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角Cが直角である三角形ABCを考えます。辺BCの長さは3以上の素数,辺CA,ABの長さは自然数とします。tanAもtanBも整数にならないことを示してください。(10,千葉) 三角形ABCの角A,B,Cの対辺をそれぞれa,b,cとする。 である。 (1) これが整数のとき、aはbの倍数である。しかしaは素数であるから、そのようなときa=b。 このとき三平方の定理より であり、cの長さは自然数という条件に反する。 これで、背理法により示された。 (2) これが整数のとき、aはbの素因数であるからb=kaと書けることが必要十分条件。(kは自然数 ∵bは自然数) このとき、三平方の定理より であるから、cが整数となるとなるための必要十分条件はが平方数であること。 このとき、と置け、(n≠0,nは自然数) であるが、このような(n+k,n-k)は(1,1)(-1,-1) しかしこのときnまたはkが0になってしまい、n,kは自然数という条件に合わなくなる。 よって背理法により示された。 以上よりは整数にはならない。 by meganelover
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さて,【まえがき】にも書きましたが,一辺の長さが1cmの正方形(2次元図形)の対角線の長さはcm,一辺の長さが1cmの立方体(3次元図形)の対角線の長さはcmとなりますので,「じゃあ一辺の長さが1cmの超立方体(4次元図形)の対角線の長さはcmとなるのかな?」と推測できます。 これについては,【2】 4次元の立方体とは違うモデルを用いて考察することにします。 【2】 4次元の立方体で,「超立方体は3次元の立方体を第4の方向に平行移動させた軌跡だ」という説明をしました。しかし我々は「第4の方向」がわからないため,しかたなく3次元空間内に「第4の方向」を描いてモデルを作りました。 今度は発想を大胆に転換し,平面(すなわち2次元空間)を勝手に「3次元空間」と思い込むことにしましょう。こう考えることによって,第4の方向を3次元空間の外にイメージしやすくなります。 ……と言ったって,言葉の説明だけではわかりにくて当然ですね。次の図を見てください。 この図は,一辺の長さが1cmの立方体の絵を「平面」に描いたものです。この平面は本当は「2次元空間」ですが,そこに「3次元の立体」を描いてあるということは,言い換えればこの平面の中に「3つの方向を押し込んだ」と考えることができるわけです。 というわけで,以下,この平面を「3次元空間」と思い込んで話を進めることにします。こう考えれば,この「3次元空間」に垂直な「第4の方向」は簡単にイメージできます(下図) 繰り返しになりますが,超立方体は「3次元の立方体を第4の方向に平行移動させた軌跡」でした。そこで,この「3次元空間」に描かれた立方体を,実際に第4の方向に1cmだけ平行移動してみましょう。 さて,この図の中に「立方体」が何個隠れているでしょうか? まず上下の平面にそれぞれ1個ずつ,計2個の立方体はすぐにわかりますね。また,それらの立方体の各面は当然「正方形」で,その6枚の正方形を垂直な方向に1cm平行移動したのですから,この平行移動によって6個の立方体が作り出されています。(一辺の長さが1cmの正方形を底面とする高さ1cmの四角柱は「立方体」ですよね!?) つまり,この図の中に合計で8個の立方体があることがわかりました。この結果は【2】 4次元の立方体の説明と一致しています。 ではいよいよ,超立方体の対角線の長さを計算してみましょう。もう一度同じ図を載せておきますので,この図を見ながら読み進めてください。 頂点Aから頂点Cまでの長さを求めることにします。まず下側の平面でAとBを結ぶ線分を考えると,これは立方体の対角線ですからAB=cmであることがわかります。また,CはBを第4の方向に1cm平行移動させた点ですからBC=1cmです。 ところで,第4の方向はもとの3次元空間(とみなした平面)と垂直でしたからAB⊥BC,すなわち△ABCはの直角三角形です。よって,AC=cmとおけば,三平方の定理より これを解けば ですから,これによって超立方体の対角線の長さは(予想通り)2cmとなることが確かめられました。 ★ 以下は広告です ★
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たまには【登録タグ た 春歌ナナ 曲 耳ロボP】 作詞:耳ロボP 作曲:耳ロボP 編曲:耳ロボP 唄:春歌ナナ 曲紹介 春歌ナナ連続音音源が凄かったので思わず作ってみました。(投稿者コメントより) 歌詞 足りなくなった必然を 時計回して埋め合わせ 足りなくなった持ち時間 経済回して埋め合わせ 足りなくなった経済を 小槌を取り出し埋め合わせ 親の形見のこの小槌 一振り二振りボロモウケ そんな手口じゃ そんな手口じゃ そんな手口じゃ もたないよ 足りなくなったモチベイション ホップな気合で埋め合わせ あと少しの四捨五入 ここぞとモチベを盛り合わせ 桁上がりの顛末は キュートなポップのデコレイション 元々なかった必然は ハイソな気分で埋め合わせ そんな季節も そんな季節も そんな季節も たまにはね 悩み悩め背理法 遠回りしてぐるぐる これでいいのか?真理値表 ハッピー AND アンハッピー ならばである演繹法 いけるものなら最短経路で 邪魔な敵にド・モルガン 小粋なバ¬で全否定 死ぬまで悩め背理法 ぐるぐる回れ P!D!C!A! この樹海の果てはどこ? サッドネス OR アマゾネス 叫べ叫べ Hi-り-Ho! 空回りしてぐるぐる それでいいのだ心理値表 ナンバー AND オンリー = 1 コメント 名前 コメント
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ゲーム ルール 対話篇 詩 議論 【《議論ゲーム》のルール】 1. 〈先攻〉が(YES/NO で答えられる)議題を示す。 2. 〈後攻〉が議題に対して YES か NO の立場を選ぶ。 3. 〈先攻〉が残った立場を選ぶ。(〈先攻〉が YES なら NO。〈先攻〉が NO なら YES) ※このルールによって、説得力に偏りがある議題を示すと、不利な立場を選ばされる。 避けるためには、なるべく YES と NO が公平な議題を示した方が良い。(Cut-and-Choose Protoclol) 4. 両者、それぞれの立場から丸1日間相手を説得(相手と議論)する。 5. レス(発言)出来る回数は、5 回までとする。 ※このルールによって、発言数による説得力が減る。 物量作戦は通じなくなる。 6. その後、〈評者〉が、正しいと感じた立場に票を投じる。 7. 得票数が大きかった立場を取っていた者を勝者とする。 【例(Prelude)】 〈司会〉「先にエントリーした〈先攻〉さんは、議題を示して下さい。 議題は、とっつきやすいものにしてください。固有名詞や専門用語をなるべく避けて下さい。 それから、『地球外生命体は存在するか?』『原発は再稼働すべきか?』のように、 YES か NO で答えられるものにして下さい。 ただし、あなたが YES の立場で議論するか、NO の立場で議論するかは、相手が決めます。 だから、なるべく YES でも NO でも説得しやすい議題が好ましいです。」 〈先攻〉「分かりました。議題は『1 = 1 である。YES か NO か?』です。」 〈後攻〉「ふむ。」 〈司会〉「確かにそれは YES か NO で答えられる議題です。 しかし、YES の方が NO よりもはるかに説得しやすい議題のようです。 そう考えた上でその議題を選びますか?」 〈先攻〉「いかにもそうです。そういう作戦です。」 〈司会〉「承認します。議題は『1 = 1 である。YES か NO か?』です。 〈後攻〉さんはこれに対して YES を取るか、NO を取るか、決めて下さい。」 〈後攻〉「もちろん、YES を取ります。」 〈司会〉「承認します。自動的に〈先攻〉さんは NO を取ることになります。 2月18日 (火) 00 00から開始です。終了は2月19日00 00。 発言回数は 5 回まで。5 回を超えると無条件で敗北になります。ご注意下さい。」 【例(Interlude)】 〈後攻〉「1 = 1。これは正しい。 何故なら例えば 1 = 0 と仮定すると、1 + 1 = 0 + 0 = 0 となる。 しかし 1 + 1 = 2 であり、 2 ≠ 0 だから、これは矛盾する。 よって 1 = 0 は誤りだ。背理法より、1 = 1。 とても簡単な証明だ。」(12 46、1) 〈後攻〉「たぶん〈先攻〉はこんなことを言うだろう。 x = x と仮定する。 すると x^2 = x^2 だ。 右辺を左辺に移行して x^2 - x^2 = 0 左辺を因数分解して (x + x)(x - x) = 0 両辺を (x - x) で割って x + x = 0 両辺を x で割って 1 + 1 = 0 よって 2 = 0 これは誤りだから、背理法より、x = x は誤り。 x = 1 の時も当然誤りだ。 こんなことを言う筈だ。 確かにこの 2 = 0 という帰結は誤りだ。 しかし、帰結が誤っているのは、仮定が誤っているからではなく、推論が誤っているからだ。 両辺を (x - x) で割る部分、(x - x) は 0 だから、ゼロ除算になっている。」(13 28、2) 〈先攻〉「あなたは間違いを犯した。あなたの発言 1 の証明は、背理法になっていない。 仮に万が一 1 = 0 が誤りだとしても、1 = 2 や、1 = 3 の可能性が残っている。 1 = 0 が 1 = 1 の排反事象でないから、背理法は成り立たない。」(15 01、1) 【例(Interlude)】 〈後攻〉「それは詭弁だ。 0 は 1 ではない数の単なる代表だ。 0 が 1 でない限り、2 でも 3 でも、証明は成り立つ。」(15 08、3) 〈先攻〉「果たしてそうだろうか。 では先のあなたの証明で 0 = not(1) と置き変えてみよう。 not(x) は x でない任意の複素数を表す。 1 = not(1) と仮定すると、1 + 1 = not(1) + not(1) = not(1) not(1) には 2 も含まれるから、これは 1 + 1 = 2 とは必ずしも矛盾しない。 背理法は成り立たない。」(15 21、2) 〈先攻〉「そしてもう一つ、あなたの証明には根本的な間違いがある。 1 + 1 = 2 や 2 ≠ 0 は 1 = 0 と同じ仮定に立っていない。 同じ仮定から出発して、相反する結論を導かなければ、背理法は使えない。 むしろ 1 = 0 を仮定するなら、2 = 0 であるはずだ。 なぜなら 0 = 0 + 0 = 1 + 1 = 2 だから。」(16 18、3) 〈後攻〉「そこまで詭弁を弄するか。 あなたの指摘の誤りを指摘することはできるが、どうも無駄のようだ。 仮に、私の証明が間違っていようと、1 = 1 が誤っていることは証明できないぞ。 いくら間違いを指摘しようが、あなたは 1 = 1 ではないことを証明できるわけではない。 アプローチを変えよう。1 = 1 ではないような世界にどんな意味があるだろうか? 1 = 1 でなければ、数を数えることもままならないだろう。 さっきまでひとつだったりんごが、いつの間にか増えたり消えたりするだろう。 これでは世界が混乱してしまうではないか。」(17 37、4) 【例(Interlude)】 〈先攻〉「さっきまでひとつだったりんごが、いつの間にか増えたり消えたりする。 これはあながち間違っていないことだ。あなたは経験がないか? 誰かが勝手に食べたとか、誰かが親切でりんごを置いてくれたとか、 新たなりんごが実った、あるいは自分の数え間違い、発注間違い、 特定できないほど雑駁な理由で、りんごが増えたり消えたりすることがある。 だけども、この世に住まうひとは、りんごがひとつ増えたり消えたりしたくらいでは混乱しない。 しばしばそういうことがあるから、いちいち気にしている方がそれこそ混乱してしまうからだ。」(20 43、4) 〈先攻〉「色即是空、空即是色という言葉がある。 この世に見えているのは、まやかしの*色*に過ぎず、その実態は*空っぽ*であるという意味だ。 これを数式に直すと 1 = 0, 0 = 1 と表せるだろう。 この数式はひとつの真理を表してはいないか? あなたはこれでも 1 = 1 は絶対だと言えるだろうか。」(21 09、5) 〈後攻〉「りんごが増えたとか、消えたとか言いうるのは、りんごが『そのまま』だったと言える状態があるからだ。 だから、たとえりんごの消息を気にしない人であろうと、その根底には 1 = 1 という数式を携えている。 結局は 1 = 1 を否定できない。 あなたの主張をよく聞くと、1 = 1 も 1 = 0 も同時に成り立ちうる、と言っているようだ。 しかし、それはこのゲームのルールに反している。 1 = 1 が YES か NO かでしかないから、このゲームが成立しているのだ。 このゲームのルールにより、あなたの主張は誤っている。」(21 30、5) 【例(Epilogue)】 〈司会〉「時間です。両者とも発言数 5 を使いきりました。 〈評者〉は YES または NO の正しいと思う方に投票して下さい。 議題は『1 = 1 である。YES か NO か?』です。」 〈評者〉「内容を見なくてもどちらが正しいかなんて決まっている。 YES に投票だ。」 〈評者〉「〈先攻〉は終始ポジティブに証明しようとしていて、 後手に回る〈後攻〉より好感が持てたわ。」 YES に投票よ。」 〈評者〉「どちらが正しいかと言われると困るね。 どちらが説得力があったか、どちらを面白いと思ったか、 とは違って、自分の主義主張まで入ってくるから。 YES に投票だ。」 〈評者〉「〈後攻〉はイケメンだから応援するわ。 NO に投票よ。」 〈評者〉「あえて不利な立場を選んで、常識に疑いを挟んだ〈後攻〉は素晴らしいわ。 NO に投票よ。」 〈評者〉「酷い議論で、見ていられなかった。 私なら、どちらの立場でももっと本質的な議論が出来るだろう。 その中でも〈後攻〉はひどい詭弁ばかりだ。〈先攻〉のほうが幾分マシだ。 YES に投票だ。」 〈司会〉「投票を締めます。YES が 4 票、NO が 2 票。YES の仮説を選んだ〈先攻〉の勝利です。」
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集合と要素,部分集合,空集合 ベン図(生徒用ワークシート) 共通部分,和集合,補集合 共通部分・和集合(生徒用ワークシート) 命題,条件 「ならば」を含む命題,必要条件,十分条件 「ならば」を含む命題(生徒用ワークシート) 「ならば」を含む命題(生徒用ワークシート) 条件の否定 命題の逆,対偶,裏 対偶を利用する証明 背理法を利用する証明
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【妄想属性】実験 【作品名】論理学素人の書いた論理学 【名前】論理がある系 【属性】説明を参照 【ステータス】説明を参照 【説明】 直観論理に基づいて証明されうるあらゆる全ての勝つための論理がルールによって設定されている 【備考】 この文章全体のルールは対戦時まで考察されないルールではなく、書いてある系や書けない系より優先度が低い訳でもない 書いてある系は記述可能な論理によって設定されたルールだと定義できる 書けない系は記述不可能な論理によって設定されたルールだと定義できる 書いてある系も書けない系も何らかの論理体系に基づいているはずである 論理に縛られない事柄は出鱈目にタイピングされた文章のようなものであり、考察不可能のはずだからである 論理があるより先の事象も同じく考察不可能のはずである 単に論理と言う場合、基本的には排中律(真でも偽でもない状態を認めない公理)を前提とした古典論理を指すことが多い 直観論理は排中律に縛られない、それでも論理体系としては成り立っているので考察不可能にはならないはずである 直観論理より自由度の高い論理体系があったとしも、人間がそれを理解できていなければ考察不可能のはずである 【長所】多分強い 【短所】自分でもよくわからない 0907格無しさん 2024/02/21(水) 17 59 42.08ID bHmbGPih 「書いてある系」と「書けない系」がテンプレ内で定義されてないので これらが絡む文章は恐らく考慮されないと思われる 0909格無しさん 2024/02/21(水) 22 10 21.31ID CrRnJ/or 907 言われて気付いたけど実験だからまあいいや これって追加情報待ち扱い? 0910格無しさん 2024/02/21(水) 22 55 13.29ID DWA3iaVj 909 考察というほどでもないのでまだセーフ 仮に考察だったとしても考察そのものに差し支えはないから追加情報待ちにはならないかな 意味が不明瞭な文脈は考察に支障がなけれざ無視されるだけなので 0917◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 15 01 11.23ID v/izDGbS 論理がある系 考察 論理がある系というよりルールがある系な気もするが... 書けない系は詳細不明なので考慮不可 書いてある系は慣例的には全てが書いてある系として認められているはず ただし主張してることは「勝利するためのあらゆる全ての文字が書いてある、書いてある系も文字で書かれたテンプレである」と同じようなものなので書いてある系に勝てるルールが定義されているとは扱わない。 優先度は書いてある系より高いらしいが、ただ優先度と書いただけじゃ強さの差を無視できるレベルにはならない。精々同じ強さの相手に勝てる程度。 となるとあらゆる全てが書いてある系より僅かに強いくらい。恒偽の成人男性と同列 0919格無しさん 2024/02/22(木) 15 14 27.76ID P92ABqXr (省略) 917 一応書いてある系より優先度は低くないとしか書かれてないから高いとは明言されてない ではなく≧ でもって直観論理って書いてあるから書いてある系だろうが書けない系だろうがその上だろうが背理法を用いて強い、勝つと説明されているキャラに対して隙を突けると思うんだけど、背理法ってのは排中律が前提だから、背理法使って強いと説明されても直観論理なら強いとは言えないと説明することも可能 0921◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 15 52 16.90ID v/izDGbS 自明度なんて妄位者との考察ぐらいでしかわざわざ意識されてないと思うけどな。しかも妄位者の考察で対照されるのは強さや勝利の自明度ではなく最強妄想キャラクターである自明度だし。 妄位者より強い・妄位者に勝利できる・妄位者が二人とかよりも妄位者そのものの方が最強妄想キャラクターであることが自明だから上に行くというキャラだよ。 勝利することを自テンプレの中で証明してるキャラがどれだけいるのかって話だし。キャラクター単体で勝利することの証明をしたら大体のキャラはテンプレに勝利すると書いてあるからっていうトートロジーになると思うよ。 他のキャラと戦う時はお互いのテンプレで勝利を証明できてしまうからじゃあその強制力を比べようかという話になるわけだし。 ちなみに直観主義論理とか矛盾許容論理を採用して勝利しようとしたキャラには忘我の妄想人形がいる。妄想スレにおいては基本的に直観主義論理は採用されていない。 0922格無しさん 2024/02/22(木) 16 11 50.14ID P92ABqXr 921 そうだっけ? https //w.atwiki.jp/saikyoumousou5/pages/3674.html 「1.お互いの「相手より上に行く理屈」を確認。 大体は「○○な程強いから××より強い」とか「○○だから××より上」とか。 2.両者共に「相手より上に行く理屈」を相手に適応できるか検証。 例えば、「○○な程強いから××より強い」だったら相手は××かどうかを検証。 もし片方が相手に理屈を適応できなかったらその時点で適応できなかった方の負け。 3.お互いがそれぞれ相手に理屈を適応できていたら、どちらが有利か検証。 例えば、「○○だから××より上」vs「△△だから□□より上」の時、 「○○でも□□である」とされていたら後者の方が有利。 「××より強い△△より強い□□より強い……より強い○○」みたいな構造があった方が有利。 片方が持っていない上に行くための能力を持っていた場合は持っている方が有利。 最終的にはより有利な方が上。」 このレスは自明度に関する議論そのものじゃね? じゃあ排中律を否定してるキャラはどうなる?明確に排中律を否定している森羅万象の支配者とか(まあこいつは対戦前行動キャラにあっさり負けるが) 0923格無しさん 2024/02/22(木) 16 23 35.77ID P92ABqXr でもって妄位の波動に目覚めし者はその最強妄想キャラクターであることが自明であることを背理法を用いて説明してるようにしか見えないんだが(というかこのキャラ議論でも言われてるけどランキング操作キャラな気も…) 「妄想スレにおいては基本的に直観主義論理は採用されていない」とは言うが明確に排中律を否定してるキャラや直観論理と説明してるキャラはどうなる?こいつらは背理法が通用しなくなるはずだが 論理がある系(実質ルールがある系なのは意図的だろう)はわざわざ直観論理の定義まで書いてある 直観論理を採用してないってのは基本的にって意味でそれなら尚更論理としか書いてないキャラは古典論理の自明度しかなく、直観論理と書いてあるキャラは直観論理の自明度があるはずだが あと強制力というなら勝つだけのキャラより勝って負けないキャラの方が強制力は上だと思うんだが あらゆる全ての中から探したなんてトートロージーも良いところな屁理屈だが、そんなの背理法を用いたキャラもトートロージーはトートロージーだし 同じトートロージーでも直接見つける証明は背理法を用いた間接的証明よりも自明だと思うんだが だって勝つと決まってるキャラは負けることを否定できないだろ、例えば考察不可能という状態なんて勝ってるとも負けてるとも言える 0924格無しさん 2024/02/22(木) 16 34 02.92ID P92ABqXr 「忘我の妄想人形」を読んできた https //w.atwiki.jp/saikyoumousou5/pages/773.html 結局このキャラも論理としか言ってないから古典論理の自明度でしかなくない?証明方法も背理法だし 妄想最強議論が絶対に排中律の排除を認めないのならともかく、基本的に認めないというだけなら明確に排中律を排除するキャラは背理法を無視できるべきでは? 0925格無しさん 2024/02/22(木) 17 27 10.36ID v9WG9mvH 明確に排中律を排除するキャラが出てきたら考えることだろ https //chigai-hikaku.com/?p=68824 募ると募集するはそもそも言葉が違うんだから排中律の例になっとらん 0926格無しさん 2024/02/22(木) 17 44 16.56ID v9WG9mvH ん、 911でなく 906のことを言ってるのか 「上記の4つの命題があらゆる全ての中からずっと前から証明されている」は俺は中からの意味が解釈できない あらゆる全てに含まれているどこかしらの場所から証明しているだけで意味のない記載では 0927格無しさん 2024/02/22(木) 17 46 43.04ID P92ABqXr 925 いや募ると募集するは意味同じだぞ、なんだその胡散臭いサイトは https //kotobank.jp/word/募る-572169 それに森羅万象の支配者は例に「そもそも」と「基本的に」は同じとまで言ってる、これは流石に胡散臭いサイトですら同じとは言ってないと思いたいが どちらにせよ論理がある系は排中律を排除した直観論理だと明言してしまっている もうお前が最強でいいよに関してはあらゆる全ての中から直観主義的に直接証明している 背理法は所詮あらゆる全てに対して排中律を公理として推論して間接証明しているに過ぎない 0928◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 17 47 09.34ID v/izDGbS 忘我の妄想人形の関わる考察※4においては、論理的な考察を含むあらゆる考察において爆発律の回避のためLP※5という矛盾許容論理を採用する。 さらに上記の勝者敗者の公理、勝者は敗北せずの公理、勝者即ち強者なりの公理も採用しない。 LPでは真のみ、偽のみの他に真かつ偽という真理値が認められる。LPにおいては爆発律が導出されないことが知られている。 めっちゃ明記されてるぞ。少なくとも排中律は否定されている。 妄位者に関しては 妄位者はその大前提の最強妄想キャラクターそのものであった。 【「Q.最強妄想キャラクターとは何か?」「A.最強妄想キャラクターとは、最強妄想キャラクターである。」】 とかからまずトートロジーによって最強妄想キャラクターであることが証明されている。この時点で古典論理だろうと直感論理だろうと最強妄想キャラクターであることは証明されているし、そこに古典論理による証明を補足したところで今の直感論理でも証明できたことが覆る訳では無い。 直感論理でも古典論理でも証明できた、それだけの話。 あと最上層の直下にいるキャラ達の地獄のような長さのテンプレを読んでみると多いけど、あの辺はまさに「どれだけ不合理だろうと問答無用で論理無用で勝利する」みたいな能力を付けまくってそれを書いてある系に勝てるレベルまで押し通してるようなキャラがわんさかいる。 直感論理でも証明できるからより勝利が自明で勝利できる、という主張だとそこら辺のキャラに負けるし、そこら辺のキャラすら理屈に織り込んだ上で強さを主張してる最上層の奴らには動いてる論理の強度が違うから単なる直感論理でも勝てる能力では勝てない。 0929格無しさん 2024/02/22(木) 17 51 31.08ID P92ABqXr 926 全くもってその通り、屁理屈だと言いたい気持ちはわかる 「2-9:「全て」については以下の通りとする。 このスレでは「あらゆる意味での全て」「あらゆる全て」などについては、 「あらゆる意味での全ての埒外と言う意味での全て」「あらゆる全てを超越しているということも含めた上での全て」 なども含まれるので上限がないとされている。」 でもルールで"あらゆる意味での全ての埒外"なんてものは無いと言っている だとすればどんなキャラも強さの証明はあらゆる全ての中からでしか証明できないはず 同じあらゆる全ての中からの証明なら背理法に基づく推論より直接的な証明の方が自明でないとおかしい 0930格無しさん 2024/02/22(木) 17 53 14.44ID v9WG9mvH ご不満ならフレーゲだフッサールだ 「明けの明星は宵の明星だ」 「イェーナの勝者はワーテルローの敗者だ」 これらはただの同語反復で、A=Aと言ってるだけか? 0931◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 17 54 04.09ID v/izDGbS あと書いてある系の優先度という概念は相手よりテンプレの記述が優先されるという能力だ。 十分に記述できていれば、書いてある系のあらゆる全ての記述より自分の「勝てる」という記述の方が優先されるから勝てるみたいなことが可能になる。 この優先能力がある時は双方のテンプレを比較して勝利することの自明度を検討することに意味がなくなる。何らかの方向で勝利することが証明出来さえすれば、相手のテンプレに何が書いてあろうと自身の勝利に矛盾するとして無視できるから。 ここでも直感論理で勝利することが証明できるから勝てるという能力は役に立たなくなる。こちらの方が自明でも相手と矛盾した時点で無視されるからね。 0932◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 17 54 04.94ID v/izDGbS あと書いてある系の優先度という概念は相手よりテンプレの記述が優先されるという能力だ。 十分に記述できていれば、書いてある系のあらゆる全ての記述より自分の「勝てる」という記述の方が優先されるから勝てるみたいなことが可能になる。 この優先能力がある時は双方のテンプレを比較して勝利することの自明度を検討することに意味がなくなる。何らかの方向で勝利することが証明出来さえすれば、相手のテンプレに何が書いてあろうと自身の勝利に矛盾するとして無視できるから。 ここでも直感論理で勝利することが証明できるから勝てるという能力は役に立たなくなる。こちらの方が自明でも相手と矛盾した時点で無視されるからね。 0933格無しさん 2024/02/22(木) 18 00 27.36ID v9WG9mvH 929 その主張はテンプレに書いてないから読み取れんのよね 0934格無しさん 2024/02/22(木) 18 01 22.12ID P92ABqXr 928 忘我の妄想人形が背理法に基づいてるという決め付けは改める、申し訳ない 妄位の波動に目覚めし者も背理法を用いているとは断言できないことも認める でも直接見つけることは背理法による推論よりも自明なことは個人的に認められるべきだと思うんだけども 0935◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 18 01 22.44ID v/izDGbS あらゆる全てに勝利する能力もそう。 あらゆる全ての中には「このキャラは勝利するし、それが直感論理のみで証明されている。勝利することの証明に古典論理を使わなければならないキャラより勝利することが自明なので勝利できる」キャラとか「如何なる論理も不要で勝てる証明が不可能だろうと関係なく絶対に相手に勝利する」キャラとかも含まれてて、そういうキャラにも勝利すると主張しているんだ。 妄想スレにおいて強さが違うキャラには適用されてる論理の強度という階層というか次元が違う。だから論理についての主張はどんなキャラにも通用するのかを書かないと上のキャラにまでは通用しない。 0936格無しさん 2024/02/22(木) 18 06 14.64ID P92ABqXr "「如何なる論理も不要で勝てる証明が不可能だろうと関係なく絶対に相手に勝利する」キャラ" そもそもこのキャラって「あらゆる意味での全ての埒外と言う意味での全て」からの証明や「ルールに囚われない真の最強」と同義な気がするんだけど 0937格無しさん 2024/02/22(木) 18 09 39.25ID P92ABqXr 如何なる論理ってルールも内包してしまうでしょ でもってルールはあらゆる全てに含まれないといけない でなければルール変更キャラはあらゆる全ての埒外を指定して変更していることになる 0938格無しさん 2024/02/22(木) 18 13 47.11ID v9WG9mvH 934 その通り、個人的な考え方であってルールでも慣例でもない テンプレにその主張が書いてあって初めて考えること 0939格無しさん 2024/02/22(木) 18 17 32.43ID P92ABqXr 938 ただもし排中律を排除すると説明しているキャラが背理法を使用して証明してしまっていた場合ってどう考察すべき あとあらゆる全ての論理ってルールも含まれるのね、だってあらゆる全ては辞書通りのあらゆる全てであってルール変更すらもあらゆる全てに内包されるならあらゆる全ての論理はルールの論理も内包していないといけない 0940◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 18 28 42.26ID v/izDGbS 排中律を排除する能力は論理に干渉する能力だろうから、その能力でも干渉出来ないより上位の論理に従って動く 排中律を排除する能力とかそれを用いたキャラの勝敗についての論理はそのより上位の論理だから排中律が排除されている保証がない。つまりそこで排中律が必要とされていても問題がない という説明はどうかね 0941格無しさん 2024/02/22(木) 18 33 24.49ID P92ABqXr 「2-13:このキャラは考察不能にならない、などの記述はそのキャラが真に考察不能とされる場合は無効。」 あと因みにこんなルールもあるから「このキャラはルールに囚われない、でも考察はできる」という記述も許されない 0942格無しさん 2024/02/22(木) 18 37 21.71ID P92ABqXr 940 とりあえず言えることはその上位の論理は排中律に縛られないし背理法も通用しないだろう だから何だというのは自分でもまだ何とも言えない ただ論理に干渉するキャラについての解釈で何か大切な見落としがある気がしている 0943◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 18 45 24.96ID v/izDGbS 俺はその上位の論理は古典論理を採用してると思うけどな。 これに関しては妄想スレが根本的に古典論理を採用しているか直感論理を採用しているかの違いだけど、今までのキャラクターや考察は古典論理を基盤にしているように見える。 0944格無しさん 2024/02/22(木) 18 51 41.67ID r3PXYgbX 妄位者って対戦の勝敗を対照で決めるんじゃなくて順位の付け方を対戦の勝敗ではなく対照で決めるってこと?だとしたらこれやっぱりランキング操作もしくはランキング依存じゃないの? 0945格無しさん 2024/02/22(木) 18 54 04.71ID r3PXYgbX 943 忘我の妄想人形は排中律から逸脱してるなら古典論理じゃないかも じゃあ排中律を排除してる、もしくは直観論理に従うと明言したキャラは古典論理に従うキャラに自明度で勝てる? 0946格無しさん 2024/02/22(木) 19 00 45.84ID v9WG9mvH 945 自明度なんてルールはないから勝てない 0947◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 19 10 27.02ID v/izDGbS 944 そこら辺はもうランキング操作ではなくランキング再解釈という領域に入るからなぁ…… サイキョー・妄位者がランキング操作か否かの議論は各考察記録でされてる 0949格無しさん 2024/02/22(木) 20 48 54.05ID r3PXYgbX 947 ランキング再解釈はランキング操作では? ランキング操作とはランキングの決定方法に直接影響を与える行為だと言える ランキングの決定方法の解釈を変更することもランキングの操作のはず これが通らないならランキング操作じゃないと明言していたらランキング操作じゃなくなってしまう 打ち消しただけで無効にはしてないよみたいな屁理屈をルール、それもランキングのルールにも適用していいなら他のあらゆる論理操作キャラもランキングに実質的に干渉できる、操ったけど操作じゃないよと 948 常時能力をどう解釈するにしろ森羅万象の支配者って性格依存だからラインマンとか対戦前行動キャラには勝てないよな 性格の対戦最適化が対戦前にされてたらおかしいし 0950格無しさん 2024/02/22(木) 20 50 53.64ID r3PXYgbX 自明度がルールに無いなら上位キャラは殆ど=にしないといけない気がするが 0951格無しさん 2024/02/22(木) 21 17 46.35ID yD7Of+1m 排中律について重大な誤認がある。 排中律とは命題Aに対して〈AかAでないかのいずれかである〉ことを求める法則。 「xは募っている」をP(x)、「xは募集している」をQ(x)として ∀x(*1)の時初めて募っていると募集していることは同じ意味だと言ってもいいが、募っていることとと募集していることが違う術語であることに変わりはない。 「xは募っているが募集していない」はP(x)∧¬Q(x)といっているだけで、排中律にならない。 0952◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 21 31 37.48ID v/izDGbS 945 どれぐらい厳密に書いたかにもよるが、古典論理に従っている=直感論理に従うキャラより弱いというのは主張が弱い ある命題が古典論理で証明できるからといってそれは直感論理で証明できないことを意味しない 普通のキャラは古典論理に従っているだろうけど、古典論理でしか勝利することを証明できないキャラは少数じゃないかな あとは 935でも言ったけど、論理的な自明度を根拠にして勝利する能力は論理不要で勝利する能力に勝てないし、その能力ですら逆らえない論理を用いて勝利する能力も考えうるし、...と同じ能力でも書き方や具体例一つで強さが全然変わるから記述が甘いとそんな上にはいけない あと、自明度の具体的な定義として何を想定しているのかにもよるけど、「あらゆる全てに勝利」と「あらゆる全てより強い」は同列という裁定だから勝利の自明度がそこまで優先的に考慮されているわけではない。 0953格無しさん 2024/02/22(木) 21 34 33.86ID yD7Of+1m ランキング操作とはランキングの決定方法に直接影響を与える行為だと言える ランキングの決定方法の解釈を変更することもランキングの操作のはず ランキング操作は定義されていないし、今後も定義しない方が面白い。 ランキング再解釈と通称されるが、私たちはそもそもこのランキングが何順に並んでいるのか理解していないので解釈変更でさえないとされる。少なくとも弱い順ではない。 これが通らないならランキング操作じゃないと明言していたらランキング操作じゃなくなってしまう それはルールに違反しているので明確にrejectされる。 自明度がルールに無いなら上位キャラは殆ど=にしないといけない気がするが 自明度という概念を使って優劣をつけているわけではない。 0954◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 21 46 26.11ID v/izDGbS 949 ランキング再解釈に関しては、妄想スレのランキングの本来の姿として現行の勝ち越し制が不適切という前提があるからな... 現行のランキング決定方法は参戦順・考察順によってランキングが変わってしまうという欠点がある。 だから本来のランキング方法は全キャラによる総当たりであり、現行の方法はそれを考察人に可能なほど簡略化されたものであると主張したのがサイキョー。 現行の参戦順で順位の変わる方法を正当な方法と認められない以上サイキョーの主張を全否定するわけにもいかないからランキング操作と扱われていない。 再解釈によって本当にランキングの決定方法が変えられてるわけじゃないしね。ランキング再解釈がそうでないキャラに敗北してたりする。 0957格無しさん 2024/02/22(木) 22 48 09.38ID P92ABqXr 954 「妄想スレのランキングの本来の姿として現行の勝ち越し制が不適切」 俺はそうは思わないのだけど 「だから本来のランキング方法は全キャラによる総当たりであり」 じゃあ妄位者が対照によってランキングを決められてるのも不適切な気が ランキング方法をどうすべきかは考察人が話し合って決めることであって妄位者のランキングに対する解釈は1つの意見として見るなら良いと思う でも他の考察人のランキングに対する意見を押し除けてしまうならそれはランキング操作じゃないの ランキングの解釈もランキングのルールに含まれると思う これはそういうルールがあるっていう考察じゃなくてそもそもルールってどうあるべきものかという意見 法律の解釈も法律じゃん? 0958格無しさん 2024/02/22(木) 22 48 44.20ID P92ABqXr あくまで一個人の意見だが 0959◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 23 27 44.12ID v/izDGbS 総当りが正当かランキング方法だと主張しているのはあくまでサイキョーよ 妄位者は自テンプレ内でRMSというシステムを主張してて、その中で総当りや同列、直上などもRMSの範疇であることを主張している でも他の考察人のランキングに対する意見を押し除けてしまうならそれはランキング操作じゃないの だから考察人が納得するに足る根拠がないものはランキング操作として除外されているし、ランキング再解釈同士がぶつかった時はより納得できるランキング方法が採用されている ランキング操作はルールとして厳密に定義してしまったらその穴をつくキャラが出てきてしまうからケースバイケースでその時の住人が不適切であると判断したものを除外していくしかない そしてそのうえでサイキョー・妄位者・考察不要は最終的に許容されたからランキングにいる 0960◆rrvPPkQ0sA 2024/02/22(木) 23 33 22.39ID yD7Of+1m 957-958 ランキング方法をどうすべきかは考察人が話し合って決めることであって その意見はものすごく正しいが、俺はキャラ同士で決めたい 妄想スレはルールありきじゃなくて斬新な記述を持つキャラがルールを作ってきた 戦闘前行動ルールがあるから戦闘前行動キャラが生まれたわけじゃない ランキング再解釈勢も、ぎりぎりランキング操作ではないと認められたからランクインした ランキングとは何かルールとは何か戦闘か何か定義してから妄想スレを始めたIFがあったら戦闘前行動なんて生まれなかったと思うんだよ 最強妄想スレのランキングは強い順である、勝ち星順である、最強妄想キャラクターである順であるなどの主張するキャラクターが上下を競って時にトップの栄光でねぎらわれる。曖昧さを残すことが妄想スレの拡大性だと思う 0961格無しさん 2024/02/22(木) 23 35 42.05ID P92ABqXr 959 妄位者がランキング決定方法に対する問題提起をしたかったというのはわかった 「その時の住人が不適切であると判断したものを除外していくしかない」 「そしてそのうえでサイキョー・妄位者・考察不要は最終的に許容されたからランキングにいる」 じゃあ妄位者もその時の住人、つまり俺達が適切性を再判定してもいいんじゃないか?流石にルール違反扱いにしろとは言わない、しかしテンプレのランキング決定方法はルール上は対戦方法の変更と扱われるべきだと思う 以上その時の住人、つまり今の住人の意見より 0962◆rrvPPkQ0sA 2024/02/22(木) 23 36 51.08ID yD7Of+1m サイキョーがいなかったら「ランキングは一体何順に並んでいるのか」という議題さえ生まれなかったと思う 0963◆rrvPPkQ0sA 2024/02/22(木) 23 43 41.79ID yD7Of+1m 961 意見は分かったが、8年分ぐらいの議論を吹っ飛ばすことになるぞ それに見合う面白い議論が出来上がるかは疑問がある
https://w.atwiki.jp/spaghetti/
ニュー速の自称天才コテハンスパゲティーのまとめwikiです。 編集はご自由にどうぞ。 ※編集時のコピペ内容にレスアンカーが入っていると、レイアウトが崩れます。 マークを削除するか、「→」等に置き換えて下さい。 【スパゲティーとは?】 一行紹介 知のロゴストポスにようこそ 【自己紹介】 2chのニュース速報板(無印)を拠点に活動する啓蒙哲学者。 専攻は論理学。 2007年度コテハンオブザイヤー受賞 美術大学相当の学校に通っている ■ブログ http //poemvador.seesaa.net/ ※頻繁にブログを削除して新しいアカウントを作るので注意。 ■絵 有志(?)によって作られたギャラリー(PIXIV) http //www.pixiv.net/member.php?id=38970 ■本スレ 1 http //mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1252744777/ 2 http //mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1254035729/ 3 http //mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1254555929/ 4 http //mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1255073057/ 5 http //mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1255695476/ 6 http //mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1257435743/ 7 http //mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1260558798/ 現 http //mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1271053334/ 現在はコロコロレジェンド→コロコロコンクエストと名乗っているようです.都道府県表示は沖縄→千葉. BEプロフィール 前 BE ID 375049038 前 登録日 2006-08-14 前 登録日 2006-11-15 前 BE ID 362328454 前 名前 偽者うざい◆vopxEzw2Ws 焼かれたみたい 現 BE プロフィール 登録日 2007-12-26 BE ID 1609761896 /||ミ / || / ||____ ___ | || ||ガチャ/ \ | || || / ─三三─ヽ | || / (○)三(○).ヽ | || / . (__人__) ヽ 登録日 2007-08-20 BE ID 1684746397 紹介文 台所でスパゲティーをゆでているときに、電話がかかってきた。 僕はFM放送にあわせてロッシーニの『泥棒かささぎ』の序曲を口笛で吹いていた。 スパゲティーをゆでるにはまずうってつけの音楽だった。 「十分間、時間を欲しいの」、唐突に女が言った。 「十分だけでいいから時間を欲しいの。そうすればお互いよくわかりあうことができるわ」 「わかりあえる?」 「気持ちがよ」 「悪いけど、今スパゲティーをゆでているんです。あとでかけなおしてくれませんか」 村上春樹のねじまき鳥クロニクルからの冒頭分からの引用である。 このBEプロフィールから彼はν速民の間でスパ又はスパゲティーと呼ばれるようになった。 自称プロフィール 数えで21才 高卒 東大哲学科卒 ハーバード社会学留学 東大休学中 英検2級(yahoo辞書を使えば一級並の能力を発揮する) 普通自動車免許 非常勤職員 待合室の人数的に倍率50倍の税務担当で一日10時間労働。時給600円で10時間働いている 職場は札幌 シフト制で公共の業務を遂行しているらしい 腹筋筋という謎の筋肉を持っている 駒場時代昼飯はマックか自宅 また、東大の隣にある東大生がよく自習をしてるおしゃれな店が好きだったらしい 将来ゲーム会社を起業するらしい札幌にいるが本は池袋のジュンク堂で買うらしい ν速での彼の特徴 基本的に アンチサッカー アンチ任天堂 アンチ理系 特に理系、妊娠をバカにしたスレッドをよく立てる 理系を馬鹿にするときは(´=∀=`)と名乗る また、理系、妊娠を煽らないときはBEにログインせず書き込むが 必死チェッカーモドキによりバレバレである。 都合が悪くなると退席 する その後携帯でコロコロ と名乗り自らを擁護する 『論理学』という力を持っている 語尾に?w を多用する スパの理論 1日で大学の1か月分の数学をマスターした“つもり”になって自慢するも自爆 都合が悪くなると「ブラウアーくらいは流し読みしたんだろ?」とか「リーマン幾何を知っているのかね?」と言い出す。 でも「じゃあ説明してみて?」と聞くといつも「そんなことも知らんのかね?w」と返し、自ら説明したことがない。 彼の現在の課題 142 名前:(´=∀=`)[] 投稿日:2006/12/26(火) 21 18 01 ID Kx8UdF910 ?BRZ(5353) 115 現在私が抱えている10大課題 * 「隠れた変数」の発見によるEPR paradoxの証明 * いわゆる「主客問題」の解決 * カントール対角線論法を超える方法論による「実無限」の証明 * 「私」と「現在」と「ここ」と「同一性」問題の解決 * 「言語」と「論理」と「物自体」との関係性の規定 * ライプニッツの「普遍数学」に倣った「普遍統計学」の確立 * 「普遍統計学」を応用した株価予測技術の開発 * 純粋唯物的脳科学的アプローチによる「倫理」「美」「目的論」等の「価値問題」の完全処分 * 余白が足りない 課題が9つしかないのが彼の10個目の課題かどうかは私には解らない ★2007/3/2★ついに引退宣言 http //news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1172755482/628 628 名前: すずめ(中津川市)[] 投稿日:2007/03/02(金) 00 36 21 ?PLT(10540) お望みどおり消える。もう二度とブログから出てこない。じゃあな ■□■□■□■□スパさんのスレを初めて見る方へ■□■□■□■□ スパさんは追い込まれるとピンチをとんちで切り抜けるユニークな方です。 スパさんと真面目に議論すると必ず負けるので諦めましょう。 640 (´=∀=`) [] 2006/12/28(木) 00 04 30 ID VZJOWdZ50 ?BRZ(5353) 636 実は2週間ほど前にゲハスレでその返しも対応済みなんだ。悪いね。 任天堂ソフト=クソゲーと定義する http //game10.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1165924855/ 1.先に定義した定義が有効である 2.「「スパゲティに反論する者」は排中律をまず論破しないと http //anime.2ch.net/test/read.cgi/news/1167211068/ ↑このスレでスパゲティに勝つことができない。」 と、宇宙が始まった瞬間に定義しておいた。 3.以降の定義は全て無効だ、と宇宙が始まった瞬間に定義しておいた。 悪いね?
https://w.atwiki.jp/saikyoumousou5/pages/4253.html
【妄想属性】思いつき 【作品名】絶対勝つ 【名前】もうお前が最強でいいよ 【属性】不明 【大きさ】不明 【攻撃力】不明 【防御力】不明 【素早さ】不明 【説明】 このキャラはこのキャラ以外のあらゆる全てに勝つ このキャラ以外のあらゆる全てはこのキャラに負ける このキャラはこのキャラ以外のあらゆる全てに負けない このキャラ以外のあらゆる全てはこのキャラに勝てない ↑上記の4つの命題があらゆる全ての中からずっと前から証明されている あとこの命題に証明される前なんて無い 【長所】最強の中の最強 【短所】流石にこれは許されない気がする 0916◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 14 50 01.79ID v/izDGbS もうお前が最強でいいよ 考察 勝利することが証明されていることと勝利できることは同じ扱いが為されている、ソースはProofの考察記録を 素早さも含めてあらゆる全てに勝てる程度なので、真の最強と同列 0919格無しさん 2024/02/22(木) 15 14 27.76ID P92ABqXr 916 なんか妄想最強議論で自明度という基準があるらしいをだけどさ、単に証明されているというだけなら勝利できると同義かもしれないけど、あらゆる全ての中から証明されてるなら背理法を使って勝たないとおかしいとか強くないとおかしいって書かれてキャラより自明度は上って扱わないとおかしくね? 背理法で勝つことが証明されても直観論理的には勝っているし負けている状態を否定できない しかしあらゆる全ての中から探して証明されたのであれば勝っているし負けている状態すら排除できる この考え方が認められないのなら自明度って何だよって思う (省略) 0921◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 15 52 16.90ID v/izDGbS 自明度なんて妄位者との考察ぐらいでしかわざわざ意識されてないと思うけどな。しかも妄位者の考察で対照されるのは強さや勝利の自明度ではなく最強妄想キャラクターである自明度だし。 妄位者より強い・妄位者に勝利できる・妄位者が二人とかよりも妄位者そのものの方が最強妄想キャラクターであることが自明だから上に行くというキャラだよ。 勝利することを自テンプレの中で証明してるキャラがどれだけいるのかって話だし。キャラクター単体で勝利することの証明をしたら大体のキャラはテンプレに勝利すると書いてあるからっていうトートロジーになると思うよ。 他のキャラと戦う時はお互いのテンプレで勝利を証明できてしまうからじゃあその強制力を比べようかという話になるわけだし。 ちなみに直観主義論理とか矛盾許容論理を採用して勝利しようとしたキャラには忘我の妄想人形がいる。妄想スレにおいては基本的に直観主義論理は採用されていない。 0922格無しさん 2024/02/22(木) 16 11 50.14ID P92ABqXr 921 そうだっけ? https //w.atwiki.jp/saikyoumousou5/pages/3674.html 「1.お互いの「相手より上に行く理屈」を確認。 大体は「○○な程強いから××より強い」とか「○○だから××より上」とか。 2.両者共に「相手より上に行く理屈」を相手に適応できるか検証。 例えば、「○○な程強いから××より強い」だったら相手は××かどうかを検証。 もし片方が相手に理屈を適応できなかったらその時点で適応できなかった方の負け。 3.お互いがそれぞれ相手に理屈を適応できていたら、どちらが有利か検証。 例えば、「○○だから××より上」vs「△△だから□□より上」の時、 「○○でも□□である」とされていたら後者の方が有利。 「××より強い△△より強い□□より強い……より強い○○」みたいな構造があった方が有利。 片方が持っていない上に行くための能力を持っていた場合は持っている方が有利。 最終的にはより有利な方が上。」 このレスは自明度に関する議論そのものじゃね? じゃあ排中律を否定してるキャラはどうなる?明確に排中律を否定している森羅万象の支配者とか(まあこいつは対戦前行動キャラにあっさり負けるが) 0923格無しさん 2024/02/22(木) 16 23 35.77ID P92ABqXr でもって妄位の波動に目覚めし者はその最強妄想キャラクターであることが自明であることを背理法を用いて説明してるようにしか見えないんだが(というかこのキャラ議論でも言われてるけどランキング操作キャラな気も…) 「妄想スレにおいては基本的に直観主義論理は採用されていない」とは言うが明確に排中律を否定してるキャラや直観論理と説明してるキャラはどうなる?こいつらは背理法が通用しなくなるはずだが 論理がある系(実質ルールがある系なのは意図的だろう)はわざわざ直観論理の定義まで書いてある 直観論理を採用してないってのは基本的にって意味でそれなら尚更論理としか書いてないキャラは古典論理の自明度しかなく、直観論理と書いてあるキャラは直観論理の自明度があるはずだが あと強制力というなら勝つだけのキャラより勝って負けないキャラの方が強制力は上だと思うんだが あらゆる全ての中から探したなんてトートロージーも良いところな屁理屈だが、そんなの背理法を用いたキャラもトートロージーはトートロージーだし 同じトートロージーでも直接見つける証明は背理法を用いた間接的証明よりも自明だと思うんだが だって勝つと決まってるキャラは負けることを否定できないだろ、例えば考察不可能という状態なんて勝ってるとも負けてるとも言える 0924格無しさん 2024/02/22(木) 16 34 02.92ID P92ABqXr 「忘我の妄想人形」を読んできた https //w.atwiki.jp/saikyoumousou5/pages/773.html 結局このキャラも論理としか言ってないから古典論理の自明度でしかなくない?証明方法も背理法だし 妄想最強議論が絶対に排中律の排除を認めないのならともかく、基本的に認めないというだけなら明確に排中律を排除するキャラは背理法を無視できるべきでは? 0925格無しさん 2024/02/22(木) 17 27 10.36ID v9WG9mvH 明確に排中律を排除するキャラが出てきたら考えることだろ https //chigai-hikaku.com/?p=68824 募ると募集するはそもそも言葉が違うんだから排中律の例になっとらん 0926格無しさん 2024/02/22(木) 17 44 16.56ID v9WG9mvH ん、 911でなく 906のことを言ってるのか 「上記の4つの命題があらゆる全ての中からずっと前から証明されている」は俺は中からの意味が解釈できない あらゆる全てに含まれているどこかしらの場所から証明しているだけで意味のない記載では 0927格無しさん 2024/02/22(木) 17 46 43.04ID P92ABqXr 925 いや募ると募集するは意味同じだぞ、なんだその胡散臭いサイトは https //kotobank.jp/word/募る-572169 それに森羅万象の支配者は例に「そもそも」と「基本的に」は同じとまで言ってる、これは流石に胡散臭いサイトですら同じとは言ってないと思いたいが どちらにせよ論理がある系は排中律を排除した直観論理だと明言してしまっている もうお前が最強でいいよに関してはあらゆる全ての中から直観主義的に直接証明している 背理法は所詮あらゆる全てに対して排中律を公理として推論して間接証明しているに過ぎない 0928◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 17 47 09.34ID v/izDGbS 忘我の妄想人形の関わる考察※4においては、論理的な考察を含むあらゆる考察において爆発律の回避のためLP※5という矛盾許容論理を採用する。 さらに上記の勝者敗者の公理、勝者は敗北せずの公理、勝者即ち強者なりの公理も採用しない。 LPでは真のみ、偽のみの他に真かつ偽という真理値が認められる。LPにおいては爆発律が導出されないことが知られている。 めっちゃ明記されてるぞ。少なくとも排中律は否定されている。 妄位者に関しては 妄位者はその大前提の最強妄想キャラクターそのものであった。 【「Q.最強妄想キャラクターとは何か?」「A.最強妄想キャラクターとは、最強妄想キャラクターである。」】 とかからまずトートロジーによって最強妄想キャラクターであることが証明されている。この時点で古典論理だろうと直感論理だろうと最強妄想キャラクターであることは証明されているし、そこに古典論理による証明を補足したところで今の直感論理でも証明できたことが覆る訳では無い。 直感論理でも古典論理でも証明できた、それだけの話。 あと最上層の直下にいるキャラ達の地獄のような長さのテンプレを読んでみると多いけど、あの辺はまさに「どれだけ不合理だろうと問答無用で論理無用で勝利する」みたいな能力を付けまくってそれを書いてある系に勝てるレベルまで押し通してるようなキャラがわんさかいる。 直感論理でも証明できるからより勝利が自明で勝利できる、という主張だとそこら辺のキャラに負けるし、そこら辺のキャラすら理屈に織り込んだ上で強さを主張してる最上層の奴らには動いてる論理の強度が違うから単なる直感論理でも勝てる能力では勝てない。 0929格無しさん 2024/02/22(木) 17 51 31.08ID P92ABqXr 926 全くもってその通り、屁理屈だと言いたい気持ちはわかる 「2-9:「全て」については以下の通りとする。 このスレでは「あらゆる意味での全て」「あらゆる全て」などについては、 「あらゆる意味での全ての埒外と言う意味での全て」「あらゆる全てを超越しているということも含めた上での全て」 なども含まれるので上限がないとされている。」 でもルールで"あらゆる意味での全ての埒外"なんてものは無いと言っている だとすればどんなキャラも強さの証明はあらゆる全ての中からでしか証明できないはず 同じあらゆる全ての中からの証明なら背理法に基づく推論より直接的な証明の方が自明でないとおかしい 0930格無しさん 2024/02/22(木) 17 53 14.44ID v9WG9mvH ご不満ならフレーゲだフッサールだ 「明けの明星は宵の明星だ」 「イェーナの勝者はワーテルローの敗者だ」 これらはただの同語反復で、A=Aと言ってるだけか? 0931◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 17 54 04.09ID v/izDGbS あと書いてある系の優先度という概念は相手よりテンプレの記述が優先されるという能力だ。 十分に記述できていれば、書いてある系のあらゆる全ての記述より自分の「勝てる」という記述の方が優先されるから勝てるみたいなことが可能になる。 この優先能力がある時は双方のテンプレを比較して勝利することの自明度を検討することに意味がなくなる。何らかの方向で勝利することが証明出来さえすれば、相手のテンプレに何が書いてあろうと自身の勝利に矛盾するとして無視できるから。 ここでも直感論理で勝利することが証明できるから勝てるという能力は役に立たなくなる。こちらの方が自明でも相手と矛盾した時点で無視されるからね。 0932◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 17 54 04.94ID v/izDGbS あと書いてある系の優先度という概念は相手よりテンプレの記述が優先されるという能力だ。 十分に記述できていれば、書いてある系のあらゆる全ての記述より自分の「勝てる」という記述の方が優先されるから勝てるみたいなことが可能になる。 この優先能力がある時は双方のテンプレを比較して勝利することの自明度を検討することに意味がなくなる。何らかの方向で勝利することが証明出来さえすれば、相手のテンプレに何が書いてあろうと自身の勝利に矛盾するとして無視できるから。 ここでも直感論理で勝利することが証明できるから勝てるという能力は役に立たなくなる。こちらの方が自明でも相手と矛盾した時点で無視されるからね。 0933格無しさん 2024/02/22(木) 18 00 27.36ID v9WG9mvH 929 その主張はテンプレに書いてないから読み取れんのよね 0934格無しさん 2024/02/22(木) 18 01 22.12ID P92ABqXr 928 忘我の妄想人形が背理法に基づいてるという決め付けは改める、申し訳ない 妄位の波動に目覚めし者も背理法を用いているとは断言できないことも認める でも直接見つけることは背理法による推論よりも自明なことは個人的に認められるべきだと思うんだけども 0935◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 18 01 22.44ID v/izDGbS あらゆる全てに勝利する能力もそう。 あらゆる全ての中には「このキャラは勝利するし、それが直感論理のみで証明されている。勝利することの証明に古典論理を使わなければならないキャラより勝利することが自明なので勝利できる」キャラとか「如何なる論理も不要で勝てる証明が不可能だろうと関係なく絶対に相手に勝利する」キャラとかも含まれてて、そういうキャラにも勝利すると主張しているんだ。 妄想スレにおいて強さが違うキャラには適用されてる論理の強度という階層というか次元が違う。だから論理についての主張はどんなキャラにも通用するのかを書かないと上のキャラにまでは通用しない。 0936格無しさん 2024/02/22(木) 18 06 14.64ID P92ABqXr "「如何なる論理も不要で勝てる証明が不可能だろうと関係なく絶対に相手に勝利する」キャラ" そもそもこのキャラって「あらゆる意味での全ての埒外と言う意味での全て」からの証明や「ルールに囚われない真の最強」と同義な気がするんだけど 0937格無しさん 2024/02/22(木) 18 09 39.25ID P92ABqXr 如何なる論理ってルールも内包してしまうでしょ でもってルールはあらゆる全てに含まれないといけない でなければルール変更キャラはあらゆる全ての埒外を指定して変更していることになる 0938格無しさん 2024/02/22(木) 18 13 47.11ID v9WG9mvH 934 その通り、個人的な考え方であってルールでも慣例でもない テンプレにその主張が書いてあって初めて考えること 0939格無しさん 2024/02/22(木) 18 17 32.43ID P92ABqXr 938 ただもし排中律を排除すると説明しているキャラが背理法を使用して証明してしまっていた場合ってどう考察すべき あとあらゆる全ての論理ってルールも含まれるのね、だってあらゆる全ては辞書通りのあらゆる全てであってルール変更すらもあらゆる全てに内包されるならあらゆる全ての論理はルールの論理も内包していないといけない 0940◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 18 28 42.26ID v/izDGbS 排中律を排除する能力は論理に干渉する能力だろうから、その能力でも干渉出来ないより上位の論理に従って動く 排中律を排除する能力とかそれを用いたキャラの勝敗についての論理はそのより上位の論理だから排中律が排除されている保証がない。つまりそこで排中律が必要とされていても問題がない という説明はどうかね 0941格無しさん 2024/02/22(木) 18 33 24.49ID P92ABqXr 「2-13:このキャラは考察不能にならない、などの記述はそのキャラが真に考察不能とされる場合は無効。」 あと因みにこんなルールもあるから「このキャラはルールに囚われない、でも考察はできる」という記述も許されない 0942格無しさん 2024/02/22(木) 18 37 21.71ID P92ABqXr 940 とりあえず言えることはその上位の論理は排中律に縛られないし背理法も通用しないだろう だから何だというのは自分でもまだ何とも言えない ただ論理に干渉するキャラについての解釈で何か大切な見落としがある気がしている 0943◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 18 45 24.96ID v/izDGbS 俺はその上位の論理は古典論理を採用してると思うけどな。 これに関しては妄想スレが根本的に古典論理を採用しているか直感論理を採用しているかの違いだけど、今までのキャラクターや考察は古典論理を基盤にしているように見える。 0944格無しさん 2024/02/22(木) 18 51 41.67ID r3PXYgbX 妄位者って対戦の勝敗を対照で決めるんじゃなくて順位の付け方を対戦の勝敗ではなく対照で決めるってこと?だとしたらこれやっぱりランキング操作もしくはランキング依存じゃないの? 0945格無しさん 2024/02/22(木) 18 54 04.71ID r3PXYgbX 943 忘我の妄想人形は排中律から逸脱してるなら古典論理じゃないかも じゃあ排中律を排除してる、もしくは直観論理に従うと明言したキャラは古典論理に従うキャラに自明度で勝てる? 0946格無しさん 2024/02/22(木) 19 00 45.84ID v9WG9mvH 945 自明度なんてルールはないから勝てない 0947◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 19 10 27.02ID v/izDGbS 944 そこら辺はもうランキング操作ではなくランキング再解釈という領域に入るからなぁ…… サイキョー・妄位者がランキング操作か否かの議論は各考察記録でされてる 0949格無しさん 2024/02/22(木) 20 48 54.05ID r3PXYgbX 947 ランキング再解釈はランキング操作では? ランキング操作とはランキングの決定方法に直接影響を与える行為だと言える ランキングの決定方法の解釈を変更することもランキングの操作のはず これが通らないならランキング操作じゃないと明言していたらランキング操作じゃなくなってしまう 打ち消しただけで無効にはしてないよみたいな屁理屈をルール、それもランキングのルールにも適用していいなら他のあらゆる論理操作キャラもランキングに実質的に干渉できる、操ったけど操作じゃないよと 948 常時能力をどう解釈するにしろ森羅万象の支配者って性格依存だからラインマンとか対戦前行動キャラには勝てないよな 性格の対戦最適化が対戦前にされてたらおかしいし 0950格無しさん 2024/02/22(木) 20 50 53.64ID r3PXYgbX 自明度がルールに無いなら上位キャラは殆ど=にしないといけない気がするが 0951格無しさん 2024/02/22(木) 21 17 46.35ID yD7Of+1m 排中律について重大な誤認がある。 排中律とは命題Aに対して〈AかAでないかのいずれかである〉ことを求める法則。 「xは募っている」をP(x)、「xは募集している」をQ(x)として ∀x(*1)の時初めて募っていると募集していることは同じ意味だと言ってもいいが、募っていることとと募集していることが違う術語であることに変わりはない。 「xは募っているが募集していない」はP(x)∧¬Q(x)といっているだけで、排中律にならない。 0952◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 21 31 37.48ID v/izDGbS 945 どれぐらい厳密に書いたかにもよるが、古典論理に従っている=直感論理に従うキャラより弱いというのは主張が弱い ある命題が古典論理で証明できるからといってそれは直感論理で証明できないことを意味しない 普通のキャラは古典論理に従っているだろうけど、古典論理でしか勝利することを証明できないキャラは少数じゃないかな あとは 935でも言ったけど、論理的な自明度を根拠にして勝利する能力は論理不要で勝利する能力に勝てないし、その能力ですら逆らえない論理を用いて勝利する能力も考えうるし、...と同じ能力でも書き方や具体例一つで強さが全然変わるから記述が甘いとそんな上にはいけない あと、自明度の具体的な定義として何を想定しているのかにもよるけど、「あらゆる全てに勝利」と「あらゆる全てより強い」は同列という裁定だから勝利の自明度がそこまで優先的に考慮されているわけではない。 0953格無しさん 2024/02/22(木) 21 34 33.86ID yD7Of+1m ランキング操作とはランキングの決定方法に直接影響を与える行為だと言える ランキングの決定方法の解釈を変更することもランキングの操作のはず ランキング操作は定義されていないし、今後も定義しない方が面白い。 ランキング再解釈と通称されるが、私たちはそもそもこのランキングが何順に並んでいるのか理解していないので解釈変更でさえないとされる。少なくとも弱い順ではない。 これが通らないならランキング操作じゃないと明言していたらランキング操作じゃなくなってしまう それはルールに違反しているので明確にrejectされる。 自明度がルールに無いなら上位キャラは殆ど=にしないといけない気がするが 自明度という概念を使って優劣をつけているわけではない。 0954◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 21 46 26.11ID v/izDGbS 949 ランキング再解釈に関しては、妄想スレのランキングの本来の姿として現行の勝ち越し制が不適切という前提があるからな... 現行のランキング決定方法は参戦順・考察順によってランキングが変わってしまうという欠点がある。 だから本来のランキング方法は全キャラによる総当たりであり、現行の方法はそれを考察人に可能なほど簡略化されたものであると主張したのがサイキョー。 現行の参戦順で順位の変わる方法を正当な方法と認められない以上サイキョーの主張を全否定するわけにもいかないからランキング操作と扱われていない。 再解釈によって本当にランキングの決定方法が変えられてるわけじゃないしね。ランキング再解釈がそうでないキャラに敗北してたりする。 0957格無しさん 2024/02/22(木) 22 48 09.38ID P92ABqXr 954 「妄想スレのランキングの本来の姿として現行の勝ち越し制が不適切」 俺はそうは思わないのだけど 「だから本来のランキング方法は全キャラによる総当たりであり」 じゃあ妄位者が対照によってランキングを決められてるのも不適切な気が ランキング方法をどうすべきかは考察人が話し合って決めることであって妄位者のランキングに対する解釈は1つの意見として見るなら良いと思う でも他の考察人のランキングに対する意見を押し除けてしまうならそれはランキング操作じゃないの ランキングの解釈もランキングのルールに含まれると思う これはそういうルールがあるっていう考察じゃなくてそもそもルールってどうあるべきものかという意見 法律の解釈も法律じゃん? 0958格無しさん 2024/02/22(木) 22 48 44.20ID P92ABqXr あくまで一個人の意見だが 0959◆z1qWXXpLbtDS 2024/02/22(木) 23 27 44.12ID v/izDGbS 総当りが正当かランキング方法だと主張しているのはあくまでサイキョーよ 妄位者は自テンプレ内でRMSというシステムを主張してて、その中で総当りや同列、直上などもRMSの範疇であることを主張している でも他の考察人のランキングに対する意見を押し除けてしまうならそれはランキング操作じゃないの だから考察人が納得するに足る根拠がないものはランキング操作として除外されているし、ランキング再解釈同士がぶつかった時はより納得できるランキング方法が採用されている ランキング操作はルールとして厳密に定義してしまったらその穴をつくキャラが出てきてしまうからケースバイケースでその時の住人が不適切であると判断したものを除外していくしかない そしてそのうえでサイキョー・妄位者・考察不要は最終的に許容されたからランキングにいる 0960◆rrvPPkQ0sA 2024/02/22(木) 23 33 22.39ID yD7Of+1m 957-958 ランキング方法をどうすべきかは考察人が話し合って決めることであって その意見はものすごく正しいが、俺はキャラ同士で決めたい 妄想スレはルールありきじゃなくて斬新な記述を持つキャラがルールを作ってきた 戦闘前行動ルールがあるから戦闘前行動キャラが生まれたわけじゃない ランキング再解釈勢も、ぎりぎりランキング操作ではないと認められたからランクインした ランキングとは何かルールとは何か戦闘か何か定義してから妄想スレを始めたIFがあったら戦闘前行動なんて生まれなかったと思うんだよ 最強妄想スレのランキングは強い順である、勝ち星順である、最強妄想キャラクターである順であるなどの主張するキャラクターが上下を競って時にトップの栄光でねぎらわれる。曖昧さを残すことが妄想スレの拡大性だと思う 0961格無しさん 2024/02/22(木) 23 35 42.05ID P92ABqXr 959 妄位者がランキング決定方法に対する問題提起をしたかったというのはわかった 「その時の住人が不適切であると判断したものを除外していくしかない」 「そしてそのうえでサイキョー・妄位者・考察不要は最終的に許容されたからランキングにいる」 じゃあ妄位者もその時の住人、つまり俺達が適切性を再判定してもいいんじゃないか?流石にルール違反扱いにしろとは言わない、しかしテンプレのランキング決定方法はルール上は対戦方法の変更と扱われるべきだと思う 以上その時の住人、つまり今の住人の意見より 0962◆rrvPPkQ0sA 2024/02/22(木) 23 36 51.08ID yD7Of+1m サイキョーがいなかったら「ランキングは一体何順に並んでいるのか」という議題さえ生まれなかったと思う 0963◆rrvPPkQ0sA 2024/02/22(木) 23 43 41.79ID yD7Of+1m 961 意見は分かったが、8年分ぐらいの議論を吹っ飛ばすことになるぞ それに見合う面白い議論が出来上がるかは疑問がある
https://w.atwiki.jp/unidentified-object/pages/32.html
注)まだ書きかけの記事を含んでいます。一部レスには、読みやすさ重視の為、改行などを省いている場合がありますが、基本的には原文のまま抜粋してあります。 幽霊は白い姿 臓器移植で記憶が移る 霊の声と時計の音 全身が黒くなって 霊と塩と神社 霊は記録現象か 霊を一言でくくるのは無理がある 幽霊は光学現象なのか 幽霊は蜘蛛の糸か静電気か 希望は地球を丸くする 脳死と魂 こんな実験やってみて(スケッチ) 背理法的不在証明と脳の互換性 幽霊はのっぺりしてて影がない 幽霊は存在なのか現象なのか 磁場と静電気と気配 幽霊より蝉の死骸が怖い
https://w.atwiki.jp/zsphere/pages/1365.html
古代ギリシャの哲学者。南イタリアのエレアで活躍し、エレア派哲学の主要人物とされる。 真理の女神の神託を介して、「ないものは観測できないのだから、物事は「ある」か「ない」かの二者択一である」 といった主張をしたとする(かなり大雑把な要約)。 こうした論理学の基礎にあたる議論を展開し、結果として同じ南イタリアで活動していたピタゴラス学派に影響を与え、 数学における背理法を生み出す契機になったのではないかと目されている。 参考文献 『数学の想像力』加藤文元 数学の想像力 正しさの深層に何があるのか (筑摩選書 69)