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https://w.atwiki.jp/recallpetition/pages/35.html
>12番さん もとからトリ付きの人もオフ板にはたくさんいますし、 現状のやり方にこだわることにメリットがあるとは思えません。 トリップをつけるだけでスタッフになりすませる、というのは問題です。 ここにスタッフ一覧があることを周知するか、スタッフは(スタッフ)を記入するとか、 可読性のある名前を併記するとか、 なりすましを少しでも難しくしないといけないのではないでしょうか。 >思うに、ここの状態(スタッフの状態)と >スレから見えるスタッフ組織にズレがあるように思います >たぶん外からはしっかりした組織が出来上がってるように見えるんでしょうね それはスタッフスタッフと言って、議論を過程すら見えないところに置いた結果ですね。 スレに虚像の「ガチガチ・スタッフ」が出来てしまっているのでしょう。 実際ほとんどチャット状態の3人で進め、決もとらずに発表してしまったのだから、 そのことは事実として伝えるべきなのではないかとの思いが渦巻いています。 -- rassvet@88の (2008-05-13 00 21 56) 本スレに私の意見とまったく同じことが書いてあるので、引用します。 スレ住民に信頼、支持されてこそ、現場でスタッフ指示に従ってもらえるのではないでしょうか。 経緯を説明するか、このコメントフォームのログを公開するべきだと強く感じます。 126 エージェント・774 Date 2008/05/13(火) 00 17 55 ID Q+Z1ScrR Be スタッフの方は、もう一度、基本方針の明示を。 そして、会議室でどういう流れから決定がなされたのかを住人に説明してください。 住人はそれに対して意見を言うのは自由ですが、スタッフがくつがえさないからといって文句を言うべきではないと思います。 デモをする機会を他にいくらでも作ればいい。 あとは初見の人でも誰かスタッフなのか判断がつくように。 -- rassvet@88の (2008-05-13 00 28 01) デモを行おうとしてるのですからルールに従えるかは重要です スタッフ以外は鳥なしをお願いしてもそれを無視して鳥を付けてくる人は ルールに従えない方として認識してよいかと思います 鳥ルールをどう変えようが荒らす人は荒らします 早くしっかりした組織を作るしかないです ほとんどの方は鳥を付けずにスレに書き込んでいるので 一部のルールを無視する人相手に対策を重ねていくのはどうかなと思います いつでも破れるけど破らないという信頼関係がそこにはあると思うのです -- 12番 (2008-05-13 00 33 10) >rassvetさん ここを公開ということもスタッフで協議すべきことですよね 自分は特に構わないですが それを少数で決めて実行することは rassvetさんが避難していることと矛盾してると思います まずはミーティングを行いましょう -- 12番 (2008-05-13 00 36 11) >12番さん >それを少数で決めて実行することは >rassvetさんが避難していることと矛盾してると思います だから今、このように発議をしています。 既存のログを公開するか否かに関しては、こういう提案があったので、 賛否を何日何時までに書いてください、以上、で十分なことと考えます。 いちおうスレにもスタッフ向け告知をして、回答を促せばいい。 トリップも把握しているわけですから、ここを見れない人には スレで賛否、もしくは「見れないので棄権」と書いてもらえばいい。 それだけで決められることではないでしょうか? またスレ側から公開を求められたことについて、どのように取り扱うのか 協議するならするで、とりあえず姿勢だけは伝えるべきだと考えております。 なお、私はべつに、全員のOKが出るまでは総意ではない、とか言ってるんではありません。 議論の期限や決定方法を設定せずに、たまたまその時間に書き込みを読んでいた人だけで その場で決めて、即発表していく、という方式をクローズドでやることには、 スタッフ間のズレが生じてしまい、立ち行かなくなる恐れが強い、と危機感を覚えているんです。 この点ご理解ください。 -- rassvet@88の (2008-05-13 01 33 22) ちょっと一言。 やはり多数の参加者が予想されるから、 論議がまとまったら、その時点時点で議事録をまとめて公開や、 お金が絡んできたら会計報告も必要だとおもいますよ。 ステップとしては、 ココでの論議 ↓ 誰かまとめる ↓ スタッフの同意 ↓ 公開 てな具合で。 それではおやすみなさい。 -- Tarmac (2008-05-13 01 49 20) 今週中にスタッフ数名で細目まで一応取りまとめる。 (時間節約と争点を明確にしつつも広く意見を集めるためにも 細目まで決定しておく必要がある) ↓ 公開してよさそうな決定と議事録は順次出していき、2chスレや経験者に意見を聞く ↓ 意見を参考に必要な点は修正し、意見を再募集し再検討の上スタッフで決定。 ↓ 決定したデモの内容に賛同していただけるデモ責任者を大々的に募集し 細目についてはデモの目的から外れない範囲でデモ責任者が勝手に変更可能とする ↓ 基本5/25 6/1 6/8 6/15 の中から最低一度、大規模デモをできるようにする ↓ 大規模デモが終了次第、それぞれのデモ責任者などから改善点などを聞き早急に 7月6日に向けたデモ要綱まとめて、決定後再び7月6日のデモ責任者を決定 ↓ 細目についてはデモの目的から外れない範囲でデモ責任者が勝手に変更可能とする ↓ 7月6日、複数個所でのデモ実行 こんな感じじゃダメなんですか? -- japain (2008-05-13 08 05 27) おつかれさまでーす わたしゃ昨日は夜中まで寝られずに4時起き出勤ですよ…トホホ えーとまず ここを公開して欲しいって話が出てるんで、ちょっと提案します 1、コメントフォームを二分割します。書き込みのセキュアを残したまま ・「メンバーのみなさんのおしゃべりコメントフォーム(仮)」←公開(議論用ですね。各種議論はこちら) ・「メンバー間連絡用コメントフォーム(仮)」←非公開(その通りの連絡用です) こんな感じでどうでしょう? 次に、「スタッフ」という名称に反感が出てきてるようです 「スタッフはなぜ上から目線なの?」という意見多数 これはスタッフ本来の裏方的な役割に反してますし、わたしにとっても不本意です 2、名称変更します ・「スタッフ」→「裏方さん」 ・アドバイザーやwiki編集などをしてくれるみなさんを→「サポーター」 ・合わせたメンバー→「裏方さん&サポーター」 というかんじに変えるというのはどうでしょう? 名は体を現すといいますから、決して無意味ではないと思います -- jun (2008-05-13 16 20 16) 裏方とサポーターの違いを教えてください -- japain (2008-05-13 16 24 15) 裏方さんは直接的に現場で動く人や事務的な手続きをやってくれる方ですね サポーターは間接的にアドバイスやwiki編集なんかのお手伝いをしてくれる方 -- jun (2008-05-13 16 30 13) わかりました 一番下の実行スタッフと計画スタッフのように 名前ですぐ役割がわかるような表現はどうでしょうか? もちろん裏方とサポーターの名称でも反対はしません。 名古屋、長野などのデモも参考にしつつ ■タイトル 国民無視の対外姿勢に抗議するデモ ~総理は人の尊厳を重視しコキントウに新提言を!Free Tibet!! ▽タイトル二案 未整理 「Free Tibet!国民の声に応える外交を! ~総理は人の尊厳を重視しコキントウに新提言を!!! 」 *FreeTibetの位置は未定 ■主催者:「国民の声を届けよう!」プロジェクト 未整理 私たちはネット掲示板を介して集まった有志です。 あらゆる政治・思想・宗教団体、またはそれに準ずる組織とは一切無関係です。 ■デモの主旨 未整理 ・日本国首相は日本国民の安全と言論の自由を守れ ・日本国首相は日本国民の将来を守れ ・右でも左でも無い ■デモ参加要綱 未整理 ・警察官やスタッフの指示には素直に従ってください ・4列、2列の隊列は決して乱さないでください ・開始時刻と終了時刻を守ってください、早すぎてもいけません ・このデモはあくまで政府の対外政策に対する不満を表明するものです ・平服で歩きやすい靴で参加するように(サングラス、帽子、マスクの着用も可能) ・水、のど飴があると声だしが楽です ・発生したゴミは必ず持ち帰ってください、落ちているゴミを拾う場合は自宅まで持ち帰ることを念頭に入れてください ・何かあれば直ちに近くのスタッフに報告し、指示に従ってください ・トイレは出来る限り事前に済ませておいて下さい ・10名以上の団体で参加し、さらに一緒に行動する予定があれば、事前に連絡してください ・PRグッズは各自持参してください(チベット旗を推奨します。A4プリントで構いません) ▽可能なこと ・個人、友人、家族どの形での参加も可能 ・内容が多岐に渡るため、どうしても賛同いただけないものについては、発声など参加しなくてよい(FreeTibet系以外) ・初めての方など旗振りや一緒に歩くだけでもよい ・車椅子以外の乗り物、自転車、ローラーブレード、車両の使用は禁止 ・飛び入り参加も可能だが、隊列を乱さないこと(申請人数を大きく上回れば、参加をお断りすることもある) ・特定の団体に加入している方の参加も自由ですが、注意事項をしっかり守ってください ▽不可能なこと ・当日体調が優れなかったりして、デモ行進にあわせて歩くことが困難な場合は参加をご遠慮ください ・参加者同士の議論(言い争い)に発展する行動は慎んでください。それでも、発展しそうな時は必ず互いにひいて下さい ・フリーチベット運動の一環として行うので、下品なシュプレヒコールなどは行いません ・演説・署名・募金・勧誘行為は絶対にしないで下さい ・乗っ取り行為と疑われるようなことは絶対にしないで下さい ■禁止事項(個人のプラカード、着用物など) 未整理 チベット問題で物言わぬ政府に国民の意志を示すという部分が共有され、 下の禁止事項に抵触しない問題であれば基本的に自由です。 ※デモの主旨に沿った形でトラブル無く安全にデモ行進が 無事終了できるように幾つかの制限を設けています ・違法行為は厳禁 ・先が尖ったもの、凶器になる恐れがある物の持ち込みは厳禁 ・2人以上で持つ必要があるような物を用いる予定があれば、(デモ当日の)一週間前までに確認すること ・持った時など、高さが2.3mを超えるものを用いる予定があれば一週間前までに確認すること ・拡声器系を使ってシュプレヒコール以外の発声を行うこと →拡声器系を使用する場合は2,3日前までに連絡してください ・下以外の国旗を用いる場合一週間前までに確認すること。また、国旗を損壊・汚損しないこと →(例)チベット、東トルキスタン、日本、?ミャンマー(ビルマ)、*中国国旗は禁止 ▽内容について ・デモと無関係な問題は禁止…日韓問題など ・日本の内政問題は禁止…ガソリン税、医療制度など ・デモ中に衝突しかねない問題は禁止…特定の憲法や法律に関する問題、外国人参政権、在日特権、?領有権問題など ・政党が絡む問題は禁止…政党名、小沢・福田・高村(外務大臣)以外の政治家名をだすこと →ギリギリ◎自民党の代表としてではなく総理大臣単体での批判、外務大臣単体での批判 →ギリギリ◎与野党の代表者である福田と小沢を同時に批判、与党と野党を同時に批判(俗に言う媚中勢力全体への批判を含む) ?2ch、アニメキャラなど本質的に無関係なものの使用は控えること ■スピーカーを使ったシュプレヒコール 全く決めていません ○初めにフリーチベット運動の一環であることを強調。さらに、一緒に解決しなければならないこ問題があることを訴える試み 「FREE TIBET!」、「Save TIBET !」 「チベットに自由を」、「東トルキスタンに平和を」、「内モンゴルに保護を」 「言論の自由を」、「教育の自由を」、「宗教の自由を」、「本物の自由を」 「Stop Genocide in Tibet!」、「Stop Killing in Tibet」 What we want?→「We want Freedom!」 ○警察と政府の「長野」「早稲田」「横浜」「奈良」での言論封殺と権力乱用、留学生拘束しない件 例→「チベット解放運動に自由を」「メディアは真実の報道を」「警察は公平、公正な取締りを」 「チベット人タシィさんを釈放」「Free Japan!×2」 ○首相は餃子、チベット、ガス田で中国にちゃんと抗議しろ 日本の品位を落とすな 「福田首相は中国政府に自ら新提言を」「1億円レンタルパンダはチベットのものだ」 ○国民を無視するなら、内閣総辞職要求 福田いらない・小沢いらない 国民の為に国民の政治をしろ! 国民の声を聞けないなら総辞職しろ! △ミャンマー(ビルマ)が解決していなければ 「中国政府にミャンマーを広く開くよう働きかけるよう要求しろ」「人命は日中経済より軽いのか」 「日本仏教会は仏教弾圧に対して一致団結を」 △オリンピックの首相、皇族出席のボイコットしろ! 「チベットが解決しないなら出席するな!」 △その他 ■日時 未整理 5/18 5/25 6/1 日曜日 シュプレヒコールなど大枠が決まった時点で 必要最低限の広報期間を適当に計算する。 ■大雑把な場所 未整理 東京、名古屋、大阪、福岡の国会議事堂?中国大使館? ■デモ禁止事項暫定案決定理由 未整理 右左の概念を持ち出すことを嫌う人もいる中で 右左の言葉を使わずに、 右左関係ない協調的なデモであることを アピールするかを悩みながら決めました。 ■デモ実行責任者募集要項(+準実行責任者) 未整理 デモ実行責任者は、日程、コースなど自由に変更することが可能です ・デモタイトルと主旨に完全に賛同いただける方 ・デモ計画の該当都市にお住まいで当日必ず参加いただける方 ・デモ当日まで申請などの準備を確実にこなしていく自信がある方 ・資金の管理だけはトラブル防止の為、副数人で行うようにしてください ■準備とか 未整理 デモ実行責任者が中心となって各種申請等準備を行う ▽決めること ・デモの日時、コース 警察に相談、何度か足も運ぶ必要ある(72時間以上前?) 警察署の警備課でも親切に相談に乗ってくれるそうです。 ・集合、解散場所 会場の使用許可を管理者、次に警察に(48時間以上前?) ・公園などで集会はするのか 使用許可を管理者、次に警察に ・必要に応じてシュプレヒコールの内容や禁止事項などの変更 ▽予算 ・公園申請料・・・・・・・・2000円くらい ・拡声器レンタル・・・・・・2000円くらい × 10? ・事前説明のコピー代・・・・5000円くらい ・使用機材送料・・・・・・・5000円くらい ・その他もろもろ雑費・・・・5000円くらい スタッフで割り勘になる? ■組織図モドキ 未整理 計画スタッフ代表 || 計画スタッフ---資金監視者2名程度 | | |提案| \/ 各地デモ実行責任者1名=準実行責任者1名 ↓連絡↑ 副実行責任者3名程度 ↓連絡↑ 実行スタッフ代表(実行スタッフ10名毎に一人決定) ・規模に応じてここは省いても良い ↓連絡↑ 実行スタッフ(デモ参加者10名毎に1人配置) ・緊急の連絡は直接デモ実行責任者に 隊列イメージ ☆デモ実行責任者 ===最前列====== 副実行責任者 |-実行スタッフ代表 | |-実行スタッフ | | |-デモ参加者 | | |-デモ参加者 | | |-デモ参加者 | | |-デモ参加者 | | |-デモ参加者 | |-実行スタッフ |-実行スタッフ代表 | |-実行スタッフ | |-実行スタッフ ================= 副実行責任者 |-実行スタッフ代表 | |-実行スタッフ | |-実行スタッフ |-実行スタッフ代表 | |-実行スタッフ ================= 副実行責任者 |-実行スタッフ代表 | |-実行スタッフ | |-実行スタッフ |-実行スタッフ代表 | |-実行スタッフ ====最後尾======= ☆準デモ実行責任者 ↑ ↑ 進行方向 -- japain (2008-05-13 16 33 56) japainさんには頭が下がります…私にはそこまで計画考えられないです あまりギチギチにしないようにしなければならないとは思いますけど、 具体的な実施段階で混乱が起きんようにするためには japainさんのような才能が重要なんだろうなあ お願いします! うーんと、どうしましょ? 裏方さん(計画)ってかんじじゃだめっすかね? どんなもんでしょ -- jun (2008-05-13 16 46 27) コメントフォームを決まってない段階で公開すると スタッフの発言に逐一反応されて、冷静な議論が出来ない恐れがあるので 一日毎とか、何か決まった時とか、節目節目で公開するほうがいいと思います。 もし公開しない方向で行くなら 禁止事項だけでもどこまで制限されるのか不安がる動きがあるので 暫定的に合意が得られれば出していった方が良いかな。 -- japain (2008-05-13 17 07 10) 私は公開してもいいと思うんですよ 基本的にこちらにまで持ち込まれることは無いからいいんじゃないんすかね? というか、たくさんの反応・意見を聞いた方がいいと思うんですよ 「独りよがり」にならないためにはそれが一番かな?と 決定事項はそれで出していくわけですし、誤解されるということは無いでしょう で、こういう形になんとなく私も乗ったんですけど、 今にして思えば、書き込みに関しては、メンバー限定にしたのはそれはそれで正解かな?と それまでの議論を記憶していない人は(初見さんとか)、 それがすでに検討した課題だってことがわからないもんで、蒸し返すんですよね 仕方ないから、またその時点に戻って説明し直す…この繰り返しになる 時間の無駄が多いと思うんです この議論を記憶している人同士が話し合うってのは、 たくさんの情報処理を必要として、しかも時間制限が存在する状況の議論では、不可欠なんだなーと 間接民主制ってうまくできてるんすねw -- jun (2008-05-13 17 22 48) 例えばですね、こういう意見が出る 228 名前:エージェント・774[] 投稿日:2008/05/13(火) 16 42 04 ID MvMNcjCN 227 う~ん私もほとんど同じでやっぱりあってると思います。みんな 最初のスレからその時どきでほとんど同意で基本方針のたたき台として優秀だと思うんですが ・チベットを無視するな ・中国への土下座外交をやめろ ・日本の品位を落とすな ・国民を無視するな ・俺たちは長野、奈良の言論の弾圧を忘れない ・パンダいらない ・福田いらない ・小沢いらない ・媚中政治家はいらない ・俺たちは右や左ではない。心ある国民である。 これの件なんですけど、今思ったんですけど andで連結するのではなくorにすればいいんじゃないかな?って思うんです 要求項目の中にorでまとめれば問題ないんじゃないかと ところが、この意見を向こうに書いて反応を見ようとすると、 一々「書いていいですか?」ってここでお伺いして、許可を得ないと書き込めない 時間の無駄だと思うんですね それならば、公開した方が時間の節約になるし、手間も省ける -- jun (2008-05-13 17 36 18) junさんが仰る点もかなり気になっているので コメントフォームで議論に参加する人数を あまり増やさないなら常に公開でも良いかな。 今のところ良い流れで来ているので 説明のやり直しなど不必要な反論(議論)の時間が 増えなければ、それでいいです。 -- japain (2008-05-13 17 49 13) 追記 andで連結するのではなくorにす ↓こういう形で良いということですよね? ■デモ参加要綱 未整理 ▽可能なこと ・内容が多岐に渡るため、どうしても賛同いただけないものについては、発声など参加しなくてよい(FreeTibet系以外) -- japain (2008-05-13 17 51 52) うん!いいんじゃないですか? -- jun (2008-05-13 17 58 28) えーと、ここは公開になります 別途、連絡用フォームつくったんで、業務連絡などにどうぞ とりあえず「スタッフ」→「裏方さん&サポーターさん」に切り替えました -- jun (2008-05-13 18 33 43) 次に決めるのは ★タイトルをこのままにするか ★デモの主旨 「基本チベット問題で物言わぬ政府に国民の意志を示す 上記の部分を共有していればその他の主張もOK 但し下品な物言いは不可。」とタイトルあたりをまとめて数行 でいいですね? -- japain (2008-05-13 19 03 13) そうですね あとはその細目に ・チベットを無視するな ・中国への土下座外交をやめろ ・日本の品位を落とすな ・国民を無視するな ・俺たちは長野、奈良の言論の弾圧を忘れない ・パンダいらない ・福田いらない ・小沢いらない ・媚中政治家はいらない ・俺たちは右や左ではない。心ある国民である。 これらをorな感じでまとめあげる。これで一目でわかるようになるし、 「難しいことはわからないけど、パンダがかわいそうだから」って人も気兼ねなく参加できる んーという感じでどうでしょ? ちょっとご飯の支度があるんで外します -- jun (2008-05-13 19 11 21) >japainさん、junさん また合意を得ずに独断で勝手なことしてますね ドサクサに紛れて政治家名を出さないってことまで変えてますし あくまで政策に対する非難だけに絞るってことです それがチベット問題を政治利用されないために最低限必要なことです -- 12番 (2008-05-13 19 57 43) 「Free Tibet!国民の声に応える外交を! ~総理はダライラマとコキントウの会談実現に主導的な役割を スレにある↑は直球勝負で良い。 (会談実現が解決の正しい道と断定できないが、 具体性があってわかりやすく流れを汲んでいる点でベターかな) FreeTibetがリズム悪く、後付臭かったのを修正 私も国民無視という表現に少しひっかかりがあったので修正 Free Tibet!を前に入れることで媚中非難のイメージが若干薄れるが それをプラスと捉えるか、それともマイナスと捉えるかがポイントかな 12番さん 政治家名を出したいという声もかなりあるようなので どこかで妥協点がないかを探る上で私個人が意見として出しただけで決定していません。 上のまとまりから今回の指摘のようにポイントを絞っていくやり方がいいと思います。 本題、サポーター側としては遠慮してもらいたという前提で 政治、政府批判を封じ込めることは不可能という判断で →自民党の代表としてではなく総理大臣単体での批判、外務大臣単体での批判 二人を並べることで自民党批判と見られるのをを防ぐため →与野党の代表者である福田と小沢を同時に批判、与党と野党を同時に批判(俗に言う媚中勢力全体への批判を含む) 政党および与党or野党オンリーの批判を回避するため -- japain (2008-05-13 20 09 12) 12番さん そういえば個人名出さないって話でしたね。削っていかんとアレか… あ、それで、とりあえず公開に賛成なのが、rassvet@88さん、Tarmacさん、わたし、japainさん、 2ちゃんではアドバイザーの雪ん子さん他、多数←ここがとくに 現状では非公開にしろって主張してるのは、12番さんしかいないんですよ もしよかったら、なぜここを非公開にすべきなのかを2ちゃんに書いてもらえます? とりあえず彼らを納得させてくださいよ。その上で、それを見て、また決めましょう で、これナイスアイデアだと思うんですけど 251 名前:エージェント・774[sage] 投稿日:2008/05/13(火) 19 42 20 ID +OJUQCOf 249 賛同してくださってありがとうございます! 中国は表向き、対話をすると言っているわけで 日本も表向きは、対話を歓迎すると言っているわけだから、 「日本はダライラマとコキントウの会談実現に主導的な役割を」~ホスト国として という要求を突きつけても、これは具体的な政策提案として筋が通ると思います 前にも指摘される方がいましたが、このデモが、「デモのためのデモ」で終わらないために 私たちが一歩踏み込んだ政策提言をするのは有意義かな、と思います 副題の「新提案」の具体策としては申し分ないと思う。はっきりしてるし これを主旨にするってのはどうです? -- jun (2008-05-13 20 15 50) 政治家名を出さないという点以外は概ね同意なので修正しておきました ・デモの主旨が合わないので白紙としました (媚中政治反対とフリチベの流れを汲んでいません) ・タイトル第2案はデモ自らが弱腰になってるので消しました ・フリチベ系のシュプレヒコールにすべてチベットを付けました ・隊列については、フリチベ系と媚中反対系に別れる方がトラブルが少ないと思います ■タイトル 国民無視の対外姿勢に抗議するデモ ~総理は人の尊厳を重視しコキントウに新提言を!Free Tibet!! ■主催者:「国民の声を届けよう!」プロジェクト 未整理 私たちはネット掲示板を介して集まった有志です。 あらゆる政治・思想・宗教団体、またはそれに準ずる組織とは一切無関係です。 ■デモの主旨 未整理 ■デモ参加要綱 未整理 ・警察官やスタッフの指示には素直に従ってください ・4列、2列の隊列は決して乱さないでください ・開始時刻と終了時刻を守ってください、早すぎてもいけません ・このデモはあくまで政府の対外政策に対する不満を表明するものです ・平服で歩きやすい靴で参加するように(サングラス、帽子、マスクの着用も可能) ・水、のど飴があると声だしが楽です ・発生したゴミは必ず持ち帰ってください、落ちているゴミを拾う場合は自宅まで持ち帰ることを念頭に入れてください ・何かあれば直ちに近くのスタッフに報告し、指示に従ってください ・トイレは出来る限り事前に済ませておいて下さい ・10名以上の団体で参加し、さらに一緒に行動する予定があれば、事前に連絡してください ・PRグッズは各自持参してください(A4プリントで構いません) ▽可能なこと ・個人、友人、家族どの形での参加も可能 ・内容が多岐に渡るため、どうしても賛同いただけないものについては、発声など参加しなくてよい ・初めての方など旗振りや一緒に歩くだけでもよい ・車椅子以外の乗り物、自転車、ローラーブレード、車両の使用は禁止 ・飛び入り参加も可能だが、隊列を乱さないこと(申請人数を大きく上回れば、参加をお断りすることもある) ・特定の団体に加入している方の参加も自由ですが、注意事項をしっかり守ってください ▽不可能なこと ・当日体調が優れなかったりして、デモ行進にあわせて歩くことが困難な場合は参加をご遠慮ください ・参加者同士の議論(言い争い)に発展する行動は慎んでください。それでも、発展しそうな時は必ず互いにひいて下さい ・フリーチベット運動の一環として行うので、下品なシュプレヒコールなどは行いません ・演説・署名・募金・勧誘行為は絶対にしないで下さい ・乗っ取り行為と疑われるようなことは絶対にしないで下さい ■禁止事項(個人のプラカード、着用物など) 未整理 チベット問題で物言わぬ政府に国民の意志を示すという部分が共有され、 下の禁止事項に抵触しない問題であれば基本的に自由です。 ※デモの主旨に沿った形でトラブル無く安全にデモ行進が 無事終了できるように幾つかの制限を設けています ・違法行為は厳禁 ・先が尖ったもの、凶器になる恐れがある物の持ち込みは厳禁 ・2人以上で持つ必要があるような物を用いる予定があれば、(デモ当日の)一週間前までに確認すること ・持った時など、高さが2.3mを超えるものを用いる予定があれば一週間前までに確認すること ・拡声器系を使ってシュプレヒコール以外の発声を行うこと →拡声器系を使用する場合は2,3日前までに連絡してください ・下以外の国旗を用いる場合一週間前までに確認すること。また、国旗を損壊・汚損しないこと →(例)チベット、東トルキスタン、日本、?ミャンマー(ビルマ)、*中国国旗は禁止 ▽内容について ・デモと無関係な問題は禁止…日韓問題など ・日本の内政問題は禁止…ガソリン税、医療制度など ・デモ中に衝突しかねない問題は禁止…特定の憲法や法律に関する問題、外国人参政権、在日特権、?領有権問題など ・政党色が絡む問題は禁止…政治家名政党名はすべて ?2ch、アニメキャラなど本質的に無関係なものの使用は控えること ■スピーカーを使ったシュプレヒコール 全く決めていません ○初めにフリーチベット運動の一環であることを強調。さらに、一緒に解決しなければならないこ問題があることを訴える試み 「FREE TIBET!」、「Save TIBET !」 「チベットに自由を」、「東トルキスタンに平和を」、「内モンゴルに保護を」 「チベットに言論の自由を」、「チベットに教育の自由を」、「チベットに宗教の自由を」、「チベットに物の自由を」 「Stop Genocide in Tibet!」、「Stop Killing in Tibet」 What we want?→「We want Freedom in Tibet!」 ○政府の「長野」「早稲田」「横浜」「奈良」での言論封殺と権力乱用、留学生拘束しない件 例→「チベット解放運動に自由を」「メディアは真実の報道を」「警察は公平、公正な取締りを」 「チベット人タシィさんを釈放」「Free Japan!×2」 ○首相は餃子、チベット、ガス田で中国にちゃんと抗議しろ 日本の品位を落とすな 「首相は中国政府に自ら新提言を」「1億円レンタルパンダはチベットのものだ」 △ミャンマー(ビルマ)が解決していなければ 「中国政府にミャンマーを広く開くよう働きかけるよう要求しろ」「人命は日中経済より軽いのか」 「日本仏教会は仏教弾圧に対して一致団結を」 △オリンピックの首相、皇族出席のボイコットしろ! 「チベットが解決しないなら出席するな!」 △その他 ■日時 未整理 5/18 5/25 6/1 日曜日 シュプレヒコールなど大枠が決まった時点で 必要最低限の広報期間を適当に計算する。 ■大雑把な場所 未整理 東京、名古屋、大阪、福岡の国会議事堂?中国大使館? ■デモ禁止事項暫定案決定理由 未整理 右左の概念を持ち出すことを嫌う人もいる中で 右左の言葉を使わずに、 右左関係ない協調的なデモであることを アピールするかを悩みながら決めました。 ■デモ実行責任者募集要項(+準実行責任者) 未整理 デモ実行責任者は、日程、コースなど自由に変更することが可能です ・デモタイトルと主旨に完全に賛同いただける方 ・デモ計画の該当都市にお住まいで当日必ず参加いただける方 ・デモ当日まで申請などの準備を確実にこなしていく自信がある方 ・資金の管理だけはトラブル防止の為、副数人で行うようにしてください ■準備とか 未整理 デモ実行責任者が中心となって各種申請等準備を行う ▽決めること ・デモの日時、コース 警察に相談、何度か足も運ぶ必要ある(72時間以上前?) 警察署の警備課でも親切に相談に乗ってくれるそうです。 ・集合、解散場所 会場の使用許可を管理者、次に警察に(48時間以上前?) ・公園などで集会はするのか 使用許可を管理者、次に警察に ・必要に応じてシュプレヒコールの内容や禁止事項などの変更 ▽予算 ・公園申請料・・・・・・・・2000円くらい ・拡声器レンタル・・・・・・2000円くらい × 10? ・事前説明のコピー代・・・・5000円くらい ・使用機材送料・・・・・・・5000円くらい ・その他もろもろ雑費・・・・5000円くらい スタッフで割り勘になる? -- 12番 (2008-05-13 20 23 39) >japainさん 政治家名を出さなくていいという意見もかなりあります 政治家名を出したいという人は福田叩きだけです それはスレタイを変えたときに別スレになってたはずなので ここでは政治家名を出さないデモということで問題ないです ~総理はダライラマとコキントウの会談実現に主導的な役割を 副題はこれでも問題ないですが 主題は媚中反対でなくてはいけません そのため主題にFree Tibetは入れられません -- 12番 (2008-05-13 20 29 27) >jun さん 私は構わないと既に書いています Tarmacさんはすべて公開とまでは言及していませんし ここに書き込んでいないスタッフもいます 問題なのはここを公開するかどうかではなく junさんが勝手に進めてしまうことです ここに登録されているスタッフの内訳を公開して下さい 現在あなたしか把握していないのですよ? -- 12番 (2008-05-13 20 34 57) 12番さんの現在の変更点はここのみでよろしいでしょうか? ・政党色が絡む問題は禁止…政治家名政党名はすべて ○japainの書き込み 福田は内閣総理大臣という顔と自民党の代表という顔もあるから そこを書くと反発があるかも、入れるなら 「使用しないでください」→「(できるだけ)ご遠慮ください」 にすべきかな ○12番さんの書き込み ちょっと変えてみた ・このデモはあくまで政府の対外政策に対する不満を表明するものです。 特定の政治家や政党を支持する活動と誤解されることのないよう 福田小沢といった具体的政治家名はプラカードでもご遠慮下さい。 (意図しない政治利用の懸念払拭の為です 一部反発に配慮して、禁止しつつも意図しない政治利用が行われない範囲で許可する という意味で「遠慮してください」という表現に変更されたのかなと解釈したのですが 全面禁止という考えに変わりはありませんか? あと、福田叩き系のスレが存在しているものの完全に分離しているとは 思えないのでもしサポーター皆さんが全面禁止で行くというならば 主旨に入れる必要がありそうですね。 junさん 同じく議論に加わるスタッフなど内訳を公開してほしいです。 -- japain (2008-05-13 20 41 30) 12番さん それじゃあ賛成だったんすね じゃあ公開でいいでしょ。問題なし あ、あともう「スタッフ」ってのは無しにしません? 言葉にマイナスイメージ付きすぎです 一応「裏方さん&サポーターのみなさん」更新したんですけど、wiki用のメンバー名なもんでよくわからんのですよね みなさん備考欄にいろいろ書いてもらえます? -- jun (2008-05-13 20 45 46) >japainさん すみません、それだけは譲れません 少しでも政治利用される心配があれば フリチベ系の方は参加できなくなります それを払拭する必要があるので 全面禁止という方向しか落しどころがありません -- 12番 (2008-05-13 20 49 36) >junさん サポーターはいらないと思います wiki管理はjunさん一人だと思ったのですが何人でやるんですか? -- 12番 (2008-05-13 20 53 45) ここんとこ睡眠不足だったんで爆睡します… それで、これはみなさんにお聞きしたいんですけど これって政治団体を目指してるわけじゃないですよね?? もしそうだったら、わたし降りますから 再三書いているとおり、わたし政治がだいっきらいですから それでも、一度手を付けちゃったし、 長い目で見ればチベット人のためにも、日本人のためにも、そして中国人のためにもなる そう信じたから参加したんです だから これが終ったら綺麗に解散ですよね? もしそうじゃなかったら、わたし降りますから -- jun (2008-05-13 20 55 00) わかりました 私も全面禁止のほうがフリチベ系側が参加しやすい環境がより整うと思います。 しかし、人数として政治家個人名全面禁止をしたら 「福田叩きなら行く!」みたいな人に、敬遠されるのではないか それなら厳しい制限下で全面禁止だけは避けた方がいいのではないかなんて思っています。 この点についてのお考えをお聞かせください。 junさん 私は7月6日くらいまでの期間限定の自由参加の集まりという認識です -- japain (2008-05-13 20 59 22) 福田叩きについてはスレで散々既出です 政策ではなくただ福田を叩きたい人はこのデモの趣旨とずれます 私も政治をするつもりはありません だから政治家名を一切除く方向を主張してるんです それがこの企画を守ることにもなります 政治利用できるとなると活動家に付け込まれやすくなります 本当にミーティングする気があるのでしょうか? 早くスレにも告知しないといけないので 5/18の午後ってことでいいですか? この日ならもともとデモの第一日程だったので スタッフ候補なら空いてる人も多いでしょうし -- 12番 (2008-05-13 21 08 19) 政治家名全面禁止について他の方の意見お願いします。 政治家名出すことについて積極的に賛成している訳で無いので そういう状況なら、私はどちらでもいいです。 -- japain (2008-05-13 21 24 13) 備考欄加えました、 私も昨日、寝てない気がするんでもう限界です 今日はこれで・・お疲れ様でした -- japain (2008-05-13 22 55 56) あーあ。。。呆れた。。。 >junさん 昨日も苦言を申し立てさせて頂きましたが、 今、仮にも12名の方がスタッフとして名乗りを上げている一方で、 未だその意思決定の手順すら固められていない状況にあります。 かかる状態において、一部の「行動力にあふれる」スタッフの方が 個人的な判断や見解を行使することには疑問を感じざるを得ません。 私は「ログの」公開を起案しましたが、一方で決をとることも提案しています。 12番さんと私は、その議論に深夜、時間を費やしています。 それらの経緯を無視し、ご自分の判断で公開とした上、 12番さんから手順のまずさを指摘されているのにも関わらず 「じゃあ公開でいいでしょ。問題なし」とは、どういったことでしょうか。 責任意識を疑います。 ------------------------- 私、rassvetは以下理由により、本件デモへのスタッフ参加を辞退致します。 ご迷惑をおかけ致しますことを、お詫び申し上げます。 1.状況に鑑みて、主体的に関わることが現実的でない 本件デモへのスタッフとしての参加を考えたのは、 広告関係業界での経験や、クリティカルマススタッフの経験を活かし、 より精錬された、効果ある活動の実現をお手伝いできると考えたからでした。 然し、この議論ペースでは私の果たせる役割は非常に少なく、 議論をストップさせたり、ループさせる結果に繋がる可能性の方が高く、 却って関与しない方がよさそうだと判断します。 また、スレッドでは早急な活動が望まれていることもあり、 自身の仕事の都合からも、この期間での関与は難しいと考えました。 2.一部スタッフの行動に信頼がおけない 上記の通りです。法的に責任のある集団行動を行うにあたって、 信頼をおいて行動を共にできる方ではないと判断しました。 追い出した追い出さないみたいな話になるのは嫌なので、自分で距離を置きます。 以上です。 -- rassvet@88の (2008-05-13 23 19 18) >rassvetさん それは残念です。。。 ただスタッフはボランティアで強制されるものではないのですから それでデモ参加を躊躇されることがないようにお願いしますね 一時的にでもrassvetさんにスタッフとして協力して頂いたことは このデモにプラスになったと思います またいつでも戻って来て頂いて歓迎です デモが実現した場合に一参加者としてでもご参加頂けたらと思います 本当にお疲れさまでした -- 12番 (2008-05-13 23 41 34) すみません。私、もう仕事に出なければいけないので、見苦しいところがあったらご容赦ください rassvet@88さん すみません。申し訳ありません。 もしよろしかったら、また戻ってきてみなさんと頑張ってもらえないでしょうか? 責任はとります。最後に書きます 私は元々、ここの編集だけをやるつもりでした あとは、たまにスタッフさんたちとお話でもして、何か手伝うことがあったら手伝おうかなと 当初の2ちゃんでのスタッフさんの活動では、4人の方が集まりした その後、この非公開フォームができると3人の方が集まりました その後、「国民無視の対外姿勢に抗議するデモ ~総理は人の尊厳を重視しコキントウに新提言を!Free Tibet!!(仮)」が公開されて 4人の方が集まりました これに私を含めて12人…これがすべてです 特に後のほうに参加された4人の方は、とても情熱的で感動的な一文が添えられたものがたくさんありました これまでの仲間、さらには新たに周りの人々に呼びかけて、必ず参加しますという方もいらっしゃいました うれしかった…「成功させたいなあ」と思いました それが焦りになったんですね 非公開で進む中、何が議論されているかまるで見えず、 一向に進んでいないのではないか?スタッフだけの密談で決められるのか?という話が2ちゃんで溢れました 実をいうと私は他にもサイトを運営していまして、そこでも募集をかけていたんですね 同様の意見ばかりでした…私はその釈明と説明に追われました 一昨日に夜中まで起きていなければならなかったのは、このためです そして昨日、帰ってきて驚いたんです…それまで毎日のように届いていた登録メールが、夜中の一通を最期に来てないんです 私は「今どのくらい話は進んでるんだろう?開催予定日は決まったのかしら?」とここを見てみると、 「ここを公開するか?非公開にするか?」…こんな議論がずっと続いてるんです 私は勝手にこのデモは、「人々が自由に参加し、意見の対立を超えて、より多様な人たち・グループが一つの目的のために集まる」 …そういう風に思い込んでいたんですね だからこのデモに期待していた…これこそがあの中国の官製デモと違うところなんだと これが実現できる…それ自体が中国に対する最も強力なメッセージになるんだと でもそうじゃなかった 月曜日に「これとは別の日に有志で上野公園で集会をやりたい」という書き込みが出たとき、私はとってもうれしかった 無邪気に喜びました。「がんばれ!」と 今は応援することくらいしかできないけど、いずれみんながこのデモに参加するときには全力で必ずサポートしますよと そしてスタッフのみなさんに怒られました。「勝手なことはするな」と しょせん、スタッフが組織だって、隅々まで統制を効かせなければならなかったってことなんですね そうしないと無理だったってことなんですね 知らなかったから…すみません。私がバカなばかりに 今後は事務関係も忙しくなるよね?現場の仕事に参加するときにはどうしよう?ゴミ拾いは欠かせないよね? 独自に集会をやりたい人のために、集会のノウハウなんかを集めた虎の巻とかを作れば便利かな?とか、あれこれ考えていたんですよね バカですよね、私 でも、今は結局そうなるしかなかったんだと諦めがつきました なんか肩の荷が下りたかんじです 最期に、責任をとって、ここの管理をつてにお願いしようと思います。私と違って立派な人なのでご安心ください 決まりましたらまたご連絡いたします(それまでは編集のみに専念しますのでご容赦ください) ここや2ちゃんにもう来ることはありません。デモへの参加もしません 編集作業はメンバーさんでも出来ますので、私が差ほどやることはないとは思いますが、何かありましたら連絡フォームの方にお願いします スタッフのみなさん、参加者のみなさん、頑張ってください rassvet@88さん 以上です。なんとかお許し願いませんでしょうか? そしてもしよろしければ、またスタッフの方に協力してもらえないでしょうか?お願いします 本当にすみませんでした -- jun (2008-05-14 04 14 29) >junさん 正直もう自分はここには来ないつもりでしたが あなたの書き込みを見て心を動かされました もしその言葉が本当なら今週末に開催を予定している スタッフミーティングに出てみなさんに謝って頂けないでしょうか >rassvet@88さんも それでjunさんを許してあげてみてはいかがでしょうか 今回の件は、実際に会わないままネットで話が進んでしまったことが すれ違いの原因だったのではないかと思います 実際に顔を付き合わせて話し合うことで信頼を深めていくことが こういった企画を進めることでは必要なのではないかと思います -- 12番 (2008-05-14 19 50 16) >junさん 一つ言い忘れました スタッフミーティングの件について サイトに登録されているスタッフへメールでのご連絡お願い致します ***スタッフ表明して頂いた方*** 第1回のスタッフミーティングを 5/18午後1時(日比谷公園)集合で行う方向で検討しています ご都合およびご要望あればお願いします 私の連絡用メールは、fretibeあっとnewad.jp -- 12番 (2008-05-14 21 23 24) 12番さん スタッフミーティングまで 決定だけでなく議論も完全停止ですか? -- japain (2008-05-14 22 50 13) >japainさん これ以上事態を混乱させないためにはそれが一番です -- 12番 (2008-05-14 23 03 13) 12番さん 了解しました。 今雪ん子さんと調整している案などは 私の意見として順次書きこまさせていただきます。 -- japain (2008-05-14 23 13 03) >japainさん それが困るんです -- 12番 (2008-05-14 23 17 11) 実際に経験されたと思われる雪ん子さんからのアドバイスを元に これまでのスタッフとしての情報に不適切なものが含まれていたので 私のこれまでの意見を参考にするかどうかは別にして 混乱するような情報は訂正したりする機会が欲しいです。 -- japain (2008-05-14 23 29 54) 雪ん子さんにデモ主催の経験はなく(長野は単なるオフ) スレでの発言も特に内容あるものはなく 実質荒らしと同じようなものでした アドバイザーとしては不適です それをアドバイザーとして入れようとしてるjapainさんは 雪ん子さんの別コテにしか見えませんよ それともデモを潰すのが目的ですか? -- 12番 (2008-05-14 23 36 09) 雪ん子さんにここは出来る限り出すないように言われてましたが (スレで内容のある議論をして)混乱をさけるために 私をメールでやり取りする方向に持って行ったそうで、 荒らしと疑われかねない書き込み方は見受けられましたが それなりの考え合ってものだったと雪ん子さんの考えにも ご理解していただければとおもいます。 アドバイザーとして不適と仰いますが 私が見る限り雪ん子さんのアドバイスは論理的で 十分参考になるものでした。 勿論、まだ調整中で意見の隔たりはあります。 もし、雪ん子さんのアドバイスを元に 私が書き込む情報が混乱するようなものでしたら それは無視するということにしていただけませんか? -- japain (2008-05-14 23 49 01) まず問題なのは、japainさんはミーティングには参加せず ネットだけの関与で作戦会議に加わりたがってることです スタッフは実際に協力して動く人だから デモの方針にも発言権があるのです japainさんは何がしたいのですか? -- 12番 (2008-05-15 00 00 58) スタッフは実際に協力して動く人だか 非公開の場所に書き込みましたが 私がしたいことは直前まででかけてきた wikiの編集、ポスターなどのグラフィック編集や映像編集などにも 必要があれば協力したかっただけです。 コメントフォームへの参加は、メンバー承認のメール認証をし忘れていたときに 調子に乗ってスタッフとしてでなく書いてしまったものがあったため、 こちらに書きこんだのが始まりで、そのまま注意を受けなかったので議論に加わっていました。 先ほども非公開の場所に書き込んだことの繰り返しになりますが 私をwiki編集の補助として認証してくれたjunさんが辞め、 12番さんが管理人になるのが固まりつつあるようなので、 wiki編集者はいらないという12番さんのこれまでの話から、 私も辞める事を検討します。 しかし、これまでのスタッフとしての発言を スタッフとして訂正する機会を与えて欲しいと思っています。 -- japain (2008-05-15 00 18 36) wiki編集者については、junさん一人だと思っていたのですが 何人も入れるということをjunさんが発言していたのでそれは不要という意味です (何人もかけて行うような作業量はないはずなので) 以前に貼ってあった発言内容の訂正でしたら それは行っておいた方がいいと思います ただあれは名古屋デモを基にしたものだったと思います (雪ん子さんのアドバイスを基にと書いてあったのが引っかかりました) ミーティングで話し合って決定もしくは私という案は junさんは拒否しています(非公開の方を見てください) wikiの編集のサポートということで入っていたなら japainが引き継ぐのが妥当なはずですが junさんは別の人に管理者権限を渡そうとしているのでしょうか? なお、wikiの編集、ポスターなどのグラフィック編集や映像編集に ご協力頂けるということならありがたいです ただ、それならばアドバイサーや計画行動どうこうまでの 発言は控えて頂きたいです -- 12番 (2008-05-15 00 32 44) 12番さん なんでこっちに書くの? もうめんどくさいなあ… japainさんがなってくれれば幸いですが もうわざわざ頼んでしまったので 「新管理人に聞いてください」 それが嫌なら、自分でサイトをつくりなさい 奴隷じゃないのよ?私 メール送るから登録アドレス教えろとか…個人情報、舐めてるんじゃないの? ここでもまた繰り返すの? 管理人権限には「メンバーの削除」ってのもあるんです でも私はそれは使わない なぜか?それが「反則だから」 どんなに気に入らない人でも、私は逆にいてもらいたいと思ってる 私がバカだから。そしてそれを知ってるから 「私のほうが間違ってるかもしれない」と常に思ってるから 私にすればそれが「普通」なんです あなただったらどうします? 今、公開フォームをみてたけど、あなただったらjapainさんを削除するでしょ? そういう人物を信用できるんですか? わかります? ほんとわかってください -- jun (2008-05-15 00 43 40) 私のことが気に入らなくて管理者権限を 別のスタッフに渡すということなら問題はないです ただ、そうではない別の人に渡すようなので問題なんです -- 12番 (2008-05-15 00 45 43) >(何人もかけて行うような作業量はないはずなので) wikiでも本格的に情報を集めだしたら 感じ方にもよるでしょうが、一人では日によって結構な負担です。 発言の訂正について ここの上にありますが >名古屋、長野などのデモも参考にしつつ と書いており、雪ん子さんの意見と思われるものも参考にして書いたものです。 とても参加できる距離にないミーティングのこと 管理権限のことなどはいちスタッフが立ち入る話で無いのでよくわかりませんが、 うまく話し合って決まれば良いと思います。 現地スタッフミーティング結果を見てからどういう風に 今後関わっていくか考え直したいと思います。 ただ、直接参加が不可能であっても 非常に気になっている7月5日までの一連のデモ計画であるのは間違いないので、 隠れてでも何か言うことになるかもしれませんね。 -- japain (2008-05-15 00 48 49) 作業量については現在の状態からの判断です 過去スレうpもない状態ですので -- 12番 (2008-05-15 01 00 40) とりあえず 今日まで若干訂正したのを含めて書き込んでおきます。 ■タイトル 「国民無視の対外姿勢に抗議するデモ ~総理は人の尊厳を重視しコキントウに新提言を!Free Tibet!! 」(仮) ■主催者:「国民の声を届けよう!」プロジェクト 未整理 私たちはネット掲示板を介して集まった有志です。 あらゆる政治・思想・宗教団体、またはそれに準ずる組織とは一切無関係です。 ■タイトル決定の理由 第一にこれまでFreeTibetの運動をしてきた方を取り込み、 新しい参加者も加え人数を最大にすることを考えました。 メインタイトルでは、中国に対して弱腰な 政府の姿勢に抗議することをハッキリと示しました。 サブタイトルでは、含みがあるデモであること、 暗に「経済だけで政治はできない」ということを示しました。 ・「人権」という言葉は誤解を招く恐れがあるので、「人の尊厳」という言葉に置き換えた ・フリーチベットの運動の一環であることを強調するために、あえて英語の"FreeTibet"でアクセントをつけた ・国民の声がしっかり届いてないのではないかという政治に対する不満を主催者名として表現した。 ・中国という言葉を入れてしまうと、一歩退いてしまう方もいるのでタイトルに入れるのを避けた (デモ内のシュプレヒコールでは使います) ■デモの主旨 全く決めていません 総理はダライラマとコキントウの会談実現に主導的な役割を 基本チベット問題で物言わぬ政府に国民の意志を示す 上記の部分を共有していればその他の主張もOK 但し下品な物言いは不可。 ・日本国首相は日本国民の安全と言論の自由を守れ ・日本国首相は日本国民の将来を守れ ・右でも左でも無い ■デモ参加要綱 未整理 ・警察官やスタッフの指示には素直に従ってください ・隊列を崩さないようにしてください、隊列は四列を基本とする予定です ・開始時刻と終了時刻を守ってください、早すぎてもいけません ・このデモはあくまで政府の対外政策に対する不満を表明するものです ・平服で歩きやすい靴で参加するようにしてください(サングラス、帽子、マスクの着用も可能) ・飲料水はできるだけご用意ください(のど飴もあるといいかも) ・発生したゴミは必ず持ち帰ってください、落ちているゴミを拾う場合は自宅まで持ち帰ることを念頭に入れてください ・何かあれば直ちに近くのスタッフに報告し、指示に従ってください ・トイレは出来る限り事前に済ませておいて下さい ・PRグッズは各自持参してください(チベット旗を推奨します。A4プリントで構いません) ▽可能なこと ・個人、友人、家族どの形での参加も可能 ・初めての方など旗振りや一緒に歩くだけでもよい ・車椅子以外の乗り物(自転車、ローラーブレード、車両等の使用)は禁止 ・飛び入り参加も可能ですが、隊列を乱さないこと(申請人数を大きく上回れば、参加をお断りすることもある) ・特定の団体に加入している方の参加も自由ですが、注意事項をしっかり守ってください ▽不可能なこと ・当日体調が優れなかったりして、デモ行進にあわせて歩くことが困難な場合は参加をご遠慮ください ・フリーチベット運動の一環として行うので、下品なシュプレヒコールなどは行いません ・演説・署名・募金・勧誘行為は絶対にしないで下さい ?実費による旗などの譲渡 ▽一般歩行者への対応 ・野次なども予想されますが、一般の方の反応は無視してください ・一般の方へのデモ行進への勧誘など決してしないでください ▽警察への対応 ・公道をお借りしているという気持ちで、警察の指示には従ってください ▽メディアへの対応 ・隊列が乱れるのでデモ行進中、カメラが入らないようにしてもらってください ・メディアからのインタビューに対する対応マニュアルは案があるので用意するかもしれません ■禁止事項(個人のプラカード、着用物など) 未整理 チベット問題で物言わぬ政府に国民の意志を示すという部分が共有され、 下の禁止事項に抵触しない問題であれば基本的に自由です。 ※デモの主旨に沿った形でトラブル無く安全にデモ行進が 無事終了できるように幾つかの制限を設けています。 目に余る違反がある場合、デモ参加のお断りもあります。 ○違法行為は厳禁(改めて注意すべき法律は後ほど記述します) ○先が尖ったもの、凶器になる恐れがある物の持ち込みは厳禁 ○2人以上で持つ必要があるような物を用いる予定があれば、(デモ当日の)一週間前までに確認すること →2人以上で持つ必要があるプラカードは原則禁止(横断幕は要相談) ○持った時など、高さが2.3mを超えるものを用いる予定があれば一週間前までに確認すること →高く持つ必要性があるプラカードは原則禁止 ○拡声器系を使ってシュプレヒコール以外の発声を行うこと →拡声器系を使用する場合は2,3日前までに連絡してください ○下以外の国旗を用いる場合一週間前までに確認すること。また、国旗を損壊・汚損しないこと →(例)チベット、東トルキスタン、日本、?ミャンマー(ビルマ)、*中国国旗は禁止 ▽内容について ○デモと無関係な問題は禁止…日韓問題など ○日本の内政問題は禁止…ガソリン税、医療制度など ○デモ中に衝突しかねない問題は禁止…特定の憲法や法律に関する問題、外国人参政権、在日特権、?領有権問題など ○政党が絡む問題は禁止…政党名、政治家名をだすこと ■スピーカーを使ったシュプレヒコール 全く決めていません、色々上がってるのを加えて ○初めにフリーチベット運動の一環であることを強調。さらに、一緒に解決しなければならないこ問題があることを訴える試み 「FREE TIBET!」、「Save TIBET !」 「チベットに自由を」、「東トルキスタンに平和を」、「内モンゴルに保護を」 「言論の自由を」、「教育の自由を」、「宗教の自由を」、「本物の自由を」 「Stop Genocide in Tibet!」、「Stop Killing in Tibet」 What we want?→「We want Freedom!」 「サミットでダライラマとコキントウ会談実現を」 ○警察と政府の「長野」「早稲田」「横浜」「奈良」での言論封殺と権力乱用、留学生拘束しない件 例→「チベット解放運動に自由を」「メディアは真実の報道を」「警察は公平、公正な取締りを」 「チベット人タシィさんを釈放」「Free Japan!×2」 ○首相は餃子、チベット、ガス田で中国にちゃんと抗議しろ 日本の品位を落とすな 「福田首相は中国政府に自ら新提言を」「1億円レンタルパンダはチベットのものだ」 ○国民を無視するなら、内閣総辞職要求 福田いらない・小沢いらない 国民の為に国民の政治をしろ! 国民の声を聞けないなら総辞職しろ! △ミャンマー(ビルマ)が解決していなければ 「中国政府にミャンマーを広く開くよう働きかけるよう要求しろ」「人命は日中経済より軽いのか」 「日本仏教会は仏教弾圧に対して一致団結を」 △オリンピックの首相、皇族出席のボイコットしろ! 「チベットが解決しないなら出席するな!」 △その他 ■日時 案 5/25 6/1 その他6月中の日曜日 シュプレヒコールなど大枠が決まった時点で 必要最低限の広報期間を適当に計算する。 ただ、現在チベットデモをやると反感を買うかもしれないので 正当性はあるにしても特にTVメディアの空気を読まないと効果が薄くなる 仮決定は順次出していき、2chスレなどに意見を求める ↓ 繰り返し↑ 必要な点は修正し、スタッフで話し合いの上、正式決定。 ↓ 決定したデモの内容に賛同していただける責任者を大々的に募集 (細目についてはデモの趣旨から外れない範囲でデモ責任者が勝手に変更可能とする) ↓ 7月5日?のデモに向けて反省点等を整理 (7月6日あたり、ダライラマの記念行事が行われる可能性があるので 内容を含め再検討の必要の可能性) ■大雑把な場所 未整理 東京、名古屋、大阪、福岡? ■デモ実行責任者募集要項(+準実行責任者) 未整理 デモ実行責任者は、日程、コースなど自由に変更することが可能です ・デモタイトルと趣旨に完全に賛同いただける方 ・デモ計画の該当都市にお住まいで当日必ず参加いただける方 ・デモ当日まで申請などの準備を確実にこなしていく自信がある方 ・資金の管理だけはトラブル防止の為、副数人で行うようにしてください ・物品調達などの実務など負担が大きいので実行責任者で抱えないようにしてください ※現段階ではどなたでもメールくださいくらいの方がいいかも ■デモスタッフ募集要項 ・デモタイトルと趣旨に完全に賛同いただける方 ・当日参加いただける方 ・デモ中に起こるあらゆる事態に冷静に対処する自信がある方 (トラブルが起きたときに第三者として仲裁に入ってもらうことがあります) ※現段階ではどなたでもメールくださいくらいの方がいいかも ■準備とか 未整理 デモ実行責任者が中心となって各種申請等準備を行う ▽決めること ○デモの日時、コース 警察に相談、何度か足も運ぶ必要ある(72時間以上前?) 警察署の警備課でも親切に相談に乗ってくれるそうです。 こういった形式のデモはこれまでのデモと違い、 警察側も神経をかなり使うそうで、 何度か警察署に通い相談する必要がありそうです。 コースは直線だけでなくカーブを加えるように ○集合、解散場所 会場の使用許可を管理者、次に警察に(48時間以上前?) ○公園などで集会はするのか 使用許可を管理者、次に警察に ○必要に応じてシュプレヒコールの内容や禁止事項などの変更 ○申請方法などの詳細はこちら http //hp1.cyberstation.ne.jp/negi/DEMO/knowhow/kh01.htm ▽予算 ・公園申請料・・・・・・・・2000円くらい ・拡声器レンタル・・・・・・2000円くらい × 10? ・事前説明のコピー代・・・・5000円くらい ・使用機材送料・・・・・・・5000円くらい ・諸経費・・・・5000円くらい ・無線機レンタル…5台で5000円くらい? http //www.tushin.nishio-rent.co.jp/radio/special.html スタッフで割り勘になる? 呼びかけを積極的に行うかは別にして もし支援金が来たときに収支を明らかにしておけば 断る必要も無いのでデモ行進の内容が固まり次第 口座を準備しとくのもいいかも ▽告知方法 ・メディアへの告知はFAXが良い ■法律関係まとめ ※japainの法律解釈なので警察と相談の時に確認すること ・官公庁の前の道路を合唱しながら通過することは可能(囲ったりするのは禁止) ・デモ行進時に交通法に違反しないこと ・凶器を保持・使用しないこと ・申請した車線からの脱線行為や蛇行行進は禁止 ・交通量など考慮しコースの決定をしなければならない ・周りの状況次第でデモ行進を中止することもある ・警察官の指示に従うこと ・デモの統制をしっかりと行うこと ・プラカードやビラなどの検閲には応じること ・今回は該当しないが、選挙運動と関わる場合は別の届出も必要 ・以上のことを守らなければ、該当者やデモ実行責任者などに対して 一年以下の懲役、禁錮や30万円以下の罰金もありうるので注意すること ■組織図モドキ 未整理 計画スタッフ代表 || 計画スタッフ---資金監視者2名程度 ↓↓提案 デモスタッフ=裏方 各地デモ実行責任者1名=準実行責任者1名 ↓連絡↑ 副実行責任者3名程度 ↓連絡↑ 実行スタッフ代表(実行スタッフ10名毎に一人決定) ・規模に応じてここは省いても良い ↓連絡↑ 実行スタッフ(デモ参加者10名毎に1人配置) ・緊急の連絡は直接デモ実行責任者に ■隊列イメージ ☆デモ実行責任者【無線機】 ===最前列====== 副実行責任者 【無線機】蛍光色のビブス |-実行スタッフ代表 | |-実行スタッフ(腕章?) | |-実行スタッフ | | |-デモ参加者 | | |-デモ参加者 | | |-デモ参加者 | | |-デモ参加者 | | |-デモ参加者 | | |-デモ参加者 | | |-デモ参加者 | | |-デモ参加者 | | |-デモ参加者 | | |-デモ参加者 | |-実行スタッフ | |-実行スタッフ | | |-デモ参加者 ================= 副実行責任者【無線機】蛍光色のビブス |-実行スタッフ代表 | |-実行スタッフ | |-実行スタッフ |-実行スタッフ代表 | |-実行スタッフ ================= 副実行責任者【無線機】蛍光色のビブス |-実行スタッフ代表 | |-実行スタッフ | |-実行スタッフ |-実行スタッフ代表 | |-実行スタッフ ====最後尾======= ☆準デモ実行責任者(デモ人数の把握)【無線機】 ↑↑↑ 進行方向 ○無線機を持っている人はすぐに見つけられる必要があるので 一番目立つだろう蛍光色のビブスを着用 ○実行スタッフがわかるような簡単な目印 ○実行スタッフ2名+20人で1グループ (10人につき一人のスタッフという原則と 片方のスタッフが離れても大丈夫なように) ○電話通信をあてにしないように ○当日は予想を超える事態も起こりうるので冷静に対処を ■人数増減の把握方法(デモ行進中も) 実行スタッフ2名:自分のグループの人数増減などを把握 20人程度 ↓報告(いなければ直接副実行責任者へ) 実行スタッフ代表:約5グループの人数増減を把握 ↓報告 副実行責任者:最大50グループの人数増減を把握 ↓報告(無線) 準デモ実行責任者:全グループの人数増減を把握 ↓必要に応じて経過を報告(無線又はメーリングリストで一斉送信) デモ実行責任者 ■デモ行進の一時停止など ▽緊急時 実行スタッフ ↓直接、メール、電話などで連絡 デモ実行責任者が判断し ↓一斉に連絡(無線又はメーリングリストで一斉送信) 副実行責任者・準デモ実行責任者 安全停止など ↓状況報告 デモ実行スタッフ ↓状況報告 デモ参加者 -- japain (2008-05-18 01 03 25) 渋谷スタッフミーティング参加の方々お疲れ様でした。 FREE TIBET活動していて日本の自虐外交に危機感を懐いた一人として このデモは成功して欲しいです! ただ当方、関西圏在住ですからお手伝い出来るのは近隣になります。 現時点で下記デモはFREE TIBETアピールのようですが、 チベット問題は中共が根源ですので共通項もあると思います。 関西の予定(大阪、奈良デモ主催者) 京都 G8外相会合(6月26~27日)にあわせて 6月21日に【コース】三条通り→河原町通り→四条通り→円山公園 ビラ配りも京阪三条側でされるようです。 7月6日もアクション有り! 関西チベット抗議デモ2@ウィキ http //www11.atwiki.jp/supporttibet/pages/41.html 名古屋(FREE TIBET in 名古屋 )4/19主催者を引き継いだ方が中心 現時点で決定しているイベントは以下の通りです。会場は選定中 ◎パネル展示会 6/14(土)・15(日) ◎パネル展示会 7/6(日)(ダマイ・ラマ法王誕生日)穏やかな内容。法王の談話などを中心に。 ◎講演会 7/19(土) ペマ・ギャルボ先生などをお呼びする予定です。 共闘されるつもりで連絡出来ないようでしたら取り次ぎ致します。 -- mako (2008-05-19 12 05 08) >makoさん (2日弱気づかず申し訳ありません) 私は京都在住なので6月21日はぜひ個人的に行きたいです(^^; その次の週にでも「媚中反対」デモの関西版をやれたらなぁと昔勝手に思ってたんですが、今から進めるのは厳しいですね。 あ、奈良デモを主催された方とは連絡ついてるようです。さすが12番さん。 -- poripori (2008-05-21 05 46 06) 何か内輪もめ多いですね。 一つ提言。 もっと早めに次のミーティングの告知をしてくれれば、多くのスタッフ候補を募る事が出来ます。 僕自身も参加します。 また、団体名を一切排除すると、それぞれの集合体の統制を管理側で全て行う事になります。 現在のスタッフ量、議論状況では不可能に思います。 各方面の代表に趣旨を同意させ、それぞれのヘッドを集めるのが確実です。 そういう方向になるならば、MIXI内の賛同者については僕とFreeTibetコミュの代表の2人で責任を持ってまとめる事ができます。 また法輪功の代表やミャンマー支持団体の代表、新風右翼の代表とも連絡可能です。 それぞれが自分の旗を揚げつつ、同じ目的のために規律を守る姿が一番強烈かと思います。 -- アリ@freetibet (2008-05-23 12 26 14) ミーテイング告知が遅くなってしまったのは本当に申し訳ないです。 >それぞれが自分の旗を揚げつつ、同じ目的のために規律を守る姿が一番強烈かと思います。 個人的には非常に同意できるのですが、 アリさんの余りに強力な提案に対して、質問させていただきます。 アリさんの提言に従った場合、規約にあります ”批判対象となる「個人名」「政党名」「団体名」が書かれたアピール道具は全て禁止します” ”当デモの趣旨に合致しないコール・プラカード等でのアピールは行わない。” ”趣旨に合致していても、過激な言葉、侮蔑的表現(具体例が必要)は使わない” という点は「デモ側から呼びかけた各団体員」全員によって守られるのでしょうか? (まぁ、普通にやったって守られる保証などないのは分かっているのですが^^;) それとも最強連合軍を組むのだからアピールも自由にすべきだと言う意見ですか? 所属団体名禁止というのは私のほうで入れさせてもらいました。 上記が守られる保証があるならば、また状況は変わってくると思います。 -- poripori (2008-05-23 13 33 11) >アリ@freetibet さん ご提案ありがとうございます アリ@freetibetさん自身が申請者になることを考えておられるようなので それならばそういった方向性もありですね ただ今までとは全く違うものになってしまい そのデモには一般の人の居場所がないように思えますので残念です 現在の方向性としては、例え団体に属していようとデモに参加する際にはそこから離れ 国民の一人として参加していただくことを前提としています つまり団体の方には団体の統制下でなく一般人のところまで降りてもらって参加して頂きたいのです そのための統制として、個人名・政党名・団体名を主張に使わないということに同意された方のみ デモに参加していただくという規約なのです -- 12番 (2008-05-23 23 47 42) なるほど。 デモ運営の友人ともこの件について相談してみたのですが、 個人単位にしたほうが統制はとれませんよ。 今の運営力でカバーしきれるとは思えません。 団体を個人の立ち居地まで下ろすというのは、それまで団体がまとめていた責任と統制の全てを運営側で背負う事になります。 人数が膨れ上がるほど、混沌としますし、 なにより確実に頭数が期待できるものが逆に参加しづらくなります。 長野でも代々木でも、団体と個人が普通に共存していました。 規約が守れるかどうかは、個人も団体も関係ないと思います。 右も左も関係ないなら、団体も個人も関係ない気がします。 そこを逆に個人に執着しすぎると、人は集まらないと思いますよ。 色々な立場の人間がいるデモとは、本来そういうものです。 5/6日で団体を排除したら、お坊さんもウイグル国旗もドルマさんも衆議院もいないただのチベット旗持った行進になっていたはずです。 それと趣旨について。 人権なのか外交なのか。 中国政府批判なのか、日本政府批判なのか。 そこをハッキリしないと、意味が無い。 ただの個人の集合体のオフ会になります。 また、破壊力のあるメッセンジャーは団体から離れたりしません。 彼らを引き込めるかどうかで、デモの質も変わってきます。 あまりデモの運営というのを軽く考えない方がいいです。 数回直接会った人の集合体で、統制が取れるものでは無いと思うし、 そこに余計な規約を付けたら、なおさら不可能です。 暴動に発展したら全責任をとれますか? 警察の対応が出来ますか? 僕はあくまで個人ですが、 団体が規律ある行動をとるから、それに便乗したり真似るような形で個人が参加できるのです。 そして有事には団体それぞれの責任者が独自の判断で打開するのです。 寄せ集めのスタッフで、何か事件が起きた場合、そこにいたスタッフの判断で多くの参加者を動かせるとは思えません。 厳しい言い方ですが、本当にやるなら協力はしますので、 現実的な問題と対峙して下さい。 -- アリ@freetibet (2008-05-24 02 05 06) 趣旨については対中外交の日本政府批判です (議論途中ではなくトップページを見て下さい) 破壊力のあるメッセンジャーを入れようとすると 一般の人はデモ参加を躊躇してしまうかと思います ただのチベット旗持った行進よりそちらの方が価値があるとも自分は考えていません 統制については今の運営でカバーできないのは確かですね スタッフ数が全然足りてません ただ、団体参加だから運営側は責任を負わないよってこともありえないですよね そこのところはアリ@freetibetさんがデモ責任者として発言しているのかどうかで 大きく変わるところかと思います 団体の人たちは自分達でデモを行うのも容易いでしょうから この企画にあえて参加する理由もないように思います そうでない人たちが今ここで企画を進めているわけですから つたない所も多いとは思いますが それで団体の力を借りてというのは本末転倒な気がします -- 12番 (2008-05-24 03 20 02) 横ヤリ失礼します! どうして?FreeTibetと一般の人にこだわるのか 理解出来ません。 机上の空論ばかりではデモをする勇士がいなくなりますよ 入り口は長野に於ける日本人への不当な扱いではなかったですか? あくまでも、日本政府に申し上げたい「国民の声を聞け」が動議でしたよね 賛同者が多い程、声は届くのは自明です。・・・でしょ。 主催者は5/6東京デモのように信頼できる団体と提携して有志に 裁量を託すくらいなほうが杞憂するより案外上手くいくと思うよ。 -- mako (2008-05-24 04 54 22) >アリ@freetibet さん にぼしと申します。 六本木、長野、代々木で共に抗議された方との共闘ときき嬉しく思います。つたない文面で失礼します。 何点か疑問が残ります。 目的とされているデモは「従来のプロ市民の活動を大きくしただけ」なのではないでしょうか。 活動家の皆さんも資金源を辿れば8○3マネーといわれ久しい世の中。 彼等が表に出る活動は紙面・報道も殆ど取上げませんし、我々はそうなった場合のデモの実効力を危惧します。 活動家とは所属のシンボルを出さねば正しく統制・主張のできない人たちなのでしょうか。(決してそうではないと信じています) >そして有事には団体それぞれの責任者が独自の判断で打開するのです。 makoさんの意見は最もですが、有事=暴力デモを考慮に入れる状態で裁量を任せる訳にはいきません。 警備側の動員は1万人。その2倍や3倍用意できなければ成立たないお話ですから、この場ではっきり『その様な目的で活動しない』と確約いただけなければ交渉に入ることはできません。 例え現内閣に問題があろうと、そう(暴動に)なった時点で我々の下に集う一般参加者たちが世論の敵に、行うべき正当な抗議活動の芽を詰まれてしまうからです。 チベット問題を通じ、多くの一般市民が「自由や自分達の未来を求める声に思想の所属は関係なくそれを超えたところにある」ことに気づいています。 今日本人は戦後占領下に与えられた民主主義ではなく、自分達の手で将来(本当の民主主義)をつかむべき時機にきているのではないでしょうか。 それにはあくまで「公の為に政治にモノ申す」活動とせぬ限り、いずれも失敗に終わると思います。 我々はこの活動で公の心を失った政治に揺さぶりを掛けることができるならば成功、と考えます。 この限られた機会をただの憤懣のやり場にせぬよう今こそ立場を抜に話合うべきと感じております。 -- nibosi (2008-05-24 08 29 25) >makoさん FreeTibeにこだわってるわけではありません それ以外の主張もおkです 入り口は長野に於ける日本人への不当な扱いですが そちらをターゲットにしたフリージャパンデモは先日ありましたよね 一般からの参加は少なかったようですが それはその主張が内輪向けだったからと思います デモ参加者のターゲットは一般人に置いた方がよいと思います 5/6東京デモは主催も団体なので調整できるでしょうが このデモのように主催が一般の集まりだと団体にのまれてしまうと思います -- 12番 (2008-05-24 10 29 24) >アリ@freetibetさん、makoさん mixiの「デモの趣旨に入れる媚中政策の具体例について」トピに ここでの発言の本人確認の質問をさせて頂きました 誰でも名を騙れる状態ですので、ご回答よろしくお願い致します -- 12番 (2008-05-24 10 44 21) mixiに持ち込むのはいささかですが・・・ 書き込み致しました。以上! -- mako (2008-05-24 14 16 48) >makoさん、アリ@freetibetさん コメントいただきありがとうございました 本人だったのですね、大変失礼致しました ご提案については明日のミーティングで話し合いたいと思います -- 12番 (2008-05-24 18 59 53) では、ミーティングの結果をお待ちしてます。 会議に参加できない立場からの意見、誠に失礼しました。 -- アリ@freetibet (2008-05-24 22 39 42) 名前 コメント ここを編集
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【必読】 議論ページの使い方・ルール (別ページ) 【議題】過去ログページでのロジック提案時のルール策定の是非 議論進行スペース 肯定意見スペース 否定意見スペース その他の意見スペース 【議題】過去ログページでのロジック提案時のルール策定の是非 ロジック提案時のルール概要 今後、新規ロジックは次の流れで行うこととしたいですなwww (また、本来新規ロジックが提案されるであろうページ名は「ご意見・ご要望・アイデアとか」ですが、便宜上そのページのことを指して「過去ログページ」と呼ばさせていただきますなwww) ①過去ログページで新規ロジック提案がされる ②そのロジックに「反対者」が1人でも出た場合は「新規ページ作成の要否」について「過去ログページ」で議論する ③必要なら提案者の責任でチョッキツンデ方式でのページ作成、不必要なら過去ログページでの簡易な議論を行う ※なお、ページ作成の判断基準は「反論に対する反論の有無」とする。「その反論は反論に当たらない」と主張する場合であっても原則としてページ作成するものとする。ただし、この場合でも簡易議論でよいと判断された場合はページ作成をせずともよいものとする。 ※必要と判断された後にページ作成をしない場合は提案を撤回したものとする。ただし、提案者以外が代理でページ作成した場合はこの限りではない。反対意見の者がページ作成を引き受けた場合も同様とするが、引き受ける者がいないことを提案撤回しない理由にすることは認めない。 ルール提案の目的 新規提案があった際にその処理にかかる負担を軽減するためですなwww提案に対してどのように処理をするか予め決めておくことでスムーズにその提案の吟味が可能となりますなwww 新しく提案されたロジックが、過去ログページで判断できる軽いものなのか、議論ページ作成を要する重いものなのかの判断を先にすることで必要以上に負担がかかることを抑制できますぞwww 提案者にとっても、ちょっとした気づきの報告程度でしたら過去ログページでの簡易議論で済みますし、wikiに記載されることを目的とする大議論を望むなら手間を惜しまないはずと思いこのルールを提案しますなwww ルール提案の経緯 これまでの過去ログページを見ても、提案されたことに対し双方の意見がまとまらずに迷走してしまうと言うことが多く見られましたなwww そしてその理由が過去ログページは構造上反論を要する議論には向いていないことにあると言う結論にたどり着きましたなwww (例 コメントを遡りにくく意見の整理がしにくい、↑○では反論・疑問意見を確認しにくい、一定数のコメントが出るとログのページが変わってしまう、そもそも1つの議論のみをする場ではなく話が入り乱れる 等) そのため、提案に対して反論を要する要しないで処理の手順を分けるこのルールがよいのではと思い提案いたしましたなwww 議論進行スペース [部分編集] 肯定意見と、その反論 否定意見と、その反論 問題点・不明点、及びその回答 報告欄 +記入はログインユーザー以外ありえないwww ロジック提案時ルールの策定/報告ログ 名前 コメント すべてのコメントを見る 肯定意見スペース [部分編集] 肯定意見のまとめ 否定意見に対する反論のまとめ 肯定派からのルール部分修正の提案 ※※編集者注ですなwww 方針としては「必要最低限のルール」を目指していますなwww その上で「ページ作成の場合はキツめのルール」、「過去ログ簡易議論の場合はユルユルのルール」としていますなwww また、以下の草案の期間に関する数字については割と適当ですなwww ただしなるべく土日を丸々挟むように考えて設定しましたなwww社会人論者の皆様の都合を考えると週末に議論が活発になると思ったからですなwww 追加・修正ルール案草稿 +開きますなwww 新規ロジックの提案の際には以下の流れに沿って行うこととする ❶過去ログページで新規提案をする ❷新規ページ作成をするか過去ログページでの簡易議論にするかの判断をする ❸必要なら提案者の責任でチョッキツンデ方式でのページ作成、不必要なら過去ログページでの簡易な議論を行い、仮の結論を出す ❹仮の結論に対して異議申立て期間を設け異議がある場合は❸の新規ページ作成の手順を取って最終的な結論を出す(この結論に異議申し立てはできない) 異議がない場合はその結論を最終結論とする 以下はそれぞれの段階についての詳しいルールについて ❶過去ログページでの新規ロジック提案の方法 新規ロジック提案者は次の流れに沿ってロジックの提案を行うものとする また提案をする場合には以下の事項について「出来る限り詳しい説明」をするよう努めるものとする ※ただし以下の事項は最低限度と思われる事項についてまとめたものであるため、実質的な必要事項についてのテンプレートと考えてもらって差し支えない ①「新規ロジックを一言でまとめたタイトル」と「内容にちなんだ名前」 「〇〇についての提案」のような形でタイトルをつける 「◇◇提案者」のような名前をつけ、以降提案に関するコメントにはその名前を使って書き込むこととする この条件に関してのみ必須事項とする ②その提案がヤトリックに属するのかヤロテスタントに属するのかの説明 ヤトリックであるならば成分・不文問わず役割論理の原則を満たしていることを宣言する ヤロテスタントであるならば「ヤトリックから見てありえない理由」、「現環境についての説明」、「その提案を論理として明記する必要性」の説明をする ③その論理的な運用方法の具体例 新規ヤケモンの提案であれば、役割対象、攻撃性能、耐久性能、サイクル性能、ヤーティ全体での相性補完、その他の性能など 技の提案であれば、単純な火力指数、新しい役割対象への役割破壊・遂行性能、その他の性能など ④それまでのロジックとの比較 新規ヤケモン提案ならば、役割範囲の被るヤケモン単体orヤケモンの組み合わせとの比較(攻撃面・防御面それぞれの物理or特殊、技範囲、耐性、火力指数・耐久指数での比較など) 技の提案ならば、火力指数、範囲、既存の役割対象への役割破壊・遂行としての性能、相手が受け出しをしてきた際の負担、既存確定技・選択技との比較など ⑤提案時点で提案者が認識しているデメリットとそれを差し置いて提案した根拠 一例として〇〇というデメリット←◇◇というメリット・構築で補える △△というデメリット←××というメリット・構築で補える など ※③、④と被ってもいいので出来るだけ詳細に記述すること ただし、過去に結論が出ている事項、凍結中の事項における新規提案は以下の通りとする。 ●過去に議論の結果一度結論が決定された事項の再提案について 原則として再提案は認めない。 例外として「新作発売・シーズンごとの環境の変化・(おそらくはないがアプデによる調整)のいずれかに当てはまる場合」にはそのことを明記の上再提案を認める ※《重要》過去ログページでの提案後に反応がなかったため判断およびページ作成が否決されたとみなされた場合新シーズンが開始された場合再提案を認める ●現在凍結中の議論について 現在凍結中の議論の再提案を希望する者は、上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。 ただし、凍結中に出ていた賛成反対意見についての取り扱いは提案時に可能な限り要約して纏めるよう努めるものとする。 ※アクテ切りは1度否決されているが、その後に再提案&再議論された上で現在は凍結中の為ここに該当する。 ❷議論方法の判断について ①判断基準は「反論者に対する提案者からの反論の有無」とする 「その反論は反論に当たらない」と主張する場合であっても原則としてページ作成するものとする ただし、この場合であっても簡易議論でよいと判断された場合はページ作成をせずともよいものとする 反論者とは「説明されていないデメリットについて言及し、そのことを理由に提案を棄却する提案をした者」とし、単にそのことについて質問したものを含まないとする。ただし、その返答の内容を持って改めて反論者として棄却の提案をすることは妨げない ②判断期間は「提案への反応(肯定・否定を問わない)があった時から数えて10日間以上」となるよう過去ログページで判断する 提案への反応がなかった場合は反論があったものとし「議論ページ作成の提案」を認める。その場合においても10日間反応がなかった場合はページ作成についても却下されたものとして扱い、提案を認めないものとする ただし、過去ログページでの合意により期間を変更することを妨げない ❸実際の議論の進行方法について 必要と判断された場合(新規ヤケモン提案、技議論、論理の定義などの議論を想定)①ページ作成について提案者の責任でページ作成を行うものとする。判断されてから2週間以内にページ作成をしない場合は提案を撤回したものとするただし、提案者以外が代理でページ作成した場合はこの限りではない反対意見の者がページ作成を引き受けた場合も同様とするが、引き受ける者がいないことを提案撤回しない理由にすることは認めない ②進行について責任者について提案者の責任で議論の進行を行うものとするただし、提案者以外が代理で議論進行した場合はこの限りではない反対意見の者が議論進行を引き受けた場合も同様とするが、引き受ける者がいないことを提案撤回しない理由にすることは認めない 手順について提案者は、議論ページ作成して2週間経過後から3日以内にそれぞれのスペースに提案された意見を進行スペースに提出を行うこととするそれぞれのスペースにまとめられていない場合は提案者が1週間以内にそれぞれの意見をまとめてから3日間のチェック期間を設け、その間に異議がなければそれを進行スペースに提出するただし、提案者から期間変更の訴えがあり過去ログページで合意があった場合は1週間に限りその延長を可能とする議論開始から3週間経過後に提案者が現れない場合は代理の進行者となるものの立候補期間を1週間とり、代理が現れない場合は提案を取り下げたものとする 手順について相手の人格を否定する言葉は厳禁とし、論理的に相手の主張にアプローチをかける努力を義務付けるものとする。また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。 ③期間について原則として議論ページ作成から1ヶ月間以上とするただし、過去ログページでの判断によりこの期間より長く、あるいは短くすることを妨げないまた議論開始後も必要に応じて合意により期間の変更を可能とする 不必要と判断された場合(努力値調整、役割対象の追加・削除などを想定)目安として、判断期間は2〜3週間程度とする簡易議論については、上記の期間を含むあらゆる事項について過去ログページでの議論参加者の合意さえあれば判断できるものとし、仮の結論を出すものとする ❹異議申し立て期間について ①期間について 「仮の結論が出された日から数えて“週末を2回以上含む”」ようにする この期間を短くすることは禁止とする ②異議申立ての手順について 「新規ページ作成した場合について」❸の「必要と判断された場合」の①、②の「提案者」という単語を「異議申立てをした者」と読み換えるその期間についても❸の③と同様とする 「簡易議論での仮の結論に対する異議申し立て」の場合について「異議申し立てをした者」が「それまでに出された肯定意見・否定意見およびそれぞれの反論」をまとめ、「それぞれの意見のまとめスペース」に提出を行うその後「そのまとめへの異議がないかを確認する期間(“最低7日間”かつ“異議が出るたびに期間をリセット”)」を取り「進行スペースに提出」をしてから議論を行う 肯定コメント欄での争点 ツンデ方式の場合に結論をヤンケートで決定するべきか→新たな論点として専用ページ作成済み ツンデ方式の議論の結論をヤンケートで出すことの是非 (別ページ) 肯定コメント欄 +論ずるのは「肯定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」「ルール部分修正の提案」以外ありえないwww 新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないwww 返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないwww「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞwww 改行したい場合は、「 br()」を改行したい箇所に挟めば良いですなwww ロジック提案時ルールの策定/肯定コメント ロジック提案時のルールの策定に関する議論 提案には全面賛成ですなwwwその案に追加して、提案を出す方にはある程度クオリティのあるロジックをルールとして義務づけるのがいいと考えますなwww具体的には、 「原則的にはどうなのか」「論理的に戦うにあたってどのようなメリットがあるのか」「仮想敵、仮想状況を具体的に説明する」「来るであろう反論への前もっての回答」あたりですかなwww 特に議論の核となるであろう後者2つは、前もって書いておくと議論がスムーズになるでしょうなwww - 名無しさん (2019-04-22 00 23 39) 我としてはそれらの事項については「聞かれたら答えられるようにしておく」ぐらいに留めておいても十分ではないかと思いますなwwwそれらが揃っていないなら提案通りに処理すれば却下されるはずですなwww最も貴殿の提案もとてもよくわかる意見なので、この提案が認められた際には、Q Aページ下部の新項目として提案するときの心構えとして記載するのがよいと思いますなwww - 提案者 (2019-04-22 16 38 22) もちろん却下されることには変わりないでしょうが、その間の問答などで結構な労力や時間を割く無駄が発生するのが問題ですなwww原則を外れる以上、ある程度ハードルを高めるようにしておかないと荒れるもとにもなる気がしますなwww他の方のご意見も伺いたい所ですぞwww - 名無しさん (2019-04-22 21 48 45) 提案には賛成ですぞwwwルールとして追加で議論提案者は名無しではなく名前をつけることにしたほうがいいと思いますなwww 今まで議論を見ていて思っていたのが返答が提案者なのか、賛成派の方なのか、意見にただ指摘しているだけの方なのかわからない時がありますぞwww 特に議論を途中から見たときや返答が多くなったときですなwww 提案者の見分けがつけば途中からみた場合や見返した際にもそこの返答からおおよその議論の要点が掴みやすくなりますなwww 誰かが別のところで議論を立てることを促したとき誰がたてるか決まっておらずそこから一時進みにくくなるときがありますなwww 名前をつければ提案者がわかるので提案者がたてるor出来ないのであれば提案者が迅速にお願いするということが出来るようになり円滑に進みますなwww名無しではなく提案者に判別がつく名前をつけるというだけなので手間もほぼありませんぞwww - 名無しさん (2019-04-22 14 17 01) その追加ルールに賛成ですなwww格段に処理効率が上がると思いますなwww - 提案者 (2019-04-22 16 39 51) 賛成ですなwwwむしろ提案者はもちろん議論参加者全員に何らかのHNをつける義務を設けてはどうですかなwwwと言うのも、意見を言うだけ言って分が悪くなったらそのままフェードアウトして、忘れた頃に全く別の意見を述べて前の意見をほったらかし(これが議論が進まない1つの遠因にもなっていた)…なんてことも見る限り過去にあったと思われますなwww複数のHNを禁じ、自分の意見に責任を持って間違っていたらそれを認めることが議題の進行に繋がると考えますぞwww - 名無しさん (2019-04-22 21 56 42) 提案者名前記入を追加提案したものですなwww提案者だと名前が被るのでネームとでも名乗っておきますぞwww 我も最初は全員名前つけることを考えましたなwww ただ、名前つけること自体に拘束力はかなり弱いと思ったんですなwww(禁止したところで変えることができてしまいますからなwww) 議論を途中で投げ出すような方は議論で理解を深めたいわけではなく論破して勝ち誇りたいだけだと思うんですなwww そう考えると議論に逃げられなくすると複数の名前を使い擁護や叩きを行う自演をするか、結局名前を変えてなかったことにしようとすると思うんですぞwww 他には議論で優勢になった際に名前が分かるゆえ返答が遅い相手の方に逃げた等不必要煽りをする人がでるような気がするんですなwww 提案者であれば基本的に議論の放棄はありえないと思いますし(しっかりロジックしてる前提になりますがなwww)提案者の意見・返答か分かる、この判別がつくのは返答された側からしてもありがたく提案者としても自分が関与してない第三者間の議論であることが分かることはメリットだと思いますぞ www提案者がいってないことを言っていた等いわれたり第三者間でやり取りによって提案者の意図しない議論になった際の責任がなくなりますなwww 他にも提案者についての質問等を↑を使わず名前で良くなったり複数提案があった際に名前でその提案者の判別がつく、前にもいってますが議論に追いやすくなる等円滑進めるうえでのメリットも大きいと思いますぞwww 我が知らないだけで名前以外にコメントをID等で見分けられたりして自演が出来ないのであれば全員名前ありにしたほうがいいとは思いますなwww - ネーム (2019-04-24 14 31 36) では我は分類を提案した身なので分類と名乗りますかなwww仰ることはもっともですなwwwそもそも議論をほったらかしにしないように、ツリー型にすることで返答の無い論点をうやむやにしない効果がありますからなwwwでは貴殿の案に賛同し、仮に今後提案者以外がHNを持たないことによる弊害を感じたら改めて我の案をまた提案することにしますかなwww - 分類 (2019-04-24 20 12 25) 提案には全面的に賛成ですが、一つ引っかかりますなwww論理的有用性、実戦によるロジックを用意していない質問、ないし雑談レベルの提案をどのように扱うかですなwww全面的に禁止するか、「質問なのですが」や「実際に使ってないですが如何でしょうか」等の断りを入れる事で認めるかですなwww - 名無しさん (2019-04-22 16 02 35) そういった準備不足の提案があったとしても、提案通りに処理をすれば自然と却下されると考えていますなwwwロジックの根拠すら用意できない人に議論ページ作成する気概があるとも思えませんしなwww余談ですが雑談を禁止する意図はこれっぽっちもありませんなwww今回の提案では「新規提案を“すること”自体」の規制はあまり考えていませんなwwwその後の処理をシステム化する事で、新規ロジック提案者に準備してほしいことの提示にもなるとは思っていますがなwww質問や確認・雑談についてはこれまで通りでよいと思っていますぞwww - 提案者 (2019-04-22 16 22 01) ルール制定の部分を読ませて貰いましたが全体的には賛成ですなwwwただ少し気になった点がありますなwww新規ロジックが提案されて成立するまでの期間の決め方についてですなwww明確な反対意見がなく過去ログページだけで議論が進行しロジックが成立したとしても期間が短すぎると成立した後に反対意見が出て - 名無しさん (2019-05-08 01 21 52) 途中送信失礼ですなwww反対意見が出てまた荒れかねないと思いますぞwww過去のメガプテラ問題みたいにですなwww新規ロジックに対する意見を受け付ける期間について話し合う必要があると我は思いますぞwww - 名無しさん (2019-05-08 01 24 49) そのルールに大賛成ですなwww付け加えると、どれだけ議論を進めて決まりかけても後から別の意見(あるいは似たような意見)がでたら、是非はともかくとしてキリがありませんなwww意見を受け付ける期間を十分に確保した上で、かつ期間以降の新しい意見は受け付けない(=期間内に出た意見に対する議論のみを行う)ようにすべきだと考えますなwww - 名無しさん (2019-05-11 21 31 12) ちなみに、この議論はいつまで行われますかなwww見たところ大筋の部分は皆さん賛成しており、残るは「提案者にロジックを提出させるかどうか」「意見を受け付ける期間をどうするか」の2点ですので、ここを詰めて行って次の議論に移るべきだと考えますぞwww提案者の方に進行の音頭を取って頂けると有り難いですなwww - 分類 (2019-05-11 21 39 38) 提案者にロジックを提出させるかですが、当然ですなwww提案者の最低限の責任ですぞwww意見を受ける期間についてですが、ここで決める事では無さそうですなwww論理的にありえる新規技の提案等は即座に、アクテ切りクラスの提案ならば長くと提案に応じてその都度時間を取れば良いですぞwww - 名無しさん (2019-05-14 10 26 18) このルールの提案をした我に今後の議論の進行を取ってほしいという貴殿の主張はとてもよくわかりますなwww我自身もその責任があると思いますなwwwただ困ったことに反対意見が1つも出てないんですなwwwなのでこのまま成立させるのはすごくまずいと思うんですなwwwまさかWiki利用者の全員が賛成しているわけでもないだろうし、そんな状況で「肯定意見しかないので締め切りますぞwww」なんて言っても意味がないと思うんですなwwwなので差し支え無ければもう2、3週間ほど延長してほしいところなんですが意見が欲しいですなwww一応ご意見・ご要望ページでも聞いてみたほうがよいですかな?www - 提案者 (2019-05-18 00 14 08) 諸事情によりしばらくWikiから離れていましたなwww申し訳ありませんぞwwwまず「提案者にロジックを提出させるか」ですが本人が十分なロジックだと思う範囲での提出は義務付けるべきだと思いますなwwwここでは“あえて”曖昧な言い方をしていますが要は“提案者が主張したいのはそれだけか?”と聞かれた時に“はいそうです”と言える程度にはロジックしてほしいということですなwww論者と言えども文章構成力に自信があるもののみではないですし(我もですがなwww)ひとまず提案者が出来る範囲で言いたいことを全部まとめたものを提出する程度に収めておきたいですなwww(これ言うと今更何言ってんだと思われるかもですが我の提案のせいで自由な議論ができなくなったと言われたとしたら罪悪感がすごいのですな…なので緩すぎずきつすぎないルールにしたいのですな…)次に議論期間の決め方なのですが①新規ページ作成の場合は今回と同じく3週間から1ヶ月程度はかけてほしいところですなwww新規ヤケモン提案とか論理の定義とか明らかに長引きそうなのは肯定・否定の意見のすり合わせも考慮して2ヶ月とかでもいいですがなwww基本は1ヶ月程度にしてほしいですなwww②過去ログページでの簡易議論の場合は2〜3週間ぐらいでいいと思いますなwww我が簡易議論を想定しているのは努力値調整とか役割対象の変更(既存の確定技・選択技の議論に及ばない範囲)とかですなwwwまぁここら辺ならそんな時間かからないんじゃないですかな?wwwそれと期間の開始は提案がされた時ではなくて、提案に「反応がされた時」としておきたいですなwww誰も見てない提案が流れて気がついたら成立してたと言うのを避けるためですなwwwそれと「簡易議論で決まったことに異議があった場合」は“異議を申し立てた人”の責任で新規ページ作成すると言うのはどうですかな?wwwその場合は肯定意見が出ているはずなのでそのまとめもその人に任せることとしますなwwwそこら辺は異議申立て人の良心に任せることになりますなwww恣意的に肯定意見の改ざんがされる可能性ももちろんありますがその場合は議論以前の問題ですなwww - 提案者 (2019-05-18 00 07 35) 提案者の提出ロジックのクオリティはそれで充分納得いきますなwww賛成ですぞwww議論期間についてもそれで問題ないと思いますなwww - 分類 (2019-05-18 22 50 35) 一つお聞きしたいのですが、チョッキツンデの方式はページ作成のみですかな?wwwそれとも議論の進め方についてもチョッキツンデの方式を引き継ぎ、期限は決めず行い、最終決定は多数決等を交えず反論に対する再反論が行われないことを条件とする形式なのですかな?www - ヤ10パイセン (2019-05-18 11 48 48) 議論方法というか進め方についてもツンデ方式に準拠するものとしたいですなwww期間については原則1ヶ月間程度としたいところですが両者の合意によって可変できるようにするのがいいんじゃないかと考えていますなwww最終決定についてはも反論に対する反論がなくなるまで議論して仮の決着を出し、その後異議申立て期間を経てから最終決着とすることとしたいですなwww - 名無しさん (2019-05-18 23 14 02) (2019-05-18 23 14 02)のコメントは提案者の意見ですなwww名前欄への入力忘れを謝罪する以外ありえないwww - 提案者 (2019-05-18 23 15 27) んんwwwそこまで決まることになっていたんですなwww我は議論ページについて基本的に賛成だったので何も言いませんでしたが、そんなことまでこっそり決められてしまうのであれば我の質問は無駄ではなかったようですなwww 我は議論ページの作成ルール等については賛成ですが、チョッキツンデ形式の議論ののちに投票を付け加えるべきと考えますなwww賛否が何パーセントで決まるのか、容認派の検討は何パーセントからかは各人の判断によるのでまずは置いておくとしてもそれについて検討されてもいいのではないかと思いますぞwww 我が危惧しているのは、まず第一に新規ロジックの議題に各人で解釈・基準が異なるものが含まれる場合に、根気(あるいはそれぞれが持っている余暇時間)や議題の提示の仕方でロジックが通るかどうかが決まってしまいがちであるのと、二軍やアリエール技・型の基準を広くとる方に一方的に有利な議論となってしまいがちになるということですなwww我じたいは音技チョッキ下位威力技等々必要に応じて使ってしまうのでそこまで不利益はないですが、どうも不公正なように感じますなwww 例を挙げますと、「ヤクーダは二軍である」という新規ロジックが上がった場合、二軍についての解釈・基準が各人によって異なる以上、「〇〇に役割持てないからダメ」という反論については「他のヤケモンで補うべき」という再反論、「〇〇というパーティに一貫した打点が持てないから弱い」という反論についても「プレイングの問題」との再反論がそれぞれ成り立ち、実質的にヤクーダが別のヤケモンの完全下位互換であることが示されない限りは二軍であることが通ることになりますなwww これは逆の場合も然りで、例えば「一軍ヤケモンの〇〇は二軍に降格すべき」という議題についても基準が明確に示されていない以上同じやり方であらゆる反論に再反論を行うことができますなwwwこのことは昇降格関連の話題にかぎらず、例えば「メガバナのひかえめ地震を認めるかどうか」「粉を認めるかどうか」「ヤリルリのアクジェを認めるかどうか」などといった技議論・型議論についても言えますなwww 実際にチョッキツンデツンデの議論では何をもって二軍相当であるのか、二軍相当でないのかが示されず、独自の役割対象がある時点で二軍相当、高火力ヤケモンはヤーティに2,3匹いればいいから火力十分という意見が反論として成り立つという理解しがたい状態でしたなwww これらのことから、「ある一定の期日までに反論に対する再反論がなされなければ通る(チョッキツンデの昇降格議論方式)」では、 ・どちらかの根気が尽きるまで議論が繰り返されることになってしまう ・解釈が人によって異なる議題は最初に「〇〇にするべき」という提案のやり方しだいで通りやすさが決まってしまう ・解釈が人によって異なる場合、二軍やアリエール技・型の基準を広くとる方に一方的に有利な議論となってしまいがちになる の3つは明らかに表れますなwww そのため、そうした欠点を補うべく、最後に投票の要素を付け加え、場合によってはヤャットでの議論と投票等も付け加えるのがいいのではないかと考えますぞwww解釈・定義に各人の幅がある場合は多数に判断を任せるのが適切と思いますなwww - 名無しさん (2019-05-19 10 43 01) 貴殿の疑問点・危惧している点について今現在我が答えられる範囲でお答えしますなwww 投票制の提案多数決、すなわちヤンケートによる決定という形式についてはやめておきたいですなwwwいつだったかは覚えていませんが「ヤンケートでの決定はほんとな最終手段でありできるだけ避けるべき」という方針があると言う意見とそれに賛同する多数の意見が出されたことがありましたなwww(遡って探すことは勘弁して欲しいですなwww)逆にヤャットで最終決定するという意見についてはそのことへの賛成意見が多ければ構いませんなwwwその場合は議論ページでの議論期間とは別に日程を取りそこで議論ページを参考に結論を出すと言う方式になりますかな?www我個人としてはヤャットにかけることなく結論を出せるのがツンデ方式の魅力だと認識しているのでその必要はないのでは?と答えておきますなwww 新規ロジックの議題に各人で解釈・基準が異なるものが含まれる場合いわゆる「論理の定義」ってやつですなwwwこの議題についてはルール策定議論終了後に新規ページを作成して議論することになっていますなwwwなのでどのようなルールを作るにしてもその議論を待ってからする方が効率的だと思いますなwww言い方は悪いですが後回しにさせていただきたいですぞwww 根気(あるいはそれぞれが持っている余暇時間)や議題の提示の仕方でロジックが通るかどうかが決まってしまいがちであるまず「根気あるいは余暇時間」についてですなwww各種期限はなるべく週末の土日を含むように期間設定をしていますなw1週間以上かつ土日を丸々含むようにして議論期間を確保し提案者については多少きつめにしつつフォローもできるようにしましたなwwwこの期間があまりに短いということでしたら伸ばすことももちろん構いませんなwww次に「議論の提示の仕方」についてですがこれについては残念ながら各自の良心に任せるしかないと思いますなwwwまず文章構成力の差で結論が異ならないように必要最低限のテンプレは提示していますなwwwとりあえずこれを満たしておけば興味を持った方が代理の責任者になることも可能なようにしてありますなwwwそしてもしも恣意的に稚拙な議題設定をしてその議題ポシャらせる目的の者が現れた場合はどれだけ厳格なルールを設定しようが対処のしようがありませんなwww悪意を持って臨まれる以上はあの手この手で抜け道を探されてしまうと思いますなwwwなので正直どうしようもないと思いますぞwww 二軍やアリエール技・型の基準を広くとる方に一方的に有利な議論となってしまいがちになるこれについても「論理の定義」議論の後に任せたいと思いますなwwwそれぞれ「二軍の定義」、「ありえる技の定義」、「ありえる型の定義」など原則についての問題になるからですなwww 「バクーダに関する反論・再反論の具体例」修正案❶の⑤で示したデメリット←メリット・補完による克服という形での反論についての問題ですなwwwまずこの形式の是非については当然認めるべきだと思いますなwww反論→再反論→再々反論→…、と続くことこそが議論ですなwwwどこかで区切りを作ることは議論の否定になってしまうと思いますなwwwなのでこの問題に対する答えはその再反論が揚げ足取りやいちゃもん()にならないよう各自の良心に期待するという答えしかできませんなwww次に欠点を長所・プレイングで補うことの是非ですなwwwこれについても「論理の定義」議論で決めるべきなんじゃないですかなwww「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位についてはそちらに任せるしかないと思いますなwww ツンデ方式と投票制の危険性どちらの危険性も変わらないと思いますなwwwなので一番初めに示したように最終手段であるヤンケートは優先するべきではないですなwwwこんなところですかなwww抜けがあればまた回答しますなwww - 提案者 (2019-05-19 14 46 23) 一つだけいいたいんですが、「反論→再反論→再々反論→…、と続くことこそが議論ですなwwwどこかで区切りを作ることは議論の否定になってしまうと思いますなww」 - 名無しさん (2019-05-19 15 57 38) ミスで途中送信してしまいましたな - 名無しさん (2019-05-19 15 58 43) PCの調子が悪いみたいで連続でミスしてしまいましたなwww 非常に申し訳ないですぞwww 一つ申し上げたいのですが「反論→再反論→再々反論→…、と続くことこそが議論ですなwwwどこかで区切りを作ることは議論の否定になってしまうと思いますなww」とありますが議論の定義としては協力し一つの結論を出すことですなwww ここらへんは定義の話になりますがツンデ方式の賛成派否定派に別れて行われることは討論に近い形であると思いますぞwww ツンデ方式以前からの元々議論自体が討論に近い形でしか行われてないと思いますなwww個々人がここの理解が低いことも議論がちゃんとなされずまとまらない要素だとは思いますがなwww - 名無しさん (2019-05-19 16 12 04) 「議論」か「討論」かをそこまで気にする必要はないと思いますなwwwツンデ方式の特徴として二項対立に落とし込むことで議論をスムーズにするというものがありますなwwwそして肯定・否定のみで終わらないようその他意見のスペースや修正・追加のスペースを取りましたなwwwなので議題提起時は討論のように見えても、実際はそれらに縛られず最も良い結論を出すために話し合うものとなっていると思いますなwww - 提案者 (2019-05-19 20 43 21) 投票について、できれば避けたいという感覚なのは理解しましたなwwwしかしながら過去ログの話題のみで決着がついていない以上、議論を行い欠点と強みとを洗い出したうえでの多数決による決着もやむなしと考えますなwwwそして「論理の定義」の議論についてですが、「論理の定義」を設定する議論を行うというのはヤンドボックスには書かれていないのですが、一体どこで話されたことなのですかな?wwwもちろんそれをカッチリ決めるという決定になったのであればむしろ我は多数決よりも望ましいと思うのですが、その確約が確認できない現状ではちょっと困ってしまいますなwwwそしてツンデ方式と投票制の危険について、どっちも変わらないということですがそれはなにを根拠にしているのかをお答えしていただいてもよろしいですかな?www悪意のある者が一人で行えるか複数で行えるかですと一人で行える方が明らかに危険度は大きいと思うのですがいかがですかな?www - ヤ10パイセン (2019-05-19 17 23 25) 順番にお答えしますなwww 「論理の定義」の議論はいつやるのかんんwwwヤンドボックスにないと言われたのでそんな訳ないと思って確認したら確かに消えていましたなwwwしかもさらに確認したらそもそも3つの議題の順番についても書いていませんでしたなwww半分は我関係ありませんが手間をかけさせたこと謝罪しますなwww話を戻して議論についてですが過去ログ36の2019-04-19 14 06 49からの一連の流れを見て欲しいですなwww「ルール策定」→「技議論永久凍結の是非」→「論理の分類と当てはめの是非」の順番で議論をすることになっていますなwww「論理の定義」は最後の「分類・当てはめ」に当てはまりますなwwwなので前提となる「分類・当てはめを行うこと」が議論によって決定した場合のみ「論理の定義」議論がスタートすることになりますなwwwなので確約と言うことはできませんがここまで問題になっている以上は十中八九は議論することになると思いますなwww ツンデ方式とヤンケートの危険性についてまずツンデ方式の「荒らしへの対処」についての利点は肯定コメント欄の「提案者 (2019-05-19 20 00 46)」の②にて述べさせていただきましたなwww貴殿のコメントである『我が問題にしているのは、上に書いたことの繰り返しになりますが、その「決定的な反論」に要求されるレベルの乖離ですなwww筋が通っているとみなされるレベルの違いと言い換えてもよいですかなwww』についての返答とさせていただきましたぞwww確認お願いしますなwww次に「荒らしを複数でできるか単独でできるか」についてですなwwwこれどちらの方式取ったとしても単独でできるんじゃないですかな?wwwツンデ方式は一応連投規制・連続編集こそありますがタイミング計ったりWi-Fiのオンオフしたりで回避できますなwwwヤンケートも同様ですなwww全く同じ手順で水増しできますぞwwwむしろ外部サイトのせいで余計に判断が難しいですなwwwサイトによってはその手間すらいらないものもありますしなwww上記の理由で「危険性に差はない」と判断していますなwww一言で言うなら「どっちも手軽に単独で可能なので危険性は同じぐらいである」ということですなwww - 提案者 (2019-05-19 21 11 52) その意見に対していくつか疑問がありますなwwwまず余暇については一定の充分な期間を確保する事で解決はできてますなwww再反論が途絶えるまでやると根気勝負になるというのも疑問ですぞ、そもそも相手の意見にきっちり反論が出来ないのは根気の問題ではなくロジックが無いからではないですかなwww今までのやり方では主張→反論→シカトの流れが問題であり、(反論ができないのでスルーし、忘れたころに同じ主張をして議論を停滞させるやり方)ツリー型はその点を解決しているので根気勝負にはならないんですなwww次に二軍の基準等についてですが、文中にある「理解しがたい状態」と言うのがよく分かりませんなwww我はその理屈でも反論として成り立つと考えますが、逆に貴殿が「理解しがたくない状態」と言うのをお聞かせ願いたいですぞwwwそして多数に任せるというのは非常に危険で、票数操作の懸念がありますなwww例えば貴殿のやり方だと「どくどくはアリエール→とにかくゴネて投票に持っていく→仲間を大量に用意して票数操作!」なんてことができてしまいますなwwwどうしても強さや使い勝手と言うロジックしづらい軍分けならまだしも、ロジックの根幹をなす音技等のモノにおいては投票は厳しいと思いますなwwwちなみにこの点においては、この先で予定されている分類議論である程度解消が考えられますぞwww技などの事象を新たに定義付け&棲み分けをすることで、反対賛成双方に配慮(チョッキ容認派否定派のようなモノ)する道を作るんですなwwwこれならば、解釈や定義に幅がある関係で議論が紛糾しても仲裁が可能で、投票に頼らずに済むんですなwww(なおこの分類議論の開催は確定している為、分類に対する是非はその議論時に話すようにお願いしますなwww)長文になりまして申し訳ないですぞ、貴殿の意見をお待ちしておりますなwww - 分類提案者 (2019-05-19 12 08 52) 余暇については確かに期間の問題でしたなwww感謝以外ありえないwww なのでチョッキツンデツンデ形式の議論の問題点について指摘させていただきますぞwww 「理解しがたい状態」というのは、「火力が十分ではない」という意見に対して同じ火力を見て「役割対象に対して落とせるから火力十分」という反論がなされ、それが受け入れられていることですなwwwヤンデヤンデの火力は当然のごとく変動していないため、火力が十分であるかいなかはヤンデヤンデにどれほどの火力(及び性能)を求めるかが人によって異なるかによって決まるということですなwww ヤンデヤンデにかぎらず、同じデータを見てそれが火力十分か、役割対象は十分かは人によって異なりますなwww このように基準が明確に決まっていない状態の中で議論を行い再反論が付かないことによって議論の決着を行うのであれば、「役割論理においてありえる基準が低い人」の意見が一方的に反映されることになってしまうんですなwww さいわいヤンデヤンデには優秀なステータスがあったため何事もなく終わりましたが、これが例えばバクーダなどにも適用されると考えるとかなり危険ですなwww(分かりやすいようにバクーダを上げただけであって、これは別にバクーダが未来永劫ボケモンとかそういう意味ではないですなwww) メガバクーダはほとんどの型のコケコナット等に役割が持ててヤラヤラと比較してチョッキ襷以外のランドロスに受け出しを許さず(さらに言えばめざ氷を採用すればマンダに対しても交代読み次第で葬れる可能性がある)、ヤドクインと比較するとテクスチャーポリゴンZにも役割が持てるという他にはない強みがありこれは恐らくほぼ事実だと思うのですが、これに反論が付かない限りバクーダは二軍に確定かというとそれは違うとお考えになると思うんですなwwwでもチョッキツンデ形式だと一人でもバクーダは二軍足りえるとする方がいればそれで通ってしまうんですなwwwむろん技議論にも同様のことが言えますなwww 反論が付かない際、もっとも考えられる可能性はロジックが足りないからというものでありそれは確かに事実なのですが(実際我の目から見てもヤンデとドランの比較等はちょっと無理があるんじゃないかと思いましたしヤンデの火力不十分というのにも違和感を覚えましたなwww)、上に上げたように基準が人によってまるで違うからこそロジックの立てようもないということも十分ありえますなwww当然この欠点は荒らしにも利用されうるのではないかと思われますなwww ですので、こうした問題をいかに防ぐかということについて、我は「議論のみならず、昇降格議論の時のように多数決も取り入れることによって総合的に判定すべき」と考えますなwww議論で明らかに旗色の悪い傾向にあったならばそれは投票結果に表れるはずですなwww 票数操作の危険はもちろん考えられますが、その荒らしを成立させるには大量の人数を動員する必要がありますなwww荒らし目的の者が一人いるだけで通る危険性のあるチョッキツンデ形式よりはむしろ安全ではないですかなwww - ヤ10パイセン (2019-05-19 13 17 18) 危惧されている事はよく分かりましたぞwwwでは貴殿の用いる事例を基に我の考えを述べますなwwwまず基準が低い人の意見が通るかと言えばそんな事はないですなwwwバクーダの場合だと、確かにヤクーダには仰るような独自の役割があり、そこには再反論は難しいと思いますぞwwwしかしバクーダが二軍に入れないのは相応の理由があり、そこを提示したら話は変わってきますなwww我はバクーダが二軍になれない理由は耐久が足りないからと把握していますが、ならばそれを主張すればいいはずですなwwwそして賛成派はこれに対し、耐久が足りていると主張すべくロジックを出せばいい話ですぞwwwロジックが出せなければ再反論できないということですし、逆に出されたロジックに対し有効な再反論が出来なければヤクーダはあり得るというだけの話ですなwww例えば耐久が足りる根拠や足りない根拠はダメ計を提示すれば済む話で、仮に「耐久面は他でカバーできる」と言う主張があるなら「どういうヤーティを組むのか」を聞けばいいんですなwwwそうやって、ヤクーダ反対派も「再反論できない部分」を用意していけば、少なくとも一方的なことにはならないはずですぞwwwタダの荒らしならそこまではロジックし切れませんし、逆にきちんとロジックできるならそれはもはや荒らしではありませんなwwwそしてそこを考えると多数決の場合はさらに荒らしに左右される要素が大きいですなwwwヤクーダはボクーダとしてネタにされており、議論の中身を見ずに「ボクーダはありえないwww」と短絡的に投票する者が後を絶たないことが予想されますぞwwwこれでは議論を無意味にするも同然で荒らしと変わりませんなwwwそれはアクテ切りにも同じことがいえ、元々の提案者が動画主としてそれなりの地位にいることから動員力がある程度見込める上(逆に反対派の動画主が投票を動員する可能性もあり、これでは人気のある動画主の意向で論理が決まるということになりかねない)、かつアクテ切りは異教徒間でもかなり有名なのでそれこそ「実力あるんだからありえるんじゃない?」とこちらも議論の内容を把握しないままの投票になる可能性がありますなwwwつまり貴殿の「総合的に判定」というのは、議論を無意味にした実質的な組織票のみによる決定になりかねない危険をはらむんですなwww百歩譲って、価値観や強さに左右されがちな軍分けならば投票も場合によっては考えられますが、音技などのありえるありえないは、過去のものも全て何故あり得るかありえないかきちんと説明される点を踏まえてもロジックによって決着をつけるべきで決着はつくと考えますぞwwwリカバリー策として『分類』を設ければ尚よしと言うのが我の考えですなwww- 名無しさん (2019-05-19 14 20 19) 読ませていただきましたなwww貴殿のおっしゃることについては一応理解させていただいたつもりですなwww組織票が生じる可能性についての危惧はかなり最もだと思いますなwwwその上でやはり、我には投票による決着を行わない場合の方が荒らし発生の可能性をより高めるように思われるので返答させていただきますなwwwあとついでに改行もいれますなwww&br()を半角で入れたら改行できるということ知らなかったのでさっきまですごい読みづらい文章になってたの申しわけないですぞwww我が問題としていることを換言するならば、チョッキツンデ形式の議論においては「きちんとしたロジック」として要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまうということですなwww貴殿がおっしゃる通り、確かにバクーダは耐久が物足りず役割を持てる範囲が乏しいため、かつてはヤケモン足りえないという判定が下されましたなwww実際ヤクーダは6世代当時、流行りの電気タイプとして水ロトムがあったためヤーティに入れるにはあまりにも支障がありましたし、現在もまた耐久がいまいちですなwwwその点、我と貴殿はヤケモン足りえるポケモンについて一定の基準があり、少なくともヤクーダについて我々の基準はそれより高いところにあるということは言えるかと思いますなwwwしかしながら、「役割範囲の乏しさ」「耐久の足りなさ」の基準は当然人によって異なるわけで、そこにはやはり各人の解釈が含まれますなwww言ってみれば同じ役割対象を見てもそれが十分か不十分かは人によって異なり、「役割範囲の乏しさ」はあるポケモンがヤケモン足りえないことを示すことにはならないということですなwww「××は耐久が足りないためヤケモン足りえない」ということを具体的に示すには「××は○○に対して耐久が足りない」ということを書いていく必要がありますが、その事実は「××は○○に役割を持つことができない」ということのみを示すだけであって、各人の解釈によっては××=ボケモンであることを示すことにはならないですし、役割範囲が「乏しい」ということを示す決定的な情報でもないのですなwwwつまり、「耐久が足りない」という意見に対しては「そもそも役割範囲外なのだから出さなければよい」ので、耐久が足りていると主張するまでもないですなwwwこのようにいくら特定の相手に対して耐久が足りないことを示そうとも決定的な反論にはなりえない一方で、独自の有用性というものは基本的にはどんなポケモンにも(バクーダのみならずヤンフィアにもヤンターンにもヤンペルトにも)存在する以上、ユニークな役割対象が存在するポケモンは全てヤケモンであるということにチョッキツンデの形式ではなってしまうように思われますなwwwこの問題については貴殿がおっしゃる通り、「どういうヤーティを組むのか」を聞けば一見緩和されるように思いますなwwwですが、次はそのヤーティが完成度の高いものかどうかは誰が判定するのかという問題が生じますなwww当然そこにも各人の基準というものが反映されてきますぞwwwあるポケモンがヤケモン足りえないということを示すにはヤケモン足りえる基準というのが少なくとも議論を行う方々の間に共有されていないことには始まらず、その基準が低い人にとっては基準が高い人の意見を妥当な反論として受け取ることは難しいしそれは役割対象ではないという反論が成り立ち、その一方で基準が高い人もあるポケモンに役割範囲が存在するということ自体は認めざるをえない、となればやはりヤケモン足りえる基準の低い方の意見が全面的に通ることになるのは明白なように思われますなwww「きちんとしたロジック」について、基準の低い方と高い方とで要求されるレベルがあまりにも違いすぎますなwww同じことは技や持ち物についても言えますなwww今までは省いていたため今度はそちらについても詳しく説明させていただきますなwww例えば、そもそもチョッキという持ち物は火力がアップしませんなwwwよくあるQ amp;Aでは圧倒的な火力をもってサイクルを崩す、そして具体的なアプローチとして威力の高い技で技欄を埋め火力アップアイテムを持たせることが書かれていますなwwwにも関わらずチョッキや音技が認められているのはなぜかというともちろん環境因子調整というものがあるからですなwww問題はここでして、やはり環境因子調整として何をどこまで認めるか、原則をどこまで守るかが人によって違い、またどんな技であれ、はねるや体当たりといった技はともかくそれなりな技なら独自の魅力が考えられる以上、議論のみで結論を下せばやはり先ほど挙げた通り原則を緩める側の意見が通りがちではないかと考えますなwww例えば粉バナにもエッジのない野菜にもボーティで採用されているように独自の魅力が十分にありますなwwwチョッキツンデ形式の議論では「エッジを切った野菜は○○に役割を持てなくなる」という反論を「エッジを切った野菜において○○は役割対象外」と返すことができるために決定的な反論になりえず、しかし有用性が存在することは認めざるを得ないということで完全に原則を崩す側に有利な状態ですなwwwこれもまた原則を重視する方にだけ要求されるレベルが異様に高い状態ですなwwwこの状態ですと論理wikiの原則を全撤廃させようという試みをする荒らしがもし存在した場合、動画主の呼びかけどころか無名の一人でも十分に行うことができますなwwwこうした事実を鑑みると荒らし参入の可能性は投票よりもさらに高いですなwwwまた先日のヤンケートのコメント欄を見る限り、役割論理の原則をどれだけ重視するかやそれをwikiにどう反映させるか(原則はそれほど守る必要はないがwikiに載せるのは反対という人もいるかもしれないのでこう書きましたなwww)はヤケモンの基準よりもよっぽど乖離が大きいため軋轢が起こる可能性はより大きいですなwwwチョッキツンデ形式の議論はより荒らされやすい上、そうした論者間の解釈の違いをくみ取ることにもあまり向いていないのではないかと我は考えますなwwwなので我はやはり票操作の危険があるにしても投票を交えた方がまだマシと考えますぞwww投票といってもヤンケート形式でのみすべてを決めるのは票操作が危険ということであれば昇降格議論の時と現在のやり方とを合わせて1.ページを作ってツリー形式で議論→2.ヤンケ形式による投票→3.票が拮抗した場合にヤャットでの議論ののち投票、という形を取るのも一手ですなwww - ヤ10パイセン (2019-05-19 17 28 50) 読ませてもらって、特に引っ掛かったのが「決定的な」の部分ですなwww「決定的な反論にならないから認められてしまう」という危惧は分からんでもないですなwwwしかし、それならまずは決定的な反論が出来るよう努力すべきですぞwww決定的な反論ができないということは即ち、それはアリエールということに他なりませんなwwwちなみに我ならば、「役割範囲外は出さなければいい」と言われた場合「ではその役割対象はどの程度広いのか?」ということの説明を求めますなwww耐久が低い分役割対象も相当狭いので、結果鉢巻ヤンデの様な結論を出すことはそう難しくはないですなwww「役割範囲が狭い」ということに対し決定的な反論ができないということも言えるんですぞwwwヤーティの完成度については判断材料はそこまで難しくなく、選出や動かし方、役割対象や特定のヤケモンに対するロジック、はたまたレート等を事細かに聞けばある程度は完成度は把握できますぞwwwそこから「でもそれならこのヤケモンでよくないか?」といった反論等をしていくんですなwwwそうやって今までも昇格降格がなされてきたはずですぞwww技や持ち物等も同様で、この議論方式なら仮に通った場合「原則を緩める側の意見が通りがち」なのではなく「緩める側の意見の方が筋が通っているから通りがち」になると思いますぞwwwヤサイの例でも「ヤサイでそいつらを見れないなら意味は無い」などいくらでも切り口はあるんですよなwww本当に原則を緩めない側に義があるのであれば、少なくとも荒らし程度に抑え込まれるようなロジックしか出せないなんてことは無いはずで抑えられたら努力不足か荒らしの方が実は正しかったということになりますなwwwそして貴殿の手順でも結局最後は投票で決まるので票操作が可能であり、全く緩和はされてませんなwww我の案は「きちんとロジックすれば荒らしも抑え込める」という対策がありますが、貴殿の案はどうあがいても荒らしを抑え込むことが出来ず、万一の際に防ぎようがないんですなwwwちなみに軋轢については上記にもあるように「分類」でカバーすることが可能ですぞwww今まで言及されてなかったですがそこについてのご意見もお伺いしたいですなwww- 分類提案者 (2019-05-19 18 40 39) 我が問題にしているのは、上に書いたことの繰り返しになりますが、その「決定的な反論」に要求されるレベルの乖離ですなwww筋が通っているとみなされるレベルの違いと言い換えてもよいですかなwww当然貴殿が言われる通り、「役割範囲が狭い」ということについて決定的な反論は行えないでしょうなwwwですが狭いか広いかは極論、個人の主観の問題ですし、あるヤケモンにとって重要な役割対象というのもまたそうですなwwwつまりあるポケモンの役割範囲がどの程度広いのかを明らかにしても、役割対象が狭いことはヤケモン足りえない決定的な理由にならない以上、役割範囲が狭いことについて決定的な反論を行う必要などどこにもないですし、「野菜でそいつらを見ることができないなら意味がない」ということについても「見なければいい」ということが当然結論づけられますなwww採用する技によって対応できる範囲が異なるのは当然のことだからですなwww結果として、客観的事実として残るのは役割対象の有無であり、やはり昇降格においては基準が高い方に要求されるロジックのレベルが一方的に高く、技・持ち物の議論においては原則を重視する方に要求されるロジックのレベルの方が一方的に高いですぞwwwヤーティの完成度についても、完成度を判定するのは当然全員の目から行われますなwwwよって同じパーティを見て完成度が高いと判断する人がいる一方、低いと判断する人もいることは明白ですなwww価値観の相違がある以上、「でもそれならこのヤケモンでよくないか?」という反論はあるポケモンが他のポケモンの完全下位互換であることが証明されなければ、当然ながら反論として成立しませんなwwwこれらのことから、「きちんとロジックすれば」荒らしは抑え込めるというのはもちろんそうですが、その要求される「きちんとしたロジック」のレベルが立場によって違いがあり、すべてを主観として片付けることができる以上、万一の場合に全てを主観として片付けようとする荒らし一人を弾くことさえどうあがいても不可能と思われ、むしろ多数決の方が数を集める手間が必要な分だけ荒らしの可能性が低まるのではないかと考えますなwwwそもそも鉢巻ヤンデの結論を出すにあたっても投票が用いられたことを考えれば、鉢巻ツンデのような結論を出すのが難しいことではないと言い切るのは少し無理があるのではないですかなwww分類についてもある事柄がABCDのいずれに該当するのかということを判定するのが一体誰なのかと考えると、その時点で問題が発生すると考えられますなwwwある人が自明とすることは当然別の人にとっては自明のことではないためですなwww - ヤ10パイセン (2019-05-19 19 51 52) お二方とも一度落ち着いてくださいですなwww繰り返しますが今お二方が議論している問題は全て「論理の定義」についての問題になりますなwwwなので「ルール策定」とは正直言って関係のない議論になっていますぞwww「人によって違う“ありえる・ありえないの基準”の話」はどうかその時が来るまで辛抱していただきたいですなwww具体例を出して話してもらえるのはとても理解しやすくなって良いとは思うのですが同時に関係のない方向で議論が始まると言う欠点もありますなwwwなので「〇〇はありえるかありえないか」と言う具体例はなるべく遠慮して欲しいですなwww話を本題に戻しますなwwwまず前提として「投票制=ヤンケート」だということを確認しておきますなwwwその上で投票制を支持している方にご質問させていただきたいですなwww①「ヤンケートが最終手段」となっていることへの考え②悪意の者がいた場合の対策方法の2つですなwww我の考えを述べさせてもらうと①については「最終決定を行う場合ヤンケートに頼らなくてすむなら使わないようにするべきである」と捉えていますなwwwなので意識調査や議論の資料にすることは別として議論の結果をヤンケートで担保することは避けるべき考えていますなwwwつまりヤャットでも決着がつかない場合にヤンケートで決着をつけるべきであってその前段階でヤンケートを登場させてはならないと考えていますなwww②についてはツンデ方式ならば仮に荒らしが出たとしても対処は容易だと考えていますなwwwまず「手続き面」でのその理由ですなwwwロジック提出の流れは「各コメント欄→各意見のまとめ→進行スペースへの提出」となっていますなwwwコメント欄がいくら荒れたところでまとめるのが多少めんどくさくなるだけですなwwwまとめスペースが荒らされたところで進行スペースへの提出はログインユーザーがすることになっていますなwww(この議論に関しては非ログインユーザーの我が提出しますが進行スペースの提出欄にその旨記すつもりですなwww)また議論ページそのものに荒らしが出たところで専用ページの強みとして編集履歴からの差し戻しもできますなwwwつまり対処が簡単である最大の理由として荒らしが書いた稚拙なロジックは「まとめない」だけで対処できるということですなwww手の込んだ荒らしが出てくるなら管理人さんに出てきてもらうしか対処法はないですがなwww次に「ロジック面」での荒らしに対処しやすい理由ですなwww一言で済むのですが「論理的かどうかを判断する」これだけで済みますなwww例えば荒らす目的で稚拙なロジックを連投したとしますなwww自分サイドにそれらがあるなら論理的かどうか判断して違うならまとめないだけでよいですなwww相手サイドにあるなら念のため反論を準備しておけばいいだけの話ですなwww仮に少しでも有用だとするなら発展させることもできますしなwwwこの2つの点からツンデ方式は荒らしへの対処能力が非常に優れていると言えますなわらそれに対して投票制、すなわちヤンケートの場合は外部サイトを利用する場合が主流であることからその対処ははっきり言って不可能だと思いますなwwwなのでツンデ方式とヤンケートを比較するなら「危険性は同じぐらい」だが「荒らしの対処がツンデ方式の方が簡単である」ことを考えてヤンケートで最終結論を出すのはやめるべきと思いますなwww - 提案者 (2019-05-19 20 00 46) 申し訳ありませんなwwwヤ10パイセン氏の気持ちもよく分かるので、投票制に関しての主張はまたじっくり聞かせて頂きますぞwwwちなみに貴殿の①と②についてですが、①は大まかには賛同ですが出来る限りヤャットで決着がつかない状態でもヤンケートに頼るのは回避すべきだと考えますぞwww結局荒らしに付け入るスキを与えますからなwww(その事態になった際の対案は今後の議論の時に出しますなwww)②については全面賛成で、強いて付け加えるなら、投票制にしたら「自分の中で結論は決まっており、議論の内容を見ずに投票を行う」というパターンが考えられますなwwwこれは荒らしではありませんが議論を無意味にする点は同じですぞwww悪意に対する主体的に張れる策がここまでは見受けられないのですが、投票制にするなら何か手を打つべきだと考えますぞwww - 分類提案者 (2019-05-19 20 15 35) 「論理の定義は後から決める。過去ログでもそのように話されている」ということですが、我が過去ログを見直したかぎり、我が上で回答としていただいた、『「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位』といったような話題は一切出ていないのですが具体的にはどの記述ですかな?wwwそしてお二方とも我が再三にわたって指摘した、『「きちんとしたロジック」として要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまう』という問題について、一向に的を射た回答をいただけていないのですが、これについてお聞きしたいですぞwwwレベルの低い返答は無視すればいいということですが、ある回答が低レベルであることを一体誰が判定するのか、そしてそもそもの問題として『「きちんとしたロジック」として要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまう』という問題についてそれでは一向に解決しないということについてご意見を今度こそお聞かせ願いたいですぞwwwあるいは『「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位』といったような話題がどの時点で出されていたのか明示していただきたいですなwwwヤンケについては貴殿が挙げた諸問題についての反論の余地はないんですが(どうもヤンケに関しては複数投票は簡単には行えないらしいですが…)、そもそも過去ログをいくつもいくつも消費するようになっている時点で最終手段であるヤンケートを用いざるを得ないのではないかと思いますし、そもそもヤンケートは最終手段というのはwiki全体でコンセンサスの取れた考えではないのでそれをもとにヤンケ撤廃が認められるというのはちょっとやりすぎですなwww - ヤ10パイセン (2019-05-26 22 42 19) 修正案に抜けがあったので以下のことを折りたたまれている修正案に追記したいですなwww『●議論の結果一度否決された事項の再提案について・新規ページ作成を要する議論で否決された場合原則として再提案は認めない例外として新作発売の場合やシーズンごとの環境の変化(おそらくはないがアプデによる調整)などがあった場合にはそのことを明記の上再提案することを認める・過去ログページでの簡易議論で否決された場合新規ページ作成の場合と同様とする・《重要》過去ログページでの提案後に反応がなかったため判断およびページ作成が否決されたとみなされた場合新シーズンが開始された場合再提案を認める』ロジックの再提案についての記載をすっかり忘れていましたなwww最後のとこだけ緩い条件にしたのは誰1人賛成も反対もないのにもかかわらず原則再提案不可とするのは少しかわいそうだと思ったからですぞwww意見お願いしますなwwwこの問題も今週末のうちに片付くといいですなwww - ルール策定提案者 (2019-05-24 18 11 35) また細かいとこミスりましたなwww例外事項は「新作発売・シーズンごとの環境の変化・(おそらくはないがアプデによる調整)の3つの内いずれかに当てはまる場合」ですなwwwシーズンごとの環境の変化≠アプデによる調整ですなwww - ルール策定提案者 (2019-05-24 18 23 47) 追加修正案は問題ないと考えますぞwwwページ作成する場所はwiki内ならどこでもいいんですかな?また再提案についてですが、この「一度否決された事項」と言うのは過去の物を含みますかな?含みませんかな?wwwもっと端的に言うとアクテ切りはどうなるかということですなwwwなお我はアクテ切りを含めるのには反対ですぞwww環境の変化もありますが何よりも『法の不遡及』が存在しますなwww法は決まった時点より前の事項に遡っては適用されないという法治国家の原則中の原則ですぞwww- 名無しさん (2019-05-24 22 43 24) 「法の不遡及の原則」という点は確かに重視すべきですなwwwそのためUSMまでになされた議論については否決されたものとみなして再提案禁止にするべきでしょうなwwwこの議論で決めるのはあくまで再提案の禁止であって技議論の禁止ではないということには注意していただきたいですがなwwwしかし新作が出た場合には一考の余地はあると思いますなwww例えばなんですがアクテの威力が下がるとか他の選択技の威力が上がるとか、使いやすい高火力物理飛行技がでるとか、そもそも水の一貫性がなくなることも考えられますからなwwwたらればはありえませんがそう言ったことも考える必要が出るのが新作ですなwww細かいこというと法の遡及処罰と言うよりは判例変更の話になるんじゃないですかな?www一言で言うと「新作出るまではいかなる形式だとしても否決されたロジックの再提案は禁止」という感じですなwww - 提案者 (2019-05-24 23 24 59) それだと法の不遡及に反しますぞwww法が決まった時点より前に否決されたものは、今回のルール策定において否決されたものとして適用されるべきではありませんなwwwつまり、過去の否決を無いものとして扱うためそれらは「再提案」として扱わず、今回のルール策定後に否決されたものにのみ再提案禁止が適用されるべきだということですぞwww - 名無しさん (2019-05-24 23 45 45) 追加で、例えばロクブラ野菜などについても再提案は可能とすべきだと考えますなwwwただしそのままでは以前否決された時のやり取りがもう1度繰り返されるだけなので、一度否決された際の決定打となった理由に対する回答(過去の否定を覆すほどのロジック)を必須としてはどうですかなwww - 分類提案者 (2019-05-24 22 51 34) 「例外事項として再提案する場合はいずれかの条件を満たすことを明記する」旨はすでに書きましたが、それに加えて決定打への反論を明記するということですかな?wwwそれならその旨も一言添えておきますなwww - 提案者 (2019-05-24 23 27 32) 上に詳しく書きましたが、「今回のルール策定以前に否決になったものは再提案に該当しない」、その上で「それだと以前の議論内容の繰り返しになるので、以前否決となった決定打への反論を明記する」ということですなwww過去のあらゆる否決事項は「例外事項として再提案」に該当しないということですぞwwwでなければ「法の不遡及」に反する上、そもそもチョッキヤンデを除いた過去の議論は今回のルール策定で定められた議論法を適用して議論をされていないので、それらの過去も今回のルール策定では適用されないと扱うのが自然ですぞwww - 分類提案者 (2019-05-24 23 52 43) 両者とも同じ話をしているようなので新しい枝で返答させていただきますなwww(2つに別れてしまうと返信が面倒なのもありますがなwww)『法の遡及』『法治国家(この場合は法治Wikiということですなwww)』ということについて少し誤解があるようですのでそのことの説明をさせていただきますなwwwここの誤解を解かないと堂々巡りに陥る可能性がありますからなwww私事となってしまいますが我は法学を齧っていたので「法の遡及処罰」および「法の遡及適用」と言われると余計に違和感が出てきますなwwwこれらの原則は全て「それにより私人(つまりは提案者)が不利益を被ることを防ぐためのもの」であり「秩序維持のために適用することは想定されていない」原則ですなwwwwwまず名無しさまの意見についてですが、まず言っておきたいのは議論の結論、そしてそこでの思考過程と言ったものは法は法でも「判例法」ですなwww勘違いされやすいことですが「判例変更」は遡及処罰には当たらないんですなwww別に法律のテストしてるわけではないので詳しいことは省きますが「判例が担保するのはあくまでその当時の個別具体事案について」であり「仮に同一条件での事例があったとしてもその時の環境への妥当性・意識の変化に応じて時に過去の結論に反する結論を出すこと」が求められるものですなwwwもう少し付け加えますと「法の遡及処罰・適用禁止」というのは成文化された法への信頼と安心感のためのものですなwww明確に「○○は△△だ」と成文化されているものに対して安心してやったことが後から覆されることを防ぐものということですなwwwそれに対して慣習法・判例法からなる不文法については「その時判断を下した者の思考」にとどまり「状況が変化していないのに人によって異なる取り扱いをするのは不当だ」ということで類推適用するにとどまり「状況が変化したなら改めて審理すること」が必要とされていますなwwwそして過去の議論の結論・そこで主張された決め手についてはこちらの「判例法」に当てはまるんですなwwwつまり新作が出たことで「最大火力タイの技が出たor水技の通りが劇的に悪くなった」ということが起こったた場合には、「判例変更」として再提案を許容する余地があるということですなwwwもちろんそう言ったことが発生してないのに再提案してきたら否決するべきですしそうでないとしても異議申し立ての手続きと同じぐらいの負担は許容するべきだと思いますがなwww次に分類提案者さまの意見についてですがツンデツンデ二軍議論以前の問題については(あえて悪い言い方をしますが)その場その場での判断で結論を出していますなwww問題点は2つありますなwwwまずツンデ以前の議論ではそれまで積み上げてきた議論の結論、すなわち「判例」を「慣習法」として判断をしてきましたなwww慣習法は確かに法源となりますがその運用をするならば「状況に応じた過去慣習の否定および新慣習の創造」が必要となりますなwwwすなわち「判例変更」ですぞwwwつまりこれまで積み上げた議論はもちろん重要ですが新環境・新技・新調整などがある場合には柔軟に変える必要がある基準ですなwww環境の激変がない今作中はともかく実際に激変した場合にまで禁止することは返って不適ですぞwww次はロジック提示の手続き・要求基準・提示の文章力の問題ですなwww今までの提案は「今回のように整備された手続きを経たわけではないため」、「提案者・賛成者のロジック提示の仕方の不備・稚拙さ・プレゼン力の低さで否決された可能性が残る」ということですなwww言い換えると「反対者のプレゼン力の高さで否決された可能性がある」ということですなwwwもちろん全部が全部そうであるという気これっぽっちもまったくありませんぞwwwあくまで中にはそういうのものもあったかもしれないということですなwwwまとめますとツンデ以前の議論に関しては慣習法による判断であり、かつ今回提案した手続きを得て判断されたものではないため、このルールに則って再審議されることで認容される余地があると言えてしまうんですなwwwそのため過去の判断も尊重しつつこの点をケアするためにもUSM中は再提案禁止・ソードシールド発売後は「決定打の克服を明記」の上再提案を認めるとするのが妥当だと思いますなwww長々と書きましたが乱暴に言ってしまうと「過去の議論の結論とその過程は判例として変更される可能性があるもの」であり「遡及処罰・適用を禁止されるべき法となる役割論理上の基準についてはそもそもほとんど存在していない」ということですなwww - ルール策定提案者 (2019-05-25 01 06 39) 最初に2点謝っておきたいのですが、貴殿が指摘している両名はどちらも我(HNの修正を忘れていた)ですなwww申し訳ありませんぞwwwそして法の不遡及については、「新しい法が過去の事例を処罰対象にする事を防ぐ」と言う意味合いで用いた物であり、我が法について明るいわけではないにもかかわらずこの言葉を使ったことを謝っておきますなwwwその上で意見を述べさせて頂きますぞ文面を見る限り、「過去の判断は尊重されるべきだから今回のルールが過去に遡って適用でき、再提案の原則に従う」と理解していいですかなwwwその場合でも、アクテ切りは再提案のルールには適用されないと考えますぞwww例外事項に該当する部分も存在しますが、そもそもアクテ切りは1度否決された後(しかも否決理由は今回のルールの方針に反するヤンケートで否定多数だったため)、再提案されているんですなwww(しかも再提案者は元々の提案者ではない)そして2度目の議論の途中で凍結されたんですぞwwwよって、過去に既に「アクテ切りは再提案を認める」という状態になっていたんですなwwwよって、過去の判断を尊重するのならば、過去に再提案がなされ議論が再開された経緯も当然尊重して然るべきですなwwwもちろんソードシールド発売後という形で貴殿が妥結してはどうかと言う考えには一定の理解ができるので従うことも考えましたが、上記のことやできる限り第8世代に宿題を残すべきではない(第7世代中にロジックが纏まれば、第8世代では環境の変遷にそのロジックを当てはめて考えれば済む)かと考えて述べさせて頂きましたなwww - 分類提案者 (2019-05-25 02 27 34) それも違いますなwww「過去の判断は尊重されるべきだから今回のルールが過去に遡って適用でき、再提案の原則に従う」というわけではありませんなwww新ルールを作る時に重要なのは将来の対象事項についてだけでなく「過去の対象事項の救済」ですなwww「あの頃にこれがあれば認められたのに」とか「ぽっと出の新ルールで再提案禁止はひどい」などの意見がないようにしなければならないという事ですなwwwそして今回のルールの「再提案禁止という処罰」については遡って適用すべきではないと言いたいのですなwwwなぜなら過去のロジック提案者の提示の仕方が稚拙であった・プレゼン能力が低かった・要点のまとめ能力が低かったことで説得力が伴わなかった可能性、または過去ログページの欠点であるコメントの流れやすさにより反論の拾いにくさ・再反論の難しさによって否定された可能性が考えられるからですなwwwこの修正案で再提案を原則不可にしているのは必要最低限とはいえそれなりの厳しさを持つ必要事項のテンプレ・進行手続きがあるからですなwwwそれらに従ってなお否決されたなら今後も覆る可能性は無いに等しいとして再提案を禁止していますなwwwしかし過去の議論においては全てが提案者に一存されていましたなwww反対者によってそれらの説明が求められることももちろんありましたが当時は必要とされたわけでもありませんしそもそも流れてしまって見落として答えられなかった可能性もありますなwwwしたがってテンプレがない時代に提起されたものまで縛るというのはそれこそ「法の遡及処罰・遡及適用」に当たりますなwwwではどうやって「ツンデ議論前の提案を救済」しつつ「過去のロジックの積み重ねを尊重」するかですなwwwそこで今回提案している「最終異議申し立て」の手順に従いそれまでの思考過程を覆すだけの環境の激変・調整があったことを明記の上で必要事項のテンプレの方針に従い整理整頓された再提案を認めるとしてもよいのでは?ということですなwww言い換えると今回のルールを遡って適用するのでは無く、今回のルールへの適用を求めることを可能とするということですなwwwそして過去の議論結果・過程の尊重については異議申し立て同様に過去ログページの肯定意見・反対意見のまとめを義務付け、さらにその否定の決定打の克服の明記という形で担保したいですなwww特に2度の否決がなされたアクテ切りに関してはめちゃくちゃと言ってもいいぐらいキツイ条件になっていると思いますぞwwwこれも余談なのですが「技議論永久凍結の提案」をしたのは我ですなwww一応このルール策定議論上では全ての立場を尊重するようにしていますが気持ち上ではアクテ切りには反対ですなwwwでもそのことを持ち出してしまうのはWiki利用者全員が使いやすいルールを作ることの邪魔になると思いこのように提案していますなwww - ルール策定提案者 (2019-05-25 10 03 54) 少し貴殿が勘違いしている部分があるように見受けられるので申し上げますなwwwとりあえずアクテ切り以外の再提案の手続きに関しては貴殿の案で賛成ですぞwww例えばロクブラ単採用の再提案の際もこの方法で賛成ですなwwwまず、そもそもアクテ切りは現在「凍結中」であり、現状否決で終わった状態ではないですぞwww確かに1度提案されて否決されましたが、その後の再提案は通っているんですなwww「2度の否決がなされたアクテ切り」とありますがその認識自体が違っているんですぞwwwつまりアクテ切りにおいては再提案に必要な手続きは既に踏まれているんですなwww1度再提案が認められてその後に再否決されていないにもかかわらず、なぜ過去の否決が有効となるのかをお聞きしたいですぞwwwついでにこのルールにおいては凍結中のモノに関する扱いがどうなるかをお伺いしたいですなwwwなお、ここまではルールに疑問点がある故の質疑ですなwww貴殿が全ての立場を尊重しようとしている事は伝わってきますし、貴殿の案でもアクテ切り再提案が通るだけの準備は可能(その否定の決定打の克服を明記すれば再提案が認められ議論が開始できるのならば)だと思ってますが、再提案に必要な手続きでwikiが必要以上に消耗することは避ければと思ってますなwwwそして、技議論の永久凍結に関する議論を行わない(=凍結の解除の確定)なら消耗を抑えるといいと思いますぞwwwその為、「再提案のルール化により凍結解除を担保するハードルは設定できた」という形で、永久凍結を行わず技議論凍結を解除するということでしたら、再提案の手続きに関しては賛成に回りますぞwww長文失礼しましたなwww - 分類提案者 (2019-05-25 11 20 57) んんwwwそういうことでしたかなwwwとりあえず過去ログの方急いで確認してきましたが確かに「一度目の提案→否決→二度目の提案→結論出ずに凍結」という流れだでしたなwww二度目の否決があったというのは完全に我の勘違いでしたなwww全く返す言葉がないですぞwwwでは改めて再提案についての意見ですが過去議論で凍結されたものの再提案は(技議論永久凍結の提案が否定された場合、すなわち技議論の解放が正式に認められた場合という条件つきですが)①「新作発売後」までは禁止だが「“当時”とは環境が激変した(あるいは調整が入った)こと」を明記することを再提案の条件とし、②「環境の激変が認められない場合はそれ以上の手続きを待たずして否定・再提案禁止」というのはどうですかな?www①についてはなぜ新作発売後からかというと今世代中に環境の激変が起こることは確実にないからですなwww突然ブレバ覚えた色ギャラが配布でもされない限り最高火力のアクテを切るなんて絶対にありえませんからなwww逆に言えば新作ではその可能性がありえますがなwwwそして条件にある「当時」とは「議論提案時の環境」ということにし「それ以上の環境の激変」を要求すればいいですなwwwそれまでの議論提起理由だけでは足りずに、例えばですが「トップ30に水半減以上が20匹以上いる」「水技以外での最高火力指数の更新」「役割対象の水耐性の大幅増加」ぐらいの激変ですなwwwこれまでの提起理由であった突破しづらい要対策が1、2匹いる程度では足らず、その変更を認めない限りヤケモン降格もありえるぐらいの激変を必要とするということですなwww②については上記の「環境の激変」について説明できない・あるいは説得力がない場合にまで議論を要求されてもただの蒸し返しにしかならないからですなwwwなので環境の激変について過去ログページにおいて全員とは言わなくても大多数が認めるほどの環境の激変についての合意が必要だとしていますなwww(最後の「技議論永久凍結の取り下げをすれば賛成する」という文言ですができれば発言しなかったことにしてくれるとありがたいですなwww我の意見であるルール策定を通すために取り下げたとか思われるとWikiの私物化とか言われてしまうかもしれないので怖いですな…) - 提案者 (2019-05-25 12 47 06) アクテ切りの経緯はご理解いただけたようで感謝ですなwwwしかし凍結に関する再提案については承服できかねますぞwwwまず①については、そもそもアクテ切りは7世代の環境において提案されていることですなwwwその時点で議論された上で否決がされていない以上、環境の変化を条件にするのはおかしいですぞwwwそもそも否定されているものの再提案ではなく凍結されている物の再開なのですから、凍結理由である「wikiが荒れる」という部分さえ解消できればアクテ切り(や他の凍結中の議論)の再開には支障はありませんぞwww②についてはもっと問題で、上記の通り技議論の凍結理由は環境やロジック云々とは関係のない物なのですから、環境の激変が基準になるのがそもそもおかしい話なんですなwww (最後の~恐いですな…)正直なところ、上記の発言を見る限りそう思えてしまう部分がありますなwww(そう言うつもりが無いのは分かってますがなwww)「最高火力のアクテ切りを切るなんて絶対にありえませんからなwww」と言うのは、そこも含めての議論中の話ですぞwww(最高火力に対するロジックも出されてますなwww)貴殿のこの考えはあくまで反対派としての意見であって、中立であるべきルール提案においては差し挟むべきではない私情ですなwww見ていると、凍結中であることを説明したにもかかわらず「アクテ切りは我的にはありえないから否決事項として扱って話を進めよう」と言う風に見えるんですなwww気持ちは分かりますがなwww以上からアクテ切りのハードルを筋が通らない理屈で上げるのは、wikiの私物化を避けたい貴殿の想いとは裏腹の行動になってしまいますぞwww我が文言を取り下げるかどうかは、貴殿が我の指摘にどのように回答するかで決めさせて頂きますなwww - 分類提案者 (2019-05-25 19 09 21) 追加ですぞwww我も対案を出さないと筋が通りませんからなwww議論で否決されて終了したロジックについては貴殿の案で良し、凍結中のモノに関しては(技の場合は技議論の永久凍結が解除されたら)「新規ロジックの提案」のルールに則って提案を行うことができる。以上のようにすべきだと主張しますぞwww凍結理由はwikiが荒れるからであってロジックそのものが原因ではないので、チョッキヤンデ議論法が確立された今障害は無いわけですからなwww(これについては技議論の永久凍結議論にて主張すべきであるので、その点は失礼しましたなwww) - 分類提案者 (2019-05-25 19 15 43) エラーが起きてしまっているのでもしかしたら3度目の投稿になってるかもしれませんなwwwそういうことでしたらすでに否決されて終了したロジックは我の案、現在凍結中のものは貴殿の案ということで良いですなwwwその場合我からも質問させて欲しいのですがこれまでに過去ログページに出されてきた肯定意見・否定意見のサルベージはどのように扱うべきと考えていますかな?www - 提案者 (2019-05-25 21 39 23) 過去に否決歴があっても現在凍結中のものを凍結中と扱うのであれば問題ありませんなwww肯定及び否定意見のサルベージは本来は出来れば理想ですが、何しろ分量が膨大ですからな・・・我ならば、議論提案者が新規ロジック提案の際に過去の議論を要約して纏めておくことを進めますかなwww(できる限りでOK,漏れがあってもそこは不問とする)ちなみに先程の貴殿の撤回要請については了承ですぞwww凍結中の扱いについて我の案が通るのであれば、我は技議論凍結に関しては予定通り行っていいと考えますなwww - 分類提案者 (2019-05-26 00 03 42) もう一度確認ですが、「過去に否決され現在も再提案されていないもの」は我の意見、「過去に否決歴があっても現在凍結中として結論が出ていないもの」は貴殿の意見ということでよろしいですかな?wwwそれであっているなら同意いたしますぞwwwお願いなのですが我の代わりに修正案の折りたたみ部分に、再提案についての項の追加編集をお願いしても構いませんかな?www連続編集の規制に引っかかってしまったようで我だと編集ができませんなwwwそれに凍結中の議題についてのルールは貴殿が文章をまとめた方がうまく説明できると思いますなwww了承してくださるなら「ルール策定提案者 (2019-05-24 18 11 35)」の『』部分の文章をコピペしてからWiki構文に変換し、上から3行目の“例外として新作発売の場合やシーズンごとの環境の変化(おそらくはないがアプデによる調整)などがあった場合にはそのことを明記の上再提案することを認める”の部分を“例外として「新作発売・シーズンごとの環境の変化・(おそらくはないがアプデによる調整)の3つの内いずれかに当てはまる場合」にはそのことを明記の上再提案を認める”に置き換えて欲しいですなwww挿入する場所については一番最後のところでいいと思いますが了承してくださるなら貴殿の判断に任せますなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 00 46 55) その認識で合っていますなwwwと言う訳で追加しておきますぞwwwただ、提案の中で一部修正すべきと感じたところがあった為勝手ながら修正を加えましたなwww 「一度否決された事項」→「一度結論が決定された事項」つまり肯定的に結論が出ている事項も、再提案するならば環境の変化を明記することを必須としますなwww現状だと、例えばウッホをありえないとするならば無条件で再提案できますからなwww 「新規ページ作成を要する議論で否決された場合」「過去ログページでの簡易議論で否決された場合」→消去どちらも処理が同様ならば分けなくていいと感じたので省略しましたぞwww上記の修正で問題があるようなら指摘され次第直すので遠慮なくどうぞですなwwwなお、貴殿が少し前に「環境の激変が認められない場合はそれ以上の手続きを待たずして否定・再提案禁止」と書いておりましたが、これについてはどうしますかなwww提案者が環境の変化を明記できればOKにするのか、明記してもそれらを精査した上で再提案を認めるか否かですなwww我はアクテ切りがこれに含まれるのは筋違いとは主張しましたが凍結中議論が再提案に含まれないとなれば、再提案に際しこういったハードルを設けるのは特に反対しませんぞwww- 分類提案者 (2019-05-26 13 24 58) 概ね問題ないですなwww感謝いたしますぞwww強いて言うならこういった規則についての文章は「事情を全く知らない人であっても一目で理解できる」ことが重要ですなwwwなのであえてぼかしているのでない限り曖昧な表現はあまり使わないほうがいいですなwww例えば「無条件に」という表現は解釈の幅があまりにも広すぎるので無くてもいい表現ですなwwwこの言葉がなくても「再提案は可能なんだな」ということは読み取ることができますなwww同様に「自由とする」という表現も曖昧で広すぎますなwww特に「❶の⑤デメリットの克服」については既に出た反対意見についてすら自由に無視できる後読み取られかねないですぞwwwなので特に貴殿に自由という言葉を選んだ意図がなければ「なるべく参考にするよう努める」に置き換えて努力義務とした方がいいですなwwwもちろんあえて「無条件」や「自由」という言葉を選んだのなら別ですなwwwその場合はこのままでいいと思いますぞwwwまた、ここから先は我からの提案なので貴殿の判断で追加するorしないを選んで欲しいのですが、過去に主張した・主張してない、あるいは反論した・反論されていないという無駄な議論を避けるために『「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と主張しても良いが、その詳細を求められた場合は該当部分の書き込み日時をコピペする』という文言を追加するというのはどうですかな?www - ルール策定提案者 (2019-05-26 14 12 13) 1つ忘れていましたなwww「環境の激変が認められない場合はそれ以上の手続きを待たずして否定・再提案禁止」については提案の時点で明記しておけばOKということの方が良いと考え始めましたなwww環境変化の否定は重大な否定事由ですから議論の中でした方がいいと思い直しましたなwwwなのでこの文章については「削除」あるいは「❶の②として明記する」として優先事項として議論する努力義務とでもしておくのがいいですかなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 14 28 53) 曖昧な表現をすべきでないというご意向には賛同ですなwwwただ、「無条件」が幅が広いと言うのがもうちょっと説明が欲しいですなwwwむしろ「無条件」とつけるのは幅を狭めるのが狙いだったので我としてはその考えは少々意外なんですよなwww(無条件とつければ、凍結解除事項の議論に際しての議論反対意見を抑えることができる。このルール策定は凍結解除議論については制限を設けないのでその糸への後押しになる)「自由」については賛成ですなwww努力義務について追加しておきますぞwww過去ログ日時コピペについても賛成、というか推奨すべきだと考えますなwww文量の節約になりますぞwww環境の激変については貴殿の中でハードルの高さをどうするかを悩まれているということですなwww我もここについては中々判断が難しく思いますぞwww「激変が認められるか」の議論の判断基準がかなり難しいのがその理由ですなwww我もこれについては判断ができかねるので、申し訳ありませんが現時点で意見を申し上げることができませんなwww裏を返せば貴殿がどちらで判断されても我は反対しませんなwww - 名無しさん (2019-05-26 17 03 44) ●現在凍結中の議論について①「無条件で上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。」←(原文)②「上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。」←(文言削除版)を比較してみて欲しいですなwww貴殿がこの文章を使って表現したかったことは「現在凍結中議題の再提案自体への反対の防止、つまり議論するかしないかで反対する者が現れることの防止」ということですよな?(『無条件とつければ、凍結解除事項の議論に際しての議論反対意見を抑えることができる。このルール策定は凍結解除議論については制限を設けないのでその糸への後押しになる』の文章からそう読み取りましたなわら)wwwつまりは「現在凍結中の議論の再提案は可能であること」さえ言えれば「議論すること自体への反対」というのは防げますなwwwそう主張してきても議論自体の反対には根拠がなく、逆に議論の再提案の根拠はこのルールに明記されていますからなwwwこの視点で②を見て欲しいのですが要点をバッチリ抑えてますなwww強いていうなら「主語」である「現在凍結中の議論の再提案を希望するものは」が抜けていますのでそこだけ補ってもいいかもですなwww法律とか条例とか見てみると「○○した者は」とか「○○については」などと主語はしっかり書いてありますしなwwwまぁ主語の短縮は好みなのでどちらでもいいですがなwwwところが①についてみると「何が」無条件なのかが書いてありませんなwwwそして上でも述べた通りその後の文章だけで「現在凍結中の議論の再提案を希望するものは、その権利がある」すなわち「議論自体の拒否を理由とした議論提案の却下」は認められないと読み取れますなwwwつまり貴殿の主張している意味で読んでみると「無条件」という言葉が完全に死んでいるんですなwwwあっても無くても意味が変わらないならそのままでもいいじゃないかと思われるかもしれませんがこういう言葉はよく悪用されるものですなwww具体的に何がと言われましてもぱっとは出てこないので説得力に欠けるかもしれませんが現実世界での脱法行為はこういう曖昧な表現を足がかりにしてることが多いですなwww要するに、「あっても無くても変わらない」し「あると無駄に解釈の手間が増える」、その上「もしかしたら悪用されるかもしれない」表現であるのでだったら無理して入れる必要はないということですなwww話は変わりますが「環境の激変」については思い切って削除の方向でいいと判断しますなwwwこの基準については我らだけで決まるものでもないし実際に議論になった時に判断すればそれで足りますからなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 17 57 11) なるほど、よく分かりましたなwwwそれでは無条件や貴殿の追加文言については貴殿の案を取り入れますぞwwwまた過去ログの日時の引用については草案に「手順について」の項を新たに作成しましたなwww内容について問題等あればご指摘願いますぞwww環境の激変やその辺りの基準の記述については貴殿にお任せしますなwww書き込みが可能になった後に貴殿の言葉で追加すればいいと考えますぞwww - 名無しさん (2019-05-26 18 28 54) 編集感謝ですなwww貴殿の編集のおかげで我の連続編集規制が解除されたようなので以降は我が編集しますなwwwまた「環境の激変」については記載しないことにしましたなwww重箱の隅をつつくようで恐縮なのですが少し改変したいところがありますなwww『●現在凍結中の議論について 現在凍結中の議論の再提案を希望する者は、上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。 ただし、凍結中に出ていた賛成反対意見についての取り扱いは“提案時に可能な限り要約して纏めるよう”努めるものとする。 』の“”部分に、“提案時に可能な限り要約して《❶の⑤「提案時点で提案者が認識しているデメリットとそれを差し置いて提案した根拠」》にまとめるよう”と置き換えても構いませんかな?www我自身見落としていたのですが、「要約したものを“どこに”纏めるか」を規定するのを忘れていましたなwwwなのでどこに纏めるかについて追加するべきと考えましたなwwwまた、『・手順について相手の人格を否定する言葉は厳禁とし、論理的に相手の主張にアプローチをかける努力を義務付けるものとする。また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。』の部分は、•「・手順について」という項目名を「・コメント書き込みについて」に変更し、•「また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。」を「また無駄な議論を避けるために以下について努めるようにする・主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事・主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝える事」と置き換えても構いませんかな?www項目名についてはその真上の項目と名前が同じだったため変更しましたなwww過去ログコピペについては少し読み取りにくかったので箇条書きにしましたなwwwところで改変の提案をしたところと一部被る疑問なのですが、過去ログの日時コピペ義務について、日時コピペ義務者が「言い出した方」から「言われた方」に入れ替わっているのは何故なのですかな?www我の書き込みをもう一度確認しましたが我的には『「言い出した方」が証拠を求められた際に実際に意見を言っていた証明として提出するもの』として提案したのですが何か考えがあって変更したのですかな?www - ルール策定者 (2019-05-26 19 52 56) 書き換えについては構いませんぞwww見やすい読みやすいのが一番ですなwww日時のコピペ義務については、失礼ながら何を仰りたいのか分かりかねますなwww我は貴殿のご意見をそのまま取り入れて文言に盛り込んだつもりですが、文章的におかしいところがあるかもしれませんなwww貴殿が違和感を感じた場所が見つけられないので、おかしいと思った所の該当部分の日時と、該当文の箇所を抜き出した上でここに一字一句替えずにのっけて頂けると助かりますぞwww - 名無しさん (2019-05-26 21 10 47) まず謝っておきたいのは我自身元の文章を書いた時に主語を入れることを怠っていたことですなwwwそのためこのようなすれ違いが起きたのかもしれないですなwww話を戻して、どこのことかというと、ルール策定提案者 (2019-05-26 14 12 13)の、『また、ここから先は我からの提案なので貴殿の判断で追加するorしないを選んで欲しいのですが、過去に主張した・主張してない、あるいは反論した・反論されていないという無駄な議論を避けるために『「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と主張しても良いが、その詳細を求められた場合は該当部分の書き込み日時をコピペする』という文言を追加するというのはどうですかな?www』の部分についての話ですなwwwこの文章の肝である『「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と主張しても良いが、その詳細を求められた場合は該当部分の書き込み日時をコピペする』についての我の意図を、それぞれ文節ごとに区切りつつ、想定していた主語を補い、動詞を強調して説明すると、『①【どちらの立場であっても】「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と《主張しても良い》が、②【反対の立場の者に】その《詳細を求められた》場合は、③【主張した者が】該当部分の書き込み日時を《コピペする》』(【】部分が補った主語、《》部分が強調した動詞)となりますなwwwつまり過去ログに記載された日時を記載する義務を負うのは最初に主張した者ということになりますなそれに対して貴殿のまとめでは、『また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。』(修正案❸の②の3つ目の項目、2行目)となっていますなwwwこれを同様に文節ごとに区切り、主語を【】、動詞を《》で囲みますと、『また無駄な議論を避けるために、①【主張する側】は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを《確認する》事、②【主張された側は】既に議論されている事を《指摘し》その過去ログの日時を《コピペし》《伝える》よう《努める》こととする。』となりますなwwwつまり我の元の文章ではコピペをするのは【最初に主張した者】、貴殿のまとめではコピペをするのは【対立する側の立場の者】となっているということですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 21 45 26) さらに補足しますと、元の文章で言いたかったことは・【どちらの立場の者でも】議論を簡単にするために詳述することなく過去ログページで主張した・反論したと《主張できる》・↑に対して【反対意見の者は】本当に言ったのか《確認することができる》・↑に対して【最初に主張した者は】該当する部分の過去ログページの日時について【コピペすることで証明する】ということですなwwwつまりは「その主張には過去ログページで答えている」と言われた時に「いつ答えたのか?そしてどのように答えたのか?」と聞かれた時に、言い出した者に探させるためのルールということですなwww言い換えると「疑うなら自分で探せ」というのを防ぐためのものですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 21 57 30) とりあえず、貴殿の意図する考えは我も最初から賛成ですぞwwwそして、貴殿の言う【最初に主張したもの】と我の言う【対立する側の立場の者】は同一人物なんですなwww・貴殿の【最初に主張した者】の主張は『《ある内容》が過去に存在した内容であることを主張した者』のはずですなwww・我の【主張する側】は『過去に存在したかどうかを知らない、《ある内容》を主張する』こと、そしてその逆(=【対立する側の立場の者】)は『《ある内容》が過去に存在した内容であることを主張する者』ですぞwwwつまり、貴殿と我では「主張」の内容が真逆なんですなwww貴殿における「主張」は『《ある内容》が過去にあったことの指摘』、我における「主張」は『《ある内容》そのものの主張』ですなwwwこれは我の伝え方がマズかったので貴殿が特に気にする必要はないですし、修正に関しては貴殿に任せますぞwww- 分類提案者 (2019-05-26 22 38 03) 我のポンコツ頭でもようやく理解できましたなwww勘違いでイチャモン()をつけてしまい誠に申し訳ないですなwww貴殿には迷惑ばかりかけてしまっていて恐縮の極みですなwwwそれでは次のように修正しますなwww『●現在凍結中の議論について 現在凍結中の議論の再提案を希望する者は、上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。 ただし、凍結中に出ていた賛成および反対意見については提案時に可能な限り要約して“❶の⑤「提案時点で提案者が認識しているデメリットとそれを差し置いて提案した根拠」”に纏めるよう努めるものとする。 』『・コメント書き込みについて相手の人格を否定する言葉は厳禁とし、論理的に相手の主張にアプローチをかける努力を義務付けるものとするまた無駄な議論を避けるため、以下について努めるようにする主張する者は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝える事』愚かにも我が騒ぎ立てた部分については散々悩んだ末、元の文のままで行くことにしましたなwwwそのままでも意味が通ることにようやく気づけたからですなwww重ねてお詫びいたしますぞwww了承してくださればこのまま編集しますなwww - ルール提案者 (2019-05-26 23 19 15) 伝わったようでよかったですぞwww日本語は難しいですなwww恐らくですが、我が「主張」という単語を使ったのがそもそもの発端ですなwww「発言」に変えてはいかがですかなwwwつまり、「発言する者は発言前に~」「発言された側はその発言が既に過去に議論されているならば、それを指摘し~」としてはどうですかなwwwどちらを採用するかは貴殿に任せますなwwwなお主張と発言どちらを採用するにしても、我への了承を取らずに編集して頂いて構いませんなwww毎度毎度伺い立てするのは大変でしょうからなwww - 分類提案者 (2019-05-26 23 40 42) 先週、「議論の結論をヤンケートで決める余地を残すか」の議題がありましたが、(2019-05-19 20 00 46)にて「ロジックに終始すれば荒らしに対処できる、ヤンケでは対処ができない」という主張がされた後、ヤンケ派の方からの反論が途絶えましたなwww反論が無いことからヤンケでは荒らしに対処できない=ヤンケは取り入れない方針で確定ということで決定してよろしいですかなwww - 分類提案者 (2019-05-26 17 12 39) 一応今日の日付が変わるまでが締め切りですのでそれを過ぎても現れない場合に確定ということになりますなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 18 02 09) 重要なヤンケートは設定でボマホからの投票を弾いているのでちょっと飛行機飛ばす程度では荒らせないという事は伝えておきますぞwww - yan (2019-05-26 21 46 28) ボマホとは言いますが最近行われたヤンケートでは6割近くがスマホで回答されていますなwwwなのでスマホを規制するとヤンケの参加人数が著しく減少してしまうのでデメリットがかなり大きいんじゃないですかな?www - ルール提案者 (2019-05-26 22 04 38) 二軍候補整理ヤンケートとヤロテスタント意識調査の票総数がさほど変わっていないのでボマホで投票できるからそうしただけという方は多いと思われますなwww100票を下回ったりするようなら考え直さないといけないでしょうがなwwwいうまでもないと思いますが、PCのみ投票可のヤンケートはその都度リンクの近くにPCのみ投票可と明記してあったので、PCを持っているのによくわからず投票を諦めるようなケースも少ないと思いますぞwww - 名無しさん (2019-05-26 22 21 45) それでは以前お聞きしたことに解答がなかったので改めて聞きたいのですが、①「ヤンケートが最終手段」となっていることへの考え②悪意の者がいた場合の対策方法についてはどうお考えですかな?wwwまた、「PCのみ・スマホ規制」については②に該当し、悪意のものの参加を抑制できるという風に読み取りましたがそれであっていますかな?www既にツンデ方式での利点については「提案者 (2019-05-19 21 11 52)」と「提案者 (2019-05-19 20 00 46)」で述べているのでそれと比較したいですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 22 31 03) まずこの議論に書き込むのは今日が初めてなので我に以前聞いた事を答えてないと言われても困りますなwww簡単に水増し出来るとは言ったけどボマホ票は除外できるからそれほど簡単には水増し出来ないよ、という報告とPC票のみにしても票はそれほど減らないよ、という事しか伝えてないですぞwwwその上で①と②に一応我の意見を述べておきますかなwwwまず①ですが、我はそもそもヤンケートが最終手段となるのは出来るだけ避けるべきだと考えていますなwww昇降格議論では議論対象の数が関係して全てヤャット議論をすると負担が大きく、負担軽減のためか大きく票が傾いたものは最終決定とされまていましたが、割れたものはヤャット最終議論に持ち込まれていましたぞwww議論のみでは見えてこない「論者がどれほど納得しているか」というある程度の指標にもなってきますので、最終決定とせずとも全く利用しない、というのはよろしくないと考えていますなwww個人的には論者の方々が昇降格議論同様にちゃんと参加するのであれば規模の大きい議論はヤャットでのリアルタイムの議論で最終決定するべきではないか?と考えていますぞwww - yan (2019-05-26 23 21 39) 次に②についてですが、こればかりはヤンケの弱点でありますので、そこはwikiの議論やヤャット議論でカバーするべきですぞwwwそもそも昔あった3段階方式昇降格議論はそれぞれの欠点を補うための方式ですからなwww最終決定に使わず次の議論の内容の目安として使う上、更にボマホ投票を不可とすることで普通にボマホ投票を通すよりは格段に悪意ある投票は抑えられると考えますがなwwwヤンケそのものの決定力も小さいですしなwww3段階方式のヤンケート部分が一時参考程度にしか使われていなかったのはボマホ荒らしの対応が難しかったというのが一番の理由な為、それがある程度克服された今は積極的に撤廃するものではない、と考えていますなwww - 名無しさん (2019-05-26 23 25 53) 申し訳ありませんなwww最初に投票制を主張したヤ10パイセン氏と勘違いしてしまいましたなwwwそれはさておき今ちょっと困ってますなwww正直その意見は興味深いのですが「ヤンケートの積極利用」となると完全に今までの流れぼくうせつだんになりますなwwwもう少し意見をまとめることって可能ですかな?www - ルール提案者 (2019-05-26 23 41 33) 慌てすぎて内容を逆に読んでいましたなwww上の我の記述はなかったことにして欲しいですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 23 50 45) リアルタイム議論は悪くないと思うのですが、そもそもなぜヤャット議論に持ち込むのかをお聞きしたいですなwww恐らくwikiでの議論には結構な時間がかかりますし、それをどこかのタイミングで強制的に制限時間つきのリアルタイム議論に持ち込んだとして、最終決定がどうなされるかですなwww逆に制限時間内に決着がつくくらいにまで議論が進んでるなら、別にヤャットに持ち込まずともwikiで終決させれば済む話ですなwwwもう1つは、貴殿のヤンケの運用の場合、ヤンケで何が決められるのか、ヤンケの利点が何かの説明が欲しいですなwwwそれと、ボマホ投票を不可にする事で悪意ある投票(集団投票)を抑えられるという理屈もよく分かりませんぞwwwPCで集団投票すればいい話ですし(PCの普及率がスマホより格段に落ちるのであれば話は変わりますがなwww)、むしろ投票総数が少なくなれば集団投票の影響が却って大きくなる可能性もありますぞwww- 分類提案者 (2019-05-26 23 54 49) んん?wwwワイファイのオンオフで水増しとおっしゃっていたのでスマホの件を伝えたのですが、同一人物の多重投票の話ではなかったのですかな?wwwなんにせよ、ヤンケですぐ決定をせずその後のヤャット議論を置くことでもし悪意のある投票があってもヤャット議論まで集団での議論操作を行う事は難しいと考えますぞwwwこれはリアルタイム故の利点ですなwww投票までは協力しても、長時間拘束されてまで議論操作に協力する集団がいる、というのは流石に想定しなくていいと思いますぞwww(そもそもそこまでやられているのなら、最初の議論時点で荒らされていると考えるのが自然であり、こうなった場合は管理人氏に対処を要請する以外ありえないwwwww)また「最後にレスしたものが勝ち」みたいなレスバトル状態を抑制する役割もありますなwwwリアルタイム故、膠着状態の解消や荒らしの対処はwiki議論、ヤンケよりも行いやすいですぞwww後、議論とは言いますが役割的には最終確認に近いですなwww勿論割れているものは議論が長引く可能性はありますがなwwwまた、ある程度人数がそろう必要があるのは欠点ですなwww最低でも議論人数2桁は欲しいですぞwww(まあこの議論自体参加人数が2桁に達しているか怪しい気もしますが…) - 名無しさん (2019-05-27 01 10 45) ②にてPCのみに規制するとした場合でも、結局集団投票の問題においては過去にあった「外部サイトを利用する場合が主流であることからその対処ははっきり言って不可能」という部分は変わりませんなwwwむしろPCのみに限定して全体の票数が減ったら、かえって集団投票の影響が拡大される可能性さえありますなwww徹頭徹尾ロジックならロジックで正面突破するという対策が可能ですが、ヤンケートでは悪意を持った者に対し一切の抵抗できず、また集団投票と言う悪意を持つ者が0という保証などどこにもありませんなwww集団投票の可能性を0にする方法、もしくは100%といかずともある程度集団投票が行われた場合にそれを防ぐ方法がある、このどちらかは満たされていないとまずいですなwwwヤンケ派の方にはこのあたりの回答をお願いしたい所ですぞwww - 分類提案者 (2019-05-26 22 46 47) 徹頭徹尾ロジックであればロジックで正面突破できるといいますがその結果が技議論凍結ですなwww 時には有無を言わせない数の力が必要ですぞwww - 名無しさん (2019-05-26 22 54 44) それでは『①ヤンケートは最終手段である』については変えるべきだとお考えということでよろしいですかな?wwwそうだとしたら我はやはり納得できませんなwww仮にヤンケを取り入れるべきだとしてもその前にヤャットを取り入れそれでも決まらない場合にヤンケとすべきですなwwwなぜならそのやり方がこのWikiの方針であり、その方針を変えるべき理由も見当たらないからですなwwwそもそも現在凍結中の議論がなされていた時にはツンデ方式はなかったですなwwwなので意見の堂々巡りやまとまりのない主張が入り混じっており徹頭徹尾ロジックできていたとは言い切れませんなwwwその問題がツンデ方式によって解消されたことで改めて徹頭徹尾ロジックできる下地が出来上がったんですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 23 30 00) その技議論凍結の二の舞にならない為のチョッキヤンデ議論ですなwwwこれでリスクは大きく低減されますぞwwwそしてその数の力によって議論が台無しにされる問題は結局残ってますなwww集団投票のリスクを取り除かない限り、この問題は看過できないものですぞwwwここについてのご意見をお願いしたいですなwww - 分類提案者 (2019-05-26 23 33 35) 突然議論が活発化してしまい本日が残り30分をきった以上は締め切りまでに結論を出すことは不可能ですなwww期間の延長を申し出ますがいかがですかな?www - ルール提案者 (2019-05-26 23 35 35) 現在議論されているヤンケを使うか関連のみ延長し、他は決定でいいと考えますぞwww - 分類提案者 (2019-05-26 23 52 56) ヤ10パイセン氏、枝遡るの大変なので新しい枝にしますなwwwまず貴殿が勘違いしていることの訂正から入りますなwww我が提示した『「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位』はヤ10パイセン氏と分類提案者氏が議論が何をどう重視するかの話になっていたので我が読み取って例えで出しただけでありその文言自体は過去ログにはありませんなwwwそれで混乱していたのなら謝罪しますなwwwそれでは改めて返答に移りますなwww貴殿も「ロジックを分類するかどうか」の議論をすることは確認していただけましたな?wwwそこで分類が決定すれば過去のロジックをそれぞれ当てはめて整理することになりますなwwwその分類の際に「aという事項は何故Aなのか」とか「bは何故Aでないのか」などを検証してその基準を定めるのは必要不可欠ですよな?wwwこれを「論理の定義」と我が呼び始めただけですなwww(以前も申し上げた通りそもそもの分類の提案が通らなければならないので確約はできないことをもう一度申し上げておきますぞwww)そして貴殿が再三申し上げている指摘については各自の良心に任せるしかないですなwwwこの解答を不誠実なものと取られるかもしれませんがこればっかりはどうしようもないですなwww(むしろこの質問はズルいですなwww答えられるわけがないのを知ってて質問してるんじゃないかと疑うぐらいの難問ですなwww常に中立の立場に立ち誰もが納得する判断を下せる神を連れて来なければ納得できないと言っているようなものですなwww)完全中立の議長のような存在がおらずレベルの判断をする者がいない以上は、一つの議論中に役割論理の解釈の統一は無理ですなwwwなのでその緩和策としてツンデ方式では反論→再反論→再々反論→…という形をとることで論理性を担保することができるようになっていますなwwwそしてこの結果結論が出たのがツンデツンデですなwwwまた『レベルの低いものの無視』についても「自分側ならまとめなければいい」とは書きましたが「相手側なら一応準備する」とも書きましたなwwwレベルが低いかどうか、つまりは提出するかしないかを決めるのはその疑いのある意見のある側ですなwwwその意見を提出して困ったことになってもそれはロジックが弱いからに他なりませんなwww逆に反対側がその意見をレベルが低いと無視して困ったことになってもそれは反論が見つからない=その点には同意するとみなされてもいいことですなwww「反対側のものなら念のため反論を準備しておく」についてはしっかりはっきり明記しましたぞwwwというか我からも言いたいのですが、貴殿の主張を遡って確認したところ、結局は「役割論理上の解釈基準の違い」を問題にしているのですよな?wwwそれが統一されていないから多数決に頼るべきだとそういう主張ですよな?wwwだったらその基準を統一して明確にすることを「分類提案」のところに追加してほしいんですなwww6月中旬ぐらいまでは分類提案の候補を受け付けてるはずですなwww一人一人の解釈の違いをそこまで恐れるならそのことを主張して基準を立てて分類するように主張して欲しいですなwww全員が納得できるような「論理の定義」を決めるかどうかの場所がある以上そっちに意見を提出して欲しいですなwww「論理的優先度の基準」を明確にし、「なぜ一軍足り得るのか」「なぜ二軍足り得るのか」「なぜ二軍以上に満たないのか」を分類するよう要求した方が貴殿の主張はより通りやすいと思いますなwww - ルール提案者 (2019-05-27 01 12 20) 我もヤ10パイセン氏への返答を行いますぞwww尤もルール提案者氏と似たような内容ですがなwwwまず、貴殿が最も気にされている『要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまう』に対しての回答は以下の通りですなwww・解釈に左右されない客観的なデータを基にして主張を行えばよい主観的な主張をするから『解釈しだい』でモメるんですぞwwwならば客観的な主張を心掛ければ影響は抑えられますなwww事実や数字はどう解釈しようが絶対に左右されないものですから、主張を通す上で有効な手段ですぞwwwなお、次点の有効策としてこのページの下部にて議論を控える分類提案がありますなwwwこれはあらゆる解釈を前向きに受け入れる為に我が考えた物で、貴殿の「ヤンケは最終手段」に対する対案にもなりますぞwww・要求されるレベルが高かったとしても、それが必要となる主張ないし考えを選んだ以上受け入れるしかないそもそも要求されるレベルが高いのならば、認めさせるのが難しい=そもそも意見そのものが間違っているという可能性が高いますなwww例えば「毒毒を論理で認めさせたいがロジックに要求されるレベルが高い!不公平だ!」と言われて貴殿は納得できますかなwww毒毒を認めさせたいなら、相応のレベルの高いロジックを持って来いと思いますよな?www要するに、要求されるレベルに見合わないロジックしか出せないのであればそれはロジックとして力不足であるというだけで、それを他の何かのせいにするのは筋違いですぞwwwヤンケの複数投票にしても、人を集めれば集団投票は可能でこれを防ぐ手立てはありませんなwww(詳しくは別のところにも書いていますぞwww)貴殿が反論の余地はないとした問題を抱えるヤンケ形式より、客観的でハイレベルな主張を行えば貴殿の疑問を解決できるロジック一貫形式の方が荒らしに付け入るスキを与えないと主張しますぞwww - 分類提案者 (2019-05-27 17 59 35) 集団操作はそこまで不安ではないと主張されておられる (2019-05-27 01 10 45)の方のご意見が流れてしまったため、新たに枝を作りますなwww同一人物の多重投票ではなく、ある者が仲間を大量に集めて集団投票を行うという懸念ですなwww同一人物の大量投票については流石に難しいと思うので、複数人による集団投票を前提に話を進めますぞwww確かにヤャットでのリアルタイム議論なら集団投票は難しいという主張は分かりますが、普通に可能ですぞwwwまず議論ヤャットにいた者だけが投票できるとする場合、当日だけその場にいるだけいてもらって議論中は各々裏で作業なりなんなりしてもらい、投票時に声をかけて投票をさせればいい話ですなwwwそれを防ぐために「議論にてきちんと発言した者のみ投票権を与える」とした場合、「きちんと」の線引きや発言回数何回以上を指すのかと言ったように、「議論に参加」の基準を設けるのが極めて難しいですなwww百歩譲ってその辺りの基準を異常に高くしたとした場合、荒らしは何とか抑えることができるでしょうが別の問題が起こりますぞwwwまず貴殿の仰る通り参加人数が少ない事ですなwwwつまり集団戦法に必要な人数が少なくなり、より危険が高まりますぞwwwそして発言回数を多くした場合発言回数稼ぎでログが荒れる可能性がありますなwww(例えばある主張に対して反対派が主張した場合、他の方も同調して「その通りですなwww」「その通りですなwww」と次々と発言をしログが流れる上に、こうも同じ発言が続くと片方の派閥が委縮してしまい議論になりませんなwww)何より、参加者が『議論の内容にかかわらず最初から考えを変えるつもりはない』という方が多数を占めた場合、ヤャット議論開始時の参加者の数で議論の内容にかかわらず決着がついてしまい議論の意味がないですなwww(内容より数の勝負になってしまう)これは説得会ではなく議論会ですからなwwwちなみに最終確認と仰いますが、仮にある提案が見た目ほぼ片方の主張が通りそうな場合に、ヤンケートで逆の主張が多数だったらどうなるんですかなwww最終確認になりませんぞwww - 分類提案者 (2019-05-27 18 19 31) だからその集団投票をリアルタイムでやるレベルの周到な方でしたらそもそもページ議論の時点で荒らされている可能性が非常に高く、議論はハナから成立しないんじゃないですかなwwwそこまでやる方がウィキ議論の時点で荒らさない意味が分かりませんぞwww(ヤンケート・リアルタイム議論のネガキャンのためだけにそれをやるようなキチガイがいるなら知りませんがなwww)それに、参加人数が少ない問題もウィキ議論の時点で起こっているんですなwwwここの議論の時点で議論に参加している人数は4~5人しかいませんぞwww4~5人の意見だけで今までやっていた事を無くす大きなルール変更を行ったらまず後で混乱あるいは反感を生みますなwww更に、wikiはいつも人がいるわけでもないので議論の動向を認知していない方もそれなりに多いですなwww実際我もヤンケートの完全撤廃の案が出ていたのを知ったのは昨日ですぞwww最終確認でヤンケと逆の主張が多かった場合は議論を開始すべきですなwww反対の主張ばかりなのに議論の内容もなくグダグダになった場合はヤンケの内容を白紙に戻すしかないですなwww正直そこまで議論場が腐ってるのなら議論なんてせずに凍結しっぱなしにした方がマシですぞwww土壌が腐ってることが前提のルール策定なぞ意味があるのですかなwww - yan (2019-05-27 19 49 34) 1つ肝心なことを言い忘れてましたなwwwそれが貴殿の『そこまでやる方がウィキ議論の時点で荒らさない意味が分かりませんぞwww』への回答になりますなwwwヤンケの荒らしの場合、最大の問題点が荒らされているかどうかが分からないことですなwww投票の時にだけ集団投票を行って片方が多数になったとして、それが不正だと判断できる証拠がありませんぞwwwヤャットにいる参加者が荒らしかどうかを判別する方法がないからですなwwwwikiでは発言内容によっては荒らしと見なされる危険性がある為、wiki議論の時点で下手に動くより決選投票の場で行動を起こす方が確実なんですよなwwwそして現在議論に参加しているのが4~5人との事ですが、他に議論に来られる方がいないのですから仕方ないですなwwwきちんとトップページにて議論が行われている事は知らせていますし、それでも来ないのであれば後で何を言われたとしても「じゃあなぜあの時議論に来なかったんですかなwww」で済む話ですぞwwwwikiにいつも人がいる訳ではないというのはそうですが、だからこそ1ヶ月もの間期間を取ってるんですぞwwwここまで十分に時間を取って呼びかけもして、それでも足りないというのはルール提案者氏が余りにかわいそうですなwwwログを見れば分かる通り今までルール提案者氏は可能な限りの配慮をしており、我もその苦心を見守り続けているんですぞwwwそれを考慮せずに「認知度が低い、実際我は昨日初めて知った」と言われてももはやそれはワガママですなwww最後に、貴殿の言う通りヤャット議論にてヤンケを併用すればグダグダになったり、或いは上記の不正の可能性を生む可能性がありますなwwwその為その様なリスクを負うヤンケは避けて、ロジックで一貫すべきと話しているんですぞwwwちょっと熱くなりましたな、申し訳ないですぞwwwルール提案者氏の頑張りを知る故に黙っていられなかったことをご理解いただければ幸いですなwww - 名無しさん (2019-05-27 20 19 24) んんwww世代末期で環境が動く訳でもないので人が来ず認知度が低いのは当然の事なんですぞwwwヤャットでも度々その事が指摘されていましたなwww後、一つ一つの文章が長すぎて把握が難しく、後から参加したくても出来ないという方も多いでしょうなwwwこれはワガママというより仕方ないことですぞwww夏休みの時期でもないのにこのページの長文をすべて読んで把握して、が出来る人間ばかりだと思うのは大間違いですなwwwwikiでの発言が荒らしとみなされる危険性とは何ですかな?wwwロジックに終始した荒らしを荒らしと判断する術があるのですかな?wwwはっきり言って役割論理の重要な要素には非合理的な部分も含まれており、その非合理的な部分が重要な要素である事が珍しくないのですが、そこを突き続ける荒らしを荒らし認定出来ないという問題があるのですぞwww何故ならこの場面、ロジックに終始出来ているのは荒らし側だからですなwww荒らしを糾弾する側の意見は最終的には「役割論理だから」に収束し、しかしそれは荒らし側の意見よりも非ロジカルなんですぞwwwこうなってしまうと荒らしを荒らしと扱うことは不可能となり詰みですなwwwよくて議論凍結で論理の発展が停滞することになりますぞwww後、「頑張りが~」だとか「足りないとかかわいそう」だとか議論に関係のない泣き落としをやるのはありえないwww議論中はロジックに終始するんじゃないんですかなwww非ロジカル極まりないですぞwww - yan (2019-05-27 20 51 49) 我自身は泣き落とすつもりはないですなwwwなのでそういう擁護については申し訳ありませんが一切不要ですなwww有用な提案なのか不要な提案なのかだけで判断して欲しいですなwww時期が悪いということについては確かにそうですなwww一応ゴールデンウィークは挟んだので休日という意味でしたら十分とったとは思いますがなwwwそもそも1ヶ月程度というのはこれだけあれば十分だと我が誤認しただけなので延長させてもらえるならそれでも構いませんなwww文章が長いのは我も気になっていますが1つのツリーごとにコメントログのページ作るわけにも行きませんしこれは諦めるしかないですなwww - ルール提案者 (2019-05-27 21 48 28) 泣き落としのつもりはなかったですが、確かに不要な部分でしたなwww申し訳ないですぞwww特にルール提案者氏にはまたご迷惑をおかけしましたなwww期間等について問題が無いとご理解いただけたのなら問題ないですぞwwwとりあえず、4~5人しかいなかった、時期、文章が長すぎる等の部分については問題なしということでいいですかなwww延長についてはルール提案者氏がそうするよう明言されているので当然ですなwwwと言う訳でwikiでの発言が荒らしと見なされるに関する主張に対し回答させて頂きますなwwwまず、我が『荒らし』と考えるのは『集団投票』や『乱暴な言葉遣いや挑発の繰り返し』『相手の話を一切何度も無視する』等と言ったモラル面であることを明言しておきますぞwwwこれらは許すべきではないというのは異存はないと思われますなwwwそして、集団投票を見破る方法はありませんが言葉遣いや挑発、相手の無視は見れば分かりますなwwwこれが『荒らしと見なされる危険性』ですぞwww端的に言えばこれが我がヤンケではなくwiki議論で決着をつけるべきと言う理由ですなwwwさて、ここから分かる通り我とyan氏では『荒らし』の定義が異なりますなwwwyan氏の荒らしに関する発言を見ると、『ロジックに終始した荒らし』『非合理的な部分(中略)を突き抜ける荒らし』『ロジックに終始できているのは荒らし』とありますなwwwしかも荒らしを追及する側は非ロジカルということですなwwwつまり、貴殿の荒らしの定義は『ロジックをしている者』ということになりませんかなwww理路整然と発言すると荒らしならば、矛盾だらけで意味不明な発言を繰り返す方が正義ということになってしまいますぞwwwこれはどうなんですかなwwwそして最大の問題点は、『役割論理の重要な要素には非合理的な部分も含まれており』という部分ですなwwwこれがあるから様々な提案が出てくるんですぞwwwもっというと、『非合理』を問題視していない姿勢そのものがおかしいんですなwww非合理的な部分があるから議論が起こり、議論を通じてより合理的に論理を発展させていくのが正しい姿なのではないですかなwww「役割論理だから」で非ロジカルに済ませようとする方が、端的に言うと非合理的に糾弾する方が、合理的な発言に対し荒らしと判断する権利は流石に無いと思いますぞwww(もちろん、提案をする場合は役割論理の枠内であるということを合理的に説明する義務を負うことをここで明記しておきますぞwww勝てばなんてもいいわけではないですからなwww) - 名無しさん (2019-05-27 22 38 49) んんwww「ロジックに終始した荒らし」を「ロジックに終始できているのは荒らし」と読み込むのはありえないwww印象操作はやめていただけますかなwwwあまり役割論理界隈でこのようなことを言うのはタブーなのですが、論理の原則にはどうしても非合理的な、しかも揺るがしてはならない要素があるんですぞwww例えば「S振り」なんかがそうですぞwwwこれは突き詰めていくと「役割論理だから」という論理的でない(役割論理的でないという意味ではなく)理由以外では否定できなくなってしまうのですなwwwこれをロジックにて終始されると揺るがされてしまうんですぞwww「ロジックに終始」はこういう禁忌に触れてしまう荒らしに完全には対処しきれない、という懸念があるのですなwww - yan (2019-05-27 23 07 14) 同じことを2度繰り返してしまいましたが、ヤンケート、ヤャットとは「タブーに触れ、さらにロジックに終始した荒らしに対応できない」というウィキ議論(ツンデ方式、通常コメントフォーム方式問わず)の弱点をカバーする要素となりうる方式ですなwww勿論弱点もあるので(そもそもその弱点をそれぞれの方式で補うのが旧来の3段階方式ですなwww)絶対に採用しろ、とは言いませんが、「撤廃」と明言するとなると少々危険ではないかと感じますぞwww - 名無しさん (2019-05-27 23 22 25) 議論ページ作成の場合はヤンケートを取り入れるべきではないですが、過去ログページでの議論の場合はヤンケートで決定しても良いということになっていますなwwwなので撤廃する気は毛頭ないとだけ言っておきますなwww - ルール提案者 (2019-05-27 23 32 25) 我もそこには異論ありませんぞwwwあくまで議論ページで話し合う場合にはヤンケはダメという考えですなwww - 名無しさん (2019-05-27 23 35 32) どこが印象操作ですかなwww (2019-05-27 20 51 49)にて、「何故ならこの場面、ロジックに終始出来ているのは荒らし側だからですなwww」と言っているのは貴殿ですぞwww我は貴殿の発言を引用しているだけですな、相手を批判する前にもう少し状況を整理してから発言して頂けると有り難いですぞwww(他人の発言を見逃すのはいいとしても、せめて自分の発言くらいは見直してほしいですな・・・) 「S振り」なんかがそうですぞwwwS振りについて、wikiのページを見るときちんとロジックがされていますなwww「否定できなくなってしまうのですなwww」と仰るのでしたら、具体的にどのように突き詰めていけば否定理由に事欠くのかのご説明をお願いしますぞwww突き詰め方が分からないとその発言が正しいかどうか判断できませんなwwwまた「タブーに触れ」とありますが、そもそもタブーが存在するかどうかの前提が我は疑問ですなwww…まあ、「ロジカル語法」「ロジック」という単語を多用しながら、「ロジックに対応できない」と言うのがそもそもどうかと思いますがなwww - 名無しさん (2019-05-27 23 33 53) 「この場面は」と言ってますぞwww「そういう場面がある」、という話ですなwwwそれを「『そうしたら荒らしだ』言っている」、これは印象操作以外の何物でもないですぞwww正直これ以上「S振り」の話をするのは我が異教徒に堕ちる(そのくらいタブーなんですぞwww)ので触れたくないのですが説明しますなwwwまず、「S関係によって役割関係が変化する」というものがありますなwwwヤドランが鈍足と低火力が祟ってカバを倒せないとかそういうのですなwww鈍足が足を引っ張っているケースは存在しますし、昇降格議論でもたまに触れられる要素ですので、サイクル戦でSは無関係とは建前上言ってはいるのですが実際はそうでないことがわかりますなwww更にヤケモンには「AC振り」というものが存在しますぞwwwつまり耐久に振らずとも役割を持てるポケモンが存在しますぞwwwこの2つを組み合わせると「S振りで耐久を削っても問題ないポケモンがいる。さらにS振りで上を取る事で確実に役割を持ちに行けるポケモンが存在する」という事実はどーーーーしても出てしまいますなwww更に、役割論理は「耐久は高すぎなくてもよく、役割対象に役割を持てる最低限あれば良い」というものがありますなwww「AS振りするとHA振りでは成立しなかった後出しから上を取って一撃に出来る。素の耐久で耐久も確保出来てるからいいよね?Sは6番目に重要なステータスだし」と言われてはっきりNOと言い返せるんですかなwwwこれは先制技にも言えますぞwww「こんなものが必要になった時点で負けてますなwww」という建前はありますが、「いやいや負けてんじゃん。負け筋潰してる、本来負け試合を勝ち試合にしてるんだからサイクル戦がメインでも有用だろ。絶対勝利を目指すんじゃないの?それにラス1では絶対打ち合いが発生するし。」と言われて言い返せますかな?wwwいろいろと説明しても最終的には「役割論理だから」「そこまで有用だと思うのなら役割論理などやめて異教徒戦法を使えばいいと思いますぞwww」に行き着くと思うんですよなwww - yan (2019-05-27 23 54 29) 貴殿は貴殿の言う荒らしが『この場面』で出没するのを危惧しているのではないのですかなwwwとなれば当然『この場面』を前提とした会話になりますぞwww少なくとも貴殿の発言はそう取るのが自然ですし、それを引用したら印象操作と言うのは流石に無理があると思いますがなwww経緯は分かりましたが、貴殿が貴殿の言う『印象操作』を我にさせても仕方ないような発言をしたのはご理解いただければ幸いですぞwwwそして貴殿のその話の流れなら我ならこう返しますなwww申し訳ないですがロジカル語法を省略しますぞwww「その試合は最終的に打ち合いになったことでS振りが優位に働くかもしれない。確かにその試合は勝てるだろう。だが耐久を削ってSに振った時点でサイクル戦に置いての性能は下がってしまう。なおAC振りは最低限の耐久を担保に、その火力で先に相手のサイクルを崩す為のもの(火力で耐久の穴を埋める)。そして論理はサイクル戦を重視して構築を行う、となれば多くの試合はサイクル戦に持ち込まれることになる。ならば、遭遇率の高いサイクル戦用の振り方をした方が多くの勝ち星を拾える。HA、AC振り等とS振りを比較すれば、サイクル戦で有用なのは前者。つまり論理で戦う上でS振りは勝つ確率を下げる行為に他ならない。S振りにすれば本来負け試合を勝ち試合にする事は確かにあろうが、逆にそれ以上に勝ち試合から負け試合を作り出すことになる。」論理はレート前提故に通算成績が重要ですなwwwよって負け試合を勝ち試合にする事より、負け試合を捨てより多くの勝ち試合を拾うことが大切ですぞwwwS振り派の方は「Sに振れば絶対勝利できる」とでも言いたげですが、かえって勝率を落としており本末転倒なんですなwwwそもそもこの会話なら、まずS振り派の方の「絶対勝利を目指すんじゃない?」という発言に対し、「ならばSを振れば絶対勝利できるのか?サイクル性能が落ちるデメリットをどう説明するのか?」と聞かなければなりませんなwww- 名無しさん (2019-05-28 00 26 08) 「S振りによるサイクル性能の低下」ですが、それが起こらない範囲の話ですなwwwボードランとヤマダを例に出しますぞwww現環境ではHSどくみがまもなぞいませんが、昔はいたので例に出しますなwww意地マンダはSに12振ると最速ボードランを抜く事が出来、どくみがまもドランに後出しして戦術を破綻させることが可能となりますなwwwそこで質問ですが、AC振りが認められる程のヤケモンがHからたった12をSに割いたところで何かサイクル戦に支障は出ますかなwww多分サイクル戦に支障は出ないと思うんですよなwwwHに200以上も振ればメガマンダは一般的なヤケモンよりは硬く、メガマンダなので火力も高いですなwwwおそらく、役割論理にぶちこんだところでS振りによってステが削られたことによる弊害なんて無いに等しいですぞwww低乱数が高乱数になるレベルの変動もほぼ起こらないレベルでしょうしなwwwだからといってこのS振りを認める訳にはいかないんですなwwwどんなに有用で支障がほとんど出なくても定数ダメージ調整がなされるわけでもなく耐久が落ちてるという事実は動いてないですからなwwwしかしこれが合理的か、というと我は絶対に合理的とは言えないですなwww以上は一例ですのでもっと具体的なのを、と言われても答えかねますのでご了承願いますなwww我自身役割論理でS振りを取り入れようとは一切考えていないですし、そもそも「S振りの否定の否定」自体が一例でしかなく本筋ではないですからなwww後レートの話を持ってきたらそれこそ高レートにはS振りポケモンが取り入れられたサイクル戦術がありますぞwwwこれはぽけっとふぁんくしょんで記事検索すれば例はいくらでも出てくる事ですので具体例は出しませんなwwwしかしこういう高レートでS振りポケモンが取り入れられたサイクル戦術があるからといって役割論理に取り入れていいのか?というと否ですぞwww高レートという結果を残している以上、強いか弱いか、で言うと少なくとも「弱いとは絶対に言えない」んですなwww本当に絶対勝利のみ目指すなら…を突き詰めると、最終的にはS振りはおろか「サイクル戦に固執するのはありえない」という危険思想すら生み出されてしまうのですなwww役割論理とは「超火力と相手に受けだせる耐久を求め、ダメージレースを有利に進めるサイクル戦術である」これは絶対であり、いかなる理由があっても触れてはならない聖域ですなwwwしかし「最強の戦術」「絶対勝利」「高レート」「有用性」という要素ばかりに囚われるとこの聖域すら危うくなるのですぞwww - yan (2019-05-28 01 33 39) S下降補正無振りなので読まれるかはわかりませんが横槍失礼しますなwww 貴殿の(2019-05-27 22 38 49)のコメントの次の部分ですが、話がかみ合っていませんぞwww- ぼたもち (2019-05-28 01 54 18) 入力ミスしたようですなwwwぺゃっwww続きからですぞwww――引用はじめ――さて、ここから分かる通り我とyan氏では『荒らし』の定義が異なりますなwwwyan氏の荒らしに関する発言を見ると、『ロジックに終始した荒らし』『非合理的な部分(中略)を突き抜ける荒らし』『ロジックに終始できているのは荒らし』とありますなwwwしかも荒らしを追及する側は非ロジカルということですなwwwつまり、貴殿の荒らしの定義は『ロジックをしている者』ということになりませんかなwww理路整然と発言すると荒らしならば、矛盾だらけで意味不明な発言を繰り返す方が正義ということになってしまいますぞwwwこれはどうなんですかなwww――引用終わり――yan氏が (2019-05-27 20 51 49)のコメントで仰っていることは、「役割論理の重要な要素」は論理的(分かるとは思いますが一般的な意味ですぞwww)に導かれた事項ではないものも少なくないため「荒らし」に対して反論する際に「役割論理だから」と言うしかない場面があり、一方、「荒らし」側は荒らし行為を行うに当たり「ロジックに終始し」ているということですなwwwこのような「ロジックに終始出来ている荒らし」を荒らしだと判断する手段があるのか、と問われているのですぞwww「役割論理の非合理的な部分」とは原理・原則のことだと解釈していますが、これらについて論理的に説明しようと思えばできない訳ではないのでしょうが、役割論理専用スレへのリンクもあるわけですし、今更、わざわざ、それを説明する必要があるのかは甚だ疑問ですなwwwこれについてはこの場で議論するべきものではないですがなwww - ぼたもち (2019-05-28 02 00 04) 自己弁護になりますが今回のルール策定についての意図を改めて説明しますなwwwまず今回規定したいことはほとんど今までの議論形式とは変わっていないと言わさせてもらいますなwww確かに「提案者の進行義務」と「期限についての強行規則」(それと※「凍結中議論の扱い」)については新設されたものですがそれ以外については今までの議論の進め方を明文化しただけですなwww※技議論の凍結に関しては必ず解除されるわけではなくこの後の「技議論永久凍結の提案」の結果次第その上で修正案をもう一度読んでほしいのですが「ツンデ方式でやると判断されたらツンデツンデ議論の時と同様に結論を出す」ということと「過去ログページでやると判断されたら過去ログで行われてきたように結論を出す」ということしか言ってませんなwwwそれぞれの場合に実際に行われていた手続きを文字に起こしただけですぞwwwそしてページ作成の場合には「実際に行われたツンデツンデ議論の結論の出し方」に、「ヤンケートは最終手段である」ということを加味して「ツンデ方式ではヤンケートに頼らず結論を出せたのでヤンケートは不要」だと我は主張しているのですなwww逆に言えば「過去ログページで判断することになったことまでヤンケートするな」なんて言うつもりはありませんなwww実際に「あらゆる事項について過去ログページでの議論参加者の合意さえあれば判断できる」と明記していますなwww過去の例でいうと、二軍候補の整理議論については「ヤャットでの本格的議論する必要がないと判断され、過去ログでヤンケートでやると決定され、ヤンケーで結論が出た例」ですなwwwこの場合と同様ページ作成の必要がないのならヤンケートで結論出しても構いませんなwwwそれと少しずれますがここの議論に4、5人しか参加していないということがヤャットで問題にされていたのならショックですなwwwそしてそれが、我が知らないところで「必要ないことを提案したWiki荒らしがいる」ということであったなら尚更ショックですなwwwそもそも我は反対意見が一切ないことを気にしていましたなwwwこの議題誰も興味ないんじゃね?と思い、あまりにも参加者が少なければ取り下げるかということまで考えていましたなwwwしかしそれでは「発言しない戦法」がまかり通るという指摘があったので議論を続けたんですなwwwですがこれ以上のルールの明文化の提案がWikiの迷惑ということなら取り下げますなwww我は荒らしたい訳でもWikiを私物化したいわけでもないですからなwww - ルール提案者 (2019-05-27 22 49 55) 最後の文で相当悲しい気持ちになっているのはお察ししますぞwwwただどうかその様なことを言わないでほしいですなwww貴殿が一生懸命wikiに配慮しながらやってきたのは少なくとも我は分かっていますなwwwyan氏も経緯をしっかり理解すれば分かって頂けると思うので、そう悲観にならないでいただけると有り難いですなwww - 名無しさん (2019-05-27 23 09 51) 「発言しない戦法」 過去ログでこのことを指摘したものですなwww ただ、ツンデ方式という明確に賛成反対がわかる方式なので否定がなければ流れるのであれば、そこにつけこむ可能性があったこと賛成派の中では複数意見が出ていたこともあったので指摘したんですなwww しかし、現状反対or議論自体に不満がありながら議論や提案者氏の過去ログ等の質問では反応なくそれどころか陰口を叩きメンタル的に疲弊させようとするのは最悪ですなwww このようなことが起こるのであれば口を紡ぐだけの話ではありませんしロジックも役に立たず議論以前の問題であり肝心の議論も成り立ちませんなwww 我はここまでなるとは思っておらず提案者氏に精神的に大きな負担をかけてしまい申し訳ないですぞwww - 名無しさん (2019-05-29 00 00 11) そこまでお気になさらずとも構いませんなwww我自身語気が荒くなったり少し性急にことを進めすぎていると言われればその通りですからなwwwできればこの議論で貴殿の意見も聞かせてもらえればそれでいいと思いますなwww - ルール提案者 (2019-05-29 00 09 03) 追加ですぞwww我はyan氏の考えについておかしいと主張しましたが、つまるところその理由は「価値観の違い」と考えられますなwwwyan氏の『役割論理だから』『非ロジカル』、もっと言うと『非合理的だとは分かっているがその方が論理だ』というのはいわば役割論理に対するyan氏のこだわり故のモノだと考えますなwwwもう少し突っ込むとヤトリック的思想と同じようなものと考えますぞwwwこれ自体は間違っているとは思いませんなwww今後提案されるであろう事項の大半はヤロテスタント所属になることが濃厚、貴殿がそれらを嫌うのも当然ですし個人の価値観は否定されるものではありませんなwwwしかしここでは「wiki内でどうするか」が問題ですなwwwそしてwikiがヤロテスタントの立場を認めている以上、ヤトリック的思考を押し付けて荒らし認定するのは行きすぎだと考えますなwww特にルール提案者氏に対しての提案ですが、ヤンケについては後回しにしませんかなwww今後行われる分類議論の議題に取り上げてはどうですかなwww理由は以下の通りですぞwww・少なくとも、我の分類提案はヤンケをせずに決着をつける可能性を上げる為に考案したものだから上記の通り、議論が紛糾する原因の1つが『個人の価値観の違い』ですなwwwつまり、それぞれの価値観を尊重し棲み分けをすれば価値観の衝突が抑えられますなwww最悪議論が平行線を辿った際には、反対派は認めない、賛成派は認める、どちらもアリエールwwwという棲み分け結論を出しやすく出来ますなwww・yan氏ようなの価値観や他の方の価値観をきっちりと認めるため現状の分類で価値観の衝突が起きるのなら、衝突が起きないような分類の見直しをすればいいわけですなwwwそうすれば、yan氏のような価値観を論理的に大切にすることができることに繋がりますぞwww・ヤンケの件で煩雑化しているヤンケの件以外は片付いている事、そしてヤンケは分類分けと関係があることを考えると、ヤンケだけ保留にした上で一旦他の部分を確定させて次に行った方が効率的ではないか?と考えた次第ですなwww実質的な延長になるのであれば、ヤンケを推される方々も無理に反対する事はないと考えますぞwww - 分類提案者 (2019-05-27 22 59 52) それは無理だと思いますなwww議論の結論の出し方でもめている以上せめてそのことだけでも解決しないとどの議論から始めても決着はつきませんなwww - ルール提案者 (2019-05-27 23 07 30) 確かに仰る通りですなwwwそれでは引き続きヤンケについての議論ですなwww - 名無しさん (2019-05-27 23 14 52) 現在の議論の進め方について提案ですなwww「否定意見スペース→ヤンケートをツンデ方式に取り入れるべき派のスペース」、「その他意見スペース→ヤンケートはツンデ方式に取り入れるべきでない派のスペース」に変えて一度意見をまとめなおすようにしてもよいですかな?www正直今のままだとこれまで凍結されてきた議論同様のことが起こる未来しか見えませんなwwwヤンケートを取り入れるべき派の人たちの意見を聞きたいですなwww - ルール提案者 (2019-05-28 00 10 06) お願いしますなwww我個人はヤンケートについては「場合によっては取り入れるべき」と考えており、絶対に取り入れろとは考えていないと念を押しておきたいですかなwww議論のみでスムーズにすむのでしたらそれに越した事はないですしなwww - yan (2019-05-28 01 44 56) 外野から失礼しますぞwww 「まとまらない場合は何かしらの問題点があると思われるので、それを炙り出すことを優先する」 「元々の議題とは別の問題点について議論が必要な場合、新たに議論用ページを作成する」 議論用ページ(案)の使い方・ルールにこのように書いてありますので、二次的な議論を作成することは何も問題ありませんなwww もちろん乱立するのはありえませんが、現状を鑑みるに議題を分割した方が建設的ではないですかな?www - 新方式立案者 (2019-05-28 04 04 14) 元々この議論に興味はありませんでしたが、別媒体にて、最終的に反論されなかった側の主張が結論となる、重要事項に関する議論についてヤンケートは撤廃されると聞き、頭から読んできましたなwww我にはいまいちヤンケートを撤廃したい理由が理解できませんでしたなwww所謂ツンデ方式による議論→議論のまとめ→ヤンケート→議論用ヤャットでの最終議論及び投票(→それでも決着がつかなければ最終ヤンケート)、これじゃダメなのかというのが我の意見ですなwww手続きが多く提案者殿の負担がヤバコイルですが、軽微ではない事項について提案を認めてほしいのであればそれくらいの努力はして然るべきだと思いますぞwwwまた、多くの論者がいる中で意思決定を図るわけですから、(最良ではないにしろ)多数決を行う(参考にする)というのは自然な流れだと思いますなwwwヤンケートについての意見を募集することについては賛成ですなwwwそれから、所謂ツンデ方式についてですが、少々ノイジー・マイノリティに有利な議論方式なのではないかと思いましたなwww(「ノイジー」という単語に悪意はありませんので悪しからずですなwww)御一考願いたいですぞwwwまあ、提案事項がマイノリティかどうかは知りませんがなwww - ぼたもち (2019-05-28 03 28 25) ヤンケートの最大の問題点は、議論を無視した不正が行われる事に尽きますなwww裏で人を集めた上で、ヤンケ時に集団投票を仕掛けられた場合打つ手がないんですなwww不利を承知で粘って決着だけは阻止し、ヤンケに持ち込んででひっくり返す・・・これでは何のための議論か分かりませんなwww(ロジックで決着をつけるべきと主張するのは、理路整然と荒らしに対処できることが挙げられますなwww荒らしならまともなロジックができないはずですからなwww)ちなみにノイジーやマイノリティの具体的な説明をお願いできますかなwww調べれば意味はある程度分かるでしょうが、結構今まででも意味の取り違いがあった為、貴殿の意見への誤解を防ぐためにもお願いできますかなwww - 分類提案者 (2019-05-28 03 37 57) ヤンケートにおいて不正が行われる危険があることはわかりますが、不正が行われる前提なのはなぜですかなwwwそれならば、所謂ツンデ方式も同様に不正が行われる前提で考えられなければなりませんぞwww取るに足らないことを言っている輩は貴殿に言うとおり対処できるのでしょうが、完全理論武装した「荒らし」行為者は現れないとなぜ言い切れるのですかなwwwヤンケートで何でもかんでも決着をつけるべきだなんて言いませんし思いませんが、判断するための指標の一つとして利用することに何の抵抗があるのですかなwwwノイジー・マイノリティとは「声の大きい少数派」という意味ですなwww単語の意味を説明することに意味を見出せませんが、noisyとはうるさい・騒々しい、minorityとは少数・少数派という意味ですなwww調べたところ「ラウド・マイノリティ」ともいうようですし、noisyは負のイメージが強いのでラウド・マイノリティと言い換えさせていただきますかなwww所謂ツンデ方式だけで完結させるとなると、本来であれば反対多数で否決となる意見(不正はないものとしますぞwww)でも根気のレベルまで粘れば容認となってしまう可能性が出てきませんかなwww反論のために、何としても認めさせたいと思っている方と同等の時間や労力を費やしたくはないですからなwww役割論理的に絶対にありえない(と考える)ものについては付き合わざるを得ませんがなwwwありえないwww - ぼたもち (2019-05-29 01 13 10) どこで言うか迷いましたがここで言いますなwww特にyan氏がヤャット上のヤン氏と同一人物であるならば貴殿による我へのレッテル貼を今すぐ訂正してほしいですなwwwもちろん別人であるのなら謝罪しますがなwww我はこれまでに一度たりとも「ヤャットを何としても撤廃したい」なんて言ったことはありませんなwwwページ作成した場合はツンデの時と同様議論のみでの決着をつけるとは主張していますが、議論に関してヤャットは金輪際使わないなんて主張は一切していませんなwwwヤャットでも問題になっているとのことだったので少し覗いてみましたが、まるで我が絶対にヤャットは撲滅すべきと主張しているかのような発言が見られましたなwwwなので可及的速やかにその発言の訂正を求めますなwwwこれも繰り返しますが我はこれまで行われた来たことを文字起こししただけですなwwwページ作成では負担が大きすぎるとか大げさとかそう言う場合にまでヤャットで結論出すななんて言っていないことを理解して欲しいですなwww - ルール提案者 (2019-05-28 20 01 13) んんwww誤解があったようですなwww申し訳ないですぞwwwヤャット議論を撤廃するつもりは無い旨は把握しましたなwww - yan (2019-05-28 22 05 37) 散々タンカ切った後に訂正するのものすごい恥ずかしいのですが、「ヤャット」と書いたとこは全部「ヤンケート」でしたなwww頭に血が上って書き間違えましたなwwwさっきのなかったことにして改めて宣言しますが、我は「ヤンケートの完全撤廃を求めたことは一度だってない」と言っておきますなwww - ルール提案者 (2019-05-28 22 10 24) 了解ですなwww - yan (2019-05-28 22 32 39) まだ最終期限になっていないので追加提案してもよろしいですかなwww当たり前のことですが、反論においては「理由・根拠をつける」と言うものですぞwwwただ理由もなく「ありえませんなwww」などというだけでは議論が進まない為、理由なき意見は無効扱いにしてはどうかと思いましたなwwwなお、「役割論理か否か」が議論の焦点なので、「役割論理だからありえないwww」も理由なし扱いとしますなwww「○○だから役割論理ではありえないwww」と言った感じの理由付けを行うべきだと主張しますがどうですかなwww - 分類提案者 (2019-05-29 03 23 30) あえて今はその追加の是非は判断しないこととしますなwww先に解決すべき争点が出た以上はそちらの決着がつき次第改めて判断としたほうが効率的だと思いますがそれでよろしいですかな?www - ルール提案者 (2019-05-29 09 28 24) かしこまりましたなwwwでは後日またお願いしますなwww - 分類提案者 (2019-05-29 23 02 55) この議論には特に意見は出さないつもりでいましたが、ぼたもち氏の発言を読んで気付いたことがありますので失礼しますぞwww 今問題となっている点ですが、「チョッキツンデ方式の議論になった場合にヤンケートの採用を認めるか否か」ということですが、これって議題の種類を問わずに画一的にヤンケの是非を決めようとしているから論争になっているのではありませんかな?www 例えば、「『既存ヤケの技の記述を追加変更』はヤンケが適当」「『新規提案技の論理的ありえるorありえない』はヤンケが不適当」「『原則から外れるものの実用性が認められる要素(レヒレの波乗り併用など)について、テンプレ枠に記載しないことになった場合のwikiでの取り扱い(完全抹消or軽度に触れるor詳述する)』はヤンケが適当」「『新規ヤケモン候補の提案』はヤンケが不適当」etc…といった判断基準が存在する可能性はありませんかな?www そこで提案なのですが、ヤンケート導入議論を一時中断して、先に「既存ロジック分類方法の選定」の議論を始めて、その中で各分類に於いてヤンケが役割持てるか否かをロジックすれば全てのパターンでヤンケの是非が導けませんかな?www いきなりの議題変更で混乱を来たしそうであれば、例えば「10日後までにヤンケート導入議論が決着しそうにない場合」などでもいいと思いますなwww 御一考の程よろしくお願いしますぞwww - 新方式立案者 (2019-05-30 22 06 19) それは難しいと思いますなwwwというのも今回の争点は「ツンデ方式で議論する際の結論の出し方」だからですなwwwこの後に予定している議論もツンデ方式で判断することになる以上は「結論の出し方の結論の出し方の…」となってしまうと思いますなwwwそれとこの争点がまとまらない理由を我も考えてみたのですが、どうも「ヤンケートを完全撤廃する」と勘違いしている方がいることが原因だと思いますなwww例えば貴殿の言っているパターンのように「ルール上は新規ページ作成が望ましいとされる場合の提案」であっても「ヤンケートで結論を出すべき」と判断される場合なら、追加修正案❷の①ただし書きの通りに過去ログでの簡易議論に移し、追加修正案❸「不必要と判断された場合」の2段落目に従ってヤンケートで結論を出すべき、と判断できるんですなwwwうまく理解してもらえてないようなので我も反省しているのですが、このルールは下書き時点から本当にゆるゆるに作ってあるんですなwwwあくまで「ページ作成の場合だけヤンケートはいらない」と言っているに過ぎないのですが、「ヤンケート撤廃反対勢」が肯定側に回っている印象ですなwww - ルール提案者 (2019-05-30 22 43 46) 割り込み失礼しますなwwwルール提案者氏は「ページ作成の場合だけヤンケートがいらない」と仰っていますが、恐らくそれでもヤンケ派の方はダメだと考えるでしょうなwwwヤンケ派の発言を見る限り『役割論理だからという理由を通すため』『決着をつけるため』にヤンケが必要だと主張している感じですぞwwwつまり、それらの状況が来ればページ作成の場合でもヤンケは必要と考えると思われますなwwwつまり彼らの主張は、「ページ作成の場合でもヤンケを設けるべき」ですぞwww過去ログ議論ではヤンケ有りとかの問題ではないと思いますなwww - 分類提案者 (2019-05-30 23 44 25) 返答感謝以外ありえないwww こちらでその点については反論しませんが、つきましては(貴殿らの議論進行に沿う形で)ツンデ方式ヤンケート導入議論の方へコメントさせて頂きましたなwww - 新方式立案者 (2019-06-10 22 44 45) 我もルール提案者氏と同じ意見ですぞwww新方式立案者氏の考えは先日の我の考えと似ており、結局のところツンデ方式での議論の決め方を考えておかないと後々困るんですなwww(仮に後回しにして、後回しにした議題の結論を「ヤンケで決めるべきだ!」「いや違う!」となったら元の木阿弥ですなwww)なお、貴殿が分類ごとにヤンケをするか否かを決める案ですが、そもそもヤンケの問題点の1つとして票数の不正が挙げられているんですなwww不正の視点で考えれば、どの分類で投票方式を用いるかは関係ないんですぞwww - 分類提案者 (2019-05-30 23 51 35) 名前 否定意見スペース [部分編集] 否定意見のまとめ 肯定意見に対する反論のまとめ 否定派からのルール部分修正の提案 否定コメント欄 +論ずるのは「否定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」「ルール部分修正の提案」以外ありえないwww 新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないwww 返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないwww「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞwww 改行したい場合は、「 br()」を改行したい箇所に挟めば良いですなwww ロジック提案時ルールの策定/否定コメント ロジック提案時のルールの策定に関する議論 名前 その他の意見スペース [部分編集] ヤンケートの問題点に関する過去ログでのやりとりのまとめですなwww ※まとめたのは「ツンデ方式の場合にはヤンケート否定派」の参加者だとあらかじめ明記しておきますなwwwヤンケート否定派の有利な抜粋でないか検証したい方は該当箇所読めばわかると思いますなwww 『アクテ切りメガギャラに関してのヤンケート』に関する問題から抜粋(過去ログ33) +開きますなwww ヤンケートの結果を公開しましたなwww ただし、問3の回答率がかなり低かった事(可能な限り必ず回答して欲しいと言っておいたはずなんですがなwww)、論旨を理解していない回答が複数見受けられた事、その他何とは言いませんがある問題が発生したので、あくまでも当初の目的通り意見の取り纏め目的のモノとして見ていただきたいですなwww -- (名無しさん) 2018-02-19 22 16 57 やつですなwww 思いのほか票は割れていますが、問3は貴殿が苦言を呈するように無記入投票も多いばかりか中には僕は論者じゃないからというものまでありますなwww 大文字でトップページにも記載されているので迷い込んだ異教徒の目につくこともあるでしょうから少数そういうものもいるでしょうが、全体的にこの有様(無記入の多さ)ではさすがに草も枯れますな…論者全体の取り組みの姿勢が弱まっているのを感じます(1年の大半はログを用いて大規模なボ(レ)スバトルしてたような物ですし仕方ない感じもありますが)ぞwww -- (名無しさん) 2018-02-19 22 30 38 『二軍候補未満の整理に関するヤンケート実施前の説明』から抜粋(過去ログ33) +開きますなwww ↑2そんな事を恐れて消極的な票を入れる連中の事を気にしていたら何もできませんぞwww多くのまともな論者の方々は、ちゃんとしたロジックの基に投票して下さると信じていますぞwwwそうでないというのならもう知らんですなwww そして、今回は議論の負担を減らす為のヤンケなので、本当に最悪の場合ですが、落ちなくとも問題はあまり無いんですなwww 問題がここまで上がっているようなのだけならば、とりあえず作成は行っておきますなwww問題が無ければ11日の午前0時には始めたいですなwww -- (名無しさん) 2018-03-09 18 52 34 あ、何度も言いますが、議論の負担を減らす為のヤンケなので、これ個別での議論を行うという選択肢はありませんなwwwそれをせざるを得ないならそもそも何もしない方がマシですぞwww -- (名無しさん) 2018-03-09 18 53 58 議論することは何度も言っていますが反対ですぞwww そもそも次回議論の負担を減らすためにヤンケで落とすべき奴を落とす というのが提案理由なのに議論をするのは本末転倒にも程がありますなwww だったら何もしない方がすまだマシですぞwww他の議論の遅延が出るだけですなwww -- (名無しさん) 2018-03-09 21 02 41 『ツンデ方式の原型と思われる技議論の方式についてのやりとり』から抜粋(過去ログ33) +開きますなwww まず繰り返されている部分をまとめるのはいかがですかな?wwwすなわち、 ・賛成派ロジック ・反対派ロジック ・賛成派ロジックに対する質問、反論 ・反対派ロジックに対する質問、反論 この四項目についてですなwww 「ポリ2処理が狙えるようになる」→「ポリ2はそこまでする相手ではない」「貴重な枠を使う程ではない」→「レヒレの4枠目は元々余っている」 などといったやり取りの繰り返しはうんざりですぞwww 場所は新設しないとなるとヤンドボックスになるでしょうなwww技議論ページはおそらく邪魔になりますなwww なおこの段階では「反論に対する反論」はなしとしますぞwww これを許してしまうと場所が変わるだけで結局同じことですからなwww目的は意見の回想、集約ですぞwww 双方ある程度出そろったと判断できた(細部を除く編集や追記がなくなった)ところで、まとめを基に議論再開ですなwww 繰り返される話題があれば「まとめ参照シロデスナwww」以外ありえないwww この手順を踏んでもまだループする、相手のロジックを無視した言い合いが続くようでしたら別の手段をとるしかないですなwww 一応案はありますが、影響範囲が広くなりそうなので今は挙げないでおきますぞwww 我としては相応のロジックをもって決定されるのであれば可決否決どちらでも構いませんなwww 本質を見極めずに何となくで決まってしまうのは望ましくないと考えていますぞwww -- (名無しさん) 2018-05-04 13 05 30 バカバカしい議論ですがヤンケートすればいいんじゃないですかな?www -- (名無しさん) 2018-05-04 13 16 28 アクテの件みるにヤンケは役割持てない気がしますなwww -- (名無しさん) 2018-05-04 13 25 14 『多数決とロジックで決めることのどちらが良いか』の抜粋(過去ログ34) +開きますなwww wikiは公共の場ですから、住民の総意に基づいて運営や考察が進められるべきですなwww 過程や結果の内容よりも、住民の大半がそうしたいと考えたのであればそちらを優先すべきですぞwww今回のコメント欄撤去もそうですし技考察や持ち物考察もそうですなwww -- (名無しさん) 2018-07-14 15 57 29 極端な話にはなりますが、仮にラッキーがありえると考える人が多いのであればラッキーはありえるとすべきですなwww -- (名無しさん) 2018-07-14 16 11 33 その理論でいくと、異教徒が大挙してこのwikiにやってきたら、補助技はアリエールなんてことにも繋がりそうですなwww そうなった時点でこのwiki自体が役割持ててないのでどうでもいいですかなwww -- (名無しさん) 2018-07-15 17 20 37 話を聞いてると、ロジックで自分の優位性を示せないから数に訴える論者がいるようにも見えますなwww 役割論理はロジカル的に思考するのではないのですかな?www 運営については数を優先するのは分かりますが、考察まで数で進めるのはもはやロジックの意味がなくなりますぞwww -- (名無しさん) 2018-07-16 13 01 28 そういえば例の件は最初は一人一人を説得して賛同者を増やし、数で訴えるようなことをしていたようですが、後からどうしても少数だと分かれば少数でも筋が通っていれば正義のような手法に鞄替えして訴えているように見えましたなwww 結局のところその正義の軸がブレブレの行動の本心は自分の意見さえ通れば手段なんてどうでもいいってことなのでしょうなwww -- (名無しさん) 2018-07-16 17 32 10 取り入れられる意見というのは得てして賛同者が現れるものですからなwww 賛同者を増やす努力は結構なことですが受け入れられた結果数が増えるということを忘れてはいけませんぞwww -- (名無しさん) 2018-07-16 20 03 38 ↑3 おっしゃる通り考察が数で否定されることはないですが、↑6の方がおっしゃっているのはたとえ有用性があったとしても反対多数であった場合はwikiに大々的に載せるべきではないという意味だと思いますぞwww 例えば、ヤケモンの先制技採用についてですが、先制技があったからこそ勝てた場面があったということは数の大小で否定されるべきではないですなwwwしかしもし先制技採用が反対多数であった場合にはwikiにアリエール扱いで大々的に載せるべきではないということですなwww -- (名無しさん) 2018-07-16 21 04 57 確かにアクテ切りやチョッキなんかも、反発があった所からロジックや実績を示すことでアンケートなどで賛成派が多くなりましたからなwww どちらも2000や2100達成の実績があり、それも大きく賛同者の増加に貢献していそうですなwww ↑1 たとえ有用性があったとしても反対多数であった場合はwikiに大々的に載せるべきではない それは結局、数によって考察を否定しているということではないですかなwww 例に挙げておられる先制技も、明確なロジックがあるから認められていないのではないですかなwww -- (名無しさん) 2018-07-17 14 31 20 裁判所であれば検察側と弁護側のロジックを裁定する裁判官がいますなwww しかし、こういった協議の場ではそのポジションには誰もいませんなwww 昇降格議論などもそうですが、だからこそ結局ロジックを戦わせた後投票を行うわけですなwww 「我は論理を示し、その論理は正しく貴殿の論理が間違っている、だから我のロジックを採用すべきですなwww」と片方が主張する、というのは役割が持てない考え方だと思いますなwww 理性的な第三者というものが存在しない以上、裁判官は投票結果とせざるをえないと考えますぞwww 実際に提案者以外の論者が使ってみたときの便利さなどといった使用感、使ったときの実績というものは、その裁判官たる投票結果へ影響を与えるであろう補強材料ということになりますなwwww 無謬の第三者があり得ない以上、合議の末の多数決を覆す「正しさ」があるというのは、やや傲慢な考え方になると思いますなwwww -- (名無しさん) 2018-07-17 17 00 20 ↑に追記ですが、多数派に従って過ちを認め放棄すべきというわけではもちろんありませんなwwww 単にwikiに載らないというだけですぞwww 確固たる信念と理論をもって戦うことは決して否定されてはなりませんからなwww wikiに載っていないと役割論理ではないと外野に言われる~というのくらいでしょうし、それは別の問題だと思いますなwww -- (名無しさん) 2018-07-17 17 04 37 確かに裁判官がいない以上投票結果にせざるをえないというのも一理ありますなwww しかし、同時にロジックを軽視する結果が生まれる可能性もありますぞwww 例えば片方の派閥のロジックが貧弱なのに、仲間を集めて強引に多数決で突破してしまえばもはやロジックの意味などなくなりますぞwwwそれが可能になるんですからなwww 昇降格議論にしても、賛成反対の意見がある程度拮抗している場合のみ行われており、多数決に頼るのはその段階までたどり着いてからで、むやみに頼るべきではないと考えますなwww そもそもチョッキに容認派があるように、賛成反対どちらの考えを認める形もあるのではないですかなwww 昇降格議論は結論を絞らなければならないので無理ですが、他についてはロジックが拮抗している場合はそっちでもいいのではないですかなwww なぜ多数決にしてまでどちらかに決めなければならないのか、何か理由はありますかなwww -- (名無しさん) 2018-07-18 14 03 39 追記ですが、技考察のアクテ切りのヤンケートでは賛成派がわずかではありますが上回ってますよなwww それでも決まっていないということは、多数決で決めることを問題視するという考えが一定数あるということになると思うんですが、これについてはどうですかなwww -- (名無しさん) 2018-07-18 14 06 39 ヤンケート作成者ですが、公開時に以下のように述べておいたはずですなwww ヤンケートの結果を公開しましたなwww ただし、問3の回答率がかなり低かった事(可能な限り必ず回答して欲しいと言っておいたはずなんですがなwww)、論旨を理解していない回答が複数見受けられた事、その他何とは言いませんがある問題が発生したので、あくまでも当初の目的通り意見の取り纏め目的のモノとして見ていただきたいですなwww -- (名無しさん) 2018-02-19 22 16 57 ある問題 については当時あえてはっきり言いませんでしたが、ヤンケを採ったのに参考程度にするなんてありえない!反対派の我儘だ!とおっしゃるのであれば、問題となった人物のHN含む周辺事情なども含めて全て公開しようと思いますなwwwあまりためになる話ではないと思いますがなwww -- (名無しさん) 2018-07-18 16 59 01 ↑↑&↑↑↑ 例えば片方の派閥のロジックが貧弱なのに、 んんwwwwこれを裁定する者がいない、という話をしているのではないですかなwww 「あちらの論理が貧弱なのだから、多数決では決められない」というのを一方が言う、それがやはり問題があるということを言っているのですぞwww >昇降格議論にしても、賛成反対の意見がある程度拮抗している場合のみ行われており、 昇降格議論にしても、「双方のロジックが甲乙つけがたいため多数決を行う」という立場なのは確かにそうですが、それが甲乙つけがたいかどうかはやはり、議論における賛成派反対派の拮抗具合が反映されていますなwww 議論の場では降格派と残留派が数の上では半々くらいいるが、残留ロジックが明らかに貧弱だから多数決は要りませんな、降格といたしますぞwwww…なんてことは難しいと思いますなwww 我の立場としては、どちらかに決めねばならないとは思っておらず、別に選択肢が、認める、認めない、両論併記の3つだってかまわないと思っていますからなwww ただ、「ロジックの強さ」というのが、最終的には多数決で決める以外ないと考えているだけですなwww どんな立場であれ考えを深め確かなロジックを構築していく行為は尊敬に値すると我は考えておりますが、協議の場である以上最終的に数による採決に頼らざるを得ないこと、その結果を否定していては立ち行かないこと、も認識すべきであると考えていますなwww 多数決は万能ではありませんし正しさを保証するものではなく、大上段に振りかざすべきではない乱暴な武器ではありますが、拗れに拗れたときにこそ持ち出さざるを得ないものですぞwww 本来こうなる前になんとかするべきだったのでしょうが、それは今言っても仕方ありませんなwww とりあえず凍結というのも一つの手ではありますが、その場合は凍結期間中は反対派の意見が通っていることになるので、賛成派が納得しにくいでしょうからなwww 仲間を集めて強引に多数決で突破されてしまう!と強く危険視するのに、仲間を集めて強引にその場の賛同人数を増やしてなし崩しに両論併記に持ち込めるということを危険視しない理由がちょっとわかりませんなwww 我は、数での裁定を行うならば、しかるべき告知&投票期間、規模と選択肢の明記、その選択肢を選んだ結果の明記が必要であると考えているので、後者をより危険視していますなwww まぁ細かい問題ならそんなこと手間の無駄ですし、実際○日までに反対意見が~といった簡便な手法がとられていますが、この問題はもうそういう段階ではないでしょうからなwww ↑↑ そもそも、あれって最初からこれで決まるわけじゃなくて意見調査ですぞwwwのように銘打たれていませんでしたかなwww その結果で決まっていないのは当たり前といえば当たり前というか、それで決めてたらおかしくないですかなwww ↑ 既に感情論が混ざっているのがこの問題の根深いところでしょうし、個人攻撃につながりかねない公開は控えるというのは冷静な判断だと思いますなwww そのままにしておいたほうがいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2018-07-18 18 36 46 ↑2 アクテ切りはうやむやになったハズですが、↑1の方のように今でもアクテ切りはありえるとする方もいる以上、一年以上続いているこの問題もいい加減決着をつけるべきだと思いますなwwwゆえに(貴殿が問題解決につながると判断したならば)公開するべきだと思いますぞwww 貴殿の言葉を借りるなら、「反対派の我儘」では無かったことの証明ですなwww我としてはこのような○○派というレッテルで相手の思考を凝り固まった目で見ることをやめるだけでも「議論」の進歩に大きく貢献すると思うので公開しても問題は無いと判断しますなwww 一方で↑1の方のような心配も頷けますが、飽くまでヤンケートはヤンケートですし(問題があるとすれば少なくともこの場においてはその当事者のみですし)、事実が明かされた場合に個人攻撃をするしないは個々のモラルによるものだと思いますぞwww事実を観ない事には何も判断できませんなwww -- (名無しさん) 2018-07-18 19 36 38 『ツンデ議論時のヤンケについてのやりとり』から抜粋(過去ログ34) +開きますなwww ツンデ議論について我から提案がありますなwww 思っていたよりも議論が長引いていることと、一応ではありますが互いに意見と反論が出ていることから、今回はこのままヤンケートなりヤャットなりに移行するのはどうですかな?www 確かにまだ進行スペースの編集がなされてはいませんが、まとめられた相手側の意見に対して何もアクションがない以上新しい意見・反論が出て来る可能性も低いのではないでしょうかな?www また、こちらは議論ページ自体への提案なのですが進行スペースを設ける必要はあんまりないのではと感じましたなwww 上で指摘もされましたがページが縦長になりすぎる上に同じことが書かれるのならば各スペースの部分編集自体をログインユーザーに任せる形でも同じではないかと思いますなwww -- (名無しさん) 2018-10-12 20 27 43 ↑気持ちはわかりますが、安易にアンケートなどに頼れば結局何の為の議論か分かりませんなwww 議論が長引いてるのは仰るように進行スペースの編集が済んでないからで、我も含め発言できるまで待ってる状態ですぞwww 故に新しい意見や反論がでる可能性は充分ありますなwww進行スペースの有無については考えることは色々あるにしても、まだまだ意見の反論などはなされてませんなwww これはあくまで我の意見ですが、少なくとも反対派の意見のうちいくつかは矛盾が見られるので、発言の機会を得られればまずはそこを指摘したいですなwww (そして反論が成された意見は別スペースに移動させる仕組みにすれば、重要な意見だけが残りますなwww) 今回の意見を生かして議論の場にヤャットを活用するなら面白いと思いますがなwwwどっちにしろ、議論の本番はここからですぞwww -- (名無しさん) 2018-10-12 22 54 56 ↑新規発言がない=もうこれ以上意見は出ないと思い込んでいましたなwwwきちんと手順通りに進めるよう心がけてる方がいるのに申し訳なかったですなwwwせっかちはありえませんぞwww ただ、進行スペースが編集されるのを待っている間も各コメント欄で意見を出した方がより進行がスムーズに進むのではないですかな?www 今までに提出した意見と区別した上で新しい意見について議論をしながら待っていた方が効率がいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2018-10-12 23 37 15 ↑それは思いますなwww ただ、手順を変えているので何らかの了承なり許可なり欲しい所ですなwwwどうやったら得られるか分かりませんがなwww 特に議論ページの叩き台を作られた方の見解を聞ければと思いますなwww -- (名無しさん) 2018-10-13 00 15 54 こないだも言ったんですがなぜに軽々にヤンケに任せようとするんですかなwww 仮にもう意見が出揃って進展が望めないとしても、出揃った意見をすり合わせて最終的なロジックを形成し、論理的にあり得るかあり得ないかの結論を出せるのかどうかを考慮して、それも無理そうだったらヤンケ、という順番ではないんですかなwww ヤンケは本当に最終手段であり役割論理である以上論理的に結論を導き出すことを優先するのは当然ではないんですかなwww -- (名無しさん) 2018-10-13 00 53 37 ↑まあまあ、彼(彼女?)は議論の停滞を危惧して焦ってた故の発言ですなwww 貴殿の仰ることは全くその通りですが、本人も考えを改めたのでこの辺で収めて頂けるとありがたいですぞwww -- (名無しさん) 2018-10-13 00 57 15 『ツンデ方式の議論決着についてのやりとり』から抜粋(過去ログ35) +開きますなwww そういえばなのですが、25日までにツンデの議論についての予定を立てておいた方が良いと思いますなwww これからどのように議論するかも早めに知りたいですなwww -- (名無しさん) 2018-11-21 09 43 35 色違いのカプ・テテフ大会のエントリーが始まりましたぞwww -- (名無しさん) 2018-11-22 19 14 23 ↑↑期間中に出てきた賛成派、反対派の意見をどこかに纏め、それらに対するそれぞれの反論を募ることになりますなwww ただ現状は火力耐性においては反対派の意見には何かしらの反論が出ていますが、賛成派の意見に対しては反対派の反論がない意見も結構多いですなwww まだ反論の来ていない賛成派の意見への反論を待ち(1週間ほどでいいと思われますな)、それでも何も無ければチョッキヤンデは認めるという事でいいですなwww あるいは残された焦点はごく僅かなので、それこそヤャットにて最終弁論を行えばいいと思いますなwww間違ってもヤンケで最終的に決めるのはありえないwww -- (名無しさん) 2018-11-22 21 28 25『しばらく後のやりとり』 チョッキヤンデの火力耐性に関する意見募集期間が終わったので、次のステップに行きたいですなwww 現在反対派が出している意見の内1つは「後出ししたギャラを一撃で仕留められない」と言うものですが、それに対し「ツンデに対しギャラが後出しすることが考えにくい、一撃で倒せなくても返しの攻撃を耐えて押し切れる」と反論がされていますなwww もう1つは「ドヒド、カグヤ、カバ、ナットに有効打が無い」と言うものですが、「他にも同様の状況に陥るヤケモンは居る、他の高火力ヤケと組めば問題ない」と言う反論がありますなwww 今のところこれら2つのの反論は来ておりませんなwww なお、賛成派のスペースに書かれている意見に対し一切の反論が来ていないので、これについては反対派が反論できない為賛成派の意見が正当であるとみなしていいですなwww よって、上記の2つの反論に対し反論が来なければチョッキヤンデは容認、反論が来れば議論が続くという事になりますかなwww (それ以外の賛成派への意見に対しては、期限切れという事で一切の反論を受け付けない形になりますなwwwでないと期限を区切る意味が無いですし、後からどんどん来たらキリがなく全体が振り回されますからなwww) となると、期限を区切るとしていつまでにしますかな?www -- (名無しさん) 2018-11-26 17 21 14 上にも出ていた通り、1週間でいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2018-11-26 21 22 59 我も賛成ですぞwww一週間で結論を出す以外ありえないwww -- (名無しさん) 2018-11-26 23 23 06 では来週の2日で締めますかなwww ここまでで反対派の意見が無ければ自動的にチョッキヤンデ昇格で決定ですぞwww -- (名無しさん) 2018-11-27 14 40 39『その1週間後』 昨日までに反対派の反論が無かったため、チョッキヤンデの二軍入りが決まりましたなwww議論に関わった方々、お疲れ様ですぞwww ページ編集はどなたかがされるんですかなwww我はあまり得意ではないので様子見ですぞwww 今後は、以前あがった改善案を元に改善した上で残っている議論を行っていく流れになりますかなwww -- (名無しさん) 2018-12-03 00 06 35 以下はヤンドボックスの文章ログですなwww +技議論永久凍結議論についての草案ですなwww - bold(){【必読】[[議論ページの使い方・ルール https //www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1243.html#notice]]}(別ページ) //#contents(fromhere=true,level=2) **【議題】「技議論」の「永久凍結」をすべきか //******【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないwww****** ***「技議論永久凍結」の概要 現時点における「既存ヤケモン」の現在の確定技・選択技一覧に記載されていない「既存の技」を「新たに記載する目的」での新規ロジックの提案を永久凍結することを提案しますなwww ただし新世代発売による新技追加があった際はそのロジックをすることを妨げませんなwww新ポケモン追加による確定技・選択技の考察も同様としますなwwwただし「既存ヤケモン」に関して「既存ポケモン」への役割を拡大するために「既存技」をロジックするのは禁止としますぞwww ***技議論永久凍結提案の経緯 あえてぼかして記載することとしますなwww 過去の技についての議論の際、決着が着くことなく先延ばしにすると言う事態が起こり、最終的には技考察ページのコメントフォームの凍結に至りましたなwww 原因として、「論者ごとの価値観の違い」や「原則の定義に関する違い」、最終的には「敵視からくる人格否定」などがあったと思われますぞwww よって今後もこの問題について結論を出すことは不可能と判断し技議論の永久凍結を提案しますなwww ---- **議論進行スペース #areaedit() //******【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないwww****** ***肯定意見と、その反論 ***否定意見と、その反論 ***問題点・不明点、及びその回答 //***結論 //議論が終了した後、導かれた結論を(必要に応じてロジックや議論の経過を交えて)簡潔に記す以外ありえないwww #areaedit(end) ***報告欄 #region(記入はログインユーザー以外ありえないwww) [[技議論永久凍結議論/報告ログ]] #comment_num2(size=60,log=技議論永久凍結議論/報告ログ,vsize=10) #endregion ---- **肯定意見スペース #areaedit() ***肯定意見のまとめ ***否定意見に対する反論のまとめ #areaedit(end) ****肯定コメント欄 #region(論ずるのは「肯定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないwww) -新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないwww -返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないwww --「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞwww -改行したい場合は、「 nowiki(){ br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなwww [[技議論永久凍結議論/肯定コメント]] #pcomment(reply,enableurl,40,技議論永久凍結議論/肯定コメント) #endregion ---- **否定意見スペース #areaedit() ***否定意見のまとめ ***肯定意見に対する反論のまとめ ***代替手段の提案 #areaedit(end) ****否定コメント欄 #region(論ずるのは「否定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」「代替手段」以外ありえないwww) -新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないwww -返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないwww --「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞwww -改行したい場合は、「 nowiki(){ br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなwww [[技議論永久凍結議論/否定コメント]] #pcomment(reply,enableurl,40,技議論永久凍結議論/否定コメント) #endregion ---- **その他の意見スペース #areaedit() #areaedit(end) ---- +既存ロジック分類方法の選定についての草案ですなwww - bold(){【必読】[[議論ページの使い方・ルール https //www29.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1243.html#notice]]}(別ページ) //#contents(fromhere=true,level=2) **【議題】既存ロジック分類方法の選定 //******【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないwww****** ***議論の内容 これまで蓄積されてきたロジックについて「“仮に”分類基準を立てるとしたら次のどの基準がよいのか」について議論して欲しいですなwww その後また別ページで「その分類方法を成文化するor従来通り不文法のままにしておく」かについての議論を行わせていただきますなwww また、「別の分類基準を立てるべき」という意見がある方は、 ①分類方法②各分類の詳細③その分類方法にした理由・メリットの説明 と合わせて直接ページ編集して追加してくださいなwww #areaedit() ***分類方法の候補 提案順に上からA案、B案、・・・と割り振っていきますなwww 【A案】 ①a:「原則に忠実(ヤトリック)」 b:「原則には反しないもののwiki未記載(ヤラヤラの瓦割など)」 c:「原則に反するが攻撃的ダメージレース重視かつ環境因子に対応(チョッキ・ウッホ以外の全てのヤロ専)」 d:「原則に反するが攻撃的ダメージレース重視かつ汎用性の上昇(チョッキ、ウッホ等)」 の4種に分類する ②aとcは特記する事項は無いですなwww bは原則に反してないので認めない理由はなく、「wikiに載せるだけの価値があるか」に争点を絞ることになりますぞwww dは大半の提案が該当しますなwww現状は「ヤロテスタントのチョッキ容認派」という位置づけですが、チョッキを含めた新しい第3の派閥にするというものですなwww ③メリットは3つありますなwww主目的は議論における余計な負担の軽減ですぞwww ・定義と線引きがはっきりしておりどの分類かを客観的に判断できるため、分類の時点で議論になることが無い ・「特定の異教徒戦術対策」であるヤロ専の中に、その定義から外れているはずのチョッキやウッホが存在するという矛盾を解決できる ・特にdについては個々の価値観に左右されやすいため、棲み分けを行う事で双方への配慮とすることで過当な争いを防ぐことができる 【B案】 ①「原則に忠実」「例外だが有用性に優れる」「有用性がない」の3種に分類する ② ③ #areaedit(end) ---- **議論進行スペース #areaedit() //******【警告】ここを編集するユーザーは、ログインする以外ありえないwww****** ***A案賛成派意見と、その反論 ***B案賛成派意見と、その反論 ***問題点・不明点、及びその回答 //***結論 //議論が終了した後、導かれた結論を(必要に応じてロジックや議論の経過を交えて)簡潔に記す以外ありえないwww #areaedit(end) ***報告欄 #region(記入はログインユーザー以外ありえないwww) [[既存ロジック分類方法の選定/報告ログ]] #comment_num2(size=60,log=既存ロジック分類方法の選定/報告ログ,vsize=10) #endregion ---- **A案賛成派意見スペース #areaedit() ***A案賛成派の意見のまとめ ***他の意見に対する反論のまとめ #areaedit(end) ****コメント欄 #region(論ずるのは「A案賛成意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないwww) -新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないwww -返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないwww --「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞwww -改行したい場合は、「 nowiki(){ br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなwww [[既存ロジック分類方法の選定/A案賛成コメント]] #pcomment(reply,enableurl,40,既存ロジック分類方法の選定/A案賛成コメント) #endregion ---- **B案賛成派意見スペース #areaedit() ***B案賛成派意見のまとめ ***他の意見に対する反論のまとめ #areaedit(end) ****コメント欄 #region(論ずるのは「B案賛成意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないwww) -新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないwww -返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないwww --「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞwww -改行したい場合は、「 nowiki(){ br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなwww [[既存ロジック分類方法の選定/B案賛成コメント]] #pcomment(reply,enableurl,40,既存ロジック分類方法の選定/B案賛成コメント) #endregion ---- #co{その他の意見を提起する方は、先頭に「//」のある文章から「//」を取り除き、「○」の部分をアルファベットに置き換えてくださいなwww} //**○案賛成派意見スペース //#areaedit() //***○案賛成派の意見のまとめ // //***他の意見に対する反論のまとめ // //#areaedit(end) //****コメント欄 //#region(論ずるのは「○案賛成意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないwww) //-新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないwww //-返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないwww //--「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞwww //-改行したい場合は、「 nowiki(){ br()}」を改行したい箇所に挟めば良いですなwww //[[既存ロジック分類方法の選定/○案賛成コメント]] //#pcomment(reply,enableurl,40,既存ロジック分類方法の選定/○案賛成コメント) //#endregion // //---- **その他の意見スペース #areaedit() #areaedit(end) ----
https://w.atwiki.jp/worldmate/pages/8.html
主な意見交換の場所について お約束:リンク先の中傷&荒らし行為は厳禁です。 ◇2ちゃんねる「心と宗教」板 http //life7.2ch.net/psy/ ◇現在進行中のスレ 世界中に愛をワールドメイト本家72 http //life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1160461226/ 世界中に愛をワールドメイト団体68 http //life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1153217969/ 世界中に愛をワールドメイト元会員の語り場22 http //life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1159795057/ ワールドメイトに関する議論掲示板コピペ専用11 http //life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1160172614/
https://w.atwiki.jp/p649493386251151/pages/590.html
不遇技議論(第6世代) あ~か行 さ~た行 な~は行 ま~わ行 削除された技 削除された技はここに書いて既出を防ぐこと。仕様変更で載らなくなった技も含む。並びは五十音順で 技名 威力 命中 タイプ 追加効果等 範囲 削除理由 あまいかおり - 100 ノーマル 回避↓↓ 相手2体 XYで回避率2段階低下に変更。味方の回避率が下がらず、覚えるポケモンも異なるので重力との差別化もできる。 おしゃべり 65 100 ひこう 混乱100% 1体選択 こんらん100%かつみがわり貫通で大幅強化。ペラップの選択肢として実際にレーティングでも使用されている。 かいふくしれい - - むし 最大HPの1/2回復 自分 エッジ持ちの鈍足格闘が減り選択肢として浮上。はねやすめより範囲は狭まるが、くさやむしタイプに対して耐性を保てる。 きりさく 70 100 ノーマル 急所に当たりやすい 1体選択 XYでの急所率仕様変更によりカモネギが使えばながねぎ込みで確定急所に。ブレイブバード(おんがえし)と範囲は被るが相手の能力変化を無視出来る。 さわぐ 90 100 ノーマル 行動固定眠り解除 ランダム1体 こだわりアイテム持ちポリゴンZが使う。みがわりを貫通し、あくびやさいみんじゅつ等で流されなくなる。 すなじごく 35 85 じめん 4-5ターン拘束 1体選択 ポイズンヒールグライオンが使う。XYで固定ダメージが1/8になり強化された。 ダメおし 60 100 あく 参照 1体選択 XYで威力60(120)に上方修正。ダブルでキリキザンが高速ATと組んで、相手が高速なら不意打ち、鈍足ならダメ押しで効率良く攻撃可。 テクノバスター 120 100 ノーマル タイプ変更 1体選択 XYで威力120に上方修正され実用範囲に。水タイプならば弱点対策にもなり、他の技とも被らない。 にぎりつぶす 参照 100 ノーマル 1体選択 レジギガスが味方に特性を消してもらう場合に採用される。 はがねのつばさ 70 90 はがね 防御↑10% 1体選択 いわタイプなどに抜群を取れるため、ファイアローなどのひこうタイプのポケモンがサブウェポンとして使う。 はっけい 60 100 かくとう 麻痺30% 1体選択 キノガッサのテクニシャン対象技はこれのみ。胞子とはアンチシナジーなので主にフルアタ型で使われる。 ひみつのちから 70 100 ノーマル まひ30% 1体選択 メガガルーラが使う。非接触技でありゴツゴツメットや接触により発動する特性へのメタ。 フライングプレス 80 95 かくとう +ひこうタイプ 1体選択 ダブルやトリプルのルチャブルがとびひざげりの代わりに使う。小さくなるラッキー対策にもなる。 ほのおのうず 35 85 ほのお 4-5ターン拘束 1体選択 耐久型のファイヤーやウインディが使う。XYで固定ダメージが1/8になり強化された。 ほのおのまい 80 100 ほのお 特攻↑50% 1体選択 ウルガモス専用技。特殊技の威力低下により相対的に価値が上昇し、使用率も上がっている。 ミサイルばり 25 95 むし 2-5回攻撃 1体選択 XYで威力命中ともに強化された。スキルリンクを持つメガヘラクロスならメインウェポンとして採用できる。 やきつくす 60 100 ほのお きのみ破壊 相手2体 ボルトロスがナットレイやユキノオーに対するサブウェポンとして使うことがある。 議論所 レートでの使用率が高く反論も特にないため「さわぐ」「ひみつのちから」削除。 禁伝しか覚えない技は実質的に不遇だから載せてもいいんじゃないの? ダークホールなんかはドーブルが使うから例外だけど ↑不遇技に入ってない技で現状スペシャルとフリーでしか使えないとはいえ専用技持ち伝説のポケモンはどれもこれもTOP10に入ってくる技なのに不遇なわけがない 時の咆哮は知らん ↑レートで使えないって点で何よりも不遇って事なんですが ↑禁止伝説戦も公式に設定されたルールだ。レート戦がすべてではない。 ↑だから「レートで使えないから不遇。役に立たない。」って事ではなく「レートで使えない事が何よりもの不遇点」って事なんだって・・・ ↑ここに載せるのはあくまでも「全てのルールにおいて使えない技」。 レーティングバトルで使えないことが不遇だったとしても、伝説解禁戦では普通に使える技。ここに載せる技ではない。 ↑↑端から見ていてその主張は矛盾しているようにしか思えないのですが。 そもそも、レート対戦で使用されないから不遇だというのは、レート対戦に出場出来ない禁止級伝説ポケモンそのものを不遇だというのと変わりありません。 対戦においてミュウツーやカイオーガなんかを不遇ポケモンだと主張しても普通は誰も納得してくれないと思います。 何故なら、レートで使えないというだけで不遇だと決めつけるのはあまりにも安直すぎるからです。 レートで使えないという不遇面だけを考慮し、禁伝解禁戦でトップメタとされる程のスペックを有するという優遇面は一切無視するというのはおかしな話です。 これは技においても同じことが言えるのではないでしょうか。 要するに、レートという一部分だけを考えるのではなく、もっと総合的に判断してその技の対戦における有用性を考えよということです。 とどめばりは個人で使った感想だが、S操作タスがむ退場からメガスピアーに繋げばそれなりの確率で攻撃を上げられて全抜きも視野に入る。 使用率は低いため同意が得られなければ取り下げる。 ↑第七世代の方では削除。理由は威力効果の上方修正。かつ採用率も増えた。 第六世代では…どうだろ、威力30に二段階上昇はリターンがあるとは言い難い気もするが へんしんも追加で。特性かわりものが優秀過ぎて全く使い道がない。 ↑「メタモンのへんしん」は使えないけど、ドーブル(とミュウ)はダブルで隣の禁伝やメガガルーラに変身するからへんしん自体は普通に使える技。 「メタモンのじゅうなん」が使えないという主張なら分かるけど、じゅうなん自体は使えるポケがいるから不遇特性にはならないし。 めざましビンタは今作では追加でいい気がする。5世代ではチラチーノがテクニシャンと合わせて使っていたが威力の変更で弱体化したし本家でも代わりにきあいだまが候補になっているので。 ↑ブニャットが岩鋼落とすのに使えないかな。催眠覚えるし、確2までならいかりのまえばで眠り解除のデメリットもカバーできる。 攻撃特化@珠にして眠り状態に当てた場合、耐久無振りエンペルト確1。HP振りナットレイが確2。ついでに防御振りハピが高乱数1。前歯・催眠・ビンタで技スペ3つも使うしイマイチか… フラワーガードとかたがやすとかその辺りの産廃技追加しようと思うのだがどうだろう ↑たがやすはサポートミミロップやハガネールあたりが覚えるからダブル以上では使えるんじゃないかな?ダブルは専門外だからわからないけど、使えないと断定するのは早計だと思う。 フラワーガードは……擁護しようがないな。 ダブル・トリプルでの使用も考慮するなら逆さでも考慮すべきだしだとしたら暴れるは普通に使える技だし削除してもいいのでは ↑言いたいことはわかるが逆さレートも直終わり、再び逆さはROM内アイテム集めのみに戻ろうとしてるこのタイミングで言われても・・・ そもそも一時的なお祭りルールだし今後大会で逆さルールが恒常的に採用されるとかならともかく今逆さを理由に外すのはちょっと違う気がする。 例えばシーズン5,6はそれぞれアイテムなし、ランキング上位ポケなしだけど、その環境でなら使える技だから外そうってのはやっぱりちょっと違うと思わないか? 「あばれる」はメガカイロスが使うって意見もあるし、おんがえしとの確定数って意見も出てるから変に理由をつけて外さなくてもそっちでしっかり議論すればいい。 きりさくが削除されてるけど理由が弱すぎないか?本家でも言われているが急所切り裂くと急所無し恩返しの威力はわずかだし、防御上昇無視出来ると言っても急所と一致込み威力157程度、かつカモネギの攻撃種族値で突破出来る相手がどれだけいるのか。もともと火力が足らないんだから確定きりさくで堅実に行くより50%に賭けておんがえしやブレバでも使わないとアタッカーとしてはまともに機能しない気がするが。意見求む。 ↑ブレバはほぼ採用確定。 その場合ノーマル技はひこう技と範囲が被るのと、耐久が低い上に襷が採用されにくいポケモンなので威力を求めるなら急所率も同じブレバのみで良い。 でんき以外には恩返しよりブレバの方が通るし(そもそもでんきからは引くしかない)、耐久をそこまで重視しないので反動ダメは容認出来る。 ただし切り裂くも確定防御無視(耐久系積技の起点防止)くらいしか価値がないけどね。削除されたのは当時のPGLの使用率からもあるけど大分前から圏外。 個人的には載せても良いと思う。 削除議論 あばれる:メガカイロス・メガボーマンダのメインウェポン候補。 どくどくのキバ:メガサメハダーのサブウェポン候補。
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新ツンデ方式議論ページのテンプレートと使い方・ルール説明ですぞwww このテンプレを使用した例は新ツンデ方式議論サンプルでご覧頂けますなwww 未完成につき、ご意見・改善案を求めていますので、こちらにお願いしますぞwww 【必読】 議論ページの使い方・ルール (別ページ) 意見収集スペース データ及びロジックまとめ (議題) 意見収集スペース コメント欄 +使い方・ルールを確認してから書き込む以外ありえないwww 新規の発言の場合は、既存コメントの丸印を選択せずに投稿する以外ありえないwww 返信の場合は、返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないwww「↑2」といった行数指定での返信はツリー型の関係上ズレることがあるので、使わないようお願いしますぞwww最終的に反論が成立した方が勝ち、ではありませんぞwww 合意を形成するための議論ですので論破合戦はありえないwww 改行したい場合は、「 br()」を改行したい箇所に挟めばいいですなwww (議題)/意見収集コメント 名前 データ及びロジックまとめ [部分編集] データ等 意見と反論のまとめ 問題点・不明点、及びその回答 コメント欄 +連絡・相談用コメント欄ですなwww (議題)/まとめ用コメントログ 名前 コメント すべてのコメントを見る 使い方・ルール +開きますなwww標準語で失礼しますぞwww 1. まず、意見収集スペースのコメントフォームに議題に対する意見を書き込む。 ある程度まとまったロジックを発言する場合は、(その議論内で他者と被らない)固定のハンドルネームを用いることを推奨する。 書き込み内容は肯定的・否定的の別を問わず、既出の意見に反する内容でも構わない。 2. データ及びロジックまとめの編集を行う。 「データ等」の欄には、役割対象やダメージ計算などのデータを記述するとよい。煩雑にならないよう留意すること。 また、「意見と反論のまとめ」には意見収集スペースで得られた情報をロジックしまとめる。編集はログインユーザーでなくともよい。 この際「内容の重複」「議題と無関係な意見」などといったものは記載しないよう心掛ける。 「問題点・不明点、及びその回答」も都度記述していく。 まとめ用コメント欄は、データ及びロジックまとめ部分の編集や議論全体の進行についての事務的な連絡や相談に用いる。 万が一ここで編集合戦が発生した場合、両者の見解を記名付きで記載し、進行用コメント欄に報告すること。 3. 意見収集スペースのコメント欄では、反論を行うことができる。 ツリー型コメントフォームの仕様に注意し、活用すること。反論への反論も同様。 ただし、最終的に反論が成立した側が議論の勝者となる訳ではないことにくれぐれも注意。 4. データ及びロジックまとめに、挙がった反論を追加していく。当然ながら編集者は反論の宛先や前後関係に注意を払うこと。 ある意見について、その次の行にその反論を、また次の行に反論の反論を…という形で関係が分かるようにぶら下げていく。 反論が成立しているか否かについて、基本的には編集者が判断する必要は無いものの、議題と無関係な内容ではないか注視すること。(「既出」については、先に出ている意見が反論への反論を内包している場合もあり得るため、ここでは問わない) 5. 1~4を必要な限り繰り返し行う。 意見・反論の量が多くなり混乱を来しそうな場合、それらが主張しているのは「実用性・有用性の面」なのか「役割論理の原理的・教理的な面」なのかを整理するとよいかもしれない。 また議論の進展により、既出の意見がありえないゴミと判明し、合意が得られたと判断した場合、取り消し線を使った表記を用いてもよい。「問題点・不明点」が解消した際も同様とする。 コメントアウトや完全消去は(誤字脱字や勘違いなどの場合を除き)原則用いないこと。 後にヤャット議論を行う場合、既出の反論の応酬が繰り返さることのないよう、ロジックの整理に努めること 6. 有効なコメントが出なくなるか、合意された期限を迎えた時点で、出揃った意見を総合的にロジックし、結論を導く。 採決の方法としては「議論用ヤャットを利用する」「ヤンケートで決定する」などが考えられるが、議決によるwikiでの扱い、言わば落としどころとして予め協議すべきであろう。 何れにせよ、参加者各位は「データ及びロジックまとめ」部分をよく読むべきである。 まとまらない場合は何かしらの問題点があると思われるので、それを炙り出すことを優先する 元々の議題とは別の問題点について議論が必要な場合、新たに議論用ページを作成する。 「相手を論破して勝利する事」は議論の目的ではない。 議論の目的は飽く迄も「役割の持てる結論を導いて役割論理の発展に活かす」ことである。 そして、議論は「ロジックにより論者の合意を形成する」手段だと筆者は考える。 これはチョッキツンデツンデに関する議論の際に用いられた議論方法(所謂「ツンデ方式」)を改善したものですなwww 旧ツンデ方式について、「2項対立構造が論破し合いのボスバトルを誘引する」という意見を見掛けて我は大変反省しましたなwww 対面構築()はありえないwww 肯定・否定を問わず情報を集めてロジックを積み上げるこれこそが真のツンデツンデ方式と言えますなwww その他頂いていたご意見も参考にして、この改善案を作成しましたなwww なお、旧式の議論ページについてはこちらをご参照くださいですなwww
https://w.atwiki.jp/slumdank/pages/639.html
http //changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1227197556/ 使用期間:2008/11/21~2008/12/08 レス数:1000 容量:229KB
https://w.atwiki.jp/slumdank/pages/640.html
http //changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1228811419/ 使用期間:2008/12/09~2009/01/02 レス数:1000 容量:231KB
https://w.atwiki.jp/shinkokuseki/pages/48.html
衆議院 法務委員会 議論まとめ 参議院 法務委員会 議論まとめ 法学的 立場
https://w.atwiki.jp/xghshuthj/pages/146.html
以前「ゆぎおん!掲示板4」で聞きました 銀河が使用する予定のオリジナルカード《銀河に願いを》の効果を 議論するページです。 今は、2つくらい案が出ています。 色々な案をこちらでも募集します。 名前 コメント すべてのコメントを見る
https://w.atwiki.jp/netapoke/pages/1690.html
役に立たない技議論(第6世代) 第6世代環境(XY)のページです 第5世代の議論はこちらで、第4世代の議論はこちらでお願いします。 対戦において一般的に役に立たないとされる技について議論、考察をする場。 あくまで役に立たないとされる技の活用方法、利点を見つけ出し救済することが目的のページなので、過度に使えないと技を叩くのは慎むように。 「この技は使えるだろ」というような意見が出たら削除OK。その際、「削除された技」に削除した技を書いておくこと。 新しく技を載せる時は、「削除された技」を確認してその中に無かったら書くこと。 あ~か行 さ~た行 な~は行 ま~わ行 ※書き込む前に気をつけたいこと ※『討論を』 口喧嘩や口を使った勝負場ではないので肯定派、否定派共に協力して意見を出し合う事を心がけるべし。 ※『視野は広く』様々な場面を想定しよう。ある一面で使えないと思っても、知らないポケモンや型によっては有用かもしれない事を忘れずに。 ※基本的に議論しないもの 『ネタ仕様』 『全く関係ない 雑 談』 『シナリオで 使 え る 技』 『技への 願 望』 ※削除済み技を『やっぱり使えねーよこんな技』などの理由で復活する際、下のルール的な物を無視したり、明確な理由が書いてない物が目立ちます。 その際はまず、明確な納得してもらえる理由を書くように。 役に立たない技判定 このページにおいての『役に立たない技』は以下のような技である。 他の強力な技と比べると性能が劣っている。 威力や効果がランダムで使いにくい。 発動しても期待できる効果を得ることが出来ない。 性能は悪くないがそれを活かせるポケモンがいない。 シングル、ダブル、トリプル、ローテーション全てのルールで使えない技である。(シングルでは使えないがダブル・トリプルでは使える技は除外。逆も同じく。) 等 ※ただしこれらの技は役に立たない技から外す 性能が低くても技に恵まれない一部のポケモンはこれに頼らざるを得ない技。(ブースターやエンテイの「ほのおのキバ」等) ある技の下位互換でも特定のポケモンは下位互換の技しか覚えられない、もしくは上位技を覚えられるポケモンが限られている場合。(カビゴン、ホエルオーの「じばく」等) その他考慮する基準 対戦環境は禁止級伝説や幻ポケモン、伝説ポケモンの可/不可およびLv50フラットかLv100フラットであるかを考慮(縛りルールを挙げ始めるとキリが無くなるため) 使い手は原則最終進化系もしくはココドラ、ポリゴン2、サマヨール、ラッキー等進化前でも十分能力を発揮できるようなポケモンに限定(理由は上と同じ。ただし各最終進化系の使用頻度そのものは考慮しない) 前作所持前提の技やなつき度の稼ぎやすさ等対戦以外の事柄は基本的に考慮しない(個人の環境に合わせて考慮するのは事実上不可能。また、ここに限らずwiki全体が基本的に特別な技を覚えた配布ポケモンや複数ロムを経由しないと実現できないような型等最も理想的な範囲で考慮されているため) 悪い意見例 ポケモンの型、タイプ相性だけでなく、総合的なスペック等の相性でも有効打は大きく変わります。 命中が悪い系 ぜったいれいど ほとんど当たらない。技スペースの無駄 ※自分の運の悪さを技のせいにしないように。 一撃必殺など運要素の絡む物はは撃つ回数を増やす為の立ち回り、パーティでどう補佐すべきか?も考えて使うなど。あっさり否定せず使い方を導き出そう。 さすがに10回以上撃って全部外したならば自分の運を呪うべきか。 きあいだま 威力は高いが命中が非常に不安定。 特防下げる効果もこの命中では恩恵感じづらい ※そんなこといってては、殆どの技は使えません 交代読みで撃ったり、これを覚えるポケモンは弱点に対抗する手段としたり。命中不安定は当然としても十分役割破壊として機能する。 命中が100じゃない時点で外れる覚悟はしよう。ただ状況により外しても牽制となる。 比較対象がおかしい系 シザークロス 「こうげきしれい」の劣化。 ※「こうげきしれい」はビークインしか覚えられない上、「シザークロス」でも十分に強力です。 他の事した方がいい系 こいつには他にするべき事が。など。 ※ポケモンの使い方、役割、戦略戦術の固定化は禁物。 無難な使い方でも人によって微妙にでも扱い方は違ってきます。 パーティの組み合わせと技の組み合わせでもやれる事が変わるので、 とにかく自分の常識を押し付ける事だけは避けたい。頭はゆるくやわらかく。 どくづき 威力命中は安定だが範囲が狭い、他の技を覚えさせた方がまし ※タイプ相性で考えれば当然毒自体優秀ではない。他の技と組み合わせたりパーティ全体の技構成で考えたりなどなど。 追加効果や普通の攻撃技である事も忘れてはいけない。一時的な削りも必要な時はある。 サブウエポンで抜群が取れなくてタイプ一致が普通の場合、もっとも強力な攻撃になり得るときもあります。 サイコシフト そんなことやってる暇無い、普通に攻撃した方がまし ※『そんな暇無い』 どちらかと言えばその技を使うつもりもないし考えるつもりも無い意見かもしれない。 新しい物を生み出す努力をしたいところか。 削除された技 削除された技はここに書いて既出を防ぐこと。仕様変更で載らなくなった技も含む。並びは五十音順で あ行 威力 命中 タイプ 追加効果等 範囲 削除理由 おしゃべり 65 100 ひこう 混乱100% 1体選択 こんらん100%かつみがわり貫通で大幅強化。ペラップの選択肢として実際にレーティングでも使用されている。 ミサイルばり 25 95 むし 2-5回攻撃 1体選択 XYで威力命中ともに強化された。スキルリンクを持つメガヘラクロスならメインウェポンとして採用できる。 議論所 おしゃべり・ミサイルばりは2ヶ月間反対意見が全く出ずに放置されていたので削除 ほのおのうずも削除した方がいいのでは?6世代wikiのファイヤーなんか現在載っている唯一の型がほのおのうずを使った耐久型だし、拘束技耐久型自体が今作増えてる めざましビンタは今作では追加でいい気がする。5世代ではチラチーノがテクニシャンと合わせて使っていたが威力の変更で弱体化したし本家でも代わりにきあいだまが候補になっているので。 ↑ブニャットが岩鋼落とすのに使えないかな。催眠覚えるし、確2までならいかりのまえばで眠り解除のデメリットもカバーできる。 攻撃特化@珠にして眠り状態に当てた場合、耐久無振りエンペルト確1。HP振りナットレイが確2。ついでに防御振りハピが高乱数1。前歯・催眠・ビンタで技スペ3つも使うしイマイチか… しめつけるはサマヨールが使えるという理由で削除されているけど、まきつくは復活考えてもいいのでは ツボツボ以外に使用者が存在するなら話は別だが、ツボツボの場合はまとわりつくのお陰で完全にいらない技に ↑そのサマヨールもまとわりつくを覚える訳で、しめつけるも復活させた方がいいんじゃないか? ↑すなじごく共々復活させました ↑すなじごくは無限グライオンで使うことあるぞ 追加議論 おいわい:誕生日イーブイが覚えている。文字通りトレーナーを祝ってくれるがそれだけ チャームボイス:フェアリータイプの必中技。身代わり貫通して2体に当たるが威力が低すぎる とどめばり:この技で相手を倒すと攻撃が2段階上昇するが、この技自体の威力が低くかつつるぎのまいを覚えるポケモンばかりが習得するのでロマンでしかない なかよくする 相手の攻撃を1段階下げる。ただの初期技であり、この技を覚えるポケモンにはあまえるを覚えるポケモンも少なくない。 ハッピータイム:賞金が2倍になる(未解禁なので考察外) フライングプレス:ルチャブルにこの技を入れるくらいなら飛行技と格闘技を1つずつ入れるほうが扱いやすい。ズルズキンなど一応4倍になるポケモンもいる ようせいのかぜ:フェアリータイプの初期技 削除議論 フライングプレス:ダブルじゃあ飛び膝蹴りは自殺行為。飛び膝蹴りの次に威力が高い格闘技はこれ(気合玉を除く)。小さくなるの対策にもなる。 テクノバスター:威力が120になり劣化から抜け出して十分使える技になった。 はっけい:テクニシャンなキノガッサなら有用。ローキックがテクニシャンの対象外になって威力60の格闘技はこれのみに。追加効果は非常に優秀。 やきつくす:威力がめざパと同等になり、さらにめざパと両立できるようになったことで本家ボルトロスのサブ候補に。 あまいかおり:回避率下降が2段階になり重力と大体同じに。重力と違って味方の回避率が下がらないという点で差別化が可能。シングルならともかく集団戦でなら活躍の余地あり。 あばれる:メガカイロスのメインウェポン候補。 すなじごく:耐久型グライオンなら有用。 どくどくのキバ:ガチゴラスがフェアリー対策に持つことがある。がんじょうあご対象技。 はがねのつばさ:岩に抜群が取れるためファイアローのサブウェポンとしての優先度は高い。