約 3,720,717 件
https://w.atwiki.jp/bingobook/pages/295.html
Stickamの多くの人間がこのサイト出身という配信場所。 ねとらじなど他サイトと違い、「戻った」という情報を聞かない場所(笑) YahooスタイルやＩＰ抜きを行う者も居る。 ねとらじ出身者がトークとレス読み重視なのに対して、コチラは映像で魅せる事に重点を置き、レス読みはアバウト。
https://w.atwiki.jp/pong_pigbox/
告知！読書会開催のお知らせ！ 本部屋発の読書会を開催します 詳細は下記リンクをご覧下さい。 読書会情報 YahooChat本部屋用wikiへようこそ! 【ご挨拶】 ども。とりあえずの管理者pongです。Yahooチャット本部屋用にWiki作ってみました。会話に役立ち立ちそうな情報のリンクやファイルをみんなでつくったりしませう。使い方は色々と考えられるので、使いながら考えていきたいですね。まずはリンクとか資料なんかをアップしたり、よく使われる用語を用語集に書いてゆくといった使い方がいいんではないかと思います。 【注意事項】 トップページは管理者である僕以外は編集できません。要望あればご連絡ください。 【募集】 デザインとか管理とか誰か手伝って…。 【Wikiとはなんぞ？】 Wikiはみんなが勝手にページ作ったりできるツールのこと。書きたい人は下の解説説明を読んで書いてみて頂戴。 【Wiki解説詳細】 ウィキはみんなで気軽にホームページ編集できるツールです。 このページは自由に編集することができます。 メールで送られてきたパスワードを用いてログインすることで、各種変更（サイト名、トップページ、メンバー管理、サイドページ、デザイン、ページ管理、等）することができます まずはこちらをご覧ください。 @wikiの基本操作 用途別のオススメ機能紹介 @wikiの設定/管理 おすすめ機能 気になるニュースをチェック 関連するブログ一覧を表示 その他にもいろいろな機能満載！！ @wikiプラグイン @wiki便利ツール @wiki構文 バグ・不具合を見つけたら？ お手数ですが、こちらからご連絡宜しくお願いいたします。 ⇒http //atwiki.jp/guide/contact.html 分からないことは？ @wiki ご利用ガイド よくある質問 @wikiへお問い合わせ 等をご活用ください
https://w.atwiki.jp/pong_pigbox/pages/4.html
ニュース @wikiのwikiモードでは #news(興味のある単語) と入力することで、あるキーワードに関連するニュース一覧を表示することができます 詳しくはこちらをご覧ください。 ＝＞http //atwiki.jp/guide/17_174_ja.html たとえば、#news(wiki)と入力すると以下のように表示されます。 マニュアル作成に便利な「画像編集」機能を提供開始！ - ナレッジ共有・社内wikiツール「NotePM」：時事ドットコム - 時事通信 マニュアル作成に便利な「画像編集」機能を提供開始！ - ナレッジ共有・社内wikiツール「NotePM」 - PR TIMES 【アイプラ】リセマラは必要？当たりキャラランキング【IDOLY PRIDE】 - Gamerch(ゲーマチ) 篠原悠希×田中芳樹が明かす「歴史ファンタジー小説ならではの悩み」（現代ビジネス） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 【Apex Legends】ヴァルキリーの能力と評価【エーペックス】 - Gamerch(ゲーマチ) モンハンライズ攻略Wiki｜MHRise - AppMedia(アップメディア) 【ウインドボーイズ】リセマラ当たりランキング（最新版） - ウインドボーイズ攻略Wiki - Gamerch(ゲーマチ) ポケモンBDSP(ダイパリメイク)攻略wiki - AppMedia(アップメディア) 【テイルズオブルミナリア】リセマラ当たりランキング - TOルミナリア攻略Wiki - Gamerch(ゲーマチ) SlackからWikiへ！シームレスな文章作成・共有が可能な「GROWIBot」リリース - アットプレス（プレスリリース） 【ダンカグ】登場キャラクターと担当声優一覧【東方ダンマクカグラ】 - AppMedia(アップメディア) 【ウマ娘】チャンピオンズミーティングの攻略まとめ - Gamerch(ゲーマチ) 【ウマ娘】ナリタブライアンの育成論｜URAシナリオ - Gamerch(ゲーマチ) ドラゴンクエストけしケシ攻略Wiki - Gamerch(ゲーマチ) サモンズボード攻略wiki - GameWith 【スタオケ】カード一覧【金色のコルダスターライトオーケストラ】 - Gamerch(ゲーマチ) 【スマブラSP】ソラのコンボと評価【スマブラスペシャル】 - 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https://w.atwiki.jp/pong_pigbox/pages/11.html
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pong_pigbox_0：よっと。 wkypd092 こんばんは。 pong_pigbox_0：こんばんは。よろしくですん。 yuraku14 ぼるいないの。 shiitake7 ばんわ yuraku14 こんばんは。 pong_pigbox_0：今ボルは勧誘活動中だね shiitake7 本部屋で誘導しとるん そそ yuraku14 そかそか。 yuraku14 じゃあ、戻るまでちょっといろいろ雑事やってきます。 wkypd092 「壜の中の手記」をいつも「壜の中の”手紙”」と間違えてしまいます。よろしくお願いします。 pong_pigbox_0：あ、手記だったのか。今現在まで間違えてましたｗ shiitake7 確かに・・ pong_pigbox_0：タイトルが読めていないというこの状態･･･ヤヴァイぜ shiitake7 ばんわ～ wkypd092 原題が"The Oxoxoco Bottle"だから”手記”でも”手紙”ども良さそうなものですが、 pong_pigbox_0：手紙だと誰か宛ってことになりそうですしねぇ･･･あの内容だと手記かなぁ shiitake7 私もちょいろむー wkypd092 「拝啓、時下益々ご清栄のこととお喜び申し上げます」という風に始まっていないから「手記」にしておくべきなんでしょう。 pong_pigbox_0：そんなビジネス例文みたいな手紙書くビアスは嫌ですけどねｗ pong_pigbox_0：と、僕もちょいと煙草買って来て備えます。5分ロムリングです。 wkypd092 ＯＫ wkypd092 角川文庫 wkypd092 表紙の絵が味わい深いですね。 wkypd092 アマゾンのインディオの紳士かな？ wkypd092 こんばんは。 pong_pigbox_0：戻りました。 wkypd092 おかえりなさい。 pong_pigbox_0：表紙は･･･誰でしょうねえ。森の奥に住む人物は何人かいましたけど。どれかな･･･。 pong_pigbox_0：いずれにしろ、ちょっと面白い画ですね。 wkypd092 味わいがあって、酒のラベルかタバコのパッケージなんかにすると良いかも pong_pigbox_0：ああ、酒のラベルいいですねｗ ちょっとトリップできそうでｗ＜表紙の絵 borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は干菓子【折れ松葉】と、柚子餡を練りこんだ【百合きんとん】に、濃茶を合わせました。 本日のログは後日WEB上にUPする予定が御座いますので、荒らし行為などお目汚しが御座いましたら、快適ボタン（無視ボタン）を発動して頂きますよう、お願い申し上げます。 記念すべき第一回読書感想会を、心ゆくまで堪能して戴ければ庵主としてこれほど嬉しいことは御座いません。どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。 borzoi1974 お留守番ありがとう。＞ぽんぽん wkypd092 お招きいただき、どうもありがとうございます。 pong_pigbox_0：どいたし。オーガナイズお疲れ様です。 borzoi1974 では早速、司会進行しますかｗまずはおしながきの順で、皆さんの感想をお聞かせ下さい。 yuraku14 こんばんはー。＞ぼる borzoi1974 ちゃぉ～＞ゆらく yuraku14 ロムがちになりますが、参加させていただきますね。 pong_pigbox_0：おしながきってのは収録順ってことですね pong_pigbox_0：http //www36.atwiki.jp/pong_pigbox/pages/19.html borzoi1974 久し振りの茶室なので、庵主も取り仕切りにまごついておりますが、生暖かく見守ってやって下さいｗ borzoi1974 【おしながき】 豚の島の女王 黄金の河 ねじくれた骨 凍れる美女 骨のない人間 壜の中の手記 ブライトンの怪物 破滅の種子 壁のない部屋で 時計収集家の王 狂える花 死こそわが同志 borzoi1974 で、まずは 豚の島の女王 からという感じ。 shiitake7 ただいま borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は干菓子【折れ松葉】と、柚子餡を練りこんだ【百合きんとん】に、濃茶を合わせました。 本日のログは後日WEB上にUPする予定が御座いますので、荒らし行為などお目汚しが御座いましたら、快適ボタン（無視ボタン）を発動して頂きますよう、お願い申し上げます。 記念すべき第一回読書感想会を、心ゆくまで堪能して戴ければ庵主としてこれほど嬉しいことは御座いません。どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。＞しんのすけ wkypd092 「バネロサ・ワグナーと3人の恋人事件」というのはガラパゴス諸島フロレアーナ島で1930年代に起きた事件のようです。 wkypd092 3組のドイツ人夫婦が入植して、ウィットマー夫妻を残して怪死してしまう・・・・ borzoi1974 冒頭で引用されているのは、実際に起きた事件なんですね＞ｗｋ yuraku14 おかえり。 borzoi1974 おかえり shiitake7 へー 私あれ思い出した戦後直後にあった事件思い出した borzoi1974 もしかして、女性一人の為に何人も死んだ島の事件？＞しいたけ wkypd092 日本でも第2次世界大戦末期「アナタハン事件」というのが起きてますね。 pong_pigbox_0：実話が元にある作品なんですねー。 borzoi1974 それですね＞アタナハン shiitake7 それそれ！ yuraku14 有名な事件だよね。 borzoi1974 興味深い事件だったので、どなたかが出してくれるかなと期待していましたｗ yuraku14 『アナタハン』というタイトルで映画化もされているよ。 wkypd092 孤島に美女一人野郎たくさん、という状況では、自然発生的に起こりうる事件なんでしょう＜豚の島の女王 borzoi1974 「バネロサ・ワグナーと3人の恋人事件」もそういった事件だったんでしょうかね・・・・・ wkypd092 松本零士の「戦場まんがシリーズ」のエピソードに、野郎ばかりの孤島に一人だけ従軍看護婦の若い娘がいて、このままでは殺し合いが始まってしまうから彼女を殺すか？いや殺したくない！と先任将校が悩みまくる話があります。 borzoi1974 二択しかないっていう所が、戦場の生生しさですね（苦笑）＞ｗｋ wkypd092 生々しい人間の生き様と言えましょうか。 yuraku14 どちらを選択しても、死者が出るという…。 pong_pigbox_0：女性が共有財産になるって展開かとも思いましたけどね。意外と予想通りに殺し合いになりました。 wkypd092 まんがでは「第3の道」を発見してくれた整備員がいて、将校は手を合わせんばかりに彼に感謝するんだけど。 wkypd092 なるほど。 wkypd092 しかし、それはそれで、あり得た展開かも。＜共有 borzoi1974 希少性を共有するというのは、競い合うことと対極に位置しているから、かな・・・・＞ぽんぽん wkypd092 彼女は、死の床で、ゆっくりとその可能性を考えていたかもしれない。 borzoi1974 第三の道に興味あります、よろしければ教えて下さい＞ｗｋ borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は干菓子【折れ松葉】と、柚子餡を練りこんだ【百合きんとん】に、濃茶を合わせました。 本日のログは後日WEB上にUPする予定が御座いますので、荒らし行為などお目汚しが御座いましたら、快適ボタン（無視ボタン）を発動して頂きますよう、お願い申し上げます。 記念すべき第一回読書感想会を、心ゆくまで堪能して戴ければ庵主としてこれほど嬉しいことは御座いません。どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。＞けいこ shiitake7 ほんとはラルエットは誰にも執着してないから、できたんだろうけど 殺し合いはえ wkypd092 壊れた飛行機から、新しい飛行機をでっち上げて、女の子を島の外へ逃がす。 borzoi1974 いい案ですね、争いの元を殺す以外の方法で取り除く。 pong_pigbox_0：一度理想郷的なものを作り上げてから、それが崩壊するともっと面白かったのではないかと思ったんですけど、短編の長さからして無理だったかもしれませんね。 borzoi1974 執着してはいなかったとしても、ガルガンチュワを愛していた・・・・となっていましたが。＞しいたけ shiitake7 姉てきに～でしょ pong_pigbox_0：女王としてはえこひいきしてしまうのは、賢い選択じゃなかったねｗ もっと上手く操らないと。 borzoi1974 途絶された孤島という楽園というのが、物語の中では既に閉じた理想郷の形として成立しているのでは？＞ぽん wkypd092 物語としてのひねりは無いけれども、イメージ的に異形の美しさにあふれた作品ですね。 wkypd092 もっと上手く操れたと思うんですよね。ラルエットがもっと邪悪なところがあったら。 borzoi1974 姉的であれ、それ以外の意味であれ、他の２人が感じたのは、「ガルガンチュワは愛されていてズルイ」だったのではないかと・・・・＞しいたけ pong_pigbox_0：豚＝食物に困らない島っていう点で、あの島を理想郷として見せようとしてるんでしょうね。ただ、人間関係的にすぐ破綻したのが残念。 shiitake7 うん、姉的だろうと愛してたから、最後タック殺害ほっといたんだろうね wkypd092 「豚」にも重層的なイメージがありますね。オデュセイアだったかな。船乗りを豚にして食う魔女の島が出てくるのは。 borzoi1974 なお１２本を１８０分ですので、１本あたり１５分程度になります。 wkypd092 ＯＫ。進行お願いします。 borzoi1974 それはどうでしょう・・・・・タックの殺害をほっておいたのは、それを抑止する力が自分には無いことを知っていたからのような気も。＞しいたけ shiitake7 何か無邪気に神話的世界にもってこうとしてるに、少し嫌悪感 pong_pigbox_0：ピュアの象徴であるガルガンチュアの殺害で既にあの島の崩壊は決まってしまってるんだけど、文字通り手も足もでないんだよねぇ borzoi1974 人間を隔離すると遅かれ早かれ行き着くところがある、というのを端的に描く為のお膳立てとして人物を用意したようにも見えました＞ぽん wkypd092 なるほど。 borzoi1974 では進行に戻ります。ぼくの感想として１つだけ。 borzoi1974 人は条件に恋をするのではなく、魂に恋をするのだ、という事に気が付かないと、心が歪んでしまうものなのだな、と。 yuraku14 ソウルメイトだね。 borzoi1974 次は 黄金の河 ですね。 pong_pigbox_0：ちょいまち。条件ってのは何を指してる？ borzoi1974 時間通りに詰めず、ゆるゆると進行していきますので、皆さまの感想の続きも、是非出して下さい。 wkypd092 はい、了解。 pong_pigbox_0：あの4人は、誰一人を欠いても生きてはいけない一人のフリークスとみなせるような気がしましたですよ。 borzoi1974 誰から見た条件という質問？＞ぽん pong_pigbox_0：うん wkypd092 黄金の河は、博打小説として読みました。 wkypd092 博打は引き際が難しい。 shiitake7 ラルエット抜き、あるいはガルガンとラルエットなら生きれそうな borzoi1974 ラルエットを愛したチックとタックは、ラルエットの幸せを願わなかった、ラルエットを所有したいという、競争意識からくる執着を指して、条件と言いました＞ぽん pong_pigbox_0：負ける勝負に自らはまり込んでゆく、博打打ちの性ってのは出ていましたね＞wky pong_pigbox_0：なるほど＞ボル wkypd092 負けて最後の1枚のコインを使い果たすまで、なかなか止められないんだよね。 borzoi1974 ティクトクの実、欲しくなりましたｗ脳味噌にソックリだなんてｗ borzoi1974 サバイバル成功率はその方が高かったのではないかと思いました。＞しいたけ borzoi1974 何がそこまで、ばくち打ちの心を駆り立ててしまうのでしょうね？ wkypd092 勝てる勝負を、臆病風で逃げたら、後悔するというのがありますね。 borzoi1974 競争意識からくるものですか？ wkypd092 自分は勝てると思って勝負に出るわけです。ティクトクの実は博打打ちの（根拠の無い）必勝の信念の象徴ですね。 wkypd092 他人と競争するのでなく、自分が自分を許せないと言うか、 pong_pigbox_0：そもそも南米で一旗あげようってあたりが、既に博打打ちなんですけどね。そしてピルグリムはまだまだ懲りていなそうだｗ borzoi1974 ほう・・・・では信念のシンボルとして、脳味噌に似せて描かれていたと。 borzoi1974 たしかに、ピルグリムは懲りるタイプに見えませんでしたねｗｗ wkypd092 途中で博打を切り上げると「自分は勝てたはずなのに、逃げ出してしまった、なんというチキン野郎か！」 wkypd092 まあ、死ぬまで直らんですな pong_pigbox_0：しかもティトクの実という武器があったらねｗ 博打打ちとしては調子に乗っちゃいますね。 borzoi1974 途中で切り上げればすってんてんにはならないのに？不思議な心理ですね＞ｗｋ wkypd092 理性的に言えば、買ったところで逃げるべきなんだけど、逃げれないと言うのが不思議だなあ wkypd092 それで株で損を抱え込んでおります。リスク管理ができてないですね。 pong_pigbox_0：ピルグリムはそんなに賢い人間じゃないよね。持ってる金の価値もわからないわけだし。あれ、わかってたのか？ borzoi1974 はははｗ borzoi1974 わかっていたと思いますよ＞ぽん pong_pigbox_0：かもね wkypd092 ティクトクの実を持っているつもりで株を買って、それで大損する。自分でも笑うしかないですね。 shiitake7 人食い人種が出てくることに時代を感じた（でもガキのころまだそういうのはやってたけど borzoi1974 ピルグリムはどうして“わたし”に金の粒をくれたんでしょうね。 pong_pigbox_0：株にもＦＸにも、ピルグリムの実なんてないんだって話として読んでもいいかもしれませんねｗ rom_tani 為替はプロでも読めないから手出さないよ pong_pigbox_0：訂正：ティトクの実 wkypd092 それはカーシュらしい「男の誠実さ」なんだと思うな。 pong_pigbox_0：なるほど borzoi1974 そうすると、ティクトクの実は、賭け事で利益を得る、という夢そのもののシンボルなのかもしれませんね。 borzoi1974 次は ねじくれた骨 ですね。 wkypd092 味わい深いですな＜ティクトクの実 pong_pigbox_0：恩義をうけたからには、それを返すタイプの誠実ですかね－＜男の誠実 確かに男らしいですが、やはりどこか愚かなものを感じます。そして、最後にピルグリムを追いかける主人公にも同じような愚かさを感じましたとさ。 borzoi1974 夢そのものとしたら、これはやはり欲しくなりますね～＞ｗｋ wkypd092 これは、刑務所長のキャラクターが秀逸ですねえ＜ねじれた骨 borzoi1974 男が浪漫を追うのは、浪漫に触れた事のある男の姿を見てしまってからなんじゃないでしょうか・・・＞ぽん pong_pigbox_0：所長と、刑務所を取り巻く環境描写が魅力的ですねｗ wkypd092 男の愚かさに、詩情を感じるタイプなんじゃないの？カーシュという人は。 borzoi1974 たしかに、そうなのかもしれませんね＞ｗｋ pong_pigbox_0：男のロマンは愚かなものだと思うよ＞ボル この場合特に即物的だしｗ shiitake7 主人公の過去告白してるところが好きだな 自分でも愚かだと思っているのにどんどんドツボに borzoi1974 即物的だとは思います。＞ぽん wkypd092 ちょっとガルシア・マルケスみたいな香りもあると思いました。 borzoi1974 刺殺してしまったのがお尋ね者だと判明したのに捕まってしまう、とか・・・＞しいたけ pong_pigbox_0：ああ、そうですね。マルケスっぽい冷酷さとデタラメを僕も少し感じました。でもマルケスより綺麗にまとめちゃいますけどね＞wky＜ねじけた骨 shiitake7 いや、美しい嫁さん捨てて毒婦にみつぐコースをえらぶとことか 捕まるネタは何でもいいと思った wkypd092 ラテンだねえ＜毒婦に貢いで破滅する borzoi1974 捕まるネタは、同時にアルバラードとの出会いの伏線でしたから何でも良かったワケではないかもしれませんよ？＞しいたけ shiitake7 ねじれた骨のひとも幸せなコース捨てて破滅コースを選んでるね borzoi1974 も、というと？＞しいたけ shiitake7 お金持ちの家に生まれたけど、犯罪者コースへ shiitake7 こっちは性格があまりにもとっぴでピンとこなかったけど 主人公は普通の人で普段は冷静そう でも 破滅っていうのがいいね pong_pigbox_0：前の、黄金の河と同様に破滅コースへという馬鹿な選択が似てるってことだよね？＞しーたけ shiitake7 いや、アルバラードのことだよ shiitake7 ＞ねじれた骨 pong_pigbox_0：ああ、そっちか。 wkypd092 最後の恩赦されて刑務所においてもらうことを請願する囚人というのは、Ｓ・キングの「ショーシャンクの空に」みたい。 borzoi1974 主人公のパシフィコも、アルバラードも、破滅の道を進んでいると。＞しいたけ borzoi1974 次は 凍れる美女 ですね。 pong_pigbox_0：主人公パシフィコは刑務所内で、心の平穏を得ますね。僕はそこが気に入りました。 wkypd092 短い作品だけど、奇妙でとても美しい印象の作品です。＜凍れる美女 borzoi1974 何故そこが気に入ったの？＞ぽん pong_pigbox_0：ん？刑務所で粛々と暮らすってのにどこか憧れがあるって個人的な嗜好です。それだけ。＞ぼる borzoi1974 修道院生活めいた印象なんでしょうか・・・＞ぽん wkypd092 凍りついた時間、本来生きる時間でなかった時代に生きた美少女・・・・ borzoi1974 金魚の凍結実験を思い出してしまいました・・・・＞ｗｋ borzoi1974 短いけれど、非常に美しい物語でしたね。 shiitake7 凍ったイキモノが生き返らないかつい期待しちゃうね borzoi1974 病原菌や未知のウイルスも生き返ったらどうします？＞しいたけ shiitake7 それだと別のストーリーになりそうだね たぶん他でやってそう borzoi1974 SFの領域に近そうですね。しかしそれはそれで面白い短編にもなりそうな。 pong_pigbox_0：ＳＦとしては面白いけどね、こういう佳作にはならないよね＜病原体 shiitake7 ばんわー borzoi1974 次は 骨のない人間 ですね。 wkypd092 「意気地なしめ、気合を入れろ！」とビンタを取られそうだなあ＜骨のない人間 borzoi1974 現代の人類に対して？＞ｗｋ pong_pigbox_0：それは骨のない男ｗ＞wky shiitake7 ｗｗｗ shiitake7 骨のない人間は shiitake7 映画化されたときによく思うんだが、こういう作品が wkypd092 オチだけだとＢ級ショートショートなんだけど、描写が熱帯の感じが出ていて、ネトネト感が秀逸。 borzoi1974 （ナマケモノって、こんな難しい漢字だったんですねぇ・・・・ナマケモノなのに・・・・ｗ） pong_pigbox_0：オチ一発に向けて、舞台設定をしっかし用意したって感じですかねぇ。でもオチより過程の方が面白かったかなｗ shiitake7 頭の中で想像すると ショッカーや！スライムや！ｗ って笑ってしまう borzoi1974 ５００万年前に不時着していた宇宙船、という途方も無い設定は面白かったですね＞ぽん borzoi1974 ショッカー？ｗ shiitake7 全身タイツ男透明版みたいな borzoi1974 なるほど・・・・ｗ borzoi1974 次は 壜の中の手記 ですね。 borzoi1974 表題の作品でもあります。 shiitake7 ばんわ～ pam36jp ばわー pong_pigbox_0：ばわ。パム borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は干菓子【折れ松葉】と、柚子餡を練りこんだ【百合きんとん】に、濃茶を合わせました。 本日のログは後日WEB上にUPする予定が御座いますので、荒らし行為などお目汚しが御座いましたら、快適ボタン（無視ボタン）を発動して頂きますよう、お願い申し上げます。 記念すべき第一回読書感想会を、心ゆくまで堪能して戴ければ庵主としてこれほど嬉しいことは御座いません。どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。＞ぱむ pong_pigbox_0：今表題作「壺の中の手記」 wkypd092 オチは「特別料理」ですね＜壜の中の手記 borzoi1974 （壜だよ～） pam36jp びんー pong_pigbox_0：僕は健康劇的回復モノとして読みましたｗ borzoi1974 「注文の多い料理店」を彷彿としましたねｗ＞ｗｋ pam36jp はははｗ shiitake7 ピアスがマッサージでやらなんやらでつき物が落ちたように素直な男になってるのが残念 pam36jp まぁ、わからんでもないですがｗ pong_pigbox_0：筒井康隆の「中国薬菜飯店」の源流なのかなーと、ふと思ったね。 wkypd092 でも不味そう＜ビアス borzoi1974 健康劇的回復モノｗｗｗｗ新しいなぁｗ＞ぽん pam36jp アノ当時、東洋風のマッサージとかって殆どなかったので wkypd092 きっと不味いに違いないよ pam36jp 劇的な快適さを感じたでしょうし pam36jp ビアスですからね さぞや辛みが効いてて．．．． pam36jp ちなみに、一番んめえのは日本人だそうですｗ wkypd092 上手いものばかり食ってるからね＜日本人 pong_pigbox_0：それがJOJOのトニオのイタリアンレストランに繋がるという系譜にあるのかなとｗ＜劇的健康回復モノ pam36jp いいモン食ってますからね＾＾ pong_pigbox_0：この健康回復ってモチーフが愛されるのは、なんなんだろうなと思って読んでたよｗ borzoi1974 ひじょうに旧い一族から見れば、知能こそが味覚を優先するように描かれていたようにも思いました＞ｗｋ pam36jp そりゃまぁ、イギリス人が病んでるからでは．．． borzoi1974 ビアスからJOJOへ。 pam36jp ｗ pam36jp 神の御技 みたいなイメージがあるんかも＞健康回復 shiitake7 イギリス人にしては健康的な気がする＞カーシュ ゴシップぽいものばっかり書いてるからかな pong_pigbox_0：健康獲得・不老長寿という古来からの人間の願いがこういう作品を作らせるのかなって思った wkypd092 東スポに記事書いてそうな健康さがありますな＜カーシュ borzoi1974 カーシュは他の英国作家より健康的ですか？＞しいたけ pong_pigbox_0：あるある大辞典もこの系譜の作品にしてもいいかもしれませんねｗ shiitake7 そそ＞東スポ 宇宙人あらわる！（表面）か？（裏面） borzoi1974 あるあるｗｗｗｗｗ borzoi1974 アルビノの驢馬、トントがビアスをこの世から楽園へと連れ去り、そして楽園からどこかへとまた連れ去ったという図式が borzoi1974 ビアスという作家の人生を実にシンボリックに描いていたように感じました。 wkypd092 なるほど。 pong_pigbox_0：ビアスってそういう人生だったの？ borzoi1974 ビアスは行方不明になったようですね。 borzoi1974 史実上でも。 pam36jp みたいっすね pam36jp まぁ、ジャングルをアルビノのロバにのってえっちらおっちら登っていくビアス という江連だけでも pam36jp 十分面白いっす pong_pigbox_0：ビアスは病的な人間として配置されただけのような気がしてたけど、そういう読み方もあるか･･･。 borzoi1974 驢馬は旋毛まがりだ、という話も、身近に驢馬の居ない日本では興味深く感じました。 pam36jp 絵面 borzoi1974 ビアスの性格に合わせたんじゃないかってぐらい、トントも旋毛曲がりだったように感じたので・・・・ｗ wkypd092 ロバは実はキリスト様の思い出と関係があります。 pam36jp うんうん borzoi1974 どんなエピソードでした？＞ｗｋ wkypd092 エルサレムに入ったときイエス様が乗っておられたのがロバですから。 borzoi1974 さすがの旋毛曲がりな生き物も、救世主には従順だった、という説話なんでしょうか？＞ｗｋ wkypd092 民衆の王、イエス・キリスト、あるいは生贄でしょうか pong_pigbox_0：聖なる生き物として驢馬をとらえていたのかもしれませんねぇ wkypd092 聖なる記憶につながる動物であります＜ロバ pam36jp ロバっつーのはわりと馬よりもお安くて pam36jp 貧民向けの家畜なので borzoi1974 トントがディエゴの後家さんの所に居るエピソードも詳細に描かれているのは、聖なる生き物の位置付けだからかもしれませんね＞ぽん pong_pigbox_0：僕は驢馬（ドンキー＝頑固者）ってところでのビアスとの類似性を感じましたけどね pam36jp 貧民の味方 的なイメージなのかも pam36jp ＞ロバ borzoi1974 貧民の味方だとすると、聖者とも取れますね＞ぱむ pam36jp キリストの乗り物がロバだったのは 多分そういうことだと思います＞貧民 pam36jp ビアスの場合は、生贄的な暗示はあるかもしれん pam36jp 颯爽とした馬ではなくロバなところが borzoi1974 たしかに驢馬の持つ、頑固で愚鈍で旋毛曲がりな性質と重ねているようにも思えました。＞ぽん pong_pigbox_0：ビアス自身が正餐になっちゃうとも読めたりしてねｗ＞パム pam36jp んだねえ そこらへんの複線なのかもね borzoi1974 その場合、生贄はビアス自身ということになりますね・・・・＞ぱむ pam36jp ロバがアルビノなあたりも borzoi1974 聖なる正餐のメインディッシュを運ぶ役割なら、聖者かもしれないｗ＞トント pam36jp そういうあたりを暗示してるのかも borzoi1974 聖書風に解釈すれば、大いにあり得る話ですね。＞暗示 wkypd092 と、すると、白い服の男は・・・・？！ wkypd092 カーシュはそんなに奥深い作家だったのか pong_pigbox_0：グルメな人ですｗ＜白い服の男 borzoi1974 聖なる正餐の席に付く者・・・・・という解釈になるかな？使徒。 borzoi1974 グルメな人かーーーーｗｗ pam36jp ｗ wkypd092 白い服の人はグルメかもしれないけど、やっぱり僕はビアスは不味いと思う。 pong_pigbox_0：僕はあまり奥深いとは思ってはませんけど、こういう深読みは楽しいですね pong_pigbox_0：www pam36jp いやあ 向こうはビアスがどういう性格か知らないわけだしｗ borzoi1974 ぼくは深読みし甲斐のある作家だと思います。遊び心満載でｗ＞ビアス pong_pigbox_0：ビアスがまずいことがわかってたから、下ごしらえしたんだと思いますよｗ＞wky wkypd092 なるほど。 borzoi1974 白い服の男はビアスの作品、新聞の記事を読んでいるワケだから、性格も少しは把握している、と考えることもできるのでは？＞ぱむ pam36jp あ そか shiitake7 いや、ヘミングウェイよりお前が食いたい的な発言があったから、狙い撃ちだと思う＞グルメ男 borzoi1974 ええ、ぼくもそのように思いました＞しいたけ pam36jp まぁ「白人の肉は臭いし塩辛」くておいしくないらしいので pam36jp 純粋に経験則かもｗ wkypd092 グルマンは文学愛好家でもあるわけですね。 borzoi1974 ということは・・・・グルメな人だｗｗｗ pong_pigbox_0：ビアスのビターな発言・作品を読んでいて、料理欲が燃えたのかなと思ってたよ。あく抜きして食べようとｗ shiitake7 ヘミングウェイのほうが不味そうだとは思うんだが wkypd092 苦味は大人だけにわかる最後の味覚と言いますからね。 pong_pigbox_0：ああ、苦味が欲しかったのかもしれませんねぇ borzoi1974 旧い一族の正餐にふさわしいと思うビアスを喜んで迎えた辺りからして、ビアスの魂や知力を“美味しそう”と考えていたように思いました。 borzoi1974 ヘミングウェイって、甘じょっぱ辛そうな感じしませんか？ｗ作品から受ける印象ですが。＞しいたけ shiitake7 ビアスの苦味はうまそうだね そう考えると borzoi1974 強くローストしたコーヒーのように、薫り高かったのかもしれません。＞ビアスの苦味 wkypd092 ヘミングウェイは塩鮭かなあ borzoi1974 しょっぱｗｗｗｗ＞ｗｋ pam36jp きっとアレですよ 虫が沸いてるチーズみたいなほろ苦さと熟成 pam36jp ＞びあす pong_pigbox_0：日本酒に合いそうなビアスですね borzoi1974 それは美味しそうだｗｗｗ＞ぱむ wkypd092 腹を壊す心配はないでしょうか＜虫がわいてるチーズ borzoi1974 ヘミングウェイ、ごはんの友？ｗ pam36jp いあ マジでそういうチーズがあるんです 欧米では珍重されているらしいっすよ＞ｗｋ wkypd092 なるほど borzoi1974 毒舌というスパイスは、人によってお腹に悪そうですねｗ＞ｗｋ borzoi1974 穴あきチーズですね＞ぱむ pam36jp うん borzoi1974 蛆に食べさせることにより、独特の風味をかもし出す、という・・・・ borzoi1974 次は ブライトンの怪物 ですね。 wkypd092 とても面白く読みましたが、これは、本アンソロジー中の問題作ですね。日本人が出てきますし。＜ブライトンの怪物 pam36jp ふむ borzoi1974 本作品を読んで、量子力学の本が読みたくなりました。 pong_pigbox_0：僕はこの作品についてあまり興味を感じなかったのですが、どのあたりが良かったですか？＞wky pong_pigbox_0：kono wkypd092 プロレス好きのイギリス将校というのは本当にいるんですかね？ pong_pigbox_0：失礼 pam36jp いそうですけどね pong_pigbox_0：カーシュの周辺にはいそうな人物ではありましたね＜イギリス人将校 borzoi1974 プロレスは熱狂的なファンの居るショウですからね～＞ｗｋ wkypd092 「怪物」というのは古今東西、話にありますが、少しだけ時間と空間が違ったところの人間が、その様に呼ばれる可能性はあると思います。 pong_pigbox_0：レスラーあがりのカーシュの分身ののような気もしましたけどね＜将校 wkypd092 異形、というものを考えさせられます。 shiitake7 長身の中国人が 雪男あらわるみたいにニュースに出てたの思い出した（これはつい最近のこと borzoi1974 しかし「生の魚や肉にはあからさまに表情をゆがめて嫌悪を示した」というのは、カーシュは刺身、寿司を知らなかったのか？とも思ってみたり。 shiitake7 知らなかった可能性は大だけど、調理してなきゃわたしもﾔﾀﾞ wkypd092 非常に切ない話ではあるけれど、「差別」の問題とも関係しているので、問題作だと思います。 borzoi1974 井上雅彦氏の監修するホラーアンソロジー、異形コレクションに通じる部分がありましたね＞少しだけ時間と空間が違ったところの人間＝モンスター pam36jp この小説が発表された当時だと 知らなかったでしょうねえ gabutyann1000 こんばんわ wkypd092 こんばんは。 pam36jp ばわー shiitake7 ばんわ borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は干菓子【折れ松葉】と、柚子餡を練りこんだ【百合きんとん】に、濃茶を合わせました。 本日のログは後日WEB上にUPする予定が御座いますので、荒らし行為などお目汚しが御座いましたら、快適ボタン（無視ボタン）を発動して頂きますよう、お願い申し上げます。 記念すべき第一回読書感想会を、心ゆくまで堪能して戴ければ庵主としてこれほど嬉しいことは御座いません。どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。＞がぶちゃん pong_pigbox_0：僕はこの「ブライトンの怪物」は、原爆に代表される、科学・技術が何を引き起こすのかわからないことへの懐疑が中心的なテーマかなと思っていましたよ。 borzoi1974 差別の問題というと、異民族への偏見がこの場合問題の中心部でしょうか＞ｗｋ wkypd092 なるほど。 gabutyann1000 うぉっす ボルチン pong_pigbox_0：この短編集に収録されているいくつかの作品にもみられることですけどね＜科学への不信 borzoi1974 現在、ブライトンの怪物 についての感想中です＞がぶちゃん pam36jp まぁ、１９５０年代くらいのイギリスですから、異民族への偏見なんて pam36jp ごりごりでしょうねえ pam36jp 偏見とあこがれ wkypd092 異民族というか、異形の怪物として、同胞であるべき人間を見ているという事がないか？と。 pong_pigbox_0：発表年代の1950年代あたりは、原爆問題なんかがタイムリーだったでしょうからね。。 pam36jp ですねえ borzoi1974 １７４５年の英国は、宗教色も濃くあるでしょうし。＞ぱむ pam36jp んですねえ borzoi1974 本作品が原爆が起こした悲劇のひとつとして描いているような印象でした＞ｗｋ borzoi1974 描かれているような pam36jp しかし「赤と緑の鷹」ってすんげー趣味悪いんですけどｗ wkypd092 原爆によるタイムスリップは60年代のＳＦで多く使われるアイデアですね。 borzoi1974 原画にもよるでしょうが・・・ｗもう少し詳しく刺青を解説して欲しかったような気もしましたね＞ぱむ shiitake7 そこはレッチリの刺青を思い出して、きれいだなーとはちょっと思った＞赤と緑の鷹 pam36jp だって 鷹と蛸っすよ？ pam36jp 韻を踏んだつもりなんだろうか pam36jp 原爆のエネルギーだと タイムスリップのひとつやふたつ pam36jp おきてもいいような気にはさせますね borzoi1974 本作品にも、ホッジという破滅の道へゆく男が描かれていますね。 pam36jp ふむ wkypd092 不吉な存在としての「怪物」を浮き出させていますな＜ホッジ borzoi1974 その上、実在した柔術家の谷幸雄を登場させて、サトーを更に強調していますしね。 pam36jp んですねえ pam36jp なんとなくよくわかんないけど pam36jp すんげー技術 っていう記号で柔術を使っているのでしょうが pam36jp 輝かしい肉体→不運な事件により怪物 という劇的な変化を表現するのに pam36jp うまく使ってますね borzoi1974 まあ、英国人の憧れだったようですしね、バリツｗ pong_pigbox_0：ホームズでも有名なバリツだね pam36jp んですね pam36jp 欧米式の格闘技だと、体が大きければ大きいほど有利 というのが pam36jp 常識でしたから、それを覆してしまった柔術は borzoi1974 １９５０年なら、シャーロキアンも多かった時代ではないかと・・・・ pam36jp なんかマジックみたいにすごいモンに感じたのかも pong_pigbox_0：しかし、怪物として扱おうとしているのは、あくまで街の人たちですね。科学技術にしても、理解できないものに対する不安ってのがこの短編の底にあるような気がしますよ。 pong_pigbox_0：という意味でバリツも神秘的で理解できないものとして扱われてるのかな･･･なんてね pam36jp 科学が持つものすごい可能性と破壊力に感じる漠然とした曖昧模糊な不安 みたいなモンが pong_pigbox_0：強引すぎるかな・・・ pam36jp うまく表現されてると思う pam36jp 多分それはあると思います＞神秘的 pam36jp 「神秘的な技を獲得した輝ける肉体を持った（神秘的な）東洋人」が pam36jp 「科学技術の粋である原爆」の圧倒的パワーの前には、敢え無く敗れ去り pam36jp 時空のかなたに吹き飛ばされ pam36jp サイドショーの見世物的存在にまで落ちぶれてしまう という borzoi1974 原爆投下の理由を調べていて、差別に関わる興味深いサイトを見つけました。 pam36jp ほほお borzoi1974 http //homepage3.nifty.com/yoshihito/genbaku-1.htm pam36jp うううう ごめん寝オチする前に落ちます borzoi1974 西洋的な科学至上主義と、東洋への憧れに混ざる差別意識・・・・それらの混在一体化した形が現われている作品のほうにも思います＞ｗｋ pam36jp ﾉｼ おやすもれー borzoi1974 おやすみ＞ぱむ pong_pigbox_0：おやすみ shiitake7 おやすみい～ wkypd092 やっぱり、「問題作」だと思います。 borzoi1974 問題定義はあるように思われますね＞ｗｋ borzoi1974 次は 破滅の種子 ですね。 shiitake7 でもこれが日本人が主人公だからわかりやすいだけで、他も差別感満載だと思うけれども（無邪気な差別）＞フリークス、インディオ borzoi1974 本作品の問題点は差別でしょうか？＞しいたけ shiitake7 ブライトンの怪物？ borzoi1974 ええ wkypd092 僕の一番好きな作品＜破滅の種子 wkypd092 語り口の滑らかさと胡散臭さはは絶品ですな＜破滅の種子 shiitake7 この時代というとなんだけど（いまもかわってないきがするから）、偏見が素直にあわわれてるなとは思う msi 本部屋の活気がこちらに移ってるようなので、失礼します shiitake7 ばんわ～ pong_pigbox_0：同じくこれ好きですねぇ＜破滅の種子 wkypd092 こんばんは borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は干菓子【折れ松葉】と、柚子餡を練りこんだ【百合きんとん】に、濃茶を合わせました。 本日のログは後日WEB上にUPする予定が御座いますので、荒らし行為などお目汚しが御座いましたら、快適ボタン（無視ボタン）を発動して頂きますよう、お願い申し上げます。 記念すべき第一回読書感想会を、心ゆくまで堪能して戴ければ庵主としてこれほど嬉しいことは御座いません。どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。＞msi msi こん。読んでないので、ロムで。 borzoi1974 了解です。 wkypd092 英統計局資料 英消費者物価指数から計算したところ、この作品が書かれた当時（1947年）の1ポンドは現在の5000円相当だと推測します。 pong_pigbox_0：カーシュの他の作品について読んでないので、なんとも言えないんですけど borzoi1974 偏見や差別ももちろん問題点ではありますが、「ブライトンの怪物」における問題点は原爆の方が更に大きく取り上げられているような印象が・・・・＞しいたけ shiitake7 原爆でタイムマシンかよ みたいな？ borzoi1974 つまり５０００×３０００＝１５００００００円 pong_pigbox_0：このカーシュっておっちゃんは、小咄がモノに価値を付加するとか、おもしろい話が金に変わるって点に関心があるんじゃないでしょうかね？ wkypd092 そうです。25万円で売ったものを、息子が1500万円で買い戻した！ｗ borzoi1974 原爆が起こした悲劇、という問題提議なのかな、と・・・・あくまで個人的な感想として。＞しいたけ borzoi1974 あるいは山師が好きｗ＜カーシュ＞ぽん pong_pigbox_0：多分本人が、巡回サラリーマンとか、そういう人生を歩んできた影響があるんだと思うんですよ。それがよく出ている短編だと思いました＜破滅の種子 wkypd092 ついでに、最初に買ったときは1万2500円だった。というイメージ。 shiitake7 親父にとどめさした息子はこんだけ話にのぼってるのにその由来は知らんかったってオチにしたのかとびっくりした wkypd092 ジスカ氏とカーシュを重ね合わせてしまいます。 shiitake7 なるほどー pong_pigbox_0：あの息子は知っててやったとも読めるね。物語を売る人の自覚を持っている人とも思える＞しーたけ shiitake7 く、くろい・・・＞息子 borzoi1974 わざとだとしたら・・・・相当黒いｗ pong_pigbox_0：それから息子の話を真実としてとらえる必要もないよね。ジスカさんの正当な後継者として話を作ったのかもしれない。 wkypd092 息子が知っていたとすると、最後のにこやかな談笑が一層味わい深いですな。 borzoi1974 その見解もカーシュ作品なら信憑性があります。＞ぽん pong_pigbox_0：黒いというか、痛快かなｗ wkypd092 しかし、「物語を売っている」商売は結構ありますからねえ。 borzoi1974 もしもそうだと仮定すれば、息子は父の話芸も継承しているｗ pong_pigbox_0：そそ＞ボル shiitake7 親子そろって香ばしいなｗ wkypd092 ブランド品の値段なんか大部分が「伝説」にあるのでは？ borzoi1974 山師の息子は山師、と・・・・・・ｗｗｗ＞香ばしい borzoi1974 次は 壁のない部屋で ですね。 pong_pigbox_0：ブランドは幻想ですねぇー wkypd092 昔時計メーカーのアンケート「時間が止まって欲しい瞬間は？」に「ベッドインの瞬間」という回答がありました。 pong_pigbox_0：ｗ wkypd092 この作品の絶妙なところは、「つまらない女を退屈に抱いている時間」が「永遠」になっているところです。 borzoi1974 物語は経済に効果を持つという実例を、シュールに描いてあったのかもしれませんね＞ｗｋ pong_pigbox_0：永遠という地獄ってのは怖かったですね。最後の審判の後の天国と地獄の描写としてはかなり面白かったです。 wkypd092 女の子なら怒るのではないか？ borzoi1974 ジミーは一体どこでリンダの幻想をかき抱いているんでしょうね・・・・・牢獄の中なんでしょうか。それとも自分の悔恨の念が描く幻の部屋の中なんでしょうか＞ｗｋ wkypd092 僕だったら、発想を変えて、「この娘とあらゆる快楽を尽くしちゃうぞ！」とあらゆる体位を試すんだけど。 pong_pigbox_0：ジミー君は好きな体位は試せない地獄に堕ちてませんかねｗ borzoi1974 本作品ではマリー・ローランサンの言葉を思い出しました。 gabutyann1000 あらゆる快楽は無理だろうなぁあ wkypd092 そこは駄目と殴り倒されたりして borzoi1974 「悲しいのは……捨てられた女、 捨てられた女よりもっと悲しいのは天涯孤独な女、天涯孤独な女よりもっと悲しいのは死んだ女、死んだ女よりもっと悲しいのは……忘れられた女」ｂｙマリー・ローランサン pong_pigbox_0：永遠にそこはダメいわれる地獄ですね pong_pigbox_0：ま、この短編は同じ事象が天国と地獄になっちゃってる皮肉がおもしろかったですわ borzoi1974 時間を過ぎていますが先へ進めます。次は 時計収集家の王 ですね。 wkypd092 「天皇機関説」 pong_pigbox_0：なるほど borzoi1974 永遠という状態が天国と地獄に対になっている・・・・カードの表と裏のような印象にも取れました＞ぽん shiitake7 ほんとに機関になった説ｗ＞時計～ borzoi1974 オートマタ・メカニカルが社会的機関になった、ですねｗ borzoi1974 それにしてもポメル伯爵、ずいぶんと肝っ玉が据わってますね～～～ pong_pigbox_0：傀儡政権の王を、文字どおりに示す試みですかね＜時計収集家の王 wkypd092 しかし、ミナに渡したノブは腎臓に差し込むものだったんでしょうか？もう少し下のほうへ差し込むスティックだったのではないかと・・・・ shiitake7 アナログスティック説却下 pong_pigbox_0：下ってそういう意味かな・・・まあちょっと流そうｗ shiitake7 つぎ～ wkypd092 夜伽話だと思って笑って流してください borzoi1974 ちなみに人間の腎臓はrein、reinとはドイツ語で純粋という意味だそうです。 wkypd092 なるほど。 borzoi1974 そう考えると、いささか意味深ｗ pong_pigbox_0：付け加えて一つ、やっぱり時計収集家の王でも、物語と金品との交換っていうカーシュらしさがみえたような気がしましたとさ。おわり。 borzoi1974 次は 狂える花 ですね。 borzoi1974 ぼくはこの作品が一番、心に残りました。 pong_pigbox_0：ほう wkypd092 この作品もキャラが立ってますね。 borzoi1974 常々、感じていることなので・・・・＞もし植物が人間を敵と看做し絶滅させようと考えたなら wkypd092 ヒューイッシュ博士の外道ぶり！ wkypd092 「トリフィドの日」ですな＜植物対人間 borzoi1974 それと対照的なフォーフェクス卿の若君、ですね。＞外道ヒューイッシュ borzoi1974 手塚治虫氏も何かで書いていたような気がするんですが、思い出せません・・・・＞ｗｋ wkypd092 ブラックジャックでも、サボテンの話があったような感じがしますね。 borzoi1974 ところで、本作品を映画化したとき、園丁のジャック・ホプキンス老人が黒人になる気がするのはぼくだけでしょうか・・・・・ wkypd092 モーガン・フリーマン演ずるところのｗ pong_pigbox_0：ホプキンス老人の聡明さと素朴さも良かったですねぇ。老人の叡智というか。魅力的でした。 pong_pigbox_0：演じそうｗ＜モーガン・フリーマン borzoi1974 いいですねえｗ＞モーガン・フリーマン borzoi1974 科学への痛烈な皮肉がこの作品でも現われていた気がしました。 pong_pigbox_0：ＳＦでいうならこれは･･･アウトブレークとの戦いものかなぁ。マッドサイエンティストとの戦いというところで、また科学の暴走を懸念してますね。 borzoi1974 フォーフェクスの若君がネリーとホプキンス老人を気遣って、銃の手入れを命じた下り、映画ではけっこういいシーンになりそう・・・・ pong_pigbox_0：うんうん pong_pigbox_0：若君と老人が、お互いの意図を自然に察してるあたりの描写が好きだった。 borzoi1974 「王様の馬も家来も勢ぞろい、それでも元には戻せない（ハンプティ・ダンプティ）」も、ホプキンス老人の台詞だと思うとグッと来るものが。 pong_pigbox_0：やはりこれはモーガン・フリーマンかな wkypd092 しかし、21世紀のわれわれから見ると狂牛病の予言のようにも見える＜狂える羊 borzoi1974 ウイルスのように宿主を変える度に毒性を増すのだとしたら・・・・相当恐ろしいことになりそう。 gabutyann1000 まあ 江戸てぇえのは イロイロと在るところでございまして。日本橋は本町、鷹全の筋向かいの横町を入ったところに当の大店 鷹全のご隠居が住んでおりまして 遊びもした ナニもしたという洒脱とは違いが在るが 訳知りの老人、といって歳は６０の前。時計を趣味で集めておりやす。夜分寒風の吹き荒れやしたが陽があがる頃にはすっきりと穏やかに晴れた師走の朝。そこに 差し料は立派だが いかにもふとごろ具合の悪そうな 差し料以外は身なりこしらえの貧しい浪人が訪ねてまいりやす。 borzoi1974 くうてい病だったかな？羊が狂う病気は昔から一応記述があったように記憶しているんだけど。＞ｗｋ wkypd092 鳥インフルエンザ、パンデミックの恐怖！ pong_pigbox_0：パンデミック怖いね・・・ワクチンまだうってないんだよな･･･ wkypd092 ふむふむ。＜くうてい病 pong_pigbox_0：狂牛病との類似点ってどんなところですかね？＞wky borzoi1974 フォーフェクスの紋章亭っていう居酒屋の名前からして、きっと代々、慕われていたんだろうね。 wkypd092 牛だけでなく人間の神経に作用する病気で、媒介するタンパク質の摂取により発病する可能性があること。 pong_pigbox_0：ふむ・・・ borzoi1974 http //anzenmon.jp/page/5163 borzoi1974 これのようです＞羊の脳スポンジ病 borzoi1974 ２．スクレイピー病の発生はいつ頃か この病気がいつ発生しどこから広まったかは現在も不明です。 古い記録からは１７３０年頃にはイギリスのイングランド東部にすでに発生していたようです。 borzoi1974 他のページではこうあったので wkypd092 ふむふむ borzoi1974 ２７０年ほど前からある病気のようですね。 pong_pigbox_0：「プリオン説は本当か」をまだ読んでないし、本当にタンパク質の問題かなんとも言えないので、やっぱり狂牛病話はやめておこう。。 wkypd092 しかし、「狂える花」はアクティブに襲撃を行うところがアクティブですな。 wkypd092 ヒューイッシュ博士なら病気でなくても、論敵を刺殺することぐらいやりそうだけど。 pong_pigbox_0：リトル・ショップオブ・ホラーズとか思い出しましたね＜アクティブな襲撃 borzoi1974 酒場の亭主が「行儀を習ってから出直してこい」とたしなめる所も粋でいいですね。 gabutyann1000 んと、その浪人モノ ご隠居にあいさつもそこそこ すり切れた懐から一つ 小さな懐中時計を出して 「ご隠居。コレに取りだした時計は他でもない。あのポメルの時計。落ちぶれたとはいえ 武士は武士 掛け値足金はつけない１００両で買ってくれまいか」 wkypd092 なるほど。 borzoi1974 相当、狡猾な病原菌の可能性がありますから、ヒューイッシュのような人物が罹患した場合、どこまで進化してしまうのか、というところがゾワッときました。＞ｗｋ borzoi1974 次は 死こそわが同志 、最後のお題ですね。 gabutyann1000 ご隠居。たまげて一尺六寸ほども空に飛び「ああ、あいた口がおさまらぬが、コレがかの有名なポメル伯爵の時計」 yuraku14 がぶちゃん… borzoi1974 「狂える花」は、「壜の中の手記」の中で一番、映画が見てみたい作品でした。 gabutyann1000 と 絶句して その時計を見つめるばかり gabutyann1000 見れば見るほど変わった時計で だいいち針が一本 pong_pigbox_0：さて、がぶちゃんの物語はＢＧＭとして聞いておきまして。最後まで辿り着いた。 yuraku14 おつかれさま。 borzoi1974 やはり１２本１８０分はかなりギュッとしてるね。 wkypd092 「死こそわが同志」、途中までは面白く読みました。 pong_pigbox_0：そーなんだよね。三角関係の部分は面白いんだけど。 gabutyann1000 小さい音てーのもこれでよく聞くと含みのあるもので チックタック チックタックというその音が。これが なんとも深い。 wkypd092 フォイエルバッハ登場以降が・・・ msi 読書会はいったん終了？ pong_pigbox_0：いや、まだもう一編あってね＞msi msi なるほど borzoi1974 今からちょうど最後の短編なんだよ＞msi msi 了解、では見てます gabutyann1000 見てたんじゃ そうがないだろ borzoi1974 「狂える花」の終盤、ヒューイッシュ博士が言う「海には魚より植物の方が多い」の台詞には、ゾッとした。 pong_pigbox_0：科学への不信ってところに、またなっちゃったか･･･としか読めなくてね。他に読み方あるかなぁ＜死こそわが同志 gabutyann1000 なにか 言えよ shiitake7 オチはともかく、ヘクトーとコジマの漫才がおもしろかった yuraku14 がぶちゃんは、何か感想ないの？読んだんだよね？ gabutyann1000 あったりまえだろ 化学を信奉する人間が科学を こういう風に書くかいね と yuraku14 そうそう、そういう感じで。続けて。 gabutyann1000 その半丁だと無理がある borzoi1974 漫才・・・・むぅ、そう読んだか～＞しいたけ wkypd092 死の商人青春記、あるいは経済新聞「私の履歴書 鉄と血が金に化けた」とかね gabutyann1000 ご隠居 時計を前にしていまだ陶然のてい 言葉も出ない borzoi1974 サーレクはコジマをいとしさ余って憎さ百倍、そこから破滅へ進んだ、という風にも見えなくないなと・・・・＞しいたけ wkypd092 浅い皮肉よりも、金儲けにいそしむ商人のブラックユーモアにした方が面白いと思うんだけどな。 pong_pigbox_0：憎さ百倍は当然読めるんだけど、その後のオチがちょいと陳腐だなと思ったのさ＞ボル borzoi1974 サーレクがもし、ヤノーシュを喪ったコジマと結婚できていたら、サーレクはここまで商売熱心だったと思う？＞ぽん pong_pigbox_0：ブラックユーモアに徹すれば、もう一ひねりできたかもね、この作家さんなら。 pong_pigbox_0：思わない。 pong_pigbox_0：＞ぼる borzoi1974 ああ、しかし兵器の命名にはかなりブラックユーモアが溢れていたねｗ gabutyann1000 「拙者 その百両の金子を持参で これから橋向こうの本所に人を訪ねなくてはならん。ご隠居そう口を開けたまま黙ってないで 買うのか買わないのか。買うなら１００両の切り餅をさっそくそろえてもらえまいか」 wkypd092 それからグロ風味がよく効いた作品でもありますな。 wkypd092 毒ガスで体が解けてしまった技術者の表現とか、実に楽しい。 borzoi1974 ネクロゲン、ディスインテグロル、ウルティモン、クロク・・・ gabutyann1000 と。ご隠居 はじかれたように慌てると小僧を呼んで表の店に使いをだし １００両をもってこさせる。 borzoi1974 若干、ポケモン風な気がしなくもないが・・・＞兵器名 gabutyann1000 ご隠居がその百両であがなったポメルの時計を日がな一日ためすがめす溜息なんぞつきながら、時は夜 borzoi1974 では以上で、第一回読書感想会を終了したいと思います。本日はお集まり頂きましてありがとう御座いました。これより、次回の第二回読書感想会の課題図書を決めたいと思いますので、お集まりの皆さまにはご協力申し上げます。。 yuraku14 おつかれさまー。 msi おつ shiitake7 おつ～ pong_pigbox_0：お疲れ様。ごくろうさまでした＞ボル wkypd092 おつかれさまです。 gabutyann1000 おわっちまったのか borzoi1974 １時間押しかぁ・・・・ちょっと長かったなー（汗）できれば２時でいったん〆めたかった・・・・。 gabutyann1000 えぐりような発言が欲しかった yuraku14 アンソロって逆に時間がかかるのかもしれないね。 wkypd092 12の短編だからね。 borzoi1974 さて、次回の課題図書ですが、今回の課題図書選考から漏れた作品を今からだしますので、それ以外に応募がありましたらがしがし出して下さいませ＞皆さま gabutyann1000 鐘のハナシで鐘突堂の普請を問答するような wkypd092 色々あって面白かったのですが。 borzoi1974 「ディフェンス」 「パラダイス・モーテル」 「隠し部屋を査察して」 「国家の罠」 「私という病」 「鬼に会いに行く」 「ドグラマグラ」 「タイタスアンドロニカス」 「セメント樽の中の手紙」 「平家物語」 「罪と罰」 「真面目が肝心」 「ルバイヤート」 「西東詩集」 「神曲」 「パリの憂鬱」 「大鴉」 「とらんぷ譚」 「あなたの人生の物語」 「祈りの海」 「天使の記号学」 yuraku14 すごかったね。180分、脇にほとんど逸れずにｗ pong_pigbox_0：ですが・・・？ｗ＞wky borzoi1974 いちおう集中力使ったよｗ＞ゆらく yuraku14 うん、いい会でした。＞ぼる yuraku14 ロムでごめんなさいｗ borzoi1974 司会がどこまでリードして良いのか、判断難しいトコだと思ったんだけど、最初はアンソロで良かったかも知れないって思った。 wkypd092 僕は「神曲」を推します。第1にひとりではなかなか読む気にならない古典であること。第2に河出文庫から新しく出た平川訳が素晴らしい名訳であること。 pong_pigbox_0：つぎは、ゆらくさんも是非参加でねｗ yuraku14 ですねー。 yuraku14 すごく当たり前なんだけれど、 borzoi1974 あと、課題図書の価格帯についての意見を皆さまに聞きたいのですが・・・・いくらまでは許容ですか？ yuraku14 読んでないと何も言えないねｗ gabutyann1000 msi そもそもカーシュをどう見る？ pong_pigbox_0：そりゃそーだｗ wkypd092 今回の読書会は非常に面白かったけども、少し疲れました。 borzoi1974 そうですか・・・それはどの辺りで？＞疲れ yuraku14 ログ読んでいて、多彩な作風の方なんだなと思いました。 msi 疲れるっていいことだと思う borzoi1974 一貫して作風はニヒリズムが色濃く、しかしまとめ上手な作家だよ＞ゆらく wkypd092 短編それぞれに、感想が広がっていきますから。 gabutyann1000 おまえさん 文学の歴史的な局面でモノは言えないだろ。アプリオリティにどう見るんだよ msi 僕読んでないからね gabutyann1000 ガタ gabutyann1000 しょうもねえ wkypd092 短編作家で、材料は豊富だが、熟成させる時間もなしに売りさばいてしまうような印象があります。＜カーシュ borzoi1974 読書感想会の基本精神はネタバレありを承諾の上なら誰でも参加できます。発言するしないは、参加者にお任せしますが。 gabutyann1000 そもそも レトリックを愛するなんざー。器用なことができめえ。msi gabutyann1000 オメエに gabutyann1000 どうだい？ pong_pigbox_0：そこは心地よいオッチャンのホラ話ってところでとどめてもいいんでないかい？＞wky pong_pigbox_0：ちょっとした小咄の楽しさを僕は感じたよ wkypd092 事物に対する浅薄な理解と興味の卑俗さにも関わらず、騙りの才能と言う点では実に素晴らしいですね。＜カーシュ borzoi1974 まったくですね＞騙りの才能 gabutyann1000 しかし よく言うね wkypd092 まあ、オッちゃん、さんきゅーべりまっち、というところですな。＜カーシュ msi レトリックで何か言うっていうのは確かにあんましない方かな borzoi1974 料理上手な印象も受けたね＞ｗｋ borzoi1974 手早いし、素材はいろいろ知ってて使ってるし。 wkypd092 ビアスを美味しく料理するとは凄腕ですね。 pong_pigbox_0：がぶちゃん、msiとの対決ならPMでやったら如何？この場では。 gabutyann1000 アンタさんの美味しんぼなんて全体レトリックだよ 時代パンツのレースの縁飾りってモンだよ shiitake7 語り口はのんびりしててよかったね borzoi1974 次回の課題図書、決めようよーーーｗ pong_pigbox_0：うん。そっちをちょっと考えたいな＜課題図書 borzoi1974 最終選考に残った５冊をあげてみようか msi べつにこの場で何かしようという気はないから大丈夫だよ pong_pigbox_0：「神曲」は確かに、何かないと読まなそうだね。 borzoi1974 SF「祈りの海」 幻想小説「壜の中の手記」 やや厚め「神曲」 やや厚め「とらんぷ譚」 短編詩集「ルバイヤート」 borzoi1974 この５冊が最終選考に残ってたんだけど borzoi1974 たしかに「神曲」は課題図書でもなければ読まなさそうだね・・・・その意味では「罪と罰」もなかなか読まない本じゃないかな～ gabutyann1000 オレは夢中になったけどね wkypd092 でも、「罪と罰」は非常に面白い犯罪小説だし、結構読んでるのでは？ pong_pigbox_0：「罪と罰」はわりとみんな読んでいそうな気がするよ borzoi1974 それもそっか gabutyann1000 あらや 犯罪小説かい？ｗｋｙｐちゃん pong_pigbox_0：そうだね。ミステリとしての読みもできるし。 wkypd092 第一級の文学だけど犯罪小説としても面白いです。＜罪と罰 gabutyann1000 ミステリーにしちゃあ 最初から底割れてるだろ borzoi1974 神学的な見かたも出来るみたいだしね。＞罪と罰 wkypd092 刑事コロンボみたいな心理戦のようなところがあります。 gabutyann1000 ミステリーの日常性が出てるかい？なあ ポンさんよ pong_pigbox_0：コロンボも犯人判ってるけどね pong_pigbox_0：あら。かぶりまくり。 pong_pigbox_0：ミステリーの日常性ってなんだかわかんない＞がぶ gabutyann1000 そう来ると思ったよ。 borzoi1974 アンケートの際に人気があったのは「祈りの海」と「神曲」だったよ（軌道修正） pong_pigbox_0：予想済みならいわなきゃいいのに gabutyann1000 日常のセンス外してミステリー書けるんですか？ yuraku14 http //www.amazon.co.jp/dp/4622070693/ borzoi1974 がんがん軌道修正しちゃうよーーーｗ yuraku14 ちょっと高めだけれど、これなんて面白いと思う。msiにも以前、薦めた記憶が。 pong_pigbox_0：日常のセンス外しても、書けるんじゃない？ borzoi1974 がんがん軌道修正しちゃうよーーーｗｗ yuraku14 はいｗ gabutyann1000 どうも 困ったモンだ borzoi1974 むぅ～～～・・・・２９４０円か。そこでさっきの課題図書の値段について、なんですが・・・・ borzoi1974 皆さん、いくらまで許容ですか？ yuraku14 うん、課題にするには高額すぎるね。 borzoi1974 アマゾンで購入する人のことを考えると１５００円ぐらいはOKのはずなんだよね。 pong_pigbox_0：参加への障壁を低くするには安い方がいいんだろうけどね･･･話がはずむものを選ぶのがいいかな。やっぱり。 wkypd092 2000円未満ならありがたい borzoi1974 そして１５００円を越えた場合、いくらまでなら課題図書に払えるか・・・・・これは今後、年間に読書会で使う費用に如実に反映する問題なので msi すすめられて、アマゾンのいつか買うカートに入ってるよ＞甘い yuraku14 うん、いつでもいいから読んであげてｗ yuraku14 ああ。 yuraku14 『荒野のおおかみ』あるじゃない？ｗ borzoi1974 仮に１５００円で年間１２回開催するとしたら、１８０００円、２０００円なら２４０００円 borzoi1974 知的財産に２４０００円なら、ぼくは安いと思うんだけどね。 pong_pigbox_0：月一かぁ。時間的にキビシーかな。 borzoi1974 参加者の入れ替わりを考えると月一ぐらいかなって思ったんだけど・・・・・ pong_pigbox_0：ちなみに僕のご予算としては3000円程度かな。他の人のご意見と調整してください。 shiitake7 興味ないと安くても厳しいが、面白そうだったらちょい高くても・・っていっててもはじまらないので 私も3000円ぐらい borzoi1974 ちなみにぼくは「読んでいない本について堂々と語る方法」を次回の課題図書でも面白いかなって思ってるｗ wkypd092 僕も面白そうな新刊本なら3000円くらいは出します。 msi 月一は確かに結構ハードかもね。力にはなりそうだけど pong_pigbox_0：まあ、月一でも良いか･･･そのくらいの負荷はなんとかなるか wkypd092 確かに面白い本ですね。＜「ありもしない本を自信たっぷりに語る方法」 borzoi1974 時間的な負荷は読む速度に比例しちゃうことだろうからね・・・・＞ぽんぽん yuraku14 月一で、2年くらいやったけれど、 borzoi1974 うん yuraku14 そのときも、3000円を上限にしてたよ。 borzoi1974 ほほう、ちなみにその時のメンバーって全部で何人？ yuraku14 二人ｗ pong_pigbox_0：うはｗ borzoi1974 ぐはｗ shiitake7 マンツーマン！ msi 濃いね yuraku14 うん、二人だから、高めに設定できるっていうのもあるよね。 yuraku14 ＞値段 borzoi1974 まあ、３０００円が上限（仮）として borzoi1974 じゃあ次回の課題ですよｗ yuraku14 で、そんな経験から言うと、 yuraku14 読書会って、「次、何読む～？」って候補出し合っている時が一番楽しいのｗ borzoi1974 ｗｗｗｗｗｗ wkypd092 確かに、 yuraku14 決まったら、期限が！ wkypd092 本の名前を並べているときは楽しいですね。 yuraku14 ですねえ。 pong_pigbox_0：候補出しもまた楽しみだね borzoi1974 ふふふ（*u_u) pong_pigbox_0：候補出しから始めてもいいよｗ borzoi1974 どうしましょうかね～ pong_pigbox_0：ヤバイ。決まらない会議に陥りそうだ。 shiitake7 神曲は0円（ネット）～から2万ごえまであるね（でも長い borzoi1974 今回、次点だった「祈りの海」もいいと思うんだけど wkypd092 確かに素晴らしい小説ですよ＜祈りの海 borzoi1974 神曲or祈りの海 の二択にしちゃうってどーかな（爆） wkypd092 僕は大いに賛成 pong_pigbox_0：祈りの海は僕提案だからなんとも言い難いｗ しかし神曲も捨てがたい･･･ borzoi1974 あと今回、テーマとして「ギフトとサプライズ」とサブタイトルつけていたんだけど borzoi1974 テーマについてあまり触れることが出来なかったのが残念でした。 yuraku14 そのテーマ、っていうのはどういうことなの？ borzoi1974 （反省点） yuraku14 「ギフトとサプライズ」ってテーマを最初に設定して、 yuraku14 それを扱っている本を選ぶ、ってこと？ borzoi1974 恩恵を受けた者、と、贈り物、がたくさんちりばめられていた作品だったので＞「壜の中の手記」 wkypd092 「黄金の河」「破滅の種子」なんかはギフト＆サプライズで話を展開しても良かったですね。 borzoi1974 ですね＞ｗｋ yuraku14 ということは、課題の主題をまとめたって感じの理解でいいのかな。＞テーマ borzoi1974 ううん、壜の中の手記のテーマとして考えたんだけど、そこのところにあまり触れずに感想会を進行してしまったよ＞ゆらく borzoi1974 そうだね＞主題まとめ pong_pigbox_0：テーマ設定からはずれちゃうことも楽しもうよ yuraku14 では、テーマに絞った第二ラウンドでも…ｗ＞ぼる borzoi1974 まあテーマありきじゃなく、課題図書ありきで考えてはいるつもりｗ＞ぽんぽん pong_pigbox_0：そうだろうけどね pong_pigbox_0：ふう。しかし、来月「祈りの海」だったとしても参加できるかどうか微妙なので、そこはご了承ください。 borzoi1974 それは困るなぁ・・・・神曲にしておこうかｗ shiitake7 なむなむ・・・＞ぽんさ yuraku14 若島の訳、どうだった？「黄金の河」かな。 borzoi1974 いちおう、読書会のルールとマナーについてもここでいくつか決めておきたいんだけど pong_pigbox_0：参加したいのはやまやまだけどね－。「読んでいない本について堂々と語る方法」の場合も参加したいなー。 borzoi1974 課題図書に選ばれた本の推薦者は参加すること shiitake7 まあ、私も来年は厳しそうだ・・ borzoi1974 参加を表明した人は＠ウィキを見ること borzoi1974 この２つは必要だと思うんだけど。 borzoi1974 あと、時間帯ってどうかな？ borzoi1974 今回は日曜日にしてみたけど、土曜日の方が良い？？？？ pong_pigbox_0：金・土が参加しやすいだろうね shiitake7 うん borzoi1974 じゃあ次回は金曜日か土曜日に開催してみよう。 pong_pigbox_0：うん。 borzoi1974 誰がどれを訳したか、文庫じゃわかりにくいな・・・・＞ゆらく borzoi1974 訳で気に入ったのは、狂える花、壜の中の手記、黄金の河、かな yuraku14 黄金が若島なはず。 yuraku14 気に入ったということは、いい訳だったのだろうね。 pong_pigbox_0：乱視読者とロリータでおなじみ若島正さんだね borzoi1974 １９５８、１９５８、１９５７の作品だな・・・・＞３作品 borzoi1974 訳者は３つとも違うｗ shiitake7 壜の中は読むの厳しかった（文章じゃなくて内容的に borzoi1974 何故？カニバリズムが？＞厳しかった shiitake7 向いてないわ・・推理小説 pong_pigbox_0：しかし色々本選考はちょっと反論しちゃったけど、ある程度ボルの独断を優先したほうがいいよ。主催なので、ある程度強権ふるって下さい。 shiitake7 奇想天外は求めてないから楽しむとこがない borzoi1974 そうだね、あまりもたつくのは良くないかもしれないし・・・・じゃあ人気も高かった「神曲」が次回の課題図書ということで。 shiitake7 そうね、個人の好みはいろいろあるから 独断優先で borzoi1974 課題図書は参加者の人たちにがんがん出してもらいたいんだよｗ yuraku14 出そうか？ｗ yuraku14 価格でハネられそうだけれどね。 borzoi1974 あはは yuraku14 『消去』とか読んでほしい。 yuraku14 呪詛に満ちてるｗ borzoi1974 http //www36.atwiki.jp/pong_pigbox/ borzoi1974 いちおう＠ウィキ、参加者の方はブックマークをお願いします。 borzoi1974 ここに後日ログを掲載する予定、あと、今後の課題図書募集の欄も作ろうかな borzoi1974 って考えてる。 pong_pigbox_0：@wikiなら候補出しも、投票もできるね borzoi1974 記名で投票にできる？ borzoi1974 無記名じゃ意味がないから。 pong_pigbox_0：記名投票はどうかな？調べてみるけど。 pong_pigbox_0：記名だと抑止力になるあたりにもご注意。 borzoi1974 無記名だと不参加投票が多くなる気がするんだよ。 pong_pigbox_0：記名投票だと投票自体を避けることもあるからね。どっちがいいのかわからない。 borzoi1974 投票した作品を読みたい、という意志と看做しますｗ pong_pigbox_0：まあ、そこはやってみないとわからないな。どっちかでやってみて、僕なら後ほど軌道修正するね。 borzoi1974 そうだね。読みたい本でもないのに投票するのも、なんだかおかしな話だし・・・・・ yuraku14 決め方は難しいね。 shiitake7 しかし、マンツーマンも楽しそうだな yuraku14 うん、楽しかったよ。 yuraku14 一度だけ、読書会で年越ししたｗ borzoi1974 大晦日にやったんだｗｗｗ yuraku14 うんｗ borzoi1974 根性あるなぁ・・・・ yuraku14 根性なのか、惰性なのか。 borzoi1974 ははは yuraku14 ぼるが一人で決めて、 yuraku14 「これでやるから、来たい人来て！」 yuraku14 という、スタイルがいいような気がするよ。 borzoi1974 ふむｗそういうキャラなんかねｗ？ yuraku14 キャラのことは、関係ないｗ pong_pigbox_0：んにゃ、常に会議で決めてると決まらないってこと yuraku14 投票方式にしたとしても、 borzoi1974 なるほど・・・・じゃあ、課題図書の応募は基本的にゆるく＠ウィキで集めて、その中からぼくが選べばいいかね？ shiitake7 うん、そーおもう yuraku14 投票だけして不参加、もあるだろうしね。専制でいいと思うよ。 pong_pigbox_0：候補出しはみんなから募ってもいいけど、決めるのはボルという形式でやってみては如何？まずは。 borzoi1974 時計仕掛けのニコラス王みたいな専制になったりして・・・ｗ yuraku14 いいんじゃない？ｗ borzoi1974 そうだね、とりあえずはその形式でいきましょう。＞ぽん yuraku14 あと、朗読もしてね！ borzoi1974 朗読！？ shiitake7 ？朗読？ yuraku14 うん、ボイスで「蜂蜜パイ」の朗読やったりしたよ。 yuraku14 交互に読んでいくの。 borzoi1974 あーーーーなるほど・・・企画として面白そうだね。 pong_pigbox_0：ああ、そりゃ面白いね。蜂蜜パイ好きｗ borzoi1974 ユーザーならでは、だｗ＞ボイス交互読み shiitake7 う、、はずかし無理 yuraku14 『神の子ども～』収録だねｗ＞パイ pong_pigbox_0：うん。あの短編集では一番すきかな～＜蜂蜜パイ yuraku14 うん、いい短編だねｗ borzoi1974 そうだな・・・次回の神曲が重たいから、２月は朗読で気分転換するのもいいかもｗ pong_pigbox_0：かえるくんも好きだったけど borzoi1974 朗読って何分ぐらいした？ yuraku14 みんなも体験あると思うけれど、朗読って、 yuraku14 黙読よりずっと時間かかるよ。 yuraku14 何分だったかな…読むなら短編、と決めて、 borzoi1974 うん yuraku14 蜂蜜パイって、何ページぐらいだっけ？ pong_pigbox_0：手元にないからわからない。50ページくらい？ yuraku14 あの短編集中、最長だったよね。うん、50～80の間かな…？ borzoi1974 そっか・・・・星の王子さまでやりたいな～ yuraku14 1時間以上かかった気がするよ。＞ぼる yuraku14 そうそう、そういうのが向いている。＞星の～ borzoi1974 キツネと出会う辺りからがいい気がするんだよ。 yuraku14 ま、余興というかオプションみたいな遊びとしてやったので、 yuraku14 読書会を重ねるなかで、ちょっと趣向を変えたくなったら、考えてみてｗ borzoi1974 そうだね、いずれ。 pong_pigbox_0：読書会難しいものだな･･･ yuraku14 うんうん。 borzoi1974 ぼくの好きな言葉に yuraku14 方法に拘るのも大事だけれど、 yuraku14 とにかくやってみること、が大事なのかもしれないね。 shiitake7 難しい・・・初参加だけど（昔も数々の困難があったはず yuraku14 大事が重複、、、 borzoi1974 誰かの為に席を作ってあげられる人間が本当の商売上手だ、っていう言葉があるよ。 pong_pigbox_0：走りながら変わってゆくのがいいと、僕は思うよ。 borzoi1974 うまくやろうと思わず、続けたいねｗ yuraku14 そうそう。走りながら、その過程でフォルムが徐々に洗練されていくのが理想だね。 pong_pigbox_0：今日だって見切り発車気味のところはあったけど、面白かったじゃない。 yuraku14 商売が上手ってことは、席のない誰かに気付けるか、ってことなのでしょうね。 yuraku14 愛の見切り発車、だよ。 shiitake7 エラーがあるのがあたりまえくらいで borzoi1974 ほぼ逸れずに終盤まで持って行けたのが嬉しかったよ。 yuraku14 柴田の本ですｗ＞愛の～ borzoi1974 正しい富の分配というニュアンスもあるんだろうね＞席のない誰かに気付く yuraku14 うん、高い集中力を保っていたね、終盤まで。 shiitake7 みんな読んでると脱線しないんだね～ yuraku14 正しく分配すると、上手ではないのかも…？ borzoi1974 能力差を考慮して分配するという意味じゃなくて平等にっていう感じだったんだけど・・・ｗ＞ゆらく pong_pigbox_0：席のない人に気遣ってると、散漫になるからさ pong_pigbox_0：面白そうにやってる姿を見せること。それが一番だと思うのだけどね。 borzoi1974 言えちょる＞ぽんぽん borzoi1974 あとはできる限りオープンな空間で。 yuraku14 うん、わかるよ。＞平等 borzoi1974 ロムOKも＠ウィキの中で軽く書いておく方がいいのかな～？ yuraku14 うんｗ shiitake7 そそろそろ、ｶｸｶｸしてきたので死亡します・・ yuraku14 おやすみ。 shiitake7 おやすみ～ borzoi1974 しんでら～ｗ pong_pigbox_0：おやすみー yuraku14 僕も寝ないと。 pong_pigbox_0：そろそろ僕も沈没気味かなｗ borzoi1974 では次回、第二回読書会は「神曲」テーマ：欲望 日時は１月半ば、詳細は＠ウィキにて。 yuraku14 みなさん、ありがとう。そしてお疲れ様、ぼる。 pong_pigbox_0：おやすみなさい yuraku14 神曲ね！！ borzoi1974 お疲れさま！ yuraku14 では、おやすみー。 pong_pigbox_0：乙 borzoi1974 おやすみ～ borzoi1974 時間帯は少し早めにしても良さそうな感じがするね。 pong_pigbox_0：そーかもね pong_pigbox_0：さて本部屋でちょいクールダウンすっかな･･･ borzoi1974 第二回は、開場２１：００ スタート２１：３０ いったんEND２４：３０にしてみようか。 pong_pigbox_0：それこそ、主催者の独断でやるべきよ。 borzoi1974 そっか pong_pigbox_0：無理があると思ったら修正すると borzoi1974 ぽんぽんの感覚で３時間ってどうだった？ borzoi1974 ぼくはけっこうあっという間だったし、集中力の継続という意味ではこれぐらいがいいかなって気がしたんだ。＞３時間 pong_pigbox_0：んー。ちょい疲れたねｗ でもこのくらいやらないと面白くならないよ。 pong_pigbox_0：しかし、もうちょっと話者が多いと楽なんだがなｗ borzoi1974 そっかそっか、じゃあ３時間ベースは基本で考えておいて良さそうだね。 pong_pigbox_0：次は羊あたりが参加してくれるとうれしーなー。なんて思ったり。 borzoi1974 ようするに参加者増やさないと、なんですよ・・・・＞話者 borzoi1974 まあ読んでいる人数が５人ぐらい居ればいいような気もするけどね。 borzoi1974 ではそろそろ、茶室はおひらきにしますか～ pong_pigbox_0：まあ、今回はwkyさんのおかげで助かったな pong_pigbox_0：あいあい borzoi1974 ホントにね～、助かりました＞ｗｋ borzoi1974 ではそろりと移動しまする～ borzoi1974 お疲れさまでした！ pong_pigbox_0：今寝てるかもしれないけど、おかげでおもしろかったっす。ありがと＞wk pong_pigbox_0：ではでは
https://w.atwiki.jp/pong_pigbox/pages/21.html
pong_pigbox_0：よっと。 wkypd092 こんばんは。 pong_pigbox_0：こんばんは。よろしくですん。 yuraku14 ぼるいないの。 shiitake7 ばんわ yuraku14 こんばんは。 pong_pigbox_0：今ボルは勧誘活動中だね shiitake7 本部屋で誘導しとるん そそ yuraku14 そかそか。 yuraku14 じゃあ、戻るまでちょっといろいろ雑事やってきます。 wkypd092 「壜の中の手記」をいつも「壜の中の”手紙”」と間違えてしまいます。よろしくお願いします。 pong_pigbox_0：あ、手記だったのか。今現在まで間違えてましたｗ shiitake7 確かに・・ pong_pigbox_0：タイトルが読めていないというこの状態･･･ヤヴァイぜ shiitake7 ばんわ～ wkypd092 原題が"The Oxoxoco Bottle"だから”手記”でも”手紙”ども良さそうなものですが、 pong_pigbox_0：手紙だと誰か宛ってことになりそうですしねぇ･･･あの内容だと手記かなぁ shiitake7 私もちょいろむー wkypd092 「拝啓、時下益々ご清栄のこととお喜び申し上げます」という風に始まっていないから「手記」にしておくべきなんでしょう。 pong_pigbox_0：そんなビジネス例文みたいな手紙書くビアスは嫌ですけどねｗ pong_pigbox_0：と、僕もちょいと煙草買って来て備えます。5分ロムリングです。 wkypd092 ＯＫ wkypd092 角川文庫 wkypd092 表紙の絵が味わい深いですね。 wkypd092 アマゾンのインディオの紳士かな？ wkypd092 こんばんは。 pong_pigbox_0：戻りました。 wkypd092 おかえりなさい。 pong_pigbox_0：表紙は･･･誰でしょうねえ。森の奥に住む人物は何人かいましたけど。どれかな･･･。 pong_pigbox_0：いずれにしろ、ちょっと面白い画ですね。 wkypd092 味わいがあって、酒のラベルかタバコのパッケージなんかにすると良いかも pong_pigbox_0：ああ、酒のラベルいいですねｗ ちょっとトリップできそうでｗ＜表紙の絵 borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は干菓子【折れ松葉】と、柚子餡を練りこんだ【百合きんとん】に、濃茶を合わせました。 本日のログは後日WEB上にUPする予定が御座いますので、荒らし行為などお目汚しが御座いましたら、快適ボタン（無視ボタン）を発動して頂きますよう、お願い申し上げます。 記念すべき第一回読書感想会を、心ゆくまで堪能して戴ければ庵主としてこれほど嬉しいことは御座いません。どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。 borzoi1974 お留守番ありがとう。＞ぽんぽん wkypd092 お招きいただき、どうもありがとうございます。 pong_pigbox_0：どいたし。オーガナイズお疲れ様です。 borzoi1974 では早速、司会進行しますかｗまずはおしながきの順で、皆さんの感想をお聞かせ下さい。 yuraku14 こんばんはー。＞ぼる borzoi1974 ちゃぉ～＞ゆらく yuraku14 ロムがちになりますが、参加させていただきますね。 pong_pigbox_0：おしながきってのは収録順ってことですね pong_pigbox_0：http //www36.atwiki.jp/pong_pigbox/pages/19.html borzoi1974 久し振りの茶室なので、庵主も取り仕切りにまごついておりますが、生暖かく見守ってやって下さいｗ borzoi1974 【おしながき】 豚の島の女王 黄金の河 ねじくれた骨 凍れる美女 骨のない人間 壜の中の手記 ブライトンの怪物 破滅の種子 壁のない部屋で 時計収集家の王 狂える花 死こそわが同志 borzoi1974 で、まずは 豚の島の女王 からという感じ。 shiitake7 ただいま borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は干菓子【折れ松葉】と、柚子餡を練りこんだ【百合きんとん】に、濃茶を合わせました。 本日のログは後日WEB上にUPする予定が御座いますので、荒らし行為などお目汚しが御座いましたら、快適ボタン（無視ボタン）を発動して頂きますよう、お願い申し上げます。 記念すべき第一回読書感想会を、心ゆくまで堪能して戴ければ庵主としてこれほど嬉しいことは御座いません。どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。＞しんのすけ wkypd092 「バネロサ・ワグナーと3人の恋人事件」というのはガラパゴス諸島フロレアーナ島で1930年代に起きた事件のようです。 wkypd092 3組のドイツ人夫婦が入植して、ウィットマー夫妻を残して怪死してしまう・・・・ borzoi1974 冒頭で引用されているのは、実際に起きた事件なんですね＞ｗｋ yuraku14 おかえり。 borzoi1974 おかえり shiitake7 へー 私あれ思い出した戦後直後にあった事件思い出した borzoi1974 もしかして、女性一人の為に何人も死んだ島の事件？＞しいたけ wkypd092 日本でも第2次世界大戦末期「アナタハン事件」というのが起きてますね。 pong_pigbox_0：実話が元にある作品なんですねー。 borzoi1974 それですね＞アタナハン shiitake7 それそれ！ yuraku14 有名な事件だよね。 borzoi1974 興味深い事件だったので、どなたかが出してくれるかなと期待していましたｗ yuraku14 『アナタハン』というタイトルで映画化もされているよ。 wkypd092 孤島に美女一人野郎たくさん、という状況では、自然発生的に起こりうる事件なんでしょう＜豚の島の女王 borzoi1974 「バネロサ・ワグナーと3人の恋人事件」もそういった事件だったんでしょうかね・・・・・ wkypd092 松本零士の「戦場まんがシリーズ」のエピソードに、野郎ばかりの孤島に一人だけ従軍看護婦の若い娘がいて、このままでは殺し合いが始まってしまうから彼女を殺すか？いや殺したくない！と先任将校が悩みまくる話があります。 borzoi1974 二択しかないっていう所が、戦場の生生しさですね（苦笑）＞ｗｋ wkypd092 生々しい人間の生き様と言えましょうか。 yuraku14 どちらを選択しても、死者が出るという…。 pong_pigbox_0：女性が共有財産になるって展開かとも思いましたけどね。意外と予想通りに殺し合いになりました。 wkypd092 まんがでは「第3の道」を発見してくれた整備員がいて、将校は手を合わせんばかりに彼に感謝するんだけど。 wkypd092 なるほど。 wkypd092 しかし、それはそれで、あり得た展開かも。＜共有 borzoi1974 希少性を共有するというのは、競い合うことと対極に位置しているから、かな・・・・＞ぽんぽん wkypd092 彼女は、死の床で、ゆっくりとその可能性を考えていたかもしれない。 borzoi1974 第三の道に興味あります、よろしければ教えて下さい＞ｗｋ borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は干菓子【折れ松葉】と、柚子餡を練りこんだ【百合きんとん】に、濃茶を合わせました。 本日のログは後日WEB上にUPする予定が御座いますので、荒らし行為などお目汚しが御座いましたら、快適ボタン（無視ボタン）を発動して頂きますよう、お願い申し上げます。 記念すべき第一回読書感想会を、心ゆくまで堪能して戴ければ庵主としてこれほど嬉しいことは御座いません。どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。＞けいこ shiitake7 ほんとはラルエットは誰にも執着してないから、できたんだろうけど 殺し合いはえ wkypd092 壊れた飛行機から、新しい飛行機をでっち上げて、女の子を島の外へ逃がす。 borzoi1974 いい案ですね、争いの元を殺す以外の方法で取り除く。 pong_pigbox_0：一度理想郷的なものを作り上げてから、それが崩壊するともっと面白かったのではないかと思ったんですけど、短編の長さからして無理だったかもしれませんね。 borzoi1974 執着してはいなかったとしても、ガルガンチュワを愛していた・・・・となっていましたが。＞しいたけ shiitake7 姉てきに～でしょ pong_pigbox_0：女王としてはえこひいきしてしまうのは、賢い選択じゃなかったねｗ もっと上手く操らないと。 borzoi1974 途絶された孤島という楽園というのが、物語の中では既に閉じた理想郷の形として成立しているのでは？＞ぽん wkypd092 物語としてのひねりは無いけれども、イメージ的に異形の美しさにあふれた作品ですね。 wkypd092 もっと上手く操れたと思うんですよね。ラルエットがもっと邪悪なところがあったら。 borzoi1974 姉的であれ、それ以外の意味であれ、他の２人が感じたのは、「ガルガンチュワは愛されていてズルイ」だったのではないかと・・・・＞しいたけ pong_pigbox_0：豚＝食物に困らない島っていう点で、あの島を理想郷として見せようとしてるんでしょうね。ただ、人間関係的にすぐ破綻したのが残念。 shiitake7 うん、姉的だろうと愛してたから、最後タック殺害ほっといたんだろうね wkypd092 「豚」にも重層的なイメージがありますね。オデュセイアだったかな。船乗りを豚にして食う魔女の島が出てくるのは。 borzoi1974 なお１２本を１８０分ですので、１本あたり１５分程度になります。 wkypd092 ＯＫ。進行お願いします。 borzoi1974 それはどうでしょう・・・・・タックの殺害をほっておいたのは、それを抑止する力が自分には無いことを知っていたからのような気も。＞しいたけ shiitake7 何か無邪気に神話的世界にもってこうとしてるに、少し嫌悪感 pong_pigbox_0：ピュアの象徴であるガルガンチュアの殺害で既にあの島の崩壊は決まってしまってるんだけど、文字通り手も足もでないんだよねぇ borzoi1974 人間を隔離すると遅かれ早かれ行き着くところがある、というのを端的に描く為のお膳立てとして人物を用意したようにも見えました＞ぽん wkypd092 なるほど。 borzoi1974 では進行に戻ります。ぼくの感想として１つだけ。 borzoi1974 人は条件に恋をするのではなく、魂に恋をするのだ、という事に気が付かないと、心が歪んでしまうものなのだな、と。 yuraku14 ソウルメイトだね。 borzoi1974 次は 黄金の河 ですね。 pong_pigbox_0：ちょいまち。条件ってのは何を指してる？ borzoi1974 時間通りに詰めず、ゆるゆると進行していきますので、皆さまの感想の続きも、是非出して下さい。 wkypd092 はい、了解。 pong_pigbox_0：あの4人は、誰一人を欠いても生きてはいけない一人のフリークスとみなせるような気がしましたですよ。 borzoi1974 誰から見た条件という質問？＞ぽん pong_pigbox_0：うん wkypd092 黄金の河は、博打小説として読みました。 wkypd092 博打は引き際が難しい。 shiitake7 ラルエット抜き、あるいはガルガンとラルエットなら生きれそうな borzoi1974 ラルエットを愛したチックとタックは、ラルエットの幸せを願わなかった、ラルエットを所有したいという、競争意識からくる執着を指して、条件と言いました＞ぽん pong_pigbox_0：負ける勝負に自らはまり込んでゆく、博打打ちの性ってのは出ていましたね＞wky pong_pigbox_0：なるほど＞ボル wkypd092 負けて最後の1枚のコインを使い果たすまで、なかなか止められないんだよね。 borzoi1974 ティクトクの実、欲しくなりましたｗ脳味噌にソックリだなんてｗ borzoi1974 サバイバル成功率はその方が高かったのではないかと思いました。＞しいたけ borzoi1974 何がそこまで、ばくち打ちの心を駆り立ててしまうのでしょうね？ wkypd092 勝てる勝負を、臆病風で逃げたら、後悔するというのがありますね。 borzoi1974 競争意識からくるものですか？ wkypd092 自分は勝てると思って勝負に出るわけです。ティクトクの実は博打打ちの（根拠の無い）必勝の信念の象徴ですね。 wkypd092 他人と競争するのでなく、自分が自分を許せないと言うか、 pong_pigbox_0：そもそも南米で一旗あげようってあたりが、既に博打打ちなんですけどね。そしてピルグリムはまだまだ懲りていなそうだｗ borzoi1974 ほう・・・・では信念のシンボルとして、脳味噌に似せて描かれていたと。 borzoi1974 たしかに、ピルグリムは懲りるタイプに見えませんでしたねｗｗ wkypd092 途中で博打を切り上げると「自分は勝てたはずなのに、逃げ出してしまった、なんというチキン野郎か！」 wkypd092 まあ、死ぬまで直らんですな pong_pigbox_0：しかもティトクの実という武器があったらねｗ 博打打ちとしては調子に乗っちゃいますね。 borzoi1974 途中で切り上げればすってんてんにはならないのに？不思議な心理ですね＞ｗｋ wkypd092 理性的に言えば、買ったところで逃げるべきなんだけど、逃げれないと言うのが不思議だなあ wkypd092 それで株で損を抱え込んでおります。リスク管理ができてないですね。 pong_pigbox_0：ピルグリムはそんなに賢い人間じゃないよね。持ってる金の価値もわからないわけだし。あれ、わかってたのか？ borzoi1974 はははｗ borzoi1974 わかっていたと思いますよ＞ぽん pong_pigbox_0：かもね wkypd092 ティクトクの実を持っているつもりで株を買って、それで大損する。自分でも笑うしかないですね。 shiitake7 人食い人種が出てくることに時代を感じた（でもガキのころまだそういうのはやってたけど borzoi1974 ピルグリムはどうして“わたし”に金の粒をくれたんでしょうね。 pong_pigbox_0：株にもＦＸにも、ピルグリムの実なんてないんだって話として読んでもいいかもしれませんねｗ rom_tani 為替はプロでも読めないから手出さないよ pong_pigbox_0：訂正：ティトクの実 wkypd092 それはカーシュらしい「男の誠実さ」なんだと思うな。 pong_pigbox_0：なるほど borzoi1974 そうすると、ティクトクの実は、賭け事で利益を得る、という夢そのもののシンボルなのかもしれませんね。 borzoi1974 次は ねじくれた骨 ですね。 wkypd092 味わい深いですな＜ティクトクの実 pong_pigbox_0：恩義をうけたからには、それを返すタイプの誠実ですかね－＜男の誠実 確かに男らしいですが、やはりどこか愚かなものを感じます。そして、最後にピルグリムを追いかける主人公にも同じような愚かさを感じましたとさ。 borzoi1974 夢そのものとしたら、これはやはり欲しくなりますね～＞ｗｋ wkypd092 これは、刑務所長のキャラクターが秀逸ですねえ＜ねじれた骨 borzoi1974 男が浪漫を追うのは、浪漫に触れた事のある男の姿を見てしまってからなんじゃないでしょうか・・・＞ぽん pong_pigbox_0：所長と、刑務所を取り巻く環境描写が魅力的ですねｗ wkypd092 男の愚かさに、詩情を感じるタイプなんじゃないの？カーシュという人は。 borzoi1974 たしかに、そうなのかもしれませんね＞ｗｋ pong_pigbox_0：男のロマンは愚かなものだと思うよ＞ボル この場合特に即物的だしｗ shiitake7 主人公の過去告白してるところが好きだな 自分でも愚かだと思っているのにどんどんドツボに borzoi1974 即物的だとは思います。＞ぽん wkypd092 ちょっとガルシア・マルケスみたいな香りもあると思いました。 borzoi1974 刺殺してしまったのがお尋ね者だと判明したのに捕まってしまう、とか・・・＞しいたけ pong_pigbox_0：ああ、そうですね。マルケスっぽい冷酷さとデタラメを僕も少し感じました。でもマルケスより綺麗にまとめちゃいますけどね＞wky＜ねじけた骨 shiitake7 いや、美しい嫁さん捨てて毒婦にみつぐコースをえらぶとことか 捕まるネタは何でもいいと思った wkypd092 ラテンだねえ＜毒婦に貢いで破滅する borzoi1974 捕まるネタは、同時にアルバラードとの出会いの伏線でしたから何でも良かったワケではないかもしれませんよ？＞しいたけ shiitake7 ねじれた骨のひとも幸せなコース捨てて破滅コースを選んでるね borzoi1974 も、というと？＞しいたけ shiitake7 お金持ちの家に生まれたけど、犯罪者コースへ shiitake7 こっちは性格があまりにもとっぴでピンとこなかったけど 主人公は普通の人で普段は冷静そう でも 破滅っていうのがいいね pong_pigbox_0：前の、黄金の河と同様に破滅コースへという馬鹿な選択が似てるってことだよね？＞しーたけ shiitake7 いや、アルバラードのことだよ shiitake7 ＞ねじれた骨 pong_pigbox_0：ああ、そっちか。 wkypd092 最後の恩赦されて刑務所においてもらうことを請願する囚人というのは、Ｓ・キングの「ショーシャンクの空に」みたい。 borzoi1974 主人公のパシフィコも、アルバラードも、破滅の道を進んでいると。＞しいたけ borzoi1974 次は 凍れる美女 ですね。 pong_pigbox_0：主人公パシフィコは刑務所内で、心の平穏を得ますね。僕はそこが気に入りました。 wkypd092 短い作品だけど、奇妙でとても美しい印象の作品です。＜凍れる美女 borzoi1974 何故そこが気に入ったの？＞ぽん pong_pigbox_0：ん？刑務所で粛々と暮らすってのにどこか憧れがあるって個人的な嗜好です。それだけ。＞ぼる borzoi1974 修道院生活めいた印象なんでしょうか・・・＞ぽん wkypd092 凍りついた時間、本来生きる時間でなかった時代に生きた美少女・・・・ borzoi1974 金魚の凍結実験を思い出してしまいました・・・・＞ｗｋ borzoi1974 短いけれど、非常に美しい物語でしたね。 shiitake7 凍ったイキモノが生き返らないかつい期待しちゃうね borzoi1974 病原菌や未知のウイルスも生き返ったらどうします？＞しいたけ shiitake7 それだと別のストーリーになりそうだね たぶん他でやってそう borzoi1974 SFの領域に近そうですね。しかしそれはそれで面白い短編にもなりそうな。 pong_pigbox_0：ＳＦとしては面白いけどね、こういう佳作にはならないよね＜病原体 shiitake7 ばんわー borzoi1974 次は 骨のない人間 ですね。 wkypd092 「意気地なしめ、気合を入れろ！」とビンタを取られそうだなあ＜骨のない人間 borzoi1974 現代の人類に対して？＞ｗｋ pong_pigbox_0：それは骨のない男ｗ＞wky shiitake7 ｗｗｗ shiitake7 骨のない人間は shiitake7 映画化されたときによく思うんだが、こういう作品が wkypd092 オチだけだとＢ級ショートショートなんだけど、描写が熱帯の感じが出ていて、ネトネト感が秀逸。 borzoi1974 （ナマケモノって、こんな難しい漢字だったんですねぇ・・・・ナマケモノなのに・・・・ｗ） pong_pigbox_0：オチ一発に向けて、舞台設定をしっかし用意したって感じですかねぇ。でもオチより過程の方が面白かったかなｗ shiitake7 頭の中で想像すると ショッカーや！スライムや！ｗ って笑ってしまう borzoi1974 ５００万年前に不時着していた宇宙船、という途方も無い設定は面白かったですね＞ぽん borzoi1974 ショッカー？ｗ shiitake7 全身タイツ男透明版みたいな borzoi1974 なるほど・・・・ｗ borzoi1974 次は 壜の中の手記 ですね。 borzoi1974 表題の作品でもあります。 shiitake7 ばんわ～ pam36jp ばわー pong_pigbox_0：ばわ。パム borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は干菓子【折れ松葉】と、柚子餡を練りこんだ【百合きんとん】に、濃茶を合わせました。 本日のログは後日WEB上にUPする予定が御座いますので、荒らし行為などお目汚しが御座いましたら、快適ボタン（無視ボタン）を発動して頂きますよう、お願い申し上げます。 記念すべき第一回読書感想会を、心ゆくまで堪能して戴ければ庵主としてこれほど嬉しいことは御座いません。どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。＞ぱむ pong_pigbox_0：今表題作「壺の中の手記」 wkypd092 オチは「特別料理」ですね＜壜の中の手記 borzoi1974 （壜だよ～） pam36jp びんー pong_pigbox_0：僕は健康劇的回復モノとして読みましたｗ borzoi1974 「注文の多い料理店」を彷彿としましたねｗ＞ｗｋ pam36jp はははｗ shiitake7 ピアスがマッサージでやらなんやらでつき物が落ちたように素直な男になってるのが残念 pam36jp まぁ、わからんでもないですがｗ pong_pigbox_0：筒井康隆の「中国薬菜飯店」の源流なのかなーと、ふと思ったね。 wkypd092 でも不味そう＜ビアス borzoi1974 健康劇的回復モノｗｗｗｗ新しいなぁｗ＞ぽん pam36jp アノ当時、東洋風のマッサージとかって殆どなかったので wkypd092 きっと不味いに違いないよ pam36jp 劇的な快適さを感じたでしょうし pam36jp ビアスですからね さぞや辛みが効いてて．．．． pam36jp ちなみに、一番んめえのは日本人だそうですｗ wkypd092 上手いものばかり食ってるからね＜日本人 pong_pigbox_0：それがJOJOのトニオのイタリアンレストランに繋がるという系譜にあるのかなとｗ＜劇的健康回復モノ pam36jp いいモン食ってますからね＾＾ pong_pigbox_0：この健康回復ってモチーフが愛されるのは、なんなんだろうなと思って読んでたよｗ borzoi1974 ひじょうに旧い一族から見れば、知能こそが味覚を優先するように描かれていたようにも思いました＞ｗｋ pam36jp そりゃまぁ、イギリス人が病んでるからでは．．． borzoi1974 ビアスからJOJOへ。 pam36jp ｗ pam36jp 神の御技 みたいなイメージがあるんかも＞健康回復 shiitake7 イギリス人にしては健康的な気がする＞カーシュ ゴシップぽいものばっかり書いてるからかな pong_pigbox_0：健康獲得・不老長寿という古来からの人間の願いがこういう作品を作らせるのかなって思った wkypd092 東スポに記事書いてそうな健康さがありますな＜カーシュ borzoi1974 カーシュは他の英国作家より健康的ですか？＞しいたけ pong_pigbox_0：あるある大辞典もこの系譜の作品にしてもいいかもしれませんねｗ shiitake7 そそ＞東スポ 宇宙人あらわる！（表面）か？（裏面） borzoi1974 あるあるｗｗｗｗｗ borzoi1974 アルビノの驢馬、トントがビアスをこの世から楽園へと連れ去り、そして楽園からどこかへとまた連れ去ったという図式が borzoi1974 ビアスという作家の人生を実にシンボリックに描いていたように感じました。 wkypd092 なるほど。 pong_pigbox_0：ビアスってそういう人生だったの？ borzoi1974 ビアスは行方不明になったようですね。 borzoi1974 史実上でも。 pam36jp みたいっすね pam36jp まぁ、ジャングルをアルビノのロバにのってえっちらおっちら登っていくビアス という江連だけでも pam36jp 十分面白いっす pong_pigbox_0：ビアスは病的な人間として配置されただけのような気がしてたけど、そういう読み方もあるか･･･。 borzoi1974 驢馬は旋毛まがりだ、という話も、身近に驢馬の居ない日本では興味深く感じました。 pam36jp 絵面 borzoi1974 ビアスの性格に合わせたんじゃないかってぐらい、トントも旋毛曲がりだったように感じたので・・・・ｗ wkypd092 ロバは実はキリスト様の思い出と関係があります。 pam36jp うんうん borzoi1974 どんなエピソードでした？＞ｗｋ wkypd092 エルサレムに入ったときイエス様が乗っておられたのがロバですから。 borzoi1974 さすがの旋毛曲がりな生き物も、救世主には従順だった、という説話なんでしょうか？＞ｗｋ wkypd092 民衆の王、イエス・キリスト、あるいは生贄でしょうか pong_pigbox_0：聖なる生き物として驢馬をとらえていたのかもしれませんねぇ wkypd092 聖なる記憶につながる動物であります＜ロバ pam36jp ロバっつーのはわりと馬よりもお安くて pam36jp 貧民向けの家畜なので borzoi1974 トントがディエゴの後家さんの所に居るエピソードも詳細に描かれているのは、聖なる生き物の位置付けだからかもしれませんね＞ぽん pong_pigbox_0：僕は驢馬（ドンキー＝頑固者）ってところでのビアスとの類似性を感じましたけどね pam36jp 貧民の味方 的なイメージなのかも pam36jp ＞ロバ borzoi1974 貧民の味方だとすると、聖者とも取れますね＞ぱむ pam36jp キリストの乗り物がロバだったのは 多分そういうことだと思います＞貧民 pam36jp ビアスの場合は、生贄的な暗示はあるかもしれん pam36jp 颯爽とした馬ではなくロバなところが borzoi1974 たしかに驢馬の持つ、頑固で愚鈍で旋毛曲がりな性質と重ねているようにも思えました。＞ぽん pong_pigbox_0：ビアス自身が正餐になっちゃうとも読めたりしてねｗ＞パム pam36jp んだねえ そこらへんの複線なのかもね borzoi1974 その場合、生贄はビアス自身ということになりますね・・・・＞ぱむ pam36jp ロバがアルビノなあたりも borzoi1974 聖なる正餐のメインディッシュを運ぶ役割なら、聖者かもしれないｗ＞トント pam36jp そういうあたりを暗示してるのかも borzoi1974 聖書風に解釈すれば、大いにあり得る話ですね。＞暗示 wkypd092 と、すると、白い服の男は・・・・？！ wkypd092 カーシュはそんなに奥深い作家だったのか pong_pigbox_0：グルメな人ですｗ＜白い服の男 borzoi1974 聖なる正餐の席に付く者・・・・・という解釈になるかな？使徒。 borzoi1974 グルメな人かーーーーｗｗ pam36jp ｗ wkypd092 白い服の人はグルメかもしれないけど、やっぱり僕はビアスは不味いと思う。 pong_pigbox_0：僕はあまり奥深いとは思ってはませんけど、こういう深読みは楽しいですね pong_pigbox_0：www pam36jp いやあ 向こうはビアスがどういう性格か知らないわけだしｗ borzoi1974 ぼくは深読みし甲斐のある作家だと思います。遊び心満載でｗ＞ビアス pong_pigbox_0：ビアスがまずいことがわかってたから、下ごしらえしたんだと思いますよｗ＞wky wkypd092 なるほど。 borzoi1974 白い服の男はビアスの作品、新聞の記事を読んでいるワケだから、性格も少しは把握している、と考えることもできるのでは？＞ぱむ pam36jp あ そか shiitake7 いや、ヘミングウェイよりお前が食いたい的な発言があったから、狙い撃ちだと思う＞グルメ男 borzoi1974 ええ、ぼくもそのように思いました＞しいたけ pam36jp まぁ「白人の肉は臭いし塩辛」くておいしくないらしいので pam36jp 純粋に経験則かもｗ wkypd092 グルマンは文学愛好家でもあるわけですね。 borzoi1974 ということは・・・・グルメな人だｗｗｗ pong_pigbox_0：ビアスのビターな発言・作品を読んでいて、料理欲が燃えたのかなと思ってたよ。あく抜きして食べようとｗ shiitake7 ヘミングウェイのほうが不味そうだとは思うんだが wkypd092 苦味は大人だけにわかる最後の味覚と言いますからね。 pong_pigbox_0：ああ、苦味が欲しかったのかもしれませんねぇ borzoi1974 旧い一族の正餐にふさわしいと思うビアスを喜んで迎えた辺りからして、ビアスの魂や知力を“美味しそう”と考えていたように思いました。 borzoi1974 ヘミングウェイって、甘じょっぱ辛そうな感じしませんか？ｗ作品から受ける印象ですが。＞しいたけ shiitake7 ビアスの苦味はうまそうだね そう考えると borzoi1974 強くローストしたコーヒーのように、薫り高かったのかもしれません。＞ビアスの苦味 wkypd092 ヘミングウェイは塩鮭かなあ borzoi1974 しょっぱｗｗｗｗ＞ｗｋ pam36jp きっとアレですよ 虫が沸いてるチーズみたいなほろ苦さと熟成 pam36jp ＞びあす pong_pigbox_0：日本酒に合いそうなビアスですね borzoi1974 それは美味しそうだｗｗｗ＞ぱむ wkypd092 腹を壊す心配はないでしょうか＜虫がわいてるチーズ borzoi1974 ヘミングウェイ、ごはんの友？ｗ pam36jp いあ マジでそういうチーズがあるんです 欧米では珍重されているらしいっすよ＞ｗｋ wkypd092 なるほど borzoi1974 毒舌というスパイスは、人によってお腹に悪そうですねｗ＞ｗｋ borzoi1974 穴あきチーズですね＞ぱむ pam36jp うん borzoi1974 蛆に食べさせることにより、独特の風味をかもし出す、という・・・・ borzoi1974 次は ブライトンの怪物 ですね。 wkypd092 とても面白く読みましたが、これは、本アンソロジー中の問題作ですね。日本人が出てきますし。＜ブライトンの怪物 pam36jp ふむ borzoi1974 本作品を読んで、量子力学の本が読みたくなりました。 pong_pigbox_0：僕はこの作品についてあまり興味を感じなかったのですが、どのあたりが良かったですか？＞wky pong_pigbox_0：kono wkypd092 プロレス好きのイギリス将校というのは本当にいるんですかね？ pong_pigbox_0：失礼 pam36jp いそうですけどね pong_pigbox_0：カーシュの周辺にはいそうな人物ではありましたね＜イギリス人将校 borzoi1974 プロレスは熱狂的なファンの居るショウですからね～＞ｗｋ wkypd092 「怪物」というのは古今東西、話にありますが、少しだけ時間と空間が違ったところの人間が、その様に呼ばれる可能性はあると思います。 pong_pigbox_0：レスラーあがりのカーシュの分身ののような気もしましたけどね＜将校 wkypd092 異形、というものを考えさせられます。 shiitake7 長身の中国人が 雪男あらわるみたいにニュースに出てたの思い出した（これはつい最近のこと borzoi1974 しかし「生の魚や肉にはあからさまに表情をゆがめて嫌悪を示した」というのは、カーシュは刺身、寿司を知らなかったのか？とも思ってみたり。 shiitake7 知らなかった可能性は大だけど、調理してなきゃわたしもﾔﾀﾞ wkypd092 非常に切ない話ではあるけれど、「差別」の問題とも関係しているので、問題作だと思います。 borzoi1974 井上雅彦氏の監修するホラーアンソロジー、異形コレクションに通じる部分がありましたね＞少しだけ時間と空間が違ったところの人間＝モンスター pam36jp この小説が発表された当時だと 知らなかったでしょうねえ gabutyann1000 こんばんわ wkypd092 こんばんは。 pam36jp ばわー shiitake7 ばんわ borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は干菓子【折れ松葉】と、柚子餡を練りこんだ【百合きんとん】に、濃茶を合わせました。 本日のログは後日WEB上にUPする予定が御座いますので、荒らし行為などお目汚しが御座いましたら、快適ボタン（無視ボタン）を発動して頂きますよう、お願い申し上げます。 記念すべき第一回読書感想会を、心ゆくまで堪能して戴ければ庵主としてこれほど嬉しいことは御座いません。どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。＞がぶちゃん pong_pigbox_0：僕はこの「ブライトンの怪物」は、原爆に代表される、科学・技術が何を引き起こすのかわからないことへの懐疑が中心的なテーマかなと思っていましたよ。 borzoi1974 差別の問題というと、異民族への偏見がこの場合問題の中心部でしょうか＞ｗｋ wkypd092 なるほど。 gabutyann1000 うぉっす ボルチン pong_pigbox_0：この短編集に収録されているいくつかの作品にもみられることですけどね＜科学への不信 borzoi1974 現在、ブライトンの怪物 についての感想中です＞がぶちゃん pam36jp まぁ、１９５０年代くらいのイギリスですから、異民族への偏見なんて pam36jp ごりごりでしょうねえ pam36jp 偏見とあこがれ wkypd092 異民族というか、異形の怪物として、同胞であるべき人間を見ているという事がないか？と。 pong_pigbox_0：発表年代の1950年代あたりは、原爆問題なんかがタイムリーだったでしょうからね。。 pam36jp ですねえ borzoi1974 １７４５年の英国は、宗教色も濃くあるでしょうし。＞ぱむ pam36jp んですねえ borzoi1974 本作品が原爆が起こした悲劇のひとつとして描いているような印象でした＞ｗｋ borzoi1974 描かれているような pam36jp しかし「赤と緑の鷹」ってすんげー趣味悪いんですけどｗ wkypd092 原爆によるタイムスリップは60年代のＳＦで多く使われるアイデアですね。 borzoi1974 原画にもよるでしょうが・・・ｗもう少し詳しく刺青を解説して欲しかったような気もしましたね＞ぱむ shiitake7 そこはレッチリの刺青を思い出して、きれいだなーとはちょっと思った＞赤と緑の鷹 pam36jp だって 鷹と蛸っすよ？ pam36jp 韻を踏んだつもりなんだろうか pam36jp 原爆のエネルギーだと タイムスリップのひとつやふたつ pam36jp おきてもいいような気にはさせますね borzoi1974 本作品にも、ホッジという破滅の道へゆく男が描かれていますね。 pam36jp ふむ wkypd092 不吉な存在としての「怪物」を浮き出させていますな＜ホッジ borzoi1974 その上、実在した柔術家の谷幸雄を登場させて、サトーを更に強調していますしね。 pam36jp んですねえ pam36jp なんとなくよくわかんないけど pam36jp すんげー技術 っていう記号で柔術を使っているのでしょうが pam36jp 輝かしい肉体→不運な事件により怪物 という劇的な変化を表現するのに pam36jp うまく使ってますね borzoi1974 まあ、英国人の憧れだったようですしね、バリツｗ pong_pigbox_0：ホームズでも有名なバリツだね pam36jp んですね pam36jp 欧米式の格闘技だと、体が大きければ大きいほど有利 というのが pam36jp 常識でしたから、それを覆してしまった柔術は borzoi1974 １９５０年なら、シャーロキアンも多かった時代ではないかと・・・・ pam36jp なんかマジックみたいにすごいモンに感じたのかも pong_pigbox_0：しかし、怪物として扱おうとしているのは、あくまで街の人たちですね。科学技術にしても、理解できないものに対する不安ってのがこの短編の底にあるような気がしますよ。 pong_pigbox_0：という意味でバリツも神秘的で理解できないものとして扱われてるのかな･･･なんてね pam36jp 科学が持つものすごい可能性と破壊力に感じる漠然とした曖昧模糊な不安 みたいなモンが pong_pigbox_0：強引すぎるかな・・・ pam36jp うまく表現されてると思う pam36jp 多分それはあると思います＞神秘的 pam36jp 「神秘的な技を獲得した輝ける肉体を持った（神秘的な）東洋人」が pam36jp 「科学技術の粋である原爆」の圧倒的パワーの前には、敢え無く敗れ去り pam36jp 時空のかなたに吹き飛ばされ pam36jp サイドショーの見世物的存在にまで落ちぶれてしまう という borzoi1974 原爆投下の理由を調べていて、差別に関わる興味深いサイトを見つけました。 pam36jp ほほお borzoi1974 http //homepage3.nifty.com/yoshihito/genbaku-1.htm pam36jp うううう ごめん寝オチする前に落ちます borzoi1974 西洋的な科学至上主義と、東洋への憧れに混ざる差別意識・・・・それらの混在一体化した形が現われている作品のほうにも思います＞ｗｋ pam36jp ﾉｼ おやすもれー borzoi1974 おやすみ＞ぱむ pong_pigbox_0：おやすみ shiitake7 おやすみい～ wkypd092 やっぱり、「問題作」だと思います。 borzoi1974 問題定義はあるように思われますね＞ｗｋ borzoi1974 次は 破滅の種子 ですね。 shiitake7 でもこれが日本人が主人公だからわかりやすいだけで、他も差別感満載だと思うけれども（無邪気な差別）＞フリークス、インディオ borzoi1974 本作品の問題点は差別でしょうか？＞しいたけ shiitake7 ブライトンの怪物？ borzoi1974 ええ wkypd092 僕の一番好きな作品＜破滅の種子 wkypd092 語り口の滑らかさと胡散臭さはは絶品ですな＜破滅の種子 shiitake7 この時代というとなんだけど（いまもかわってないきがするから）、偏見が素直にあわわれてるなとは思う msi 本部屋の活気がこちらに移ってるようなので、失礼します shiitake7 ばんわ～ pong_pigbox_0：同じくこれ好きですねぇ＜破滅の種子 wkypd092 こんばんは borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は干菓子【折れ松葉】と、柚子餡を練りこんだ【百合きんとん】に、濃茶を合わせました。 本日のログは後日WEB上にUPする予定が御座いますので、荒らし行為などお目汚しが御座いましたら、快適ボタン（無視ボタン）を発動して頂きますよう、お願い申し上げます。 記念すべき第一回読書感想会を、心ゆくまで堪能して戴ければ庵主としてこれほど嬉しいことは御座いません。どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。＞msi msi こん。読んでないので、ロムで。 borzoi1974 了解です。 wkypd092 英統計局資料 英消費者物価指数から計算したところ、この作品が書かれた当時（1947年）の1ポンドは現在の5000円相当だと推測します。 pong_pigbox_0：カーシュの他の作品について読んでないので、なんとも言えないんですけど borzoi1974 偏見や差別ももちろん問題点ではありますが、「ブライトンの怪物」における問題点は原爆の方が更に大きく取り上げられているような印象が・・・・＞しいたけ shiitake7 原爆でタイムマシンかよ みたいな？ borzoi1974 つまり５０００×３０００＝１５００００００円 pong_pigbox_0：このカーシュっておっちゃんは、小咄がモノに価値を付加するとか、おもしろい話が金に変わるって点に関心があるんじゃないでしょうかね？ wkypd092 そうです。25万円で売ったものを、息子が1500万円で買い戻した！ｗ borzoi1974 原爆が起こした悲劇、という問題提議なのかな、と・・・・あくまで個人的な感想として。＞しいたけ borzoi1974 あるいは山師が好きｗ＜カーシュ＞ぽん pong_pigbox_0：多分本人が、巡回サラリーマンとか、そういう人生を歩んできた影響があるんだと思うんですよ。それがよく出ている短編だと思いました＜破滅の種子 wkypd092 ついでに、最初に買ったときは1万2500円だった。というイメージ。 shiitake7 親父にとどめさした息子はこんだけ話にのぼってるのにその由来は知らんかったってオチにしたのかとびっくりした wkypd092 ジスカ氏とカーシュを重ね合わせてしまいます。 shiitake7 なるほどー pong_pigbox_0：あの息子は知っててやったとも読めるね。物語を売る人の自覚を持っている人とも思える＞しーたけ shiitake7 く、くろい・・・＞息子 borzoi1974 わざとだとしたら・・・・相当黒いｗ pong_pigbox_0：それから息子の話を真実としてとらえる必要もないよね。ジスカさんの正当な後継者として話を作ったのかもしれない。 wkypd092 息子が知っていたとすると、最後のにこやかな談笑が一層味わい深いですな。 borzoi1974 その見解もカーシュ作品なら信憑性があります。＞ぽん pong_pigbox_0：黒いというか、痛快かなｗ wkypd092 しかし、「物語を売っている」商売は結構ありますからねえ。 borzoi1974 もしもそうだと仮定すれば、息子は父の話芸も継承しているｗ pong_pigbox_0：そそ＞ボル shiitake7 親子そろって香ばしいなｗ wkypd092 ブランド品の値段なんか大部分が「伝説」にあるのでは？ borzoi1974 山師の息子は山師、と・・・・・・ｗｗｗ＞香ばしい borzoi1974 次は 壁のない部屋で ですね。 pong_pigbox_0：ブランドは幻想ですねぇー wkypd092 昔時計メーカーのアンケート「時間が止まって欲しい瞬間は？」に「ベッドインの瞬間」という回答がありました。 pong_pigbox_0：ｗ wkypd092 この作品の絶妙なところは、「つまらない女を退屈に抱いている時間」が「永遠」になっているところです。 borzoi1974 物語は経済に効果を持つという実例を、シュールに描いてあったのかもしれませんね＞ｗｋ pong_pigbox_0：永遠という地獄ってのは怖かったですね。最後の審判の後の天国と地獄の描写としてはかなり面白かったです。 wkypd092 女の子なら怒るのではないか？ borzoi1974 ジミーは一体どこでリンダの幻想をかき抱いているんでしょうね・・・・・牢獄の中なんでしょうか。それとも自分の悔恨の念が描く幻の部屋の中なんでしょうか＞ｗｋ wkypd092 僕だったら、発想を変えて、「この娘とあらゆる快楽を尽くしちゃうぞ！」とあらゆる体位を試すんだけど。 pong_pigbox_0：ジミー君は好きな体位は試せない地獄に堕ちてませんかねｗ borzoi1974 本作品ではマリー・ローランサンの言葉を思い出しました。 gabutyann1000 あらゆる快楽は無理だろうなぁあ wkypd092 そこは駄目と殴り倒されたりして borzoi1974 「悲しいのは……捨てられた女、 捨てられた女よりもっと悲しいのは天涯孤独な女、天涯孤独な女よりもっと悲しいのは死んだ女、死んだ女よりもっと悲しいのは……忘れられた女」ｂｙマリー・ローランサン pong_pigbox_0：永遠にそこはダメいわれる地獄ですね pong_pigbox_0：ま、この短編は同じ事象が天国と地獄になっちゃってる皮肉がおもしろかったですわ borzoi1974 時間を過ぎていますが先へ進めます。次は 時計収集家の王 ですね。 wkypd092 「天皇機関説」 pong_pigbox_0：なるほど borzoi1974 永遠という状態が天国と地獄に対になっている・・・・カードの表と裏のような印象にも取れました＞ぽん shiitake7 ほんとに機関になった説ｗ＞時計～ borzoi1974 オートマタ・メカニカルが社会的機関になった、ですねｗ borzoi1974 それにしてもポメル伯爵、ずいぶんと肝っ玉が据わってますね～～～ pong_pigbox_0：傀儡政権の王を、文字どおりに示す試みですかね＜時計収集家の王 wkypd092 しかし、ミナに渡したノブは腎臓に差し込むものだったんでしょうか？もう少し下のほうへ差し込むスティックだったのではないかと・・・・ shiitake7 アナログスティック説却下 pong_pigbox_0：下ってそういう意味かな・・・まあちょっと流そうｗ shiitake7 つぎ～ wkypd092 夜伽話だと思って笑って流してください borzoi1974 ちなみに人間の腎臓はrein、reinとはドイツ語で純粋という意味だそうです。 wkypd092 なるほど。 borzoi1974 そう考えると、いささか意味深ｗ pong_pigbox_0：付け加えて一つ、やっぱり時計収集家の王でも、物語と金品との交換っていうカーシュらしさがみえたような気がしましたとさ。おわり。 borzoi1974 次は 狂える花 ですね。 borzoi1974 ぼくはこの作品が一番、心に残りました。 pong_pigbox_0：ほう wkypd092 この作品もキャラが立ってますね。 borzoi1974 常々、感じていることなので・・・・＞もし植物が人間を敵と看做し絶滅させようと考えたなら wkypd092 ヒューイッシュ博士の外道ぶり！ wkypd092 「トリフィドの日」ですな＜植物対人間 borzoi1974 それと対照的なフォーフェクス卿の若君、ですね。＞外道ヒューイッシュ borzoi1974 手塚治虫氏も何かで書いていたような気がするんですが、思い出せません・・・・＞ｗｋ wkypd092 ブラックジャックでも、サボテンの話があったような感じがしますね。 borzoi1974 ところで、本作品を映画化したとき、園丁のジャック・ホプキンス老人が黒人になる気がするのはぼくだけでしょうか・・・・・ wkypd092 モーガン・フリーマン演ずるところのｗ pong_pigbox_0：ホプキンス老人の聡明さと素朴さも良かったですねぇ。老人の叡智というか。魅力的でした。 pong_pigbox_0：演じそうｗ＜モーガン・フリーマン borzoi1974 いいですねえｗ＞モーガン・フリーマン borzoi1974 科学への痛烈な皮肉がこの作品でも現われていた気がしました。 pong_pigbox_0：ＳＦでいうならこれは･･･アウトブレークとの戦いものかなぁ。マッドサイエンティストとの戦いというところで、また科学の暴走を懸念してますね。 borzoi1974 フォーフェクスの若君がネリーとホプキンス老人を気遣って、銃の手入れを命じた下り、映画ではけっこういいシーンになりそう・・・・ pong_pigbox_0：うんうん pong_pigbox_0：若君と老人が、お互いの意図を自然に察してるあたりの描写が好きだった。 borzoi1974 「王様の馬も家来も勢ぞろい、それでも元には戻せない（ハンプティ・ダンプティ）」も、ホプキンス老人の台詞だと思うとグッと来るものが。 pong_pigbox_0：やはりこれはモーガン・フリーマンかな wkypd092 しかし、21世紀のわれわれから見ると狂牛病の予言のようにも見える＜狂える羊 borzoi1974 ウイルスのように宿主を変える度に毒性を増すのだとしたら・・・・相当恐ろしいことになりそう。 gabutyann1000 まあ 江戸てぇえのは イロイロと在るところでございまして。日本橋は本町、鷹全の筋向かいの横町を入ったところに当の大店 鷹全のご隠居が住んでおりまして 遊びもした ナニもしたという洒脱とは違いが在るが 訳知りの老人、といって歳は６０の前。時計を趣味で集めておりやす。夜分寒風の吹き荒れやしたが陽があがる頃にはすっきりと穏やかに晴れた師走の朝。そこに 差し料は立派だが いかにもふとごろ具合の悪そうな 差し料以外は身なりこしらえの貧しい浪人が訪ねてまいりやす。 borzoi1974 くうてい病だったかな？羊が狂う病気は昔から一応記述があったように記憶しているんだけど。＞ｗｋ wkypd092 鳥インフルエンザ、パンデミックの恐怖！ pong_pigbox_0：パンデミック怖いね・・・ワクチンまだうってないんだよな･･･ wkypd092 ふむふむ。＜くうてい病 pong_pigbox_0：狂牛病との類似点ってどんなところですかね？＞wky borzoi1974 フォーフェクスの紋章亭っていう居酒屋の名前からして、きっと代々、慕われていたんだろうね。 wkypd092 牛だけでなく人間の神経に作用する病気で、媒介するタンパク質の摂取により発病する可能性があること。 pong_pigbox_0：ふむ・・・ borzoi1974 http //anzenmon.jp/page/5163 borzoi1974 これのようです＞羊の脳スポンジ病 borzoi1974 ２．スクレイピー病の発生はいつ頃か この病気がいつ発生しどこから広まったかは現在も不明です。 古い記録からは１７３０年頃にはイギリスのイングランド東部にすでに発生していたようです。 borzoi1974 他のページではこうあったので wkypd092 ふむふむ borzoi1974 ２７０年ほど前からある病気のようですね。 pong_pigbox_0：「プリオン説は本当か」をまだ読んでないし、本当にタンパク質の問題かなんとも言えないので、やっぱり狂牛病話はやめておこう。。 wkypd092 しかし、「狂える花」はアクティブに襲撃を行うところがアクティブですな。 wkypd092 ヒューイッシュ博士なら病気でなくても、論敵を刺殺することぐらいやりそうだけど。 pong_pigbox_0：リトル・ショップオブ・ホラーズとか思い出しましたね＜アクティブな襲撃 borzoi1974 酒場の亭主が「行儀を習ってから出直してこい」とたしなめる所も粋でいいですね。 gabutyann1000 んと、その浪人モノ ご隠居にあいさつもそこそこ すり切れた懐から一つ 小さな懐中時計を出して 「ご隠居。コレに取りだした時計は他でもない。あのポメルの時計。落ちぶれたとはいえ 武士は武士 掛け値足金はつけない１００両で買ってくれまいか」 wkypd092 なるほど。 borzoi1974 相当、狡猾な病原菌の可能性がありますから、ヒューイッシュのような人物が罹患した場合、どこまで進化してしまうのか、というところがゾワッときました。＞ｗｋ borzoi1974 次は 死こそわが同志 、最後のお題ですね。 gabutyann1000 ご隠居。たまげて一尺六寸ほども空に飛び「ああ、あいた口がおさまらぬが、コレがかの有名なポメル伯爵の時計」 yuraku14 がぶちゃん… borzoi1974 「狂える花」は、「壜の中の手記」の中で一番、映画が見てみたい作品でした。 gabutyann1000 と 絶句して その時計を見つめるばかり gabutyann1000 見れば見るほど変わった時計で だいいち針が一本 pong_pigbox_0：さて、がぶちゃんの物語はＢＧＭとして聞いておきまして。最後まで辿り着いた。 yuraku14 おつかれさま。 borzoi1974 やはり１２本１８０分はかなりギュッとしてるね。 wkypd092 「死こそわが同志」、途中までは面白く読みました。 pong_pigbox_0：そーなんだよね。三角関係の部分は面白いんだけど。 gabutyann1000 小さい音てーのもこれでよく聞くと含みのあるもので チックタック チックタックというその音が。これが なんとも深い。 wkypd092 フォイエルバッハ登場以降が・・・ msi 読書会はいったん終了？ pong_pigbox_0：いや、まだもう一編あってね＞msi msi なるほど borzoi1974 今からちょうど最後の短編なんだよ＞msi msi 了解、では見てます gabutyann1000 見てたんじゃ そうがないだろ borzoi1974 「狂える花」の終盤、ヒューイッシュ博士が言う「海には魚より植物の方が多い」の台詞には、ゾッとした。 pong_pigbox_0：科学への不信ってところに、またなっちゃったか･･･としか読めなくてね。他に読み方あるかなぁ＜死こそわが同志 gabutyann1000 なにか 言えよ shiitake7 オチはともかく、ヘクトーとコジマの漫才がおもしろかった yuraku14 がぶちゃんは、何か感想ないの？読んだんだよね？ gabutyann1000 あったりまえだろ 化学を信奉する人間が科学を こういう風に書くかいね と yuraku14 そうそう、そういう感じで。続けて。 gabutyann1000 その半丁だと無理がある borzoi1974 漫才・・・・むぅ、そう読んだか～＞しいたけ wkypd092 死の商人青春記、あるいは経済新聞「私の履歴書 鉄と血が金に化けた」とかね gabutyann1000 ご隠居 時計を前にしていまだ陶然のてい 言葉も出ない borzoi1974 サーレクはコジマをいとしさ余って憎さ百倍、そこから破滅へ進んだ、という風にも見えなくないなと・・・・＞しいたけ wkypd092 浅い皮肉よりも、金儲けにいそしむ商人のブラックユーモアにした方が面白いと思うんだけどな。 pong_pigbox_0：憎さ百倍は当然読めるんだけど、その後のオチがちょいと陳腐だなと思ったのさ＞ボル borzoi1974 サーレクがもし、ヤノーシュを喪ったコジマと結婚できていたら、サーレクはここまで商売熱心だったと思う？＞ぽん pong_pigbox_0：ブラックユーモアに徹すれば、もう一ひねりできたかもね、この作家さんなら。 pong_pigbox_0：思わない。 pong_pigbox_0：＞ぼる borzoi1974 ああ、しかし兵器の命名にはかなりブラックユーモアが溢れていたねｗ gabutyann1000 「拙者 その百両の金子を持参で これから橋向こうの本所に人を訪ねなくてはならん。ご隠居そう口を開けたまま黙ってないで 買うのか買わないのか。買うなら１００両の切り餅をさっそくそろえてもらえまいか」 wkypd092 それからグロ風味がよく効いた作品でもありますな。 wkypd092 毒ガスで体が解けてしまった技術者の表現とか、実に楽しい。 borzoi1974 ネクロゲン、ディスインテグロル、ウルティモン、クロク・・・ gabutyann1000 と。ご隠居 はじかれたように慌てると小僧を呼んで表の店に使いをだし １００両をもってこさせる。 borzoi1974 若干、ポケモン風な気がしなくもないが・・・＞兵器名 gabutyann1000 ご隠居がその百両であがなったポメルの時計を日がな一日ためすがめす溜息なんぞつきながら、時は夜 borzoi1974 では以上で、第一回読書感想会を終了したいと思います。本日はお集まり頂きましてありがとう御座いました。これより、次回の第二回読書感想会の課題図書を決めたいと思いますので、お集まりの皆さまにはご協力申し上げます。。 yuraku14 おつかれさまー。 msi おつ shiitake7 おつ～ pong_pigbox_0：お疲れ様。ごくろうさまでした＞ボル wkypd092 おつかれさまです。 gabutyann1000 おわっちまったのか borzoi1974 １時間押しかぁ・・・・ちょっと長かったなー（汗）できれば２時でいったん〆めたかった・・・・。 gabutyann1000 えぐりような発言が欲しかった yuraku14 アンソロって逆に時間がかかるのかもしれないね。 wkypd092 12の短編だからね。 borzoi1974 さて、次回の課題図書ですが、今回の課題図書選考から漏れた作品を今からだしますので、それ以外に応募がありましたらがしがし出して下さいませ＞皆さま gabutyann1000 鐘のハナシで鐘突堂の普請を問答するような wkypd092 色々あって面白かったのですが。 borzoi1974 「ディフェンス」 「パラダイス・モーテル」 「隠し部屋を査察して」 「国家の罠」 「私という病」 「鬼に会いに行く」 「ドグラマグラ」 「タイタスアンドロニカス」 「セメント樽の中の手紙」 「平家物語」 「罪と罰」 「真面目が肝心」 「ルバイヤート」 「西東詩集」 「神曲」 「パリの憂鬱」 「大鴉」 「とらんぷ譚」 「あなたの人生の物語」 「祈りの海」 「天使の記号学」 yuraku14 すごかったね。180分、脇にほとんど逸れずにｗ pong_pigbox_0：ですが・・・？ｗ＞wky borzoi1974 いちおう集中力使ったよｗ＞ゆらく yuraku14 うん、いい会でした。＞ぼる yuraku14 ロムでごめんなさいｗ borzoi1974 司会がどこまでリードして良いのか、判断難しいトコだと思ったんだけど、最初はアンソロで良かったかも知れないって思った。 wkypd092 僕は「神曲」を推します。第1にひとりではなかなか読む気にならない古典であること。第2に河出文庫から新しく出た平川訳が素晴らしい名訳であること。 pong_pigbox_0：つぎは、ゆらくさんも是非参加でねｗ yuraku14 ですねー。 yuraku14 すごく当たり前なんだけれど、 borzoi1974 あと、課題図書の価格帯についての意見を皆さまに聞きたいのですが・・・・いくらまでは許容ですか？ yuraku14 読んでないと何も言えないねｗ gabutyann1000 msi そもそもカーシュをどう見る？ pong_pigbox_0：そりゃそーだｗ wkypd092 今回の読書会は非常に面白かったけども、少し疲れました。 borzoi1974 そうですか・・・それはどの辺りで？＞疲れ yuraku14 ログ読んでいて、多彩な作風の方なんだなと思いました。 msi 疲れるっていいことだと思う borzoi1974 一貫して作風はニヒリズムが色濃く、しかしまとめ上手な作家だよ＞ゆらく wkypd092 短編それぞれに、感想が広がっていきますから。 gabutyann1000 おまえさん 文学の歴史的な局面でモノは言えないだろ。アプリオリティにどう見るんだよ msi 僕読んでないからね gabutyann1000 ガタ gabutyann1000 しょうもねえ wkypd092 短編作家で、材料は豊富だが、熟成させる時間もなしに売りさばいてしまうような印象があります。＜カーシュ borzoi1974 読書感想会の基本精神はネタバレありを承諾の上なら誰でも参加できます。発言するしないは、参加者にお任せしますが。 gabutyann1000 そもそも レトリックを愛するなんざー。器用なことができめえ。msi gabutyann1000 オメエに gabutyann1000 どうだい？ pong_pigbox_0：そこは心地よいオッチャンのホラ話ってところでとどめてもいいんでないかい？＞wky pong_pigbox_0：ちょっとした小咄の楽しさを僕は感じたよ wkypd092 事物に対する浅薄な理解と興味の卑俗さにも関わらず、騙りの才能と言う点では実に素晴らしいですね。＜カーシュ borzoi1974 まったくですね＞騙りの才能 gabutyann1000 しかし よく言うね wkypd092 まあ、オッちゃん、さんきゅーべりまっち、というところですな。＜カーシュ msi レトリックで何か言うっていうのは確かにあんましない方かな borzoi1974 料理上手な印象も受けたね＞ｗｋ borzoi1974 手早いし、素材はいろいろ知ってて使ってるし。 wkypd092 ビアスを美味しく料理するとは凄腕ですね。 pong_pigbox_0：がぶちゃん、msiとの対決ならPMでやったら如何？この場では。 gabutyann1000 アンタさんの美味しんぼなんて全体レトリックだよ 時代パンツのレースの縁飾りってモンだよ shiitake7 語り口はのんびりしててよかったね borzoi1974 次回の課題図書、決めようよーーーｗ pong_pigbox_0：うん。そっちをちょっと考えたいな＜課題図書 borzoi1974 最終選考に残った５冊をあげてみようか msi べつにこの場で何かしようという気はないから大丈夫だよ pong_pigbox_0：「神曲」は確かに、何かないと読まなそうだね。 borzoi1974 SF「祈りの海」 幻想小説「壜の中の手記」 やや厚め「神曲」 やや厚め「とらんぷ譚」 短編詩集「ルバイヤート」 borzoi1974 この５冊が最終選考に残ってたんだけど borzoi1974 たしかに「神曲」は課題図書でもなければ読まなさそうだね・・・・その意味では「罪と罰」もなかなか読まない本じゃないかな～ gabutyann1000 オレは夢中になったけどね wkypd092 でも、「罪と罰」は非常に面白い犯罪小説だし、結構読んでるのでは？ pong_pigbox_0：「罪と罰」はわりとみんな読んでいそうな気がするよ borzoi1974 それもそっか gabutyann1000 あらや 犯罪小説かい？ｗｋｙｐちゃん pong_pigbox_0：そうだね。ミステリとしての読みもできるし。 wkypd092 第一級の文学だけど犯罪小説としても面白いです。＜罪と罰 gabutyann1000 ミステリーにしちゃあ 最初から底割れてるだろ borzoi1974 神学的な見かたも出来るみたいだしね。＞罪と罰 wkypd092 刑事コロンボみたいな心理戦のようなところがあります。 gabutyann1000 ミステリーの日常性が出てるかい？なあ ポンさんよ pong_pigbox_0：コロンボも犯人判ってるけどね pong_pigbox_0：あら。かぶりまくり。 pong_pigbox_0：ミステリーの日常性ってなんだかわかんない＞がぶ gabutyann1000 そう来ると思ったよ。 borzoi1974 アンケートの際に人気があったのは「祈りの海」と「神曲」だったよ（軌道修正） pong_pigbox_0：予想済みならいわなきゃいいのに gabutyann1000 日常のセンス外してミステリー書けるんですか？ yuraku14 http //www.amazon.co.jp/dp/4622070693/ borzoi1974 がんがん軌道修正しちゃうよーーーｗ yuraku14 ちょっと高めだけれど、これなんて面白いと思う。msiにも以前、薦めた記憶が。 pong_pigbox_0：日常のセンス外しても、書けるんじゃない？ borzoi1974 がんがん軌道修正しちゃうよーーーｗｗ yuraku14 はいｗ gabutyann1000 どうも 困ったモンだ borzoi1974 むぅ～～～・・・・２９４０円か。そこでさっきの課題図書の値段について、なんですが・・・・ borzoi1974 皆さん、いくらまで許容ですか？ yuraku14 うん、課題にするには高額すぎるね。 borzoi1974 アマゾンで購入する人のことを考えると１５００円ぐらいはOKのはずなんだよね。 pong_pigbox_0：参加への障壁を低くするには安い方がいいんだろうけどね･･･話がはずむものを選ぶのがいいかな。やっぱり。 wkypd092 2000円未満ならありがたい borzoi1974 そして１５００円を越えた場合、いくらまでなら課題図書に払えるか・・・・・これは今後、年間に読書会で使う費用に如実に反映する問題なので msi すすめられて、アマゾンのいつか買うカートに入ってるよ＞甘い yuraku14 うん、いつでもいいから読んであげてｗ yuraku14 ああ。 yuraku14 『荒野のおおかみ』あるじゃない？ｗ borzoi1974 仮に１５００円で年間１２回開催するとしたら、１８０００円、２０００円なら２４０００円 borzoi1974 知的財産に２４０００円なら、ぼくは安いと思うんだけどね。 pong_pigbox_0：月一かぁ。時間的にキビシーかな。 borzoi1974 参加者の入れ替わりを考えると月一ぐらいかなって思ったんだけど・・・・・ pong_pigbox_0：ちなみに僕のご予算としては3000円程度かな。他の人のご意見と調整してください。 shiitake7 興味ないと安くても厳しいが、面白そうだったらちょい高くても・・っていっててもはじまらないので 私も3000円ぐらい borzoi1974 ちなみにぼくは「読んでいない本について堂々と語る方法」を次回の課題図書でも面白いかなって思ってるｗ wkypd092 僕も面白そうな新刊本なら3000円くらいは出します。 msi 月一は確かに結構ハードかもね。力にはなりそうだけど pong_pigbox_0：まあ、月一でも良いか･･･そのくらいの負荷はなんとかなるか wkypd092 確かに面白い本ですね。＜「ありもしない本を自信たっぷりに語る方法」 borzoi1974 時間的な負荷は読む速度に比例しちゃうことだろうからね・・・・＞ぽんぽん yuraku14 月一で、2年くらいやったけれど、 borzoi1974 うん yuraku14 そのときも、3000円を上限にしてたよ。 borzoi1974 ほほう、ちなみにその時のメンバーって全部で何人？ yuraku14 二人ｗ pong_pigbox_0：うはｗ borzoi1974 ぐはｗ shiitake7 マンツーマン！ msi 濃いね yuraku14 うん、二人だから、高めに設定できるっていうのもあるよね。 yuraku14 ＞値段 borzoi1974 まあ、３０００円が上限（仮）として borzoi1974 じゃあ次回の課題ですよｗ yuraku14 で、そんな経験から言うと、 yuraku14 読書会って、「次、何読む～？」って候補出し合っている時が一番楽しいのｗ borzoi1974 ｗｗｗｗｗｗ wkypd092 確かに、 yuraku14 決まったら、期限が！ wkypd092 本の名前を並べているときは楽しいですね。 yuraku14 ですねえ。 pong_pigbox_0：候補出しもまた楽しみだね borzoi1974 ふふふ（*u_u) pong_pigbox_0：候補出しから始めてもいいよｗ borzoi1974 どうしましょうかね～ pong_pigbox_0：ヤバイ。決まらない会議に陥りそうだ。 shiitake7 神曲は0円（ネット）～から2万ごえまであるね（でも長い borzoi1974 今回、次点だった「祈りの海」もいいと思うんだけど wkypd092 確かに素晴らしい小説ですよ＜祈りの海 borzoi1974 神曲or祈りの海 の二択にしちゃうってどーかな（爆） wkypd092 僕は大いに賛成 pong_pigbox_0：祈りの海は僕提案だからなんとも言い難いｗ しかし神曲も捨てがたい･･･ borzoi1974 あと今回、テーマとして「ギフトとサプライズ」とサブタイトルつけていたんだけど borzoi1974 テーマについてあまり触れることが出来なかったのが残念でした。 yuraku14 そのテーマ、っていうのはどういうことなの？ borzoi1974 （反省点） yuraku14 「ギフトとサプライズ」ってテーマを最初に設定して、 yuraku14 それを扱っている本を選ぶ、ってこと？ borzoi1974 恩恵を受けた者、と、贈り物、がたくさんちりばめられていた作品だったので＞「壜の中の手記」 wkypd092 「黄金の河」「破滅の種子」なんかはギフト＆サプライズで話を展開しても良かったですね。 borzoi1974 ですね＞ｗｋ yuraku14 ということは、課題の主題をまとめたって感じの理解でいいのかな。＞テーマ borzoi1974 ううん、壜の中の手記のテーマとして考えたんだけど、そこのところにあまり触れずに感想会を進行してしまったよ＞ゆらく borzoi1974 そうだね＞主題まとめ pong_pigbox_0：テーマ設定からはずれちゃうことも楽しもうよ yuraku14 では、テーマに絞った第二ラウンドでも…ｗ＞ぼる borzoi1974 まあテーマありきじゃなく、課題図書ありきで考えてはいるつもりｗ＞ぽんぽん pong_pigbox_0：そうだろうけどね pong_pigbox_0：ふう。しかし、来月「祈りの海」だったとしても参加できるかどうか微妙なので、そこはご了承ください。 borzoi1974 それは困るなぁ・・・・神曲にしておこうかｗ shiitake7 なむなむ・・・＞ぽんさ yuraku14 若島の訳、どうだった？「黄金の河」かな。 borzoi1974 いちおう、読書会のルールとマナーについてもここでいくつか決めておきたいんだけど pong_pigbox_0：参加したいのはやまやまだけどね－。「読んでいない本について堂々と語る方法」の場合も参加したいなー。 borzoi1974 課題図書に選ばれた本の推薦者は参加すること shiitake7 まあ、私も来年は厳しそうだ・・ borzoi1974 参加を表明した人は＠ウィキを見ること borzoi1974 この２つは必要だと思うんだけど。 borzoi1974 あと、時間帯ってどうかな？ borzoi1974 今回は日曜日にしてみたけど、土曜日の方が良い？？？？ pong_pigbox_0：金・土が参加しやすいだろうね shiitake7 うん borzoi1974 じゃあ次回は金曜日か土曜日に開催してみよう。 pong_pigbox_0：うん。 borzoi1974 誰がどれを訳したか、文庫じゃわかりにくいな・・・・＞ゆらく borzoi1974 訳で気に入ったのは、狂える花、壜の中の手記、黄金の河、かな yuraku14 黄金が若島なはず。 yuraku14 気に入ったということは、いい訳だったのだろうね。 pong_pigbox_0：乱視読者とロリータでおなじみ若島正さんだね borzoi1974 １９５８、１９５８、１９５７の作品だな・・・・＞３作品 borzoi1974 訳者は３つとも違うｗ shiitake7 壜の中は読むの厳しかった（文章じゃなくて内容的に borzoi1974 何故？カニバリズムが？＞厳しかった shiitake7 向いてないわ・・推理小説 pong_pigbox_0：しかし色々本選考はちょっと反論しちゃったけど、ある程度ボルの独断を優先したほうがいいよ。主催なので、ある程度強権ふるって下さい。 shiitake7 奇想天外は求めてないから楽しむとこがない borzoi1974 そうだね、あまりもたつくのは良くないかもしれないし・・・・じゃあ人気も高かった「神曲」が次回の課題図書ということで。 shiitake7 そうね、個人の好みはいろいろあるから 独断優先で borzoi1974 課題図書は参加者の人たちにがんがん出してもらいたいんだよｗ yuraku14 出そうか？ｗ yuraku14 価格でハネられそうだけれどね。 borzoi1974 あはは yuraku14 『消去』とか読んでほしい。 yuraku14 呪詛に満ちてるｗ borzoi1974 http //www36.atwiki.jp/pong_pigbox/ borzoi1974 いちおう＠ウィキ、参加者の方はブックマークをお願いします。 borzoi1974 ここに後日ログを掲載する予定、あと、今後の課題図書募集の欄も作ろうかな borzoi1974 って考えてる。 pong_pigbox_0：@wikiなら候補出しも、投票もできるね borzoi1974 記名で投票にできる？ borzoi1974 無記名じゃ意味がないから。 pong_pigbox_0：記名投票はどうかな？調べてみるけど。 pong_pigbox_0：記名だと抑止力になるあたりにもご注意。 borzoi1974 無記名だと不参加投票が多くなる気がするんだよ。 pong_pigbox_0：記名投票だと投票自体を避けることもあるからね。どっちがいいのかわからない。 borzoi1974 投票した作品を読みたい、という意志と看做しますｗ pong_pigbox_0：まあ、そこはやってみないとわからないな。どっちかでやってみて、僕なら後ほど軌道修正するね。 borzoi1974 そうだね。読みたい本でもないのに投票するのも、なんだかおかしな話だし・・・・・ yuraku14 決め方は難しいね。 shiitake7 しかし、マンツーマンも楽しそうだな yuraku14 うん、楽しかったよ。 yuraku14 一度だけ、読書会で年越ししたｗ borzoi1974 大晦日にやったんだｗｗｗ yuraku14 うんｗ borzoi1974 根性あるなぁ・・・・ yuraku14 根性なのか、惰性なのか。 borzoi1974 ははは yuraku14 ぼるが一人で決めて、 yuraku14 「これでやるから、来たい人来て！」 yuraku14 という、スタイルがいいような気がするよ。 borzoi1974 ふむｗそういうキャラなんかねｗ？ yuraku14 キャラのことは、関係ないｗ pong_pigbox_0：んにゃ、常に会議で決めてると決まらないってこと yuraku14 投票方式にしたとしても、 borzoi1974 なるほど・・・・じゃあ、課題図書の応募は基本的にゆるく＠ウィキで集めて、その中からぼくが選べばいいかね？ shiitake7 うん、そーおもう yuraku14 投票だけして不参加、もあるだろうしね。専制でいいと思うよ。 pong_pigbox_0：候補出しはみんなから募ってもいいけど、決めるのはボルという形式でやってみては如何？まずは。 borzoi1974 時計仕掛けのニコラス王みたいな専制になったりして・・・ｗ yuraku14 いいんじゃない？ｗ borzoi1974 そうだね、とりあえずはその形式でいきましょう。＞ぽん yuraku14 あと、朗読もしてね！ borzoi1974 朗読！？ shiitake7 ？朗読？ yuraku14 うん、ボイスで「蜂蜜パイ」の朗読やったりしたよ。 yuraku14 交互に読んでいくの。 borzoi1974 あーーーーなるほど・・・企画として面白そうだね。 pong_pigbox_0：ああ、そりゃ面白いね。蜂蜜パイ好きｗ borzoi1974 ユーザーならでは、だｗ＞ボイス交互読み shiitake7 う、、はずかし無理 yuraku14 『神の子ども～』収録だねｗ＞パイ pong_pigbox_0：うん。あの短編集では一番すきかな～＜蜂蜜パイ yuraku14 うん、いい短編だねｗ borzoi1974 そうだな・・・次回の神曲が重たいから、２月は朗読で気分転換するのもいいかもｗ pong_pigbox_0：かえるくんも好きだったけど borzoi1974 朗読って何分ぐらいした？ yuraku14 みんなも体験あると思うけれど、朗読って、 yuraku14 黙読よりずっと時間かかるよ。 yuraku14 何分だったかな…読むなら短編、と決めて、 borzoi1974 うん yuraku14 蜂蜜パイって、何ページぐらいだっけ？ pong_pigbox_0：手元にないからわからない。50ページくらい？ yuraku14 あの短編集中、最長だったよね。うん、50～80の間かな…？ borzoi1974 そっか・・・・星の王子さまでやりたいな～ yuraku14 1時間以上かかった気がするよ。＞ぼる yuraku14 そうそう、そういうのが向いている。＞星の～ borzoi1974 キツネと出会う辺りからがいい気がするんだよ。 yuraku14 ま、余興というかオプションみたいな遊びとしてやったので、 yuraku14 読書会を重ねるなかで、ちょっと趣向を変えたくなったら、考えてみてｗ borzoi1974 そうだね、いずれ。 pong_pigbox_0：読書会難しいものだな･･･ yuraku14 うんうん。 borzoi1974 ぼくの好きな言葉に yuraku14 方法に拘るのも大事だけれど、 yuraku14 とにかくやってみること、が大事なのかもしれないね。 shiitake7 難しい・・・初参加だけど（昔も数々の困難があったはず yuraku14 大事が重複、、、 borzoi1974 誰かの為に席を作ってあげられる人間が本当の商売上手だ、っていう言葉があるよ。 pong_pigbox_0：走りながら変わってゆくのがいいと、僕は思うよ。 borzoi1974 うまくやろうと思わず、続けたいねｗ yuraku14 そうそう。走りながら、その過程でフォルムが徐々に洗練されていくのが理想だね。 pong_pigbox_0：今日だって見切り発車気味のところはあったけど、面白かったじゃない。 yuraku14 商売が上手ってことは、席のない誰かに気付けるか、ってことなのでしょうね。 yuraku14 愛の見切り発車、だよ。 shiitake7 エラーがあるのがあたりまえくらいで borzoi1974 ほぼ逸れずに終盤まで持って行けたのが嬉しかったよ。 yuraku14 柴田の本ですｗ＞愛の～ borzoi1974 正しい富の分配というニュアンスもあるんだろうね＞席のない誰かに気付く yuraku14 うん、高い集中力を保っていたね、終盤まで。 shiitake7 みんな読んでると脱線しないんだね～ yuraku14 正しく分配すると、上手ではないのかも…？ borzoi1974 能力差を考慮して分配するという意味じゃなくて平等にっていう感じだったんだけど・・・ｗ＞ゆらく pong_pigbox_0：席のない人に気遣ってると、散漫になるからさ pong_pigbox_0：面白そうにやってる姿を見せること。それが一番だと思うのだけどね。 borzoi1974 言えちょる＞ぽんぽん borzoi1974 あとはできる限りオープンな空間で。 yuraku14 うん、わかるよ。＞平等 borzoi1974 ロムOKも＠ウィキの中で軽く書いておく方がいいのかな～？ yuraku14 うんｗ shiitake7 そそろそろ、ｶｸｶｸしてきたので死亡します・・ yuraku14 おやすみ。 shiitake7 おやすみ～ borzoi1974 しんでら～ｗ pong_pigbox_0：おやすみー yuraku14 僕も寝ないと。 pong_pigbox_0：そろそろ僕も沈没気味かなｗ borzoi1974 では次回、第二回読書会は「神曲」テーマ：欲望 日時は１月半ば、詳細は＠ウィキにて。 yuraku14 みなさん、ありがとう。そしてお疲れ様、ぼる。 pong_pigbox_0：おやすみなさい yuraku14 神曲ね！！ borzoi1974 お疲れさま！ yuraku14 では、おやすみー。 pong_pigbox_0：乙 borzoi1974 おやすみ～ borzoi1974 時間帯は少し早めにしても良さそうな感じがするね。 pong_pigbox_0：そーかもね pong_pigbox_0：さて本部屋でちょいクールダウンすっかな･･･ borzoi1974 第二回は、開場２１：００ スタート２１：３０ いったんEND２４：３０にしてみようか。 pong_pigbox_0：それこそ、主催者の独断でやるべきよ。 borzoi1974 そっか pong_pigbox_0：無理があると思ったら修正すると borzoi1974 ぽんぽんの感覚で３時間ってどうだった？ borzoi1974 ぼくはけっこうあっという間だったし、集中力の継続という意味ではこれぐらいがいいかなって気がしたんだ。＞３時間 pong_pigbox_0：んー。ちょい疲れたねｗ でもこのくらいやらないと面白くならないよ。 pong_pigbox_0：しかし、もうちょっと話者が多いと楽なんだがなｗ borzoi1974 そっかそっか、じゃあ３時間ベースは基本で考えておいて良さそうだね。 pong_pigbox_0：次は羊あたりが参加してくれるとうれしーなー。なんて思ったり。 borzoi1974 ようするに参加者増やさないと、なんですよ・・・・＞話者 borzoi1974 まあ読んでいる人数が５人ぐらい居ればいいような気もするけどね。 borzoi1974 ではそろそろ、茶室はおひらきにしますか～ pong_pigbox_0：まあ、今回はwkyさんのおかげで助かったな pong_pigbox_0：あいあい borzoi1974 ホントにね～、助かりました＞ｗｋ borzoi1974 ではそろりと移動しまする～ borzoi1974 お疲れさまでした！ pong_pigbox_0：今寝てるかもしれないけど、おかげでおもしろかったっす。ありがと＞wk pong_pigbox_0：ではでは
https://w.atwiki.jp/pong_pigbox/pages/14.html
会話の途中でチョッとひとに見せたリンクなんかを貼るところ }ヤマガカシ(アルビノ)：蛇（嫌いな人はみないこと) ヤマガカシ：蛇（嫌いな人はみないこと) 西島大介
https://w.atwiki.jp/pong_pigbox/pages/23.html
shiitake7 ばんわ～ pong_pigbox_0：こんばんわぁ borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は【羽二重もち】に、濃茶を合わせました。 本日のログは後日WEB上にUPする予定が御座いますので、荒らし行為などお目汚しが御座いましたら、快適ボタン（無視ボタン）を発動して頂きますよう、お願い申し上げます。 どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。 shiitake7 ういうい borzoi1974 では、改めまして、はじめますｗ pong_pigbox_0：お邪魔します。どもども。 borzoi1974 第二回本部屋読書感想会【神曲】START shiitake7 何からはなせばよいやら pong_pigbox_0：レッツゴー shiitake7 あーそうだ、ベニーニが朗読してるはっつけとこ shiitake7 http //jp.youtube.com/watch?v=zvCCnethxOs feature=related pong_pigbox_0：初めに告白しておきますが、実は僕は途中までしか読んでません。なので、変なこと言い出したらごめんなさい。 shiitake7 言葉もなまってるし、音の流れがわかっていいかも borzoi1974 ベニーニとは？ pong_pigbox_0：へえ。ロベルト・ベニーニですか。 shiitake7 わたしもざーっとみよ～ wkypd092 日本において疎いとも親しいとも言えますね。＜神曲 shiitake7 ライフ・イズ・ビューティフルの監督やね borzoi1974 古典文学の中では比較的、明治頃に読まれたのかな、とも推測されますが、どうなんでしょうね＞神曲 pong_pigbox_0：神曲はトスカーナ地方の方言で書かれたって聞いてますが、映像もその方言なのかな。おもしろそうだ。 wkypd092 古典として名前は世界史で教わるし、上野の美術館の有名な像は誰でも知っている＜日本における神曲 borzoi1974 地獄の門、ね。 shiitake7 当時の言葉研究してるというより、本人がトスカーナ人だから通常からなまってる pong_pigbox_0：西洋美術館の正面にあるやつだね pong_pigbox_0：へぇ。それじゃあ適任だねぇ＜ロベルト・ベニーニ borzoi1974 どういうのが通常のイタリア語でどういうのが訛っているのかわからんｗ shiitake7 しゃしゅしょに多かったり、ちょっとくぐもってる shiitake7 口の中でくぐもってるように聞こえる 普通のより borzoi1974 ほほう borzoi1974 今回の課題図書「神曲」は、かなり分厚かったので、読了に苦労した人も居たのではないかと思うのですが・・・ pong_pigbox_0：トスカーナ地方方言で聞くと、詩の本来のリズムがわかるかな・・・ shiitake7 しかしゼッフェリがコメディアン風情がやるのがどうか みたいな高飛車なこともｗ＞適任 shiitake7 リズムはあんまりかわらないから だいたいこれで大丈夫 pong_pigbox_0：なるほど pong_pigbox_0：アカデミー賞受賞者つかまえてコメディアン風情扱いはないなｗ borzoi1974 まず、みなさまの印象に残った地獄巡りでも。 shiitake7 ほんとにねー shiitake7 ダンテの感情の表現がさすが中世ぽくて面白かった＞同情のあまり失神 pong_pigbox_0：途中でとまってるので、なんともいえないけど。最初の方でアリストテレスやらプラトン、ソクラテスなどが居たのが印象的でしたね。 wkypd092 最後でスペクタクル wkypd092 センター・オブ・ジ・アース pong_pigbox_0：キリスト教徒ながら、ギリシャ時代の賢人に敬意を払ってるんだなと＜アリストテレス wkypd092 頭の弱い巨人をだまくらかして、人足がわりに使ったり、「ダンテさん、あなたは本当は悪い人なんでしょう？」 shiitake7 キリスト教自体どっぷりつかってるからね この時代はどんどん興味がふくらんでるだろうし borzoi1974 いや、ウェルギリウスの指示なので borzoi1974 ダンテは後ろに乗せられている印象が・・・ｗ shiitake7 ばんわ～ wkypd092 こんばんは。 tel_que_je_l_imaginaire ちょろっと寄って、しばらくしたら落ちるよ borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は【羽二重もち】に、濃茶を合わせました。 どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。 pong_pigbox_0：こん～ wkypd092 ウェルギリウス先輩の後ろについていくのが学生の先輩後輩みたいでおかしかったです。 tel_que_je_l_imaginaire 神曲？ shiitake7 そそ borzoi1974 大袈裟なのが中世なのか、それともラテンの血なのか・・・・ｗ tel_que_je_l_imaginaire 河出から文庫でたね、最近 pong_pigbox_0：下調べしてないからわからないけど、トマス・アクィナスがギリシャ哲学見直した後に書かれたのかな？ shiitake7 そそ まだ全部でてないけど borzoi1974 まさに河出のソレだよ＞課題図書 wkypd092 10円拾っても1万円拾ったみたいに歌うのがラテンでしょう。 tel_que_je_l_imaginaire 読みやすくて、いいとは聞くね borzoi1974 なんとオーバーなｗｗｗ＞100円が1万円 tel_que_je_l_imaginaire 河出の読んだらこれ見ようかな、とは思ってたhttp //www.angel-zaidan.org/divinacommedia/www/mokuji.htm borzoi1974 10円か！ｗ shiitake7 トマスアクィナスの後だけれども、最新神学とどの程度関係してたのかな そのへんよくわからｎ tel_que_je_l_imaginaire めっさアクィナス世界観だといわれてるよ＞菌 shiitake7 ほー？ wkypd092 煉獄篇も読んでみたくなりますね＜平川訳 borzoi1974 訳も平易だったし、テンポ、リズム感も良かったね。詩だと思わないで読めた印象。 tel_que_je_l_imaginaire 寿岳訳は結構読みにくいからね すごい日本語だけど borzoi1974 そうなんだ・・・平川訳で良かった・・・・（ほっ） pong_pigbox_0：残念ながら詩としての美しさはわからなかったね。そのかわり、話はわかりやすくなってるけど。 shiitake7 ところどころテンポが詩ぽくリズミかるなってたね tel_que_je_l_imaginaire 寿岳訳は詩としてはすごいよ tel_que_je_l_imaginaire やや擬古文的な口語詩 borzoi1974 韻を踏んでたり？ shiitake7 残念ながら寿岳訳は見てないんだよな tel_que_je_l_imaginaire 自分でたしかめなさい＞ぼる pong_pigbox_0：この話訳して、更に詩のリズム再現しようとしたらすごいことになりそうだよｗ borzoi1974 OK tel_que_je_l_imaginaire 散文的に訳す方にしたんだろうね、平川は shiitake7 英語ではありみたいだが 日本語じゃ大変だね borzoi1974 言語体系がまるで違う詩を訳すのって、難しいだろうね・・・・ shiitake7 本文はもちろん古い言葉だけど、とてもシンプル borzoi1974 そうなんだ？ shiitake7 詩だから 短い文のなかにさくっと言葉が入ってる pong_pigbox_0：本文って、原文という意味？それともこの本の文章？＞しーたけ shiitake7 原文原文 pong_pigbox_0：なるほど。ありがと。 shiitake7 ごみん shiitake7 あと、さすがイタ語のもとだけあってむちゃくちゃ変った言葉でもない borzoi1974 印象に残った言葉はあった？ tel_que_je_l_imaginaire トスカナ語らしいね shiitake7 最初のトコと、ちょろっとみただけだよ borzoi1974 トスカナというとワインとか・・・ shiitake7 リズムあるから覚えやすい「人生の半ばで、暗い森にいることに気づき・・」←冒頭 borzoi1974 ぼくは「良く聞く人は心して聞く」。 shiitake7 当時のトスカナ語にダンテがラテンから言葉をもってきてるらしいが shiitake7 何行目？ pong_pigbox_0：関係ない話だけど、この本脚注の付け方悪いよね。どこ参照すればいいのか見失うｗ tel_que_je_l_imaginaire 寿岳訳がみつからん・・・・ほっとこう borzoi1974 何行目だろう・・・・探しているんだけど・・・・ wkypd092 「その日私どもはもう先を読みませんでした」（第5歌138行） borzoi1974 ああ！ tel_que_je_l_imaginaire ぽんではないが、蔵書トレーサビレティ技術が完成しないものかな borzoi1974 くちづけのあと・・・・（ぽっ） shiitake7 なるべく注を廃そうとしてるように、思えるが・・「豹獅子狼について「そんなもの意味を気に掛ける必要はない。初めは、そんなことは考えないほうがいいのである」とエリオットが言っているという注とかわろたｗ tel_que_je_l_imaginaire いままで見つからない人(msi)を笑っていたが、最近私も人のこと言えなくなってきた borzoi1974 いくらなんでも、そりゃﾅｲﾖｰと思ったｗそれ＞しいたけ tel_que_je_l_imaginaire 註解を重視したものなら普通文庫にしない＞しいたけ tel_que_je_l_imaginaire ああ、エリオットは神曲読解やってるものね shiitake7 ま、でもいちいち考えてたらすすまんからね ダンテの注釈書なんか古今東西山盛りあるだろうし tel_que_je_l_imaginaire 本は多分あんまりないんじゃいの、日本では wkypd092 第15歌99行＜よく聞く人は tel_que_je_l_imaginaire 論文とかだと山のようにあるだろうが。「イタリア学会誌」あたりに。 pong_pigbox_0：蔵書トレーサビリティーなど、本山地獄で迷える私には想像もつきません。ヴェルギリウス先生のお導きが欲しい・・・・。 shiitake7 フランチェスカのところが一番よかった tel_que_je_l_imaginaire ソフトに入ってて、マップ表示とかしてほしいね＜トレース wkypd092 良い場面だが恩師を地獄に落とすと教授席のポストが遠のくかもしれない borzoi1974 第15歌99行「良く聞く人は心して聞く」 borzoi1974 ああ・・・遅かった・・・ tel_que_je_l_imaginaire お・・・・ みつかった wkypd092 第15歌は非常に良い場面ですよ。 borzoi1974 ブルネット先生という現世での先生と、彼岸で出会ったウェルギリウス師匠と borzoi1974 ダンテの、コミュニケーションの場面が＞15歌 wkypd092 神曲地獄篇では、地獄に落ちた人間の品位と尊厳が必ずしも失われていない。それが一つの特色ですね。 borzoi1974 ウェルギリウス先生は第23歌で、ダンテを抱っこして走って逃げてるシーンで borzoi1974 おかあさんみたい・・・・って思ったｗ tel_que_je_l_imaginaire 「その日私どもはもう先を読みませんでした」（第5歌138行）→ tel_que_je_l_imaginaire 寿岳訳「その日われらは、もうそれ以上読み進みませなんだ」 wkypd092 浄瑠璃みたいですね tel_que_je_l_imaginaire 華麗な日本語なんだけどね tel_que_je_l_imaginaire 口頭語りをかなり重視してる wkypd092 三味線で伴奏付けたいな borzoi1974 ああ、良さそう・・・＞しゃみ borzoi1974 艶っぽい場面だし・・・ｗ wkypd092 こんばんは。 tel_que_je_l_imaginaire 山川訳だと、口頭の妙が全然出ないってことで、寿岳はこうなってる borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は【羽二重もち】に、濃茶を合わせました。 どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。 borzoi1974 風情を大事にしているね＞寿岳 pong_pigbox_0：テルが出したくらいの訳の違いだったら、後者が好みだな。でも、とにかく読まれることを目的の言葉選びをしてる平川訳でいいかな。 tel_que_je_l_imaginaire 平川は最初に読む通すには一番いいんじゃない？ tel_que_je_l_imaginaire 寿岳は、はっきり言って、息がもたないｗ wkypd092 平川訳はラジオドラマ風だと思います。 borzoi1974 そうかもしれない・・・・最初は平川訳が良さそうｗ pong_pigbox_0：そういえばちょっと聞いておきたいんだけど、ダンテとしては多くの人に読んでもらいたいがためにトスカナ方言にしたの？ tel_que_je_l_imaginaire 何か平川訳の好きな箇所を挙げてごらん。寿岳訳箇所をあげて見るから wkypd092 NHK-FMの青春アドベンチャーtoka wkypd092 [] wkypd092 「すると隊長の方は尻からラッパをぷっと鳴らした」 tel_que_je_l_imaginaire 山川→寿岳→平川 だけど、読む上ではたぶん平川と寿岳のあいだを往復するのがよいと思う。読み通すには平川。 borzoi1974 ああｗソコ面白いよね＞ラッパ tel_que_je_l_imaginaire 第○歌、第○行もつけて＞wk shiitake7 冒頭はどうなてる？ borzoi1974 第21歌139行 wkypd092 21歌139行、これで、よろしい？ tel_que_je_l_imaginaire ひとの世の旅路のなかば、ふと気がつくと、私はますぐな道を見失い、暗い森に迷い込んでいた。ああ、その森のすごさ、こごしさ、荒涼ぶりを、語ることはげに難い。思いかえすだけでも、その時の恐ろしさがもどってくる！＜冒頭＞しいたけ tel_que_je_l_imaginaire 「首領は肛門から喇叭を鳴り響かせた。」 wkypd092 「父さん、父さんが僕たちを食べてくれたら、それだけ僕らの苦しみも減る。父さんが着せてくれた、このみじめな肉だもの、父さん取っておくれよ」（33歌61行から63行） tel_que_je_l_imaginaire ダンテは「俗語論」も有名でね。論じてたと思う＞ぽん borzoi1974 第10歌「君、なんといった？していたというと～～～」のくだりは？＞てれれん wkypd092 33歌は魂が震える、体もブルブル pong_pigbox_0：寿岳訳の方が高らかにラッパなってるねｗ yuraku14 こんばんは。 borzoi1974 ようこそ、茶室 慕留曾異庵（ボルゾイあん）へお越し下さいませ。本日は【羽二重もち】に、濃茶を合わせました。 どうぞ、ごゆっくりおくつろぎ下さいませ。 wkypd092 高らかに肛門からラッパが鳴ってますね。プー pong_pigbox_0：こん。ゆらく。 tel_que_je_l_imaginaire 「父よ、いっそ私たちを食べて下さるなら、私たちの悲しみはずっとずっと軽くなりましょう。このみじめな肉の衣を被せたのはあなた、だからどうぞ、私たちからそれを剥ぎとって下さい！」＞ぼる yuraku14 いただきます。お邪魔しますねー、ぼる。 tel_que_je_l_imaginaire ＞ぼる じゃなくて。＞wkだった wkypd092 これは平川訳の勝利だな＜33歌 tel_que_je_l_imaginaire 平川の方がいいね、その箇所 wkypd092 平川訳の33歌を読むと息苦しく、激しい感情の発作が起きる tel_que_je_l_imaginaire 平川訳で尋ねられても、さっぱり該当がわからんのだが＜第10歌「君、なんといった？していたというと～～～」のくだりは？＞ぼる tel_que_je_l_imaginaire 64行あたりのことかな borzoi1974 10歌67行、かな wkypd092 67行 tel_que_je_l_imaginaire 突如、すくと身をおこし、彼は叫んだ。「なに？ 『蔑んでいた』と言われたな？ すればもう生きてはいぬか？ 麗しい日の光は、もう彼の眼にささぬか？」 borzoi1974 （ふだん注釈つきの本を読む時ってそんなに気にしていないんだけど・・・・この本の注釈って、やたらダンテの賞賛が多くて、ｲﾗﾈって思っちゃったな・・・・） borzoi1974 おー、どっちもいいなー＞10歌67行 tel_que_je_l_imaginaire 寿岳訳は地の文が好きだな。台詞はあまり惹かれない borzoi1974 地の文で気になるところというと・・・ wkypd092 僕は平川訳がやっぱり好きだ。舞台劇あるいはラジオドラマとして、現代的なシャープな演出を無意識のうちに想像しているのだと思う。 tel_que_je_l_imaginaire その猟犬は、土とも銭（ぜに）をも食料（たべしろ）とはせず、知恵を、愛を、勇を食料（たべしろ）とする。その生土（うぶすな）はフェルトロとフェルトロの間。（第１歌１０５行あたり） wkypd092 33歌なんかは天井桟敷から見ていて、前劇場がシーンと静まり張り詰めた空気が感じられるくらいで tel_que_je_l_imaginaire 寿岳訳はアエネイスや聖書出典の言及の注が多いね tel_que_je_l_imaginaire 寿岳は1900年生まれなんだぞ。無茶言うな borzoi1974 17歌7行目から、ゲリュオンのことが書かれているあたりかな・・・ borzoi1974 ああ、フェルトロとフェルトロの間！お気に入りなんだ、ソコ～～～～ wkypd092 浄瑠璃も好きでNHKの邦楽アワーを聞きながら涙している。 pong_pigbox_0：しかしこの本読むのには、注だけじゃ足らないよね。当時のフィレンツェの政治状況もわかってないと苦しいし、地獄に落とされてる有名人の位置づけも解説がもっとほしー。 borzoi1974 スキャンダルだらけだものねｗｗｗ＞注釈 tel_que_je_l_imaginaire かくわが導者はまず私に語り、さて、われらの佇む岩岨道(いわそばみち)の端近く着地せよ、とかれをさしまねいた（第１７歌７行あたり） のこと？＞ぼる wkypd092 ゲリュオンとはラドンみたいな奴かな？ tel_que_je_l_imaginaire そのへんの紹介はイタリア学会誌に割とたくさんあったとおもう＞ぽん borzoi1974 あれ・・・少し内容が違うみたいだね。平川訳だと、7行目あたりから、ゲリュオンという怪物についての説明があるんだけど・・・・＞てれれん pong_pigbox_0：うん・・・読みこなすには勉強が必要だってこってすね・・・。＞テル tel_que_je_l_imaginaire それは９行目あたりだ＜説明 borzoi1974 9行か shiitake7 若桑みどりが「フィレンツェ」て都市の物語書いてるから、わかりやすいよ 最初のほうにダンテの生きた時代の複雑極まりない当時の状況が整理されてる でも複雑 tel_que_je_l_imaginaire 寿岳の注には賞賛らしいことは何もないな。人名は事実関係、神話や言及は説明、出典言及 そのへんが大半 tel_que_je_l_imaginaire 若桑はそんな本まで書いてたのか。彼女、イタリア語の人だったんだっけ borzoi1974 平川訳では、それはもうダンテ礼賛が・・・・ｗ pong_pigbox_0：へぇ。 複雑でも参考図書としては良さそうだね。＜「フィレンツェ」＞しーたけ shiitake7 うん、読みやすいよ borzoi1974 （イタリア物つったら・・・・塩野さんと澁澤さんしか思い浮かばん・・・・・・） tel_que_je_l_imaginaire 須賀も書いてるじゃないの borzoi1974 少し、休憩入れようか。来月の課題図書についてのご意見をみんなから伺いたいんだけど tel_que_je_l_imaginaire あとは米川、和田、岡田 borzoi1974 バレンタインにちなんで、恋愛物もいいかな～なんて思ったりしているんですが、ぼく恋愛物って、まず読まない子なんで、どなたか課題図書を borzoi1974 提案して下さらないかしらｗ？ shiitake7 現在ものそい忙しいので、来月パス～ borzoi1974 出なければ、「アルジャーノンに花束を」か、「ライ麦畑でつかまえて」にしよーと思ってます。 wkypd092 「椿姫」とか＜恋愛小説 pong_pigbox_0：恋愛ものさっぱり読んだことないから出てこないな。「愛の流刑地」とか恋愛に入る？ｗ borzoi1974 入るかどーかすらわかんないとゆーｗｗｗ wkypd092 男の一方的な妄想と言う点で立派な恋愛小説ですよ。勝手な思い込みが恋愛の典型なのだから。＜「愛の流刑地」 borzoi1974 うええ・・・ｗ wkypd092 「オリンポスの果実」とかね yuraku14 『愛の続き』とか。 pong_pigbox_0：んじゃあ「愛の流刑地」を課題に・・・ なんてことするとあまりの苦行で誰もこなくなるので、まあやめとこう。 borzoi1974 えっ・・・と・・・アルジャーノンと、ライ麦畑だったら、どっちがイイ？ｗ tel_que_je_l_imaginaire まて、神曲は十分に恋愛小説ではないか wkypd092 ライ麦畑 borzoi1974 えっ tel_que_je_l_imaginaire 天国篇を待て tel_que_je_l_imaginaire ベアトリーチェとの邂逅が borzoi1974 あ、地獄編かと思ってびびったｗ tel_que_je_l_imaginaire 日本じゃ神曲はロマンティックラヴの文脈で受容されてるんだぞ tel_que_je_l_imaginaire 初期独歩とか藤村とかに。 borzoi1974 ぶふぉ borzoi1974 （声出たｗｗｗｗｗｗｗｗ） borzoi1974 ろ・・・・ろまんちっくらヴ tel_que_je_l_imaginaire マジで。ダンテ研究の国内初なんて上田敏なんだぞ borzoi1974 いや、ゴメンｗそうなんだろうけど borzoi1974 （声出たｗｗｗｗｗｗｗｗ） tel_que_je_l_imaginaire 当時、上田の『詩聖ダンテ』が及ぼした影響は絶大 tel_que_je_l_imaginaire 上田の元生徒に何人か詩人がいるぐらいだからね borzoi1974 きっと地獄編だけでなく、煉獄編、天国編と読んでいけば、ろまんちっくらヴへと至るのだね。 pong_pigbox_0：地獄観光案内かと思ってたよ borzoi1974 ぼくも＞ぽんぽん tel_que_je_l_imaginaire アクィナス的ラヴ shiitake7 ロマンチックラブの源かもね中世 wkypd092 僕は平川訳で順番に読んでいく予定です。＜神曲 tel_que_je_l_imaginaire まちがいないね。たぶんあのへんの tel_que_je_l_imaginaire ＞しいたけ borzoi1974 てことで、来月の課題図書「ライ麦畑でつかまえて」に決定～☆ pong_pigbox_0：あいよ wkypd092 おうおうおう shiitake7 ら。らいむぎ pong_pigbox_0：ライ麦ならまだ読んでない春樹訳を希望ですが・・・ tel_que_je_l_imaginaire では私は寝る borzoi1974 おやすみー shiitake7 おやすみい～ pong_pigbox_0：おやすみ。色々サンキュー。 tel_que_je_l_imaginaire しかしよみけーな寿岳・・ wkypd092 おやすみなさい wkypd092 僕は「タクシードライバー」が大好きなんです。 shiitake7 ほー yuraku14 どちらの訳も読んだな。＞野崎・春樹 borzoi1974 ぼくはどちらも読みかけて、実は読了していないんだ。 yuraku14 バナナフィッシュにうってつけの日、とかね。 shiitake7 うう、春樹訳のよみたーい yuraku14 あ。 borzoi1974 あ？ yuraku14 『ナイン・ストーリーズ』を柴田が新訳したはず。 pong_pigbox_0：そうなんだ。それは読みたいな。サリンジャーだったら本当はナインストーリーズが好き。 yuraku14 しかし、文芸誌掲載のみで、単行本化されてないみたい。 borzoi1974 じゃあ、要望もあることだし、春樹訳にする？ぼくは野崎訳も読みたいんだけど・・・・ borzoi1974 （まあひとりで野崎訳も読めばいいかｗ） shiitake7 参加しないといいつつ参加するｶﾓ yuraku14 http //www.amazon.co.jp/dp/4863320906/ yuraku14 これに、全篇掲載みたい。 pong_pigbox_0：これから柴田訳が定番になるのかな。ちょっと寂しい気もするけど。 wkypd092 僕はそろそろ寝ます borzoi1974 おやすみー wkypd092 おやすみなさい。 yuraku14 もうすでに定番のような…ｗ yuraku14 おやすみ。 shiitake7 おやすみい～ pong_pigbox_0：おやすみぃ yuraku14 意外と今日は、早く終わったの？ borzoi1974 あ、いちおーあと30分ぐらいあるんだけど yuraku14 うん。 borzoi1974 課題図書が課題図書だけに、感想があまり出なかったな～っていうｗ yuraku14 ふーむｗ borzoi1974 てれれんがずいぶんと手伝ってくれたので助かった。 shiitake7 遠い話だしね でもわりと楽しい しばらく読んでみる pong_pigbox_0：余談多くして、話散漫にしちゃったかな。すまない。 borzoi1974 ううん、地獄観光気分で読んでたぼくには、てれれんみたいな司会は出来なかったよｗ shiitake7 あ、さっきの俗語論ね みんなに読んでもらいたいという意図もあったとおもうけど、俗語できれいな文語をつくりたいという意思があったみたい pong_pigbox_0：なるほどね shiitake7 地獄のイメージがほんとに観光地みたいだよねｗ borzoi1974 来月の開催は、月末の木曜日、夜２２：００頃から開場してみようと思うんだ。 borzoi1974 ２２：００頃なら、来れる人も多いだろうしね。 yuraku14 どうしてサリンジャー読もうと思ったの？ borzoi1974 笑い男見たからｗ pong_pigbox_0：ダンテの政敵へのあてこすりみたいのも多かったので、俗語で皆に読ませるって狙いもあったのかなと思ってたよ＞しーたけ yuraku14 ああｗ あれねｗ yuraku14 あれが一番好きな短編かな。 shiitake7 それもあるとおもうよｗ borzoi1974 2月26日（木曜日）２２：００開場、２２：３０START で。 pong_pigbox_0：笑い男の原典いいよね。ボルの「笑い男」は攻殻機動隊だと思うけどｗ borzoi1974 そそ＞ぽんぽん yuraku14 そっちが逆に分からないよｗ borzoi1974 ええええええええええええええ borzoi1974 えええええ・・・・・・・・・・・・・・ yuraku14 アニメは全然知らないのですよ、、、 borzoi1974 それはﾓｯﾀｲﾅｲー pong_pigbox_0：今「笑い男」ゆーたらサリンジャーより攻殻機動隊S.A.Cの方が有名になっちゃってるんだｗ （この後雑談しばし続く･･･・） （ふと思い返して『神曲』話チラリ･･･このあたり皆酔っぱらってる上に、プライベート話もあるので一部勝手にカット済み） pong_pigbox_0：そーいやしーたけ、「神曲」についてはまだまだ話補足できたんでないの？蘊蓄とかあれば聞いておきたいな shiitake7 いっぱいあるけど、何からしゃべればいいか shiitake7 さっきの「フィレンツェ」もおもしろいよ 今の時代と通じるトコもある 成長期のフィレンツェ pong_pigbox_0：だよなぁ。情報量多すぎだし。 pong_pigbox_0：うん。その本は大変興味持った。 shiitake7 さっきトマス・アクィナスの話をしていたけれども pong_pigbox_0：うん shiitake7 そのあと、スコラ哲学うんざりしたルネサンス人が古典をめざそうとする pong_pigbox_0：古典というのはギリシャ文学を指すのかな？ shiitake7 根底にはこんなぎちぎち理性ではなくて、古代の人は直感的にもっと本質を知っていたんじゃないだろうか shiitake7 そそ pong_pigbox_0：ふむふむ shiitake7 体験やらものを知ること、そこから錬金術（科学）へ shiitake7 理性と反対方向いこうとして科学へってのがおもろいねｗ pong_pigbox_0：なるほどね shiitake7 でも理性VS直感て昔から何回もやってたんだなーとｵﾓｯﾀ pong_pigbox_0：科学の復興もトマス・アクィナスが起点になるのか・・・ shiitake7 トマス・アクィナスへの反抗としてｗ pong_pigbox_0：反抗なのか。アクィナスって博物学的になんでも神学に統合してったイメージがあった。 pong_pigbox_0：ま、そのあたりいい加減知識だからおいといてーｗ borzoi1974 スコラ哲学つーと今読んでる天子の記号学も shiitake7 アリストテレス的スコラ哲学ってよくわからんけど おそらくラテン語経由で情報とってるから borzoi1974 天使 borzoi1974 スコラ哲学の系譜らしいんだ。まあ哲学モノ読むのはじめてなので、なんとも言えないけどね・・・・・ shiitake7 まだそれほど情報がなかったんじゃないかな わたしも情報がよくわからん borzoi1974 （蒸したじゃが芋焼いてる） shiitake7 科学はアヴェロエスの解釈したアリストテレｽの研究中心につうけど、わたしもようわからん shiitake7 もーちょっと本読んで研究してみる pong_pigbox_0：そだねぇ borzoi1974 ちなみに錬金術の跋扈した時代は「科学」とゆー明白なくくりがまだ存在していなかったせいで borzoi1974 知識を追求することそのものを目的とした研究者を指していた部分もあると思うし shiitake7 白い魔術だか黒い魔術とか言ってるねｗ borzoi1974 そもそもグノーシス派との関係が深いと思う＞錬金術 pong_pigbox_0：ルネッサンスってなんだ？ってところが、今回神曲読んでみて生々しく気になってきたところでしたよ shiitake7 そのへんはよくわからない どこが関係不快の？ borzoi1974 人間回帰、てトコだろーねぇ＞ルネサンス shiitake7 深い borzoi1974 グノーシストはそもそも、アダムにリンゴを与えた蛇を、神の使いとしておいてるんだよ。 shiitake7 ﾌﾑ borzoi1974 人間は無知ではいけなかった→神は蛇を使わされた→智慧の実を食べた人間は、エデンを出て行くことになった borzoi1974 まあ、要約するとこんな風な解釈 borzoi1974 かなーーり異端なのはわかるよねｗ shiitake7 経済的豊かさがもとになってるとはおもうけれど、教皇まで聖書読んだことあるのかお前と言われた時代＞ルネサンス shiitake7 ああ、知覚に重きを置くからか borzoi1974 そそ borzoi1974 教会的には、けっこーそれって不都合なんよ shiitake7 キリスト教って基本的には半知性なんだよねえ shiitake7 もう、キリスト教もイスラム教も関係ない日が来るかもしれないとウキウキしてたところへ反宗教改革で終了 borzoi1974 反知性か？ shiitake7 うん、ごみん 反 borzoi1974 うん、だね。反知性。アンチ知識。 borzoi1974 民衆が愚民で居たほーがイイなんてゆーのが強く感じられる＞教会 borzoi1974 なにせ、黒死病（ペスト）での死者数なんかを上回る数の人数を borzoi1974 黒死病を広めたなどとゆー言いがかりつけて魔女狩りで殺してる＞教会 borzoi1974 けっこーえげつない。 shiitake7 そこが2面的で shiitake7 キリスト教もイスラム教も関係なくなるというのが教会のおひざもとでやってる半面 pong_pigbox_0：なるほど shiitake7 アルプスの向こう側では善男善女に免罪符を売りつけてもうけ shiitake7 善男善女ぶちきれ 宗教改革へｗ pong_pigbox_0：宗教改革の素地を用意したのはルネサンスってところもあったのね shiitake7 魔女狩りだって、アルプスより南それほどおこってない shiitake7 そーそー shiitake7 ルネサンス以前だって教会は常に堕落してて中世の教会権強力だった時代でも borzoi1974 まあ田舎者を食い物にしてお金稼ぐのは、どこの国の宗教も・・・・・ shiitake7 文化的にはやりほーだい 愛人こさえたり、痴情ざたで逆にぶっころされたり shiitake7 ＞教皇 shiitake7 聖書も啓蒙主義も発生地域を越えた場所で異常にあがめられてるような気がする shiitake7 外国製品ありがたがるようなもんだねｗ pong_pigbox_0：田舎の木訥な人達の方が素直に信じてたってところかね shiitake7 ダンテ調べるとキリスト教しらべざるをえないけれど pong_pigbox_0：果てしないよねｗ shiitake7 うむｗ pong_pigbox_0：キリスト教史に手を出すと死にそうだからやめとこ・・・ shiitake7 ちなみにダンテの時代の天国も地獄はああだとは教会は考えてない pong_pigbox_0：やっぱり文学として受容されたんだよね？ shiitake7 地獄や天国のイメージっていろんなものをふくみつつ 成長してて shiitake7 一般人はああゆう地獄と天国を想像してたとおもう yuraku14 どうしたの？ shiitake7 ん？ yuraku14 今日は、えらく男前じゃないですか。 pong_pigbox_0：うははｗ shiitake7 ダレガ？ yuraku14 あなたが。 shiitake7 わたしかｗ そうなのかなｗ pong_pigbox_0：いや、素敵だと思うよ。男茸。いきり立てｗ yuraku14 ごめん、酔ってるよ…ｗ shiitake7 ダンテ調べてて駄本も読んでるから、面白のだけおすすめするよｗ さっきのフィレﾝツェみたいにｗ pong_pigbox_0：はまったな・・・ shiitake7 うへへｗ borzoi1974 こら。 pong_pigbox_0：実は今日はしいたけの下調べ結果を期待してたんだよｗ yuraku14 活用も暗記してるらしい。トスカーナ方言の。 shiitake7 してないｗ pong_pigbox_0：イタリアご専門なんで深くいくかなーって pong_pigbox_0：トスカーナ、トスカーニャ、トスカーニョ、トツギーノ shiitake7 文章は美しいよ！詩だもんね！ pong_pigbox_0：原文読めるのは羨ましい限りだよ shiitake7 佐藤優が神学やってるから 教会のお手伝いやってて前にほろっともらしたことがあって borzoi1974 ああ、そだね＞原文 borzoi1974 ちなみにキリスト教史は暗部が面白いｗ pong_pigbox_0：いやぁ、ゆらくー。実は今日のしーたけは初めから男前でさぁ。最初にロベルト・ベニーニの神曲の朗読の映像紹介しちゃったりして。まあ素敵なんですよ。 shiitake7 神学やってると、キリストが存在したかどうかも分からないてのは常識で shiitake7 でも、素朴に信じてる人にはそうも言えないし・・みたいなズレがあると言ってた pong_pigbox_0：へぇ。存在しない起点でも学として成り立っちゃうのか。 shiitake7 暗部だらけだよｗ yuraku14 ライフイズ～の？＞ベニーニ yuraku14 最低の映画だけど。 pong_pigbox_0：うん。ダウンバイローの（訂正 yuraku14 ごめんなさい…最低とか言って。 shiitake7 うん、最強なのは「わからなくても信じる」という反知性的な信仰の本質があるから shiitake7 学としてものすごいものを構築しても、信仰であるからしてｗ yuraku14 そっか、ちょっと遅れてきたので、定刻に来ていれば、したけさんの素敵なとこ見れたのだね。 yuraku14 は… yuraku14 したけさんに… yuraku14 酔っ払い… yuraku14 失礼しました。 shiitake7 ダンテで現実の政治風刺したりして、こっちは素敵だったよ＞ダンテ購読 pong_pigbox_0：購読してどうする。あまり素敵じゃない時間帯になったようだ。 yuraku14 モレッティとかちょっと好きだけどね。 shiitake7 うへｗ pong_pigbox_0：なるほど。盲目的な信仰を指してさっきから、「反知性的」っていってたんだね。 shiitake7 モレッティも政治風刺やめたかとおもったら、政治がひどすぎてまた風刺にいったみたい borzoi1974 いや、ホントの意味で＞反知性 borzoi1974 信仰が由来していると断言できない感じがするのね。教会の反知性主義めいたモノって。 yuraku14 そうなの？最近の動向は知らなかったよ。 shiitake7 わたしもまだ見てないけど、ベルルスコーニを風刺した映画を作ってるみたい shiitake7 2004だけど、去年またベルルスコーニ首相にもどってまいりました pong_pigbox_0：ボルは統治法として大衆を愚かにしておいたところをいいたいのね shiitake7 ｳｰﾑ 統治法というか・・・ pong_pigbox_0：ちがったか・・・ ｳｷｰ やっぱキリスト教史なんぞ手をださねぇぞー shiitake7 ろむてらー shiitake7 学問てさ、普通は物事批判して発展してくじゃない これはいったいなんだろう？ほんとかなって？ pong_pigbox_0：うん shiitake7 キリスト教のばあい、これは信じる！これは何を言おうとあるんだ！てものが中核にあって shiitake7 神学はそれを守るために発展してるの shiitake7 だから、神学自体本当はどうでもいいわけ、信じてる人にとっては（ちょっと言うに弊害があるけれども pong_pigbox_0：疑うためじゃなく、信じることを強化するための思索って感じだよね shiitake7 強化というかなんというか・・ shiitake7 例えば、お金 pong_pigbox_0：え？そっち？ pong_pigbox_0：おか borzoi1974 ただいまー shiitake7 ぽんさんは100円玉に100円の価値があるっておもってるよね pong_pigbox_0：はい borzoi1974 もうこんな時間か・・・・ぼつぼつお開きにしますかのー shiitake7 ういー pong_pigbox_0：うん。お開こう。けど、しーたけ、その100円のくだりだけはもちょっと聞かせてくれるかな？ borzoi1974 いいおー、ぼくも聞くｗ yuraku14 じゃあ、僕も。 yuraku14 聞くお。 borzoi1974 みなで、そばみみ立てて。 shiitake7 お金についてのたくさんの研究はある でもその100円玉＝100円てのはゆらがないもので shiitake7 研究とはあんまり関係ない そんなかんじ？ yuraku14 うん？ pong_pigbox_0：ん・・・・ん？ yuraku14 現存ってこと？ borzoi1974 経済学的なおはなし？＞菌糸 shiitake7 100円だまをこれ以上強化して信じることはできないし shiitake7 いや、たとえ話 borzoi1974 ああ、信仰か。 borzoi1974 ポエジー感じられてもなぁ・・・・・・・ yuraku14 むしろ僕のほうがポエジーだしね。 borzoi1974 そうだっけ？ｗ yuraku14 どう思う？ｗ pong_pigbox_0：えーと。 100円玉は信仰に相当して お金についての研究ってのが神学ってこと？ shiitake7 そそ shiitake7 うう、このたとえではぴんとこないか・・ pong_pigbox_0：お金引き合いにだしちゃうと、貨幣価値の揺れとか色々つきまとうんでね。たとえに使ったものがちょと違ったかもね。とりあえず了解した＞しーたけ shiitake7 神学は武器、内へ外へ戦うための 中核はゆるぎない shiitake7 内＝異端 外＝キリスト教外 正しいとかは問題ではない shiitake7 こっちのほうがわかりやすいかな ふにゃ pong_pigbox_0：そうね。その整理の方が誤解すくないかも・・・＞しーたけ shiitake7 哲学が正史なら、神学は裏史とも言ってたけど佐藤優 めんどくせ 教会史読んで手をひくぜオレは shiitake7 最新神学ではちなみに地獄も天国もﾅｲということになってます pong_pigbox_0：極端だなぁ・・・ shiitake7 聖書にもはっきりした記述はないんよ 外典には少しあるけど shiitake7 ダンテの神学は当時よく読まれてたペテロの黙示録というのにものすごく影響されてるらしい pong_pigbox_0：キリスト教の変形の歴史は面白そうだけど手に負えないな・・・。 shiitake7 ヨハネ黙示録では 天国へ行くんじゃなくて地上に千年王国ができるわけだし shiitake7 うむ、めんどくさい・・ｗ おもしろい変形もあるけど pong_pigbox_0：知ってたら教えて欲しいんだけど、堕天使ルシファーの話の原典って何？ borzoi1974 座長もさぞ使いにくかったと思う・・・・・ borzoi1974 ルカ伝でない？＞ルシファー shiitake7 かっちょいいルシファーて失楽園？ pong_pigbox_0：福音書にもあるのか・・・ pong_pigbox_0：僕失楽園からかな、と思ってたから確認でした。サンキュー。長年なんだかわかんなくて。 borzoi1974 名前が出ているかどうかまではわかんないけど、宵の明星か明けの明星と呼ばれる天使の反逆として描かれたのは、たぶんルカ伝じゃないかな＞ルシファー borzoi1974 確認してないんで、当てにならないかもしれないけど shiitake7 あ、そうだとおもう＞明けの明星 borzoi1974 だおね pong_pigbox_0：明けの明星の話になると確か旧約まで遡れる気が・・・ shiitake7 これも天国と地獄と一緒でいろんなイメージからふくらんでいったもんだとおもう pong_pigbox_0：あーだめだ。曖昧な知識の上塗りになりそう・・・。イカン。 shiitake7 大元はバビロン神話とかだよ ﾆﾔﾆﾔ borzoi1974 いや、反逆の天使の話はおそらくルカ伝からなんじゃなかったっけかな borzoi1974 はっきりとした天使の名前出したのは違うかもしれんが。 shiitake7 翻訳時に反逆天使＝ルシファーてなったみたいね pong_pigbox_0：もうキリスト教嫌い・・・ borzoi1974 天使に名前つけるのが流行した時期があったんでないかな、推測だけどね。 shiitake7 信仰と関係ないわりに薀蓄が好き shiitake7 オタが神学を発展させたんだ 今日のまとめ pong_pigbox_0：キリスト教はニコ動みたいなもんなんだね。わかった。＜まとめ shiitake7 うん、よかった＞まとめ （以降グダグダした酔っぱらい達の雑談が続くが省略･･･）
https://w.atwiki.jp/pong_pigbox/pages/13.html
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