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議論覚書 議論で決定したことをここに書き残して行きます。 キャラクターの登場時期を元ロワの開始以前とするのは禁止とする 2chの板や@wikiの規定に引っかかるような性的表現は例えAAでもNG
https://w.atwiki.jp/saikyousyujinnkou3/pages/3507.html
vol.68 15 ：格無しさん：2012/03/07(水) 22 51 32.70 ID 13G2oOQ0 なんかガイドラインの扱い方まで意見われてないか？ とりあえず前スレでも言ったけど俺がほむらの時間無視を主張しているのは 「『時間軸を外れている』と言う設定はガイドラインの『時間軸を超越している』の一文に近いのでガイドラインに該当すると思われる」って話だからな？ さすがに俺だってほむらの作中描写で判断すれば時間操作しかして無いってのはわかるからな？ 5 じゃあ一応俺の返信ももってくるか (省略) 16 ：格無しさん：2012/03/07(水) 22 55 26.14 ID 13G2oOQ0 13 時間無視の認められ方は ガイドラインに該当する設定がある（一言一句同じ必要はない） それ以外でそれっぽい設定があったら各所議論（ガイドライン制定前の作品スレ流） これぐらいしかない、作中で無時間行動描写か設定あるなら０秒行動になるしそれ＋ガイドライン通れば時間無視になるだけ 俺はあくまで前者の方からほむらを時間無視にしたいだけ 20 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 00 39.88 ID 8TKYU8C1 強さスレ的には「あくまで本編の設定で勝負するべき」派と 「ルールの隙間を駆使して最強を狙うべき」派があって その相違が露になった形なのよね、今回は 21 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 03 22.33 ID 1zpcEbFS ほむらの場合 時間停止なら何処にも矛盾は見当たらない話なのに 時間停止しながら時間無視の0秒行動っていう無茶理論出してるからなあ 30 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 13 34.35 ID m3ocUmfI まあほむらの場合は時間無視が通ったとしても 時間制限ありな上遠距離攻撃できないので別に大して強くはならないな 33 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 17 05.10 ID 13G2oOQ0 20 実際時間無視通っても時間制限あるわ解除しなきゃ攻撃当たらないわで散々なんだがな 反応差で負けることが極端に減るからかなり位置は変わるけどさ (省略) 35 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 18 46.97 ID 1zpcEbFS 31 少なくとも昨日はそうだったな 相手を停止させない条件で時間停止発動させて時間軸から外れて時間無視みたいな話を言ってた 36 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 21 40.51 ID 13G2oOQ0 21 32 無茶理論もなにも俺は時間軸を外れる設定からガイドラインに近く、ガイドラインを通ってると主張しているだけなのになんで作中描写が云々とか言われなきゃいけないんだ 無時間行動の根拠は「ガイドラインを通っている」だしそういい続けているのに何で個別にほむらの描写から時間無視を判断し始めてるんだよ 46 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 35 51.92 ID WxiCPq9x 一応今のうちに確認しときたいんだけど、仮にほむらの時間無視が通ったとして 「攻撃が相手に当たる前に止まる」「相手に触れると相手も動けるようになる」 この２つの制限はそのままなのか？ 47 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 38 20.16 ID 8TKYU8C1 46 そのままだよ。だから間違っても上位には行けない 想定範囲内での勝率は上がるけど 51 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 43 42.35 ID Jhgc9QqK 相手も動けるのは「触れている間」限定ね 相手の反応が早ければ反撃を受ける可能性はあるし 先に羽交い締めにされたり縛られたりしたら意味がないのは本編でもか描かれてる 52 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 44 59.29 ID WxiCPq9x 解除→着弾までの間に対処される、という解釈だよ 53 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 45 41.53 ID 13G2oOQ0 44 主張がこれだとしても俺の主張は 16 36だから作中描写云々言われても的外れとしかいえないんだがな 49 足元手榴弾とかパイプ爆弾とか今はテンプレには無いがミサイルとかあるから単純な反応だけだと厳しいかも 戦法を「相手の四方八方を対戦車砲とかで囲う」にすると単純な反応だけじゃ捌ききれるとは思えんし 54 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 46 20.58 ID 8TKYU8C1 49 数cmで「複数の銃弾に」対応可能なら対処される可能性は十分にある 55 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 46 57.78 ID WxiCPq9x 53-54 了解、ありがとう 56 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 48 09.29 ID vTSLiKOJ 52 そういうことか 57 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 49 43.39 ID 8TKYU8C1 53 装備ルールの関係上爆弾と手榴弾と無反動砲の併用はできないし 迫撃砲とＣ４爆薬も環境ルールに引っかかって使えない。 後は地対艦ミサイルorタンクローリーを持ち出すか否かだけど 当人の防御力が乗り物を上回ってるんで使っても有利かどうかはちょっと微妙 58 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 52 01.18 ID ABG6/avA 俺の主張は時間を止めることで時間に縛られない存在になったを時間無視として認めるべきではないだから そこは相容れないな 59 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 54 25.32 ID 13G2oOQ0 57 そういやお手製爆弾と手榴弾とロケットランチャーいっぺんに使った描写無いんだな 女性スレの解釈引っ張ってくれば対艦ミサイル持ってこれるんじゃね？ Ｃ４と迫撃砲はどうやってももってこれないけど 58 俺が言いたいのは「時間軸から外れた」の一文を時間無視として認めるか否かにつきるからその主張あんまり関係ない 60 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 57 36.57 ID 8TKYU8C1 59 女性スレの方でも実はルール違反だってツッコミが入ってた で、タンクローリーも対艦ミサイルも無反動砲を射耗した後に乗ってるから やっぱり装備ルールに引っかかる 61 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 58 43.24 ID ABG6/avA そういう意味なら 俺は余計な設定が付随してるかどうかで認めるか変えるべきとしか言えない 62 ：格無しさん：2012/03/07(水) 23 58 51.21 ID 8TKYU8C1 …ここまで書いて気付いたけどタンクローリーなら装備品扱いにして盾の中に入れるって手も取れるのか？ 63 ：格無しさん：2012/03/08(木) 00 01 08.76 ID YVc1pEQk スレ的に「時間軸から外れた」の一文だけで時間無視ついていいものなの？ 矛盾あり、裏付けなしと仮定して 64 ：格無しさん：2012/03/08(木) 00 04 36.99 ID 4/IS+URn 過去の例からするとダメじゃないかな 最も良く議論されないで通ってるのもありそうだけど 65 ：格無しさん：2012/03/08(木) 00 06 55.49 ID OC6Dlf06 60 ちょいと確認してくる 61 神剣の時間操作喰らってる辺りから通るよ通例だと 62 どっから持ってきたかわからないからきつくないか？ 63 ガイドライン通ってれば時間無視なのに時間操作喰らっていても時間無視はつくよ 66 ：格無しさん：2012/03/08(木) 00 07 42.38 ID Ug1c0mWL 前スレ 786-835に 21みたいなのなんてどこにもなかったよ 隅々まで見たけど 一体どのレスを見て 21みたいなこと思ったかは知らんが てか 21 28といい具体的なことも述べずにまず結論だけ出して突拍子なこと言い過ぎでしょｗ それが正しいのかどうか知らんが 67 ：格無しさん：2012/03/08(木) 00 09 38.52 ID 4/IS+URn 耐性の矛盾に関しては時間無視に効く時間操作になるし ここはもうこの基準変えると最強スレが破綻するからどうしようもない 68 ：格無しさん：2012/03/08(木) 00 12 07.13 ID 00FIiYJX …時間停止が時間軸から外れる原理だなんて設定、どこから飛び出したの？ 69 ：格無しさん：2012/03/08(木) 00 14 20.63 ID Rg3mtZNH 外れる前に時間止めてるじゃん ↓ 時間停止した状態なら時間軸から外れてるからその環境で時間無視になれる ↓ 時間停止した環境は相手に影響与えるから任意になるんじゃない ↓ 相手を止めないなら時間停止の環境はOK って流れかな 70 ：格無しさん：2012/03/08(木) 00 20 09.20 ID OC6Dlf06 60 確認してきたけどあれ多分88式が盾から呼び出せないって言われたわけじゃないよね？ 撃てるか不明ってのもタンクローリーに乗ったまま撃てるか不明としか言われて無いし だから11話の状態では盾の中にロケランいっぱい＋88式＋あと銃が入ってると考えられないか？ 71 ：格無しさん：2012/03/08(木) 00 26 12.82 ID 00FIiYJX 70 どうだろう？明らかに川の中からザバーって出てくるし… 他の人の意見を待ちたい。大丈夫そうなら装備の追加に賛成する 72 ：格無しさん：2012/03/08(木) 00 32 52.45 ID 4gxpPs/8 あれ川の中から出してなかったっけ？ さすがに盾の中に入ってる扱いにするのは難しくないか。 73 ：格無しさん：2012/03/08(木) 00 55 50.91 ID OC6Dlf06 72 女性スレのテンプレだと 対空ミサイル：3基、海に落ちた直後に出しているのでおそらく使用可能 となってるが・・・ 75 ：格無しさん：2012/03/08(木) 01 13 47.24 ID mFMUvD9X 73 川に落ちた直後に出てくるから、ちょっと苦しいけど「あの瞬間に出した」と解釈できる事はできる あと対「艦」ミサイルだから対空ミサイルよりサイズも破壊力も上回る 80 ：格無しさん：2012/03/08(木) 07 50 12.42 ID Kgx0szw9 ほむらって 盾のサイズよりも大きいものでもしまえるの？ 81 ：格無しさん：2012/03/08(木) 07 53 21.62 ID lofKyiwj しまえるだろう 最終回とかもろに顕著に明らかに盾より大きいもの取り出してた気がするし海の中から出したものとかはともかく うろ覚えだけど 84 ：格無しさん：2012/03/08(木) 08 06 42.45 ID OC6Dlf06 81 ガイドブックだかなんかで「最初は盾に入る大きさのものしか入らない設定だったけど11話ですごいことになってしまった。でもこっちのほうが見栄えいいからいいや」 みたいなやり取りがあるから多分大きいものも入る。どういれてるのとかは全然わからんが 85 ：格無しさん：2012/03/08(木) 08 08 22.74 ID xxDWTKry 見栄えいいってのは海（川だっけか？どっちでもいいや）から出したほうが見栄えいいって意味？ 86 ：格無しさん：2012/03/08(木) 08 11 17.20 ID OC6Dlf06 いや、映像的に迫力があるからって意味 最初の案ではロケラン沢山撃たないし地雷も20個くらいしかないしミサイルも迫撃砲も鉄塔爆破も無いし 87 ：格無しさん：2012/03/08(木) 08 12 08.03 ID xxDWTKry あ、そういう意味か 88 ：格無しさん：2012/03/08(木) 08 23 00.61 ID ymcxwtVz 地雷20個くらい収容できる時点で 明らかに盾の大きさ以上あるような気が 89 ：格無しさん：2012/03/08(木) 08 36 37.32 ID FJzSmuQL 四次元空間とかあったから最初は四次元ポケットみたいなイメージだったんだろう、盾の空間の入り口を通らないと無理みたいな 90 ：格無しさん：2012/03/08(木) 08 56 57.24 ID QYGIWKV7 どの程度運べるかわからないなら 明らかに出し入れした実績においての限界値になるんじゃないか？ 無限に持ち運べるなら 問題ないけど 91 ：格無しさん：2012/03/08(木) 09 00 19.70 ID c8IqIMoB 今ってそういう議論してるんじゃないの？ 92 ：格無しさん：2012/03/08(木) 09 04 39.84 ID QYGIWKV7 あれだけの兵器を運ぶ方法がと思ったが タンクローリーあるし単に大型の貨物車的なので運んだ可能性もあるのか 93 ：格無しさん：2012/03/08(木) 09 10 56.54 ID c8IqIMoB その辺ふまえて正に今そういう議論を昨日からしてるんじゃないの？ 94 ：格無しさん：2012/03/08(木) 10 05 40.26 ID mFMUvD9X シーンの繋がりから考えて無反動砲は盾から取り出したのは確実（盾が作動すると同時に出現している） ミサイルランチャーから離れた時点で自動小銃は手に持ってないから、離れた後に取り出した＝最初から盾の中に持っていたのも確実 後はミサイルランチャーをどう解釈するかだけだよ 95 ：格無しさん：2012/03/08(木) 10 39 03.69 ID QYGIWKV7 丁度来週にゲーム出るから その辺の情報も集まってから議論した方が二度手間にならないんじゃないかって気はする、まどか以外はかなりスペック上がりそうだし アセリアのPSPは今日だな 99 ：格無しさん：2012/03/08(木) 11 39 23.69 ID 00FIiYJX 95 女性スレとか総合スレなら意味あるんだろうけど、主観ルートがあるほむらと 設定共有で耐性が増やせるまどか以外はこのスレ的に意味ないよ、主役じゃないから。 で、多分ほむらは火力面で本編を越えられないだろうから結局今議論しても 大して変わりはないと思う。j越えたら越えたでまた議論すればいいし。 そして堂々このスレへの参加資格を得るQBさん。 100 ：格無しさん：2012/03/08(木) 11 44 42.38 ID QYGIWKV7 マミはドラマCDの最後が本編時間軸とか聞いたが ほむらに関してはゲームも技が実在兵器っぽいから 必殺技とかで大型兵器出すのがあればそこから設定引っ張れるはず 123 ：格無しさん：2012/03/08(木) 18 48 04.44 ID mFMUvD9X ほむらの時間無視の方は結局反対してた人の勘違いって事でいいんだろうか あとミサイルは結局装備品扱いしていいの？ 125 ：格無しさん：2012/03/08(木) 19 11 23.53 ID QYGIWKV7 勘違いって何の話だ？ 少なくとも通すにはガイドラインの変更が必要かと 126 ：格無しさん：2012/03/08(木) 19 20 52.56 ID 00FIiYJX 結局 11が前例を出してない以上、通さない理由が何もないんで時間無視に関しては通ったと見ていいと思うよ 前例があるなら今からでもいいから出してほしい。後々に残る禍根は避けたいしね あと、ガイドライン改定は言いだした人が 19で撤回してるから、少なくともほむらの案件が片付くまでは出すべきじゃない 127 ：格無しさん：2012/03/08(木) 19 29 45.63 ID QYGIWKV7 いやガイドラインにない文言だからどのみち変更は必要だ それに前例ならバビロン時間やRXが言葉の一部抜き出せば取れる話でアウト喰らってる 128 ：格無しさん：2012/03/08(木) 20 29 56.49 ID J7oonsbe 別に今まで認められた時間無視が全員が全員ガイドラインと一字一句同じなわけじゃないんだから今更だと思うが 129 ：格無しさん：2012/03/08(木) 20 33 46.10 ID QYGIWKV7 なら公平にする為にガイドライン改正の方が先にすべきでは？ 原理で落とされてるのもいるんだから 130 ：格無しさん：2012/03/08(木) 20 36 51.20 ID w6qjz5p2 意味わからん 別に今までだって公平だろ 131 ：格無しさん：2012/03/08(木) 20 43 12.13 ID mFMUvD9X 現行のルールでは特に問題はないんでしょ？ ならルール改訂はまず先に提案された案件のこちらを片付けてからってのが筋だと思うけど 158 ：格無しさん：2012/03/08(木) 22 45 35.54 ID 4/IS+URn ほむらの場合もそのシーンではっきり世界の時間が止まるって書いてあるんだから 時間停止じゃない論拠が必要だとは思う 162 ：格無しさん：2012/03/08(木) 22 50 22.42 ID OC6Dlf06 158 だからほむらの争点は「時間軸を外れるが時間軸を超越するに含められるか」ってところだって言ってるよね？ 俺はＲＸみたいにほむらの時間無視を描写から推測して押してるわけじゃないんだよ、設定にそれっぽいものがあったからどうだろうと言ってるだけだ 160 だってＲＸそういう設定はなかったじゃん、描写から推測してたけど議論でボツになっただけだし今回の設定にしっかりそれっぽいのがあるほむらとは関係ないよ 164 ：格無しさん：2012/03/08(木) 22 57 15.27 ID 00FIiYJX というか、原理が時間停止だろうがなんだろうが「時間軸から外れる」って文言がある時点で ガイドラインを満たす（可能性が高い）んだから、ほむらの時間無視を否定するにせよ そこを突いたって意味がない気がする 166 ：格無しさん：2012/03/08(木) 22 59 03.10 ID RL6U1uB2 というかほむらの時間無視はこの際前例は関係ねえみたいなこと言われてなかったか 賛成にしろ反対にしろ 127が前例うんねん言い出したからややこしいことになってるけど 前例関係あったらすまん 216 ：格無しさん：2012/03/09(金) 00 54 16.02 ID zttvaAWG ミサイルは結局入れちゃっていいの？一応テンプレ修正案を書いておくけど（74式トラックの存在は確認済み） 【攻撃力】88式地対艦誘導弾（74式特大型トラック込み）×６（全長５ｍ級ミサイル） 盾内部収納状態 ハープーン対艦攻撃ミサイル×２（全長４ｍ級ミサイル） 盾内部収納状態 M136 AT4無反動砲及びRPG-7無反動砲×80 盾内部収納状態 89式小銃×1 盾内部収納状態（同時使用していないが、 シーンの繋がりから判断してこの時点で所持していると思われる） 【戦法】時間停止した後、74式大型トラックに乗り適度に対艦ミサイル、無反動砲を四方から撃ち、 ついでに74式トラックも体当たりさせた後、距離を取って停止解除 それでも倒せなかった場合は（多分意味はないが）89式小銃で攻撃 ＊考察の際は、攻撃を当てる際は時間停止（時間無視状態）を解除する必要がある事に留意されたし 【備考】11話「最後に残った道しるべ」Bパートにおける装備、時間停止状態で参戦 88式、ハープーンは出現シーンより盾内部に収納していたと判断、装備ルールに従い装備として所持している物とする 「盾の中の砂時計が傾き、現実の時間を止めてくれる。私だけを時間軸から外してくれる」(小説版)より時間無視 設定上「左腕の盾を右腕で動かさなければ時間停止を発動できない」となっているが、 劇中の描写では特に動作を必要としていない為、こちらを採用する 217 ：格無しさん：2012/03/09(金) 00 55 29.58 ID WzIM684e 入れられる限界が無限じゃないなら実績がないとダメじゃね？ 218 ：格無しさん：2012/03/09(金) 00 56 50.47 ID Q/rbll8L 面倒だから ほむらが今まで使った武器列挙してみてよ一度 そこから整理して持ってる扱いにできるかどうか検証したらいいと思う 220 ：格無しさん：2012/03/09(金) 01 29 07.93 ID 1WoZzF43 盾の収納能力に関しては｢サイズ以上の物でも入る｣意外に設定はない (正確には｢盾以上のサイズの物は入らない予定だった、１１話は現場のノリ｣) あと、設定資料集(プロダクションノート イヌカレーイメージノートP113)や アフレコ台本（公式ガイドブックP95、アフレコレポート漫画で一部が読める）だと ミサイルに加えて戦闘機も突っ込ませる予定だったらしいから、収納できる範囲は そこまで取れるんじゃない？ 221 ：格無しさん：2012/03/09(金) 01 33 47.79 ID WzIM684e 別に準備するだけなら収納する必要はないだろ 実際大型車盗み出してるし 222 ：格無しさん：2012/03/09(金) 01 40 19.36 ID 1WoZzF43 221 戦闘機も？ 問題点は「設置していたかその場で出したか」で 収納能力については問題無いと思うけど 223 ：格無しさん：2012/03/09(金) 01 46 48.51 ID OG7pmNaA 推測×推測ってどうなの？ 運べる設定があるから水中で盾から出した 盾から出したからそのサイズまで入るは納得だが 224 ：格無しさん：2012/03/09(金) 01 49 35.57 ID WzIM684e 予定というのはほむらの予定だったのか スタッフの予定だったのかどっち？ 前者なら問題ないとおんぅけど 225 ：格無しさん：2012/03/09(金) 03 30 39.25 ID zttvaAWG PCがフリーズしてた 220 戦闘機は流石に俺も無理筋だと思うわ で、一々全部書くときりがないんで問題の１１話の兵器だけずらっと行くよ RPG-7無反動砲＋AT-4無反動砲合計80発(該当シーン確認済み) M224迫撃砲4門 鉄塔を倒す為に使った爆薬 タンクローリー1台 88式地対艦誘導弾6発(発射台となっているトラック込み) トマホーク巡航ミサイル2発(ファンブックにトマホークと記載あり、上記ハープーンは間違い。すまん) 最後のとどめに使った爆薬(対人地雷×無数説あり) 89式小銃 えーと、まずは盾の容積からか。 まず前提として 220に書いてある通り脚本家の発言として「盾のサイズ以上の物が入らないという設定があったが 本編ではそうなっていない（＝実際には盾のサイズ以上の物が入る）」という発言があって、その「サイズ」が容積じゃなくて 面積を指すってのは、その当の脚本家が書いた脚本の中で（盾の容積より大きいが、円筒状で直径は比較的小さい） M72ロケットランチャーを盾から取り出す描写がある事で解るんだ。ここまでに推測の入る余地はない で、これは他ならぬ11話で使った兵器群を指しての発言な訳で、ほむらの盾の容積に明確な上限が設定されていない以上 「有利な解釈」を取るなら、ほむらの盾に収納できる容積の最大値は「11話に登場した兵器全て」まで確保できると思うんだが 少なくとも「盾に入らないのでトラックに乗ってそのまま逃げた」は「意図的に上限を低く見積もった、不利な解釈」になると思う もちろん装備ルール上でどこまで使えるかは別の話だけど もう寝る 226 ：格無しさん：2012/03/09(金) 03 37 32.27 ID WzIM684e 225 別に疑ってるわけじゃないけど原文提示した方がいいんじゃないか？ 指してるとかいう書き方するなら 229 ：格無しさん：2012/03/09(金) 07 15 07.04 ID 6IxkZg7P また話が逸れてる気がするが ほむらはどうすんの？ てか時間無視は難航してるから まずはどれだけ所持できるかどうかから議論してそれ決めないか？ 230 ：格無しさん：2012/03/09(金) 07 39 09.66 ID cPF82ayE いや 今正にそのことについて 議論してると思うのだが・・・ 231 ：格無しさん：2012/03/09(金) 07 41 49.69 ID AZJHINtU ですよねーｗ 232 ：格無しさん：2012/03/09(金) 08 03 41.12 ID 4O0yaR7Q RPG-7無反動砲＋AT-4無反動砲合計80発(該当シーン確認済み) M224迫撃砲4門 鉄塔を倒す為に使った爆薬 タンクローリー1台 88式地対艦誘導弾6発(発射台となっているトラック込み) トマホーク巡航ミサイル2発(ファンブックにトマホークと記載あり、上記ハープーンは間違い。すまん) 最後のとどめに使った爆薬(対人地雷×無数説あり) 89式小銃 とりあえず収容できるのが確定してるのはこんなとこ？ 233 ：格無しさん：2012/03/09(金) 08 11 48.57 ID tmuqeZDP それ最終話だけだがな 234 ：格無しさん：2012/03/09(金) 08 45 34.60 ID 0BI4ValQ 戦闘機なんて あったっけ？ 237 ：格無しさん：2012/03/09(金) 13 03 06.55 ID zttvaAWG 229 難航も何も「ガイドラインを満たしているのに時間無視が認められない例」が無いんだから通るよ 232-233 一度に使ったのはそんなとこ。他の武器は使ったのが別の日だったり別の時間軸だったりで 装備ルールに引っかかりそうだから外した 341 ：格無しさん：2012/03/10(土) 01 44 50.28 ID T5eAMasY 描写から作って誰も言ってないような 時間無視の描写は時間が止まって見えるだけだ 342 ：格無しさん：2012/03/10(土) 01 58 27.74 ID BoOV9IkQ 341 ほむらの場合、描写上は何の問題もないと認めるって事？ なら、ガイドラインの文章上も問題ないからもう通らない理由がない 文句なく付くよな 343 ：格無しさん：2012/03/10(土) 02 08 45.36 ID 8ob+2kw5 ワケわからんから前スレから拾ってきた 争点はこれでいいのか？ (省略) 359 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 14 59.07 ID 8ob+2kw5 「時を遡る」＋「時間のない空間で活動できる」の二つ持っていても 「時間遡航は時間軸の内部の話だから時間無視にはならない」という理由で 時間無視が付かなかった前例 http //www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/1480.html 何も行動できなくても「時間を超越」だけで時間無視が付いた前例 http //www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/423.html 前例を考えるなら、まさに「比喩表現ではない形で時間軸を超える（外側に出る）」が 時間無視の条件だと考えるしかないんだけど 360 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 23 37.30 ID 5gD+JOMo それってむしろ一文だけじゃなくて原理を見て却下されてる例じゃん 時間概念のない世界に生きてるだけならOKだけど時間を遡ってって原理があるからダメってことでしよ 364 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 33 05.28 ID 8ob+2kw5 ゴネ得でルールやガイドラインにない条件を付加されるのは好ましくないから言いたくないんだが まどかの項目にある白の空間とか漆黒の空間とか、そっち方面はどうなの？ そこに行くのに時間軸から外れる必要があるorそこに居られるのは時間軸から外れたおかげってんなら 「時間軸から外れた先」扱いに出来そうな気もするが 365 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 35 33.26 ID 5gD+JOMo とりあえず時間軸の中にいるからダメ的なことは書かれてないけど 時間そのものに捕らわれない超えているじゃないとダメって事でしょ 366 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 37 09.75 ID 8ob+2kw5 363 一字一句ガイドラインと同じじゃなけりゃ駄目なんてことはない このへんは前スレで議論済み（ 185-186） 367 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 39 42.82 ID GVUPk47E 同じじゃなきゃダメっじゃないのはわかるけど 上岡の例はは 263的な意味で超越を使ってると思うんだけど 368 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 46 39.24 ID BoOV9IkQ つまり「外れる」は駄目で「超える/越える」ならいいのか？ 369 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 48 26.95 ID 8ob+2kw5 368 そうなるな 上の方で「辞書的な意味ならどちらでも該当する」と言われてるし 俺も区別するべきじゃないと思うが 370 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 48 32.29 ID T5eAMasY 越えるはだめじゃね 371 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 49 32.96 ID GVUPk47E 369 してなくない？ 上で上げた 認識・経験の範囲外って 見えなくなるじゃなくて理解できないってことだろ 372 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 49 41.87 ID 8ob+2kw5 620 ：格無しさん：2008/10/22(水) 14 41 00 時間軸を乗り越えて遡ったとかなら時間無視だがな 367の言で言うなら「越える」も入ると思う そもそもガイドラインの文も「超」「越」だし 373 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 51 01.92 ID 7uQ6oUgc 時間そのものを超えるならともかく、時間軸を超えるだと微妙じゃね 時間軸を超えて遍在とかはつかないし てか一度洗い出した方が良い気がするな。何が良くてダメなのか 時間/時間軸/時間の流れを、超えた/超越した/外れた/ズレた/取り残した/遡った/逆転させた/無視した 374 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 52 03.13 ID BoOV9IkQ 再度確認するが「越える」は議論の余地があって「超える」ならいいのか？ 375 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 54 47.06 ID 5gD+JOMo 超えると越えるの意味の違いをわかってない人って結構いるからなあ とりあえず超えると超越は類義だが 越えるだけだと別物 376 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 55 11.20 ID 7uQ6oUgc てかやっぱり時間を超えるも意味次第じゃ微妙だな タイムトラベラーが「悠久の時を超えてやって来た」とか言ってもダメだろうし やっぱり時間そのものを超越した 263的な意味じゃないとダメだろう 377 ：格無しさん：2012/03/10(土) 12 59 50.64 ID T5eAMasY 時間のない空間にいる例も次元を登っていってたどり着くとかばかりだし それが超越に該当って話だろう 378 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 09 29.38 ID BoOV9IkQ じゃあ議論するまでもなく大丈夫じゃない？ 「君もまた時間を超える魔法の遣い手だったっけね」（アニメ12話）（小説版下巻P272）（脚本集P163） 「超」の字を使ってるし宇宙再編中の台詞だから時間遡航や時間停止を指してる訳でもない QBの台詞の信憑性はまどかの時にさんざん議論されたし問題はない筈だけど 379 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 13 53.02 ID BoOV9IkQ 設定共有してないから意味ないけど漫画版3巻P131も「超える」 どのメディアでも時間より高位の位置って認識は共通らしい 380 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 15 27.13 ID 5gD+JOMo 時間遡行の魔術を指してるんじゃないのか？ 381 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 17 03.25 ID 8ob+2kw5 どちらとも取れるなら有利な解釈を選択できるってのは最強議論スレ共通のルールだよ 382 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 18 23.48 ID 8ob+2kw5 連投失礼、「最強議論スレ共通」は言い過ぎだ。そのへん自重しろってスレもあるから でも主人公スレではそうだよ 383 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 18 25.87 ID 5gD+JOMo ほむらの魔術って時間遡行と時間停止しかないと思ったけど他にあるの？ 過去形だから過去に見たのを指してるはずだが 384 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 20 58.15 ID 8ob+2kw5 前スレで「正確には違う時間軸に移動する魔術」と聞いた 385 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 22 56.97 ID 5gD+JOMo 移動だけじゃ超えてるとは云い難いから微妙だけど そもそもそういう文ってあるんだっけ？ ほむらが別の時間軸の人間って所が推測とかじゃなくて 386 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 23 31.65 ID nu54FEmE 359 そもそも「時間の無い空間で活動できる」はガイドラインのどれにも該当しそうにも無いんだが 今回の例は「時間軸を外れる」が「時間軸を超越」に含めるかどうかって話だからそれとは別 ついでに時間超越はわざわざガイドラインから消された代物だから実を言うと我々はルール違反 ていうか完全に話が明後日の方向行ってない？ガイドラインとかは設定がなんとなくガイドラインと雰囲気近ければ通ると思っていたんだが 388 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 32 23.62 ID BoOV9IkQ とりあえず手近にある分だと公式ガイドP043 「時間軸は違えど、さやかが魔女になるとしたら、この駅構内と運命づけられているのかもしれない」 「まどかが夢だと思っていたことは、実は夢ではなく、別の時間軸で起きた出来事だったのだ」 探せばまだある筈だけど 389 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 36 08.01 ID 5gD+JOMo 別の時間軸に行く事で時間無視になった例はあるの？ 390 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 38 35.65 ID 8ob+2kw5 386 ガイドラインでぐぐると条文が二種出てきたのはそれが理由か。良く解らないから現行のガイドラインを基準に離してたんだけど なんか斗南議論辺りから時間超越が必要みたいな雰囲気だったんで、おかしいなーと思いつつそれっぽい例を探してきたんだが 391 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 40 28.11 ID GVUPk47E ほむらの場合着地地点が決まってるから思いっきり時間に縛られた移動な気がするけど というかこの場合の時間軸って平行世界を指してるのかな 392 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 44 38.28 ID BoOV9IkQ 389 少なくとも 378のシーンは｢別の時間軸｣じゃないからその質問に意味はない 393 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 52 26.99 ID 8ob+2kw5 391 ここのルール上ではガイドラインを満たす事の方が重要なんで、そのへんは問題ない つーか時間超越がわざわざ外されたってんならこのへんの議論、最初から全く意味なくないか 394 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 54 55.39 ID 8ob+2kw5 387 「宇宙全体に広がり、時間も超越」が時間軸偏在に該当するなら そこから0秒行動付けられそうだけど、原作読んだ人いないの？ 395 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 55 03.97 ID 5gD+JOMo どういうこと つまり時間超越はダメで時間軸を超越して行動はOKってことだよね 396 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 58 27.74 ID GVUPk47E 384 まあそこら辺の原文待ちで一旦修正行きでいいんじゃないか？ 397 ：格無しさん：2012/03/10(土) 13 58 43.58 ID GVUPk47E アンカミス 394 398 ：格無しさん：2012/03/10(土) 14 25 26.55 ID nu54FEmE 393 いや、マジで意味無い議論多いよ ほむらとまどかの時間を超える魔法 時間超越だからガイドラインに当たらない、ってか過去にまったく同じ理由でまどかの時間無視は通らなかった ほむらの能力が「別の時間軸に移動する」云々 ただの平行世界移動の描写or設定だからガイドラインの話と関係ない（と思う） あと超えると越えるの違いとかは多分どうでもいい これは過去の例からおれ（時間からの『束縛』から脱走）とかギラティナ（時間の『存在しない』世界そのもの） のようなガイドラインと一言一句同じってわけじゃないが似たような感じでガイドライン通してる辺りからも明らか ガイドライン自体曖昧なものだといってるのに超越の意味合いとか説明しだしちゃってもう何が言いたいのかわからん 399 ：格無しさん：2012/03/10(土) 14 30 12.32 ID BoOV9IkQ 398 じゃあ｢時間軸から外れた｣でも十分じゃないの？ 400 ：格無しさん：2012/03/10(土) 14 31 42.31 ID T5eAMasY ほむらの場合文見ると時間止めてそっから離れるから自分だけは止まりませんって読めるけど認識合ってる？ 401 ：格無しさん：2012/03/10(土) 14 31 58.19 ID nu54FEmE 399 俺は十分だと思うよ。ていうか最初からそういってるのになぜか描写から無理とか言われたり別の議論しだしたりもうね 402 ：格無しさん：2012/03/10(土) 14 36 30.09 ID 8ob+2kw5 …つか「時間軸を超越したけど特に時間止まったりしません」でも時間無視は付く、 むしろそいつと会話したり戦ったりした奴にも時間無視が付くってのがここのルールだった記憶があるんだけど 403 ：格無しさん：2012/03/10(土) 14 39 54.00 ID T5eAMasY 会話だと微妙じゃない？ 戦闘は全力前提だけど会話しただけじゃ相手が合わせてるだけになるんじゃない？ 404 ：格無しさん：2012/03/10(土) 14 41 42.20 ID 8ob+2kw5 会話は微妙か？ ここは割とその場のノリが通る場でもあるから通ってるのも居るかもしれない 405 ：格無しさん：2012/03/10(土) 14 43 50.78 ID nu54FEmE 403 時間無視との戦闘中に口を挟んだり実況できればついてることもある 406 ：格無しさん：2012/03/10(土) 14 44 08.25 ID T5eAMasY とりあえずメアリは突っ込まれてテンプレ変えたし 議論されないで通ったならまだしも基本はアウトなはず 497 ：格無しさん：2012/03/10(土) 22 12 54.43 ID T5eAMasY というかほむらは時間軸からはずれた所が時間がなくて かつそこで意識だけ行動とかしてるかわからんのだが 斗南にしろ野々村にしろそういうところまであるんだが 504 ：格無しさん：2012/03/10(土) 22 34 57.80 ID 6mBKSiw8 500 時間軸の外側にいるって描写だから認められたの？ じゃあほむらのも外側にいるわけだからOKなんじゃね あと大分昔に那由他以外にもそういうのいなかったっけ 描写で時間軸の外側がどうこうとか 506 ：格無しさん：2012/03/10(土) 22 37 27.47 ID T5eAMasY 那由多の描写はしらんがそもそもほむらは時間軸の外で行動してないと思うんだが 514 ：格無しさん：2012/03/10(土) 22 51 43.73 ID T5eAMasY ガイドラインには行動とあるんですが 満たしてるようには見えないけどな 類似例も出てこないし 517 ：格無しさん：2012/03/10(土) 22 56 45.91 ID 8ob+2kw5 514 時間停止か時間無視かはさておくとして、能力発動中に行動できないっていうのは つまりギニュー特戦隊のグルドみたいな感じなのか？ 563 ：格無しさん：2012/03/10(土) 23 55 42.88 ID 5gD+JOMo ほむらはガイドラインを満たすかが焦点でガイドラインを仮に満たさなかったとされた場合 原理から説明するのは無理なんだよね？ 570 ：格無しさん：2012/03/11(日) 00 00 35.92 ID npwJBXEI PSPか映画かとかで終盤まどかが殴り合いやってそっからほむらとかに繋げれるような描写あればこの話も楽になるんだろうけどな 多分ないだろうけど 571 ：格無しさん：2012/03/11(日) 00 02 18.40 ID klxXcH+l 俺はほむらは前者だと思ってるけど 572 ：格無しさん：2012/03/11(日) 00 02 52.98 ID klxXcH+l ああ、解釈の余地次第って意味ね 573 ：格無しさん：2012/03/11(日) 00 06 32.17 ID CvmJWMBc ほむらの場合実際に時間止めてるから問題なんだよな 時間軸から外れることで止まって見えるとかなら余裕でOKなんだが 574 ：格無しさん：2012/03/11(日) 00 08 10.53 ID ayXvCrdF ガイドラインの文章の解釈にはある程度幅が認められているっていう前例がある以上、ほむらは後者になる 前者の典型例は上にあるトランスリアルだね 631 ：格無しさん：2012/03/11(日) 04 20 01.83 ID ayXvCrdF (省略) あと、あの議論の最中は「推論は許されない、ガイドラインは絶対」という風潮の方が強かったので ほむらの場合、「時間軸から外れる」と明確に書かれている分むしろ文句なく通ると思いますが 無論、当時より基準が緩くなっている今も通ります 667 ：格無しさん：2012/03/11(日) 13 00 34.70 ID 9nYCxf6M 外れるも超越して行動に該当してないって言ってるんだが 671 ：格無しさん：2012/03/11(日) 13 07 05.11 ID LviFbRD/ 667 時間軸を外れるを表すと ○←ほむほむ ＝＝＝＝＝＝＝時間軸＝＝＝＝＝ こんな感じで 時間軸超越が ○ ＝＝＝＝＝＝時間軸＝＝＝＝ で捻じ曲げは ＝＝＝＝＝ // ＝＝＝＝＝時間軸＝＝ こんな感じになると思うんだけど 例に挙げるのもにも違いすぎてどうも・・・ まあＭＵがガイドラインにあたると思ったならＭＵが参戦できたときに議論すればいいね このままだとＭＵで激論になりかねん 673 ：格無しさん：2012/03/11(日) 13 11 29.06 ID 9nYCxf6M 671 ほむらとMUはそれでいいと思うけど 超越はそういう意味じゃなくて こうじゃないのって話 ○←時間軸超越 ============次元とかそういう概念的な壁============ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝時間軸＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 681 ：格無しさん：2012/03/11(日) 13 40 29.98 ID ayXvCrdF それは世界観によるとしか言い様がないですね 斗南のように時間軸の外に出るのに0秒移動と七次元の突破が必要なケースもあれば ほむらのように盾を回すだけで済むケースもあるというだけの話でしょう その間に優劣はない、ニュアンスなど考慮する必要もない 682 ：格無しさん：2012/03/11(日) 13 43 17.43 ID CvmJWMBc ようは時間軸より高位存在だから時間の流れの影響を受けないで行動できるって理屈なんでしょ 683 ：格無しさん：2012/03/11(日) 13 44 35.10 ID 9nYCxf6M だからほむらは超越してないでしょって話なんだが 別に空間的に超越の必要はない 存在として超越するって話 684 ：格無しさん：2012/03/11(日) 13 46 36.86 ID klxXcH+l そもそも外れた場所いるならともかく外してくれるではどの時間軸の影響も受けてないのかがわからないのだが 828 ：格無しさん：2012/03/12(月) 00 46 19.14 ID dO/7bjx/ ほむらはロケットランチャーもだめだろ トラックに載せて運んだって推測が出てた 838 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 06 16.16 ID x47lgfgN そんな推測が本当に出たかどうかは知らないが ログ見る限りでは脚本には普通にロケランは盾から出したと書かれてるようだが 225 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/03/09(金) 03 30 39.25 ID zttvaAWG [3/11] えーと、まずは盾の容積からか。 まず前提として 220に書いてある通り脚本家の発言として「盾のサイズ以上の物が入らないという設定があったが 本編ではそうなっていない（＝実際には盾のサイズ以上の物が入る）」という発言があって、その「サイズ」が容積じゃなくて 面積を指すってのは、その当の脚本家が書いた脚本の中で（盾の容積より大きいが、円筒状で直径は比較的小さい） M72ロケットランチャーを盾から取り出す描写がある事で解るんだ。ここまでに推測の入る余地はない 839 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 13 57.93 ID of+mmm22 828 どこで出てたのか言ってみ？ 勿論証拠として過去ログも提示して 昔の時間無視といいまどかって捏造じみたことでいちゃもんつけられることが多いから 疑問が出されたって証明したいならそれくらいはやってね 840 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 14 02.98 ID dO/7bjx/ 836 92にあるぞ 盾か取り出した描写がないと認められないなこれは 838 アニメの描写と違うなら盾から取り出してるってのは推論にしかならない だから実際に盾から取り出した実績がある武器しか認められない 841 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 17 14.76 ID vg/khvsj 脚本家が盾から出したって自ら書いたのにそれを推論とするのはちょっと 843 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 18 51.25 ID uboDYmpD 作者が言ってるなら設定じゃないのか？ 矛盾は最大値だろうそれは 844 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 21 27.97 ID +2kSbgz+ 一応原文を提示します （前略）使用済みのランチャーを投げ捨て、盾裏から取り出した新たなM72のピンを抜き伸長、射撃態勢に (TBS154ページ) 845 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 21 42.06 ID SY8nb0Iu てかあの量の兵器って明らかにタンクローリーで乗せれる許容範囲を超えてるし 92の可能性も無理あるけどね 847 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 23 46.66 ID uboDYmpD 845 別に一回で運ぶ必要って無くね？ それに他にも盗んでないとは言いきれないし 850 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 27 02.68 ID dO/7bjx/ 843 それは実質死にルールだよ 推測は許されない 845 トラックもあるんだが 荷物を乗せかえれば使えるだろう 852 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 29 10.38 ID rUR6K7zC 850 いや作者発言は推測でもなんでもないだろ 何言ってんだ 853 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 29 57.99 ID uboDYmpD 850 いつ死にルールになったんだ？ というかそれ言った世界観繋がってるとある小説とアニメも一語一句同じじゃないからアウトとかなるぞ 854 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 30 22.39 ID +2kSbgz+ 百聞は一見にしかず、なんで「トラック」の現物見てください http //ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB JGSDF_Type88_SSM-02.jpg これで大量の荷物を運べると主張するならもう何も言わないッス 丸裸にでも何でもしてください 856 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 31 56.87 ID Qin5JJUE 850 矛盾したら最大値ってのはどのキャラでも昔から今でもバリバリ適用されてますし 設定が推測に入るなんて初耳なんですが 857 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 32 25.03 ID +2kSbgz+ ランチャーを展開するとこんな感じ。ただ乗っけてあるだけじゃないんで、荷台にするとか無理です、多分 http //ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB JGSDF_Type88_SSM-03.jpg 858 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 32 33.86 ID uboDYmpD 854 とりあえず見れない 859 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 33 26.63 ID /UmDZYMx 850 矛盾は最大値使えないとなると現行ランキングにも大量の不備が出るわけだが 860 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 34 07.23 ID +2kSbgz+ 858 失礼しました、ここからのリンクで見れます http //ja.wikipedia.org/wiki/88%E5%BC%8F%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E8%89%A6%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE 861 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 34 39.04 ID Et5a0ly+ 850 矛盾したら最大値ってのは描写と設定が矛盾したらそうなるってことで 脚本家がそう発言したのなら解釈や推測は何も挟んでないから これは設定と描写の矛盾だから 推測とか最初から関係ない 862 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 37 18.61 ID uboDYmpD 860 トラックは一回しか往復しなかったとかってあるの？ 載せて→降ろす 載せて→降ろす を繰り返せば運ぶのは可能じゃないか？ 盾が収容可能と判明したならそっちで問題ないが 863 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 40 21.34 ID dO/7bjx/ 861 実際にやった事が確実に証明できるなら最大値だろうが やってない可能性があるならやったというのは推測になる 836 ：格無しさん：2012/03/12(月) 01 02 29.74 ID FuGIfFk0 トラックに載せて運んだって推測ってどこのレスで出た？ 見当たらないけど 874 ：格無しさん：2012/03/12(月) 02 02 38.14 ID 2BWoYf52 そういう前例がないから不条理になるかどうかはわかんない 不条理描写ってその後の出来事に影響してるってわかってなかったらそういう扱い受けるし もしも設定でそう書かれてたとしても破壊した次の話でもその破壊された出来事が継続されてたら多分不条理な扱いはされない さっきも言ったが前例ないしそんな稀有な例はまずないだろうから断言はできんが 不条理描写って設定はあんま関係ないことだし まあ確実と言えるのは 惑星が破壊されたのにその後、惑星がまるで破壊されてなかったかのように元通りになってたら不条理描写だけどね あんま設定がどうとかは言われないと思う 不条理描写じゃないことを証明する為に持ち出されることはあるけど ていうか何か話ズレてる気がするがほむらのはどう取ろうが問題なくない？ 875 ：格無しさん：2012/03/12(月) 02 08 40.15 ID 2BWoYf52 873 気にしなくてもいいんじゃないの ぶっちゃけ検証用に動画が上げられてる事何度かあるしこのスレ まあ違法だからお勧めはしないし自重することに越したことはないが 876 ：格無しさん：2012/03/12(月) 02 10 55.41 ID uboDYmpD ロケランに関しては全く問題ないんじゃない？ 877 ：格無しさん：2012/03/12(月) 06 38 34.59 ID 2BWoYf52 俺もそう思う 878 ：格無しさん：2012/03/12(月) 06 57 52.92 ID Ppk0yofk ここ最近不条理描写って何かにつけて言いたがる人がいるけど話が逸れるだけだからやめてくれい 本当に不条理描写に当たることならまだしも微妙なのは ほむらってその惑星破壊の例にも当てはまらないようだし 879 ：格無しさん：2012/03/12(月) 07 09 19.48 ID bLEzkocV まあ、議論が別方向に行くのは結構なことだろう 議論が関係ないことで白熱することはよくあるしそれはいいんだ いいんだけどもまずはほむらのが問題ないのかどうかはっきりさせて その後に議論してからの方がいいと思うんだ 810 自重するのは別に止めるつもりはないけど2行目～4行目辺りが余計 あんまそう捻くれた言い方すると余計に反感かわれていいことないと思うよ 883 ：格無しさん：2012/03/12(月) 07 25 55.90 ID 1tO5KPpo とりあえずほむらのははっきりさせろと言うなら問題ないと思うが 上で散々言われてるし つか描写でやってないからやってない可能性があるので駄目とか初めて聞くぞそんなのｗ やってない可能性があるとかそんな問題じゃないだろ もしそんな理屈が通ったら現状のwikiにいる色んなキャラが打撃を受ける 星矢とかの拳の威力が銀河破壊設定なのも描写では破壊してないし吹き飛ばしてないから 推測なので駄目とかみたいな話になる こう書くとまるで星矢だけの問題みたいに見えるかもしれないけど例えばね 890 ：格無しさん：2012/03/12(月) 08 06 49.22 ID /JhFoPx3 ほむらの現状ってこれでいい？ 時間無視 とりあえず議論は落ち着いた ロケラン 描写より判断。トラック云々はもはや根拠の無い憶測でしかない ミサイル おそらく可能 原文まち？ (省略) 902 ：格無しさん：2012/03/12(月) 11 48 48.43 ID UoLXPzLx 結局ほむらの話はどうするんだ 904 ：格無しさん：2012/03/12(月) 12 06 16.84 ID dO/7bjx/ 902 全部駄目だろ 906 ：格無しさん：2012/03/12(月) 12 13 24.42 ID M+Got4jc 902 時間無視は議論停滞したけど多分大丈夫 ロケランはいちゃもんつけられただけだから問題なし 88式は原文まち？俺も原文どっかでみたおぼえあるんだけどどこだったかあんま覚えてねえ 見つけ次第あげたいんだが 907 ：格無しさん：2012/03/12(月) 12 14 20.21 ID AIUYSy4M 他はともかく時間無視は大丈夫ではないだろ 908 ：格無しさん：2012/03/12(月) 12 43 09.43 ID M+Got4jc さんざん議論して結局否定側が引き上げてるし 909 ：格無しさん：2012/03/12(月) 12 48 03.55 ID AIUYSy4M テンプレ作成者が治めただけだろ 910 ：格無しさん：2012/03/12(月) 13 03 26.94 ID M+Got4jc あれ以上なにかほむらの時間無視否定できるなにかはあるの？ 911 ：格無しさん：2012/03/12(月) 13 11 50.33 ID AIUYSy4M 単に斗南も弥勒菩薩も例としてはおかしいで平行線のまんまだろ 912 ：格無しさん：2012/03/12(月) 15 46 40.59 ID +2kSbgz+ 重要な項目を忘れてた。ほむらの防御力を一部修正します 【防御力】盾を構える事でバリアを張る事ができる 強度はコンクリートを燃やす事が出来る熱量を持つワルプルギスの夜の炎を防いで無傷 盾を構えていない状態でビル同士の激突に巻き込まれても 身動きできる程度の怪我で済んでいる また、その直後のシーン（12話Aパート）では特に問題なく立ち上がり走っている 左腕に付けているソウルジェムが本体であるため、身体のダメージは致命傷にはならない。 ただしソウルジェム（長さ4cm、幅2cm程度の菱形の宝石）が破壊されると即死。 ソウルジェムの詳細については作品共通設定で解説しているため割愛 913 ：格無しさん：2012/03/12(月) 16 00 37.33 ID AIUYSy4M 痛覚を無視して戦えるは入れていいのかな？ さやかはやってるけど 916 ：格無しさん：2012/03/12(月) 16 52 44.35 ID fkwnj/hQ まどかは他の作品と比べてかなり厳しく言及されてるみたいだね 今までここまで厳しくされた作品はないだろう 917 ：格無しさん：2012/03/12(月) 17 03 33.32 ID AIUYSy4M でも原理を一切考えず時間軸から外れるの一文のみ考慮するをOKにすると環境依存が軒並み通っちゃうんじゃ 918 ：格無しさん：2012/03/12(月) 17 20 37.04 ID /JhFoPx3 917 「時間の無い世界にいる」と「自分を時間軸から外す」はまた違うぞ 環境依存ってのは時間無視限定の話じゃなくて例えば「ＤＢの精神と時の部屋にいる状態だから時の進み方が何十倍はやい」みたいなのを落とすためのルールなわけで 919 ：格無しさん：2012/03/12(月) 17 25 05.89 ID AIUYSy4M ほむらは原理は確かに空間が違うではないけど 文章から読み取れるか？ 物理的に時間軸から外れて時間のない空間にいくのも文章的には同じだろ そして原理を考慮するなら部分的に切り取るのではなく原理全体で考慮すべきになる 931 ：格無しさん：2012/03/12(月) 21 16 06.36 ID uboDYmpD ほむら考察 ６話冒頭のシーンから杏子との距離はおよそ3メートル程なので ほむらの反応速度は3メートルからの銃弾回避以上（音速の3分の1以上） AT4は銃口初速285m/秒 RPG7は115m/毎秒 89式小銃が920m/毎秒 数cmの所に張り巡らすとして数cmは攻撃側の場合6cm扱いなので 1メートルからの約16.7倍 つまり回避に必要な反応速度はAT4が約4759.5m/秒, RPG7が1920.5m/毎秒×80 89式小銃が15364m/毎秒 普通の銃弾とか明らかに体に重大な損傷がでるような威力じゃないものは戦闘可能と判断 銃弾対応の壁から ○僕 時間停止+一斉射撃勝ち △バターズ・ストッチ 倒せない当たらない ×直江大和withクッキー５ 倒せない、そのうちソウルジェムは破壊されて負け ○ジェイク・テリー 向こうが速いのでぶっ飛ばされるが何とか耐えられるだろう、時間停止+一斉射撃勝ち ○警察官 向こうの方が速いが拳銃程度なら死ななければ何とかなるだろう、時間停止+一斉射撃勝ち ○アム・トランファ 向こうの方が速いがなんとか耐えて時間停止+一斉射撃勝ち ×ジオラ さすがに攻撃力が高すぎる、頭吹っ飛ばされて戦闘不能負け ○雹堂影虎 時間停止+一斉射撃で何とか倒しきれるか？一応勝ち ○友永和樹 時間停止+一斉射撃すれば死ぬだろう勝ち ○砌斌 兵斗 時間停止+一斉射撃勝ち ×ヘルボーイ 手榴弾でソウルジェム破壊されて負け ○百目鬼朝男 時間停止+一斉射撃勝ち ○コンカー 時間停止+一斉射撃勝ち ×シン 如来神拳負け ×綾崎ハヤテ 機関銃乱射でソウルジェム破壊されて負け ○硬岩鉄之進withポチ 時間停止+一斉射撃勝ち ×ジェフ・パーキンスwithブロディア 一斉射撃耐えられて決め手がない上長距離移動で負けるのでいずれ負ける △リト 倒せない当たらない ○高嶺竜児 時間停止+一斉射撃勝ち ×春日野さくら 咲桜拳負け ×ポピー マシンガン乱射負け ×ピクセル＆メットン 決め手がない、長期戦で負け シン＞暁美ほむら＞コンカー 935 ：格無しさん：2012/03/12(月) 21 33 39.83 ID uAXReRwp まあ議論が終わって時間無視が通ればまた再考察すればいいし 通らなかったらこのままにしとけばいいだけの話さ 939 ：格無しさん：2012/03/12(月) 21 45 41.66 ID DgBlCarG まあ時間無視が通ったら修正して再考待ちに入れればええだけの話やからね 通ればだけど 945 ：格無しさん：2012/03/12(月) 21 57 52.29 ID Gd5Ud5Op 原理とかもう全く関係なしに時間軸さえ外れることさえ分かれば何でもいいって言うなら 通常の時間軸と時間が変な空間とを自在に行き来できるってだけで時間無視だろ ほむらは時間軸から外れて、それでどうなるから時間無視だと主張してんだ？ 947 ：格無しさん：2012/03/12(月) 22 00 51.98 ID /JhFoPx3 944 最大値ルールか、そりゃ関係ないなすまん ただそちらの言う原理云々がよくわからないんだが 945 「時間軸から外れる」が「時間軸を超越する」に近いと思われるので時間無視 前からこういってるし微妙に言葉が違っていても通ってる例も散々挙げた 原理云々とか特に関係は無いはず 948 ：格無しさん：2012/03/12(月) 22 03 05.72 ID uboDYmpD 945 それは環境依存だからダメじゃないかな 時間の無い空間でAが攻撃しても 確かに時間の無い空間では0秒ｊかもしれないが 相手が時間の無い空間にいるわけじゃないから 時間の流れてる中影響受けないという設定がなければ 相手にとっては通常時間軸上の攻撃になる だから空間行ったら個別の時間軸持つとかそういうその環境で能力を得る必要がある 時間軸超越が上位存在的な訳にする話が出てるのは 時間軸より高位なら時間の影響を上位存在として受けないって理屈って事で言ってるんじゃないのかな 950 ：格無しさん：2012/03/12(月) 22 14 10.08 ID Gd5Ud5Op 947 「時間軸を超越」を弱めに解釈して「時間軸から外れる（ただ離れるだけ）」という行為もそれに含まれるからOKという主張なのか 「時間軸から外れる」を拡大解釈して「時間軸を超越（時間を高次元存在として超越した）」に相当すると主張しているのか 948 環境依存とか関係なく、そのキャラは自力で通常の時間軸から外れることができるのははっきりとしてるじゃん 外れた結果、時間の流れがない空間にたどり着くのか、時間そのものがない空間に行くのか、時間を超越した高次元存在になるのか、いろいろだろうけどさ 951 ：格無しさん：2012/03/12(月) 22 19 47.69 ID /JhFoPx3 949 お互い見たことの無い作品のことあーだこーだ言うのはさすがにあれだから避けとく んで下の文の話だが前にも言ってるんだがガイドラインの言葉にこだわり過ぎなくても多少ゆるめでＯＫ。通ってる例もある 950 前者 結構何度も言ってるがガイドラインのどこにもその一文が無い「時間に縛られない」で時間無視が通ってるキャラはそれなりにいる 953 ：格無しさん：2012/03/12(月) 22 23 31.77 ID 9C8jXCzZ 951 時間に縛られないは文字通り時間が流れてるところで縛られないと解釈できるからOKなんだろ 954 ：格無しさん：2012/03/12(月) 22 25 57.67 ID uboDYmpD 時間に縛られないは 時間に囚われないキャラの総称に類似してるから通ってるんだと思うけどね 955 ：格無しさん：2012/03/12(月) 22 28 55.62 ID AIUYSy4M 時間軸から外れるはそのままの意味だと 時間の流れがあればその影響を受けるって話しになるからな 956 ：格無しさん：2012/03/12(月) 22 29 34.03 ID Gd5Ud5Op 952 だから違うって。時間軸から外れて、その空間に行った結果どうなるかじゃなくて 時間がおかしな空間αに行くには、当たり前に通常の時間軸から外れる必要があるだろってこと 自力で時間軸から外れて「空間α」へ到達する 「空間α」に行ったらどうなるかとか別にどうでもいい 時間軸から外れるだけで時間無視が通るっていうんなら、時間軸から外れて空間αに到達出来る時点で時間無視が通るんだから 957 ：格無しさん：2012/03/12(月) 22 33 06.99 ID uboDYmpD 時間軸から外れても相手に攻撃当てるのには相手の時間の影響を受ける話になるってことだよ 958 ：格無しさん：2012/03/12(月) 22 33 40.72 ID /JhFoPx3 953 それだとガイドラインに当てはまらないじゃないか まずガイドラインを根っこに考えて時間に縛られないをどれに当てはめるか考えると 時間軸超越に当てはめるとしてそちらの言うとおりに「超越」の一文を強く取って解釈すると時間軸から外れるみたいに超越したようには見えないのでアウト 時間の概念が無いに当てはめるとしてこれまたそちらの言うとおりに「概念無し」を強く取ると時間に縛られないだけで時間の概念はあるのでは？ってことになる だからどっかしらゆるく解釈されてるって事だよ 954 それガイドラインじゃないんだよねえ。ガイドラインの大まかな説明なんだろうけど 955 なんで時間軸（時間の流れ）から外れてるのに時間の影響を受けると解釈できるのか 959 ：格無しさん：2012/03/12(月) 22 38 25.82 ID uboDYmpD 物理的にはずれてるならそうなるだろ？ 時間の無い空間にいれば確かに流れてないなんだから影響受けないけど 流れてるところいったら受けるだろ？ 960 ：格無しさん：2012/03/12(月) 22 41 03.20 ID 9C8jXCzZ むしろ時間に囚われないって意味では概念がないより縛られない方が 近いからなんじゃないの？ まあ俺は縛られないでも時間停止したことで時間に縛られない存在になった とかは落とした方がいいと思うけど どっちにしてもこっちが通ったからそっちも通るってものでもないだろ 数字じゃないんだから言葉の差は 961 ：格無しさん：2012/03/12(月) 22 42 50.64 ID Gd5Ud5Op まずほむらは時間軸から外れてどうなるから時間無視なんだよ。それを言えよ とりあえず外れることは出来る、後は知らん、じゃ議論もできねーよ 原理とかぶっちぎってなんか外れられるらしいからＯＫだよねとか、それなら平行世界の異なる時間軸に移動できるとかでつくわ それでも時間軸から外れてるのは変わらんし 964 ：格無しさん：2012/03/12(月) 22 57 28.17 ID 9C8jXCzZ 時間軸超越には当たらないからダメだって言ってるんだけど 965 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 00 49.26 ID AIUYSy4M むしろ何故当たると思うのか 外れてるだけで超越してることにはならんし 時間が流れてるところで影響受けないようにも読み取れん 966 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 04 47.98 ID +2kSbgz+ 異なる時間軸に移動云々はない。なぜならそっちは時間遡航（に見える時間軸移動）の方で、 時間停止が使える間はそっちは使えないと明確に設定されてる。 だから時間停止で時間軸から外れるなら、その場所は「今まで居た時間軸」と 「時間遡航で移動する別の時間軸」以外の場所、つまり「時間軸の中以外の場所」 でしかあり得ない 「時間軸の外＝時間のない場所に任意で行ける」のが条件なら時間無視は付くし 時間に捕らわれていないとは言い切れない、時間制限があるなら時間軸を持つはずだと言うなら 「時間軸の外でも固有の時間軸を持つ」事になってこれも時間無視はOKになる 967 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 08 00.01 ID +2kSbgz+ 背関していた間の議論を見る限り斗南とほむらの間には手段の差こそあれ 差があるようには見受えないと思ってたけど、斗南まで俎上に上がり始めたのを見て 「他の作品居間で議論が飛び火すると逆恨みを買いかねない」と判断したのが 引っ込めた理由です。少し遅かったとも思いましたが 968 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 08 39.87 ID +2kSbgz+ 静観していた間の議論を見る限り斗南とほむらの間には手段の差こそあれ 差があるようには見受えないと思ってたけど、斗南まで俎上に上がり始めたのを見て 「他の作品にまで議論が飛び火すると逆恨みを買いかねない」と判断したのが 引っ込めた理由です。少し遅かったとも思いましたが 969 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 09 43.36 ID AIUYSy4M 最後の行はダメだろ 固有の時間軸を別途でもつだ 離れちゃった時点で通常の時間軸を失ってる 970 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 12 23.31 ID 9C8jXCzZ 斗南は俺は問題ないと思うぞ 一文だけなら問題あるが 無限速からさらに加速続けて時間が0になって0秒、さらに加速することで 次元を上がって時間が完全になくなるだから 原理的に超越してる 971 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 14 01.07 ID /JhFoPx3 964 最初っからそういう議論がしたいのになんでこうもｇｄｇｄしてたんだろう 超越には認識の範囲（次元）外にこえ出ていることという意味もあるそうだからまあ通ると思うよ 965 あいまいでいいと何度も何度も何度も何度も・・・ 972 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 14 44.22 ID 9C8jXCzZ ごめん超越じゃおかしいな 時間超越になる 時間そのものを自力で無くした意味での外側に立ってると思うから 973 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 15 53.16 ID uboDYmpD 971 経験・認識の範囲外だぞしかも超え出てないといけない これは見えないではなく理解できないだそれも上の意味で 974 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 17 08.21 ID AIUYSy4M あいまいでいいからこれは通せじゃ何でも通るだろ 975 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 18 02.96 ID +2kSbgz+ 970 能力の設定に苦労をした描写が必要なら、強さスレの根幹が完全に崩壊するのでは？ 「ひたすら反応速度を上げる事で神秘的な時間のない空間に行く」も 「自分の意志で階段から転げ落ちる事で三畳一間畳敷き（風呂トイレ共同）の時間軸から外れた空間に行ける」も 描写としては等価だと思うんだけど 976 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 18 06.59 ID hrMoMyQp 971 曖昧なものは最低値だぞ 977 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 24 01.56 ID hrMoMyQp と思ったらガイドライン自体やそれに近いのが曖昧なものでいいって意味か 978 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 26 12.36 ID Gd5Ud5Op だから外れるだけで良いなら時間軸移動も特殊時間空間への移動も全部通っちまうだろうが 時間軸移動は時間軸Ａから外れて別の時間軸Ｂに移動してるわけだし、 時間が特殊な空間に行くには通常の時間から離れないと行けないだろ 980 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 26 43.21 ID uboDYmpD 966 原理で語るのであれば 確かに時間軸から外れるかもしれないが そもそも時間止めてから離れてるんだ 単に止まらない為に離れてるだけだろ 離れることで相手が止まって見えるなら時間止める必要はないし 時間の無い場所に行くのはさっきも言った通り環境依存だからアウト さらに言ってる通り時間制限があるから時間の概念も無くなってない 981 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 27 50.63 ID dO/7bjx/ 975 超越って言葉には上位ってニュアンスが含まれるしそれにはそれなりの描写が必要だろうが 適当に盾回しただけでホイホイ時間無視されたんじゃ他の時間無視キャラの立つ瀬がないわ、阿呆が 982 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 29 49.53 ID 9C8jXCzZ 981 人が使った言葉使って勝手に煽るなよ 盾回すことには何ら問題ないだろ そんな話してねえ 984 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 34 32.81 ID /JhFoPx3 973 多少は曖昧でいい、外れるってのもあるわけだから通るとは思う 980 時間停止の原理が時間無視と解釈取れるならじその作中の時間停止は時間無視だったになるだけだろ 作中説明がこうだからとか言うのは当てにならん、ブランザーの時間停止とか原理みると時間無視取れるし 時間制限は関係ないだろ、時間制限があるから○○じゃないとか言うと時間制限のある任意全能とかなんなのかみたいなことになる 982 そいつ最初から煽り越しでロケランもトラック云々で駄目とか言ってたから気にしないほうがいい 985 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 34 33.96 ID 9C8jXCzZ 975 まああくまで俺の解釈だから これでダメと思うなら 斗南は時間無視じゃなくて0秒にしてもいいんじゃないかね http //loda.jp/0tm/?id=793.jpg デモベはほんとに詳細判明するまでは落とすべきだと思う 986 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 35 43.07 ID uboDYmpD 984 ブランザーは実際に時間は止まってないってのが描写ではっきりしてるから ほむらにそういうのがあれば文句は言わないよ 987 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 36 35.70 ID 9C8jXCzZ 外れるじゃなくて超え出ているだろ 曖昧も何も全然違う 988 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 39 47.48 ID uboDYmpD 時間の束縛を受けないは実際時間が流れているところでも囚われないと取れるけど 外れてるは単に避けてるに過ぎないし超越の意味にも合致しない さらにこれが機械的に通ると外れて時間無視空間に実際いくとかいうのが軒並OKになる から厳しくしてるつもりもない 989 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 45 01.18 ID dO/7bjx/ ほむらが片付いたら次はまどかだな たかが遍在程度で0秒行動とかおかしいだろ 0秒行動が消えれば常時全能も消えるなw 990 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 47 40.63 ID uboDYmpD まどかは時間遍在で0秒つかないとしても常時法則そのものの方で0秒つくと思うけどね 991 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 49 08.18 ID /JhFoPx3 986 ほむらのは原理が時間無視っぽい（議論中）ブランザーは確定で時間無視、この違いってか 987 縛られないとか時間が流れないで時間の概念が無いが通るとだな 988 時間の束縛を受けないもマイナスに捉えるとこうなるわけで http //www.daytradenet.com/HowtoDT/C02.htm 極論だからこれをやたら押そうとは思わんが外れるも好意的にとらえるなら通常時間軸の流れから離れて行動できるとも取れるし だから超越の一文にやたらこだわる必要は無いんだっての 時間の無い空間が通常時間軸から外れてるとは限らないしそこにいるだけなら時間無視は通らないから安心しろ 989 実は「時の束縛を離れた存在」という思いっきり時間無視な文があるっちゃある 993 ：格無しさん：2012/03/12(月) 23 54 00.08 ID uboDYmpD 991 だから俺は時間を止めることで時間に縛られない存在になったみたいな余計な文あるのは弾くルールにするべきだと思ってる でも通った言葉があれば無条件に通るルールなんだろ今は だから時間軸から外れて○○へ行くとかが通っちゃうだろ ほむらの場合時間停止能力だと言われてるし外れる所でも現実の時間が止まるとかあるから 単に時間軸から外れるのは時間停止耐性の原理だと思う vol.67 634 ：格無しさん：2012/03/04(日) 00 51 59.08 ID RbHfeulD 細々した補足 １：「主人公」の定義 虚淵玄「この作品の人間としての主人公はほむらになると思うんです。まどかの足取りは、成長とはまた違いますからね」（オトナアニメVol.20） という発言があり、主人公の定義は満たしています ２：防御力の項目を見れば解るとおり、この子えらく硬いんで乗り物ルールは使わない方がいいと判断 タンクローリーと88式は無しです ３：佐倉杏子の3m銃弾反応が微妙なら以下に差し替えで 【素早さ】 常人以上の反応速度を持つ美樹さやか(達人並み)の攻撃を至近距離で余裕で受け止める 佐倉杏子(達人以上)が反応を終える前に時間停止を発動可能 ４：盾によるバリアの描写は１話でほむらが防いでいた炎＝小説版の「コンクリートを燃やす炎」と解釈。 これが通らないならバリアの項目は削除で。 ５：劇場版新作で描写された「弓ほむら」ないし「黒翼ほむら」が上記テンプレより強かった場合、差し替える方向性で… 640 ：格無しさん：2012/03/04(日) 11 05 05.70 ID kbpFD52Q 633 あれ、ほむらって不思議攻撃出来ないんだ。 っていうか、魔女って不思議攻撃じゃないと効かないとかじゃないんだ。 641 ：格無しさん：2012/03/04(日) 11 24 57.80 ID Q7dtTCWk ただの爆薬が効いてるからそんなことはないね 見えないだけ 642 ：格無しさん：2012/03/04(日) 11 30 52.60 ID BgQx0mje 以外だ、いわゆる型月的コンクリートのあれかと思ってた 643 ：格無しさん：2012/03/04(日) 11 34 08.86 ID SkX3ITxL 633 ほむらの時間停止だけどもしかしたらあれ一ヶ月の間なら無制限かも。虚淵発言でこんなのがある ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで時間をとめているんです。 で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点でひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。 つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。 まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。 （オトナアニメVol.20(P34)） 砂の流れを止めてるわけだから特に制限無いだろって別の場所で言われてた あとやっぱタンクローリーか対艦砲に乗せたほうがいいんじゃないか？ 639 いや、設定全能駄目って要は「アンケで設定で銃弾を避けれるのはＯＫだけど設定で魔法弾避けるのは駄目になりましたよ」って事のようなものだから不自然も何もそういうことだとしか アンケートに不備があったとしても結局議論次第にしかならん。スルーされたならそのままだし議論されたうえで通るなら問題ないし駄目なら駄目なわけだし 640 キュウべえに撃った謎魔法弾くらいか？あれは威力不明で無理だし 魔女は普通にＲＰＧとかマシンガンとか手榴弾で吹っ飛ばせる。物理透過した描写も無い 物理無効だったらもう少し早くまどかに物理無効×２がついたんだがな 645 ：格無しさん：2012/03/04(日) 12 00 25.42 ID N8MasJpc 643 ほむら本人の発言、「思っていた以上に長く時間を止められる。落ち着いて爆弾を仕掛けて逃げるくらいの余裕はある」 からするとどう見ても制限なしって感じではないが…。 本編の描写（6話等）とも矛盾するし、制限なしは無理だろう。 勿論、設定で「制限なし」と明言されてるならOKだけど。 646 ：格無しさん：2012/03/04(日) 12 12 24.25 ID SkX3ITxL 645 まあ微妙なら無難なところ取ったほうがいいか それと時間停止の長さの描写探そうと思って小説版見たんだが「私だけを時間軸から外してくれる」ってあった これ時間制限付きの時間無視じゃね？ 647 ：格無しさん：2012/03/04(日) 12 36 34.27 ID 7yVG9VqN 杏子が3mから銃弾反応ってのはどこから？ 649 ：格無しさん：2012/03/04(日) 12 39 50.38 ID v5Yw13Pr 646 時間制限付きじゃどっちでも大して変わらないような 一応耐性持ちにも有効か 650 ：格無しさん：2012/03/04(日) 12 46 25.57 ID SkX3ITxL 649 「時間軸から外れている状態で参戦」でいけるような気がしなくも無い、時間制限あるけど 651 ：格無しさん：2012/03/04(日) 12 48 04.14 ID 5C9mcb1Y ほむらの時間停止は小説版に「時間停止が自然に解ける」描写があるから青天井じゃないのは確実 あと、動作させられれば時間無視にできそう（呉キリカの速度低下も特に効いた様子がない）だが 動作させるまでのタイムラグがあるから0秒行動だけは付けられない 643 乗り物に乗せるか否かは微妙なとこだなぁ 二つともビルに潰されて原形留めてられるか微妙だし 652 ：格無しさん：2012/03/04(日) 12 51 34.65 ID N8MasJpc いや、速度低下って本人たちには効いてる自覚なんてないものだから 効いてないかどうか分からないよ。 653 ：格無しさん：2012/03/04(日) 12 59 12.09 ID Q7dtTCWk キリカの能力は速度低下による相対高速だから 時間止められたらキリカ動けないからわからないよなあ 654 ：格無しさん：2012/03/04(日) 13 05 28.98 ID SkX3ITxL 651 時間軸から外れた状態で参戦すりゃいい。自分が時間軸から外れてるわけだから環境依存じゃないし 乗り物はそういや破壊されたら駄目だから微妙か 655 ：格無しさん：2012/03/04(日) 13 21 06.66 ID 5C9mcb1Y 652-653 それは解る。でも｢効いた描写｣もない訳で、その上で ｢時間軸から外れる｣と言われたら時間無視を認めない理由がないんだ 個人的には先にも言った通り発動までのラグがあるから 0秒行動は付かないと思うけど 656 ：格無しさん：2012/03/04(日) 13 24 02.01 ID 5C9mcb1Y 良く考えたら自分が時間軸から外れる分には構わないのか 連投すまん 657 ：格無しさん：2012/03/04(日) 13 47 47.79 ID RbHfeulD 647 これも忘れてた。杏子の3m反応は女性キャラスレでの議論から ソースは上でも話題になったドラマＣＤ 杏子がマミの撃った弾を回避するシーンがある 直前までの状況(マミが杏子の体を掴んでおり、話す離さないの会話から戦闘に移行)から、彼我の距離はかなり近い 鎖の音のＳＥがないので多節棍や鎖分銅は使っていない 杏子の槍の長さ(2m～4mまで可変)から判断して、彼我の距離は最大でも3m程度 658 ：格無しさん：2012/03/04(日) 13 52 57.58 ID SkX3ITxL 656 そうなるから通るなら時間制限付きの時間無視になるはず 火力が低いから倒しきれない相手には勝てない悲しい使用だが 659 ：格無しさん：2012/03/04(日) 13 58 44.85 ID 5C9mcb1Y 658 まあ原作でも攻撃力不足で負けた訳だし、順当ではあるな 661 ：格無しさん：2012/03/04(日) 18 52 28.80 ID RbHfeulD 時間無視で行けそうなので、 633をこういう形に変更します（変更部分のみ） 【素早さ】時間無視 素の素早さは3m銃弾反応可能な佐倉杏子が反応を終える前に時間停止を発動可能 高層ビルの屋上付近(数十メートル)までのジャンプが可能 空中である程度の姿勢制御、落下速度の調整が可能 【特殊能力】 (前略) 時間停止：自分と手で触れている物を時間軸から外す事ができる。制限時間付きの時間無視。 制限時間は「思っていた以上に長い」具体的には米軍基地、自衛隊基地に潜入し 武器を物色・確保して脱出できるので短く見積もっても数時間 手から離れたものは数秒後に停止するため、これを利用する事で複数の弾を同時に命中させる事が可能 使用できる期間は一ヵ月間、ただしこの能力が使える期間中は時間遡航は使用できない アニメ劇中の描写に従い、思考のみで発動できる物とする (後略) 【備考】11話「最後に残った道しるべ」Bパートにおける装備、時間停止状態で参戦 「盾の中の砂時計が傾き、現実の時間を止めてくれる。私だけを時間軸から外してくれる」(小説版)より時間無視 設定上「左腕の盾を右腕で動かさなければ時間停止を発動できない」となっているが、 劇中の描写では特に動作を必要としていない為、こちらを採用する 674 ：格無しさん：2012/03/05(月) 03 35 49.57 ID qOK1rN7/ 661 盾の中の砂時計が傾き、現実の時間を止めてくれる。私だけを時間軸から外してくれる これって原文？ これだと世界の時間を止めた結果（時間停止）、自分だけは止まった時の中を行動できる（時間軸から外れる）で、ただの時間停止に見えるんだが。 678 ：格無しさん：2012/03/05(月) 03 55 01.99 ID wn0Qbhnw そもそも時間制限ある時間無視ってその時点でおかしいような 676 今は士郎は実質セイバーのサポート状態で回復可能だからね 逆にキリツグは出来ないから固有時制御が2倍まで 681 ：格無しさん：2012/03/05(月) 04 29 16.94 ID vDl2AWXg 時間無視の条件の中に「通常の時間軸とは異なる時間軸を別途で持つ等」があるからそっちで通せない？ あと、脚本だとＱＢの台詞が「そうか――君もまた、時間を超える魔法の使い手だったね」と、 「越」（通り過ぎる）じゃなく「超」(上回る)の字を使ってたり 682 ：格無しさん：2012/03/05(月) 07 46 34.63 ID RpKhgvT0 674 トランスリアルのブランザーによる時間停止は「自分の時間軸を通常時間軸から垂直にする」でどうみても時間無視だから時間停止云々はあまり気にしなくていいんじゃない？ 680 時間無視で荒れてたときに何度か言われてるけどガイドラインは絶対条件じゃない 大まかにこんなのが時間無視っていうのまとめてこのキャラはこれに近いんじゃない？って感じでもともと個別に議論していく感じだったと思う 679 原理でくくると壁下の特有の原理で全能っぽいのがが任意全能取れなくて困る、各所議論するならくくる意味なし だから人がいないから回答ないなら議論無視してルール押し通していいってどんな考えだ 人がいないなら自分の思うままにルール立てられるな。もう自分のメモ帳と変わらねーじゃん 683 ：格無しさん：2012/03/05(月) 08 15 36.62 ID QAPp20tG 時間無視にも遂に常時と任意を別ける時代が来たか････胸が熱くなるな 684 ：格無しさん：2012/03/05(月) 08 17 28.39 ID Fzm0h1cM トランスリアルは時間無視じゃなくて0秒行動だろ 時間停止との違いもきちんと状況から説明あるし これは時間軸から外れるという原理の時間停止に過ぎないと思うんだが 発動したら時間停止耐性ある奴も一方的にぼこれる話になるのは無理がないか？ 685 ：格無しさん：2012/03/05(月) 09 42 43.30 ID 9p49SGOt 684 携帯から失礼、ブランザーの時間停止はガイドラインの「個別の時間軸を持っている」にあてはまる、それでもって作中では時間停止と言われてる 時間停止と言われててもその原理が時間無視にあてはまるなら問題ないだろう、この場合ほむらは自分を時間軸から外して止まった世界を行動してるから時間無視で大丈夫だとおもうんだが 686 ：格無しさん：2012/03/05(月) 09 54 26.99 ID Fzm0h1cM いやトランスリアルは時間軸を垂直にすることでの0秒行動だよ 時間無視ではないでしょ それなら敵スレ落ちるし 687 ：格無しさん：2012/03/05(月) 10 02 33.54 ID 9p49SGOt 0秒行動も時間無視もどっちも通るだけだぞそれ 688 ：格無しさん：2012/03/05(月) 10 21 51.14 ID Fzm0h1cM いやトランスリアルの時間無視は無限次元の到達でついてたのであって 時間垂直でつくのは0秒のみって認識だったが 後もし仮にほむらに時間無視がつくなら開始から使ってていい話になって 任意時間無視なんてことにはならんだろ 時間停止が開始から使えないのは相手に影響与えるからで自分が0秒行動する能力なら事前から使える ただ時間有限の0秒行動って今までも認められた記憶ないんだが 689 ：格無しさん：2012/03/05(月) 11 30 13.10 ID 9p49SGOt トランスリアルに似た例で時の横軸だけで行動するタロットは時間無視だったな、トランスリアルはテンプレにもあるが無時間行動の無時間行動の･･･以下無限の時間無視×無限の狂った時間無視だ あと任意時間無視とか変な勘違いされてるみたいだがほむらは時間軸から外れた状態で参戦できる。環境依存じゃなくて自分を時間軸から外してるからな 前列がないと言うがじゃあ却下されたこととかあったか？多分時間制限時間無視の前列自体ないから過去のこと持ち出すのは適切じゃないと思うぞ 690 ：格無しさん：2012/03/05(月) 12 08 09.48 ID w2jaesg0 681 それ昔時間無視が復活した初期の議論で外されたガイドラインの時間超越の項目に該当するから駄目だろ なんかその台詞も昔駄目だと言われてた気がするしうろ覚えだが 691 ：格無しさん：2012/03/05(月) 12 08 46.93 ID Fzm0h1cM 前に敵スレで効果時間が有限の0秒行動はありかって話が出た時はダメって言われてたけどね そもそも時間無視なのに時間が有限っておかしいし その場合そもそも認められないか矛盾は最大値で制限を無視するかどっちかなのでは？ 692 ：格無しさん：2012/03/05(月) 12 11 24.31 ID 4rYebtZN 今どんな議論してるのかよくわからないけど 仮に任意での時間無視ができたとして それ時間停止となんも変わんなくない メリットといえば永遠に時間を止めれるくらいか 693 ：格無しさん：2012/03/05(月) 12 33 16.77 ID 9p49SGOt 691 時間無視だから全部時間制限関係ないって考えが間違いじゃないか？時間が止まった世界で行動するとどうなるかなんて作品ごとに違うわけだし 某手塚作品の時間停止は本人の時間も流れなかったがトランスリアルの無時間行動は無時間行動してもブランザーの効果時間は止まらなかった 無時間行動者が無時間行動したときの時間の流れ方なんかはひとまとめにしないで作品ごとに決めるべきだろ、本人の時間も止まる作品なら止まるし止まらないなら止まらない 692 だからほむらは時間無視通れば時間無視状態で参戦可能だと言ってるじゃないか、環境依存じゃないから。今言われてるのは効果時間の問題 694 ：格無しさん：2012/03/05(月) 12 37 22.24 ID Fzm0h1cM 後そもそも時間軸垂直による無時間行動を繰り返してヒルベルトに到達することで時間無視であって 単にずれたから時間無視ではないと思うんだがトランスリアル 時間軸垂直による時間停止自体は0秒行動としか解釈されてないはずだぞ 695 ：格無しさん：2012/03/05(月) 12 41 50.52 ID Fzm0h1cM 作品固有で考えるならそもそもトランスリアルやタロットがOKだからって言ってる事自体がおかしいと思うんだが 696 ：格無しさん：2012/03/05(月) 13 32 35.01 ID 9p49SGOt 694 いつ言われたんだそんなこと、ハリイ参戦時からいたが覚えがない とりあえずトランスリアルはガイドラインも満たしていて描写だけ拾っても0秒行動つく特異な作品だな 695 少なくとも無時間行動の概念はタロット未参戦時代のラノベスレで無時間行動してないエージェントが無時間行動できるんじゃと言われていた 697 ：格無しさん：2012/03/05(月) 13 43 25.11 ID Fzm0h1cM むしろいつ言われたんだ テンプレも無時間行動×無時間行動としかなってないし というかいつからいるんだか知らんが自分の記憶で都合良くいろいろ決めすぎだろあんた 698 ：格無しさん：2012/03/05(月) 13 51 35.16 ID aEVZFlMK まあテンプレ見れば解るけど「時間停止を解除しないと攻撃が当たらない」から 時間無視が付いても先手を取れるって利点しか無いんだよね、実は 699 ：格無しさん：2012/03/05(月) 14 10 02.48 ID 9p49SGOt 697 ２月あたりに時間無視に倍率いれるって案が出たときに採用したら時間無視×無限になると言われてた、それ以前にもちらほら ていうかお前はなにがしたいの？最初のほむらの話からそれてトランスリアルの解釈の押しつけあいになってるし 最近いるただ相手を論破したいだけの人？ 700 ：格無しさん：2012/03/05(月) 14 11 00.23 ID Fzm0h1cM ごめん、ちょっと言い過ぎだな ただほむらに関してはエージェントとまったく同じってわけじゃないと思うから個別に議論すべきだと思う 701 ：格無しさん：2012/03/05(月) 14 50 35.87 ID 9p49SGOt こっちもカッとなってたわスマン ほむらの時間無視についてこちらの主張まとめると ほむらの時間停止は「時間軸を外れる」から時間無視 これは環境依存ではなく自分が時間軸から外れているので時間無視状態で参戦できる なおこの状態は作中描写より数時間の時間制限がある 大体こんな感じ 702 ：格無しさん：2012/03/05(月) 15 09 54.86 ID Fzm0h1cM 俺の主張はほむらは時間軸から外れるという原理の時間停止能力としか言われていない 時間軸から外れる事による無時間行動であるとは断言できない、時間軸から外れた結果時間に干渉できるようになるだけかもしれない トランスリアルやタロットなんかは時間軸移動によりその時間に留まれるという結果があるから無時間行動が認められる話だと思う。 さらに効果時間が有限であり時間から完全に束縛されてないわけでもないし 時間移動もある一定時に戻るしかできない、時間耐性も素では時間遅延が効くし能力発動時も防いでるかはわからない よって時間無視につく 無時間行動＋自由な時間移動＋時間耐性のどれも推測できる以上ではないので 時間無視とは断定できない 確実にわかる時間停止を採用すべきだと思う 703 ：格無しさん：2012/03/05(月) 15 35 12.39 ID 4rYebtZN 693 そうなのか 704 ：格無しさん：2012/03/05(月) 15 37 01.87 ID vDl2AWXg 効果時間の有無に関してはそもそもランキングのトップからして 時空支配装置ブランザーによる単一宇宙全能、ただし数分で効果がなくなる この時間切れは時間を停止（このスレ的には時間無視扱いの行動）しても止まらない なんで今更議論するまでもない。時間制限アリでも時間無視は付く …と思う（自信なさげに） で、素の状態では時間遅延が効くと言うけど、現在時間無視が付いてるキャラで 常時時間無視になってるキャラがどれだけ居るのって気もする 関係ないけど、検索性を挙げる為にテンプレへのタグ付けに協力を要請したい 最低でも常時全能、任意全能、時間無視、0秒行動辺りは欲しい 705 ：格無しさん：2012/03/05(月) 15 45 30.68 ID Fzm0h1cM トランスリアルってヒルベルト空間いけば時間制限は無いって認識だったんだが違うのか？ 706 ：格無しさん：2012/03/05(月) 15 52 16.72 ID weemVgps 705 ブランザーによる全能とヒルベルト空間の全能は別物 ヒルベルト空間の存在になれば時間制限とかは無し 707 ：格無しさん：2012/03/05(月) 15 58 16.61 ID aEVZFlMK 件のテンプレはフレッチャーだからトップじゃなくて２位だね でもここだけが問題点って訳でもないし 論拠が曖昧なら付けないほうがいいって主張は理解できる 708 ：格無しさん：2012/03/05(月) 16 23 09.66 ID Fzm0h1cM 706 だよね トランスリアルに関しては時間に留まれるとあるけど ほむらにはそういうのないわけで 時間停止と無時間行動は似てるけど明確に矛盾だから 時間停止と言われようが留まれるとかあればそっち採用でいいけど ほむらの場合は時間軸から外れた結果時間停止としかないから 原理がどうだろうと時間停止と読む方が俺は自然だと思う その上で他に時間無視要素っぽいものもないってことね 709 ：格無しさん：2012/03/05(月) 16 32 22.75 ID aEVZFlMK まだ夕方だし、夜に来る人の意見も待ちたい 事は時間無視の基準にも関わるし 710 ：格無しさん：2012/03/05(月) 16 35 27.57 ID AO5P4+gr 699 それはトランスリアルを引き合いに出した 682に言うべきことだろ 711 ：格無しさん：2012/03/05(月) 16 56 19.56 ID RpKhgvT0 702 時間軸から外れる事による無時間行動であるとは断言できない 「時間軸を外れる」がガイドラインのを満たしていると判断しての時間無視だから無時間行動のルールはクリアしているはず 時間無視のガイドラインを満たしているのでこのスレでは時間無視がつくはず トランスリアルやタロットなんかは時間軸移動によりその時間に留まれるという結果があるから無時間行動が認められる話 そいつらは時間無視のガイドラインが無くても０秒行動がつく稀な例、ぶっちゃけ作中で無時間行動して無い時間無視のほうが多いわけで 無時間行動＋自由な時間移動＋時間耐性のどれも推測できる以上ではない 過程と結果が逆だよそれだと、「時間無視が認められたから無時間行動＋自由な時間移動＋時間耐性」がつくのであって 「無時間行動＋自由な時間移動＋時間耐性があるから時間無視」じゃあない 710 悪い、ID 9p49SGOt＝俺 712 ：格無しさん：2012/03/05(月) 17 02 21.69 ID Fzm0h1cM わかってるよ？ でもほむらは時間停止だと言われてるし それを覆すものがないってこと 極端な話時間停止って言われなければ何も言わなかったと思う 713 ：格無しさん：2012/03/05(月) 17 17 14.11 ID AO5P4+gr 711 じゃあ個別に考えるべきだと言われてるものを引き合いに出すなよ・・・ それにいい加減なこと言うのはやめようぜ それ言われて話したら誰だって咎めたくなるのが人情なわけで それでカッとなったらただの逆ギレだろう それはそうと過去ログ検索したが 388 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/09(木) 16 58 24.73 ID AEOke0B7 387 開始0秒で行動できるのが無時間行動なのにそれより早いってそれ開始前行動じゃね？ってのが昔の意見 ちなみにそれが通るとおそらくトランスリアル相手に行動できるキャラがいなくなる これが通って得するのは今は神剣だけだろうけど 391 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/09(木) 19 42 54.09 ID +vZTJQ5p それやるとトランスリアルは時間無視×∞になってしまうなｗｗ これのこと？ 714 ：格無しさん：2012/03/05(月) 17 18 18.42 ID RpKhgvT0 712 それこそトランスリアルのブランザーによる無時間行動と同じだろう あれは思いっきり時間停止とか言われてるけどどう見ても無時間行動だから無時間行動になってた ほむらのこれもどう見ても時間停止の原理が時間無視なんだから時間無視になると思うぞ 715 ：格無しさん：2012/03/05(月) 17 21 05.98 ID AO5P4+gr あと 682だけどブランザーって時間無視扱いされてたか？ されてたらすまんけど トランスリアルが時間無視になってたのってこっちじゃなくて上位の時間軸云々でなってたもんだと思ってたけど ブランザーは全能にするだけのものじゃなかったか 716 ：格無しさん：2012/03/05(月) 17 28 16.04 ID aEVZFlMK フレッチャーは「時間軸を垂直に～」で時間無視 他二人はハリイは素早さの記述なし、アルウィンはヒルベルト空間由来 717 ：格無しさん：2012/03/05(月) 17 33 27.99 ID qE+nfHMJ 時間無視判定って相当シビアな印象があるけど 時間軸から外れるの一言で時間無視にできんのか 正直、ただの時間操作としか思えん 718 ：格無しさん：2012/03/05(月) 17 35 43.41 ID Fzm0h1cM 714 トランスリアルはその時間に留まれるとあるんだろ？テンプレもそうなってるし ないんだったらブランザーによる時間無視も議論すべき 超光速になれば無時間なれる作品あったってそれはその作品固有であり超光速がすべて無時間行動になるわけじゃない というかほむらとブランザーが同じ原理には俺には全く見えないんだが とりあえずほむらは時間軸から外れる原理で時間停止するとあるんだからまどかという作品はそういう原理ってことだ 719 ：格無しさん：2012/03/05(月) 17 39 19.35 ID AO5P4+gr ってああフレッチャーのことか 俺もいい加減な件では人のこと言えなくなってしまった すまない どうでもいいけど時間無視の原理がどっちなのか書いてないハリィはテンプレ不備じゃないの？ いや、どうでもいいことじゃないなこれｗ重要なことだ 今の議論とは直接関係ないけど 720 ：格無しさん：2012/03/05(月) 17 46 04.98 ID vDl2AWXg それ言い出したらそもそも「時間無視」ってのがこのスレの造語なんだから 厳密に条件満たしてる作品の方が少ないぜｗ 721 ：格無しさん：2012/03/05(月) 17 47 03.50 ID weemVgps 719 よく見たら素早さ欄が無いな ハリイ・ガーバーはアルウィンと同じヒルベルト空間由来 722 ：格無しさん：2012/03/05(月) 17 51 13.07 ID Fzm0h1cM それは理由にならんだろ 時間軸から外れることが出来るだけなら まだ推測可能だが 時間軸から外れることで時間停止ならそれは時間停止だと思う 730 ：格無しさん：2012/03/05(月) 21 28 51.08 ID RpKhgvT0 718 どっちも作中説明は時間停止だがやってることは時間無視だろって事だよ ほむらとブランザーを同じ原理って言ってるんじゃなくて原理と説明の関係が似てるから例に挙げてるだけだよ 「時間軸から外れて（原理）」 「時間停止（作中説明）」のほむらと 「自分の時間軸を垂直にして（原理）」 「時間停止（作中説明）」のブランザー やってることの原理はどっちも時間無視or０秒行動取れる原理で止まった世界を行動してるから問題は無いってこと 727 基本そうじゃない？敵スレの基本ルールに「普遍的な理由と設定(または描写)のある防御力は認められる」とあるしよっぽど変じゃなきゃ大丈夫なはず 731 ：格無しさん：2012/03/05(月) 21 37 39.92 ID Fzm0h1cM だから似たような原理でも結果が同じになるとは限らない 不思議現象なんだから ブランザーによる時間軸垂直が時間停止ってだけならそっちもアウトだろ 時間に留まれるとあるから矛盾は最大値が取れるわけで ほむらは覆せるものがない 732 ：格無しさん：2012/03/05(月) 21 43 06.91 ID RpKhgvT0 731 いやいやこれは二つとも「時間無視が原理」になるから矛盾も糞も無い 733 ：格無しさん：2012/03/05(月) 21 46 42.14 ID wn0Qbhnw そもそもブランザー垂直による時間停止が時間無視じゃなくて その状態で時間軸を横切るから時間無視なんじゃないの？ 垂直だけならどう考えても時間停止か0秒行動にしかならんだろ そして0秒でとどまってる根拠としてブランザーが止まるってのがあるんだろ 734 ：格無しさん：2012/03/05(月) 21 52 17.88 ID RpKhgvT0 733 「個別の時間軸を持っている」に当てはまるだろ？ 735 ：格無しさん：2012/03/05(月) 21 57 52.58 ID Fzm0h1cM 732 意味わからん そもそも垂直も外れるもガイドラインにすらない言葉だしそもそも現実の現象でもないしそれだけで時間無視とは言い切れないだろ それが時間停止能力と言われたらそうなるだろ ただ外れるだけなら時間無視という推測はありだろうし、光を越えたら超光速扱いになるのと同じでいいかもしれない。 でも光を越えた際に作品固有の原理があればそっちが優先されるわけで 固有の原理を似たような他作品を根拠に否定は認められんだろ 作中に矛盾する設定も描写もないなら 736 ：格無しさん：2012/03/05(月) 21 58 52.64 ID wn0Qbhnw 外れたら個別の時間軸持つかはわからんと思うが 737 ：格無しさん：2012/03/05(月) 22 02 11.68 ID vDl2AWXg そのへんは「時間制限がある事」そのものが状況証拠になると思うのよね 止めた時間とは別個の時間軸持ってなきゃ時間制限なんてある訳がないんだから 739 ：格無しさん：2012/03/05(月) 22 05 27.18 ID wn0Qbhnw 737 むしろ時間軸を持ってたら時間制限なんてない気がするんだが 時間制限あるだけで時間軸を持ってる話なるならジョジョとかみんなそうなるし 正直ちょっと意味わからないかも 740 ：格無しさん：2012/03/05(月) 22 18 16.94 ID RpKhgvT0 735 だからガイドラインは目安だと何度もｒｙ 今の議論は「時間軸を外れた」でガイドラインを満たしている前提で話してるつもりだったから今更ガイドラインがどーのこーの言われてもちょっと困る 他作品根拠ってか別に「最強スレでの似た扱われ方」の例としてブランザー挙げてるわけだから他作品の描写云々とか関係ないし というか原理が時間無視でもやってることが時間停止だから時間停止って これ例えると謎消滅攻撃と因果操作での消滅攻撃比べて結果は消滅だから因果操作じゃない！って言ってるようなものじゃね？ 消滅の原理が因果操作なら因果操作だし時間停止の原理が時間無視なら時間無視でいいじゃん 741 ：格無しさん：2012/03/05(月) 22 21 08.59 ID PuhywEIQ 時間制限なしで時間軸超えて行動できるカブトがなんで駄目だったか分からなくなりそうな流れだｗ 742 ：格無しさん：2012/03/05(月) 22 22 51.64 ID wn0Qbhnw とりあえずブランサーとほむらは別に似てないしあげるには不適当だと思うぞ さっきも言ったけど垂直＝時間停止だとしても垂直にしたから時間無視なんてなってないだろ別に そこから横軸移動したから時間無視だ 743 ：格無しさん：2012/03/05(月) 22 24 07.23 ID Fzm0h1cM だから時間停止見えるから時間停止じゃなくて ほむらの能力は時間停止だというのが公式設定だし あくまで時間軸から外れることは時間停止の原理になってるって言ってるんだが 744 ：格無しさん：2012/03/05(月) 22 29 12.69 ID jxKKQr3I 741 そもそもカブトはそんなことも時間軸から外れてるとも言われてねえだろ 745 ：格無しさん：2012/03/05(月) 22 29 28.70 ID j37cPT/7 というかそもそもの根拠の原文希望していい？と流れを遮って言ってみる 746 ：格無しさん：2012/03/05(月) 22 31 20.34 ID jxKKQr3I あとカブトは時間軸の操作が効かないとしか言われてないんだから駄目と言われてるのは当たり前 ほむらのが通るかどうかは置いといて 747 ：格無しさん：2012/03/05(月) 22 38 39.50 ID PuhywEIQ 時間流を自在に行動出来る様になる。 時間軸を逆流させることも可能。ちなみに自分は影響受けず活動可能。 今存在している時間軸の流れを確認し、戦闘する。 ライダーキックは時空を自在に動き回る敵に叩き込むことも可能。 ここらへんきちんとソース付きで見つかるぞ 748 ：格無しさん：2012/03/05(月) 22 40 49.74 ID sN5w1As7 何でそれが時間軸超越になるんだよ どこにもそんなこと書いてないだろ しかもほむらが時間無視になるかどうかのは時間軸超越じゃないし 749 ：格無しさん：2012/03/05(月) 22 41 58.15 ID j37cPT/7 時間移動と時間操作だなそれでつくのは 750 ：格無しさん：2012/03/05(月) 22 48 03.36 ID I0wX3/Ci 前からっていうかRXの時から思ってたが特撮関係で時間無視にしたがるのって よくわからん解釈で時間軸超越だとかどうとか色んなこと言って該当させるのが多いな 同じ人が言ってるだけかどうか知らんけど カブトも今回のほむらの議論と全然違う話なのに何故か引き合いに出してるし まあほむらとブランサーのも違うらしいからどっこいかもしれんが 751 ：格無しさん：2012/03/05(月) 22 49 23.81 ID I0wX3/Ci ブランサーじゃなくブランザーだった 752 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 10 45.05 ID 6p/MBxry まぁ前から他作品を巻き込んでる感じがあるからなぶっちゃけ それに何故か時間軸超えてと言い出してる 741よりは ほむらとブランサーのは 730でどうして引き合いに出してるかどこが同じなのか挙げてるだけまだ良心的な方だと思うぞ 実際似てるのかどうか正しいのかは知らないけども そこんとこは議論してる人の判断に任せるが 753 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 13 22.46 ID RpKhgvT0 742 時空の支配者持ってるが原文上げようか？「世の中を停止させるコツは、要するに、自分の時間軸を他人のそれと直角にしてやればいい。時間と空間の支配者にとっては、なんでもないことだ。」 これやったら即止まったから横軸うんぬんとか説明無い、テンプレにも直角にしてその時間に留まるとあるのにそんなのどこから出てきた 743 原理が最強スレ的に無時間行動とれる原理なら無時間行動とれるだろ 上で説明してるが思いっきりブランザーの無時間行動は作中時間停止といわれていてるが最強スレ的に無時間行動取れるからこうなってる 750 どっちも作中で時間停止と明言されてるが原理が最強スレ的に無時間行動なんだよ、だから例えに出してる 754 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 21 27.93 ID j37cPT/7 753 むしろこれだけだと何で時間無視になってるのかわからんな 最強スレがとか言う間にフレッチャーも議論した方がいいんじゃね？ 755 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 23 57.17 ID weemVgps 754 時間軸垂直については「空を飛んだ少年」の主人公の方が詳しいのでそっちからの説明および描写では 「（通常時間と垂直な時間軸を持つ）本人にとって世界の時間が事実上止まっているためいくら行動しても全然時間は経たない」 （行動に全く時間がかからない＝0秒行動）というもの ちなみにこの主人公は元ヒルベルト空間の住人だけど人間として暮らすため能力を制限されててこの時点では 自分の時間軸を動かして世界のそれと垂直にする以外の事は原則として出来ない あと「空を飛んだ少年」では「まだこの空間に留まっているのに時間だけが新しい方向に枝分かれしてしまった」と表現されているから 独自の時間軸は多分持っている 756 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 24 27.51 ID 6p/MBxry 一応ヒルベルト空間の原理の方も原文挙げた方がいいんじゃないか あっちは問題ないっぽいけど 757 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 25 05.98 ID j37cPT/7 いやだから時間無視はどこから？ 759 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 28 59.89 ID RpKhgvT0 754 757 「個別の時間軸を持っている」をクリアしているからだろ？ あと申し訳ないんだがフレッチャーは作品スレで強化した（ハリイと同じになった）からそれで総当りしたんだけどＷＩＫＩのフレッチャー修正し忘れてたみたい 今まで突っ込まれなかったから気付かなったんだがもしかしてトランスリアルの状況を把握している人って少ない？ 760 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 30 26.05 ID j37cPT/7 時間軸を垂直って 単に向きを変えてるだけで個別じゃないだろそれ 761 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 32 48.29 ID 6p/MBxry 自分の時間軸を他の時間軸に向かって垂直にしたって書かれてるからじゃない？＞個別 762 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 36 21.37 ID Fzm0h1cM 755 テンプレに書いてあるからだよとどまっている ないこと書いてるならそれはテンプレの問題だろ 後それだと事実上とあるからそもそも時間停止じゃないじゃん 時間停止のように見えるって意味だろ 763 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 41 47.24 ID weemVgps 760 元々は0秒行動のつもりで書いた 時間無視については、 「コンラッド（「空を飛んだ少年」の主人公）個人の時間軸」「自分の時間流」とも言われているので 通常の時間軸とは異なる時間軸を別途で持つ に該当するかどうかってとこ 764 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 42 48.95 ID j37cPT/7 まあここまでしっかり書かれたら少なくとも無時間行動にはなんら問題ないな 時間無視かはともかく ほむらもそういう記述があれば良かったんだろうが 765 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 47 15.03 ID vDl2AWXg …良く解らんな、結局どうなってるんだ トランクスAAを貼りたい気分だ 766 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 47 40.18 ID 6p/MBxry つまり・・・どっちなんだってばよ 767 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 49 32.28 ID j37cPT/7 時間について：通常の存在は世界の時間軸T1に沿って行動しているが、自分自身の時間軸を世界のそれと垂直にすれば 無時間での行動が可能になる（特定の時間に留まり続けることができる）。 だが無時間行動可能な者にとっても、T2というT1に対して垂直な高次の時間軸の未来を予知することはできず、 仮にT2時間軸の未来を予知するとT2より高次の時間軸T3が…と無限後退していくことになる。 しかしヒルベルト空間の住人にとっては時間の経過は幻想にすぎず、どの時間軸にも縛られることはない。 ルール上意味は無いと思うが、無時間行動の無時間行動の（無限回省略）または、 上位時間の上位時間の（無限回省略）というレベルの話。 だからテンプレ見る限りは垂直＝無時間行動で無限後退することで時間無視×無限だと読めるんだがね 768 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 52 31.95 ID 6p/MBxry それは既に上での議論で言われてるんじゃないか？ 769 ：格無しさん：2012/03/05(月) 23 57 20.43 ID wn0Qbhnw 垂直＝時間停止が時間無視だからほむらもってのはおかしいと思うぜ 770 ：格無しさん：2012/03/06(火) 00 01 23.10 ID F/Oz4spz というか何故今更になって時間無視×無限の話を？ 771 ：格無しさん：2012/03/06(火) 00 09 44.05 ID gm9kmTsH 755 763 さすがに同じ原理のものが別作品でしっかり解説されてるならそっち優先か 769 そういうことじゃなくてどっちも原理が最強スレ的に無時間行動になって作中説明が時間停止だから例としてあげてただけだっての せめて突っ込むなら俺のレスぐらい読んでくれよと トランスリアルと同じ扱いに出来ればさっさと通ると思ったんだがな まあいいや、ほむらの魔法は「時間軸から外れて時間が止まった世界で行動している」わけだからこれは 「原理時間軸起因の時間停止」と「時間無視による無時間行動」の二通りに解釈できるはず いくつか解釈が分かれるなら最強スレ的に有利な解釈を取っていいはず、なので時間無視になる後者の解釈を選べばいい 772 ：格無しさん：2012/03/06(火) 00 13 36.24 ID F/Oz4spz よう知らんがほむらのもその垂直＝時間停止と同じように 時間が流れてないって言われてたら無時間行動になるんじゃないの？ 言われてないのか？ 773 ：格無しさん：2012/03/06(火) 00 14 47.91 ID F/Oz4spz 時間が流れてないじゃなくて時間がかかってないって辺りか 774 ：格無しさん：2012/03/06(火) 00 16 12.98 ID H/4wMUT+ 771 いや推測は最大値は実質死にルールだ 根拠がないで蹴られてるのはたくさんある 時間無視は推測に過ぎないが 停止は確実にわかってる能力だから 順当にいけばこっちになる 775 ：格無しさん：2012/03/06(火) 00 19 49.26 ID F/Oz4spz その根拠が時間無視と同じこと言われてるって話じゃないの？ 776 ：格無しさん：2012/03/06(火) 00 22 31.64 ID 9Oqd0EG2 同じじゃないよ ただ外れるだけでそれでどうなるかまで書いてないし そもそも作品ごとに原理は違うんだから 時間停止能力と言われてるほむらは時間停止の原理になるだろう 777 ：格無しさん：2012/03/06(火) 00 25 18.03 ID F/Oz4spz それだと同じく時間停止能力と作中で言われてるトランスリアルもそうならない？ 778 ：格無しさん：2012/03/06(火) 00 28 28.77 ID 9Oqd0EG2 トランスリアルは「事実上」時間が止まってるって記述があるようだから 実際は時間は止まってないってことになるから問題ないと思う 779 ：格無しさん：2012/03/06(火) 00 32 50.85 ID gm9kmTsH 774 最近思いっきりＭが大きいほうとったよね 776 原理不明の時間停止に「時間軸を外れる（時間無視）」の原理が判明したならそれはもう時間無視だろ あの廃止騒ぎの時に幾度となく言われたが時間無視のガイドラインはスレのルールから発生したもので描写の流用とか関係無い 780 ：格無しさん：2012/03/06(火) 00 35 27.81 ID F/Oz4spz ん？事実上で時間が止まってるって言ってるなら 時間が止まってるのも実際の出来事である可能性あるんじゃないの？ 事実上と実際って類似語のようだし http //thesaurus.weblio.jp/content/%E4%BA%8B%E5%AE%9F%E4%B8%8A 784 ：格無しさん：2012/03/06(火) 02 18 10.88 ID IVzXDHOs てかほむらを時間停止状態で出していいのか？ なんだかんだ言ってほむらの時間停止は常時発動じゃなくて任意発動なんだから これを通したら色々と駄目じゃね？ 785 ：格無しさん：2012/03/06(火) 02 33 15.45 ID kcx9ujKv 一端それで出しておいおい議論でいいんじゃない？ 停止なら参戦反対はいなそうだし つーかどのみち火力がないから むしろ6時間以上停止できる描写ある方がTKOで上いきそうな気がしなくもない 786 ：格無しさん：2012/03/06(火) 03 48 10.63 ID H/4wMUT+ というかそもそも 盾の中の砂時計が傾き、現実の時間を止めてくれる。私だけを時間軸から外してくれる この書き方だと時間を止めた結果「事実上」時間軸から外れてるって意味で 時間軸から外れたから時間が「事実上」止まったとは読めないなあ 787 ：格無しさん：2012/03/06(火) 05 10 52.18 ID NLIPqylM つまり時間無視や無時間行動と言うよりは常時時間停止に近いものになるわけか ほむら 794 ：格無しさん：2012/03/06(火) 08 05 44.50 ID gm9kmTsH 784 時間無視通れば環境依存とかじゃなくなるからそれで出れるようになるんだよ 785 停止でＴＫＯするなら相手だけを止めなきゃ駄目 世界全体を止めたり時間無視してるだけじゃ無理 786 それだと「時間が止まって時間軸から外れた」のか「時間軸から外れて時間が止まった」の二通り解釈できるから「事実上」とか関係なくね？ どっちにしろ時間軸から外れた状態にあるってのが重要なわけでその状態にあるなら時間無視は通るわけで 795 ：格無しさん：2012/03/06(火) 08 19 55.05 ID kcx9ujKv 世界の時間停止だけで勝ってる考察ある気がしたんだが それって慣例じゃなくてルールにあったっけ？ 796 ：格無しさん：2012/03/06(火) 08 21 33.60 ID 6a9ElUTn コンバット越前やルフシエルとかも永遠の時間停止で勝ってるな 他のスレだけど 797 ：格無しさん：2012/03/06(火) 08 31 24.35 ID 9Oqd0EG2 時間軸から外れるが時間無視の原理なんて何処にも書いてないが ガイドラインが絶対じゃないというなら個別に議論すべきであってそんな論拠は通らないだろ そもそも時間停止した結果時間軸から外れるとするなら 結局の所時間を止めてる能力なんだから環境依存になるし 時間無や0秒の視の無時間行動は時間を止めないのがポイントなんだし どのみち過去を例にあげてこれで通すのは無理じゃいか？ 他に明確な根拠がないと 798 ：格無しさん：2012/03/06(火) 08 43 09.16 ID kcx9ujKv まあルシフェルはイーノックの肉体のみ時間止めるとかやってるから別に世界しか止められない訳じゃないが テンプレではそうなるな 799 ：格無しさん：2012/03/06(火) 09 03 17.68 ID C1SHFFB4 昨日も言ったけど今はガイドライン通った前提の議論だからな、今別の議論しているからそこの議論あまりされてないだけで 時間停止で時間軸から外れてるならその時間軸から外れた状態で出ればいい 過去の例は確かにそうだな、前例が無さすぎる 801 ：格無しさん：2012/03/06(火) 09 17 28.06 ID kcx9ujKv 環境ルールに則るなら 停止した環境でしか時間軸から外れたことがないなら それなしで外れるのは無理じゃないか？ 802 ：格無しさん：2012/03/06(火) 09 19 31.62 ID VPBwrBjx 797 799 780 778で事実上時間が止まってるって記述があって実際は時間は止まってるとされてるトランスリアルをスルーしてるのは何で？ 803 ：格無しさん：2012/03/06(火) 09 28 59.96 ID 3rmJHu0P 802 コンラッドは自分の時間流に引き込んだ相手に対して「僕から手を離せば前の通りの時間の流れに戻れます」 と言っているから通常時間は普通に流れている コンラッドが行動しても通常時間が経過しないってだけ 804 ：格無しさん：2012/03/06(火) 09 29 07.38 ID kcx9ujKv トランスリアルは事実上止まって見えるという相対的なものだしブランザーは止まらないんだろ 時間が止まってない論拠がある 805 ：格無しさん：2012/03/06(火) 09 32 48.00 ID W905K3sc コンラッドって何だ？って思ったけど ブランザーで無時間行動した主人公のこと？ 806 ：格無しさん：2012/03/06(火) 09 40 44.94 ID 3rmJHu0P 805 「空を飛んだ少年」の主人公 時間軸を垂直にするとどうなるかの説明は空を飛んだ少年の方が詳しいので 説明不足ですまん 807 ：格無しさん：2012/03/06(火) 09 42 42.65 ID W905K3sc あんま本題とは関係ないけど 作品はよう知らんけどそいつも時間軸を垂直にしたんだろ？ ならそいつもブランザー使ったってことじゃないのか？ 作品読んだことないから下手なことは言えないけど 808 ：格無しさん：2012/03/06(火) 09 46 41.36 ID W905K3sc あ、ごめん 何か受け答え方が変だったけど気にしないでくれ ちょっとコンラッドっていうキャラもブランザー使って時間軸を垂直にしたのか聞きたかった 809 ：格無しさん：2012/03/06(火) 09 47 09.99 ID 3rmJHu0P ブランザーは使っていない 時間軸を垂直にしたという点では全く同じ 810 ：格無しさん：2012/03/06(火) 09 49 06.61 ID W905K3sc つまりそのコンラッドはブランザーなしで時間軸を垂直にできる能力を持ってるわけか 811 ：格無しさん：2012/03/06(火) 09 50 54.53 ID 3rmJHu0P その通り 812 ：格無しさん：2012/03/06(火) 10 44 14.83 ID C1SHFFB4 801 実を言うとＤＩＯとかが世界の時間を止めた状態で参戦はできるんだよ ただ自分の参戦環境は相手に影響しないってルールで相手は動けるから意味がないってだけ ほむらは自分自身が時間軸から外れているからその参戦でも問題ない 813 ：格無しさん：2012/03/06(火) 11 09 05.52 ID kcx9ujKv 何でほむらの時間停止が相手に環境与えないってわかるんだ？ 814 ：格無しさん：2012/03/06(火) 11 19 00.52 ID C1SHFFB4 自分自身が時間軸から外れて行動しているわけだから時間停止しているときに時間無視できるってことになる 815 ：格無しさん：2012/03/06(火) 11 40 20.64 ID DGBbKMK4 803 ますますほむらと似てきたな。いや、こっちのが後発なんだけど 816 ：格無しさん：2012/03/06(火) 11 47 12.05 ID M8gY5pGO 世界が止まった結果、時間軸から外れるわけだから、その状態で参戦しても意味なくないか。 参戦時の世界は止まってないわけだから、前提が崩れて能力解除な気がする。 支配空間みたいな扱いにできればいけるかもしれんが、無理っぽいと思うしな。 817 ：格無しさん：2012/03/06(火) 11 50 04.03 ID Q4FERRxD どこにもそんなこと書かれてないけど 818 ：格無しさん：2012/03/06(火) 11 56 21.53 ID DGBbKMK4 支配空間みたいな感じならそれこそ 812になって意味がなくなるよ 819 ：格無しさん：2012/03/06(火) 11 58 02.86 ID M8gY5pGO 盾の中の砂時計が傾き、現実の時間を止めてくれる。私だけを時間軸から外してくれる。 から、時を止めたことで時間軸から外れる、と思ったんだが違うのかな？ そもそも、この文章からして比喩的というかな・・・。 これって他に何か設定なり発言はないの？ 820 ：格無しさん：2012/03/06(火) 11 58 09.54 ID kcx9ujKv 814 言いたいことはわかった ただ相手を止めることで相対的にその時間軸から外れるなら結局相手とは外れないんじゃ 815 触れたものだけ時間停止しないって基本だろ そうじゃないと服とかどうするのって話だろ ジョジョの時間停止＋ナイフ投げなんかまさに時間停止演出のバイブルだろ 821 ：格無しさん：2012/03/06(火) 12 05 08.91 ID Hm4+yHht 819 そりゃ違うでしょ それで参戦時の世界は止まってないとか支配空間みたいな扱いになるとかも意味わからん 822 ：格無しさん：2012/03/06(火) 12 22 42.42 ID kcx9ujKv つーかよく考えるとこれがありなら わたしは時間を停止させることで時間に縛られない存在になった わたしは時間を停止させることで時間を無視できる存在になったとかもありになっちゃう気がするな ほむらの場合も時間軸がらずれた描写もないんだし 誇張になるんじゃないか？ 823 ：格無しさん：2012/03/06(火) 12 27 51.83 ID Hm4+yHht そもそも時間軸からずれた描写ってどんなんだ 時間軸からずれた設定だろ 描写じゃそんなのわかるわけないんだから 824 ：格無しさん：2012/03/06(火) 12 32 50.14 ID kcx9ujKv ああ、地の文もここでは設定かすまん 825 ：格無しさん：2012/03/06(火) 12 34 11.05 ID Hm4+yHht というか地の文が設定にならなかったら何が設定になるんだよｗ 826 ：格無しさん：2012/03/06(火) 12 36 22.39 ID C1SHFFB4 816 なんで能力解除になるかがわからん、自分の参戦環境が相手に影響しないように相手の参戦環境もこちらに影響ないんだから相手の環境でこっちの能力解除とかないだろ 820 わかってるのは「能力使うと時間軸から外れる」だから相手を止めるとか関係ないよな？ 822 議論次第だろ、現にほむらは今こうして議論中だし 827 ：格無しさん：2012/03/06(火) 12 37 25.81 ID kcx9ujKv 設定という題目で箇条書きにされてるものとかかな 828 ：格無しさん：2012/03/06(火) 12 38 05.71 ID kcx9ujKv 後は作者発言とか 829 ：格無しさん：2012/03/06(火) 12 40 21.72 ID V0rpjETt 820 822 悪いけどさっきから言ってる意味がよくわからない 結局相手とは外れないんじゃってどゆこと？ 827 地の文の定義って会話以外での文章の説明や叙述も入るからそれも地の文だぞ どうでもいいけど http //kotobank.jp/word/%E5%9C%B0%E3%81%AE%E6%96%87 830 ：格無しさん：2012/03/06(火) 12 46 21.86 ID kcx9ujKv 時間停止が起因になってるのは間違えないんだから 相手が止まってなくても問題ないっていう論拠がいるだろ そもそもほんとに外れてるのかも怪しい相手が動けないのを比喩的に言ってると読める トランスリアルみたいに別に補完する描写・設定が出るまでは時間停止でいいと思うがね まだ映画やゲームあるんだし 835 ：格無しさん：2012/03/06(火) 13 46 10.88 ID C1SHFFB4 830 根拠もなにも時間無視のガイドライン通るなら「時間停止状態だと時間軸から外れるので時間無視」という話なんだが何故 相手が止まらなくてもうんぬんとかが必要なんだ？ 比喩比喩じゃないとかまで言い出したらキリないだろ･･･あきらかに「○○のようだ」とか言われない限り 838 ：格無しさん：2012/03/06(火) 13 55 59.34 ID kcx9ujKv 835 単純に情報不足ってことでしょ 確実に言えるのは時間停止ができるだけなんだから 推測に推測重ねて押し通すのは厳しいと思うんだけど そもそもガイドラインに時間軸から外れるという記載はないんだし 俺は他に補完するものが無ければアウトと判断する 839 ：格無しさん：2012/03/06(火) 14 01 08.62 ID etZ1xqc1 時間軸から外れるってのが比喩じゃないのは間違いないと思う ほむらの時間遡航は看板に偽りありで本当は「別の時間軸に移動する能力」だし 840 ：格無しさん：2012/03/06(火) 14 09 54.04 ID kcx9ujKv 移動するって特定の時間に戻るだけだよね 841 ：格無しさん：2012/03/06(火) 14 16 40.78 ID kcx9ujKv ちなみにあの能力って魔法少女になったことを除く自分の状態まで戻るから単純に自分が移動してるかも怪しい 843 ：格無しさん：2012/03/06(火) 14 23 50.65 ID etZ1xqc1 ほむらから時間無視を外す事に異論はないが、この際だから時間無視や0秒行動の扱いもはっきりさせときたい 劇中で明確にこれらの行動を取っていない間に戦ってた場合でも「互角に戦った」扱いで対戦相手に0秒行動が付くの？ ほむらの場合「時間停止を解除しないと攻撃が当たらない」って制約があるから気になってさ 845 ：格無しさん：2012/03/06(火) 17 17 06.22 ID gm9kmTsH 838 情報不足も何もとりあえずほむらはガイドライン満たしてる（として議論している） だからそっちが時間無視じゃない根拠を挙げなきゃいけないわけだが正直なにが言いたいのかいまいちわからんのが多い ただ相手を止めることで相対的にその時間軸から外れるなら結局相手とは外れないんじゃ 世界を止める時間停止なのになんで相手が止まらなきゃ駄目と思ったか意味がわからない 相手が止まってなくても問題ないっていう論拠がいるだろ 世界の時間を止めた結果時間軸から外れるのに相手が止まらないとなぜ駄目なんだと 確実に言えるのは時間停止ができるだけなんだから 推測に推測重ねて押し通すのは厳しいと思うんだけど 推測じゃねーよ、「時間無視のガイドライン」が通る一文があるから時間無視を主張しているのにこちらの主張が推測ってずれすぎ というかお前の言ってる時間無視を否定するものが全部不利な解釈だよね？最近の議論とＧＢの魔鏡の扱いからこれらは通さない扱いだったと思うけどこれはどうだろう？ 846 ：格無しさん：2012/03/06(火) 17 30 06.75 ID dE6nizov いや、まずその前提がおかしいと言われてるんだろう。 時間無視のガイドラインに「時間軸から外れる」って一文はないんだから、 それだけでは根拠になりえない。 847 ：格無しさん：2012/03/06(火) 17 43 37.75 ID qF7L4/Fp 時間軸を超越してるあたりと同じ意味だと思うんだけど 848 ：格無しさん：2012/03/06(火) 18 12 35.64 ID kcx9ujKv 時間軸を越えて遍在しているとも取れる時間遍在も時間無視じゃないし こう取れると言っても 実際の設定で説明できなきゃ駄目だろう さらに時間停止と無時間行動はまったく別物なのに時間停止能力によってそれが同時に起こって且つ時間停止が相手に影響しなくてもいいとかわけわらんし、世界の時間止めたら当然相手にも影響でるんだし相手は関係ないとか言われてもな なならどうやって時間軸から外れてるのか原理があるべきなんじゃないのか？ 後読み方の問題なら俺は小説の文は時間を止めて自分だけ動けることを時間軸から外れたと表現してるようにしか見えない 正直ガイドラインの文言であっても時間を停止さられることで時間に縛られない存在になったみたいな余計なこと書いてあったら 無時間行動扱いにしていいかはかなり微妙だろ 849 ：格無しさん：2012/03/06(火) 21 21 18.29 ID gm9kmTsH 846 だからね、とりあえずガイドライン通ったとして議論しているって何度も言ってるじゃん？ せめて突っ込むなら今日の俺の書き込みくらい読んでくれよと 848 時間軸を越えて遍在しているとも取れる時間遍在も時間無視じゃないし これは過去に明確に違いを説明されてる ＞時間軸遍在と超越時間軸遍在 時間軸遍在がと違って時間軸超越遍在は時間軸から外れた場所にも遍在しているってのが条件だと 時間停止が相手に影響しなくてもいいとかわけわらんし 「世界の時間（相手には影響しない）」を止めて「時間軸から外れる（相手には影響しない）」となるわけだけど問題は？ なならどうやって時間軸から外れてるのか原理があるべきなんじゃないのか？ 時間停止したからじゃないの？光速突破だろうが時間停止だろうが世界からの脱走だろうが 全能兵器での願いだろうがそれらは全て過程であって結果にあるのが時間無視なら時間無視だし 後読み方の問題なら俺は小説の文は時間を止めて自分だけ動けることを時間軸から外れたと表現してるようにしか見えない それこそそれは時間無視が取れる有利な解釈取ればいい 850 ：格無しさん：2012/03/06(火) 21 33 19.29 ID DGBbKMK4 ワケ解らなくなってきたぞ とりあえず双方落ち着いて自分の論点整理しろ 851 ：格無しさん：2012/03/06(火) 21 37 15.73 ID dE6nizov 849 その「ガイドライン通った」という前提がおかしいと言っているんだよ。 852 ：格無しさん：2012/03/06(火) 21 44 32.60 ID DGBbKMK4 例の川流れ理論で行くなら川の流れの外にいる訳で条件は満たしてると思うんだが 853 ：格無しさん：2012/03/06(火) 22 18 05.26 ID gm9kmTsH 851 「まだしっかり議論してないけどとりあえず別の議論で進んでるから置いておこう」って状況 通常の時間軸から外れてその状態で行動できるなら問題ないと思うんだけどさ、 852の川の流れ理論的にも 854 ：格無しさん：2012/03/06(火) 22 21 08.30 ID dE6nizov ああ、そういう意味ね。勘違いすまん。 855 ：格無しさん：2012/03/06(火) 22 27 35.43 ID H/4wMUT+ いやその川の流れ理論もどうなんだってこの前話あった際の結論が個別に判断しようって話だし ほむらの場合実際時間止めてるのに無時間移動してるのが描写からも推測できないから 過去のタロットやトランスリアルの例を当てはめるのも不適当だし ガイドラインに定義されてないってのも事実ではあるからねえ 859 ：格無しさん：2012/03/06(火) 23 02 18.98 ID gm9kmTsH 855 時間軸から外れて行動してるんだから他の時間無視と同じようなことが出来ると考えてもいいとおもうんだがな 857 精神体に効く精神攻撃でなおかつ不可視×２のまどかを認識できてちゃんと狙えるor常時精神攻撃のように無差別に干渉できるなら 893 ：格無しさん：2012/03/07(水) 08 48 56.28 ID ABG6/avA 890 DBとか東方とか見ても推測の最大値を取るにはこう読めるとかじゃなくてちゃんとした根拠が必要じゃないかなあ それで弾かれてるのは多い というか時間停止能力で実際止めてる上それと無時間行動が結び付かないってのが余計なことじゃないかな 896 ：格無しさん：2012/03/07(水) 10 20 18.14 ID 3LT3aizr 893 多分俺（ 889）に言ったんだと思うが別に推測使ってないって言ったよな？ 「時間停止で時間軸から外れる」って設定から時間無視判断してるだけで推測絡んでないし（時間軸外れるがガイドライン通るかはまた別） 逆に相手の時間うんぬんとかのほうが推測にあたるぞ？ 894 そこは寝ぼけてただけだろうあえて触れてやるなよ 899 ：格無しさん：2012/03/07(水) 11 13 47.86 ID Jhgc9QqK 896 句点（。）で切ってるから「時間が止まる」と「時間軸から外れる」は別のセンテンスと違うかねぇ？ あと「時間を超える魔法の遣い手」や「ほむらの時間遡航は厳密には違う時間軸に跳ぶ能力」は？ ほむらが「主人公スレ的には」時間無視を持つ事を補強し得る描写はあるし、 この件に関してはむしろ否定側が「不利な解釈」をしている節がある …まぁ時間無視に伴う緒能力まで持ってるかと言われたら微妙なんだが、それ言ったら 現状の時間無視持ちにも結構そういうの多いし…特に「時間無視と戦えるから時間無視」な連中。 そのへんまでメスを入れる覚悟があるならいいんだけど 関係ないけど複数の攻撃が同時に当たる場合「ｘ回の攻撃」と「ｘ倍の攻撃が一回」どっちになるんだろう 900 ：格無しさん：2012/03/07(水) 11 51 45.68 ID 3LT3aizr 899 よく考えれば「時間停止からの時間軸から外れる」ってのも推測の域か 時空を越えるは考慮できないよ、時間軸移動は時間無視に関係あるのかはようわからん 同時に当たるときは前者じゃない？威力相乗する設定でもないかぎり 901 ：格無しさん：2012/03/07(水) 12 34 25.15 ID +Zyp8QKt ていうか主人公スレ的に時間無視を持つ事を補強し得る描写って何だ 不利な解釈をしている節があるってのは何となくわかるけど(実際不利なのかどうかは置いといて) 902 ：格無しさん：2012/03/07(水) 12 36 28.86 ID ABG6/avA 誤爆に気づかないって完全に荒しだな申し訳ない 設定って意味だとそもそも単に時間軸から外れた存在とかではなく 時間停止することで時間軸から外れるって設定だよね 例えばここでは突っ込まれてる段階だが、雪輝の時間の概念がないも時計を見ないという解釈で作品スレでアウト食らってる 同じ言葉あっても設定が同一と見なされるかは別問題では？ 作中の描写はすべて時間停止で説明がつくし無時間行動する必要はないわけで 単にこの場合時間を止めてる中動けることを指して時間軸から外れると言ってる設定に取れるということ 時間停止が切れたらすべての効果が切れる点からも合点がいく 例えガイドラインにある言葉だとしても時間移動が時間軸を超えるだの縛られないだの言う場合もあるんだ 最大解釈で時間停止と別に無時間行動してるというならその根拠は無いとだめというか他の作品には響きかねない話だと思う。 903 ：格無しさん：2012/03/07(水) 12 38 50.69 ID +Zyp8QKt どうでもいいがお前は誤爆多くないか？ 昨日も 781とかで・・・てか前から誤爆してる人だろ？ｗ 別にいいけども 専ブラ使うことを勧める 少しは誤爆しないようにできるはず 904 ：格無しさん：2012/03/07(水) 12 39 16.80 ID 8TKYU8C1 時間軸を超越して行動できる 設定で時間の概念自体がない存在 時間軸を超越して行動できるキャラと同等以上に戦闘可能 時間軸を越えて遍在している等 通常の時間軸とは異なる時間軸を別途で持つ等 時間無視が認められているキャラと攻防が可能等 これに準じる描写か設定があるって事じゃないのん？ 905 ：格無しさん：2012/03/07(水) 12 40 24.34 ID +Zyp8QKt んなこたあ皆わかってる 906 ：格無しさん：2012/03/07(水) 12 42 25.20 ID 8TKYU8C1 902 問題は文章の解釈次第で「時間軸から外れる事で結果的に時間を停止している」と 「時間停止の結果時間軸から外れる」の二つの解釈が成立する事なんだ 907 ：格無しさん：2012/03/07(水) 12 47 05.65 ID 8TKYU8C1 905 複数の人間がさんざん「ほむらの能力の本質は別の時間軸への移動」と言ってるのに 「時間停止の結果時間軸から外れる」っていう俺解釈に固執してる人がいるから そのへん理解してるのかな～と疑問に思ってさ 908 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 00 02.75 ID /hOiPbo6 少なくとも時間無視に準じそうな描写や設定があることは理解してるだろ それが本当に準じるかどうかを今議論してるわけで 909 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 00 06.47 ID Jhgc9QqK ガイドラインには｢時間軸を超越して『自由に』行動できる｣って項目は無いんだよね 制約だらけでも時間軸を超越できれば時間無視が付けられる 正直ガイドラインの不備だとは思うけど、使えるルールなら使わない手はない 910 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 03 02.32 ID ABG6/avA 一つでも無時間移動に足る根拠か描写があればOKだと思うよトランスリアルの件からしても。 少なくとも他の設定見てもほむらは時間停止能力としか言われてないし 時間軸を自在に移動して時間移動が出来るわけじゃない 正直根拠なしにこれ通すと時間操作能力者は似たような例が出てきそうだし ただでも時間無視が今微妙な扱いなのに 911 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 06 30.37 ID ABG6/avA 907 時間移動と時間停止で時間無視になった例ないなんてないけど 912 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 16 01.53 ID /PTTLB48 907 時間停止の結果時間軸から外れるからガイドライン満たしてその状態で参戦しても意味ないって言われてるんだろ それにほむらが時間無視と主張する人の意見は「ガイドラインが絶対じゃないから準じる必要はない」だ 913 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 19 26.52 ID 7pF/5VrC 主人公と明言されてるキャラと供にしていて 主人公と同じくメインっぽく描写されてるキャラを 参戦させるのって無理だろうか？ 914 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 19 32.10 ID 3LT3aizr 902 ユッキーはこっちじゃあまり議論されてないが一応「不利な解釈する必要はない」とここでは言われてる というか他に持っている時間系能力で説明がつくから駄目って不利な推測以外のなにものでもないだろ 907 今のは時間停止の説明に出てきた設定の話だから時間軸移動は関係ないんじゃない？ 912 あくまで目安と言っただけでそこまで言ってねえ 915 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 20 53.16 ID WHh7xdQZ 907 ガイドラインの文言云々じゃなく原理的に時間無視になるのかどうかの話をしてるんだろ一昨日から 理解してる点で疑問なのはお前の方だろ 916 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 24 05.79 ID oRdKzH+y ID 8TKYU8Cみたいな議論に茶々入れるせいで議論が滞って荒れる 917 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 24 37.25 ID 8TKYU8C1 912 その「時間停止の結果時間軸から外れる」が正しい保証がない（「時間軸から外れた結果時間が停止する」可能性も同程度にある） から議論になってるんじゃない？複数の解釈の内どちらが正しいか証明できない以上、有利な解釈を取る事は許されて然るべきだよ どうしても否定したいなら関連書籍から「時間停止の結果時間軸から外れる」事を証明する記述を見つけないと 918 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 25 55.85 ID ABG6/avA そもそも時間軸移動が本質なら あれ全然自由に移動じゃないから 外れて自由に動けるという論拠が成り立たない 919 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 26 06.46 ID oRdKzH+y ID 8TKYU8C1だったか 909 というかほむほむって時間制限はあるけど 別に「自由に行動できる」って点では制約ないよな？ 数歩までしか動けないとか金縛りみたいな足だけしか動けないみたいな設定ないし 920 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 27 59.13 ID 8TKYU8C1 919 多分「過去未来、任意の時点まで自由に行ける」とか そこまで自由じゃないと時間無視は認められないと、 そういう意味で言ってるんだと俺は解釈した 921 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 29 26.55 ID 1NkSE1qO 916 その人敵スレでも煽り文句言ってたので言ってることあんま気にしない方がいいよ 914 準じる必要はないとまで言っておかないと準じる必要が出てきてほむらがアウトになってしまうだろｗ 922 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 36 30.00 ID ABG6/avA 世界の時間が停止するって書かれてるわけだが そもそも無時間移動は時間停止してないからこその強みだろ 923 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 36 38.06 ID 8TKYU8C1 ああ、言ってるってのはガイドラインの事じゃなくて 918みたいな「自由に移動じゃないから時間無視じゃない」って意見の方な 924 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 37 46.29 ID bj9+g6pv 細かいことかもしれんが 作中で言われてるのは別の時間軸へ移動することじゃなく時間軸から外れるってことなんだから 「別の時間軸への移動」じゃなく 「時間軸外への移動」と言った方が適切だろう それが時間無視の肯定か否定かになるかは知らないが 928 ：格無しさん：2012/03/07(水) 13 59 33.01 ID fpjZ89pE てか何でいつの間にか時間移動の話に？ それが自由だったところで時間無視の根拠になるわけでもないだろう その逆も然りで自由でないところで時間無視でない根拠になるわけでもないだろう 時間移動できることと0秒の時点から行動できることは全く別のことだから 今回のは時間軸から外れてることが時間無視の原理になるかどうかの話だろ？ 937 ：格無しさん：2012/03/07(水) 14 44 43.37 ID ABG6/avA 時間軸から外れるという事が時間無視の原理になる可能性は否定しない 俺がほむらを問題視してるのは時間停止能力であり 時間軸から外れる記述のひとつ前にも世界の時間が止まるとあること 時間停止は時間無視の原理は相反すると思うのでこれは時間無視の原理には当たらないという考え。 だからそういう場合に覆すにはトランスリアルのように時間が止まってはいないという設定が別途ある場合のみ認めるべきだと思う。 958 ：格無しさん：2012/03/07(水) 19 10 03.43 ID ABG6/avA じゃあ何で時間を止めてるんだ？ 時間を止めなくても離れただけど相手が動けないなら時間停止の意味もないし時間停止能力でもないじゃん 時間軸なんて非現実なものだし外れたから0秒で絶対に動けるってどんな作品でも言える話じゃないと思うんだが、実際に外れたとしても単に自身が止まらない為に外れるっていう話じゃないのか 時間停止と無関係に0秒で動いてる作品固有の根拠か、または時間はほんとは止まってない根拠があるべき話じゃないのか？ 時間停止能力なのに時間停止に意味がないって話が無理矢理過ぎるし筋も通らない話だと思うけど 960 ：格無しさん：2012/03/07(水) 19 34 43.79 ID 13G2oOQ0 951 前にＲＸが時間無視で「ガイドラインに推測は認めない」と言われて「じゃあ今認められている作品も推測混じっている」とかいって暴れていた時に 「ガイドラインに推測含めないなんて聞いたこと無い」と言われたあたりからじゃない？それ以前は時間無視でそこまでｇｄｇｄしてなかったし 958 時間軸なんて非現実なものだし外れたから0秒で絶対に動けるってどんな作品でも言える話じゃないと思うんだが、実際に外れたとしても単に自身が止まらない為に外れるっていう話じゃないのか 今の議論はガイドライン満たした前提だったよな？ガイドライン通った時点で時間無視はつくから作品云々は関係ない 時間停止と無関係に0秒で動いてる作品固有の根拠 時間無視自体がスレのルールでついているものなのに作品の設定とか言い出すのは間違いだとしか 961 ：格無しさん：2012/03/07(水) 19 41 04.47 ID ABG6/avA 通った前提って何の話だ？ 962 ：格無しさん：2012/03/07(水) 19 42 23.88 ID 13G2oOQ0 961 『「時間軸を外れる」の一文で時間無視が通ってる』ものとして議論していると思ったが違うのか？ 963 ：格無しさん：2012/03/07(水) 19 47 08.20 ID rQeu8c2r そうだったか？ 968 ：格無しさん：2012/03/07(水) 20 18 58.14 ID DKRUq/iW ほむらの件は ガイドラインを満たしてない→他の描写もなしで時間無視はつかない ガイドラインを満たしている→問答無用で時間無視つくし描写とか関係ない これ以外の意見っていまあるの？ ガイドライン満たしてて時間無視した描写もありますってのがみんな納得なんだろうけど。 969 ：格無しさん：2012/03/07(水) 20 23 09.98 ID GBGt8FZR 時間無視の描写なんて時間停止の描写があればOKなんだからそれこそやってるけどな 今回のは設定や作中で言われてるものの解釈の問題だろ 970 ：格無しさん：2012/03/07(水) 20 26 14.41 ID 9dRM49ln 968 つーか描写うんねんがこの議論の一体どこから出てきた 971 ：格無しさん：2012/03/07(水) 20 30 33.64 ID 5URCAPN1 968 上でガイドラインはあくまで目安とか 原理的にほむらのは時間無視になるかどうかとか言われてるけど 972 ：格無しさん：2012/03/07(水) 20 45 00.47 ID ABG6/avA むしろガイドラインは目安にするべきだろ あんまり厳しすぎてもあれだが 時間停止ができるから時間に縛られないとかは明らかにおかしいし 973 ：格無しさん：2012/03/07(水) 21 04 58.30 ID DKRUq/iW 969 今の議論だと時間停止による時間無視の描写のみだからOKとは言えないだろう。 解釈の違いにしても時間停止だけを用いない場合の描写なんて現在あげられてない。 970 描写なしだとガイドラインを満たすかどうかだけが判断基準になって荒れる。 ないよりあったほうがいいのは事実。 ガイドラインはいい意味でも悪い意味でも目安。 同じ言葉で表現されてるからガイドラインを満たす。裏付けはない 違う言葉で表現されているが同義の表現。裏付けもある。 この2つの場合によく議論になる 974 ：格無しさん：2012/03/07(水) 21 08 06.79 ID xeezvBZe 973 何か勘違いしてるようだから言っとくが時間無視の描写なんてみんな時間停止のそれと変わらんぞ トランスリアルもタロットも時間停止してるように見えるだから 違うのは設定の原理であって 975 ：格無しさん：2012/03/07(水) 21 29 57.20 ID 6MWCx/B4 960 回答ありがとう これと 965に反対意見がないなら「ガイドラインはあくまで目安です、個々の作品については その作品の描写や文脈を参照して話し合いましょう」ってwikiにいれたいんだけどいい？ この話題になるたびにＲＸのときみたいに荒れると困るからさ 一日待って反対意見がなさそうならそうしたいと思う 976 ：格無しさん：2012/03/07(水) 21 34 30.39 ID 8TKYU8C1 ガイドラインの見直しになった場合、時間無視を持つ全キャラの見直しになるけどいいの？ 特に「描写や文脈」を入れると「時間無視と戦ったから時間無視」なキャラは結構な数が 見直し迫られると思うけど 985 ：格無しさん：2012/03/07(水) 22 02 22.92 ID 13G2oOQ0 965 この数日の議論のすさまじいかみ合いの悪さがわかった気がする 俺は「時間軸を外れる」って設定だけを持ち上げてこの一文がガイドラインに通るから（通るなら）時間無視になると今の今まで主張し続けてきた 多分そちらは「ほむらの作中行動や描写」を含めてそれらを重点的において時間無視かどうかを判断していたんだな これじゃあ作中描写で時間無視が取れるわけ無いし話がかみ合うはずも無いわ ついでに俺の主張は端的に言うと「時間軸を外れるは時間軸を超越するに近いので時間無視」ってなる 975 例えば「時間からの束縛から解放された」とかでもガイドライン通ってるからある程度ガイドラインに近ければ通ると思うんだよね 一文加えるならもうちょいＷＩＫＩっぽく書いたほうがいいんじゃね？こんな感じで、最後の一文が微妙だが ※いわゆる時間の流れに囚われないキャラの総称 これらのガイドラインに該当するかそれに近いと思われる設定がある場合認められる それ以外で該当すると思われる設定or描写がある場合は要議論とする 986 ：格無しさん：2012/03/07(水) 22 03 22.51 ID xeezvBZe いや別にそんな細かい検証作業しようぜって言ってるわけじゃ 987 ：格無しさん：2012/03/07(水) 22 06 03.61 ID 8TKYU8C1 986 言ってるよー 現に例として出された 981の天地だって 982みたいな反証が出てるじゃない ほむらに対して「時間無視の確実な描写」を求めるなら当然天地に対しても それは求められるよ？ だから俺は止めとけと。絶対gdgdになるから 988 ：格無しさん：2012/03/07(水) 22 07 29.84 ID 6MWCx/B4 987 ごめん、なんでかな？ ガイドラインを根本から変更しようってわけじゃないよ 時間無視のガイドラインに 時間無視が認められているキャラと攻防が可能等 これがあるからいいんじゃないの？ 994 ：格無しさん：2012/03/07(水) 22 12 41.93 ID ABG6/avA ほむらは時間停止が前提にあっての文だから厳しく言ってるわけだけど 仮に天地が不老不死により時間に縛られないだったらガイドラインの文言だろうが俺はしつこくつっこむよ実は正確な原文知らんけど もちろん微妙なのは間違いない 995 ：格無しさん：2012/03/07(水) 22 14 43.66 ID xeezvBZe ごめん 990は忘れてくれ 987 別に反証や検証じゃなくて目安うんねん言うだけだろ？そもそも ほむらみたいに時間無視を持つキャラと戦ったから時間無視ってのはそれになるかどうか微妙なのを判定は議論によって決めるだけで 何も時間無視を持つキャラと戦ったから時間無視を全員検証しようと言ってるわけではないだろう 996 ：格無しさん：2012/03/07(水) 22 15 24.22 ID 8TKYU8C1 ほむらは時間停止が前提にあっての文だから厳しく言ってるわけだけど 句点で切られてるから別の文とも読める、少なくとも解釈は分かれるし 複数の解釈があるならルール上有利な方を取れるって意見は無視かい？ 997 ：格無しさん：2012/03/07(水) 22 16 23.63 ID xeezvBZe 996 そんなルールないとも上で言われてるじゃないか 998 ：格無しさん：2012/03/07(水) 22 18 00.35 ID 8TKYU8C1 997 「不利な解釈」は禁止されてる筈だけど 999 ：格無しさん：2012/03/07(水) 22 19 03.41 ID xeezvBZe 998 不利な解釈は禁止＝有利な方を取れる ではないだろ
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【作品名】格付け板 【名前】最強妄想キャラクター議論スレ0 【属性】スレッド 【大きさ】514KB 【攻撃力】大きさ相応のスレッド並み 【防御力】大きさ相応のスレッド並み 【素早さ】大きさ相応のスレッド並み 【特殊能力】 このキャラは、キャラというよりはスレッドなので、 最強妄想キャラクター議論スレまとめサイトのトップページにある 「前スレ・過去スレ」の「最強妄想キャラクター議論スレ」 という項目の下に配置される 【備考】 キャラというよりはスレッドなので 普通に考えるとランキングには載らない 考察もされない 【長所】仲が良い方の板 【短所】やはりどこにでも荒らしは湧く
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【板名】自治議論板 【理由】 IDの無い板が自治の話をする場所が欲しい。 【内容】 各板の自治に関する議論。 【鯖】qb5 【フォルダ】autonomy 【カテゴリ】運営 【名無し】投票率77.4% 【ID】強制/識別子フル装備（O、P、Q、o、0） 【需要】ID無しの板の数くらいはある。
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もくじ アフィンの記憶 第三章のルート分岐 第三世代アークス 龍族言語翻訳問題 虚空機関(と書いてヴォイドと読む) 海王種 神杖アマテラス 侵入者が入った 一分の力で、全部を爆破だ オスプレイ関係 13星座武器迷彩の説明文 パティのクラスチェンジ 超弩級 「よろしくな、相棒！」 スレ内やwikiコメント欄で「これは間違っている」「問題ない」と議論になったもののまとめページ 「PSO2の重大な問題について指摘・議論をしたいのに、比較的どうでもいいところについて騒いでいては、大事な意見が埋もれてしまう」 という意識から、こうした状況になっているものと思われる 宇野スレ住民以外に、「キチガイアンチが揚げ足取りをしているだけ。重箱の隅をつついているような奴らの発言は無意味だ」と認識され、 外敵、必要十分量、通りかかった船といった致命的な誤用への指摘や、ストーリーの問題への指摘の説得力が落ちることを危惧している 「このラインまでは許していい、このラインより先は叩いていい」というのが個人の主観であるため、議論は平行線になることがほとんど アフィンの記憶 アフィンが【若人】を見て「なんでお前がその顔してるんだよ！」と言うシーンがある だが彼はEP1のイベントボード「アフィンの探すもの」にて「どんな人を探してるのかって？そんなの、おれにもわかんねーよ。いなくなったの、十年前だからなぁ」と、特徴を覚えていないような発言している。覚えていないなら【若人】が探し人であるとは分からないはずである（問題なし) これはただ単に「この10年で姉の顔も変わってる」「服装や体格が分からない」というだけの事。「覚えてない」とは一言も言っていない。EP2第3章では「面影残したまま成長してて」と話しており、実際には覚えていることが分かる （問題なし) 10年前の襲撃時の記憶はシオンによって改ざんされているため「姉がいたこと」は覚えていても「具体的にどんな人だったか」に関してはかなり曖昧になっている。一方、10年前に襲撃があったことは覚えていても、記憶の喪失にかなり個体差がある。ご都合主義的にといえばそれまでだが、シオンの改ざんがあってもなお忘れられないだけの衝撃があったとすればそれほどおかしくはない。ただ、一方、この記憶の曖昧な残り方をしている人物は少なからずおり、それによって「シオンって全知なの？」というポンコツさを助長してしまっている側面はある。 「当時はアークスではないただの子供」=「シップ襲撃で行方不明になった」ということだが、宇宙空間のど真ん中にあるアークスシップで行方不明になったのなら、まず生きていると思う方が不自然である。アフィン姉は生きているという結果ありきの話になっている（問題なし) 襲撃で行方不明になったからといって生存は絶望的とする根拠は何もない。アフィンの口ぶりから一般市民の被害は少なかったと思われるが、「シップが何隻も墜とされた」とあるので、一般人は別の場所に避難していた事になる。よって「アークスシップ内にいない＝死亡」と断定するのは全くの間違い。アークスシップはある種の閉鎖空間で、別シップに避難する以外選択肢がない状況で行方不明、は死亡と断定するのに充分なのでは。未開惑星だらけの宙域でシップ以外に避難するとは考えにくいし。まさか勝手に宇宙空間に飛び出して惑星に着地した可能性を考えろ、とでも言うつもりか アフィンはイベントフィールド「ダークファルスという存在」において以下のように発言している アークスだけじゃなくて一般市民にも被害が及んで、さ。おれの姉ちゃんも、行方不明に……アークスに壊滅的な被害をもたらしているのだから、一般市民に被害が及んでいる＝一般市民も壊滅的被害を受けていると思われる。避難先についてはシェルターなどの具体的な描写がされていないため妄想で補うほかなく、議論の余地はない。 (反論)避難中や避難先で一人だけ行方不明になったのであれば「襲撃に巻き込まれた」と思う方が逆に不自然である。実際には【若人】は撃退された後に素体を乗り換えたと思われるので、姉の行方が分からなくなったのは「襲撃が終わった後」「避難先で」という可能性が十分に考えられるにもかかわらず何の根拠もなく「襲撃の真っ最中に」「アークスシップの中で」「DFの攻撃に巻き込まれて」行方不明になったという前提を強要している詭弁である ↑これ自体も「避難中や避難先で一人だけ行方不明になった」という前提を強要する詭弁でしかない。当時の戦況や【若人】の状態は、他ならぬ宇野自身によって知る手段を潰されたため、これ以上の議論はできない EP2第3章のアフィンルートにおいて以下のように発言している。 十年前、おれの目の前で真っ黒なやつにもっていかれてからずっと探してた、おれの……姉だ！当時アフィン6歳であるため真っ黒な奴＝DFとは分からなくても、ダーカーの存在は一般に知られているためダーカーだと分かっていいはず。従って「襲撃時にアークスシップの中で巻き込まれた」と考えるのは妥当である。 (反論)上記はアフィンの発言に少なからず問題が発生する。「一般的にダーカーは知られている」とのことだが、ゲーム最序盤のチュートリアル「アークス修了任務」ではアフィンは明確に「嘘だろ…なにもないところから…」と、アークスでありながらダーカーを初めてみたような発言をしている。アフィンがよほどものを知らないにしても専門であるところのアークスが知らないのに一般的に知られているはずがない。 どのような理論を展開したところで「他に逃げ場所のない宇宙空間を航行するスペースシップ」で「一般人にも被害が出ているダーカーの襲撃」があり、「ダークファルスに連れ去られた」という姉が生きていると考えているのは流石に無理がある。これが未開の惑星に墜落したが見つからなかったとかであればその限りではない。その広大な未開発の惑星をで姉を探すためにアークスになった、となれば「可能性」は低いものの自然な展開になる。だがオラクルは管理社会である。アークスほど常時監視されていないかもしれないが、乗組員である以上は「詰み荷」の移動が行われれば、当然その出入りの記録が残されているはず。10年も探してどこにもそのようなデータがないとは到底考えられない。 アフィンが精神を病んでおり、姉の死を受け入れられない逃避行動として「姉ちゃんは生きているんだ！」と思い込んでいた、とかであれば悲しい話で済んだのだが。 第三章のルート分岐 ストーリークエスト第三章では、フーリエの「今何時？」という質問に対して11 00と答えると表ルートに入り、8 00と答えると裏ルートに入る。 裏ルートではプレイヤーキャラクター一行は「早めに出発した」という話になっているのだが、シナリオ中にそのようなシーンが無いことについて、議論になっている。 (1)現在時刻が変化した？ 出発時間を早めた？ フーリエの質問に答えるまでの行動は表裏どちらのルートでも同じである。したがって質問に答える直前の「現在時刻」はどちらのルートでも同じはずであるが、回答した瞬間、現在時刻が変わってしまっている。おかしい（問題なし) そちらの前提である「行動が同じなのだから回答前直前の『現在時刻』が同じ」を否定する。「出発シーンが描写されていないため、出発時間自体が早かった」可能性はある。その場合、選択肢のシーンまでの進行に要した時間や起きた出来事は同じだが、選択肢のシーンでの『現在時刻』は両ルートでズレても問題はない。 （問題なし) また、プレイヤーキャラクターはギャグをやっているわけじゃないので「本当は11 00だけど8 00と言った」というシチュエーションは考えづらい。「あの時点では本当にに8 00だからこそ8 00と言った」と考えるのが妥当。何故実際に8 00なのかというと、早めに出発したから。出発時間を早めたなどの「特殊なこと」をしたのなら何かしらの演出を入れる。例えば第一章では「直進・右折・左折」の選択肢が出る前に、マトイの声や仮面の声を聞く演出が入り、その後選択することになっていた。逆に言えば、そうしたの描写がないこの第三章は、選択の瞬間までは「全てが同じ」と考える事こそ「妥当」であり、ゲーム中での描写では「何故か現在時刻が変わってしまった」ことで「何故か早めに出発したことになっていた」というものに見えてしまう。 （問題なし) 一章は主人公が特殊なことをしたから演出が入ったわけではない。仮面やマトイの声を無視して直進することも可能であり、分岐ができた合図という側面が強く、実際バリアが解除されただけなので演出がないと分岐がわかりにくい。３章こそ他の章と異なり出発時は現在時刻が表示されないという、メタ的な話になってしまうが「特殊な状態」であり、現在時刻に弾力性をもたされている。 (2)選択肢がおかしい そもそも「出発時間を早めたことでシナリオが変化した」というお話にするなら、出発前のシーンで「少し早めに出発しようor入念に準備しよう」というような選択肢を出すべき。その後活動記録のシーンで、前者（裏ルート）なら8 00とPCが勝手に言い、後者（表ルート）なら11 00とPCが勝手に言う、と。出発後にしか分岐が作れないという、システムの都合なのかもしれない。それであればもう少し分岐条件を考えるべきではあるが・・・ →プレイヤーの体感としては、「8時と答えたら8時になり、いつのまにか早めに出発したことになっていた」というシーンである。 しかし「あの状況でプレイヤーキャラクターが8 00と答えた場合、何故そんな選択肢を選んだのか？」という観点からすると「実際に8時だからそうした」となる。このためプレイヤーキャラクターの視点からすれば「8時と答えたから8時になった」わけではないと考えることも不可能ではない。 まとめると「早く出たわぁ 8時だわぁ」という演出がなくて、「8時だわあ」だけで十分……かも知れない。 だが、仮に「早く出たわぁ 8時だわぁ」と書いていたとしたら、このように議論になることはなかっただろう。 「8時だわぁ」だけを書くことが「アリ」な手法のひとつだとしても、そこで今回のような長ったらしい議論の火種になる時点で、いい手ではない。 第三世代アークス 議論と考察。 「第三世代」とはどういうことなのだろうか？ (1)誕生年がキー (2)アークス入隊年がキー (3)両方 チュートリアル冒頭て「新たに“誕生する”アークスよ……」というセリフが入る。 このことからプレイヤーキャラクターはゲームを開始した瞬間に誕生している人造人間であるという考え方ができる。 （80歳の爺キャラクターの場合、80歳の肉体年齢と80年分の偽造された記憶をもって生まれる、というよくあるSF設定） （なお、アークスという製品は突然現れた80歳の爺アークスへ疑問を持たないように造られている。自動的に「前からそうだった」と認識する。このあたりはゲームなので仕方ない） つまり製造年（＝アークス入隊年）が238年（222年？）であるものが「第三世代」である。 なお、こんな妄想をしても第二世代であるゼノ、エコー、パティがクラスチェンジできることは説明できない。 （問題なし) 第二世代も適正がなくてもクラスチェンジ自体はできる(EP2)。ただ適性がないために肉体にかかる負荷や能力の低下は確実に起きる。そのため基本的に推奨されず、どの程度の劣化が起きるのかは不明だが第二世代の殆どのアークスがクラスチェンジを行っていないことからも「する意味がない」と考えるのが妥当。第三世代はそれらの負担が発生せずにクラスを行き来できる「適正」を持って生まれていることが明言されている。ゼノ、エコーは理由あって適正外のクラスをやっていたが、パティは同じ近接クラスのため両方に適正があっても別段不思議ではない。 そして空白の「第一世代」。第三世代はクラスや適正を変えられる、第二世代は自由に変えられない。 では第一世代とは？ 断片的な情報を列挙すると、当然初めて生まれたアークスであり、巨躯戦争終結までは第一世代のみだった。第二世代に比べ個々の戦力にムラがある。クラスとしては基本三種に加えファイター・ガンナー・テクターが存在していた。（カタナ使用者はレギアスのみだったらしい） 第一世代に該当するのはレギアス、マリア、アルマと初代カスラ。 また、第二世代アークスはアルマの研究を基にして生まれたものだという。 第一世代ではフォトン特化傾向が第二世代にもまして極端であり、ファイター傾向の者はハンターにすらなれなかった。第二世代では打射法の3つに絞れる程度にはフォトン特化がマイルドになり、運用上便利なので3クラスに統廃合した……という理屈は想像される。 とはいえフォトン特化傾向なるものが存在する以上クラスを減らすのはデメリットだし、「アークスが減ったから」という説明にも合致しない。パティのようにHu⇔Fiなど同系統のクラスチェンジはあっても困らないはず。 また、第二世代であるヒューイの創世器がナックルであり、第二世代誕生とクラス統廃合の間には時間差があったと考えられる。(元)Fi/Gu/Te職の第二世代初期アークスを登場させる、またはパティなどに実例としてその説明をさせるなどの手はあったのでは？ さらに世代云々でいうとEP6でリサが最初のキャストであることが明らかになった。彼女は初期のポジションからは第2世代アークスの位置付けであったとおもわれるが、時代的には第1世代のさらに前ということになる。 となると第1世代よりもフォトンの傾向が云々といった設定が出てくるはずなのだが、それらに関しても一切なし。世代設定はシナリオライターがなかったことにしてしまったのだろうか？ 龍族言語翻訳問題 作中で龍族が喋っているシーンの演出はアリなのかナシなのか。 ●とあるナシ派の意見 文節ごとに区切ってカタコト感を出すのはよくある演出で、このゲームもそれに倣っているようにも思える。しかし、この書き方は適切ではない。 『「我らは生命の極地」などという難解な単語も適切に翻訳できるほど高性能な翻訳機』なのに『翻訳結果がカタコト』という状況は不自然である、という話。 + 翻訳の難しさ 例えば、 「よう相棒！相棒ってのはお前のことだよ。俺はアフィン。これからよろしくな。」 と喋っているものを日本語→英語→日本語の順で不完全に機械翻訳すると それは必要とします -- パートナー! それはあなたの所持品です(パートナー)。 私は姻戚です。 今後わき出てください。 というような、ほとんど意味の違なるものになることが多い。 これは単語の意味が単一ではないことにより生じるズレだけではなく、両言語間で文法が全く異なることで生じる問題である。 これの回避のためには熟練した翻訳家でも現地の文化に合わせて（どういうニュアンスなのか）解釈する必要があり、基本的に翻訳という作業を機械にさせることは難しい。 なんせ種族から文化からすべて違うのだから、「龍族の言語」と「アークスの言語」でも同じような問題が生じるハズである。 しかし、作中の描写のような翻訳がされているので、アークスの翻訳機は「我らは生命の極致」といった非常に難解な文化的乖離すらもたやすく翻訳している高機能なものになる。 なのに、翻訳結果は文節文節で区切られているため、違和感が拭えない。上記のような謎翻訳を連発されてもそれはそれで困るので「ゲームとしての都合」を考慮に入れても、文章として意味が通り過ぎている。 多少のリアリティを出すなら、「我らは」「いのち」「極み」のように単語単語で区切り、助詞などは省略すればそれらしいが…… 少なくとも現状は流暢な言葉をどもりながら言っているようにしか感じられず、ライターの表現力の無さ、あるいは文法・翻訳についての認識の甘さが露呈している ●他の問題に比べればたいしたことない、派の意見 「自分で言ってるが、ただの演出だろう。”謎翻訳”みないな読みづらいもので書くより、あの程度の措置でカタコトであると表現するほうが、読者に対しては親切。」 「っていうかあれは機械を使った翻訳ではなく、一部の龍族がアークス言語で喋っているのでは？」 「あまりにも流暢な言葉でコミュニケーションを取っていると異種との対話感が薄れてしまうからではないか。それ自体は不自然なものではない。」 「シナリオライターは種族ごとの特徴を描けないからこのような手法で「異なる種族との対話」という演出をしているのではないか？」 虚空機関(と書いてヴォイドと読む) 虚空をアーカーシャではなくヴォイドとするのは誤訳（問題なし) voidにも虚空という意味はある ちなみにアーカーシャとは無ではなく、虚ろなものではない。そのため虚空をアーカーシャ訳しても適切ではない。 機関はどこへ行った（問題なし) 虚空機関とvoidで意味はずれていないため、漢字表記＋フリガナではなく正式名称＋(ルーサーにとっての)ニックネームと考えれば問題はない。 組織名の正式名称が虚空機関であるなら「PKO(United Nations Peacekeeping Operations)=国際連合平和維持活動」のように通称(略称)であるのが一般的では？ 「ヴォイドきかん」と読ませれば問題は生じなかったのではないだろうか。 海王種 PSO2は全宇宙を舞台にした物語である。にもかかわらず、たかが一個の惑星の生命体を「海王種」と呼称するのはいかがなものか。（問題なし) 「全宇宙を舞台にした物語であるが、たかが一個の惑星の生命体を「海の王」と呼称するのはいかがなものか」おまえも「海のミルク」とかいう言葉使うくせに何言ってんだ「他にも海のある星があるかも知れないしそこにはもっとミルクというにふさわしい食材があるかも知れないからたかが地球だけで”海のミルク”なんていうのはいかがなものか」とでもいってんのか？ 名無しさん 2013-07-01 15 20 36 （問題なし) 「カブトムシと呼ぶからには実際に兜をかぶっていないとおかしい」とでも言うのか。海王って名前もぜんぜんおかしくないだろ。 名無しさん 2013-07-01 15 30 59それらはミルクと称するにふさわしい栄養価を持っていたり、武者兜のような外見だったりするわけで、あんたのコメは王の要素が見当たらないものにまで王でひとくくりにしてるコレの問題点をさらに強調してるだけだぞ 名無しさん 2013-07-01 16 00 27 海王種の「王」の部分の説明ができるのか？ ということ 海のミルクはキャッチフレーズであって、学問的な分類名ではない。海王種はPSO2の世界観上では学問的な分類名。話が違う。 海「王」種海王種の下に位置する種族が存在しなければならない。しかし実際には「色々なバリエーションの海王種」しかいない。王しかいないが王の種類が様々。（問題なし) ゲーム画面に出ないってだけで言ってるんだろうけど魚なんかも普通にいる世界観なんだぞ惑星ウォパルに海獣種(仮)とか海龍種(仮)とか、名前はなんでもいいが他の種類の生物がいるってのが世界観上きちんと描かれた上で海王種が出てくるならともかく、そんな他の種族どころか魚すらゲーム画面に出てこないので……。 ONE PIECEの「海王類」のパクリという疑惑。一応言うとゼルダの伝説にも海王という用語が出てくる。ちなみにONE PIECEの場合、魚や人魚や魚人、海獣などを作中で描いた上で海王類を登場させている。なんか種類いっぱいいるみたいだし、PSO2も海王「類」って括りにしないとネーミングルール的におかしいんじゃないの？生態系の名称は～族(龍族・リリーパ族)と、～種(原生種・機甲種・ダーカー種)の2通りしか用意されていない。意思疎通可能かどうかで分類を決めているのなら、どう見ても同系統のカブラカンが喋っている時点で「海王族」になるのが自然では… そもそもPSO2の命名規則に倣うのであれば｢ウォパル原生種｣のはずなのだが… 神杖アマテラス + 画像 (C)SEGA 伝承に伝わる長杖のレプリカかつて巫女と呼ばれていた存在が抱き裁きの雷を操っていた アマテラスとは天照大御神であるならば全宇宙を舞台にするPSO2の世界に日本神話由来の単語があることになる。 天照大御神の武器は弓矢を脅しに使っただけ。 天照大御神は太陽の象徴。雷は須佐之男や武御雷。実際にタカミカヅチというレアエネミーがいる 雷を裁きに使っていたのはギリシア神話のゼウスなんだが（問題なし) 「宇野のせいではないよ」派：PSPo2iで初出のものの再登場であり、PSO2で新たに作られた武器ではない。PSPo2iでの説明文は「旧文明の巫女が手にしていた伝説の長杖のレプリカ。所持するものは絶対的な力を得て神の裁きの雷を落とす」だったので、上記の四点については当時から（PSU系列の世界観に照らし合わせると）おかしかった。それをそのまま持ってきただけPSPo2i時代にこれを書いたのが宇野だった場合は別。「絶対的な力を得て」とあるあたり怪しい。宇野がPSPo2iの武器の説明文を書いていた証拠が出るまでは保留……？ （問題なし) 「再登場だから世界観とは切り離して考えるべきだよ」派：別シリーズの武器の再録はファンサービスのようなものであるため、世界観とは切り離して考えるのがお約束。ここに書いてあることはPSPo2iの世界における設定で、PSO2とは関係の無いもの。つまり、世界観の面では他の所業ほど問題ではない。スパイクスラッガーのように再登場であるにも関わらず説明文が大幅に変更されている武器がある。これは他作品からの移植であっても説明文を変更する事が可能ということなので、世界観と切り離して考えるのは「(作者にとって)都合の良い解釈」でしかない。 「かつて巫女と呼ばれていた存在」とあるが、アキのイベントフィールド「好奇心の塊」でアキが「巫（かんなぎ）」という言葉を使ってしまっている。したがって巫女という単語は現在のPSO2世界でも通じるものであるから「かつて巫女と呼ばれていた」という表現はおかしい「かつて」は「抱き～」以降を修飾している。つまり並べ替えると「巫女と呼ばれていた存在がかつて抱き～」となり…………ん？それでも「巫女と呼ばれていた」の部分が引っかかる。PSO2の世界で「巫女」という存在が失われて久しいなら、アキの台詞は「はるか昔、我々人間の中にも巫女と呼ばれる存在がいたらしいが」みたいな前振りが必要。逆にPSO2の世界で「巫女」が普通に存在するならその書き方は回りくどすぎる。「巫女が」で良い。 「巫女と呼ばれていた存在」でひとかたまりで、「名前の分からない特定の誰か」を指している？ 「抱き」ってどうなの？（問題なし) 「だき」じゃなく「いだき」だ。それでも意味が通らない。抱きしめてたら杖としては降れないと思う 物を携帯するときに使うこともあるが、「懐に忍ばせる」というニュアンスが強い。短刀のような暗器ならともかく、象徴としての側面が強い巫女杖には適さない。先生は字面から「大事に持っている」とでも解釈したのでは？ レプリカということは、この杖そのものは裁きの雷を起こした杖とは別物なのでは……レプリカの本来の定義は「オリジナルの製作者自身によって作られた複製品」なので同等の性能でもいい、とは一応言える今の時代レプリカは偽者の意味で使われることがほとんどなのでは…… そんなことはない。例えば有名人の○○のレプリカ、といえば「使っていたそれそのものの現物ではないが、モノとしては同じ」という意味でも広く用いられている。王貞治のバットのレプリカ、フレディ・マーキュリーのスーツのレプリカ、マイケル・ジョーダンのシューズのレプリカ……何もおかしくはない。 他にも「復元」という意味もある。レプリカ＝偽物であっても劣るものである意味合いは全てには当てはまらない。 侵入者が入った + 画像 (C)SEGA 重言では？ 重言に関しては宇野リッシュまとめの冒頭で触れている。多すぎて個別に拾うのもどうかと。 一分の力で、全部を爆破だ + 画像 (C)SEGA 単語の選択に違和感がある。「一分」という単語を知っているほど知識がしっかりしているのなら、「全部」ではなく「全て」という単語を選択するのではないか？（問題なし) クラリスクレイス自身が決め台詞として考え、韻を踏むことを優先して単語選びをしたのであれば問題は無い 戦闘中のセリフでありながら、「てにをは」がしっかりしていることに違和感がある（問題なし) とっさに浮かんだセリフではなく、決め台詞としてあらかじめ用意していた場合には、問題は無い （問題なし) 「単語選びは正しくなければならない！」と「戦闘中なんだからてにをはがしっかりしているわけがない」の両方を主張するのってダブルスタンダードなのでは。 オスプレイ関係 どうみても戦闘機ではないし、なんでローターないのにヘリやねんとか、あれは宇野先生の責任としてwikiに加えていいのかな劇中では一貫して戦闘機扱い。ヘリ扱いは｢搭乗者のアクセがヘリパイロットヘルメット｣であるという一点だけ。wikiに載せるまでの事かというと微妙すぎる。 13星座武器迷彩の説明文 ＊バヴ・ザ・タウラス、牡牛座が法令ってどうなの？（問題なし) 牡牛座は大アルカナでは「法皇」に対応する牡羊座が「皇帝」対応で「権力の～」だから、ギリシア神話ではなく大アルカナ準拠で解説文を書いている、という一貫したルールになっているから問題ないへびつかい座の対応はどうする 「全宇宙を舞台にした物語」で「銀河系の太陽系の一惑星にし過ぎない地球から観測した星の並び」である星座を用いる事がアレ。誤用に比べればマシではあるが、センスは良くないだろう（問題なし) お遊びアイテムだから問題は無い。シナリオに重要アイテムとして出てきたならばともかく、有料ガチャのアイテムでありゲームを普通にプレイしていて登場するものではないため「世界観とは関係のないアイテム」とみなす方が妥当である。 パティのクラスチェンジ パティはハンターであり、第三世代アークスではないため自由なクラス変更はできない（イベント：ふしぎふかしぎフォトンのちから！） youtube参考動画 ……ハズなのだが、ストーリークエスト外伝ではパティのクラスはファイターである件について クラス変更できないハズだろう（問題なし）：ゼノが「フォトン特化傾向はレンジャー向きだがハンター」であることから「適正があわないクラスを選択することは可能」という世界観であるならば問題はなくなる戦力が落ちる。フォトン適性がないとアークスに就職できないのに、フォトン特化傾向が合わないクラスになることが許されるか？ （問題なし）：アークスに就職するために必要なフォトン適正とは｢フォトンを扱えるかどうか｣であり特化傾向はこの際関係ないと言える、アークスがバリバリの少数精鋭主義でなければだが 人員不足にあえぐ状況であるのに、たかが「個人の主義」程度の理由で「確実に戦力が落ちる」クラス変更を認めるのは不自然では。やるなら他隊員と遜色ない程に鍛えてから活動させるのが普通だが、この処遇自体が特殊(ゼノがそんな特別扱いされるのも不自然)な上に、クラス適正・フォトン傾向・第二世代の設定が足枷となるため、そんな事は出来ないのでは。克服できてしまったら生まれ持った筈のフォトン傾向の設定も、わざわざ世代区別する意味も無くなってしまう （問題なし）：「自由にクラス変更できない」だけで、手続きは面倒だがクラス変更できる可能性はある可能性はあるが、明言されていない。ゲーム中で描写された事実では無い以上、肯定するための妄想でしかない。（問題なし）：ゼノがクラス変更している。変更は可能 ゼノもパティアと同様の問題を抱えているため、肯定材料にはなり得ない。結果ありきの思考放棄でしかない。事はパティアだけに留まる問題ではない （問題なし）：（ハンターとファイターはステータスが同じ。ステータス＝フォトン特化傾向」なら、ファイターになれてもいいのでは？ティアは、フォースとはステータスの違うテクターに変わっていない「ステータス＝フォトン特化傾向」に異議あり。ハンターとファイターでは装備できる武器カテゴリが違う。というか適性が同じなら別のクラスになっている意味が無い。必要な適性は別物と考える方が妥当 「ステータス＝フォトン特化傾向」なら、ゼノがガンナーにならずハンターになった理由が不明（問題なし）：ガンナーが廃止されてたからでは？ （問題なし）：ゼノの目的は守ることでありガンナーではその役割を果たせないと考えた （問題なし）：ゼノの師匠のクラスがハンターだった場合、エコーと同じ結論に至ったという"可能性がある" 「イベントフィールドで言っていることと、ストーリークエストで言っていることが違う」という状態になっている（問題なし）：時系列が違うのであれば、問題はない。イベントフィールドのイベント時はハンターだったが、そのあとで、ファイターになっただけ （問題なし）：「パティは元々ファイターだったが、ファイター廃止時にハンターにされ、ファイター復活時にファイターに戻った」それはない。「イベントフィールド むかしむかしのアークスは」から、パティがファイターだったときは、無い 「問題ない」とも考えられそうだが、それはあくまで「好意的に解釈した場合」に限った話である。 「第三世代だけは自由にクラス変更できる」という設定を出した以上、第二世代のキャラクターのクラスが変わることは「特別なこと・異例の事態」でありなんの説明も無いことは、よろしくない。 きちんとしたゲームならば、『そのキャラクターで「ふしぎふかしぎフォトンのちから！」を見たことがある場合ストーリークエスト外伝で追加イベントが発生し、何故ファイターなのか話す』といったイベントを用意していることがほとんどである。 超弩級 ビッグヴァーダーやそのユニットに「超弩級」という単語が使われている件について、何度か話題になっている アークス各員へ緊急連絡。 惑星リリーパの地下坑道にて桁違いに巨大な熱源が動き始めている。 どうやら、眠っていた超弩級機甲種が何らかのきっかけで起動した模様だ。 このままでは大きな被害が出てしまう。 各員、順次出撃の上、他のアークスと協力し超弩級機甲種を撃退、沈黙させろ。 （緊急クエスト巨大機甲種・覚醒の説明文） 超弩級戦艦ビッグヴァーダー （Vita版トロフィー） 超弩級パーツの再利用 （ユニット、ヴァーダーパック／アーム／レグス、キングスパック／アーム／レグスの説明文） 論点1.超弩級という単語がこの世界に存在するのか？ 「超弩級」という単語は「戦艦ドレッドノート」が存在して初めて生まれる言葉である。通常、異世界ものでは使えない（「弘法も筆の誤り」が弘法太子が存在する世界観でしか使用できないのと、同様）（問題なし）：「超弩級（弩級）は今は「ものすごく規模が大きい様」を表すときに使われることもあるから別に使い方間違ってないじゃん」って意見はこの世界（ゲームじゃない現実世界）に実際に戦艦ドレッドノートが存在したからこそ言える言い分なの？戦艦ドレッドノートがたぶん存在しないPSO2やその他ゲームやマンガの世界では、たとえ超弩級（弩級）を「ものすごく規模が大きい様」を表すために使ったとしても、それは間違いってこと？無知でごめんなさい、教えてください↑作中で比喩表現を使う場合その例えがちゃんと作中内で存在することが条件とされているだから魔法オンリーなファンタジーで『ジョット機が側を通り過ぎたような轟音』なんてのはNGそれと同様に『超弩級』を使うなら作中でドレッドノートという存在が（ry （問題なし）：こちらの事ですが、元々我々と違う宇宙でのお話を翻訳して我々のわかる形で表現するしか我々の理解の出来るお話は作れない事を考えれば、ある程度こちらの単語にあわせる必要があります。例えばあちら側の世界でものすごい大きさの宇宙船、例えば「パイオニア3」という宇宙船があったとして、それを超える大きさの宇宙船を「超パイオニア3級」と表現した所で伝わらないのと同じだと思うのですが。前提に誤りがある。我々のわかる形にするにしてもこちらの単語に合わせる必要は無い。方法はいくらでもある。その例なら、キャラクターとパイオニア級戦艦の大きさが対比が出来る映像を入れればいい。そうすれば「超パイオニア級」と書いてもどれほど大きいかは伝えられる。 また「こちらの単語に合わせる」ために「翻訳」をした結果が「超弩級」なのであるとするならば、それはそれで問題がある(論点2)。 論点2.超弩級という言葉の意味。ヴァーダーは本当に超弩級？ （問題なし）：単に超すげーって意味で使われることもある比較対象が無い時点でアウツ （問題なし）：単に超でかいって意味で使われることもあるでは超弩級戦艦ビッグヴァーダーは他のどの「戦艦」と比べてでかいのか？ アークスシップと比較した場合かなり小さいのに、それをアークスが「超弩級戦艦」と言うのは不自然ではないか。（問題なし）：超弩級てのは言い過ぎだとしてもアークスシップやマザーシップと比べるのはおかしくないか？1mくらいの蟻を見て「超巨大だ！」て言ってる人に「家に比べたら小さいよ」とは言わないでしょヴァダの超弩級てのは確認されてるエネミーの中ではって意味じゃないの？↑蟻を見て「蟻としては超巨大だ！」っていう表現は問題ないが「超弩級蟻だ！」とか言ったら「ガキか、お前は。言葉は正確に使え」と突っ込まれるわ。 （問題なし）：wikiソースですが、ドレッドノード級を抜きにして「とてつもなく大きい」という意味で使われる例はいくつもあります。普通の機甲種よりばかでかいという意味で使うなら問題ない気はしますね。http //ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E5%BC%A9%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6 「超弩級」、「超ド級」という語は、現在でも「とてつもなく大きい」、「もの凄い迫力」などを表現するのに使われ、例えば七帝柔道では非常に強い選手のことをそのまま「超弩級」と呼ぶ。」柔道家は軍事関係の専門家ではないから本来の意味とは違う使い方をしても良いけど、アークスは専門家である軍だ。そらが超弩級という言葉を用るときは、軍における意味である「ドレッドノートよりすごい」でなければならない。 そもそもその「ドレッドノートを抜きにして考える」というのに問題がある。超弩級という言葉が存在し得るのはこの現実世界だけで、ドレッドノートがない世界には超弩級という単語は生まれないという指摘が散々されている。例えばもしもPSO2で「ボブ・サップ級の強さだ」という言葉が出てきたら変だろ？ ボブ・サップなんて知ってるはずがないんだから。 言ってしまうと、とてつもなく大きいと言いたいなら「超巨大」と書けばいい。ドレッドノートがいたのか？ とかドレッドノートより小さいとか突っ込む余地の生まれる超弩級という単語を選ぶ必要はない。そうであるにもかかわらず超弩級と書いてしまうところが宇野の悪癖、という話をしている。 （問題なし）：http //dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/144709/m0u/ 二つ前と被りますが、慣用句として「２ 同類のものよりはるかに強大であること。また、はるかにすぐれていること。「―の大作映画」」と既に多くのほかの作品や表現として使われています。本来の意味としては間違っていますが、慣用句として使われている以上、間違いとは言えないと考えます。ヴァーダー系のユニットは同類のものよりはるかに強大なのか？（問題なし）：「同類のものよりはるかに強大」と書かれていても対して強くないことは、ゲームのお約束で許される部分では？ （【PSO2】宇野のシナリオに物申すスレ17【涼野遊平】http //awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1365430267/ より） 「よろしくな、相棒！」 チュートリアルクエスト開始直後、初対面のアフィンがプレイヤーに「よろしくな、相棒！」と呼びかけるシーンについての議論 問題ないとする人の意見は主に 俺は気にならなかった 馴れ馴れしい人間、というキャラ設定なのだろう そういう奴は現実にもいる 問題視する人の意見は主に 俺は（いきなり相棒と呼ぶこと自体が）不自然だと思う PCのキャラ設定の幅が狭まる参考画像爺さん、ロリ、戦闘用っぽいキャス子、「相棒」が既に他にいるメダロット系キャス男、ロリキャス子、戦闘用っぽいキャス男などのキャラクリをしても「アフィンが相棒と呼べるような容姿のキャラクター」として扱われるシナリオは、この手のゲームのシナリオとして不適切だと物申したい など ぶっちゃけ呼び方さえ普通であればただの馴れ馴れしいキャラで終わったのに余計なことするから… （【PSO2】宇野のシナリオに物申すスレ18【涼野遊平】 http //awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1366092834/より）
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【作品名】格付け板 【名前】最強妄想キャラクター議論スレ0 【属性】スレッド 【大きさ】514KB 【攻撃力】大きさ相応のスレッド並み 【防御力】大きさ相応のスレッド並み 【素早さ】大きさ相応のスレッド並み 【特殊能力】 このキャラは、キャラというよりはスレッドなので、 最強妄想キャラクター議論スレまとめサイトのトップページにある 「前スレ・過去スレ」の「最強妄想キャラクター議論スレ」 という項目の下に配置される 【備考】 キャラというよりはスレッドなので 普通に考えるとランキングには載らない 考察もされない 【長所】仲が良い方の板 【短所】やはりどこにでも荒らしは湧く ◆考察記録------------------------------------------------------------------------------
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名前 お疲れ様です。近頃生活の変化でなかなか顔を出せず、本当に申し訳ありません。イベントの際にもなかなかまとまった時間が取れずスレッドの運営の助力にならず本当に申し訳無く思っています。恐縮なのですが、ラストイベントは時間を見て私も参加したく思います。主様、本当にスレの運営…お疲れ様でした。ありがとうございます！ - 星導暁斗 (2019-04-01 02 43 01) 星導様、お疲れ様です！拙い運営ながら最後まで着いてきてくださって、ありがとうございます……！ぜひとも、最後の最後まで楽しんでいただけたら幸いでございます - 主 (2019-04-01 19 10 26) もー！最後の最後でなんですかこれは―！それと申し訳ございません、私の都合で本日を逃してしまいますと次にいつこれるか分からない状況でして……本当に申し訳ございません……。ご不便をおかけして申し訳ございませんが、したらばの方に掲示板を立てましたので、ぜひそちらの方をご利用いただければ……。 - 主 (2019-04-01 00 25 43) お疲れ様です。時期によってなかなかまとまった時間が取れずスレの運営や盛り上げに助力できず申し訳ありませんでした。そんな身ではありますが、ラストイベントということで時間を見て少しだけでも参加させていただけたら幸いです。 - 祢宜ケ沢上/佐縁馬 (2019-03-31 22 32 42) また、遅れましたが一年弱のスレの管理運営本当にお疲れさまでした。直接ロールすることは叶いませんでしたが楽しい遊びの場を提供していただいたこと感謝しています！ - 祢宜ケ沢上/佐縁馬 (2019-03-31 22 33 57) お疲れ様です、今までありがとうございます！こちらこそ、急なイベントで申し訳ございませんでした……。残り僅かな時間ですが、悔いの残らないようなロールをしていただければ幸いでございます - 主 (2019-03-31 23 41 38) 自分も今更戻れるような立場ではありませんが、最後というのなら片隅にでも置いて頂けたらと思っています。長々とは居られないとは思いますが、最後の瞬間を共に楽しむ事が出来ればなと思います。 - スパロー (2019-03-29 23 13 32) スパロー様、こんばんは！当スレの黎明期に、貴女の活躍によって隆盛を築き上げることができました！スレは終わってしまいますが、その間際までぜひ、ご愛顧いただけたら幸いです……！ - 主 (2019-03-29 23 24 44) この場で聞くのも場違いとは思いますが、リセット前のキャラを出してもいいものでしょうか？難しいならリセット後の有宮一本に絞らせていただくつもりでいるのですが…… - スパロー (2019-03-29 23 30 43) もちろん、大丈夫ですよー！ぜひ、自分の生んだキャラクターたちを活躍させてあげてください！ - 主 (2019-03-29 23 33 41) とりあえずその辺りは状況を見てという事で……回答ありがとうございます。 - スパロー (2019-03-30 00 14 24) 私も最後くらい参加したいと思います - 紅雫 (2019-03-29 18 31 48) 途中送信になってしまいました。出来れば上側と生徒会側で雫をと考えてます。 - 紅雫 (2019-03-29 18 32 38) またまた途中送信になってしまいました。この場だからもうネタばらしも含めて、上側としては十六夜星奈、ムーン本人で参加という事で。主様長らく管理お疲れ様でした。最後盛り上げて行きましょう。楽しいスレの提供、感謝します - 紅雫 (2019-03-29 18 34 58) こんばんは、雫様……！今までありがとうございます……！少し駆け足になってしまうとは思いますが、一応、再生初期から張っていた伏線と温めていた構想があるので、それを活用していければと考えています！ - 主 (2019-03-29 22 37 14) 一度スレを離れてしまった身として非常に恐縮なのですが、少しでも盛り上がりの一部に成れればと思います。 - 黄金/難波等 (2019-03-29 14 47 56) 長らくのスレッド管理、本当にありがとうございました！ - 黄金/難波等 (2019-03-29 14 48 17) 黄金様、今までありがとうございます！このスレの出発点からいつも支えて頂き、とても感謝しております！イベントではぜひとも、一緒に盛り上がっていただければと考えています！ - 主 (2019-03-29 22 34 14) これまで様々に迷惑をかけてきた身ではありますが、初期から参加させていただいた身として、最後くらいは賑やかしでも出来る限り参加させていただきたいと考えてみます。改めてこれまでありがとうございました。 - セラフィーナ (2019-03-29 01 00 04) ありがとうございます！本スレではイベンターなど多岐に渡って支えてくださり、ありがとうございました！イベントでも、熱いキャラ、癒しキャラ、魅力的なキャラでロールをしていただければ幸いです！ - 主 (2019-03-29 01 06 27) いろいろご迷惑をかけてしまった身ではありますが、私も少しになるかもしれませんが参加させていただきたいです。長い間のスレ管理ありがとうございました。 - シンラ中身 (2019-03-29 00 49 14) 迷惑だなんて、そんなことありませんよ！ユニークな発想と、それを生かしたキャラはとても魅力的で、私も一時期、参考にしてキャラを作ったという…（公開こそしていませんが…）イベントの際にはぜひ、本スレへ遊びに来てくださいね！ - 主 (2019-03-29 00 53 47) 様々な事が重なり無断で顔を出さずにいた身として、お二人と同じように申し訳無さと引け目を感じていますが、もしよろしければ新参者とはいえスレッドに関わった身として少しでも参加させていただければと思います。自分勝手な事とは重々承知しておりますが、お願いします - 黒塚 (2019-03-29 00 27 16) ありがとうございます！黒塚様とのロールではいつも薄氷白で絡ませて頂きましたが、とても淡く楽しい時間が過ごせました！イベントの日にはぜひ、足をお運びください！ - 主 (2019-03-29 00 36 44) 三期からの参加であり不本意ながら荒らしを助長させてしまった身で申し訳なさと引け目を感じています。ですがもしよろしければイベントの方も参加させていただきたいと思っております。とはいえ件が件ですので場合によっては厳しい判断もお願いするかもしれません、そんな不肖な身ですがよろしくお願いいたします - 伏木 (2019-03-29 00 04 29) いえいえ！いつも当スレで楽しそうにロールされている伏木様を見て私も嬉しく思っております！イベントの日にはぜひ、宜しくお願いします！ - 主 (2019-03-29 00 13 57) 荒らしに嫌気が指してしまいスレを離れてしまった身としましてはまたこのスレでロールをするというのは申し訳ないというか引け目を感じてしまうという感情があるのが本音です。ただスレの最初期から居させてもらっており、このスレの最後のイベントに参加させていただければと思っております。自分からスレを離れていて誠に勝手な話だとは重々承知していますがどうかよろしくお願いします - 火々里 (2019-03-28 23 56 40) 全く問題ありません！むしろ火々里様にはいつも助けて頂いてばかりで、私の方こそ面目が立たないというか……。イベントの日にはぜひ、足をお運びください！ - 主 (2019-03-28 23 59 28) 書き込みできるかテストします - 屑田です (2019-03-28 23 55 24) 粘着荒らしの貴方に答えることはなにもありません。迷惑行為として迷惑IP苦情受付サイト及びopen2chへ通報させていただきます。 - 主 (2019-03-29 00 09 59) 皆様、お疲れ様です。本日はこの場をお借りして、皆様に大切な報告をさせていただきます。まずは私の管理不行き届きによってスレに深刻なダメージが及んでしまったこと、また、それによって多くの皆様にご不便をおかけしましたことを深くお詫び申し上げます。 さて、これまで実に多くの方々によって支えられた当スレですが、度重なる事由により、 誠に勝手ながら、この度、本スレの歴史に幕を下ろすことを決断いたしました。そこで、今週末よりイベントを開催させていただきます。このイベントは参加者の有無にかかわらず完遂させる予定です。どうぞ、宜しくお願い致します。またいつか、どこかで皆様にお会いできることを楽しみにしております。 - 主 (2019-03-28 23 42 21) IPアドレス：126.247.64.116の方へ。スレ主の◆lTlfuInPquXmです。規制の理由は2019-02-26 23 22 17の書き込みをご覧ください。また、貴方のロールに関する議論は2019-02-21 21 28 19で既に終了しています。これ以上の議論は無意味です。荒らしと言えど、一ヶ月以上も粘着されるとさすがに気味が悪いです。これでもなお、同様のことを繰り返した場合は、本当に公的機関に通報いたしますので、宜しくお願いします。 - 主 (2019-03-28 23 35 30) 続き…現行スレ 96の書き込みについて、余りに稚拙で度し難い内容でしたので、代わりに反論させていただきます。貴方は何様のつもりですか。貴方にそのようなことを言われる筋合いではありません。 - 主 (2019-03-28 23 36 21) セラフィーナ様ありがとうございます。こちらもほとんど同じ感想を抱きましたので今回の議論に持ち込ませていただいた次第です。主様アクセス禁止措置の判断に感謝いたします。こうなってしまいましたが、もしよろしければ皆様とまたロールさせていただきたく思います。失礼しました。 - 伏木中身 (2019-02-26 23 22 34)