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[部分編集] 書き下ろし ビジュアルブック版に使用されているイラスト以外のイラストの事。 以下、敬称略(参戦表記順) イラストレーター キャラクター名 金子ひらく レイナカトレア えぃわ トモエリスティシズカアンネロッテ みぶなつき ユーミル Ｆ．Ｓ． エキドナメナスメローナアナリスタ 黒木雅弘 ニクス 久行宏和 エリナ(レイナ クローデット) 空中幼彩 ナナエル 赤賀博隆 イルマライラ ズンダレぽん メルファ 高村和宏 アイリ ２号 クローデット 平田雄三 ノワ 松竜 アレイン かんたか アルドラ 唯々月たすく いろは Niθ アリスドロシー 泉まひる 不知火舞 POP 虹原いんく 小梅けいと ユイットヴァンテ 蔓木鋼音 ミリム 中野友和 ターニャンサイニャン 織田non シギィ シズカは原田将太郎氏が、アナリスタは水龍敬氏がメイン並みにイラストを担当しているが、一応公式ではないので。
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書き下ろし 発売日 収録先 再録*1 タイトル 概要 2018/06/09 書籍第01巻 書き下ろし － 冒険者達の夕べ 王都の酒場で冒険者たちがリゼルについて語る話。 メロンブックス特典 ★ 諦め、流す、愉快犯 転移当初のリゼルにジルが慣れるまで TOブックス特典 (1) 書記官が語る日常 2018/10/10 書籍第02巻 書き下ろし － 街角の細工師は語る 王都のとある女細工師から見たリゼルたち。対冒険者交渉の最終兵器リゼル。 TOブックス特典 (1) とある盗賊Aの視界 電子書籍特典 (1) 興味の尽きない今日この頃 パーティ入り当初のイレヴンによるリゼル観察in冒険者ギルド。 2018/12/10 書籍第03巻 書き下ろし － 蛇と気弱の一夜漬け 第33章(第34話)の魔鉱国出立前のイレヴンとジャッジの一夜漬け。 TOブックス特典 (1) 湯に沈む傷跡 魔鉱国の宿でリゼルがイレヴンに足の傷の由来と元の国について語る話。 電子書籍特典 (1) 聞き役の昼下がり レイがリゼルに迷宮品を自慢する話＆商業国出立前のシャドウとのやりとり。 2019/03/09 書籍第04巻 書き下ろし － 翡翠色の望むもの ヒスイ視点で、彼の過去とリゼルと出会う前～出会った後の話。 TOブックス特典 (1) 世に解き放たれた最強 ジルが侯爵家を出た直後、某Ｓランクとの出会い。 電子書籍特典 (1) 値踏みなど当に慣れている 元の世界でのリゼルと陛下とリゼル父、宰相に就任してすぐの頃の話 2019/06/01 漫画第01巻 書き下ろし (1) ギルド職員Ａの視点 ギルドでスタッドの隣に座ってる彼から見た、リゼルたち。 2019/06/10 書籍第05巻 書き下ろし － 適材適所というだけのこと リゼルと陛下との本当の初邂逅の話。陛下兄も出演多数。 TOブックス特典 (1) 今はただ、その時を待っている リゼルが消えた後、元の世界で死神が陛下にかちこんだ話。 電子書籍特典 (1) 三人が街角でだべるだけ リゼルたちが街角でだべってる話。薬士、魔物研究家、精鋭、女将も少々。 2019/08/10 書籍第06巻 書き下ろし － 魔鳥騎兵団の下っ端は語る 魔鳥騎兵たちがリゼル達を観察したり、アスタルニア到着後の噂を聞いたり。 TOブックス特典 (1) 前略、早々、意訳につき 陛下とリゼルがやりとりしているお手紙。 電子書籍特典 (1) ナハスと宿主の飲みトーク お互いの家族の近況やリゼルたちについて、晩酌しながらぐだぐだトーク。 2019/11/15 漫画第02巻 書き下ろし (1) 商業国に住まう彼女の視点 商業国のとあるわんこ(雌)が見たリゼルとジルとジャッジとシャドウ。 2019/12/10 書籍第07巻 書き下ろし － 今日も元気なアスタルニア王族たち アスタルニア歩兵から見た、自由すぎる王族たちのあれこれ。 TOブックス特典 (1) ギルド職員はスキンヘッドを撫でながら語る スキンヘッドの職員が冒険者たちにリゼルたちについて話をする。 電子書籍特典 (1) 堂々とギルドに依頼した（バレなかった） 失せ物捜索の依頼を受けたリゼルたちが森の中をうろうろする話。 2019/12/10 ドラマCD第01弾 ブックレット (2) 浮かれた迷宮によるお祭り騒ぎ アスタルニアにて、迷宮によるアンケート収集とそのお礼について。 2020/02/01 ファンブック 書き下ろし － 花の夢 書籍第01巻口絵パロ。とある書庫に紛れ込んだ者視点。 書き下ろし － 喜劇の夢 書籍第02巻口絵パロ。とある劇団の練習風景、宿主視点。 書き下ろし － 時計の夢 書籍第03巻口絵パロ。とある工房の時計修理、依頼人の男の子視点。 書き下ろし － 決意の夢 書籍第04巻口絵パロ。貴族のパーティにて、とある貴族令嬢視点。 書き下ろし － 理想の夢 書籍第05巻口絵パロ。騎士学校にて、年少の貴族の少年視点。 書き下ろし － 水底の夢 書籍第06巻口絵。水底の聖堂へ行く夢をみるリゼルの話。 活動報告再録 － もし休暇世界にお正月があったら。 王都の宿にて、リゼルたちがそれぞれのお正月について語る話。 活動報告再録 － もし休暇世界に海の日があったら。 アスタルニアにて、リゼルたちが海水浴を満喫する話。 活動報告再録 － もし休暇世界にハロウィンがあったら。 アスタルニアにて、リゼルたちが祭に参加するため仮装する話。 活動報告再録 － もしアスタルニアに雪が降ったら。 アスタルニアで、リゼルたちが雪合戦大会に参加する話。 書き下ろし － もし休暇世界にクリスマスがあったら。 王都の宿にて、サンタの話を仕入れたリゼルがプレゼントを楽しみにする話。 2020/03/10 書籍第08巻 書き下ろし － 某副隊長が某冒険者を泣かせたという噂 リゼルの玉ねぎへの敗北を目撃したとある魔鳥騎兵から始まる、王宮の混乱。 TOブックス特典 (1) 将来、白い軍服を纏う者曰く 将来白い軍服を纏うリゼルの乳兄弟が語る思い出話。 電子書籍特典 (1) イレヴンのなんていことない一日 アルスタニアでの、イレヴンの何てことない一日。 2020/05/25 漫画第03巻 書き下ろし (2) リゼルのランクアップを祝う会にて リゼルのランクアップ（Ｅ→Ｄ）お祝い飲み会トーク。 2020/06/10 書籍第09巻 書き下ろし － 後の世にいう怪盗である 「人ならざる者達の書庫」巨大本内でリゼルたちが華麗に秘宝を盗み出す話。 TOブックス特典 (1) アスタルニア冒険者達の夕べ 酒場で「人ならざる者達の書庫」の攻略進捗をだべる冒険者たち。 電子書籍特典 (1) 一番弟子は自分だとドヤ顔したリゼル アスタルニアの喫茶店でジルの一番弟子の座に思いを馳せるリゼル。 2020/09/10 書籍第10巻 書き下ろし － 魔鳥騎兵団は気付いている(個人差あり) 襲撃騒動後の魔鳥騎兵団の話。 書き下ろし － 理想が現実の上であるかは人次第 アリムに出身国の王族について訊かれ、陛下の手腕に思いを馳せるリゼル。 書き下ろし(表紙裏*2) － 三人がお祝いする話 書籍第10巻表紙絵の状況の、その後。 TOブックス特典 (1) 風邪引きリゼルは甘やかされる リゼルが風邪を引いて寝込んだ時に色んな人に甘やかされてた話。 電子書籍特典 (1) ジルベルトの歴史 リターンズ ジルが昔馴染みのバーを訪れて、昔を思い出したり雑談する話。 2020/09/10 ドラマCD第02弾 ブックレット (2) やり込み要素にのめり込んで一夜明かした リゼルたち＋ナハス＋アリムが迷宮産ボードゲームで遊ぶ話。 2020/11/16 漫画第04巻 書き下ろし (2) とある宿の女将の視点 女将さんから見たリゼルとジル。 2020/12/10 書籍第11巻 書き下ろし － 記憶に根ざした奇跡的な邂逅(ジル編) ジルVS竜の話。を聞くリゼルとイレヴン。 書き下ろし － 存分に楽しむお土産選び リゼルの王都組へのお土産選び。イレヴンとクァトを添えて。 書き下ろし － 記憶に根ざした奇跡的な邂逅(リゼル編) リゼルが元の世界で竜と初邂逅を果たした時のお話。 TOブックス特典 (2) 前略、早々、意訳につき２ アスタルニア滞在中に届いた、ジャッジとスタッドからのお手紙。 電子書籍特典 (2) 船旅に浪漫を抱くクァトの旅路 クァトの帰郷までの船旅。 2021/04/10 書籍第12巻 書き下ろし － リゼルがいつメンとBランク昇格を祝っているころ リゼルVS槍使い喧嘩後の冒険者たち。 書き下ろし － 怪物退治の正義の味方 リゼルたち三人が王都で怪物退治。 TOブックス特典 (2) 宿の前でフリマ開催は却下された リゼルと宿主が微妙な迷宮品トーク。 電子書籍特典 (2) 密かに三人のテンションをあげた迷宮No.1 歯車迷宮にロマンを感じる三人。 2021/04/10 香水(リゼル) 特典SS － 香りを探す(リゼルver.) リゼルっぽい香りを選ぶジルとイレヴン。 2021/04/10 香水(ジル) 特典SS － 香りを探す(ジルver.) ジルっぽい香りを選ぶリゼルとイレヴン。 2021/06/01 漫画第05巻 書き下ろし (2) 表裏のないイレヴンはいつだって素の表情を浮かべる 2021/06/10 短編集第01巻 活動報告再録 － 幼いリゼルとケセランパサラン 書き下ろし － 年下二人のプレゼント探しの旅 リゼルのアスタルニア行きにスタッドがプレゼントを探す話。 TOブックス特典 － 翌日は使い物にならない二人組 王都のバーのマスターと料理人の話。 電子書籍特典 － 建国祭に思う存分はしゃぐ三人組 建国祭で遊ぶリゼル、ジル、イレヴン。 2021/09/18 書籍第13巻 書き下ろし － オルドル頑張る 完全版 オルドルが色々悩んだり頑張ったりアインたちに絡まれたりする話。 書き下ろし － チョコレート店に現れる令嬢は嫌いなものがあった チョコレート店の令嬢が、何故か給仕に励むリゼルとイレヴンを観察する話。 書き下ろし － 魔物研究家は二度目の依頼を出す 魔物研究家がリゼルたち以外に護衛依頼を出した時の話。アインPTを添えて。 TOブックス特典 (2) 迷宮散歩に出かけましょう リゼルが年下二人組と迷宮散歩する（しようとする？）話。 電子書籍特典 (2) 王都の夜の過ごし方 ジルとリゼルの二人晩酌。ジルの少年時代や陛下のペットが話のネタ。 2021/09/18 愛蔵版01巻 書き下ろし － きっと気が合ったというだけの話 リゼルと出会ったばかりのジルの単独ボス戦。 2021/12/01 漫画第06巻 書き下ろし － 魔鉱国の夜に満たされる 魔鉱国の夜を過ごすジルの話。 2021/12/10 書籍第14巻 書き下ろし － クリスティーヌは午睡のために苦難を越える ぼくっ子お姉ちゃんクリスティーヌ爆誕。 書き下ろし 舞踏会の裏と裏々について 舞踏会の裏側について全般。お仕事中の猫双子、公爵、精鋭達。 TOブックス特典 (2) ジルのいない二人の一日 リゼルとイレヴンの二人時間。ミラーハウス迷宮でワイワイしたり、お部屋でのんびりグダグダしたり。 電子書籍特典 (2) 冒険者のプライドは何より迷宮踏破を優先する 三人で海賊船迷宮。迷宮だけど槍使いパーティだったり他のパーティだったりと協力。 2021/12/10 ドラマCD第03弾 ブックレット (2) ミッション：廃城から脱出せよ 脱出ゲームもどきに挑むも結局いつもどおりの三人＋年下組。 2021/12/10 ティーバッグセット 特典SS － パルテダール国王都パルテダ 冒険者ギルド長の賄賂 スタッドが賄賂を手に上流階級付き合いに励もうとした話。 2022/04/20 書籍第15巻 書き下ろし － 全てを食らい尽くした赤 リゼルたちが行ったサルスのお肉屋さんの裏側。 書き下ろし － サルス冒険者ギルド職員は語る サルスの冒険者ギルド姉妹たちがわいわい。 TOブックス特典 － ジルとイレヴンの忍耐強いボス攻略 ジルとイレヴンとで”湖中のバザール”ボス戦。 電子書籍特典 － みんなの女将の優雅な里帰り リゼル達の王都時代、女将さんがサルスに里帰りする話。 2022/04/20 愛蔵版02巻 書き下ろし － スタッドは慣れない思案を始める スタッドが過去に思いを馳せつつ（過去話ではない）業務をこなす話。 2022/04/20 香水(イレヴン) 特典SS － 香りを探す(イレヴンver.) リゼルとジルとスタッドがイレヴンっぽい香りを選ぶ話。 2022/04/20 香水(スタッド) 特典SS － 香りを探す(スタッドver.) リゼルとジルとイレヴンがスタッドっぽい香りを選ぶ話。 2022/04/06 舞台第01弾 パンフレット － スケルトンと頭蓋骨の頭蓋骨のほう 行方不明もどきの変な依頼を受けたリゼルたち三人の話。劇の前日譚もどき。(公演期間：2022/04/06～10） 2022/07/09 ドラマCD第04弾 ブックレット － 総取りした賞金はいつメンとの打ち上げに使った ギルドが本気出してかくれんぼ大会を開催、冒険者たちが全力でかくれんぼ。 2022/07/15 漫画第07巻 書き下ろし － マルケイド冒険者ギルド職員の視点 レイラちゃん視点。怒りと悲しみのフランケンシュタイナーが炸裂。 2022/09/30 舞台第01弾 ブックレット － 本当は凄いよ魔物組 ※DVD観劇後の閲覧推奨 2022/04/20 書籍第16巻 書き下ろし － サルス冒険者ギルドに最も近い酒場の倅は語る サルスの冒険者たちのわいわいにリゼルの初依頼（出）を添えて、サルスの酒場の店員視点で。 書き下ろし － 手本にする相手を間違えたクァトのサルスでの日々 サルスでのクァトの一人迷宮デビューや故郷トークやお買い物。 書き下ろし － とある少年から見た魔法学院の日々 リゼルの魔法使い講座や学院の魔力中毒事情を魔法学院の少年視点で。 TOブックス特典 － 爺三人ズの飲み会 爺たちの過去話。リゼルたちについて話したり孫自慢したり。 電子書籍特典 － サルス旗幟祭りの何てことない一幕 わいわいしながらサルスでのお祭りを楽しむ三人。 2022/07/10 朗読劇 パンフレット － イレヴンとジャッジの辻褄合わせ …イレヴンとジャッジの雑談と、リゼルと二度目の初邂逅をする話。（公演日：2022/07/10） 2022/12/10 短編集第02巻 書き下ろし － 小説家インタビュー(する側)の一部始終 小説家による新作の構想を練るための色々な人へのインタビュー。 TOブックス特典 － 母親たちは存在しない幻想の夢を見る リゼル、ジル、イレヴンの母親たちによるママ友会。 電子書籍特典 － 陛下は自他問わずあらゆるペットに甘い ペットの世話をする陛下を中心に元の世界組をまんべんなく…？ 2022/12/15 漫画第08巻 書き下ろし － 大侵攻が始まってからの王都冒険者ギルドの一幕 大侵攻における王都冒険者ギルドの大騒ぎの冒険者といつもどおりのスタッド。 2022/12/01 ブックカバー 特典SS － あなたに幸運が訪れまずように 馴染みの武具屋にクッションに引き続きブックカバーを作らせるリゼルたち。 2023/01/18 舞台第02弾 パンフレット － 果たして掃除は料理以上に冒険者に必要なものなのか （公演期間：2023/01/18～22） 2023/05/01 書籍第17巻 書き下ろし － うたた寝をしていた魔物研究家は酷く幸せな気持ちで目を覚ました 書き下ろし － 海賊船が出た時の各国の対応 TOブックス特典 － リゼル研究員の爆誕 電子書籍特典 － そしてうさぎキングは伝説となった 2023/06/15 漫画第09巻 書き下ろし － 実のところジルは正解に辿りついていた 2023/06/30 舞台第02弾 ブックレット － 発売日 収録先 書籍再録 タイトル 概要 *1：(1)短編集第01巻 (2)短編集第02巻 ★オフィシャルガイドブック *2：電子書籍版にも収録。
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登録日：2014/02/27 Thu 12 45 54 更新日：2023/02/11 Sat 03 21 25 所要時間：約 2 分で読めます ▽タグ一覧 おまけ イラスト オリジナル 創作 小説 描き下ろし 書き下ろし 本 概要項目 漫画 絵 裏話 雑誌掲載などを経ず、その本に載せるために書かれた作品のこと。 テレビ番組の主題歌として新しく作られた楽曲や原作の存在しない脚本もそう呼ばれる。 漫画やイラストの場合は「描き下ろし」とも。 漫画作品の多くは雑誌に連載されある程度話数がまとまってから単行本にするわけだが、ほぼ必ずと言っていいほどこれが入る。 これにより予め収録内容を把握しているファンにもそうでないファンにも同等の楽しみを与えられる。 カバー下、あとがきがその代表例。 内容は各項目にて。作品によっては腹筋崩壊もののカオスが待ち受けている。 もちろん表紙のイラストや扉絵だって立派な描き下ろしだ！ また漫画の場合順番に話を並べると各話の間が左右どちらか一ページ空いてしまったりする。 雑誌掲載時に端の方が広告なんかで埋まっていたら単行本化の際空白になってしまう。 これらの間を埋めるのも描き下ろしの立派な役割といえよう。 内容としては •各話の裏話 •キャラクター紹介 •作者の近況 •一発ネタ 辺りがメインか。 ◾︎内容の詳細 •各話の裏話 少年漫画辺りでしばしば見られる。 細かいセリフの補足説明だったり単なるギャグだったり。これを目当てに買う人も多いだろう。 やや変則的な手法として、そのままその回のラストを描き足すというものもある。これは単行本派には若干気づかれにくい。 例 テニスの王子様 めだかボックス •キャラクター紹介 扉絵の裏側もしくは各話の間のどちらかに大抵載っている。どこまで詳しく書くかは作品次第だが、 言わんでもいい事まで書くと編集側に嫌な顔をされるとか。 たまにその巻でろくに登場しないキャラが載ってしまうちょっと悲しい事例も…… 例 和月伸宏作品（ファンサービスとして制作秘話を晒す） •作者の近況 ジャンルを問わずあとがきでよくある奴。何故か妙に漫画チックな話が多い。 少女漫画だとあとがきだけではなくコラムとして何箇所かに書いてあることが。 例 バカとテストと召喚獣 らき☆すた ちびまる子ちゃん •一発ネタ カバー下がこれにあたるか。 ギャグからシリアスまで何をやるかは本当に作者次第。その作品のお約束と化したネタを持つことも多い。 例 けいおん！ 鋼の錬金術師 本日の騎士ミロク 小説だとあとがきだけでなく丸々一冊が書き下ろし作品になることが漫画に比べ多い。 新作が発表されてから長い期間（数ヶ月〜数年）をかけて次の新作へ……という感じ。 ファンが一刻も早く続きを知りたくて、でも結局次の新作発売日まで分からなくてやきもきすることもままある。 人気シリーズや作者が著名人の場合発売日の様子がニュースで報じられたりする。アニヲタ的には涼宮ハルヒの驚愕が有名な例だろう。 追記・修正は書き下ろしでおねがいします。 △メニュー 項目変更 この項目が面白かったなら……＼ポチッと/ -アニヲタWiki- ▷ コメント欄 [部分編集] カバー下は後から見返すと伏線・・・なんてことがあった -- 名無し (2014-02-27 14 19 49) 場合によっては10年近く新刊出ないからなぁ(遠い目) 館シリーズ、星界シリーズ、十二国記 タイタニアとかいう20年くらい出なかったのもあるけど -- 名無しさん (2014-02-27 14 28 12) ガンガンコミックスとかは高確率でカバー下にあるから好きだな。あと描き下ろしは基本ノーギャラらしい（魔神ぐり子先生いわく） -- 名無しさん (2014-02-27 16 19 21) 18禁の漫画だと同人誌気分で描かれてるのをよく見る -- 名無しさん (2014-02-27 19 37 10) カバー裏がただの白黒だとガッカリする。 -- 名無しさん (2014-02-27 22 43 19) ケン・イシカワの漫画は連載から数十年後に連載当時と全然違う絵柄で書き下ろし追加とかデフォ -- 名無しさん (2014-02-28 20 00 29) 平野先生のドリフターズは黒王大暴走！！ -- 名無しさん (2014-02-28 21 35 53) ゆるゆりは全編描き下ろしでコミックス化したことあったな。 -- 名無しさん (2017-05-06 19 16 36) 和月先生の制作秘話すきだわ。 -- 名無しさん (2020-01-31 21 49 37) 「ひぐらしのなく頃に」もカバー下の描き下ろしが楽しいことになってたなｗ作者にとっても息抜きになるのかも。 -- 名無しさん (2020-01-31 21 53 22) ここまで『でんぢゃらすじーさん』のそやまんがが無いとか… -- 名無しさん (2020-02-28 23 54 13) 名前 コメント
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BEMANIシリーズアーティスト アルバム書き下ろし楽曲 beatnation records所属のアーティストなどのアルバム書き下ろし楽曲についてまとめたページです。 「BEMANIシリーズにその当時関与していたアーティスト」で「ゲーム上ではプレイ不可」の楽曲が対象です。 何かのゲームでプレイアブルになった際には、このリストから外れていきます。 猫叉Master Backdrops Track No. 曲名 1 Yasashii sekai? 15 Hikarino mukou? さよなら世界 Track No. 曲名 15 手紙? 16 さよなら世界? Crevice Track No. 曲名 8 ワタリ草想? あさき 神曲 Track No. 曲名 5 予後の音? 天庭 Track No. 曲名 1 散るを踏み 残るを仰ぐ? 6 このひと しりませんか? 7 舌切り念念? 10 ほしふりの果て 極東史記より? 11 虚仮虚仮として けしからず? 12 其曰く 教外別伝をして? 14 白きを廻り 黒きの巡り? 15 ここりのつき?
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1巻 P5 1コマ目 ポーランドの画家ズジスワフ･ベクシンスキーの絵。 ちなみに彼の作品は全てタイトルがついていないため、この絵の元ネタは？と尋ねられても｢無題｣としか答えようが無い。 1巻 P6 1コマ目 スペインの画家フランシス･デ･ゴヤの絵｢我が子を喰らうサトゥルヌス｣。
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なし
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概要 ここでは、当サークルの同人誌の内、電子書籍のみでの発行となる（冊子での発行実績がない）同人誌を取り扱います。 現在頒布中の同人誌 新・後藤和智事務所 ～若者報道から見た日本～ 自演乙傑作選 内容 ブログ「新・後藤和智事務所 ～若者報道から見た日本～」から著者自身が選んだ論考をまとめて電子書籍にした同人誌です。 表紙 後藤和智（「コミPo！（http //www.comipo.com/）」使用） 発行日 2012（平成24）年7月21日 価格 無料 サンプル・訂正情報 準備中 取扱サイト ブクログのパブー：http //p.booklog.jp/book/53968 目次 まえがき 第1章 俗流若者論ケースファイル 1.1 俗流若者論ケースファイル01・大谷昭宏（平成16年11月23日付「日刊スポーツ」ほか、平成17年2月20日） 1.2 俗流若者論ケースファイル02・小原信（「中央公論」平成17年3月号、平成17年2月28日） 1.3 俗流若者論ケースファイル04・荷宮和子（「現代」平成16年8月号、平成17年3月21日） 1.4 俗流若者論ケースファイル05・牧太郎（「サンデー毎日」平成16年12月5日号ほか、平成17年3月22日） 1.5 俗流若者論ケースファイル10・筑紫哲也（「週刊金曜日」平成17年2月18日号、平成17年4月10日） 1.6 俗流若者論ケースファイル11・石原慎太郎（「文藝春秋」平成17年5月号、平成17年4月12日） 1.7 俗流若者論ケースファイル16・浜田敬子＆森昭雄（「AERA」平成14年7月15日号、平成17年4月24日） 1.8 俗流若者論ケースファイル28・石堂淑朗（「正論」平成17年3月号ほか、平成17年6月14日） 1.9 俗流若者論ケースファイル32・二階堂祥生＆福島章＆野田正彰（「Yomiuri Weekly」平成17年6月5日号、平成17年7月6日） 1.10 俗流若者論ケースファイル34・石原慎太郎＆養老孟司（「文藝春秋」平成17年8月号、平成17年7月8日） 1.11 俗流若者論ケースファイル38・内山洋紀＆福井洋平（「AERA」平成16年8月30日号、平成17年7月16日） 1.12 俗流若者論ケースファイル45・松沢成文（平成17年8月3日付朝日新聞、平成17年8月6日） 1.13 俗流若者論ケースファイル47・武田徹（「Voice」平成12年11月号、平成17年8月7日） 1.14 俗流若者論ケースファイル48・澤口俊之（「新潮45」平成13年1月号、平成17年8月8日） 1.15 俗流若者論ケースファイル55・遠藤維大（「正論」平成13年9月号、平成17年8月11日） 1.16 俗流若者論ケースファイル56・片岡直樹（「新潮45」平成13年11月号、平成17年8月12日） 1.17 俗流若者論ケースファイル60・田村知則（「新潮45」平成14年10月号、平成17年8月19日） 1.18 俗流若者論ケースファイル63・和田秀樹（「中央公論」平成15年6月号、平成17年8月21日） 1.19 俗流若者論ケースファイル64・清川輝基（「世界」平成15年7月号、平成17年8月22日） 1.20 俗流若者論ケースファイル67・中村和彦＆瀧井宏臣（「世界」平成15年11月号、平成17年8月27日） 1.21 俗流若者論ケースファイル68・瀬戸内寂聴＆乃南アサ＆久田恵＆藤原智美（「文藝春秋」平成12年11月号、平成17年年8月28日） ・瀬戸内寂聴氏（作家）「仏教第一の戒律「不殺生戒」」 ・乃南アサ氏（作家）「「なぜだと思う？」と問い返す」 ・久田恵氏（作家）「問われてからではでは遅すぎる」 ・藤原智美氏（作家）「また造ればいいじゃん！」 1.22 俗流若者論ケースファイル75・宮崎美紀子＆三浦展＆香山リカ（平成17年12月22日付東京新聞、平成17年12月25日） 1.23 俗流若者論ケースファイル83・石原慎太郎＆義家弘介（「諸君！」平成19年3月号、平成19年2月1日） 1. 新たないじめを産むジェンダーフリーの是正 2. 占領期の亡霊「体罰禁止」通達を廃止せよ 3. 携帯電話からの有害情報の遮断を 4. 「親こそ教育の最高責任者」という自覚を持て 5. 教師は「聖職者」たれ 6. 職業体験を義務づける 7. 土曜半ドン復活でゆとり教育脱却 1.24 俗流若者論ケースファイル84・河野正一郎＆常井健一＆福井洋平（「AERA」平成19年8月13・20日合併号、平成19年8月13日） 1.25 俗流若者論ケースファイル85・石原慎太郎＆宮台真司（「Voice」平成19年9月号、平成19年8月26日） 第2章 正高信男批判、三浦展研究、その他単発記事 2.1 正高信男という病 ～正高信男『ケータイを持ったサル』の誤りを糾す～（平成16年11月7日） 2.2 正高信男という頽廃（平成17年3月8日） 第1回・人間はいつ人間になったか――正高信男はいつ曲学阿世の徒になったか 105 第2回・はじめに言語ありき――はじめに「コミュニケーションの劣化」ありき 105 第3回・家族って何――「出あるき人間」って何？ 106 第4回・父親が求められる時――青年期病理学に関する勉強不足 107 第5回・愛と性の分離――論理的混乱 108 第6回・なぜ「キレる」のか――文学作品のトンデモ珍解釈 109 第7回・文明が文化を滅ぼす――文明が正高信男の思考を滅ぼす 111 第8回・「自分探し」のはじまり――そして正高信男は考えなくなった 112 2.3 三浦展研究・前編 ～郊外化と少年犯罪の関係は立証されたか～（平成17年9月25日） 2.4 三浦展研究・中編 ～空疎なるマーケティング言説の行き着く先～（平成17年9月26日） ・14～49ページ「フリーター世代の職業意識」 ・114～123ページ「都市が居間になる。」 ・124～133ページ「コンビニ文明」 ・134～149ページ「歩き食べの研究」 ・174～195ページ「『週刊自分自身』――若者と新聞」 2.5 三浦展研究・後編 ～消費フェミニズムの罠にはまる三浦展～（平成17年9月28日） 2.6 統計学の常識、やってTRY ！ SPECIAL ～三浦展『下流社会 第2 章』を嗤う～（平成19年9月15日） 2.7 壊れる日本人と差別する柳田邦男（平成17年6月6日） ・7～22ページ「見えざる手が人間を壊す時代」…見えざる手が柳田邦男を壊す時代 ・23～39ページ「広がるケータイ・ネット依存症」…「敵」はどこにいる？ ・58～74ページ「「ちょっとだけ非効率」の社会文化論」…単なる憂国的妄想の開陳 ・145～161ページ「人の傷みを思わない子の育て方」…人の傷みを思わない俗流若者論の育て方 ・162～180ページ「ノーケータイ、ノーテレビデーを」…敵愾心の産物に期待が持てるか ・181ページ～ 198ページ「異常が「普通」の時代」…そもそも「異常/普通」とは？ 2.8 子育て言説は「脅迫」であるべきなのか ～草薙厚子『子どもが壊れる家』が壊しているもの～（平成17年11月12日） 2.9 罪人よ、汝の名は「若者」なり――平成18年2月15日TBS「緊急大激論SP2006 ！」への疑問（平成18年3月11日） 1・番組構成の各部に関する疑問 2・この番組全体の構成に対する疑問
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本日発売の最終34巻を買ってきました。 まだ読んでいません。 これから読みます。 ２か月前の2021年4月9日の別冊少年マガジン5月号に掲載された最終139話でほとんどの重要な伏線が回収されなかったため、ネットでは最終34巻に何らかの書き下ろしがあるのではないかと言われてきました。 そのため、その書き下ろしで回収されなかった伏線が回収できるのかどうかが、最終巻の最大の焦点となっています。 私でも読者を驚かせるようなドンデン返しは２～３個思いつきます。 にもかかわらず、『進撃の巨人』の制作チームは特にそのような仕掛けもせず、最終139話を終わらせました。 ちなみに、最終話が掲載された別冊少年マガジン2021年5月号の発売日である4月9日は、『ウルトラマン』最終話の放送日（1967年4月9日）と同じであることは、すでにこちらで指摘しました。 庵野秀明監督の『シン・ウルトラマン』と水面下で繋がっているという状況証拠でもあります。 もちろん、『進撃の巨人』は他の作品、たとえば『ワンピース』などからネタやトリックをもらって組み合わせているので、伏線を回収して読者に見せると元ネタがバレてしまうので伏線回収ができない、という理由もあるでしょう。 果たして書き下ろしはあるのか？ 膨大な未回収の伏線は回収できるのか？ それともスクールカースト編でオチが付くのか？（例えばそっちが現実だった、とか） 書き下ろしがあると予想し、最終刊発売まで考察を控えていたので、読んだら感想を書こうと思います。
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【登録タグ 井戸端の話題】 【節の編集】 「バグ」などの楽曲には、セカイver.の情報が書いてあることがありますよね。私はあれの必要性がないと思います。何故かと言いますと、余計な情報があることで本来見たいはずの情報が見づらくなってしまったり、またボカロ(所謂バーチャルシンガーver.)だけみたい人にとってのノイズになってしまいます。タグなどは他の音楽ゲーム収録曲もあるのでそのままでいいでしょうが、わざわざセカイ.verの動画を貼る必要はないと思います。セカイver.が聞きたい方はわざわざ当wikiを見ることはないと思いますし。また、説明文でプロセカに関することを書く(投稿者コメントは別)のもいらないと思います。他の音楽ゲーム収録曲でもそういうことを書く必要が出てきてしまい、情報が溢れてしまいます。無言で修正して荒らしと思われるのも嫌なので、こういう理由があってセカイver.の情報を削除していると表明しました。長文失礼しました。 【追記】私だけではどこまでが収録曲かわからないため、他ユーザーにも削除をできれば手伝ってもらう、または収録曲を教えていただきたいです。ご協力よろしくお願いします。 他に何かあればログインユーザー名または「提案者」の名前でここにコメントしてください。 2022年の議論で投票の末に決まったことです。当初はセカイ版はボカロ主体じゃないから除外という意見が出たが、人間とボカロの歌唱割合が同程度の「徳川カップヌードル禁止令」が出たことで少しでもボカロが歌っていれば掲載対象になった。さらに「セカイ版しか出てない場合は掲載可能で、両方出てる場合はセカイ版を歌ってみた扱いにするのは複雑でややこしい」「ボカロ版とセカイ版は対等、むしろボカロ版の方がセカイ版の従属・カバーだ」みたいな感じで議論が紛糾し、最終的に投票の末両方掲載に決定した次第。詳しくは「修正依頼の(2022-05-29 02 00 43)以降」及び「井戸端：人間とVOCALOIDのデュエット曲の掲載可否について (2022-05-29 20 56 13)以降」を参照 -- 名無しさん (2024-03-15 19 11 41) 後から来た私が言うのは偉そうと承知ですが、もう一度考え直すべきだと思います。正直他の音ゲー掲載曲に比べても情報量などでプロセカは贔屓されすぎです。完全に消せとは言いませんが、少しくらい情報を抑えても良いのではないでしょうか。 -- akira (2024-03-15 19 20 58) というか絵、動画などはともかくとして唄にまでキャラ名を書くのはどうかと思います。そこは初音ミクなどVOCALOID名だけで良いと思いますが。 -- akira (2024-03-15 19 23 56) どうしても説明文などでプロセカの情報を抑えたり控えられない場合、｢○○(他の音ゲーの名前)にも収録。｣など書かないと他の音ゲーにも不公平だと思います。 -- akira (2024-03-15 19 26 02) まとめると、私の主張としては｢プロセカの情報は完全に消せとは言わないがもう少し自重するべき｣｢もし今の体制を続けていくなら他の音ゲーにも平等の対応を｣ということです。分けての連投失礼しました。 -- akira (2024-03-15 19 29 09) 当時の賛成派の意見 人間とボカロの混声歌唱について、「単独で記事を立項するのは許されるがバージョン違いとして記載するのは許されない」というのはルールとして一貫性がなく、複雑 むしろプロセカ書下ろし曲は企業がお金を出し、提供するために作った曲であり、先に企業側が公開する権利がある以上セカイ版の方が本家であり、ボカロ版の方がカバー・歌ってみたと同じ扱い セカイ版が嫌いという意見に対し個人の好き嫌いにいちいち配慮していたらキリが無い -- 名無しさん (2024-03-15 19 42 21) 嫌いとかではなく、それに乗っ取りセカイver.を載せることで普通のボカロとしての記事を見たい人の邪魔になったりノイズになると言っています。情報がとっちらかるので。また、セカイver.が本家でボカロがカバーというなら、記事を分けるべきだと思います。 -- akira (2024-03-15 19 46 41) それにボカコレなどでNEXTに応募している楽曲は、ボカロが本家となるので一概にセカイver.が本家とは言えないと思いますが。 -- akira (2024-03-15 19 52 57) 他にも「プロセカと関することを想定せずに作られたであろうオリジナル楽曲のページ上部にプロセカのセカイ版が掲載されていることには違和感を感じます (2022-06-16 18 44 36)」に対し「楽曲公開時の情報を集めるwikiではないし、どの曲も歴史が積みあがっていくので想定していないからというのは、合理性を欠く。作り手からすると古い曲がゲームに使われたというのは、想定外であっても収入になる事だし、その曲を気に入ったユーザーが他の曲を聞いてくれるかもしれないチャンスだから悪いことではないです。差別化とかはなるべう避けないといけません。今までの流れだとどっちが本家だからとか、そんなしょうもない争いに終始してますよね。そんな火種ばかり残してたらwikiなんて潰れますよ。新規で編集してくれる人を追い返すような状況になりがちです。可能な限り多くのものを対等に扱って、混乱の素にしかならない差別化を行う余裕は無いと思います。慣れるしかないですね(2022-06-16 21 36 49)」というやりとりもあったし、関係者による投稿の濫用という意見に対しては「関係者というのは基本的に原作者が許可を出していて著作権的な問題が無い人・企業の事で、利益があれば原作者に還元される事が一番大事だし、原作者が許可を出している事が明らかであれば問題無いと思います。書き下ろし楽曲かどうかという基準もありません。第三者が、それは原作者と関係無いって言っちゃうのは、再生したり、ファンが増えたりする機会を喪失させることにも繋がり、原作者保護とは逆の話になっちゃうかも。(2022-06-05 17 13 00)」という話もあった。 -- 名無しさん (2024-03-15 20 09 19) 歴史を積み上げていく等の意見はわかりますが、 -- akira (2024-03-15 20 12 30) すみません途中送信です。歴史を積み上げていくなどの意見はわかりますが、｢マシュマリー｣のようなプロセカより先に出ていて、公式でもセカイver.が投稿されていますが、名無しさんの意見だとセカイver.が本家と言っているように聞こえます。また、｢携帯恋話｣や｢悔やむと書いて～｣などの楽曲も存在する以上、初音ミク@wikiからはセカイver.を消し、プロセカwikiでも作ってそこに載せるべきだと思います。確かに人間とのデュエットは認められていますが、｢徳川～｣のような同程度ではなく、セカイver.の曲は一部を除きほとんどがデュエットどころではなく人間の量が圧倒的に多いです。ここはあくまで｢初音ミク@wiki｣なので、やはりボカロとセカイver.は分けた方が良いと思います。今後起こるかも知れない争いもその方がなくなる可能性が高いです。 -- akira (2024-03-15 20 20 02) まあ本音を言えば自分もセカイ版とボカロ版の両立には疑問なんですけどね（というかあの当時の議論の両立反対派の当事者だった）。だが本家はあくまでもボカロ版でセカイ版は派生動画であり、セカイ版のみでの記事作成を抑制するために「先にセカイ版が出た曲はボカロ版が出るまで1ヶ月立項を保留する」としたら、「月光/キタニタツヤ・はるまきごはん」で「今回相談なく追加されていたルールを根拠に記事編集者が責め立てられた、別バージョンを分けようとしたからだ(2022-06-03 22 19 44)」って非難された -- 名無しさん (2024-03-15 21 03 12) それに、「スイートマジック」のような「本家は非ボカロ曲・ボカロ版はCDのみで本人による動画投稿なし・関係者投稿はセカイ版のみでしかも本人調声ではない」みたいなやつは削除対象ってことになりますけど？それを認めるか否かで昔猛烈な編集合戦になったのを蒸し返すわけ？ -- 名無しさん (2024-03-15 21 08 56) ｢スイートマジック｣は聞いたことがないですが、その条件だと削除対象になると思います。何故かというと、私も以前CD限定で動画サイトのどこにも投稿されていないボカロ曲のページを作ったら削除対象になりましたので。それなのにセカイver.だけ登録するとなればまあ削除対象にしたくもなるかと。また、wikiは追加したルールをあまり井戸端以外で公表してくれない(または見つけにくいところにあったのかもしれませんが)傾向があります。現に最初名無しさんに言われた投票については知らなかったので。 -- akira (2024-03-15 21 43 08) 自分の意見としてはそういうことが起きるなら、やはり初音ミク@wikiの他にプロセカ収録曲専用wikiを作るべきだと思いました。 -- akira (2024-03-15 21 45 45) 余計な情報、ノイズという一方的な決めつけが気になります -- 名無しさん (2024-03-15 22 06 49) プロジェクトセカイに書き下ろされた楽曲は貼り付けても良いかもしれませんが -- 提案者 (2024-03-15 22 11 00) ボカロ楽曲として検索した方がプロジェクトセカイへの書き下ろしであることやプロジェクトセカイの公募採用曲であるという情報を得られないことは大きな不利益になると思うのですが -- 名無しさん (2024-03-15 22 13 13) また、意見を求めている段階で勝手に削除を行うという行為もやめていただきたいですね、意見次第で復旧や修正をする必要が出てくると思うので一時的な隠匿に留めておくべきではないでしょうか -- 名無しさん (2024-03-15 22 17 39) ↑そう思います。その曲の情報をしっかりと得られたほうが良いと思います。 -- 提案者 (2024-03-15 22 19 04) 確かにプロジェクトセカイの楽曲として見たい方にはそれに関連する情報がある方が良いんでしょうが、ボカロの方だけ見たい方にとっては邪魔でしかないんです。私がそうなので、決めつけのようになってしまっていたらごめんなさい。あと提案者さん=名無しさんでしょうか…？ -- akira (2024-03-15 22 19 12) ↑3すみません。半分意思表明の形で建てたものでしたので迂闊な行動でした。今更ですが結論が出るまで控えます。あと私がこの井戸端の提案者なので、提案者さんは誤解されそうなのでできれば名前を変えていただければと思います -- akira (2024-03-15 22 21 02) ↑はい、そうです。紛らわしくなってしまいすみません。 -- 名無しさん (2024-03-15 22 22 20) 「他の音ゲー掲載曲に比べても情報量などでプロセカは贔屓されすぎ」という点は同意。ただ、ボカロVer.とセカイVer.を分ける必要性はないと思う。それを認めたら、セカイVer.でないカバーVer.の扱いについて議論する必要がある。「セカイver.の曲は一部を除きほとんどがデュエットどころではなく人間の量が圧倒的に多いです」ということだが、井戸端/合成音声の発声が少ない曲についての決着を待った方が良い。 -- 名無しさん (2024-03-15 22 23 35) なるほど。人間の方はそれを待とうと思います。ただ、セカイver.じゃないカバーですが、Remixと同じで｢ヤミナベ!!!!｣のように下に貼り、替え歌の場合は単独でページを作れるので私はセカイver.とボカロで分けても良いと思いました。 -- akira (2024-03-15 22 26 30) 個人的には書き下ろしはボカロver.とセカイver.対等な立場として上に掲載し、既存曲のカバーに関しては下の関連動画に掲載するというスタイルがいいと思います。また、書き下ろしや公募採用曲である情報は明記すべきだと思います。情報量でプロセカが贔屓されているという意見がありましたが、プロセカの情報量を減らすのではなくて他の音ゲーについても情報を拡充出来るような方向に進んで欲しいですね -- 名無しさん (2024-03-15 22 39 21) なるほど…ちなみに質問ですが、セカイver.を関連動画ではなく上に掲載し続けるのには何か理由があるのでしょうか？ -- akira (2024-03-16 00 12 30) 自分はセカイverについては関連動画に追加すべきと考えています。書き下ろしや公募採用曲である情報は曲紹介として必須なので明記すべきだというのは同意ですが。 -- 名無しさん (2024-03-16 19 55 02) それと、プロセカWikiについては既に存在しているんですが（https //pjsekai.com/ ）、それらとどう差別化するんですか？ -- 名無しさん (2024-03-16 19 57 31) ↑2私も関連動画でいいと思いました。が、wikiが既に存在するならそちらでもいいのかなとも思います。 -- akira (2024-03-16 20 07 34) 議論がしばらく為されていない中新たに発言してしまって申し訳なく思います。まず私はバーチャルシンガーver.のみをページ上部に掲載し、セカイver.は関連動画に載せる。ただ、プロセカに関する情報は曲紹介に記載しても良い、とするのが良いと考えています。プロセカの情報ばかり載せるのは良くない、と仰る方がいますが、そういうことであれば他音ゲーの情報も載せたら良いと思います。そもそも、VOCALOIDをテーマとした音ゲーで今最もプレイヤー数が多いと思われるプロセカを、何故特別扱いしてはいけないのでしょうか。プレイヤーが多いということは需要も高いということですから、問題は無いと思うのですが。ここで不公平とか言ってしまうと何故曲ページではYouTubeとニコニコのリンクしか無いのかなどの話に飛び火してしまいます。プロセカを特別視するのは問題は無いと考えます。 -- Anatooy (2024-03-30 18 05 45) ↑皆さんから書き下ろしの情報は載せるべき、セカイver.は関連の方に入れる・入れない等の意見は把握しており、私自身確かに、と思うこともよくあります。ですが、特別扱いはやはり他の音ゲーファンからしても不快になってしまうと言うのが私個人の感想です。こちらのwikiでは書き下ろしなどの情報は載せ、セカイver.のことはプロセカwikiで処理して貰う方がやはり個人的には助かります。すみません。 -- akira (2024-03-31 11 36 01) 全く編集や追加をした事がなく、的外れの意見となるかもしれませんが発言させていただきます。私個人の意見としては、「プロセカNEXTなどプロセカがボカロ文化に与えた影響は大きい」と考えているため、セカイver.の掲載には賛成です。しかし、「Be」このwikiはあくまでボカロについてのwikiであり、プロセカのキャラクターについて書くものではありません。 -- ミラ (2024-03-31 18 01 36) ミラ -- すみません、途中送信です。全く編集や追加をした事がなく、的外れの意見となるかもしれませんが発言させていただきます。私個人の意見としては、「プロセカNEXTなどプロセカがボカロ文化に与えた影響は大きい」と考えているため、セカイver.の掲載には賛成です。しかし、「Be The MUSIC!」や「モア！ジャンプ！モア！」などに見られるセカイver.の歌詞色分けは不必要だと考えます。このwikiはあくまでボカロについてのwikiであり、プロセカのキャラクターについて書くものではありません。最低限、歌詞の色分けの削除はした方が良いのではないでしょうか。 (2024-03-31 18 05 06) ↑名前とコメントの欄を間違えました。コメントをしたことがなく不慣れで申し訳ございません。 -- ミラ (2024-03-31 18 05 38) プロセカwikiがあるのならば、普通の曲のカバーはそちらに任せ、書き下ろし曲のみ関連動画のところに掲載するのがいいと思います。 -- Neon (2024-04-01 07 30 48) 色分け不要、カバーを任せるのは私も賛成です。そういうものはあちらに移行して良いと思います。それでいいですか？ -- akira (2024-04-01 15 22 23) 上記6つ程の意見に賛成します。動画は関連動画に設置し、書下ろし曲のみ曲紹介に関連事項を記載する、で良いと思います。 -- Anatooy (2024-04-01 15 47 50) プロセカwikiというものがあるとはいえ、あちらは難易度や譜面情報が主体で楽曲の情報はむしろこのwikiのリンクを張って補完している状況だと思います。プロセカwikiがあるからという理由でそういう措置をとることに対しては少し疑問を感じますね -- 名無しさん (2024-04-01 21 01 53) ↑2では関連動画などはそうしましょう。また、名無しさんの意見に関しては私達が移行の手伝いをしたりすればいいと思うのですがどうでしょうか。 -- akira (2024-04-01 23 43 38) 上で決まりつつある意見に個人的にはおおむね賛成ではあるものの、長らく反対意見もあった議題なのでトップページで「こういう風に決まりつつある」と記載してしばらくしてから実行するべきと思います。 -- yakku (2024-04-02 03 45 37) 「依頼され制作された曲である以上本家はセカイver.である」に賛成して書き下ろし曲はセカイver.を上に、「プロセカの需要上関連付けは原作者の利益となる」に賛成してカバー動画は関連曲として下に、NEXT等採用情報は紹介欄に乗せるのが良いと思います -- 名無しさん (2024-04-02 11 42 19) 追記 歌詞割りの色分けは不要に1票 -- 名無しさん (2024-04-02 11 43 35) ↑2それはつまりセカイver.を上に掲載し、バーチャルシンガーver.の方を下(関連動画)に掲載するということですか？もしその場合、お言葉ですがここはプロセカwikiではなくあくまで″初音ミク@wiki″なのでそのようになるくらいだったら今のままの方がマシです。また、私個人の意見としては逆で、バーチャルシンガーver.は他の曲のように上、セカイver.を下(関連動画)にするべきだと思っています。もしそういう意味ではなかったらすみません。 -- akira (2024-04-03 18 49 23) ↑プロセカ書き下ろし曲についてはセカイverと人間verを両方上にし、既存曲の場合はプロセカ版をカバーと見なし、関連動画扱いにして下に置く（上に置くのは本家たるバーチャルシンガー版のみ）ってことじゃない？ -- 名無しさん (2024-04-03 21 29 55) ↑の意図で合ってる、サンクス。バーチャルシンガーver.を下に、は書いてないこと読まれてるけど「これまで通り」の一言添えた方が分かりやすかったね。 -- 名無しさん (2024-04-04 16 05 33) ↑↑そういうことでしたか、すみません。そして今まで運営がお金を出して曲を書いてくれるよう頼んでいる、だからセカイver.が本家ということを何度か言われました。それについて、その意見は理解はできますが私個人としてはそうは思えません。私はバーチャルシンガーver.が本家と思ってしまいますし、仮にそうじゃなかったとしてもここはプロセカwikiではないんですしそこまで面倒を見る必要は無いと思ってしまいます。なので繰り返しすみませんが、やはり書き下ろしの旨はこのwikiの説明欄に書いて、セカイver.の動画や歌唱している人間、そして色分けなどはプロセカwikiに移して欲しいというのが私の意見です。 -- akira (2024-04-04 20 20 01) このWikiの編集はしたことがないので事実と違う点があれば申し訳ないのですが利用させていただいてる側として意見を書かせていただきます。 まず、書き下ろし楽曲に関してはセカイVer.、バーチャルシンガーVer.共に本家だと思います。例えば、歌い手にボカロPが書き下ろした場合でも、それは歌い手Ver.が本家でしょうし、ボカロPからボカロVer.も投稿されればそれは両方本家だと思います。一方を本家ではないと決める必要はないと思いますし、決めようとすると個々人の感覚の話になって争いが生まれると思います。それはプロセカでも同じです。だから現状のセカイVer.、バーチャルシンガーVer.を両方上に掲載するので良いと思います。ただ、セカイVer.の歌割り、オリキャラの一人一人の名前とCVは必要ないと思います。プロセカ関連の情報は「唄(セカイVer.)： 歌唱ボカロ・ユニット名」と「書き下ろしまたは公募採用曲であること」くらいに抑えたほうが良いと私も思います。これらの抑えめな情報すら完全に排除しないと邪魔だというのであればそれは私は違うとは思います。 -- 東京 (2024-04-05 04 34 13) カバー楽曲に関しては、上に掲載する条件としてボカロが歌唱していることは前提として、上に掲載する理由として「プロセカはProjectシリーズのゲームであり、その中でのカバーであること」があると思います。逆に上に掲載しない(下の関連動画にする)理由として「何であろうとそもそもカバーであること」があると思います。私はこの2つの理由を天秤にかけたときに、「何であろうとそもそもカバーであること」のほうが重いと感じました。なぜなら、書き下ろし楽曲の場合はボカロPが歌唱する人のことを考えてつくると思いますが、カバー楽曲はカバー歌唱する人のことは考えて作っていないと思うのと、その曲の本家を元から好きだったリスナー側の人のことを考えても、カバー歌唱の情報が上に出てくるのはノイズだというのは理解できるからです。だから私はカバーのセカイVer.は下の関連動画で良いと思います。ただ、この2つの理由を天秤にかけたときの感覚も個人差があると思いますし、人によっては他の理由もあると思います。 -- 東京 (2024-04-05 04 35 42) 最後に、プロセカは贔屓されすぎという意見に関しては、(個々人にどんな感情があろうと)公式にProjectシリーズのゲームですし、ボカロ界を盛り上げる目的で開発されていて、実際ボカロ界がボカロP側もリスナー側もさらに盛り上げたのは事実でしょうし、初音ミクWikiにおいて他の音ゲーと比較して贔屓される存在であってもおかしくはないと思います。 長文失礼しました。 -- 東京 (2024-04-05 04 36 16) すみません。もう1つ付け加えます。 そもそもプロセカは公式にProjectシリーズであり初音ミクのゲームなのに初音ミクWikiで面倒をみる必要はないと断言することには少し違和感を覚えます。 Wikiで扱うべき情報は、もし情報がとっちらからないようにするなら必要な情報のみだと思います。そのため、歌割りや歌唱オリキャラやCVは必要はないので削ぎ落とすという考えがあるのは分かります。しかし、バーチャルシンガーを含むユニットに向けて書き下ろした曲のそのボカロ(人)たちの歌唱動画を「必要ない」と削ぎ落とすのは、ボカロPの方が「レオニミク、モモジャンリンにはこう歌って欲しい、このパートを歌って欲しい」など考えてくださったものを「必要ない」と削ぎ落としていることなので、まずボカロPの方に失礼なのは当然ですし、初音ミクWikiなのにプロセカの中のバーチャルシンガーを軽視しているようにさえ感じます。 -- 東京 (2024-04-05 06 34 33) 正直ここは個人差があると思いますが「初音ミクのゲーム」の登場人物にはボカロでなかろうと敬意を払うほうが私は良いとは思うのでキャラ名やCVも現状書いてあるのにわざわざ消していくのは私は失礼だと思います。ただ、「あくまで初音ミクWikiなのだから、ボカロPや一緒に歌う人間には失礼でも良い」という考えがこのWikiにおいて多数派ならわざわざ消すこともいいとは思います。 ただ、すみません。そもそも最初の「情報がとっちらかる」というのも私は疑問です。歌唱キャラの名前、CVは大して長い文章ではないですし、色付き歌割りも折りたたみ機能を使って既に情報がとっちらからないように工夫されているように感じます。 -- 東京 (2024-04-05 06 35 07) ↑なるほど。ですが、 ・だから現状のセカイVer.、バーチャルシンガーVer.を両方上に掲載するので良いと思います。←セカイver.は関連動画にしまうという意見も出ていますが、それでは何故ダメなのでしょうか？ ・プロセカ関連の情報は「唄(セカイVer.)： 歌唱ボカロ・ユニット名」と「書き下ろしまたは公募採用曲であること」くらいに抑えたほうが良いと私も思います。これらの抑えめな情報すら完全に排除しないと邪魔だというのであればそれは私は違うとは思います。←下(書き下ろしなどの情報)は納得できますが、上に関してはやはり必要性を疑います。 -- akira (2024-04-05 09 58 19) 最後に、プロセカは贔屓されすぎという意見に関しては、(個々人にどんな感情があろうと)公式にProjectシリーズのゲームですし、ボカロ界を盛り上げる目的で開発されていて、実際ボカロ界がボカロP側もリスナー側もさらに盛り上げたのは事実でしょうし、初音ミクWikiにおいて他の音ゲーと比較して贔屓される存在であってもおかしくはないと思います。 長文失礼しました。←すみません、本当に疑問なんですが盛り上がったでしょうか…？それと、そうだとしても少なからず私のように贔屓に不満を抱く人はいる・いたと思います。まあ、(個々人にどんな感情があろうと)で片付けられてしまうかもしれませんが。 ・そもそもプロセカは公式にProjectシリーズであり初音ミクのゲームなのに初音ミクWikiで面倒をみる必要はないと断言することには少し違和感を覚えます。←個人的には公式のゲームであろうと、やはりセカイver.を載せることは今回のように波紋を呼ぶと思われます。また、プロセカwikiがあるならそっちに移せばいいと思っての発言です。 -- akira (2024-04-05 10 01 06) Wikiで扱うべき情報は、もし情報がとっちらからないようにするなら必要な情報のみだと思います。そのため、歌割りや歌唱オリキャラやCVは必要はないので削ぎ落とすという考えがあるのは分かります。しかし、バーチャルシンガーを含むユニットに向けて書き下ろした曲のそのボカロ(人)たちの歌唱動画を「必要ない」と削ぎ落とすのは、ボカロPの方が「レオニミク、モモジャンリンにはこう歌って欲しい、このパートを歌って欲しい」など考えてくださったものを「必要ない」と削ぎ落としていることなので、まずボカロPの方に失礼なのは当然ですし、初音ミクWikiなのにプロセカの中のバーチャルシンガーを軽視しているようにさえ感じます。←そうは言いますが、あれは合成音声がいるか一瞬わからないレベルです。なのであまりその要素はないように思います。まあ失礼だと感じさせたなら申し訳ないですね。 -- akira (2024-04-05 10 02 26) ただ、「あくまで初音ミクWikiなのだから、ボカロPや一緒に歌う人間には失礼でも良い」という考えがこのWikiにおいて多数派ならわざわざ消すこともいいとは思います。 ←誰もそこまでは言ってません。ですが、こういう意見の方が複数いるなら私はこれでも良いです。 ・ただ、すみません。そもそも最初の「情報がとっちらかる」というのも私は疑問です。歌唱キャラの名前、CVは大して長い文章ではないですし、色付き歌割りも折りたたみ機能を使って既に情報がとっちらからないように工夫されているように感じます。←個人的に書き下ろしという情報は必要でも、セカイver.の情報を見に来ている人は少ないと思うので歌唱している人間を書く必要はないと思っています。 というところが私の意見です。また、2番目(カバーの話)のコメントと他のコメントの内容で矛盾があるように見えますが、どちらが本心の意見なのですか？ -- akira (2024-04-05 10 03 22) プロセカに関連する情報が欲しいという方はプロセカWikiを見るはずです。このWikiを使う人は、主にバーチャルシンガーver.を聴いている人と歌詞を見たい人だと思われます。その人達にとってセカイver.で誰が歌唱しているかの情報って必要でしょうか？私は不要だと思います。セカイver.動画については、一部の方が必要としているでしょうから関連動画に置くのが良いでしょう。セカイver.を関連動画に置いたり、セカイver.の歌唱者の明記が無いのに色分け歌詞を作ったら不自然でしょうから、これも不要ということになります。これで良いのではないでしょうか。 -- Anatooy (2024-04-05 10 31 27) ↑全くもって同感です。私もこれが賛成です。 -- akira (2024-04-05 11 58 21) 長くなってしまうと思いますが、一つずつ返信させていただきます。 セカイver.は関連動画にしまうという意見も出ていますが、それでは何故ダメなのでしょうか？←記事を見る限り現状上に掲載する基準として、違ったら申し訳ないのですが、「本家であること」と「合成音声が全部または一部でも歌唱していること」だと思ったからです。上に書いた通り書き下ろし楽曲に限っては私はボカロVer.もセカイVer.も本家だと思うのでどちらの基準も満たしています。また、下にセカイVer.は一瞬合成音声がいるか分からないレベルだとおっしゃられていますが、その「分かるか分からないか」という曖昧な基準で上に掲載するか否かを決めるのであれば仮にプロセカ以外で人間＋合成音声の楽曲が出たときにその都度掲載について議論する必要性が出てくると思います。現状で基準が明確になっているのに曖昧化させる必要性を感じません。 -- 東京 (2024-04-05 14 44 43) セカイVer.の歌唱キャラの情報は、セカイVer.の動画を上に掲載するのであれば必要、下の関連動画にするという風になるのであれば不必要だと思います。動画を上げたままなら書いたまま、下げるなら消すで良いと思います。 -- 東京 (2024-04-05 14 48 49) 誰もそこまでは言ってません。→正直、直接は言ってなくても間接的に少しそのように取れるような発言があったと思います。しかし私も過激に書きすぎてしまったとも思います。すみません。 -- 東京 (2024-04-05 14 56 56) 個人的に書き下ろしという情報は必要でも、セカイver.の情報を見に来ている人は少ないと思うので歌唱している人間を書く必要はないと思っています。←少ないという根拠はどこにあるのでしょうか？根拠を求めるのは良くないかもしれませんが、少なくとも私はこの初音ミクWikiで既存のボカロ曲の情報もセカイVer.の情報も得られる情報が多くて良いサイトだと認識しています。 -- 東京 (2024-04-05 14 57 35) 2番目(カバーの話)のコメントと他のコメントの内容で矛盾があるように見えますが、どちらが本心の意見なのですか？←別にどこも矛盾してないと思います。書き下ろし楽曲はボカロPからの歌唱キャラへの考えや思いが曲に入っていると思いますが、カバーである既存のボカロ曲のセカイVer.はただプロセカ側がカバーしたくてしただけに過ぎず、ボカロPの想いはそのカバー歌唱のキャラに向けられたものではないです。またリスナー側から考えても元から好きだった曲にカバーの情報が入るのはノイズであるというのが理解できるので、カバー楽曲に関してはプロセカの情報は必要ないので関連動画にだけ掲載してそれ以外の情報は削除していいと思います。 -- 東京 (2024-04-05 15 14 54) ↑2 自分も以前「セカイ版を載せるのはVOCALOID wikiの本分を逸脱する」「ボカロ曲が好きだがセカイ版が嫌いな人が両方上部に来てるのを見て不快に感じ、記事を荒らしたりこのwikiに来なくなる」と主張した。そしたら「セカイ版を嫌う人が居たとして、その人はセカイ版を好きな人達、および作り手の仕事を否定し、見下しているということですね。であるならば、その人自身も否定されても文句は言えません。その他人を否定する人がこのwikiに来なくなる事はむしろメリットではないかとすら思います(2022-06-03 01 18 07)」「ここはvocaloid wikiではないのでvocaloid曲かどうかは掲載基準に関係ない、初音ミク周辺を切っ掛けとして、いろんな人から参照され頼りにされる wikiになれれば、wikiとしての価値は十分(2022-06-04 03 07 44)(2022-06-05 21 11 21)(2022-06-05 23 30 52)」「文句あるなら自分で「僕の考えるvocaloid専門wiki」作って引きこもっておけ(左同)」と言われる始末 -- 名無しさん (2024-04-05 15 38 44) 一応自分もセカイ版への言及は否定しておらず、「セカイverはこちら」「VOCALOID版の他、「セカイ」版(動画)、「〇〇」歌唱版(動画)が投稿されている」みたいな感じでリンクを示すぐらいであれば問題ないと考えているのですが。なにせ「両方最上部に貼り付けて対等扱いにしろ！」って人は、「この2曲」すら記事立てても問題ないって言う人でしたし -- 名無しさん (2024-04-05 15 44 29) おそらくこの議論はあまりプロセカに好印象を持っていないことから始まった議論だと思います。正直感情論になっているとも思います。しかし、書き下ろし楽曲は(一般的感覚から考えても)セカイVer.は本家でしょう。また、ボカロ文化はやはり作詞作曲者等の創作に関わった人が重視されていると思います。なので、外部に書き下ろした楽曲だとしても、作曲者自身がボカロに歌わせたVer.も本家だと思います。「本家の動画を上に掲載する」という基準ならどちらも上に掲載したほうが良いでしょうし、それを感情論では否定できません。ただ、カバー楽曲は本家じゃないです。それはProjectシリーズのゲームでのカバーだからと言っても関係ないです。ただのカバーで本家じゃないので、感情論を否定できる理由がありません。そのためその感情が尊重されるべきだと感じました。だからカバーは関連動画でいいと思います。 -- 東京 (2024-04-05 15 45 38) すみません、本当に疑問なんですが盛り上がったでしょうか…？←もちろんプロセカが盛り上がったのは初音ミクを始めとするボーカロイドたちの人気のおかげがあった前提で、プロセカ書き下ろし楽曲やプロセカNEXTなど、プロセカによる依頼、企画のために生み出された楽曲があることや、プロセカ収録のためにボカコレ1位を目指すボカロPが存在すること、広義ボカロ(歌声合成)キャラの知名度が上がったことなど、歌声合成界隈全体として、少しも盛り上がっていないとするのは無理があると思います。 -- 東京 (2024-04-05 15 47 55) おそらくこの議論はあまりプロセカに好印象を持っていないことから始まった議論だと思います。正直感情論になっているとも思います。しかし、書き下ろし楽曲は(一般的感覚から考えても)セカイVer.は本家でしょう。また、ボカロ文化はやはり作詞作曲者等の創作に関わった人が重視されていると思います。なので、外部に書き下ろした楽曲だとしても、作曲者自身がボカロに歌わせたVer.も本家だと思います。「本家の動画を上に掲載する」という基準ならどちらも上に掲載したほうが良いでしょうし、それを感情論では否定できません。ただ、カバー楽曲は本家じゃないです。それはProjectシリーズのゲームでのカバーだからと言っても関係ないです。ただのカバーで本家じゃないので、感情論を否定できる理由がありません。そのためその感情が尊重されるべきだと感じました。だからカバーは関連動画でいいと思います。 -- 東京 (2024-04-05 15 58 30) 一つ上間違えました。 ただ、上に書いた「上に掲載するための基準」は現状の初音ミクWikiを見て感じたものです。返信等をみて、そもそも現状が本来の方針からズレているのではないかと思いました。「たとえ本家であろうが主旋律の一部に合成音声が使用されていても人間パートのほうが多く人間の歌が主体の曲は下の関連動画に掲載する」というのが本来の方針ならセカイVer.は書き下ろしであろうと情報を削除するのが方針通りにはなると思います。 もしズレた方針で主張をしていたなら申し訳ないです。 -- 東京 (2024-04-05 15 59 15) 提案です。議題を提起したakiraさんの意見としては序盤の「プロセカの情報は完全に消せとは言わないがもう少し自重するべき」「もし今の体制を続けていくなら他の音ゲーにも平等の対応を」に集約されていますよね。まず後者の意見に対してですが、類するなら他音ゲーではなくボカロではないキャラクターへの書き下ろしという点で＃コンパスではないでしょうか。そして、そちらに倣って情報を絞るなら・ゲーム書き下ろし曲であること ・書き下ろした相手（キャラクター・ユニット） のみになるので自重するという前者の意見への解決になるのではないかと思います。カバー曲は人間ボカロ問わず関連動画に。セカイver.を上に置くかどうかも、「君はただ二回飛べばいい」「ラヴィ」など一部楽曲はP投稿とは別にコンパス公式が投稿したキャラクターメインの動画も上に置かれているので、それも揃えてしまえばいいと思います。個人的には、動画一つ増えてる程度なら特に見づらくはないです。 -- 名無しさん (2024-04-05 17 19 18) すみません、一度議論を整理しませんか？ここまで全て目を通してきましたが、下に名前が書いているものの、誰が何を言ったかとてもわかりづらいです。 -- akira (2024-04-05 19 13 07) 理由は上に書いたので省きます。私の考えは、上に掲載される基準が「本家であること」なら『書き下ろし楽曲のセカイVer.の情報は現状のまま、カバー楽曲のセカイVer.の情報は削除、動画は下の関連動画にする』です。ただ、この基準がそもそも違っていて、基準が「その曲はボカロが主体となって人間と同等以上の長さで歌っていること」ならば、主張は『書き下ろし、カバー共にセカイVer.の情報は削除、動画は下の関連動画にする』です。この議論を見る限り、おそらく前は下のような基準だったが、一部の人の不満が残るまま上のような基準に変更したため今もこうして争いが起きているものだと認識しています。また、付け加えになってしまいますが、一旦方針や掲載基準を無視して利用者側の視点からすると多くの情報が1つのサイトにまとまって掲載されていほうが便利で有益性が高いと感じます。 -- 東京 (2024-04-05 23 43 37) また、上の意見の基準のうち自分は上側の「本家であること」を支持しています。書き下ろしとカバーそれぞれで対応を分けたほうがプロセカに好印象を持つ人も持たない人もある程度納得でき、サイトの有益性、便利さも保つことができると思います。「書き下ろしセカイVer.」→本家、「書き下ろしボカロVer.」→本家、「既存ボカロ曲セカイVer.」→本家ではない、「既存ボカロ曲ボカロVer.」→本家 であるのに書き下ろし楽曲、カバー楽曲で同じ対応をして、カバー楽曲のセカイVer.を掲載している現状には疑問があります。書き下ろし楽曲と既存ボカロ曲は分けて対応するべきかと思います。 -- 東京 (2024-04-06 08 49 16) また、新たに意見を付け加えることになってしまいますが、上の歴史を積み上げる~の意見のように、時の流れとともに「ボカロ」自体の幅やボカロを用いた表現の幅が広がってきたように思えます。(SynthVなどの「VOCALOID」でない新しい歌声合成や、人間×ボカロなどの表現の仕方など。)このWikiの方針は、現状だとそれに対応しているのに、時の流れに逆行して幅を狭める必要性はあるのでしょうか？「初音ミクWiki」であるならば、ボカロ文化全体としての変化に合わせこのWikiも変化していくほうが良いと感じます。 -- 東京 (2024-04-06 09 21 47) 歌詞の色分けはモア！ジャンプ！モア！のように隠しで記載するのが良いと思います。これは色付き文字は視認性が悪いからというのが理由で、プロセカ関連以外の複数人歌唱の曲にも同様の事が言えます。 -- 名無しさん (2024-04-06 12 20 14) ↑4正直言って、私はどちらかというと「その曲はボカロが主体となって人間と同等以上の長さで歌っていること」が基準だと思っている派です。本家云々で他の方と議論していたのは、その方が｢本家はセカイver.(も含まれる)｣と言っていたので、その話をしていました。また、↑3の場合、既存曲に対する扱いに関しては賛成です。そして↑2ですが、具体的にどのこと・どの意見ことでしょうか？それから↑の意見ですが、正直その必要はないと思います。この議論でも歌詞色分けは要らないと決まってきているので。 -- akira (2024-04-06 14 28 32) 具体的にどのこと・どの意見ことでしょうか？←この議論の大分上のほうになってしまうのですが、 (2024-03-15 20 09 19)に前の議論からの引用で「どの曲も歴史を積み上がっていく~」というという発言とそのあとそれについての議論があったのでそれに対しての考えを書きました。私はボカロを用いた表現の仕方の幅が広がっているならば、初音ミクWikiはそれに対応して変化するほうが良いと考えています。 また↑の、上↑2に対する意見について、「そもそも見づらいのが削除する理由なら、折りたたんで記載すれば見づらくないと感じる人だけが開いて歌割りを見ることになるので削除する理由となっている見づらいことは解決するので折りたたんで表示するのでいいのではないか」という意見だと思うので、書き下ろし曲に関しては歌割りの必要性は0ではないので、↑2の意見に同意です。ただそれは書き下ろし楽曲に限った話で、カバー曲の歌割りは削除で問題ないです。 -- 東京 (2024-04-06 15 56 22) この議論の最初から疑問なのですが、「初音ミクWikiにセカイVer.の情報を見に来る人は少ない」とする根拠はどこにあるのですか？むしろ、投票の末セカイVer.の情報を掲載することに決まったのであれば、セカイVer.の情報を必要とする人は少なくないのではないかと思います。「見に来る人が少ない」は個人の感想であり事実から考えられることとは逆であり、理由にするにはあまりにも根拠が不足しているように思えます。 -- 東京 (2024-04-06 18 28 24) 「見づらい」についても同じです。文字数の多いところを折り畳む工夫をして掲載しているあたり、このWikiに見づらいと感じたことは全くないです。この議論に参加している人の中でも「見づらい」と主張している人は「見づらくない」の人と比べ特別多くありません。削除する理由として不足していると感じます。正直、嫌いだからその情報が目障りだとしてくださったほうがまだ理解できます。(「目障り」だとしてもWikiとしての便利さや有益さを完全に無視した感情論だと思うのでどちらにせよですが。)(誤解のないようにしたいので付け加えますが、書き下ろし楽曲に限った話です。カバーのセカイVer.の情報は削除で問題ないです。) -- 東京 (2024-04-06 18 43 01) ↑見づらいは私個人の感想であり、他の方にどうこう言われようともセカイver.の情報があることによって私が見づらいと思うのは変わりません。1人でもそういう人はいますということです。↑2その時は擁護派が多かったんだと思います。その井戸端が見つけられないので予測になりますが、まだリリースされて少し経った頃に立ったスレッドだと思うので、とりあえず受け入れてみようという人が多かったんだと思います。あくまで私の予想ですが。それに加え、プロセカwikiがあるとのことなのでセカイver.の情報を知りたい方はここよりプロセカwikiを見るだろうと思ったので。↑3確かにあの言い方だとそう思いますね、すみません。ですが今は少し考えが変わり、完全に情報の削除はせず、書き下ろしなどの情報は載せ、セカイver.の動画は関連動画にしまうというものに変わっています。それでもダメでしょうか？また、↑5の意見についてはやはり反対です。これこそ以前に言った｢余計な情報｣だと思うので、隠したところでそこにあるならば本質的には変わらないと思います。 -- akira (2024-04-06 19 17 59) ↑4の最初の意見について返信し忘れていました。私はどちらかというと「その曲はボカロが主体となって人間と同等以上の長さで歌っていること」が基準だと思っている派です。←その考え方はある程度理解できます。しかし、ボカロを用いた表現の仕方が「初音ミクのゲーム」のコンテンツ、楽曲によって広がっていることに対応して、主旋律で少しでも合成音声が用いられているならば掲載するほうが良いのではないかと言う考えなので反対です。また、記事に情報を掲載する際に、プロセカに限らず人間×ボカロのような楽曲が出たとき「人間と同等以上の長さ歌っている」かどうかをその都度確認する必要があり、基準を満たすか満たさないかの判断が難しくなる可能性があるので反対です。それと、主体となっていると感じるかそうでないかは個人の感覚になって基準として曖昧になるので「主体となって」という文言は基準としては不適切で不要でした。すみません。 -- 東京 (2024-04-06 19 30 18) (↑の↑4となっているところは↑5の間違いです。すみません。)↑2の意見について、最初の、 私が見づらいと思うのは変わりません。1人でもそういう人はいますということです。←「情報」のせいで見づらいと思う人がいるのは分かりました。しかし同時に、その「情報」を見たい人も存在しています。Wiki、百科事典として、見やすさを意識するのは良いと思うので、折り畳む等の工夫をすることは良いと思います。しかし、工夫もなしに情報を削除し「見たい」という気持ちを潰してまで「見やすさ」にこだわるのは百科事典としての役割に反すると思います。次に、その時は擁護派が多かったんだと思います。←そうですね。「その時は」とおっしゃられている通り現状を示したものではないので必要であればもう一度投票をするという手もありますが、正直片一方が不満を持ったときにその都度投票になっていたら埒があかないので、今もう一度投票をすることは肯定できません。(投票は肯定できませんが、もしするのならセカイVer.、ボカロVer.の2つではなくより細分化するべきだと思います。(「書き下ろしのセカイVer.」「既存曲のボカロVer.」など。)) -- 東京 (2024-04-06 20 55 21) 次に、完全に情報の削除はせず、書き下ろしなどの情報は載せ、セカイver.の動画は関連動画にしまうというものに変わっています。それでもダメでしょうか？←私はカバーはそれで良いと思います。書き下ろしは今の状態(セカイVer.の動画も上に掲載、折りたたんで色付き歌割りを掲載)のまま変更しないのが良いと思っています。次に、これこそ以前に言った｢余計な情報｣だと思うので、隠したところでそこにあるならば本質的には変わらないと思います。←書き下ろしについての意見という前提で話します。まず色分け歌詞は「余計な情報」ではなく、必要性や需要があります。また、「見づらい」ことは折りたためば解消されます。折りたたんであるため自ら開かなければ「見づらい」状態にはなりません。折りたたんである状態の「色分け歌詞」の見出しと「＋ボタン 色分け歌詞」の2行程度が見づらいと感じるというのであれば全く理解できません。 -- 東京 (2024-04-06 21 16 33) 正直どちらが本質だという意見なのかは分かりませんが、「余計な情報」というのが本質ならば必要性や需要があり、「見づらい」というのが本質ならば折りたためば解決していますし、どちらにせよ上に書いた通り百科事典ならば「見たい」という気持ちが優先されるべきだと感じます。また、色分け歌詞について、余計な情報でもなく折りたたんであればサイトとして見づらいことはないと思うので、他にWiki、百科事典の「見たい人、必要な人に情報を提供する」という役割さえ否定できる、適切な「削除しなければならない理由」があれば教えていただきたいです。無いのであれば現状のままで良いと思います。 -- 東京 (2024-04-06 21 23 28) ↑4これに関しては、以前も言われていましたが｢井戸端/合成音声の発声が少ない曲について｣の決着がついてから考えた方が良いと思います。まだ明確な基準も判別方法も決まっていないようなので。↑3折り畳む等の工夫をすることは良いと思います。しかし、工夫もなしに情報を削除し「見たい」という気持ちを潰してまで「見やすさ」にこだわるのは百科事典としての役割に反すると思います。←まあこれに関しては2つ、真逆の意見があるので仕方ないことだと思います。あくまで意思表明のつもりでした。そして次の意見に関してですが、もう一度投票を開催するのは私も反対です。 -- akira (2024-04-06 22 13 44) ↑3言葉足らずでした、すみません。｢色分け｣自体に言ってるのではなく、｢プロセカの色分け｣に言ったつもりでした。また、それに関してですが私が以前見た時は折りたたまれていなかったと思います。(今はもう直っていたり、勘違いでしたらすみません。)それに、ボカロver.の情報を知りに来た人がいたとして、ボカロver.がソロの場合色分けがあると混乱してしまう可能性もあるのでは、とも思いました。↑2そもそも私の観点では書き下ろしに関する情報以外、そこまで必要な情報なのか？と思ってしまいます。また、利用者はこのwikiだけではなく他のwikiも見るのでは？とも思います。なのでこのwikiに全ての情報を詰め込む必要はないと思いました。 -- akira (2024-04-06 22 14 07) ↑について、以前見た時は折りたたまれていなかったと思います。←もし今も折りたたまれていないものがあるならそれは修正するべきですね。次に、ボカロver.の情報を知りに来た人がいたとして、ボカロver.がソロの場合色分けがあると混乱してしまう可能性もあるのでは←確かにそうですね。現時点では「色分け歌詞」となっていてボカロなのかセカイVer.なのか分からなくなっているので、「セカイVer.色分け歌詞」と勘違いのないように変更したほうが良いと思いました。 次に、そもそも私の観点では書き下ろしに関する情報以外、そこまで必要な情報なのか？と思ってしまいます。また、利用者はこのwikiだけではなく他のwikiも見るのでは？←必要とする人はいます。続きます。 -- 東京 (2024-04-06 22 53 47) 書き下ろし楽曲の記事内のリンクから作曲したボカロPのページに飛べたり、そこから他の作品についても見ることがしやすい等の利点があります。また、そもそもニコニコ動画とYouTubeのリンクやセカイVer.の歌割りの詳細等までがひとまとめになってきちんと掲載されてるサイトってこのWikiぐらいじゃないかなと思います。ボカロ曲についてのWikiでは大きいほうのサイトで便利ですし、楽曲の名前を検索するとこのサイトのその曲の記事が上位に出てくるのでこのサイトを見に来るんですよね。(今書き下ろし曲である「アイドル新鋭隊」とGoogleとYahooで調べたら、初音ミクWikiのアイドル新鋭隊の記事がウェブサイトの中では2番目に出てきました。ちなみに1番目は歌詞のみのサイトで、楽曲の詳細情報についてのサイトだと1番上に出てきたことになります。)検索結果上位に出てくることからも、見に来る人は少なくない可能性があります。つまり、情報を削除してしまった場合、困る人は少なくない可能性があります。 -- 東京 (2024-04-06 22 55 25) 大分上になってしまいますが、↑13の意見について、「歌っている長さ」を基準にすると人間×ボカロで発表された曲をその都度確認をしなければならなくなり、作業が大変でかつ判断も難しくなります。 「歌っている量」を掲載するかどうかの基準にするならば、掲載する基準を感情に任せないためにもその基準を明確に定める必要がありますが、そもそものその基準をどのくらいにするかがすんなり決まるとは全く思えません。「主旋律をボカロの歌っている時間/主旋律全体の時間」とかで基準を定めることになるとは思いますが、具体的な数値が簡単には決定できないと思います。また、基準を決めたとしても、例えば人間とボカロが同時に歌っているときに、ボカロは主旋律を歌っているのか、それともハモリ等を歌っているのかきちんと理解している必要がありますが、それをフリーに編集できるWikiという場所において全員がそれをできるのかが疑問です。これら2つの点から「歌っている量」を基準にするのは反対です。 -- 東京 (2024-04-07 00 02 08) また、少し未来の話になってしまうかもしれませんが、将来的に自分の声で歌声合成をする技術がより発達し、AIを用いるなどで生声なのか合成音声なのか聴き分けられないほどとても自然に自分の声を合成音声にすることができるようになり、「自分の声×自分の合成音声」のような表現がなされたときこの基準では厳しいです。そしてこの表現の仕方を複数人でされたときはこの基準ではとても厳しいです。そして、この未来はそう遠くないと思います。既にそういう表現の仕方があることや、自分の声で歌声合成できる技術はあるためです。突飛な話に聞こえるかもしれませんが、AIの精度がより高まれば全然有り得る話だと思います。「歌っている量」を基準にしたときに、どれだけ詳細かつ明確にその基準を決められたとしても、そもそも聴き分けられなかったらこの基準は無力になります。普段から歌声合成による歌を聴いている人の中でも半分程度が聴き分けられないレベルまでAI、歌声合成の精度が発達すれば、掲載について論争になる可能性があります。 -- 東京 (2024-04-07 00 03 52) 合わせて、「歌っている長さ」を基準にした際、カバー楽曲はセカイVer.の情報を削除して良いと思うので除外して、残る書き下ろし曲約130曲を計測しなおすというのは可能なのでしょうか？ミスがないようにするために1曲を複数人で計測する必要もあると思います。正直現実的とは思えませんし、そこまでして削除しなければならないものなのか？という疑問もあります。 -- 東京 (2024-04-07 00 19 46) 何曲か測ろうとしてみたのですが、まずストップウォッチでの計測はあまりにも誤差がでるので難しいですね。誤差がないようにするにはDAW等に音源データを用意して目盛と照らし合わせて測る必要があると思いました。また、やはり主旋律と副旋律どちらかを確認しないといけません。正直曲によってはどちらなのか分からない箇所があったので、楽曲データを用意でき、かつ主旋律を作者がしっかり明示した曲に限ればできるかもしれませんが、あまり明示されてる曲は少ないと思いますし、動画サイトやサブスクで聴く人がおそらく多いボカロで楽曲データを用意できる人は少ないと思うので「歌っている時間の長さ」を基準とするのは反対ですし、正直非現実的です。 -- 東京 (2024-04-07 01 13 17) 合成音声の発声が少ない曲についても確認しましたが、やはり「歌唱時間の長さ」を基準にするのは無理があると言われていましたね。また、↑8のもう一度投票を開催するのは私も反対です。←そうですよね。でしたら、やはり一度投票で決まった基準を投票もなしに変えてしまえるなら投票の意味が無くなってしまうので、基準はそのまま、両方掲載の現状のままで問題ないですね。 -- 東京 (2024-04-07 07 22 43) どちらも投票をすることには反対という考えなので、流石に対立している内容を投票もせずに過去の投票によって決まったことを変更はできないため、書き下ろし楽曲に関してはセカイVer.の情報も現状のまま残すことになると思いますが、カバー楽曲に関してはどちらの考えの人も今のところ削除で良いという考えなので、カバー楽曲のセカイVer.を残したいという方がいなければ双方が納得しているので投票なしで削除する方向で進めて良いと思います。もしカバー楽曲のセカイVer.の情報を残したい方がいれば理由とともに発言していただきたいです。いなければ削除の方向で進めたいです。 -- 東京 (2024-04-07 08 00 19) 書き下ろし楽曲のセカイverはプロセカ公式も楽曲の関係者と言えるため「関係者による公開」という掲載条件を満たしますが、カバー楽曲はその限りではないため曲紹介欄ではなく関連動画欄への掲載に留める形で良いと思います。 -- 名無しさん (2024-04-07 08 19 38) ↑について、言い方を少し間違えていました。名無しさんのおっしゃるようにカバー楽曲は動画は関連動画欄に下げ、動画以外の情報(歌唱キャラ、歌割り等)を削除という認識です。すみません。 -- 東京 (2024-04-07 08 58 28) ボカロPの歌い手書下ろしは当Wikiに掲載せず、書下ろし楽曲のセカイver.の動画を今上に掲載しているのは、セカイver.では歌唱を一部合成音声が担っているからですよね？それなのに合成音声の歌っている量を基準としないとなると、歌い手書下ろしとセカイver.書下ろしの区別が、合成音声による歌唱が少しでもあるかになってしまいます。そうすると歌い手書下ろしで一部の音声に合成音声が使われた場合、その楽曲は当WIkiの掲載基準になってしまいます。そういう問題が起きてしまうのですが。 -- Anatooy (2024-04-07 10 47 19) ↑その辺りは井戸端/合成音声の発声が少ない曲についてで議論しましょう。 -- 名無しさん (2024-04-07 12 18 41) ↑11でも、そもそもひとまとめにする必要があるのか？と思ってしまいます。他のサイトにその情報がないからと言ってこのwikiがわざわざ背負い込むことはないと思うんです。ですから他のwikiと協力して分散できるのが1番理想なんですけどね。↑10言い訳にはなってしまいますが、そもそも「その曲はボカロが主体となって人間と同等以上の長さで歌っていること」とは東京さんが用意し例えであり、私がそれに乗っかったものとなります。 -- akira (2024-04-07 14 01 32) そして、↑9と↑8で長さで測るのは反対、それに加えて難しいということで、私は文字数で判断するのはどうかと思います。これは1つ前のコメントであげた｢井戸端/合成音声の発声が少ない曲について｣でも実際に出た意見であり、私もあるwiki作成時に使った方法です。ただ、これも同じく現実的ではないという意見も出ているので、やはりこの井戸端で明確な基準や方法が決まるのを待った方が良いのかと私は思います。↑10個人的な判断ですが、合成音声か聞き分けられないような人の声は、合成音声と判断して良いんじゃないかと思います。それって自作のUTAUと同じようなものだと思うんです。ですからそこは気にしなくても良いんじゃないかと思います。それからこれは議論とは関係ないのですが、できればもう少し文を短くしていただけないでしょうか？ -- akira (2024-04-07 14 03 00) ↑7↑8あくまで投票が反対なだけで、そういうことではないです。投票以外で皆さんの意見を聞いたり、他に方法が良いんですけどね。ただそういう書き方をされると誘導尋問をされたとしか思えないです。 -- akira (2024-04-07 14 05 18) ↑5について、ここの議題とはズレますが一応返信します。歌い手書下ろしで一部の音声に合成音声が使われた場合、その楽曲は当WIkiの掲載基準になってしまいます。←全くなにが問題であるか分かりません。このwikiの方針はトップページにあるように「合成音声を使用したオリジナル曲をまとめる」だと認識しているのでもしそういう作品があるのならば掲載すべきです。ただ、合成音声が主旋律を少しも歌っていないものはキリがないので除外すべきだとも思います。(ハモリや効果音のようにのみ使われたもの等) -- 東京 (2024-04-07 16 01 25) このwikiがわざわざ背負い込むことはないと思う←とても疑問です。これもトップページの「合成音声を使用したオリジナル曲をまとめる」という方針から照らし合わせると、書き下ろしのセカイVer.はこれを満たしているので掲載すべきです。人間も歌唱していますが、一緒にミクたちが歌っていることに意味合いがあると思います。「初音ミクWiki」であるならば上辺だけの歌唱量で判断せず、ボカロが歌っている意味合いを考え、ボカロ曲文化のなかの尊い創作物の一つとしてこのwikiでも扱うべきではないでしょうか？人間×ボカロという表現を無視して「初音ミクWiki」を名乗るのは無理があります。 -- 東京 (2024-04-07 16 16 06) ↑人間×ボカロを無視しようとは思っていません。というのも、私もその条件の記事のページを作ったことがあるからです。それから、上の意見は理解できます。ですが、私は他wikiとの情報の分散もある程度必要なことだと思い、そういう意味で言いました。だからこのwikiで全て背負い込む必要はない、他のwikiにセカイver.の情報を少しは託しても良いんじゃないかと思います。↑2それは少し違うと思います。確かに掲載基準は満たしていますが、例えばタイトルや概要欄などに｢歌ってみた｣など書いてあるものは｢歌ってみた｣なのでボカロではないと思います。 -- akira (2024-04-07 17 05 47) 割り込みすいません。↑2の「書き下ろしのセカイVer.」は「歌い手書き下ろし曲のセカイVer.」という認識でよろしいでしょうか？また、「このwikiが背負いこむことはない」というのはセカイVer.歌唱者・色分け歌詞等の情報のことを指しているのであって（間違ってたらすみません）、「歌い手書き下ろし曲のセカイVer.の動画を掲載しない」ことではないと思います -- J (2024-04-07 17 08 32) ↑元意見が「歌い手に書き下ろし、かつ合成音声も一緒に歌っていた場合」とあるのでオリジナル曲の話です。歌ってみた等のカバーの話はしていません。 -- 東京 (2024-04-07 17 10 03) ↑「歌ってみた等のカバー」←そんなことは一言も言ってません。 -- J (2024-04-07 17 12 10) (↑の最初の文の↑は↑2のミスです。)↑2について、「書き下ろしのセカイVer.」は「歌い手書き下ろし曲のセカイVer.」という認識←おそらく認識として合ってはいると思いますが、「プロセカ書き下ろし曲」です。書き下ろす人が歌い手でない場合もあるので「プロセカにボカロPが書き下ろした曲」のほうが認識としては近いかと思います。 -- 東京 (2024-04-07 17 17 39) (また↑の数間違えました。)↑2について、私は何を指摘されているのでしょうか？歌ってみた等のカバーの話は"していない"と発言しているのですが... -- 東京 (2024-04-07 17 20 47) あ、私が↑の数間違えたからですね。Jさんすみません。 -- 東京 (2024-04-07 17 22 20) 「歌ってみた等のカバーの話はしていない」というのはakiraさんへの返信です。「歌い手書き下ろしセカイVer.についての認識」の話がJさんへの返信です。誤解を生んでしまいすみませんでした。 -- 東京 (2024-04-07 17 26 38) ↑8の他wikiとの情報の分散もある程度必要なこと←なぜ必要なのでしょうか？ウェブサイトとしては、一つのサイトに情報が集約されていたほうが利便性が高いと思います。また、他のWikiにセカイVer.の情報を書いたとして、初音ミクWikiでも方針から考えて掲載対象であるならば、このWikiからセカイVer.の情報を削除する理由にはなりません。 -- 東京 (2024-04-07 17 33 46) ↑2大丈夫です。↑7そうだとしたら、「プロセカ書下ろし曲のセカイVer.を記事に掲載しない」という話題は一切出てないので↑10は的外れだと思います。議論を見る限り、今まで発言した人は既存曲のセカイVer.の扱いはともかく、「プロセカ書下ろし曲のセカイVer.は上部の動画欄に置く」という意見で一致している筈です。 -- J (2024-04-07 17 39 11) ↑2分ける理由ですが、確かにセカイver.の情報はここの掲載対象かもしれません。ですが、プロセカwikiがあるんですからそこに載せる方が適していると思います。かなり上でも言っている通り、情報が多すぎてもユーザーは混乱します。ですからここに書くセカイver.の情報は書き下ろしであることだけでいいと思うからです。また、これ以外のコメントの流れが新しい方の参加や↑のミスのせいでよくわかりません。一度整理していただけませんか？ -- akira (2024-04-07 17 50 43) ↑2 同じ情報を2つ以上のWikiに載せるとあまり良くない場合があります。当Wikiではつい数年前まではCeVIO楽曲やUTAU楽曲は掲載が不可でした。それはCeVIOやUTAU楽曲のWikiをここで作ってしまうと、あちらのWikiの閲覧数が減り影響を与えてしまうからです(現在は解決しました)。それと同様、プロセカWikiにある情報をこちらにも書いてしまうと、あちらの需要が減ってしまい、閲覧者を奪いかねません。あちらのWikiに許可を取るというのであれば良いですが。 -- Anatooy (2024-04-07 17 54 29) ↑修正です。「↑2」ではなく「↑3」でした。 -- Anatooy (2024-04-07 17 56 32) 一度プロセカWikiの方と話し合ってみても良いかもしれませんね。掲載する情報の振り分けを具体的に決めてしまっても良いかもしれません。 -- Anatooy (2024-04-07 17 59 40) ↑話し合いは賛成です。 -- akira (2024-04-07 18 02 48) すいません、今までの自分の意見と少し変わってしまいます。プロセカWikiの方を見てきました。楽曲ページを見たところ、セカイver.のボーカル情報や、セカイver.そしてバチャシンver.の動画が載っていました。しかし、歌詞の欄を見るとなんと当Wikiの楽曲ページのリンクが貼られていました。ということはセカイver.の色分け歌詞はミクWikiに委ねられていることになります。そうなると、当Wikiでは色分け歌詞を掲載すべきですよね。そうなるとセカイver.のボーカルの情報も必要になります。そうするとセカイver.動画は関連動画ではなく上に置くのが妥当でしょう。しかしながら、プロセカWikiとの情報被りが、今でも既にあるのにさらに強くなってしまいます。やはり私はプロセカWikiと協議するのが良いと考えます。 -- Anatooy (2024-04-07 18 06 40) ↑それなんですが、私は既に意見を出しています。私達編集者でそれらをプロセカwikiに移行するというものです。 -- akira (2024-04-07 18 16 24) ↑2、プロセカwikiがあるんですからそこに載せる方が適している←プロセカのWikiはどれも攻略Wikiでゲーム面での情報をまとめており、楽曲の詳細情報は初音ミクWikiのほうが適しています。現状においても楽曲情報が一つのサイトにまとまっていることに利点があります。また、将来的にサービス終了した際に、あちらのWikiはなくなる可能性がありますが、こちらのWikiはもちろん残ります。そうなった際に、セカイVer.もボカロPによる尊い創作物であるのにゲーム側のサービス終了という都合で詳細な楽曲情報が無くなってしまう事態は避けなければなりません。ゲームが終了しようが楽曲は不滅です。また、現状プロセカ攻略Wikiは楽曲情報をこのWikiに委ねていて閲覧数を稼いでないので、こちらに楽曲の詳細情報があっても閲覧数が現状から減ることはありません。このWikiにおいて人間×ボカロの作品を掲載するのにセカイVer.は例外とする合理的な理由がないと思います。 -- 東京 (2024-04-07 18 25 02) ↑の数間違えました。 -- 東京 (2024-04-07 18 25 41) ↑2 プロセカWiki側がそれで良いのであれば、私も賛成します。まずはプロセカWikiと協議したいですね。 -- Anatooy (2024-04-07 18 47 29) ↑3なるほど。ですが、サービス終了してもwiki自体が残ることもあると思います。というかその可能性が高いと思っています。サ終したからと言ってwikiを消すメリットがわかりませんし。また、プロセカwikiがこちらに全て任せている件ですが、上のコメントであげた通り移せばいいと思います -- akira (2024-04-07 19 02 23) ↑2まずはそれの確認も含めてプロセカwikiと連絡を取りたいですね。確認したところ、ページ下部に｢Wikiへの要望や意見など｣と｢管理人へのお問い合わせ｣という項目がありました。どちらで連絡しましょうか？ -- akira (2024-04-07 19 08 32) 分かりました。ひとまずプロセカ攻略Wiki側の意見を聞くのに賛成します。「管理人へのお問い合わせ」をまずして管理人さんの意向を聞くのがいいと思います。議論する必要があればあちらでも情報の複製、移動、どちらもしない等の結論を議論の末だせば良いと思います。また、今指している「プロセカ攻略Wiki」は https //pjsekai.com/ で間違いないでしょうか？同じような攻略Wikiが複数サイトあるので確認したいです。 -- 東京 (2024-04-07 19 34 35) ↑そこで合ってます。では｢管理人へのお問い合わせ｣で聞いてみます。 -- akira (2024-04-07 20 02 38) 合っているのですね。良かったです。聞いてくださりありがとうございます。 -- 東京 (2024-04-07 20 06 07) 送りました。しばらく返信待ちとなります。 -- akira (2024-04-07 20 13 08) また、｢井戸端/合成音声の発声が少ない曲について｣についてもメールの返信が来てからでも大丈夫でしょうか？ -- akira (2024-04-07 20 19 36) 送信後にすみません。送信したお問い合わせにこの議論に一応目を通していただくお願いって書きましたでしょうか？一応この議論は見てもらったほうが良い気がします。 -- 東京 (2024-04-07 20 28 29) ここまでの議論を軽くまとめました。①プロセカ書き下ろし曲のセカイVer.について、記事上部の動画欄に掲載が多数派。②既存曲のセカイVer.について、動画掲載そのものは認めることで一致。掲載位置は上部の動画欄派と下部の関連動画欄派に分かれる。③曲紹介欄のプロセカ関連情報について、プロセカ書下ろし曲は記載することで一致、既存曲は記載派と不記載派で分かれる。④セカイVer.の色分け歌詞について、記載派と不記載派で分かれる。記載する場合、＃regionで折りたたむことは確定。⑤ ③、④については現在プロセカwikiの意見待ち間違っていれば指摘・修正お願いします。 -- J (2024-04-07 20 31 02) ↑2一応ここのURLは貼っておきました。それから↑の①ですが、満場一致ではないと思います。他は恐らくそれであっているかと。 -- akira (2024-04-07 20 38 55) ↑4について、メールの返信が来てからでも大丈夫でしょうか？←現時点での返信をできればいただきたいです。あちらの話はプロセカに限らずボカロ×人間の表現についても話しているので。(歌い手×ボカロのオリジナル曲など。)仮に基準が私が提案した「作者が曲だと明言している、またはなんらかによって曲だと意図していること分かるものの中で、少しでも合成音声が主旋律を歌唱していれば掲載」になっても、プロセカ攻略Wiki側が移転に賛成であれば、セカイVer.の情報はこの基準ではなく例外的に移転するということで良いので。 -- 東京 (2024-04-07 20 42 30) ↑2修正しました。 -- J (2024-04-07 20 48 17) ↑なるほど、確かにそうですね。わかりました。 -- akira (2024-04-07 20 49 49) 自分の主張、立場をまとめました。書き下ろし曲であればセカイVer.の動画は上に掲載、セカイVer.の動画を上にするなら歌割りは「色分け歌詞」を「セカイVer.色分け歌詞」と勘違いのないよう見出しを変更し、折りたたんで掲載。ただ、プロセカ攻略Wiki側が移転すべきという立場であればこの主張は取り下げ、移転に同意します。カバー楽曲のセカイVer.については、動画は下の関連動画、動画以外の情報はこのWikiからは削除で問題ないです。ただ、プロセカ攻略Wiki側が移転すべきという立場であれば、現状このWikiに書いてある情報全て(セカイVer.の動画、歌割り、歌唱キャラ情報など)を移転するという立場です。また、移転する場合もしない場合も最低限「プロセカ書き下ろし曲」「プロセカNEXT採用曲」等の文言はこのWikiにも残すべきだと考えています。 -- 東京 (2024-04-07 20 59 52) ↑ 賛成します。 -- Anatooy (2024-04-09 13 28 36) ↑2 条件追加 書き下ろし曲の場合は上に掲載することに加え、あくまでもこのWikiがVOCALOID wikiであることからその順番はバーチャル・シンガーVerを上段、セカイverを下段とする 例をあげると「88☆彡」は現在セカイverが上段、vocaloid verが下段になっているが、これを逆にする -- 名無しさん (2024-04-09 17 10 27) ↑の名無しさんの意見の両方上に掲載する場合においてのその中での上段、下段についての意見について賛成です。 -- 東京 (2024-04-09 17 26 46) 動画の掲載順については曲の追加の仕方で「ボーカロイドの歌唱割合や動画の長さによって区別すること無く対等に扱い、並べ方は投稿日時順(旧→新)とします。」と決められているので、それに従う形でいいでしょう。 -- 名無しさん (2024-04-09 20 31 45) あ、投稿日時順だったんですね。意見が変わってしまい申し訳ありませんが、既に編集の仕方として投稿日時を採用されているならそちらに賛同します。 -- 東京 (2024-04-09 20 50 20) お待たせしました。プロセカwiki管理人さんとのやり取りが終わりましたので投下していきます。まず歌唱キャラについてですが、もうプロセカwikiに書いてあったそうなので移行は必要ないとのことです。なので、ここのものを消すかそのままにするかという話になると思います。(私は消してもいいと思います。)次に、セカイver.の動画は移転してもOKとのことですので落ち着き次第、移転準備をしたいと思います。最後に色分け歌詞についてですが、管理人さんはプロセカwikiに(色分けに問わず)歌詞を載せたくないとのことです。通常の歌詞は勿論そのままとなるので、これも色分け歌詞を消すか残すかという話になると思います。(こちらに関しても私は消していいと思います。) -- akira (2024-04-12 18 09 01) 既に書いてある内容についてはプロセカwikiを見て把握はしていたので、移転する情報が色分け歌詞になるのは分かっていましたが、移行したくないとのことなので、こちらとしては上でまとめた主張の移行に賛成ではなかった場合をこれからの主張とします。それで、こちらとして一番避けたいのが情報の削除です。情報が多いほどWikiの有益さが高まるという事実に勝るような、個人の感想ではない客観的事実に基づく「削除しなければならない理由」の説明を求めます。 -- 東京 (2024-04-12 18 30 33) もし、あなたの主張が「見づらい」から変わっていないのであれば、上で求めることはつまり、「情報を求めるために来るWikiという場所において、「見たい」という感情より「見づらい」という感情を優先すべき理由を事実を基に説明してください。」ということです。 -- 東京 (2024-04-12 18 46 25) 念の為言っておきますが、カバー曲に関してはオリジナル曲ではなく方針から考えて掲載対象ではないので下の関連動画にして削除という結論で問題ないです。今求める説明は書き下ろし曲、つまりオリジナル曲の情報についてです。 -- 東京 (2024-04-12 18 57 02) ↑3↑2すみません、色分け歌詞に関して、消してもいいは言い過ぎました。訂正します。ただ、↑これに関して、今はオリジナル・カバー曲の話はしてないはずですがどういうことでしょうか？ -- akira (2024-04-12 19 14 56) ↑上のほうで私がまとめた主張で、書き下ろしとカバーについて主張をそれぞれ書いたのですが、プロセカWikiの返信が返ってきてからそれをちゃんと言ってなかったので、誤解のなきよう付けましただけです。あくまで私はカバーは残さなくていい、書き下ろしは残すという立場をはっきりさせただけです。すみません。また消してもいいは言い過ぎました←それは書き下ろしの情報も消さなくてもいいという結論にしても良いということでしょうか？ -- 東京 (2024-04-12 19 25 11) ↑確かにカバーは残さなくて良いというのはそうですね。書き下ろしに関しては、今回一部許可が出たのでそれがどう転ぶかですね。改めて明言してくださりありがとうございます。また、後半に関してですが元々書き下ろしの旨をここにも書いておくことには賛成ですよ？ -- akira (2024-04-12 19 35 54) 私の伝え方が悪かったのかもしれませんが、私の言っている「書き下ろし曲の情報」は、セカイver.の動画、色分け歌詞、歌唱キャラ情報、書き下ろしである旨など情報全てです。それらを削除することは避けたいというのが私の立場です。akiraさんはそれには反対という立場だったと思うのですが、今はどうでしょうか？ -- 東京 (2024-04-12 19 51 13) ↑分かりづらいかもなので付け足します。書き下ろしの旨を残しておくことに賛成なのは分かりました。良かったです。それで、その他の情報(セカイver.の動画、色分け歌詞など)をどうするかについてakiraさんはどういう立場なのか教えていただけますか。 -- 東京 (2024-04-12 19 56 34) ↑2なるほど、理解力が足りておらずすみません。私の意見としましては、反対派ではあるもののやはり先程の消すは言いすぎだったと思うので、セカイver.の動画は関連動画に、歌唱キャラ情報と色分け歌詞はどこかに畳んでおくというのはいかがでしょうか？ -- akira (2024-04-12 20 11 54) 歌唱キャラと色分け歌詞は畳みつつ掲載で良いのですか！？賛成です。良かったです。セカイver.の動画については上に掲載するべきだと考えていましたが、動画についてはどうするべきかちょっと考えてみます。 -- 東京 (2024-04-12 20 22 43) ↑なら歌唱キャラについては、メンバー全員を一人一人入れるやり方から、グループ名（「Leo/need」「MORE MORE JUMP！」「Vivid BAD SQUAD」「ワンダーランズ×ショウタイム」「25時、ナイトコードで。）でまとめるというのはどうですかね？実際「BANZAI! digital trippers」や「Magical Melody」はその形式ですし -- 名無しさん (2024-04-12 20 29 16) 現状、記事の中の上のほうで唄(セカイver.)： バチャシン・キャラ名(CV)となっているところは唄(セカイver.)： バチャシン・ユニット名だけに短縮するのは賛成です。ただ一応言っておきますが、色分け歌詞の折りたたんだ中にキャラ名がないと意味不明ですから、そこにはキャラ名は載せましょう。 -- 東京 (2024-04-12 20 42 07) 「唄（セカイver.）：初音ミク・星乃一歌（CV.野口瑠璃子）・天馬咲希（CV.礒部花凜）・望月穂波（CV.上田麗奈）・日野森志歩（CV.中島由貴）」となっていたら、「唄（セカイver.）：初音ミク・Leo/need」と変えるということです。 -- 東京 (2024-04-12 20 48 24) ↑3うーん、プロセカwikiに移転する(というか既にある)ので、キャラ名はそのままに畳むがいい気がするのですが…東京さんが↑2のコメントで言ったように色分け歌詞にもキャラ名を結局書くなら二度手間になってしまうような気がします。それにもしかしたらユニット名だと伝わらない人もいるかもしれませんし… -- akira (2024-04-12 21 33 31) ユニット名だと伝わらないことを危惧するなら、キャラ名まで全部書くでいいと思います。私が短縮案に賛成したのは最初のakiraさんの「見づらい」という意見への配慮をしての賛成だったので、akiraさんがちゃんと伝わらないことを危惧するなら賛成する理由がないです。また、歌唱キャラが誰か、どのユニットかの情報を消すという選択肢はないです。消したらもちろんなにも伝わりませんし、動画を上に掲載してなにも歌っている人の情報がないのはよく分かりませんし。現状のままか短縮かです。消さなければ私としてはどちらでもいいです。 -- 東京 (2024-04-12 22 42 12) また、セカイver.を歌唱している人の情報が欲しいのはプロセカについて知っている人だと思います。ユニット名に短縮したとしてもその情報が欲しい人には伝わります。このWikiはプロセカについて知ってる人も知らない人もどちらも見ているので、知らない人への配慮として、短縮して、上には基本的な情報のみを掲載し、見づらさを軽減するのは良いのではないかと思います。(まあ、ユニットの中の誰が歌っているかの詳細は伝わりませんが、それは見たい人だけが色分け歌詞の折りたたみを開いて確認すればいいだけなので。) -- 東京 (2024-04-12 22 56 50) すみません。よくよく考えてみれば、まずセカイver.の動画が上か下かで唄の情報をどうするかについての考えも変わるので、先に動画をどうするかの結論を出しませんか？一旦歌唱キャラの情報をどうするかはセカイver.の動画をどうするかの結論が出るまで置いておきませんか。 それで、(2024-04-12 20 22 43)のakiraさんへの返信で「動画についてちょっと考える」と言ったので、セカイver.の動画を上にするか、下にするかについてもう一度考えてみました。 -- 東京 (2024-04-12 23 48 11) (2024-04-12 20 11 54)の、セカイver.の動画は関連動画に←書き下ろし曲のセカイver.は、このwikiの方針の「合成音声を使用したオリジナル曲」を満たしているので上に掲載するべきではないのでしょうか？ 正直私は下でも良いかなと少し感じました。しかし、私やakiraさんがどう感じるかより、やはり方針と照らし合わせて考えないと、私たち以外の人の不満がすぐ出ると思います。私やakiraさんなどの個人の感情は根拠にならず、「Wikiの方針」という論理的な根拠によって基準は決めなくてはならないと思います。もし感情だけで基準を決めてしまうと、私たち以外で不満が出たときに論理的に否定できず、また不毛な議論をしなくてはなりません。 -- 東京 (2024-04-13 00 04 00) Be The MUSIC!くらいの多人数なら注釈に回す等した方が良いかもしれませんが、5～6キャラ程度なら全部記載しても問題ないと思います。プロセカ関連以外でもボーカル欄がそれくらい長いページは存在しますし（Mr.Music・極彩色など） -- 名無しさん (2024-04-13 00 07 36) というかプロセカ公式YouTubeでユニット名×バチャシンで書いてあるので伝わらないことはないですね。上の唄の情報に書くならこれに準拠して書けばいい気がします。それで、先に動画について上か下か決めたいです。 -- 東京 (2024-04-13 00 30 50) 書き下ろし楽曲のセカイverの動画は当wikiの掲載基準を満たしているため、最上部に掲載して問題ありません。 -- 名無しさん (2024-04-13 01 34 04) 私は、動画は従来通り投稿日時順に掲載するのが良いと思います。セカイver.だからと言って特別視する必要は無いかと。ボーカルは、キャラ全員書くべきだと思います。曲によって、ユニットの全員が歌ったり一部が歌ったりする（例：全員、ロウワー 一部、アイデンティティ）ので、ユニットだけの掲載は反対です。色分け歌詞は、あちらのWikiに無いのであればこちらで書いた方が良いと思います。需要はありますので。 -- Anatooy (2024-04-13 09 05 49) ↑と↑2について、動画に関しては完全同意見で賛成です。ボーカルについては私は現状のままと短縮のどちらでもいいという考えでしたが、需要があるというのは同感なので、やはり載せたほうが良さそうですね。 -- 東京 (2024-04-13 09 41 45) キャラ名まで書かないとユニット全員とユニット一部の違いが分からないのでやっぱりダメですよね。すみません。私が上のほうに書いた短縮とか配慮の話は無しで大丈夫です。 -- 東京 (2024-04-13 09 48 16) ↑10勿論見づらいという理由もあります。これはその全体の一部だったというだけです。そして動画の件ですが、私が関連動画に畳んだ方が良いのでは？と最終的にもなった理由ですが、プロセカwikiに移転するからです。詳しく説明しますと、移転する=プロセカの情報に関してはプロセカwikiがメインになる(上で話したような歌唱キャラや書き下ろしと言うことはここでも書くとしても)と思ったからです。でも削除するのはやり過ぎなので、関連動画に畳むのが良いかと思いあの意見を出しました。 -- akira (2024-04-13 13 14 33) 当wikiの掲載基準を満たしている動画を移転する必要性はあるのでしょうか。 -- 名無しさん (2024-04-13 13 54 31) すみません。(2024-04-12 18 09 01)と(2024-04-13 13 14 33)であなたのついた嘘を見逃していました。わざとかわざとではないかは分かりませんが、あなたは動画を移転すると言っていますが、それは嘘です。既にプロセカ攻略Wikiに動画は載ってます。見てみてください。 https //pjsekai.com/?8c580f7afe https //pjsekai.com/?NEO https //pjsekai.com/?blender 試しに書き下ろしから3曲適当に選びましたが既に動画載っていますね。 それを把握していたため私は(2024-04-12 18 30 33)で「移転する情報が色分け歌詞になるのは分かってはいました」と発言しています。つまり、色分け歌詞の移転に賛成でない＝プロセカWiki側が移転に賛成ではないということです。通りで話が噛み合わないわけです。 -- 東京 (2024-04-13 14 05 22) すみません。議論するにあたって最低限の知識だけは得てから発言、主張していただきたいです。恐らく故意ではないのだろうとは思いますが、議論を混乱させる発言をしないでいただきたいです。 -- 東京 (2024-04-13 14 13 42) 色々反論について聞こうかとも思ったのですが、その前に、akiraさんに一つ質問しますね。あなたはセカイVer.とバーチャルシンガーVer.がなにかはっきり分かっていますか？正直akiraさんの(2024-03-15 19 52 57)の発言内容から、分からないまま議論しているのではないかと危惧しています。議論はある程度その議題についての知識がないと成立しません。プロセカについて議論したいのならプロセカについて知らないと議論にならないので、知らないならそのことを主張することはやめていただきたいです。知らないなら主張するなは酷いと思われるかもしれませんが、知識がないと議論が全く成立しないので、議論において主張したいなら最低限の知識だけは得てから主張していただきたいです。 -- 東京 (2024-04-13 14 43 36) ↑2すみません、プロセカwikiを管理人さんへの相談ページしか見ていないため気付いていませんでした。信じられないと思いますがごめんなさい。そして動画の移転に反対されているという件ですが、 -- akira (2024-04-13 16 13 50) まず、歌詞についてですが、当Wikiへの直接の記載は避けたいです。 著作権者による削除依頼が発生した際や、法律改正があった場合の対応懸念があるためです。 また、全楽曲の歌詞を掲載するのであればともかく、既存曲は初音ミク@Wiki様にリンクとなるとユーザーにとって親切ではありません。 そのため、歌詞は初音ミク@Wiki様へ一律リンクすることに留めているのが現状です。 その他楽曲情報については移転は問題ありませんが、歌詞を移転しない以上はその意味合いは薄いと考えます。 -- akira (2024-04-13 16 14 18) ｢その他楽曲情報については移転は問題ありません｣とのことですが、 セカイverの動画や、歌唱プロセカキャラの情報などは移転してよろしいということで合っていますか？ その通りですが、よくよく考えると動画や歌唱キャラ情報については、 記載方法こそ異なりますが既に当Wikiの各楽曲ページにございました。 そのため移転する情報は特にないかもしれません。 -- akira (2024-04-13 16 14 39) ↑↑このように送られたので賛成かと思ったのですが…↑4セカイver.はプロセカキャラ+VOCALOIDが歌っているもので、バーチャルシンガーver.は基本的にVOCALOIDのみ(例外あり)と認識しているのですが合っていますか？ -- akira (2024-04-13 16 15 09) ↑2すみません、痛恨のミスを犯していました。既に書いてあるというのは歌唱キャラだけと読み間違えており、実際に読み直したところちゃんと動画も既に書いてあると明記されていました。これに関しては完全に私のミスです。本当に申し訳ございません。 -- akira (2024-04-13 16 21 32) ↑2について、ほとんどその認識でいいのですが、現状書き下ろし曲のセカイVer.だと必ずボカロも一緒に歌っているということを確認しておきます。 他の確認は今は省きます。大体あってます。良かったです。では先ほどの議題に戻して一つずつ聞いていきますね。まず書き下ろし曲のセカイVer.の動画は上に掲載するべきだと思います。このWikiの掲載基準を満たしているためです。上のほうでもこの意見や賛成意見が複数ありましたが、あなたは動画の掲載位置はどう考えてますか？ -- 東京 (2024-04-13 19 03 30) 横から 忙しいところへのレスすみません。 ↑14にて「動画は従来通り投稿日時順に掲載するのが良いと思います」とありましたが、セカイVerとバーチャルシンガーVerが同タイミングで投稿された曲もあり、その場合投稿日時で判別することができないため、両方とも上に掲載する場合何かしら他の基準を作らなければいけないと思います。 例 https //w.atwiki.jp/hmiku/pages/59912.html https //w.atwiki.jp/hmiku/?cmd=word amp;word=%25E3%2583%25AC%25E3%2582%25B0%25E3%2583%25AB%25E3%2582%25B9 amp;pageid=58856 など -- Asterisk (2024-04-13 19 04 29) 正直私は同じタイミングならどっちが上段だろうと下段だろうと良いですし、この掲載順を定めたルールに「動画は、ボーカロイドの歌唱割合や動画の長さによって区別すること無く対等に扱い、」としっかり記されているのでどちらかを上段にすべき理由はないんですよね。あったら対等な扱いではなくなってしまいます。なので、強いて言うなら、バーチャルシンガーVer.とセカイVer.が完全に同じタイミングで投稿された曲のなかで、上段を交互に入れ替えていくぐらいしかできないと思います。もちろん違うタイミングで投稿されたものは既にあるルールの通りにします。 -- 東京 (2024-04-13 19 56 27) 「レグルス」も「blender」もYouTubeの投稿順はセカイver3D→セカイver2D→バチャシンverとなっているのでこれに従う形で良いと思います。 -- 名無しさん (2024-04-13 20 33 00) そうですね。同じ日でも違うタイミングで投稿されていれば投稿日時順のルールの範疇なのでそれら2つは現状から変更の必要がないですね。 -- 東京 (2024-04-13 21 01 08) あ、2つは現状から変更がないは間違えました。変更がないのはルールのほうです。記事自体はBlenderは投稿日時順になっていないので修正の必要がありますね。レグルスは投稿日時順になっているはずなので問題ないです。 -- 東京 (2024-04-13 21 25 16) 所々間違っていたので1つ上は混乱を招かぬよう消します。すみません。 -- 東京 (2024-04-14 02 13 38) 自分も投稿日時について分かっていない点があったので、セカイVer.とボカロVer.が同日に投稿された曲の投稿時刻を全て調べました。まず、既にあるルールに「全く同じ動画がある場合（別サイト等）だけ、最初に上げられた動画の直後に並べていいものとします。」とあり、最初に上げられた動画を基に掲載の仕方を定めていると分かるので、これからの私の主張の「投稿日時」という言葉が指すものは、最初にあげられた動画の投稿日時のことです。 -- 東京 (2024-04-14 05 45 12) 投稿日時について、ニコニコ動画は概要欄を見ました。YouTubeはこれ https //risyu.org/tool/youtube-date/ を使いました。YouTubeは秒数まで出るのでそこまで考えましたが、ニコニコは出ないので、○○分59秒として考えました。(そう考えないと「ミライ」や「purpose」の一部の順番について問題が生じるため。)また、このツールの信用性ですが、プロセカ公式やボカロPの動画投稿当時のツイートと照らし合わせてみて矛盾する点はなかったです。デタラメな結果を出力しているわけではないと分かるので、信用性は問題ないです。 -- 東京 (2024-04-14 05 45 48) それで、色々リストは作れたのですが、全部書くと大変長くなるので、一番必要な「セカイVer.とボカロVer.が同日投稿の曲の記事で、動画の上段、下段が投稿日時順になっていない曲」のリストを載せます。つまり「現状間違ってしまっている記事リスト」です。リストについて、もちろん投稿日時は最も早い動画で考えます。YはYouTubeの投稿日時を採用した意味で、Nはニコニコ動画です。「2DY」と書かれていたら2DMVでYouTubeの投稿日時を採用したと考えてください。括弧内の順番が投稿日時順になっているので、動画の上段、下段もこの順通りになるよう修正しましょう。 -- 東京 (2024-04-14 05 47 57) リスト 霽れを待つ(2DY→ボカロY)、Color of Drops(3DY→ボカロY)、天使のクローバー(3DY→ボカロN)、シネマ(3DY→ボカロN→2DY)、トンデモワンダーズ(ボカロN→3DY→RemixY→2DY)、アイスドロップ(2DY→ボカロY)、流星のパルス(2DY→ボカロY)、再生(3DY→ボカロY)、群青讃歌(3DY→ボカロN→アニメY)、ショウタイム・ルーラー(3DY→ボカロY)、ミライ(3DY→ボカロY→2DY)、Flyer!(3DY→ボカロY→2DY)、メタモリボン(2DY→ボカロY)、星空のメロディー(3DY→ボカロY)、パラソルサイダー(2DY→ボカロY)、Journey(アニメY→3DY→ボカロY)、Iなんです(2DY→ボカロY)、Mr. Showtime(2DY→ボカロY)、purpose(2DY→3DY→ボカロY)、世界を照らすテトラッド(3DY→2DY→ボカロY)、Blender(3DY→2DY→ボカロY) -- 東京 (2024-04-14 05 48 54) おそらくニコニコの方がパッと見で投稿時刻まで分かるため、YouTubeの投稿日時を無視して編集された記事が多くこのように間違いが多かったのだと思います。(セカイVer.がボカロVer.より先に投稿された動画のほとんどが間違えられていました。)これらの動画の上段、下段については現状がルールと反しているので当然修正しないといけないので、ここで周知してから議論の終わりと共に修正しようと思います。 -- 東京 (2024-04-14 05 49 23) また、調べきれていませんが、時刻どころかそもそも日付が違うのに上段、下段が間違っている曲もあり、気づいたものを載せておきます。括弧内は正しい順です。要らないところは省略しました。他になにかあったらそれらも含め議論の後に修正しましょう。 にっこり^^調査隊のテーマ(3DY(22/1/19,22 10)→ボカロY(22/1/19,22 30)→2DY(24/3/15))、仮死化(3DY(22/12/19)→ボカロ×遼遼さんY(22/12/22)→2DY(24/1/20)) -- 東京 (2024-04-14 06 09 58) ↑11(横線のところは飛ばしてます)返信遅れてしまい申し訳ありません。私としてはやはり両者が納得できそう(あくまで″そう″です)な関連動画にしまうというものを考えてしまいます…が、上に掲載する際の上下の話であれば、私は投稿日時は関係なくバーチャル・シンガーver.を1番上にするべきだと思います。理由としては、確かに全て本家なのでしょうが、その辺りのことをよくわかっていない普通の閲覧ユーザーの皆さんからすればセカイver.の方が上なの？と思ってしまう人はいると思います。あくまで私の意見かつ予想なので、東京さんのような証拠はないので、話半分に聞いていただいて構わないです。 -- akira (2024-04-14 06 14 39) ↑すみませんズレました。↑12が正しいです。 -- akira (2024-04-14 06 15 13) ↑2について、やはり関連動画にしまうのは根拠がないと厳しいです。その主張について論理的説明を求める意見が私以外にもありましたし、掲載基準を満たしたものを関連動画にしまうことはできません。「セカイVer.が上なの？」と疑問に思う人がいれば、投稿日時で順番を決めていることを教えてあげれば良いだけです。また作品を平等に取り扱うなら、投稿日時という"作品の内容によらない基準"で決めなければなりません。こちらが根拠を提示しているので、証拠、根拠のない主張は話半分で聞くというか、私含め誰も納得できないのでその主張は通せません。すみません。主張を取り下げていただきたいです。 -- 東京 (2024-04-14 08 03 31) 書き下ろし曲に関しては、「色分け歌詞」の文言を「セカイVer.色分け歌詞」に変更して、あとは現状のまま掲載するという結論で良いでしょうか？ (上のほうで私が書いた上の動画の上段、下段について、ルールに反している状態の修正は行います。) また、カバー曲に関してはセカイVer.の動画を下の関連動画にしてその他の情報を削除するという結論で良いでしょうか？ -- 東京 (2024-04-14 08 08 03) 割り込み失礼します。通りすがりのプロセカ大好き民の意見です。現在アイディスマイルの項目にはバーチャル・シンガーver.、セカイver.（3DMV）、セカイver.（ブラッシュアップ3DMV）、セカイver.（2DMV）の４つの動画が貼られています。正直、この内ブラッシュアップ3DMVに関しては、ゲーム内のMV変更に過ぎないので、初音ミクwikiにはいらない情報だと思います。akiraさんのような方が不快に思う一番の原因は、こういうところだと思います。 ボーカロイドとプロセカの動画が１：３になっているのはほとんどプロセカwikiではないかという懸念はごもっともなので、バーチャル・シンガーver.とセカイver.が１：１になるようにすればよいのではないでしょうか。それでも不満を持つ人は当然いると思いますが、不快感は減ると思います。 ボーカロイドのwikiであることを重視すると、ボーカロイドが歌唱していることが最も重要であるため、同じ音源の複数のMVを載せる必要性はないと思います。最初に投稿された動画かフルver.のみを上に掲載して、他は関連動画とすればよいのではないでしょうか。 -- nyoi (2024-04-14 11 46 43) ↑ 掲載基準を満たした動画である限りは最上部に掲載する事を禁じることはできません。「不快に思う」「いらない情報だと思う」というような意見に1つ1つ配慮してルールの例外を作っていてはキリが無いです。 -- 名無しさん (2024-04-14 14 45 11) 「情報があることが不快」とされていましたが、逆に考えてください。「情報を消すことが不快、迷惑」と感じる人もいます。例えば私です。私はそう感じたからこの議論に参加しています。しかし、理由が「不快」だけだと"個人の感想VS個人の感想"になってどちらの主張も等しく、主張は通せないので、私は「不快」という語は使わず、ここまで根拠を用いて説明しました。つまり、この議論は"個人の感想VS事実に基づく論理的説明"の状態ということですね。 -- 東京 (2024-04-14 17 04 12) この議論はみんな何かしら思うことがあって参加していると思います。感情のみの主張に配慮して基準の例外を作るなら、人の数、感情の数だけ例外を作ることになってしまいます。それは現実的に無理ですし、基準、ルールとして破綻しています。 -- 東京 (2024-04-14 17 05 19) ↑6確かに元々関連動画に畳む派だったのを、移転(というより元々ある)でメインになるからという主張しかないのも確かです。↑5色分け歌詞を畳んだ名前をそれにするのは賛成です。↑4正直、私はこれが賛成です。これに根拠らしきものを付け加えさせていただきますと、やはりセカイver.の動画を3つも貼ると言うことは、それは実質重複していると思います。何故かというと、ただ歌唱しているものと2D、3Dなどの動画は何が違うのでしょうか？動画的には違うでしょうが、音楽という観点から見ると、全く同じ歌をその動画でも使用しているだけだと思うので、これは重複だと思います。 -- akira (2024-04-14 17 44 11) これは重複だと思います←「曲の追加の仕方」をよく読んでから発言してください。「例：① フルver(ニコニコ) ② ショートver (ニコニコ) ③ フルver(YouTube) の順にアップロードされていた時は、次のような順序変更は可能です。」と例示されているところで、違うVer.の動画は全て掲載することは当然のこととして例示されています。全く同じ動画ではないので重複ではないです。よくルールを読んでください。 -- 名無しさん (2024-04-14 18 09 34) ↑は名前入れ忘れです。東京です -- 東京 (2024-04-14 18 10 48) ↑3について、あなたは「実質重複している」と感じていても、少なくともこのWikiはそういう考え方はしないルールだということです。動画面で別物なのは当然として、あなたの言う音楽的な面でも違いがあります。ほとんどの場合、3DMVがショートVer.、2DMVはフルVer.になっています。上に書いた「曲の追加の仕方」の例示の通り別Ver.は当然掲載するものとして説明がなされているので、3DMVも2DMVも掲載することはルールに反していないということです。 -- 東京 (2024-04-14 18 37 48) 動画面、音楽面で違うものは全く同じ動画ではないですし、どっちも見れた方が便利なので、やはりWikiの有益さ、利便性から考えても載せるべきですね。 -- 東京 (2024-04-14 18 43 40) また、そもそもあなたの言う「重複」の何が悪いのか分かりません。現状プロセカ収録曲に限らず、記事において全く同じ動画でもニコニコ動画とYouTubeの2つを載せていますよね。これは重複していますが、なぜ2つ載せているかといえば「どちらのものも見る人がいて、載せたほうが便利だから。」だと思います。これはプロセカに限らない話なのでakiraさんも理解できるのではないのでしょうか。 そして、2DMVと3DMVの2つが掲載されていることも「どちらのものも見る人がいて、載せたほうが便利だから。」という全く同じ理由で説明できます。つまり、2DMVと3DMVの2つを掲載していることを否定するなら、ニコニコ動画とYouTubeの2つを掲載していることの否定にもなります。どちらの話も2つ掲載したほうがWikiの有益さが高いので、あなたの言う「重複」はそもそも問題点ではないのです。 -- 東京 (2024-04-14 19 13 53) ↑確かにこれらは抜けていました。すみません。が、見ていないので違うかもしれませんがそのセカイverの動画がフルとショートでそれぞれ2Dや3Dが別れているなら私が間違っていますが、どちらもフルまたはショートなら動画だけしか変わらず、そのルールの基準を満たしていないのでは？また、重複しているから削除しろという意図ではなく、重複しているなら1つを除きそれら全て関連動画に畳んでいいと思っての発言です。その辺り誤解を生んでいたらすみません。 -- akira (2024-04-14 21 17 34) 見ていないので違うかもしれませんが←苦言を呈すのもあれかもしれませんが、見てから言ってくれませんかね？別に聴かなくても動画時間見たら3DMVはショート尺のものが複数あるって分かりますよね。知識なしじゃ議論にならないって言いませんでした？議論の場は知らないことを教えてあげたり訂正する場じゃないです。知らないことを確認したいなら井戸端じゃなくて記事を見たりして確認してもらっても良いですか？適当な3曲載せるんで確認してください。 https //w.atwiki.jp/hmiku/pages/59125.html https //w.atwiki.jp/hmiku/?cmd=word amp;word=25%25E6%2599%2582%25E3%2581%25AE%25E6%2583%2585%25E7%2586%25B1 amp;pageid=57936 https //w.atwiki.jp/hmiku/?cmd=word amp;word=%25E4%25BB%25AE%25E6%25AD%25BB%25E5%258C%2596 amp;pageid=50706 -- 東京 (2024-04-14 22 16 16) 書き下ろしで3DMVがある曲は調べたところ56曲ありました。そして全曲3DMVはゲームサイズVer.となっています。それで、ゲームサイズVer.がフル尺の曲は2曲でした。(JourneyとBlender) そんで、このままだとその2曲は重複してるとかいういちゃもんをつけられかねないので否定させていただくと、動画だけしか変わらず←動画が変わったら「全く同じ"動画"」ではないじゃないですか。動画面、音楽面どちらか一方だけでも違いがあれば当然「全く同じ動画」じゃないです。動画面、音楽面でも完全に一致していても、YouTubeとニコニコ動画の2つが掲載されているのですから、動画の内容が違うものは当然2つ掲載します。また、掲載基準を満たしている動画は下の関連動画ではなく上に掲載するルールだと何回も何回も私からも私以外からも言われていますよね。 -- 東京 (2024-04-14 22 36 56) 「楽曲制作者、あるいは関係者が公開している動画は記事の最上部、その他の動画は歌詞の下に関連動画として置いてください。」と「曲の追加の仕方」のルールに既にあるので重複かどうかは関係ないというルールが書かれていました。最初に引用した例示の文より全然こっちのほうが分かりやすかったし、こっちの文先にだしていれば上の重複の議論も要らなかったですね。すみません。 -- 東京 (2024-04-15 00 36 07) プロセカは「関係者」なのかと思われたとき用に念の為このルールも載せておきます。「関係者による公開（アップロード)には、知人による代理投稿や、製作者が楽曲提供した企業による公開（人間が歌唱していても、合成音声が使われていれば掲載可）などがあります。」それで、プロセカはまんまこの部分ですね。「製作者が楽曲提供した企業による公開（人間が歌唱していても、合成音声が使われていれば掲載可）」 -- 東京 (2024-04-15 00 37 47) 重複については上に書いた通り既にルールがありこれ以上の議論の意味がないのでするつもりはないですが、一応助言のために付け足すと、2DMVと3DMVの尺が同じ曲は現状2曲のみです。あとは全部尺が違います。もしあなたの「動画面の違いは考慮しない」という主張が通っても、影響があるのが2曲だけ。しかもその主張を通したいならまず「音楽面での違いがない動画の重複掲載」が問題点だということを証明するために、ニコニコかYouTubeのどちらかを関連動画に下げる結論を、こっちとは別で議論して出さなくてはいけません。その後に、こっちでも動画面の違いを考慮するかしないかについて議論しなければなりません。あなたがおそらく見ない2曲と、多くの曲の利便性、どっち取ります？(まあニコニコとYouTubeのどちらかを関連動画に下げる結論にはならないと思うので無理ですが。) -- 東京 (2024-04-15 05 01 51) ↑と↑2と↑3で納得していただければ、↑4と↑5の反論はしていただかなくて大丈夫です。 -- 東京 (2024-04-15 05 47 47) ↑2に付け足し。「音楽面での違いがない動画の重複掲載」は問題であるかどうかについて、ニコニコとYouTubeの2つを掲載していることだけでなく、プロセカに限らず、YouTubeのアートトラックとフルVer.のMVの2つが掲載されていることにも反論しなくてはいけないですね。既に議論されて決まったことなので、音楽面での違いがない動画でも、動画面で違いのある動画を2つ掲載することは問題点ではないと分かりますね。(あなたが「重複」という単語を使っていたのであわせて用いたところもありますが、そもそも違いがあるもの2つに対して「重複」という表現は不適だと思います。) -- 東京 (2024-04-15 06 46 31) ルールと既に議論の末決まっていることを引用、提示し、あなたの言う「重複」は問題点でなく、下の関連動画にする根拠にならないことを説明しましたが、書き下ろし曲のセカイVer.の動画を下の関連動画にしてはいけないことを理解していただけたでしょうか？(理解していただけない場合には、もう1つ別角度からあなたへの反論を用意しているので述べます。) -- 東京 (2024-04-15 08 43 40) このwikiは初音ミク含めたボカロのwikiだから、セカイver.の表記はいらない。書き下ろし曲とか既存曲のカバーで、誰が作って、誰が歌ったのか知りたかったら、プロセカのwikiを見ればわかることなんだし、ここには表記はいらないです。 -- mano (2024-04-15 18 08 14) あの、議論見返してくれませんか？あなたがいらないと感じてもいると感じる人がいて需要がある情報は載せるのがWikiです。それがWikiの役割です。 現にこのWikiに書き下ろし曲の情報を見に来てこの井戸端を見つけ「需要があるのに勝手にいらないから消すとかふざけんじゃねえ」と頭にきてこっちはこの議論に参加しています。他にも需要があるという意見はありましたし、そもそもプロセカWikiに情報の移転はできないと言われたのです。 削除しなければならない根拠を提示してください。 この期に及んで非論理的主張しないでいただけませんかね？ -- 東京 (2024-04-15 18 21 26) そもそも「他のWikiに既に載せてある」は消す根拠に全くならないです。それで、あなたと同じような主張はこの議論で出され何度も何度も色んな角度から否定されています。蒸し返すのはさすがに嫌なので、議論を見返して確認してください。 -- 東京 (2024-04-15 18 33 02) 掲載基準を満たしていて、載せたほうがWikiとしての有益さが増す情報に対して、あなたが「いらないと思うから消す」って言って主張が通るなら、じゃあ例えば私が「いらないと思う情報全部消す」って言って欲しい情報消されたらあなたも嫌じゃありませんか？視点を豊かにしてください。 -- 東京 (2024-04-15 18 44 14) ↑7了解です。ただ、再度になってしまいますがもう少し短くしてくれませんか？他の方への反論はしょうがないですが、本当に見づらいです。要点だけまとめてください！ -- akira (2024-04-15 18 48 44) だから、「いらない」とか「不快」とかの個人の感覚、感想、感情などは議論において主張の理由にならなくて、掲載基準などの根拠を用いて論理的に考えなくてはならないとこっちはずっと言っているので議論を見返してください。ここまででmanoさんへの反論を終了して、akiraさんには↑5を確認していただきたいです。 -- 東京 (2024-04-15 18 49 16) あ、矢印間違えたり、内容多くなってすみません。 -- 東京 (2024-04-15 18 50 04) ↑2ルールと既に議論の末決まっていることを引用、提示し、あなたの言う「重複」は問題点でなく、下の関連動画にする根拠にならないことを説明しましたが、書き下ろし曲のセカイVer.の動画を下の関連動画にしてはいけないことを理解していただけたでしょうか？(理解していただけない場合には、もう1つ別角度からあなたへの反論を用意しているので述べます。) ←これでしょうか？ -- akira (2024-04-15 18 52 22) それです -- 東京 (2024-04-15 18 57 43) ↑5書き下ろしの動画は上に掲載することに了解という意味であってますか？ -- 東京 (2024-04-15 19 00 37) ↑正直、了解ではありませんが理論はわかりました。ただ、自分で言うのもなんですが、真反対の意見を出し合っている私達だけではどうやっても決まらないと思います。何か投票以外で方法があれば良いのですが… -- akira (2024-04-15 19 05 37) まあでも既に決まっているルールに従うというだけなので。単純に、例外的対応をする論理は無かったので上に掲載でいいですか？ -- 東京 (2024-04-15 19 06 52) 正直言って、議論であなたの感情を変えることまでは無理です。でも「理屈が分かる」というのが大事です。それがこのWikiの最善な状態だと、感情ではなく論理で分かればいいんです。申し訳ないのですが、あなたにとって最善の状態ではないかもしれません。みんなが思い描く最善の状態は絶対にそれぞれ違います。だから、それを押し付けずに、ある程度個々人が妥協するための理屈、論理が分かり、「誰か一人にとって」ではなく、「利用者みんなにとって」、このWikiが最善の状態になればいいのです。 -- 東京 (2024-04-15 19 17 50) 例えば私について言うなら、ここで主張はしていませんが思い描く理想の状態はカバーまでプロセカの情報を載せる状態なんです。じゃあなんで主張していないのかって言うと、このWikiの方針に反するからです。だからこの理想は諦めました。みんなそれぞれ理想の状態はあると思いますが、Wikiの方針や基準、ルールから考えて、反する理想、反する主張は諦めて妥協しないと、「利用者みんなにとって」最善で有益なWikiにはならないです。 -- 東京 (2024-04-15 19 32 05) ↑3提案なんですが、上に掲載かつ畳む(関連動画ではなく、#region、#endregionというものがあります)というのはどうでしょうか？↑2そうですね。私も東京さんの感情を変えられるとは思いません。また、｢利用者みんなにとって｣という姿勢もわかります。↑私も理想だけ言えば、プロセカの情報はなしか関連動画などに畳み、どうしても必要な情報があればghostwhiteという色で載せる、というものが理想ではあります。これも東京さんの理想と同じく、最善にならないことをわかっています。 -- akira (2024-04-15 19 47 48) 「曲の追加の仕方」のルールに従いましょう。例外的対応をするための論理、根拠が今回の議論では一つもなかったので。 -- 東京 (2024-04-15 19 53 58) 方法より先に、例外的対応をするための論理、根拠を持ってこないといけません。感情以外でなにかしらの根拠があれば考えますが、ここまで出てこなかったので正直出ないと思います。 それと、もう1つの反論も一応出しますね。 -- 東京 (2024-04-15 19 58 45) https //twitter.com/o0toa0o/status/1719657311588020469?t=pd-5ErwbbziVaYczYgTlmQ amp;s=19 https //twitter.com/o0toa0o/status/1721432498524344484?t=AR5PUxv-eyyR8Hh54FemwA amp;s=19 例えばですがとあさんは書き下ろし曲のMVがそれぞれ出たときにこういうコメントをされています。ボカロリスナー、ボカロ曲を扱わせていただくWikiとして、ボカロPを初めとする作品に関わっているクリエイターの方々の意向は尊重するべきですね。例えば、「ゲームサイズver.3DMVの方には無い２番ＡメロやＤメロ等、比べて観て聴いてもらえたら嬉しい」とあるので、Wikiとしては、どれかを下の関連動画にしないでなるべく隣、近くに掲載して比べて聴きやすいようにしたり、「どれも素敵」とあるようにどの動画も素敵で、Wikiとしては"対等に"動画を扱わなければなりません。 -- 東京 (2024-04-15 19 59 38) どれかを下にしてしまったり隠してしまえば対等でなく、作品軽視です。どれを下にしようと隠そうと、ボカロPをはじめ、作品に関わった方々に無礼な意見や軽視する意見はこのWikiでは不適切です。そもそもこのWikiはそういう作品に関わった方々のおかげで成り立っています。こちらは"掲載させていただいている側"だということを忘れないでください。上に掲載するなかでの上段、下段だって、本当は全部横並びにするべきですよ。でもそれはどうやったって不可能なので、無礼で本当に申し訳ないと思いつつ、作品の内容によらない「投稿日時」で上段、下段を決めさせてもらっているんです。 -- 東京 (2024-04-15 20 00 16) それで、↑3より上の話に戻ってしまいますが、あなたはなにを勘違いしたのか分かりませんが、根拠を提示したのはこちらなので動画を上に掲載することについて妥協して主張を諦めるのはあなたですよ？なんで勝手にこちらが妥協することにしているんですか？あなたなんの根拠も提示できてないじゃないですか。「重複」は根拠として不十分だと説明しましたね。 -- 東京 (2024-04-15 20 22 16) 私がさっき妥協したと言った話はあくまで私の考えが"掲載基準と反しているから"です。今回の議題に関してはあなたの主張が掲載基準に反している側なので、妥協するのはあなたです。勘違いしないでください。 -- 東京 (2024-04-15 20 29 40) ↑失礼を承知で言わせていただきたいのですが、重複の話のどれのことでしょうか？色々と議論をしすぎてどれのことを言っているのか本当にわかりません。↑2↑3↑4これに関しては確かにその通りでした。すみません。 -- akira (2024-04-15 20 29 42) すみませんズレました。 -- akira (2024-04-15 20 30 50) (タイミング的にしょうがないので大丈夫です。)音楽面での違いがない動画を2つ上に掲載することは問題点ではない、重複とは考えないという話です。 なぜなら、尺が同じ2DMVと3DMVの2つを掲載することが問題点なら、「ニコニコ動画とYouTubeの2つを掲載している現状」と、「YouTubeアートトラックとフル尺MVの2つを掲載している現状」の否定になるので、尺が同じでも2DMVと3DMVを2つ上に掲載することは問題点ではないという話です。 -- 東京 (2024-04-15 20 36 36) また、既にルールとして動画は全て対等に扱って上に掲載すると決まっているので、論理なしでそれを覆すことはできないということです。2つ上に掲載することは重複でも問題点ではなく、寧ろ2つとも対等に掲載しなければならないということです。セカイVer.の動画も全て上に掲載する結論にしていいですか？ -- 東京 (2024-04-15 20 42 15) つまり「利用者みんなにとって」最善なこのWikiの状態はセカイVer.の動画は全て上に掲載する状態だということです。根拠にあげられた掲載基準的にも、需要とWikiの有益さ的にも、対等に扱う点についても満たせる状態は動画を隠したりせずに全て上に掲載する状態しかないということです。ここから変えることはできません。 -- 東京 (2024-04-15 20 57 11) ↑3｢ニコニコ動画とYouTubeの2つを掲載している現状｣←これは、それぞれ別の動画サイトに投稿されているものを載せている=ニコニコ民とYouTube民のどちらにもとっても助かる情報なので必要だとわかります。 ｢YouTubeアートトラックとフル尺MVの2つを掲載している現状｣←これですが、提供曲ならまだしも書き下ろし曲でこうなる状況がまずないと思います。東京さんが上であげた3曲にもそれは載ってない=アートトラックがないということになりますし。(全ての書き下ろし曲をチェックしているわけではないので、見落としていたらすみません)というわけで、私はこれらとセカイver.の2D、3Dは別で、上の2つを否定することにはならないと思います。 -- akira (2024-04-15 21 08 11) ↑2本当にこれが最善でしょうか？感情論で言っている訳ではありません。根拠としましては、manoさんのように(manoさんの出した意見に関しては置いておいて)、その最善に不満を持つ人がいる時点で最善ではないと思います。東京さんの言う最善は、自分にとっての最善で感情論では？ -- akira (2024-04-15 21 08 33) ↑2(2024-04-14 19 13 53)にまんまそのことが書いてあります。読んでください。そうです。便利だから載せるんです。2DMVと3DMVも載せたほうが助かる情報です。「便利、助かるから載せる。」全く同じ理由で説明できます。 -- 東京 (2024-04-15 21 12 55) あと、書き下ろし曲でアートトラック載せている動画全然ありますよ。ちゃんと確認してください。天使のクローバーとか。 -- 東京 (2024-04-15 21 13 52) なにを勘違いしているのかわかりませんが、「不満な人がいない」＝「Wikiが最善である状態」ではないとさっきも言いましたね？不満を持つ人はどんな状態だろうと絶対でます。人それぞれ考えが違うんだから。全員が同じ考えだと思ってるのですか？視野が狭いです。だから感情によらない根拠を出しているんです。感情によらない客観的事実を根拠として提示しているのに感情論とはどういうことですか？感情論ってなにかわかってますか？私が感情のみの主張をしているのなら分かりますがとりあえず掲載基準とWikiの有益さと対等な扱いの3つ出しましたよね？ -- 東京 (2024-04-15 21 21 34) 感情論では？←感情論ではないです。私の主張を感情論だとしたいのなら、 ①掲載基準やこのWikiのルールは主張の根拠として不十分だとする根拠。 ②Wikiは記事を増やしたり情報量を増やしたりしていますが、それをやってはいけない根拠。 ③動画を対等には扱ってはいけない根拠。 の3つ全てを提示して、私の提示した根拠が不十分であるとする証明、論理的説明を求めます。できないなら私は根拠を用いて話していて、感情論を話していないことになります。さすがに私の主張を感情論だとすることには呆れました。撤回していただきたい。 -- 東京 (2024-04-15 21 28 19) また、「このWikiの管理」のページに、「ルール＆ポリシー（トップページに記載）を守って、どしどし追記してください。」とあります。ルールは守らないといけないものだと書いてあります。当然ですね。あなたの意見は掲載基準や「曲の追加の仕方」のルールに反しているのでダメです。「ルールに反している」と言われた瞬間に主張を諦めてください...もう終わりでいいですよね。 https //w.atwiki.jp/hmiku/pages/41.html -- 東京 (2024-04-15 23 01 15) また、不満な人が出ないやり方なんて存在しないです。今@Wikiのトップページをみたら約14万人が初音ミクWikiを利用してるっぽい表示がされていました。14万人ですよ？全員が同じ考えで不満を持たない状態なんて有り得るわけないじゃないですか。だからルールがあるんです。そして、そういう個人の「不満」な感情に配慮してルールを変えたり例外を作るということはキリがなく、不可能だということはよくわかると思います。だから根拠と論理のある主張が通り、感情のみの主張は却下されるのです。ツッコミどころが多すぎてあと10倍ぐらいあなたに反論できそうですが、この話はもう終わりです。 -- 東京 (2024-04-16 03 18 48) 主張がルールに反していないか、ちゃんと根拠となる客観的事実があるか、発言内容が事実や現状と乖離していないか、セルフチェックしてから投稿してください。 -- 東京 (2024-04-16 03 22 15) 私も何度か東京さんに同じことを言われました。私は別にそれを気にしていませんでしたが、ただ私も東京さんにそう思うところがあったので同じ言葉を使わせていただきました。また、最善の件ですが、確かに皆が納得したり、不満を持つことのない、というのは私も無理だと思います。なので、どちらも、多少は妥協しなきゃいけないのはわかります。しかし、東京さんの言い分の筋は通っていますが、私だけに妥協させようとしているように感じます。なので、私が以前出した案のようなお互いに妥協できる(例えば以前の案では、私は一部情報を畳めば許すように、東京さんは多少情報が隠れるのを許すように)案があればいいのですが… -- akira (2024-04-16 17 22 07) また、東京さんは言い方が少しキツいです。井戸端のルールの一つに｢礼儀に留意して、誹謗や中傷などは避けてください。議論が白熱しても冷静に。｣というものがあります。ここで書かれる誹謗や中傷は無いですが、他が満たせていないように感じます。2chのような匿名掲示板ではそれでも許されたでしょうが、東京さんが上で何度もあげているようにここは｢初音ミク@wiki｣という場所の｢ルール｣があります。なのでその辺りもしっかりしていただきたいです。 -- akira (2024-04-16 17 22 23) 私だけに妥協させようとしているように感じます。←この動画の掲載の仕方の話に関してはあなたの主張はルールに反していて平等な扱い方もしていないのであなたが妥協する番だと言うことです。 カバー曲の情報の掲載に関しては、私はして欲しいですがそれはルールに反しているので不満があるけど私が妥協する番。動画の掲載の仕方に関しては、あなたがルールに反しているので不満があってもあなたが妥協する番。こういうことです。あなただけでなく、みんなそれぞれが妥協する番はあります。 -- 東京 (2024-04-16 17 46 17) 少々怒った状態で書き込んでしまい、言葉が荒立ってしまったと反省しています。申し訳ございません。 -- 東京 (2024-04-16 17 51 24) 私としては全曲平等に取り扱うならいいので、セカイVer.を折り畳むならボカロVer.も折りたたんで掲載しないと平等じゃないので、全曲の動画を上に掲載して折り畳むなら"私としては"良いです。ただ、それだと「曲の追加の仕方」のルールに反するので、私以外で納得しない人が出ます。なのでWiki全体の「曲の追加の仕方」のルールとして「全ての動画は折り畳んで掲載する」というルールに別で議論をして変えてきてください。このWiki全体のルールを変えてプロセカ書き下ろし曲に限らず全ての記事で全曲平等に折り畳めば問題はなくなります。 -- 東京 (2024-04-16 17 56 47) (2024-04-15 19 59 38)からの2つで書いたように、どれかだけを畳んだりして対等に扱わないことは、ボカロPのはじめとする方々へ無礼で意向を尊重しない道義に反する意見なのでそれだけはどうしようと覆せませんし受け入れてはいけないと思っています。対等なのは、全曲畳むか、全曲畳まないかです。あなたはどっちがいいでしょうか？ -- 東京 (2024-04-16 18 09 27) ↑↑↑↑なるほど、そういうことでしたか。こちらも理解が足らない部分があり、すみません。ならば私も下の｢全曲畳まないか｣の方に同意します。 -- akira (2024-04-16 21 30 57) 本当にありがとうございます。動画の掲載の仕方について全曲畳まないことに同意してくださるということで、現状と同じように「掲載基準を満たす全ての動画を対等に扱い、全ての動画を折りたたまずに上に掲載する。」でよろしくお願いします。 -- 東京 (2024-04-16 22 44 45) 動画の掲載の仕方について結論が出せましたので、ここからはほぼ理由の確認です。 歌唱キャラ情報について ボカロVer.が載せているため対等に載せます。 短縮については行わないこととします。理由はこちらです。 一人一人載せないと誰が歌っているのか分からない曲があり需要がある。Wikiの有益さの観点から一人一人載せるべきだから。 既にこの議論の結論から修正完了されているカバー曲の記事で一人一人載せている。カバーは一人一人載せているのに書き下ろしは載せないのはちぐはぐな状態であり、それを避けるため。(詳細は後述) 一人一人CVまで載せると伊東健人さんに21世紀Pの記事のリンクが貼れる。(仮死化とか貼ってありました。)情報と情報が繋がっていくところはWikiの有益さそのものであり、ちゃんと情報を減らさず載せなければならないため。 下二つは私がさっき調べていて気づいたことです。カバー曲のあたりについては後で書きます。 -- 東京 (2024-04-16 22 52 23) 次に色分け歌詞ですが、確認してみたところセカイVer.の歌割りを掲載している記事もあればバーチャルシンガーVer.の歌割りを掲載している記事もありましたた。そのため、内容に対応させて見出しを「色分け歌詞」から「セカイVer.色分け歌詞」や「バーチャルシンガーVer.色分け歌詞」など分かりやすいように付け足して書いてください。また、折り畳んで掲載することは継続でお願いします。 -- 東京 (2024-04-16 22 57 25) 書き下ろし曲については最後です。 曲紹介や普通の歌詞、音楽配信情報などの議論に上がっていないその他の情報ですが、これは載せることに異論はないでしょう。プロセカに限らず全ての記事においてそれらの情報のあるものは掲載されていますし、これを消したら記事になに載せるんですか？ってなってしまいますしね。 -- 東京 (2024-04-16 22 58 42) 次に、カバー楽曲です。これは結論ももう出ていて既に修正対応がなされている記事がありますが確認します。既に修正対応がされたと思われる「マシュマリー」「flos」と、合成音声なしカバーの「グッバイ宣言」を確認しました。一度これらの曲の記事を確認してから読んでいただけると良いかと思います。 まず、カバー曲のセカイVer.の動画は下の関連動画に掲載します。カバー曲は「オリジナル曲」という掲載基準を満たしていないためです。 次に、歌唱キャラ情報については、プロセカに限らず「誰がカバーしているのか」はある種カバーの情報において最重要とも言える情報なので、前から関連動画だった「グッバイ宣言」に関しても動画の下にキャラ名が一人一人載っていました。カバー曲で誰がカバーしているのか分からないのはプロセカに限らずどのカバー曲でもまずいので、キャラ名を一人一人CVまで載せます。 次に、念の為確認しますがタグは現状のままです。異論はないでしょう。 最後に、ここまであげた情報以外のセカイVer.の情報は削除でお願いします。 -- 東京 (2024-04-16 23 00 42) 結論をまとめます。 [プロセカ書き下ろし曲について] 動画の掲載について、全ての動画を対等に扱い、上に折りたたまず掲載する。例外的対応をせずに「曲の追加の仕方」のルールに則る。上に掲載する中での上段、下段も「曲の追加の仕方」に則り投稿日時順で掲載する。(現状と同じ) 歌唱キャラ情報は一人一人載せる。プロセカオリジナルキャラについてはCV.まで載せる。(現状と同じ) 色分け歌詞は折りたたんで掲載。(現状と同じ) 掲載する際は内容にあわせて「バーチャルシンガーVer.色分け歌詞」「セカイVer.色分け歌詞」と見出しに付け足して書く。(変更点) その他の情報については現状と同じ。 -- 東京 (2024-04-16 23 11 38) [既存ボカロ曲のカバーのセカイVer.について] セカイVer.の動画は全て下の関連動画に掲載する。(変更点) 歌唱キャラの情報は下の関連動画のセカイVer.の動画の下に一人一人載せる。プロセカオリジナルキャラはCV.まで載せる。(変更点) タグは現状と同じ。 その他のセカイVer.についての情報は削除する。(変更点) -- 東京 (2024-04-16 23 12 17) ここから記事の編集のため再度周知しますが、(2024-04-14 05 48 54)で、セカイVer.とボカロVer.の初投稿日が同じの曲の時刻を全て調べて順番に並べて正しい投稿日時順にしたリストを作成しました。この通りに並べれば正しい投稿日時順となると思います。 YouTubeは https //risyu.org/tool/youtube-date/ を使い秒数まで出し、ニコニコは説明欄を見ました。ニコニコは分までしか出ないので○○時○○分"59秒"として考えました。(そうしないと判断しづらい問題が生じるため。)おそらくリストは問題ないと思いますが、念の為再度確認したい人のために例も載っけておくので確認してみてください。 -- 東京 (2024-04-17 00 24 10) 例 霽れを待つの順番は、 ①バーチャルシンガーVer.はニコニコが21/01/10 17 15( 59)、YouTubeが21/01/10 16 23 48 なので先の"YouTube"の投稿日時を採用。 ②セカイVer.はニコニコが22/08/24 20 30( 59)、YouTubeが21/01/10 15 09 20 なので先の"YouTube"の投稿日時を採用。 ③採用した投稿日時どうしを比較してセカイVer.が先なため、掲載する順番は上からセカイVer.→バーチャルシンガーVer.となります。 -- 東京 (2024-04-17 00 24 31) また、初投稿日が違う曲でも順番が間違えられてしまっている曲もあります。同じ動画のなかで先に投稿されたのはYouTubeかニコニコかを確認して、順番を間違えてしまっているものはなるべく修正していただけるとありがたいです。 -- 東京 (2024-04-17 00 25 51) ↑適用はいつからにしますか？また、プロセカ以外のゲームで似たような状況（既存曲をゲームキャラ+合成音声でカバーした動画が存在する）が発生した際にもこの基準を適用しますか？ -- 名無しさん (2024-04-17 00 26 05) ↑編集競合が起きたので復帰しました。 適用がいつからに関しては、書き下ろし曲の変更点は「色分け歌詞」の見出しを分かりやすく少し付け足す変更をするだけなので、すぐ適用して大丈夫だと思います。 カバー曲に関しても上でも述べた通りこの議論のだいぶ上の時点で結論が出ていて、もう既に適用されて変更点の反映がされている記事もあるので、今変更されていない記事もどんどん変更して大丈夫だと思います。 あと、書き下ろし曲の動画を上に掲載するなかでの上段、下段は単に間違っちゃってるだけなので気づいたらすぐ修正して大丈夫かと思います。 -- 東京 (2024-04-17 01 51 23) 適用範囲ですが、プロセカと、別の似たような人間×ボカロのユニットなどで違う対応をすることは平等ではないので、プロセカ以外でも人間×ボカロのユニットの書き下ろし曲は上に掲載する、プロセカ以外でも人間×ボカロのユニットが既存ボカロ曲をカバーしたらその曲の記事の下の関連動画に掲載するなど、"同じ対応"をしましょう。ルールの例外的対応による不平等が一番良くないので。 -- 東京 (2024-04-17 01 54 17) ↑全て読みました。それで問題ないです。まとめありがとうございました。 -- akira (2024-04-17 18 56 41) では、これにて議論は終了としましょう。ありがとうございました。また、記事数が多いと思いますが、変更点の対応よろしくお願いします。 -- 東京 (2024-04-17 19 15 55) 「スイートマジック」「Hello,world!」は公式の動画が存在しないという事で、削除依頼で問題ないでしょうか。 -- 名無しさん (2024-04-17 21 23 12) Hello,Worldのように、公式にボカロを含んだVer.の曲も動画もない動画は削除対象になると思います。 ただ、スイートマジックのような公式にボカロVer.の"動画"はないものの、公式のCDで"曲"はあるので、「合成音声を使用したオリジナル曲」という掲載基準は満たしていると思うんですよね。だから削除するのは違う気がします。なので、今掲載されてる動画3つは最上部ではなく、下の関連動画に移動して掲載するというのを考えたのですがどうでしょうか？私はこのwikiのルールが全て頭に入っているわけではないので、この方法がルールのなにかに反していたら教えてください。今のところ見つけられてないのですが、絶対最上部に動画を掲載しなければいけないルールとかってあったりしますかね？ -- 東京 (2024-04-17 22 32 00) ↑2スイートマジックはバーチャルシンガーVer.が公開されており、今回の議論で既存曲に関してはセカイVer.の扱いしか変更されていないので現状維持で掲載続行が妥当と思います。Hello, world!に関しては、「既存曲のセカイVer.が関連動画欄送り=セカイVer.以外の合成音声使用音源が公開されてない既存曲の記事を削除」としていいものか全く不明なので何も言いません。個人的に、そこはまた別で議論が必要だと思います。 -- 名無しさん (2024-04-17 22 35 37) ↑完全に私の書き方が悪かったですが、既存曲のセカイVer.が掲載基準から外れる理由は「カバー」だからです。プロセカによる本家とは違うバーチャルシンガーVer.もプロセカによるボカロを用いた「カバー」なので、記事自体の掲載継続に関しては同意ですが、その理由と掲載位置は肯定できませんね。そもそもボカロカバーってプロセカに限らずどの動画も関連動画じゃありませんでしたっけ？ -- 東京 (2024-04-17 22 47 32) 「セカイVer.」という語は説明のために用いていて、先程も申し上げた通りプロセカであってもなくても、「セカイVer.」という名前であってもなくても掲載基準によって合成音声の割合等は考慮せず対等に扱います。つまりプロセカによるバーチャルシンガーVer.カバーを認めるならセカイVer.カバーも認めるということです。なので記事自体の掲載継続は同意ですがその理由と掲載位置は違います。 -- 東京 (2024-04-17 22 52 24) ↑2、ピノキオピーさんの「アンテナ」の記事にボカロカバーがありますが、掲載位置は下の関連動画です。対等に扱うので、プロセカによるボカロ"カバー"も下の関連動画です。 -- 東京 (2024-04-17 23 14 01) あ、そもそもの前提知識として、プロセカのバーチャルシンガーVer.にはオリジナルのままの作品と、プロセカによるオリジナルとは違うボカロカバーの作品があります。なので名前だけで判断するとカバーは下の関連動画に掲載するルールなのに「プロセカのボカロカバー」だけ上に掲載してしまうという不平等な状態が起きます。(というか今そうなってしまっている。対等に扱いましょう。) -- 東京 (2024-04-17 23 24 32) 次に、「Hello,world!」のような公式にボカロを含んだVer.の曲も動画もない作品、ボカロを含んだVer.がカバーである作品を認めてしまうと、こういう「合成音声を使用したオリジナル曲」でないJ-Popとかのボカロカバー動画全ての記事の作成、掲載を認めなくてはいけません。 https //youtu.be/tMOAxT_kbb8?feature=shared https //youtu.be/hfZXcJGmA_0?feature=shared 掲載基準から考えて、これらもHello,world!も満たしていないので削除対象でしょう。 -- 東京 (2024-04-17 23 31 57) 公式の音源が「ネット上で」公開されている事が記事作成の条件なので、スイートマジックも削除対象で間違いないかと。 -- 名無しさん (2024-04-18 00 09 03) そういうルールがあったんですね。でしたら、私の考えた方法もルールに反しているので削除対象ですね。 -- 東京 (2024-04-18 00 12 00) [既存ボカロ曲のカバーのセカイVer.について]は合成音声の割合に関わらず対等に扱うなどの理由から考えれば「セカイVer.」という名前のものに限らず適用するとは分かるものの、誤解を招きかねない表現でした。すみませんでした。文言を修正します。意味合いは全く変わりません。 -- 東京 (2024-04-18 00 20 48) [既存ボカロ曲のプロセカによるカバー曲を含む、カバー曲について] ※「プロセカによるカバー曲」は、オリジナルとは別Ver.のカバーのバーチャルシンガーVer.(いわゆるボカロカバー)と既存ボカロ曲のカバーのセカイVer.を指す。 プロセカによるカバー曲を含むカバー曲の動画は全て下の関連動画に掲載する。(変更点) 歌唱キャラの情報は下の関連動画に掲載されている動画の下に一人一人載せる。プロセカオリジナルキャラクターなど、CV.があるものは載せる。(変更点) タグは現状と同じ。 その他のカバー曲についての情報は削除する。(変更点) -- 東京 (2024-04-18 00 23 27) 一応、関連する話題として「井戸端/「関係者による公開」が指す範囲について」があるので参照しといてください。 -- 名無しさん (2024-04-18 00 24 19) あと、何回か編集競合でコメントの消失が起きてるので、投稿した後の文を編集するのはなるべく控えていただきたいです。 -- 名無しさん (2024-04-18 00 26 33) 上のルールは掲載基準に反している現状を改善することが目的です。カバーに関しては特にプロセカのカバーの動画が上に掲載されているなど基準に反している現状があり、それは修正しなければならないということをしっかり確認するためにプロセカのみルールに特記しています。もちろん特記されていなくても掲載基準に反していたら修正するなど、同じ対応をします。 -- 東京 (2024-04-18 00 40 15) ↑3、カバーはそもそも「オリジナル曲」の基準を満たしていないので掲載しないというのがこの議論での考えです。カバーでも関係者によるカバーなら掲載可というのなら、セカイVer.のボカロを含むカバーもバーチャルシンガーVer.のカバーも掲載可になってこの議論の既存ボカロ曲のカバーの話全部ひっくり返ってしまいます。ただ、原作者還元の話とか考えると載せたほうが良いんですよね...「オリジナル曲」という基準と「原作者還元」のどちらを優先するのか。正直私は「原作者還元」をするべきだと思うので、本当は関係者によるカバーも載せたほうがいいのではないかとは思います。ただ、今回の議論を見れば分かる通り反発もあると思うので、難しいです。 -- 東京 (2024-04-18 01 09 27) 議論する必要があれば『「オリジナル曲」という掲載基準と関係者によるカバー曲掲載での「原作者還元」のどちらを優先すべきかについて』という項を立てたほうが良いかもしれません。(不慣れなので立ててくださると助かります。) -- 東京 (2024-04-18 02 05 29) ↑5の井戸端からの(2022-07-02 14 58 39)の管理人さんの意見の引用ですが、「既存曲のボカロカバーとなったとき、作者本人または関連企業が関わったものであれば、自らボカロの世界に来て頂いている」ので、作者還元を優先して「関係者によるボカロを含むカバー曲」は容認するのか、「合成音声を使用したオリジナル曲」という基準を優先して情報を絞るのかしっかりと議論したほうが良いかと思います。 -- 東京 (2024-04-18 02 16 57) ↑削除しました。(すぐミスに気づいたので誰も見てないと思いますが念の為。) -- 東京 (2024-04-18 22 33 10) 変更していいと言ってしまったあとに本当に申し訳ございません。既存ボカロ曲のカバーに関しては、https //w.atwiki.jp/hmiku/pages/338.html#id_1fcc3406の結論が出てから変更してください。(書き下ろし楽曲については変更点を適用して大丈夫です。) -- 東京 (2024-04-18 22 54 08) この議論で｢プロセカによるカバー曲を含むカバー曲の動画は全て下の関連動画に掲載する。｣と既に決まりました。しかし最近、書き下ろしじゃないにも関わらず上にあることが散見されます。勝手に上にあげるのはおやめください。 -- akira (2024-07-03 10 50 13) ↑決まっていません -- 名無しさん (2024-07-03 11 07 49) 現行のルールでは関連動画ということではなく、掲載順序 = 投稿順序で、その順序として後からできた動画は下というだけです。 -- 名無しさん (2024-07-03 11 09 54) この問題は、原作者還元とオリジナル曲をどちらを優先するかという所で止まっています。そもそもオリジナル曲という言葉は多義語で、オリジナル動画やオリジナル音源とは限りません。原作者の立場で言えば自分の作品という意味ではどれもオリジナルです。 -- 名無しさん (2024-07-03 11 14 51) 私は今の全て対等という結論は割と好きです。過去ログからの引用でこういうのがありました。「「自分にとて不必要=削除対象」ではないし、ほとんどの人にとって、wikiの情報のほとんどは不要です。いろんな人に役立つ情報の和集合がwikiです。共通部分ではないです。自分に必要な情報も、他の人にとっては不要だったりします。 -- 名無しさん (2022-06-26 15 01 53)」表現の自由でよく使われる例えで「私はあなたの意見には反対だが、それを主張する権利は命がけで守る」ってのありますが、必要かどうかという線で物事を決めるのは結構危ういのではと思います。少なくとも、過去ログ読むと、改めて必要か？でタイトルで話し合うのは無駄に思いました。 -- kijaku (2024-07-03 11 51 41) オリジナル曲云々についてゆうとこの言葉を使った当初は想定外の状況で、それを根拠にするのは難しいのではとも思いました。たぶん上の通り著作権的な意味でのオリジナルですね。 -- kijaku (2024-07-03 12 02 55) ↑4～6それは書き下ろしに限った話だと思っていたのですが…そうじゃないなら話が変わってきます。再議論の必要があります。 -- akira (2024-07-03 14 11 59) 上の東京さんの書いた既存曲のセカイver.の扱いを再掲すると、 セカイVer.の動画は全て下の関連動画に掲載する。 歌唱キャラの情報は下の関連動画のセカイVer.の動画の下に一人一人載せる。プロセカオリジナルキャラはCV.まで載せる。 タグは現状と同じ。 その他のセカイVer.についての情報は削除する。 とのことなので、ノンブレスなどのセカイver.は関連動画に掲載することになっています。 -- akira (2024-07-03 14 20 42) 何か決定したという表現は見当たらないし、結局は今まであった議論や他の議論によって変わる話のようです。「関係者によるボカロを含むカバー曲」は容認するのか、「合成音声を使用したオリジナル曲」という基準を優先して情報を絞るのかしっかりと議論したほうが良いかと思います。 とあり継続中のようですね。 -- 名無しさん (2024-07-03 14 56 22) オリジナル曲とカバー曲というような対立させる掲載基準はありません。Hello,world!等にしても、公式の動画に関係者を含んでる現状では削除対象ではありません。現在の掲載基準と違う事を東京さんに教えてミスリードして書かせたようにも見えるので、ここで行われた事を議論として受け止めるのは難しい気がします。本来はどういうwikiの筈だというのは管理人さんの発言がほぼ全てかなと思いますす。特定のものだけ取り上げて本来はとやって掲載基準を変えてやっちゃうと拡大してきた掲載範囲も元のVOCALOIDオンリー曲くらいまで戻す事にもなりかねません。あと今ニコニコ（ドワンゴ）が大変な事になってますが、偶然ですが掲載範囲拡大のおかげで死んでない記事もあったりでなんだか多様化も結構大事だったかなと思いました。 -- 名無しさん (2024-07-03 15 40 04) 決定したという表現が見当たらないとしても、以前上のように討論し、落ち着いたのでそれが決定ということではないんでしょうか？また、もしこれが決定じゃないとして、貴方はこのまとめらを何だと思ってるんですか？とりあえず他の議論での決定で変わるとしても、現在はこれが結論です。 -- akira (2024-07-03 16 25 46) また、『「関係者によるボカロを含むカバー曲」は容認するのか、「合成音声を使用したオリジナル曲」という基準を優先して情報を絞るのかしっかりと議論したほうが良いかと思います。 とあり継続中』とのことですが、私はこの議論に参加するつもりがないので、私にとっては関係ない話です。 -- akira (2024-07-03 16 26 04) それから『オリジナル曲とカバー曲というような対立させる掲載基準はありません。Hello,world!等にしても、公式の動画に関係者を含んでる現状では削除対象ではありません。』とのことですが、これに関してはよくわかりません。恐らくこの議論をしていた頃私はここにいなかったので。あと『現在の掲載基準と違う事を東京さんに教えてミスリードして書かせたようにも見える』は全くの事実無根です。仮に教えたのが掲載基準と違うことだったとしても、それは恐らく私が普通に間違えただけです。 -- akira (2024-07-03 16 26 22) 『本来はどういうwikiの筈だというのは管理人さんの発言がほぼ全てかなと思いますす。』とのことですが、この井戸端に関しては管理人さんが何も言及していない(少なくともこの井戸端内では)ので各々で判断するしかないと思います。それで上記のような結論が出たわけですし。それ以降の文に関してはちょっとよくわかりませんでした。 -- akira (2024-07-03 16 26 37) お互いに現在のルールを把握しきれてない人同士で話し合っていたということなら、その結果だけで掲載基準のような大きな変更するのは無理があります。まずは曲の追加の仕方や井戸端のログ「井戸端の話題」タグ（https //w.atwiki.jp/hmiku/tag/%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF%E3%81%AE%E8%A9%B1%E9%A1%8C から辿れます)を読んで経緯を把握した上で議論していただくようお願い致します。VOCALOID以外の音声合成ソフトによる曲の扱いについて,人間とVOCALOIDのデュエット曲の掲載可否について,「関係者による公開」が指す範囲についてのあたりは参考になるのでは。 -- 名無しさん (2024-07-03 17 15 49) ログ案内は一番上の方にもあるようです。「他の音ゲー掲載曲に比べても情報量などでプロセカは贔屓されすぎです。」についていうと他のゲームでも動画が公開されていけば同じ条件で掲載されます。好きなゲームがあれば運営に要望してみてください。 -- 名無しさん (2024-07-03 17 34 04) ↑2私は把握していたつもりなのでルールを完全把握できてるかはわかりませんが、東京さんは恐らく私より詳しいのでその辺りは大丈夫だと思います。↑その話は既に終わりました。 -- akira (2024-07-03 17 43 04) 見てるとそうは見えません。影響の大きな話を決めるときは十分な告知をしながら注意して行わないといけません。ただ少なくとも今回は掲載基準を書き換える所まで議論は進んでないように見えます。まだ提案作りで、この後、作り手の利益と〜をした後で決まったら告知して他の人の意見も入れていく感じでは。 -- 名無しさん (2024-07-03 18 31 20) 正直に言ってしまうと、話の中心の一人だった東京さんも現れない以上終わった話を掘り返しても意味はないと思います。私達が大々的に書かなかっただけで、結論は出ています。申し訳ありませんでした。この話は終わりにしましょう。 -- akira (2024-07-03 18 45 31) ↑掲載基準の変更に関しては戻させていただきました。基準を変えるような時はこっそりとはせずに、大々的に呼びかけて人を集めて議論して、堂々と正当性を担保していただくようお願いいたします。大々的に書かなかったと自ら認めている時点で、かなり不十分だったと言えます。 -- shinomiya (2024-07-07 03 10 30) ↑大々的に書いていなかったので、掲載基準のところに大々的に書くことにしたのですが…また、過去にそれを行っていなかっただけで不十分というのは違うと思います。また、こっそりとしていたつもりはありません。現にこうやって井戸端を建てたわけですし。 -- akira (2024-07-07 14 16 18) それを見てここに集まった人達でこのように決定したので、沢山の人と会議したと言えるはずです。井戸端のページにもこの井戸端を載せましたし、当時は書き下ろし曲のwikiにも井戸端で論争中との記載がありました。なのでそれ以上ここを広める方法がわかりません。私はその収集方法でで充分だと思っていました。 -- akira (2024-07-07 14 18 04) とりあえず、大々的に書いていなかったことを指摘され、その理由として思い付くのは誰かが曲の追加の仕方に決定した事実を書くと思っていたことと、井戸端で決定したということを言わずとも伝わると思ったからです。そんな理由なので、私はこちらの非だと思ったということです。その後、大々的に発表するため一番人目に付く曲の追加の仕方に記載すれば良いと思ったのであのような行動をしたということです。 -- akira (2024-07-07 14 21 54) ↑順序が逆です。基準を変更するための議論を、告知しながら大々的に行った上で確認を重ねて慎重に変更をしてくださいという事です。こっそり決定したことを、大々的に発表しろという話ではないです。決定する前に、きちんと告知して合意をとってくださいということです。こういうことが横行すると、今後も、いかに見つからないように決めるかという事になってしまいます。悪しき前例を作らないようにお願いします。 -- shinomiya (2024-07-07 15 18 05) ↑上で書いた通り、こっそりやってるわけではないです。再度繰り返しますが、この井戸端を立ち上げ、井戸端のページにもここの井戸端を貼り、当時は書き下ろし楽曲のwikiに議論中の旨を記した記載がありました。それをこっそりと主張するならば、こちらからしたら議論期間中に気付かなかったんだから仕方ないことなので、それを終わった後に散々騒がれてもこちらとしては困ります。また、「決定する前に、きちんと告知して合意をとってくださいということです。」ということですが、どこに合意をとれば良いのかわかりません。それに告知とはやはり掲載基準に書くことでは？と思ってしまいます。それから、「今後も、いかに見つからないように決めるかという事になってしまいます。」とのことですが、私がこれをするならこんな井戸端なんて建てずに勝手にやります。井戸端を建てている以上、見つからないようにやっているわけではないことを理解してください。 -- akira (2024-07-07 15 34 37) ↑通常、基準を変えるような大きな話題についてはトップページに提案・議論の案内が貼られます。井戸端も大小さまざまな話題があり、単なる言い争いのものもあるので、基準の変更などは全体に告知しないと難しいです。言い合いしている間に基準を変えることになり、決めたみたいなのは見つけるのは難しいです。そういった手順を踏むようにお願いします。勝手にやるというのは荒らしということにもなり、ブロックされることもあります。 -- shinomiya (2024-07-07 16 00 53) ↑そうなんですか。ごめんなさい、知りませんでした…ここをトップページに貼るにはどうしたらいいでしょうか？ -- akira (2024-07-07 16 18 29) ↑トップページですが「テンプレートについて(2024/07/05)」というのが現在一番上に表示されます。その節をマネして、ここでこういう議論を行っていますということを告知していただけるとありがたいです。よろしくお願いいたします。 -- shinomiya (2024-07-07 16 25 38) 誤解を生んだようで申し訳ございません。「トップページ」に代わりに告知しておきました。 -- shinomiya (2024-07-07 17 12 46) こちらこそ理解力が足りておらず本当にすみません。それと、告知ありがとうございます！ -- akira (2024-07-07 19 12 27) ちょっと私が思いついたことを書いておきます。基準とかルールを作るなら、どんなコラボ動画でも公平に適用できるような汎用的な文言を使った方がいいです。他の所が作った動画ならokみたいなのはいろいろリスクを孕みやすいです。それと遠からずな視点からですが、動画情報は曲を特定する共通情報（作詞・作曲・編曲)と、動画固有情報（唄・調声・イラスト・PV他)は分けた方がいいような気がしています。ゲーム以外の動画もそうですが、動画固有情報の節を作って、そこで動画ごとにまとめた方が整理もしやすいのではと思います。唄：～、唄(10th) ～、イラスト：～、イラスト(10th) ～みたいに並べるより、動画情報の節で動画ごとに「唄：～、イラスト：～、… 」、「10th 唄 ～、イラスト：～」とするようなフォーマットにしてもいいように思いました。この節は表にしたり、畳んで動画の脚注節みたいな感じでもいいと思います。 -- shinomiya (2024-07-14 22 25 43) なるほど、それはありかもしれません。ありがとうございます。ところで後者に関しては、今の表記の仕方を丸々変えてしまうということですか？ -- akira (2024-07-16 11 18 49) ↑その通りです。動画の下のスタッフリスト全部です。普通の動画でも演奏家やディレクターまで書かれている動画もあったりして長いものは長いのでフォーマット変えていくのもいいように思います。このmikuwikiの記事のフォーマットはこの数年で皆さんのアイデアでかなり変わってきています。全体的にはよくなってはいると思いますが、うまくいってない部分があればまた再修正していくのがいいと思います。 -- shinomiya (2024-07-17 21 56 01) 書き下ろし曲に関しては、ボカロのみならずオリキャラの子達に対しても作られた曲ですから、対等な本家であるということでセカイver.の詳細な情報をこれまで通り掲載するのは賛成です。むしろ掲載されてあるべきだと思います。→ -- ああああ (2024-08-17 02 23 10) しかし以前から疑問に思っているのが、既存曲ページでのセカイver.の詳細すぎる情報掲載です。そもそも既存曲のセカイver.は、歌い手や他ボカロのカバー作品と一体何が違うのでしょうか？自分のために書き下ろされた訳ではない曲を歌いカバーしたものという点において、自分には同じに思えます。 プロセカのボカロ界隈への影響が大きいから贔屓されても仕方ないという理由でこのような掲載がなされているのなら、本家より伸びて曲の知名度に寄与したカバー作品はいくらでもありますし、歌い手もボカロ文化の一端を担う影響の大きい存在であることから、どのページにも原曲と対等に動画リンクを貼るなり、唄の項目に歌い手や他ボカロの名前を載せるなりして、カバー作品の情報も掲載すべきです。セカイver.の様に。 それがおかしいと思われるのなら、セカイver.にだけここまでの記載が許される現状にもおかしいと思うのが筋かと。 -- ああああ (2024-08-17 02 24 06) 具体例を挙げますが「ルマ」のページには、某氏のために書き下ろされた曲であるにも関わらず、その方の動画リンクも貼られていなければ、唄の項目への名前記載もありません。情報は曲紹介の欄に記載するのみに留められています。「対等な本家」の概念はプロセカにだけ適用されて、歌い手にはなされないのでしょうか？ 正直言って、プロセカの待遇の手厚さは異常です。実質カバー作品な既存曲のセカイver.は、動画リンクや唄の項目の記載まで必要なのでしょうか？先述しましたが、書き下ろし曲のルマですら解禁されていなかった記載のされ方です。 -- ああああ (2024-08-17 02 25 47) セカイver.に関して今のやり方で続投するというのなら、ルマの様に「対等な本家」になっていない書き下ろし曲ページを救済するべきですし、影響の大きいカバー作品の情報は、セカイver.や歌い手や他ボカロ問わず一律掲載するべきです。 個人的に一番ベターなのは「作曲者がボカロ以外の誰かに対して作った書き下ろし曲は、プロセカへのもの、歌い手へのもの問わず、対等な本家であるためボカロver.に加えて詳細情報を掲載する」そして「既存曲のセカイver.の情報は、曲紹介の欄に記載する程度で留める」だと思います。まあ、どう掲載されようとこのサイトの運営者の方の好きにすればいいとも思いますがね。ただのいち利用者のお気持ちでございました。 -- ああああ (2024-08-17 02 28 19) ご意見ありがとうございます。↑3～1の意見には私も概ね賛成です。というよりああああさんの言う通り、これらのような対等な扱いが正しい気がします。変なことを言っていたらごめんなさい。 -- akira (2024-08-17 04 10 59) ↑すみません、上が匿名ユーザーになっていますがログインミスなのでこれは私です。 -- akira (2024-08-17 04 13 45) ↑3 セカイ版の掲載がOKなのはVOCALOIDとの合同歌唱で、プロセカ公式から出ているため「関係者による投稿と見なされている」模様。一方、歌い手版はVOCALOID歌唱部分がないため掲載されず、リンクを示す程度に留められていた。事実、セカイ版でも「アスノヨゾラ哨戒班」「チュルリラ・チュルリラ・ダッダッダ！」はVOCALOID不参加のため、掲載されていない。しかもルマの場合、プロセカが出る前の曲で誘導リンクを付けることが義務化されていなかったからリンク誘導されていなかっただけ -- 名無しさん (2024-08-17 13 36 42) 詳細すぎる情報掲載になった原因は、そもそもこのmikuwikiは情報掲載自体がされてこなくて、どこかで知った曲名を検索して歌詞を探すだけのサイトだった事だと思われます。曲名と歌詞しかなかったページだらけだったといっても過言ではありません。みんなの記憶から消えた曲は動画が残ってても見られることはありませんでした。有名な作り手でも100曲越えたら表示されなくなり、自分で見つけたものだけ検索してみたいな扱いでした。これじゃいけないって事で、目次を付けたりリンクを付けたり見やすいようにして、できるだけ情報も載せて、100曲越えたPも全曲表示できるようにして…と改善が進められていきました。その時期とプロセカが盛り上がって掲載範囲の拡大が行われた時期が重なったため、情報の少ない時期の記述と、ある程度、情報が載せられるようになった後のセカイver.で記述量に差が出てしまったと考えられます。 -- kijaku (2024-08-20 14 44 10) 昔の動画だと、動画の情報が詳しくあっても説明が作曲/作詞/唄くらいしかなかったりしました。絵師とか記述されない動画も沢山ありましたが、現在は同じ絵師繋がりの動画を見たり、いろんな探し方ができるようになってきています。↑11くらいにあった、動画固有情報の節を作って、動画の情報掲載も書きやすくして、古い動画の情報も増やしていくって事でいいように思います。今後も突然、動画が削除されてしまったり、ニコニコ動画の障害みたく全く見られない時もくると思います。そんな時にも動画情報が残されていて確認できる事は良い事のように思いますので、情報を書きやすいようにして増やしていくのも重要に思います。 -- kijaku (2024-08-20 14 49 46) 見たところまだ議論は終わってないように見えるのですが、何故コメント機能を削除したのでしょうか…？ -- akira (2024-08-24 17 26 54) ↑ログを確認しましたがコメントを書いた本人が自分のコメントを取りやめようとしたけど、コメント用プラグインも消してしまったという事だと思います。 -- shinomiya (2024-08-24 22 24 34) 議論の続きですが、プロセカというコンテンツ自体が新しい形のものであることや、その形式を鑑みれば、多少比重が大きくなるのは仕方ないと思います。もし類似するコンテンツが今後出てきたとしたらそちらもセカイverと同様に扱われるでしょうし。別にボカロ関係ないゲーム曲は方針的に除外できるのでボカロが公式で歌唱してるのなら対等に扱うべきだと思います。 -- 名無しさん (2024-09-19 12 48 20) ↑そうでしょうか…他の音ゲーの話になりますが、例えば｢神椿市協奏中。｣というゲームはボカロではありませんが、CeVIOの音楽的同位体という合成音声に焦点を当てたゲームとなっています。これは2024年に発売されたゲームであり、プロセカと同じく新しいコンテンツだと言えるでしょう。しかし、この議論で最初にあげた｢バグ｣、その他書き下ろし楽曲に記事があるのに対し、同じく書き下ろし曲の｢ゆりかご｣の記事がないことなど、同じ条件のはずなのに格差が目立つ気がします。話がズレていたらすみません。 -- akira (2024-09-24 04 36 17) ↑横からすみません、楽曲の記事が作られるかどうかは編集者の裁量によるものなのでそこを格差と呼ぶことには違和感があります。また、例として挙げられている「ゆりかご」ですが、未だフル尺が投稿されていないという点から記事が作られていないことも不自然ではなく、寧ろ｢神椿市協奏中。｣に収録されているほとんどの楽曲の記事が作られていることからも格差では無いと思います。 -- 名無しさん (2024-09-24 11 40 34) むしろ神椿市協奏中を例に出すなら、「LIT」の方が比較対象ですね。他の「Extra Pack feat. V.I.P with V.W.P」が「合成音声側が原曲で人間含むのがカバー」なのに対し、この曲のみ「人間側が本家で合成音声含むのがカバー」（プロセカで例えれば本家が人間歌唱で合成音声入りは人間とのデュエットであるセカイ版しかない「悔やむと書いてミライ」「どんな結末がお望みだい？」などや、そもそも合成音声入りのセカイ版しかない「キティ」「MOTTO!!!」「キラー」など）であり、プロセカ側がそういう曲が平気で作られてこっちは作られないのはおかしいってことでしょ？ -- 名無しさん (2024-09-24 12 35 01) 名前 コメント