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運営はちゃんとテストしてんのかよ、理不尽なまでに強い連邦のMSをちゃんとテストしてんのか気になる。お前等はどう思う? - 名無しさん 2015-04-10 15 48 00 どのMS強いと思ってるの?階級はいくつ?抽象的すぎるからもっとハッキリ示して。ちなみに俺は無制限エスマなら機体性能の差は今はそんなにないと思ってるよ - 名無しさん 2015-04-10 16 38 07 お前はどの機体か理不尽なくらい強いと思うんだ? - 名無しさん 2015-04-10 17 11 49 今連邦が圧倒的につよいわな - 名無しさん 2015-04-13 00 01 00 運営も連邦(の汎用・支援)については真面目にテストしてると思う、だから連邦の機体は強くなる訳で。夏の公式配信見てたらそう思わざるを得ない。 - 名無しさん 2015-04-13 00 19 57 全体のうち何パーセントくらいなんだろ?このwikiに来てるのは?大佐以下はサブアカでないとまず来て無いようで、編成について説明しても決して納得しない。キック後、挙句粘着メールとかザラ。ここを教えてやるのが正しいのか? - 名無しさん 2015-04-09 11 04 41 運営じゃないからわからんが1%もいないんじゃない。「○○の動画見てないの?この編成だと~」と講釈垂れられてもうわぁ・・・ってなるだけ。ここの記述が全てじゃないし。 - 名無しさん 2015-04-09 20 56 50 同意。ここの意見がすべて正しいと考える方が不自然。 - 名無しさん 2015-04-10 14 44 50 自分の考えてる編成にそぐわないので蹴った でいいんんじゃない?説明したとこで皆考えが違うし。此処は凄く便利でありがたいが遊び方を狭めてる気がしないでもない。 - 名無しさん 2015-04-13 04 34 59 下の「安定してかてる。」に因んで、一度しっかりとゲームバランスについて議論しよう。明らかに連邦に傾き過ぎてると思うのだが、連邦専門のアカとジオンのアカ、昇格スピード違い過ぎるので私は確信してます。 - 名無しさん 2015-04-07 01 07 15 もう触れる人もいないのか - 名無しさん 2015-04-07 21 56 18 無制限カンスト少将を前提ね。 ジオンと比べて連邦機体は使いやすく、更に野良でも息を合わせやすいってのがデカいかな。基本引き気味だし。 ジオンは機体にクセあるし、凸るひともいれば芋る人もいるからで息合わせにくい。 ガチで連携取れた状態ならいい勝負じゃないかな。野良という点では連邦の1強かと。 - 名無しさん 2015-04-08 00 48 04 俺はもう連邦の1強にストレスが溜まり過ぎて本日をもって辞める事にします。本音を言えばこんな糞ゲーはさっさと過疎って連邦を超優遇してきたバンナムが打撃を受ければ良いと願っているがね。連邦好きなのは構わないがバランスの取れたゲームをわざとやろうとしないバンナムが憎い。 - 名無しさん 2015-04-10 13 34 51 俺はもう連邦の1強にストレスが溜まり過ぎて本日をもって辞める事にします。本音を言えばこんな糞ゲーはさっさと過疎って連邦を超優遇してきたバンナムが打撃を受ければ良いと願っているがね。連邦好きなのは構わないがバランスの取れたゲームをわざとやろうとしないバンナムが憎い。 - 名無しさん 2015-04-10 13 34 57 何故かコメントが連投されてる; とにかく、ガンダムシリーズが好きでジオンの機体が好きでこれまでジオン一本で中佐まで来たがこのゲームで嫌いになりそうなぐらいバランスが悪すぎる。ジオニストの皆さん、こんな連邦ゲーはもう終わりにしませんか?ストレスを溜めてまでやる必要はないですよ? - 名無しさん 2015-04-10 13 40 29 なんでジオンだけやるの?両軍まんべんなくやればいいじゃない。 - 名無しさん 2015-04-10 13 50 03 枝主でわないが、連邦するくらいならバトオペは引退するよ。 - 名無しさん 2015-04-10 14 41 00 そう思ってた時期が私にもありました。本アカはとっくの昔にカンストでサブアカは連邦専用が猛スピードでカンスト。更にサブアカ作って連邦やってます。本アカとジオニストアカははっきり言ってもうボランティアですよ。不満が相当あるバランスですが、それを利用して連邦アカは異常な勝率維持してます。運営のいうジオンが勝率イイというのがどうにも信じられない。。 - 名無しさん 2015-04-12 12 48 29 ぶっちゃけ、低階級ではジオンなんてやってられない。知らないのが一生懸命やってなさいな。 - 名無しさん 2015-04-15 20 42 27 両軍やるけどジオンの方が勝率いいよ。 - 名無しさん 2015-04-10 13 50 39 それは超下手糞と当たっているだけで、もしくは低階級。性能差が分からない内は楽しいですよねー^^ - 名無しさん 2015-04-10 15 08 44 考えることを放棄するって簡単でいいよね。ここ議論板だから。 - 名無しさん 2015-04-10 16 31 23 まずあなたも何故ジオンの方が勝率がイイのか考えてみたら?カンストなら、もう勝たせてもらってるレベルって気づいた方がいい。真面目に連邦で編成組まれたら、ジオンが勝てる可能性は野良では無いに近い。乗りたいの乗るワガママがたくさんいるのが連邦(かく言う私も乗りたい機体から変えず負けるのはへっちゃら)低階級では、ジオンでガチ編成組んで、イザ勝負と思っても、連邦がありえん編成で出てきてトリプルスコアで勝つとかが日常的。そう分析してるのはたくさんいると思いますよ。 - 名無しさん 2015-04-18 09 41 26 両軍やるもののある真実。野良ジオンガチ編成に野良連邦の気軽にバトル編成(ビーライ二体、バズ汎二体、支援二体=バズ汎三体なら安定して勝てるのにビーライが譲らない)でも最近は勝てます。カンスト帯の話。支援が本当に強いのと、汎用ビーライもシャレにならない火力がある。でも連邦カンスト帯にはもう一つの真実がある、「ガチでやってもつまらないから、負けてもいいから好きな乗りたい機体乗る。もう充分勝ったし。」て考えがあるのだよ。はっきり言ってナメプですよ、ガチ編成のジオンからしたら、でも連邦カンスト帯はどうでもいいなーて思ってやってます。フレとプレイすればジオンにはいつでも勝てますから。今のジオンは勝たせてもらってるんです。 - 名無しさん 2015-04-10 21 58 24 最近連邦もやり始めたジオンだけど、圧倒的と言われてる400制限ですらそこまで不利に感じない。とにかく支援機が汎用を溶かすスピードが速過ぎた・・・あと、相手の体型と下格モーションのおかげで非常にダウンが取りやすかった。 - 笑将03 2015-04-11 21 15 37 あと、連邦に高コスト高性能が偏ってるのが非常に大きいと思う。ジオンに高コスト高性能、連邦に中〜低コストの良い機体を追加すればバランス取れるんじゃなかろうかと。 - 名無しさん 2015-04-11 21 19 36 時々「安定して勝てる」って表現をする人がいますが、安定して勝てると言うのは何を指して言ってるのでしょうか?対戦ゲームで一方が安定して勝つというのはかなり問題アリな状態なのでは?狩り部屋でも建ててるなら知りませんが。 - 名無しさん 2015-03-27 14 15 30 ジオンはこういう編成のほうが勝てることが多い、連邦はこういう編成が、ということでしょうね。部屋の中で編成を見ていて、この編成では負けそうだな、勝てそうだな、と思うことが多いと思いますが、そういう感じのことだと思いますよ。 - 名無しさん 2015-03-27 16 47 07 なるほど。「安定して」というよりは「安心して」に近い感じなんですね。 - 名無しさん 2015-03-28 07 55 08 騙されてはいけません。「安定して勝てる」とはまさにその通りの意味で、それが顕著なのは、連邦です。ジオンにも「安定して勝てる」編成はありますが、連邦のそれと比べると博打要素があります。相手が格下であるなら圧勝ですが、そうでないなら辛勝もしくはボロ負け。部隊でするとよくわかります。ゲームバランス的には崩壊してるはずの問題アリ状態のはずですが、それでも両陣営に人が集まり、またジオンが勝てるのは、それを楽しむ人が多いからです。ここで情報を集めてほぼ正しい認識を持ってゲームしてるのは、全体のごく少数と考えられます。そうでないと連邦にのみ人が集まりジオンに集まらない事態になってるはずです。 - 名無しさん 2015-03-29 21 03 13 誰もゲームバランスの話はしていないと思うが、ここでそれを持ち出すのは何故なの? - 名無しさん 2015-03-29 23 22 36 木主はそれを疑ってたから回答しただけたろ?今更ゲームバランスに触れても何らタブ〜でも無い状態だし、認識できて無いのはココに見に来てない大多数の人はしてないと思うけど。 - 名無しさん 2015-03-30 12 32 46 全員が正しい認識を持っていたとしても連邦のみに人が集まるということはないと思います。連邦のみに人が集まるのであれば、ゲームを成立させるためにジオンに行く人がいますので。私は今のところランダムで出撃してますが、だいたい両軍半々ですね。勝ちたくて出撃しているわけではなく、楽しみたくて出撃していますからね。結果として勝てればなお、おもしろいですが。勝率も半々くらいでしょうか。まあ、こんな適当な人もいますので安定なんてことはないですよ。ところでどの程度の勝率を持って安定というのでしょうね。そのあたりが気になるところでもありますね。 - 名無しさん 2015-03-30 13 33 57 別に赤枝主さんは騙してるわけではないから意見の相違なら議論ですし、最初の書き方はあまりよろしくないと思うよ。 それで確かに連邦に比べるとばくち要素はありますね。ジオンの場合は接近が得意な場合が多いため相性が悪くとも前出ないといけない場合もありますので。ただ、格下相手以外は辛勝とかぼろ負けはどうかなと感じますよ。おおよそ同じ腕同士で圧勝もありますし、私は最近は連邦も多くなりましたがもともとジオンばかりで、それでも普通に 安定して勝てる (この場合は赤枝さんの意見に賛同して勝てそうな編成) 編成の時は試合しやすかったですよ。 - 名無しさん 2015-03-30 20 56 41 そのジオンが接近戦が得意というが良く意味が分からない、接近戦で強引に枚数を減らさないと勝てないに間違いでは?連邦の甘ったれた連中には分からんでしょうけども - 名無しさん 2015-04-10 15 02 11 甘ったれたというのは連邦戦ではないですがはたから見ても議論むきとは言えずあまり愉快な言葉ではありませんね。 とりあえず元の議題から逸れますので細かくは書きませんが凸編成の場合や支援がいる場合でも格闘機や現状主流扱いのドワッジや先ゲル、SG持ちは射撃戦が得意とは言い難いと思いますよ。 - 名無しさん 2015-04-11 03 48 42 うまいこと言いますね。そういうことを言いたかった。「安定して勝てる」という言葉には、裏付けとして客観的な数値があるわけではなく、個人の主観的な面が多い為に受け取る側としては、?となることがありますね。ただ、主観といってもある程度信憑性のある主観といったところでしょうか。まさに「安心して」というところですね。他の方には他のいろいろな意見があると思います。興味深いですね。 - 名無しさん 2015-03-30 15 47 32 勝ちパターンがはっきりしていて、かつ自軍も相手もそのパターンの編成や戦術で出撃することが多ければそれは勝率が「安定」というでしょう。有利な条件でプレイするのですから勝ちやすいですし、対戦ゲームだからといってそれが問題有りだとは思いません。安定した勝ちパターンの例として、「ジオンホスト砂漠マップで、シマゲル・マシアクト編成」、「連邦ホスト北極マップで、格闘部屋ガーカス編成」、「ジオンホスト廃墟マップで、レベル1部屋でのケンプアクト支援機編成」等々。 - 名無しさん 2015-03-30 14 10 06 ×:「安定して勝てる」 〇:「危なげなく勝てる」 - 名無しさん 2015-03-30 14 18 09 現在中佐2です。主にジオン側でプレイしているのですが、軍事基地や無人都市などで連邦軍が支援固めや射撃偏重型の編成で来ることが多く、対処に苦労しています。前提として①66や55の多人数戦闘であること。②ジオン側はオーソドックスな格1支1汎3or4の編成。③ジオン側は全員が野良であり、明確な意思を伝える手段(VCなど)を持たないこと、また連邦側の編成を事前に知る術はなく、ルームチャットにおいても編成、戦術に関する話はなかったこと。④支援機は機動力の最も低いザクタンクを基準とします。実際の機体がなんであれ機動力はその程度、と考えてください。⑤両軍ともにPSは同程度で、腕前にばらつきはあってもレーダーを見る、無闇にサッカーをしない、など最低限のPSは備えているものとします。⑥ステージは無人都市、ないしは軍事基地のノーマルとします。どちらか片方だけの細かい想定でも両方を想定した大まかな意見でも構いません。⑦ルールは無制限とし、最低でもコスト300を超える機体に搭乗しているものとします。また自機は汎用機です。以上の条件を元に「ジオン側が勝つためにはどうすればよいか」という議論をしたいと思います。長文になってしまい、申し訳ありません。また議論板を利用するのは初めてなので、条件が足りないなどの不満点があればその意見も是非お願いします、すぐに補足させていただきます。できる限り沢山の人の意見を聞きたいので、皆さんよろしくお願いします。 - 名無しさん 2015-03-25 17 55 43 自分は少将10です。基本的にジオン専です。自分は無人都市なら木主さんの条件なら五分五分だと思います。ただジオンは連邦に比べて戦略に幅があるせいで連携がとれない事が多々有ると感じてます。連邦は支援機を活かす戦いがスタンダードなので阿吽の呼吸てきな感じで連携が自然ととれてる気がします(連邦はしないので想像です)ですからやはりルームで最低限の戦略を絞る必要がジオンにはあるかなってきがします。 - 名無しさん 2015-03-25 19 34 06 なるほど、そもそも③のところに問題があったということですね。確かに横に回ろうとする人、セルフ無敵で特攻しようとする人など突入の足並みが揃わなかった点は大いにあったと思います。貴重な意見ありがとうございます。 - 名無しさん 2015-03-25 20 21 26 すみません書き忘れました。ではその上で、上記の編成で勝率を上げるためにはどういった戦略が有効なのか意見をお聞きしたいです。野良の味方に意図が完璧に伝わるかどうかは別として、チームとしての動きはどうすると勝ちに近づけますかね? - 名無しさん 2015-03-25 20 29 33 あくまで自分が感じた事なんですが、ジオンは編成が縦に近い感じで、迎え撃つ連邦は横に近い感じかな?凄く効率の悪い状態から戦闘に入ってる気がします。自分は無人都市なら格闘機を支援機までキッチリ送る事が大切だし連邦のメイン火力を潰すのが勝利に近い気がします。解りにくくてすいません。 - 名無しさん 2015-03-25 23 13 19 あと開幕Cが戦闘のメインなので突入はタイミングを合わせて4箇所同時に行けばヘイトがバラけて巨体の機体でも集中砲火を喰らいにくくなるので良いとおもいます。 - 名無しさん 2015-03-25 23 21 40 ふむふむ、併せて考えると予めある程度戦略を練った上で突入のタイミングなども打ち合わせしておいた方がいいということですね。メイン火力になる格闘機と支援機のサポートをするのは勿論ですが、上手くヘイトを分散させて味方全体の負担を軽減するのが勝利に繋がりそうですね。ご意見ありがとうございました。とても参考になりました。 - 名無しさん 2015-03-26 01 23 15 体調不良で文章がちぐはぐになっててすみません。 - 名無しさん 2015-03-26 10 23 32 いえいえ、とんでもない。わかりやすくて助かりました - 名無しさん 2015-03-26 17 04 18 ②のジオン支援1だと相手が支援2機編成だった時、前線がキツイと思われる。連邦支援は非常に硬く、瞬時に倒すのはもはや不可能なレベル。汎用ないし格闘でダウンさせ、疑似的に枚数有利にしてまずは敵汎用から倒す。自分が寝かせた敵に対しての追撃は最小限に。とにかく味方のフォローに徹する。ここまで徹底しないと勝ちに行くには厳しいでしょう。結局は味方がどれだけ勝ちにいってるか?これに尽きると思う。 - 名無しさん 2015-03-26 01 44 31 読んでいる限りだと連邦軍が普通の編成だった時の対応法のように思えるのですが・・・複数の味方が相手に肉薄した状態からならその方法が有効なのはわかるのですが、射撃重視の編成に対抗する時にその状態まで持っていくのが中々難しく(特に野良編成だと)、そのあたりの有効な手段を詳しくお聞きしたいのです。 - 名無しさん 2015-03-26 17 11 58 相手が支援固めだった時の話ですかね?開幕取りに来るであろう中継がまだ敵側に染まってない場合、高確率で相手が支援固めと予想できます。特に無人都市のC中継。障害物に隠れ、レーダーにわざと映る範囲でフェイントをかけて、まず相手に一発撃たせます。その後スラ移動で次の障害物まで一気に移動。とにかく無駄な射撃戦をしないこと。都市でも軍事基地でも同じだと思います。問題は野良だと足並みがそろわず、無駄に被弾してスコア献上するパターンに陥りやすいのですよね。自分も基本ジオン専で、昇格戦は野良のみでやってきた小将です。できれば他の方の意見も聞いてみてください。上手く説明できません。 - 名無しさん 2015-03-26 19 17 06 野良だと足並みが揃わず>まさしくそこなのです。やたら撃ち合いを選択する人がいたり突っ込むタイミングが合わなかったりとどんどん各個撃破されてずるずる負けるパターンが多いので・・・相手が射撃重視の編成であることを味方にうまくわからせたり、チームでどういった動きをするか自分の意思を伝える方法はないものですかね?いくら相手の機動力が低めでも相手側の中継に一気に突っ込むのは単騎駆けになりやすくてリスクが高いですし、裏に回ろうとするとその間に味方が撃たれまくったりと中々うまくいかなくて困っています。ましてや自分が汎用機なので他の人が展開している状態で回り込むのに前線から離れるのもどうかと思ったり・・・ - 名無しさん 2015-03-26 19 52 03 こういうやり方をすると結構味方もわかってくれる。というような方法があればぜひお聞きしたいです - 名無しさん 2015-03-26 19 53 20 味方が積極的かどうかに限るでしょ、どう見たって連邦側が機体的に、ゲームのシステムに恵まれているから。この方法でなら!っていうのは無いよ、強いて言うなら汎用が如何に格闘機を連邦支援のとこまで送り届けるかだな。ジオン汎用が弱気だと諦めるしかない。とにかく乱戦に持ち込んで、機体の差を腕でカバーしつつ敵支援機を出来るだけ早く倒せるよう協力する他ない。 - 名無しさん 2015-04-09 09 58 15 アンテナ3本未満は、速度に応じて歩き&ブースト速度を最大半分位まで制限すればいいと思うの - 名無しさん 2015-03-19 09 55 51 アンテナ表示って相手によって変わるんじゃなかったっけ? そもそもアンテナ表示はラグの目安にならないから、そのような調整はしないでしょうね。 - 名無しさん 2015-03-19 13 26 44 だね、せめてアンテナ表示をもっと役に立つよう改善してもらう方が良いと思う。 - 名無しさん 2015-03-19 20 40 39 インターネット接続設定から有線・無線とかわかるようにはならないものだろうか・・・ - 名無しさん 2015-03-20 20 53 42 他のゲームにも言えるけど、本体情報から回線の上り下り、有線か無線なのか、NATタイプは何なのかを表示してほしいとは思う。できれば戦闘中にもリアルタイムで見れるようにしてほしい。ただそれをやると - 名無しさん 2015-03-20 23 35 18 続き。締め出されるプレイヤーが多数出てくるから、メーカーはあえてやらないんだと思う。多分ですけどね。 - 名無しさん 2015-03-20 23 36 20 気軽部屋でフレで固める部屋主ってかなりタチが悪くないですか? - 名無しさん 2015-03-17 23 14 45 いつものこと。敵ホスト部屋には入らないようにすればかなり自衛できる。自分は固めているID記録して避けているから快適。 - 名無しさん 2015-03-18 00 31 47 んー、悪いか悪くないかの二択なら悪いかな。正直野良でするより慣れ親しんだフレとした方が気軽にできるのは確か。 - 名無しさん 2015-03-18 00 32 50 自分は野良ですが、よくでるその話題ですがそんなに悪いですか? 本気でバトル部屋ならOKって思いますか?結局フレ固めかよって思うんでしょ? フレ固めだからこそ気軽にやってくれる人を募集してるんではないでしょうか? 相手がなんであれ気にしないでって事ですよ。システム上フレや部隊でゲームすることは問題無いのにフレ固めって書けば人は集まらないし、、、、。野良部屋でフレ固めは最低だとおもいますが。 - 名無しさん 2015-03-18 08 55 47 フレ同士で - 名無しさん 2015-03-18 13 24 56 気軽に遊んでいるんだろうな、と思う程度ですね。ゲームなんですからもう少し肩の力を抜いたほうがいいですよ - 名無しさん 2015-03-18 13 25 33 自分も野良だけど気にしないかな〜?ゲームだし友達とやりたいってのは普通じゃないかなっと?まぁたまにマナーが酷い固めの人がいるから固め批判があるんじゃなかろうかとは思うけど。ゲームだからそこまで勝ちにこだわらないけど価値観は人それぞれだからね〜w - 名無しさん 2015-03-19 10 37 56 部隊はともかくフレはそもそも自分がその中の一人でもない限りまず判断つかないんで良い悪い以前に気にした事ない。せいぜい揃ってボイチャ使ってたら自分から抜けるくらい。固めるつもりなら放って置いても蹴られるだろうし。 - 名無しさん 2015-03-19 11 10 55 VCやスカイプ使って自陣営だけフレで埋めて「XX脚止めるよ」「追撃任せろ」「弱っちぃやつかるの楽しいww」←立ち悪いかどうか別にして、不快 フレと二人で「一緒にやんない?」「いいよ~」←普通 フレ複数と均等ではなくても両陣営に分かれて野良交えて←後からオンしたフレ入れるためにキックや退出要請しなければ別にいいや - 名無しさん 2015-03-19 13 41 04 lv1部屋のパジム率が減ってきてる気がするんだがどう思う? - 名無しさん 2015-03-17 16 32 09 パジム固めは少なくなった。面白い機体が増えたって事でしょう。 - 名無しさん 2015-03-17 16 43 28 単純に飽きたかと。 - 名無しさん 2015-03-18 00 33 05 固めのID覚えてると野良部屋にフレ凸されてるの自分は気づくんだが、ほかの味方が気づかない。ふれ凸されてるのをみんなに教えたいんだが証拠がないんだよね。最近はルムコメに野良と書いていても守られることがない。なんかいいアイディアはないものか。 - 名無しさん 2015-03-16 00 05 52 よくある。あからさまなのが、ゲーム開始で確認(スタートボタン)すると、部隊固めとかね。まあ守らないヤツらはルムコメなんて守らないからね。 - 名無しさん 2015-03-16 01 31 47 こればっかりは運営になんとかしてもらうしか無いんじゃないかな - 名無しさん 2015-03-16 20 29 49 バンナムの他ゲーではフレ招待禁止とかやってるが、バトオペではフレ招待禁止させないどころか「部隊遭遇ボーナス」とか付けてるあたり、固め対策する気はさらさらない。 となると自衛するしかない。 - 名無しさん 2015-03-18 00 37 26 主兵装によって歩行スラ移動ともスピードに補正を掛けてみてはどうだろうか?マシで×1.1、BRで×1.0、バズ スナイプ系で×0.9とか妄想。 - 凄い今更感 2015-03-15 14 16 26 そんな面倒くさいことを運営がするとでも? - 名無しさん 2015-03-18 00 39 46 部屋建て種類に、強制階級Mixとか有ればいいのに。 一等兵以下2名+曹長以下2名+大尉以下2名とか - 名無しさん 2015-03-14 00 43 34 それは野良だと半ば下階級がただの枷扱いされる可能性があるから微妙かと思う。特に尉官まで行くと課金機体やキャンペーン機体、手ごろなカスパが出そろってきて一等兵や曹長じゃ厳しくなるから下階級の人も辛い思いするんじゃないかと。 - 名無しさん 2015-03-14 06 17 57 俺は良いと思う そんな部屋たてたいと思ってた。 運営がそんな部屋作ってくれるなら 下位階級が上位階級倒すとポイントが違うとかでも良いかも - 名無しさん 2015-03-15 08 48 19 低階級の人がいなくて始まらない可能性が高くないかな? - 名無しさん 2015-03-15 08 50 15 組み合わせを楽しむなら、総コスト(味方全員のコスト計)を決めれる部屋ならどう? - 名無しさん 2015-03-17 07 37 04 木主です。気持ちとしては、低階級も楽しく遊べる方法が欲しいなって所です。 あと、コストの計算ってキツくないすか? 前、コスト100FSvsLAの部屋入ったけど、階級によって使われてるカスパの落差が酷すぎた - 名無しさん 2015-03-18 09 09 35 ジオンはブーストで突っ込むよりジャンプで突っ込んだほうがいいんじゃなかろうか?蜘蛛の子を散らすように連邦が退いていくぜ。 - 名無しさん 2015-03-12 14 10 18 気軽にバトルで『気軽すぎる⁈』って思う今日この頃 - 名無しさん 2015-03-12 09 25 00 春休みに入ってるんだから仕方ない。カンスト帯は違うが、大佐以下は何言っても無駄だから黙って抜けるか、キックだよ。 - 名無しさん 2015-03-12 10 32 26 何故大佐以下が入れる部屋を立てるのか、また何故入るのかが分からないな。 - 名無しさん 2015-03-20 07 25 51 lv1GP禁止って部屋よくあるじゃない あれって連邦が有利になると思うんだけど 高火力サイサリスと地雷ゼフィを出禁にできるし 実情パジムで勝ち確したいときの部屋なんかな? - 名無しさん 2015-03-11 14 17 32 なんというか、とりあえず「議題Lv1GP禁止部屋を建ててるのはパジムで圧勝するのが目的」か? に関して 違うと私は思います。 Lv1GP禁止部屋について。建てた人が意図して書いてるならば本来は”機体”Lv1GP禁止部屋だと思います。コスト制限をあえてかけてないなら兵装はレベル制限かけない目的の場合もあります。ただ、機体と書いてないのでおそらくは①コスト制限をかけ忘れ、気づいてない(GP系はコスト制限で締めだせます) ②昇格判定を含む試合がしたい などだと思いますが少なくとも木主の意見であるパジムで勝ちたい部屋ならばGP制限だけより支援とかも制限かけてLv1支援禁止(コスト戦)にすると思いますよ。 それをしても圧勝できるかどうかはわかりませんが。 - 名無しさん 2015-03-11 16 41 16 コスト制限で締め出すのは正しくないです。上位レベルが解放されていない機体が、上位の武器を持てなくなる弊害がありますよ。 - のらりくらり 2015-03-12 09 54 02 いえですからレベル1部屋での話ですよ。 兵装機体含めレベル1ならLv1部屋(ほんとは機体兵装と明記したほうがわかりやすいのなのですが)と書いてコスト制限もかける、とのことです。兵装が自由に関しては①前に触れてますよ。 - 名無しさん 2015-03-12 14 12 32 どちらも コスト600を無いものとしてるから 有利も不利も無いんじゃない? 元から無い機体と思えば一緒でしょ - 名無しさん 2015-03-11 20 24 04 lv1 GPOK部屋でジオンにGPいないのに毎度毎度ジオン圧勝してる部屋が深夜にあってだな・・・ - 名無しさん 2015-03-11 20 38 32 普通のレベル1とGPを戦わせれば そりゃGPがつぉいでひょ? - 名無しさん 2015-03-12 10 15 24 あれ?逆か?てへ - 名無しさん 2015-03-12 10 16 29 よくよみなさいよ。ホスト側ジオンにはGPがいなくてゲスト側連邦はGPいるのにジオン側が勝ってるって言ってるのよ。 - 名無しさん 2015-03-12 10 16 56 気軽にバトルが気軽にバトルじゃない件 - 名無しさん 2015-03-10 03 34 22 まぁ確かにな。気軽ってなんだろとは思う。コスト350にゲム4で即出完した大佐見たときは迷いに迷って退出した。すまん - 名無しさん 2015-03-11 10 59 42 気軽だろうが本気だろうが所詮はゲーム。気軽以外の何があろうか。(いや,ない:反語) - 名無しさん 2015-03-11 13 15 13 がち機体禁止。ネタok」って、部屋があって。連邦ホストのホストはスナカスハイバズ。ほかにナイトシーカⅡ、ロマン砲、量産キャノンがいたんだけどね、がち機体禁止ってなってるところに2門砲もち支援MSの存在って、どー思います?ホストの反応知りたくて、ツインキャノンってネタ?と発言したら、他の人はツインキャノンでは理解してくれなかったので、細かく説明しても聞く耳持たない感じでした(´・ω・`)皆さんは、どー思いますか。 - 名無しさん 2015-03-07 01 51 56 ガチ禁止を第一線級のMS禁止と見るなら、量キャはありだと思いますよ。ネタ機体では無いと思いますが、現状ガチ機体ではないでしょう。 - 名無しさん 2015-03-07 02 09 04 少将無制限のガチ禁止なら量キャはありでしょう。むしろそういう部屋かコスト部屋で無いと出せないし。 - 名無しさん 2015-03-07 02 11 54 「部屋コメントは一切信用しない」 これに限ります。ガチもネタも個人差が大きすぎて線引きが曖昧です。格闘ブンブンのギャンを出したりガンキャⅡでキャノンビームキャノンをしっかり決めてきたりはザラです。なのでそういうコメントの部屋には近寄らないほうが良いでしょう。 - 名無しさん 2015-03-08 17 18 41 部屋名がガチ機体禁止ですので、まずガチ=昇格戦や本気でバトルで出して問題ないかです。愛用してる身としてはガチと言いたいところではありますがガチ機体というには複門だけでは微妙すぎます。むしろガチ戦には私は乗ろうとは思わないです。そうすると量産ガンタンクもガチ機体になります。 そもそもルームコメントがガチ禁止=絶対禁止 ネタOK=任意 ですので最初の禁止を守ればネタは個々の判断だと思いますよ。夜鹿Ⅱは格闘ですから格闘振るならネタかな?と言われそうですし。 - 名無しさん 2015-03-08 18 05 33 歩兵の無敵をもう一度考え直そう!スーパーヒーローじゃないので、ヒートサーベルにどんだけ叩かれても無事にいられるのは可笑しいかな。どうしても無敵実装したかったら、せめて歩兵同士までで、皆さんはどう思う? - 名無しさん 2015-02-27 01 19 13 それをいいだすとMSのダウン後の無敵やら FFやら解決すべき問題が、、 - 名無しさん 2015-02-27 19 32 55 中継地点の取り合いがゲームの流れを作ってるから、このほうがいいんじゃないの - 名無しさん 2015-02-28 14 56 55 前みたいにすぐに死んじゃうのもあれだし、そのあとみたいにすぐに死なないのもあれだね。今くらいがちょうどいいかな。 - 名無しさん 2015-03-02 17 16 28 戦車とかも含めてだけど、正直なところもう少し無敵時間短くていいと思ってはいる。中継周辺を完全に抑えてもまだ安全に制圧できない可能性があるし、戦車も動き出して狙い定めて一発撃つくらいの時間まで無敵とかCTの関係もあって倒しにくくて困る。 - 名無しさん 2015-03-06 19 32 40 そろそろ、主武装の2つ持ちと、副武装の自由選択を、アップデート実装してほしいわ。主武装を2つ持つと、スピード-10にすればOKだろ。副武装は、主にグレネード系な。グレネード、スモーク、閃光弾、チャフ、捕獲ネットのどれかを選択。 - 名無しさん 2015-02-25 16 28 20 キャバルリーは念願かなった2つ持ちだと思うが - 名無しさん 2015-02-27 19 38 57 連邦側汎用で250部屋の場合、ジオンに格闘威力が高いのいないのに耐格上げる必要ある? 対艦、シュツで削られるのが痛いだけなので耐弾上げのがよくないですか? - 名無しさん 2015-02-25 11 22 20 どこの階級かわからんが、少将コスト部屋ならフルハンFSやザクⅠで簡単に汎用食べられるぞ。 - 名無しさん 2015-02-25 19 10 22 そう思ってる人は耐弾で。威力は低めと言えど格闘攻撃はしてくるわけで+格闘機もいるのでそれが痛いと思う人は耐格でいいんじゃない?因みに私はよくFS乗るので耐格外しは大歓迎だけどね。 - 名無しさん 2015-02-26 10 03 23 いろいろやってみるといいと思います。結果として耐衝撃がいいと思う人もいるでしょうし、耐弾がいいともう人もいるでしょう。HP盛り盛りがいいという人もいるかもしれません。感じ方ですのでいろいろですよ。 - 名無しさん 2015-02-26 13 34 02 耐格上げるにしろ、耐弾上げるにしろ、結局は『これがテンプレだろ』って話でしかないな。対艦シュツしか痛くないというのは、立ち位置に問題がある可能性がある。そして論調からすると、「耐格上げてる奴がやられるから~」とも取れる。まぁ、一度フレと耐弾アゲアゲ編成でやってみてはいかがだろうか? - 名無しさん 2015-02-27 13 36 38 無人都市(改)。新マップで危険を冒してまでF取る利点が無くなった。特にリバース連邦はEメインだろうな - 名無しさん 2015-02-24 20 16 33 GPシリーズに未来はあるのか - 名無しさん 2015-02-22 12 57 01 シリーズというくくりがまずおかしい - 名無しさん 2015-02-24 06 07 11 サイサリスは味方もちゃんと攻めてくれるという前提のもとで上手いやつが使えば超強いぜ - 名無しさん 2015-02-24 10 59 00 GPは、もういいよ。とりあえず、アクトザクの対抗機として、ガンダム改 (マグネットコーティング仕様) だな。 - 名無しさん 2015-02-25 16 30 07 それG-3・・・・・ - 名無しさん 2015-02-25 23 41 30 新機体、上位レベル解放にしてもどうも連邦がさんすくみでほぼ有利になる順番でやってる気がします。どう思います? - 名無しさん 2015-02-19 19 26 05 連邦を優遇するのは公式で公言されてるんだから、しゃーないんでない? - 名無しさん 2015-02-21 22 16 34 カンスト帯では明らかに連邦で出た方が勝率いいよね。ジオンで出る時は負けてもしゃーないみたいない。でも勝つときはボロ勝ちだけど。負け込んでて確実に勝ちたいときは連邦で出てるわ。適当にやってて勝てる、これが現実か。 - 名無しさん 2015-02-23 12 06 52 意味がわからん - 名無しさん 2015-02-21 22 28 11 今回のF2とザクB、ジムキャ2→ドム高の順番は? - 名無しさん 2015-02-21 22 35 18 それ、階級全く違うから関係無く無いですか? - 名無しさん 2015-02-22 09 40 04 俺もそう思う。実装順:指揮M(5下)→ナハト(8上)→ゲルJ(10中)でLv4解放順:ゲルJ(1上)→ナハト(1下)、指揮Mは未開放 この解放順は、連邦汎用&支援に対する脅威度が低い順にしか見えない。(指揮Mは要停止射撃機には強い)新機体も連邦の方が高コスト帯の解放が多いし。(昇格が絡む意味である意味一番重要な)無制限は明らかに連邦優遇でしょ。生放送で神戸@昇格戦が4回とも連邦で出ていた時点でお察しだけど。あぁ、あとシモダLv6を何故か砂2よりレア度が低い☆1にしてたな。(似たような性能の指揮陸は☆2のまま)あれも耐弾耐格盛りがほぼテンプレでデブのゲルM対策にしか見えなかったわ。 - 名無しさん 2015-02-22 11 26 57 その通り! - 名無しさん 2015-02-22 12 16 49 今乗ってほしい機体と乗って欲しくない機体ってなんでしょう、ジオン連邦どちらもで、タイプの指定なし、階級は左官 - 名無しさん 2015-02-16 01 45 03 その質問の仕方では何が知りたいかが曖昧過ぎてさっぱり分からん。「大佐上限無制限ガチで乗って欲しい機体」なら「カムバック組へ」ページの推奨機体(除くマドロック)を選んでおけば良いが? - 名無しさん 2015-02-17 02 25 53 自己レスだが、これって議論板で話す内容か?アンケート寄りの内容だからアドバイス板向けだと思うが。 - 名無しさん 2015-02-17 02 28 25 連邦の汎ビー編成の対処の仕方を議論しましょう。 - 名無しさん 2015-02-14 22 07 14 突撃して無理やりでも中継とって拠点まで押し込んで乱戦する。どんな手を使ってもいいならセルフ無敵で先陣切るだけでも効果的かも知れない。 - 名無しさん 2015-02-15 00 07 54 汎ビーが強力なのはよろけた相手に集中砲火→即蒸発からの枚数有利。一か所から凸るのではなくバラけて的を絞らせないこと。多対一で集中放火されないように、リスポや突撃のタイミングも合わせる。 - 名無しさん 2015-02-15 01 27 29 どうも連邦サイドの人はアプデについていってないなぁ。イフ系はもう煙焚いたら「ほぼ」ステルスなんだよ。なのに「レーダー映らんおかしい」とか、後ろに回り込まれて支援機ヤラレテも気付いて無いとか。本当質が低いわ。だから救済入るんだと思います。どっちもやってるのですが、ジオンの回数が増える理由は、イライラが少ないです。これに尽きる。 - 名無しさん 2015-02-13 20 24 17 愚痴板にどうぞ。連邦がヘタクソって言いたいだけの木にしか見えん。 - 名無しさん 2015-02-13 21 34 39 低階級はそうだよ - 名無しさん 2015-02-13 21 55 53 で、議題は? - 名無しさん 2015-02-14 19 42 44 でた「で、議題は?」うぜー - 名無しさん 2015-02-15 08 37 13 うざい愚痴を議論板に書き込んでるやつが正論をウザがるの仕方ないよね - 名無しさん 2015-02-15 12 49 00 「で、議題は?」 って正論? 要らなくないですか? 誰がみても議題が無いような書き込みに「で、議題は?」って意味ないでしょ? 既に「愚痴板へどうぞ」って書き込みあるし、うざいだけでは? - 名無しさん 2015-02-15 20 12 40 議題ないのに議論板に書いたのかあるけど書き忘れたか分からないから聞いてくれてるんでしょ。ないなら謝って愚痴行って。 - 名無しさん 2015-02-15 23 14 53 上の方が言うように議題がないように思えますが仮に何とか読み込んで、連邦側で出撃してる人はアプデを把握してないように思える。程度を議題として反論しますと確かに木主があったその人はアプデを見てなかったのか情報不足ではありましたね。ただそれだけです。別に連邦側の人がアプデ見ないわけではないです。アプデでタックルが強化されたときガンダム系がタックル織り交ぜる行動をしばらくしてましたよ。さらにG3が強化された後にG3BRも見るようになりました。これらはアプデを見てる連邦で出撃してる人がいるからであってアプデについて行ってないわけではないですよ。ついでにイフ系ではなくてスモ持ちです。兎とかもいます。そして最後に、私もこれは愚痴にしか見えませんし、議題は?って聞かれて煽り返すのはそもそも議論ですらないと思います。仮に議論なら伝わってないときに再度整理して伝えるのも議論のやり方の一つだと思いますよ。 - 名無しさん 2015-02-15 08 54 48 いやー今日も支給消化したぜー!そんな時にふと思うのが全体チャットが欲しいってこと。良し悪しあるとは思うけど全体チャット有りの部屋とかあれば、両軍でお疲れ様って戦闘後のメニュー画面ですることができると思うんよ。殺伐としててもそれはそれでいいしね。全体チャットの有無について他の人の意見を聞いてみたいな。よろしゅう - ( ^v^) 2015-02-13 18 44 30 個人的には無しかな。勝者が敗者にかける言葉は無し。今の定型文をそのまま流用すると煽りともとれる内容もあるし、そうじゃないものも連呼すれば負けた側は十分煽られたと思う。 - 名無しさん 2015-02-13 21 41 03 なるほどサンキュー!戦闘系のゲームだとある程度の制限は止むなしになるんかな。 - 名無しさん 2015-02-14 19 29 32 フレンド部屋限定とかなら良いかも・・・と思ったが部隊チャットあるしな・・・ - 名無しさん 2015-02-14 19 35 13 今回のアプデまさに先が見えたな。リザルトに基づくらしいが、プレイしてる人のそれぞれの勝率とか加味してはいないだろう。低階級のあるフレ、ジオンではほとんどやらない、理由勝てないから、連邦まあ勝てる。あるサブ垢ドッチでも勝てる。ただ、面白いのはジオンで回数もジオン多い。こんな意見を踏まえたらこう考えられる。統計上はジオン優勢、難易度は相当ジオンが高めだが、サブ垢が跋扈しており難易度をものともせず連邦でしか勝てない者にも勝っている。多分こんなところだろうな。それでもどうやってもひっくり返せないところまでいきそう。 - 名無しさん 2015-02-08 00 29 54 出撃できる所属軍を選べるので、勝率が高い=優勢にはならないと思いますよ。後は出撃した際の最大参加人数とマップの組み合わせで、各軍の勝率にもかなり影響があると思われます。少なくとも遮蔽物の少ないマップではジオン側はますます厳しくなるアプデなのは間違いないでしょうね。 - 名無しさん 2015-02-08 02 36 24 プレイヤー全体のデータを見て修正しているんだからそりゃ個人の勝率なんて加味しないだろ、オフゲーじゃないんだから。後ジオンが優勢なのは一般的に好まれているマップが遮蔽物が多く - 名無しさん 2015-02-08 04 10 38 途中送信失礼。ジオンが優勢なのは一般的に好まれているマップが遮蔽物が多いか(無人都市、廃墟)、マップが狭く通路も狭いか(山岳)、遮蔽物は少ないがマップが狭い(北極基地)がメインで射線が通りやすい砂漠・軍事が少ないからじゃないかな。連邦有利って言われている無人都市も最初の迎撃に失敗した時点で凸られてC制圧で終わりってパターンばかり、ジオンは凸失敗したところで通路2本からの両面アタックにきりかえられるし迎撃失敗後のリカバリーが取り辛い連邦とは大違いだと思う。 - 名無しさん 2015-02-08 04 36 25 MSパイロット徽章みたいに過去の戦績で補正が大きくかかるような機能を実装すると、昇格戦前にわざと負けてブーストするプレイヤーが出かねないんだよなあ・・・ - 名無しさん 2015-02-08 04 40 24 そもそもコスト戦の勝率とかまで加味したらダメじゃない? あんなの課金、無課金とかランキングポイント気にしてる人たちの逃げ場的なシステムなんだし なんか運営が貧乏臭いんだよな考え方が。 - 名無しさん 2015-02-08 07 34 08 なんとか解読して伝わりはしたが読みにくい - 名無しさん 2015-02-09 16 44 42 このWikiだと装甲積むなら250以上じゃないと意味ないという意見が散見されるけど、あの人達って何を根拠に主張しているのでしょうか。おおかた検証・データのページの比較グラフをチラ見していってるんだと思いますが。あれって素ザクLv1に対してHP一切上げずに装甲上げた場合と装甲一切上げずにHP上げた場合の比較だから現実的な話ではないのだけどな。HP減らしてまで装甲積むのは旨みがないというのは同意だけど、フレームとの干渉が少ない耐衝撃4567や耐弾耐ビの6あたりは250までいかなくても間違いなく耐久力上がるのに。この機体は装甲より格プロにすべしって言われるなら分かるんだけど。反論求む。 - 名無しさん 2015-02-05 23 15 35 どこぞに「装甲は250以上推奨、理由はこちら」とかリンクが書いてあったけど、肝心の250以上の根拠となるデータがなくて「?」だったよ。木主のように装甲250以上論は話半分に流している。 - 名無しさん 2015-02-05 23 41 11 最新の与ダメ方程式に乗っ取れば装甲Lv3なら10%、Lv6なら20%ダメージ軽減って単純に考えれば良いんですよ。例えばドワッジ6格プロなしの下格は約4300の攻撃力なので、Lv6積んどけば1発当たり860違う。落ちるまでに平均3発食らうならHP2500弱軽減してくれるって事です。無論全ての攻撃に効果がある事を考えればHP2500の方が価値がありますが、HP1500と比べるなら装甲Lv6の1枚積みでも十分価値がある。なお、面白い事に装甲と格プロ射プロは同じLvだとほぼ同じ効果なんですよね。Lv3 で10%軽減と10%ダメージ増。もし強化プログラムのLv6 が出たら補正26アップと予想。 - 木主 2015-02-06 00 23 30 ここの情報では、意味が無いという記載は無いようですね。どんなに少しのUPでも意味はあるが、装甲の増加量が、直線ではなく曲線になっているため、効果が大幅に増加するのは後半の250以降からだとあります。それを「意味が無い」と勘違いしているのか、ルームなどの限られた時間の中で説明するのは大変なため、そう言っているのかもしれません。取り立てて反論ということもないですが、そう感じましたもので。言葉のやり取りは受け取る側の受け取り方でいかようにもとらえることができるので、ご自分の都合の良い方向に受け取ることが大切ですね。 - 名無しさん 2015-02-06 13 41 03 私が良く見るのはカスパのアドバイスを求める人に対して上記のようなアドバイスをする人です。あなたの言う通り勘違いしているか、そう言われて信じてしまっているのではないかと思います。間違っているとまでは言いませんが、あまり正確でない表現をするのはアドバイスとして不適切と思い、認識を改めてもらうきっかけになればと思って書き込みました。私の考えが足りないだけで実際250以上じゃない意味がないと証明してくれる人がいれば私が考えを改める必要がありますし。 - 木主 2015-02-06 21 37 06 意味がないなんて一言も書いてない。「効果が薄い」って書いてある。 - 名無しさん 2015-02-07 08 17 59 確かに言葉にして伝えるのとは違い、めんどくさい、などのことから「意味が無い」と言ってしまっている人はいると思います。そういった場合、受けた側はそれを信用してしまい、それ以降は伝言ゲームのようになってしまう恐れがありますね。「効果が薄い」などの表現にしてもらえば受け取る側もそのように受け取ることができると思います。発する側も受け取る側もいろいろな配慮が必要なんでしょうね。 - 名無しさん 2015-02-09 10 21 56 意味がないなんて一言も書いてない。「効果が薄い」っていってる。 - 名無しさん 2015-02-07 08 17 25 確かに効果が薄いという書き方の人も見受けられましたね。どうして効果が薄いのか具体的に教えていただけますか?耐衝撃装甲Lv6のみ積んで装甲が250超える機体は余りないですが、越えなくてもドワ6の下格800以上減らしてくれますよ?Lv4単独でも600近く減ります。これでは効果が薄い? - 名無しさん 2015-02-07 08 33 58 装甲値の上がり幅とダメージ減衰幅は線形だから、装甲積めば積んだだけダメージ減らしてくれるよ。ただ、総HPを0にするまでに受けるダメージが非線形だから、ある程度HPを上げてから装甲を高めないと効果が薄いと言ってる。「ある程度のHP」と「装甲値」の割合がなにがいいかは不確定要素が多いからわからない。ただ現在は経験則として「装甲200~250程度」、「HP2万」といってるに過ぎない。あくまで経験則。あなたが「それは違うよ!」と思うなら、双方の条件で数千回程度の勝率データを計測して立証すれば良い。 - 名無しさん 2015-02-07 18 29 26 そんな原則は分かってますよ。逆に言えばHPを確保したうえでなら、装甲が250以上になるようにしなくても相応の効果があると言っているのに。耐衝撃4や5を外してどれだけHPが減ります?勲章込でも800程度でしょ。それよりは装甲の軽減効果の方が大きい場合の方が多いと思う(落ちるまでに下格2回も食らえばお釣りが出ますから)ので、中途半端に積んでも意味がないって否定する人は何を根拠に行ってるんですか?って話なんですが。素の装甲100程度のまま、ちょっとあげて200弱、ガン積みして250の中で最後以外は意味がないから装甲積むなって言う人がいるんですよ。私は真ん中もちゃんと意味があるぐらい耐久上がるよって言ってるんです。勝率とか関係ないやん。 - 名無しさん 2015-02-07 20 51 35 All支援機編成 「耐衝撃盛り美味しいです!」 - 名無しさん 2015-02-08 01 59 41 そんなの「いってる人が勘違いしてる」としかいえない。議論するような内容じゃないね。あなたの愚痴を聞くのはここまでにするよ。 - 名無しさん 2015-02-08 02 01 07 今は無いが以前それに近い表記がしてあったから。そしてその表現が今も独り歩きしてるだけ。 - 名無しさん 2015-02-07 17 58 30 なにを議論したいのかわからない。あなたの意見は、「装甲250以下でも効果があるのに、効果が無いと主張する人がいる」「何を根拠にいっているのか?」まではわかります。で、そう主張している人が間違いだとしてどう議論をすすめたいのですか? - 名無しさん 2015-02-08 04 20 01 そういう書き込みをしてる人や間違いと思ってない人が論理的に主張すれば議論になるんじゃない? - 名無しさん 2015-02-08 09 11 17 単に「装甲は250以上にしないと意味がない」という主張をする人がいて、私はそれは間違っていると思っているので、それぞれの主張の根拠について議論したいというだけですよ。どう進めたいとかは特にありませんが。 - 木主 2015-02-08 12 06 40 ならルームでそう主張する人を見つけたら聞いてみれば良いだけ。Wikiの記載は「装甲値は線形なので+1だろうが効果はある」という検証結果なのでここで議論すべき事は無いでしょう。 - 名無しさん 2015-02-09 01 48 55 そんな深く考えるもんじゃない。単純に装甲カスパ積むなら中途半端にするなってことだよ - 名無しさん 2015-02-08 20 26 11 それだと木主の疑問は消えないだろ。難しく考えずにまずは、HP盛って、装甲250目指して、スロが余って装甲上げたいなら200以下でも効果はある。でいいんじゃね?要はオマケとして積んだ装甲に「250以上じゃないと効果薄いよ」って言われたら「オマケで付けてます」って感じで良いと思う。 - 名無しさん 2015-02-17 08 14 31 なんか - 名無しさん 2015-02-05 23 05 39 ジオン有利なのはスピードの速い機体が多くてラグを利用しやすいからだと思うな。ラグを解決できないのなら、ジオン機のスピードを全体的に落とす方が先だと思うが。 - 名無しさん 2015-02-05 15 23 42 ラグに関してはお互い様だと思うけど。ラグの代名詞とまで言われた(って言っていいよね?)LAを擁する連邦だってラグい時はラグい。そもそもラグを『利用』する人っているの? - 名無しさん 2015-02-05 16 44 24 ジオン有利なのはあくまでもコスト400の話でしょ。無制限はどっちかに偏って優劣つくほど差はないでしょう。まぁ今回のはコスト400部屋で強化された陸ガン sで先ゲル、ドワの相手頑張って!ってことなんでしょ。はたして目に見えて変わるほどの効果があるかわからないけどね。 - 名無しさん 2015-02-05 17 03 56 今現在微小なラグ(次元刀)が多いのは確かにジオンだと感じるけど、このゲーム自体がラグ前提だからね。。。 - 名無しさん 2015-02-07 01 29 35 スピードが速いから有利とは限らないですよ。自分はイフ改に乗ってEXAM発動中にブースト移動でかなり遠くにいたのに、移動する前の地点の攻撃が当たったことになって止められることがよくある。逆に敵のBD1号機がEXAM発動中にバズ当てたら、実際に当たったところとは結構離れた地点にいることなどがありました。一概にスピードが速い方が有利とは言えないと思いますし、ラグいのはお互い様ですしね。 - 名無しさん 2015-02-10 00 27 08 あなたが言うようにラグでいわゆるすべりが起こるのは両軍同じですね。ただ、同じすべりでも鈍足機と高速機ではすべり量が変わります。高速機を絶好の位置でよろけさせたと思ったら、滑って遮蔽物の裏に逃げられた(遮蔽物の裏に逃げたのによろけさせられた)なんて時には、その差が影響してきますよね。 - 名無しさん 2015-02-23 05 51 37 公式の言う勝率等のデータって一体いつからで、階級や、どのタイプの試合のデータなんやろ?どこかに書いてある?少なくともベーシックはジオンが少しは有利かも知れないと思うが、エスマはエースを守りやすく射撃でシトメやすい連邦が確実に有利。で無制限クラスだと試合は殆どエスマで、だから連邦優遇って意見が多いと思ってます。まさかとは思うけど制圧まで勝率等のデータに入ってないよね?w - 名無しさん 2015-02-05 12 15 01 公式の一文だけで一切公開されていません。 - 名無しさん 2015-02-05 13 54 50 そうですか、じゃ余りあてにならない話ですね。予想だけどデータってベーシックのみじゃないかと思う。無制限エスマは明らかに連邦での勝率が高いしジオンより簡単に思う。なんかメインユーザーとアップデートが噛み合ってない気がします。もしデータが少将帯エスマだったらどえらい勘違いですw - 名無しさん 2015-02-05 14 08 45 あなたのその主張も当てにならないですね。私はカンスト少将ですがジオン微有利に感じていますよ。まあ私の主張もデータの裏付けがない以上は当てになりませんがね。 - 名無しさん 2015-02-09 01 50 34 今回のアップデート見た結果、無制限に殆ど影響無い、若しくは試合にすら出れてない機体の強化。って事はデータも無制限レベルの話じゃない様な気がする。つまり主に無制限エスマ(メインゲーム)では今まで通り、連邦優遇説ってのは間違いでは無い気がします。 - 名無しさん 2015-02-05 16 01 20 「連邦優遇説」っていうならそれは、「ジオンの勝率が高いから連邦が優遇(重点的に強化)される」ってことでしょ。 - 名無しさん 2015-02-09 01 52 13 ジオンのヒトのが声が大きいからそう感じるんじゃないかな? - 名無しさん 2015-02-07 01 24 43 データーを開示していない時点で信憑性と正当性が薄い。 - 名無しさん 2015-02-08 08 35 49 公式で公表されているデータは無いようですね。ただジオンの勝率が高い、ということは公式の発表ですので、公式が嘘をついていなければその通りのことだと思います。とくにデータを絞ったものではなく、単に勝率だけだと思います。多少話がそれますが、現状の課金状態が、ある程度ジオン側に偏っていて、運営側は連邦側にも均等になるように課金をさせたい。しかし、連邦側だけ強化すると角が立ちそうなので、一応の理由づけとして「ジオン側の勝率が高いため、連邦を強化します」ということにしたのではないでしょうか。誰でもそう思っていると思いますが、そんなところではないかと。 - 名無しさん 2015-02-09 13 19 54 連邦有利ジオン不遇、調整するべき!→実際はジオンの方が勝率が高かった これってトリビアになりませんか? - 名無しさん 2015-02-05 11 54 06 メロンパンはあげるがトリビアにはせん。 - 名無しさん 2015-02-11 16 06 38 またまた連邦にテコ入れの予告。本当に連邦が弱いのか?既にバランスなんてモノ無い気がしてやまない。ぶっちゃけサブ垢でするとき下手の多いのが連邦でハズレの少ないのがジオンって気がすんだよね。大佐、中佐、少佐、中尉、少尉のサブ垢持ち。 - 名無しさん 2015-02-05 00 17 46 答え書いてるじゃん。連邦に下手が多いからテコ入れすることになったんでしょ。運営は「統計データ」、つまり「リザルト」だけ見て判断している。となれば、リザルト劣勢の連邦が強化対象となるのは自然な流れ。リザルトは数値データ。PSとかバランスといった内面の要素は一切入っていない。 - 名無しさん 2015-02-05 02 31 06 orz、そうか、連邦でプレイしてるとイライラすること多いから結果的にジオンでプレイするのが増えるんだよね。 - 名無しさん 2015-02-05 06 39 13 それに連邦汎バズって乗っててつまらないし(ヌルヌル動けて気持ち良いG3バズが一線級だった頃は乗ってたが)、戦果も支援や火力汎用に取られがち(勝つためにはそれが正しいバランスなのだが)、だからモチベーションも上がらない。デブでフルコンかましてゴッソリ削ったり、格闘を使って優遇されてる何処ぞの支援共を切り刻む方が楽しいからな。汎バズにマトモな奴が集まる頻度が減れば、高性能支援と言えどフルスペックは発揮できないから、連邦が勝てないのってある程度納得がいってしまう。 - 名無しさん 2015-02-05 07 04 29 連邦では火力汎用機には乗ってなかったが、ジオンでは乗っているってことですね。 - 名無しさん 2015-02-06 03 33 59 ジオン専門のアカではキックする回数が少ない。連邦専門アカではキックしてもしても一瞥しただけで地雷とわかるのが次から次へと入ってくる。カスタム・機種選定・武装選択・即出撃準備完了など、どうにもならないのが多い。ルームコメントには「本氣で」とあってもお構い無し。正直連邦ばっかりやってる低階級(大雑把に大佐以下)は、スキルも研究も足らない。そんなのの為にテコ入れしてやる必要は無いのだが、サブ垢が異常なほど勝率高い、連邦ジオン関係無く、でもジオンの回数が増えている。ほとんどキックしなくても始められるし、やりごたえがある。連邦は負けて当然のような編成にほっとくとなる。ここにかなり差がある。 - 名無しさん 2015-02-11 01 36 59 単に下手と無知が多いから連邦はイライラする。それでも勝っちゃうんですが・・・ - 名無しさん 2015-02-13 01 39 46 G3バズが一線級な時代なんてあったっけ?昔はハイコスト機は嫌われる傾向にあったし、素ガンの代頭からはG3排斥の傾向があった。今も昔もG3がよかった時代なんてLv1部屋以外なかったとおもうけどな。 - 名無しさん 2015-02-13 21 30 40 ジオン兵はジオンの方が勝率も優勢で連邦優勢優勢言ってたのか・・・ - 名無しさん 2015-02-05 11 39 33 データの詳細も、言ってた人の情報も知らずに煽るのはどうかと。 - 名無しさん 2015-02-05 14 18 37 連邦は強化ある度に連邦優遇連邦優遇と煽られてたんだからしたかくね - 名無しさん 2015-02-05 17 17 09 んな事を言った事のない俺には関係ないし全く仕方なくない。過去がどうとか実際を知らずに余り適当な事言わん方がいいよって言ってるだけ。 - 名無しさん 2015-02-05 17 28 45 この板だけでも連邦がーって声多いじゃない?あなたはそうじゃなくてもやっぱりジオンのヒトは声が大きいんじゃないかな?両方一長一短なんだけどね - 名無しさん 2015-02-07 01 28 10 声が大きい×数が多い◯数が多いから全体的にはジオンの方が勝利「数」が多いんだよ - 名無しさん 2015-02-13 18 18 32 BR - 名無しさん 2015-01-29 19 25 10 失礼しました。BR(イメージしてるのは陸ガンBRです)についての提案で、みなさんに意見を伺いたいのですが。PS3のガンダム戦記のようにBRのチャージに段階をつけて、即撃ちは怯みなし、1段階貯めは怯みでダメ1.2倍、2段階貯めはヨロケでダメ1.5倍、3段階貯めは転倒でダメ1.8倍。貯めてる時間は2段階までは今と同じで、3段階目はさらにプラス数秒…どのくらいがいいか悩んでます。…かかるようにしたらBRの使い勝手もよくなるんじゃないでしょうか? - 下手だけどBR使いたい、練習したい 2015-01-29 19 48 13 移動撃ち可能な汎用向けBRとしてでの私の意見はそれだと現状転倒持ちといってもゲルJですが利点がなくなりますし、アレのように追撃ガトがかなりヒットしますよ。BD1も遠距離ダウン持ちになりますし。また現状、昔のようにただ逃げ撃ちしてればいい兵装から武器切り替えや立ち回りが重要になっただけで現環境でも編成やステージを考えれば強化無くとも使える兵装かなと個人的には思います。 - 名無しさん 2015-01-29 22 43 48 出直し2等兵です。新兵部屋1 1で戦闘放棄すると階級、開発Pは共に100づつ位なのですが何らかの設計図が必ず1枚出ます。1等に上がるまでひたすら戦闘放棄するとお得のような気がするのですが気のせいでしょうか? - 名無しさん 2015-01-28 23 47 35 気のせい。 - 名無しさん 2015-01-29 00 30 01 気のせいだね。 - 名無しさん 2015-01-29 13 26 37 実は階級ポイント0にすることが出来る。しかも新兵訓練の演習場に設定すれば、放棄によるペナルティもオール0による設計図マイナスもない。階級が上がらず二等兵1のまま無課金で設計図、開発ポイント、指令書、BMを貯め続けることが可能 - 名無しさん 2015-01-29 18 52 45 木主です。階級ポイント0まで行くんですね。試しにちょっとやってみます(笑)ありがとうございました。 - 名無しさん 2015-01-29 20 01 13 いやいや 無駄な時間過ごすだけでしょ?出直しなら無駄なMS作らないし無駄なハンガーもしないですむから普通にやってればそんなに困らないでしょ。せこせこしてないでちゃっちゃっとやっちゃいなよ - 名無しさん 2015-01-30 00 46 27 この方の言う通りです。自分は5戦して空しくなり辞めましたw ただ、繰り返すことが出来るなら開発ポイントわんさかですし、WP、CPもどんどん貯められますよ。キャンペーン機全解放とかでやるぶんには効果的かも? - 名無しさん 2015-01-30 16 29 34 確かに放置画面眺めてるのは空しくなりますよねw自分はセットしたあとはテレビ見たりネットしたりで - 名無しさん 2015-01-30 20 08 55 放置かな。今さら2等で練習する程でもないし・・・ - 名無しさん 2015-01-30 20 16 31 今の大佐10辺りは本当にひどいな。昇格出来ない理由を考えたことがあるのだろうか? - 名無しさん 2015-01-28 22 00 45 で、議題は? - 名無しさん 2015-01-28 22 11 26 理由を考えた事があるのか ないのか? - 名無しさん 2015-01-29 23 37 50 無いと思うんですよ。ベーシック無制限で編成無視で完了とか普通ですからね〜 - 名無しさん 2015-02-09 18 24 02 【対マドロック用決戦兵器:射補盛りグフカス】 どうだろうか?無理に突っ込んでパジムに溶かされるくらいなら遠距離からガリガリ削った方がいい時代に来てるんじゃなかろうか?いちおうLv6カスパはこう。【脚1 新フレ2 強フレ4321 射プロ5 格プロ5 耐衝5】【HP18650 耐格278 射補62 格補127 スラ140】 耐衝ガン積みのマドロックLv5に対して【ガトシーの補正込DPSは1854】。3秒当てればHPの1/4が吹き飛ぶ。新フレ2外して射補83にすると【DPS 2058】。この場合対汎用機戦で辛くなるからやめたほうがいいと思うが。 - 名無しさん 2015-01-27 21 22 32 射撃で削るなら指揮陸で良くないですか?遠距離から削って倒すのなら、GLAくらいの射撃性能がないとお荷物になるのでは。 - 名無しさん 2015-01-27 21 31 57 射撃をするならば支援機で事は足ります - 名無しさん 2015-01-28 16 50 36 厳しいかと思いますよ。3すくみで優位とはいえ、もともと射撃寄りの支援で削ったほうがよろけが合ったり火力が合ったりする可能性も高いです。ジオンの場合指揮Mとかもいますし。それによろけもありませんので相手が歩行でよけつつ前線の汎用に攻撃を専念された場合や打ち合いになった場合もよろけからの追撃でグフカスの方が不利になるかと感じますよ。支援の間合いですし。射撃耐性も確か低かったかと。 - 名無しさん 2015-01-29 05 12 02 この手の話って、自分で部屋用意してやってみたらいいんじゃないの? - 名無しさん 2015-01-29 13 19 22 何のための議論板だよって話になるが - 名無しさん 2015-01-29 20 37 59 ここで話す限りスペックだけの話で、しかも試そうと思えばいくらでも試せることなのに、何もせずに「どうだろうか?」というのは議論としていかがなものかと思うがなぁ。 - 名無しさん 2015-01-30 03 45 22 横から済みませんが、それじゃあほとんどのことは議論になりませんよ。というか議論はそういうものですよ。大学の研究開発なんかでも数値など机上の空論から実機に入る前に議論します。実際に作れば済みますが作るだけの費用は湯水のようにはわきません。この場合はゲームですから機体単体ならば乗って試すのは容易です。ですがマドが出るまでの試合回数や敵編成のパターン、個人でやるには時間がかかりすぎます。ダメ計算とかの検証ではなく、運用としてどうかが試したいならばルームコメントで縛ることも難しいですし。議題として「こういうカスパ立ち回りはどうだろう」って言えば似た機体運用をした人の経験や味方からの視点、敵からの視点、数値としてはの問題点などが意見として見れる可能性があるのは無駄ではないことだと私は思いますよ。 - 名無しさん 2015-01-30 09 40 02 一部誤字がありますね、~というか議論はそういうものですよ が ~そういうものでもありますよ です。 - 名無しさん 2015-01-30 09 43 45 そのテの当て続ける必要がある武装は重キャとかの鈍重な奴には有効なんだろうがシャカシャカ動きまわるマドロックには意味ないんだよな - 名無しさん 2015-02-03 12 47 42 カスパは味方の編成と各々の役割を考えて組むべきだと思うんですが、いかがでしょうか?たとえば格闘機を迎撃する人なら耐衝盛り、前線で踏ん張るならフレーム盛り、火力支援なら火力盛りといったところです。 - 名無しさん 2015-01-27 14 07 57 支援機ならそうしてるよ。軍事で屋根上に登ってヘイト集めつつ砲撃するなら耐ビーム300にしてる。地ベタで戦ったり山岳や都市なら耐衝300にしてる。 - 名無しさん 2015-01-27 21 23 26 汎用機はフレーム盛った上で耐衝盛ってるでしょ。HP2万と耐衝300両立できるんだから。耐衝落としてフレーム多少増やしたところで効率悪いよ。 - 名無しさん 2015-01-27 21 24 48 私の場合はスロットの競合具合と相談ですね。主に汎用機に乗っていますが、常に格闘機と戦うわけではありませんし、敵汎用機の格闘攻撃は非常に痛いです。支援機であっても敵格闘機の攻撃をある程度耐えることができなければ、仲間の救援前に落ちてしまいますので耐衝撃を付けます。格闘機は乗らないのでわかりませんが、同じような理由で耐衝撃が必要になるのではないでしょうか。役割分担通りに戦闘が進んでいくのであれば主さんの言うとおりだと思いますが、なかなかうまくいかないことが多いのではないかと思いました。 - 名無しさん 2015-01-28 13 25 00 ご意見ありがとうございます。まとめますと、支援機の場合は自分で決めた立ち回りに基づいてカスパを組む、格闘と汎用の場合実際の戦闘はプラン通りに事が運ばないので、汎用性が高い耐衝盛りをした方が良いという事ですね。ありがとうございました。 - 名無しさん 2015-02-03 13 40 42 最近は下格より引き撃ちBRが痛くてしかたない - 名無しさん 2015-01-26 23 40 34 掲示板を変えましょうね - 名無しさん 2015-01-28 16 51 19 陣形組んで凸したいな。ジオンがあの連邦支援を中心とした固まりに突撃するんだったら、陣形考えたい。凸る時は魚鱗で、枚数有利になってきたら鶴翼に移行するとかさ。 - 名無しさん 2015-01-26 16 45 37 vcクランでやれば可能かもしれないですが撃たれるのは確定ですね - 名無しさん 2015-01-28 16 52 37 耐衝のスロ変更しないのなら、近スロ10ぐらい使ってダメージ90%ぐらいカットの耐タックル装甲とかどうだろ。まぁ本当はそれぞれ高レベル装甲は耐衝は近・中スロに使用に変更、耐弾・ビームは中・遠スロ使用に変更にすればいいと思うんですがね。 - 名無しさん 2015-01-25 05 25 50 主にジオン汎用の耐衝撃積みについてですが、実際試合で喰らうダメージって連邦支援の攻撃が1番痛く、で頻繁に喰らいやすい汎用の射撃、で強タックル、そして格闘攻撃。耐衝撃積むのは必須レベルみたいになってるけど、本当にそこまで重要かな?それよりHP、機体の特性or長所伸ばす方が良いと思うんだけど。よく見るのが初手を当てれず、敵にボコボコ撃たれてタックル喰らって、耐衝撃の効果を使わずに墜ちる汎用が多い。今一度考えてみては? - 名無しさん 2015-01-18 20 14 33 それって耐衝撃装甲をまったく積まないってこと? - 名無しさん 2015-01-18 20 52 33 スロの関係上、先ゲルは耐衝撃LV6を積むくらいしかないから積むけど、それ以外の汎用は一切積まない(ドム系は知らない) - 名無しさん 2015-01-18 22 52 18 最近耐衝撃装甲つけてでてるから麻痺してるかもしれないけど、主流になった原因が素ガンの下格痛いからだったと思うんだよなあ。ほんで今ジオンが耐衝撃積み多くなったから、パジムが増えつつある。 - 名無しさん 2015-01-19 18 56 58 5、6付けて300にするよりどっちか一個200前後にして、HPなり補正上げた方が良いって事では? - 名無しさん 2015-01-20 06 09 23 それぞれの考え方ですので、あなたのやりたいようにやるのが一番ですよ。射撃戦をメインに考えているのであればそれが一番いいと思います。私はジオン汎用であれば格闘攻撃が主体になると思うので必然的に耐衝撃を積むことになると思いますが、その反面他の装甲が弱くなります。結局追いかけっこですのでそのうちに新しいカスパ主流も出てくるでしょう。もしかしたら貴方の意見がそのきっかけになるのかもしれませんね。 - 名無しさん 2015-01-19 10 23 33 確かに人それぞれの考え方、編成などがありますから積む積まないは意見が分かれるかも知れませんね。ただ、積んで無いイコール地雷だとは決めつけないでほしいもんです。これは個人的な感想ですが、負ける時は耐衝撃なんて意味あった?って内容で負けることが多く感じ、勝つ時も耐衝撃の効果を余り実感せずに勝ってるように思うので意見を求めてみました。別に引き気味の汎用の動きを理想としてる訳ではなく、前線を維持出来るかどうかの1番の要は耐衝撃じゃなく、単純なエイム力だと思うのです。長文失礼しました。 - 名無しさん 2015-01-19 18 38 06 確かに意味があったかどうかを感じることはありますね。耐衝撃装甲280以上、HP20000あってもあっという間に蒸発することがありますからね。地雷云々については、ウィキやほかの情報サイトがあることで生じている、ある種の弊害みたいなものなんでしょう。ウィキに載っていることをしていない=地雷、のような風潮は少なからずあるはずです。確かに有益な情報ですので大いに参考にするべきですが、もう少し自由度があってもいいかと思いますね。「こうしなければいけない」というよりも「こうするといい」といった具合に。そういう意味では気軽にバトルなどカスパが見えない部屋ができたことはとてもいいことだと思っています。 - 長文失礼。上の赤枝です 2015-01-20 10 16 03 重要というか装甲系で耐衝だけ積みやすいから積んでるみたいな感じなんだよな。HP上げるのは必須として、格補、射補、スラ上げるにしても耐衝は共存しやすい。 - 名無しさん 2015-01-19 21 45 32 陸ガン全盛期にはジム頭に耐衝撃つけてた。でもジムコマには付けない。主たる攻撃が違うから。 - 名無しさん 2015-01-22 12 53 01 ダメージの内訳は支援(弾・ビーム)、汎用(格闘・弾・強タ・ビーム)、格闘(格闘・強タ)といったところ。支援は言うまでもない。汎用はパジム、ガンダムと考えるとハイパズがメインだが、それほど痛くはない。下やN格がメインになるから、であれば耐格がいい。格闘も耐格。となると耐格とHPを伸ばしたほうが良い。耐弾はまぁありっちゃありだが連邦支援は弾もビームもイケるから旨みが少ない。 連邦は耐格上げてりゃ余裕だけどね。 - 名無しさん 2015-01-21 17 18 51 結局、防御を取るか攻撃をとるか、バランスを取るか。って話だね。個人の自由でいいと思う。素ゲルで3属性全部硬くしたカスパを試したけど、火力がでなくてアシストも撃破も伸びず、味方支援にとりつく格闘機をすばやく処理できなかった。個人的には格闘・射撃のどちらでもいいから火力を最低限確保し、そこからHP・装甲・スラスター・その他を選んで積んだほうがいいと思う。 - 名無しさん 2015-01-22 01 12 49 あと、もともと柔らかい機体を硬くしたところで大差ない場合が多いとは思う。デザートザクは近スロあまりますが、対衝撃を1個積んだところでたかが知れてると思ったので、フィルモ3を積んで立ち回り重視したほうが戦果があがりました。 対衝撃カスパが好まれるのはリスクとリターンを天秤にかけた時に「リターンよりリスクを減らす」という日本人らしい選択なのではないかと思う。 - 名無しさん 2015-01-22 01 16 52 削除。 議論と言うか たらればで申し訳ないですが 12人部屋で連邦 ジオンおかまい無しのバトルロワイアルやったってコストなど考慮したらどの機体が最強だとおもいますか? - 名無しさん 2015-01-17 19 56 09 拠点に伏せたナハトかな - 名無しさん 2015-01-18 08 37 50 例えばのはなしですが、よろけの継続時間(よろけ時間)をバズ↓が(特別切り替えの早い機体以外)確定にならないくらい短くしたら、対戦環境にどのような変化が予想されるでしょうか? - 名無しさん 2015-01-17 11 58 47 延々引き打ちだろうね 接近するメリットがない - 名無しさん 2015-01-17 23 02 25 上に同じく。よろけが短すぎるということはよろけがないのに近いですから汎マシで撒いてた方が火力が出るのでマシやBRの引き撃ちになりますね。 - 名無しさん 2015-01-18 04 25 14 むしろヨロケ無くしたら、という方が接近しやすい気がする。 - 名無しさん 2015-01-18 08 31 35 近づきやすくはなるだろうけど、コンボが確定で入らないのにわざわざ危険を冒して近づく必要ないでしょ。 - 名無しさん 2015-01-18 08 35 01 射撃といっても、連続的に撃てないCTやリロードもある。また遠距離主体になれば耐衝撃盛らない人も増えるだろうから格闘威力も出る。 - 名無しさん 2015-01-18 08 48 44 そうなってくると射線の通りやすいMAPでは射撃機のみ、遮蔽物の多い狭いMAPでは格闘で固めるのが定石になるのかな - 名無しさん 2015-01-18 09 32 26 面白い視点ですね.おそらくですが,バズよろけの優位性が減るため,BRやマシなどの引き撃ちによる継続火力武器と,近距離格闘による瞬間火力武器の2極化が進むでしょうね. - 伏流 2015-01-18 09 15 22 ガーカス強くね? - 名無しさん 2015-01-19 11 57 56 皆様返答感謝です。自分としてはよろけが短くなればバズは味方と連携したよろけ継続でのハメ殺し、格闘は接近しての高火力、マシ・BRは接敵を避ける引き撃ちになって、それぞれの武器に使いどころが分かれるかと思ったのですが、確かに引き撃ちばっかになりそうですねぇ・・・ゲームバランスってバランス難しい>< - 木主 2015-01-19 00 49 52 武装によってヨロケ時間を変えたらどうだろう、格闘によるヨロケは今までと同じでバズは短縮、フルチャは変わらずとか、、、ダウン属性がかなり重宝されてくるだろうな - 名無しさん 2015-01-22 09 22 35 カンスト帯の野良の話。最近ジオンで格闘機無しの、汎用機&支援機の編成の方が安定感ある気がするけど、どう思います?格闘機はかなり上手くないと仕事が出来てない気して、敵支援を抑えるのは支援に任せた方が楽そうにも思うのですが。 - 名無しさん 2015-01-14 22 14 29 連邦がゲルM警戒して汎用多めの編成だったりすると割と勝率高いですよね.ただ支援編成でいつも気になるのは,ジオン汎用はどうしても敵中継への凸運用になってしまうため,その動きに随伴・追従しつつ敵支援機を牽制できるような安定した編成・運用がまだまだ野良では難しいことかなと思います.前線と支援機との距離が間延びしてしまって各個撃破も多いですし.ジオン汎用にペドワなどのBB/BR編成を入れる場合も,他機体との連携をどう考えるのかがポイントになる気がします.壁の守護神になられても困ります故. - 伏流 2015-01-14 22 21 37 所詮格闘は格闘の域をでてない。全ては切り込む汎用に味方がどれだけ追従できるかじゃないかな?大抵バラけてたりサッカーしてたりまとまりないから格闘が生きない - 名無しさん 2015-01-16 17 46 50 近凸つけるのは地雷って風潮があるけど、先ゲルの場合「バズ→下格→強タックル」のうちで単体で一番ダメージでかいのは強タックルですよね?下格は敵が耐衝積んでるから格プロ持っても減衰するし、射補も高いわけじゃないからバズ一発で2000以上入ることもあまりないし。ってことは味方の追撃に強タックル入れることも考えると近凸盛りが一番ダメージでませんかね?先ゲルなら近凸つけても耐衝270はいくわけだし。 - 名無しさん 2015-01-11 18 00 26 下格で威力が出なくなったのは分かりますが、先ゲルは耐弾を積んでいない汎用相手にバズで2500以上はダメージがでます。そして近凸ですが、先ゲルは通常約2400ダメージのところ 1を付ければ1,1倍 2を付ければ1,15倍 1、2両方を付ければ1,25倍 となります。要するに最大で600くらいしかダメージ変わらないんですね。1機当たりにタックルコンボをまさか3回も決めることは支援機くらいでしょうから実際1200ダメージ増えるということが妥当でしょうか。確かに与ダメは取りやすくなりますが、このことから近凸でスロットが埋まってしまうなら装甲を盛って強タックルの試行回数を増やした方が良いと思います。 - 名無しさん 2015-01-11 18 34 09 訂正:1機当たりに~ の下り 訂正というか言い換えですかね。先ゲルは汎用機なのでそんな執拗にタックルコンばっか狙う必要はないと思います。装甲を盛れば汎用機としての仕事を増やせるので、あまりダメージ面からみても近凸はあまり有効では無いのではないでしょうか。 - 赤枝 2015-01-11 18 57 41 汎用相手にタックルコン2~3回は決めます。味方と連携して追撃する場合もFFの恐れのある下格や弾が減るバズよりタックルの方が安全ですし。耐衝270と300でそんなに違いますか?パジムの強タックルは耐衝効きませんし。 - 名無しさん 2015-01-11 20 45 47 言葉足らずですいません。私が言った装甲とは耐衝撃のことではなく強化フレームのことですね。スロットの関係で近凸を盛るのと盛らないので、HPが1000以上違います。木主さんがおっしゃったカスパは近凸2を一つ積んだものだと思いますが、タックルコンを三回決めたとして約900ダメージ増加です。3回の試行回数で900の増加をどう見ますか? - 赤枝 2015-01-11 21 25 47 検証ページによれば、近凸積みで一回580ほどダメージが変わります。3回で1720ダメージです。かなりデカイと思いますが? - 名無しさん 2015-01-11 21 58 56 すみません、近凸Lv2のみだと1040ですね。ちなみに先ゲルのカスパだと機体ページにありますが【耐格293 HP20400】か【耐格275 HP20200 近凸2】です。残念ながらHPは変わらないです。 - 名無しさん 2015-01-11 22 01 22 一応近凸無しのカスパで HP21600 耐格275 にすることが可能です。私としては1回当たり約350ほど伸ばすより、上記のフレ盛りにより銀十字、フレーム勲章の恩恵も高め、長く生き残ることによりタックルの試行回数を増やすことが可能です。を - 赤枝 2015-01-11 22 19 13 それやるなら耐格293にしたほうがよくないですか? - 名無しさん 2015-01-11 22 23 53 あ、やっぱいいですすみません。とりあえず落ちるまでに相手からダメージ1000多く耐えられるのをどう見るかですよね。バズ一発しか違わないから長く生き延びて攻撃の試行回数は大して伸ばせないとみるか、結構違うとみるか。これは相手にもいえて、与ダメが1000も違えば相手は早く落ちるわけですよね。結局立ち回りとPSと連携によるってことでしょうか。 - 木主 2015-01-11 22 32 51 そうですね。ただ先ゲルはあくまで汎用機であり、ジオンの格闘機の援護を考えれば防御面のほうが良いと思いました。 - 赤枝 2015-01-11 22 38 17 格闘機からするとさっさと敵汎用機を落としてほしいという味方も出来ますね - 名無しさん 2015-01-12 03 00 57 味方→見方 - 名無しさん 2015-01-12 03 01 16 格補無振りのパジムの下格で仮定しますと120しか変わらないんですね。私の提示した近凸無しカスパはHPが1200多いですが、下格闘を10回叩き込まれてやっとそちらの提示したカスパが有用だと言えます。よってHPを盛るほうが相手側の強タックルを多く耐えられる+敵支援機の攻撃を多く受けれると言えます。 - 赤枝 2015-01-11 22 35 20 上の木で「耐衝270と300でそんなに違いますか?」と私が質問してますが、その答えは大して変わらないと言うことですね。私は↑の質問の際に素ガンの格補盛りで計算しましたが150程度の違いでした。意見が一致したようで良かったです。耐衝を無理に上げなくても良く、そのスロットは別に回しても良いと言うことですね。 - 名無しさん 2015-01-12 02 36 24 木長くなっちゃったんで下につけますね。私はゲルMによく乗りますが、近凸をつけてタックル少し強化するよりなら少しでもヘイトを稼いでほしいと思います。敵汎用をすぐに落としてほしいとは思いますが、近凸を一つつけたところで瞬間火力には大して影響はありませんし、上記同様ヘイトを稼いでほしいと思います。試合全体で考えると5000~8000ダメージは伸びるでしょうが、無制限試合を考えるとほぼターン性になっていると思います(リスポン合わせという概念があるから)。そのことから1陣あたりで見ることが重要で、1陣あたり長く生き残ったほうがより味方に貢献できるのではないでしょうか。 - 上の赤枝 2015-01-12 11 18 31 それなら先ゲルじゃなくて素ゲル編成にすればいいじゃん。でもそうなってないのは火力が重要だからでしょ? - 名無しさん 2015-01-12 13 08 52 火力も - 名無しさん 2015-01-12 13 13 54 別に私は強タックルの有用性を抜いて話してるわけではありません。ただ私は1回当たり300のダメージを増やしたところで、「1機を素早く撃破する」ことについては大して変わらないということを述べています。 - 赤枝 2015-01-12 13 48 58 強化フレーム1000の違いでターン制に影響が出るなら、ダメージ300x3の違いでターン制に影響でそうだけどなあ。結局平行線みたいなのでここらでやめておきますね。 - 名無しさん 2015-01-12 18 16 24 一陣あたりよりダメージを敵に与えてミリ残りを減らし、確実に相手を落とすべきとも言えますよね。一回600ダメージが無視できるほど小さいと言うなら無課金武器も問題なく使えるはずです。 - 名無しさん 2015-01-12 13 17 19 無課金武器を折り合いに出されると議論にならないですね・・・。そして上の木で汎用相手に2~3回タックルコンを決めるとありますが、600、900のダメージ増加では基本的なカスパの素ガンパジム相手に確定数には影響ありません。机上論なので実践においてホントに1機に粘着してタックルコンを決めるor味方の追撃に使うなんて余裕がないとできませんから、1陣あたりの期待値は少ないと思います。 - 赤枝 2015-01-12 14 13 23 なら強化フレーム+1000程度では先ゲルの確定数に違いはありませんね - 名無しさん 2015-01-12 18 17 23 そうですね。結論としてほぼでてるのが「耐衝撃270ほど確保していれば近凸2積みかフレ積みか」の好みで選択ということでしょうか。上の方もおっしゃるように一長一短の平行線ですね。 - 赤枝 2015-01-12 18 38 16 強タックル持ちの場合でも『』 - 名無しさん 2015-01-12 14 48 46 ミスった、強タックル持ちの場合でも『近凸つけるのは地雷って風潮がある』の? - 名無しさん 2015-01-12 14 49 22 赤枝主の方は徹底的に地雷扱いしてますね - 名無しさん 2015-01-12 18 18 59 私は地雷扱いはしてませんよ?木主さん及び近凸盛りが地雷扱いされるのはおかしいと思う方方々がHP耐衝撃盛りより有用な根拠があるなら示してほしいと言っているのです。議論とはそういうものではないですか? - 赤枝 2015-01-12 18 26 11 プラス1000のHPで生き延びるか、プラス1000のダメージで削りきるかじゃないの? - 名無しさん 2015-01-12 18 29 29 HP20000以上、耐衝270以上確保した上で近凸でダメージ伸ばすカスパがどう不味いのか教えてください。 - 名無しさん 2015-01-12 18 31 59 上の赤枝とは論点が異なるので関連は避けたかったんだけど、なんかこっちにも書き込みされたので言いますが、『地雷扱いされるのはおかしいと思う方方々』に『HP耐衝撃盛りより有用な根拠』を聞いている時点で、『根拠がなければ地雷』と思っているような気もしますが。 - 名無しさん 2015-01-12 18 35 06 「地雷とは思っていない」ときっちり明記しました。初期の木でハッキリ示さなかったのは申し訳ありませんが。 - 赤枝 2015-01-12 18 50 25 いやまぁ、あれも個人的見解と言うか「汎用にはこうして欲しい」って格闘機側からの希望の域を出てない気がしてね。自分の周りではあまりガチ勢じゃないせいか、「あ、そういうカスパなのね」って感じなんだけど。Lv低い機体でHP犠牲にして2個積みとかしてたら「それイケる?」とか聞いたりするけど、みんな一方的に地雷扱いはしてないなぁ、と思ってね。 - 名無しさん 2015-01-12 18 30 19 フレームや耐衝撃をおろそかにしてまで近凸盛るのは地雷だと思うけど、HP2万・耐衝撃270確保した上での近凸は良いと思うんだよね。ガチ汎がよければ素ゲルやジム改で言い訳だし。 - 名無しさん 2015-01-12 18 34 21 一応耐衝撃・強フレのみのカスパの先ゲル編成と、耐衝270HP2万で近凸2積んだ先ゲル編成カスパそれぞれの部隊で山岳を何10戦かしてるんですが、近凸積んでた方が明らかに開幕の殲滅速度が違うんですよね。1機でも落とせればその後は一方的にボコれますから。殲滅速度を上げて生き残る意味で、「耐衝・フレーム盛り+近凸」は有りだと思うんです。これは机上の空論じゃなくて実戦による経験論です。 - 木主 2015-01-12 18 39 55 赤枝さんと一致したのは、「耐衝 強化フレーム盛りは必須」 「耐衝270と300はたいした違いではないので無理に300にする必要なし」ってことですね。 - 木主 2015-01-12 18 42 03 議論にお付き合い頂き、赤枝さんには感謝してます! - 木主 2015-01-12 18 51 45 いえいえこちらこそありがとうございます。週末祝日にかけた熱い議論でした。結論としてまとめると「耐衝撃270ほど確保していれば近凸2積みかフレ積みか」の選択ということですね。 - 赤枝 2015-01-12 18 54 03 パジムに近凸を付ける余裕が生まれなければこの変化はわからないんじゃなかろうか。タックルは装甲を無視して打撃してくるから、先ゲルで耐衝撃300だとしても、直ダメージで近凸を受けてみない限り有効性は見えてこないんじゃない - 名無しさん 2015-01-18 08 38 20 近突付けられるだけのスロット数を確保できるならば装甲に回すのが妥当でしょう - 名無しさん 2015-01-14 21 48 35 近凸1、2どちらか片方ではコンボで考えると格プロ積んだ方が優秀。どちらも積むとなると近7、遠5もスロを消費するので格闘火力低下、HPあるいは対衝減少によって耐久性低下が考えられますが…。タックルで追撃する回数とナギナタ振る回数で考えた場合にナギナタの方が数が多いと言い切れる。よってタックル単発の瞬間火力が多少伸びたとしても、総火力では格プロ積んだ方がマシです。耐格300近い(対衝4か5を積んで近スロ消費して格プロろくに積めない)なら近凸積むのも理解は - 名無しさん 2015-02-01 23 43 15 理解はできますが…。 - 名無しさん 2015-02-01 23 45 27 新マップとか出てますが、結局中央付近で殴りあい撃ち合いが基本で都市の路地とかステルスや一部ランナーしか使わない、使う必要がない現状に寂しさ?を感じてます。もっとMAP全体を使って試合出来たら楽しいのでは?と思ってます。どういう方法があると思いますか? - 名無しさん 2015-01-08 20 53 24 全員で右から行きましょうとか直接言うしかないと思う。それかホストで補給基地なら「地下のみで戦闘」ってルムコメにしたりするとか。 - 名無しさん 2015-01-09 04 11 44 プレイ時間の延長、現状はいかに多くの敵を効率よく撃破するかが最優先されていると思いますので、遠回りして敵の裏を取るなどという時間のかかる戦術が取り難い(地雷呼ばわりされる)。それと数、最大自軍6機で一個分隊にも満たない数(歩兵として)では取れる戦術は限られる、12vs12等が出来れば面白いと思うのですが?。(色々無理があるな・・・) - 名無しさん 2015-01-09 04 24 01 数が増えれば増えるほど遠距離射撃で終わると思うのと、現状のMSの性能では局地的になるのは必然でしょう。むしろそれがこのゲーム醍醐味だと思うけど - 名無しさん 2015-01-18 08 44 13 制圧戦がきちんと機能してればいいと思うんだけどね。 - 名無しさん 2015-01-10 10 12 35 ベーシックの中継制圧を200に戻すか?1回変えたものを元に戻すって無い、と思うけど。それか、頻繁に中継が取って取られてするところは、徐々に制圧点数が増えるとかw爆弾解除は150だもんな - 名無しさん 2015-01-18 09 09 57 頻繁に占拠されるところじゃなくて滅多に占拠されないところの点数を上げないとダメじゃないかな。議題はMAPをめいいっぱい使うには?ッてことなんだし。 - 名無しさん 2015-01-18 09 55 51 D地点の運気が発生。D付近で攻撃が当たると開発ポイントラッシュ!とか。なんとか無双やん・・・・ - 名無しさん 2015-01-24 03 48 50 ゲルJについてです。階級は大佐、少将。編成は55、66。マップは峡谷、山岳といった射撃戦には向いてないマップ以外です。 私はゲルJ1+支援0、1+前線維持が出来る汎用3~5の編成を提案します。 支援を編成に組み込むかどうかはお好みで。運用としては、ゲルJがフルチャで支援をダウンさせることに徹してもらい、その間に味方汎用が敵汎用を殲滅するという方法です。いかがでしょうか。また皆さんはゲルJを編成にいれるならどういった編成、運用がいいと思いますか? コスト不相応とか、地雷がいたらとかそういったものはNGでお願いします。 - 名無しさん 2015-01-05 09 33 42 格闘と汎用のみの編成で4機目、5機目の汎用機としてであれば強さを発揮できるのではないかと思います。支援機に限らず汎用機もダウンさせていったらいいと思います。~だったら~が居れば十分という考えではなく、あくまでゲルJが編成に入ることが前提ですが。 - 名無しさん 2015-01-05 11 47 40 木主の挙げたその編成って、頭の中で考えただけの机上の空論状態なのかな?試しに何戦か別々の部屋でやってみて、上手くいった上での提案してなのかな?議論板で他の人に意見を求める上での、木主の姿勢を伺いたい。 - 名無しさん 2015-01-05 13 41 30 LV1部屋限定ですが、5戦程やりました。4戦目まではゲルJを使いこなせず大敗してしまいましたが、5戦目には何とか支援機(FA)を撃破1 アシスト3というスコアにさせました。人によっては回数が足りないとかLV1部屋じゃ不十分と言われると思いますが、この運用はジオンの新たな可能性になるんじゃないかと思ったからです。 - 名無しさん 2015-01-05 20 28 13 レベル1部屋 多すぎないですか? なぜこうなるのか 何がそうさせてるのか? - 名無しさん 2015-01-04 20 51 45 普段使わない機体を使いたいからではないでしょうか。私は最近GSTを開発し始めましたが、LV2の設計図が手に入らないので練習も兼ねてLV1部屋で使ってます。 - 名無しさん 2015-01-04 23 00 34 少将で長くやっているとガチ編成に飽きてきます。使いたい機体を使えるからでしょうね。ネタ部屋が多いのもこれかと思いますが、ネタ部屋よりも自由度が高いように感じますね。 - 名無しさん 2015-01-05 10 06 59 新機体の大半が最大レベルフルハンにしたとしても無制限に出せる代物ではないからです、新機体を使いたければL1部屋、という事だと - 名無しさん 2015-01-05 20 31 12 武器のLVに制限が無ければ、攻撃力が高めでリスポンの早いアグレッシブな展開が楽しめるように感じます。 - 名無しさん 2015-01-05 20 46 42 武器LV自由、GP無しとかだと連邦の狩り部屋になるので連邦ホストなら単純に勝利目的かと思う。 - 名無しさん 2015-01-07 04 29 41 兎板から移行しました。ジオンにおいての支援機の動き方についてです。が、汎用機格闘機も含めて議論してほしいです。基本的に55無制限無人都市、連邦にとってポピュラーな編成ではないですが両軍支援1格闘1汎用3としましょう。そして敵味方ともに優秀であることも前提に。私の主張としては開幕汎用が前線を上げたところで汎用の1歩後ろについていき、ダメージ、ヘイトを稼いでいくべきだと思います。1歩後なら敵格闘が来ても支援要請を送れば汎用が後ろを向くだけで援護に移れる体制になります。最後に私は支援機がジオンにいらないと思っているのではなく安定しないと思っているだけです。ハマったときの爆発力はすさまじく他の髄を許さないでしょうが、上記のような編成の場合汎用機の援護先が格闘機、支援機の2機に分かれるため安定しないと思います。 - 名無しさん 2014-12-29 22 30 51 ジオンで支援が安定しないって言うのは同意かな。木主さんの言う通り編成が三色になると支援や格闘の援護でとにかく汎用の負担が増える。今のところジオンだと無理に支援出すより、格闘の数増やした方が安定するから、とにかくジオンで支援出すからには、汎用の一歩後ろくらいまで上がってヘイトもしっかり分散してほしいね。 - 名無しさん 2014-12-29 23 22 34 負けるパターンで多いのが、格闘、支援への援護が中途半端になること。連邦は支援機を優先して守るという意思統一が野良でもほぼできている状態ですが、ジオンでは混乱しがちになり、結果格闘機も支援機も仕事が十分にできないことになりやすいです。上記の編成で見た場合ジオンの格闘汎用の4機についていかなかった場合、孤立した支援機を連邦格闘機が狙うでしょう。そのまま支援要請をすると前線が混乱し、1機だけ援護に向かい、敵格闘機を撃破したとしてもジオンが得意とする接近戦が継続できるほど前線は保てていないでしょう。それをある程度防ぐために汎用の1歩後ろを推奨しました - 木主 2014-12-30 00 30 49 少なくともジオンでは、支援機も汎用について前進する なんてことは最低限の常識ですね。 - 名無しさん 2014-12-30 12 13 21 そうです。wikiにいるほとんどの方が理解したことだと思っていますが、一般的な見解に加えた私の意見も加味した上で - 名無しさん 2014-12-30 12 59 49 続き:意見がほしいです。主に兎板からの内容が主となりますが、前線まで上がったけど敵格闘機を汎用がスルーするなんてケースをいちいちあげてたらキリがないんです。私は普段格闘機に乗りますが、汎用機が格闘機を止めてくれなかった支援機の末路はよく存じています。しかし実際時間稼げるのではないか?とこちら側から思うことがあります。ジャンプ無敵、UC回避などHPは減れども時間を稼いで目の届くところまで移動することは支援機でも可能でしょう。 - 木主 2014-12-30 13 11 27 耐久盛りの兎に長く乗っていますが、ジオンは支援より格闘の護衛を優先することが多く、前線の一歩後ろだと汎用に見捨てられることが多いですね。なので私は、汎用の前に出るように心がけています。立ち回りとしては味方の格闘の援護が主になります。格闘乗りなら経験なさってると思いますが、敵汎用の格闘とかち合ってダウンすることがあると思います。そうした隙を兎のBGなら撃破または6~7割削ることができ、敵の攻撃の機会を減らすことができます。もちろんキャノンで積極的にヨロケを取り格闘の援護をします。また相手側に格闘がいてこちらを狙ってきたとしても、味方格闘の援護のついでにフォローしてくれることが多くなり、結果的に前線より一歩後ろで戦うより安定して戦えます。 ゲルキャにはない耐久を活かした兎だけができる運用だと思うのですがいかがでしょうか。 - 真っ赤な兎乗り 2015-01-01 02 37 50 なるほど、汎用のバズ下格にBGを合わせるだけでなくかち合った護衛汎用を溶かしてくれるのは非常にありがたいですね。その運用ならば素早く敵汎用を減らし、格闘機と汎用機の負担も軽減し、三竦み全てにやさしい運用だと感じます。 - 木主 2015-01-01 15 09 56 支援機の動きとしては正しいね。味方が理解出来てるかは分からないけどね。廃墟で敵にマド・シモダいた時なんだが自分ゲルキャで味方右回りまでは分かるんだが、ゲルMが中継取ってる間に向こう汎用2機が同じく右回りで接近したのでその2機牽制して半分ずつ削った位で味方汎用全滅してたよ。支援機で足遅い自分を待たないのは分かるし自衛出来る自信もあるから無視してもらって良いんだが、せめて突っ込まず牽制に留め、味方格闘機上がるの待てよってね。これどの階級の話だと思う?将7の自分以外カンストのエスマの話…。ジオンで格1汎3支1が問題ではなく、格1汎4に慣れた悪く言えば甘えた汎用の腕では、足並み揃えて突っ込まないと厳しいからこそのジオン支援要らないなんだと思う。 - 名無しさん 2015-01-05 05 57 32 連邦は支援2で相手汎用溶かしとけばいいけどジオン支援は連邦支援を牽制しなきゃいけない上に1枚しか入れられないってのがでかい気がする。ジオンに支援がいる時、そいつが相手支援に何もしないと確実に負けるし、それができる人間がいない。だから野良ジオンに支援が必要ないって言われるんだと思う。 - 名無しさん 2015-01-16 13 47 41 指揮陸以外は連邦支援機抑えるのには向いてないからね。元々ジオン支援機では連邦支援機を抑えられないのもあって格2編成が主流になってた訳だし。 - 名無しさん 2015-01-20 01 24 42 議論と関係のない木を削除 連戦部屋でBD2で出撃しようとしたら「前線維持できない」「BR後ろで撃つのなら支援乗れば?」とボロクソ言われました。当然まだ出撃してないのでプレイスキル関係なしの話です。実際そういうことなんでしょうか。BD2は確かに扱いも難しく下手な人も見ますが最近強化されましたし尉官でも使える余地はあると思うんです。正直先ゲルよりBD2のほうが出撃多いですし戦闘もBDのほうが安定しています。自分的に納得がいきません。 - 大尉 2014-12-27 01 59 06 BDはビーライかマシしか装備できないからね~ 正直言って他の人は自分の負担が増えるから歓迎はしないでしょうね。 ビーライの巧い人も確かにいますけど、カンスト少将でも「まかせて安心」って人は5割いない印象なので階級下がれば輪をかけて信用できる人が減ってくるから仕方ないんじゃないかな?戦績に関してもいままで他の人が自分を犠牲にして助けてくれてた可能性もあるんじゃないですか?または合わせてくれたとかね。もし違うなら御自分でホストをしてビーライメインの編成のチームで出撃してみてはいかがです?まぁ、いろいろ書きましたが、主様の立ち回りが分からない以上、一般的なビーライ装備の方の立ち回りを想像して書きましたので、ご気分を害されましたらご容赦を。 - テクは尉官クラス(?)の一応少将 2014-12-27 10 59 21 何を議論したいのかを明確にした上でご自分の意見を述べるのがよろしいかと思います。私には愚痴に見えますのでできれば愚痴板に行っていただきたいです。 - 名無しさん 2014-12-27 11 15 25 上の続きです:前線維持の観点からで考えてみると、ビームライフルやマシンガンはバズーカと比べて敵機のよろけが量産できないため、前線維持が難しいと思います。私が考える汎用機の立ち回りは、前線を維持するためによろけその他を大量に発生させ、敵機の行動を制限する。よろけに合わせて支援機などに攻撃してもらって敵機を撃破する、ダメージの稼ぎどころである味方支援機を敵格闘機から守る。などが汎用機の主な仕事だと考えています。汎用機でBR装備ですと、この「よろけ」発生ができない、もしくは少なくなります。敵はビーム兵装に対して装甲を積んでいないことが多いため、単体でのダメージを稼ぐことができますしスコアも取れるかと思います。しかしながら勝つことが重要となるため、勝つために動くことができる「機体」や「装備」が必要になってくるのだと思います。もう少し階級が上がってくると連携を意識した戦闘が重要になってくるため、こういった考え方が出てくるのかなと思います。今はいろいろと試してみて経験を積むことが重要だと思いますので楽しみながら頑張ってください。非常に長く、まとまりが無くなってしまって申し訳ありません。 - 名無しさん 2014-12-27 11 30 40 何処のマップで、どの人数、どういった編成だったのか、など状況がわからないので意見を出そうにも出せません。もう少し詳細に説明したいただけると助かります。 - 名無しさん 2014-12-27 11 44 50 説明が足りなかったので。マップは廃墟都市、5VS5、素蟹、アクト、先ゲル、私のBD2、支援機は覚えてません。自分の立ち回りとしては序盤の睨み合いでBRで足止めして起点を作ってなるべく味方に負荷を掛けない運用をしています。EXAMに関しては特攻するにも汎用なので隙を狙って切りに行ってます。議論点はBDはやはり味方になるとあまり良く見られないのか、BDは尉官で使っていいのか(これからも使っていいのか)、できればBDの運用に関しての味方視点からのお願いを教えてくれれば幸いです。 - 大尉 2014-12-28 01 15 21 5 5ではバズ3枚以上、6 6では4枚以上が基本です。それを無視すると味方からは良く思われないでしょう。味方としてはBDは芋らず与ダメかアシトップをを取っていれば基本OKです。BDで厳しいようならBR機体は指揮陸やアレックスがそれぞれ両軍にいるので火力が出るそっちで出撃をお願いしたい。 - 名無しさん 2014-12-29 03 34 14 バトオペはバズ汎ありきだからね。これが一定数居ないと一方的な虐殺ゲーで終わる。55だったら最低でも3機はバズ汎いないとゲームにならない。バズ汎足らないまま出撃したらダブルスコアで負けたとか経験ない? - 名無しさん 2014-12-29 03 45 55 連邦視点からなんですがBDって一番おいしいカモなんですよね・・・フルチャはたまにしか撃ってこない上に当たらないので中距離でのダメージレースで圧勝ですし。BDがフルチャ貯めてる間にこっちは誰かを捕まえて高火力支援で潰せるんですから、連邦からしたらわざわざ前線の枚数を減らしてくれてありがとうと言ったところです。逆にジオン視点から見るとどんなに芋らずにフルチャも全弾生あてするBDがいたら先ゲルドワで一緒に肉壁やってほしいです。BDがフルチャ貯めてる間に相手汎用の相手と格闘のカットしてるのは他のバズ汎ですからね・・・ - 名無しさん 2014-12-31 08 56 05 どの階級でも問題なく出撃できると思います。しかし、一緒に出撃してくれるかどうかは、その時の味方の判断ですので何とも言えません。私だったらコスト戦、エスマだったら一緒に出撃しますが、昇格戦だったら即部屋を抜けます。理由としては他の方が言っているっとおりです。腕前は出撃前にはわからないので、一緒には出撃しません。機体としては素晴らしい機体ですので、ビームライフルをバンバン当てた上に、サーベルをガンガン振っていただければ何も問題ないかと思います。味方支援機間近で敵格闘機に襲われているときに、ビームチャージとかをしていなければ特に問題ないかと思います。 - 名無しさん 2015-01-05 10 25 52 CP50達成したとき対象となる設計図が無いからって開発ポイントくれた。「1100p」 - 名無しさん 2014-12-26 17 57 10 すまない、板を間違えた - 名無しさん 2014-12-27 08 18 55 最近、野良でジオン出撃すると思うのは、ほぼ負け確定とも言える編成で出ていることだ。キャンペーンで顕著な気がする。まあ早々に始めて終われるからかもしれないし、実は編成の知識も無いのかも知らん。少将でも明らかに捨てゲーが目立つ。 - 名無しさん 2014-12-26 15 24 00 またこういうのが増える時期になったか。板間違えてんのかな? - 名無しさん 2014-12-26 17 35 26 ゼフィランサスとサイサリスでタイマンしたらこのゲーム的にはどっちが有利なんだろうか - 名無しさん 2014-12-26 14 45 06 まずゼフィはスリム+緊急回避持ち。サイサリスは速度が非常に遅く、旋回速度も悪い。加えてBBに爆発判定あるとはいえ銃身長から接近時での取り回しはかなり悪い。極めつけは緊急回避が無い。サイサリスはタイマンには向いておらず、味方との連携で生きる高火力機体。ゼフィはBRの回転に気をつければいいオールラウンダー - 名無しさん 2014-12-26 22 57 14 でもなぜかたいていサイサリスで勝てちゃうんだけど 相手が弱いから? - 名無しさん 2014-12-27 12 27 14 ゼフィ乗ってるのは大半地雷だから。 - 名無しさん 2014-12-27 15 24 34 そもそも主兵装の打ち合いで負ける、近距離も生当て必須のBRだと強噴で避けられやすくそのままズンバラーされる。後攻撃力も断然GP2が上。 - 名無しさん 2014-12-28 02 52 31 gpはタイマンであれば機動力のある01が圧倒的に強い。しかしgpオンリーの集団戦闘なら02のビームバズが強力に働くでしょう。1人がビームバズを当てれば便乗してどんどん当てられるからです - 名無しさん 2015-01-14 21 58 10 散兵怖い - 名無しさん 2015-01-18 08 40 17 偽装伝達持ちに関して 俺が1vs3で戦ってる時に味方に2vs2で見えてるのは仕方がないとして 援護要請出しても落とされるまで味方が来てくれないんだけど、 敵の数が前線の味方に比べて明らかに少なかった場合援護の方角ってチェックしないのかな? - 名無しさん 2014-12-26 02 01 20 残りの体力見て あきらめたとか? 2対2ならやれるでしょって思われたか そもそも1対3に陥る状況って事は仲間自体が皆リスポ待ちとか - 名無しさん 2014-12-26 04 41 46 味方も敵もぴんぴんしてましたね - 名無しさん 2014-12-26 10 48 14 援護要請の距離にもよるかもしれませんが、私は、基本的に支援機以外の援護要請には応じません。 - 名無しさん 2014-12-26 09 47 03 味方に2vs2に見えてるのは仕方がないと本気で言ってる? - 名無しさん 2014-12-26 11 13 01 レーダーにそう映るから仕方がないんじゃないか? - 名無しさん 2014-12-26 11 42 54 枝主さんは木主が偽装伝達持ちに乗っていると想定しているんですよね?多分ですが逆でしょう。敵に偽装伝達持ちが1機その他の機体が2機で1対3と言う状況なのだと思いますよ。 - 名無しさん 2014-12-26 11 45 21 そういうことです わかりづらくて申し訳ない - 名無しさん 2014-12-26 11 47 53 「援護の方角ってチェック」を味方に要求するのであれば、「味方が今支援に来れる状況かどうか」もチェックしてるんですよね?これは枚数だけの話だけではなく、戦況(厄介な相手を抑えるのに人手が掛かってないかとか要衝攻略中ではないかとか)としての話です。 - 名無しさん 2014-12-26 12 00 54 もちろん 明らかに余裕がある状態でした 少なくとも私が味方側にいるとしたらの話ですが - 名無しさん 2014-12-26 13 45 39 しない。支援機ならHPが多かった場合優先していくが、1vs3という状況が分かり次第多分逃げる。 - 名無しさん 2014-12-26 14 11 53 確かに個人が死なないようにするゲームじゃなくてチームのポイント稼ぐゲームですから、それも有りですよね。木主さんも、自分のとこへの援護を期待するよりも、味方が保っているはずの優位を持続させる方法を考えるってのも有りですね。3機かもしくは2機だけでも主戦場から遠ざけて、敵のデメリットな方向へ誘導するとか。 - 名無しさん 2014-12-26 14 31 39 やっすい汎用乗ってる時はそれでいいんだけどね - 名無しさん 2014-12-26 15 47 04 いや、一機落ちたら戦局に響くような機体に乗ってるなら、孤立して三機に当たってるのがそもそもマズいのでは?味方と一緒に行動してから、その敵三機に当たった方が良かったのではないでしょうか? - 名無しさん 2014-12-26 17 49 51 そもそも そう言う事ですね 敵も味方もピンピンしてるときに 3人に囲まれるのは自分がダメでしょ 助けに来ない奴が悪いとかはちとお門違いな - 名無しさん 2014-12-26 21 37 12 ハロ部屋についての提案なのですけど…、機体コストとパイロットコストを固定化できないですかね? というのも、週間任務が出来てから高レベルでも低コストなザクⅠで出て、貢献度で他の人よりポイントを稼ごうとするカンストさん(たまたまカンストさんばかり見かけただけですけど…)が見受けられました。それだったら、コストを揃えてしまえば全員の貢献度に星が付きポイントアップができるようになるというわけです。さらにアシストも取ろうという事でしたら機体 武器と攻撃の補正を固定化して攻撃の回数まで指定してやれば、全員が勝敗での差はあれど、最大CPを稼げるんじゃないかと思うわけです。MSに向けて攻撃しないのであれば、LAとFSでコスト180、パイロットコストは50で統一というのは割と簡単にできるとは思うんですけど、皆さんはどう思われえますか? - 名無しさん 2014-12-25 16 01 16 そういうのをルムコメで指定している部屋がありますね。私の場合は、支給の消費や称賛をもらって支給+1にするためにハロ部屋にいきますので、めんどくさそうだなと思う部屋には入りませんが、同じ意志を持った人であれば共感して入ってきてくれると思います。 - 名無しさん 2014-12-25 16 23 25 そうですね、共感してもらえるとうれしいですね。しかし、ルムコメ欄が小さすぎて書いてしまえないんですよね - 名無しさん 2014-12-25 18 33 31 確かに。もう少し文字数を多くしてもらいたいですね。長い場合はテロップみたいな感じで流せればいいですね。 - 名無しさん 2014-12-26 09 44 58 同感ですぅ~、さっきも自分ともう一人はコスト300なのに残り一人が入れ替わったりもしたけど、どちらも中佐でLAのLv1.わざわざ注意するのも雰囲気悪くするし…困りますね(-_-;) - 名無しさん 2014-12-27 01 08 57 ホストでキックするヤツ居たけどねwあと、逆に与ダメ取りたかったら、自分のMSのHPをガッチリ上げておくことw - 名無しさん 2014-12-31 07 17 47 ハロ部屋に関してそこまでルールつけるのも野暮ったいと思うけどなぁ…そもそも楽してサクサク稼ごうとする人が大半だと思うし、逆に集まり悪くなりそう。ちなみに個人的には制圧一切なしでひたすら交換→削りアシストの繰り返しでやると一戦で5回は交換撃破&アシスト取れるからオススメだよ - 名無しさん 2014-12-29 23 54 26 ここでいくらルール付けましたと言ってもルムコメで指定しない訳にはいかないから、枝主さんはそういう部屋を避ければいいんじゃないかな。だけど、勝ち側で制圧一切しないのはキック対象だと思うがな。ハロ部屋も多様化してきているから、参加側するも対応が必要だと思う。ハロ部屋たてる人にも参加する人にもどういう風にやりたいのかは、人の数だけあるという事。 - 名無しさん 2015-01-01 18 44 58 「キャンペーン報酬一覧 2014/12/24 17 00 追記 キャンペーン報酬の必要CPを変更しました。」とありますが、何が変わったの?てかまたとんでもない必要CPで支給プラス備蓄ちょっとでやるならほとんど関係無いかなと思うCPの大きさだと何故運営は気づかない? - 名無しさん 2014-12-25 06 45 44 確かにどこが変わったかわかりにくいですね。自分的には600CP位まで50刻みで報酬出るとこなのかなって思いましたけど、ホントの所はわかりません。ただ今回は期間が2週間ということもあり、昨日までの週間任務よりはやり易いのかなぁって思いますよ - 名無しさん 2014-12-25 15 24 50 野良少将のジオン軍の編成についてです。私なりに考えた結果、支援1機、格闘1機、残り汎用が一番安定すると思います。支援の瞬間火力の高さを生かし、敵汎用を落とし枚数有利を作ればその後の展開も楽になると思うのですがどうでしょうか。 - 名無しさん 2014-12-24 22 16 19 ステージに合わせて編成や機体を選んだ方がいいと思いますので私はそれらを考慮してならば安定する編成の一つだとは思いますが、一番というのは微妙だと感じます。たとえば山岳なら無理に3色にするより2色のほうがいい場合もありますし、大きく汎用といっても機体によって立ち回りが変わります。場合によっては支援機がヘイト受けないことが相当負担になる機体編成もあります。また支援が敵汎用を落とすのは理想ではありますがそれは敵支援も同じです。そうなると支援同士の相性や乗り手の腕次第で戦況が左右されてしまうので野良では厳しいかなと思います。 - 名無しさん 2014-12-25 01 58 37 なるほど。説明不足だったので補足させていただくと、私は兎で汎用と同じラインで火力支援又は、スモーク込みの高耐久を活かし汎用のヘイトを集めたりして出した考えです。汎用にヘイトを押し付ける芋運用は想定していません。 - 名無しさん 2014-12-25 15 48 49 どちらの陣営でどこのマップで何機編成の場合の話をしているのか明確に書きましょう。3機編成の話なの?自分は普段5対5で峡谷・地下基地・(今週は)廃墟都市で遊んでいるけど、特にこの(冬休みの)時期は芋支援機はどこのマップでも必要性低いです。代わりに格闘機2機の方がよほど『安定』します。廃墟都市においては支援機が居る時の格闘2機は少しキツくて、バズ汎三機は居て欲しいです。でも結局は問題は中身です。編成なんて中身を隠す羊の皮です。 - 名無しさん 2014-12-25 11 57 24 軍事基地以外のマップです。陣営に関しては最初に書いてます。人数は説明不足でしたね。汎用はチームの半分は欲しいので44以上のときです。あなたは支援機を芋だと決めつけて書いていますが、何故そう決めつけるのですか?また、格闘2機編成が安定すると言った後にある廃墟都市の例を私は「格闘2機支援1汎用2」で行くのはキツイと読み取ったのですが、私はそんな編成を提案していません。 私は支援機も汎用と同じラインでヘイト分散、火力支援することが当たり前だと思い、そうした運用をして出した結果なのですが、いまいちあなたに伝わってないようですね。 - 名無しさん 2014-12-25 15 38 10 追記)最後にあなたは「結局は問題は中身、編成なんて中身を隠す羊の皮」と仰っていますが、その羊の皮で中身の差を埋めることができると思わないのですか? - 名無しさん 2014-12-25 15 53 32 書き方もマズかったのかもしれませんが、支援機が芋だと決めつけているのではありませんよ。『芋支援機』がどこのマップでも必要ないのであって、普通の支援機は必要な時も、居てもいい程度の時もあると思ってます。「支援機は芋だからいらない」なんて思ってません。廃墟都市の例の件ですが、説明が全く不足しているので、自分がキツくなると感じる編成を挙げて欲しいバズ汎用の枚数を述べました。あなたの例を無視したのではなく、バズ汎用の枚数がこのくらいあればお互いの立ち回りを編成に合わせて気を付けることのできる中身であれば、残り二機が支援であれ格闘であれ後は彼我の実力差勝負ができる(『安定』などという曖昧な表現は使いたくないので、前回のレスでは『』をつかいましたが、今回はこう書きます)という事を書きました。羊の皮の話はその絡みです。皮だけで埋められるのは彼我の実力差が埋められる程度の差であった場合なので、結局は色々な意味で双方の集まったメンバー次第です。それから、5機編成と6機編成では事情が変わると思いますし、4機編成ではそれ以上に代わると思います。 - 名無しさん 2014-12-25 16 28 44 グフカスについてです。連邦支援、汎用の強化によりジオン格闘が接近しづらくある現状、接近することなく実質的与ダメDPSとして約1400ほど与えるこの機体は如何でしょうか。確かに格闘を振らずに汎用と同等のラインでガトリングを打ち続ける様は味方からのヘイトを買うかもしれません。しかし、枚数差が無い中支援への敵の奥深い道へ単身突っ込むのは厳しいと思われます。全ドワ突編成などでしたら他の格闘機の方が私も良いと思います。しかし、先ゲルや他の汎用も混じった味方も突撃を中々しない編成では活躍の機会もあると思えるのです。長々となってしまいましたが、格闘機という枠にとらわれず柔軟性のある、状況に即した運用についてお考えを頂ければと思います。 - 名無しさん 2014-12-20 19 47 57 と、書きましたが乱戦継続させやすければグフカスは必要ないですね。 - 名無しさん 2014-12-20 19 59 59 グフカスの射撃特化は要らない、MS自体をディスるのはちょっと違うかな - 名無しさん 2014-12-23 05 51 25 グフカスを蔑む意図はありませんでした(迫真)。射撃、副兵装共に優秀ではありますが即効性からの訴求性が無いため高階級・無制限では乱戦形成をし、格闘を振り続けるのが最大の武器であるため補正・武器威力に劣り、耐久面でもゲルMなどがあるため採用は無理だと気がついたのです。コストを考えれば当然だったのですが、汎用が突っ込めず打ち合いをしている状況を多々みて格闘としても様々な(ry ギャンが一番好きで使っているんですけどね。 - 名無しさん 2014-12-26 00 17 29 簡潔に言えば個人的にはありですが難しいかなと感じます。接近せずに削れますがその分よろけがないので支援なんか乗ってるとたまに遠くから打ってくる格闘がいますががん無視して前線援護に集中します。落ちるまでにこっちは格闘ぐらいしか攻撃受けないのに対してこっちは援護射撃分のダメージ含めでアシスト混じりがあるので得です。さらにこっちが落ちる前に前線が枚数有利になれば格闘を数機がかりで落としにかかるということもできます。あと格闘機という枠にとらわれずに言うならば同様に近い運用で指揮Mなどより射撃特性の高い機体もいますので突っ込まない編成になる場合はむしろそちらの方が安定してしまうようにも思えます。あと最後に先ゲルなどの部分に関して機動性の差から凸の時間にドム系より差がありますがバズゲルは凸機体ので、そのタイミングでガトを巻いて支援への攻撃はおそらく先ゲルが狙い撃ちになるかと思いますよ。 - 名無しさん 2014-12-21 19 24 39 このゲームはこのままでいいのでしょうか?(煽りじゃありません)まず、連ジ間での仲が非常に悪いです。ジオン勢が連邦機体に文句をつけ、連邦勢は「メシウマ」などの言葉で煽っている、という光景をよく見かけます。 言葉は悪くなりますが一つのゲームでここまで互いを憎み合うのは異常だ、と思います。その次に私が問題だと思うことは、「サブ垢による新兵狩り」です。私の友達は一等兵なのですが、戦場で同ランクとは思えないほど強い人とよく遭遇する、と言っていました。新規の方を大切にしないオンラインゲームは確実に廃れていってしまいます。何か良い方法は無いのでしょうか。 - 名無しさん 2014-12-14 22 19 28 付け焼刃で申し訳ないが例えば「下士官等兵が左官将官と出撃するとき左官将官の獲得設計図が勝利時に固定」サブ垢大勝利になるけど等兵が一方的に同階級のサブ垢にぼこられるよりはマシになるかと。あと既存のユーザーが新規の人をさそう口実にもなりますからね - 名無しさん 2014-12-14 22 47 21 ご意見ありがとうございます。貴方がおっしやる通り階級間の壁を取り除くことも大切ですね - 名無しさん 2014-12-15 01 11 45 それって部隊交流戦と同じにならない?それに設計図増加程度で高階級プレイヤーが階級差が広すぎる部屋に入ってくるとは思えないんだけど・・・あとこれだと結局新規プレイヤーは全然楽しくないよね?自分も二等兵のときにフレに誘われて佐官部屋に何回か行ったけど1発で脚部破壊・攻撃当てても全く減らないからサブアカに狩られてる方がまだマシだったしw初心者への措置としてはダブルスコア以上での大敗(または撃破・アシスト0のプレイヤーが2人以上)のときは支給消費なしとかのが良いと思う。サブアカ禁止が一番だとは思うけど今の低階級の - 名無しさん 2014-12-15 11 27 13 ↑続きです。今の低階級の人口だとサブアカを締め出すと人数不足で部屋が成り立たないと思う。 - 名無しさん 2014-12-15 11 29 05 装備については、部屋たての際の条件に、階級ではなく指定された階級範囲でドロップする機体&Lvに制限される条件と言うのがあると、階級範囲自体は広くてもまだ楽しむ余地が残るかもしれないですね。 - 名無しさん 2014-12-15 13 58 19 自分の思いつきなので結構穴は多いかと思います。確かに部隊交流戦と同じですが時間が縛られる部隊交流戦より気軽にバトオペを楽しんでもらいたいのでこういう書き方にしました。あと自分としてはあえてこのようにした意味としては「低コスト部屋やコスト制限Lv1部屋などの知名度を上げ下士官等兵に浸透させイベント機体無双や佐官将官無制限高コスト部屋に新兵が迷い込むのを間接的に防ぐ」意味も込めて敢えて緩めの表現にしました。部屋が無いせいか緩めの階級設定だと等兵や下士官が紛れ込むことも多いですからね。もっと「自分に合った部屋選びしたら楽しくなる」ことを知ってほしいかと思いまして。最後になりましたが[ダブルスコア以上での大敗(または撃破・アシスト0のプレイヤーが2人以上)のときは支給消費なし]もいい感じに思います。ただそれだとわざとALL0を取る人が出てくるのでもう少し思案が必要かもしれません。 - 枝主 2014-12-16 08 22 32 基本的に『支給消費なし』というのは考えない方がいいと思います。おっしゃるように悪用する人が出る可能性もありますしね。なによりも、実際サブアカ狩りとか階級範囲ゆるい部屋ではなくても大敗することってある訳で、そういう場合のことを考えるとそのような措置をとるのは勝った方が割に合わなくなると思いませんか?それと、『支給消費なし』という表現だと備蓄は消費されるみたいに聞こえますが、違うんですよね?でしたら『EN消費なし』だと思うのですが? - 名無しさん 2014-12-16 10 30 52 低階級でのことなんだから全階級に適用ってことじゃないでしょ?ちゃんと初心者措置とも書いてあるし。それと支給=出撃エネルギー(備蓄も含む)で通じるんだからわざわざ表現の揚げ足をとる意見は必要ないと思うのですが? - 名無しさん 2014-12-21 21 43 55 初心者措置と理解しているので「実際サブアカ狩りとか階級範囲ゆるい部屋ではなくても大敗することってある訳で」と書いているのですが?なにか「全階級に適用されると困るからダメ」みたいな事書いてたかな?それから「EN消費」についての件は揚げ足取りではないですよ。 - 名無しさん 2014-12-22 01 17 11 連邦ジオン間の言葉の応酬は、あまり気にしない方がいいのではないでしょうか?少なくともそれ自体は「このゲーム」の問題ではなく「このwikiをはじめとするバトオペユーザーサイト」の問題だと思いますし、それに参加しているのも(人数がどれくらいか走りませんが)一部の人ですし。自分の一緒にプレイしている人はあまりそういうこと(陣営格差)口にしないで楽しくやってますよ。サブアカについては判りにくい条件付けるより、サブアカ禁止にした方が手っ取り早いと思います。重複課金者が減ってしまうので、バンナムがそれに踏み切るとは思えませんがね。 - 名無しさん 2014-12-14 23 32 55 ありがとうございます。確かにwikiが全てではないですね。サブ垢の - 名無しさん 2014-12-15 01 24 32 ん? 今まで見落としてたけど最後の「サブ垢の」はミス? - 名無しさん 2014-12-22 01 27 27 (木の移動処置)木主へ、互いに憎みあってるのはほんの一部です。一部ジオニストがいて、反対に一部連邦専門がいる。それだけです。この掲示板がバトオペの第二の戦場になってるだけですよ。互いに憎み合うのは、仕方ないです。ここまでひどいバランスでは、憎しみも育つでしょう。運営もジオニストの神経逆撫でするようなことばかりしてますから、ゲームとしては終わりはすぐそこですよ。私もかつてジオニストでした。今でもジオンでプレーしてますがそれはほぼボランティアと思ってます。3~4割くらいしか勝てないですから。逆に連邦専門のサブアカでは7割は勝ててます。そしてとっても早いカンスト少将。そんなものです。今の状況ではジオン有利と思ってるのは運営くらいでしょう。相当ユーザーと運営の間に隔たりが生まれてるのです。。そして、サブアカを否定しても実数が一気に減って過疎なんて通り越してしまうので無理でしょう。解決策は実際無いです。ゲームバランスがもうちょっとマシなら、保ちそうですが、延命策に過ぎません。 - 名無しさん 2014-12-18 01 19 30 (木の移動処置)通りすがりの両軍プレイする少将ですが、連邦有利とは思いませんね。同じような話題は2chでもよくでますが、2chでは「ジオン有利」、ここのウィキでは「連邦有利」との認識が多いと思います。理由を考えてみましたが、私が出した結論はこうです。「2chは部隊やフレで戦っている人が多く、このウィキは野良が多いから」。野良同士だと比較的連携のとりやすい連邦の勝率が高くなりがちです。ですが密な連携が可能な部隊ではジオンの方が勝率が高い。運営から見たらおそらく連ジの勝率は変わらないでしょう。野良とフレ固めでわければ別の統計データになるでしょう。 - 名無しさん 2014-12-18 01 40 41 (木の移動処置)この木は何の木なの?なぜ下の木の枝として書かないの?内容も既に下の木の枝にあるようなことの繰り返しから始まって、自分のゲーム評価の披露を経て最後には愚痴になってない? - 名無しさん 2014-12-18 08 34 26 (木の移動処置)別におかしなことは書いて無い。至極まっとうな意見だな。2chがジオン有利ここが連邦有利とか言うのが多いというのはどおも違うというより、2chは公平性に欠ける意見の方が多い。第一連携密に取れるならジオンで勝つる部隊フレは連邦ならより強いのが事実。そういったことから目逸らした意見の方が信用できない。運営はもう少しジオンにテコ入れしないといけないと思います。 - 名無しさん 2014-12-18 09 19 48 (木の移動処置)ここは議論の場であって自分の意見披露の場ではないです。たとえ意見が真っ当でおかしなことを書いていなかったとしても、書き込み方が真っ当でなかったり、おかしかったりするのはいかんだろ。 - 名無しさん 2014-12-18 09 57 41 (木の移動処置)議論とは、問題が有り、それに対する考え方意見を交換するものです。つまり、あなたおかしなこと書いてます。ゲームバランスについて触れてはならないという事ですか? - 名無しさん 2014-12-18 10 17 20 私が何を言っていたのかは既にお解りかと思いますが、「自分の意見披露の場ではない」については「自分の評論披露の場ではない」に訂正します。管理人さん木の移動処置ありがとうございました。 - 名無しさん 2014-12-18 11 37 49 ジオンで勝てる部隊なら連邦ならより強い事実。 と書いているがその根拠が知りたい。私はどちらの軍も使いますがジオンの方が多少勝率が高い位でバランスはとれていると感じます。むしろジオンにテコ入れすればジオン側にバランスが傾くかと思います。 連邦ジオン間の仲が悪いのは一部の人間は一々煽るが普通の人は何も書き込まない。そのために掲示板などを見ると連邦ジオンの仲が悪いように見えるのかなと思います - 名無しさん 2014-12-18 11 29 39 ジオンって強力だけどピーキーな機体が多いから、乗りこなすのに時間がかかるし、機体同士の相性が強いから野良編成だと安定しなかったりする。連携もとりにくい。でもはまると強いから、部隊固めなんかだと無類の強さを発揮すると思うんだよね。連邦は簡単に強さを引き出せるけどその絶対値は高くない。だから部隊固めはジオン有利で野良は連邦有利だって書いた。「ジオンで勝てる部隊なら連邦ならより強い事実」って意見には私も経験上違和感を感じる。 - 通りすがりの両軍プレイする少将 2014-12-18 11 34 58 絶対値が高く無いの?まぁダメだな。いかにも連邦機体を扱い易いだけの機体と大昔の評価を持ってきてるだけだな。今は上手い人が乗れば乗るだけ強いのが、連邦。上手く乗れても所詮連携の前ではすぐ砕け散るジオンだよ。根拠を示せとか、何か?じゃあジオンが強いということも根拠示せるのか?そうやって返しても無駄だろ。意見を聞く気も無く封殺しようとしてるだけの繰り返し。バトオペ衰退の原因だな。 - 名無しさん 2014-12-18 12 21 50 先ゲルやドワッジのタックル含めたワンコンの火力はコストが高いパジムに匹敵しますよね。それにドワッジは最近の主力汎用では他にないバズと格闘以外のよろけ兵装を持っています。またゲルMもよろけ兵装持ちでかなり固くなれる最強クラスの格闘機です。これらを用いれば連邦に勝つこともそこまで難しくないでしょう。 もちろんあなたの意見を聞く気もありますのでジオン側に修正が必要なほど連邦が有利であることの根拠をお願いします。 - 黒枝(少将10) 2014-12-18 12 43 38 ドワッジなんか、重キャや窓のエサですよ。何言ってるんですか、それは根拠とは言え無いの! - 名無しさん 2014-12-18 14 28 38 重キャ、窓を抑えるかことができるゲルMがいますよね。 私はジオンが連邦と互角に戦える根拠を示しました。 これで三度目たなりますが、ジオンに修正が必要なほど連邦が有利と考える根拠を教えてください。 - 黒枝(少将10) 2014-12-18 15 01 00 抑えるられてるわけ無いだろ、それ窓に辿り着く前に全部倒してるよ。出来てるあなたは少数派。たまたま下手すぎな野良連邦に当たっただけすよ。フレで組んだ連邦、重キャ、窓、素ガン(若しくはパジム)で負けたこと無いのが、その証明。部隊でも負けてないな。何か反論は? - 名無しさん 2014-12-18 15 56 47 ゲルMvs窓or重キャならゲルMが勝ちますよね。汎用が汎用を抑えれば敵と味方は同じ枚数ですからこの形にもっていけるはずです。私もフレと何度もあなた方のような連邦の編成の部隊を倒してきました。もしそれは弱い部隊相手だからというのであれば、私もあなた方の対戦相手が弱いから全勝してるのではと言います。まぁ掲示板で現に自分たちは勝ってるからそれが証拠と言われても信用出来ないわけです。ですのでもう少し経験談などに頼らない形で連邦が有利であることを示していただけませんか - 黒枝 2014-12-18 17 05 34 なんか納得する気もないしかも本当にジオンやってるのか?疑わしくなってきた。ゲルググMは格闘機だ。所詮パジムの敵じゃない。汎用が汎用を抑えれは〜〜?サッカーしてるな。それ部隊やフレでそそうしてるのは無いだろう。三すくみ利用して汎用溶かし、ジオン格闘を溶かす。それが容易に中距離以前に出来る連邦の方が簡単。ジオンは戦線突破しないことには三すくみ利用以前だろう。なんでこれくらいのことわからんのかね? - 名無しさん 2014-12-18 18 48 17 汎用がサッカーしてるというのはその汎用が問題であってジオンが弱いということにはつながりません。ゲルMとパジムが戦えばそりゃパジムが勝つでしょう。パジムの相手をすべきなのは先ゲルやドワであってゲルMではありませんから。三竦みを利用して支援を倒してあとは枚数有利を生かし残りを潰すのがジオンのスタイル。射撃戦してればそりゃ負けるでしょう。相手に中距離以前に溶かされるというのはさすがに相手とのPSの差がありすぎではないですか。 近距離戦にもっていくことすら出来ないのであれば、セルフ無敵を使うなりすればいいのではないでしょうか。 もちろんジオンの方が有利とはいっていませんが、現状のバランスでも全員がやることを分かっていれば十分戦えるのではないでしょうか。(ちなみに途中に「部隊やフレでそそうしてるのはないだろう」の部分はよく意味がわからないため触れませんでした) - 黒枝 2014-12-18 22 48 20 これって部隊とかフレ固め前提での話なんだから、汎用抑えるのは難しくもなんともないと思うんだが・・・。それでもゲルMを汎用が枚数割いてまで抑えられるだろって主張するなら実力で負けてるだけじゃないかね。連携が整ってる場合のジオンであれば3すくみを無視した特攻で前線崩すことも可能だしね。どっちが有利かは別としてもフレ・部隊前提においては「連邦有利」とは一概には言えないと思うんだけどな。 - 名無しさん 2014-12-19 01 15 53 思う?ならやってミソ、早々に結論出るよ。連邦ジオン入替戦。まぁ両軍やるという人なら即出来るけど、そうで無い専門の方がいたら(笑) - 名無しさん 2014-12-19 01 35 57 このゲームをプレイしたことがあるなら、ゲムMvs支援機なんてシーンが当然の前提として語られるべきじゃないことはわかるはずだけど?格闘機の距離で始まる上に、支援機に不利で格闘機に有利な「汎用機」が採用されないマップがあるなら教えてくれよ - 名無しさん 2014-12-18 22 43 22 ゲルMvs支援機を前提としているわけではありません。ゲルMvs支援機という構図にもっていくのがジオン、それを全力で阻止するのが連邦であり、ジオンが連邦の汎用を抑えることは十分に可能であるため現状でも勝ち目は十分あるということです。別にジオンの方が有利と主張しているわけではありません。「ジオンで勝てる部隊なら連邦ならより強い事実。」とまで言いきるほどジオンは不利ではないのではということを主張したいだけです。 - 黒枝 2014-12-18 23 00 52 勝ち目がないなどとは誰も言っていないよ。そして、勝ち筋として君が提示したゲルMvs支援機の構図が虚構だった以上、君はまた別の「ジオンが不利でない根拠」を示さなければならない。どういう理由で、ジオンが不利じゃないといえるんだい? - 名無しさん 2014-12-18 23 07 29 勝ち筋にもっていくのがジオン その形になることを阻止するのが連邦でり、セルフ無敵などがある以上先するのはそう難しくないため大体互角位ではということです - 黒枝 2014-12-19 00 56 12 あんた、ジオンの方が勝率高いとぬかしてた人じゃないの?言ってること変わってね?自論展開してて - 名無しさん 2014-12-18 23 12 41 違いますよ。最初の黒枝部分を読んでいただければ分かるかと思いますが「ジオンで勝てる部隊なら連邦ならより強い事実。」 という部分に納得できないだけです。 その後にジオンの強みを占めずように言われたために上のような強みをあげました。もちろん連邦にも強みがあると思います - 黒枝 2014-12-19 01 09 58 よく考えてみ。強い=勝率であるなら、野良vs野良で弱いジオンより野良でも強い連邦の方が固めたら安定するのは間違いないと思うよ。部隊同士やフレ同士で単純な強さを比較するなら話は変わってくると思うけどね。 - 名無しさん 2014-12-19 01 39 24 私の反論のもととなった「ジオンで勝てる部隊なら連邦ならより強い事実」これは単純に連携がとれている状態でも連邦の方が強いということではないですか?つまり部隊vs部隊のような時での単純な強さ比較で連邦の方が上だと。 勝率のことに関しては私の最初の発言の、両軍プレイしていてジオンの方が多少勝率が高い、というところを意識してのものでしょうか? あれは個人的にはジオンの方で勝てているというだけの意味でしたがジオン有利と主張していると誤解を招く表現だったかもしれませんね。申し訳ない。 - 黒枝(申し訳ないがそろそろ眠る) 2014-12-19 01 56 24 黒字だけど大元の人がどういった意図で言ったかはわからないけど、強さを勝率として判断する場合なら、元から安定している連邦で更に固めたほうが勝率がいいんじゃないかというだけです。部隊同士やフレ同士でどちらが強いかなんてものは、それこそ経験談以上の主張が出来るわけではないですし、何を言っても簡単には結論が出ないことだと思います。私も両軍でプレイしているし、フレとやった場合はジオンの勝率が悪いということもありません。ただ、枝主さんも認めているように野良であればジオン不利なのが現状ですよね。あとは個人的には書いてあることは賛同していますよ。話自体が平行線だったので適当な落としどころとして、「こう考えてみては?」と提案したようなものだったので、あまり気にしないでくださいな。 - 名無しさん 2014-12-19 03 05 29 確かに平行線になっていたうえにかなり長くなってしまいました。 これで終わりにしようかと思います。長文を何度も失礼しました - 黒枝 2014-12-19 19 33 27 全開で攻撃を続ける支援機と、支援機に接近するまでは本領を発揮できない格闘機。それぞれ同じ数で同等の実力の汎用機が仲間でいるときに「汎用が汎用をおさえきる」ことを当然のように語るなら、お前はまず算数ができていないんだと思うよ - 名無しさん 2014-12-18 22 54 43 逆に接近されれば支援は力を発揮できないわけですから、接近すれば勝ち 出来なければ負け というわけです。 いざとなればセルフ無敵などの接近方もあるわけですから、ジオンにも十分勝ち目はあるのではないでしょうか。 - 黒枝 2014-12-18 23 06 14 その逆っていうのは常に出来るのか?言っとくが、野良の三すくみと汎用の任務もわかってないのと部隊・フレは違うからな。 - 名無しさん 2014-12-19 00 23 21 鉄板と言える編成のある連邦。博打的に勝てる編成のジオン。勝率は高いのは連邦だよ。君はジオンが好きかもしれないが、私も元はジオニスト。ただし、今はリアリスト。勝てる方でやる。かつての仲間も卒業か半亡命状態。ジオンで戦うことはあるが、勝てた時の達成感は、明らかにジオンの方が大きい。なんせ苦労する。 - 名無しさん 2014-12-18 16 31 12 確かに格闘 支援は常に成り立つわけではありません。しかし一度近づいてしまえば支援 汎用も成り立たなくなります。そこまで近づけば汎用はバズ下で簡単に支援を無力化出来ますし。 また三竦み理解してない野良と部分・フレは違うとありますが、確かにその通りです。接近するためには意思統一が必要ですがチャットだけでは少しずつ辛いものがあるかもしれません。しかし私が最初に気になったのは「ジオンで勝てる部隊なら連邦ならより強い事実」という部分です。部隊で連携とれる状態でもジオンにテコ入れが必要なほどバランスが崩れているというのには疑問点があるため何度もコメントしてきました - 黒枝(申し訳ないがそろそろ眠る) 2014-12-19 01 23 17 枝ミス上の上の赤いやつへのコメントです - 黒枝(申し訳ないがそろそろ眠る) 2014-12-19 01 24 58 新兵狩りとよく言いますが、実際問題は狩る側にも狩られる側にも問題はあると思います。私はカンストアカウントの支給を消費したら暇つぶしに二等兵アカウントをプレイします。ガチの新兵はそもそもゲームという遊び自体が下手なのではないかと言えるプレイヤーがたくさんいます。訓練所で二等兵08位になれば30〜40は戦闘をこなしているというのに全く上達をしてるとは思えませんジム三機相手ならバズ持ちのザク1機で落とせた位に酷い現状です。いくら新兵だからと言っても流石に同レベルの機体で戦っているのだからもう少し新兵には頑張って欲しいものです - 名無しさん 2015-01-14 22 11 58 新兵狩りとよく言いますが、実際問題は狩る側にも狩られる側にも問題はあると思います。私はカンストアカウントの支給を消費したら暇つぶしに二等兵アカウントをプレイします。ガチの新兵はそもそもゲームという遊び自体が下手なのではないかと言えるプレイヤーがたくさんいます。訓練所で二等兵08位になれば30〜40は戦闘をこなしているというのに全く上達をしてるとは思えませんジム三機相手ならバズ持ちのザク1機で落とせた位に酷い現状です。いくら新兵だからと言っても流石に同レベルの機体で戦っているのだからもう少し新兵には頑張って欲しいものです - 名無しさん 2015-01-14 22 14 45 しかし低階級は酷いな、ここ見てるかどうかがすぐわかるし、見てても理解の無いのはいるし、大抵一方的な戦い。高階級では、ハンガ〜という呪いが、あるし、どうすれば良いのだ。 - 名無しさん 2014-12-13 00 17 03 下はそのうち学ぶか途中で打ち止め。上はフルハンすりゃ済むだろ - 名無しさん 2014-12-13 18 52 34 全プレイヤーの中でここを見ている人の割合って、どんなもんなんでしょうね。存在自体知らない人もいるんじゃないのでしょうか。実際「攻略系のサイトは見ないことにしている」と言う人にもあったことありますしね。『見てない人も当然のこととして存在している』と考えるべきではないでしょうか。私はカンストですが、腕前の方は正直大したことないです。その私が見ても将官や佐官クラスでも「?」と思う動きをする人はたくさん居ます。「低階級は酷いな」はいかがなものでしょう?「低階級は上手くなくて当然」なのが健全な階級制度の在り方のはずではありませんか? - 名無しさん 2014-12-14 23 26 04 階級差別はいけませんよ。あなたも昔は低階級は酷いなと上の階級の人に思われる側だったのかもしれませんし。低階級の人に立ち回りを教えてあげるくらいの器量があってもいいんじゃないですか? - 名無しさん 2014-12-16 19 52 11 フレ2人で部屋をたてる場合、コメントでしらせるべきなのでしょうか? - 名無しさん 2014-12-09 17 34 14 私は「野良」が付いてないコメは敵が部隊(フレ)で固めてても想定の範囲内なので気になりません。野良でやりたければ野良部屋に入るか建てれば良いと思ってます。しかし、人それぞれ考えは違うので知らせておいた方が無難だと思っており、私が木主さんと同じ状況で部屋を建てる時は「主部隊(フレ)2人」と入れるようにしてます。 - 名無しさん 2014-12-09 18 21 00 アドバイスありがとうございます。フレ2人でたてるようにしてみます。 - 名無しさん 2014-12-11 11 52 12 3:3、4:4なら書いた方が相手も気が楽かもね。5:5、6:6ならいらないじゃないかな~ - 名無しさん 2014-12-10 16 54 43 ありがとうございます。部屋をたてる時は大体5:5か6:6がメインですが野良部屋表記はせず、ホストフレ2人でたてるようにしてみます。 - 名無しさん 2014-12-11 11 56 57 強タックルについて現状どう思われますか?。LV7も実装されている今、バズタックル↓などでごっそり減らせるのは、最早ゲームとして成り立っていないと思うのですが・・。強タックルのダメージは現状の半分ぐらいが妥当ではないでしょうか? - 名無しさん 2014-12-08 22 35 56 装甲無視じゃなくて装甲によって軽減されてもいいんじゃないかなーとは思う 格闘機かわいそす - 名無しさん 2014-12-09 00 34 01 それ強タックルが原因じゃなくて耐衝撃装甲のせいだと思うよ。格闘でダメージ入れ難くなり装甲無視の強タックルのダメージが目立って見えてるだけ、装甲積むことでHP下がる機体もありますしね。装甲をなんとかすべきだと思うな。 - 名無しさん 2014-12-09 02 25 31 強タックルの効果を変えて相手の硬直時間が1秒のびるとかどうだろ、もしくは強制ダウンとか?強い衝撃で硬直時間がのびたりダウンしたり強タックルらしいと思うのですが。 - 名無しさん 2014-12-09 07 07 26 そこが強タックルの強みでもありますね。 - 名無しさん 2014-12-09 09 56 59 強タックルを下方修正すると、大幅なジオンの弱体化に繋がってしまいます。ヅダ、ドム、ドワ、先ゲルにガルバルディと、低コストから主力機、高コスト機まで幅広く備わっていますので、大騒ぎになりますね。 - 名無しさん 2014-12-09 12 42 11 連邦にはそれほど備わってないから、別に公平になって問題なくない? - 名無しさん 2014-12-12 17 53 11 それぞれの陣営の持ち味がある。君の意見は単にジオンの弱体化希望だ。公平性など全く無いのだよ。このゲーム。今どちらが圧倒的に強いか?知らんなら、教えてやる。連邦だ。 - 名無しさん 2014-12-13 01 15 44 Ez8に強タックルが付いたら公平ってことでいいか - 名無しさん 2014-12-23 05 44 12 環八ってそんなようそあったっけ? - 名無しさん 2015-01-01 14 59 42 LV7と言っているところから、ドムに限定した話なんでしょうか?他の強タックル機体はLV7未満とかLV8解放済とかですもんね。そこいら辺とご自分の階級帯を明確にしてください。正直ドムに関しては強タックルは強力な持ち味足り得ますが、総合的にゲームとして成り立たなくさせるようなスキルではないと思いますよ。タックル強化されてからもう2年に経ってて、尉官の頃から佐官の頃まで(カンストですが自分は最近はあまり見かけません)敵味方としてお付き合いしてきた感じからして、妥当な線だと思います。 - 名無しさん 2014-12-09 13 18 28 両軍やってますが別に強タックル持ってない機体が不利とも、持ってる機体が有利とも思いませんね。 軍によって平均機体サイズが違う時点でゲームとして成り立ってないので何か差をつけるのは当然ですね。 - 名無しさん 2014-12-09 16 10 23 木主はそんな発想なんぞ持ち合わして無いですよ。ジオン機体が気に入らない。と書いてるんです。まともな議題では無いので、スル〜〜でよかと。 - 名無しさん 2014-12-13 01 08 25 とても失礼なことなのですが馬鹿馬鹿しくも支援機に堂々と乗って出撃準備完了してる人をあまり良く思えません。階級も階級なのですが他の支援機さんもいらしているのに自分勝手に乗る人が多いです。自分は正直なところ支援機はハイエナ、格闘機の餌というイメージです。もちろんとてもうまい方もいらっしゃいます。でも支援機がどうしても信用ならんのです…。 - 大尉 2014-12-08 17 36 05 途中送信ミス。 他の方たちはどのような目で支援機を見られているんですか?それと支援機の出撃に関して何か気遣いがあったら教えてもらえませんか? - 大尉 2014-12-08 17 38 14 みなさん貴重なご意見ありがとうございます。自分は主に格闘機に乗っているので支援機と連携を取る機会があまりないため少し偏見意識を持っていました。汎用に乗るときはなるべく味方支援機の射線を空けたりなどなるべくの配慮をしていきたいと思います。 - 大尉 2014-12-08 23 50 43 自分で支援機に乗ってみると良いよ、支援機乗りの気持ちがわかるかもしれない。 - 名無しさん 2014-12-08 17 49 11 支援機は守ってあげれば相手汎用に対して大きなダメージを与えてくれる頼もしい存在ですかね。もちろん乗り手にもよりますが。支援機がハイエナというのは戦場に多くいる汎用に対して他の機体よりもダメージを稼げるからなのである程度は仕方ないと思います。(ミリの敵しか狙わなかったり芋るのは論外ですが)支援機と出るときは支援の前でレレレしないことや支援の射線の通るところに敵をおびき寄せればまともな支援乗りなら活躍してくれるはずですので立ち回りを意識してみてください。一大尉の意見なので左官や少将の方の意見と違ったらすみません - 名無しさん 2014-12-08 20 41 06 支援機だろうが格闘機だろうが要は中身と味方の汎用機。MSのタイプだけで総合判断はできないよ。木主自身「『他の支援機さん』もいらしているのに自分勝手に乗る」と言ってることからも、おぼろげに理解しているのではなかろうか? - 名無しさん 2014-12-08 23 18 50 数に紛れて目立たないだけで、汎用にも地雷はいっぱいいますよ。 三色とも同じ割合で地雷はいます。 - 名無しさん 2014-12-09 15 43 58 少尉の者なんですが、自分としては編成議論板を少将や大佐以外でも議論出来るようにして欲しいです。さっき議論板を見てがっかりしました。さすがに少尉になってくると野良でも編成を考えないといけないので…皆さんはどう思いますか? - 名無しさん 2014-12-05 10 29 08 「編成議論板」とは「時限議論板の理想の編成」のことかな? - 名無しさん 2014-12-05 11 57 19 そうですね。ただ階級が変わると、その時の理想の編成も変わるので、分けて考えるのがいいかもしれないですね。アップデートによってもガラリと変わる可能性があるので、新鮮な情報を取り込みながら議論すればもっと面白くなると思います。以前やったウィキ内国勢調査などをもう一度やってもらえば現在のプレイヤー分布もわかりますね。 - 名無しさん 2014-12-05 16 07 08 編成なんて議論するから同じような編成やMSばかりでつまらなくなると思う もっと自由な空気感が必要 しょせん編成なんて出たとこ勝負のじゃんけん気分の方がいろいろ楽しめる - 名無しさん 2014-12-05 16 33 18 編成云々はちゃんとやることできるようになってからだから・・・ 嫌ならさっさと少将まで上がって来いってこったな - 名無しさん 2014-12-05 19 41 44 『互いの階級差を考慮し,双方思いやりをもって議論をしましょう』にギリギリの発言ですね。編成考えるのだってやることの内の一つでしょうに。木主さんも上の注意書きにあるように編集板で申請してはいかがかな? - 名無しさん 2014-12-05 20 08 12 尉官帯での編成について語りたい、と書いて木を立てても良いんじゃない?同階級が喰いついてくるかもしれないし。ただ、無難な編成の本質は尉官から先ってそんなに変わらないと思う。ジオンでデブ汎用が台頭して支援との相性の悪さが目立ち始め、連邦も格闘が一気に苦しくなり支援への依存度が上がるのが尉官辺りだから。 - 一応カンスト 2014-12-06 11 26 17 今更の話題として恐縮ですが、武功獅子勲章はスラスピの遅い、特にドワッジには必要でしょうか?ペズドワでしたらまだ、スラスピがあるので差が大きいのですが。現状、格闘以外でつけるべきMSはありますか? - 名無しさん 2014-12-05 02 04 25 下田とか格闘がなんとか頑張ってはっついても緊急回避、下格、ミサで完封されてるのが目立ちます。耐格も高いです。火力が出しづらい連邦と言われてきましたが、支援2体制がとりやすく、ドム系などはライフル→ミサイルで蒸発します。都市においては開始じより台を与えられています。都市支援2体制連邦の突破編成をお願いいたします。 - 名無しさん 2014-12-05 02 02 34 無人都市はF~Cの間で敵支援の射線上で普通に戦うと不利なので、狭い路地に敵汎用を引き込んで敵支援の射線を封じる戦法はどうでしょうか? 5・5で連邦が汎用×3、支援×2なら編成は先ゲル×3、ゲルM×2が良いと思います。 - 名無しさん 2014-12-05 05 23 10 私はケンプファーを推します。連邦がC拠点よりに展開したなら、味方はF側から牽制・ケンプはC拠点左の台ビルに取り付く。 - 名無しさん 2014-12-05 22 22 34 続。 台に取り付く事により連邦はF側・台側と大体別れます。ケンプはこの時チクチク牽制します。よろけを支援が居れば任せ、格闘なら連邦支援までの道を手伝います(混戦状態に) - ケンプ 2014-12-05 22 29 23 続2 もしケンプに連邦が釣られたら、引き連れてA側に逃げましょう(ルートはその時次第)兎に角相手の嫌がる事をして、味方の数的有利を目指しましょう。 - ケンプ 2014-12-05 22 37 14 ご意見頂きありがとうございます!現状昔のようなドム系での突撃戦闘は厳しい、ようですね。ドワ6フルハンつくれば先ゲル6作らなくてもいいかなと、思っていた時期が私もありました。。。ペズドワ5がフルハン完了したのですが、耐久ない分運用は慎重にしないといけないみたいですね。射撃で無い。ドムだ。とは思っていますが。 - 名無しさん 2014-12-06 00 45 39 最近のアプデは偏りすぎだと思いませんか?そしてなんで格闘機はココまで足蹴にされるのでしょうか?全てが二の次、いや三すくみだから三の次ってとこですね。そうしたらこういう状況がなくなるのか?どうすれば運営がああいう考え方を改めるのか?皆さんの意見が聞いてみたいです。 - 名無しさん 2014-12-05 00 18 17 汎用と格闘は両軍悪くは無い塩梅で拮抗してるが、連邦支援の優遇は明らかだからな。あの雑魚共でも昇格出来るようにと勘繰られて当然のレベルで。RP算出法も、支援に粘着する関係上アシスト伸びにくい格闘乗りを泣かせる仕様になってるし。取りあえずはアンケート等の正規のやり方で声を上げて、それで駄目ならGP01の時のようにやるしかないんじゃないかね。 - 名無しさん 2014-12-05 00 42 05 GP01の時のようにやるって?あれってただ要望が多かっただけではないんですか?他に何かあったのなら是非教えてください。あなたが書いたようにそれこそ今は”個ではなく全”のときだと思うので - 名無しさん 2014-12-05 01 39 52 良いやり方では無いから皆まで書かないが、同じ部屋に入った時に「色々と」ぶつけるのさ。(生放送時からIDが変わって無ければ難しくはない、俺も運営側が立てた部屋に狙って入ったことはある)運営がプレイヤーとしての参戦を完全に自粛しているなら、(課金を煽る為の)意図的な不平等は商売として割り切れなくも無いけど現実は違うからな。言葉を選んだ上での詰問なら十分アリでしょ。敵軍でもメールは出せるし。 - 名無しさん 2014-12-05 10 10 04 運営のスタッフが立ててる部屋か~。ぜひ入ってみたい!そして支援機乗りにはいままでの全てをぶつけてあげたいわ。w それにしても、IDか、、、しりたいなぁ~。 - 名無しさん 2014-12-05 21 14 55 昨日の夜中にもらった分の称賛がなくなってる。アプデの影響か? - 名無しさん 2014-12-04 16 50 32 ちゃんとセーブして終了しましたか? - 名無しさん 2014-12-04 17 21 27 与ダメの数値して欲しい。皆さんはどうですか? - 名無しさん 2014-12-04 13 59 28 リザルトで与ダメを数値化して表示してほしいってことでしょうか?私はどちらかというと、与ダメ・アシスト・貢献度ともに金銀銅みたいな感じで1位だけでなく2位か3位まで表示してほしい。 - 名無しさん 2014-12-04 17 24 55 移動距離も表示してほしい - 名無しさん 2014-12-05 00 13 31 今、人の集まりが悪いというか過疎化が進んでいますが、それって現在最もユーザー層の厚いであろう大佐~少将間を、事実上大佐・少将5以下・少将6以上の3つに分断している仕組みが要因の一つではないかと思うのです。勲章や昇格の条件を見直さないと過疎化が止まらないように思うのですが、どうでしょう? - 名無しさん 2014-12-04 12 45 33 昇格戦はそのようになっているかと思いますが、コスト戦、エスマなどでは一緒に遊べていると感じています。過疎についてはゲーム自体の寿命が近づいてきていることも一因となっているようにも思えます。昇格要件については、現状のままか、もっと厳しくても良いような気もします。誰もが少将10になれるのでは昇格、降格の意味が無いようにも思えますので。 - 名無しさん 2014-12-04 13 33 50 運営は作るばかりて 自分でゲームしてないんじゃないかな? と思いたくなる 1回ゲームするのに数分~たまに十数分またされてやっと始まるゲームなのに出撃エネルギーお買い得キャンペーンとかで必死に売ろうとしてるのが笑える、何で売れないか分かってない。 サクサク始められるなら暇潰しに出撃エネも買いやすいけど ゲーム始めるのにストレスかんしをるのに買いづらい そして過疎化がすすむ - 名無しさん 2014-12-04 23 52 35 ラグ改善アプデ以降、コンボ確定が確定しません。バズN下とかでも平気に相討ちとかカウンターとか。もうコンボじゃない。・゜゜(ノД`) - 名無しさん 2014-12-04 00 52 47 改善前からそれは確定コンボではありません。改善後不利を受けていると感じるなら自分の回線をまず疑いましょう。その上でプレイの是非や戦い方を考えましょう。 - 名無しさん 2014-12-04 04 41 20 バズN下とかバズN横はカウンターくらうからこそ、環八のことを「N横ぅ!」って呼ぶのよ。素直にバス下下にしなさい。それでもカウンター喰らうなら距離の管理が出来ていないだけ。 - 名無しさん 2014-12-04 04 49 30 書き込んだものです。距離管理はできてます。それでも食らいますw回線は有線5です。アプデ以降信じられないことばかり起こるので書き込みました。 - 名無しさん 2014-12-04 14 53 11 よろけ時間と、次のよろけ受付時間の管理などは如何でしょうか。アプデの前後でラグが多少改善?変化?しているので、よろけ時間などの管理がシビアになりました。N→下格の間でカウンターを食らう場合があります。 - 名無しさん 2014-12-05 10 22 08 連邦カンストでの機体編成について提案します。66で重キャ2機、窓、ガンキャⅡ、下田、FAの全機支援機で出撃するのはどうでしょうか。個人的には下田、ガンキャⅡで格闘と支援を止め、その間に残りで汎用を攻撃するのがいいと思います。 - 名無しさん 2014-12-02 13 44 41 ありだと思いますよ。現状の連邦支援機は化物揃いですから。それに大抵ジオンは汎用4(ほぼデブ揃い)はいますしね。よほどのエイム障害ではないかぎり圧勝ですよ。 - 名無しさん 2014-12-02 17 09 02 それを突発でやられたら、ジオン側が野良の場合相当厳しいと思う。ベーシックだと押し込まれて砲撃で拠点破壊。エスマだと序盤の射撃戦でスコアリードして、逆に拠点にこもれば勝ち確。編成は下田ぬいて窓2機のほうがガチじゃないか?それに敵をとめるのは重キャと窓で追撃をFAとキャ2にすればよい。対ビーム装甲を上げてるジオン機は少ないから。ジオンは近づく前にどんどんやられていくと思うが。たまにネタ部屋でこれをやる人たちがいるが、全然ネタ編成になってないから正直困る。 - 名無しさん 2014-12-02 18 02 44 下田上位追加おめでとう!(マジギレ) ミサイル火力が、ちょっ・・・冗談ではない! - 名無しさん 2014-12-05 02 08 03 下田上位追加おめでとう!(マジギレ) 格闘機の存在が、ちょっ・・・冗談ではない! - 名無しさん 2014-12-05 21 16 01 誰でも失敗例はある。しかし、全くの落ち度も無いのに偏見でしかも勝ったゲームの事で、粘着してくるユーザーがいた。何度かソフトに対応してたが、これはちょっと頭おかしいヤツか?と思って検索かけたら、数えきれんほど地雷、暴言且つ粘着メールの、いわゆるレジェンド級迷惑者のIDであったとわかった時には、正直納得した。こういうのがバトオペ衰退させてるんだと思った。こういうの排除するシステムが足らないよね。。 - 名無しさん 2014-11-30 19 36 47 そういう人はBLにすれ - 名無しさん 2014-11-30 23 47 30 誤送信です。すいません - 名無しさん 2014-11-30 23 54 53 そういう人は無視して黙ってBLにいれればよいと思う。それよりもゲスト側の部隊タグ表示や招待した人が解るシステムを早く実装してもらいたい。部隊凸やフレ凸などでいわゆる狩りをする人達に都合のいい状態が一番衰退させてる原因だと私は思います - 名無しさん 2014-11-30 23 51 43 迷惑プレイヤーを排除するシステムを!っていう声時々見かけるけど、具体的にどのようなシステムを実装すればそれが実現できると思う?当然のこととして、捏造や悪質プレイヤーに悪用されない形でなければいけない訳なんだけど。部隊タグ表示についても、必ずしもプレイヤー減少に歯止めが変えられるとは言えないし、部隊機能の壊死を招きかねない危険も孕んでるよね。招待についてもそう、現状の人が少ない状態では敵側で招待してもらってでも、人に来て欲しい場合も散見されるのにそれが本当に有効かどうかは疑問が残る。少し下にハンガーシステムがバトオペ人口減少に一役買っている、とあるがあれって実装前は「とっとと実装しやがれ」みたいな声がwikiでもよく書き込まれていたんだよね。簡単に実装されないものには、それなりに何らかの理由もあるだろうし、素人考えで「こうすれば~防げる」と言っても目先のメリットしか考慮していない場合も多い。デメリットに関する考察が足りなければ、かえってプレイヤー人口の減少に拍車をかけることになりかねないよ。 - 名無しさん 2014-12-01 02 35 43 部隊機能活かして部隊同士で戦闘すれば良い事だと思う。実際に部隊戦の時間も用意している訳だし、有名な部隊はそれを活かして部隊戦をしている。一部の部隊がゆるコメで狩り部屋をしているのが問題なら部隊タグの表示でその部屋に入らなければ良い事だと思うのよね。まあホスト側がルムコメで「自分達部隊です挑戦者求」とかなら私的にはおkでその部屋に遊びに行きますけどね。まあ過疎化の原因はサブ垢にもあるのではと思っています、サブ垢で部隊を作り新規さん相手に狩るなんてのも聞きますからね。 - 名無し 2014-12-01 14 52 52 枝主の部隊タグ表示の件についての意見だと思ってレスします。最初の一文については、「部隊に入っている人は部隊戦以外で遊ぶな」とも取れますので発言にご注意を。それに人数の少ない部隊もありますので、部隊戦できないとこもあるはずですよ。更に部隊に入っている人が部隊戦しかしなくなったら、プレイヤー人口を割ることになって、結局見た目の過疎感が進みますしね。それ以降については、部隊タグが見えていてホスト側であれ非ホスト側でも同部隊の人が複数(二人であっても)いると、その部屋はなかなか人が集まらなくなることが予想されます。そこに別の部隊であっても部隊タグの付いた人が居れば尚更です(お友達部隊を疑われますからね)。自分は部隊による非道行為に対しては部隊タグ表示よりも、部屋の検索・作成条件設定に同部隊の入室人数制限やブロック部隊タグ登録などの、細かい設定ができるようになる方がベターではないかと思います。 - 名無しさん 2014-12-01 15 19 30 既出だったらすいません。ガルバルディVSジースタをコスト400制限で立てたら、いい勝負になりませんかね? - 名無しさん 2014-11-30 10 29 39 木主はそのカードがやりたいの?ここで「いい勝負にはなりません」と言われたら「じゃあやめた」と思う程度なの?なんか「それ聞いてどうするの?」と感じてしまいました。やりたいんだったら、人に聞くまでもなくやってみたらどうでしょう?やってみて初めて判る部分(条件調整など)もありますよ。 - 名無しさん 2014-11-30 16 24 36 あ - 名無しさん 2014-11-29 22 24 11 ベーシック無制限であえて全機ザク1レベル1で出撃。敵拠点を爆破したのち時間いっぱい歩兵で逃げ続ける。というゲリラ戦をした場合、どれくらい勝機があると考えられるでしょうか? - 名無しさん 2014-11-29 09 48 11 無人都市のDのとこに歩兵入れる小部屋あるやん?そこで浮いてりゃいいんじゃね それやれば爆破に成功すれば勝てるけど2回めは通用しないだろうな 拠点守護神置かれるか敵がいないの察知して戻られるかするだろ ベシ慣れしてる奴らなら最初から防衛マン置かれて失敗する可能性もある - 名無しさん 2014-11-29 12 43 58 なるほど、ありがとうございます。確かにその方法なら勝てそうです。階級に関係なくできますし、一回だけとはいえ低階級が少将にワンチャンとかもあるかもですね - 名無しさん 2014-11-29 16 55 06 単純に全員歩兵になって逃げてる間に 敵も拠点爆破するだろし、ゲリラ的でわ無いと思うけどなぁ。 - 名無しさん 2014-11-30 13 19 44 拠点のコストはMSのコストが高いほど上がるので、両軍の拠点が爆破されれば、MSのコストが高いほうがダメージが大きく、そのまま逃げきれれば勝てるはずという作戦なのですが…wiki内に拠点コストの算出方法って載ってないのかな?見当たらないですね…? まあ、うまくいけば一回は勝てるはずです。多分…きっと… - 名無しさん 2014-11-30 15 41 54 しかし、やっぱり2回は無理めですね…敵が拠点の守りを固めたなら、今度は中継をランナーして敵を拠点から誘い出すなり、中継を取り返そうとした敵のMSを奪うなりできればもうワンチャン出来ないかな?などと愚考するのですが… - 名無しさん 2014-11-29 17 18 05 試して発表してみてください 10戦何勝とか - 名無しさん 2014-11-30 19 32 48 そうしたいとは思うのですが、なにぶん野良の身なので…奇襲しますと言って部屋を立てるのも間の抜けた話ですし…悩ましいです - 名無しさん 2014-12-03 06 42 23 奇襲作戦として数回は勝てると思います。実際やっている人もいて、動画も上がってましたね。その方はアッガイの背中に歩兵貼り付けて逃げ回っていましたね。 - 名無しさん 2014-12-01 09 58 34 現実的な情報、ありがとうございます。やはり同じ様な事をすでに考えてる方はいたのですね!アッガイを使うなんてとても名案です - 名無しさん 2014-12-03 06 48 28 ただ、面白いのか?というと部屋抜ける人が大半なんじゃないかね。やってることがハロ部屋と変わらんわけだし - 名無しさん 2014-12-23 05 46 12 汎用多め編成が主体の中、支援機(格闘機)の割合が汎用と同等、もしくはたまに上くらいでも誰も文句を言わないようになるのはこのゲームのどの変を直せばよいのでしょうか? - 名無しさん 2014-11-28 20 57 40 汎用機の数が多くなるようにゲームデザインされているからねぇ。リスポーン時間とか生存性、それを捨てるか拾うかして火力とか射程とか得るわけだし。三竦みもあるけど、初心に帰って最初のザク・ジム+αの戦場を思い出してみるんだ。 - 名無しさん 2014-11-29 00 47 37 バズスナカス! - 名無しさん 2014-11-29 02 14 18 この手の『三色(この木主は二色って言ってる?)均等にしたい』と言う議題は定期的に出てくるな。ゲームシステム変えなくても部屋コメに『三色(二色)均等』って書けばいいんやない? - 名無しさん 2014-11-29 11 52 54 均等になる必要はないし、割合で文句出るのはプレイヤーの意識の問題。均等部屋か編成自由部屋でやれば良いだけ(無ければ自分で建てる)。試しに66で「汎格支×2機」部屋建てて何度かやってみてください。現時点で均等にするとどうなのかわかりますよ。 - 名無しさん 2014-11-29 14 53 53 そもそも連邦が支援入り格闘なし、ジオンが格闘入り支援なし、って時点で均等もクソもないわけだが - 名無しさん 2014-12-23 05 49 33 連邦だったら支援多めか全支援でも行けるよ。今の連邦の支援機は汎用並みのスキル持ってるからね。ジオンは場所さえ合えば格闘多めでも行けるかな。 - 名無しさん 2014-11-29 16 24 46 三竦みシステムを改善して格闘、汎用、支援などの色分けをやめて、機体個々の個性としての差だけで楽しむ - 名無しさん 2014-11-30 19 41 48 高階級でノーハン=無課金(可能性大)=ライトユーザー=下手or地雷➡やる前から負ける可能性大な気がしてくる➡毛嫌いする➡風潮が広まる➡仕方なく課金する➡課金したからには頑張る=上手くなる&バンナムも儲かる - 名無しさん 2014-11-28 17 09 06 で? 何の議論がしたいのか明確にしてくれないか? 自分の考えを披露したいだけなら、雑談板の方が合っていると思うが、もしかしたらNGかもね。個人のブログなら問題なくOKだと思うよ。 - 名無しさん 2014-11-28 18 04 54 ハンガーシステムがバトオペの人口減に一役買っている気がする。勝ちたいのは分かるけど、ノーハンの機体とユーザーを毛嫌いするような風潮が新規ユーザーがとっつき難い雰囲気になってるのではないでしょうか。 - 名無しさん 2014-11-26 01 17 16 ハンガー導入はよかったんだろうけど、もう少し考慮が必要だったように思いますね。フルハンが前提だったら最初からハンガー無い方が横一線にできたような気がします。バンナムは儲かってるでしょうけどね。 - 名無しさん 2014-11-26 10 19 04 ポイント解放機体も実装されたし「既課金者と無課金者を分離する仕組み」やイベントで実装されて間もない機体などの「微妙機体を実践レベルまで引き上げて救済する仕組み」としてはハンガーはありだと思うけどエリートを多々買わせて儲けを出すために成功率やポイント消費がシビアに設定されてるのは問題だと思う。結果として微課金者やこれから課金しようとしている人で手が出せない・ハンガー状況が追いつかない層が一定数できてしまっているのは事実だろうし、エリート買ったり少ないポイントでやりくりしてるフルハンの人からしたらノーハンの人に貴重な枠先に取られたり場合によっては被せられたりするのは遣る瀬無いからね。 長々と書きましたが個人的な意見としては既に実装されて時間の経過したシステムを悔やんでもどうしようもないと思うのでノーハンからフルハンに移行できる層をもっと開拓できるシステムやそれなりの規模の緩和や補填が必要だと思います。 - 名無しさん 2014-11-26 19 18 15 課金ユーザーとの差を少しくらいつけないとまずいでしよ 、ただでさえ安い課金システムなんだし ハンガーシステムは別として 勝ち負け関係なく自分が活躍した分だけポイントやら点数やらが出れば 他人の階級や課金状態とか気にならないかもね ゲーム事態はつまらなくなるだろうけど - 名無しさん 2014-11-26 19 58 30 どちらにしてもしても 長く楽しむつもりなら早めに課金した方が楽しめる 結局大佐や少将で無課金とかは迷惑がられてゲーム出来なくなる 出来ても回りに迷惑 - 名無しさん 2014-11-27 00 13 43 少将にならなかったらいいんだよ - 名無しさん 2014-11-28 06 50 46 多分ハンガーってやり込み要素的なつもり(やらなくても問題ない)で出したと思うんだけど、それが前提になってしまったのが問題だと思う。だから後からカスパ見れないようにしたんだろうし - 名無しさん 2014-11-27 20 28 53 木主です。みなさんありがとうございます。フルハンユーザー、無課金ユーザーで争うことなく、楽しくゲームが出来れば最高ですね。拙い文章・質問でしたがありがとうございました。 - 名無しさん 2014-11-28 10 43 22 選んでる機体のハンガー度合でマッチングしてくれれば、一番問題ないと思うよ。 - 名無しさん 2014-11-28 11 09 45 クイックマッチの場合ね。 - 名無しさん 2014-11-28 11 10 14 部屋の設定がもう少し細かくできたらいいんだけどね。ただ、エンブレムのせいか今部屋乱立してるんですよね。もう少しサクサク遊べる仕組みが欲しいですね。 - 名無しさん 2014-11-29 00 50 25 ジオンで射撃よりの編成ってダメだろうか?私が考えたのは、人数55、MAP都市での指揮M、ぺズンx2、先ゲルx2の編成。撃ちあいで負ける事は少なそうだし、連邦が攻めてきても汎用全てが装甲無視の強タックル持ちだから何とかなりそう。問題は敵支援が300M以上離れていた場合、ぺズンBBが届かないので指揮Mだけで対処しないといけない事くらいな気がする。 - 名無しさん 2014-11-24 13 48 27 現状ジオン支援機で連邦支援機に撃ち勝てる性能を持ってるのはいない 格闘がいなくてガッチリ見られてるだろうから指揮Mなんかはチャージするまもなく爆砕されるだろうよ - 名無しさん 2014-11-26 13 43 38 あ、Rならワンチャンあるかもな 兎とゲルキャで ジオンがC側に展開したいのは地形不利もあるからな - 名無しさん 2014-11-26 13 45 41 やっぱり無理ですかね。兎は射程の問題で支援に打撃を与えれなくなるかもで外しましたが、ゲルキャがいましたね。指揮Mがゲルjに見えて放置のワンチャン・・・ないですね...。 - 名無しさん 2014-11-26 18 09 39 そういうのは支援限定で戦闘すればいいっじゃん。あーだこーだ書いてもしょーがない - 名無しさん 2014-11-28 06 52 20 十分勝てるよ! - 名無しさん 2014-12-01 14 19 56 MSが腰まで浸かって、水泳部以外スピードとスラスター半分になるようなマップ作ってくれ。 - 名無しさん 2014-11-23 14 27 56 要望(雑談)のように思えるけど、議論とするならばMSの腰のあたりまでの水があるステージを作成し、水泳部の機体以外は性能が落ちる仕様はどうか的な議題とすると、まずすべて水中ステージだとバランスが悪くなる(ランダムでそれが出る可能性がある)から、PS2やPS3の戦記や絆のように水中部分と陸上などが入り混じったステージになるというならばおおむね賛成。個人的に言えば性能が落ちるより水泳部の性能が上がる(スラ消費抵、OH復帰早くなるとか)方がいいかなと思います。ただし現状連邦の水系はアクアのみでジオンは基本格闘の近接系ですから、あえて連邦は水辺に近づかず射撃より編成で迎撃される試合になるかと思いますよ。また全体水中マップというならば先の水中対応機体のバランスの悪さから反対です。 - 名無しさん 2014-11-23 21 46 47 最近ここへのこういう書き込み多いですね。この木の議題はいったい何? - 名無しさん 2014-11-24 01 03 42 板を間違えたか、書くべき板が分からなかったんじゃないか?確かに、雑談板に書くか書き方を変えたほうが良いとは思うけど・・・ - 名無しさん 2014-11-24 13 39 26 水の描写ってかなりマシンパワー食べるイメージが。連ジ見たいな感じならいけますかな。ただアクアガンダムっていう優秀機体が出てくる薮蛇感もあります。 - 名無しさん 2014-11-29 00 53 43 なんだこの脳が理解することを拒否するような文は・・・ - 名無しさん 2014-11-22 22 10 22 すまない枝ミスった・・・ スルーしてください - 名無しさん 2014-11-22 23 06 30 不正行為でもチートでも1人いれば100人はいると思うのだが…。人間の作ったプログラムで出来たゲームなので不正行為はいくらでも作成出来るのです。そこで思ったことが1つ。有名処の部隊達は手っ取り早くにRP稼ぐため、ゲスト側に凸しますが必ず野良が入ると抜けますね。そこで疑問です。自信のあるクランはオール凸ではなく野良がいても抜けませんが、凸部隊で有名処は必ず抜けますね。そこで思ったことが…。恐らくはカスパを見られるのが嫌なのかと…。戦闘してみて、ラグもあり火力もおかしいと思いました。いくらラグが酷くてもいくらPSがあっても此方もカンスト少将です、極端に凹られ墜ちるのはカスパチートの関係かなと…。仮に野良が入ると極端に下手でした。そこで解決。そこまでしてるのだから負けることは許されませんね。納得しました。 - 名無しさん 2014-11-21 20 39 40 結論が出ているのなら議論する余地はありませんね。納得できてよろしゅうございました。 - 名無しさん 2014-11-22 10 27 24 日本語でおk - 名無しさん 2014-11-22 16 12 48 文全体のニュアンスから愚痴板がふさわしいとおもいます。 - 名無しさん 2014-11-22 21 02 52 これチューリングテストじゃね? - 名無しさん 2014-11-22 22 52 30 要約すると、初期にあったカスパ無限盛りのようなチートは今でも出来るのではないか。だから戦闘してみて、火力がおかしいと思ったのだ。そのやり方を知ってる部隊がおそらくカスパチートをしてると思われる。だから彼らが非ホスト側で野良が入ってきた場合、異常なカスパを見られてしまう可能性があるので一斉に抜けてしまうのだ。自身のある部隊なら非ホスト側で野良が混ざっても出撃するものだ。そうなのだ、先ほどの試合で私が極端に溶かされ続けたのはチートのせいだ。だからきっと次の試合で野良が入ってきたのなら、カスパチートしていない機体に乗り換えなければならないから極端に弱くなるだろう。そうだ、チート使いが相手だったのだから私がふるぼっこされたのは仕方がなかったのだ、納得しました。 ってので合ってるんすかね。 - 名無しさん 2014-11-24 02 31 20 さらに要約すると、「愚痴」の二文字で解決。これに対する意見があるとすれば、「愚痴板でお願いします」か「良く釣れましたね」あたりが適当かと。あまり気にせず行きましょうや。 - 名無しさん 2014-11-24 10 20 12 たしかに文体だけ見てるとただの愚痴だと感じるんだけどね。でもねぇ、実際のところ陸ゲルのノンチャでミリ削りしかできない素ガン、先ゲルを1コンボで溶かすピクシー等なんだこれは?って場合がまれにあるのも事実なんだよね。だから木主さんも興奮しないで「かくかく云々だったので、カスパ全部乗せチートは可能か否か」って書いてたら議論板でも良かったのかなーと思いますなぁ。 - 枝主 2014-11-24 17 19 36 キャンペーン機体連邦の方が優秀なの多い気がする。しかしなぜジオンのキャンペーンはビーム兵装ばっかりなのか、現在佐官以上でも通用するジオンのキャンペーン機体はなんだと思いますか?アクトとペズンは可能性があると思っているのですが - 名無しさん 2014-11-19 01 34 54 議題 キャンペーン機体は連邦機体の方が優秀な気がする。またジオンは佐官帯でも通用する機体は何か?ってことだと思いますがまず議題に関してはそうとも言えないと思いますよ。長くなるので細かい部分は省きますがギャンなど少将でも見るキャンペーン機体は結構いますし、ペズンや連邦で優秀な機体扱いであろうパワジ、ガンキャⅡなどのように修正され優秀な機体になったものもいます。逆に弱体化した機体もいますし。BRが多いというのもまあそれはガンダムをもとにしている以上兵装が寄ってしまうのはしょうがないですし、ケンプのSGのようにジオンのみの兵装もキャンペーン機体(素イフも持てますが)もいます。 最後に通用する機体に関しては汎用のみで言えばアクトや乗り手編成次第でケンプやGP02、ペズンなどがあると思いますよ。 - 名無しさん 2014-11-19 05 58 56 今の運営は汎用のバランスを整えようとしてるように思える。アクトの強化のあたりで、細身の連邦らしい機体が出来ちゃったせいで、その後のパジムがジオンらしい強タックル持ちだったりね。今度はビーム兵器持ちの機体をジオンに出して機体特徴的な意味でバランス取ろうとしてるんじゃないかな。結局はプレイヤーの修正要望の結果で今の事態になってるんだと思います。「ジオンに細身を出せー」「連邦にも火力の高い汎用をー」って感じでね。ビーム兵装の機体が強いか弱いかは別として、今のジオンには合わないから使いにくくはありますね。 - 名無しさん 2014-11-21 02 09 20 一部支援機の性能高杉じゃね?リスク犯さない戦い方ができる支援機と、不利な相手からの先制攻撃を凌ぐ工夫が必要な汎用や格闘とでは、コスト比で上がる能力値に差を設けるべきだと思う。 - 名無しさん 2014-11-17 01 27 57 もう既にLvUpで上がる能力値にボーナス付いてると思うのだが・・・ - 名無しさん 2014-11-18 00 33 26 リスク犯さない戦い方を行うと、芋砂と誹謗中傷されます。それに汎用機でもリスク犯さない戦い方は出来ます。 - 名無しさん 2014-11-18 03 17 49 その工夫が面白いところなんだな~。 - 名無しさん 2014-11-19 10 21 46 不正行為者って数名ではないよね?明らかにスピードおかしいのが(ラグいともいえる)増えたぞ。情報求む!! - 名無しさん 2014-11-15 22 46 08 昨日1回鳥山明もびっくりな挙動のヤツに出くわしたが(ジムLA)、あれって狙って出来るものなんだろうか・・・ - 名無しさん 2014-11-16 09 20 51 「不正行為」「情報」ってどういうものを言っているのか具体性に欠けるね。どんな現象に遭ったかってだけの情報集めても、「不正行為」によるものかどうか判らない上にそれを避ける術もない。まさか「不正行為」者のIDを書き込めと言っている訳じゃなかろうね? - 名無しさん 2014-11-16 19 38 31 カスタムパーツ同じの二個付きで、もちろんスロットオーバーなんての聞いたけどね - 名無しさん 2014-11-18 15 43 14 それを聞いたことがあるから、どうだと仰っているのでしょうか?少なくとも木主はスピードがおかしいと言っているので、該当の人は敵側に居て高性能走行制御機構が二重か三重についているかどうか確認できなかったものと思われます。それだと他のカスパの確認もできないので、「不正行為」なのかどうかも確認できません。なんにせよ、何の情報が欲しいのかが判りませんね。どういう「不正行為」があるのかという情報ならまだしも、どうやったらその「不正行為」ができるのかという情報は挙げない方が無難だと判断します。 - 名無しさん 2014-11-18 16 15 27 まあまあ、落ち着きなさいよ。ここは冷静になって一言「板違いです」でOKです。 - 通りすがり 2014-11-19 10 18 32 随分と落ち着いた口調で書き込んであると思うけど?「板違い」は木主が何をしたいのかを確認してからでも遅くはないでしょう。 - 名無しさん 2014-11-19 10 51 16 出てこないですね~。 - 名無しさん 2014-11-24 10 21 44 同じ機体同じLvなのに、カスパがまねできなかった事がある。部屋でヒマだからカスパまねしようと組み替えてたが、なぜかハマらない??? - 名無しさん 2014-11-23 05 07 04 落とされた時に - 名無しさん 2014-11-14 13 54 36 倒した敵のID と機体がわかる - 名無しさん 2014-11-17 12 18 27 もともとは対戦者の階級を探るための要望だったのだがね - 名無しさん 2014-11-28 06 56 20 二等兵で期間中1回も人が集まらなかった。3対3にしてくれればよかったのに - 名無しさん 2014-11-13 17 39 52 二等兵なら新兵部屋があるのでそれでOKだと思います。そもそも新規の人はイベント以前に操作を覚えなければいけませんので。 - 名無しさん 2014-11-14 09 46 33 新規の人でもイベントやってれば参加したくなるのが人情というものではなかろうか?今回のマッチングは二等兵同士なんだし。「操作覚えるまで新兵部屋やってろ」はないと思う。 - 名無しさん 2014-11-14 17 54 31 そもそも何を議題としているのかがわからなかったので、自分の感想を挙げました。~板へどうぞ、では少々世知辛いでしょうから。おそらく主さんサブアカだろうしね。二等兵で~だったらよかったとか、そこまで考えてバトオペやってないですよ。新兵部屋でもあっという間に一等兵になります。 - 名無しさん 2014-11-14 18 39 33 議題が明確でないことに対して言わんとするところは判りますよ。少なくとも、始まってしまったイベントや終わってしまったイベントの仕様についてここ議論しても、あまり有益な議論になりそうもないですからね。なので、敢えて木主への回答は控えていました。因みに私は「期間中1回も人が集まらなかった」と「3対3にしてくれればよかった」から、木主は二等兵(サブアカであるかないかに関わらず)で参加しようとしたイベント戦について、「5対5ではなく3対3なら集まるのに」ということを言っていると判断しています。それに対して、「二等兵なら新兵部屋があるのでそれでOKだと思います。」と発言するのは「操作覚えるまで新兵部屋やってろ」or「二等兵がイベント戦に参加する必要はない」と言っているようなものです。ですので、敢えて木主に対してではなく、あなたの意見に対して発言しました。少なくとも木主は「あっという間に一等兵に」なれる方法を聞きたいのではないはずですし。 - 名無しさん 2014-11-14 19 47 26 長い。もっと簡潔にお願いしたいところですが、貴方の言わんとしていることはわかります。そして私の発言につきまして貴方だけではなく、読んで不快に思った方々に陳謝いたします。予想通り、木主さんも出てこないようですし、どもみち議論にもならない意見交換ですのでこの辺りにしておきましょう。 - 名無しさん 2014-11-17 13 26 09 イベントでランダム入室は良いとして、その後退室やキック出来たら意味ない&やはりホスト側がやや有利だから、ランダム入室強制出撃とかになると良いような - 名無しさん 2014-11-08 08 26 33 やだよ、自分が出たくないと思ってるやつと出撃させられるなんて。ルームをバンナムが用意してくれたら解決する。俺はフレ呼べるように戻して欲しいな。一人でこのゲームしても面白くない。 - 名無しさん 2014-11-08 09 29 24 5:5なのに1人とか…野良同士で少しくらい打ち合わせするだろ。勲章もあるんだカスパだけじゃ意図が伝わらん - 名無しさん 2014-11-08 16 22 20 フレ呼びたいなら非イベント部屋でやればいいじゃない - 名無しさん 2014-11-09 18 32 37 三回勝ったらそうしてるよ。 - 名無しさん 2014-11-09 18 41 22 では最低でも キック無しか ホストじゃない側にもキック機能がほすぃーすね これを見たバンナムが次回から何か してくれるはずだ - 名無しさん 2014-11-08 19 07 39 出撃エネルギーとは別の出撃回数制限を設けて、一度エントリーしたら退室しても消費する形が良いな。何回も出撃してベストだけの得点なんて緊張感無さ過ぎ。 - 名無しさん 2014-11-08 19 13 50 このイベント全然人集まらないね - 名無しさん 2014-11-10 01 05 43 それだとホストをやる人が居なくなりますね。 - 名無しさん 2014-11-10 15 55 58 同じ順位くらいのユーザーとできるようなら良い。てかその方が下位はやめてく。 - 名無しさん 2014-11-11 14 21 26 そろそろ強タックルを耐衝で軽減させるか、強タックルした側にもダメ入るようにしようぜ。瀕死のヤツが強タックルでこちらが大ダメージ、やったほうは何も変わらずってのはマズイだろ。 - 名無しさん 2014-11-08 08 05 32 仕様だからしょうがないと言ったらそれまでだけど、強タックルに限らずタックルは自機も与ダメに対して1/10被ダメ(相性による軽減あり)が入るとかになると考えて出さないといけなくなるので面白いかもね? - 名無しさん 2014-11-08 09 09 17 自動車事故で片側だけ無傷なんてないからな。 - 名無しさん 2014-11-08 14 03 09 強タックルは現状で十分だと私は思うよ。物理とかそういう観点から言えばほかにもおかしいところがあるわけだしゲームなんだからそこらへんはゲーム性ということで。それに先ゲルやパワジなどはスラが振り切っても比較的歩行対応しやすいけどホバー駆動でレレレのしにくいドム系や歩行速度の遅いヅダは何も考えずにタックル出せるほどスラがきれるというデメリットは少なくないわけだし先の2体もタイマンならともかく乱戦でタックルは回避行動がとれない、味方が追撃いれにくい状況を作る場合もあるという点などでやっぱりスラ切れは少し痛い。あと格闘機(ザクⅠとか)に至っては接近までにHPが削れてる可能性が高くそこからさらにダメが発生あるいは火力がないとかだと利点が減ってラムなどは競合機の関係で余計乗りにくくなりますよ。あと最後に強タックル持ちが瀕死であった場合はスラ切れてないならタックル誘発しやすいから躱せば追撃しやすいですよ。 - 名無しさん 2014-11-08 16 20 25 体当たりした方は無傷ってのはやっぱり変ですよね、お互い強タックル出してるのに早く出した方だけ得をするんだから変だよ。 - 名無しさん 2014-11-09 03 02 55 確かにMSサイズ鉄の塊がぶつかって無傷はちょっとおかしいわな - 名無しさん 2014-11-11 19 20 13 そんな事言い出したら(皆さんの意見)密集だぶつかり合うのでダメージくらうし、FFのダウン喰らうほどの攻撃でもノーダメージとかの方がおかしいよね。 シビアにやってみたい。車のレースゲームで他の車にあたっても大丈夫とかとにてる - 名無しさん 2014-11-11 20 31 21 それ言い出したら、味方に弾当ててもダメ入らんのに、敵は撃破できる方がよっぽどおかしいわ。タイマンや疑似タイマン状態で一発逆転要素があってもマズいとは思わないな。 - 名無しさん 2014-11-14 02 24 17 それ言ったらリロードする時どっから弾出てきた?って話になるんだが… - 名無しさん 2014-11-15 13 50 16 それいいだしたら、砂漠歩いてるのになんで足跡つかないんだって話しになるよ - 名無しさん 2014-11-16 05 23 14 ガキかよww - 名無しさん 2014-11-22 09 18 14 連邦って似たような機体が多くて汎用か格闘の区別がつかないよね - 名無しさん 2014-11-06 19 02 10 ジオンのザクとゲルググも同じようのもんだよ。あと、これは議論で言う内容じゃないかもね。 - 名無しさん 2014-11-06 21 17 59 最近はどうやって備蓄使い切るかを考えてる。支給消化もままならない以上バトオペもおしまいかな? - 名無しさん 2014-11-05 21 53 13 汎用部屋 機体被り無し で66だと面白いメンツが揃うし遊びとしては良いよ。 - 名無しさん 2014-11-06 01 20 49 あ、間違えた↓だった。 - 名無しさん 2014-11-06 01 21 29 制圧演習放置なり、ハロ回しなりすれば - 名無しさん 2014-11-06 07 31 04 そこまでして ゲームやる気出ないでしょ。 あれやってる人たちの気がしれん、人の集がもっとスムーズになる方法を運営が考えないとすたれるよね。1ゲームやるのに結構待たされるのに 備蓄に課金とか面倒、もっとサクサク出来ればもっと課金しても良いけどなー - 名無しさん 2014-11-06 09 17 22 ゲームというのは娯楽。ゲームの為に貴重な時間を割いてストレス溜めるというのは本末転倒だとは思わないかね? - 名無しさん 2014-11-06 16 30 55 良い言葉を聞いた。備蓄使ってバトオペ退役する。 - 名無しさん 2014-11-09 23 14 12 辞めるなら 備蓄使う必要もないかと。 - 名無しさん 2014-11-11 11 58 12 以前に課金した備蓄が残ってるから、全部使ってからじゃないと引退するのは損だという事じゃないの?つまり木主は飽きたからどうやったら楽しめるか模索したが、結局ストレスしかたまらないからやめると決意したんでしょ。 - 名無しさん 2014-11-12 18 13 54 なんか、ワンパターンなゲームシステムで飽きてるのですが、ゲームルーム立ち上げ時のコメント内で収まる面白い新しいルール考えた方いますか? 自分は以前(c地点にて1対1の勝ち抜き戦) 見たくやったことありますが 待ってる方が暇でダメでした。 - 名無しさん 2014-11-05 09 15 38 旧wikiの簡易掲示板で似たような動きがあったな。そっちは「俺たちで一番いいローカルルールを作ろう」みたいな感じだったかな?でも、「ルールを作りたいのか、やりたいことがあってルールを作るのか」と言われてしぼんでた。本題だが、ルムコメ内のみという制限付きなら、「機体制限」「武器制限」「Lv制限」「どこどこで1対1」などがあると思うけど、字数制限あるから複雑なのは無理だよね。ルムコメに大筋だけ書いて「詳細メール」とか付け加えとく手もあるかな。付け加えてなくても詳細メールな部屋もあるけど。問題は「メール拒否」「着信非表示」なひとがいることかな? - 名無しさん 2014-11-05 11 56 43 動画主で「ボス以外コスト250」てのをやってる人が居たね。ボスはコスト自由で。 - 名無しさん 2014-11-05 11 59 47 総コスト12000ぐらいで連ジのようやられたらにコストゲージが減少していってゲージがなくなった方が負けっていうシステムのルールがほしいなあ 正確に言うともっと高コストと低コスト機が一緒に戦ってメリットのあるルールが欲しいよね 今のお決まりの高コストで固めて低コストを使ったらいやな顔をされるシステムはちょい飽きたよ 折角こんなにMSの種類あるんだから色々使ってあそべるいいルールがないもんかな - 名無しさん 2014-11-05 18 12 45 制圧戦「」 - 名無しさん 2014-11-05 19 13 58 ルール考えても一緒にやってくれる人がいないんで適当な部隊見つけて入った方がいい ユーザーは減る一方なんだしここでナニやっても無駄無駄 - 名無しさん 2014-11-06 07 32 35 この木はそれをローカルルールでやるにはどんなのがあるか、と言う木。システム的な要望はバンナムへどうぞ。 - 名無しさん 2014-11-07 01 30 42 確かに もうしわけない - 名無しさん 2014-11-07 14 55 43 汎用はコスト300まで、支援は一機、格闘は無制限って感じのルームはダメ? 格闘も射撃よろけなしとか制限付けた方がよさそうだけど - 名無しさん 2014-11-05 18 21 14 「同階級無し 各階級1人づつ」 うまく集まるかどうか - 名無しさん 2014-11-05 22 51 33 入室後カスタマイズ禁止 - 名無しさん 2014-11-05 23 59 19 ○号機はコスト100とか - 名無しさん 2014-11-06 01 02 22 『将2佐3編成 将攻佐防 同級戦×』 - 名無しさん 2014-11-06 17 56 57 総コスト戦は?6人編成でmsの総コストが2000になるように設定する - 名無しさん 2014-11-11 19 28 26 『11月にイベント戦』ってバンナム社員の冬のボーナスのためか。イベント戦前にハンガー成功率上げるキャンペーンをしてイベント戦当日から備蓄増量キャンペーンだろ。まだ課金してないユーザーもイベント戦でキックされるか勝てないかで課金しだすくらいの階級順位報酬出すとかな。 サブアカ課金してないユーザーとかも課金しだすかも。 - 名無しさん 2014-11-04 15 05 51 11月に売り上げ上げても査定はすでに終わっているので意味無いと思います。 - 名無しさん 2014-11-05 01 55 29 営利を追求する企業である以上当然の行為ですね。ボーナスは関係ありませんが、年間、月間の売り上げ目標はあると思います。努力目標という名の強制ですけどね。 - 名無しさん 2014-11-05 10 16 58 ここ最近、連邦の揃い方がすごく悪いです。揃ったと思ったらすぐに出ていきます。原因は連邦のプレイヤーが少なくなっているからでしょうか? - 名無しさん 2014-10-31 20 08 19 ちなみに私は少将5です。 - 名無しさん 2014-10-31 20 09 12 議論というより質問のように思えますが、仮に集まりが悪い原因は連邦プレイヤーが少なくなったからかという議題ならばキャンペーン中ならば妙なジンクス(キャンペーン機体の陣営でやったほうが集まりやすい)のせいでどちらかに寄ってしまう場合もありますがそれでも試合ができないほど寄ることはありません。文面を見た感じ木主さんが連邦なのかあるいはジオンにいるのかが不明ですが入って抜けるならば連邦側にいる機体が苦手意識があって抜けてるかあるいは敵側で苦手な方(たとえばフレ凸など)がいて抜けてるかしてるのではないでしょうか?人が来ないならば少なくなってるということもいえますが入ってきて尚且つ揃うという場面も発生してるならば原因は別かと思いますよ。 - 名無しさん 2014-11-01 12 24 55 ジンクスではなく公式が発表しとると思うが。まぁ実感できるレベルとは言い難いが。 - 名無しさん 2014-11-03 18 17 06 皆様 いろいろ意見ありがとうございます。 書き忘れですいません、階級は少将です。 野良なので仕方ないですが、なかなか意志の疎通はムズいですね。 自分は意味無しの多少のリペアよりは当然リスポ合せが普通かな?と思ってましたが 、時にはそうでもない感じが分かりました。ありがとうございます - 名無しさん 2014-10-29 20 59 19 すいませんすぐ下の投稿主です - 名無しさん 2014-10-29 21 00 16 多少でも出てこないといけない順に出てきた相手のリスポに合わせて 囲むって意味です 意味不明ですいません - 名無しさん 2014-10-29 21 29 32 相手がほぼ全滅気味になった時に自分は枚数有利生かすためにガンガン攻め続けて、復活順に囲んだ方が良いかと思うのですが、結構な確率で仲間が皆そろってリペアしだして、結果そろって復活した相手にボコられるのですが、、、皆さんどちら派ですか? 相手ほぼ全滅時にガンガン行くか、ちょとでもリペアか。リペア派の方の考えも聞きたいです。 - 名無しさん 2014-10-29 00 37 07 私は状況によりますね。たとえば凸編成で敵をばらばらに落としてたり味方HPに余裕がある場合はどんどん攻めることが多いけどほぼ同時や落としたタイミングから明らかにリス合わせしてる場合で味方のHPがやや不安の時などは無理に凸せず迎撃態勢で敵の出方を伺いつつカバーアクションでトラップ気味に待機してます。連邦なんかで支援がいる編成の時は迎撃が多いですし。ちなみに私自身は迎撃する場合は頭部や脚部破損以外ではリペアしない場合が多いです。 - 名無しさん 2014-10-29 03 26 12 相手がリス合わせしていた場合、迎撃で逆に全滅させられるときもあるからケースバイケースかな。ポイント的にかなり有利で、かつ凸型の編成なら攻めて重要中継から距離がある場所で戦うようにして全滅してもリカバリーが効くようにするし、逆にポイント的に負けてて時間が少なくなってきてる場合も拠点篭り防ぐために攻めたり。その後どういう展開になるとマズいかを考えて、リスクカットしていくのが大事かなって思ってる。修理は高コストエースとかいるならエースの修理やるけど、それ以外なら必要ないかなぁ。 - 名無しさん 2014-10-29 04 22 58 皆さんが言うとおり、状況によりけりですね。味方のHPや周りの状況と相談ですね。階級が上がってくると、リスポンを合わせるのが常識になってくるので今のうちにいろいろなことを試してみてください。 - 名無しさん 2014-10-29 13 19 48 階級はしらんけど将官は基本的に全滅したらリスポ合わせだよ 低階級なら自分の中継の近くで戦ってりゃなんでもいいんじゃない? - 名無しさん 2014-10-29 20 20 12 山岳と峡谷とジャブロー地下って少しでもポイントリードされて拠点に籠られたら勝ち目ないでしょうか? - 名無しさん 2014-10-27 01 58 06 地下はあまりやってないのでよくわかりませんが、山岳と峡谷は勝ち目ないことはありませんよ。攻めるときはきっちり足並みそろえることが重要ですがね。繰り返しやるとわかってくると思いますが守る側も結構難しいです。 - 名無しさん 2014-10-27 14 50 59 峡谷は厳しいですが他はちゃんと中継をとって残り時間に余裕があれば攻め勝ち出来るはずです - 名無しさん 2014-10-27 16 08 16 峡谷はほぼ無理 - 名無しさん 2014-10-28 07 43 34 地下拠点は広さがあり短時間の戦闘なら逆転の要素あり。長時間こもられると両者のリスポン地点の関係上かなり厳しい 山岳は充分逆転できる - 名無しさん 2014-10-28 07 47 01 今連邦格闘いらないと言われてる中自分はジオンにも格闘いらないんじゃないかと思うようになったんですが皆さんどう思いますか?格闘は確かに三竦みで支援に有利ですが結局接近出来ればの話で支援にたどり着くのがきつい辿り着いても対衝撃モリモリな今そこまでって感じで・・・だったら支援に支援で対抗してもらってた(時間稼ぎ程度でも)方が楽な気もするし連邦でも嫌な気がするんですが?と主に汎用乗る自分は思うんですがどう思いますか? - 名無しさん 2014-10-24 10 14 16 追記ですが編成は結局じゃんけんなんで絶対では無いのを踏まえたうえでの質問です - 名無しさん 2014-10-24 10 16 29 注意書きと一つ下の議題を見て、提示すべき内容をきちんと明記しましょう。 - 名無しさん 2014-10-24 12 24 03 たしかに連邦でガチムチ支援に乗ってると脅威に感じるのは格闘よりも支援ですね。ただ、連邦支援にガチで牽制し合えるのはジオンの場合は陸ゲル系とゲルMくらいしか現状いないと思うのです。陸ゲル系は癖が強いですし、ゲルMは火力はありますが継続的によろけが取り辛く、機体もレベル3までしかないということで耐久性の問題があります。そういう点をクリア出来ればジオンも支援は支援で対抗しようという流れになるかしれません。 - 名無しさん 2014-10-25 12 37 58 階級書いてないからわからないけど。 佐官帯だと★狙いしか居ないからだよ。どんなに相手支援フリーにしても支援落とす気ないヤツしか居ないから要らないはって言ってるの。簡単に言えばバカしか居ないから。 何だかんだ言っても結局は接近戦の戦いになるから。接近戦の手数があるジオンで格闘が要らないってのは少ない例だと思う。 - 名無しさん 2014-10-26 03 56 35 ごめん。階級書いてるね。 - 名無しさん 2014-10-26 03 59 12 どこに? - 名無しさん 2014-10-26 12 43 28 すまん。下の木を見てしまって。酔って書くとイカンなぁ。来月に1ヶ月早いクリスマスやる事になるから暫く禁酒するわ。最近の酒はダメな酒になってしまってる。 - 名無しさん 2014-10-27 00 28 26 言いたいことは分かるが口調とか直そうね。あと断定系の言葉使うのはふさわしくない。★が欲しいから格闘機乗るとかその時点でお察しレベルだし、PSとか同じ基準で考えるのが議論板。戦略として格闘機が必要なのかどうか、という意味ではジオンは特に無価値ってなることはないし、連邦だって絶対いらないとも言い切れない。メイン格闘機乗りとしては悲しいけど、野良ならいない方が安パイの場合がほとんどなのも事実だけどね。 - 名無しさん 2014-10-29 04 35 31 酔っぱらって書き込んだ相手に今更指摘しても仕方ないぞ。 - 名無しさん 2014-10-29 14 10 43 ごめん非カンスト少将です。PS云々は置いといて確かにジオン支援は良くも悪くもジオンらしいというか・・・現状ジオン支援強化は望めないしなかなか難しいところですねか?汎用乗るものとしてはどちらにしろ2色のが援護しやすくてさらに言うと支援の援護のが個人的にはしやすいのでこの辺は好みの問題ってことですかね〜 - 名無しさん 2014-10-27 06 52 58 良くも悪くもジオンは汎用中心なんで凸支援のようにヘイトを分散してくれる支援じゃないと、ドムゲルはやりづらいんでしょう。あと、支援入れるにしても格闘入れるにしても野良なら2色が安定だと思います。 - 名無しさん 2014-10-27 14 45 46 階級は大佐です。編成についてです。前もって断っておきますが、勝てる編成というわけではなく、あくまでも負担の少ない編成として書いています。 編成の基本は汎用機三機と支援機二機か、汎用機三機と格闘機一機と支援機一機、のこの二つだと自分は思うのです。この基本を前提にして書き込むのですが、汎用機のマシンガンか汎用機のビームライフルを装備したものや緊急回避のできない汎用機(GP02、デザク、デジム、ザクⅡ改など)ゾゴックやヅダの対艦ライフル装備のいずれか一機に乗る場合は、「支援機一機と同じ」と扱う方が安定した良い編成になると自分は思うのです。 例えば、汎マシ汎ビーだ使えないという印象のある機体を、支援機一機のように編成に入れてあげる入るというのは良いのではないでしょうか。この考えを広めたいと思っています。この考え方はどうでしょうか? 。 - 名無しさん 2014-10-23 04 37 04 負担の少ない編成?負担が少ないというのは全員の負担が少ないという意味だとすると、全く持って賛成できないですね。5機編成汎3格1詩支1の状況で汎マシ1(対艦ライフル1)だと前線の『負担』が半端じゃないですよ。特に支援機扱いしてもらえると思っているのか、支援機よりも後ろに居たりされた日にはたまりません。負担を減らす運用方法があるのでしたら、「入れてあげろ」だけではなくその運用方法も挙げて頂きたいです。「編成に入れてあげる入るというのは良い」?何がどのように良いのかもついでにお願いします。 - 名無しさん 2014-10-23 07 51 38 あ、ごめんなさい。支援機が別に1機居る時は格闘機抜くんですね。それでも、前線の負担が少なくなるかな?支援機に迫る格闘機は汎マシがきっちり対応してくれるなら、他の汎用も多少は動きやすくなるかもしれませんが。 - 名無しさん 2014-10-23 08 17 02 時限議論板でそういった内容の議論が出ていましたね - 名無しさん 2014-10-23 10 00 19 良いと思いますよ。野良が前提ならば私は先入り優先で最終的にバズ汎が半数以上になればいいんじゃないかな?と思っています(一色編成やBR編成などの特殊編成は除きます)。ただし本気部屋は難しいかな? - 少将10 2014-10-23 10 43 19 気軽にバトルが前提でRP関係ない戦闘であれば全く問題ないと思います。というよりも皆さんそういった考え方だと思いますよ。他のバズ持ち汎用が、汎マシやそれに相当する武装の人を引き立てるような動きができれば面白くなると思っています。5:5でなく6:6であればなおいいですね。 - 名無しさん 2014-10-23 14 06 54 編成は、二色が一番安定してると思うんですが、直ぐに三色にしたがる人が居ますけど、個人的には三色は汎用機の負担が多すぎて、普通に弱いと思ってます。皆さんはどう考えてますか?意見をお願いします。 - 名無しさん 2014-10-18 23 37 42 俺も、特に野良なら2色安定だと思う。ジオンに黄色いのが混じるとラインが伸びて手が回らなくなるから、格闘の援護を優先するために切り捨てざるを得ない。(例外は凸ガチタン)3色やるなら連邦の方がマシかな。素ガン3+重キャ1は基本として、後1機がBD1・GC・PGなら汎用はそこまで苦しくないと思う。(芋砂の介護よりマシ)支援無し編成&耐格盛り先ゲルで固められると格闘は餌だけど、柔らかい先ゲルも3色が好きな輩も多いから付け居る隙は少なくない。 - 少将10 2014-10-19 00 28 06 まともな汎用3機居れば編成はジャンケン。相手の編成次第で有利になるか不利になるか決まるだけ。ジオン支援がガンキャに比べて難しいから少なくて、煽り受けて連邦格闘が少ないから2色が多いだけ。 - 少将10 2014-10-19 09 38 32 結論は二色安定でいいの? - 名無しさん 2014-10-19 18 05 44 大して変わらないよ。ジオンは出来もしないやつが無理して支援にする必要はないけど、使えるなら支援入れた方が連邦側の読みは外せるし、連邦も格闘だすと足止め役が減るだけ。BZ4機欲しいってやつは追撃に回ってばかりなんだと思うよ。 - 名無しさん 2014-10-19 21 26 28 安定というかローリスク・ローリターンになるだけだと思うね。だから野良ではそのローリスクの方を取る事が多いんだろうね - 名無しさん 2014-10-21 10 40 05 全階級,全コスト帯,全人数についてのお話? - 名無しさん 2014-10-19 18 22 13 木主はカンストですが様々な階級の状況も聞いてみたいです。 - 名無しさん 2014-10-19 19 17 44 聞いてることの3分の1にしか答えてないよ。 - 名無しさん 2014-10-20 12 18 46 コスト制限には興味はありません。全人数とは?意味がよく解りません。 - 名無しさん 2014-10-20 13 07 46 議論をする上手の対象範囲を確認されているのですから、コスト制限には今日にがないという事は回答としては「無制限と対象とします」が適切だと思いますが?何人部屋での話なのかという事ですよ。55部屋と66部屋では変わってくると思いますけどね。どうも自分の普段やっている条件しか頭になくて、他の人も当然それに合わせて答えてくれるものとお考えのようですね。これ以上はこの議題を追っても、私にとっては有意義なものにはなりそうにないですね。お邪魔様。 - 名無しさん 2014-10-20 13 41 58 3点訂正「議論をする上手の」→「議論をする上での」, 「コスト制限には今日にがない」→「コスト制限には興味がない」, 「無制限と対象とします」→「無制限を対象とします」 - 名無しさん 2014-10-20 13 43 57 お気にめさるな。主さんは議論がしたいんじゃなく、意見が聞きたいだけなんですよ。もしくは言い争いがしたいだけ。結局自分の意見に合わないものをたたきたいだけなんでしょうな。 - 名無しさん 2014-10-21 10 22 20 安定かどうかと言われれば護衛や足止めの負担が少なくなる分安定すると思う。ただ個人的には3色のほうがゲームとして面白いし、編成考慮してなおかつ枠があれば3色にしてる。勝利を求めるか楽しさを求めるかで意見違うだろうし、3色で2色にも勝てることも多い。もう一度議題に答えると「勝てるかどうかは腕次第、安定はする」ってとこかな。 - 名無しさん 2014-10-19 23 59 52 攻め方が寄りやすくなる(たとえば格闘2色なら凸支援2色なら迎撃より)のでその点の安定性はありますが臨機応変という点で見ると3色の方が安定することもありますね。私(カンスト)ですが色だけでなく機体でも一応編成を考えるようにしてますよ。たとえば陸ガンWRが支援枠に入って敵にザクタンなどが居そうなステージやすでに居ることがわかってるなら格闘乗りますし火力の出る支援なら援護する形でパワジなどを乗ります。汎用の負担面は確かに汎用が1枚少ないってことで仕事しにくくなりますがたとえば仮に連邦で汎用3格闘1支援1だったとして敵が汎用4格闘1でも対応はできますから汎用が仕事できなくなる編成ではないかと。 - 名無しさん 2014-10-20 02 39 12 2色が良いのは、やりやすい(試合運びが簡単)ってだけで、結果ソレが強く感じるだけだね。ソコが野良等では特に重要だし。でも本物の強さを言うなら間違いなく3色(乗り手がしっかりしてるのが条件だけどw)あと某主力汎用数機が火力持ちすぎってのが単純な2色編成に拍車をかけて面白さを下げてるね。 - 名無しさん 2014-10-20 09 25 18 だから汎用の強化は耐久と手数に特化させるべきだったと思う。少し話がそれちゃいましたw - 名無しさん 2014-10-20 09 31 14 戦闘参加人数によると思います。 - 名無しさん 2014-10-20 10 21 48 議題の前提が曖昧すぎます。前提となる条件をはっきり決めておかなければ議論を展開することはできません。意見を聞きたいだけであればアドバイス板で扱っていますのでそちらでお願いします。 - 名無しさん 2014-10-21 10 40 58 位置情報までラグくなったのは本当に困った。アプデ前はそれはなかったぞ?サベ振って当たったと思ったら違う位値に瞬間移動していてやられたわ。何が原因なんだろう。 - 名無しさん 2014-10-17 01 08 56 ラグ関連は時限議論板「通信環境とラグ」がおすすめです。 - 名無しさん 2014-10-17 08 17 08 等兵でEZ8使えるけどジオンの場合素ゲル+360ロケランを最初から装備じゃないと平等じゃないよ - 名無しさん 2014-10-16 21 33 31 サブ垢ならザク重や指揮砂で相手できんじゃない? 素ゲルのBRは等兵だろが使いづらいだろうなぁ - 名無しさん 2014-10-16 21 37 53 回線悪い方がやはり有利なのは、変わって無いと思う。いったい何を改善したんだろうか? - 名無しさん 2014-10-16 18 08 55 なぜ回線悪い方が有利なの?(素朴な疑問) - 名無しさん 2014-10-17 21 52 50 回線悪い方法にバズを当てるとよろけ効果が出るのが遅くなり相手からの攻撃を食らったり攻撃そのものが無効になる事も有る。移動時も点滅したり更に酷いと消えてる時間が長くなりワープしたみたいになる - 名無しさん 2014-10-18 00 20 59 現在はある程度解消されましたが、根本に問題を抱えているんです このゲーム攻撃側が当たり判定を付与し、ホストを介して相手に判定を届けるので他のゲームと比べて判定お届けタイミングが遅いんです(他のゲームのほとんどはサーバ経由) だから 回線の遅い側がバズを撃つ→回線の速い側が回避行動に移る→回線の遅い側には相手の回避行動のデータがまだ送信されていないので弾が当たる →回線の速い人の画面では離れて回避してるのに当たる という状況が発生します 回線速い側は遠くにいる分には一方的に当たり判定とれて、遅い側は「?!」な状況ですが、インファイトが多いゲームなので上の方おっしゃった現象も相まって性質が悪いものになるんです。 因みに上の方がおっしゃっているのは主に格闘で見れる現象です 回線の悪いのに限って格闘に乗りたがる(この現象のお陰と気付かず俺すげぇセンス!と思っているんでしょうね) - 名無しさん 2014-10-26 16 47 36 基本的に低階級から全タイプ乗るのは賛成です。『このタイプしか得意じゃない』って方になってしまうとホストしても集まらないケースが多いですし、ルーム出入りして『ここにいる支援機代わってくれないかな?』みたいな素振りするユーザーは出入りしてる時点で下手くそ他力本願ですからキック対象になりやすい。『佐官までに全タイプ乗れる』が理想ですね。 - 少将10 2014-10-16 11 17 40 自分は反対ですかね。理由としましてはやはりゲーム内の立ち回りが分かっていない時から三色乗ってしまうと本人のPSがどっち付かずになってしまい、ラグや機体性能の差を言い訳にしてしまうような気がします。低階級では一番自分に合う色の機体を探し、それを伸ばして立ち回りをある程度分かってきてから三色に乗る方がいいと思います。個人的な主観ですがどうでしょうか? - 名無しさん 2014-10-16 13 49 06 全てのタイプ使ってないと苦手属性意識しすぎて、味方の他の属性にこう動いてほしいばっか押し付けそう。 何度も負けたり辛い状況経験してあのタイプ使ってる時はこうだったからこのタイプ使ってる時はこうしようみたいな、いろんな状況想定できる気がする。 あとは敵にやられて嫌だったことを真似てみたりね。 一つのタイプばかりだと芋やら猪格闘に育ちやすい気がする。 前に出ない汎用とか支援や格闘の事なんも考えてないとしか思えないけど、中身が残念思考ならどれ乗ってもどんな機体で階級上がろうが同じかもしれないけど - 名無しさん 2014-10-16 21 45 02 重キャ板で?がいっぱいある木を見て、ちょっと考えさせられて、皆さんの意見を聞きたいのですが、私は初心者の頃にここのアドバイス板で低階級のうちから汎用支援格闘の三タイプ乗ったほうがいいとアドバイスを受けてそれぞれの苦労や味方の他のタイプの迷惑になる行動を理解しながらプレイしてきて、それが割と基本だと思っていたのですが、なんか三タイプの一つしか乗らないで上がってきた人が割といるのかと考えたのですが、皆さんはどんな感じでした?原因としては設計図が出にくい関係とかもあったりするのかもしれませんが、それにしたって他タイプの嫌な行動をとる味方が多くありませんか?不用意に格闘を寝かす汎用機、支援機に行けないではなく行かない格闘機、汎用機が助けられない位置、汎用を支援できない位置にずっといる支援機、せめてこのWikiにたどり着いた方には三タイプの機体を乗って実戦で低階級のうちから拙い行動や立ち回りは試して欲しいなと思ったのですが、推奨してる文は、見落としはあるかもしれませんが、見当たらなそうなので、どこかに文を追加するのはどうかと思うんですが、長文失礼致しました、ご意見お願いします - 名無しさん 2014-10-13 10 39 37 3色乗る必要はないでしょ。私は支援機の才能皆無なのを低回級時に痛感したので、ほぼ格闘機で佐官に入りました。大抵の立ち回りや相手の嫌がる事や味方の助かる動きなど、普通は経験で学びます。課金を嫌うやそこまでのめり込まない人にとっては一機課金機あればいいという考えの人もいます。実際3色乗ってもどっち付かずの洗練されてない動きになる可能性も高い。汎用+(格闘機か支援機)でも事足りると思います。あと文章が所々おかしいかな。 - 名無しさん 2014-10-13 11 38 31 低階級時に痛感したのというのは実際乗られたのでは?それと課金するまで開放する必要もないかと思うんです、どっち付かずの件は、三タイプ乗ってから選んでこのタイプを極めようとするのでもいいかと思ってるんですが - 木主 2014-10-13 12 18 58 確かに新兵訓練時代に手を出しましたが将官の今でもそれ以来乗っていません。三色乗るのは常にその階級に見合ったレベルの機体で、という意味ですよね?あまりお勧め出来ないと思いますし。他の方が言うルームの退出・集まらないというのも理由付けとしては弱いと思います。その時々に、乗りたい機体を許すルームを探す人もいるので、結局は個人の自由という所に落ち着くのではないでしょうか? - 名無しさん 2014-10-16 13 58 53 wikiや動画で勉強しておけば基本的な立ち回り、してほしくないことは使わなくてもわかるでしょう 最近の低階級は設計図被りがひどいので無理に3タイプ開発する必要はないと思います - 名無しさん 2014-10-13 11 45 55 使わなくてもわかるはずですが、乗ってみたほうがより理解できていいかと思うんですが、拙い行動をされた側の気持ちになれますし、仰る通り無理してまで三タイプ開放するというより、上に上がるまでに経験しておくのは有りかなと - 木主 2014-10-13 12 29 40 「上に上がるまでに経験しておくのは有りかな」と言うレベルでは、wikiで推奨すべき内容とは言えないと思います。他の「有り」な事柄についても精査 - 名無しさん 2014-10-18 18 44 23 失礼ミスりました。精査していただけるのでしょうか? - 名無しさん 2014-10-18 18 45 21 私は格闘機をよく使っていましたがどのタイプもそこそこ使ってきました。あなたが例に上げてる行動は昔は気になっていましたが、今の私にはあまり不快に感じません。低階級の頃に3タイプ平等に乗っていない人がそのような行動はしている訳ではなく、もっと他の理由があると思います。ですのでその文を追加してもほとんど効果はないと思いますね。 - 名無しさん 2014-10-13 12 01 47 なるほど、効果がありませんか、自覚がある場合はいいんですけど、誰しもミスはすると思うので、問題は自覚がなさそうな方に自覚してもらうには乗って実際に経験してもらうのがいいかと思ったんですが、何かいい案はないですかね? - 木主 2014-10-13 12 39 09 そのような行動を取る人を減らすのは難しいと思うので、本気でバトル部屋等をたてて、できるだけ省くのが現実的だと思います。部隊に入ってみるのも悪くないかも。 - 名無しさん 2014-10-13 19 55 47 すべての人がここの情報を見ているわけではないので、しょうがないことかと思いますし、書いてあっても見ないのであれば意味はないですね。質問板などを見てもわかることですが、よくある質問に書いてあるにもかかわらず同様の質問をしたり、そもそも質問とはどういう風にするのかがわかっていない人が多いですね。おそらくプレイ人口の低年齢化が原因かと思います。主さんのおっしゃっていることは共感できますし、非常に良いことだと思います。ただ、記載しても状況は全く変わらないと思います。それであれば編集さんたちの負担を減らす意味で記載をしなくとも良い気がします。わかる人には書いてなくてもわかりますし、わからない人には書いてあっても解らないと思います。 - 長文失礼 2014-10-13 13 31 12 その通りですね。私としては3色乗ることで立ち回りを把握することは決して無駄ではないと思いますが、WIKIに来るような方はその時点で知識欲があり、ある程度の情報を飲み込もうとしてるので、他にも動画を見るなりして実戦ほどではないにしても、それと同等の知識を付けれると思うのです。結果的にわかった(つもり)の方が出てきたとしても、それはどうしようもないことですし、これからも初心者さんへの個人的アドバイスくらいでいいのではないかと思います。公に言っていいことかはわからないのですが、他の色についてはサブで練習推奨とかでもいいですしね。 - 名無しさん 2014-10-13 19 41 39 そうですね。サブアカであれば階級が低いため練習がてらいろいろなタイプのMSで出撃しやすい、ということもあると思います。支給の関係からか、サブアカの割合も多いようですし。ただ、新規さんとの実力差が大きいため、新規さんへの配慮は必要かと思いますが。 - 名無しさん 2014-10-14 09 08 12 機会があれば,質問板やアドバイス板では「3色・連ジ問わず乗って各機体の運用特性や嫌な動きを覚えましょう.」とアドバイスしています.ただ,始めたばかりの初心者向けアドバイスとしては,「まずはバズ汎用を極めて,エイムや回避のタイミング,駆け引き等を覚えましょう」というのが良いと思っています.3タイプ乗った方がいいというのは伍長くらいからかなあ? - 伏流 2014-10-14 18 54 59 少尉くらいになるとだいぶ操作に慣れてくるような気がするので、そこから初めてほかの属性に乗るのはきついかもですね。 - 名無しさん 2014-10-15 10 26 43 今回の新機体ジオンはそれなりに使えそうくらいの性能なのに連邦はあからさまなぶっ壊れ火力でしかも歩き撃ち、その上硬い。運営はこの差についてどう考えているのだろうか。既存機体を見て今あえて連邦に強機体を出すことの運営に取ってのメリットはなんなのか、それとも本当に問題ないバランスだとでもおもっているのだろうか? - 名無しさん 2014-10-13 00 34 38 問題ないバランスだと思ってるんじゃないですかね。ガンタンクⅡは素ガンタと量ガンタの使用率が低いから、コスト高めにして強くすればいいんじゃない程度の発想だと思いますよ。陸戦ザクに関してはナイトシーカーの対抗機になるだろうから比べる相手が違うし、不相応な性能なら修正案のメール送れば済むことです。個人的にはナイトシーカーのスロを調整する形で良いと思いますが・・・。とりあえず、運営にバランスを調整する能力はありませんので、不満があれば修正要望を送るしかありません。 - 名無しさん 2014-10-13 06 39 02 お金儲けのためですね。バランスが取れているよりも、常にバランスを調整し続けていればその時強いと言われている機体に課金が集中します。バランスなんて個人の主観が多くを占めていますしね。あまり考えすぎず楽しんだほうがいいですよ。 - 名無しさん 2014-10-14 13 27 07 ゲルMシマゲルナハトアクトケンプ…お手軽強機体そろっていて、まだ文句いうかねえ。ショットガンないから、丁寧に毎度バズあてなきゃいかんのよ?スピードないから、先手とられないよう立ち回らないと蜂の巣なんだよ?で?ハンサムやジーラインで戦わなきゃいかんのよ? - 名無しさん 2014-10-17 01 13 30 単純に三竦みじゃなく格闘機には格闘攻撃が効きづらく、支援機には射撃攻撃が効きづらく、汎用はどちらも普通に効くって感じにすればまだ三色出せたんじゃね? - 名無しさん 2014-10-12 02 26 41 その辺違ったとしても、カススロが全部ほぼ均一な汎用が現在の状況になっとる辺りからして大して変わらん気がする… - 名無しさん 2014-10-12 08 30 08 何故三色にしなければいけないのかという点と、何故三色部屋をたてないのか等いう点が疑問。提案の内容については、現状で装甲値のバランスが既にそれに近いものになっているから、とにかく何の攻撃でも三竦み補正が効くというのを廃止という意味かと思う。格闘機で格闘装甲ガチガチのタンク相手にするとマシンガンで削る方が早かったりするんだけど、それすらなくなると「格闘乗るな」と言われそう。 - 名無しさん 2014-10-12 13 07 34 部屋を建てるまでもなく、基本の編成で三色じゃないなら三色ある意味がないと思うけど?基本を三色に置いてそこからさらに二色や一色の編成を考えるならともかく、現状二色が両軍基本で安定なのは私は違和感しか感じなかったからです。装甲値のバランスはいいとして、そこからさらに機体の得意な方向への属性修正を防御のみに振る感じ、攻撃にはあえて振らず攻撃力のインフレは防ぐ。このシステムだと汎用は耐衝オンリーではなく、その平均的なスロを使って色々なカスパで挑めると思う。後、タンクのみを参考に出されても、精々タンクのみならこの修正案に沿った修正をタンクだけすれば済むとしか言いようがないです。 - 名無しさん 2014-10-13 07 03 39 基本の編成「が」三色であろうとなかろうと、三色あることの意味はなくならないですよ。二竦みは成立しないのですから。そして、個人的に感じる違和感を解決するのならば、個人的な方法で解決するべき。なので、三色部屋をたてて三色プレイをされることをお勧めします。カスタマイズをどのようにしたいか、というのも個人的なお話ですから、お好きなようにされればよろしいのではないでしょうか?そして、例外を設けなければならないような修正は、プレイヤー感情的にもシステム的にも後々問題を生み出す元になります。 - 名無しさん 2014-10-13 15 15 48 じゃあ基本の編成「で」三色だせない今現在の「連邦なら格闘出すな、ジオンなら支援出すな」の現状がまったくおかしくないとでも?この状況こそ好きな機体で一般的な誰でも部屋すら成立できず「プレイヤー感情的にもシステム的にも後々問題を生み出す元」になっているんですがね。それともこういったプレイヤーの手の出せない部分まで貴方らしい理屈で、「個人的な方法で解決するべき」とでも言うのかなwしかもカスパを自由にって現状ここに載っているカスパ以外で出撃しようとしても、部屋崩壊かキックの対象になる可能性がかなり高いんですがね。 - 名無しさん 2014-10-14 07 58 31 草を生やすとは・・・そういう感情的な発言をするから個人的な問題から抜け出せないんですよ。あなたの言う基本の編成ってなんですか?そんなものありませんよ。編成自由にしたいなら、そういう部屋コメで部屋をたてればいいのではないですか?カスパ自由にしたいならそういう部屋をたてればいいではないですか。実際一部条件指定して「あとは自由」って部屋たってますよ。あなたは何故やらないんですか?現状では人様の部屋でやればキックや部屋崩壊になるかもしれませんが、それらの原因になる編成やカスパだってサービス開始から移り変わってきています。それに合わせたい人もいれば、無理に合わせず楽しんでいる人だって居ますよ。やりたい人がやりたいことに合わせてプレイすればいいんです。自分がやりたいことを他の人にも同様に要求するのがおかしいんですよ。自分のフィールド作れるんだから、それを作って自分のやりたいことすればいい。そういう仲間集めることから始めたらどうですか? - 名無しさん 2014-10-14 13 50 27 基本の編成がないって貴方本当にこのゲームやってます、現在両軍どちらの部屋も二色以外部屋が崩壊しがちなんですけど?編成自由部屋でも実際はホストが気に入らなければキックしたり、カスパ自由の部屋を建てなければ自分好みのカスパで野良の気楽部屋すら成立できない異常な現環境が正常と思っているのなら、確かに個人の感覚・意見は様々だから自分で部屋立てろと言い放てますね。 - 名無しさん 2014-10-14 21 50 00 それは基本ではなくて、現状での安定編成でしかないですよ。それから『貴方本当にこのゲームやってます』などと言うような相手を煽るようなモノの言い方は慎むべきですね。やりたい事があるのならば、それに沿った部屋をたてるべきなのはこのゲームでは当たり前の話ですよ。他の人があなたのやりたいことを何も言われない内から汲み取って、あなたのやりたい状態が条件書かない部屋コメでも自動的に湧いて出てくると思ったら大間違いです。あなたがやりたい条件でやりたくない人だって居るかもしれないじゃないですか。あなたが望むような編成やカスパが安定するとされるような風潮だって来ないとも限りません。でも、今はそうではないのですから、今の風潮に合わせるか、それができる部屋をたてる方が前向きですね。 - 名無しさん 2014-10-14 23 25 44 どっちもどっちだから熱くならんでいいよ。基本編成が二色安定だっていうのは、確かにあることだしね。でも、枝主の言うように自由にできる部屋があるし、作ればいいだけのことでもある。あと二色じゃないとキックされるとかは将官くらいで佐官なら割と自由だよ。3すくみの問題以上に将官の降格・昇格システムとか勝ち負けにこだわりすぎてるギスギス感が問題なだけだと思う。解決すべきはそこの点で、3すくみの要素を強くしてしまうとジャンケンゲームになって、編成の時点で勝敗が決してしまうことにもなりかねん。 - 名無しさん 2014-10-14 23 45 56 だからその安定編成二色って時点でおかしい事に気づかない事が不思議でならない、安定編成ってのはどんな状況下でも一定の戦況を保てるいわば「基本の状態」の事ではないのでしょうか?その状態で1つの属性はいらないってのはどう考えてもおかしい上に、その属性が好きな人は一般的な部屋では自分で作るしかない不公平さが問題なんですよ。だからどうすればそういった事がなくなるのかって議論なのに、風潮だから二色で問題ないとか議論する気ががないとしか思えません。この客観的事実に疑問を抱かないのであれば、もう感性の違いでしかないのでどうしようもないですがね。 - 名無しさん 2014-10-15 03 04 21 3色にしたいなら格闘機全般に緊急回避を付けて、ジオンのゲルM指揮官あたりが課金解放すれば不要論は緩和すると思うよ。ただ、支援と格闘の両方入れると攻めと守りが半端になりやすいし、攻めのジオンと守りの連邦という基本スタイルを崩すような根本的な調整も必要になってくるだろうしね。 - 名無しさん 2014-10-15 10 02 58 編成の基本はあくまでも、そこに集まったプレイヤー間の擦り合わせを含めた自由ですよ。そして安定編成が二色なのが『おかしい』、というのはあなたの主観以外の何物でもないです。それは客観的事実ではありません。客観的事実は『現状の将官帯では二色が安定編成』というところまでです。その状況がどうであると感じるかは、個人の主観でしかありません。次に、『安定編成が二色なのはおかしい』についてですが、これは裏を返すと『安定編成は○○でなければならない]』という事になります。こうすると、ちょっと固定観念的で自由度も少ないですね。陣営毎の個性も薄れてしまうでしょう。木主が三色でやりたいと言っていることから、この木では『○○』には『三色』がはいることになります。既に書かれていますが、安定編成はバランスや新規機体の追加によって移り変わっていきます。固定的な安定編成ではこの辺の揺らぎが起こりにくく、飽きられるのも早くなるのではないでしょうか。次に、この議論板では『階級を明かして議論しましょう』というのがルールです。あなたの言っている内容から将官帯の方だとは予想はできますが、そのほかの階級帯の人のことは考えておられますか?他の階級帯での客観的事実は確認できていますか?あなたの提案する内容は他の階級帯の人のプレイにおかしな影響を及ぼしませんか?階級を明かさない以上、議論対象は全階級ですよ。最後にこれも既に書かれていますが、どうもあなたに同意しない人の人間性に対する発言が散見されますね。これまた既に書かれていますが、少しクールダウンすべきではありませんか? - 名無しさん 2014-10-15 11 33 48 このゲームの先行きが不安ですな。GP出たときから思ってたけど、もうゲームの行き詰まり見えてるよね。GP出た時点では高コストは仕方ないけど、ケンプとかアレックス、アクト等がコスト600になった時の強さとか計り知れんでしょ。そのあおりとしてアクトBR課金しても普通だったり、ゲルキャとフルアーマーの課金機体のスロット上昇個数も普通。。。これ、みなさんどう思います?いくらゲーム性に難が出てても、金かかってるとこいじっていいの? - 名無しさん 2014-10-10 21 40 49 君にはコスト250の面白さが理解できんのか?いや、それ以外にもルームコメントやコスト設定でいくらでも楽しめるぞ!?ちなみにマジ目に制圧戦も楽しめるぞ!! - 名無しさん 2014-10-10 21 45 15 いやいや、分かってます。オレも高コスト機が好きってワケではないし、どちらかというと低コスト機やコスト戦も好きですよ。ただ、なぜここまできて課金の部分をいじるかな~って思うんですよ。開発者だったら、何しても許されるのかと。もしそうするにしても、「ゲームバランス調整のためにこのようにします」とかどこかに公表してもらいたいです。 - 名無しさん 2014-10-10 21 51 14 バンナムもね、冬のボーナス多目にもらいたいの。で、ユーザーの冬のボーナスの一部がほら来年のバンナム春のボーナスに。ただバンナムはお客様のニーズより利益を最優先するブラック企業ですのでご理解を。 - 名無しさん 2014-10-10 22 08 30 ということですよね?も~、ホントなえるわ。。。 - 名無しさん 2014-10-10 22 50 15 いくらお金を払っているからってゲームバランスを壊しかねないものについては、調整されても仕方ないのではないでしょうか。もし課金すればするほど強くなれる仕様だとして、あなたはそんなゲームで遊びたいと思えるのでしょうか。 - 名無しさん 2014-10-10 23 31 33 だから、途中から変更するなって話ですよ。変更するなら、全ての武器と機体コストを見直すとかしてくれないと、おかしな話になってくるでしょ〜に。だから、大型アップデートとかで全体的に見直すまでは同じ上げ幅等でいってもらわないと。それに、オレは基本無料のゲームには課金しない主義なんだけど、このゲームは機体性能と武器の性能が課金に見合うと思ったし、一回の課金でその上の全てのLVの機体や武器が出るから課金したんですよ。だから、現状の課金アクトBRとかゲルキャはまだ作ってませんよ。 - 名無しさん 2014-10-11 13 15 07 良いたい事はわかるけどね…未来まで見通して機体の性能を決めて実装できるわけではないですし、本来想定していなかったことがプレイヤースキル等で可能になってそれで途中から調整が必要になる場合もあると思います。商売だからきちんとしろってのはごもっともですが、運営はゲームの中では神様でも現実ではただの人だということは忘れてはいけないと思います。私も火力やコストの見直しが必要とは思いますが、あなたが課金していない機体や武器に課金している人も当然います。その人たちから挙がる不平不満や見直しにかかる費用が、機体調整することで得られる利益や信用より多いなら企業としては当然の選択といえるでしょう。 - 名無しさん 2014-10-11 14 05 50 なるほど。建設的な意見ですな。 - 名無しさん 2014-10-11 23 08 29 お客様も神様なわけでもないしね。たかだか数百円レベルで何を騒いでるんだろうと思ってしまう。バランス調整の話は同意出来るんだけどね。 - 名無しさん 2014-10-14 03 22 46 携帯の課金ゲーに比べたら全然マシですよね。あんなの課金してもその次の週あたりには、即効でもっといいアイテムが出てる始末。まさに金儲けのことしか考えてない証拠。 - 名無しさん 2014-10-14 18 26 54
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/611.html
アイテム考察 採用ヤケモンの所でまだ解禁されていないヤケモンを()付けしてくれませんかなwww我はまだ全部把握してないんですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-03 23 16 39 保険はゴミですなwww 半減か等倍で受けたいのに何故わざわざ抜群受ける必要があるんですかなwww 上手く発動した場合の瞬間火力は評価できますがなwww -- (名無しさん) 2013-11-03 23 26 47 弱点保険は言うまでもなく有り得ないwwwあとチョッキはオボンと同じ派は消えましたなwwww -- (名無しさん) 2013-11-03 23 28 35 昔のをあさると 鉢巻=眼鏡>珠>>プレート>帯>>(壁)>>力の鉢巻=物知り眼鏡>オボン>>(越えられない壁)>>その他 でしたかなwwwww Wikiでもチョッキなどの議論は少々感情的になってきてますなwwwww チョッキは道具としては面白いと思いますがどうも持たせたいヤケモンが見つかりませんなwwwww一度ヤメルゴンに持たせてみましたが耐久過多になるだけで流星群の威力低下もあり、やはり眼鏡に落ち着きましたなwwww 適当に思いつくところではヤリガロン何かがいいんですかなwwwwもちろん他に鉢巻を持たせてる場合でしょうがなwwwwそもそもヤリガロンはありえるんですかなwwwww 弱点保険は確実にありえないでしょうがなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-03 23 32 18 初めから眼鏡と比べる気はないですなwww一体プレートや物知り眼鏡やオボンで運用したのですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-03 23 36 16 眼鏡の方が強いは全く無意義なのでやめてくれませんかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-03 23 39 05 チョッキはありえないwwww チョッキを持たないと役割を持てないのならそれはもうヤケモンではありませんぞwww どんなに耐久が足りなくてもオーバーキルを狙う以外ありえないwwwww -- (名無しさん) 2013-11-03 23 45 06 そんなことを言うのなら全部ACにしてボドキングボムパルド使えばいいですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-03 23 46 50 オボン駄目ってのは初めて知りましたぞwww 我はまだまだ新米論者でしたなwww -- (名無しさん) 2013-11-03 23 51 31 オーバーキル狙うとか勝率を疑うwww貴殿は本当に論者なんですかなwwwそうでなければ論理初心者の方ですかな?wwww 我々が火力と耐久を求めるのは単にサイクル戦で交代先への負担を重視するからですぞwwwそりゃ役割対象に抜群技入れたらオーバーキルにもなりますがあくまでそれだけの話ですぞwwwww -- (名無しさん) 2013-11-03 23 54 56 火力が上がらないアイテムは一定のダメージを与えるゴツメ以外ありえないwwww そのゴツメすら賛否両論ですなwwww なんかチョッキで更に派閥が別れそうですなwwww チョッキを活用したBVってあるんですかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-04 00 00 42 チョッキはオボンに比べて役割対象(特殊アタッカー)がハッキリしているので、そういう意味ではオボンよりはアリエールwwwwww ただ役割論理のアイテムとして認めるには今後各種ジュエルが解禁された後も継続して採用する価値を見出ださなければなりませんぞwwwwww それこそ噂されている適応力ドラミドロがもし登場すれば選択肢には入りそうですがなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-04 00 50 03 役割論理が有名になったばかりに、名前だけ使って好き勝手にやりたがる馬鹿が増える。 結果、コンテンツが面白くなくなっていく。 -- (名無しさん) 2013-11-04 01 10 50 小手先の素早さや調整等気にせずに火力アイテム持って最大火力で殴る。勝てる奴の前で居すわり、苦手な奴の前からは素直に引く。 それが役割論理の醍醐味であり、面白さ。 絶対勝利だとか必然力は、役割論理のそういったストレートで豪快な側面に乗っかって 生まれてきたネタでしかない。 こういう興が覚めたことは皆口にしないけど、暗黙の了解として持っているのだと思っていたよ。 -- (名無しさん) 2013-11-04 01 20 18 まずはロジカル語法で話す以外ありえないwwwww -- (名無しさん) 2013-11-04 01 30 24 それ自体は間違ってないですが、別に今に始まった話ではないんですなwww それにそうならないように新規の方々を導くことが寿命を延ばし質を高める上で大事なんじゃないですかな?www 嘆いてる暇があるなら行動すべきですぞwwwww役割論理のストレートさに惹かれた人間でしたらなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-04 01 36 53 ヤーティは異教徒のような小細工なしの戦法で戦うので切断されにくいのも魅力の一つなんですなwwwww ダメージの削り合いが基本のRPGで負けてどうのこうの文句垂れる者はRPGのシステム自体を否定していることになりますなwww -- (名無しさん) 2013-11-04 02 43 34 最高火力で受けを成立させない戦術を否定するチョッキはありえないwwww ジュエルが無ければプレートを使えばいいですなwwww 耐久も大事ですが敵の攻撃を受ける機会を減らすにはやはり超火力は必要ですぞwwww 鉢巻き眼鏡がなくてもほとんどのポケモンを角煮にできるのがいるのならそいつに限りありえますがなwww -- (名無しさん) 2013-11-04 03 19 21 んんwww角煮はおいしいですなwwww 1時間じっくり煮込む以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2013-11-04 03 35 12 プレートで超火力が出そうにないからチョッキを出したのですなwwwプレートはメイン以外強化できない上に1.2倍、対してチョッキは特殊の被ダメを3分の2ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-04 11 05 35 とりあえず弱点保険は議論するまでもなく不要ですなwww チョッキ肯定派はとりあえず具体例をあげる以外ありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-04 11 27 00 プレート>チョッキの例を1つ挙げておくと、議論されていた霊獣ボルトでは、 BCチョッキ CS臆病眼鏡水ロトムが雷で最高乱数以外確2、相手からのドロポンで確2 CDチョッキ 同上、相手からのドロポンで高乱2(控え目だと確2) HCプレート CS臆病眼鏡水ロトムが雷で確1、相手からのドロポンで確2(控え目だと低乱1) だったりしますなwww限定的な例だということは認めますがなwww -- (名無しさん) 2013-11-04 11 43 18 はっきり言って電気に繰り出したらボトム何も出来ないのでそんなシチュエーションは0に近いですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-04 11 51 43 あ、そうでしたなwww失礼www眼鏡ですしなwwwまあ初手対面とかならありえますがなwwww 他に役割対象(水ロトム、スイクン、化身ボルト)への遂行に支障が出る例はあまりないと思うので、やはり比較すべきは出てくる相手にかかる負担の差でしょうなwww というか役割対象これだけでいいんですかな?wwwwwこんなんじゃどっちみちヤケモンたりえてなくてお話になりませんぞwwwww一般水電とか言わず具体例を出す以外ありえないwwwww -- (名無しさん) 2013-11-04 12 01 48 ヤビゴンがメガボンガーの気合い玉二回耐えるようになりますなwwww -- (名無しさん) 2013-11-04 12 24 49 ヤビゴンも2回噛み砕く必要がありますがなwww -- (名無しさん) 2013-11-04 12 27 45 地震って知ってますかな?www -- (名無しさん) 2013-11-04 12 31 15 んんwww普通に忘れてましたなwww -- (名無しさん) 2013-11-04 12 36 51 ヤビゴンは前に一通り計算してご意見版に貼っておいたので、転載しておきますぞwww 〇耐久 特殊耐久指数 57348(実数値H236,D243相当) ・C266(種族値110の補正有全振り+眼鏡がC267)の不一致気合い球を最高乱数切り2耐え ・C261(種族値107の補正有全振り+眼鏡に相当)の一致等倍110技(雷・ドロポン)を最高乱数切り3耐え ・適応力ドラミドロ(存在未確認)の最高火力眼鏡流星群を最高乱数切り2耐え(1.5耐えではない) ・ラティオスの最高火力眼鏡流星群を2耐え(同上) 〇火力 ①捨て身タックル ・耐久指数26664(H振りメガヘラクロスが25245)まで乱2(56.25%→56.25%) ・ 〃 24240まで確2 ②地震 ・耐久指数29600(H振りメタグロスが28050)まで乱2(同上) ・ 〃 27200まで確2 ③追い討ち(成功時)or噛み砕く ・耐久指数12019(H6振りメガゲンガーが13600)まで乱1(同上) ・ 〃 10908まで確1 これで役割対象が増えるのか、それとも減るのか、変わらないのか、出てくる相手の負担は十分なのかどうかなどは貴殿らでロジックして欲しいですなwww ちなみに後半の~~まで確いくつとかいうのの耐久指数は誤差±50くらいあるかもしれませんが、気にするほどではありませんなwwww -- (名無しさん) 2013-11-04 12 42 55 帯にヤピナス、ヤンターンいれる必要ありますかな?www -- (名無しさん) 2013-11-04 20 06 23 ヤメルゴンは珠よりも眼鏡ですかなwwwww もし珠に入れるなら帯にも入れるべきですぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-04 20 17 36 上の方で霊獣ボルトの役割が聞かれていたので答えるとこうですなwwww 水ロトム、スイクン、化身ボルト、ブルンゲル、ヤドラン、ナット、サンダー、ムドー、キッス ですかなwwwwかなり環境的には刺さってると思いますぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-04 23 24 54 アイテムのないボルトってどの程度の負担をかけれるんですかなwww 我は正直アイテム無しにするには特攻低すぎると思いますぞwww とりあえずH振りだけのヌメにめざパはほぼ3発耐えられる様ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-05 00 30 33 ↑H振りのスイクンに雷で各位置ですなwwwww 後、なんでわざわざ特殊受けトップレベルのヌメルゴン引き合いに出してるんですかなwwww ヌメルゴンが無理だから有り得ないって言うんだったらロトム系なんて息しなく なりますぞwwwww -- (名無しさん) 2013-11-05 00 42 21 基本霊ボルトが特殊受けもしくは地面草を呼ぶからですかな?www 役割持てる対面有利な相手に確1取れるのはわざわざ考えるまでもないですなwww サイクル戦を想定するわけなので基本不利な交代に対して半減もしくは役割破壊で計算するべきではないですかな?www まぁ未だ使えないポケモンの議論は不要なうえに若干ここでする話とずれてる気がしますぞwww -- (名無しさん) 2013-11-05 00 48 54 プレート雷とチョッキ雷の比較とかいろいろ計算しましたが、それ以前に霊獣ボルトにはボルチェンがあるんですなwwww繰り出せる回数が1回増えるので、ボルチェンを撃てる回数も1回増えますぞwww地面相手は持ち物関係なくボルチェン無効なので比較になりませんぞwww ただ、繰り出し回数が増えたところで結局ボルチェンの確定数も軒並み1つ分ズレるので、単体で考えるとプレートとの性能差はあまりないですなwww それと、特殊耐久指数16000強と32000強の相手に対しては露骨に雷の確定数が変わるので、サイクル崩壊後の撃ち合いで殴り負ける相手が増えますなwww具体例は探してませんなwww 一番の問題はやはりサイクルを回す回数が増えることで、他のヤケモンにかかる負担が増えることですなwww2匹でサイクル回せるならボルチェンのおかげで無償降臨が可能ですが、3匹で回すと霊獣ボルトの役割対象に役割持たれるヤケモンにかかる負担が1回分増えますぞwww こちらも具体例は探してませんが、水ロトムやスイクンに役割持たれる水や鋼などは1回分の負担が命取りになりうるので、そこも考えるとやはりプレートで火力を増強した方が有用と言えますかなwww 他にもステロや天候ダメ、火傷や毒など、サイクルを回す回数が少ない方が有用となる例はいろいろありますなwww -- (名無しさん) 2013-11-05 02 05 46 チョッキ持たせたところで役割持てるようになったところでそいつがヤケモンといえるんですかなwww -- (名無しさん) 2013-11-05 06 01 03 ↑そんな事を言ったらメガシンカ前提のヤケモンが息しなくなりますぞwwwもちものが限られると言う点では同じですからなwwwww 我はチョッキもメガストーンも第6世代の論理の形の1つだと思ってますなwwww -- (名無しさん) 2013-11-05 08 21 35 別にそういうことを言いたいわけじゃないと思いますぞwwww持ち物が飛行ジュエルに固定されてたヤライオンとかもいましたしなwww -- (名無しさん) 2013-11-05 08 29 43 役割論理とは圧倒的火力でサイクルを崩壊させダメージレースを制する戦法ですからなwwwww チョッキ使って繰り出し回数を稼ぎたいなら受けループ使えばいいんじゃないですかなwwwwww そもそもヤルトロスは鋼と格闘に出すヤケモンじゃありませんでしたかなwwwww なんでそんな無理矢理D上げて特殊に出そうとしてるんですかなwww発想が異教徒と同じですなwwwwww というかそこまで主張するなら実践例が見てみたいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-05 15 44 56 ↑バンクが解禁されてませんぞwwwwそれぐらいは知っている以外有り得ないwwww そもそもというか霊獣ボルトはあまり使われていなかったのに型を定めること なんて、安易に出来ませんなwwww -- (名無しさん) 2013-11-05 16 40 50 ボルトロスは鋼や格闘ついでに虫には役割持てませんぞwwwwBが足りてなさ過ぎですなwwww そういうわけで受けられる範囲が狭いのでそもそもヤケモン足りえてない、だからチョッキを着せる以前の問題だと、我は既に何度か申し上げているはずなんですがなwww ジュエルが減ったアイテムと違って、水と電気を受けられるヤケモンは幸い間に合ってますぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-05 17 02 57 そもそも役割論理は有利な相手にさらに有利にlなるようにしますが、無理矢理有利にする必要はないと思いますなwww -- (名無しさん) 2013-11-05 17 24 14 ↑ならチョッキは適していますなwww増える仮想的などその副産物ですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-05 17 27 03 ボルトに限ってはクソ耐久ですので元々チョッキなしで役割持てませんぞwww -- (名無しさん) 2013-11-05 17 30 24 話続けるならせめてボルトロスから離れて欲しいですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-05 17 32 29 ↑↑↑↑からヒントを得ましたがはっきし言って特殊に受け出したときに大幅にダメージを減らせる、それでよくないですかなwwww 特殊に役割対象がいれば有利な相手にさらに有利ですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-05 18 28 15 実践例というのはボルトロス以外でもという話ではないですかなwwwボルトロスの話はもう余所でやる以外ありえないwww プレート帯は必要なく実際チョッキがサイクル破壊に役立ったという例ですなwww 勿論ボルトロスのような落第生がヤケモンになれたとかではなく一軍二軍レベルの例が欲しいですなwww6世代以降のヤケモンは評価が難しいのでやめた方がいいですなwww BVあれば更に説得力を持ちますぞwww とはいえサイクル戦では呼ばれるポケモンも様々なので火力強化なしで本当にいいのか、簡単に結論が出る話ではなさそうですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-05 19 21 50 ヤジアイスがチョッキヌメルの流星後の大文字覚悟、玉なら乱5、大してこっちはチョッキにはふぶき確3、玉には敵の珠ダメ自爆込み確2ですぞwwwwさらに残った体力で一発で火傷負ってもスイクンノ熱湯二回耐えますなwwww さらにヌメルゴンがロトムの眼鏡ボルチェン×2→ギルガルドの珠アイへ耐えますなwwwwwこっちの文字で落とせませんが2サイクルめ以降ならある程度はいっていたら落ちますなwww ヤリテはめざぱ弱体化で増えるであろう舞→珠サイキネを余裕耐えですなwwwww珠で無いなら暴風もいけますなwww メガゲンガーのシャドボ→シャインも耐え、ゲンガーのままでもシャドボ→シャイン→シャイン耐えますなwww通常のは持ち物なしエッジ確2、メガは地震確一ですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-05 19 46 39 ヤリテやヤジだと尚更鉢巻き眼鏡が欲しくなりませんかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-05 20 14 42 もう面倒なので使いたい人だけ使えばいいですなwwwしかし反対意見が多いので「チョッキはありえるの?」って聞かれたら「否定意見が多いですが使ってる方もいますぞwww基本的にはヤロテスタントでも使いませんがなwww」 とでもいえばいいですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-05 21 28 09 持たせるヤケモンは元々Dの高いヤケモンという認識でよろしいですかなwwwww あとはサイクルを崩すのに十分な火力があるかを証明するんですなwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-05 22 42 26 全部撃ち合ってるようですが、持ち物の名前に見合った動きということでいいですかなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-05 22 45 36 ↑3 ヤロテスタントでも使わないような道具を使うとかもう異教徒レベルまで堕ちてますなwww -- (名無しさん) 2013-11-05 22 52 02 ↑3 特殊に役割持てる耐性なのにちょっとD種族値が足りていない場合もですかなwwwww 我的にはAorC120以上メインウエポン威力120以上ならとは思いますが そんなヤケモンはD種族値も最低限あるのでやっぱり火力強化が圧倒的に優先されますなwwwww よく考えるとやっぱり無しな感じがしてきましたなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-05 23 05 15 我も元々は中立派でしたがやはりチョッキはありえないwwwwww 役割論理ではただ単にサイクルの崩壊させるのではなく、相手に考えさせる間もなく早急にサイクルを崩壊させるのがセオリーですぞwwwwww 高火力ではなく超高火力で相手の交代先に多大なる負担を掛けるのがベストですからなwwwwww じわじわサイクルを崩壊させるのは異教徒特有のナンセンスな立回りですぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 01 05 57 ↑2 火力面では問題ないのに、(反動技ばかりのためもあって)耐久が低すぎてどうしようもない扱いされてたのが居るんですなwwwwエンブオーですなwwww 念のため言っておきますが、ただ単に想定に居ないであろうからエンブオーの名前を挙げただけですぞwwwww チョッキを持たせてようやくどうにか使えるレベルであっても1軍ヤケには遠くおよばないでしょうなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 02 57 59 チョッキ使いたいなら勝手に使わせておけばいいですなwwwww 実戦で使って強いと思ったらアリエール、弱いと思ったらありえないでいいですぞwwwww 第6世代に入ってまだ日も浅いですし結論を急ぐ必要はありませんなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 03 58 11 >鉢巻き眼鏡で超火力出した方が強い そんなのは我も知ってますなwww鉢巻き眼鏡珠を超えるアイテムだとは我も思ってないですなwww >我の計算が全部打ち合いである ヌメルのダメージ計算見てから言うんですなwww -- (名無しさん) 2013-11-06 08 12 19 威張るならまず想定してる努力値振りをしっかり書いてからにするんですなwwwいばる()はありえないwwww計算してみたらさりげなくBCヌメルゴン前提にしてますしなwwwww ボルチェンはこちらの交代際に喰らう技だと思うのですが、相手の眼鏡ロトムとは初手対面前提か何かですかなwwww さらにギルガルドはそのボルチェンでヌメルゴンに無償降臨してくるわけで、2周目にある程度ダメージが入っているなどありえないwwww 仮に初手対面前提としても、流星群+大文字(2周目は対面で撃ってますぞwwwありえないwww)では珠ダメ込でも中乱数でしか落とし切れず、珠アイヘ+珠影討ちで相討ちが関の山ですなwwww 貴殿が超交代読みが上手くて、初手ロトムからいきなり交代読み大文字ぶっぱなせるならいいんじゃないですかなwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 08 42 46 対面で技打って何が悪いのですかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 10 33 16 初手対面でヌメルゴンに突っ張るロトムなどいたら失笑ものですなwwww 文字を撃てるかどうかは相手のPT構成等にもよりますので一概には言えませんなwwwしかしその状況においてヌメルゴン側が交代読みで技を選択する事自体は決して困難とはいえませんなwww -- (名無しさん) 2013-11-06 12 57 42 チョッキは興味はありますがまあ我がちゃんと使うことはなさそうですなwwwwww 使ってみてもヤメルゴンは耐久過多になるだけでしたなwwww 上であげられたヤキノオーやヤリガロンなんかが面白そうで試したいですが焼き鳥多すぎてうざいですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 13 52 37 延々と机上論を並べるより、実戦でチョッキ使ってレートで示したほうが早いですぞwww それなら大部分が納得すると思いますなwww -- (名無しさん) 2013-11-06 14 30 11 チョッキアリエール派はヤトリック、ヤロテスタントに続く新たな派閥でも作ればいいんじゃないですかなwww ただし主流はあくまでヤトリック、ヤロテスタントですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-06 15 48 46 ヤスラムwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 16 03 42 宗教変わりましたぞwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww チョッキを持つ候補のヤケモン、受けたい特殊ATの登場はムーバー解禁からが本番のようにも思えてきましたぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 19 08 48 異教徒に感化されてるのはヤロテスタントだけで充分ですなwww ムーバー解禁されても火力の問題がるのでどちらにせよ難しいと思いますがなwww -- (名無しさん) 2013-11-06 19 54 54 ↑ヤロテスタントでもありえないwwwwあまり馬鹿にしないでいただきたいですなwww ボャラ氏の派閥(教派)設定を借りるとしたらヤギリス国教会あたりが「チョッキはアリエールwww」に当てはまるのではないですかなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 20 04 42 チョッキはボッサ消えても寝言するヤロテスタントに馬鹿にされるとは随分なめられたものですなwww 火力あがらない持ち物の方が補助技()よりは恥ずかしくないと思いますがなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 20 10 04 んんwww我が挙げたのはエンブオーですぞwww御大ではありませんなwwww 御大は耐久も火力も同時に上がるメガシンカ以外ありえないwwww ヤンブオーは耐性自体はそこまで悪くはないのに耐久値があんまりにゴミなんですなwwww 数値のせいで、BWの時代に役割を持てていたのがボルガモスぐらいだったと記憶していますなwwww これがどこまでマシになるかはロジックもしてないし未解禁なので語れないんですなwwwwすみませんなwwww あくまで「マシになる」程度の想定ですし、アリエールかどうかロジック出来そうなのはエンブオーとかの極少数という認識に変わりはありませんぞwwww いま居るヤケにチョッキはありえないでしょうなwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 20 12 11 今いるヤケモンいったくですなwwwゴミに持たせるなど絶対ありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-06 20 14 30 チョッキという発想が出てくる人が寝言に飛びつかないわけがないと思いますがなwww -- (名無しさん) 2013-11-06 20 24 47 少なくとも今は入れませんなwww -- (名無しさん) 2013-11-06 20 28 32 ブオーよく話題に出す方がいますが個人的にブオーは特殊一本が使いやすいと思いますぞwwwwwwwただでさえ不足してる耐久が反動技でマッハですからなwwwww HC オバヒ/気合玉/草結び/エッジ@格闘J これでよくボラッキーなどを一撃で屠ってましたぞwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 20 37 03 ゴツメってヤトリックでもいいんじゃないですかなwwww追い撃ちと同じように役割対象に対してサイクルに組み込めるダメージソースですぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 23 15 43 格闘虫鋼(パンチや蜻蛉など)に対して繰り出すヤャラのゴツメは、逃げる超霊に対してのみヤンギが使う追い撃ちと同じ立ち位置に思えますがなwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 23 19 23 ゴツメ神格化され過ぎですなwwwもうボイリューとか処理する手段大量に増えたので正直要らないですなwww ボッサムなら尚更ですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 23 22 37 汝殿等は珠ヌメルゴン後出しからどう処理するのですかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 23 24 52 その話は異教徒対策ページでやる以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2013-11-06 23 31 21 チョッキ無いと勝てないと言いたいのですなwww -- (名無しさん) 2013-11-06 23 44 39 我もヤャラゴツメ好きなヤロテスタントですが現状の評価でいいと思いますなwww まぁヤロテスタントだとかヤトリックだとか余り気にする必要はないと思いますぞwww 役割の遂行、サイクル崩壊を早める事自体は出来るアイテムなので特に周りから否定されることもありませんしなwww ヌメルゴン自体は半減で受けて妖精で殴るでいいと思いますなwww勿論範囲が広いので読み合い等必然力勝負になりますがなwww チョッキが無いと勝てないようなポケモンがいるのならもう役割論理自体オワコンなんでしょうなwww禁止伝説環境で役割論理がほぼゴミなのと似たようなもんですかなwww -- (名無しさん) 2013-11-06 23 54 34 あれはあれなりの役割論理がありそうですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-06 23 58 28 チョッキがありなら輝石()もアリになってしまいますぞwww もっとも火力のない進化前()のみですので 用途は違ってきますがなwww -- (名無しさん) 2013-11-07 20 00 13 進化前のみこれが全てですなwww -- (名無しさん) 2013-11-07 21 47 38 妖精で殴るの意味だけ気になりますなwwwww流星でいいんですかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-07 23 35 10 妖精技のことでしょうなwwwじゃれつくとかですかなwww -- (名無しさん) 2013-11-07 23 36 57 なる程、敵のヌメルゴンの話だったんですなwww勘違い謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-07 23 45 26 そもそも5世代でもヤザンとか受かってませんでしたしなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-08 00 57 15 んんwwwどうやらジュエルの倍率が1.3倍になってるようですなwww 一発限りで1.3倍というのは少し厳しいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-09 00 32 21 火力アイテムの弱体化はありえないwwwこれならプレートでも持たせた方がマシですなwww 最も、ノーマル以外のジュエルが見つかってないからどうでもいい話ですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-09 01 05 02 ヤサイドンでチョッキを試してみましたが 一致で弱点をついても確1にできない相手が増えすぎて話になりませんなwwww ちからのハチマキでも持たせた方がマシですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-09 02 30 27 なら力の鉢巻きで確一になる相手を教えてくれませんかな?www他の方も具体的にプレートの具体例を出す以外あり得ないwwww -- (名無しさん) 2013-11-09 08 06 49 アイテム無くても役割持てる相手を確1に出来ないレベルならそもそもヤケモンとしてどうなのかという話ですがなwww 確かに一部鉢巻や眼鏡が必要な馬鹿耐久もいますがなwwwプレートどうこうの話ではないかもしれませんなwww 大事なのは半減等で受けてくる相手にしっかりと負担をかけられるかという点ではないですかなwww これはある程度流行のポケモンで計算することはできますが実際には何がくるかわからんので正確な予測は無理なんですなwww なので何が来てもいいように少しでも火力が伸びるプレートのがアリエールだと我は思うんですなwww 勿論プレートを採用するならメイン一致技の等倍範囲が広いヤケモンにするべきですなwww -- (名無しさん) 2013-11-09 10 46 24 チョッキ候補にデブテヤマ入ってないですなwwwどうでもいいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-09 14 52 54 ヤサイが一致弱点を突いて確1に出来ない相手とは具体的に誰ですかな?www威嚇ギャラやHB特化()サンダー位しか思い付きませんなwww -- (名無しさん) 2013-11-09 15 11 00 チョッキありならきせきヤヘッドもありですなwwwwwww んんwwwありえないwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-09 18 40 23 【不一致等倍で役割対象のHPを半分以上削れるか】焦点はここに当てられるべきですぞwwwwww 一貫性のある技を打って後続に負担をかけようとする場合にもっとも重要視すべき点ですぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-09 18 55 01 ↑↑所詮ボヘッドなど浮遊もなくボァイアローのブレバもまともに二回耐えませんなwww ゴミを引き合いに出すなどありえないwwww ↑だからそんなことは鉢巻メガネにしかできませんぞwwww弱体化したジュエルも不一致に持たせる余裕はないですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-09 19 03 26 大事なのは交代読みの不一致抜群か一致半減ではないですかなwww不一致等倍など読み外しすぎですぞwww きせきジヘッドなど頭の悪い煽りはありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-09 19 16 55 もう進化前とか落第生とか(化身ヤンドやヤャイヤーなど使えそうなものは抜いて)さらにそれ以下のポケモンを出すのはありえないwwvw -- (名無しさん) 2013-11-09 19 49 32 チョッキ議論は聖書の解釈議論に似ていますなwwww -- (名無しさん) 2013-11-11 08 28 48 ヤリスト「チョッキを選んだ者と帯プレートを選んだ者、どちらがヤーティ神のお導きを受けることが出来ますかな?wwwwwwww」 異教徒「よりサイクル性能の高くなる方です」 ヤリスト「ではそのようにする以外ありえないwwwwwwwww」 -- (名無しさん) 2013-11-11 08 41 23 ↑2 もうほとんど勝負(?)は決していますがなwww そう比べるとさすがに聖書議論の方が可哀そうですなwww -- (名無しさん) 2013-11-11 20 45 47 いったいいつチョッキが論破されましたかなwwwwwww勝手に勝った気になるのはありえないwwwww -- (名無しさん) 2013-11-11 21 13 56 ジュエルがあり得なくなった以上、我はチョッキも選択肢に入るべきだと思うのですが貴殿らはどうなのですかな?www我としてはプレーとの火力上昇率では少々物足りなく感じてしまうのでだったら一層の事チョッキやゴツメなどの役割を広げるアイテムを使ってみる、という結論に至るんですぞwwwまぁまだレート潜ってないので騎乗位の空論ですがwww メジャーなヤケとボケでのプレート所持と非アイテム時の確殺数の変化があるのであれば否定派はそれを掲示して我らを論破する以外ありえないwww悲しきかな、我は元ジュエルストというわけですなwww -- (名無しさん) 2013-11-12 01 25 44 計算は否定派肯定派どちらもいくつかあるのでログあさる以外ありえないwww どちらの意見にも一理あるので後はヤンケートでもしてヤロテスタント入りするかどうかって感じですなwww 肯定派の人は更に検証してくれればいいですなwww 我としてはメジャーだけの計算では意味もなく相手の手持ちが何か不確定か分からない以上計算どうこうの話ではないし どんな状況でもいいように少しでも火力あげられるプレートがありえないことはないって意見ですなwww 一貫性の高いメイン技持ちであれば珠と同等の役割持てる場合もありますなwwwもういい飽きた意見ですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-12 02 19 23 プレートがゴミだからチョッキを使うというのは理由としてありえませんなwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-12 15 46 20 ↑はプレート無しでアイテム埋める方法を知っているそうですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-12 15 49 40 我は鉢巻眼鏡珠毒球ゴツメメガ石で埋まりますなwwwヤトリックは知りませんなwww -- (名無しさん) 2013-11-12 16 11 36 ↑5騎乗位の空論wwww ありえないwwwww -- (名無しさん) 2013-11-12 16 18 57 ↑3役割破壊のための火力アップアイテムであるプレートと遂行のためのチョッキを比べるのはお門違いだと言っているんですなwwwwwwwwww そして役割論理において役割破壊に役に立たないアイテムは不要ですなwwwwwwオボンとか輝石と大差ないですぞwwwwwwwwww チョッキ肯定派はオボンの回復量が1/2になったらオボンもアリエールwwwwとか言ってきそうで怖いですなwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-12 17 21 49 たらればの話はどうでもいいですなwwwwwwwオボンは発動しない可能性もあるしむしろ半減で受け続けて撃ち合いになったら発動しないことが多いですぞwwww 繰り出し性能が高くなるのはもちろんプレートで役割破壊できる相手など多くないですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-12 20 52 33 >倍率が低いのと1つのタイプしか強化できず プレートの問題はここなんですなwwwwwww「一貫性の高いメイン技持ち」or「同タイプ技2つ搭載」の時点でなかなかに使用者は限られるはずですぞwwwww プレート一致等倍のみで、多くの状況で役割破壊を進められるヤケは何がいるのですかな?wwww チョッキも限られたヤケに搭載できるかの話をしているのに、また別ベクトルの限定的状況でしか使えないアイテムを対比にだすのはありえないwwwwww ただチョッキ候補に挙がるヤャンデラもヤメルゴンも、一貫性が高いメイン技持ちなのでチョッキはありえないwwwwwwwと我はロジックしますなwwwwww 輝石は「(基本的に)全ステを下げる代わりに耐久を大幅にあげるアイテム」であって、攻撃力の面で使用に耐えうる候補がレアコイル、イノムー、ストライク程度しかないんですなwwwww 耐性面を考えるとレアコイルしか居ないのにチョッキと比べるのはさすがにありえないwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-13 15 32 04 プレートが許されるタイプとしては範囲が広い水妖毒龍鋼、ボルチェンする機械の雷ですかな?www龍は他の技の範囲も広いので大体球メガネが回ってきますがなwww 迷ったらこれ打っとけくらいの安定感ある範囲ですなwww霊は技の威力が大抵ゴミなので考えるまでもないですなwww -- (名無しさん) 2013-11-13 16 00 40 メイン技+(メインとタイプの同じ)連続技を搭載したヤケにもプレートはアリだと思いますぞwww本当は鉢巻が欲しくなりますがなwww -- (名無しさん) 2013-11-13 16 15 55 たらればの話はどうでもいいですなwwwwwww これが感情論とかいうやつでしょうなwww実はほおぶくろという特性があるのでたらればではないんですなwwwwww オボンは発動しない可能性もあるしむしろ半減で受け続けて撃ち合いになったら発動しないことが多いですぞwwww オボンの発動しない可能性も半減で受け続けて撃ち合いもありえませんぞwwwwwww 交換戦の基礎から勉強するんですなwwwwww 繰り出し性能が高くなるのはもちろんプレートで役割破壊できる相手など多くないですなwwwww チョッキの確定数が変わる例と同じく探せばいくらでもありますぞwwwwww それに我は火力アイテムがない事によるサイクル崩壊が遅れるリスクを無視するのは根本的に役割論理とは別の戦法だと考えますぞwwww 我はとつげきチョッキを完全にありえないアイテムと断言しますぞwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-13 17 19 09 >ほおぶくろ なんでデデンネピンポイントなんですかなwwwww耐久がないボケでみがわり()以外には上手く発動させられないですぞwwww 現状として上手く咬み合わないものを挙げられても困るんですなwwwww 水妖龍、物理鋼と特殊毒、高火力ヤケの霊以外で素直に一致技を打つことがあるんですかな?www プレート一致半減が確3~低乱2(プレートなしで確4~3)では大きな負担にはならないのではないですかな?wwwww 面倒だったんで適当に計算してきましたが、 ヤャンデラのヤバヒ→H振り水ロトム(耐久指数約20000)が プレートありで43.3%~51.5%、無しだと36.3%~42.6%なんですなwwwwww 指数20000はHBD無振りの耐久種族値高水準ボケが集まるラインですぞwwwww そこにヤャンデラがこれなんですなwwwww 不一致抜群を交換読みで狙うならプレートはゴミアイテムと化すんですなwwww だからプレートは一貫性の高いなどといった「限定的状況」でしか使えませんぞwwwww それでも「一貫性のないヤケにプレート」と主張するんですかな?wwww 「限定的状況」で強くなるプレートを対比にして >我はとつげきチョッキを完全にありえないアイテムと断言しますぞwwwwwwwwwwww これはおかしいんではないですかな?wwwwwせめて拘りを例示に比較して欲しかったですなwwww そのアイテム枠が足りないからこその議論のはずですぞwwww 毒々球、ゴツメ、メガストーンも一応はヤケを選ぶので一概にこれらを持たせればいいというわけではないですしなwwww 長文失礼しましたなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-13 18 13 04 じゃあ旧ジュエルも一度しか使えない上に等倍以上で当てないと不一致抜群以下なので限定的状況でしか使えないゴミってことですかなwwwwwwwwww ありえないwwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-13 19 15 36 ↑そもそも今作はジュエルは1.3倍なんですなwww 2回目はプレートのほうが上回るとかもうゴミ以下になりますなwwwありえないwwwww -- (名無しさん) 2013-11-13 19 35 07 ↑2 貴殿はまず計算を間違っていますぞwwwwwwおそらく性格補正がかかっていませんなwwwwwwwwwwww ヤャンデラのプレートヤバヒ→H振り水ロトムは75〜88ダメージ、47.7%〜56%削れて81.6%の乱数2発なんですなwwwwww 2回目の後だしがほぼ不可能とか素晴らしい火力ですなwwwww 役割論理の肝は火力アップによって遂行と共に交換先にも負担をかけることにありますぞwwwwww とつげきチョッキは限定的状況も何もなく負担をただかけれないだけのゴミアイテムだと言いたいんですなwwwwwwwww そもそも一貫性のないヤケっているんですかなwww具体例を述べるんですなwwwwww そしてプレートと対比するのはおかしいと何度言えば分かるんですかなwwwwww 「限定的状況」で強くなるプレートを対比にして >我はとつげきチョッキを完全にありえないアイテムと断言しますぞwwwwwwwwwwww こんな事我は言いたいわけではありませんなwwwwwwwww ほおぶくろは現状ホルードとデデンネだけですがでは貴殿は他のヤケモンに追加されればオボンもアリだというんですかなwwwwww 確かにたらればなのは否定しませんがなwwwwww 我が言いたいのはオボンがありえない=耐久を上げるだけのアイテムはありえない=チョッキもありえないということですなwwwwww 火力アイテムがない事によるサイクル崩壊が遅れるリスクを無視するとつげきチョッキは根本的に役割論理とは別の戦法だと考えますぞwwww これに反論がないのでもうナシでいいですかなwwwwww上の編集は数日待ちますがなwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-13 21 27 42 ↑んんwwww安価を間違えましたなwwwwwwww↑3に訂正ですなwwwwwww といっても分かるでしょうがなwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-13 21 30 22 ヤンギラス@とつげきチョッキでレートにもぐってきましたぞwww 結論として特殊相手に圧倒的に役割を持て、非常に扱いやすかったですぞwww ヤンギラスの役割対象は低耐久な特殊が多いので火力不足に悩むこともすくなかったですなwww チョッキを持つことでタイプ不利な相手すら強引に役割を持つことができますぞwwww 高火力相手にも安定して役割をもつことができましたなwww いくつか具体例をあげますぞwww ゆうかんADヤンギ@とつチョ エッジ じしん おいうち 大文字 対キッス(ひかえめHC) はどうだん→ヤンギ 38.8%~48% 確3 珠マジシャ→ヤンギ 37.1%~46.2% 確3 エッジ→H振りキッス 106.2%~125% 確1 対メガサーナイト(おくびょうCS) ムンフォ→ヤンギ 38.8%~48% 確3 エッジ→メガサーナイト 94.4%~111.8% 砂1込み確1 対ヤメルゴン(ひかえめHC) 眼鏡流星群→ヤンギ 33.1%~39.4% 2.5耐 ストーンエッジ→ヤメル 76.9%~91.5% なんと、ヤメルゴンの流星群をすべて最高乱数ひかれても2.5耐するんですなwwww サイクル2順目でも受けきることができますぞwwww 対してこちらのエッジはやや火力不足感がありますが、 サイクル2順目に打ち合いすることを想定すると砂ダメ3回入っているですなwwww そうすればこちらが有利な乱数圏内までもっていけますぞwwww 我のヤーティではハチマキは既にほかのヤケモンが使っているんですなwww 珠は持ち前の耐久を殺しますし、交代先にバツグンをとりづらいヤンギには帯も使いづらいですぞwwww ヤンギラスに関してはとつげきチョッキも十分に候補にはいると考えてますぞwwww 貴殿らの意見を聞かせて欲しいですぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-13 23 11 23 メガサナの一致抜群妖精を確3なのは評価しますがそもそも居座りに勝てるのは当たり前の話ではないですかな?www 出来ればサイクルが回った時のダメージを教えてほしいですなwww動画も録れば説得力が増しますぞwww -- (名無しさん) 2013-11-13 23 26 53 ↑2役割が遂行できる例はもういいので交換戦を想定すべきですなwwww 無振りヘラクロスレベルのBですら繰り出しを許しますぞwww相手の決定力を降臨させる所謂ボケモンですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-13 23 59 09 バンギがヘラにエッジ撃つ場面は無いので気にしなくていいですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-14 07 58 36 馬鹿ですかなwww半減で交代し続けて崩壊して打ち合いですなwwwサイクル崩壊したら打ち合いになりますなwww忙しくて書き込めないからと調子乗るなですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 08 23 44 そもそも否定派もまともな意見出したらどうですかなwwwオボンとは上がる数値が格段に違うことは何回もいったし、サイクル崩壊の速度はこっちの崩壊がおくれるから同じことですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-14 08 33 15 ↑6 それはつまりチョッキを着ていて全然ダメージが与えられないにも関わらず、異教徒は突っ張ってきたということですかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 08 34 46 あと頬袋に関しては知りませんでしたなwww -- (名無しさん) 2013-11-14 08 39 36 不要な煽りはありえないwwwww冷静になる以外ありえないwwwww サイクル崩壊が遅れるということは、すなわちチョッキ着てる奴以外のヤケモン達もそれだけ余計に役割対象の攻撃を被弾するということですなwwww ただでさえ現環境下では確3やせいぜい確4でやっと受けてるのですから、サイクルが1周増えるだけでも受けられなくなってしまうということはザラですぞwwww他にも毒火傷や天候ステロなどデメリットは少なくないですなwwwww 具体例はちょっと探せばどっさり出てくるのでいちいち挙げませんがなwwwww例えばヤードランに有利な相手でマグストのダメージを計算すると結構恐ろしい事実が見えてきますぞwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 09 46 46 皮肉にも上のバンギの計算がチョッキの否定に繋がってるんじゃないですかなwww 物理耐久の低いサナやヌメルゴン、岩抜群のトゲキッスにこの程度のダメージでは半減数値受けが基本の役割論理では役に立ちませんぞwww 他の方が言うようにこれら(キッスはちょっと例外?)でバンギの前に居座るような相手は役割論理でなくても勝てる初心者ですぞwww 最近あちこちで異教徒が湧いてますが新しいことを主張する前にまずは基本を学ぶべきではないですかなwww 真面目にチョッキを考察してる方にも迷惑ですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-14 10 10 33 サイクルは一周も増えないしプレートは減らせないと何回言ったんでしょうなwww発案者は我ですが前々回のYTカップは準優勝ですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-14 10 31 06 書いてる通り真面目に考察してる方を否定する気はありませんなwww ただ↑のバンギの方に関してはサイクルが回った後の居座り以外の計算が欲しいと思ったまでですなwww 書かずに上の対面の相手に勝てると誇られても困りますぞwwwバンギの方でないなら構いませんがなwww 後反論に困ったら否定派も計算だせとかそういう方向に逃げるのも簡便願いたいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-14 10 37 31 反論には全く困ってませんしバンギ使ったのは我ではないですなwww使い勝手いいと言われようと認めないとは何すれば認めるのですかなwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 10 42 11 んんwwwチョッキを真面目に考察している人に迷惑がチョッキを真面目に考察している人にも困惑に見えましたなwww謝罪以外ありえないwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 10 52 51 1.2倍って種族値100と130くらいの違いがあるんですが、確定数変わらないんですかなwwwww困惑ですなwwwwwwww 第3回YT杯って参加者5名のやつですかなwwwww過去の栄光(?)を自慢されても特に説得力は増しませんぞwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 11 07 10 そっちこそ1.5倍は100と160の違いがあるのですがそれでもゴミですかなwww あと別に初心者ではないことを示しただけですぞwww自慢ではないですなwwwあと4回ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-14 11 27 47 チョッキで特防が硬くなることに関しては一切否定しませんぞwwww貴殿の言うように素敵な上昇率ですなwwwww しかしプレートに比べれば火力が下がるのでサイクルが1周増える、と申し上げているのですなwwww 1.2倍では上でシャンデラ→ロトムの例が出ていたように低乱2→高乱2や確3→中乱2程度のズレではありますが、決して小さな差ではありませんなwwwww ちなみに第4回は前回ですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 11 55 24 んん?www第5回をもう「前回」と言ってしまえば第4回は「前々回」ですなwwww謝罪以外ありえないwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 12 26 49 受け出しの単位は「周」ではありませんぞwww受け出しの回数なので「回」ですなwww 何が言いたいかといえば、受け出しの回数は一回増えますが一周、つまり三回も増えませんぞwww残りの二匹は火力上げてるわけですしなwww -- (名無しさん) 2013-11-14 12 35 16 とつげきチョッキが例えDニ倍になろうが特殊技無効になろうが火力の上がらない時点でゴミですなwwwwww 肯定派はいい加減火力が上がらないデメリットに対するまともな反論をしたらどうですかなwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 13 33 57 またループですかな?wwwもうこの辺でいいんじゃないですかな?www ある程度意見は出たと思うので後は個人の解釈でいいんじゃないですかな?wwwもしくは決着は後にあるヤンケートでいいですぞwww 話題を変えますがヤトリックの持ち物ではないことは肯定派も同意頂けますかな?www -- (名無しさん) 2013-11-14 13 39 52 異存無いですなwww -- (名無しさん) 2013-11-14 14 02 47 んんwww上に出てたので計算してみましたが、バンギはプレートエッジでH4振りヘラを砂込ほぼ(15/16)確1ですが、チョッキエッジでは砂込確2なんですなwwww 岩石プレートバンギがありえるのかもヘラがエッジ来るところに後出しされるのかも疑問ですが、こういう差が出るという一例として一応提示しておきますなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 14 35 20 とつげきチョッキは完全に異教徒のアイテムだと主張しているんですがなwwwww 絶対にありえないと断言したくて仕方がないですなwwwwwwwwww というか完全に論破できているのでナシでいいですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 14 38 15 ならそれでいいですぞwww↑4で行った通りですなwww -- (名無しさん) 2013-11-14 14 40 43 だから今まで何を論破しましたかなwww火力があがらないのはゴツメも同じ、サイクルは一回増えるが対して変わりませんなwww ゴツメやら寝言やらメガバナやら肯定して今更何ですかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 14 58 01 我自身否定派ではありますが、貴殿がちゃんと論破出来ているようには全く見えませんなwwww 交代先への負担が火力上昇アイテムに比べてかかりづらいので↑4のようなことが起こりうる =相手に攻撃回数を余計に与えてしまう =味方の後続が余計にダメージを受けることになる =こちらのサイクル崩壊に繋がる 以上をもって我はナシと主張しますなwwwww まあ、あれですな、本来受け切れない相手が受けられるので意表は突けますなwwwww ゴツメの有用性については説明が欲しいなら説明しますぞwwww発動条件が限定的であるので火力上昇アイテムには劣る、という理由でヤロテスタント限定である説明は十分でしょうなwwww 粉胞子はもはや構築でどうとでもなるので寝言はもう要らない気がしますが、どのみち本題からはズレてますなwwwwwメガバナはポケモンなので、議論したいならしかるべき場所で言って欲しいですなwwwww火力不足に関連する話で出したのでしょうが、言い訳は無用ですぞwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 15 11 50 メガバナは実質ナイト使って種族値上げるアイテムですなwww問題無いですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 15 23 21 チョッキと混ぜると果てしなくややこしくなるので他でやって下さい、ですぞwwwww 実際他でちょっとメガバナの火力不足について話が出ている場所がありますなwwwwどこだったかは忘れましたがなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 15 27 01 簡単に言えば例外は今までたくさんあったのに今更火力上がらないからありえないなんて思考停止は通用しませんぞwww -- (名無しさん) 2013-11-14 15 31 02 ↑火力が上がらなくてもよい例外ってなんですかなwwwww ゴツメ以外の例外はないのでたくさんあったとかいう嘘をつくのはやめるんですなwwwwww 火力があがらないからというのが思考停止に見えるなら貴殿は役割論理を基礎から学び直すんですなwww 我にはとつげきチョッキのD1.5倍でデメリットがヤケモンの技構成向けという特性に惑わされている貴殿のほうが思考停止に見えますぞwwwwww ↑4 交代先への負担が火力上昇アイテムに比べてかかりづらいので↑4のようなことが起こりうる =相手に攻撃回数を余計に与えてしまう =味方の後続が余計にダメージを受けることになる =こちらのサイクル崩壊に繋がる これに反論がないので論破と言いましたぞwwwwwwwwww そもそもサイクルが1回増えるのが大して変わらないとはどういう意味なんですかなwwww これを言えるのは回復技などでサイクルを何回も回すのを前提とする異教徒のみですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 15 41 24 ちなみに寝言は環境因子のためにありえるとされてましたが現在は頼らずとも対策が可能なのでヤロテスタントですらほぼありえないとされてますぞwww ゴツメも似たような理由で選ばれてるんですなwww接触技で少なからずサイクル崩壊を早めるという役割もありますなwww 現在はチョッキが無いと役割持てない環境なんですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-14 15 55 05 意見というより質問に近いのですが、受け出しの回数が一回増えるということは攻撃回数も一回増える=火力アップに繋がるのではないですかな?wwww -- (名無しさん) 2013-11-14 15 56 40 「全てのヤケモンの」受け出しの回数が一回増えれば攻撃回数も一回増えますなwwww ちなみにその思考を突き詰めて行くと異教徒でも有名な受けループというパーティに辿り着くと思いますぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 15 59 12 受けループは確かにそれですなwwww耐久に極限まで振って相手のダメージを確3以下に抑え、回復技で回復することで回復技のPP切れまで延々と受け続ける、いわゆる金銀時代の役割「理論」を現環境に無理矢理当て嵌めてる戦法ですなwww ダメージソースは主に毒火傷ステロ砂霰地球投げナイトヘッドなどのスリップダメージでじわじわじわじわ、ですなwww この戦法はターン数を稼げば稼ぐほど有利になりますが、逆に役割論理ではターン数を稼がれると回復技がないため負けに近付くので、そういう意味でもサイクル崩壊の遅れには(例え1周、もっと言えば受け出し1回でも)デメリットがありますなwww しかし虎の威を借る狐はありえないwwww人が出した意見を持ち出しといて、反論がないから論破なんて言って威張るのはやめて欲しいですなwwwwwww自分で虎とか言うのも変な話ですがなwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 16 17 50 ↑おっと、狐に見えたならすみませんなwwww謝罪しますぞwwww 我は同じ内容を主張していたんですが貴殿のまとめが綺麗すぎて拝借してしまいましたぞwwwwwwww 「反論がない=論破」が間違っているなら他のよい方法を示すべきでしょうなwwwwwwww 一応まともな反論が来ないか待っているという意味で上のチョッキの欄をそのままにしていますぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 16 22 18 何回言ったんでしょうなwwwゴツメなんか無くとも絶対勝てない相手はいないし、寝言は更新されたページにも未だに技候補に残ってますぞwwwwメガバナの反論も首長くして待ってますなwwwあと受け出し回数一回増えても耐久増えてるので火力上げてるのと同じですなwww一体の火力減ったからその一体の攻撃はダメージではないと言うのですかなwww先に言うとサイクル一周と受け出し一回は意味違いますなwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 16 30 03 ↑2 貴殿や我みたいにずっとポケモン考察してても現実に役割遂行出来るような超暇人ばかりじゃないんですから、少し落ち着く以外ありえないwwww 貴殿のその威圧的な態度は議論に役割持てる態度ではありませんぞwwwwwwww ↑絶対勝てない相手がいないのはチョッキも……と思いましたが、何か例を見つけてるからこそそう言えるということですかな?wwwww 寝言は確かオンバーンとシャンデラ以外の全てのページで「不要ですかなwww」や「技スペきついですなwww」や「草ヤケがいない場合は」などといった説明が入ってるはずですぞwwwページに残ってるなどという理由で有用性を主張しても、残念ながら説得力は皆無ですなwwww メガバナは対マリルリの要塞という意味合いがあるんじゃないですかなwww我は何も言えませんし、本当に頼むので他所でお願いしますぞwww 我が言ってるのは「チョッキ持ちヤケの火力不足が耐久上昇に見合わない」という話ではなく「チョッキ持ちヤケに出てくる相手が火力不足で落とせなかった場合に、チョッキ持ちヤケの後続にかかる負担が増大する」という話なので、貴殿の反論は的を射てないのはお分かりいただけますかな?www サイクル1周=受け出し3回(たまに2体で回ることもありますがなwww)という意味で言いましたが合ってますかな?wwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 16 50 22 ↑2 チョッキなんか無くとも絶対勝てない相手はいませんなwwwww ゴツメは一例を挙げればメガボルーラに対して役割持ってますなwwwwwヤャラがあの欄にいるのはゴツメがあるからですぞwwwww ねごとに関してはお望みならば第6世代の技候補から消しますぞwwwww ともかく、チョッキに関してはもう議論が平行線以外ありえないのでヤンケートに任せるべきですなwwwwwww しつこく熱弁を振るうようなら管理人に出張ってきてもらって警告やらアク禁やらしてもらいたいですなwwwwwwwちなみに我は管理人ではありませんぞwwwwwww これでは自由言語を用いる考察wiki()となんら変わりがありませんなwwwwwwwあっちは荒れ放題ですしなwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 17 12 32 熱弁振るうために隔離したんですから、このページ限定で許してあげるくらい構わないんじゃないですかなwwwww あちこち荒らしまくってるとかではないんですから、管理人殿にわざわざお仕事していただく必要はないと思いますぞwwwww しかし双方の論点が違うので平行線になっているのも事実ですなwwwww大変ですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 17 19 46 遅くなりましたが回答感謝以外ありえないwww確かに一発受ける耐久手に入れても味方が一発余計にもらってしまっては割に合いませんなwww -- (名無しさん) 2013-11-14 17 25 19 ↑2 確かにそうですなwww白熱して相手を貶したり罵ったりするような姿勢が見えてからでも遅くないですなwww こういう問題を避けるためにも「仮に低火力強化アイテムと高耐久強化アイテムの2つがあった場合、どちらを優先的に選ぶか」をヤンケートで聞きたいですぞwww プレートとチョッキよりは差があからさまになっているのはご愛嬌ですなwww というかこれは役割論理か攻めの役割理論かという質問にも聞こえますなwww -- (名無しさん) 2013-11-14 17 36 46 確かに攻めの役割理論なら、チョッキもいわゆるエースに持たせるものとして選択肢に入りえたでしょうなwwwww1.5倍も増えればどんな紙耐久もそれなりに繰り出せるようにはなりますし、範囲が広くSが高い(が繰り出すだけの耐久が足りない)ポケモンに持たせることでかなりの効果が期待出来たでしょうなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 19 01 51 ここで水掛論やってる人間はどういう決着を期待してるんですかな?www 非生産的な口論は異教徒でもありえないってわかりますなwww -- (名無しさん) 2013-11-14 19 09 12 確かにゴツメは無くても勝てますなwwwただ接触技を受けることでダメージを与えサイクル崩壊を早めてる点でギリ役割論理たりえてると考える論者もいるのでヤロテスタントの持ち物入りしてる。こう言いたかったんですなwww 寝言が個別ページに載ってるのは他の方も言うようにまだ6世代になって日が浅いので載ってるだけですなwww既に評価が落ちまくりですしなwww消滅するのは時間の問題ですなwww あえてありえるならヤットヘラヤャンくらいですかなwwwいりませんがなwww ヤシギバナ現状落第生メガは6世代で日が浅いので載ってるだけですなwwwそれはチョッキも同じですぞwww我はヤシギバナのメガ石はいらないと感じますがここで続ける話ではないですなwww -- (名無しさん) 2013-11-14 19 24 16 「仮に低火力強化アイテムと高耐久強化アイテムの2つがあった場合、どちらを優先的に選ぶか」 これアンケートするまでもなく役割論理なら前者しかありえないですなwwwwww ここは役割論理専用wikiですぞwwwwよくこんな火力上がらないアイテムの議論でヒートアップしましたなwwww ゴツメも我はなしだと考えていますが事実負担が集中してサイクル崩壊が起きやすくなっているんですなwww 寝言とメガバナの件は別のページに持っていきますぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 19 36 46 チョッキはともかくゴツメも使わないのであれば、残り3枠が帯か毒ヤラかメガ石か、そしてプレートになりますぞwwww ただ、ジュエルが選択肢から消えたからプレート、と思ってもある程度の注意が必要ですなwwww プレートで火力約30000を超えなければ、耐久指数20000の半減相手に(乱数100%でも)50%以上のダメージを与えられない=2回目の後出しを許しますぞwwww 火力表で言えばおおよそ37000のラインですなwwww 耐久指数16000なら火力表30000超が必要ですなwwww勿論敵に依って半減ラインは微妙に変わるので実際の計算も必要ですぞwwww ここを分かった上でプレートを持たせるかの判断は必要だと思いますぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 19 46 49 >「チョッキ持ちヤケに出てくる相手が火力不足で落とせなかった場合に、チョッキ持ちヤケの後続にかかる負担が増大する」 チョッキもちを積極的に繰り出せばいいのは三秒でわかりますなwwwwwそのためのチョッキですぞwwwwww >チョッキなんか無くとも絶対勝てない相手はいませんなwwwww ゴツメモそうなのに一方的に言うのでだしたのですぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 19 56 50 チョッキもちを積極的に繰り出せばいい この反論は具体例を求めますぞwww本当にそれはサイクル回っているんですかなwwww ゴツメに関しては我もその通りだと思うのでチョッキが終わったら次はゴツメの議論ですなwww ただ負担が集中してサイクル崩壊が起きやすくなっているという事実を覆すロジックを我は持ち合わせていないので負けるでしょうなwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 20 05 42 あまり触れられていませんがプレートの問題点は火力の上昇幅が小さいだけでなく、強化される技が限定的だという所にもありますなwwwつまり全ての技に補正がかかる神器や持たせるヤケモンの役割対象がはっきりしているゴツメと違って腐りやすいんですなwwwジュエルも同じ性質ですが、上昇幅が大きく例え半減されても相手にかかる負担が大きいのでよく使われたんですなwwwそれとチョッキは後続の負担が増えて過労死しやすいとありましたが、逆に過労死しやすいヤケモンに持たせるということはできないんですかな?www長文失礼しましたぞwww -- (名無しさん) 2013-11-14 20 13 59 プレートは強化が1タイプのみで1.2倍なのがダメと言っている方がいますが我はそれなりの負担は賭けられると思いますがなwww 大体負担かけるのが役割論理のキモであるからして火力増大アイテムが耐久増大アイテムより重要なのは総合的にロジックすれば3秒でわかることだwww ゴツメなんかは相手次第ではダメージが効率よく入り負担がかけられるので論理にかなっていますからなwww ゴツメとチョッキを同一視するのはありえないwww我はゴツメ使いませんがなwww -- (名無しさん) 2013-11-14 21 03 36 ↑2過労死しやすいヤケモンが変わるだけでしょうなwwwwww 今回の議論でプレートの有用性を再確認できたのが我は収穫だと思っていますぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 21 16 47 ↑2 それなりの負担を掛けられるようになるヤケが少なめなのが問題ではないですかな?wwwww 個人的には上に書いた目安の、火力表37000ないし30000以上のヤケ、或いは半減の少ない攻撃タイプのプレート持ちでなければありえないwwwww 乱2にも出来ない火力への底上げは流石に上昇幅が狭すぎると思いますぞwwwww 逆に言えば、全ヤケを上記条件で満たすPT構築で持ち物問題は解決しますなwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 21 25 10 ゴツメに関しては、襷対策で助かる場面は多いんですがなwww まあ、ヤンギノオーヤットレイ使えと言われればそれまでですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-14 21 36 21 今作のゴツメの発動範囲わかってるのですかな?wwwエッジ地震という二大物理技に発動しない上今作ハッサムもブシンも激減しましたぞwww -- (名無しさん) 2013-11-14 21 48 29 メガガルーラとかいうもっとゴツメの刺さるポケモンが蔓延してるんですがなwwwwwwwwwwww エッジ地震が二大物理技とは初耳ですなwwwそれ以外の異教徒が使う逆鱗滝登り恩返しじゃれつくドレパン飛び膝フレドラブレバ等の物理技を全て差し置いて地震とエッジだけを評価するのはおかしいですなwwwww そしてハッサム普通にいますぞwwwwwwwwwブシンは確かに激滅してますがポケムーバーが解禁されればまた来るんでしょうなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 21 58 57 滝登りはボャラが持つのでしょうが、初手竜舞が大多数占めてるのでまずくらいませんなwww逆鱗も後ろにギャラいては迂闊に撃てませんぞwwwマリルリクチートなどの化け物火力の多いじゃれつくに繰り出すのも愚作ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-14 22 04 26 滝登りはボャラが持つのでしょうが、初手竜舞が大多数占めてるのでまずくらいませんなwww 初手に滝登りを打つボャラがいないという証明と舞った後のボャラが滝登りを撃たないという証明の2つが要りますなwwwwww ちなみに我はギャラドスにヤャラドスを後だしするので無理矢理舞って滝登り氷の牙で攻めてくるギャラが後を絶ちませんぞwwwwww 逆鱗も後ろにギャラいては迂闊に撃てませんぞwww こっちは龍舞を想定しないんですなwwwカイリューの一言でいいですかなwwww マリルリクチートなどの化け物火力の多いじゃれつくに繰り出すのも愚作ですなwww 何さらっと交換戦否定してるんですかなwwww受かる奴に持たせる以外ありえないwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 22 15 10 >初手滝登り撃たないボャラいないことの証明 大概竜舞または身代わりですなwww少なくとも我はそうですなwww >逆鱗は竜舞想定しない 竜舞撃たれたらどっちにしろ危険ですなwww自爆はありえないwwwwww >交換戦否定 してませんぞwww妄想はありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-14 22 26 52 我はだいぶ↑のほうで、とつげきチョッキヤンギとキッス、ヤメルなどとの計算結果を張っていたものですぞwwww んんwwww貴重な意見を多数もらえましたなwwww感謝以外ありえないwwww 我はチョッキヤンギを用いたヤーティでレート1800を超えていますぞwwww チョッキでは交代先に負担がかからないとのことですが、それはたしかにそのとおりですなwww しかし、ヤンギラスには『おいうち』というすばらしい技もあるんですなwwww 交代すればおいうちで役割対象にダメージを与え、おいうちを警戒して居座ってくるようならそのまま役割を遂行できますなwwww 相手が打ち合い()を選択した場合、1.5倍という補正は鉢巻と同レベルで有用なんですなwww このような観点から我は『交代先への負担』ではなく、 『確実な役割遂行』という観点でチョッキヤンギが有効であると考えますぞwwww チョッキヤンギでしか役割をもてない相手とのことですが、 我は眼鏡ヤメルゴンとメガボンガーを想定してますぞwwww -- (チョッキヤンギ) 2013-11-14 22 48 23 1つ勘違いしないでほしいのは、我はヤンギはチョッキ以外ありえないwwww といってるわけじゃないんですなwwww 鉢巻をほかのヤケが使う中でヤンギラスにふさわしいアイテムを考えた結果、 とつげきチョッキがヤンギラスにふさわしいという1つの結論に至ったわけですなwwww 我はあくまでヤンギラスにおいては有用性があるのでアイテム候補の一つになるのではないですかなwwww ということを提案してるだけですぞwwww -- (チョッキヤンギ) 2013-11-14 22 52 57 >初手滝登り撃たないボャラいないことの証明 大概竜舞または身代わりですなwww少なくとも我はそうですなwww 証明になってない上に後者はスルーですかなwwwwww まぁ証明できないのを知っているので我が意地悪なんですがなwwwwww 逆鱗も後ろにギャラいては迂闊に撃てませんぞwww >逆鱗は竜舞想定しない 竜舞撃たれたらどっちにしろ危険ですなwww自爆はありえないwwwwww 逆鱗を撃たれなかったら撃つ技は龍舞ですなwwwwwww わざわざ迂闊に撃てないように後ろにゴツメギャラがいるのに龍舞されたら危険とか自爆してるのはそちらですなwwwwwwww >交換戦否定 してませんぞwww妄想はありえないwww 「化け物火力の多いじゃれつくに繰り出すのも愚作ですなwww」 繰り出すのが愚策なら貴殿にとっての良策は打ち合いになりますなwww交換戦の否定以外の何者でもありませんぞwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 23 12 41 >まぁ証明できないのを知っているので我が意地悪なんですがなwwwwww 流石に悪魔の証明然とした聞き方はずるい気はしますぞwwwww ボャラにヤャラをぶつければ強引に突っ張ってくるのは予想できますがなwwww ただそれでもお二方の使用感想が噛み合ってないので、突っ張るか突っ張らないか、どちらが多いかまでは我は判断しかねますぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 23 23 36 >>交代戦否定 我はギャラを投げることしか否定してませんなwwwマリルリにギャラは昔はともかく今は愚作ですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 23 26 03 いつまでヤャラの話してるんですかなwww打ち合いはありえないwww おそらく同一人物なんでしょうが最近熱くなりすぎるのが何人かいますなwww -- (名無しさん) 2013-11-14 23 27 59 眼鏡ヤメルゴンは半減で受けるだけでいくらでも受かりますぞwwwまだカイリューやサザンドラのほうが受けにくいですなwwwwww メガボンガーはそのヤメルゴンでより確実に受けられますぞwwwマジカルシャインが確3ですなwwwww シャドボ読みならヤジアイスやヤビゴンなんかでも余裕なんですなwwwwwチョッキヤンギも気合玉には繰り出せませんなwwww しかし追い打ちで遂行できるのは魅力的ですなwwww 居座られたら役割遂行できないんですが読んで噛み砕けばいい話ですからなwwwwww ただし追い打ちにチョッキヤンギの存在価値を依存してしまうと追い打ちが刺さらない相手への繰り出しは想定しないことになってしまいますなwwwww キッスやヌメルゴンに追い打ちはほぼ無意味ですからなwww半減ないし等倍読みで出してプレートエッジとかのが適切ですなwwww それにこれが通ればヨプのみとかもアリになってしまいますなwwwwwというかヨプのほうが圧倒的に多くのHPが残る上にボルトやサザンのばかぢからにも対応できますぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 23 37 00 我はギャラを投げることしか否定してませんなwww んんwwww貴殿がまさか我が上げた全ての技をギャラで受ける想定をしているとは思いませんでしたなwwwwww そもそもゴツメを持つヤケモンやじゃれつくに固執するつもりはないですなwwwww 接触物理技が多いことを理解していただきたいんですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-14 23 46 46 ↑↑それこそ交代戦じゃないのですかなwwwヨプでは交代戦に対応出来ませんなwww気合い玉以外にもいろいろありますしなwww ↑流れからわかるはずでしたがなwww少なくともさっきまで挙げたのはギャラですなwwwつまりは全ての接触にゴツメ使えるわけではないですなwwwチョッキもですがなwwww打ち合いは無関係なのでスルーですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 00 12 23 ↑気合玉以外のいろいろについて教えて頂きだきたいですなwwwwww 追い打ちで交代戦を無視できる話なのにそれこそ交代戦では意味が分かりませんぞwwww 我が噛み付いたのは「地震エッジが二大物理技」で、これに対応できないからありえないという部分ですなwwww ゴツメが発動する技が現環境でも多数あるので反論させて頂きましたぞwwwwww 全ての接触にゴツメ使えるわけではないというのは全く別の話ですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 00 24 37 ヨプだの何だの言うからですなwwwヤドランやらブルンゲルやら格闘以外で弱点つける相手はいくらでもいるんですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-15 00 32 07 ↑5 んんwwwwたしかにメガボンガーはヤメルゴンでも受けれましたなwww 失礼しましたぞwwwww おいうちに関してですがヤメルには交代おいうちで 51.7%~61.4%入りますぞwwww 2順目までにほかのヤケで25%削るだけで居座り追い討ちでもしとめられるので 確実に役割遂行が可能になりますなwwww キッスに関しては、そもそもチョッキを持たないと役割がもてないんですなwwww チョッキとヨプのみでは有効性がことなりますぞwwww ヨプの場合『確1を確2』となりますが、 チョッキの場合『確3を確5』というように2回以上確定数をずらすことも可能なんですなwww -- (チョッキヤンギ) 2013-11-15 00 37 20 貴殿らに問いたいのですが、例えばメガヤラクロスのようなレベルの火力を持ったヤケモンであったなら チョッキはアリエルと考えてよいのですかな?wwwww 我個人としてはありと考えますが、貴殿らはどの程度のレベルの火力であればチョッキはアリエルと考えますかな?wwww -- (名無しさん) 2013-11-15 00 47 21 さっきからごちゃごちゃ言ってる二人よりはよほど有意義な議論ですなwww ヤメルに関してはそれだけ入るならまぁありかもしれませんなwww 基本流星群に繰り出すわけですし追い打ちが決まる期待値は高そうですなwww 後はチョッキ無しで眼鏡流星群二耐えできるのかが気になるので計算ですかなwww キッスは5世代はともかく妖精付いた今ではバンギで受ける必要あるんですかな?www ↑半減耐久ポケモンを確1できるなら火力アイテム無しでいいかもしれませんなwww そういうポケモンがいるなら必然的にチョッキ等で耐久をあげる必要もありますなwww その時役割論理は存在しませんがなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 00 51 53 ↑4 ヤドランやらブルンゲルやらに追い打ちを打っても倒せませんぞwwwwwww 追い打ちを打って一撃で倒せないなら他のヤケモンに負担のかかる交代戦となってゴミですなwwwwww そもそもヤドランやブルンゲルの水技はチョッキなくても余裕ですぞwwwww 我が求めたのは「気合玉以外でバンギを役割破壊できてチョッキを持つと役割破壊が防げて追い打ち一撃で倒せるポケモン」ですなwwww ちなみに我はそんな奴いないと思いますぞwwww しかも我はその後イトケやオボンも引き合いに出すつもりマンマンですからなwwwwwwww これらを全て否定してなおチョッキもありえると貴殿に言えますかなwwwwwwwwwwww ↑3 交代追い打ちで仕留められないならチョッキ追い打ちの価値は皆無ですなwwwwww結局交換戦してますからなwwwww というかチョッキ持ってても気合玉2発で死にますなwwww役割がそもそも持ててないですなwwwwww キッスに関しては、そもそもチョッキを持たないと役割が持てないならヤンギで相手するべきではありませんなwwwwww ヒートヤトムという素晴らしいヤケモンがいますぞwwwwwwwww 最後の有効性の話は全くとんちんかんですなwwwwwwww 条件揃ってない時点で無意味ですなwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 00 58 31 ↑3 とりあえずチョッキメガヘラクロスというポケモンは存在しませんなwwwwww 全てのポケモンを確1にできる火力のあるポケモンならチョッキでもいいと考えますがやはり役割論理は存在しないでしょうなwwww ↑2 ヌメルゴンはマンダと同じ火力ですぞwwww余裕ですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 01 02 16 ↑↑ハイハイワロスワロスですなwww両方に対抗できるのはチョッキのみ、二回でサイクル壊せるなら充分ですなwww眼鏡ドロポンで死ぬといいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 01 09 39 ↑5 んんwwwwなにか勘違いをされていませんかな?wwww 我は火力と特殊耐久の両立ができているヤンギラスにチョッキを 持たせるからこそ意味があるといいたいんですなwww 鉢巻や眼鏡も同じですが『1.5倍』というのは元の値が大きければ大きいほど 上昇するステータスがあがるんですなwwww 重要なのは火力だけでなく、火力と耐久の両立ですぞwww ↑3 チョッキなしD振りヤンギで眼鏡ヤメル流星が48.5%~58.2%ですぞwww 1.5は耐えますが2耐は厳しいですなwww しかし、ヤティオスとは違い悪が抜群でないので、1順目で かみくだく、おいうちの2択で落とすことはできませんぞwwww こちらの攻撃で落せないならば、2.5回以上耐えないと役割を持ててるとは言いづらいと思いますなwwww キッスは文字を持っているため、我のヤルガルドとヤットレイで役割をもてませんでしたぞwww 受けることができるならキッスだけなら別にほかのヤケでも問題はないですぞwwww -- (チョッキヤンギ) 2013-11-15 01 16 07 んんwww計算ミスしてますなwwwどの道珠スターミーまともに止まらないですなwww差別化出来てますなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 01 17 47 ↑3 チョッキバンギだろうが普通のバンギだろうがゲルの眼鏡ドロポンは確2ですなwwwwww 二回でサイクル壊せるなら充分ですなwww これが最高の墓穴ですなwwwwww火力を妥協し耐久に回す異教徒確定ですぞwwwwwwwww ↑2 そこで無理矢理バンギで倒そうとするのが異教徒の発想なんですなwwwwww 眼鏡流星が読めるならフェアリーを出すんですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 01 24 09 ↑もう何回目か知りませんがプレートでもおなじ、以上ですかなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 01 30 53 先に言うと鉢巻き禁止、気合い玉は同じく禁止ですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-15 01 48 29 ↑4 おお、見事答えを見つけたようですなwwwwwwおめでとうございますぞwwwwww オボンやイトケはおっしゃる通り対メガボンガーと両立できませんなwwwwww これはとつげきチョッキの有用性を示す素晴らしいデータですなwwwwww 「打ち合いを強要する追い打ち等を持つヤケモンに限り繰り出し性能のみを高めるとつげきチョッキはアリエールwwww」 説明文に加えるとすればこうでしょうかなwwwwww ↑2何がプレートでも同じか説明して頂きたいんですがチョッキ関連なら考えを改めましたなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 01 51 52 ↑対ヌメルの確定数ですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-15 01 56 31 んんwwwwwwwwww↑2の者ですがもう少しお付き合い願えませんかなwwww というのも実はタラプのみをもったバンギでもメガゲンガーやスターミーを倒せるんですなwwwwwwww つまり今度は「バンギをタラプのみ込みで役割破壊できてチョッキを持つと役割破壊が防げて追い打ちで倒せるポケモン」が必要ですなwwwwwww なおこの後D特化バンギが待機していますなwwwwww そもそも追い打ちで倒すならAに振る必要すらありませんからなwwwwww このバンギは追い打ちしか存在価値がないんですなwwwwwwww 追い打ちでサイクルを崩壊させることに特化したバンギラスとして既に論理とは別のものになっていますなwwwwwwww ↑ヌメルゴンにプレートエッジは当たりませんぞwwww交換先全ての確定数が変わらないと断言できますかなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 02 10 46 単純明快、タラプはその追い打ちでしか仕事出来ませんなwwwバンギの役割対象が2体以上いたらタラプだと仕事出来ませんなwwwまた追い打ち刺さらない特殊もチョッキの方が有利ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 02 24 31 ↑ 別にタラプも2体以上いても仕事できますぞwwwwww 追い打ちでしか仕事ができないのはとつげきチョッキも同じですなwwwwww 追い打ち刺さらない特殊はチョッキもゴミですなwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 02 30 40 タラプのみのどこにチョッキに勝る要素があるのですかなwwww実際に持ってないんで調べて見たところダメージを受けてから特防アップぽいんですなwwww そもそもA全振りするのは交代先のポケモンに負担をかけるためではないのですかなwww故にD特化など論外ですなwwwwwwww そして最後の行のようにプレートの火力アップで交代先全ての確定数が変わらないと断言できないからこそ我はプレートより火力が全く上がらないチョッキはありえないと思いますぞwwww 特定のタイプだけ威力を上げるとはいえその火力を捨てるのはありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-15 02 45 23 上のようにチョッキの火力が上がらないのは役割対象増加で釣り合ってますなwww見飽きたので詳しくはログどうぞですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 02 50 48 ↑↑↑については以上ですなwwwタラプは完全下位互換、HDは遂行不能になり本末転倒ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 02 56 22 ↑まずタラプの利点としてはチョッキがなければ異教徒に補助技を警戒させることができますぞwwwwww まぁそれだけなんですがなwww んで別に無振りでもメガゲンガースターミーラティオスシャンデラは十分追い打ちで遂行可能ですぞwwwwww チョッキバンギの場合交換先の負担は無視できますなwwwというか交換先の負担を言うなら火力アップアイテムではないチョッキはありえないwwwプレートでいいですなwwwwww チョッキバンギの利点は「追い打ちで交換戦を無視できるので遂行を確実に行うことに特化できる」ですからなwwwwww これ以外の使い方をする場合はチョッキはただの低負担降臨を許すアイテムなのでありえませんなwwwwww ちなみにチョッキバンギは役割対象が本来のヤンギラスと大きく異なっていますぞwwwwww 「追い打ちで確1にできてチョッキで確定数をずらせるポケモン」がチョッキバンギの役割対象ですなwwwwww 具体的にはメガゲンガー、スターミー、ラティオス、シャンデラ辺りですなwwww 数自体は大きく減っていますが今まで受け辛かったポケモンに対して役割が持て、かつサイクル破壊性能も追い打ちで非常に高いですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 03 06 00 んんwwwwwwなんか議論が明後日の方向に向かっている気がしますなwwwwww とりあえずヤンギラス及び追い打ち持ち以外のチョッキはありえないという所まで我は決めたいと思いますぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 03 09 19 ↑↑繰り出す際のダメージ減らすのは当たり前ですなwww補助技警戒されて変な行動くらうより繰り出す際のダメージ減らすのは数倍重要ですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 03 10 28 ↑そうではなく、タラブがありえないならほぼ同じ働きのチョッキもありえないのではないかという話ですなwwwwww それとも貴殿はタラブでは受からずチョッキで受かる例をまた探すんですかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 03 15 40 ほぼ同じ働きであろうとチョッキバンギはヤンダーやら何やら受ける仕事が山ほどあるんですなwww追い打ち刺さらない相手は絶対勝てない訳じゃ無いんですぞwwwヤンダーのボルチェンに繰り出したらタラプは空気のまま終わりますぞwww -- (名無しさん) 2013-11-15 03 24 00 ロトムでもいいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 03 27 06 おっと、珠スターミーはよく考えたらタラブでは受からないんですなwwwwww失礼wwwwww でもこれよく考えるとメガボンガーがシャドボ読み前提で繰り出してるのと同じで水技以外を読んで繰り出せばいい話ですなwwwwww まぁドロポンにも受け出せるチョッキの方が優れていることは間違いないでしょうがなwwwwww では最終問題ですなwwwww HD特化チョッキバンギは追い打ちで先のメガゲンガーやスターミー、ラティオスを問題なく確1にできますなwwwwww D特化ではなくA特化にする利点を上げられれば晴れてチョッキヤンギはヤケモンと言えますなwwwwwwwww Aを少しでも削れた時点でヤンギラスではありませんからなwwwwwwwww ちなみにD特化により眼鏡スターミーのドロポンまで確3にすることができますぞwwwwwwww で、この問題シリーズが終わったところで第二関門「役割対象の変化」が待ち構えていますぞwwwww これは追記ですが、例えばヤンダーを受けても追い打ちで倒せない以上サイクルが回り交換戦で負担をかけられず不利となってしまいますなwwwwww 追い打ちが刺さらない相手にとつげきチョッキは全く存在価値がありませんぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 03 31 55 と、いうわけで確実な役割遂行という観点でチョッキヤンギが有用としてしまうとD特化チョッキバンギも有用となってしまい、異教徒のポケモンになってしまいますなwwwww よってとつげきチョッキはありえませんなwwwwwwwwwwwwwww これで我の証明を終わりますなwwwwwwwwww それともHD特化チョッキバンギをヤケモンとして認めますかな?wwwwwwwwwwwwwww 意地っ張りA132H124D252チョッキバンギでも言う事は同じですなwwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 03 47 26 ハイハイワロスワロスですなwww崩壊後打ち合って火力足りずに死んで下さいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 03 51 32 因みに敵方のサンダーに追い打ちが確2から確3に変わりますなwwwコレを変わらないとは言わせませんなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 03 53 27 否定派の切り札はこの鳥頭ですかなwww帰ってくれませんかなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 03 56 07 ↑3 役割対象は追い打ちないし噛み砕くで始末しているので崩壊後にバンギが打ち合って死なない方がおかしいですなwwwwww ↑2 確2から確1に変わる例を求めたんですなwwwwwww 何度言ったら追い打ちで仕留められない相手にチョッキは低負担降臨を許すゴミだと分かるんですかなwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 03 56 44 ↑なんだか知りませんがコレでプレートHDタラプ全てに反論しましたなwww煽るとみっともないから止めますが追い打ち一回で倒せないと何が嫌なのですかなwww抜群も等倍も確定数変わらない奴ばかりなのは計算したらすぐわかりますぞwww -- (名無しさん) 2013-11-15 04 01 18 さらにボブへの冷パン(交代読み)は何もなくても確一、持ち物無いと低乱ですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-15 04 05 29 無振りの間違いですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-15 04 06 29 そろそろチョッキの強みを見せますかなwww敵は与ダメでチョッキだとわかるので当然ながら交代しますなwwwここで追い打ちが刺さらないなら交代読みという選択があるんですぞwwwプレートだと居座られ倒されるかもしれないんですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 04 09 53 無振りだとその火力も足りずに終わりますぞwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 04 13 32 ここはチャットではないので要件はできるだけ一度に纏めていただけませんかなwww ↑5IP見ればそっこー分かりますぞwwwわざわざスルーした↑6は貴殿ですなwwwwみっともないですが貴殿がみっともないことはどうでもいいんですなwwwwww HDへの反論は成立していませんぞwwwwww 追い打ち一回で倒せなければサイクル戦が発生する=後続の負担がかかっていないので不利ということですなwwwwww ログを確認すればそもそも何故追い打ちに固執するかが分かると思いますぞwwwwwwww しかし我の頭が固まっているというのも事実でしょうなwwwwww ここは一時停戦しませんかなwwww他の者も言いたい事はあるでしょうしなwwwwwwww 我がヒートアップしすぎなんですがこれでも期待の新要素なので役割論理という戦法に加えるために議論に手を抜くつもりはないんですなwwwwwwww ↑3チョッキバンギは追い打ちでの運用が前提なのでその話は一切関係ないですなwwwwwwww ↑2読みミス前提はありえないwwwチョッキだと居座られて追い打ちで倒せずメガゲンの気合玉2回で死ぬのでその話題は相当貴殿にとってリスキーですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 04 15 21 ↑わざわざスルーした↑6の部分、訂正で↑7ですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 04 17 10 ↑↑別に深読みはいらないですなwww地震、噛み砕くに向かってギャラやファイアローが来るとしてそこにエッジ投げれば充分過ぎますなwww因みに無振りはエッジで勝てないので追い打ち以外撃てませんぞwwwコレが無振りとの差ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 04 24 25 まさかエッジ等倍で入って負担かからないとは言いませんよな?www -- (名無しさん) 2013-11-15 04 27 21 ↑ ↑2まずバンギに向かってギャラやファイアローが出てくる前提なのが理解できませんがそれはいいですなwwwwww 何度も言いますがチョッキヤンギは追い打ちでサイクルを回さない事が前提ですぞwwwwwwwww ここでサイクルを回す話をするのは貴殿自身がチョッキバンギの存在意義を否定しており破綻していますなwwwwww なんならまた無振りへラクロスがプレートエッジで倒せる話をしますかなwwwwwwwww 停戦には応じてくれないんですかなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 04 29 17 だからそんなシチュエーションは無いと言ったはずですなwwwヘラと偶発対峙だろうがエッジ来るとき突っ込む馬鹿でない限り追い打ち使わないことより遙かにあり得ませんぞwwwあとファイアローは訂正しようとしたら先に書かれただけ、ギャラはエッジ来ないと思って普通に来ますぞwww -- (名無しさん) 2013-11-15 04 35 16 因みにここでのエッジはプレートの方が強いそうですがそうなら居座られる可能性の方が遥かに高いですぞwww文章読んでますかなwwwじゃあ、一時休戦しますかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 04 37 59 ↑2バンギにヘラを受け出して来ないと貴殿は言い切れるんですかなwwww 追い打ちでサイクルを回さない前提というのが理解できないなら貴殿とこれ以上議論する価値はないですなwwwwwwwwww だからギャラとファイアローの話はいいと言ったはずですなwwww 蛇足ですがH振りギャラはアイテムがないエッジでは殺せませんなwwwwww ↑もはや貴殿の言っていることが意味不明なんですなwwww 一旦互いに休眠をとったほうがよいのは確かですなwwwwwwお疲れさまでしたなwwww 最後にここのログを大分流してしまって申し訳ないですなwwwwww 追加の議論は是非とも行ってほしいですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 04 43 10 すみませんなwwwwwwこれで本当に最後ですなwwwwwwwwwwww 客観的に内容をまとめるとこうですなwwwwwwww ・プレートで確定数は十分変わる ・チョッキを持たせたポケモンの耐久のみが上がっても他のポケモンへの負担は変わらないので不利 ・バンギラスには追い打ちがあるのでサイクル戦を無視でき、チョッキを持つ事で確実な遂行と役割範囲の拡張ができる ・バンギの仮想敵は全てA特化でなくとも倒せる上範囲を拡張するという意味でもADチョッキは異教徒の型(HD特化チョッキ)に劣る そして今後の論点はこうなるでしょうなwwwwwwww ・バンギラス以外のポケモンのとつげきチョッキはありえないか? ・ADチョッキヤンギを使う上でHD特化(及びA調整)チョッキバンギに勝る明確なメリットはないか? ぶっちゃけなんか結局めんどくさいのでアンケートという流れになりそうなんですがなwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 05 00 03 ↑↑何が休戦ですかなwwwボンガーにHDAD以外のバンギ出しても勝てないと言っているんですなwwwつまり交代促せるのはADHDのみ、その内本来の役割遂行に支障でないのはADだけですなwwwHDでは勝てる相手増えないまま勝てない相手増えてますぞwwww本当に馬鹿しかいませんなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 07 52 31 更に言えば読まないとヘラにエッジは当たりませんなwwwwww断言しますなwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 08 07 29 もうS40ヤティのような立ち位置でいいと思うんですがなwww異教徒だと言う方もいれば対策として許されると言う方もいるので状況が酷似してますぞwwwwそれとも正式にチョッキは役割論理の道具である(でない)と決めたいんですかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 08 47 16 ↑我はどうぞですなwww相手の方がダメそうなんですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 09 01 20 そういえばゴツメってどういう経緯で認められたんですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-15 09 04 10 ↑5 計算機を叩けばHDでも追い打ちでメガゲンガー確1だから役割遂行に支障は出ないと一晩寝ても分かりませんかなwwwwww 新たに勝てる相手として我は眼鏡スターミーを上げたはずですなwwww というかこれ以上貴殿と議論をしても意義を感じないのでこれを見た他の論者の皆さんに評価を託そうと思いますぞwwww ↑3 ↑2 我は正式にチョッキは役割論理の道具でないと決めたいんですなwwww 前のヤティと違ってゲンガーもスターミーもその他様々もチョッキバンギじゃなければ見れるヤケモンはいくらでもいますからなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 09 18 30 ↑もう何回言ったか知りませんが他に支障出るし追い打ち読まれたらおしまいですなwww他に出すのはありえないと言うのはおかしいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 09 23 01 ↑追い打ち読まれたらおしまいなのはA振っても同じですなwwww 貴殿が内容を理解していない点についてはもう言及しませんぞwwww 言い忘れたんですが読めばヘラにエッジは当たりますなwwww 貴殿はバンギにヘラを投げられる事は想定できないということですなwwww我はチョッキ耐久を見た瞬間にヤラクロスを出しますぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 09 27 26 ↑だからそれに対してA振ったらエッジで倒せるのにむざむざ負けたがるとか病気ですなwww書いたとおりヤンダーの確定数もずれますぞwwwどうしても違いをみたいならラティアスで計算すると確定数の大事さがわかりますなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 09 32 09 ↑A振ってもアイテムがないとエッジで倒せないというのは本当に最初の方に出た結果なんですなwwwwww 特化の利点がなければ我は調整を変えるだけなので貴殿は物理耐久指数が約19530で悪タイプが抜群の特殊ポケモンが環境にいることを前提としないとA特化の利点を証明できたことにならないんですなwwwwww つまるところ悪魔の証明なんですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 09 42 37 耐えられても繰り出したときの砂で死ぬのは目に見えますなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 09 45 44 計算機を叩かず半分を中傷だけで済ませる貴殿とはもう話す事はないですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 09 49 35 叩いて言ってますなwww砂は居座ったら二回入りますぞwww最高切り一耐え、つまり死にますなwww あと悪技抜群()にしか勝てないと考えるのも病気だし早くラティアスの反論もしてくれませんかなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 09 56 09 ↑砂2回込みで31.3%の低乱1なので倒せませんなwwwwww 悪技抜群に拘る理由もアスの反論も我は行いましたなwwww理解していないのは貴殿だけだと思うのでもう我から言う事はないですなwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 10 01 35 今気づきましたが貴殿の計算結果は相手側のヘラにB下降補正をかけていますなwwwww もはや貴殿の発言には何の説得力も生まれませんなwwwwwもう何を言っても構いませんぞwww我らは全て戯言だと思って聞き流しますなwwwww これにて終戦ですなwwwww しかしこれはあくまで我らたった二人の議論なので貴殿らの最終決定の参考の一つにでもして頂きたいですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 10 12 13 んんwwwヘラの話ですかなwwwHDだとボンガーに居座られたら負け確ですなwww対して振ったらエッジあると勝てるのですなwww そしてラティアスの反論がどこにありますかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 10 15 18 ↑完全に追い打ちなんですが居座られたら負けとかなんで読み外す前提なんだと何度も言ってますなwwwwエッジなくても噛み砕くで勝てますなwww 慎重A164バンギでも無振りアスを砂+追い打ち確1とスターミーの眼鏡ドロポン2耐えを両立できますぞwwwwww このようにすれば貴殿は物理耐久指数が約19530で悪タイプが抜群の特殊ポケモンを引き合いに出さないと勝てないということも我は言いましたなwwww ↑7の二文目を貴殿は読んでいなかったんですかなwww相手の議論に聞く耳を持たない貴殿の弁論に価値はないですなwwww これ以上墓穴を掘る前に寝たらどうですかなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 10 28 18 管理人さん見てたらそろそろなんとかしてほしいんですなwww 隔離場とはいえ流石にちょっとひどすぎるんですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 10 32 30 ↑↑無振りアスとかそんな耐久活かせない勝率疑うポケモンはいらないですなwww読み外すリスク減らそうと考えるのは当たり前ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 10 35 32 読み外すリスク減らそうと考えるのは当たり前ですなwww これが異教徒の発想ですなwwwwww これ以上貴殿が発言を続けるなら管理人殿の世話になってもらいますぞwwwwww 最後に貴殿が勝率を疑わないラティアスの物理耐久配分だけ聞いといてやりますぞwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 10 40 34 ちなみにプレート追い討ち(成功時)でBSラティ妹が確1らしいですなwwwぺゃっwww -- (名無しさん) 2013-11-15 10 41 48 クソワロですなwww安定行動が異教徒の発想www論者でも何でも序盤安定行動は当たり前ですなwww一体不安定な読みだけで汝殿は戦っているのですかなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 11 00 08 しかも今はHDと比べているのですなwwwプレートはボンガーに勝てない相手な時点で差別化は終了してますぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 11 15 34 ちなみに、と書いたので蛇足程度の認識でお願いしますなwww我はポッと出の外野ですからなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 11 17 47 チョッキの件について我が意見させていただきますと、 役割論理はあくまで「攻め」の論理であり、火力によって相手のサイクルを先に突き崩すことを目的とした戦術である、 という基本中の基本を全員再認識すべきですなwww チョッキは持たせたポケモンの火力が直接上がるわけではなく、ゴツメのように相手に直接ダメージを入れるものでもない以上、 事実として「守り」のアイテムでしかないのですなwww チョッキ容認派の方々は総じて、耐久を上げて繰り出しと攻撃の回数を増やすことにより、実質火力を高めるという考えをお持ちのようですが、 他の方が既に仰っているように、貴殿らのその考え方を突き詰めると「受けループ」というPTに行き着くのですぞwww その考え方が役割論理という攻めの論理にマッチングしたものであるとは、我には到底思えませんなwww 我もチョッキというアイテムを知った時に、これは役割論理と相性が良いのではないかと思いましたし、 これもまた他の方が仰っていたように、6世代における論理の1つの形であるとも思いましたなwww しかし考えれば考えるほどそれが誤りであったことに気付かされ、自らの未熟さを改めて思い知ることとなりましたなwww 我はチョッキが役割論理の道具ではないという意見に賛成票を投じますぞwww これ以上の議論の必要性は感じませんなwwwヤンケートで決めれば良いのですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 12 47 19 まぁ今更の意見が飛んできたのでまた荒れる前に最近の流れまとめますぞwww ・鉢巻眼鏡珠一部メガシンカとは比較するまでもないゴミであること ・ゴツメと同様ヤトリックの持ち物ではないこと この辺は否定派、容認派一致の意見であると思いますなwww そこで残りの選択肢としてゴツメ、どくどくだま、プレート辺りが出てくるわけですが ゴツメはそもそもチョッキ同様ありえない派もいる。どくどくだまは使えるヤケモンが限られるので除いて プレートを装備して果たしてサイクル崩壊に役立つかという点が争点になってるって感じですかな?www 火力上がるのが大前提とはいえサイクル崩壊に役に立たないのであればプレートという選択肢も怪しい 一部ヤケでプレートとチョッキどちらもサイクル崩壊にかかる周回が変わらないのであればチョッキもありえるのではないのか というのがチョッキ肯定派の意見だと思いますぞwww違ってたらすいませんなwww そこでたらればの水掛け論、揚げ足取りの口喧嘩が燃え上って今現在ですなwwwここ数日の議論はほぼ意味ないですぞwww ちなみに我もチョッキ否定派ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 13 02 24 そのヤンケートでも票を水増しする異教徒が出てきそうな気がしますなwwwありえないwww そもそもこの議論を見ていると役割論理の原点を再確認・再定義しなければいけない気がしますぞwww 「高火力と高耐久を両立する」というのは異論は出るはずがないのですが、果たしてどちらかを優先するべきなのか分かってないムックもいる気がしますぞwww たとえば前にも似たような例をあげましたが、「Aが1.1倍上昇する道具とBが2.0倍上昇する道具」のどちらを取るのかと言われれば、我は後者が3倍になろうとも前者を選びますなwww あくまでも役割論理は役割理論、もっと言うならば「攻めの役割理論」から差別化を図って誕生したんですなwww 役割理論はご存じのとおり火力<耐久であり、攻めの役割論理でも変わりはありませんなwwwAやCを優先的に削るわけですからなwww だから我個人としては後者を取ると「それは攻めの役割理論でもよいのでは?」となると思いますぞwww上記で出た「突き詰めれば受けループになる」の攻めの役割理論バージョンですなwww ヤトリック的意見になってしまうと思いますが、攻めの役割理論(や忍耐理論)との差別化を図るためにあくまでも役割論理は火力>耐久の立ち場をとり、たとえ確定数が変化しなくともあくまで火力の強化により負担をかける(その強化がちからのハチマキ・ものしりメガネ並みに低くても)、と我はロジックいたしますぞwww 正直確定数以降の部分は突っ込まれるだろうと思いますし、我もちょっと苦しいと思っているのでそこらへんはヤャットや別の議論場(今のところはないですがなwww)で議論していくらでも変えてもらって構いませんぞwww超耐久が得られるのなら低火力強化は不必要という結果が出たのならそれが論者としての総意になるわけですしなwww んんwwwなんだか自分でも意味不明になってきましたなwww再び傍観する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-15 14 11 57 チョッキは無し派ですが、ヤトリックの方々は結局どんなアイテムを6つ用意してるのかが気になりますなwwwwメガ石×2神器×3は確定だとしても後一枠が決まりませんぞwwwwwwwゴツメ、プレートも二流アイテムだったBW時代とはもう違う感じですかな?wwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 16 05 11 プレートヤトムとかじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 16 25 06 達人の帯を忘れてはいけませんぞwwwww 弱点さえつければプレート以上に使い勝手がよかったですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 16 28 44 メガ石2つはありえないwwwww自ら選出の幅を狭めるのは自殺行為に近いですぞwwwwww 鉢巻き、眼鏡、珠、メガ石、ゴツメ、ノーマルジュエルで安定ですなwww 我はヤトリックなのでゴツメはアリエールwwwチョッキはありえないwwwww ノーマルジュエルはヤビゴンに持たせて暴れさせてますぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 16 52 19 いや、ゴツメってヤトリックにはありえないアイテムですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-15 16 54 24 ゴツメはヤロテスタントのアイテムですぞwwwwヤトリックはありえないwwwwww そしてノーマルジュエルは今作から倍率1.3倍なので一度限りの使い捨てならプレートのほうが有用ですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-15 16 58 38 ヤトリックとヤロテスタント間違えましたなwwwありえないwwwwww ヤーティ神と貴殿らに謝罪する以外ありえないwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 17 22 24 ノーマルプレートはありませんぞwwwwwスカーフ以外ありえないwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 17 25 06 ボルチェン+プレート自体は5世代から使ってた方いるんではないですかなwww 帯ヤャラも前作からかなり優秀ですなwww過労死ヤケなので珠ダメないのが使い勝手いいですなwww ヤロテスタントの場合はゴツメヤャラの使い勝手も半端ないですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 17 35 24 プレートはノーマルしかジュエルない現環境では仕方がないと思いますなwww それを埋めるようにチョッキを採用するのはヤロテスタントでもありえないwww それなら奇跡ジヘッドも半減実もオボンもありえることになりますなwww 役割論理は「交代先に高火力の負担を与えて」サイクルを素早く崩す戦法だと言うことを忘れてはいけませんなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 19 27 15 否定するのは構いませんがここでもう何回もやった煽りで油を注ぐのは面倒を呼ぶだけなのでやめてほしいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 19 49 19 ↑↑チョッキと輝石や木の実の比較は大分前に議論されてますなwww議論というよりも否定派の煽りといった方が適切な内容ですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 19 58 37 ジュエルが1.3倍とはwww ヤトムはヤッサムのような交代技があるならプレートなんかで良いのでしょうが、 個人的にはちからのハチマキやものしりメガネなんかも選択枝に入ってきますなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 20 11 55 ヤトリックだと寝言はもちろん連続技もゴツメもありえないわけですが、純粋なヤトリックなんているんですかなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 20 51 49 連続技はアリエールwwwwヤットに何を覚えさせる気ですかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 21 08 26 連続技はダメでしたかな?www少なくともヤットは他にろくな技ありませんなwww 寝言は変化技なので基本はありえないのは言うまでもないですなwww まぁゴツメや連続技がなくとも天候ダメで襷や無限戦略は対策出来るのでそんなことでいなくなるヤトリックではないですなwww 今作からは連続技で最大負担をかけられる役割論理待望のヤケモンも現れましたなwwwメガヘラ使いやすすぎですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-15 21 11 32 連続技はヤトリックでもアリエールwwwww 論理ではヤトリックだろうとヤロテスタントだろうと必然力で回数引けますぞwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 21 14 33 ↑↑↑自分が異教徒紛いのことしているからって、他の論者もそうだと思うのは大きな間違いですぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 21 15 58 安価ミスりましたなwwwぺやっwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 21 16 52 いちよヤットレイの技選択には呼ぶヘラやブリガロンにささるツバメ返しがありますなwww じならしと両立させる以外ありえないwwww 連続技による回数は必然力の範囲ではないのでヤトリックではありえないとされてますなwww 5回当たる確率8/1を必然力で当てるくらいなら一撃必殺技でも使ってればいいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 21 22 28 別に種マシは5回引く必要ないですからなwwwそもそも5回必然力で引く前提ならウィップもいりませんぞwwwありえないwww じならしつばめもそれくらいしか選択肢がないから置いてあるだけですぞwww対面居座り含めてジャイロウィップでいい場合がほとんどですなwww ありえないとされてるのは初耳ですなwwwいつ決まったんですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-15 21 28 17 連続技がヤロテスタント専用みたいな話は、「よくあるQ&A」に、ヤトリックにありえないというよりはヤロテスタントの定義の一つのように書いてありますなwww 同じページのコメントログによれば、基本的には火力がメイン技を上回らないのでありえないという理屈らしいですなwwwヤットの場合は技スペが余ってるからタネマを突っ込んでるみたいな話がありましたなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 21 37 58 これはヤットレイのページに書くべきなんでしょうが、威力増加してハッサム等への負担が格段に増したはたきおとすと炎への地ならしで技スペ埋まりましたなwwww 他に有用な技がないというのは不適切でしょうなwww しかし襷ボンムーやボルシェン、身代わりボイクンに有利になるのもまた明らかですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 21 55 07 ヤトリックでも連続技がありえると勘違いしてる人多すぎですなwww タネガンは確かにノイクン()や襷()ボンムーに有効なので、特に技の少ないヤットではほぼ確定で採用されてましたが、ヤトリックではマッチングを回避するのでそんなものを想定する必要はないんですなwww 環境意識で連続技がヤトリックでもありえるなら同じ理屈で寝言もありえることになりかねませんぞwww そもそも適用外ではありますが、単純な確率的には必然力が適用されるのは3発までですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 22 09 04 ヤットレイに関してはみんな積んでるもんだと思ってましたがなwww まぁ話が脱線してきてるのでこの辺でいいですかなwww 結論としては寝言連続技ゴツメなかろうがどうでもなるってことですなwww -- (名無しさん) 2013-11-15 22 12 32 現状なんとかレート1900維持できてますがゴツメギャラが居なかったら間違いなく不可能でしたぞwwwwww まあ我のヤーティの場合だけかもしれませんなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-15 23 04 52 んんwww連続技が異教徒視されるのはありえないwww 迷える子羊ですかな?www ヤトリックでもありえないとかなにを勝手に捏造してるんですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-16 09 09 26 んんwwwQ&Aを今確認しましたぞwww 誤解があるようですなwww -- (名無しさん) 2013-11-16 09 15 16 少なくともヤトリックではありえないでしょうがここアイテム議論のページなんですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-16 11 24 49 チョッキを完全否定するロジックを持ってきましたぞwwww そもそも5世代の役割論理においてオボンのみや半減実はありえましたかな?wwwwwwww オボンを持つ事で確定数がずれて役割が広がるヤケモンや半減実を持つ事で本来不利な相手に役割を持てるようになるヤケモンもいますなwwww しかしそれでも答えはノーですなwwwwなぜならそれらは相手に負担を与えられないからですなwwwwww 6世代でもオボンや半減実は同じ理由でゴミなことは明白ですなwwwwwwww よってとつげきチョッキも同じく相手に負担を与えられないのでゴミですなwwwwwww このロジックはとつげきチョッキの能力補正率や効果範囲の広さ、実際に確定数がずれる例などは一切関係がありませんなwwwwwwww このロジックを否定することは第5世代までの役割論理の否定に他なりませんなwwwwつまり異教徒確定なんですなwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-16 21 57 33 とりあえず過去ログ読んでこいですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-16 22 42 02 まだチョッキとお盆半減実を比べている奴がいるんですかなwww我は中立派のつもりですが、そんな単純なロジックで解決するんでしたらとっくの昔に結論が出てますぞwww↑↑の方だけでなく、意見を述べる方は今までの議論の流れを踏まえた上で発言して欲しいですなwwwもう水掛け論の応酬はこりごりですなwww -- (名無しさん) 2013-11-16 23 30 50 ↑3の者ですがチョッキとオボン半減実を比べてはいけない理由がどこにあるんですかなwwwwww 水掛け論の応酬の末にこの単純なロジックに辿り着きましたぞwwwwww これで結論を出すべきなんですなwwwwアンケなど不要ですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-16 23 35 10 まぁ5世代の役割論理は5世代の役割論理なので否定してもいいと思いますがなwww 環境が変わったからこうして議論になってるわけですしなwww何が正しいかはわかりませんがなwww オボンや半減実がゴミならチョッキも同じゴミなのか?これらはありえるかは置いといて=ではない気はしますぞwww そういうった話も過去ここで行われた気がしますなwww 二回目ですがもう一度過去ログ読んだ方がいいんじゃないですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-17 00 07 34 5世代の役割論理を否定するということは現行の役割論理と5世代の役割論理は違うということですかなwwwwww ちなみにジュエルの有無は関係ないですなwwww5世代でありえないオボン半減実が現行でありえるかという話になりますからなwwwwww アイテム枠が埋まらないのはプレートが生きている以上ありえませんなwwwwww オボン半減実もチョッキも耐久上げて火力上がらないアイテムという点では完全に=なんですなwww過去のここの議論は上昇幅が違えば=ではないという結論でしたがそれとはまた観点が違いますなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 13 27 我の言い方が悪かったんですなwww謝罪以外ありえないwwwチョッキと輝石お盆半減実の比較については既に議論されていて、簡単にまとめると 輝石→進化前のポケモンにヤケモン足り得る奴がいない お盆→基本的に相手の攻撃を半減で受けてサイクルを回すので発動しないことも多い 半減実→相手の役割破壊に強くなるが一度しか確定数をずらせない といった考察がなされているんですなwwwそれに対してチョッキは誰にでも持たせることができ、腐ることもなく、相手によっては確定数を2回以上ずらすことができるんですなwwwこれでチョッキが少なくともこれらの持ち物よりは有用であるということが分かっていただけましたかな?wwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 19 31 違うかもしれないといった感じですかなwww全て含めてまだ初期段階なのであらゆる可能性の議論は必要だと思いますなwww まぁ既に落ち着いた話題なので貴殿が満足であれば貴殿のロジックを貫けばいいのではないですかなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 23 36 ↑2 チョッキの耐久向上性能がオボン半減実輝石より優れていることは関係がないんですなwwwwww 重要なのは相手への負担が増えるかどうかですなwwwその点はチョッキだろうがオボン半減実だろうが同じですなwwwwww ↑ 明らかに役割論理の趣旨にそぐわないアイテムだという結論が出るロジックなんですなwwww 我としては今すぐ上のチョッキの項目を消したいぐらいなんですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 27 29 ↑だから負担上昇量が少ないとあげても同じだと説明してあげたはずなんですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 31 52 ↑過去ログを読めばプレートで確定数が変わる例が書いてあるはずなんですがなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 33 52 こうやってまた同じ話題を繰り返すんですなwww神ロジックですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 36 13 ↑2これ以上言うなら荒らしと同義ですぞwwwww プレートで確定数変わる話もチョッキで確定数が変わる話も もう何度も何度もしてきましたぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 37 17 「火力が上がらないのはありえない」 これが最も単純明快かつ的を射た発言だと思いますなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 38 55 ↑もう何も言いませんなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 40 16 ↑3チョッキで確定数が変わる話=チョッキで受け性能が上がる話なので無意味ですぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 41 38 ↑また以前の二の舞になるところでしたなwwwwww 勘違いされている個人に対して説得を試みるのはもうやめますぞwww それらしい反論が来るまで我は黙っていますぞwww失礼しましたなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 43 13 無限ループですなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 45 04 チョッキが有用なケースは確かにあると思いますが、重要なのは役割論理に則したものであるかどうかじゃないですかなwww 結局はそこの解釈の違いなんじゃないですかなwwww つまりあくまで火力が上がらないと論理では許されないとするか否かってことですなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 46 45 火力が上がらないと負担がかからないではゴツメに関して誤解が生まれますなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 49 08 まぁここから先はヤロテスタントの領域ですなwww 我も最近知って驚きましたがガッサ対策でS振るのもヤロテスタントとしてありえてたみたいで そういった風に禁忌であるほぼ異教徒の領域まで踏み込んで役割論理の探求を行うものもいるって感じですなwww それらを否定するかどうかは個人が決めればいい。それでいいんじゃないですかな? 最近の流れからチョッキの項目に書いてある内容評価立ち位置でいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 00 54 15 ↑5 ↑9は残念ながら我ではないですなwwwww残念でしたなwwww そしてヘラはバンギからエッジが来るのをわかった上で繰り出しなど全くありえませんなwwwwww スカーフでも鉢巻でも死ぬんですぞwwwwwww . -- (名無しさん) 2013-11-17 00 56 30 特殊技受けた瞬間チョッキの判別はつきますぞwwwwwww そしてバンギとヘラの話はもういいんですなwwww無駄なログ流しはありえませんぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 01 00 00 一つ聞きたいのですが、本当にプレートはありえるのですかな?wwwww 等倍範囲が広いヤケ、素の火力が高いヤケならアリエールというのはロジックせずとも分かるのですがなwwwww そうでないヤケに持たせても、相手に影響を及ぼすほど上昇する気がしませんぞwwww それとも、素の火力が低いヤケはそもそも使わないか三種を与えるのですかな?wwwwww その辺りをヤトリックの方々にお聞きしたいですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 02 02 30 ヤトリックの方々に聞いても火力アップアイテムなのでアリエールwww以外の解答は返ってきませんぞwww ちなみにヤレシー()のマジカルシャインとかいう糞低火力でもプレートの有無でサザンが倒せるかどうかが変わったりしますなwwwwww よって素の火力が低くてもプレートは十分影響を及ぼしますぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 02 17 44 ↑ 抜群なら流石に影響しますなwwww ですが我が聞きたいのは「一致半減」を想定してのものなんですなwwww説明不足なところは謝りますぞwwww 相手の控えを含めたどれか1体でも、一致半減で確2か最悪の乱2すらも取れない火力なら プレートを持たせる意味はあるのかと聞きたいんですなwwwww そこまで火力が無く一貫性もないならサブの全員に等倍を取れる技が優先されるはずですなwwwww その時点でプレートがゴミになると我は考えるのですがどうなんですかなwwwww それとも、サイクル崩壊後まで考えてプレートなのか、はたまた構築時に持たせないようにするのか、 どう考えるかを聞きたいんですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 02 27 16 意味なぞ考えているから気合い玉が当たらないのですなwwww 只管、火力を強むるべしwwww愚直であることが必然の境地を開いてくれるのですぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 02 37 10 強化の選択肢が三種以外に帯プレートしかないから仕方がないですがなwwww ただ持たせるにも有効度が違うだろうということで聞くんですなwwww 構築の段階でメイン技低火力半減多数のヤケは排除するのかしないのか、それぐらいは聞きたいですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 02 43 23 まだノーマルジュエルのみですがジュエルの倍率変更によりジュエルはノーリスクで珠と同じ火力が得られるが使い捨て、 プレートはジュエルより火力は劣るが安定した火力が出せると今まで比較にならなかったものが出来るようになりましたなwww むしろ今までジュエルが破格の倍率だったからそう見えるだけだと思いますぞwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 04 48 39 半減といっても出てくるポケモンの耐久によりますからなwwwww 例えばゴウカザル程度の耐久ならナットレイのプレートウィップが確3から78.9%の乱数2発になったりしますなwwww 逆に鬼のような耐久のサマヨールやバンギラスに対して半減一致で殴って半分削れるわけないですからなwww拘りでも無理でしょうなwwww とまぁ一応例は上げましたぞwww -- (名無しさん) 2013-11-17 06 30 35 あ、ちなみに低火力ポケモンが一致だろうと半減で殴ったら確2になることはないですなwww 相手が余程の紙耐久じゃなければそれは低火力ポケモンとは言いませんからなwwwwww よって低火力ポケモンで一致半減を突いた時に確3がプレートで確2になる場合は相手が相当脆弱な時以外はありえませんなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 06 36 26 ただジュエルが現れて消えただけなのにプレートがありえなくなるとかとんでもないとばっちりですなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 09 10 31 ↑の質問に答えるならヤケモンによるとしかいえないですなwww ヤットヤルガルドヤジアイスみたいな火力が中途半端な火力は眼鏡鉢巻必須だと思いますなwww ヤティやヤャンみたいな馬火力にも眼鏡鉢巻持たせたいですがなwww プレートがありえるとしたたら貴殿が言うようにある程度十分な火力があり一貫性の高い技持ちもしくはボルチェンする機会に持たせるべきですなwww 別に6匹にプレート持たせるわけではないですからなそういう誰にプレートを持たせるかを含めて構築するしかないですなwww 我は基本眼鏡鉢巻メガ石珠ボルチェン持ちに雷プレートが確定、残りに帯ゴツメプレートですなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 09 41 10 我は↑↑のコメントしかしてませんぞwwwどのコメントを例示したのか教えていただけますかなwwww しかし詳しい回答感謝ですぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 09 48 11 質問と書いてあるように今の話題最初の質問に対してですなwww他に質問はないように見えたんですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 09 56 40 なんですかなそれはwww安価くらい正確にしてほしいですぞwwwwいい迷惑ですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 10 14 52 三種の神器、メガ石、帯、プレートで充分なんですなwww プレートは前述の通りのヤケモンに持たせる以外ありえないwww これで解決なんですがなwwwチョッキ信者はなにに不満あるのですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-17 10 19 29 第4世代の頃の役割論理はまだ迷える子羊なのもあって正直言って我は覚えてないんですがプレート使ってましたよな?www それに回帰しただけなんじゃないですかな?wwwサイクルを回すより少しでも火力を上げ負担をかけるのが役割論理なんじゃないですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-17 10 22 52 チョッキはバンギのようなヤケモンに持たせるとかヤリテみたいに火力アップ回ってこないやけもんに持たせると何回言いましたかなwwwプレートがいつでも上に立てると思ったら大間違いですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-17 10 23 26 四世代の話はヤロテスタントが存在しないので話になりませんなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 10 25 27 ヤリテは役割的に帯で十分な仕事できると思いますがなwww プレートだけだと思ったら大間違いですぞwww帯も回ってこないって言いたいんですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-17 10 31 41 かみ合ってませんなwww神器、帯では2体持ち物なしになってしまいますぞwww -- (名無しさん) 2013-11-17 10 36 26 石はありますがそれでも一体無くなりますなwww ヤリテの耐久が不安定で役割を持ちづらいのは使ったことあればすぐわかる筈ですなwww 帯よりチョッキの方が使いやすいのはすぐにわかりますぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 10 38 10 んんwww本当にかみ合いませんぞwwwどうなってるんですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-17 10 43 53 帯よりチョッキのがましだと思うならもう役割論理貫く必要ないんではないですかなwww ヤリテの耐久は本当に不安定ですかな?www我は5世代の頃多くの氷炎虫の特殊に役割持てて頼もしかった記憶がありますがなwww 勿論物理には役割持てませんがなwww持つ必要もないですしなwww 神器3メガ石1帯1で残り一つ余れば上記で我が言うようなヤケに持たせればいいですなwww主にボルチェンマシーンですかなwww 選択肢が少なくてカツカツ→チョッキに頼るではなくヤーティ構築でなんとかやりくりするのが先ではないですかなwww それでも無理ならどくどくだまを必ず採用しなければならないという考えが先になりますかなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 10 45 34 我はヤリルリに精霊プレート持たせてますがこれでも十分に仕事してくれますぞwww 非拘り=アクジェの可能性をチラつかせる事で有利に立てる試合もありましたなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 10 50 12 特殊虫はウルガ以外に居ないこともわからないのですかなwww特殊氷ってボキノオーの吹雪草結び草結び耐えませんぞwwwそんな耐久の何が安定ですかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 10 54 20 そういう細かいところを突っ込まれたら流石に反論できませんなwww我の降参ですぞwww 6世代では更にゴミ屑ですからなwwwヤリテなんていうものがそもそも現在いりませんなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 10 59 16 細かいも何も実際特殊氷はユキノオーしか存在しませんぞwwwヤリテがいらないのはヤケモン一覧でゆっくり話しますかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 11 01 14 ヤリテの話はいいので一応その後のことについても何か意見があれば言ってほしいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 11 04 40 我はいつ頃プレートがあり得ないと言いましたかなwwwプレートマリルリが強かろうとチョッキとは無関係ですなwwwチョッキマリルリも強そうではありますがなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 11 16 35 最初に質問を投げたものですぞwwww 妖プレートヤリルリは通りが良いから問題無いと思いますなwwww というか我はチョッキの話をしようと思ったわけではないんですがなwwwww プレートの項目がちょっと説明不足な気がしたので色々聞いているんですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 11 22 32 理解ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 11 24 17 ヤロテスタントの我からすれば持ち物枠に困ったりすることはありませんなwwww 鉢巻、眼鏡、命の玉、メガ石、帯、ゴツメで運用させてますなwww 少なくともプレートを選択せざるおえないのはヤトリックの方々だけでしょうなwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 11 25 45 もうチョッキ信者は役割論理脱退して新たに宗教立ち上げればいいのではないのですかな?www 役割もてないと説いても食い下がって認めないようですしなwww不毛以外の何物でもないですなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 11 52 49 ↑↑それでは本末転倒ですぞwwwヤロテスタントがチョッキを必要としないならチョッキ議論自体もう無駄以外のなにものでもないですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 11 56 01 ゴツメプレートが好きならゴツメプレート採用すればいいんじゃないですかなwwwチョッキ全否定したいのは↑2だけのようですしなwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 11 59 03 ↑我だけだと本当にそう思ってるんですかな?www むしろ肯定派が貴殿だけなのではないのですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-17 12 03 02 ↑まともにIP本当に見てるんですかなwww見てたら別人が肯定してるのもわかるはずなんですがなwww後否定派はいてもそんなに死ぬ気で完全抹殺しに来てるのは汝殿だけだと思いますなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 12 06 34 ↑んんwwwまともに見てたら否定派が我だけではないということもわかるんですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 12 11 18 チョッキ関して我は否定も肯定もしませんが否定派の意見が多数なのは事実ですなwww 肯定派はとつげきチョッキを役割論理のアイテムとして認めさせるまで役割論理にこだわりたいんですかな?www 個人の価値観はそれぞれですが素直に普通のパーティーとして使ってればいい話ですぞwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 12 14 10 ↑2 目大丈夫ですかなwww完全抹殺しに来てるのは汝殿だけだと言っているのですなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 12 17 43 ていうかIPって参加してなくとも見れるんですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-17 12 18 56 ↑2 んんwww↑7が誰かは知りませんが否定してるのは我だけのような言い分だったのでそう書いたんですぞwww 理解力足りてませんなwwwありえないwwwしかもなんで煽ってくるんですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-17 12 21 09 数で押してなんぼという問題ではありませんが我もチョッキを完全抹殺しようとして前日貴殿と議論(?)を交わしましたぞwwwwww あえて話をかみ違わせて煽りを入れてくるだけなので相手するだけ無駄ですぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 12 23 12 ↑んんwwwチョッキ荒らしで役割論理を中から破滅させようとする間者がいるようですなwww どこのだれの差し金なんですかなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 12 26 33 どちらも一度頭を冷やすべきですぞwwww 煽りや陰謀論が出てくるなど嘆かわしい状況ですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-17 12 33 59 まじめに迷惑かけたくないので汝殿は別にやりませんかなwwww あと言葉遣いが似てるので同じ方かと思っただけですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 12 39 24 落ち着くんですなwwwwロジカル語法を使ってる時点で判断を言葉遣いでするのは困りますなwwww これ以上チョッキ論議を続けたいならせめてハンドルを使うべきだと思うのは我だけですかなwwwww 因みに我はプレートの質問者で、肯定も否定も明言しませんぞwwww訳が分からないのは議論者だけではないんですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 12 43 18 ↑3 陰謀論は冗談ですぞwwwボョークになってしまいましたなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 12 45 25 そういえばプレートの有用性の疑問については解決しましたかな?wwwwwww あと↑3はもう誰にも相手されないと自覚されたほうがいいですぞwww愚痴はいくらでもボイッターで呟いて頂いても構いませんぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 12 54 41 ↑汝殿こそ議論中見つけたチョッキボンギの調整使ってるといいですなwww半減実の話を持ち出してきたのも汝殿だそうですが最速で論破されといて今更すぎますなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 11 24 IPの見かた教えてくれませんかな?www -- (名無しさん) 2013-11-17 13 12 48 因みにエッジわかってヘラが出るのはあり得ないんで宜しくですなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 14 48 たまにIP被りがあることは覚えといて欲しいですなwww携帯電話会社が同じだったりすると起きることがありますぞwwwボしボしはありえないwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 18 11 ああ我はボしボしですなwwww -- (↑2) 2013-11-17 13 19 12 口喧嘩だけはありえないのは当事者以外全員一致の意見ですかなwww 反論されて熱くなる人間は必要ないですなwwwスルーも大事ですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 21 25 語気は荒くなっても口喧嘩で勝つ気はないですなwww -- (ボしボし) 2013-11-17 13 23 41 まず語気荒くなるのをどうにかすべきですなwwwww貴殿ら本当にアク禁になりかねませんぞwwwwwボイッターとか何の関係もありませんしなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 25 08 別の場所とは言いましたがボイッターと言ったのは我ではないですなwww見ればわかりますがなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 27 39 そういう反論がいらないんですなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 28 55 そうですかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 29 54 そうですぞwwww 続けるなら議論だけにして下さいですなwww煽り合いは見てて悲しいですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 31 02 ボイッターで論点がズレた事を言うのは構いませんがここに持ってくるなという意味ですぞwww 議論の混乱を起こして結論が出なくなるだけなんですなwww あと別の場所だろうがどこだろうが貴殿ともう無駄なお話をするつもりはないんですなwww というかもう既に無意味な口喧嘩の状態になっているのでこれ以上理解がないなら貴殿はアク禁の処分とさせていただきますなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 33 10 結局見方は教えてくれないんですかなwww泣けますぞwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 36 07 とりあえず内容に対して反論するのはいいですが個人に対して何かいうのはやめてほしいですなwww それは我の発言じゃないとか○○言ってたとかどうでもいいですぞwwwチャットはありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 36 38 IPの見方は、あんまり詳しく書くと荒らしの方法にも繋がってしまうんで我は書きたくないんですなwwwwwすみませんなwwwww もうわけがわからないよなんですなwwwwwこれ以上やりたいんならヤャットでするか、チョッキ議論者かどうか名前欄に書き込んで欲しいですなwwwww 正直邪魔ですぞwwww無視する判断材料が文章全部読むとかありえないwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 39 24 ↑4 誰のせいでこんな事になったと思っているのですかなwwwこの話も汝殿が始まりですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 42 44 ↑2 そういうことなら仕方ありませんなwwwぶっちゃけもう手遅れな感じですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 46 02 ↑ いや、我はこのコメ欄の荒れ具合とはまた別の方向の荒らしに繋がる可能性を心配するんですなwwww 具体的にはページ荒らしですなwwwww説明不足ですみませんなwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 47 18 オボンのお話も確定数のお話も出したのでそれ以外の面で来てくれませんかなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 55 21 結局火力アップアイテムじゃないのでありえないwwwwwという件について反論がないのでこれでいいですかなwwwww まぁもう数日待ちますがなwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 13 59 55 チョッキに関してはもうあらかた意見は出切ったんではないですかな? もう後は個人個人で勝手に解釈すればいいですぞwww チョッキの項目に書いてある評価も意見も立ち位置もあれでいいと思いますなwww ヤンケートで決めるのが一番公平かと思いますなwww組織票だのなんだのいう輩はいるでしょうがなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 14 01 27 ↑それでいいですなwwwあとアンケートツクレールは潰れているので別の物で宜しくですなwwwもうチョッキの話は持ち出しませんぞwwwこの際チョッキコメント禁止していいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 14 06 41 我としては論者の共通認識として火力アップなし耐久アップのアイテムはありえないと言い切りたいんですなwww これが候補にあるだけで次は物理にも反応するオボン半減実は?とかなってしまうと思うんですなwwww しかしアンケで反対票に多数入れば同じ事でしょうなwwwwこの意見も何度も出した事ですし審判の時を待ちますぞwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 14 12 11 連投すみませんなwwwww 今さらですが上のチョッキの項目の肯定派・否定派の意見については間違いがないか確認しておきたいですなwwwww 違ってたら適当に編集して頂きたいですなwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 14 15 56 オボンや残飯の話だけはどうしても納得いきませんが、もういいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 14 20 26 ヤピナスヤレセリアは意見というよりは否定派の煽りといった方が正しいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 14 23 15 はっきりさせたいというのは理解できますがなwwwこんなしょぼいページで結論なんて出せるわけもないんですなwww議論も(笑)ですしなwww とりあえず項目にしっかり情報をまとめておけば後でみた論者がその方法を元にしっかり答えを出してくれると期待すればいいんですなwww ヤロテスタントの持ち物をヤトリックでもありえると大声でいう人間が少ないのはゴツメでも証明されてますなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 14 26 30 肯定派にゴツメや寝言の話があればもういいですなwww我は二度とチョッキの話は持ち出しませんぞwww否定派もアンケまで黙ってくれませんかなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 14 30 04 ものすごい前に質問したのですが、ゴツメ(や寝言)はどういう経緯で「ヤロテスタントならありえる」となったんですかな?www 今回のような膨大な議論を踏んだのか、アンケートで決めたのか、いつの間にか入ったのか、ご存知の方はいらっしゃいませんかなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 14 31 27 ゴツメや寝言の件を追記、否定側のヤピナスヤレセの無駄な煽りを削除しましたなwwww ついでにオボン残飯に半減実を同列に加えましたなwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 14 35 20 一通り終結したようですが今後を鑑みて少しだけ書いておきますぞwwww 議論において感情論は役割を持てませんなwwww 暴走して立派な嵐になってしまうと我が対処せざるを得ないので柔軟かつロジカルに議論していただく以外ありえないwwwww -- (管理人) 2013-11-17 14 50 37 ↑んんwwwお疲れ様ですぞwww 管理人殿に迷惑をかけないようにヤンケートまで緘口令を敷く以外ありえないwwwカビゴン並みの黒歴史になりそうですしなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 14 56 09 アイテム議論場が独立しましたなwww 管理人殿お疲れ様ですぞwww ゴツメの件は登場当時、 ヤャラあたりに持たせると上手いこと相手の格闘を消耗させたり出来ましたので、 相手に負担をかけられる以上アリエール、と何となくそんな雰囲気だったように記憶してますなwww また、個人的な話かもしれませんが、 ヤザン軸による運用だと、ヤットレイ、ヤンギ、ヤキノオーが入りづらいので、 ゴツメは襷つぶしや両者ひん死寸前状態での相手の先制技読み止め、といった感じで重宝していましたなwww 状況次第ではプレート以上に役に立つとは思いますが、 決定には従う以外ありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-17 15 21 12 とにかくこれほどの議論にはならなかった、ということですかなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 15 29 56 管理人殿やつですなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 15 39 32 ヤャラの役割の関係上、着実に相手にダメージを与えていたのでヤロテスタントには受け入れられたとかそんな感じですなwwww ボジョンドなどの蜻蛉がウザかったのも一つの理由でしょうなwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 15 50 49 チョッキのヤンケートの項目はどうしますかなwww 「絶対にありえないwww」「ヤロテスタントならアリエールwww」の二択でいいんですかなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-18 13 42 36 いいと思いますなwww -- (名無しさん) 2013-11-18 14 08 03 ヤンケートはムーバー開始後しばらくした辺りにヤケモン昇降格と合わせてやるもんだと思ってましたが今やるべきですかな?www 慌てて答えを出す必要もないしまとめてやった方が票も集まる気がしますがなwww 項目自体はそれでいいと思いますぞwww流石にヤトリックの持ち物でないのは議論するまでもないですからなwww -- (名無しさん) 2013-11-18 14 42 20 今アンケートとるなんて全く持って意味ないですぞwwwww 解禁後で十分ですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-18 18 00 17 否定派の意見にいつの間にかトリックについての記述が追加されていますなwww これ強化アイテム取られてもこちらの火力ダウンなので遂行速度が落ちるのは一緒ですなwww むしろ鉢巻や眼鏡のほうが影響深刻じゃないですかなwwwこの意見は不適当だと思いますぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-18 18 51 58 ↑んんwwww同意ですぞwwww 我はヤンギに関してチョッキ肯定派なのですが、否定派の意見にはやや不自然な点がいくつか見えますぞwwww トリック()については、もたせる候補として上がってるのがヤンギラスとヤビゴンでずそwww こちらは物理で殴るので相手の特殊耐久が上がることを気にする必要はほとんどないですなwww >火力アイテムがないと遂行のための火力すら足りなくなるのでありえないwwwww ここも不自然ですなwwww 遂行のための火力が必要=打ち合い() な状況ですぞwwww 打ち合い()に関してだけならチョッキの1.5倍は鉢巻眼鏡にも匹敵しますぞwwww 交換先の被役割対象への火力が足りなくなるというのならわかりますがなwww >チョッキがアリならオボンや残飯、半減実もアリになってしまうのではないですかなwwwwww ここについても、反論はあったと思いますぞwwww チョッキは特殊に対し150%に対し、オボンは125%、半減実はピンポイントすぎですぞwwww 我のアイテムに関して、 単純な火力アップアイテムは「交換先への負担を重視したアイテム」 チョッキは「役割対象への負担を重視したアイテム」 と考えていますなwwww -- (チョッキヤンギ) 2013-11-18 20 06 12 火力アイテムがうんぬんという点は貴殿が後で書いてる内容と同義かと思われますなwww 交代先に負担をかけるのも役割遂行という解釈も可能だと思いますぞwww チョッキオボンうんぬんに関しては単に%が低い高いでありえるありえないではないって意見なんじゃないですかな?www あくまでそういう意見がある、あったってだけで流せばいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2013-11-18 20 20 23 オボン半減実は物理にも反応しますぞwwww オボンから見ればチョッキは特殊ピンポイント、半減実から見ればチョッキは軽減率が低いですなwww それにオボンや残飯、半減実と比べる理由は「火力が上がらないから」ですなwww倍率や効果範囲は関係ないですなwww という話をここでは数回されていますぞwwwww 遂行の部分に関しては異教徒の再生技で受け切られるという可能性があるということですなwwww 例えばヤタグロスのコメパンだとBCランクルスに対して確2を取れず、再生で受けられてしまいますなwww ヤンギラスの場合は関係のある具体例がないかもしれませんが、そういうポケモンもいるということで「遂行のための火力が足りなくなる」という意見ですなwwwwww トリックの部分に関して異議はないですなwwwwwwww 蛇足ですが、我は否定派として「チョッキはそもそも負担を重視したアイテムではない」と考えていますぞwwwwwwww これについては「論理と攻めの役割理論」や「追い打ちによるサイクル無視」など今まで議論されてきましたなwwwwww 考え方なので今さら言う事はないでしょうなwww蛇足なので聞き流して頂きたいですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-18 20 44 22 とりあえず否定派のトリックについての記述は削除しましたぞWWWWW -- (名無しさん) 2013-11-18 20 57 48 全角芝はありえないwwww -- (名無しさん) 2013-11-18 22 46 23 ↑大文字芝ですぞwwwどの道ありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-19 00 02 25 ↑3 アイテムに関してですが、ヤンギの役割対象は特殊ですぞwwww 半減実がピンポイント過ぎるということに説明は必要ですかな?www 遂行に関しては、ヤンギラスについて具体例がないのなら反対理由にならないのではないですかな?wwww 我はヤンギラス以外のヤケモンにチョッキを持たせることについては推奨してませんぞwwww さらに、ヤンギラスは天候依存の再生技に対し、砂起こしで回復量を下げる役割を持っているんですなwwww 「負担」がかからないといいますが、3種の神器を除いた残りの火力UPアイテム、 プレート、帯も「負担」がかからない状況は少なからず存在するんですなwwww -- (チョッキヤンギ) 2013-11-19 00 12 58 肯定派のこれまでの主張を鑑みて、まとめの肯定派の二番目は消しちゃってもよろしいですかなwwww一定以上の火力が認められるヤケモンがそもそも存在しないようですからなwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 00 45 11 確かにある一定の"一定"のラインがよくわかりませんなwww物理で物理受け半減を確2みたいな感じなんですかな?www 話題にあがってたのは霊ボルトのC145から項目に載ってるカビゴンのA110とか間にバンギドサイ辺りがあがってますなwww まぁあげたポケモンの話はどうでもいいので流してくださいなwww単に一定の火力の例としてそれらがあがってた記憶がありますぞwww -- (名無しさん) 2013-11-19 01 08 27 ヤバコはC130メイン威力110でアナライズもあるので結構よさそうな気がしますがどうなんでしょうかなwww -- (名無しさん) 2013-11-19 01 11 58 ↑4 もうチョッキの議論は出尽くしたんですがまだやるんですかなwwww 貴殿はヤンギをファイアローに出さないんですかなwww 半減実はチョッキでは不可能なボルトサザンの馬鹿力に対応という事は既に出たと思いますぞwww そしてそれはどうでもいいんですなwwwこれ以上やるなら「火力が上がらない点」についてオボン半減実とチョッキの違いを提示するんですなwwwwww 遂行に関してはあくまで「遂行の火力が足りなくなる可能性がある」という意見なんですなwwwwww これを否定するなら「全ての場合で遂行の火力が変わらない」という無茶な証明が必要ですぞwwww 調整振りやら環境にいない型も全て出てくるのでそれは不可能ですなwwwよって意見としては成り立ちますぞwwww それともどうしてもヤンギの例が欲しいんですかなwww関係ないですが一応提示しときますぞwwww ずぶといBD輝石ラッキーに対してプレートエッジなら砂込み確定2発ですなwww削ってれば馬鹿力で倒せる圏内に入りますぞwwwwww 他にもB特化サンダーに対してアイテムなしバンギのエッジが確2でプレートあると砂込みで落ちますぞwww その性質上チョッキヤンギの技3つはエッジ噛み砕く追い打ちのハズですなwww地震で倒せばいいと言うなら貴殿は馬鹿力や冷凍パンツが要らない理由を提示する必要がありますなwww 三種の神器の場合でも負担というか確定数が変わらない状況は存在しますぞwwww 例えばヤャラの氷の牙は無振りサザンに対して鉢巻だろうがアイテムがなかろうが確定2発ですなwww よって負担がかからない状況が存在するからといってそのアイテムを否定するのはありえませんぞwww 「全ての場合において負担がかからない」ことが証明できればそのアイテムは否定できますがそんな事は同じく不可能ですなwww 再三の説明となってしまいましたなwww 過去ログ読めの一言で済ませばよろしかったんですかな?wwwwwwww とにかくこれで否定派の意見の具体的な内容とさせて頂きますぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 01 18 39 否定派の意見の誤解されていると思われる部分を訂正しましたぞwww 一定の火力といっても役割論理最強のヤャンデラの眼鏡もらい火オーバーヒートでも無振りバンギに1.5発耐えられますからなwwwww アイテムなしで十分な火力を得る事は不可能だと考えられますが、まぁやっぱり一つの意見なんですなwwwww 肯定派の一部の論者は十分な火力が得られると思われているんですなwwwこれは我は否定派なので肯定派の者の説明もしくは訂正が必要ですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 01 35 23 また管理人殿にご足労願いたいんですかな?www せっかくあの罵りあいともいえる議論が収束したのにまた再発させるのは控える以外ありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-19 08 00 05 罵りが伴う議論に見えますかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 08 05 46 そうなっていた過去があるのですから懸念するのは当然でしょうなwww -- (名無しさん) 2013-11-19 08 36 41 計算だけは有意義な例だと思いますがなwww提示だけして後は見た人間が勝手に判断すればいいですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-19 09 17 42 計算出すにしても、肯定か否定かの意見が入らない純粋なデータとしてのみの提示をお願いしたいところですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 09 23 42 どうも否定派は「こちらのほうが有利な相手」意識、肯定派は「不利な相手は交換する」ことを前提に話している気がするんですなwwwww 何時まで経っても噛み合う気配ないのはこのせいでしょうなwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 09 37 52 また↑に対する反論とかが出てくると面倒になるのでそのへんでストップですぞwwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 09 40 27 不利な相手への計算もヤビゴンの例くらいですかな?www交代読み炸裂の例ですがなwww バンギの人もおいうちがあるからという話だったので不利な相手への計算はしないんではなかったですかなwww まぁ噛み合わないのは同意ですなwww例をあげるだけでいいですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-19 10 07 39 ちょっと↑3の書き方が悪かったので訂正しておきますなwwww 否定派は「こちらが有利な状況なら相手は交換する」、ですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 10 12 57 追い討ちで計算するにしても、バンギは砂ダメ考慮しないといけないので指数で出せませんなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-19 10 14 00 ↑2は否定派じゃなくて肯定派でしたなwwww何度も間違えるのはありえないwwwwww 本当にすみませんなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 10 14 35 チョッキとオボン半減実の明確な違いを理解出来ていないものいる時点で、 議論不足であるのは明らかですなwwww解説以外あり得ないwww %表記で説明しますぞwww 同じ威力技を複数回受けると仮定して、125%のオボンは 「25%~62%」の技に対して、受けれる回数の上昇は「1回」ですぞwww また、低火力の技を受けてから高火力の技をうけると発動しないことすらありますぞwww 150%のチョッキは「50%~74%」に対し「1回」、「25%~49%」に対し「2回」 も上昇するんですなwwwオボンとは受けれる範囲と回数が全然違いますぞwww 半減実が、チョッキ以上に実質的な耐久が上がったと考えられるのは 100%以上の技を受けたときだけですぞwww その場合、こちらも「1回」しか増えてませんぞwww このように受けれる範囲と回数の上昇という面でチョッキは圧倒的ですなwww 特に受けれる回数が「2回」増えるという点は特に重要だと考えてますぞwww ここが、オボンや半減実との一番の違いといえますなwww -- (チョッキヤンギ) 2013-11-19 11 04 08 他の方はわざわざ触れなくていいですぞwww チョッキとその他を同じ扱いにしてるわけでも比較してるわけでもないのはログ参照 -- (名無しさん) 2013-11-19 11 11 41 ↑それは矛盾してますぞwwwどちらでもないなら否定理由がなくなりますなwww 否定派の主張は「オボン、半減実と同じく火力があがらないからありえないwww」 もしくは「オボンや半減実よりも劣っている部分もあるからありえないwww」 でなければ否定が成立していないんですなwww 我はこれらの主張に対し、「受けれる範囲や回数が広がれば、殴る回数が増えますぞwww」 「チョッキはオボン、半減実よりも明らかに優れてますぞwww」 と、主張しているんですなwww -- (チョッキヤンギ) 2013-11-19 12 01 24 貴殿の主張はよく分かりましたぞwwwそれを元に肯定派の意見を修正しましたぞwwwwww 否定派の主張は少し前に貴殿の言う同じ内容に変更されていると思いますがこれでよろしいですかなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 12 20 36 ↑んんwwww編集感謝以外ありえないwww -- (チョッキヤンギ) 2013-11-19 15 37 25 同じ話の繰り返しを避けるためチョッキの項目に注意書きを追加しましたぞwwwww 文面に問題があるなら即刻変更する以外ありえないwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 17 26 25 とりあえずフォローだけしときますなwwwww あくまで「役割遂行」を目指す方はチョッキはありえないでしょうなwwwww 逆に、「自分側が役割を持つ相手は、勝手に流れて別のボケ相手になる」と考えるならチョッキは考慮対象にはなるのではないですかなwwww 出てくる先を考慮するなら、役割対象と交換想定の両方に等倍を取れるかが重要になるんではないですかなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 18 07 59 「等倍を取れるか」という部分だけ突っ込ませて頂きたいですなwwww ヤードランが水単に対して等倍の大地の力を打つより半減のヤーバーヒートの方が威力が高かったりしますぞwwww 言いたい事はなんとなく分かるので表現の問題でしょうなwwwwうまい表現はありませんかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 18 22 16 半減か等倍かには関わらずとにかく最終的な威力が高いことが重要、と言いたいんですかなwww -- (名無しさん) 2013-11-19 18 45 52 ↑3 んんwww勘違いしてますぞwww逆ですなwwww 「役割遂行」=打ち合い() に強いのがチョッキの特徴ですぞwww 役割対象の特殊と打ち合うなら、鉢巻き眼鏡と同レベルの効果がありますぞwww チョッキに「交代先への負担」はありませんぞwwww これだけ見ると相手からすれば「交代以外あり得ないwww」となるところですが チョッキ候補のヤンギラスとヤビゴンにはおいうちという技があるんですなwww 安易に交代すれば、おいうちにより「役割対象に」ダメージを与え 居座った場合、チョッキを持ったより有利な状況で役割を遂行することができますぞwww -- (チョッキヤンギ) 2013-11-19 19 01 04 ↑ それは分かった上ですなwwww ヤビヤンギとはまた別の話ですぞwwww まず、否定派の話の中で「抜群相手の計算」が出てきていたからこう挙げたんですなwwww 流石に本来起こりえない打ち合いまで範囲に入れるとキリがないですからなwwww あの話の中ではせいぜい耐久ボンダーが強引に羽休め、ぐらいですからなwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 19 23 02 というか、議論続けるんですかなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 19 24 21 もしヤビヤンギ以外で持たせたいなら、「交換先への負担」もかけられるヤケを使うべきだと、ただそれだけですなwwwww 三種の神器を他に持たせている時点で、「半減の多い一致」は相当の高火力で無いと乱2すら取れないから チョッキを持たせるなら「等倍の多い一致」持ちヤケが候補だと言いたいんですなwwww 技範囲だけで考えれば、例えばヤリルリですなwwww 耐久無振りだと、等倍で2発受けられる程度の数値持ちはそうそう居ないですなwwwww これ以上は実際に使用してみないと分からないですがなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 19 42 17 >ゴツメや寝言がアリならチョッキもアリですなwwww んんwwwなんでこうなるかわかりませんぞwww それになんでまた蒸し返してるんですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-19 19 58 41 火力が上がらない・範囲が広がらないという点で同義だから、らしいですなwwwww これ以上の蒸し返しはまた戦争が起きる前に止めたいところですなwww -- (名無しさん) 2013-11-19 20 02 13 ↑ ありえないwww塩麹と米麹くらい違いますぞwww -- (名無しさん) 2013-11-19 20 25 35 まぁ環境やダメージが入るかどうかなど違いがあるのは明らかですが、こんなことは何度も言われてますなwww -- (名無しさん) 2013-11-19 20 32 12 彼曰く、上昇率は関係ないそうですなwww我は肯定派だしそうは思いませんがなwww もう同じ話は飽きたので早く締め切る以外ありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-19 20 48 43 ゴツメ寝言に関してのお互いの意見の補足をしますかなwww ゴツメに関しては、そもそもゴツメは「繰り出した対象にダメージを与える」=「役割遂行のアイテム」なんですなwww よって遂行のアイテムであるという点に関してはチョッキと違いないということが肯定派の意見ですなwwwwww しかし「負担を与えている」という観点からはチョッキとゴツメは別物なんですなwww否定派の「負担をかけれる」という部分はそういう意図ですなwww 寝言に関しては本当に分かりませんぞwwwwww寝言自体は肯定否定関係なく過去の遺物だと思いますなwww ただ肯定派の意見としては「過去に補助技である寝言が認められたのでチョッキもアリ」で、 否定派の意見としてはそのまま「寝てても負担が与えられるから別扱い」ということですなwww ここに眠りターンリセット仕様やガッサを倒す手段がこれしかなかったという意図が含まれているかもしれませんなwwwww ややこしかったら消してもいいと思いますが我は否定派の立場なので肯定派の同意を求めますぞwww寝言消してもいいですかなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 20 54 12 寝言はありえないが公式見解なら結構ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-19 21 26 46 公式見解かどうかと言われてしまいますと我は困ってしまいますなwwwwww というのも以前意見・要望ページで我は寝言は今後もアリかを問うたんですなwwww すると以下の二件の意見が対立したんですなwwwww ・寝言以外の対策を入れることでYT構築がある程度縛られるのは事実なので、別に全くナシとまでは言わなくてもいいでしょうなwww ・ガッサの使用率も含めてわざわざ技スぺを削ってまで搭載するのはありえないwww重く見るなら草タイプ入れろってことですなwww ここはアイテム議論のページなので寝言の議論をするつもりはありませんが、つまるところ結論が出てないんですなwwwwww ご意見ページ辺りで寝言の処分が決定してからここの寝言の記述の対処も決めますかな?wwwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 21 33 43 チョッキも寝言も新ヤケも全部まとめて来年頭あたりにヤンケで決めればいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2013-11-19 21 38 52 んんwww寝言もアンケで決めますかな?wwwwww ならこのページの寝言の記述はひとまずそのままにしておきますなwww -- (名無しさん) 2013-11-19 21 41 18 寝言は負担をかけられるからありえる、というのは後付にすぎず、単に環境にあれだけガッサがいる状況でガッサに完封されるパーティは使えないというせっぱ詰まった理由からですなwww 寝言が今もありえるかどうかで、なしではないという意見が出るのは5世代で寝言の採用に慣れすぎたせいでしょうなwwww 寝言の採用が一般的になる前から考えればありえませんなwww なんにせよ12月以降にまとめてアンケートでいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2013-11-19 21 42 07 「寝言があると負担がかけられる」ではなく「寝言がないと負担がかけられない環境だった」が正しいんでしょうなwwwwww 肯定派が寝言を引き合いに出したのは「5世代で」認められたという理由なのでここだけ時間が5世代になってしまってややこしくなったんですかなwwwwww 少なくともゴツメと横に並べちゃダメですなwww意見の表記を訂正しますかなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 21 52 02 というわけで両意見の寝言とゴツメを分割し、意見の内容を少し詳細に書き加えましたぞwwwwww 意見自体が違うという場合はどんどん訂正してほしいですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 21 58 03 結局必要であれば自ずと周りから評価されてありえる扱いになるんですなwww ゴツメも寝言もいらないと思う人間からすればいらないかもしれませんがガッサや襷頑丈辺りに必要だと思う人間が多かったから今の居場所なんですなwww チョッキもありえるありえないではなくこいつがつらいからチョッキを採用したいという流れがくれば自然と使われると思いますなwww 先日サンプルヤーティのページで突っ込まれましたがあそこに載ってるヤャラ大体ゴツメ持ってるんですなwww知りませんでしたぞwww -- (名無しさん) 2013-11-19 22 50 44 ヤリルリのチョッキについてですが着せることによって不安定だった眼鏡グドラに対しての回答ができますなwwwwww 雨ドロポンがAB振りでも確3となり返しのじゃれつくでH振っても余裕の確1ですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 22 58 11 それをやるだけならH振りオボンのほうがマシな気がしますぞwww まぁチョッキがアリになってもオボンはナシだと思うのでチョッキが使えればできるようになる事の一例ですかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-19 23 15 53 xyから役割論理に導かれた者ですなwwww ヤガストーンに関する質問がありますなwwwww 初心者論者なのでロジカル語法が乱れるのは勘弁していただく以外ありえないwwwww やはりヤガストーンは1ヤーティ内に1匹だけ持たせるべきですかな?www 我は現在ヤスゴドラに石を持たせていますなwww 胞子による催眠()とマリルリ対策を兼ねてヤシギバナを加入しようと考えているのですが、2体に持たせるとどうも選出に影響してしまう気がするのですなwwww ヤガストーンの扱いに関してはまだ議論が十分になされていないかもしれませんが、貴殿らの意見をお聞きしたいですなwwwww 先輩論者の貴殿らにヤドバイスをお願いしますなwwww -- (名無しさん) 2013-11-21 02 51 28 メガストーンについては確かにあまり議論はなされてませんが、発売直後に使えそうなメガシンカ勢を挙げておいたところ、それを参考に貴殿のようにとりあえず使ってみている方が多いようですなwwwどのメガヤケがありえてどのメガヤケがありえないかはそのうち決めますぞwww それはともかく貴殿の質問に対する回答ですが、これも「とりあえずやってみるべし」としか言えませんなwww人によってはメガストーン2つで運用して問題ない方もいますし、逆に問題を抱えてしまう方もいますからなwww問題ないならそのままで運用し、同時選出したい機会が多ければ他の手を考えればいいと思いますぞwww ただ個人的な意見ですが、メガ枠がヤスゴドラとヤシギバナでは相当な火力不足に悩まされる気はしますなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-21 08 15 13 我はメガストーン2個使ってましたが実際その二匹を選出したい場面は確かにあってどちらかの石がゴミになる時はありますなwww ありえるかありえないかはまだわかりませんが使うならどちらかはアイテム無しでもそこそこ役割持てるやつにするべきですなwww とはいえ自分はもう使わなくなりましたなwww試しに使ってみればいいですぞwww 後忘れがちですがメガ石使わないという選択肢があるヤケモンもいますぞwww大体落第生に近い位置ですがなwww 胞子対策やマリルリ対策だけでいいならフシギバナはメガシンカせずとも役割持てると思いますなwww 耐久が増えるのは大きいですが厚い脂肪で受けれるポケモンはほとんど増えませんし結局火力ゴミですからなwww ヤシギバナはメガ石無しでも今作は環境ピンポで二軍に行けるという意見持ってますがここでする話ではないですなwww -- (名無しさん) 2013-11-21 09 53 24 追記ですがおそらくチョッキ同様持たせるものが無いという考えから来てるのだろうというのは分かってます。 -- (名無しさん) 2013-11-21 10 07 40 んんwwwwご意見感謝以外ありえないwww 確かに耐性が増えても火力不足になっては意味がありませんなwww もう一度しっかりロジックし直す以外ありえないwwwww とりあえず徹底的に試してみることにしますなwwww -- (名無しさん) 2013-11-21 15 35 54 チョッキ持たせてまでグドラにヤリルリで突っ張る必要性ないと思うんですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-21 19 59 08 一応5世代ではヤキノオーやヤリジオン、ヤティアス辺りしか眼鏡ドロポン受からなかったんですなwwwwww 現在は威力下がってるのでヤットでも何とか受かりますなwww 対策ページに書いてあるドロポン確2勢も多くは中乱2となっていますぞwww ただ確実に致命傷を与えられるのはヤリルリだけですかなwww しかしグドラを倒すためだけにABチョッキなどと考えているようならホント異教徒でもいいのでHAオボンを推しますぞwww チョッキはD振りorH振りに着せてなんぼということですかなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 01 39 51 別に確定数の話だけでは無くマリルリはABにしたいシチュエーションが山ほどあるので、チョッキは有効だと思いますなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 07 43 39 なんか誤解されてるみたいですが我はAB振りでもと書いていますぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-22 08 36 24 んんwwwボブの地震が高乱2から低乱2に減ったりするので貴殿の中でB振りが前提なのだと勝手に勘違いしていましたぞwwwwww HAチョッキならアイテムがないヌメルゴンのヘドロウェーブが確3になったりするので最初からこっちのが説得力がありますぞwww 折角なのでヤリルリのページにB振りを記載しますかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-22 10 50 57 鉢巻と玉がない場合にヤサイドンにチョッキはアリエールと思うんですなww いじっぱりHAチョッキのエッジの突破力が31650、特防が113に対し いじっぱりHD達人の帯のエッジの突破力が31680、特防が107ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 13 18 49 いじっぱHD帯のドサイドンはヤサイドンと呼べないと思いますぞwwwwww 恐らく肯定派の意見として出されたのだと思うのですが異教徒のいじっぱHD帯のドサイドンと比べてDが1.05倍ではチョッキは異教徒のものだと言っているようなものですぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-22 13 46 47 ↑全くですなwww否定派の工作ですかなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 13 49 27 工作にしては雑すぎますぞwww陰謀論はありえないwwww 最近新参者が多いせいか計算ミスや無理な論理が目立つようになってしまいましたなwwww 上のヤリルリをABにしたいシチュエーション=物理への繰り出しを想定しているのにチョッキが有効というのも成り立っていませんからなwww ただし意見を出す事自体は決して悪ではありませんぞwww言うだけ言えばここで導かれるんですからなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-22 14 08 18 ↑マリルリは我ですが、物理特殊両方潰したいといういみで言いましたなwwwあと陰謀論はネタですなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 14 24 44 ↑それならHAオボンの方が優れているのでチョッキヤリルリをアピールするならやはりHAチョッキでしょうなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 14 38 00 ↑HAだとどうにも物理耐久が足りませんなwww無振りでもチョッキさえあればいろいろ勝てるのでやはりABですなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 14 41 31 ↑話がすれ違ってますぞwww AB252H4チョッキマリルリのB耐久は23232、D耐久は26400ですなwww 対してHA252BorD4オボンマリルリの耐久は4振った方が26133.75、振らなかった方が25875ですなwww D4振りとなるとD方面の耐久はチョッキがわずか1.01倍上回っているのに対してB方面の耐久はオボンが1.11倍も上回っているんですなwww性格補正が回ってるのと同じですぞwwww もちろんオボンが発動しない場合などもありますがグドラの雨眼鏡ドロポンなら食らえば確実に発動しますからなwww よってABチョッキ<HAオボン、そしてオボンはありえないはずなのでチョッキもありえないという結論になってしまうんですなwwwwww だからチョッキ肯定派はABチョッキヤリルリを勧めちゃダメなんですなwww ということなのでHAチョッキよりABチョッキの方が活躍の場が多いかもしれませんが、HAチョッキを肯定の意見として出してくれませんかなwww ちなみに実際にチョッキが認められた後でABチョッキの方が使い勝手がいいと言うのは自由ですぞwwwどうしてもABチョッキヤリルリが使いたいならそこまで辛抱していただけませんかなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 14 56 44 なるほどですなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 15 01 02 と思ったら、ボァイアローのフレドラ→ブレバHAじゃ耐えませんぞwwwやはり足りませんなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 15 10 15 考えてみるとやっぱヤリルリ微妙ですなwww 打ち合いなら勝てる耐久ですが繰り出しには不安が残るし、かといってどちらかに固くすれば逆がもろすぎですぞwww チョッキが無ければ役割持てないでは落第生ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 18 52 24 ただ竜を無効にできて水も半減できるヤリルリにグドラに役割持たせる意味は高いとは思いますがなwwwww ピントスナイパーで急所流星群連打してきますぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-22 19 14 12 オボンが発動しない例外をいくら提示しても「オボンが発動しない例外」を除けばB耐久指数はABチョッキ<HAオボンという事実を覆せないんですなwww オボンとは性能が違うとはなんだったんでしょうなwwwチョッキの方がピンポに見えるとかどういうことなんでしょうなwww まぁそれでもABチョッキの方がHAオボンより珠ファイアローをフレドラから受けられる点で優れていると主張するならもう我は止めませんぞwww眼鏡グドラと珠ファイアロー両方見れるのはABチョッキのみでしょうからなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 19 32 52 一々何個も例上げたら霧無いですなwww半減→抜群または一致等倍の例など山ほどありますなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 19 40 59 オボン持って確2→確3の例も枚挙にいとまが無いのでやはり例を上げる事は無意味でしょうなwwww やはり肯定派はD耐久面をアピールしないとオボンとチョッキが似た者同士という否定派の意見になってしまうんですなwwww -- (名無しさん) 2013-11-22 19 46 46 ぶっちゃけ今のレートでどうしても雨パに勝ちたいなら使えばいいんじゃないですかなwww 勝ちたい雨パが窒息してるという結論な気がしますがなwww威力下げるだけなら耐久上げる以外にも方法ありますしなwww 雨グドラの話でなければ謝罪しますぞwww ちなみに我が雨パと当たったのは発売初期の雨ルンパ1回だけですなwww ちなみにこれはマリルリの話なのかチョッキの話なのか続けるのかはそこ考えてほしいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 19 50 14 D耐久の例ですが、ゲンガーの気合い玉→十万はチョッキ無いと勝てませんなwww しかし正直例いくら上げてもオボンでも別にあるで蹴られる気がしますなwwwそれは他でも同じなんですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 20 02 08 一つはっきり言えるのはチョッキは本来受ける必要のないものを受けるためのアイテムではないということですなwww その計算誰が受ける計算なのかは知りませんがなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 20 05 43 ・ABチョッキヤリルリで負担のかかる眼鏡グドラに役割が持てる ・ABチョッキの方がHAオボンより珠ファイアローをフレドラから受けられる点で優れている これで一応主張が成り立ちますのでこの結果をどう受け取るかは貴殿らの自由ですなwwww ABチョッキマリルリの話はこれで終わりですなwwww ちなみに現在お試し期間中なのでABチョッキマリルリを試してもらっても全然構いませんぞwww 眼鏡グドラに勝てる事実は変わりないので雨パが倒せなくて悩むようなら採用してみてもいいんじゃないですかなwww 折角なのでHAオボンと比べて実戦でよい点があればアピールになりますなwww 後続への負担面は補償しませんぞwwwあと雨パいるかも知りませんがなwwwwww ↑2 毒技が抜群で入ることだけ突っ込んどきますかなwwwヤリルリの話でなければ申し訳ありませんぞwwww -- (名無しさん) 2013-11-22 20 08 55 だからグドラはヤキノオーで受ければいいんじゃないですかな?www それで円満解決なんですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 20 41 30 それは言わないお約束ですなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 21 02 39 ジュエルがないせいで確1取れませんぞwwww鉢巻なら話は別ですがなwwww これ以上は異教徒ポケ対策のページでやるべきでしょうなwwww -- (名無しさん) 2013-11-22 21 04 39 大体チョッキもてないとヤリルリが役割もてない、落第生とか暴論もいいとこですなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 21 05 36 別にグドラ端から受ける気はないし、流星群来たらおしまいですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-22 21 08 01 ヤリルリでグドラを端から受ける気ないってことですかな?wwwじゃあなんのためのチョッキマリルリ議論だったんですかな?www -- (名無しさん) 2013-11-22 21 31 09 ノオーの話ではないですかな?ページと関係ない話ばかりだからごちゃごちゃですなwww -- (名無しさん) 2013-11-22 21 33 13 攻撃範囲が優秀で耐久に問題のあるヤケモン候補は有り得ませんかなwww しかしヤケモンに三種の神器持たせた方が遥かに火力高そうですなwww -- (見習い論者) 2013-11-23 19 22 29 我もそれは考えましたなwww具体的にはホルードやチャーレムですが、前者は劣化ヤビゴン、後者は誰に役割持てるのか不明でしたなwww -- (名無しさん) 2013-11-23 20 22 45 ヤケモンになり得るのは火力と耐久、耐性を兼ね備えたものだけですぞwww 今更何を言ってるんですかなwww -- (名無しさん) 2013-11-23 20 35 04 言いたい事は例えば火力、耐久がそれぞれ10のポケモンに火力1.5倍のアイテムを与えるのと火力15で耐久8のポケモンに耐久1.25倍のアイテムを与えるのとは結果が同じということでしょうなwwwwww チャーレムは耐性自体は優秀ですなwww格闘岩半減、地炎電氷悪等倍ですからなwwwwww もしも防御を1.3倍にするアイテムがあればの話ですが、 ・B特化チャーレム@防御1.3倍アイテム ・ヤャラドス@火力1.2倍アイテム この両者の飛び膝とアクテの火力、物理方面の耐久はだいたい同じぐらいのステータスになりますなwww ちなみに我はとつげきチョッキはこのB特化チャーレムと似たようなことをやっていると思ってますぞwww あくまでたらればの例え話の一例ですが、こういう考え方であるという解説でしたなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-23 22 02 27 ↑耐性二つが優秀とか、論者やめた方がいいですぞwww -- (名無しさん) 2013-11-24 00 35 44 まぁここでする話ではないですなwww -- (名無しさん) 2013-11-24 00 41 52 後の話ですが、例えチョッキがナシになってもチョッキやオボン等耐久アイテムを認める派閥を新たに作るのはどうですかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-24 03 53 45 思うに結果的に超攻撃力と高耐久が得られればそれでよいのではないですかなwww つまりチョッキだろうが弱点保険だろうが低攻撃力超耐久・高攻撃力低耐久のボケモンの救済アイテムという認識でよいと思いますぞwww 要は道具もって初めてヤケモンたりえる「条件付きヤケモン」みたいなカテゴリの新設が必要ではないですかなwww それでも回すことが不可能に近い弱点保険は微妙だと思いますがなwww 生粋のヤケならば今更耐久をあげても無駄ではないですかなwww高火力で押し通す以外ありえないwww -- (名無しさん) 2013-11-24 06 28 55 なんかさらっとヤンギラス、ヤビゴンの流れがないことになってますなwwwwありえないwwwww -- (名無しさん) 2013-11-24 10 08 40 ヤンギラスの流れをふまえての提案ではないんですかなwww要はチョッキを持てるヤケモンを定めるということじゃないんですかなwwwwww ヤビゴンの流れってありましたかなwww 生粋のヤケのヤンギラスでも耐久を伸ばして確定数が変わる例は今まで何回も出てきているのでそこは割愛ですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-24 10 18 16 持ち物持たないと耐久あがらず役割持てないポケモン使うなら 最初から役割持てる一軍二軍を使えばいいだけですなwww役割論理は勝つための論理ですからなwww 超火力が出せるアイテムが追加されてるならそんなことには使わずに現状プレート、ゴツメ、帯に甘んじてるヤケに持たせますぞwww ムックとなって役割論理ごっこがしたいなら止めはしませんが他所でやってほしいですなwww役割論理に趣味ヤケやマイナーヤケは存在しませんぞwww 環境がそれらのポケモンを必要としてるならヤロテスタントとして認められるでしょうなwww -- (名無しさん) 2013-11-24 10 51 10 チョッキ肯定派は勝手に使ってるのがいいですが貴殿らは何がしたいんですかな?wwwそこまでしてヤロテスタントに認められる必要ないですなwww -- (名無しさん) 2013-11-24 13 37 16 ↑ログ見れば否定派がチョッキの存在を消したいことがすぐにわかりますなwww -- (名無しさん) 2013-11-24 13 40 24 つまり否定派こそチョッキをそんなに認めたくないのかといいたいですなwww -- (名無しさん) 2013-11-24 13 43 00 そういう話はどうでもいいですなwww肯定派は勝手に使ってるだけですしなwww -- (名無しさん) 2013-11-24 13 50 56 否定派がチョッキを消したい理由も肯定派がチョッキを使いたい理由も全て上記の意見にまとめられているハズですなwwww しかし確かに例えチョッキが認められなくとも新しい派閥なり戦法なりを作ればいい話なのでわざわざ役割論理でやらなくてもいいとは思いますがなwwww 大切なのは今後の役割論理で何を残していくかなんですなwww -- (名無しさん) 2013-11-24 18 40 08 チョッキ使いたい奴は使えばいいけど役割論者ではないよという話ですなwww >つまりチョッキだろうが弱点保険だろうが低攻撃力超耐久・高攻撃力低耐久のボケモンの救済アイテムという認識でよいと思いますぞwww ありえないwwwこういうムック増えすぎじゃないですかな?wwwやはりボコボコは役割もてませんぞwww -- (名無しさん) 2013-11-24 19 54 09 チョッキはヤロテスタントで採用されるかどうかという話なんですなwww ヤロテスタントは論理改革派、つまり役割論理から派生して戦法を改革していく派閥なんですなwww 前から135ヤティとかいましたからなwwwチョッキが加わってもほとんど異教徒という言葉に現実味が増すだけじゃないですかなwww もちろんヤトリックでは火力を上げない突撃チョッキやゴツゴツメットはありえませんぞwww ガッサが倒せなくてヤロテスタントとなっていたが今作の仕様変更でヤトリックに回帰する者も多数いるでしょうなwww -- (名無しさん) 2013-11-24 20 04 49 直前に書かれてますがもうその辺の話はやり終えて項目にまとめてあるので必要ないですぞwww 決着がつかないし醜い口喧嘩が延々と続いたんで後はムーバー解禁後の6世代ヤンケートまでお預けなんですなwww -- (名無しさん) 2013-11-24 23 02 56 変な流れ作って申し訳ないですなwww 書き込む前に主な意見をちゃんと読むべきでありましたなwww -- (見習い論者) 2013-11-25 00 48 25 ヤロテスタントと言えば何でも許されると思ってるボコボコ論者多すぎですぞwwww 無理して論者を気取るくらいならおとなしく異教徒やってればいいですなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-26 01 34 39 ヤロテスタントってのはそういうもんですからなwww 役割論理として許されるかどうかはまた別ですがなwww -- (名無しさん) 2013-11-26 01 45 59 アイテム関係ないですが、ロジカル語法の素晴らしさのみが先に布教されてしまい肝心の役割論理への理解がないまま論者を名乗っている者も多いようですなwwwwww ロジカル語法を使いたい、役割論理の名を語りたいがために無理して論者を気取る者もまた多いんでしょうなwww このwikiでしっかりした知識を身につけて頂きたいですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-26 02 21 13 ↑ボコボコの論理動画を見ているとコメントで「追い討ちはありえないwww」などと平気でぬかすにわか論者もいますからなwww -- (名無しさん) 2013-11-26 12 27 39 最近特にその傾向が強いですなwww何とかしないといけませんなwwwww -- (名無しさん) 2013-11-26 14 14 43 特に何かする必要はないですがなwww一応導いて無理なら後はスルーが適当ですぞwww 不当な改変、荒らしに対しては管理人がしっかり対応してくれてますからな -- (名無しさん) 2013-11-26 15 54 28 なにもする必要はなくはないですができませんなwww馬耳東風ってやつですなwww ボコボコ論者の時点で導けるのは極々少数でしょうなwww しかし現状を放っておくと弱点保険もOKにしてしまうようなムックが増えてしまいますなwww -- (名無しさん) 2013-11-26 20 14 42 とつげきチョッキがアリエールならしんかのきせきもアリエールでしょうwww ただこの道具の効果を出せるポケが、 ゴンベ・ポリゴン2・ヤルキモノ・ベロリンガ・サイドン・レアコイル・サマヨール・ストライク・ナックラーetc と役割的に微妙なのが多いですなwww -- (名無しさん) 2013-11-29 23 51 20 ↑輝石の話も大分前に出てますなwww結論から言うと進化前にヤケモン足り得る奴など存在しませんなwww -- (名無しさん) 2013-11-30 07 54 20 ↑2はチョッキがアリなら輝石もアリエールとする理由を述べるべきでしょうなwww ちなみに我も同意見で理由は火力を上げず耐久を上げるアイテムな上チョッキより高性能だからなんですが、それに対する肯定派の反論は進化前にヤケモン足り得る奴など存在しないとかいう見事なズレっぷりなんですなwwww 進化前でヤケモン足り得るポケモンが登場したらどうするのか気になりますが、その時はその時なんでしょうなwwww 上の意見の所にこの輝石の件付け加えといたほうがいいですかなwww過去ログが使い物になりませんからなwwwwww -- (名無しさん) 2013-11-30 14 15 10 貴殿がいうようにその時はその時でしょうなwww ただ基本は進化したほうが種族値が優秀なポケモンになるわけですから進化後を使う以外ありえませんなwww チョッキに関してはアイテム無しと火力が変わらないわけですがきせきの場合進化前なわけですから進化後と比較して火力はむしろ下がるのが基本なので同じはありえませんなwww ジヘッドやナックラー辺りは例外ですが逆にきせき持たせてあの耐久ではやはりゴミなんですなwww -- (名無しさん) 2013-11-30 14 47 09
https://w.atwiki.jp/vippar/pages/79.html
1 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/25(土) 23 04 10 ID 0Vn9rfXA 神力魔法議論スレで神力の議論が続き 向こうに魔法の設定などを書くとごちゃごちゃになるので個別にたてた 向こうのスレでの議論終わればこっちsageでもいいがとりあえず魔法はこっちで 神力魔法スレで良いと思うって言われていた設定案 魔法は神話の英雄(神力使い)を再現することを目的とした技術体系 理論を元に魔力を魔法に変換する技術を確立し、広く浸透している 2 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/25(土) 23 13 45 ID pakWtTlM 魔法をランクに分けた方がいいと思う、ありがちだけど そのほうがハッキリしていい 3 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/25(土) 23 19 06 ID p/Bz0Lnk 個々が持ってる自分専用の魔法と、学校等で習う魔法で分けるのもあり あと、性質とか(炎系 水系 癒し系など) 4 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/25(土) 23 21 54 ID 0Vn9rfXA ランク分けと性質=属性? は重要だな ランクは単純に 低位、中位、高位魔法でもしありなら超高位魔法とか んで性質は大正設定を壊さないようなものがいい って感じか 5 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/25(土) 23 27 27 ID bkoLbAnI 神力は純粋な一人の神の力で、 魔法は魑魅魍魎(力の弱い神)の力を寄せ集めたもの 6 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/25(土) 23 29 58 ID /ffP5kKs 魔法の呼び名案 警察内での隠語:種子島(異国の宗教と共に(銃の代わりに)魔法が伝わった為) 世間:クリスト(奇跡の技として認識されてる) 7 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/25(土) 23 32 05 ID o7AQCzZw 体系化がある程度されているとして、 属性( 3参考他、身体強化系、属性付与系、補助系) ランク( 4参考) で良い感じ? 8 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/25(土) 23 34 52 ID p/Bz0Lnk 7 良いと思う いい感じに中二っぽさも出てるし 9 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/25(土) 23 52 25 ID bkoLbAnI 魔法にリスクはないの? 10 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/25(土) 23 54 25 ID Ohs8AjrU 魔法にリスクはない方がいいと思う ただMPみたいなのはやっぱりあったほうがいいな 11 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/25(土) 23 56 30 ID 6m7Y3wWg 神力が体力なら魔法は精神力でいいんじゃないですかねl 12 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 00 02 04 ID 0Vn9rfXA 一応この設定を壊さないようにした方がいいかも 発達した魔法を悪用しようとしている勢力1(仮) 武力:魔法と日本刀 それを阻止しようとする警察的な存在が勢力2(仮) 主人公、柳田國男 武力:神力と銃剣 日本を内部から崩壊させようとする外国のスパイ集団勢力3(仮) 活動拠点がロシアの世界的で暗躍する組織 武力:魔法と化学 このことをふまえて 魔法は外国から入ってきたもの 神力は日本特有のもの 魔法にはランク、性質がある 魔法にはリスクが少ない(無い?) ってのが確定だな 13 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/26(日) 02 03 47 ID rjx0ezqI あとはいつ頃、どうやって入ってきたか、とか考えるべきかな それとどうやって使えるようになるのか、とか 流石に才能だけで使えるようになるとかは無理矢理過ぎると思うし 14 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 11 01 15 ID MfZ.JjGg 伝来は、長崎を通じてor幕末(黒船来航)あたりかな? どちらの場合もたいしょ 15 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 11 05 45 ID P2eUE3cM 伝来は、長崎を通じてor幕末(黒船来航)あたりかな? どちらの場合も大正まで50年は空くし、日本独自の魔法(家伝魔法)、独自魔法(澱灯狼、六戦)の開発期間はとれるかな。 16 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 11 14 48 ID rVXfBuFo 神力は無理やり押し通して悪かった 魔法はみんなで自由に決めようぜ 案あったらよろしく 17 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 13 31 09 ID agD2AZkA 魔法には外気功、内気功のように大気中に存在する魔力と体内で発生し体内でのみ消費する魔力がある。 外魔力と内魔力は磁石の+と-のように引き合う存在。 治癒魔法を例にすると術者が内魔力で外魔力を呼び寄せそれを元に患者の内魔力を活性化させるので患者が極端に衰弱してるとどんな高位の治癒魔法でも効き目が薄い。 18 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/26(日) 15 04 04 ID Jd5cEWck 魔法は物質に(八百万の神的な意味で)宿るもの、神力は魂に宿るものとかね。 魔法が神力を準えて作られた下位互換のものでなくてはならないとすれば、 常に自分の意志で体現できる神力に対して 魔法は媒体がなくては体現できない事になるので、 リスクはないが発動に制限があるってことで。 物質の中には人体も含まれて、神を宿す人体とはつまり…主人公w 主人公が狙われる理由づけにもなるんじゃまいかw 19 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/26(日) 15 12 56 ID Jd5cEWck 独自魔法についてはたまたま日本にもありましたでもいいと思いますw 鋼錬のアメストリス式錬金術に対する清の錬丹術みたいな感じ。 なんつったって 独自 なんだから技術体系すら違ってもいいレベル。 20 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 17 01 45 ID p/Bz0Lnk 漫画だし、あんまり練りすぎるのは… 21 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 17 02 44 ID 6m7Y3wWg あんまり難解にし過ぎると読者への説明も面倒だしな 22 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 17 17 38 ID 9B6tetj. 設定は凝ったほうがいいけど 少年漫画だったら 漫画にのせれるのは 考えたことの半分以下打と思うよ ねりにねったうえであえて それを漫画のなかにあんまり出さず 矛盾をなくすっていうのがいいと思う 23 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 17 20 32 ID p/Bz0Lnk 22 同意 まずは分かりやすく。軌道に乗ったら、設定を細かくしてくとかな 24 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 17 46 13 ID eQxIuAVk ・外国から伝わってきた ・神力と違い、いろんなことができる ・魔法の中にランクがある 4参照 ・いろんな属性がある 物語序盤で読者に提示する魔法についての設定はこんだけで十分だと思う 話が進んできたら魔法の起源、具体的にどのようなプロセスで魔法が発動するか、とか練り込んでいけばいいんじゃね? 25 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 17 52 13 ID p/Bz0Lnk 24 +個人専用で使える魔法 26 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 18 02 11 ID 9B6tetj. まず読み切りをつくるらしいし 24 でいいと思う 27 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/26(日) 18 03 49 ID 6m7Y3wWg 他に案ないなら決定でもいいと思われ 28 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 18 14 33 ID p/Bz0Lnk 26 あー、読みきりか 29 名前:ボーイ!![] 投稿日:2013/05/26(日) 18 50 46 ID qqXKs7/2 table border= 1 cellspacing= 11 cellpadding= 2 width= 90% bgcolor= #CCFFCC align= center tr td b スレッド作成: /b table border= 0 width= 100% form method= POST action= /bbs/write.cgi/computer/37960/new/ name= fcs tr td nowrap align= right タイトル: /td td input type= text name= SUBJECT size= 40 input type= submit value= 新規書き込み /td /tr tr td nowrap align= right 名前: /td td input type= text name= NAME size= 23 E-mail font size= 1 (省略可) /font : input type= text name= MAIL size= 23 /td /tr tr td nowrap align= right valign= top 内容: /td td textarea rows= 5 cols= 60 wrap= OFF name= MESSAGE /textarea JBBS_CUSTOM_HIDDEN /td /tr /form /table /td /tr /table br 30 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 21 39 16 ID 0Vn9rfXA よし では 24設定をぶち壊さないように 次の設定を考えよう 習得方法(修業、鍛練、経験で使えるようになるのかとか) 属性の種類(ランクによる使える魔法の規模の違いとかも決めるか?) ただしある程度アイデアが溜まったらまとめにかかる その時はまとめおわるまで待ってくれ もっと違うものの設定考えた方がいいって人は言ってくれ 31 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 21 44 41 ID rjx0ezqI 魔法がどの程度国民に浸透しているか、というのも気になるな そうすれば、魔法のための学習塾みたいなものもあるって設定ができるし 属性は、やっぱり五行とか四属性とかがわかりやすいか? 習得方法は完全に才能依存がいいと思う、そうすれば主人公は才能がないから魔法使えないって設定も納得行く 32 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 21 53 28 ID p/Bz0Lnk ちょっと考えてみた S級魔法 …… 数年に及ぶ命がけの修業が必要。リスクも高い。 A級魔法 …… 基本1年以上の修業が必要。リスクがあるものもあるが低い。 B級魔法 …… ある程度強力でバランスが良く、MP?の燃費も良い。 C級魔法 …… 主に学校で習う基本魔法。会得するのは容易 個別魔法 …… 個々が持っている魔法で、鍛練次第ではA級レベル以上になることもある 33 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 22 07 15 ID wrARExFI 32 個別魔法は1人1人持ってるの? 34 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/26(日) 22 13 35 ID rjx0ezqI 32, 33 個別魔法っていうか家伝魔法じゃね? その家々で独自に作り上げた、て感じの 35 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 22 14 09 ID p/Bz0Lnk 33 初期の設定で「我流魔法」ってやつあったじゃん? そういうのも入れた方がいいのかな―って思って 36 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 22 28 08 ID 9B6tetj. 流れから外れたわだいだったら無視してくだせい 魔法使うには指輪が必要ってのは? 特殊な鉱石でできてて、値が高いから一般じんは使えない この指輪にもランクがあって、 同じ魔法でも高いランクの指輪をつけるとより短時間で習得できるとか 高い威力がたせるとか 例えばこんな話ができると思うからついでにかかせてもらう 金持ちの息子が高ランクの指輪をかって、好き放題暴れまわり、そこを取り押さえる。その子は実は親に相手にされなくて寂しかっただけ。 で、仲間になってその後資金提供してくれる 伝説級の指輪を主人公達の護衛中に盗まれて…数話完結または他の勢力との争奪戦とか 長文すみません 自分でいっといてなんですけど、 少年誌にのせるんだったら この設定はないほうがいいかなと 思います 37 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 22 31 41 ID p/Bz0Lnk 36 指輪のアイデア面白いけど、確かに小難しいかもね 38 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 22 34 14 ID T8F5Ce/A 天草四郎時貞が日本における最初の魔術師で、 ヨーロッパでも殆ど研究が進んでいなくて それこそ光の球を発生させるとか 水の上歩く程度のことしかできなかったけど その後外道として弾圧されていく中で 受け継いだ家で独自に発展していったのが家伝魔法とか 39 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 22 37 20 ID OgbTrWXk 38 決定している「魔法は海外からやってきた」と矛盾する気が 40 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 22 38 31 ID UMC6XQFs 38 好きだわ 実在人物絡むと何か熱い。 41 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/26(日) 22 39 43 ID guuR844. [1/21] 他のマンガによくある忍術とか陰陽術とかも家伝魔法として扱えそうだね 敵が「甲賀流術式魔法 地雷矢(適当)」とか撃ってきそうだし 42 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 22 44 14 ID o7AQCzZw 自分の考え投下。 魔法の浸透率 ⇒国民は大半知ってはいるが、使える人はそんなに多くない。 軍組織、警察組織、東京帝国大学魔法研究科とかでしか学べない。 裏の世界では隠れて魔法を使えるものを育成していたりもする 我流魔法 ⇒伝来した魔法の体系を独自の解釈で改良、新規開発したもの。 家伝魔法 ⇒魔法が伝来したころから独自開発され、一族の間のみで伝達される魔法。 区分としては、我流魔法の一種にあたる? 我流魔法との区別は、1.一族内で相伝されている 2.国のTopとかに名前くらいは知られてるとか 43 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 22 46 07 ID T8F5Ce/A 宣教師が子供騙しに使ってたのが最初とか まあ裏設定にでも使って貰えればそれで満足 44 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 22 47 24 ID 9B6tetj. 36の指輪案なら 魔法を国民の多くが知っているが使えるのは限られた者 ってのをうまく説明できるかなとおもって 45 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/26(日) 22 48 25 ID rjx0ezqI [4/16] 38 それだったら、初めて見る文字をすぐに読解できたっていう設定を照らしあわせた方が良いと思う 魔法の研究書を読んで水上走りできる魔法を作った、とか ここから天草四郎を中心に研究が進み、やがて弾圧されそうになった時の反抗で島原の乱が起きた、とか 41 忍者も魔法を研究して火遁の術、水遁の術などを会得した、とか面白そう 46 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 22 56 47 ID p/Bz0Lnk 32(個別魔法除く)+ 38+ 42 これで決定? 47 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 22 56 58 ID /ffP5kKs 魔法の出処:界外より来て後に魔術師の始祖となる木の洞に住む魔道士により術式 として確立する。 48 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 22 58 53 ID OgbTrWXk 天草が日本の始祖で良いけど、ヨーロッパでも発展してなかったは嫌です 49 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 23 02 59 ID T8F5Ce/A 魔法の体系化とかはか海外で進んでたとかで 50 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 23 25 59 ID 0Vn9rfXA おk まとめるか S級(超高位)魔法 …… 数年に及ぶ命がけの修業が必要。リスクも高い。 A級(高位)魔法 …… 基本1年以上の修業が必要。リスクがあるものもあるが低い。 B級(中位)魔法 …… ある程度強力でバランスが良く、MP?の燃費も良い。 C級(低位)魔法 …… 主に学校で習う基本魔法。会得するのは容易 個別魔法 …… 個々が持っている魔法で、鍛練次第ではA級レベル以上になることもある 神力でも魔法でもそうだが力の源についてはMP?とあるように実は決まっていない だがこれは後で考えよう しばらくはこれについてはレス無しで 魔法の浸透率 ⇒国民は大半知ってはいるが、使える人はそんなに多くない。 軍組織、警察組織、東京帝国大学魔法研究科とかでしか学べない。 裏の世界では隠れて魔法を使えるものを育成していたりもする 我流魔法 ⇒伝来した魔法の体系を独自の解釈で改良、新規開発したもの。 家伝魔法 ⇒魔法が伝来したころから独自開発され、一族の間のみで伝達される魔法。 区分としては、我流魔法の一種にあたる 我流魔法との区別は、1.一族内で相伝されている 2.国のTopとかに名前くらいは知られてるとか あと個別魔法は、我流、家伝魔法と違うものと解釈しているがどうだ? 38のアイデアを採用するしないに関わらず 39の疑問はこの家伝or我流の所に当てはまると思うから問題ないと思う 41, 43の設定はあってもいいと思うんだが審議頼む 47~ 49についてはもうちょっとアイデア出てから考えよう 51 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 23 30 03 ID peWKZa7o っえ いつから魔法が一般に知られる設定になってたの!!!!? 52 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 23 30 25 ID p/Bz0Lnk 50 まとめサンクス 良いと思う 53 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 23 32 10 ID p/Bz0Lnk 51 知られてはいるけど使える人が警察くらいなんだろ 知られていないのは、神力 54 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 23 33 23 ID o7AQCzZw 51 42ですが、魔法の浸透率は、自分の考えなので 意見があればおっしゃっていただいて構いませんし、 まだ確定ではないですよ。 55 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 23 33 29 ID rjx0ezqI [5/16] 51, 53 大体 42の考えあたりから で、 46でまとめた結果、国民の大半が知っている感じになった 56 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 23 36 29 ID 0Vn9rfXA [6/57] 51 もしかして 広く浸透している≠一般に知られている 広く浸透している=組織に入っているものたち全般が知っている、一般人は知らない こういう解釈か? 57 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 23 37 22 ID /ffP5kKs [3/18] モブに「これだから魔法使いにろくなやつはいねぇんだ・・・べらんめぇ」なんて 喋らすことで悪い魔法使いもいるって印象付けになるかな? 58 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/26(日) 23 47 17 ID CLC037cI たとえば医術は一般市民が存在を知っていても施術できる人が医者という一握りの人 医者は先生なんてちやほやされたり藪だなんだと言われたり それと同じ感じ? 59 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/26(日) 23 48 12 ID peWKZa7o [2/29] ああ、最初のスレで 一般人は知らない方がって意見が優勢だったからそのままだと思ってたわ 一般人が魔法の存在を知っているメリットとデメリットを教えてくれ 60 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/26(日) 23 56 50 ID 6qGpQ1RA [1/10] これは架空の世界で行くのかそれとも史実体系を護るかで変わると思うんだが 折角大正時代って明確に決まってるのに一般人にも浸透させるの? それだったら大正時代風の架空の世界でいいんじゃね? 61 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/27(月) 00 00 05 ID mf1d5cAs 外来の高度な文化・技術だから、それ相応の環境でないと習熟できない よって一般には軍・警察、高度な教育施設に所属するものだけが使える 庶民も存在は知ってるけど使えない、はこれで行けない? 62 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 04 58 ID peWKZa7o 安価キーワード:大正、魔法、ファンタジー、主人公男 リアル寄り大正時代、出来る限り史実を曲げない方が 世界観の構築する面倒が少なくて済む ってのはよほどのことが無い限り変わらないと思う 63 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 06 12 ID peWKZa7o 61 「庶民が知っている」必要性を教えてくれ 64 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 17 59 ID /ffP5kKs 63 空手や柔道のような認識で良いのではないだろうか、主人公が警察に所属して いるなら現実の警察も空手や柔道の訓練は積んでいるものだし。 65 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 21 03 ID peWKZa7o それは認識の仕方であって必要性ではないと思うよ 困らせるつもりじゃないんだ。俺の意見は 60寄りで 話作り上げていくうえで庶民が知ってほうが面白くなりそうなのかどうかを 聞いてみたいだけなんだ 66 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 21 05 ID 0Vn9rfXA [7/57] 1一般人は知っているが使えない 2一般人は知らない使えない これで分れてる? 67 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 21 53 ID OgbTrWXk [3/8] 庶民は知らない方がいいと思う 主人公も魔法を知らずにいて、 警察に入った時に「ここでは魔法というものを習得してもらいます」と言われ 努力しているが実らない みたいなのだったら魔法警察で剣術強いのに落ちこぼれてるのにも納得できる 68 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 25 55 ID peWKZa7o [6/29] ああ、それだと 入学試験の結果「魔法使用適性がある」者が魔法を教える学部に入れられて 主人公は「魔法適性があるからこの学部にいるのに魔法が使えない」ってことも出来るか 完全に主人公設定の話になりましたのであちらにもレスしてきます 69 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/27(月) 00 26 29 ID 6qGpQ1RA [2/10] 一般人が魔法を知らないと矛盾が起きることに気が付いた 警察なんて言う一般に浸透してる組織が魔法使えるのに何故 戦争などの兵器の代わりに魔法を使わないかとか 戦闘利用できるならまず魔法使える人間が徴兵されて どんどん戦わせるのは大正時代の日本何ていう戦争大好き国家なら目に見えてるし まぁ最悪魔法の利便性を少し下げればいいだけだが コストパフォーマンスとか才能の問題で近代兵器の方が勝るからとか ただあんまり魔法の価値落とすと魔法()とか神力が強すぎちゃうから嫌だ だから俺は主人公は警察だが警察内の特殊部隊に所属する という新設定を提唱する 70 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 26 43 ID mf1d5cAs [2/25] 庶民が全く知らないと、いちいち庶民の過剰反応を描く必要が出て面倒じゃないか? 蒸気機関や電気の存在も秘匿されてたわけじゃないと思う それに魔法を悪用する勢力が存在するし、 警察が魔法を導入したのは「魔法犯罪」の抑制・対抗って意図もあるんじゃない? 71 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 27 03 ID o7AQCzZw 42です。 63 正直、深くは考えていませんでした。 一応、魔法というモノが浸透していた方が、噂とかで事件性に対するモブ反応とかで話を作りやすくできるのではと思ってました。 ちなみに絶対可憐チルドレンの兵部の過去編?(陸軍特務超能部隊の話)を参考にしてました。 72 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 32 51 ID peWKZa7o 69 近代兵器が勝っていくのは話のネタとして大いに使えると思うの 70 知らない見たことが無い物を「魔法だ」と認識するのは難しいと思う 「ああ、またどこかでガス爆発があったのか」ぐらいの認識で 上にあるようにコストと威力を下げるなら史実が動きにくいだろうから 庶民が知っていてもいいとは思うよ! 73 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 38 38 ID 0Vn9rfXA おk この話題についてはアンケではなく話あいで決めよう あと 41の忍者の忍術実は魔法説(大正に忍者いるかはシランが) 43の宣教師魔法で驚かし、入信者増やしていた説 これはありかなしか レスついでにたのむわ 個人的に庶民が知らない方が 43とかできていいと思う 74 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 43 03 ID OgbTrWXk [4/8] 知らなくても庶民の認識は 72みたいな感じだと思うし 史実と絡めたいから庶民は知らないのが良い 知ってたとしても今の世界と同じように“オカルト”として知ってるくらいがいい 75 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 44 16 ID T8F5Ce/A [4/7] 庶民に知られたのは明治以降とかにすれば 43もできるんじゃ 76 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 44 18 ID OgbTrWXk [5/8] 43 はあり 41 はなし 77 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 47 50 ID eQxIuAVk [2/38] さすがに大正に忍者はいないん じゃ… http //ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%AD%A3 不要かもしれんが一応大正について貼っとく 78 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/27(月) 00 56 39 ID 6qGpQ1RA [3/10] 77 忍の末裔とかならいけんじゃね? 実は忍の忍術とか素早い動きは全て神力で行われてるモノで 神力の方が優れてるのに魔法の方が使われてる世界に否定的なキャラを 警察所属の主人公の味方とかで出したりとか で忍の母数が減ってるから神力を修行してる忍はソイツの家系だけとか もしくはほとんどの忍が魔法の魅力に惹かれて少なくなったとか 79 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 00 59 26 ID 0Vn9rfXA [9/57] S級(超高位)魔法 …… 数年に及ぶ命がけの修業が必要。リスクも高い。 A級(高位)魔法 …… 基本1年以上の修業が必要。リスクがあるものもあるが低い。 B級(中位)魔法 …… ある程度強力でバランスが良く、MP?の燃費も良い。 C級(低位)魔法 …… 主に学校で習う基本魔法。会得するのは容易 個別魔法 …… 個々が持っている魔法で、鍛練次第ではA級レベル以上になることもある 魔法の浸透率 ⇒国民は知らない。魔法で起きた現象はなにか現実の物の事故等にこじつけ認識する。 軍組織、警察組織、東京帝国大学魔法研究科とかでしか学べない。 裏の世界では隠れて魔法を使えるものを育成していたりもする 我流魔法 ⇒伝来した魔法の体系を独自の解釈で改良、新規開発したもの。 家伝魔法 ⇒魔法が伝来したころから独自開発され、一族の間のみで伝達される魔法。 区分としては、我流魔法の一種にあたる 我流魔法との区別は、1.一族内で相伝されている 2.国のTopとかに名前くらいは知られてるとか 宣教師が魔法を使って入信者を増やすこともあった こんなかんじでどない? 80 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 01 09 40 ID eQxIuAVk すんごい今更で恐縮なんだが家伝と我流て分ける意味あるか? 81 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 01 11 33 ID mf1d5cAs 積極的に認知はされてない方がいいか、言葉は知ってても何かは分かってない感じ 体系化された魔法技術は海外伝来のもの 当初は宣教師が入信者を増やすため「神の奇跡」と吹聴したことも周知を妨げた 真っ当な魔法技術は専門機関を通し、あとは小規模に存在する 忍術など日本古来からある独自の魔法技術も存在するが 海外から体系化されたものが入ったため、我流としてさらに下火になっている といった感じは? 82 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 01 12 12 ID 0Vn9rfXA [10/57] 80 恐縮せんでいいよ 俺は家伝は我流の一種だから同じカテゴリに入れてまとめてもいいと思う ただこだわりがあるかもだから残している 83 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 01 16 38 ID 0Vn9rfXA [11/57] 忍は無理して出す必要無いって人が多いのかな(夜だからまだ少ないのだが) 忍者については 81の 忍術など日本古来からある独自の魔法技術も存在するが 海外から体系化されたものが入ったため、我流としてさらに下火になっている ぐらいの軽い設定で本筋にあまり絡まないぐらいがいいかもね 84 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 01 23 48 ID /ffP5kKs [5/18] 83 束縛魔法が西洋では鎖とか蔓で縛るのに対して忍術は影縫いになってる、とか? 85 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 01 31 34 ID mf1d5cAs [4/25] スパイ(忍)キャラ等が必要になったらその時掘り下げ直せばいいんでない? 魔法も固まらないうちから広げていっても、ややこしいだけかと 主要キャラに一人ぐらい欲しいけどね>日本独自の魔法使い 86 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 04 43 54 ID rVXfBuFo [2/4] 79 いいと思う 87 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 04 49 02 ID rVXfBuFo [3/4] 魔法を展開するには円形の魔方陣を作らないといけない(掌とかに)ってのはどう? 見栄えよくなるし 88 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 11 06 15 ID 0Vn9rfXA [12/57] これでちょっとコンパクトにまとめたかな S級(超高位)魔法 …… 数年に及ぶ命がけの修業が必要。リスクも高い。 A級(高位)魔法 …… 基本1年以上の修業が必要。リスクがあるものもあるが低い。 B級(中位)魔法 …… ある程度強力でバランスが良く、MP?の燃費も良い。 C級(低位)魔法 …… 主に学校で習う基本魔法。会得するのは容易 個別魔法 …… 個々が持っている魔法で、鍛練次第ではA級レベル以上になることもある 魔法の浸透率 ⇒国民は知らない。魔法で起きた現象はなにか現実の物の事故等にこじつけ認識する。 軍組織、警察組織、東京帝国大学魔法研究科とかでしか学べない。 裏の世界では隠れて魔法を使えるものを育成していたりもする 我流(家伝)魔法 ⇒伝来した魔法の体系を独自の解釈で改良、新規開発したもの。一族の間のみで伝達される魔法を家伝魔法と言う 我流魔法との区別は、1.一族内で相伝されている 2.国のTopとかに名前くらいは知られてるとか 違うと思う所を指摘頼むわ 89 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 11 27 28 ID .utK1l/Q 88でいいと思う あとは 87みたいなエフェクトあるとかっこいい 90 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 11 38 34 ID rVXfBuFo 88 いいね 賛成 91 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 11 40 48 ID YEI13tOw 魔法については大体まとまったかな? あとなんか決めないといけないことあるか? 92 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 11 53 55 ID 0Vn9rfXA 91 認知度についてはまとめたつもりだが これでいいといってくれた人は全然いないから確定ではないぞ だからこのまとめは人がいっぱい来るまで待機だな 後は魔法のパワーバランス調整や(実在する兵器より強すぎると...という意見がある) 魔法の源(エネルギー源) 発動条件(例えば魔法によって火を媒体として陣の中央に合わさるように置いて増幅みたいな) 他にも矛盾がおきないような縛りを入れないといけないが思いついたのはこれぐらいかな 93 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 11 59 40 ID YEI13tOw [2/2] 92 了解。なら今日の夜くらいに 88について賛成票を確認し直した方がいいな バランス調整については武器・兵器の設定も絡んでくるから世界観スレでいいのか?わからん となると魔法の源と発動条件についての議論になるな 94 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 12 03 44 ID 0Vn9rfXA [14/57] だな 議論といっても数人しかいないからな とりあえず批判はありだが、褒めるのはひかえめできたらスルーしていく感じに 案を出そう自分たちだけで勝手に決めていると思われないために 95 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 13 33 05 ID p/Bz0Lnk [13/48] 88 おー、俺の案入ってる!まとめサンクス! 96 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 13 47 37 ID r8yG6iAM 市民に魔法を隠してるなら街中で戦闘できないな 敵対勢力が勝手に街中で暴れたらどうやって戦うんだ? 97 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 13 52 18 ID p/Bz0Lnk [14/48] 96 じゃあ、知ってはいるけど使える人が少ない、とか? 98 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 13 59 28 ID /ffP5kKs [6/18] S級(超高位)魔法 …… 数年に及ぶ命がけの修業が必要。リスクも高い。 ↑を我流または家伝魔法にしてはどうだろうか 後、市民に対する魔法の認知度について C級(低位)魔法 …… 主に学校で習う基本魔法。会得するのは容易 ↑これ、もしくはC級より威力の低い魔法が石油、石炭に代わるエネルギーとして 浸透しつつある。 平賀源内が長崎から持ち帰ったエレキテルが実は電気魔法を発生させる術式を 組み込んだ装置(魔法+科学)で量産型エレキテルが富裕層を中心に広く使われてる 99 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 14 02 54 ID p/Bz0Lnk [15/48] 98 それだと我流と家伝魔法の力強すぎる設定にならない? 100 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 14 06 57 ID /ffP5kKs [7/18] 99 発動に際して大掛かりな仕掛けが必要だったり、高いリスクでやすやすと使える 訳ではない、とか? 101 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 14 12 20 ID ZeyHkXgs [1/4] 正直市民の間では何やら最近物騒だ、くらいの認識でよくないか? 魔法での戦闘は街中で起こるけど、市民には何もわかってないってことで 警察が混乱や悪用を防ぐため、魔法絡みの事件は隠蔽してる、みたいな 102 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 14 23 18 ID p/Bz0Lnk [16/48] 100 うーん、S級魔法は物語がある程度進んだら奥義的な魔法として出して、 我流、家伝魔法は初期から出し、使い勝手が良い設定にしたらどうだろう 101 それもいいね 103 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 14 23 51 ID /ffP5kKs 101 蒸気とか霧で肝心のところは見えてないって感じかね 104 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 14 27 37 ID mf1d5cAs 1.市民に周知されており、市民も恩恵に預かる一方で危険性を問題視し始めている 2.市民は名前ぐらいしか知らないため、目撃しても分からない 3.特に隠蔽をしているわけではないが、認知度を上げようとはしていない 4.警察が混乱や悪用を防ぐため、積極的な隠蔽を図っている 2と3はほぼ同じとして、1と4じゃ話の筋も変わってくるね 105 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 14 36 08 ID rDLql0j6 魔法なんて便利なもんあったら認知度が上がるに決まってる 3はないと思う 外国から輸入した技術だから情報制限とか無理だと思う、情報なんて隠しても絶対入ってくる そして便利なものだから知れ渡る・・・というルートで4はないと思う テレビとかはまだ普及しきってはないけど情報だけならすぐ口頭で伝わるし 会得が容易なら1、会得が難しいなら2が自然かな 106 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 14 36 51 ID OCKjJCdg 104 1が良いかも 2と3は市民がアホの子にしか見えないw 107 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 14 42 14 ID ZeyHkXgs [2/4] てか市民の認識てそんなに重要か? ドラゴンボールの一般人レベルでよくね? なんだあれトリックか?くらいのリアクションで 108 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 14 50 25 ID MgyDqI.2 107 なるほどすげえ理解した あんまリアルにしなくて良いって感じか DB 町破壊されても文句言わないもんな 109 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 14 54 23 ID aUyuP7.A 警察と最強のニートを一緒にしてはいけない 110 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 14 56 18 ID ZeyHkXgs [3/4] 108 そうそう どうせ話のメインは当初から決まってる3つの組織なんだし、市民が話の本筋に関わることは今の段階じゃ想定されてない だから市民の描写を減らせば細かく考えなくて済むんじゃないか 111 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 14 57 53 ID rDLql0j6 [2/2] 悟空とかは戦ってもどっか行くし民衆は「なんだったんだアレは」で済ませるけど 警察がやったら民衆は「おい警察何やってんだ」ってなるんじゃね 自分で何言ってるか良く分からない、っていうか警察は後片付け自分らでやるのか・・・ 112 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 15 02 42 ID p/Bz0Lnk [17/48] 「魔法使っていいのは警察機関だけ」という法律がある設定にしたらどうだ? それに反している勢力1、又は魔法を勝手に使うチンピラを取り締まっている、 とか 113 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 15 16 46 ID /ffP5kKs [9/18] 112 警察が魔法技術を独占していて魔法使いはもれなく警察に登録される、登録して いないものが魔法を習得すると取り締まられる。 勢力1が独占技術の開放を目的に活動をする、言ってしまえばテロ組織 勢力3はそんな日本国の内部抗争を利用して侵略を画策する って所かな 114 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 15 19 31 ID p/Bz0Lnk [18/48] 113 いいけど警察がちょっとブラックな部分あるなww 悪いことは上層部のジジイ共が指揮してることにすれば、主人公が「警察を変えてくれる人」として一目置かれる存在になるとか 115 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 15 25 25 ID NSaUlrdQ 113 めちゃ違和感なくしっくりするな!良いと思う 内部がブラック胸熱 116 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 16 08 02 ID 0Vn9rfXA S級(超高位)魔法 …… 数年に及ぶ命がけの修業が必要。リスクも高い。 A級(高位)魔法 …… 基本1年以上の修業が必要。リスクがあるものもあるが低い。 B級(中位)魔法 …… ある程度強力でバランスが良く、MP?の燃費も良い。 C級(低位)魔法 …… 主に学校で習う基本魔法。会得するのは容易 個別魔法 …… 個々が持っている魔法で、鍛練次第ではA級レベル以上になることもある 魔法の浸透率 ⇒国民は知らない。魔法で起きた現象はなにか現実の物の事故等にこじつけ認識する。 軍組織、警察組織、東京帝国大学魔法研究科とかでしか学べない。 裏の世界では隠れて魔法を使えるものを育成していたりもする 我流(家伝)魔法 ⇒伝来した魔法の体系を独自の解釈で改良、新規開発したもの。一族の間のみで伝達される魔法を家伝魔法と言う 我流魔法との区別は、1.一族内で相伝されている 2.国のTopとかに名前くらいは知られてるとか 皆浸透率のこと気にしているけど 101 107が言うように 魔法で起きた現象はなにか現実の物の事故等にこじつけ認識する。 って言う風に例えば魔法で鉄を出す←こいつ懐にかくしてやがったぁ! みたいな感じでいいんでね 112設定は追加してもいいとは思うが皆の意見聞きたい 117 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 16 19 42 ID ZeyHkXgs 俺は浸透率については 116に賛成 112の設定に関してはもうちょい人が集まらんと進まんな とりあえず俺はなくてもいいと思う 118 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/27(月) 18 15 56 ID p/Bz0Lnk [19/48] 浸透率のこと誰かアンケスレに出したら? 119 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 18 35 47 ID m4BXYnjw [1/19] とりあえず質問三つ >S級(超高位)魔法 …… 数年に及ぶ命がけの修業が必要。リスクも高い どんな達人でもリスクを支払わなきゃ使えないという事か? リスクの量を膨大にすればするほどスケールの大きい魔法が使えるのか? 修行の期間をリスクを増やす事で補う事はできるのか? 120 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 18 43 16 ID p/Bz0Lnk [20/48] 119 考案者の俺が答えよう あくまで俺の考えだが… S級魔法は元々そのリスクありきの魔法(その魔法を使うならこのリスクと決められている) だと思うから、リスクの増減は無いものと考えたい 121 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 18 45 10 ID 0Vn9rfXA [16/57] 浸透率についてはここで議論しあえば解決しそうだと思う 119 独断では全然答えれんが答えてみる ・どんな達人でもリスクを支払わなきゃ使えないという事か? そうしないと達人がリスク無しでバンバン強い魔法を使ってインフレが起きると思う ・リスクの量を膨大にすればするほどスケールの大きい魔法が使えるのか? 魔法のリスクについてはまだなにも決まっていない。ただあまりにもスケールを大きくできてしまうならインフレはもちろん、他に出てくる兵器等が空気に ・修行の期間をリスクを増やす事で補う事はできるのか? つまり、修業が未熟だが使用に際して自分の身の危険が大きくなるが本来より1ランク上の魔法が使えるかということか? これはわからんがこのリスクが大きくなるかわりに身の丈以上の能力が使えるってのは好き嫌い分かれそう 審議してみよう あまり答えにならずスマンな 122 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 18 52 35 ID bkoLbAnI [3/8] 119 達人と天才を一括りにするべきではない 123 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 18 58 08 ID m4BXYnjw [2/19] 120 じゃあリスクは必ずしも背負うようなのか? バランス的に考えると S級>>>>B級では無くてS級=B級だろ? (なぜならB級はリスクを支払うことなくポンポン魔法と使える為) (S級はリスクを伴う面でマイナス) コレって変じゃね? これじゃ修行の分のつり銭が帰ってこないやん? S級損してるじゃん? B級魔法を使いこなせる魔法使いがS級魔法を使うと膨大な代価を支払う事になるが 修行を重ねる事でリスクを無くせる(減らせる) =S級使いこなせる ってことじゃダメなのか? 124 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 19 02 03 ID p/Bz0Lnk 123 その分S級が相当強力なんだろ そもそもある程度物語が進んだら出てくる設定だろうし 125 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 19 06 44 ID p/Bz0Lnk あ、出てくる設定ってS級のことね てか俺の勝手な考えだけど 126 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/27(月) 19 17 30 ID guuR844. 116 大正になってようやく魔法が入ってきたのか、明治あたりからその片鱗に触れているかで知られてる範囲は変わってくると思う 明治維新前にイギリスと戦争してるけど、その戦争に魔法が使われていたら武士の一部は大正以前から知っていてもおかしくない 皇族は知っている、華族は交流もしてるから知る機会が多い、士族は一部知っている、平民知らない こんな感じじゃないのかな。上流階級じゃない人の反応は 116で良いと思うけど 127 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 19 36 51 ID m4BXYnjw [3/19] 124 じゃあこういうことか? 修行+リスク=リスクを補い修行を重ねるほどの価値がある超強力魔法 でおk? もう一つ質問 現在の素人魔法使いはS級を目指して魔法を学んでるのか? リスクを支払うくらいなら燃費が効いて使いやすいB級魔法を選び B級魔法を使いこなせるようになったら修行は終了って奴も必然的にいるよな? リスク支払ってたらみんなボロボロになるだろうし (肉体的意外な面でも) 128 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 19 40 53 ID m4BXYnjw [4/19] 127 タイプミス (肉体的な面以外でも) 129 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 19 46 07 ID p/Bz0Lnk [23/48] 127 うーん、S級は一般的に知っている人が少ないほどの超高位魔法、みたいな? それに、市民守るために魔法覚えるわけだし、皆S級目指すとかはないんじゃない? 130 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 19 47 15 ID /ffP5kKs [10/18] まずは読み切り用に魔法の立ち位置を考えようず 131 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 19 47 39 ID m4BXYnjw [5/19] 129 まぁみんなが皆S級目指すと警察が回らないよな 132 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 19 48 44 ID p/Bz0Lnk [24/48] じゃあ読み切り&初期は C~Aまでの魔法の説明だけでいいかな? 133 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 19 49 27 ID m4BXYnjw [6/19] 個別魔法=個々の特殊な魔法 普通の魔法=結界などのベターな魔法 で良いんだよな? 134 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 19 53 58 ID p/Bz0Lnk [25/48] 133 そうだね てか性質(炎系、水系、癒系、結界系など) の設定も前に出てたし、そっちも決めない? 135 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 19 59 55 ID m4BXYnjw S級魔法=諸刃の剣 って認識でおk? 136 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/27(月) 20 02 59 ID guuR844. そもそもS級A級などの括りは誰がしているかだわな 警察組織で決定しているならランク付けする目的があるはず 1.単純に高威力順 →習得者への警戒レベルを設定するため。ex)こいつはA級魔法を習得している要注意人物だ 2.既存の魔法の中で習得難易度別に分けたもの →覚えた者への賞賛、敬意の念が強い。ex)この方はS級魔法の一つを体得された偉大なる○○先生である! 3.習得者の数ごと →魔法の普及率を図る統計的意味合い。ex)閃光魔法は基本のC級。難しかろうが習得しなければ進級させんぞ どの意味合いでもS級は諸刃の剣感は出るかな。1と2の複合くらいが丁度良いのか? 137 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 20 05 20 ID m4BXYnjw [8/19] 普通の魔法のベースは五行が良いんじゃない? 金、火、水、土、木とシンプルだし とりあえず参考http //china7.jp/data/file/2_8/2109796196_371072c4_wuxing.jpg あと+αで結界や使い魔(動物とか)など 138 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 20 10 08 ID m4BXYnjw [9/19] 136 ランクの高い魔法習得しても燃費の悪さがデメリットだからB級と然程大差ないだろうな 個別魔法もあるし 3に一票 139 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 20 11 08 ID p/Bz0Lnk [26/48] 136 ナルトのやつとかの決め方は? 140 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 20 19 31 ID 468uHvL2 [1/4] 137 俺もそれがいいと思います それから五行の合成で雷とか氷とか あれ?これナルトじゃ #183; #183; #183; 141 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 20 28 53 ID m4BXYnjw [10/19] でも普通魔法の風呂敷広げすぎると個別魔法が目立たなくなってしまうな・・・・ 142 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/27(月) 20 31 35 ID guuR844. [4/21] 137 五行って中国じゃない? 西洋からなら四大元素の炎水風土、空=エーテル(天体を構成する元素)とかじゃないかな 143 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 20 32 01 ID p/Bz0Lnk [27/48] 1.2.3を総合的に見てで良いとは思うけど…… 140 で、でも肉体活性系とか、回復系とかあるだろうし…結界系とか 144 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 20 33 49 ID p/Bz0Lnk [28/48] 141 個別魔法は、能力が独特っていうのは?その人の性格を表しているとかさ 145 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 20 34 53 ID m4BXYnjw 142 じゃあそれで もういっそ五行や四大元素から離れるのも一つの案 146 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 20 47 31 ID 0Vn9rfXA おk ここらで整理しようぜ 147 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 20 49 22 ID o7AQCzZw 会社に行ってる間に結構議論進んでますね。 魔法は、いろいろなマンガで様々な属性、ランク分けされてますから難しいですね。 ネギま、バスタードとかは、属性が、4大元素 闇、光だし、ランクも詠唱の長さとかで区分けしてましたし 148 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/27(月) 20 58 09 ID guuR844. 個別魔法っていうのは個人の内にあるオーラを利用して、性格や信条で作り出す内からの魔法 基本の魔法は周りの五行や四大元素などを利用して作り出す外からの魔法 内からは総量が少ないので出力は低いが場所を選ばず、本人の色が出やすい 外からは総量が多いので高出力でイケイケドンドン、でも場所によってはまったく出せないなど極端 っていうのは?警察なら基本魔法やってればOKな気もするけど あと神力との分け方が見えなくてやばい。五感強化とか個別魔法にもありそうだし 149 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 20 58 15 ID m4BXYnjw [12/19] 141 だから普通魔法の種類増やすと個別魔法の存在感が無くなるんだよなぁ もう個別魔法だけで戦う位じゃないとダメじゃないか? キャラ全員戦闘員にする訳じゃないだろうし 150 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 00 26 ID m4BXYnjw [13/19] 五行や四大元素の類は個別魔法で使える奴は使えるでよくないか?(提案) あとからそういう個別魔法持った奴だしゃ良いし 151 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 02 23 ID p/Bz0Lnk じゃあ肉体活性とかは魔法では無しで 136 1.2の複合で俺も賛成 152 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 04 08 ID p/Bz0Lnk [30/48] うーん、ランクがあった方が子供も食いつきそうだけどなあ 153 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 07 19 ID 0Vn9rfXA [18/57] 魔法の浸透率について 前の案、国民は知らない。魔法で起きた現象はなにか現実の物の事故等にこじつけ認識する 126案皇族は知っている、華族は交流もしてるから知る機会が多い、士族は一部知っている、平民知らない どっちがいい?答えてくれ S級(超高位)魔法について リスクが高い=両刃の剣←言い方変えただけじゃね? 誰かがレスしていたが読み切りand初期はA~Cまででいいんじゃないかしら S級はあくまで隠しステータス的な 何をもってS級と格付けするのか 1.単純に高威力順 →習得者への警戒レベルを設定するため。ex)こいつはA級魔法を習得している要注意人物だ 2.既存の魔法の中で習得難易度別に分けたもの →覚えた者への賞賛、敬意の念が強い。ex)この方はS級魔法の一つを体得された偉大なる○○先生である! 3.習得者の数ごと →魔法の普及率を図る統計的意味合い。ex)閃光魔法は基本のC級。難しかろうが習得しなければ進級させんぞ とりあえず意見集まるまで確定事項にはするなよ? 魔法の属性 5行や4大元素を素にして練る 154 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 12 55 ID m4BXYnjw [14/19] あくまでも五行と第四元素案は通るのか あんまり言うと叩かれそうだから俺もここらで諦めるか 155 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 15 00 ID 0Vn9rfXA 154 別に叩かんよ 最後練るの後に?を付け忘れただけ 156 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 15 47 ID m4BXYnjw 155 あ、その案保留なのね 157 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 16 09 ID 0Vn9rfXA 156 うん だって決まってないじゃん 158 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 17 57 ID p/Bz0Lnk 153 魔法に浸透率について >前の案、国民は知らない。魔法で起きた現象はなにか現実の物の事故等にこじつけ認識する がいいと思う S級魔法について それ俺が前に言ったんだが、まあそれでいいと思う 何を持ってS級と格付けするのか? 1と2の複合でいいと思う 159 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 18 32 ID 468uHvL2 [2/4] 153 2で 160 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 21 37 ID 0Vn9rfXA 158 ごめん 安価しようとしてなんか見つからんかったから省いたすまぬなw 俺も1と2の複合がしっくりくるかしら 161 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 22 10 ID cP5xlfDs [1/7] 浸透率は>皇族は知っている、華族は交流もしてるから知る機会が多い、士族は一部知っている、平民知らない S級は1と2の複合に賛成 難易度が高くてかつ高威力ってのはすごいって感じが伝わりやすいと思う 162 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 26 58 ID bkoLbAnI [4/8] 大正の頃アルファベットって馴染みあったのか 下から順に、い級魔法、ろ級魔法、は級魔法… な具合の古風な呼び方はどう?回りくどいかな 163 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 28 29 ID eQxIuAVk [4/38] めっちゃ話進んどるw 浸透率→国民知らず、こじつけて認識 S級は1,2の複合 に賛成 164 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/27(月) 21 29 59 ID 6m7Y3wWg [4/6] 上に同じ 165 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 30 01 ID p/Bz0Lnk [32/48] 162 まあそこは「時代物ファンタジー」みたいなものだし… 166 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 34 01 ID eQxIuAVk [5/38] 162 具体的な呼び方はまだ仮なんじゃない? 今はまだ便宜的にS級A級て呼んでるだけだと思う 167 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 21 35 10 ID cP5xlfDs [2/7] そこが問題なら前にあった下位、中位、上位とかの使えばいいんじゃないか? とりあえず今はS級A級がわかりやすいと思う 168 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 22 05 06 ID T8F5Ce/A [5/7] 魔法は放出系、神力は強化系のイメージでいいんだよね? 169 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 22 08 10 ID eQxIuAVk [6/38] 168 大体あってるかと けどもしかしたら魔法はもっといろんなこと出来るようにするかもしれない 属性とかの設定も話し合ってるし 170 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/27(月) 22 21 34 ID uqvsUqzc 魔法は神話の英雄(神力使い)を再現することを目的とした技術体系 理論を元に魔力を魔法に変換する技術を確立し、広く浸透している この設定を土台に 魔法を編み出したのは英雄たちで神力を使えない人達にも似た力を授ける為。 その関係が今の宗教の神と信者みたいなものになり、現在普及しているのが三代宗教のキリスト教・仏教・イスラム教。 あとは一族だけの信仰の神とか、土地の紙とか 171 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 03 41 08 ID peWKZa7o [8/29] 国民が勝手に既存の事象とこじつけて認識って面白いなwww 俺好き 162同意 キャラ案見たら4大元素や5行にこだわらなくていいんじゃないかって思うの 探知系の魔法なら音波飛ばして認識するとか まあ、話進めていったら雷撃とか炎龍とか水刃とか扱いやすうそうだけどww 172 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 07 28 14 ID qQhIwMCk 名前が違う魔法。例えば「零式魔法」とか、魔法の種類を複数にすればいいんじゃないか。 173 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 14 08 22 ID 0Vn9rfXA 浸透率はまだ意見がすくないので保留 何をもってS級とするかは 1と2の複合案で行こう 1.単純に高威力順 →習得者への警戒レベルを設定するため。ex)こいつはA級魔法を習得している要注意人物だ 2.既存の魔法の中で習得難易度別に分けたもの →覚えた者への賞賛、敬意の念が強い。ex)この方はS級魔法の一つを体得された偉大なる○○先生である! これを合わせて S級とは A級と比べ高位力or実用性が高くなおかつ習得難易度が高い魔法である これでいいかね あと、この辺の設定考えたら別スレ立てて 今までの設定から読み切り用に設定を抽出、変更しストーリーを考えれるようにしたいんだがどうだ? 174 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 14 31 00 ID mf1d5cAs [6/25] とくに異論はない 今更だけど、設定を凝り過ぎて中二バトルラノベっぽくなってる気はする 大正+魔法だからこだわりたいけど、少年漫画っぽさが失われるのはまずいよね… 鰤の鬼道に置き換えると C低位:みんなよく使う単純な効果(白雷、 這縄) A高位:少数の専門家クラスだけ使う強力なもの(黒棺、天挺空羅) S超高位:特殊な状況、極一部の人のみ使用、分類上は最上級扱い(一刀火葬、卍禁) って感じ? S級は1と2の複合だけど、基本的には触れない方向で 175 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 18 18 04 ID 0Vn9rfXA [23/57] 174 凝りすぎと言われればそうなのかも でもこのままでも少年漫画っぽさはぬけてない気がするよ だから削る必要はないと思ってたけど 他にも凝りすぎ、削った方がいいって人いる? 読み切りなら削るとかそういうのは抜きで 176 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 18 40 07 ID p/Bz0Lnk [33/48] 174 いいと思うよ 177 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 19 33 59 ID 0Vn9rfXA [24/57] 魔法のエネルギー源について決めてなかった! 一応参考に 17 :名無しさん:2013/05/26(日) 13 31 09 ID agD2AZkA 魔法には外気功、内気功のように大気中に存在する魔力と体内で発生し体内でのみ消費する魔力がある。 外魔力と内魔力は磁石の+と-のように引き合う存在。 治癒魔法を例にすると術者が内魔力で外魔力を呼び寄せそれを元に患者の内魔力を活性化させるので患者が極端に衰弱してるとどんな高位の治癒魔法でも効き目が薄い。 18 :名無しさん:2013/05/26(日) 15 04 04 ID Jd5cEWck 魔法は物質に(八百万の神的な意味で)宿るもの、神力は魂に宿るものとかね。 あとこれも決めないといけないかも 13 :名無しさん:2013/05/26(日) 02 03 47 ID rjx0ezqI あとはいつ頃、どうやって入ってきたか、とか考えるべきかな 178 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 20 09 30 ID eQxIuAVk [7/38] 外気功~の設定はさすがに小難しすぎないか? 神力と魔法の源はもともと同じ、みたいな意見があった気がするんだが、これがアリかどうかをまず決めたほうがいいんじゃね 179 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/28(火) 20 27 23 ID 6qGpQ1RA [4/10] 魔法が大気中にあるマナを使って 神力が体内にあるオドを使うじゃなかったっけ? あと神力の元である神の力を再現したのが魔法じゃなかったっけ? 180 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 20 35 55 ID 468uHvL2 [3/4] 177 マギのルフに似てる気がしますが俺はありだと思います! 181 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 20 48 06 ID cP5xlfDs [3/7] 神力を真似たのが魔法なんだからやっぱり神力と魔法のエネルギー源は根本的に違う方が良いと思う 魔法は誰でもできる、神力は決められた人にしか使えないってのを活用できるといいな 182 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 20 50 04 ID 0Vn9rfXA [25/57] 178 神力と魔法の源はもともと同じ 179 神力の元である神の力を再現したのが魔法じゃなかったっけ? そうなんだよ~ これらは皆がコレの方がいいんじゃねって言うのが多すぎて 確定していいかわからんかったんだよ うん、俺も気功のくだりは微妙かなとは思ってるな 178か 179 ってのが候補かな 183 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 20 56 25 ID p/Bz0Lnk では「神力、魔法の MP?又は源」の議題に移りましょうか 184 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/28(火) 21 03 23 ID guuR844. 178 神力と魔法の源が同じだと、なんで主人公以外使えないか、主人公が魔法が苦手であるか理由が欲しい 石油を消費して、火力発電するか化学繊維を作るかの違いみたいなイメージならアリ 主人公はガンガン電気(神力)を作る鍛え方だったので、化学繊維は作ることが著しく苦手 他のキャラは難なく化学繊維(魔法)を作れるが、発電することはできない 主人公=火力発電所、他のキャラ=ナイロン工場 みたいな 185 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 04 18 ID 0Vn9rfXA だな というか移ってるw 魔法は元あるものを増幅させる(人間が怪我を治そうとする力を強めたり、吹く風を集めたり) とか考えたけど... 186 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 08 01 ID eQxIuAVk [8/38] MPはあった方がいいよな~、それっぽいし 神力はHP消費に近いんだよな だからMP切れても別に体力消耗するとかはない 主人公が神力切らしてバテてるときは周りから 「なんであいつあんな疲れてんの?」 とかリアクションさせると、魔法と神力は別物ていう伏線になる て話がずれまくったな、すまん とにかくMPはあり で、魔法神力の源同じ設定は確定でいいんだよな? 反対意見あるけど 187 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 14 36 ID cP5xlfDs [4/7] 魔法と神力の源が同じ設定は反対だな 主人公しか使えないんだから源は違う方がいいと思う。源が同じだったら主人公以外でも使えそう かなり割れるようだったらアンケとった方がいいかもな 188 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 17 09 ID 0Vn9rfXA 184 うーんその設定はきついかも 仮決定だけれども魔法は一般には知られていないし 警察学校?みたいなところに入ってやっと学べる だから主人公も他のモブキャラたちも同じ時期から学んでる設定になるから それだと辻褄合わないかな? 単に主人公が学習能力劣っているとか、神力は魔法に関することは受け入れない設定にしたら辻褄が合うんだろうか... 189 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 19 18 ID m4BXYnjw [16/19] 基本戦闘では個別魔法メインにして基本魔法はサブ的な位置でいいと思う 皆が基本魔法使って戦うとか萎える 190 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 20 32 ID m4BXYnjw [17/19] MP入れるとしたらMP消費するのは普通魔法だけか? 個別魔法にも適用されるのか? 191 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 21 12 ID bkoLbAnI [5/8] 187 つまり才能と? 192 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/28(火) 21 21 26 ID 6m7Y3wWg [5/6] 190 適用されるだろ 193 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 26 47 ID cP5xlfDs [5/7] 191 なんていうんだろう、才能あったら誰にでもできる、みたいな感じじゃなくて 主人公にしかできない、こう特別って感じがほしい 言ってることまとまらなくてごめん 194 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 27 24 ID 0Vn9rfXA [28/57] 189 そこは両方ともうまく織り交ぜて頭使ったバトルとかしたいな 魔法は劣化神力設定もいいとは思うけど、魔法の源が神力の源を模して作ったものでそれを利用している とかになるのか? 神力と魔法は同じ源っていうのも 賛成意見も反対意見も少ないとは思うしな やはり多数の意見が欲しい 195 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 33 50 ID eQxIuAVk 魔法は神力を再現しようとした この設定がある時点で、神力の源を先に決めといた方がよかったな 例えば神力の源を神への信仰心とする 神力を再現しようとするが、信仰心はそんなに簡単には生み出せない そこで、魔法開発者はなにか神の紋章のようなものを武器にあしらうことで、信仰心が あることにする ことで、神力の力を引き出す もちろん純粋な信仰心じゃないので、神力よりもエネルギーは低い また、紋章の種類を増やせばいろんな魔法が存在する理由になる(いろんな神がいて、それに対応する魔法がある) 主人公は昔の修行で神への信仰心を持ち、基本一つの神様しか信じないので、武器に紋章をつけてもほぼ魔法が発動しない こうすれば特殊な紋章がついたかっこいい武器が出せるか武器の立場も悪くなりすぎない どう? ちょっと長くなったけど 196 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 38 39 ID amrRlcrA 神力は神様が使う力 魔法は人間が神力を研究して作りだした力 って位置付けにすればどうだろう? しかし、その場合主人公が神様と同義な存在になってしまうが 現存で神と等しいとされてる人物は天皇家だね 197 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 40 45 ID 468uHvL2 [4/4] 196 それだったら天皇の血を継いでるとかはどうかな? 198 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/28(火) 21 40 54 ID 6qGpQ1RA [5/10] でも「実は天皇家の子どもでしたー」になっちゃうと 初期案である血統、血筋に頼らないに反してしまう 199 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 42 38 ID /ffP5kKs [11/18] 神力と魔法を差別化するならまずは主人公の出生を決めるべきでは? 主人公(と一部の者)のみが使える力であるならばその者達は人成らざる者か 異種族との混血か、ともあれ人間であるならなぜ主人公だけが?という理由が 必要になってくるね 200 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/28(火) 21 42 47 ID guuR844. [7/21] 最終的に昭和天皇になりそうじゃんやばいじゃん 201 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 43 10 ID m4BXYnjw [18/19] そもそも主人公が神力使いだから血統どうこう言われても別に良いかな 202 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 44 41 ID p/Bz0Lnk [35/48] シンプルにするとこれでオーケーか? 神力=HP消費 魔法=MP消費 とりあえず、出来た経緯とかは今決めちゃうと設定に束縛されちゃいそうだから あまり深いところまでは決めないようにしないか? 203 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 47 28 ID JZoUReec そこの主人公の設定が一番の問題だと思う 血筋に頼らず努力で神力習得させたい なのに主人公しか使えないオンリー技にしたい じゃあどうするか? 血筋でしょ!w 204 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/28(火) 21 47 38 ID guuR844. ああ、源って源流って意味か。マナやらあったから神力・魔法の元と勘違いしてた 205 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 53 04 ID /ffP5kKs その昔NHKで学園戦記ムリョウというアニメがあってだな・・・主人公の一人 であるムリョウは散々アニメ本編でチート能力を使いまくり最終回で正体を 聞かれるのだが帰ってきた答えは「気づいたらそこにいた」というものだった つまるところ、あえて正体を決めないという手もある 206 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 55 53 ID m4BXYnjw [19/19] もう天から授かったものでよくね? たまたま主人公がその力手に入れたってのじゃダメかね 207 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 57 23 ID /ffP5kKs [13/18] 206 いいねw 思い起こせばルフィも間違えてゴムゴムの実喰ったんだしね 208 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 21 57 28 ID cP5xlfDs ありがちに数千年に一度神力を持って生まれる存在とかそんなんでいいんじゃないか? 209 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 03 10 ID WG6YnFHI 謎の師匠に教えられたとかは? 師匠は由緒正しい血統で(皇族を訳あって離れたとか) だから神力は誰にでも使える素質はあるけど幼少期の修行が一番大事的な。 210 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 04 00 ID 96PrigVk 206 努力型主人公じゃないならそれでも良いんだけどなw 天界にいる神様がくしゃみして間違って力授けちゃった!てへぺろ とか出来るんだがw 205 懐かし過ぎワロタ 生で見てたは 211 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 04 03 ID 0Vn9rfXA 195 俺すごいしっくりくるけど皆はどないなん? 例えば神力の源を神への信仰心とする 神力を再現しようとするが、信仰心はそんなに簡単には生み出せない そこで、魔法開発者はなにか神の紋章のようなものを武器にあしらうことで、信仰心が あることにする ことで、神力の力を引き出す もちろん純粋な信仰心じゃないので、神力よりもエネルギーは低い また、紋章の種類を増やせばいろんな魔法が存在する理由になる(いろんな神がいて、それに対応する魔法がある) 主人公は昔の修行で神への信仰心を持ち、基本一つの神様しか信じないので、武器に紋章をつけてもほぼ魔法が発動しない この神への信仰心ってのが大神っぽくて好きってのもあるけどしっくりくる気がする 最後の行のやつは幼いころに神に祈ってたところ誰かに助けられたから 神がいるって思うようになった(助けてくれた人が何かの神様に重なって見えたというのもあり?) 的なかんじなら辻褄あわんかな? 202 大まかな感じその解釈でいいと思う とりあえずこれだけは決めてから区切らないか? そのほうがキャラ設定なんかと照らし合わせやすそうだし 212 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 05 40 ID 0Vn9rfXA [30/57] って思ったけど皆スルーしてるし あやふやなまま放置でもいいのかしら 213 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 08 20 ID eQxIuAVk [10/38] 195を書いたものだが、あれに補足して、主人公は師匠からずっと信仰心に関する修行をつけてもらってきた 神力は長期的かつ真摯な信仰活動に基づく修行によってのみ、発現する こうすれば主人公しか神力が使えない理由になるんじゃね 214 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 09 49 ID rjx0ezqI [6/16] 神力の源=信仰心、てのは個人的に好き 魔法の説明もしやすいし、紋章とか魔法陣作るって設定は家伝や独自魔法にも使える 215 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/28(火) 22 10 36 ID guuR844. [9/21] 196 神力が皇家が持っている力だと、 初代神武天皇の子が複数いるので、その中で天皇になっていない者の末裔が主人公というのは? 本流ではないのに神力を持つため命を狙われるが、師匠(現在の皇族の分家あたり?)や周りが助け、 出自が隠されたまま今に至る 最終的に天皇に返り咲く大河シリーズ。宮内庁に怒られること請け合いである ごめん悪ノリが過ぎた 216 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 12 14 ID rjx0ezqI 師匠を道場主にしよう(提案) 古くなった道場の道場主で、主人公はそこの門下生 他にも門下生は数人いたが、みんなやめていった(引越ししたり、村の過疎化が進んだとか) で、免許皆伝の条件として神力の修行を行った、とか 217 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 12 23 ID eQxIuAVk 211 日本人は宗教にある程度マイナスイメージ持ってるから、神様信じすぎる主人公は煙たがれるかもしれん だから 俺たち日本人みたいな葬式、お参りみたいに、無意識な信仰活動(習慣・伝統)を師匠のもとでずっとやってきた こうすれば主人公に「おお、神様…」とか言わせないで済むと思う 218 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 14 02 ID rjx0ezqI 217 いや、そこは敢えて「宗教にすがることしかできない落ちこぼれ」というイメージに持っていくことも……でき、る……か……? 219 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 14 15 ID bkoLbAnI [6/8] 214 そう、そこで家紋の出番さ。 これで家流魔法の説明が出来る訳だ。 220 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 15 00 ID NqBnqvs. 信仰心って具体的になに?どんな修行するんだ? 信仰心は神仏などをあがめたりする子とだよね 神様にお祈りする坊さんみたいな修行するのか? 221 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 16 11 ID 0Vn9rfXA [31/57] おk 割とスルーや反対意見あるし 195は無しなのかな 無意識的に信仰活動は信仰してるのか?ってなるから無理と思う んじゃ、普通に生まれ持ったもの設定にするのが無難かな 1もいないし でもこれも反対意見多そうだけどどう? 多かったらアンケとる 222 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 18 13 ID o7AQCzZw 神力は、八百万の神とかが絡むのであれば、あらゆることへ(自らの刀、肉体、その他自然とか)の感謝の念を 怠らず、力を借りる感じ。そのために、リスクを背負う(体力や一部機能の) 魔法は、感謝とかはなく、力(精神力)で、自然の力を操る。 こんなイメージをもってた。あと、師匠については、 神力の使い方を剣術とともに後世に伝える目的を持っていて、 213のような形で教えてもらうというのは? 223 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 18 38 ID p/Bz0Lnk 神力=HP消費 魔法=MP消費 これでいいんだな? てか魔法のMP的なものの呼び名ってどうなったん? 224 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 18 58 ID /ffP5kKs 195 スレイヤーズみたいだね魔法ごとに力の元になる神や精霊がいる感じ 225 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 19 37 ID rjx0ezqI [9/16] 220 そこはほら……あれだよ、トリコの「食に感謝する修行ってなんだよ」てのと同じ……いや、ごめん、管g萎えてない 俺は 195ありだと思うけどなぁ、うん、アンケ取った方がいいかも 226 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 21 09 ID rjx0ezqI [10/16] 225ごめん誤字った、だいたい察して(´Д⊂ 227 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 21 21 ID eQxIuAVk [12/38] 220 217で書いたけど、神様を意識しない信仰活動をさせればいい ごはんのときはいただきます、ご馳走さまを絶対に言う 動物が死ねばちゃんと埋葬してあげる 人が亡くなれば手を合わせ黙祷する こういうことを長期的に、くそ真面目に主人公にやらせる 真っ直ぐで努力家な主人公のキャラからも違和感はない 228 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 22 41 ID rjx0ezqI [11/16] 227 ここで糞真面目って設定が生きてくるのか あると思います(`・ω・´) 229 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 24 43 ID eQxIuAVk [13/38] 師匠に 「常に自然への感謝を忘れるな」 とか言わせれば無意識での信仰活動のなかに、感謝するという概念を入れられる その感謝の気持ちが神力の源になる……とか 230 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 28 17 ID 0Vn9rfXA [32/57] 223 決めてる途中さ 231 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 28 25 ID eQxIuAVk [14/38] てここ魔法スレじゃねーかwww 195書いた後からこんがらがってたわwww 神力の話ばっかになっちゃったな 232 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 28 50 ID amrRlcrA [2/4] はっきり言うと無理がある矛盾だらけの漫画はつまんないと思う 作者ご都合主義乙で貶されて終了 神力と魔法が同じレベルの力で誰でも習得可能なら血筋も特別な生い立ちも必要ないが 神力が主人公だけしか習得出来ないなら絶対に特別な生い立ちは必要だと思う 説明できないもの読者に理解しろとか無理なんでは? 233 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/28(火) 22 29 15 ID guuR844. [10/21] 大正時代って現代ほど信仰薄くないと思うんだけどな それこそ今の爺ちゃん婆ちゃんなんか屁でもないくらいに篤いはず 単なるイメージですけどね 234 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 31 18 ID rjx0ezqI [12/16] お、神力が信仰心となると、ちょっと魔法の方も思いついた 魔法は神力を再現しようとした結果の産物、ということを前提に考えて、 先祖代々から伝わる家宝とかは様々な人が手にとってきた結果、信仰心に似たものが含まれるようになった だから高ランクの魔法が使えたり、独自魔法が使えたりする、とか いや、あくまで信仰心が元なら、だけどね 235 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 32 02 ID eQxIuAVk 232 だからその生い立ちを 幼い頃から師匠に他人とは違う修行をつけてもらった にすればよくね? 236 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 32 09 ID amrRlcrA 227 ごめん!ぶっちゃけていいかな? そんな修行おもしろくないwwwwwwww読んでてワクワクしないwwwwwwww いや、主人公は真面目になるとは思う!! 思うけどwwww 237 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 35 37 ID eQxIuAVk [16/38] 236 別にあれだけが修行の全てじゃねーよwww 普通にドラゴンボールみたいな修行もさせつつやらせればええやんwww 238 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 36 04 ID rjx0ezqI [13/16] 227, 236 修行というより、日常の1シーンに取り入れるって感じかな 自分で言っておいてあれだけど、修行は普通に剣の修業でいいと思った 239 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 38 51 ID 0Vn9rfXA おk 信仰心を基にした 195案と 生まれ持った才能案でアンケするか? 232 確かにな 今の所矛盾がないようにていねいにすすめてきているが感じるむじゅんとかあるか? 240 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 42 13 ID /ffP5kKs 魔法⇒物語となる世界の理 神力⇒違う世界の理 241 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 44 08 ID eQxIuAVk 234 いいな 家紋とかあればそのキャラのカラーになるし 242 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 45 51 ID /xtvMEHI 239 神力を主人公だけしか使えない技にするから矛盾するんだよね 信仰心で習得できるなら主人公じゃなくても近所の婆さんも習得できる DBの武術しかりHXHの念しかり、皆が使える能力にすればいいんじゃないかな そこから分けて主人公は魔法が使えない変わりに尋常ならないほどの生命力があるとかHP量が人一倍あるから神力の能力が桁外れと言う設定にすれば矛盾しない 243 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 47 33 ID mf1d5cAs [7/25] そもそも神力って「大正×魔法」だけだったのに旧 1がいきなり放り込んだ設定なんだよ さらに「神力=努力で得る」「主人公とごく少数しか使えない」も旧 1の脳内設定だ ここらで一旦「神力魔法」を整理し直した方がいいんじゃないかな? 244 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 49 16 ID eQxIuAVk [18/38] 242 神力は強靭な肉体にのみ宿る、て設定をつけようという意見もある それに神力を皆が使える設定にするならもう魔法と神力で分ける意味なくなるんじゃ 245 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 49 58 ID rjx0ezqI [14/16] 243 そうだったのか?てっきり最初から神力と魔法があるとばかり思ってた 元 1が離れた今、確かに設定を整理する必要あるな 246 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 50 58 ID /ffP5kKs [16/18] 旧 1は卒業したし旧 1の設定に縛られなくてもいいか、いっそ魔法に統一して みるのもいい 247 名前:名無しさん[sage] 投稿日:2013/05/28(火) 22 51 00 ID guuR844. [11/21] 師匠「こいつは神力。人々を助けるための力だ」 主人公「助けるためにしか使えないんですか?」 師匠「よく言うだろ?困ったときの神頼みってな!」 くらいのノリで神力の源は「その人を助けたい気持ちそのもの」 魔法は家紋や紋章など、偉人や神の「救いをもたらす」のイメージから発動する あくまで発動条件であって体力や魔力は消費される どうして主人公だけしか神力が使えないかは考えてない 248 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 53 28 ID FZGqC8qw 神力って設定は凄くいいと思うし使いたいと思うんだけど 元1が居ない今、こだわる必要ないと思う 一度整理した方がいいな! 249 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 54 37 ID 0Vn9rfXA [34/57] 242 一応主人公以外も神力は使える設定ではあったはず(元1が数人使える設定と言っていた) 信仰心だけでなくきっちり肉体的修行や神力を使えるようになる特別な修業(主人公は知らずに行っている)を することによって使えるものだと他の人は言ってるから近所の婆さんは使えないとは思うからそれに関しては矛盾してないと思うぞ 下の方の設定も矛盾はしないかな? ただそれだと丈夫すぎる気もするし魔法が使えない代わりにって何を代償に誰と何を交渉してそうなったのかとか考えないといけないね 250 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 22 56 29 ID 0Vn9rfXA [35/57] 実は整理する必要があると思って隙間時間に今の仮確定事項をだいたいまとめてるからちょい待ち スレたてする その間に議論続けて 251 名前:名無しさん[] 投稿日:2013/05/28(火) 23 00 53 ID eQxIuAVk [19/38] 250 おお いつもいい仕事してくれんなw 神力と魔法の2つの概念がある、てのがこの漫画の特徴だと思う 禁書と被るけど、神力は貴重なものであるという設定で差別化狙える やっぱ神力はあった方がいいかなぁ
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議論や雑談はここでどうぞ! 一般用と淫夢用に一応分けれたので一旦ここを流し掃除しました。 -- 名無しさん (2010-11-24 06 07 06) 掃除お疲れさまです。wiki自体もきれいになりましたね。 -- 名無しさん (2010-11-24 08 05 40) 前にここで情報提供してもらった打ち上げの存在自体しらない参加者もいたと -- 名無しさん (2010-11-24 12 50 15) いうことも追記したほうが良くない? 途中送信ごめん -- 名無しさん (2010-11-24 12 50 50) 迫真激旨姉貴のくだりね -- 名無しさん (2010-11-24 14 06 44) 管理者さんへ、ページ名が変更できないのでページ名の声優の表記をイニシャル式(声優●)への変更をお願いします。 -- 名無しさん (2010-11-24 15 31 31) 管理人じゃないけど、新たにページを作ってメニューに入れ替えときました -- 名無しさん (2010-11-24 16 27 15) 31.htmlに声優UとRの友人の被害も加えた方が良いのでは? -- 名無しさん (2010-11-24 16 44 15) HZNは活動自粛する気が無い事も追記した方がいいかと。あの謝罪文は無いわ -- 名無しさん (2010-11-24 19 57 53) 今北兄貴なんだが蓮奈理緒がなぜHZNと呼ばれているのか教えてください。オナシャス! -- 名無しさん (2010-11-24 20 18 31) HaZuNa→HZN -- 名無しさん (2010-11-24 20 21 35) あとここで淫夢ネタ使わなくていいから -- 名無しさん (2010-11-24 20 22 24) さーせんでした。また質問ですが、「はずな」とは何でしょうか? -- 名無しさん (2010-11-24 20 34 40) 名前の読みがなが「はずなりお」。 -- 名無しさん (2010-11-24 20 43 32) あるがとうございました。蓮奈理緒のゲス行為が発覚する前「RNN兄貴」と呼ばれていたので、ずっと「れんなりお」と読むのかと・・・ -- 名無しさん (2010-11-24 20 51 01) そういえば一時期話題になってたYKZKRって何者なんですかね・・・ -- 名無しさん (2010-11-24 23 04 19) 桜雪(SKRYK)のことですかね?この騒動の引き金引いた出会い厨です 前に記事があったんですけどもうこのウィキには関係ないので消去されてます -- 名無しさん (2010-11-25 00 01 48) 二転三転したけど結局叩かれるべきやつはこいつだったってことでスッキリ -- 名無しさん (2010-11-25 00 53 25) リンク外した趣旨はわかるけど、上の人みたいに「あっち」に行くべき人は何とかして誘導したほうが良いんじゃない?数日振りの人とか意味不明なんじゃないかな -- 名無しさん (2010-11-25 08 09 28) ホモ向けのwikiのリンクが消えてるじゃないか(呆) 何だこれはよぉ、ふざけんじゃねぇよこれどうしてくれんだよ(怒) -- 名無しさん (2010-11-25 15 04 05) なんか所々害はない程度とはいえ淫夢やその他のネタっぽい部分も残ってるんだよなぁ・・・ -- 名無しさん (2010-11-25 17 43 15) とりあえず、ゲスい→卑劣な 位な表現にしては如何だろうか -- 野苺先輩 (2010-11-25 18 45 17) R氏への質問と返答・11月20日深夜の回答分のところ、「R氏」としているのに質問の中に名前がまだ残ったままですよ。 -- 名無しさん (2010-11-25 22 27 00) それを言うなら右メニューで全部モロバレなんだよなぁ -- 名無しさん (2010-11-25 23 05 29) 細かい所だけどH氏のコメント画像で名前出てるから、差し替えたほうがいいかもよ -- 名無しさん (2010-11-26 17 22 21) ホモ専用のwikiを消すには何の意味があるんですかね・・・? -- 名無しさん (2010-11-27 15 22 29) ホモ向けのリンク貼らせないとやっちゃうよ?やっちゃうよ!? -- 名無しさん (2010-11-28 14 02 35) 棲み分けも出来ないのかな -- 名無しさん (2010-11-28 16 24 27) ↑じゃあなんでホモ専用のwikiを消すんですかね?こんなんじゃ住み分けになんないよ~() -- 名無しさん (2010-11-28 19 11 46) つべのスレのテンプレに入ってるからもうリンクは要らんだろ -- 名無しさん (2010-11-28 19 33 42) また新被害者か壊れるなぁ・・・、おいKEN、なんとかしろ -- 名無しさん (2010-11-30 04 12 18) Youtube板本スレへのリンクも消されてるんだよね。それ一番呆れられてるから -- 名無しさん (2010-11-30 08 16 24) ヴォー・・・ -- 名無しさん (2010-12-05 03 21 20) 関係者へクッソゲスイ文が配られましたね・・・ -- 名無しさん (2010-12-05 03 51 55) 良識派兄貴のせいでwikiが完全に死滅しましたね・・・ -- 名無しさん (2010-12-05 13 32 22) •HZNの動画で「ブラックコーヒーが甘い」「辛口はまだか!」とかいうコメがあるんですが、やっぱ自演なんですかね? -- 名無しさん (2010-12-05 21 10 25) ↑いやそれはない 一応ある生放送で某生主がHZNのSSを読んだ時みんなそんな感じにコメントしてたしな -- 名無しさん (2010-12-06 00 44 20) 勝訴確定 -- 名無しさん (2010-12-06 03 51 46) こんなんじゃ淫夢になんないよー -- 名無しさん (2010-12-07 09 00 42) 廃れちまったな -- 名無しさん (2011-03-22 15 42 12) ↑事件も落ち着いてきたからね、しょうがないね -- 名無しさん (2011-03-25 20 54 47) 沈静化はしてもこいつの名前と所業だけは忘れちゃいけねぇ -- 名無しさん (2011-04-27 12 51 27) イエーイ良識派気取り見てるー? -- 名無しさん (2011-05-08 19 03 57) ↑ビンビンに感じまくっています! -- 名無しさん (2011-05-10 23 24 48) 最近MADが流行っててここに北が、もう終わった話だな -- 名無しさん (2011-06-21 20 45 03) クッキー☆のキャラについて詳しい事はかけないんですかね・・・? -- 名無しさん (2011-07-16 19 47 23) コミケ近いんだが、連菜理緒ってコミケ80に来るのか!? -- 名無しさん (2011-08-05 18 21 18) すっげえ読みづらい。もっと簡潔にまとめて。 -- 名無しさん (2011-12-01 15 35 21) そういえば再来週コミケがあるんだが蓮菜兄貴も来るのか? -- 名無しさん (2011-12-17 21 47 19) 今年も夏コミがあるが被害がないことを祈る -- 名無しさん (2012-08-10 12 45 16) 淫夢で知ったクッキー☆だがノンケではこんな害虫問題があったのか・・・ -- 名無しさん (2012-08-20 22 56 59) 例のアレカテ占拠してるクッキーってなんぞと思って辿ったら超重いじゃねーか!引くわ! -- 名無しさん (2013-01-10 02 02 53) え、何これは(ドン引き) -- 名無しさん (2013-01-14 14 46 56) 皆でネカマになってHZNを釣ろう(提案) -- 名無しさん (2013-11-25 00 13 36) 探せば、こういう事件って結構ありそうやね -- 名無しさん (2014-03-08 18 14 08) キャラ紹介とかないんですかね… -- 名無しさん (2014-04-13 17 44 37) 眠れないからふと思いついて見に来た。こんなひどいことが起きてたんだ… RU姉貴とかも調べたら同い年じゃん、とんでもない事件だったんだね -- 名無しさん (2014-04-25 05 30 06) 東方なんて元々集合意識で人気保ってた面もあるジャンルだから、出会い系ツールとして使われるような末路はべくしてなった感じなんだよなぁ・・・ ぶっちゃけ無関係なところからみたら、ニコ厨が内輪騒ぎしてるだけなんじゃない? -- 名無しさん (2014-05-05 11 46 07) あと東方に声をつけるなんて、今にしてみたら珍しくないけどデリケートな部分だから、どのみち批判されやすいリスクある企画としては程度の差はあれど荒れて然りだと思った -- 連投 (2014-05-05 11 54 05) 淫夢で知ったけどこんな騒動だったのか…、↑の言うとおり第二第三のHNZはいくらでもいそうなんで淫夢民のおもちゃにしてあげて、どうぞ -- 名無しさん (2014-05-14 21 53 26) 恐ろしい事件だったんだな -- 名無しさん (2014-07-29 22 45 46) クッキー☆という単語だけは知っていたけど、その内容は今日初めて知りました。気持ち悪… -- 名無しさん (2015-01-04 12 56 16) HZNは障害者。人間の出来損ない -- 名無しさん (2015-08-25 21 05 46) クッキー☆にこんな闇があったとは…… -- 名無しさん (2016-01-30 01 54 16) ここまでひどいものを・・・ ようやくクッキーの真実(?)を知れたと思います -- 名無しさん (2016-06-04 18 55 12) なんてことを... -- O (2017-08-01 14 13 30) 情弱が多くて草 -- 名無しさん (2018-08-03 07 44 23) 今更ながらにクッキー☆の全貌を知りました… -- 名無しさん (2019-02-07 15 40 01) 名前 コメント
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時限議論板 このページは何? 議論の前提条件 結論 本議論板の成果 閉室中 このページは何? 支援機には脚部が必須?耐衝撃装甲の是非は? 【費用対効果】や【カスタム上の制約】という観点から,限定条件下における脚部無しカスパの是非について徹底的に議論するための時限議論板です.脚部以外のパーツを搭載した場合のほうがより有効な運用・連携方法はあるのか?それともやはり脚部は必須なのか?そこらへん詳しく御議論下さい.耐衝撃装甲の是非も議論. 注意:脚部装甲を付けても本体HPは減りません.頭部装甲と脚部装甲を2こ付けしても本体HPは減りません. 議論の前提条件 想定機体フルアーマーガンダム / ガンキャノン重装型 階級佐官・少将 マップ山岳・都市・軍事・峡谷 結論 ガンキャノン重装型は脚部無しでも通用する高HP・高火力を活かした後方支援という運用形態から、耐衝撃装甲を伸ばして格闘機に対する生存時間を延ばし、味方汎用機の到着時間を稼ぐことができる フルアーマーガンダムは脚部装甲有りが望ましい武装の射程と特性に起因する前線運用率の高さや、鈍足による被弾率の高さが理由である 本議論板の成果 フルアーマーガンダムのカスタマイズ項を以下文章で差し替え「支援機らしく近スロが3~スタートなので、Lv2以下はハンガーで補強して脚部装甲を付けられるようにしておくと良い。前線に一歩踏み込んだ位置で戦うため、敵汎用との撃ち合いで被弾率が高くなり脚部が狙われやすい。基のHPが高く、三竦みの関係で汎用機から受けるダメージは抑えられるため脚部装甲を積まなくともすぐに脚部破壊とはなりにくいが、味方との連携を図るためにも本機には推奨されるパーツである。ただし鈍足機であるためレレレによる回避運動に元々それほど効果がなく、遠距離からMS本体を狙われる可能性が高いため必須パーツとまではいえない。」 閉室中 本時限議論板は閉室致しました.再議論をご希望の方は編集板まで. - 伏流 2013-12-07 16 34 31 僭越ながら議論掲示板の閉室依頼と、フルアーマーガンダムの脚部装甲について修正案を編集板に提案させて頂きました。皆さん大変お疲れ様でした。 - FA耐衝派 2013-12-07 16 22 39 下でも提案しましたが、再度ツリー立てしてフルアーマーガンダムのカスタマイズ項目、脚部装甲欄の修正案について提案します。ここで議論された内容でFAには脚部を積んだ方が良いのではないか、という意見も多かったので、同項での脚部装甲の有用性をもっと主張した方が良いのではないかと思いました。修正案については別途コメントしますので、加筆修正があれは是非お願いしますm(_ _)m - FA耐衝派 2013-11-27 13 25 00 修正案「支援機らしく近スロが3~スタートなので、Lv2以下はハンガーで補強して脚部装甲を付けられるようにしておくと良い。前線に一歩踏み込んだ位置で戦うため、敵汎用との撃ち合いで被弾率が高くなり脚部が狙われやすい。基のHPが高く、三竦みの関係で汎用機から受けるダメージは抑えられるため脚部装甲を積まなくともすぐに脚部破壊とはなりにくいが、味方との連携を図るためにも本機には推奨されるパーツである。ただし鈍足機であるためレレレによる回避運動に元々それほど効果がなく、足回りは劣悪なので必須とまでは言えない。フルハンガーすれば後述の耐衝撃装甲やフィールドモーターも積めるため、何を選択するかは各パイロット次第である。」 - FA耐衝派 2013-11-27 13 25 48 「支援機らしく近スロが3~スタートなので、Lv2以下はハンガーで補強して脚部装甲を付けられるようにしておくと良い。前線に一歩踏み込んだ位置で戦うため、敵汎用との撃ち合いで被弾率が高くなり脚部が狙われやすい。基のHPが高く、三竦みの関係で汎用機から受けるダメージは抑えられるため脚部装甲を積まなくともすぐに脚部破壊とはなりにくいが、味方との連携を図るためにも本機には推奨されるパーツである。ただし鈍足機であるためレレレによる回避運動に元々それほど効果がなく、足回りは劣悪なので必須とまでは言えない。」 - FA耐衝派 2013-11-29 06 33 36 下で現行のままでいいって書いたけど、まぁこの修正案ならいいんでないかな。ただ脚部のカスパ文なら最後のフルハンガーすれば~の1文は削除でいいと思う。それ以外は以前の文章も踏襲しつつ足回り劣悪な理由としてレレレ挙げてるし、いいんでないかね。それにしてもHNで耐衝派って付けてるのに脚部推奨の文章ってのもなんか違和感あるねw - TJP 2013-11-28 21 16 54 確かにそうですね。ちょっと議論した内容を詰め込もうと無駄な事まで入れてしまいました。最後の文を削除したものを修正案に記載します。このHNは一応FAコメント欄で - FA耐衝派 2013-11-29 05 18 18 途中送信しました。FAガンダムコメント欄から耐衝撃有効という意見を引っ提げてきたのでコテハンにしました。議論の中で有効だけれど脚部 耐衝撃にはならない、という風に意見を変えましたが。 - FA耐衝派 2013-11-29 05 20 43 意見無さそうだしそろそろ編集板に報告したら? - TJP 2013-12-05 00 11 12 すみませんがもう一週間以上もだれも議論してません。おそらく脚部派、衝撃派、場合により変える派、もう疲れてるのでは?さらに皆さんもこの議論は解決しないと薄々感じとっているのでは?一度とても荒れてそのときは議論してましたが本題に戻るともう面倒くさいのでは? - 名無しさん 2013-11-23 14 15 57 もう答えは脚部も装甲も同じくらい大切だから決めようがない、でいいんじゃないかな? - 名無しさん 2013-11-24 01 38 11 疲れたというか大分煮詰まってきたのでは?そろそろ閉室依頼をしてもいいのかなとは思います。ただ今回の議論を通して、重キャに脚部はいらないという意見が多かったのに対して、FAには脚部推奨の意見が目立ったように思います。これを踏まえて、フルアーマーガンダムページのカスタマイズ項目における脚部装甲欄はもう少し推奨(必須と書くとまた後々の論争になる恐れがあるので)という方向で修正してもいいのか?とは思いますが如何でしょうか? - FA耐衝派 2013-11-24 07 50 50 参考までにフルアーマーガンダムカスタマイズ項脚部装甲のコメントを転載します。「支援機らしく近スロが3~スタートなのでLv2以下はハンガーで補強して脚部装甲をつけれるようにしておくと良い。HPが高い分脚部の耐久値もかなりの頑丈さを持つので脚部は壊れにくい。壊れた時には既に瀕死なことが多く、もともと足回りは劣悪なのでこの機体においては必須パーツでは無い。」 - FA耐衝派 2013-11-24 07 53 20 対衝付けてしばらく試してみたが、確かに格闘に絡まれた時の生存タイムは長くなった。が、味方からの救援が貰えないならそのまま落ちることに変わりなし。それで、キャクブガーするかしないかだが「脚部なんて壊れない」と言い切ってたのは無いわ。砲撃・狙撃、汎用に絡まれて足下に被弾からの下格→追撃などで蓄積、HP半分残ってても負荷限界近くまで行くことも多々有り。 - 名無しさん 2013-11-24 09 42 26 ダメージの受け方もそれぞれ違いますからね。現状、FAのカスタマイズ項目は脚部装甲「壊れにくく、必須ではない」耐衝撃装甲「格闘機からの生存率が飛躍的に向上する」でどちらかというと耐衝撃推奨っぽくもとれるので、この議論を基に脚部の方も推奨されるくらいのニュアンスになればいいかなと思ってます。 - FA耐衝派 2013-11-27 17 25 56 閉室依頼に関しては同感。修正依頼は別に必須という風にしないなら現行通りでいいんじゃね?今の文章でも必須ではないって否定はしてないし、どうとでもとれる表現って方がいいような気もするがな。 - TJP 2013-11-25 14 20 57 上記もしましたが今現在の内容だと、どちらかというと耐衝撃推奨のように紹介してる気がしたので、修正案を提案させて貰いました。確かにどっちも否定してない現在の文章も悪くないと思いますが、せっかく議論板を開設してここまで議論出来たので、その結果としてFAには脚部があった方が良いという意見が多かったように見受けられたので、脚部装甲欄の修正をした方がいいと思いました。 - FA耐衝派 2013-11-27 17 29 49 FAで脚部なし耐衝65で待機してても文句は言われないし部屋が崩壊することもないな。個人的には耐衝積みの方が生存率も上がったので好みだが、脚部あるから助かったって時もあれば格闘機のワンコン即溶けもあるし、格闘に絡まれても生き長らえるときもあれば狙撃されHP残した状態でキャクブるときもある。どちらも一概にいいとは言えず、状況はMAPやその時その場面で変わってくるんじゃないかなぁと。なので脚部について「必須」でなく「推奨」って意見に自分は賛成。 - 名無しさん 2013-11-25 10 18 18 ダメージを受ける場所、状況は戦闘毎に違いますし、結局脚部も耐衝撃もそれぞれ長所短所のあるパーツですからね。お互いどちらも有効ですが、この議論では脚部はあった方が良いという意見が多かったと思います。自分もこんなハンドルネーム付けてる割には、山岳以外脚部を付けてますし。FAはまだ課金開放のきてない機体なので重キャとの比較が難しいんですが、それでもこれから伸びる機体だと思いますので偏った意見にならなければ良いなぁとは思ってます。上記ツリーに修正案を提案しましたので、加筆修正あればご指摘お願いします。 - FA耐衝派 2013-11-27 17 58 16 火力に特化させてにっくき汎用をこらしめよう、そして普段からお疲れの格闘様には潔く献身すべし - 名無しさん 2013-11-14 03 42 41 議論的にはアレかもしれないけど重キャで脚部なし耐衝積み運用してて蹴られないのは使ってて嬉しいことだわ - 名無しさん 2013-11-13 20 00 01 脚部がないとキックっていうホストは少ないけどいない事はないからね。こればっかりは重キャを使って貰わないと分かりにくいとは思うよ。重キャの堅さは周知されてきてると思うし、耐衝撃運用のパイロットさんには脚部を潰されない立ち回りを意識してほしいね。さすがに前線に立つアホゥはいないと思うけど、汎用と足を曝け出して撃ち合ってキャクブガーすると周りで見てる味方も「脚部付けないからそうなるんだな」って勘違いするだろうしね。 - TJP 2013-11-14 22 55 35 FA・ゲルキャ(ロケ)の双方で耐衝撃4・6、射プロ3というカスパで出撃してみた。まずFA。普段からFAでは汎用のやや後ろについて立ち回るスタイルだったため、攻め込まれるとどうしても格闘攻撃を受ける機会が多くなってしまっていた。装甲無しでやってたときはUC回避などを駆使し連撃を喰らわないように動いてもグフカスのワンコンで溶けていたが、装甲盛りにした際は少なくとも1ターンで溶けることはなくなり、何度か味方の救援を受け生き永らえることができた。FAには自分の立ち回りとジオンの攻めスタイルを考えると脚部無し・装甲盛りは合っているのではないかと思えた。次いでゲルキャ。ゲルキャもロケ持ちだとFAに近い立ち回りをしているが、格闘や汎用に詰め寄られても移動撃ちできるロケとナギナタの自衛力のおかげで、格闘攻撃を受ける機会はFAよりは少なかった。逆にバズやBR、支援機の砲撃で削られることが多く、溶ける前に脚部破損することが多かった。ゲルキャでは連邦相手に撃ち合いになること、図体のデカさから脚を狙われることも多いため、装甲よりも脚部が安定すると思われる。以上自分がFAとゲルキャでやってみた感想ですがどうでしょう。 - 名無しさん 2013-11-12 17 03 03 ちなみに上記のカスパでやるには都市と補給基地が活かせるかなと思いMAPはその2つで行いました。他MAPだと山岳ではFAもゲルキャも乗らないし、軍事基地では火力重視、峡谷ではクイブ積んだりしてますので。 - 名無しさん 2013-11-12 17 09 04 FAの運用報告は有難いが、ゲルキャについてはそもそも議論の前提条件から外れているし、まーどう予想してみても脚部溶けるだろと思う。 - 名無しさん 2013-11-12 17 14 47 確かにこの場でゲルキャの話は不適切でしたね。失礼しました。 - 名無しさん 2013-11-12 17 23 32 いやまあ謝って頂くことじゃないが、やっぱあやつは脚でかいからしようがないな。 - 名無しさん 2013-11-12 23 13 08 FA運用の感想については同感。格闘機に取り付かれた時に味方の援護がくるまで時間稼ぎするなら、耐衝撃はかなり有効だと思うよ。ただFAはまだLv3までだからっていうのもあるけど重キャに比べて柔らかいし、普通に撃ち合いをしてるだけでも脚部が壊れやすいのも事実。必須とは言わないけど、個人的には脚部>耐衝撃かな。ただジオン格闘機乗りは上手いから耐衝撃も決して死にパーツにはならない。 - TJP 2013-11-13 05 37 42 最近、砂Ⅱで思い切って脚部外して耐格(5,6)盛りで運用しましたが生存率がかなりの上がりました。格闘機と撃ち合いで負けなくなったし、ドムゲルのコンボ食らった後に反撃出来たり良い感じです。特にドムゲルの格闘で体力が減らないのが良いです。ザク重が居るとアウトですが。 - 名無しさん 2013-11-10 09 34 36 なるほど、これはなかなか具体的でいいんじゃない?実際支援機の死亡原因は格闘攻撃が多いしね。もしくはバズハメくらいかな - 名無しさん 2013-11-10 12 39 27 あとなんだかいろいろ荒れたりgdgdになってきて議論が疲れてきましたね - 名無しさん 2013-11-10 12 41 03 一発よろけくらったらミサポで直ぐ溶かされるな確かに。 - 名無しさん 2013-11-10 13 12 23 ザク重が未だに多い佐官部屋では脚部は必須 - 名無しさん 2013-11-10 15 49 22 そういえば最近ザク重もよく遭遇するようになったなぁ・・・ミサポは確かにキツいね。フルガンだと特にミサポの脚部狙いが出来る距離だし。 - TJP 2013-11-11 06 06 36 対格積みでも格闘機との打ち合いで勝てるようにはならない気がします。むしろ対格6持った時点で火力が若干落ちてるんじゃないかと。汎用の格闘はどの位ダメージ減ってる感じですかね?? - 名無しさん 2013-11-11 00 30 41 対格闘261(Lv5機体想定)ならかなり効果は実感できるね。ここで議題にあがってるフルガンと重キャは砂みたいに盾もないし、サーベル相討ちもないから詰められると一方的にボコられやすいからあるとないとじゃ生存率はかなり違うよ。ただ相手に何がいるのか分からないからね・・・ザク重に一発もらったら脚部は覚悟した方がいいかも。まぁジオンで格闘機のない編成は珍しいし、耐衝撃盛りは無駄にならないとは思うけどさ。 - TJP 2013-11-11 06 19 01 重キャLv5で脚部付けずに結構出撃してきたけど、基本屋根みたいな高台に位置取りして高所からキャノン→BRノンチャをメインにしてたが脚部はほとんど壊されないし、壊されるとしてもHP残り2000切った位とか。一回だけデザクにスッ転ばされたところにマツナガが下格をしてきやがって、HP半分くらいで脚部が逝った事があったくらい。改めて重キャの近スロは耐衝撃Lv4かフィルモLv3をオススメするよ。脚部はもったいない! - TJP 2013-11-09 10 04 08 固定の位置で支援するとやはりそうなりますよね。重キャは衝撃でいいと私も思います。ただ、フルアーマーは芋というよりも前線の数歩手前の位地でキャノン→二連ビーム・・・で攻撃するので敵汎用機のバズで脚部負荷がたまるので脚部をつければいいと思います。 - FA使い 2013-11-09 13 29 56 フルガンはなぁ・・・俺もLv1フルハンしかないからLv3フルハンを語れないけど、脚部安定なのは同意。ただ乗り手が格闘機の影に怯えるなら耐衝撃もいいんじゃね?とは思う。対格闘212まで上げれば少なくとも連撃で一気に削られて理不尽な落ち方もしないし(残りHP次第だけどさ)。 - TJP 2013-11-09 15 55 03 たしかに、足壊されない立ち回りを前提に考えるなら。フィルモつけると攻撃も格闘対処もしやすくなるし腕に自信があるならありかもしれませんね・・・特に重ガンキャは回転が遅いほうがネックなきがする。 - 名無しさん 2013-11-10 15 51 48 死角死角に回り込まれるとキャノンも当てられないからね。当然タックル反撃も間に合わないし・・・まぁ耐衝撃積まないと連撃+追撃で落ちるからタックルカウンターもクソもないんだけど、旋回速度上がるのは色々と便利は便利。俺は結構フルチャも混ぜるから、主観視点で敵スナ狙う時に照準つけやすいのも割と恩恵受けてるよ(遅い方が照準つけやすいのもどうなの?って指摘は勘弁)。 - TJP 2013-11-11 06 26 31 慣れの問題だから自動照準を使わないのであれば早いほうがいいと思うかな。 - 名無しさん 2013-11-12 00 04 25 議論内容と関係のないコメントがあったと判断しましたので、規定により一部削除させていただきました。 - pikachusuzuki 2013-11-08 19 32 10 本件に付随する議論は荒らし掲示板に移りましたので,【ログを保守保存】した上で本ツリーの枝を削除致しました. 【WEB魚拓】 ttp //megalodon.jp/2013-1109-2312-12/www57.atwiki.jp/battle-operation/pages/983.html - 伏流 2013-11-09 23 15 13 本題に戻すと、必要。芋と高台支援にはは不要。支援の運用効率を考えると、閉射物が無い位置どりでエイムを散らしながらと考えると、高台は近距離以外ng。芋は論外。同じ土俵で戦うなら汎用相手が多いから必要と考えるよ。 - 砂乗りA 2013-11-06 21 51 25 過去にスクリプト計算と実戦でのダメージが違うと言っていた者ですがどれくらい違うか1戦だけ検証してきました。出来た検証は一部だけですが続いて検証してくれる人が出てきてくれたら思って書き込みます。検証は重キャLv5耐格250とギャンLv5格補155(ダメ勲章なし)で行いました。スクリプトダメ→実際のダメという風に表記します。N格6987→4358 横格5590→3489 下格8385→3683(全段Hitしなかった?) N横下 N25510→14829(下格の検証結果から誤りの可能性あり)という結果になりました。この議論において一番重要な耐格ありとなしでの検証が出来ていませんがまずは元データになる実戦でのダメ差から検証してみました。もしまた出来そうなら近日耐格20でも検証するかもしれません。出来れば動画撮れる方に検証してアップしてもらうのが一番いいんですけど・・・ - gdgd検証班 2013-11-06 01 10 26 乙です。やっぱり下格の異常な減衰が気になるね - 名無しさん 2013-11-06 01 20 02 もしかしたら、三発で下格一回分の威力→一撃毎の威力は低め→装甲効果が顕著に出た、ということなのかもね。下格が一発の機体ならもっとダメージ出るかも。 - 名無しさん 2013-11-11 14 53 02 ありがとうございます。しかし下格以前に全体的に計算と実測値で差がありすぎでしょう・・・ - 名無しさん 2013-11-06 10 07 09 与ダメ計算式のパラメータ推定が行われた当時はここまで高補正値の機体環境ではなかったのです.また,検証の対称としてマゼラを使用することが多かったため,あまり高威力武器を使えなかったということも理由の一つです.ともあれ,基本攻撃補正40,基本防御補正20あたりでは綺麗に一致します.あとは内部実装されている与ダメ式をどのような関数で近似すべきかということですが,非線形関数であるなら推定は厳しいというのが現実です. - 伏流 2013-11-06 13 59 12 【攻撃補正値・防御補正値・武器ダメ・与ダメ】のデータセットがとにかく沢山あれば機械学習で一定のフィッティングは可能ですので,様々な条件でデータを増やして頂けると助かります. - 伏流 2013-11-06 14 00 56 このデータでグラフを書くと\ 武器威力 ダメージ スクリプトN格 3510 4358 6987横格 2808 3489 5590N横下N 11962 14829 25510武器ダメージの増加については高補正値でも線形ですね. - 伏流 2013-11-06 20 24 16 こうして並べて見るとスクリプトダメが武器威力の大体倍になりますね、だから何だと言うわけではないですがw - 名無しさん 2013-11-06 23 09 01 かなり話が変わるけどこのデータ、データ集の三くすみのところにも掲示した方がいいんじゃない? - 名無しさん 2013-11-08 00 16 59 連撃で14829?ギャンのコンボ欄に追撃のN横があったけど食らったら沈むんじゃね?蟹江だったら生きる芽が出てくるのかね - 名無しさん 2013-11-06 10 18 58 N横下Nで14829って書いてるね。wikiの連撃補正データだとこのコンボでN格3.4回分だからこれは矛盾がない。N横下N横だとN4回分18000位になるはず。下単発の検証結果は謎だけどね。 - 名無しさん 2013-11-06 10 45 17 見落とし申し訳ない。しかし、そうなってくると二万越えHPでもワンコン耐えるのがやっとか。直前に指揮砂の一発でも貰ってたら怪しいなこれ - 名無しさん 2013-11-06 11 03 46 こんな有効なデータ出してもやっぱり見る人により反応は違う。こんなに詳しくデータ出してくれて感謝してるけど、結局「でも直前に貰ってたら」「でも体力満タンの状態で貰うことはないから」「でも格闘機に絡まれたら終わりだから」というもしもし論が展開されるだけ。だからデータ提出からの議論なんて意味がないんだよ。 - 名無しさん 2013-11-06 14 06 18 どんだけ捻くれてんのさ。てかそれ普通の運用上で当然想定されることで、特別な状況でも何でもないじゃん。むしろ、どんな状況で生き残ることを考えてこれまで議論してきたの? - 名無しさん 2013-11-06 14 35 35 折角有用なデータを教えてもらった感想がそれでは、木主も浮かばれませんね・・・・。木主のおかげで脚部派の方もギャンの猛攻を1コンボなら耐えられると言うことを認めてくれたのですよ?貴方が反論するべきは、ギャンではなくドムやゲルなどの汎用から貰う格闘ならもっと効果が高い(かは分かりませんが)とか、ギャンの攻撃1コンボ耐えられることを前提にしたらどのような延命手段が講じれるかなどのはずです。もっとデータを有効に活用できる論理展開をお願いします。 - 名無しさん 2013-11-06 23 26 34 主張する立場でデータを見てからの反応が違うのは当たり前ですし、機体によって遭遇しやすい状況を仮定するのも議論をする上で必要と思います。あなたの言っている様な人はデータが無くてもその様な主張をするでしょう。その方とこの機体はこの場面が多いからこっちのカスパがいい等を話すのが議論なのでは?全て無駄と切り捨てるのではなく議題が煮詰まる様な発言をお願いします。 - 名無しさん 2013-11-09 15 05 18 この議論の双方のメリットは脚部は脚部が壊れにくくなる、装甲は生き残る確立が上がる、でいいよね? - 名無しさん 2013-11-05 21 26 52 僕はFAにも重キャにも乗ってませんが、ジオンで出撃した - 名無しさん 2013-11-05 13 29 53 すみません、ミスりました。続きで、ジオンで出撃したときの感想なんですが、ギャンで相手をした時は硬いとタイマンの時間が長くなりトドメを刺せない事がありったりして面倒な事があります。ケンプでも同じですね。ただ、砂で相手をした時は脚部無いと楽な事が多いです。ですから優劣はつけ難いと思います。多分、カスパを見た味方汎用の方が戦い方を考える事の方が重要なのではないでしょうか? - 名無しさん 2013-11-05 13 45 43 だから野良でそれは難しいから自分から合わせていかないといけないと思うんだが… - 名無しさん 2013-11-05 19 43 29 脚部or衝撃ではなく、地形、戦闘スタイル、味方のパーティによって変えるべき思います。たとえば前提条件にある、峡谷では障害物が多いため格闘が不意に襲ってくることがありますよね。それだと衝撃を付けるべきです。軍事、都市では広いため敵汎用からのバズで脚部負荷がたまり壊れると近くからも、遠くからも攻撃をうけます。このとき格闘機が来ることもありますが、脚が壊れてなければ格闘は遠くで発見でき不意をつかれにくくなります。発見できれば支援要請も早く送れ、味方汎用からもフォローされやすくなります。つまり脚部か衝撃などではなく、マップなどの状況によって臨機応変すればいいと私は思います。 - 名無しさん 2013-11-04 19 58 16 もちろんそうなんだよね。脚付けなくて衝撃付ける人は、広いMAPでは脚付けたり違う機体使ったりとログみても主張してる人結構いるけど、脚必須の人ってとことん付けなきゃ認めないみたい。固定思考の人は流す程度で相手にはしないと思うけど、さすがに戦略考えてなかったり機体イジったりしてない人なんじゃないかなと思う - 名無しさん 2013-11-04 20 20 37 わたしもそうおもう。また、相手にする機体によっても変わると思う。敵支援機に狙われたら脚が危なくなるけど、格闘2機迫って来るときは衝撃があると耐えやすく味方汎用からのフォローによっては生き残るかも。やはりこれは永遠に脚部か?衝撃か?など決めつけられないのでは? - 名無しさん 2013-11-05 19 28 14 だんだん絶対脚部派がだまってきてる?結論は決めつけられないの!? - 名無しさん 2013-11-05 19 30 50 めんどくさくなってきてるだけかと。俺ももうめんどくさくなってきたし… - 名無しさん 2013-11-05 19 45 28 ここで何を議論しようが脚部無し支援機が野良部屋で蹴られる事実は変わらないからなあ。 - 名無しさん 2013-11-05 19 51 18 【一部コメントを削除しました】少将以上の重ガンキャに関しては半数以上が脚無しの耐衝撃カスパが見られるんだけど - 名無しさん 2013-11-05 21 58 56 出撃前に相手の編成はわかりません。 - 名無しさん 2013-11-05 19 44 56 そもそもそういったマップでは脚部や耐衝以前に機体選びを考えるべきじゃないかね - 名無しさん 2013-11-04 22 31 23 想定機体を固定したうえでの、カスパの是非という議論なのだから、機体選びについての議論はここの趣旨から外れているのでは?それはそれで重要な議題だと思いますがね - 名無しさん 2013-11-05 18 53 33 たしかにそう思う。 - 名無しさん 2013-11-05 19 18 52 ここはディベートの場です、ディベートの基本事項を守って議論してください。すなわち、「主張には根拠を述べること」、現状の衝撃派の根拠は、つけていると格闘機に絡まれても「生き残れる」と言う内容ですが、脚部派からは、生き残れないと反論されています。これは、「生き残れる」という根拠が感覚的かつ曖昧な表現だからです。ですから、衝撃派の方は、より厳密に生き残れる根拠となるデータ、証言その他を述べる必要があります。その一例がカスパ込み状態での被ダメ量だとお考えください。もちろん、「生き残れる」と衝撃派が納得できる情報があればそちらでもかまいません。余談ですが、「相手が偉そうかどうか(相手に見下してるつもりが有る無しに関わらず)」「管理人の是非」「お前がデータとって来い争い」は議論の論点ではありません、相手が言っていることが間違っている(納得できない)場合のみ反論の論点にしてください。お願いします。 - 名無しさん 2013-11-04 17 13 59 でも実効データだって見る人によって感じ方は違う。例えばダメージを2000減らせた、という数値が出たとしても、これが2000も減らせたという人もいれば2000浮かせたところで追撃入っておしまい、と感じる人もいる。ここで言われてる主張の根拠っていうのは、装甲パーツを付ける事により絶対に受けるダメージは減る、という所。なので数字によるデータは今以上の議論は招かないし、むしろ「でもこんなもんだろ」という結局論しか展開されないで更に議論が収拾つかないものになりかねない。 - 名無しさん 2013-11-04 17 22 23 データはデータで客観的な指標な。人がそれぞれ印象を持つ以前に論拠として効果を示せるんだから要らないなんてことは無い。くどいようだが、普段の運用で受けてるダメ数値でも良いってのに何故そこまで拒否する?そっちの方がよほどわからんのだが - 名無しさん 2013-11-04 17 34 19 拒否とか意味分からん人だね。相手のカスパが分からない以上、安易に数値出すべきじゃないんだよ。数値は全く異なるんだから。そもそも印象としては体感で分かるほど違う。変に数値出しても勘違いして文句言う人は当然出てくるだろうし、拒否されるのが嫌なら自分で出せばいいじゃない。ここにいる以上、もちろん衝撃カスパは自分で試したことあるんでしょ?自分でも数値計ってこれるじゃない - 名無しさん 2013-11-04 20 02 28 自分も同感です。確かに下のコメントを見ると数値化された方が分かりやすいし、納得出来るというのもあるかもしれませんが、自分がFA掲示板で論争した相手はとにかく「脚部なしは地雷」という姿勢を崩しませんでしたし、見る人により有効かどうか判断の分かれる数値化は頑なに脚部を推進する人にとってはむしろ有効でない、という方向でしか持論を展開されないのではないかと思います。といってもおはずかしい話、自分はこういう実効データ収集を頼める相手もいないので、感覚でしか話せないのも理由なんですけどね・・・ただ上の方がコメントしてる通り、感覚であっても耐衝撃パーツは被ダメージを減らしてくれているので、そこは疑いようのないものとなりますが。 - FA耐衝派 2013-11-04 17 40 03 実行データが出されれば、納得できるかもしれないと言う人が居る。出さなければ、全員納得できないまま、どちらの方が衝撃派の地位(と言う表現が妥当かどうかは分かりませんが。)向上の役に立つかは一目瞭然ですよね?? - 名無しさん 2013-11-05 00 38 47 結局自分のプレイスタイルやフレンドとの連携と照らし合わせ,脅威判定を対支援にするか対格闘にするかの違いで適時変えれば良いと思うんだが? - 伏流 2013-11-04 16 41 54 脚部派はこういう柔軟な対応は「ステマ」と思うらしいよ。下の議論もだったらデータ出せよとか・・・データ出す出さない以前に、装甲パーツ付けりゃ絶対にダメージは下がるんだから有効は有効なのにさ。頭固すぎるにも程があるよな。脚部は脚部、装甲は装甲の良さがあるんだから、プレイスタイルでいいじゃんかね。 - 名無しさん 2013-11-04 17 15 44 同意です。そもそも脚壊れないのだから、壊れない人だったら脚付けるのは死にパーツにしかならない。だったら衝撃付けた方が全然良いからね。未だに脚必須は過去の戦法にしがみ付いてるだけって印象。もしくは脚付けなきゃ絶対壊れるような下手な人って感じ - 名無しさん 2013-11-04 19 48 09 このツリーの意見については同意頂けたということですね? - 伏流 2013-11-04 21 46 51 脚が壊れるか壊れないかは自分よりも相手に左右される面が大きいから相手がわからない以上死にパーツにはならない。格闘は立ち回りで比較的回避しやすいけど、射撃は回避のしようがない。しいて言えば建物使って自分の全身を隠すくらいだ。そりゃ脚を隠す固定砲台とかなら話は別だが固定砲台なんてどこにも求められてないから現実的ではない。脚部がいらないと言うにはまだ根拠が足りないんじゃないかね。 - 名無しさん 2013-11-04 23 23 02 そうだね、それでいいんじゃない? - 名無しさん 2013-11-05 04 49 22 相手次第だろうとほとんど壊れないことから言われてるんだろ。いつまでこういう奴は体験せずに語ってるわけ?それとも本当に下手くそな立ち回りの人?根拠も何も経験せずに語ってる奴は呆れるわ - 名無しさん 2013-11-05 11 01 06 ログ読んでればわかると思うけど、脚部の有無での壊れやすさの検証をした人達は脚部ないと壊れる事が多いって意見が多数出てるんだよ。無論俺も結構な数試して、HP3割とか残して脚部破壊とか残念な事に何度もなったよ。脚部付けなくても壊れないことなんてそんなにないと思うがな。脚部が全然壊れない立ち回りなんて芋ってるか猪かのどっちかしか思いつかないんだが… - 名無しさん 2013-11-05 19 51 29 そもそも前提は野良だろ。フレとか安定感ある前提なら話はまた変わってきてしまうと思うけど - 名無しさん 2013-11-04 22 37 34 色々な条件があるのでそれに合わせたカスパにすべきでは?という意見なのですが.野良・フレ組・マップ・編成・プレイスタイル,それら状況により最適カスパは変わりますよね? - 伏流 2013-11-04 22 44 45 そんな事は当然であって、その中でも限定条件をつけて議論してるんじゃないの?第一フレなら相手が野良だったらカスパなんてなんだって問題ないだろうし。フレ前提の話になるならこんな議論は初めから無駄になると思う。そんなのフレ同士で話し合えばいいだけだし。そもそもこのwikiって大体の前提は野良じゃなかったの? - 名無しさん 2013-11-04 22 53 45 そうですね.上で「同意です。」といっている方は私と同じ意見ですので,その方に対しても反駁をお願い致します. - 伏流 2013-11-04 23 08 44 重キャは耐衝撃、フルアーマーは脚部。重キャは基本後方支援、フルアーマーは中距離での機動支援。 - トミー 2013-11-04 16 21 03 では、改めてお願いします。装甲派の方、以下の基礎データの提出をお願いします。攻撃側、ジオン格闘機(機体、カスパ、勲章の情報必須)、防御側、重ガンキャ(機体、カスパ、勲章の情報必須)で衝撃装甲無しと衝撃装甲モリモリでのN単発ダメージおよびN横下の三連撃を受けた再のダメージの実測値。なお、脚部派の方は大よそその効果については皆が理解していると思いますので、提出は不要と考えています。 - 名無しさん 2013-11-04 00 01 07 敵のカスパ、勲章はわからんだろうから機体とLvでいいでしょ。この場合の想定機体は蟹江・ギャン・イフ改辺りからの被ダメが好まれるね - 名無しさん 2013-11-04 00 04 02 検証用に一部屋立てれば良い話だし、実際そういう風に検証されたデータも多いよね。最近だと近凸パーツの重複とか、ただ、最低でも8人の協力者が必要なのが問題か・・・衝撃派って8人いましたか?? - 名無しさん 2013-11-04 00 16 10 自分で基礎データ言いだしといて、最後は他人任せってのは感心しないよ。提出ってのも何様なんだよって感じ。装甲、脚関わらず条件満たして時間がある人が試せるもので、衝撃付ける人はちゃんと運用考え使ってるんだから脚付ける場合もマップによって付けるよう使い分けてる。データの提出って軽々しく言うんじゃないよ - 名無しさん 2013-11-04 00 15 39 基礎データ無しで議論なんておかしいのでスクリプトで計算してみました。→スクリプトは役に立たないから実測しよう、データは衝撃派が出すべき→じゃあ、衝撃派の人データの提出お願いします。って流れでしたよね。提出という表現が気に食わないのであれば、「ダメージの実測値の具体例を挙げてください。」って言えば良いかな?? - 名無しさん 2013-11-04 00 20 39 逆にデータがないと話にならない、という風に結論付けるなら、そもそもここまでの議論が無駄になるような気がします。伏流さんも基礎データを元とした議論を前提付けてませんし。勝手にデータ論を展開していくのはかなり話の流れが乱暴だと思います。 - FA耐衝派 2013-11-04 00 25 07 暴論というか、わりと気になる所ではあると思うぞ?例えば蟹江の追撃込みをここまで抑えれるとか論の説得力がかなり増す。ここまで長引いて「生き残れる」ってアバウトな論拠しかないのも問題っちゃ問題。普段、効果を体感した時の数字だけでもいいわけだし - 名無しさん 2013-11-04 00 29 26 そうですよね。実際今までの議論の流れは、どちら派も相手の意見にはまったく納得していない感じに見えます。そんな状態で、「使う人の好みでしょ」とか「時と場合によるでしょ」とか、曖昧な答えが出つつあります。そういう結論に行き着くのはこの議論板の目的には合致しないと思いませんか?お互いがチャントお互いの利点欠点を把握してこその議論板です。こういう場合は装甲、こういう場合は脚部、お互いがそこを納得するためには、曖昧な感覚ではなく皆が納得できるデータが必要じゃないでしょうか?そのために実測データが必要というのが、そんなにおかしな提案だと思わないのですがどうでしょうか? - 名無しさん 2013-11-04 00 49 27 耐衝撃積みの重キャスクリプトの計算だと蟹EのN格で6000以上くらうんですが実戦だと3000台だったりするんで検証はしてもらえるとスッキリしますね。カスパだけで3000も差は出ないと思いますし・・・ - 名無しさん 2013-11-04 01 06 37 6000ダメージが3000に減るならダメージ半減ってことですよね。それが事実なら衝撃つける価値も出てきそうですね。 - 名無しさん 2013-11-04 01 24 41 ↑の者ですけど誤解を招いて申し訳ない。耐衝撃のおかげでダメが3000減るのではなくてスクリプトで計算だと耐衝撃積んでダメ6000台なんですけど実戦で殴られてもそこまで減らない感じなので実際に検証データが欲しいなと - 名無しさん 2013-11-04 02 29 18 あ、確かに、私の勘違いでした済みません。でも、もし装甲つけることでダメージ半減するなら衝撃積みもありに思えてきます。 - 名無しさん 2013-11-04 02 33 42 追記:カスパだけで3000の差は~って言うのは計算時に蟹Eは格プロ積み前提で格闘補正+40してるけど仮に格闘補正上げていなくても3000もダメ変わらないよね?って意味です - 名無しさん 2013-11-04 02 58 03 そんなに気になるなら自分で調べればいいだろ?相手が主張してるんだから自分が気になるデータを相手に提出(この表現も何様のつもりだとは思うが)させるとかどう考えてもおかしいだろ。データを基に反証したいなら自分でとれよ。相手に丸投げとかありえないにも程がある。 - 名無しさん 2013-11-04 13 02 58 なんかもう議論というより耐衝派のステマ的コメントばっかりになってきたな。FAは柔らかい上に運用位置的にバズや支援に撃たれる事が多いから脚すぐ飛ぶし、重キャも固いとはいえ支援機の攻撃を脚に受ければ割と早い段階で、HPを多く残して脚が飛ぶ。速度80で攻撃の度に脚の止まる機体だから誰でも簡単に脚を狙い撃てるわけだし。対格闘ってそもそも支援機は格闘をいかに受けないか立ち回るもんだろ?格闘とやりあうことを前提に考えてる時点で立ち回りがおかしいんじゃないかと俺は思うね。平地で無敵格闘が突っ込んできてもジャンプで避けれるし、その間に味方汎用はその格闘の相手をしてくれる。そんな当たり前の状況すら作り出せない味方が前提なら耐格だろうと脚部だろうと関係なく即落とされるだろうし、ある程度の連携を前提に考えれば耐衝より脚部の方が圧倒的に味方に貢献できると思うんだが。中スロ4も減らさなくて済むし。それに耐衝積んだところでHPが半分くらいの状況とかで格闘受けたら耐衝なんて意味ないし。 - 名無しさん 2013-11-03 23 58 56 このコメントが脚付けるのは立ち回りが地雷と思われたくないステマに見える - 名無しさん 2013-11-04 00 05 38 こんなHNですが自分も脚部付けての出撃が多いです。ただ耐衝撃の有用性もある訳ですし、脚部無し=地雷と考えてる方の視野を広げられればいいなとは思います。どんなに上手く立ち回ろうと、どんなに味方のカバーが厚かろうと、上手い格闘機は一瞬の隙をついて襲ってきます。少将クラスの格闘機使いの方なら尚更ですよね。絶対に格闘機を寄らせない立ち回りなんて無理な話ですし、万人が木主さんのように上手い訳でもありません。対策の1つの選択肢の耐衝撃というのもあっていいと思いますよ。 - FA耐衝派 2013-11-04 00 06 45 その一瞬の隙を突かれる時、HPが連撃に耐えられるだけ残ってないと無意味だし、それも支援機乗ってる自分が気をつけてれば避けれる事も多い。避けれないような状況って言うのは敵と交戦していて自分がよろけを取られるような状況だろ?そんな状況下でHPがそれだけ残ってるか?そういうことを考えると脚部外してまで、立ち回りを見直そうとせずカスパで済ませようとしてる耐衝派は俺はとても信用できない。 - 名無しさん 2013-11-04 00 29 39 たらればの話を持ち出すならいからでも状況設定は出来ます。逆にHPがフルに近い状態なのに、無敵特攻で三連撃受けてあっという間に大破寸前まで追いやられたなんて事もあるわけで。ジオン格闘機乗りの腕前を重々感じているからこその耐衝撃です。立ち回りを上手くしよう!というのは当然ですが、どんな達人だって格闘機に絶対に取り付かれないなんて事は不可能です。第一、よろけを取られるような状況にならないなんて事もあり得ない訳で。ちょっと空想が過ぎると思います。 - FA耐衝派 2013-11-04 00 55 49 たらればじゃなくてリアルな実戦状況を考慮してるんだが…自分がHPフルの状態で格闘が無敵で突っ込んできて自分は避ける事もできないってもうリスキル以外考えられないと思うんだけど。格闘機に取り付かれないなんてそりゃ不可能だろうな。だけど取り付かれたら耐衝ももう意味を成さないだろ。HPフルで取り付かれるってのは普通に立ち回ってたらリスキル以外まずありえない。まぁ普通に立ち回ってたらリスキルされる事もないと思うが… - 名無しさん 2013-11-04 01 44 30 基礎データとして乗せておきますね。仮想敵ズゴEレベル6で格闘+40して補正152に勲章で5%+5%状態とします。 - 名無しさん 2013-11-03 23 05 17 N下横で18655でほぼ即死、N下でも15184ですので、追撃で落ちますね。 - 名無しさん 2013-11-03 23 06 23 一方衝撃4と6で衝撃+186すると、N横下で15346、N下で12491で、およそ3000程度ダメージが減るみたいです。チョットヨダメスクリプトの誤差が多すぎて参考にならなかったかもしれません・・・どなたか実測したかたいませんか?? - 名無しさん 2013-11-03 23 09 37 この3000ダメージで生き残れることもあれば、この3000のために脚部が損傷することもあるわけです。ここからは個人的な意見ですが。衝撃積みは中スロも4つ使ってしまうためその分の射撃補正が減少するのが個人的には痛いかなぁと思います。重ガンキャやフルガンには是非ドムゲルを即死させて欲しいので・・・ - 名無しさん 2013-11-03 23 23 11 その計算のままでいくとN横下+追撃Nで対衝積んでてもサヨナラじゃね?実数値で出さんと - 名無しさん 2013-11-03 23 35 35 更に言うと衝撃積む人って大体Lv.6.5のセットだからね。4.6積むのは、ん~って感じ - 名無しさん 2013-11-03 23 41 31 レベル3のフルガンが衝撃5を積む方法を教えてくれたら計算しなおしますけど・・・・どうやるんですか?それと、実測で出せないのは申し訳ないけど、実測で計算してきた結果を書いてくれるならともかく、ただ実測で出せよって人に言うだけなのは勘弁してください。 - 名無しさん 2013-11-03 23 46 29 そりゃそうだけど、基本脚部派なんで自分から落ちに行くスタイルしてまで検証したくはないな。というより、こういう補正での効果は推してる人がデータ出してくれるもんだがね - 名無しさん 2013-11-03 23 49 09 衝撃積む場合なら、まず一番効果が高いとされてる重キャでやるべきだと思うんだけど。特に意見の分かれやすいフルガンで基礎データ言われても・・・。基礎データと言うなら、上の人が言うように実測じゃないとほとんど意味がないんだからさ。スクリプトは下で言ってる人がいるように、簡単な目安すぎて基礎データとしては成り立たないよ - 名無しさん 2013-11-03 23 56 46 耐格闘防御20の時のダメージが18000なら耐格闘防御206の時のダメージは0.178*(206-20)%つまり約33%6000減の約12000になるんですけど - 名無しさん 2013-11-04 00 17 13 書き忘れてました、ダメージを食らう方はフルガンレベル3で防御系の勲章は無しです。計算にはヨダメスクリプト使っています。 - 名無しさん 2013-11-03 23 29 34 この与ダメスクリプトって高補正になると誤差がかなり出るので、実際はこの数字でダメージは受けないんですよ。だからみんなこのスクリプトでの話題は出してないんです。 - 名無しさん 2013-11-03 23 45 56 議論するならまず、実測してからということですね。それが無ければ机上の空論以下の水掛け論にしかなりませんね・・・・。困ったものです。 - 名無しさん 2013-11-03 23 47 56 ここまでの議論を全て机上の空論以下の水掛け論扱いとは恐れ入る。何様のつもりなんだ?丁寧な言葉で書いてるが明らかに非礼行為だろ。 - 名無しさん 2013-11-04 12 58 52 「支援機は脚部を付けないという選択肢もあり得る」っていう考え方は広まって欲しいとこだね。 人のカスパ見て脚部脚部地雷地雷うるさいのがたまに居るからなあ。 - 名無しさん 2013-11-03 21 18 02 全く同感です。脚部装甲の有用性は周知の通りですし、こんなHNですが自分も基本は脚部運用です。が、だからと言って脚部を付けてないのは地雷と判断するのはあまりに視野が狭すぎると思います。脚部と耐衝撃はそれぞれ足を守る、格闘から身を守るとパーツの方向性が異なりますので、メリットもデメリットもある事ですし結論は無いんじゃないかと思います。 - FA耐衝派 2013-11-03 22 19 12 重キャは脚壊れんね。万が一壊れても瀕死で逃げ切れないスピード。むしろ重キャで対格付けず脚付けてる方が味方としては信用できなくなってきた。重キャの上手い人達はみんなカチカチカスパにして、火力特化するくらいならFA使うようだし - 名無しさん 2013-11-03 20 43 44 重キャLv5が完成したので、ハンガー完了させて運用しましたが確かにここで主張されてる通り脚部を付けなくても破壊までもっていかれる事は少ないですね。あるとしてもほぼ大破寸前まで削られてからですし、これなら近距離スロは耐衝撃Lv4も有りだと改めて感じました。 - FA耐衝派 2013-11-03 22 10 26 フルアーマーはおいておき、ガンキャはライフルで後ろからよく撃ってるよね基本高台で狙うから脚壊れにくいんじゃない?壊れても後方支援だからすぐ後退できるし - トミー 2013-11-03 19 59 13 フルアーマーは脚部つけたほうがいいとおもう。格闘相手でもけっこう自衛できますよ。2体相手はむずいけど、フルアーマーの被ダメはだいたいバズですよ。フルアーマー使いの意見です - トミー 2013-11-03 20 02 56 ちなみに格闘機相手に結構自衛が出来るとこ事ですが、キャノンとタックル以外に何か対抗策ってありますか? - FA耐衝派 2013-11-03 20 12 51 FAはキャノン→2連ビーム・・・の連続でグフ1体程度なら相手できる - トミー 2013-11-04 16 17 19 なるほど、確かにそれで脚部破壊出来れば相手の足を止められますので、こちらが有利になれますね。ただキャノン持ち変えはCTが長いので、格闘機との距離と旋回速度の間に合う範囲に相手を捉えるのが鍵となりそうです。ジオン格闘機は間の取り方も上手いので、キャノンBRのコンボを当てても自分は捕まってしまいます。 - FA耐衝派 2013-11-04 17 50 06 高台ガンキャについていえばマゼラや砂と撃ち合う事が多いので脚部は必須ですね. - 伏流 2013-11-03 21 20 54 全くもって必須じゃないよ。ジオンの支援機が同じラインの高台にいることは少ないし、高台の高低差で斜線が脚隠れやすいから高台にいるなら脚ピンポイントで狙われるなんてことは少ないよ - 名無しさん 2013-11-03 21 29 59 軍事だとほぼ同じ屋根の高さで撃ち合いますよ.三連コンテナだとジャイバズの距離でも地面から脚部余裕で狙えます.ASLオンなら別ですが. - 伏流 2013-11-03 21 36 13 軍事Bハンガー上にいてもE地面から狙撃するうまい砂なら脚部当ててきます.砂のスキルをバカにすべきでない.失礼ですが普段何時にONしてます? - 伏流 2013-11-03 21 39 03 誤解が無いように補足しておくと,高台ガンキャはクイック付ければ格闘機に斬られることは少ないんです.よっぽど前線が押し込まれない限り.だから格闘機対策の耐衝撃より,敵支援機と撃ち合うための脚部の方が重要度が高いと思います.FAは汎用機に随伴するので脚部か耐衝撃かはプレイスタイルによると思います. - 伏流 2013-11-03 22 15 32 その話だと、ガンキャ以外でクイック付けたら格闘を何かも防げる夢のような話になるよ。現実はそうじゃないからね。軍事の屋根利用してるのなら三角の角度利用して脚狙えなくできるしさ。ONってゲームの起動してる時間帯のことなのか分からないけど、今日だけはさすがに野球観にいってるよ~ - 名無しさん 2013-11-03 22 42 06 相対的な話ですよ.極論は良くない. - 伏流 2013-11-03 22 47 55 私が経験してる階級だと脚狙えなくする工夫を当然してくる人がチラホラ見れて、クイブあろうが上手に狩る格闘も沢山いますよ - 名無しさん 2013-11-03 23 03 04 あまりいいたくなかったのですが,そもそも論として素ガンキャはこの議論の対象から外れているのですがそこは理解されていますか?素ガンキャは量キャと同じく移動速度が速いので積極的に前に出て支援砲撃をする機体です.あなたがいっている脚部破壊されない工夫というのは芋ガンキャといっているように聞こえますし,それでは素ガンキャに乗る意味がありません.確かに足は折れないでしょうが,素ガンキャのメリットである時間帯火力は落ちますしよろけ生成が効率的に行えません.あなたがいっている運用方法は砂2や指揮砂を前提としたものに聞こえますが? - 伏流 2013-11-04 02 51 55 というか「経験が足りてない」「階級が高くない」等、全く議論に関係ない話から相手を貶めるコメントって前提条件の「非礼行為」にあたりませんかね。こういう相手は議論相手を自分より下に見てるから、何言っても話が通じませんよ。 - 名無しさん 2013-11-04 17 11 52 この非礼行為については無視するのかな? - 名無しさん 2013-11-05 02 53 41 勘違いされてるのですが、私が言ってるガンキャについては重ガンキャのことです。というよりも突然何故、素ガンキャが話しに出てくるんですか?管理人さんが発言した高台ガンキャについて意見を述べたのですが、管理人さんの言ってることは毎回言葉が欠けてたり戦略のディベートも欠けてると思います。他の人からも指摘されてるようですし、議論のような場で発言されるのであれば多少長文になっても分かるように話すべきです - 名無しさん 2013-11-04 20 31 15 重装型のことなら皆さん「重キャ」といっていますよ。ちゃんと他のツリーも読んでみてください。皆さん「重キャ」と書いています。ガンキャというからミスリードが発生するんであって言葉が足りないのはあなたでは? - 名無しさん 2013-11-04 21 30 08 それなら最初から管理人さんが「高台ガンキャ」についてではなく、「高台重ガンキャ」と付けるべきでしょう。最初に話を持ち出してきた管理人さんが「重」という言葉を省いていたので、私も省きましたが元から重ガンキャと思って話してます。貴方が主張する皆さんは「重キャ」といっていますよということは、それは最初にガンキャと名称してる管理人さんが間違ってるという結論になりますね - 名無しさん 2013-11-04 22 18 51 つ 「フルアーマーはおいておき、【ガンキャ】はライフルで後ろからよく撃ってるよね・・・」 - 名無しさん 2013-11-04 22 23 14 この議題とは関係ないけどガンキャは前に出る機体じゃないだろ。キャノンもBRも足止まるのに前に出てくるとかやめてほしい。後退するにも置いてきぼりになるし。中~遠距離が適正だろ。重キャも同じようなもんだがその中でも更に遠に近い運用になるだけで。とりあえずガンキャで前に出るはない。 - 名無しさん 2013-11-05 03 24 15 「前」の定義の問題だろ。高台にいるからより前に出て支援砲撃できるっていう。めんどくせーから掘り返すな。 - 名無しさん 2013-11-05 04 45 42 横やり失礼だけどこの時間ならたいした砂はいないよ。夜中の2時3時に戦ってみ?おかしな奴らがゴロゴロしてるから。 - 名無しさん 2013-11-03 22 52 28 想定機体とは違うけど、ザクキャだと脚部より耐衝撃の方が生存率確実に上がるよ。ヘイト低いのと、前線(味方)に近い事が理由だとは思う。 FAや重ガンキャはヘイト高いので脚部無しは考えられないけどなあ。 - 名無しさん 2013-11-03 17 45 51 FAに限れば対衝撃よりも脚部のがいいですね。最大射程400程度じゃバズとか飛んで来る距離でダメージ蓄積しますし、唯でさえ足遅くてレレレで弾よけられないのに速攻キャクブってもらってめも困りますし。基本前線近くなので、格闘来ても恐らく仲間が助けてくれるはず、、、、、 - 名無しさん 2013-11-02 19 36 11 俺もそう思ってたけど、味方のカバーを期待するなら逆に対格闘のばした方がいいって考えも分かる気はする。だって格闘機に狙われたら即落ちるじゃん。って事を耐衝撃積む人は言いたいんだろうしね。というか好きなほうでの意見見てから確かになんか議論も何もないような気がしてきた。どっちもメリットあるんだし、別に限定しないでパイロットの好き好きでいいんじゃない? - 名無しさん 2013-11-02 22 34 15 ですね。これに関してはどちらも一長一短ですし(´・ω・`) - 名無しさん 2013-11-03 19 04 51 これが答えじゃいけないの? - 名無しさん 2013-11-03 19 18 35 そうかもw - トミー 2013-11-03 19 55 29 結論を出すならここに落ち着くと思います。脚部と耐衝撃は全く異なるパーツな訳ですし、プレイヤーの防御したいと思うパーツを付けるでいいと思います。 - FA耐衝派 2013-11-03 20 19 16 重キャに限って言えば脚部なし対衝積みは全然ありだと思う。最近Lv5のハンガー終わって乗り始めたけど普通に戦ってる分には滅多に脚部壊れない。さすがに支援機と撃ち合ってると壊れるけどね - 名無しさん 2013-11-02 10 48 50 まぁ脚部付けてても負荷限界まで削られることあるけどね。HP7000くらいで何度かあった。脚部無かったら速攻で置物になってたね - 名無しさん 2013-11-02 10 08 31 乱戦になった時に蟹江が瀕死で突っ込んできて、味方の足止め間に合わずに連撃貰ったけど耐えられたわ。耐衝撃装甲積んでなかったらアレで落ちて枚数不利になってたね。 - 名無しさん 2013-11-02 19 13 28 両方のカスパセット作っといて指摘されたら変えるくらいでいいんじゃない?決着つく気がしないし、つける必要性も感じない。 - 名無しさん 2013-11-01 10 04 16 キーボード繋いでないとチャットが糞めんどくさいし時間もかかるから無言で蹴る事がほとんどだと思うからそれじゃ解決しないんじゃね?ホストじゃなければ指摘なんてしないで抜けるだろうし… - 名無しさん 2013-11-01 16 52 45 汎用や格闘じゃあるまいし、別に脚部じゃなくて例えばフィルモやら耐衝積んでても特になんも思わないな。結局のところ、重キャやフルガンページに紹介されてる通りプレイスタイルって事じゃん。よく考察してると思うよ、あのページ作ってくれた人はさ。 - 名無しさん 2013-11-02 09 31 22 脚部無し支援機は敵より上を取れるかどうか。上をとりつつ前線を維持できる味方汎用がいれば強いし、上を取れなきゃ敵支援機に脚部破壊される。 - 名無しさん 2013-10-31 05 30 47 空気を読まず好きな方で良いんじゃないかと言ってみる。 どちらにも 利点あるのは 変わらない - 名無しさん 2013-10-31 01 14 13 同じようにデメリットがあるじゃん。個人戦ならどうでもいいけどチーム戦だから味方に迷惑になることだってあるし。 - 名無しさん 2013-10-31 01 17 05 限られたスロットしかないんだから当たり前だろ。味方に迷惑のかかるカスパってなんだよw脚部のせて格闘機にワンコンで落とされるのは迷惑じゃないの?耐衝のせて脚部破壊されるのは迷惑じゃないの?って事なんだろうけど、すごい意味のないコメントだよね。 - 名無しさん 2013-11-02 09 46 13 賛成。俺には脚部でも対衝でも普通のカスパに見えるし。 - 名無しさん 2013-11-02 13 08 57 重キャログで脚部、耐衝話がリセットされたからここで新たにどうだろうか - 名無しさん 2013-10-31 00 51 56 固定砲台やるなら耐衝撃、前線の少し後ろでいろいろと場所変えながら撃つなら脚部じゃダメなのかな?でも、自分がホストの時は脚部なしは蹴るけど - 名無しさん 2013-10-26 22 32 08 そういうのも有りですし、前線運用で格闘警戒に耐衝撃、支援機との撃ち合いで足を潰されないように脚部というのも有りだと思います。キックはホストの特権なので、自軍だ気に入らないカスパ、階級、機体乗ってたら蹴ってもいいと思いますよ。中には耐衝撃も積んでないのは蹴るホストもいるかもしれませんね。 - FA耐衝派 2013-10-26 22 54 59 私は脚部賛成です。私はガンキャノンを運用しており、以前は耐衝撃を積んで居たのですが、松永やズゴE、ギャンなどの高火力機の前では気休めにしかなりませんでした。今は脚部+クイブを付けて場所変えながら撃つ運用してるのですが、高所の方が格闘機に対応し易く屋根の上を飛び回るだけで生存率がかなり上がりました、またジャンプで無敵時間を稼ぐ事も出来ます。私は着地時脚部に負荷が掛かる為、脚部装甲は必要と考えます。装甲は攻撃を受ける前提ですが、脚部+クイブは攻撃を出来るだけ受けないようにする、と前提が異なります。運用は人それぞれですので、あくまで一例としてお考え下さい。 - 名無しさん 2013-10-27 07 25 25 一例と言われても、ここで議論されてることと全く参考にならないかと。脚が不要と考えられる機体で挙がってるのは主に重キャ、次いでMAPによりけりのFA。素ガンキャ基準で脚必要と言われても、それは当たり前。こういう人のようなここで脚必須と書いてる人の多くにありがちな凡ミスだけど、全部の機体で脚いらないって訳じゃない。9割の支援機はほぼ必須。一部特殊な条件を持ってるから壊れる壊れない議論されてるわけで、脚が必要と考えられる機体基準で話されてもせっかくの議論板の意味がなくなるよ - 名無しさん 2013-10-28 09 56 44 過去ログをよく読まなかったんでしょ。その他低速度高火力機体ってあるから間違えたんでしょう。ドンマイ。 - 名無しさん 2013-10-29 00 48 58 アホか - 名無しさん 2013-10-26 19 59 32 野良部屋においては「地雷かどうかは踏み抜いてみないと分からない」わけで、友軍視点だとベイズ推定による予測勝率を下げる要因である脚部無しは嫌われるんでしょうなあ。使いこなした結果の脚部無しなのか、地雷の脚部無しなのかの区別がつかないからなあ。 - 名無しさん 2013-10-26 13 27 10 2日程見ない間にかなり盛り上がってますね。ざっと読んだ感じ、やっぱりFAと重キャは高コスト、鈍足、高HPというのは共通していても、機体Lvからくる装甲の違いで脚部の有無が分かれているようですね。ちょっと話題をFAに絞って脚部の有無について伺いたいのですが、自分はFAページのカスタマイズ項にもあるように「高いHPがあるので脚部は必須ではない」「耐衝撃装甲を積むことで生存率を上げることが出来る」というアドバイス通り、この機体を使う人が何を脅威とするのかでカスタマイズの選択肢が変わってくるのではないかと思います。脚部を推奨されてる方は、脚部を付けていない時点でこの機体は戦力外である、という考えなんでしょうか? - FA耐衝派 2013-10-26 12 41 09 FA使ってると確かに普通に汎用相手に戦ってる分には脚部壊れることはあんまりないんだが敵の支援機 特にマゼラ指揮砂を相手にするとあっという間に脚部壊されるな。といってもFAで相手にするような機体じゃないし脚部つけたから勝てるってわけでもないしな。とはいえ耐衝撃にそんなに有効性があるとはおもえない - 名無しさん 2013-10-26 04 25 10 マゼラ指揮砂はSFからのコンボも狙いたいからノコノコ前に出てくる事もあるけどね。まぁ敵は指揮砂だけじゃないし、耐衝撃積む人は格闘機に狙われた時の事を話してるから接近戦になった時の有用性はあると思うよ。 - 名無しさん 2013-10-26 07 20 31 「理想のゲーム展開」と「理想のゲーム展開を実現する方法」なら話噛合わないよな。前者は今更論じる意味があるとは思えないけど。 - 名無しさん 2013-10-26 02 48 14 何を言っとるんだおまいさんは。ワケワカランツリー立てて、訳知り顔で今更論じる意味がない(キリッ、とか恥ずかしいぞ?イミフな意見たてるなら誰が見ても分かるようにしろよ。 - 名無しさん 2013-10-26 07 22 34 全く話に参加してないけど、この場合の耐衝って格闘機の対策じゃなくて汎用の格闘攻撃に関しての対策って事ですか?ログ見る限りそう思えるのですが…。 - 名無しさん 2013-10-26 00 22 54 一応、格闘からの連撃想定での生存率だったはずだけどいつの間にか汎用の連撃も想定してるっぽい。約二名のバトルが飛躍しまくるからよくわからん - 名無しさん 2013-10-26 00 28 38 どこをどう見たら汎用に対して付けてると思うのかしらないけど、主に格闘に対して話し合われてるよ - 名無しさん 2013-10-26 00 37 03 すいません、ログ見る限りって言うのは下の方のログでそんな事言って居たので…。脚部積むか装甲積むかは状況によりけりって感じだと思いますね。別に格闘機でも汎用機でも無いし、それで立ち回れるなら良いのではないのでしょうか?話に参加してないのにこんな事言うのはおかしいですが、自分個人の感想です - 名無しさん 2013-10-26 06 38 58 追記、自分が脚部付けなくて良いと言ったのは重キャとかに関してで、他の支援は前に出る事も多いので脚部が必要だと思います - 名無しさん 2013-10-26 06 45 53 耐衝撃装甲の話題が追加されたのは、自分の主張から伏流さんが追加してくれたと思っていますが、私はFAが格闘機に取り付かれるとほぼワンコンボで叩き落とされるので、それを防ぐ意味で耐衝撃を勧めました。ただ三竦みで汎用からのダメージは抑えられているとは言え、支援機の対格闘装甲の低さはかなり低いので上げておいても損はないですよね。SFの弱体化でジオンも追撃によくサーベルを振りに来るようになりましたので。 - FA耐衝派 2013-10-26 12 49 24 とりあえず、重キャでもなんでも脚部ないと敵支援機に簡単に持ってかれるよ。純粋に本体の半分だけ脚部HPがあるわけじゃないんだし。っていうのは攻撃側の局部ダメ補正の関係でね。特にジオンで量キャの相手をするとよくわかると思うけど。 - 名無しさん 2013-10-25 20 48 08 この人は軍の特性を全く把握できてないね。脚語るには、それすら理解してないのなら話にならないよ。連邦の機体は対ジオンに対して脚壊れやすい編成や機体が揃ってる。戦闘スタイルから連邦の汎用はDBLも付けやすい。ジオン機は脚も太いし、ドムゲルでDBL積むカスパの余裕はないからな。つまりDBL積んだり、脚を破壊狙いしやすいのはジオンでは支援のたった一機。それ以外のジオン機は機体壊したカスパの方が強い。ジオンと連邦では脚の重要さは全く違うわけ。重キャに関しては、ジオン機で脚に1万以上狙ってくることなんてほぼない。ここで話し合われてるのは今のところFAなり重キャ。量キャ相手がきそうな階級なら、それは三すくみ関係なく脚付けた方がいいに決まってる。ここの議論の内容とはズレてるし、もっと基本的な知識を植えてから語ろうぜ - 名無しさん 2013-10-25 21 20 52 君の理論でいくと、連邦機は最早全機脚部保護よりも対ダメージカスパにするのがいいみたいだな。あと基本的に連邦だって汎用はDBL積まないだろ。一昔前じゃあるまいし。量キャ相手に来そうな階級ってのも、おかしな話だよな。量キャはほぼ全階級で出てくるし。 - 名無しさん 2013-10-25 22 11 10 議論に参加するなら下のコメくらい読めよ。ここで話し合われてるのはHP・装甲が高くパーツなしでも脚部が壊れにくい重キャ・FAについて。汎用はDBL積まないだろって、だったら味方のカスパ見てきてごらん。ジオン機の汎用に比べてDBL付けてる人の率は圧倒的に連邦。それに量キャ出てくる階級ってことは、ジオンの支援で脚付けないのはタンクくらい。みんなそれくらい知ってるからジオン支援機についての脚は語ってない。ここの議題や話し合われてることについて理解すらしてないのかよ。少しは何について話し合われてるか過去ログ読むなりしてからにしろ - 名無しさん 2013-10-25 22 19 35 話逸らしてるのはそっちだろ…んで、今は連邦でもDBLつけてる汎用なんていない。始めに戻って簡潔に言うが、支援機はジオンでもDBLつけてる。だから重キャだろうと脚部破壊されるんだよ。あとFAは普通に柔らかいから脚部は必須だ。脚部つけてても壊れる事もそれなりにあるんだから。 - 名無しさん 2013-10-25 23 04 52 最初に量キャの話出したスレの流れ分からない勘違いさんが何言ってるんだか・・・。連邦でもDBLつけてる汎用なんていないって、ハロ籠りの奴かよ。だったらロケラン枠の遠スロは何使ってるか教えてもらいたいんもんだけどねぇ。それにジオンは付けてるって言うけど、ジオンに支援いない編成もあるんだからな?特にドワッジきてから支援は省かれやすい。それに支援いたとしても、わざわざ戦闘距離が一番遠い同士で綺麗に脚狙う芸当より当てることを優先するのが常。お前が言っちゃってるのは、所詮妄想なんだよね。重キャに関しては普通に使ってても脚は壊れない。芋しない人でもな。FAはそれこそ装甲の問題もあるから人による。とりあえず、連邦でDBLつけてる汎用なんていないと言っちゃう恐ろしい奴とは関わりたくはないんだが重キャの経験もないのなら語らぬがいい。言ってることも滅茶苦茶で現実把握もできてないからな - 名無しさん 2013-10-25 23 20 08 君はいちいち相手をイラつかせる煽りを入れないとまともに会話もできないのかね…新フレと強フレでHP増し増しが主流の今、DBLなんて積んでる汎用なんてほぼいないわ。ジオンは支援いない編成もありえる?そんな事言い出したらジオンに格闘がいない編成だってありえるだろ。そんなどうにでも曲げられる話じゃ議論にもならんだろ。遠距離同士撃ち合わなくても、これだけ足の遅くて太い機体、支援機からしたら簡単に足撃ちぬけるんだよ。全く敵支援の射線に入らないなんて無理だしな。妄想だと思い込むのは勝手だが、自分の経験が全てだと思うなよ?重キャの経験がない?どうしてそんな事がわかるのかな?ただの煽りなら余計な事を一々書くな。FAは人によるのに重キャは人によらないと?言ってる事どっちが滅茶苦茶かよく考えなおしな。 - 名無しさん 2013-10-26 00 48 47 重キャの経験がないってのは簡単に分かるぞ。まず普通に使ってるだけでも脚は壊れない。壊れるとか言ってるのは使ってないか、有り得ない立ち回りしてる下手のどちらか。君が下手だったらすまんね。それにDBLなんて積んでる汎用いないって、機体ごとによって付ける考慮すべきなのに全否定してる時点で一点張りの思考しかないのが分かるよ。そんな思考で脚の議論にはきてほしくないなぁ。まともな意見がないもの。どうして議論になってるのか、少しは頭柔らかくして考えてごらんよ - 名無しさん 2013-10-26 01 08 10 自分の書き込みよく見ろよ。まず普通に使ってるだけでも脚は壊れない。「壊れるとか言ってるのは使ってないか、有り得ない立ち回りしてる下手のどちらか」「一点張りの思考しかないのが分かるよ」まんま君の事だろ。普通に使ってて脚部ないと壊れるってのを認められない時点で頭柔らかくするのは君の方だろ。それと汎用の話に移るが、HP盛りが主流の今、DBL積む余裕がどこにあるんだ?火力も上げないのに。重キャに戻ると、重キャの足狙ってこない支援機なんているのか?砂ですら簡単に狙えるのに。重キャなんてブースト使わないとまともに移動もできない機体なんだぞ?足壊せばそのブーストも封じられて固定砲台の的か、戦線離脱を余儀なくされる。まぁ要するに敵に支援機がいるだけで普通に壊されるって事。何度も言うが君の経験が全てじゃないんだよ。 - 名無しさん 2013-10-26 01 17 40 まず支援機と撃ち合っても重キャが勝つが。DBL積む余裕がどこにあるのか分からないのなら、計算してきなさい。他の人も言ってるとおりシエンガーとうっさい奴だが、重キャの足狙うにしても距離ある中100%撃ちにくる人なんていないし、不確定要素も高い。脚壊れたら戦線離脱ってのも、呆れるくらい使い方分かってないよね。脚壊れる時点で疑わしい使い方してると思うが、ちゃんと課金してるのかさえ怪しいな・・・ - 名無しさん 2013-10-26 01 36 05 支援機と撃ち合って勝つ?いやいや。ガンキャ系の火力はキャノンBRコンボあってこそなんだよ。撃ち合うとだな、キャノンの後のBRは入らないんだ。そしてそもそも撃ち合いなんてしない。なぜならお互いにいい事がないからだ。倒したところで自分も相当なダメージを貰うことになるからだ。それと支援機は基本足を攻撃するものだ。なぜなら爆風のある攻撃は直撃しなくても爆風が当たるからだ。足元の方が攻撃を当てやすい。砂は基本的に胴の方が当てやすいが重キャなど隙の多い、尚且つ太い機体だと足でも簡単に狙えるため足を狙う場合が多い。次の話、足が壊れたら修理もしないで固定砲台になりさがるのか? - 名無しさん 2013-10-26 01 43 58 ここの返信内容も過去ログに書いてあることなんだが、いい加減ちょっとは過去の人達のログを参考にしろよ。足が壊れたら修理もしないで固定砲台になりさがるのかと、聞いてる時点でその状況にとるべき行動すら学んでないじゃないか。予め想定もできてない奴に耐衝撃の有効性を語るってのも最初から話すことになって非常に面倒なんだが、お前は何も知識蓄えてない状態で聞いてるだけ。ある程度過去ログを分かったうえで質問しろ。量キャとか周りのコメ一切知らないようなスレ建てる前にな - 名無しさん 2013-10-26 02 25 26 いやログも読んでるけどね…すぐに隠れるって言いたいのか?だとしたらだから戦線離脱で修理だろ?HPたっぷり残して。んでまた次足に攻撃貰ったらまた修理と…そこまでして耐衝が重要か? - 名無しさん 2013-10-26 02 29 47 お前さ、さっきから怪しいんだけどそもそも両方課金して使った上で話してるか?装甲考えれば重キャとFAはHPたっぷり残して脚壊れるなんてこと、普通の立ち回りや過去ログ見てもそんな状況になってる人いないぞ。脚壊れるときってのは大体HPも瀕死でどうにもならない状況とか重キャは特にそう。ログ見てもお前一人がたっぷりHP残した上で破壊されたって話してる。使ってるのなら、脚有り無し両方考慮すべき環境になってることは分かるし、さっきから全てジオン側からの意見しか言ってないのが気がかりなんだよね。FAや重キャに関しての使った感想を全く言ってないことから、話もさっきから全く合わないし - 名無しさん 2013-10-26 02 41 14 うんまぁ下に書いたからそっち見てくれ。それと半分で脚部破壊はないが、三分の一くらい残しての脚部破壊は割りとある。そんでそのまま落とされるとかね。足が壊れてなければ逃げれたのにって状況ね。 - 名無しさん 2013-10-26 02 46 48 確証した。全く経験重ねてないか使ってないかのどちらかで語ってるだろ。HPたっぷり残るから急に三分の一とか、その場凌ぎであやふやに答えてるってのもそうなんだが、それでもその数値はおかしい。三分の一というのは、ここで名前が挙がってない支援機を脚無しで使った状態の平均データなら分かる。だが、装甲や体力考えてFAと重ガンキャならその数値になるのはどう見てもおかしい。FAで脚壊れるときはせいぜい1~2.5割前後だが、重ガンキャは0~1.5割。もちろん人によって誤差は出てくるだろうが、他の支援機同様の壊れるような数値は使ってても出ない。もし三分の一で壊れてるのなら、俺はありえないしここの板で話してた連中も無いだろう。三分の一くらい残しての脚部破壊は割りとあるなんてこと、ありえないんだぞ?だからこの機体については脚有り無しで議論が開かれてる。他の支援機と同様の壊れ方では、そもそも議題になってない。それに下のコメを推測し、今の日付を見て実体験にしても結論を出す回数がたかがしれてる。はっきり言うぞ?本当に課金して使ってるのか分からないが、お前は浅はかな経験から物言ってるに過ぎない。「三分の一くらい残しての脚部破壊は割りとある」ってコメで確証した。コイツはまともに使ってないと。念を押して言うが使ってるのならその数値は出ないからな。どういう奴が脚必須と言ってるのか分かったから満足したわ。削除報告は俺からしとく - 名無しさん 2013-10-26 03 11 33 え……、重キャLv5脚部有で負荷8割までいった時点で6000くらいあったんだけど。脚部無い状態ならその前の段階で壊れてんじゃね? - 名無しさん 2013-10-26 03 18 44 待て待て - 名無しさん 2013-10-26 03 51 11 待て待て、俺は実際起こった事を書いているだけなんだが、君はどんな根拠があってありえないと決めつけてるんだ?それとその計算ていくと、脚部つければ100%脚部が壊れないような計算になってないか?実際脚部つけた重キャでは壊れなかったがFAは脚部つけてても何度か壊れてるぞ?勿論状況や敵がバラバラだから重キャで脚部つけてても壊れる事もあるだろうし、FAで付けてなくても壊れない場合もある。が、実際使った感想は脚部つけてないと壊れる事は絶対多い。対格闘で耐衝撃が活きたことはかなり少ない。火力やなんやも犠牲にしてるし。結果脚部の方が断然有用性が高い。と言う結論に至った。勿論芋運用なんかしていない。アシトップの総ダメ獲得くらいは活躍してる。FAはその分味方に結構な負担をかけたが…それと3割っていうのはたっぷりってのを具体的に言っただけだ。この2機で3割ってのは十分たっぷりの部類だと思ってるから。状況的にね。 - 名無しさん 2013-10-26 04 02 07 フルガンが柔らかいって結論に至るなら、脚部より耐衝撃も選択肢としては有り得るって自分でも認めるよな?さっきからシエンキガーシエンキガーって喚いてるが、フルガンの戦場は格闘機がすぐに近寄ってこれる位置だろ。キャクブガーの対策をとるか、カクトウキガーの対策をとるかはプレイヤー次第なんじゃねーの?俺もこの議論掲示板見てフルガンに耐衝撃Lv4と6積んで出撃したけど、まぁ確かに足は壊されたけど格闘機のコンボからの生存率は間違いなく上がってたよ。 - 名無しさん 2013-10-26 00 06 22 FAは別に格闘がすぐ近寄ってこれる位置で運用する必要ないだろ。300~400で戦えるんだから。耐衝なんて必要ないだろ。格闘対策は立ち回りである程度どうにかできる。乱戦の真っ只中とか、張り付かれてたら耐衝あろうとどうしようもないわ。 - 名無しさん 2013-10-26 00 51 53 おいおい、300~400Mで戦えるんだからってFAと格闘どっちが近寄ってくるか知らねえの?立ち回りでどうにかできるとか議論にもならないくだらないこと言う人いるけど、逆に格闘だって立ち回りで簡単に近寄れるんだから話にならないよ。張り付かれてたら耐衝あろうと~っていうのも、ここで話し合われてる論点も全く理解してない。少しはログ読んだら? - 名無しさん 2013-10-26 01 14 00 向こうから近寄って来るんだから自分で足止めも出来るし、それで味方に任せることもできる。無敵で突っ込んでくるならジャンプして避ければいいだけ。こんな簡単な立ち回りである程度の格闘対策はできるんだよ。格闘が簡単に近寄れるってなんの根拠もないじゃん。簡単に近寄れないからこその火力と三竦み補正なんだろ。ログ読めログ読めってさ、俺はこの木で話してるんだよ。何のためのラジオボタンだと思ってるんだよ - 名無しさん 2013-10-26 01 21 40 現状把握すら出来ておらんな。ドワッジも加わった今、ドムゲル凸相手ににそれが簡単にできると言えるのかね?味方に任せることもできるって、何を根拠に言ってるのか不明すぎ。君の味方の連邦汎用は格闘通さないほど、優秀なのかい?そんな幸せな状況が作れたら、そもそも議題にすらなってない。何で議論になってるのかそろそろ理解しようか。ログ読めってのも意味分かってなくて呆れた。過去ログ含めたもの読んでこいって意味だよ。丁寧に説明しないとそれも理解できないのかよ・・・ - 名無しさん 2013-10-26 01 42 37 前線から距離を置くことくらいは簡単にできると思うが…何を根拠にって、自分で足止めして、逃げながら支援要請してたら普通汎用は格闘機止めてくれるよね?そんな当たり前の状況が幸せな状況なのか?なんで議論になってるかだって?前線で運用しようとしてる人達が言い出した事だろ。だから前線に出なけりゃ耐衝なんていらんよって言ってるじゃん - 名無しさん 2013-10-26 01 49 31 やれやれ、どんなプロテクの奴かと思えば結局状況が有利な論点で話してんじゃねぇか。DBL付けてる汎用はいないという信じられない発言といい、【逃げながら支援要請してたら普通汎用は格闘機止めてくれるよね?】って、実戦では少将部屋だろうと確実に止めてくれるとは限らない。そんな100%良い環境・状況で話してるのなら、ここの連中と話や論点も合うわけないだろ。そもそも何で耐衝撃付けるかどうかの論点になったか、それをまず分かってからコメしろよ。今まで時間の無駄すぎたわ - 名無しさん 2013-10-26 02 05 32 え、何?どうしようもなく絶望的な状況を前提に考えないといけないのか?絡まれてても助けてもらえないような状況なら耐衝積んでても無駄だろ…なぜ耐衝かってのはだから前線近くで運用したい人達が言い出した事だろ。 - 名無しさん 2013-10-26 02 11 09 極端な場面しか考えられないのなら、それでいいよ。ここにいる人達は、いろんな状況に合わせて有用性を確かめるために議論してるわけ。耐衝かってのはだから前線近くで運用したい人達が言い出した事だろ←違うし、理由や意味を知ってないのならいい加減過去ログ読め。そんなことも知らない奴と議論しても論点ズレるだけ - 名無しさん 2013-10-26 02 19 16 いやどっちが極端かはこのログ見ればすぐわかるだろ…それと耐衝言い出したのは主にFAログと重キャログだからな?俺はそっちのログ見てそう判断したけど。FAは特に。 - 名無しさん 2013-10-26 02 22 40 まさに良い場面、悪い場面で想定しかしてない極端ってのは、お前しかおらんけどね。あとログで判断してるんだったら、まじで話にならねえぞ?ちゃんと自分で検証もした上で言ってるか?FAや重キャどちらも使い脚壊れる立ち回りやMAP、どちらも言えるか?試しもせず妄想だけで語ってるんじゃないだろうな - 名無しさん 2013-10-26 02 30 09 残念ながらいい場面では想定してないんだ。あくまでも普通の場面。距離あるところで味方がみんな他の敵の相手してるときに格闘に目付けられたって想定なんだがそれがいい状況とは俺には思えないが…FAも重キャもどっちも何度も乗ってるが…まぁ連邦で一番使うのはガンキャだが。それとFA、重キャログ見てこの時限が立つよりも前に脚部なし耐衝積みももちろん試した。FAはお話にならなかったね。脚部必須だった。重キャも耐衝積んでまで脚部外すもんではないと判断した。耐衝6は消費スロも多いし。脚部積まないと支援いたら足もってかれるし。まぁもちろん実体験を経ての意見なんだ。 - 名無しさん 2013-10-26 02 43 22 そもそも耐衝積んで格闘対策になるほどの効果があるのなら議論の余地はあるけど、装甲の効果が元々薄すぎる上に、格闘機なんて元々高火力で支援機で40%減にしても格闘機本来の攻撃力分を丸々受けるんだよね。要するにある程度ダメージを受けてる状態から格闘に捕まったら結局すぐ落とされるから意味がない。HP満タンでいきなり格闘に殴られる事なんてないだろうしね - 名無しさん 2013-10-26 01 02 27 >装甲の効果が元々薄すぎる上に まず、耐衝撃の付けるときのカスパから勉強しようか。理解してないのがコメ一目で分かった。やっぱこういう奴ってボロ出すから理解してなくてコメしてるのがすぐ分かる。ある程度ダメージを受けてる状態からってのも謎。支援機に対してバズとか他の攻撃で減らそうとしてるのなら、ジオンの機体でそれほどダメージ効率の悪い戦い方は連邦有利すぎ。普通、ある程度ダメージを受けてる状態になる前に格闘は斬れる間合いまでいけるもんだが。なんつーか、支援の耐衝撃とか考慮する前にいろんな機体の立ち回りに問題ありそうだなコイツ - 名無しさん 2013-10-26 01 27 34 とりあえずあなたとはまともに議論ができなそうな上に、傍から見てもかなり不快な発言が目立つので荒らし報告しておきました。 - 名無しさん 2013-10-26 01 37 10 b 耐性と属性補正は乗算 /b - 名無しさん 2013-10-26 02 34 05 あれタグ使えないのかオレハズカシ - 名無しさん 2013-10-26 02 35 15 私は足を止まらずに撃てる主兵装がある支援は脚部(タンク以外) それ以外は衝撃つけてる 前者の理由は、移動しながら撃てるのでそこの強みを生かしたいから、後者は壊れたら壊れたでもともと止まってしか打てないんだから伏せればいいという考え むしろ最初っから伏せたりしてると足に弾当たらないから壊れること無いし連邦だと汎用も(むしろ汎用に殴られる回数のほうが多い)殴ってくるから自分は衝撃派 - 一応カンスト 2013-10-25 01 24 00 釣りだと思いたいけど…最初から伏せてるってそれ、俗に言う芋って奴じゃないか? - 名無しさん 2013-10-25 01 27 20 射線通る場所でっていう意味です 特に無人都市など相手の入ってくる場所が限られているところでです - 一応カンスト 2013-10-25 01 36 00 いや特に都市なんて射線通る場所少ないじゃないか。常に移動してないと射線通らないし、FAにしろキャノンにしろ、コンボ入れてなんぼの機体なんだから伏せてたらそれもできないじゃん… - 名無しさん 2013-10-25 01 45 12 さすがに1つのポイントで戦場全体を射程内に納めるポイントなんてないと思いますが、要所要所でならありますよ。議論掲示板で相手の意見が分からないなら釣りなんて言葉を書かないで下さいね。 - 名無しさん 2013-10-25 02 04 03 いや一般的に初めから伏せるなどという様な行為は俗に言う芋によくある行動なんですが…それはそれとしておいておいても、砂以外で伏せ撃ちはガンキャのフルチャくらいなもんだと思うけど…それとキャノン系で伏せてたらメイン攻撃のコンボはどうするの? - 名無しさん 2013-10-25 02 08 54 つ[肉凸伏せゲル] ただし脚部必須 - 名無しさん 2013-10-25 03 15 08 伏せてる相手がいたらまず撃ち合いなんてしないから。で、射線から外れて動く所に砲撃・狙撃でまったく恐くない。あげくに頭部大破で攻撃力まで下がると旨味のない戦術にしか思えん - 名無しさん 2013-10-25 18 14 51 ずっと伏せてるのは地雷だと思いますが開幕や汎用や支援がこちらを向いたタイミングなどで伏せればほぼ体に当たりますし打つのを止められることもないとおもいます FAは伏せる意味は無いです、むしろ最低限止まらないように戦うほうがいいと思います、ガンキャコンボも射ってからしゃがみ状態に移行すれば普通につながります ”最初から”って書いたのは語弊がありました 申し訳ないです 論点がずれそうなのでこのへんで - 一応カンスト 2013-10-25 02 05 46 俺はツリ主に賛成かな。カンスト組プレイヤーでここぞというときに伏せ撃ちしてる人見るし、コツ分かると確実性があって良い。やはり時と場合。周りの連中はよく理解してなくてコメしてるっぽいけど、当たり前のように常に伏せてるわけじゃないからね。最初から伏せてるって場面は、都市や山岳などの位置取り - 名無しさん 2013-10-25 06 50 26 完了してから。狭いMAPだと下手に動けんし、無駄に動いて撃ち損じは元も子もないから状況によって伏せ撃ちしてるとコメ見て分かった。コメで詳しく書くと長ったらしくなるからなぁ - 名無しさん 2013-10-25 06 56 29 この場合前者がFAで後者が重キャです - 名無しさん 2013-10-25 01 32 06 部外者ですけど個人的には脚部をつけた方がいいと思います。理由は脚部が壊れたら移動が遅くなるのでフルガンなどの機体は中距離戦を維持できないためトータルで考えたら脚部の方が軍に貢献できると考えたからです。 - 名無しさん 2013-10-24 22 57 04 追記 重キャの場合遠距離が主戦場だから装甲やフレームに回した方がいいと思う。 - 名無しさん 2013-10-24 23 00 31 重キャのキャノンはガンキャのキャノンより射程短いから尚更脚部付けた方が良いと思うんですが。 - 名無しさん 2013-10-24 23 17 44 短いといっても射程500は十分遠距離戦のできる範囲だと思いますが。専用BRもノンチャで600、フルチャで700ですし。 - 名無しさん 2013-10-25 01 59 28 予想だけで議論に参加は為にならないぞ。素ガンキャを上回る堅さと体力で尚更脚部はいらない。使ってみれば分かるよ壊れないと - 名無しさん 2013-10-25 06 42 42 Lv5重キャなんてノーフレームで脚部HP9000でしょ?別木で話題になってるけど伏せで足守ったり、障害物利用したりすれば早々にブッ壊れる数字じゃないよな。そう考えると汎用、支援との撃ちあいは強い訳だから、天敵の格闘対策に近スロの耐衝撃で被ダメ減らした方が生き残れるかもしんないね。 - 名無しさん 2013-10-25 19 17 13 誰でもフレームも多少付ける - 名無しさん 2013-10-25 19 18 48 失礼、誰でも多少フレーム付けるだろうから脚のHP1万超えるからね。重キャ倒そうとするには、格闘じゃないと時間が掛かりすぎて逆にジオンが全滅してしまう。壊れる頃にはHP1割未満で鈍足だから、脚付けるよりは重ガンキャは耐衝撃も考えられるってことになるだろうね - 名無しさん 2013-10-25 19 22 13 ちなみに中距離運用で考えてるなら、当然格闘機にも寄られると思いますがこれについてはどう思います?脚部がやられたら動けないという点ばかりに目がいって、三竦み+対格の低さで格闘機にコンボされると簡単に落ちるという点に目が向いてない気がしますが。 - 名無しさん 2013-10-25 01 56 08 対格積んでても格闘機相手じゃすぐに落ちるから積まなくていいと思ってるんですけど、、、、 - 名無しさん 2013-10-25 02 29 27 すいません、これの根拠をまとめてきました。 - 名無しさん 2013-10-25 02 50 08 すこし関係ありませんが、私はいつもザクタンクに乗っているんですね。このザクタンク対格が250以上あるのですが、ジムストライカーなどの格闘機に張り付かれたらすぐに落ちます。汎用さんがくるまえに落ちます。そしてフルガンの性能を見てきましたが、対格を積んでも150あたりが限界でしょうか?詳しく計算してないのでわからないのですが少なくともザクタンクよりは対格がすくないはずなんですよね。ならザクタンク同様格闘機に近づかれたら即落ちるはずなんです。ジオンの格闘機は火力が高いと言われているので尚更すぐに落ちると思います。なら格闘機からは逃げて支援もしくは汎用に集中したほうが良いのではないか?と思い脚部の方が良い、と考えました。 - 名無しさん 2013-10-25 02 56 10 耐衝撃Lv4(近距離スロット8)とLv6(中距離スロット4遠距離スロット8)の同時積みで対格186アップ。フルハン前提の話になりますがFAは対格闘212からになりますね。何も無しで26なので、これに比べれば生存率は遥かに跳ね上がりますよ。この数値まで上げてもすぐにやられる・・・というのはまぁ人によって感じ方は違うかもしれませんが、少なくとも自分は格闘機からの生存率が上がってるのを実感してます。 - 名無しさん 2013-10-25 06 30 53 っていうか250まで上げててすぐやられるの実感してるなら、逆になんで耐衝撃装甲積んでんの?250って事は近スロのLv4だけじゃ届かないし、中スロやら遠スロ犠牲にしてるんだろ?脚部推奨に必死になって、矛盾したコメつけたようにしか見えないんだけど。 - 名無しさん 2013-10-25 17 58 44 亀レスすまぬ、、、、俺が着けてる理由は汎用の格闘を受け止めるため。基本凸るので体格がいるんです。 - 名無しさん 2013-10-26 13 09 36 タンクの場合伏せて仕切り直しができない為格闘に切られまくるけど、他の通常?機体ならば伏せて強制ダウンが使えるから即死にはなりにくいよ。 - 名無しさん 2013-10-25 20 00 27 ごめん、俺のバトオペはダウンしてすぐに無敵にはならないから、伏せダウンでもフツーに連撃貰ってるわ。 - 名無しさん 2013-10-25 20 49 01 ?不具合って事かな。伏せれば1撃、せいぜい2撃におさえられるけど…? - 名無しさん 2013-10-25 20 54 47 あぁ俺もラグでジャキジャキ貰うわ。完全に立ち上がるまではダメージ貰い続けてるわ。いつも立ち上がりモーション中に落とされるわ - 名無しさん 2013-10-25 21 21 54 それは御愁傷様。貴重な回避の選択肢が使えないって事だね。回線見直したりすると変わるかもね - 名無しさん 2013-10-25 21 46 45 マンションでもなく有線5本で自分の回線には何も問題ないんだが。ラグなんて自分じゃ防ぎようがないわ - 名無しさん 2013-10-25 22 06 19 相手の回線見るとか色々対策はできると思うけどね。伏せても無敵にならないなんて状況なった事ないからそれくらいしかアドバイス無理だ。すまんね - 名無しさん 2013-10-26 16 06 34 伝わってないみたいだな…両軍の「アンテナ」はみてるさ。それ以上は見分けられない。それとダウンしたらすぐ無敵になるわけじゃないだろ?よく言われてる通り相手のダウンはすぐ無敵になるけど自分のダウンはなかなか無敵にならない現象のこと言ってるんだよ。このラグは防ぎようがないのさ - 名無しさん 2013-10-26 22 47 02 賞賛 - 名無しさん 2013-10-25 21 56 16 前線にいないなら付けなくても良いような気がします。 " 理由" 支援機は後方支援を趣旨としているので脚部は付けなくてもいいと思います。また - 名無しさん 2013-10-23 21 59 10 すみません。 また、FA等などの主兵装の射程が短い分前線に出るので脚部は付けていた方がいいと思います。(@ ̄ρ ̄@) - 名無しさん 2013-10-23 22 04 29 後方にいても敵支援機が足を狙うため基本的には脚部は必要。砂ライも届かないような距離にいる支援機はどうかと思いますし。脚部なしが議論されているのは、HP・装甲が高くパーツなしでも脚部が壊れにくい重キャ・FAくらいです。 - 名無しさん 2013-10-24 01 47 53 少し趣旨とはずれるかもしれませんが、対衝積みが嫌われてる理由の一つにBR修正と火力偏重環境からHP偏重環境への変遷で連邦格闘機を編成に入れない場合ジオン支援機を連邦支援機が確実に対処し撃破しなければならなくなったという事が少なからず影響していると思います。主力連邦汎用全般が持ってた支援相手にタイマンを挑めるだけの射撃火力と手数が修正されたないしHP関連のカスパの中スロ遠スロ消費の観点から地雷カスパと揶揄されるようになったのと、指揮砂ゲルキャ等のジオン支援機の増加で前線がジオン支援機に食い荒らされるという事例が近頃増えたような気がしますね。個人的には連邦支援機のポジションがほぼ固定される山岳以外で脚部・クイブ<耐衝のカスパをしている人はどこまで対支援機戦の撃ち合いを想定しているのか疑問を抱かざるを得ません。特に野良ではスナイパーや素ガンキャ、WRがいない編成で重キャやFA等立ち回りに苦労する機体を出す人が多いので・・・ - 名無しさん 2013-10-22 20 32 53 基本的に対格闘よりも対汎用、支援との時間の方が遥かに長いからなー。敵支援は味方格闘の担当とはいえ、安全に到達させるにはまずドムゲルの処理を最優先しなきゃならないし。敵もそれをわかってて且つ当てやすい重キャやFAを撃ってくる。普通に指揮スナや指揮ゲルの一発も痛いから尚更ね。ちなみに脚部つけててもダウン時に蟹江のN食らったらヤバいことになったぞ。無かったら壊れてるんじゃないかね - 名無しさん 2013-10-23 00 56 14 ジオン支援は基本的に脚部付けた方がいいと思う。連邦機のN格下格が足に当たるし、ジオンは大根足が多いから足に被弾しやすい。またマップの構成上、連邦のように高台から撃つ機会が少ないから、相対的にジオン支援の方が脚部が壊れやすい - 名無しさん 2013-10-22 15 38 03 ステージにもよるけど、脚部つけないってことは前線からは離れて援護するってことかな?重ガンキャならともかくフルガンは味方と固まらないとすぐ死んじゃうんだし、追従して前にも出たりするんだからやっぱ脚部ある方が味方としても信頼できる。ていうか脚部外してそこまで付けたいものもないんだよね - 名無しさん 2013-10-22 01 33 54 最前線とはいかないまでも、前線から一歩下がった距離なら格闘機の捕捉距離。確かに足も狙われますが、敵格闘機の射程内(ブーストひと吹かしで突っ込んでこれる位置)なのでこれを警戒しています。どちらもHPは元から多いので脚部無しでも脚部HPは8000以上ありますし、立ち回りを気にすれば真っ先に潰されはしないと自分で運用してて感じます。とは言え下にも書きましたが、自分も決して耐衝撃 脚部装甲なんて思ってませんし、実際に耐衝撃モリモリで出撃するのもマップは山岳、あとは味方編成でBR持ちが多い時なんかですね。 - FA耐衝派 2013-10-22 13 55 45 脚無しで重ガンキャは30戦中、脚破壊0。タフと装甲が厚い、アブソーバーもLv.4だからやっぱ壊れんわ。FAは15戦しか試してないが、下にもあるとおり柔らかいのがネックになって支援と当たると壊れるときがある。FAに関しては移動撃ちも強さの一つでもあるから、MAPによっては耐衝撃よりも脚有りの方が安定しそう。重ガンキャの近スロは耐衝撃安定という結論になった。あくまで俺の立ち回りによって集めたデータの持論な - 名無しさん 2013-10-21 16 44 18 詳しいデータ記載ありがとうございます。自分も何戦やってのデータ載せようかな・・・やっぱり鈍足支援機乗りだと格闘機にどう対処するかが課題の1つでもありますよね。量キャみたいにスロットに余裕があれば耐衝撃を - FA耐衝派 2013-10-22 14 02 36 積んだ上で脚部との両立もできますが、どちらかになると悩み所です。 - FA耐衝派 2013-10-22 14 03 53 脚部はつけてほしいなぁ 高HPでも砂に2、3発足うたれたら壊れるんでないの? - 名無しさん 2013-10-21 13 32 47 そもそも脚部つけなかったらN格で足壊れませんか? - 名無しさん 2013-10-21 11 25 17 上手い格闘だと追撃もしっかり足に当ててくるもんね - 名無しさん 2013-10-21 11 45 20 直立ではN格闘が足に当たる事はない・・・と思いますので、シチュエーション的に格闘機に取り付かれて転ばされた時の事かな?恐らく耐衝撃抜きで格闘機に取り付かれた場合、脚部どころか本体まで壊される事がほとんどですね。下格なんかで転ばされてるなら尚更です・・・それくらい佐官以上になってからのジオン格闘機は怖いですね(--;) - FA耐衝派 2013-10-22 14 26 17 その味方のフォローに間に合わせたり、後は乱戦時に抜けてきた格闘機から浮けるダメージを抑える事で生存率を上げる、という事ですね。 - 名無しさん 2013-10-21 11 02 32 すみません、ラジオボタンの押しわすれですm(__)m - FA耐衝派 2013-10-21 11 03 37 ついでにグフの方もこっち持ってきたら?w - 名無しさん 2013-10-20 23 10 39 格闘部屋以外は必須でしょう. - 伏流 2013-10-21 01 15 08 格闘家がそんな議論をしていたこと自体にびっくりするわ - 名無しさん 2013-10-21 09 27 52 この場合は支援が対衝を積むことの是非も含まれるんかね?正直なところ、落とされる要因を敵格闘一本に絞るのもどうかと思うんだよね。議論対象の二機にとって指揮砂とか天敵だし、脚部付けずに対衝があるからと量キャみたいな前線運用で立ちまわったら汎用からも普通にダメ貰うからすぐキャクブガーしてどうにもならんと思うんだ。いくら高い耐久からの脚部ゲージと言っても無理があるし、キャクブガーしたら仕事も何もできなくなる - 名無しさん 2013-10-20 16 01 28 FA板より。一応紛らわしいのでHN付けましたが、あくまで耐衝撃も悪くないって意見で、ゲームではルーム、マップにより脚部を付けたり付けなかったりしとります。確かに脚部を壊されたらこのゲームは的になるだけなので、脚部パーツの重要性は高いですよね。ただ支援機乗りなら誰でも格闘機の理不尽な一撃に泣かされた事は一度や二度じゃないはず。ある程度のHPがあればフレームより装甲なんてのも言われるように、この二機に関しては近距離スロットを耐衝撃にするのも一考の価値があるのでは?キャクブガーしたら確かに仕事は出来ませんが、結構HPが残ってたのにたまたま抜けられた格闘機に一発で落とされでもしたらそれこそ穴になっちゃいますよ。 - FA耐衝派 2013-10-20 17 28 14 耐衝撃装甲積みの是非も議論対象に加えました. - 伏流 2013-10-20 19 29 49 まずそもそも耐衝はHPがかなり残ってる状態でしか活きない。200くらいまで上げて三竦み補正分がやっとなくなる程度。元々高火力な格闘機の格闘攻撃を防ぎきるにはかなり多めにHPが残っていないといけないわけだが、格闘に攻撃を貰う時にはすでに他の機体からそれなりのダメージを負ってるのが普通だと思う。そうなると結局格闘に絡まれたら落ちるもんは落ちると思う。仮に落ちなくても瀕死になればその後の汎用の攻撃でもすぐ落ちるわけだし、耐衝の有用性はかなり低いと思う - 名無しさん 2013-10-20 20 49 30 確かに取り付かれるまでにHPが満タンで残ってるのは少ないかもしれませんね。でも味方の近くで運用する支援機なら、仮に格闘機が寄ってきてもカバーが早ければコンボではなく一発貰うだけで切り抜けられる場面も多いはず。FSの一発ならそれほどではなくとも、最近はマツナガみたいに一撃必殺の格闘機もいますし、格闘ダメージを減らすだけで生き延びられる場面は多いですよ。 - FA耐衝派 2013-10-20 21 30 57 むしろここで上がってる支援機は味方の近くで運用するような機体ではないし、最近ではマツナガはほぼいなくなった。佐官以上でマツナガは有用性が低くなってきてるからね。 - 名無しさん 2013-10-20 21 52 14 重キャ経験あんまりないのでそっちはちと運用距離について話しにくいんですが、FAなら主兵装、副兵装共に射程400なのでスナイパー程は離れず、前線から少し下がった位置での運用となるのである程度味方のカバーも期待できる距離となります(これは自分やwikiの運用距離なので、それ以外で運用してるならこの限りではないと思います)。マツナガを佐官以上で見かけない・・・はちょっと口出し出来ませんね。自分が中佐なので少将戦がどうなってるのか分からないのと、自分は野良参加がメインだからかマツナガにしろFSにしろ、色々な格闘機と戦闘になる事が未だにありますので。 - FA耐衝派 2013-10-20 22 28 36 FAにいたっては重キャよりもかなり相当柔らかいから脚部を壊されるリスクは更に高いです。脚部が壊れたら対格闘がどうこうとか言ってる場合でもなくなるし。それと重キャも砂も味方の近くにいないとは言っても味方の援護が間に合わないような位置取りはしないと思います。俺も野良専だけど最近ではジオンですら低コスト格闘は見なくなったな。 - 名無しさん 2013-10-20 23 18 10 重キャは課金開放で更に固くなりましたからね、羨ましい限りです。下にも書きましたが、自分は脚部を付けない時は(付けてる時もですが)よく遮蔽物を利用したり、高さを変えるだけで足には当てにくいので相手より高い位置をとるようにしています。自分がこうだからこうしろって訳ではないですが、各自で自分なりの対応方法を考えてみるのもいいかもしれませんね。野良でマツナガに合わないのは羨ましい・・・昨日もあのばかデカイ斧で散々やられました(--;)ただヤツの下格を(体感ですが)7000前後で抑えてくれるのも耐衝撃の恩恵だと思ってます。 - FA耐衝派 2013-10-21 08 06 32 遮蔽物・高さ利用は当然のこととして、その上で何度も同じ格闘に襲われてるならまた別の話になるんじゃないか?Lv6解放後ならともかくとして、現状は蟹江とイフ改>グフカス≧ギャンくらいの遭遇率だと思ってる。ラグで貰う確定下格やイフのグレ始動はどうしようもないとしても、他の格闘相手なら重キャである程度の時間は稼げるしね。その間に味方がフォローに入れないなら対衝あろうがどうしようもない - 名無しさん 2013-10-21 08 47 47 その味方のフォローに間に合わせたり、後は乱戦時に抜けてきた格闘機から浮けるダメージを抑える事で生存率を上げる、という事ですね。 - FA耐衝派 2013-10-21 11 04 28 まず遮蔽物だけど脚部は関係ないと思う。攻撃全体を防ぐか、隠れてもラグで攻撃貰うかのどっちかだし、後者ならどっちにしろ脚に貰う事が多いし。高さを変えると尚更耐衝の価値は薄れるし、戦う相手も支援機が多くなる。となると上にいても結局受ける攻撃は射撃になる。自分が上にいるならば格闘機からの攻撃を受ける前に逃げられるし。マツナガはまぁこの際もう関係話かな。 - 名無しさん 2013-10-22 01 03 23 すみません、説明が足りませんでした。遮蔽物は腰の高さの遮蔽物の事ですね。具体的には山岳のC地点脇の山や基地のコンテナで、遮蔽物に寄ることで相手の斜線から脚部を守り、尚且つこちらからの攻撃は仕掛けられるポイントです。高さを変えるのは確かに耐衝撃とあまり関係ないように思えますが、まず爆風から脚部を守る事と直撃させなければ当てられないストレスを与えられる事、またこちらからはキャノンを当てやすく、FAなら回避運動をしながらBRを撃ち込めるメリット等があります。とは言えクイックブースト活かして昇られる事も少くないので、耐衝撃が無意味って程でもなく、建物から降りて一時的に逃れたとしても一度取りついた格闘機は執拗に追ってきますから完全に逃げ切るのもあまりありません。マツナガの怖い所は無敵を活かして突っ込んできた時に相討ちを狙われやすい所ですね・・・グフやカニなんかだと一発当てた時点で味方BZやタックルなんかで二発目の連撃を止めてくれる事もありますが、ヤツだけは元から一撃しかないのでそれが致命打になりやすいって意味で挙げました。 - FA耐衝派 2013-10-22 14 18 16 俺個人としては、対衝をつけるのが有効であるのは分かる。ただ、だからと言って脚部 装甲、にはならない。それが通るのはガチタンだけ。足が遅いからこそ位置取りが重要になるのに、その足をわざわざ脆くしてまでのメリットには感じない。脚部なしでも運用できる人はいるんだろうけど、wikiで勧めるにはいささかリスキーすぎる。 - 名無しさん 2013-10-20 21 04 00 自分もさっきのコメントの最後に「有用性は高い」と締めようかと思いましたが、確かに脚部より高いのか?という面ではそこまでではないですね。耐衝撃はあくまで敵の格闘機から生き延びるためのカスパと自分では捉えてますので、敵に格闘機がいて初めて役に立つカスパなんですよね。脚部はどんな場面でもオールラウンドに戦えるので、誰が付けても失敗のないパーツだと思いました。 - FA耐衝派 2013-10-20 21 43 06 そうそう。つまり脚部より対衝撃装甲を優先するのには条件があって、例えば「敵の格闘機が上手く、ほとんど仕事させてもらえないからその対策」とか。つまり野良で運用する場合は相手の編成が想定しづらいから、余計にリスクが上がる。だったら脚部でいいってなるんだよね。 - 名無しさん 2013-10-21 00 50 14 初めからこういう内容なら時限に移す必要すらなかった気が… - 名無しさん 2013-10-21 01 04 53 相手に格闘機がいるか分からないのは確かに無難な線でいきたいですからね。ただ自分が耐衝撃を考慮し出した切っ掛けは、やっぱり野良で連携やカバーをあまり考えてくれない人によく当たるようになったからなんですよ。耐衝撃を付ければ格闘機相手に互角に戦えるってもんでもないですが、それでも山岳みたいに狭くて味方のカバーが遅れるマップでの自衛力、時間稼ぎに役立っているのも事実。脚部はオールラウンドに戦えるパーツですし自分もやく使ってますが、耐衝撃を付ける時は足にダメージを貰わないような立ち回り(例えば腰の高さの遮蔽物を活用する等)が重要になってきますね。 - FA耐衝派 2013-10-21 07 55 18 自分は普段ガンキャ重キャ使ってますが全マップ保険の意味合いで耐衝撃6をつけて、山岳限定で脚部抜いて耐衝撃5をプラスしています。 - 名無しさん 2013-10-21 08 03 47 自分も一時期Lv6耐衝撃と脚部を両立させていましたが、装甲は200から効果が高くなるという検証結果を見てLv4とLv6を積むようにしました。量キャのようにスロットに余裕があれば脚部との両立も出来るんですけどね・・・ - FA耐衝派 2013-10-21 11 09 47 重ガンキャやFA版にて盛り上がりを見せている【脚部特殊装甲の有無】についての議論はこちらにお願い致します. - 伏流 2013-10-20 14 17 30 お疲れ様です。機体ページだとあんなに白熱するのに議論板だと今一つなことありますよね。機体ページは内弁慶な人が多い? - 名無しさん 2013-10-20 14 42 51 ログ生成. - 伏流 2013-10-20 13 56 37 ▲トップに戻ります▲
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ヤジャンボ2軍はありえますかな?www -- (ヤリ臣) 2015-08-22 10 00 44 非常に申し訳ないのですが実戦での使用感を添えてから提案してくださいですなwww 告知の時点ではそう書いていたのですが、議論ページに移行するにあたってそれが記載されていなかったことに関しては謝罪以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2015-08-22 10 15 01 通常ヤドランと通常ヤティアスとメガヤキノオー追加希望 -- (名無しさん) 2015-08-22 12 50 52 あとヤゲキッス -- (名無しさん) 2015-08-22 12 51 31 なんだか降格ばかりで、役割論理はオワコンだと感じましたなwww -- (名無しさん) 2015-08-22 13 38 46 今までの6世代役割論理が甘すぎただけですなwww XYの時点で蹴落とすべきだったものを落とせなかっただけですぞwww -- (名無しさん) 2015-08-22 13 41 20 ↑3今回昇格候補は全くいませんが一応「昇・降格」議論なので降格議論か昇格議論かははっきり書く以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-08-22 14 09 41 ヤジャンボメガネH252C252B4 リフストきあいだまめざ氷げんし これでレートに潜りましたがwww ボブリアスボルーラボイクンボトムに役割をもてましたぞwww ヤジャンボは2軍でありえますかな?www -- (ヤリ臣) 2015-08-22 14 28 10 それならヤットレイでいいですなwww -- (名無しさん) 2015-08-22 14 45 18 ヤットレイとは特性再生力で十分差別化は出来ますなwww -- (ヤリ臣) 2015-08-22 14 59 13 役割論理における「差別化」とは、役割対象の違い以外ありえないと思いますがなwww 物理特殊の違いがあるので完全に同じとは思いませんが、現環境ではどうなんですかなwww -- (名無しさん) 2015-08-22 15 17 49 これまで役割を持ち辛かった相手に役割を持てて二軍(厄介なメガリザードン双方に対応出来るメガヤルタリス、害悪に強いヤンフィアが典型ですかなwww)、さらに環境に広く役割を持てて一軍ですなwww 既存ヤケで対応出来る役割範囲なら、よっぽどの強みがない限り落第止まりだと思いますなwww -- (名無しさん) 2015-08-22 15 43 20 ヤジャンボは無振りボァイアローのフレドラを確二で耐えましたぞwww ヤットレイとの役割対象的な差別化は出来ると思いますなwww -- (ヤリ臣) 2015-08-22 15 49 23 論理的に考えれば、草ヤケがファイアローの攻撃を受けることはありませんなwwwもし受けなければいけない状況なら既にサイクル崩壊を起こしてますぞwww相手の攻撃に後出しで繰り出し、さらに倒せて役割対象になりますぞwww -- (名無しさん) 2015-08-22 16 03 34 ボジャンボでアロー受けに行くなら現状ヤドランでいいですなwww -- (名無しさん) 2015-08-22 17 47 21 ↑9 全部降格ですなwww -- (名無しさん) 2015-08-22 18 15 52 アロー受けのヤケモンならヤードヤトム野菜山田ヤンギヤドランなど掃いて捨てるほどいますので態々モジャンボ使う必要ないですなwww 草ヤケはヤットヤリガヤシギで間に合ってますぞwww -- (名無しさん) 2015-08-22 18 50 06 昇格ヤケも少しはいると思いますぞwww -- (名無しさん) 2015-08-22 19 07 21 コテハンに限って見当違いのことを言いすぎですなwwwどれも対面想定とかありえないwww -- (名無しさん) 2015-08-22 19 10 21 ヤンクルスは昇格候補にどうですかな?www マジックガードならノイクンやどくどくやどりぎに役割をもてますなwww 防塵はボシギバナボボヨンに役割をもてますなwww 使ってみましたが相手の選出を縛れますなwww コテハンで不愉快な思いをさせたのなら謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-08-22 21 01 34 ヤット一匹でいいですなwww -- (名無しさん) 2015-08-22 21 16 35 最重要なのはサイクルを回せることですぞwwwww 単エスパーの時点で数値受けが必至ですし数値受け出来るほどの耐久は持ち合わせてませんなwwwww -- (名無しさん) 2015-08-22 21 44 31 防塵やマジックガードの効果なぞほぼすべての論者が把握していてその上でゴミだと評価を下しているんですなwww すみませんが本当に昇格させたいならヤリジオンのページくらい詳しく書いてくれませんかなwww -- (名無しさん) 2015-08-22 21 49 31 検討違いの提案ばっかりでペンペン草一本生えませんぞwww 役割論理と現在の環境をしっかり勉強する以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2015-08-22 23 45 32 ヤケモンとして認められるのは選りすぐりの戦士達ですなwww 少しでも能力の劣ったのを入れた時点でヤーティが機能しなくなりますぞwww ちょっと仕事ができる程度じゃ足手まといにしかならないんですなwww これは経験者ならわかるはずなんですぞwww ガルーラはじめ強力なポケモンが跋扈する現環境を甘く見るのはあり得ないwww 論理は高レートで勝つための論理だということを肝に銘じていただきたいですなwww -- (名無しさん) 2015-08-23 00 29 21 今回は現状認められているヤケモンの見直しがメインみたいなので新要素の解禁もないこの状況で新ヤケモンの開拓の必要あるんですかなwww むしろ現状の二軍ヤケモンから一軍に上げるような有用な使い方を見出す方が有意義ではないですかなwww -- (名無しさん) 2015-08-23 00 40 47 新ヤケの提案をこのタイミングでするのはやめて欲しいですぞwww 今回は既に話題に出ているヤケの降格議論に集中する以外ありえないwww 実用性の低いヤケモンが残っていることを危惧して始まった本議論ですのに 今までの荒い網の目すら抜けられなかったポケモンが候補に上がるのはありえないwww 天邪鬼ジャロのような今まで環境にいなかったポケの対策としての新ヤケを提案するならともかく、 今までも環境にいたポケモンに役割を持てるかも、程度のヤケを提案するのは 時期を考えても全く論理的根拠に欠けますなwww -- (名無しさん) 2015-08-23 01 46 02 ↑全くそのとおりですなwwww 新ヤケは次のソフトが発売されたときで十分ですぞwwww 環境は常に上へ上へと動いていますなwwww 環境の変動についていけないヤケは切るしかありませんからなwwww -- (名無しさん) 2015-08-23 10 58 26 これまで考察不足だったという可能性を考えると新ヤケを考え提案することは別に悪い事ではないですなwwwww しかしそれはじっくりと煮詰め自らが満足するまで考察し尽くしたものでなければなりませんし、このコメント欄に挙がっているものはどれも全くそれが足りていませんなwwwww 総合的に考えて新ヤケを提案するならばビリジオンのそれぐらい考察してからにする以外ありえないwwwww -- (名無しさん) 2015-08-23 13 45 35 議論で二軍候補からうまくヤケモン入りして結局次の議論で落とされるギリギリ二軍みたいなものはもうノーセンキューですなwww そんなこと事態になればそれこそ提案した論者の役割論理に対する考察不足を晒すことになりますぞwww -- (名無しさん) 2015-08-23 14 20 23 他の昇格候補は無いんですかな?www モジャンボもランクルスも現環境では役割をもてませんなwww まあ新たなヤケモンの提案自体は悪くありませんがなwww もっと現環境で役割の持てるヤケモンを提案してほしいですなwww -- (名無しさん) 2015-08-23 14 57 33 今の環境にいるポケモンの多くは既存ヤケで対処できるのでわざわざ昇格候補を出す必要性は今はないと思われますがなwwww 仮に既存ヤケに穴があったとしても、その穴を埋められてかつヤケモン足りえるポケモンがいたら そんなものはもっと早い段階でヤケモン入りしているはずですなwwww 新規ヤケが出るとしたら、上で述べられているように既存ヤケでの対処が難しい新たな脅威が登場したときか 既存ヤケにはない大きなアドバンテージを持ち、かつそれが論理および環境に適しているものくらいですなwwww -- (名無しさん) 2015-08-23 15 21 30 昇格候補なしというのは総合的にロジックしなくても分かることですなwww あるポケモンをHA/HCにしたら”意外と使えた”程度の薄っぺらい考察もいりませんなwww 小学生並の「ボクが考えた最強のヤケモン」を提案するのはやめるべきですなwww -- (名無しさん) 2015-08-23 15 30 39 久々に来てみたら異常な数の降格候補になってますなwww久々にきた我が言うことではありませんが彼ら(彼女ら)が全員降格したらごっそりヤケモンの数が減ってしまいますなwwww それとなぜドラミとヌメルときてカイリューが降格候補になっていないんですかな?www -- (名無しさん) 2015-08-24 19 04 18 カイリューは我も一票いれたいですなwwwwwww -- (名無しさん) 2015-08-24 19 37 33 議論提唱者のイチオシだから入ってないんだよ この辺りを見れば前回議論がクソで不満だからやってるのはわかるはずなんだけどね・・・ -- (名無しさん) 2015-08-24 19 40 29 ↑意味が分かりませんなwww 性能的に怪しいから降格対象となっているだけですぞwww ゴミが混ざっていたら取り除くのは当然ですなwww こいつが候補だからこいつも!と言うのは全く論理的じゃありませんなwww カイリューを候補にあげるというならその理由と根拠を示す以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-08-24 19 47 09 ではいっそのこと五世代サンプル2のメンバー以外の一軍と二軍全部にふるいにかけてもいいのではないですかなwww 現状ORASで結果出してるのは五世代サンプル2だけですからなwwwそれ以外はゴミと言われても仕方ないですなwww 正直な話をしますと五世代サンプル2以外のヤケモンと二軍ヤケモンは全部ふるいにかけるべきという話はちらほら見てましたなwww ただそれだとexcelファイルでの負担が半端じゃないので避けてたんですがなwww -- (名無しさん) 2015-08-24 20 12 42 ヤイリューはマルスケでの初手安定と暴風の一貫性が良くて一軍になっていると思いますなwww しかし今は高火力飛行技を使うメガボーマンダがいますなwww山田はメガ枠竜で降格候補になっていますがなwww マルスケもサイクルを回してしまえば効力がなくなり、低いCでは一撃で仕留めることも難しいですなwww ヤメルは草食で増えているジャロに役割を持てるのにもかかわらず降格候補となっていますなwww 役割対象が似ていてヤメルよりCの低いヤイリューが降格候補になっていないのは少し変な感じはしますぞwww 他の論者たちがヤイリューは絶対一軍だと言うならばこのままでもいいとは思いますが候補くらいに入れてもいいと思いますなwww とりあえずヤメルや山田が降格候補なのにヤイリューは違うのか?ということですなwww 長文失礼しましたなwww -- (名無しさん) 2015-08-24 20 17 32 久々の下りの人ですがカイリューがなぜ候補にならないかの説明としては Cが100とヌメルより下なのとマルスケの先発適正だけで一軍なのに疑ったからですなwww しかも前回議論になったヌメルドラミカイリューの中で1体だけハブられるの何故かと思ったからですなwww あと勝手な我の予想ですがこの中で落第するのは一握りだと思ってますなwwwんんww -- (名無しさん) 2015-08-24 20 41 04 今回落第するのは明らかな下位互換とわざわざメガ枠まで割いてまで使ってもメガシンカすらできないヤケモンの劣化になるヤケモンだと大方予想できますなwww -- (名無しさん) 2015-08-24 20 57 23 ヤイリューは特性もあって物理特殊双方をある程度受けられて 割と使いにくさが少ないですぞwwwヤメルヤラミは完全に特殊側に寄っているので 主な役割対象は一緒なんですが受け出し方は多少気を使いますなwwww 例えば先発でリザ対面した場合、ヤメルヤラミはXの可能性を考慮すると引かざるを得ませんが ヤイリューは意地逆鱗を一発耐えるので、役割対象がリザだけならいきなり竜星群を打てますぞwww 相手もそれは判っていますから引いてきますしなwww ヤマダはタイプはヤイリューと一緒でも役割が違いますからなwww 受け面では特殊が薄く電気を受けられず、攻撃面でも物理飛行技がメインですなwww ヤイリューは竜ポケとしても役割を持てますが、ヤマダはもはや飛行ポケモンで 竜ポケとしての役割は持てていませんぞwww そのためヤーティ構築に影響が出ているため議論対象になっていますなwww -- (名無しさん) 2015-08-24 22 08 48 やはり一軍二軍という枠が一番ゴミな気がしますなwwwヤケモンとしての汎用性の高さはサンプルYTとか見れば分かりますからなwww -- (名無しさん) 2015-08-25 13 41 48 極論中の極論を言うと現状一軍ヤケモンと呼べるものはヤャラヤットとかそのあたりで残るは全員穴埋めとしての役割になるので二軍になりますなwww -- (名無しさん) 2015-08-25 16 04 55 メガ枠もヤラヤンギが頭二つぐらい抜けてるイメージですなwww -- (名無しさん) 2015-08-25 16 49 36 勝手な意見ですがヤャラ ヤット ヤンギ メガヤラ ヤードがヤケモン最強クラスで次点でヤティ姉 ヤザン ヤルガですかなwww -- (名無しさん) 2015-08-25 18 39 28 ↑本当にこの通りですなwww我と一致しすぎててビックリしましたぞwwww -- (名無しさん) 2015-08-25 22 31 56 真の一軍なんて誰も降格の意見も出さないようなヤケモンが相応しいのではないですかなwww 誰もが文句無しで認めているという訳ですからなwww -- (名無しさん) 2015-08-25 22 48 01 最近ラティ姉をツモったので使ってみたのですが、驚くほど強いですなwww論理の象徴なだけはありますぞwww -- (名無しさん) 2015-08-25 23 20 08 一軍の定義が「現環境に幅広く役割を持てる」という曖昧な基準なので一軍と二軍の境界線上が毎回揉めるんですなwww 二軍と候補は現環境に役割を持てるかどうか、なので一軍と二軍の境界よりはまだましですかなwww -- (名無しさん) 2015-08-26 00 54 09 二軍と二軍候補の場合、実戦に使えるか使えないかの明確なライン引きがありますからなwww 一軍と二軍の場合は、実戦使えるのは認めるが一軍ほどには使えない、というのが基準になるので 判断基準が普段の使用頻度や愛着度の影響を受けてしまいますからなwww 一軍二軍の線引きを明確にする方法があれば良いですが難しいですなwww ↑の方が言うように誰も文句を言わないヤケだけ一軍というのがベストなんですがそれも難しいですなwww 普通に考えれば一軍文句なしのヤティ姉ですら、自分が使ってないという理由だけで 二軍ではないかと意見する論者が過去ログにいましたからなwww -- (名無しさん) 2015-08-26 01 06 56 議論には直接関係ありませんが、読み辛いので非ロジカル語法は避けて頂きたいですなwww あと半芝も気になりますなwww -- (名無しさん) 2015-08-26 05 16 01 一軍、二軍の区分けに疑問を感じている方はまず五世代のヤケモンを見てきてほしいですなwww 見事に一軍は一軍の強さ、二軍は二軍の役割があり明確に分かれているはずですなwww しかし、六世代はメガガルーラという圧倒的な存在がいるため、高火力だけで勝つことは出来ませんなwww 対面から撃ちあってメガガルーラに勝てるヤケモンもごく一部に限られてますからなwww そこで、そのごく一部のヤケモン以外は YT単位 で処理をするというプレイングが主流となっていますなwww ORAS環境においてYT構築は、メガガルーラ=対策を切れない存在+αを求められるものになったんですなwww 六世代の一覧はその強さ、役割が微妙なのに表に乗っていることが一軍と二軍の区分けを怪しくしてる原因の一つですなwww (一覧自体が怪しいという声もありましたなwww) 幾度かの議論があったにも関わらず、それをすり抜け続けた結果、使っててオイオイ…となる 明らかに環境についていけなかったヤケモンが残ってしまいましたなwww よって、今回の議論でそれを是正する目的もありますぞwww ここからは、我の私見ですが、明確に種族値という区分けがあるわけでもない中で… 「レートで多く見る」という根拠と言えない主張がまかり通るのも問題ですなwww 「どのレート帯で何試合して、何度選出されたかのデータがない」…のですなwww 5試合やって5回出てきたら、よく見るレベルですが50試合やって5回ならいないレベルですなwww たまたま5回先にあたっただけかもしれないという可能性があるからですなwww この5回をどう判断するかは対戦回数を重ねる以外ありえないwww (しかし実際は50試合すら行ってないことが多いですなwww) -- (名無しさん) 2015-08-26 06 05 30 上のほうで文句なしの一軍を言った理由としては 今回のように下から引き抜くのではなく 上から強いのを引いていく方法ですなwww この方法だと落ちる落ちないの喧嘩でなくあいつ強いよねそうだよねという感じになる揉めなくなりますな そして使っている人が少なくデータが少ないと判明したヤケモンは全て落第orデータ不足ですなwww -- (名無しさん) 2015-08-26 09 43 39 一、二軍の軍分けのせいでこのポケモンならギリギリ二軍にはなるのではないかといいように解釈、甘えた思考に駆られている方が度々見受けられますなwww ギリギリではどの道既存の劣化にしかならないんですなwww また、特別厳選難易度が高いわけでもなく使用者が少ないというのはそれより入れたいヤケモンが現環境にいるか、無意識に劣化と認めているということの現れではないですかなwww -- (名無しさん) 2015-08-26 10 08 40 軍分けをしなかったところで変なのを提案する方は無くなりませんぞwww 五世代の遺物やヤクーダという何故ヤケモン入りしたのか分からないゴミとかがほったらかしにしていれば一軍二軍の軍分けが無くてもゴミを提案する方は絶対に出ますなwww 事実ヤレベース()を試運転した論者の方(提案した方とは別人)がヤクーダ()よりはヤレベース()の方がマシだと仰ってましたからなwww -- (名無しさん) 2015-08-26 19 50 54 ↑ヤクーダは発売前はかなり期待されてたんですぞwwww 結局メガシンカヤケはシンカ前が貧弱なのが最大の弱点でしたなwww 我が使った中では2軍メガシンカヤケの中でヤチート、ヤルタリス、ヤザYが頭一つ抜けていましたなwww やはりメガシンカ前でもある程度繰り出しができること、広く役割が持てることが大きいですなwww メガ枠使ってやることが所詮耐久ポケの処理では割に合わないんですなwww いい相棒が見つかれば違うんでしょうがなwwww -- (名無しさん) 2015-08-26 20 40 05 XY当初からいる二軍でもちゃんと定着しているヤケモンはシンカ前でも繰り出し性能があるヤケモンが多いですなwww シンカ前の繰り出し性能も大事だということなんでしょうなwww 耐久と耐性が良くないと圧倒的有利不利が発生せず流しが発生しないのでサイクル戦すら起こらないんですなwww XY当初はメガシンカすれば何とかなるで寛容に見られていたのかもしれませんが、環境が煮詰まってくると何とかなるでは済みませんでしたなwww -- (名無しさん) 2015-08-26 21 27 56 ORASの発売に伴って環境が大きく変わることを皆期待していたのですが、蓋を開けてみればXYと大きな差が無かったというのを予想できたプレイヤーは決して多くなかったですぞwwww 環境初期で正しい評価を下すのが如何に難しいかがわかりますなwww -- (名無しさん) 2015-08-27 00 05 58 XY初期は耐久などが上がっても火力の伸び幅が珠相当まで行くかどうかのアイテムだったため、ヤケモンにメガストーン持たせること自体が役割論理的にありなのかどうかからのスタートだった覚えがありますなwww 誰も答えを知らなかったので仕方がないと言ったら仕方がないですなwww -- (名無しさん) 2015-08-27 03 24 57 このヤンケートによってわかったことを書いておきたい。http //enq-maker.com/result/ftHGm73 まず、準伝除き1番使われていないヤルビアルは降格候補にすべきである。 カットロトムも、弱いと思っている人間が強いと思っている人間より多い以上、候補にすべきである。 で、ここからは個人的な意見になるが、準伝でもないのに使われていないポケモン(特にメガヤケ)はもういらないのでは? 例えばヤスゴドラだが、ぶっちゃけあれを使うならメガヤンギ、メガヤタ、メガヤチート等たくさんの優秀なヤケモンいるから多少何か重くてもそっちの方がいい。 ましてやメガシンカは入れられる数が限られているわけだから、使われていないならそれは弱いことの現れなのでは? -- (名無しさん) 2015-08-30 20 32 54 ↑だいたい同意ですなwww ヤルビアル、カットヤトムは確かに降格候補に入れるべきですなwww あとこのアンケートを見る限りメガヤーマンダは降格候補から外したほうがよさそうに見えますぞwww -- (名無しさん) 2015-08-30 21 17 50 メガヤクーダ、メガヤンリュウは二軍候補足り得るかどうかすら怪しい気がしますなwww -- (名無しさん) 2015-08-30 21 29 14 カットムヤルビアルを議論対象に追加しましたなwww -- (名無しさん) 2015-08-30 21 32 00 メガヤザードンXの降格はなさそうですなwww それにメガヤチートは一軍昇格もありえそうですなwww -- (名無しさん) 2015-08-30 21 46 48 メガヤザXは結構ギリギリでしょ。あとYは想像以上に人気が高かったね。 -- (名無しさん) 2015-08-30 21 48 28 ↑強い23票、弱い8票で二軍候補はありえないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2015-08-30 22 08 02 あと非ロジカル語法はありえないwww -- (名無しさん) 2015-08-30 22 09 49 ↑それもそうですなwww1軍とメガクチ、メガバナ、メガチル、メガリザXYがメガ上位 その他がメガ下位といったところでしょうかなwww -- (名無しさん) 2015-08-30 22 11 50 メガヤクーダは二軍候補にすら満たないという意見が多かったので「二軍→二軍候補または二軍候補未満」に変更しましたぞwww -- (名無しさん) 2015-08-30 22 39 05 あんまり本質に関係ありませんがヤスゴの名前のところが「ポケモン」ではなく「鋼高物理耐久」 となっているのは鋼高物理耐久の猛アピールなのかただの間違いなのかどっちですかなwww 後者なら修正以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-08-31 00 54 11 ↑修正しましたぞwww -- (名無しさん) 2015-08-31 01 09 53 ヤンケートで人気も評価も高かったメガヤチートは昇格候補に入りませんかな?www -- (名無しさん) 2015-08-31 01 12 28 ↑空気を読めないんですかなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2015-08-31 01 16 54 今回の議論では降格しか受け付けないんですかなwww ヤルビアルやカットヤトムはヤンケートの結果だけを理由に降格候補に入れられてますそwww -- (名無しさん) 2015-08-31 01 22 53 ↑昇格候補がいない理由ならちゃんとコメントログの上のほうにありますぞwww -- (名無しさん) 2015-08-31 01 31 23 ↑6 ここのポケモンの表は全部ヤケモン個別ページからコピペしていたのですが、肝心のヤスゴのページがその表記になっていましたなwwwありえないwww今そちらも修正しましたぞwww 昇格候補を提案してはいけないという決まりはありませんが、机上論のみや浅い考察による提案は却下ですなwww ヤリジオン並に細かい考察がなされていればまだ議論対象にしてもいいですがなwww -- (名無しさん) 2015-08-31 09 23 30 ↑メガヤチートはヤジリオン以上に細かい考察がなされていますぞwww 我も実際に使ってみて、広く役割を持てるヤケモンだと感じましたぞwww 高火力で優秀な耐性で論理の象徴だとさえ感じましたなwww 現在一軍にいる鋼枠のメガヤタグロスと比べて大きく高い評価を得ているようですし、立ち位置の入れ替えが妥当だと思いましたなwww -- (名無しさん) 2015-08-31 11 13 54 その考察はどこに書かれているのですかなwww 個別ページの事を言っているのならあれは二軍としての評価と考察なので一軍に昇格させたいとなるとまた別の話となりますぞwww それにメガヤタグロスは二軍なのではないかという議論をなされている真っ最中ですし、メガヤタより評価されているから一軍!という訳には行きませんなwww 一軍だと判断するだけのロジックがあるのならこのページに載せる以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-08-31 11 55 39 各議論を見ていて感じますがヤケモンをなるべく残したい層と、減らしたい層に別れていますなwww 見た感じですと、減らしたい層は勝利絶対優先のコンバットプルーフ重視ですなwww 机上論では強く、もしかしたら実際に使用しても強いかもしれないポケモンでも そもそも誰も使っておらず実績が無ければヤケモンには入れない、と考えている気がしますなwww 残したい層はエンジョイ重視で、なるべく色々なヤーティを組めるように 机上論で役立つ可能性が示されていれば、一先ずは残そうと考えている感じがしますなwww その結果、机上論派とコンバットプルーフ派でのやりとりが加速していますなwww しかし今回の議論は、机上論でヤケモン足り得ないポケモンがヤケモンになったことを危惧して発生した議論ですなwww そう考えれば一先ずは実使用感のないヤケモンは机上では役立っても取り敢えず全部落とすイメージで良いと思うんですがなwww -- (名無しさん) 2015-08-31 17 32 21 現状ヤロテスタントとヤトリックの区別ではなく 色々なヤケモンを使いたいエンジョイ勢 絶対勝利を目指すガチ勢 に分かれて対立してるんですかな?www -- (名無しさん) 2015-08-31 19 02 17 今は我はどちらかと言うとエンジョイ勢のようなものですが、誰も使ってないようないらないものはいらないですなwww 役割論理の今後の品格を損ねないよう最低限のラインは引いてますなwww -- (名無しさん) 2015-08-31 19 08 50 ↑3使用者が多くなくても実際に使った方がおられて使用感を述べているものは机上論とは呼べないと思いますなwww 机上論だけの話だったらヤケモン認定されてないゴミからもいくらでも発掘できますなwwwありえないwww エンジョイ側だって机上論で強くても使って弱かったら問答無用で切り捨てますなwww 机上論でしかないヤケなんて今のところいませんなwwwあがった使用感の上で裁量に違いがあるのであって 汝殿の”一先ずは実使用感のないヤケモンは机上では役立っても取り敢えず全部落とすイメージで良い” というは間違ってませんがそれは本質的なところではないように感じますなwww -- (名無しさん) 2015-09-01 00 00 57 今回の注目ポイントは氷枠ですかな?www議題の通りの降格になればノーマルに続き氷ヤケモン消滅になりますなwww -- (名無しさん) 2015-09-01 00 18 49 別に単に数を減らしたいわけではないですなwww(ヤクーダのようなどう見ても論外なものは別ですがなwww) データが不足しているヤケモンやどのようなヤーティに入れれば強いかがwikiに挙がっていないヤケモンをwiki側では区別すべきだと言う話ですぞwww どのようなヤーティに入れれば活躍するか・役割が持てるかが分かれば別に沢山いてもいいんですなwww -- (名無しさん) 2015-09-01 04 24 54 我の言いたいことは、無理して残すことは無い と言うことですなwww エンジョイ勢として、色々な”ヤケモン仕様”になったポケモンを使いたいなら使えばいいですなwww それは個人の自由なので否定しませんが、根本的にそれはまだヤケモンではないですなwww 今のwikiの方向性としてORASで信頼性が損なわれたヤケモン一覧の反省として ヤケモンとして提案・議論するために、思いついた走り書き程度のメモは容認せず 実際にヤーティ運用をしての、役割範囲、対象がどのレート帯にどの程度いたのか?等 上のほうで記されている内容を必要とするようになったんですなwww 実際に使ってみましたが強かったですぞwwwでは何がなんだか意味がわかりませんからなwww 想定していた相手に強かったのは当然として、選出回数、勝率等など重要なデータが欠けてますなwww サイト等で精度の高いダメージ計算ができるので、仮想敵への確定数、受け出し時の耐久値などは用意できますなwww その工程すらをサボって何となく行ける程度でポンポン提案されてはたまりませんなwww -- (名無しさん) 2015-09-01 06 25 46 ↑そういう人達は、落第生とかを使うと思いますぞwww まぁ、そうなると落第生にどんどん提案されていきますがなwww -- (名無しさん) 2015-09-01 07 01 08 今までの昇格降格議論でも今回でもそうなのですが、違う土俵の上で相撲をとっている感じがありますなwww あるヤケモンを特に擁護したいと思うなら、(そうまで思わないにしても)そのヤケモンを入れて運用したヤーティを丸々晒して、↑2で上げられているような情報も漏らさず書くべきですなwww ロクに構築も晒さず「使ってみたけど」だけでは説得力に欠けますし、否定する側も有用な構築を肯定する側に教えてもらいそれをパクって実使用することによって初めて同じ土俵に立てるんですなwww (今回は上のほうでも散々言われていることですが、)文章量が不足していますなwwwチャットでの議論や他の場所では小出しの意見しかできず、十分な使用感等を披露できるのはここだけなんですぞwww -- (名無しさん) 2015-09-01 10 18 01 我もエンジョイ勢とはいえ二軍候補未満なんて大体弱いことはわかってるので使うことはありませんなwww ただたまにガモスとか使うとやはり火力に魅力を感じますなwww できれば早期にEXCELファイルでデータを送りたいんですがいつごろになりそうですかな?www -- (名無しさん) 2015-09-01 12 03 00 我は現状の低火力高耐久ポケモンが評価される風潮に危機感を感じていますぞwww 相手の交代先に強烈な一撃を与えて相手のサイクルをいち早く崩すのが役割論理の基本ではないのですかなwww 正直ヤドランやヤゲキッス程度の火力じゃ論外だと思うし、ヤメルゴンみたいな耐久寄りのポケモンが一軍なのも違和感がありますなwww あと、メガヤティアスがあり得るのにメガヤティオスがありえないなんて火力よりも耐久が重視されているようにしか見えませんぞwww -- (名無しさん) 2015-09-01 14 57 52 ↑んんwwwヤラミドロが1軍になるあたりそんな風潮ばかりではないと思いますぞwww 高火力、高耐久いずれもなめられているんですなwww やはり両方を備えていない限りゴミですぞwww -- (名無しさん) 2015-09-01 15 02 15 ただ単に低火力高耐久よりも高火力低耐久の方が生きづらい環境になったというだけの話ですなwww 有利なポケモンに後出しをして交代先に負担をかけサイクルを崩壊させるという戦術である以上始点である後出しが出来ないといくら火力があっても話になりませんからなwww それに耐久寄りのポケモンが一軍であることに違和感があるというのはそれはおかしな話ですぞwww ヤャラドスもどちらかというと火力よりも耐久寄りのヤケモンですが貴殿にとってはヤャラドスも耐久寄りなので二軍という評価なのですかな?www -- (名無しさん) 2015-09-01 15 59 09 ↑3 メガヤティオスがあり得ないのは、火力上昇幅がメガネ等に劣るからですなwww メガヤティオスがあり得るとしたら、それこそメガネの火力よりメガの耐久上昇を評価していることになりますなwwww -- (名無しさん) 2015-09-01 16 54 08 ACメガヤティオスは厳選が厳しくてまだ試せていないですなwww -- (名無しさん) 2015-09-01 17 37 04 失礼なことを承知の上で無礼を先に謝罪しつつ申し上げますが あまりにもお粗末な使用感で、実戦で使ったと語る方が多い気がしますなwww レート1500から使い始めて20〜30戦してレート1500〜1600を行き来したというのは ヤーティとして使えるとは言えないと思うんですなwww 胞子対策が居なかったり、身代わり対策の音技連続技持ちが居なかったりと お粗末なヤーティが多すぎですぞwwwこれで抽象的な使用感だけ述べて 使用者がきちんといると主張されるのですからまいってしまいますなwww 以上暴言を失礼しましたなwwwでも我はヤーティには強くあって欲しいですぞwww -- (名無しさん) 2015-09-01 18 19 43 メガシンカ前提のヤケモンついてちょっとまとめますなwww 複数ポケに共通する話題なので個別の議論でなくここに書きますなwww 大前提として、こいつらメガシンカ前はヤケモンではないんですなwww つまりこいつらがヤケモン足り得る能力を得るために、 1.先発メガシンカ 2.死に出しからのメガシンカ のどちらかの行動が必要となるんですなwww それ故に、『基本は先発』と考えますなwww しかし不利対面では、引くため、2匹目、3匹目で見ることになりますなwww こうなってしまうと、行動は”2”しか取れなくなりますなwww つまり……2匹目、3匹目が相手を倒せない場合、メガシンカヤケ自体が機能しない負の連動が生まれてしまうんですなwww よほど有利な場面でないと、受け出しはできない耐久値であることも明白ですからなwww 交代戦になった際にメガシンカしてないと数値が足りませんなwww よって、『何はともかくメガシンカ出来る相手と先発で対峙する』と言う 滅茶苦茶とも思える前提条件がついてしまうんですなwww それ故に、先発させづらい相手には選出自体がし辛いという訳ですなwww これが所謂『メガ石が腐りやすい』という表現の一つですなwww 「出し負け」については本来のヤーティならば、半減以下で受けて有利な対面を作れますなwww しかし、メガシンカヤケを選出し、「選出負け」をしてしまうと立て直せませんなwww メガシンカヤケと、通常ヤケではこの明確な差があるということを考慮して 通常がヤケモンではない、メガシンカヤケはアゲイン・ロジックが必要だったということですなwww -- (名無しさん) 2015-09-01 20 31 49 とはいってもメガする前のスペックが高いポケモンはこの辺りの潰しがききますかなwww それが通用するのは600族のバンギやマンダ、グロスなんかですかなwww ヤラはシンカのタイミングがつかめない時がありますなwww -- (名無しさん) 2015-09-01 22 41 32 ↑シンカ前でも受け性能があるバンギなどは、確かに先発以外でも選出できるメガヤケですなwww その点だけを考えるとメガギャラも優秀に見えますが、いかんせんシンカ先が特殊例過ぎますなwww これでタイプが変わらずに、特性だけが変わるなら堂々と使えたんですがなwwwたらればはありえないwww -- (名無しさん) 2015-09-02 00 21 09 ↑2 議論対象とは言え、現時点ではヘラ グロス マンダ バンギは メガシンカ前提のヤケではありませんからなwww これは我の私見ですが、難しさで言うと上からこの順ですな ■受け出し不安 ヤクーダ ヤンリュウ ヤザXY ヤシギバナ ■受けられるが火力不足 ボスゴドラ ■受け出しのタイミングが存在する ヤチート ヤルタリス ヤキノオー ■通常ヤケモンである(メガ後は議論中) ヤャラドス ヤドラン -- (名無しさん) 2015-09-02 06 41 14 ヤスゴドラは本当に環境だけで二軍入りしたヤケモンでしょうなwww 火力不足だとかシンカ前受けを読まれて地震事故等の不満も少なくないですがびっくりするほど腐りませんなwww 正直、我も使うまで論理的でないヤケモンだと思ってましたが現環境で落ちるのはありえませんなwww ただし次作の降格候補は逃れられませんなwww -- (名無しさん) 2015-09-02 07 21 29 まさに環境に対して役割を持っているヤケモンですなwww -- (名無しさん) 2015-09-02 20 29 12 どうでもいいですが個別の育成論の一番下にあるヤケモン一覧の議論中の欄からヤリテヤマが抜けている気がしますなwwww -- (名無しさん) 2015-09-04 19 39 42 修正しましたなwww -- (名無しさん) 2015-09-04 20 35 31 久々に見にきたら怒涛の候補落ち候補ばかりで笑いましたなwwwwwwww -- (名無しさん) 2015-09-05 21 45 42 元々なぜ昇格したのか微妙なヤケばかりでしたからなwww当然の結果ですぞwww無論残留するヤケもいるとは思いますがなwwww逆に昇格はほぼありえませんなwwww現環境で一軍張れるようなヤケなんてとっくに掘り尽くされてますし補完枠の二軍が議論の焦点になるのは仕方のない事ですぞwwww -- (名無しさん) 2015-09-06 00 00 56 今回は降格だけですかなwww 我の考察としてはメガヤドランはいまだアリエールだと思いますぞwww 再生力を失うのは痛すぎですが、物理への後出し性能が相変わらず強力ですからなwww 物理への絶対的な信頼は、メガヤドランがいまだ強いヤケモンであることの証明足りえますなwww -- (名無しさん) 2015-09-06 20 09 41 議論の勢いが落ちてきたように見えますがこれは評価が固まってきたという解釈でよろしいですかな?www -- (名無しさん) 2015-09-06 20 16 15 ちなみにヤャットはいつ頃行われるのですかな?www -- (名無しさん) 2015-09-06 22 47 06 ヤンケートの締め切りが19日なので恐らく9/26~27や10/3~4あたりになるかと思われますなwww ヤャット議論対象が多かったりすると予定日がずれたり増えたりする可能性はありますぞwww -- (名無しさん) 2015-09-07 16 45 55 データ不足行きになったヤケは扱いとして二軍未満ですかな?www -- (名無しさん) 2015-09-07 18 25 54 かつてのビリジオン同様二軍扱いが妥当ではないですかなwwwww そもそも二軍未満にしてしまうと使おうとする者が減り更にデータが集まらなくなる事も考えられますなwwwww -- (名無しさん) 2015-09-07 18 57 04 以前のヤリジオン同様データ不足枠としてヤケモン一覧や一覧テンプレートには載せるという方向になりますかなwww -- (名無しさん) 2015-09-07 20 19 25 1軍(データ不足) 2軍(データ不足)という感じに以前までの所属に付与する形が良いと思いますなwww -- (名無しさん) 2015-09-07 21 19 44 どうにも議論していくほどに一軍二軍の定義の曖昧さが浮き彫りになってきますなwww -- (名無しさん) 2015-09-07 22 41 10 ↑それは第五世代から第六世代になったときの悩みの一つでしたなwww メガガルーラという単体で圧倒的超火力なポケモンが出現してしまったため 役割論理=超火力という図式に当てはめるとメガガルーラもヤケモンになってしまいますからなwww しかし、メガガルーラがヤケモンでないのは論者なら誰もが知ってることですなwww そこで、火力はもちろん、受け性能などを昇降格議論で議論していたはずが いつの間にかなんだか怪しいヤケが紛れ込んでしまったんですなwwwありえないwww 新しい環境で叩き上げる土台がボコボコだったんでしょうなwww 当時は誰も知らない環境だったので仕方ないといえば仕方ないですがなwww -- (名無しさん) 2015-09-07 23 58 37 超火力だけでなく高い耐久や噛み合った耐性から生まれる流し性能もないとサイクル戦が発生しないんですなwww ただ火力が高いだけでは相手は交代してくれず遅いアタッカーで撃ち合いをするだけなんですなwww -- (名無しさん) 2015-09-08 00 21 59 だからどっちもなめられてるんだよ。火力重視も耐久重視もない。 いずれもある程度あればいいという甘えた考えが蔓延ったのが全ての原因。 -- (名無しさん) 2015-09-08 00 29 14 降格議論は悲しいですなwww 意見が合わず喧嘩になってしまうと絶対に落としてやるってなってしまってマイナスの意見ばかり出てしまうんですなwww 我が甘いといわれればそうなのですが、ポケモン自体を悪く言われてる様でさみしいですなwww 少なくとも、ロジカル語法を使わず、冷たく避難されるのは辛いですぞwww 個人的な意見であり、感情の問題なので気を悪くされた方がいらしたら謝罪以外ありえないwww 変なこと言って申し訳ありませんでしたなwww -- (名無しさん) 2015-09-08 06 27 11 ↑の者ですが、↑2の方を避難してるわけではないですぞwww 議論全体を見て、笑顔を絶やしてしまってる方が多い気がしたので、そう思ったんですなwww 連コメ申し訳ありませんなwww -- (名無しさん) 2015-09-08 06 30 21 ロジカル語法の乱れは論理の乱れですかなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2015-09-08 08 07 15 一匹でも微妙なヤケがヤケモン入りするとそれを引き合いに出して次々と候補が増えていきますからなwww 論者がマンネリ打開の為に可能性を模索した結果というのが皮肉ですなwww -- (名無しさん) 2015-09-08 10 18 40 非ロジカル語法の方は殆ど同一人物なのであまり気にしない方がいいですぞwww 新要素に浮かれず騒がず冷静にロジック出来ていればゴミが上がることは無かったんですなwww ヤクーダなんかがいい例ですぞwwwちょっと冷静に考えられていればこんなものは2軍候補にすら入らなかったはずなのにヤンケートで8割昇格票を貰い余裕で突破してしまいましたからなwww今では考えられない話ですぞwww まあORAS発売後のPGLで一時的とはいえガルーラがトップ12から消え去ったりマンダがトップになったりミミロップがトップ12入りしたりしていたので冷静に考えるのは無理な話ではあったと言えばそれまでですがなwwwそもそもたらればはありえないですなwww -- (名無しさん) 2015-09-08 10 41 34 Excelは量が多くて大変だと思ってましたが、いざ書き始めると確かにORASでしっかり使い込んだヤケは少ないですなwww ペラペラの薄い内容でも書いた方が良いんですかな?www -- (名無しさん) 2015-09-08 13 08 24 来期レートからXYとORASが統合になるっぽいですがこれはカビゴンやエンペルトなどのXYからの降格議論もすべきなんですかなwww? -- (名無しさん) 2015-09-08 13 10 25 本当いきなりですなwww化身ランドも気になるところですぞwww -- (名無しさん) 2015-09-08 13 22 12 流石に今からでは時間が無さすぎますぞwwwヤビゴンや夢ヤンドロスの議論は環境が落ち着いてから行う以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-09-08 13 36 55 ヤルタリスが捨て身を覚えるようになりますぞwww これは昇格あるんではないですかな?www -- (名無しさん) 2015-09-08 16 29 51 地球投げ特殊ガルーラ再来はありえないwww -- (名無しさん) 2015-09-08 16 44 38 めざ格フャイヤー忘れてましたなwww 危うく使えないからゴミ書くとこでしたなwww -- (名無しさん) 2015-09-08 17 11 08 ここで過去作解禁とかタイミング悪すぎですなwwww 環境が固まってから議論をやり直す必要性がありそうですなwwww あるいはこの長い期間をつかってそのまま解禁後の分も 議論しますかなwwww -- (名無しさん) 2015-09-08 19 11 39 夢ランドロス(化身)も解禁ですなwww どうやら新しく昇格議論も生まれそうですなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2015-09-08 19 29 47 ↑ランドロスの話は既出でしたなwww連投コメ然り謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-09-08 19 30 56 とりあえず化身ヤンドロスは2軍復帰でよろしいですかなwww それとも昇格候補に入れますかなwww -- (名無しさん) 2015-09-08 19 48 15 タイミングが悪すぎましたなwwwこれは読みようがありませんから仕方のないことですがなwww 我は今回のは今回ので分けておいてすぐに第9回の準備をしたほうが良いと思いますぞwww -- (名無しさん) 2015-09-08 19 55 22 しこしこエクセルに使用データを書いていた矢先ですなwwwありえないwww 我は乱数ができないゴミなので過去作ポケモンへの役割はありませんなwww -- (名無しさん) 2015-09-08 20 13 43 とりあえず今書いてるエクセルファイルを消すのはありえないwww 次の議論で使う可能性がありますからなwww -- (名無しさん) 2015-09-08 20 53 02 シーズン12で解禁されても13でまた規制の可能性もありますなwwww 逆に今回の議論での決定事項はスペシャルレートに役割持てますぞwww -- (名無しさん) 2015-09-08 22 04 39 ↑なるほど、そういえばそれがありましたなwwwwまだこの議論も全くの無駄にはならなさそうですなwwww しかし13で規制の可能性は少々考えがたいと思いますなwwww その気があるならわざわざスペシャルレートに従来のシングルを置いて 通常レートで過去作解禁にする理由がわかりませんなwwww 最も仮に永続だとしてもそれは13で発表されたときに再度議論でいいやもしれませんがなwwww とにかくシーズン12はスペシャルメインで活動しつつ通常レートを偵察する、これがベストですかなwwww -- (名無しさん) 2015-09-08 22 50 16 取りあえず議論は一時中断ですぞwww 議論が行われたヤケモンの個別ページに今回の議論ログの場所にすぐ飛べるように更新しておきましたなwww -- (名無しさん) 2015-09-09 00 45 51 シーズン12で環境が変わるのはあきらかなので、環境変わったら変わったでまた議論すればいいんじゃないですかなwww 今はとりあえずシーズン11時点での(昇)降格ということでまとめていいんじゃないでしょうかwww -- (名無しさん) 2015-09-09 00 55 27 ボクーダはもう確定的なので排除しても良い気はしますなwww -- (名無しさん) 2015-09-09 01 29 14 1軍か2軍か揺れているヤメルは化身珠ランドが増えると役割持てそうな感じもしますなwww 環境の変化を見守る以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-09-09 08 09 12 ヤリジオンのデータ不足が解消できそうですなwww -- (名無しさん) 2015-09-09 08 45 35 議論を中止する必要はあったんですかなwww 環境が変わって2軍昇格する可能性があるヤケはいるかもしれませんが 降格候補が落ちなくなる可能性は殆ど無い気がするんですがなwww そもそもXYからORASレートに移行して環境が変わった原因は 互換切りではなく新メガや使用率上位ポケの新規習得技だと思いますぞwww 今更過去作が解禁されたところで制限があった今までの環境ですら役割不足を指摘されたヤケが 降格を免れられるとは考えにくいですがなwww できれば面倒だから昇格議論も一緒にやりたいという考えには同意できますが ようやく意見が出揃った感がある降格議論がリセットされるのは残念ですなwww -- (名無しさん) 2015-09-09 11 47 52 んんwwwお知らせの内容はよく読む以外ありえないwww中止ではなく一時中断なので議論内容は何も全部が全部リセットはされませんぞwww 過去作産解禁で恐らく少しの間は環境が不安定になることが予想されるので一時的に中断して様子見をするだけですなwww -- (名無しさん) 2015-09-09 12 14 08 投げガル解禁でガルーラに安定した役割が持てるポケモンが更に減りましたなwwww ・・・と思ったものの、そもそも一軍にガルーラに役割を持てるヤケモンがいませんぞwww これは大問題だと思いますなwwww 環境を見て総合的にロジックすると、「ガルーラに役割が持てる」ポケモンがいた時点でそのポケモンは1~2軍でいいとも思いますなwwww -- (名無しさん) 2015-09-09 14 33 40 対面からの投げガルならヤティで余裕ですなwww 後投げを考慮するとヤルガルドが安定するかもしれませんなwww 相手のPTを見て読む以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-09-09 14 53 17 ガルーラがここまで環境を席巻してしまっている要因は、「全ての型を後出しから狩れる」ポケモンが存在し得ないからですなwww そんなのが存在したらまず異教徒が使っているはずですぞwwwよく環境を理解して、なるべく数の多い型に照準を合わせる以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-09-09 17 38 09 とりあえずメガボクーダみたいなゴミは早急に落第させる以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-09-09 18 16 21 一応カビゴンのメガトンキックが戻ってまいりますぞwww -- (名無しさん) 2015-09-10 03 31 03 ひとつ言いたいのですが、この中でひたすらバクーダを落とせ落とせと連呼している論者の方がいますが ほぼ確定しているから他の議論対象より早く降格かといえばそんなことはないと思うんですがどうですかなwww つまり何が言いたいかというとヤンケートで集計して結果が見えるまで簡単にボクーダと言わないでほしいんですなwww -- (名無しさん) 2015-09-10 09 39 12 連呼はしていないですぞwww別人ですなwww ボクーダ呼びが気に触ったのなら謝りますぞwww申し訳ないですなwww ただ降格はほぼ確定的だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2015-09-10 13 15 29 ゴミをゴミと言って何が悪い さっさと前回議論でヤクーダ推しだったカスどもは全員出てきて頭下げろ それが嫌なら1800のヤクーダ軸を出せ そして議論の場で戦う姿勢を見せろ ↑2のようなとりあえず残せとか言う思想のカスのせいで今の議論をやってるんだからな -- (名無しさん) 2015-09-10 19 30 28 通常でもゴミなのにメガってもゴミとはほんとに救いがないですなwwwwwゲーフリはバクーダに謝罪する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-09-10 19 39 53 んんwww議論の場に出るのであればロジカル語法を使う以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-09-10 20 38 37 ↑3 一応言っておきますが我はバクーダが使えるなんて思ってないですぞwww 何を怒っているかは知りませんが一応役割論理の「ゴミ」というのはそのポケモンを否定してるわけではありませんぞwww それが分かったうえでゴミと言ってるんでしょうなwww ただほかの降格候補を差し引いて先に降格させるのはどうかと思っただけですなwww -- (名無しさん) 2015-09-10 20 44 05 バクーダはORASの発売時に異様に持ち上げられてヤケモン入りして今ではこのボコボコ具合を見るとかわいそうですなwww -- (名無しさん) 2015-09-10 20 50 08 明確に否定しておきますが、どこにもヤクーダだけ先に降格させるという記載はありませんぞwww 議論の一時中断は文字通りに中断なので、先にどうこうするというのはありえないwww ただヤクーダに関しては、二軍候補どころか、二軍候補未満なのではないかと 話し合われているのでほかの議論対象のヤケモンとはちょっと立場が違いますなwww もし二段階降格するなら、なかなか異例なことですからなwww 我はヤンリュウに関しても、受け出しがしづらく、足が遅く、竜技の火力の低さもあって 実際に動かすのは難しいと感じているので、こいつも候補未満なのではないかと思いますなwww 先発シンカさえできれば、見れる対象が環境にいるというのがヤクーダとの違いではありますなwww 厳しい前提条件ですなwww -- (名無しさん) 2015-09-11 07 50 43 メガヤンリュウは竜側の弱点が祟って先発にしても相手によってはめざ氷読みでメガシンカしないで殴った方がいい事もあるので先発でメガシンカできればというのも怪しいですなwww -- (名無しさん) 2015-09-11 10 08 31 ヤンリュウは以前からヤケモン足り得ないと我は思ってましたがなwwwwwなぜ二軍入りしたのか不思議でしたぞwwww -- (名無しさん) 2015-09-11 12 54 25 我はヤンリュウは二軍たり得ると思いますなwww ヤクーダとは違いそれなりの耐久があり耐性もメジャーで、環境に明確に役割を持てる相手がいますなwww 最近増殖しているボルトのおっさんに強いのも評価点ですなwww 少なくとも候補未満まで落ちることはないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2015-09-13 1 15 37 んんwww久しくページを見ていませんでしたが今回の議論、今のところ落第ばかりですなwwwwww一端中止とはいえありえないwww 1軍だらけがいいわけではありませんが、実質2軍候補落ちした連中は環境でやっていけない証明になってしまいましたなwwwボクーダとかヤバコとかいかにも役割論理な火力してて好きだったんですがなwww仕方ないですなwww ところで我はまだ生議論に参加した事がないのですが、これらは議論対象のヤケが選出されたBVを元に議論しているのですかな?wwwそれとも環境上位にいる論者がたの経験と体感だけで話し合いされているのですかな?www -- (名無しさん) 2015-09-14 18 35 05 ↑BVのナンバーor動画リンクを付けてくださればOKですぞwww ただ今議論は中断していますなwww 議論が再開したら個別のコメント欄が復活するので、そこへ書く以外ありえないwww 上のかたのメガヤクーダやメガヤンリュウの話も議論が再開してからにしてほしいですぞwww -- (名無しさん) 2015-09-14 20 02 52 議論復活は今のところシーズン12が終わってからという事になっていますなwwwヤンケートも再開しますぞwww 伝説ヤケモンを取り入れやすくなったためそちらのデータが不足する事態は少しは減りますかなwww -- (名無しさん) 2015-09-14 20 43 38 こうしてみると降格候補が多いんですなwww -- (名無しさん) 2015-09-15 12 58 27 シーズン12になりましたなwwwとりあえず化身ヤンドを2軍候補に追加してよろしいですかな?www -- (名無しさん) 2015-09-16 02 25 01 ↑化身ヤンドはXYの時2軍だったので解禁時は2軍という扱いでS12でヤケモンとして機能したかどうかを判断し次の議論で2軍候補に落ちるか、2軍維持か、我はないと思いますが1軍昇格か判断すればよいですなwww ORASはボロスマークの有無でありえないwwwになっていただけなので性能不足でのありえないwwwではないですぞwww -- (名無しさん) 2015-09-16 13 38 38 ↑ ☓次の議論 ○第8回昇・降格議論の延長戦ですぞwww -- (名無しさん) 2015-09-16 13 39 56 ↑化身ヤンドがレートから締め出されてから今までの間一度も昇降格議論が無かったのならそれでも問題ないかもしれませんなwww しかしORAS環境になってから2回昇降格議論があった以上ちからずくが解禁されたからといってすぐに二軍に復活させるというのは不適当ですぞwww その間に環境の変化があり、その環境の変化を受けての議論の結果がヤケモン一覧に反映されているわけですからなwww やはり「議論待ち」か「二軍候補」として通常の二軍とは分けるのが適当であると考えますぞwww -- (名無しさん) 2015-09-16 19 18 38 当たり前のように化身ヤンドが議題に上がっていますが 論者たるもの理想化身ヤンドを当然のように持っているのですかなwww 我にとってはAR儀式は面倒すぎですなwww やろうしたことすらありませんぞwww 6Vや各種めざパメタモンは儀式で用意していますがなwww難易度が違いますなwww 実際は殆どの人が所持しておらず使用感を出せないならば 特殊ヤリジオンのようなデータ不足ヤケになるのではないかという気がしますがなwww -- (名無しさん) 2015-09-16 20 52 37 AR乱数自体はさほど難しくないですぞwwwwリセット用ロムがあればわりとすぐにLv.5ヤンドロスがたくさん手に入りますなwwwwFCして霊獣を使うためにもマスターする以外ありえないwwwwww とは言ってもサブロムがない勢には失敗が許されないということでハードルが高いと感じてしまうのも当然ですかなwww 確か我が第五回昇格・降格アンケートごろにフリーでHCチョッキヤンドロスをこっそり試運転したのですが、悪くはないといった感じでしたかなwwwww「特別に役割論理仕様で使う価値がある」とも思えませんでしたなwwwww チョッキヤンドロスがありえるとしたらヤーティで辛くなりがちな特殊メガルカリオストッパーとしての採用枠ですかなwwww -- (名無しさん) 2015-09-17 10 20 37 ほぼ書き上げたexcelデータが我のボードディスクと一緒に吹っ飛んでしまいましたなwwwありえないwww それにしても零度スイクンが多すぎるクソゲーなんてやってられないので今シーズンは潜る気になれませんなwww -- (名無しさん) 2015-09-17 11 27 20 スペシャルレートなら零度スイクンどころかトップ12から消えてますなwww 代わりに威張るボルトがなぜか増えてますがなwww 化身ヤンドですがこいつが2軍入りした時はちゃんと議論された上でやっていたはずですなwwwとりあえず何も反論が無ければ落第生のページに「議論待ちのポケモン」として追加しておきますなwww -- (名無しさん) 2015-09-17 15 37 46 PGLは毎日チェックしてますが、なんなんですかなこれはwwww XYでもここまで多くはなかったと思いますぞwwww さすがにありえないとは思いますがかつてのガッサのように最悪の事態も想定するべきですかなwwww -- (名無しさん) 2015-09-18 06 44 43 最悪の事態とは頑丈ヤバコイルですかなwww ありえないwww -- (名無しさん) 2015-09-18 07 04 16 ↑まぁそうなりますなwwwwとはいってもこれはあくまでスイクンがガッサレベルの キチガイになったときの話なので鵜呑みにするのは止めていただきたいですなwwww ただ、奴が極端に増えているためそういう最悪の事態も想定したほうがよいかと考えたんですなwwww 最も我自身相当な臆病者なので考えすぎかもしれませんがなwwww 臆病はありえないwwww -- (名無しさん) 2015-09-18 07 51 18 零度は必然力で当たりませんぞwww -- (名無しさん) 2015-09-18 08 09 35 そういうのいいから -- (名無しさん) 2015-09-18 15 28 27 零度スイクンが怖いのは高い耐久で零度の試行回数を増やされるから、ということで間違いないんですかな?www それならヤーティにとってはむしろボーナス寄りではないですかなwww 技範囲も狭くなりますし、交代→攻撃の試行回数2回なら当たらないかと思いますなwww それでも当たるなら最早事故だと思ってますぞwww -- (名無しさん) 2015-09-18 20 26 02 試行回数2回なら当たらない確率は0.7*0.7=0.49、つまり49%なので当たるかどうかを考えると寧ろ分が悪い気がしますがなwww -- (名無しさん) 2015-09-18 21 32 23 ↑確かにそうですなwwwいいかげんな発言については謝罪以外ありえないwww ただ、異教徒のようにそこまで有利でもないポケで突っ張っていくよりは論理に忠実に動いた方がマシなのではないかと思っただけですなwww -- (名無しさん) 2015-09-18 21 58 37 零度スイクンに対する議論で盛り上がっていますなwww ORAS前まで零度スイクンは普通に存在し、その環境の中でも論者の方々はがんじょうヤバコに頼らずここまで来たのではないのですかなwww何となく貴殿らももう答えは出ているんじゃないですかなwwwこれ以上は野暮なので文字にはしませんぞwww -- (名無しさん) 2015-09-19 03 52 08 ヤバコイルをがんじょうにしたら火力激減ですなwwwwありえないwwww -- (名無しさん) 2015-09-19 05 22 45 ↑↑なるほど、そうでしたなwwww 極端に増えたせいで腰が抜けてしまいついビビってしまったようでしたなwwww やはり環境の変化も落ち着いてロジックする冷静さが我には欠けていましたなwwww 極端にビビって混乱させてしまったこと、深く謝罪申し上げますぞwwww -- (名無しさん) 2015-09-19 07 16 47 零度スイクンが増えたからってまだ当たってもいない零度に怯えるのはありえないwww そんな寝言はそれでせいぜいレートを酷いくらい溶かしてから言うべきですぞwww バトルに対する姿勢からして既に負けていますぞwww -- (名無しさん) 2015-09-19 08 50 10 本当に憂慮すべきは投げガルではないのですかなwwwww -- (名無しさん) 2015-09-19 10 31 43 威嚇込みでもグロ雪崩の方が痛いヤャラにとっては投げ搭載の方がボルーラな気がしますがなwww ただヤャラの育成論にもある「基本振り」と「ロジカル振り」以外だと少々めんどうですがなwww今シーズンも元気に過労死ですなwww -- (名無しさん) 2015-09-19 18 12 48 投げガルって10万切ってるんですかなwww?いずれにせよメガバンギでよさそうですがなwww -- (名無しさん) 2015-09-20 05 02 20 ファイル配布前に議論は再開されないんですかな?www -- (名無しさん) 2015-09-28 13 32 07 ヤッシーってほんとにあり得ないんですかなwwww最硬振りから200弱耐久落としてバランスとればチョッキを持たなくてもある程度の耐久の保持はできますぞwwww 我はめざ炎なので185 [116]106 [4]102 [140] Cに248の控えめにしてますなwwww技は無振りアローがキネで高乱数で落ちることからリフスト/サイキネ/ショック/めざ炎にしてますなwwwヤジャンボとかよりは幾分マシだと思うんですがなwww -- (名無しさん) 2015-09-30 18 42 04 ナッシーを一蹴しにきたわけではないのですが、役割対象、使用ヤーティ、レート帯、選出率、同様の役割のヤケモンとの比較などを具体的に述べてほしいですぞwww -- (名無しさん) 2015-09-30 19 34 56 もうギリギリ二軍なれるのではの提案はナッシーでお願いしたいですなwww -- (名無しさん) 2015-09-30 19 59 45 本ろmでは振り方を間違えたのでショウダウンになるのですが役割対象はスイクンガッサエルレボルトドリュカバライコウとかですかなwww(間違ってたらすみませんなwww)YTはランドタクンチルタズキンドランナッシーですぞwwwwレート帯は延べられないのですが選出率は5,6分程度ですかなwwwwバナとは火力面で差別化できてるのとエスパーや地面にも役割持てる点ですかなwwwww -- (名無しさん) 2015-09-30 20 12 06 具体的な火力指数に関してですなwww メガフシギバナ [Lv50]C191 [252]リーフストーム [130,草] 一致 ---37245 ナッシー [Lv50]C194 [252]リーフストーム [130,草] 一致 -いのちのたま (x1.3)-49179 ナッシー [Lv50]C194 [252]リーフストーム [130,草] 一致 -こだわりメガネ (x1.5)-56745 カットムとは格闘エスパーに役割持てる点ですかなwwwショックで物理受けにも強いですなwww火力はこんなかんじですなwww珠で眼鏡並の火力が出せますぞwww ロトム草 [Lv50]C172 [252]リーフストーム [130,草] 一致 -こだわりメガネ (x1.5)-50310 -- (名無しさん) 2015-09-30 20 18 25 ナッシーはボァイアローを始めとする蜻蛉持ちに致命的に不利なので現環境ではまずありえないと思いますぞwww というのも一般的な鉢巻ボァイアローはナッシーに受け出した後、ブレバフレドラどころか蜻蛉ですらH252ナッシーを確1にできてしまいますなwww陽気()球であっても低乱数ながら倒される危険性が残りますなwww つまり蜻蛉が見えているにも関わらずこちらは交換するしかないのですなwwwありえないwww これを防ぐ為にアローに交換されるタイミングでサイキネを当てたとしても残念ながら眼鏡持って低乱1ですなwwwなので交換読み技を当てなければなりませんなwww このように蜻蛉持ち全般に立ち回りを縛られがちなので自慢の火力を発揮するのも難しいとロジックできますぞwwwそんな奴など居ないというならば自身で勝手に使えばいいと思いますなwww というかまずBVを撮ってくるべきですぞwwwショウダウンは否定派を説得するにはあまりに力不足ですなwww -- (名無しさん) 2015-10-01 11 54 13 振り方間違えたからShowdownとはもう本気で昇格させようとは思っていないとしか取れませんぞwww まっさらバッグ使ったりそもそも一般ポケなので育て直しでもいいはずですしなwwwShowdownで運用する言い訳にはなりませんぞwww -- (名無しさん) 2015-10-01 12 17 17 ↑7 議論再開はファイル配布3日前にしますなwww -- (名無しさん) 2015-10-01 12 20 20 メガトンキック没収が主な降格理由であったカビゴンにもメガトンキックが解禁されたので、一応ページの上の方にも並べて書いておいてもらえませんかな?www -- (名無しさん) 2015-10-01 13 03 00 ↑6揚げ足とるわけではありませんが5〜6分だと選出率5〜6%ですぞwww それとランドチルズキンとかいるならガブピンポの銅鐸はいりませんなwww余計バランス悪くなってますぞwww -- (名無しさん) 2015-10-01 13 05 10 ショウダウンって否定派多かったんですかなwww我が前みたときは容認されそうな雰囲気だったんですがなwwwwまっさらバッグいっかい引き当てたのを使って以来ずっと引き当てらないでいますぞwww我だって変えたいのにその辺の事情はわかってほしいですぞwwwwそこまでの情熱と暇があるわけじゃないんですぞwwwwww ↑4じゃあボルチェン4倍のギャラはありえないということになるんですがなwwwwそもそもトンボが4倍だからありえないというのは極論すぎますぞwwwww大体貴殿はアローとガロンが対面した場面でトンボがみえてるからといって突っ張るんですかなwwwwwwノオー同様どのみち交代読み岩を当てるしかないですぞwwwキネで負担かけれるだけまだマシですなwwww アローって今はH振りが基本なんですかなwwww無振りなら珠でも高乱数なんですがなwwどのみち交代際原始を当てられないのはありえないwwwwwwwww -- (名無しさん) 2015-10-01 13 45 09 ↑↑5.60%と解釈してもらえばいいですぞwwww我間違ってましたかなwwwww -- (名無しさん) 2015-10-01 13 47 13 そもそも肯定否定とかなくshowdownは本当に参考程度ですぞwww どの程度かというと、「元々の否定派がものの試しに使ってみるくらい」で本気で肯定したい方はヤリジオンですら実機使用が必須ですぞwww 蜻蛉4倍の例は確かに極論ですし1/4を出してやればゴミみたいなダメージしか入らないのでボルチェンよりはずっと優しいですなwww (ただその分余計にトンボルに弱くなりますし、問題は受けやすいアローよりもランド等のほうでしょうなwww) ↑1 割分厘毛のことでしょうなwwwしかし別に誤用ではない(桜の何分咲きと同様)ですなwww本意が伝わっているのでどうでもいいですがなwww いずれにせよ実機使用で述べないことには議論対象になるどころか他に試してくれる方もいませんぞwww -- (名無しさん) 2015-10-01 14 47 32 では頑張ってまっさらバックを引き当てますかなwwww運げーなのでかなりダルい作業ですがなwwww余ってる人分けてほしいですぞwwww -- (名無しさん) 2015-10-01 18 28 30 役割対象に、対面から打ち合って勝てる 不利相手に、交代読みで一撃で落とせる あたりの情報がもう少しあれば我も試してみたくなりますなwww 50戦やって出てきた相手などもほしいですぞwww ヤリジオンがいるときのアローのように強烈に呼ぶ相手はいるはずですからなwww -- (名無しさん) 2015-10-01 19 29 15 挙げられている対象がいけるのであればYT単位で重くなりがちな相手に強いと言う面で考察の余地はありそうにみえましたぞwww -- (名無しさん) 2015-10-01 19 33 10 この手のは実際に運用することが非常に重要ですなwww机上論だけなら強そうに見えるポケモンなどナッシーに限らず多数存在しますなwwwヤクーダなんかは良い例ですぞwww -- (名無しさん) 2015-10-01 19 38 39 ↑3ダメ計なら提示できるので出してみますなwww ファイアローであれば珠原始でHD慎重アローを乱数1発 (68.8%)ですなwww ローブシンはチョッキであろうが珠ショックよりサイキネのほうが高乱数(回数 乱数1発 (75%))ですなwww メガエルレイドは珠リフストで乱数1発 (75%)ですなwwww以上は眼鏡なら確定ですなwww 無振りボルトは眼鏡サイキネで乱数1発 (75%)ですなwww まだ本ロムでは試せませんが実際ぶつかった相手も再検証してみますなwwwwwんんwwww -- (名無しさん) 2015-10-01 20 15 35 あと前で触れていたことを返しますぞwwww 我が運用してたのは実は厳密にはショウダウンではなくPO(ポケモンオンライン)だったんですなwwww申し訳ないですぞwwレートは今現在1136ですなwwww伝説厨にボコられましたぞwwwPOは1300あれば高いほうですなwww以前運よくこのptではないですが到達したことはありましたぞwww 実はこれでも結構勝ててるほうなんですなwwwwヤータクンは抜いたほうがいいという指摘もありましたが我は評価してしていて厳密にガブに役割持たせるのはランドが主になるのでガルーラが来た時などの役割の分散させていますぞwwwタクンは決してガブピンポということはなくランドやマンムーなど深く環境にささってるポケモンにも繰り出す機会はありますなwww 少なくとも我は50~100戦ほどタクンのほうを入れて足手纏いだと思ったことはないですなwwww勝率は7~8割程度なので現に勝ててはいるんですなwww被っているというよりは役割の補強と考えていただければいいですぞwwww -- (名無しさん) 2015-10-02 20 55 05 ちなみに我のタクンは特殊オンリーのめざこですぞww -- (名無しさん) 2015-10-02 21 06 04 努力値振り直しなら木の実でも良いと思いますがなwww 木の実なら確実に栽培できますからなwww 我は振り直しにために大量保持してますぞwww -- (名無しさん) 2015-10-04 01 41 06 努力値ダウンきのみ常に各種100個キープは安定ですぞwww1回水やればほっといても数個育ってくれますしなwwwスターなんかはほっとくと植えた意味ない収穫数になりますがなwwwww1個wwww2個www Showダウン(PO)の議論白熱してますなwwwあくまで机上か、レートでも通じる仮想現実ととらえるかですがまぁそちらで成果が出た後で本腰すえてレーティングの方潜って戦績の見直しと結果のBVいくつかとるのが無難じゃないですかなwww 同じポケモンばかり見ていても正直飽きが来ますからなwww新たなヤケ仲間が誕生するのは飽きっぽい我としては環境への刺激も含め非常に喜ばしい事ですぞwww -- (名無しさん) 2015-10-04 09 06 34 ↑32 それは確率論者なので異教徒ですぞwww 確率論では正しいですが、一回一回の命中判定は30%ですぞwww 役割論者ならば必然力でカバーですなwww -- (名無しさん) 2015-10-05 19 50 59 先刻のヤッシータクンパでPOレート1200に上ったので報告ですなwww -- (名無しさん) 2015-10-05 20 34 59 ↑何度も言われていますが、真面目に昇格を議論したいのなら自身でレート潜るべきですなwww 現時点で挙げられてる情報だけでは他の誰も試してみてくれないでしょうから、まずは自分で実践して使用感挙げるべきですなwww -- (名無しさん) 2015-10-06 03 20 39 POとかいう擬似レートで駄々こねてるただの異教徒ですなwwwフリー戦よりもたち悪いですなwww 論者たるものORASレートに潜る以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-10-06 07 02 13 勝率7〜8割って余裕でレート一位取れるくらいの数値なんですがそこに突っ込むのは野暮ですかな?www 我 -- (名無しさん) 2015-10-06 22 33 00 それは単に試行回数が少ないだけだと思いますなwww 少ない試合回数でも高レートに到達できますが、そのレート帯に留まっていれば勝率は5割に収束していきますなwww -- (名無しさん) 2015-10-07 00 07 04 まだレートが1300到達するまでの過程ですからなwwww上の方のいうとおりレートが上がるにつれ勝率は落ちますなwwwww当然ですがなwww多分今は五六割な感じですかなwwwww -- (名無しさん) 2015-10-07 18 49 22 ナッシーの役割を受けた相手を挙げろといわれたので少し上げときますなwwwwシュバルゴミロカロスナットレイミトムラグラージシュバルゴ全てナッシーで上手く処理できましたがこれではまだ足りませんかなwwwんんwww -- (名無しさん) 2015-10-15 20 05 07 ↑ ナッシーを一蹴しにきたわけではないのですが、役割対象、使用ヤーティ、レート帯、選出率、同様の役割のヤケモンとの比較などを具体的に述べてほしいですぞwww -- (名無しさん) 2015-09-30 19 34 56 -- (名無しさん) 2015-10-15 21 18 16 ナッシー推しの方に擁護する気はないですが、疑似レートで使用感などを得ても実機では無意味とするならば ナッシーでもなんでも否定する側も疑似レートで試しに使って使えないことを証明しても、それは実機でも使えないことの証明にはならないので注意ですなwww それはただ疑似レートでは使えないことを証明しただけにすぎないんですなwww否定側のみ良いように事を進めるのはありえないwww まぁ実機で運用しても結果は大方予想できますがなwww -- (名無しさん) 2015-10-15 23 27 24 ↑3 んんwwwシュバルゴが2回出てますぞwwwそもそもレートにいませんなwwwハッサムも見れるのなら話は別ですがなwww ミロカロスもあってないようなものですしその中で実質的な役割範囲と言ったらミトム・ナット・ラグラージくらいですなwww 他の草ヤケでいいんですなwww 今回のは否定側が有利な議論になるのは仕方のないことですなwww まず今回は降格するべきヤケモンはどれかと言うのを重要視してますしその中で適当にヤケモン候補を作るわけにはいかないですしなwww 何にしても昇格派が最低限の土台すら作れていない時点で議論には出来ないとしか言えませんぞwww -- (名無しさん) 2015-10-16 03 56 26 そもそもPOとやらを擬似レートなんて言い回しはやめるべきですなwww ORASレート以外はありえないwww -- (名無しさん) 2015-10-16 13 42 21 突然ですが、コピーをたくさんやることが出来てたくさんの論者と交換をしてくれる優しい論者はいますかな?www 理由は、冷静めざ氷理想ヤリジオンが手に入ったからですなwww 厳選がだるいという理由で議論されないのはかわいそうですからなwwww NNシグナルという自分用なのですが、どんどん普及して議論が進むことを願ってますなwww 誰かお願いしますぞwww -- (ヤリジオン配布) 2015-10-16 19 50 35 ↑個人でこっそりやるならお好きになさればよいと思いますが、改造まがいの行為を論理wikiで堂々と推し進めようというのはやめていただきたいですぞwww どこぞの交換所のようにコピー・改造が飛び交うような場所になってほしくはないと我は思っていますぞwww コピーに手を染めてでもほしいと思うなら自身で厳選出来ると思いますがなwwwどうせ異教では使いませんし周回の必要はありませんからなwww -- (名無しさん) 2015-10-16 21 32 24 改造は絶対にありえないwww しかしコピーは分かれるので受け入れている人だけで別所誘導でやるべきですなwww ちなみにその個体は普通の論者なら5世代儀式で入手可能ですぞwww -- (名無しさん) 2015-10-16 23 00 11 多分夢化身ヤンドが今現在入手が難しいヤケモンですかなwww? -- (名無しさん) 2015-10-17 11 08 51 おそらくそうでしょうなwwwサーチャー産で良個体はそうそう他人から入手できる物でもありませんしなwww 次いで単純に厳選難易度の高いヤリジ・サンダー周回用とすら言われてしまうXYのヤァイヤーあたりですかなwww ヤジアイスはめざパがなくとも吹雪がとにかく強力でしたので我は簡単に終わってしまいましたがなwwwヤードランも単純にメガネオバヒだけでひたすら強いですしなwww -- (名無しさん) 2015-10-17 12 05 31 我は交換の話は別所でやれと言いましたぞwww -- (名無しさん) 2015-10-17 16 23 46 メガトンキックが解禁されたカビンゴの話はしてやらないんですかな?www最近特殊ポケ増えてますし役割持てそうなんですがなwww落第理由はゲッコウガが受けられないこととメガトンキックの没収だったはずなので、ゲッコウガの少ない現環境で昇格議論すらされないのはかわいそうではないですかな?www 落第理由だったものが減ったので議論だけでもしてほしいんですがなwww -- (名無しさん) 2015-10-21 07 35 10 んんwwwそういえばカビゴンもはや懐かしいレベルですなwww XYから変わった環境としてはボルトランドスイクンジャロマンムーマンダが増し、リザサナポリ2ゲッコが全くKP上位にinせず、バンドリマンダ・カバルカイリュー等「バシャナットサンダーやヘラクレセドラン同等に精度の高い3体構築を組み込む者が増えた」と言ったところですかなwww 確かにゲッコウガがもはや補完枠としてのレベルでしか採用されなくなってるのは否めないですなwwwカビゴンがどこまでやっていけるか検討もつきませんが試す価値はあるかもしれませんなwww そうなると今でははおそらく「冷凍パンチ必須」ですかな?wwwメガシンカを得て再び環境に返り咲いたマンダやシングルでもダブルでも猛威を奮うランド・どのレート帯にもいる受けルのグライは誘いやすいですなwww あとスイクン用に物理特化されてても確2持ち込める「からげんき」も今は株が上がってますなwwwスキン持ちには劣りますが、山田では冷凍ビーム撃たれてしまいますし、もともとカビゴンは特殊役割ですしなwww 30%の必然力理論を信じない確率論者で申し訳ないですが、後出しねっとうやけどは決して無視できる物ではないですしなwww -- (名無しさん) 2015-10-21 14 52 43 11/3(火)に昇降格議論再開ですが、我はその日は多分編集できないので誰か編集できる方は以下の編集をお願いしていいですかなwww ・各ヤケモン昇降格議論のコメントフォーム再設置 ・左メニューに昇降格議論のページのリンクを追加 -- (名無しさん) 2015-10-31 02 29 36 ↑を行っておきましたぞwwwメニュー編集してくれた方は感謝以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-11-03 00 50 24 ↑メタヤタグロスのコメントフォームだけ設置出来てなかったのでしておきましたぞwww -- (名無しさん) 2015-11-03 19 55 50 過去作解禁があって様子をみたわけですが環境が激変した印象はないですなwww 捨て身ヤルタリスも50戦ほど回しましたが、元からあまり高くない耐久が削れて 相手よりこちらのサイクルが崩れやすくなるので一致技として高火力でも使いづらいですなwww とてもじゃないですが、これを元に昇格とは言えないですなwww -- (名無しさん) 2015-11-03 21 36 57 シーズン13は過去作ポケモンは参加不可だそうですなwww まあシーズン12も環境は殆ど変わりませんでしたしこのまま議論を続ける以外ありえないwww 化身ヤンドは保留ですかな?www -- (名無しさん) 2015-11-10 13 13 29 過去作の禁止も予想されたことですからなwww このまま議論を続けるのが良いでしょうなwww -- (名無しさん) 2015-11-10 14 26 18 化身ランドはシーズン12中に出た意見で決めても良いと思いましたが、そもそもその意見が少なすぎますなwww 上で出たヤビンゴは2軍候補のままになりそうですなwww -- (名無しさん) 2015-11-10 14 31 49 んんwwwたった1シーズンのみの過去作解禁とはボフリは一体何をしたかったのですかなwww 方針が迷走してますなwww瞑想はありえないwww -- (名無しさん) 2015-11-10 15 10 38 取りあえず化身ヤンドはもう議論する意義が無い為コメントアウトにしましたぞwww しかしまた環境が完全に元通りとは何の為の議論中断だったんですかなwwwありえなさすぎますなwww -- (名無しさん) 2015-11-10 15 28 21 今回のことで過去作解禁程度では環境は結局大して変わらないという前例は出来ましたなwww 今後シーズン14になってまた過去作解禁など訳のわからないことになるようなことがあっても新たに昇降格議論は必要ないですなwww これにマイチェン発売による新要素でも加わるならまだ話は別ですがなwww -- (名無しさん) 2015-11-10 18 50 37 今回の過去作解禁は何が目的だったのでしょうなwww ZでORAS・XYZのレートルールを統一するための実験か繋ぎ期間だと思っていたのですがこの様子だと違いそうですなwww -- (名無しさん) 2015-11-10 23 39 19 化身ヤンドの欄はまだコメントアウトにしない方が良いと思いますぞwwwこれ以上は出ないと思いますがシーズン12で使用した感想や意見が出るかもしれませんからなwww あと過去作解禁時に解禁は一時的だとゲーフリ自身が言ってますぞwwwたった1シーズンとは思いませんでしたがなwww -- (名無しさん) 2015-11-11 01 09 48 Zの完成が当分メドが立たず、長引くORASレートに刺激を与えるために一時的に過去作解禁したとかですかな?www 過去作解禁ときいて再び3・4・5世代のROMが売り上げを伸ばし、レート人口は少しづつ人数を取戻し、結果的に見ればボーフリの一人勝ちですなwwwwwww -- (名無しさん) 2015-11-11 14 47 57 第8回議論の妨害ですかなwww -- (名無しさん) 2015-11-12 10 08 27 せっかく5世代儀式でデータ不足ヤケである物理特殊両刀などのヤリジオンを揃えてデータをとろうとしていたらヤリジオン揃えただけで試せずに終わってしまいましたぞwwwありえないwww BW周回に時間がかかりすぎたうえ、忙しいので土日しかプレイできないせいですなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2015-11-12 10 24 41 明日のニンテンドーダイレクトの発表の内容によっては更に対応が振られてしまいそうですなwww 勘弁して欲しいものですなwww -- (名無しさん) 2015-11-12 15 09 47 さすがに明日発表されても発売は当分先なので、とりあえず現在の第8回がORAS環境最終議論、という事でいんじゃないですかな?www 例年通りですと、公式が大題的に発表→雑誌・メディア等で徐々に新ポケ・新メガ・新要素の発表がおよそ4か月~半年にわたって広まりますので、さすがにその間なにもしないというのはさすがにアレですしなwww しかしさすがに次回作でオンライン対戦が過去作対応なのかどうかわかるのは相当後になるはずですなwww今回のキモはそこですなwww -- (名無しさん) 2015-11-12 15 52 05 んんwwwニンダイの為に早起きしてそれまでの暇つぶしにここを見たらページ表示が不可能になってましたなwwwありえないwww とりあえず議論中断の理由を削ってページ表示を出来るようにしましたぞwww -- (名無しさん) 2015-11-13 07 00 30 んんwwwやつですぞwwwしかしニンダイの報告はボルダやボニックくらいで我々が見たかった物は一切ありませんでしたなwwwボケモンボクルスとかありえないwwwwwwwww -- (名無しさん) 2015-11-13 15 32 03 ヤャット議論の説明を入れるとまた文字数制限に引っ掛かる恐れがあったので一部ヤケモンのみ議論ログを個別で作成しましたなwww -- (名無しさん) 2015-11-13 22 54 53 (続き)個別で議論ログページを作成されたヤケモンの議論は個別議論ページとこの議論ページの両方からできるように設定しましたなwww -- (名無しさん) 2015-11-13 23 05 17 んんwwwどうやらコメントを入力すると二つ上の議論欄に打ちだされるという不具合が起こるようですなwwwありえないwww 恐らく昨日ページ分けしたせいで起こったのでしょうなwwwありえないwwww -- (名無しさん) 2015-11-14 12 10 52 取りあえずヌメルとドラミのコメントフォームを撤去したのでコメントの不具合は(恐らく)起こらなくなりましたぞwww ヌメルとドラミの議論は個別の議論ページでやる以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-11-14 12 22 40 ヤイリュー、ヤラミドロ、ヤメルゴン、ヤリルリ これらは役割こそ違いますが、1軍にすると他より下位になり2軍にすると他より上位になる中途半端な位置にいますなwww 降格するなら纏めて降格したいですなwww1.5軍というものがあるならそこに入れたいですぞwww -- (名無しさん) 2015-11-16 21 19 17 新たな区分はナシですなwww中途半端に枠を作ると不毛なこいつもアリエールwwwを呼び込む可能性が高いですからなwww 使う人によってはレート1900を越えるメガヤキノオーやメガヤグラージはどうなるんだと言う話になりますからなwww -- (名無しさん) 2015-11-17 08 07 44 んん?wwwノオーで1900は聞きましたがヤグラージで1900乗った方がいるというのは初めて聞きましたなwww あやつはメインに据えるのではなく補完で入れたついでに高水準な耐久をもって無理やりサイクル戦に参加する存在だと思ってたんですがなwwwどんなptか気になりますなwwwそのお方とんでもない構築能力を持ってますなwww -- (名無しさん) 2015-11-17 08 23 06 1.5軍なんて枠作るなら環境が変動しても絶対に地位が揺るがないヤケモン達の枠として零軍でも作った方が役割持てますなwww -- (名無しさん) 2015-11-17 10 07 09 うっかりエクセルのショートカットを提出している方がいますぞwww もしやと思った方は再アップロードしてくださいなwww -- (名無しさん) 2015-11-18 23 20 20 一軍の降格候補(の火力や耐久に関する降格理由)を見てるとロトム達も怪しく思えてきますなwww -- (名無しさん) 2015-11-20 15 20 10 まあ火力耐久だけを見るんなら確かに二軍が妥当ですなwww -- (名無しさん) 2015-11-20 15 46 12 ヤトムは高威力の一致技2種があるので火力面は全然問題無いですなwww 耐久は怪しいですがそこは耐性で補っているというところですかな?www まあ数値はともかくヤトムなしのYTは考えられませんぞwww -- (名無しさん) 2015-11-20 16 34 04 ↑2 竜が揃って降格した時に一瞬「捻じれてる」と感じるかもしれないなとは思いましたなwww ↑1 眼鏡を掛けさせていない事もありますが我はそんなにロトム達を上手に使えていませんなwww 気が付いたらバンギラスやヒードランに出番を奪われている事がほとんどですなwwwあり得ないwww -- (名無しさん) 2015-11-20 17 29 25 この竜ヤケモンが2軍ならこの竜ヤケモンも2軍というような芋蔓式のような考えはあまりロジカルじゃないですなwww しっかりとロジックした上で残留と降格を決める以外ありえないwww そのようななあなあな感じではまたヤクーダのような議論結果を生みかねないですぞwww -- (名無しさん) 2015-11-20 19 51 34 仕方のないことかもしれませんが、議論ページで非ロジカルを使うと対立が起こりやすいですなwww 無理にとは言いませんが、積極的に議論に参加する方は、できればロジカル語法を使用していただきたいですなwww -- (名無しさん) 2015-11-22 14 56 18 まだヤャット議論に関することは予定日以外は記載されていませんが、ヤャット議論ではロジカル語法を徹底してもらいますので注意以外ありえないwww 普段のヤャットはロジカル語法を使ったり使わなかったりの方もいてまあそれは問題は殆どありませんが、議論ログは論理wikiに残すことになりますので議論中はロジカル語法のみでよろしくお願いしますぞwww -- (名無しさん) 2015-11-22 15 36 57 残留前提で議論されるはずの4匹のうち2匹が降格とは酷いですなwww なんのためのヤンケートだったのですかなwww -- (名無しさん) 2015-12-06 11 53 21 そもそもヤンケートの提出数が14とあまりにも少なかったのですなwww しかも14人すべてが全部のヤケモンについて書いていたわけではなく、一部ヤケモンについては一人しか書いてないとかがありましたなwww ヤタグロスがまさにそれで、残留前提とはいえこいつについてヤンケ内でちゃんと書き込んだ論者は恐らくたったの一人でヤャットの議論では通常ヤタはフルボッコでしたなwww おそらくヤャットではフルボッコになるであろうことを皆さん予想していて書かなかったんだと思いますぞwww -- (名無しさん) 2015-12-06 13 56 46 ちなみに今回全部ヤャット議論行きになったのはあまりにも提出数が少なかったためですなwww 次回からはヤンケートは普通のヤンケートサイトを使ったほうがよいでしょうなwww 一応言っておくと、ヤンケートのデータはヤャット内で取り扱われていましたなwwwその上での評価であることをご留意くださいですなwww ヤャットでの議論に文句を言うのは結構ですがその文句は出来ればヤャット議論内でぶつける以外ありえないwww -- (名無しさん) 2015-12-06 14 25 15 実際に使われた方が議論して決めているのであれば全く問題ないと思いますなwww 誰も使っていなくて使用感が挙がらないのであれば議論にならないので残留かデータ不足になるべきですなwww 降格という結論が出たということはつまりそういうことではないのですかな?www -- (名無しさん) 2015-12-06 17 21 39 残留前提ヤケがポンポン降格していき、意見割れが残留とは酷くないですかなwww -- (名無しさん) 2015-12-07 23 22 59 昨日の議論ログを漁れば分かるのですが、残留前提なのに降格したヤケモンはヤンケートで出された使用感があまりにも少ないから残留前提の降格議論になっていただけですからな?www ヤンケートの提出者がもっと多ければどちら側に傾くにしても層が厚くなるため残留前提のヤケモンがポンポン落ちたり降格前提がやすやすと残留したりなんてことにはなりませんぞwww -- (名無しさん) 2015-12-08 00 29 06 ヤンケート量もそうですが現状で降格確定したヤケモンを見るに「〇〇の劣化だけど差別化できるヤケモン」が今まで過大評価されていただけに思えますなwww -- (名無しさん) 2015-12-08 07 19 32 これは結局何かの劣化は誰も使わないという結果の表れじゃないですかなwww 下位互換は同じタイプで上位互換が厳選難易度が高いヤケモン以外は無くてもいいくらいですなwww -- (名無しさん) 2015-12-08 08 17 02 当然のことですが今回の議論では「結果を残した」ことが何よりも重要視されていますなwww 特に二軍か二軍候補かの瀬戸際では実際に結果を残すことによって残留に大きく傾くといっていいですなwww 逆に言えば今回落第したヤケモンも結果を残すことによって復帰できますなwww -- (名無しさん) 2015-12-08 10 02 31 ヤャラやヤットと比べられてしまうヤュバやメガヤャラ、姉と比べられてしまう妹なんかはかなり厳しいですなwww 他にもヤァイヤーもヤザードン、ヤードラン等レート2000到達した炎ヤケモンと比べられてしまうから落ちてしまった感じですなwww 落ちたヤケモンの傾向を考えると拘りしか選択肢が無いのに上位ヤケがいるとその時点でもう厳しい立場になるのでしょうなwww ↑ただ注意したいのはあくまでヤーティとしての運用で出した結果のみ適用するべきですなwww結果をだせるからーでヤァイアロー()とかヤルーラ()とか提案されたらたまったものではありませんぞwww -- (名無しさん) 2015-12-08 11 09 20 以前から少し気になっていたのですがどの程度の結果を残していればヤケモンとしての実力があると言えるのですかな?www 今回残留となったメガヤグやヤザXなどはレート2000辺りまで行かれたらしいですがそこまで行ってないヤケもいると思いますなwww 現環境で1800越え位が規準になるんですかな?www 落第生でも1700は余裕で行ける実力のあるポケモンはいますからなwww 議論の前にお聞きするべきでしたが何方か意見お聞かせ願えませんかなwww -- (名無しさん) 2015-12-08 11 16 56 1900に到達出来れば2軍昇格でよいのではないですかなwww ヤーティも提出出来ればサンプルヤーティ行きもアリエールwww -- (名無しさん) 2015-12-08 12 22 35 ↑2 あくまで個人的な見解ですが、議論に必要なのはレートよりも使用感だと思いますなwww メガヤグの議論は使用者があまりいなかったためレートが優先されてしまったかもしれませんが、ヤザXについては降格派の意見があまりなく議論で満場一致で残留したように見えましたしなwww ただ、その使用感に納得できないときがあればレートを問われるかもしれませんがなwwwなので、使用者が少ないヤケモンも少なくないのであまりレートのことは気にせずどんどん議論される方がいいことだと思いますなwww -- (名無しさん) 2015-12-08 12 37 21 レートで判断は実際環境に役割持てていても使い手の技量が至らなければ間違った判断をしかねないですなwww もし使い手が上手くてメガヤクーダで2000行ったら一軍認めるのですかなwww -- (名無しさん) 2015-12-08 12 43 21 ORAS環境に限って言うなら、ここからの昇格は絶対にありえないwww 文句ナシのサンプルと認められるのであれば2000 高レートを踏めるおすすめのYTとしてなら1800以上が最低ラインですなwww ↑たらればはありえないので、ヤクーダで2000やれるもんならやってみろですなwww ありえない事をロジックするのは無駄ですぞwww -- (名無しさん) 2015-12-08 12 50 42 一軍として認められるには”初心者にも扱いやすい”ことが重要ですなwww 誰かがそのヤケモンを使ってレート2000行ったからってそのまま一軍になれるわけではないですなwww -- (名無しさん) 2015-12-08 12 56 32 ↑1などで仰る通り、例えばヤザードンやヤチートで2000達成してもそやつらが一軍にあがることはないですなwww 一軍か二軍かの線引きは強さだけではなく自然とYTに入ること、致命的欠点が少ないことなどの総合的な要素も含まれますなwww(もちろん一軍は強いことを満たしていなければなりませんなwww) ---------------- まず「上級者向けヤケモン」というのは確かに存在しますなwww 使い手の技量さえあれば活躍できるヤケモンが技量のない者の手によって勝手に降格されるほうこそありえないと考えますぞwww 上級者が使って活躍できるからといって一軍にはなりませんが(二軍上位について)、上級者しか使えないからといって落第生に落ちること(二軍下位について)もありませんなwww もちろん↑7のように強いからと言ってあまりにもヤケモンのそれからかけ離れた運用になるものは無理ですがなwww -- (名無しさん) 2015-12-08 15 33 03 それにしても既に8匹が降格、7匹が落第生行きとは思った以上に厳しいですなwww 正直、現在議論対象になってないヤケモンでも実は降格が妥当なヤケモンもいるような気がしますなwww -- (名無しさん) 2015-12-08 16 30 24 皆様ご意見感謝ですぞwww レートよりも使用感というのはよく分かりませんなwww 使用感が良いというのはそのヤケモンがよく役割を果たせ勝てている、それすなわちレートが上がることではないのですかな?www -- (名無しさん) 2015-12-08 16 41 29 ↑↑ それだけ役割が持てないポケモンがヤケモン一覧にいたと言うことですなwww 多くの論者が「こいつは火力/耐久/耐性が足りない」と知っていても1軍・2軍として一覧に乗ってましたからなwww 例えば新たに論理に導かれた子羊が、ヤュバルゴを使ってみようと思いましたなwww しかしギリギリの耐久、半減以下で受けてくる相手が数多いるレート環境では役割をもてませんなwww なぜ役割持てないポケモンがヤケモンとして一覧にいるのだろう?と子羊はさらに迷ってしまいますなwww 役割論理専用wikiの信頼度に関わってきますなwww 役割論理全体で考えた時に今回の降格は悪いことではないと思いますなwww -- (名無しさん) 2015-12-08 17 48 27 んんwwwやはり差別化()はありえないwww用語集に差別化()の項を作って戒めるべきですぞwww -- (名無しさん) 2015-12-08 17 58 30 ↑4 確かに今回は結構な数のヤケモンが落第していますが実際には大した数は落第していないと思いますぞwww というのも、この昇降格で落第しているヤケの多くは「通常メタグロス」「通常ラティアス」等新たな区切りにしたため突然議論対象になったヤケモンなんですなwww メガギャラはまだしもこれらのヤケは多くの論者が気にしていなかったため、降格する意味も残留する意味もほとんどないんですなwww こうしてみてみると本当に落第したと言えるのはメガギャラ、ヤァイヤー、ヤイリューくらいでしょうなwww -- (名無しさん) 2015-12-08 18 20 17 んんwwwヤイリューは2軍に落ちただけですぞwww -- (名無しさん) 2015-12-08 18 42 03 とにかく言いたいことは実質的に降格したヤケモンは少ないと言うことですなwww -- (名無しさん) 2015-12-08 18 54 14 ↑6 我の中での使用感とは「その役割を果たす相手を知りたい」ということですなwww勿論、このwikiのヤケモンの個別ページにはだいたいの有利、不利関係は書いてはありますなwww しかし、wikiが悪いというわけではありませんが実戦とは異なる部分も少なからずありますなwwwその異なる部分は実際に使用された方しか知らないことや使用された方が新たに気が付いたことなどがあると思いますなwwwそういった発見を議論に生かせばそのヤケモンに対する理解が深まりいい構築が生まれたり、その利点を生かして高レートの到達につながる可能性がありますなwwwそのことが結果的にそのヤケモンを残留・昇格させることにつながることもあるかもしれないですしなwwwその他にもこのヤケモンにはこういった特徴があることが認知され使用者が増えていくかもしれないですしなwww なので、実際に使用された場合はその使用感や感想がたくさん出てくればいいことだと思いますなwww必ずしも皆が全部のヤケモンを使用されているとは限らないですからなwww -- (名無しさん) 2015-12-08 20 09 42 今回の議論はヤンケートで使用率を問うたのが原因か、実戦での活躍ぶりが特に重視されている印象ですなwww 机上論では役割が持てても、実戦では活躍出来ないヤケモンは結構いたということでしょうなwww 特にメガ前提のヤケモン・極度に必然力や読みが求められるヤケモン・耐久が微妙かつSが低いヤケモンへの風当たりが強いですなwww この辺りは論理の原則を持ち出されるとあまり指摘出来ない所もありましたからなwww -- (名無しさん) 2015-12-08 22 11 45 ↑1 ご解答感謝ですぞwww 実際に使った方の使用感が良ければその時のレートはあまり関係ないんですかな?www 確かに実際に使用された方の発言はしっかりと根拠のある情報ですからなwww ただそれにはどのシーズンでどんなヤーティでどのレート帯かという情報も必要だと思いますぞwww その情報を元に他の方も使用されれば議論もwikiもより良くなるのではないですかなwww 皆様の基準がだいたい分かったので最終議論の材料を求めて最終議論を控えたヤケ入りのヤーティで潜ってきますぞwww -- (名無しさん) 2015-12-08 22 20 36 んんwww↑がずれましたぞwww ↑1ではなく↑2ですなwww -- (名無しさん) 2015-12-08 22 24 42 レートの値はあくまでもヤケモン達6匹がヤーティというチームとなってみんなで上げた成果でしかないですなwww サンプルヤーティを作る上ではレートの値で示すのは間違ってはいないのでしょうが、このみんなで上げた成果でこのヤケモンは何軍と個別に決定してしまうのは良くないやり方だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2015-12-08 23 16 46 一軍を決める際はレートだけで決めるのはNGですなwww ヤケモン一軍は役割範囲の広さだけでなく構築の幅等の柔軟性も必要ですからなwww しかし二軍か二軍候補かとなるとレートの値は重要になると思いますぞwww 専用ヤーティがあってそれが強力なヤーティであるならそのメンバーはヤーティに組み込むだけの理由、二軍以上である理由になりますなwww 仮に専用ヤーティを作ってそれが結果を出せたのならばそのヤケモンの評価点とすべきですなwww ただしこの場合は極力wikiにそのヤーティをサンプルとして残すべきですなwww出来ればヤーティ考察も残しておきたいですなwww でないと構築の幅が狭いヤケモンはサンプルを残しておかないと迷える子羊が「このヤケモンを使いたい」と思っても碌に運用できず導けなくなる事態が多発しますぞwww -- (名無しさん) 2015-12-09 06 59 23 んんwww議論お疲れ様でしたなwww しかし我としては、主観的に見て一部本当に強いのか怪しいヤケがいくつかいるんですなwww 議論をやり直せとは全く思いませんが、2軍残留ヤケについては達成レートとヤーティがほしいですぞwww 我の使い方が間違っている可能性があるので、自分で改めて使ってみたいんですなwww -- (名無しさん) 2015-12-19 23 22 14 ↑1 我としては達成レートとヤーティの他にどのシーズンかという情報も欲しいてすなwww ヤャット議論ログを見るとそれぞれの情報が示されているヤケモンはいますがその全ては書いてありませんでしたなwww メガヤグに関しましては昨日1700前半から1800までは行けましたなwww 構成は HAメガヤグ アクテ地震エッジ馬鹿力 眼鏡山田 流星大文字ドロポンハイボ 鉢巻きヤット ジャイロウィップ種叩き ゴツメヤャラ アクテ牙地震エッジ メガヤンギ エッジ噛み砕く馬鹿力炎のパンチ 珠ヤード マグストラスカ大地原始 ですなwww メガヤグヤーティは技持ち物努力値振りの全ての構成は分かりませんがこれと同じヤケモンで昨シーズンレート2000直前という実績がヤャット示されてありすなwww それと比べるとかなりショボい成績ではありますが現在データ不足ということなので書いておきますぞwww -- (名無しさん) 2015-12-21 12 06 57
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こいし「う゛う゛にぃ〜…コラぁアアアアアア!!」 地底の妖怪「キャアアアアアアアアアアアアアアアア」 こいし「なにやってだ〜〜〜〜〜〜〜〜!!なにやってだ〜〜!」 (ここでさとりの前に移動、両手でピースを作りながら) こいし「なにやってだ〜wwなにやってだあああwwwほげええええええええwwwwww」 さとり、ポカーン こいし「なーにやってんだあ!闇鍋の時間だぞゥ!エェ?」 お空「○※□?☆来ちゃった」 こいし「何ィ?」 お空「鍋の具持って来ちゃった」 こいし「鍋が煮えたら持ってきた具を入れろォー!」 お燐「食べられるもの持ってきたから大丈夫(ニッコリ」 こいし「まともなのじゃなくてネタを入れろ!嫉妬中止ィ〜!心読むの中止ィ〜!(両手を振りながら)」 こいし「何で入れな、うまそうじゃないデスかぁコレェ…あスイマセン肉団子コレ?肉団子?」(肉団子をパクーする) さとり「(片手を差し出し)お金」 こいし「お金ぇ?お金じゃない、それよりも鍋に具を入れろって言ってんだよ!何で入れないんだよ鍋の具ぅ?」 勇儀「いいじゃん、普通の具で普通の具で」 こいし「普通の具でいいじゃん♪ って、ふざけるなぁ〜!」 こいし「闇鍋の時間だああああああああwwwwww」 ここで例の自己紹介スタート(パルスィ、発言のタイミングを逃す)
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画像集 画像集 画像へのリンクは下にあります。 bull75993.jpg.jpg グリーンピース偽.jpg
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SS船「Steve Irwin」のテロリストによる目視採集船第2勇新丸の襲撃 SS vessel "Steve Irwin" terrorists attacking Yushin Maru No.2 ゾディアック ボートに乗ったシーシェパード船「Steve Irwin」のテロリストが酪酸の入った瓶を目視採集船「第2勇新丸」に投げつける直前。 SS « Steve Irwin » terrorists onboard a zodiac boat about to hurl a butyric acid-containing bottle to the Japanese research vessel Yushin Maru No. 2. (財)日本鯨類研究所 提供 ゾディアック ボートに乗ったシーシェパード船「Steve Irwin」のテロリストが酪酸の入った瓶を目視採集船「第2勇新丸」に投げつける瞬間。 SS « Steve Irwin » terrorists onboard a zodiac throw a butyric acid bottle to the Japanese research vessel Yushin Maru No. 2. (財)日本鯨類研究所 提供 目視採集船「第2勇新丸」の乗組員がゾディアック ボートに乗ったシーシェパード船「Steve Irwin」のテロリストが投げつけた激物(酪酸)に反応する。 Japanese research vessel Yushin Maru No. 2 crew reacts to the corrosive substance thrown by SS « Steve Irwin » terrorists onboard a zodiac boat. (財)日本鯨類研究所 提供 シーシェパード船「Steve Irwin」のテロリストが投げつけた激物(酪酸)の瓶。目視採集船「第2勇新丸」の甲板上で。 A bottle of butyric acid thrown by SS « Steve Irwin » terrorists lays on the Japanese research vessel Yushin Maru No. 2 deck. (財)日本鯨類研究所 提供 シーシェパード船「Steve Irwin」のテロリストが投げつけた未確認化学物質(白い粉末)の瓶。目視採集船「第2勇新丸」の甲板上で。 A bottle thrown by SS « Steve Irwin » terrorists containing an unidentified chemical lays on the Japanese research vessel Yushin Maru No. 2 deck. (財)日本鯨類研究所 提供 目視採集船「第2勇新丸」を違法に襲撃し、乗船してきたシーシェパード船「Steve Irwin」乗組員2名のうちの一人(ベンジャミン・ポッツ、豪州出身)が安全のため保護された。「第2勇新丸」の事務室にて待機中。 Benjamin Potts, one of two Sea Shepherd members who illegally attacked and boarded the Japanese research vessel Yushin Maru No. 2 remains under custody at an office on the vessel. (財)日本鯨類研究所 提供 目視採集船「第2勇新丸」を違法に襲撃し、乗船してきたシーシェパード船「Steve Irwin」乗組員2名のうちの一人(ジール・レーヌ、英国出身)が安全のため保護された。「第2勇新丸」の事務室にて待機中。 Giles Lane, one of two Sea Shepherd members who illegally attacked and boarded the Japanese research vessel Yushin Maru No. 2 remains under custody at an office on the vessel. (財)日本鯨類研究所 提供 目視採集船「第2勇新丸」を違法に襲撃し、乗船してきたシーシェパード船「Steve Irwin」乗組員2名(ベンジャミン・ポッツ及びジール・レーヌ)が安全のため保護されたあと、「第2勇新丸」の事務室にて待機中。 Benjamin Potts and Giles Lane, two Sea Shepherd members who illegally attacked and boarded the Japanese research vessel seen under custody at an office on the Yushin Maru No. 2. (財)日本鯨類研究所 提供 目視採集船「第2勇新丸」を違法に襲撃し、乗船してきたシーシェパード船「Steve Irwin」乗組員2名(ベンジャミン・ポッツ及びジール・レーヌ)が安全のため保護された。「第2勇新丸」の事務室にてお茶を楽しむ。 Benjamin Potts and Giles Lane, two Sea Shepherd members who illegally attacked and boarded the Japanese research vessel seen enjoying tea at an office on the Yushin Maru No. 2. (財)日本鯨類研究所 提供
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wiki内のカード画像表示についてです。要望板の方にも記載した通り、クリックすることで画像が表示される方針にしようと思います。例としてアテナのページをご参照下さい。14日までに反対意見が無ければ自動的に編集作業を開始します。 - 管理人 2013-08-10 23 03 17 カードの個別ページのステータス表についてですが、Lv10、20、30の欄が不必要な気がするため、一週間反対意見が無ければ削除しようと思います。 - 管理人 2013-09-28 20 38 48 また、代わりにLv50のステータス欄を作成します。 - 管理人 2013-09-28 20 39 53 30はあってもいいんじゃないかな 10,20はどうでもいいと思う - 名無しさん 2013-09-28 20 43 32 自分は1と40、50で十分だと思います。もしくはカードの成長率にようなページを作ってしまえばレベル1以外のステータスを個別に書く必要もなくなると思います。 - 名無しさん 2013-09-30 06 19 55 そんなことしなくても、現状全カード40で1.5倍、50で1.7倍になるんだから数値だけで問題ないだろ - 名無しさん 2013-09-30 07 30 05 キャラカードは成長率が違うので必要だと思います。限界突破はATいくつになるのはいつなのかという情報は需要があるので1刻みで欲しいくらい。LEは最初から、41以上の成長率はレアリティによって違うようなので計算式さえわかれば楽なんですけど情報集めるのが難しい…… - 名無しさん 2013-09-30 11 07 26 キリのいい数字になる20は残してもいいと思います。10と30はいらないと思いますが - 名無しさん 2013-09-30 15 33 11 Lv表記の議論は結局どうなったんでしょうか。餌事情もだいぶ改善され、無課金でもLv20で止めることはまずないと思うのでLv10、20のステータスは完全に不要だと思うのですが。Lv30は議論の余地がありますが個人的にはあっても良いと思います。 - 名無しさん 2013-12-13 14 48 37 また上でも話が出ていますが、Lv40以上は1上げるのにも負担が大きく細かい情報が重要になるので、天空Wikiに習い1刻みでも良いかと - 名無しさん 2013-12-13 14 52 03 時間が取れず申し訳ありません。Lv表記についても早めに結論を出さないといけませんね。方針を纏めると A…Lv1とLv40~50のみ、41からは1刻みで B…Aに加えて成長率が異なるカードはLv10、20、30も記載 C…Aに加えて育てにくくなってくるLv30は記載 などでしょうか。A~Cの組み合わせや不要な点、また別の意見などございましたらお願いします。4弾リリースを目途にテンプレを更新したいと思います。 - 管理人 2013-12-14 03 03 23 カードバランス調整でも使われているようにLv20の時が基本の数値なのでそこから計算もしやすくなるので20は残して欲しいです - 名無しさん 2013-12-14 08 44 43 カード合成のページにステータス変化の表を追加したので参考にしてみてください。Lv5刻みにしたかったけどデータが足りない。 - 名無しさん 2013-12-14 11 41 53 取り急ぎステータスの件は現状に41~50を追加したものとしました。アテナのページをご参照ください。ご意見あれば随時お願いします。 - 管理人 2013-12-26 01 21 24 よく分からない単発コメントをされる方がおられますが、荒らし(?)でしょうか? - 名無しさん 2013-12-27 21 01 13 すいません板違いでした - 名無しさん 2013-12-27 21 01 59 カード詳細ページの新しいテンプレを作成して下さった方、ありがとうございます。 - 管理人 2014-07-01 00 08 47 しかし、2chなどで新しいテンプレページについては賛否両論といったところです。今後はできればこの板などでテンプレ変更についての文言を下さると助かります。 - 管理人 2014-07-01 00 10 29 管理人個人としては以前のテンプレを使いたい気持ちがありますが、当然賛同者の多い方を採用したいので、ご意見のある方はこちらにお願いします。 - 管理人 2014-07-01 00 13 43 レベル変化による能力(治癒、覚醒等)の変化は旧テンプレでは書き方が統一されていなかったので、新テンプレの表形式もありかとは思います。その他の装飾に関しては正直どちらでも…。ただ編集する身としては、装飾が増えると装飾部分を挿入する手間が増えるのであまり好ましくないと感じます。 - 名無しさん 2014-07-03 13 52 44 主に限凸分を補完させて頂いている者です。クリティカルまわりの細かな数値上昇については、新テンプレのものを採用できると見やすいかと思います。全体的には、1頁のバイト数制限があったと記憶しておりまして、そこが折り合うのであればどちらでも構いません。ただ、↑の方と同じく、編集する身としては装飾は少ないほうが負担が減り、編集する気持ちがUPします。参考まで…。 - 名無しさん 2014-07-17 01 38 55 今回天空カード関係をいくつか作成させて頂いた者です。wiki編集についてはまだまだ初心者なので参考までに聞いてほしいのですが、新テンプレは旧と比べて、見栄えは良くなってますが編集がかなり難しくなっていると感じます。特にステータスの表組みが横に長く、上下の整合性が取りにくいこと、能力の習得LVをセル結合で表現しており、ソースの文法を理解できない人には編集が困難であることなどです。見栄えも重要だと思いますが、誰でも簡単に編集できるようになり、内容がより充実していくように仕向ける方が重要なのではと考えます・・・ - wikiの充実を願う者 2014-08-07 02 22 42 文字起こしがとにかく面倒。特技・行動欄についても画像でいいんじゃないでしょうか。2chに貼られてた画像を元に「運命の三姉妹」のページを作ってみましたので見ていただければ。 - 名無しさん 2014-08-23 09 22 22 Lvによる行動・能力変化など、テキストでなければ情報が不足すると思いますよ。ただし、画像貼って、今回の『運命の三姉妹』のように誰も情報を載せていないページであれば、 - 名無しさん 2014-08-24 07 00 02 ↑すいません誤送信です。。今回の『運命の三姉妹』のように誰も情報を載せていないページであれば、画像だけでも貼ってくれれば他の人がテキスト化するきっかけになるし良いと思います。 - 名無しさん 2014-08-24 07 06 21 テキスト化しておきました。画像だけでも載せてもらえれば編集する方としてもやりやすいですし、とりあえず画像でページを作る(そしてその後テキスト化する)、というのはありだと思います - 名無しさん 2014-08-24 09 26 37 遅くなりましたが皆様ご意見ありがとうございました。しばらく編集などに参加できず申し訳ありませんでした。 - 管理人 2014-09-10 15 35 25 テンプレについては、編集の煩雑化からwiki参加への敷居が高くなってしまう可能性を考え、新テンプレの採用は見送らせていただきます。一応元々あったテンプレページ自体は残しておきます。 - 管理人 2014-09-10 15 35 50 しかし基本情報欄での進化前・進化先ページへのリンクや行動毎の区切り線などは参考にして旧テンプレに取り入れてみましたので、それを暫定版として置いておきます。テンプレの改良案は随時募集していますので、これからも当wikiをよろしくお願いします。 - 管理人 2014-09-10 15 36 21 また画像を使用しての先行でのページ作成、後に時間のある方が書き加えるという方針を提案していただきましたが、とても良いと思います。wikiには画像アップのサイズ制限がありますので、そこにだけ気を付ければ6弾ETからでも取っていけるやり方ではないかと。ご意見ありがとうございました。 - 管理人 2014-09-10 15 36 44 新テンプレへページ以降させてる人がいますけど、使用率の高いカードばかりするのをやめてもらえますか・・・・・ 統一感が全く無くなるのでやるならU・UC漏らさず全てやってほしいです - 名無しさん 2015-02-13 10 43 23 統一感という点で、もう一つ。能力値の太文字・色、進化前先の表記順、効果1と効果2の間の妙な改行など結構修正点があって結構面倒だったりします・・・・ - 名無しさん 2015-02-13 10 48 35 C・UC漏らさずやって行こうと思います。個人的には今あるページを豪華(装飾を多め)にすることで、スカガレのユーザーを拡大させたいと思っております。(華やかなページで興味を持ってもらえれば・・・と。)ただし、管理人さん及び編集に参加して頂ける方が申し上げる通り、敷居が高い、面倒という意見が御座いますので、せめてブラウザ上で折り返しの起きない形でのページ作成を目標に努めております。 - 名無しさん 2015-03-12 12 42 03 それなら華やかにするのは「はじめての方へ」のページだけでいいのでは?すでに各カードのページを見てる方は興味は十分持ってるはずですし。装飾を作るよりwikiの本来の目的である中身(情報)の充実を図っては。このコメントを書いてる暇があれば編集しろっていうツッコミもありますがね。 - 名無しさん 2015-03-13 02 31 22 9弾環境で流行っているデッキの更新が無いため自分の方で追加しても大丈夫でしょうか(と許可取る前にモロシィダジヴォーグを作ったのですが - 名無しさん 2015-06-23 16 43 34 同一れアリティの同名カード、登録どうしましょうか 現状URで2種類ですが。 - 名無しさん 2015-11-07 19 33 47 編集お疲れ様です。AN/UR等で問題ないと個人的には思います - 名無しさん 2015-11-07 20 30 54 とりあえず、AN/URでいれちゃいますね。10弾・スペシャルに関わらず、Wikiに後で掲載された方がAN表記になりますが。統一感でないので、ページ名称変更はメンバの方でお願いしますね。URすらページが無いってのが嫌なので・・ - 名無しさん 2015-11-08 10 25 24 11弾のカードリスト更新お疲れ様です。ですがページのアンカーが1弾になってしまうので11弾と区別するページ名はどうしましょう - 名無しさん 2015-11-30 23 15 36