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751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 00 46 05 PHuxV8+X0 追記 田中氏の１００選では唐朝から１２人出てたよ。隋からはたったの３人だが都合１５人。 やっぱり隋唐は２分割がいいんじゃない？ 隋～唐初、太宗以降～唐末、で。 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 11 42 nLaV8Rh+0 田中百選は正直当てにならんけどね 特に古代期のやる気の無さは異常。 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 15 54 N5nnmsmF0 よく見たら神話は入れてないんだね 754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 33 17 PHuxV8+X0 王玄策には異常に気合注いでるんだけどね。 あれは自分が小説書くからその前に紹介しときたかっただけなんだろうか。 755 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 44 58 4yrG5sGfO 752 まあ俺たちも春秋の扱いには困ったがな 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 45 10 CipGNRy70 隋唐厨ってしつこいなｗ 757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 01 47 57 KuT70nJ30 もう次行きましょ。 五代十国時代。 後梁 康壊貞 岐王・李茂貞を撃破し黙らせてますね。 楊師厚 この時代最重要な魏博の精鋭、銀槍効節都の創始者として、晋軍を破ってる人。 賀懐 ……一応、胡柳陂の戦いで、勢いのある晋軍を相手取り、周徳威を討ち取るなど活躍し、痛み分けに持ち込んだ。 その直前に有力将帥である謝彦章をささいな恨みから殺しているので、その辺個人的には好きではない。 王彦章 鉄の槍を扱った猛将。 胡柳陂の戦いの後、劣勢だった後梁が打開のため攻撃目標としたある砦を、落とすのにどれだけかかるか皇帝に諮問され、「３日」と答え実行し、晋軍を震え上がらせた。後梁最後の将帥というところ。 晋～後唐 李存勗 後唐の荘宗。 異様なほどの軍事的才能をもった若造。戦術の天才といわれている。 ただし政治的手腕が皆無なうえ、項羽を入れない辛口評価なこのスレでは、候補にも入らんか？ 李嗣源 のちの後唐明宗。 晋軍の一部隊、横衝隊を率い自在に戦場を駆けた。 李存勗をして「奇才」と言わしめた。 李存審 もと符存審。 李存勗の羽翼を担っているので目立たないが、単独でも契丹騎兵相手に野戦陣を構築して撃退している。 周徳威 晋の主砲。 柏郷での鮮やかな勝利は、戦史に特筆されている。 他に、燕の猛将・単廷珪を、一合も交えることなく虜にしたりと、一騎討ちでも大活躍。 郭崇韜 軍政官。郭子儀の子孫ということになっている。官僚。 鎮州成徳の節度使として、晋の支配領域の中段を治めた。 建国の勲功第一として賞賛され、前蜀討伐の事実上の総大将を任されて遠征し、わずか７０日で成都を陥とした。 康延孝 後梁の降将。 名を変えて李紹?といった。郭崇韜とコンビを組んで、前蜀討伐に従軍する。 実戦指揮官として前蜀軍と戦い連破した。郭崇韜とかぶるが、実際に快進撃を続けられたのは、康延孝の功績によるところが大きい。 任圜 明宗期の硬骨漢として知られるが、?州の属官だったころから、軍事、とりわけ統率に優れた才をみせていた。胡柳陂の戦いが終わって、その指揮ぶりから李存勗に「儒者とは思えない見事な戦いぶりだった。仁者の勇というべきか」と絶賛されている。 前蜀討伐戦に従軍しており、康延孝が現地で謀反した際、董璋らと計って撃破し、なんなく捕らえたという鮮やかさ。 夏魯奇 ……燕を攻めたおり、猛将・単廷珪と元行欽二人を相手に一騎討ちし、その凄まじさは周りの兵士が戦うのをやめて見入ったほどだという。 と、これしか知らないｗ これじゃ単なる猛将だな。 補足よろしく。 後漢 郭威 三鎮の反乱を一瞬で鎮圧した。 後周 柴栄 言う必要もない 趙匡胤 同上 後周からは追加候補として、目立たないけど李?も。 ?州の防衛として、北漢や契丹の侵入を常に防いでいた。 彼が北で重鎮としていたからこそ、柴栄は淮南に三度も親征することができたと言える。 実際の活躍期間が短いのは、後周の寿命の短さに対応している。 彼はとりあえず郭威の子飼いということで、忠義に篤かった。 あと、鳳翔節度使の王景だけど、隴右攻略の実戦指揮官。 長期化しそうな戦線を、敵の裏をかき勝利した。 同輩に、勇猛な向訓や韓通がいたことから、功績は分割されるのであくまで候補として。 十国の方は、南唐からはとりあえず、劉仁贍を出しておこう。 ずいぶん上のほうでも書いたけど、単独で後周世宗と戦って、撃退しているのはこの人くらい。 南唐朝廷の協力が得られなかったので、というか、その暇すら与えない柴栄の速攻の前に、孤立を余儀なくされるも、２度目の親征までの１年半あまり守り通している。 負けたのは、味方の不甲斐なさを嘆いて、病に倒れたから。 758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 02 22 26 PHuxV8+X0 趙季良や周本も忘れないであげてください。 あと、後梁の智将・郭言も。 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 08 49 21 cK3RRyIa0 757 ここは戦闘指揮能力だけが問題だから李存勗は問題無くはいるだろ 項羽もそれほど反対はなかったと思うが・・・ 政治的手腕まで考慮していたらほとんどが外れてしまう 後梁の劉?・・・李存勗から「一歩百計」と言われた名将 しかし自分で 挙げといてなんだがどうも負けが多いような気がする 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 09 41 05 KuT70nJ30 758 十国の方は任せますよ。 さすがに南唐あたりしか知らんのじゃ、ちから不足もいいところだから。 郭言……は、聞いたことしかなかったです。 朱晃に従って「略地千里」とかって、なんかすごいかっこいいこと書かれてますね。 詳細はよろしくおねがいします。 759 劉?は迷ったんですよ。 後梁の最有力将帥ですし、李存勗をして「どんな計を弄するかわからないから」と自重させたほど。 あの突撃しか知らんような李存勗を。 結果的にこの人、李存勗の引き立て役になってしまっています。 アホ皇帝からはせっつかれ、同僚の協力は得られず、兵士は敵を目の前にして血気にはやり、あげく天候にまで見放された、たぶん五代十国中最凶の人。 761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 16 55 12 D+9zxHsQ0 劉仁贍なんてエントリーしといて力不足なんてご謙遜を。 俺も十国に詳しいわけじゃないんだけどね。ただ手元に十国春秋があってぺらぺら読んでただけで。本当に得意なのは宋、特に南宋だったりする。孟?万歳！！ さておき。今日は休日（その分クリスマスに仕事だが）。三時過ぎまで寝てた分を取り戻さにゃ。 郭言・・・一応王彦章と並伝に入ってるんだけども。後梁随一の智将。でも若い頃は貧乏で力仕事をやってた人。財産は常に部下に分配し、家財はほとんどなかったそうな。 寡をもって衆を破る戦いが得意で朱温から「お前こそ我が虎候だ」と賞賛された。朱温が蔡州に入って略奪を許すと自分ひとり人民救済に奔走、 ?、潼関でも同じことをやった心根の清い人でもある。通称は「略地千里（攻めれば千里を取る）」。・・・ってほどには領土拡大できてないわけだが、 敵に当たれば向かうところ敵なし。大いに東方の軍を挫いて朱温から「排陣斬听（斬りまくって陣を陥とす）」の称号を授かる。官は宿州刺史、検校右僕射。 時溥が大挙して宿州を侵すと勇躍善戦、精兵を率いて大いに敵を破るものの、流れ矢に当たって落命。謚がないのはどーゆうことだ！！ これだけだとあんまり智将ってイメージないけど、寡兵で勝ち続けたのはやはり知略に優れたから。虚報を巧みに使って自分の有利な戦況を事前に作り上げて から戦う、後漢の耿?タイプの名将だった、と思う。 あと、朱温は１０傑入り確定だよね。実質五代初期をリードした名将・・・つーか姦雄だから。後半生は李存勗の引き立て役でアレだが。 と、なると。 【後梁】 朱温 王彦章 【晋→後唐】 李存勗 周徳威 郭崇韜 【後晋】 該当者なし 【後漢】 郭威 【後周】 柴栄 趙匡胤 【候補（枠２名）】 【後梁】 郭言 楊師厚 劉? 【晋→後漢】 康延孝 符存審 任圜 とりあえず五代からはこんなもんかと。次は十国いきます。でも枠二つだから、あんまり大勢出してもなって思うけど。 762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 19 05 26 D+9zxHsQ0 【呉】 李神福・・・呉軍初期の元老格。はじめ高駢麾下の都統。その後官軍を抜けて無頼漢・楊行密のもとへ。地形を利用しての戦いが得意で群盗に恐れられた。累功により 都指揮使。大順年間、蔡・淮の兵をかき集めた孫儒を夜襲で撃破、その後も康雎を降し安景思を敗走させた。景福初年、劉威とともに孫儒と再戦、呉軍に 十倍する孫儒軍の糧道を断って大勝利。その後、後梁の後ろ盾を得た杜洪が荊南の馬殷・雷彦威とともに攻め寄せると動きの鈍い大船団に少数精鋭で対応、 火攻めをもって君山で勝利した。太祖相手に田?は必ず叛くから殺しなさいと勧めたが容れられず、結果田?は叛いた。民衆は李公の預言が当たったとそ の洞察力を称えた。その平定に参加、田?の水軍大将、王壇・汪建を逆撃して倒した（のは台濛）。王壇らが敗れたと知るや田?は水軍を率いて逃げよう としたが、李神福が遣わした台濛によって敗死に追い込まれる。累功により寧国軍節度使。顎州攻めにも参加、現地で陣没。 台濛・・・字は頂雲。太祖の廬州挙兵に従い、広陵攻略に活躍。驍勇善戦、順調に出世して泗州防御使となる。龍紀初年（唐の昭宗期）、董昌の乱が起きるや朝廷は鎮海 節度使・銭鏐を派遣、これに対して呉軍は反政府側勢力として董昌を後援、台濛が派遣された。銭鏐を牽制して帰国すると漣水節度使に昇進、田?が蜂起する と李神福麾下の将として反乱鎮圧に参与、別隊の指揮官となる。田?は台濛いたる、の報に将軍郭行?および王壇、汪建に水軍二万を授けて蕪湖で迎撃させた が、わずか二千の台濛軍に打ち破られる。台濛は逃走する田?軍を伏兵で縦横に切り裂き、黄池の戦いで大敗せしめた。宣州に軍を還すと田?は宣州城を囲み、 台濛に戦いを挑んだが台濛は余力のないふりをして田?を奢らせ、油断したところを一撃で粉砕した。台濛の用兵の真骨頂は自らを弱兵と見せかけて驕慢にな った敵を撃つところにあり、その手で幾多の猛者を屠って敗北を知らなかった。天佑元年、卒。 周本・・・周瑜の末裔。家は貧しいが膂力があり、素手で虎を殺せた。勇力をもって宣州節度使趙鍠に仕える。「勇は軍中に冠たり」と称される。趙鍠が楊行密と戦って 敗れると呉に降り、許されて牙将となる。「戦ごとに奮躍し常に士卒に先んじて堅城を上り、矢石の険を犯して矛を振り回して完膚なきまで」敵を打ち破った。 天佑六年、楚の撫州刺史危全諷が諸州の兵十万人を率いて洪州に来寇、象牙潭に駐屯して高安を囲むとこれを討伐に向かう。が、大敗、しかしまもなく七千の 精兵を率いて再び出征、知略をもって楚軍を破り、象牙潭まで退いた楚軍を追撃してさらに大破、全諷を擒らえる。功により信州刺史。数年後、?・呉越・楚 の同盟軍二万が信州を侵すと数百の手勢だけで逆撃、空城の計＋伏兵（弓兵隊）で敵軍を撃滅した。唐の荘宗が入洛すると高祖はそれを祝って司農卿・廬蘋を 遣わし、廬蘋は「後唐の名将に比肩する呉の名将」として周本の名前を挙げた。その栄誉により雄武軍統軍、徳勝軍節度使、さらに安西大将軍、大尉、中書令、 西平王を授かる。周本は書を知らず学問がなく、しかしそれゆえに儒士を尊重し、かれらを幕僚に招いた。朴訥な彼は士卒・民衆を愛して善政を敷き、人々も 彼を敬愛した。のち臨川王に改封。没年は不明、享年７７歳。謚は恭烈。 ・・・高祖時代の人ばっか。周本は一応紹介済みだしね。それでも読み直すのにえらい時間かかった。 南唐は 757に任せていいんかな？ いいよね。いいということにしよう。そんじゃ次は前蜀やります。 763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 20 19 02 KuT70nJ30 う～む。 まともに読めないのに、南唐を任されてしまった。 まずピックアップ。 孟堅 もと?の裨将。?国内で後継争いから乱があり、南唐がそれに介入してきた。 孟堅は南唐の将・査文徽に降った。 査文徽は降将の孟堅に兵を与え、?国の平定に使った。 孟堅は自在に兵を操り敵を連破し、出撃すれば必ず功績をたてたという。 ?国の平定間際で、呉越王・銭弘佐の軍が近づいていることを知った孟堅は、司令官に戦略を進言するも、聞き入れられず呉越軍と戦い戦死した。それは結局、銭弘佐に名を成さしめる結果となった。 張彦卿 江北楚州の防御使。 後周世宗の南征が、皇帝自ら先頭に立って連戦するという快進撃ぶりだったので、各地の刺史クラスのものは降伏するか逃げ出すかだった。 劉仁贍も病のため死んでしまい、抵抗する南唐の将帥はもはやいなかった。 しかし張彦卿は楚州に迫る後周軍本隊に対し、わずか千人で防衛戦を展開した。 士気上がる後周最精鋭を相手に、４０日間足止めした。 しかし南唐では、その足止めさえも効果的に戦略に組み込むこともできないほど、ぼろぼろにされていた。 窮鼠の例で、名将というほどではないだろうけど、団練使あるいは節度使クラスにこの男がいたら、どうなっていたかと想像させる。 陸孟俊 惜しいことに伝はない。 後周の南征のとき、後周と連動した呉越の銭弘俶を１万で撃破し、そのまま長江を縦断して揚州に攻めた。 揚州には後周の騎将・韓令坤が詰めていたが、これを圧倒した。 しかし、合撃態勢をとって六合に攻めた斉王・李景達が趙匡胤のために殲滅されると、韓令坤部隊は勢いを盛り返したので、陸孟俊は結局敗北した。 このとき、趙匡胤の有名な逸話で、「揚州の味方がこの六合を通ろうとしたら、その足を折れ！」と厳命し、前門の狼・後門の虎状態になった韓令坤は、狼のほうがマシということで、前面の敵を破ったという。 結果、功績として劉仁贍以外は、候補に留めおくくらいの武将しかいない。 というのも、歴史は統一に向かっているし、一人の将が長く兵権を持つことができないような時代となっていく過程だから。 764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 20 57 52 D+9zxHsQ0 【前蜀】 張武・・・身長七尺（当時の一尺って３０センチだっけ？）、紫がかった黒い顔という異相の巨漢。勇敢であり用兵を善くし、荊南の軍を?州で大敗させ た。武勲により鎮江節度使、のち峽路応援招討使。荊南の武信王は常に三峽を欲していたが、張武の威名をおそれ敢えて近付くことがなかった。 唐の兵が?（地名？）に入ると武信王は混乱に乗じ、水軍をもって峡州の施州に入った。張武はあらかじめ河中に鉄杭を突き立て、江中に柵を 立てて「鎖峡上がるべからず」と豪語した。武信王は勇士を募り河中の鉄杭を斬らせようとしたが、たまたま台風が吹いたために荊南軍の舟は 進退窮まった。そこに張武が矢を射掛けたので荊南の兵はたまらず逃げ帰った。八十余歳になるまで前蜀の軍を統帥した元老。 こんくらい。前蜀は文化人は多いけど名将って言ったらこの人ぐらい。この人ですら「名将」のレベルではないけどね。論に「古の名将の風あり」と書かれ てはいるけども。あとは漆黒の衣装を着た「鬼兵」を率いた徐瑤ぐらいだけど、この人は格闘の達人、って他には占領した土地で略奪暴行を働いた、という 不名誉な記述しかない。この国一番の武将はやっぱ国主・太祖王建だな。 後蜀は 726、 南漢は 750に一行ずつだけど紹介しただろ、で、?と北漢（楊業は北宋）には名将不在、南唐は 763に出してもらったから・・・あと何処があるっけ？ 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 22 20 36 KuT70nJ30 呉越を忘れてるかな。 銭弘佐 呉越王。 わずか１４歳で王位を継ぎ、奸臣を粛清して綱紀を改めたのち、?の遺臣の嘆願を受け 南唐と福州を巡って抗争。 南唐軍を大破し、南唐将・楊業および蔡遇を擒え、軍事不振に陥ちいらせた。 ほどなく病死していまう。 顧全武 董昌、楊行密との戦いで一進一退を繰り広げた。台濛、周本を破り蘇州を落としたりと、向かうところ敵なしとか書かれている。 北漢 張元徽 後周太祖の死に乗じて、後周への侵攻作戦の先鋒を務める。 伏兵をもって後周軍を撃破し、澤州にまで侵入を果す。 柴栄が親征してくると、北漢軍の左翼主力を率い、後周軍の右翼軍を撃破し中軍に迫る猛撃ぶりを見せた。 この時点で、後周軍は必敗と思われた。 しかし柴栄の陣頭指揮によって、盛り返した後周軍と乱戦に陥り、落馬したところを討たれた。 相手が悪かったと言うべきか。 どうも、みなさん柴栄の引き立て役みたいで申し訳ないところねｗ 楚や湖南ってどうだろ？ ピンとこないな。 荊南にいたっては、孫光憲あたりがいるけど、宰相だし… ここは真田昌幸ばりの高従誨を出すか？ 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 02 14 D+9zxHsQ0 【楚】 李瓊・・・「驍勇にして胆略あり、一代に冠絶す」といわれた名将。光化元年、姚彦章の推荐で大将となり、衝州の楊師遠を斬って功があった。同年、 永州を囲む唐世旻を敗死させる。明くる年、?州の守将陳彦謙を殺し、さらに進行して連州の魯景仁を自殺に追い込み、一年にして連・邵・ ?・衡・永の六州を平定、馬殷を大いに喜ばせる。劉士政が桂州に逃げ込むと陳可潘・王建武らが武装して楚軍に抵抗、李瓊は秦彦暉とと もに七千人を率いてこれを攻めた。可潘らは交戦にあたって民から兵糧や牛を略奪、これに怒った民衆は李瓊に秦城にいたる西南の小道を 教示した。李瓊は騎・歩三百を率いて秦城に夜襲をかけ、王建武を擒え可潘を斬った。泰州に逃げ込んだ劉士政はここまで追撃されて降伏、 桂・宜・巖・柳・象の五州平定。馬殷はこの活躍を嘉し、李瓊を桂州刺史・静江軍節度使・同平章事に任じた。天佑二年、没。 お茶の国にも建国期にはこんなんがいた。これくらいで、五代十国の武将は出揃ったかな。あとはこれをどう詰めるか、だが。 767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 28 15 kcVgRo/h0 これはひどい自演ですね いや、マジで 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 30 32 D+9zxHsQ0 北漢にもいたね、そんな人。すっかり見落とし。小前氏の「飛竜伝」で柴栄ピンチ！！のくだり最近読んだばっかなのに・・・。やっぱボケてるようだ、俺のブレインは。 769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 33 03 KuT70nJ30 なんか『十国春秋』って、「驍勇にして胆略あり」に類した表現多いですよね。 それだけ、武人・軍事マンセーな時代だったのだろうけど… 大筋は 761で行くとして、たぶん確定は 【後梁】 朱温 王彦章 【晋→後唐】 李存勗 周徳威 郭崇韜 【後晋】 該当者なし 【後漢】 郭威 【後周】 柴栄 趙匡胤 以上。 １０名枠だと、あと二人入る余地があるのか… 以下候補。 【後梁】 郭言 楊師厚 劉? 【晋→後唐】 康延孝 符存審 任圜 【呉】 李神福 台濛 周本 【南唐】 孟堅 張彦卿 陸孟俊 劉仁贍 【前蜀】 張武 【後蜀】 726 王環 趙季良 【南漢】 750 蘇章 潘崇徹 【呉越】 銭弘佐 顧全武 【北漢】 張元徽 【楚】 李瓊 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 37 55 KuT70nJ30 …なんか自演扱いされましたねぇ。 それだけ知名度のない時代だからしょうがないか。 実際には、ここまで書けるとは思ってませんでしたよ。 後漢初期のように、一瞬で通り過ぎるくらいを覚悟してましたから。 もしかして、ネットで知っている人だったりして。 771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/21(木) 23 42 41 D+9zxHsQ0 今日は諸兄の集まりが悪いなぁ。やっぱ十国であまりにも文量割いたから呆れられたのだろうか。 そろそろ戻ってきて欲しいな。あいつを入れろ、いやこいつだ、ってのが醍醐味の一つだし。 772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 00 03 54 q8NYi5o10 空気読めないおっさんがいるからでしょ 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 00 07 17 Ub1cuTzO0 772 空気読めないオッサン・・・ってやっぱ俺だよなぁ。 悪い、すまんかった。だからみんな帰ってきて～（切実）。 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 00 51 51 1Jm1WEbW0 というか、ここは皇帝もＯＫなんだから 王建や楊行密でいいんじゃね？ 775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 00 59 53 Ub1cuTzO0 774 別に国王・皇帝でもＯＫ。ただ、二十六史外の名将を紹介したかっただけだし。 それにしてもありがとう、ここんとこのレスは二人でパスしあってるだけだったから、 戻ってきてくれただけですごく嬉しいよ。皆から見捨てられたかも、とか思ったし。 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 01 33 27 Ub1cuTzO0 確定八人、残り二枠については保留、ってことで（２０人以上、国主含めると更に多い中から二人に絞るのもちゃっちゃとは行かんだろうし）宋代行く？ 叩き台はすでに出来てるんだが。 【宋金遼時代】 曹彬 楊業 耶律休哥 狄青 岳飛 アクダ ウジュ 完顔陳和尚 孟? バヤン 入れ替え候補として北宋では呼延賛、范仲淹、張叔夜あたり、南宋では宗沢（抗金の名将は岳飛が象徴的存在だから、宗沢を外したのはつらいが妥当だと思う） と虞允文くらい？中国国内で活躍したモンゴル武将としてはトゥルイ、スブタイのどっちかがバヤンに代わって入るかも（バヤンは元の武将だし）。あとは どいつもこいつも小粒な感があるな、岳飛や孟?の存在が大きすぎるから。抗金の名将で岳飛以上の活躍をした武将はいないし、モンゴルの南進を一人で阻ん だ孟?に比べると同時代の武将たちは影が薄くなる。魅力的な武将は多いんだけどなぁ。あ、ちなみに「魅力的な武将」に張世傑は含まれないのであしからず。 後漢、魏晋十六国、南北朝、隋唐、五代に続いて叩き台六連発。できれば今んトコ十国を討論して欲しいが。 777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 01 44 36 q8NYi5o10 俺はこの時代知らんから口出しは出来ないが、 「考慮する武将は、中国式の王朝名・元号を用いて、 所謂中国本土に存在した政権に所属する武将とする。」 これだけは守ってくれよ。 あとID Ub1cuTzO0、せめてもっと見やすく改行してくれ 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 01 53 36 Ub1cuTzO0 777 ＯＫ、トゥルイ、スブタイは没ね。 で、俺のＰＣではちょうどいい塩梅なんだが、 どのくらいで改行すれば見やすいんだ？ こうやって句読点ごとに区切るとか？ 779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 02 04 1Jm1WEbW0 岳飛と宗沢が一緒に入れられないなら宗沢じゃない？ 岳飛の時代の対金戦線は韓世忠や張俊も居るわけで むしろこいつら相手にやりあった完顔宗弼ﾃﾗﾂﾖｽって感じなんだが 780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 07 58 Ub1cuTzO0 じゃあ、バヤンを元代に下げて宗沢を岳飛の前に置くか。 あと、完顔宗弼はアジュ（女真名）のことだから入れてるよ。 できればオリブも入れたかったけど。 781 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 16 08 Ub1cuTzO0 780 間違えた。アジュじゃなくてウジュね。 ちなみにオリブの漢名は完顔宗望。まぁ、どーでもいいか。 782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 16 53 1Jm1WEbW0 知ってるがな＞完顔宗弼はアジュ 俺は完願姓のほうが好きなんだよ 783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 21 14 1Jm1WEbW0 つーか“中国”名将なんだから漢字名で後ろにその民族での名前にしたほうが見栄えはよかろう これから先、漢民族以外の武将も結構出るだろうし 完顔宗弼（兀朮） 伯顔（バヤン） みたいにね 784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 02 23 31 Ub1cuTzO0 782 すまん、余計な差し出口だったな。 しかし、宋代に入ったら結構なレス来るなぁ。 十国から必死で名将探してた時とは大違いだよ。 785 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 04 10 18 czs+sA3F0 オナニー激しいし、勝手に枠を組替えてるしグダグダだな。 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 05 06 41 ehql7Mp20 782 ウジュじゃなかったか？ 音写してるだけだからアジュと読めたりするのかな どうもアジュとくるとウリヤンハタイの息子を想像してしまうな なにげにスレのレベルあがってるなぁ 五代十国は詳しくないから参考になるわ 787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 10 02 59 PuWbOJXI0 はや。 もう南宋いってるし。 まぁ、北宋には「名将」なんてものは皇帝以外に存在してはいけない王朝だから、妥当だろうが。 名臣なら、コレまでの王朝以上にわんさかいるけど。 五代十国が終わってしまったので、出番も終わったな。 オナニーやグダグダにならないよう、 785がきっちりと手綱を握れることを、ROMりながら見ているよ。 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 10 09 09 X3p/NssBO 753 神話的人物もいるけど、単純に神話と一括りにしては誤解があるから、上古とか古代の方が良いだろうね。 786 知名度が無いから、知識のある奴が語ってるだけじゃね。 789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 11 53 52 1Jm1WEbW0 786 コピペしたから 780のまんまなだけ 790 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 13 02 31 RShMVg6LO 質問なんですが 岳飛の戦術的能力って実際より割り増しな状態で認知されているって本当ですか？ 自分は普通に凄いと思うのですが・・・ 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 13 08 46 PuWbOJXI0 790 自分もそう思う。 割り増しの話は初耳だけど、神格化されているのは確かな事実でしょうね。 列伝自体は、読むとその戦勝ぶりに圧倒されます。 某ＳＦ作家がヨイショしまくっているので、その反動で過少に見たがる輩がいただけでは？ 792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 15 08 59 LLw4oGBn0 791 岳飛は確かにすごいけど、金史とかも読んで比較したほうがいいと思う もっとも自分も漢文をちゃんと読めるわけじゃないのであまり偉そうな ことは言えないが 金の完顔宗翰（粘没喝） 左副元帥として右副元帥の宗望とともに北宋を滅ぼす 初期の南宋侵攻の総司令官 本当は宗望のほうが良かったかもしれないが、遼・北宋・南宋と 戦った当時の金軍の代表ということで 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 15 31 58 JKwgF/bUO 777 つまり1271年以降（で1368年迄）のモンゴル帝国本国のみだな ってこの時代、100年も無いぞ 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 15 51 55 RShMVg6LO 早速のレス感謝、感謝です。 神格化されてるのは考慮して意見を述べたのですが 割り増しな状態で認知されているって言うか、 虚名が実力の何倍かに膨れてるって言われたもので・・・ 本当に得意なのは宋、特に南宋だったりするって御仁の意見もぜひ拝聴したいです。 もし即出ならご勘弁を・・・ 南宋の武将って岳飛ぐらいしか思い浮かばないヘタレな自分・・・ 795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 16 24 37 IVux9sad0 中国本土を版図に持ってればそれでいいと思うが。 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 18 38 02 3Ix63xxn0 778 こちらの環境では、IDの最後辺りで改行入れると見やすいと思います。 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 19 35 45 oPTMez7T0 かんせいちゅうは？ 798 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 21 39 33 6W7MM8tk0 776 阿骨打は外してもいいんじゃね？ 遼を滅ぼす前に死んでるし 阿骨打没1123年 遼滅亡1125年 北宋滅亡1127年 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 22 46 29 g/ZSmkFH0 とりあえず金は僕散忠義を推薦。 ところで、五代で一時代枠なんだっけ？ あと遼は 777の定義に入るのか？個人的にはかなり微妙な存在だと思うが。 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 23 37 13 ohxJ0+FC0 金から入れるなら、生涯不敗の宗望の方がいいんじゃね？ 801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 23 38 54 UP8ffTFO0 794 確かに南宋得意って書いたわ、俺。 岳飛は神格化されてる部分もあるけど、実際の武勲と虚構の武勲がそれほどに 違うってことはないと思う。 『岳飛伝』も岳飛の死まではあらかた正史の『宋史』に書かれてるとおり。 （虚構も確かに入り込んでるけど、岳飛の武勲は水増ししなくても十分に物語になるし） ただ、宮崎市定教授によると?城での大勝利は嘘だとか虚報だとか。 そのへん確かめる術を持たんわけだが。 あと、岳飛は酒の席で酔っ払って部下を殴り殺したことがある。 結構短気だったっぽいってのもあわせて、『岳飛伝』の清廉なイメージは少し修正して 読んだほうがいいかも。 802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 23 43 53 UP8ffTFO0 連投。 798 しかし阿骨打の強大な統率力なしでは金そのものが成立してないだろ。 阿骨打を抜くのはヌルハチなしでドルゴン語るようなもんだと思うが。 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/22(金) 23 57 31 PuWbOJXI0 802 金国を語るわけじゃなく、中国名将を語るから、そこは考慮にいれてもらいたい。 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 00 03 14 wmBoXmV30 803 ふむぅ。んじゃ、仮に阿骨打を外すとしたら 入れ替えで菩薩太子・宗望（オリブ）かな。生涯不敗ながら短命なんだが。 799 入ると思うよ。本土の本で『宋金遼三国演義』って出てるし。 中華王朝の一つとして現地の人に認知されてたってことじゃない？ 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 00 50 47 wmBoXmV30 またも連投。 799 僕散忠義よか徒単合喜のほうがよくないか？ 宋弼すら倒した呉?を破った男。 まぁ僕散忠義には南宋から講和を引き出した功績があるけど、なんかぱっとしないイメージが。 806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 00 58 30 CJZ/Ifhh0 804 いや、現地の人の認識でなくて、我々がこのスレで定めた「中国武将の定義」に当てはまるのか？ということです。 当時の人間の認識を問題にしたら、五胡の連中のほとんどが「あんな禽獣ども、俺たちと同じ中国人なわけないだろ！」 とかなってしまうんでないかい？ 逆に言えば、 777の定義だとトゥルイやスブタイは入ることになるだろうけど、この二人は当時も今も中国人は「中国 の武将」なんて認識は無いのでは？ 807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 01 07 58 0tvJC2KbO 遼は領土が微妙じゃね まあ燕が領土内ならギリギリOKだと思うが まああと「契丹」は中華的な国号なのか気になる 駄目なら遼の範囲は947～983、1066～1125ということになるな 806 777の定義を「中華地域の領土を持ち、その歴史を通して中華風の元号と国号を使った歴史がある政権に所属している」と読むか、 「中華地域の領土を持ち、中華風の元号と国号を使っている政権に所属している」と読むかで話は変わる 前者ならスブタイは有り、後者なら無しだ 808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 01 12 23 wmBoXmV30 806 個人的には「中国本土に領土があって中国国内で活躍した武将」 が＝「中国の武将」でいいと思うけど、どーだろね？ 我々としては当時活躍した武将を楽しく選出できればいいと思うんだけど。 当時の人々の思惑はさておいて。 トゥルイやスブタイは入るかなぁ？ 777の定義だとそれは違う気もするが、 入れていいならスブタイを入れたい。明らかに「俺は蒙古の将だ」って思ってたにしても。 ところで耶律休哥以外に遼の名将っている？ 一度楊業にやられかけたとはいえ、あれほどの人傑はそういないと思うが。 809 名前：807 投稿日：2006/12/23(土) 01 19 15 0tvJC2KbO 我ながら言葉使いが変だな その政権の歴史の中で中華風の元号と国号を使った事例がある に変更 まあ777は後者のつもりで言ってると思うが 810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 01 39 34 wmBoXmV30 794 韓世忠・・黄天蕩の英雄だが部下の呼延通が拝礼しなかったことに怒り、シカト。案外心が狭い。 張俊・・・所詮は夜盗あがり。岳飛忙殺の一翼を担った外道。 呉?・・・宗弼を和尚原で破ったのが黄金時代。その後はただの酔っ払い。 呉?・・・兄貴の副将で補佐役。岳飛死後四川に引き篭もり。 劉錡・・・戦略的撤退を敵前逃亡と看做されて激怒、そのまま病死。 虞允文・・久しぶりの一発屋。でも権力の中枢にいたから長生きすればもっと活躍したかも。 李顕忠＆楊存中・・数千から一万での局地戦では修羅の強さだが、名将と呼ぶには不足か。 ・・・以上、遅くなったけど南宋初期の名将ピックアップ。 他にも王彦とか魏勝とか李宝とかいるけどとりとめがなくなるんでこんくらいで。 811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 01 49 43 wmBoXmV30 810は 801の続きね。 宗沢入れ忘れたけどまぁ、この人は「黄河を渡れ！！」の名台詞で説明終了。 812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 02 55 38 4KpaQjTH0 808 耶律休哥以外の遼の名将というと耶律斜軫ぐらいしか知らないが・・・ 高梁河で休哥と共に宋太宗の親征軍を破り、 宋が再び大軍を北上させたときは山西方面の指揮をとって宋軍を撃破し 楊業を捕らえた 813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 09 11 13 omAv98Yd0 耶律休哥って、髪が白髪になる人か。 でも楊業に及ばぬ自分を感じていたっていう格下の武将だし、 これは外してＯＫでしょ。 惜しかったね努力賞ってイメージが救えねぇｗ まぁ、楊業は五代末～北宋期最強の名将だから仕方ないとも言えるけど。 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 20 18 51 perZ8+ssO ここらへんの時代はあんまり詳しくないけど楊業って実際そんなに凄いの？ 北方小説で過大評価されてるような気がするんだけど 815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 20 36 10 ooQwvYVw0 北方小説で過小評価されてるきらいはある＞耶律休哥の方 どう考えても北宋初期最高の名将なのに、楊業の引き立て役かぁ…。 内政担当の耶律隆運と並んで聖宗期の両輪を為した人が…。 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 21 34 01 c2L/HJVV0 耶律休哥と耶律斜軫は普通に名将だろうよ てーか曹彬が入るなら休哥は入るだろう 817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/23(土) 23 34 29 7b9vUZzqO 801 南宋が得意な御仁よりの回答、痛み入ります。 やっぱり詳しいですな。 凄いですよ、その知識！！ 818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 00 20 26 LjEVuFai0 816 耶律休哥を外すという主張は、名将かどうか、曹彬と比べてどうかという話ではなくて、 遼という王朝の扱いの問題でしょう。 819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 00 29 13 fXLV+qUg0 818 そうだけど、厳然たる中国内地での戦いで、宋太宗を身一つで遁走させるほどの勝利をもたらした男を、名将でないとするか？ 燕雲十六州は中国の土地という認識があり、そこを取り戻すのが初期と後期の国是となったわけで、遼全体ではなく、北宋の侵攻軍と戦い勝利したなら入れても問題ないでしょう。 ま、その辺にとどめ置くべきでしょうね。 新興の女真とか、遡るがウイグルや渤海と戦って勝利した将軍などは考慮しないということで。 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 01 25 47 LjEVuFai0 819 話、わかってる？ 耶律休哥が名将でない、なんて誰も言ってませんよ。耶律休哥は「中国の武将」扱いができるかどうか、 と言っているのです。 818に対する、何の反論にもなっていません。 ＞燕雲十六州は中国の土地という認識があり、そこを取り戻すのが初期と後期の国是となったわけで この理屈で言うのなら、例えば20世紀に中国の一部を支配していた日本の軍人は「中国の武将」とみなせる のですか？ 燕雲十六州は確かに関内の土地だが、当時の中国からすれば北辺の彊土。それくらいを占領しただけで 中国政権になるのなら、南詔や西夏だって中国政権になります。台湾を支配した日本も。 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 06 29 39 wpuDOooE0 808,813 耶律休哥が楊業に負けたのっていつの戦い？ 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 08 33 09 iPZXmf/E0 767 俺はいいとして770の名誉のために言っておくと、自演ではないよ。 まぁ、確かに二人だけで時間とスペース割いたのは悪かったけど。 なんつーか、田中某氏の「五代十国には名将が少ない」ってのを覆したかったんだよ。 とりあえず、自己満足でみんなを白けさせたことについては謝っとく。すまんかった。 ちなみに空気読めないオッサン＝南宋が得意な叩き台係の俺だったりする。 誰か気付いてたかも知れんが、言っとかないと居心地悪いんで告白しとくわ。 796 遅くなったけど、改行のタイミング教えてくれてありがとう。助かる。 820 耶律休哥残すべきか他の遼の名将に交代か、の火口を切ったのは俺なわけだが、 それが遼は中華王朝たりえるか、の議論に発展するとは・・・。 個人的な意見としては中原志向を持っていたかどうかで変わると思う。 明らかに中原を狙って南侵してきた金は間違いなく中華王朝として、遼は微妙だな。 燕雲十六州だけで満足してたとしたら中華王朝ではないことになるし、どーだろ。 出来る限り耶律休哥は残す方針でいきたいんだが。 821 808だけど、耶律休哥は生涯負けなしのはず。楊業には追い詰められたけど虎口を脱してるし。 いつのどこの戦いってよく憶えてないなぁ。続資治通鑑読めば出てくるはずだけど、めんどい。 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 09 50 50 sDTc3uctO 820 春秋戦国時代にはすでに中華世界に入っていた燕が駄目なら何処ならいいのよ 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 10 29 50 fXLV+qUg0 820 日本史が中国の正史として認められるなら、中国として扱われるかもしれんね。 遼史は二十六史のうちのひとつで、過去に中原志向があり、晋あるいは後唐、後晋さらには北宋と、従属国家ならしめたのだが、それを考慮していただきたい。 南詔とか吐蕃、西夏とはわけが違うんですよね。 だが、その中で中国武将として扱うのは、あくまで中国本土で戦った事例のみとしたい。 822 自演に見えるほど、話が合ったってことでしょう。 それはすごく楽しい時間でしたよ。 五代十国の知名度のないところを埋めようとしたのだから、場の空気を問題にださなくてもいいと思うのだけどなぁ。 たしかに、「白けた」というのは悪いと思うから、そこは謝っておきましょう。 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 11 16 33 PioT/k3w0 遼までアウトってやりすぎだろ 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/24(日) 11 32 39 FD88rmOM0 近代以降の軍人は含めず 中原志向があり 中国本土を領土＋主戦場とした事があり 漢化された文化を持っていた王朝 ･･･とするなら遼は十分入るのでは。 二十六史にも入ってる事だし、アウトは違和感がある モンゴル帝国みたいに扱いに困るエリアの武将がぼろぼろ入る訳でもないだろうし 最大でも3人位だろう 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 11 30 00 vo6wlQ4q0 【宋遼金時代】 今のところは 確定・・・曹彬 楊業 狄青 宗沢 岳飛 宗弼（ウジュ） 完顔陳和尚 孟? 候補・・・耶律休哥（遼を入れるのかどうか） 阿骨打（中国の武将なのか？） 宗望（オリブ） その他・・韓世忠・張俊・呉?・呉?・劉錡・虞允文・李顕忠 楊存中・僕散忠義・徒単合喜・宗翰（ネメガ）・耶律斜軫 こんなもんか？ 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 15 48 04 fnE0CQba0 827 完顔陳和尚は一発屋で、他の戦いでは敗北を喫したりもしているので、 できれば外して欲しい。 こんなの入れるぐらいなら、耶律休哥を入れて欲しい。 あと、宗弼は負けが多すぎるので、名将百選に加えるには微妙な気がする。 創業期の金を代表する武将としては、宗望の方がふさわしい。 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 22 34 38 ZvnrKvkh0 完顔陳和尚はたしかに一発屋なんだが、その一発が他ではまずお目にかかれないような 大金星というのが扱いに困る。この百選は一発屋よりは総合的な功績が重視される傾向 があるので、やはり落ちるか？ 宗弼が微妙というのには賛成。変わりに入れるなら総合的にいって宗翰を推す。 あと宋のチュウ師道がいないのは何故だ。 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 23 08 04 xqkOF2ld0 827 その他、のところでいいから衰宋期のパワフルおじいちゃん、杜杲と ビッグマウスな釣魚城城主、余?を推薦。孟?という巨星に隠れて地味な扱いだが、 両者それなりに頑張ってる。あと張順、王堅なんかもいるけど、 このふたりはもと孟?の部下だから入れんでいいか。 829 叩き台の段階でﾁｭｳ師道を外した理由。ﾁｭｳの字が漢字変換できなかったから。そんだけ。 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 23 30 58 PYWCrXDb0 830 釣魚城を造らせたのは余?だけど、モンケ侵攻の時の城主は王堅でしょ。 釣魚城城主というのには違和感があるなあ。 832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 23 45 10 xqkOF2ld0 モンケって結局病死なんだっけ？ どっかで王堅が放った投石器の岩に潰されて死んだって読んだ気がするんだけど記憶違いか。 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/25(月) 23 51 18 PYWCrXDb0 832 死因については諸説あるが病死というのが一般的。 後継いだフビライがモンケの遺命に背いて釣魚城の軍民全ての生命と財産を保証してるから。 直接殺したら流石にそこまで寛大になれないだろう。 投石器の岩に当たって死んだのは武将の汪徳臣のはず。 降伏勧告中にやられた。 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 00 10 57 R8+iyRtD0 833 サンキューありがとう。 モンケじゃなくて汪徳臣か。完全に勘違いしてたわ。 さて、明日はいつもより速いし、そろそろ寝るか。 宋金遼には思い入れ深いんで明日帰ってきたらすでに元時代になってるなんてことがないように祈るよ。 耶律休哥の問題もあるしね。 835 名前：827 投稿日：2006/12/26(火) 03 10 34 DSE9B05z0 828 叩き台に上がっていて今まで議論になっていない人物は 異論なしとみなして確定にいれたけど、自分も完顔陳和尚 は外していいと思う 830 「その他」は単に一度名前のあがった人物をまとめて書いておいた だけで、特に意味はなかった。紛らわしくてすまん 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 08 20 43 42YYP3fPO 829 大金星なのは確かだけど、規模が小さいような…… 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 10 23 50 JbDctQgM0 常勝ではないにせよ、末期の金で孤軍奮闘した勇将とは言えるだろうけどね。 名将百選に入るほどか、と言われれば･･･ 金を代表させるなら勃興期の名将・宗望や、南征の勇将・宗弼を入れたいね。 838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 19 10 08 V3+XH6Ij0 宗弼は敗戦が多いから外したほうが、についてだが、 実際そんなに負けてるかってーとそうでもない。和尚原では一度負けてるが翌年獲り返してるし、 岳飛と韓世忠の合同軍を破ったりもしてる。 黄天蕩での敗戦はまぁ言い訳できない負け方だが、ウジュの敗戦は ・相手も超一流の用兵家であって ・得意の騎兵戦に持ち込むことの出来ない状況に持ち込まれた ためにやむなく敗れた、というのが真相であってだらしなく負けてばっかではない。?城の大会戦が実際あったなら金史に記載されないはずはないし、 （黄天蕩や和尚原での敗戦はしっかり書き留められてるんだから、?城の場合だけカットされてるってのは明らかにおかしい） 記述がないということは?城の戦いは実際にはなかったという率が高い。 つまり野戦で騎兵の機動力を存分に使える状況では負けてないことになる。 しかも南宋政府に講和を認めさせ朝貢国たることを認めさせた功績は敗戦のマイナスを補って余りある。 ということで、ウジュは残したほうがいいと思うのだが、どうか。 完顔陳和尚はどーかなぁ。個人的には足を折られても腕を折られても変節しなかった 硬骨漢って感じで好きなんだが、モンゴル軍相手に三連勝とはいえ、どれも局地戦だし百傑入りは難しいか。 代わりに誰入れるかってーと、順当なところで韓世忠かオリブのどっちかだろうな。 自分で推しといてなんだが余?じゃ明らかに役者が不足してるし。 余?＋王堅＋張ｶｸの釣魚城城主トリオをまとめて一人扱いってんならなんとか他の英雄たちに匹敵できるかもしれんが、駄目だよな？ 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 20 14 41 xM7WPZ7d0 838 自分で推しといてなんだが余?じゃ明らかに役者が不足してるし。 余?＋王堅＋張ｶｸの釣魚城城主トリオをまとめて一人扱いってんなら なんとか他の英雄たちに匹敵できるかもしれんが、駄目だよな？ 孟?がいればそれでいいと思う。 840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 20 44 01 V3+XH6Ij0 839 同感。実のところ誰かが「孟?いらないよね」とか言わないかビクビクしてた。 まぁその心配はないとして（実際武功なら岳飛より孟?のほうが上、ってぐらいだしな） 一応１０人枠あるから、穴埋めの人材と、あと耶律休哥の問題があるんだった。どーしよ？ 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/26(火) 21 14 01 V3+XH6Ij0 現時点での確定組と候補、連投させていただく。 【確定組】 曹彬 楊業 狄青 宗沢 岳飛 孟? 以上、確定６名 【候補】 完顔宗弼（俺の中では確定） 完顔阿骨打（中原では戦ってないし、外すか） 耶律休哥（遼は中華国家でいいよな？） 韓世忠（完顔陳和尚の後釜候補） 完顔宗望（韓世忠に同じく） 杜杲（孟?と活躍時期がかぶったのが不幸。単独で１０傑入りは無理があるか？） 余?その他（・・・頑張ってください） 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 02 03 40 Yn742Mqk0 五代十国宋遼金で１０枠ね。 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 02 32 06 7T6YDn+60 841 宗弼は微妙だな。マイナスも大きいがプラスも大きい 宗望は確定でいいと思う あと、完顔陳和尚の後釜には韓世忠の他に完顔宗翰と耶律斜軫を推したい ただし、こいつら３人とも同時代のより優秀な奴とかぶってるんだよな・・・。 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 04 36 16 62ylHK9k0 842 うぇ！？ 五代十国宋金遼で１０人っていくらなんでも無理ですぜ、旦那。 現時点で五代の確定、８名。 そして宋金遼から現時点で６人。宋金遼は当然のようにまだ増えるし。 それをあわせて１０人ってどんな奇術使っても無理。 叩き台の段階で五代十国と宋金遼は別々にしてるわけだし、別々でいいだろ、どう考えても。 まぁ清まで終わった段階で１００人超すから、各時代の代表をさらに７,８人に絞る必要があるとはいえ、 五代十国と宋金遼を一緒には無理です。隋唐を一緒にするのとはワケが違う。どー考えても無理なんで勘弁してください。 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 07 06 04 G3LU4sIo0 なら別に無理に10名出さなくてもいいんじゃないかと。 どうせ後で削るんだから。 異論が多い人物は外してもいいと思う。 846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 07 35 06 Yn742Mqk0 844 最終的に各時代で均衡が取れるように絞る予定ならいいよ別に。 ただ五代十国なんて５０年程度しかないことをお忘れなく。 あと、過去ログに目を通してから参加したほうがいいよｗ 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 10 14 00 5lDL98+e0 846 年数以上に、歴史的転換期であり、政権がめまぐるしく変わったことを忘れずに。 五胡と南北朝をくっつけないのと同じこと。 なんなら、魏晋南北朝とひとくくりにする？ 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 11 32 35 GWIUbemB0 846 過去ログっつーか、後漢からずっと見てるよ、俺。 でも宋金遼時代は名将多いから削れないだろ。 宗弼、宗望、耶律休哥。この３人入れただけで９人になる。 五代十国の８人もこれ以上は削れない、って人物で固まってるし。 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 12 04 03 XaYK9d7o0 1.春秋戦国 2.前漢 3.後漢 4.魏晋十六国 5.南北朝 6.隋唐 7.五代十国 8.北宋・南宋 9.元朝 10.明朝 11.清朝 全部でこの11王朝だから、一朝毎に7.8人まで削る必要ないな。 一朝から9人で99人になる。あえて五代と宋をひっつける必要はないだろ。 最後の一人はどっかの時代で確定ではない候補の人物を入れるってことで。 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 12 33 27 +BkRsUoPO 五代だけやけに短くない？ 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 12 44 27 X4iTQwFd0 850 同意 たかだか五十年の五代に一枠を与える事は過分以外の何物でもない。 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 12 57 03 Cw0UK+Ao0 人間の能力って特定の時代に偏ることはないと思うんだよね。 有力候補がなかった周の東遷以前を省いて辛亥革命までの２６８１年を百等分したって 五代で２人、ちょっと調整して割増しても３人くらいの枠にしか相当しない。 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 13 05 55 Y6NaSUK20 そんじゃあ 【五代】 李存勗 郭威 柴栄 趙匡胤 【宋朝】 曹彬 耶律休哥 狄青 宗沢 完顔宗弼 孟? 以上１０名って感じか？ 両朝ともやけに人材層薄くなるが。 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 13 24 08 Y6NaSUK20 ↑よっか五代から３～５名出して両宋からは一枠１０名（９名でもよし） にしたほうがいい気がする。なんといっても宋は３００年王朝だし、 時間ごとにまんべんなく名将が出てくるならそんだけで名将輩出率が高い。 異民族の名将も差別なく入れたいしな。 855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 13 26 27 X4iTQwFd0 改めて新しい枠の規定を提案したいんだが… 春秋戦国(秦含む) 前漢(楚漢戦争含む) 後漢(新や魏・蜀・呉以外の後漢末群雄含む) 南北朝(晋統一～隋統一) 隋唐(隋末群雄も勿論含む) 宋(五代から元の統一まで) 元(元成立後の明成立までに活躍した元末群雄含む) 明(例によって明末群雄も含む) 清(まんま、清代に活躍した人々) 異民族枠(漢化されたとおぼしき異民族は含まれない、 純粋な異民族と思われる、 ある程度中国史に影響を与えた人物のみここに含まれる) 856 名前：855 投稿日：2006/12/27(水) 13 28 42 X4iTQwFd0 元の解説の冒頭部分(元成立後の)は無視してくれ。 857 名前：855 投稿日：2006/12/27(水) 13 40 46 X4iTQwFd0 すまん、後漢と南北朝の所で大きく矛盾していたことに気付いた。 これでは、魏・蜀・呉は何処にも含まれない事になる。 で、改めて後漢枠を(新成立～晋統一まで[魏・蜀・呉も含む])に変更したい 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 13 41 49 7T6YDn+60 五代・北宋・遼と金・元・南宋に分けるのがいいんじゃね？ 宋は全部で３００年あるから、それとくっつけられるとどうしても不利になる というわけで 【五代・北宋・遼】 朱温 李存勗 郭威 柴栄 趙匡胤 曹彬 楊業 狄青 耶律休哥 以上９名 【金・元・南宋】 完顔宗望 完顔宗弼 アジュ バヤン ココ・テムル 宗沢 岳飛 孟? 以上８名 これでどうか？ 個々の人物が適当かは改めて議論するとして 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 13 44 03 Y6NaSUK20 852 人間の能力って特定の時代に偏ることはないと思う、についてだが、 動乱期には平時とは比較にならないぐらい将才・知略に長けた人物が湧き出るもんだと思う。 （平時には将才があっても確かめる術がないから） 855 異民族枠にはモンゴル初期の将帥（トゥルイ、スブタイなど）も入るの？ スブタイは完顔陳和尚を倒して金を絶望のどん底に叩き込んだから、そこそこ歴史に影響してると思うが。 860 名前：855 投稿日：2006/12/27(水) 13 48 02 X4iTQwFd0 859 俺の主観では、モンゴル帝国関係は、 元成立以前の蒙古人なら全て異民族枠に入る。 後金のヌルハチやホンタイジもまた然り。 861 名前：855 投稿日：2006/12/27(水) 13 54 22 X4iTQwFd0 859 すまん、質問の意図を少し履き違えていた。 トゥルイとスブタイに関してだが・・・ ぶっちゃけ元は元末動乱期ぐらいしか詳しくないので、何とも答えられん。 しかし、先述したヌルハチやホンタイジぐらいの影響力があれば充分この枠に入る。 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 02 25 Y6NaSUK20 858 概ね同意だが元の将は元時代で別にしていいんじゃなかろうか。 一緒にするとなんとなく分かりづらいというか、元は独立させて 史天沢 忽必烈（フビライ） 兀良合台（ウリャンハタイ） 阿朮（アジュ） 伯顔（バヤン） 劉整 李庭芝 張弘範 脱脱（トクト） 拡廓帖木児（ココテムル） ぐらいがよくないか？ ちなみに李庭芝は南宋最後の砦ってことで入れた。呂文煥でもいいけど。 863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 10 59 rkWscUeh0 858 隋唐は300年以上、しかも世界帝国として対外的に膨張していた時代にもかかわらず きっちり10人枠で収めたんだから、とりあえず今は我慢しようや 五代～宋は文化的には飛躍していた時代であっても、軍事的には常に劣勢であったことを 考えれば、10人枠内に入るヤツラは、自然と決まってくると思うんだが ちょっと過大評価しすぎでないかい？ 855 新～晋統一までか、一番枠組みが変わるところだな 南北朝時代だけだと、非常に狭い意味合いしかない言葉になるので「両晋南北朝」と 呼称したほうが分かりやすいと思う 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 22 19 /wJgecFi0 859 確かめる術がないだけであって能力自体が跳ね上がるわけじゃないだろ？ 各時代でバランスがとれた配分にまとめることがこのスレの住人の腕の見せ所なわけだ。 865 名前：855 投稿日：2006/12/27(水) 14 24 30 X4iTQwFd0 863 うん、確かに。 それじゃ、南北朝は両晋南北朝に変更という事で。 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 49 32 Y6NaSUK20 両晋～南北朝だと 祖逖 桓温 慕容垂 劉曜 石勒 劉祐 韋叡 拓跋珪 斛律光 于謹 楊素 こんなもんか？ すげぇキツキツだが。 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 51 22 Y6NaSUK20 いかん、１１人挙げてるわ。とりあえず劉曜を抜くってことで。 868 名前：858 投稿日：2006/12/27(水) 14 57 26 7T6YDn+60 863 統一秦～前漢 約２３０年 新・後漢 約２１０年 魏晋～五胡十六国 約２２０年 南北朝 約２００年 隋唐 約３３０年 どちらかというと、隋唐が例外的に長いと思う もし五代・宋・遼・金にすると他の時代の倍近い約３７０年になってしまう 俺としては時代を短めに区分して沢山名前があがったほうが面白くていいんだが 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 14 59 16 uGKfilRi0 五代十国の混乱は中原に限っては半世紀あまりで終わったが、 北宋は統一王朝でも覇権国家でも何でもないと思う。 中原の大半を支配してるだけの史上最も栄えた南朝。 その比類ない文化と思想的、言論的、制度的先進性が過大評価を生んでるだけ。 実際の東アジアの本流の覇権は遼と金が握っていた。 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 15 00 54 uGKfilRi0 １：春秋戦国時代(前770～前221) ２：秦漢時代(前221～220) ３：魏晋南北朝時代(184～589) ４：隋唐時代(581～907) ５：五代十国二宋遼金時代(907～1279) ６：元代(1271～1368) ７：明代(1368～1644) ８：清代(1636～1912) 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 16 41 09 5lDL98+e0 言うのも野暮かと思っていたが、魏晋南北朝期の門閥主義と、最下層の農民でさえ手柄を立てれば栄達できるチャンスが多かった唐末五代とでは、「人」の層が断然に違うということ。 玉石混交ではあっても、能力のある人間が世に出る機会が多いのであって、その厚みは他の時代とはずいぶん違う。 それだけ優秀な人材が出るということにもなる。 それでも、その武人主導の期間が短かったのは、中国王朝では異常事態だったから。 872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 17 33 34 rkWscUeh0 871 中国史上、唯一の奴隷出身者の皇帝がいる時代が、門閥主義最盛期の魏晋南北朝期なわけだが すごい奴が出るのに、身分の壁なんて実際は何の縛りにもなっていないのが中国史の醍醐味でしょ？ それを実際世に示したのが、他ならぬ市民階級出身の高祖劉邦なんだし 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 17 40 21 +BkRsUoPO 南北朝期の皇帝も軍人出身者ばかりだしね 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 18 54 01 5lDL98+e0 872 身分の壁なんて実際は何の縛りにもなっていないのが だからその壁がなくなるのが乱の時代であって、壁を作るのが治の時代なわけですよ。 五胡や五代などの戦乱期は、あるいは戦国時代もそうだけど、こういう時代は特に名将といった類の人間が立身しやすいので、多く出る。 つまり、方々に同じような実力を持ったものが出て、平均化して見えてしまうわけですよ。小粒に見えるのはその辺が影響しているんじゃないですか？ 873 軍人でも門閥主義からは、そう遠くないですよ。 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 19 09 10 5lDL98+e0 と、言ってみたものの、時代区分は 858がそれなりの出していた。 すまない、よく見てなかった。 宋は、北と南で随分違うから、分けるのは妥当。 その王朝の性格も、 869の認識で大筋当たっているわけで、王朝の支配領域が大きい＝優秀というわけではない。 しばしば指摘されているけど、この時代はユーラシア規模での活性期に入っているから、そこも考慮してほしい。 それだけ、中華王朝が、以前のようにデカイ顔できない状況だった。 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 19 21 23 L003U+Q+0 中華王朝が圧迫されてたのは五代に限った話でもない。 877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 19 50 51 rkWscUeh0 春秋戦国（紀元前771年～紀元前221年 550年間） 統一秦～前漢（紀元前221年～紀元前8年 213年間） 新・後漢（紀元前8年～紀元220年 228年間） 三国～両晋（220年～439年 219年間） 南北朝（439年～589年 150年間） 隋・唐（589年～907年 318年間） 五代～北宋・遼（907年～1127年 220年間） 南宋・金～元（1127年～1368年 241年間） 明（1368年～1644年 276年間） 清（1636年～1912年 276年間） 今の流れだと、こういう枠組みか？ まあ、もともと元代100年ちょっとに10人枠設けていたのが、無理があったのかな 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 20 31 23 X4iTQwFd0 乱の時代に英雄が現れ易いというのは、皆さん納得してくれる事と思う。 やはり、ここは乱の時代に別枠を設ける事が妥当な線ではないだろうか？ そこで、 春秋 戦国 楚漢戦争 新～後漢統一 後漢末～晋統一 西晋崩壊～隋統一 隋末～唐統一 五代 元末～明統一 明末～清統一 の十大戦乱期を特別枠とし、それぞれの時代から６名づつ人物を選出し、 その他の治の時代は 前漢 後漢 唐 北宋・遼 南宋・金 元 明 清 に区分し、それぞれ５名づつ名将を選出するというのは如何だろうか。 879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 20 34 48 X4iTQwFd0 ああ、さっきと同じでまた時代区分に矛盾が出た。 後漢末～晋統一 西晋崩壊～隋統一 は 後漢末～西晋 西晋崩壊～隋統一 に変更します、すんません。 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 20 40 46 X4iTQwFd0 隋末～唐統一も、 隋～唐統一に変更ね。 西晋も隋も、短すぎて忘れちゃうんだよ。 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 23 25 16 uGKfilRi0 ≪大乱枠≫ １春秋戦国 ２魏晋南北朝 ３五代十国 ≪乱世枠≫ １秦末漢初 ２新末後漢初 ３隋末唐初 ４宋末元初 ５元末明初 ６明末清初 ７清末 ≪治世枠≫ １漢 ２唐 ３宋 ４元 ５明 ６清 概ね 878に賛成だが、 春秋戦国、魏晋南北朝、五代十国を重点的に評価したい。 治世の中国は国力次第で何でも出来るのだから。 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 23 50 26 HSzgT7Nb0 個人的に、隋は南北朝に入れていいんじゃないかと思う。 隋末の戦乱期までは入れられないというか唐枠だろうけど。 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 23 55 45 x7kdsMxE0 春秋と戦国は分けてほしいかな 884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/27(水) 23 59 07 4ydpZOqp0 883 春秋と戦国を分けると、五人に一人が春秋戦国の人ということになるが、 それではあまりに偏り過ぎないか？ 885 名前：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 投稿日：2006/12/28(木) 00 09 32 mlOO4O9J0 同じだからバランスが取れるということもあるさ。 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 01 00 30 6jrvXozE0 878 881 見かけ上治世でも全く争いがなかったわけじゃないしなぁ 自分が気持ちよくオナニー垂れ流しできないからって振り出しに戻すのもいかがなものか。 三戦とかで、この手のスレがオナニー垂れ長しのためにダメになってるの見てきてるんで落ち着いてほしい。 っていうかお前ら自演だろ？ 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 01 40 38 4X3fe2D2O 861 トゥルイは金滅亡の最大の功労者 スブタイは……世界史に与えた影響は大きいだろうが、中国史としては微妙かな 862 元の成立が1271年だから、厳密に元の武将の活躍としてカウント出来るのは、その後の南宋戦辺りからになる そう観ると、世代が一つ前の史天沢やウリャンハタイは「元」の「名将」とは見なしにくいのでは？ 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 01 50 42 a9G7RoU50 調整するなら 877の枠がいいかな 今更複雑に設定するわけにもいかないだろう。 隋と南北朝をくっつけると結構バランスがとれてそう。 戦争が激しかった時代を足して平時と比べてみたけど４：６～半々くらい 結局一定の年数で機械的に枠を振っていっても問題無さそうだ。 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 04 02 KPx3WXvZ0 886 X4iTQwFd0ですけど、自演ではないですよ。 スレが荒れるのを危惧する気持ちは分かるけど、 何でもかんでも自演と決め付ける姿勢は改めてもらいたい。 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 18 17 TIs7a1Ga0 今更枠組みでウダウダ言うなんて荒らしと変わらん もう一回春秋戦国からやり直せというのか？アホ お前がこのスレ出てけば丸く収まるわい 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 34 54 wnF4QzZ10 888 同意。隋唐は長いから隋末、あるいは唐初あたりまでを南北朝にくっつけて あとは 877の枠組みでいい 892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 38 54 SADQNtyQ0 890のいいたいこと。 俺が多数派の主流で正義。それに異を唱える輩は嵐の自慰厨。 889はアホ。 889は出てけ。 889は自演。 ﾋﾞｭｰﾃｨﾌﾙな議論に 889は不要。少数派も傍流もみんな死ね。 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 40 11 SADQNtyQ0 俺のIDが凄いな。 SADでDQNかよｗ 894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 44 05 KPx3WXvZ0 890 まぁ、確かに 844、 842辺りのレスみて 五代で一枠？アホかと思い、 こりゃ正さなあかんなと思って書き込んだのが始まりで、 そこそこ反応あったからつい調子に乗ってしまったのも事実だ。 分かりましたよ、そこまでいうなら俺は自粛する。 だが、これだけは言わしてくれ、 今まで議論されてきた 神話～春秋戦国 秦・前漢 新～後漢 魏晋～五胡十六国 南北朝 隋唐 五代十国宋遼金 元 明 清 の枠組みで話し合うにしても、 王朝末期に活躍した群雄は前王朝に含まれるのか、 新王朝に含まれるのか、この定義だけでもハッキリしてくれ。 何か、曖昧になってこれまで議論されていた気がする。 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 44 35 AwZNOsK/0 正直、隋辺りに俺の語りたい時代だから枠をたくさんよこせってのが出てきてからぶち壊しになってるよ。 平時からも隠れた名将を発掘し、決められた枠内に絞り込んでいく過程が面白かったのに。 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 02 48 52 KPx3WXvZ0 842じゃなくて 849ね 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 04 25 38 A41Cy64XO 隋を南北朝とくっつけると今度は南北朝時代の枠がキツくなりそうな気がするんだけど。 タダでさえ南北朝時代は候補が多いのに… 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 06 23 52 ecDWMsPY0 877に賛成。南北朝を三国～五胡にくっつけるとあまりに自由度低くなるし、 五代～宋朝は侵略王朝の武将がいろいろいるから南北に分けて考えたほうが望ましい。 隋唐は１０人枠で収まる事が実証されてることだし、これでいいと思う。 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 09 42 30 n8Nr0VPf0 五代宋金遼を１０人枠で収めるなら 李存勗 趙匡胤 曹彬 楊業 耶律休哥 狄青 宗沢 岳飛 完顔宗望 孟? でなんとか収まらんことはないな。 両宋を分けて元まで入れるなら 【五代・北宋】 朱温 李存勗 柴栄 趙匡胤 曹彬 楊業 耶律休哥 范仲淹 狄青 ﾁｭｳ師道 【南宋・金・元】 宗沢 岳飛 完顔宗望（オリブ） 完顔宗弼（ウジュ） 孟? 李庭芝 忽必烈（フビライ） 伯顔（バヤン） 阿朮（アジュ） 張弘範 あたりが妥当だと思う。「賽存孝」劉整が入らんのが残念だが。 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 09 48 07 JLEugHZl0 曹彬なんかがどっちにも入って、柴栄入らん理由はなんなんだろうか。 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 09 59 27 n8Nr0VPf0 曹彬は十国討伐の最大功労者。対するに柴栄は英雄的君主ながら危険な目にもあってるし、 即位後たった四年で病死。結果趙匡胤に衣鉢を託すことになった。 ・・・ってのが評価基準だったんだが、お気に障ったか？ 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 10 44 37 wnF4QzZ10 899 フビライは直接軍の指揮をとったのはモンケの死の直後とナヤアの反乱の時 だけだからここには入らないと思うが 曹彬と柴栄、どちらか一方を選ぶなら柴栄じゃね？曹彬は二度も遼に大敗しているし 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 11 11 47 n8Nr0VPf0 902 フビライはモンケ時代にモンケとは別ルートで蜀入りしたんじゃなかったっけ？ 実際戦う前にモンケが死んだわけだが、軍を統率する器量はあったんじゃないか？ まぁフビライの代わりに劉整入れられたら嬉しいがな。 曹彬は遼に負けながらも上手い具合に退却してるから「決定的敗北」はしてないだろ。 太宗を守って整然と退却する統率力と人望は並々ならぬものがあったと思うんだが。 まぁ統率力と人望なら柴栄のほうが上か。・・・悪い、そんじゃ柴栄と曹彬入れ替えで頼むわ。 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 11 16 28 n8Nr0VPf0 903 戦う前に→釣魚城にかかる前に、に訂正。 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 14 22 01 D5luvRkF0 もいっちょ連投。とりあえずこのスレで清朝まで行っときたいんで叩き台。 【明朝】 朱元璋 陳友諒 張士誠 徐達 常遇春 朱棣 王守仁 戚継光 袁崇煥 鄭成功 落とす候補は真っ先に陳友諒と張士誠。隋末唐初の群雄ほどの強烈な個性がないから 擁護したい気にならん。 かわりに入れるとしたら個人的には馬芳、兪大猷あたり。 あと鄭成功は李自成か呉三桂に代えてもいいかもしれん。 【清朝（後金含む）】 奴児哈赤（ヌルハチ） 阿巴泰（アハタイ） 多爾袞（ドルゴン） 費英東（フィヤントン） 康熙帝・玄燁 岳鐘琪 策稜（ツェリン） 僧格林沁（サンゴリンチン） 宋景詩 関天培 個人的にはこれで確定なんだが、費英東と関天培は外す候補になるかも。 特に関天培入れたのは完全に個人的な趣味だからな。 費英東は「佐命第一」の元勲だが実際どこでどう戦ったって記述が少ないんで外してもいい。 入れ替え候補としては郷勇代表・羅思挙とか。 田中某氏の推す楊遇春は内乱鎮圧専門だから入れる必要なかろう。 内乱が起こること自体民衆が国政に不満を持ってる証拠みたいなもんだし。 実のところ康熙帝以後の名将ってよく分からんので詳しい人よろしく。 906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 16 09 09 1kdzBspu0 905 明だったらまず鄭成功を外す。軍事功績という点ではたいしたことしてない。 盛庸は、功績は十分だがやはり他の候補に比べると格が落ちるか。あと推薦は 張輔と鄭和。鄭和は指揮官としての実績は文句なしだと思う。ただこれを将と しての功績とみなせるかどうかで議論は分れるかな？他には明末の祖大寿とか 洪ショウチュウ（字が判らん）、呉三桂は清にはいるのかな？李成梁は、候補 には入れてもいいか？兪大猷はむしろ確定でいいんじゃないかと。 清は…「内乱が起こること自体民衆が国政に不満を持ってる証拠」その通りだが、 それと名将かどうかになんの関係がある？その基準でいくと、前漢の周亜夫や 隋の張須陀は外すか？楊遇春は確定だと思う。 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 16 10 30 1kdzBspu0 書き忘れた。 明の王守仁も外征で活躍したなんて記録あったか？ 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 16 25 07 4JDH215a0 906 確かに。内乱が起きるのは朝廷の責任であって、将帥の才覚とは関係ないよな。 すまん。どーも名将＝民衆の味方って色眼鏡で見てたが、職業軍人なんだから叛乱が起こったら討伐に赴くのは当然だったな。 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 16 34 24 IvVHov+w0 905 明代の名臣于謙が抜けてるね おそらく、一発屋ということで外したかもしれないが、50万の大軍を破ったエセンをして撃退せしめ 更に明側が有利な講和、軍制改革を一挙にやり遂げた手腕は、十分に名将に値すると思うよ ということで、明代の個人的十傑＋α 【確定組】 拡廓帖木児（元に入っていなかったから） 朱元璋 徐達 常遇春 朱棣 戚継光 袁崇煥 【候補】 陳友諒 （元末群雄として一時期最大勢力を築いた、劉基がいなければ朱元璋も滅亡していたかも） 方国珍（経済力と元にはない海軍力とにより、徹底的に元を翻弄した手腕は尊敬する） 湯和（ココティムール、方国珍、陳友定を破り、また明朝の倭寇対策の基礎を築いた） 李文忠（徐達、常遇春と並び称される名将、北伐、征蜀に活躍した） 藍玉（西蕃、北元攻略に活躍、驕慢な振る舞いから後に大疑獄の元凶となる） 于謙（上述） 兪大猷（一生を倭寇鎮圧に捧げる、彼の時期に有力な後期倭寇の多くが討伐されている） 王守仁（他の王朝の反乱鎮圧した地方官と比べて、押しなべて功績が高いとは言えないと思う） 呉三桂（ダメ軍人の鑑、でもこいつが山海関守っている限りは、絶対に清は侵入できなかっただろうな） 李自成（明朝を滅ぼした大順皇帝、人生のキャリアハイから転落までが急転直下過ぎる） 鄭成功（正直、真っ先に候補から落ちそう、他時代の群雄は軒並み落選しているからね） やっぱ呉三桂はダメすぎる、しかしそれを補って余りあるくらい将軍としては優秀だなあ 10傑に入るとしたら、彼かも 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 16 59 52 4JDH215a0 909 于謙、あなどってたかもしれん。南宋の虞允文レベルの一発屋かと。 新帝即位、新朝廷での軍制改革。いろいろやってんだよなぁ。 はっきり言って所詮は文人と思って嘗めてた。そーいや南宋の宗沢だって本来なら文人だもんな。 拡廓帖木児は完全な入れ忘れ。 徐達＆常遇春最強のライバルを忘れるとは度し難いな、俺は。 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 17 08 46 wa6RT03RO （及時雨・呼保義）宋江が最強、最高！！ 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 17 21 22 oDoNLXsZ0 于謙といい袁崇煥といい、忠臣には徹底して冷たいのが明朝の特徴だな。 功績をあげて天寿を全うできた戚継光や李成梁や湯和は素直に褒められても良いと思う。 907 兵部尚書として寧王の反乱や農民反乱を鎮圧しているが 外征に関してはベトナム進軍に反対している。 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 17 28 39 6yn+hwPD0 陳友諒、張士誠、鄭成功は外していいだろう。方国珍も。 于謙に関しては、講和とか軍制の改革は名将としての評価には ならないんじゃないかな。そういった政治家としての功績を 除くとやっぱり一発屋。 明初は馮勝を入れてもいいかもしれん。 徐達がココテムルに負けたときも彼一人だけ敵を破ったし 功績も藍玉に劣るもんじゃないだろう。 戦利品着服とかしてよく朱元璋に怒られてるけど。 912 戚継光ってうしろだての張居正が死んだらクビにされて そのあと病死だから天寿をまっとうと言っていいのか悩むな。 処刑されなかっただけマシなのか。 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 18 28 04 nxvCkIQ60 張輔も候補に入れてくれ。 靖難の変で活躍し、ベトナムを征服した名将だ。 915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 18 38 38 oDoNLXsZ0 永楽帝の下で働いた武将の中では割合メジャーな方だけど 英宗時に土木の変を止められなかったのがマイナスだな＞張輔 自身もそれで戦死しているし。 913 戚継光と李成梁は晩年、中央の支援者が死んだので罷免・引退。 湯和は倭寇対策を任されるも、中風で半病人状態だった。 まあそのお陰で朱元璋の粛清を免れたという面もあるが。 （ちなみに湯和の叔父は土地私有で不正して朱元璋に殺されてる） 916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 19 49 23 d8dT/wTh0 これまでの流れで行くと・・・ 拡廓帖木児 朱元璋 徐達 常遇春 馮勝 朱棣 王守仁 戚継光 兪大猷 ・・・これで残り枠一名か。 于謙には涙を呑んで諦めてもらうとして。 馬芳入れたいんだけどな。戚継光、兪大猷の時代の陸戦での無敵将軍。 兵法に通じ大小百余戦を経て負けなしの名将なんだが、残念なことに歴史の動きにはほとんど寄与してない。 歴史の動きに大きく寄与してる、って点では呉三桂のほうが絶対的に上だな。こいつが寝返らなかったら女真族が中原に現れることすらなかった。 さぁどっちだ？（諸兄に任せた） 917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 19 52 53 d8dT/wTh0 袁崇煥忘れた！！ そんじゃ兪大猷を落として、改めて馬芳ｖｓ呉三桂で。 918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 19 58 12 KPx3WXvZ0 個人的に張士誠の弟である張士徳は候補に入れてもらいたい。 張士誠の起兵当初から付き従った名将軍だ。 比較的初期に朱元璋に倒されたので、 あまり印象に残らない方もいるとは思うが、 『国初群雄事略』の張士誠伝を見れば、 彼の活躍が張士誠政権の基盤を作る為に どれほど大きな意味を持っていたかが手に取るように分かる。 常熱、常州、湖州、杭州などの江浙の要所を陥落させ、 蘇昌齢や陳基など、多くの有能の士人を見出して自己の参謀としている点も評価していいだろう。 常州での朱元璋軍との最後の決戦では、 徐達、常遇春、湯和、廖永安、胡大海、趙徳勝等名だたる名将を相手に、 鄭という名の朱元璋軍の将を離反させるなどして善戦を続けた。 この際徐達は 「張士徳は智勇に優れた人物で、まともに当たるべきではない」 と述べているし、 張士徳を捕えたことを知った朱元璋は大いに喜んで 「張士徳は智勇に優れた人物で、張士誠の謀主である」 とその人物を評している。 善戦の末破れ、朱元璋に捕えられた張士徳は朱元璋の再三の降伏要請を跳ね除け、 兄の張士誠に密書を送り元朝と結ばせ、獄死した。 その見事な最期も名将と呼ぶに相応しいと俺は思う。 919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 00 09 wnF4QzZ10 なんか一気に明までいってしまったな 宋は二つに分けるってことでいいのか？ 以前の議論をもとにまとめると 【五代・北宋・遼】 確定 朱温 李存勗 郭威 柴栄 趙匡胤 曹彬 楊業 狄青 候補 耶律休哥・・・遼は中華王朝？ 【南宋・金・元】 確定 宗沢 岳飛 完顔宗望 孟? ココ・テムル 候補 完顔宗弼・・・賛否両論なので候補にとどめる バヤン・・・・ほとんど議論されていないので アジュ・・・・同上 899とたいして変わらないんだが、李庭芝や張弘範をここに上がっている 連中と同列に並べるのは無理があると思ったので外した 范仲淹とチュウ師道についてはよく知らないので詳しい人よろしく 既に明に入っているのに邪魔して悪いが、確認ってことで 920 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 01 32 nxvCkIQ60 917 兪大猷落とさないで、そのままでいいんじゃね？ 921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 05 19 KPx3WXvZ0 916 個人的に、朱元璋は名将と呼ぶ部類の人間ではないと思う。 君主としては、間違いなく中国史上でベスト10には入るだろうけど。 朱元璋を候補に挙げている方は、その根拠を述べて欲しい。 922 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 05 45 6yn+hwPD0 916 ココテムルは元に移動させて、明の枠を確保したほうがいいかも 朱元璋 徐達 常遇春 馮勝or李文忠 朱棣 王守仁 戚継光 兪大猷 袁崇煥 馬芳or呉三桂 こんな感じで 923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 08 12 1kdzBspu0 915 土木の変を張輔に責を負わせるのは無茶じゃないか？ この時の彼には指揮統率権もなかったのだから。 例えば、宋代だと曹彬や楊業は太宗の遼遠征を止められず、結果は大敗北。 だから曹彬や楊業をマイナスにしろと？ 924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 15 42 d8dT/wTh0 両宋は本来まだ議論してていいんだよ。一枠か二枠かも含めて。 とりあえずこのスレ中に一応清朝まで顔出ししとかないとまずいかなーってことで叩き台出して、 とりあえずこいつは確定、こいつは候補、ってとりあえずの１０傑を選別してる段階に過ぎないわけだし。 918 確かにそのあたり凄そうだが、明初には徐達、常遇春、馮勝がいるからなぁ。 徐達（こいつに「まともに当たるべきではない」って言わせたのは確かに凄いが）と常遇春は外れないとして、 残る一名枠は馮勝。確実に馮勝より上、って＋α的なものがあればいいんだけど、馮勝は天下の「常勝将軍」だしな。 925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 19 50 d8dT/wTh0 なんか俺のコメント「とりあえず」多いな。ちょっと文章的にヘンかも。 926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 25 41 d8dT/wTh0 921 韓信も言ってただろ、高祖には「将に将たる才覚がある」って。朱元璋はまさにそれだよ。 まぁ、将軍達をさんざコキ使った挙句疑心暗鬼が昂じて人材大粛清を行ったのは人としてあまりにむごいけどな。 927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 30 36 nxvCkIQ60 926 このスレで議論しているのは「兵に将たる」人物のことであって、 「将に将たる」人物のことではないと思う。 928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 38 14 d8dT/wTh0 927 若かりし頃の朱元璋は郭子興の下で将軍として活躍してる。 呉王になって以後の戦は徐達・常遇春コンビに任せることが多くなったとはいえ、 将才が衰えたってわけでもないだろう。その軍事的才能を色濃く受け継いだのが燕王朱棣であって、 朱元璋を落とすなら朱棣も同レベルとして落としてしまえるのでは？ 929 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 39 13 KPx3WXvZ0 909 陳友諒は既に候補から外れているので、 まぁこんなことは言わなくてもいいとは思うけど・・・ 元末群雄として一時期最大勢力を築いた、 劉基がいなければ朱元璋も滅亡していたかも とか、陳友諒を偉く高く評価しているけど、 陳友諒の大漢政権内部って成立当初からがたがたで、 同じ倪文俊配下で戦友であった筈の明玉珍は独立を宣言するし、 裏切りを恐れて趙普勝は殺すし、 応天攻撃の失敗後、欧普祥や祝宗･胡廷瑞には見限られるし、 配下であるはずの熊天瑞は全然命令聞かないし、 そんな感じで酷い状態だったことは知っている？ 全然一大勢力を築いていないんだよ、陳友諒は。 それどころか、天完の大勢力を縮小弱体化させただけ。 930 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 41 52 6yn+hwPD0 ＞朱元璋を落とすなら朱棣も同レベルとして落としてしまえるのでは？ これはちょっと意味がわからないな 血がつながってるから同レベルなの？ それぞれの実績を別々に見てみれば、朱元璋を落として朱棣を残すという 選択肢があっても別におかしくないと思うが。 931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 45 02 wnF4QzZ10 921 朱元璋は江南の平定までは自ら軍を率いていたんじゃなかったかな だから入れてもいいと思うが 932 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 56 24 d8dT/wTh0 930 「軍事的才能を色濃く受け継いだのが朱棣」ってちゃんと読んだ？ 血が繋がってるから同レベル、というのは朱元璋＞朱棣という意味。 だから朱棣より上の朱元璋を落とすなら、それ以下で同列扱いの朱棣も、ってこと。 俺としては朱棣より朱元璋のほうが将才があると思ってるんだよ。 そんくらいの才能がなきゃ乞食から皇帝まで登れるか？ 933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 20 58 04 1kdzBspu0 931 いや、長江を渡る頃にはすでに徐達・常遇春らが揃っている。 郭子興の勢力自体がそれほどのものではなく、朱元璋が郭子興勢力を伸張させる なにか大きな功績を樹てたこともないし、そもそも朱元璋は郭子興からそれほど 重んじられていたわけでもない。郭子興が死んで分離行動を取ってから大きく なったが、その頃にはもう軍の指揮は部下に任せるようになっている。 934 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 01 21 1kdzBspu0 932 それだと、同じく貧農出身の劉邦にはどれほどの軍才があったと？ まったくないとは言わないが、彼が皇帝になれたのは彼個人の将才が凄かったからだ、 なんて主張する人はいないだろう。 935 名前：921 投稿日：2006/12/28(木) 21 01 45 KPx3WXvZ0 930 将才というより、君主としての才だろう。 実際劉邦には、将才があったとはとても言えないし。 まぁ、郭子興集団で台頭する為には多少の将才は必要だが、 郭子興配下時代の朱元璋の同僚の将軍には、 弓矢を射られて驚き、十歩も進まずに敵前逃亡した奴がいる位だから、 正直、大した才能がなくても将として取り立てられそうじゃない？ 936 名前：921 投稿日：2006/12/28(木) 21 02 50 KPx3WXvZ0 930は 932ね、すまん。 937 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 05 02 6yn+hwPD0 932 ＞そんくらいの才能がなきゃ乞食から皇帝まで登れるか？ 「出世する才能」じゃなくて「軍事的な才能」が問題なんだから 軍事の実績にしぼって話をするべきだと思うんだけどどうかな。 たとえば朱元璋の戦績と朱棣の戦績を比べるべきで、 「徐達や常遇春に任せることが多かったけど才能は朱棣以上」とか 検証不能な失われた可能性は考慮に入れないほうがいいと思う。 で、軍事的な実績に限れば朱棣＞朱元璋じゃないかと思うんだが。 938 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 06 45 ocUad3ZF0 少し遅れたが、フビライについて一言。 フビライはモンケが生きてた時からウリャンハタイと一緒に雲南遠征を成功させてるし、死後の帝位継承争いでも自分で軍を率いてアリクブカを倒したりしているから、候補くらいには入れておいて欲しい 939 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 24 29 d8dT/wTh0 937 そうだな。妙に熱くなってた。 確かに俺の提言は仮説的な発現が多くて実際的じゃなかった。 すまん、 921。どうも俺のほうに非があったようだ。 ま、朱元璋落ちたら明からもう一人枠が増えるしな。悪いことばかりじゃないと自分を慰めよう。 940 名前：921 投稿日：2006/12/28(木) 21 35 32 KPx3WXvZ0 939 結構、誰が明代十傑に挙がっても名将たちも結構挙がっているしね。 慈愛に溢れる朱元璋陛下がその仁徳によって席次を一つ空けてくれたと思いましょう。 941 名前：921 投稿日：2006/12/28(木) 21 36 55 KPx3WXvZ0 何か意味不明の文章になってしまった。 結構、誰が明代十傑に挙がっても名将たちも結構挙がっているしね は 誰が明代十傑に挙がってもおかしくない名将たちも結構挙がっているしね。 に変更します。 942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 46 41 d8dT/wTh0 ちょっと告白するけどね。 「将に将たる」を否定されたトコで半キレモード突入、なんとか論破してやろう、 って馬鹿みたいにムキになったわけさ。改めて２０レスほど遡ると恥ずかしいな、俺。 この場は「将に将たる」人材を探す場所ではない、と言われてそこでああ、そうだなって引き下がればいいものを、阿呆か俺は。 と、いうわけで 921にも諸兄にもいろいろ迷惑かけたよな。すまんかった。 943 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 21 57 55 bha33n5H0 ところで、ハ陽湖の戦いの勝利って朱元璋の戦歴には入らないのかな？ あれが入れば、十傑入りも可能なんだが 944 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 22 03 07 oDoNLXsZ0 943 個人的な意見だが対元北伐までが朱元璋の戦歴に入ると思う。 945 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 22 46 22 KPx3WXvZ0 943 確かに、?陽湖の戦いは確かに朱元璋が指揮したもの(ということになっている)だが、 ?陽湖で陳友諒と決戦に挑まざるを得なくなったのは朱元璋の失策によるもの。 朱元璋が張士誠の攻撃を受け、救援を求める韓林児のために、 劉基が止めたのにも関わらず、自ら兵を指揮して救援に向かった為、 陳友諒に対して大きな隙を与え、この隙を衝いて陳友諒が大兵を動かした。 ちなみに、ここで二つのIFが生じると、 朱元璋は自身の失策により陳友諒によって 壊滅的な打撃をこうむることになった。 一つ目のIFは、陳友諒が大艦主義に走らず、 倪文俊から奪い取った快速船を主体とする高速水軍を用いていれば、 ?陽湖の戦いの結果は変わっていたという点。 二つ目のIFは、陳友諒が洪都を無視し、 一気に応天を衝いていれば、 間違いなく朱元璋に帰る場所が無くなったという点。 そもそも、朱元璋が名将と呼べる人物であったなら、 このように戦略的にどう考えてもおかしい軍事行動は行わず、 おとなしく劉基の意見に従っていたと思うよ。 実際、韓林児を自ら助けに言ったのは完全に失策だったと 朱元璋は後から劉基に謝罪している。 946 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 22 59 11 wnF4QzZ10 938 少し前にフビライ外せって言った者だが、言われてみればフビライの戦歴は 雲南平定 アリク・ブカを破る ナヤアの反乱を鎮圧 と、これだけあるので十分ここに入る資格があると思う 呉三桂とほぼ同じ時期には洪承疇・祖大寿がいる 持久戦でホンタイジの攻撃を食い止めたが、朝廷からの命令でやむなく攻撃に 出て敗北した 947 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 23 10 55 21//h9D90 明に関しては、 徐達 常遇春 朱棣 戚継光 袁崇煥 の五人は確定でいいだろう。残りは 朱元璋 湯和 李文忠 馮勝 張輔 鄭和 王守仁 馬芳 兪大猷 呉三桂 から五人といったところか 948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 23 31 25 KPx3WXvZ0 947 張士徳も入れてけれ。 皆、元や明以外の元末群雄を下に見すぎ。 個人的には戴寿、毛貴、張定辺、呂珍…と、 他にも推薦したい奴はいっぱいいるんだけど、 グッとこらえて、 明以外の元末群雄代表でこいつを選出したのに無視しないでくれよ。 949 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 23 34 05 bha33n5H0 947 その中だと、兪大猷、呉三桂は確定で良くない？ 逆に、朱元璋を候補に落とす方向で流れているのを考えると、鄭和も候補止まりだろう 李文忠 馮勝 王守仁 兪大猷 呉三桂 の5人が十傑入りでいいと思うよ 950 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/28(木) 23 48 05 21//h9D90 948 ごめんよ やっぱ最終的に負けると印象悪くなっちゃうよな 951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 02 31 57 V9Kmb/lFO 王守仁は一発屋 それも外敵からの一大決戦じゃなくて内乱 いや神がかってるのは判るが外れるならまずこいつだろう 952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 03 53 53 ndRE+ASzO 王守仁は思想家としてのイメージの方が強いからなぁ。 953 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 08 56 43 gBMleC/l0 王守仁の戦歴と言うと 寧王の乱鎮圧 思恩・田州の叛乱鎮圧→帰途で死去 ぐらいか？ 確か、タタール対策の上奏もあったはず 于謙も外れてるし、ここは落としたほうが良いのか？ でも、一発屋、一発屋って言われても、結構萎えるよ このスレ、周亜父とか周瑜も外されかけてるし 朱元璋が外れる理由が分からなくなってきたな ほぼ断続的に江南で戦い続けてるし、数々の危地を配下の献策と持ち前の強運で切り抜いてきている 運のよさは名将の条件じゃないのかねえ？ 954 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 09 12 22 g2ntYcbi0 953 名将と呼ぶには運の良さだけじゃダメだろ。 戦略眼や指揮能力＋運の良さでなけりゃ。 戦略の失敗を運でフォローした奴は名将とは呼べないと思う。 955 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 09 49 39 Our7SalQ0 954 戦略上のミスと言っても、このスレで名前の挙がった歴代群雄の連中見ても結構ポカは多いぜ 項羽・曹操は言わずもがな、李世民も竇建徳を処刑して河北での反発を招き、統一を遅らせている 朱元璋の場合は、上記の人間達と比較しても専門的な軍事教育を受けていないにもかかわらず 軍の指揮能力や掌握術は、この時代で群を抜いて優秀であることや 早い段階での集慶攻略や地盤固め、多くの幕僚の招聘を見ても将軍としてかなりの部類だよ 仁政家、謀略家、独裁者としての面ばかり見てると確かに軍事面は物足りないかもしれないが 相対的に将軍としての評価が下がるとは思えんのだがね あと、運の良さは朱元璋に限って言うならば、中国史最凶だろう 956 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 09 57 39 xXDa2IYVO そうだそうだ！！ 武将としての朱元璋を過小評価するのは納得いかぬ。 957 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 10 10 27 g2ntYcbi0 955 じゃあ、劉邦も名将の部類に入れるのか？ 対秦戦、配下の献策を受け入れたこと、戦歴、危機を強運で切り抜けたこと、 地盤固めや多くの幕僚の招聘なんかは劉邦にも言えることだが。 958 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 11 20 05 Our7SalQ0 957 当然候補には確実に入るだろうよ、秦漢を代表する不屈の将軍だぞ 冒頓単于、韓信、項羽、彭越、潅嬰あたりには劣るけどな 朱元璋は劉邦よりも軍事的失敗、敗戦が少ないからこそ名将に推しているんだよ 人の下でもよく働くし、人の上に立ってもよく将兵を使いこなせる 突き抜けてはいないけど、オールラウンダーな名将ってのが朱元璋だと思うんだが 入れる理由が弱いかもしれないが、外す理由の方がはるかに少ないでしょ 戦略うんぬん言い出すと、北伐の敢行（及び華南が華北を制圧した唯一の成功例）や 諸王の北辺配置によるモンゴル対策とか、結構時宜を得た優秀な戦略もあるよ 軍事政策は名将の条件に入らないと言うのであれば、別に評価しないでもいいけど 959 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 11 26 43 eFPCVhJ80 943 一度おかしな行動をとったからといって名将ではないと断言するのもどうかと思うが 誰にだってミスはあるわけで、自分のミスを補いつつ最終的に勝利を収めることができれば 十分名将というに値するだろ 954 敵の失敗は幸運だとしても、それを上手く利用して戦局を挽回するのは 平凡な将ではできないと思うが もし朱元璋が全ての危機を相手のへまだけで乗り切ったのなら それはそれで最凶ではあるなｗ 名将とはいえんだろうが 敵のへまに 960 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 11 32 20 9Ql2f9Sj0 実際に兵を率いての評価だよね？ 戦略眼を評価に含めると 張良とか劉基入れないとだめになるから、あくまでも戦略の良し悪しは 補助的な項目だと思うけどな だから前線に出てもいない北伐を朱元璋の実績に含める 意見には同意できないが、 ハ陽湖の戦いを朱元璋の実績に含めるならば十人に入れてもいいと思う 今でも外すわけじゃなく候補には挙がってるわけだし、 他のメンツと比べてどうかという点だけだな 961 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 11 37 39 g2ntYcbi0 958 不屈の将軍や将に将たるってのは名将じゃないってのがこのスレでの話だと思ったが。 それに言っておくが朱元璋の10選入りに反対してるわけじゃない。 ほぼ断続的に江南で戦い続けてるし、数々の危地を配下の献策と持ち前の強運で切り抜いてきている 運のよさは名将の条件じゃないのかねえ？ この考え方がおかしいんじゃないかと言ってるだけだ。 962 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 11 49 27 Our7SalQ0 961 確かに評価の論点がズレてるな、すまない 集慶攻略や応天府での逆撃、番陽湖の戦い（さらにそれ以前からの郭子興軍での戦いぶり） これらの戦績があっても、スレの上の方で十傑入りから外す意見が出てたんで 「じゃあ、運の良さや人材活用、壮大な戦略の持ち主といった＋αで掩護しよう」と思ってしまった しかし、劉秀、曹操、趙匡胤あたりの人間に劣るかねえ 朱元璋 963 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 12 17 56 hz/RCBl20 劣らんと思うよ。 趙匡胤にしても、皇帝になってからは陣頭指揮なんかしてないし。 劉秀もそうだったんじゃなかったけな… 964 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 13 25 46 ndRE+ASzO 劉秀は統一するまでは自分で軍を指揮してるよ。 965 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 15 25 52 hcv+uacn0 そろそろ、次スレに備えて、 今まで決めた分について、まとめないとね。 966 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 19 24 22 BqiSUfrv0 朱元璋は戦術のみに絞った場合、劉秀はともかく曹操や趙教員には劣るんじゃない 967 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 19 48 57 fifT6twd0 966 趙教員って趙先生かｗ 968 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/29(金) 21 24 27 hz/RCBl20 このスレでは久しぶりにネタを見たなｗ たまにはいい… 969 名前：まとめてみました 投稿日：2006/12/30(土) 00 27 17 i2+ksOwN0 これまでのまとめ 時代区分は 877の案を採用しました。 春秋戦国 347 【確定組】 楽毅、魏無忌（信陵君）、白起、李牧、王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員（子胥） 、廉頗、孫ﾋﾞﾝ、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王（熊侶）、蒙ｺﾞｳ、司馬錯、樗里疾 統一秦～前漢 418 【確定組】 韓信、霍去病、衛青、灌嬰 【候補】 項籍（羽）、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 501 劉秀、耿ｴﾝ、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 三国～両晋 582 【確定組】 曹操、鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 周瑜、劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 604,605,633 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景（宇宙代将軍） 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 687,720,737 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬00 970 名前：まとめ２ 投稿日：2006/12/30(土) 00 28 09 i2+ksOwN0 まとめつづき 五代～北宋・遼 769,858,899 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金～元 827,899,919,862 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望（オリブ） 、孟［王共］、ココ・テムル 【候補】 李庭芝、忽必烈（フビライ） 、完顔宗弼（ウジュ） 、伯顔（バヤン） 、 阿朮（アジュ） 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉ﾘﾝ、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰（ネメガ）、耶律斜軫、史天沢、兀良合台（ウリャンハタイ） 劉整、張弘範、脱脱（トクト）、拡廓帖木児（ココテムル）、呂文煥 明 905,916,947 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 清 44,905 奴児哈赤（ヌルハチ） 、阿巴泰（アハタイ） 、多爾袞（ドルゴン） 、費英東（フィヤントン） 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜（ツェリン） 、僧格林沁（サンゴリンチン） 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/30(土) 10 09 25 AbbdykaO0 970 元末群雄が明の枠に入ってんだから、 李自成は清代の名将候補に挙げるべきじゃね？ 呉三桂も私的には、清代の名将という印象のほうが強い。 972 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/30(土) 13 10 15 LTr8Eucy0 970 呉三桂は清の攻撃を食い止めたことを評価されて入ってるんだから明代でいいんじゃないか 元末の群雄は「朱元璋とその他の勢力」と見なされているから明に入っても違和感ないが 李自成を清代に入れるのはおかしいような気がするが・・・。 973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/30(土) 21 04 19 awsYTO710 919 范仲淹とﾁｭｳ師道ね、遅れてすまん。 まず范仲淹ね。 仁宗時代の官僚。進士でありながら硬骨で上に阿らず、地方官を歴任させられた。 対西夏戦において韓琦とともに活躍、厳明ながら士卒を愛す范仲淹軍は士気も高く、 西夏軍はあえて国境を侵すことがなかった。 西夏の李元昊が和議を求めるとその功績で枢密副使となり中央に返り咲き。 主に俗官を除き民を思いやる政策をかかげたが政敵の反発にあい、わずか三年でまた中央を逐われた。 人物鑑識にも長け、狄青の将才を見込んで抜擢したのもこの人。 で、ﾁｭｳ師道。 対西夏、対金戦線において顕著な戦功を挙げた人。 基本的に慎重論者だが戦となればやたら強かった。 童貫らが新興の金と組んで遼を滅ぼそうとしたとき、「信義にもとる」と反論したが朝廷の意向には逆らえず従軍。 北伐は失敗したがﾁｭｳ師道のみは大敗を免れた。 金軍南侵に際しては第一線に立ってこれに抵御。数回にわたって金軍を敗走させているある意味最初の抗金名将。 しかし病にかかり、金軍再度の侵攻を前に病没（戦死説あり）した。 974 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 02 19 43 U/gHRU/H0 年末予定なくて973書き込んでからあっちゃこっちゃのサイトを除いてきた訳だが。 人がいない。これが年末進行ってやつかい？ ５時間の間まったくレスなし。みんな年の瀬で忙しいのか・・・。俺はすげぇヒマだというのに。 愚痴だけで投下するってのもなんだからちょっとこのスレらしいコメントするか～。 南宋の李庭芝（with姜才）と張弘範に代わる名将っている？ 地味ながら最後まで元軍に抵抗した闘将と南宋を滅ぼした功労者なのに。 まぁ岳飛やら孟?に比べると確かに、同列ではないか。 さておき、完顔宗弼（ウジュ）は確定に繰り上げていいよな、いろいろ議論されてるが騎兵戦無敵、 岳飛・韓世忠の南宋最強コンビをも破った実績があるってことで。 忽必烈は将器より大政治家としての功績が大きいから微妙。武勲的に十分だとは思うけど。 と、なると多爾袞も十傑より候補扱いかな。 武勲がないわけじゃないけど、実のところ軍を率いるってより呉三桂を徹底的に利用して明を滅ぼした人だから。 あと清朝の初期には海戦無敵の施琅なんかいたよな。すっかりわすれてたけど。 あ～、レス欲しい。孤独だぁ。 975 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 04 57 52 acbD+iobO 怒られる覚悟でレスしますが、ただ清代にもの凄く詳しい人がいないのでは？ 明末清初までなら任せろって御仁なら居そうですが。 年末だろうが自分みたいな寡人もいるし・・・ 王徳禄、會国藩 を一応挙げときますよ。 976 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 05 52 17 21FEe0/y0 975 もうちょい辞書ひけや・・・ 977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 06 28 11 dp6G3jYx0 974 宗弼は確定でいいとだろうが、誰もいないんじゃ決められないな・・・ ただ、騎兵戦無敵といっても、相手の南宋軍は歩兵が主力だったようだから その辺割り引く必要はあるが 金・元・南宋の確定は今のところ５人しかいないから、仮に宗弼・フビライ バヤン・アジュを入れても１人余るんだが、誰がいいだろう？決定的な人間 がいないんだよな。ウリャンハタイを入れていいなら確実に入ると思うけど 978 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 10 16 55 rSji0iDK0 977 元末群雄の張士徳を入れたらどうや？ よくよく考えてみたら張士誠の勢力は一時的に元朝に属していたし、 元朝に帰属しろと張士誠に献策したのはこの張士徳だからな。 朱元璋、陳友諒と並んで江南の三大勢力といわれた、 大勢力の基盤をほぼ彼一人で造り上げた人物といわれているから 候補に入る資格は充分だと思う。 979 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 13 09 20 0SMqDUW/0 978 仕切り屋気取ってる奴によると元末群雄は個性がないからアウトらしいお。 980 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 14 55 52 Dki/eEXM0 そろそろ次スレ、頼みますよ。 981 名前：978 投稿日：2006/12/31(日) 19 07 53 rSji0iDK0 979 905のことか、 正直、元末群雄の何処に個性が無いのか説明して欲しいね。 朱元璋や徐達、劉基等の業績が後世称えられているのも、 陳友諒や張士誠等、個性的なライバル群雄があってのことだと俺は思うけどね。 982 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 19 15 35 Rt/n1s/90 979 おそらく仕切り屋気取ってる奴＝俺のことだと思うが。 別に元末群雄全員アウトなんて言ってないぞ。 陳友諒と張士誠の二人を出したところで、隋末唐初のアクの強い連中と比べて印象薄いから擁護する気にならん、って言っただけ。 元末だろうが明末だろうが良将・名将が輩出されてれば関係ないだろう。 まぁ、俺の態度が仕切り屋臭くて鼻についたなら謝る。すまん。 あと、誰か詳しい人、スレ立て頼む。俺は立て方知らんし。 983 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 19 25 34 tiw+OcvT0 じゃあ朝鮮してくる 984 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 19 40 22 tiw+OcvT0 立てた。必要そうなのを全部貼ったせいで糞長くなってしまったｽﾏｿ 【中々】 中国名将百選 其ノ弐 【決まらんね】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/ 985 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 19 43 40 7gf30xQx0 乙 次スレは清からになるのか？ 986 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 20 00 10 S9hq2M950 なあ、随唐に詳しくないから聞きたいんだが、 李勣と徐勣って別人なのか？ 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 987 名前：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 投稿日：2006/12/31(日) 20 02 26 AGK+BCTy0 竇建徳、李密、劉黒闥、徐世勣 いいんじゃないだろか。なんとなく。 988 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 20 16 23 08fwNLml0 986 随唐に詳しくない私が答えよう。 同一人物ですな。 989 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 20 18 08 7gf30xQx0 ココテムルも二人いるしな まあそのへんはしょうがないんじゃないか？ まとめただけみたいだし 990 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/31(日) 20 19 57 tiw+OcvT0 すまん そのあたりは 969-970をコピペしただけだから知らなかった 991 名前：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 投稿日：2006/12/31(日) 20 21 27 AGK+BCTy0 つか「勣」が表示できるのを初めて知った。 992 名前：969 投稿日：2006/12/31(日) 23 11 27 tVZGpy6W0 ごめんよ。 いくつかミスりました。 993 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/01(月) 11 39 32 Jy54tJOt0 スレも残りわずかだが 969の南北朝時代 はたしてこれが確定で良いんだろうか？ 宇文泰は政治家、組織の長としての能力は高いけど 軍事的には常に劣勢だったわけだし（まあ、もともとの兵力自体貧弱だったわけだが） 最近の群雄低評価の流れを受けると、高歓、宇文泰あたりは敗戦も結構あるので 再度吟味する必要があると思われ 群雄の評価は確かに難しいな、純軍事的行動のみで軍閥に成り上がったヤツは少数派だろ 大抵、政治的能力で勢力築いているわけだし 李密や張士誠あたりは、このスレでは不遇なのも仕方ないと言えば仕方ないな 994 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 06 14 01 QLLLMOgIO 埋め 995 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 08 17 46 WDP2bpSM0 一応告知というか・・・ １０００レス越えたら全表示できなくなることでもあるし、 現段階で次スレに移っていいんじゃない？ すでに移住してる人も何人かいるみたいだし。 996 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 15 16 34 O8SaJtfJ0 じゃあ、これ以降は埋め記念カキコってことで 997 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 15 19 26 jqm9xRH00 じゃあ、俺もume 998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 19 23 22 BOU9MbBfO 梅 999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 19 43 05 +c0794LtO 1000なら、はたらく 1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/01/02(火) 20 02 48 VPzo4uEX0 999 俺が1000取っても働けよ 1001 名前：１００１ 投稿日：Over 1000 Thread このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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食為天 市場本屋 雛柏料理書 スキル書 秘伝書 巻物 裁縫屋 小薇帽子 衣服 服飾 癒し所 鄧倫 鋳造屋 慕容冲 雑貨屋 阿涛果実 その他 飯店改装 鍛冶屋 謝宏包丁 鍋 ヘラ お玉 まな板 食為天 上へ 市場 本屋 雛柏 料理書 名称 料理Lv 価格 金 銀 銅 チチタケの醤油煮 1 0 34 0 蘭花エビ 1 0 34 0 マナガツオの香り焼き 1 0 34 0 甘味コーンスープ 8 0 42 0 豚の胃袋蒸し 8 0 42 0 燻製の合わせ蒸し 8 0 42 0 羊肉の細切り炒め 16 0 98 0 栗と白菜の芯炒め 16 0 98 0 ハスの実の甘味スープ 16 0 98 0 魚肉団子とキクラゲ炒め 24 3 46 0 黄身なし茹で卵 24 3 46 0 スルメイカの玉帯風 32 9 30 0 亀の煮つけ 40 19 94 0 フカヒレ煮込み 48 36 82 0 上へ スキル書 名称 学習Lv 価格 金 銀 銅 Lv1 暗中権謀 6 0 8 80 Lv2 暗中権謀 11 0 40 10 Lv3 暗中権謀 16 1 2 40 Lv1 煙草濛濛 20 1 78 80 Lv2 煙草濛濛 25 3 12 50 Lv3 煙草濛濛 30 4 92 90 Lv4 煙草濛濛 35 7 24 70 Lv5 煙草濛濛 40 10 11 90 Lv6 煙草濛濛 45 13 58 40 Lv7 煙草濛濛 50 17 67 70 上へ 秘伝書 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 食通大百科 10 0 47 40 梅園の秘伝書 20 2 68 30 宮廷料理書 30 7 39 40 上へ 巻物 名称 価格 金 銀 銅 経営の宝典 0 1 50 集客の経典 0 1 50 下級天の掛け軸 0 10 0 上へ 裁縫屋 小薇 帽子 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 清風の帽子 10 0 47 40 如意の帽子 20 2 68 30 紫薇の帽子 30 7 39 40 上へ 衣服 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 清風の衣 10 0 47 40 如意の衣 20 2 68 30 紫薇の衣 30 7 39 40 上へ 服飾 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 清風の腰飾り 10 0 47 40 清風の指輪 10 0 47 40 如意の腰飾り 20 2 68 30 如意の指輪 20 2 68 30 紫薇の腰飾り 30 7 39 40 紫薇の指輪 30 7 39 40 上へ 癒し所 鄧倫 上へ 鋳造屋 慕容冲 上へ 雑貨屋 阿涛 果実 名称 価格 金 銀 銅 Lv1さくらんぼ 0 2 0 上へ その他 名称 価格 金 銀 銅 桂花酒 0 0 10 熟年の酢 0 0 10 上へ 飯店改装 名称 店Lv 価格 金 銀 銅 花彫刻のドア 1 0 34 0 銅の燭台 1 0 34 0 扇子 1 0 34 0 酒壺 1 0 34 0 黄地赤底の壁板 1 0 34 0 赤いカウンター 1 0 34 0 青いカウンター 1 0 34 0 黄色のカウンター 1 0 34 0 緑のカウンター 1 0 34 0 褐色のタイル 1 0 34 0 黄緑のタイル 1 0 34 0 薄黄色のタイル 1 0 34 0 鳳凰の手すり 1 0 34 0 青竹のテーブル 1 0 34 0 画仙紙の窓 1 0 34 0 カーテン付きのドア 1 0 34 0 ペンキ塗りのドア 1 0 34 0 凄腕店主 1 0 34 0 凄腕料理人 1 0 34 0 鳳凰の手すり角 1 0 34 0 白地に赤緑の屏風 2 0 42 0 銅の卓上灯 2 0 42 0 黄地青底の壁板 2 0 42 0 松のテーブル 2 0 42 0 黄色の台型食器棚 2 0 42 0 杉のテーブル 3 0 98 0 銀の燭台 3 0 98 0 灰に白菱の壁板 3 0 98 0 緑の台型食器棚 3 0 98 0 黄色のテーブル食器棚 4 3 46 0 銀の卓上灯 4 3 46 0 緑縞の壁板 4 3 46 0 黄緑の赤縞の屏風 4 3 46 0 マホガニーのテーブル 4 3 46 0 青縞の壁板 5 9 30 0 金の燭台 5 9 30 0 楠のテーブル 5 9 30 0 緑のテーブル食器棚 5 9 30 0 桐のテーブル 6 19 94 0 金の卓上灯 6 19 94 0 白に黒菱の壁板 6 19 94 0 黄緑に黒縞の屏風 6 19 94 0 赤い座型食器棚 6 19 94 0 青い座型食器棚 7 36 82 0 福の燈台 7 36 82 0 菩提樹のテーブル 7 36 82 0 歓迎のテーブル 8 61 38 0 黄緑に青縞の屏風 8 61 38 0 灰色の座型食器棚 8 61 38 0 招財のテーブル 9 95 6 0 禄の燈台 9 95 6 0 福緑のテーブル 10 139 30 0 如意のテーブル 11 195 54 0 寿の燈台 11 195 54 0 吉兆のテーブル 12 265 22 0 上へ 鍛冶屋 謝宏 包丁 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 玄鉄の包丁 5 0 8 30 隕鉄の包丁 15 1 30 70 青銅の包丁 25 4 68 70 上へ 鍋 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 玄鉄の鍋 5 0 8 30 隕鉄の鍋 15 1 30 70 青銅の鍋 25 4 68 70 上へ ヘラ 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 玄鉄のヘラ 5 0 8 30 隕鉄のヘラ 15 1 30 70 青銅のヘラ 25 4 68 70 上へ お玉 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 玄鉄のお玉 5 0 8 30 隕鉄のお玉 15 1 30 70 青銅のお玉 25 4 68 70 上へ まな板 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 玄鉄のまな板 5 0 8 30 隕鉄のまな板 15 1 30 70 青銅のまな板 25 4 68 70 上へ
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県食府 市場本屋 慕容永料理書 スキル書 秘伝書 巻物 裁縫屋 迎春帽子 衣服 服飾 癒し所 和神 鋳造屋 劉達 雑貨屋 阿福果実 その他 飯店改装 鍛冶屋 小黄包丁 鍋 ヘラ お玉 まな板 県食府 上へ 市場 本屋 慕容永 料理書 名称 料理Lv 価格 系統 金 銀 銅 レタスのオイスターソース炒め 1 0 34 0 広東系 茄子の香り炒め 1 0 34 0 広東系 雪花スープ 1 0 34 0 広東系 雑穀粥 8 0 42 0 広東系 エビと卵の炒め物 8 0 42 0 広東系 牛肉入り焼きビーフン 8 0 42 0 広東系 鶏肉の甘酢炒め 16 0 98 0 広東系 ニガウリとライギョのスープ 16 0 98 0 広東系 エビとナマコの蒸し物 16 0 98 0 広東系 赤貝のピリ辛あえ 24 3 46 0 広東系 中華ドーナツ 24 3 46 0 広東系 蛇と高級キノコのスープ 32 9 30 0 広東系 若鶏のから揚げ 40 19 94 0 広東系 マナガツオのミルク煮 48 36 82 0 広東系 上へ スキル書 名称 学習Lv 価格 金 銀 銅 Lv1 幻惑酸味 16 1 2 40 Lv2 幻惑酸味 21 2 2 0 Lv2 釜下薪盗 37 8 32 70 Lv3 釜下薪盗 42 11 43 20 Lv4 釜下薪盗 47 15 14 40 Lv2 疾風妙菜 49 16 80 70 上へ 秘伝書 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 食通大百科 10 47 40 梅園の秘伝書 20 2 68 30 宮廷料理書 30 7 39 40 上へ 巻物 名称 価格 金 銀 銅 経営の宝典 0 1 50 集客の経典 0 1 50 下級天の掛け軸 0 10 0 上へ 裁縫屋 迎春 帽子 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 清風の帽子 10 0 47 40 如意の帽子 20 2 68 30 紫薇の帽子 30 7 39 40 上へ 衣服 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 清風の衣 10 0 47 40 如意の衣 20 2 68 30 紫薇の衣 30 7 39 40 上へ 服飾 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 清風の腰飾り 10 0 47 40 清風の指輪 10 0 47 40 如意の腰飾り 20 2 68 30 如意の指輪 20 2 68 30 紫薇の腰飾り 30 7 39 40 紫薇の指輪 30 7 39 40 上へ 癒し所 和神 上へ 鋳造屋 劉達 上へ 雑貨屋 阿福 果実 名称 価格 金 銀 銅 Lv1さくらんぼ 0 2 0 上へ その他 名称 価格 金 銀 銅 桂花酒 0 0 10 熟年の酢 0 0 10 上へ 飯店改装 名称 店Lv 価格 金 銀 銅 花彫刻のドア 1 0 34 0 銅の燭台 1 0 34 0 扇子 1 0 34 0 酒壺 1 0 34 0 黄地赤底の壁板 1 0 34 0 赤いカウンター 1 0 34 0 青いカウンター 1 0 34 0 黄色のカウンター 1 0 34 0 緑のカウンター 1 0 34 0 褐色のタイル 1 0 34 0 黄緑のタイル 1 0 34 0 薄黄色のタイル 1 0 34 0 鳳凰の手すり 1 0 34 0 青竹のテーブル 1 0 34 0 画仙紙の窓 1 0 34 0 カーテン付きのドア 1 0 34 0 ペンキ塗りのドア 1 0 34 0 凄腕店主 1 0 34 0 凄腕料理人 1 0 34 0 鳳凰の手すり角 1 0 34 0 白地に赤緑の屏風 2 0 42 0 銅の卓上灯 2 0 42 0 黄地青底の壁板 2 0 42 0 松のテーブル 2 0 42 0 黄色の台型食器棚 2 0 42 0 杉のテーブル 3 0 98 0 銀の燭台 3 0 98 0 灰に白菱の壁板 3 0 98 0 緑の台型食器棚 3 0 98 0 黄色のテーブル食器棚 4 3 46 0 銀の卓上灯 4 3 46 0 緑縞の壁板 4 3 46 0 黄緑の赤縞の屏風 4 3 46 0 マホガニーのテーブル 4 3 46 0 青縞の壁板 5 9 30 0 金の燭台 5 9 30 0 楠のテーブル 5 9 30 0 緑のテーブル食器棚 5 9 30 0 桐のテーブル 6 19 94 0 金の卓上灯 6 19 94 0 白に黒菱の壁板 6 19 94 0 黄緑に黒縞の屏風 6 19 94 0 赤い座型食器棚 6 19 94 0 青い座型食器棚 7 36 82 0 福の燈台 7 36 82 0 菩提樹のテーブル 7 36 82 0 歓迎のテーブル 8 61 38 0 黄緑に青縞の屏風 8 61 38 0 灰色の座型食器棚 8 61 38 0 招財のテーブル 9 95 6 0 禄の燈台 9 95 6 0 福緑のテーブル 10 139 30 0 如意のテーブル 11 195 54 0 寿の燈台 11 195 54 0 上へ 鍛冶屋 小黄 包丁 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 玄鉄の包丁 5 0 8 30 隕鉄の包丁 15 1 30 70 青銅の包丁 25 4 68 70 上へ 鍋 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 玄鉄の鍋 5 0 8 30 隕鉄の鍋 15 1 30 70 青銅の鍋 25 4 68 70 上へ ヘラ 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 玄鉄のヘラ 5 0 8 30 隕鉄のヘラ 15 1 30 70 青銅のヘラ 25 4 68 70 上へ お玉 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 玄鉄のお玉 5 0 8 30 隕鉄のお玉 15 1 30 70 青銅のお玉 25 4 68 70 上へ まな板 名称 装備Lv 価格 金 銀 銅 玄鉄のまな板 5 0 8 30 隕鉄のまな板 15 1 30 70 青銅のまな板 25 4 68 70 上へ
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名稱：孔明 伺服器及顏色：5服綠類型：武 性別：男 生命值：629 武力：41 智力：11 防禦：16 敏捷：31 運勢：22 敘述：孔明是*山下孔太公的兒子。孔明與孔亮因和本鄉一個財主發生爭吵，殺了財主，占領*山為王，打家劫舍。叔叔孔賓在青州城被慕容知府捉住，關在監獄。孔明、孔亮點著人馬殺向青州去救叔叔，正好撞著被梁山打敗的呼延灼，孔明武藝不精，被呼延灼活捉。宋江同二龍山、桃花山、*山三山人馬攻下青州，救出了孔明。孔明投奔梁山，被封為守護中軍步軍驍將，是梁山第六十二條好漢。征討 方臘時病死在路上。
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鄭廷 ?-? 党項の大酋。永泰元年(765)、僕固懐恩が叛いた際に党項・渾・奴刺を誘って入寇したが、その際に郝徳とともに同州に入寇して同州刺史の韋勝は敗走させた。周智光に澄城で撃破されたが、さらに一ヵ月後、また同州に入寇し、官庁および民間の家屋を焼き、馬蘭山に塞を築いた。郭子儀は軍勢を派遣してこれを襲撃し、退却して三堡を保った。郭子儀は慕容休明を派遣して、諭させて郝徳とともに降伏させた。 列伝 『新唐書』巻二百二十一上 列伝第一百四十六上 西域上 党項 『新唐書』巻二百二十四上 列伝第一百四十九上 叛臣上 僕固懐恩
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テツソウ（哲宗） 中国の北宋の皇帝。 関連： シンソウ(2) （神宗、父） キンセイコウゴウ(3) （欽成皇后、母） ゲンユウコウゴウ （元祐皇后、妻） ショウカイコウゴウ(2) （昭懐皇后、妻） ビジンカンシ （美人韓氏、側室） キヒボヨウシ （貴妃慕容氏、側室） ビジンコウシ （美人高氏、側室） フクケイコウシュ （福慶公主、娘） シュクワテイキ （淑和帝姫、娘） シュクシンテイキ （淑慎帝姫、娘） イネイコウシュ （懿寧公主、娘） チョウモ(2) （趙茂、息子）
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名稱： 黃信 伺服器及顏色：5、6服綠 類型：武 性別： 男 生命值：617 武力：41 智力：11 防禦：16 敏捷：60 運勢：24 敘述：黃信原是青州知府慕容彥手下的兵馬都督，一身好武藝。清風寨劉高捉了宋江，黃信來提犯人，又設計捉了花榮，押往青州時被燕順、王英、鄭天壽圍住，黃 信打不過逃走。秦明被捉投降後，勸說黃信也投了宋江，為梁山馬軍小彪將兼遠探出哨頭領第一名。宋江受招安後，黃信在征討方臘的戰 鬥中建功立業，後被授武奕郎。
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350年当時の東アジアを舞台にしたシナリオ。 あらすじ ４世紀の半島に、倭人の戦士たちが姿を現した。 建国以来、順調に勢力拡大を続ける新羅の軍勢と干戈を交えるために。 彼らの目的は、新羅を恐れる弁韓の国々から報酬として与えられる鉄器だ。 その頃、大陸では石虎の帝国が崩壊しつつあった。 繰り返される石氏一族の内訌に終止符を打ったのは、剛勇無双の冉ビン。 だが、天下を治める器量は有していなかった。 東では鮮卑の慕容一族が、西ではテイ族の符氏が台頭する。 簒奪を目指す東晋の桓温も、北伐の機会を窺っていた。 （OPより） 入手先 戦国史旧作シナリオ復興委員会 備考 シナリオ名： 桓温の野望 作者： コルテス 現バージョン： - 最終更新： 2005年5月7日更新 動作環境： SE◎ FE○ 旧× 規模： 東アジア 開始年月： 350年12月 大名家数： 31 城数： 330 武将数： 343 攻略難易度表（難 S ～ F 易） S A B C D E F キャプチャ画像 リプレイサイト 関連項目 以下、加筆求む
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陳安、仏図澄、張蚝、毛氏を追加しました。あと、王朝の並びを十六国春秋に合わせました。 -- (名無しさん) 2013-06-15 18 53 34 赫連勃勃(威風)と叱干阿利(築城)お願いします -- (名無しさん) 2014-10-04 08 50 02 李驤の統率低すぎ 苻生の武力低すぎ -- (名無しさん) 2017-02-12 21 21 32 呂光は張[虫毛]に勝ってるのに武力負けてるのはおかしい -- (名無しさん) 2017-02-12 21 26 10 苻融の没年は383では？ -- (名無しさん) 2018-04-23 13 24 12 王弥は「飛将」を付与していいほどの驍将（≒DQN)だと思うんですがね その代わり武力は70台で（クズ相手にはイキがってるけど三国時代のトップクラスには手も足も出ない印象） -- (名無しさん) 2018-11-15 18 14 45 慕容恪、高すぎてありえないだろう。武力は９０台にして、 政治・知力は８０台、魅力は７０台でいいよ。 -- (名無しさん) 2018-12-02 06 13 44
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科研請寄信給[莉蒂兒]註明魔法與等級 此頁面排上後請把所需金錢貢獻到院倉 可諾 治鍊10 冰領1 ♀球球♂ 石膚10 薇薇ㄦ 冰霜10 可諾 寒冰10 復甦10 乖寶寶★═─ 冰領1 姠姠 石膚10 冰霜10 ♀球球♂ 鬥志10 乖寶寶★═─ 鬥志10 姠姠 沙暴10 風暴10 慕容寒霜 鬥志10 生震10 可諾 雷電10 風暴10 沙暴10 沉默10 威壓10 雪舞．蕾 生震10 沙暴10 姠姠 生震10 尼歐 石膚10 苛依 元聚10 威壓10 強體10 星之楓 生震10 威壓10 -分院研 艾魯希 石膚10 鼓舞10 雪舞．蕾 風暴10 瓜子 火焰10 冰霜10 Daxue 鬥志10 姠姠 意志10 鼓舞10 雪舞．蕾 火焰10 ♀球球♂ 鬥志10 艾鲁希 鬥志10 泪舞 寒冰10 Daxue 石膚10 冰霜10 心靈攻擊10 雪舞．蕾 雷電10 Daxue 冰領10 泪舞 石膚10 沙暴10 佐佐木蒔繪 鬥志10 __________________________上表為已完成 Daxue 復甦10 強體10 瓜子 石膚10 儷娜 鬥志10 泪舞 鼓舞10 鬥志10 姠姠 強體10 雪舞．蕾 鼓舞10 強體10 Daxue 鼓舞10 瓜子 鬥志10 鼓舞10 乖寶寶★═─ 意志之盾10 2012/7/19更新