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1 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 2 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 05 37 ID KM7ddCw40 君は含まれるの?それとも臣だけ? 軍師、謀臣はNG? 3 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 08 32 ID YBw/bV9U0 それも含めて、まずは話し合ったらいい。 4 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 44 50 ID yQpFrdGM0 個人的には皇帝もいれるべきだと思う。全ての創業の君主が歴史に名を残すほどの軍才を 示したわけでもないのだから。 あとはどこまでを中国の武将とするかの範囲が必要。 例えば外国人だが中国本土(これも定義が必要か?)で活躍した武将や、逆に漢人だけど 中国の外でのみ活躍した将はどうするのか? 前者だと耶律休カを入れるのだったらアヘン戦争、太平天国戦争で活躍したヨーロッパ人 はどうするのか?後者だったらイル・ハン国の郭侃とか。 5 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 47 41 ID jchs3O4hO 田中の百選は電波がきつ過ぎたからな 趙雲入れようとしてたし 6 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 15 07 58 ID YBw/bV9U0 範囲は、白蓮教の乱までにしたらどうか。 7 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 18 47 07 ID 1kk6Cs2h0 5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。 それはともかくとして… 中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか? 南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。 その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。 また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。 でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。 漢民族だけが中国人ではない! で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。 高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。 そんなところでどうかな? 田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。 8 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 18 57 59 ID yxgR08jb0 とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか? いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしw 9 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 00 31 ID jchs3O4hO 中原指向を持つかどうかで分けた方がよい 渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど 支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない 金や清は歴とした中華王朝 要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ 契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん 逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ 10 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 12 30 ID 1kk6Cs2h0 9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ? 趙延寿や楊袞(名将とは言えにくいが)などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 11 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 28 22 ID 2mD79BmXO 9 でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか? (モンゴルは現地の兵をよく使うし) 12 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 35 28 ID yxgR08jb0 10 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ。 13 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 37 28 ID 1kk6Cs2h0 12 名前に抵抗あるわなw 耶律とか述律とか完顔とか… それはわかるが、それだと漢人マンセーな田中ヨッシ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな… 14 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 43 36 ID yxgR08jb0 13 ただ抗金というジャンルがあるからね。 他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。 先入観かな? とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか? 15 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 20 31 35 ID jchs3O4hO 中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト 郭侃は中国戦線の功績だけ評価 16 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 21 39 04 ID yQpFrdGM0 所属国家というか王朝で判定するという手もある。 まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。 で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、 とか(これだと遼は除外だな)。 さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。 17 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 36 32 ID YBw/bV9U0 まずは、細かいことにこだわらずに、自由に名前をあげていってはどうか? そのうち、自然とまとまっていくだろう。 18 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 41 17 ID FiGiSZS30 自治のような流れだなおい 19 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 54 04 ID 1kk6Cs2h0 とりあえず、 16で異議なしとする。 20 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 58 12 ID 2mD79BmXO 16 ヌルハチやホンタイジは駄目って事か 21 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 23 02 53 ID 1kk6Cs2h0 残念ながら切るしかないよな。 これってたしかに自治のような問答になってるな…w まここは、ズバっと切り裂いてしまおう。 で、それぞれ得意な分野・時代があると思うが…? 22 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 23 11 30 ID YBw/bV9U0 だから、まずは、これという名前を挙げていこう。 それで、百選に入れるに相応しいかどうか議論する。 とりあえず、明代より、武将?な于謙はどうか? 23 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 00 42 00 ID h1iyOIfd0 墨子を入れたい 24 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 02 36 59 ID MH53qoBd0 ヌルハチを敗死させた明の袁祟煥は、入って当然なので俺的に心配が要らなくて助かる。 鄭成功とか名ばかりのより優先権がある。 25 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 09 49 40 ID DowRg+mm0 関羽のような実績は史実においてはそれほどでもないが、後代の創作や信仰の影響大である将軍はどう扱うの? 26 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2006/11/15(水) 10 04 50 ID 3SWE8QAF0 24 確かにヌルハチは袁祟煥の新型大砲の破片をくらって死亡してるからな。 清朝初代皇帝を殺してる袁祟煥は100人に入れてまったく問題ないと思う。 というか、これほどの功績を立てた武将って他にいるだろうか。 27 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 10 21 49 ID 3QntCpK40 しかし百って多いなw 一人で垂れ流すならまだしもw 28 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 11 45 12 ID JqGXKrAc0 ひきこもりの過酷さを思えば、数年単位で籠城を果たした人は 降伏の如何に限らず、文句無しで名将に推してもいいんじゃないかとは思う。 29 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 12 47 13 ID wfX1flJU0 28 呂文カンなんかはモンケ・ハーンが四川に攻め入った時、兄の下で働いていたりするのだろうが、 救援に行った時にあっさり退けられているのを見る限りだとあまり強いようにも思えない。 やはり、なるべく長く、広い範囲で戦い、さらに高い勝率を保持している連中を優先するべきでないかと とりあえず、 16の基準だとモンゴルはジェベは駄目で、スブタイはOK、て感じかな? それじゃあ、元朝のモンゴル将軍を適当に トゥルイ(チンギスの四男。金朝を倒した際の主力軍司令官で、金主力軍を殲滅した) スブタイ(モンゴル帝国最強と名高いおっさん。活躍の主な舞台が中央ユーラシアやヨーロッパなのが微妙だが) ウリャンハタイ(スブタイの息子。ベトナムの陳朝を朝貢させたり、一万かそこらの戦力で南宋を南北に突っ切った) バヤン(南宋を滅ぼし、中央ユーラシアでフビライのライバル・ハイドゥと渡り合った) とりあえず、この時代なら他に誰を切っても入りそうな面々を並べてみました。フビライの軍事能力はこの面々と比べるとかなり見劣りするし 30 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 13 22 10 ID 7VNkZOK80 なんか切り方が不自然だな。。 っていうか金を中国に含めないとかって田中厨の香りがプンプンする。 31 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 14 19 37 ID hqzFzTu30 じゃあどこまで区切るんだ? 吐藩なんかまで加えたらまた問題だろうし 32 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 14 24 03 ID M8Yjj2bc0 なんだかんだで、田中の中国武将列伝と半分以上は重なるだろうな。 33 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 06 19 ID vdBHZZuN0 俺的には神話や現代中国(中華民国and中華人民共和国)も含めていいと思うな。 34 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 20 13 ID vdBHZZuN0 俺の知っている時代の範囲から一通り推挙するよ。 楽毅,呉起,白起,田単,韓信,項羽,謝玄,李克用 35 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 22 56 ID vdBHZZuN0 三国からは司馬懿,周瑜 36 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 15 34 19 ID Q9gLDeT+0 じゃ、北宋から范仲淹と狄青を推薦。 37 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 48 36 ID y2nd5Huh0 http //ishinoue3.servebbs.com/uploader/src/up0188.jpg http //ishinoue3.servebbs.com/uploader/src/up0189.jpg 38 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 15 52 44 ID fsKxhlJu0 さっそく田中を貶める輩が沸いている、言わんこっちゃない。 文句つけるだけでスレにも沿わないのはただのバカということで。 【時代】晩唐 【名前】李存孝 【所属】晋 【理由】晋軍の主砲として、少数精鋭騎兵を率いて潞、邢、シ名、磁などの重要拠点を次々と陥とし、一騎討ちにおいても勝利し続けた。 ただし、逆ギレ八つ当たり略奪や、敵方への寝返りなど、潔癖あるいは完全無欠とはいかない。 【時代】後梁 【名前】李嗣源 【所属】晋 【理由】後梁との争覇戦激化の最中、幽州に侵攻してきた契丹軍に対し、倍道兼行して救援に向かい、契丹後で怒鳴りつけつつこれを蹴散らした。 また、横衝隊と称する部隊を率いたので、李横衝と呼ばれ神出鬼没な用兵とあいまって、晋王軍の切り札とされた。 【時代】後唐 【名前】郭崇韜 【所属】後唐 【理由】晋のころから、軍務に政務にとその才をいかんなく発揮し、後唐建国の功臣第一とされる。 特筆すべきは、前蜀討伐のとき。 総大将はかたち的に魏王である李継岌だったが、実質は郭崇韜が指揮を執っており、進むごとに敵をやぶる快進撃っぷり。 その下で実戦部隊を掌握した康延孝の存在も無視できないが、帷幄にあって謀をめぐらし、わずか70日で四川軍閥を平らげた。 ただし、その直後宦官の嫌疑によって誅殺され、不名誉な死を遂げた。 【時代】後周 【名前】劉仁贍 【所属】南唐 【理由】後周世宗の江北侵攻のとき、要衝・寿州を守り、世宗を苦しめた。 味方の不甲斐なさに憤り、病に倒れるが、死ぬ直前までその精神力で寿州城を守り通した。 劉仁贍の死によって、南唐は絶息の一歩手前まで叩き落されることになる。 39 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 19 20 42 ID JqGXKrAc0 韓信は文句無しで百人に入るよな。正直、こいつは凄すぎて褒め言葉に何を言えばいいのかワカラン。 40 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 21 04 33 ID 3SWE8QAF0 39 ,、‐ "  ̄ `` ‐- 、 /イハ/レ /V\∧ド\ / ^ ´ i、 \ ‐ 7 ハ ハ |ヽ ;、 丶 / /!i /|/ ! ヾ リハ |;!、 l /´7 〃|!/_,,、 "゛_^` `‐ly ト /|;ィ N,、‐ ゛_,,.\ ´ "" ヽ !;K ! |ハト〈 ,r "゛ , リイ)| `y t ヽ // ! ぃ、 、; ==ヲ 〃 ` へ、 ` ‐ ゜ .イ 「韓信は凄いと言えばいいと思うよ」 `i;、 / l 〉 ` ‐ ´ l`ヽ / ! レ ヽ_ _,、‐7 i| i´ l ` ‐ 、_ ,、-‐ "´ ノ,、-、 / 、,_ ,.、- {,ヘ 、_ `ヽ、_ / i ,、イ ∨ l.j__,,、..-‐ - ;」,ハ、 、` ‐、_ ,`ヽ / l ,、‐ ´ // ,/! ;、--ァ / `` ‐ ` 7゛ , / l i ´ く ; l / / / , / ! l \ ; l , / i/ , 41 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 22 56 24 ID 4OibmrCs0 とりあえず各時代から十名ずつ選んでみよう。 春秋時代 戦国時代 秦時代 楚漢戦争時代 前漢時代 後漢時代 三国時代 両晋時代 南北朝時代 隋・初唐時代 唐時代 五代十国時代 宋遼金時代 元時代 明時代 清時代 42 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 02 34 ID h1iyOIfd0 秦や三国志や両晋などから10人って無茶ですぜ、ダンナ 43 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 47 46 ID T4ruAg3pO 一応参考までにヨッシーの百選を 春秋時代 1孫武 2伍員 3范蠡 4趙無恤 戦国時代 5呉起 6孫濱 7楽毅 8田単 9廉頗 10趙奢 11魏無忌 12李牧 秦~漢楚争覇時代 13白起 14王翦 15蒙恬 16項籍 17張良 18韓信 前漢時代 19周亜夫 20李広 21衛青 22霍去病 23趙充国 24鄭吉 25陳湯 後漢時代 26トウ禹 27馮異 28岑彭 29馬援 30班超 31曹操 32関羽 33周瑜 三国時代~両晋時代 34司馬懿 35陸遜 36トウ艾 37杜預 38王濬 39陶侃 40祖逖 41謝玄 南北朝時代 42檀道済 43韋叡 44楊大眼 45斛律光 46高長恭 47蕭摩訶 44 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 52 00 ID T4ruAg3pO 隋唐時代 48韓擒虎 49劉方 50張須陀 51李靖 52李勣 53秦瓊 54尉遅恭 55蘇烈 56薛礼 57王玄策 58裴行儉 59高仙之 60郭子儀 61李愬 62李克用 五代~宋遼金時代 63王彦章 64周徳威 65曹彬 66楊業 67耶律休可 68穆桂英 69狄青 70宗沢 71岳飛 72韓世忠 73宗弼 74虞允文 75孟キョウ 76完顔陳和尚 77張世傑 元明時代 78伯顔 79郭侃 80拡廓帖木児 81徐達 82常遇春 83姚広孝 84鄭和 85于謙 86王守仁 87戚継光 88エン崇煥 89秦良玉 90鄭成功 清時代 91多爾袞 92明亮 93楊遇春 94李長庚 95関天培 96僧格林沁 97李秀成 98石達開 99劉永福 100候補 趙雲 沈光 王式 劉キ 呉リン 宗望 李文忠 なんか見にくくてすいません… 45 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 00 03 35 ID iuNqv0hS0 知り合いの中国人は断然安禄山って言ってた。あっちじゃ評価高いのか? 46 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 06 33 ID lqij+qXT0 春秋戦国時代の戦争とはるか後代の戦争では形態が違う感じなので一概に比較できない気がするなあ。 47 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 10 05 ID 9XAWhsQa0 46 その比較がそもそもナンセンス。昔の時代で上手くやった奴は今の時代でも適当に上手くやれるさ。 48 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 19 35 ID AnPXP3PC0 いつ見ても、両晋南北朝期の異民族武将が少ない 石勒、石虎、王猛(あ、こいつは違う)、慕容恪、慕容垂、拓跋珪あたりは ガイエの大好きな韋叡と比較しても、何ら遜色ないのに…… 桓温、劉裕がいないのも違和感ある もしかして人格も選考項目に入ってたのかな? 上記数名は人格がブラックホールなみに暗黒空間だからそりゃ選考外になるな 49 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 26 50 ID chwNDKJt0 48 田中の意見は聞いてない。 なぜそこで人物を挙げないんだ? 挙げたら紹介する、これ基本。 50 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 01 03 45 ID koXVh3E50 冉閔もいれよう 51 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 01 04 33 ID fOZOO/nn0 43-44 劉秀、劉裕、李世民、柴栄、朱元璋、朱棣あたりが入ってないってことは、皇帝は除外したのか? まあ親の遺産を受け継いだ皇帝はともかく、己の力で王朝を創始した武将は入れてもいいんじゃないかな。 52 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 03 12 01 ID sPz0sb8O0 一応田中芳樹の百選では 皇帝は除く 軍事的業績より政治的業績が大きい人物を除く 清朝滅亡後の近代の人を除く あとは名将の条件として 異民族の侵略を退けた 現実に天下統一を成し遂げた(それに関わった) あと例外として 異民族であり制服王朝の樹立に功があった 独創的な軍事行動によって歴史を動かしたり時代を象徴する存在となった こんなところか。 ぱっと見でも、この条件から外れている人物がいるよなあ。 53 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 03 12 02 ID 0gVNQWtkO 48 確か入れてたはずだな 51 君主や政治家は選外になってたはず 54 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 09 11 23 ID I7l2r3sB0 三国志に置ける候補: 魏: ○曹操:同時代で言えば実績は他に比べ一歩リード。赤壁、その後の漢中戦で勝ちきれなかったため統一を逃す。 ○司馬懿:孟達、公孫淵討伐はお見事。が対蜀、対呉は意地悪い言い方をすれば現状維持が精一杯。 ○鄧艾:対蜀戦線で姜維を完封。征蜀戦においても姜維をくじき、本隊が足止め食ってる間に成都を陥とすなど功抜群。 △司馬師、司馬昭:それぞれ毋丘倹、諸葛誕を平定。対蜀・対呉戦線を含めての統括者としての能力は高し。 △曹仁:攻めて良し、守って良しの名将。ただ守りに入った時の粘りは特筆ものだが、江陵においても樊城においても独自に打開は出来てない。 △張遼:合肥だけでなくその勇猛さで何度も功を上げる。 ×他満寵、徐晃など候補多数。 呉: ○孫策:はじめ寡兵で持って他勢力を討ち、瞬く間に江南の地に孫呉の礎を築く。 ○周瑜:赤壁で曹操を挫き、曹仁守る江陵を陥とす。こいつがいなければ三国時代になってない。 △呂蒙:部将時代の勇猛さもさることながら2度に亘る荊州侵攻戦で見せた知略と実行力は一流。 △陸遜:夷陵で劉備を完封。対魏戦線においては可もなく不可もなし。 △陸抗:守成の時期の将軍だが、西陵鎮圧の手腕は名将の名に恥じない。しかし蜀降伏時に永安を抜けなかったのはなあ。 ×他孫堅など。 蜀: △劉備:一流どころに比べると戦績は落ちるが、歴戦の将としては蜀としては随一。 △諸葛亮:北伐は志半ばに終わるも、こと会戦に至った時の強さは特筆物。 △姜維:大勝を上げることがあるも多くは企図を果たせなかった。ただし、その機動力には目を見張るものがある。 △張嶷:馬忠の片腕として南蛮平定に尽力。蛮族相手とは言え知略に武勇に活躍。 ×他張飛、王平、魏延など。 その他勢力、後漢、晋は割愛。 ○が候補、△×は落選。 呉において周瑜が候補にあって呂蒙・陸遜が落選なのは対魏での功績による。 陸抗の西陵鎮圧については晋の侵攻を防ぎつつの鎮圧であることを考えれば候補に入れても良いかも。 雑なところもあるけど勘弁ね。 55 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 10 22 38 ID d/LRvGyi0 ガイエの百選に光武帝陣営から鄧禹が入っているのに、呉漢と耿弇が入っていないのが納得いきません。 この二人は光武帝陣営では間違いなくTOP2の名将だと思うのですが。 鄧禹は戦術戦略ではなく、むしろ人事担当の人で、到底百人の中に入る人とは思えません。 56 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 10 28 14 ID HuT/SgV/0 田中芳樹マンセーでヨッシーとか呼ぶきもい奴の主張 『田中の本が気に入らないなら読まなければいい』 『田中を批判しているようなヤツラが作家になって、自分の言が正しいことを証明すればいいんだよ』 【隋唐演義】 田中芳樹 【徳間書店】 ttp //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161872878/ 上のスレで集中砲火にあい、このスレに逃げこんでおります。 田中芳樹を批判すると脊髄反射のように上述のように喚くので注意。 57 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 11 50 07 ID SiQqzkT90 43-44 春秋戦国以外は知らないが、まるでダメだというのはよくわかる 58 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 12 30 53 ID chwNDKJt0 55 鄧禹は事実、大敗してるしねぇ。 名将に入りはしないが、光武帝陣営には欠くべからざる人物であることは間違いない。 そういう選定の仕方であればまだよかったかもしれないが、岑彭にならぶ名将とされると、勉強不足を指摘するしかない。 呉漢は所業においてゆずるとして、なぜに耿弇が… 彼は若くして名将たるの手腕を発揮して、なおかつ第一線から退くという、どうみても田中ヨッシの好みのタイプなはずなのに。 ましてや、上谷太守の御曹司とくれば、美形であったのではなかろうかという妄想だって入る余地が大きい。 それ以外のところでも、唐末五代では周徳威と王彦章だけ? おいおい。 知らないというより、出し惜しみしていると曲解してしまう(自分が短編書いてる最中だから)。 五代に関しては、 38だけじゃなくて、もう少し足してみようかと思います。 それで、誰をランキングさせるかは、 56あたりの有識者にお任せしよう。 59 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 12 57 03 ID XU+WJy990 田中芳樹は、神話の時代で不確定だからと春秋から開始したけど、 ここでは太公望を入れたい。 60 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 13 05 22 ID zctZD3M5O 確かにヨッシーの言うとおり呉漢は何度か虐殺略奪を行ってるけど 他にランクインしてる白起、項羽、曹操だって虐殺をやってる 何故その三人はよくて呉漢はダメなんだろうか 基準がよく分からない 61 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 13 29 26 ID 3NqHV1bh0 不確定ってことだったら、穆桂英もかなり不確定なんだけどなあ。 62 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 14 16 04 ID chwNDKJt0 ヨッシー個人の好みと、中国ではこんなのが人気なんだぜ、お前ら知らんだろ、というのと、やはり中国人にとっての知名度… そのあたりなんでしょうよ。 45さんの言ったように、安録山なんかも入れてもいいのだけどな。 100人に絞ってしまうと、大方が武将列伝にかぶるのはしょうがない。 そこで、名将、名臣、あと帝王あたりでカテゴリーわけするのもいいかも? 63 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 22 40 ID koXVh3E50 43 范蠡・趙奢・蒙恬・張良・周亜夫・トウ禹・関羽・蕭摩訶・李愬・姚広孝・鄭和・于謙・王守仁 十四人は確実に開いたな 64 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 43 11 ID chwNDKJt0 開いたって? 65 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 53 29 ID 0gVNQWtkO 64 こいつらは確実に選外になるって言いたいんでしょ 田中選の99人と殆ど同じになるとか言われてたから まあ名軍師や名参謀ではなく名将として張良入れるのは納得できないっていうのは同意だが 66 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 17 31 12 ID chwNDKJt0 65 そういう意味ですか。。。 張良は、まぁそうだろう。 しかし、蒙恬、周亜夫、李愬もダメか… できれば、どうしてそう思うのか教えて欲しいところだが。 67 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 26 21 ID UD5gw58wO 呉楚七国の乱はほぼ奴らの自壊だし周亜夫が外れんのに異論は無い 王守仁も寧王の一戦だけで百人に選ばれるにはつょっとな それこそ明には李文忠や藍玉、兪大南犬や胡宗憲いるんだし 68 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 49 08 ID sPz0sb8O0 63ではないが、私もそのあたりが外れるのは同意。全部じゃないけど。 芳樹の百選は実績よりもその勢力を代表する人物として挙げられているのが多い。 すでに名前が出ている鄧禹がそうだし、関羽も実績をみるととても挙げられない。 范蠡、張良、姚広孝は参謀、于謙は名臣列伝の人でしょやっぱ。 蕭摩訶は十分つよいけど、この人は誰かに使われてなんぼだと思う。歴史的に何か 大きな影響を与えたわけでもないしね。呂布みたいなもん。 蒙恬は鄧禹と同じで、政権の重要人物であっても具体的な実績がねえ。 周亜夫、李愬は国家を安定させた功績を認めて入れてもいいと思う。 鄭和は…指揮統率力は文句なしだが、これを軍事活動とみるかどうか? 69 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 53 10 ID sPz0sb8O0 追加 あと抜くべき人物としては 王玄策、穆桂英、虞允文、秦良玉、鄭成功、劉永福 このあたりか。 70 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 21 59 ID chwNDKJt0 なるほど。 周亜夫はともかく、李愬あたりをどうするかは、もう少し藩鎮仕置きの経緯を眺めないとなんとも言えませんな。 今現在では、淮西平定の勲功をもってするが… で、結局、皇帝などは含まないことにするのだろうか? とすると、やはり唐末五代は選抜が難しくなるし、一段下がる観は否めないなぁ。 71 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 40 10 ID sPz0sb8O0 皇帝はいれていいと思うけどねえ。唐末五代もそうだが、東晋末十六国の連中が。 72 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 51 26 ID I7l2r3sB0 71 100選だと25史基準なら各時代4人くらいしか上げられない。 乱世の時代の皇帝に成り上がったヤツとか入れるとあっという間に100をオーバーしちゃうからなんらかの制限はやむを得ないんじゃないかな? 73 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 19 55 30 ID 9PN2UtxG0 各時代4くらいとなるとここの住人がひけらかしたいマイナーな奴はほとんどアウトだな。 74 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 20 04 54 ID 3NqHV1bh0 73 んじゃ、表の100人とマイナーな100人に分けるってのは?w 75 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 20 05 09 ID 6hQtLBSM0 織田信長 チンギスハーンこと、テムジン。 他に中国の英雄って聞かないな…ってか、中国ってどこにあんの? 76 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 20 57 28 ID zctZD3M5O 皇帝に即位した人物を除外ということになると 曹操や宇文泰みたいな事実上の創業者であっても皇帝に即位してない奴は有りなの? 77 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 05 25 ID x454C0+E0 孫子って孫子の著書は高く評価されているけど、 武将として何かした人ではないよね? だから孫子は外すべき。 75 元朝を開いたクビライなら未だしもテムジンはモンゴル人だし、 元朝を開いた訳ですらない。 中国英雄にカウントするのは難しいのではないの? 78 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 28 16 ID /owm887r0 皇帝は入れた方がいい気がするな。 77 でも、その元朝の前身を開いたわけだから、入れてもいいんじゃないの。 79 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 44 06 ID 0oMTvrfI0 皇帝は皇帝で、10~20選していけばいいんじゃないか? 80 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 12 36 ID BtxdAmoaO 77 名義的にはイェケ・モンゴル・ウルスがダイオン・イェケ・モンゴル・ウルスに変わっただけだぞ それにクビライだって間違いなくモンゴル人でモンゴル帝国の皇帝だし この場合モンゴル帝国が中華帝国を取り込んでいるだけだ 81 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 17 13 ID QztdyMPq0 取り敢えず、ここら辺は確定だと思うもの 光武帝 李世民 朱元璋 永楽帝 康煕帝 (統一王朝の皇帝でかつ名将) 項羽 石虎 慕容垂 劉裕 蕭道成 宇文ユウ 李克用 柴栄 (分裂時代の強国の皇帝で名将) 韓信 呉漢 李勣 曹彬 徐達 洪承疇 (統一王朝建国の代表的名将) 祖逖 桓温 斛律光 郭子儀 宗沢 孟キョウ 戚継光 袁崇煥 左宗棠 (戦力差をはね除けて国を支えた名将) 宇宙大将軍 (2chで最も愛される名将w) 82 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 23 58 ID Sh04GUhw0 78 テムジンは中国の英雄ではないよ。 この人、中原に王朝を開いた訳でも無いし モンゴルを中心に活躍した人だからテムジンは中華英雄ではない。 モンゴル帝国=中華帝国ではないし、また違う。 テムジンは外すべき。 あと名君と名将を混合するのは止めるべき。 83 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 26 50 ID Sh04GUhw0 孫子とテムジンは外すべき。 孫子はあくまで名著作家であって名将とは違う。 テムジンはモンゴルの英雄であって元朝すら開いていないし 中国で活躍した訳でもない。 84 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 30 21 ID Sh04GUhw0 三国からは周瑜と司馬懿だけでいいと思う。 三国時代の人間ばかり選んでいたら他の時代から人を選出できない。 それと曹操と諸葛亮は武将とは違うと思う。 曹操って名君か名政治家のどちらかであって、 諸葛亮も武将ではなくて名政治家であるのならば選んでいいと思うし。 85 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 40 01 ID QztdyMPq0 三国志は 曹操は赤壁と漢中が痛すぎだし 周瑜・孫策はもうちょっと生きてもらわないとだし 陸遜はあれで領土を拡げててくれればだし 陸抗は西陵はスゴイんだけど……だし 司馬懿・鄧艾は基本的に国力で上だし と、主な候補が殆どケチが付くせいで、絶対に入るとまでは断言できない 86 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 40 12 ID BtxdAmoaO 82-83 ぶっちゃけモンゴルはどこから含めるんだ? 中華地帯を領有したとき?中華地帯に首都が移ったとき?中華文化と同化したとき? 初めなら中華の範囲によるが、チンギスの時代の後半とするかオゴデイの時代からかのどちらか 二番目ならクビライの時代から。三番目ならモンゴルはなしになると思うが 87 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 06 47 ID Sh04GUhw0 86 元朝を開いたクビライ以降だけを含めるべきだと思う。 モンゴルと元朝を同一に扱うべきではないし、 元朝とモンゴルは切り離して考えるべき。 88 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 18 13 ID BtxdAmoaO 87 ようするにモンケの死後にモンゴル帝国が分裂(まだ連邦的だが)したときに モンゴリアと中華地方に直接的な影響力が限定してしまった大元ウルスは中華帝国にと言っても良いというわけ? (細かい話を語り出すと絶対に纏まらないから適当な定義作って適応させた方が楽だと思うんだけど) 89 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 19 10 ID CHI7BtZZ0 81 康煕帝は世襲皇帝だからなぁ・・・実力で王朝創始or皇位を獲得した他の4人に比べると かなり見劣りする。 あと、光武二十八将から一人選ぶなら呉漢より耿弇か岑彭にしたいな。 90 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 27 08 ID Sh04GUhw0 元朝は中華王朝だけどモンゴル帝国は中華王朝とは別個の存在だからね。 中華王朝の創始者であるクビライとクビライ以降は中華英雄に含めるべきで、 モンゴル帝国の創始者でしかないテムジンを中華英雄に入れるべきではない。 91 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 51 26 ID BtxdAmoaO 90 元朝(ダイオン・イェケ・モンゴル・ウルス)だって名目的にも性格的にもモンゴル帝国ですよ ただ政権交代時の政争で西側に大ハーンの直接的な影響力が及ばなくなり、地盤が中華地帯になったという事で (だがら異民族の政権では中華帝国の定義付けがややこしくなるから、 16みたいなルール作って適応させていった方が早いって) 92 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 55 36 ID QztdyMPq0 89 ん、まぁソレを言ったら李世民だって世襲は世襲ですよ 有能な父と兄が居たからより活躍したけども 康煕帝はアレだけ外征してるんだから見劣りすることも無いと思うけどな どこぞの10勝皇帝とは違ってちゃんと勝ってるし 93 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 03 50 45 ID erQng9E40 兵力3万の呉軍を率いて兵力20万の楚軍を破り、楚都を陥落させた 名将、孫武に対して武将として何かした人ではないとか名著作家であって名将ではないとかよく言えたものだな。 田中選から外すべきは政治家であって武将ではない伍員(子胥)だろ。 94 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 07 12 27 ID MejN4BBU0 84 しかしそれでも、後漢末の動乱を一応治めた人物として、曹操の軍事的功績は 過小評価できるもんでもないでしょう。 95 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 07 23 51 ID q996BlU10 85 それはそれでちょっと過小評価しすぎ。 96 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/17(金) 11 06 21 ID kfN7ayGBO 曹操は入れてもいいかもしれない 確かに負けは多いけど三国時代を代表する指揮官といえば曹操しか浮かばない 97 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/17(金) 12 00 03 ID xjaWDLbK0 オゴタイの代ですでに金を滅ぼしてるのにその部分まで除外するとかおかしいだろ。 98 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 14 33 36 ID BtxdAmoaO 97 俺もそう思う オゴデイの時代で華北支配はなったんだから、その時点で中華の帝国になっていると言っていい 元という国号だってあれはモンゴル帝国が元という名前になったにすぎないんだから モンゴル帝国は華北支配の成立からそれを失うまでの期間を含めればいいかと (ただ、大ハーンからある程度分離したウルスは、その分離した時点で分けておくべきだろうが) 99 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 15 23 47 ID Ih508dKX0 百人って結構多いよね。 100 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 23 23 26 ID ohSXd1rj0 名将とすると、いろいろややこしい問題が出るんだな。 英雄百選にしたらどうなるだろう? もっとややこしくなるか・・・ 101 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/18(土) 03 46 50 ID ai7xtiDW0 100 そうかもしれんね、項籍なんか名将と呼ぶには先見性に乏しく度量が狭いように思えるもんな 范増の助言もことごとく退けていたし 102 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/18(土) 23 51 03 ID 2KVJZBJD0 いっそ、各人で百人のリスト作ってみるか? 103 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/18(土) 23 58 47 ID pmvkUtfS0 各人ごとなら10人でいいって。 104 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 00 10 25 ID 0rNQUyZBO 101 項羽は確かに組織のトップとしては難がありすぎるが、将としての能力は(戦術レベルまでは)確かだ 名将が必ずしも軍事以外の分野で活躍できて、英雄になれるとは限らないし 102-103 個人が中華通史から100人挙げるのは大変だし、10人だと少なすぎるでしょ どうせ10人挙げるなら、その人の詳しかったり好きだったりする王朝・時代から10人挙げた方が良くないか? 105 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 00 51 24 ID 6DbIZCRc0 そうだね、一つの時代に5~10人くらいづつあげて紹介してもらえると、こんなヤツがいたのか なんてマイナーな人物も知ることができていいと思う。 106 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 10 24 49 ID Wxz1vDO/0 100人に絞るスレだから小粒な奴を挙げてオナニーされても困るわけで。 107 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 10 32 33 ID 9j3NaZkn0 マイナー≠小粒 108 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 13 10 48 ID QktPeHmE0 106 小粒なら小粒であげてみて、どこがいけないか、論評すればいいんじゃないか。 小粒と思っていても、人によって大きく評価する者がいるかも知れないし。 109 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 13 51 16 ID 0rNQUyZBO 106 ていうか100人以上挙げて貰わないと絞りようがない 110 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 17 22 07 ID bHZW8t1e0 106 ほんと、手より口の動くタイプだよな… ま、言ってることはわからんでもないが、小粒と判断するのもこのスレの役割ということにしないか? で、だ。 皇帝などは省くという話を蒸し返しますが、例えば曹操を例にとってみよう。 仮に曹操が皇帝だったとして、その陣営で曹操を差し置いて誰か一人代表者を挙げよ、と言われたら結構迷うと思う。 これは田中ヨッシーも言ってたことだけど… しかし、10人くらいまでなら挙げることは可能だよね? 小粒かどうかは置いといて。 夏侯淵、夏侯惇、曹洪、曹仁、李典や張遼、あと曹彰あたりも入る余地も出てくる… とか。 なにが言いたいかというと、五代後周世宗の陣営で、代表者を挙げろと言われたら、これと同質の悩みが生じるのだ。 世宗の強烈なリーダーシップで覇業に邁進するわけだけど、その陣営の司令官たちが、時代に冠絶するような名将か? と言われれば自信がない。 じゃあ小粒か? と言われれば、当時では名将の類だ、と言えるそういう連中がいる。 以下、それら。 小粒かどうかの判断は他に委ねる。 自分では贔屓目が働いて、それこそ 106の格好のエジキにしかならないから。 【名前】李重進 【所属】後周 【理由】後周太祖の縁者。郭威の頃より作戦に参与し、幾つかの進言をしている。 世宗期には節度使を兼ねつつ、禁軍の大将を努め、第一次寿州攻めのとき南唐の劉彦貞を完膚なきまでに叩きのめす。 江北平定のおりは別働隊を任され、各州を次々と平定する勲功がある。 世宗北伐の折は、淮南節度使となり新領土の鎮撫を任された。 世宗亡き後、趙匡胤のために挙兵に追い込まれ家族もろとも火中に投じた。 【名前】韓通 【所属】後周 【理由】郭威の李守貞討伐に参加し、勇猛をもって鳴る。高平の戦いののち、北面の防備を担い一度ならず契丹軍を退ける。 対後蜀相手の秦・鳳奪還戦のとき向訓の援軍として参加。鳳州を取るなど武勲を立てる。 江北平定のときは開封府の防衛と外城の建設を任され果たす。 燕雲十六州奪回のための北伐のとき、ときの禁軍は趙匡胤と二分され、水軍の趙、陸軍の韓と目されるほどとなる。 世宗が没すると趙匡胤を容認せず、早まった王彦昇のために殺された。 【名前】向訓 【所属】後周 【理由】郭威のとき潞州に配属され、北漢軍との戦いで勲功があり、高平の戦いにも参加した。精騎をもって陣中にあり崩れる味方を支えた。 勇猛さと剛毅さを世宗に買われ、対後蜀戦の大将として隴西に出兵した。 大散関に出て蜀軍と戦い膠着するも、蜀軍の糧道と退路を断って大勝した。 翻って江北平定戦に呼ばれ、淮南節度使として全軍の指揮を委ねられる。不利な状況の敵中にあって寿州城を1年ほど包囲し、再度世宗が親征するまで淮南へのくさびをゆるがせにしなかった。 世宗死後は趙匡胤に従い、李筠の討伐などに従軍し、あと幾つかの節度使を歴任後75歳で倒れる。 【名前】符彦卿 【所属】後周 【理由】父は李克用の仮子、李存審。 五代を通じての重鎮で生粋の武人。 幼い頃から騎射に通じ「符第四」との渾名を持って親しまれる。 契丹南下のとき奮戦するも味方に足を引っ張られるかたちで捕らえられるが、人物の剛毅さによって許され、自鎮に還された。のち後漢、後周と仕えた。 主に契丹との戦いで武名を上げる。後周皇后符氏の父ということから、趙匡胤からも礼遇された。 五代十国って単純に15の国として、1国に1人目立つ武将を挙げると、それだけで15人に… かといって、一つの時代でみるには、世代交代もあるし… この辺の判断は難しいか。 これでは五胡十六国時代が思いやられるかもね。 111 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 19 42 07 ID 9OQIosZb0 中国名将百選より東アジアの名将百選の方がいいと思うな。 112 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 19 57 18 ID Ki586nPRO 111 それだと日本史の人物も入ることにならない? 113 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 21 10 22 ID 9OQIosZb0 112 うん、当然入るよ。何せ東アジア名将百選なんだから。 東アジア全体から選抜すれば選びやすいと思うし。 114 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 21 19 41 ID ZrkXNwMm0 適当な時代・勢力で区切って、それで100を等分してその枠内で絞るべき。 清(後金含む) 明 元(モンゴル帝国) 五代十国宋遼金 隋唐 魏晋南北朝 後漢 前漢 春秋戦国 神話~殷周 10等分して各時代に詳しい香具師が10人挙げて詳しい香具師同士で議論すればいい。 115 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 21 45 48 ID HC3rwp8K0 http //money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1163202722/191 乱交パーティー開催!【関西地方】 116 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 21 58 40 ID /m0nm0ym0 後漢から10人も選べるのか? 117 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 22 14 24 ID 6DbIZCRc0 神話~殷周はさすがに外したら?と思う。 ただ、時代区分をもうけてそれぞれごとに議論していくというのは賛成。 で、10人に絞るんじゃなくて、10人枠に入れてもいい候補を挙げていくと。 118 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 22 22 20 ID bHZW8t1e0 無秩序でもいいから、そろそろ挙げていこうよ。 なんなの、この平行線。 119 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 22 40 47 ID LEtdPQjk0 神話~春秋戦国 秦・前漢 新・後漢 後漢末~西晋 南北朝 隋唐 五代十国宋遼金 元(モンゴル帝国) 明 清(後金含む) 10等分にこだわってやや苦しいところもあるけどこんな感じで。 120 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 23 35 14 ID R9h/KX1G0 周代より前は、太公望一人でいいかな? 121 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 00 05 00 ID Lsn3codY0 119 五胡十六国が消えてる……南北朝に入れろってことか? 【名前】石勒 【所属】羯族小部落-山東地方で家内奴隷-公師藩軍-前趙-後趙 【理由】西晋系軍閥の苟晞(青州)、劉昆(并州)、王浚(幽州)を悉く討ち平らげる 鮮卑段部、祖逖の北伐を撃退して関東に覇を唱えると、前趙のくびきを断ち切り自立 前趙帝劉曜と洛陽を巡り一進一退の攻防を繰り広げ、329年ついに前趙を滅ぼす 生涯に坑殺した兵卒、漢人官吏、匈奴部族、乞活集団は100万を越え、 300万人以上の漢人、胡人を強制移住させるなど、華北において暴虐の限りを尽くす その一方で仁政家の一面を持ち合わせ、評価が非常に難しい人物 軍人としてなら五胡最強、本人評では劉邦>劉秀=石勒>曹操、司馬懿 君主だが、どうしても名将にいれなきゃ気がすまん 122 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 00 15 04 ID vTAQtGq80 というか 石勒、石虎、石閔で後趙から三名 慕容恪、慕容垂で前燕から二名 十六国もあるのに、二つの国で半分を独占してしまうw 123 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 04 29 01 ID +opae4v10 太公望は政治家であって武将ではないと思う。 124 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 05 59 23 ID XPxurIiN0 戦術レベルで軍隊を指揮したか否かで分ければいいんじゃない? ここの武将百選てのは単純な軍事能力だよな それなら張良のように主君の幕下で戦略レベルで活躍した人物は外せる 劉淵or劉聡 石勒 謝艾 慕容恪 慕容垂 赫連勃勃 苻堅 王猛 個人的に十六国から挙げてみた 叩き歓迎なんで意見よろ 125 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/20(月) 06 46 55 ID Xuwy/ECtO 韓信はナンバー1でおながいします 126 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 15 01 21 ID n6HmCdud0 永楽帝なんかもいいの? 127 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 00 11 22 ID b6r/E8hhO 石勒が一番高く評価した劉邦は百選に入れなくていいんだろうか 128 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 00 27 16 ID +v5f23T10 とりあえず、どんな条件でも絶対入るってヤツ挙げていかね? 楽毅・白起・韓信・李靖・李勣・宗沢・岳飛・孟珙・… 拙い知識故、偏った例えで申し訳無いが 129 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 00 57 11 ID 1v/odRrT0 つ 81 130 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 04 15 06 ID U5u5b7gyO 127 将の将としての評価だろうから、単なる名将としては入れなくても良いかと 131 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 05 52 01 ID bPU4XNbx0 128 袁崇煥・郭侃・郭子儀・陳慶之・班超らへんもほぼ確定じゃね? 韋叔裕・斛律光・王猛は個人的に推薦したい 132 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 07 06 16 ID s34TCRik0 田中の百撰を叩き台としてそこから外れるべき人物と替りに入れるべき人物を挙げていった方が話になりやすくない? 133 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 08 05 30 ID CmHHV0oq0 田中氏の百選で明らかにおかしい人物は誰になるだろう? 134 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 08 23 35 ID s34TCRik0 とりあえず32.関羽。 関羽は決して無能じゃないけど、劉備軍の中にあって独自に軍を動かして大功を上げたとかないから。 135 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 08 56 10 ID b6r/E8hhO ところで君主はアリになったの? それと前の方で出てた日本史等からも選ぶという案はどうなったの? 136 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 09 48 19 ID bPU4XNbx0 124で書いてるみたいなんでよくね? 自身が兵を率いて戦った将軍ってのを条件としたらわかりやすくないかい? 武将としての戦績のみでランクインするなら君主でもおk 例えば「皇帝になった」のを評価するのは評価対象外だが 皇帝になるまでの過程で「~の戦いで大勝」とかは評価する そうすれば劉裕やら永楽帝やらもランクインできるかも・・・と思うのだが そもそもガイエの皇帝になった人物は除外ってのが意味不明な分け方だし と、意見を出してみるがどうかな? 137 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 11 21 24 ID s34TCRik0 135 それと前の方で出てた日本史等からも選ぶという案はどうなったの? どうなったかは知らんが、反応が薄いということはスルーされてるんじゃないの? 138 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 12 54 31 ID b6r/E8hhO 136-137 ということは君主はアリで地域は中国に限定という事でいいのかな? だとすると長命王朝を創建した劉秀、李世民、趙匡胤、朱元璋の四人は確定でいいんじゃないかな 139 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 13 33 42 ID bPU4XNbx0 138 俺 136だけど長命王朝の創始者というのは政治的業績だと思うんだ 136でもいってるけどそういう政治力は抜きであくまで将軍としての能力でつけないと 名将ではあっても粛清された人物などが不利じゃないかなと・・・ 俺一人の意見なんで、名将百選の定義を練る叩き台にでもしてくれたら光栄です まあ、その四人は将軍としても十分名将だと思うんで異論はないんたがw 140 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 13 53 26 ID 1v/odRrT0 133 つ 63 138 趙匡胤って将軍としてはそれ程優秀だろうか? 劉邦と同じ将の将に見えるが 141 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 16 42 17 ID /s6u8nvX0 139 その創業の4人は、軒並み超一流の戦術家でもあるから、名将に分類しても差し支えないよ。 140 趙匡胤は呂布に知恵がついておおらかになったような人物。 つまり、万夫不当の猛将でありながら、冷静さも兼ね備えた用兵家でもある。 皇帝になったあとは、劉邦のような人情家になったけど、一介の将軍のときは、それは凄まじい戦いぶりだった。 2千で3万やぶったりとか、一騎討ちしたりとか。 142 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/22(水) 00 18 01 ID lwp9gOS/O 今思い付く限りで統一は果たせなかったが名将と言える君主を挙げてみる 項羽、曹操、石勒、北魏の道武帝・太武帝、宇文泰、宇文ヨウ、 劉裕、蕭道成、陳覇先、後唐の荘宗、後周の世宗… 他には誰がいるかな? 143 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/22(水) 00 30 46 ID GL8xgk7S0 142 北宋の趙匡胤。意外だが、統一したのは弟の代。 144 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 00 31 54 ID GL8xgk7S0 後金のヌルハチも追加。 145 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 03 05 58 ID 9DlPkjh00 142 曹操は帝位にはついてないぞ。 魏になったのは曹丕から。 項羽も西楚覇王とはいえ王止まりで皇帝にはなってない 146 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 03 10 22 ID DDIXYAe+O 145 そもそも項羽が皇帝制を良しと思ってたかは微妙だと思うけどね 147 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 05 19 30 ID lwp9gOS/O 145 あと宇文泰もね そう言われるだろうと思って「君主」って表現にしたつもりだったんだけどダメかな 148 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 06 08 46 ID 7APkT7MzO 金正日大将軍 149 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 07 58 00 ID 7CIG5RwY0 143 どの範囲を制して統一かにもよると思う。 150 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 17 31 29 ID uJssoiv50 147 曹操や宇文泰はその気になれば帝位に就けたのに敢えて臣下の立場を通したから、 君主扱いするのは本人が望まないだろう。 151 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 17 34 22 ID H/jdHPnR0 142 後唐の李嗣源は忘れないでくれ。名将でもあり名君でもある。 152 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 19 26 37 ID G4DYdvtx0 耶律休哥は如何だろう? 中華最強の騎馬軍団だと思う。 153 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 20 12 04 ID DDIXYAe+O 152 別に100に入れることに反対する訳じゃないが、キタイを「中華」で「最強」かと言われると…… 154 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 20 24 54 ID H/jdHPnR0 耶律休哥はふうつにランクインするだろう。 中華ではないが… 杉山センセに撲殺されかねん… 155 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 23 43 24 ID lYP8weru0 153 あまりそういう細かいことはこだわらなくていいと思う。 お遊びみたいなものだし。 156 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 00 00 49 ID MuJdUfyUO 名将の定義ってそもそも何なんですかね? 自分は「寡兵で以て多兵を制す」 という事が第一条件と思っとるんですが 157 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 00 10 14 ID I+MVYV5bO 155 俺がモンゴル好きだから変に思っただけだ 他意はない 158 152 sage 2006/11/23(木) 00 23 59 ID 8NmFC1hT0 趣旨を理解できてなかった、すまん。 最強とかそういうのは言わない方がいいな。 159 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 06 15 44 ID DRQZSx5n0 156 それを名将の定義にしたら一体どれだけの将軍が候補から外れるんだ? 確かに寡兵で大軍破るのは評価には大きくプラスされるだろうが 160 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 16 46 31 ID LQHeYnTE0 60万の兵がいないと楚に勝てません って言った秦の王翦は真っ先に失格ですな 161 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 17 03 37 ID cJLOjJ4M0 「寡兵で以て多兵を制す」のを、そういう状況を自ら作って実行するやつもいれば(後漢・耿弇、晋・周徳威など)、相手の政治的不安や命令系統の不一致などを見越してやるやつもいる(梁・陳慶之など)。 高仙之のように、華麗な勝利を華々しい敗北でチャラにするのも存在するし。 だけど、「少数が大軍に勝った」という一事例だけなら、結構存在すると思う。 ただし、同じ将がそのまま勝ち続けることができているか、は別な話。 寡兵で大軍を破って、華々しい戦果を誇っても次には大敗、とかってよくあるパターン。 162 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 18 34 36 ID 5rs75kiF0 とりあえず、勝ち続けることの出来る将軍、ていうのが一番でないかと。 戦場や戦況は多様なんですから、勝利を収め続けることが出来るというだけで偉大です。一回や二回の大敗も、玉に瑕程度だと思います。 それに、拘りすぎると百人いかない、てことになりかねないので、基準はほどほどが一番ですけどね。 それとも、政治的、戦略的にどう見ても勝てそうにない相手を戦場の采配だけで倒してのける、ていうそれこそ世界中探しても百人いきそうにないのでも探します? 163 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 19 18 29 ID Rxa0WtZT0 敵地で平坦な地形での野戦で寡兵を持って大兵を破ったなら評価しようw 164 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 40 47 ID I+MVYV5bO まあ数がすべてというわけではないし 極端な話だが、近代装備をした軍はそんな装備をしていない軍にはまず負けない(イタ公除く)ように 士気、練度、補給、装備、地の利などによっては寡兵でも戦略的優位に立ってる場合もある 165 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 47 30 ID fKnUg09R0 状況が許さず仕方なく寡兵で戦うことはあっても 始めから寡兵で大軍に勝とうと思ってるやつは馬鹿 孫子にも「少なければ則ち能く之を逃れ、若かざれば則ち能く之を避く」とある 166 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 52 54 ID fKnUg09R0 まぁ野球ではよく言われることだが本当の名手は始めから 打球の方向を予測してよいポジションをとってるから ファインプレーはしないということだ 167 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 20 35 ID CLesudU10 兵法でも言う 良い将は平々凡々にやってりゃ勝てる状況を作り出せるので 見た目派手な活躍はあまり無い ってやつだ 168 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 34 20 ID esbFkjV80 騎兵1万で歩兵10万に勝ったというのは中国の歴史でも10回ぐらいはあったような… 騎兵対策をとらずに平地で戦えば騎兵がこの戦力差でも勝つらしい。 169 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 44 12 ID fKnUg09R0 168 長い歴史から見て10回という数字はかなり少ないと思うが、 まぁ武装が違えばね、武装が同じなら双方の被害はだいたいランチェスターの あの公式がほぼ正確な数字を出すらしい しかしまぁ俺の意見なら本当の名将は歴史的にスポットライトを浴びたことがない人物になるなw 君主と実戦の指揮官では立場も違うし、高度な戦術を用いて寡兵で大軍を倒した指揮官なら名将と呼べるのでは 170 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 57 21 ID cJLOjJ4M0 163 柏郷の戦いはまさにそれだ。 8万の歩兵相手に1万の騎兵で勝つという、戦史に記された勝利。 百戦奇略で、劉基もとりあげている。 誰の戦いかは自分で調べような。 165 まったくそのとおりだ。 軍事ロマンを語るのはいいが、それはあくまで例外。 寡兵で大軍を破るのは、ふつう非常識と考えねばならない。 勝ち続けた将軍なんているのかな? 致命的な敗北を喫さなかった、というあたりならいるが、それは戦略で補っていると考えられよう。 171 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 13 31 ID Veef+XQ+0 >本当の名将は歴史的にスポットライトを浴びたことがない人物 んなわかなかろう 確実な勝利でも勝利は勝利でちゃんと史書に残される訳だし それこそ戦国末の秦ってのは国力で他の国を圧倒してた訳で それでしっかり勝った秦の将の名前はちゃんと残ってるし、ここでも上げられてるじゃん 172 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 30 06 ID uT7wtS330 そんなことよりもっと名前を挙げて、個別に論評していこう。 173 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 38 30 ID cJLOjJ4M0 わたしゃ最初からずっと名前挙げてるのに、誰も追従しないのはなぜ? 174 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 05 24 02 ID +v3YHYxZ0 170 田中はん?もしかして田中はんやおまへんか 175 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 10 45 38 ID V7rHQYkj0 張弘範は? 一国を滅ぼした武将はやっぱり名将とすべきだと思う ……っと、実質滅ぼしたのは伯顔で亡宋の三傑が相手でも残敵掃討に過ぎないか? 176 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 16 16 32 ID M+Rr1LWp0 174 いや… 田中なんて武将は知らないぞ? 冗談はおいといて。 沙陀騎兵の馳突は、あらゆる会戦のほとんどが敵より少数での勝利が多い。 李克用にしても、皇軍となって黄巣と戦ったおり、1万7千で15万を丸1日かけて撃砕したとか(五代史記-唐本紀荘宗上など)。 177 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 17 01 41 ID 298gNi5/0 175 言っちゃ悪いが、三傑もモンゴルにとってはおまけみたいなものじゃないか? 当時は帝国西側が拙い事になってたし それにモンゴル帝国が屠って来た国・政権はかなりの量になるしね 176 あまり数だけ見るのもよくないけどね 数字が不正確なこともあるし、戦略的優位は別に数だけで決まるものでもないし 178 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 17 39 15 ID 24eJS0wk0 時代で分けるよりは、1世紀に3人くらいの方が公平じゃないか? 179 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 17 59 39 ID ZR5XNFEv0 178 同じ一世紀でも治世と乱世を一律には扱えんだろ。 180 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 23 16 ID tvbUH3ce0 177 というより、三傑は本当に「名将」なのか? どうみても勝ち目がない国に殉じた、っていう情念の部分で有名になったけど。 劣勢を挽回したわけでもなく負けるべくして負けたわけで。 皇帝が降伏しちゃったのに戦争を継続して結果死人を増やしただけではないか 181 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 26 36 ID aFoe9IfI0 180 最後の一行は蛇足だと思うが、そのとおりだと思う 名臣ではあっても名将ではないな なぜかガイエは張世傑を百人にいれていたが 182 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 26 51 ID N9GGpCSa0 騎兵1万に何も対策もせずに平地でぶつかれば10倍いてもひとたまりも無い。 まして斥候も出さずに行軍しているところを騎兵に襲われたら20倍いても負けるだろう… 少数で多数を破ったとしても対戦相手が無能なら凡将でも大勝利できる。 名将とはお互いに相手を察知して不意打ちではなく正面から戦いその時代の代表的な敵国の将を相手に完膚なきまでに叩きのめすぐらいの戦果がないとだめだろう。 183 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 52 36 ID +v3YHYxZ0 あんまりハードルを挙げすぎると100人集まらないよ まず文句なく名将を決めて次にかなり名将、やや名将、ちょっとだけ名将と ハードルを下げていくのもいいかもね 184 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 19 17 08 ID M+Rr1LWp0 182 たとえば誰? ちなみに、柏郷での戦いは、王景仁率いる梁軍を、大軍のゆえに怯懦せず、その質がさほどではないことを見抜いた周徳威が3千ほどの歩騎で攻撃を仕掛けたけど、王景仁はこのときとばかりに一気に総攻撃をしかけた。 周徳威は8万の梁軍と戦いつつも後退し、やがて広大な平野部に誘い込み、しかも戦い続けていたので、敵兵の腹が減っていることも見越し、待機させてきた残りの騎兵をもって、完膚なきまでに叩きのめしている。 最初から恵まれた地形にあったわけでもないし、統率者である王景仁が無能でもない。こういう戦史に残される鮮やかな勝利を演出した周徳威も、後の胡柳陂の戦いでは、混乱する味方を抑えられず乱戦の中に沈んでしまった。 185 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 19 20 32 ID M+Rr1LWp0 177 数字は誇大表記が基本だしね。 五代史では、趙匡胤率いる部隊2千(うろ覚え)が、南唐李景達の2万と戦ったとき、斬首5千なのに宋書太祖本紀では1万余に水増しされているというワロス記述もある。 186 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 20 52 24 ID 298gNi5/0 172-173 単純に今誰が出てるかよくわからないから語りにくいだけだろう という事で既出人物のリストを作ってみた ・神話~春秋戦国 呂尚(西周、斉) 孫武(斉、呉) 墨?(墨家) 呉起(魯、魏、楚) 楽毅(燕) 田単(斉) 白起(秦) ・秦・前漢 楚:項籍 前漢:韓信、周亜夫 ・新・後漢 後漢:劉秀、耿弇、呉漢、岑彭、班超 ・後漢末~西晋 魏:曹操、鄧艾 呉:孫策、周瑜 司馬懿(魏、晋) ・南北朝 前涼:謝艾 前趙:劉淵、劉聡 東晋:祖逖、桓温、謝玄 後趙:石勒、石虎 前燕・後燕:慕容恪、慕容垂 冉魏:冉閔 前秦:苻堅、王猛 北魏:拓跋珪、拓跋燾 侯景(北魏、東魏、梁) 大夏:赫連勃勃 劉宋:劉裕 南斉:蕭道成 梁:陳慶之 北斉:斛律光 韋叔裕(?) 北周:宇文泰、宇文? 宇文ユウ(北周?) 陳:陳覇先 ・隋唐 唐:李世民、李靖、李勣、郭子儀、李愬 ・五代十国宋遼金 晋・後唐:李克用、李存孝、李存勗、李嗣源、郭崇韜 南唐:劉仁贍 後周:柴栄、李重進、韓通、向訓、符彦卿 北宋・南宋:趙匡胤、曹彬、范仲淹、狄青、宗沢、岳飛、孟珙 遼:耶律休哥 ・元(モンゴル帝国) トゥルイ、スブタイ、ウリャンハタイ、郭侃、張弘範、バヤン ・明 朱元璋、徐達、李文忠、藍玉、兪大南犬、朱棣、于謙、胡宗憲、袁祟煥 ・清(後金含む) ヌルハチ、康煕帝、左宗棠 洪承疇(明、清) 時代区分は 119に従ったが、複数の勢力に在籍した奴や事実上の建国者やその部下なんかは 勢力の分類に困ったんで適当だw ところで、韋叔裕、宇文ユウ、兪大南犬ってよく知らないんで誰だかわからなかったんだが 187 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 21 07 49 ID +Ir5WLM80 186 兪大南犬 じゃなくて、兪大「猷」のことじゃないかな? ttp //ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AA%E5%A4%A7%E7%8C%B7 188 186(携帯) sage 2006/11/24(金) 21 53 28 ID 3D0YGq2uO 187 そりゃいくら検索しても見つからないわけだorz 189 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 22 27 35 ID 2cNyWYaOO 100か 50毎に確定リストを更新していった方がいいと思う 名前があがってるリストじゃなくて ほぼ確定だろ?リストが何回かでてるから それがまずテンプレ で、次の 100か 50レスまでに2~5人ぐらいづつ増やしていこう 190 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 23 29 35 ID Ie5xHdgTO 宋の李顕忠 秦の王翦 191 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 23 42 39 ID EGMyDZUi0 狄青 192 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 23 49 37 ID Z+3QIUdNO 186 個人的には好きな人物だけど符堅は外してもいいんじゃなかろうか 彼の軍事的成功は王猛の力に依る所が大きいしなによりヒ水の敗戦が痛過ぎる 193 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 27 34 ID jsisnWo/0 五胡十六国・南北朝に偏りすぎてるな。 194 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 35 47 ID 4BifWSnJ0 秦の王翦 前漢の衛青 北斉の高長恭 金の宗望、宗弼 明の常遇春 あたりは? 195 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 37 32 ID 4BifWSnJ0 とりあえず、今は候補者をガンガンだしていって数を揃えるべきかと。 んで後になって削っていくでいいんでない? 196 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 38 20 ID mdViCXj60 高長恭は戦績が少なすぎるとオモ 蘭陵王の話で過大補正がかかってるかと 名将には違いないが 197 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 02 42 03 ID jsisnWo/0 金の完顔陳和尚も入れてやれよ。 おまいらの好きな寡兵で大兵のモンゴル軍を破った武将だお。 198 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 07 06 24 ID PBHUP4WG0 歩兵で10倍の騎兵を破った人とかいない? いたら名将確定だけど 199 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 14 32 31 ID 6ELxZNZq0 史上最強の宇宙大将軍は当然当確だよな。 200 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 16 42 26 ID WTJAOlZO0 192 ヒ水を理由に符堅外すなら 赤壁を理由に曹操外すべき 201 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 16 48 30 ID a64clY1X0 200 いやぁ… 苻堅はまさに淝水のあと転落するように退場したろ。 曹操はその後も最大勢力を保ったじゃないか。 202 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 17 25 38 ID O+t4uNTE0 赤壁の戦い自体が胡散臭いのだが 大敗したはずの魏の主だった武将が全然死んでないし 203 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 17 32 15 ID a64clY1X0 そういう天下分け目の戦いというわけでもなかったろうが、曹操自身その後大軍をもっての南征をしてない以上、南北統一の機会といえば赤壁の河下りということになるのだろう。 204 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 18 30 55 ID FO5X8KYBO 武将の仕事はもちろん戦いに勝つことだが、春秋戦国以降の武将の最終目的はやはり天下統一 建国の名将は実績的な面で最大評価をするべき 建国のための戦いで数多く勝利をおさめ、功績の大きい人物は外すべからず 205 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 20 05 01 ID RJlXylR30 話題が散漫になるから、時代毎に議論していった方がよくないか? その時代時代に得意な人と苦手な人もいるだろうし。 最初は春秋戦国からで、大体の候補を決めてく感じで 206 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 20 40 34 ID mdViCXj60 それは自分の詳しい時代に差し掛かるまではROMってろと? 207 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 25 30 ID iN7+lkg5O 王翦を超える統一貢献度の高い名将などいない といってみる 208 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/26(日) 00 35 19 ID aYuH8mUGO 王翦の時は秦が他の六国を圧倒してたからなぁ 個人的には長平の戦いを勝利に導き秦の絶対的優位を決定付けた白起の方が凄いと思う 209 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 36 46 ID PjYcxhT50 嬴政は除外? 210 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/26(日) 00 39 05 ID TRtUvO3j0 名将の定義に依るかと。 211 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 40 49 ID h9FmfRDt0 209 嬴政って親征してたっけ? 212 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 54 39 ID yucqavKU0 王翦の凄いところは、水陸両面でオールマイティに采配を揮い、 君主の軍事的行動の要求に必ず応え、それでいて自らの生を 全うさせたことだね。 213 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 01 02 38 ID tMZdmYLG0 211 してないよ。 214 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 01 04 32 ID h9FmfRDt0 213 だよね。 上の方で「自分で軍を率いた」というのを条件としようというレスがあったので、それに従うんなら嬴政は除外されるべきだね。 215 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 02 46 30 ID iN7+lkg5O 信陵君が救援に駆けつけた趙、魏、楚連合軍に負けた (白起はこのへんで処刑されてる) その後も魏の救援に駆けつけた信陵君率いる連合軍に負け 春申君率いる楚、趙、魏、韓連合軍が秦地に侵入、函谷関まで迫った 趙では李牧に惨敗 (このへんまで六国全て残ってる) 楚では項燕に大敗 確かに秦一国抜きんでたけど予断は許されない状況 白起は確かに名将だが長平の大勝利は現実には趙括が無様な負け方をしただけ 王翦の活躍は国を、一つのまとまった勢力そのものをきちんと倒した 征服戦争をも遂行したという点で注目される この結果、中国という領域を確立させた秦帝国の登場をみる 216 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 03 01 46 ID siZxMZWd0 そういや、リストに李牧がいないな。さすがにこいつは外せないだろう。 あと個人的には宋のチュウ師道と金の僕散忠義を推す。 217 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 05 16 30 ID AVEMiy6a0 白起が処刑されてるとか 長平の戦いを趙括が無様な負け方をしただけとか 物凄くバイアスを感じる 218 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 05 51 26 ID PjYcxhT50 その鬱憤を日本にぶつけられても困るよな 219 ↑ sage 2006/11/26(日) 05 51 57 ID PjYcxhT50 すまん。誤爆だ 220 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 06 18 17 ID d1YGtSzc0 215 後半のまとめはガイエの武将列伝まんまじゃないか・・・ 確かに王翦は秦代随一の名将だと思うが・・・ 戦国時代で楽起・白起・王翦・魏無忌・李牧あたりはほぼ確定かな? 田単を推す声もあるけど俺的には百人に絞るとランクインは苦しいと思うんだがどう思う? 221 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 08 46 38 ID qhzh+sRx0 212 戚継光 222 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 08 52 35 ID siZxMZWd0 220 いいたいことは判る。 田単こそ、田中芳樹がいう「平均点が出しにくい」武将だと思いますよ。 陸遜を削る理由にあげたような。 223 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 09 13 56 ID D//XtrXV0 田単は楽毅とワンセット扱いでいいんじゃね? 楽毅無しで語れないし、一発屋感強いし 224 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 10 46 07 ID lUKgVANzO 一応ちょっと名前がでてた墨子と孫武は? あと個人的に管仲はどうなのか聞いてみたい 225 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 11 54 35 ID yucqavKU0 墨子は、戦術家に徹してたから、戦略面の評価が出来ない という点で微妙かと。 孫武は、実戦指揮官としても優秀だし名将で良いと思う。 君主が交代しなければ、もっと戦績を残していたはず。 管仲は、将として斉領土内でなら抜けた存在であったけど、 強力な将帥と戦っていない点で評価を下げて良いかも。 226 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 13 51 12 ID inVAQlXj0 孫武が軍を率いて敵を倒した話なんて知らんぞ 愛妾を斬った話と郢を攻めるのを時期尚早と諌めた話しか知らん 227 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 14 33 28 ID lUKgVANzO 93によるとあるらしいが 228 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 15 44 43 ID inVAQlXj0 227 >兵力3万の呉軍を率いて兵力20万の楚軍を破り、楚都を陥落させた これの出典は何?楚都郢を陥落させた話は簡潔にしか書かれてないんだが 3万、20万の数字はどこから出てきたの? 229 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 02 42 ID lUKgVANzO 227 俺に言われても困るが、93が電波飛ばしてたって事でいいんだよな 一応93が言ったあとに誰も反論しなかったんで一応ほじくり返してみたんだが 230 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 19 54 ID inVAQlXj0 229 いや、単に俺が知らないだけでデムパと決め付けるのもあれだと思うが 自らの著書「孫子」通りの戦い方をしたのなら普通に勝つべくして勝つ戦いをして 勝ったわけだから特に記述するようなこともなく簡潔に書かれるわけで 3万で20万と戦うという戦い方は「孫子」に矛盾するし、なにより楚都郢を 攻めたいという呉王闔盧に時期尚早と再三再四慎重論を唱えてきた それまでの行動と矛盾するのだが まぁ寡兵で大軍を撃破するような華々しい軍功がなくても孫武は名将に違いないと思うが 231 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 32 13 ID iN7+lkg5O 217 仕方ないやん、事実やん 長平の戦いで趙括がとった行動は三流もいいとこ 220 王翦をどうしても残したかったので頑張ってみた 俺が頑張らなくとも残っただろうけどね 232 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 38 52 ID iN7+lkg5O 逆に四十万もの捕虜を与えた趙括を感心すらするわ 233 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 17 31 01 ID AVEMiy6a0 白起のあれを処刑とは言わんでしょ、少なくとも中国感覚では 長平の戦いで白起のとった戦略、戦術がが平凡もいいとこだったら 趙括が無様な負け方をしただけとも言えるかもしれないけど、自分にはそうだとはとても思えないんだ 40万の兵士を40日以上にわたって封じ込め続けるなど、名将ならとるに足らないことなんだろうか 234 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 19 32 19 ID iN7+lkg5O 233 処刑は言い方が悪かったかもね 長平の戦いは白起だからあれほど鮮やかに勝ったってのは確かにあるかもね 235 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/26(日) 23 15 09 ID aYuH8mUGO 白起はもう確定でいいんじゃないかな 春秋戦国時代に白起を超える将軍はそうそういないと思われる 236 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 23 36 33 ID yucqavKU0 孫武について分かるだけ書いてみる(長文すまん) 呉王闔閭(在位前514~前496)は春秋五覇の一人に数えられることもあ る。呉は新興の小国で、楚は中原を狙うことも可能な大国であり、それ 以外にも斉という大国とも隣接していた。 その代、伍子胥・孫武の両将を主力として、紀元前506年には楚の首都・ 郢を陥落させた。 伍子胥・孫武は、闔閭の即位後に呉に仕え8年間の間に、これらの大国 と対抗できる軍備を整備し、その大国を滅ぼすだけの軍事的な成功を収 めている。 闔閭の太子・夫差が即位し、伍子胥が誅殺(前484)されるのと前後し て孫武は呉国から姿を消す。なお、呉国はほどなくして滅亡する。 ここからは推測が混ざります 伍子胥は、郢の陥落後に闔閭の政治的補佐役として宰相を務める。孫武 は、軍事の中枢にあったと思われる。よって、当時の呉国で軍事的に最 も優れていたのたのは、孫武でしょう。 237 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 00 01 11 ID Ku2AkQqc0 236 他の春秋戦国の名将と比べても、際立って強そうじゃないな。 リストから外していいかも。 238 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 00 26 23 ID K9wU4VUH0 237 楽毅と同じレベルのことはしてると思うんだがな 239 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 02 44 ID xlFKxEyi0 確かに戦功だけで言うと100人入りは難しそうだな 中国史の中でもかなり古い時代だから資料も史記オンリーだしな 孫子の兵法書を書いたネームバリューのが上だろうな 俺的には外したいところ 240 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 16 09 ID /aMHH+wq0 後の世の名将たちに与えた影響がでかい、ってことで評価したいなあ 241 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 26 39 ID pZ0Y872aO 春秋戦国から十人出すんなら入れてもいいんじゃないか 242 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 08 09 14 ID QkWuDOXb0 春秋戦国時代は500年を超える期間だから10人は入れてもいいんじゃない 243 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 08 40 58 ID JQ5ysuUDO 119の時代区分なら西周春秋戦国から10人は出せるよ (他の時代との兼ね合いから削られる可能性もあるけど) 補欠を加えて12人位は出しておいて良いんじゃない? 244 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 10 10 02 ID rtP8fock0 つーかね、一人名前を挙げてはゴチャゴチャ言ってうやむやになったまま 次の武将の話題に移ってまたゴチャゴチャ言って、って全然前に進んでないな とりあえず暫定的に100人前後名前を挙げて そこから武将を足したり引いたりする方法をとらない? 245 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 10 21 08 ID pqfV9W4L0 10等分10人枠のなかで調整してった方がいいだろ 白起 呉起 王セン 李牧 楽毅 孫武 田単 墨子 呂尚 管仲 とりあえず神話~春秋戦国は今までに10人候補あがった。 補欠入りやリスト外しするなら今のうち。 246 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/27(月) 11 20 58 ID OE/Lc3tCO 墨子は外してもいいんじゃないだろうか 代わりに伍員を推す 247 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/27(月) 11 25 20 ID XWrjbjEY0 GOOD! 248 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 11 25 31 ID wghAKR4O0 しかし… 史料を漢籍に頼らざるを得ない時代でも、ここまで熱く語れるだろうか。 正史全編もってる人いる? あるいは特定の時代でもいいけど。 自分は猫に小判ながらあるにはあるが… 全史に精通した人がいればなぁ 249 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 11 45 48 ID 1ygseA6i0 廉頗は? 蘭相如と両名が健在なうちの趙は、秦に侵攻されなかったということでも、 相当な将帥なのでは? 250 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 13 56 08 ID JQ5ysuUDO 245 魏無忌忘れてやるなよ あと王翦は戦国秦と統一秦のどっちに入れる?
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/23.html
1 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 2 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 05 37 ID KM7ddCw40 君は含まれるの?それとも臣だけ? 軍師、謀臣はNG? 3 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 08 32 ID YBw/bV9U0 それも含めて、まずは話し合ったらいい。 4 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 44 50 ID yQpFrdGM0 個人的には皇帝もいれるべきだと思う。全ての創業の君主が歴史に名を残すほどの軍才を 示したわけでもないのだから。 あとはどこまでを中国の武将とするかの範囲が必要。 例えば外国人だが中国本土(これも定義が必要か?)で活躍した武将や、逆に漢人だけど 中国の外でのみ活躍した将はどうするのか? 前者だと耶律休カを入れるのだったらアヘン戦争、太平天国戦争で活躍したヨーロッパ人 はどうするのか?後者だったらイル・ハン国の郭侃とか。 5 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 47 41 ID jchs3O4hO 田中の百選は電波がきつ過ぎたからな 趙雲入れようとしてたし 6 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 15 07 58 ID YBw/bV9U0 範囲は、白蓮教の乱までにしたらどうか。 7 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 18 47 07 ID 1kk6Cs2h0 5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。 それはともかくとして… 中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか? 南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。 その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。 また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。 でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。 漢民族だけが中国人ではない! で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。 高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。 そんなところでどうかな? 田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。 8 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 18 57 59 ID yxgR08jb0 とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか? いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしw 9 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 00 31 ID jchs3O4hO 中原指向を持つかどうかで分けた方がよい 渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど 支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない 金や清は歴とした中華王朝 要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ 契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん 逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ 10 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 12 30 ID 1kk6Cs2h0 9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ? 趙延寿や楊袞(名将とは言えにくいが)などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 11 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 28 22 ID 2mD79BmXO 9 でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか? (モンゴルは現地の兵をよく使うし) 12 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 35 28 ID yxgR08jb0 10 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ。 13 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 37 28 ID 1kk6Cs2h0 12 名前に抵抗あるわなw 耶律とか述律とか完顔とか… それはわかるが、それだと漢人マンセーな田中ヨッシ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな… 14 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 43 36 ID yxgR08jb0 13 ただ抗金というジャンルがあるからね。 他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。 先入観かな? とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか? 15 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 20 31 35 ID jchs3O4hO 中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト 郭侃は中国戦線の功績だけ評価 16 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 21 39 04 ID yQpFrdGM0 所属国家というか王朝で判定するという手もある。 まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。 で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、 とか(これだと遼は除外だな)。 さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。 17 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 36 32 ID YBw/bV9U0 まずは、細かいことにこだわらずに、自由に名前をあげていってはどうか? そのうち、自然とまとまっていくだろう。 18 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 41 17 ID FiGiSZS30 自治のような流れだなおい 19 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 54 04 ID 1kk6Cs2h0 とりあえず、 16で異議なしとする。 20 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 58 12 ID 2mD79BmXO 16 ヌルハチやホンタイジは駄目って事か 21 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 23 02 53 ID 1kk6Cs2h0 残念ながら切るしかないよな。 これってたしかに自治のような問答になってるな…w まここは、ズバっと切り裂いてしまおう。 で、それぞれ得意な分野・時代があると思うが…? 22 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 23 11 30 ID YBw/bV9U0 だから、まずは、これという名前を挙げていこう。 それで、百選に入れるに相応しいかどうか議論する。 とりあえず、明代より、武将?な于謙はどうか? 23 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 00 42 00 ID h1iyOIfd0 墨子を入れたい 24 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 02 36 59 ID MH53qoBd0 ヌルハチを敗死させた明の袁祟煥は、入って当然なので俺的に心配が要らなくて助かる。 鄭成功とか名ばかりのより優先権がある。 25 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 09 49 40 ID DowRg+mm0 関羽のような実績は史実においてはそれほどでもないが、後代の創作や信仰の影響大である将軍はどう扱うの? 26 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2006/11/15(水) 10 04 50 ID 3SWE8QAF0 24 確かにヌルハチは袁祟煥の新型大砲の破片をくらって死亡してるからな。 清朝初代皇帝を殺してる袁祟煥は100人に入れてまったく問題ないと思う。 というか、これほどの功績を立てた武将って他にいるだろうか。 27 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 10 21 49 ID 3QntCpK40 しかし百って多いなw 一人で垂れ流すならまだしもw 28 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 11 45 12 ID JqGXKrAc0 ひきこもりの過酷さを思えば、数年単位で籠城を果たした人は 降伏の如何に限らず、文句無しで名将に推してもいいんじゃないかとは思う。 29 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 12 47 13 ID wfX1flJU0 28 呂文カンなんかはモンケ・ハーンが四川に攻め入った時、兄の下で働いていたりするのだろうが、 救援に行った時にあっさり退けられているのを見る限りだとあまり強いようにも思えない。 やはり、なるべく長く、広い範囲で戦い、さらに高い勝率を保持している連中を優先するべきでないかと とりあえず、 16の基準だとモンゴルはジェベは駄目で、スブタイはOK、て感じかな? それじゃあ、元朝のモンゴル将軍を適当に トゥルイ(チンギスの四男。金朝を倒した際の主力軍司令官で、金主力軍を殲滅した) スブタイ(モンゴル帝国最強と名高いおっさん。活躍の主な舞台が中央ユーラシアやヨーロッパなのが微妙だが) ウリャンハタイ(スブタイの息子。ベトナムの陳朝を朝貢させたり、一万かそこらの戦力で南宋を南北に突っ切った) バヤン(南宋を滅ぼし、中央ユーラシアでフビライのライバル・ハイドゥと渡り合った) とりあえず、この時代なら他に誰を切っても入りそうな面々を並べてみました。フビライの軍事能力はこの面々と比べるとかなり見劣りするし 30 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 13 22 10 ID 7VNkZOK80 なんか切り方が不自然だな。。 っていうか金を中国に含めないとかって田中厨の香りがプンプンする。 31 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 14 19 37 ID hqzFzTu30 じゃあどこまで区切るんだ? 吐藩なんかまで加えたらまた問題だろうし 32 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 14 24 03 ID M8Yjj2bc0 なんだかんだで、田中の中国武将列伝と半分以上は重なるだろうな。 33 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 06 19 ID vdBHZZuN0 俺的には神話や現代中国(中華民国and中華人民共和国)も含めていいと思うな。 34 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 20 13 ID vdBHZZuN0 俺の知っている時代の範囲から一通り推挙するよ。 楽毅,呉起,白起,田単,韓信,項羽,謝玄,李克用 35 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 22 56 ID vdBHZZuN0 三国からは司馬懿,周瑜 36 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 15 34 19 ID Q9gLDeT+0 じゃ、北宋から范仲淹と狄青を推薦。 37 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 48 36 ID y2nd5Huh0 http //ishinoue3.servebbs.com/uploader/src/up0188.jpg http //ishinoue3.servebbs.com/uploader/src/up0189.jpg 38 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 15 52 44 ID fsKxhlJu0 さっそく田中を貶める輩が沸いている、言わんこっちゃない。 文句つけるだけでスレにも沿わないのはただのバカということで。 【時代】晩唐 【名前】李存孝 【所属】晋 【理由】晋軍の主砲として、少数精鋭騎兵を率いて?、?、シ名、磁などの重要拠点を次々と陥とし、一騎討ちにおいても勝利し続けた。 ただし、逆ギレ八つ当たり略奪や、敵方への寝返りなど、潔癖あるいは完全無欠とはいかない。 【時代】後梁 【名前】李嗣源 【所属】晋 【理由】後梁との争覇戦激化の最中、幽州に侵攻してきた契丹軍に対し、倍道兼行して救援に向かい、契丹後で怒鳴りつけつつこれを蹴散らした。 また、横衝隊と称する部隊を率いたので、李横衝と呼ばれ神出鬼没な用兵とあいまって、晋王軍の切り札とされた。 【時代】後唐 【名前】郭崇韜 【所属】後唐 【理由】晋のころから、軍務に政務にとその才をいかんなく発揮し、後唐建国の功臣第一とされる。 特筆すべきは、前蜀討伐のとき。 総大将はかたち的に魏王である李継岌だったが、実質は郭崇韜が指揮を執っており、進むごとに敵をやぶる快進撃っぷり。 その下で実戦部隊を掌握した康延孝の存在も無視できないが、帷幄にあって謀をめぐらし、わずか70日で四川軍閥を平らげた。 ただし、その直後宦官の嫌疑によって誅殺され、不名誉な死を遂げた。 【時代】後周 【名前】劉仁贍 【所属】南唐 【理由】後周世宗の江北侵攻のとき、要衝・寿州を守り、世宗を苦しめた。 味方の不甲斐なさに憤り、病に倒れるが、死ぬ直前までその精神力で寿州城を守り通した。 劉仁贍の死によって、南唐は絶息の一歩手前まで叩き落されることになる。 39 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 19 20 42 ID JqGXKrAc0 韓信は文句無しで百人に入るよな。正直、こいつは凄すぎて褒め言葉に何を言えばいいのかワカラン。 40 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 21 04 33 ID 3SWE8QAF0 39 ,、‐ "  ̄ `` ‐- 、 /イハ/レ /V\∧ド\ / ^ ´ i、 \ ‐ 7 ハ ハ |ヽ ;、 丶 / /!i /|/ ! ヾ リハ |;!、 l /´7 〃|!/_,,、 "゛_^` `‐ly ト /|;ィ N,、‐ ゛_,,.\ ´ "" ヽ !;K ! |ハト〈 ,r "゛ , リイ)| `y t ヽ // ! ぃ、 、; ==ヲ 〃 ` へ、 ` ‐ ゜ .イ 「韓信は凄いと言えばいいと思うよ」 `i;、 / l 〉 ` ‐ ´ l`ヽ / ! レ ヽ_ _,、‐7 i| i´ l ` ‐ 、_ ,、-‐ "´ ノ,、-、 / 、,_ ,.、- {,ヘ 、_ `ヽ、_ / i ,、イ ∨ l.j__,,、..-‐ - ;」,ハ、 、` ‐、_ ,`ヽ / l ,、‐ ´ // ,/! ;、--ァ / `` ‐ ` 7゛ , / l i ´ く ; l / / / , / ! l \ ; l , / i/ , 41 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 22 56 24 ID 4OibmrCs0 とりあえず各時代から十名ずつ選んでみよう。 春秋時代 戦国時代 秦時代 楚漢戦争時代 前漢時代 後漢時代 三国時代 両晋時代 南北朝時代 隋・初唐時代 唐時代 五代十国時代 宋遼金時代 元時代 明時代 清時代 42 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 02 34 ID h1iyOIfd0 秦や三国志や両晋などから10人って無茶ですぜ、ダンナ 43 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 47 46 ID T4ruAg3pO 一応参考までにヨッシーの百選を 春秋時代 1孫武 2伍員 3范蠡 4趙無恤 戦国時代 5呉起 6孫濱 7楽毅 8田単 9廉頗 10趙奢 11魏無忌 12李牧 秦~漢楚争覇時代 13白起 14王翦 15蒙恬 16項籍 17張良 18韓信 前漢時代 19周亜夫 20李広 21衛青 22霍去病 23趙充国 24鄭吉 25陳湯 後漢時代 26トウ禹 27馮異 28岑彭 29馬援 30班超 31曹操 32関羽 33周瑜 三国時代~両晋時代 34司馬懿 35陸遜 36トウ艾 37杜預 38王濬 39陶侃 40祖逖 41謝玄 南北朝時代 42檀道済 43韋叡 44楊大眼 45斛律光 46高長恭 47蕭摩訶 44 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 52 00 ID T4ruAg3pO 隋唐時代 48韓擒虎 49劉方 50張須陀 51李靖 52李勣 53秦瓊 54尉遅恭 55蘇烈 56薛礼 57王玄策 58裴行儉 59高仙之 60郭子儀 61李愬 62李克用 五代~宋遼金時代 63王彦章 64周徳威 65曹彬 66楊業 67耶律休可 68穆桂英 69狄青 70宗沢 71岳飛 72韓世忠 73宗弼 74虞允文 75孟キョウ 76完顔陳和尚 77張世傑 元明時代 78伯顔 79郭侃 80拡廓帖木児 81徐達 82常遇春 83姚広孝 84鄭和 85于謙 86王守仁 87戚継光 88エン崇煥 89秦良玉 90鄭成功 清時代 91多爾袞 92明亮 93楊遇春 94李長庚 95関天培 96僧格林沁 97李秀成 98石達開 99劉永福 100候補 趙雲 沈光 王式 劉キ 呉リン 宗望 李文忠 なんか見にくくてすいません… 45 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 00 03 35 ID iuNqv0hS0 知り合いの中国人は断然安禄山って言ってた。あっちじゃ評価高いのか? 46 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 06 33 ID lqij+qXT0 春秋戦国時代の戦争とはるか後代の戦争では形態が違う感じなので一概に比較できない気がするなあ。 47 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 10 05 ID 9XAWhsQa0 46 その比較がそもそもナンセンス。昔の時代で上手くやった奴は今の時代でも適当に上手くやれるさ。 48 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 19 35 ID AnPXP3PC0 いつ見ても、両晋南北朝期の異民族武将が少ない 石勒、石虎、王猛(あ、こいつは違う)、慕容恪、慕容垂、拓跋珪あたりは ガイエの大好きな韋叡と比較しても、何ら遜色ないのに…… 桓温、劉裕がいないのも違和感ある もしかして人格も選考項目に入ってたのかな? 上記数名は人格がブラックホールなみに暗黒空間だからそりゃ選考外になるな 49 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 26 50 ID chwNDKJt0 48 田中の意見は聞いてない。 なぜそこで人物を挙げないんだ? 挙げたら紹介する、これ基本。 50 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 01 03 45 ID koXVh3E50 冉閔もいれよう 51 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 01 04 33 ID fOZOO/nn0 43-44 劉秀、劉裕、李世民、柴栄、朱元璋、朱棣あたりが入ってないってことは、皇帝は除外したのか? まあ親の遺産を受け継いだ皇帝はともかく、己の力で王朝を創始した武将は入れてもいいんじゃないかな。 52 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 03 12 01 ID sPz0sb8O0 一応田中芳樹の百選では 皇帝は除く 軍事的業績より政治的業績が大きい人物を除く 清朝滅亡後の近代の人を除く あとは名将の条件として 異民族の侵略を退けた 現実に天下統一を成し遂げた(それに関わった) あと例外として 異民族であり制服王朝の樹立に功があった 独創的な軍事行動によって歴史を動かしたり時代を象徴する存在となった こんなところか。 ぱっと見でも、この条件から外れている人物がいるよなあ。 53 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 03 12 02 ID 0gVNQWtkO 48 確か入れてたはずだな 51 君主や政治家は選外になってたはず 54 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 09 11 23 ID I7l2r3sB0 三国志に置ける候補: 魏: ○曹操:同時代で言えば実績は他に比べ一歩リード。赤壁、その後の漢中戦で勝ちきれなかったため統一を逃す。 ○司馬懿:孟達、公孫淵討伐はお見事。が対蜀、対呉は意地悪い言い方をすれば現状維持が精一杯。 ○鄧艾:対蜀戦線で姜維を完封。征蜀戦においても姜維をくじき、本隊が足止め食ってる間に成都を陥とすなど功抜群。 △司馬師、司馬昭:それぞれ毋丘倹、諸葛誕を平定。対蜀・対呉戦線を含めての統括者としての能力は高し。 △曹仁:攻めて良し、守って良しの名将。ただ守りに入った時の粘りは特筆ものだが、江陵においても樊城においても独自に打開は出来てない。 △張遼:合肥だけでなくその勇猛さで何度も功を上げる。 ×他満寵、徐晃など候補多数。 呉: ○孫策:はじめ寡兵で持って他勢力を討ち、瞬く間に江南の地に孫呉の礎を築く。 ○周瑜:赤壁で曹操を挫き、曹仁守る江陵を陥とす。こいつがいなければ三国時代になってない。 △呂蒙:部将時代の勇猛さもさることながら2度に亘る荊州侵攻戦で見せた知略と実行力は一流。 △陸遜:夷陵で劉備を完封。対魏戦線においては可もなく不可もなし。 △陸抗:守成の時期の将軍だが、西陵鎮圧の手腕は名将の名に恥じない。しかし蜀降伏時に永安を抜けなかったのはなあ。 ×他孫堅など。 蜀: △劉備:一流どころに比べると戦績は落ちるが、歴戦の将としては蜀としては随一。 △諸葛亮:北伐は志半ばに終わるも、こと会戦に至った時の強さは特筆物。 △姜維:大勝を上げることがあるも多くは企図を果たせなかった。ただし、その機動力には目を見張るものがある。 △張嶷:馬忠の片腕として南蛮平定に尽力。蛮族相手とは言え知略に武勇に活躍。 ×他張飛、王平、魏延など。 その他勢力、後漢、晋は割愛。 ○が候補、△×は落選。 呉において周瑜が候補にあって呂蒙・陸遜が落選なのは対魏での功績による。 陸抗の西陵鎮圧については晋の侵攻を防ぎつつの鎮圧であることを考えれば候補に入れても良いかも。 雑なところもあるけど勘弁ね。 55 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 10 22 38 ID d/LRvGyi0 ガイエの百選に光武帝陣営から鄧禹が入っているのに、呉漢と耿?が入っていないのが納得いきません。 この二人は光武帝陣営では間違いなくTOP2の名将だと思うのですが。 鄧禹は戦術戦略ではなく、むしろ人事担当の人で、到底百人の中に入る人とは思えません。 56 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 10 28 14 ID HuT/SgV/0 田中芳樹マンセーでヨッシーとか呼ぶきもい奴の主張 『田中の本が気に入らないなら読まなければいい』 『田中を批判しているようなヤツラが作家になって、自分の言が正しいことを証明すればいいんだよ』 【隋唐演義】 田中芳樹 【徳間書店】 ttp //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161872878/ 上のスレで集中砲火にあい、このスレに逃げこんでおります。 田中芳樹を批判すると脊髄反射のように上述のように喚くので注意。 57 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 11 50 07 ID SiQqzkT90 43-44 春秋戦国以外は知らないが、まるでダメだというのはよくわかる 58 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 12 30 53 ID chwNDKJt0 55 鄧禹は事実、大敗してるしねぇ。 名将に入りはしないが、光武帝陣営には欠くべからざる人物であることは間違いない。 そういう選定の仕方であればまだよかったかもしれないが、岑彭にならぶ名将とされると、勉強不足を指摘するしかない。 呉漢は所業においてゆずるとして、なぜに耿?が… 彼は若くして名将たるの手腕を発揮して、なおかつ第一線から退くという、どうみても田中ヨッシの好みのタイプなはずなのに。 ましてや、上谷太守の御曹司とくれば、美形であったのではなかろうかという妄想だって入る余地が大きい。 それ以外のところでも、唐末五代では周徳威と王彦章だけ? おいおい。 知らないというより、出し惜しみしていると曲解してしまう(自分が短編書いてる最中だから)。 五代に関しては、 38だけじゃなくて、もう少し足してみようかと思います。 それで、誰をランキングさせるかは、 56あたりの有識者にお任せしよう。 59 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 12 57 03 ID XU+WJy990 田中芳樹は、神話の時代で不確定だからと春秋から開始したけど、 ここでは太公望を入れたい。 60 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 13 05 22 ID zctZD3M5O 確かにヨッシーの言うとおり呉漢は何度か虐殺略奪を行ってるけど 他にランクインしてる白起、項羽、曹操だって虐殺をやってる 何故その三人はよくて呉漢はダメなんだろうか 基準がよく分からない 61 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 13 29 26 ID 3NqHV1bh0 不確定ってことだったら、穆桂英もかなり不確定なんだけどなあ。 62 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 14 16 04 ID chwNDKJt0 ヨッシー個人の好みと、中国ではこんなのが人気なんだぜ、お前ら知らんだろ、というのと、やはり中国人にとっての知名度… そのあたりなんでしょうよ。 45さんの言ったように、安録山なんかも入れてもいいのだけどな。 100人に絞ってしまうと、大方が武将列伝にかぶるのはしょうがない。 そこで、名将、名臣、あと帝王あたりでカテゴリーわけするのもいいかも? 63 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 22 40 ID koXVh3E50 43 范蠡・趙奢・蒙恬・張良・周亜夫・トウ禹・関羽・蕭摩訶・李愬・姚広孝・鄭和・于謙・王守仁 十四人は確実に開いたな 64 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 43 11 ID chwNDKJt0 開いたって? 65 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 53 29 ID 0gVNQWtkO 64 こいつらは確実に選外になるって言いたいんでしょ 田中選の99人と殆ど同じになるとか言われてたから まあ名軍師や名参謀ではなく名将として張良入れるのは納得できないっていうのは同意だが 66 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 17 31 12 ID chwNDKJt0 65 そういう意味ですか。。。 張良は、まぁそうだろう。 しかし、蒙恬、周亜夫、李愬もダメか… できれば、どうしてそう思うのか教えて欲しいところだが。 67 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 26 21 ID UD5gw58wO 呉楚七国の乱はほぼ奴らの自壊だし周亜夫が外れんのに異論は無い 王守仁も寧王の一戦だけで百人に選ばれるにはつょっとな それこそ明には李文忠や藍玉、兪大南犬や胡宗憲いるんだし 68 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 49 08 ID sPz0sb8O0 63ではないが、私もそのあたりが外れるのは同意。全部じゃないけど。 芳樹の百選は実績よりもその勢力を代表する人物として挙げられているのが多い。 すでに名前が出ている鄧禹がそうだし、関羽も実績をみるととても挙げられない。 范蠡、張良、姚広孝は参謀、于謙は名臣列伝の人でしょやっぱ。 蕭摩訶は十分つよいけど、この人は誰かに使われてなんぼだと思う。歴史的に何か 大きな影響を与えたわけでもないしね。呂布みたいなもん。 蒙恬は鄧禹と同じで、政権の重要人物であっても具体的な実績がねえ。 周亜夫、李愬は国家を安定させた功績を認めて入れてもいいと思う。 鄭和は…指揮統率力は文句なしだが、これを軍事活動とみるかどうか? 69 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 53 10 ID sPz0sb8O0 追加 あと抜くべき人物としては 王玄策、穆桂英、虞允文、秦良玉、鄭成功、劉永福 このあたりか。 70 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 21 59 ID chwNDKJt0 なるほど。 周亜夫はともかく、李愬あたりをどうするかは、もう少し藩鎮仕置きの経緯を眺めないとなんとも言えませんな。 今現在では、淮西平定の勲功をもってするが… で、結局、皇帝などは含まないことにするのだろうか? とすると、やはり唐末五代は選抜が難しくなるし、一段下がる観は否めないなぁ。 71 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 40 10 ID sPz0sb8O0 皇帝はいれていいと思うけどねえ。唐末五代もそうだが、東晋末十六国の連中が。 72 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 51 26 ID I7l2r3sB0 71 100選だと25史基準なら各時代4人くらいしか上げられない。 乱世の時代の皇帝に成り上がったヤツとか入れるとあっという間に100をオーバーしちゃうからなんらかの制限はやむを得ないんじゃないかな? 73 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 19 55 30 ID 9PN2UtxG0 各時代4くらいとなるとここの住人がひけらかしたいマイナーな奴はほとんどアウトだな。 74 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 20 04 54 ID 3NqHV1bh0 73 んじゃ、表の100人とマイナーな100人に分けるってのは?w 75 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 20 05 09 ID 6hQtLBSM0 織田信長 チンギスハーンこと、テムジン。 他に中国の英雄って聞かないな…ってか、中国ってどこにあんの? 76 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 20 57 28 ID zctZD3M5O 皇帝に即位した人物を除外ということになると 曹操や宇文泰みたいな事実上の創業者であっても皇帝に即位してない奴は有りなの? 77 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 05 25 ID x454C0+E0 孫子って孫子の著書は高く評価されているけど、 武将として何かした人ではないよね? だから孫子は外すべき。 75 元朝を開いたクビライなら未だしもテムジンはモンゴル人だし、 元朝を開いた訳ですらない。 中国英雄にカウントするのは難しいのではないの? 78 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 28 16 ID /owm887r0 皇帝は入れた方がいい気がするな。 77 でも、その元朝の前身を開いたわけだから、入れてもいいんじゃないの。 79 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 44 06 ID 0oMTvrfI0 皇帝は皇帝で、10~20選していけばいいんじゃないか? 80 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 12 36 ID BtxdAmoaO 77 名義的にはイェケ・モンゴル・ウルスがダイオン・イェケ・モンゴル・ウルスに変わっただけだぞ それにクビライだって間違いなくモンゴル人でモンゴル帝国の皇帝だし この場合モンゴル帝国が中華帝国を取り込んでいるだけだ 81 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 17 13 ID QztdyMPq0 取り敢えず、ここら辺は確定だと思うもの 光武帝 李世民 朱元璋 永楽帝 康煕帝 (統一王朝の皇帝でかつ名将) 項羽 石虎 慕容垂 劉裕 蕭道成 宇文ユウ 李克用 柴栄 (分裂時代の強国の皇帝で名将) 韓信 呉漢 李勣 曹彬 徐達 洪承疇 (統一王朝建国の代表的名将) 祖逖 桓温 斛律光 郭子儀 宗沢 孟キョウ 戚継光 袁崇煥 左宗棠 (戦力差をはね除けて国を支えた名将) 宇宙大将軍 (2chで最も愛される名将w) 82 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 23 58 ID Sh04GUhw0 78 テムジンは中国の英雄ではないよ。 この人、中原に王朝を開いた訳でも無いし モンゴルを中心に活躍した人だからテムジンは中華英雄ではない。 モンゴル帝国=中華帝国ではないし、また違う。 テムジンは外すべき。 あと名君と名将を混合するのは止めるべき。 83 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 26 50 ID Sh04GUhw0 孫子とテムジンは外すべき。 孫子はあくまで名著作家であって名将とは違う。 テムジンはモンゴルの英雄であって元朝すら開いていないし 中国で活躍した訳でもない。 84 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 30 21 ID Sh04GUhw0 三国からは周瑜と司馬懿だけでいいと思う。 三国時代の人間ばかり選んでいたら他の時代から人を選出できない。 それと曹操と諸葛亮は武将とは違うと思う。 曹操って名君か名政治家のどちらかであって、 諸葛亮も武将ではなくて名政治家であるのならば選んでいいと思うし。 85 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 40 01 ID QztdyMPq0 三国志は 曹操は赤壁と漢中が痛すぎだし 周瑜・孫策はもうちょっと生きてもらわないとだし 陸遜はあれで領土を拡げててくれればだし 陸抗は西陵はスゴイんだけど……だし 司馬懿・鄧艾は基本的に国力で上だし と、主な候補が殆どケチが付くせいで、絶対に入るとまでは断言できない 86 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 40 12 ID BtxdAmoaO 82-83 ぶっちゃけモンゴルはどこから含めるんだ? 中華地帯を領有したとき?中華地帯に首都が移ったとき?中華文化と同化したとき? 初めなら中華の範囲によるが、チンギスの時代の後半とするかオゴデイの時代からかのどちらか 二番目ならクビライの時代から。三番目ならモンゴルはなしになると思うが 87 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 06 47 ID Sh04GUhw0 86 元朝を開いたクビライ以降だけを含めるべきだと思う。 モンゴルと元朝を同一に扱うべきではないし、 元朝とモンゴルは切り離して考えるべき。 88 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 18 13 ID BtxdAmoaO 87 ようするにモンケの死後にモンゴル帝国が分裂(まだ連邦的だが)したときに モンゴリアと中華地方に直接的な影響力が限定してしまった大元ウルスは中華帝国にと言っても良いというわけ? (細かい話を語り出すと絶対に纏まらないから適当な定義作って適応させた方が楽だと思うんだけど) 89 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 19 10 ID CHI7BtZZ0 81 康煕帝は世襲皇帝だからなぁ・・・実力で王朝創始or皇位を獲得した他の4人に比べると かなり見劣りする。 あと、光武二十八将から一人選ぶなら呉漢より耿?か岑彭にしたいな。 90 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 27 08 ID Sh04GUhw0 元朝は中華王朝だけどモンゴル帝国は中華王朝とは別個の存在だからね。 中華王朝の創始者であるクビライとクビライ以降は中華英雄に含めるべきで、 モンゴル帝国の創始者でしかないテムジンを中華英雄に入れるべきではない。 91 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 51 26 ID BtxdAmoaO 90 元朝(ダイオン・イェケ・モンゴル・ウルス)だって名目的にも性格的にもモンゴル帝国ですよ ただ政権交代時の政争で西側に大ハーンの直接的な影響力が及ばなくなり、地盤が中華地帯になったという事で (だがら異民族の政権では中華帝国の定義付けがややこしくなるから、 16みたいなルール作って適応させていった方が早いって) 92 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 55 36 ID QztdyMPq0 89 ん、まぁソレを言ったら李世民だって世襲は世襲ですよ 有能な父と兄が居たからより活躍したけども 康煕帝はアレだけ外征してるんだから見劣りすることも無いと思うけどな どこぞの10勝皇帝とは違ってちゃんと勝ってるし 93 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 03 50 45 ID erQng9E40 兵力3万の呉軍を率いて兵力20万の楚軍を破り、楚都を陥落させた 名将、孫武に対して武将として何かした人ではないとか名著作家であって名将ではないとかよく言えたものだな。 田中選から外すべきは政治家であって武将ではない伍員(子胥)だろ。 94 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 07 12 27 ID MejN4BBU0 84 しかしそれでも、後漢末の動乱を一応治めた人物として、曹操の軍事的功績は 過小評価できるもんでもないでしょう。 95 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 07 23 51 ID q996BlU10 85 それはそれでちょっと過小評価しすぎ。 96 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/17(金) 11 06 21 ID kfN7ayGBO 曹操は入れてもいいかもしれない 確かに負けは多いけど三国時代を代表する指揮官といえば曹操しか浮かばない 97 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/17(金) 12 00 03 ID xjaWDLbK0 オゴタイの代ですでに金を滅ぼしてるのにその部分まで除外するとかおかしいだろ。 98 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 14 33 36 ID BtxdAmoaO 97 俺もそう思う オゴデイの時代で華北支配はなったんだから、その時点で中華の帝国になっていると言っていい 元という国号だってあれはモンゴル帝国が元という名前になったにすぎないんだから モンゴル帝国は華北支配の成立からそれを失うまでの期間を含めればいいかと (ただ、大ハーンからある程度分離したウルスは、その分離した時点で分けておくべきだろうが) 99 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 15 23 47 ID Ih508dKX0 百人って結構多いよね。 100 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 23 23 26 ID ohSXd1rj0 名将とすると、いろいろややこしい問題が出るんだな。 英雄百選にしたらどうなるだろう? もっとややこしくなるか・・・ 101 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/18(土) 03 46 50 ID ai7xtiDW0 100 そうかもしれんね、項籍なんか名将と呼ぶには先見性に乏しく度量が狭いように思えるもんな 范増の助言もことごとく退けていたし 102 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/18(土) 23 51 03 ID 2KVJZBJD0 いっそ、各人で百人のリスト作ってみるか? 103 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/18(土) 23 58 47 ID pmvkUtfS0 各人ごとなら10人でいいって。 104 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 00 10 25 ID 0rNQUyZBO 101 項羽は確かに組織のトップとしては難がありすぎるが、将としての能力は(戦術レベルまでは)確かだ 名将が必ずしも軍事以外の分野で活躍できて、英雄になれるとは限らないし 102-103 個人が中華通史から100人挙げるのは大変だし、10人だと少なすぎるでしょ どうせ10人挙げるなら、その人の詳しかったり好きだったりする王朝・時代から10人挙げた方が良くないか? 105 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 00 51 24 ID 6DbIZCRc0 そうだね、一つの時代に5~10人くらいづつあげて紹介してもらえると、こんなヤツがいたのか なんてマイナーな人物も知ることができていいと思う。 106 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 10 24 49 ID Wxz1vDO/0 100人に絞るスレだから小粒な奴を挙げてオナニーされても困るわけで。 107 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 10 32 33 ID 9j3NaZkn0 マイナー≠小粒 108 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 13 10 48 ID QktPeHmE0 106 小粒なら小粒であげてみて、どこがいけないか、論評すればいいんじゃないか。 小粒と思っていても、人によって大きく評価する者がいるかも知れないし。 109 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 13 51 16 ID 0rNQUyZBO 106 ていうか100人以上挙げて貰わないと絞りようがない 110 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 17 22 07 ID bHZW8t1e0 106 ほんと、手より口の動くタイプだよな… ま、言ってることはわからんでもないが、小粒と判断するのもこのスレの役割ということにしないか? で、だ。 皇帝などは省くという話を蒸し返しますが、例えば曹操を例にとってみよう。 仮に曹操が皇帝だったとして、その陣営で曹操を差し置いて誰か一人代表者を挙げよ、と言われたら結構迷うと思う。 これは田中ヨッシーも言ってたことだけど… しかし、10人くらいまでなら挙げることは可能だよね? 小粒かどうかは置いといて。 夏侯淵、夏侯惇、曹洪、曹仁、李典や張遼、あと曹彰あたりも入る余地も出てくる… とか。 なにが言いたいかというと、五代後周世宗の陣営で、代表者を挙げろと言われたら、これと同質の悩みが生じるのだ。 世宗の強烈なリーダーシップで覇業に邁進するわけだけど、その陣営の司令官たちが、時代に冠絶するような名将か? と言われれば自信がない。 じゃあ小粒か? と言われれば、当時では名将の類だ、と言えるそういう連中がいる。 以下、それら。 小粒かどうかの判断は他に委ねる。 自分では贔屓目が働いて、それこそ 106の格好のエジキにしかならないから。 【名前】李重進 【所属】後周 【理由】後周太祖の縁者。郭威の頃より作戦に参与し、幾つかの進言をしている。 世宗期には節度使を兼ねつつ、禁軍の大将を努め、第一次寿州攻めのとき南唐の劉彦貞を完膚なきまでに叩きのめす。 江北平定のおりは別働隊を任され、各州を次々と平定する勲功がある。 世宗北伐の折は、淮南節度使となり新領土の鎮撫を任された。 世宗亡き後、趙匡胤のために挙兵に追い込まれ家族もろとも火中に投じた。 【名前】韓通 【所属】後周 【理由】郭威の李守貞討伐に参加し、勇猛をもって鳴る。高平の戦いののち、北面の防備を担い一度ならず契丹軍を退ける。 対後蜀相手の秦・鳳奪還戦のとき向訓の援軍として参加。鳳州を取るなど武勲を立てる。 江北平定のときは開封府の防衛と外城の建設を任され果たす。 燕雲十六州奪回のための北伐のとき、ときの禁軍は趙匡胤と二分され、水軍の趙、陸軍の韓と目されるほどとなる。 世宗が没すると趙匡胤を容認せず、早まった王彦昇のために殺された。 【名前】向訓 【所属】後周 【理由】郭威のとき?州に配属され、北漢軍との戦いで勲功があり、高平の戦いにも参加した。精騎をもって陣中にあり崩れる味方を支えた。 勇猛さと剛毅さを世宗に買われ、対後蜀戦の大将として隴西に出兵した。 大散関に出て蜀軍と戦い膠着するも、蜀軍の糧道と退路を断って大勝した。 翻って江北平定戦に呼ばれ、淮南節度使として全軍の指揮を委ねられる。不利な状況の敵中にあって寿州城を1年ほど包囲し、再度世宗が親征するまで淮南へのくさびをゆるがせにしなかった。 世宗死後は趙匡胤に従い、李?の討伐などに従軍し、あと幾つかの節度使を歴任後75歳で倒れる。 【名前】符彦卿 【所属】後周 【理由】父は李克用の仮子、李存審。 五代を通じての重鎮で生粋の武人。 幼い頃から騎射に通じ「符第四」との渾名を持って親しまれる。 契丹南下のとき奮戦するも味方に足を引っ張られるかたちで捕らえられるが、人物の剛毅さによって許され、自鎮に還された。のち後漢、後周と仕えた。 主に契丹との戦いで武名を上げる。後周皇后符氏の父ということから、趙匡胤からも礼遇された。 五代十国って単純に15の国として、1国に1人目立つ武将を挙げると、それだけで15人に… かといって、一つの時代でみるには、世代交代もあるし… この辺の判断は難しいか。 これでは五胡十六国時代が思いやられるかもね。 111 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 19 42 07 ID 9OQIosZb0 中国名将百選より東アジアの名将百選の方がいいと思うな。 112 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 19 57 18 ID Ki586nPRO 111 それだと日本史の人物も入ることにならない? 113 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 21 10 22 ID 9OQIosZb0 112 うん、当然入るよ。何せ東アジア名将百選なんだから。 東アジア全体から選抜すれば選びやすいと思うし。 114 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 21 19 41 ID ZrkXNwMm0 適当な時代・勢力で区切って、それで100を等分してその枠内で絞るべき。 清(後金含む) 明 元(モンゴル帝国) 五代十国宋遼金 隋唐 魏晋南北朝 後漢 前漢 春秋戦国 神話~殷周 10等分して各時代に詳しい香具師が10人挙げて詳しい香具師同士で議論すればいい。 115 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 21 45 48 ID HC3rwp8K0 http //money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1163202722/191 乱交パーティー開催!【関西地方】 116 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 21 58 40 ID /m0nm0ym0 後漢から10人も選べるのか? 117 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 22 14 24 ID 6DbIZCRc0 神話~殷周はさすがに外したら?と思う。 ただ、時代区分をもうけてそれぞれごとに議論していくというのは賛成。 で、10人に絞るんじゃなくて、10人枠に入れてもいい候補を挙げていくと。 118 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 22 22 20 ID bHZW8t1e0 無秩序でもいいから、そろそろ挙げていこうよ。 なんなの、この平行線。 119 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 22 40 47 ID LEtdPQjk0 神話~春秋戦国 秦・前漢 新・後漢 後漢末~西晋 南北朝 隋唐 五代十国宋遼金 元(モンゴル帝国) 明 清(後金含む) 10等分にこだわってやや苦しいところもあるけどこんな感じで。 120 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 23 35 14 ID R9h/KX1G0 周代より前は、太公望一人でいいかな? 121 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 00 05 00 ID Lsn3codY0 119 五胡十六国が消えてる……南北朝に入れろってことか? 【名前】石勒 【所属】羯族小部落-山東地方で家内奴隷-公師藩軍-前趙-後趙 【理由】西晋系軍閥の苟晞(青州)、劉昆(并州)、王浚(幽州)を悉く討ち平らげる 鮮卑段部、祖逖の北伐を撃退して関東に覇を唱えると、前趙のくびきを断ち切り自立 前趙帝劉曜と洛陽を巡り一進一退の攻防を繰り広げ、329年ついに前趙を滅ぼす 生涯に坑殺した兵卒、漢人官吏、匈奴部族、乞活集団は100万を越え、 300万人以上の漢人、胡人を強制移住させるなど、華北において暴虐の限りを尽くす その一方で仁政家の一面を持ち合わせ、評価が非常に難しい人物 軍人としてなら五胡最強、本人評では劉邦>劉秀=石勒>曹操、司馬懿 君主だが、どうしても名将にいれなきゃ気がすまん 122 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 00 15 04 ID vTAQtGq80 というか 石勒、石虎、石閔で後趙から三名 慕容恪、慕容垂で前燕から二名 十六国もあるのに、二つの国で半分を独占してしまうw 123 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 04 29 01 ID +opae4v10 太公望は政治家であって武将ではないと思う。 124 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 05 59 23 ID XPxurIiN0 戦術レベルで軍隊を指揮したか否かで分ければいいんじゃない? ここの武将百選てのは単純な軍事能力だよな それなら張良のように主君の幕下で戦略レベルで活躍した人物は外せる 劉淵or劉聡 石勒 謝艾 慕容恪 慕容垂 赫連勃勃 苻堅 王猛 個人的に十六国から挙げてみた 叩き歓迎なんで意見よろ 125 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/20(月) 06 46 55 ID Xuwy/ECtO 韓信はナンバー1でおながいします 126 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 15 01 21 ID n6HmCdud0 永楽帝なんかもいいの? 127 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 00 11 22 ID b6r/E8hhO 石勒が一番高く評価した劉邦は百選に入れなくていいんだろうか 128 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 00 27 16 ID +v5f23T10 とりあえず、どんな条件でも絶対入るってヤツ挙げていかね? 楽毅・白起・韓信・李靖・李勣・宗沢・岳飛・孟?・… 拙い知識故、偏った例えで申し訳無いが 129 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 00 57 11 ID 1v/odRrT0 つ 81 130 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 04 15 06 ID U5u5b7gyO 127 将の将としての評価だろうから、単なる名将としては入れなくても良いかと 131 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 05 52 01 ID bPU4XNbx0 128 袁崇煥・郭侃・郭子儀・陳慶之・班超らへんもほぼ確定じゃね? 韋叔裕・斛律光・王猛は個人的に推薦したい 132 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 07 06 16 ID s34TCRik0 田中の百撰を叩き台としてそこから外れるべき人物と替りに入れるべき人物を挙げていった方が話になりやすくない? 133 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 08 05 30 ID CmHHV0oq0 田中氏の百選で明らかにおかしい人物は誰になるだろう? 134 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 08 23 35 ID s34TCRik0 とりあえず32.関羽。 関羽は決して無能じゃないけど、劉備軍の中にあって独自に軍を動かして大功を上げたとかないから。 135 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 08 56 10 ID b6r/E8hhO ところで君主はアリになったの? それと前の方で出てた日本史等からも選ぶという案はどうなったの? 136 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 09 48 19 ID bPU4XNbx0 124で書いてるみたいなんでよくね? 自身が兵を率いて戦った将軍ってのを条件としたらわかりやすくないかい? 武将としての戦績のみでランクインするなら君主でもおk 例えば「皇帝になった」のを評価するのは評価対象外だが 皇帝になるまでの過程で「~の戦いで大勝」とかは評価する そうすれば劉裕やら永楽帝やらもランクインできるかも・・・と思うのだが そもそもガイエの皇帝になった人物は除外ってのが意味不明な分け方だし と、意見を出してみるがどうかな? 137 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 11 21 24 ID s34TCRik0 135 それと前の方で出てた日本史等からも選ぶという案はどうなったの? どうなったかは知らんが、反応が薄いということはスルーされてるんじゃないの? 138 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 12 54 31 ID b6r/E8hhO 136-137 ということは君主はアリで地域は中国に限定という事でいいのかな? だとすると長命王朝を創建した劉秀、李世民、趙匡胤、朱元璋の四人は確定でいいんじゃないかな 139 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 13 33 42 ID bPU4XNbx0 138 俺 136だけど長命王朝の創始者というのは政治的業績だと思うんだ 136でもいってるけどそういう政治力は抜きであくまで将軍としての能力でつけないと 名将ではあっても粛清された人物などが不利じゃないかなと・・・ 俺一人の意見なんで、名将百選の定義を練る叩き台にでもしてくれたら光栄です まあ、その四人は将軍としても十分名将だと思うんで異論はないんたがw 140 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 13 53 26 ID 1v/odRrT0 133 つ 63 138 趙匡胤って将軍としてはそれ程優秀だろうか? 劉邦と同じ将の将に見えるが 141 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 16 42 17 ID /s6u8nvX0 139 その創業の4人は、軒並み超一流の戦術家でもあるから、名将に分類しても差し支えないよ。 140 趙匡胤は呂布に知恵がついておおらかになったような人物。 つまり、万夫不当の猛将でありながら、冷静さも兼ね備えた用兵家でもある。 皇帝になったあとは、劉邦のような人情家になったけど、一介の将軍のときは、それは凄まじい戦いぶりだった。 2千で3万やぶったりとか、一騎討ちしたりとか。 142 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/22(水) 00 18 01 ID lwp9gOS/O 今思い付く限りで統一は果たせなかったが名将と言える君主を挙げてみる 項羽、曹操、石勒、北魏の道武帝・太武帝、宇文泰、宇文ヨウ、 劉裕、蕭道成、陳覇先、後唐の荘宗、後周の世宗… 他には誰がいるかな? 143 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/22(水) 00 30 46 ID GL8xgk7S0 142 北宋の趙匡胤。意外だが、統一したのは弟の代。 144 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 00 31 54 ID GL8xgk7S0 後金のヌルハチも追加。 145 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 03 05 58 ID 9DlPkjh00 142 曹操は帝位にはついてないぞ。 魏になったのは曹丕から。 項羽も西楚覇王とはいえ王止まりで皇帝にはなってない 146 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 03 10 22 ID DDIXYAe+O 145 そもそも項羽が皇帝制を良しと思ってたかは微妙だと思うけどね 147 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 05 19 30 ID lwp9gOS/O 145 あと宇文泰もね そう言われるだろうと思って「君主」って表現にしたつもりだったんだけどダメかな 148 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 06 08 46 ID 7APkT7MzO 金正日大将軍 149 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 07 58 00 ID 7CIG5RwY0 143 どの範囲を制して統一かにもよると思う。 150 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 17 31 29 ID uJssoiv50 147 曹操や宇文泰はその気になれば帝位に就けたのに敢えて臣下の立場を通したから、 君主扱いするのは本人が望まないだろう。 151 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 17 34 22 ID H/jdHPnR0 142 後唐の李嗣源は忘れないでくれ。名将でもあり名君でもある。 152 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 19 26 37 ID G4DYdvtx0 耶律休哥は如何だろう? 中華最強の騎馬軍団だと思う。 153 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 20 12 04 ID DDIXYAe+O 152 別に100に入れることに反対する訳じゃないが、キタイを「中華」で「最強」かと言われると…… 154 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 20 24 54 ID H/jdHPnR0 耶律休哥はふうつにランクインするだろう。 中華ではないが… 杉山センセに撲殺されかねん… 155 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 23 43 24 ID lYP8weru0 153 あまりそういう細かいことはこだわらなくていいと思う。 お遊びみたいなものだし。 156 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 00 00 49 ID MuJdUfyUO 名将の定義ってそもそも何なんですかね? 自分は「寡兵で以て多兵を制す」 という事が第一条件と思っとるんですが 157 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 00 10 14 ID I+MVYV5bO 155 俺がモンゴル好きだから変に思っただけだ 他意はない 158 152 sage 2006/11/23(木) 00 23 59 ID 8NmFC1hT0 趣旨を理解できてなかった、すまん。 最強とかそういうのは言わない方がいいな。 159 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 06 15 44 ID DRQZSx5n0 156 それを名将の定義にしたら一体どれだけの将軍が候補から外れるんだ? 確かに寡兵で大軍破るのは評価には大きくプラスされるだろうが 160 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 16 46 31 ID LQHeYnTE0 60万の兵がいないと楚に勝てません って言った秦の王翦は真っ先に失格ですな 161 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 17 03 37 ID cJLOjJ4M0 「寡兵で以て多兵を制す」のを、そういう状況を自ら作って実行するやつもいれば(後漢・耿?、晋・周徳威など)、相手の政治的不安や命令系統の不一致などを見越してやるやつもいる(梁・陳慶之など)。 高仙之のように、華麗な勝利を華々しい敗北でチャラにするのも存在するし。 だけど、「少数が大軍に勝った」という一事例だけなら、結構存在すると思う。 ただし、同じ将がそのまま勝ち続けることができているか、は別な話。 寡兵で大軍を破って、華々しい戦果を誇っても次には大敗、とかってよくあるパターン。 162 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 18 34 36 ID 5rs75kiF0 とりあえず、勝ち続けることの出来る将軍、ていうのが一番でないかと。 戦場や戦況は多様なんですから、勝利を収め続けることが出来るというだけで偉大です。一回や二回の大敗も、玉に瑕程度だと思います。 それに、拘りすぎると百人いかない、てことになりかねないので、基準はほどほどが一番ですけどね。 それとも、政治的、戦略的にどう見ても勝てそうにない相手を戦場の采配だけで倒してのける、ていうそれこそ世界中探しても百人いきそうにないのでも探します? 163 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 19 18 29 ID Rxa0WtZT0 敵地で平坦な地形での野戦で寡兵を持って大兵を破ったなら評価しようw 164 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 40 47 ID I+MVYV5bO まあ数がすべてというわけではないし 極端な話だが、近代装備をした軍はそんな装備をしていない軍にはまず負けない(イタ公除く)ように 士気、練度、補給、装備、地の利などによっては寡兵でも戦略的優位に立ってる場合もある 165 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 47 30 ID fKnUg09R0 状況が許さず仕方なく寡兵で戦うことはあっても 始めから寡兵で大軍に勝とうと思ってるやつは馬鹿 孫子にも「少なければ則ち能く之を逃れ、若かざれば則ち能く之を避く」とある 166 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 52 54 ID fKnUg09R0 まぁ野球ではよく言われることだが本当の名手は始めから 打球の方向を予測してよいポジションをとってるから ファインプレーはしないということだ 167 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 20 35 ID CLesudU10 兵法でも言う 良い将は平々凡々にやってりゃ勝てる状況を作り出せるので 見た目派手な活躍はあまり無い ってやつだ 168 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 34 20 ID esbFkjV80 騎兵1万で歩兵10万に勝ったというのは中国の歴史でも10回ぐらいはあったような… 騎兵対策をとらずに平地で戦えば騎兵がこの戦力差でも勝つらしい。 169 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 44 12 ID fKnUg09R0 168 長い歴史から見て10回という数字はかなり少ないと思うが、 まぁ武装が違えばね、武装が同じなら双方の被害はだいたいランチェスターの あの公式がほぼ正確な数字を出すらしい しかしまぁ俺の意見なら本当の名将は歴史的にスポットライトを浴びたことがない人物になるなw 君主と実戦の指揮官では立場も違うし、高度な戦術を用いて寡兵で大軍を倒した指揮官なら名将と呼べるのでは 170 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 57 21 ID cJLOjJ4M0 163 柏郷の戦いはまさにそれだ。 8万の歩兵相手に1万の騎兵で勝つという、戦史に記された勝利。 百戦奇略で、劉基もとりあげている。 誰の戦いかは自分で調べような。 165 まったくそのとおりだ。 軍事ロマンを語るのはいいが、それはあくまで例外。 寡兵で大軍を破るのは、ふつう非常識と考えねばならない。 勝ち続けた将軍なんているのかな? 致命的な敗北を喫さなかった、というあたりならいるが、それは戦略で補っていると考えられよう。 171 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 13 31 ID Veef+XQ+0 >本当の名将は歴史的にスポットライトを浴びたことがない人物 んなわかなかろう 確実な勝利でも勝利は勝利でちゃんと史書に残される訳だし それこそ戦国末の秦ってのは国力で他の国を圧倒してた訳で それでしっかり勝った秦の将の名前はちゃんと残ってるし、ここでも上げられてるじゃん 172 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 30 06 ID uT7wtS330 そんなことよりもっと名前を挙げて、個別に論評していこう。 173 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 38 30 ID cJLOjJ4M0 わたしゃ最初からずっと名前挙げてるのに、誰も追従しないのはなぜ? 174 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 05 24 02 ID +v3YHYxZ0 170 田中はん?もしかして田中はんやおまへんか 175 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 10 45 38 ID V7rHQYkj0 張弘範は? 一国を滅ぼした武将はやっぱり名将とすべきだと思う ……っと、実質滅ぼしたのは伯顔で亡宋の三傑が相手でも残敵掃討に過ぎないか? 176 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 16 16 32 ID M+Rr1LWp0 174 いや… 田中なんて武将は知らないぞ? 冗談はおいといて。 沙陀騎兵の馳突は、あらゆる会戦のほとんどが敵より少数での勝利が多い。 李克用にしても、皇軍となって黄巣と戦ったおり、1万7千で15万を丸1日かけて撃砕したとか(五代史記-唐本紀荘宗上など)。 177 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 17 01 41 ID 298gNi5/0 175 言っちゃ悪いが、三傑もモンゴルにとってはおまけみたいなものじゃないか? 当時は帝国西側が拙い事になってたし それにモンゴル帝国が屠って来た国・政権はかなりの量になるしね 176 あまり数だけ見るのもよくないけどね 数字が不正確なこともあるし、戦略的優位は別に数だけで決まるものでもないし 178 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 17 39 15 ID 24eJS0wk0 時代で分けるよりは、1世紀に3人くらいの方が公平じゃないか? 179 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 17 59 39 ID ZR5XNFEv0 178 同じ一世紀でも治世と乱世を一律には扱えんだろ。 180 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 23 16 ID tvbUH3ce0 177 というより、三傑は本当に「名将」なのか? どうみても勝ち目がない国に殉じた、っていう情念の部分で有名になったけど。 劣勢を挽回したわけでもなく負けるべくして負けたわけで。 皇帝が降伏しちゃったのに戦争を継続して結果死人を増やしただけではないか 181 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 26 36 ID aFoe9IfI0 180 最後の一行は蛇足だと思うが、そのとおりだと思う 名臣ではあっても名将ではないな なぜかガイエは張世傑を百人にいれていたが 182 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 26 51 ID N9GGpCSa0 騎兵1万に何も対策もせずに平地でぶつかれば10倍いてもひとたまりも無い。 まして斥候も出さずに行軍しているところを騎兵に襲われたら20倍いても負けるだろう… 少数で多数を破ったとしても対戦相手が無能なら凡将でも大勝利できる。 名将とはお互いに相手を察知して不意打ちではなく正面から戦いその時代の代表的な敵国の将を相手に完膚なきまでに叩きのめすぐらいの戦果がないとだめだろう。 183 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 52 36 ID +v3YHYxZ0 あんまりハードルを挙げすぎると100人集まらないよ まず文句なく名将を決めて次にかなり名将、やや名将、ちょっとだけ名将と ハードルを下げていくのもいいかもね 184 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 19 17 08 ID M+Rr1LWp0 182 たとえば誰? ちなみに、柏郷での戦いは、王景仁率いる梁軍を、大軍のゆえに怯懦せず、その質がさほどではないことを見抜いた周徳威が3千ほどの歩騎で攻撃を仕掛けたけど、王景仁はこのときとばかりに一気に総攻撃をしかけた。 周徳威は8万の梁軍と戦いつつも後退し、やがて広大な平野部に誘い込み、しかも戦い続けていたので、敵兵の腹が減っていることも見越し、待機させてきた残りの騎兵をもって、完膚なきまでに叩きのめしている。 最初から恵まれた地形にあったわけでもないし、統率者である王景仁が無能でもない。こういう戦史に残される鮮やかな勝利を演出した周徳威も、後の胡柳陂の戦いでは、混乱する味方を抑えられず乱戦の中に沈んでしまった。 185 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 19 20 32 ID M+Rr1LWp0 177 数字は誇大表記が基本だしね。 五代史では、趙匡胤率いる部隊2千(うろ覚え)が、南唐李景達の2万と戦ったとき、斬首5千なのに宋書太祖本紀では1万余に水増しされているというワロス記述もある。 186 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 20 52 24 ID 298gNi5/0 172-173 単純に今誰が出てるかよくわからないから語りにくいだけだろう という事で既出人物のリストを作ってみた ・神話~春秋戦国 呂尚(西周、斉) 孫武(斉、呉) 墨?(墨家) 呉起(魯、魏、楚) 楽毅(燕) 田単(斉) 白起(秦) ・秦・前漢 楚:項籍 前漢:韓信、周亜夫 ・新・後漢 後漢:劉秀、耿?、呉漢、岑彭、班超 ・後漢末~西晋 魏:曹操、鄧艾 呉:孫策、周瑜 司馬懿(魏、晋) ・南北朝 前涼:謝艾 前趙:劉淵、劉聡 東晋:祖逖、桓温、謝玄 後趙:石勒、石虎 前燕・後燕:慕容恪、慕容垂 冉魏:冉閔 前秦:苻堅、王猛 北魏:拓跋珪、拓跋燾 侯景(北魏、東魏、梁) 大夏:赫連勃勃 劉宋:劉裕 南斉:蕭道成 梁:陳慶之 北斉:斛律光 韋叔裕(?) 北周:宇文泰、宇文? 宇文ユウ(北周?) 陳:陳覇先 ・隋唐 唐:李世民、李靖、李勣、郭子儀、李愬 ・五代十国宋遼金 晋・後唐:李克用、李存孝、李存勗、李嗣源、郭崇韜 南唐:劉仁贍 後周:柴栄、李重進、韓通、向訓、符彦卿 北宋・南宋:趙匡胤、曹彬、范仲淹、狄青、宗沢、岳飛、孟? 遼:耶律休哥 ・元(モンゴル帝国) トゥルイ、スブタイ、ウリャンハタイ、郭侃、張弘範、バヤン ・明 朱元璋、徐達、李文忠、藍玉、兪大南犬、朱棣、于謙、胡宗憲、袁祟煥 ・清(後金含む) ヌルハチ、康煕帝、左宗棠 洪承疇(明、清) 時代区分は 119に従ったが、複数の勢力に在籍した奴や事実上の建国者やその部下なんかは 勢力の分類に困ったんで適当だw ところで、韋叔裕、宇文ユウ、兪大南犬ってよく知らないんで誰だかわからなかったんだが 187 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 21 07 49 ID +Ir5WLM80 186 兪大南犬 じゃなくて、兪大「猷」のことじゃないかな? ttp //ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AA%E5%A4%A7%E7%8C%B7 188 186(携帯) sage 2006/11/24(金) 21 53 28 ID 3D0YGq2uO 187 そりゃいくら検索しても見つからないわけだorz 189 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 22 27 35 ID 2cNyWYaOO 100か 50毎に確定リストを更新していった方がいいと思う 名前があがってるリストじゃなくて ほぼ確定だろ?リストが何回かでてるから それがまずテンプレ で、次の 100か 50レスまでに2~5人ぐらいづつ増やしていこう 190 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 23 29 35 ID Ie5xHdgTO 宋の李顕忠 秦の王翦 191 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 23 42 39 ID EGMyDZUi0 狄青 192 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 23 49 37 ID Z+3QIUdNO 186 個人的には好きな人物だけど符堅は外してもいいんじゃなかろうか 彼の軍事的成功は王猛の力に依る所が大きいしなによりヒ水の敗戦が痛過ぎる 193 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 27 34 ID jsisnWo/0 五胡十六国・南北朝に偏りすぎてるな。 194 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 35 47 ID 4BifWSnJ0 秦の王翦 前漢の衛青 北斉の高長恭 金の宗望、宗弼 明の常遇春 あたりは? 195 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 37 32 ID 4BifWSnJ0 とりあえず、今は候補者をガンガンだしていって数を揃えるべきかと。 んで後になって削っていくでいいんでない? 196 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 38 20 ID mdViCXj60 高長恭は戦績が少なすぎるとオモ 蘭陵王の話で過大補正がかかってるかと 名将には違いないが 197 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 02 42 03 ID jsisnWo/0 金の完顔陳和尚も入れてやれよ。 おまいらの好きな寡兵で大兵のモンゴル軍を破った武将だお。 198 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 07 06 24 ID PBHUP4WG0 歩兵で10倍の騎兵を破った人とかいない? いたら名将確定だけど 199 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 14 32 31 ID 6ELxZNZq0 史上最強の宇宙大将軍は当然当確だよな。 200 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 16 42 26 ID WTJAOlZO0 192 ヒ水を理由に符堅外すなら 赤壁を理由に曹操外すべき 201 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 16 48 30 ID a64clY1X0 200 いやぁ… 苻堅はまさに?水のあと転落するように退場したろ。 曹操はその後も最大勢力を保ったじゃないか。 202 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 17 25 38 ID O+t4uNTE0 赤壁の戦い自体が胡散臭いのだが 大敗したはずの魏の主だった武将が全然死んでないし 203 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 17 32 15 ID a64clY1X0 そういう天下分け目の戦いというわけでもなかったろうが、曹操自身その後大軍をもっての南征をしてない以上、南北統一の機会といえば赤壁の河下りということになるのだろう。 204 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 18 30 55 ID FO5X8KYBO 武将の仕事はもちろん戦いに勝つことだが、春秋戦国以降の武将の最終目的はやはり天下統一 建国の名将は実績的な面で最大評価をするべき 建国のための戦いで数多く勝利をおさめ、功績の大きい人物は外すべからず 205 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 20 05 01 ID RJlXylR30 話題が散漫になるから、時代毎に議論していった方がよくないか? その時代時代に得意な人と苦手な人もいるだろうし。 最初は春秋戦国からで、大体の候補を決めてく感じで 206 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 20 40 34 ID mdViCXj60 それは自分の詳しい時代に差し掛かるまではROMってろと? 207 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 25 30 ID iN7+lkg5O 王翦を超える統一貢献度の高い名将などいない といってみる 208 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/26(日) 00 35 19 ID aYuH8mUGO 王翦の時は秦が他の六国を圧倒してたからなぁ 個人的には長平の戦いを勝利に導き秦の絶対的優位を決定付けた白起の方が凄いと思う 209 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 36 46 ID PjYcxhT50 ?政は除外? 210 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/26(日) 00 39 05 ID TRtUvO3j0 名将の定義に依るかと。 211 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 40 49 ID h9FmfRDt0 209 ?政って親征してたっけ? 212 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 54 39 ID yucqavKU0 王翦の凄いところは、水陸両面でオールマイティに采配を揮い、 君主の軍事的行動の要求に必ず応え、それでいて自らの生を 全うさせたことだね。 213 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 01 02 38 ID tMZdmYLG0 211 してないよ。 214 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 01 04 32 ID h9FmfRDt0 213 だよね。 上の方で「自分で軍を率いた」というのを条件としようというレスがあったので、それに従うんなら?政は除外されるべきだね。 215 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 02 46 30 ID iN7+lkg5O 信陵君が救援に駆けつけた趙、魏、楚連合軍に負けた (白起はこのへんで処刑されてる) その後も魏の救援に駆けつけた信陵君率いる連合軍に負け 春申君率いる楚、趙、魏、韓連合軍が秦地に侵入、函谷関まで迫った 趙では李牧に惨敗 (このへんまで六国全て残ってる) 楚では項燕に大敗 確かに秦一国抜きんでたけど予断は許されない状況 白起は確かに名将だが長平の大勝利は現実には趙括が無様な負け方をしただけ 王翦の活躍は国を、一つのまとまった勢力そのものをきちんと倒した 征服戦争をも遂行したという点で注目される この結果、中国という領域を確立させた秦帝国の登場をみる 216 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 03 01 46 ID siZxMZWd0 そういや、リストに李牧がいないな。さすがにこいつは外せないだろう。 あと個人的には宋のチュウ師道と金の僕散忠義を推す。 217 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 05 16 30 ID AVEMiy6a0 白起が処刑されてるとか 長平の戦いを趙括が無様な負け方をしただけとか 物凄くバイアスを感じる 218 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 05 51 26 ID PjYcxhT50 その鬱憤を日本にぶつけられても困るよな 219 ↑ sage 2006/11/26(日) 05 51 57 ID PjYcxhT50 すまん。誤爆だ 220 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 06 18 17 ID d1YGtSzc0 215 後半のまとめはガイエの武将列伝まんまじゃないか・・・ 確かに王翦は秦代随一の名将だと思うが・・・ 戦国時代で楽起・白起・王翦・魏無忌・李牧あたりはほぼ確定かな? 田単を推す声もあるけど俺的には百人に絞るとランクインは苦しいと思うんだがどう思う? 221 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 08 46 38 ID qhzh+sRx0 212 戚継光 222 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 08 52 35 ID siZxMZWd0 220 いいたいことは判る。 田単こそ、田中芳樹がいう「平均点が出しにくい」武将だと思いますよ。 陸遜を削る理由にあげたような。 223 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 09 13 56 ID D//XtrXV0 田単は楽毅とワンセット扱いでいいんじゃね? 楽毅無しで語れないし、一発屋感強いし 224 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 10 46 07 ID lUKgVANzO 一応ちょっと名前がでてた墨子と孫武は? あと個人的に管仲はどうなのか聞いてみたい 225 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 11 54 35 ID yucqavKU0 墨子は、戦術家に徹してたから、戦略面の評価が出来ない という点で微妙かと。 孫武は、実戦指揮官としても優秀だし名将で良いと思う。 君主が交代しなければ、もっと戦績を残していたはず。 管仲は、将として斉領土内でなら抜けた存在であったけど、 強力な将帥と戦っていない点で評価を下げて良いかも。 226 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 13 51 12 ID inVAQlXj0 孫武が軍を率いて敵を倒した話なんて知らんぞ 愛妾を斬った話と郢を攻めるのを時期尚早と諌めた話しか知らん 227 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 14 33 28 ID lUKgVANzO 93によるとあるらしいが 228 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 15 44 43 ID inVAQlXj0 227 >兵力3万の呉軍を率いて兵力20万の楚軍を破り、楚都を陥落させた これの出典は何?楚都郢を陥落させた話は簡潔にしか書かれてないんだが 3万、20万の数字はどこから出てきたの? 229 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 02 42 ID lUKgVANzO 227 俺に言われても困るが、93が電波飛ばしてたって事でいいんだよな 一応93が言ったあとに誰も反論しなかったんで一応ほじくり返してみたんだが 230 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 19 54 ID inVAQlXj0 229 いや、単に俺が知らないだけでデムパと決め付けるのもあれだと思うが 自らの著書「孫子」通りの戦い方をしたのなら普通に勝つべくして勝つ戦いをして 勝ったわけだから特に記述するようなこともなく簡潔に書かれるわけで 3万で20万と戦うという戦い方は「孫子」に矛盾するし、なにより楚都郢を 攻めたいという呉王闔盧に時期尚早と再三再四慎重論を唱えてきた それまでの行動と矛盾するのだが まぁ寡兵で大軍を撃破するような華々しい軍功がなくても孫武は名将に違いないと思うが 231 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 32 13 ID iN7+lkg5O 217 仕方ないやん、事実やん 長平の戦いで趙括がとった行動は三流もいいとこ 220 王翦をどうしても残したかったので頑張ってみた 俺が頑張らなくとも残っただろうけどね 232 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 38 52 ID iN7+lkg5O 逆に四十万もの捕虜を与えた趙括を感心すらするわ 233 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 17 31 01 ID AVEMiy6a0 白起のあれを処刑とは言わんでしょ、少なくとも中国感覚では 長平の戦いで白起のとった戦略、戦術がが平凡もいいとこだったら 趙括が無様な負け方をしただけとも言えるかもしれないけど、自分にはそうだとはとても思えないんだ 40万の兵士を40日以上にわたって封じ込め続けるなど、名将ならとるに足らないことなんだろうか 234 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 19 32 19 ID iN7+lkg5O 233 処刑は言い方が悪かったかもね 長平の戦いは白起だからあれほど鮮やかに勝ったってのは確かにあるかもね 235 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/26(日) 23 15 09 ID aYuH8mUGO 白起はもう確定でいいんじゃないかな 春秋戦国時代に白起を超える将軍はそうそういないと思われる 236 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 23 36 33 ID yucqavKU0 孫武について分かるだけ書いてみる(長文すまん) 呉王闔閭(在位前514~前496)は春秋五覇の一人に数えられることもあ る。呉は新興の小国で、楚は中原を狙うことも可能な大国であり、それ 以外にも斉という大国とも隣接していた。 その代、伍子胥・孫武の両将を主力として、紀元前506年には楚の首都・ 郢を陥落させた。 伍子胥・孫武は、闔閭の即位後に呉に仕え8年間の間に、これらの大国 と対抗できる軍備を整備し、その大国を滅ぼすだけの軍事的な成功を収 めている。 闔閭の太子・夫差が即位し、伍子胥が誅殺(前484)されるのと前後し て孫武は呉国から姿を消す。なお、呉国はほどなくして滅亡する。 ここからは推測が混ざります 伍子胥は、郢の陥落後に闔閭の政治的補佐役として宰相を務める。孫武 は、軍事の中枢にあったと思われる。よって、当時の呉国で軍事的に最 も優れていたのたのは、孫武でしょう。 237 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 00 01 11 ID Ku2AkQqc0 236 他の春秋戦国の名将と比べても、際立って強そうじゃないな。 リストから外していいかも。 238 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 00 26 23 ID K9wU4VUH0 237 楽毅と同じレベルのことはしてると思うんだがな 239 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 02 44 ID xlFKxEyi0 確かに戦功だけで言うと100人入りは難しそうだな 中国史の中でもかなり古い時代だから資料も史記オンリーだしな 孫子の兵法書を書いたネームバリューのが上だろうな 俺的には外したいところ 240 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 16 09 ID /aMHH+wq0 後の世の名将たちに与えた影響がでかい、ってことで評価したいなあ 241 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 26 39 ID pZ0Y872aO 春秋戦国から十人出すんなら入れてもいいんじゃないか 242 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 08 09 14 ID QkWuDOXb0 春秋戦国時代は500年を超える期間だから10人は入れてもいいんじゃない 243 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 08 40 58 ID JQ5ysuUDO 119の時代区分なら西周春秋戦国から10人は出せるよ (他の時代との兼ね合いから削られる可能性もあるけど) 補欠を加えて12人位は出しておいて良いんじゃない? 244 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 10 10 02 ID rtP8fock0 つーかね、一人名前を挙げてはゴチャゴチャ言ってうやむやになったまま 次の武将の話題に移ってまたゴチャゴチャ言って、って全然前に進んでないな とりあえず暫定的に100人前後名前を挙げて そこから武将を足したり引いたりする方法をとらない? 245 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 10 21 08 ID pqfV9W4L0 10等分10人枠のなかで調整してった方がいいだろ 白起 呉起 王セン 李牧 楽毅 孫武 田単 墨子 呂尚 管仲 とりあえず神話~春秋戦国は今までに10人候補あがった。 補欠入りやリスト外しするなら今のうち。 246 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/27(月) 11 20 58 ID OE/Lc3tCO 墨子は外してもいいんじゃないだろうか 代わりに伍員を推す 247 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/27(月) 11 25 20 ID XWrjbjEY0 GOOD! 248 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 11 25 31 ID wghAKR4O0 しかし… 史料を漢籍に頼らざるを得ない時代でも、ここまで熱く語れるだろうか。 正史全編もってる人いる? あるいは特定の時代でもいいけど。 自分は猫に小判ながらあるにはあるが… 全史に精通した人がいればなぁ 249 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 11 45 48 ID 1ygseA6i0 廉頗は? 蘭相如と両名が健在なうちの趙は、秦に侵攻されなかったということでも、 相当な将帥なのでは? 250 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 13 56 08 ID JQ5ysuUDO 245 魏無忌忘れてやるなよ あと王翦は戦国秦と統一秦のどっちに入れる? 251 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 15 02 42 ID pZ0Y872aO ところで芸術的な戦術を披露してくれた孫ピンは? 252 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 15 39 37 ID aOv3jnhCO 管仲は将軍じゃねーよ 253 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 20 27 30 ID K9wU4VUH0 孫?は田忌の軍師的なイメージが強いな。 孫?自身は、彼の前歴からして将として実戦の 指揮を執ったことは無いと思われる。 254 253 sage 2006/11/27(月) 20 28 32 ID K9wU4VUH0 文字化けした。 孫?=孫ピンです 255 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 21 16 58 ID mOAfqCHc0 245から李牧と管仲を抜いて、孫賓と楚の子文を入れたいな。 256 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 28 24 ID bgKvXvCS0 245 孫武と田単を上下逆にして孫武以下は除外してもいいような。 一応、自分で兵を率いて戦ったか?を基準にしてみた。 呉が楚を討ち斉や晋に対して威勢を示したのが、孫武は自分で実際に率いてのものなのか微妙。 実際のところどうなんでしょう? 257 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 38 10 ID K9wU4VUH0 伍子胥や孫武以上に優秀な実戦指揮官が、当時の呉に居たのなら それなりに名を残しているはずなんだよね。 258 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 39 19 ID Nf/cbDrG0 245 春秋と戦国も分けた方がいいんじゃないか?と思いつつ 管仲と墨子を外して、范蠡を挙げてみる 259 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 41 17 ID bgKvXvCS0 257 ああ、そういう考え方もあるか。 でも斉の桓公の時代の将軍って誰になるの? 桓公の親征だっけ? 260 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 22 44 24 ID mOAfqCHc0 257 夫概王がいるよ。 261 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 44 31 ID OvwqCoPD0 255 管仲を抜くのには賛成。李牧は実績があるので、候補に入れとくべきでは。 262 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 23 11 54 ID JQ5ysuUDO 春秋組はやっぱり五覇の関係者が候補になるのか? 263 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 23 57 17 ID K9wU4VUH0 春秋五覇で、将により軍事的に他国を攻める等で中原に 覇を唱えたのは呉王闔閭と越王句践の関係者だけじゃね。 260 夫概ってのは、兄に対して謀反を起こして速攻で鎮圧され た人間だし、勇将くらいには評価できても、名将として名を 残すに値しないだろ。 264 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 23 59 31 ID mOAfqCHc0 263 伍子胥や孫武よりは実戦では上かと思うよ( 257)。 265 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 01 25 55 ID 3GTJUfgz0 夫概ってでも、柏挙で手勢五千だったと聞く。 優秀な前線指揮官だったかもしれないけども、 その程度の兵数しか(勿論五千は大した数ですが)持てなかったのは、 やっぱり前線指揮官どまりじゃね? 266 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 01 42 02 ID BjglAgeEO 263 斉の桓公:多くの近隣小国を併合、魯・楚・夷狄を撃破 秦の穆公:晋の恵公を破り捕虜にする。西戎を伐ちそこに覇を唱える 宋の襄公:桓公死後の内乱中の斉には勝てたが、楚相手に馬鹿をしでかし惨敗 晋の文公:秦の援助を受け、兄を破り政権奪取。周の内紛を納め、楚を破る 楚の荘王:陳を併呑、鄭を下し、文公死後の晋に大勝し、宋も下す 襄公を除いて、みんな一通りの軍事的功績は残せてると思うが 267 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 02 11 41 ID VNEPvAGX0 まあ「宋襄の仁」はこのスレのテーマとは対極でしょうなあ 268 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 02 34 41 ID pkOs6iMI0 士会は? なんか凄い武将なイメージがあるんだが。 269 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 03 02 23 ID 8XlMsvDu0 257 なんたって孫武自身が著作の中で「勝って後に戦う」と述べてるくらいだから 彼と伍子胥が軍事に携わってた頃の呉があれだけ勝ってるにもかかわらず エピソードに残るような印象的な戦いが少ないのは当然と言えば当然なんだろうな。 270 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 04 10 42 ID P9kVmqPxO 趙奢が入っとらんじゃないかああぁあ 271 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 06 05 42 ID Fq8Q7FQ40 孫武・孫ピンは名参謀100選なら文句なしにランクインだろうけど 他に十人適当な候補がいるなら削るでいいと思う 楽毅 魏無忌 白起 李牧 王翦 スレの流れ的にここらへんはほぼ当確枠かな? 個人的には(ガイエもあげてたけど)実質、春秋時代の扉を開いた趙無恤はどうだろうか? 272 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 12 50 41 ID SwIfbbtC0 266 富国強兵で自領土内を統一し、近隣の小勢力を破ったまでの 軍事功績だと思われるのだが、その中で最大の功績を挙げたは ずの管仲でさえ、このスレでは候補から外そうという意見が出てい るのだし、呉王闔閭と越王句践の関係者以外は対象外でしょ。 273 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 13 27 57 ID MsEZ/WQ20 このスレの住人は戦争が強い奴より戦闘が強い奴の方が好きみたいだからな 274 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 13 45 02 ID BjglAgeEO 272 ぶっちゃけあいつ等、他の五覇と比べて軍事的功績そんなに大きいか? 275 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 14 34 22 ID SwIfbbtC0 274 この勢力図を見れば、呉王闔閭の代の軍事功績が 大きいのは分かると思うのだがな。 ttp //www.topqd.com/pj/mapchunqiu.gif 276 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 17 36 58 ID BjglAgeEO 確かに五覇クラスの首都を陥落させたのは闔閭と句践だけだな 他は五覇クラスに勝ってもそこまで攻め込んでいない 277 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 19 41 00 ID UnZyaTkw0 272 管仲は政治家であって、将軍ではないだろ。 政治家と将軍を混同してる奴は消えろ。 278 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 19 53 31 ID UnZyaTkw0 ちなみに管仲の時代の斉の名将は王子成父(王子城父ともいう)。 評価対象にするとしたら、こっちじゃないかなあ。 279 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 20 40 03 ID Njt/C1F70 277 伍子胥や呉起なんかは宰相と将の両方で実績を残してるんだ けど。 五覇になると王か宰相が直接指揮を執ったのか、将が指揮を 執ったのかが不明な場合が多いな。 それで、王子成父はどの程度の戦功を挙げてるの? 評価するならその辺りを書いて欲しいけどな。 280 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/28(火) 20 51 11 ID UnZyaTkw0 279 伍子胥や呉起は入れてもいいと思うよ。 二人とも、政治家であると同時に将軍だ。 管仲のように政治家であるだけなのに、 候補にあがるのがおかしいってだけ。 王子成父は「軍令を明らかにして、賞罰を正しく行い、王を諸侯の覇者とした」とあるが、 歴史書に記された軍功は、たった一つ。 攻め入ってきた異民族を撃退し、敵将を殺したのみ。 孫武と同じく、具体的な戦功を欠いてる点で、候補とするには弱いな。 281 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 21 30 49 ID Njt/C1F70 280 桓公自身は軍に明るい人物というわけではないという評価だし、 そうすると斉国の軍権を握っていたのは、管仲と王子成父のどち らになるの? 管仲だとすれば純粋な政治家ではないということだし、王子成父 ならば彼を相応の将として評価してもよくないかね。 282 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 22 47 16 ID UnZyaTkw0 281 管仲は軍を率いたという記録さえない。 王子成父が全軍の軍権を握っていたのか、 一将軍に過ぎなかったのかは不明だが、 当時の斉を代表する名将であったことは確からしい。 283 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/28(火) 23 20 01 ID Rc/klTjX0 日本や欧州での知名度からして孫武をはずすわけにはいかない。 実績?知らんけど 284 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 23 23 55 ID VNEPvAGX0 軍を率いて稲刈りに行った 285 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 00 25 39 ID reVV498U0 283 史記の孫子呉起列伝より 原文 於是闔廬知孫子能用兵,卒以為將。西破彊楚,入郢,北威齊晉, 顯名諸侯,孫子與有力焉 いい加減に訳すと 闔廬は孫武が用兵に優れていることを知り、これにより将に任命した。 西に楚を破り郢の都に入り、北では斉や晋に威勢を示し諸侯の間に呉が 名を現したのは、孫武が有力な将であったから。 286 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 00 34 22 ID i+IIY8eG0 1.神話~春秋・戦国 ← 今ココ 2.秦・前漢 3.新・後漢 4.五胡十六国 5.南北朝・隋 6.唐・五代十国 7.宋・遼・金 8.元(モンゴル帝国) 9.明 10.清(後金含む) 先が長いんだし、そろそろ春秋戦国の10傑決めよう 楽毅 魏無忌 白起 李牧 王翦 この辺当確? その他名前の挙がった候補者 呉起・孫武・田単・墨子・呂尚・管仲・伍子胥・廉頗・句践・范蠡・闔閭 287 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 00 46 44 ID AYkOeapjO 晋の先シンなんてどうだろう 文公重耳に仕えて城僕の戦いで大将となり楚を破り晋を覇者にし、 コウ山で秦軍を破り秦の穆公の東進を防ぐなどなかなかの戦績を残してると思う 288 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01 06 23 ID o5nwn/FQ0 先越された感があるけどまとめ 西周春秋戦国の初案は 245 「…」以後はレスからの要約 入れるかどうか再考中の武将 ・墨子…外してもいい? ・王セン…戦国秦の統一秦どっちに入れる? ・管仲…将軍なくて政治家? ・呂尚 ・孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然? 名将ではなく明参謀? ・李牧…実績があるから候補に入れとくべき? 追加を検討中の武将 ・伍員(子胥) ・廉頗 ・魏無忌(信陵君)(ほぼ確定か?) ・孫ビン…田忌の軍師的イメージが強い?実践の指揮を執ったことは無い?名将ではなく名参謀? ・夫概…伍子胥や孫武より実践では上?前線指揮官どまり? ・士会 ・趙奢 ・趙無恤 ・王子成父…具体的な戦功を欠いている? ・先軫 流れ的に確定っぽい武将は 271 289 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01 13 13 ID 9jRcAjTiO 趙奢は閼与の戦いで名将らしさを発揮したよ 290 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01 25 03 ID o5nwn/FQ0 重耳前後の晋の将軍はあんまり話題に上らないねえ 286 この段階で十傑と無理に縛ると決定が延びるから とりあえず十人前後ぐらいを決めておくのが吉 個人的には初案からまだ2,3日しか経ってないんだから もうちょっと様子を見てもいいような希ガスるが… 291 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 02 04 18 ID ey5SslPaO 春秋戦国時代の戦闘に関する記述は抽象的なものが多くてなんとも判断がしにくいんだよね 挙がっている候補の中では白起や楽毅といった有名どころは確定でいいと思うよ 292 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 03 17 01 ID lkh9T50QO 291 戦国はまだしも春秋は指揮官なんかの細かい情報がな…… 293 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 18 51 46 ID lkh9T50QO で、左氏伝なんかも読んでみたけど楚の荘王(熊侶)はどう? 主な戦いは親征してるし(ヒツの戦いで孫叔敖が突撃命令出してるのが気になるが) 294 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 19 05 46 ID +CIBgLdt0 士会ってどうなんだろう。宮城谷小説読む前は名前なんて聞いたことなかったし。 春秋戦国好きの方には割りとメジャーなの? 295 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21 21 32 ID 21OgvoVJ0 実績、という点をみるのなら、呂尚はどうしたって外すしかなくなると思うが。 あと推薦としては 秦の昭王の征服戦争を支えたもう一人の名将、蒙ゴウ。 それから蜀征服を行い対魏、対楚戦で戦功を挙げた司馬錯、五カ国連合軍を破って 常勝を誇った樗里疾。 しかしこのあたりは、戦国なのか秦なのか。 296 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21 32 32 ID reVV498U0 ひとつの目安として、その将が居なくなった後に、その国が どうなったかで判断できるような。 白起→王翦や廉頗→李牧みたいに、後継の主将が非常 に優秀であったり、秦のような人材が豊富であった国では例 外もあるだろうけど。 297 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21 58 11 ID lkh9T50QO しかし西周だとあいつしか思いつかないというのが…… 298 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 22 15 21 ID 5L5FY+Cr0 白起と李牧はいるいないで戦果が露骨に違ってたな 299 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 23 15 13 ID ey5SslPaO 秦は兵も優秀だからなぁ 300 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 02 07 27 ID GhQBWBFpO もう春秋戦国を語ってだいたい100レスだ決まってなくてもいいから次の秦~前漢時代にするぞ! ここも十人ぐらいか 301 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 02 51 06 ID QwC+Jg2q0 そう順番にやっていっても三国以降どんどん議論が成立しなくなる気がする(話せる人が少なくて) 302 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 08 40 44 ID DjPTCiTM0 それは三戦板の住人だけだろww 303 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 13 27 20 ID qmT2Dms50 とりあえず、衛青どうする? 304 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 15 48 38 ID pY4Ltlll0 むしろ早く異民族達を語りたいぜ? 305 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 15 58 12 ID /waIZHOL0 ここって世界史の人も多いと思うし、話せなくなることはないんじゃないの? 306 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 16 40 41 ID BfjNOMCa0 自分としては宋末や元末時代を語りたいのでそれまで待機中。 秦~前漢だと楚漢戦争に偏りそうなのでパス。 307 まとめ sage 2006/11/30(木) 16 57 32 ID J0+WcsAj0 とりあえず楽毅、魏無忌(信陵君)、白起、李牧、王翦は確定、 以下を候補として統一秦~前漢に話題を移すか。 「…」以後はレスからの要約 ・墨子 ・王セン…戦国秦と統一秦どっちに入れる? ・管仲…将軍ではなくて政治家? ・呂尚…実績が無い? ・孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然? 名将ではなく明参謀? ・伍員(子胥) ・廉頗 ・孫ビン…田忌の軍師的イメージが強い?実践の指揮を執ったことは無い?名将ではなく名参謀? ・夫概…伍子胥や孫武より実践では上?前線指揮官どまり? ・士会…メジャーなのか? ・趙奢…閼与の戦いで名将らしさを発揮? ・趙無恤 ・王子成父…具体的な戦功を欠いている? ・先軫…戦功はある( 287参照)? ・楚の荘王(熊侶) ・蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾( 295参照) 308 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 17 15 49 ID SalJAk9+O 確定しているのは5人か 田単はまだ候補に挙がってないの? 309 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 17 45 ID pY4Ltlll0 次の時代は秦末(始皇帝の死)~前漢末(王莽の簒奪)くらいまででおk? まあ、まず外れないだろうというのは 項籍 韓信 霍去病 (衛青) 班超 ここらへんはほぼ確定じゃね? 冒頓はありかな? 匈奴オッケーならランクインは確実だろうね 個人的には霍去病(対匈奴戦争で活躍した人物)入れるなら匈奴側からも入れたいが 310 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 17 23 36 ID SalJAk9+O 309 班超好きとして一言言わせてもらうと 班超は後漢代の人物です 311 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 28 17 ID o6HX56Ad0 307 呉起・闔閭・句践・范蠡・田単とか抜けてるな 312 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 29 49 ID GhQBWBFpO 307 まとめ乙です 韓信は確定だとオモ 313 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 39 35 ID QwC+Jg2q0 蒙恬、章邯、英布、彭越辺りは入るのかどうか 彭越は入るかな 314 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 42 10 ID JkzELdGc0 309 匈奴の冒頓はさすがに外国人扱いじゃないか? 315 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 48 07 ID o6HX56Ad0 周文を挙げてみたい 戦国時代、誰も抜けなかった函谷関を抜いた事実は大きいのでは… その後章邯に敗れ、その章邯も項羽に降ったから百人の内に入れるのは厳しいと思うけど 316 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 03 05 ID pY4Ltlll0 310 正直すまんかった 勘違いしてますた 俺も班超好きだぜ 314 冒頓はさすがにアウトか これ以後の時代はは異民族の将軍もランクイン候補が増えるだろうから定義決めてたほうがいいかもな 中国式の王朝名・元号を用いている政権に所属する人物に限定するとかどうかね? それだと阿骨打や陳和尚・郭侃などは条件に該当するが冒頓・スブタイやチンギスらは除外できる 317 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 05 20 ID GmtqJ+gU0 314 この後非漢民族の政権が大量に出てくるし、一概に匈奴だからといって排除は出来ないぞ (まあさすがにこの時代の匈奴を入れるのは俺も違和感があるんだが) 318 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 23 31 ID GmtqJ+gU0 316 ってそうなると大越がアリにならないか? 319 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 24 32 ID BfjNOMCa0 華北を支配した遊牧民族国家の人物に限定しようや。 五胡や契丹、モンゴルは含めるという事でいいんじゃない? 冒頓及び彼の時代の匈奴はそれに該当しないので却下。 320 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 26 23 ID dxrGym9/0 もう全部中華みたいな思想って世界帝国の唐からじゃないかな? 321 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 43 31 ID pY4Ltlll0 319 それだとオゴタイハーンの時代も包括してしまうがありなのか? 322 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 50 01 ID J0+WcsAj0 非漢民族の政権、武将については 7-15あたりも参考にしてね 318 うろおぼえですまんが 大越はいわゆる中国本土に領土をもってなかったからアウトじゃない? 323 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 06 56 ID GmtqJ+gU0 321 二十四史の一つの元史で扱われていて、金を滅ぼし華北を制圧したのに何か問題が? 322 一応あれだけで当てはめようとすると出てくる矛盾点だったので 後、西夏もそうだね ていうかモンゴルで何回議論になってるのやら お互いに譲る気無さそうなのが問題か?(俺を含めて) 324 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 14 09 ID lfUMpfJA0 候補だけなら、匈奴からもだしたらいいじゃないか。 それで誰をランキングすればいいかもあとで議論するし。 ま、匈奴の英雄ってどんなのがいるか、単于以外に知らんけどね。 325 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 17 36 ID pY4Ltlll0 323 確かにモンゴル関係はちゃんと決めとかないと後で荒れそうだな 俺はモンゴルスキーなので大歓迎なんだけど元の時代がモンゴル武将にほとんど占領されないか? 異民族関連については中国本土で兵を率いて戦ったってのを条件にするのはどうだろうか? 326 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 51 20 ID JnkYMfnmO 325 俺もモンゴルスキーだから色々と言ってたりしたが、逆に大元に国号が決まった後(1271~)に限定されると、 モンゴル十八番の大征服に関わった有名モンゴル人武将がかなり少なくなるという問題が…… (こと軍事力に限定するとクビライ政権発足してからは衰退期に入っちゃってるし 東西で政権自体は分裂した形になったんだから当たり前なんですけどね) まあ時代の長さ自体はあまり長くないから贅沢言えないんだけどね…… 327 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20 09 06 ID pY4Ltlll0 中国本土内で戦ったのを条件とすれば スブタイ トゥルイ フビライ モンケ ウリャンハタイ アジュ バヤン 郭侃 張弘範 チャガンティムール ココティムール 元代のモンゴル武将で百選には入らない奴もいるけど武功立てた奴はこんな感じ? けっこういい加減な記憶力で列挙したから抜けとか多そうだ 328 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20 19 06 ID 6ma4CxPj0 リデル・ハートがスブタイをべた褒めしたお蔭で、マンシュタインやグーデリアン、ロンメルまでがスブタイファンにw 329 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20 34 15 ID BfjNOMCa0 327 史天沢と張柔が抜けてるよ。 330 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 22 56 21 ID 8RlptyqW0 張柔って張弘範の親父だっけ? 331 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 10 25 ID JkzELdGc0 異民族に関しては、長城を越えて中原に国家を建ててからとか決めてなかったか? 332 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 11 16 ID lfUMpfJA0 つか、漢代の話しようよ。 で、条件は中華本土で戦ったことのある遊牧民はいれるということで。 つまり攻めて側かな。 333 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 13 35 ID SalJAk9+O ていうか暫定でもいいから春秋戦国時代の十選を決めておいたほうが良くない? 334 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 23 19 21 ID hlJGKiGc0 春秋と戦国では戦い方、考え方が全然違うので違う時代として分けた方が いいのでは? 335 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 27 57 ID DKDXY5GD0 今皿な発言で申し訳ないんだが、 語れる人(厨含)が多くて喧々諤々になる春秋戦国~三国時代あたりは、 むしろ後に回した方が良くないか? 語れる人が少ない清代から遡る形式の方が逆に決まりやすい気がするが。 336 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 40 49 ID DjPTCiTM0 おまいら自分が好きな時代を語りたいのは解るが、ここはじっとガマンしてくれ。 俺も早く南北朝を語りたいが・・・ という訳で、春秋戦国組みは早く10傑決めてくれ。 皆ガマン出来なくなってきてるぞ! 337 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/01(金) 00 02 17 ID LuispmUo0 では私の推薦は。 307でいくと確定5人にプラスして ・廉頗 秦の統一征服戦争に抵抗した武将達の代表格として。 ・伍員(子胥) 呉による対楚戦争の代表。 ・樗里疾 実際の戦功で。司馬錯は征蜀論など、戦略方面かな。蒙ゴウは白起がいるから譲った。 あとは ・王子成父 ・先軫 この二人はそれぞれの主君を覇者に押し上げた軍事功績の代表として。 338 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/01(金) 00 39 00 ID FaHSbwRy0 307の確定5人以外の推薦ね 廉頗 和氏の壁の故事の契機となる秦の侵攻を撃退するなどの 軍功があり、李牧の先任の趙国の主将であるから。 伍子胥 呉による対楚戦争は、楽毅の燕による対斉戦争と対等の 評価で良いと思う。 孫武 同上であり、史記の記載では、将とされているため。 呉起 在命時の魏・楚の隆盛と死語の楚の凋落から。 残り1名は、范蠡・樗里疾・趙無恤のいずれか一人ってことで 339 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 00 22 10 ID ULpBpjkz0 突然書き込みが無くなったねえ。 十傑を決めるなら、 307にプラスして 樗里疾、廉頗、先軫、伍子胥 あと呉起、孫武、田単のどれか一人 ただ、どうせ全時代をピックアップしてから 「この時代は他と比べると10人も名将はいない」 とか「この時代は10人では足りない」とかで 各時代10人となることは無いだろうから、 今から又ゴチャゴチャもめて十傑決めるより、 このあたりで一旦切り上げて次の時代に行ってもいいと思ふよ。 まとめはあるんだから。 340 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/12/02(土) 00 29 08 ID V/0X7UGr0 趙無恤 これは要らんでそ。 341 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 00 53 27 ID s4bGYVCv0 禾中世コウを入れたい 342 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/02(土) 12 17 12 ID PMzNdt7zO 341 それはどんな人物? 343 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/02(土) 15 59 19 ID vgDQhBIa0 呉起は外せんだろう。 七十六戦六十四勝十二引き分け無敗の実績は素晴らしい。 344 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 17 22 18 ID LFygDYu80 相手がy 345 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 23 59 30 ID Ya/v3a4d0 うーむ動きがない。ここは>307で一時保留にして、次の時代に移りますか? 346 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 00 04 40 ID ZB0I44Gu0 345 307に呉起も入れよう。 347 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 00 38 41 ID XKO/MwFf0 では 楽毅、魏無忌(信陵君)、白起、李牧、王翦を確定。 以下、候補者 ・墨子 ・管仲…将軍ではなくて政治家? ・呂尚…実績が無い? ・孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然?名将ではなく明参謀? ・呉起 ・伍員(子胥) ・廉頗 ・孫?…田忌の軍師的イメージが強い?実践の指揮を執ったことは無い?名将ではなく名参謀? ・夫概…伍子胥や孫武より実践では上?前線指揮官どまり? ・士会…メジャーなのか? ・趙奢…閼与の戦いで名将らしさを発揮? ・趙無恤 ・王子成父…具体的な戦功を欠いている? ・先軫…戦功はある? ・楚の荘王(熊侶) ・蒙? ・司馬錯 ・樗里疾 で「統一秦~前漢」に移行と。 ところで>341の「禾中世コウ」がどんな人物なのか判らん。 348 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 02 11 12 ID U8A2p6Bk0 統一秦~前漢か・・・・ とりあえず、確定っぽい人 項羽・韓信・衛青・霍去病・班超 候補者 ・蒙恬 統一秦でいいのか疑問だが ・章邯 囚人軍での戦功という事を考慮すれば、確定でいいかも ・項梁 ・彭越 ゲリラ戦のプロ ・英布 ・曹参 ・田横 英雄と称えられた。項羽相手に善戦 ・周亜夫 呉楚七国の乱平定 ・李広 不運の将軍。実力はちょい疑問 ・李陵 囮の軍五千で匈奴精鋭3万と戦った。まさに獅子奮迅 とりあえず、書いてみた。叩き台にしてくれれば幸いです。 349 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 02 13 28 ID 06cUC0QZ0 「統一秦~前漢」 韓信、衛青、霍去病は確実だと思うが 項羽、劉邦、章邯、彭越、周亜夫は微妙かな あと、冒頓単于は入れるのか? 350 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 03 05 04 ID YMMrq7tC0 冒頓は当時中華じゃないだろう 351 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 03 50 16 ID BsW7Tiv4O 348 班超は後漢じゃなかったけか? 352 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 06 13 42 ID qU+MdgyJ0 348 そこに班超を入れてるのは 309でミスって班超入れた俺への嫌がらせですか? そうだね冒頓は入れたいけど中国名将百選としては不都合かな 前漢の名将といえば陳湯はどうだろ? 当時、強盛を誇った匈奴を破ってシツ支単于を討ち取っている 353 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 09 16 31 ID g5gmsaEl0 灌嬰 楚の本拠の彭城を降伏させ、亥下で敗れた項羽を追跡して斬っている 他戦功多数 周文 戦国時代、誰も破れなかった函谷関を撃破 直後、戯水で章邯に敗れる 354 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 09 43 46 ID dOKa2VJO0 田中ヨッシ 355 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 09 52 32 ID U8A2p6Bk0 352 ごめん・・・・・ (/ω\) 班超と張騫を間違えた。 ホラ、何となく西で頑張ったって事で勘弁してくれ 356 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 13 47 48 ID SXO5hFXt0 347 ごめん、まだ春秋戦国の人物選びだったのね。 宋代の人、水滸伝で老〔禾+中〕相公と呼ばれたりした、槍で地面を突き立てたら水を噴出したとかいう伝説を残す 西夏討伐の名将、子も孫も北宋末に活躍した 357 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 16 26 22 ID BDauPCMb0 趙充国:宣帝期の匈奴戦の英雄。百聞は一見に如かずの故事で知られる。 屯田の創始者。 范明友:霍光専制期の名将。対北方民族戦で活躍 358 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 21 00 23 ID gyRT6Jdb0 岳飛 金軍を恐れさせた 359 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 12 41 ID QFRY3/ZqO 三国時代は後漢と一緒に語るの? それとも南北朝と一緒に語るの? 360 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 23 11 ID PmPQ2Xeb0 おおよその業績が黄巾討伐までだったら後漢の将。 それ以降も戦歴を重ねていたら三国志の将。 蜀・呉の将は三国志の将。 蜀滅亡以前にあまり業績のない将は晋の将。 蜀滅亡以前にも業績のある晋の将は三国志の将。 こんなんでどう? 361 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 36 28 ID QFRY3/ZqO 360 このスレの流れでは一定の時代ごとに区切ってそこから10人ずつ選んでくって方針みたいなんだけど 三国志はどの時代に分けるのかなと思って。 まあどの時代に分けてもそれほど多くはノミネートはしないかもしれないけどね。 362 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 48 02 ID dIRSDW7n0 356 春秋戦国は 347で一旦休止、現在は統一秦~前漢なんだが 363 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 53 33 ID PmPQ2Xeb0 361 まあねw お聞きの件に関しては おおよその業績が黄巾討伐までだったら後漢の将。 それ以降も戦歴を重ねていたら三国志の将。 で良くない? 362 大筋は大筋としていいけど、脱線は認めないというのは行きすぎじゃない? 364 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 21 58 33 ID K3j/CdUKO 前漢の名将というと 韓信 劉邦 灌嬰 周亜夫 衛青 霍去病 趙充国 陳湯 こんなとこじゃね 365 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 59 54 ID up4Non1C0 項羽は当然のごとく当確でいいんじゃないかと思うんだが… 366 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 22 13 45 ID XKO/MwFf0 364 劉邦を入れるのなら(入れていいと思うが)、灌嬰は抜くべきじゃないか? あとは范明友。李広は…たしかに微妙だよなあ。才能も功績もあるけど、 結局衛青が出るまでは匈奴に強く出られなかったのだし、霍去病ほどの 目覚しい功績を挙げたわけでもなし。 あと項籍は外せないでしょ。欠点も多いが、将としての強さは文句の つけようがない。 367 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 22 29 47 ID K3j/CdUKO 366 俺が挙げたのに対して言ってるなら、項羽と章邯は「前漢」から外しただけ 減らせというならまず灌嬰だろうね 368 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 00 49 ID z0cozBnwO 横山「項羽と劉邦」と「史記」しか読んだことないけど、灌嬰入るのなら曹参、周勃とか入るんじゃないかな~と思ったんだけど、だめ? 369 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 23 21 11 ID K3j/CdUKO 368 灌嬰は別格 秦以来の騎兵隊を任され、項羽追撃などの大役を務めた 実力、功績とも随一だろう 370 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 21 51 ID XKO/MwFf0 367 それは失礼しました。 この時代区分で10人だったら自分は 章邯 項籍 韓信 劉邦 周亜夫 衛青 霍去病 趙充国 范明友 陳湯 あえて十人枠に拘らないのなら、章邯、劉邦を抜くかな。 371 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 49 41 ID z0cozBnwO 369それは知りませんでした。灌嬰スゲー 372 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 52 26 ID PmPQ2Xeb0 たしか項劉記では統率?の数値が項羽・韓信に次いで高かったような?>灌嬰 373 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 02 07 55 ID 4I590vu10 項劉記では軍を指揮する能力は用兵で 韓信>張良>范増>章邯>彭越>灌嬰 374 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 11 59 18 ID 8slVRdeh0 調べてみたら灌嬰密かに名将だな 匈奴とも戦ってるとは調べるまで知らなかったわ 名前挙げてくれた人に感謝 375 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/04(月) 12 46 22 ID OOYqVsQ4O 劉邦子飼いの武将の中では灌嬰が最強かもね 376 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 17 42 54 ID Rz1nA0DB0 灌嬰が配下になったのは劉邦が漢王になってからだから 子飼いとは違うのではないか? 377 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 17 48 11 ID 9K6J+lzQ0 376 確認の為にぐぐって見たが灌嬰は漢中王になる以前から臣従してるみたいだけど? 378 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 18 00 14 ID MfhNTDey0 項羽は俺の中では名将ではないな、猛将という言葉の方がしっくりくる 戦が強かったばかりに戦略的思考が欠けていたように思える 戦略での失敗を戦術で覆すのは常識的には不可能だからな 項羽が誰かの配下の一将軍なら名将と言っても差し支えないが 立場によって名将のあり方は変わってくると思う このスレが戦に強い将を単に名将と呼ぶスレなら名将なんだろうが 379 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 18 16 13 ID 9K6J+lzQ0 配下に信仰に近い感情を抱かせる人が「名将」。 芳樹が「銀英伝」で、司馬遼が「世に棲む日々」で言っている。 と厨臭いことを言ってみるw 380 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 19 18 55 ID OBQujGmvO 378 逆に戦略も部下の扱いもアレだったのに、あそこまでやれたというのは名将の証とも言えないか? 381 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 19 35 40 ID vkJA3CZ00 378 戦略的思考まで考慮に入れると、審査基準がかなり辛くなっちゃうんだよな。 それだと多分100人どころか、50人も選べないと思う。 第一、戦略って言うのも誰が立てたのか立証が難しい場合もあるし。 そもそも、ここで名の上がってるほとんどの将軍が、自分の戦略というよりも、 君主の命令に従ってなんらかの戦略的要地に赴き、作戦を行った人ばかりだろうし、 そういう人に関してはそもそも戦略眼の有無に関する検証からして難しいと思う。 382 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 20 48 29 ID viadxE9v0 378 余計な一言だが、戦略の劣勢を戦術で覆したという例は実は戦史上それなりにある。 もちろん統計をとれば極少数の希少例ではあるが。そしてその奇跡を成し遂げた武将 なら名将としてもよいだろうと思う。 383 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 01 35 ID OH7kJAi+0 382 思いつくのをあげてお。 384 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 16 10 ID /RV05jNG0 ?水の戦いなんかは、それに該当するかね? 陳慶之なんかも該当するかも。 あと、南宋初期の金軍が怒涛の南征を敢行したとき、その後方で六戦連勝して金軍をビビらせた岳飛も、戦術上の勝利で南宋の命脈を保ったと言えなくもないと思う。 385 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 41 42 ID 4Suo+TEf0 383 項羽の彭城の戦いもそれに当たると思う。 諸侯はみんな劉邦に味方し、兵力でも圧倒的に不利だったのに、 一戦して戦略的に追い詰められた状況を打破した。 386 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 57 46 ID MfhNTDey0 なにやら劣勢・不利を失敗と混同している人がいる悪寒 387 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/04(月) 22 06 58 ID xCSmJgdi0 鉅鹿包囲戦で5倍強の秦軍を破ってるし 項籍は名将でいいんでないか? この時代の名将リストにあがってる人物でも、あの戦いは項籍以外は勝てないんじゃないかな? 多分、ほかのメンバーだったら、5倍強の秦軍に戦いを挑まないww 388 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 01 16 40 ID XJrlgGUK0 387 無謀だからそんなことができるのさ。 389 馬万里 sage 2006/12/05(火) 02 57 08 ID fJFESHTPO マジレスだと陳慶之、指揮官としては項籍とは真逆だがあの戦果 390 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 08 27 41 ID hz0j3vAd0 無謀っていうかイデオロギーじゃねーのかな。 例え3戸と成っても、秦を滅ぼすのは楚なりっていう ナショナリズムの成せる業 391 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 19 15 54 ID pqBOFSFC0 いきなり人減ったね… 唐宋まで続くんかいな。 この際、次ぎ行ったほうがよくないか? 392 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 19 24 04 ID NsOu2mdy0 語りようがないってことかなあ?あんまり異論もなさそうだし。 これまでの候補者は 章邯 項籍 韓信 劉邦 灌嬰 田黄 周亜夫 衛青 霍去病 趙充国 范明友 陳湯 十二人か。これで今は十分かな? 393 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 19 27 08 ID Bq1/q2k10 実績の無い田横は外してもいいんじゃないかなあ。 394 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 19 45 37 ID hz0j3vAd0 後漢・三国・西晋は同じカテゴリーでいいよね 395 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 00 22 ID eAI6Tt50O 周亜夫は呉楚七国の乱以外に何か功績があるの? 396 馬万里 sage 2006/12/05(火) 20 23 43 ID fJFESHTPO 田横、召喚も外れんだろ? 上記二人よりか彭越の方がまだ上だろうが、100傑には彭越すら厳しいかと。 俺の生息した宗まではまだ道程が長いなぁ・・ 397 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 34 07 ID IxkjTJf/0 後漢・三国・西晋 曹操 司馬尉 張遼 張コウ 楽進 孔明 関羽 法正 趙雲 周喩 陸遜 孫策 呂蒙 等ガイ 鐘会 羊コ 王シュン 杜預 398 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 38 38 ID PgQeIHtT0 英雄百選にした方がよかったかもな 399 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 41 37 ID Bq1/q2k10 395 匈奴に備えて駐屯し、 その軍の整備された様子を見た文帝に、 真の将軍と称えられた。 400 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 45 41 ID pqBOFSFC0 まぁ、なんというか… 397よ。 光武の将も入れようや。 401 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 20 50 15 ID wpuhjUh7O 397 後漢末~三国だけじゃんか 曹操 劉備 周瑜 陸遜 諸葛亮 司馬懿 姜維 トウガイ このくらいだろ、いいとこ 下二人は微妙だし 402 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 20 53 11 ID wpuhjUh7O ああ、後漢末~三国で選ぶなら、ね 403 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 02 57 ID a2CaYwRN0 後漢前半 劉秀・呉漢・耿?・岑彭・馮異・馬援・班超 404 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 03 43 ID hz0j3vAd0 つうかそんな短い期間で10人選んでもしょうがないじゃん。 405 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 17 34 ID q7VgoIKnO 新~西晋 呉漢 耿エン 馬援 班超 曹操 司馬懿 周瑜 陸遜 陸坑 杜預 406 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 19 02 ID wpuhjUh7O 荘尤と劉備も入れてよくね? 407 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 23 09 ID Bq1/q2k10 後漢後期 対異民族船の英雄たち 皇甫規 張奐 段頃 この三人の中では、段頃が頭一つ抜けているか。 反乱鎮圧に活躍した武将 皇甫嵩 朱儁は対黄巾戦以外の戦績が今ひとつなので省いた。 408 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 28 14 ID NsOu2mdy0 劉備の十傑入りは無理でしょさすがに。 推薦としては 405から陸坑を抜いて皇甫スウ、トウガイを推す。 409 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 29 17 ID 1cUsr32r0 三国志関係なら 54をもう一度推してみる。 410 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 30 37 ID hz0j3vAd0 劉コンも入れたい 411 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 35 24 ID Bq1/q2k10 405 馬援がいるなら、どうして岑彭・馮異を外すんだ? 二人とも、馬援より功績大きいぞ。 勝率もたびたび負けてる呉漢よりも高い。 412 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 43 34 ID m5we+Eei0 三国時代なら曹操と司馬尉だけで良くないか? 413 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 48 34 ID q7VgoIKnO 411 もちろんその二人も入れたかったけどあまりにも劉秀配下の人物が多くなりすぎるかなと思って… そんなこと気にしなくていいなら賈復とかゾウ宮や馬武も入れたいんだけどね 414 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 53 18 ID ga/7+MN40 396 お前はフィクションでの登場人物の上、名将でも何でもないだろw 415 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 56 37 ID Bq1/q2k10 西晋なら馬隆も入るかと。 三千人で数万の羌族を撃破し、敵の総大将を斬っている。 その後も晋の西境の守りとして重きをなした。 416 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 02 59 ID 1cUsr32r0 412 入れるんなら司馬懿よりは周瑜の方だと思うな。 理由は 54で挙げたとおり。 417 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 09 01 ID q7VgoIKnO 415 ああ確かに馬隆も有力な候補だね 昔光栄三国志やってた時馬隆のあまりの低評価に驚いた事あったなw 418 まとめ sage 2006/12/05(火) 22 09 15 ID fQPDb5EQ0 歴史区分は 119 春秋戦国の確定者及び候補者は 347 尚、考慮する武将は、 中国式の王朝名・元号を用いて、所謂中国本土に存在した政権に所属する武将とする。 統一秦~前漢(…以降はレスからの要約) ほぼ確定 ・韓信 ・霍去病 ・衛青 ・灌嬰 候補 ・項籍(羽)…名将ではなく猛将?戦術面では申し分ないが戦略的思考が欠けていた? 王ではなく、誰かの配下の一将軍なら名将? 鉅鹿包囲戦は同時代の他の武将では勝てなかった? ・周文…(詳細は 315) ・蒙恬…統一秦でいいのか? ・章邯…囚人軍での戦功という事を考慮すれば、確定でいい? ・項梁 ・彭越…100傑に選ばれる程でもない? ・英布 ・曹参 ・田横(以下四名 348参照)…実績が無い?彭越の方が上? ・周亜夫 ・李広 ・李陵 ・趙充国(以下二名 357参照) ・范明友 ・陳湯 ・劉邦 というわけで次は新・後漢なんだけど… 419 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 29 40 ID wpuhjUh7O 408 本来まだ先の話だしあまり強く言わんが、むしろ劉備が入らない理由が知りたい 420 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 30 20 ID yGMZn3wC0 419 どう考えてもはいらん むしろ入る理由を教えてくれ 421 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 37 35 ID pqBOFSFC0 三国時代で蜀漢陣営から候補といえば、劉備と諸葛亮しかいないと思うが… そもそも関羽とかはおまえら入れる気さらさらないだろうし。 422 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 38 04 ID I5Di7N5W0 まぁまぁ、いろいろ言いたいことはあるだろうが話がクロスすると ややこしいから後にしようぜ 423 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 39 55 ID wpuhjUh7O 420 小規模な戦いから大会戦まで、侵攻から堅守まで 歩、騎両方に通じた万能の将 北東の端から南西の端まで、負けつつも勢力は維持しながら戦い続けた 曹操を長江流域から退けた一方の立役者 この時代なら曹操に次ぐ将は劉備だと思うのだがね 後漢を語り尽したらまた考えてくれ 424 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 49 16 ID gGA20Xlg0 負けつつも勢力は維持しながら戦い続けた 逃げ足の早いだけのような気がするなぁ。 425 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 51 25 ID NsOu2mdy0 その、負けつつってのがすでに問題があると思うが。だいたい勢力を維持できなかったから 流浪の軍だったのだろうに。 426 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 52 41 ID Bq1/q2k10 424 諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件。 だからといって、劉備の戦績で100人に入れるとは思わないが。 427 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 52 42 ID wQMyX4ey0 423 「名将百選」に入れるには、やっぱりちょっと、負けすぎな感じがするんだよな・・・。 「中華ど根性列伝」なら玄奘三蔵や鄭成功あたりと一緒に並べてもいいんだろうけどね。 428 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 54 22 ID IxkjTJf/0 関羽は? 429 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 54 43 ID Bq1/q2k10 428 論外 430 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 58 25 ID I5Di7N5W0 後にしようと書いておいてすまんが 劉備はほとんどが戦って負けて逃げているからなぁ 自軍と敵軍の力量を天秤にかけて戦って被害が出る前に逃げるのなら 決断力、判断力という点で一定の評価はできるが それといりょう(←なぜか変換がめんどい)の戦いが致命的だと思うが 431 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 59 34 ID wQMyX4ey0 426 諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件。 たくさんある条件の中の一つではあるかもしれないけど、諦めが良くて 逃げ足が早いだけじゃ、やっぱり名将とは言いづらいなあ 「美男子の条件は眉がキリリと整ってる事」と言いながら、眉がキリリとした ひょっとこを推薦してるようなもんだよ 426が挙げる名将の条件が眉で、劉備はひょっとこね 432 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 07 55 ID q7VgoIKnO >諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件 ということになると劉邦とかも名将ってことにならない? 433 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 10 30 ID pqBOFSFC0 とはいえ、存立する必然もない蜀漢をたちあげたのは、まさに曹操がいたからであって、その好敵手ということで入れる余地があってもいいと思うが… 陸抗入れるくらいなら、劉備いれたほうがいいかと思う。 434 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 14 40 ID Bq1/q2k10 432 100人には入れないだろうけど、劉邦も名将だと思うぞ。 項羽を河南に釘付けに出来たのは、 劉邦の軍事能力あってこそ。 435 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 20 10 ID 1cUsr32r0 430 まともな状態で戦って負けたのは夷陵くらいで、それ以外はほとんど戦う前に逃げてる。 三六計逃げるに如かずを地で行ってるとは誉めすぎだけど。 436 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 22 20 ID 8J8Vq7V10 劉邦は負けて逃げるからあまり評価できん、てか負けすぎ 彭越みたいなヒットアンドアウェイのゲリラ戦法こそ評価できる 437 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 31 31 ID wQMyX4ey0 劉邦にせよ劉備にせよ、結局は配下の才能を最大限に使いこなした、ってのが凄いのであって 単独の武将として高く評価するのはやっぱり難しいだろう 438 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 39 32 ID m5we+Eei0 劉備は徐庶や法正などの参謀が居てこそ、 戦勝出来てると思うのだがな。 劉邦は、張良の助言と配下を使いこなし たからこそだな。 439 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 40 02 ID fJFESHTPO 三国時代は実際曹操と周瑜位しか厳しいのが現実だろうよ。 劉備のケースは小粒ながらも一時期の配下達(ずば抜けた存在はやはり歴史的に見るといない)の活躍だろう。戦略も劉備が練ったものではないし陣頭指揮を採っての賛美出来る戦もない。 劉邦も同様になるが、統一したって部分が明らかに大きく違うから候補位には上がっても異論はないかなぁ・・まぁ微妙だが。 440 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 41 29 ID I5Di7N5W0 435 そうだっけ? でも夷陵の用兵のまずさは致命的だと思うが 名将に推す人はあれを弘法も筆の誤まりと取るのだろうか 441 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 43 20 ID wpuhjUh7O 440 曹操を赤壁の失態と漢中でのgdgdで名将から外すようなものだよ 442 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 45 45 ID 1cUsr32r0 438 徐庶が劉備に臣従したのは諸葛亮が臣従する少し前の事で、 劉備が博望坡で夏侯惇を破ったのはさらにその数年前。 少なくとも徐庶が戦争に参加して功を上げた記録はない。 443 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 48 45 ID I5Di7N5W0 441 曹操はそれを差し引いてもかんと(←なぜかry)を始め多くの功績があると思うが 劉備には夷陵を挽回できるほどの功績があったっけ? 444 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 50 09 ID 1cUsr32r0 440 441のは言い過ぎw 夷陵の戦役は陸遜が持久戦に持ち込んだため、劉備の行軍が止まり地形的に不利な状態に追い込まれた。 進むに易く戻るに難しの状況に追い込まれたわけで、これを用兵のまずさと見るか戦略の失敗と見るかでちょっと違ってくると思う。 445 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 23 51 23 ID wpuhjUh7O 劉備は王忠、蔡陽、夏侯惇、夏侯淵といった二戦級の相手ならあまり苦にしてない 二戦級だからだけどな 446 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 55 23 ID Bq1/q2k10 夏侯淵は一線級だと思うぞ。 魏の西方領土のほとんどを一人で切り取っている。 447 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 55 34 ID fJFESHTPO 曹は赤壁やら漢中の敗戦を補ってあまりある結果を幾つも出してるだろ。 劉備にはそこが足りないから外れんだろうに 逆に劉備の采配やら指揮で夷リョウの敗戦及び数多ある敗走を補える華々しい戦果は何があんだ? 候補に挙がる連中は神掛かった勝戦や抗戦をしたり、結果的な大戦果を得ている連中だ。 448 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 55 53 ID 1cUsr32r0 445 劉備は歴戦の将で経験も豊富。 また大軍の統率にも実績を残してる。 とはいえ戦術能力的には二流の上or一流の下といったところで、 このスレで言う名将候補からは残念ながら外れると思う。 449 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 01 11 ID I5Di7N5W0 444 両方だと思う、戦略的見込みが甘く持久戦に持ち込まれた 地形を把握しきれていなかったが故に不利な状態に追い込まれた これはまずい用兵とは言えないだろうか? 450 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 00 01 40 ID wpuhjUh7O 447 荊州で孤立した状態から巧妙な行軍で自軍を温存、曹操に強行軍を強いながら長江に誘い込んだ 益州を奪い、更に(俺は過大評価だと思うが)一戦級の夏侯淵を破り漢中を占領 自らやってきた曹操を撃退し漢中を確保 451 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 06 14 ID fJFESHTPO 夷リョウはアクシデントや天災、上官などのマイナス要素があっての敗北とかじゃなく何人にも諫言され反対もされていたり、戦術眼がある将達数人が危険を察知していた。 それすら退けての進軍故に劉備の用兵はまず過ぎたと思うがなぁー そのまま死んでいるのもマイナスだし。 452 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 11 58 ID rJd73Rhp0 449 地形を把握してなかったってことはないだろう。 荊州からその道を通って荊州入りしてるんだから。 あと戦術的には高所を占め守りも堅くしたり、別働隊が孫桓を包囲し、さらに黄権が魏への牽制として動いてる。 そういった状況の中で呉側の総大将が陸遜以外で持久戦を選択してなかったら勢いを生かしての進軍が成功した可能性もある。 用兵に戦略を含めればまずかったと評することもできるかもしれないが、そこは高いレベルでの優劣の差だったと思う。 453 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 15 13 ID rJd73Rhp0 451 そのままは死んでないよ。 白帝城まで戻り呉軍に備えつつ、魏が呉に侵攻してくると呉に援軍となってやるよという使者を送ってる。 この抜けぬけとした言動も劉備のたまらない魅力。 結局、病を得て1年と経たないうちに死んでしまったけどね。 454 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 17 13 ID G5nAiJYjO 連書きすまん 450 作戦立案は諸葛亮+ホウ統+法正 現場指揮官は五虎やらの武将達だろ。 曹操や周瑜は作戦立案にも絡むし(無論全ての戦ではないが)策を武将に授ける事もあったようだ。 それに漢中では準備万全の侵攻だし、それ以外は相手三流じゃないの。戦力も同等以下が大半。 ショク結構好きだけど贔屓に見ても厳しいなー 455 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 18 46 ID cT9EN6LdO 正直五虎とか言われてしまうと何を言っても説得力ない 456 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 19 01 ID 1uztjEI90 452 じゃあなんで地形的に不利な状態に追い込まれたの? 知っていると把握しているの間には大きな開きがあるよ 457 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 26 12 ID rJd73Rhp0 454 益州入りの具体的な作戦立案には諸葛亮は関わってないと思うよ。 法正も進言は当然してるが主な仕事は案内や使者くらいで、軍事参謀はほぼ?統一人。 現場指揮官は五虎やらの武将達だろ。 これにはなんとレスしていいかわからない…… 458 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 31 47 ID rJd73Rhp0 456 陸遜が挑発に乗ってくれなかったため、劉備軍の進軍の勢いが止まってしまった。 そのため劉備軍が持っていた戦術的有利が生かされず、かえって不利な面をあぶりだされてしまった。 戦略レベルでの用兵と戦術レベルでの用兵は違うでしょ? 459 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 38 40 ID G5nAiJYjO 457 作戦立案の話は益州入りだけの話じゃなくて漢中や荊州南部等も含めた話でね。 五虎は素で引かれると反応にこちらも困るが・・・まぁ一人一人名前挙げるの面倒だったから出しただけ。 460 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 44 37 ID rJd73Rhp0 459 荊州南部に関してはただ結果のみの記述があるだけで誰がどのように動いたのかはまったくの不明。 漢中に関しても対夏侯淵ということでは法正の進言も見られるが、対曹操での戦略を打ち出したのは劉備。 五虎云々は置いといても配下の将を使う普通のことでだから何?としか言い様がない。 461 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 00 49 33 ID cT9EN6LdO 傀儡でない以上、誰が作戦立案だろうがそれは第一には将たる人物の功績でしょ 462 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 02 46 07 ID hd/bQ7D30 蜀漢ばっかり議論してるが、孫堅は? 史実的な観点で見るとこの人、呂布より強いよ、間違いなく。 まぁ呂布より強いってんなら史実の張遼も負けてないけど。 463 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 03 55 09 ID FZbiR8r/0 てかさ、三国時代より先に新~後漢の候補十人前後決めようぜ 劉秀・班超・耿?は確定だと思うな 後、 462よ 三国時代は荒れやすいんだから明らかに百傑に入らない奴の名前をあげるのはやめれ 呂布が史実でどれほど強かったというんだ・・・・ 464 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 06 29 30 ID QbwtVlou0 450 それ、劉備擁護でよく聞かされるけど、まったく結果論から導かれたひいきのヒキ倒しだから。 赤壁当時の劉備にはまったく計画も見通しもなくいきあたりばったりにとにかく生き延びる事 を考えての行動しかない。 465 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 07 49 14 ID DtQuFnik0 劉備が100傑に入るとか議論するのもアホらしい 入るわけねーだろ 466 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 08 28 12 ID cT9EN6LdO 464 曹操もただ行き当たりばったりに逃げるだけの劉備を追いながらいたずらに兵を疲弊させ、大敗の原因を招いたように見えてしまうんだよね、それだと。 ついでに言うとその程度の人物を高く評価した曹操をはじめとする当時の人達もみんな間抜けに見えてしまう。 467 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 09 01 39 ID DVkEWrEmO 班超は確定でもいいと思う 468 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 09 48 48 ID lf2vRNeC0 とりあえず後漢書ざっと斜め読みして一通り。 劉秀 耿? 馮異 岑彭 呉漢 賈復または馬援 廉范 班超 張奐 虞? このへんが妥当ではないかと。まあ光武がらみが多すぎるが。 三国時代は西晋と一括りでいいと思う。三国から真面目に選んだら 曹操、周瑜、司馬懿(←この人西晋か?)ぐらいしか見当たらんし。 469 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 11 23 00 ID 1gWuAzFj0 まぁ、元朝末期の名将 拡廓帖木児は間違いなく入るわな。 政治的にはダメダメやったけど、小勢で明の大軍を撃破し、 朱元璋から天下第一の奇子と畏れられ、 死ぬまで枕を高くして眠らせなかった実力は申し分ない。 470 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 11 39 05 ID FZbiR8r/0 祭遵も候補に入れたいな 471 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 11 59 18 ID yX/U/YgnO 468 三国志と西晋は前につけるか後につけるかが問題 472 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 18 39 22 ID DVkEWrEmO 三国時代は後漢と一緒に語った方がいいと思うけどな 473 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 19 38 12 ID TNQ5NkCj0 本当は魏晋南北朝という1まとまりなんだけどね。 474 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 20 00 09 ID rJd73Rhp0 473 オレもそういう括りの方がいいと思う。 西晋で一時的に統一をみたが、基本的には動乱の時代でこの時期の江南の発展が後の世に大きな影響を与えたというのがその理由。 変則的に曹丕が即位する以前に華北・中原で活躍した将は後漢に組み込んでもいいかも。 475 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 20 27 42 ID QbwtVlou0 466 将として優れているかと、君主(一勢力の頭領)としてどうかは別。 それから赤壁時に曹操の軍が疲弊していたってどうして?また疲弊していたとして、 それは江南の異なる風土環境からくるものでなく、劉備追撃の疲労がその後何ヶ月も 続いたとどうして言える? 476 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 23 01 01 ID cT9EN6LdO 後漢に微妙を承知で皇甫嵩を挙げてみゆ 477 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 23 31 11 ID kVCkWZRI0 119の時代区分って、極端に後漢末~西晋だけ短くないか? 神話~春秋戦国 紀元前2000年 ~ 紀元前221年 1780年間 秦・前漢 紀元前221年 ~ 8年 229年間 新・後漢 8年 ~ 220年 212年間 後漢末~西晋 220年 ~ 316年 96年間 ← 南北朝 304年 ~ 589年 285年間 隋唐 581年 ~ 907年 326年間 五代十国宋遼金 907年 ~ 1279年 372年間 元(モンゴル帝国) 1206年 ~ 1368年 162年間 明 1368年 ~ 1644年 276年間 清(後金含む) 1636年 ~ 1912年 276年間 478 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 23 33 17 ID TDgYZ/Yz0 陶 やあ 劉裕どの また手がらを立てたそうですね 劉 わしのように 家柄のよくない者は 軍人として名をあげるしか 出世の道はないからな きみだって出世したいだろう? 陶淵明君 陶 わたしは家族を養うために 仕方なく役人をしているんです できることなら ふるさとの田園でのんびりとくらしたい 479 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 00 18 30 ID zcM4D6vcO 477 まあ10人というのはあくまで目安だから、はみ出したり削ったりしたりしても良いんじゃないか? 480 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 00 39 04 ID xIAGYD/T0 神話~春秋戦国なんて年数だけだと50~100人くらい 選んでもいいなw 481 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 01 13 52 ID ecjL7l990 ではいまさらだが時代区分の案として 後漢末~西晋を→後漢末(黄巾の乱以降)~両晋・十六国にして 次の時代を南北朝(北魏と劉宋の成立)~隋まで で隋末(第一次高麗遠征以降)~唐まで というのはどうだろうか? 482 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 02 01 43 ID 54nHWYu+0 後漢末が220年からですかそうですか 483 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 07 39 52 ID rHGaqzM/0 482 それ「三国」のほうがよさげね。 でもさ、なんで後漢は末があるのに、唐は晩唐がないわけ? 差別だ、差別ぅ! 484 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 09 11 29 ID r+7alwgf0 叩かれ覚悟で書き込む。 自分でリスト挙げといてなんだが、 後漢に賈復入れるなら三国・両晋に関羽が入ってもよくなる気がする。両者ともにプライドの高い暴れ者。 それに一応、関羽は「万人の敵」と恐れられたわけだし。 賈復は生死に関わる大怪我の後は劉秀の目の届く範囲でしか戦ってないし、一応荊州を任されてた関羽が下手すると上? まぁ、だから「あるいは馬援」って予防線張ったわけだが。 485 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 31 36 ID The72PCO0 袁紹・高順は? 486 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 36 01 ID FEMw5NZl0 481 後漢末は別に無理して一時代として扱わなくてもいいんじゃないかな 曹丕による魏王朝建国までを後漢時代(220年) 以後は魏晋南北朝でまとめた方がいいと思う 484 確かに賈復は猛将・豪傑の類の気がする 光武配下の人材は優秀なの多いからどれを入れるかは好みも入ってくるよな 劉秀 耿エン 馮異 岑彭 呉漢 祭遵 班超 曹操 周瑜 司馬懿 上で書いた時代区分で新~後漢とすると俺ならこんなかんじにするかな すまん、ほとんど 484のあげた人物ばかりだ・・・ 487 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 38 34 ID FEMw5NZl0 連投申し訳ない 俺の提案する時代区分だと司馬懿は西晋に入れたほうがよさそうだorz 488 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 49 32 ID 54nHWYu+0 10等分にしないなら魏晋南北朝でもいいが。 489 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 51 30 ID FEMw5NZl0 488 十等分にするのに魏晋南北朝だと問題ある? 490 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 09 56 42 ID 54nHWYu+0 489 それで綺麗に10等分してみなさいよ。 491 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 10 23 14 ID r+7alwgf0 光武配下の武将が5、6人入ってしまう以上、 三国でも曹操麾下で独立行動して活躍している武将も (第一級からは一段落ちるとして) 張遼、張?、徐晃、あとはお情けで関羽も三国~両晋に入れたらどうよ? と思うのだが、甘いかな? あと両晋の武将としては祖逖を推したい。 これで 曹操(言わずと知れた“超世の傑”) 張遼(800人で呉軍10万を撃退。曹丕から古の召虎なりといわれた) 張?(曹操曰く韓信の再来。劉備は夏候淵より彼を恐れた) 徐晃(樊城の曹仁を救援、関羽を倒してその功、孫武に勝ると言われた) 司馬懿(ボケたふりで曹爽を油断させ、追い落とした) 関羽(まぁ、両晋・南北朝でも“万人の敵”って表現される人多いし) 周瑜(赤壁の勝者。天下二分の計を構想するも夭折。韓信・英布をしのぐと称えられたイケメン) 祖逖(故地回復を悲願に義勇軍を率いて北上、連戦連勝するも回復した領土を奪われた悲運の将軍) 8人か。10人じゃ絶対収まらんなぁ。それともやっぱ張遼クラスは切り捨て? 492 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 10 42 51 ID r+7alwgf0 悪い、間違えた。 関羽の項、“万人の敵”じゃなくて“関羽・張飛の再来”多いな、と。 493 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 11 19 40 ID FEMw5NZl0 490 期間が長すぎるってこと? とりあえず候補あげてる段階だからいいんじゃないか? 春秋~秦の統一まででも候補は20人超えてるわけだし 不要なのは最終的な議論のときに削られるだろう 今やってる時代分けはあくまで議論しやすくするためのもんだしさ 494 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 11 58 36 ID tDnhuGU60 漢末・三国時代は、西晋と同じくくりにした方がいいんじゃないか? でないと、後漢中期以降の武将がランク入りできなくなる。 477を支持する。 495 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 12 07 00 ID tDnhuGU60 491 光武配下の将は独立行動で敵の主力を撃破したり、 広大な地域を切り取ったりしている。 曹操配下でそれほど目覚ましい活躍をした将はいないと思う。 484 賈復は前線の猛将であり、名将とは言い難い気がする。 武功も他に名前が挙がっている将ほどではないし。 関羽は名声だけで実績に乏しい。 共に入れる必要を感じない。 496 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 12 08 28 ID WAbQww+dO 張遼や張コウクラスを入れるとなると到底100人じゃ収まりきれなくなると思う。 王朝創業期にはそれ位の活躍をした武将はゴロゴロいると思うし。 497 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 13 29 16 ID 1c2ddYD/0 周瑜も正直微妙だとおもうけどな 赤壁の戦い自体疑問視されてるみたいだし 曹操を撃退した将は他にもいるし 三国志(黄巾~統一)で百選に入るのは、曹操・司馬懿・鄧艾・王濬ぐらいか? ここでも三戦板でも三国志名将十選なんてスレたてたら 延々と議論してくれそうだw 498 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14 04 29 ID du809GHW0 497 司馬懿好きだが百選からは外して良いと思う。 統一に貢献したわけでもないし大領土を切り取ったわけでもない。 彼の持ち味は政治・軍事ともバランスが取れてそつのない所だと思うので。 499 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14 16 30 ID 1c2ddYD/0 ついでに言えば、 鄧艾・王濬と張遼・張?を比べれば後者の方が優れているかもしれないが、 実績では前者の方が上になってしまう 才能と実績は別物、廻り合わせみたいなモノ 勿論、才能が無ければ実績を上げる事は出来ないけど (才能があっても実績を上げられるとは限らないけどね…) 500 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14 31 35 ID /kf1QtFxO 才能があって実績を残さないと少なくともここでの百傑には入れないんじゃないかな? それに有利過ぎる戦力、国力での勝利等もこれまた微妙な訳だし。
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251 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 59 49 ID 7I247Mkx0 250 確かにエセンは支那風の国号を持つ王朝に仕えてはないな。 ハーンだし、蛮勇ならトップクラスだと思うが。 さて、まだ語り足りない人いる? おれは征服王朝の功労者、拖雷と速不台がオッケーってことで すでに大満足なんだが、みんな満足した? 満足なら、各時代の10選に移ろうか。 まず春秋戦国から。 252 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 04 28 ID 7I247Mkx0 春秋戦国 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 ・・・伍子胥と呉起は確定確実だと思うが、人格的に忌避されてるのか? 呉起の名前がない。 253 121=205 sage 2007/01/08(月) 17 05 48 ID k9cHV6vm0 まとめるとこんな感じでいいですか? ①清滅亡(1912)以前の武将であること (いわゆる制式軍隊の軍人は不可) ②現中華人民共和国の領域内に都を置き、 支那風の国号を持つ王朝に所属して、活躍した経歴であること (王朝の樹立に貢献した場合は可、先行政権治下のみの活躍は不可) ③実際に軍隊を率い、軍略に優れ、多くの戦功があること (配下の兵卒に慕われていればなお望ましい) 254 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 11 13 ID 7I247Mkx0 また先走ってしまった。いかんなぁ、よくない癖だ。 現在議論終盤、と。 255 244 2007/01/08(月) 17 14 00 ID q3aW16fg0 253さんに感謝 それで賛成です。自分の言葉足らずに嘆くばかりです。 256 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 15 08 ID AAsiG5VE0 251 >みんな満足した? 満足なら、 ちょっと非常識すぎないか? みんなで話し合うスレなんやから、返事くらいちゃんと聞こうや。 ただでさえ異民族武将には抵抗感のある人も多いんやからさ。 253 おおむね賛成。 清滅亡まではちょっと長いかな?という気もするけど、軍用機の実用前でもあるしね。 257 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 15 48 ID AAsiG5VE0 254で反省しておられたか。失礼した。 258 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 17 29 ID vXfaXOHi0 いや、それより 215の52名は確定なんだから(だよね?) 残りの48人を候補枠から選んだ方が早いかと (つーか後漢の確定武将も決めるほうが先か?) 現在の候補武将 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 周瑜、劉曜、慕容垂 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、 薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 現在候補で178名いる 多分、1/3ぐらいはすぐに減らせると思う。結構「コイツは要らなく無い?」って意見があった武将は多いから あとは後漢の 劉秀、耿エン、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 は取り敢えず何処まで確定にする 259 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 20 22 ID vXfaXOHi0 258は 252宛ね 260 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 24 01 ID ccC5uxEZ0 253 ②の部分で五胡十六国時代の五胡の国は該当しないし、 金・元・遼あたりが支那風の国号かどうかが微妙だ。 261 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 33 32 ID iaqH3bh50 253 先行王朝での活躍と王朝樹立への貢献は分離できるのか? モンゴルでいえば(というかモンゴルしか該当しないが) トゥルイは貢献したがチンギスはしてない、となったりしたら それはなんかおかしいと思うが 262 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 37 41 ID /mQ1WrzGO 蒙古から元の国号に決めた時の経緯を引継ぎ、明・清は国号を定めたんだけど・・・ 263 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 53 30 ID ccC5uxEZ0 戦乱期の終結後に、統一された勢力圏を以て中国と する手もあるな。 対象とする武将は、その国に所属していた人間とす る。 三国~両晋・南北朝は、隋初の勢力圏 五代~北宋・遼 南宋・金~元は、明初の勢力圏 更にその勢力圏の国から、中華思想の国以外は除外 するとしてもよいかも。 264 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 56 49 ID 7I247Mkx0 263 すでに完成してる時間枠を今更になって いじると余計わかりづらくなると思うよ。 確定してる時間枠で十分。 265 263 sage 2007/01/08(月) 17 59 52 ID ccC5uxEZ0 264 時間枠は変更しない、武将の所属している勢力の話ね。 266 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 01 12 ID 7I247Mkx0 統一秦~後漢落としますね。 統一秦~前漢 【確定組】 1.韓信 2.霍去病 3.衛青 4.灌嬰 5.未定 6.未定 7.未定 8.未定 9.未定 10.未定 【候補】 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 1.劉秀 2.耿弇 3.馮異 4.岑彭 5.呉漢 6.廉范 7.班超 8.張奐 9.虞詡 10.賈復または馬援 【候補】 祭遵 267 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18 06 42 ID lXHHBP+20 260 五胡政権で中華風の国号を持っていない国? 赫連勃勃の夏(統万城)ぐらいじゃあないのか?(夏は古代夏王朝に由来しているが) 涼州の政権を問題にしているかもしれないが、前涼はれっきとした漢人政権だし (というか、晋を宗主国として絶えず五胡政権から攻撃を受けていたわけだし) その後の後・西・北・南の四国に関しては、ほぼ前涼の領域内におさまるような 呂光の後涼くらいか怪しいのは 五胡が中国史に含まれないって、おかしくないか? 268 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 06 48 ID 7I247Mkx0 三国~南北朝、投下。 三国~両晋 【確定組】 1.曹操 2.鄧艾 3.石勒 4.祖逖 5.王猛 【内定組】 暫定6.周瑜 暫定7.劉曜 暫定8.慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 【確定組】 1.劉裕 2.檀道済 3.韋叡 4.陳慶之 5. 拓跋珪 暫定6.高歓 暫定7.宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙大将軍)、于謹 蕭道成、斛律光、陳覇先 高歓、宇文泰は下げようという意見が多いので暫定。 269 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18 09 24 ID DXfOL84EO 後漢の候補には臧宮やWコウジュンも入れて欲しいな。 270 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 11 44 ID 7I247Mkx0 隋・唐 【確定組】 1.楊素 2.李世民 3.李孝恭 4.李靖 5.李勣 6.裴行倹 7.郭子儀 8.李克用 9.未定 10.未定 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 五代~北宋・遼 【確定組】 1.朱温 2.李存勗 3.郭威 4.柴栄 5.趙匡胤 6曹彬 7.楊業 8.狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊、 范仲淹、チュウ師道 【論争中】 耶律休哥 271 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18 13 41 ID SheA70j10 270 候補の徐勣は5.李勣で確定してるから削るべきだ。 272 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 16 10 ID 7I247Mkx0 はい次。 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟珙、拡廓帖木児(ココテムル) 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、張俊、呉玠、呉璘、劉錡、 虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義、徒単合喜、宗翰(ネメガ)、 耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ)、劉整、張弘範、 脱脱(トクト)、呂文煥、拖雷(トゥルイ)、速不台(スブタイ) 明 【確定組】 1.徐達 2.常遇春 3.朱棣 4.戚継光 5.袁崇煥 6.未定 7.未定 8.未定 9.未定 10.未定 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 273 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 29 53 ID 7I247Mkx0 清 【確定】 1.阿巴泰(アハタイ) 2.策稜(ツェリン) 3.施琅 4.僧格林沁(サンゴリンチン) 5.未定 6.未定 7.未定 8.未定 9.未定 10.未定 【候補】 岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、宋景詩 、明亮(ミンリャン)、楊遇春、 李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福、阿桂、兆恵(ジョーホイ)、 海蘭察(ハイランチャ)、徳楞泰(デレンタイ)、羅思挙、陳化成、塔斉布(タチプ)、 唐炯 ・・・以上、リスト作りました。あとは未定部分に有力候補を埋めていけばいいかと。 274 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 31 54 ID 7I247Mkx0 271 あ、ホントだ。でもまぁこのくらいのミスはね、勘弁してください。 俺も結構疲れたし。 275 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 38 26 ID 7I247Mkx0 南宋・金・元のトコだけリストになってない。しまったなぁ。 ま、誰か有志が手直ししてくれることを願って俺はノータッチ。 辛いからね、案外。 276 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 19 03 13 ID Z+WkG+P1O 215 そうそうたる面子だな なんだかんだで半分決まってるんだなぁ 277 121=205 sage 2007/01/08(月) 19 13 25 ID k9cHV6vm0 275 リスト作成乙です。 まあ、誰かが意識的にリードしていったほうが 肯定・否定の意見も出やすいので、275さんには感謝です。 いろいろな意見を出しながらまたーり決めていきませう。 278 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 21 59 57 ID q3aW16fg0 明代に秦良玉を候補に推挙します! 279 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23 00 26 ID yQX5TIhV0 270 こうしてみると、五代十国はちと候補出しすぎたかな。 同様の乱世、五胡に対抗しようとしたせいか… ところで、遼を中国とみなすことに賛成していたけど、中華政権をその文化の濃度で象徴するならば、遼はやはり除外される。 というのも、漢文化を参考にし、国号も漢風にしたけど、独自の文字の制定や民族文化を大事にして中華政権とは一線を置こうとしているから(これは日本やその周辺国にも言えること)。 燕雲は間違いなく中華政権が保有し続けていた重要な地で、日本で言えば九州か東北などが日本に似た文明をもった国に制圧されている状況といえる。 それがやがて日本国すべてを飲み込むというなら、その国はその前にあった日本国に取って代わった新しい日本国と言えるかもしれない。 遼は中原を衛星国家をもって支配した(後晋や北宋)ので、北朝と呼ぶべき存在ではあるけど(実際、北宋も遼のことを北朝と言っている)、上記の独自の文化をもって南を制御しようとした点で、中国とは違う国と判断する。 ということで、遼は入れない方向にしようか? 280 231 sage 2007/01/08(月) 23 15 19 ID I2J5S0VT0 279 国号も遼から何度も変えたりしたそうですしね。中原を支配したわけでもなし、 首都を長城以南に置いたわけでもないし。 251 えーと、あくまで私は入れてもいいんじゃないかと思っているだけですんで。 他のひとたちの意見は知りませんよ。 まあ、考慮に入ったら十傑入りは確定な人物ですがね。特にスブタイなんて、 金征服とロシア征服に大功績を挙げた世界史上でも希有な人物。外したくない という思い入れのある人の気持ちは判る。 281 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23 23 46 ID u2a7xaS40 278 多分百選は難しいだろうね、馬芳が未だ確定組に入れないこのスレのレベル考えると 唯一と言っていい女性武将候補なんだろうが…… 候補で辛うじて入れておくレベルか? 279 三国~両晋ははじめから候補自体厳選していたから 小競り合いレベルは端から除外されている(一国・一勢力を興亡させて候補入りといったところか) おかげで三国からほとんど入っていない、凄まじい状況なんだが 他の時代は候補削りした方が良いと思う 前漢はともかく、新~後漢って議論あんまり無いまま終わった印象があるんだが 十傑が下手すれば挙がらない唯一の時代にならないよな? とりあえず皇甫嵩を候補に推薦しておく(三国志考察スレでは名将の常連) 282 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23 49 28 ID yQX5TIhV0 280 遼は副都を幽州においているし、中原も間接統治という形。 だからこそ、清朝がその先たる契丹国家の歴史を正史としたのだろうけど、そうじゃなく中国文化に同化しまいとした姿勢をもって中華政権とは違うと言いたかったわけ。 中国文化の恐ろしいのは… まぁここの人には言わなくても知っていることか。 281 最近両晋には詳しい人が他スレでも多いみたいだし、意外に掘り下げられているんだろうね。 翻って、五代十国の興亡の流れはともかく、勢力間同士の主な戦いと、指揮した将帥の名前を知っている人がどれだけいる? ってレベルだと思う。 だからまとまりもなければ贔屓も入っている。少なくとも自分が挙げたものは。 私見で悪いが、削る候補として 郭崇韜→この人は軍政官。名将とするよりは名臣あるいは名宰相とするべきか。 楊師厚→人となりが悪い(おい)。 劉鄩→能力は申し分ないけど、皇帝がバカすぎ。 大事なときに実力を削がれた。 符存審→悪いけど李存勗の功績に還元させてもらおう。 任圜→総合的にかなり有能だけど、本来将帥ではない。あくまで宰相。有名なのも宰相のときだし。 張彦卿→やけくその人。 陸孟俊→やっぱ良将止まり。 王環→粘り善戦もしたものの、良将といったところ。 張元徽→猛将だろうな… 耶律休哥→これ入れるなら、堯骨もいれるべき。しかし、遼は除外すると言った。 283 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 04 28 ID u78TT2Yq0 過疎ってるよね、このスレ 同じIDばっかりだもん もう中国定義論は後回しでいいよ 論争になるのって耶律休哥や元将2,3にヌルハチら後金入れても10人いくかぐらいだろ? その10人そこらの為に残り50人を決めれず、人が居なくなるのは避けたいところだね 284 260 sage 2007/01/09(火) 00 33 22 ID sFH2DvQA0 267 遅レスだが、 「②の部分で五胡十六国時代の五胡以外の国は該当しないし」 の書き間違いだ。スマン 段部や宇文部なんてのはどうするのかと思ってね。 五胡十六国が対象外という意図は無いので。 285 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 34 45 ID eW3CA/I60 一日にこれだけレスが付いてるんだから別段過疎ってはいないだろう。 定義を決める議論も楽しいもんじゃないか。 候補の選定になったら名前の羅列だけじゃなくて選考理由も要るし、ある程度スローペースになるのは当たり前だ。 それを考えるとむしろ詳しい人が多いんで驚くぐらいだが。 286 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 35 41 ID bcRh9Yc/0 282 確かに耶律徳光(堯骨)は華北の政権を二つ(後唐と後晋)滅ぼしているので 能力は問題ない。なんで名前が出なかったのか・・・。 個人的には遼は入れてもいいと思うが、定義の議論は後回しにしたほうがいいかな 287 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 40 31 ID u78TT2Yq0 ID同じって部分読んでないな 自己主張の激しい奴ばっかで妥協する気もゼロの奴ばっかだからだろうけど 288 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 47 15 ID eW3CA/I60 遼、金、元、後金 辺りで政権ごとにそれぞれ5人くらいずつ選定してみるのもいいかもな。 百選に入れるか入れないかは処置は定義が決まってから、という形で。 最終的に中国史レベルで見れば百選に入るのはそう多くないだろうし、定義的にダメなら その時初めて別スレを検討するのもいいだろうし。 287 いや、ちゃんと読んどる。そう決め付けるな。 でもまぁ俺の書き方も悪かった。 285にきちんと書いてなかったが。 それなりの専門知識も必要になるから、ある程度書き込む奴が偏るのはやむをえんって事だ。 289 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01 00 18 ID u78TT2Yq0 定義はこのままウダウダやってる限り絶対に決まらないだろうな ここが中国定義スレと化してるし 盛り上がってるの宋~清初の“専門知識”持ってる人だけだし さっきも言ったが、先に90~110名ぐらい決める作業をしたほうが 現実に合わせて定義を決めることが出来る その時に武将が足りない(明らかに格が落ちる武将が数人いる)なら議論武将入れればいいし 充分だったら、もうすっぱり諦めるとしたほうがいい 290 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01 33 03 ID eW3CA/I60 289がなんでそうネガってるのか判らんが・・・ ていうか、このスレ一通り読んでる? 215、 258見るだけでも、既に200名以上出てるんだが。 現実に合わせて定義を決めることが出来る 「中国名将」がどこまでの範囲かという人それぞれの現実に対する認識にズレがあるから、 統一された定義が必要だし、話し合いをしてるんじゃないのかい? 現実に合わせて、という言葉の意味が良く判らんが、候補が揃った後で 「候補にチンギス期のモンゴル武将が3人います!この現実に合わせてモンゴル武将も 中国名将に入れるべきです!」 なんて無茶苦茶言いだす人が出てきたら困るだろ? 定義についてはある程度議論も進んでるんだから、もう少し辛抱しなよ。 叩き台出して、ある程度時間おいてスレ参加者の反応見て・・・って、な。 291 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01 37 23 ID eW3CA/I60 ああ、200名からの絞込みも早くやれってこと? それは定義議論と並行してやっていいんとちゃうの? 周辺異民族や先行政権について、定義が決まったらそこの部分だけ先行やり直して、 その分微妙なやつを削ればいいじゃん。 292 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 02 24 52 ID u78TT2Yq0 下の二行の武将が足りない場合と足りる場合が「現実」だ スレの為に住人が居るんじゃなくて住人の為にスレがあるとも言う いいか、判りやすく例を出してもう一度言ってやる 258から48人選べばこのスレは終わるわけだ そこでまず選んでみる まず第一のケース 48人選んで100選が決まったが、その内の3人がどうも残りの97人に比べると微妙だ そういう「現実」が起きた場合、その3人をそのまま入れとくよりは耶律休哥とかの方が釣り合いがとれる それなら全体のバランスを見て、遼・モンゴル・後金から残り97人に見劣りしない3人を選んだ方が良い 次に第二のケース 48人選ぼうと思ったが、どうしても58人になる。つまり全体で110人になった この110人はどれも遜色ない。それなら遼・モンゴル・後金の候補武将に出番はないという「現実」だ それなら残り10人を外す作業をするのが妥当な作業だろう そういうことだ 293 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 07 59 43 ID qOuMnNaK0 定義論争には興味ないから参加してないけど、 いちおうROMってるよ 俺みたいな奴が多いんじゃね? 294 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 10 31 53 ID EbAK+yoHO 283 まあモンゴルは定義によって顔ぶれがガラっと変わるしねぇ 295 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 11 23 26 ID nxn0swi7O 正直宋以降の話題にはついていけないけど、このスレはすごく参考になります。 今まで全然知らなかった名将達を知ることが出来てすごく面白い。 ただ自分としてはなるべく早く定義を確定して本題に入って欲しいなというワガママな思いもあります。 296 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 11 32 27 ID RVRXm+Dx0 253の定義でとりあえずやってみたら? リストも出てるんだし。 297 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 13 17 24 ID xTG4DJizO 傍から見てるとモンゴル武将を入れたい人と モンゴル武将を入れなくない人だけが争ってるだけに見えますが・・・ まるで濮議問題の時の欧陽修と司馬光みたいですよ。 モンゴル武将を入れたい人は的外れな武将を推薦してる訳ではないんですから、 そこまでムキになる必要があるの? 第三者が有意義な提案を出してもなんだかんだ文句言ってるとしか思えないけど。 自分も 253の定義で良いと思うけどな。 ②で言ってる領域にチベットは当然入らないのはわかってるのに挙げ足とるのは愚かとしか思えないけど。 大体、清末まで中華と言われてた領域って 此処に書き込みしてる人なら分かってるはずと思いますが・・・ (時代により範囲の多少の誤差はあるけどね) 298 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 13 49 25 ID BmdJOllQ0 すまん、今日初めて来たんだが、中華民国、中華人民共和国は対象外? 299 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 14 45 06 ID EbAK+yoHO 297 今の中華人民共和国領内にチベットは無いことになってるのか? 300 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 14 47 55 ID ek947b8/0 299 シナ風の国号を持つ王朝という縛りがあるから吐蕃なんかは入らないだろ そうなると西夏はOKでいいのかな 301 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 15 06 46 ID xTG4DJizO 299 今の中華人民共和国領内にチベットは無いことになってるのか? おいおいネタか? チベットは一応中華人民共和国領内ということになってるが、 中国共産党が武力で侵略して無理矢理領土にしてるの知らないのか? 300 西夏は史家が便宜上呼んでるだけで本来の国号は夏。 詳しいことは後程述べます。 中華民国って国民党の時代の中国? それとも台湾の言ってるの?どっち? 302 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 16 25 36 ID EbAK+yoHO 301 征服したならその国の範囲内にはいるのは当たり前だろ 中華人民共和国は文化圏の呼び名じゃなくて国家の呼び名だぞ あれだと誤解を招き易い上に曖昧だから、現在の中華人民共和国の領域内(自治区除く)とかの方が良いのでは? 303 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 19 13 07 ID A/SyTNQO0 モンゴル(つーか拖雷と速不台)、後金を入れたくて 161を提言、 253に賛成してその尻馬に乗っかった俺だが、こんなにもめるとは思わんかった。 いいと思うんだけどな、別に。速不台とか奴児哈赤が入っても。 ところで昨日リスト作ったのも俺だが、不備が目立つな。清朝の確定に 策稜入れときながら候補の策稜削り忘れてるし。 あと、一番の失敗は後漢の10人を確定にしてしまったのがまずい。 あくまで暫定候補、ってことで一つ勘弁していただきたい。 現在候補は祭遵と皇甫崇の二人だけ。候補ふやして議論しなおさにゃならんよな。 297氏はもしかして十国春秋で俺と共同戦線をはった人? なんとなく文体が似てるような。 勘違いだったらすまん。とりあえず蒙古・後金OK派ということで感謝。 304 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 19 58 06 ID xTG4DJizO 303 297を書いた愚人ですが、貴殿の仰ってる方では無いですよw 別に擁護した訳ではないのですが、第三者として意見を述べさせてもらっただけですよw まあ貴殿には以前お世話になったご恩もありますけどね!! 自分も宋、南宋が大好きなんですよ。特に趙匡胤と岳飛がね。 反モンゴル武将派があれこれ難癖つけてくるのは仕方ないですよ。 みんなで焦らず慌てずマターリ煮詰めて行きましょうよ。 305 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 19 59 28 ID ESpK1efj0 304 反対するのは「難癖」ですかそうですか 306 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 20 01 31 ID EbAK+yoHO 304 俺は定義はしっかりしてくれとは言っても、アンチモンゴルであったことなど無いが ていうかモンゴル好き 307 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 20 13 17 ID A/SyTNQO0 305 そこで反論の論拠を語るならともかく、 過剰反応はよくないと思う。 みんなスレの仲間だってことを忘れめぇや。 308 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 21 08 17 ID A/SyTNQO0 今なら人も少ないんでここに書いておこう。 おれの理想的南宋・金・元10選 宗沢 岳飛 完顔宗望(オリブ) 完顔宗弼(ウジュ) 拖雷(トゥルイ) 速不台(スブタイ) 孟珙 伯顔(バヤン) 阿朮(アジュ) 拡廓帖木児(ココテムル) ・・・李庭芝や張弘範じゃこの連中に匹敵しえないから、 拖雷、速不台らモンゴル人武将(しかも中国の歴史に影響を与えた) 二人を入れるのは妥当だと思うが。 抗金名将にも宗沢・岳飛以上の存在はいないし。 それでも反論はあるんだろうな。 309 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 22 08 32 ID EbAK+yoHO 308 アジュよりウリャンハタイの方がよくないか? 父や子と違ってあまり中華の政権に大きなダメージ与えていないから外れてるのかな 310 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22 52 50 ID xTG4DJizO 306氏の様な定義に対する意見なら難癖とはいいませんが 中には明らかに的外れな反対意見も見受けられと思いますが。 拙い文章なので不愉快な印象を与えたことについては申し訳ごさいません。 308で挙げている元の武将は 253の定義をクリアしているので問題ないのでは? 311 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22 53 42 ID xTG4DJizO 続いて投下 チベットの件 >征服したならその国の範囲内にはいるのは当たり前だろ 現代の国際社会と第二次世界大戦終結までの世界とは 侵略して領土にしたのとは背景が異なるのだけど・・・ 中国共産党が一方的な武力行使でチベットを 無理矢理に中国の領土にしてることが国際社会から非難されているの知ってる? チベット自体も中国共産党の支配を認めていないんだよ。 中華人民共和国は文化圏の呼び名じゃなくて国家の呼び名だぞ そんなことは百も承知で意見を述べさせているのですが・・・ 現在一応中国の領土になっているからといって、 此処で討論している定義の反対材料に利用する輩がいるから釘を刺したんだけ 君には勘違いさせてしまったみたいだね・・・orz 312 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22 55 00 ID xTG4DJizO もう一回投下 300 西夏は党項(タングート)という民族の政権で 本人たちは『夏』または『大夏』と名乗っていたのだが宋から見て西方にあるので勝手に西夏と呼ぶようになったそうです。 国名の由来は首長であった拓跋思恭が黄巣の乱の時、唐の長安収復を援助して、 その報酬に夏国侯に封ぜられたことに由来する。 ついでに拓跋思恭は唐の国姓の李を賜り、定難軍節度使を世襲するようになった。 西夏は唐の定難節度使として 夏州、銀州、綏州、宥州、静州の五州を領土としていた。 313 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 23 17 32 ID eW3CA/I60 310 「難癖」という言葉自体が相手の意見をまともに聞く気がないと言ってるのも同然な事に気がついて欲しい。 せめて”スレの仲間”の「意見」として向き合う度量を求む。 いろいろな考え方の人間が話し合って作り上げるから、こういうスレは面白い。 進行が上手くいかないからと言って相手の意見にレッテル張りして済ませるのは良くない。 > 308で挙げている元の武将は 253の定義をクリアしているので問題ないのでは? その意見には賛成。 253の定義が了承されるのなら候補として問題ないと思う。 253の定義でOKならムカリやウリャンハタイも捨て難いが、スブタイとトゥルイにはちと劣るかな。 314 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 23 22 41 ID A/SyTNQO0 309 用兵家としてはウリャンハタイかな? とも思ったが、 スブタイの獰猛さを引き継いだってことと 南宋朝廷に対する猛威の数々でアジュにした。 まぁこの二人は趣味でわかれるね。 310 これで文句なし、といいたいところだけど 今なお議論中だから。 253氏の支持者は十分いると思うけど、 結論が出るのはまだ先っぽい。 315 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00 11 03 ID 804GQKAKO 313 貴殿が孤軍奮闘(?)しているのを見兼ねて自分は第三者として助け船を出しただけで 反対意見を一切受け入れないというつもりで発言した訳では無いんですよ・・・ だから難癖という言葉が不適切だったと反省してるのに貴殿にそんな風に言われるとは・・・orz 314 確かにまだまだ定義を煮詰めていかなければなりませんね。 316 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00 17 03 ID OhdIJL040 元の将を入れることに異論は無いのだけどな。 253の定義で 308の候補を見るとトゥルイや スブタイなんかは大元に仕えてないから該当し ないと思うんだけれど、その辺どう取り扱うのかが 疑問だ。 317 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00 22 27 ID q3iJXkt80 253の定義だと西夏・遼も入るということでいいのかな? 308 スブタイは中国方面では開封を落としたぐらいしか目立った活躍をしていないので ウリャンハタイかムカリの方が適当じゃないか 318 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00 26 27 ID yyDrmM7X0 301 大勢に影響ないからどっちでもいいけど、 253の定義②は、明らかにチベットほか自治区を含んでるだろ。 中国と曖昧にいわずに、わざわざ「中華人民共和国」って書いているんだから。 319 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00 37 44 ID +yWRF8ss0 315 そうでしたか。いや、こちらの読解力不足だったし、少し言葉がきつすぎた。 申し訳ない。 ただ、やっぱり「難癖」のような言葉はなるべく控えめにする事をお勧めするよ。 こういうスレだからこそ。 俺はこのスレ内でも何度か書いているのだけど、異民族との関わり方にこそ中国史の ダイナミズムが存在すると思っているので、異民族や、異民族王朝だからといって 無条件にはじき出すような処置には大反対。 だけど、無制限に候補の範囲を広げるのは無茶だと思うし、なにより、なるたけ多くの人が 納得する形のj「名将百選」として円満にスレが完結して欲しいと思ってるので。 そのために「(選考ルールとしての)定義」にこだわるし、勢い任せにねじ込むような形で 問題事案が処理されるのは、あまり宜しくないと感じているのです。 ために、時として「考慮を促す」ための反対意見を書く事もありますが。 無学の身で定義や、論争の仕方に偉そうに口ばしを突っ込んでいる理由はそれだけです。 申し訳ない。 316 特にその二名に関しては、「王朝の樹立に貢献し」「中国国内で戦った」という部分を 適用しているんじゃないかと思うのだけど。 320 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00 53 24 ID u4K2BXet0 気が早いが元末明初の群雄、張士徳は候補から確定に上げてもいいかも。 張士誠陣営の基盤固めに領土拡大のための戦功の数々。 最後は兄とともに敗れ去ったとはいえ、知勇兼備の一代の英傑。 なにより軍紀厳正で民を害さなかったのがポイント高い。 まぁ、おれが張士徳を好漢と認めたのは「沈万三」の影響だけどね。 徐達に「あいつとはまともに当たらないほうがいいナリよ」と言わせた将略、侮りがたし。 明末元初には格別詳しい方がいるようのでこれ以上はそのひとに任せたい。 で、武将の定義(主にモンゴルと遼)はその時代になってから改めて決めるとして、 春秋戦国に戻って確定武将を選出したいと思うが、どーだろ? 321 320 2007/01/10(水) 00 56 29 ID u4K2BXet0 明末元初とか書いちまったよ。 これはもちろん元末明初の誤りね。ホント、おれは誤字が多いな。 322 316 sage 2007/01/10(水) 00 57 14 ID OhdIJL040 320 元・遼は候補者が多いので、100名に含めるかどうかで 大分、選ばれる人が変わると思うぞ。 319 モンゴル帝国の将も含めるという解釈で良いのでしょうか? 323 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01 02 23 ID yyDrmM7X0 モンゴル人武将の場合、 元の建国に貢献した武将になるのか? アリクブガの乱で活躍したとかそういう人? 324 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01 05 39 ID yyDrmM7X0 320 らちアカンから、春秋決めようぜ。 325 320 2007/01/10(水) 01 14 15 ID u4K2BXet0 そんじゃ、春秋戦国(昨日のをコピペしただけだが) 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、 夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、 蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 俺的には昨日も書いたとおり、呉起と伍子胥を推薦する。 326 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 01 23 55 ID +yWRF8ss0 あくまで俺の意見ですけど。 322 323 トゥルイ、スブタイ両名とも金朝攻略の功績が大きいのでそういう部分で推されているのだと 解釈しているけど、その辺は定義や、定義の解釈で変わってくるかもしれないし、議論次第ですね。 モンゴル帝国の中華文化圏における世襲領として「元」の成立、もしくは領域確保、拡大に貢献した 武将のうち、中国国内で戦闘を行い、軍事的才能を発揮した人、が候補として挙げられているかと 思います。 なので、 323の範囲の武将も候補には含まれるかと。 327 325 2007/01/10(水) 01 34 25 ID u4K2BXet0 このリスト、呉起と李牧が載ってないな。 まぁ忘れてた名将がいたら適宜追加するってことでいいか。 328 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01 58 07 ID yyDrmM7X0 孫武、伍員(子胥) この二人推す。 329 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 02 04 15 ID u4K2BXet0 現在 孫武、伍子胥、呉起の三人。空き枠は5つだから、 後半で結構熾烈な候補争いになるかもね。 とりあえず落ちますわ。疲れがたまると仕事に支障出るし。 330 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 07 47 08 ID 804GQKAKO 318 大勢に影響ないからどっちでもいいけど ああっ分かってる、話の流れで説明しただけだが・・・ 253の定義②でいくとチベットほか自治区を含んむからそれが入ったら明らかに 此処で討論している国以外も範疇に入ってしまうからこそ意見を述べたんだし、 だから 302が改案を提示してくれたんしゃないか。 中国と書いたのは中華人民共和国って打つのが面倒だっただけで他意は無い。スマン 320でちゃんと元末明初って書いてるよw まあ余り一人で無理しなさんな。 それと自分も孫武に一票。 331 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 08 16 18 ID xy9akuJ80 325 樗里疾を推薦。戦歴が豊富で、五カ国連合軍を撃破するなど、 輝かしさにも事欠かない。 332 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 13 02 47 ID 804GQKAKO 330 スマン早とちりしてた、下の方の行のことですねw 333 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 20 55 08 ID 4ZiZByl30 253 の定義のうち、②の「現中華人民共和国領内」から黒龍江、吉林、遼寧、 内蒙古、新彊、青海、西蔵、雲南を除けば問題なく賛成しますよ。 334 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 00 50 08 ID yCYsBCCA0 【確定】 楽毅・魏無忌(信陵君)・白起・李牧 王翦・孫武・伍子胥・廉頗 ↓次行ってみよう。 335 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 04 15 36 ID VIzZdKWB0 325 孫武、廉頗、孫ビン、士会、 呉起 336 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 07 59 34 ID Gc4IavKo0 墨子、管仲、呂尚、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、 王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 ・・・候補まだこんだけいるよ。樗里疾を推すって意見もあったし。 ま、ある程度人のいる時間帯じゃないと勝手に決めるわけにもいかんわな。 337 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 08 05 50 ID Gc4IavKo0 連投。 すっかり忘れてましたが・・・、 候補に范蠡も入れておくべきだろう。 338 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 10 43 36 ID C+LN86faO 候補にいれてもいいけど范蠡はどちらかといえば 策士、政治家としてのイメージが強いな。 339 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 12 03 51 ID A4o8zhbQ0 期限決めて、暫定100でもいいから決めちゃわない? 各時代、1週間くらいで候補出して、土日の人いるときに決めるとか。 じゃないと延々と続くよ。 定義とかはそれと平行して決めればいいし。 340 319 sage 2007/01/11(木) 12 13 57 ID S0aR8yMA0 ていうか定義を巡って大きくモメるのはおそらく遼・金・元・後金辺りだと思うので、 それ以外の時代を並行して先に選考するのは全然アリだと思う。 341 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 13 18 57 ID xk+LUb/AO 孫武 孫濱 楽毅 白起 太公望 342 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 14 08 48 ID +L/ZGNDz0 候補を書いてる人は、その推薦理由も書きましょうよ 343 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 19 46 37 ID WZPevdHS0 とりあえず五人、推薦理由コミで挙げる。 呉起・・・母親の喪に服さないわ嫁さん殺すわ、 それでも戦は無敗の男。生涯最後のときにまでただでは死ななかった。 李牧・・・田中●樹氏と同意権。対匈奴対策の創始者。グレイト。 伍子胥・・復讐にかけた生涯。「日暮れて道遠し」も名言ながら 「俺の目を門にかけておけ、この国が滅びるさまが見えるから」が凄い。 孫臏・・・祖先のほうは事跡がはっきりせんのでこの際除外。 「龐涓この樹の下に死す」のエピソードがかっこええ。 范蠡・・・このスレ的名将の条件にはそぐわないかもしれないが、 越王句践10年越しの復讐を助けた政戦略の手腕は驚嘆の一言。 344 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20 01 25 ID QgvM5lIh0 春秋戦国の話題で盛り上がっている中申し訳ない、 スルーしてもらって構いません。 320 張士徳の軍の軍紀が厳しかたってのは史料からも裏付けられるよね。 以前元末スレにも書いたけど、張士徳の腹心だった史椿は張士徳の死後、 軍紀が弛緩してしまった張士誠軍に見切りをつけたって話がある。 張士誠軍が弱体化したのは張士徳死後に 張士徳の弟で、無茶苦茶無能の張士信が軍団の実権を握ってしまったから。 常州の戦いの時、朱元璋軍を破らずとも、逃げおおせる事さえ出来れば、 張士誠が天下を取るのも夢ではなかっただろうね。 345 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20 07 08 ID le+aiXxe0 343 李牧は確定組でしょ。もう1名挙げてみては? 346 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 12 14 ID WZPevdHS0 345 ホントだ、確定組に李牧いるわ。 そんじゃ、戦うおじいちゃん廉頗かな。老将って結構好きだったりする。 晩年、各国に自分を売り込むも使ってもらえず可愛そうな所とかも同情心を誘う。 344 320です。詳しくお教えいただきありがたい。 347 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 21 46 ID sS87NBm10 春秋戦国で名前が挙がってますが、 管仲・孫臏・范蠡は、名相・参謀の方に名前が連なると思うので このスレでは除外したほうがいいと思います。 341 太公望は規定の時代内ではないし、上記と同様の理由で 除外対象だと思います。 348 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20 30 32 ID +3nGEHpy0 343 名将の理由じゃなくてアンタが好きな理由になっとる 349 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 36 43 ID WVSzKPeC0 348 一応、好きな理由の中に それぞれの極短エピソードを挿入したつもりだが、 これじゃマズい? 350 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 44 22 ID sS87NBm10 349 このスレは、中国史の好きな人物を挙げるスレではありません。 時代を代表する名将を理由と共に候補に挙げて 【中国名将百選】を皆で決めていくスレです。 351 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 46 46 ID WVSzKPeC0 350 すまん。そんじゃ名将としての確固たる理由、書いてくるわ。 352 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21 08 29 ID WVSzKPeC0 呉起 我欲が強く好色だったが、部下に対しては公平で信頼を得た。 魏に仕えて秦の城5つを抜き、しばしば威名を挙げるも、 魏の宰相公叔に疎まれ楚に亡命。 悼王の信頼を得て百越を伐ち、三晋を退け、秦を撃って 生涯64戦12引き分け無敗の記録を残す。 悼王死後・・・については語る必要ないか。さっきも書いたし。 伍子胥 はじめ楚の平王に仕えたが父と兄とを平王に殺され、呉に亡命した。 呉王闔閭を助けて楚を撃ち、連戦連勝して国都・郢にせまった。 平王はすでに死去していたがその墓を暴き、「死体に鞭うつ」こと300回、 父兄の讐に報いた。 闔閭が越に敗れるとその子夫差を助けて越を打倒。 しかし奸臣の讒言に乗った主君の猜疑にかかり、剣を賜って自刎する。 ・・・こんな感じでOK? 353 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21 35 27 ID WVSzKPeC0 廉頗 恵文王から悼襄王まで、40年にわたって趙の宿将をつとめた大元勲。 恵文王のとき斉を破り、晋陽を取る。 孝成王のときには燕を破り、講和条件として5城を割譲せしめた。 蘭相如と深い友情で結ばれ、この二人がいるがために秦は趙を攻撃できないほどだった。 のち、長平の戦いで白起と対峙するも秦の流言に乗った王のために更迭され、第一線から退けられる。 王の信頼を得ることができず乱を起こして出奔、魏に投ずるも用いられなかった。 「再び趙の兵を率いたいものだ」と言い残して没。 趙奢 はじめ田部の官吏。平原君の威を借りて租税を納めなかった食客を殺し、綱紀を改めた。 怒った平原君に国家の統治を説いて感心され、雄才であることを認められて地方役人から 国賦の統治者に抜擢された。 秦が韓を撃ち、韓は趙に援軍を求めた。廉頗、楽乗らが救うことあたわず、と説く中、 ただひとり可と説き、将となり救援に赴いた。趙奢は大いに軍紀を粛清し、兵たちの士気は高く、 趙奢率いる軍は秦軍を大いに打ち破った。功績により馬服君とされ、廉頗、蘭相如らと同格になった。 354 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21 58 06 ID WVSzKPeC0 士会 諡号を武子、范、隋の二邑に封ぜられたことから隋会、隋武子、范武子、范子などと呼ばれる、晋の上卿。 城濮の戦いでは若くして帷幄にあり、作戦に参与した。 成公、景公の代に卿となってこれを補佐し、軍を治めて大いに名声があり、 上軍の将と大傳を兼ねた。周室が乱れるとこれを平定、刑法をただし典礼を講習して晋国の法を定めた。 性温厚にして争いを好まず、斉に使いした郤厥が辱めを受けたとして激怒すると、 上卿の位を退いて郤厥に譲った。 ・・・以上、5名です。よろしく。 355 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 21 58 25 ID +3nGEHpy0 乙……と言いたいところなんだが 欲しいのは 墨子、管仲、呂尚、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、 王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 という候補も居る中で、どうしてアンタがその五人を選んだか その五人が他の連中に比べて勝る点、歴史的に見て軍事的に他に追従されない点なんだよな 春秋戦国は割とメジャーな時代だから、そういう人物履歴みたいなのは結構知ってる人多いし ググるとすぐ出てくるし 356 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 03 12 ID n3uTSNYj0 【名前】樗里疾 【時代】戦国 【理由】韓・趙・魏・燕・斉の連合軍を迎え撃ち、 韓将申差を生け捕り、趙渇、韓奐を破り、八万二千の首を斬った。 曲沃、漢中を秦の版図に加えた。 その他にもたびたび趙や魏と戦い、勝利した。 生涯不敗を誇り、「力は任鄙、智は樗里」と称せられた。 秦の初代丞相でもある。 357 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 11 53 ID sS87NBm10 352 353 このスレに来てる人なら、春秋戦国は基本として知ってるだろうから そんな風に人物紹介みたいに書かなくても大丈夫だと思いますよ。 とりあえあず、今の春秋戦国時代での状況はこうですかね 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 呉起、墨子、孫武、伍員(子胥)、廉頗、夫概、趙奢、士会、 趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、 蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 候補に楚の荘王が上がっているので、趙の武霊王も候補に挙げたいと思います。 騎馬術の導入や、中山など異民族を攻略した軍事的な才能は、評価されるべきだと思います。 358 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 13 23 ID WVSzKPeC0 選考理由 呉起・・・流転していく先行く先で戦功を立てた。 主君との信頼関係が醸成させていない段階で勝利できるというのはかなりのもの。 伍子胥・・ここまで苛烈な人生を送った人物もそうはいないのでは? 廉頗・・・存在自体が秦に対するプレッシャーとなった。 趙奢・・・廉頗ですら「不可能」と言った困難な救出作戦を成功させた。 士会・・・軍歴もさることながら法の制定に功績があったのが大きい。 ・・・こんなもんか。まぁ、所詮は好みで選んだ、ってのが本音だが。 359 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 22 22 04 ID +3nGEHpy0 だから >ここまで苛烈な人生を送った人物もそうはいないのでは? コレの何処が選考理由だよ もうお前はこのスレROMってろ 360 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 40 00 ID C+LN86faO 347 孫ビンは地位は参謀だけど 実質的には田忌より孫ビンが軍を動かしていた感じが俺的には感じるけど。 (つーか既に外されてるし) あと孫ビンか孫ピンって書こうよ。 それと一時代枠の名将確定をどの位の期間で決めるつもり? なんか春秋戦国時代に物凄く詳しい人が全部決めちゃいそうなんだけど。 参加してる人によって知識に個人差があると思うし、俺みたいに合間の時間で参加してる人、思案に時間を掛ける人、思案がなかなかまとまらない人。 いろんな人が居ると思うし、昨日なんか慌てて決めようとしてた印象を受けたよ。 (釈明してたけどいつも結構、先走るし) 下手したら明日になったら次の時代に突入しそうだけど・・・ 361 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 22 41 31 ID +v6jA3jD0 358 士会・・・軍歴もさることながら法の制定に功績があったのが大きい。 アホだろw 何で名【将】百選で法の制定が功績として考慮されるんだ。 362 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 59 18 ID sS87NBm10 360 孫ビンは確かにそうだね。墨子残しておいてねぇ・・・(忘れてただけ でも、名軍師とかいうスレが立ったら選出したくないですか? 決める期間は流れだと思うけど、決まらなくても良いかなと思ってたりしますw 人の見方や意見を見るのも結構楽しいですしね。 自分、昨日は見てなくて、今日見たらビックリしましたよ。 363 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 23 05 43 ID le+aiXxe0 春秋戦国に入ってから、まともに理由をつけて選考してる人が いませんね。 364 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 23 08 55 ID C+LN86faO 362 流れならしょうがないけどなんか一人で突っ走ってる人がいないか? 調整してくれるのは大変有り難いのだなんかそんな印象を受けたのは確か。 365 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 23 11 39 ID n3uTSNYj0 363 >春秋戦国に入ってから、まともに理由をつけて選考してる人が >いませんね。 テンプレに従って選考したつもりだが。 ちなみに俺の一押しは樗里疾。 366 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 23 14 54 ID sS87NBm10 再び失礼 勝手に自分の中で、管仲・墨子・孫ビン・呂尚(太公望)を 候補から外していますが能力が劣っているとかいう理由じゃないですよ。 【名将】というくくりだと、外した方がいいんじゃないかなと思っただけです。 【名相】・【名軍師】などに選出されるべき人だと思ったからです。 気を悪くされた方が居ましたらすみませんでした。 367 363 sage 2007/01/11(木) 23 16 55 ID le+aiXxe0 365 失礼した。 5名選出となると、比較対象が無いと甲乙つけるのが難しい と感じたので、貴君まで含めてしまいました。 368 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 00 56 19 ID Oc7TiH97O 357 楚の荘王を挙げたのは俺だけど、春秋五覇関係者の中で 軍事的功績が比較的分かりやすいという事が主な理由 一応建て前として特定時期に偏り過ぎないという事があったんで、散々挙がっている戦国組は避けた そして春秋の代表として扱われていた呉越組の誰が将なのかよくわからんと言われてたんで、それ以外なら誰かな、と 369 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 01 31 09 ID dIMnu39r0 359 361 ROMってろとかアホだろとか、言うのは簡単だよな。 てめぇらも批判ばっかしてないで書いてみろよ、お手本って奴を。 それができないならお前らのほうがアホだ。 少なくとも俺には仕切り屋の叩き台出しって実績がある。あんまりいい意味じゃないけどな。 お前らも最低限の実績を見せてみろよ、5人といわず1人2人でもいいからさ。 それとも、結局さえずるだけで実際には何もできないクソか? 370 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 01 36 12 ID y9tQSDEM0 人の名前語るなよ 大体、人によって得意な時代とそうじゃない時代があるんだし その時代の時はちゃんと発言してる 371 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 01 45 48 ID q0Sgr8L10 俺は直で文句付けられたんだよ。 これを言わずに我慢してたらいい加減腹に据えかねる。 他のスレ仲間の面々にはいらん発言で気を悪くさせたと思う。謝る。 だがあいつらはなぁ。知り合いだったら蹴り倒してるとこだぜ、まったく。 372 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 01 50 22 ID y9tQSDEM0 日本語不自由な奴の相手をしてる方が腹に据えかねるんだけどな 373 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 02 46 32 ID twtxu8vH0 だから実績見せろって。 そしたら納得してやるし場合によっては謝罪もしてやる。 日本語不自由とか言うけどな、 あれはもともと苦しい理屈をこじつけただけだから別にいいんだよ。 で? 食いついてくるってことはお前があの二人のどっちかか? 374 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 03 01 42 ID twtxu8vH0 370 誰か別の人が割って入ったにしちゃあ文面おかしいと思ったら、 ID見たら同一人物かよ。いかにも頭悪そうな文面だもんな。 「自分は特別」とか思い上がってそうな・・・中学生当たりか、ボーズ? 375 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 07 50 40 ID e8yZt0Fq0 373-374 大人なら落ち着け 376 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08 24 27 ID 2GGm7c9B0 ああ、悪い。一晩寝て落ち着いた。 こっにも落ち度があったことだし、和解しよう、和解。 で、名将の条件は 1.戦勝数、もしくは困難な状況での勝利 2.秋毫も犯さず 3.軍紀が厳命で民を害さない の3点に収斂されると考えていいのかな? 候補に残った連中はほとんどがこの条件を満たしてると思うんで、 あえて今まで無視してたんだが。 この3点で見ると俺が選んだ 廉頗 趙奢 士会 呉起 伍子胥 の五名は条件を十分満たしてると思う。 ただ、呉起は略奪を禁止したかどうかちょっと微妙。 趙奢も絶対的多数の秦軍を隘路に呼び込んで勝利を得る、 という困難な状況下での勝利は満たしてるが戦勝数自体がやや少ないか。 あとの連中は文句なしだな。 俺としてはエピソード重視での選出が好きなんだけどな。 今挙げた条件だと一人が出したら他の人が票を入れる余地が少なくなってしまう。 候補に残るぐらいなんだから実力は全員が十分、あとは好みで分かれるんじゃないか? 377 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 08 44 50 ID hNASmqn70 おや? 358と 369と 373の人は同一なのか? このスレでの名将定義はどうなっているんだろうか。 将=將 率いる、統率する、用いる、などの意。 法の制定「にも」功績がある、という広い才能のある士会はともかく 苛烈な人生を送った、ことはこの際評価すべき点ではないかな。 別に厨房の肩を持っているわけではない。おれも含めて、好きな人物には偏った評価をしてしまいがちという啓発みたいなもん。 あの叩き台を出している人なら、その程度でグラつくような識見ではないだろうから、ここは落ち着くのが先だな。 378 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 08 46 47 ID hNASmqn70 あ、書いているうちに正気に戻ってる。 どうやら沈静コマンドは必要なかったようだ。 379 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08 48 08 ID USpW6cra0 追加条項 4.他の将にない+αがあればなおよし。 ・・・各自の個性の分には昨日紹介文書いたから、 敢えて今から捜す必要はないとして。 次の時代からはしっかり+αの分も調べにゃな。 380 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08 52 39 ID USpW6cra0 358 369 373 同一人物です。すんません。 今年で30のいいオッサンだというのについカッカしてしまいました。 今後はこのようなことがないよう・・・ たまにあるかもしれませんが長い目でどうかよろしく。 381 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 09 49 50 ID KL4kof//O エピソード重視もいいが推薦する人物の武功を先ずはいれて エピソードはオマケぐらいに添えるならいいんじゃないか? 一所懸命に書き込みしてるんだからアホとか日本語不自由とかそんなにムキにならんでも・・・ 十人十色だよ、誰だって上手く説明出来ない時もあるんだしさ。 382 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 10 10 33 ID 6TW5AFL40 とりあえず、 1と 253(その後、一部改訂されてるけど)のルールで 推薦してくださいよ。 383 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 11 06 41 ID KL4kof//O 381ですが 俺は別に 380氏をしつこく責めてはいませんし、別に厨房の肩を持つつもりもない。 不快な 380氏に印象与えそうなので追記しときます。 384 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 16 23 39 ID B3dGs0N+O 陳慶之 衛青 じゃね 385 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 16 43 06 ID tXr0/D/qO 日本語不自由とかROMってろって言われたぐらいでキレだすようなら 致命的に2chが向いてないと思うぞ それに最初から煽ってるんじゃなくて 348 355と二度に渡って指摘してるのに改善されてなきゃ 日本語不自由とかROMってろって言いたくはなるだろ。彼らを厨房扱いするなら 仕切り屋さんは黄色い救急車が必要な人だろ 正直いきなりキレだしてポカーンだわ 386 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 17 53 33 ID hNASmqn70 385 おれルールで勝手に向いてないとか決め付けるなって。 それに向いてなかろうが利用するのにどうこう言う必要はないはずだ。 ところで、 348と 355と 359と 361と 385は同じ人なのか? だとしたら、うんざりしただろうな。 しかしそちらも、高圧および上からの文言でしかないから、反発を招くという配慮に欠けていると判断できるわけだ。 どういうわけか、2chにはそういう類の輩が作られてしまっているようだけど。 385は、自分の考える選考理由、あるいは否定の理由を添えて書けばよかったんだろうと思うぞ。 それでこその考察だろうし。 来月には休止するかもしれんのだ、今のうちに楽しんでおこうや。 つか、五代まで行くんか、これ… 387 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 18 08 19 ID tXr0/D/qO いや違う人だか、俺ルールとか言われても困るし 各人この板以外で見てる板が違うので沸点の高さも違うんだろーが いったい俺の文章のどこが高圧的なんだ? つーかアンタ仕切りやの自演?メル欄ageなのも一緒だし文体も似てますな 388 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 19 10 00 ID k97xPt/00 あと3日で閉鎖なんだし、最後くらい仲良く行きましょう。 389 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 19 58 36 ID 4gtRrIhA0 388 まじで? 閉鎖ってこのスレが?それともこの板自体が? 390 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 06 49 ID Oc7TiH97O 389 もっと大きい 391 389 sage 2007/01/12(金) 20 29 48 ID 4gtRrIhA0 390 鯖? 392 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 20 31 51 ID 5BGvKpQp0 まだ揉めてるけどもういい加減やめなよ。 393 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 34 37 ID JHKutOyU0 376 名将であるかどうかという条件のうち、2と3は関係ないと思う。民に慕われたかどうかなんて、 英雄の条件ならともかく軍才には関係ないだろう。個人で好き嫌いならいくらでも論じればいいが。 例えば軍事功績でいったら絶対に外せない曹操や白起は抵触するが、だからはずして名将を語る のか? 394 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 35 12 ID y9tQSDEM0 391 ひろゆきが2ch止めるって http //www.itmedia.co.jp/news/articles/0701/12/news046.html 395 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 36 44 ID hNASmqn70 387 全然違う他人だよ。おれは五代専門だから、今はROMだけ。 ま、これ以上は言うまい。そっちの言いたいこともわかっているんだけど、その言い方がキツイってことだ。 391 つttp //blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/897303.html 396 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 42 49 ID +GNLyUYk0 376 393に合意。名将かどうかの判断は、 ただその軍功と将才によってのみ判定されるべき。 そうしないと、異民族出身の将軍はランクインできなくなる。 397 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 45 57 ID y9tQSDEM0 2ch無くなっても別の掲示板に移るだけだよ 少々時間がかかるかも知れないが。でもここ新設板だから微妙かな? まだ絶対に無くなるとは決まってないし、いつもの通りやれば良かろう 三国あたりで停まられると個人的には辛いがw 398 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 52 01 ID 4gtRrIhA0 まじかorz 二、三年前はさっさと潰れろとか思っていたけど、 すっかり住人となってしまった今では・・・ 399 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21 16 26 ID y9tQSDEM0 中英板続けたいなら自治スレいった方がいいとオモ この板はまだ出来て二ヶ月だから様子見ってことで解散してるみたいで 時期的には非常に拙い時期に閉鎖宣言が出されたので自治スレには人を集める必要もあるだろうし 2chが閉鎖するにせよしないにせよ(俺はしないと思うが) さて、名将の話だが >2.秋毫も犯さず >3.軍紀が厳命で民を害さない このあたりはスレの元ネタである田中芳樹の百選の受け入りなんだろうな が、このスレでは別段括る必要は無いだろうという点にも同意 というか前スレで話さなかったかな? 5-6の中華区分と一緒で二度目な気がする (次いでにいうとこの 5-6の中に俺の発言もあるし、五胡十六国や南北朝では幾人か武将挙げたし 215で現在の武将を纏めるとか地味な作業もしてます。という実績を表記すれば約一名は満足しますか?) 曹操、白起の他に確定組じゃ朱温や下手したら趙匡胤ですらアウトになるしな>虐殺はアウト 400 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21 22 03 ID v1g/VQ7K0 このスレになってからは兎に角、戦績を挙げていれば 名将って感じになってますね 401 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21 30 27 ID y9tQSDEM0 それでも赫連勃勃とかは査定微妙になってるんだよね 虐殺では彼は(も?)群を抜いてるけど、そういうの外してみて名将かどうかで 戦略眼はともかく将としては候補組の中でも下の方の扱いを受けてた 後は一発屋さんはあんまり歓迎されない方向にあるな 402 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 10 42 ID hNASmqn70 399 趙匡胤って、アウトになるような虐殺したっけか? どうも記憶にないんだが… 403 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 31 08 ID k97xPt/00 402 ttp //homepage1.nifty.com/kotobatokatachi/sub153.htm 404 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 34 35 ID JHKutOyU0 402 趙匡胤が、とは言いにくいが、蜀遠征のときに結構な略奪暴行虐殺をかまして 後にものすごい政情不安になってしまった。おかげで江南遠征のときには曹彬 にわざわざ略奪すんなよと厳命することになる。 405 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 23 36 24 ID HiuphFCxO 劉秀も部下が虐殺略奪をやらかしてるね 406 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 51 49 ID hNASmqn70 403 伝説ねぇ。 そういうのはマイナスの類になるのか… それと、後蜀討伐のときは、将としては王全斌と王仁贍であって、この人らは名将候補にすら入っていない。 もちろん、部下の失敗は君主の責任ではあるが、それを持ち出すと功績も君主に帰するようになる。 この際は王全斌らの悪行であって、趙匡胤のではないとする方がいいと思うがいかに? 略奪行為そのものが完全にダメなら、五代の名将でランキングしている人らはほとんどが除外される。 五代だけに限らんかもしれんな。 407 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00 09 51 ID K+5cMBbn0 とりあえず、現在の状況 春秋戦国 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 呉起、孫武、伍員(子胥)、廉頗、夫概、趙奢、士会、 趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、 蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 、趙の武霊王 統一秦~前漢 【確定組】 韓信、霍去病、衛青、灌嬰 【候補】 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 【候補】 劉秀、耿エン、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 三国~両晋 【確定組】 曹操、鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 周瑜、劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 408 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00 13 02 ID K+5cMBbn0 もういっちょ 南北朝 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 409 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00 20 17 ID K+5cMBbn0 最後にもう一つ 五代~北宋・遼 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、ココ・テムル 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、拡廓帖木児(ココテムル)、呂文煥 明 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 、秦良玉 清 奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン) 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福、陳化成、唐炯 とりあえずこんな感じだと思う。 410 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01 25 37 ID VnDkX/0Q0 つーかさ、前スレの俺のまとめを皆コピペして使ってくれるのはうれしいんだが 元の拡廓帖木児(ココテムル)が確定と候補に被ってるとか 別名で同一人物がノミネートされてるとか 張られるたびに俺のミスが目立つんで、指摘された所は修正してくれ (´Д⊂ヽ 411 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01 28 15 ID B9s9idSO0 というか、コピペを繰り返されてもスレの負担にしかなって無くないか? 更新した部分があるなら兎も角、 3-4のテンプレは一体なんなんだという話に 412 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01 33 06 ID Lptl0erHO 今更な質問かもしれないけど曹操は後漢時代に入るんじゃないの? 413 319 sage 2007/01/13(土) 01 45 11 ID hNQdOsO70 出張から帰ってきたらスレがジェットコースターのような展開になっていた。 しかも2ch閉鎖騒動まで持ち上がっていた・・・ 推薦時のテンプレってありませんでしたっけ? 無ければ 名前、時代、プロフィール、戦績、推薦理由みたいなテンプレ作った方が良いかもね。 推薦の仕方でモメる事もなくなるだろうし 414 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 04 32 03 ID Ddo510InO 413 今は推薦という段階から比較という段階に移らなきゃならない時期じゃない? まあその武将の実績挙げて貰わないと比較が出来ないのも事実だけど 415 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 05 19 13 ID WRiBNrfcO 一応テンプレ貼っとく 【名前】 【時代】 【理由】 416 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 06 34 38 ID 7lofvWkm0 よくわからんが、毛沢東っていうのは排卵のか? 417 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 06 42 23 ID 7lofvWkm0 荒れるといかんので釘刺しておくが、 共和国建国以前のあくまで「一軍の将」としての実績でな。 418 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 17 31 48 ID GRy/3VGG0 416 暫定定義では1912年以前に活躍した人物となっている。 が、毛沢東は入れたいような気もする。 419 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 18 30 25 ID PoPG9bKz0 毛沢東の抗日に於いての功績は十分に認めるが 定義から外れてるんだから仕方ない諦めてくれ。 399 なあ約1名とは俺のことか? 俺はちゃんと功績は認めてるし、感謝もしてるのだけど・・・ ただ慌てるなということを強調したかっただけさ。 420 418 sage 2007/01/13(土) 19 28 11 ID GRy/3VGG0 419 では諦めた。 ところで常連は数字なりコテハン付けてくれた方が 議論が分かりやすいような気がするんだが、ご法度? 421 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21 00 07 ID wqjCt2Q30 420 新規に参加しにくい状況になるかもしれないし、それぞれで判断すべきかと。 軍規や虐殺・略奪については「考慮していればなお良し」程度で良いと思う。 422 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21 11 10 ID ojcNA8GS0 虐殺や略奪はともかく、軍規に関しては当然のことでわざわざ考慮するようなことではないと思うんだが。 軍規がグダグダで勝利(偶然の一勝ではなく何度も)できた軍隊・将帥なんて知らん。 上に出た曹操や白起の虐殺は、軍隊が無秩序になって起きたのではなく、作戦の一環として行われた。つまり 軍命令がスムーズに遂行されたということで「軍規の厳正」を証し立てることとも言えるし。 423 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21 21 19 ID wqjCt2Q30 ああ、すまん。 上のほうの軍紀を軍規と勝手に思い込んでた。 424 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 22 36 38 ID bvO+hsrN0 霍去病、衛青、灌嬰が確定で項羽が候補って何故? 425 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/14(日) 01 23 14 ID AS5BE6KN0 項羽よりかんえいの方が評価されてるあたりたまらん 426 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/14(日) 03 33 51 ID MJ4EoB500 明末清初の名将について語りたいんだが、 今年中にそこまで辿り付くのかしらん。 427 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 14 36 14 ID 50lza9FW0 自戒のため二日間ネット禁してた仕切り屋だが、復帰します。 先日五名推薦したうち廉頗、趙奢、呉起の三名はあれでいいと思うが、 伍子胥と士会に関してはあのままではいかんなと思う(伍子胥に関しては俺が好きな理由だし)ので改めて推薦。 【名前】伍子胥 【時代】春秋 【推薦理由】 呉王闔慮に仕えて楚、越を撃ち、楚にはさらに五回攻め込んで連戦連勝、国都郢を落として 楚という国家を一時的に壊滅状態に陥れた功績は五カ国同盟軍を率いて斉を伐った楽毅に匹敵すると思う ので(あと復讐にかけた苛烈な生涯、自刎に際しての「俺の目を門にかけておけ」という凄絶な遺言込みで)推薦。 【名前】士会 【時代】春秋 【推薦理由】 周室の内乱平定の功労者。呉の荘王(だっけか?)に勝利した唯一の将軍でもある。 大傳として周の律令にならい晋の国法を制定した「将と相を兼ねる」功績をもって推薦。 ・・・これで問題ない? 419 399が言うのは多分俺のことだと思う。実績見せろって言ったし。 まぁあれは好きな時代から一人二人引っ張ってきて推薦文書いて見せてろって意味だったのだが、今となってはどうでもいいやね。また蒸し返すのもなんだし。 428 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 16 31 25 ID +0xS3FByO 427 呉王闔慮に仕えて楚を撃った点では孫武も同じなのだがこれって功績が被るのかな? (伍子胥と孫武は名コンビ扱いされてるみたいだし) 俺は孫武を推薦したいんだけど念のため聞きたいな。 もし功績が被ってることに異論が無ければB.C513年に楚の首都郢を攻めようとした時 今は時期ではないと進言した戦略眼、斉や晋をも脅かす快進撃を続けたり、 20万の楚軍を3万で打ち破った用兵能力、 宮中の美女を軍に見立てて見事に統率してみせた点、(これには異論がありそうだが・・・) 何より著者自らその兵法理論を証明したことを理由に孫武を推薦したい。 429 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18 45 27 ID C+0zULNSO 荘王は士会に敗れる前に晋のゲキ欠(鄭の協力もあり)に一度負けてる 430 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18 51 27 ID XMSfPqOr0 428特に異論はないよ。 まぁ、どっちかっていうと孫武のほうが慎重な感じを受けるよね。 伍子胥のほうは血気盛んというか、復讐のためにすぐにでも楚を攻めたいって感じだけど。 431 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18 56 15 ID XMSfPqOr0 429 あぁ、やっぱ唯一じゃなかったか。それでも荘王は旭日昇天の勢いだし、 それを挫いた士会の功績が特別落ちるとは思わないけど。他にもいろいろ勝ってるしな。 秦の将になって晋を撃ったこともあるし。 とりあえず、教えてくれてサンクス。 432 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 23 15 09 ID +0xS3FByO 430氏賛同、サンクス ところで墨子って墨テキのこと? 公輸盤との仮想戦闘と城を守り防御するのに長けていた以外の 功績を知りたいのだが誰か詳しい人いますか? 一応思想本である『墨子』は読んだけど戦歴ついては書いてなかった記憶が・・・ 【名前】呉起 【時代】春秋 【推薦理由】南は百越を平定、北は陳・蔡を併合、三晋(韓・魏・趙)を撃退 西は秦を伐って楚を一大強国に伸ばし上げた。 生涯成績、通算76戦64勝12引き分け、負け無し、 軍中に於いての人心掌握もまさに完璧。 433 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 21 39 11 ID fyIe4edN0 427 伍子胥>(あと復讐にかけた苛烈な生涯、自刎に際しての「俺の目を門にかけておけ」という凄絶な遺言込みで) 生き様や遺言は軍事的業績と関係ないだろ。 士会>大傳として周の律令にならい晋の国法を制定した「将と相を兼ねる」功績をもって推薦。 政治家としての功績は軍事的業績関係とないだろ。 中国名相百選に行って来い。 434 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 22 37 10 ID lFZrPZFlO 433 ちゃんと軍事的業績を挙げているし、その他をオマケとして付け加えるぐらい別に問題ないんじゃない? 個人的な思い入れもあるんだろ。(たぶん) 前にも言ったが文句言うなら一人ぐらい推薦汁!! 435 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 22 51 57 ID fc8yw/dX0 むしろプラスアルファが名将の条件。 いくさ上手いだけなら史上なんぼでもおる。 436 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 23 02 11 ID lFZrPZFlO 伍子胥の場合は暴走気味かと思われ・・・ 437 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 23 10 13 ID vqDfjfZb0 あるんだろって……さも自分以外が書いたみたいに言って…… 438 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 23 48 53 ID v3r2smlJ0 434 揚げ足とりしてるヤツは無視するがよろし。 433で問題にしているところ以外ではちゃんと軍事功績書いているのに、ソコだけ取り上げるのは文句が言いたいだけの人だろう。 たぶんこういうヤツは、戦わずして勝ったような人物は、名将とは認めないんだろうよ。 439 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 00 21 06 ID 2DppNHxt0 端から割り込む感じになるけど、 427も生涯とか人生とか、そういった部分を 選考理由の前面に出しすぎてる気はする 人選には文句はないけど、どうにも名臣や名相っぽい書き方なんだよな 440 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 00 23 05 ID oCSKrewHO 435 戦が強いだけで個性の無い奴なんてそう居ないだろ 441 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 04 55 00 ID Imz5VEqV0 437 あるんだろって……さも自分以外が書いたみたいに言って…… 実際自分以外だし。書いたのは黄色い救急車が必要な仕切り屋気取りの 最近ちょっと嫌われ者になったっぽい少し僻み癖のついた岩城って名前の俺であって、 434は公平な目で間に立ってくれたただけだろ。 今度から名前欄に岩城って書こうか? なんかところどころで自演とかヘンな誤解されてる感があるし。 442 岩城 2007/01/16(火) 05 27 23 ID Imz5VEqV0 さすがにこの時間にレスはないわな。 今日は早番で帰ってきたらすぐ寝そうなので、今のうちに追記。気が早いけど後漢についてね。 後漢の名将は、 耿弇、岑彭、馮異は確定でいいと思う。 呉漢は虐殺行為があるから微妙。とはいえ彼の場合は荒くれどもを一手に任されたところがあるから酌量の余地はあるんだが。 曹操と周瑜を三国から後漢にひっぱってくるのなら曹操は確定、周瑜は未確定の有力候補ってことでどうか? ま、あくまで一意見だから無視してくれても全然オッケー。とりあえず参考までにね。 443 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 09 16 40 ID 6swSvc8YO 曹操や白起だってノミネートしてるんだから、呉漢が選ばれたってなんの問題も無いと思う。 劉秀の勢力拡大に一番貢献したのは彼だと思うし、ノミネートされる資格は充分にある。 雲台二十八将の中で序列2位とされたのも彼の武功が認められたからこそだろう。 444 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 18 53 30 ID +jHelm1E0 【名前】馬援 【時代】後漢 【推薦理由】隗囂討伐に功績を挙げ、公孫述を滅ぼし、光武帝の全国統一に大きく貢献。 交趾(ベトナム)の微姉妹の反乱を鎮圧、九真・日南・合浦を鎮定。 【オマケ】矍鑠の語源となった武陵五渓の反乱の出陣に際して 光武帝に見せた行動が有名。 【名前】賈復 【時代】後漢 【推薦理由】光武帝のもとにで、督盗賊、偏将軍、都護将軍を歴任。 左将軍となり、赤眉を平定。 敵と相対しても怯まず猪突猛進。光武帝は彼を失うことを恐れ出陣させなかった 。 驍勇無双の豪傑なだけでなく、学問もあり、自らを一番であると自負して同僚にまったく譲らなかった。 光武帝の懐刀的存在。 賈復または馬援となってるが個人的には甲乙付けがたいな。 445 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 20 31 08 ID Z0CLgFNr0 442 仕切屋だというなら、春秋戦国と統一秦~前漢の選定が 終わる前に後漢の話などするなよ。 その後の流れがグダグダになってるじゃないか。 446 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 21 51 30 ID Thvz8PLH0 じゃあ間を取って三国志に行こうぜ 447 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 22 01 30 ID +jHelm1E0 445 文句言うなら、自分が流れを戻せばいいじゃん。 【名前】趙奢 【時代】戦国 【理由】斉と戦い麦丘を攻め取り、 秦の大軍が閼与を包囲したとき, 秦に対し巧妙な計略で秦軍油断させてのち全軍をくり出し、秦軍を散々に蹴散らし,閼与の包囲をといた。 この一戦で趙奢の名は全国に轟いた。 ほらこれで流れが戻っただろ? 448 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 22 25 44 ID O4FPgQ8bO チミが暫らくカキコ控えてくれれば流れも人も戻りそうなものを・・・ 449 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 22 47 18 ID iy2w6cIIO 【名前】孫ピン 【時代】 戦国 【推薦理由】当時天下一の弱兵と嘲笑されていた斉軍を天下最強の軍団に作り替える。 趙を魏が攻撃した際、田忌に魏本国を攻めさせ、趙より撤退して引き返して来た魏軍を桂陵の戦いで魏軍を大破させ、 囲魏救趙の故事の元になった。 ホウ涓が10万の軍で韓を攻めたとき、竃の数を減らし脱走兵が相次いだかのように偽装し、 ホウ涓を油断させ伏兵に適した馬陵に誘いこみ見事撃破。 この二つの戦いでの活躍をもって孫ピンを推薦したい。 孫ピンは将軍になってもおかしくないが身体的理由で軍師として迎えられと俺は思うな。 実際に軍を動かしていたのは彼な訳だし・・・ 450 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 17 39 ID 6kD7fWmh0 448 ハゲドー 451 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 24 42 ID 9EufMr9I0 448 それはないのと違う? 少なくとも、そう言う自分には一定の流れを作ろうとする意思がないわけだろ? 最初から他力本願の情けないこと言っているその口では、他人のことをとやかく言うものではないと思うが。 おれは出番を待ってるからカキコミを控えているが… というか、正直この時代についてのレベルは追いつけんから黙ってるだけなんだが、村八分的なことを書かれると、なんか悲しいな。 452 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 36 45 ID skYg+bNQ0 ☆ チン マチクタビレタ~ マチクタビレタ~ ☆ チン 〃 ∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ ___\(\・∀・) < 南北朝はまだ~? \_/⊂ ⊂_ ) \_____________ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /| | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | | 愛媛みかん |/ 453 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 46 41 ID 6swSvc8YO 2スレ目に入ってなんか荒れてきたね。 前スレは最後までいい感じで議論が進んだのに…。 454 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/17(水) 00 00 32 ID 5ioVMMNE0 447 戦績不足の一発屋。 名将百選に入れるには物足りないような気がする。 非難だけとするとも思われたくないので、 あらためて樗里疾を推挙。 切り取った領地の広さ、戦勝の数、 五カ国連合軍を打ち破った英姿、 いずれも百選に入れるには申し分無し。 455 岩城 2007/01/17(水) 00 20 54 ID md3ZYLjc0 445 悪い。後漢は候補だけで確定が一人もいなかったんで、 今ぐらいの時点でとりあえず確定4、5人決めとかにゃあ、と思ったんだわ。 ところで俺の推挙した廉頗、趙奢、呉起はカウントされてる? もう一度テンプレどおりに書き直したほうがいいんかな。 456 岩城 2007/01/17(水) 01 06 43 ID md3ZYLjc0 40分待ってもレスがないってことはカウントされてる、ってことでいいんかな。 村八分にされてる感もなきにしもあらずだが。 それはさておきもう一眠りしますわ。七時に帰ってきて浅く五時間ぐらいしか寝てないし。あと五時間は寝たい。 そんじゃ落ちます。じゃあまた。 457 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/17(水) 09 07 57 ID tUEsnf1J0 【名前】楚の荘王(熊侶) 【時代】春秋 【推薦理由】国政を整備した荘王は周辺諸国を圧迫し、領土を広げた。 国を合併させること26、地を開くこと3000里。 陳の内乱に乗じて一時併合し、鄭を攻めて陳と共に属国化した。 ヒツの戦いで晋を撃破。 この戦い以降、晋は暫くの間低迷期に入り、楚の荘王の威光が天下を覆った。 王(しかも明君)でありながら自ら戦場に出て采配を振るった点を考慮して推薦したい。 456 個人の事情は書かない方がいいと思うよ。 458 岩城 2007/01/17(水) 22 01 20 ID 6AEXLnsg0 457 うん。ここは名将スレであって愚痴垂らす場所じゃないもんな。 ご忠告サンクス。 一応樗里疾派の御仁に対抗して趙奢を弁護。 趙括が将軍に起用されたとき、お母ちゃんが王に告げた台詞。 「亭主は将軍の身でありながら自分の手でご飯を盛り飲み物をついで、 食事の給仕をしてやった部下が数十人もおり、友人としたものは数百。 大王や宗室からの恩賞はすべて軍吏・士大夫に分け、出征を命じられれば その日から家事を省みなかったものです」 この台詞から推察するに、司馬遷が「戦争だけの記述はおもろない」と斬り捨てただけで 趙奢は閼与救出戦以外にも数多くの戦に出たのではなかろうか? まぁ推測だが。 459 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/17(水) 23 22 24 ID tUEsnf1J0 じゃあ俺も擁護しとくわ。 趙奢は趙の田の租税をつかさどる役人だったが平原君は奢を賢者と認めて王に推挙したんだろ。 元小役人が将軍に抜擢されたその上、天下最強の秦の軍団を見事な策略で打ち破ったんだから ただの一発屋とは言えないと思うよ。 460 まとめやってる人 sage 2007/01/17(水) 23 52 33 ID OhxXdIal0 ちょっとgdgdになってきたので、この辺で 春秋戦国時代324以降で候補に上がった人のまとめ 呉起 352,358,376,432 伍員(子胥) 352,358,376,427 樗里疾 331,356 孫武 428 廉頗 346,353,358,376 士会 354,358,376,427 趙奢 337,353,358,376,447 楚の荘王(熊侶) 368,457 武霊王 357 461 まとめやってる人 sage 2007/01/17(水) 23 53 10 ID OhxXdIal0 春秋戦国候補 まとめ2 議論中 ※1 孫ビン 449 范蠡 337 名相・参謀候補なので名将から外した方が良い 347,366との意見有り 議論中 ※2 呂尚(太公望 ) 341 時代が違う 347との意見有り ただし、前スレでは時代区分1が神話~春秋戦国だったので 個人的には含めても良いかと思う 462 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 00 35 55 ID pj6JMRkB0 なんで趙奢が一発屋扱いで選考落ちになりかかってて信陵君は確定? 信陵君にしても邯鄲の救援と河外の戦いしかなく、一発屋と大差ないと思うんだが それで確実に戦績を残してる呉起は候補に留まってるって、ちょっとわからない 463 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 00 53 51 ID c6mxv6Fr0 趙奢より功績を挙げてるはずの廉頗の扱いの酷さもな。 464 岩城 2007/01/18(木) 02 01 59 ID Wo2jw8sO0 廉頗の扱いがひどいっつーことで改めて書き込み。 【名前】廉頗 【時代】戦国 【戦功】 四十年にわたって趙を守護した大元勲。若い頃は楽毅の五カ国同盟軍にも参加した(っけか? どーも確証がもてん) 蘭相如との刎頚の交わりで高名。廉頗と蘭相如が健在であるうちは秦でさえうかつに趙を攻めることは出来なかった。 長平の戦いでもちびりちびりとやられつつも防備に専念、白起ですらうかつに大攻勢を仕掛けることは出来なかった。 若造の趙括に更迭されたことに憤激するも、邯鄲防衛に尽力。楚・魏の救援を得て趙は命脈を保つ。 長平で趙括が敗れた五年後、燕が趙を攻めるとこれを迎撃、主将栗原を殺し、逆撃して燕都を囲んだ。和平の条件として五城を割譲させる。 さらに魏を撃って繁陽を攻め、ここを攻略するも孝成王が死ぬと後援者を失い、楽乗ごときに更迭された怒りから一暴れして出奔、 魏に亡命するも用いられなかった。「再び趙の兵を率いて戦いたいものだ」と言い残して寿春で死んだ。 白起をてこずらせたことをはじめとする数々の武功、悲劇的な晩年のエピソード。どっちも十分だと思うが足りんかな。 465 岩城 2007/01/18(木) 02 18 25 ID Wo2jw8sO0 連投、追記。 信陵君に関しては「更始無忌は天下無双」っていう名前が一人歩きしてるからじゃない? ただ、統一秦~前漢で灌嬰が入って項羽が候補ってのはちょっと疑問だが。 466 岩城 2007/01/18(木) 02 21 51 ID Wo2jw8sO0 更始無忌=公子無忌ね。まぁいうまでもないだろうけど。 465は 462、464は 463宛てね。 467 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 13 47 26 ID 5Mc58CK+0 前にも推したけど、廉頗と呉起は当確でいいんじゃない? 複数の人が名前挙げてるし。 468 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 15 15 17 ID aZ/W8nUJO 460-461 サンクス 范蠡と孫ピンは名相・参謀候補なので名将から外した方が良いとの意見有りに対して、 孫ピンを推薦した策士、名相が大好きな俺から一言。 俺的には范蠡≒陳平だと思ってるんだよね。 この二人ってえげつない権謀術数と有能な政治能力で君主に仕えていたのだから、 やっぱり范蠡は名相、名参謀として扱うのが妥当かと思うけど。 孫ピンの場合はライバルのホウ涓にはめられ足斬りの刑にされちゃったから将軍への道を閉ざされた訳だし、 それを不憫に思った田忌が自分の参謀として迎えたんじゃないかな? 何度も言うけど立場は軍師だが実質に孫ピンが兵を動かしていたと思うけど。 これに対して諸兄の意見はどうでしょうか? 469 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 18 31 23 ID y4aC+KEA0 468 どう思うかと聞かれれば、思わないと答えますね。 作戦指導と軍の統率指揮は別ものでしょう。というか、戦略レベルでの軍の進退と 戦術レベルでの軍の指揮をごっちゃにしてませんかね? 470 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 19 35 31 ID Ho5j6RzF0 469 ふつう、戦略的に優位に立つことができれば、少々の戦術的敗北は補いがついてしまう例が多いんだよね。 つまり、一方面軍司令官ともなると、ある程度の戦略眼、広い視野といったものが備わっていないとならない。 そういうので、常に相手より優位にたっているのも名将だろうし、戦場で相手をこっちの有利なところに誘い込んで撃破するという駆け引きをするのも名将。 ただし、後者の場合でも、ある程度の戦略眼が備わっていないとできないことなんだと思うよ。 ちなみに、将としては統率が第一であることは、言わなくても知っていることだと思う。 471 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 19 45 09 ID c6mxv6Fr0 孫ピンが一軍の将として振る舞っていたのなら、 韋叡のようなエピソードが伝わっていてもおかし くないでしょ。 田忌の参謀役として捉える方が自然かと。 472 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 23 07 26 ID aZ/W8nUJO 470さん擁護ありがとう。 449で>魏軍を桂陵の戦いで魏軍を大破させ、 囲魏救趙の故事の元になった。 >ホウ涓馬陵に誘いこみ見事撃破。 前者は敵を誘いだし自軍を有利な立場に持ち込む戦略だし、有能な将なら当然行う行為だろ。 後者の敵の総大将であるホウ涓を叩き潰すという行為は戦略としては一番の上策、 しかもやり方が鮮やかすぎるから其処にしか目がいってないのかな? 孫ピンが優れた戦略眼を持ってる証明に十分なってるはずたが。 471 韋叡は元々将軍であり虚弱体質で馬に乗れず代わりに輿に乗り竹杖で指揮をしたんだし、 その点は大谷刑部(吉継)も立場が似てるよね。 でも孫ピンの場合は足斬りの刑と顔に入れ墨されて罪人にされたんだよ。 その為将軍としての道を閉ざされたんだし、韋叡とは事情が全く違うよ。 (戦場では車に乗って采配を振るってたみたいだけど) 俺は名称が参謀で一将として振る舞ってなかっても実際の功績は将として評価出来なるのではと言いたいのだが・・・ 473 岩城 2007/01/18(木) 23 44 30 ID 8Ld5Nvm20 指揮統率能力は十分、赫々たる戦功があるんだから名将として問題ないはず、とか 347で孫ピンを諦めた俺が言ってみる。諦めた人だから説得力に欠けるが。 474 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 00 06 09 ID gFPKPPac0 472 別に能力が劣っているとか言ってるわけではないので、 孫ビンに関してそれほど意固地になる必要はないと思いますが? もし名将とするというなら、参謀百選などの時、 孫ビンは参謀に当てはまらないということですよね? 475 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 00 29 30 ID L4YKjFI80 べつに擁護したわけじゃなかったけど。 ひとりの人格に、いくつもの傑出した才能を有している、というのもあることだし、そう一元的に決め付けないほうがいいと思ったわけ。 であれば当然、統率の才と参謀的な才を持ち合わせた人もいて、そういう人はだいたいまともな戦略眼を持っていたりする。 まぁ自分で宰相だ、と切り捨てつつも、一押しした五代後唐の任圜などはそのタイプ。 名将かつ猛将、あるいは名将かつ名参謀というのでも、別にいいんじゃないの? 476 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 01 31 31 ID s0X5NYof0 475 そういうこと言いはじめたら本当にきりがないから、ある程度識別してるんじゃない? まともに軍事功績で考えれば、管仲が候補にすら入らないのもおかしくなっちゃうし・・・ 477 岩城 2007/01/19(金) 02 05 51 ID 0AbRmQW50 まぁ、唐の李靖・李勣なんかは「将と相を兼ねる」の最高位みたいなもんだし。 複数の才能が一人の人物に内在しててもいいのでは? とはいえ、十選入りが可能かどうかとなると別の話だけど。 478 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 02 07 41 ID LF6RxA64O 476 じゃあ管仲が入らないのはおかしいんだろ まあ、この可否はともかく俺も名将かつ猛将なんてのがいても問題ないと思う 実際に両方のことができてるなら、むしろ片方だけ無理に選択するほうが不可解 479 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 02 36 47 ID 9Y5dP5ir0 私は、 http //otoku777.lxl.jp/ で、毎月30万以上は貰っています。 フリーメールでも登録(応募)できるしね。 まだ登録(応募)してない人はしたほうが良いよ。 http //otoku777.lxl.jp/ 480 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 04 25 32 ID Sfgb2wqrO 岩城氏と 475さん 478さんサンクス 474 ただ答えを返しただけで別に意固地になって無いけど・・・ 476 管仲は政治家として垣公に貢献した割合がかなり大きい訳だし、名相として扱うのが普通かな。 管仲は大好きなのだが名将として推薦するには少し疑問があるな。 反対してる人もいるし、別に孫ピンを外してくれてもいいよ。 481 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 07 46 51 ID kjf2QoY50 孫ピンに将としての才があったかどうかはわからんが、無いと断ずるほどの材料はない。 別に「将と相を兼ねる」みたいな人物がいてもいいだろうし、将と参謀の能力を持っていた としてもおかしくはない。 しかし孫ピンに関しては身体的な問題であろうと、将として従軍したことはない。参謀と して従軍し、参謀として功績を挙げており将としてのそれはない。 そういう人物を「将としての才もあっただろうから入れろ」というのはどうか? 482 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 18 51 33 ID l7kPZIOn0 孫ピンより孫武の方が将として扱われているのにね。 少なくとも孫ピンは、候補に入れるほど将として活躍して ないでしょ。 483 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19 03 09 ID VV1uF4Tk0 475 管仲は斉の宰相になってから、軍を率いて戦ったことは一度も無いぞ。 管仲の時代の斉軍の将軍は王子成父だ。 孫ピンといい、どうして軍を率いて戦ったことが無い人物が候補に挙がるのか。 理解に苦しむ。 484 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19 17 29 ID P67/pWRG0 なあそろそろ次の時代にいこうぜ!! 485 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19 57 17 ID O1TKl6Ij0 484 落ち着け、中途半端なところで議論を打ち切ったりなんかしたら、 自分の語りたい時代でも同じことをされるぞ。 俺だって自分の好きな時代を語りたくて仕方ないけど我慢しているんだ。 それにしても、もすも無限にスレが立てられるなら、 それぞれの時代ごとにスレを立てて、最後に統合したいよな。 ていうか、クソスレさっさと潰してそうした方がずっと有意義な気がする。 486 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 20 04 20 ID p98moVzR0 1で「近代以降の武将は含めない」とあるのに、 清のリストに近代以降の連中がひしめいてるのはなぜ?? 487 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22 17 34 ID Sfgb2wqrO 481 >孫ピンに将としての才があったかどうかはわからんが、無いと断ずるほどの材料はない。 ライバルで魏の将軍であるホウ涓が孫ピンの才能を妬んで罠にはめたのって才能がある証拠にならないか? ホウ涓は自分が一番になりたい為に、目の上のこぶである孫ピンを排除しようと画策したんだけど。 >「将としての才もあっただろうから入れろ 立場は参謀だが功績は将として評価出来るのではとは言ったが、俺は入れろとは言ってないぞ。 参謀と踏まえた上で議論してるんだし、孫ピンの場合は事情が複雑なんだよ。 それに前にも書いたけど別に候補から外してくれたらいいよ。 管仲が桓侯を覇者に押し上げたのは明らかに政治家としての手腕だから外すのに異論はないのだが。 488 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 22 39 16 ID gFPKPPac0 どうも、孫ビンや管仲を除外対象といった本人です。 あの時から数日見てないと色々と進んでいますね。 前スレを見ていないので、よくわからないのですが? 趙の武霊王を候補に挙げておいてなんですが、 国君と言いますか、君主も将としてカウントしてしまうんですか? 田中氏の某書の影響ですがどうなんでしょ? 勝手に現在の流れで確定に入れてしまうと 春秋戦国時代の確定組みは8名でしょうか? 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 呉起 廉頗 趙奢 【候補】 ☆孫武 ☆伍員(子胥) 夫概 ☆士会 趙無恤 王子成父 先軫 楚の荘王(熊侶) 蒙ゴウ 司馬錯 ☆樗里疾 趙の武霊王 呂尚(太公望){神話も時代に含むなら} ☆が付いてる人は、現在推す人が多いってことです。 勝手にまとめてますが、不愉快ならごめんなさい。 486 清代は、ほとんど知識が無いのでわかりません。 250参照 このスレで言う「近代以降」は「1840年以降」ではなく、 清滅亡(1912)までを指すらしいですが・・・? 1912年以降の武将がいるのでしょうか? 489 486 sage 2007/01/19(金) 22 43 25 ID p98moVzR0 488 ああ、「近代以降」ってのはこのスレでは1912以降なのね。 納得しました。 ☆樗里疾 推してるのは一人のような。やっぱりコテハン付けた方がいいのか? 490 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22 48 35 ID XVOQn5Ro0 488 君主だろうが文官だろうが兵を率いて戦って、功績があれば入るでしょ あえて外すのは田中芳樹の考え方で、それはそれで別にいいが 論理的な理由があるわけではないし唯一の正しい基準というわけでもない 491 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22 49 08 ID fQnP78OFO コテよりもトリの方がいいと思うよ 492 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 23 25 16 ID grribzvo0 >ライバルで魏の将軍であるホウ涓が孫ピンの才能を妬んで罠にはめたのって才能がある証拠にならないか? >ホウ涓は自分が一番になりたい為に、目の上のこぶである孫ピンを排除しようと画策したんだけど。 ホウ涓の人物眼がどれほどアテになるかも判断つかないし ホウ涓を破ることがどの程度凄いコトなのかの客観的に判断出来ない この辺りがこのスレで一発屋が余り評価されない点であり 一方で例え一発でも相手によっては候補や内定に入る奴が居る理由でもある 493 岩城 2007/01/19(金) 23 55 47 ID h4J/Db040 491 コテよりもトリ トリ? トリってなんや? な状況。実のところ俺ってネット初心者だからそこらへんの 知識ゼロだったりする。個人を特定できて自演とかいわれるのを防ぐ方法があるなら、 ぜひご教授いただきたい。・・・覚えがないのに自演って言われるの、かなり痛いんだよ。 494 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 00 59 ID Sfgb2wqrO 492 孫ピンとホウ涓は同じ兵法の学問所での同期。 孫ピンはその学問所でのNO.1で将来を期待されてた。 孫ピンがいた為ホウ涓は常に二番手に甘んじていた。(でもその学問所のレベルを突っ込んでくるんだろうな・・・) ホウ涓は一応魏では有能な武将なんだけど・・・ 孫ピンの鮮やかな戦術で呆気なく倒されたからショボい武将と見られがちだけどね。 孫ピンにこれ以上粘着しないから本当に外してくれたらいいよ。 495 岩城 2007/01/20(土) 00 08 44 ID 7EhLnEkG0 ついでに書き込み。 伍子胥と士会を推してるのもあらかたは俺。だから実際には一票扱いだと思う。 まぁ順当にいって孫武と伍子胥が繰り上がるんじゃないかなぁと無責任な予測をしておこう。 実戦経験ゼロってんならともかく、 孫ピンは実質将として軍を率いた(一応大将は田忌だけど)上で勝利してるわけだから、 すくなくとも候補に入る資格はあるのでは? 参謀だから無理ってことならまた「参謀スレ」を立てにゃならなくなって、それだと100人揃えるのが大変だと思うが。 496 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 10 15 ID YQKeYg0e0 名声や評判を評価にいれるのは他の時代にも色々ごたごた残しそうじゃないか? あくまで実績重視にすべきだと俺は思う 497 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 10 34 ID wBaZAhww0 学校の勉強できても現場じゃどうしようもない奴が現実でも中国史じゃ結構でてくるしな 陳宜中とかどーしようもない屑だし 498 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 22 56 ID m+TuA+VQ0 496 あくまで実績重視にしないと、俺の好きな武将100選になってしまうな。 好きな武将を挙げて行くなら、まずは実績を示すべし。 499 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 45 22 ID yekxWgzM0 コテもトリも必要とは思わないのだが そもそも岩城ってなに? 500 岩城 2007/01/20(土) 00 48 49 ID 3rKkmY6H0 俺の苗字。名前隠すのは問題あるかなーと思って出した。
https://w.atwiki.jp/iamemperor/pages/127.html
検索しても元ネタわからず 農業軍事タイプ 米不足解消に役立つので、清帝が政治タイプなら育てるな方がいいかな? 元呟き 全員共通事項
https://w.atwiki.jp/gods/pages/90014.html
ボヨウカイ(慕容廆) 中国帝王の系譜に登場する人物。 関連: ボヨウカン (慕容翰、息子) ボヨウコウ (慕容皝、息子) ボヨウジン (慕容仁、息子) ボヨウショウ (慕容昭、息子) ボヨウヒョウ (慕容評、息子) ボヨウヨウ (慕容幼、息子) ボヨウチ (慕容稚、息子) ボヨウグン (慕容軍、息子) ボヨウカン(2) (慕容汗、息子) ボヨウヒョウ(2) (慕容彪、息子)
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ボヨウシュン(慕容儁) 中国の五胡十六国時代の前燕の皇帝。 関連: ボヨウコウ (慕容皝、父) ブンメイコウゴウ (文明皇后、母) ケイショウコウゴウ (景昭皇后、妻) ケイトクコウゴウ (景徳皇后、側室) ボヨウヨウ(2) (慕容曄、息子) ボヨウゾウ (慕容臧、息子) ボヨウイ (慕容暐、息子) ボヨウリョウ (慕容亮、息子) ボヨウショウ(2) (慕容渉、息子) ボヨウオウ (慕容泓、息子) ボヨウチュウ (慕容沖、息子)
https://w.atwiki.jp/gods/pages/90048.html
ボヨウオウ(慕容泓) 中国帝王の系譜に登場する人物。 五胡十六国時代の西燕の創始者。 関連: ボヨウシュン (慕容儁、父) ボヨウチュウ(2) (慕容忠、息子)
https://w.atwiki.jp/gods/pages/90049.html
ボヨウチュウ(慕容沖) 中国帝王の系譜に登場する人物。 関連: ボヨウシュン (慕容儁、父) ボヨウヨウ(3) (慕容瑤、息子)
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751 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 18 14 26 ID uwNwZgHT0 施琅は台湾攻略が評価されてそこにいるの? 752 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 18 22 05 ID Np6lZIxi0 751 過去スレによると、これが理由と思われる。 96 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2007/01/06(土) 21 25 52 ID nClBpJ/Y0 とりあえず清朝の候補として、施琅を挙げとく。 清朝初期の制海権はこの人が一手に引き受けてたようなもんだし。 753 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 19 46 59 ID Tr46Rhjx0 なんで過去スレで既に清が語られてるんだ? 順番じゃないだろう? 754 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 19 49 31 ID DbJF6KTX0 今二順目だよ 755 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 20 53 50 ID vILZhSHj0 749 オナニー全開で笑える もうチラシの裏にでも書いとけよ 756 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21 08 08 ID Np6lZIxi0 755 笑ってもらってもよいから、せめて誰か推薦するなり駄目なところ指摘するなりしてくれ・・・ 757 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21 31 56 ID TsChKRkP0 755みたいなのはスルーすればいいじゃん。 他でも同じような輩がたまに湧くけど相手にしないのが一番。 まともな主義、主張なんて持ち合わせてないんだから。 758 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 21 49 39 ID vILZhSHj0 オナニーの主義主張はありませんからw 759 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/17(日) 23 33 35 ID XFnoHVh20 出版するなどして主義主張を公のルートに乗せなかったら、どんな著作物もオナニーだろ。 自分の考えをシコシコまとめて一人悦にいってるだけって、 公開オナニーしてるヤツよりも余程きめぇつうか暗ぇえええwwww 760 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/17(日) 23 43 09 ID pihe4Syk0 759 それで自分は明るくてキモくないとでも思っているとしたら、とことん目が開いていないな。 自分も同じ穴の狢と自覚して、参加していればいいよ。 反論や否定されたからって、罵倒で返すのはみっともないと思うがなぁ。 761 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 00 22 20 ID gBU9Q/iR0 760 同じ穴の狢と自覚した上で下卑た返しを行ったんだが、ウケなかったなら、退散するよ。 ただ、俺は「自分が該当しない」とは一文字も書いていない。 また、 758が後段落のような人物であるとも書いていない。 オナニーとはどのような物であるかを指摘し、オナニーすらしない事を批判しただけだ。 個人を攻撃するものではないからこそ、アンカーを貼っていない。 君は自分の脳内で作り上げた仮定に対し、自ら返答を述べる形で相手を非難してる訳だ。 その辺りから、 755、 758はオナニーと述べたと思われ、 そこについて俺も 759で「公開オナニーして居る奴等」という文面で指摘している。 否定に対して否定で、しかも相手を確証なく下種と見下す形で返している。 これら事は、自らも自覚した方が良い。 ここのコテハンらしいが、スレの現状は、君ら古参が作ったものだろう。 嘆くより前に自ら改めるべきではないか? 762 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 01 01 55 ID q7D9Pqrz0 761 煽りにわざわざ煽りで返して何がしたかったのかと・・・ すまんが全く面白くないし、面白かったとしてだから何?って感じ スレを荒れる方向に持って行く意図があるとしか思えなかった 763 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 01 52 22 ID gBU9Q/iR0 762 批判に対して自分達の主張を行い、スレの意義を改めて問う事をしない。 単に行為の正当性を問い、場を収束する方向に持っていくから、内輪スレに留まる。 何か他にやる事が有るんじゃないのか。 764 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02 08 06 ID q7D9Pqrz0 763 もう清が終われば一通り選定作業終わるし、意見・主張する人もすっかりいなくなったし、 このスレの存在意義もほとんどなくなったから、終わらせる方向でまとめに入っているのだけど・・・ 店じまいで収束させる以外にいまさら何をしろと? まともに機能している状態なら空き枠や確定の入替議論の 3周目行くべきなのかもしれないのだが、正直疲れたしその需要も既にないだろう あなたが現行スレの過去レスすらろくに読んでない状態で発言してるのは 761の発言で明らかだからあまり多くを期待しないが、 建設的な議論したいなら少なくとも 759みたいなレスはやめるべきでしょ 理屈屋っぽく曖昧な問いかけするよりは、「何か他にやる事」を具体的に率先して挙げるべきだし 765 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02 32 15 ID gBU9Q/iR0 ゲリラ否定論者が出てきて、良くも悪くも一度は活性化したのに、ここに来て店仕舞い宣言か。 それは、総意なのだろうか。 ROM専としてはかなり前から居り、時々レスも付けたが、割と楽しく読ませてもらってたよ。 特に両晋~南北朝は非常に好きなので、石勒のエピソードは非常に面白かった。 蒸し返しだの過去を知らないというが、問題というのは衆目に晒されてこそ人の関心を誘う物で、 そもそも専ブラだの何だの特定者しか読めない、このスレ以前の経緯を知るのは困難だ。 終わりよければ全て良しともいう。 最後の清代英雄決めるのにこそ、一番人を集めるべきだ…とは思わないのね。 決める事だけが目的なら、そもそもスレを立てる必要もなかっただろうに。 何をすれば良いかって、好きな人物の事を語れば良かろうに。 定義だの長文ウゼェだの言い始めて、そもそも語る事にすら制限を加えるから、レスが減る。 766 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 02 47 42 ID jfpyfhlV0 765 100人決めてそこで終了ではなくて そこから入れ替え議論や50人に絞ったりとかが 始まるかと思ってたんだが違うのか? 767 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 03 03 54 ID gBU9Q/iR0 766 どうなんだろうなぁ。 確かに、入れ替え議論になってからが、信者とアンチで一番盛り上がるはずなんだよな。 「清代イラネ」の一言から罵倒合戦が始まるなら、それもまた良しだとする器量が欲しい所だ。 人気の有る時代と無い時代があるのは、 著作物の量、各時代の時代背景、現在の社会情勢を考えれば当然だ。 それらを鑑みれば、「俺達の戦いはこれからだ」ではなく、むしろ「始まったな」位のモンなんだが。 繰り返し説明するのは嫌だと言っている人も居るが、 何度でも説明すりゃ、それで同好の士が少なからず増えるのにな。 768 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 04 50 42 ID QxRYgpUT0 767 >「清代イラネ」の一言から罵倒合戦が始まるなら、それもまた良しだとする器量が欲しい所だ。 罵倒合戦なんて始まったらスレが荒れて荒れて白けるのがオチじゃねーの? 建設的な論議なら話はわかるがそうはならないでしょ? >繰り返し説明するのは嫌だと言っている人も居るが、 >何度でも説明すりゃ、それで同好の士が少なからず増えるのにな。 そりゃあ説明はするが、自分で調べたのかをどうか一応言うぐらいしてくれれは話はわかるが しかもそれすらせず「なんで〇〇なんだよ」みたいに頭ごなしに言われたら 説明する方も嫌気がさすのつーの… ちなみに俺は3順目に移行するものだと思って頑張ってるし、 店じまいなんてする気はないんだがだからこそ清は専門じゃないが ずーとテコ入れしてたわけだが、 それとゲリラ否定論も出てきて活性化みたいなこと言ってますが 反論されたら場を荒らしてただけにしか見えなかったが違うのかい? あんなのいくら良し悪いと言っても活性化とは言わないよ。 769 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 06 04 09 ID gBU9Q/iR0 768 レスが増えれば荒らしも増える。 スレが荒れれば、義憤を感じる人が出て、他方、荒れたスレに嫌気が差して離れる人間が出る。 しかし、既に人が減った後だろう。 今更、古参が愚痴をこぼしたり、秩序の護持を理由に締め付けを図る事に意味が有るのだろうか。 自演は論外だが、本来的にレスが付かければ誰も見なくなり、やがてスレッドは落ちる物だ。 また、 反論されたら場を荒らしただけ~というが。 このスレッドでの俺のIDは、右の二つだ。ID gBU9Q/iR0 ID XFnoHVh20 ここでは基本ROM専の俺は、積極的に発言をしてはいないし、ゲリラ戦アンチでも無い。 そちらの発言で、俺一人に原因が有るかのような言われ方をされても、事実はそうではない。 そもそも、君がどの発言をした人なのかすらも分からないので、最良の答弁もまた出来ない。 また、俺の一連の発言が荒らし行為だと言っているが、それも間違っている。 荒らしというのは、暴言を吐いたら去り、逃げる事もなくこうして議論に応じたりはしない。 770 ◆RQdk7scN8s 2007/06/18(月) 10 16 53 ID m1H8hnc60 これまでのランキングまとめ(上) 春秋戦国 (其ノ弐 623) 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦~前漢 (其ノ弐 831) 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 (其ノ参 71) 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿エン、呉漢、班超、段ケイ、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜、皇甫嵩 三国~両晋 (其ノ参 169) 【確定】 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔、姚萇 南北朝 (其ノ参 278、284) 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋トウ、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 【候補】 柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、慕容紹宗、宇文護、李弼 、長恭、爾朱栄、王勇、 沈慶之、陳顕達 、赫連勃勃、侯景(宇宙大将軍) 、蕭道成、陳覇先 隋・唐 (其ノ参 468、475) 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬(郭子儀 or 李光弼との入替) 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥 、李孝恭、高仙芝、顔真卿、 張巡、王式、黄巣、高駢 、李存孝、安録山、劉方、蘇烈、劉仁軌 771 ◆RQdk7scN8s 2007/06/18(月) 10 18 10 ID m1H8hnc60 これまでのランキングまとめ(下) 五代~北宋・遼 (其ノ参 786) 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(チュウ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、劉ジン、康延孝、任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、 張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 耶律休哥、狆師道、劉昌祚、李継遷、賈嵓、潘美、楊延昭、 史建トウ、王景、康壊貞、朱温(朱晃)、郭威、曹彬、 南宋・金~元 (其ノ四 278) 【確定組】 9名 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、伯顔(バヤン)、トゥルイ、阿朮(アジュ)、速不台(スブタイ)、 察罕帖木児(チャガン・テムル)、 【候補】 海山(カイシャン)、張弘範、郭侃、阿里海牙(アリハイヤ)、李庭芝、忽必烈(フビライ) 、 完顔宗弼(ウジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、張俊、呉カイ、呉リン、劉錡、虞允文、 李顕忠、楊存中、僕散忠義、徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥 明 (其ノ四 544) 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 【候補】 陳友諒、方国珍、湯和、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁、拡廓、呉三桂、李自成、 鄭成功、馮国勝、張輔、邵栄、秦良玉、胡深 【資格あり?】 拡廓帖木児(ココテムル) 清 (其ノ四 749) 【確定】 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン)、楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、左宗棠、石達開、劉永福 【候補】 ・岳鐘キ、阿桂、兆恵、明亮、宋景詩 772 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 12 06 28 ID 3QX46SOdO 10の時代に分かれてるんだからさ、1つの時代を3日 1ヶ月で1周できるようにしないか? スケジュール決めといたら自分の好きな時代にも参加しやすいだろうし。 773 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 12 58 05 ID yyp9DpD50 劉永福は日本軍に蹴散らされたショボいイメージしかないな。 中国では英雄扱いなのかもしれんが所詮清末の武将。ショボ杉。 時代が違うとはいえ韓信や項羽などと同列で並べるのはどうなのかね。 774 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 14 11 14 ID QxRYgpUT0 773 いや、こう考えるんだ。 一位の名将もいれば百位の名将もいる。 世の中全員が、韓信、項羽クラスの武将ばかりではあるまい。 それに韓信、項羽と同格扱いしてる訳じゃないんだし。 775 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 14 58 45 ID PWJ4X8BVO 伍員とかハンレイとか呉越闘争の名将が候補にすらなっていないのが残念。 司馬法書いた司馬ジョウショとかも名将でしょう。 他の時代は結構候補がいるのに、春秋戦国は不足気味では? 項燕とかモーテンとかもありでは? 携帯からなもんでカタカナが多いのはご容赦を。 776 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 15 03 26 ID PWJ4X8BVO あと李広とかも資格ありでは? 三国時代も少なすぎ。 馬鹿にしすぎ。見事な戦績を挙げた奴はちゃんといるよ。 777 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16 23 12 ID O6a6OUnw0 775 呉越闘争の名将は孫武が入っています。 伍員や范蠡は名将じゃなくて、名参謀だからこのスレとは関係ないね。 司馬穣苴は戦功はあるけど、戦国春秋の確定組と比べると戦績不足。 兵法書を書いたかどうかということと、軍事的功績は関係ない。 項燕は本気を出した秦軍相手にあっさり敗れています。 蒙恬は冒頓が出る前の匈奴を破ったのと、落日の斉を討ったぐらいで戦功不足。 楚軍に敗れているし。 李広は匈奴戦華やかなりし武帝時代、まったく戦果を挙げていないが痛い。 疑問は解けたかな? 778 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16 29 15 ID O6a6OUnw0 776 そうそう、書き忘れた。 三国時代は一発屋は多いけど、総指揮官として安定して戦功を立て続けた将軍が少ないんだよね。 文句なしに戦功が多いといえるのが、曹操と鄧艾ぐらい。 たとえば、陸抗は西陵の戦いは神だけど、その他の戦いではそれほど戦功が無い。 「見事な戦績を挙げた奴はちゃんといる」と言うなら、名前を挙げて欲しい。 779 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 16 54 04 ID 1wQHS7wN0 769 ツマンネ 780 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 17 21 15 ID QxRYgpUT0 ◆RQdk7scN8sさん 770の南北朝、隋・唐 771の五代~北宋・遼、南宋・金~元、明に選考から落ちた武将がなぜ復活してるの? 話合いの中で選外となったはずでは? 776 >三国時代も少なすぎ。 >馬鹿にしすぎ。見事な戦績を挙げた奴はちゃんといるよ。 確かに見事な戦績いるとは思うけどこのスレの趣旨では 役不足になっちゃうんじゃないんですか? それにバカになんてしてませんよ。 778さんの言うように貴方の一押しの武将を挙げてみてよ。 781 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19 41 31 ID QxRYgpUT0 769 なにも貴方を荒らしとは言ってませんよ。 でも 759のレスはどうなんだろう。 せっかくID Np6lZIxi0氏が纏めてくれようとしてるのに 755みたいなのが現われたら流れが止まっちゃうから 俺が 757で 755みたいなのはスルーすればいいじゃん。 って言ってるのにわざわざ変なレス投下してますよね? とても 739と同一人物とは思えない発言に見えませんが・・・ ゲリラの話はID ga0wl5HR0とID 6fMdNO6/0のことを言ってるんですがよ。 自分の考えを否定されたからってあの態度はどうかと思うのだが・・・ >今更、古参が愚痴をこぼしたり、秩序の護持を理由に締め付けを図る事に意味が有るのだろうか。 古参が愚痴って例えばどれ? 秩序の護持を理由に締め付けって例えばどれ? 782 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19 43 55 ID QxRYgpUT0 前100ぐらいからの俺のレスは 685 690 692 695 696 697 704 717 783 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 19 45 13 ID QxRYgpUT0 782の続き 719 722 728 730 738 743 748 750 757 784 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 20 05 14 ID MQrsBO8lO 名前があがっても候補落ちした奴もいるから 「○○がいない!」と言う前に過去スレ読んでと 785 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/18(月) 20 32 45 ID m1H8hnc60 780 すまん。自分のメモ帖には入ったまんまだった。 人物名見てニヤニヤするたちなもんで、消すのがもったいないと。 もう一回過去スレ洗ってみるよ。 786 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 20 45 26 ID jzCPYjxOO 785 俺が今スレで清の選定に入る前に確定及び候補・論議中の一覧表を挙げてるよ。 787 ◆RQdk7scN8s sage 2007/06/18(月) 21 00 44 ID m1H8hnc60 786 533ね。 候補のない時代もあって、それなら、ということで付け足したんだけど、余計だった。 それにしても改めて見ると、定期的な煽りレスが随所にあって あれはあれでレスを伸ばそうとしてくれてるのだろうか、とか思ってしまう。 788 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/18(月) 21 05 55 ID OLLRdhBr0 今回の選定が終わったら、次は絞込み作業に入るの? それとも残りの確定作業続行? 789 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 07 27 ID gBU9Q/iR0 781 自ら変と言っている発言を蒸し返す暇があったら、今の流れに乗ったらどうなんだ 790 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 48 32 ID QxRYgpUT0 みんなには悪いが 789にこれだけは言いたい。 >自ら変と言っている発言を蒸し返す暇があったら云々・・・ はあ?変なのは貴方の 759での発言だよ。 貴方は読解力ないのか? 768のレスに対して 769で貴方があれこれ言ってるからそれに対して答える為に 781を投下したんだけどなんで俺が文句いわれなきゃならないのさ。 そもそも事の発端は 759での発言じゃないか。 何度も言うけど俺はずっとにテコ入れしてたし、 流れに乗れなんて偉そうに指示される覚えはない。 791 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 55 23 ID QxRYgpUT0 788 今回の選定が終わったら、次の作業は各時代の候補・論議中なってる、 確定の残り枠を決めるのがいいじゃないかな? 792 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 21 59 23 ID q7D9Pqrz0 なんか、急に流れ早くなったなぁ しかし清の確定案に対する意見がほとんどないのは・・・?(苦笑 ◆RQdk7scN8sさんが 749そのまま貼ってくれてるのは特に異論なしってことですかね。 773でyyp9DpD50さんが劉永福に疑問投げかけてますが、 774で納得できます? もし入れ替えの候補推薦してくれるならその議論進めて、清に決着つけてしまいましょう。 793 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 22 14 56 ID q7D9Pqrz0 790 好意的に解釈して推測すると、おそらく 761で自分の 759の発言が変だと言ってるっぽいのでは? 正直、独善的な発言ばかりでとても自分の非を認めてるようには感じられないがね・・・ 自分は以下の点でgBU9Q/iR0の思想・発言に耐え切れないので、これ以降は相手にしない ・現状に対する否定、不満を発言するだけで具体的な改善案は何も出さない ・スレが悪い方向にいったと考えていた割りに、自分ではなんら行動を起こさなかったが、 それが罪という認識はない、むしろROMであったことを免罪符にして自分に責任はないと考えてる ・自分の非は認めないし、周りを完全に見下してる ・このスレの流れはROMして理解してるはずであるのに、推薦文投下してきてくれた功労者に対する最低限の礼儀すら払わない 794 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 22 28 24 ID q7D9Pqrz0 連投ごめん 775 777に、若干補足します 伍員は、最終段階の直前まで有力候補で残ってましたよ 孫武と伍員は功績的には似通ってるのでどっちにするかで結構揉めたし、 孫武/伍員は切っても切れない関係だから特例で2人で1枠にできないかという案もあった 最終的には、孫武の方が功績が明確になってると理由で選出された感じでした 776 三国は、後漢の光武帝陣営/両晋の五胡連中に 凄い顔ぶれが揃ってるので、入る余地なしって印象でしたな 時代が違えば、司馬懿、陸遜あたりは可能性があったように思うけど 795 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 03 12 ID gBU9Q/iR0 790 とりあえず、今の流れはそう悪くなく思える。 だからこそ 790のタイミングでの発言は「自身が正しい」という事を証明する以外に全く意味が無い。 こちらはこの後はROMをする事も無く、このスレを去る。 しかし以後も、そういった姿勢を改めない限りには、初心者は寄り付かず、能力の低い者はROMに留まるだろう。 何故なら、君の癇に障った人間は、常に相手の論破のみを目的とした論陣を相手にしなければならなくなるからだ。 793の言葉は全く正論だ。 そもそもROM専がレス投下した時点で、ROM専のルールを自ら侵している。 その時点で、既にこちらには何ら正当性が無い。 スレが死のうが黙っているのが、本来のROM専に求められる姿である訳でね。 功労者に対する最低限の礼儀というのは、レスに対する最大限の礼儀は、それを見て楽しむ事だ。 それを単純に楽しむ事の出来なくなった時点で、ただ去る事を選択しなかった事は謝罪する。 796 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 04 06 ID QxRYgpUT0 793 ID q7D9Pqrz0さんもちろん好意的な発言したつもりですし、額面通り受けとめて下さい。 俺もgBU9Q/iR0には失望しました。 誤解を与えたようなので遅くはなったが返答したのにあの様な言われ方されるとは 残念でなりません。 あと孫武に関してですが仰る様に決め手となる推薦文が投下されて 孫武は確定入りとなりました。 つーか必死にいろいろな史書から孫武の功績を拾い集め推薦文を投下したのは 実は俺なんです。 (手前味噌でスマソ) 797 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 15 58 ID f7a4+dFc0 ぶっちゃけ、劉永福より司馬懿、陸遜の方が実績もスケールも大きい 時代ごとに満遍なくって言いながら結果的に偏りすぎだね 798 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 19 48 ID R/hOl1kB0 よくしらんけど、劉永福は西洋列強の近代的軍隊に始めて東亜の軍隊が勝利したってことで大フィーバー、ってことじゃないの? 799 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 21 56 ID QxRYgpUT0 769を投下する前に確認せずスレを投下してしまった・・・スマソ 768 別に癇に触ったとかじゃなく、怒られる理由が俺にはないんだが・・・ そんなに俺の主張が変か? まあ本人がスレを去るって言ってるからこれ以上は何も言わないが。 800 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 37 25 ID QxRYgpUT0 797 774でも言ったが一位の名将もいれば百位の名将もいる訳で。 それと劉永福がゲリラ戦で功績挙げたからと低い評価をしないでほしい。 (貴方が評価の基準をどこに置いてるのかはわかならいけど) こんなこと言ったらまた屁理屈言ってるとか叩かれるのかな? 801 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 43 20 ID BSlM3hXGO 797 スケールがでかいけど外されたモンゴル西征組みたいなのもいるぞ それに取り合えず一周回して候補リスト作らないと時代ごとのすりあわせも出来ないでしょ 802 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/18(月) 23 47 32 ID f7a4+dFc0 いやいや、別に劉永福が凡将といってるわけでなくて それよりは功績やスケールのでかいであろう司馬懿、陸遜あたりが選に漏れてるのが気になったので突っ込んだまで まあ今回の劉永福は例えにすぎず、他の武将にも当てはまるのではないか、と 803 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 13 08 ID t79tg82eO 795 ROM専がレスを投下したらダメかね? 興味のある話題なら己の知識の範囲内で発言してもいいはず。 おまいの俺ルールを他人にも押し付ける様なことするなよ。 ホント無責任な奴だな。 804 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 19 28 ID KzfiNlue0 802 司馬懿、陸遜が劉永福に明らかに勝ってるのは、 三国志の登場人物であるという点においての知名度のみだと思うがね 実績・スケールで明らかに上というまでは、具体的に実績挙げて比較しないと判断できない ぶっちゃけ司馬懿、陸遜は両晋の候補にすら残ってないし、 入選する可能性があるとしたら、前漢か清の枠くらいしかないと思うよ (・・・たまたま名前が挙がったから例になっただけってのは理解した上での個人的感想です) 時代による濃淡はどうしてもついちゃうから、どうしても納得できないところは 801にあるように一通り終わってから全体のバランス見ながら枠の調整するしかないと思う 805 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 22 02 ID KzfiNlue0 803 本来、発言が増えるのは活性化のためにも大歓迎なんだよね 彼の人のような、投げっぱなしの不満・感想のみで、発言に責任持たない類はご遠慮願いたい 806 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 32 39 ID Bb9KrLEZ0 >中国を称揚しすぎているという意見 >田中は熱烈な中国ファンで知られるが、贔屓が高じるあまりにダブルスタンタードな見解を示すことも多いという批判が存在する。 >たとえば『創竜伝』の中で、日本海海戦は局地戦なのだから教科書で東郷平八郎を取り上げることは不当だ(4巻P168)と書いているのに、 >自身の著書の中では、局地戦の猛将でしか過ぎない劉永福を大々的に称揚している(9巻P210)のは、中国びいきなだけなのではないかという意見もある。 807 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 45 30 ID KutuDoZp0 803 805 伍子胥みたいな事はやめときな… 799の潔さを見習うべき 808 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 51 16 ID my7Zr1/N0 劉永福はお得意のゲリラ戦でさえ台湾で最終的に日本軍に撃破されて命からがら数人で本国に逃亡している。 やり方と結果を見ても名将ではないな。小粒すぎ。 支持してるやつは持ち上げすぎじゃないのか? 概して、清末の軍人はスケールが小さい。圧倒的に。 809 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 57 09 ID Z4xpg/y60 スケールが小さいとまでは言わないが どちらかというと政争と混乱の時代だからな>清末 810 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 00 57 13 ID JH0SgApO0 アンチゲリラ厨のおまえが反論すればするほど、意地でも確定から外せないなw 811 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01 01 17 ID UsvKDz5d0 軍事的に劣っているのと政争と混乱は関係ない 812 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01 14 44 ID KzfiNlue0 今回はまだ400kBいってないし容量制限にはひっかからないっぽいから、次スレの目安は900くらいかな? 劉永福sage主張に対して徹底抗戦するつもりは全くないが、代わりに誰をageるか推薦よろしく 813 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 01 25 39 ID KzfiNlue0 807 ごもっともです。反省。 788 791 現行定義に対する疑義がさんざん上がってましたが、途中で定義変えるのは混乱をきたすので、 とりあえず2周目終わるまでは現行のまま進め、終わったら根本的に見直ししようってことにしてました 3周目入る前にまずはその議論からですが、何かしら対案が出てこなけりゃスルーするしかないですな 814 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 02 07 44 ID Z4xpg/y60 811 あるよ 左宗棠、彭玉麟、李鴻章、曾国藩、みな清朝におけるマトモな軍隊の持ち主だったけど 誰一人として 純軍人ではなく、政治家、軍政家だ。末期症状を起こした清のせいなんだけど 軍隊という財産で政治活動を行っていたし、彼らも自分を軍人ではなく、清朝を改革・延命しようと思う政治家だったじゃないか 結局、清末においては洋務運動や変法などの机上の人材に有為の者が流れていって、軍人は一部の有能な人間が兼任してる 815 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 02 31 00 ID t79tg82eO 807 ゴメン・・・あまりにふざけたこと言ってたんで黙ってられなかったわけで・・・ 816 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 03 07 26 ID 0moJD7+i0 814 経緯はどうであれ軍事的に劣っている現状には違いないだろう スケールの小ささだな 817 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 11 07 58 ID POU1jIqT0 常勝軍を率いたゴードンはこのスレ的にはアリ? 818 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 12 03 21 ID t79tg82eO スマン、ゴードンって誰?詳細キボンヌ 819 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 15 47 36 ID 7tqD89i1O ゴードンさんはイギリスの軍人さん 英国の利益のために戦ったのであって清のためではないでしょ 820 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 17 07 12 ID YgxERm+3O 日本の幕末も実にスケール小さいな。清末同様に。 821 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 17 34 28 ID 07VRNFB70 江戸時代の名将10人挙げろって言われても難しいが、清はそれに近いものがあるな。 822 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 18 01 56 ID 5RAlVPQV0 建国は範囲外扱い&降伏した武将が多くて 全盛期は国力自体が強力だったからこれという人が少なくて 末期は外国にやられてばっかりだから なかなか難しいのはわかる 823 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 21 18 28 ID 6yY0ptuP0 左宗棠は確定でいいんじゃないの? 功績を実戦に限定しても、十分に戦功が大きい。 824 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 21 57 08 ID KzfiNlue0 823 現状案 749で既に確定に入ってます 劉永福以外は異論なしかな? 825 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22 25 12 ID 8xrUu5860 劉永福が外れるなら残りは2枠か。俺はやはり岳鐘[王其]と明亮を推す。 阿桂は大金山土司の叛乱平定に参加。 ジュンガル・ビルマ・大金川の討伐回族の叛乱平定も参加としか記載ないし、 これじゃどう活躍したのかが不明。 黄河治水、甘粛回民の鎮圧などを行ない、イリに鎮して屯田を行う。 台湾の林爽文の叛乱を鎮圧するために献策した。 甘粛回民の鎮圧以外は戦績の内に含まれないだろ? 阿桂の具体的な功績を誰か示してくるれば話は変わってくるんだろうけど・・・ あと戦う豆腐屋宋景詩は推しても劉永福と同様、異論でそうだしな。 826 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22 43 02 ID KzfiNlue0 825 一回りした後の枠数の調整、あるいは定義の見直しでアバタイ・ホンタイジあたりの復活を考慮して、 劉永福除いた8名で打ち切るという選択肢もありかも・・・ほとんど推薦上がって来ないし 827 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/19(火) 22 53 42 ID 8xrUu5860 826 そうですね。それも有りかと。 取り敢えずはみんなの意見を待つということでいかがですかね? 動きが無けれ8名を確定として次に進むということで。 828 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 00 17 27 ID RyhawRww0 俺も劉外して岳鐘と明亮 後漢も結構時代偏ってるし、アリじゃないかと 829 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 01 17 25 ID 3Scoan0O0 弱い清に10人も枠はいらない説に1票 830 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 10 23 23 ID 3aj3Fni10 それやったらあいた分は○○いれろという 人が増えて 例外ひとつ作ると更なるカオスにならないかな 板違いですまんが近代装備のイタリア軍といい勝負をした 20世紀のエチオピアの将軍って名前知らんけど有名なの いるのかな考えてみるとすごい実績な気が(負けたけど) 831 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 10 44 11 ID FGlgmJ140 板違いの質問で更なるカオスに巻き込まないでくれ 832 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 13 53 43 ID XdEnCRs80 830 世界史に関する質問はこちらへどうぞ ↓ 世界史なんでも質問スレッド42 ttp //academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181956393/ 833 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 19 47 18 ID XdEnCRs80 スマンちょっと確認しときたいんだが 826での提案って通例通りに残り枠を保留にするって意味? それとも弱い清に10人も枠はいらないって意味? 前者の意味だと思ったから 827で賛同したんだけど どっちの意味になるのかな? 後者の意味なら 830の言う様に後々遺恨を残すことになるから反対なのだが。 834 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 20 24 39 ID Lc2xpM+F0 833 前者の意味だろ。清は中期まではまぎれもない軍事大国だったし、 候補として名前が挙がる武将も、前期・中期なら少なくない。 候補自体が挙がらない前漢とは違う。 835 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 20 50 33 ID XdEnCRs80 834 だから スマンちょっと確認しときたいんだがと言ってるのだが・・・ なんか珍説に一票投じてる人かいるから一応、確認したんだよ。おK? 836 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/20(水) 23 01 15 ID xVGkrbu20 宋景詩はどうも戦功自体が上げ底っぽい気もするのだが・・・ ゲリラ戦云々以前にそこがどうもね。 派手な奴が少ない清代において貴重なキャラだから勿体無いんだけど。 837 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 01 58 03 ID yl3MyPDI0 ゲリラ厨は死ねばいいよ 838 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02 00 55 ID vVYG2DD80 837 自分自身がこのスレでゲリラ的活動をしているという自覚は無いのかw 839 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02 16 05 ID zoDCGOVN0 つーか 837はゲリラの意味分かってねーんじゃないの?w アンチなんかほっといて残り2枠をどうするのかについての 意見を聞かせてほしいのだが・・・ 岳鐘[王其]と明亮を確定にしてもいいかい? 840 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 02 23 26 ID xiR439oO0 今後、ゲリラを肯定するやつはテロリストな 841 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 06 15 45 ID YVY/JrrN0 >>追加 太公望 周公旦 召公セキ 田単 趙奢 孫臏 司馬穰苴 蒙恬 李広 馬援 司馬懿 陸遜 呂光 尉遅敬徳 高仙芝 高長恭 鄭和 劉永福 朱徳 彭徳懐 林彪 ラーメンマン 842 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 12 47 56 ID uNYKGxaQ0 李広とか馬援とか高仙芝とか色んな書物で伝統的に名将とされてる人物でも 戦績少ないだの一度大敗したからだの、つまらん言いがかりつけて外すとかアホなスレだなw 変に凝り固まりすぎで住人のスケールが小さく見える いっそのこと、枠なんて取っ払ったらどうだ?ん? 843 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/21(木) 13 27 56 ID Mp7qMsEZ0 まあ、惰性でやってるくらいならもうやめたほうがいいと思う。 確証の無い答えをぐだぐだ出し合ってるだけで、所詮コテを中心とした自己満のオナニースレ。 そんなもの長々と見せつけられてもキモイだけ。 844 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 13 38 54 ID g2QgHYyd0 841 過去スレ読んで、尚追加したいのですか? 845 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 02 05 ID zoDCGOVN0 841は今スレすらろくに読んでないだろ。 あとチラシ裏の批判は他で汁。はっきり言って迷惑だ。 846 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 16 48 ID sj9Wq8SE0 ラーメンマンって書いてる時点でネタじゃんか いちいちレスするおまえらも律儀だなw 847 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 20 31 ID +92Kd+6r0 チラシの裏に批判して何が悪いんだ?ん? 848 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 24 43 ID wIi2I+A30 844-845 過去スレなど読む価値は無い オナニースレなんだから自分の好きな名将挙げて自己完結 それ以上でもそれ以下でもない 849 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 26 42 ID VszOgKX50 オナニースレだと思うなら、オナニーじゃないとお前が思うルールを作って新スレを立てればよかろう。 850 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 30 39 ID wIi2I+A30 皆の者!否が応でもここで我々の公開オナニーを見せ付けてやろうぞ! 851 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 14 52 51 ID d5AZXq3D0 格ゲーヲタは消えろwwww 852 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/21(木) 20 22 32 ID i4Vg/AeV0 コテ中心つっても、自分はすでに中心じゃない。 もうやめてもいいんだよね。もとは五代の武将挙げのとき ひどい自演と言われたから、岩城氏と区別できるようトリつけただけだから。 つうわけだから、トリははずすが、オナニーはそう簡単にやめるわけにはいかんなぁ。 つか、過去スレに価値がないと断じておりながら、なんでここ見てるのさ? 853 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 20 43 43 ID F5JrAubUO 848 100人オナニーは辛いぞ~ しかも守備範囲外が平気で混ざってるのは 854 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 21 52 36 ID zoDCGOVN0 そもそもその人物がトリを付けた理由も、岩城氏がどれだけテコ入れしてたかも恐らく知らないくせに、 定期的にオナニーだなんだって煽ってるアホはただ構ってほしいだけじゃねーの。 でちょっと反論されたり主張が食い違ったらしたら、 罵声を浴びせて去っていくだけしか能がないし、 かと言って自らはなんの行動も起こさない。 どっちの方がオナニーかな?よく考えて見ろよ。 こっちはなんとか清を終わらせ様としてるのに邪魔してんじゃねーよ。 このスレがそんなに気に入らないなら来なけりゃいいし見なけりゃいいだろ。 俺は贔屓の趙奢や馬援、高長恭がこのスレで落されてても別に腹も立たないし、 このスレでの評価がどうあれ、自分が名将だと思ってればいいだけの話だしな。 ここへ不満をぶちまける神経がわからん。 やるならそれ専用のスレに逝けよ。 855 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 22 19 47 ID OrPWDAK6O 長文乙w 856 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/21(木) 23 29 02 ID 5uGElpJC0 そろそろ話を戻すけど、岳鐘[王其]と明亮は確定でいいのかね? 自分は確定でも構わないと思うんだけど。 次の作業に進まない? 857 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 02 36 07 ID obTKUbMU0 856 賛成。次の作業へ進もう。 858 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 04 45 20 ID Up16OKfZO 次の作業に進むのは賛成。 その二人を確定にするのは反対。 859 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 06 42 14 ID obTKUbMU0 858 岳鐘[王其]と明亮を確定に反対する理由を示さなきゃスルーされちゃうよ。 860 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 07 16 06 ID Up16OKfZO 賛成してる人だって明確な理由なんてないだろう 749を参考にするが、劉永福が候補に落ちて、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂の六人から二人 岳鐘キと明亮が抜けてると思えんのだが 8人確定、候補たくさん。決定はまた今度。でいいじゃん 861 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 14 48 00 ID CwcZh83h0 おまえらオナニーじゃなくてチンポの舐め合いだなw 862 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 21 56 36 ID obTKUbMU0 せっかくID Up16OKfZO氏と真面目な話をしようと思ってたのに 861の糞レス見たら正直やる気が失せた・・・ 863 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 22 12 14 ID /xig0UAC0 まぁ 861はスレの趣旨に合わないスカトロ野郎だからなぁ 864 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/22(金) 22 39 32 ID 9GTUf5eQ0 856 岳鐘キと明亮を確定にする理由を教えてくれ。 865 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/22(金) 23 59 00 ID obTKUbMU0 864 本人じゃないし、さっきはやる気が失せてたが気を取り直したから 俺が答えてていい?。 過去スレでも岳鐘[王其]は推す声があったし、これといった反対もなかったな。 >岳鐘キ=清朝唯一の漢人大将軍。漢人ながらその統率力と人望は満州人からも崇拝された。 戦績的には策稜(ツェリン)よりやや下だな。 てなレスも投下されてるし岳鐘[王其]と明亮は一巡目での最終候補にも残ってた。 明亮はナルサスのモデルだからって推した訳でもないし、 阿桂とか額森特とかの方が武勲の規模は大きいと思う。 っていう意見もあったが具体的な戦績が示されてないね。 宋景詩は支持が受けれないだろうし、現に反対意見も多いから推すのを諦めた。 兆恵(ジョーホイ)は今スレでも支持すらされてない。 俺は阿桂より明亮の戦績が勝ってると思ったからずっと推してたし、 二名だが賛同も一応得てるし確定入りしてもいいんじゃないか?と思うがいかがですかね? あと 860で>劉永福が候補に落ちて、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂の六人から二人 >岳鐘キと明亮が抜けてると思えんのだが >8人確定、候補たくさん。決定はまた今度。でいいじゃん って言ってるが既に一巡目で候補は絞られてるし、話合いもしてた。 544に貼ってるのが一巡目の最終候補な訳だし。 (結局同じ様な面々が残ってる様に見えますが) 866 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 03 31 02 ID wYm976sZ0 馴れ合いどもの糞人選が萎えるから 新スレ立てて新メンバー新ルールで一新したいものだがなあ いつまで続くんだこのスレ まじ勘弁 867 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04 17 24 ID oscK9KCG0 866 そんな事わざわざここで言う必要全くない。草案を推敲してさっさと立ち上げたらどうだ。 868 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04 27 58 ID RYVWwXtT0 構ってほしいだけで行動に起こすつもりなど毛頭ないんだろ。 866みたいな糞がスレ立てたところで誰も来ないだろうがな。 前に初代支那なんちゃらって名将百選みたいなスレあったが知らぬ間に落ちてたし。 869 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 04 30 55 ID wYm976sZ0 だって重複スレって言われるだろ このスレが落ちるのを待っているのさ☆ 870 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/23(土) 04 58 44 ID JN+Bd39Z0 例えると長い王朝時代に宦官や外戚が蔓延って自分好みの法律を作って専横してる感じか>馴れ合いのオナニー スレ立て直して新参同士でフレッシュな気持ちでやり直したい気分はあるな 871 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07 16 07 ID UrKoFLeR0 じゃあ、このスレで終わりな。 最期に清の欠番2名を周の太公望と中華人民共和国の林彪に割り当てようか。 例外?遺恨? あたまの固い連中の考えることだな。 さっさと決めてさっさと終わろうぜ。 872 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07 27 42 ID 2Z9PY6lu0 じゃま、新スレとやらでがんばってくれ。 873 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 07 36 51 ID h3VK+fWz0 長年お付き合いいただきありがとうございました。また合える日まで。 874 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 08 50 14 ID dSlJQZq5O 重複だろうがなんと言われようがスレ立ててそっちで勝手にやってくれ。 (カスどもが寄せ集まっても無理か) こっちは3順目へと突入するし次スレも立てるからからな、もう邪魔しに来るなよ。 林彪はわかるが太公望はどう見ても明らかに軍師だろうが 871はアホだろwww このスレ立って一年未満なのに長年って・・・ 873もかなりのアホだなwww 875 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 09 28 46 ID dSlJQZq5O 支那名将初代スレっていうのがあったが6レスで落ちてるし・・・ まあカス共、せいぜい新スレ立てて頑張れやwww つかマジウザイから誰か立ててやってくれ。 携帯じゃスレ立てられねえんだ。 876 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 09 38 43 ID dM46OwCaO 煽り、煽られが2chの醍醐味。ガキじゃないんだから、そう目くじらたてんなよ。 877 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/23(土) 16 40 08 ID fHX+QdmHO よっぽど自分の推した武将が選ばれなかったのが悔しかったのかな?マス掻き君は 878 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 16 48 04 ID 0ki/U3050 もし次のスレ立てるんだったら百選から三十選ぐらいに絞ってみる? 879 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 17 06 09 ID m2G4f/Kg0 マス掻き君の為にスレ立てたぞ。 【討議】中国名将列伝【選抜】【討議】中国名将列伝【選抜】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/2n- 880 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 17 08 30 ID m2G4f/Kg0 間違えたからもう一回貼り直し・・・ 【討議】中国名将列伝【選抜】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/2n- 881 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 18 28 45 ID fHX+QdmHO まだ百人決まったわけじゃないのに三十選もなにもあるか 882 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21 03 49 ID cEXTyB1r0 何が三十選だw オナニー厨は死ねよwwww 883 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21 34 03 ID eX8DX9/O0 874 漫画の読みすぎか?もう少し勉強しろよ… 884 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 21 51 06 ID dSlJQZq5O おまえらクズの為のスレ立ったんだしそっちへ逝けよ 885 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 09 04 ID eX8DX9/O0 荒らしが立てたスレなどスルーだな 新しく立てるにしても冷却期間がいるだろうよ 886 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 17 32 ID RYVWwXtT0 清 【確定】 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン)、楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、 左宗棠、石達開、岳鐘キ、明亮 が以上の10名が確定でもういいだろ? いい加減次の段階へ進もうよ。 887 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 23 10 ID Xkr+qaXE0 >洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン)、楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、 >左宗棠、石達開、岳鐘キ、明亮 >が以上の10名が確定でもういいだろ? >いい加減次の段階へ進もうよ。 勝手に人選して賛同者もなしに、なんだそのいいざまは! だからオナニースレだと言われるんだよ!おまえがしっかりしろ! 888 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 40 17 ID RYVWwXtT0 887 怒りを露にする元気があるならどうしたいのかなぜ意見を述べない? ずっと伺い立ててただろ?最終的に反対意見述べてくれたのは 858だけだろうが。 じゃあどうしたいんだオマイは? 任せるから代わりに仕切ってくれ。 889 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 22 56 53 ID RYVWwXtT0 おい 887よオマイは 865のレスにもなんの反応も示してないくせに偉そうな口きいてんじゃねーよ。 自分はなにも行動起こさないくせに文句だけは言うんだな。ホント腹立つな。 890 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 23 01 32 ID YhLBtpJs0 このままだとループしそうだから無理に全員確定させないで、 8人確定のまま三週目に突入でもいいような気がする 891 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/23(土) 23 47 11 ID 42qKEoYr0 886 いいよとは思うけど、まあ取り敢えず8人までにして現状を確認 【現在の確定武将】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 (春秋戦国より9名) 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰 (秦・前漢より9名) 劉秀、馮異、樊崇、耿弇(エン)、呉漢、班超、段熲(ケイ)、馬賢、曹操 (新・後漢より9名) 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 (三国・両晋十六国より9名) 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋燾(トウ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 (南北朝より10名) 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 (隋唐より10名) 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(チュウ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 (五代十国・北宋・遼より10名) 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、伯顔(バヤン)、トゥルイ、 阿朮(アジュ)、速不台(スブタイ)、察罕帖木児(チャガン・テムル) (南宋・金・元より9名) 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥、朱元璋、李文忠、張士徳、馬芳 (明より9名) 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン) 楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、左宗棠、石達開 (清より8名) ☆現在確定武将の総数は92名 【候補武将】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 岑彭、周瑜 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 李晟、李愬 海山(カイシャン)、張弘範 、郭侃、阿里海牙(アリハイヤ)、張俊 拡廓帖木児(ココテムル) 李自成、邵栄、秦良玉、胡深 劉永福、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂、李秀成、彭玉麟 892 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00 16 25 ID /RgDy0Uw0 891 乙 洪承疇、多鐸(ドド)、施琅、策稜(ツェリン) 楊遇春、僧格林沁(サンゴリンチン)、左宗棠、石達開 以上の8名を確定として劉永福、明亮、岳鐘キ、兆恵、宋景詩、阿桂、李秀成、彭玉麟 の8名を候補・論議中と言うことにしてもう次に行くかい? 俺が足引っ張ってるみたいだし、このままだといつまでも限りないし・・・ 893 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00 38 06 ID XGIUwVOZ0 というかもう、候補の中から8人選んだ方が良いと思う あと李継遷はどーなんだろう……さり気なく確定入りしちゃてるけど 前の流れだと外すコトになってなかったか? 894 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 00 38 25 ID HX7fITWRO 真面目に決めてくんなら人呼び込まないといかんのではと思って 772を提案したんだがスルーされちゃったし次の周もダラダラ行くのかい? あと定義ももうちっと緩やかにしようや。 スブタイやトゥルイが入って阿骨打やヌルハチ、ドルゴンあたりが入らんってなんか釈然としないわ 895 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 04 19 49 ID C6WSiI3X0 なんか次スレ立てそうな勢いだな… 俺は疲れたから一旦ROMに戻るわ 残りの連中で頑張って 896 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 04 32 30 ID +5R4ZQ8O0 894 同意。ガチガチに固めると新参が自由に発言しづらいスレになる。 895のように人が減ってゆき、まさに馴れ合い同士だけのオナニースレに・・・ 897 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 05 13 25 ID 43RaiRJo0 >例えると長い王朝時代に宦官や外戚が蔓延って自分好みの法律を作って専横してる感じか>馴れ合いのオナニー 言い得て妙だなw 残ってる連中に限って妙な使命感に燃えて我が強いから手に負えないw 自分の作ったシステムを傘にして傲慢だしw 一般的に意見をまとめる議長役は律儀で大人しい人間が最適なんだが ID RYVWwXtT0みたいに感情を顕わにするタイプだから尚更スレが荒れやすいw 898 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 06 07 18 ID p44p+ctE0 でもオナニーって気持ちいいよね~ ときに宦官ってちんぽないのにどうやってオナニーしたのかな? ピュッピュできないよ?アナニー? あと宦官の名将っている?ピュッ ピュッ? 899 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 06 23 08 ID n/BT8MrCO オナニーだ宦官がどうたらと朝早よから精がでますな。 毎回毎回同じことばかりご苦労なこったwww いい加減そのネタ聞き飽きたし、もうちょい違うこと言えんのかね(ry 無理かw 900 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 06 32 56 ID p44p+ctE0 899 ねえねえ教えてよ 宦官のオナニーってどうなの?ピュッ? 901 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 09 00 57 ID AveYPOKfO 894 阿骨打あたりが入るなら、誘導次第ではティムールとか 中国史に関係ない奴まで推薦できそうだから賛成!! 時代によっては、中国の歴史とは関係ない人物で席が埋まったりできるしね。 その方がダイナミックで良いじゃん。 902 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 09 25 59 ID sCfBeS8N0 だらだらスレが長引くとだんだん融通が利かなくなるし空気も澱んでくる。 俺はこのスレで終わらせた方がいいと思うが。 903 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 10 27 54 ID xnZW2YNu0 899 891の人選見たら、オナニーといわれても仕方ないと思うが。 傍から見て、圧倒的に何か欠けてるんだよな。 904 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 10 56 03 ID kkWPV1Qf0 92名決まれば十分だろう。残りの枠はそれぞれ自分の思う武将を当てはめればいい。 100名ガッチリ決めるとなると各人で譲れない武将が出てきて絶対揉めるに決まっている。 100人目を強引に決めても満足するのは決定した本人だけ。 融通利かせるのは大事だよ。 905 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 11 17 02 ID ix5o3/rd0 いいねそれ じゃあ足りないと思った8名それぞれ最後に挙げてみないか? 候補には入らなかったけどこれだけは入れたかった 定義には外れるかもしれないがこれは好きなので 等含め 古参や新参、ゲリラ肯定派や否定派、オナニー厨 いろんな奴らの話でスレを締めたい 906 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 13 08 22 ID f5PJRMTd0 最期に皆でザーメンのぶちまけあいか オナニースレの最期にはふさわしかもなw よかろう。俺も8人考えておくよ 907 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 13 21 58 ID oU/wTdjD0 8人所か今までの全部無視で100人出してきたらWら得る 908 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 19 12 42 ID /vGpETdJ0 しかし、こんな程度の軋轢でいちいち荒らし化してたら、ふつうに集団行動できんのと違う? 自分だってかつては言いたいこといろいろあったし、言ったが、その都度折り合いつけていったんだがなぁ。 まぁそうでなければ、周瑜とか李孝恭なんか普通にノミネートするだろうに。 それがしないところに、ここの話し合いの凄みがあると思ってるのだが。 909 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/24(日) 20 21 00 ID 3JkR4XaqO このスレで終わりでも良いけどまとめサイトほしくね? これだけ議論したのを残さずにおくなんてもったいないよ 910 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 20 46 04 ID n/BT8MrCO 908 気に入らないからって毎日、毎日オナニーだやれ馴れ合いだしか言わないしな。 その上、積極的に行動は起こさないけど文句だけは一人前。 やはり人間性の問題か・・・ (文句を言うなとは言わないがあまりにも程度が低い) 歴史版にしか2ちゃんに参加してない人って免疫ついてないてのはあるんじゃない? 漫画版なんかとかじゃ、ちょっと意見が合わないぐらいで荒らし化してたら 2ちゃんなんかやってられないと思うが。 911 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/24(日) 21 57 00 ID dNEZ0/o10 910 まぁ、他の板だと、そもそも馬鹿は徹底スルーだよな。 感情的になったり過剰に反応したりする事を、釣ってると想ってる連中は一番望んでるわけで。 908も、連中が通常生活と2chでの行動パターンが違う事を理解し、 徹底スルーまたは専ブラ利用して「オナニー」「馴れ合い」をNGワード指定してするのが吉かと。 912 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01 20 58 ID +gyhvxhF0 グチグチ女々しいよおまえら 終わるなら気持ちよく終わらそうや で、8人挙げるの? 913 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01 23 28 ID OAv15pUE0 8人挙げて、100人決めて、また当確の中と候補の中で入れ替え可能なら変えて……そんな作業だな オレは 902の意見は反対。多少の反対や譲れない者を乗り越えて今の92名が居るんだ。残り8名だけで妥協はしたくない 914 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 01 40 54 ID +gyhvxhF0 905 完顔阿骨打 ヌルハチ ドルゴン 周瑜 高仙芝 楊大眼 趙奢 尉遅恭 李孝恭 8人絞るの難しいな… 915 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 02 40 19 ID +gyhvxhF0 913 いかにもここまで俺が育ててきた的発言ですな 916 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 02 45 42 ID CCX0qZZa0 次スレ立てたら立てたで続くのかも知れんけど、だらだら感は否めないな。 ここは一旦切って、冷却期間置いてから立て直すのとかどう。 その間、皆が苦手な清時代を勉強する、と・・・ まあ個人的には 904の意見に賛成なのだが。 917 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/25(月) 03 07 19 ID CCX0qZZa0 ずっと腹が立っていたので言う まとめ人の我が強すぎる 推薦してる人いるのに候補に書かなかったり勝手に追加したり削ったりするし 自分好みと言われても仕方ないやり方と傲慢さ 例えば、一人でも誰か推薦したら何も考えずにとりあえず一旦は候補に入れるべき まとめ書くときは自分の意見は添えて書かない それだけでも大分違ってくる 918 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 03 11 02 ID iXFQjqeb0 きみがまとめ人になればいい。 「文句言うだけの役立たずが、自分でやれよ」とどこぞの馬鹿みたいに煽る訳ではない。 俺もそいつ嫌いなんでな。 919 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 11 24 47 ID 33EHq6h10 いや、もう潔くこのスレで終わろうよ。 ちょうど清末まで行ってスレ残りわずかだしちょうどいい。 立てるならまた違う定義でやりたい。 920 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 15 24 55 ID OAv15pUE0 名前出た奴は一周目の段階では全員入ってた筈 二周目の段階で候補の連中も削られたんだが 921 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 17 02 32 ID klwxXFbfO このスレは空中分解してるから、なに言っても無駄だよ。 922 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 19 48 51 ID DA35GHmDO マス男が去るまで凍結するか 923 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 21 53 25 ID A9oWlR/z0 CATVのIPがBBQ串リスト入って一週間近く書き込み出来なかった・・・その間gdgdですな 遅レスだが 833への返答 とりあえずは保留の意味 ただ、一周したところで定義見直し議論するはずだったから、 826のように資格なしだった清初期の名将の復活がありえたし、 次のサイクル入る前に全体のバランス見ながら枠の調整するのは悪くないと思ってました 924 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 00 52 ID A9oWlR/z0 917 一応初期からスレを見てきたけど、そこまで理不尽な例は思いつかないのだが、 具体的に例えば誰がそういう外され方をしてましたかね? 名前だけ推薦してて功績や理由がなくて入らなかったとかだったらそれは当たり前と思うけど、 もしも具体的な功績挙がってて議論もなしに削られてたのだったとしたら見直しすべきですな あと仕切り役をやってた主力コテ面子は、誰も仕切らなくて進まないから、 性格的に適してないのは解っていても仕切らざるをえなかったって面があると思うな・・・ 925 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 04 33 ID A9oWlR/z0 もう収集つかなそうだけども、一応個人的な提案 旧来の流れを継続するスレと、新しく一から選定始めるスレと、 それぞれ希望する人たちで住み分けした方がよくないかな? ここみたいな過疎板でも似たような趣旨だと重複とか文句つけられるのかな・・・ 926 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 35 11 ID klwxXFbfO 925 ↓このスレ使えば良くないの? 【討議】中国名将列伝【選抜】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182584982/ 927 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/25(月) 22 44 17 ID A9oWlR/z0 926 旧来の流れを気に入らない人はそこを使ってくれればいいと思う 結論まとめるのが難しそうな趣旨+序盤になってるけど、まとめ役買って出る人の力量次第かな? 928 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 05 58 35 ID lRWKrSpD0 住み分けしたらますます過疎化しそうだな・・・ そしてますます馴れ合いのオ○ニーと叩かれそうだw 929 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 06 22 31 ID qsst//5z0 別にここでやめる必要は無いと思うが冷却期間は必要じゃないか? すぐ立てても荒らしがまたやってくるだけだろうし、我々の勉強期間も設ける意味で。 そして、3ヵ月後~くらいに立て直す。 ただ、完全に忘れてしまわないようにまとめサイトは欲しいところ。 930 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 06 46 01 ID vn3MvBMU0 荒らし、煽り、釣りの類は放置、スルーするのが一番なんだけどね。 反応示さなきゃ奴らは消えるよ。 931 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 07 29 34 ID X6VI+Zw30 自分の意見が反映されなかった不満組が荒らしに変化している スレが長く続けば続くほどどんどん増えていくぞこりゃ 932 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 08 56 06 ID vn3MvBMU0 じゃあオナニーだ馴れ合いだ言われても住み分けするしかないでしょ? 話合っても意見が合わないんじゃ平行線辿るだけだし。 別スレで不満のあるもの同士で自分たちの納得いく定義なりなんなり 決めるしかないと思うが・・・ 933 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 09 23 47 ID X6VI+Zw30 その意見には反対 934 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 09 43 37 ID dj4qubJa0 住み分けって決め付けるのは構わんが、荒らしがここに住み着く限り意味がないな。 それよりもう少し定義を緩めて広く受け入れる(=荒らし化を防ぐ)べきだ。 現状に不満な住人多いんだから。 935 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 11 08 38 ID vn3MvBMU0 3順目で定義を見なおそうと提案されてるけどそれじゃ駄目なのか? オナニーだなんだ横槍入るから中断されてるけど 取り敢えず清の確定案を検討するのはダブーですか? このままじゃいつまでも先に進まない気がする。 あと荒らし、煽りは無視、放置するのが一番。 936 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 11 34 02 ID T3H33CglO 清は8人確定、他は候補に。で決まったのかと思ってた 名前だけあがって詳しいこと分からん人も何人かいるし 937 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 14 25 58 ID s9mzYB5PO てか意見が割れまくって何について話合うべきなのかが見えて来ないんだけど… で今後どの方向へ進んでいく訳?誰か教えてくれないか? 一つ聞きたいんだけど戦国板の名将スレもコテ湧いてたり、ちょい荒れ気味なんだけど ここもそれと同じ状況だと思って参加してる人はいないよね? あっちみたいに程度が低いのはオナニー厨だけだと思うのだが… (間違ってたらゴメン) 938 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 21 50 18 ID vn3MvBMU0 936 892で示された案に対して賛否の意見も無く、そのまま次に話が進んでいたので 確認のつもりでレスしたのだが・・・ 892の案でいいのなら別に異論はないんだけどね。 推薦文については額森特以外の挙げてるつもりだけど(トドは違う人だが) 道光帝、鮑超、彭玉麟は俺が勝手に紹介文を挙げただけで本人は推すのかが不明。 ちなみに額森特は推薦文が挙がってません。 名前が挙がっても推薦文や紹介文が挙がらないと選外にされても仕方ないかと。 (目障りならこのレスはスルーしてくれたらいいよ。) 939 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 06 12 ID 1Y78hIlY0 938 ん、単に打ち間違いかと思ったから前は指摘しなかったけど、 これは勘違いっぽい?ドド(多鐸)ですよ 940 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 19 17 ID 1Y78hIlY0 934 定義を緩めるってのは、異民族武将をもっと入れるって意味? もしそうなら、今の定義はむしろ異民族武将がほとんど入らない流れを なんとかして修正するために産み出されたものなんだけどね・・・ 938 定義が変わる可能性も高いので清の武将枠を無理に埋めるのは反対、 892のとおり、現状の8名でひとまず区切りにして、 次のサイクルに入る準備として定義見直し議論に入るのを推します。 具体的な議論は次スレになりそうな雰囲気ではあるが・・・ 941 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 20 31 ID vn3MvBMU0 969 いやー申し訳ない。トドだと思いこんでる場合がたまにあるんだよね。 (ちょい頭ボケてるからご勘弁を) 942 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 45 15 ID vn3MvBMU0 940 たびたび申し訳ない。再読み込みしないで投下してしまった。 (マジで頭ボケてるなorz) いいんですよ。無理に残り枠決めるつもりはないですから。 つーか次スレあるのかな? 定義に関しては同意見です。 元々モンゴル武将に資格を与える為に揉めに揉めて決めたんですからね。 たぶんそれでも選外になる武将を差してるのでは? 例えば完顔阿骨打、ヌルハチや入関前の後金武将、北元のティムールやエセンとか・・・ 943 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 22 45 49 ID /A+2LpZl0 新定義って正史に伝のある人物。でいいじゃん それだったら遼・金・後金の将も話できるだろうし ざっと見たけど今のままでも伝もないような人は候補・確定に入ってないっしょ 944 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 23 00 57 ID 1Y78hIlY0 943 おいらは元々その意見に近かったので、異論はないです そもそも現定義の草案を出してくれた◆oOLAqFKRB.さんも正史に基づくのに賛成だったはず 当時は異民族武将入れるのに猛反対する勢力が強かったのですよ ことあるごとにエセンとかティムールとか極端な出してきてどう反論します?という人とか 現状と違ってちゃんと議論になってたし、顰蹙買いながらも激論交わしてたのがなつかしいな・・・ 945 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/26(火) 23 06 06 ID vn3MvBMU0 943 それはそうなんだけどね。 前に定義作るときにあれこれ異論がでた訳。 (正史案ももちろん挙がったよ) 今の定義に落ち着くまで散々揉めたんだし、 すんなり決まるかどうかは話合ってみないことには何とも言えないな・・・ 944氏が先にレスしてますが一応投下してみた。 946 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/26(火) 23 08 25 ID 019QgXvk0 そういえば◆oOLAqFKRB.さんは何してるのかな、最近全然見かけないけど。 私も 943さんの案に賛成です。非常に分かりやすい定義だから後々揉める事も少ないと思う。 947 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/26(火) 23 50 55 ID p0TgwHZy0 ばかやろう!このスレで終わるってどういうことだ! ここで終わったらオナニー厨の思う壺ではないか! 一旦やり始めたオナニーなんだから途中で止めれるわけが無いだろう! こうなったらとことん最後の一滴まで射精し尽くそうぜおまえら! それこそオナニー厨にぶっかけるくらいの勢いでな!ガハハハハハハ 948 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00 27 06 ID 1aiNq0rM0 結局古参が全てを決めちゃうんだよな 新参が来ないわけだ 949 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00 40 16 ID Bj8CKiHP0 948 古参=よくこのスレを見ていて、発言してる人 新参=たまにしか見ないか、見ててもあまり発言しない人 という傾向にあるんじゃないのかね? 何か案でたら、古参が発言するとシャイな新参は意見できなくなるから黙ってろとでも? そもそもあなた自身が 943に賛成なり、反対なり意見出さないのは何故? 950 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 00 46 01 ID FYkB+HT50 結局2、3人の常連が選定してるだけのスレだろう。 まあ、ロムってる分には暇つぶしにはなるし面白いよ。 951 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 00 52 50 ID Bj8CKiHP0 950 明以降はまともに進行しようとしてるのが数人+α程度なのは事実そのとおり それで結論出すのはあんまりだから、意見出てくるの待って結論出さずに引っ張ってるのが現状だったわけだが・・・ 952 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 00 57 36 ID FYkB+HT50 宣伝しても来ないんだから実際新規は入りづらいんだろうよ 953 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 36 51 ID qZ4eFEBv0 結局○○が入って○○が入ってないのはなぜとか ここをこうすればいいんじゃないとか そういった疑問や意見が過去に散々議論してあるから 過去レス読めですんじゃうからな 954 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 42 33 ID i6QUIxCZ0 943 伝がある人物ってのには反対だな。 史書編纂当時から史料が少なくて立伝されなかったけど実は凄い人、ってのもいるだろうし。 955 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 50 33 ID Bj8CKiHP0 953 まとめサイト作って過去スレを見られるようにしないと、新規参入も難しいかもしれないね 954 しかしそういう人物は、実は凄いんだという功績の立証も出来ないから、 確定入りのさせようがないんではないかな? 956 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 01 50 42 ID ZUAUqAqq0 今ウダウダ言ってるのは 過去スレも読まないような程度の低い新参なのか 自分の推薦した武将が選ばれなくて粘着してる古参なのか どっちですか? 957 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 02 18 10 ID rDf8mdhwO 正史読んだことないけど太平天国の将みたいな反体制側の将って立伝されてるの? されてるんなら 943に賛成。でもモンゴル帝国の将の取捨選択は揉めそうだね。 958 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 04 40 47 ID TG2hau5F0 951 そうだね。そのつもりであれこれテコ入れしてるつもりなんだが。 別に一人よがりのつもりなど更々ないし・・・ 956 古参ですが粘着なんてしてませんよ。 意見がサパーリ出ないんで「こんなんでどう?」とは聞くけど。 あとあまりにもあれな意見なら過去スレ嫁って言われても仕方ないとは思う。 でもわからないなら教えますと何度も言ってるのたが・・・ あと古参、古参と拘ってるのはなぜ? 別に古参だからとか新参とかどうでもいいんじゃない。 勝手に変な壁を作ってる様に見えるが。 959 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 08 31 19 ID PYL5KJbt0 新規が入りづらいっていうけど、じゃあその新規が明や清についてどれだけ知識があるのかと。 これが春秋戦国、秦末、三国なら、わりに入ってこれると思うけど? 実際その時代の論争は沸いたものだった。 960 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 11 02 ID mnzpJuuG0 955 本紀なり他の列伝みるなり、他史料あたるなりいろいろあるでしょ 961 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 19 04 ID Ya1Q48mZ0 オナニー丸出しの選定だから新規が見て萎えてるんだよきっと 962 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 24 16 ID Ya1Q48mZ0 いや、俺は別にオナニーとは思ってないけどな 過去ログ見たら経緯はわかるし。パっと見の話ね ただ探しづらいし、皆が過去ログ読めるわけでもない 確かにまとめサイトは欲しいわな 963 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 11 55 50 ID ISqLSyU50 住み分けさせたり新規を排除してたらますます閉鎖的なスレになるな。 もう自サイト作ってそっちに引き篭もってろよ。 964 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 12 28 46 ID EnIgZ4fQ0 文句言ってる奴は、みんなで話し合って決めるこのスレのようなスタイルだと 参加者全員が選出結果に100%満足するのはまず不可能、って基本をよく理解した方がいい。 全員が7割位の満足度で、「俺ならこいつの代わりにこいつだな、その理由は・・・」とか言うための 叩き台に出来れば大成功だろ。 ここで選出されたからって何かの権威がある訳じゃないんだから。 965 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/27(水) 13 04 23 ID PYL5KJbt0 推薦理由を自分の言葉で文章にできるやつが少ないね。 新規が入りにくいというのは、そういう専門チックな部分もあるからでない? 名前だけ書いて、はいおしまい、という性格のスレでないのは確かだし。 あと、意見に対立が生じたとき、歩み寄る姿勢にかけるのも問題がある。 妥協というものは、いかにもなぁなぁな感じだが、異なる個性たちに折り合いつけるには、必要なことでもある。 しょっちゅう妥協しまくってたら、話し合いの意味がなくなる。 それは対立を避けているだけなので、気をつけなければならないところだが… と、いうわけで新スレいくなら立てるが、タイトルとテンプレをどうする? 確定はとりあえず、清8名のそこまででいいと思うのだが。 966 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 13 29 50 ID TG2hau5F0 仮に推薦文を挙げるのが無理だとしても推薦文を読んで何かしらの意見を 述べてくれるだけでも参加の意義はあると思うし、むしろ有り難いんだけどね。 変に構えないでほしいとお願いしたい。 スレのタイトルは其の五でいいんじゃない? テンプレはお任せいたします。 967 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14 05 43 ID Z0oyuX2b0 965 同意。 サブタイトルは【推薦】 中国名将百選 其ノ五 【選考】こんな感じ? 966 しかし、その意見が的外れだと、相手が居なくなるまで食って掛かるのも居る訳で… 968 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14 41 18 ID cX8P4rQ10 次スレ立てるのは暫らく時間を置いてからじゃないの? 969 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 14 44 31 ID aWGeMHHH0 967 的外れでなくても違う意見言ったりするとえらい勢いで食って掛かるやつもいたな それも反論された当人だけでなく仲良しさんたちが一緒になって 970 (´c_,` ) sage 2007/06/27(水) 14 52 38 ID aWGeMHHH0 IDがゲームの王様だw 968 誰が立てるか、何時立てるか決められないだろ。 自然消滅を避けるためにも1000行く前に立てたほうがいいと思いまつ。 荒らしは放置。を徹底させるしかないんだぜ。 971 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 15 42 29 ID HKdhSdBD0 俺は時間置いてから立てるのに賛成かな 自然消滅が怖いのなら俺が責任もって立てるよ とりあえずテンプレだけ決めておくのは先決 972 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 15 54 42 ID TG2hau5F0 967 サブタイトルはそれでいいと思うよ。 あと的外れだとしても意見を一応出せる環境にしとかないと、 やれ封殺だ、やれ古参のみが跋扈だの言われるよ。 あまりしつこく食って掛かる様なのはスルーということで。 968 自然消滅を避けるためと 荒らしは放置。を徹底させる俺はその意見に同意。 でも流れに任せます。 973 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 16 26 55 ID RYfumZ9/0 荒らしの冷却期間もそうだけど、 明清苦手な人多いから勉強期間設けるという意味で時間置く方に賛成。 さっそくオレもいくつか書物買ってきたw で、立てるは時期は、上でも誰か言ってたけど3ヵ月後がまあ適当かな、と。 具体的には10月1日。 971に立ててもらって、万が一立たないことがあれば 代理が立てる。第2候補はオレが請け負います。 これでどうですか。反対なら潔く従います。 974 (´c_,` ) sage 2007/06/27(水) 16 45 55 ID aWGeMHHH0 3ヶ月も放置か。長すぎるな。 戦国あたりは明清と違って人も集まるだろうし、 スルーしてたら荒らしもその他大勢に埋もれるさ これで集まらんかったらこのスレ用無しってことだろ。 975 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17 01 15 ID 0CgcAdLhO 確かに3ヶ月はも長すぎる。 974の言うように春秋戦国なら人は集まると思うけどな。 『荒らし、煽りは相手にしない。』これを徹底すればいいんだし。 他の板(例えば漫画板)なんかでも相手にしなけりゃ荒らしは消えるし。 中英板の某スレで厨房が暴れてたが相手にしないようにしてから姿が消えたしな。 976 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17 32 52 ID +GDeIREI0 やっぱりまとめサイトが欲しいなあ… 977 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 17 35 25 ID v9YCOmTi0 夏・盆休みに立ててはどうですか 978 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 18 13 36 ID YCG9Q1pq0 スレは間を置かず、継続して立てた方が良いと思うけどな。 間を空けたら、ただでさえ少ないスレ住民が離散してしまう。 これまでの4スレ分の議論の蓄積を無駄にするようなことはしてほしくない。 979 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 19 08 53 ID 0CgcAdLhO ・中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、 特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・なお推挙する武将は名前だけ挙げても推薦文や紹介文が挙げないと選外となります。 ・個人の出来る範囲内で良いので推薦文を挙げて下さい ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 ・荒らし、煽りはスルーして下さい。 ・意見、主張がぶつかることもありますが、お互い熱くなり過ぎず冷静に話合って下さい。 ・過去の話合いの内容についての質問には答えてあげて下さい。 ・質問する側も紳士的な態度をお願いします。 以上の点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 テンプレ案はこんな感じでどう? 不都合な箇所は修正してもらえれば有り難いんだけどね。 980 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 19 39 35 ID EnIgZ4fQ0 ・次スレはすぐ立てる ・まとめサイトで選出・落選・候補入り時それぞれの議論の流れが判るようにする 981 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 21 33 59 ID rDf8mdhwO 10月は遅すぎる、8月の新スレ立ては新定義決めなんかで ヒートしそうなところを夏厨流入で収拾つかなくなりそう 継続して立てて夏厨来る前に新定義決めて人が増えそうな時代に入っておきたいな 982 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 22 46 13 ID PYL5KJbt0 テンプレにこれを追加してみるのはどうか? ttp //www.hoolulu.com/zh/ 繁体字と簡体字でのインターネットで見れる正史です。 ただ、目録ないのが調べにくい。 「漢籍電子文献」もリンク貼ってみる? ttp //www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3 983 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/27(水) 22 52 15 ID g8HrCOGu0 982 それは後者だけあればいいんじゃないかなぁ あと加えるなら ttp //www.angelibrary.com/oldies/zztj/039.htm は如何? 984 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 11 02 58 ID 2DiPEItH0 なんで通鑑の巻39だけなんだw 985 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 16 11 27 ID C+2ZYes90 《正史二十五史》 ttp //www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3 (サイト名 「漢籍電子文献」) 《資治通鑑》 ttp //www.angelibrary.com/oldies/zztj/index.htm (サイト名 「熾天使書城」) あとついでに、ユニコード変換サイト ttp //code.cside.com/3rdpage/jp/unicode/converter.html と、いうのもある。 こんな感じかね? つうか、今頃こんなの出すなよなってねw 正史にしろツガンにしろ、結構需要があることがよくわかった。 そうでなければ、ここでの紹介文が書けないという。 ただ学者じゃないんで、これ以外の史料にまで目を通すとなると不可能。趣味の範囲を超えてしまう。 比較的手に入りやすいものや、すでに所持している人がそれをもとに書くのはいいとして、 通常、基準は正史にしておくのがよいと思われます。 986 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 16 46 46 ID 8eQZ6teR0 985 そうだね。世界史なんかでもある特定の時代や王朝のマニアとかいるけど、 その人たちみたいに深く掘り下げなくてもいいと思う。 専門的なのは特定のスレで語り合ってもらうというのがいいかと。 推薦文ってもあくまで武将をアピールもしくは審査基準にする為のものだし。 987 ◆oOLAqFKRB. 2007/06/28(木) 20 54 21 ID 4HEHJCr80 お久しぶりです岩城っす。 途中退場者の俺ですが(明清は面白くないからさっさと流そうぜ、的な書き込みにちょいと絶望したのです) それでもみんな清朝の名将たちにきっちり向き合ってて、早期退場した自分が恥ずかしくもあり。 今更ながら帰ってきてもいいんでしょうか? まぁ今から清史稿読んでも間に合わんなとは思うけど、次の周回で挙げる余地があったら挙げたい。 ジョーホイとかフカンガとか、ツェリン以外にも康熙帝から乾隆帝にかけての時期には名将多いし。 (特にジョーホイに関してはツェリン死後ジュンガルに最も恐れられた男やし、紹介なしは寂しい) ただ、中期以降の清朝が爛熟と退廃の中でどんどん弱体化して行ったのは同意。 ゆえに後期の名将は探すのが困難を極めるのも同じく。いっそ清将は中期(1840)までで打ち切るってのも手かもね。 それ以降は女性用便器かかえてイギリス軍に突っ込むヘンな戦術(楊芳さん)が真面目に実行される混迷期やし。 あと、これは書き込む必要ないかしれんけど、久々にきて見るとオナニースレとか誹謗中傷的な書き込みが多いやんね。 前はこんなじゃなかったと思うんやが、現在荒廃中? 清朝資料の難しさに真摯な人たちがスレ離れした(明清時代を改めて勉強とか)のが多くて停滞、結果こんな感じになっとるんやろか。 とりあえず次スレがあるならまた参加させて欲しいなーの岩城でした。 988 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 21 41 04 ID 2DiPEItH0 985 熾天使書城の通鑑の底本なに? そこってあちこちの電子書籍を無断で転載してるところだよね そういうのは利用しない方がいいとおもうよ 989 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 22 05 42 ID 8eQZ6teR0 987 清は専門外だがテコ入れしたり、推薦文投下や叩かれながらも 纏めてみたりなんとか力になろうと努力はした。 このスレも一度は滅んだかに見えたがみんなの力で再興出来たし。 ジョーホイ、フカンガについては知識が皆無、サイン=ノヤンことツェリンは ジュンガルのツェリンと紛らわしいがなんとか資料を発掘してきた。 俺にはそれ位しか出来なかった。 これは書き込む必要ないと思うならオナニースレとか誹謗中傷的な書き込みについては 穿り返さないでほしい。 荒らしが消えて漸く落ち着いているのだから。 参加や退場するのは個人の自由、なにも断り入れる必要などないと思うが。 990 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 22 34 23 ID l4RvAQeZ0 タイトル:【確定は】 中国名将百選 其ノ四 【誰だ!?】 【糞スレランク:A+】 直接的な誹謗中傷:90/989 (9.10%) 間接的な誹謗中傷:6/989 (0.61%) 卑猥な表現:76/989 (7.68%) 差別的表現:9/989 (0.91%) 無駄な改行:3/989 (0.30%) 巨大なAAなど:27/989 (2.73%) 同一文章の反復:0/989 (0.00%) by 糞スレチェッカー Ver0.91 http //kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=91 これはヒドイですねwwwwwwwww 991 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/28(木) 23 17 11 ID J9qKa0n60 次スレ立てようと思ったら弾かれた。 誰か、あとを頼む。なるべく早い次スレ立てを望む。 992 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 17 33 23 ID WCcNNLVa0 新スレ立ててきたよ。 テンプレなど足りない部分は補足お願いします。 993 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 17 42 05 ID WCcNNLVa0 【推薦】 中国名将百選 其ノ五 【選考】 ttp //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1183105131/ 994 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 22 00 37 ID GD2SEWTc0 992 ごくろうさまでした。 988 そうか、それは思い至らなかった。 ツガンはあまり参考にしないかな…? 特にテンプレにいれる必要もないかな。 二十五史はテンプレにしてたほうがいいと思うので、追加しときます。 995 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 22 55 43 ID WCcNNLVa0 新スレあんな感じでよかった? いよいよ5スレ目に突入ですな。 あとはまとめサイトを誰か作ってくれれば・・・ (俺にはそんな技術ないしな・・・) 996 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 23 03 01 ID 9QPdjGy70 確定の面子だけでも書いといたほうが 997 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/29(金) 23 48 33 ID CsAov2Lf0 995 スレ立て乙です 996 とりあえず、ここまで使ってきてた定義と 891の確定・候補リストを追加しときました 998 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/30(土) 02 34 22 ID mXj63XXq0 994 『資治通鑑』jは入れたほうがいいと思うぞ 999 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/06/30(土) 09 48 45 ID 4SNCN8Ok0 998 その意見はありがたく拝聴する。 アドレスさらしてくれ。 そして、梅 1000 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/30(土) 10 33 24 ID M/sbHO3aO 1000ならお前らが今の苦悩から解放される 1001 1001 Over 1000 Thread このスレッドは1000を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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ボヨウチ(慕容稚) 中国帝王の系譜に登場する人物。 関連: ボヨウカイ (慕容廆、父)