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西武ライオンズ34年度 team_6.gif チーム成績 6位（交流戦5位） 73勝73敗1分 勝率.500 チーム打率 .276(6位) チーム本塁打 85本(3位) チーム総得点 564得点(5位) チーム失策数 22失策(2位) チーム防御率 3.51(2位) チーム総失点 534点(3位) シーズン回顧 3年連続で3位と続いておりAクラス定着したと思いたいのだが。 開幕から調子が悪く、通年してぱっとしない1年になってしまった。得意の交流戦も全体で5位の成績であるがパリーグだけでも5位とリーグ内だけで見れば勝てていない方になり、得意の前半戦を波に乗り切れずに終えてしまう。やや光明が見え始めたのはいつもなら苦手の8月、16勝11敗の勝率.5926と一時輝きを見せるがそれまで。9月中番から3連敗以上を3つ重ねて30年度以来の最下位転落となってしまった。 ここ3年間は3位が続いてきたがAクラスは磐石ではなくシーズン終了ぎりぎりになって滑り込むなど綱渡りで得てきた3位であった。それも今年まで、結局は足を踏み外してしまったという結果であろう。 これまでチームを支えてきたベテラン先発陣が転生・衰えを迎え、若手先発候補はまだまだ発展途上、野手陣のベテランは結果を残しつつあるが若手は荒削りな面が目立つ、このまま数年は6位に定着してしまうのだろうか。 野手 ベテラン陣が復調、若手・中堅も成長を見せ始めてここ数年で最高の打撃成績に。 1番王黒虎は昨年よりはいい成績、それでもまだまだ本来の力を出し切れていないと思われる。シーズン途中から2番に抜擢されたリーヅモトイトイ途中から成績をとしてしまったが昨年を上回る成績を出した、犠打もチーム2位の29本で2番らしい成績。3番に変わったティアニーは自己最高の打率.332に10HR10盗塁を決めた。打点も61をあげて3番として活躍。4番山科はそれをさらに上回る結果。打率.317に35HR112打点とまさに西武打撃陣の大黒柱的存在。ミッドランドは今年もさらに成長した、打率が上がったのも素晴らしいがHRと打点が上昇したのがポイントこの調子でさらに成長できるか。シーズン途中で6番に降ろされてしまったハツだが降ろされた途端に奮起して結局.294と一昨年と同じく自己最高を記録。前田敦子はチーム2番の18HRに78打点、クリーンナップを任される日も近いか。怪物さまは打撃より守備で活躍、失策0盗止率はリーグで3位となかなかの結果だった。キンタロスは打率こそ振るわなかったが11のHRをうち55打点今後の成長に期待である。 ここ数年で最高の成績とはいえ今年はリーグ全体的に打高投低でありリーグで見ればまだまだ上は遠い。この成績を来年も続けられるかどうか。 投手 ベテラン先発が二人転生し同じく先発として帰ってきた。そのままローテーション入りしたのだが結果は。 七夜が大活躍。1.91の防御率で21勝をあげる。投球回も250を超えるなどベテランの力を見せ付けた。続いたのは河中純一の16勝、得能はチームで一番多くこれから衰えを迎えるとはいえまだまだ活躍に期待したい。シグナムはベテランの中では一人割を食った感じに。2.66と防御率は悪くないが10勝が精一杯、意地を見せてほしいのだが。若手先発二人ではプーが何とか3点台でまとめて10勝、8/17は5点台だが10勝を上げることができた。まだまだこれから。 リリーフ陣はみきにゃが2点台でまとめた、今年は登板機会が少なかったがそれでも23Sをあげた。 ベテランは安定しているので若手の奮起がポイントになってくるだろう。先発は状況によっては入れ替えもある厳しいポジションになっていきそうだ。 TIPS チーム防御率は実は2位タイ。投球回、自責点がソフトバンクとまるっきり同じ。 交流戦1-6位がパリーグ、7-12位がセリーグ。 タイトル 最優秀新人 キンタロス 最優秀防御率 七夜(初) 最多勝利 七夜(初) 最優秀投手 七夜(初) B9 七夜(初) 山科(3) ティアニー(初) GG 七夜(初) ティアニー(初) AS 山科(4) ティアニー(初) 七夜(4) シグナム(11) 月間MVP 8月期：七夜 5勝0敗0Ｓ、防御率1.84 9月期：ハツ 打率.438、本塁打0、打点11 寸評 連続で西武から新人王、今年はキンタロスが選ばれた。やはりHRの多さが選ばれた理由だろうか。 七夜が自己最高の成績でタイトルを取った。最下位チームでこれは快挙。 ティアニーも初のタイトルを受賞。ハツは9月から猛チャージをみせて月間MVPに選ばれた。 新規入団＆退団 入団 退団 山科(バニラ：契約ミス) 移籍情報 チームの主砲でセカンドを守っていた山科が引退。契約ミスであった。 変わりに入ったのは韓国人の助っ人。長打力はあるがあまり期待できない。
https://w.atwiki.jp/i_kinkoban/pages/217.html
提出ＵＲＬ http //www24.atwiki.jp/riwamahi/pages/534.html Ｔ１４生産支払申請＃更新履歴 書式◎生産フェイズ●リソース生産・変換 ●兵器生産 ●生産フェイズでの変動まとめ ◎支払いフェイズ●罰則金： ４億：http //www26.atwiki.jp/tdkm/pages/680.html ●税金 ●入学金 ●支払いフェイズでの変動まとめ Ｔ１４生産支払申請 ＃更新履歴 ＃20090324005100 ドラフト作成 ＃20090326204900 初心者騎士団所属者のリソース変換について質疑を反映、ダムレイさん分の入学金払い込み済み（宰相府藩国）を反映 ＃20090326210200 リソース変換をコメントアウト ｗｉｋｉに投稿 ＃2009/03/26 21 17 マイル支払いの個人名を修正（平 祥子） ＃2009/03/26 21 40 兵器生産にキャットバスケット１機を追加 ＃2009/03/26 22 01 罰則金欄に返還資金項目を追加 ＃2009/03/27 23 58 資源低減技術の開発の効果をいれて資源消費を修正 2009/03/29 23 54 金庫番の指摘をうけ、罰金分が支払いまとめから落ちていた分を記入 書式 ３４：リワマヒ国：http //www24.atwiki.jp/riwamahi/pages/19.html ◎生産フェイズ ●リソース生産・変換 ＃生産 食糧生産地 ：食料＋２０ 食糧倉庫 ：食料＋２５ 食品加工工場：食料＋２５ 診療所開設支援：資金－１：http //www24.atwiki.jp/riwamahi/pages/532.html ＃提出3/26 ＃変換 ＃（南国人０人）：生物資源－０，食糧＋０：http //www24.atwiki.jp/riwamahi/pages/14.html ＃＊南国人は一人につきターン開始時に食料１万ｔが増加する代わりに生物資源１万ｔを消費する。 ＃猫士は生産に含めない ＃（西国人０人）：資源－０，燃料＋０：http //www24.atwiki.jp/riwamahi/pages/14.html ＃http //syaku003.appspot.com/entry/show/46014 ＃[No.46014] 初心者騎士団編成参加者の生産に関する確認 投稿者：風野緋璃＠秘書官 投稿日 2009/03/26 11 46 59 ＃[回答済][質問][T14生産・輸送関連] ＃内、芝村さん裁定 ＃＊初心者騎士団の特殊 ＝ 初心者騎士団で編成された者は、人アイドレスによる生産を行えない ＃より、初心者騎士団所属者２名の生産は無しとする ●兵器生産 生産施設：アイドレス工場：http //www24.atwiki.jp/riwamahi/pages/74.html 消費資源：資源－４万ｔ （資源低減技術の開発の効果で資源消費が90％になります。：http //www24.atwiki.jp/riwamahi/pages/525.html） （生産消費にも影響を与える根拠：http //p.ag.etr.ac/cwtg.jp/bbs2/28324） 民間への支援物資：２０人機分 （関連質疑：http //p.ag.etr.ac/cwtg.jp/bbs2/23949） キャットバスケット：１機 ＃http //farem.s101.xrea.com/idresswiki/index.php?%A5%AD%A5%E3%A5%C3%A5%C8%A5%D0%A5%B9%A5%B1%A5%C3%A5%C8 合計：２５人機 ●生産フェイズでの変動まとめ ３４：リワマヒ国：資金－１：資源－４：食糧＋７０：燃料±０：生物資源－０：犬猫士±０：兵器＋１ ＃生産終了後の藩国保有資産合計ではなく、生産フェイズでの増減値のまとめを記載してください ◎支払いフェイズ ●罰則金： ４億：http //www26.atwiki.jp/tdkm/pages/680.html ＃裁定番号：３４－Ｅ－１２－０１：Ｅ１－０３：エントリーミス 支払い資金： ４億 支払いマイル： ０マイル 返還資金：０億 ●税金 藩国参加税：０億：１００マイル：なし 藩国からの支払い １２マイル 個人からの支払い 34-00678-01：室賀兼一：6マイル 34-00840-01：ダムレイ：8マイル 34-00675-01：東 恭一郎：4マイル 34-00749-01：島津 裕：8マイル 34-00674-01：和子：26マイル 34-00755-01：ちひろ：3マイル 34-00669-01：平 祥子：33マイル ●入学金 計：０人：０億 ●支払いフェイズでの変動まとめ ３４：リワマヒ国：資金４億：１２マイル：なし 34-00678-01：室賀兼一：6マイル 34-00840-01：ダムレイ：8マイル 34-00675-01：東 恭一郎：4マイル 34-00749-01：島津 裕：8マイル 34-00674-01：和子：26マイル 34-00755-01：ちひろ：3マイル 34-00669-01：平 祥子：33マイル ＃支払った結果を反映した資産ではなく、支払った資産の各種まとめを記載してください
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大分県道34号 豊後高田安岐線 ぶんごたかだ あきせん 大分県豊後高田市から、国東市に至る主要地方道。 起点：大分県豊後高田市 終点：大分県国東市安岐町塩屋 安岐商店街入口交差点（国道213号交点） 関連項目 2005年春合宿 大分県道49号 都道府県道一覧 タグ 2005年3月16日 主要地方道 大分県 大分県道 豊後高田市 道路 都道府県道
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意見・要望ページの過去ログその34ですぞｗｗｗ もっと前のログは ここ から見る以外ありえないｗｗｗｗ 現在のヤケモン一覧について 二軍ヤケモンの中で使用率や評価が大きく差が付いているヤケモンがいますなｗｗｗ 二軍上位と言われる始末ですなｗｗｗ その二軍上位なのですが、一軍より使用率、環境への刺さりが良い、パーティーが組みやすいヤケモンが多いですなｗｗｗ これらを一軍に上げることでヤケモンリストが見やすく、初心者にも使いやすいヤケモンが分かりやすくなりますなｗｗｗ さらに、一軍、二軍の中でも「降格すべき」という意見の多いヤケモンも沢山いますなｗｗｗ したがって、近日中（七月中）に昇、降格議論を行うことを要望しますなｗｗｗ 6/7の深夜に名が上がったヤケモンを並べておきます 一軍→二軍 メガヤラクロス ヤルガルド ヤンギラス（通常）Wヤトム 二軍→一軍 ヤプブルル メガヤスゴドラ ヤティアス（通常）Rヤラヤラ ヤッカグヤ 二軍→二軍候補 メガヤキノオー メガヤルタリス ヤャンデラ ヤルズキン チョッキヤケモン候補→チョッキヤケモン ヤンデヤンデ -- (論者ちぇん) 2018-06-07 08 23 55 チョッキヤンデの軍分けのこともありいつやるのかは気になっていましたが、行うとなると今シーズン終了後の7月10日以降になるんですかなｗｗｗ まあ昇降格の対象は後々決めれば良いでしょうなｗｗｗ (個人的にはヤルガルドやヤスゴブルルカグヤ辺りはそのままで良いと考えていますなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2018-06-07 10 46 05 次回は、「ヤケモンリストの整理」を目的にしたいのですなｗｗｗ 特に、二軍なんてぱっと見では誰が評価高いか全く分からないのですなｗｗｗ 上にあげた二軍ヤケモンは使用率、結果、扱いやすさ等評価が一軍並みかそれ以上に高いのですなｗｗｗ それらを一軍に上げてしまうのはいかがですかな？ 間違いなく現環境でラティ姉＞妹なのはありえないｗｗｗどう考えても妹≧姉ですぞｗｗｗ -- (論者ちぇん) 2018-06-07 12 45 21 まあ一旦落ち着く以外ありえないｗｗｗ 貴殿の仰りたいこともわかりますがまずは昇降格議論を行うかどうかですし、他の方の意見も聞いてみたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-07 12 57 42 分類に対し力不足だったり過小評価だったりなヤケがいるのは事実かと思いますが、環境変化に細かく対応していたら負担がヤバコイルな気がしますなｗｗｗ いつだかの昇・降格議論で「一軍ヤケ」という枠組みに対する考察があったと思うのですが、迷子ですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-07 13 04 12 ヤンデの件などもあり新作が出る前までには昇降格議論を行うべきだと思いますなｗｗｗ しかし1カ月後となるとかなり急ですな…発売直後ではないためこれからマイナーヤケモンを試してみる方は少ないでしょうがなｗｗｗ ただし現在ジャラランガが増えるなど環境も急変しているので、もう1シーズン後に日程を設定しても良い気がしますなｗｗｗ ポケモンLet's goは新作ではないですがやる方もいるでしょうし、それより前に行えば良いんですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2018-06-07 13 14 53 いくら2軍の定義があるとがいえ、今挙がってる昇格候補に関しては2軍の中でも明らかに強いですし、議論することは賛成ですなｗｗｗ チョッキヤンデもそろそろ結論出したいですしなｗｗｗ 降格候補に関してはこれまで何回か議題に挙がって残留と判断されたヤケモンばかりなのでこれに関してはどうかとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-08 12 49 34 いかく習得したガオガエンが入っていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-08 13 09 05 それよりもチョッキヤバコイルはいい加減結論を出したいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-08 17 02 15 ヤオガエンやチョッキヤバコイルって議論されていたのですかなｗｗｗ知りませんでしたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (論者ちぇん) 2018-06-08 17 19 52 チョッキヤバコイル自体はとつげきチョッキのページで議論されてましたなｗｗｗ クチートなど眼鏡だと見れた相手が一部見れなくなる代わりにコケコテテフゲッコなど環境に多い厄介な相手を見れるようになるらしいですなｗｗｗ 霊獣ランドなどは後出し出来る新規役割対象を考えるとH振りでは耐久が不足しているなどの理由があるのでテテフヤンデを除き一番マシな候補ですかなｗｗｗ ヤンデより火力指数耐久指数とも一回り小さく、交代先に満足出来る負担をかけられるかどうかを考えると微妙な火力ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-08 17 39 36 そもそも技考察がトラブって時間も経ってないのに昇降格議論をやるのはどうなんですかなｗｗｗ 前回の昇降格議論の時も荒らしでもないコメントが消されたりまともな議論が行われないような作為が見受けられましたなｗｗｗ いずれはやらなければいけないことは分かってますが、荒れる未来しか見えないですぞｗｗｗ やるにしてもちゃんと対策を決めてやるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-08 21 14 02 他はともかく昇降格だけなら候補提案から議論まで全てヤャットで行えばそれほど荒れるとは思えませんなｗｗｗ 話は変わりますが、コメントフォーム消去前に今後の議論方法について決める件はどうなったんですかな？ｗｗｗヤケモン一覧のページ等は8月までは消す予定はないですが、なるべく早めに決めていただきたいですぞｗｗｗ それと、 ここ のようなコメントフォームの必要性が明らかに無いページのフォームは忘れられる前にそろそろ消し始めたいのですがどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-08 22 05 26 過去ログ33がヤバヒしたので昇降格議論以降の話題を過去ログ34に移動させましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-08 22 11 35 ↑×3 技考察は昇降格議論と違い、期間決めずにグダグダ続いたのも原因でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-09 02 43 06 小規模かつ運用法自体は改めてロジックすることはない(環境における使用感の問題)かと思うので、有識者でヤャットはスマートかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-09 02 47 30 コメントフォーム撤去と議論方式についてですが、我が一番妥当だと思った隔離ページ案は提案者がまだ時期ではないと判断しているようなので、ひとまずはフォーム撤去のほうを進めていいんじゃないですかなｗｗｗ現状特に急を要する議題はなさそうですしなｗｗｗ とりあえず撤去の基準を定めるか、一つ一つ撤去するべきか否か議論するかなど、どのように撤去していくかの方針を考えるべきですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-09 03 14 51 もうヤンケートから大分経ちましたしトップページの二軍候補の投票に関する告知はそろそろ削除しますがいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-09 10 03 47 いいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-09 13 28 50 削除してもいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-09 13 31 17 そういえば最後に開かれたヤーティカップから滅茶苦茶期間が空いてませんかなｗｗｗそろそろ開いてほしいですぞ(はなから他人任せなのも自分でどうかと思いますがな)ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-15 23 19 58 個人的には昇格・降格議論が終わって新メンバーが決まったあたりでやるのがいいと思いますぞｗｗｗ もっとも次回の議論で2軍候補以上とそれ未満の間で移動があるとは思えませんがなｗｗｗ 基本的には「1回の議論に1回の大会」がいいとは思いますが、どうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-16 00 18 34 1つの環境で1,2回くらいはあって良い気がしますなｗｗｗ 新作(リメイク)発売から次の新作(リメイク)発売までで1,2回なので約1年1回くらいのペースですかなｗｗｗ 最近は仲間大会により論者が多い大会がここ以外でもいくつかあるので興味ある方はそちらもどうぞですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-16 07 21 30 そう言えばコケコの言い訳振りが消えていたのですがその経緯を教えて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-16 18 40 22 言い訳振り自体はブルル以外の定数ダメージ軽減、奇数調整が出来るポケモンならばどのヤケモンでも出来るのでいちいち載せてたらキリがないですなｗｗｗ なのでヤリルリみたいなケースを除き撤去するのが適当なんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-16 19 00 13 論理的ではないですが、言い訳振りで何かが抜けるとかなら定数ダメージ軽減の所(ロジカル○○)の備考欄に参考として書いておけば良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-16 21 26 21 新たな議論方法について最近進展が無いですが、そろそろ進展が無いなら予定通りコメントフォームの削除を行いたいですなｗｗｗ ですので、このまま7月に入るまで進展が無ければ、その時点でコメントフォームを削除しようと思いますなｗｗｗ 勿論何か進展があって、その時に必要なら待ちますし、その時議論中の事項がある場合も余程長引かない限りは終わるまで待ちますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-19 18 09 02 ありえない道具のページにある「七世代道具リスト」って項目なんなんですかなｗｗｗｗロジカル語法を使ってない上に説明不要や解説済みが多過ぎて内容も微妙と存在理由がわかりませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-19 19 34 02 ↑2 当時はコメントログが荒れまくっていたためコメフォ撤去もやむなしといった状態でしたが、あれ以降全く荒れていないのでコメフォ撤去の手間をかける必要があるのかは疑問ですなｗｗｗ 個人的には今更コメフォ撤去するのは「拳を振り上げたのはいいが、拳のやり場に困ったので意味もなく振り下ろす」的な印象を受けますぞｗｗｗ どうせコメフォを使用せず、ヤャット議論のみにしてもゴネることができる（過去ログ26でゴネている様子が実際に見れますなｗｗｗ）ので、先にゴネ得にさせないための方法を確定させておくことが重要ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-19 19 47 21 とりあえずUSM以降全く書き込みのないコメ欄は撤去していいのではないですかなｗｗｗ 布教者一覧とか役割持てているか怪しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-19 20 46 23 んんｗｗｗ議論方法とコメントフォーム撤去に関しては「2018-06-08 22 05 26」の発言に対し「2018-06-09 03 14 51」で返しましたが無反応でしたなｗｗｗ 繰り返しますが我としては議論方法はヤンドボックスにある隔離ページが妥当であると思いましたが、隔離ページ提案者がまだWikiのルールとして隔離ページを確立するのは時期ではないと発言していたため、ひとまずフォーム撤去を優先していいと思いますぞｗｗｗ ただ、撤去するにしても全て撤去するのか、残すのであればどこを残すのか、またその基準はどうするのかなど、撤去にあたり方針を定めるのが良いと思いますなｗｗｗ そのあたり「コメントフォーム撤去提案者」殿はどうお考えなのかお聞きしたいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-19 21 23 56 ゴネ対策に関して 今回の対応は、誰も望まない議論を少数の為に行う事への対策ですなｗｗｗよって、既に決着が付いた議論へのゴネとは別問題と考えますぞｗｗｗ とはいえ、そちらはそちらで問題ですので対策は必須ですがなｗｗｗ 撤去ページに関して ヤンケートページに撤去対象のページが書いてありましたなｗｗｗ それで賛成票が過半数であった為、それと同様のページのコメントフォームを削除するので問題は無い、という認識ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-19 21 56 48 一応こちらでも挙げておきますと、意見要望のページ、ヤーティ診断所、QRレンタルチーム、BVページ を除くすべてのページとなっていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-19 21 58 43 んんｗｗｗヤンケをよく見てませんでしたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ 基本的には問題ないと思いますが、ヤケモンや異教徒に関する情報などが意見要望ページに集中し、複数の話題が同時並行する可能性があるのが不安ですなｗｗｗ たまにコメントがあっても雑談になりがちなヤケモン一覧や落第生のページはともかく、個別の異教徒対策ページはコメントによって追記修正がそこそこの頻度で行われているので、そこは残しておいていいと思いますがどうですかなｗｗｗ まあ「意見要望ページで済ませればいい」で一応片付いてしまいますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-20 00 10 17 やはりというか何と言いますか、ヤケモン一覧（USUM）/コメントログにて問題が起こりましたなｗｗｗ ヤイリューとヤザンドラの技に波乗りが無いのは何故かと質問 → 技の議論はNGと突っぱねる → 質問者が謝罪 → 別の方「質問しただけで思考停止荒らし判定はおかしい」 → また別の方「技の提案はNGだと思うので以降は荒らし認定します」 このような事態が起こったのは、技考察の議論凍結後、どのような内容の議論がNGなのかローカルルール等で明確に線引きされていない為、各々の判断によってすれ違いが生じているからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-24 13 39 19 さて、件のコメントについてローカルルールを基準に考えてみますと、 ・読み手に誤解されないような文章を書くこと これはクリアしてますなｗｗｗ明らかに質問ですぞｗｗｗ ・提案前にある程度ロジックを済ませておくこと やや微妙ですが、「提案」ではなさそうなので問題無いですなｗｗｗ ・「本当に役割論理に必要なのか」を確認すること 波乗り自体は論理的にありえる技ですので無関係ですなｗｗｗ ・必要以上に煽らないこと 無問題ですなｗｗｗ …と以上の基準では問題がない事になってしまいますなｗｗｗ つまり今現在の事情として「技がありえるか否かに関わっている」この一点のみが争点となる為、仮に新たなルールを追加するのであれば何故技議論が凍結するに至ったのかをしっかり理解した上で、単なる思考停止NGではなく論理wikiの発展に有益となるようルールを定めて頂きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-24 14 08 29 つまりヤケモン一覧で論理的にありえる(もしくは有り得そう)技提案は問題ないということになるのですかなｗｗｗ その理論だとコケコのマジシャ切りも向こうで行うことが出来るのではないんですかなｗｗｗ(無論我はするつもりはありませんがなｗｗｗｗｗ) -- (名無しさん) 2018-06-24 14 17 29 まあどのみち現在進行中のコメントフォーム撤去案が実行されればヤケモンや技に関する話題は基本はここでされることになるのでいまから改めてルールを決める必要は薄い気がしますなｗｗｗ ちなみにそのローカルルールを基準にすると以前にヤケモン一覧にて「確定技の定義」に関する話題が発生した際 ＞「わざのぎろんをするのはやめましょう」と各ページにでかでかと書いた方がいいのかも知れませんなｗｗｗありえないｗｗｗ ＞それこそ本当に幼稚園になりますなｗｗｗｗ 等の「必要以上に煽る」発言は結構ありましたなｗｗｗ こう考えると言論統制に近いコメントの現状を思うとやはりコメントフォームの撤去を行いある程度役割を持てる情報や議論の提示をここで行うようにした方がマシと思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-24 15 17 37 実際技考察ページが凍結されてなくても「ヤイリューとヤザンドラの技候補に波乗りが無いのは何故か」という話題はヤケモン一覧のページで行われると思うのでこの話題をするべきでないというのは若干おかしな話ですなｗｗｗ 前の確定技の定義の話も同じくですなｗｗｗ技考察ページでされる話題でも無いですし少々過敏になり過ぎな気もしますなｗｗｗ まあコメントフォームが設置されているページが多すぎてどの話題をどのページですればいいかがあまり定まっていないためなのでそういう意味でもコメントフォームの撤去で解決する問題ではありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-25 09 34 43 その程度のコメントでもNGとするならコメントフォームを残しておく意味がないと思いますぞｗｗｗなるべく早く撤去してしまっていいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-26 21 54 37 なんとなくツイッター見てたらここから追い出されたと思わしき自称論者（）が暴れまくってましたなｗｗｗコメントフォーム撤去自体には反対しませんがきっとヤンドボックスでも暴れまくって止まることはないんじゃないかなと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-28 22 59 35 んんwwwツイッターでどう呟こうがそれを論理ウィキに反映するのかは別問題ですなwww ウィキに迷惑をかけなければ外野がとやかく言うのは勝手ですぞwww別に論理ウィキとツイッターは関係ありませんからなwww ツイッターでいくら議論しようが知ったこっちゃないと思いますがなwww -- (名無しさん) 2018-06-28 23 46 15 我もツイッターでいくらつぶやいてもいいとは思っていますなｗｗｗただ隔離する以外に代案が思いつかないのが申し訳ないのとwiki以外の異教徒の目に留まる場所に彼らを解き放つことになるのがやるせないと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-28 23 59 32 例の一件は先頭に立った彼自身が目立つだけで、我々の問題でもあると思いますなｗｗｗ 過去ログ見直してますが、無意識からか軽蔑や憎悪からか必要以上に煽ったり、間違えてロジック済のことを掘り返したりする方が両派とも多いですなｗｗｗ あと仕方ないことではありますが、あの一件後からwikiに来にくくなった方や保守開拓どちらとも極端な方面に偏る方が増えているのも少し気がかりですなｗｗｗ しかしプラスに転換出来る面もありますなｗｗｗ 一部なあなあになっていた議論の仕方や論理の本筋について見直すきっかけにすることは出来ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-29 00 03 15 正直技議論凍結やコメントフォーム撤去案がなかったとしても、議論隔離ページはかなり役割持てる案だと思いましたなｗｗｗ 複数の議論が同時進行しにくい問題は元々ありましたからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-29 01 26 09 どこで議論すればいいか、よく分からないのが現実ですなｗｗｗヤャットが良いのですかな？ -- (異教徒ちぇん) 2018-06-29 09 15 55 提案する議論が大規模になりそうであれば、一旦ヤャットで相談してみるのはありだと思いますぞｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-29 14 55 46 一応報告しますぞｗｗｗ 7月になったら現在議論中のページを除く、コメントフォーム撤去対象ページのコメントフォームを撤去するという話でしたし、現在議論中のページもパッと見無さそうなので、明日以降順次コメントフォームを撤去する予定ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-30 11 24 22 専用の議論ページ(形式)を使うというのは現段階では否定しませんし、試用してみるのがいいかと思いますなｗｗｗ しかしこれはコメントフォーム撤去後の議論方法に対する答えであって、意見要望ページへの役割集中や混乱を招くのではという声に対応する物にはなっていませんなｗｗｗ そこで提案なのですが、現ヤケモン一覧のコメント欄を残し、ヤケモンに対する総合的な質問・疑問解決の場として使うのはどうですかな？ｗｗｗ ↑10の方がおっしゃっている、「今までどこで聞けばいいのか定まってなかった」という問題に対する答えにもなりますぞｗｗｗ 一件で敏感になっている方も少なくないですが、そもそもヤケモンと持ち物、技は不可分の存在のはずですなｗｗｗ ふとした意見から新しい発見や修正・補足するべき点などが見つかるかもしれませんぞｗｗｗ また議論ページに送るまでもない内容、例えば環境変化による有利不利修正は複雑なロジックが不要かつ即効性が重要な問題ですなｗｗｗ これをわざわざ議論用のページを使って行うのは少々非効率的かと思いますぞｗｗｗ なお即座に結論だせそうにない場合はなるべく早く議論ページに移るべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-30 13 25 19 撤去に関しては問題ないと思いますなｗｗｗ ヤケモン一覧のコメントルールの改定についてですが、もう少し詳細に定義しておかないとやはり過敏な方々との兼ね合いで問題が発生しそうな気がしますなｗｗｗ 具体的には 「現在確定技選択技に入っていない、タイプ最高打点でないあるいは論理的にありえないとされている技の追加提案」 これに当てはまる場合は、議論の提示の段階から議論ページで行うべきかと思いますなｗｗｗ まあ現段階で議論ページのルールが確立されていないため、この手の議論が発生してから対処する形で議論ページのルールも定義していく形になると思いますがなｗｗｗ あともう一つ気になったのが、ヤケモンに関する総合的な話題ということは異教徒ポケに関する話題はここで行うことになるのですかなｗｗｗ 異教徒ポケも環境がめまぐるしく変化するので素早い改編が必要な問題だと思いますぞｗｗｗ 「異教徒ポケ対策」ページのフォームは撤去しても問題ない気がしますが、個別の対策ページのコメントフォームは残しておいても大した問題にはならず各異教徒ポケの情報が素早く更新されやすくなる役割持てるので残しておいていいんじゃないですかなｗｗｗ とはいえこちらも雑談に近い、ページの改編に至らないコメントは自重するようルールに定める必要があるとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-30 15 18 19 ヤーティ診断所やQRレンタルチーム投稿フォームのコメント欄はどうするつもりですかなｗｗｗ？ それらのページのコメント欄を撤去するとそれらのページの存在意義に関わると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-30 15 40 14 ↑↑よくある「この技が増えてきている」というコメントは雑談ではありますが、環境を把握するのに有用なコメントでもありますので多めに見て頂きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-30 15 42 46 ↑↑残すページはヤンケのほうに書かれてあるのでチェックですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-30 16 03 55 ↑ヤーティ診断所やQRレンタルチーム投稿フォームのコメント欄は残すんですなｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-30 19 02 26 ヤンケとかの自由記述欄を見ると時折煽りともとれるようなものがあるのですが これは自由記述欄だから何を書いてもいいという意味ですかなwww その煽りが役割持てるとは言い難いのですがなwww そういったことを防ぐには自由記述欄には誹謗中傷や煽りはヤメルゴンwwwとかいう前書きとかも必要なんですかなwww -- (名無しさん) 2018-06-30 22 08 07 会話に発展することがなく、結果が出た後でしか確認できない以上そういった役割持てない自由記述はスルーでいいんじゃないですかなｗｗｗ コメント欄に於いて煽りは議論の進行の阻害になったりログの消費に繋がることから注意喚起するべきですが、ヤンケはスルーすれば特に問題ないので割とどうでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-30 22 31 50 ↑それもそうですなｗｗｗ 気にしすぎですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-01 06 31 55 とりあえず左メニューのページで対象になっているものに関してはコメントフォームを全て撤去しましたなｗｗｗ(量が多くなるのでタイムスタンプの更新はしていませんし、今後の撤去でもしない予定ですなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ) 残りのページも順次、7月中を目途に全て対象ページのコメントフォームを撤去予定ですなｗｗｗ 撤去予定のないページのコメントフォームを間違って消してしまっていたら指摘して頂けると助かりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-01 22 39 23 やつですなｗｗｗですが編集が雑ですなｗｗｗ コメフォ撤去とともに、「コメントは以下に書き込む」的な文章も一緒に撤去しないと混乱の元ですぞｗｗｗ アイテム議論場、役割別ヤケモン一覧で残っていましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-01 23 44 28 ヤケモン一覧のコメントフォーム上の文章も「技や持ち物を含むヤケモンに関する総合的な話題」というような趣旨の文章に変えておくべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-02 00 19 25 指摘があったページは修正しましたなｗｗｗ ヤケモン一覧も消し忘れていたのでこちらも消しておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-02 08 45 46 んんｗｗｗもしかして↑１３のコメントはフォーム撤去提案者様ではなかったのですかなｗｗｗ てっきり提案者様の発言と思ってヤケモン一覧のコメントフォームは残す方向なのかと思ってましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-02 11 39 57 ↑13話題になっている提案の中には「確定技を抜く」提案もありますからなｗｗｗ 特にアクテ切りは賛同者も多く、議論が解禁になれば持ち出される可能性は十分あるでしょうから、それについてどうするかを考えておく必要はありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-02 12 36 45 ヤケモン一覧のコメントフォームを残す提案がなされている時にそれを無視して撤去するのはどうなんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-02 16 50 44 まあヤンケでは削除箇所は明記されていましたし、結果が出てしまった以上「ヤンケで削除すると決定した」と突っぱねられてしまえばそれまでですなｗｗｗ 意見要望ページの役割集中など不安要素はありますがどうなることやらですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-04 06 45 36 我は一任のつもりで敢えて未回答でしたが結果があまりにきわどすぎたので、「撤去は構わないが無対策での即時撤去は望ましくない」と思ったんですがなｗｗｗ ＞進展があって、その時に必要なら待ちますし、その時議論中の事項がある場合も余程長引かない限りは終わるまで待ちますなｗｗｗ と過去に発言なさっていたようですが、この件は「不要」と判断なされたという認識でいいのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-04 09 51 10 悪意ある意図的な抜出はやめていただきたいですなｗｗｗ 新たな議論方法について最近進展が無いですが、そろそろ進展が無いなら予定通りコメントフォームの削除を行いたいですなｗｗｗ ですので、このまま7月に入るまで進展が無ければ、その時点でコメントフォームを削除しようと思いますなｗｗｗ 勿論何か進展があって、その時に必要なら待ちますし、その時議論中の事項がある場合も余程長引かない限りは終わるまで待ちますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-06-19 18 09 02 が正確な発言ですぞｗｗｗ 議論方法についての議論が無かったため、予定通りに削除した次第ですなｗｗｗ ヤンケで結果が出ている以上、コメントフォームを残す方向の意見はおかしいですし、そもそも一任したのならなぜ今になって文句をいうのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-04 12 42 16 そういえば昇降格議論の話が持ち上がっていましたが、もしやるのであればバタバタしないよう日時の決定等を今のうちから進めておいた方がいいかと思いますなｗｗｗ 議論対象を選んでからすぐさま議論ですと考察をまとめるにも時間がかかってしまい意見を集められないまま投票という形になってしまうことが考えられますなｗｗｗ 例えば、9月半ばに昇降格と決めたなら8月半ばまでにはアンケートなりなんなりで議論対象をまとめ、9月の頭には議論ページを作っておくべきかと思われますぞｗｗｗ もしやるとすればですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-06 17 33 30 超絶ボケモンのページのコメントフォームが撤去漏れしていたのでCOしましたぞｗｗｗ ボッキーの型について回答しますが、このwikiの編集方針では ・役割持てないポケモンのページは役割持てない理由を書いた上で(ヤケモン仕様の)型を考察する ・進化前でも異教徒型で差別化出来るならページを作成 とあるため、ボッキーの型が書かれていても何も問題ないですなｗｗｗ それにヤケモンの型として完全劣化がどうのと言い出すと他のポケモンでもいくつか当てはまる奴がいるので上の2点がある限り「進化前だから」という理由だけですでにある型考察の削除は必要ありませんぞｗｗｗ そもそもボッキーを使う時点でありえないので型考察も単なるネタでしかない事くらいは言わずとも分かって欲しいものですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-07 20 46 46 ↑1 編集方針自体は確認しているので、確かにページ自体を消す必要はないと思いますが、他のwikiにページがある進化前は（HABCDSのどれか1つ以上が進化後より上だったり、タイプが違ったりで）進化後の完全劣化ではない者ばかりなのが気になりますなｗｗｗ もっとも劣化云々を言い出したらアンノーンやフィオネも同じですが、こちらは進化後がないのでページがあることに疑問は感じませんなｗｗｗこの2体は異教徒wikiでも同様の扱いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-07 22 13 24 ラッキーの型云々についてはゴローニャのページに記載されてある文言に的確な返答がありますなｗｗｗ ＞下には考察もどきがありますが、ただの編集者の戯れ言であることを理解する以外ありえないｗｗｗｗ ＞「使うとしたらこうなる（ので使ってもいい）」と「使わざるを得ないならこうなるだろう（けど使わない）」を履き違えるのは勝率を疑うｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-08 06 49 54 2秒で分かる事だｗｗｗはロジカル語法ですぞｗｗｗ修正する必要は無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-13 12 27 40 複数のページでコメント欄を撤去してから1,2週間経ちましたが、明らかにwikiでの話題が減りましたな…まあ仕方ないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-14 15 18 24 コメントを行う場所が減ったということはここにコメントが集中するはずなので、それぞれの話題について注目度は本来上がるはずなんですがなｗｗｗ あまり重要ではないと思った方が多いのかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-14 15 37 16 wikiは公共の場ですから、住民の総意に基づいて運営や考察が進められるべきですなｗｗｗ 過程や結果の内容よりも、住民の大半がそうしたいと考えたのであればそちらを優先すべきですぞｗｗｗ今回のコメント欄撤去もそうですし技考察や持ち物考察もそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-14 15 57 29 極端な話にはなりますが、仮にラッキーがありえると考える人が多いのであればラッキーはありえるとすべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-14 16 11 33 その理論でいくと、異教徒が大挙してこのwikiにやってきたら、補助技はアリエールなんてことにも繋がりそうですなｗｗｗ そうなった時点でこのwiki自体が役割持ててないのでどうでもいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-15 17 20 37 話を聞いてると、ロジックで自分の優位性を示せないから数に訴える論者がいるようにも見えますなｗｗｗ 役割論理はロジカル的に思考するのではないのですかな？ｗｗｗ 運営については数を優先するのは分かりますが、考察まで数で進めるのはもはやロジックの意味がなくなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 13 01 28 そういえば例の件は最初は一人一人を説得して賛同者を増やし、数で訴えるようなことをしていたようですが、後からどうしても少数だと分かれば少数でも筋が通っていれば正義のような手法に鞄替えして訴えているように見えましたなｗｗｗ 結局のところその正義の軸がブレブレの行動の本心は自分の意見さえ通れば手段なんてどうでもいいってことなのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 17 32 10 取り入れられる意見というのは得てして賛同者が現れるものですからなｗｗｗ 賛同者を増やす努力は結構なことですが受け入れられた結果数が増えるということを忘れてはいけませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 20 03 38 ↑3 おっしゃる通り考察が数で否定されることはないですが、↑6の方がおっしゃっているのはたとえ有用性があったとしても反対多数であった場合はwikiに大々的に載せるべきではないという意味だと思いますぞｗｗｗ 例えば、ヤケモンの先制技採用についてですが、先制技があったからこそ勝てた場面があったということは数の大小で否定されるべきではないですなｗｗｗしかしもし先制技採用が反対多数であった場合にはwikiにアリエール扱いで大々的に載せるべきではないということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 21 04 57 確かにアクテ切りやチョッキなんかも、反発があった所からロジックや実績を示すことでアンケートなどで賛成派が多くなりましたからなｗｗｗ どちらも２０００や２１００達成の実績があり、それも大きく賛同者の増加に貢献していそうですなｗｗｗ ↑1 たとえ有用性があったとしても反対多数であった場合はwikiに大々的に載せるべきではない それは結局、数によって考察を否定しているということではないですかなｗｗｗ 例に挙げておられる先制技も、明確なロジックがあるから認められていないのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-17 14 31 20 裁判所であれば検察側と弁護側のロジックを裁定する裁判官がいますなｗｗｗ しかし、こういった協議の場ではそのポジションには誰もいませんなｗｗｗ 昇降格議論などもそうですが、だからこそ結局ロジックを戦わせた後投票を行うわけですなｗｗｗ 「我は論理を示し、その論理は正しく貴殿の論理が間違っている、だから我のロジックを採用すべきですなｗｗｗ」と片方が主張する、というのは役割が持てない考え方だと思いますなｗｗｗ 理性的な第三者というものが存在しない以上、裁判官は投票結果とせざるをえないと考えますぞｗｗｗ 実際に提案者以外の論者が使ってみたときの便利さなどといった使用感、使ったときの実績というものは、その裁判官たる投票結果へ影響を与えるであろう補強材料ということになりますなｗｗｗｗ 無謬の第三者があり得ない以上、合議の末の多数決を覆す「正しさ」があるというのは、やや傲慢な考え方になると思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-17 17 00 20 ↑に追記ですが、多数派に従って過ちを認め放棄すべきというわけではもちろんありませんなｗｗｗw 単にwikiに載らないというだけですぞｗｗｗ 確固たる信念と理論をもって戦うことは決して否定されてはなりませんからなｗｗｗ wikiに載っていないと役割論理ではないと外野に言われる～というのくらいでしょうし、それは別の問題だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-17 17 04 37 確かに裁判官がいない以上投票結果にせざるをえないというのも一理ありますなｗｗｗ しかし、同時にロジックを軽視する結果が生まれる可能性もありますぞｗｗｗ 例えば片方の派閥のロジックが貧弱なのに、仲間を集めて強引に多数決で突破してしまえばもはやロジックの意味などなくなりますぞｗｗｗそれが可能になるんですからなｗｗｗ 昇降格議論にしても、賛成反対の意見がある程度拮抗している場合のみ行われており、多数決に頼るのはその段階までたどり着いてからで、むやみに頼るべきではないと考えますなｗｗｗ そもそもチョッキに容認派があるように、賛成反対どちらの考えを認める形もあるのではないですかなｗｗｗ 昇降格議論は結論を絞らなければならないので無理ですが、他についてはロジックが拮抗している場合はそっちでもいいのではないですかなｗｗｗ なぜ多数決にしてまでどちらかに決めなければならないのか、何か理由はありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 14 03 39 追記ですが、技考察のアクテ切りのヤンケートでは賛成派がわずかではありますが上回ってますよなｗｗｗ それでも決まっていないということは、多数決で決めることを問題視するという考えが一定数あるということになると思うんですが、これについてはどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 14 06 39 ヤンケート作成者ですが、公開時に以下のように述べておいたはずですなｗｗｗ ヤンケートの結果を公開しましたなｗｗｗ ただし、問3の回答率がかなり低かった事(可能な限り必ず回答して欲しいと言っておいたはずなんですがなｗｗｗ)、論旨を理解していない回答が複数見受けられた事、その他何とは言いませんがある問題が発生したので、あくまでも当初の目的通り意見の取り纏め目的のモノとして見ていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 22 16 57 ある問題 については当時あえてはっきり言いませんでしたが、ヤンケを採ったのに参考程度にするなんてありえない！反対派の我儘だ！とおっしゃるのであれば、問題となった人物のHN含む周辺事情なども含めて全て公開しようと思いますなｗｗｗあまりためになる話ではないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 16 59 01 ↑↑＆↑↑↑ 例えば片方の派閥のロジックが貧弱なのに、 んんｗｗｗｗこれを裁定する者がいない、という話をしているのではないですかなｗｗｗ 「あちらの論理が貧弱なのだから、多数決では決められない」というのを一方が言う、それがやはり問題があるということを言っているのですぞｗｗｗ ＞昇降格議論にしても、賛成反対の意見がある程度拮抗している場合のみ行われており、 昇降格議論にしても、「双方のロジックが甲乙つけがたいため多数決を行う」という立場なのは確かにそうですが、それが甲乙つけがたいかどうかはやはり、議論における賛成派反対派の拮抗具合が反映されていますなｗｗｗ 議論の場では降格派と残留派が数の上では半々くらいいるが、残留ロジックが明らかに貧弱だから多数決は要りませんな、降格といたしますぞｗｗｗｗ…なんてことは難しいと思いますなｗｗｗ 我の立場としては、どちらかに決めねばならないとは思っておらず、別に選択肢が、認める、認めない、両論併記の3つだってかまわないと思っていますからなｗｗｗ ただ、「ロジックの強さ」というのが、最終的には多数決で決める以外ないと考えているだけですなｗｗｗ どんな立場であれ考えを深め確かなロジックを構築していく行為は尊敬に値すると我は考えておりますが、協議の場である以上最終的に数による採決に頼らざるを得ないこと、その結果を否定していては立ち行かないこと、も認識すべきであると考えていますなｗｗｗ 多数決は万能ではありませんし正しさを保証するものではなく、大上段に振りかざすべきではない乱暴な武器ではありますが、拗れに拗れたときにこそ持ち出さざるを得ないものですぞｗｗｗ 本来こうなる前になんとかするべきだったのでしょうが、それは今言っても仕方ありませんなｗｗｗ とりあえず凍結というのも一つの手ではありますが、その場合は凍結期間中は反対派の意見が通っていることになるので、賛成派が納得しにくいでしょうからなｗｗｗ 仲間を集めて強引に多数決で突破されてしまう！と強く危険視するのに、仲間を集めて強引にその場の賛同人数を増やしてなし崩しに両論併記に持ち込めるということを危険視しない理由がちょっとわかりませんなｗｗｗ 我は、数での裁定を行うならば、しかるべき告知＆投票期間、規模と選択肢の明記、その選択肢を選んだ結果の明記が必要であると考えているので、後者をより危険視していますなｗｗｗ まぁ細かい問題ならそんなこと手間の無駄ですし、実際○日までに反対意見が～といった簡便な手法がとられていますが、この問題はもうそういう段階ではないでしょうからなｗｗｗ ↑↑ そもそも、あれって最初からこれで決まるわけじゃなくて意見調査ですぞｗｗｗのように銘打たれていませんでしたかなｗｗｗ その結果で決まっていないのは当たり前といえば当たり前というか、それで決めてたらおかしくないですかなｗｗｗ ↑ 既に感情論が混ざっているのがこの問題の根深いところでしょうし、個人攻撃につながりかねない公開は控えるというのは冷静な判断だと思いますなｗｗｗ そのままにしておいたほうがいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 18 36 46 ↑２ アクテ切りはうやむやになったハズですが、↑１の方のように今でもアクテ切りはありえるとする方もいる以上、一年以上続いているこの問題もいい加減決着をつけるべきだと思いますなｗｗｗゆえに(貴殿が問題解決につながると判断したならば)公開するべきだと思いますぞｗｗｗ 貴殿の言葉を借りるなら、「反対派の我儘」では無かったことの証明ですなｗｗｗ我としてはこのような○○派というレッテルで相手の思考を凝り固まった目で見ることをやめるだけでも「議論」の進歩に大きく貢献すると思うので公開しても問題は無いと判断しますなｗｗｗ 一方で↑１の方のような心配も頷けますが、飽くまでヤンケートはヤンケートですし(問題があるとすれば少なくともこの場においてはその当事者のみですし)、事実が明かされた場合に個人攻撃をするしないは個々のモラルによるものだと思いますぞｗｗｗ事実を観ない事には何も判断できませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 19 36 38 ケリを付けるにしても一体どうするのですかなｗｗｗ 技議論は出来ませんし、特別にするにしてもすぐになんか出来ませんなｗｗｗ それに昇降格議論も放置されてますし、一体優先順位はどれなのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 20 05 25 そもそもその議論されるヤケモン達もあまりに一方的な決まり方をなされているように思いますなｗｗｗ特にチルは優れた技範囲と耐性、耐久を持ち合わせている良ヤケだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-19 07 44 54 昇降格議論優先で良いでしょうなｗｗｗ あと議論されるヤケモンはまだ決められているわけではありませんぞｗｗｗ 昇降格議論を提案した方は一応候補を挙げておられましたが、あれはヤャットなどで相談して人によっては降格を考えるかもしれないヤケモンを挙げただけだったと思いますなｗｗｗ 自分がたまたま居合わせて聞いていた際は、提案者自身はメガヤルタリスは良いヤケモンだと考えておられたようですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-19 10 07 05 そこはしっかり決めるしかないですなｗｗｗ とりあえずヤンケートになるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-19 19 52 50 ヤザンドラやヤルガルド辺りは「あまり使用していなかったけどちょっとだけ使って使いにくかったから二軍」が増えそうですなｗｗｗ ヤザンドラは実績挙げられた方がおられるのでまだマシですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-19 19 59 43 ヤメルゴンは竜枠を奪うもののボルトガッサにそこそこ仕事できるのでまだ需要はありますが ヤザンはバシャに膝で飛ばされるどころか重い役割対象が希薄ですからなｗｗｗ益々入れにくいことこの上ないですなｗｗｗ ヤラヤラがお供にいないとこいつらでは不安ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-20 06 37 40 ↑9我が言いたいのは、アクテ切りのヤンケにどういう問題があったにせよ、すなわちヤンケは何らかの問題が発生しかねない手段であるということですなｗｗｗ そんな不安定な手段にウェイトを割くようなことは避けたいという考えですぞｗｗｗ ↑8強引な多数決での突破も、賛同人数を増やしてなし崩しに両論併記も問題視しているので、数ではなくロジックで決めるべきと考えますなｗｗｗ アンケートについては意見調査ではありますが、それでも数で賛成派が上回ることに変わりはないですなｗｗｗ 賛成派が数で上回るのにアクテ切りに反対する方は、数で決めるのは反対ということになりませんかなｗｗｗ もちろん、現時点でアクテ切りがあのヤンケーとで決めるべきという主張する気はないですぞｗｗｗ しかし、「ロジックより数が優先、かつアクテ切り反対」はダブスタではないかと考えますなｗｗｗ ↑3,4アクテ切りも相当長引いているので昇降格が優先とは言い切れないと思いますぞｗｗｗこれこそヤンケなり多数決なりでいいと思いますなｗｗｗ 特にアクテ切りは異教徒間でやーティであるという認識が相当広まっているみたいなので、wikiとしての姿勢を明確にするのは大切だと思いますなｗｗｗ さっさと片付けるならチョッキ同様容認派がいいとは思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-20 14 12 50 なんというか誇大表現が多くて胡散臭いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-20 14 50 58 一時期アクテ切りのQRが相当使われてたのは事実ですからなｗｗｗ１万回以上も使われているQRのヤーティなんてほかにないはずですなｗｗｗ 表現を誇張させたように感じさせてしまったのなら申し訳ないですが、そこまで的外れではないと思ってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-20 15 00 19 んんｗｗｗ1万回以上とは知りませんでしたなｗｗｗ こちらこそ申し訳ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-20 15 10 30 数ではなくロジックで決めるべきという主張はわけのわからない意見のゴリ押しを防ごうと考えれば至極真っ当な主張ですなｗｗｗ しかしそういった荒らしに等しい行為以外の場合は誰がどのロジックが正しいと決めるんですかな？ｗｗｗ それは貴殿であり我であり一人一人の論者にほかなりませんなｗｗｗ 一人一人の論者が熟慮を重ねた結果結果として多数派と少数派に分かれるのであってそれが全てですなｗｗｗ 少数意見であるから蔑ろにしてはいけないという主張については我も同意しますぞｗｗｗ しかしそれは少数意見のほうが正しいということではありませんなｗｗｗ 結局のところ匿名で曖昧なことについての議論をしている以上は正解のロジックと判定を下せる人物がいないのでより多くの人が納得できるロジックが採用されるんですなｗｗｗ つまりは議論は戦いの場ではないので多数派を論破せしめようなどと考えたりせずより多くの方が納得できるものが常に選ばれているということを頭に置いてほしいですなｗｗｗ 偉そうに言っていますが結局のところ我も頭数としては一人でしかないんですなｗｗｗ 長くなりましたが要するにロジックを正しいと思う人が多ければこんなに荒れないということですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-20 16 37 18 件のQRはwikiで認められない(提案者が自称してた段階)うちにヤーティ名乗ったりとあるゴミサイトにのったりしたので、それが広まったからwiki公認にしないかというのは随分と非論理的におもえますなｗｗｗ尤も提案者はとっくに出禁にされているのでこれをただの賛同者であるはずの貴殿にいっても仕方ないでしょうがなｗｗｗ それこそ異教徒という数に負けた、媚びた提案におもえますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-20 16 48 53 問題があったにせよヤンケはヤンケだから、という主張に反論するには以前述べたようにその問題について詳細に述べるしかないんですがいいんでしょうかなｗｗｗ 正直問題起こした人物が起こした問題の量が膨大すぎて、纏めるのも面倒だし、貴殿にとってもいいことないしで引いて下さるのが両者にとって一番いいと我は考えるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-20 17 07 21 どうでもいいですが、所謂出禁になったのは誰かわからなかったはずですが提案者だったのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-20 21 20 44 出禁になったのは提案者でレート2000達成者ですなｗｗｗ 提案者とは別にレート2100を達成した方もいますが、議論にレート持ち出すのはやめてほしいと仰ってましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-20 21 39 00 「少数派の意見も考慮すべき」についてですが、役割論理のロジックと同様に考えると、３割いれば、「少数派として無視できない」ってなるのですかなｗｗｗ 全体を、認めない、使うつもりはないが否定できないorするつもりない、選択肢に入れたい、の３つに分けた時、以前は後ろ２つで５割とればよかったですが、この場合だと一番最後だけで３割とらないといけないので、判定がゆるくなってるかは別の話ですかなｗｗｗ そもそも、論者になるもやめるも自在な上に、匿名で、直接顔をださない状態でまともに票がとれるかはびみょうですがなｗｗｗ役割論理がブランドとして確立してしまった弊害でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-21 09 54 06 少数派の意見を封殺するのはありえませんが、管理人から出禁にされた荒らしともなれば話は別ですなｗｗｗ というか技議論は凍結されて禁止のはずなのに何でアクテ切りの話題になっているのですかな？ｗｗｗ もしかして出禁になった荒らしが規制をすりぬけて書き込んでいるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-21 12 26 58 ↑7過去の議論見てたら、相手の意見を踏まえた回答を心がけるだけでだいぶ違うと思うんですがなｗｗｗ アクテ切りのヤンケに問題があるとするなら、↑2にあるとおり数に頼るのはなおさら危険だと思いますぞｗｗｗ 誰かが（それこそ例の提案者が何らかの手段で）票数操作でも仕掛けてきたら対応できませんぞｗｗｗ ↑6wiki公認にしようと言うのではなく、議論して決着をつけたほうがいいのではと言っただけですぞｗｗｗ ↑1,3,4提案者は出禁になったそうですが、アクテ切りを確立させたのはむしろレート2100を達成した方ではないですかなｗｗｗ （本人はレートを持ち出さないで欲しいとおっしゃってましたが、下手にHNで呼ぶわけにも行かないと思ったのでこう呼ばせていただきますぞｗｗｗ） ロジックの理解度などを踏まえて考えた場合、我はむしろ提案者ではなくアクテ切りは2100達成者のロジックだと思ってますし、それを評価しての賛成ですなｗｗｗ 提案者より実績を出しているということはそういうことですからなｗｗｗ達成者も出禁くらっているなら分かりますがなｗｗｗ そもそも、仮に例のヤンケーとに何らかの票操作が入っていたとして、反対が多数派であるとするならば、反対派のほうがロジックの筋が通っているはずですなｗｗｗ それならば反対派のロジックを正々堂々主張すればいいはずなのに、なぜ数での決着や提案者の出禁というロジック自体と関係ないものを持ち出すかが分かりませんなｗｗｗ 失礼な言い方をして申し訳ないですが、聞けば聞くほどアクテ切りがダメだというロジックに自信ないように見える気がしてなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-21 12 52 01 追伸失礼しますなｗｗｗ纏めると、我は「アクテ切りのヤンケートに何らかの理由があってダメだとしたら、数による解決手段は同様の事態を引き起こす可能性があり危険」と主張しますなｗｗｗ ちなみに先ほどの達成者の話ですが、確かどこかで本人が「自分がまとめ役をやってもいい」とおっしゃってた気がしますなｗｗｗ可能性は低いでしょうが着ていただけないものですかなｗｗｗ 出禁ではなく、達成者が提案する形なら貴殿らも心穏やかに議論に臨めるのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-21 13 01 38 あくまで我個人の意見ですが、荒れる要素が少なくなるのであれば技考察の凍結を解禁して良いと思いますなｗｗｗ 管理人氏の意図に沿うなら状況次第での解禁はありだと思いますぞｗｗｗ 逆に荒れるならば解禁しなくて良いと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-21 13 30 33 何らかの形での解禁が前提ですが、我も↑1.2に賛成ですなｗｗｗ アクテ切りは個人的にも気になってましたし、しっかり議論すべきと考えますぞｗｗｗ その上で、賛成反対双方が認め合えるような結論になるのが個人的な理想ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-21 13 44 49 そういえば、個別対策ページのコメント欄がほとんど残っていますが、削除の対象外なんですかな？ｗｗｗ 対象外だとしたらそれは初耳ですし、個人的にはコメントを集約させるという目的に反すると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-21 20 59 37 その目的に反するという意見には賛成しますが対策ページにはあった方がいいように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-21 21 21 52 そうは言っても、落第生含めヤケモンのページのコメントフォームは撤去されてここに集約されたわけですし、せめて異教徒ポケ対策のコメントフォームを復活させてそちらで行うべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-21 21 38 04 削除するといった者ですなｗｗｗ そちらのページの削除も勿論後々行う予定ですが、単に消す優先度が低いと勝手に判断してしまったため(7月中に削除するとあらかじめ言っておいたのもあるので)、まだ消していないというだけですなｗｗｗ全く連絡せずにそういう風にしてしまったのは申し訳ないですぞｗｗｗ 今後ですが、一応7月中には(抜け漏れがあったら別ですが)予告通り消す予定ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-21 22 22 07 ほとぼりが冷めたからと蒸し返すのはありえないｗｗｗ 提案者出禁とコメ欄閉鎖にまで至った問題をたった二ヶ月で方針転換しようとか良識を疑うｗｗｗ 万一やるにしてもチョッキツンデ等の昇降格やった後ですなｗｗｗ 票数操作もとい変な輩が大量に混じることを懸念するなら夏休み期間に言い出すのは筋が通ってないですぞｗｗｗ というか多数決でなくロジックで判断って具体的にどうやるんですかなｗｗｗAIにでも判断させるんですかな？ｗｗｗ コメ欄で済む程度の提案ですら事実上極小規模の多数決で採用の可否が決まってるんですがなｗｗｗ 民主主義が何百年と見つけられてない代案を用意してから出直す以外ありえないｗｗｗ 平行線の繰り返しに多くの方が辟易していることやそもそも現在技議論自体禁止されてることを理解せず、具体的なロジックを示さないのは自信がないからだなどと有害無益なレッテル貼りをする者に物申す資格などありませんなｗｗｗお引取り願いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-21 23 40 03 昇降格議論のついでに技云々の見直しもやるのはなしですかな？ｗｗｗ というのも現状はアクテ切りヤャラばかりが注目されていますが、他にも結論がまとまっていないのがたくさんあると思いますなｗｗｗ 具体的には、 ・レヒレ、ブルル、物理コケコのしぜんのいかりはあり得るのか？そもそも物理コケコを認めるのか？ ・アシレZ所持時、アシレーヌのアリア単採用はあり得るのか？そもそもアシレZ自体、ヤトリックではあり得るのか？ ・ヤロテスタントにおいて、威力ではドラゴンZりゅうせいぐんに劣るジャラZはあり得るのか？ ・ヤロテスタントでレヒレのなみのり併用が一応は認められたが、これは炎ヤケのだいもんじやかえんほうしゃなどでもあり得るのか？ ・交代読み以外で格闘技を撃つことがほぼないヤケで、きあいパンツを他の格闘技に変えるのはあり得るのか？ あたりは、結構意見が割れると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-21 23 42 35 後はイカサマヤツロイドかえんほうしゃ採用ヤァイヤーとかですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 00 26 01 ↑×3 我自身は今すぐ技考察を復活させるのには反対ですが、貴殿の意見通りなら技考察を復活させたいという意見が多い場合は貴殿の意見を無視して復活させても良いのですなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2018-07-22 00 31 54 レヒレのなみのりって技候補に載っているものの、確か議論中だったと思いますがアリエール扱いでいいのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 00 43 11 議論中扱いのはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 00 48 23 ↑4ムンフォ切りテテフもありますなｗｗｗ ↑1.2ログを見る限り、波乗りはどっちの意見にも一理あり、決着がつかないのでどっちにも配慮した表現になっている感じっぽいですなｗｗｗ 議論中という形にした上で、実質的にはチョッキのような容認派と似た感じの扱いではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 00 55 06 ↑2 感謝以外ありえないｗｗｗならば希望者が表れないうちは議論中のまま棚上げしておいた方がよさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 00 56 53 技議論をついでにやるというのは反対ですなｗｗｗ そもそもアクテ切りだけで一体どれだけの時間と容量を消費したと思っているんですかなｗｗｗ 再議論したいと思っている以上はこれらの事実を知らないとは言わせませんぞｗｗｗ アクテ切りに関してはそもそもの話あれだけ議論して何度も結論が出そうだったのに結局のところアク禁になった提案者がゴネ続けてまとまらなかった事実があるんですなｗｗｗ そのアクテ切りすら終わっていない現状でこれだけの技議論が進められるとは到底思いませんなｗｗｗ 技は各々の価値観によるところが大きすぎますぞｗｗｗ ↑２ムンフォ切りテテフなんていつ提案されたんですかなｗｗｗ 正直切る意味が全く感じられませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 06 35 44 議論と称して意見を通す場を展開する流れに持っていこうとしている雰囲気を感じますが、そもそも何故「意見を「交わす」場」が封鎖されたのか貴殿らはもう忘れてしまったのですかなｗｗｗ どうにもこの流れは「論理的に議論する為」というよりは「我の推す技やヤケモンが認められない現状は納得いかないから認めるための場を設けろ！…の連呼による強行採決大作戦」に見えるフシがありますぞｗｗｗ 件のアクテ切り提案者も強硬的に議論を開催させてひんしゅくを買い、その結果「議論」に双方個人的感情が混じっていた記憶がありますが、あのような形で今無理やり技考察を再開したところで舌の根の乾かぬ我らが論理のヤの字も出ないグダグダのレスバトルラウンド２をおっ始めるのは目に見えていますぞｗｗｗ ↑９の方の言うように今どういう状況に陥っているのか、何故こうなったのか、そうしないためには今後どうすべきかをもう一度よく考えるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 06 45 06 提案者が…とよく言われますが泥沼化したのは提案者のせいだけでもないですし、技考察が凍結されたのは彼が出禁になってしばらくした後ですなｗｗｗ 彼が目立つだけで他の賛成派も反対派も人のことは言えないと思いますなｗｗｗ 我々のしたことを棚に上げて人のせいにするのはヤメルゴンｗｗｗ …しかしだからと言って凍結しっばなしが必ずしも良いかと言われると微妙ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 06 47 20 仮に他の方が提案していたとしても同様の騒ぎになった気はしますなｗｗｗ 「自分の考える役割論理」 = 「wikiに載せるべき役割論理」と考える方が派閥や古参新規問わず増えた気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 07 14 27 これはとある論者の受け売りなのですが、我々役割論者は「異端を排除する攻撃思想軍団」なのではなく「異役割論理の素晴らしさを世に広め異教徒を導く」ことが使命ですなｗｗｗ 「何が役割論理（的）なのか」は人それぞれな面もあると思いますが、wikiが何の為にあるのかよく考えて書き込み・編集するべきですなｗｗｗ 我も性急な編集を行ってしまったことがありその点は謝罪しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 07 28 24 ↑３ 実際彼の悪行(敢えてこう呼びますな)は目立ちますし、その影響は小さくないのですが別に我は何でもかんでも提案者に押し付けようとは思っていませんなｗｗｗ 我が書いたのは「議論を無理やり開くと良い結果にはならない(その例として丁度良かったので提案者を挙げたまで)」「なし崩し的に開かれた技考察レスバトルに参加した「我ら」が舌の根乾かぬうちに再開したところで、今後の流れが予想できない訳はない」であって「技考察が凍結されたのも提案者のせい」などという突飛な珍説ではありませんなｗｗｗ これは我の名誉の為にも理解していただきたいところですぞｗｗｗそしてこのような些末な事でも意思疎通に齟齬が生じる時点でやはり論理的な意見のやり取りは難しいように感じられますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 08 03 45 「wikiが何の為にあるのかをよく考えて」っていってますが、考えた結果の温度差のような気がしますなｗｗ（無論考えてない短絡的な人がいないとはいいませんがなｗｗｗ） 論理が、戦術なのかコンセプトなのか縛りなのか思考基盤なのか歴史なのか、wikiが定義なのか指標なのか記録なのか絶対統一できてませんからなｗｗｗ 無論、統一すべきとはいわないですなｗｗｗ余計な軋轢生むこと考えるとむしろしないほうがいいかもですなｗｗｗ ということで、話し合えばおのずと白黒ついてくるというのはまー無理でしょうなｗｗ 「白黒つかなかった」という結論がでただけ話し合いは役割もてたといえますがなｗｗｗ とここで、「強引に白黒つける」のと「うやむやのまま放置しとく」のとどっちがマシなんでしょうかなｗｗｗじぶんには結論出せませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 10 03 03 白黒つかないならチョッキ同様容認派が一番早そうですがなｗｗｗ 上に書いてある、過去に提案されたものはどれもある程度考えられたロジックですからなｗｗｗ（でなければ長引くことなくすぐに結論が出ていますなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-07-22 10 56 35 実質賛成派丸儲けの容認派を認めるのはありえないｗｗｗ 急いで結論を出すべき事項ではないのに話をややこしくするのはやめてくれますかなｗｗｗ それと技議論は昇降格のついでにやれるほど低カロリーではないですなｗｗｗ 負担ヤバコイルなので同時にやるのはありえないｗｗｗ 昇降格について誰を議論にかけるかを決める方が先ですなｗｗｗ ↑13 無視ってのは変な言い方ですなｗｗｗ 我の意見含む全ての意見を目にした上で個々人が判断した結果我の意見が少数派となれば、我としては不服ですが多数派に従うのは当たり前のことですなｗｗｗ 本当に少数派の意見に価値があるなら多数派の意見を実行しようとした時にいやいやちょっと待てと実質的に少数派の肩を持つ方が現れますからなｗｗｗ 貴殿が何を言いたいのか分からないので繰り返しますが、ヤンケや投票に縺れ込まなかった議論も実質的に行われてるのは多数決ですからなｗｗｗ 一応言っておくとあまりキチキチし過ぎて取り纏め役の方の負担が増えるのは良くないと思ってますが、精緻な議論は重要だと思ってますぞｗｗｗ 根拠として不適な無効意識調査を根拠に”多数決重視でアクテ切り反対はダブスタ”などと好き勝手言われてますが、精緻な議論を重視したいらしいのにそれとはかけ離れたレッテル貼りを行ってる方の一貫性のなさにもツッコむのをおすすめしますなｗｗｗ この一件に限らずですが不正や荒らし行為があったならそれをした側が100悪いのに、無理矢理いちゃもんをつけてそうでない我らにも落ち度があったとのどっちもどっち論をこれ以上繰り広げられるのは不快極まりないので金輪際見たくないですなｗｗｗ 技考察が凍結されたのは彼のせいだけではない？あれだけの大立ち回りをされても反感を抱き多少言動が過激になった我らだって悪い？無茶な理想論を押し付けるのはやめていただけませんかなｗｗｗ 我は例の人物絡みの問題はもはやU氏の激震に匹敵する考察行きレベルだと認識してるので、延々蒸し返しや難癖付けを食らい続けその都度まともに取り合わされたくないですなｗｗｗ ということで我からは意識調査を無効と判断するに至った事情について公開を希望するに一票ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 11 58 53 アクテ切りのヤンケに関してはどっちにしろ開始前に「数で決めるのは少数派が不利だからヤンケを行うなら参考程度にしよう」という賛成派の主張により意識調査程度という前提で行われたため議論の結論を出すには使えませんがなｗｗｗ これでヤンケの結果を元に決めるのは流石にまずいですなｗｗｗ賛成が多数だったから通常のヤンケと同様に扱おうという形になってしまい大荒れですぞｗｗｗ 個人的にはこういうグレーな話題は永遠に棚上げしたいんですがなｗｗｗ波乗りは結論が出ないからとりあえず決着付かずでグレーな記述にするという結果でしたしなｗｗｗ アクテ切り議論は「一回目はヤャット議論の結果否決、二回目は賛成派により議論が再開されたが決着付かず」という結果だけ書いて後は蓋する形じゃ駄目ですかなｗｗｗ 議論をすることは必要ですが議論の末結論の出ない物を無理に白黒付ける必要は無いと我は思いますなｗｗｗ 全てに対して白黒付ける方針にするならば技の議論も昇降格議論と同様の流れで結論を付ける等といったルールの整備が必要だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 13 13 26 あのヤンケが議論の最終的な結論に用いられるのはダメでしょうなｗｗｗ 本来の目的は意識調査であり、そこから「アクテ切り賛成者は少数派ではない」ということは言えますがなｗｗｗ ヤンケに不正があるなら話は変わりますが、あの意識調査自体がデタラメという証拠がどのようなものかにもよるでしょうなｗｗｗ 波乗りのような記述でグレー扱いも一つの方法としてありえるでしょうなｗｗｗ ただ、チョッキも結論が出ないから容認派が設立された経緯があるはずですなｗｗｗ 同じ結論がでないという経緯の中で、チョッキは容認派、波乗りやアクテ切りはグレー記述扱いと考えておられる理由があればお聞かせ願えればと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 13 26 07 ↑ チョッキは持ち物であるためあらゆるポケモンの議論において話題に出てきますなｗｗｗ これをグレーのままにしておくとどのポケモンについてもチョッキに関する議論ができないためチョッキに関しては結論が出なくても容認派という形の決着が必要でしたなｗｗｗ ですがアクテ切りや波乗りの場合は1ヤケモンの1つの技に対しての事柄ですなｗｗｗチョッキと違い他の議論に対する影響がほぼないですぞｗｗｗ そのヤケモン以外の議論では全く出てこない話のため無理に決着をつける必要性は全くありませんなｗｗｗ そもそもこのヤケモンからこの技を切っていいのかとかいう局所的な話題にいちいち容認派とか言ってたらキリがありませんなｗｗｗ それこそ個人で勝手にどうぞとか自分がやりたければやればいいとかいう意見も目にしましたし正直我もそう思いますなｗｗｗ 正直アクテ切りに関しては声が大きいから目立っただけで態々wikiのコメント欄で大々的に議論するレベルの事ではなかったと思いますぞｗｗｗ ヤケモン毎の技に関しては感じたことは個別のページで言ってみて反応待ちで終わりのはずですなｗｗｗ今までもそうでしたし、度々比較されるヤッサムの虫食いもそんな感じでしたなｗｗｗ まあ全ての議論で白黒決着をつける方針にするならそれで良いとは思いますがどちらにせよwikiの方針をどうするかは決めておくべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 15 40 33 ↑回答ありがとうございますな、極めて納得のいく説明でしたぞｗｗｗ 確かに技は局所的なものと言えますしな、これなら各ページと技考察にグレー記述で入れても差し支えなさそうですなｗｗｗ アクテ切りは議論が尽くされてる感があるのでグレー行き、その他のものも議論した上で決着が付きそうにないのであればグレーでいいと我は思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 16 22 21 結論が出ない事項を全てグレー扱いするのはゴネ得になるのでダメですなｗｗｗ グレー扱いを認められた事項(チョッキや波乗り)以外(アクテ切りや怒りなど)については、議論して結論が出ない限りwikiとしては黒と扱うべきですぞｗｗｗ わざわざ黒だと外部に向けて大袈裟に喧伝する必要はありませんがなｗｗｗ グレー扱いが認められるものと認められないものが出るのは不公平だと言いたいのかもしれませんが、一律に決めることの方がおかしいですなｗｗｗ 人によって譲れない一線は変わってきますからなｗｗｗ 勿論これらはwikiの記載が全てというわけではなく、例えばドランの悪波採用みたいな明らかにただwikiに載ってないだけのものは白で然るべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 16 38 21 ↑×6 貴殿が技考察で発言していたかは知りませんし貴殿の言動の良し悪しも知りませんなｗｗｗ しかし技考察にいた方の一部に上記のような過激な方がいたのは事実ですなｗｗｗ それだけの話ですぞｗｗｗ 我はあくまで「提案者だけが悪い」ような発言をする方に違和感を覚えただけですなｗｗｗ もちろん提案者の悪い部分も多いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 17 30 08 先日からアクテ容認の引き合いにチョッキチョッキとアニメのトゲピーのように連呼されてる方がおりますが、コレはチョッキとは大幅に異なる問題ですなｗｗｗ wikiに認められ論者たちからも一定の市民権を得たチョッキと、ゴネだったり何だったりで立ち位置が定まらず未だ結論が出ないままのアクテ切りは前提たるwikiの姿勢からして全く異なりますなｗｗｗ 個人的な指標ですが、論理に関する要素としては以下の様な序列があると考えていますぞｗｗｗ上に行くほどwikiにあっても何ら問題は無く、文句も言われませんなｗｗｗ 1.普通のヤケモン(何一つとして論理的に後ろ暗い部分がない) 2.ヤロテスタント専用技を覚えたヤケモン(環境因子に合わせた最低限の調整) 3.チョッキ(ヤロテスタントの中でも容認する一部のもののみ使用…テテフのおかげで大分認可された？そうでなければ↓の壁の下だったかも) (多数の論者が無条件で「ありえる」と思うか否かの壁) 4.小さく書かれているものや、ただwikiに載ってないだけの情報(特殊ヤャラや悪波ドランなど…原則に反しない要素であるため使っても文句は言われないが、その情報の衝撃を是とするか非とするかは人によって変わるか？) (白と黒の壁) 5.意地っ張りヤャラの大文字など(一定の成績などを収めているが、論理の原則に反するなど黒寄りの要素を多分に含む) 6.ガモスの虫の報せ、野菜のロクブラ単採用などwikiとしては「ありえない」と断定されたもの(使うかどうかは個人の裁量による、よほど大きな環境や仕様の変化でもない限り覆ることはまず無いのでwikiに変更を求めるのはありえない) (論外) 7.その他(補助技や先制技、定数ダメージなど論理の原則に反する技や木の実など、大前提としてありえないとされている道具など) このように区分した場合、アクテ切りなどは5(最大火力切り)や6(議論でありえないと断じられた過去が存在する)、大目に見ても4(一応実績自体は無いではない)の部分に相当すると我は感じますぞｗｗｗ他に例を挙げるなら彼のメガヤテラは議論展開に疑問こそありますが現状の事実としては6ですかなｗｗｗ チョッキはグレーではあるものの、テテフ補正もかなりあるでしょうが肌で感じとる分には一定の市民権を得て土着(さすが土地神ですな)している気がしますなｗｗｗ少なくとも今現在においては、有り得ない事を理由にチョッキヤケモンの資質があるヤケモンに対しても使用禁止を求める声は目にしたことが無いですぞｗｗｗ 他の方がどういう基準を持っているかは分かりませんが、これまでの流れからも現環境においては最大火力を切る事は黒と感じる人が半数以上存在することは事実ですなｗｗｗ 「グレー」という言葉はそれで得する者にとっては大変使い勝手の良い言葉ですが、白と黒の間は全て「グレー」であることを忘れてはなりませんぞｗｗｗ言葉に踊らされて肝心のそれが白と黒の間のどの辺にあるか見失うのはありえませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 17 44 36 「他に良い技がないので…」という消極的理由のケースも稀にですがありますかなｗｗｗ ブルルのホーンやヤャイヤーの放射(これは認められてはいませんが)辺りがそれに該当しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 17 51 37 ↑2文脈から行くとガモスは炎の体が正しいですかなｗｗｗ深くはつっこみませんがなｗｗｗ 貴殿の話から行くと、4の「情報の衝撃」と5.6の「一定の成績」「環境や使用の変化」にアクテ切りは該当するのではないですかな？ｗｗｗ 情報の衝撃がどのようなものをさすかは分かりませんが、少なくとも成績は一定どころか最強クラスですし、ミミッキュという環境の害悪のための対策ですしなｗｗｗ（最近はグロスやツルギの方が厄介だという話も聞きますがなｗｗｗ） そうなると、4の「人によって変わる」レベルであり、ここまでの議論や意識調査の結果を踏まえるとそこまで黒に近いグレーではないのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 18 16 16 なんで技議論してるのですかなｗｗｗ ルール違反ですぞｗｗｗ貴殿ら全員出禁にされても文句言えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 18 32 00 結構脱線してしまいましたなｗｗｗ すみませんなｗｗｗ 要するに多数決の話ですが、これはどうしようもない部分もありますなｗｗｗ 大規模な議論をするならば昇降格議論と同じようなやり方で良いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 18 35 49 3↑炎の体ヤルガモスはシーズン9で炎の体ヤルガモスとヤバルオン入りヤーティで2000行った方がいますがなｗｗｗ 我はアムハングロスの方が受けづらいですぞｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗグラスフィールド貼ってからのヤルガルドしかいない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 18 43 08 ↑6 揚げ足を取るようですが、我としては正直チョッキも疑問に感じざるを得ませんなｗｗｗ 役割論理とは「想定外の負担」をかける戦術ですが、テテフの場合、火力が異教徒型はおろかおだやかHD眼鏡にも負けるのにチョッキが受け入れられた理由が正直気になりますなｗｗｗ もっとも他のグレーな要素についてもそうですが、我としては自分が使わないからといって、異教徒扱いすることはないので、その辺はご理解いただきたいですなｗｗｗ ちなみに我個人としては、以下の条件をパーティの6体全員が全て満たせば（かなり広い意味ではありますが）論者だと言えなくはないと考えていますなｗｗｗ 1. 2軍候補以上のポケモンである 2. 性格がいじっぱり、ひかえめ、ゆうかん、れいせいのいずれかであり、両刀の場合はゆうかんorれいせい、それ以外はいじっぱりorひかえめである 3. いじっぱりorゆうかんなら攻撃、ひかえめorれいせいなら特攻に252振り、残りは原則耐久に振る 4. 5.で示す技を除く一致最高火力技を採用し、かつ一致技以外も最高火力技を採用する 5. 攻撃技が出るもの以外の変化技やげきりん、だいばくはつ、、はかいこうせん、ふいうちなどサイクル戦に反する技、一撃必殺技などを採用しない 6. 火力が上がるアイテムを持たせる（木の実や弱点保険など、発動条件に難があるものは不可） 5.以外は例外が認められますな（一部は過去の要素やグレーな要素が含まれますな）ｗｗｗ 1.の例外：試運転 2.の例外：ヤットレイやとんぼがえりヤァイヤーなど 3.の例外：王冠使用前の248振りやヤケクソ振り、かつてのS135ヤティなど 4.の例外：ボルトチェンジや物理特殊違い、ウッドホーンブルル、なみのりレヒレ、かつてのロックブラスト単採用ヤサイドンなど 6.の例外：ゴツメ、チョッキ あくまでも「100%ありえないわけではない」であって、今更S135ヤティやロックブラスト単採用ヤサイドンが（wikiとして）ありえるという意味ではありませんなｗｗｗ これ以上は技議論に触れるので、説明はここまでとさせていただきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 18 52 13 SM初期でのチョッキテテフは特に荒れる事もなく昇格まですんなり通った記憶がありますなｗｗｗチョッキ否定派だった方が手のひらを返していたのもよく見ましたぞｗｗｗ すんなり通った理由はおそらく明確な役割対象がある程度提示されたこと、「通常ヤンギと同等の特殊耐久(+少ない弱点)」「眼鏡ヤティ姉の火力のエスパー技を打てる」という分かりやすい数値を出したことが大きいのではないですかなｗｗｗ 身もふたもない話ですが、役割論理というコンテンツにおいては「すんなり通った」という事実は大事だと思いますぞｗｗｗ すんなり通るということはそれだけロジックに違和感を覚える論者が少なかったということですからなｗｗｗ ただしヤサイのロクブラ単のように、後から違和感を覚えた方が増えた場合は特に大きな変化がなくとも「ありえる」から「ありえない」に変わる可能性がないとは言い切れませんなｗｗｗ まあその時点でありえてたものをありえないとする議論は不毛なのでそのようなことはめったに起こりませんでしょうがなｗｗｗ（だからこそ新しいもので特に物議を醸しているものの追加は慎重にやるべきですなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-07-22 19 12 35 ゴツメも火力アイテムではないという点では論理的ではないアイテムかもしれませんなｗｗｗ ORASの頃はとある化け物のせいでほぼ必須でしたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 19 26 11 ↑10 どっちもどっちと言うには提案者のやらかしが多すぎて多少の煽りではまるで釣り合っておらず、我に言わせれば「提案者だけが悪い」に限りなく近いですなｗｗｗ 積もり積もったやりたい放題に長いこと我慢していよいよ限界を超えた方に対して、結果論的に理想論押し付けるのはやめろと言ってるんですなｗｗｗ どうしても荒らし行為が認められ出禁になった提案者と並べて両成敗にしたいなら、煽ったことが原因で出禁になった方の存在を持ってきてからにしていただけますかなｗｗｗ というかそろそろ話題を昇降格に移しませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 20 23 58 ↑2 個人的にゴツメは「火力アイテムではないが状況次第では火力アイテムとして機能するアイテム」だと考えていますなｗｗｗ というか「火力アイテム以外はありえない」というのにはゴツメ、チョッキ以外の非火力アイテムが軒並み使いにくいのもあるんじゃないですかなｗｗｗ耐久耐性を補おうにも、回復木の実は体力がちょうど良く減らないと発動しない、風船や半減木の実は付け焼き刃にしかならない...といった感じですしなｗｗｗ あと、メガヤテラは使えるメンツも技も限られているSMシーズン1が前提ではなかったのですかなｗｗｗだとすれば当時物議を醸したアクジェヤリルリ同様、特殊事例に過ぎないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 20 25 01 「使いにくい」というのは大きなポイントでしょうなｗｗｗゴツメは某ガルーラ対策として実用に足るのが、容認された何よりの理由だと考えますなｗｗｗ チョッキにせよアクテ切りにせよ波乗りにせよ、ＵＳＭ環境にて実用に足るというのが大きなポイントに思いますなｗｗｗ強いだけでは論理たり得ませんが弱ければ論外ですからなｗｗｗ ↑4のすんなりという部分は、チョッキテテフの使いやすさも大きく関係しているようにも思えますぞｗｗｗ波乗りがグレー扱いとはいえ認められたのもここが理由ではないですかなｗｗｗ アクテ切りは構築や扱いがかなり難しい点でポイントを落とした背景もありそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-22 22 13 55 いい加減に技議論を事実上再開するのはヤメルゴンｗｗｗ こういうことをする輩がいるからコメント欄が廃止になったんですぞｗｗｗ なしくずし（）的に話を進めるのは結局のところアクテ切りや怒りレヒレと同様の結末を招くだけですなｗｗｗ どうしても議論したいなら議論の場を再定義するまで待つ以外ありえないｗｗｗ 結論を出さずに自分のやりたいことばかり提案していては今後何一つ決まることはありませんし意向が通ることもありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-23 07 00 49 もう今技関係の議論してた人全員出禁にすればいいのではないんですかなｗｗｗ というか我はそれを求めますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-23 07 22 53 ご意見板に「わざのはなしをしてはいけません」と大文字で書いておく必要が有りそうですなｗｗｗ 言論統制もいいとこですが空気を読めない荒らしが完全に追放されるまでは致し方ないことですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-23 07 46 13 既に決まったことなのでダラダラ言うのもどうかとは思いましたが、やはりコメント欄撤去により気軽にコメントを残し辛くなりましたなｗｗｗ ここですれば良いというのはその通りなのですが、今回のように別の話題が長引いているとなかなか気が引けてしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-23 08 29 33 そもそも議論の場の再定義の話は少し前に挙がっていて、それなりに話し合われていましたなｗｗｗ しかしコメント欄を１つに集約した影響か、話題があっちこっちに移動してなしくずしに霧散したことが引き金になった部分は大いにありますぞｗｗｗ こんな状態で昇降格議論をしたとして、問題が発生しない保障はどこにもない気がしますぞｗｗｗ 昇降格議論も技議論も含め、議論の場、及びルールをきっちり定義及び設定するのが先決ではないですかなｗｗｗ（もちろん議論の内容次第でルールに違いはあるでしょうがなｗｗｗ） 昇降格議論を強引に推し進めようとしている方が居るのを見ると、そう思わずに入られませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-23 13 18 40 ↑3～5 ↑11で、長文を投稿した者ですが、そもそも何をもって技議論に入るのかよくわかりませんなｗｗｗ我の認識では、↑11ではwikiに記載されているか、wikiにかつて記載されていたがあり得なくなった例しか書いていない以上、技議論には入らないと考えていますぞｗｗｗ ボルチェンやウッホブルルは明確にあり得ますし、波乗りレヒレは明確ではないもののwikiに記載することは認められていますし、ロクブラ単野菜はいったんは明確に否定されているので、議論に入る余地はありませんぞｗｗｗ これ以外の例については、蜻蛉ヤァイヤーは技ではなく性格の問題ですし、チョッキテテフだとかS135ヤティに至っては、そもそも技一切無関係ですぞｗｗｗ もしも我の認識が間違っていて、具体的な技の名前を出すこと自体禁止なのであれば、コメントの修正などを検討しますが、その辺がわからないのでご教示願いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-23 15 33 09 ↑技名を出すのが禁止とかそういう話ではなく技議論で散々荒れた上に凍結までされたのだからしばらくはそういった話題を自粛しようというだけの話ですぞｗｗｗ 今技についての話題をだすと結局のところ現状のように白波がたってしまうので場の整備が終わるまでは過去にあった確認であったりしても少しの間は話題に出さないように空気を読んで欲しいというだけの話ですなｗｗｗ 本来はそこまでせずともこんなことにはならないのですが念のためですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-23 17 23 34 ↑なるほどその通りですなｗｗｗであればなおのこと「場の整備」に力を入れていくべきだと感じますなｗｗｗ というのも、今提示されている昇降格議論はそこまで急ぐようなものでも、長いこと紛糾している内容でもないと思われますなｗｗｗ 場の整備について言及されておられる方がいる今が一番いい機会だと思われますぞｗｗｗ 昇降格議論のガイドラインにもなりますし、それを作ってから昇降格議論をしても遅くはないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-23 17 48 42 あくまで技議論より昇降格議論の方が優先といっただけで整備はそれより優先と思ってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-23 18 49 46 失礼しましたなｗｗｗでは今後このレスで議論の場の整備をに取り組んでいく感じにしますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-23 19 08 05 我は異議ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-23 22 48 37 ヤンドボックスに議論ページの具体的な提案がされていますなｗｗｗ あれをそのまま認定、適用して昇降格と技議論を行えばいいと考えますがいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-24 15 06 19 整備を最優先にした方がよさそうですなｗｗｗ 確かサンプルヤーティにメガヤグラージ軸を加えるかどうかみたいなことも話題になっていませんでしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-24 17 37 12 当時ならサンプルでもおかしくない完成度でしたが、あれから環境が変わってジャラランガが爆増したので微妙じゃないですかな？ｗｗｗ フェアリーが一体もおらず、対面で勝てるヤケモンもいない為BSB持ちのジャラランガで壊滅しますぞｗｗｗ 使用率40位↑のポケモンの対策をサンプルヤーティでまるっきり切ってしまうのはどうなんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-24 17 43 51 ヤンドボックスのを見てきましたが、完成度高いとは思いますが昇降格は基本的には従来通りでいいんじゃないですかなｗｗｗ というのも昇降格にかけるヤケ全てであの手順を踏んだら纏める人が疲れちゃいませんかなｗｗｗ 複数の論点に亘って紛糾したヤケが出てきたらその都度個別に適用すればいいと思いますなｗｗｗ まあその場合二度手間になってしまうのは難点ですがなｗｗｗ チョッキツンデだけは最初からその形式でやった方がいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-24 21 36 09 では、まずチョッキヤンデに絞ってヤンドボックスのやり方で昇降格議論を行ってはどうですかなｗｗｗ ヤンドボックスのやり方を試験的運用できますし、慣れないやり方で複数のヤケモンの昇降格議論を行うのは少々大変だと思われますなｗｗｗ 他のヤケモンの昇降格はそこまで喫緊でもないですし、まず昇降格の中で一番結論を出すべきであるチョッキヤンデで議論のやり方を固めておき、上手く行けばその後の他の議論にもやり方を適用してスムーズにやれますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-24 23 34 31 ↑我は名案だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-26 22 49 56 メガヤラクロスは二軍が妥当だと思いますなｗｗｗｗｗ フェアリー環境が厳しく今世代組み込むのが難しいのと一致技の通りが悪すぎますぞｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ 残念ですが今の環境だと二軍が妥当だと思いますなｗｗｗｗｗそれよりジャラランガが増えたせいでメガヤラクロス入りヤーティというより五世代のサンプル2を越えるヤーティが思いつかないんですなｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-31 01 41 09 対象になっていたコメント欄を全撤去しましたなｗｗｗ もしもどっかしら忘れていたり、撤去が不完全だったら報告して下さると助かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-31 10 12 20 ↑↑先に議論のやり方の確立、それと平行したチョッキヤンデの議論からという案が言及されていますなｗｗｗ 我も上に同じで、メガヤラの二軍（及びその他のヤケモンの軍移動）はその後でいいと思いますぞｗｗｗ メガヤラの議論をするなら、上記の議論方法の確立及びチョッキヤンデの議論より優先されるという理由を述べるべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-31 14 02 14 別に優先される理由はありませんがなｗｗｗｗｗまぁ別にチョッキヤンデヤンデより後で良いですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-31 14 32 41 我も言い過ぎましたなｗｗｗメガヤラが二軍という貴殿の考え自体はよく分かりますぞｗｗｗ ただ現状様々な提案が入り乱れている感じがあるため、どれかに一本化するのは必須だと思いますなｗｗｗ メガヤラでもチョッキヤンデでもいいですが、とにかく以前固まった議論のやり方を何かを題材に１度試し、議論の方向性を決めておかないと以前の二の舞になると思いますなｗｗｗ 他の方は、新しい議論のやり方を試す上では何を題材にすべきだと考えてるんでしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-31 14 45 24 化身ランドロスのページで一つ思ったのですが、いくら現状の通常レートでは実質出禁とはいえ、考察がコメントアウトされているのはいかがなものかと思いますなｗｗｗ 少し前にラッキーの考察でもめましたが、そんなものよりこちらのほうが100倍は有益だと思いますし、特に意見がなければregionあたりに変えようと思いますが、どうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-03 17 40 46 我は構いませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-03 17 53 23 この件に限らずですが、ヤケモンかどうかに関係なく書いてないよりは書いてある方が役割持てて良いと思いますなｗｗｗ ページが見にくくなったり容量がいっぱいになるなら適切にregionとかで括る必要がありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-03 22 00 54 異教徒の霊獣ランドロスですが、最近ちょこちょこビルドとか撃ち落とす持ちを見ますなｗｗｗ 他にカミツルギなんかもZギガインパクト型がかなり増えているようですなｗｗｗ 岩技持ちメタグロスや激流ゲッコウガも順調に？数を増やしていますなｗｗｗ 話題が続いていたのと異教徒ポケ対策のコメント欄がなくなったので書き込めてませんでしたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-03 22 05 02 激流ゲッコウガってそんなにキツいですかなｗｗｗむしろ範囲が狭いので倒しやすい感触ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-04 11 18 18 ↑2の指摘で確認しましたが、異教徒ポケ対策専用のコメフォもすべて撤去されているようですなｗｗｗ 過去ログ34の「2018-06-20 00 10 17」「2018-06-30 15 18 19」「2018-07-21 21 21 52」あたりで異教徒対策関連にはコメフォを設置しておくのが望ましいのではとの指摘があったにもかかわらず、そのことへの返答・対案もなしに撤去を実行するのはwiki住人の意向を無視した編集だと我は考えますなｗｗｗｗ incineratorgirl008氏は異教徒ポケ対策の情報提供が発言しにくくなる件についてどう考えているのか回答をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-04 22 22 09 ヤトヤトンの持ち物候補に毒針が入っていないのはなぜですかなｗｗｗ ダストに持ち物補正がないと役割対象のゲッコウガは低乱数ですぞｗｗｗ まあ悪技の方が通りがいいですし、襷珠相手には関係ありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-04 23 07 21 お答えしますぞｗｗｗ まず、指摘があったのに消した理由を述べますと、ヤンケでの決定事項だから、以上ですなｗｗｗ貴殿は数件の指摘を無視することがwiki住民の意向を無視する行為だと考えておられるようですが、そもそもの話として住民が撤去を望んだからこその今回のヤンケートの結果ですなｗｗｗですから、我は住民の意向を尊重する為撤去を行ったまでですぞｗｗｗそもそも撤去対象のページを挙げた上でヤンケまでにかなり長い期間を取っていたのに終わってからどうこういうのもおかしな話なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-04 23 18 52 次に情報提供がしにくくなっている点ですかなｗｗｗこれはページに直接書き込むのではいけないのですかな？ｗｗｗ7世代でコメントフォームが出来るまでは個別育成論のページは直接書き込んで情報提供が成されていたのだからそれと同様の手法を用いれば何ら問題ないと考えますなｗｗｗ 編集が出来ないなら意見要望ページはコメントフォームを残したのだからそちらに書き込めばいいんじゃないですかなｗｗｗそれすら嫌だと言うなら我は知りませんなｗｗｗ 以上ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-04 23 19 06 ヤトヤトンのどくばりがないのは特に消されたとかではなく初期にこわもてプレートと書かれたまま変わっていないだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-04 23 28 28 ↑×2 上の方とは別人ですが、異教徒型の使用率などは毎シーズン毎に変化するので、コメント形式の方が書く方も見る方も楽になりそうですなｗｗｗ 貴殿の仰る通り直接編集でも悪くはないですがなｗｗｗ またここのコメント欄を使えば良いとのことですが、先ほどまで議論の場の整備の話題で占領されており、こうした議論の最中に別の話題は出しにくいですぞｗｗｗ 割り込んで別の話題を書いても良いというのであれば我としては全く問題ないですがなｗｗｗ このことはヤンケート後でなくヤンケート前やヤンケートの中の意見欄でも話されていましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-05 19 46 43 キッスの特性に関して「必然力という観点からすればどの特性も効果がない」とありますが、必然力が「7割以上は必ず起こり3割以下は起こらない力」とすれば6割で発動する天恵エアスラの扱いはどうなるんですかな？ｗｗｗ 一応発動するかもしれない（しかし当てにしてはいけない）扱いなのか7割未満は絶対に起こらない扱いなのか気になりますなｗｗｗ 役割論理において前者を前提にすると立ち回りが破綻しそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 00 15 34 ↑1 さすがに6割を絶対に起こらないとするのは無理がありますし、少なくとも我の認識では前者が正しいと思いますぞｗｗｗ というか、昔は5割を少しでも上回れば必ず起こるとされていたのを、キッスのヤケモン入りで7割以上に改めたと聞いたことがありますなｗｗｗ 仮に昔の基準でキッスのヤケモン入りを認めた場合、上を取れる相手全員に有利ということになってしまいますから、改めたのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 00 23 13 (建前上は)上から殴る想定や役割持てない相手に居座ってエアスラを打つのはありえないので怯み効果自体が役割論理的にゴミ、つまり効果が無いと見なされているだけですなｗｗｗ 6世代の頃から論者の認識もだいぶ変わってしまったので、今見ると多くの論者から不自然に思われるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 00 45 08 ↑1 別に上から叩くこと自体がありえないわけではないと思いますぞｗｗｗ 一例ですが、コケコがサザンを役割対象にできるのも、素早さの関係があると思いますぞｗｗｗ コケコのページを見る限り、火力重視のサザンは大抵無振りコケコ以下の素早さなので、1発耐えれば後出し可、スカーフサザンは交代読みされない限り2耐え可能、といったことからなっているように感じますぞｗｗｗ さすがにキッスのエアスラひるみを必然力の範囲内にしてしまうと、そこまで火力の高くない特殊アタッカーなのに、あちら側ががっつりSに振っていない限りハピラキを突破できるというわけのわからないことになってしまうので、それはなしでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 01 16 32 連投で話の流れぶった切って申し訳ありませんが、最近どうでもいい編集多すぎませんかなｗｗｗ ここ30個の編集履歴中、10個が二軍候補未満の個別ページ、しかも内7個はヤケモンの世界とは無関係と言わざるを得ないポケモンですぞｗｗｗ 元二軍候補や使用者のいるランターン、コバルオン、ゴルーグについても、微修正やどうでもいい内容を追加しただけで、更新履歴に載せる必要があるとは思えませんなｗｗｗ そういう編集をしたい方は独自IDを作ってログインユーザーとして編集すべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 01 37 19 ↑1 我は編集のへの字も知りませんが、よほどの事が無い限りは更新履歴に残してもいいと思ってますなｗｗｗ 論理的に関係ないことの更新履歴は無駄だと我も思いますぞｗｗｗ ですが、日常的に更新履歴に載せない事で論理に関係がある所まで更新履歴に残さないという事態もいつかは出る時が来ると思いますなｗｗｗ ヒューマンエラーは絶対に無くなりませんぞｗｗｗまた、勘違いによる編集も即座に発見でき間違いの訂正も即座に行えるメリットがありますなｗｗｗ 逆に残さないメリットは更新履歴が流れない事くらいですなｗｗｗ10日間は大体残ってるイメージなのである程度ならいいんじゃないですかなｗｗｗ これがコメント欄を消すなどといったほぼすべてのページが対象になるなら残すと履歴が大変なことになりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 04 20 38 蛇足ですが最近は技議論等も禁止されており、ｗｉｋｉ自体の進展も止まってますからなｗｗｗ 暇な方が各所ページを見て回って編集することでｗｉｋｉにまだ人口がいると我は安心できますなｗｗｗ 一番怖いのはこのまま何の解決もせずにｗｉｋｉ自体が廃れていくことですからなｗｗｗありえないｗｗｗ ログを見たら「ヤザンドラの技候補になみのりが無いのはなんで？」といった質問にまで技議論はありえないと言われますからなｗｗｗ 質問がしにくいことこの上ないですぞｗｗｗありえないｗｗｗこのままではｗｉｋｉから別のサイトに移るか論理自体が消滅する可能性もありますぞｗｗｗ 迷える子羊は優しく導くのが論者としての使命・マナーですなｗｗｗ質問には優しく返答するのが紳士ですぞｗｗｗ 質問が出て、もしかしたらありえるのではないか？といった様になった時に今は技議論が禁止されているからここまでにしたほうがいいんじゃないですかな？ｗｗｗと優しく指摘するほうがいいと思いますぞｗｗｗ 少し言い過ぎた所や過激妄想な所があるとは思いますが、我は心からこのｗｉｋｉひいては役割論理の将来が心配なんですなｗｗｗ 論者として、紳士として、笑顔を忘れずに対応することを論者の一人として皆様にお願いしたいと思っています -- (名無しさん) 2018-08-06 04 58 10 更新履歴が多数増えると、何かしら議論がなされていた場合にその更新履歴まで流されてしまうのは問題ですなｗｗｗ …しかし現在は大半のコメント欄が消されたことにより議論は過去ログに集まりやすくなりましたし、また更新履歴が流れる程の多数の更新もされていないですなｗｗｗ 他の場所でも特に重要な議論もされていないですしなｗｗｗ 仮に多くの方に何の得もなかったとしても何の損もなければ問題は全くないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 05 15 26 エアスラ怯みは正直に言うとワンチャン掴めるくらいの感覚の方がいい気もしますがなｗｗｗ 怯み前提の居座りは否定しませんがそれやるなら異教徒型の方がいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 05 24 12 ここ最近のやり取り見てると色々とグシャグシャですなｗｗｗ 例の方を追い出してこの体たらくでは、彼以外の利用者も大きく問題を抱えているといわざるを得ませんぞｗｗｗ このwikiの利用者自体、自分の考え以外は拒絶する風潮が多く感じますなｗｗｗ チョッキツンデの議論提起はなしくずしに流れつつありますし、一方でヤケモンの降格や新しい提案の拒否といった部分はスムーズに行われている感じがありますなｗｗｗ これだけ論理の幅を狭めることに傾倒していては、↑3で懸念されているように論理が廃れていくのも当たり前ですぞｗｗｗ なぜ論者は自らの考えに反するものを拒絶する傾向が強いんでしょうかな？ｗｗｗ 特にwikiはロジックの集積地である以上、自分の考え方より客観的に物事を考えることが必要だと考えるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 14 21 24 まともな利用者がいなくなった原因のかなりの割合が彼の者に占められてると思いますがなｗｗｗ 自分の提案が通らなければ通るまでゴネるような方が居座ってるなら、提案自体自重するべきという風潮になるのも当然ですぞｗｗｗ これが狙いのガチ荒らしなら見事に遂行されたと言わざるをえませんなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 14 45 29 具体的にどのような部分がゴネなのか分析するのも大事でしょうなｗｗｗ 例えば、彼の意見に対し正当な主張で返したにもかかわらずゴネるようであれば、その様子を基にそういう事が起こらないような対策も打てそうですなｗｗｗ そもそも、「彼」は否定派のどの主張に対して、どのようにゴネていたんでしょうかな？ｗｗｗ ゴネに対するマニュアルみたいなのを作っておけば今後の助けになるでしょうし、参考になると思いますなｗｗｗ 逆に万が一、反対派がおかしな主張で彼の主張を退けていたのであれば問題ですなｗｗｗ反対派もごねていることになりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 15 12 38 ヤンデの議論については特に反対も出ていないようですし始めてしまっても問題ないかと思いますなｗｗｗ 誰がページを作るのかが一番の問題ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 15 24 13 選択技に誰も使わない技を書かれたページが沢山ありますなｗｗｗ（特に通常山田の物理） 大きな編集がし辛い状態ですなｗｗｗ故に放置された重要ページも多いですなｗｗｗ 技の追加、削除提案の出来るページがあれば良さそうですなｗｗｗ -- (論者ちぇん) 2018-08-06 20 59 50 勘違いされている方はいらっしゃらないとは思いますが、念の為証言しておくと、件のアク禁者は議論中にゴネたから出禁になった訳ではありませんなｗｗｗ 他論者とのやり取りの最中、再三の注意を受け、管理人氏に通告されてもそれを無視した言動を行ったからですなｗｗｗ 確かに議論中に強硬な姿勢で"ゴネて"いるような点は見受けられましたしそれ自体もよろしくない事ですが、そのロジック自体が全くの荒唐無稽でwikiに不利益なものだったかというと、そうでもないと我は分析してますなｗｗｗ また、"アク禁者が"筋の通った反論をしたにもかかわらず、"否定派（の一部）が"（既に棄却済みのロジックを持ち出したり、議論の範囲外の事象を持ち出すなどして）ゴネているような場面も正直見受けられましたぞｗｗｗ 我は最終的には否定派ですし、彼を持ち上げるつもりもありませんが、「取り敢えずアク禁者を叩いて反面教師にしておけばやｋｗｗｗ」みたいな役割持てない風潮になるのは避けるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 21 07 02 「議論に限っては」反対派の方が酷かった側面は否定できませんなｗｗｗ アクテ切りなどを認めないために、自分たちがゴネてるのを棚に上げて、例の者がゴネていると声を大にして言い、結果そう言う風潮を作りだしましたからなｗｗｗ 反対派の当事者がそのあたりを反省し、また他の者が当事者に問題があったことを認識しなければ、今後も有用な議論は望めないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 21 37 54 となると今後はやはりヤンドボックスの議論用隔離ページを作成して議論を行うことで少なくともこのような議論と直接関係ない声は減るんじゃないですかなｗｗｗ また、↑1のそういった風潮もコメント欄のみで議論していたから起こった事だと思いますので、ゴネ等の必要ない所を排除した見やすいページを作ることで人格ではなくロジックに集中できると思いますぞｗｗｗ そこで我からの提案なのですが、ヤンドボックスには提案こそあれど、サンプルはありませんなｗｗｗ なのでサンプルを作成してみてはいかがですかなｗｗｗ我は編集方法が分からないので丸投げになりますなｗｗｗありえないｗｗｗ 1から勉強してもいいんですが、恐らくそれなりの時間が必要になってしまいますなｗｗｗ(一応勉強ははじめますなｗｗｗ) 今は技議論等は禁止されていますが、今までの技議論を改善しないといつまでたっても禁止のままですぞｗｗｗ なので新議論方法に向けての準備ですなｗｗｗ準備ができてから管理人氏にお伺いを立て、試験的に適当な議論でもすればいいんじゃないですかなｗｗｗ いきなり自然の怒りなどの大規模な議論はせずに結果が分かり切っている技でもいいと思いますぞｗｗｗ 議論の流れを理解してもらう、また、改良点を探す試運転の様なものをイメージしてますなｗｗｗ これでもダメそうならダメで新しい方法を探すところからやり直しですがなｗｗｗ立ち止まるよりかはいいと思いますぞｗｗｗ 長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 22 25 16 ラグラージのページで使用感をCOしたい方がいたようですが、広範囲をCOするなら #CO{ (COしたい範囲) } とすることで一括COが出来るので活用する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-06 22 45 44 アドバイス感謝以外ありえないｗｗｗ やり方が分からずヤンドボックスに移しましたが、元に戻しておきますなｗｗｗ -- (論者ちぇん) 2018-08-06 22 57 50 何度も編集申し訳ありませんなｗｗｗメガヤグラージのページの変更点としては ・ゲッコウガの有利欄からの削除 ・対面有利の説明の書き直し ・使用感のco 否定的な部分を消しましたなｗｗｗデータ不足も解消され降格候補でもない現時点で勘違いされることを防ぐことが目的でしたなｗｗｗ -- (論者ちぇん) 2018-08-06 23 15 36 ↑7 後はヤイリューのダイブヤザンドラの噛み砕くとかじこくづきとかですかなｗｗｗ今の環境採用してる論者はいないと思うので消してもいいと思いますがなｗｗｗｗｗまぁ我個人的な意見ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-07 16 59 28 議論用隔離ページ案について、議論の落としどころについての考察が不足している事に気付いたので追記しましたなｗｗｗ 特に思想的な面で議論が拮抗した場合、ロジックによる解決が困難であることはアクテ議論で問題になった部分ですなｗｗｗ予め想定しておきたい部分ですぞｗｗｗ 近々模擬議論を行う事も考えていますが、一先ず改めてご意見・ご要望を募りたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-07 23 11 59 ↑8 否定済みのロジックの掘り返してたといっても奴が再三否定済みだと勝利宣言してたのを真に受けてるか、あるいは最後に発言した者が勝ちかのように錯覚してるんじゃないですかなｗｗｗ 大体最大火力切りだったりHP依存技だったりは論理の定義に関わることなので複数人から否定の声が繰り返し上がるのも当然のことですなｗｗｗ 範囲外の事象を持ち出すのは筋違いといえばそうかもしれませんが、従来ありえなかったものをありえるとするには何らかの理由が必要なわけで、その理由が別の議論に援用されることを考えるなら仕方ないことですなｗｗｗ ↑7 常識的判断ができる普通の人は上記のようになれば矛を下ろすところを続行してたのが奴なんですぞｗｗｗ 更に奴は議論の加熱を抑えるために提案された譲歩や既成事実にするため引き出した譲歩を口実に更に議論を続けるといった手法を繰り返してましたからなｗｗｗ(メガヤャラ二軍を引き出した後二軍なのだから再度議論の価値ありと敢行、怒りをありえにくい技に移動させた上でありえにくいなら議論の価値ありとして続行など) これらなんぞゴネ以外の何物でもないのにそれをゴネと表現するのはレッテル張りかのように言われるのはちょっとよく分かりませんなｗｗｗ あんな自分の意見だけを押し通そうとしてた者をまともに議論しようとしてた人として扱うこと自体がちゃんちゃらおかしいですぞｗｗｗ 反対派の当事者と称される人たちをそんな考察行き相当の奴と同列に扱いやたらと反省を促し、排除でもしたいんですかなｗｗｗ アク禁後の閉塞感まで奴のせいにするのは違いますが一連の議論に関して奴が大部分悪いのは疑いないですし、もう永遠にwikiに関わることのない者よりこれからもwikiの一助になれる人の方が遥かに大事ですぞｗｗｗ 過度に内省を促されるのは見てて不愉快ですなｗｗｗ まあ我はこう思ってますがそれでも双方に問題があり反省が必要と思った方も多かったから新たな議論方法を模索する流れになったのだと思いますが、それなら何故反省を促す方は新たな議論方法をチョッキツンデでやろうという提案をスルーするんですかなｗｗｗ ヒートアップを抑えるやり方で議論をすることは自動的に当事者とやらの反省に繋がると思うんですがなｗｗｗ ログインユーザーでなく編集も分からない身分で言うのもアレですが、取り敢えずページ作りは後回しにしてやるかやらないかだけでも意見表明するべきなんじゃないですかなｗｗｗ ちなみに我は2018-07-26 22 49 56で既に賛成済みですぞｗｗｗ 既に提案されてる他の簡単な議題でもいいと思いますなｗｗｗ ↑ 個人的には容認派については拮抗した時に安易に選ぶのはよくないと思ってますなｗｗｗ 大袈裟に言えば容認派を認めるか否かを議題に再度議論してもいいくらい重いものだと思いますなｗｗｗ それ以外のどれを選ぶかは議題によるでしょうし何とも言えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-07 23 45 59 書き忘れてましたが、提案者としてはチョッキツンデ議論を始めるのでも、例題で模擬議論を行ってみるのでもどちらでもいいと思いますなｗｗｗ ↑なるほど、確かに我が積極的に容認派を認めるべきと言っている文章のようにもとれますなｗｗｗ もう一度考えてみましたが、どちらかというと「白黒付け難いなら容認派設立でやｋｗｗｗ」という楽観的な推進ではなく、チョッキのように非論理的な面を含む為に扱いが難しいという烙印に近いものと考えられ、寧ろ貴殿の考えに近いかも知れませんなｗｗｗ 頭を冷やしてから、後ほど文章を直そうと思いますなｗｗｗご指摘感謝以外ありえないｗｗｗ 全く別の話ですが、しぜんのいかりを当時「絶対ありえない」から「ありえにくい」に移動させたのは我ですぞｗｗｗ ごく一部の限られた論者との話し合いのみで進めてしまい、完全に尚早な編集だったことを反省しているのは既に述べた通りですなｗｗｗ申し訳ありえないｗｗｗ 但し、その後怒りが絶対にありえない（新しく正しい）ロジックに気付いてからすぐにその旨を主張しましたし、そもそも我が編集を行った時の内容は飽く迄も「古い記述のロジックが誤っている主張」であって「レヒレの怒りはアリエール」等とは一言も書いてない、という事は弁明しておきますぞｗｗｗ また、 ＞あんな自分の意見だけを押し通そうとしてた者をまともに議論しようとしてた人として扱うこと自体がちゃんちゃらおかしい 彼はまともに議論しようとしてた人として扱うべき、とは誰も言ってないんじゃないですかな？ｗｗｗ 彼がどんな人物かはロジックの内容とは無関係、という事だと思いますぞｗｗｗ まぁ彼の論法に問題があった事については異論有りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-08 00 21 08 アクテやなみのりやいかりの議論は役割論理にネタだけじゃなく強さを求める人々がいるからこそ起きたんですなｗｗｗ 役割論理に求めるのがネタかガチか（どの程度のネタ性ガチ性なのか）の戦いであって個別の技議論で終わる話ではないんですなｗｗｗ 大雑把な議論では有効であった必然力の考え方も実践的かつ詳細な勝率を考慮するガチな考察をする上では邪魔になるだけですぞｗｗｗ しかしガチな強さを求めた人も参加してきたからこそ役割論理はここまで発展してきたのだと思っていますし対立が続く状況は残念ですなｗｗｗ さて結局どうするかという話なのですが １つは既存のヤロテスタント以上のガチなパーティを求める人に「ヤーティ」使いではなく「攻撃的なサイクルパーティ」使いであるとの自覚を持ってもらい論理Wikiから去ってもらう方法ですなｗｗｗ とはいえこの方法は論者の減少を招きWikiの衰退は避けられないと考えますな もう１つはガチなパーティを求める嗜好を論者の派閥の１つとして「攻撃的なサイクルパーティ」自体を「ヤーティ」に含めてしまう方法ですなｗｗｗ 「ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理こそが役割論理ですなｗｗｗ」 だけを役割論理たる条件として他は無視してPTを作っていいということにするんですな 名前は自由主義派（ヤベラル）なんかがいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-08 01 40 38 ↑3 横から失礼しますぞｗｗｗちょっと事実誤認が見られるので述べさせてもらいますなｗｗｗ 更に奴は…手法を繰り返してましたからなｗｗｗ 具体的な例として「二軍なのだから再度議論の価値ありと敢行」とありますが、そもそも２度目のアクテ切りの議論は彼が言い出したことではないですなｗｗｗ 誰かが再度議論を提案し、そこに途中から彼が入ってきた話ですなｗｗｗ 「怒りをありえにくい技に移動させた上で」も↑2の通り別の方の行動ですなｗｗｗ つまり、貴殿は事実関係をよく調べもせずに決めつけで主張しているということですなｗｗｗ （流石にすべて奴に押し付けるため嘘をついたわけではないと思うのでこうとしか考えられませんなｗｗｗ） 奴の問題行動を批判しておられますが、貴殿も大差ないですなｗｗｗ ↑11にある、『「取り敢えずアク禁者を叩いて反面教師にしておけばやｋｗｗｗ」みたいな役割持てない風潮になるのは避けるべきですなｗｗｗ』という懸念が出るのはまさに貴殿のように盲目的に物事を決め付ける者の存在があるからではないですかなｗｗｗ wikiに残っているものが大事なればこそ、wikiの一員である貴殿の姿勢は議論に悪影響が及ぶと言わざるを得ませんなｗｗｗ 少なくとも、貴殿に対しては内省を強く求めますぞｗｗｗ ↑2 あくまで彼以外にも問題があっただけで彼に問題がなかったわけではないですからなｗｗｗ しかし彼がもういない以上、改善するのは残った「彼以外」ということになりますしなｗｗｗ 彼とロジックは切り離して、１つのロジックとして考えていく考えに大いに賛同ですなｗｗｗ （そもそも怒りについては彼が発端ではないですしなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-08-08 12 34 16 「(アクテ切り提案者が)自分の意見を押し通そうとしかしていない」と言われていますが、他の方の意見に納得出来た場合は主張を止めることもありましたぞｗｗｗ wikiへの大会のリンク貼りについてなどは反対意見を聞いたのちに取り下げていますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-08 12 44 58 あれに関しては管理人氏がcoしたんですぞｗｗｗ 本人はどれだけ反対意見があっても問題ないという認識だったようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-08 14 14 00 ↑6 言いたいことは↑3の方が述べられてるのでそちらに預けますなｗｗｗ 今後の議論を踏まえ、貴殿が自身の発言姿勢を改善することを願いますぞｗｗｗ ちなみにスルーだの仰ってますが、チョッキツンデを新しい方法を用いて議論してはと提案したのは我ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-08 14 22 22 ↑3 氏に関して直接的な意見を書き込むのは避けておりましたが、これは流石に突っ込ませていただきますなｗｗｗ 大会リンク貼りに関しては批判に対して徹底抗戦の末、管理人呼び出しの結果撤去及び再度トップへの記載を取りやめが決定したというものだったはずですぞｗｗｗ しかも管理人が直々に回答をした際も、大会リンクを貼ることをあきらめていないような書き込みを続けておりましたなｗｗｗ 結局その件に関しては大会の主催…つまり氏とは別の方が謝罪+取り下げをした形で終了しておりましたぞｗｗｗ いくら何でもこれを「氏が取り下げた」と判断するのは無理がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-08 15 12 30 我の記憶が正しければ７世代初期を除けば怒りを最初に提唱したのは彼でしたがなｗｗｗ(２月ごろ？にムンフォ切りテテフと同時に提唱し、アクテ切り議論が長引いて双方疲弊していたこともあってか、この一件で見限ったという元賛成派の方もおりましたなｗｗｗ) 彼の何処が貴殿らの正義感を駆り立てるのか存じあげませんが、アクテ切り賛成者がでかい口を叩いて自分たちの主張を無理やり押し通そうとするたびにwiki全体が何らかの傷を負っている以上、我に言わせれば「今存在する」アクテ切り賛成派(の大半)は平和なwikiを幾度も乱そうとする悪党ですなｗｗｗ 我なりの陰謀論めいた推理ですが、そもそも事の発端となったアクテ切り提案者は今なおwikiに潜伏しているものと推測していますぞｗｗｗ アクテ切り提案者、怒り推進者(当時最も主張が激しかった人物)、そして今いる者たち(IPが複数存在し、一つは怒り推進時にもいた人物)に共通する文体や論調はあまりにも多すぎますなｗｗｗ「特定の技を認めさせる」だけならここまで酷似する必要はない筈ですぞｗｗｗ ・基本的に三者とも長文で、↑○など全レスめいた返信を行う(１０以上前のコメントに及ぶことも) ・彼等の行動には度々独善的なフシが見られる(私的な大会のURLをトップページに貼り付け注意されてからも反省の色をみせない、妹議論で二軍扱いに反対し議論中に一軍への再昇格を要求する、技考察が凍結された直後に過去ログで再度技考察を始めようとする、etc) ・怒り推進者はアクテ切りギャラ入りのパーティを微修正したものを使用していた(本人曰く最も高レートだったから。ですが、逆に言えば騒動の中心人物が両者ともアクテ切り及び怒りレヒレを認めていたという少々不自然な状況になる。余談ですが当時のログに彼をアクテ切り提案者と同一人物ではないかと疑う書き込みが存在しますなｗｗｗ) ・最終的に、反対派が同じ主張を繰り返している等の理由で賛成派の正義と勝利を宣言し始める(議論の目的がズレている事を除けば不自然では無いですが、毎回行われているのは不自然以外ありえないｗｗｗ) もしかしたら全員同一人物なのかもしれない、というのは言い過ぎかもしれませんが、一連の特定の技を認めさせようとする者の言動等があまりにも似ているのは明らかですなｗｗｗこの手の主張を行う人物が浮上するたびにwikiが荒れ果て、人が去っていく現状は決して無視できませんぞｗｗｗ なぜ技考察が禁止、自粛されていた流れが掻き消されて急にアクテ切り議論再発の流れに向かっているのか理解できませんが、今はチョッキヤンデ等の昇降格議論一本に絞るべきですぞｗｗｗ少なくとも根深い問題になった前例はありませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-08 15 30 47 なんだかまた流れてしまったみたいですが、ページを作る方は誰なのか、昇降格を始める時期をどうするか、という問題はともかくとして、チョッキヤンデヤンデの昇降格議論のページのタイトルは「第11回昇降格議論」「チョッキヤンデヤンデの議論」のどちらがよろしいのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-08 16 08 27 我はチョッキヤンデを新しい議論方法の試運転にどうかと思って提案しましたなｗｗｗ その狙いを踏まえるとタイトルは後者がいいと思いますが、前者の場合でも試運転目的とチョッキヤンデに絞って議論することを何らかの形で明確にするならいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-08 16 22 12 我はアクテ切りに関してはどっちでもいい派なのですが、件の提案者殿がいない？現状、議論する必要があるのですかなｗｗｗ と言いますのも、提案者殿は論理と銘打った動画を投稿するにはwikiで認められる必要があると認識していたようですが、いらっしゃらない今その必要性もないと思うのですがなｗｗｗ 理と利のない議論を続けられても不愉快ですし、今後、前例(一致技を一切除外する)を免罪符に同じような提案をされて三度荒れる懸念がある以上、やめていただきたいですなｗｗｗ それこそ、中立派や反対派がおっしゃってた「自己判断で勝手に切れば」が1番平和かと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-08 19 07 34 議論する必要はありませんなｗｗｗ出禁者は自分が2100いったから認めてもらいたいだけの自己中ですなｗｗｗ ツンデは後者の方がいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-08 21 00 31 提案した張本人はとっくに追放されているのになぜかわかりませんがアクテ切りをwikiとして認める形になるように議論を再開使しようとする方が度々現れるんですなｗｗｗ もはやアンタッチャブルな話題とすら我は認識しているんですがなぜそこまでして蒸し返そうとするのか理解に苦しみますぞｗｗｗ 結論がきちんと出ていないというのが一番納得できますが提案者が追放などという論外な結果になった以上はもうそっとしておくのが一番だと思うんですがなｗｗｗ というかそもそも蒸し返してもその度に荒れる以上は一生議論になりませんぞｗｗｗ ↑の方のおっしゃるように勝手に切る分には問題ないのであまりwikiに執着しないことをおすすめしますなｗｗｗ 今後はチョッキヤンデ議論に向けて話題をある程度絞らないとまた流れてしまいそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-08 21 03 46 いやいやwwアクテ切りで2100到達した方は追放も何もされてませんなｗｗｗ全シーズン異教徒パばかり使っていてあまりここに顔も出してないだけですなｗｗｗ アクテ切りメガヤャラドスについては有用なロジックであるのは確かなので議論は止めて役割論理の禁忌としておいて良くないですかな？ｗｗｗ 「アクテ切りを使ってるからこれはヤーティではない」と使用者を批判するのはありえないｗｗｗくらいにしておいて -- (論者ちぇん) 2018-08-08 21 29 24 いい加減話が脱線しすぎなのでとっととチョッキヤンデなり模擬議論なりの時期を決めてしまうべきではないですかなｗｗｗ議論が本格的に始まれば他の話題に飛び火することも少なくなると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-08 22 33 40 ではとりあえずお盆明け辺りから開始しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-08 23 10 01 アクテ切りに反対なら議論に参加すればいいですし、議論自体が嫌なら無視すればいい話ではないですかなｗｗｗ まずはチョッキヤンデに全精力を投入するべきというのは大いにその通りですがなｗｗｗ 時間が経つとあちこち脱線する危険があるので、それを考えるとお盆開始時にはじめるくらいでもいいと思いましたが、さすがに性急ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-09 11 27 55 トップページにお盆前後からチョッキヤンデの議論を始めるという告知はしておいた方がいいんじゃないですかな？ｗｗｗ 昇降格議論なんですよな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-09 12 12 10 お盆だと幼稚園児が来る可能性があって怖いのですなｗｗｗ まあ、家族と旅行にでも言ってるかもしれないのでお盆開始時でもいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-09 20 19 06 ↑19 怒りについては奴が直接移したことを意味するのではなくそういった譲歩を通るまで執拗に要求してたという風なことを言いたかったので、あそこまで大事になってたこともあり編集した方(=貴殿)を責める気はありませんでしたぞｗｗｗ まあそれもログ読み返して事実誤認だったことを理解したので「更に奴は〜続行など)」については撤回しますなｗｗｗ ↑14、↑17 ということで上述の箇所は撤回しますなｗｗｗ ↑14の貴殿がチョッキツンデで新たな議論方法を試すことを提案した方だと気づかず発言したのも失礼しましたぞｗｗｗ 奴の議論姿勢はゴネと表現して差し支えないこと、先の議論の紛糾については一山ナンボの煽りやループと比べたら大部分奴に原因があること、機械的な両成敗は不適であること、この辺については主張を変える気はありませんなｗｗｗ なので奴に関してあまりに自分の認識と違う主張にはこれからも反論しますが、事実誤認には気をつけますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-11 00 56 02 ↑事実誤認に気をつけるというのはいいのですが、それ以上に貴殿に心に留めて欲しいことがありますなｗｗｗ 貴殿は奴において、根拠のない事実をもとに悪く批評したわけで、これは単なる事実誤認以上に問題ですぞｗｗｗ実社会なら名誉毀損の危険もありますなｗｗｗ （ちなみにチョッキツンデの提案者に関して謝られたことは、そもそも我が提案者だと気付くこと自体が難しいので仕方ないことですし我は全く気にしてませんなｗｗｗ） 仮に「奴はそれだけのことをやったんだから何やったっていい」と考えているとしたら、貴殿も奴と同じレベルですぞｗｗｗ 貴殿が第２の奴になりかねないということはお分かりですかなｗｗｗ正直、貴殿は奴のことになると頭がヤバヒ状態になって行き過ぎた発言などを起こしているように見えますなｗｗｗ 気持ちは分からんでもないですが、これで貴殿が追い出されでもしたら元も子もないですぞｗｗｗこれ以上誰かが追い出される事態に発展するのは見たくないですなｗｗｗ 我が姿勢の改善を、と言ったのはこういうことですぞｗｗｗ耳が痛いかも知れませんがご理解頂ければ幸いですなｗｗｗ 奴が論理にもたらしたプラスの部分もあり、反対派の議論のやり方にも問題があったのは事実ですので、是々非々で冷静に事実を捉える気持ちをもって欲しいと願ってますなｗｗｗ （奴を大きく肯定しろというのではなく、そういった意識を持つとバランスよくなる感じがしましたなｗｗｗ） 長文失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-11 02 19 52 なんでもいいですがもう↑二桁だとどれに返信してるかわからないので 2018-08-11 02 19 52 みたいに時間指定にしてもらいたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-11 08 30 54 最近めざ電ゲッコウガやたら見る気がしますなｗｗｗｗｗヤャラドス死にかけましたぞｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ高レート台では警戒した方がいい気がしますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-11 18 07 53 んんｗｗｗヤケモン一覧のカプレヒレの項目でＡ＆ＱがＱ＆Ａに編集されてますなｗｗｗ 一般的にはＱ＆Ａですが、球サザンどうするの？の項目はＡ＆Ｑ以外ありえないｗｗｗよくあるＱ＆Ａにも書いてありますぞｗｗｗ (こちらはＱ＆Ａなんですなｗｗｗややこしいですなｗｗｗ)差し戻しておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-11 20 37 37 調べたらめざパは19%で炎を考慮すると10%よりは下と思いますなｗｗｗ 事故でいいと思いますが、相手の立ち回りなどから推測するのもいいかもしれませんなｗｗｗ 初手対面でいきなり打たれたら諦めですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-12 09 37 09 めざ電ゲッコやフェロ、雷パンバシャは昔から一定数いますなｗｗｗ フェロはUSM以降はエレキネットなどになりましたがなｗｗｗ 対面した場合メガギャラになると草結びや飛び膝が刺さるのでメガシンカせずに行動してくることも多く、そのため上から4倍弱点を突くのが難しくないですなｗｗｗ ゲッコのめざ電やバシャの雷パンは他の水勢に対して安定して撃てるウエポンでもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-12 14 08 46 事後報告ですみませんが、忍耐理論wikiでの画像表示に関しての記述は削除しましたなｗｗｗ 我が確認した際には既に解決していたようですし、そもそも役割論理とは全く無関係な話題ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-12 14 14 43 ドリュウズの個別対策ページを作ろうと考えましたが、異教徒ポケ対策のページにかいてあることそのままな気がしたのでヤンドボックスに入れておきましたなｗｗｗ もし不要なら削除しても構いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-13 06 40 20 ドリュウズ対策ってヤーマンダはダメなのですかなｗｗｗ S降ってないなら上取れますし文字なり地震なりでそれなりに勝てますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-13 19 18 15 なるほど、準速ドリュウズと同速なので基本勝てそうですなｗｗｗ ありがとうございますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-13 20 25 09 2018-08-08 00 21 08の者ですが、議論の終着点についての言及を訂正しましたなｗｗｗ 最近忙しかったのでなかなか作業が進みませんでしたが、そろそろ（チョッキヤンデに向けて）具体的な所を準備し始めたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-14 05 11 08 最近火力に多めに振ったレヒレがそこそこ増えてきたようなので注意ですなｗｗｗ 怒りや波乗りの割合が減って控えめやミズZやドロポンの割合が増えていますが、地味に眼鏡も増えてきていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-15 20 27 25 論理初心者なんですが、どくみがハピナスの対策はどのようなヤケが良いのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-16 10 38 37 チョッキヤンデヤンデ、メガヤラ、ヤタグロス当たりですかなｗｗｗ ヤットは炎技で焼かれますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-16 12 08 23 チョッキとかありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-16 12 52 58 チョッキはありえない人にとってはありえない道具なので、議論はチョッキがありえるとする論者を前提としたものですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-16 13 06 53 チョッキがありえないと思うならメガヤラかヤタグロスでも使ってほしいですなｗｗｗ まあ、チョッキなんぞなくてもハピナスはハチマキロクブラでいいんですがなｗｗｗ 否定派なら口を出さないでほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-16 22 08 13 メガヤラクロスは今の環境だと構築難しいですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-17 03 16 52 ↑1、2、3、4、5 回答感謝以外ありえないｗｗｗ さっそくメガヤラを使用してみますぞｗｗｗ 我はチョッキ肯定派なので、チョッキヤンデヤンデも使ってみますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-17 09 16 55 ヤタグロスも使ってみますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-17 09 18 16 ヤンデヤンデはテテフとちがって鉢巻運用がありえるのでチョッキテテフ容認派でもチョッキはありえないとする派閥があるんですなｗｗｗ 役割論理でのチョッキは火力アップアイテムでは役割を持てないがチョッキなら役割を持てるポケモンが“仕方なく”持つアイテムですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-17 09 18 33 ↑二軍候補はヤケモンとして扱われないので鉢巻型は現状ありえませんぞｗｗｗ（議論によってありえないと決定された上での落第ですからなｗｗｗ） なのでチョッキ型の考察はアリエールｗｗｗというかそんな初歩的な勘違いをするのはありえないｗｗｗ二軍候補はヤケモン三軍ではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-17 10 58 53 久々にwikiに来られたのであれば、鉢巻ヤンデが落第したことを知らないかもしれませんなｗｗｗ 鉢巻ヤンデも弱いわけではないのですが、受け出しを考えると仕方ないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-17 11 19 02 今の環境のグロス受けられるのってグラスフィールド貼ってからのヤルガルドしかいない気がしますなｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-17 14 15 39 グロスの考えうる全ての技を受けられるヤケモンは存在しないですなｗｗｗ ボッコウガみたいに立ち回りで何とかするしかないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-17 15 33 36 ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-17 16 56 44 グラスフィールド下かつこちらがじだんだ持ちなら、メガメタグロスにメガヤタグロスを投げることも出来なくはないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-17 19 00 10 ↑5～7 確かに議論されていないのと議論された上で落第生が同じとは言えませんが、どちらも「考察次第」という面では変わらないと思いますぞｗｗｗ そのため、↑7のような考え方が出てもおかしくはないですし、それを言ってしまうと、一時期は2ランク差だった通常ヤャラとメガヤャラとかはどうなるのかという話になりかねませんなｗｗｗ 今でもメガヤャラの二軍は「単体では二軍候補相当だが一軍である通常ヤャラの性能を活かしつつ耐性を切り替えられる」という意味での二軍だと思いますぞｗｗｗ ただ、ツンデのページには鉢巻とチョッキが選択可能となる場合についても書いてあるので、↑7の後半部分と、それに対する↑6の返答については少し的外れに感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-18 01 59 55 今回の話とは関係ないですが、今でも単体では二軍候補相当の実力なんでしょうかなｗｗｗ？ もちろん昇降格議論の際にそのように決定したのは重々承知ですが、最近再び使い始めてからメガヤャラ単体の後出し性能もそこまで悪くないと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-18 05 57 42 ↑ 昇降格議論の際に「単体では二軍候補相当ということで決着がついた」というのは正確に言うと誤解ですぞｗｗｗそう考えている方もいらっしゃいますが、それが総意というわけではないはずですなｗｗｗ 1．メガしないと受け出しがいまいち 2．非メガ、メガの使い分けができるからこそ（サイクル戦に必要な能力は持ったうえで）強力な誤魔化し力を持てる というこの二つのメガヤャラのデメリットとメリットについては6世代時点でも挙げられており、「最初からメガできたらよかったのに」と思う方もおられましたし、「メガ前とメガ後併せた対応力が魅力だ」と思う方もいらっしゃったわけですなｗｗｗ ですので「単体では2軍候補相当だが、7世代でメガを状況によって使い分ける使い方が考察されたから」二軍になったという見方は少々語弊がありますなｗｗｗ 議論の際はあまり話題にはなりませんでしたが、メガヤャラの二軍復帰はガルーラが零落し、ミミッキュが台頭してきたこと、Z持ちガルドが登場したことの方がむしろ大きいのではないかと思われますぞｗｗｗ チョッキヤンデヤンデの議論ですが、お盆も明けましたしそろそろ始めるべきなのでしょうかなｗｗｗ ・ページ作成 ・トップページでの告知（使用感投稿の呼びかけ） 必要なのはこの辺ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-18 10 27 18 ↑1 ↑3ですが、勘違いさせて申し訳ありませんが、6世代からスイッチ運用が考慮されていたのは知っていますなｗｗｗ 当時は上級者向けであることと環境（例えば、メガガル対策を考えるとヤャラにはメガではなくゴツメを持たせたい）を考慮してそれ込みでも2軍候補とされていたが、7世代になって運用が難しい以外のデメリットが緩和されたというのは事実でしょうなｗｗｗ それと、チョッキ否定派ヤロテスタントがチョッキを認めない理由については、以下の2つがあると思いますなｗｗｗ 1. 異教徒型に火力が負けることがある（「想定外の火力」にならない） 2. HD特化@鉢巻or眼鏡に火力が負けることがある 2については、こだわらなくてよいのと持ち物枠が空くからいいじゃないかという声もあるでしょうが、1を理由に認めない方は多々いらっしゃるのではないですかな？ｗｗｗ それでもって「ツンデは否定派だがテテフは肯定派な方もいる」という意見がありましたが、1を理由にすれば「テテフは否定派だがツンデは肯定派」という方もいてもおかしくないと思いますぞｗｗｗ 現在、ツンデに関しては鉢巻は1割前後で最近は異教徒でもチョッキの方が多い一方、テテフは異教徒のスカーフ()回帰が進んだ今でも3割程度が眼鏡orZなので、1を基準に考えたら、ツンデの方が想定外の負担がかかるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-18 12 40 29 んんｗｗｗ既に議論が始まったかのような流れですなｗｗｗ 迅速に専用ページを設けるべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-18 14 42 39 想定外の火力は、果たして役割論理に必須の要件なんですかなｗｗｗサイクルを回すだけの耐久と、相手のサイクルを崩す火力が必要という認識でしたが、想定外の火力も必要というのであれば、チョッキに限らずいろいろ見直しが必要そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-19 12 42 26 必須ではないですが限りなく必要なものだと思いますぞｗｗｗ想定内の火力ということは相手もそれに対応した耐久調整を行っているものだと思っていいと思いますなｗｗｗ 我は正直テテフの火力は足りていないと思っているのも控えめテテフのサイキネ耐え調整（カミツルギ・ボルトなど）があるためですなｗｗｗ火力アイテムならこのような調整など無意味にでき、サイクル崩壊できますなｗｗｗ 過去にはエンブオーもバシャ以下の火力だからついでに対策されるというのもありましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-19 13 53 33 必須の要件というよりは、役割論理の姿勢としての努力目標だと我は捉えてますなｗｗｗ もし「役割遂行やサイクルを崩すには十分だから」と火力を妥協してしまうと、努力値のACを削って耐久に回す事がOKになってしまいますぞｗｗｗ （もしかしたらそうすることでサイクル戦で役割持てるようになるポケモンも存在するかもしれませんが、）当然そんなのはヤケモンではありませんなｗｗｗ 我は今現在チョッキ否定派ですが、テテフとヤンデの実用性そのものは認めてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-19 14 51 05 「想定外の火力」について貴殿らにお聞きしたいですなｗｗｗ 貴殿らが思う「想定外」とは、「この火力が出るなんて考えてもいなかった」なのか「この火力が出るのは知っていたが構築段階で対策出来なかった(しなかった)」なのかどちらになるのでしょうかなｗｗｗ？ 前者は異教徒の採用率が少ない鉢巻ヤットレイのジャイロボールなど、後者は異教徒も採用するゴーストZヤルガルドのZシャドーボールなどが該当すると思いますなｗｗｗ 論理wikiで書かれている内容は前者よりだと思いますし我も前者の考えですが、最近は後者のようなケースもありかなと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-19 16 03 38 想定外の火力が必須ならゴツメなんてありえないと思うのですがどうなんですかなｗｗｗ もっと極論言ったら弱点を着くことで火力あがる帯もありえないのではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-19 20 14 48 ↑2 「想定外の火力」と聞くと通常の火力を考慮するようですが、この通常の火力は異教徒型の火力を指しますなｗｗｗ ナットレイは一般的にはのんき()やどりぎ()を採用し、火力にはほとんど振らないと思いますなｗｗｗ これに対して我々はゆうかん鉢巻ジャイロという相手の予想を大きく上回る火力を実現し、相手の2度目の繰り出しを縛りますなｗｗｗ ギルガルドの例に関してはＰＧＬで冷静、霊Ｚともに1位ですがギルガルドの戦い方には耐久型や弱点保険型などもあり、そちらの対策も行わなければなりませんなｗｗｗ その結果、はまれば積んでしまう毒守型、弱点保険型といった対策を選出場面で優先的に行ってしまいがちだと思いますぞｗｗｗ 結果として相手の想定外の火力になることもあると思いますぞｗｗｗＺ自体メガ枠以外ならだれが持っていても不思議ではないですからなｗｗｗ 我は「より厄介な型、多い型の対策を行ったため、こちらの火力に対応しきれなかった」事を「想定外の火力」だと思いますなｗｗｗよって前者、後者どちらも該当してると思いますぞｗｗｗ 他に例をあげるならサザンの眼鏡・スカーフとかですかなｗｗｗ？相手が高速紙耐久であればあるほどスカーフがちらつくとおもいますぞｗｗｗ ↑1 我の考え方では異教徒型と大きく火力差が開く場合は想定外の火力があるといいと思いますが、ギャラドスなどは異教徒型と比較してもそこまで大きく火力を変える事は難しいですなｗｗｗ そのような場合は帯によって確定数を変える事ができる相手がいるのであればそれも相手の想定外となりえますなｗｗｗギリギリの耐久調整を行っている相手ほど刺さりますなｗｗｗ ゴツメにかんしては明らかに想定外の火力ではないですなｗｗｗ想定外のダメージではあるかもしれませんがなｗｗｗこのへんがヤトリックではありえないとされる分岐点ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-19 20 36 02 ぶっちゃけゴツメは論理の原則的にはチョッキ以上に微妙でしょうなｗｗｗ メガガルの少なくなった第7世代でも便利である点は間違いないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-19 20 36 51 もう1つ。メガも想定外の火力にはなりませんぞｗｗｗ 山田ヤシギとかならともかくヤチートは果たして想定外の火力となっているのですかなｗｗｗ ヤラクロス、ヤタグロスも同様ですなｗｗｗ メガヤグに至っては雨補正がない分火力下がってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-19 21 01 29 受け先を半減だろうと崩せる火力、もしくはフルアタによる広い技範囲で受け先の弱点を付き、サイクルに負担をかけるのが役割論理だと我は思っていましたが、想定外の火力というのが思っていた以上に重視されているようですなｗｗｗ 我の考えは役割論理のスタンダードから外れているようなので、チョッキツンデツンデの件は議論にあまり関与せず静観したほうが良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-19 21 55 59 さすがに条件付きで火力アイテムとして見なせないこともないゴツメより完全な非火力アイテムであるチョッキが上というのは理解しがたいですぞｗｗｗ あと、ギャラについては鉢巻かミズZなら想定外の火力になると思いますぞｗｗｗというかなぜ異教徒はミズZギャラを使わないのか疑問に感じますなｗｗｗ それと、メガラグについて雨がある分異教徒の方が上という声がありますが、単独で出せる火力ではない以上、比較対象としては不適切だと思いますぞｗｗｗ そもそもそれにこだわるなら論理においてもペリッパーの評価がもっと高かったはずですし、それよりは逆鱗やZ空を飛ぶなど、論理的にはあり得ない高威力技の採用が異教徒的には考えられるポケモン（例：カイリュー）などが該当すると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-19 22 20 09 連投になりますが、我はガルドやメガクチのように異教徒でも最高火力を求めるのが標準なポケモンなら、それと変わらない火力でも「想定外の火力」とせざるを得ないと考えていますなｗｗｗ ですがだからといって火力を甘えて耐久に256より多く振ったり、さらに耐久も甘えて素早さ調整したりしていいかというとそうとは言えませんなｗｗｗあくまでも火力特化という前提条件での話ですぞｗｗｗ それと同じくらい大事だと思うのが、「役割論理はサイクル構築の一種である」ということだと思いますなｗｗｗ リザXやカイリューの逆鱗やドサイの岩石砲は最高火力で異教徒目線では採用が考えられる技ですが、役割論理で採用されないのはサイクル戦に完全に反しているからですなｗｗｗ また、いくら火力があっても耐久も耐性もなく不一致等倍や一致半減でも確2になりかねないポケモンであれば、受け出し不能という点でサイクル戦に反しますなｗｗｗ つまり、火力を求めるのとサイクル戦を極めること、この2つが役割論理の醍醐味だと思うのですが、どうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-19 22 38 23 「圧倒的な火力で〜」「想定外の負担を〜」という表現は、相手のサイクルをAorCに特化した火力で崩壊させるということを強調しているだけだと思っていましたなｗｗｗ 異教徒だとAやCに振り切らない場合もままありますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-20 00 13 41 そのあたりの原典の解釈の整理も必要になってきている時期と言うことなんでしょうかなｗｗｗ 一人ひとり解釈にズレは出てるでしょうし、そのズレが議論の進行を妨げる例も過去にいくつか散見されていますなｗｗｗ このあたりを整理しておくと議論がスムーズに流れる気もしますぞｗｗｗ ちなみに、ＡＣ特化についてはこう考えてはどうですかなｗｗｗ 論理では相手のサイクルの崩壊が最も優先されますが、そこで例えばＡ２５２振りとＡ２４４振りを比較した場合、負担と言う面においては絶対にＡ２４４はＡ２５２の完全下位互換ですなｗｗｗ この完全下位互換というのがミソで、サイクルの崩壊が優先される論理において絶対に優先していないと言い切れる行為なんですなｗｗｗ これは持ち物や技においても発生する現象ですが、持ち物は奪い合い問題などが発生するため話が変わりますなｗｗｗ （チョッキヤケモンはチョッキを持って初めてヤケモンなので、Ｄが１．５倍に増えた持ち物枠の存在しないポケモンと解釈すればいいですかな？ｗｗｗ） 技については見かけ上の数値は下回っても技範囲が変わることで結果的な負担は相互互換になりますなｗｗｗ （例えばヤザンドラの大文字より大地の力を優先するパターンや、後は最大火力切りなんかもこれにあたりますかなｗｗｗ） しかしＡ２４４はどう解釈しても負担においてＡ２５２の完全下位互換ですなｗｗｗ つまり、負担において完全上位互換を存在させないというのが圧倒的な火力、と考えるのはいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-20 13 40 12 それよりなぜ貴殿らは議論ページの設置を行わないのですかな？ｗｗｗ チョッキツンデについての議論を始めたいのなら、少なくとも始めたい方には議論ページを設置していただきたいですぞｗｗｗ ヤンドボックスの方法に倣って進めるという取り決めはどこに行ったのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-20 15 00 48 また ・日時はどうするのか ・どのように進めるのか ・議論の決着の仕方はどうするのか（ヤンケなのかヤャットを用いた投票なのか） このように決めることはいくらでもありますし、（議論はやってもやらなくてもどちらでもいい立場である）我が何度も何度も申し上げ、リストアップもしたはずなのですが、なぜ無視してしまわれるのですかな？ｗｗｗ 昇降格議論に向けて、ヤンドボックスの方法に倣ったチョッキヤンデの昇降格議論をやりたいのではなかったのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-20 15 32 26 我は別に否定派なので肯定派の方が作ってくださいですなｗｗｗ 貴殿も肯定派じゃないならもういちいち言わなくてもいいんじゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-20 19 53 26 ↑2～3 ちょっとよろしいですかな？ｗｗｗ 貴殿は再三に亘って「チョッキヤンデ議論の話題が無視されている」と殊更主張されているようですが、いま一度よく考えて頂きたいですなｗｗｗ まず、このご意見要望欄は、先のコメントフォーム撤去の取り決めに従い、複数話題が並行する事も止むを得ない状況ですなｗｗｗ 貴殿はコメが流されて無視されていると感じているのかもしれませんが、今現在のコメントの流れでヤンデ議論を無視してよいと考えている方は居ない筈ですぞｗｗｗ そして新たな議論システムを構築しようとするのに一朝一夕でロジックが組み上がるとでもお思いなんですかな？ｗｗｗ全員が毎日作業できる訳じゃないんですなｗｗｗ それとも貴殿は、「中身が無い内容でもいいから日夜大量のコメントが寄せられる状況が望ましい」とでもお考えなんですかな？ｗｗｗ まあそれは流石に言い過ぎだとしても、「早く進行すべき」或いは「このような具体的な提案がある」とお考えでしたら、他に影響を与えずに幾らでも編集のできるヤンドボックスがありますのでそちらまでどうぞですなｗｗｗ 上記とは全く無関係ですが、ヤンドボックスの「プラグインを直接コメントしたらどうなるのか」のコメント欄は役割持てる箇所だと思うのでコメントアウトから復帰させましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-20 21 19 36 ↑ほかの話題で無視されているように感じているというよりもツンデについての議論まがいな意見の出し合いがそこそこ見受けられるのが気になっている点なのではないですかなｗｗｗ ここに一括した以上いくつもの話題が入り乱れるのは今後そういうものと思っていただく他ありませんが議論をするならば先に場を整えるのに力を注ぐべきと言いたいのかと思いましたぞｗｗｗ どこからが議論になるかの括りは個人の裁量なのでとやかくは言えないですがあまり容認しすぎると結局ここで議論が始まってしまうんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-20 21 25 02 貴殿等、難しく考えすぎではないですかなｗｗｗ 「想定外の火力」は読んで字の如しですぞｗｗｗ異教徒が施している調整（）とやらを無に帰すのですなｗｗｗ異教徒は冷凍ビーム、10万ボルト等を調整（）の対象としているため、吹雪、雷等によってその目論見を崩し、如何に愚かなことをしているか教え導いてあげるのですなｗｗｗ性格補正、AC極振りもこれに似てはいますが、どちらかといえば役割論理誕生に関わることではないですかなｗｗｗ交代先への負担を向上させるという意味では同じですがなｗｗｗ 「圧倒的な火力」というのは美辞麗句と考えるのが妥当ですかなｗｗｗ役割論理専用スレにおける 1テンプレの「ダメージレースを圧倒的に有利にするための論理ですなｗ」から取られたとも考えられますが我は編集者ではないので知り得ませんなｗｗｗまあ由来が何であれ、AC特化して神器等火力強化アイテムを持たせることで得られるヤケモンの圧倒的火力によって相手のサイクルを崩壊せしめ、ダメージレースを制するということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-20 23 59 33 んんｗｗｗ論者の鑑ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-21 02 59 05 Время тогда было тревожное. Мы как бы уже предчувствовали войну, хотя и не знали точно, когда и откуда она может прийти. Впрочем, мы не только предчувствовали, что война будет, но в известной мере уже переживали ее ведь в 1938 году еще пылало пламя войны в Испании; в том же году Красная Армия вынуждена была вести и вела тяжелые бои с японскими самураями у озера Хасан не очень спокойно было и на западных наших границах -- (名無しさん) 2018-08-22 01 26 40 どなたか存じ上げませんが、ドリュウズ対策をヤンドボックスから移してくださったようですなｗｗｗ 感謝以外ありえないｗｗｗ ところで↑の文章を見てついに役割論理も海外に布教されてきたかと思いましたが、要約すると「第二次世界大戦の予兆はスペイン内戦や張鼓峰事件から予見できていた」という文章のようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-22 02 11 59 んんｗｗｗ 海外の方が来てくださるのはありがたいですが、ここで役割論理を学んで論じていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-22 04 02 53 何故今までツッコミが無かったのか謎ですが第10回の開いてたアイス等のコメント欄は閉じておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-23 14 28 21 後6世代のヤァイヤーのページにサン ムーンでは燃え尽きるが追加されたとありますが関係ないと思ってコメントアウトしておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-23 14 35 48 問題が合ったら戻してくださいなｗｗｗ連投謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-23 14 36 29 ファイヤーはSMでは入手不可能なポケモンなので、XYから連れて来られるようになる前（シーズン1）は確か6世代の考察のままでしたなｗｗｗ そのため、その段階でわかったことも6世代の考察に書かれたものと考えられますなｗｗｗ あと、↑8の「想定外の火力」の考え方についてですが、そんなのは誰でもわかっていると思いますなｗｗｗ我が思っているのは、一部のヤケモンはそれに適していないのではないかということですなｗｗｗ 異教徒はテテフを見たら眼鏡や超Zを想定することもあるでしょうし、リザXカイリューを見たら間違いなく逆鱗やカイリューの場合は飛行Zを想定しますなｗｗｗドサイにしたって異教徒なら岩石砲を採用する場合がありますなｗｗｗ もちろん逆鱗や岩石砲はサイクル戦を否定しかねない技なので、採用しろというわけではありませんし我も死んでも採用する気はありませんが、「想定外」ではなくなるところをこのようなデメリットとの埋め合わせでどうにかしている感がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-23 15 57 23 想定外の火力を出せないというヤケモンの代表にカプテテフが挙げられていますが、このヤケモンは「想定外の耐久力」が高評価なヤケモンですなｗｗｗ その耐久を生かし、相手に想定外な負担をかけることが出来、ダメージレースを有利にできますなｗｗｗチョッキはあまり考慮されませんぞｗｗｗ 役割論理は想定外の火力が魅力でありますが、六匹全員を高火力にする必要は薄いですなｗｗｗ 耐久重視のヤケモン、対面で強いヤケモン等も合わせてパーティを構築する以外ありえないｗｗｗ -- (論者ちぇん) 2018-08-24 12 27 47 話が飛び飛びで申し訳ありませんが、このページにwikiのページ作れる方っていますかな？ いい加減ページ作って議論、昇降格議論等の議論大会を開かなければ役割論理がオワコンと化すのも時間の問題ですなｗｗｗ 技議論の凍結を解除しなければいけませんなｗｗｗ凍結の理由は存じませんが -- (論者ちぇん) 2018-08-24 12 58 34 ...我が作り方覚える方が良いですかなｗｗｗ他力本願はありえないｗｗｗ 議論ページ制作の方向、技議論解凍の方向で行きたいのですが、よろしいでしょうか 手始めに議論内容の整理からしていきたいですなｗｗｗ -- (論者ちぇん) 2018-08-24 13 15 29 管理人氏直々に凍結させた技議論を勝手に解除しようとするのはありえないｗｗｗ 他はお任せしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-24 15 57 20 散々荒れた上で凍結なので事情を知らない方が首を突っ込むべきではないですなｗｗｗできるだけ早く場を整えて凍結解除する必要があるでしょうがそう簡単にはいかないですぞｗｗｗ 今話し合ってる段階なのでかき乱すのはやめてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-24 17 39 29 凍結理由も知らずに勝手に解除しようとするのはありえないｗｗｗ これもわざわざ言うようなことでもありませんがコテハン（名前）を無闇に入力するのは極力控えたほうがいいですぞｗｗｗ 匿名の中で一人だけいると悪目立ちしますし名前があるとどうしても印象が固定されてきますからなｗｗｗ 端的に言うとこういった場で個を主張する行為は好ましくありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-24 18 25 44 技考察のページに凍結理由を書いていないので事情を知らない方がいるのも仕方がないかもしれませんなｗｗｗ 当該ページにページ内の全議論を凍結した理由を書いておくべきでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-24 20 40 01 書いとくべきだと思いますぞｗｗｗ それなら提案されても技考察ベージ見ろで終わりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-25 10 12 23 赤文字の下に折り畳みで凍結理由追加しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-25 14 17 42 編集感謝ですなｗｗｗ これで過去ログにチラホラ見受けられるような幼稚園児が来ても技考察に案内すればやけですなｗｗｗ 字が読めない人は仕方ないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-25 19 09 39 幼稚園幼稚園言ってるのも恐らく同じ人物なのでしょうなｗｗｗ半コテでも狙ってるんですかな？ｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-25 19 21 41 我の事言ってるなら、我は技考察復活提案はしてませんぞｗｗｗ 技考察復活はありえないとはいいませんが、何も考え、きっかけ無しはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-25 19 45 46 少し上の方で「↑(二桁)とかのレスになると分かりづらい」という話がありましたが、ツリー型コメントフォームを使えば良いのではないかと思いましたなｗｗｗ ヤンドボックスの最下部に配置してみましたのでテストすると良いですなｗｗｗ （何故このwikiで使用機会が少ないのかは謎ですが、）もし感触が良いようであれば、コメント同士でのやりとりが予想される場所ではこちらのフォームを使うのがいいんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-25 20 49 51 議論ページサンプル及び議論ページ用テンプレート・使い方・ルールを具体案として作成しましたぞｗｗｗ 大変遅くなり申し訳ありえないｗｗｗ ヤンドボックス内では容量がヤバコイルな為新規ページ作成とし、また後程ページ名変更を行うと色々とややこしくなる為初めからこのページ名で推敲する事としますなｗｗｗ ご協力よろしくお願い申し上げますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-27 22 20 07 んんｗｗｗ我の不手際でサンプルページのコメント部分が消滅してしまいましたなｗｗｗ 現在復旧していますので、少々お待ちくださいですなｗｗｗぺゃっｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-27 23 03 10 作業完了ですなｗｗｗお騒がせしましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-28 00 20 05 細かいところまで作られていますなｗｗｗわかりやすくて良いと思いますぞｗｗｗ これがもし通ればヤンデの議論をこれで行うことになるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-28 01 00 01 んんｗｗｗ議論ページサンプルの作成感謝以外ありえないｗｗｗ これを使うか、修正を加えてチョッキヤンデの昇降格議論等を行えばよさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-08-28 14 55 58 ヤンドボックスのメガヤグYTですが、長いこと放置されてますなｗｗｗ そこで、サンプルヤーティ/歴戦のヤーティのSMの所に追加するのはいかがですかな？ｗｗｗ SMで優秀な成績を収め、ヤグマンダの土台となった構築ですし、USUM環境ではジャラランガに対処法が無いという欠陥がありますなｗｗｗ 無断転載とは言いますが、「パーティ構築というポケモンの戦術・戦法」に関して著作権が発生するんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-01 00 09 16 マナーとして考えるならば、無視するのはいかがなものなというスタンスも理解できますな 法的にはないと見ていいんじゃいですかなｗｗｗ 著作権に煩い訴訟大国であるアメリカで大人気のMTGのデッキレシピでも著作権認められたという話は聞きませんからなｗｗｗ あったらごめんなさいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-01 01 06 21 ヤンドボックスでずっと放置されているメガヤグラージ入りヤーティサンプル歴戦に移してもいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-01 11 38 43 ヤャラの確定技からなんで牙が消えてるのですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-01 18 15 19 確かに牙消えてますなｗｗｗ我個人としては氷の牙はガブがかなり減った今確定でなくてもいいと思いますが、今技議論は閉鎖中のため一回戻してもいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-01 18 48 21 技議論とか抜きにしても勝手に消すのはありえませんなｗｗｗ とりあえず一旦戻しておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-01 19 17 15 我も別にはいいと思いますが、勝手に消えてたので質問したんですなｗｗｗ 編集感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-02 06 31 17 まぁ通常山田の雷の牙等の大量削除めざ電気の追加誰も突っ込まないのは謎ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-02 13 09 08 謎もなにも技考察の議論凍結以降は技の事に触れるのはタブーでしたから仕方ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-02 14 52 43 まあその辺は別にいいと思われたんじゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-02 15 07 23 我自身は議論そのものに口を出すつもりはありませんが、とりあえず落第生ページのチョッキヤケモン候補の欄にコメントアウトの形でツンデを入れておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-02 19 06 15 そういえばヤティ姉妹のページには専用アイテム「こころのしずく」についての記載がありますが、姉ならいいですが妹にはありえないと思いますぞｗｗｗ ヤティ妹は1.3倍アイテムの珠を持ってようやく「ありえないｗｗｗ」とされているメガヤティ姉と同等の火力で、耐久も通常妹のBを10上げてDを10下げるとメガ姉となるので、総合耐久は通常妹=メガ姉ですなｗｗｗ そのため、ヤティ妹は1.2倍アイテムではメガヤティ姉未満の性能になってしまうことが考えられますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-03 22 47 55 しずくラティの場合はメガ枠を取らないのが利点ですが、レボルトなどへの遂行がギリギリになるので現環境では微妙でしょうなｗｗｗ メガヤティ姉は通常ヤティ姉と違い、特殊耐久を下げずにメガバシャのとびひざをシンカ前後出しから2発耐えるのは興味深いところですかなｗｗｗ 個別ページには物理技必須とありますが、基本的に特殊技の方が火力が出るので特殊一本でも良いと思いますなｗｗｗ 強いて言えば、冷静A無振り地震の方が控えめC特化めざ地よりも火力指数が1000高く、またヒードランへの乱数が変わるのはありますが微妙なところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-04 04 08 46 議論用ヤャットが長期間使用されていなかったせいか削除されていましたので管理人に報告・リンクをCOしましたぞｗｗｗ 今後、もしヤャット議論までに復活が無かった場合は雑談用ヤャットで議論する以外ありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-08 19 51 24 確かに リンク先 がなくなっているようですなｗｗｗ 一晩お借りする旨はお願いしなければなりませんが、一応雑談用ヤャットでも議論は出来ますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-08 21 10 05 サンプルヤーティについてですが、上でも仰られた通りヤンドボックスで放置気味のメガヤグラージヤーティは載せても良いと思いますぞｗｗｗ あと提案者自身が載せるべきではないと否定されていたので言うのもおかしいですが、我個人としては例のメガヤャラヤーティも載せても良いとは思いますなｗｗｗ もちろんアクテ切りにせずアクテ入りで載せることになるでしょうが、それでも全体の安定性はかなり高い部類のヤーティだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-08 21 19 32 チョッキドランも割といるのでめざ地ではなく地震はありだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-08 21 37 17 ↑5,↑1 メガ姉自体はゴミに違いないでしょうが、より有用性が高いのは恐らく特殊一本の方だと我も思いますなｗｗｗ しかしながらドランに対する打点がより高いのも事実ですし、ここは通常の特殊ヤケが役割破壊として物理技を採用する時のような記法が適切な気がしますなｗｗｗ 妹のページですが、火力指数の表組みがやや誤解を招きそうだったので勝手に組み替えましたぞｗｗｗ問題があったら戻す以外ありえないｗｗｗ ↑6の方が仰る持ち物については「※通常妹の場合は（中略）眼鏡以外ありえないｗｗｗ」とハッキリ書かれてるので、現行の記述で問題ありませんなｗｗｗ それと、どうでもいいですが禁止級一覧テンプレに通常レックウザが何故か残っていた（ちなみにグラードンは以前からゲンシカイキのみ記載）ので削除しましたぞｗｗｗ さて、チョッキヤンデの議論が始まろうとしているようですが、議論ページ名には「チョッキヤンデヤンデ」ではなく「チョッキツンデツンデ」を用いるべきではないですかな？ｗｗｗ まだ正式にはチョッキヤケとして認められていませんし、また過去の個別ヤケ議論は「エンブオー最終議論」「メガギャラドス議論ログ」等といったページ名で残されていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-09 09 40 29 とりあえずチョッキツンデツンデに変更しておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-09 12 33 12 草案拝見しましたが特に問題なさそうですなｗｗｗ 数日待って何もなければこれで初めてしまってよいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-09 13 12 15 んんｗｗｗ気付くのが遅れましたが、勝手ながらいくつか修正させて頂きましたなｗｗｗ まず、テンプレ案の「ここからテンプレですなｗｗｗ」の直後に、使い方・ルールへの誘導と見出しの記述部分がありますぞｗｗｗ ここを削るのはありえないｗｗｗという事で追加ですなｗｗｗ また、「議論進行スペース」は全体を取り纏める部分ではありますが、飽く迄も「議論用ページを構成する一部分」ですなｗｗｗ よってヤンドボックス内での項目名を、上記のテンプレ箇所と併せて追加修正しましたなｗｗｗ さらに、コメントログの名前を（暫定ではありますが）変更しましたなｗｗｗそのままではテンプレページに影響が出てしまいますぞｗｗｗ ついでに、ヤンドボックス内の各項目の順序を整理しましたなｗｗｗ テンプレ案作成者としては分かりづらくて申し訳ありえないｗｗｗ 報告は以上ですが、編集しててもう一点気付いたので相談させて頂きますぞｗｗｗ 作成するページ名が「チョッキツンデツンデに関する議論」になるという認識なのですが、この場合「議題」の箇所は「ツンデツンデはチョッキヤケモンたりうるのか」にすべきではありませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-09 15 37 54 ヤルズキンの有利にガルーラがいましたが対面でしか相手出来ないので削除しましたぞｗｗｗ後メガヤラクロスの有利にジャローダ入れましたぞｗｗｗ問題が合ったら戻してくださいなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-09 19 03 08 異教徒ポケ対策の方の説明文も変える必要ありますかなｗｗｗ？ 我は反対ではありませんが、ズキンが無理という基準にすると、意地捨て身2発が微妙なヤッシあたりも怪しい気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-09 19 20 47 それだとヤサイドンとキテルグマしか役割持てるの降りませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-09 19 41 03 後ヤプ・レヒレの有利にヒードランいなかったので入れましたなｗｗｗ問題が何かあったら戻す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-09 20 23 16 ↑4猫捨て身や恩返し二発は耐えるので対面でしか相手できないわけではないですなｗｗｗ もっとも愚弄や捨て身二発されたら終わりますので野菜やキテルグマの方が安定しますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-09 21 06 38 ヤルズキンもヤッシブーンも、グロパンと捨て身には出せないがそれ以外なら出せるという同じ条件ですしなｗｗｗ 違いとしては、ヤッシブーンなら捨て身2発は耐える可能性が僅かながらあること、ただし炎パン捨て身を耐えられない可能性も僅かながらあること、ですかなｗｗｗ？ 我は消す消さないはどちらでも良いと思いますが、仮にヤルズキンを消すならヤッシブーンも消さないとおかしくなってしまう気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-10 00 22 57 ヤルガルドの不利欄ですが、聖剣を当てるのが困難でシャドボにあと投げされブレードを晒すことになるためバンギラスを不利欄に追加しておきましたなｗｗｗ 後、通常山田の有利欄にランドロスとヒードランを追加しましたなｗｗｗ ランドロスは遂行にドロポンが必要なので追記もしておきましたなｗｗｗ 通常山田の使用感も長いため畳んでおきました ドロポンの説明もカババンギガモスへの負担技からカバランドドランへの遂行技と変えておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-10 02 00 31 山田の有利にドラン入れるならせめて地震orドロポン採用時も入れて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-10 10 55 31 とりあえずメガヤマダの有利にヒードラン追加しましたなｗｗｗ遂行時に地震かドロポン必要なので記載しておきましたぞｗｗｗ連投失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-10 11 03 23 メガヤザYとヤァイヤーの有利欄のギルガルドですが、H252振りメガヤザY・ヤァイヤーに対して特殊型のシャドボが前者はシンカ前受け出しで確定2、後者も高乱数2なので鋼技・聖剣・変化技でないと後出しできませんぞｗｗｗ ヒートヤトムやヤードランと同様で対面からなら勝てますが、シャドボに2回受け出せないので役割関係がないと思うのですがどうでしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-10 11 45 16 多分6世代の名残でしょうなｗｗｗとりあえずヤルガモスヤザＹヤァイヤーの有利にいるギルガルドは消しておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-10 11 55 38 ↑17 確かにメガヤグを載せるならメガヤャラを乗せるのもいいでしょうなｗｗｗただあのＹＴにアクテを入れた状態で載せる場合、代わりにどの技を抜けばいいかが問題ですなｗｗｗ あのＹＴの場合アクテの穴はレヒレが十分に埋めてますし、対ドラゴンが手薄なので牙を抜くとそこらへんの対応が厳しくなりそうですぞｗｗｗ 無理にアクテを入れるとかえって総合力が落ちるのは間違いないでしょうなｗｗｗ ↑1,2 役割対象の原則として、１度でも受け出しが成立するなら役割対象として成り立つはずですなｗｗｗ 最速ガルドがそこまで多くは数は多くないでしょうし、有利欄に入れて差し支えないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-10 13 00 46 2度目の後出しが出来ないのは問題…なのかもしれませんが、現環境だと2度以上後出しを許してくれるポケモン自体少ない気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-10 13 09 45 ２度目どころか１度の後出しすら許さないヤケモンすら多いですからなｗｗｗ ガルーラはグロパン+捨て身などを耐えるヤケモンはほぼ皆無、ミミッキュに後出し出来るのもメガヤスゴ、メガヤャラ（霊Ｚのみ）、ヤンデヤンデ（妖Ｚのみ）ですからなｗｗｗ １度の後出しで十分どころか、対面処理に対しもっと寛容的になるべきだと思いますぞｗｗｗ６体だけですべてのヤケモンに受けだしが可能なヤーティなど存在しませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-10 14 00 14 もし有利欄にガルドを復活させるのであれば、「ゴーストZを除く」などの注釈は欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-10 16 20 40 異教徒の戯言だと思って聞いてほしいですよwww メガガブリアスは役割論理の世界にもポストはないですかねwww でんきタイプに役割持てそうな気がしますよwww -- (異教徒) 2018-09-10 21 16 57 メガボブはありえないｗｗｗ 後半角もありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-10 21 21 18 後出しからとなると受けられる相手が少ないですなｗｗｗ 耐性が良くなるか耐久の数値が更に高くなるかすれば受けられる相手も増えそうではありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-10 21 29 10 レヒレ有利欄のドランについてですが、「毒まもドランは、みがわりを持っている場合波乗りが遂行に必要」というロジックがあり、 また記述当時ドランの身代わりは3割を超えていた為、波乗り無しレヒレの役割対象ではない、と結論付けられた経緯がありますなｗｗｗ 今現在みがわりドランは少数ですので有利欄に追加することは妥当だと思いますが、上記の点は考慮されるべきだと思いますぞｗｗｗ 以前「間違えやすいボケモン」にメガボブ等を提案した時に、「勘違いするムックが現れた時はそのようにすればよい」との事だったと思うので、問答無用でメガボブを追加しましたなｗｗｗありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-10 21 52 11 変更するなら、ヤンドボックスの「完了した項目」の箇所も追記お願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-10 21 58 51 ↑我も一瞬そう思ったのですが、ヤンドボックスの内容は飽く迄も古い記載の保管のようでしたので、別段そちらに追記する内容は無いですなｗｗｗ （閉じようとして編集完了ボタンを押してしまい、無駄に変更点無しの空編集してしまいましたぞｗｗｗ申し訳ありえないｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-09-10 22 13 49 そもそもツンデツンデはどうなんですかなｗｗｗｗ ジャイロが150で毎回入れば強いですが後出しされるのは耐久水,カバルドン,ナットレイばかりですなｗｗｗｗ ジャイロ以外はチョッキヤサイ()以下ですし遅すぎて被弾が増えて押し負けますなｗｗｗｗ フェアリーもきあいだまで無理ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-14 19 31 48 ツンデツンデの議論場の肯定否定コメントの部分、複数行かきこむことってできますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-14 20 18 55 ↑ br()を改行したい部分に挟めば良いですなｗｗｗ ↑↑環境にいるフェアリーできあいだま撃つポケモンってテテフ以外にいましたかなｗｗｗ？ 火力が低めになるのは懸念点ですが、耐久水やカバナットにはメガヤシギバナなどがそこそこ刺さると思いますなｗｗｗ メガヤシギバナ側からしても他と比べて同時選出しやすいミミッキュ対策枠になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-14 20 26 22 ヤンデヤンデのページを見て思いましたが、「対象の素早さ実数値が96から最高打点を出せますぞｗｗｗ」という記載が鉢巻型の方だけにありますなｗｗｗ ただ現在鉢巻型はページ下部に括られておりわかりにくいので、チョッキ型の一番上に記載を移しても良い気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-14 20 42 02 ↑確定技の中に「対象の素早さ実数値が96から最高打点を出せますぞｗｗｗ」を書きましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-14 20 58 38 チョッキツンデツンデの議論ですが、意見はいつ頃まであつめるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-14 21 17 28 テンプレ含め少々体裁を修正ですなｗｗｗやはり初めてみないと分からない点もありますなｗｗｗ ↑議論ページとして隔離してはあるものの格付けに影響する内容ですので、今回は暫定の期限を設けるのもアリだと思いますぞｗｗｗ ただまあ新方式の議論ですし意見がどのくらい集まるか時間・量とも不透明ですので、少し様子を見る必要はあると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-14 22 07 54 TOPページの方にヤンデヤンデの議論中であることを書いておきましたなｗｗｗ 文面に違和感がある場合は修正してくださるとありがたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-15 00 55 59 そういえばチョッキツンデの議論進行スペースに以前の議論で載せていた基礎データの表と概要は載せないのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-15 02 42 47 一つ質問ですなｗｗｗ ヤゲキッスの特性のところに「ひかえめでもトレース対策のためにはりきりにしてもよいですぞｗｗｗ」とありますが、いったい誰意識なんですかな？ｗｗｗ 考察を読む限り、ポリ2は眼鏡持ちであれば明らかにてんのめぐみの方が有用ですし、それ以外のトレース持ちというと、メガシンカ前サーナイトとメガフーディンくらいしかいませんぞｗｗｗ どちらもそこまでマイナーではないですが、サーナイトはほぼメガですし、いくらなんでもピンポイント過ぎますなｗｗｗ 個人的にはこれが認められてヤルガモスのほのおのからだが認められないのは理解しがたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-15 17 07 47 チョッキツンデツンデの議論、意見が出揃った感がありますなｗｗｗ しかし、否定意見の殆どが反証、肯定意見にも否定意見の反証、つまり反証の反証が現れ読みづらくなることが予想されますなｗｗｗ 第2段階（意見に対する反証を集める）に入った方が良いかもですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-15 18 16 15 ↑↑てんめぐ渡して怖そうなのは、 ・ポリゴン2のほうでん(麻痺60%) ・通常サーナイトのムーンフォース(C↓60%) ・メガフーディンのシャドーボール(D↓40%) ですかなｗｗｗ 全員役割対象ではないですがなｗｗｗ しかし貴殿の仰る通り通常サーナイトはおらず、メガフーディンはシャドボ+D↓サイキネが確定になりますがサイキネ2発でも超高乱2なのであまり変わらないですなｗｗｗ ポリゴン2のほうでんは怖いですが、仮にC特化ほうでんでも2発は耐えるようなのでそこまで気にしなくてもよいのですかなｗｗｗ？ きあパン採用なら知りませんが、てんめぐ渡すの防ぐだけなら強運で良い気もしますしなｗｗｗ ただ後続にどう影響が出るのかは考慮していないですし、更に我は最近ヤゲキッスを使用していないので間違っていたらすみませんなｗｗｗ ↑いずれはそうなるでしょうが、流石に始めたばかりなのでもう少し様子見して良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-15 18 41 43 ↑↑↑↑んんｗｗｗ議論ページにヤンデヤンデの概要を書き込みましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-15 19 48 22 ↑2 回答感謝以外ありえないｗｗｗ この内容をヤゲキッスのページに反映しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-16 02 41 41 ちょっといいですかな？ｗｗｗ ツンデツンデの議論ページで少し気になることがありましたなｗｗｗ 反対意見のコメントにて「否定派の欄には否定を肯定するコメント以外ありえない」という趣旨のコメントがされていましたが、 意見欄の用法としては「肯定（反対）意見」「反論」「問題点・不明点への回答」とあるので、賛成、反対意見に対し、その反論を行うのであれば問題ないじゃないですかな？ｗｗｗ 完全に肯定、反対意見を分離させてしまうとそれぞれの意見の流れが分かれてしまい議論としてはちぐはぐなものになりそうな気がしますなｗｗｗ そもそも使い方の欄ですでに ＞原則として、ユーザー単位で「肯定派」「否定派」などといった身分は設けず、誰がどちらにコメントしてもよい。 とあるので肯定派否定派でどちらにコメントするのかを一論者が自治的に管理しようとするのは注意したほうがいいんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-16 04 40 15 本人も了承してますしいいんじゃないんですかなｗｗｗ そこは性善説に頼るしかありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-16 11 39 18 ↑2 ↑1で書かれてる「本人」ですなｗｗｗ恐らく肯定の肩を持つ意見は肯定意見に、反対はその逆と言う基準なんでしょうなｗｗｗそれならば間違ってるのは我の方ですぞｗｗｗ 今回の議論は、議論ページの試運転や試用も兼ねているので、取りあえず今回はこのルールに従うべきだと考えますなｗｗｗ 貴殿の問題視する意見はもっともですが、直すにしてもヤンデの議論が終わってからでいいと思いますぞｗｗｗ それより問題は、反対派に書かれている (2018-09-16 11 44 36)の一文ですなｗｗｗ 「こんなのは異教徒wikiにダストシュート以外ありえないｗｗｗ」と言うのは挑発的な言動以外の何物でもありませんぞｗｗｗ かつての二の舞にならないよう、こういうのを回避する為の議論ページ制作である以上、こういう言動は厳しく取り締まるべきだと考えますがいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-16 12 50 53 つまりID規制とかコメント削除の要請ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-16 13 17 55 我は規制云々言える立場ではないことを前置きしておきますが、個人的には最低でも警告や訓告を行った上で謝罪はさせなければならないと考えますぞｗｗｗ 反対派にとっても、「反対派は罵詈雑言を言ってくる」という印象は持たれたくないはずですなｗｗｗ なあなあで許したらこう言った風潮が蔓延して取り返しがつかなくなる危険性がありますなｗｗｗ ついでに、反対の意見に反対コメントの内部で反論している方がおられますなｗｗｗ 我がこの風潮を作り出してしまったかもしれないので大変申し訳ないですが、これについてはどうしますかなｗｗｗ 反対派の意見に反対コメント内部で反論するのをＯＫにするか、賛成コメントに描き直すように勧めるかどちらにしますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-16 13 40 38 議論ページ提案者ですなｗｗｗ ＞反対の意見に反対コメントの内部で反論 多少の混乱を予想していた部分だったので我の考えを述べますなｗｗｗ 議論の大雑把な流れとして、 「各コメント欄で意見収集」→「各スペースでまとめを編集（＝提出）」→「進行スペースで提出意見を採用・整理して流れを明確化」→繰り返し という想定ですなｗｗｗ ここで、各スペースでは提出すべき意見を論じるのですから、例えば否定コメント欄で「Aなのでありえないｗｗｗ」という意見があった時に「いや、それはこういうロジックがあるので微妙ですぞｗｗｗ」等と否定側内部で話し合いをするのは全く問題ありませんなｗｗｗ 「そういう問題点があるので、AのうちA'の部分のみ主張するべき」「AではなくBという面で否定するべき」等と発言して議論が発展すればなお良しですなｗｗｗ ＞肯定意見or否定意見内部での対立が起き、それが解消できない場合は、原則として両方の意見を記載する。 というルールを設けたのはその為ですぞｗｗｗ 寧ろ「内部で反対意見が出た意見は提出してはいけない」というルールはありえないｗｗｗという考えですし、コメント欄の内容をどのように提出するのかは飽く迄も編集者に委ねられることになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-16 15 17 14 また問題のある発言への規制についてですが、管理人氏の出動が必要なレベルの荒らしでもなければ特に対応する必要はないと考えていますなｗｗｗ コメント欄で多少そういう事があっても、まとめと進行が正常に行われればよいという考えで作った案ですし、そういった問題はどれほどの内容なら抵触するのかのボーダーラインを設定することが困難だからですなｗｗｗ ただ、「いち発言内容についての議論」へと脱線する事が無いよう、参加者が気を付ける必要はありますがなｗｗｗ当たり前ですかなｗｗｗ 以上、↑のコメントも併せて参考になれば幸いですぞｗｗｗ さて、ここまでで少々の問題点に気付きましたなｗｗｗ ツリー型のコメント欄なのですが、表示範囲よりも古いコメントに対してはレスポンスが出来ないんですなｗｗｗ 表示範囲を多少広げる事は出来ますが、あまり縦に長くなっても使い勝手が悪いですし、どうしてもんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-16 15 29 41 つまり、否定側で出た意見そのものに対する反論は全く問題ないということですなｗｗｗ分かりやすい解説感謝以外ありえないｗｗｗ 発言への対応の件についても納得ですが、「議論や一方の側そのものを排除する発言は不適切」というボーダーラインを設けたらどうかとは思いますなｗｗｗ そんな発言を許したら議論になりませんし、「異教徒wikiにダストシュート」という発言はこれに該当すると思うんですがなｗｗｗ我が敏感になりすぎているだけですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-16 16 36 29 ヤンデヤンデの議論なのですが、意見を集めるのはいつからいつまでで、ありえるかどうかはどのようにして決めるのでしょうかな？ｗｗｗ 前者の期間についてはとりあえずは一応の目安をお聞きしたいですぞｗｗｗ これを今の段階で明らかにしておきたいのは、どちらかの主張が有利になったとたんに議論を閉じてしまったと思われてしまうと意見が通らなかった側が不満に思うかもしれないためですなｗｗｗ 後者の決着の方法については、今の段階でもし決まっていないのであれば、ヤンケートかヤャットでの投票がよいのではないかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-16 23 23 56 ↑ 前者に関しては、１度意見を書くスペースに集約した上で、さらに一定期間を置いた上で決定する運びにしてはどうですかなｗｗｗ 後者についてですが、有利な方の主張が通るのは当然だと思いますぞｗｗｗ意見が通らないのはその意見に穴があるからであり、意見が通らないことより意見そのものの質を問題視すべきですぞｗｗｗ 意見が拮抗しているのであればヤンケートやヤャットを使うのは分かりますが、原則議論の結果のみで決めるべきですなｗｗｗ今回の議論のやり方なら、相手方の意見に回答できるかどうかを判断基準にすればいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-18 13 37 16 ツンデの議論で気になったことが出てきたので意見が聞きたいですなｗｗｗ 今のところツンデとドランの役割対象の大半が被ってることが争点になってると感じましたなｗｗｗ 新規ヤケモンを考える際にその役割対象が既存のヤケモンと被っていた場合、「既にその仕事ができるヤケモンがいるからありえないｗｗｗ」となるのか「既存ヤケモンと同じだけの仕事ができるからアリエールｗｗｗ」となるのかどっちで判断すべきなのか気になりましたなｗｗｗ 言い換えるとヤケモンになれるかどうかの条件に椅子取りゲームのように枠を定めるかどうかということですなｗｗｗ 我個人としては既存ヤケモンと比較する必要はそこまでないとは思ってますなｗｗｗ（タイプや技範囲、物理か特殊かまで被ってたら論外ですなｗｗｗ） 理由はいわゆる結論ヤーティが存在しない以上柔軟性があった方が勝率が高くなると思うからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-19 08 51 52 最近は劣化臭いのは落とされる傾向(というか方針)ですなｗｗｗ 実際ヤンペが落ちた理由はドランやレヒレヤンギで事足りる場面が多く、かつこの2つのどちらかは殆どのヤーティに入る程汎用性が高かったからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-19 10 36 50 エンペが落ちたのは○○で足りるという理由もありますが、それよりも単体性能が低いからという理由のほうが大きいと思いますなｗｗｗ 眼鏡持たせてもラスカノで無振り顎を落とせない、水Z時の吹雪なら無振り顎は倒せてもドロポン以外の火力がゴミになる、顎以外の有用な役割対象はパルシェン程度と大きな問題を抱えてますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-19 11 27 50 一応ゲッコも（けたぐりないから）役割持てるちゃ持てるんですけどね・・・ 余剰火力も余剰耐久も役割破壊技もないから余裕を持った行動や調整がしづらいのはでかい欠点ですなｗｗｗ ６体組むのは兎も角、隙の少ない３体選出がでてこないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-19 12 25 31 我は既存のヤケモンの劣化であれば使う必要がないという点で落としてよいと思いますなｗｗｗ ただ今回の例で劣化かどうかと言われると違う気がしますなｗｗｗ 役割対象は確かに被りますが使い勝手は異なりますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-19 17 15 07 否定コメントの下のほうがツリーの利点をガン無視した投稿になっていたので注意書きを追加しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-19 19 00 24 ヤュバルゴだってヤットの劣化に近いですぞｗｗｗ 劣化は落とされて当然だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-19 19 33 24 ↑1、3～7 それを言ったらメガ枠使うくせに防御と素早さ以外大差ないメガヤッサムもどうなのかという話になると思いますなｗｗｗ この2体の比較は人によって分かれると思われるのでおいておくとして、今までにも比較対象が優秀すぎて辛酸をなめ続けさせられた上、それでも報われなかったポケモンはいくらでもいますなｗｗｗ 実際、現在は候補未満となった7世代新規候補には、そのような理由で忘れられていったポケモンも多いですなｗｗｗアクジキング、クワガノン、ダダリンがいい例ですぞｗｗｗ それでもって、これまでの例でも比較対象が完全な同タイプとは限らないので、チョッキツンデがドランと比較されるのもやむを得ないと思いますぞｗｗｗ 個人的には選択肢が増えること自体は歓迎ですが、実際にどれくらい使われるかは重要だと思いますなｗｗｗ誰も使わないものを載せておく意義はないとまでは言わないものの薄いですなｗｗｗ そのため、比較云々以前になぜ使うかが重要だと思いますなｗｗｗヤンペが現状維持だった理由も他との比較だけでなく、その辺が大きいと思いますぞｗｗｗ もっとも、我はチョッキを使うつもりはないので、今回の議論は中立の立場を取りますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-19 19 56 51 まぁメガヤッサムとヤュバルゴは……どっちもどっちだと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-19 21 02 54 ヤッサムはヤットヤュバルゴとは別物だと思ってますがなｗｗｗ まあだからといって強いとはいいませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-19 22 17 47 ヤッサムは馬鹿力が使えるので、技範囲では少し異なりますなｗｗｗヤュバルゴは単純に火力が高いのと、メガ枠を使わないので、どっちもどっち、というのが実際のところでしょうなｗｗｗ もっともヤッサムはメガ枠使うのに火力と特殊耐久がヤュバルゴ以下なのはいかがなものかと思いますし、逆にメガ枠問題については6世代までは通常ヤッサムも候補生だったので、2メガでも運用できなくはないですがなｗｗｗ とにかく、他との比較以前に誰を相手にするために採用するか、それがあることがヤケモンとしては重要で、それが現環境に合っているかどうかが2軍と候補生の差だと思いますぞｗｗｗ ちなみに1軍と2軍の差は、それ以外の+αの部分もあるでしょうなｗｗｗよくなぜ妹は2軍なのかと言われますが、まんべんなく相手できるのが姉、本来の役割対象を重視したのが妹であるからこのようになっていると思いますぞｗｗｗ 同じく2軍の中では評価の高いヤラヤラやメガヤスゴが1軍にならないのも同様ですなｗｗｗ1軍・2軍の定義からすればメガヤスゴは2軍がふさわしいですし、ヤラヤラは1軍としては耐久面でスペック不足ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-19 23 44 04 色々ご意見を出してもらって感謝いたしますぞｗｗｗ 実力があるのを前提にした上で既存ヤケと比較して劣化はありえないという認識で共通してるということですかな？ｗｗｗ 例に出してもらったポケモンが優秀な既存ヤケがいるせいで落ちてるのか、単体で見たときにマイナス面を補いきれなくて落ちてるのかは微妙なとこですが比較自体は必要ってことなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-19 23 56 44 本当に劣化なら確かにあり得ないでしょうが、本当に劣化なんですかな？ｗｗｗドランに勝っている点は確かにほぼミミッキュのみでしょうが、ミミの厄介さを考えればその１点のみで充分劣化は脱しているはずですぞｗｗｗ 勿論ミミ顎を見れても総合的に扱いづらければ２軍入りは難しいですが、２０００ＹＴが作られている事を考えれば、ヤンデの特色を活かして強いヤーティを作ること自体は可能なことは証明されてますなｗｗｗよって「有用な役割対象がいる」「実力がある」「劣化ではない」事は明白だと考えますぞｗｗｗ ↑5 使用者数を問題視するなら今のヤケモン達の半分くらいは落第しそうですがなｗｗｗ使用者数を測る方法も無いですぞｗｗｗ 誰も使わないと仰っていますが、使わない原因が扱いにくさなのであれば、２０００達成者がいる以上少なくとも使わない原因は使用者のスキルにあるのではないですかなｗｗｗ 使用者のスキルを棚に上げてヤンデにヤケモン失格の烙印を押すのは違うと思いますぞｗｗｗ二軍ヤケモン足りえる力があるかが焦点なのですから、使用者の腕前や人気は関係ないのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-20 00 26 47 ↑1 確かに使用者が誰もいなければ降格というのは少しやり過ぎな気がすると言われればそうですなｗｗｗ実際wikiのアンケートに参加している人数はそこまで多くないですし、ましてレート1800とか2000に達するくらいやりこんでいる方はもっと少ないでしょうなｗｗｗ ただ、使いやすいかどうかは評価に無関係ではないと思いますぞｗｗｗ特に1軍と2軍の差はそこでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-20 00 55 18 これまでに出ていた「劣化」に関する話題をチョッキツンデツンデに関する議論にまとめましたなｗｗｗ 気になる点があるなら指摘するか編集をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-20 01 54 24 初歩的な質問失礼しますなｗｗｗｗウルトラサンムーンから論理を始めてみた初心者なのですが我の持つROMはウルトラサンでラティ妹の入手ができないんですなｗｗｗそこでサンプルヤーティのラティアスをラティオスに変えて運用しようと思うのですが問題なく機能しますかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-20 12 31 42 ↑3 一軍は汎用性の高さが売りなので、一軍入りには使いやすさや人気の要素は絡めていいと思いますぞｗｗｗ しかし二軍は一軍ほどの汎用性はないものの一芸に秀でる、といった感じの意味だったはずなので、使いやすさや人気は要素から除外していいと考えますぞｗｗｗ 使いにくいのは問題ないといっても、もちろん環境に太刀打ちできないような使い勝手の悪さなら問題ですがなｗｗｗ使いやすくはないけど特定のパーティで力を発揮できるといった意味合いですかなｗｗｗ そして天敵のミミ顎に同時に役割をもてるというのは、誰にも真似できない一芸の持ち主と言って差し支えないでしょうなｗｗｗ ↑2 感謝以外ありえないｗｗｗ ↑1 基本的に持ち物がメガでなければ姉妹で大きくは変わらないと思いますぞｗｗｗ細かい部分では異なることもありましょうが、論理に馴れる観点でなら姉で問題ありませんなｗｗｗ ちなみに論理ではラティオスを姉と言いますぞｗｗｗ既にご存知ならお節介失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-20 12 49 31 ヤンデヤンデ議論ですが、報告欄に書き込めるログインユーザーがまだ現れていませんなｗｗｗ 我もメンバー登録を申請していますが、承認されるのを待つよりも既存のログインユーザーが編集した方が早いので有志の方は編集する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-22 02 34 12 ところでヤンデって別にクレセに不利でない気がしますがなｗｗｗ向こうからの有効打もない上にトリルもろくに打てないので月の光枯らすことは出来ますしなｗｗｗ 毒も聞きませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-22 10 05 37 ゴツメクレセなら普通に削られて終わりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-22 11 39 02 ↑3 現在、進行スペースで行うべき作業がありませんなｗｗｗ というのも、進行スペースへの意見の提出が肯定/否定側で行われてないからですぞｗｗｗ 肯定/否定意見のまとめの部分はログインユーザーではなくても編集が許可されていますので、まずは意見まとめを編集する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-22 12 33 17 議論を開始してからまあまあ時間も経ちましたしそろそろ意見まとめに入ってもいい頃ですなｗｗｗ 肯定・否定どちらも一度意見をまとめて提出するのはいかがですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-22 13 24 31 んんｗｗｗ了解ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-22 15 47 06 ヤンドのゆうかんめざ氷の考察について、ちょっと分かりにくい部分があったので書き直しておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-22 16 03 26 ロクブラ、エッジならゴツメでも削られませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-22 16 32 12 んんｗｗｗロクブラエッジでは最大で3～4割しか入りませんなｗｗｗそもそもジャイロですら半分入りませんしなｗｗｗ回復の合間に攻撃入れられることを考えるとじり貧でしかありませんなｗｗｗ ノーウェポンなら多少勝ち目はありますかな？ｗｗｗ色々加味して６：４くらいで不利な気がしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-22 18 29 32 ヤドクインですが、 H236 C252 B20 振りってダメですかなｗｗｗ？ ポリゴン2にC上昇されてしまいますが、メガクチートの剣舞不意打ちは耐えるようになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-23 06 44 41 ヤッシブーンでAD振りするといった役割関係を大きく無視した振り方はダメですが、そのヤドクインでD20をB20に回す程度なら文句は言われない気はしますなｗｗｗ あくまで電気が役割対象なのでwikiの努力値には載らないでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-23 09 13 18 ツンデの議論でオニゴーリの話題になり、「必然力があるからオニゴーリの回避アップは無いから脅威ではない」という意見も出ています 必然力という物を再確認したいのですが、皆さんどのように考えていますかな？ｗｗｗ 我は必然力を「命中不安高火力技を駆使して相手に高負荷かけ、命中安定技だと100%勝てない相手を70%、85%で勝てるようにする」「混乱等で落ち着いて迷わず紳士の余裕で突破する」物と思っていますなｗｗｗ 試合回数増やせばそちらの方が勝率高くなるのは周知の事実と思いますなｗｗｗ 異教徒は低耐久ポケも使うので一発の外しが致命的故命中安定の方が使われますなｗｗｗ つまり、必然力あるからと命中不安を連発しり、オニゴーリを気にしなかったりは少々暴論と思っているのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-23 11 59 54 貴殿の説明は実戦的な部分での必然力の真理的なものを感じますなｗｗｗ必然力は定義上は論者が持つ無形の力ですが、実際のところは貴殿の仰るような理屈で全体の勝率に貢献しているものだと我も考えますぞｗｗｗ 定義上の話で言えば、ムラっ気が必然力の範囲外というのは否定ログにあるあの説明でいいと思いますがなｗｗｗ オニゴーリの対策ページを不要と主張する方が、どのように対策ページにない手段で対策するのかは気になりますがなｗｗｗどうもゴーリが驚異でないと言うのは実戦感を度外視した主張に思えてなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-23 12 24 03 原義に忠実に言えば「起こりやすい事は起こる」ものとして考える為の概念だと我は考えていますなｗｗｗ 「起こりやすい」閾値は言うまでも無く70％ですが、ツンデ議論ページのコメントにもあったようにこれは「30％以下が起こらない」訳ではありませんなｗｗｗ 一撃必殺の30％が当らないのは飽く迄も「一撃が外れる70％が起こりやすい」からであり、ムラっけの1/7は全能力が等しく14.3％で起こりうる、つまり起こりやすい事象がどの能力でもないため「回避上昇の1/7を引かない」ことは必然力では不可能とロジックできますなｗｗｗ オニゴーリについては必然力の関与しない問題点も色々明らかになってきているので、やはり対策不要論はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-23 12 38 42 「どうせあのページも信仰心の足りない異教徒に片足を突っ込んだ論者( )が作った」も少し言い過ぎですかなｗｗｗ (いやまあそれ自体は一切間違ってはいないのですが)かなりの実力者でかつヤーティも異教徒パも使用した方の意見は貴重ですしありがたいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-23 13 58 15 かなりの実力者という根拠は一体どこにあるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-23 18 58 31 信仰心の足りなさ云々言っておられるのを見ると、その方に生放送か何かで自分が百発百中でオニゴーリを回避し続けてもらいたくはなりますなｗｗｗ 定義上は百発百中で回避するにしても、どうしても実戦で絶対零度を８連続で回避するのは現実的には無理がありますし、必然力が足りないで片付けるのは無理がある気がしますなｗｗｗ こういう込み入った議論部分については、それこそヤャットを活かして議論していいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-23 19 36 10 ↑2オニゴーリ対策ページを書いた方、アクテ切りメガヤャラヤーティでレート2100を突破した実力者ですなｗｗｗ 論者かつオニゴーリ使い（）ですぞｗｗｗ オニゴーリを使用しているので詳しく書けるのですなｗｗｗ許すまじ オニゴーリの零度ですが、対策しないと簡単に試行回数稼がれますなｗｗｗ 四回撃たれたら必然力で一発当たりますなｗｗｗ必然力云々は面倒なので触れませんが実戦的には絶対にありえないｗｗｗ ヤャラヤットヤグなんかに苦し紛れに撃ってくるドリュのツノドリルは必然力で当たりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-23 21 24 19 「試行回数稼がせたら駄目」なんて当たり前のことをいちいち言わせないでほしい たとえ必然力の認識がどうであれ、実戦でそんな甘えたプレイングが通用するわけないのは経験したことがあればすぐわかることだ それを無視してまで建前にこだわろうとするのはおかしい そうすることが論理に対する正しい姿勢だと思わないでほしい もとより必然力はそんな都合の良い考え方ではないが -- (名無しさん) 2018-09-24 05 36 43 多分消し忘れか分かりませんが6世代のフシギバナ対策ヤケモンの所にヤプ・テテフが何故か入っていたので消しておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-25 16 41 31 ツンデ議論ページに必然力についてのロジックが載せられましたが、「よくあるQ A」にも別の方のロジックが載せられていますなｗｗｗ ツンデ議論ページに載せられたロジックも有意義かつ初心者論者を導きやすいと思うのでよくあるQ Aのページに載せてもいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-25 23 41 04 大体書いてある事は正しく分かりやすい内容だと思いましたが、強いて言えば1点付け加えたい事がありますなｗｗｗ それは、論者が必然力を得る前提条件として「役割論理は、少ない試行回数でサイクルを崩壊せしめる短期決戦の戦術」であることですなｗｗｗ 少ない試行回数ならば起きやすい事象の方が起こる、という事ですが、これは裏を返せば悠長に試行回数を重ねれば必然力も切れるという現実と矛盾しませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-26 00 05 20 上2つの意見を反映させましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-26 00 56 31 構築対策/起点構築の「命中不安技で拘らない」にも同じようなことが書かれてましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-26 05 04 25 実際、必然力が適用できるのは起こる/起こらないの2択の場合だけでしょうなｗｗｗ そうでないと連続技も2発か3発しか引けなくなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-26 11 26 17 wikiのページの編集に詳しい人に教えて欲しいことがありますなｗｗｗ 肯定コメント欄に書いた自分のコメントを消したいのですがどのようにすればよいのですかな？ｗｗｗ また、消したコメントに別のコメントがぶら下がってる場合何か影響が出たりするんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-26 20 35 47 ↑我が説明しても正しく伝えられる自信がありませんので、ヤンドボックスで編集テストをしてみる事をお勧めしますなｗｗｗ 一番下の方にツリー型コメント欄のテスト箇所がありますぞｗｗｗ なお、既に書き込んであるコメントを編集するには、「コメント欄が設置されているページ」ではなく、「そのコメント欄が参照しているコメントログのページ」を編集しなければなりませんぞｗｗｗ ヤンドボックスのツリー型コメント欄の場合は、ヤンドボックス/コメントテスト（ツリー）ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-26 21 12 55 ↑せっかく教えてもらったのに申し訳ないですなｗｗｗヤンドボックスでテストまでしたのですが非ログインユーザーのため肯定欄に書いた自分のコメントを消すことができませんでしたなｗｗｗ どなたか編集できる方は肯定コメントの「提出用肯定意見のまとめ （2018-09-24 22 15 37のやつ、２つあるまとめのうちの先に出てくる方）」を消していただけるとありがたいですなｗｗｗ また、意見提出がなされた際は後の方のまとめも消去してくださると助かりますなｗｗｗ 人任せにしてしまって申し訳ないです…（お詫びのため非ロジカル語法でコメントします） -- (名無しさん) 2018-09-26 22 03 05 ↑試しに今しがたログアウトしてから肯定コメントログを編集してみましたが、普通に編集できましたぞｗｗｗ チョッキツンデツンデに関する議論/肯定コメントを確認する以外ありえないｗｗｗ （編集履歴の2018/09/26 (水) 22 17 34が我ですなｗｗｗ非ログイン状態である事が分かると思いますぞｗｗｗ） 当該コメント箇所は、取り敢えずコメントアウトにして保留してある状態ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-26 22 22 02 ↑確認してきまたなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ 断言はできないのですが、まとめをするのにコメントを連投しすぎたのが原因で荒らし対策に引っかかってしまったのが編集できない理由のようですなｗｗｗ コメントアウトしてもらったまとめは同一内容のものを改めて投下したのでそのまま消してもらえるとありがたいですなｗｗｗそれともそっちなら我で消せるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-26 22 34 35 6世代のヤルガモスの考察のクレセドランがクレせドランになってたので直しましたぞｗｗｗ問題が合ったら戻してくださいなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-27 02 07 14 ヤラティナを育てているのですが、Bにふるべきか、Dにふるべきか迷ってますなｗｗｗ 環境的にどちらがおすすめですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-29 13 01 52 役割論理はレートで使えない禁止級は専門外ですぞｗｗｗｗ とりあえず、物理・特殊どちらにも硬くなるH188 B28 D36 C252で使ってみて、物足りないならザロク等で振り直せばいいんじゃないですかなｗｗｗ 当然ですがこの振り方はオリジンフォルム用の調整ですぞｗｗｗアナザーフォルムで論理仕様はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-29 13 57 25 ゲンシグラードンやメガバシャーモ(やメガガルーラ)への遂行を重視するのであればB振りですが、それ以外を考えるならD振りでも良いでしょうなｗｗｗ 伝説ありフリーバトルでヤーティを用いておられる方は複数いますが、通常レートと比べるとあまり開拓はされていないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-29 14 01 58 回答感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-29 14 39 19 ↑3のギラティナの調整ですが、努力値4がどこにも振られていないミスがありましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ 控えめなら残り4はSに、冷静なら残り4はAに振るようお願いしますぞｗｗｗ冷静S4振りは素早さ実数値が99から上がらないのでNGですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-29 17 41 21 どうでも良くはありますが、禁止級ヤケモンの一覧でゲノセクトが入っているのに違和感を覚えますなｗｗｗ テテフグロス以外で、伝説戦のルールにおいてゲノセクトが刺さる上位ポケモン何かおりましたかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2018-09-29 17 46 11 メガヤキノオーのページの相性のいいヤケモンにグロスがいますがメガを同時選出難しい上に相性が良いとは無理がありませんかなｗｗｗもう相性の良いヤケモンのグロスは消しても良い気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-29 19 41 06 編集履歴を見ましたが、通常ヤキノオー型がページ下部に分離する前にメガメタグロスが入ってからそのまま残っているようですなｗｗｗ 同時選出はあまりしないものの(役割を肩代わり出来るなどで)ヤーティを組む際に一緒にしやすいヤケモンは何体かいますが、記述からしてそれには該当しないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-30 00 51 59 ↑3 後はジャローダセレビィジラーチとかですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-30 14 54 25 チョッキツンデ議論の肯定意見のまとめを提出いたしましたなｗｗｗ皆様方お目通しお願いいたしますなｗｗｗ また編集方法のアドバイスをくれた方には改めて感謝いたしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-30 17 55 15 今はまだ良さそうですが、否定意見のまとめも出されるとページがかなり長くなりそうですなｗｗｗ ページが長くなった場合、まとめの記述の方もregionで括るなどした方が良いんですかなｗｗｗ？ 括ったら括ったで見ずに意見する方も増えるかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-30 19 19 15 んんｗｗｗコメントログを直接編集して書き込んでいる方がいらっしゃいますなｗｗｗ 実用性のある内容でも無し、なぜ書き込んだのか心理が不明ですなｗｗｗ 大きな問題とは言えませんが、暇つぶしに編集しただけならご遠慮願いたいところですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-02 00 13 26 とりあえず消しておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-02 00 32 11 両方から意見が出にくくなってきているので、そろそろヤンケートに移行してもいいんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-02 15 45 48 んんｗｗｗヤンケはあり得ないｗｗｗ 議論を安易にヤンケに委ねるのはただの思考放棄ですぞｗｗｗ 議論進行スペースどころか反対意見のまとめすらできていないのに議論をすっ飛ばすとか何事なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-02 17 09 41 個人的な意見になりますが、wikiの運営に関わることならまだしも、ヤケモンに関する議論を安易にヤンケに委ねるのは如何なものかと思いますなｗｗｗ 少なくとも意見が出切って、それらを整理し、その上で各々の意見が決着するか、明らかな平行線となるか、というところまで突き詰めてからそれらを統合してそこからようやくヤンケに委ねるかどうかと言った話に持って行くべきではないですかなｗｗｗ 今回は反対派意見も纏められておらず議論と言える議論(賛成派と反対派の意見交換)がされていない段階であり、この段階でヤンケを提案するのは軽率に過ぎるのではないかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-02 17 20 51 んんｗｗｗわかりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-02 17 24 18 メガヤキノオーのページの相性の良いヤケモンにグロスがいましたが通常ヤキノオーが除外されてメガ同時選出難しい以上相性が良いとは無理があるので消しましたぞｗｗｗ問題があったら戻す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-02 20 37 15 最近ヤケモンの有利不利欄などが何回か編集されていますが、基準を統一するようにお願いしたいですなｗｗｗ 例えば相手のポケモンに後出し出来る条件が同じ場合でも、有利欄に載るかどうかがヤケモンによって分かれてしまっているなどですなｗｗｗ 編集すべきか微妙な場合は注釈を付けて残してくださると大変ありがたいですなｗｗｗ 上から大変申し訳ありませんが、よろしくお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-03 12 04 37 サザンドラのノーザングロスの記述が消されていますが、ORAS時代のヤキノオーは2メガのノーザングロスで運用されていましたぞｗｗｗ このノーザングロスは当時のヤキノオーの構築ではノオーワルビグロスと並ぶ高レート構築ですなｗｗｗどちらも2メガ構築ですぞｗｗｗ 7世代でユキノオーは使用していないので我には判断出来ませんが、今世代は厳しいと判断されたのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-03 12 32 01 とりあえず該当箇所は戻しておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-03 12 52 10 ヤザンドラの相性のいいヤケモンを編集したものですがノーザングロスは2メガで運用されてたんですかなｗｗｗそれは知りませんでしたぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-03 16 16 38 チョッキヤンデの否定まとめですが、情報が少なすぎてほぼ肯定意見のまとめ、否定意見への反論として出揃ってしまっていますなｗｗｗ 否定意見の意見としては、火力耐久耐性への疑問、ドランとの差別化くらいですなｗｗｗ 正直全て肯定派に反証されてますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-03 16 28 08 チョッキヤンデは個人的にはありだと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-03 18 07 21 書き忘れましたぞｗｗｗ 否定意見まとめですが、肯定意見に書いてることと被るため、相当な読解力と文章力に自信なければ、作るのが難しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-03 19 27 46 それでも現時点のまとめを作らないと次に進めないのも確かですなｗｗｗ まとめをすることで反証への反証も可能になるかもしれないですしなｗｗｗ とりあえず我がまとめるだけまとめて見ますかな？ｗｗｗまとめるだけなら誰がやっても同じだと思われますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-03 19 35 08 まずは賛成派の提示した意見の中で、納得いくものとそうでないものを分けるべきですなｗｗｗ論点を減らせばそれだけ次に繋がりますぞｗｗｗ 例えばオニゴーリ対策が利点になると考えるならそれは認め、オニゴーリがヤケモンとしての性能を高めるに値しないと考えるならそう主張すべきですかなｗｗｗ 相手の意見に何らかの返答をしなければ議論は成り立たないので、一通りの主張に対し答えていくのが肝要ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-03 20 56 02 ↑2で立候補者がいましたが、我が先にやってしまいましたなｗｗｗ また、まとめる際に否定コメント欄で反論がなかったものには我が軽く反論を書いておきましたぞｗｗｗ (編集をもって反論)とあるのがそれですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-04 07 28 25 ↑先にやってもらえてありがたいですなｗｗｗ しかし恐縮ながら否定欄の反論のところは「肯定意見への反論」のはずなのですが、今回のまとめでは「反対意見への反論」になってる気がしますなｗｗｗ そのためそこに書いた記述は肯定欄に移す必要があると思いましたがあってますかな？ｗｗｗ また、まとめのところは非ロジカル語法でまとめるものだと思っていたのですがそうでないなら肯定欄も直したほうがいいのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-04 10 48 52 ＞今回のまとめでは「反対意見への反論」になってる気がしますなｗｗｗ そのとおりでしたなｗｗｗこれは完全に我の勘違いでしたぞｗｗｗ修正しましたなｗｗｗ ロジカル語法はまとめるのが楽だったのでそれを使いましたが、この編集で非ロジカル語法に統一しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-04 21 34 06 対応感謝ですぞｗｗｗ これでようやく次の段階（ログインユーザーの編集および論点の整理）に進めますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-04 22 51 47 論点がどのように整理されるかですが、主に「ミミ顎両方を見れる事実がどの程度評価できるか」「火力を十分と見るかどうか」「後出しされる相手が多いことをどう見るか」が論点のポイントになりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-06 11 10 48 今更ですが、過去の昇格議論同様に一覧テンプレに議論中ポケモンのリンクを追加しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-06 22 17 16 現シーズンに合わせてカミツルギの対策ページを編集しましたなｗｗｗ 編集中に思いましたが、現在のアイテム使用率上「剣舞アクZに対応可」の箇所を「剣舞アクZとノーマルZに対応可」にした方が良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-07 13 57 51 ヤオガエンを悪Z対応可能に移動させて良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-07 20 29 55 ヤオガエンを悪Ｚ対応可能に移動させて置きましたぞｗｗｗ問題が合ったら戻す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-08 18 41 20 ヤイリューの選択にダイブがありましたが通常山田と同じようにフェアリー環境で流星群とダイブ両採用は無理があるのではと思い削除しましたぞｗｗｗ問題があったら戻す以外ありえないｗｗｗ連投失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-08 20 32 24 んんｗｗｗダイブを選択技から削除するのであればその下の火力指数からもダイブは消しておくべきではないですかなｗｗｗ 選択技にない技の火力指数載せられても混乱するだけだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-09 01 34 49 消しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-09 06 59 39 ↑の方とは違いますが、部分削除されて表の体裁が乱れていたのでユキノオーとカイリューのページを修正しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-09 07 58 28 ありえるかどうかは分かりませんが、シーズン10-11にてゆうかんシャインブルルを試してきたのでヤプ・ブルルのページにシャインについての項を設けてみましたなｗｗｗ 考察の深度、草の数、ロジカルシャインへの言及がない点など、気になる箇所がありましたら元の記述に戻したり、編集したりしていただけると幸いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-09 11 35 16 異教徒ポケ対策のページを上書き編集してしまいましたが、その前の他の方の編集でポリZが「環境に繁茂する対策必須級ポケモン」の項に移されているんですなｗｗｗ 以前ポリゴンZをどこにするかで多少揉めた後に「一定の構築に入っている対策が難しいポケモン」から「環境に繁茂しかつ対策が困難とされる異教徒ポケモン」に移動したので、移す際は報告した方が良かったでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-10 18 12 51 ポリＺの対策を移動させたものですがまぁ対策切ってる論者も結構いるでしょうから対策必須級ポケモンに移動させましたなｗｗｗ勝手に編集して申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-10 18 37 47 有利欄に追加されていますが、メガフシギバナって霊獣ボルトロスに有利でしたかなｗｗｗ？ 有利寄りではあるものの悪巧みデンキZ+10万でごり押された気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-10 20 09 10 そもそも悪巧みヘドウェが確2なので受けだし自体あんまり安定しない気もしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-10 23 44 24 ジバコイル対策ってめざ地ヤバコイルもある程度の対策になりませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-11 06 46 47 役割関係表の有利欄は「後投げで対処できる相手」もしくは「対策困難かつパーティ単位で対面を作りやすく、突破できる」の二つですかなｗｗｗ 後者はメガヤグ→メタグロス等での関係ですなｗｗｗ メガバナ→ボルトも恐らく後者に当たるでしょう 問題は「その役割対象が引いた時に負担をかけられるか」「そもそも引かれないか」ですなｗｗｗ メガヤグ→メタグロスの場合引かれても地震等で負荷をかけられるうえ、そもそもグロスが居座ることが多いですなｗｗｗ 私自身メガバナをあまり使用していないので何とも言えませんなｗｗｗ なので編集はお任せしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-11 08 26 59 ↑↑相手が眼鏡保険Zだと磁力の場合を除き10まんボルトでごり押されるようですなｗｗｗ めざ地持ちは無理でめざ炎持ちも微妙ですが他は行けそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-11 13 43 59 最近ヤシギバナの話で盛り上がっていますが、それについて疑問が一つありますなｗｗｗ なぜヤァイヤーの控えめ蜻蛉が認められてバナの控えめはたきおとすは認められないのですかな？ｗｗｗ説明を読む限りでは、どちらも追加効果目的の技だと思いますぞｗｗｗ 我は以前にも控えめエナボ草結び両立ヤリジについて質問しましたが、やはり技範囲がそこまで広くないのに両刀性格を強いられるのはいかがなものかと思いますぞｗｗｗ 王冠を使わないと不自然な振り方になるめざ炎めざ岩はともかく、めざ氷については厳選の敷居を下げることにもつながりますなｗｗｗ 現在、技議論はまずいので下位技を採用してまで特殊一本にしろとまではいいませんが、どうしても疑問は残りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-11 19 34 54 冷静ヤァイヤーの場合は「有利欄のメガフシギバナに抜かれるようになってしまい、無駄に被弾回数が増えてしまう」という運用上の大きなデメリットがあるから控えめとんぼが許されているんですなｗｗｗ 一方メガヤシギバナの場合はS無補正でもS下降補正でも有利欄の誰にも影響を与えませんなｗｗｗなのでバナの控えめ二刀は許す方向には進まないでしょうなｗｗｗ なお、役割論理でありえないとされている要素に疑問があったのなら、実際に使ってみてどのようなデータが得られたかを個別ページに残しておけばいいですぞｗｗｗ 例えばランドロスの勇敢めざ氷は役割論理では認められていませんが、それに関する考察はページに存在していますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-11 20 36 01 ↑横から失礼しますぞｗｗｗ 凡そ貴殿には同意ですが、勇敢めざ氷ヤンドは「wikiの技候補に記載するほどの実用性は無かった」だけで、構成自体が論理に反している訳ではない為、「認められていない」という表現はやや語弊があると思いますぞｗｗｗ 一方の控えめバナは（今の所、覆すロジックが無ければ）明確に論理に反しているため、「認められていない」という表現に適いますなｗｗｗ 厳密にはこれら二者を同列に扱うのは適切ではないと思いますが、貴殿の仰る「ありえないとされている要素について、実際使ってみて個別ページにデータを残す」ことは大事だと我も思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-11 21 09 20 控えめはたきバナとは崇高な論者としての思考を疑うｗｗｗｗ これは控えめギガドレバナ等々をXY時代に使って反感を買い、破門にまで追い込まれたヤズマ氏の一件は撤回するということに等しいですなｗｗｗｗｗｗ 大事件ですぞｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-11 22 03 58 ↑4ですなｗｗｗ 我はヤズマ氏のことはよくわかりませんが、有利欄に勇敢冷静だと上を取られるポケモンがいて、役割遂行に支障が出かねない場合でない限り（例：大文字ヤャラドス、とんぼヤァイヤー）、いくら追加効果目当てでも意地っ張り控えめ両刀はwikiとしては認められないという認識で宜しいですかな？ｗｗｗ さすがに下位技であるギガドレと同一視するのはどうかと思いますがなｗｗｗ仮に下位技との両立が認められたとしてもそれはエナボであってギガドレではないと思いますぞｗｗｗ ただ、その場合だとかつて二軍候補にいたペリッパーの控えめとんぼが認められたのは何だったのかという疑問も生じますなｗｗｗヤァイヤーとは異なり、どちらにせよ負担がかからない以外の理由を聞いたことがありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-11 23 10 54 ペリッパーはヤャイヤーやメガヤシギバナよりも更に悲惨でA種族値50しかないですしな… -- (名無しさん) 2018-10-12 00 09 56 調べたらh振りシャンデラに冷静はたきおとすだと高乱数2ですが控えめだと超低乱数2でしたなｗｗｗ まあ、叩き通すの仕様的に特に意味はありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 06 47 31 冷静にするとポリゴン2を抜けるか怪しくなる点はやや痛いですかなｗｗｗまあ冷静でも大半のポリ2は抜けますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 07 51 19 何でヤシギバナでポリに居座ってるんですかなｗｗｗ 交代しろですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 13 12 47 叩きなら我普通にポリ2に居座りますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 17 31 49 メガヤシギバナに対してはポリゴン2からの有効打もありませんなｗｗｗ 毒々無効で放電半減、冷ビイカサマ辺りもそこまで痛くないですなｗｗｗ 叩いた後は他のヤケに回すのも良いですが、単体でもヘドばく→リフストで処理出来たと思いますぞｗｗｗ 確かヘドばくで5割弱入るので、お相手は再生連打しないと次のリフストが受かりませんしなｗｗｗ ただ裏にいるポケモンに注意ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 17 49 09 ツンデ議論について我から提案がありますなｗｗｗ 思っていたよりも議論が長引いていることと、一応ではありますが互いに意見と反論が出ていることから、今回はこのままヤンケートなりヤャットなりに移行するのはどうですかな？ｗｗｗ 確かにまだ進行スペースの編集がなされてはいませんが、まとめられた相手側の意見に対して何もアクションがない以上新しい意見・反論が出て来る可能性も低いのではないでしょうかな？ｗｗｗ また、こちらは議論ページ自体への提案なのですが進行スペースを設ける必要はあんまりないのではと感じましたなｗｗｗ 上で指摘もされましたがページが縦長になりすぎる上に同じことが書かれるのならば各スペースの部分編集自体をログインユーザーに任せる形でも同じではないかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 20 27 43 ↑気持ちはわかりますが、安易にアンケートなどに頼れば結局何の為の議論か分かりませんなｗｗｗ 議論が長引いてるのは仰るように進行スペースの編集が済んでないからで、我も含め発言できるまで待ってる状態ですぞｗｗｗ 故に新しい意見や反論がでる可能性は充分ありますなｗｗｗ進行スペースの有無については考えることは色々あるにしても、まだまだ意見の反論などはなされてませんなｗｗｗ これはあくまで我の意見ですが、少なくとも反対派の意見のうちいくつかは矛盾が見られるので、発言の機会を得られればまずはそこを指摘したいですなｗｗｗ （そして反論が成された意見は別スペースに移動させる仕組みにすれば、重要な意見だけが残りますなｗｗｗ） 今回の意見を生かして議論の場にヤャットを活用するなら面白いと思いますがなｗｗｗどっちにしろ、議論の本番はここからですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 22 54 56 ↑新規発言がない＝もうこれ以上意見は出ないと思い込んでいましたなｗｗｗきちんと手順通りに進めるよう心がけてる方がいるのに申し訳なかったですなｗｗｗせっかちはありえませんぞｗｗｗ ただ、進行スペースが編集されるのを待っている間も各コメント欄で意見を出した方がより進行がスムーズに進むのではないですかな？ｗｗｗ 今までに提出した意見と区別した上で新しい意見について議論をしながら待っていた方が効率がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 23 37 15 ↑それは思いますなｗｗｗ ただ、手順を変えているので何らかの了承なり許可なり欲しい所ですなｗｗｗどうやったら得られるか分かりませんがなｗｗｗ 特に議論ページの叩き台を作られた方の見解を聞ければと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 00 15 54 こないだも言ったんですがなぜに軽々にヤンケに任せようとするんですかなｗｗｗ 仮にもう意見が出揃って進展が望めないとしても、出揃った意見をすり合わせて最終的なロジックを形成し、論理的にあり得るかあり得ないかの結論を出せるのかどうかを考慮して、それも無理そうだったらヤンケ、という順番ではないんですかなｗｗｗ ヤンケは本当に最終手段であり役割論理である以上論理的に結論を導き出すことを優先するのは当然ではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 00 53 37 ↑まあまあ、彼（彼女？）は議論の停滞を危惧して焦ってた故の発言ですなｗｗｗ 貴殿の仰ることは全くその通りですが、本人も考えを改めたのでこの辺で収めて頂けるとありがたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 00 57 15 ↑↑ ↑ どうやらせっかちだっただけではなく勘違いまでしていたようなので謝罪いたしますぞｗｗｗ 我はてっきり、意見を集める→（ヤンケートを行う）→ヤャットで決めるの流れで議論を進めていくものだと思い込んでいましたなｗｗｗ ヤンケートは議論を進めやすくするために任意で行うものだと考えていたため提案しましたが、その実、役割論理における対面処理と同様苦肉の策のようなものだったとは勘違いも甚しかったようですなｗｗｗ 一人で勝手に結論を急ぐだけでなく、議論自体の手段方法まで間違えて引っ掻き回しことあらためてお詫びいたしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 01 44 03 ツンデツンデの議論における否定派の煽りとかって項目(というか文章は)議論の公平性にかけると思うのですがどうなんですかなｗｗｗ オニゴーリページいらない云々のくだりはいいとして、煽りとか書いてあると反対派を悪者にしてるようにしか見えないので削除なり編集なりした方がいいのではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 11 06 11 その他の意見スペースの欄に移動するべきだとは思いますなｗｗｗ 現状否定派で煽りが出ているのは事実なので削除はちょっとどうかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 11 59 25 実際煽りでしたから仕方ないですなｗｗｗ公平性の名の下にああいう発言を許してたらかつての二の舞ですぞｗｗｗ 論者に必要なのは理路整然とした論理的な議論であり、煽りは不要かつ排除すべきものですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 13 45 09 でしたらせめて、その他の意見のところに移動しませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 18 56 38 その他の意見スペースに移動しましたなｗｗｗ 見づらい等あったら調整していただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-14 09 25 26 霊獣ランドロスの技９位が「うちおとす 」ですが、対面でテッカグヤを処す為の足がかりとして注目され出しているので、タレコミに参りましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-15 10 02 43 んんｗｗｗ30%どころか10%にも満たないとか事故とか言うレベルじゃありませんなｗｗｗ レヒレがげっぷZ（）サザンを警戒するレベルですなｗｗｗそんなボンドロス無視以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-15 19 09 11 ところで一時期話題にあがったヤンドロスの降格議論の話はどうなったんですかなｗｗｗ 霊獣ランドロスは文句なしに強いポケモンでも我はこいつにヤケモン適正を見出せませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-15 20 04 14 いかく、十分な耐久と火力、とんぼによるサイクル適性とヤケモンとしては十分合格ラインだとは思いますぞｗｗｗ ただ現状ヤンドが圧倒的有利を取れる役割対象が環境に少ないので、二軍降格は考える余地があると思いますなｗｗｗ H種族値が100くらいあったら一軍余裕なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-15 20 22 47 ホーク対策ですがヤスゴドラはインファ以外に出せませんかなｗｗｗ メガしてたらインファにも出せそうですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-15 20 34 37 ↑インファと命懸け以外には出せるようですなｗｗｗ追記しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-15 21 59 25 所でホーク対策のページっているんですかなｗｗｗと言うのもムクホーク自体あまり見ませんし作る必要ないと思いますがなｗｗｗまぁ無いよりはマシですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-15 22 48 02 論理的には厄介ですが100位より下なので必要性は薄いでしょうなｗｗｗそれもあって文章が開かないと見れないようになっているんでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-15 23 19 38 なら、我としてはカビゴンとカプ・コケコのページも作るべきだと思いますなｗｗｗ 作り方が分からないので作れないのが歯がゆいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-15 23 34 13 ホークは数は少ないものの、ヤケモンでの対策が比較的難しいのが特徴であり、ボビゴンもボプ・コケコも対策は割と容易ですなｗｗｗ わざわざ対策ページを作らずとも、対策ヤケモンを列挙するだけで十分なところがありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-16 00 00 48 禁伝ｐがそこそこ充実してきたとこでおもったのですが 禁止伝説はタイプの偏りが激しいのでなかなかいっぱいいれようと同居させるのも難しいですなｗｗｗ タイプ別ｐがあれば頭で整理しやすいと思うのですがいかがですかなｗｗｗ個人的にはすぐ地面が重くなるので悩ませてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-16 00 31 28 カビゴンは最近腹太鼓型が消えて、複数の高レート実績を出したばかりのZ自爆型が増えてきましたなｗｗｗ Z自爆型は初手に出して場荒らししたり叩き挑発持ちを誘って爆殺したりする型ですなｗｗｗ ヤットレイやヤラヤラは比較的安定しますが、それ以外のヤケだとリサイクル型とZ自爆型を同時に見るのは難しいですぞｗｗｗ そのヤットレイも炎パン持ちの場合は上から殴られるので無理ですなｗｗｗ コケコはそこまで気にする必要はないでしょうが、カビゴンの対策ページはあって良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-16 07 15 27 メガバンギラスについてですがA252D252余りBという振り方はヤケモンとしてあり得ますか？ -- (フライゴン@ガブリアスナイト) 2018-10-16 10 21 34 ↑1 バンギラスのページにその振り方は書かれていますなwww 結論から言うとアリエールwwwただしマンダに役割持てなくなるので非推奨ですなwww -- (名無しさん) 2018-10-16 11 07 09 まあ我はHA派ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-16 19 39 30 先日のヤンデヤンデ議論の進行なのですが、ログインユーザーによる編集はいつ行われるんですかなｗｗｗ 正直いつまでたっても編集される気配がないので、互いの意見が出揃ったこの状態で議論を再開する方がいいと思われますが、どうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-16 22 52 35 確かに停滞気味ですなｗｗｗ というかログインユーザーのみというのはログインユーザーが議論に参加していなかったり多忙だったりする場合があるのでこの制限はなくていいんじゃないですかな？ｗｗｗ 好き勝手編集できるというのも問題だとは思いますが進展が全くないというのも問題な気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-17 00 23 38 カビゴン対策のページは作成しましたなｗｗｗ 内容に気になる点がある場合はコメントで報告するか編集をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-17 01 50 18 んんｗｗｗボビゴン対策のヤラヤラの項目ですが、けたぐりがあればぼろい（）を積まれても普通に確2にできますなｗｗｗ ボサイクルも同様で食われたところで上からけたぐり連打してれば勝てますなｗｗｗ ヤラヤラのけたぐりは微妙のように見られがちですが、実際シャドボンと合わせて様々なシチュエーションで一貫性を持てる優秀な技だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-17 03 36 51 ページ作成感謝以外ありえないｗｗｗ けたぐりに関しては追記しておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-17 09 14 47 やつですなｗｗｗ 我的には環境に繁茂しかつ対策が困難とされる異教徒ポケモンに分類されている アーゴヨンが対策ページないのが疑問ですなｗｗｗ 分けてもいいと思うんですが元のアーゴヨン自体のページが薄いので分けない方針だったんでしたかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2018-10-17 11 08 09 ボビゴンは対策がかなり難しいですし、ページが充実するのはすばらしいことですなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ アーゴヨンは確かに疑問ですなｗｗｗ確かに論理的に顎がゴミだから論理に関する文章量が少なくなるのは影響しているでしょうが、ミミッキュは対策ページが作られてますしなｗｗｗ 作っていいと思いますが、だとするとなおさら現在議論されているチョッキヤンデについて結論を出したいところですなｗｗｗ 上記で議論の停滞を叫ぶ声もあったこと、それに対して異を唱える方もおられないので我の方から気になることを書かせていただきますなｗｗｗ ログインユーザーの方が「割れが編集するので待って欲しい」と仰って頂ければすぐに消しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-17 12 19 03 カビゴン対策ならヤッサムの虫食いはダメなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-17 19 42 41 ↑書きましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-17 20 41 30 上の方で要望のあった禁伝のタイプ別表を作成しましたなｗｗｗ 編集中に思ったのですが、現環境では竜アルセウスは候補外でいい気がしますぞｗｗｗ アルセウス持ってないので竜アルセの強さは知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-18 23 40 26 やっぱり鋼かフェアリーかゴーストでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-19 01 37 41 思うのですがメガボクーダの二軍時代の役割対象は記載しないのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-19 11 17 53 ↑記載し直しましたなｗｗｗ 当然ではありますがORAS時代にメガボクーダのページにあった役割対象表なので、SM以降のポケモンは載っていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-19 12 17 33 あまり関係ないことかもしれませんが一昨日からPGLの使用率ランキングが更新されてませんなｗｗｗ ボフリの怠慢だと思いますがこのまま更新ないとなると技の使用率変化は見られないので非常に残念ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-19 22 33 42 議論ページ用テンプレート・使い方・ルールの「使い方・ルール」を再度見てきましたが、そもそも現時点で2.4.の両方をすっ飛ばして進んでいるんですなｗｗｗ 肯定否定意見に対する反論もすでにそれぞれ出ていますしなｗｗｗ 本当は良くないのかもしれませんが、進行スペースの編集はあまり必要ない気もしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-19 23 42 24 まあ今から進行スペースを編集したとしても、内容がほぼ意見スペースのコピペになる気はしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-19 23 55 48 議論ページは本当に有用だと思いますなｗｗｗ今までのように同じ意見が何回も繰り返されなくなったことで本当に見やすくなっていると思いますぞｗｗｗ 議論が遅れ気味なのはやはり期間を大まかにでも決めなかったことが原因だと思いますなｗｗｗ 1週間ごとに意見提出を行う・次の段階に進みたくなったらコメント欄で宣言して一旦考察を停止するといったルールがあればテンポよく進められたのではと思いますなｗｗｗ 今回は初めての試みなので試行錯誤して使いやすいルールに改良していきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-20 11 59 14
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2008年34号備考 2008年34号 左：普通の巻末コメ 右：40周年記念コメ ONE PIECEケータイサイト「モジャ！」でRPG2が 読者時代のJ。連載初期のJ。今の やっと出た！待ってました。きれい!! ＜栄一郎＞ J。考えてみれば全然違います。違 わないのは面白さ(うまい)祝40周年 原稿中は快晴で仕事明けに必 創刊40周年にちょうど参加できて ず雨が降る。雷様、逆にして 幸せです。これからもジャンプは 晴れと雨!!お願いっ!!＜斉史＞ 先頭を走り続けていきますよ！ デザイナーの石野さんから手 40周年に立ち会えて幸せです。こ 作りのアップルパイを頂いた。 れからも世界一のジャンプを支え 美味い!!男なのに…。＜帯人＞ つつ、楽しく描けたら最高です。 今週はＳ全員キモイキモイ言 まずこの場でお祝いのコメントを いながら描いてました。本物 書けることに感謝です!!ジャンプ 出ないことを祈る今夏｡＜光年＞ 創刊40周年、本当におめでとう!! ポスターは楽しく描かせて頂 40周年おめでとうございます！こ きました｡快諾して下さった各 のまま100年でも読者の支持を得 作品の先生方に感謝。＜雄介＞ られる王者であり続けて下さい！ 創刊40周年の今週号は｢ジャンプっ子｣になれる企画 創刊８年目から、こち亀が連載で が盛りだくさんで色々楽しめます!!保存版です!!＜治＞ 何回お祝いの言葉を書いたか記憶 ありません(笑)でもおめでとう。 むしむしと暑くなってきまし ジャンプ40周年おめでとうござい た。今年は意識的にたくさん ます!!偉大な先輩方に、少しでも スイカを食べたいです！＜明＞ 近づけるように頑張りたいです！ 腹が出たのでウォーキングを 40周年おめでとうございます。こ 開始しようと思う。頭もよく の節目のメンツとして恥ずかしく 回るらしいし頑張ろう＜英秋＞ ないよう精進していきたいです。 佐古選手大ファンの叔母から 40周年という節目に立ち会えて光 馬刺を頂いた。馬刺なんかも 栄です！僕もその歴史に少しでも う久しぶりすぎて感激＜浩輔＞ 加われるよう精進していきます！ クーラーのスイッチを入れた ＷＪ40周年！意外に若いですね！ と同時の使用中の扇風機が停 好きなキャラやマンガがありすぎ 止。ふて腐れたのかな…＜寛＞ で、倍ぐらいの歴史を感じます！ 最近ＴＶでよく目にするエコ この40年ガンコ一徹少年にエンタ ブーム。ボクもエアコンは除 メと夢をくれました。Ｊは僕に人 湿モードにしてます ＜信也＞ 生を教えてくれたよき父ですね。 本格的に暑くなってきました。 たくさんの先輩方が関わってきた 夏自体は好きなんだけど…。 長い歴史に、自分も加われる事が 風鈴でも買うか。 ＜直志＞ 嬉しいです。貢献して行きたい！ アシさんに勧められて青汁デ 祝40周年！おめでとうジャンプ！ ビュー。不味いけど結構効い いつまでもあり続けてほしい雑誌 てます｡不味いんだけどね＜桂＞ です！貢献できるよう頑張るぞ!! 今回ルンの登場はネーム時の 小学生の頃、毎週の楽しみだった アドリブ。最近キャラが勝手 ジャンプ。今の読者の皆にもそう に動いてくれます ＜健太朗＞ であって欲しいです。頑張るぞ!! ペロキャンのタオルがグッズ 子供の頃は毎週月曜日が楽しみで 化。紫の犬事件のナス田楽味 した。今は締切を恐れる毎日です カラーなのがナイス！＜健太＞ が、Ｊに連載できて光栄です。 何年か振りに風邪を引きまし 漫画家になったのはジャンプがあ た。連載中に引く風邪は格別 ったからです。その歴史に今自分 の味…辛かったです。＜俊明＞ が携われる事を誇りに思います。 都心のど真ん中でヤモリを見 最近色々ある中で、つくづくジャ ました！実家の田舎では意外 ンプで連載できて良かったなあと にも見た事ないです。＜優征＞ 思います。本当に最高の雑誌です。 ＦＬ送って下さる皆様、あり 子供の頃から家の団地のゴミ箱を がとうございます！あれを読 あさり読んでたＪももう40周年！ んでる時間が一番幸せ＜周一＞ その瞬間に立ち会えて光栄です。 ﾌｧｰｽﾄﾊﾟｰｿﾝｼｭｰﾃｨﾝｸﾞ いわゆるＦＰＳと呼ばれる３ ジャンプ40年の歴史に10年ちょい Ｄのアクションがどうも苦手。 も関われて幸せです。これからも 最近あんなのばっかり｡＜京介＞ ずっと関われるよう頑張ります！ 読者の皆さん初めまして！編集部に僕が 来ましたよ!!そうですよ、キムですよ!! ピチピチの新人ですよ!!よろしく!!＜金＞ 子供の頃毎週楽しみにしていたWJの40周年 号にまさかコメントを載せているとは!!50 周年にも載せられるよう頑張るぞ＜バティ＞ 40周年！孔子曰く｢四十にして不惑｣！惑 わず邁進!!僕は31歳!!曰く「三十にして 立つ」!さて何を立てようかしら?＜渡辺＞ 出張で渡仏｡｢フランスにもバティよりか っこいい人あんまりいないんだね」って 報告したら、バティ満面の笑み。＜相田＞ ぼくの学校でメタギアがはやっています。 教室に入ったら、｢誰だ｣とか言ってくる 奴でいっぱい。お前が誰だよ＜タクワン＞ トリコの食べている所がすごくうまそ うだ～！おれも食いてえ～！ ＜A.K.＞ 備考
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蒼・カエサル 星 ★★ 最大レベル 50 スキルタイプ ターン発動 進化元 - レア度 3 初期HP 169 スキル クラッシュドライブ 進化先 - No.34 属性 雷 初期AT 162 Aターン数(最短) 20(10) 編集 タイプ 体力 EXP 100000 Bターン数(最短) 25(15)
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ダイジェスト（2008/7/01～7/16） ●DURAS公式・携帯サイト ●駅ミッシュロディ5K ●カリアング公式 ●JJ Ciuciu3点セット5K ●ＪＪ 値下げローブリ ●FW夏袋 等 【評価】福 【ブランド】DURAS 【金額】 5K 【購入場所】モバコレ 【中身】 △青/白ラインノースリニット 5040 まあ着れる △白シャツワンピ 6300 写真にあったやつ？ ○黄色ロングキャミワンピ 8400 部屋着になる ○黒/白ラインレギンス 4725 普通に使える ○黒×金リングシフォンベルト 5250 普通に使える ○ベージュ/黄色/グレーベアワンピ 6825 スカートにもなる DURASでこんだけ使えるの入ってりゃ上等 総計約36000円 【評価】まぁまぁ 【ブランド】ミッシュ 【金額】 5K 【購入場所】 駅 【中身】 ◎ ロングタンクグリーン 欲しかったので良かった ○ ロングニットブラック 秋になれば着ると思う △ ポロシャツブラック 家で着るかも △ 普通の無地Ｖネックニット 家で（ry △ クロシェニットチュニベージュ 最初見た時はあんまり・・・だったのですが、 見慣れたら着れるかも？と思いました ベージュが苦手なので△ですがデザインは可愛いです 【評価】福 【ブランド】鬱姫 【金額】10k 【購入場所】FW 【中身】 ◎コットンフリルアンサンブル ホワイト フリルタンクトップと同素材半袖カーデのアンサンブル。普通にかわいい！ ○エメラルドグリーンの半袖ニットと白長袖シャツのアンサンブル シャツは透ける素材です。シャツも半袖だったら良かった!?ニットは色キレイだからインナー替えて着る ○膝丈プリーツスカート グレー プリーツが普通の生地とシフォン素材が交互になってる。グレーだから使えそう。 △牛革ベルト ホワイト 物凄い普通の白ベルト。似たようなの持ってる 総額5万円位でした！普通に着れるのばっかりで良かった♪画像後でぅp出来たらします。 カリ来たよ。簡単にレポします。 二袋買ってジーンズのサイズがどちらもジャスト！ これだけでも福。 一つ目 【Ｍ】総額114900 二つ目 【Ｍ】総額98270 当たりはワンピと靴入り？ 奇抜なのはなくシンプルで素材が心地いいものばかりで神ですた。 小物は新春の袋みたいにオモチャみたいではなく 牛革ベルトやアクリルネックレスなどでした。 被り物は一点のみだから みんな中身違いそうだね。 会社だから後で詳しくレポするね。 みんなはどうでしたか？ 【評価】福 【ブランド】狩M 【金額】 10K 【購入場所】 FW 【中身】 ○ グレーサテンワンピ 今着れるけど秋にいいかも ○ 黒エナメルオープントゥサンダル ヒールとソールがゴールド ○ インディゴデニムベスト 単品で買うのもなーと思ってたので入っててヨカタ △ ベージュコーデュロイミニSK △ ベージュ縄紐ホルターニットキャミ △ 普通のリブマッチョタンク黒 ○ スタッズ付き幅広ベルト焦げ茶 △ プラスチックネックレス緑 定価５Kとあるけどこないだ300均で買おうと思ったのに似W △ プラスチックネックレス白（色違い） △ プラスチックピアス黄 総額11.8Kトータルコーデ出来るしサンダルのサイズは合うし大満足。 公式買ってたので迷ったけどヨカタ お次は公式 【評価】普通 【ブランド】狩 【金額】 10K 【購入場所】 公式 【中身】 △ 黒エナメルサンダルL 被ったー △ 普通のインディゴジーンズ２６ 多分入らないこれを基準にダイエットするか。。 △ 縄紐ホルターニットキャミ白（色違い）ベージュの方が高級感ある。。 △ プラスチックネックレス赤 色違い３個目W △ 白地に赤花のプリントワンピストレッチ素材 派手杉。一応ネックレスの色が合ってるW ○ シンプルな黒のロングカットソー紐付き 普通に使える △ シンプルな黒の皮細ベルト × プラスチックピアス黄 被ったけど別にいい △ 白ノースリブラウスベスト どうやって使ったらいいんだ？ 一応８点総額10.3K。 FWのが９点で大人っぽいワンピ入っててヨカタ。 【評価】欝 【ブランド】狩 【金額】 10K 【購入場所】 公式 【中身】 △デニム28でかいが履けないこともない。26を狙っていたんだ。 △鈎針ニットワンピ(イエロー)年末マニのまたぎ長いバージョンのような △マッチョタンク（茶）普通 ×真っ赤なカットソー首元にレースの巻物つき ×ウェッジソールパンプス（ゴールド）ｷﾝｷﾗｷﾝ、ニューハーフのお友達がいたらあげたい △皮ベルト(茶)普通なんだけど、誰かがしていたかのようにホール部分がﾖﾚﾖﾚだ その他アクセ3点、総額は９０K △のものはなんとか着てみよう。 これに懲りずにまた買うお！ 【評価】福～神 【ブランド】セシルファビュラス 【金額】 10.5K 【購入場所】 FW 【中身】 ◎ビジュー？付きサマーニット白トップス 5775円 超可愛い！！普通に使える！！ ◎小花とリボンのシフォンチュニック 7245円 超可愛い！！似たのもってるけど使う！！ ○ピンクのアウター 7980円 可愛い！店頭で買おうとしたやつ。今の時期は暑いかも。。 ◎緑の柄ワンピ 6600円 前回の夏モテにつづきまた緑？！って思ったけどなんか可愛い気がする。 ○シルバーのポンチョ？ 6195円 こういうの持ってないし無難に使えそう。 ◎白と黒のワンピ 7245円 可愛い！トルソーに着せたら長い気もするけど使う！下に着るのも付いてた。 合計で4万ごえしました～。 以上６点！！良いのばっかりで６点なのに品数が多く感じた。 前回の夏モテBOXが残念な内容だったから兆嬉しい。 プロバイダ規制中だが嬉しいからレス代行してもらったよ～。 鬱だったらきっとここまでしなかった。 ファビュラス買った人レポよろ。みんな良いならまた正月買おう。 【評価】福～神 【ブランド】ファビュラス 【金額】 10.5K 【購入場所】 FW 【中身】 ◎ビジュー付きサマーニット白トップス 5775円 ３７８たんと一緒。こういうの欲しかった ◎イエローとブラックのリボン付きプッチ柄シフォンチュニック 6930円 めちゃくちゃ可愛い！！これが1番気に入った ○白の金ボタン付き長袖パーカー？アウター？ 7980円 今は着れないけど可愛い！白だから春に着るお ◎花柄ワンピ オレンジ 9345円 これまた可愛いすぐる ○ゴールドのポンチョ 6195円 ３７８たんの色違い 普通に着る ◎黄色と黒のワンピ 7245円 これも気に入った！３７８たんの色違い リデルとセイセイが買えなくてファビュ買ってみた 私の中では今まで買った中で１番かも パーカーも春まで着れないから○にしたけど◎でもいいぐらい 遅ればせながらFW狩S来た。確かに100k以上入ってても微妙というか、普通？ それはﾌﾟﾗｱｸｾ３個入りで１個１万円もしてて、違う意味で嬉しかったりｗ 安革ベルト21000円はないと思う。メインのボトム以外は安価な中国製だお。 デニム入りのはこんな感じ。 ○デザインフレアデニム24 ○ピンストライプ美脚パンツｓ △シンプルVカットそー青（使えるけど中国製なの分かる） △白フリル長袖シャツ（同じく） △プラスチックアクセ３点（強引な価格だとなぜかｷﾗｷﾗして見える） △革ウエストベルト（摺れるシャリシャリ音が煩い） ま、でもまた買う。 あと誰も指摘しないのだが、外袋思っていたより可愛くなかった。 【評価】 普通 【ブランド】 ファビュ 【金額】 10.5ｋ 【購入場所】 ＦＷ 【中身】 ○ビジュー付きサマーニット白トップス 上二人と一緒 ◎グレー長袖？パイル地パーカー シンプルな形、肌触りがいい。秋になったら着る ×ポンチョ（ゴールド） ポンチョの組み合わせ方がわからない…orz ◎柄ワンピ 可愛い！ ◎ライトグリーンと白のワンピ みなさんと色違い。色がかわええ △ベージュのトップス 白のベア付き。太って見えそうな予感… ポンチョを着こなせる人なら福だと…誰か組み合わせ例とか教えてorz ベージュのトップスも着てみたら○かも せいせいの21サイズ拾ったの届いたおー 【評価】 普通～福 【ブランド】 C.C.CROSS 【金額】 10.5ｋ 【購入場所】 ＪＪ 【中身】 △白ショートパンツ（紐がいらない。ってかこれは３６だたし。水着のときにはくかな） ×カラフルボーダーチュニワンピ（好みじゃない・・・ ○ラインストーン付ワンピ（可愛い！） ○ラインストーン付柄チュニック（すけすけなんでインナー必須。欲をいえばでかいストーンつけないでほしかった ◎インディゴブーツカットデニム（シンプル！美ライン！サイズぴったし！） 結構使えるものが多くてよかったかな～初せいせい拾っといてよかった～ 放流してくれた人ありがとう！ 【評価】大福 【ブランド】狩 【金額】 10K 【購入場所】公式 【中身】 ◎スリムブーツカットデニムパンツ26ぴったしでした ◎リヨセルワンピ。スタイルがよくみえる ◎サテンウェッジパンプス。ジャストサイズだしウェッジ部分が同色で高級感ある △ロープホルダー。着る △牛革ベルト。持ってないタイプだし使うか 〇定番タンク。助かる ◎カットソー。気持ちいい素材でバンバン着る ◎プルオーバー。好きな形だ 〇ネックレス。セールで買うつもりだったので嬉しい ×ピアス。空けてない 10点、総額115000ですた。続けて残りの袋もレポします。 二点目レポいきます。 【評価】福 【ブランド】狩 【金額】 10K 【購入場所】公式 【中身】 ◎センタープレスフレアデニムパンツ26ぴったしで夏らしい色 ◎サマーツイードハーフパンツ。高い！気に入った 〇定番タンク。被った 〇ハーフパンツに合うタートル。着る △牛革ベルト。持ってないタイプだし使うか 〇牛革ベルト。これは喜んで使う 〇カットソー。肌触りよし ◎足指用のリング。か、可愛い ×ピアス。空けてない 〇ネックレス。色違いですた。使う 10点、総額98000ですた。続けて後一つの・・・・レポします。 ラストレポいきます。 【評価】鬱～普通 【ブランド】狩 【金額】10k 【購入場所】FW 【中身】 ×スキニーデニムパンツ28。でかい！ ◎レースロングカーデ。サテンのリボンがかわいい ◎Ｔシャツ。えりぐりがすっきりしていて使える △スカート。サイズはいいけどミニ丈は着ない 〇牛革ベルト。色違い 〇定番タンク。色違い ×ブレス。おもちゃ？ ×シルバーピアス。空けてない ×ブレス。おもちゃ？ 9点、総額70000ですた。 デニムのサイズ合わないしアクセが他の二点とは雰囲気違う子供っぽいものだった。 鬱だ・・・・ 鬱を思い出したついでにレポしまつ 【評価】欝 【ブランド】狩Ｓ 【金額】10K 【購入場所】 公式 【中身】 ×サテンテープストレートデニム24（入らないし正月袋に入ってたいつまで残ってるのさ） ○グレーのストライプ？とにかくラインの入ったスーツっぽいパンツＸＳ（なぜか入った不思議アイテム。ＸＳなんて縁がないからはいていいのか戸惑うよｗ） ×フリルブラウス白（細かいフリルで好みじゃないデザイン） ×Vネックニット長袖（暗いブルーで毛羽立ちアリｗ） △プラスティックネックレス（○とか□とかついたカラフルなヤツ。公式で見たとき欲しかったけど実物はオモチャ系） ×ピアス（あけてない） ×女の子の横顔バッヂ（ブローチではなくバッヂ） ×おもちゃの指輪 △太すぎるメッシュベルト（高っ！使ってみようと思うが太すぎて・・・） 9点だけどベルトとパンツ2本とネックレスで70ｋ 後はおもちゃですたｗ 狩きたーデニム26だた。 入らないと思ってたけど、サイズぴったり丈もぴったり！ 満足でつ 432です。 パソコン、壊れたので携帯から簡単にレポします トータル評価は福。 ◎デニム 薄汚れスリムストレート26 サイズが合ってて大満足 ○黒×ゴールドサンダル サイズが合っててこれまた満足 ○マタギ風かぎ編みノースリ 意外とかわいい。 △綱ホルターキャミ 綱。。定価高杉 △マッチョリブタンク まぁ・・・着るかも △ババシャツ風レースつきカットソー たらい回しにされた風合い ○プラスチックネックレスとピアスセット 色違いで２セット。夏らしくてかわいい。使う。 ×意味不明なフエルトバッジ 誰がつけるのか？しかも５千円。 △牛革スタッズベルト 牛革100％が良い。ツチノコみたいと言われた 総額は11万越え。あり得ない価格設定のもあるけど、 たくさん入ってたしよかった。 ただし、トップスすべて白。。。 【評価】小福 【ブランド】ファビュラス 【金額】 10K 【購入場所】 GW 【中身】 ◎インナーペチコート付鈎編ワンピ 7245円 裾が透かしで袖もかわいい！かなり自分好みで当たり。 （汚い畳でごめんなさい） ◎ビジュー付ニット（黒） 5775円 使えそう。 〇ラメニットポンチョ（レモンイエロー） 6195円 夏っぽくて可愛い。ポンチョデビューしてみようかな。 ○ベアトップ付ドルマン袖小花柄チュニック（青） 7245円 挑戦したことないタイプの服だけど、可愛い。 ○七分パーカ（黒） 6195円 今はちょっと暑いかな、と思うけど、夜の少し肌寒い時に着ようと思います。 △花柄ワンピ 6930円 散々既出の、黒地に色んな花のワンピ。 派手顔じゃないので、着こなせる自信がないのでちょっと…△ 総評【◎】 初福袋だったので、正直何の期待もしていませんでした。 だけど、届いてビックリ。福袋にはまりそうです…。 わかりにくいレビューですみませんm(__)m ミッシュマッシュきた～！ なんか袋の中が真っ暗なんだが。 【評価】普通～やや欝 【ブランド】ミッシュマッシュ 【金額】5K 【購入場所】駅 【中身】 参考までに、タグの表示価格も書いておくお。 ○ライトグレーのポロシャツ 4.5ｋ 普段ポロシャツ着ないけど結構可愛い。会社用に着る。 ×杢ネイビーのタンク 4.3ｋ 腰までのロング丈。着方が分からん。大きめだから、シャツの上に着たら良いのか？ ○ネイビーのフード付きロングニット タグ切られてて値段が分からん 見た目からして暑い。フード取り外しできる。下にひらミニ合わせて着るお。 ○黒のＶネックセーター 4.7ｋ 見た目が暑い。丈が長くなかったら、学生が制服の上に着てそう。。。これも会社用だな。 ○無地黒Ｔシャツ 1.9ｋ 超シンプル。ユ○クロ？質が良いからまぁ着る。 袋開けたら真っ暗でビックリした。 サイトには約5点22ｋ相当のものが入ってるって書いてあったから、表示どおりかな。 普段お嬢っぽい格好してる私には、全体的にカジュアルすぎるので「やや欝」で。 5kの元は十分とれてると思う。 【評価】鬱 【ブランド】KariAng S 【金額】10K 【購入場所】公式 ×薄汚れスリムブーツカット24…デザイン素敵。26狙いだったけど24orz ×ネルスリムブーツカット24…上に同じ △スタンドカラー半袖コートワンピ黒…シャリっとした素材で今向きなんだろうけど着こなす自信が無い。 ◎Vネックニット…肌触り抜群。着倒す。 ○マッチョタンク…ピンクだけどまぁ着れる。 ◎牛革ベルト…シンプルだけど使いまわせるベーシックタイプ。 他アクセ3点。おまけ程度な感じです。 全部で10万越え。 24インチは痩せても、気合入れても履けなさそうなので 後ほど交換スレに逝くお。 どなたかご縁がありましたら宜しくお願いいたします。 つーつｷﾀｷﾀｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)━━━!! 普通だた… テンプレじゃないけどレポ。 つーつＳ 5K 普通 ゼイゼイ ◎白シャツ サファリぽくて今年に良い感じ！ ○バギーデニム 普通なら買わないデザイン…まぁ普通にはける △ベージュＶネックニット…普通すぎて…うん、普通だ… ３点３0Ｋ相当ですた。 リデル来た。 【評価】まぁ福 【ブランド】リデル 【金額】 10Ｋ 【購入場所】 ＦＷ 【中身】 △チェック切替ティアードスカートホワイト…着ないなぁ。 リンク ×タンクトップ青…これはどうみてもチュニックじゃない。 リンク △カラフルドットワンピースグリーン…目がちかちかする。 [[リンク http //sale.bellemaison.jp/150/pr/583200809/777464/ ］］ ○シフォンティアードショーパン茶…画像よりも薄い茶なので合わせやすいかなー。 リンク ◎ボーダーアンサンブルワンピースイエロー×モカブラウン…ベアトップワンピとのセット。可愛い。 リンク ○フード付きワンピースサックスブルー…ワッフル地で着心地よさげ。でも地味。 ゼイゼイが良すぎたから辛口かも。 ワンピ3つだけど、ゼイゼイでビジュー付黒スカートゲトしてたから 黒アウター何気に狙ってた。 リデル来た！ (FW) 携帯なので簡単ですが 〇フードつきワンピ ◎小花ホルターネックワンピ ◎シフォンチュニック ×フリルショーパン 〇コットンミニスカ ◎タンク ショーパン以外着るので私的に福。小花ワンピﾟがかわいかったお。 買って良かった！
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キャリア ソフトバンク 速度 確認された他の名前 らふらんす、さど プレイスタイル 邪魔ぷよを消して攻撃してくるのがうまく、有利な展開に持ち込むのがうまい ただ、1/8(５色は1/15か？)が来ると発火する傾向があるのか思い切った発火が目立つ 故の速攻か 対策,対抗方法 その他 このIDに関するコメント このプレイスタイルってゆずさんのやつのような(^^; ってことはさておき… 総合ランキングのトップクラスのランカー 左折りのGTR＋鍵積みで大連鎖を組んでくる。 連鎖尾に斉藤チックな挟み込みを使うときは12連鎖近くをうってくることが多い。ゴミ消しが少なく、ぷよの置きに専念しながらプレイしていると思われる。暴発はかなり少ないが、窒息することがある。 -- 名無しさん (2009-06-10 07 10 45) 組むの速すぎ、下押しっぱなしで組んでまだ半分くらいしか組んでないのにギリギリまで積まれてて発火される。積みが巧い。 -- 名無しさん (2009-06-10 14 22 55) ↑↑昔の名前が「ゆず」。ＤＸ開始頃に今の名前に変わったと記憶している。 -- 名無しさん (2009-06-11 07 16 07) 積み方上手いですね -- 葵之上 (2009-07-02 17 46 24) この人今何レベル? -- 名無しさん (2009-07-05 13 05 52) 89だっけ -- 名無しさん (2009-07-05 14 33 46) ↑多分 -- 名無しさん (2009-07-09 17 49 05) 高レベル故になかなかお目にかかれないレアな人 土台は左折りが多めでＧＴＲ＋挟み込みを得意としているようだ 無駄消しは少ないことが多く積みも巧い方だと思う 連鎖力は平均１２といったことろか -- 名無しさん (2009-07-10 18 53 05) 夜中にほぼ毎日出没 レベル70以上で部屋開いてる -- 名無しさん (2009-07-11 21 41 16) レベル７０以上で募集していたのか。最近、見ないと思ってたのはそのせいか。明日からレベル上げでポイント稼ぎでもするかな。 -- 名無しさん (2009-07-11 21 56 52) この人奈良以外でロビーたててるよ。マスター対策らしい。(笑) -- 名無しさん (2009-07-27 04 58 36) この人下手じゃない？ 毎日４４戦やってるただの暇人じゃね？ -- 名無しさん (2009-08-19 12 20 47) 俺はうまいと思う -- 名無しさん (2009-08-19 13 19 01) この人単発少ないからスコアもあんま伸びず下手に見えるかもしれんがガチだとかなり上手い方だよ -- 名無しさん (2009-08-19 15 18 56) ↑おっさんだしね。 -- 名無しさん (2009-08-19 19 25 20) この人どんだけクローズ恨んでんだよｗ -- 名無しさん (2009-08-19 22 32 11) ↑一位がああいうハンネにすると悲しいね。。。 -- 名無しさん (2009-08-20 00 15 25) 一位をああゆうハンネにさせるヤツってもっと悲しいね -- 名無しさん (2009-08-20 05 27 16) ↑本人か？Ｗ -- 名無しさん (2009-08-20 13 48 28) ↑ くろーずさんこんにちは -- 名無しさん (2009-08-20 22 06 35) 別にハンネがなんだろうといいんじゃないですか？ br()(^_^) br() -- 撃墜王 (2009-08-20 23 26 58) 関係ない事は雑談部屋に行きましょうよ -- 名無しさん (2009-08-21 09 53 49) 名前 コメント
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┏どうぐ━━━┓┃ タケシ . ┃┃┏━すてる━━━━━━━┓┃┃ Ｅ..おじさんのハンマー...┃┗┃ Ｅ レンタカー ┃ ┃→Ｅ ( ＾ω＾)のおめん .┃ ┃ かいいんカード ┏━━━━━━━━━━━━┓ ┃ まほうのカード ┃おめんをはずしますか？ ┃ ┃ でんしタバコ .┃→ はい ┃ ┗━━━━━━━━━ ┃ いいえ ┃ ┗━━━━━━━━━━━━┛┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓┃のろわれていて はずせない！ ┃┃ ▼. ┃┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛ （ヽ゜ω゜）たかがシャナクで治療費８０００円！？ナメてんのかお
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そして木曜日 休暇二日とここまでのこの一週間は忘れてしまった部分もある。 順番すらどうだろう。 今日はいい夢を見た。 でもどうしても1人だった。 昔、気にかけてくれた人のうちの、忘れられない人がいた。 そのことが、この上なく、いいこと。 そしてありがたく、楽しいこと。 ありがたい夢。 さて朝が来た。 それに反比例して、昼間過ごす場所へ行きたくなくなる。 まあ、悪い夢を見ても行きたくないのは同じだけれど。 定期を落としたかと思って戻れば途中であることに気づく。 あったから良かったけど、のどは痛かった。走ると痛い。 授業はよく遅れかけた。一つは都合だけど。 それに、一つは別のところを読んでいて当てられた。 点数がひどくてやる気にならなかったから。 というだけの、ひどい理由で。 余所見はいけません、そんな言葉が思いつく。 全ては自分に帰ってきますよ、は当たっているかも。 帰ってきて、勉強をやるなんて、どのくらい前だろう。 そんなこと無かったかもしれない。 今日からやることにした。 といっても、しばらくは復習だけど。 さあ、寝ようかな。 めくる 戻る 目次に戻る