだが、これを軍事活動とみるかどうか? 69 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 53 10 ID sPz0sb8O0 追加 あと抜くべき人物としては 王玄策、穆桂英、虞允文、秦良玉、鄭成功、劉永福 このあたりか。 70 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 21 59 ID chwNDKJt0 なるほど。 周亜夫はともかく、李愬あたりをどうするかは、もう少し藩鎮仕置きの経緯を眺めないとなんとも言えませんな。 今現在では、淮西平定の勲功をもってするが… で、結局、皇帝などは含まないことにするのだろうか? とすると、やはり唐末五代は選抜が難しくなるし、一段下がる観は否めないなぁ。 71 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 40 10 ID sPz0sb8O0 皇帝はいれていいと思うけどねえ。唐末五代もそうだが、東晋末十六国の連中が。 72 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 51 26 ID I7l2r3sB0 71 100選だと25史基準なら各時代4人くらいしか上げられない。 乱世の時代の皇帝に成り上がったヤツとか入れるとあっという間に100をオーバーしちゃうからなんらかの制限はやむを得ないんじゃないかな? 73 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 19 55 30 ID 9PN2UtxG0 各時代4くらいとなるとここの住人がひけらかしたいマイナーな奴はほとんどアウトだな。 74 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 20 04 54 ID 3NqHV1bh0 73 んじゃ、表の100人とマイナーな100人に分けるってのは?w 75 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 20 05 09 ID 6hQtLBSM0 織田信長 チンギスハーンこと、テムジン。 他に中国の英雄って聞かないな…ってか、中国ってどこにあんの? 76 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 20 57 28 ID zctZD3M5O 皇帝に即位した人物を除外ということになると 曹操や宇文泰みたいな事実上の創業者であっても皇帝に即位してない奴は有りなの? 77 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 05 25 ID x454C0+E0 孫子って孫子の著書は高く評価されているけど、 武将として何かした人ではないよね? だから孫子は外すべき。 75 元朝を開いたクビライなら未だしもテムジンはモンゴル人だし、 元朝を開いた訳ですらない。 中国英雄にカウントするのは難しいのではないの? 78 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 28 16 ID /owm887r0 皇帝は入れた方がいい気がするな。 77 でも、その元朝の前身を開いたわけだから、入れてもいいんじゃないの。 79 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 44 06 ID 0oMTvrfI0 皇帝は皇帝で、10~20選していけばいいんじゃないか? 80 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 12 36 ID BtxdAmoaO 77 名義的にはイェケ・モンゴル・ウルスがダイオン・イェケ・モンゴル・ウルスに変わっただけだぞ それにクビライだって間違いなくモンゴル人でモンゴル帝国の皇帝だし この場合モンゴル帝国が中華帝国を取り込んでいるだけだ 81 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 17 13 ID QztdyMPq0 取り敢えず、ここら辺は確定だと思うもの 光武帝 李世民 朱元璋 永楽帝 康煕帝 (統一王朝の皇帝でかつ名将) 項羽 石虎 慕容垂 劉裕 蕭道成 宇文ユウ 李克用 柴栄 (分裂時代の強国の皇帝で名将) 韓信 呉漢 李勣 曹彬 徐達 洪承疇 (統一王朝建国の代表的名将) 祖逖 桓温 斛律光 郭子儀 宗沢 孟キョウ 戚継光 袁崇煥 左宗棠 (戦力差をはね除けて国を支えた名将) 宇宙大将軍 (2chで最も愛される名将w) 82 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 23 58 ID Sh04GUhw0 78 テムジンは中国の英雄ではないよ。 この人、中原に王朝を開いた訳でも無いし モンゴルを中心に活躍した人だからテムジンは中華英雄ではない。 モンゴル帝国=中華帝国ではないし、また違う。 テムジンは外すべき。 あと名君と名将を混合するのは止めるべき。 83 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 26 50 ID Sh04GUhw0 孫子とテムジンは外すべき。 孫子はあくまで名著作家であって名将とは違う。 テムジンはモンゴルの英雄であって元朝すら開いていないし 中国で活躍した訳でもない。 84 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 30 21 ID Sh04GUhw0 三国からは周瑜と司馬懿だけでいいと思う。 三国時代の人間ばかり選んでいたら他の時代から人を選出できない。 それと曹操と諸葛亮は武将とは違うと思う。 曹操って名君か名政治家のどちらかであって、 諸葛亮も武将ではなくて名政治家であるのならば選んでいいと思うし。 85 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 40 01 ID QztdyMPq0 三国志は 曹操は赤壁と漢中が痛すぎだし 周瑜・孫策はもうちょっと生きてもらわないとだし 陸遜はあれで領土を拡げててくれればだし 陸抗は西陵はスゴイんだけど……だし 司馬懿・鄧艾は基本的に国力で上だし と、主な候補が殆どケチが付くせいで、絶対に入るとまでは断言できない 86 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 40 12 ID BtxdAmoaO 82-83 ぶっちゃけモンゴルはどこから含めるんだ? 中華地帯を領有したとき?中華地帯に首都が移ったとき?中華文化と同化したとき? 初めなら中華の範囲によるが、チンギスの時代の後半とするかオゴデイの時代からかのどちらか 二番目ならクビライの時代から。三番目ならモンゴルはなしになると思うが 87 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 06 47 ID Sh04GUhw0 86 元朝を開いたクビライ以降だけを含めるべきだと思う。 モンゴルと元朝を同一に扱うべきではないし、 元朝とモンゴルは切り離して考えるべき。 88 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 18 13 ID BtxdAmoaO 87 ようするにモンケの死後にモンゴル帝国が分裂(まだ連邦的だが)したときに モンゴリアと中華地方に直接的な影響力が限定してしまった大元ウルスは中華帝国にと言っても良いというわけ? (細かい話を語り出すと絶対に纏まらないから適当な定義作って適応させた方が楽だと思うんだけど) 89 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 19 10 ID CHI7BtZZ0 81 康煕帝は世襲皇帝だからなぁ・・・実力で王朝創始or皇位を獲得した他の4人に比べると かなり見劣りする。 あと、光武二十八将から一人選ぶなら呉漢より耿?か岑彭にしたいな。 90 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 27 08 ID Sh04GUhw0 元朝は中華王朝だけどモンゴル帝国は中華王朝とは別個の存在だからね。 中華王朝の創始者であるクビライとクビライ以降は中華英雄に含めるべきで、 モンゴル帝国の創始者でしかないテムジンを中華英雄に入れるべきではない。 91 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 51 26 ID BtxdAmoaO 90 元朝(ダイオン・イェケ・モンゴル・ウルス)だって名目的にも性格的にもモンゴル帝国ですよ ただ政権交代時の政争で西側に大ハーンの直接的な影響力が及ばなくなり、地盤が中華地帯になったという事で (だがら異民族の政権では中華帝国の定義付けがややこしくなるから、 16みたいなルール作って適応させていった方が早いって) 92 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 55 36 ID QztdyMPq0 89 ん、まぁソレを言ったら李世民だって世襲は世襲ですよ 有能な父と兄が居たからより活躍したけども 康煕帝はアレだけ外征してるんだから見劣りすることも無いと思うけどな どこぞの10勝皇帝とは違ってちゃんと勝ってるし 93 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 03 50 45 ID erQng9E40 兵力3万の呉軍を率いて兵力20万の楚軍を破り、楚都を陥落させた 名将、孫武に対して武将として何かした人ではないとか名著作家であって名将ではないとかよく言えたものだな。 田中選から外すべきは政治家であって武将ではない伍員(子胥)だろ。 94 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 07 12 27 ID MejN4BBU0 84 しかしそれでも、後漢末の動乱を一応治めた人物として、曹操の軍事的功績は 過小評価できるもんでもないでしょう。 95 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 07 23 51 ID q996BlU10 85 それはそれでちょっと過小評価しすぎ。 96 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/17(金) 11 06 21 ID kfN7ayGBO 曹操は入れてもいいかもしれない 確かに負けは多いけど三国時代を代表する指揮官といえば曹操しか浮かばない 97 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/17(金) 12 00 03 ID xjaWDLbK0 オゴタイの代ですでに金を滅ぼしてるのにその部分まで除外するとかおかしいだろ。 98 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 14 33 36 ID BtxdAmoaO 97 俺もそう思う オゴデイの時代で華北支配はなったんだから、その時点で中華の帝国になっていると言っていい 元という国号だってあれはモンゴル帝国が元という名前になったにすぎないんだから モンゴル帝国は華北支配の成立からそれを失うまでの期間を含めればいいかと (ただ、大ハーンからある程度分離したウルスは、その分離した時点で分けておくべきだろうが) 99 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 15 23 47 ID Ih508dKX0 百人って結構多いよね。 100 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 23 23 26 ID ohSXd1rj0 名将とすると、いろいろややこしい問題が出るんだな。 英雄百選にしたらどうなるだろう? もっとややこしくなるか・・・ 101 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/18(土) 03 46 50 ID ai7xtiDW0 100 そうかもしれんね、項籍なんか名将と呼ぶには先見性に乏しく度量が狭いように思えるもんな 范増の助言もことごとく退けていたし 102 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/18(土) 23 51 03 ID 2KVJZBJD0 いっそ、各人で百人のリスト作ってみるか? 103 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/18(土) 23 58 47 ID pmvkUtfS0 各人ごとなら10人でいいって。 104 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 00 10 25 ID 0rNQUyZBO 101 項羽は確かに組織のトップとしては難がありすぎるが、将としての能力は(戦術レベルまでは)確かだ 名将が必ずしも軍事以外の分野で活躍できて、英雄になれるとは限らないし 102-103 個人が中華通史から100人挙げるのは大変だし、10人だと少なすぎるでしょ どうせ10人挙げるなら、その人の詳しかったり好きだったりする王朝・時代から10人挙げた方が良くないか? 105 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 00 51 24 ID 6DbIZCRc0 そうだね、一つの時代に5~10人くらいづつあげて紹介してもらえると、こんなヤツがいたのか なんてマイナーな人物も知ることができていいと思う。 106 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 10 24 49 ID Wxz1vDO/0 100人に絞るスレだから小粒な奴を挙げてオナニーされても困るわけで。 107 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 10 32 33 ID 9j3NaZkn0 マイナー≠小粒 108 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 13 10 48 ID QktPeHmE0 106 小粒なら小粒であげてみて、どこがいけないか、論評すればいいんじゃないか。 小粒と思っていても、人によって大きく評価する者がいるかも知れないし。 109 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 13 51 16 ID 0rNQUyZBO 106 ていうか100人以上挙げて貰わないと絞りようがない 110 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 17 22 07 ID bHZW8t1e0 106 ほんと、手より口の動くタイプだよな… ま、言ってることはわからんでもないが、小粒と判断するのもこのスレの役割ということにしないか? で、だ。 皇帝などは省くという話を蒸し返しますが、例えば曹操を例にとってみよう。 仮に曹操が皇帝だったとして、その陣営で曹操を差し置いて誰か一人代表者を挙げよ、と言われたら結構迷うと思う。 これは田中ヨッシーも言ってたことだけど… しかし、10人くらいまでなら挙げることは可能だよね? 小粒かどうかは置いといて。 夏侯淵、夏侯惇、曹洪、曹仁、李典や張遼、あと曹彰あたりも入る余地も出てくる… とか。 なにが言いたいかというと、五代後周世宗の陣営で、代表者を挙げろと言われたら、これと同質の悩みが生じるのだ。 世宗の強烈なリーダーシップで覇業に邁進するわけだけど、その陣営の司令官たちが、時代に冠絶するような名将か? と言われれば自信がない。 じゃあ小粒か? と言われれば、当時では名将の類だ、と言えるそういう連中がいる。 以下、それら。 小粒かどうかの判断は他に委ねる。 自分では贔屓目が働いて、それこそ 106の格好のエジキにしかならないから。 【名前】李重進 【所属】後周 【理由】後周太祖の縁者。郭威の頃より作戦に参与し、幾つかの進言をしている。 世宗期には節度使を兼ねつつ、禁軍の大将を努め、第一次寿州攻めのとき南唐の劉彦貞を完膚なきまでに叩きのめす。 江北平定のおりは別働隊を任され、各州を次々と平定する勲功がある。 世宗北伐の折は、淮南節度使となり新領土の鎮撫を任された。 世宗亡き後、趙匡胤のために挙兵に追い込まれ家族もろとも火中に投じた。 【名前】韓通 【所属】後周 【理由】郭威の李守貞討伐に参加し、勇猛をもって鳴る。高平の戦いののち、北面の防備を担い一度ならず契丹軍を退ける。 対後蜀相手の秦・鳳奪還戦のとき向訓の援軍として参加。鳳州を取るなど武勲を立てる。 江北平定のときは開封府の防衛と外城の建設を任され果たす。 燕雲十六州奪回のための北伐のとき、ときの禁軍は趙匡胤と二分され、水軍の趙、陸軍の韓と目されるほどとなる。 世宗が没すると趙匡胤を容認せず、早まった王彦昇のために殺された。 【名前】向訓 【所属】後周 【理由】郭威のとき?州に配属され、北漢軍との戦いで勲功があり、高平の戦いにも参加した。精騎をもって陣中にあり崩れる味方を支えた。 勇猛さと剛毅さを世宗に買われ、対後蜀戦の大将として隴西に出兵した。 大散関に出て蜀軍と戦い膠着するも、蜀軍の糧道と退路を断って大勝した。 翻って江北平定戦に呼ばれ、淮南節度使として全軍の指揮を委ねられる。不利な状況の敵中にあって寿州城を1年ほど包囲し、再度世宗が親征するまで淮南へのくさびをゆるがせにしなかった。 世宗死後は趙匡胤に従い、李?の討伐などに従軍し、あと幾つかの節度使を歴任後75歳で倒れる。 【名前】符彦卿 【所属】後周 【理由】父は李克用の仮子、李存審。 五代を通じての重鎮で生粋の武人。 幼い頃から騎射に通じ「符第四」との渾名を持って親しまれる。 契丹南下のとき奮戦するも味方に足を引っ張られるかたちで捕らえられるが、人物の剛毅さによって許され、自鎮に還された。のち後漢、後周と仕えた。 主に契丹との戦いで武名を上げる。後周皇后符氏の父ということから、趙匡胤からも礼遇された。 五代十国って単純に15の国として、1国に1人目立つ武将を挙げると、それだけで15人に… かといって、一つの時代でみるには、世代交代もあるし… この辺の判断は難しいか。 これでは五胡十六国時代が思いやられるかもね。 111 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 19 42 07 ID 9OQIosZb0 中国名将百選より東アジアの名将百選の方がいいと思うな。 112 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 19 57 18 ID Ki586nPRO 111 それだと日本史の人物も入ることにならない? 113 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 21 10 22 ID 9OQIosZb0 112 うん、当然入るよ。何せ東アジア名将百選なんだから。 東アジア全体から選抜すれば選びやすいと思うし。 114 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 21 19 41 ID ZrkXNwMm0 適当な時代・勢力で区切って、それで100を等分してその枠内で絞るべき。 清(後金含む) 明 元(モンゴル帝国) 五代十国宋遼金 隋唐 魏晋南北朝 後漢 前漢 春秋戦国 神話~殷周 10等分して各時代に詳しい香具師が10人挙げて詳しい香具師同士で議論すればいい。 115 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 21 45 48 ID HC3rwp8K0 http //money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1163202722/191 乱交パーティー開催!【関西地方】 116 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 21 58 40 ID /m0nm0ym0 後漢から10人も選べるのか? 117 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 22 14 24 ID 6DbIZCRc0 神話~殷周はさすがに外したら?と思う。 ただ、時代区分をもうけてそれぞれごとに議論していくというのは賛成。 で、10人に絞るんじゃなくて、10人枠に入れてもいい候補を挙げていくと。 118 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 22 22 20 ID bHZW8t1e0 無秩序でもいいから、そろそろ挙げていこうよ。 なんなの、この平行線。 119 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 22 40 47 ID LEtdPQjk0 神話~春秋戦国 秦・前漢 新・後漢 後漢末~西晋 南北朝 隋唐 五代十国宋遼金 元(モンゴル帝国) 明 清(後金含む) 10等分にこだわってやや苦しいところもあるけどこんな感じで。 120 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 23 35 14 ID R9h/KX1G0 周代より前は、太公望一人でいいかな? 121 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 00 05 00 ID Lsn3codY0 119 五胡十六国が消えてる……南北朝に入れろってことか? 【名前】石勒 【所属】羯族小部落-山東地方で家内奴隷-公師藩軍-前趙-後趙 【理由】西晋系軍閥の苟晞(青州)、劉昆(并州)、王浚(幽州)を悉く討ち平らげる 鮮卑段部、祖逖の北伐を撃退して関東に覇を唱えると、前趙のくびきを断ち切り自立 前趙帝劉曜と洛陽を巡り一進一退の攻防を繰り広げ、329年ついに前趙を滅ぼす 生涯に坑殺した兵卒、漢人官吏、匈奴部族、乞活集団は100万を越え、 300万人以上の漢人、胡人を強制移住させるなど、華北において暴虐の限りを尽くす その一方で仁政家の一面を持ち合わせ、評価が非常に難しい人物 軍人としてなら五胡最強、本人評では劉邦>劉秀=石勒>曹操、司馬懿 君主だが、どうしても名将にいれなきゃ気がすまん 122 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 00 15 04 ID vTAQtGq80 というか 石勒、石虎、石閔で後趙から三名 慕容恪、慕容垂で前燕から二名 十六国もあるのに、二つの国で半分を独占してしまうw 123 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 04 29 01 ID +opae4v10 太公望は政治家であって武将ではないと思う。 124 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 05 59 23 ID XPxurIiN0 戦術レベルで軍隊を指揮したか否かで分ければいいんじゃない? ここの武将百選てのは単純な軍事能力だよな それなら張良のように主君の幕下で戦略レベルで活躍した人物は外せる 劉淵or劉聡 石勒 謝艾 慕容恪 慕容垂 赫連勃勃 苻堅 王猛 個人的に十六国から挙げてみた 叩き歓迎なんで意見よろ 125 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/20(月) 06 46 55 ID Xuwy/ECtO 韓信はナンバー1でおながいします 126 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 15 01 21 ID n6HmCdud0 永楽帝なんかもいいの? 127 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 00 11 22 ID b6r/E8hhO 石勒が一番高く評価した劉邦は百選に入れなくていいんだろうか 128 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 00 27 16 ID +v5f23T10 とりあえず、どんな条件でも絶対入るってヤツ挙げていかね? 楽毅・白起・韓信・李靖・李勣・宗沢・岳飛・孟?・… 拙い知識故、偏った例えで申し訳無いが 129 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 00 57 11 ID 1v/odRrT0 つ 81 130 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 04 15 06 ID U5u5b7gyO 127 将の将としての評価だろうから、単なる名将としては入れなくても良いかと 131 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 05 52 01 ID bPU4XNbx0 128 袁崇煥・郭侃・郭子儀・陳慶之・班超らへんもほぼ確定じゃね? 韋叔裕・斛律光・王猛は個人的に推薦したい 132 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 07 06 16 ID s34TCRik0 田中の百撰を叩き台としてそこから外れるべき人物と替りに入れるべき人物を挙げていった方が話になりやすくない? 133 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 08 05 30 ID CmHHV0oq0 田中氏の百選で明らかにおかしい人物は誰になるだろう? 134 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 08 23 35 ID s34TCRik0 とりあえず32.関羽。 関羽は決して無能じゃないけど、劉備軍の中にあって独自に軍を動かして大功を上げたとかないから。 135 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 08 56 10 ID b6r/E8hhO ところで君主はアリになったの? それと前の方で出てた日本史等からも選ぶという案はどうなったの? 136 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 09 48 19 ID bPU4XNbx0 124で書いてるみたいなんでよくね? 自身が兵を率いて戦った将軍ってのを条件としたらわかりやすくないかい? 武将としての戦績のみでランクインするなら君主でもおk 例えば「皇帝になった」のを評価するのは評価対象外だが 皇帝になるまでの過程で「~の戦いで大勝」とかは評価する そうすれば劉裕やら永楽帝やらもランクインできるかも・・・と思うのだが そもそもガイエの皇帝になった人物は除外ってのが意味不明な分け方だし と、意見を出してみるがどうかな? 137 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 11 21 24 ID s34TCRik0 135 それと前の方で出てた日本史等からも選ぶという案はどうなったの? どうなったかは知らんが、反応が薄いということはスルーされてるんじゃないの? 138 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 12 54 31 ID b6r/E8hhO 136-137 ということは君主はアリで地域は中国に限定という事でいいのかな? だとすると長命王朝を創建した劉秀、李世民、趙匡胤、朱元璋の四人は確定でいいんじゃないかな 139 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 13 33 42 ID bPU4XNbx0 138 俺 136だけど長命王朝の創始者というのは政治的業績だと思うんだ 136でもいってるけどそういう政治力は抜きであくまで将軍としての能力でつけないと 名将ではあっても粛清された人物などが不利じゃないかなと・・・ 俺一人の意見なんで、名将百選の定義を練る叩き台にでもしてくれたら光栄です まあ、その四人は将軍としても十分名将だと思うんで異論はないんたがw 140 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 13 53 26 ID 1v/odRrT0 133 つ 63 138 趙匡胤って将軍としてはそれ程優秀だろうか? 劉邦と同じ将の将に見えるが 141 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 16 42 17 ID /s6u8nvX0 139 その創業の4人は、軒並み超一流の戦術家でもあるから、名将に分類しても差し支えないよ。 140 趙匡胤は呂布に知恵がついておおらかになったような人物。 つまり、万夫不当の猛将でありながら、冷静さも兼ね備えた用兵家でもある。 皇帝になったあとは、劉邦のような人情家になったけど、一介の将軍のときは、それは凄まじい戦いぶりだった。 2千で3万やぶったりとか、一騎討ちしたりとか。 142 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/22(水) 00 18 01 ID lwp9gOS/O 今思い付く限りで統一は果たせなかったが名将と言える君主を挙げてみる 項羽、曹操、石勒、北魏の道武帝・太武帝、宇文泰、宇文ヨウ、 劉裕、蕭道成、陳覇先、後唐の荘宗、後周の世宗… 他には誰がいるかな? 143 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/22(水) 00 30 46 ID GL8xgk7S0 142 北宋の趙匡胤。意外だが、統一したのは弟の代。 144 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 00 31 54 ID GL8xgk7S0 後金のヌルハチも追加。 145 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 03 05 58 ID 9DlPkjh00 142 曹操は帝位にはついてないぞ。 魏になったのは曹丕から。 項羽も西楚覇王とはいえ王止まりで皇帝にはなってない 146 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 03 10 22 ID DDIXYAe+O 145 そもそも項羽が皇帝制を良しと思ってたかは微妙だと思うけどね 147 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 05 19 30 ID lwp9gOS/O 145 あと宇文泰もね そう言われるだろうと思って「君主」って表現にしたつもりだったんだけどダメかな 148 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 06 08 46 ID 7APkT7MzO 金正日大将軍 149 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 07 58 00 ID 7CIG5RwY0 143 どの範囲を制して統一かにもよると思う。 150 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 17 31 29 ID uJssoiv50 147 曹操や宇文泰はその気になれば帝位に就けたのに敢えて臣下の立場を通したから、 君主扱いするのは本人が望まないだろう。 151 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 17 34 22 ID H/jdHPnR0 142 後唐の李嗣源は忘れないでくれ。名将でもあり名君でもある。 152 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 19 26 37 ID G4DYdvtx0 耶律休哥は如何だろう? 中華最強の騎馬軍団だと思う。 153 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 20 12 04 ID DDIXYAe+O 152 別に100に入れることに反対する訳じゃないが、キタイを「中華」で「最強」かと言われると…… 154 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 20 24 54 ID H/jdHPnR0 耶律休哥はふうつにランクインするだろう。 中華ではないが… 杉山センセに撲殺されかねん… 155 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 23 43 24 ID lYP8weru0 153 あまりそういう細かいことはこだわらなくていいと思う。 お遊びみたいなものだし。 156 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 00 00 49 ID MuJdUfyUO 名将の定義ってそもそも何なんですかね? 自分は「寡兵で以て多兵を制す」 という事が第一条件と思っとるんですが 157 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 00 10 14 ID I+MVYV5bO 155 俺がモンゴル好きだから変に思っただけだ 他意はない 158 152 sage 2006/11/23(木) 00 23 59 ID 8NmFC1hT0 趣旨を理解できてなかった、すまん。 最強とかそういうのは言わない方がいいな。 159 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 06 15 44 ID DRQZSx5n0 156 それを名将の定義にしたら一体どれだけの将軍が候補から外れるんだ? 確かに寡兵で大軍破るのは評価には大きくプラスされるだろうが 160 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 16 46 31 ID LQHeYnTE0 60万の兵がいないと楚に勝てません って言った秦の王翦は真っ先に失格ですな 161 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 17 03 37 ID cJLOjJ4M0 「寡兵で以て多兵を制す」のを、そういう状況を自ら作って実行するやつもいれば(後漢・耿?、晋・周徳威など)、相手の政治的不安や命令系統の不一致などを見越してやるやつもいる(梁・陳慶之など)。 高仙之のように、華麗な勝利を華々しい敗北でチャラにするのも存在するし。 だけど、「少数が大軍に勝った」という一事例だけなら、結構存在すると思う。 ただし、同じ将がそのまま勝ち続けることができているか、は別な話。 寡兵で大軍を破って、華々しい戦果を誇っても次には大敗、とかってよくあるパターン。 162 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 18 34 36 ID 5rs75kiF0 とりあえず、勝ち続けることの出来る将軍、ていうのが一番でないかと。 戦場や戦況は多様なんですから、勝利を収め続けることが出来るというだけで偉大です。一回や二回の大敗も、玉に瑕程度だと思います。 それに、拘りすぎると百人いかない、てことになりかねないので、基準はほどほどが一番ですけどね。 それとも、政治的、戦略的にどう見ても勝てそうにない相手を戦場の采配だけで倒してのける、ていうそれこそ世界中探しても百人いきそうにないのでも探します? 163 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 19 18 29 ID Rxa0WtZT0 敵地で平坦な地形での野戦で寡兵を持って大兵を破ったなら評価しようw 164 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 40 47 ID I+MVYV5bO まあ数がすべてというわけではないし 極端な話だが、近代装備をした軍はそんな装備をしていない軍にはまず負けない(イタ公除く)ように 士気、練度、補給、装備、地の利などによっては寡兵でも戦略的優位に立ってる場合もある 165 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 47 30 ID fKnUg09R0 状況が許さず仕方なく寡兵で戦うことはあっても 始めから寡兵で大軍に勝とうと思ってるやつは馬鹿 孫子にも「少なければ則ち能く之を逃れ、若かざれば則ち能く之を避く」とある 166 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 52 54 ID fKnUg09R0 まぁ野球ではよく言われることだが本当の名手は始めから 打球の方向を予測してよいポジションをとってるから ファインプレーはしないということだ 167 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 20 35 ID CLesudU10 兵法でも言う 良い将は平々凡々にやってりゃ勝てる状況を作り出せるので 見た目派手な活躍はあまり無い ってやつだ 168 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 34 20 ID esbFkjV80 騎兵1万で歩兵10万に勝ったというのは中国の歴史でも10回ぐらいはあったような… 騎兵対策をとらずに平地で戦えば騎兵がこの戦力差でも勝つらしい。 169 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 44 12 ID fKnUg09R0 168 長い歴史から見て10回という数字はかなり少ないと思うが、 まぁ武装が違えばね、武装が同じなら双方の被害はだいたいランチェスターの あの公式がほぼ正確な数字を出すらしい しかしまぁ俺の意見なら本当の名将は歴史的にスポットライトを浴びたことがない人物になるなw 君主と実戦の指揮官では立場も違うし、高度な戦術を用いて寡兵で大軍を倒した指揮官なら名将と呼べるのでは 170 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 57 21 ID cJLOjJ4M0 163 柏郷の戦いはまさにそれだ。 8万の歩兵相手に1万の騎兵で勝つという、戦史に記された勝利。 百戦奇略で、劉基もとりあげている。 誰の戦いかは自分で調べような。 165 まったくそのとおりだ。 軍事ロマンを語るのはいいが、それはあくまで例外。 寡兵で大軍を破るのは、ふつう非常識と考えねばならない。 勝ち続けた将軍なんているのかな? 致命的な敗北を喫さなかった、というあたりならいるが、それは戦略で補っていると考えられよう。 171 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 13 31 ID Veef+XQ+0 >本当の名将は歴史的にスポットライトを浴びたことがない人物 んなわかなかろう 確実な勝利でも勝利は勝利でちゃんと史書に残される訳だし それこそ戦国末の秦ってのは国力で他の国を圧倒してた訳で それでしっかり勝った秦の将の名前はちゃんと残ってるし、ここでも上げられてるじゃん 172 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 30 06 ID uT7wtS330 そんなことよりもっと名前を挙げて、個別に論評していこう。 173 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 38 30 ID cJLOjJ4M0 わたしゃ最初からずっと名前挙げてるのに、誰も追従しないのはなぜ? 174 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 05 24 02 ID +v3YHYxZ0 170 田中はん?もしかして田中はんやおまへんか 175 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 10 45 38 ID V7rHQYkj0 張弘範は? 一国を滅ぼした武将はやっぱり名将とすべきだと思う ……っと、実質滅ぼしたのは伯顔で亡宋の三傑が相手でも残敵掃討に過ぎないか? 176 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 16 16 32 ID M+Rr1LWp0 174 いや… 田中なんて武将は知らないぞ? 冗談はおいといて。 沙陀騎兵の馳突は、あらゆる会戦のほとんどが敵より少数での勝利が多い。 李克用にしても、皇軍となって黄巣と戦ったおり、1万7千で15万を丸1日かけて撃砕したとか(五代史記-唐本紀荘宗上など)。 177 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 17 01 41 ID 298gNi5/0 175 言っちゃ悪いが、三傑もモンゴルにとってはおまけみたいなものじゃないか? 当時は帝国西側が拙い事になってたし それにモンゴル帝国が屠って来た国・政権はかなりの量になるしね 176 あまり数だけ見るのもよくないけどね 数字が不正確なこともあるし、戦略的優位は別に数だけで決まるものでもないし 178 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 17 39 15 ID 24eJS0wk0 時代で分けるよりは、1世紀に3人くらいの方が公平じゃないか? 179 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 17 59 39 ID ZR5XNFEv0 178 同じ一世紀でも治世と乱世を一律には扱えんだろ。 180 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 23 16 ID tvbUH3ce0 177 というより、三傑は本当に「名将」なのか? どうみても勝ち目がない国に殉じた、っていう情念の部分で有名になったけど。 劣勢を挽回したわけでもなく負けるべくして負けたわけで。 皇帝が降伏しちゃったのに戦争を継続して結果死人を増やしただけではないか 181 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 26 36 ID aFoe9IfI0 180 最後の一行は蛇足だと思うが、そのとおりだと思う 名臣ではあっても名将ではないな なぜかガイエは張世傑を百人にいれていたが 182 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 26 51 ID N9GGpCSa0 騎兵1万に何も対策もせずに平地でぶつかれば10倍いてもひとたまりも無い。 まして斥候も出さずに行軍しているところを騎兵に襲われたら20倍いても負けるだろう… 少数で多数を破ったとしても対戦相手が無能なら凡将でも大勝利できる。 名将とはお互いに相手を察知して不意打ちではなく正面から戦いその時代の代表的な敵国の将を相手に完膚なきまでに叩きのめすぐらいの戦果がないとだめだろう。 183 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 52 36 ID +v3YHYxZ0 あんまりハードルを挙げすぎると100人集まらないよ まず文句なく名将を決めて次にかなり名将、やや名将、ちょっとだけ名将と ハードルを下げていくのもいいかもね 184 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 19 17 08 ID M+Rr1LWp0 182 たとえば誰? ちなみに、柏郷での戦いは、王景仁率いる梁軍を、大軍のゆえに怯懦せず、その質がさほどではないことを見抜いた周徳威が3千ほどの歩騎で攻撃を仕掛けたけど、王景仁はこのときとばかりに一気に総攻撃をしかけた。 周徳威は8万の梁軍と戦いつつも後退し、やがて広大な平野部に誘い込み、しかも戦い続けていたので、敵兵の腹が減っていることも見越し、待機させてきた残りの騎兵をもって、完膚なきまでに叩きのめしている。 最初から恵まれた地形にあったわけでもないし、統率者である王景仁が無能でもない。こういう戦史に残される鮮やかな勝利を演出した周徳威も、後の胡柳陂の戦いでは、混乱する味方を抑えられず乱戦の中に沈んでしまった。 185 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 19 20 32 ID M+Rr1LWp0 177 数字は誇大表記が基本だしね。 五代史では、趙匡胤率いる部隊2千(うろ覚え)が、南唐李景達の2万と戦ったとき、斬首5千なのに宋書太祖本紀では1万余に水増しされているというワロス記述もある。 186 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 20 52 24 ID 298gNi5/0 172-173 単純に今誰が出てるかよくわからないから語りにくいだけだろう という事で既出人物のリストを作ってみた ・神話~春秋戦国 呂尚(西周、斉) 孫武(斉、呉) 墨?(墨家) 呉起(魯、魏、楚) 楽毅(燕) 田単(斉) 白起(秦) ・秦・前漢 楚:項籍 前漢:韓信、周亜夫 ・新・後漢 後漢:劉秀、耿?、呉漢、岑彭、班超 ・後漢末~西晋 魏:曹操、鄧艾 呉:孫策、周瑜 司馬懿(魏、晋) ・南北朝 前涼:謝艾 前趙:劉淵、劉聡 東晋:祖逖、桓温、謝玄 後趙:石勒、石虎 前燕・後燕:慕容恪、慕容垂 冉魏:冉閔 前秦:苻堅、王猛 北魏:拓跋珪、拓跋燾 侯景(北魏、東魏、梁) 大夏:赫連勃勃 劉宋:劉裕 南斉:蕭道成 梁:陳慶之 北斉:斛律光 韋叔裕(?) 北周:宇文泰、宇文? 宇文ユウ(北周?) 陳:陳覇先 ・隋唐 唐:李世民、李靖、李勣、郭子儀、李愬 ・五代十国宋遼金 晋・後唐:李克用、李存孝、李存勗、李嗣源、郭崇韜 南唐:劉仁贍 後周:柴栄、李重進、韓通、向訓、符彦卿 北宋・南宋:趙匡胤、曹彬、范仲淹、狄青、宗沢、岳飛、孟? 遼:耶律休哥 ・元(モンゴル帝国) トゥルイ、スブタイ、ウリャンハタイ、郭侃、張弘範、バヤン ・明 朱元璋、徐達、李文忠、藍玉、兪大南犬、朱棣、于謙、胡宗憲、袁祟煥 ・清(後金含む) ヌルハチ、康煕帝、左宗棠 洪承疇(明、清) 時代区分は 119に従ったが、複数の勢力に在籍した奴や事実上の建国者やその部下なんかは 勢力の分類に困ったんで適当だw ところで、韋叔裕、宇文ユウ、兪大南犬ってよく知らないんで誰だかわからなかったんだが 187 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 21 07 49 ID +Ir5WLM80 186 兪大南犬 じゃなくて、兪大「猷」のことじゃないかな? ttp //ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AA%E5%A4%A7%E7%8C%B7 188 186(携帯) sage 2006/11/24(金) 21 53 28 ID 3D0YGq2uO 187 そりゃいくら検索しても見つからないわけだorz 189 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 22 27 35 ID 2cNyWYaOO 100か 50毎に確定リストを更新していった方がいいと思う 名前があがってるリストじゃなくて ほぼ確定だろ?リストが何回かでてるから それがまずテンプレ で、次の 100か 50レスまでに2~5人ぐらいづつ増やしていこう 190 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 23 29 35 ID Ie5xHdgTO 宋の李顕忠 秦の王翦 191 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 23 42 39 ID EGMyDZUi0 狄青 192 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 23 49 37 ID Z+3QIUdNO 186 個人的には好きな人物だけど符堅は外してもいいんじゃなかろうか 彼の軍事的成功は王猛の力に依る所が大きいしなによりヒ水の敗戦が痛過ぎる 193 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 27 34 ID jsisnWo/0 五胡十六国・南北朝に偏りすぎてるな。 194 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 35 47 ID 4BifWSnJ0 秦の王翦 前漢の衛青 北斉の高長恭 金の宗望、宗弼 明の常遇春 あたりは? 195 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 37 32 ID 4BifWSnJ0 とりあえず、今は候補者をガンガンだしていって数を揃えるべきかと。 んで後になって削っていくでいいんでない? 196 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 38 20 ID mdViCXj60 高長恭は戦績が少なすぎるとオモ 蘭陵王の話で過大補正がかかってるかと 名将には違いないが 197 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 02 42 03 ID jsisnWo/0 金の完顔陳和尚も入れてやれよ。 おまいらの好きな寡兵で大兵のモンゴル軍を破った武将だお。 198 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 07 06 24 ID PBHUP4WG0 歩兵で10倍の騎兵を破った人とかいない? いたら名将確定だけど 199 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 14 32 31 ID 6ELxZNZq0 史上最強の宇宙大将軍は当然当確だよな。 200 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 16 42 26 ID WTJAOlZO0 192 ヒ水を理由に符堅外すなら 赤壁を理由に曹操外すべき 201 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 16 48 30 ID a64clY1X0 200 いやぁ… 苻堅はまさに?水のあと転落するように退場したろ。 曹操はその後も最大勢力を保ったじゃないか。 202 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 17 25 38 ID O+t4uNTE0 赤壁の戦い自体が胡散臭いのだが 大敗したはずの魏の主だった武将が全然死んでないし 203 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 17 32 15 ID a64clY1X0 そういう天下分け目の戦いというわけでもなかったろうが、曹操自身その後大軍をもっての南征をしてない以上、南北統一の機会といえば赤壁の河下りということになるのだろう。 204 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 18 30 55 ID FO5X8KYBO 武将の仕事はもちろん戦いに勝つことだが、春秋戦国以降の武将の最終目的はやはり天下統一 建国の名将は実績的な面で最大評価をするべき 建国のための戦いで数多く勝利をおさめ、功績の大きい人物は外すべからず 205 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 20 05 01 ID RJlXylR30 話題が散漫になるから、時代毎に議論していった方がよくないか? その時代時代に得意な人と苦手な人もいるだろうし。 最初は春秋戦国からで、大体の候補を決めてく感じで 206 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 20 40 34 ID mdViCXj60 それは自分の詳しい時代に差し掛かるまではROMってろと? 207 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 25 30 ID iN7+lkg5O 王翦を超える統一貢献度の高い名将などいない といってみる 208 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/26(日) 00 35 19 ID aYuH8mUGO 王翦の時は秦が他の六国を圧倒してたからなぁ 個人的には長平の戦いを勝利に導き秦の絶対的優位を決定付けた白起の方が凄いと思う 209 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 36 46 ID PjYcxhT50 ?政は除外? 210 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/26(日) 00 39 05 ID TRtUvO3j0 名将の定義に依るかと。 211 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 40 49 ID h9FmfRDt0 209 ?政って親征してたっけ? 212 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 54 39 ID yucqavKU0 王翦の凄いところは、水陸両面でオールマイティに采配を揮い、 君主の軍事的行動の要求に必ず応え、それでいて自らの生を 全うさせたことだね。 213 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 01 02 38 ID tMZdmYLG0 211 してないよ。 214 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 01 04 32 ID h9FmfRDt0 213 だよね。 上の方で「自分で軍を率いた」というのを条件としようというレスがあったので、それに従うんなら?政は除外されるべきだね。 215 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 02 46 30 ID iN7+lkg5O 信陵君が救援に駆けつけた趙、魏、楚連合軍に負けた (白起はこのへんで処刑されてる) その後も魏の救援に駆けつけた信陵君率いる連合軍に負け 春申君率いる楚、趙、魏、韓連合軍が秦地に侵入、函谷関まで迫った 趙では李牧に惨敗 (このへんまで六国全て残ってる) 楚では項燕に大敗 確かに秦一国抜きんでたけど予断は許されない状況 白起は確かに名将だが長平の大勝利は現実には趙括が無様な負け方をしただけ 王翦の活躍は国を、一つのまとまった勢力そのものをきちんと倒した 征服戦争をも遂行したという点で注目される この結果、中国という領域を確立させた秦帝国の登場をみる 216 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 03 01 46 ID siZxMZWd0 そういや、リストに李牧がいないな。さすがにこいつは外せないだろう。 あと個人的には宋のチュウ師道と金の僕散忠義を推す。 217 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 05 16 30 ID AVEMiy6a0 白起が処刑されてるとか 長平の戦いを趙括が無様な負け方をしただけとか 物凄くバイアスを感じる 218 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 05 51 26 ID PjYcxhT50 その鬱憤を日本にぶつけられても困るよな 219 ↑ sage 2006/11/26(日) 05 51 57 ID PjYcxhT50 すまん。誤爆だ 220 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 06 18 17 ID d1YGtSzc0 215 後半のまとめはガイエの武将列伝まんまじゃないか・・・ 確かに王翦は秦代随一の名将だと思うが・・・ 戦国時代で楽起・白起・王翦・魏無忌・李牧あたりはほぼ確定かな? 田単を推す声もあるけど俺的には百人に絞るとランクインは苦しいと思うんだがどう思う? 221 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 08 46 38 ID qhzh+sRx0 212 戚継光 222 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 08 52 35 ID siZxMZWd0 220 いいたいことは判る。 田単こそ、田中芳樹がいう「平均点が出しにくい」武将だと思いますよ。 陸遜を削る理由にあげたような。 223 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 09 13 56 ID D//XtrXV0 田単は楽毅とワンセット扱いでいいんじゃね? 楽毅無しで語れないし、一発屋感強いし 224 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 10 46 07 ID lUKgVANzO 一応ちょっと名前がでてた墨子と孫武は? あと個人的に管仲はどうなのか聞いてみたい 225 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 11 54 35 ID yucqavKU0 墨子は、戦術家に徹してたから、戦略面の評価が出来ない という点で微妙かと。 孫武は、実戦指揮官としても優秀だし名将で良いと思う。 君主が交代しなければ、もっと戦績を残していたはず。 管仲は、将として斉領土内でなら抜けた存在であったけど、 強力な将帥と戦っていない点で評価を下げて良いかも。 226 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 13 51 12 ID inVAQlXj0 孫武が軍を率いて敵を倒した話なんて知らんぞ 愛妾を斬った話と郢を攻めるのを時期尚早と諌めた話しか知らん 227 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 14 33 28 ID lUKgVANzO 93によるとあるらしいが 228 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 15 44 43 ID inVAQlXj0 227 >兵力3万の呉軍を率いて兵力20万の楚軍を破り、楚都を陥落させた これの出典は何?楚都郢を陥落させた話は簡潔にしか書かれてないんだが 3万、20万の数字はどこから出てきたの? 229 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 02 42 ID lUKgVANzO 227 俺に言われても困るが、93が電波飛ばしてたって事でいいんだよな 一応93が言ったあとに誰も反論しなかったんで一応ほじくり返してみたんだが 230 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 19 54 ID inVAQlXj0 229 いや、単に俺が知らないだけでデムパと決め付けるのもあれだと思うが 自らの著書「孫子」通りの戦い方をしたのなら普通に勝つべくして勝つ戦いをして 勝ったわけだから特に記述するようなこともなく簡潔に書かれるわけで 3万で20万と戦うという戦い方は「孫子」に矛盾するし、なにより楚都郢を 攻めたいという呉王闔盧に時期尚早と再三再四慎重論を唱えてきた それまでの行動と矛盾するのだが まぁ寡兵で大軍を撃破するような華々しい軍功がなくても孫武は名将に違いないと思うが 231 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 32 13 ID iN7+lkg5O 217 仕方ないやん、事実やん 長平の戦いで趙括がとった行動は三流もいいとこ 220 王翦をどうしても残したかったので頑張ってみた 俺が頑張らなくとも残っただろうけどね 232 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 38 52 ID iN7+lkg5O 逆に四十万もの捕虜を与えた趙括を感心すらするわ 233 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 17 31 01 ID AVEMiy6a0 白起のあれを処刑とは言わんでしょ、少なくとも中国感覚では 長平の戦いで白起のとった戦略、戦術がが平凡もいいとこだったら 趙括が無様な負け方をしただけとも言えるかもしれないけど、自分にはそうだとはとても思えないんだ 40万の兵士を40日以上にわたって封じ込め続けるなど、名将ならとるに足らないことなんだろうか 234 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 19 32 19 ID iN7+lkg5O 233 処刑は言い方が悪かったかもね 長平の戦いは白起だからあれほど鮮やかに勝ったってのは確かにあるかもね 235 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/26(日) 23 15 09 ID aYuH8mUGO 白起はもう確定でいいんじゃないかな 春秋戦国時代に白起を超える将軍はそうそういないと思われる 236 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 23 36 33 ID yucqavKU0 孫武について分かるだけ書いてみる(長文すまん) 呉王闔閭(在位前514~前496)は春秋五覇の一人に数えられることもあ る。呉は新興の小国で、楚は中原を狙うことも可能な大国であり、それ 以外にも斉という大国とも隣接していた。 その代、伍子胥・孫武の両将を主力として、紀元前506年には楚の首都・ 郢を陥落させた。 伍子胥・孫武は、闔閭の即位後に呉に仕え8年間の間に、これらの大国 と対抗できる軍備を整備し、その大国を滅ぼすだけの軍事的な成功を収 めている。 闔閭の太子・夫差が即位し、伍子胥が誅殺(前484)されるのと前後し て孫武は呉国から姿を消す。なお、呉国はほどなくして滅亡する。 ここからは推測が混ざります 伍子胥は、郢の陥落後に闔閭の政治的補佐役として宰相を務める。孫武 は、軍事の中枢にあったと思われる。よって、当時の呉国で軍事的に最 も優れていたのたのは、孫武でしょう。 237 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 00 01 11 ID Ku2AkQqc0 236 他の春秋戦国の名将と比べても、際立って強そうじゃないな。 リストから外していいかも。 238 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 00 26 23 ID K9wU4VUH0 237 楽毅と同じレベルのことはしてると思うんだがな 239 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 02 44 ID xlFKxEyi0 確かに戦功だけで言うと100人入りは難しそうだな 中国史の中でもかなり古い時代だから資料も史記オンリーだしな 孫子の兵法書を書いたネームバリューのが上だろうな 俺的には外したいところ 240 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 16 09 ID /aMHH+wq0 後の世の名将たちに与えた影響がでかい、ってことで評価したいなあ 241 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 26 39 ID pZ0Y872aO 春秋戦国から十人出すんなら入れてもいいんじゃないか 242 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 08 09 14 ID QkWuDOXb0 春秋戦国時代は500年を超える期間だから10人は入れてもいいんじゃない 243 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 08 40 58 ID JQ5ysuUDO 119の時代区分なら西周春秋戦国から10人は出せるよ (他の時代との兼ね合いから削られる可能性もあるけど) 補欠を加えて12人位は出しておいて良いんじゃない? 244 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 10 10 02 ID rtP8fock0 つーかね、一人名前を挙げてはゴチャゴチャ言ってうやむやになったまま 次の武将の話題に移ってまたゴチャゴチャ言って、って全然前に進んでないな とりあえず暫定的に100人前後名前を挙げて そこから武将を足したり引いたりする方法をとらない? 245 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 10 21 08 ID pqfV9W4L0 10等分10人枠のなかで調整してった方がいいだろ 白起 呉起 王セン 李牧 楽毅 孫武 田単 墨子 呂尚 管仲 とりあえず神話~春秋戦国は今までに10人候補あがった。 補欠入りやリスト外しするなら今のうち。 246 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/27(月) 11 20 58 ID OE/Lc3tCO 墨子は外してもいいんじゃないだろうか 代わりに伍員を推す 247 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/27(月) 11 25 20 ID XWrjbjEY0 GOOD! 248 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 11 25 31 ID wghAKR4O0 しかし… 史料を漢籍に頼らざるを得ない時代でも、ここまで熱く語れるだろうか。 正史全編もってる人いる? あるいは特定の時代でもいいけど。 自分は猫に小判ながらあるにはあるが… 全史に精通した人がいればなぁ 249 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 11 45 48 ID 1ygseA6i0 廉頗は? 蘭相如と両名が健在なうちの趙は、秦に侵攻されなかったということでも、 相当な将帥なのでは? 250 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 13 56 08 ID JQ5ysuUDO 245 魏無忌忘れてやるなよ あと王翦は戦国秦と統一秦のどっちに入れる? 251 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 15 02 42 ID pZ0Y872aO ところで芸術的な戦術を披露してくれた孫ピンは? 252 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 15 39 37 ID aOv3jnhCO 管仲は将軍じゃねーよ 253 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 20 27 30 ID K9wU4VUH0 孫?は田忌の軍師的なイメージが強いな。 孫?自身は、彼の前歴からして将として実戦の 指揮を執ったことは無いと思われる。 254 253 sage 2006/11/27(月) 20 28 32 ID K9wU4VUH0 文字化けした。 孫?=孫ピンです 255 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 21 16 58 ID mOAfqCHc0 245から李牧と管仲を抜いて、孫賓と楚の子文を入れたいな。 256 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 28 24 ID bgKvXvCS0 245 孫武と田単を上下逆にして孫武以下は除外してもいいような。 一応、自分で兵を率いて戦ったか?を基準にしてみた。 呉が楚を討ち斉や晋に対して威勢を示したのが、孫武は自分で実際に率いてのものなのか微妙。 実際のところどうなんでしょう? 257 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 38 10 ID K9wU4VUH0 伍子胥や孫武以上に優秀な実戦指揮官が、当時の呉に居たのなら それなりに名を残しているはずなんだよね。 258 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 39 19 ID Nf/cbDrG0 245 春秋と戦国も分けた方がいいんじゃないか?と思いつつ 管仲と墨子を外して、范蠡を挙げてみる 259 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 41 17 ID bgKvXvCS0 257 ああ、そういう考え方もあるか。 でも斉の桓公の時代の将軍って誰になるの? 桓公の親征だっけ? 260 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 22 44 24 ID mOAfqCHc0 257 夫概王がいるよ。 261 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 44 31 ID OvwqCoPD0 255 管仲を抜くのには賛成。李牧は実績があるので、候補に入れとくべきでは。 262 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 23 11 54 ID JQ5ysuUDO 春秋組はやっぱり五覇の関係者が候補になるのか? 263 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 23 57 17 ID K9wU4VUH0 春秋五覇で、将により軍事的に他国を攻める等で中原に 覇を唱えたのは呉王闔閭と越王句践の関係者だけじゃね。 260 夫概ってのは、兄に対して謀反を起こして速攻で鎮圧され た人間だし、勇将くらいには評価できても、名将として名を 残すに値しないだろ。 264 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 23 59 31 ID mOAfqCHc0 263 伍子胥や孫武よりは実戦では上かと思うよ( 257)。 265 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 01 25 55 ID 3GTJUfgz0 夫概ってでも、柏挙で手勢五千だったと聞く。 優秀な前線指揮官だったかもしれないけども、 その程度の兵数しか(勿論五千は大した数ですが)持てなかったのは、 やっぱり前線指揮官どまりじゃね? 266 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 01 42 02 ID BjglAgeEO 263 斉の桓公:多くの近隣小国を併合、魯・楚・夷狄を撃破 秦の穆公:晋の恵公を破り捕虜にする。西戎を伐ちそこに覇を唱える 宋の襄公:桓公死後の内乱中の斉には勝てたが、楚相手に馬鹿をしでかし惨敗 晋の文公:秦の援助を受け、兄を破り政権奪取。周の内紛を納め、楚を破る 楚の荘王:陳を併呑、鄭を下し、文公死後の晋に大勝し、宋も下す 襄公を除いて、みんな一通りの軍事的功績は残せてると思うが 267 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 02 11 41 ID VNEPvAGX0 まあ「宋襄の仁」はこのスレのテーマとは対極でしょうなあ 268 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 02 34 41 ID pkOs6iMI0 士会は? なんか凄い武将なイメージがあるんだが。 269 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 03 02 23 ID 8XlMsvDu0 257 なんたって孫武自身が著作の中で「勝って後に戦う」と述べてるくらいだから 彼と伍子胥が軍事に携わってた頃の呉があれだけ勝ってるにもかかわらず エピソードに残るような印象的な戦いが少ないのは当然と言えば当然なんだろうな。 270 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 04 10 42 ID P9kVmqPxO 趙奢が入っとらんじゃないかああぁあ 271 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 06 05 42 ID Fq8Q7FQ40 孫武・孫ピンは名参謀100選なら文句なしにランクインだろうけど 他に十人適当な候補がいるなら削るでいいと思う 楽毅 魏無忌 白起 李牧 王翦 スレの流れ的にここらへんはほぼ当確枠かな? 個人的には(ガイエもあげてたけど)実質、春秋時代の扉を開いた趙無恤はどうだろうか? 272 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 12 50 41 ID SwIfbbtC0 266 富国強兵で自領土内を統一し、近隣の小勢力を破ったまでの 軍事功績だと思われるのだが、その中で最大の功績を挙げたは ずの管仲でさえ、このスレでは候補から外そうという意見が出てい るのだし、呉王闔閭と越王句践の関係者以外は対象外でしょ。 273 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 13 27 57 ID MsEZ/WQ20 このスレの住人は戦争が強い奴より戦闘が強い奴の方が好きみたいだからな 274 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 13 45 02 ID BjglAgeEO 272 ぶっちゃけあいつ等、他の五覇と比べて軍事的功績そんなに大きいか? 275 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 14 34 22 ID SwIfbbtC0 274 この勢力図を見れば、呉王闔閭の代の軍事功績が 大きいのは分かると思うのだがな。 ttp //www.topqd.com/pj/mapchunqiu.gif 276 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 17 36 58 ID BjglAgeEO 確かに五覇クラスの首都を陥落させたのは闔閭と句践だけだな 他は五覇クラスに勝ってもそこまで攻め込んでいない 277 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 19 41 00 ID UnZyaTkw0 272 管仲は政治家であって、将軍ではないだろ。 政治家と将軍を混同してる奴は消えろ。 278 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 19 53 31 ID UnZyaTkw0 ちなみに管仲の時代の斉の名将は王子成父(王子城父ともいう)。 評価対象にするとしたら、こっちじゃないかなあ。 279 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 20 40 03 ID Njt/C1F70 277 伍子胥や呉起なんかは宰相と将の両方で実績を残してるんだ けど。 五覇になると王か宰相が直接指揮を執ったのか、将が指揮を 執ったのかが不明な場合が多いな。 それで、王子成父はどの程度の戦功を挙げてるの? 評価するならその辺りを書いて欲しいけどな。 280 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/28(火) 20 51 11 ID UnZyaTkw0 279 伍子胥や呉起は入れてもいいと思うよ。 二人とも、政治家であると同時に将軍だ。 管仲のように政治家であるだけなのに、 候補にあがるのがおかしいってだけ。 王子成父は「軍令を明らかにして、賞罰を正しく行い、王を諸侯の覇者とした」とあるが、 歴史書に記された軍功は、たった一つ。 攻め入ってきた異民族を撃退し、敵将を殺したのみ。 孫武と同じく、具体的な戦功を欠いてる点で、候補とするには弱いな。 281 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 21 30 49 ID Njt/C1F70 280 桓公自身は軍に明るい人物というわけではないという評価だし、 そうすると斉国の軍権を握っていたのは、管仲と王子成父のどち らになるの? 管仲だとすれば純粋な政治家ではないということだし、王子成父 ならば彼を相応の将として評価してもよくないかね。 282 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 22 47 16 ID UnZyaTkw0 281 管仲は軍を率いたという記録さえない。 王子成父が全軍の軍権を握っていたのか、 一将軍に過ぎなかったのかは不明だが、 当時の斉を代表する名将であったことは確からしい。 283 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/28(火) 23 20 01 ID Rc/klTjX0 日本や欧州での知名度からして孫武をはずすわけにはいかない。 実績?知らんけど 284 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 23 23 55 ID VNEPvAGX0 軍を率いて稲刈りに行った 285 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 00 25 39 ID reVV498U0 283 史記の孫子呉起列伝より 原文 於是闔廬知孫子能用兵,卒以為將。西破彊楚,入郢,北威齊晉, 顯名諸侯,孫子與有力焉 いい加減に訳すと 闔廬は孫武が用兵に優れていることを知り、これにより将に任命した。 西に楚を破り郢の都に入り、北では斉や晋に威勢を示し諸侯の間に呉が 名を現したのは、孫武が有力な将であったから。 286 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 00 34 22 ID i+IIY8eG0 1.神話~春秋・戦国 ← 今ココ 2.秦・前漢 3.新・後漢 4.五胡十六国 5.南北朝・隋 6.唐・五代十国 7.宋・遼・金 8.元(モンゴル帝国) 9.明 10.清(後金含む) 先が長いんだし、そろそろ春秋戦国の10傑決めよう 楽毅 魏無忌 白起 李牧 王翦 この辺当確? その他名前の挙がった候補者 呉起・孫武・田単・墨子・呂尚・管仲・伍子胥・廉頗・句践・范蠡・闔閭 287 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 00 46 44 ID AYkOeapjO 晋の先シンなんてどうだろう 文公重耳に仕えて城僕の戦いで大将となり楚を破り晋を覇者にし、 コウ山で秦軍を破り秦の穆公の東進を防ぐなどなかなかの戦績を残してると思う 288 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01 06 23 ID o5nwn/FQ0 先越された感があるけどまとめ 西周春秋戦国の初案は 245 「…」以後はレスからの要約 入れるかどうか再考中の武将 ・墨子…外してもいい? ・王セン…戦国秦の統一秦どっちに入れる? ・管仲…将軍なくて政治家? ・呂尚 ・孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然? 名将ではなく明参謀? ・李牧…実績があるから候補に入れとくべき? 追加を検討中の武将 ・伍員(子胥) ・廉頗 ・魏無忌(信陵君)(ほぼ確定か?) ・孫ビン…田忌の軍師的イメージが強い?実践の指揮を執ったことは無い?名将ではなく名参謀? ・夫概…伍子胥や孫武より実践では上?前線指揮官どまり? ・士会 ・趙奢 ・趙無恤 ・王子成父…具体的な戦功を欠いている? ・先軫 流れ的に確定っぽい武将は 271 289 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01 13 13 ID 9jRcAjTiO 趙奢は閼与の戦いで名将らしさを発揮したよ 290 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01 25 03 ID o5nwn/FQ0 重耳前後の晋の将軍はあんまり話題に上らないねえ 286 この段階で十傑と無理に縛ると決定が延びるから とりあえず十人前後ぐらいを決めておくのが吉 個人的には初案からまだ2,3日しか経ってないんだから もうちょっと様子を見てもいいような希ガスるが… 291 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 02 04 18 ID ey5SslPaO 春秋戦国時代の戦闘に関する記述は抽象的なものが多くてなんとも判断がしにくいんだよね 挙がっている候補の中では白起や楽毅といった有名どころは確定でいいと思うよ 292 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 03 17 01 ID lkh9T50QO 291 戦国はまだしも春秋は指揮官なんかの細かい情報がな…… 293 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 18 51 46 ID lkh9T50QO で、左氏伝なんかも読んでみたけど楚の荘王(熊侶)はどう? 主な戦いは親征してるし(ヒツの戦いで孫叔敖が突撃命令出してるのが気になるが) 294 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 19 05 46 ID +CIBgLdt0 士会ってどうなんだろう。宮城谷小説読む前は名前なんて聞いたことなかったし。 春秋戦国好きの方には割りとメジャーなの? 295 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21 21 32 ID 21OgvoVJ0 実績、という点をみるのなら、呂尚はどうしたって外すしかなくなると思うが。 あと推薦としては 秦の昭王の征服戦争を支えたもう一人の名将、蒙ゴウ。 それから蜀征服を行い対魏、対楚戦で戦功を挙げた司馬錯、五カ国連合軍を破って 常勝を誇った樗里疾。 しかしこのあたりは、戦国なのか秦なのか。 296 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21 32 32 ID reVV498U0 ひとつの目安として、その将が居なくなった後に、その国が どうなったかで判断できるような。 白起→王翦や廉頗→李牧みたいに、後継の主将が非常 に優秀であったり、秦のような人材が豊富であった国では例 外もあるだろうけど。 297 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21 58 11 ID lkh9T50QO しかし西周だとあいつしか思いつかないというのが…… 298 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 22 15 21 ID 5L5FY+Cr0 白起と李牧はいるいないで戦果が露骨に違ってたな 299 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 23 15 13 ID ey5SslPaO 秦は兵も優秀だからなぁ 300 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 02 07 27 ID GhQBWBFpO もう春秋戦国を語ってだいたい100レスだ決まってなくてもいいから次の秦~前漢時代にするぞ! ここも十人ぐらいか 301 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 02 51 06 ID QwC+Jg2q0 そう順番にやっていっても三国以降どんどん議論が成立しなくなる気がする(話せる人が少なくて) 302 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 08 40 44 ID DjPTCiTM0 それは三戦板の住人だけだろww 303 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 13 27 20 ID qmT2Dms50 とりあえず、衛青どうする? 304 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 15 48 38 ID pY4Ltlll0 むしろ早く異民族達を語りたいぜ? 305 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 15 58 12 ID /waIZHOL0 ここって世界史の人も多いと思うし、話せなくなることはないんじゃないの? 306 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 16 40 41 ID BfjNOMCa0 自分としては宋末や元末時代を語りたいのでそれまで待機中。 秦~前漢だと楚漢戦争に偏りそうなのでパス。 307 まとめ sage 2006/11/30(木) 16 57 32 ID J0+WcsAj0 とりあえず楽毅、魏無忌(信陵君)、白起、李牧、王翦は確定、 以下を候補として統一秦~前漢に話題を移すか。 「…」以後はレスからの要約 ・墨子 ・王セン…戦国秦と統一秦どっちに入れる? ・管仲…将軍ではなくて政治家? ・呂尚…実績が無い? ・孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然? 名将ではなく明参謀? ・伍員(子胥) ・廉頗 ・孫ビン…田忌の軍師的イメージが強い?実践の指揮を執ったことは無い?名将ではなく名参謀? ・夫概…伍子胥や孫武より実践では上?前線指揮官どまり? ・士会…メジャーなのか? ・趙奢…閼与の戦いで名将らしさを発揮? ・趙無恤 ・王子成父…具体的な戦功を欠いている? ・先軫…戦功はある( 287参照)? ・楚の荘王(熊侶) ・蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾( 295参照) 308 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 17 15 49 ID SalJAk9+O 確定しているのは5人か 田単はまだ候補に挙がってないの? 309 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 17 45 ID pY4Ltlll0 次の時代は秦末(始皇帝の死)~前漢末(王莽の簒奪)くらいまででおk? まあ、まず外れないだろうというのは 項籍 韓信 霍去病 (衛青) 班超 ここらへんはほぼ確定じゃね? 冒頓はありかな? 匈奴オッケーならランクインは確実だろうね 個人的には霍去病(対匈奴戦争で活躍した人物)入れるなら匈奴側からも入れたいが 310 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 17 23 36 ID SalJAk9+O 309 班超好きとして一言言わせてもらうと 班超は後漢代の人物です 311 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 28 17 ID o6HX56Ad0 307 呉起・闔閭・句践・范蠡・田単とか抜けてるな 312 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 29 49 ID GhQBWBFpO 307 まとめ乙です 韓信は確定だとオモ 313 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 39 35 ID QwC+Jg2q0 蒙恬、章邯、英布、彭越辺りは入るのかどうか 彭越は入るかな 314 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 42 10 ID JkzELdGc0 309 匈奴の冒頓はさすがに外国人扱いじゃないか? 315 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 48 07 ID o6HX56Ad0 周文を挙げてみたい 戦国時代、誰も抜けなかった函谷関を抜いた事実は大きいのでは… その後章邯に敗れ、その章邯も項羽に降ったから百人の内に入れるのは厳しいと思うけど 316 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 03 05 ID pY4Ltlll0 310 正直すまんかった 勘違いしてますた 俺も班超好きだぜ 314 冒頓はさすがにアウトか これ以後の時代はは異民族の将軍もランクイン候補が増えるだろうから定義決めてたほうがいいかもな 中国式の王朝名・元号を用いている政権に所属する人物に限定するとかどうかね? それだと阿骨打や陳和尚・郭侃などは条件に該当するが冒頓・スブタイやチンギスらは除外できる 317 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 05 20 ID GmtqJ+gU0 314 この後非漢民族の政権が大量に出てくるし、一概に匈奴だからといって排除は出来ないぞ (まあさすがにこの時代の匈奴を入れるのは俺も違和感があるんだが) 318 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 23 31 ID GmtqJ+gU0 316 ってそうなると大越がアリにならないか? 319 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 24 32 ID BfjNOMCa0 華北を支配した遊牧民族国家の人物に限定しようや。 五胡や契丹、モンゴルは含めるという事でいいんじゃない? 冒頓及び彼の時代の匈奴はそれに該当しないので却下。 320 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 26 23 ID dxrGym9/0 もう全部中華みたいな思想って世界帝国の唐からじゃないかな? 321 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 43 31 ID pY4Ltlll0 319 それだとオゴタイハーンの時代も包括してしまうがありなのか? 322 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 50 01 ID J0+WcsAj0 非漢民族の政権、武将については 7-15あたりも参考にしてね 318 うろおぼえですまんが 大越はいわゆる中国本土に領土をもってなかったからアウトじゃない? 323 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 06 56 ID GmtqJ+gU0 321 二十四史の一つの元史で扱われていて、金を滅ぼし華北を制圧したのに何か問題が? 322 一応あれだけで当てはめようとすると出てくる矛盾点だったので 後、西夏もそうだね ていうかモンゴルで何回議論になってるのやら お互いに譲る気無さそうなのが問題か?(俺を含めて) 324 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 14 09 ID lfUMpfJA0 候補だけなら、匈奴からもだしたらいいじゃないか。 それで誰をランキングすればいいかもあとで議論するし。 ま、匈奴の英雄ってどんなのがいるか、単于以外に知らんけどね。 325 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 17 36 ID pY4Ltlll0 323 確かにモンゴル関係はちゃんと決めとかないと後で荒れそうだな 俺はモンゴルスキーなので大歓迎なんだけど元の時代がモンゴル武将にほとんど占領されないか? 異民族関連については中国本土で兵を率いて戦ったってのを条件にするのはどうだろうか? 326 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 51 20 ID JnkYMfnmO 325 俺もモンゴルスキーだから色々と言ってたりしたが、逆に大元に国号が決まった後(1271~)に限定されると、 モンゴル十八番の大征服に関わった有名モンゴル人武将がかなり少なくなるという問題が…… (こと軍事力に限定するとクビライ政権発足してからは衰退期に入っちゃってるし 東西で政権自体は分裂した形になったんだから当たり前なんですけどね) まあ時代の長さ自体はあまり長くないから贅沢言えないんだけどね…… 327 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20 09 06 ID pY4Ltlll0 中国本土内で戦ったのを条件とすれば スブタイ トゥルイ フビライ モンケ ウリャンハタイ アジュ バヤン 郭侃 張弘範 チャガンティムール ココティムール 元代のモンゴル武将で百選には入らない奴もいるけど武功立てた奴はこんな感じ? けっこういい加減な記憶力で列挙したから抜けとか多そうだ 328 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20 19 06 ID 6ma4CxPj0 リデル・ハートがスブタイをべた褒めしたお蔭で、マンシュタインやグーデリアン、ロンメルまでがスブタイファンにw 329 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20 34 15 ID BfjNOMCa0 327 史天沢と張柔が抜けてるよ。 330 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 22 56 21 ID 8RlptyqW0 張柔って張弘範の親父だっけ? 331 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 10 25 ID JkzELdGc0 異民族に関しては、長城を越えて中原に国家を建ててからとか決めてなかったか? 332 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 11 16 ID lfUMpfJA0 つか、漢代の話しようよ。 で、条件は中華本土で戦ったことのある遊牧民はいれるということで。 つまり攻めて側かな。 333 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 13 35 ID SalJAk9+O ていうか暫定でもいいから春秋戦国時代の十選を決めておいたほうが良くない? 334 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 23 19 21 ID hlJGKiGc0 春秋と戦国では戦い方、考え方が全然違うので違う時代として分けた方が いいのでは? 335 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 27 57 ID DKDXY5GD0 今皿な発言で申し訳ないんだが、 語れる人(厨含)が多くて喧々諤々になる春秋戦国~三国時代あたりは、 むしろ後に回した方が良くないか? 語れる人が少ない清代から遡る形式の方が逆に決まりやすい気がするが。 336 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 40 49 ID DjPTCiTM0 おまいら自分が好きな時代を語りたいのは解るが、ここはじっとガマンしてくれ。 俺も早く南北朝を語りたいが・・・ という訳で、春秋戦国組みは早く10傑決めてくれ。 皆ガマン出来なくなってきてるぞ! 337 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/01(金) 00 02 17 ID LuispmUo0 では私の推薦は。 307でいくと確定5人にプラスして ・廉頗 秦の統一征服戦争に抵抗した武将達の代表格として。 ・伍員(子胥) 呉による対楚戦争の代表。 ・樗里疾 実際の戦功で。司馬錯は征蜀論など、戦略方面かな。蒙ゴウは白起がいるから譲った。 あとは ・王子成父 ・先軫 この二人はそれぞれの主君を覇者に押し上げた軍事功績の代表として。 338 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/01(金) 00 39 00 ID FaHSbwRy0 307の確定5人以外の推薦ね 廉頗 和氏の壁の故事の契機となる秦の侵攻を撃退するなどの 軍功があり、李牧の先任の趙国の主将であるから。 伍子胥 呉による対楚戦争は、楽毅の燕による対斉戦争と対等の 評価で良いと思う。 孫武 同上であり、史記の記載では、将とされているため。 呉起 在命時の魏・楚の隆盛と死語の楚の凋落から。 残り1名は、范蠡・樗里疾・趙無恤のいずれか一人ってことで 339 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 00 22 10 ID ULpBpjkz0 突然書き込みが無くなったねえ。 十傑を決めるなら、 307にプラスして 樗里疾、廉頗、先軫、伍子胥 あと呉起、孫武、田単のどれか一人 ただ、どうせ全時代をピックアップしてから 「この時代は他と比べると10人も名将はいない」 とか「この時代は10人では足りない」とかで 各時代10人となることは無いだろうから、 今から又ゴチャゴチャもめて十傑決めるより、 このあたりで一旦切り上げて次の時代に行ってもいいと思ふよ。 まとめはあるんだから。 340 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/12/02(土) 00 29 08 ID V/0X7UGr0 趙無恤 これは要らんでそ。 341 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 00 53 27 ID s4bGYVCv0 禾中世コウを入れたい 342 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/02(土) 12 17 12 ID PMzNdt7zO 341 それはどんな人物? 343 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/02(土) 15 59 19 ID vgDQhBIa0 呉起は外せんだろう。 七十六戦六十四勝十二引き分け無敗の実績は素晴らしい。 344 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 17 22 18 ID LFygDYu80 相手がy 345 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 23 59 30 ID Ya/v3a4d0 うーむ動きがない。ここは>307で一時保留にして、次の時代に移りますか? 346 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 00 04 40 ID ZB0I44Gu0 345 307に呉起も入れよう。 347 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 00 38 41 ID XKO/MwFf0 では 楽毅、魏無忌(信陵君)、白起、李牧、王翦を確定。 以下、候補者 ・墨子 ・管仲…将軍ではなくて政治家? ・呂尚…実績が無い? ・孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然?名将ではなく明参謀? ・呉起 ・伍員(子胥) ・廉頗 ・孫?…田忌の軍師的イメージが強い?実践の指揮を執ったことは無い?名将ではなく名参謀? ・夫概…伍子胥や孫武より実践では上?前線指揮官どまり? ・士会…メジャーなのか? ・趙奢…閼与の戦いで名将らしさを発揮? ・趙無恤 ・王子成父…具体的な戦功を欠いている? ・先軫…戦功はある? ・楚の荘王(熊侶) ・蒙? ・司馬錯 ・樗里疾 で「統一秦~前漢」に移行と。 ところで>341の「禾中世コウ」がどんな人物なのか判らん。 348 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 02 11 12 ID U8A2p6Bk0 統一秦~前漢か・・・・ とりあえず、確定っぽい人 項羽・韓信・衛青・霍去病・班超 候補者 ・蒙恬 統一秦でいいのか疑問だが ・章邯 囚人軍での戦功という事を考慮すれば、確定でいいかも ・項梁 ・彭越 ゲリラ戦のプロ ・英布 ・曹参 ・田横 英雄と称えられた。項羽相手に善戦 ・周亜夫 呉楚七国の乱平定 ・李広 不運の将軍。実力はちょい疑問 ・李陵 囮の軍五千で匈奴精鋭3万と戦った。まさに獅子奮迅 とりあえず、書いてみた。叩き台にしてくれれば幸いです。 349 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 02 13 28 ID 06cUC0QZ0 「統一秦~前漢」 韓信、衛青、霍去病は確実だと思うが 項羽、劉邦、章邯、彭越、周亜夫は微妙かな あと、冒頓単于は入れるのか? 350 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 03 05 04 ID YMMrq7tC0 冒頓は当時中華じゃないだろう 351 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 03 50 16 ID BsW7Tiv4O 348 班超は後漢じゃなかったけか? 352 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 06 13 42 ID qU+MdgyJ0 348 そこに班超を入れてるのは 309でミスって班超入れた俺への嫌がらせですか? そうだね冒頓は入れたいけど中国名将百選としては不都合かな 前漢の名将といえば陳湯はどうだろ? 当時、強盛を誇った匈奴を破ってシツ支単于を討ち取っている 353 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 09 16 31 ID g5gmsaEl0 灌嬰 楚の本拠の彭城を降伏させ、亥下で敗れた項羽を追跡して斬っている 他戦功多数 周文 戦国時代、誰も破れなかった函谷関を撃破 直後、戯水で章邯に敗れる 354 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 09 43 46 ID dOKa2VJO0 田中ヨッシ 355 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 09 52 32 ID U8A2p6Bk0 352 ごめん・・・・・ (/ω\) 班超と張騫を間違えた。 ホラ、何となく西で頑張ったって事で勘弁してくれ 356 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 13 47 48 ID SXO5hFXt0 347 ごめん、まだ春秋戦国の人物選びだったのね。 宋代の人、水滸伝で老〔禾+中〕相公と呼ばれたりした、槍で地面を突き立てたら水を噴出したとかいう伝説を残す 西夏討伐の名将、子も孫も北宋末に活躍した 357 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 16 26 22 ID BDauPCMb0 趙充国:宣帝期の匈奴戦の英雄。百聞は一見に如かずの故事で知られる。 屯田の創始者。 范明友:霍光専制期の名将。対北方民族戦で活躍 358 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 21 00 23 ID gyRT6Jdb0 岳飛 金軍を恐れさせた 359 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 12 41 ID QFRY3/ZqO 三国時代は後漢と一緒に語るの? それとも南北朝と一緒に語るの? 360 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 23 11 ID PmPQ2Xeb0 おおよその業績が黄巾討伐までだったら後漢の将。 それ以降も戦歴を重ねていたら三国志の将。 蜀・呉の将は三国志の将。 蜀滅亡以前にあまり業績のない将は晋の将。 蜀滅亡以前にも業績のある晋の将は三国志の将。 こんなんでどう? 361 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 36 28 ID QFRY3/ZqO 360 このスレの流れでは一定の時代ごとに区切ってそこから10人ずつ選んでくって方針みたいなんだけど 三国志はどの時代に分けるのかなと思って。 まあどの時代に分けてもそれほど多くはノミネートはしないかもしれないけどね。 362 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 48 02 ID dIRSDW7n0 356 春秋戦国は 347で一旦休止、現在は統一秦~前漢なんだが 363 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 53 33 ID PmPQ2Xeb0 361 まあねw お聞きの件に関しては おおよその業績が黄巾討伐までだったら後漢の将。 それ以降も戦歴を重ねていたら三国志の将。 で良くない? 362 大筋は大筋としていいけど、脱線は認めないというのは行きすぎじゃない? 364 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 21 58 33 ID K3j/CdUKO 前漢の名将というと 韓信 劉邦 灌嬰 周亜夫 衛青 霍去病 趙充国 陳湯 こんなとこじゃね 365 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 59 54 ID up4Non1C0 項羽は当然のごとく当確でいいんじゃないかと思うんだが… 366 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 22 13 45 ID XKO/MwFf0 364 劉邦を入れるのなら(入れていいと思うが)、灌嬰は抜くべきじゃないか? あとは范明友。李広は…たしかに微妙だよなあ。才能も功績もあるけど、 結局衛青が出るまでは匈奴に強く出られなかったのだし、霍去病ほどの 目覚しい功績を挙げたわけでもなし。 あと項籍は外せないでしょ。欠点も多いが、将としての強さは文句の つけようがない。 367 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 22 29 47 ID K3j/CdUKO 366 俺が挙げたのに対して言ってるなら、項羽と章邯は「前漢」から外しただけ 減らせというならまず灌嬰だろうね 368 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 00 49 ID z0cozBnwO 横山「項羽と劉邦」と「史記」しか読んだことないけど、灌嬰入るのなら曹参、周勃とか入るんじゃないかな~と思ったんだけど、だめ? 369 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 23 21 11 ID K3j/CdUKO 368 灌嬰は別格 秦以来の騎兵隊を任され、項羽追撃などの大役を務めた 実力、功績とも随一だろう 370 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 21 51 ID XKO/MwFf0 367 それは失礼しました。 この時代区分で10人だったら自分は 章邯 項籍 韓信 劉邦 周亜夫 衛青 霍去病 趙充国 范明友 陳湯 あえて十人枠に拘らないのなら、章邯、劉邦を抜くかな。 371 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 49 41 ID z0cozBnwO 369それは知りませんでした。灌嬰スゲー 372 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 52 26 ID PmPQ2Xeb0 たしか項劉記では統率?の数値が項羽・韓信に次いで高かったような?>灌嬰 373 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 02 07 55 ID 4I590vu10 項劉記では軍を指揮する能力は用兵で 韓信>張良>范増>章邯>彭越>灌嬰 374 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 11 59 18 ID 8slVRdeh0 調べてみたら灌嬰密かに名将だな 匈奴とも戦ってるとは調べるまで知らなかったわ 名前挙げてくれた人に感謝 375 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/04(月) 12 46 22 ID OOYqVsQ4O 劉邦子飼いの武将の中では灌嬰が最強かもね 376 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 17 42 54 ID Rz1nA0DB0 灌嬰が配下になったのは劉邦が漢王になってからだから 子飼いとは違うのではないか? 377 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 17 48 11 ID 9K6J+lzQ0 376 確認の為にぐぐって見たが灌嬰は漢中王になる以前から臣従してるみたいだけど? 378 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 18 00 14 ID MfhNTDey0 項羽は俺の中では名将ではないな、猛将という言葉の方がしっくりくる 戦が強かったばかりに戦略的思考が欠けていたように思える 戦略での失敗を戦術で覆すのは常識的には不可能だからな 項羽が誰かの配下の一将軍なら名将と言っても差し支えないが 立場によって名将のあり方は変わってくると思う このスレが戦に強い将を単に名将と呼ぶスレなら名将なんだろうが 379 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 18 16 13 ID 9K6J+lzQ0 配下に信仰に近い感情を抱かせる人が「名将」。 芳樹が「銀英伝」で、司馬遼が「世に棲む日々」で言っている。 と厨臭いことを言ってみるw 380 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 19 18 55 ID OBQujGmvO 378 逆に戦略も部下の扱いもアレだったのに、あそこまでやれたというのは名将の証とも言えないか? 381 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 19 35 40 ID vkJA3CZ00 378 戦略的思考まで考慮に入れると、審査基準がかなり辛くなっちゃうんだよな。 それだと多分100人どころか、50人も選べないと思う。 第一、戦略って言うのも誰が立てたのか立証が難しい場合もあるし。 そもそも、ここで名の上がってるほとんどの将軍が、自分の戦略というよりも、 君主の命令に従ってなんらかの戦略的要地に赴き、作戦を行った人ばかりだろうし、 そういう人に関してはそもそも戦略眼の有無に関する検証からして難しいと思う。 382 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 20 48 29 ID viadxE9v0 378 余計な一言だが、戦略の劣勢を戦術で覆したという例は実は戦史上それなりにある。 もちろん統計をとれば極少数の希少例ではあるが。そしてその奇跡を成し遂げた武将 なら名将としてもよいだろうと思う。 383 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 01 35 ID OH7kJAi+0 382 思いつくのをあげてお。 384 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 16 10 ID /RV05jNG0 ?水の戦いなんかは、それに該当するかね? 陳慶之なんかも該当するかも。 あと、南宋初期の金軍が怒涛の南征を敢行したとき、その後方で六戦連勝して金軍をビビらせた岳飛も、戦術上の勝利で南宋の命脈を保ったと言えなくもないと思う。 385 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 41 42 ID 4Suo+TEf0 383 項羽の彭城の戦いもそれに当たると思う。 諸侯はみんな劉邦に味方し、兵力でも圧倒的に不利だったのに、 一戦して戦略的に追い詰められた状況を打破した。 386 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 57 46 ID MfhNTDey0 なにやら劣勢・不利を失敗と混同している人がいる悪寒 387 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/04(月) 22 06 58 ID xCSmJgdi0 鉅鹿包囲戦で5倍強の秦軍を破ってるし 項籍は名将でいいんでないか? この時代の名将リストにあがってる人物でも、あの戦いは項籍以外は勝てないんじゃないかな? 多分、ほかのメンバーだったら、5倍強の秦軍に戦いを挑まないww 388 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 01 16 40 ID XJrlgGUK0 387 無謀だからそんなことができるのさ。 389 馬万里 sage 2006/12/05(火) 02 57 08 ID fJFESHTPO マジレスだと陳慶之、指揮官としては項籍とは真逆だがあの戦果 390 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 08 27 41 ID hz0j3vAd0 無謀っていうかイデオロギーじゃねーのかな。 例え3戸と成っても、秦を滅ぼすのは楚なりっていう ナショナリズムの成せる業 391 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 19 15 54 ID pqBOFSFC0 いきなり人減ったね… 唐宋まで続くんかいな。 この際、次ぎ行ったほうがよくないか? 392 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 19 24 04 ID NsOu2mdy0 語りようがないってことかなあ?あんまり異論もなさそうだし。 これまでの候補者は 章邯 項籍 韓信 劉邦 灌嬰 田黄 周亜夫 衛青 霍去病 趙充国 范明友 陳湯 十二人か。これで今は十分かな? 393 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 19 27 08 ID Bq1/q2k10 実績の無い田横は外してもいいんじゃないかなあ。 394 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 19 45 37 ID hz0j3vAd0 後漢・三国・西晋は同じカテゴリーでいいよね 395 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 00 22 ID eAI6Tt50O 周亜夫は呉楚七国の乱以外に何か功績があるの? 396 馬万里 sage 2006/12/05(火) 20 23 43 ID fJFESHTPO 田横、召喚も外れんだろ? 上記二人よりか彭越の方がまだ上だろうが、100傑には彭越すら厳しいかと。 俺の生息した宗まではまだ道程が長いなぁ・・ 397 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 34 07 ID IxkjTJf/0 後漢・三国・西晋 曹操 司馬尉 張遼 張コウ 楽進 孔明 関羽 法正 趙雲 周喩 陸遜 孫策 呂蒙 等ガイ 鐘会 羊コ 王シュン 杜預 398 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 38 38 ID PgQeIHtT0 英雄百選にした方がよかったかもな 399 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 41 37 ID Bq1/q2k10 395 匈奴に備えて駐屯し、 その軍の整備された様子を見た文帝に、 真の将軍と称えられた。 400 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 45 41 ID pqBOFSFC0 まぁ、なんというか… 397よ。 光武の将も入れようや。 401 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 20 50 15 ID wpuhjUh7O 397 後漢末~三国だけじゃんか 曹操 劉備 周瑜 陸遜 諸葛亮 司馬懿 姜維 トウガイ このくらいだろ、いいとこ 下二人は微妙だし 402 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 20 53 11 ID wpuhjUh7O ああ、後漢末~三国で選ぶなら、ね 403 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 02 57 ID a2CaYwRN0 後漢前半 劉秀・呉漢・耿?・岑彭・馮異・馬援・班超 404 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 03 43 ID hz0j3vAd0 つうかそんな短い期間で10人選んでもしょうがないじゃん。 405 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 17 34 ID q7VgoIKnO 新~西晋 呉漢 耿エン 馬援 班超 曹操 司馬懿 周瑜 陸遜 陸坑 杜預 406 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 19 02 ID wpuhjUh7O 荘尤と劉備も入れてよくね? 407 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 23 09 ID Bq1/q2k10 後漢後期 対異民族船の英雄たち 皇甫規 張奐 段頃 この三人の中では、段頃が頭一つ抜けているか。 反乱鎮圧に活躍した武将 皇甫嵩 朱儁は対黄巾戦以外の戦績が今ひとつなので省いた。 408 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 28 14 ID NsOu2mdy0 劉備の十傑入りは無理でしょさすがに。 推薦としては 405から陸坑を抜いて皇甫スウ、トウガイを推す。 409 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 29 17 ID 1cUsr32r0 三国志関係なら 54をもう一度推してみる。 410 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 30 37 ID hz0j3vAd0 劉コンも入れたい 411 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 35 24 ID Bq1/q2k10 405 馬援がいるなら、どうして岑彭・馮異を外すんだ? 二人とも、馬援より功績大きいぞ。 勝率もたびたび負けてる呉漢よりも高い。 412 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 43 34 ID m5we+Eei0 三国時代なら曹操と司馬尉だけで良くないか? 413 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 48 34 ID q7VgoIKnO 411 もちろんその二人も入れたかったけどあまりにも劉秀配下の人物が多くなりすぎるかなと思って… そんなこと気にしなくていいなら賈復とかゾウ宮や馬武も入れたいんだけどね 414 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 53 18 ID ga/7+MN40 396 お前はフィクションでの登場人物の上、名将でも何でもないだろw 415 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 56 37 ID Bq1/q2k10 西晋なら馬隆も入るかと。 三千人で数万の羌族を撃破し、敵の総大将を斬っている。 その後も晋の西境の守りとして重きをなした。 416 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 02 59 ID 1cUsr32r0 412 入れるんなら司馬懿よりは周瑜の方だと思うな。 理由は 54で挙げたとおり。 417 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 09 01 ID q7VgoIKnO 415 ああ確かに馬隆も有力な候補だね 昔光栄三国志やってた時馬隆のあまりの低評価に驚いた事あったなw 418 まとめ sage 2006/12/05(火) 22 09 15 ID fQPDb5EQ0 歴史区分は 119 春秋戦国の確定者及び候補者は 347 尚、考慮する武将は、 中国式の王朝名・元号を用いて、所謂中国本土に存在した政権に所属する武将とする。 統一秦~前漢(…以降はレスからの要約) ほぼ確定 ・韓信 ・霍去病 ・衛青 ・灌嬰 候補 ・項籍(羽)…名将ではなく猛将?戦術面では申し分ないが戦略的思考が欠けていた? 王ではなく、誰かの配下の一将軍なら名将? 鉅鹿包囲戦は同時代の他の武将では勝てなかった? ・周文…(詳細は 315) ・蒙恬…統一秦でいいのか? ・章邯…囚人軍での戦功という事を考慮すれば、確定でいい? ・項梁 ・彭越…100傑に選ばれる程でもない? ・英布 ・曹参 ・田横(以下四名 348参照)…実績が無い?彭越の方が上? ・周亜夫 ・李広 ・李陵 ・趙充国(以下二名 357参照) ・范明友 ・陳湯 ・劉邦 というわけで次は新・後漢なんだけど… 419 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 29 40 ID wpuhjUh7O 408 本来まだ先の話だしあまり強く言わんが、むしろ劉備が入らない理由が知りたい 420 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 30 20 ID yGMZn3wC0 419 どう考えてもはいらん むしろ入る理由を教えてくれ 421 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 37 35 ID pqBOFSFC0 三国時代で蜀漢陣営から候補といえば、劉備と諸葛亮しかいないと思うが… そもそも関羽とかはおまえら入れる気さらさらないだろうし。 422 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 38 04 ID I5Di7N5W0 まぁまぁ、いろいろ言いたいことはあるだろうが話がクロスすると ややこしいから後にしようぜ 423 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 39 55 ID wpuhjUh7O 420 小規模な戦いから大会戦まで、侵攻から堅守まで 歩、騎両方に通じた万能の将 北東の端から南西の端まで、負けつつも勢力は維持しながら戦い続けた 曹操を長江流域から退けた一方の立役者 この時代なら曹操に次ぐ将は劉備だと思うのだがね 後漢を語り尽したらまた考えてくれ 424 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 49 16 ID gGA20Xlg0 負けつつも勢力は維持しながら戦い続けた 逃げ足の早いだけのような気がするなぁ。 425 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 51 25 ID NsOu2mdy0 その、負けつつってのがすでに問題があると思うが。だいたい勢力を維持できなかったから 流浪の軍だったのだろうに。 426 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 52 41 ID Bq1/q2k10 424 諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件。 だからといって、劉備の戦績で100人に入れるとは思わないが。 427 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 52 42 ID wQMyX4ey0 423 「名将百選」に入れるには、やっぱりちょっと、負けすぎな感じがするんだよな・・・。 「中華ど根性列伝」なら玄奘三蔵や鄭成功あたりと一緒に並べてもいいんだろうけどね。 428 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 54 22 ID IxkjTJf/0 関羽は? 429 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 54 43 ID Bq1/q2k10 428 論外 430 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 58 25 ID I5Di7N5W0 後にしようと書いておいてすまんが 劉備はほとんどが戦って負けて逃げているからなぁ 自軍と敵軍の力量を天秤にかけて戦って被害が出る前に逃げるのなら 決断力、判断力という点で一定の評価はできるが それといりょう(←なぜか変換がめんどい)の戦いが致命的だと思うが 431 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 59 34 ID wQMyX4ey0 426 諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件。 たくさんある条件の中の一つではあるかもしれないけど、諦めが良くて 逃げ足が早いだけじゃ、やっぱり名将とは言いづらいなあ 「美男子の条件は眉がキリリと整ってる事」と言いながら、眉がキリリとした ひょっとこを推薦してるようなもんだよ 426が挙げる名将の条件が眉で、劉備はひょっとこね 432 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 07 55 ID q7VgoIKnO >諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件 ということになると劉邦とかも名将ってことにならない? 433 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 10 30 ID pqBOFSFC0 とはいえ、存立する必然もない蜀漢をたちあげたのは、まさに曹操がいたからであって、その好敵手ということで入れる余地があってもいいと思うが… 陸抗入れるくらいなら、劉備いれたほうがいいかと思う。 434 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 14 40 ID Bq1/q2k10 432 100人には入れないだろうけど、劉邦も名将だと思うぞ。 項羽を河南に釘付けに出来たのは、 劉邦の軍事能力あってこそ。 435 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 20 10 ID 1cUsr32r0 430 まともな状態で戦って負けたのは夷陵くらいで、それ以外はほとんど戦う前に逃げてる。 三六計逃げるに如かずを地で行ってるとは誉めすぎだけど。 436 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 22 20 ID 8J8Vq7V10 劉邦は負けて逃げるからあまり評価できん、てか負けすぎ 彭越みたいなヒットアンドアウェイのゲリラ戦法こそ評価できる 437 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 31 31 ID wQMyX4ey0 劉邦にせよ劉備にせよ、結局は配下の才能を最大限に使いこなした、ってのが凄いのであって 単独の武将として高く評価するのはやっぱり難しいだろう 438 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 39 32 ID m5we+Eei0 劉備は徐庶や法正などの参謀が居てこそ、 戦勝出来てると思うのだがな。 劉邦は、張良の助言と配下を使いこなし たからこそだな。 439 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 40 02 ID fJFESHTPO 三国時代は実際曹操と周瑜位しか厳しいのが現実だろうよ。 劉備のケースは小粒ながらも一時期の配下達(ずば抜けた存在はやはり歴史的に見るといない)の活躍だろう。戦略も劉備が練ったものではないし陣頭指揮を採っての賛美出来る戦もない。 劉邦も同様になるが、統一したって部分が明らかに大きく違うから候補位には上がっても異論はないかなぁ・・まぁ微妙だが。 440 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 41 29 ID I5Di7N5W0 435 そうだっけ? でも夷陵の用兵のまずさは致命的だと思うが 名将に推す人はあれを弘法も筆の誤まりと取るのだろうか 441 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 43 20 ID wpuhjUh7O 440 曹操を赤壁の失態と漢中でのgdgdで名将から外すようなものだよ 442 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 45 45 ID 1cUsr32r0 438 徐庶が劉備に臣従したのは諸葛亮が臣従する少し前の事で、 劉備が博望坡で夏侯惇を破ったのはさらにその数年前。 少なくとも徐庶が戦争に参加して功を上げた記録はない。 443 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 48 45 ID I5Di7N5W0 441 曹操はそれを差し引いてもかんと(←なぜかry)を始め多くの功績があると思うが 劉備には夷陵を挽回できるほどの功績があったっけ? 444 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 50 09 ID 1cUsr32r0 440 441のは言い過ぎw 夷陵の戦役は陸遜が持久戦に持ち込んだため、劉備の行軍が止まり地形的に不利な状態に追い込まれた。 進むに易く戻るに難しの状況に追い込まれたわけで、これを用兵のまずさと見るか戦略の失敗と見るかでちょっと違ってくると思う。 445 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 23 51 23 ID wpuhjUh7O 劉備は王忠、蔡陽、夏侯惇、夏侯淵といった二戦級の相手ならあまり苦にしてない 二戦級だからだけどな 446 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 55 23 ID Bq1/q2k10 夏侯淵は一線級だと思うぞ。 魏の西方領土のほとんどを一人で切り取っている。 447 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 55 34 ID fJFESHTPO 曹は赤壁やら漢中の敗戦を補ってあまりある結果を幾つも出してるだろ。 劉備にはそこが足りないから外れんだろうに 逆に劉備の采配やら指揮で夷リョウの敗戦及び数多ある敗走を補える華々しい戦果は何があんだ? 候補に挙がる連中は神掛かった勝戦や抗戦をしたり、結果的な大戦果を得ている連中だ。 448 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 55 53 ID 1cUsr32r0 445 劉備は歴戦の将で経験も豊富。 また大軍の統率にも実績を残してる。 とはいえ戦術能力的には二流の上or一流の下といったところで、 このスレで言う名将候補からは残念ながら外れると思う。 449 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 01 11 ID I5Di7N5W0 444 両方だと思う、戦略的見込みが甘く持久戦に持ち込まれた 地形を把握しきれていなかったが故に不利な状態に追い込まれた これはまずい用兵とは言えないだろうか? 450 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 00 01 40 ID wpuhjUh7O 447 荊州で孤立した状態から巧妙な行軍で自軍を温存、曹操に強行軍を強いながら長江に誘い込んだ 益州を奪い、更に(俺は過大評価だと思うが)一戦級の夏侯淵を破り漢中を占領 自らやってきた曹操を撃退し漢中を確保 451 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 06 14 ID fJFESHTPO 夷リョウはアクシデントや天災、上官などのマイナス要素があっての敗北とかじゃなく何人にも諫言され反対もされていたり、戦術眼がある将達数人が危険を察知していた。 それすら退けての進軍故に劉備の用兵はまず過ぎたと思うがなぁー そのまま死んでいるのもマイナスだし。 452 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 11 58 ID rJd73Rhp0 449 地形を把握してなかったってことはないだろう。 荊州からその道を通って荊州入りしてるんだから。 あと戦術的には高所を占め守りも堅くしたり、別働隊が孫桓を包囲し、さらに黄権が魏への牽制として動いてる。 そういった状況の中で呉側の総大将が陸遜以外で持久戦を選択してなかったら勢いを生かしての進軍が成功した可能性もある。 用兵に戦略を含めればまずかったと評することもできるかもしれないが、そこは高いレベルでの優劣の差だったと思う。 453 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 15 13 ID rJd73Rhp0 451 そのままは死んでないよ。 白帝城まで戻り呉軍に備えつつ、魏が呉に侵攻してくると呉に援軍となってやるよという使者を送ってる。 この抜けぬけとした言動も劉備のたまらない魅力。 結局、病を得て1年と経たないうちに死んでしまったけどね。 454 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 17 13 ID G5nAiJYjO 連書きすまん 450 作戦立案は諸葛亮+ホウ統+法正 現場指揮官は五虎やらの武将達だろ。 曹操や周瑜は作戦立案にも絡むし(無論全ての戦ではないが)策を武将に授ける事もあったようだ。 それに漢中では準備万全の侵攻だし、それ以外は相手三流じゃないの。戦力も同等以下が大半。 ショク結構好きだけど贔屓に見ても厳しいなー 455 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 18 46 ID cT9EN6LdO 正直五虎とか言われてしまうと何を言っても説得力ない 456 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 19 01 ID 1uztjEI90 452 じゃあなんで地形的に不利な状態に追い込まれたの? 知っていると把握しているの間には大きな開きがあるよ 457 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 26 12 ID rJd73Rhp0 454 益州入りの具体的な作戦立案には諸葛亮は関わってないと思うよ。 法正も進言は当然してるが主な仕事は案内や使者くらいで、軍事参謀はほぼ?統一人。 現場指揮官は五虎やらの武将達だろ。 これにはなんとレスしていいかわからない…… 458 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 31 47 ID rJd73Rhp0 456 陸遜が挑発に乗ってくれなかったため、劉備軍の進軍の勢いが止まってしまった。 そのため劉備軍が持っていた戦術的有利が生かされず、かえって不利な面をあぶりだされてしまった。 戦略レベルでの用兵と戦術レベルでの用兵は違うでしょ? 459 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 38 40 ID G5nAiJYjO 457 作戦立案の話は益州入りだけの話じゃなくて漢中や荊州南部等も含めた話でね。 五虎は素で引かれると反応にこちらも困るが・・・まぁ一人一人名前挙げるの面倒だったから出しただけ。 460 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 44 37 ID rJd73Rhp0 459 荊州南部に関してはただ結果のみの記述があるだけで誰がどのように動いたのかはまったくの不明。 漢中に関しても対夏侯淵ということでは法正の進言も見られるが、対曹操での戦略を打ち出したのは劉備。 五虎云々は置いといても配下の将を使う普通のことでだから何?としか言い様がない。 461 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 00 49 33 ID cT9EN6LdO 傀儡でない以上、誰が作戦立案だろうがそれは第一には将たる人物の功績でしょ 462 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 02 46 07 ID hd/bQ7D30 蜀漢ばっかり議論してるが、孫堅は? 史実的な観点で見るとこの人、呂布より強いよ、間違いなく。 まぁ呂布より強いってんなら史実の張遼も負けてないけど。 463 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 03 55 09 ID FZbiR8r/0 てかさ、三国時代より先に新~後漢の候補十人前後決めようぜ 劉秀・班超・耿?は確定だと思うな 後、 462よ 三国時代は荒れやすいんだから明らかに百傑に入らない奴の名前をあげるのはやめれ 呂布が史実でどれほど強かったというんだ・・・・ 464 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 06 29 30 ID QbwtVlou0 450 それ、劉備擁護でよく聞かされるけど、まったく結果論から導かれたひいきのヒキ倒しだから。 赤壁当時の劉備にはまったく計画も見通しもなくいきあたりばったりにとにかく生き延びる事 を考えての行動しかない。 465 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 07 49 14 ID DtQuFnik0 劉備が100傑に入るとか議論するのもアホらしい 入るわけねーだろ 466 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 08 28 12 ID cT9EN6LdO 464 曹操もただ行き当たりばったりに逃げるだけの劉備を追いながらいたずらに兵を疲弊させ、大敗の原因を招いたように見えてしまうんだよね、それだと。 ついでに言うとその程度の人物を高く評価した曹操をはじめとする当時の人達もみんな間抜けに見えてしまう。 467 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 09 01 39 ID DVkEWrEmO 班超は確定でもいいと思う 468 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 09 48 48 ID lf2vRNeC0 とりあえず後漢書ざっと斜め読みして一通り。 劉秀 耿? 馮異 岑彭 呉漢 賈復または馬援 廉范 班超 張奐 虞? このへんが妥当ではないかと。まあ光武がらみが多すぎるが。 三国時代は西晋と一括りでいいと思う。三国から真面目に選んだら 曹操、周瑜、司馬懿(←この人西晋か?)ぐらいしか見当たらんし。 469 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 11 23 00 ID 1gWuAzFj0 まぁ、元朝末期の名将 拡廓帖木児は間違いなく入るわな。 政治的にはダメダメやったけど、小勢で明の大軍を撃破し、 朱元璋から天下第一の奇子と畏れられ、 死ぬまで枕を高くして眠らせなかった実力は申し分ない。 470 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 11 39 05 ID FZbiR8r/0 祭遵も候補に入れたいな 471 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 11 59 18 ID yX/U/YgnO 468 三国志と西晋は前につけるか後につけるかが問題 472 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 18 39 22 ID DVkEWrEmO 三国時代は後漢と一緒に語った方がいいと思うけどな 473 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 19 38 12 ID TNQ5NkCj0 本当は魏晋南北朝という1まとまりなんだけどね。 474 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 20 00 09 ID rJd73Rhp0 473 オレもそういう括りの方がいいと思う。 西晋で一時的に統一をみたが、基本的には動乱の時代でこの時期の江南の発展が後の世に大きな影響を与えたというのがその理由。 変則的に曹丕が即位する以前に華北・中原で活躍した将は後漢に組み込んでもいいかも。 475 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 20 27 42 ID QbwtVlou0 466 将として優れているかと、君主(一勢力の頭領)としてどうかは別。 それから赤壁時に曹操の軍が疲弊していたってどうして?また疲弊していたとして、 それは江南の異なる風土環境からくるものでなく、劉備追撃の疲労がその後何ヶ月も 続いたとどうして言える? 476 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 23 01 01 ID cT9EN6LdO 後漢に微妙を承知で皇甫嵩を挙げてみゆ 477 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 23 31 11 ID kVCkWZRI0 119の時代区分って、極端に後漢末~西晋だけ短くないか? 神話~春秋戦国 紀元前2000年 ~ 紀元前221年 1780年間 秦・前漢 紀元前221年 ~ 8年 229年間 新・後漢 8年 ~ 220年 212年間 後漢末~西晋 220年 ~ 316年 96年間 ← 南北朝 304年 ~ 589年 285年間 隋唐 581年 ~ 907年 326年間 五代十国宋遼金 907年 ~ 1279年 372年間 元(モンゴル帝国) 1206年 ~ 1368年 162年間 明 1368年 ~ 1644年 276年間 清(後金含む) 1636年 ~ 1912年 276年間 478 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 23 33 17 ID TDgYZ/Yz0 陶 やあ 劉裕どの また手がらを立てたそうですね 劉 わしのように 家柄のよくない者は 軍人として名をあげるしか 出世の道はないからな きみだって出世したいだろう? 陶淵明君 陶 わたしは家族を養うために 仕方なく役人をしているんです できることなら ふるさとの田園でのんびりとくらしたい 479 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 00 18 30 ID zcM4D6vcO 477 まあ10人というのはあくまで目安だから、はみ出したり削ったりしたりしても良いんじゃないか? 480 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 00 39 04 ID xIAGYD/T0 神話~春秋戦国なんて年数だけだと50~100人くらい 選んでもいいなw 481 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 01 13 52 ID ecjL7l990 ではいまさらだが時代区分の案として 後漢末~西晋を→後漢末(黄巾の乱以降)~両晋・十六国にして 次の時代を南北朝(北魏と劉宋の成立)~隋まで で隋末(第一次高麗遠征以降)~唐まで というのはどうだろうか? 482 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 02 01 43 ID 54nHWYu+0 後漢末が220年からですかそうですか 483 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 07 39 52 ID rHGaqzM/0 482 それ「三国」のほうがよさげね。 でもさ、なんで後漢は末があるのに、唐は晩唐がないわけ? 差別だ、差別ぅ! 484 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 09 11 29 ID r+7alwgf0 叩かれ覚悟で書き込む。 自分でリスト挙げといてなんだが、 後漢に賈復入れるなら三国・両晋に関羽が入ってもよくなる気がする。両者ともにプライドの高い暴れ者。 それに一応、関羽は「万人の敵」と恐れられたわけだし。 賈復は生死に関わる大怪我の後は劉秀の目の届く範囲でしか戦ってないし、一応荊州を任されてた関羽が下手すると上? まぁ、だから「あるいは馬援」って予防線張ったわけだが。 485 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 31 36 ID The72PCO0 袁紹・高順は? 486 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 36 01 ID FEMw5NZl0 481 後漢末は別に無理して一時代として扱わなくてもいいんじゃないかな 曹丕による魏王朝建国までを後漢時代(220年) 以後は魏晋南北朝でまとめた方がいいと思う 484 確かに賈復は猛将・豪傑の類の気がする 光武配下の人材は優秀なの多いからどれを入れるかは好みも入ってくるよな 劉秀 耿エン 馮異 岑彭 呉漢 祭遵 班超 曹操 周瑜 司馬懿 上で書いた時代区分で新~後漢とすると俺ならこんなかんじにするかな すまん、ほとんど 484のあげた人物ばかりだ・・・ 487 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 38 34 ID FEMw5NZl0 連投申し訳ない 俺の提案する時代区分だと司馬懿は西晋に入れたほうがよさそうだorz 488 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 49 32 ID 54nHWYu+0 10等分にしないなら魏晋南北朝でもいいが。 489 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 51 30 ID FEMw5NZl0 488 十等分にするのに魏晋南北朝だと問題ある? 490 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 09 56 42 ID 54nHWYu+0 489 それで綺麗に10等分してみなさいよ。 491 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 10 23 14 ID r+7alwgf0 光武配下の武将が5、6人入ってしまう以上、 三国でも曹操麾下で独立行動して活躍している武将も (第一級からは一段落ちるとして) 張遼、張?、徐晃、あとはお情けで関羽も三国~両晋に入れたらどうよ? と思うのだが、甘いかな? あと両晋の武将としては祖逖を推したい。 これで 曹操(言わずと知れた“超世の傑”) 張遼(800人で呉軍10万を撃退。曹丕から古の召虎なりといわれた) 張?(曹操曰く韓信の再来。劉備は夏候淵より彼を恐れた) 徐晃(樊城の曹仁を救援、関羽を倒してその功、孫武に勝ると言われた) 司馬懿(ボケたふりで曹爽を油断させ、追い落とした) 関羽(まぁ、両晋・南北朝でも“万人の敵”って表現される人多いし) 周瑜(赤壁の勝者。天下二分の計を構想するも夭折。韓信・英布をしのぐと称えられたイケメン) 祖逖(故地回復を悲願に義勇軍を率いて北上、連戦連勝するも回復した領土を奪われた悲運の将軍) 8人か。10人じゃ絶対収まらんなぁ。それともやっぱ張遼クラスは切り捨て? 492 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 10 42 51 ID r+7alwgf0 悪い、間違えた。 関羽の項、“万人の敵”じゃなくて“関羽・張飛の再来”多いな、と。 493 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 11 19 40 ID FEMw5NZl0 490 期間が長すぎるってこと? とりあえず候補あげてる段階だからいいんじゃないか? 春秋~秦の統一まででも候補は20人超えてるわけだし 不要なのは最終的な議論のときに削られるだろう 今やってる時代分けはあくまで議論しやすくするためのもんだしさ 494 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 11 58 36 ID tDnhuGU60 漢末・三国時代は、西晋と同じくくりにした方がいいんじゃないか? でないと、後漢中期以降の武将がランク入りできなくなる。 477を支持する。 495 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 12 07 00 ID tDnhuGU60 491 光武配下の将は独立行動で敵の主力を撃破したり、 広大な地域を切り取ったりしている。 曹操配下でそれほど目覚ましい活躍をした将はいないと思う。 484 賈復は前線の猛将であり、名将とは言い難い気がする。 武功も他に名前が挙がっている将ほどではないし。 関羽は名声だけで実績に乏しい。 共に入れる必要を感じない。 496 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 12 08 28 ID WAbQww+dO 張遼や張コウクラスを入れるとなると到底100人じゃ収まりきれなくなると思う。 王朝創業期にはそれ位の活躍をした武将はゴロゴロいると思うし。 497 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 13 29 16 ID 1c2ddYD/0 周瑜も正直微妙だとおもうけどな 赤壁の戦い自体疑問視されてるみたいだし 曹操を撃退した将は他にもいるし 三国志(黄巾~統一)で百選に入るのは、曹操・司馬懿・鄧艾・王濬ぐらいか? ここでも三戦板でも三国志名将十選なんてスレたてたら 延々と議論してくれそうだw 498 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14 04 29 ID du809GHW0 497 司馬懿好きだが百選からは外して良いと思う。 統一に貢献したわけでもないし大領土を切り取ったわけでもない。 彼の持ち味は政治・軍事ともバランスが取れてそつのない所だと思うので。 499 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14 16 30 ID 1c2ddYD/0 ついでに言えば、 鄧艾・王濬と張遼・張?を比べれば後者の方が優れているかもしれないが、 実績では前者の方が上になってしまう 才能と実績は別物、廻り合わせみたいなモノ 勿論、才能が無ければ実績を上げる事は出来ないけど (才能があっても実績を上げられるとは限らないけどね…) 500 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14 31 35 ID /kf1QtFxO 才能があって実績を残さないと少なくともここでの百傑には入れないんじゃないかな? それに有利過ぎる戦力、国力での勝利等もこれまた微妙な訳だし。
1 2