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メタルギア開発メタルギアの利用方法 メタルギアのパーツ獲得方法 パーツ獲得の際の注意 メタルギアのAI強化方法ZEKEのAIをどれだけ集めたかわかるExcelファイル AIパーツ合計数 AI記憶板 早見表 （暫定） AI記憶板入手のコツと注意 入手可能なオプションパーツジェットパック(ピューパ) レールガン(クリサリス) レドーム (クリサリス) 追加装甲(コクーン) 第5章クリア後について各パーツ詳細 ピューパ(頭) クリサリス(頭) コクーン(頭) ピースウォーカー(頭) ピースウォーカー(脚) メタルギア開発 名称はメタルギアZEKE。 ヒューイを仲間にし、研究開発班に配属させる事でメタルギアZEKEの開発が可能となる。 ただし第4章をクリアして第5章でストレンジラブが仲間になるまではAIが搭載されず完成しない。 メタルギアの利用方法 完成したメタルギアはアウターオプスにて参戦が可能となる。 また、真のエンディングクリア後に模擬戦として戦闘が可能。 この時ボーカロイドなどを組んでいると、自由に言語を話させる事が出来る。 模擬戦は自分の製造したZEKEと戦闘を行うもので、敵として登場する。 AIの完成度によって行動が変化する。 AIの精度、パーツの構成によって強さが大きく変化する。 ZEKEを完全に破壊してもZEKEのパーツが壊れるなどといった事はない。 メタルギアのパーツ獲得方法 メタルギアZEKEの各部位の純正パーツ製造・開発はAI兵器を倒した時入手できる各部位の残骸を5個集めるとパーツ1個分完成する。 各部位(ヘッドパーツ、パワーユニット、ウォークユニット、フットパーツ)の残骸は1回の戦闘において2個ずつ入手できる。 また、後述する他のAI兵器のレアパーツは1回の戦闘で1パーツが入手可能。 オプションパーツに関しては1回の戦闘で1つのパーツとして手に入る。 ただし、オプションパーツは該当の部位を破壊すると手に入れる事が出来ない。 パーツはピューパ、クリサリス、コクーン、ピースウォーカーを撃破した時にランダムで入手が可能であり、 完成したパーツの所持数はヘッドパーツが5つ、オプションパーツは3つが限界である。 ちなみに、パーツ獲得に際しての撃破方法に関して、 ①自己修復が出来なくなるまで再起動させ続けての勝利 ②AI記憶盤抜き取りでの勝利 いずれの場合でも入手が可能となっている。 パーツ獲得の際の注意 AI兵器にダメージを与えた際に表示される『M,S,A,C』は それぞれ、フットパーツ・ヘッドパーツ・パワーユニット・ウォークユニットに相当している為 その部位にダメージを与えるとパーツが入手できなくなる。 パーツが入手したい場合はその部位への攻撃は控える事。 しかしAI記憶版を入手したい場合は入手したいAIの部位を破壊せねばならない。 各部パーツと記憶版の入手は両立できないのでどちらか一つを狙おう。 なお、各AI兵器のAIポッドは部位ダメージ補正が無く、与えるダメージも多いため、 パーツを入手したい時はAIポッドのみを狙うといい。ヘッドパーツへの誤射には注意。 メタルギアのAI強化方法 各AI兵器から抜き取った記憶板はZEKEのAIとして再使用され、 記憶板の量が増える毎に徐々にZEKEのAIが強化されていく。 ただし、記憶板には型番が振ってあり一度入手した型番を再度手に入れても、 ZEKEのAIは強化されない。 記憶版の型番は、戦うたびにランダムに割り振られる。 さらに無印と二式、改で出てくる型番は大体決まっている。 取得した記憶板の型番はAI STORAGEで確認出来る。 前回確認以降に新たに取得した記憶版は、左右に光を放つ。 (ただしその左右に記憶版がある場合は、光が重なるため判別しにくい。) ZEKEのAIをどれだけ集めたかわかるExcelファイル MG_ZEKE_AI.zip 有志に感謝を。 AIパーツ合計数 Pupa(ピューパ) Mobility=50 Sense=25 Attack=8 Control=17 Chrysalis(クリサリス) Mobility=25 Sense=50 Attack=17 Control=8 Cocoon(コクーン) Mobility=8 Sense=17 Attack=50 Control=25 Aurelia(ピースウォーカー) Mobility=17 Sense=8 Attack=25 Control=50 AI記憶板 早見表 （暫定） 各AI兵器で取得出来る記憶板の番号早見表。 AI兵器の種類（Pupa(ピューパ)、Chrysalis(クリサリス)、Cocoon(コクーン)、Aurelia(ピースウォーカー)の4種）によって、 一度のミッションで取れる上限が違う。 名前 Mobility Sense Attack Control ピューパ 1~30 1~15 1~6 1~10 ピューパ弐型 11~40 6~20 2~7 5~14 ピューパ改 21~50 11~25 3~8 8~17 クリサリス 51~65 26~55 9~18 18~23 クリサリス弐型 56~70 36~65 13~22 19~24 クリサリス改 61~75 46~75 16~25 20~25 コクーン 76~81 76~85 26~55 26~40 コクーン弐型 77~82 80~89 36~65 31~45 コクーン改 78~83 83~92 46~75 36~50 ピースウォーカー弐型 84~94 93~97 76~90 51~90 ピースウォーカー改 90~100 96~100 86~100 61~100 一回の取得上限 名前 Mobility Sense Attack Control ピューパ系 20 10 3 7 クリサリス系 10 20 7 3 コクーン系 3 7 20 10 ピースウォーカー系 7 3 10 20 AI記憶板入手のコツと注意 AIの記憶板の入手には、その機体の同じカテゴリの部位（Mobility、Sense、Attack、Control）をいくつ破壊したかが重視されるので、 欲しい記憶板のカテゴリのパーツを集中的に破壊していくと効率がいい。 特に同一カテゴリの部位を100％破壊すれば、そのカテゴリの記憶板は必ず上記の『一回の取得上限』の最大値までアンロックされる。（ただし先にAIポッドを攻撃して記憶板を破壊している場合を除く） たとえばピューパのMobilityの記憶板が欲しいなら左右のジェットと、後ろ部分のホバーをすべて壊すと上記の『一回の取得上限』の表の通りMobilityの記憶板が20枚アンロックされる。 どのカテゴリの部位がどれだけあるか、どの部位の耐久がどれだけ残っているかは、ミッション中にスタートボタンを押して開くメニューの一番右側に表示されていて確認できる。 また、AIポッドを撃てば撃つほど記憶板は壊れていく(ダウン時のAIポッドに入るための攻撃で記憶版が壊れることはない)が、 アンロックしたAIは壊れないようである。 例えばMの部位狙いならMを破壊した後はAIポッドを撃ってもMの記憶板は壊れない。 (これはAI記憶板コンプリートの過程で導いた推測で断言はできないが、可能性としては非常に高い) なお、AI兵器の再起動は3回までで、4回ダウンさせるとAIポッドが 勝手にどっか飛んでいってしまうので注意すること。 ちなみに、HPが0になりダウンしている間はパーツへのダメージが2倍になるので、コクーンのガトリングガンなどを破壊しやすい。 ピューパ 的が小さい上にピューパがプレーヤーに対して正面をとる事が多いので、 Attackの中でも特に後方のガンポッドの破壊が困難。 Aの部位を狙うなら、HP0でのダウン中か、CO-OPSが効率良い。 ただ、記憶盤のうちピューパが占めるAの割合はたった8枚しかない。 電撃ユニット破壊だけでも集められるといえば集められる。 クリサリス 特に部位破壊で難しいところはないはず。 当然ながらレドームがある為、ミサイル系の狙いは回避されやすい。 コクーン Aの部位の完全破壊が非常に難しい。 ミサイル連発で壊していると、AIダウン→再起動を繰り返していても、本体ごと破壊してしまう。 ｢パーツを破壊しすぎてAI記憶版が殆ど入手できない｣という場合、大抵はこの様なミサイル攻撃によるオーバーダメージ。 なので、オーバーダメージを与えないよう、前述の通りマシンガン系で攻めるのが良い。 なお、アームはマシンガンを持っているがCの部位扱い。 また、Mの部位はタンクの下の2箇所と背面中央の2箇所の排気口である。 ピースウォーカー コクーンと同様にAの部位の完全破壊が難しい。 下の火炎放射器2箇所が非常に当てるのが難しい。 ここを狙うのは、毒ビーム発射中に本体下に潜り込んで攻撃するか、火炎放射中に火炎の射程外から攻撃すると良い。 岸壁からの核発射シーケンス中に火炎放射器を狙うのもいいが、火力が弱いと核発射そのものを止められないので、 ピースウォーカーを余裕で倒せるくらいになってからの方が良い。 また、核発射シーケンス中は核ミサイル発射装置の防御が大幅に低下する。 余談だが、どのAI兵器でもAIポッドを一切攻撃せずに、 他のパーツにオーバーダメージを与えないように壊していくと 白いゲージのHPが0になる前にすべての部位の残りHPを0にできる。 入手可能なオプションパーツ ジェットパック(ピューパ) 設置位置：胴体側面 ピューパ系のAI兵器から一定の確率で入手可能。 入手する場合は胴体側面のブースターを攻撃しない事。 装着すると機動力が上昇し、特殊な動きを見せるようになる。 レールガン(クリサリス) 設置位置：胴体下部左脇 クリサリス系のAI兵器から一定の確率で入手可能。 入手する場合は胴体下部右脇のレドームを先に破壊する事。 搭載するとレールガンが発射可能。 MAIN OPS：対メタルギアZEKE戦 の出現条件に必要。 レドーム (クリサリス) 設置位置：胴体下部右脇 クリサリス系のAI兵器から一定の確率で入手可能。 入手する場合はミサイル系の武器による攻撃は一部(FIM-43、XFIM-92A、M47)を除いて回避されやすいので要注意。 搭載すると射撃攻撃の精度が劇的に上昇するため、最低限手に入れておきたい。 追加装甲(コクーン) 設置位置：主砲、ガトリング砲台、8連装ミサイルランチャー発射口、ヘッドパーツ、上部ラジエーター コクーン系のAI兵器から一定の確率で入手可能。 対象部位の側面をカバーする様に設置してある為、入手する場合はミサイル系の武器の使用は厳禁。 搭載するとメタルギアZEKEの防御能力が10%上昇する。 第5章クリア後について 第5章をクリアすると、EXTRA OPSにてそれぞれのAI兵器の改良型と戦闘が行える。 弐型とさらにその上位の改型が存在しており、改型を撃破した場合は 対象となる部位の損傷少なければ一定の確率で各AI兵器のパーツが入手可能となる。 AIポッドを含む対象以外の部位を全て破壊していると比較的入手できる可能性が高い。 ZEKEの純正パーツと違い、残骸を5つ集めて完成するのではなく戦闘終了後に完成済みのパーツが入手できる。 改AIパーツとZEKE全パーツの合計が49であり、全取得でメカパーツA称号に到達することから、これ以上の隠しパーツは無いと思われる。 各パーツ詳細 各種AI兵器のヘッドパーツとピースウォーカーの脚部が入手・装備できることが現在確認されている。 それ以外の部位のパーツについては存在しない可能性が高く、現在情報整理中。 ヘッドパーツに関しては5個、脚部パーツに関しては3個までストック可能。 ピューパ(頭) ピューパ改を倒したとき、頭部の損傷が少なければ一定確率で入手。 コクーンほど頭が大きくならず、純正ZEKEと比べるとやや背が低い。 演習ではまるでマシンガンのように電撃を連射してくる。 足を止めると集中砲火を受けるが、威力も低い上に気力が減らない謎仕様。 単純に動きを止められるのでうざったいことこの上ない。 また、「電撃出力最大」の音声の後、プレイヤーのいる所へ電撃を降らせてくる事もある。 こちらは走ってその場から遠ざかることで回避可能。 OUTER OPSでは、純正ZEKEの頭部と比べ連射速度と防御力が高く、攻撃力が低い。 機銃の代わりにEチャージ(電撃？)を使う、敵単体に対し5連続攻撃。 歩兵にレールガン22500ダメージ、Eチャージ(全弾命中)12500ダメージなのを確認。 Eチャージに貫通や列攻撃等の特殊な属性は無いと思われる。 クリサリス(頭) クリサリス改を倒したとき、頭部の損傷が少なければ一定確率で入手。 ZEKEのAIポッドがヘッド下にマウントされ、全体のバランスは良好。 演習ではヘッドサイドからのミサイル発射を確認。 純正ジークミサイルのように陣地転換をしなくても撃てる、発射数が多いという変更点がある。 が、純正に比べると誘導性か加害範囲がやや弱体化している。 クリサリス頭を装備しても純正ミサイルは撃ってくる。 OUTER OPSでは、純正ZEKEの頭部と比べ攻撃力が高く、連射速度が低い。 機銃の代わりにミサイル攻撃が可能になる。 歩兵にレールガン22500、ミサイル15000ダメージ前後。 範囲は前列後列ランダムに4人 レールガンとミサイルで範囲攻撃が出来るのは結構便利。 コクーン(頭) コクーン改を倒したとき、頭部の損傷が少なければ一定確率で入手。 外見的には重量級のはずだが、なぜか純正ZEKEと同等の俊敏性を誇る。 主砲が頭部に付いているため、主砲での攻撃が可能になる。 またミサイルも使用可能になる OUTER OPSでは、純正ZEKEの頭部と比べ攻撃力と防御力が高く、連射速度が低い。 機銃の代わりに主砲かミサイルによる攻撃を行う。 脚がZEKEの場合主砲、ピースウォーカーの場合ミサイルになる。 主砲は単体攻撃、ミサイルはランダム4体に対し攻撃する。 歩兵に対しレールガン22500ダメージ、主砲32000ダメージ、ミサイルが16500ダメージ前後。 主砲はZEKEの攻撃の中では最高の威力を誇るが命中精度が機銃に比べやや低い。 ピースウォーカー(頭) ピースウォーカー改を倒した時、頭部の損傷が少なければ一定確率で入手。 3頭身になってしまうほどの巨大な丸頭で、外見は壊滅的に格好悪い。 模擬戦ではジークビームならぬ毒ビームとミサイルを反射する電磁パルスを使用する。 毒ビームの性能はPWと比べ射程が長く、発射時間は短い パルスの持続時間がやや長く、展開が速い OUTER OPSでは、純正ZEKEの頭部と比べ連射速度と防御力が高く、攻撃力が低い。 防御力はヘッドパーツの中では最高 機銃の代わりに毒ビームによる攻撃が可能、敵1体に対し7連続攻撃。 歩兵にレールガン22500、毒ビーム19600ダメージ(全弾命中)前後。 正直機銃と大して変わらない気がする。 ピースウォーカー(脚) ピースウォーカー弐型・改を倒した時、脚部の損傷が少なければ一定確率で入手。 純正ZEKEよりもやや大型化し、全体的にゴツくなる。 四脚ではなく、逆間接の二脚。 見た目に反して機動性が高くなるとの説明がある。 装備中にジーク演習を行った際、頻繁にサイドステップ回避を行うようになった。 腿部からSマイン発射、ブースターダッシュによる突進？攻撃も行う。 Sマインは脚部ジーク周辺ではなく、こちらにめがけて発射され、回避は難しい OUTER OPSでは、ZEKEの脚と比較し防御力、回避力、行動回数が非常に高い。 このパーツがあればOUTER OPSでジークが破壊されることはほぼなくなるだろう。 またコクーンのヘッドパーツを装備している場合攻撃パターンが変化する AI兵器のパーツ発見の報告などお願いします（パーツの種類、入手したミッションなど）。 かんちんろん - 名無しさん 2015-01-20 14 18 32 かんちんろん - 名無しさん 2015-01-20 14 18 37 クリサリスは羽とレドーム、レールガンを攻撃すると手に入る - 名無しさん 2015-01-30 09 12 28 あじゃぽーーーーーーーーーーーーーーーーーー - うんこ 2015-04-27 10 41 14 よし！オンライン誰もいない！ - 名無しさん 2015-07-26 12 03 40 去年の１２月に始めたばかりでオンラインサービス消えたの知った… - ザットアモォォ 2018-03-09 21 02 51 ざけんな！ コラッ！ - イングランド 2015-08-24 18 11 41 クリサリスはプロペラにXFIM92A撃って回避できない隙にすぐさまM47に持ち替えて再度プロペラを爆破を繰り返してれば案外楽に頭部壊さないように破壊できる、ただし確立により楽に手に入るとは言っていない。ちなみに確証はないけど頭部の体力をちょっと（85～95%ぐらい） - 名無しさん 2015-09-16 02 29 46 頭部の体力をちょっとだけ削ると手に入りやすい気がする、まあおまじない程度に。 - 切れちゃった 2015-09-16 02 32 05 拝啓このコメ欄を見ている人へ。KONAMIは堕ちました。金を見つけては息を荒げて取るただの犬に成り下がりました。これを読んでいる時、小島監督が復活していることを願います - 名無しさん 2015-10-31 22 33 03 欲しいなぁ - 名無しさん 2016-01-07 10 30 02 一回も当てないでコクーンとったからクリサリスやピースウォーカーもそうなのかなってやってたからすごい時間かかってしかも取れなかった - 名無しさん 2016-01-07 10 32 41 まだ潜友がいたとは！！ データ消してもう一回楽しんでます笑 - 名無しさん 2016-02-23 20 45 24 最近始めたんだが人いなくてトロコンできねぇ(笑) - 名無しさん 2016-03-01 18 44 11 全パーツ壊したあとミサイルでAI - 名無し 2016-03-17 05 31 18 ポッド叩いてしまってほとんど記憶板とれんかった - 名無しさん 2016-03-17 05 33 10 なんかバグか知らんけど記憶板揃っててヘッドパーツがコクーンなのに攻撃力がクリサリスのヘッドと同じなんだよねーコクーンヘッド強いのに… - スネやん 2016-06-24 23 24 07 久々にやったわー m134神w - チーちゃん 2016-07-14 16 31 52 コクーンの頭ホントに落ちんなwあの体力のせいで作業と化しているw - マース 2016-07-28 02 04 42 久々だと面白いな、zekeコンプ面倒だわ - 名無しさん 2016-10-13 03 23 03 おもろ - 名無しさん (2022-05-12 18 05 45) 今やってる人いるのかな？ - ぐはぁ (2024-08-18 09 32 09) おるでー - 老蛇 (2024-08-31 09 53 02) 名前
https://w.atwiki.jp/p2rdj/pages/1447.html
ハーミット・クラブ・スウォーム Hermit Crab Swarm When hermit crabs find a shell that is too large, they lie in wait for others to arrive and move into the shell, abandoning a possible replacement. This can form a large chain of queuing crabs waiting to upgrade their shells. Interruptions can aggravate the crabs, resulting in attacks against the unfortunate source of disruption. “知識の想起”――動物（〈自然〉） DC 19 一般的な知識 DC 17 専門知識 DC 14 ハーミット・クラブ・スウォーム Hermit Crab Swarm クリーチャー4 N 大型 水陸両生 スウォーム 動物 出典 Bestiary 3 58ページ 知覚＋11；暗視、振動感知（不明瞭）15フィート 技能 〈運動〉＋12 【筋】＋4、【敏】＋2、【耐】＋3、【知】－4、【判】＋1、【魅】－1 AC 19；頑健＋13、反応＋10、意志＋7 HP 42；完全耐性 ［精密］、集団精神；抵抗 ［刺突］5、［斬撃］5；弱点 範囲ダメージ5、飛散ダメージ5 移動速度 30フィート、水泳15フィート Swarming Snips／Swarming Snips [one-action] Each enemy in the swarm's space takes 2d8 piercing damage (DC 20 basic Reflex save). Creatures that fail this save also take 1d4 persistent bleed damage .
https://w.atwiki.jp/tohohopeacewalk/pages/318.html
画 2_35 "日本皇軍の『戦場文化』？ カメラを持つ日本兵" http //www21.atwiki.jp/tohohopeacewalk/pages/149.html http //pipponan.fc2web.com/gazokensyo_2/ga-35.htm -------------------------------------------------------------------------------- [35]日本皇軍の『戦場文化』？ カメラを持つ日本兵 ピッポ 05/3/24(木) 14 42 [36]Re(1) 日本皇軍の『戦場文化』？ カメラを持つ... ピッポ 05/3/24(木) 16 00 [38]ちょっと揚げ足 ja2047 05/3/24(木) 19 24 [39]Re(1) ちょっと揚げ足 ピッポ 05/3/24(木) 20 53 [43]ちょっとピンぼけ ja2047 05/3/24(木) 22 04 [41]【３６】の訂正です ピッポ 05/3/24(木) 21 02 [44]カメラの種類に付いて msq 05/3/26(土) 1 06 [45]Re(1) カメラの種類に付いて～ベス単～ ピッポ 05/3/26(土) 10 53 [46]Re(2) カメラの種類に付いて～ブローニー～ ピッポ 05/3/26(土) 14 00 [47]Re(3) カメラの種類に付いて～ブローニー～ ピッポ 05/3/26(土) 14 18 [48]Re(4) カメラの種類に付いて～ブローニー～ ピッポ 05/3/26(土) 15 43 -------------------------------------------------------------------------------- [35]日本皇軍の『戦場文化』？ カメラを持つ日本兵 ←back ↑menu ↑top forward→ ピッポ - 05/3/24(木) 14 42 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード -------------------------------------------------------------------------------- ～添付ファイル～ ・名前 ： njdtsrjzx_44_L.jpg ・サイズ ： 46.5KB -------------------------------------------------------------------------------- ～添付ファイル～ ・名前 ： njdtsrjzx_47_L.jpg ・サイズ ： 51.3KB ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 南京事件の写真、特に、捕虜斬殺（据え物斬り）や捕虜刺突の写真は、 とても不思議です。 ☆どうして写真が残っていたのだろう ☆いったい誰が撮影したのだろう 私たちの、父、祖父、あるいは曽祖父、そんな残酷な人じゃないよ。 あるいは、いくら侵略軍とはいえ、日本の軍隊がそこまでやるか。 今の自衛隊をみたらとてもそんなことは想像できない。 私もそうです。 そう思いたい私の頭に爽やかな風を吹き込むのが、東中野修道先生のご本です。 「そんな写真はでっちあげに決まってるじゃないか！」 「そうだ」 「そうだ」 しかし現実は、爽やかな風は何処へやら。 上記の写真で吹き飛びます。 ローマのコロセウムで奴隷戦士の戦闘を見るように、 惨殺場面を兵士達が見世物見物しています。 そのうち、何人かはカメラを構えています。 残念ながら、『捕虜斬殺見物』は、日本皇軍の『戦場文化』だったのですね。 以下の文章は、思考錯誤常連投稿者であるmsqさんのサイトからの引用です。 " 南京事件 「証拠写真」を検証する" を検証する http //www11.ocn.ne.jp/~nbbk/nankin01.html より 写真撮影は禁止されていなかった 東中野氏は、特に斬首場面のような写真について、このような写真の撮影が許可されたはずは無いから、中国側の撮影した演出写真だというような主張をしています。ところがこの写真帳の写真の中に、この主張と矛盾する写真があります。それらは、上の写真の中で写真74、写真75となっているものです。 "Picturing the Nanjing Massacre, by Robert Chi" (PDF)http //www.feltrinelli.it/Fondazione/donwload/chi.pdfによると、斬首場面の写真の中で、写真機を構えているような日本兵が写っているカットがあるということです。しかしこの本では、画質が悪く分かりません。 南京大屠殺遇難同胞紀念館http //njdts.china1840-1949.net.cn/index.htmにある日軍暴行http //njdts.china1840-1949.net.cn/rjbx.htmというページに同じ写真があリます。確かに日本兵がこのような斬首の記念撮影をしていたということが分かります。以下2枚の画像はかなり残酷な場面ですので注意。 東中野氏は写真帳の写真を撮影した人物以外にこの場面を撮影した人物はいないとして話をすすめていますが、ご覧のように、5～6台の写真機がこの一連の斬首を撮影してます。「門外不出」だの「許可を受けたうえで」などという理屈をつけて、一連の写真は中国側が中国軍の様子を撮影したものか、演出したものだと書いていますが、明らかに事実に反しています。 日軍斬殺中国軍捕虜之五 http //cyc6.cycnet.com 8090/xuezhu/his_photos/content.jsp?n_id=7402 刀を振り下ろした兵士の向こうの右に見える兵士の顔に注目。さらに右に2人目の下を向いている兵士。 日軍斬殺中国軍捕虜之六 http //cyc6.cycnet.com 8090/xuezhu/his_photos/content.jsp?n_id=7403 背後の見物の兵士の、右から3人目と5人目、右端の兵士の右手に持っているものもあるいは。 どれをだれがとはいえませんがこのほかに一から四までの写真はこれらの兵士により撮影されたと思われる写真があります。もちろん確かなことではありません。一から六はこの写真帳に含まれていると思われるものです(Webページ上に出典が明示されていないですが、洞富雄ほか『南京大虐殺の現場へ』によれば、ページの運営者の南京大屠殺遇難同胞紀念館には写真帳の複製が展示してあること、画像自体を東中野本と比較した範囲では6枚は写真帳のものと推定できます)。 ほかに、この2枚の写真を撮ったカメラが少なくとも1台あります。 ※ 写真技術に詳しいmsqさんのこのサイトは、大変ために成ります。 東中野修道氏の「研究」なるものが、その史料扱いの基本から好い加減であることが 良く分かります。勝手な前提を自分で創作してそれが否定されるから、「南京事件は 無かった」。そうした詭弁は、文章著作だけでなく写真に対してもふんだんに用いて いるようです。 ※ 上記の写真は、msqさんのこのサイトで紹介されている、 日軍斬殺中国軍捕虜之五 と 日軍斬殺中国軍捕虜之六 を ２×２倍に拡大したものです。（写真をクリックすると拡大します） 1,151 hits -------------------------------------------------------------------------------- [36]Re(1) 日本皇軍の『戦場文化』？ カメラを持つ... ←back ↑menu ↑top forward→ ピッポ - 05/3/24(木) 16 00 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード -------------------------------------------------------------------------------- ～添付ファイル～ ・名前 ： njdtsrjzx_47_L_mark.jpg ・サイズ ： 51.9KB -------------------------------------------------------------------------------- ～添付ファイル～ ・名前 ： njdtsrjzx_43_L.jpg ・サイズ ： 47.3KB ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 写真左は日軍斬殺中国軍捕虜之六http //cyc6.cycnet.com 8090/xuezhu/his_photos/content.jsp?n_id=7403 の拡大。 Ａは一眼レフカメラ。Ｂは二眼レフカメラを覗いているようです。 二眼レフカメラとは、上から覗くカメラです。６×６版です。 http //www.mediajoy.com/camera_review/nigan/offer.html http //www.mediajoy.com/camera_review/nigan/kouzou.html 背後の見物の兵士の、右から3人目と5人目、右端の兵士の右手に持っているものもあるいは。 どれをだれがとはいえませんがこのほかに一から四までの写真はこれらの兵士により撮影されたと思われる写真があります。もちろん確かなことではありません。一から六はこの写真帳に含まれていると思われるものです 一から四までの写真とは http //njdts.china1840-1949.net.cn/rjbx.htm の中の、日軍斬殺中国軍捕虜之一 ～四 のことです。 日軍斬殺中国軍捕虜之四を拡大したのが右の写真です。 髭面は、左の兵士Ｃと似ていますが同一人物であるかどうかは分かりません。 611 hits -------------------------------------------------------------------------------- [38]ちょっと揚げ足 ←back ↑menu ↑top forward→ ja2047 - 05/3/24(木) 19 24 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼ピッポさん： Ａは一眼レフカメラ。Ｂは二眼レフカメラを覗いているようです。 １９３７年と言えば、一眼レフカメラは普及してませんので、レンジファインダータイプのカメラと思います。（ライカのような） 実用的な一眼レフカメラの登場は１９５０年代以降だそうです。 598 hits -------------------------------------------------------------------------------- [39]Re(1) ちょっと揚げ足 ←back ↑menu ↑top forward→ ピッポ - 05/3/24(木) 20 53 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ja2047さん 誤りご指摘深謝します。 １９３７年と言えば、一眼レフカメラは普及してませんので、レンジファインダータイプのカメラと思います。（ライカのような） 実用的な一眼レフカメラの登場は１９５０年代以降だそうです。 あれあれ ライカタイプも一眼レフではなかったですか？ 確か親父がアサヒカメラを購読していた 1950年代はそうだったかと（笑） でもそれは間違いですね。 一眼レフ＝Single Lens Reflex ＝撮影レンズ（Single Lens）に入ってきた像を鏡やプリズムを利用して反射させ（Reflex）、直接見ることができる。ファインダーに写る像のぼけ具合を見ながらピントを合わせる。 ライカタイプも、レンズは１つ（笑）。ただしファインダーはレンズの上についた測距計型です。それを、レンジファインダーというのですか？ 測距計も視差利用ですが、ファインダーとレンズでは上下の視差がありますから、その視差には注意が必要でした。 で、ライカタイプは１眼レフではありません謹んで訂正します。 それに対して、ペンタプリズムを使った1眼レフは、1960年代に、ライカ、ニコンにつづく高級カメラとして普及しましたね。アサヒペンタックス。レンズを通った像でピントが見れますので、視差もありません。そうです、ニコンすらいつの間にかペンタプリズム。いつからでしょう。 （今WebSiteを見たら）超高級機としてのライカ型も残っているらしい ※ 戦前でも1眼レフはあったと思います。しかしそれはペンタプリズムでなくミラーを使ったものですから、それは二眼レフカメラと同じように、上からカメラを覗く方式でした。 http //leicahiroba.web.infoseek.co.jp/Leica_siryou01-06.html （クラシック一眼レフ） カメラが買える身分でなくなって久しいので、知識も遅れています（笑）。 587 hits -------------------------------------------------------------------------------- [41]【３６】の訂正です ←back ↑menu ↑top forward→ ピッポ - 05/3/24(木) 21 02 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード （誤） Ａは一眼レフカメラ。Ｂは二眼レフカメラを覗いているようです。 二眼レフカメラとは、上から覗くカメラです。６×６版です。 を以下のように訂正します。 （正） Ａはライカ型カメラ。Ｂはレフカメラを覗いているようです。 当時のレフカメラはミラーを利用したもので、上から覗くカメラです。 有名な二眼レフカメラ、ローライフレックスは６×６版です。 568 hits -------------------------------------------------------------------------------- [43]ちょっとピンぼけ ←back ↑menu ↑top forward→ ja2047 - 05/3/24(木) 22 04 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼ピッポさん： カメラが買える身分でなくなって久しいので、知識も遅れています（笑）。 私も５年前に買った７０万画素のデジカメを買い換えたいと思いつつ、 いまやケータイのオマケの方が画素数が多いもんで、そっちを使ってます （－－； 584 hits -------------------------------------------------------------------------------- [44]カメラの種類に付いて ←back ↑menu ↑top forward→ msq - 05/3/26(土) 1 06 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード おそらく下のHPにあるような折畳式カメラと思います。 http //members.tripod.com/camera007/index_j.html http //members.tripod.com/camera007/vpk.html 特にVPKは人気があったようです。これらは127フィルム用ですが、120用も同じような形式のものがありました、適当なHPが見つからなかったのでとりあえず。反射式ファインダーとして説明がありますが、このファインダーは上からのぞきます。 580 hits -------------------------------------------------------------------------------- [45]Re(1) カメラの種類に付いて～ベス単～ ←back ↑menu ↑top forward→ ピッポ - 05/3/26(土) 10 53 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード -------------------------------------------------------------------------------- ～添付ファイル～ ・名前 ： パーレット.jpg ・サイズ ： 11.9KB パーレット 1925年（大正14年） KODAK VPKとピコレットの長所を兼ね備えたパーレットが国産初の127ロールフィルム量産カメラとして六櫻社（小西六、現コニカ）から発売された。その後改良を重ねながら1947年頃までの二十数年間に数多くのパーレットが作られた。 ▼msqさん： おはようございます。 おそらく下のHPにあるような折畳式カメラと思います。 http //members.tripod.com/camera007/index_j.html http //members.tripod.com/camera007/vpk.html 特にVPKは人気があったようです。これらは127フィルム用ですが、120用も同じような形式のものがありました、適当なHPが見つからなかったのでとりあえず。反射式ファインダーとして説明がありますが、このファインダーは上からのぞきます。 さすが、研究御本人のご指摘です。 またまた、訂正させていただきます。 WEBで確認しましたが、 1937年では、ライカ型カメラも、二眼レフもまだ普及していないか、高嶺の花だったかもしれません。 ライカＩ（Ａ）型がライプチヒの見本市に発表１９２５年 http //www.yodobashi.com/enjoy/more/shopping3/8647760.html ライカとコンタックス――最高級35mmフォーカルプレーンシャッターカメラの2大ブランド――。1932年(昭和7年)「ライカII型」、翌年「コンタックスI型」を相次いで発売。精密機器の王国ドイツの誇るライカ、コンタックスのカメラは、世界のカメラファンを満足させる超高級機として、熱狂的な支持を得ていた。 その頃の大卒サラリーマンの初任給はおよそ70円。しかもそれは、銀行員などいわゆるエリートと呼ばれた限られた層の話である。そして、対するライカは420円。高級カメラは、庶民には気軽に手が届かない高嶺の花だった。 （中略） こうしたことから、精機光学研究所、日本光学工業双方の思惑が一致し、日本光学工業の全面的な協力のもと、1936年(昭和11年)2月、キヤノンの第一号機「ハンザキヤノン=標準型 ニッコール50mm F3.5付き」の発売が実現する(1935年10月発売説もある)。 http //web.canon.jp/Camera-muse/history/canon_story/1933_1936/img/1936_hyo-han.jpg 記念すべきキヤノン初の製品「ハンザキヤノン(標準型)」 http //web.canon.jp/Camera-muse/history/canon_story/1933_1936/1933_1936.html 1920年 フランケ アンド ハイデッケ社設立 1929年 ローライフレックス6x6発表 http //www.rollei.jp/history.html ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ msqさんご指摘の 127フィルム（ベスト版）用蛇腹かめら～ベス単～3種 1915年頃に発売されたドイツのピコレット http //members.tripod.com/camera007/index_j.html ベストポケットコダック Vest Pocket Kodak、大正元年に発売されたロールフィルムカメラ。頭文字をとって米国ではVPKと呼ばれて親しまれている。 http //members.tripod.com/camera007/vpk.html パーレット 1925年（大正14年） http //members.tripod.com/camera007/pearlette.html 1925年（大正14年）、KODAK VPKとピコレットの長所を兼ね備えたパーレットが国産初の127ロールフィルム量産カメラとして六櫻社（小西六、現コニカ）から発売された。その後改良を重ねながら1947年頃までの二十数年間に数多くのパーレットが作られた。小西六の有名なヘキサーレンズのついたモデルもある。 輸入のVPKやピコレットに比べて国産機のパレーットは若干値段が安ので国内に多くの愛用者がいたようだ。 ベス単の性能を実験した面白いページもありました。 http //taka-platz.s40.xrea.com/camemori/vpk/vpocket.html http //taka-platz.s40.xrea.com/camemori/pearlette/pearlette.html 736 hits -------------------------------------------------------------------------------- [46]Re(2) カメラの種類に付いて～ブローニー～ ←back ↑menu ↑top forward→ ピッポ - 05/3/26(土) 14 00 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード -------------------------------------------------------------------------------- ～添付ファイル～ ・名前 ： KodakBrownieNo2.jpg ・サイズ ： 4.1KB -------------------------------------------------------------------------------- ～添付ファイル～ ・名前 ： KodakBrownieNo3.jpg ・サイズ ： 20.4KB -------------------------------------------------------------------------------- ～添付ファイル～ ・名前 ： Ikonta520.jpg ・サイズ ： 37.6KB ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 120（6×6ブローニーフィルム）用のカメラについて Kodak Brownie No. 2 Autographic http //www.pbase.com/cameras/kodak/brownie_no_2_autographic Kodak Brownie No. 3 http //homepage.mac.com/morps/blogwavestudio/LH20040320162850/LHA20040830221747/ Zeiss Ikon - Ikonta C 520/2 (1930 - 1937) http //www.vieilalbum.com/Ikonta520_2FR.htm 写真機の森 http //taka-platz.s40.xrea.com/ http //taka-platz.s40.xrea.com/toppage/38x4ikonta_9618.jpg [管理人一回編集 レイアウト] 662 hits -------------------------------------------------------------------------------- [47]Re(3) カメラの種類に付いて～ブローニー～ ←back ↑menu ↑top forward→ ピッポ - 05/3/26(土) 14 18 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード -------------------------------------------------------------------------------- ～添付ファイル～ ・名前 ： no1pocket.jpg ・サイズ ： 14.3KB 追記 KODAK No.1 POCKET CAMERA http //www.pbase.com/cameras/kodak/no_1_pocket http //cameras.bretculp.com/cameras.html 639 hits -------------------------------------------------------------------------------- [48]Re(4) カメラの種類に付いて～ブローニー～ ←back ↑menu ↑top forward→ ピッポ - 05/3/26(土) 15 43 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード -------------------------------------------------------------------------------- ～添付ファイル～ ・名前 ： baby.gif ・サイズ ： 15.9KB -------------------------------------------------------------------------------- ～添付ファイル～ ・名前 ： semi.gif ・サイズ ： 31.7KB 120型フィルムの6×9の半切であるセミ判（６×４.５）のスプリングカメラについておもしろい記事がありました。 紹介されているカメラは、 ・バルダックス ・セミイコンタ ・セミミノルタ１型 ・ベビーパール です。 Internet Photo Magazine Japan http //www.ipm.jp/index-j.html These days 写真とともに 吉江雅祥 （元朝日新聞写真出版部長） バルダックス http //www.ipm.jp/ipmj/these/these64.html バルダックス（つづき） http //www.ipm.jp/ipmj/these/these65.html （一部引用） セミ判（６×４.５）のスプリングカメラは１９３２年のセミイコンタが始まりであった。国産でも翌年の１９３３年にはセミミノルタ１型が発表されているし、その翌年には小西六のベビーパールが発売された。バルダックスも最初の発売が１９３４年だからセミ判が世界的に流行しはじめた時期だったのだろう。 当時のカメラの値段はよくわからないのだが、昭和９年に小西六から発売されたベビーパールは３２円だったという記録がある。普通のサラリーマンの月給が５０円から６０円の時代だ。バルダックスがいくらで売られていたかわからないが、多分ベビーパールと同じくらいだったと思われる。 バルダックスはレンズの焦点距離は７５ミリだった。レンズの鏡胴を伸ばしたままだと大変にかさばるのだが、蛇腹がついていて、レンズ鏡胴にあたる部分を折りたたむことができた。しまいこんでしまうとタテ１１センチ、ヨコ８センチ、厚さは４センチもないからポケットに入れて持ち運びができた。 この方は、写真を撮り始めたのが、戦後の学生時代ということですが、過去ログには参考になる記事があるかもしれません。 791 hits --------------------------------------------------------------------------------
https://w.atwiki.jp/p2rdj/pages/1422.html
ボア・ワーム・スウォーム Bore Worm Swarm A single finger-length bore worm is unpleasant but mostly innocuous. Ten thousand bore worms, on the other hand, pose a formidable threat to even seasoned adventurers. The countless worms form a roiling, rancid mass of acid and pain, capable of delivering a hideous death to any person or beast unable to escape them. Unfortunately for any creature other than a bore worm, most encounters involve swarms. “知識の想起”――動物（〈自然〉） DC 20 一般的な知識 DC 18 専門知識 DC 15 ボア・ワーム・スウォーム Bore Worm Swarm クリーチャー5 N 大型 スウォーム 動物 出典 Bestiary 3 36ページ 知覚＋12；振動感知（不明瞭）60フィート 技能 〈隠密〉＋12、〈軽業〉＋10 【筋】－1、【敏】＋3、【耐】＋4、【知】－5、【判】＋1、【魅】－4 AC 20；頑健＋15、反応＋12、意志＋8 HP 60；完全耐性 ［強酸］、［精密］、集団精神；抵抗 ［殴打］4、［刺突］8、［斬撃］8；弱点 範囲ダメージ4、飛散ダメージ4、water 8 移動速度 15フィート、穴掘り30フィート Swarming Bites／Swarming Bites [one-action] Each enemy in the swarm's space takes 3d6 acid damage (DC 22 basic Reflex save). Creatures that fail this save become sickened 1 from the swarm's painful bites.
https://w.atwiki.jp/hptrade/pages/18.html
ひと味違う！ほっかいどうピーストレード宴会☆講座 「エビと日本人」の著者 村井吉敬さんと食べる 「うまいぞ！これがフェアーなエビなのか！」 村井先生のお勧めオルタトレードジャパンのエビを肴に学習する宴会を開催します。お料理の都合上参加者限定です。参加を希望される方はお早めにお問い合わせください。 ■と き： ２００８年４月６日（日）14 00～ ■ところ： ピーストレード事務所（札幌市白石区菊水3-1-6-12 ） ■会 費： 2500円（会員2000円） ■お申し込み先：NPO法人 ほっかいどうピーストレード TEL/FAX 011-812-4377 メールはこちら *
https://w.atwiki.jp/summoners-war/pages/250.html
imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (ウォー.png) 最大ステータス 体力： 攻撃力： 防御力： 攻撃速度 スキル1 スキル2 スキル3 パッシブ リーダースキル おすすめルーン構成 コメント(ルーン、運用等ご意見お待ちしております) 名前
https://w.atwiki.jp/summoners-war/pages/246.html
imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (ウォー.png) 最大ステータス 体力： 攻撃力： 防御力： 攻撃速度 スキル1 スキル2 スキル3 パッシブ リーダースキル おすすめルーン構成 コメント(ルーン、運用等ご意見お待ちしております) 名前
https://w.atwiki.jp/summoners-war/pages/249.html
imageプラグインエラー ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (ウォー.png) 最大ステータス 体力： 攻撃力： 防御力： 攻撃速度 スキル1 スキル2 スキル3 パッシブ リーダースキル おすすめルーン構成 コメント(ルーン、運用等ご意見お待ちしております) 名前
https://w.atwiki.jp/pakemon/pages/341.html
アマンダ追跡 ◆リオ・デル・ハーデ 敵兵が多数いるので、うまく敵の目を盗みながら見つからないように進もう。 はしごの先で「スタングレネードの設計図 RANK.1」を拾えます。 ◆エル・セナガル / 沼地 敵兵が1人いるのと、レーションが落ちてます。 ◆エル・セナガル / 峡谷 敵兵が1人がいるのと、レーションが落ちてます。 その先のつり橋はエルードで敵に見つからないように進もう。 ◆エル・セナガル / 沼地 敵兵2人がいるので、見つからないように先へ進もう。 （川付近の敵兵を眠らせたら「M10の設計図 RANK.1」を入手しました。） ◆バナネル・フルタ・デ・オロ / 選別所 MAP左の方の小部屋に捕虜が1人いるので、フルトン回収システムを使って捕虜を回収しよう。 （捕虜の近くで「水平二蓮ショットガンの設計図 RANK.1」、出口付近の倉庫では「タイガーストライプ」を拾えます。） あとは敵に見つからないように注意しながら先へ進めばOK。 ◆バナネル・フルタ・デ・オロ / 農場 【ミッションリザルト】 道中でスクエアを入手しておくと、「タイガーストライプ（ネイキッド）」を入手。
https://w.atwiki.jp/tohohopeacewalk/pages/120.html
web hosting domain names photo sharing 竜馬くんのページ 過去ログ１｜ 過去ログ２｜ 過去ログ３｜ 過去ログ４｜ 過去ログ ５ 過去ログ６｜ 過去ログ７｜ 過去ログ８｜ 過去ログ９｜ 過去ログ１０ 過去ログ１１｜ 過去ログ１２｜ 過去ログ１３ ｜ 過去ログ１４ ゆうさんのページ｜ 渡辺さんのページ｜ 掲示板に書き込む ロム屋 - 02/11/03 22 52 09 電子メールアドレス 核心さん コメント 阿呆の見本のような人間と話をするのは時間の無駄使いだと思います。 少しお聞きしたいことでこのホームページの趣旨とはずれますが、核心さんの父上の栗原氏は南京戦以後の手記等はあるのでしょうか。 核心 - 02/11/03 20 49 14 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 自由主義者ですから自由主義史観などというエセ自由主義には闘いをもって臨むのが当然です。 核心 - 02/11/03 18 53 27 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 私は「責任ある自由」を標榜する自由主義者です。 戦前の軍隊に自由主義などあるわけないでしょう。 そんな軍隊が人道的な捕虜扱いなどできるわけがないでしょう。 私は歴史的事実を認めて明治憲法的価値観は歴史的役割を終えたと言っているだけです。 日本国憲法的価値観に思考を切り替えなさいと言っているのです。 それが自由民権運動から目標としてきた自由なのですから。 核心 - 02/11/03 18 39 57 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞否定派の方達 戦前の明治憲法下では軍や官僚は天皇に直結して管理されていました。 ということは全く、国会や政府の管理下にはなかったのです。 ですから満州事変や日中戦争が軍主導で開始されたのです。 そしてそれが最終的にインパール、ガダルカナルとうの悲惨な敗戦に結びついていったのです。 東大のアホ教授は東大法学部憲法学者のつめのあかでもせんじてのんでよという程度です。 渡辺 - 02/11/03 17 27 57 電子メールアドレス 五番街さん コメント 五番街さん、コメントをありがとうございます。 英語訳を掲載したのは、邦訳よりはるかに良い訳で多くの人に分かるからです。これが、思いのほか盛り上がってしまったようです。 原文では、下記のようになり seien im Begriff は「まさに～しようとしている」という意味です。これは、噂ですし、難民には正確な状況は分からないわけです。 「中国人を見た」というのは、噂から派出したことで噂の主体ではありませんから、「効果」は噂そのものによると考えたほうが良いと思います。 なお、他の投稿で話題となっていた個所ですが、gering の最上級 geringsten は、この場合は「ほんのささいな」という意味です。（例文： Er erschrak beim geringsten Gerausch.＝彼はほんのわずかの物音にも驚いた。） 英語の least とは、少し用法が違いますので、英訳した人は「中国人の」ではなく「どんな中国人側の」と工夫をしているわけです。 ------ 原文からの試訳： 中国兵が市をまさに奪還しようとしているという噂が、中国人の間に今日新たに行き交っている。それどころか、すでに市内に中国兵が見られたとさえ主張されている。我が地区の小屋や家々に飾れていた、たくさんの小さな日本の旗がすべて消え、すべての中国人がしていた日本の腕章ですら消え、ミルズによれば、難民の相当数が日本大使館を襲撃しようという考さえ持ったということが、（その）最初の効果だった。 中国人の、どのようなささいな暴動でも日本軍により死をもって罰せられる。我々は、我が地区がここまで完全に平穏にとどまっていて嬉しいが、そのような悲劇的な体験に我々が無関係のままであってほしいと切に願っている。 [渡辺註]日本大使館は、安全区内の金陵大学や大学病院、ラーベの自宅などの近くにあるので、何か事件が起これば残留外国人や難民が事件に巻き込まれるのは必至であった。 ----- 原文（ウムラウト記号は省略、エスツェットは ss と表記）： Unter den Chinesen ging heute von neuem das Gerucht um, die chinesischen Soldaten seien im Begriff, die Stadt zuruckzuerobern. Ja, man behauptet, chinesische Soldaten seien schon in der Stadt gesehen worden. Der erste Erfolg war, dass all die vielen kleinen japanischen Flaggen verschwanden, mit denen die Hutten und Hauser in unserer Zone geschmuckt waren; auch die japanischen Armbinden, die fast alle Chinesen angelegt hatten, verschwanden, und, wie mir Mills soeben mitteilt, soil eine ganze Anzahl von Fluchtlingen schon den Gedanken gehabt haben, die Japanische Botschaft zu uberfallen. Die geringsten Ausschreitungen der Chinesen werden von den Japanern mit dem Tode bestraft. Wir sind froh, dass unsere Zone bisher vollkommen ruhig blieb und hoffen sehr, dass uns derartige tragische Erlebnisse erspart bleiben. ["John Rabe Der gute Deutsche von Nanking", DVA, p.169] 核心 - 02/11/03 07 53 24 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント 歴史的事実探求派が捏造派からつけられた名前が自虐派です。 だいたい捏造派なんて杉原千畝の名前なんてつかう資格はないんだ。 杉原は美濃部達吉や滝川幸辰につながる自由主義者の系列なんだから。 早稲田大学出身のリトアニア総領事程度だから東大のアホ教授なんかに使われるような人じゃないんだから。 早稲田大学や民間大学は明治の自由民権運動で政府に敗れた人たちが設立した大学なんだから。 アホ教授に使われて墓の下でないてるよ。 核心 - 02/11/03 07 24 34 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞Ｋ－Ｋさん 掲示板の管理こそ管理者の腕のみせどころです。 掲示板の削除は管理者の当然の権限です。 不適切なものはひるまず削除すべきです。 核心 - 02/11/02 23 57 53 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞Ｋ－Ｋさん 親父の幕府山の話しのいきさつは以前にも話したのですが。 私が親父から虐殺の話しを最初に聞いたのは１０歳（小学校３年生）のときです。 すごい形相で揚子江河畔で中国兵を何人も何人も首を切った話しをしたのですけど。 最後に「さすがの揚子江も真っ赤に染まったカンラカンラ」といった具合だったのですが。 昭和５９年に話しをした時もその話しかと思っていたのですが、様子が違うので親父に確認したところ「あれは別の話しだ」ということでした。 いずれにしろ、毎日新聞などの話しの後で「子、孫にまで危害を及ぼす」などと脅されてかなりビビッたようなんですけど。 私でお役に立つことがあったらご連絡ください。 Ｋ－Ｋ - 02/11/02 22 01 41 電子メールアドレス 渡辺さんへ コメント １９７２年１０月号、１１月号と連載だと思います。問題のほうは、１０ 月号ですが、２カ月分チェックしたほうがいいと思います。 よろしくお願いいたします。 有り難うございます。 今、調べて見たところ、『潮』１９７２年１０月号・１１月号があることを確認できました。 明日、仕事が早く終われば、そのまま図書館に直行してみようかと思っています。 コピーサービスの時間に間に合えばいいのですが（笑）。 オープンな掲示板２ｃｈでの肯定派全滅の風景。ご感想は（笑） - 02/11/02 21 06 13 コメント つまりもはや恣意的編集版でしか印象操作できないわけね。松尾板においても荒らすだけの壊滅状態だもんね君たち（哀れなねー 478 名前：t ：02/11/02 00 32 ID 8G8nIt6U This is the true story of poor men in Japanese clothes. SAYOJYANAIKEREDO,k-k,RYUJI,NANASIBENIHEI,NENTYAKU,JIGYAKUSENNNOU SAYOKU,ZAINITI,they resort to makeshifts. -The End- Japanese history was invented by the megalomaniacs. The rumor of NANKINDAIGYAKUSATU is false. 479 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/11/02 01 01 ID FMmWL9X+ 南京事件等、対立する見解がある問題はまずなぜ対立した見解があるのかを 知るべきではないか？ それなのにサヨクは中共を盲信している。 サヨクこそ観察力が無い空っぽの脳なのではないか？ 480 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/11/02 01 49 ID BlOhA3AH 479 国内の大虐殺派の学者でも、中共の主張を正しいといっている人はいません。 まぁ、議論するんならまずはそこから出発してもらわんと。 481 名前：南京大虐殺はなかった！ ：02/11/02 03 16 ID 3LRWPD/8 国内の大虐殺派と中狂の主張の違いから説明してもらわないとね。 中狂の主張がいわゆる南京大虐殺なんだから、 ＞大虐殺派の学者でも、中共の主張を正しいといっている人はいません。 てことはとりあえず 南京大虐殺はなかった！ は確定でしょ？ そこをまずはっきり宣言してからでしょ。 482 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/11/02 04 03 ID Fystdgx2 480 ＞国内の大虐殺派の学者でも、中共の主張を正しいといっている人はいません。 大虐殺派の学者がはっきり否定した所を見た事無い。 つまり自分の主張と違うが否定しないと言う立場では？ いわゆるＫ－Ｋ氏と全く同じ。 483 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/11/02 06 13 ID lDfTr/+u ＞国内の大虐殺派の学者でも、中共の主張を正しいといっている人はいません 中国で行われた会に出席してるやつは認めているはず 中共の意見なんて無視できるわけない 484 名前：バク ：02/11/02 09 44 ID PARt4ELw そういえば、昨日極東板の方で「上原（以下省略）」に絡まれたけど、 私が２回書き込みした以降、出て来ないでやんの。 すんげー可笑しかった。 485 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/11/02 17 24 ID 2W+YzZsv ＞中国で行われた会に出席してるやつは認めているはず ＞中共の意見なんて無視できるわけない たとえば笠原説は中共説とは異なります。 で、中国の学者が不満を述べて藤原がその場をてきとーに収めたのは有名な話ですが。 486 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/11/02 18 46 ID R6YLAhav つまり自分の主張と違うが否定しないと言う立場では？ いわゆるＫ－Ｋ氏と全く同じ。 k-k氏は主張もなにも見解示さず逃げ回ってるだけだよ。 487 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/11/02 18 51 ID R6YLAhav 481氏のこれで確定でしょ。 ＞中狂の主張がいわゆる南京大虐殺なんだから、 ＞＞大虐殺派の学者でも、中共の主張を正しいといっている人はいません。 ＞てことはとりあえず ＞南京大虐殺はなかった！ は確定でしょ？ ＞そこをまずはっきり宣言してからでしょ おだんご - 02/11/02 18 58 25 コメント まだ負け惜しみを言っている人がいますね。 いいかげんに正しい日本語を使えないと自作自演がバレバレですよ。いつもいつも同じ間違いをしているんですから。あっちの板でもこっちの板でも。 ね、そのと「う」りでしょ？ 渡辺 - 02/11/02 18 40 27 電子メールアドレス 「潮」 コメント Ｋ－Ｋさん、 １９７２年１０月号、１１月号と連載だと思います。問題のほうは、１０月号ですが、２カ月分チェックしたほうがいいと思います。 よろしくお願いいたします。 Ｋ－Ｋ - 02/11/02 17 55 36 電子メールアドレス みなさん、こんにちは。 コメント Ｋ－Ｋです。 みなさん、こんにちは。 掲示板がだいぶ重くなっていますが、攻撃を受けていることを確認して貰う必要があるために、週明けまでそのままにしておきます。ご了承ください。 【渡辺さんへ】 もしかすると、件の月刊誌『潮』を、私の通える図書館で閲覧できるかもしれません。もしよかったら、何時ぐらいのものか教えていただけませんでしょうか？当たってみようかと思います。 【五番街さんへ】 こんにちは。やはり、訳については、五番街さんにお聞きするべきでした。どうしようかと迷ったのですが、以外と早く結論が出たようでしたので、止めてしまったのですが・・・・。 また、何かありましたら、よろしくお願いします。 【核心さんへ】 わざわざ、すみません。 あの手の輩はどこにでもいるので、しょうがないですね。 彼らの体質がどの様なものなのかを観察するには、ちょうどいいかもしれませんが（笑）。 【竜馬くんへ】 イタズラは止めましょう。 五番街 - 02/11/02 07 28 05 コメント なにかと話題になっている五番街です（笑） 久しぶりのこの掲示板を覗いてみると、渡辺さんの訳の問題が議 論されていたことを知り ました。で、私の考えとしては、渡辺さんの訳で問題ないと考え ています。 ところで、渡辺さんが引用し、訳した原文の中で、これは原文の 問題あるいは、ドイツ語からの英訳の問題があるように思います ので、ご説明します。 問題は、次の文章です： ◇ The rumor has spread among the Chinese again today that Chinese sol- diers are about to retake the city. この英文に対する渡辺さんの訳は、次の通りです。 □ 今日また、中国人の間で、中国兵が南京をもう少しで奪いかえ すところだという噂がひろがった。 この英文だと、【中国軍が日本軍に対して既に攻撃を行い、圧倒 しており、その結果、南京を間もなく奪回するとみられる】、と いう意味に解釈されます。そして、渡辺さんの訳もこのように解 釈されます。 ところが、実際には、中国軍が日本軍を攻撃しているという事実 はなく、むしろ、実際にはこの攻撃を開始するというウワサが広 がったのではないか、と考えられます。で、私なりにこの英文を 書き直せば、つぎのようになります。 ◇The rumor has spread among the Chinese again today that Chinese sol- diers are about to attack the Japanese soldiers in hopes of retaking the city. もっとも、中国人の間には、実際にはそうではなくとも、「既に 戦闘が始まった」ことが、既知の事実となっていたために、この ようなウワサになった、と考えることも可能です。 なお、渡辺さんの訳は全体的には問題はないと思うのですが、ひ とつだけ気がついたことを述べます。 「The first result of this」を「その最初の効果であり、」と 訳されていますが、ここは、「この結果、まず・・・・・」とし たほうが、自然ではないだろうか、と思います。なぜなら、この 部分の「this」は「Chinese soldiers have already been spotted 」を指しており、明確な因果関係を示していると考えられるから です。 「In fact, the claim is that Chinese soldiers have already been spotted inside the city. The first result of this was ・・・・・」は、「実際には、このウワサは、市内で すでに中国軍兵士が見られた、というものであり、その結果、ま ず、・・・・」と訳せば、自然なつながりが出てくると思いま す。 なお、「The first result of this was ・・・・・」という部 分は、南京の中国人は、中国軍がこの都市を奪回することを確信 していたと考えていることを示唆しています。 以上、参考にしていただければ幸いです。 渡辺 - 02/11/02 04 28 34 電子メールアドレス 鈴木明氏の資料引用の問題点：URL変更 コメント 「鈴木明氏の資料引用の問題点：ティンパーリーの死亡記事の場合」について、誤植を訂正し再投稿したので、ＵＲＬは下記のように変更されましたのでお知らせいたします。 http //bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=15980 range=1 渡辺 - 02/11/02 03 58 01 電子メールアドレス 鈴木明氏の資料引用の問題点 コメント 「鈴木明氏の資料引用の問題点：ティンパーリーの死亡記事の場合」を書きURLに投稿しましたので、お知らせいたします。 なお、文中「一分」は「一文」の誤植です。 http //bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=15979 range=1 渡辺 - 02/11/01 23 38 53 電子メールアドレス 「潮」 コメント Ｋ－Ｋさん、 「潮」の日高インタビューですが、図書館へ行きましたら該当の年度のものが欠けているということで、残念ながら見ることができませんでした。 ついでに、 The Chinese Recorder に掲載されているはずの「スマイス報告」を調べようと思ったのですが、１９３７、８年分がやはり欠けているとのことで、これも見ることができませんでした。 しかし、人口問題については、当時の中国では男性の割合が多くなっていたという事実があることがわかりましたので、一応の成果がありました。 核心 - 02/11/01 13 44 10 電子メールアドレス arts-jp@jcom.home.ne.jp コメント ＞否定派の方達 無意味なイヤガラセはやめたら。 随分ひまだねえ。 警告 ｋ－ｋは掲示板の恣意的編集、他掲示板への荒らしをただちにやめよ！ - 02/11/01 11 43 43 コメント ＞ドイツ外交官も見破れなかったという「中国軍の成り＞すまし」 北京のドイツ外交官は、報告うけただけですね。 そのへんから 渡辺君は ピントがはずれてる ことを自覚すべきですね。 栗原氏の真意の核心を広くネットで論理展開しては どうです？直接一人に伝えても効果ないでしょ？ REMOTE ADDR 61.205.94.139 これこそガキのションベンカーブでしょ。 02/10/31 17 05 49 ＞戦前の明治憲法下の軍国主義の日本のどこに自由があ＞ったのですか？ それで何が言いたいのかね？今の中国並みと言いたいのかね？ 南京問題との論理展開してもらわないと君の単なる脳内思考でっせ。 REMOTE ADDR 218.42.223.40 核心とは これの事ですね。 02/10/31 16 45 22 そのかわり中国側も根拠のない誇大な数字は出さないでほしいと思う。中国側では「四〇万人が虐殺された」といっているらしいが〔注〕、それは果たしてどこまで具体的な資料をもとにしたものなのか。 イヤガラセ？君も公正なものの見方ができないのですか？ 良心ぶるなら、ここの管理人ｋ－ｋやその同類の荒らし、とぼけイヤガラセ、を先に咎めなさい。 http //6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs REMOTE ADDR 218.42.223.40 渡辺氏 02/10/31 16 38 06 それもとっくに、中国軍の成りすましが指摘されているのを知らないのですか？ もっとしっかり調査、検証しましょうね。 REMOTE ADDR 61.205.94.230 02/10/31 02 29 41 http //wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/kindaishi.htm REMOTE ADDR 61.205.94.230 栗原氏の立派な真意を息子が蹴落とさないようにしましょうね。 02/10/31 02 26 48 物語の宣伝ではなく、 真実を追求しているのは 自由主義史観だけではないですよ。他にもどんどんあります。 http //www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking4.htm http //www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking4.htm REMOTE ADDR 61.205.94.194 三光作戦は濡れ衣ですよ。 02/10/31 01 20 51 http //www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/sankousakusen.html このように日本軍は潔白ですね。 REMOTE ADDR 61.205.94.194 これは栗原氏の真意でないのですかね？ 02/10/31 01 09 47 そのかわり中国側も根拠のない誇大な数字は出さないでほしいと思う。中国側では「四〇万人が虐殺された」といっているらしいが〔注〕、それは果たしてどこまで具体的な資料をもとにしたものなのか。 つまり栗原氏は「中国側の根拠のない誇大な数字」 ３０万人大虐殺＝南京大虐殺 は否定している。 REMOTE ADDR 61.205.94.201 これは栗原氏の真意でないのですか？ 02/10/31 01 07 23 そのかわり中国側も根拠のない誇大な数字は出さないでほしいと思う。中国側では「四〇万人が虐殺された」といっているらしいが〔注〕、それは果たしてどこまで具体的な資料をもとにしたものなのか。 つまり栗原氏は「中国側の根拠のない誇大な数字」 ３０万人大虐殺＝南京大虐殺 は否定している REMOTE ADDR 61.205.94.200 現況 02/10/30 23 47 31 つまり栗原氏は「中国側の根拠のない誇大な数字」 ３０万人大虐殺＝南京大虐殺 は否定している。 氏の体験であるとされる １３５００人の捕虜の処刑 などをもって 自虐偏向勢力はそれらを利用し あたかも根拠のない誇大な南京大虐殺 が真実であるかのように印象宣伝してきたわけですね。 人によっては ３０万人の民間人虐殺と言う間違った 印象で認識している方もいるようです。 南京以前に中国人のやらかした 通州事件 のように 惨たらしい、吐き気のするような民間人虐殺は ２ｃｈや他の南京関連の掲示板でも全く提示されて いないどころか、もっぱら肯定派は 国際法違反の便衣兵や捕虜の処刑についてのループに徹し、そのような 民間人虐殺の証拠なり資料提示の要請には ハグラカシ一点張りの現況です。 彼らは大部分、本来中国軍が当たり前に実行していた捕虜処刑には一言も触れず、日本側の捕虜の処刑について殊更クローズアップしその資料を寄せ集め利用して印象 作りに懸命なわけです。 REMOTE ADDR 61.205.94.207 これが栗原氏の真意では？ 02/10/30 22 22 23 ＜南京陥落後、無抵抗の捕虜を大量処分したことは事実だ。この事実をいくら日本側が否定しても、中国に生き証人がいくらでもいる以上かくしきれるものではない。事実は事実としてはっきり認め、そのかわり中国側も根拠のない誇大な数字は出さないでほしいと思う。中国側では「四〇万人が虐殺された」といっているらしいが〔注〕、それは果たしてどこまで具体的な資料をもとにしたものなのか。あと二〇年もたてば、もう事実にかかわった直接当事者は両国ともほとんどいなくなってしまうだろう。今のうちに、本当に体験した者が、両国ともたがいに正確な事実として言い残しておこうではないか。真の日中友好のためにはそのような作業が重要だと思う。……＞ この潔い思いが日本側の自虐偏向報道に利用されただけで「そのかわり中国側も根拠のない誇大な数字は出さないでほしいと思う。」という部分を全く無視された事が 栗原氏の 真意 と全く相容れないものだったのでは？ その真意は 真っ当な人間であれば賛同されこそすれ 批判されるようなものではない。 真の日中友好に水をさしているのは、氏の真意を伝えず日本悪の部分のみの偏った報道をする 自虐偏向勢力。 その記事で毎日が同時に、中国側の途轍もない主張に 対しての氏の真意を報道していたなら、ここのHPのような 大虐殺物語宣伝HP もなかったかも知れませんな。 現に中国の途轍もない主張に対しては全く触れてもいない偏向した有様で、これじゃ 日中友好どころか 嫌中嫌日悪循環製造HPのようなもんですわな。 REMOTE ADDR 218.42.223.48 君の言う事が事実なら 栗原氏本人から抗議されているはず。 02/10/30 21 47 20 ゼンボーの記事とうは全て捏造記事 なら訴えるなり 毎日で掲載すべきでしょう？ REMOTE ADDR 218.42.223.34 デタラメならなぜ 毎日は栗原氏の真意を報じたのかね？栗原氏自身真意を語っているようですがね。 02/10/30 21 11 24 毎日は、9月27日『記者の目』と題し、「匿名の中傷、卑劣だ」という記事の中で、栗原氏の「大虐殺否定」の真意を小さく報じたが、しかしその大げさな記事の力点は、Ｋ氏に対する非難は怪しからんというのであって、記者の誤った報道に対する反省も謝罪のカケラも見られなかった。 実は筆者も電話で栗原氏に真意を聞いてみた。氏は電話口で、「毎日新聞にも本多氏にも、言いもしないことを書かれた。自分の本当に言いたいことは書かないで、結果的には逆なことになってしまった。悔やんでいる」としきりに嘆いていた。 REMOTE ADDR 218.42.223.31 君は 君の父と趣旨が対立しているようですね？ 02/10/30 19 29 06 Ｋ氏というのは、小金井市在住の栗原利一氏のことであるが、栗原氏は自分の意志とは全く逆な報道をされたことに対して、「毎日」に抗議を申し入れた。すなわち栗原氏は、中国側の公式資料集『証言・南京大虐殺』の30万・40万の虐殺に腹を立て、これに反論するため記者に話したのだが、都合のよい部分だけをつまみ食いされ、あのような記事になり、匿名の中傷や悪罵をあびて困っていると抗議したのである。 毎日は、9月27日『記者の目』と題し、「匿名の中傷、卑劣だ」という記事の中で、栗原氏の「大虐殺否定」の真意を小さく報じたが、しかしその大げさな記事の力点は、Ｋ氏に対する非難は怪しからんというのであって、記者の誤った報道に対する反省も謝罪のカケラも見られなかった。 実は筆者も電話で栗原氏に真意を聞いてみた。氏は電話口で、「毎日新聞にも本多氏にも、言いもしないことを書かれた。自分の本当に言いたいことは書かないで、結果的には逆なことになってしまった。悔やんでいる」としきりに嘆いていた。 2度電話したがアポイントがとれないので、私は福島にとび、この捕虜事件に関係した第65連隊の連隊砲小隊長平林貞治氏（当時少尉）にお目にかかり事件の真相を聴取した。平林氏は鈴木明氏のインタビューにも応じており、その内容は『「南京大虐殺」のまぼろし』にあるので、ここでは詳細は省略し、慨要のみにとどめる。 (1) わが方の兵力は、上海の激戦で死傷者続出し、出発時の約3分の1の1500足らずとなり、その上に、へとへとに疲れ切っていた。しかるに自分たちの10倍近い1万4000の捕虜をいかに食わせるか、その食器さがしにまず苦労した。 (2) 上元門の校舎のような建物に簡単な竹矢来をつくり収容したが、捕虜は無統制で服装もまちまち、指揮官もおらず、やはり疲れていた。山田旅団長命令で非戦闘員と思われる者約半数をその場で釈放した。 (3) 2日目の夕刻火事があり、混乱に乗じてさらに半数が逃亡し、内心ホットした。その間逆襲の恐怖はつねに持っていた。 (4) 彼らをしばったのは彼らのはいている黒い巻き脚絆（ゲートル）。ほとんど縛ったが縛ったにはならない。捕虜は約4千、監視兵は千人たらず、しかも私の部隊は砲兵で、小銃がなくゴボウ剣（銃剣の事）のみ。出発したのは正午すぎ、列の長さ約4キロ、私は最後尾にいた。 (5) 騒動が起きたのは薄暮れ、左は揚子江支流、右は崖で、道は険岨となり、不吉な予感があった。突如中洲の方に銃声があり、その銃声を引き金に、前方で叫喚とも喊声ともつかぬ異様な声が聞こえた。 (6) 最後列まで一斉に狂乱となり、機銃は鳴り響き、捕虜は算を乱し、私は軍刀で、兵はゴボウ剣を片手に振り回し、逃げるのが精一杯であった。 (7) 静寂にかえった5時半ころ、軽いスコールがあり、雲間から煌々たる月が顔を出し“鬼哭愁々”の形容詞のままの凄惨な光景はいまなお眼底にほうふつたるものがある。 (8) 翌朝私は将校集会所で、先頭付近にいた1人の将校（特に名は秘す）が捕虜に帯刀を奪われ、刺殺され、兵6名が死亡、10数名が重軽傷を負った旨を知らされた。 (9) その翌日全員また使役に駆り出され、死体の始末をさせられた。作業は半日で終わったと記憶する。中国側の死者1000～3000人ぐらいと言われ、（注(1)）葦の中に身を隠す者を多く見たが、だれ1人これをとがめたり撃つ者はいなかった。 我が軍の被害が少なかったのは、彼らが逃亡が目的だったからと思う。 以上が平林氏の証言である。 「ゼンボー」（60年3月号）によると、畠中秀夫氏は栗原氏と会い、栗原氏の証言を記述している。 それによると、内容はほとんど平林氏の証言と一致していた。 栗原氏は畠中氏にこういったと言う。 「毎日新聞の記事を見てびっくりした。言っていないことが記事に出ており、30万虐殺説に抗議して喋ったのが、一転して私自身が大虐殺の証人に仕立て上げられてしまった」と。 また、本多記者に対しては、「本多という人は中国人の言うウソばかり書いている。気がどうかしているのではないかと思う。私はこの人にも裏切られた思いだ。私の言わなかった事まで書いてあり、全体は私の言おうとしていることとは別のことになっている。のせられたのです・・・・・」と。 「毎日」の記者にも、本多記者にも、栗原氏は「完全にのせられた」をくり返して憤慨していたそうである。例えば「対岸で釈放」ということで捕虜を護送したのに、私が虐殺の張本人になっている。 マスコミは第4の権力と言われる。ひとたび大新聞の見出しに大々的に出されてしまったら、それは違う、間違っている、と言ってもあとの祭りである。虐殺をしていないのに、1万3千人もの大虐殺の犯人（注(2)）に仕立て上げられたことは、栗原さんにとって不名誉な誹謗であるばかりでなく、このような社会的影響力甚大な言論の暴力は、日本の歴史に対し、日本と日本民族に対する悪質な中傷であり、蔑視であり、冒涜であると言わねばならぬ。彼らがそれほどまでにして、南京に大虐殺があったとし、ありもせぬ日本の恥辱を内外にプロパガンダし、中国側の誇大宣伝に迎合しなければならない理由は一体何なのか？ 〈注〉中国側捕虜の死者については、(1)5千～6千（栗原）、2千（星俊蔵軍曹）、千～3千（平林少尉）とまちまちである。人間の眼や記憶がいかに不確かなものかその例証と言えよう。(2)捕虜の脱走又は反乱は「即時射殺」これは戦時国際法の認めるところである。 REMOTE ADDR 61.205.94.230 これはｋ－ｋと同類、万物流転の管理人の大荒らし。あほ丸出しですねー（笑） 02/10/30 01 39 00 アホ丸出し、悲しき浮遊民ちん（笑） 投稿者：流転 投稿日：10月30日(水)01時31分35秒 あ、じゃあ、横チンの表の板で、この辺り、議論の続きするか？ 常連さんが嫌がろうが、知ったことではないよな。同じ事を横チンしているんだから。 ば～か。大事な大事な「表板」（笑）をこんな下らない議論のために解放するかよっ、マヌケ（爆）。 お前みたいなアホのために「移行板」があるんだよ。だから、そこがいやならテメが作れって言ってんだろうが。ああ? 何逃げ回ってんだよ（笑）。 ここの管理人（松尾さんには）にはちゃんと言ったぞ。迷惑なら「禁止宣言」発動してくれって。「同じこと」云々は意味不明だな、浮遊民ちん（笑）。 ったく、逃げるしか能がねえのかねぇ。2ちゃんじゃ勇ましくても、ほかじゃからっきしだなお前（笑）。自作自演で「援軍投稿」できねえからなぁ、2ちゃん以外では（笑）。まっ、これは想像だけどな（爆）。 さぁみんな、上を向いて歩こうのメロディーで口ずさんでみよう。 ♪ 思い出す～ ふ～ゆ～みん～ 一人ぼっちのバカ～（笑） REMOTE ADDR 61.205.94.230 k-k捏造軍団の他掲示板での大荒らしの実態 02/10/30 01 15 39 そうそう、これも重要ですね 「浮游民」さん 投稿者：Ｋ－Ｋ 投稿日：10月29日(火)09時08分55秒 私は「邪馬台国の存否は確たる証拠」もしくはそれに近い「根拠」があり、南 京大虐殺の方は「全く確たる証拠が示されていない」という性質の違いがある と思っていたのですが、どうやら貴方はどちらも同じと思っているようなので。 誤魔化してはいけませんね（笑）。 あなたは『それ（証拠）に近い「根拠」』などと主張したことはありませんね？ あなたが南京事件に求めたのは「証拠」。 間違いありませんね？ あなたが求めたのは「証拠」であり、『それに近い「根拠」』ではありません（笑）。 どうしたのですか？ ここにきて、弱気になりましたか？ その結果、「邪馬台国の存否は歴史的根拠・証拠に基づく事実」であることが言え、 同様に南京虐殺も証拠があれば「事実」になりますし、逆に証拠がなければ 邪馬台国の存否とは違う、「事実ではない」事が言えるでしょう。 上記のとおり、誤魔化してはいけませんねぇ。 「歴史的根拠」などを、南京事件に求めましたか？ 当初のあなたの文章を提示しましょうか（笑）。 ---- 引用 ---- まあ、教科書に載っているくらいだから、「南京虐殺あった派」の方々は、 何者も反論できない確たる証拠を隠し持っているんでしょうね。 私は、何者も反論できない「証拠」が聞きたいですね。 ---- 終わり ---- 頑張ってくださいね（笑）。 そうそう、これも重要ですね 「浮游民」さん 投稿者：Ｋ－Ｋ 投稿日：10月29日(火)09時08分55秒 私は「邪馬台国の存否は確たる証拠」もしくはそれに近い「根拠」があり、南 京大虐殺の方は「全く確たる証拠が示されていない」という性質の違いがある と思っていたのですが、どうやら貴方はどちらも同じと思っているようなので。 誤魔化してはいけませんね（笑）。 あなたは『それ（証拠）に近い「根拠」』などと主張したことはありませんね？ あなたが南京事件に求めたのは「証拠」。 間違いありませんね？ あなたが求めたのは「証拠」であり、『それに近い「根拠」』ではありません（笑）。 どうしたのですか？ ここにきて、弱気になりましたか？ その結果、「邪馬台国の存否は歴史的根拠・証拠に基づく事実」であることが言え、 同様に南京虐殺も証拠があれば「事実」になりますし、逆に証拠がなければ 邪馬台国の存否とは違う、「事実ではない」事が言えるでしょう。 上記のとおり、誤魔化してはいけませんねぇ。 「歴史的根拠」などを、南京事件に求めましたか？ 当初のあなたの文章を提示しましょうか（笑）。 ---- 引用 ---- まあ、教科書に載っているくらいだから、「南京虐殺あった派」の方々は、 何者も反論できない確たる証拠を隠し持っているんでしょうね。 私は、何者も反論できない「証拠」が聞きたいですね。 ---- 終わり ---- 頑張ってくださいね（笑）。 「浮遊民」さんへ ２ 投稿者：Ｋ－Ｋ 投稿日：10月29日(火)01時43分23秒 政治的意見を反映する様な発言しましたかね？「中国がうるさいから無かった ことにしろ」とか言いました？ すでに述べてきたとおり、通常の歴史考証（たとえば邪馬台国）には使わない「証拠」を、あえて南京事件に求めることが「政治的」だということですね。 反論があるのでしたら、そちらを反論しましょう。 「南京虐殺に証拠はあるの？」という、ごく当然な質問のどこに政治的意見がありますか？ あるのかないのかはっきりしろ、と言うことだけですよ？ 上記の通り、あなたのその質問が、政治的な見解の反映だということです。 只それだけの、至極単純、明瞭簡単な質問を、「政治的意図がある！」と言うわけですか？ 上記の通り。 うわ、逃げるにしても、とんでもない言い訳だな、おい（笑） あなたの「思い」にはコメントできませんね（笑）。 国際的問題になっているからこそ、はっきりさせて欲しい、それだけですよ。 何か問題でも？ 問題は、歴史考証に政治的判断を加えようとするあなたの意図であることは、すでに述べてきたとおりです。 いえ、そんなつもりは毛頭ありませんよ。というか、「南京虐殺はなかった！」 とか、私、一言でも言いましたか？ 「南京虐殺がなかった！」ということが、政治闘争だと言っているのではありません。 幼稚ですね（笑）。 どっちも属さない、只の一般人ですよ？だからこそ、「証拠は？」という素朴な 疑問が出てくるわけで。 質問に、政治的意図が含まれていることは、すでに述べてきたとおりです。 「どっちも属さない、只の一般人」を装うのが、あなたの政治手法なのでしょう（笑）。 何か勘違いしてません？ 勘違いしていないようですね。 「考え」を納得させることは不可能でも、「事実」は誰でも納得しますよ。 あぁ、ＵＦＯや幽霊を信じている人も、そう言うでしょうね。 「証拠」と「証明」が出来ればね。 政治的な見解ですよね？ 「狂信者」であろうが誰であろうが「証明と証拠」を覆すことは出来ませんよ。 それが本当の「証拠や証明」であるのならね。そういうものですよ。 「狂信者」だからこそ、論理も事実も関係無いのでしょう？ だからこそ、邪馬台国に「証拠」がないことを認めながら、南京事件に「証拠」を求めるような矛盾した主張をするわけですよね？ 例えば「邪馬台国の存否」とか（笑） これは、あなたの恣意的（政治的）な質問の指標として利用しているだけですね。 つか、なげーよ！（笑） そうでしょうか？ ログは流れる、回答は長い（しかもその間に他の奴の書き込みもあるときたもんだ） 律儀ですので・・・。 もう少し簡潔に出来ないか？ あなたがループしなければ、短くなるでしょうね（笑）。 ※今日はこれで寝ます。また明日。 -------------------------------------------------------------------------------- 「浮遊民」さんへ １ 投稿者：Ｋ－Ｋ 投稿日：10月29日(火)01時42分58秒 文章を読むと、その通りにしか読みとれないんですが。 自分の文章の推敲を勧めます（笑） 読み取れない？ では、どうして読み取れないか説明しましょうね。 世間的にも常識的にも学問的にも「確定」している事柄に証拠を求めるのは 何か意味があるのですか？ ですから、なぜ、「確定」しているのですか？ 万人が納得できる証拠があるからですか？ 違うのですよね？ ならば、なぜ、南京事件に求めるのですか？ 南京大虐殺とは違いますよ。「確定していない」からこそ、「証拠」を求めて いるわけですよ。 上記の通り。 んなこといったら、「確定している歴史の事柄全てに証拠をもとめる羽目」に なりますね。 それがあなたの論理なのでしょう？ 証拠がなければ「存在しない」ことになるのではないですか、あなたの論理では（笑）。 「確定していないから」こそ、「南京大虐殺の証拠を見せて」と言っているのですよ。 なぜ、確定したのですか？ 上記の通りですね. 「証拠」があれば『確定』するのですから。 自分の発言の矛盾がわかりませんか？ 邪馬台国が確定したのは「証拠」があるからですか？ 無いのですよね（笑）。 あいもかわらず、論点のすり替えを行おうとするなぁ。 論点は、掘り下げられてきたようですね。 ネタをスルーできないのか、この人は（笑） すでに書いたとおり、律儀な性格ですので。 だから、あなたの様な「狂信者」を相手に出来るのでしょうね（笑）。 南京の話題をしているところに、「証拠は何ですか」というのは「正当」でしょう？ 私は「不当」だと言っているのですよ。 「正当でしょう？」と訊いてどうするの？ 他の歴史の話題していましたか？ その時々にしているのでは？ むしろ、南京虐殺はあったか否か？という議論に「邪馬台国の存否の証拠」 という事を言う逸脱性の方が問題では？ 邪馬台国の事例は、あなたの恣意的（政治的）な質問の指標として利用しているわけです。 ちなみに「邪馬台国の場所云々」は、単なる例えに出しただけなのにねぇ。 かみついた上にここまでずらすとは（笑） 上記の通り、論点はあくまでも、あなたの恣意的（政治的）な質問です。 勝手に決められてもなぁ。当の本人が「論点は南京虐殺の証拠の有無」と言っているのに。 私も当人ですが？ あなたの論点は、あなたの論点で存在するのでしょう。しかし、私とあなたの間の論点は、上記のとおりですね。 自分の都合のいいように変えないでくださいな（笑） 上記の通り、今までの議論の流れに沿って主張しているだけです。 ふーん、貴方側のサイドは、政治の場に「南京虐殺はあった！」と言うことを 持ち込んでいない、と？本当ですか？！では、皆さんに聞いてみますか。 訊いてください（笑）。 で、私がいつ、どこで政治的判断を歴史考証に持ち込んだのか、具体的に指摘が出来ないということでよろしいですね？ ならば、あなたの以下の文章はウソとなるでしょう。 ---- 引用 ---- ぎゃく、逆。「歴史考証」を「政治の場に持ち込んだ」からこそ問題にしているのであって、こっちが持ち込んだわけではない。 ---- 終わり ---- 泣き言かよ（笑） 投稿者：流転 投稿日：10月29日(火)01時35分58秒 「借りている立場上」、もう少し「貴方の論点」をまとめてもらえないかね？ つか、お前掲示板作れよ（笑）。いつもいつも人の管理にケチつけんだからよ。 猿でも作れんだから、浮遊民、お前が作れって。 そっちに私が言ってやるぞ。 ど う だ?（笑） -------------------------------------------------------------------------------- さてはお前、浮遊民だな（笑） 投稿者：流転 投稿日：10月29日(火)01時27分03秒 嘘 つ い て 相 手 を 攻 撃 す る こ と は 正 当 な の ？ はいはい（笑）。屁理屈はいいからね坊や。 で、あんたは浮遊民ちゃんなの?、違うの? そんなにこの質問に回答しないのはどういう訳? ここまで逃げ回っていて、ちょっとはROMに対して「みとっもないなぁ」って気持ちは湧かないの?（笑） 今回は、こ こ ま で。「詭弁パワー炸裂」の反論、期待してまっせ。浮遊民ちゃん（笑）。 -------------------------------------------------------------------------------- 「詭弁パワー」が落ちてきてるぞ（笑）、頑張れ浮遊民 投稿者：流転 投稿日：10月29日(火)01時26分37秒 ああ、やだやだ。分かっていて、あえて「知らないふりして」聞いていたのか。 ま～だこんなこと言ってる（笑）。「知らない振り」じゃないよ。知っているからこそ、そっちの口で再度言ってほしいんだよ。何逃げてんだ? そんなん、前にも出ているし、知っているなら持ってくればいいし。 御託はいいから「投稿番号」だよ、投稿番号。挙げられないのか? 何逃げ回ってんだよ。 こんな文章で挑発してたら「ああ、また横チン、何かたくらんでいるな」とか思われるのが分かっていないご様子。 何だそりゃ。ひびってるだけか?（笑） がっかりさせんなよ。 横チンが管理人しているところ行ったら、いつ来たかとか、どこから飛んできたとか、まる分かりになるから行きたくないんだよな。横チンに対して信用無いし。 だ、か、ら、だったら何で投稿してくんだよ?（爆） お前26日に投稿してきてんだぞ。26日だよ、26日（笑）。ついこのあいだじゃねえか。「私は馬鹿です」って言ってのか? （http //bbs3.otd.co.jp/372472/bbs_plain?base=1480 range=1） 「メールアドレス書かないと投稿不可（フリーメール不可）」とか書いていたから生メルアド書いて投稿したら、女の子や自分の好意的な投稿がフリーメールだったとたん、「フリーメール可」とかし出すし。そんなトラップ仕掛けるような人の手には乗りませんよ（笑） 以下、移行板より。 【浮遊民、このトンチンカンさよ 投稿者：管理人 投稿日：10月27日(日)22時17分37秒 メールアドレスも、私は否定します。管理する方は楽だと思われますが、この板の性質上、メールアドレスをさらすと言うことは、いらぬトラブルを巻き込むことになりますので。 別に非常用のメールアドレスは持っていますが、あくまで非常用なので。 （No.1080 http //bbs3.otd.co.jp/372472/bbs_plain?base=1080 range=1） と、こう書いてきた浮遊民が…、 メールアドレスについてお聞きします。 我々、といえるのかどうかは分かりませんが、少なくとも私は横山氏に対して、メールアドレスをさらすと言うことを非常に警戒しております。 それは、横山氏が過去に他の掲示板にて、執拗に議論相手に掲示板に来るようメールを送っていたという話を聞いているからです。 ヤフーの著作権本論争の時のことらしいです。真偽は分かりませんが。 しかし、そういうことを聞いている以上、安心して議論に入ることは出来ません。 その辺りの真偽をお願いします。 （No.1253 http //bbs3.otd.co.jp/372472/bbs_plain?base=1253 range=1） と、メールアドレスを「晒して」投稿してきた（笑）。 普通これだけで、「馬鹿か?コイツは」って、相手にされないだろう。そんなことすら把握出来ないってのも何だかなぁ…。 マジで何歳なんだ、こいつは（爆）。】 （ここまで） 逃げ回って居るんじゃなくて、最低限の自己防衛。議論すれば３度逃げる、そんな人とは慎重にならないとね。 はいはい。そう思いたいんだよね。分かる分かる（笑）。 だったら常に自分からちょっかい出してくんの、もう止めたら? 来れば教えてあげるよ。丁寧に（笑） 逃げているんじゃなくて、「常識的なことを言っているだけ」なんだけどねぇ（笑） 何でここじゃダメなんだ? そういう態度は、普通「逃げ回っている」と言われんだぞ世間では（笑）。大人になれ、もう少し。 バムさんだってそれを要求してただろ? みんな期待してんだよ。頑張れ、浮遊民（笑）。 プロキシ外せばいいんじゃないの？つか、横チンの超個人的な都合じゃん。 J-COMのプロキシって外せんのか? どっちみち素人なんでよく分からん（笑）。行く気もねえし。 もともとは「あっちが主戦場」なんだけど。無理矢理引っ張ってきてひんしゅく買ったのはどっちだよ（笑） 「顰蹙」は、お前のその投稿「内容」で買ってたんだぞ。気付いてないのか? 出てくるたびに、最後は議論相手が呆れてただろ? 浮遊民ちゃんの「作戦」はよく分かるよ。相手が呆れて打ち切れば、「奴は逃亡した。ワシは勝ったのだぁ」だろ? 後は「逃亡、逃亡」と相手を罵倒する、と。やっぱり小林信者は、そのやり口までよしりんセンセイとおんなじだな（笑）。 その話題を議論している場で議論して何か問題でも？ この場に持ちだしてきたのは浮遊民ちゃんだぜ（笑）。ここで挙げることに［何か問題でも？］ 「そっちが来いよ」と言うのは当然。てか、俺はそっちに１度行ったのにな。 恐くなってもう来れないのか?（笑） -------------------------------------------------------------------------------- 終わったのか? 浮遊民（笑） 投稿者：流転 投稿日：10月29日(火)01時22分22秒 はぁ？だからどうしたってことですが。 「私がちゃんと言ったかどうか」で提出された「私の意見」が正確ではなかったから答えたまでのこと。 論点が移っていようがいまいが「『無断利用禁止されていたのなら』許可を取れ」というのを横チンが「許可を取れ」だけ抜き出して恣意的にねじ曲げたのを指摘しただけですが何か？ はぁ? だから馬鹿だって言われてるんですが? 浮遊民（笑）。 ［論点が移っていようがいまいが］じゃないんだよねぇ。論点が移った後にお前は「リンクには許可を取れ」って言ってるのよ。以下、ちゃんと読んでるの? 【 引用もリンクも、原則的に無断でするモノでしょうが。 論点ずらしのつもりなのかなぁ。 そんな原則聞いたことありませんね。どこかに書かれているのでしょうか？只の思いこみだと思いますよ。 （http //bbs3.otd.co.jp/372472/bbs_plain?base=953 range=1） リンク張るときに一言確認するのがネチケットですね。 これははっきり言いますが、「断固」違います。 そうですか。何か根拠のようなモノがあって言っているのでしょうね。根拠がなければ只の思いこみに過ぎませんが。 （同） リンクを相手に伝えましょう、とは書いてあるけど、リンクすることに相手の確認が必 要です、とはどこにも書いてませんな。 相手にリンクの確認をしてもらうために伝えているんでしょう？（http //bbs3.otd.co.jp/372472/bbs_plain?base=975 range=1）】 （ここまで） ああ、それと引用元は横チンじゃなかったか。それは失敬。私の勘違いでした、と。 こんな「錯乱勘違い」してるようじゃ、まともに読み返してもいないなぁ（笑）。だからこんな体たらくなんだよ、お馬鹿ちゃん。 しかし「だからこそ」とか多いね（笑） 冷静な横チンなら、こんな幼稚な文章の書き方しないよ。いや、必死なのがよく伝わってくるねぇ（笑） 小林よしりん信者お得意の「印象批判」だね?（笑） 今更驚かないが…。 ていうか、「許可を取れ」というのと「確認しろ」って同義か？ 浮遊民ちゃんはこういうのが多いねぇ。「リンクには許可を取れ」「リンクは確認してから」、大体同じ意味だぞ普通（笑）。 「禁止されていたのなら許可を取れ」とは言ったが「何でもかんでもリンクするときは許可を取れ」なんて言っていないし～（笑） だ、か、ら、言ってんじゃん。 リンク張るときに一言確認するのがネチケットですね。 要するにこれが「痛い」（笑）から、［許可を取れ」というのと「確認しろ」って同義か？］なんて恥ずかしい反論しなけりゃならないわけだろ? 見え見えなんだよ（爆）、もうちょっと頭使えよ。猿じゃねえんだから。 浮遊民くんの番長批判 投稿者：流転 投稿日：10月29日(火)00時12分03秒 パソコンの前でいろいろ独り言のように言うのはかまいませんが、まともなやりとりの出来ないままに発言されても、ウヨじゃないけど氏とかわりありませんよ。 今後、そのような発言が続くのであれば、こちらは意図的に無視しますので。 （http //bbs3.otd.co.jp/372472/bbs_plain?base=975 range=1） そう言えば番長。浮遊民（正体有名）くんが上記のように番長のこと批判してたぞ（笑）。 竜馬番長、お前は［パソコンの前でいろいろ独り言のように言］ってる、［まともなやりとりの出来ない］野郎なんだってさ（爆） 当たってるじゃん。さっすがぁ、浮遊民。 -------------------------------------------------------------------------------- 心和みましたでー 投稿者：竜馬 投稿日：10月28日(月)23時08分06秒 知りませんでしたわー。 http //www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/poland.swf -------------------------------------------------------------------------------- 「村人その１」さんへ 投稿者：Ｋ－Ｋ 投稿日：10月28日(月)22時21分54秒 ちょっと遅くなりましたね（笑）。 ３：「では、「レトロ」の一言で否定できる根拠は？」という質問があった。 ４：「１１月２３日の時点で５０万」とＫ－Ｋが書き込む。 ５：南京陥落時（１２月１３日）では無いというツッコミが入る。 ６：Ｋ－Ｋは「将来は、およそ２０万と予想される～」を付け加えてもう一度書き込む。 この３～６の流れは、まるっきりデタラメです。 以前、この時のやり取り（「つーこーにん」さんとのやり取り）を提示したでしょう？ 質問があったのが「2002/08/18 01 07 00」であり、私が返答したのは、その７分後の「2002/08/18 01 14 14」です。 まったく、あなたの主張は根拠のない妄言でしかありませんよ。 ****** 引用 ****** 【タイトル】Ｋ－Ｋさんへ 【 名前 】つーこーにん 【 日付 】2002/08/18 01 07 00 レトロですね。 （中共の主張する陥落時の） 人口５０万とは、誰が測ったのですか？ その基となる数字は、何時、誰から出てきた物ですか？ この点が理解できれば、Ｋ－Ｋさんの主張の無意味なことが解るでしょう。 ****** 引用 ****** 【タイトル】答え 【 名前 】Ｋ－Ｋ KKnankin@netscape.net 【 日付 】2002/08/18 01 14 14 「南京市政府書簡 １１月２３日」 ---- 引用 ---- 調査によれば本市（南京城区）の現在の人口は約５０余万である。将来は、およそ２０万と予想される難民のための食料送付が必要である ---- 終わり ---- 笠原十九司『南京事件』Ｐ２２０ 出典 中国抗日戦争史学会編『南京大屠殺』 『南京事件』P220より 笠原十九司著 岩波新書 ****** 終わり ****** -------------------------------------------------------------------------------- 「浮游民」さんへ その５ 投稿者：Ｋ－Ｋ 投稿日：10月28日(月)22時08分15秒 これ、かなり言っているのに、全く理解してない（というか意図的に無視？） あなたが、論点を逸らそうとしていることは、しっかりと理解していますよ。 所詮、「証拠が出せない」から、ずらしているとしか思えませんね。 その「証拠」と歴史考証との関連性を問うているのですね。 五番街さんとしますよ。貴方がいつのまに代理になったのですか？（笑） やはり、何も理解できてないのですね。 五番街さんとの議論が、私とあなたの議論の基となっているのですよ。 だ か ら 、「五番街さんの議論は？」と訊いたわけです。 あなたが、五番街さんと議論しているかどうかや、私が五番街さんの代理になったかどうかを指摘しているのではないのですが（笑）。 困った人ですね。 勝手に論点を出されてもネェ（笑） それこそが、まさしく論点だったでしょう？ 振り返ってみますか？ 例えがまずかろうが、恣意的な判断基準があろうが、論点はただ一つ。 私は、例えがまずいことを論点としているのではありません。 歴史考証に対し、恣意的な（その理由が政治的なものであることを告白しました）判断基準を用いて、歴史事実を否定しようとしたことですね。 「南京大虐殺の証拠はありますか？」それだけですよ。 論点は、その「証拠」とは何かであるわけです。 あなたの質問の意味を問うているわけです。 返答できなければ、質問が無意味であることになるでしょう。 私の発言がどうであれ、「南京大虐殺における確実な証拠は何一つ出ていない」 というのは「事実」ですが。 ここで問うているのは、一貫として、その「証拠」とは何か？ということですね。 貴方が言えば言うほど、「証拠が無くて論点ずらし、必死だな（笑）」としか思え ないですよ。 あなたの「思い」にコメントしても意味がないでしょうね。 だから、よけいなご託抜きにして「南京虐殺の証拠はあるのか？YESかNOか？」と いう、非常に分かりやすく、かつ簡潔な質問をしているのに、貴方はわざわざ複雑 化し、その上、結局答えようとしない。 「複雑化」しているのではなく、質問の意味を問うているのです。 邪馬台国があろうが無かろうが、南京大虐殺の証拠云々に関しては「全く関係ない」 邪馬台国の事例は、あなたの恣意的（政治的な）質問の意味を問う上での指標です。 貴方は結局「証拠が出せなかった」その事実が残るだけ。 「証拠」の意味を問うているのですよ。 「証拠」とは何ですか？ なぜ、歴史考証に「証拠」が必要なのですか？ ちゃんと答えましょうね。 横チンですら、何か一つ答えたか？まあ、あの御仁は結局、捏造・虚言・そして逃 亡したけどね。 これも意味不明ですね。 日本語を書いてください。 -------------------------------------------------------------------------------- 「浮游民」さんへ その４ 投稿者：Ｋ－Ｋ 投稿日：10月28日(月)22時07分28秒 「説の当否」なら「議論で正当性・不当性を決める」んだろう？ 「邪馬台国の場所」は、それで決めるモノなのかい？と言っているわけで。 貴方の言うとおりなら、「証拠など二の次」と言うことになるわけですよ。 分かってますか？ 日本語の文章になってないので解りません。 ちゃんと、日本人が読める文章にまとめてくださいね。 ちなみに、私は「証拠など二の次」などと主張しているのではないので、よくお読みください。論点は、歴史考証に「証拠」を求めるあなたの恣意性ですね。 どちらの説も間違っていたら（まあ、その可能性はほぼ無に等しいでしょうが）、邪馬台 国が存在した「事実」が「事実でなくなる」可能性もあるわけで。 そうですか（笑）。 どちらの説も、邪馬台国が存在することを前提に、論理展開をしているはずですがね。 「他の場所にある可能性」と「元の記述が間違っていた」という可能性が浮上する訳なのですが。 「元の記述が間違っていた」とは？ あなたの脳内での議論に参加することは出来ませんよ。 ただ、有り無いことをあり得たとして語って居る時点で愚の骨頂と言わざるを得ませんがね。 その脳内の結論に達した仮定を説明してください。 分かっていないのは貴方だけだと思いますがね。 当然、あなたの頭の中だけの「真実」は解りません。 いえ、貴方ですね（笑） いや、あなたのようですね。 「故」の読みを調べましょう（笑） 「読み」？ 意味不明です。 これも説明をお願いしましょう。 引用先をよく読めば、誰でも分かると思いますが、 「南京大虐殺の証拠を求めるなら、邪馬台国の存否について証拠を出せ」と書いてあると しか読みとれませんよ？（笑） 読み取れない？ ちゃんと、読んでくださいね。 ---- 引用 ---- 何を言っているのやら。「邪馬台国の存否について」私が一言でも先に触れましたか？ あなたが触れるかどうかが問題ではないのですよ。 あなたが、歴史考証としての南京事件の存否に「証拠」を必要とするならば、同様に、邪馬台国の存否にも「証拠」を必要としなければならない、ということを言っているのです。それを否定するのであれば、やはり、あなたは南京事件について、恣意的な判断基準を用いて自説に有利な回答を得様としていると言わざるを得ないわけです。 ---- 終わり ---- 関連性がないと言っているのはこのことです。 上記の通り、関連性があるわけです。 「南京大虐殺の証拠を見せて」と、ごくごく当然のことを言っただけで、 問題は、その「証拠」ですね。 歴史考証と証拠の関係を議論しているわけです。 「邪馬台国の存否の証拠をみせろ」と、筋違いな事柄で反論するのはまさに「議論 ずらし」そのものである、と。 上記の通り、論点ずらしではなく、正に論点そのものです。 -------------------------------------------------------------------------------- 「浮游民」さんへ その３ 投稿者：Ｋ－Ｋ 投稿日：10月28日(月)22時02分13秒 別に、「邪馬台国の存否」について追及した覚えもありませんし。 当然です。 上記の通り。 「証拠がないまま」南京虐殺があった、みたいなこと、私、「邪馬台国の存否」で何 か言いましたか？（笑） 意味不明です。 「国際的にも日本が虐殺したことになっている、じゃあ、証拠を見せて」それだけですよ。 学術上、証明されているわけです。 ですから、その研究を参照しなければならないわけです。 だから、「参照するように」と私が書いたでしょう。 「人を「人殺し」と言うのであれば、証拠を見せてください、只それだけですよ。」 学術上の成果を、あなたがどのように判断するのかは、私には関係無いことです。 コレは単に論点を簡潔に示したモノじゃあありませんか。それが何か問題でも？ ですから、「思い」について、コメントは出来ないのですよ。 その理由を説明したのが、 そりゃあ、邪馬台国の場所問題みたいに、「政治問題」まで発展しないのなら文句は言いませんよ。 しかし、現実は国際問題になり、中国や韓国の謝罪要求を後押ししている形になっているのはあな た方なんですがね。 金を払い、謝罪をし、更にこの上まだ要求しようというのであれば、「証拠を見せてくれ」と言うのは 当然だと思いますよ。 というか、証拠や証明無いのに、今までさんざん言ってきたわけですか、あなた方は。 論点と解説を、ごっちゃにしていませんか？ なんでもかんでも同一レベルで語るなぁ、この人は。 何の「レベル」なのかよく解りませんが（笑）。 これについては、すでに反論済みですので、そちらをご参照ください。 論点のすり替え（笑）。 元に戻しただけ（笑） 私との間の議論におい、戻るような論点ありませんので、やはり「すり替え」と言わざる得ないでしょう。 つか、最初から『証拠見せてくれ』と言っているんだが。 それが論点て最初から言っているのに、本当に理解していないなコイツ（笑） 論点をする変えないように。 ******** 引用 ******** いえいえ、全く違いますよ。人を「人殺し」と言うのであれば、証拠を見せてく ださい、只それだけですよ。 そのような単純な話ではないことを、あなたは以下のように告白したわけです。 ---- 引用 ---- そりゃあ、邪馬台国の場所問題みたいに、「政治問題」まで発展しないのなら文句は言いませんよ。しかし、現実は国際問題になり、中国や韓国の謝罪要求を後押ししている形になっているのはあなた方なんですがね。 金を払い、謝罪をし、更にこの上まだ要求しようというのであれば、「証拠を見せてくれ」と言うのは当然だと思いますよ。 というか、証拠や証明無いのに、今までさんざん言ってきたわけですか、あなた方は。 ---- 終わり ---- もう、手遅れですね（笑）。 ******** 終わり ******** ただの繰り返しだから、「証拠になっていない」と言っているわけで。 つか、万人が納得できるのなら、ここまで広がっていないだろ？この問題（笑） 証拠云々については、その恣意性が明らかにされ、あなたの論理が破綻したことは、すでに説明したとおりですね。 -------------------------------------------------------------------------------- 「浮游民」さんへ その２ 投稿者：Ｋ－Ｋ 投稿日：10月28日(月)21時59分37秒 えーと、よくわかんないですね。意味が。というか、文章で何を言おうとしているのか。 「・・・と言うことですね」と言われても、コレでどう判断すればいいモノやら（笑） やはり、理解できないのですね（笑）。 「参照」を繰り返したら「事実」になる、と。おいおい、初めて知ったよ（笑） それは良かったですね。 「根拠を繰り返したら証拠になる」という言葉といい、あんたら、独自の理論を打ち 立てられてもしょうがないんだけど（笑） 独自？いえいえ、常識的なことでしょう。 反対派もよく似たことしていると思うけどねぇ。それも「事実」になるのかえ？（笑） 出来るのでしたら、やってみては？ 便所兵「根拠を積み重ねれば『証拠』となる」 ＫＫＫ「『参照』を繰り返せば事実となる」 自作自演君「相手が答えなければ『肯定』の証明となる」 彼らの言葉を意訳すれば、こんなところですかね？（笑） あなたの脳内で結論付けても、現実は違うでしょうね。 おいおい、その根底となるモノが間違っていませんかね？ いつも、説明はなしですね（笑）。 感想を言われても、私はコメントが出来ませんよ。 はい、「邪馬台国の存否」は「私は学者でもないし、調べてもないから説明できませ ん」それだけですが何か？（笑） それだけではありませんよね？ 邪馬台国の存否は、「誰もが納得できる『証拠』」によって証明されたものではないことが、明かになったわけですね。しかし、邪馬台国が存在は、誰もが納得している事実であるわけです。 あなたは、南京事件について「証拠」を提示を求め、「証拠」がないから「存在しない」という様な主張をしているようですが、「証拠」の有無が、歴史考証には関係ないことが邪馬台国の事例で明かになっていますので、あえて、南京事件に「証拠」を求めるということは、そこに、歴史考証としての問題意識以外のものが存在するという証となるでしょう。それは、すでに自身で告白しているとおり、「政治的な判断」であるわけですね。 だから、あなたは、歴史考証に政治的な判断を加えようとした、ということになるわけです。 -------------------------------------------------------------------------------- 「浮游民」さんへ その１ 投稿者：Ｋ－Ｋ 投稿日：10月28日(月)21時55分35秒 「南京大虐殺の証拠」は「邪馬台国の存否の証拠」が無いと出せません、という、世に も不思議な理論がこの文章から読みとれますね。 やはり、オツムに問題があるのですね（笑）。 ちゃんと、私の文章を読みましょう。 別に「邪馬台国の存否の証拠」があろうが無かろうが、「南京虐殺の証拠」に全く影 響を与えないと思いますが？ 影響ありませんよ。 問題は、あなたが「邪馬台国の存否」に、「南京事件」で求めるような「証拠」を求めない恣意性です。 それとも、この２つの事柄は、何か時空の関係で繋がった関連事項なのですか？そ れなら理解も出来るのですが？ 上記の通り。 例えば、「中国を侵攻するときに、時空の彼方から来た邪馬台国民を雇ったが、統制 がうまくいかず南京大虐殺を引き起こしてしまった」とか（笑） 上記の通り。 つか、 問題は、あなたがいう「証拠」ですね（笑）。 問題は「南京虐殺に証拠はあるのか」それだけだって（笑） 論点は、あなたが、南京事件に、他の歴史考証に求めない「証拠」を求めた不当性です。 貴方が私が最初から言っている「論点」を捏造してどうするのよ？（笑） あなたが「最初から言っている」かどうかは問題ではありません。 私とあなたとの間の「論点」が、問題となるわけです。 いや、アンタだ（笑） いや、あなたですね（笑）。 この程度、煽りなんだからスルーぐらい出来ないのか？いや、ご丁寧に（苦笑） 律儀な性格なので。 面白いから俺もまねしているわけだけど（笑） 私も真似してみました。 ぎゃく、逆。「歴史考証」を「政治の場に持ち込んだ」からこそ問題にしているの であって、こっちが持ち込んだわけではない。 何時、何処で持ちこんだのでしょう？ ウソはやめましょう。 なら、中国や韓国の謝罪要求や賠償請求に、貴方のサイドが全く関わっていないのですか？ 歴史考証には関りがありません。 もちろん、私には政治的な立場や意見がありますが、それは、歴史考証を踏まえたうえでのものです。あなたのように、歴史考証に政治的意見を反映させるようなことはするつもりがありません。 関わっているからこそ、「証拠を見せろ」と言っているわけで。 意味不明ですね。 この文章は、『正体有名が、政治的に「関っているからこそ、「証拠をみせろ」といっている」わけである』ということですか？ とすれば、あなたの政治的な立場について、私がとやかく言う筋合いではないでしょう。 「証拠がないもので請求されてはかなわない」と言っているのですよ。 政治闘争とはそういうものでしょう。 私が、あなたの政治闘争についてコメントする筋合いはないでしょうね。 只の歴史考証ならここまで言わないよ。 あなたにとっては政治闘争なのでしょうね。 自分達がやっていることを相手がしたら「政治的な判断を持ち込むな」か。 都合のいいことで。 私が、歴史考証に政治的判断を持ちこんだというのでしたら、証明してください。 出来なければ、ウソということになるでしょう。 その「納得させている」ハズが、何故近年になってこうも問題化するのか。 政治的な「狂信者」は、いつでも存在するわけですね。 ちなみに、南京事件が問題化したのは「近年」でありません。 「納得させて」いないからだろ？納得させているのなら、こんなに問題化しないのは当然ですよ。 私は、「狂信者」を「納得」させることは不可能であると書きましたね。 調べるほど矛盾する資料やインチキ写真が「納得させる研究資料」なんですか？ 矛盾する資料を明示していただければ考察しますよ。 また、「インチキ写真」なるものを、研究資料とした「研究」を明示しなければ無意味ですね。 捏造するのが正しい『学者』なのか？君の頭の中では。 何を、どのように捏造したのかを証明しなければ無意味ですね。 別に、それを考証に含めた覚えはありませんよ。超・個人的な感情を言ったまで。 つか、コレが考証にどう関わるって？（笑） この話は、あなたが歴史考証に、「証拠」を求めたことから始った話ですよ。このような恣意的な判断基準を用いようとしたからこそ、あなたが政治的な判断を歴史考証に加えたということになったわけです。 それなら、私の行動や意見についても口を挟まないで頂きたい。 「無責任な」押しつけはやめてもらいたいですな。 何を押し付けましたか？ 意味不明ですね。 貴方が一番理解できていませんよ（笑） いえいえ、あなたが理解できないのは明かなようですよ。 -------------------------------------------------------------------------------- 松尾さ～ん 投稿者：流転 投稿日：10月28日(月)21時13分55秒 さすがにこんな「話題」でログを流すのは申し訳ない。 「管理者権限」発動して、一言「今後この話題（自作自演云々）は禁止」と言ってくれ～。 彼は「管理人の言うことは絶対守るべき」って考え方の持ち主だから、それがあればさすがに移行板に来るでしょう（笑）。（それでも逃げるかな?） 松尾さん、一考をお願い。 REMOTE ADDR 61.205.94.230 ｋ－ｋの荒らし投稿、謹んで返品させて頂きます（笑） 02/10/30 01 06 33 さて、次は「村人その１」さんの件ですね 投稿者：Ｋ－Ｋ 投稿日：10月29日(火)22時53分37秒 どうも、２ちゃんねるで言い訳をしているようですが、そろそろ、結論を出しましょうかね（笑）。 -------------------------------------------------------------------------------- ■ 浮游民さんとの議論の結論 ■ 投稿者：Ｋ－Ｋ 投稿日：10月29日(火)22時50分06秒 政治的取引？（笑）いや、この程度を「政治的取引」とか言うのか？ ホント、流転さんの仰るとおり、泣き言ばっかりですねぇ、この人は（笑）。 最初から、素朴な疑問「南京虐殺の証拠はあるの？」と聞いてるだけ。 ですから、その質問の意味を論点としているのですよ。 何度目？ まあ、結局、Ｋ－Ｋなる人物は証拠を出せなかった、と。それでいいね？ つまり、自分の質問の意味を説明できないということですね？ 「証拠も無しに」南京大虐殺があった、と言っているわけだね？ 結局、政治的判断の結果、歴史考証に「証拠」が必要だと主張したことが明らかになったと思います。 その根拠は、以下の議論であきらかになっています。 ---- 引用 ---- なぜ、歴史考証に「証拠」が必要なのですか？ 歴史考証に証拠は必要ないのですか？ すでに明らかになっているとおり、邪馬台国の存否には必要しなかったでしょう？しかし、邪馬台国の存在は、誰も否定しようのない事実だと認めましたね？ ならば、あなたは邪馬台国の存否に関する歴史考証に「証拠」を必要としないことを認めたことになるでしょう。 違いますか？ ---- 終わり ---- ああ、答えたく無くなければ答えなくていいよ。 答えることが出来ないことは、あきらかですね（笑）。 「Ｋ－Ｋは証拠が出せなかった」と言う事実が残るだけ（笑） さて、今回の議論の結果、以下の様な結論が出たと思います。 つまり、他の歴史考証に関して求めない「証拠」なるものを、南京事件に求めようとすることは、そのこと自体が、歴史的事実の否定の為の政治的な判断から出てきた行為であると言えます。 これは、２ちゃんねるの方でも、さんざん、使われたきた話ですが、ちゃんとハンドルを固定させて議論すれば、この様な結論をだすことも簡単に出来るわけです。２ちゃんねるの場合は、捨てハン（名無し）で同じ質問を繰り返すことにより議論をループさせ、結論を出させないようにしていただけです。 今回の浮游民さんの失敗は、（１）固定ハンドルであったこと、（２）議論をループさせる仲間がいなかったこと、が原因だったと言えるでしょう。 否定派の人たちが、否定派の「ホーム」であると言えるこの松尾さんの掲示板で議論をしたがらず、２ちゃんねるでのみ議論をしたがるのは、この様な要因があるのだと思われます。 以上。 編集済 -------------------------------------------------------------------------------- 何度も言わすなよ、泣きごと浮遊民ちん（笑） 投稿者：流転 投稿日：10月29日(火)22時48分29秒 それとな、浮遊民ちん。 かぶると面倒くさいから、全投稿の最後に「今回はここまで」って表記しといてな。 猿じゃないんだからよ、一度頼まれたことはやろうな（笑）。 -------------------------------------------------------------------------------- あらあら、また泣き言? 投稿者：流転 投稿日：10月29日(火)22時19分04秒 ほとんど１対３じゃないか。 泣き言の多い男だなぁ…（笑）。 ここウヨ坊の牙城だぞ（爆）、ウヨ坊のよ。それこそ「アウェー」に来ている私らに向かって「1対3」ってお前（笑）。恥ずかしすぎる、止めてくれ～。 人のとこばっか借りてないで、作れよぅ～浮遊民ちん（笑） 投稿者：流転 投稿日：10月29日(火)21時59分02秒 嘘ついて議論できるのか？横チンの頭の中の理論では（笑） そりゃあネェだろ（苦笑） 証明したんだろ？「証明した」とはっきり言ったよな？横チン。 で、証明したのかしてないのか、どっちなんだい？ 私の正体について「ノーコメント」と言っておくと、こういう風に横チンが失言かますから楽しいんだよな（笑） で、 結局 嘘 だ っ た の か ？嘘つき横チン（笑い） はいはい浮遊民ちん、屁理屈はいいからね。 で、お前は浮遊民と同一人物なのかな?、それとも別人なのかな? 「ノーコメント」じゃなくて答えてね（笑）。簡単だよ?、「はい」か「いいえ」（爆）。 え？掲示板作ったら来るって？荒らしに来そうだから嫌です（笑） 荒らさないよぅ～お代官さま～（笑）。 で、作れよ。逃げまどうだけの人生か? さぁみんな、ドラエもんのメロディーで口ずさんでみよう。 ♪ ウヨを自由に からかいたいなぁ～ ハイ、浮遊民（笑） 【浮遊民ちんの今回の詭弁度 5点 つまらない（笑）】 今回はこ こ ま で。次回はもう少し期待してるぞ、浮遊民ちん（笑）。 -------------------------------------------------------------------------------- 長くてもちゃんと読解せえよ、浮遊民ちん（笑） 投稿者：流転 投稿日：10月29日(火)21時58分04秒 知っているなら、言う必要ないじゃん。てか、言ったところで横チンが持ってきても意味がないって言っているんだけどなぁ（笑） 馬鹿? 当該投稿は「特定」されるんだから、どっちが持ってきたっておんなじじゃん（笑）。ただのコピペだぞ、ただの。何かマズイの? 御託はいいからさっさと「投稿番号」挙げなよ、投稿番号をよ。いつまでも逃げてたって、永遠にこっちはそれ要求するんだよ（笑）。逃亡はみっともないよ、逃亡はさ。ぷっ。 ああ、びびるびびる。今度は住所や電話番号まで突き止められるかも（笑） 自分にどれほど信用があると思ってるの？自信過剰だな、おい（笑） ほう…。何だ、びびってたのか（笑）。 臆病者だな。そんな体たらくだから2ちゃんでしか通用しないって嘲笑されんのよ浮遊民ちん（笑）、分かる? （2ちゃんでも通用してないけど。『脱ゴー宣』裁判関連で、あそこまでコテハンで恥さらしたのお前だけだもんなぁ。分かる分かる、トラウマになっちゃう気持ち。みんな「楽しむ会」、いや、みんな横ちんのせいだぁ～、だろ? 笑） お前26日に投稿してきてんだぞ。 投稿しちゃ悪いの？管理人が全く問題ない投稿を削除でもするのか？（笑） 悪かねえよ。ただ、もう少し投稿内容の「レベル」上げてくれ、お願いだから（マジ）。 横チンがわざわざ用意した板に行きたくないって事だよ（笑） こっちからいきなり行くのと、相手に呼び出されるのとでは訳が違うぞ。 つり天井が用意されているのかもしれないのに（笑） あっ、そういう意味ね。わりい わりい（笑）。 そんなもの用意する技術もねえし、浮遊民ちんごときに「小細工」要らないんだけど…（笑）。何?、お前まともに相手になってるとでも? トラウマ抱えたストーカー少年に? 自信過剰だよ（笑）。 ところで、メールアドレスを警戒していたら、書いたらダメって事か？（笑） んなこたぁ言ってない。事実お前投稿してんだし（笑）。 横チン相手に議論したいから、対策立てて、腹をくくって書き込んだだけ。 相手にされるような「内容」を会得せよ。勉強、勉強（笑）。 まあ、まさか「フリーメールＯＫ」なんて、舌の根も乾かぬうちに（しかも指摘するまで黙っていたのよ、横チン）撤回するような輩とは思わなかったけどねぇ（笑） もう少し骨がある奴と思っていたのよ。買いかぶりすぎでした（笑） わりい、わりい。皮かぶりに買いかぶりさせちゃったかな?（笑）。まぁお下品。 最初の議論にしても、ちょっかいかけてきたのは横チンの方だったよねぇ。 えっ、何それ。どういう意味だ?これ。［最初の議論］って? 皆から突っ込み入れられてたじゃないか。「最初に誘ったのは横チンの方」って。 同上。妄想?（笑） J-COMのプロキシって外せんのか? しらん。使ってねぇし（笑） お前が「外せ」って言うから…（笑）。まぁ、自分勝手なこと、浮遊民ちゃん。 この場に持ちだしてきたのは浮遊民ちゃんだぜ（笑）。ここで挙げることに［何か問題 でも？ いや、「ストーカー」とか言ってきたのはどちら様でしたっけ？（笑） 「例」で出した覚えはあるけど、それを「議論」するために出した覚えはないねぇ（笑） ストーカーにストーカーって言って何が悪い? お前がストーカーじゃないとでも? 「例」で出したからいいんだなんて理屈は、お前の「脳内」だけだよ浮遊民ちん。出された方は当然［この場に持ちだしてきたのは浮遊民ちゃんだぜ］って言うぞ おマヌちゃん。事実そうなんだし（笑）。何か間違ってる?この横ちんが（笑）。 怖いって（笑）今度はどんなトラップ仕掛けてあるの？（笑） そうか、恐いか。 じゃっ、ここでやんだな。早よう「投稿番号」発表してちょんまげ。これじゃあいつまでたっても、全然「疑惑の根拠」の検証に入れないぞ（笑）。それが目的なのかなぁ?（爆） さぁみんな、崎陽軒のメロディーで口ずさんでみよう。 ♪ 楽しい論客 ふ～ゆ～う～み～ん～（笑） 【浮遊民ちんの今回の詭弁度 15点 かなりパワー無し】 -------------------------------------------------------------------------------- 浮遊民 いつまでもつのか 空威張り（ごめん岡田さん、パクった。笑） 投稿者：流転 投稿日：10月29日(火)21時56分43秒 「許可を取れ」ってどこに書いてあるの？ 「伝えましょう」とかなら、ともかくさぁ？ 浮遊民ちんさぁ（笑）。お前はこういう相手の発言… 「無断で」であっても話は全く同じです。 「無断リンク」「無断引用」を禁止するような権利は管理人にはありません。 というか、私も他の人も当然のこととして「無断でリンク＆引用」について議論しています。 引用もリンクも、原則的に無断でするモノでしょうが。 論点ずらしのつもりなのかなぁ。 の後に、［そんな原則聞いたことありませんね。どこかに書かれているのでしょうか？只の思いこみだと思いますよ］って言ってるのよ（笑）。論点が変わってるのに気付いてないのは勝手だけどなぁ、この場合「テメエ自身の馬鹿さ」は言い訳になんないのよねぇ。「無断でリンク」云々に対して、［そんな原則聞いたことありませんね］だもんなぁ。言い逃れ出来ないって（笑）。 「許可をとれ」と言ったのは『相手のサイトが無断引用や無断論区を禁止している場合』であって、「いつも許可を取れ」なんて言った覚えないし。 この文章の『どこに書いてありますか？』ねぇ、横チン？ 論点はそんなのじゃないって（笑）。お前一人そう思っていたって駄目なのよねぇ（笑）。ROMも、この時のお相手も、全員［当然のこととして「無断でリンク＆引用」について議論してい］るわけ。お前自身が馬鹿で分からなくても、それは言い訳になんないんだなコレが（笑）。 捏造じゃなければ、「示してご覧よ」 誰が見ても「どこにも書いてないと思う」けどね（笑） 意見をねじ曲げないようにな。 後出しジャンケンは駄目よ、浮遊民ちん（笑）。ねじ曲げてないことは散々示してきたでしょ? 勘違い程度ならかわいいモノじゃないですか。それとも、横チンは勘違いしたこと無いとでも？嘘はついても勘違いしたことは無いのかな？（笑） 勘違いは当然ある。「嘘」をついたことは無い（笑）。かっかっかっ。ウヨ坊といっしょにすなっ、ボケ。 小林よしりん信者お得意の「印象批判」だね?（笑） いや、普通に見れば、「いつもの横チンの文章と違う」と感じるって。 自分では同じ風にしか見えないのかな？まあ、クセと一緒で、自分のことは見えにくいモノだし。（笑） お前自身にしか見えない幽霊なんて、こっちが知るかっアホ（笑）。あっ、幽霊は例えだからね。馬鹿みたいにそのまま受け取って、「はぁ? 私がいつ幽霊の話をしました? 示してごらんよ「幽霊」って単語を」なんて言ってくるなよ（笑）。 浮遊民ちゃんはこういうのが多いねぇ。「リンクには許可を取れ」「リンクは確認してか ら」、大体同じ意味だぞ普通（笑）。 それなら最初から「確認をとれ」と言えばすむこと。何いってんの？（笑） 今更捏造に気付いて、必死の言い訳ですか？ねぇ、横チン？ 浮遊民ち～ん。「リンクには許可を取れ」「リンクは確認してから」、これ同じ意味だぞ普通（笑）。［最初から「確認をとれ」］は、「リンクには許可を取れ」と言ってるのとそりゃ同じ意味だよ。でもな、もともとお前が書いた「リンクは確認してから」だってそれは同じ意味だぞ、 お な じ 意 味（爆）。 「痛い」と思っているのは「法でしか考えられない」横チンだからだろ？ 違うよ～ん。論点が変わっていることに本当は気付いているけど、それを認めたら破綻しちゃうから、必死に「確認と許可はちが～～う」と言い訳こいてるお前だよ、浮遊民ちん（笑）。 「確認」と「許可」を全く同じモノとして考え、しかも「確認」と言っているなら最初から「確認」と言えばすむことを、「許可を取れ」なんて言うものなぁ。 なんつーか、必死？（笑） 浮遊民、必死だな（爆） 【浮遊民ちんの今回の詭弁度 32点 もう少し頑張りましょう】 さぁみんな、サザエさんのメロディーで口ずさんでみよう。 ♪ ふ～ゆうみん ふゆうみん ふゆうみ～んは愉快だなぁ～（笑） 編集済 -------------------------------------------------------------------------------- 浮游民さんへ 投稿者：Ｋ－Ｋ 投稿日：10月29日(火)21時39分13秒 何て言うか、自己中というか。「『南京の証拠の有無』に答えたら、他にも 答える」と言っているのに。 私は、その様な政治的な取引に興味はありませんよ（笑）。 論点は明示しているのですから、後は、あなたが答えるかどうかです。 別に答えれないのでしたら、それでも構いませんが・・・・。 最初からそれが論点だったのかどうかも、それに答えられたら議論しましょう。 別にあなたの返答を強要しているのではありません。 返答できないのでしたら、それで構いません。 それは、それなりに結論を出しましょう。 邪馬台国の存否や場所に関しても、「証拠の有無」ぐらいは言える。 「南京虐殺あったのかどうか」証拠の有無も言えないのか？ 意味不明な文章ですが、論点は、なぜ、邪馬台国に存否に必要としない「証拠」を、南京事件に求めるかです。 お答えできませんね？ つかさ、 「証拠」とはなんですか？ 南京が１００％あったことを示す根拠です。 それは、邪馬台国の存否に必要とするのですか？ なぜ、歴史考証に「証拠」が必要なのですか？ 歴史考証に証拠は必要ないのですか？ すでに明らかになっているとおり、邪馬台国の存否には必要しなかったでしょう？しかし、邪馬台国の存在は、誰も否定しようのない事実だと認めましたね？ ならば、あなたは邪馬台国の存否に関する歴史考証に「証拠」を必要としないことを認めたことになるでしょう。 違いますか？ てかさ、 なぜ、歴史考証に「証拠」が必要なのですか？ と言っている時点で「南京虐殺を証拠も無しに考証している」ことを告白して いるような物だが。 あなたの感想については、コメントしてもしょうがないでしょう（笑）。 つまりＫ－Ｋなる人物は、南京虐殺があった証拠を出せない、でファイナルアンサー？ 論点は上記の通りです。 回答できますか？ -------------------------------------------------------------------------------- 結局、なんだかんだ言って逃げる訳か。Ｋ－Ｋは。 投稿者：正体有名 投稿日：10月29日(火)19時19分56秒 何て言うか、自己中というか。「『南京の証拠の有無』に答えたら、他にも答える」と言っているのに。 最初からそれが論点だったのかどうかも、それに答えられたら議論しましょう。 邪馬台国の存否や場所に関しても、「証拠の有無」ぐらいは言える。 「南京虐殺あったのかどうか」証拠の有無も言えないのか？ つかさ、 「証拠」とはなんですか？ 南京が１００％あったことを示す根拠です。 なぜ、歴史考証に「証拠」が必要なのですか？ 歴史考証に証拠は必要ないのですか？ てかさ、 なぜ、歴史考証に「証拠」が必要なのですか？ と言っている時点で「南京虐殺を証拠も無しに考証している」ことを告白しているような物だが。 つまりＫ－Ｋなる人物は、南京虐殺があった証拠を出せない、でファイナルアンサー？ REMOTE ADDR 61.205.94.230 結論 02/10/30 00 56 51 皆さん、ｋ－ｋの南京事件資料集は 南京大虐殺物語宣伝資料集ですよー。 大虐殺のあった証明ができないわけですから、大虐殺はなかった、ということになった 訳ですね。 ｋ－ｋの印象誘導とループ地獄＝証明どころか自身の見解すら示そうとしない＝はなからまともに議論する気も真実を究明する気もなし＝究明するより 現状のあったかのような有耶無耶なほうが自身に好都合＝ｋ－ｋの印象誘導とループ地獄＝証明どころか・・・＝・・ どうみても南京大虐殺物語宣伝でんな（笑 悔しかったら 自身の見解示して 少しはまともな議論してごらん ん？ｋ－ｋちゃん 時期、範囲、その範囲の陥落時の人口だ。 REMOTE ADDR 61.205.94.204 渡辺くんよー息子はとっつも立たんのに黒い腹はよー立ちまんなー 02/10/29 10 20 00 おまえらの掲示板はケチついて当然や（笑 投稿者：竜馬 投稿日：10月29日(火)01時56分13秒 ｋ－ｋや横チンの不当削除しまくり掲示板はケチついて当然。 おまえらこそ 寝言は寝て言いなーれッ（笑 あーまた錯乱削除癖発症の小心者ｋ－ｋ、これ何度もよー読んどけよ。 すでに２ｃｈでも肯定派がボロカスチョンに論破されているように、 おまえの 南京大虐殺物語宣伝資料集 のほうがよっぽ大問題や。 おまえ自ら「証拠」が存在する可能性の低いと言う物語を、まるで 歴史の真実 であるかのように印象宣伝しとるのは われわれ現代日本人に対して多大な損害を与えていると同時に 死者に対する名誉毀損 をも含む 途方も無く絶大な罪 であることを自覚したうえで釈明、謝罪せい。 REMOTE ADDR 61.205.94.215 02/10/28 22 44 55 Ｋ氏というのは、小金井市在住の栗原利一氏のことであるが、栗原氏は自分の意志とは全く逆な報道をされたことに対して、「毎日」に抗議を申し入れた。すなわち栗原氏は、中国側の公式資料集『証言・南京大虐殺』の30万・40万の虐殺に腹を立て、これに反論するため記者に話したのだが、都合のよい部分だけをつまみ食いされ、あのような記事になり、匿名の中傷や悪罵をあびて困っていると抗議したのである。 毎日は、9月27日『記者の目』と題し、「匿名の中傷、卑劣だ」という記事の中で、栗原氏の「大虐殺否定」の真意を小さく報じたが、しかしその大げさな記事の力点は、Ｋ氏に対する非難は怪しからんというのであって、記者の誤った報道に対する反省も謝罪のカケラも見られなかった。 実は筆者も電話で栗原氏に真意を聞いてみた。氏は電話口で、「毎日新聞にも本多氏にも、言いもしないことを書かれた。自分の本当に言いたいことは書かないで、結果的には逆なことになってしまった。悔やんでいる」としきりに嘆いていた。 2度電話したがアポイントがとれないので、私は福島にとび、この捕虜事件に関係した第65連隊の連隊砲小隊長平林貞治氏（当時少尉）にお目にかかり事件の真相を聴取した。平林氏は鈴木明氏のインタビューにも応じており、その内容は『「南京大虐殺」のまぼろし』にあるので、ここでは詳細は省略し、慨要のみにとどめる。 (1) わが方の兵力は、上海の激戦で死傷者続出し、出発時の約3分の1の1500足らずとなり、その上に、へとへとに疲れ切っていた。しかるに自分たちの10倍近い1万4000の捕虜をいかに食わせるか、その食器さがしにまず苦労した。 (2) 上元門の校舎のような建物に簡単な竹矢来をつくり収容したが、捕虜は無統制で服装もまちまち、指揮官もおらず、やはり疲れていた。山田旅団長命令で非戦闘員と思われる者約半数をその場で釈放した。 (3) 2日目の夕刻火事があり、混乱に乗じてさらに半数が逃亡し、内心ホットした。その間逆襲の恐怖はつねに持っていた。 (4) 彼らをしばったのは彼らのはいている黒い巻き脚絆（ゲートル）。ほとんど縛ったが縛ったにはならない。捕虜は約4千、監視兵は千人たらず、しかも私の部隊は砲兵で、小銃がなくゴボウ剣（銃剣の事）のみ。出発したのは正午すぎ、列の長さ約4キロ、私は最後尾にいた。 (5) 騒動が起きたのは薄暮れ、左は揚子江支流、右は崖で、道は険岨となり、不吉な予感があった。突如中洲の方に銃声があり、その銃声を引き金に、前方で叫喚とも喊声ともつかぬ異様な声が聞こえた。 (6) 最後列まで一斉に狂乱となり、機銃は鳴り響き、捕虜は算を乱し、私は軍刀で、兵はゴボウ剣を片手に振り回し、逃げるのが精一杯であった。 (7) 静寂にかえった5時半ころ、軽いスコールがあり、雲間から煌々たる月が顔を出し“鬼哭愁々”の形容詞のままの凄惨な光景はいまなお眼底にほうふつたるものがある。 (8) 翌朝私は将校集会所で、先頭付近にいた1人の将校（特に名は秘す）が捕虜に帯刀を奪われ、刺殺され、兵6名が死亡、10数名が重軽傷を負った旨を知らされた。 (9) その翌日全員また使役に駆り出され、死体の始末をさせられた。作業は半日で終わったと記憶する。中国側の死者1000～3000人ぐらいと言われ、（注(1)）葦の中に身を隠す者を多く見たが、だれ1人これをとがめたり撃つ者はいなかった。 我が軍の被害が少なかったのは、彼らが逃亡が目的だったからと思う。 以上が平林氏の証言である。 「ゼンボー」（60年3月号）によると、畠中秀夫氏は栗原氏と会い、栗原氏の証言を記述している。 それによると、内容はほとんど平林氏の証言と一致していた。 栗原氏は畠中氏にこういったと言う。 「毎日新聞の記事を見てびっくりした。言っていないことが記事に出ており、30万虐殺説に抗議して喋ったのが、一転して私自身が大虐殺の証人に仕立て上げられてしまった」と。 また、本多記者に対しては、「本多という人は中国人の言うウソばかり書いている。気がどうかしているのではないかと思う。私はこの人にも裏切られた思いだ。私の言わなかった事まで書いてあり、全体は私の言おうとしていることとは別のことになっている。のせられたのです・・・・・」と。 「毎日」の記者にも、本多記者にも、栗原氏は「完全にのせられた」をくり返して憤慨していたそうである。例えば「対岸で釈放」ということで捕虜を護送したのに、私が虐殺の張本人になっている。 マスコミは第4の権力と言われる。ひとたび大新聞の見出しに大々的に出されてしまったら、それは違う、間違っている、と言ってもあとの祭りである。虐殺をしていないのに、1万3千人もの大虐殺の犯人（注(2)）に仕立て上げられたことは、栗原さんにとって不名誉な誹謗であるばかりでなく、このような社会的影響力甚大な言論の暴力は、日本の歴史に対し、日本と日本民族に対する悪質な中傷であり、蔑視であり、冒涜であると言わねばならぬ。彼らがそれほどまでにして、南京に大虐殺があったとし、ありもせぬ日本の恥辱を内外にプロパガンダし、中国側の誇大宣伝に迎合しなければならない理由は一体何なのか？ 〈注〉中国側捕虜の死者については、(1)5千～6千（栗原）、2千（星俊蔵軍曹）、千～3千（平林少尉）とまちまちである。人間の眼や記憶がいかに不確かなものかその例証と言えよう。(2)捕虜の脱走又は反乱は「即時射殺」これは戦時国際法の認めるところである。 REMOTE ADDR 218.42.223.35 それまたご自由に。但しおやっさんの意思を逸して暴走せんほうがよろしいやろなー。 02/10/28 22 29 26 ＜南京陥落後、無抵抗の捕虜を大量処分したことは事実だ。この事実をいくら日本側が否定しても、中国に生き証人がいくらでもいる以上かくしきれるものではない。事実は事実としてはっきり認め、そのかわり中国側も根拠のない誇大な数字は出さないでほしいと思う。中国側では「四〇万人が虐殺された」といっているらしいが〔注〕、それは果たしてどこまで具体的な資料をもとにしたものなのか。あと二〇年もたてば、もう事実にかかわった直接当事者は両国ともほとんどいなくなってしまうだろう。今のうちに、本当に体験した者が、両国ともたがいに正確な事実として言い残しておこうではないか。真の日中友好のためにはそのような作業が重要だと思う。……＞ REMOTE ADDR 61.205.94.228 02/10/28 18 45 45 そんな程度のことは当たり前ですよ。あの戦争では どう当たり前なのか？ 中国軍のやらかした 如何にもむごたらしい通州大虐殺 なども含めて当たり前だったと言いたいのかい？ 勇気も何も、過去の個人的犯罪を自白したいなら ご自由にとしか言いようがないね。 REMOTE ADDR 61.205.94.188 捕虜の処刑は 大虐殺物語宣伝に利用されている。 02/10/28 18 20 05 軍民合わせて３０？４０？万人組織的大虐殺物語のほとんどが 軍＝国際法違反の便衣兵や捕虜の処刑でつずられている。 巻き添えになった民間人以外の虐殺については、 否定派がその証拠や資料の提示を求めても全く出てこない。 物語宣伝派は、当時少なくとも中国軍では当たり前で あった捕虜の処刑について、敢て日本軍側を問題に した上、それをもって軍民のほとんど無いに等しい民の部分を肯定的な印象を与えるべく、利用しているだけである。 あなたの父さんがもし、民間人虐殺をしたと言うのなら 個人的犯罪としては事実として認められるかも しれませんが。それ以上の意味はないでしょうね。