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337: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 20 35 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp なんか、ネタ帳整理してたら、大昔にここで投下した一発ネタの続きが出てきた 供養のつもりで投下しますね。 といっても大昔の1発ネタだから、覚えてる人も少なそうなんで、前の奴も一緒に 338: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 21 29 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp ―― 皇紀1936年、文永13年8月、博多にて ―――――― 無数の船が博多の港より出港する。それらはその装いや乗っている者たちから まちがいなく軍船であると言える船舶たち。 すなわち、艦隊。 その1隻の甲板にて、2人の武者。それをのぞき見る女性たちがなにやら算術の勉強を始める中、 2人の武者たちは親しげに、そして周りから聞こえぬ小さな声で話をしている。 「「やっぱりおかしいよなぁ……」」 2人の武者の意見が一致した。 「なんで鎌倉時代の日本で元寇の報復攻撃として、5万の軍勢を大陸に送り込めるくらいの国力と統制が保たれているんだ!?」 どこぞの一つの歴史軸、世界線にて富永と呼ばれていた武者は己の中にある妖気をこの日ばかりは封印に成功し、かつての世にて 東条と呼ばれた武者と会話する。 「やっぱり原因はコレしか思いつかないんだよ」 そう言って東条が差し出したのは金色に輝く『和同開珎』。 「皇朝12銭……が、ここでは皇朝25銭になっている。その上、まだ廃止されていないばかりか当たり前のように貨幣経済が全国 一律で普及している。調べてみたところ、歌名を『辻』と表した貴族がかつていて、財政のすべてを担ったという文章が……」 「…………」 本来の時代であれば、今頃宋銭が出回っているハズだが、史実以上に大量の宋銭を国家主導で輸入しているはずなのに なぜーか、宋銭そのものはほとんど流通せず、ほぼすべての宋銭を朝廷貨幣に改鋳しているという事実。 しかも大判金貨、金貨、大判銀貨、銀貨に銅貨、鐚銭、一部でアレだが、信用通貨で金・銀本位制的な貨幣体制という微妙に 古代中世を離れた近世的なそれになっている。 「この和同開珎の大判金貨は基本的に朝廷とそれが許した一部貴族だけが所有できる。金貨10枚でこの大判金貨1枚と交換できる。 同じように銀貨10枚で大判銀貨1枚と交換できると朝廷が宣言して100年近くたとうとしている。これにも歌名を『辻』と名乗るのが」 「……でもいないよなぁ……。探したけど、夢幻会……見つからなかったよなぁ……?」 「……いや、そうなんだよなぁ……。多分だけど夢幻会を組織できるほど人がいなかったとかか?」 「「…………」」 2人の答えを返す物は誰もいなかった……。 339: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 22 02 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp ―― 皇紀2468年、文化5年8月、長崎にて ―――― 「旗を掲げよ!!」 そのかけ声とともにそれが掲げられる。国王陛下万歳! 我らの偉大なる王国の旗。 その名は、ユニオンフラッグ。 その日、その時、その場所でフェートン号は絶頂期にあった。 かつて、掲げられていたオランダの旗はうち捨てられ、代わりに翻るユニオンフラッグ。 「オランダの船を探せ! 焼き払え!」 その叫び声とともに、船員たちは勝利の高揚感に身を任せ―――― ――――飛び散る轟音と水しぶきにその気が霧散する。 「なんとか間に合いましたか……」 「辻さん……」 「イヤ、ほんと。大変でしたよ。なぜーか皆さんは2度目、3度目程度の用ですが、私は何故か6回ぐらいこの世界線を 転生している気がします。しかも、夢幻会を組織できるだけの人員も資産も無いというないないづくし」 (*1)) ここ10年ほどの時間をかけてようやく再結成されるに至った、夢幻会といつもの会合の面々が長崎奉行所の一室にて ラーメンを食べながら集まっていた。 「……まぁ、正直、我々が今更何をしなきゃいけないのかっていいたくなる程度にはこの日本は強い気がするんですけどね」 「まったくだ……」 「いえいえ、色々と爆弾自体は見えているじゃ無いですか」 辻が広げるのは一枚の地図。 日本人が見慣れた日本列島。だが、真の問題はその地図の縮尺。とある世界線の21世紀日本人が日本地図を見るときには 明らかに見慣れない物の数々が写っている。 「樺太、千島列島、アリューシャンにアラスカ、南洋群島にフィリピンルソン島とその周辺のいくつかの離島。台湾に中国福建省の 一部沿岸部に、従属国という名目で地図に載る高麗王国にハワイ王国。イギリスやフランス、アメリカと言った後の列強諸国が いい加減ぶち切れそうです。これらの領域が全部日本の物で鎖国なんですからね」 歴史研究により、鎖国とは正確には中央統制に基づく管理貿易であった事がわかるようになったのだが、江戸時代これらの貿易政策を 外から検証した、つまりヨーロッパ人の学者が『鎖国』と体制と政策を分析したことが輸入された洋書より日本人にも伝わり 何時しか日本は『鎖国』を国法とすると勘違いに至る訳なのだが、ソレはともかく閉鎖的なシステムであることはまぁ、確かな訳で 「これらの島々の住民は必ずしも我々が知る『日本人』として同化してしまったわけではありません。むしろ江戸の封建制が よりこれらの地域の住民の地域性を強化してる側面に着目せねばなりません。コレでは下手な中央集権改革なんて必ず凄惨な内戦を呼び込みます」 「なるほどなぁ……しかも列強は虎視眈々と狙っている訳で」 「列強じゃ無くても清王朝さんが福建省と台湾を殴りたくてうずうずしてますが」 「「「仕方ないね。建国期からの最大の敵だから」」」 日本乞師は途中まではうまくいったようだが、結局止められなかったようで。 340: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 22 38 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp 「でも、どうしてこうなった?」 「平安時代に徐々に進行した国力の衰退や中央統制能力の壊滅を結果的にとはいえ辻さんをはじめとする先人たちが何とかして、モンゴル相手に 鎌倉武将がヒャッハーしまくったからでは?」 「あと、戦国武将もヒャッハーしてますね」 「豊臣もヒャッハーして本家は滅びましたが、羽柴の方は大名として海外利権で生きてますしね」 「つまり、史実より国力は強化されたが史実より火種も増えた?」 「史実の国力が1だとすれば、この時代の日本の国力は10程度にはなってるかと。ただし、史実の火種が1だとすれば、こっちの日本は20」 「国力の2倍じゃ無いですかー!」 「しかもなぜーか、大事な戦国時代、江戸時代前期には1人も転生者がいた痕跡がないんですよ!?」 「何者かの悪意を感じる」 「正直、今の結成されたばかりの夢幻会で何とかなる自信が無いんですが」 「でもやるしか無いのでは?」 結論:やるしか無い。 「とにかく今はフェートン号だ。とりあえず『完成度たけえなおい』で押さえているがどうする?」 「ごめんなさい、私達若者世代じゃないみたいなの」 「まぁ、わかるけどな!」 「お帰り願いましょう。その際、今回の件の謝罪を正式にイギリス本国に要求します」 「そこから、国際社会に入り込むと?」 とある世界線で近衛と呼ばれていた公家は替え玉を頼みつつ、そろそろ自分の出番と鼻息を荒くする。 「であるならば、朝廷の出番になるな」 「外交は朝廷主導で大丈夫ですか?」 「正直不安はあるし、幕府の方が最後はいい結果になる可能性も高い。だが、今のままでは史実の尊皇攘夷なんてなったとき、余計に暴発しそうでもある。 それに、史実でも幕府が朝廷に申し立てを行って大問題になっただろ? それなら最初から朝廷主導だ」 「では嶋田さん、あなたには是非とも老中あたりを目指して頂いて……」 「無理です!」 341: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 23 16 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp ―― 皇紀1955、永仁2年、鎌倉にて ―――― 「では、それが『正統性』であると?」 「然り、それこそ天朝を支える『道徳的な正統性』の理念」」 「……それでは、徳政でも徳治ではない…………」 「不思議なり。本朝の方々は何時だって、徳という物を法家として語る――――」 ――お堂。鎌倉仏教建築の最高峰と言うべき禅寺形式の寺の中にて、響く声。 「それが『朱子学』なり……」 「…………面白い話ではあったし、非常に論理的であると考える」 「それは良かった」 寧一山という元王朝すなわちモンゴル帝国より来航してきた高僧。彼らは日本に最初に朱子学を伝えたと 公的には語られている人物の一人。 「しかし、我らはソレを徳治であるとは決して思えん!!」 北条に連なる男の金切り声。 「……それでよろしいかと」 横から声をかけるのは一人の日本禅僧。 「筋は通っておりますが、しかし、筋が通り過ぎている。世は単純であり複雑でもある。故に現に理が屈する事となるでしょう。朱子学なる物は まちがいなく、その手の類い出会えると言えるかと。筋が通り過ぎているが故に――――」 「――平行線ですな」 「ええ。出来れば是非とも……『法論』をお願いしたいのです。出来れば本朝と幕府、そして各地の神仏を招き 法論を監する明法道博士の下で。これは単なる法論では無く……『王と覇、徳と人』のあり方をも左右するでしょう」 北条に連なる物は『法論』と聞き、そして前代未聞の提案を聞き、驚きおののく。曰くそのようなことをやって良いのかと。 それに対し日本禅僧は語る。然りと。神と仏、法と人、そしてソレまでの道理をすべて兼ね備えた話をしよう。 それは、ただの法論では惜しいと。 寧一山は感じていた。この禅僧、ただならぬと。おそらくは自らの法論は敗北となるだろう。だが、不思議と真理を 求めていた真実の悟りを得る最初で最後の機会をついに達磨が与えたのかもしれない。ならば言葉は一つ。 「私も是非『法論』を願いたい――――」 「――っ」 北条に連なる物は悩む。だが、これを断る『道理』が無い。 北条の血筋は法と道理に基づく政を行う事を宿命づけられた物だ。北条の始まりは他の名門と称される武家と違い 正真正銘、「賊」、「土地の収奪者」の類いだ。そして、名だたる名家と違って小さすぎる。 そんな家が……悲しいことに1人の女と男が恋をした。 その瞬間より、宿命づけられた。一つ間違えば、『族滅』される立場であると。 何一つ抵抗することを許されず、弁解の機械を与えられること無く……。 そんな北条が、生き残る道はただ、どこまでも機械的に、法と道理に基づく政治を行うことだけであった。 だから―― ――拒絶できない。 (もしも……北条が滅びる時があるとすれば……ひょっとしたらこの瞬間より――――) ――――後に多くの学者たちは口々に言う。この法論はただの仏教の宗派争いを超えていたと。 そこには、バジェットが、ルターが、カルヴァンがダイシーがジャックルソーが、西洋の偉大な法学者や神学者たちが。 墨家が、儒家が、兵家が、法家が、天道が、東洋の偉大なる英知の研鑽が、まちがいなくそこにはあったと。 ある法学者がこの法論は朝廷と幕府、そして各地の寺社寺院の代表者たちの前で行われた事で 『日本的法の支配』の理論的確立が始まったと評価した。過大評価であるという批判も多いが、この日、確かに何か変わったのかもしれない。 なぜならば、確かにその日より、日本人の徳のある政治とは長く研鑽された法に基づく政治であるという価値観は強化されていくのだから……。 342: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 23 57 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp ―― 西暦1811年、皇紀2471年、文化8年水戸藩邸にて ―――― 「きましたね! 嶋田さん!」 「辻さん……なんでそんなに張り切っているんですかねぇ……」 「ゴローニン事件ですよ! ゴローニン! 近衛さんがフェートン号で忙しい状況、是非とも我々がお手伝いを……」 「そんなことしてる暇ありません!」(半ギレ 徳川斉脩こと、どこぞの世では嶋田と呼ばれていた男が、これまたどこぞの世で辻と呼ばれた元農民の士分たる 大久保今助と2人きりでこそこそ話をしている。 なお、話が難しく会話内容は理解できないが、それでも女中たちはよく、この2人を立派な参考書として算術の勉学によく使っている。 何でも算用の方式の違いでアツく法論が出来るほど立派な算術の参考書だそうだ。 「しかし、実際手を打たないと藩内部で、攘夷思想の高まりを止めることが出来なくなっていくでしょう。たちが悪いことに、この日本には それが出来る。それだけの国力がある」 辻の言葉に反論したいが、全く出てこない。史実と称する世界線の徳川斉脩は若いときこそあの水戸黄門の再来などと賞されるほどの 英才を見せていたが、体が弱くまた臆病な性質を隠し持っていたためか、何時しか藩内部を統制する力に欠けていくことになる。 嶋田も、生まれたときよりそうはならないように注意してきたが、それでも肉体の問題というのは簡単には解消出来ないようで史実より 10年ちょっと程度長生きするぐらいだろうなと最近あきらめ始めていた頃だった。 まぁ、これからストレスでぜってぇ寿命縮むんですけどね! 「……転生先が水戸藩と気がついたときより半分覚悟してたんですけど……なんで史実より強いのに史実より難易度インフェルノなんですかねぇ」 「そりゃ、史実と比べ国力10倍、火種20倍って感じの世界線で水戸藩ですよ……? 水戸藩ですよ……。もう一度、水戸藩ですよ?」 343: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 24 53 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp ―― 同年、首里にて ―――― 「とか何とか、あの2人はやってるんだろうなぁ…………。あいつらはいいよなぁ……なんだかんだで立場も安定しているし」 どこぞの世で(ry 牟田口という男であった魂をもつ『 琉 球 女 王 兼 沖 縄 藩 主 』尚コウはクソ熱い中華風の服を脱ぎ捨て、日本風の琉球伝統衣装へと着替えていく。 この国は昔から、中国の使者を歓待するときだけ都合良く中国からもらった服を着てアピールする癖があった。 というより、中華の奴らは気候風土も無視して、自分たちの服を他人にやたら着させようとするので、それに適応した結果とも言えなくも無かったり。 が、南国で文化的にも言語的にも日本に近い琉球で普段用いられているのは日本の着物に近い服である。 「はしたない」 「コレだから女は」 「神々は怒りを持って」 「はやく後継者を……」 これ見よがししに聞こえる声。立場の弱い女王。だが、そもそも琉球王国に『女王』の歴史は無い。王族の女性は大なり小なり神官として 神女として扱われるのが基本である。というか、何でか知らんが、本来尚コウは男性である。とある世界にて史実と呼ばれる世界線では。 「転生の神様とやらがいたらずいぶんと意地悪な存在に違いない」 史実世界線においても、尚コウは元々継承順位が低く、国王の地位に就くことなど本人は一切考えてなかっただろう。 だが、何の因果か、血筋や時の政治、そして継承権問題から彼が玉座に着くことになった。 この世界線でもそういった数々の要素から結果的に彼女が玉座に着くことになった。 とはいえ、基本的に望まれているのは中継ぎだ。複雑な政治的事情からある種中華風文化メッキを張り巡らせた琉球では珍しく 女性の国王が即位するなぞ、普通はあり得ないのだ。 このことは、史実世界線とは違ういくつかの違いに由来するところがある。 特に代表的な物が3つだ。 1.日本の朝廷由来の征西将軍府が沖縄に設置されている。 2.第1尚家がまだ生きてる。 3.史実においても日清両属の独立国家という訳わかんない琉球の国際環境がさらに分けわかんない沖縄藩とか言う立場になってる。 これらの要素を説明するには、まず史実の沖縄の歴史をちょっとだけ説明する必要がある。 簡潔に言えば、日本列島に最初にやってきた日本人というのは沖縄経由の南方ルートの南方系と北から樺太北海道伝いにやってきた北方系の混在だったと言うことだ。 そして、遺伝子調査からも、日本の稲作は主に南方ルートを通じてもたらされた事もわかっている。 つまり、沖縄経由で米作りが伝わった事になる。 が、ここで不思議なことに沖縄で米作りはおろか農業がスタートするのは日本本土で稲作が始まって少なく見積もっても数百年後の事だ。 実のところ、沖縄はあまり農業に適した土壌環境では無い。 そこがネックとなり農業技術の発達とともに、先進的な技術を持った人々が日本本土や大陸からやってくるまでは、 沿岸部に小さな交易の補給拠点がある程度であった。 それが徐々に小さいながらも都市と呼べる規模に成長し、独自の国家を形成するには数世紀の時間を必要とする。 が、それ以前の沖縄に政権と呼べる物が無かった訳では無い。 奈良時代の記録には沖縄方面から『租庸調』を納めにきた記録がある。 大和朝廷に沖縄からわざわざえっちらおっちら税金を納めに来たという話である。 その後、大和朝廷の沖縄政権は維持することが出来ず、事実上放棄された事から、沖縄で独自の国家的政治勢力が 長い時間をかけて、少しずつ形成されていく。 これが、『13世紀』に形成された『英祖王』を始祖とする最初の琉球王国であり、沖縄本島中南部とその周辺のいくつかの離島からなる国家であった。 ……ところで、思い出して欲しいのは元寇って何時だっけ? 答え、『13世紀』。 344: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 26 33 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp 元寇って、確か九州以外にも攻めてるよね? アイヌが戦った記録とかもあるし。で、元寇の軍隊はどこから来たっけ? 大陸だよね? で、長年大陸と日本本土の接触ルートって何だっけ? えっ? 南方ルート? …………あっ(察し) 実のところ、史実において英祖王朝は実際にモンゴル帝国相手に国家防衛戦争を遂行していたりしている。 で……この世界線の鎌倉武将はどこ相手にヒャッハーしてたっけ? あっ……(察し) 史実の沖縄において、英祖王朝は5代目で崩壊し、その後沖縄版戦国時代として知られる三山時代へと突入する。 いわゆる北山、中山、南山という沖縄本島の三大勢力と宮古八重山の離島地域のいくつかの勢力による群雄割拠の時代だ。 これに勝利を収めたのが元は南山の地方領主に過ぎなかった尚巴志である。 彼は交易利権や水利権を握り、ソレを元手に軍勢を編成し、地方領主に過ぎないはずの立場でありながら中山へと攻め入り 中山の玉座を簒奪。その後、かつての主君であった南山を滅ぼし、いわゆる琉球王国尚家第1王朝を形成するに至る。 まぁ、その後ごたごたがあったり権力闘争の果てに、金丸という出自不明の男――伝説では日本本土から来た技術者か大陸の知識階級――による 事実上のクーデターによって、尚家という王族一同は皆殺しにされちゃうのだが……。 「節刀殿下に改めて申し上げることは、夷狄に決して折れぬ意思を――――」 「――もう良い。私が聞きたいのはそういうことでは無いのだよ。阿児奈波守」 御簾の向こうに誰かいる。本来であれば、王国の国王として絶対的に振る舞えるはずの牟田口女王が王冠をかぶらず平伏している。 「南明(台湾・福建省沿岸部)の泰主――国王・皇帝、どちらでもあってどちらでも無い。政治的あれやこれやで出来上がった造語――より 南蛮人の勢力が拡張してる事への恐れの書状が届いた。徳川にこの書状を渡すのが普段の流れではあるが……」 歌に通じ、京の都の君臨する今代天子の兄に当たる皇族将軍。ここ100年ほど、それまでの公家と武家の境界線が曖昧な羽柴を初めとする 摂関将軍では無く、皇族将軍。 モンゴルにヒャッハーしたり戦国にヒャッハーしたりその他色々あった結果、琉球王国……いや沖縄は晴れて、多重服属構造を持ち服属返しを行う 面倒な国際的立ち位置を獲得し、地雷じみた玉座を持った存在となった。 琉球国王の国王としての立場は、清王朝と南明王朝の半冊封によって王位を保証された物だ。 と、同時に現実の沖縄領域の支配者・統治者としての実力と権力の保証は朝廷より派遣された征西将軍を通じた朝廷叙位による国司長官職、 江戸の幕府により認められる沖縄藩藩主としての国持大名としての立場。そして薩摩藩島津による(半従属)同盟による保証だ。 これだけでも複雑なのに、冊封という意味では上位であるはずの南明を清王朝から守る雄藩としての立場を持っているという訳のわからなさ。 挙げ句の果てに、ルソン島の旧南宋系藩王国の国王から朝貢もらっちゃうとか言う訳のわからなさ。まぁ、大陸や日本本土に行くより近いし、征西将軍がいるから という理由でいつの間にか、ルソン島に存在するいくつかの藩王国の一種の宗主国という立場を通して ルソン島が日本の帝国的領域に組み込まれており事実上、ルソン島が日本の物となっている訳だが。 ともあれ、そういった数々の政治的条件と第1王朝最後の国王の必死の政治的あがきによって、金丸のクーデターは事実上の王位簒奪には成功した物の 第1王朝に連なる王族を全員血祭り斬首祭にはならず、第2王朝こそ成立した物が、尚家第2王朝はその成立の瞬間より正統性に幾分かの瑕疵を 内包した存在となった。 彼らは圧政と良政を同時に遂行しなければならない宿命を背負う存在となった。 345: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 27 06 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp 琉球王国の繁栄ときらびやかなイメージは首府である首里を離れれば離れるほどそのメッキが剥がれるのが琉球王国だ。 だが、それも沖縄の地政学的状況やそもそも論として農業に不向きな土地柄故の問題もあったりする。 簡潔に言えば、この時代の税体系の基本は農業収入だ。だが、農業に不向きな沖縄で農業を行ったところで、機械労働力の無い時代、 今で言えば収入は1000円程度にしかならない。で、これを5割も税金に持って行かれれば、500円。これで1ヶ月生活しろと言われても無理である。 おまけに、当時の価値観的に琉球王府が首里の煌びやかなイメージを崩す事を許せるわけが無く、そしてそこに薩摩島津へと納める物が重なるという始末。 すなわち、二重課税の構造。 ただ、生きていくだけなら、海にでも出て魚を捕れば飢えることは無いはずなのに、水の問題から生産管理の難しい陸稲が主力農産物となってしまい 逆に飢餓を呼び込んでしまう始末。 こうした状況打開として史実で大々的に進められ、こちらの世界線でも進められたサトウキビ栽培は、 そもそもサトウキビはある意味で高麗人参の同類である。ぐいぐいと土地の栄養分を吸い取ってしまう。 おまけにこれまた管理がめんどくさいという手間暇付き。史実であれば、本土が一時期砂糖を大量に輸入し潤った物のそれに危機感を持った 幕府の砂糖自給政策によってこれまた破綻を迎えてしまうことになる。 というか、琉球は中継貿易で儲けていた国である。 ところが、中継貿易というのは要するに中抜きな訳で 中国商人&日本商人『『直接やりとりすれば安くなるんじゃね?』』 これに追い詰められることになる。 ついでに、オランダが東南アジアで暴れ回ったことで貿易網が破壊されてしまったという落ちがつく。 結果、史実の琉球王国の末期は、どこぞの将軍様がミサイルで納める金ぴか王朝よろしくな事になってしまっていた。 幸いな事にこの世界線はそこまで追い詰められていない。何故ならば―――― 「――――オランダ人は、神州の威光なく、大東亜にこれ以上の覇を唱えることが出来ないと私は長年聞かされていたのだぞ?」 オランダが、史実で暴れる事が出来たのは…… 「節刀殿下、オランダが大東亜にて暴れるには必ず必要な物がございます。軍資金です。それもできる限り本国に頼らぬ安定した 財源にございます。それを提供出来るのは本朝に他なりません。かの石見の銀山は遠く聞くポトシの銀山以外に比類する物なき大銀山。 彼らはソレを持って、大東亜にて商業の覇道を唱えたのです。しかれども、銀を必要とし欲すのは彼らだけにとどまりませぬ。 そもそも神州の銀はまず、神州で使われてこそにあります」 そう、史実において、オランダが暴れ回る事が出来たのはそういう背景があったから。そして―――― 346: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 27 48 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp 「――幸い、我が国、我が藩は石高では無く部分的ではありますが、貫高による徴税を行っております。本朝の外に流出した銀の一部を 回収し、再び神州に還元出来る体制がそろっております。オランダ人が神州の威光無く大東亜にこれ以上の覇を唱えることが 出来ないのは紛れもない事実! 殿下が心配なさることはございません!」 史実より貨幣経済や金融工学が発達していたおかげで、金や銀の流出は史実に比べると抑えられていた。結果として オランダの暴走は史実より小さくなっており、琉球も比較的大きめの遠征軍隊を有する国家として存在していた。 とはいえ、所詮は小国であり日本本国からの援軍を待つ2~3日ほど時間を稼げればいい程度の物だけど。 が、その結果、琉球王国の玉座にして沖縄藩藩主の座は地雷原の上でタップダンスを踊るような物になった。 軍隊と一定以上の食糧自給率を維持するには、圧政同然に地方を絞らねばならない。だが、下手に絞れば第1王朝の血筋を 誰かが担ぎ上げて簒奪の嵐が吹き荒れる。だが、軍隊と一定以上の食糧自給率を維持せねば、島津に飲み込まれ、何より 沖縄の役割たる、大陸権益の日本側守護者の地位を喪失する。 複雑で面倒な政治的事情を元に誕生した女性の国王。 だが、そこに、こんな面倒な玉座、出来れば適当な人間に押しつけたいと言う大勢の意図を感じてしまうのは自分の考えすぎであろうか。 「つまり……阿児奈波守は攘夷は可能であると? コレはおとう……陛下にいいことを伝えられそうだ」 「――! お待ちください! そのような意図を申したわけではございません!」 ああ、何故……なぜ、皇族将軍なのだ。中央で何が起きている。どういう政争が進んでいる。 参勤交代はこの世界線でもある。だが、史実より領域が広いためか、本州・四国・九州の大名は2年ごとに1年。 それ以外の地域は5年ごとに1年江戸にいればいいという事になっている。 最も中央の政治の情勢を知るためにも無理して、そして自らの藩の力を示すために財貨をばらまく参勤交代が 頻繁に行われており、幕政はもとより各地の藩を悩ませているのだが。 ちなみに、沖縄藩は、同時に琉球王国という立場もあるため、参勤交代とは別に通信使を送る。 中国からもらったせっかくの上等なクソ厚い服を着ろとのお達しだ。その方が、何というか将軍家に箔がつく。 外国を従えてる感が出て。 なお、本人は気がついていないが、本人のおかげで一つだけ進んだ点がある。 簡単に言えば、兵站の神様は元々はどこぞの21世紀世界線を生きた事があるわけで、当時の主流だったり 聞き慣れた『音楽』を未だ覚えているわけである。 津波で一つの国家を滅ぼした時代においても、重要なある音楽的素養を手に入れるにはある種当然の環境がそろっていた。 すなわち、『三拍子』。 日本古来の音楽には実は、三拍子が極端に存在しない。皆聞き慣れていないので三拍子の曲は無いに等しい。 基本的には二拍子、四拍子が主流である。そんな日本人に三拍子が広まったのは明治より日本に伝わった曲『エーデルワイス』が 原因だったりする。というか、アレが教育プログラム的に最適すぎて、エーデルワイスを学校などで教えたことで広まった訳である。 歴代の転生者たちはどうも音楽的能力が高くても、立場やその時の時代的状況からなかなか改善出来なかったようだが、彼女が 鼻歌交じりに歌ったことから、観覧の王朝音楽として発達していた琉球音階に三拍子が加わり、凄まじい勢いで音楽史的進歩を 進めており、そのため、音楽的に沖縄に行きたい人が増えてたりする部分があるが、ソレは直接は関係の無いお話。 要するに、王女様って、得だねというだけのお話。 なお、本人にとっては地獄な模様。この後兵站の神様、音楽の女神様となる。 347: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 28 32 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp ―― 同年、日本領域外、東南アジア、ボルネオ島北部、ブルネイ王国にて ―――― 「うーむ。つまり、日本への布教は難しいか」 「そうと言わざる終えません。布教が出来ればそのよしみを通じて……」 「イギリスやその他、ヨーロッパ諸国への盾として活用できるかと思ったが、うまくいかんか」 ブルネイ王国。小さな東南アジアの国家であり、実態は事実上の都市国家である。 まぁ、さすがに町1個が国土のすべてでは無いが。 後に産油国として東南アジア屈指のお金持ち国家になるのだが、この時代は立場の弱い小国に過ぎない。 最も、この時代のブルネイの領土はどこぞの世界線21世紀より遙かに巨大で南方向へ広がっていたりする。 「あーイスラムの教えを広めて、その好意で守ってもらおうかなーって思ったけど無理カー」 「そもそも、イスラムに伝道師はおりませぬ。正統派な考え方ではそもそも皆が良きイスラム教徒であろうと努力し続ければ 必然的に理想の社会が訪れます。理想の社会を見た物がソレを何時しか学ぼうとするので、自然と広まるはずという物です」 「わかってるよ、そういう考え方が正統派だって」 イスラム教は実は、時代と地域によってはすっごくガバガバだ。近代になって、アンチヨーロッパこじらせたり、ナショナリズムこじらせたり イスラム教の宗教改革運動こじらせたり色々こじらせた結果、どこぞの世界線21世紀へと繋がっていくことになる。 そもそもイスラム教では酒は規制されるべきだが、歴史上、イスラム教世界では他地域より遙かに医学が発展しており、 その原動力が実はラム酒を作る過程で出てきた酒粕を使った蒸留酒を転用した 消毒用アルコールといった所から、言うほど規制もクソもないという事がよくわかる話である。 「けどさぁ……現実に今、ヨーロッパ連中が軍艦で続々とやってきてる訳じゃん? 昔より遙かにパワーアップして となると、どこぞの大国の庇護って奴が欲しい訳よ。こういうときに都合良く虎の威をなんたらになりそうなのって清と日本じゃん」 「確かに、清も、日本をぶん殴るために艦隊を整備してますな」 「最も殴り切れてないから事実上倭寇への抑止力で終わってるけど」 「最も倭寇の時代は終わってますが」 「「…………」」 ブルネイスルタン(イスラム系国王・日本史的に説明すると征夷大将軍)の青年にとって、今はまだいいが、100年先はどうなっているか わからない状況に置かれていた。だからこそ、強くて信頼できて保護してもらえそうな国を探している。 348: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 29 03 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp 「ペナンをイギリスが手放す事はなさそうなんだな?」 「そうですね。シャム王国から手に入れたペナン島を拠点にマレー半島への進出が本格的になっていってます」 「蛮族のほうは?」 「……知ってますでしょうに」 この時代のブルネイはボルネオ島中央部の原住民主体の戦闘民族の北進に押され、実のところ防衛ラインの死守に国力の大部分を 使っており、弱り始めていた。そこに現れるのがイギリスの冒険家であり、彼は言葉巧みにブルネイ人の軍隊を率いることになり 蛮族討伐に大きな成果を上げる。そして、時のブルネイ国王は彼の功績に対して小さいながらも領土を与えた。 これがサラワク王国という名前で世界史に刻まれた国家である。 が、そもそもこの人物はイギリスの冒険家な訳で、ついでに冒険家は野心家だった。 こうして、後詰めのイギリス軍が押し寄せてきて、サワラク王国との長きにわたる戦争に突入する。 結果として、ブルネイは国土の8割を喪失、残る国土を必死に守りながらジリジリと後退しさらに領土を失い、それを繰り返して、 ついにはイギリスの保護領となりどこぞの世界線ではWW2と呼ばれる時代、日本の占領を受ける事になるのだが、それは関係の無いお話。 つまり、この時代のブルネイはイギリスの冒険家が現れるちょっと前。蛮族の北進に苦しめられ、徐々に大きくなってきたイギリスの艦隊に 頭を悩ませる小国である。 「清を引き込むことは出来そう?」 「……冊封しますか?」 「……アッラー的に出来る?」 「…………まぁ、理屈的には出来るかと……シーアっぽくはなりますが」 「なら、冊封する?」 あーだこーだと議論が進むが冊封に関しては 「時期尚早って事でいいんだよね?」 「ですな。正直、大陸ならともかくこんな辺境にまで軍隊を出してくれる人たちでは……」 「って事はやっぱ日本かー。あっちの『大君(世俗皇帝)』は万が一の時、遅れてもいいから軍を出してくれそうかな?」 「それよりは、琉球国王のほうが軍隊を出してくれそうですぞ。あっちに朝貢してみては? ルソン島はまさにそんな感じで日本の領域に 組み込まれていきましたし」 「…………でも万の単位では出してこないって聞いたぞ」 「そもそも他国を助けるために万単位の軍勢を出す方が普通おかしいのでは?」 「そりゃそっか!」 「「HAHAHA」」 「「……はぁ…………」」 今日も明日もだいたいそんな感じで時間が過ぎていく南国の小王国であった。 349: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 29 35 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp ―― 同年、日本領域外、インド帝国にて ―― あまり知られていない話がある。 アヘン戦争の勃発を望んだ勢力がいると言うことに。最もソレは典型的な陰謀論に飾られた秘密結社がどうとかこうとかでは無く―――― 「――よって、東アジアの『政治的恐怖の世界閉鎖』を粉砕する必要があると本国により圧力をかけると言うことで」 「うむ」 インドを根城にするイギリス系貿易商から成り立つ無数のブルジョワジー。 彼らこそ、アヘン戦争を起こす原動力。そして、アヘン戦争の勃発を望み勃発に喝采を挙げた者たち。 「やっとこれで一息付けますな」 むろん彼らとしても、その後何が起きるのか、詳細なプランを立ててやっていたわけでは無い。極端な話、彼らは 売れるのであれば国すら売る。そういう存在に過ぎない。 困った事にさすがに国を売ったら逃げる暇無くぶっ殺されるか、高価すぎて買い手が付かないパターンが多いので売らないだけだ。 そして、彼らにとって一番困った事が―――― 「――全く。オランダを笑えませんな」 「バブル……ですな」 イギリスがインド帝国を手に入れた原動力は何であったか? それは無数の植民地投資とソレを利用して拡張する貿易商のブルジョワジーたちだ。 植民地統治とは、搾り取ることだと思われがちだが、少なくともイギリス方式は違う。 彼らは、搾り取るのでは無く、与える。与えて与えて与えて、最後には抜け出せない金融の牢獄で溶かす。 無数の投資、そしてそれにより整えられる産業設備。 彼らは植民地を『支配する土地』とは見なさない。 『金融商品』として扱う。そこに付随する人口、資源、地政学的性質。すべてを含めて『投資家や銀行がマネーゲームをする対象』と見なす。 大英帝国は軍事力の帝国でも無ければ、数多くの歴史上の帝国がそうであったような圧政の帝国でも無い。 金融帝国。それが、大英帝国の神髄。 けれどもソレには一つの欠陥がつきものだ。 350: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 30 27 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp すなわち、投資過剰からくる生産力過剰や消費の破綻。つまりバブルとその崩壊。 有名なオランダのチューリップバブルでは無いが、イギリスはインド権益を手に入れたことで、事実上定期的にバブルが発生しては定期的に バブルが崩壊するの波を繰り返すようになっていた。 ましてや、この時代、あるものが猛威を振るっている。その名前は『ラッダイト運動』。 工業化による価格崩壊やバブルの崩壊がもたらした巨大な反発である。 インド帝国という存在はそういう意味でイギリスを飛躍させると同時に、金融帝国であったイギリス本国そのものですら金融商品としてズブズブ金融の牢獄で 溶かしていたのだ。 だから、欲しかった。さらなる飛躍の土地が。リスクヘッジでインド以外で金融商品として特別有望な土地が。 北アメリカを失った後、イギリスにとって、『有望な金融商品(植民地)』は一部の港町を除き、事実上インドと南アフリカくらいしか無かったと言って良い。 リスクヘッジの観点から言ってもっと欲しい。有望な金融商品が。特に、インドにおいて、『中国銀』と『日本銀』は彼らの金融市場を支える巨大な マネーサプライの動力源として機能している。 インド銀はとっくに枯渇している。彼らの金融商品としてすべて活用され尽くした。別にどっかに消えて無くなった訳では無い。 普通に通貨同然に流通している。ヨーロッパ世界経済システムの中で。 そりゃ、インド帝国内部の目線だけで見れば足りないわけである。 日本銀が史実より流出しなかった事で、変化が起きていた。 インド帝国の銀の流出が史実より激しかった。それでも足りなかったため、東欧、ひいてはロシアの『農奴化』が史実ほど広がっていない。 スペインが南アメリカ大陸の国々を植民地にしたことは有名だ。 そして、南米のポトシ銀山が開発され、ヨーロッパにポトシ由来の銀が大量に入ってきたのも。 しかし、知れば驚くことに、南米ポトシ銀山の銀はスペインに流通しなかったのが歴史だ。支配しているのがスペインなのに、それらの銀は実はスペインにとって 敵同然の(反乱軍的な意味で、なおオランダ側は独立戦争のつもり)のオランダ商人とデンマーク商人に流れていたのが現実に起こっていた事だ。 理由がある。 351: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 31 00 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp 一つ目は、スペインは延々と膨らむ膨大な軍事費に苦しんでおり、一番の最悪の時代の場合、9割が外国からの借用であったのだ。 二つ目は、西欧の産業化に伴い、都市人口が膨らみ、出生率も部分的改善を見せたことで、食糧自給率が下がってしまった。 結果として、東欧の穀倉地帯が目を付けられ、主にオランダ商人、デンマーク商人がそれらを取引していた。 そのための元手として、大量の銀が必要だったのだ。 なお、西欧の穀倉地帯として農業生産力の強化を求められたり、食料輸出があまりにも儲かりすぎた結果、有名なロシア帝国の農奴制に 繋がっていく。ソレまでのロシアは実は、むしろ農奴的な物が時代遅れに廃れていった時代だったのだ。 そして、三つ目が一番重要である。 三つ目、オランダ、ポルトガル、デンマークにドイツ、フランス、イギリスがヒャッハーした。 結局の所、スペインがカトリック世界の超大国であり事実上のカトリックの盟主であった事がすべての元凶だ。 スペイン国内の政治問題もおいて、外国の面倒を見なければならなかった。そのために各所、軍事介入を行い、軍事費がかさむ。 その結果、国内の不和が大きくなって……の繰り返しが3つの理由を呼び込んだのだ。 で、そうした結果ヨーロッパ中に流通したポトシ銀。 しかし、世界史に名を残すチート銀山(20世紀に入るまでは世界で使われる銀の半分がソレと言われてる)と互角に戦える銀山がある。 日本の石見銀山だ。 そして、日本の石見銀山なくして、銀を使ったヨーロッパの経済発展を拡張出来なかったのが現実だ。 厳密にはヨーロッパ人によるアジア貿易の成立だけど。 人間の欲望や金融システムはチート銀山であるはずのポトシ銀山ですら手に負えない怪物だった。 当然、史実のような流出が起きてない以上、オランダの飛躍が無い以上、代わりが求められる。 それが、インドの銀であり、金であり、そういった諸々であった。 それ故か、史実以上に色々な意味で元気になりすぎた、インドのイギリス系ブルジョワジーたちの金融坩堝の悪鬼羅刹っぷりは加速した。 史実でもあった、中国銀が欲しいよぉー、市場が欲しいよー、生産過剰を何とかするために医療用アヘンに投資先を変えたら集中して これまた生産過剰だよー。なんかインド産アヘンが中国で高値で売れるらしいよー、お茶がもっと欲しいよー投資先が欲しいよー バブル崩壊で失業だー、植民地にでも就職しに行くかー。本国がいいよー本国で仕事ないのー。海軍が受け入れるそうだよー云々 といった欲望が史実の何倍にもふくれあがっている。 バブルとその崩壊の連鎖を繰り返しゆがんだ欲望が出口を探して大英帝国の内部で暴れ回っている。 「『東アジアを政治的恐怖を持って閉鎖している〝ジャパンとチャイナ〟』を何としても世界経済の場に引き釣り出す」 「おそらくそれの完遂には十数年ほどの年月が必要になるでしょうが……」 「10年後投資した金が10倍以上確実になるとあれば普通に待てますわ」 史実でもそうであったように、戦争を望む最大の勢力が動き出す。台湾と福建沿岸部を抑えてる限り、清王朝以前に彼らがぶつかるであろう。 そう、日本と……。 この世界線のアヘン戦争はひょっとしたら……。 352: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 31 31 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp ―― 同年、日本領域外、ガージャル王朝ペルシャ帝国にて ―― 『シャア・ハン・シャア(諸王の中の王)』。すなわちペルシャ帝国を総べる帝位を表す言葉だ。 しかし、ガージャル王朝にとってそれは、半分以上悲しく空しい物でしかない。 ペルシャ帝国は中東の中華帝国と呼ばれるくらいには中華思想が強い国だ。 彼らにとって、ペルシャから遠く離れれば離れるほど、一部の例外を除いて野蛮な世界であり文明国家は存在しないとなる。 そういう世界観を持つペルシャ人たちにとって、ガージャル王朝はどこまでも野蛮人が作り上げた征服王朝としか認識しない。 幸い、ペルシャ的中華の毒素ですでにずぶずぶに溶かした存在であるがゆえに、半分受け入れられているだけで 圧倒的な戦力をもってペルシャ戦国時代を平定した初代、でもない限り、もはやまともな武力も持たない弱い王権でしかない。 だから彼らにとってガージャル王朝に敵対しないのは、敵対するだけの大きな理由がないのと、いくら力が弱いといっても 地政学的な重要拠点を皇族で支配し、夷を以て夷を制すの言葉にどこまでも忠実に従い、既存の有力者たちをそれぞれ 相争うように政治的均衡を図り続けてきた歴代のガージャル王朝ペルシャ帝国皇帝の政治的手腕にはさすがに頭を下げざる負えないからだ。 だがしかし、ペルシャ人たちが語る『例外』がいま、無数に魔手を伸ばしている。 その名は、ヨーロッパ。特に北方の熊と銭ゲバ変態紳士の2カ国。 「オスマン帝国と同じような権利を認めろ……か……」 「「「…………」」」 宦官たちは黙る。武官も黙る。文官も黙る。皇帝も宰相も困った顔を見せる。 水たばこの煙だけがこの静寂と停滞の中、動いていた。 本来であればあと十数年の猶予がある。トルコマンチャイ条約。その条約こそが、ガージャル王朝大崩壊の序曲。 「……シャーリア(イスラム法)的には?」 「……問題は、限りなく、少なく……その」 「……はっきりと申します。一切問題がございません。むしろ下手な反発はシャーリアに反するという解釈もできます オスマンのくそったれ……いえ、オスマンのスルタンが認めたのもある意味で仕方ないものと存じ上げます」 「何を申すか!! これは、事実上の『治外法権』だぞ!?」 「だが、治外法権だけなら、正直な話今まで通りではないか! どうせ中央政府の意向や法律なぞ、 地方政府や部族長どもはききゃしない! いい気味だ!」 「……ですが、陛下……必ずやペルシャの人民は…………神聖にして犯すべからず偉大なるペルシャの大文明の領土が 夷狄に侵犯されたと感じますぞ……。ガージャルの帝位は究極的には夷狄に力でとられてるのだという認識が存在することを 努々お忘れなきよう……」 臣下らの言葉に酒器を投げる一人の人間。 353: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 32 14 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp 「くどい! そもそも諸君らが不甲斐ないから……!」 ロシアとの戦争は敗北にまみれていた。きっかけはなんであったか。中央アジアのくそ野郎が南進して、カスピ海やペルシャ北部の山岳地帯で 散っていくのは毎度のことだ。問題は、イラク方面より侵入されたらだだっ広い平原での会戦を毎度、余儀なくされるということか。 だから、国防の意味からペルシャは自分から攻めることもあれば、攻められることが多かった。 まぁ、だからと言って北部の山岳地帯だって、安易に油断してはならない。アフガニスタンの草原回廊を渡ってモンゴルがやってきたように 山岳地帯においても侵入者は常に現れる。 第1次ロシアペルシャ戦争。最もロシアとの小競り合いなんぞ数えきれないから、特に大きいもので国際法上正式に戦争状態と認められた 一つの戦いの名をそう呼ぶ。 何とか、本国領土こそ守ったが、いろいろな領土を奪われ、十数年後取返しに第2次が起きて、トルコマンチャイ条約を結ばせられる。 それが、ペルシャの歴史。 だが、今はまだ、その第1次の真っ最中、敗北まっしぐらである点を除けば。 いや、一つだけ歴史においてまったく違う点があった。 「最新鋭の兵器をフランスから買ってやったんだ! もう負けるのは仕方がない。だが、一矢報いろ! 何が何でも!!」 この世界線、ペルシャだけではなく中東イスラム世界は―――― 「――――経済的にはまだ、負けてない! 奴らとためを張れる!」 イスラムのもともとの繁栄は奴隷、香辛料、砂糖の三つの商品の貿易網とそれらを前提とした金融工学の発達によるものだ。 逆説的に言えば、奴隷、香辛料、砂糖の供給ルートが破壊されてしまえば、その繁栄は終結する。 そして、それを徹底的に破壊したのは……史実では日本銀をもってヒャッハーしたポルトガルとオランダだ。 だからこそ、この世界線では……。 ―― 同年、オスマン帝国属領エジプト王国にて ―― この年、ある悲劇が起きている。マルムークの大粛正。流血の大惨事。 エジプトの大王にして改革者、ムハンマド・アリー立ち上がる。 膨大なる流血の大河を生み出し、その代わりに彼が理想とする強いエジプトの建国と復権に向けて……。 ましてや、この世界線のイスラム文明圏は未だ経済力的にはヨーロッパと殴り合いが出来る。 最後には必ず負けるような戦いであったとしても殴り合いが出来る。 ムハンマド・アリーの大粛正は史実以上の流血の惨禍を引き起こす―――― ――――地中海をかつてのようにエジプトのバスタブにするのだ。 インド洋の権益を我が物とするのだ。そして、そして、そして…………。 354: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 32 59 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp ―― 同年、フランス帝国、パリにて ―― 一人の男が、歩く。 彼を最前列に二列に並んだ男たちが続く。 その男の服装は軍人であった。続く男たちの服装も軍人であった。 その男の背丈は長く無かった。続く男たちの方が大きかった。 けれどもそんなこと、誰も気にもとめない。 「皇帝陛下!」 「フランスの救世主!」 「「「フランス帝国万歳!」」」 そんな賛美歌が流れる中で、彼は最高存在の祭典のために用意された儀式場へとたどり着く。 かつて猛威を振るったテロル。ある世界線では破壊されたが、ここでは破壊されなかった。 「……ロビエスピエールは神を否定した。神威の……神の権威という物を否定して、自らの権力や共和制の権威のなさに気がつき絶望した」 皇帝と賛美される一人の男がその場で何事かを語る。 それはまるで演説のようで、聞く物は彼の腹心や政権の人間たち。すなわち演説では無い。 「それが、コレだ。神を否定して、自分で神を作った。人類知性のその先にある理想の知性体。 最高存在。最高存在の前で人間はすべて平等であり、最高存在の祝福の中で共和制が成り立ち、最高存在の祝福の賛美歌の中で指導者が 国家最高の知性として、指導者として振る舞うのだと」 そして、鼻で笑った。 「バカバカしい。わかりやすい方法をとれば良かったのだ。武力で政権を作ればいい。その後は法律で政権を肯定すれば良い。 大丈夫、法律とは、民衆の支持が一度でも集まれば成立する。それが奴が夢想した共和制の根幹とやらであろう」 ナポレオンという男は強い野心と理性の化身だ。人の姿をした血に飢えた獣ロビエスピエールが死ぬ寸前まで望み続けた『理性』の怪物。 一つだけ、この世界線のフランスは救われていた。 東欧で農奴制が完全には広がっていないように、この世界線のフランスの食料自給率は、史実ほど下がってはいない。 史実、フランス革命の原因は色々と言われているが、究極的にまとめてしまえば、パリ市民が抱いた餓死への恐怖が最大の原動力とも言われている。 冷夏やフランスの経済成長に伴う人口爆発、そして投資家たちの穀物投機が食料価格に直接の大ダメージを与えてしまい、適切な手段を とれない社会体制や国家構造がついにはフランスで革命という名の流血の嵐を呼び込んだのだと。 それが、あの歴史ほどは吹き荒れていない。まだ。かろうじて。 これから、吹かせる。 355: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 33 30 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp 「これからの戦争は大砲だと証明できた訳だ。さて、ロシアを殴ってくるか?」 ナポレオンは止まらない。ある歴史より生き残っている食料自給率が……彼の野心の炉をくべていく。 「エジプト人たちもいい方法を知ってますね。少しめんどくさいですが、彼らのおかげで戦費が稼げそうです」 14世紀のエジプトは金融工学の爆発的発展によって、事実上経済的超大国であった。その後、様々な要因から その地位は失われていったが、その残滓たる金融工学的発展は失われている訳では無い。 ナポレオンのエジプト遠征はナポレオンに詐称にも思えるそれが、もたらす富の巨大さを印象づけた。 これなら、勝てる。やれる。フランスはもっと軍隊を拡張出来る経済力を作れると。 冬将軍には勝てないだろう。泥将軍にも勝てないだろう。だが、ひょっとすればロシアには勝てるだけの時間と力が――――ひょっとしたら、此度の戦いは……。 ―― 同年、レコンストラクション以前のアメリカ合衆国にて ―― 「捕鯨基地が欲しい」 「ボニンアイランドは手に入らないのか?」 「ハワイが欲しい」 「フィリピンの権益はルソンが押さえられてるせいで赤字だ」 「「「どうすればいい?」」」 無数の声。 「マニフェスト・デェステニィーはもう終わりだ」 「終わりでは無い。まだ新しい土地は開拓すれば増える」 「それは妥協の南北境界線を審判しかねない」 「奴隷たちの存在は投機の邪魔では無いか」 「大統領の権限を小さくするべきだ」 「連邦など不要だ」 「イギリスへの食料輸出は莫大な財貨を我らに提供してくれている」 「南米への侵攻を」 「ナポレオンには感謝しかない……」 「大封鎖は我らにとって最良だ」 「「「艦隊を整備しよう。南米に、そして極東に。我らの信仰と繁栄の灯火を広げるためにも」」」 強欲の賛歌が始まろうとしている。 356: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 34 02 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp ―― 再び同年、水戸藩邸 ―― 「…………やっぱり無理がありますねぇ……」 「辻さんでもですか?」 「元々水戸藩の石高は高くないんですよ。なんかこっちの歴史だと石高と貫高が雑多に同居してる感じですが 少なくとも水戸では石高でやってるのは藩主であるあなたも知っての通り」 帳簿の前でにらめっこの2人組。 でもってこの風景が新たな教材に使われるまであと十数秒。 「……幕藩体制を明治維新のようにひっくり返すにしても、なんだかんだであれば幕府側が近代化のために色々と 政策を実施していたおかげもありますからねぇ。政策を継承したり、幕府の官僚機構の人材を使えたりして。今、薩長同盟が 現れても、割と何の役に立たない反乱軍という形で逆に列強に侵略される弱小国に落ちるでしょう」 「……でもそんじょそこらの列強1カ国程度だと普通に勝てますよね」 「ですね。だからやっかいです」 「「…………はぁ……」」 勝てるからこそ近代化が遅れる。おまけに 「……なんか史実以上に律令が重んじられてません?」 「律令だけではありません、17条憲法に武家諸法度。世紀の悪法呼ばわりされた生類憐れみの令でさえ、その撤廃には 明らかに史実以上の時間と手間がかかっている。法律の重みが明らかに近代化してる…………。ですが、法制度では無く 法律の重要性や重みが近代化してるだけですので、ゆがんでいると言えるでしょうね」 「カボチャバサミですか……」 「ええ、あんな感じかもしれません」 法治主義には2種類ある。一つは機械的法治主義と呼ばれるドイツ式の奴であり、法実証主義的なソレ。 一つは、主にイギリスで発達した実質的法治主義。『法の支配』と呼ばれるソレ。 後者は人道と合理性の無い法律は悪法であり、悪法は守る必要が無いと言う。そして、どうやって人道と合理性を証明するかというと 慣習と適切な手続きによる立法が重要であると言う。 つまりは、不完全な法の支配的な価値観、早すぎた『非理法権天』が律令格式という古代の法典を格別な存在にしすぎている。 「最大のターニングポイントは、1870年代のマレー半島です。あそこでとれる……何という名前だったかな? その植物から ゴムのような性質を持った物質が出たことで、イギリスの覇権が決定的になります。それを妨害する手はマレー半島を手中に収める事」 「……辻さんってそういう歴史知識ありましたっけ?」 「何を言いますか、私が特許関係でも荒稼ぎした事、お忘れですか?」 1844年、グラハムベルがとった特許。本当は特許取得競争なのだが、ソレによって『電信』がこの世に登場する。 そして――――それから数十年後、ついに海底ケーブルが実用化する。そして……金融帝国、大英帝国にとってソレは 福音となる。世界中のあらゆる事柄が帝国の富に直結するから……。 「ベルの特許を妨害することは、無理でしょう。なら、こちらが先に電信や海底ケーブルを実用化してしまえばいい。 それが無理なら、マレー半島にイギリスが入ってくるのを妨害して海底ケーブルの開発を十数年遅らせてしまえばいい。 それが出来れば、大英帝国に真っ正面から対向できます。 そして、イギリスに対向できると言うことは、他の列強であっても1対1なら何があろうと絶対に負けない。2対1程度でも勝てると言えるでしょう」 「問題なのは…………」 「はい」 今、彼らがいるのが『水戸藩』であると言う事実だ。 「やり方を間違えると、皇道がどうとか唱えて、悪の侵略帝国まっしぐらな方向に進みたい、水戸志士を制御せよって言うミッションですね!」 「というか、この世界線だと鳥羽伏見がどーなるかわかったもんじゃ無いですよね? 国力10倍、火種20倍で、国力も軍事力も 基本的にパワーアップしているわけですから、南北戦争よろしくな、世界最初の近代的総力戦の黎明の始まり……になりませんよね?」 「「…………」」 ことが事だけに、声を小さくして会話をしていた2人の間に沈黙だけが支配する。 「あの……」 そこに現れる一人の侍女。持っているのはラーメン。 「お、おじゃましてすいませーーーーん!!」 真っ赤になって叫んで逃げ出す。思わすはてなマークが付くが、すぐに思い出す。あっ、そういや江戸時代って陰間茶屋の時代やん 二人しかいない場で男が、向かい合って黙っているんだぜ……? きっと、勉強会でもしてんだろうなぁ……。仮にも統治者とアドバイザーだし。なんか雰囲気的にすっごく勉強出来そうじゃん?(すっとぼけ) 「「ちっ、ちがう!! いいから、にげんなああああああ――――っ!!!」」 見事なハモりから、あらあら、仲がいいのねと一部から評価される殿様と商人であった。 357: 名無しさん :2019/07/18(木) 18 35 19 HOST 175017014222.ppp-oct.au-hikari.ne.jp 以上です。投下してから、文字数の多さに気が付いて、当時の自分の熱の入れようにびっくり なんで、1発ネタにここまで熱中してたの…… 続きません。たぶん
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岡田明奈をお気に入りに追加 岡田明奈とは 岡田明奈の51%は成功の鍵で出来ています。岡田明奈の19%は果物で出来ています。岡田明奈の18%は鍛錬で出来ています。岡田明奈の5%は運で出来ています。岡田明奈の4%は波動で出来ています。岡田明奈の3%は毒電波で出来ています。 岡田明奈の報道 【週刊Mリーグ】魔王の目覚め 佐々木寿人プロの三倍満! - 東スポWeb ジュニア県展 入賞・入選632点決まる 来月1日から各地で展示 /和歌山 - 毎日新聞 【週刊Mリーグ】これぞ手順マエストロ! 内川幸太郎プロの三倍満 (2021年11月24日) - エキサイトニュース 堀慎吾「狙ってました」1日2勝 チームはリーグタイの5連勝達成 ファンも「ガチで天才」と絶賛/麻雀・Mリーグ(ABEMA TIMES) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 南明奈、所属事務所を契約満了で退所したと報告…今後は個人事務所で活動へ「頑張っていきたい」(スポーツ報知) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 濱口優、“有名占い師”な弟との仲良しショットに反響 過去には妻・南明奈へのプロポーズを相談も (2021年11月10日) - エキサイトニュース 南明奈&濱口優、“ディズニーシーデート”に大反響「2人の愛情が伝わります」「理想の夫婦像」(クランクイン!) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 手の振り方がアイドル風 瑞原明奈、突然のふりふりジェスチャーにファンがドキドキ「手がかわいい」「体で覚えるタイプ」/麻雀・Mリーグ | ニュース | ABEMA TIMES - ABEMA TIMES 「マッチと結婚すると思っていたのに」中森明菜は警察の調べに近藤には言及せず 自殺未遂後に守りたかった“最後の砦” - 文春オンライン もう、困ったなぁ…瑞原明奈、難解ツモの連続に悩ましい美顔を連発 ファンは大喜び「はー美人」/麻雀・Mリーグ(ABEMA TIMES) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 「一般人でもこんな仲良し夫婦いない」 南明奈&濱口優、“おそろい注文”のパフェデート姿にファンほっこり(ねとらぼ) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 美女海賊は今期も人気絶頂!瑞原明奈、ぷく顔&困り顔にファン歓喜「ドキドキしちゃう」CM新バージョンで「大好き」も披露/麻雀・Mリーグ(ABEMA TIMES) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 南明奈、「夏に1ヶ月だけ」限定の髪色公開 おしゃれワンピ全身ショットが「キュンです」(ENCOUNT) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース シンガポールとオンライン交流 富士の認定こども園|あなたの静岡新聞 - @S[アットエス] by 静岡新聞 南明奈、警察制服姿で300キロの白バイク乗車「超可愛い」「スカートドキっとする」の声(ENCOUNT) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 「大好き」ブレイク・瑞原明奈、雀士としての覚悟「結果を残さなければ来期ここにいない」/麻雀・Mリーグ(ABEMA TIMES) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 濱口優&南明奈、かわいらしいルームウエアで2ショット「2人とも仲良くて羨ましい」(ENCOUNT) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース モデル雀士・岡田紗佳がサクラナイツの新ユニフォーム姿を公開 「かっこいいいぃ!」「オシャレすぎる」と大好評 | ニュース - ABEMA TIMES U-NEXT Pirates・瑞原明奈がアパレルブランド「LIVERTINE AGE」とのコラボキャップ、パーカー、Tシャツの販売予約を開始!メイキング動画も公開! - mj-news.net 華原朋美、結婚で“中森明菜型”から“宮沢りえ型”に近づくも頭をよぎる「伝説アイドル」(週刊女性PRIME) - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 「彼女は携帯も持っていない」中森明菜56歳が表舞台から姿を消して4年…実父との“断絶”、知られざる“現在のマンション生活” - 文春オンライン 濱口優&南明奈、夫婦で“2ケツ”ショットに反響「仲良しが伝わる」「素敵」 - クランクイン! 南明奈、笑顔で聖火リレー参加を報告 久々の姿に「素敵な笑顔」「お身体を大切に」激励の声 - クランクイン! 岡田明奈のウィキペディア 岡田明奈 岡田明奈の掲示板 名前(HN) カキコミ すべてのコメントを見る 岡田明奈のリンク #blogsearch2 ページ先頭へ 岡田明奈 このページについて このページは岡田明奈のインターネット上の情報を時系列に網羅したリンク集のようなものです。ブックマークしておけば、日々更新される岡田明奈に関連する最新情報にアクセスすることができます。 情報収集はプログラムで行っているため、名前が同じであるが異なるカテゴリーの情報が掲載される場合があります。ご了承ください。 リンク先の内容を保証するものではありません。ご自身の責任でクリックしてください。
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501 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/19(土) 18 55 33 ID XvdfT6pW0 まあ徐達は敵に単騎で突っ込んでいったりはしないだろうなw 502 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/19(土) 22 05 33 ID hj44a9pU0 485 >明末の女将軍。女なのにすごいのである。 なにが凄いのかあまりにも漠然としてるので代わりに紹介しとく。 つーか推薦するのかしないのかはっきりしろw 秦良玉 四川省忠州の人。馬千乗の妻で騎射を得意とし、文章に通じ、常に男装していた。 万暦二十七年夫とともに播州の乱を討って功績を挙げる。 馬千乗が事件に連座して獄死すると、その職を継ぎ、石[石主]宣撫使に任ぜられた。 その部衆は白杆兵と称し、勇敢なことで知られた。 天啓元年、援遼の戦に出兵、後金軍と戦う。また奢崇明の乱の平定でも活躍。 その功により都督僉事に任ぜられ、総兵官となった。 崇禎年間には農民反乱の討伐の為、各地を転戦。 その功により太子太保・都督となる。 十七年には張献忠の侵入を阻止したが病死している 張献忠は李自成と朋輩で湖南・江西から四川に入って独立勢力を樹立。 のちに成都に拠って称帝を称し、大西国を建てた人物。 ちなみに張献忠の養子で南明と結んで清に抵抗した。李定国ていう奴もいる。 503 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 01 24 58 ID DiRdFEqc0 朱元璋政権がある程度大きくなる前に散っていった武将ってあんまいないな~・・・ こんなんおるけどどう? 胡大海 比較的初期の段階から朱元璋軍に参加した武将で、 明史はその人物を長身鉄面、智力過人と評している。 朱元璋軍が太平を陥れるぐらいまでは突出した活躍は見せないが、 朱元璋軍が徽州を攻略し、間も無く苗族の元将であり、 張士誠の宿敵でもあった楊完者が十万の兵を率いて攻め込んでくると、 胡大海は兵を率いて見事にこれを撃退するという戦功を挙げる。 そして、これより彼の華々しい戦跡が刻まれていく。 鄧愈・李文忠とともに元の将軍の守る建徳を破り、再び楊完者を撃破して三万人の捕虜を得、 次に元将石抹厚孫の守る婺州を、石抹宜孫の派遣した胡深率いる二万の援軍を破りつつ占領。 更に、張士誠領の諸曁を攻略し、その勢いで紹興(お酒で有名)まで侵攻。 しかし、張士誠も黙ってはいない、呂珍(私見では張士徳亡き後の張士誠軍随一の名将)を派遣して諸曁の地の奪回を図る。 胡大海は急ぎ救援に向かい、堰を決壊させて水攻めを行おうとしていた呂珍から堰を奪い取り、 逆に呂珍軍営を水浸しにして、呂珍を捕え、これを釈放した。 ついで元将石抹宜孫の守る処州を攻撃、武将の胡深を降伏させ、 更に石抹宜孫と浙東の四先生と称される章溢や葉琛率いる処州軍を破り処州を占領する。 んでもって、陳友諒配下の将である李明道(犬好きで有名)が信州に侵攻してきた際には、 これを迎撃して、李明道を降伏させている(後に叛旗を翻し再び陳友諒に寝返るのだが・・・)。 これより先、胡大海が建徳を攻略した後、楊完者の配下の将であった蒋英等が投降してきた。 主である楊完者が張士誠(当時は元に降伏していた)と同僚であったはずの 元将達識帖木児の手によって謀殺され、拠るべき所を失っていたのである。 胡大海は蒋英らの勇猛さに惚れ込み、すぐさまこれを自己の配下に組み入れた。 (これからは少し推測が入る) 楊完者の軍は漢民族から見れば野蛮な苗族の軍団であり、 軍の綱紀は緩みっぱなしで、略奪、淫行、殺傷等は是とされていた。 しかし、朱元璋軍は綱紀が非常に厳しく胡大海自身も平時から 殺人と淫行と放火だけは絶対にやってはならんと兵に厳命していた。 蒋英等は次第にそんな窮屈な軍団に嫌気がさし、そして、彼らは遂に行動を起こす。 胡大海の守護する婺州にて、反乱の狼煙を上げ、胡大海を殺害してしまったのだ。 蒋英らはその後胡大海の首を持って方国珍に降ろうとしたが、 朱元璋の怒りをかう事を恐れた方国珍は兄の方国璋に境界線を守らせた。 これに怒った蒋英は方国璋を殺害して、結局は張士誠に降った。 その後、李文忠が杭州を攻略した際、蒋英は捕えられ、 朱元璋によって処刑され、その血をもって胡大海を祀ったとされている。 長文スマソ 504 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 01 44 46 ID /nNiDMhI0 胡大海好きなんだけど十選はきついだろうなぁ その時代には徐達常遇春をはじめとして六王に、馮勝や傅友徳、 ちょっと下がって藍玉と錚々たるメンツがいるし 個人的には徐達・常遇春と並んで朱元璋が最も信頼してた将軍だったけど クーデター企てて処刑されて正史に伝も立ててもらえなかったっていう邵栄が気になる 505 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 02 01 38 ID giuFVJcO0 明はよくわからんので明の名将でぐぐってみた 于謙 袁崇煥 戚継光 兪大猷 李如松 シラネ 506 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 02 04 34 ID DiRdFEqc0 もいっちょ 胡深 父は元朝の官僚であり、由緒正しい処州の学者先生であったが、元末の兵乱が激化し、 郷里の周囲でも群盗が猛威を振るうようになると、胡深は郷里の子弟を集め義兵を組織し賊に対抗した。 そして、処州の元将 石抹宜孫に見出され、参軍事として彼の帷幕に加わる。 その後は、数千の兵を集めて山賊を駆逐し、温州の韓虎を破るなど多くの戦功を挙げる。 この間、同じく石抹宜孫に助力していた劉基や章溢(以前からの学友でもある)、葉琛などの著名な学者達と親交を深める。 至正十八年(1358)、朱元璋の軍が婺州に迫ると胡深は救援軍の司令官に抜擢され、 数万の民兵と百両の戦車を率いて婺州へと向かった。 しかし、婺州への道中、朱元璋軍に遭遇して敗れ、撤退。 救援の望みを絶たれた婺州は朱元璋に降伏した。 至正十九年(1359)、朱元璋の処州攻撃が始まると、 胡深は処州の龍泉、慶元、松陽、遂昌の四県を以って抵抗したが、 降伏派に傾いていた四県の士民の説得を受け、遂に降伏。 以前から胡深の名を聞き知っていた朱元璋は、 早速胡深を応天に招待し、日々天下のことを論じ合ったという。 後、胡深は命を受けて処州へと向かい、もともと率いていた兵士たちを招集し、江西征伐に参加。 至正二十二年(1362)、処州の苗族の兵士達が反乱を起こし守将の耿再成を殺すと、平章の邵榮に従い討伐に従事。 この功を以って浙東行省左右司郎中の官を授けられ、処州の軍民を総制した。 この時、処州の治安はあまり良いと言える状態ではなく、各地で賊が出没していた。 その為、胡深は数万の兵を募って賊の一斉討伐にかかり、その首領たちを捕えることに成功する。 至正二十三年(1363)、諸曁の守将 謝再興が朱元璋に叛旗を翻し、 張士誠の軍とともに東陽を攻めると、胡深は李文忠の先鋒として活躍し、遂に謝再興は敗走。 謝再興を破った後、胡深は諸曁を張士誠軍に対する防衛の鼎にしようと進言して聞き入れられ、五指山に新城を建設した。 後、張士誠の将 李伯昇が大軍を以って攻め入った際、この新城をどうしても抜くことが出来ず、敗走。 胡深は、新城建設を建言した功により、朱元璋より名馬を賜ったという。 至正二十四年(1364)、胡深は継続して処州を守り、方国珍の従子 方明善を破るなどの戦功を挙げる。 後、陳友定の軍が処州の境を侵したので、胡深はこれを破り、更にこれを追って捕城を攻略。 胡深は戦勝の勢いに乗って進撃を続け松渓の守将 張子玉を捕える。 そして、朱元璋が派遣した朱亮祖・王溥の軍と合流し、進撃を再開。 しかし、これまでの進撃があまりに性急過ぎたことから、軍に乱れが出始めていた。 胡深はこれに気付き、少し進撃の速度を緩めようとするが、 朱亮祖の反対にあい、結局そのままの調子で陳友定の本拠である延平に向かった。 そして、胡深たちが錦江を行軍していると、陳友定の将 阮徳柔の奇襲にあい、 胡深は何とか撤退しようと柵を二つ破るが、陳友定自らが率いる精鋭の攻撃を受け、遂に捕えられてしまう。 捕えられた胡深は礼をつくして迎えられ、陳友定から自分の部下にならないかと誘われたが、 胡深は頑としてこの要求を受け付けなかった。 陳友定は殺すのは惜しいと思いつつも、元朝の使者がいる目の前で賊軍の将を生かしておくことは出来なかった為、 ここに到って胡深は遂に処刑されてしまった。 後に、朱元璋は陳友定を捕えると「貴様は我が参軍を害した」と痛罵し、 これをその子もろとも殺したという記述が明実録に載っており、 また、陳友定の屍肉を胡深の墓に祀ったという話も伝わっている。 胡深の死後、宋濂と朱元璋は胡深の人物を論じ合い、宋濂は「文武の才」と評し、 朱元璋は宋濂の評価を認めたうえで「浙東の一障であり、私はこれに頼っていた」と語り、その才を賞賛したという。 文武両道に通じていたという、当時としては珍しいタイプの将軍さんです。 相変わらず長文になってしまいました。 507 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 02 26 49 ID IMB/AYN20 朱元璋政権がある程度大きくなる前に散っていった武将 真っ先に花雲が思い浮かんだ コイツの最後の言葉を読んだ後に、洪武帝の粛正を見ると虚しい…… 508 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 03 04 49 ID 3W7CTJwJ0 504 朱元璋が最も信頼していた三人の一人になんでしょ?>邵栄 505 袁崇煥、戚継光は一応紹介文を挙げてるよ。 于謙は宣宗に従って漢王・朱高煦の乱の鎮圧したり、 オイラートから北京を死守したりしてる。 あまりに堅固な守りにエセンも攻め切れなかった。 兪大猷 嘉靖期の対倭寇戦で戚継光と共に活躍し、 海賊の討伐などに功績を挙げ、広東の防衛に抜擢され総督・欧陽必進に重く用いられ、 対ベトナム戦では数々の功績を挙げている。 李如松はボバイの乱の鎮圧で功績を挙げ、秀吉の朝鮮出兵の際には援軍の総督として活躍している。 うーん明末とか詳しい人いないんのかな? 話題が洪武帝陣営に偏ってますなぁ。 509 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 03 28 07 ID aY64Pf2/0 鬼石曼子ちゃんの猛勇っぷりには明の名将もタジタジだよ 510 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 10 47 02 ID YjfsUI+3O 509 碧蹄館に島津居たっけ? あれの日本軍主力は小早川、宇喜多、立花あたりでしよ 511 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 11 29 43 ID 3W7CTJwJ0 510 碧蹄館に島津は参加してないよね。 島津が主に活躍したのは慶長の役。 鬼石曼子(おにしまづ)と恐れられたのは泗川の戦いだし。 512 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 12 28 56 ID DiRdFEqc0 邵栄は伝がないからきついな~・・・ 取り敢えず史料から適当に記述を拾って組み合わせてみるか。 邵栄の取り敢えずハッキリしている戦績 対張士誠戦 至正十八年(1358)、徐達とともに張士誠領の宜興を攻略 至正十九年(1359)、餘杭において張士誠軍を破る。 張士誠領の湖州を攻撃するが失敗し、一時撤退、 勢いに乗じて張士誠配下の将李伯昇が攻め寄せてくるも、 事前にこれを察知していた邵栄は兵を伏せてこれを迎え撃ち大いに破った。 杭州を攻めるが張士誠は達識帖木児と共同戦線を張りこれに対抗、 ちなみに張士誠の書記である陳基の残した記録には、 この時邵栄の軍は四方を略奪し、民家を焼き、墓を暴くなどの蛮行を働いたと記されている。 至正二十年(1360)、杭州の包囲は三ヶ月に及んだが結局攻めきれず撤退。 至正二十二年(1362)、蒋英の反乱に乗じて張士誠は兵を上げ、弟の張士信に兵を預けて諸曁を大軍を持って攻撃、 諸曁の守将謝再興はこのままではこらえ切れないと援軍を要請、 邵栄は徐達とともに援軍に赴き、張士信はこの援軍を見て殆ど戦わずして逃亡した。 その他 至正二十年、陳友諒が応天府に向けて軍を発したので、諸将とともにこれを迎え撃ち、 陳友諒の弟陳友仁を拒むなどして戦功を挙げる。(史上名高い江東橋の計) 至正二十二年、婺州の苗将蒋英が反乱を起こしたことを知った、 お隣処州の苗将李祐之は蒋英に続けとばかりに反乱を起こし守将の耿再成を殺害、 邵栄は胡深らとともにこれを平らげる。 513 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 13 09 20 ID 3W7CTJwJ0 512 邵栄の事って他の奴の伝とかにちらほら記載されてる程度なんだろ? 514 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 13 33 30 ID DiRdFEqc0 513 確かに明史の太祖本紀では確かに反乱を起こしたことしか書いていません。 しかし、実録とかの記述を丁寧に見ていけば結構見つかります。 まぁ、俺が参考にしたのは国初群雄事略の引用文だけどね。 515 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 13 39 01 ID /nNiDMhI0 明史なんて実録の索引くらいにしか役に立たないなんていう人もいるくらいだし 516 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 16 35 21 ID 3W7CTJwJ0 514 朱元璋って邵栄の指揮能力を高く評価していたんでしょ? 国初群雄事略ですかいいなー。 てっきり、あちこちから記述を探してきたんだろうな、 乙だなぁーと思ってたからね。 それと貴重な推薦文職人が居てくれるのは大変有り難いことです。 515 なるほど。 いろいろな話が聞けるのがここスレの良いところだよな。 517 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 18 17 19 ID XkY4aN8NO 489 韓世忠の嫁さんの梁夫人なんかも結構女傑として有名だよな。 女傑と云えば戚継光夫人の王氏なんかも、自ら軍勢を率いて倭寇と戦ったりしてるんだって。 やっぱ似たもの同士は引かれ合うのかな? 518 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 18 33 54 ID Ooz8jJqI0 いや、戚さんはMだし・・・ 519 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 20 47 33 ID OxJaL/s+0 517 戚継光は有名な恐妻家だぞ。 ジョークのネタにもなってる。 520 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 22 19 05 ID 3W7CTJwJ0 王守仁 余姚(浙江)出身。字は伯安、号は陽明。王陽明として知られている。 文臣としては明代を通じて武功第一と称される。 当時の江西省の南籟地方、福建省の汀州、澄押や広東省の治安維持を命ぜられ、 約一年半の間にこれらの地方の険難なところに要塞を作り、賊の討伐に当たった。 この地方には過去にも多くの武将が賊討伐を命ぜられ遠征したが、 ことごとく敗退し、いまだ平定されていない危険な土地として知られていた。 王守仁は既にあらゆる兵法に通じ、向かうところ敵なしの圧倒的な強さを誇った。 王守仁は寧王の乱を14日で鎮圧し、南京兵部尚書・新建伯に封じられ、 広西瑤族を平定するが帰途に江西省南安で没している。 寧王の乱について 寧王、諱は宸濠。 太祖の第17子の寧献王権の曾孫の康王覲鈞の長子。 弘治十二年に寧王を継ぎ南昌に居した。 寧王は軽佻かつ貪欲でしかも兵事を好み、劉瑾への贈賄で護衛兵数の回復を画策、 都指揮使殺害・知府幽閉・群盗との結託するなど非道であり、 広東からは仏郎機銃などの武器を調達し、同時に私造を行ない、 正徳十四年6月に至って討伐令が発せられた。 初めの内は官軍をたびたび撃退して武宗を南京まで親征させるも、 まもなく巡撫の王守仁に鎮圧された。 武宗期の地方叛乱では最大規模とされ、 しかも首謀者が宗室で計画的である点でも重視されている。 十傑入りは無理だろうが王守仁は一発屋と扱うのは過少評価し過ぎだと思う。 取り敢えず紹介文をあげただけどね。結構この人好きだしw 521 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 23 10 21 ID S8yY944J0 鄭和ってよくわからんな 名将っていえるのか 522 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/20(日) 23 29 45 ID Rbu/mWV3O 普通は呼ばないな。 523 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/21(月) 22 59 15 ID rlTC2dHe0 519 戚継光が部下の兵士たちに女房を恐れない男こそ真の勇者だと言ったあと 女房が怖い奴は俺の側に来いと命令したら一人だけ来なかった奴がいて その訳を聞いたら女房に話が聞こえない時は、その場でじっとして動くな って言われてるんですと答えたんだろ? 524 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/24(木) 00 11 18 ID WAVCnusI0 田中某氏「中国武将列伝」 ttp //www1.ocn.ne.jp/~matsuo3/books/chugokubusho.htm 525 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/24(木) 09 18 19 ID X82UmEN7O この人の名将百選は頭に『小説のネタになりそうな』ってのがつくよね 526 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/27(日) 03 21 57 ID WinA/SEIO 李自成に滅ぼされた明と同様、このスレも完全に滅んだな… 527 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 09 34 56 ID Ypeu+frZ0 526 語り尽くされた感じだからね 俺は楽しかった一睡夢 528 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 09 49 48 ID bbIxGFfk0 ぶっちゃけ明以降面白くないんだよね~ 529 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/27(日) 12 58 42 ID TMRvy98P0 せっかく今まで議論を尽くしてきたんでどなたかこれまでに決定した百選リストをまとめてもらえないでしょうか? 530 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 13 56 57 ID WinA/SEIO 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦~前漢 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿 (エン)、呉漢、班超、段 (ケイ)、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 三国~両晋 【確定】 トウ艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 南北朝 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋 (トウ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 隋・唐 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬(郭子儀 or 李光弼との入替) 五代~北宋・遼 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、 (チュウ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 【確定】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台(スブタイ)、察罕帖木児(チャガン・テムル)、 【候補・議論中】 海山(カイシャン)、張弘範 、郭侃、阿里海牙(アリハイヤ)、張俊 拡廓帖木児(ココテムル) 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 、朱元璋、張士徳、李文忠、李自成 【候補・議論中?】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 議論保留中の武将もいるので 529さんこんなんでいいっすか? 531 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14 04 30 ID WinA/SEIO スマソ 530を訂正 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 、朱元璋、張士徳、李文忠 【候補・議論中?】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 532 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14 24 17 ID TMRvy98P0 530-531 レスサンクスです こうやって改めて眺めてみるとなかなかいい人選ですね 某作家の百選よりもだいぶ良いものが出来たんじゃないでしょうか 533 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 14 29 15 ID WinA/SEIO 何度もスマソ 改めて貼り直して置くよ 532さんさっきのは忘れてw 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦~前漢 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿 (エン)、呉漢、班超、段 (ケイ)、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 三国~両晋 【確定】 トウ艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 南北朝 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋 (トウ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 隋・唐 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬(郭子儀 or 李光弼との入替) 五代~北宋・遼 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、 (チュウ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 【確定】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台(スブタイ)、察罕帖木児(チャガン・テムル)、 【候補・議論中】 海山(カイシャン)、張弘範、郭侃、阿里海牙(アリハイヤ)、張俊 拡廓帖木児(ココテムル) 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 【候補・議論中?】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 534 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 15 15 22 ID TMRvy98P0 533さん度々ありがとうございます 後漢の確定に樊崇が入ってますけど、候補になっている岑彭、周瑜を上回る功績があるんですかね? 樊崇外して岑彭、周瑜の二人を確定に繰上げで良いような気もするんですが… 535 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 16 17 51 ID WinA/SEIO 534 岑彭、周瑜については散々話合いましたが決着はついていません。 故に【候補・議論中】となっております。 また光武帝陣営に偏らないようバランスを配慮して話合いましたし、 樊崇は一応天下を取ってるなども配慮に入れて確定入りとなった訳で。 なお当時樊崇の確定入りに強い反対意見はなかった様な… 【王莽】新~後漢初【光武帝】のスレとはいろいろと事情が異なりますし。 そちらでも同じ様な話してますね、 あちらには前スレよりのレスも投下されてますし。 まあ後漢王朝が立ち直れなかった様にここも立ち直れず滅んだわけで… 536 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 17 05 48 ID jTP/VHA/O つーか、明代は9人確定してんだし、次に進まない? 議論してるわけじゃないし、誰か特別に推薦したい人物もいないみたいだし。 537 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/27(日) 17 48 06 ID WinA/SEIO 536 つーか、明代は9人確定してんだし、次に進まない? あれが確定かどうかは知らないけど あくまで要請に答え俺が勝手に投下してみた訳であり (確定の9人は今までのレスを読んで勝手に判断しただけ) あとで俺のせいにされたくないからこれが9人が確定確定だとは断言できない。 そんなに次の時代に行きたければ言い出しっぺの貴方が仕切ればいいじゃん。 ただそれだけの話… 538 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 09 52 16 ID ca8WQ46h0 536 次に進まない?と言うだけで結局は自分は何もしないんだな・・・ 539 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 12 24 01 ID x11xoASi0 清 ヌルハチ ホンタイジ 540 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 18 58 56 ID qtfZRqEt0 538 それはちょっとひどい言い草だと思うぞ。 まとめしてくれてるんだよ、その人。 541 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 19 56 47 ID 56ZmtU4M0 曽国藩 李鴻章 542 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 20 21 15 ID IBQjnampO 540 537だけど明の確定9人は俺の勝手な判断だって言ってんじゃん。 だったらこれでいいかい?って提案するなり清の候補貼り付けるなり なにかしら行動起こしたらいいんじゃないか? 結局、何もしないんじゃ言うだけかとか他力本願に見られても仕方ないと思うぞ。 543 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 22 07 59 ID qtfZRqEt0 542 そりゃすまん。 最近ROM専なもんで、とやかく言えた義理ではないわな。 544 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/28(月) 22 55 51 ID IBQjnampO 543 いやいや別に貴方のこと責めた訳でないよ。 俺自身何度か仕切ったこと経験があるから意見を述べただけなんだよ。 言うだけじゃなんだから例として一応貼って置くよ 明 【確定】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 【候補・議論中?】 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 以上9名が確定でいいかな? 既に清に移ってます異論がなければよ続行でよろしいですかね? てな感じで投下したらいいんじゃない? ついでに清の候補も貼って置くよ。 清 【候補】 奴児哈赤(ヌルハチ) 、ホンタイジ、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄? 、岳鐘 、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、 劉永福、曽国藩、李鴻章 545 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/29(火) 20 01 43 ID pzG7H9OR0 オナニースレ 546 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/30(水) 22 18 42 ID 2aGO/LBC0 ドルゴンや康熙帝って、名将って言うより名宰相の範疇のような・・ 皇帝を「名宰相」っていうのもヘンだが。 547 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 17 50 57 ID v5UBkifv0 鄭成功は名将ではないのかな。 あと、施ロウとか。 548 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/31(木) 19 06 07 ID 7H/ReGAz0 張煌言が居てこその鄭成功だからなぁ。 最後に別動隊任せなかったらとも思うが、張煌言以外には任せられんかったしな。 549 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/31(木) 19 44 17 ID 7H/ReGAz0 別に上司と配下といった関係でもないが。 550 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 22 07 05 ID m/4VvuWu0 わからん 551 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 22 56 25 ID YOe+66RB0 戦場を選ばなかった呉三桂はどうか 552 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 22 59 38 ID uowr7EiP0 呉三桂は前スレだと明のほうの候補に挙がってたな 推す人がいなかったからかいつの間にか消えてるけど 553 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 23 33 06 ID WxfhWzwA0 過去ログ見れないのか 蒙恬や馬援、高仙芝、尉遅敬徳、高長恭とか 知名度高いのが入ってないと寂しいな 純粋な戦績だけで判断してるのかね? 人格や名声、感化力・影響力は関係ナッシング? 554 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/05/31(木) 23 37 03 ID XSFT4IIP0 553 ある程度まとまった大軍を指揮して、あげた戦績のみで評価している。 人格や名声、感化力・影響力は評価の範囲外。 555 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 00 52 36 ID PixSUAiD0 まあここの住人の気質だと心理的にそんな選び方になるのも仕方あるまい 大輪の華より小粒でもいぶし銀ってか 556 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 01 19 32 ID ZUetwaSG0 アンチ田中ってのもあるっぽいしなw 557 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 17 21 54 ID 5MIIGfx60 確かに英雄が抜けてると地味で小粒に見えるな… 558 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 18 47 32 ID Ngu8f8gr0 今ランクインしてる奴だって 蒙恬や馬援、高仙芝、尉遅敬徳、高長恭とかに劣らない程の知名度だと思うが 559 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 18 50 05 ID 8W74ryDg0 今度は軍事面に限定せずに、総合的な能力で百選でも決めてみる? 560 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 21 08 13 ID bH0h+rEOO 薛仁貴とか人気面から入った人もいるけど? 561 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/01(金) 21 14 23 ID wJmrVkd40 なんだか、自分好みな話題になりつつあるな。 合理的な能力、実績主義だけじゃなく、人格や人気、あるいは民衆受けする名将というのも、おいおい語りたいものだ。 高仙芝、尉遅敬徳 は一刀に乱麻を断たれていたように記憶する。 高仙芝は歴史的敗戦、尉遅恭は猛将色がより濃いから、だっけ… 562 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 21 23 15 ID GTGWB+la0 いいんじゃない 所詮おまえらのオナニーなんだし 563 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 22 07 24 ID VII9dHmAO 562 じゃあ来るな!! 564 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 23 35 56 ID glnEbLVX0 551 今スレでは呉三桂の推薦文も推す声もなかった。 553 蒙恬 オルドスを撃ってたりするが実績不足。推す声はあったが結局落選。 馬援 推薦文も後押しもしたが二度の反乱鎮圧程度じゃ駄目なんだって。 高仙芝 一人躍起になって推す人が居たが タリム河での敗北が大きなマイナスポイントとして指摘されやはり落選。 尉遅敬徳 >尉遅恭・秦瓊の「門神コンビ」も絶対に外せないところですね。 これ以外記憶に残ってない… 高長恭 推したが名将とは言い難いと却下された。 558 同意 そんなに知名度ない連中ばかりとは思えないし。 565 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/01(金) 23 36 57 ID glnEbLVX0 連投スマソ 561 ◆RQdk7scN8sさん久しぶりの登場だね。(この間はどうもでした) ◆oOLAqFKRB.さんはもう参加しないつもりなのかな? ところで皆さん取り敢えず清を片付けないの? 前スレで清は奴児哈赤(ヌルハチ)、阿巴泰(アハタイ)、施琅、策稜(ツェリン)、僧格林沁(サンゴリンチン)が確定 あとは洪承疇と宋景詩を推してる人がいたんで、 とりあえずこの2人は暫定的に確定にしてたね。 候補は楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂。 あと林則徐も推す声があったな。 566 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 09 10 ID r9LAgQ5N0 知名度っていうより、押しのけて選ばれてる割に華がない面子が多いんだよな ドライっていえばドライな人選なんだろうが ただの戦争の達人100選って感じ 人格や名声も大事な要素だと思った 567 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 18 25 ID hsxZFuK80 まあ4スレ消費した現在、今更方針変えても仕方ないし、 名声や人望含めたら田中某氏のと変わりなくなっちゃうから これはこれでいいんじゃね? 568 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 27 14 ID rhDYg+KE0 蒙恬や馬援、高仙芝、尉遅敬徳、高長恭って華があるのか? 後ろ二人はまぁ、そう言えるかも知れないが 高長恭は同時期に斛律光が居て、彼の方が明らかに功績が大きいという理由だ 569 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 30 45 ID I6O/iX3A0 まあ話合いの中で選定基準が自然と決まっていったからね。 華がないとは例えば誰? 570 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 39 57 ID dVrWM6S90 一人で選ぶなら人格とかイメージとか含めてもいいけど 多人数でやるならなるべく選考基準を単純にしないと紛糾してしょうがない 571 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 40 40 ID d7qBIgsm0 566 ROMるなりしてたらこのスレの趣旨や傾向性がわかるよ。 そろそろ清の名将について語ろうか。 ↓ 572 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 46 08 ID gOKN0tFJ0 568 ああ、蒙恬や馬援とか言ってるのは俺じゃない。普段はただのROMだ 横槍すまんかった 通常通り続けてくれ 573 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 50 13 ID dVrWM6S90 565 林則徐の軍事的功績って何があったっけ? 574 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 54 13 ID uRbrcXKD0 人格やエピソードの面白味などを基準にすると、どうしたって個人の差異が現われてくる。 570氏がおっしゃられているが、一人が選別するのならそれでいいし、個人の趣味嗜好をとやかく 言う事ではないが、複数人でやるのならそれは単なる雑談で百選にはならないだろう。 少なくとも、選別してふるいにかける基準にはならない。 575 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 00 56 49 ID QjYrM3Dh0 林則徐はアヘン奪って焼き払ったイメージしかないな・・・ それに彼は政治家だろ? 576 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 01 15 48 ID B3NM3b5m0 そりゃエピソードの面白みを語るだけじゃ個人の趣味嗜好に偏りますわな。 むしろ人格そのものっていうより、それにともなう後世への影響力の方が大事。 名声が高い人は死後各地に祀られたりしてるし、十分客観的な判断になる。 かといって関羽を百選に推すわけではないので悪しからず。 しかし、例えば清だと袁世凱の実績は素晴らしくても名将に上げる人間はいないと思うが、 やはり何かしら人格を加味して見ているからだろう。 結局イメージなんだよね。 577 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 01 21 46 ID rhDYg+KE0 洪承疇は軍閥じゃないから安心して清に使われたみたいだけど 逆に言えば、私兵じゃないのにしっかり活躍してるのは彼の指揮能力じゃないか 578 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 03 18 12 ID I6O/iX3A0 573 575 林則徐はアヘン戦争での指揮を執ってるらしい。 576 エピや人格も全面に押し出して語っていたら荒れた事もあったのさ。 さっきもいったが話合いの中で決まっていったんだよ。選定基準が。 はっきり言って人格は無視されてるし。 初代、二代目のスレが途中までだかキャッシュに残ってるから 特に 576は読んだ方がいい。このスレのことがよく分かるはず。 579 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 07 21 08 ID I6O/iX3A0 前スレより 195 ナナシ 2007/01/08(月) 00 35 43 ID LKoNrYsf0 左宗棠入れるなら林則徐のほうがよくないか? ただ硬骨なだけの政治家という勿れ、 保守的な清朝にあってポルトガル砲や洋式銃を輸入して 西欧列国に対抗しようとした戦略眼は並々ならぬものがある。 第一次アヘン戦争では見事イギリス軍を撃退したし。 二度目はなかったけどな、さすがに。 580 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 09 33 49 ID llfI/jNi0 人気の岑彭、周瑜を外して、樊崇を入れているところにこのスレの誇りや凄みをむしろ感じる。 自分は渋い人選だと思っているよ。(司馬懿や陸遜まで落選させているし) 華や知名度、人格の後世への影響力を加味する人選なら、田中某がすでにしているし、 もはや必要ないと思われる。 また、三国志のスレですら、それを考慮して関羽・趙雲の話になったら、荒れることが多い。 やめた方が無難。 581 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 10 17 02 ID ubomuLi+O 華や知名度、人格の後世への影響力とかの話はもういいから清の武将の話、選定をしようぜ。 確定から外れてる自分の贔屓の武将はその人自身が名将だと認知してればいいじゃん。 ここはここのやり方で今まで選定して来たんだからそれはそれで納得しとけ。 582 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 10 40 50 ID rhDYg+KE0 579 しかしそれでも軍事的功績・能力なら左宗棠ジャマイカ 583 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 12 06 58 ID y1a+m0DA0 林則徐は中国の民族的英雄には選出できるだろうけどね。 このスレの趣旨に従うなら、両者を比べた場合どちらかと問われればやはり左宗棠だろうな。 584 勝手にテコ入れしてる人 sage 2007/06/02(土) 12 32 51 ID I6O/iX3A0 582-583 前スレで挙げた本人でも無理に推すつもりはないし、 あくまでテコ入れのつもりで前スレよりコピペしただけなので、 このスレ的にも将としても左宗棠>林則徐なら左宗棠に代えてもいいと思うよ。 580 >このスレの誇りや凄みをむしろ感じる。 >自分は渋い人選だと思っているよ。 春秋・戦国から明まで選考に関わり数多くの推薦文を挙げてきた内の一人としては、 そう言ってもらえると嬉しい限りだよ。 585 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 13 09 10 ID ohsItivw0 費揚古(フィヤング)って入って無いの? ジュンガル遠征でガルダン・ハーンを破ったらしいが… 586 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 13 34 09 ID dVrWM6S90 579 >保守的な清朝にあってポルトガル砲や洋式銃を輸入して >西欧列国に対抗しようとした戦略眼は並々ならぬものがある。 これはこのスレでは評価外だな >第一次アヘン戦争では見事イギリス軍を撃退したし。 これはなんのことだろ? 587 勝手にテコ入れしてる人 sage 2007/06/02(土) 14 34 48 ID I6O/iX3A0 585 またまた前スレよりコピペ >費揚古(フィヤング)は名将というにはちょっと不足の気が。 >オヤジのコネで軍隊司令官になったわけで、個々の戦場でも >目だった戦績(寡兵で大軍を破るとか)があるわけでもなし。 >岡田英弘『康熙帝の手紙』読む限り、ジュンガル戦の功績も >「勝つべくして勝った戦」のような気がする。 >それを言ったら乾隆年間の征服戦も圧倒的兵力で突き進んだわけで、 >個々の武将の力量というのもあまり影響していない。 とのこと。 自分の推したい武将がいる人は 2にも書いてるし、 今まで散々言ってきたんだけど推薦文を投下したらいいんじゃない。 あと 578にも書いたけど初代、二代目のスレは、 ある程度のところまでレスが残ってるから読んでみれば。 588 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 18 16 20 ID wcsLY3N10 やっぱおまえらとは趣味が合わんわ 一生世間から隠れて論評してろや じゃあな 589 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 18 36 00 ID CG7RHPO40 安易に名将って銘打つから紛らわしいんだよきっと。初めての人が文句言うのもわからんでもない。 名将100選じゃなくて戦争の達人100選、 もしくは、私のオナニー100選なら皆が納得すると思うよ。 590 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 18 53 12 ID 02lqZA9u0 林は軍隊指揮してないだろ?戦争始まったらすぐ総督解任されてるし。 アヘンの名将を挙げるなら関天培や陳化成かと。 591 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 19 32 09 ID 8H41AyIe0 関天培も陳化成も一矢も報いることが出来ずに敗死してるから、 名将とは言いがたいかと。 592 勝手にテコ入れしてる人 sage 2007/06/02(土) 19 58 48 ID I6O/iX3A0 林則徐については勉強不足なのに思い込みで書いた部分があった・・・スマソ 関天培や陳化成は駄目みたいたが(どっちかと言えば英雄だね) 太平天国の乱から名前が挙がってる曽国藩・李鴻章はどうなの? 593 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/02(土) 19 58 57 ID 02lqZA9u0 そうかと? 確かに名将というより英雄かと。 594 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 00 00 23 ID y2eKuzIw0 曽国藩は「本人が前線に出たら負ける」なんて評判があったとか。 政治家、オルガナイザー、戦争指導者としては評価できるが、このスレで求められる 前線指揮官としてはちょっと。 595 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 00 53 15 ID bWEglzWQ0 南北戦争のマクレランみたいなもんかな 596 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 02 01 31 ID t5J2vuuj0 マクレランはアンティータムで勝ってるじゃん。 597 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 11 08 12 ID hUFR8iaAO 五代・宋・元あたりまでいたコテ連中の行為は正にオナニー 自分達だけ気持よくなって出すもん出したらティッシュ丸めてポイ、あとは知らん顔だもんな 598 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 11 36 29 ID U8cdgx6E0 日清戦争は日本が強すぎたのか清側に目立った名将がいないな。 しかし、もう既に戦艦や大砲で戦う近代兵器の時代なんだな。 >・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 清仏戦争もNGか? 599 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 12 02 44 ID jsWq8mMR0 1912年の清滅亡までならいいんじゃないの? 544に貼ってる清の候補(?)には清仏戦争や日清戦争後に日本軍に抵抗した、 劉永福みたいな人物も一応入ってるし。 前スレでは馬上で指揮を執ってたらいいんじゃないって書いてた希ガス… 600 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/03(日) 15 53 18 ID 5GhkhSOV0 597 ほんとうに、それ以降の歴史を知らんから、言い返せない。 暖かく見守っているつもりではあるが。 それに、専門以外のところで不用意なアホ発言すると、結構な恥をかくので滅多なことは言えないなぁ。 ま、あの長文は自分でも度が過ぎたと思っているんだ、そう何度もほじくり返さないでおくれ。 601 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 17 06 58 ID jsWq8mMR0 600 ◆RQdk7scN8sさん 気にしなさんな。 荒らしてるアホな奴が出没してますがスルーでヨロ 出来れば南北朝の時みたいに何かしら意見を言ってもらうだけでも嬉しいのですが… (ちなみに貴殿のよく知ってる自分は細々とテコ入れなどして参加しております。) 602 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 17 49 35 ID ZW+HtchEO 馴れ合いや自己紹介のレスを入れる暇あったら 何かしら建設的な意見だすべきだろーけど 近代戦争に片足突っ込んだ清末は難しい その上、清末は清の負ける時代だし 一応、太平天国が区切りという話もある 李秀成とか候補だし 603 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 18 11 17 ID jsWq8mMR0 602 >何かしら建設的な意見だすべきだろーけど 頻繁に意見を述べ、あくまで勝手にだがテコ入れもしてるから そこまでとやかく言われる筋合いはないと思うが。 >太平天国が区切りという話がある 599にも書いたが清仏戦争や日清戦争後に日本軍に抵抗した、 劉永福みたいな人物も一応入ってる。 別に馴れ合ってなどないけどなまあどうにでもとればいいさ。 604 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 18 12 11 ID U8cdgx6E0 清末はなあ・・・ 日本の軍人より明らかに劣ってるし、スケールが小さすぎるんだよな・・・ 605 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 18 52 56 ID jsWq8mMR0 清の末期は時代に取り残されてるというか、西大后みたいな奴が居たりするし、 はっきりいって終ってるよな… 挙げ句の果てには列強に侵食されまくってるし。 でどの辺りまで活躍した武将をセーフにする? 太平天国の乱までにする?それとも1912年まで含める? 太平天国以降は劉永福ぐらいだしな… 606 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 19 32 08 ID AZCG1L9V0 明清は既に二流国家に落ちぶれてる 清末に井の中の蛙が露呈しただけ 列強に火器で劣ってる時点で名采配も糞もない 607 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 19 49 02 ID jsWq8mMR0 明は鄭和が世界に先駆けてアフリカ辺りまで航海してたり、 清はロシアとネルチンスク条約を結んだりしてたりして一応は頑張ってたんだけどな。 まあ清末には井の中の蛙が露呈したというか時代の流れについて行けなかったというか そんな感じはあるよな。 608 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 21 07 15 ID rXkO9HOW0 いくら知恵と勇気と腕力があっても、 機関銃の敵に対して竹槍兵与えられたら采配も糞もないだろうことを考えると 名将の定義って何なんだろうなって思うことはある。 例えば丁汝昌の北洋艦隊だって海軍予算が大幅に削減されてなければどうなっていたかわからんしな。 それまではそれなりに名将だったんだから。 逆もまた然り。 609 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 21 08 43 ID M3rqG10d0 あくまで“清末”はってトコだが 明清は中国の生産力が爆発した時代だろうし まあ科学面や軍事面では爆発したとは言えないんだろうけど 610 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 22 18 13 ID y2eKuzIw0 ターニングポイントはアヘン戦争だろうな。 611 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 22 34 13 ID jsWq8mMR0 二流というか結局トップしだいじゃないのかな? 康熙帝なんかはロシアに勝利したけど通商を結びたかったからネルチンスク条約を締結させたりしてんだよな。 日本だと徳川慶喜なんかは結構先進的な人物で いち早く合議制を取り入れ様としてたり考えてたんだよな。 (思惑は別のところにあるみたいたが) 小栗上野介みたいに時代の先を読んでた幕臣もいたりするし。 名将についてはそりゃー大軍を統率して連勝を重ねたり、名声や後世への影響力は当然の事だが、 ある程度装備が劣っていたり、兵力差あってもそれを覆す様な事を やった人物だってれっきとした名将と言えるじゃないたろうか。 むしろ後者の方を名将と呼ぶに相応しくないか? 612 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 22 54 10 ID jsWq8mMR0 連投スマソ ここに挙がってる武将って名将じゃなくそれは戦争の達人とか言ってる奴がいるけど じゃあ将ってなんだよってならないか? 軍事の専門家を言うじゃねーの? 中には将と相を兼ね備えた人物もいるけどそんな奴は中々にいないだろ? じゃあ韓信とか岳飛はどうなるんだよと言いたいが… 613 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 23 51 00 ID k9Xh+Zvm0 60万の兵と優秀な参謀をひとり付けてくれたら その日から俺も名将の仲間入りだな 614 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 23 53 21 ID k9Xh+Zvm0 ああ、あと高い官位も必要だな 615 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/03(日) 23 57 14 ID 5GhkhSOV0 613 その60万をびっちり統率できれば、名将だな。 ただ制度的に自分の部下、というのでは名将とはいえない。 将は率いる、だからこのスレは戦争の達人選抜という観もなくはない。 616 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/03(日) 23 59 35 ID k9Xh+Zvm0 おまえは参謀には向いてないなw 617 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 00 23 32 ID WYUZLwnS0 611 そりゃ寡兵で大軍を破った人間こそ名将といっても差し支えないだろう。 むしろ衛青や霍去病みたいに大軍与えられて、勝つべくして勝ってるのは果たして名将なのか と言ってるんではないか? 618 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 00 45 06 ID bGodukXv0 アヘン以降の清は無様すぎる とりあえず劉永福、曽国藩、李鴻章は外してもいいんじゃないか 李鴻章は太平天国の乱鎮圧に貢献したのかもしれんが その後の政治家としてのイメージが濃すぎる 619 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 00 55 17 ID AjIB7eES0 617 万以上の単位の集団をそつなく統率するのであればそれは名将だろ 勝つべくして勝つという能力は貴重だよ 620 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 01 31 23 ID pZzelEPC0 618 後者二人は軍人というよりは政治家だな 私兵を背景に政治するって中国じゃ珍しい型だが、それも清末という時代の特殊性かしらね 劉永福は所詮ゲリラ屋だし、国外だし、候補止まりだと思う 621 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 01 57 57 ID iqHNfqMu0 候補にある明亮がググっても出てこないんだがどういう人? 622 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 03 06 38 ID UzuXMx4G0 617 どちらの場合も名将とは思うが、己の価値観にそぐわないからって アホな事言ってるのはどうなんだと言いたいのだが。 619の意見は最もだと思う。 それに60万の兵と優秀な参謀を与えられたぐらいで誰でも名将になれれば苦労はしない。 618 李鴻章はその後の政治家としてのイメージが濃すぎても 将としての実績が評価出来るのならそれはそれでいいんじゃないのかな? 623 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 10 29 21 ID 1ja2dAyP0 622 将として評価できる部分で考察すると、候補どまりだと思う。 曽国藩も李鴻章も前線指揮は部下(曽国藩は弟に任せたそうだが)にやらせている。 特に李鴻章は、清仏戦争も日清戦争も当人は北京で戦地にも赴いていない。 このスレの評価対象からは外れるんじゃない? 624 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 10 51 21 ID +Rv6kacb0 617 このスレでは少なくとも万単位の人を率いて戦いに勝たないことには名将扱いされないようで 完顔陳和尚なんかは400じゃ少なすぎると言うことで確定入りできなかった まあ最後に負けたってのも入らない理由のひとつではあったけどね 625 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 15 10 06 ID UzuXMx4G0 623 自身が戦場で直接指揮、采配を振ってないのなら 曽国藩も李鴻章は候補止まりになりますね。 どの様な身分でも直接指揮を執っているのが評価の対象ですし。 624 陳和尚が落選したのは対スプタイ戦以外の戦績がはっきりと証明できなかったからで 率いた兵が万未満だから落選したのとはちょっと違うかと。 626 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 18 02 15 ID kMBAjNQl0 624 曽国藩も李鴻章も前線で直接指揮を執ってるよ。 曽国藩は負けまくってるけど。 627 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 19 22 05 ID UuWf6eu90 清スレから住人連れてきてくれよ 素人ばっかりじゃ話にならん 628 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 19 32 16 ID UuWf6eu90 622 えー、俺60万の兵がいれば名将になれる自信あるんだどなー 629 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 31 19 ID pZzelEPC0 無理だよ 俺が60万の兵でお前をボコボコにするから 630 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 40 32 ID gVZatzkd0 ボコボコで済むのか 生易しい戦争だなw 631 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 48 38 ID pZzelEPC0 だって俺は名将じゃないから 精々、ID UuWf6eu90を打ち負かして ID UuWf6eu90が糞尿漏らしながら逃げ回るのを観察するぐらいしか出来ないよ 632 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 56 18 ID gVZatzkd0 引っ張るほどのネタじゃねえよ つまらん 633 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 20 59 53 ID LxWyKIkZ0 626 それは彼が前線に立つと皆が功をはやって命令を聞かずに 功をたてようとしたせいじゃないのか? それが理由で彼は戦争では前面には立たないと日記だか家書に 書いている 李鴻章に関しては政治家というイメージが強い気がする。 蘇州の税金徴収とかを淮軍なり湘軍なりの軍費にあてたりしてるの みると、政治的実務にたけてないとそこまでしない気もするし、 所詮、軍人というより科挙受けて受かったことに自分のプライドの スタンスにしてるあたり、文人将軍なんじゃないだろか。 というか清末あたりの(武科挙でなく)科挙合格者で 戦場に出てる李鴻章、曽国藩、左宗棠とかは逆に将軍という判断を してもらいたくない人たちだった気もする。 李鴻章も曽国藩も、結構な年齢になってから、自分の人生で唯一の悔いは、 戦場に行き過ぎてて科挙の試験官になれなかったことだとか言ってるし。 まあ、じゃあ、僧格林沁とかが旗人系がすごいのかと言われるとまた 謎だが。 634 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 21 04 06 ID pZzelEPC0 左宗棠は違うと思う 635 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 21 43 22 ID u4Lg8KA9O ID UuWf6eu90よ偉そうなこと言ってるが君は清が得意分野なのか? 一応あちこちに頼んどいたがまず自分が行動起こせよ!! まあ 633氏は詳しいみたいだな。 あとID UuWf6eu90はSLGのやり過ぎみたいだし、もういいからROMってろ!! 636 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 21 43 35 ID uClfV08Q0 スレ停滞してるしちゃっちゃと決めて入れ替え議論に移行しようぜ そのうち寝台に詳しい人出てくるだろ 637 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/04(月) 22 06 59 ID +eEVxaxn0 とりあえず、上に戻るのがめんどくさい人用に、 544からコピペしておきます。 清 【候補】 奴児哈赤(ヌルハチ) 、ホンタイジ、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄? 、岳鐘 、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、 劉永福、曽国藩、李鴻章 清て時代は意外にマイナーなのか? 専門スレもあるにはあるが、進んでないみたいだし。 声かけてくれている人、ご苦労様です。 638 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 22 23 45 ID LxWyKIkZ0 635 個人的に道光とかの軍人皇帝とか(自分の着ていた服のボタンを銃に入れて 戦ったりしたとことかwww)、水師作った彭玉麟とか、 文盲だったが曽国藩との意志連携が完璧だった鮑超とかの方が 名将というカテゴリに配属される気はするが。 候補の中では個人的に石達開と僧格林沁が名将ではないかと思う。 635氏 全然詳しくなくて、勉強したくてこのスレ来たwww 639 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 22 42 50 ID UzuXMx4G0 637が貼ってくれてますが一応、現在までの経過 清 【確定】 奴児哈赤(ヌルハチ)、阿巴泰(アハタイ)、施琅、策稜(ツェリン)、僧格林沁(サンゴリンチン) 【候補】 楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂、左宗棠、 皇太極(ホンタイジ)石達開、李秀成、関天培 費英東(フィヤントン)、劉永福、曽国藩、李鴻章 は 支持されてないみたいなので外してもいいかな? 道光、彭玉麟、鮑超も一応候補に入れとく? 出来れば推薦文挙げたてくれると有り難いのだが。 あとスレ停滞してるしみたいなので 出来れば 636がちゃっちゃと決めてくれると助かるが… 640 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 22 55 48 ID 1ja2dAyP0 ヌルハチは反対かなあ。この人は明らかに外国人扱いでしょ。 641 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 23 03 11 ID u4Lg8KA9O 637 ID UuWf6eu90が口先はがりで行動を起こさないみたいだから代わりに動いたまでの話さ。 638 ID LxWyKIkZ0氏謙遜なさるな。さっきのレス非常に助かったよ。 僧格林沁(サンゴリンチン)は元々確定入りしてるのでそのまま確定でいいんじゃないかな。 ホンタイジは寧錦で袁崇煥に負けてるがそうマイナスポイントにならないと思うので 個人的にはホンタイジのことを推す。 642 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 23 13 59 ID UzuXMx4G0 640 ヌルハチは 7に示されてる定義の >征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 >そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 のいずれかに適合するから問題ないと思うんだけど。 643 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/04(月) 23 58 25 ID ilmHMaM20 642 長城すら越えてないから、話にならないと思うが・・・ 644 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 00 12 22 ID ZJ3Dv51O0 正直、gdgdになったからあまりこだわる必要はないかもしれないけども、 現状の定義に従えばヌルハチはもちろん、ホンタイジとアハタイも権利なしじゃないかと思う。 645 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 00 39 23 ID vMEZfICR0 クソッ!おまえら、俺の背後にいる60万の兵見たらそんな偉そうな口も聞けなくなるぞ! 仕方ない、ここは名将である俺の秘策、 三 十 六 計 逃 げ る に し か ず だ ! さ ら ば っ (ダッ 646 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 02 37 24 ID 0JEnddP80 三十六計言いたいだけやん 647 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 02 44 11 ID CoeAGwrH0 李広利なんてみたら、軍隊を統率して、脱走者を出さずに戦場まで 連れて行くという能力だけでも大したもんだと思わざるを得ないなw 648 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 05 23 40 ID T/c/pjXb0 621 明亮 ttp //ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chu088.html 649 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/05(火) 09 52 19 ID EJe9/uf0O 李元コウや阿骨打と同類でないかね?ヌルハチは。 650 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/06(水) 21 45 48 ID 8oizCetpO ほしゅ 651 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 22 34 54 ID PFVroa650 644 ヌルハチはわかるがホンタイジは資格有りそうだと思うけどな。 清は実質、彼の代から始まる訳だろ? アハタイはよくわからない。 あと岳鐘・兆恵・楊遇春と明亮に一票入れとく。 652 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 22 36 10 ID mCLCFpV20 中国は文明の実験場 653 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 22 46 11 ID uIzwvkDw0 651 ドルゴンが呉三桂の手引きを受けて山海関超えるまで、 防備の薄いところで長城を超えて略奪するくらいで、 長城内の領土を獲れていないんだから、 7の定義に当てはめれば対象外でしょ。 アハタイ(アバタイ?)も活躍したほとんどが長城越える前だから対象外。 654 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 23 40 07 ID NBaIvmIg0 中華の人をビビラせていたら有資格なんじゃないの? 655 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/06(水) 23 46 57 ID uIzwvkDw0 654 これまでその項目が適用されたことはない。 そして判断基準が曖昧すぎだから適用しようもない。 656 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/07(木) 00 51 08 ID 1YxDJzYQ0 漢民族を多数支配下に収めた時点で中華王朝な 覚えておこうぜ 657 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/07(木) 01 26 52 ID Rdy8Harn0 もう一度貼り直しとく。 清 【確定】 施琅、策稜(ツェリン)、僧格林沁(サンゴリンチン)、洪承疇、宋景詩 【候補】 楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂、左宗棠、 石達開、李秀成、関天培 、康熙帝・ 玄ヨウ、岳鐘、道光、彭玉麟、鮑超 奴児哈赤(ヌルハチ)、阿巴泰(アハタイ)皇太極(ホンタイジ)は資格なしということで。 洪承疇、宋景詩と康熙帝・玄ヨウ、岳鐘を入れ忘れてたので追加。 で洪承疇は一応は確定入りにしてるがこいつは清の武将として扱っても問題ないのか? 呉三柱と同様に明の武将として扱った方がいいような。 656に任すから決めてくれ。 658 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/07(木) 01 48 09 ID Rdy8Harn0 657に多爾袞(ドルゴン)も入れ忘れてたので候補に追加。 659 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 00 08 17 ID zDQ99AIg0 WEBより抜粋 洪承疇 延綏巡撫・陜西三辺総督に累進し、陜西の農民叛乱を鎮圧。 河南・山西・陜西・湖広の軍務を統轄し、高迎祥や李自成の軍を破った。 清に降った後、湖広・広東・広西・雲南・貴州を経略し、 経略大学士の印を賜り、南明永暦政権への進攻にかかる軍務をつかさどった。 岳鐘 都統法喇に従ってチベットに入り、ジュンガル兵を駆逐。 青海のロブザンダンジンの乱の平定に参加して、功を挙げる 兆恵 ジュンガルのアムルサナ(阿睦爾撤納)の乱と大小ホージャ(和卓)の乱の平定 明亮 イリに鎮して、回部の乱ビルマに遠征僧格桑の乱、平定貴州・湖南の苗族の乱、湖北の白蓮教の乱のを鎮圧 内乱平定や外征に将軍としてたびたび用いられた。 660 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 00 15 42 ID zDQ99AIg0 連投スマソ 康熙帝・玄ヨウ 廟号は聖祖。在位1661~1722。 順治帝(福臨)の三男。順治十八年(1661)、八歳で即位。 翌年には南明最後の永暦帝を昆明で処刑し、康煕三年(1664)には大順軍(李自成)の残党も一掃した。 八年(1669)、後見者のオーバイ(鰲拜)を罷免して親政をはじめた。 十二年(1673)に三藩の乱が起こると、これを九年がかりで鎮圧した。 海上では鄭氏海軍を破り、台湾を占領。 二十八年(1689)、北方のロシアとネルチンスク条約を結んで、和平した。 三度にわたって西北に親征して、ジュンガル部のガルダンを逐った。 李秀成 洪秀全の金田村の蜂起に参加し、各地を転戦して功績を重ねた。 八年(1858)、江南大営の包囲から天京を救い 十年(1860)には再び江南大営を破り、翌年には安慶の囲みを解いた。 石達開 洪秀全の金田村の蜂起に参加した。永安で太平天国が成立すると、翼王を称し、 五王のひとりとなった。各地で転戦して、曾国藩はじめ清軍を苦しめた。 661 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 00 18 36 ID zDQ99AIg0 またまた連投スマソ 左宗棠 曽国藩の部下で大臣。捻軍や回族の乱を平定する。 清仏戦争では総司令官として戦うが 大損害を受けて やがて病死する。 彭玉麟 曽国藩の元で水師となり太平天国の乱平定に貢献する。 1883年、兵部尚書に任命され 広西、雲南 各地で兵を募集して黒旗軍を 支援し 清仏戦争で活躍する。 道光帝・旻寧 紫禁城に乱入した天理教徒を掃討した。 662 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 06 15 14 ID yMqDKoSh0 武功が反乱平定だけってどうなんだ 王朝末期でもなきゃ負けること無いだろ普通 それこそ60万の兵与えられれば誰にでも、って感じ 堂々と会戦で蹴散らしてこそ真の名将 663 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 06 16 48 ID yMqDKoSh0 いや、でも・・・ ま、いいや。上の書き込み無視して。 664 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 12 04 10 ID zDQ99AIg0 662 >武功が反乱平定だけってどうなんだ 少数派の満州人が大多数の漢人などを押さえ付けてる政権だからね。 その政権の性質上、武功が内乱平定や他民族の制圧に偏るのは仕方ないかと… それに康熙・雍正帝の頃が清の絶頂期で乾隆帝以降は勢力が落ちていったしな。 >王朝末期でもなきゃ負けること無いだろ普通 乾隆帝の頃の満州族の軍勢は江戸時代末期の旗本の様に軟弱に成り下がってた様で、 天地会の反乱では満州族による軍団は惨敗し反乱、鎮圧に手を焼いたみたい、 そこで仕方なく漢民族で構成された軍団に任せる羽目に。 あとはお約束通り(?)文官が足を引っ張ることに… (清が専門じゃないからあまり偉そうなこと言えないけど) 665 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 12 05 42 ID zDQ99AIg0 鮑超 湘軍水師(湘軍の水上部隊)に参加し、楊岳斌のもとで哨官となり、 「長龍」型軍船一隻を指揮して、湘軍が太平軍を討伐に参加。 曽国藩(湘軍の最高司令官)は、曽国藩は鮑超の才能を認め、とても重用し、 鮑超は、守備、営官、都司、遊撃、副将の職を歴任。 1860年、曽国藩が祁門で包囲されたとき、鮑超は百里以上の距離を急いで救援に向かい、 祁門の包囲を解くも、 解雇されその後は何度か起用しようとされたが、 ついに功績を挙げることなく晩年を過ごしたそうだ。 666 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 19 58 20 ID gyeA/lao0 662 すると例えば、唐代に反乱平定で活躍したことで選出された名将たち、 李晟、李愬、郭子儀、李光弼などは軒並み資格なしということで? 667 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 22 02 49 ID KXGXwUrQO スルーしてくれと言ってるのに喰いつく粘着さん達w 668 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 22 23 50 ID joUeIna50 そんだけスレが停滞してるということかもね 669 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/09(土) 23 55 31 ID +gFBf4sj0 清は名将いないよ 戦争弱すぎ 670 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/10(日) 10 00 33 ID OtrIQ7TGO 666 > すると例えば、唐代に反乱平定で活躍したことで選出された名将たち、 > 李晟、李愬、郭子儀、李光弼などは軒並み資格なしということで? シッタカせずに、せめて名前をあげた人物の活躍ぐらい調べろよw そのレベルの知識でツッコむなよw 671 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/10(日) 10 10 54 ID pbeKjx/iO 670 自分が真のシッタカということに気付かない罠 672 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 10 41 22 ID bQFwTtexO 釣人のいない餌に食い付いた小魚に更に食い付くお魚さん 食物連鎖の勉強もできる良スレですね 673 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 11 00 25 ID Q9cJoTVf0 669 確かに英仏などの列強諸国に負けてるけど、 康煕帝期の清は積極的な西欧近代化政策を推進したロマノフ王朝のピョートル1世の時代の ロシアに勝ってネルチンスク条約を締結してんじゃん。 あと乾隆帝期には苦戦もあり失敗もあれど、 ジュンガル、金川、グルカに各二回ずつ、回部、台湾、ビルマ、安南は一回ずつ 計十回の遠征を成功した件は無視ですか・・・ 僧格林沁(サンゴリンチン)や戦う豆腐屋、宋景詩の存在は無視ですか。ああっそうですか・・・ 674 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 17 38 50 ID 4rIS75qb0 それだけ清を語れるならさっさと候補絞ってくれ 675 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 18 20 22 ID Q9cJoTVf0 674 絞ってやるけどさ、この前から紹介文投下したり、個人的に武将を推したりしてんだし、 偉そうに指示するなら少しは 657-658の中の武将を推すなり、反対するなりぐらいしろよ。 それすらできないのか? 676 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 18 38 52 ID 4rIS75qb0 675 669 677 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 21 15 13 ID Q9cJoTVf0 清 【確定】 施琅、策稜(ツェリン)、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩、康熙帝、楊遇春 【候補】 岳鐘、兆恵、明亮、李秀成、石達開、彭玉麟、左宗棠 康熙帝、楊遇春は確定でいいと思う。 あと李秀成と石達開、彭玉麟と左宗棠は共に似たり寄ったりな印象があるな。 まあ好みでどちらかに選べばいいんじゃないか? 洪承疇は呉三柱と同様に明代に入れたほうがいいと思うし、 多爾袞(ドルゴン)は山海関を越え、李自成軍を追い払い、北京に入城してはいるけど 摂政王として政治家の側面の方が強いので外した。 ID 4rIS75qb0よこれで満足か? 678 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/10(日) 22 12 19 ID 3e65yVd+0 康煕帝、別に陣頭指揮とった訳じゃないだろう 679 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 10 33 03 ID Yk6jLNPG0 同意。 康熙帝と多爾袞は名将というより政治家。 680 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 10 57 21 ID xTFM0f0u0 政治家とはいえドルゴンの実績が 677のとおりで他の候補より勝ってるのならば 普通に確定に入れていいんじゃないか? 過去の時代で確定に入ってる奴でもそんなのいくらでもいるし 康熙帝に関しては前線に出てないんだったら 678、 679に同意。 実際指揮した将に登場してもらって本人はこのスレからの退場願うしかないだろな 681 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 12 34 01 ID e2BonjR50 李鴻章が外された理由と同じなら排除だな>康熙帝 682 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 16 11 58 ID qc6Jmzba0 康熙帝を入れるなら明珠を入れるべきかと。 ・・・良将とは思うが名将とは思わないので推薦しないが。 (個人的意見だが。) 683 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 17 41 15 ID u5SmbWhzO この時代詳しくない俺が言うのもなんだが なんか薄いな。人名見て素直にうなずけるのがいねぇw 明まではそんなことなかったんだけど 684 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 17 54 23 ID S8ljlQla0 669 685 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 18 24 47 ID +IS8P3OS0 684 そんなの踏まえた上で敢えて選出してんだよ。 清をさっさと終わらせたいんだろ?おまいも少しは協力しろよ。 686 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 08 40 ID mNjAKuwJ0 岳鐘って岳鐘琪のこと?ググっても出てこないんだけど 687 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 30 36 ID +IS8P3OS0 686 つ 659 688 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 37 35 ID mNjAKuwJ0 それ同一人物なの? あとツェリンってジュンガル部のガルダン・ツェリンのこと? 689 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 44 15 ID TCKNgTE00 686 岳鐘琪だろう 岳鐘って人物は少なくとも清史稿には出てこないはず 687 答えになってないんじゃ? 同じか違うか答えないと 690 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 56 12 ID +IS8P3OS0 688 岳鐘○ 字は東美 Ttp //ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chu087.html スマソ俺のボロPCでは〇のとこが表示されてないから岳鐘だと思ってた… ガルダン・ツェリンではないと思う。確かもう一人居たような… 689 スマソ上にも書いたが表示されないんだ。 で岳鐘〇の三文字目はなんてなっての? 691 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 19 59 54 ID TCKNgTE00 690 なるほど、それはしょうがない 三文字目は「棋」の木へんが王へんになったやつ 692 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 20 24 27 ID +IS8P3OS0 691 混乱させて誠に申し訳ない。 なにせそんなに得意じゃ時代だがなんとかテコ入れしようと頑張っているのだが 至らぬ箇所が多々あると思うのでその辺りを了承してくれると助かるのだか… 693 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 20 46 24 ID 8xtcpyEU0 なんかもうぐたぐたやん 確定してる武将だけでもきちんと紹介してくれ あと、清は無理に10人あげなくてもいいだろう なぜなら 669 694 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 22 08 37 ID K3qXEdTZ0 ドルゴンの弟のドドってどうかね? WEBから丸写しですまんが、入関後の業績。 順治元年(1644)、入関して、李自成軍を破り、定国大将軍に任ぜられた。 軍を率いて揚州を落とし、江南に下って南明の福王を捕らえた。和碩徳豫親王に進んだ。 三年(1646)、揚威大将軍となり、モンゴルのスニト部を平定した。 翌年、輔政叔徳豫親王に進んだ。のち病没した。 695 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 22 39 47 ID +IS8P3OS0 693 こちらもwEBから丸写しで申し訳ないが… 施琅 福建省晋江の人。はじめ鄭芝竜の部下として左沖鋒をつとめた。 清に降ってのち、同安副将・同安総兵・福建水師提督を歴任し、 内大臣に任ぜられ、漢軍 黄旗に属した。 康熙三年(1664)、靖海将軍となった。二十年(1681)、福建水師提督に再任した。 二十二年(1683)、軍を率いて澎湖を攻めて勝ち、台湾を討って鄭克爽を降伏させた。 功により靖海侯に封ぜられた。 センゲリンチン(僧格林沁) 博爾済吉特氏。モンゴルのコルチン部左翼の出身。 道光五年(1825)、科爾沁郡王の爵位を継いだ。十四年(1834)、御前大臣・侍衛内大臣・都統に任ぜられた。 咸豊三年(1853)、参賛大臣となり、太平天国の北伐軍に対して、兵を率いて防戦した。 七年(1857)、英仏軍が天津海口を犯すと、欽差大臣となって軍務を統括した。 九年(1859)、英仏軍が大沽を攻めると、軍を率いて防御にあたり、敵船十数隻を沈めた。 翌年、英仏軍が北塘より上陸し、大沽砲台を占拠すると、軍を通州に退いたが、八里橋で敗れた。 このため爵位と役職を奪われた。北京条約締結後、郡王の爵位を回復した。 長槍会の乱、白蓮教徒の乱、劉徳培の乱、文賢教の乱などの鎮圧に奔走した。 同治元年(1862)、魯豫の軍務を統括するよう命じられた。 四年(1865)、捻党討伐で戦死した。 宋景詩 山東省堂色の人。塩商人の子。 咸豊十年(1860)、郷里の抗糧紛争に参加した。 翌年、魯西の白蓮教の叛乱に参加し、部衆を黒旗軍と称して河北・山東を転戦した。 のちに清の欽差大臣勝保の招撫を受けて、捻軍や回民の叛乱鎮圧にあたった。 勝保が処刑されると、かれも排斥を受けたため、 同治二年(1863)に清軍を離脱して山東に帰り、再び反清の旗を掲げた。 まもなくセンゲリンチンの軍に敗れて、その終わるところは知られない。 一説に四年(1865)、センゲリンチンを戦場でたおしたという。 また一説に十年(1871)、安徽巡撫英翰に捕らえられて、殺されたという。 策稜(ツェリン)は ガルタン・ツェレンが雍正九年(1731)には和通泊で傅爾丹率いる清軍を破ったが、 翌年にツェレン親王率いる清軍に大敗し敗走した。 ぐらいしかWEBには載ってないな。 WEBの清史稿から抜粋したいが漢文苦手だし… 696 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 22 41 49 ID +IS8P3OS0 もう一回投下 楊遇春 福康安に従って苗族の乱鎮圧にあたった。功により副将に上った。 嘉慶年間、白蓮教徒の乱を鎮圧。総兵・提督となった。 十八年(1813)、李文成の乱を平定。道光五年(1825)、陝甘総督となった。 翌年、新疆の叛乱平定にあたり、カシュガル・ヤルカンド・ホータンを回復した。 黒旗を標にして、生涯に大小数百回の戦いに参加したが、 一度も手傷を負わず、楊家軍の総帥として恐れられた。 697 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/11(月) 23 00 39 ID +IS8P3OS0 もう一回投下 多爾袞(ドルゴン)は総司令官ぽいし、北京に入城は呉三柱の活躍が大きいみたいだし、 694氏がドド(多鐸)を紹介しているので山海関を越えた後に活躍した他の武将をの功績を紹介。 アジゲ(阿済格) 順治元年(1644)、入関して、李自成軍を破った。 和碩英親王に封ぜられ、靖遠大将軍に任ぜられて、 陝西におもむき、李自成を追った。 孔有徳 字は瑞図。遼寧省蓋州衛の人。 入関後、陝西の李自成軍を攻め、ついで江南に攻め下った。 順治三年(1646)、平南大将軍となり、湖広・広東の制圧にあたった。 六年(1649)、定南王に改封され、広西に入った。 九年(1652)、桂林で李定国の軍に囲まれ、自殺した。 尚可喜 順治元年(1644)、ドルゴンに従って入関し、農民叛乱軍と各地の反清軍の鎮圧にあたった。 六年(1649)、平南王に改封された。 南明政権に対して攻勢をかけ、広東に鎮し、清初の三藩のひとつとなった。 オマケ 明珠 康熙帝が三藩の乱を平定するのを助け、康熙帝のジュンガル遠征に従った。 698 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 00 18 29 ID ZwtdXQMy0 697 アジゲは名将というより単なる猪武者だからなあ。 張飛が名将でないように。 699 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 01 35 42 ID Any/iQ8G0 693 じゃあ、人民解放軍とかから出してみる? 700 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 04 02 43 ID B3GS2f150 しかし清の顔ぶれは地味すぎだろ… 個々の武勇が目立たない時代なのかねぇ 701 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 07 29 48 ID cguC+I+20 700 率直に言ってそういう事 名将はいるんだろうけど、他の時代と違って少数で大軍を・・・とか派手な(講談的な)武功が少ない分、判りづらくなっている 695 >策稜(ツェリン) 「超勇」なんて呼ばれたエピソードが無かったっけか この人には少数で大軍に突っ込んだエピソードがあった気がする うろ覚えなので無かったらスマヌ 702 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 10 26 03 ID wpDzSkG30 大苦戦したあげくに物量でようやく、っていうイメージが強いんですよね清将って。 田中氏の百選だと誰がランクインしていましたっけ? 703 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 10 36 02 ID I+pKaNt50 ドルゴン、明亮、楊遇春、李長庚、関天培、僧格林沁、李秀成、石達開、劉永福 ですな。 704 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 13 35 32 ID O2lvZiKT0 701 策稜(ツェリン)のエピについて サイン=ノヤン本名は策稜(ツェリン) トシェト汗家の出身。康熙帝の第十皇女を娶って多羅郡王とされた。 1725年に雍正帝の北辺防禦策の一環として近族とともにトシェト汗家から独立し、 サイン=ノヤンの称号を得て副将軍としてアルタイ方面の清軍を指揮した。 1731年、靖辺大将軍フルダン軍を全滅させたジュンガルのツェリン=ドンドブを撃退して最高位の和硯親王とされ、 同年再びツェリン=ドンドブ軍をハンガイ山のエルデニ=ジョーで大破し、超勇の号を受けた。 701氏の仰る様に超勇は策稜(ツェリン)エピですね。 705 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 15 41 07 ID HLL9Aa1i0 ツェリンがツェリンを征伐したのか ややこしいなマイナー同士のくせして 706 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 17 51 24 ID PbpsCTYt0 ドルゴンだのツェリンだの 元以降、明らかに中国人じゃない面子ばかりで萎える 707 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 19 33 37 ID TYNOKJAhO 706 漢人なら話はわかるが。元以前にも中国人なんていないけどw 708 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 21 54 24 ID 1Rta0D100 706 五胡の進入以降は、民族ごった煮状態で中国人なんて定義できませんが? 709 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 22 20 29 ID TYNOKJAhO 突き詰めていけば秦、楚、呉越も元は中華外だったんだよね。 710 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 22 53 44 ID PXAtnD4VO 突き詰めが甘いな 711 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 23 11 ID CaEzgAT50 707-708 ドルゴンだのツェリンだの 元以降、明らかに漢人じゃない面子ばかりで萎える 712 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 24 25 ID CaEzgAT50 708 漢人風の名前なら五胡でもOKかな 713 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 45 00 ID BhN43V7c0 712 おまえの趣味など知るかよ 714 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/12(火) 23 47 09 ID 1Rta0D100 712 まーそれなら漢人限定の選出する別スレ立ててやってればいいんじゃないか? チラシの裏の愚痴は、停滞気味のスレがさらに白けるから真面目に止めてほしい 715 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 19 41 43 ID FuWrveaB0 話を戻してスマンが、南宋の余玠(王へんに介 字・義夫)は誰も推薦してはくれなかったんだね。 モンゴルの陰にかくれちゃったのかな~と。 716 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 21 07 12 ID lJQOaw+yO お引き取り下さい 次に宋時代の話ができるまでこのスレがあること願っててくださいね^^ 717 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 21 54 42 ID IkKLXU0f0 715 つーか話題にすらなってない。 716 白けることばかり言う輩がいなくなれば存続の可能性はあるかと… そこそこ話合ってたのにその輩が原因で流れが止まっちゃった罠。 718 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 22 06 08 ID BDoY1dZ30 697 ドドとアジゲで比較したらドドかな・・・と。アジゲってドルゴンの兄とはとても思えんw 孔有徳と尚可喜は、洪承疇や呉三桂が清でなく明の扱いなら同じにすべきじゃないかな。 自分としては、追い詰められたとはいえ反乱した呉三桂と違って、 降伏した後は清に忠誠をつくした洪承疇は清の扱いでいいんじゃないかと思うのだが、どうでしょ? 703 ドルゴンは、ホンタイジの下で武将やってた頃の実績でいえば十分なのだろうけど、 入関後はあんまり自ら指揮してないような感じだから選外かもね・・・ (あまり正確な知識じゃないから間違ってたら指摘お願いします) 719 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/14(木) 22 48 06 ID IkKLXU0f0 718 ドルゴン、劉永福は名将として扱うことに反対意見が挙がってるので外してもいいと思う。 洪承疇は清の扱いでいいとは思ったんだけど一応聞いてみた。 ここは合議で決めるスレだし。 さして反対が無ければ清将として扱ってもいいんじゃない? ドルゴンはやはり総司令官って感じがする。 実際に現場で活躍してたのはトドやアジゲ、孔有徳、尚可喜だしね。 北京を陥落させたのも呉三柱の力が大きいし。 それにこのスレでは重鎮・司令官は選外としてるし。 720 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/15(金) 00 17 37 ID Kztqq/0B0 宋景詩って確定にするほど実績十分なのか? 劉永福がゲリラ屋って理由で除外されるなら宋景詩もそうなんじゃないの? 僧格林沁破ったのだって一説にはって但し書き付きで確定情報じゃないし、 共産体制化で毛沢東に持ち上げられただけって気がするのだが・・・ 721 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 16 42 34 ID Pikg6C9Q0 ここらで話題に上がった内容をいったん整理 間違ってたら指摘お願い 【確定で特に異論なし】 施琅、策稜(ツェリン)、僧格林沁(サンゴリンチン)、楊遇春 【確定有力か?】 洪承疇・・・清の枠に入るなら確定? 左宗棠/彭玉麟・・・どちらか一人? 石達開/李秀成・・・どちらか一人? 【確定に異議あり?】 宋景詩・・・実績十分なのか? 【候補】 阿済格(アジゲ)、多鐸(ドド)、孔有徳、尚可喜 岳鐘琪、阿桂、兆恵、李長庚、明亮、 鮑超、道光帝、関天培 【落選確実?】 劉永福・・・ゲリラ屋、国外? 康熙帝・・・政治家・総司令官タイプ、前線実績ない? 多爾袞(ドルゴン)・・・政治家・総司令官タイプ、入関後は実績ない? 722 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 17 56 52 ID Ag0/lemg0 721 乙 洪承疇は清の扱いでいいんじゃないかな。然したる反対もないし。 宋景詩は人物自体がマイナーらしくあまり功績が知られてないんだとさ… 720が言うように毛沢東が持ち上げたのはあるけどそれは宣伝戦略として 宋景詩を利用したみたいだけどね。 まあ前スレで取り敢えず確定にしとくか程度の扱いなんで外してもいいけど。 左宗棠/彭玉麟と石達開/李秀成はホント好みでいいかと。 もしくは左宗棠or彭玉麟、石達開or李秀成として有力候補にしとく? 阿済格(アジゲ)、鮑超、道光帝、、阿桂、関天培は外してもいいんじゃないかな。 あと康熙帝、多爾袞(ドルゴン)も 劉永福のゲリラをどう評価するかが問題。ゲリラを過小評価してる様なキガス。 723 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 19 37 43 ID e8BsmYCi0 入関以降の清の統一戦の功労者として 漢人武将の代表として、呉三桂 満族武将の代表として、多鐸(ドド) この二人を推す。特に呉三桂はこの後の反乱も含めて、清に入れていい人物かと。 本当はこれに抗清側の代表も出したかったんだけど、該当者がみあたらなかった。 強いてあげれば名声、知名度からいって代表は鄭成功になるのだろうけど、この人 戦術面では失策が多いしねえ。 724 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 19 49 06 ID CiWG7QKV0 やっぱり施琅と比べると鄭成功の方がワンランク下がる感じ 725 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 19 58 25 ID Pikg6C9Q0 722 自分も洪承疇確定入りは賛成です。 宋景詩はとりあえず保留にしといて、枠埋まりそうになければ入れるくらいか? 似たもの同士は多数決で決めるしかないか・・・ 個人的な印象度でいくと左宗棠と石達開推し。 候補外れる面々はしばらく様子見でいろんないなら落としましょう。 あと劉永福は、西洋が装備的に圧倒してる状況で、フランスを度々撃退したのは、 ゲリラとか関係なく入れても遜色ないと思うのだがなあ・・・ 723 漢人代表は洪承疇でいいのでは?という気もしますな。 多鐸(ドド)確定入りは賛成。 抗清側・・・強いてあげるなら鄭成功よりは史可法とか? 726 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 20 44 09 ID ga0wl5HR0 ある程度の大軍を率いるのが最低条件らしいからゲリラなら除外じゃない? 727 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 20 50 55 ID Pikg6C9Q0 726 そんな定義はこれまで一切なかったと思うよ? むしろ寡兵・弱兵で大軍・強兵を破る方がこのスレの歴史的にはポイント高い 728 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 20 59 13 ID Ag0/lemg0 呉三桂は李自成の乱の時、清と手を組んで北京を陥落させ、 その功績により平西王に封ぜられたり また李自成軍を討ち破り、四川・雲南・貴州を平定し、南明の永暦政権を滅ぼして 三鎮の一人となったが清将として扱うのはどうなんだろ? 明を話合ってる時に呉三桂は清じゃねーの?って思ってたけど 誰も異を唱えなかったしなぁ。 あと清の為に忠節を尽くした洪承疇は清でいいが、呉三桂は明の方がいいんじゃって 誰かいってなかったっけ? 鄭成功も明に入ってるし。 洪承疇と多鐸(ドド)はもう確定でいいんじゃない? どう? あと戦う豆腐屋こと宋景詩はとりあえず保留というこで。 劉永福は 725の意見に同意。 劣勢な状況で成果をあげているのは評価してもいいはずだし、 さっきも言ったがゲリラを過小評価してる人っているよな。 ( 725は違うと思うが) 個人的には岳鐘[王其]と兆恵、楊遇春、明亮を推すよ。 726 勝手に自分の価値観でいってた人がいただけでそんな最低条件などないよ。 たぶん陳和尚の率いた兵がが400では少なすぎと言ってたことだろ? それは落選の理由じゃないし… 729 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 06 38 ID ga0wl5HR0 書き込んでる人が少ないからそんな劉永福を推されるとそうなのかと思ってしまう まあ俺はどっちでもいいから好きにすればいいさ 730 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 43 46 ID Ag0/lemg0 729 確かにカキコしてる人数は少ない罠。 俺はゲリラだからってなんか戦術的にショボいって思うのは ちょっと違うぞと思う。 ゲリラはあくまで手段の一つにすぎないんだし。 あと主張が通らないからって投げ遣りになるなよ。 731 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 52 00 ID Pikg6C9Q0 推薦上がってる将をざくっと時代別に配分してみるとこんな感じ? ○は確定、△は有力候補 明掃討戦 : ○洪承疇(呉三桂を推す声も)、△多鐸(ドド) 康熙~乾隆: ○施琅、○策稜(ツェリン)、△岳鐘琪、△兆恵 嘉慶~道光: ○楊遇春、△明亮 阿片後の清: ○僧格林沁、○左宗棠か彭玉麟、△宋景詩 太平天国 : ○石達開か李秀成 清末期 : △劉永福 洪承疇確定でよいとすると現時点で○が7で残り3枠 バランス的に劉永福は入れておきたい あとは多鐸(ドド)と明亮で10枠でどうかな? 岳鐘琪か兆恵を上3人のどれかと入れ替えでもよいかも 732 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 21 55 56 ID Pikg6C9Q0 729 730 確かに人少ないけど、ここ最近の中では人多い方じゃないかな・・・? せっかく久々に動きが出たので、ある程度方針をまとめておいた方がよいように思う 案を出して様子見ておいて、異論が出るようならまた見直せばよいし 733 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 09 02 ID ga0wl5HR0 730 投槍っていうか萎えたよ ゲリラを評価するならすればいいさ 俺は好きじゃない 734 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 28 24 ID K6flS/CaO 733 つ 713 735 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 31 44 ID ga0wl5HR0 734 ゲリラ戦術を肯定する人間は糞 死ねばいいよ 736 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 22 53 53 ID HtKiM4cU0 んなこといったら戦争を肯定(ry 737 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 23 10 49 ID ga0wl5HR0 736 そういう問題じゃない 近代戦をもっと勉強しろ無能 738 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/16(土) 23 23 43 ID Ag0/lemg0 737 ミサイルとかといいたいんだろ? じゃあ毛沢東やベトナム、アフガン、キューバとかはどうなる。 孫武は孫子の中でマキャベリは戦術論でゲリラの有効性を説いてるぞ。 739 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 00 17 49 ID XFnoHVh20 ID ga0wl5HR0は彭越を評価しなかった項羽と同じ末路を迎える事だろう。 740 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 00 29 34 ID 1unkIMyY0 ナルサスのモデルというだけで明亮を推すのはどうだろう。 阿桂とか額森特とかの方が武勲の規模は大きいと思う。 741 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 00 41 23 ID Pdx77GOOO そんな理由で明亮推してる奴いるか? 742 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 01 01 43 ID Np6lZIxi0 740 如何せん明以降、史料を元に情報提供してくれる方がほとんどいなくて、 日本語サイトの限られた情報の中で無理やり選別してるような状況です・・・ もしも可能なら正確な情報提供してくださいませんか? 今までの流れだと阿桂は兆恵との比較で落とされてる感じかと。 ちなみに明亮は「田中ヨッシーがナルサスのモデルで推してる」という話題が かなり昔に出てたくらいで、このスレで推される理由にはなってないはずです。 743 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 07 28 28 ID TsChKRkP0 742 阿桂 乾隆十三年(1748)、大金山土司の叛乱平定に参加。 ジュンガル・ビルマ・大金川の討伐に従軍し、また回族の叛乱平定にも参加。 黄河治水、甘粛回民の鎮圧などを行ない、イリに鎮して屯田を行う。 五十一年(1786)、台湾の林爽文の叛乱を鎮圧するために献策した。 それは悪かった。最初の方で誰も推薦文を挙げたり、功績を紹介したり はたまた候補を整理してくれないんで 清は専門じゃないがいろいろと調べたりしてずっとテコ入れしてたわけで、 正確な情報提供してないようなら下りるが・・・ ちなみにナルサス知らんし。知っててもそんな理由なんかで推さないし。 744 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 09 30 14 ID 6fMdNO6/0 738 ちげーよバカ おまえらぜんいんしねっ!(たむらけんじ) 745 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 09 45 21 ID XQKdaf3BO 744 おまいこそ軍事のなんなるかをわかってないな。 迷惑だから二度とこないでね。 がっかりだよ!! (にしおかすみこ) 746 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 09 46 22 ID HZyy8qeo0 追加 【確定】 施琅、策稜(ツェリン)、僧格林沁(サンゴリンチン)、楊遇春 劉永福 747 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 10 39 19 ID frnHvkvT0 「サンゴリンチン」って、なんか馴染みのある響きだなーと思ったら 「うんこちんちん」だったよ・・・ 748 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 10 48 41 ID TsChKRkP0 746 洪承疇、多鐸(ドド)は確定じゃダメか? 推す声もあるし、逆にこの二人には反対意見がないように見えるけど。 あと岳鐘[王其]を推してるのだがどうなんだろう?賛否の意見すらが出てないようなキガス… それと左宗棠と石達開を 725で推してるな。 左宗棠/彭玉麟と石達開/李秀成はホント好みでいいから特に反対なければ、 左宗棠と石達開に絞ってもいいと思う。 749 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 15 54 08 ID Np6lZIxi0 それじゃあ 【確定】9名 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン)、楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、左宗棠、石達開、劉永福 って感じか 残り1枠は ・岳鐘琪( 651 728 748) ・阿桂( 740) ・兆恵( 651 728) ・明亮( 651 728) ・宋景詩(評価保留) この中では岳鐘琪を推す人が多そうかな? (・・・といっても推す声自体が少なくて被りまくりだが) 750 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 16 21 37 ID TsChKRkP0 749 個人的には確定の9名は異論ないのだがいいのか? (つーかさっき伺い立てた面子が入っただけなんだが・・・) 岳鐘[王其]・兆恵・明亮を推してるのは俺一人だな。 ( 651 728は俺のレスだし・・・) 宋景詩は元々暫定で確定入りしてただけだしどうなんだろ? (一応弁護はしたけど・・・) みんなが賛否のレス投下してくれなきゃ実質二人で決めちゃってるキガス。
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ダイアパレスステーションプラザ板橋 1203 ダイアパレスアーバンシティ天神 1202 ダイアパレス高志 1201 ダイアパレス伏古公園 1200 ダイアパレス京王橋本 1199 ダイアパレスパークサイド今 1198 ダイアパレス磐田 1197 ダイアパレス原Ⅱ 1196 ダイアパレス西葛西 1195 ダイアパレス京葉蘇我Ⅱ 1194 ダイアパレス湘南虹ヶ浜・オーシャンビュー 1193 ダイアパレス長後光彩の丘 1192 ダイアパレスグラン南蟹屋 1191 ダイアパレスグランドツイン水前寺 1190 ダイアパレス葛西臨海公園Ⅱ 1189 ダイアパレス小松島 1188 ダイアパレス成増Ⅲ 1187 ダイアパレス湘南緑ヶ丘 1186 ダイアパレス徳川南 1185 ダイアパレス金剛東桜ヶ丘 1183 ダイアパレス京橋(都島中通) 1182 ダイアパレストゥルーフ伏石 1181 ダイアパレスシャトーウ゛ュー萱町 1180 ダイアパレス亀戸Ⅴ 1179 ダイアパレス浦安Ⅱ 1178 ダイアパレス宮の森第3 1177 ダイアパレス大宮七里 1176 ダイアパレス知立牛田駅前 1175 ダイアパレスグランシティ高宮(野間Ⅲ) 1174 ダイアパレスグランステージ博多(博多Ⅲ) 1173 ダイアパレス近江 1172 ダイアパレス京成臼井 1171 ダイアパレス五橋カルテット 1170 ダイアパレス溝の口・東(武蔵新城Ⅱ) 1169 ダイアパレスグランデージ日吉 1168 ダイアパレス東所沢Ⅱ 1167 ダイアパレス稲城 1166 ダイアパレスプレッソけやき通り 1165 ダイアパレス森林公園プルシェール 1164 ダイアパレス松室(京都嵐山) 1163 ダイアパレス上福岡Ⅲ 1162 ダイアパレス中島公園第2 1161 ダイアパレス南山荘通り 1160 ダイアパレスグランパーク大濠 1159 ダイアパレスライブシティ船橋 1158 ダイアパレスパークサイド府中弐番館 1157 ダイアパレス高崎ガーデンステージ 1156 ダイアパレス西所沢 1155 ダイアパレスひばりが丘ステーション 1154 ダイアパレスラ・スタシオン上福岡 1153 ダイアパレス井口海岸通り 1152 ダイアパレス横須賀堀ノ内 1151 ダイアパレス東浦和Ⅱ 1150 ダイアパレス片平大手門 1149 ダイアパレス五日市弐番館 1148 ダイアパレス五日市壱番館 1147 ダイアパレス島田東・星の丘 1146 ダイアパレス琴似第5 1145 ダイアパレス千葉桜木 1144 ダイアパレスアコスト岩沼Ⅱ 1143 ダイアパレスステーションプラザ五反野 1142 ダイアパレスリバーサイド加古町 1141 ダイアパレス平塚御殿 1140 ダイアパレス下大利弐番館 1139 ダイアパレス横浜四季の森 1138 ダイアパレス原桜館 1137 ダイアパレス市川 1136 ダイアパレス元浅草ブライトスクエア 1135 ダイアパレス楠上 1134 ダイアパレス上福岡けやき通り 1133 ダイアパレス鶴山台 1132 ダイアパレスレイクサイド千鳥公園 1131 ダイアパレス屋島第4 1130 ダイアパレス長尾桜通り 1129 ダイアパレス平尾山荘通り 1128 ダイアパレス大通東 1127 ダイアパレス北浦和 1126 ダイアパレスステーションプラザ福生 1125 ダイアパレス蘇我(京葉蘇我) 1124 ダイアパレス北綾瀬Ⅲ 1123 ダイアパレス川越仙波 1122 ダイアパレスロイヤルツイン水前寺 1121 ダイアパレスグラン大橋 1120 ダイアパレス南郷南 1119 ダイアパレスステーションプラザ原 1118 ダイアパレス岡崎南公園 1117 ダイアパレス吹田ウエストウイング弐番館 1116 ダイアパレス美章園 1115 ダイアパレス多賀城 1114 ダイアパレス文理大南 1113 ダイアパレス検見川浜 1112 ダイアパレス西湘橘 1111 ダイアパレス千葉都町 1110 ダイアパレスグランデージ三軒茶屋 1109 ダイアパレスグランビュー三原 1108 ダイアパレス西新修猷館前 1107 ダイアパレス植物園第2 1106 ダイアパレス中野 1105 ダイアパレス相模原中央 1104 ダイアパレス鷹子 1103 ダイアパレス戸越Ⅱ 1102 ダイアパレス府中Ⅱ 1101 ダイアパレス西新南 1100 ダイアパレス大和通り 1099 ダイアパレス北赤羽 1098 ダイアパレス倉敷運動公園 1097 ダイアパレス一社 1096 ダイアパレスステーションプラザ金山 1095 ダイアパレス藤ヶ丘北弐番館 1094 ダイアパレス宝塚クオリテージ3 1093 ダイアパレス東大阪 1092 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ダイアパレス一番町 1034 ダイアパレス横浜阪東橋 1033 ダイアパレス大和第3(西鶴間) 1032 ダイアパレス浦安 1031 ダイアパレスステーションプラザ新岐阜 1030 ダイアパレス篠路 1029 ダイアパレス吹田ガーデンコート四番館(D) 1028 ダイアパレス元町南 1026 ダイアパレス豊明仙人塚 1025 ダイアパレス茂庭C3 1024 ダイアパレス水前寺駅通 1023 ダイアパレス川越霞ヶ関 1022 ダイアパレス室見河畔公園 1021 ダイアパレス西長住 1020 ダイアパレス若葉 1019 ダイアパレスパークサイド川内 1018 ダイアパレス北久里浜 1017 ダイアパレス福生Ⅲ 1016 ダイアパレス太田第3 1015 ダイアパレス湘南ライフタウン 1014 ダイアパレス屋島第2 1013 ダイアパレス新所沢 1012 ダイアパレス志木 1011 ダイアパレス朝霞台Ⅱ 1010 ダイアパレス青山弐番館 1009 ダイアパレス坂戸 1008 ダイアパレス新柏 1007 ダイアパレス西新井大師 1006 ダイアパレスリバーサイドパーク楠木 1005 ダイアパレス上杉東 1004 ダイアパレス麻生第2 1003 ダイアパレス北六甲(田尾寺) 1002 ダイアパレス吹田パークコート五番館(E) 1001 ダイアパレス船橋習志野台 1000 ダイアパレス吹田イーストウィング参番館(C) 0999 ダイアパレスかしわ台 0998 ダイアパレス御徒町Ⅴ 0997 ダイアパレス宮の森第2 0996 ダイアパレス戸田 0995 ダイアパレス山の手5条 0994 ダイアパレス野並(福池) 0993 ダイアパレス東綾瀬 0992 ダイアパレス大宮天沼 0991 ダイアパレス千葉みつわ台 0990 ダイアパレス東仙台 0989 ダイアパレス府中(美好町) 0988 ダイアパレス湘南茅ヶ崎 0987 ダイアパレス本厚木第5 0986 ダイアパレス八王子北野 0985 ダイアパレス中央林間 0984 ダイアパレス南円山 0983 ダイアパレスサウスコート座間 0982 ダイアパレス勝田台南 0981 ダイアパレスアコスト岩沼 0980 ダイアパレス羽村 0979 ダイアパレス松戸みのり台 0978 ダイアパレス桃園公園 0977 ダイアパレス一橋学園 0977 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【種別】 超・仮面ライダー電王&ディケイド 登場人物・出演俳優 (登場人物) 【名前】 トキ 【よみがな】 とき 【キャスト】 南明奈 【登場話】 劇場版 超・仮面ライダー電王&ディケイド NEOジェネレーションズ 鬼ヶ島の戦艦 【特徴】 鬼退治をする室町時代の女武士。弓の達人でオニ一族(未)村を守る。 【関連するページ】 南明奈