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姜維Act 英雄 GOLD 初期値 AT DF BtP SkP MAX Lv 1621 1754 12 3 50 スキル1 ｳﾞｨｸﾄｱﾀｯｸαⅡ [聖戦]確率75%で次ﾋﾞｼﾞｮﾝが2回攻撃 入手方法 姜維を転生させる。 セリフ 募集中 蜀漢の名将。魏から蜀へ下った後、諸葛亮の下で蜀漢の繁栄に努め、諸葛亮に優れた人物として高く評価された。SOLでは美しさを兼ね備え、非の打ち所なき女性として君臨。 通常 転生 コメント
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また極端に能力値の高い武将がいるな… -- (名無しさん) 2011-07-29 08 57 43 劉秀ってあんなに武力高いか？ 武力94だと甘寧・龐徳・文醜と同じで、黄忠(93)や張遼(92)より上になるんだが… -- (名無しさん) 2011-07-29 09 33 14 自分は記載されている数値は単なる参考値と捉えてますね 登録する場合は列伝参照したり、史料を調べて自分なりの値で登録してますし 数値の編集が頻繁になると、新武将の親ページのコメントログにもありますが編集合戦の懸念もありますしね 個人的には、自分の主観以外での数値（他人の評価値）が見れるので逆に面白いと思ってます （余談ですが自分は劉秀は武力80台後半で登録しています） -- (名無しさん) 2011-07-29 19 58 09 ↑＞記載されている数値は単なる参考値と捉えてますね そんなのみんなそうだろ ただインフレした能力の奴ばかりだと今度は全く参考にならなくなるからある程度の的確さは必要 もっと言えば最近新武将ページで主観入りまくりのインフレ評価が連発されてるから少し過敏になってるんだろ 個人的には雲台二十八将の一部が過大な気がする -- (名無しさん) 2011-07-29 20 22 09 ↑3劉秀の能力は武力も含めて抑え気味になってる。正直100にしても良いぐらい。 ↑別に過大ではないだろ、関羽が28人いるようなもんやねんから。 -- (名無しさん) 2011-07-30 04 01 47 こんなの書いてる奴の自己満なんだから、数値の文句なんて水掛け論になるだけよ 高すぎるのを不満に思うのは分からんでもないが、言い合って結論出るもんでもないから大人なら程々に引きましょう ちなみに以前信長の野望で劉秀がボーナス武将として出たときの数値↓ 政治 96 戦闘 89 統率 98 智謀 95 -- (名無しさん) 2011-07-30 04 30 37 少し下げておいた -- (名無しさん) 2011-07-30 04 52 52 甘寧や、龐徳や、文醜や、黄忠が劉秀より武力高いとは思わない。 正史見てそう思った。 -- (名無しさん) 2011-09-02 02 28 52 実際こいつの歴史見てると甘寧や龐徳はおろか呂布より武力高いことしてるからなぁ。 ゲームバランス考えないと出現さえできない武将（皇帝）の一人。 -- (名無しさん) 2011-09-13 12 57 42 歴史的勝者だから過大に書かれてる可能性もある 呂布なんかは歴史的敗者だから実際強かったんだろうけど -- (名無しさん) 2011-09-13 15 02 41 ザッと見たが予想以上のチート軍団過ぎて笑ったｗ いくらなんでも強すぎね？とは思うが、正直「やる夫が光武帝になるようです」でしか、この時代知らないから余り言えない -- (名無しさん) 2011-09-21 23 05 40 呉漢とか、正にジェノサイドマシーンな活躍(？)だからねぇ……。 -- (名無しさん) 2011-09-22 04 00 43 耿紀（吉本の乱の時に処刑）は耿況の子孫、 呉懿・呉班は呉漢の子孫（呉班の父呉匡が呉漢の子孫と記されている） 來敏（蜀の文官・新武将に記載あり）は來歙の子孫、 岑昏は岑彭の子孫。 なお、諸葛亮が曹植との書簡の中で光武帝と二十八将を評して、 「二十八将はそれぞれが韓信・張良に匹敵するチートだったけど、光武帝が一番チートだから目立たなかった」 といっている。 -- (名無しさん) 2011-12-16 23 16 33 雲台二八将のお陰で、完全な人望を持ってるっイメージがあるけど 最も信頼する部下二人に反乱起こされるなど、決して順風満帆な人生ではない なんか魅力１００にされると、そりゃもう人外だろって感じがしてどうも -- (名無しさん) 2012-01-05 19 58 08 チラ裏になるが、もう少し劉秀を 主人公にした時代劇できないかね。 -- (名無しさん) 2012-01-25 14 45 35 ↑完璧超人すぎるから無理だなｗ まあ、前王朝の再興を完全に成し遂げたんだから 当然といえば当然だが、 劉秀と息子・孫、32将ゲームに出したら、 集結シナリオで余裕で１０年以内クリアできちまった。 -- (名無しさん) 2012-01-25 14 49 48 個人的には、 過大評価：劉秀・耿弇（魅力）寇恂・耿純（知力・政治） 祭遵・堅鐔・邳彤・李忠・耿舒・李通・伏湛・侯覇（知力） 馮異・岑彭・任光・陳俊・臧宮・卓茂（政治）万修（統率） （備考）三国時代に繋がる特殊な開拓の功を持つものも多いとはいえ、名太守レベルで政治90越えは行きすぎ。 ただし丹陽太守李忠の功績が丹陽兵に繋がったと思えば彼だけは妥当かも知れん。 李通の政治も、狩野直偵『後漢政治史の研究』によって明らかになった梁統との法制議論への司空としての参加を思えば妥当か。 あと他の能力に引っ張られて高すぎる能力も散見される。 耿舒は知力逸話的に二発屋なのにこの知力の高さはない。 対匈奴奇襲の功を高く見積もりすぎたか？こういう手合いは89くらいで抑えておけ。 寇恂は蕭何の功ありと謳われるが、中原制圧時の功が主で全体的な功はそこまで大きくはない。 交渉などにも功有る故に90台までは問題ないとはいえ、制度設計に関わらない彼を政治100にするのは様々な問題があるだろう。 この時代の最高政治は故事、祭祀、封禅への貢献や運河事業、屯田や督委輸としての功などから張純だろう。 耿純は方針提示の功も多少あるとはいえ、奇襲と暗殺が主なので知力90台ということはあるまい。 過小評価：鄧禹（統率・武力）銚期（武力）馬援・趙憙（知力・政治）陳俊（統率・武力・知力）卓茂（魅力） 鄧禹は仮にも中央を抑えていた時期の更始帝軍の、赤眉に向かってない側の半数を完全に壊滅に持って行った功がある。 軽々しい軽視は宜しくない。赤眉相手の失策は性格：猪突で表現すれば宜しい。 銚期はwikiなどには書かれていないが、南レンの戦の時に、 三国時代の英傑でもあまり見ない「手ずから」の首級50人を行っている。 その後も敵中に入って数十の首を「手ずから」取ってくるなど、一種の呂布の様な功績を挙げている。 これでこの武力は余りに過小だろう。 馬援は羌はおろかベトナムでも崇拝される、郡故事を用いるなど、統治・異民族慰撫方面での功績が素晴らしい。 馬具発明の功も合わせると、政治は90前半あってもけして過大ではあるまい。 馬援は知力も疫病で死んだ最後の遠征だけで過小評価されるのは頂けない。 そもそも最後の遠征も引き継いだ宋均が場の収拾をしただけで遠征自体は成功させているのだ。 伝を参照すれば様々な大戦略に関わる上奏が載っており、彼の内通工作が隗囂戦を決した。 知力もまた90前半でも決して高くはあるまい。 双方wikiだけで評価決めでもしたのかと聞きたくなる低さだがどうなっているのか。 趙憙は逆に太守と軍人としての功しか顧みられてない様に思う。 彼は光武帝の後半から大尉として、また明帝期に大尉、章帝期初期に録尚書事として国家指導を行っている。 彼はもう少し政治知力ともに高くて良いだろう。 陳俊は全能力80台のタイプだろう。計略の進言も行っているし、 また単騎かつ徒歩で敵に追撃をかけた例があるなど、武勇逸話もある。 様々な残党討伐でも名を挙げており、海賊討伐なども有名だ。 水軍もBくらいで良いのではないか。 卓茂は少なくともこの時代はもう少し魅力特化で良いだろう。 -- (名無しさん) 2012-02-04 22 14 20 劉秀や耿弇の魅力についての言及を忘れていた。 彼は後漢初において、勢力的な意味での正統性などの優位を一切保持していない。 劉子輿（王郎）には血統と河北地盤の不足で何度も募兵すら出来ない状況に陥っているし、 主君である劉玄（更始帝）を見捨てたのは時代的に瑕疵だろう。 また劉永には血統と勢力の大きさで負けている。 劉備の魅力を高く評価する文脈から行けば、彼の魅力はもうちょい低い数値で良い。 耿弇はむしろ魅力が高い理由が分からん。 意図的な略奪も露骨に行っているし、魅力の低い謀臣の典型ではないか？ -- (名無しさん) 2012-02-05 00 07 51 自分のブログでやれとしか言いようがないのだが -- (名無しさん) 2012-02-05 20 17 49 こんな議論掲示板でもないオマケの自己満査定ページに何十行も反論書いても嫌がられるだけだろ -- (名無しさん) 2012-02-06 07 34 57 長すぎ笑ったｗｗｗｗ 本当名将の宝庫だよなー後漢初頭。祭肜とかwikiにも登録されてないけど名将過ぎる -- (名無しさん) 2012-02-16 05 13 17 劉秀は、覇王! それだけでいいの… -- (孔さん) 2012-03-06 02 17 34 wikiだから何行も書くより編集すればいいと思うのだが -- (名無しさん) 2012-05-01 21 51 04 そこはホレェ説得したいってゆーがんぼ～があるんちゃいます？ -- (名無しさん) 2012-05-04 04 10 06 後漢初か微妙だが名族もとい袁家の先祖の武将（官僚）も忘れないで上げて下さい。 -- (名無しさん) 2012-05-05 00 14 45 ウーム今の日本建て直したら耿純くらいはいくのかねぇ さておき「劉秀」は「知力・武力+3」で「魅力-1」で「神将（老仙がなんか言った故事もあるし）」でどうでしょう？ -- (名無しさん) 2012-05-05 02 33 53 ○将系は武力を抑えるとチート感も抑えられて良い 自分も劉秀は神将にしてるが武力は８０台後半にしてる、それでもチートだが -- (名無しさん) 2012-10-27 00 04 30 新の人物と合わせて一通り作ったが、劉秀の親愛武将は候補多すぎて５人に絞れないな 鄧禹と朱祜は必須として 逆に劉秀への親愛はもっと多くて、やりすぎるのどうかと思うんで匙加減が難しい -- (名無しさん) 2012-11-16 11 28 07 なんでこの時代のコメント欄だけ伸びてんの？ やるおでわかるシリーズで取り上げられたから信者が増えてんのか？（笑） 「この時代はチートな人物が多すぎる」とか痛すぎる発言やめてｗ -- (アスタリスク) 2012-11-17 10 08 36 やはり、光武帝劉秀の特技は、 「神将」か「仁政（安定した治世を現出させたし、彼の人徳か彼の配下の将は誰も裏切っていないから）」が相応しいと思う。 -- (名無しさん) 2013-05-09 22 40 43 ↑ 配下の将は誰も裏切っていない 鄧奉とか龐萌とか…。 鄧奉が背いたのは呉漢の略奪癖が原因だけど。 重箱の隅を突いてすまん。 -- (名無しさん) 2013-05-10 10 04 11 ↑ 鄧奉は呉漢の略奪が原因だし、 龐萌は疑心暗鬼の結果の裏切りで、 二人とも野心があっての裏切りではないし、 劉秀が原因の裏切りではないから↑↑のコメントもあながち間違いじゃないんじゃないか？ -- (名無しさん) 2013-05-13 14 08 07 ↑劉秀が原因ではないのは百も承知。 でも「誰も裏切っていない」と言われれば、実際に謀反は起きているから語弊があると感じただけ。 なので「重箱の隅」と断ったわけでして。 -- (↑×2) 2013-05-13 15 54 28 彭寵の謀反の時は、劉秀の対応もまずかったかもね。 朱浮に讒言されて恐れていたのを知りながら意図的にスルーしちゃったから。 もちろん後に糾弾されるように主原因は朱浮だし、彭寵にも問題があったんで、非常に些細で微々たる失点だけど。 劉秀の高評価が変わるわけじゃないけど、劉秀でもミスすることがあると思うと人間味が感じられて何となく安心する。 -- (名無しさん) 2013-05-13 16 17 10 いろいろ言われてるけど、次々と粛清を行った劉邦やキチガイとしか思えない孫権ですら、 あれだけの高魅力値なんだから、劉秀には充分魅力１００たる資格があるように思えるけどなあ。 武力も史書の記述が正しければ、間違いなく９０台はあるだろうし、特技が神将というのも 関羽程度と一緒と思うと、正直なんだかなあという気分になります。覇王か仁政が妥当じゃないかな。 唐の李世民で、あの能力値なんだから最低でもこれくらいか、 あるいはもっと高くてもいいはず。 -- (名無しさん) 2013-05-16 15 27 15 ↑かと言って、項羽と一緒なのも正直なんだかなという感じ。 これは水掛け論にしかならない。 候補としての特技を記載しているサイトなんだから、 書いておいて実際は読者に選んでもらうのがいいと思う。 武力も一騎当千の強者に一騎討ちなどで勝っているというより、 かなりの人数を斬り倒し生き残っているという感じなんだから、 89位でもかなりいい線に行っていると思う。 魅力に関しては賛同できるかな。 -- (名無しさん) 2013-05-16 23 00 40 能力値なんか人によって評価が変わるもの。 自分の理想な数値じゃないからって編集合戦するのは無意味。 -- (名無しさん) 2013-05-17 01 02 29 太閤立志伝Ⅴの日本武将で似たことやっている武将を基準に考えてみよう まず、統率・・・１００戦以上戦って敗戦一敗および周り全部敵・・・該当者なしチートクラス一番近いことやってるのは「織田信長」の包囲網戦で「統率96」 続いて武力・・・４２万（新軍）に3千で中央突破して敵大将「王尋」ぶった切る・・・該当者一番近いことやっているのは「島津義弘」の「関ヶ原中央突破（退却）」で「武力90」 続いて知力・・・該当者不明 続いて政治・・・郡国制・貨幣統一・検地・租税引下げ（前漢と同じ基準に戻す）・人身売買の停止・等々ｅtc…・・・一番近しいことをやっているのは「徳川家康」と「豊臣秀吉」で、それぞれ「家康99」「秀吉93」となる 最後に魅力・・・配下多種多様書ききれないので↑を参照・・・一番近しいことをやっているのは「豊臣秀吉」で「魅力93」ただし恐らく後年の残忍な措置を加えた数値であるためあくまで基準 以上の事から恐らくコーエー基準で考えると 劉秀は「統率96前後」「武力90前後」政治は足して二で割って「政治96前後」「魅力93より上」と思われる 参考記事「Wikipedia」「光武帝・劉秀の面白さとは何か」能力検索「火間虫入道 『太閤立志伝Ｖ』『太閤立志伝５』武将総覧」 ※注・あくまで個人の考えとコーエーさんの基準を勝手に使用したものです「劉秀（文叔）」さんの能力値の基準値目安としてお考えください 追記・・・長文ながながと失礼しました -- (名無しさん) 2013-05-17 12 09 42 編集合戦ヤメロ いい加減にしてくれい -- (名無しさん) 2013-05-20 21 33 53 諦めましょ、こうしてる間にまた編集が・・・ -- (名無しさん) 2013-05-20 23 29 52 劉秀の武力が９６と９２で行ったり来たりしてますね……。 ９６だと、趙雲や許褚と同じで、典韋、甘寧、ホウ徳、文醜、太史慈、黄忠、顔良より武力があることになりますね。 ９２だと、張遼や孫策、魏延や華雄と同じで、文オウ、夏侯淵、周泰より武力が高くなります。 ４２万（新軍）に３千で中央突破して敵大将「王尋」ぶった切る功績は、濡須口の甘寧や合肥の逍遥津での張遼の働きに似ていますね。 特に張遼の逍遥津での戦いは、先頭に立って敵陣に突入し、敵兵を数十人殺し、２人の将校を斬り、孫権の将旗の近くまで迫ったもので、かなり似ていますから、 劉秀の武力も９３か９２辺りが妥当なのかな？と思います。 参考になったら幸いです。 -- (名無しさん) 2013-05-21 20 04 01 細かい数値の調整に拘るだけなら自分が新武将登録する時に決めればいい問題。 武力96派と92派で対立しているなら、双方に不満は残っても落とし所（間をとって94とか？）をつけとかないとキリがない。 -- (名無しさん) 2013-05-21 21 15 29 ↑確かに、試しに94で編集しておきます。 さて、96と92、どちらに書き換えられるか楽しみです。 どちらが聞き分け、分別のない、大人げない方々でしょうかね。 -- (名無しさん) 2013-05-22 15 38 01 もう94でいいじゃん。 劉秀はかなりの確率で後世の人たちに美化されているんだから、ここでも美化しとけばいいよ。 あとは↑2の言ってる様に、各人が登録する際に決めればいい話だ。 -- (名無しさん) 2013-05-22 15 46 00 “劉秀と息子・孫、32将ゲームに出したら、 集結シナリオで余裕で１０年以内クリアできちまった。” 実際に河北に行ってから１３年で統一を果たしてるからなー。 河北の初期はまだ兵力も武将も揃ってなかったから、苦戦したり してた訳で。それが最初から揃っていたらどうなるか、推して知るべし。 -- (名無しさん) 2013-06-09 04 52 34 やっぱり続く編集合戦・・・ 放置が一番いいかと・・・いくらやっても 結局のところ登録は個々個人でやるわけですし・・・ -- (名無しさん) 2013-06-14 11 04 18 にしても、最早ギャグにしか見えない能力値だなww紀霊、閻行、兀突骨より武力の高い馮異、魏延、楽進より統率の高い鄧禹とか -- (名無しさん) 2013-06-27 18 57 46 劉秀の特技は幸運でもいいんじゃないか？ 血筋的にもそれっぽいし -- (名無しさん) 2013-07-07 23 31 55 光武帝をモデルにしたカイザーラインハルト陛下をモデルに、 人類史上最高の天才だが、戦術家としてはヤン・ウェンリーに一歩劣る くらいの能力値にした方が現実味がある。 光武帝の本質は戦略家であり、統率が少し高く、政治力が少し低いように感じる。 -- (名無しさん) 2013-08-11 00 38 26 この時代好きなんで登録しまくったが、全員一回り大人しい能力にしてるな 神将とかも武力80代なら、反則臭くなくていい感じ とは言え二十八将がチート揃いなのは事実なんで調性しながらプレイしてるが -- (名無しさん) 2013-09-19 10 48 10 なんか、個人の判断っていっても、能力値が「ぼくのかんがえたさいきょうぐんだん」になっているのは笑った 上のコメで李世民が出た時点で、絶対に光武帝が李世民より高くしようして、天井知らずになっているだろ 他時代と比べるなら、強いと言っても、北方民族も服属してる唐や元よりは平均値は劣らなくてはおかしいんだが 28将の上位が李靖とほぼ同レベルなのは、個人の願望入りすぎだろ -- (名無しさん) 2013-10-09 23 15 01 マジレスすると一番初期のパラメータが一番しっくりきた。 今のは明らかにおかしい。 -- (名無しさん) 2013-10-10 10 40 49 ↑賛成。 今のは明らかにおかしいが、光武帝の能力を初期のころのパラメーターに戻すと、何時の間にか今のものに戻されて編集合戦になる。 一番いいのは放置することだな。 -- (名無しさん) 2013-10-10 19 58 05 光武帝をモデルにしたキャラ一覧・・・ マルス（ファイヤーエンブレム） アルスラーン（アルスラーン戦記） キルヒアイス（銀河英雄伝説） -- (名無しさん) 2013-11-17 20 46 33 能力値勝手に変更しちゃダメだよ -- (名無しさん) 2014-11-01 06 18 59 この時代の特徴として、 ①勝利者である劉秀の勢力の一方的な勝利 ②後漢が異民族を制覇できず、前時代の前漢に比べても王朝の勢威は小さい だから、全体的に能力値が円満型だが、時代を超えて傑出した力を持つものは少ない印象だな 光武帝は後漢書が後漢時代に書かれた歴史書をベースにして状況証拠もあるから盛っていると考えるべき 全武将に全ての能力を、－７か－８にして、Ｓ→Ａに代えて、特技は弱い方を採用したら ちょうどいい感じ -- (名無しさん) 2014-12-06 14 15 54 王莽には悪いが新勢力が弱すぎるというのもあるよなあ -- (名無しさん) 2014-12-07 00 37 13 ↑２ それを言い出したら司馬遷の史記だってそうな訳で。 君は司馬遷が信用ならない資料も多々参考にして書いたから それを以て晏嬰や田穰苴の能力まで全て下げるべきと言うのか？ 晋書のように曲筆と指摘する証拠がある訳でも無いものまで疑ってたら やってられないよ。 -- (名無しさん) 2014-12-07 04 01 22 正史で、ほとんど取り柄のないしょぼい能力しか持たないように書かれている 新勢力や新時代の群雄に圧勝しても、これほどの高能力は評価できないってことだよ 他の時代を圧倒する業績が後漢はほとんどない、歴史家からも停滞の時代って言われてる 北宋より評価されていないのに、創業者だけは最強って単純にへん -- (名無しさん) 2014-12-08 20 27 40 少しだけ良いだろうか？ 知識、文化、歴史的な飛躍がこれからの過渡期的な時期とそれらの積み重ねの上にあるものを一概に同一視はできない あくまで能力は登録時の基本と考え、自己流で調整をしていただきたい -- (名無しさん) 2014-12-09 02 28 14 ↑２ 停滞の時代？後漢が中国史においてどれ程重要な時代かは新代以前と後漢以降を比較すれば、一目瞭然な事実だと思うけどね。 そんな馬鹿げたことを言ってる歴史家がいるなら、名前を教えて欲しいね。どんな理由を以て後漢を停滞の時代などとと呼ぶのか興味があるから。 それから正史の記述が過大であろうから、能力を下げろと言い、 正史に記された敵対群雄が弱小であるから、これまた能力を下げろと言う。 君の言っていることは明確なダブルスタンダードで他者から理解を得るのは難しいと思う。 -- (↑３史記) 2014-12-10 22 44 21 ↑ 横槍失礼。 ↑3は、漢書や後漢書は後漢贔屓で書かれているから、後漢に尽くした人物は高く評価され、 逆に後漢と敵対した人物は低く評価されている、と言いたいのでは？ もっとも、それをいえば、三国志の正史は魏贔屓で、演義は蜀贔屓で書かれていて、 ゲームの方もそれに準じているわけだから、難しく考えるだけ損だと思うけど。 -- (名無しさん) 2014-12-12 00 38 24 連投失礼 ↑は、後漢側の人物が高く評価され、後漢と敵対した人物が低く評価された結果、 両者の差が開きすぎて、後漢側の人物の高評価の根拠が薄れている、 と↑4は言いたいのであり、ダブルスタンダードには当たらない、という意味です。 後漢が中国史においても重要な時代である、という点は同意。 儒教の国教化が完成した時代という説もあるのに、他を圧倒する業績がない、はどうかと思う。 -- (↑) 2014-12-12 01 38 24 停滞っていうのは言ってしまえば「安定」ってことじゃないか？ 日本でも江戸時代とかは、軍事的技術的には停滞の時代だとマイナス表現されるけど 文化や政治的な業績を鑑みればかなり評価が高い。 中国史で鑑みても、内政史にはよい時代だと思うのだが、 軍事史で考えれば、異民族を征服しきれなかったり、相手とする新がイマイチ振るわないこともあって 他の時代と比べても、正直なところ貧弱な感は否めない。 いつの間にか劉秀の能力値に「中華統一後(43歳以降)Ver」が増えてるけど こういう能力値の方が実情に即していると思う。細かい差異は各人でやればいいと思うけど。 -- (名無しさん) 2014-12-12 09 32 00 軍事的に強いか弱いかってのは国外戦争で強さが決まる気もする いくら国内で無双したって史料に書かれていても、国外戦争でからっきしじゃ美辞麗句だと思われる 世界における超大国と言われたモンゴルやオスマンも、世界をまたにかけて他国を滅ぼしまくったからあれだけ強い強い言われてる。 日本でも戦争に明け暮れて国外にまで領土求めた戦国時代は強いと言われるが、とりあえず戦争して制度作って終わりの奈良時代の扱いは微妙だし -- (名無しさん) 2014-12-12 17 50 29 つまり、匈奴に苦戦していた呉漢よりも、衛青、李靖、永楽帝らの方が上だと？ ……うん、確かにその通りだな。 王莽が派手に失敗した後だから、光武帝が対外戦争に消極的なのは当然なんだが、 そういう意味では呉漢は「停滞の時代」に足を引っ張られたのかも知れない。 -- (名無しさん) 2014-12-13 01 04 38 ↑４＆５ その方の言ってることと貴方の言っていることは明らかに違うと思うが、 仮に貴方の見解が正しいならば、何故その方は新代の群雄の能力向上を要望しないのだろうか？ そもそも何故新代の群雄があれ程に弱く描かれるかと言えば、 光武帝が河北進出から僅か１３年足らずで天下統一を成し遂げたからだ。 光武帝が劉邦の様に敗北続きなら、新代の群雄達がさぞかし立派な敵に描かれたことは間違いない。 -- (史記) 2014-12-13 17 53 30 ↑２～４ 貴方たちは一を知って十を知らず、木を見て森を見ていない。 ８つくらい上で他の方も述べていることだが、後漢初期と貴方達が比較している時代の違いを調べてみたことがありますか？ 人口が違います、経済力が違います、冶金技術が違います、鐙の有無が違います。 戦国時代から漢民族を苦しめた匈奴を決定的に衰弱せしめた時代は何時ですか？後漢です。 “火災を予防するものは評価されず、火災を消すため必死になるものは賞賛される”とは諸葛亮の巧妙な例えですが、諸葛亮の爪の垢が現存していれば、貴方たちに煎じて飲ましてあげたい。 -- (史記) 2014-12-13 18 08 54 ↑８ 「史記」とかいう人 ＞そんな馬鹿げたことを言ってる歴史家 宮崎市定が後漢全体を不景気が続いた時代ととらえているし、 宇都宮清吉や陳舜臣（小説家だが「中国の歴史」は名著）が 光武帝の政策や後漢を沈滞の時代と評しているね それから、↑12で、自分が「下げろ」なんて書いたか？ 自分が適切と思う評価を述べただけ ましてや、新時代の人物を下げるべきなんて全く思っていない 彼らは正史の評価はともかく、もう少し実績は評価されるべきと思っている とにかく、今のままじゃおかしいと思ったから書いただけ ↑６はちゃんと意味を正しく解している -- (名無しさん) 2014-12-13 19 53 30 （連投すまぬ） とにかく、史記という名前のあなたは 「勝手に勘違い」、「ダブスタなどという言いがかり」、「上から目線」の上に 国内戦争の圧勝は都合良く高評価にカウントし、対外戦争は時代の変化で全てノーカウントというダブスタぶり、会話にならない では、同じくらい国内線で圧勝した唐・元・清は、対外戦争も勝っているのに、なぜ後漢の創業者よりかなり劣った評価なのか？ 説明して欲しいものだな ＞戦国時代から漢民族を苦しめた匈奴を決定的に衰弱せしめた時代は何時 これは前漢の武帝の時代だろ、 光武帝時代は匈奴に勝てなかったのに、匈奴に飢饉が起きて内部分裂して、南匈奴に内地への移住を許した結果を、全て後漢の功績とするのか？ 後漢書にも、後漢の策略や工作の結果なんて記述はないし、随分と風が吹けば桶屋がもうかる的な都合のいい解釈だな 内田吟風先生はそんなこと書いてなかったし、それはどこの先生の解釈だろうか？ -- (名無しさん) 2014-12-13 20 13 10 ↑3 失礼、言葉が足りなかったようだ。 武帝期の前漢、太宗期の唐、永楽帝期の明は経済力が充実しており、匈奴、突厥、北元などに対して存分に軍事行動を起こせた。 それに対し、初期の後漢は王莽の失政、及び新滅亡後の戦乱の直後であるため、対外戦争を行う余力が無かった。 呉漢が衛青、李靖、永楽帝らに及ばないのは、衛青らが国家から強力な戦力を与えられていたのに対し、 呉漢は匈奴に勝つために必要十分な戦力を与えられておらず、そもそも初期の後漢にはそのような戦力を整備する経済力が無かった。 つまり、衛青、李靖、永楽帝らは時代の寵児であり、だからこそ対外戦争で大活躍できたが、呉漢は時代に恵まれず、衛青らのようには活躍できなかった。 要するに、わたしの主張はあなたと同じで、呉漢が活躍できなかったのは生まれた時代が悪かったからだ、と言いたかった。 ちなみに、わたしは匈奴に対する後漢の勝利は、軍事ではなく政治と外交の勝利であり、 また匈奴が衰退した直接的、かつ決定的な要因は、前漢の武帝期から始まった東アジア全体の寒冷化だと考えている。 念のために言っておくが、だから後漢は他の時代に劣る、と言いたいわけじゃないぞ。 軍事の劣勢を政治と外交で覆した当時の後漢の手腕は高く評価されるべきだ、というのがわたしの主張だ。 -- (名無しさん) 2014-12-14 01 49 06 光武帝は河北進出から僅か１３年足らずで天下統一を成し遂げた、という文章を見てふと思ったが、 高祖は沛で挙兵してから８年で天下を取ったんだよな。 連戦連敗で天下統一に８年も要した高祖。 連戦連勝で僅か１３年で天下を統一した光武帝。 ……とりあえず、新末の群雄はもっと評価されるべきだな。 -- (名無しさん) 2014-12-14 02 54 43 ↑２ そうかな？ なんでも時代のせいにできるのか？ それなら、国内戦争の圧勝も時代のせいとできないか？ 例えば、唐初は経済としても苦しいのに、匈奴よりはるかに巨大な突厥帝国を滅ぼした李靖が呉漢と同等って意見に説得力あるのかな どの時代だってそれなりに苦しい条件があるのに、努力して対外戦争を勝ち抜いたことを完全に無視するのか？ とにかく、後漢の創業人物の平均評価が他の戦乱を勝ち抜いた創業人物の平均よりかなり高いことへの説得力はない 後漢の創業者は、中興だから比較的楽であったという評価もあるから、前漢・唐・元・明・清の創業者より少し低く、 北宋の創業者よりは強いが政治の平均値はかなり下ぐらいが適切と思うんだけど 最低でも新時代は評価を上げないと、バランス的にもおかしいだろ -- (名無しさん) 2014-12-14 20 48 00 皆さん、名前を付けて欲しいな。議論しにくいから。 返答する前に確認させて欲しいが、2014-12-06 14 15 54、2014-12-08 20 27 40 2014-12-13 19 53 30、2014-12-13 20 13 10、2014-12-14 20 48 00 これらは一人の発言と受け取って良いのかな？違うなら、どれが違うか教えて欲しいね。 そうでないと論旨の捉え方や、返答すべき内容が変わってくるから。 -- (史書) 2014-12-15 01 16 07 ↑３ 私が光武帝の統一を１３年と書いたのは河北戦線からが事実上の独立勢力である。 そう見做したからであって、そういう意味では高祖は漢中行きから僅か４年近くで天下を統一したことになるね。 ただ高祖に味方する群雄は少なくなかったが、光武帝に味方する群雄は殆どいなかったし。 そして、何より光武帝は高祖と違って韓信も英布も彭越も必要としなかった。 -- (史記) 2014-12-15 01 33 54 ↑２は私のコメントです。 -- (史記) 2014-12-15 01 40 33 ↑６ これはこちらこそ失礼しました。それならば私も全く同意見です。 私が後漢こそが匈奴を衰退せしめたと言う所以は貴方の言う政治・外交も含めて、戦略的に優れていたという点です。 定住しない民族である匈奴を完全に滅ぼして統治することは当時の政治制度・経済状況・技術力では事実上不可能でした。 故に光武帝や明帝は、境界線近くに住む民の内地への移住と必要最低限の防備をもって対処し、富国強兵に専念した。 結果として未曾有の旱魃と蝗害という天運に恵まれたことにより、匈奴を衰退せしめることが出来ました。 光武帝や明帝は歴史や学問をよく学んだのでしょう。高祖や武帝の愚を犯しませんでした。 武帝には一見すると華々しい功績があるように感じますが、結果として彼が漢に齎したのは 旨味の少ない新領土と実在したか疑わしい軍馬数千、交易という利点の反面、統治の維持が困難な西域 そして民衆の疲弊と財政の傾きです。終わり２つの責任全てが外征に帰する訳ではありませんが、大きな要因の１つです。 正直に言って霍光がいなかったならば、前漢はかなり危うい情勢になり得たのではないかと思います。 -- (史記) 2014-12-15 02 29 24 ↑5 またしても言葉が足りなかった、申しわけない。 わたしは、呉漢は生まれた時代が悪かったのだから、対外戦争での不振を評価に含めるべきではない、とは考えていない。 どの時代の人物も、その時代特有の制約を受けた上で、各々の事跡を評価されている。 もし呉漢が衛青らに及ばないと判断されたとしても、それは後漢初期という時代に生まれた呉漢の宿命であり、受け入れなくてはいけない。 そうでなければ逆に不公平だと思う。 呉漢は「停滞の時代」に足を引っ張られた、とわたしが述べたのは、純粋に呉漢への評価の一部であり、呉漢を擁護しようとしたわけではない。 少なくとも、わたしはそのつもりで意見を述べている。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-15 06 49 05 ↑4 それは、天下統一に要した時間の長さは、必ずしも強弱を測る基準にはならない、という意味だと解しても？ もしそうなら、光武帝が十三年で天下を統一したことは、新末の群雄を低く評価する根拠としては弱い、ということになると思うが。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-15 06 52 13 ↑６その通り ↑５ ＞高祖に味方する群雄は少なくなかったが、光武帝に味方する群雄は殆どいなかった 外交で圧倒的に劉邦が優れていたことにならないかな ＞何より光武帝は高祖と違って韓信も英布も彭越も必要としなかった 二十八将は必要ないってこと？ 一人で天下をとれるとでも？ 韓信・英布・彭越が危険人物ってことなら、それさえも使いこなした劉邦の人材操作能力は劉秀を遙かに上回るってことになるだろ ↑３民の内地の移住は、呉漢らの討伐の失敗後だからね 兵力５万程度ってことは、初期の衛青の兵力より多いし、遠征に耐えうるってことだから精鋭だったはず、本気の討伐に失敗している 武帝の愚を犯さなかったのではなく、武帝になれないから消極策に転じたってことだろ これ失敗したら、東アジア全体の寒冷化がなければ、より中心部に攻め込まれただけとも思える、幸運に恵まれただけかも知れない とにかく、後漢書でも後漢の戦略の勝利なんて記述は見あたらないし、学者の書いた書籍でもその意見は確認できない ↑１「史記」って人は、とにかく光武帝を高く評価したいみたいだね 結論が存在して、無理に論理を組み立てているから、おかしくなっている感じ 逆に、武帝時代の犠牲の上で匈奴が大勢力でなくなっており、光武帝たちを救われたとは考えないのか -- (名無しさん) 2014-12-15 22 08 03 ↑２失礼、今度は私の言葉が足りませんでしたね。言いたいことは高祖の天下統一は光武帝の時代だけでなく、他の様々な時代と比べても特異なものだったということです。 というのも、秦末漢初における群雄の殆どが当初は秦打倒のための同志ないし同盟勢力だったということ、そのため楚漢戦争時には大半の群雄達は独立することではなく、 項羽と劉邦のどちらに付くかとということを考えていたことが天下統一における大きな要素であったということです。これは、それだけ項羽と劉邦が秦打倒で果たした役割が大きかったということでもあります。 ↑の方にも言うつもりですが、私は多くの要素を総合的に検討して評価しているに過ぎません。個人の能力に対する評価というものが相対的に決まるものである以上、単に戦勝という結果を見るのではなく、 その時代ごとの要素を考慮に入れて考えるべきだと思うからです。勿論あくまでも可能な範疇の限りではあります、軍学というものは後代になればなるほど発展するもので、政策は後代になればなるほど革新的では なくなるものですから。銃の出現する前と後などは最早比較出来るものではありませんし、本当のことを言えば一世紀以上時代の違う人物を比べること自体がそもそも“暴挙”と呼ばれるべきことですからね。 -- (史記) 2014-12-16 00 15 10 ↑２まずは私の失言に対して謝ります「そんな馬鹿げたことを言ってる歴史家がいるなら」と言ったことです。これに関しては私の不明です、失礼しました。 ただ言わせて貰いますが、宮崎市定先生の意見は飽くまで経済史学に主観を置いたものですし、陳舜臣氏の意見は統治方法に対するものですが、現代の我々から見た結果論に過ぎません。 またどちらも人物の評価や優劣(特に軍人)を論じている貴方の論旨とは外れたものですし、むしろ貴方の一部の意見に対して論を弱めるものになっています。 陳舜臣氏は後漢が儒教による礼教国家であることを指して“沈滞の時代”と言っておられますが、その大本である下地を作ったのは貴方の評価する武帝の儒教奨励ですし、 そもそも後漢の大儒たる陳寔の末裔と自称する陳舜臣氏が、そのような意見を書くこと自体苦笑いするしかありません。 また宮崎市定先生の経済史学の観点は“軍事における戦果に対して時代性による要因が大きい”とする私の意見を否定するあなたとは対立するものです。 経済史学の話が出たので関連する点を先に書きますが、“どの時代だってそれなりに苦しい条件が”……貴方はこう仰ってますが、宮崎市定先生が書いておられるように 時代ごとの経済・財政の差は間違いなく存在します。貴方は衛青と呉漢の兵力差に触れていますが、史書にも三万騎と書かれているように衛青が与えられた兵の殆ど全ては騎兵です。 通常、金食い虫である騎馬隊は全軍に対して15～30％程の割合ですから、衛青がどれ程優遇されており、武帝期前半の財政が如何に充実していたかということが分かります。 騎兵と歩兵の差に関しては李靖の多大なる活躍と李陵の悲惨な敗戦を比べれば説明するまでもないでしょう。そして私が光武帝や明帝が匈奴討伐に本気でなかったとする論拠もこの点にあります。 匈奴を本当に討伐するのであれば、当時に於いて多数の騎兵は必要不可欠です。またその点から言っても、歩兵戦力と騎兵戦力を同一のものとして捉える貴方の感覚は私には全く理解できません。 そして、そもそも呉漢が５万の兵を率いていったのは、彼方此方から侵攻する匈奴に対する防衛戦であり、衛青や霍去病というより張奐や当初の李広に類するべき戦いで、その様相がかなり異なります。 唐初も経済的に苦しかったと仰っておられますが、史書には太宗が国力の充実を以て突厥討伐を決定したと書かれています。元々均田制すら無い後漢の経済と同一視することが間違っているのです。 同じコメント内で触れておられる外交に関しては↑に書いた通り、韓信・英布・彭越に関しての貴方の意見に関しては正直空いた口が塞がりません。彼らと二十八将を同一に扱うなど、それこそ歩兵と騎兵程の差があります。 これに関しては当時と後漢における封建制度の違いも絡んできますが、簡潔に言えば高祖は項羽に勝つために彼らの力がどうしても必要であったので、多大な恩賞を以て彼らを釣り上げたに過ぎません。英布・彭越に関しては特にそうです。 もし自身の力と古参の忠誠心ある諸将で充分であったら、何があっても後に禍根を残すような真似は絶対にしなかったでしょう。劉秀で例えて言えば、鄧奉や樊崇に大国を与えて味方にするようなもので、せずに済むのならしないに越したことはありません。 貴方の意見の内、枝葉末節となる部分への反論は以上の通りです。次のコメントで論旨となる部分に反論させて頂きます。それから名前を付けて下さいね、分かりにくいので。 -- (史記) 2014-12-16 03 34 52 貴方の意見の内、枝葉末節とな↓ 貴方の意見の内、枝葉末節となる部分への反論は以上の通りです。次のコメントで論旨となる部分に反論させて頂きます。それから名前を付けて下さいね、分かりにくいので。 -- (史記) 2014-12-16 03 37 47 まず一つ誤解されているので、それを解消させて頂きます。「↑12で、自分が「下げろ」なんて書いたか？」……これは私の「正史に記された敵対群雄が弱小であるから、これまた能力を下げろと言う」 この発言に対してのものだと思いますが、私の言葉が足らなかったようです。真意は「正史に記された敵対群雄が弱小であるから、これまた(後漢の武将の)能力を下げろと言う」というものです。 またこれに関して「ダブスタなどという言いがかり」と仰られていましたので反論させて頂きます。その後の発言を見れば理解出来ますが 当初の貴方の「光武帝は後漢書が後漢時代に書かれた歴史書をベースにして状況証拠もあるから盛っていると考えるべき」という意見と 「正史で、ほとんど取り柄のないしょぼい能力しか持たないように書かれている 新勢力や新時代の群雄に圧勝しても、これほどの高能力は評価できないってことだよ」 等の発言だけでは(親切な方が真意を推測して下さってますが)新代の群雄が過小評価されていると書かれておらず、ダブルスタンダードであるとしか感じ取れません。 改めて論旨に入らせて頂きます。私と貴方の議論の要点は国内統一と国外征伐に於いて、時代の違いによる影響力に差があるのかというものです。 これに関しては私は確信を持って時代の違いによる影響力には内外で差があると断言出来ます。というより、むしろ何故貴方が同一視出来るのかと理解に苦しみます。 人口や経済は国内統一に於いても、影響力が大きいことは三国志の証明するところですが、古代中国では学問・政治制度・技術力の時代差は主に国外征伐にこそ大きな影響力を持ちます。 考えてみれば当たり前のことで、同じ水準の学問・政治制度・技術力を持つ漢民族に対しては優位を保つことは出来ません。しかし異民族相手の国外征伐にはこれらの時代による差は圧倒的な優位となります。 最も分かり易い例は鐙でしょう。産まれた時から馬と慣れ親しむ北方異民族に対して鐙はその優位性を大きく縮めるものです。対して国内戦争に於いては鐙によって騎馬隊が強化されても余り意味がありません。 相手も同じことだからです。李靖の得意とした長距離奇襲戦法も鐙があったことによる影響力は無視出来ません。それこそ衛青や霍去病の時代に鐙が存在していれば、武帝の匈奴征伐は凄いことになったでしょうし、高祖の頃にあれば敗戦するにしても幾らかマシだったことでしょう。この他に先程挙げた均田制も分かり易い例の一つですし、冶金技術の発展による鉄製の武器や防具、輜重の金具の差なども同じくそうです。 後漢以前の武帝期にについては先程のコメントで触れたので省略させて頂きますが、恐らく経済や財政の状況から推測して、人口も光武帝期に比べて二倍前後であったと思われます。 前漢には人口に関して確りと信頼出来る資料が末期にしかないことが残念ですね。 -- (史記) 2014-12-16 05 45 11 度重なる連投失礼します。 ↑とまあ以上の様にここまで書きましたけど、私は衛青や霍去病は兎も角として、李靖と呉漢が互角とは思っていませんし、言ってもいません。実際李靖は現在も呉漢に統武知の合計で勝っていますし、 私が李靖の能力を編集した時はもう2、3知力を高くしてましたから。いつの間にか下がりましたが…。李世民が光武帝に政治力で勝っていることについても私も賛成です。というか唐・モンゴル(元にあらず)はもっと高くても良いのではないでしょうか？ 私は貴方の最初の意見が総合的に見れば、余りに根拠に乏しいものだったので反論したのみです。 それに国外征伐をすればするほど高評価になるなら、チンギスハーンやナポレオンはもっと凄い能力でないと辻褄が合いませんし、 逆に一時期話題になっていた日本の戦国時代は軒並み能力を下げなければいけなくなります。 最後に唐・モンゴルを除いた時代と比べて後漢の武将の能力が全体的に高いことに関しては(三国志もそうですが)後代と比べて文武官の区別がはっきりしていなかった時代であるというのも一つの要因であると思います。 後は史書に書かれている内容をそのまま信じるならば、左程におかしいこととは思いません。 以上、長くなりましたが、貴方への反論となります。 -- (史記) 2014-12-16 05 57 55 国外遠征を考慮するなら日本の戦国時代はむしろ上がるぞ。 日本が国外で中国と戦争したのは歴史上わずか3回。 白村江でボコボコにされた奈良時代はともかくとして、 豊臣政権の唐入りと、明治新政府の日清戦争は日本でも屈指の戦力と認定できるはず。 唐入りは秀吉本人と家康や利家、もっと言えばそれ以前の英傑が出陣していない状況で数に勝る明・朝鮮相手に優位展開だったし 日清戦争も高杉や大村、西郷木戸といった連中も既に亡くなってる。 ナポレオンは恐らく最後にボロボロになった分が差し引かれているからあまり上がってないのだと思うが、 チンギスは十分高いのではないか？モンゴルはチンギス以外にも優秀な武将がいるし バトゥとかまだ登録されていなかったはずだしな。 -- (名無しさん) 2014-12-16 21 52 56 あ、日中戦争いれてなかった -- (名無しさん) 2014-12-16 21 54 38 ちょっとな。 2014-12-09 02 28 14だが聞いていいか 俺達、何やってるんだろうな・・・ 個々で調整すればいいと思うんだ。俺は -- (名無しさん) 2014-12-17 02 13 34 ↑8 丁寧な返答、痛み入ります。 戦勝という結果のみで判断すべきではない、というあなたの意見に同意します。 ザマの会戦で大スキピオに敗れたハンニバルは、勝者である大スキピオよりも偉大な名将でした。そのことは当の大スキピオが誰よりも認めていました。 諸々の要素も考慮に入れるべき、ということは重々承知しているつもりですが、もしかしたら、わたしは結果に重きを置きすぎているのかも知れません。 正直、あなたに「諸葛亮の爪の垢を飲ませたい」と言われた時はどうなることやらと思いましたが、互いに誤解を解くことが出来たようで何よりです。 強いて言えば、衛青の評価に若干の差異があるようですが、そこは新武将作成の注意事項にあるように、武将の評価は人それぞれ、ということで手打ちにしてください。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-17 06 38 06 ↑2 恐らくは、能力値の編集禁止というルール変更に対する一種の反動ではないかと思う。 無言で編集合戦が繰り返されるよりは、まだしも活発な議論が行われているだけマシだろう、とわたしは考えることにする。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-17 06 42 06 能力値変更を強制しないような歴史認識の交換は、 個々が能力値を調整する時の判断材料にもなるから、 そこまで悪いものでもないんじゃないか？ ここから「いやこの能力はおかしいから変えろ」とか言い出すとアレなことになるが -- (名無しさん) 2014-12-17 06 45 05 ↑６ その評価の仕方は著しく日本に対して偏った見方ですね。“もっと言えばそれ以前の英傑が出陣していない状況で” 明軍とて参加した人物の中で主力らしいのは劉綎のみです。当時日本に比べて戦らしい戦もなく、 既に衰退しつつあった明に対して、練度・装備で圧倒的に勝る日本軍が多少優位に立ったことがそれ程凄い事でしょうか？ 貴方が他に挙げた例も全て当時の中国が国内事情や外圧で混乱を起こし、日本軍が兵力以外の軍事要素で圧倒的に有利であったものしかありません。 また戦国時代の能力値を見て来ましたが、織田信長も豊臣秀吉も徳川家康も直接自身で国外征伐をしていませんが李靖と互角かそれ以上の能力値になっています。 単に外征でどれだけ敵を征服したかということで能力が決まるのなら、チンギスハーンは限界突破して統武の合計値だけで２５０くらいでないとおかしいと思いますよ。 -- (史記) 2014-12-18 01 04 07 別に日本に対して偏った見方であるとは思いませんが 明軍は李成梁の子である李如松が参戦していますし、他にも鄧子龍や麻貴など当時東方方面にいた人物が出陣しています。 そもそも日本軍が概算15万の動員に対し、朝鮮が非正規軍を含め22万、明の軍勢が10万～20万、これに加藤清正が喧嘩を売った女真族まで来てますから はっきり言ってしまえば日本軍はほぼあらゆる状況で不利なのですが。朝鮮が不毛地帯で飢えや寒さに苦しんだという記述もありますし。 それこそ日本軍が優っているところなんて兵の練度、あるいは武将の質や統一体制くらいのものですが。 ちなみにこの兵力比は日本・朝鮮・中国全ての史料で明示されていますよ。 ＞＞国外征伐をしていませんが李靖と互角かそれ以上の能力値になっています ＞＞単に外征でどれだけ敵を征服したかということで能力が決まるのなら 別にそこまでは言ってませんよ。彼我の兵力差も考慮する必要ありますからね。 ただ、国内で軍事活動を終えた政権は、国内『のみ』でしか判断材料ができないわけです。 その判断材料のみで「この人物はこれだけ活躍をした」と言われても 単純にそれだけ凄い人物なのか、あるいは後世に権威付けするために後付した美辞麗句なのかわからないわけですよ。 国外戦争をしていれば、相手の範疇での評価が入るので、仮に美辞麗句で作られた功績であるならば 相手方、つまり敵国の第三者の目が入るわけですよ。 三国志の諸葛亮が凄い凄いと言われるのは、敵である魏側の評価が高いからというのも一因でしょう？ -- (名無しさん) 2014-12-18 01 25 41 ↑５ こちらこそ毎回丁寧なコメント痛み入ります。 そうですね、そのことが分かっていたスキピオの非凡さも並大抵ではありませんが、それだけに晩年を思うと酷く痛々しい気持ちになります。勝敗ということであれば、 豊臣秀吉などはこのサイトでは圧倒的な能力値ですし、実際に殆どの戦いで勝っています。しかし彼の勝利の多くは部下の献策と敵に勝る兵力・財力あってのものです。一概に勝利＝能力とは思えません。 その段は失礼致しました。衛青(特に知力とか知力とか)ももっと高い能力で良いと私も思います。敵の心理を逆手に取るところなど李靖に良く似ており、当時鐙があればなーと思わず言いたくなるほどです。 -- (史記) 2014-12-18 01 30 15 ↑２ 敵に勝る装備を備えているにも関わらず“日本軍はほぼあらゆる状況で不利”とは何かの御冗談ですか？当時の日本は世界で最多の火縄銃の所有国であり、有数の金産出国ですよ。 また仮に貴方の言うことが正しいのであれば、そんな戦略的に苦しい戦いを部下に強いた豊臣秀吉は愚か者以外の何物でもありません、中世のページで豊臣秀吉の能力を低く登録すべきとコメントしてきては如何ですか？ “それこそ日本軍が優っているところなんて兵の練度、あるいは武将の質や統一体制くらいのものですが”……つまり兵站と兵力の不利以外、全て勝っているということです。 李如松や麻貴の名を挙げていますが、私は彼らが名将であったという話は見たことも聞いたこともありません。 以前にも言いましたが、具体的な証拠もなく史書の信憑性を疑い始めたら切りがありません。史記は講談紛いの話を数多く盛り込んで記されていますし そもそも項羽や諸葛亮が敵国において高く評価されるのは彼らが高祖や司馬懿を打ち破ったことがあるからに過ぎません。彼らを弱く描けば、敗北した王朝の始祖をも貶すことになるからです。 いいですか、完全に真実であると証明出来る史書なんかこの世に無いんです。いい加減にご自身の見解が根拠に乏しいことに気づいて下さい。 -- (史記) 2014-12-18 02 06 06 敵に勝る装備を備えているにも関わらず“日本軍はほぼあらゆる状況で不利” 「それこそ日本軍が優っているところなんて兵の練度、あるいは武将の質や統一体制くらいのものですが。 」と書いてあります。 ちゃんと読んでください見識がどうのと言う前に。ついでに言えば朝鮮はともかく日本と中国にそこまで装備の差はありません。金産出国自体はほとんど関係ないですよ。 ＞＞戦略的に苦しい戦いを部下に強いた豊臣秀吉は愚か者以外の何物でもありません ちゃんちゃらおかしい話ですね。その理屈ですと寡兵で敵を破った武将は「戦略的に苦しい戦いを部下に強いた愚か者」ということになりますが。 それこそあなたのいう李靖や、もっと言えば光武帝も彼我の兵力をはかれず、無謀な戦を仕掛けた愚か者ということになりますが。 ＞＞兵站と兵力の不利以外、全て勝っているということです。 基本的に兵站と兵力の不利を指して「劣勢」というのですよ。 李靖や光武帝と置かれた状況と何が違うのです？ ＞＞李如松や麻貴の名を挙げていますが、私は彼らが名将であったという話は見たことも聞いたこともありません 別に相手が名将であるかどうかというのは判断材料の１つに過ぎないと思うのですが。 相手が凡庸でダメな武将なら下げなくてはいけないんですか？なら王尋を破った光武帝は評価に値しなくなりますよ？ いい加減にご自身の見解が根拠に乏しいこと そっくりそのまま返します。私は判断材料の１つを提示したにすぎませんし -- (名無しさん) 2014-12-18 02 57 44 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 もう一度言いますが新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 能力値の変更、人物やページの削除、能力値の議論など、荒れるような行為は絶対に慎んでください。 ここはあなただけのページではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 41 08 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 41 29 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 41 51 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 42 16 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 42 36 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 43 06 もう一度言いますが新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 43 28 能力値の変更、人物やページの削除、能力値の議論など、荒れるような行為は絶対に慎んでください。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 43 49 ここはあなただけのページではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 44 19 以上、ローカルルールを転記 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 44 40 能力値の議論が具体的に出てきてしまっていたこと 流れが明らかに議論のたぐいを越えつつあったこと 以上2点を考慮し流させていただきました 以降、荒んだ議論のない平常運転でお願いします。 -- (注意点をよく読むように) 2014-12-18 03 45 59 ゲームとして考えれば、 光武帝勢力の大過なき国内統一と統治、世界史や歴史文学としては不振っという事実の特色を出すために、 能力値はあえて平均的に高いこのままで、兵科のＳやＡを三国志の人物より同程度の能力値の人物よりかなり減らした上で、 特技を使い勝手の悪いもので登録してしまえば、欠点は少ないが派手さがなく、後世に英名を残せなかったという個性を出すことができると思う -- (名無しさん) 2014-12-19 00 17 03 これで議論終わりでいいか？現状、見るのしんどい 22年（地皇3年）の旗揚げから、36年（建武12年）の統一まででわずか14年。兵科のＳはいくつか必要だろう。槍・戟・騎兵の陸上三種は特に どうであれこれだけの速度での天下統一という偉業時点で生半可な特技・能力にはなり得ないだろう、 のちの光武帝の業の上にいったい何が成り立ったかを考えてもらいつつ、これを 「基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。」 観てる側としてもう疲れたよ -- (名無しさん) 2014-12-19 02 02 02 早くに天下統一できたからいいってもんでもねーぞ 能力値の話は全面同意だが -- (名無しさん) 2014-12-21 19 13 25 ↑３のようなここの能力値の自己流登録のやり方さえもコメントできないなら、なにができるのかと思うが ↑２の議論終了は同意及び了解、これからぐだぐだになり、荒らしを招くのは目に見えていた ↑２は、さりげなく、能力値議論の結論をつけようとしなければ格好良かったんだけどね -- (名無しさん) 2014-12-22 21 53 46 実際後世の英名は謎と言えば謎。 中国本国でも評価がそこまで高いわけじゃないらしいし 項羽や劉曹のような強力な勢力がいないからか？ -- (名無しさん) 2014-12-24 10 20 54 多分、大衆に受けるタイプの英雄じゃないからだろう。 中国で人気がある武将といえば、関羽、楊業、岳飛、李自成、鄭成功などがいるが、こいつらは強いけど勝てなかった武将だ。 日本史でいうと、源義経や楠木正成、真田幸村のようなもんだな。このタイプの武将は人気が出る。 一方、光武帝と雲台二十八将は、強くて勝った武将だ。こちらのタイプは基本的に人気が出ない。強いやつが勝つのは当たり前で、面白くも何ともないからだ。 強いなら強いで、李靖のように異民族相手に無双していれば、それはそれで人気が出たんだろうが、後漢は対外戦争では不振と来ている。 光武帝と雲台二十八将が後世に英名を残せなかったのは、その辺りが原因だろうな。 -- (名無しさん) 2014-12-24 21 35 10 光武帝が前王朝の皇族と言うのも大きいかもな 立身出世で身をたてたって言うのも当てはまらない。 王朝再建では唯一と言っていいが、いまいちピンと来るものがないな。 三国志の劉備も、演義では筵売りの設定がついて庶民アピールしているし -- (名無しさん) 2014-12-25 11 53 50 ライバルがいないから天下取りに面白みがない、たまたま良い文学作品に恵まれなかった ってのがネットでの光武帝好きの意見だけど、それでは短い戯曲や芝居の題材にもならなかったことの説明がつかないな 自分は元々対外戦争が不振で統一戦の中では地味な上に、これといった参謀が名を残せず、武将の活躍が光武帝に奪われ、 さらに武功を二十八将で分けるものだから、韓信や李靖に比べ、人物像がぼやけてしまったと思う ついでに、馬援以外は他勢力から抜擢した人物はほとんどおらず、二十八将が河北や南陽の子飼いで小粒な印象で、 「人材、綺羅星の如し」って雰囲気からほど遠い印象だからだろうな 陳舜臣もそんなこと書いてたし、光武帝配下を他時代と比較しても強いっていうのは近年のネットの中だけだよ -- (名無しさん) 2014-12-25 22 38 14 小説や戯曲の題材にならなかった理由については、突き詰めれば↑3に行き着くんじゃないか？ つまり、もともと大衆に受ける素材ではなかったから、大衆娯楽の担い手である小説家、戯曲家、舞台作家などに見向きもされなかった。 -- (名無しさん) 2014-12-25 23 47 47 ↑それだけだと、圧勝した唐に所属して国内線で活躍した秦叔宝、程知節らが中国で人気ある説明が難しいと思うよ 馬援だけは人気があるところを見ると、二十八将が単独で印象に残るほどのエピソードに乏しい 光武帝が優秀な人物を他勢力から抜擢するということがほとんどないため、 政権がこぢんまりしてロマンやスケールに欠けるってのも大きいと思うよ 大衆にうけるための地元の英雄が河北と南陽に偏るっても結構痛い -- (名無しさん) 2014-12-27 18 54 23 単純に数が多い 武田や徳川の２４将や１６神将も全員言える人ほとんどいないし しかもそれだけの数がいながら国外戦線は不調 小粒の量産型だとかなり苦しい -- (名無しさん) 2014-12-28 01 24 03 ↑2 秦叔宝には有名な門神ネタがある。中国では道教系の民間信仰が盛んだから、門神ネタの存在は大きいだろう。 程咬金の人気に関しては、もともとは秦叔宝の七光りではないかな。 秦叔宝が講談や芝居の主役になった時に、張飛や李逵のような「乱暴者の弟分」という役が程咬金に割り振られ、 そのキャラクターが一人歩きして人気が出たのではないかと思う。 雲台二十八将の人物像の薄さに関しては、人物像が薄いから題材に選ばれなかったのではなく、題材に選ばれなかったから人物像が薄いのだと思う。 もし題材になっていれば、ある程度は人物像の薄さが改善されたかも知れない。さすがに全員の人物像を膨らませるのは無理だろうけど。 ついでながら、二十八将から受ける全体的な小物感も、知名度の低さと人物像の薄さが主な原因で、講談や芝居の題材になっていれば、ある程度は解消されたと思う。 出身の偏りに関しては、当時の講談師らの目線で見れば、それほど悪いことではないように思える。 出身地が近ければ、若き日の武将たちの交流を創作しやすい。二十八人全員に義兄弟の契りを結ばせる、なんてことも出来るかも知れない。 互いに義兄弟の契りを交わした二十八人の武将が、光武帝の下で大活躍する。そこだけ切り取れば、水滸伝や八犬伝に通じる面白さを感じるのは、自分だけだろうか？ 光武帝が文学作品に恵まれなかったのは偶然ではない、という点は同意する。 ついでに言うと、もし光武帝に強力なライバルがいたら、間違いなくライバルに人気を奪われていたと思う。 でも、光武帝が大衆娯楽の題材にならなかった理由については、大衆に受ける素材ではない、という一点に尽きるのではないかと思う。 -- (名無しさん) 2014-12-29 21 21 16 ↑＞互いに義兄弟の契りを交わした二十八人の武将が、光武帝の下で大活躍する。そこだけ切り取れば、水滸伝や八犬伝に通じる面白さを感じるのは、自分だけだろうか？ それは確かに面白そうだな、二十八将は二十八宿に対応するという説もあるようだしね、呉漢も李逵のような乱暴者と解釈すれば味方にしても存在理由ができる でも、三国志の人物の能力値が高くなっているのは、実際は実績評価よりも演義による補正と 世説新語などの人物評価のためのエピソードが重視された時代背景による人物描写が生き生きとした三国志注釈によるものだろう 対して、後漢初期は讖緯による予言書による運命論が流行だから、人物エピソードは軽視されたんだと思う とすると、能力値の登録は個人の判断だろうけど、これといったエピソードに欠ける正史の実績評価のみなら、対外不振もあるし、ここの評価基準でも他の時代より少し弱く評価されるぐらいが妥当という気がするな 後漢初期が平均して全時代最強という現在の判断は、エピソードが少ないがゆえに欠点が正史にあまり記述されない光武帝やその配下を減点方式で評価した結果であり、他時代に比べてもほとんど独自の基準で決まっているような印象だよ -- (名無しさん) 2014-12-30 15 53 31 減点方式で評価すると大体の偉人がマイナス要素逆算されまくって 何もせずに勝ち馬に追従する人が高くなってしまうからねぇ 日本だと聖徳太子や歴代天皇が最強クラスになってしまう -- (名無しさん) 2014-12-30 16 55 12 現状の後漢初期最強を成立させる条件 ①国内統一戦争に勝った勢力を高く評価する。統一ができなかった時代は低レベルの争いとみなす。 後漢の勢力範囲の狭さは時代の差異のため減点にならないが、北宋や遼・金はお互いの存在のために、一段低く評価する。 ②時代別の国内統一の優劣は、決起から統一年数の早さと戦の勝率で判断する。 劉邦勢力は、統一が早いが敗北が多いため、低く評価。また、基盤の大きさは考慮しない ③対外戦争の勝利は時代により差異が激しいため、評価しない。ただし、劉邦や隋、北宋のように大きな敗北をした場合は、減点の対象とする。 ④外交や戦略は相手にもよるため、ほとんどの勢力を同時に相手をし、武力に訴え続けた光武帝勢力は減点の対象とならない。 外交や戦略を駆使し、項羽以外と戦わずして勝った劉邦は、時代の差異によるものとして評価しない。 ⑤対抗勢力の強さは、正史による評価がいかなるものでも、時代の差異として同レベルとみなす。ただし、統一勢力はあくまで後漢初期が最強である。 ⑥講談・古典小説など文学の描写は創作として無視する。稗史、野史など正史にない記述が反映している可能性は考慮しない。 また、できるだけ、正史以外の史料も信憑性の低いものは排除する。 書き込んでいて笑ってしまった。 ③とか、光武帝最強論をとなえる人は喜んで、唐は高句麗、元はベトナムの外征失敗を減点しそうだけどな。 能力修正しても編集合戦になるだけだし、禁止された以上書き込んだものが勝ちで、各自で判断するしかないんだろうけど。 ここまで都合いい基準をもってくれば、そりゃ、戦乱の時代ならどの時代でも最強になるわ。 -- (名無しさん) 2014-12-31 10 19 58 創業者である光武帝の強さはまあーしゃーないとしても、部下の強さがどこから来るのか全く伝わってこないな。 馬援はまあわからんでもないが、他の武将はこんなに強くする必要あるのか？ 新の連中は強者揃いかと思えば、別にそんなことはなさそうだし -- (名無しさん) 2014-12-31 14 19 52 年開けるまでには終わらせてください。 -- (名無しさん) 2014-12-31 15 34 18 うんざりされておられる方も多かったようですし、流される方まで出たので自粛したのですが、久しぶりに来たら、余りにも酷くお粗末なコメントがあったので反論させて頂きます。 ↑３ 色々ありますが、まず人が言ってもいないことを然も言ったかのようにコメントするのは如何なものかと思いますよ。大前提としてまず私は後漢初期が最強だとも言っていません。 ①我々は神ではありません、ですから実際に見たことが出来ない以上歴史人物がどれ程に偉大であったかは史書の記述や事績・当時の状況から判断するしかありません。 その上で統一出来たか否かというのは多少は判断する内容には入りますが、最終的には上で言ったように事績や状況に拠ります。曹操があのように高い評価を受けるのも 統一出来なかったとはいえ、他の戦乱の時代の群雄に比べて困難な状況にありながら、広大な領土を獲得し、多様な分野で偉大な功績を遺したからです。 そして何より疑問なんですが、統一云々を仰るなら、五胡十六国・南北朝や五代十国のページに何故書き込まれないのですか？私はそれらのページで不満を訴える人を殆ど見たことがありませんが。 “北宋や遼・金はお互いの存在のために、一段低く評価する”仰っていることの意味を少々理解しかねます、澶淵の盟のことでしょうか？ ②誰もそれだけとは言っていません。国内統一においても人口や経済の差はあるとはっきり申しております。劉邦勢力の置かれた状況が他時代と比べて特殊であることは 他の方への返答で書いておりますし、また劉邦の統一事業の功績の大部分は三傑及び陳平・曹参らに帰するものですが、三傑の内韓信以外は兵を率いて戦ったという記述が殆どなく 軍事能力が低く設定されるのは致し方ないことでしょう。韓信について言えば武力が過小評価に過ぎる思いますが、劉備や曹操と同様にゲーム制作側が既に決めてしまっているものは みんなの新武将の対応外です。曹参・灌嬰・夏侯嬰(特に前二者)は幾らか過小評価ですが、それ以外は大まかに言って妥当な評価であると思いますね。 “基盤の大きさは考慮しない”発言するのはご自由ですが、もう少し考えてからにされたら如何ですか？甚だしい無学さですね。漢王であった劉邦・北朝の名門であり、隋の外戚であった 李淵と その子息である李世民、いずれも皇室の一門とはいえ傍系で地方の小豪族であった劉秀より強い基盤の持ち主です。北宋に至っては後周の政権をそのまま禅定によって獲得しています。 更始帝政権から逃れるように河北に向かった劉秀とは比較するのも馬鹿馬鹿しい程です。 ③“ただし、劉邦や隋、北宋のように大きな敗北をした場合は、減点の対象とする”こんなことは私を含めて、誰も言っておりませんが。というかこれに関しても正気を疑う発言ですね。 劉邦の能力に関しては白登山の戦いを引用するまでもなく彭城の戦いで充分ですが、この戦いに於いての劉邦の敗北は言い訳の出来ぬものです。まず韓王信を敵方に追いやってしまうという 戦略的なミスを犯し、その後事態の収拾を図るも偽退却を信じ込んで追撃するという戦術的なミスを犯して敗北しています。呉漢らのように方々から攻め込んでくる匈奴に対して苦戦したこととは訳が違います。 太宗の高梁河の戦いは曹操の赤壁とよく似ていますね。準備不足で敵領に攻め込んで地の利も無く不利な状況の末の敗北、戦略・戦術ともに太宗の判断ミスはありますが、燕雲十六州の重要性を考えると厳しく責めることも酷かとは思いますね。 ④“ほとんどの勢力を同時に相手をし、武力に訴え続けた”……唐初期とて殆ど同じ状況ですが、何らかの問題点があるのでしょうか？ “外交や戦略を駆使し、項羽以外と戦わずして勝った劉邦”ジョークとしては面白いですが、妄想の産物ですね。 劉邦自身が項羽と対峙して時間を稼いで、項羽に味方する勢力を韓信率いる別働隊で悉く攻め落とすというのが劉邦軍の戦略です。項羽以外との戦闘は数多くありますし、だからこそ韓信・張良があれ程に高評価をされているのです。外交に関しては それ程に目立った功績は無く、最大の功績足り得た斉の無血降伏は肝心の韓信が無意味なものにしてしまいました。貴方の言う劉邦の駆使した戦略・外交とは具体的にどのようなものなのでしょうか？ ⑤“ただし、統一勢力はあくまで後漢初期が最強である。”繰り返しますが、誰もそのようなことは言ってません。そもそも新末の群雄はその記述を見ても隋末等と比較して決して弱くは無いと思いますし、五代十国における名君の大半は趙匡胤が即位する以前に没しています。 ⑥“稗史、野史など正史にない記述が反映している可能性は考慮しない”……可能性とやらを証明する具体的な方法が見つかったら教えて下さい、確か魏略には劉禅が晋の文公のように放浪した話がありましたから、是非貴方が研究なさったら如何でしょうか？ “唐は高句麗、元はベトナムの外征失敗を減点しそうだけどな”貴方がどのように妄想されるも貴方の自由です。“書き込んでいて笑ってしまった”笑いは健康の秘訣ですからね、私も貴方の書き込みを読んで、笑いを禁じ得ませんでしたよ。 -- (史記) 2015-01-04 06 27 53 ↑ 北宋や遼・金はお互いの存在のために、一段低く評価する。 恐らくは、宋と遼、金、ついでに西夏や元との戦いは内戦と見なす、という意味では？ あれはどう考えても対外戦争だし、あれを内戦だと考えている人は、少なくともこのwikiにはいないと思うが。 -- (↑4に非ず、赤の他人です) 2015-01-04 13 20 05 ↑２そういう能力値に対する議論に直結する具体的な反論は完全にNGって注意されたのじゃないのか？ 注意されたルールも守れない人が意見言ってもな、また同じ事繰り返すつもりなのか 英名の有無に対する議論や、現状の能力値への感想すら、おそらくは議論をうみだしかねないので、 ↑４で、注意がなされているのであろうに。もう、スルーするべきだろ -- (名無しさん) 2015-01-04 18 11 29 反論の長さを見るに作った本人なんじゃね？ 第三者からすれば能力の多少の違いとかどうでもいいし ま、下げたい人は下げて、そのまま使いたい人は使えばいいんじゃない？ -- (名無しさん) 2015-01-04 19 57 33 ↑↑ 反論の長さを見るに作った本人なんじゃね？ 確かに、編集合戦を起こして禁止状態にさせた張本人と考えれば、色々納得できるな しつこさとマナーへの無配慮、自分が作った結論への固執や過失を他人のみにあると考える思考パターン、自意識過剰 その可能性は高そうだ ＞ま、下げたい人は下げて、そのまま使いたい人は使えばいいんじゃない？ 結論はそれだな -- (名無しさん) 2015-01-04 22 09 50 今更こんなことを言うのは何だが、↑5は余計なことまで反論しすぎていると思う。 時代の差異という言葉をご都合主義的に使って後漢を擁護している、という↑8の誤解を解くに留めるべきで、 一から十まで反論する必要は無かった。 あと、↑と↑2も、確実な証拠も無いのに決めつけるような言い方をするのはどうかと思う。 まともに反論できないから人格攻撃に走っている、と第三者に受け取られるかも知れない。 勿論、自分はそうは思ってはいないが、そういう誤解から場が荒れることを避けるためにも、 挑発的に聞こえる言動は出来るだけ慎んだ方がよいと思う。 -- (名無しさん) 2015-01-04 23 52 58 いや、でもそう思われても仕方ない 一時期劉秀の武力が９６と９２を行ったり来たりしたように 一部の編集者にとっては数値１の差も重要だが 第三者にとってはどっちであろうとさほど大差ない。 使う時にどうするかは作成者それぞれの判断に委ねられる。 もちろんこれは俺の憶測にすぎない。根拠がないと言われればそれまで。 でも、そうじゃなかったら落ち着けるだろ？数値１の差などぶっちゃけ大差ない。 -- (名無しさん) 2015-01-05 01 21 48 ↑１～５の皆様、度々お騒がせしております。初めに名言させて頂きますが、私が後漢で編集を行ったのは光武帝の知力・魅力と鄧禹・耿弇・班超等の編集前に過小評価に過ぎると 感じた人物のみです。皆様同様、光武帝の武力が９２か９６かは些細なことであると思いますし、１の差など論ずる意味も価値も無いと考えております。 ただ一か月近く前に“全武将の全ての能力を、－７か－８にして、Ｓ→Ａに代えて、特技は弱い方を採用したら”と仰る方が出た時は、論拠も乏しいのに暴論が過ぎると感じたため、反論させて頂きました。 二週間近く前のコメント後に注意を書き込まれる方がいらっしゃったので それ以降の反論をするつもりはありませんでしたが、発言していないことまで 発言したかのように捏造をする書き込みに対して堪えきれず、再度のお目汚しをしてしまいました。 ↑２・確かに些か反論が過ぎたかもしれません、今後は気を付けさせて頂きます。 ↑６・うーん、どうなんでしょうか？流石にそれは無いと思いますが、仮にそうだとしたら この方の中では、私は余程に後漢最強論を唱えるだけの狂戦士のように思われているんでしょうね。 -- (史記) 2015-01-05 02 48 07 ↑それでは了解したのだな？ 以前、連投コメントで能力の議論は禁止とコメントされているのだから、 具体的な人物の能力を語り、相手の意見に反駁する議論行為はもうやめてもらいたい あなたは、本当に自意識過剰に過ぎる ↑11で、あなたがいちいち反論を加えた自分のコメントの光武帝最強論をとなえる人とは、あなたを指すのではない 確かにあなたのコメントを少し参考にしたが、他の時代とのバランスを無視して平均的に他の時代をかなり上回る現在の評価をつけた人の思考を想像して書いただけだ あなたの意見に全く同意できないが、あなたは一応、他の時代の人物の能力もあげるべきといっているので、光武帝最強と主張はしていないのは理解している それより、自分が行った議論の元になったコメントや↑11もただ現状の能力値への感想を書いたもので、別に能力値変更を提案しているものでもない 無理に全てにわたる議論をしたがるあなたは、ただ、知識をひけらかして、相手を屈服させて悦にひたりたいだけ、 あるいは劉邦を光武帝より高く評価する人の気持ちなどを考えず、自分の評価を他人に押しつけたいだけと思える 不満があるなら、現状が正しいという個人的な見解の論拠を示すだけでいいわけだけだから、ルールを破ってまで誰かに議論をいどむ理由をいどむ必要はない -- (名無しさん) 2015-01-10 22 40 40 個人的には、場の空気を読んで冷静に議論できるのであれば、 武将の能力値に触れることを杓子定規に禁止することはない、と思うんだけどな。 現状の荒れようを見る限りでは、全面禁止も已む無しか。 ↑ 複数の人間が異なる意見を主張すれば、議論という形にならざるを得ないのでは？ 冷たい言い方に聞こえるかも知れないけど、批判や反論を受けることを厭うのなら、 それが感想の類であったとしても、自分の意見を表明するべきではないと思う。 -- (名無しさん) 2015-01-11 01 44 04 能力値のページである以上、能力値の数字に触れずに議論するのはかなり難しいからな。 仮に当人同士がそのつもりでやっていても、第三者が「そういうわけなら能力値下げれば？」って一度言い出すと収拾つかなくなる。 実際、能力値の変更が全面禁止にされてから、過去にいろんな場所で起こっていたような能力値の編集合戦は今のところ一切起こっていないね。 -- (名無しさん) 2015-01-11 03 41 57 第三者から見たら荒れる元となる様なコメントばかりする↑３も、それに一々全部反論する↑４も変わらんわ。 ↑３劉邦を光武帝より高く評価する人の気持ちなどを考えず わざわざ後漢のページに来て他時代と比べれば後漢の人物は能力が低いとか言ってる奴が書いてもブーメランにしかならんやろ。 ↑４あんたが色々詳しいのは分かったから、もうその辺にしとこうや。こんなところで↑３相手に延々反論しとってもしょうがないやろ。 -- (名無しさん) 2015-01-11 17 38 15 ↑４だよ（↑３、↑２は返事ありがと） ↑３あの時は、コメント欄が埋まるぐらい禁止って注意されたからな どの程度が許容範囲かよく分からないのも事実だし、議論はともかく他人の意見には興味あるから、能力議論しないのは前提って感じで書きこんだ 複数の人間がそれぞれ異なる意見を主張して、同意かそうでないかを表明できれば議論で荒れるのはとにかく避けれるかなと思ったんだけど 結果的に荒れてるなら、もうやめるしかないけど ↑２議論そのものを避けて、同意or同意せずに自分の考えの表明だけだったら、一応、避けられるんじゃないの？ 他のところのコメントは、誰が高い、誰が低いと書かれるだけで大抵終わっている 批判や反論を前提にして、相手の考えを変えさせようとすることが議論が続いて荒れるんじゃないかな？ ルールは破る人間は絶対にいる以上、仕方ないというのなら、もうやめる ↑１相手の意見を変えようとして議論することと、ただ考えを言うことは大きく違うんじゃないの？ 結果的に荒れるかもしれないなら、どんなコメントもダメだろうし そこまで断言するのなら、あなたにはどこまでが許容範囲かはっきりさせて欲しいな -- (名無しさん) 2015-01-11 23 12 46 どうも↑がいう議論の定義がわからないな。 複数の人間が異なる意見を出し合い、相手の意見に同意できない場合は同意できない理由を述べ、 その理由に納得できなければ納得できない理由をまた述べる、 というのは議論の基本形だと思うのだが。 あと、コメントの許容範囲については、あくまで個人的な見解だけど、 後漢の新武将作成例と関係がある話題で、かつコメント欄が荒れることさえなければ何でもよいと思う。 自分も他人の意見には少なからず興味があるし、参考にできる意見は参考にしたいから、 上でも述べた通り、場の空気を読んだ冷静な議論であれば歓迎する。 -- (↑4) 2015-01-12 01 50 35 ↑２仮にそうだとしても、注意コメントが連投されるまで史記とかいう奴と散々議論しとったあんたが今更それを言ってもな。 許容範囲を決めるってのは難しいけど、少なくともあんたがしたらしい事の発端になったコメントも具体的な数値や適正を避けてたり、全武将の全能力なんて書き方せんかったら、ここまで大事にはならんかったんじゃないか？ ↑17のコメントは完全にアウトやろ。大して後漢が好きでもない俺から見ても悪意のある煽りにしか見えんわ。大して書く必要のあるコメントにも見えんし、あれをただの感想と言うのは無理だと思うけどな。 -- (↑３) 2015-01-12 13 44 21 ↑２議論ってのは、相手の意見への反論に続いていつまでも終わらないから、ルールで禁止されていると解釈したので 特定の意見を否定せず、各自の意見の表明と根拠の提示だけならよいと思ったが 結果責任として、自分は荒れる原因をつくったからダメってことね。それなら分かるな ↑＞散々議論しとったあんたが今更それを言ってもな 注意があってそれなりに反省して方針変えた人間も許されんのか、全体的に高すぎって書いていた人は前からいたのに、 少し具体的に書いたら、長文を避けて省略した部分まで説明責任を求められ、個々の人物や日本史までの論議が続く流れになるとは誰が予想できるか 後漢初期を高くするように編集した人たちの根拠はなにか分析したのもそこまで悪いとも思わないな、他時代より優遇されているわけだから興味もわく だが、これ以上書く必要はないし、荒れる可能性があるからここでのコメントはとりあえずやめようと思うからもう勘弁な -- (↑３) 2015-01-13 02 10 38 ↑ コメントはもうやめる、とのことなので最後に一言だけ。 あくまでも個人的な感想だが、あなたが始めた議論があれほどに荒れたのは、 ①史記氏が余計なことを言いすぎた （「一を知って十を知らず～」「空いた口が塞がりません」等、相手の感情を傷つけかねない言葉が文章に含まれており、 さらに枝葉末節にまで逐一反論したせいで議論を拡散させた） ②あなたが感情的になりすぎた （議論をするつもりはないはずなのに、2014-12-13 20 13 10のコメントで史記氏に反論し、結果的に議論に参加した。 余談だが、2014-12-15 06 49 05で似たような立場に立たされた2014-12-14 01 49 06氏は、 あなたの真意を察していたのか、それとも議論の拡散を避けるためかは不明だが、あなたへの直接的な反論を控えている） 以上の二点が主な原因だと思う。 実際、あなたや史記氏と議論していた2014-12-14 01 49 06氏は、比較的冷静に議論できていたように感じる。 特に、衛青と呉漢の優劣に関する議論を、場の空気を読んで自重しているところは、見習うべき点があるのではないかと思う。 もしまた自分の意見を書き込む時は、その辺りに注意を払えば、あなたが望んでいるであろう穏やかな意見交換が出来るのではないかな。 -- (↑3) 2015-01-13 21 35 53 やたら能力が高いので個人作成では-5から-10くらい低くしましたね。 自分は三国志の楽進、顔良、陸遜、馬忠、王悦などの史籍記事と見比べながらだと能力が高すぎる設定にはならないですね。 -- (名無しさん) 2015-01-26 17 25 18 ↑ 一つだけ質問しても良いかな？ 史書と比較して参考にしたと言ってるけど、殆ど記述の無い顔良や王悦の何を参考にしたの？ -- (名無しさん) 2015-01-26 20 56 08 結局「史料をどこまで信用するか」とか「(演義のような)講談、創作をどこまでいれるか」によって 評価なんてマチマチになるからあんまり考えなくてもいいんじゃないか？ マイナーな武将が妥当評価になりやすいのは、まず講談や史料の記述が少ないから評価基準がわかりやすいというのもあるし -- (名無しさん) 2015-01-27 06 23 32 評価がマチマチって……王悦は花関索伝で姉のオマケとして嫁になっただけ 顔良は正史の中では孔融に袁紹軍の勇将の一人と紹介されることを除けば、 荀彧・沮授には貶されて、後は関羽に打ち取られたとしか記述がされてないし。 何をどう比較して参考にするって言うんだ？ -- (名無しさん) 2015-01-30 18 32 06 それは実際に能力を決める個人の判断によるだろ 君にとっては「比較に値しないこと」でも 別の人は比較材料にしている可能性はある -- (名無しさん) 2015-01-31 00 47 11 自分も↑5が顔良の史籍記事をどう参考にしたのか、具体的に知りたいな。 勿論、評価の基準は人それぞれだが、自分には無い発想なので純粋に興味がある。 これくらいなら「歴史認識の交換」の範囲内に収まるだろうし、差し障りがなければ教えてもらえないだろうか？ -- (名無しさん) 2015-01-31 17 08 28 ↑２それが不思議に感じたから聞いてるんじゃないか。何故毎回、↑６さんじゃない君が答えてくるんだよｗ ↑１だよね。楽進や陸遜は記述が豊富だから採用されたのも分かるけど、何故敢えて記述が殆ど無い顔良や王悦を選んだんだろうか？ 能力値を決めるために史籍記事を参考にするんなら、記述の多い武将の方がやりやすいだろうし。不思議なチョイスだよね。 -- (名無しさん) 2015-01-31 21 13 58 章帝や和帝の頃ももう少し増やして欲しいかな～なんて -- (名無しさん) 2015-02-02 14 23 19 ↑↑ いや、俺は荒れそうな流れだと思ったから止めただけだよ ただ能力値の関係ない範疇なら俺も興味がある。確かに参考までに教えてほしいところだ。 -- (名無しさん) 2015-02-02 16 04 32 ↑10 せっかく一連の議論が終わったのに、何でまた荒れる原因になりそうなコメントするんや。 あんたにはコメント欄の文章が読めんのか？まさかとは思うが、↑12とか戦国ページに粘着してる連中の成りすましじゃないやろうな？ -- (名無しさん) 2015-02-02 20 52 13 （コメントをやめると言ったものだが、このままでは、図星なので反論できないと思われたままになるのがいやなのでコメントする） ↑１ コメントの指定がずれているみたいだが、 そこでいう↑10は文脈から見て「やたら能力が高いので」ではじまるコメントだろうし、とすると、↑12は当然「↑２議論ってのは、」の自分のコメントのことだよな？ 『戦国ページに粘着してる連中』とは、さっぱり分からないし、関係もなく、 一応、マナーを了解してコメントをやめるとして、同じ趣旨のコメントもないのに、一緒くたに勝手に気にいらない相手を全て荒らし扱いか？ そっちが決めつけるならこっちの決めつけるが、その関西弁の文体のコメント、同じ人間だろうから ①荒れるのを止めることを大義名分に公平な第三者を名乗り、乱暴なコメントを行い、好きなように暴れたい ②光武帝が大好きで完璧超人であると他人臣事させたくて、とにかく低く評価する人間のコメントをやめさせたり、荒らし扱いにして説得力をなくしたい このどっちかか、もしくは両方を兼ねている人間のコメントしか思えないけどな 他の人も論争が起きていた時は対処が早いが、こっちの方は注意しないんだな こっちとしては、同じ人がなりすましても分からないことを前提に受け入れているのに、不誠実だろ ↑１から、丁寧な言葉によるちゃんとした釈明と、過失を認めた場合は、謝罪して欲しいな 釈明もなく、ただ荒れさえしなければ全てよしという姿勢なら、もう従う必要も感じないし、今後の対応を考えさせてもらうよ。 -- (名無しさん) 2015-02-08 13 53 19 ↑１もう呆れて物も言えんわ。誤解を解きたいなら違うとだけ書けばいいやないか？無意味な議論しとる連中とか↑11みたいに余りにも場の流れが読めん奴を注意しとるだけの俺にまで 光武帝が大好きで云々かんぬんとか訳の分からんことまで言い出して、お前さんちょっと病気やないか？それに↑11があんたやないなら、説得力云々も気にする必要ないやろ？本当に訳が分からんわ。 余りにも酷いタイミングで、ぎこちない文章と似たようなコメントやから疑っただけや、少なくともあんたが何回もしとるみたいに断定はしてないぞ。 それになりすましが分からんのは皆一緒やし、釈明とか謝罪とか片腹痛いわ。俺や他の人があんたを注意した時の一連の会話を読み直して来てみろよ。 人がどんだけ注意しても、改善案を提示しても反省どころか開き直っとっただけやないか。それが人に対して誠実な姿勢と言えるんか？ その上、言うに事欠いて謝罪して欲しい？どういう神経しとるんじゃ。俺が謝罪せんといけんのやったら、お前は何回謝罪せんといけんくなるんやろーな。 最後に、俺のは関西弁やなくて九州弁や。なんか勘違いしとるぞ。 -- (↑２) 2015-02-09 01 43 51 ↑2 自分は2015-01-13 21 35 53だが、今まで↑3のコメントに触れなかったのは、 2015-01-26 17 25 18が「違う」と返答し、ついでに2015-01-26 20 56 08の質問にも答えてくれたら丸く収まるだろう、 と考えていたからで、別にあなたや2015-01-26 17 25 18を荒らし扱いしようとしたわけではない。 少し楽観的すぎたかも知れないことは認めるけど、不誠実と言われるのは心外だな。 ↑ あんたが言いよることは理屈としては正しか。ばってん、もう少しふわっとした言い方をした方がよかとやなか？ 自分は九州人やけん、きつく注意しようとやからきつか言い方になるとは当たり前たいね、と思うけど、 九州弁に慣れとらん人には「きつか」やなくて「乱暴か」ち聞こえるとかも知れん。 せっかく注意してくれよっとに、そげんか誤解から場が荒れたら元も子もなかやろう、と自分は思うとやけど、どげんよ？ -- (名無しさん) 2015-02-09 20 10 27 ↑２そのコメントで大体分かったよ、君が日本語の基本すら全くできていない人間だということがな 自分は九州に住んでいるが、九州弁ってのは↑１のを言うんだぞ 日本人として常識以前の問題さえ分からない人間が、ただ人の非を暴きたくて暴れているだけから、今までのようなコメントになるとすごく理解できた そりゃ、他人に道徳的な行いを強制した以上、多少の不満があっても自分が模範となる姿勢を示す責任がある、ということが分かるはずがない もう、コメントするのも面倒だったが、君と会話しても意味がないし、君の言っていることに何の価値もないことは分かった、もうそれでいい ↑１ あなたも、他人にあれこれ言うわりには、誠意が感じられないな とにかく丸くおさめたいのか、知らないが、↑１に「あんたが言いよることは理屈としては正しか」とか言ったら、調子に乗ってまた暴れるだけだと思うけどな とにかく、後はこっちで判断するから 全体のルールは尊重するけど、あなたと色々言った約束は、もうなしにするよ -- (名無しさん) 2015-02-18 22 36 14 ↑ あなたが頭の中で何を考えて、どう判断しようとも、それはあなたの自由だ。 けれど、頭の中で考えていることを発表したら、発表されたものに対して批判を加える自由が、あなたの周りの人間にはある。 そのことを忘れないでいてもらえれば、自分はそれでいいよ。 それから、言う必要が無いと思ったから黙っていたが、2014-12-12 00 38 24のコメントで、 史記氏にダブルスタンダードと誤解されたあなたを弁護したのは、何を隠そう、この私だ。 当然のことをしたまでだから、別に感謝の言葉を求めたりはしないけど、周りの人間の誠意を疑わしく感じたとしても、 それを表に出すのは賢明な判断ではないと思う。 最後にもう一つ。2015-01-13 21 35 53のコメントの繰り返しになるが、あなたはもう少し冷静になるべきだと思う。 ↑の例でいえば、こちらは「あんたが言いよることは～」という文章の七倍の文字数を費やして↑3に苦言を呈しているのに、 それを無視して「誠意が感じられないな」と言われても、こちらとしては困惑するしかない。 あなたは↑の文章の中で「日本語の基本すら全くできていない」と↑3を批判しているが、 文章の要点を読み取れず、さらに誤字脱字も↑3とは比較にならないくらい多いところを見ると、 その批判はあなた自身にこそ当て嵌まるように感じられる。 勿論、あなたは少し感情的になりすぎているだけで、決して日本語の基本が出来ていないわけではないのだろうが、 そういう印象を周囲に与えてしまうのは、これも賢明な判断とは言えないように思う。 -- (↑2) 2015-02-19 21 06 29 ↑２自分が謝罪せん人間が人に謝罪を求めたり、散々議論しとった上で議論を慎めとか他人に注意したり、挙句の果てにお前が模範を示せとか、お前さん本当にブーメランの名人やな。 日本人としての常識と日本語の基本が云々とか言っとるけど、日本人としての常識や美徳が身に付いとる人間がよくもそんな礼儀も謙虚さも感じられんような文章を 最初のコメント以降延々と書き込めるなあ、感心するわ。それと日本語の基本すら出来てない俺が坊ちゃんに教えてやるけど、『ただ人の非を暴きたくて』←こういう場合は 暴くやなくて責めると書くのが正しい日本語の使い方やぞ。俺が態々暴かんでも、お前さんに多大な非があるのは最初のコメントから一連の騒動を見れば、誰でも分かることやからな。 それとすぐバレるのに嘘をついとるんか、それとも北九州在住の学生（ただしヒキコモリ）かは知らんけど、何で九州に住んどる奴が博多弁以外の九州弁を知らんのじゃ？恥を曝すような発言は止めとき。 ↑１・３あんたの冷静な態度も発言も立派やと思うけど、こんな晩年の孫権みたいな相手に配慮したって何の意味もないと思うぞ。 相手の意見が正しいかどうかやなくて、自分の思い通りの意見かどうかで判断しとるような人間に礼儀を尽くしても虚しいだけやからなあ。 -- (↑４) 2015-02-25 00 00 24 発端がなんなのかしらんけど、もうそろそろどっちも自重してくれんかね・・・ゲーム攻略的にもゲームを楽しむ上でも無意味なログがびっしりと・・・ -- (名無しさん) 2015-02-25 00 17 37 ↑もはや議論でなく意地の張り合いなので放置しかないかと思われる。 で、一応。 「新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 能力値の変更、人物やページの削除、能力値の議論など、荒れるような行為は絶対に慎んでください。 ここはあなただけのページではありません。」 -- (名無しさん) 2015-02-25 00 57 10 というか、この時代関係の人物の能力値を全般的に高くしたくて、編集合戦を繰り返していた 当該の人物が、最近まで間違いなく存在していたんだろ？ しかし、その本人はコメント欄には根拠を示したことがない また、新時代は特に上げていないところを見ると、ただ光武帝好きが好悪で決めているだけだろ だとするなら、ただの好悪で、そこまで執念を燃やして数値を入れ続けてきた人物が、 数値が全般的にもっと低いのが適正というコメントを放置するはずがない そりゃ、後漢初期低能力or普通能力派が手を引くまで延々とあらゆる攻撃が繰り返されるだろうよ -- (名無しさん) 2015-03-28 16 45 15 つーか、光武帝の能力もだが、他の時代は大抵控えめに評価してる人が多いのにこの時代の評価は甘くないか 明の洪武帝とか永楽帝とか、業績に対してかなり控えめだぞ 統率一〇〇とかやりすぎやん。いにしえで持ってるの、無敗の白起と逸話と補正込みの韓信だぞ カイゴウとかに勝ち切れてない戦いもあるのにさ。三国志武将に対してつけるんなら、そうしたくなるのも分からんでも無いが -- (名無しさん) 2015-05-10 00 16 03 ↑ 光武帝（正確には呉漢や岑彭や耿弇や馮異だが）が隗囂に負けたのは、 兵站の不備による厭戦気分の蔓延が原因で、統率ではなく政治の問題だろう。 光武帝の配下には一人の蕭何もいなかった、というより、 自分以外の人間に権限を集中させることを光武帝が嫌ったんだろうな。 高祖「お前に附き従って戦う者の忠誠を疑うのか？」 光武帝「疑いはしない。頼らぬだけだ」 -- (名無しさん) 2015-05-11 00 12 42 確かに光武帝は一回だけ敗北を喫している。しかし、無敗でなければ、統率１００たる資格無しというのであれば テムジンことチンギス・カンやナポレオンも無敗とは程遠いし、逆にダヴーは統率１００でなければイケナイよね。 -- (名無しさん) 2015-05-12 06 58 16 無敗だから統率100とは限らないしな。 コーエー他作品だと武田信玄が統率100だが、信玄は別に無敗ではない というか無敗の人物なんているんか？ 平和な時代で戦争する必要がなくて無敗というのはともかく -- (名無しさん) 2015-05-12 08 44 36 というか一番アレなのは光武帝じゃなくて家臣だと思う 全盛期を築いた君主が評価されるのはわからなくもないが その家臣がそこらの君主より強いのが一番信憑性に欠ける モンゴル、ヨーロッパ、唐や戦国も家臣の能力はそこまでインフレ激しくない まあ編集合戦にはしたくないので弄りはしないけど -- (名無しさん) 2015-05-12 08 56 44 確かに見てると一部過剰だなとは思うけど、そこらの君主より強いとか言ったら公式である三国志の武将からしてそうじゃね？ それにいつの間に決まったかは知らんが、みんなの新武将では武力は部隊攻撃力で設定することになってるらしいし。 -- (名無しさん) 2015-05-13 02 44 02 まあ一騎打ち基準にすると大体の時代の大体の人物が能力つけられなくなるからなあ 公式の三国志ですらそうなので、そこは基準上仕方ない気はするが、 ただ「全盛期を演出した君主」よりも家臣が強いのには違和感覚えたんだよ 具体的には賈復とか耿弇、寇恂あたりとかね。 君主だからって有能とは限らないけど、一勢力にこれだけの人物が揃っているのはなあ・・・ 三国志で言えば曹操の配下に諸葛亮や周瑜陸遜クラスがうじゃうじゃいるような気がしてね 世界的な大帝国を築いたモンゴルより君主や家臣すら強いのはどうなのかなと -- (名無しさん) 2015-05-15 11 23 24 二十八将が強いのは確かだけど、その二十八将に大勝した鄧奉や隗囂は、二十八将に比べて明らかに評価が低いんだよな。 呉漢、賈復、耿弇、岑彭、馮異らの統武知の合計の平均が約280に対し、鄧奉は260、隗囂は241。 特技も呉漢が飛将or疾走、賈復が威風or闘神、耿弇が虚実or神算、岑彭が強行or神将、馮異が心攻or深謀に対し、鄧奉は怒髪、隗囂は繁殖と大きな差がある。 戦闘の勝敗だけで能力が決まるわけではないとはいえ、こんなにも勝者が敗者に劣ると確かに違和感があるな。 -- (名無しさん) 2015-05-16 19 41 10 結局、この時代の能力値について、質問者が行っている ①なぜ、この時代の光武帝勢力が世界帝国の唐、モンゴルや清より高く評価するのか ②なぜ、新時代の対抗勢力の能力値はさほど高くないのに、光武帝勢力はこれほど高いのか ③光武帝個人にしても、あくまで不振な後漢の創始者であり、配下の能力値が高い場合ここまで高く評価できるのか って質問にこの能力値を支持する側が個別の質問に答えるぐらいで、 質問者に全体的に納得できる回答を用意できないことが問題なんだな 代替的にどの程度下げて各自で登録って提案をすると、個別問題でけちをつけられるし 光武帝はネットで異常なまでに持ち上げられているし、たいした根拠もなく高い能力を維持したいだけの人がいるのが本当の原因じゃないかな 自分も、権限を集中して与えられず結果的に功績が少なくなった二十八将の上位が、 権限を与えられて大きな実績をあげた前漢や唐の人物に勝るのにも違和感バリバリだけどね -- (名無しさん) 2015-05-17 15 13 53 時代が違う武将の比較については、武成廟の十哲と七十二賢が参考になるかも知れない。 武成廟というのは太公望を祀った廟で、古代から唐代までの歴代の武臣の格付けが行われた（あくまでも“武臣”なので、王や皇帝は除外されている）。 それによると、十哲、つまりトップ10に選ばれたのは、 孫武、司馬穣苴、呉起、楽毅、白起、韓信、張良、諸葛亮、李靖、李勣の十名。 七十二賢に選ばれたのは、 後漢末からは皇甫嵩。 曹魏からは張遼、鄧艾。 孫呉からは周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗。 蜀漢からは関羽、張飛。 西晋初期からは羊祜、杜預、王濬。 雲台二十八将からは鄧禹、呉漢、馮異、耿弇、寇恂、賈復（ちなみに馬援も七十二賢に選ばれている）。 ついでにキングダム勢からは廉頗、李牧、王翦が選出されている。 これを見ると、唐朝が公認する後漢～三国時代最強の武将（劉秀、曹操、司馬懿は除く）は、諸葛亮（演義補正なし）ということになる -- (名無しさん) 2015-05-18 00 49 31 “英名の有無に対する議論や、現状の能力値への感想すら、おそらくは議論をうみだしかねないので、 ↑４で、注意がなされているのであろうに。もう、スルーするべきだろ” このような注意がされたので、最後のコメント以降は時折訪れた時にコメントが増えていても自重しておりました。 しかし、一向に上記の注意で書かれているようなコメントが途絶える気配がありませんし、 レスする際に指定がされてないだけで実質議論としか思えないコメントの応酬が多々見受けられます。 皆様がルールを遵守されないのであれば、私もそのようにさせて頂いてもよいということでしょうか。 -- (史記) 2015-05-18 06 29 30 ↑2 諸葛亮最強説はともかく、↑5の「周瑜陸遜クラスがうじゃうじゃいる」というのは、唐の公式見解的には正しいのか ↑ 個人的に他の人の話を聞くのは楽しいし、勉強にもなると思うので、長くなりすぎない程度にお願いします -- (名無しさん) 2015-05-18 18 08 36 ↑３同じ唐代に選ばれた名将凡六十四人では光武帝配下では鄧禹 賈復 寇恂 馬援の４人だけだったからね 参考にするのはよいけど、選定基準が曖昧なのも事実 ↑２あなたは特定の人の意見に独自見解を述べた上に挑発して反論を重ねさせ、本題を外れた議論そのものに持っていったからね 自分は、あなたと議論をしたい、して欲しいと思わないので、少なくとも指定しての特定への反論レスはやめて欲しいな どうせ編集できないし、現状の能力値にどう思うか、その根拠はなぜかぐらいはいいと思うけど -- (名無しさん) 2015-05-18 22 34 29 もし仮に武成廟の格付けを基準に二十八将の能力を決めるとしたら、 一つの能力値は100に届かず、統武知の合計は最大でも270前後、 特技は覇王だけは厳禁、神算も十哲の専売特許だから駄目、飛将と神将と闘神は許される、という感じだろうか？ 今と比べると少しだけ弱体化するけど、それでも凄まじい強さだな。 ↑ それは片側だけ。もう片側には呉漢・馮異・耿弇の名前がある。 というか、名将凡六十四人図形のメンバーは、武成廟の七十二賢と同じだ。 唯一、唐の張斉丘の名が七十二賢では削られ、代わりに安史の乱で活躍した李光弼が入れられているが、 これは名将凡六十四人よりも七十二賢の人選の方が正しいだろう。 -- (名無しさん) 2015-05-19 00 04 59 ↑１＞それは片側だけ。もう片側には呉漢・馮異・耿弇の名前がある。 それは間違い、訂正すまんね ＞今と比べると少しだけ弱体化するけど、それでも凄まじい強さだな。 その程度なら、↑５で違和感を述べた自分も納得かな 権限を大きく与えられて応えた楽毅、白起、韓信、李靖、李勣との差も説明できるしね、十哲は各自で上げればいいな 自分なら光武帝の能力値が高いことと、対外で結果が出てないから、もう少し低くして騎兵能力を少し下げるけど 後、新は大勢力で敗れているから仕方ないとして、新代の群雄の能力値は各自で上げてしまえば問題ないと思う でも、後漢書の記述が群雄に厳しすぎるから、ここで引っ張られるんだよね -- (↑２) 2015-05-19 00 32 15 一人二人程度の方が連投しているのか、コメント数と同じだけの方々が参加しておられるのかは定かではありませんが、注意する人がおらず盛り上がっているなら能力変更及び追加以外のローカルルールは守らなくてもよいということですね、了解しました。 取り敢えず、先に前提として私個人もこのページの全ての能力が妥当だとは思えないということを申し上げておきます。その上で意見を言わせて頂くと、以前にも申し上げた通りこのページの能力を下げるよりも唐・モンゴルなどの能力を上げて登録するべきであると思います。 そして、その上で後漢ページであからさまにおかしい能力(例……呉漢の魅力・賈復の統率・耿弇、岑彭の政治など)を下げるべきであると思います。理由は単純明快で↑の方で他の方も少し触れておられますが、 “みんなの新武将でのルールである武力＝部隊攻撃力であることを維持する”“公式設定である三国志の武将達を基準として事績を比較した上で能力を決定する”この二つの条件を両立させようとすると 後漢にしろ、唐・モンゴルにしろ一部の一線級の武将達は統武知の合計値が２８０近くになってしまいがちだからです。 というか前者の条件はいつ決まったのか知りませんが、私の気のせいでなければ変更禁止のルール成立以前に決まった能力では後漢や三英傑、李靖など一部の武将にしか適用されてないような……。 -- (史記) 2015-05-19 21 07 53 この件に関する私の意見は上記の通りです。それを踏まえた上でいくつかのコメントに言及させて頂きます。まず後世の評価を参考にする件についてですが、 これは個人的にはあまりオススメ出来ません。というのも評価した人物によってかなり評価がマチマチで、時として矛盾するものも少なくないからです。 例えば、以前例の彼と私が議論した際に高祖と光武帝のどちらが優秀かというこのにちらっと触れましたが、これに関しても後世に評価した人物毎にかなり異なります。 最も分かり易いものとして五代十国の石勒は「高祖に会えば従うしかないが、光武帝とは覇を競うことになるだろう」と述べ、逆に唐太宗・李世民は李靖と共に『李衛公問対』にて 「真に将の将たるは光武帝であり、高祖や項羽はこれに及ばぬ」と石勒とは正反対の意見を述べており、早速人物ごとに評価が矛盾しています。こういった場合より評価の高い太宗 や李靖の評価を採用すべきだと個人的には思いますが、それも「時代の近い石勒の方が精確に事績が伝わっていたかもしれない・能力で上回っている方が人物眼まで上とは限らない」 このように反論しようとすれば、いくらでも反論することが出来る以上、結局どちらを採用するかは個々人の裁量次第ということになってしまうからです。 上に挙げられている十哲と七十二賢に関しても同様で、そもそもランキングそのものが非常に矛盾したものとなっています。というのもこの通りに受け取れば、王や帝を除いて 諸葛亮が後漢最高の軍人ということになりますが、以前私や他の方々が述べている通り諸葛亮自身が光武帝の臣下はいずれも高祖の臣下(三傑含む)に劣りはしないと述べており (私が再三に亘って述べている意見も、この諸葛亮の意見に諸々の観点からいくつかの要素を付け加えたものに過ぎない) 十哲に数えられた諸葛亮が十哲を否定しているという、世にも訳の分からない状態になっている訳です(おそらく徳宗と周囲の人物がよく調べもせずに好みで決めたのだろう)。 -- (史記) 2015-05-19 22 01 29 ↑(書き忘れ)その証左として、事績のはっきりしない孫武・兵を率いたことすら少ない張良らが李靖らと並べられた挙句、 後代には武勇伝が乏しいからという驚きの理由で白起が七十二賢に降格させられています(呉起も同時に降格させられている）。 また↑９の方（何だか例の彼とよく似た文体だけれども）を含めて、似たようなことを言ってらっしゃる方々に二言三言言わせて貰えば、これだけ反論する人が出たり（私含む） すんなり意見が通らないのは皆さんの意見の提示の仕方や論拠が非常に曖昧であることも大きな原因と言えるのでは無いでしょうか？例の彼が最初に提示した無茶苦茶な意見も そうですし、論拠に関しても 後漢書で光武帝勢力が盛られて記述されている、新代の群雄が正史で弱いから→宮崎市定の経済史学や陳舜臣の社会史学や文化史学を能力議論に持ち込む →対外戦争における成果の有無が重要→世界帝国であったか否か→大きな権限を与えられていたのかどうか……←今ここ。 このように論拠とするものが二転三転四転五転と変わっている上にそれぞれの内容があまりに曖昧で適当過ぎます。以前事実を提示したものや反論したものは省略しますが 新しく提示された“世界帝国であるか否か”“大きな権限を与えられていたのかどうか”という二つの論の欠陥を簡単に指摘させて頂きますと “世界帝国であるか否か”←そもそも世界史の用語としての世界帝国では前漢・後漢も世界帝国に定義されます。また代表として挙げられているいくつかの国の中でモンゴル帝国と それ以外の帝国の差が激しすぎます。これを論拠とするなら唐・清はモンゴル帝国より低能力にしなければなりませんし、時代性による差異を否定されるみなさんの意見に従えば 殷～秦以前の国々は前漢・後漢より低評価でなければならないということになりますね。 “大きな権限を与えられていたのかどうか”←これもかなり曖昧な認識で仰られているのではないでしょうか？率直に言ってかなりナンセンスな意見だと言わざるを得ません。 というのもみなさんが挙げられた人物の内、大半の人物は大きな兵力を与えられていただけで、他時代と比較して大きな権限までは与えられていないからです。 見た限り楽毅、白起、韓信、李靖、李勣らが挙げられていますが、この中で軍事における処罰や戦術の自由を許す専断権以外の権限を与えられたのは五ヶ国連合軍総帥時の楽毅と 突厥征伐で一度大勝した後の李靖だけです（両名とも特定の国への外交権）。このように一時的に権限を与えられていたのみで、他三名は軍事的専断権以外に与えられたことは無く 例外として韓信が何度か勝手に判断を行っていますが、その度に劉邦の怒りを買い、後の粛清の遠因となってしまいます。 -- (史記) 2015-05-19 23 35 01 武成廟について最初にコメントした者です。 ↑ 別の人が「参考にするのはよいけど、選定基準が曖昧なのも事実」とコメントしているように、 自分も武成廟の格付けは絶対的な基準にはならないだろうし、そもそも絶対的な基準など存在するわけがないと考えています。 ただ、春秋戦国から唐代までの武将を一堂に並べた格付け表というのは、それ自体はあまり例がない貴重なものであり、 個々人が自らの裁量で新武将を作る際の叩き台としては、かなり有用なのではないか、と考えて提示しました。 結果的には、武成廟の格付けを二十八将に当て嵌めても、統武知の合計が少し下がる程度で今と大して変わらない、ということになったようですが、 このこと自体はあなたの「このページの能力を下げるよりも唐・モンゴルなどの能力を上げて登録するべきである」という主張を補強するものであり、 またあなたと意見が対立している↑4の人も「その程度なら、↑５で違和感を述べた自分も納得かな」と述べておられるので、 武成廟の格付けを基準にすることは、新武将を作成する上で有効である、と現時点では考えています -- (↑9) 2015-05-20 01 51 53 “みんなの新武将でのルールである武力＝部隊攻撃力であることを維持する” これは半分正しくて半分間違いだぞ みんなの新武将の武力も、公式が定める基準に準拠している http //www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/1598.html#id_eaa35867 ここで注意しなくてはいけないのは「武力は一騎打ちの強弱、『だけ』で決まるものではない」ということ。 三国志でも一騎打ちやっていない武将なぞ山ほどいるわけで、じゃあそいつらはどうやって武力を定めているのか？という話に行きつく。 そこから、一騎打ちをしていない武将における武力の基準が決まっているから、これは「みんなの新武将だけの独自ルール」ではない。 -- (名無しさん) 2015-05-20 01 52 54 ↑２ 曖昧だといったのは自分だけど、武成廟の格付けは参考としてあなたの言うとおり新武将を作成する上で有用だと思う まず、正史の記載だから実際に格付けを行った信憑性は高いし、現代人としては納得しがたい基準は含まれるだろうけど 王朝の大事な行事がいい加減に決めるはずもないだろう ↑４～７は、人の意見をやたら評論しているけど、何を根拠に、徳宗と周囲の人物がいい加減であると思い込んで 後世の人の仮託の疑いがある『金楼子』や『李衛公問対』の言葉を正史の記載を対等と決めつけているの？ 孫武、張良が十哲なのは、司馬穰苴が入っていることが分かる通り、現代日本人のいう「名将」と違う感覚で兵法や戦略が高く評価されたんだろ 後、自分も武成廟で初歩的な勘違いをしたけど、石勒は五代十国じゃなくて五胡十六国なんだけど -- (↑６) 2015-05-20 23 37 35 おっと間違い ↑の ↑４～７→↑３～６ 名前は↑６→↑７ね すまんね -- (↑８) 2015-05-20 23 41 06 ↑３ 私はその半分正しい点について言及してる訳です。あなたがリンクを載せているのは飽く迄ゲーム内で武力が作用する項目であって コーエイが武力を定める基準としたものでは無いでしょう。 少なくともコーエイが武力を定める際、部隊攻撃力より個人的武勇を重視して決めたであろうことは（そうでないと説明のつかない武将が 大勢いる以上）あなたも否定はされないだろうと思います。 ↑４ みんなの新武将において、武成廟を基準とすることは個人的に３つの問題があると思います。まず一つは十哲と七十二賢は公式設定である 三国志武将といにしえ武将を含んでいますが、この統武知の合計値が必ずしも十哲＞七十二賢ではなく、公式設定と全くそぐわないこと。 二つ目はあなた自身も認められる通り、基準があまりに曖昧で、現代の我々が用いる判断基準としては適していないこと。 三つ目はこのサイトを利用しているのは必ずしも歴史に関して知識豊富な方とは限らないこと。 特に問題なのは三つ目で、（あなたや私を含め）ここで議論している人達のようにある程度の知識を持っておられる方々にとっては 武成廟の何がおかしいのか一目瞭然ですが、そうでない方々にとっては何がどうおかしいのかは理解出来るものではないでしょう。 利用する人達の知識量は千差万別ですし、このサイトは必ずしも中国史マニアのためだけにある訳ではありません。 このような環境下で一定以上の精確性に欠いたものを判断基準として提示することは（ただでさえ滅茶苦茶なみんなの新武将で） 更なる混乱を招くだけなのではないかと思います。 -- (名無しさん) 2015-05-24 07 14 32 ↑５（書き忘れ）“結果的には、武成廟の格付けを二十八将に当て嵌めても、統武知の合計が少し下がる程度で今と大して変わらない” “またあなたと意見が対立している↑4の人も「その程度なら、↑５で違和感を述べた自分も納得かな」と述べておられるので” あなたと彼とでかなり認識に開きがあるのではないでしょうか？もし、そうでないとするなら 『反論の長さを見るに作った本人なんじゃね？ 第三者からすれば能力の多少の違いとかどうでもいいし』 『一時期劉秀の武力が９６と９２を行ったり来たりしたように 一部の編集者にとっては数値１の差も重要だが』 このように多少の能力の違いくらいで云々と散々私に発された罵倒とレッテル貼りは一体何だったというのでしょう。 ↑３ “石勒は五代十国じゃなくて五胡十六国なんだけど”←これは稚拙な間違いを失礼致しました。 さて話を戻しますが、まず提示したご本人がその基準としての曖昧さを承知されておられるのに、ここで提示されるまで武成廟に関して 詳しく知らなかったご様子であり、且つ“曖昧だ”と指摘した御本人が、今になってその有用性や精確性を擁護されるというのは、滅茶苦茶な主張過ぎると思いますが？ “現代日本人のいう「名将」と違う感覚で兵法や戦略が高く評価されたんだろ”←こう仰っておられますが、現代日本人の感覚で設定されている 『みんなの新武将』において、現代日本人と違う感覚で評価されたものを判断基準としようというのは、これ又何ともおかしな主張に聞こえます。 もう少し、ご自身の中でお考えを整理されてはいかがでしょうか？ 言っておられることがあまりに滅茶苦茶過ぎて“後漢時代を否定出来れば正確性はどうでもよい”このように受け取られかねませんよ？ “後世の人の仮託の疑いがある『金楼子』や『李衛公問対』の言葉を正史の記載を対等と決めつけているの？ ”←正史として評価の高い後漢書を “盛っている”等と主張する人物の発言とは俄かに信じがたいものがありますね。『李衛公問対』は兎も角、『金楼子』クラスの史料まで仮託を疑い始めたら 史書において信用出来る発言など、皇帝の発言以外殆ど無くなってしまうと思いますが？ また『李衛公問対』に関しても近現代以降、いくつかの新発見からその史料としての評価を高めており、このようなネット上のサイトで用いるには充分だと思います。 -- (名無しさん) 2015-05-24 08 15 26 劉禅「そう言えば今度入った料理人が凄腕なんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (どちらもいい加減に汁) 2015-05-24 09 34 23 劉禅「そう言えば今度入った女官が かなり可愛いんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (キリがないし) 2015-05-24 09 35 29 劉禅「えーと……よくわからないけどだめっぽい気がするので終わりにしよう」 -- (正直言って) 2015-05-24 09 36 04 劉禅「はぁ……なんか疲れた。終わりにしよっと」 -- (どうでもいい) 2015-05-24 09 36 42 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 37 18 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） -- (名無しさん) 2014-08-12 04 32 30 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 37 45 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） -- (名無しさん) 2015-05-24 09 38 00 どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 38 26 以上、注意点より抜粋 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 38 58 どちらもローカルルールに違反しており 攻略にも全く関係ないので流させて頂きました。 さて、どちらが大人げない方々かな。 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 44 07 どうも彼（こう書くとパワパフのカレやハリポタのヴォルデモート卿みたいだ）と史記の人が直に議論すると場が荒れるな。 こんなことを言うのは何だが、今後、彼と史記の人は直にコメントを交わさない方がよいと思う。 -- (名無しさん) 2015-05-24 12 10 04 まああまり白熱しすぎるのはよくないね -- (名無しさん) 2015-05-24 12 30 19 ↑２の方へ 私としては一応彼ら二人だけでなく、ここで能力値の議論をしていた人達全員に対しての注意を込めて流させて頂いたつもりです。 ただ彼ら二人が議論しない方が良いという意見には同意。史記氏は他人の意見を否定し過ぎて他の人へ慇懃無礼な印象を与えているし、 彼は彼で、以前は講談や野史にも注目すべきというようなことを言ってるのに、今度は正史が絶対というような以前と正反対のことを言ってる。 正直、彼らが議論すれば何回やっても場が荒れることになると思う。 -- (↑３) 2015-05-24 23 50 30 武成廟の人が二度目にコメントした時は、両者の和解の可能性が見えた気がしたんだけどな -- (名無しさん) 2015-05-25 00 42 40 よそで悪口を書かれているのを知って、読み返してみたけど さすがに、石勒を五代十国時代の人と堂々と勘違いしている人とは議論は無意味だろうしね タイプミスってのはありえないだろうし ↑２もわざわざ否定するだけしてコメント禁止にする態度がいやな感じだし ↑あちらさんは、なんでもいいから、荒れさせてコメント禁止にすればよかっただけじゃね？ -- (名無しさん) 2015-08-29 23 05 28 ↑１ 何のこっちゃと思ってググってみたら２ｃｈの後漢スレに辿り着いて爆笑させてもらったわｗｗｗ ごきげんよう前スレの964君ｗもしくはQoMmriaP0君ｗここ数年お前ほど痛くて粘着質なアンチ久々に見たよｗ 今時ガノタやアイドルオタのアンチだって、ここまで拗らせてるのは珍しいぞｗｗｗ貴重な休日に笑いを提供してくれてサンクスｗ -- (名無しさん) 2015-08-30 12 02 53 ここは2chではないので・・・・ 前にも「別の場所で暴れていたからこいつの言い分はナシ！」みたいなこと 言ってた方がいましたけど、正直よそはよそ、ここはここですから そういうのはそれこそ実際の2chとかでやってもらいたいものですな -- (名無しさん) 2015-08-30 22 41 18 言ってた方がいましたけど → 議論の相手の方に言ってた方がいましたけど -- (名無しさん) 2015-08-30 22 41 58 まあ、蒸し返すのもなんだけど、正直ここが揉めまくる全ての原因はこの 新 ページにある気もするんだよなあ 一流、超一流揃いの武将達が破ったライバル勢力にしてはあまりに雑魚。 後漢や三国の英傑はおろか、成帝様の軍ですら勝てそうな弱さだ。 項羽と劉邦、源氏と平家、曹操と劉備、秀吉と家康、ハンニバルとスキピオ、 評価される英傑と言うのは強力な群雄と並び、あるいはそれを越えて超世の英傑となるというのに ここまで弱いと、それを破った勢力の実力が疑われるのも無理はない -- (名無しさん) 2015-10-28 19 05 43 ↑それが根本なのに、色々まぜかえされたわけど。かといって根拠もなく新ページを高能力にしてもこまるしな このコメント欄は、これでいいんじゃね？能力値変更できない以上、もうどうしようもないし。 人格攻撃や延々と抗弁する人間がいる以上、荒れたら禁止ルールじゃ決着つかない この平均的に異様に高い能力値を支持する人もいれば、変更を求める人もいる。さすがにどっちも単独ではないだろう。 このページを見た人がコメントを見て、なんとなく異論があることを知ればそれで充分 -- (名無しさん) 2016-02-15 20 13 07 史記って人が今時珍しいくらい痛々しいなと思いました。 -- (名無しさん) 2016-03-04 00 39 43 その勢力の信者が偏ったバイアスで能力設定するとこうなるといういい例だな 有能英傑最強のオンパレードで、君主も家臣も同じような無個性能力値になる -- (名無しさん) 2016-03-08 11 03 03 唐・明・清辺りが遠慮してる分余計に酷さが目立つ -- (名無しさん) 2016-03-08 19 27 28 劉禅「そう言えば今度入った料理人が凄腕なんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 27 58 劉禅「そう言えば今度入った女官が かなり可愛いんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 28 34 劉禅「えーと……よくわからないけどだめっぽい気がするので終わりにしよう」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 28 54 劉禅「はぁ……なんか疲れた。終わりにしよっと」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 29 16 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 29 35 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） -- (名無しさん) 2016-03-08 20 29 51 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 30 11 どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 30 33 以上、注意点より抜粋 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 30 55 荒れかねないコメントが多数投稿されるようになったので、再度流させて頂きました。 ２chでの争いをこちらにまで持ち込んだり、お互いに人格攻撃しあったり、 極少数の方々がやってるのでしょうが、いい加減にして頂きたいものですね。 -- (2015-05-24 23 50 30) 2016-03-08 20 36 17 異論が噴出するような能力で固定されてんだから荒れるのもやむなし いっそのことコメントフォーム撤去でもするか？ -- (名無しさん) 2016-03-09 00 20 55 本当にこいつら、いつまで幼稚なことやってんだろうな。三英傑のページですら最近は荒らしなんていないのにねえ。 -- (名無しさん) 2016-03-09 00 45 25 いっそのこと能力議論版を建てる -- (名無しさん) 2016-03-09 11 58 58 三英傑のページすらって・・・・ここは三英傑クラスの武将が山程いるから言われるんじゃねーの 確かに向こうも褒められたもんじゃないけど、はっきり言ってここよりはマシだぞ -- (名無しさん) 2016-03-09 13 19 31 2016-03-09 11 58 58氏 能力値議論板だと正直意味はないと思われ。 というのも能力値だけでなく適正や特性、成長速度で実際の武将の強さは決まる 能力値はただのマスクデータにすぎないからそれだけ議論しても意味はない 極論、成長「開眼」の武将は実際の強さがマスクデータより大幅に高くなる -- (名無しさん) 2016-03-09 13 24 45 後漢どうこうより、単純に「メアリー・スー」化してるのが一番酷いんだよなあ すなわち、後漢の劉秀、および彼に味方協力した者たちは おしなべて能力がインフレを起こすほど高く、他の時代の君主英雄クラスがゴロゴロいるし、 逆に 新 に代表するように 後漢の光武帝ないし彼の味方に抗う者は全て矮小化されて能力値が低く、特技も不遇。 「ぼくのかんがえたさいきょうのひーろー」と「そんなひーろーにあらがうおろかであわれなぞくぶつたち」になっているのが 一番の原因であって、もうそれが解消することができない以上延々と言われると思うけどな 能力値だけなら後漢に匹敵する人物もいるが、彼らに抵抗し敵対した連中も同じくらい高い評価を貰ってるわけで -- (名無しさん) 2016-03-09 14 57 29 人格攻撃や特定個人への誹謗中傷を擁護派・批判派ともにしている時点で 能力値がどうとかいう以前の問題です。ここ一年近くのコメントを見ていても 能力値の是非よりも相手を攻撃することが目的になりつつあるようにしか見えません 仮にそうでないとしても、現状のルールではどちらのコメントも不毛でしかありませんし みんなの新武将への不満があるのはあなた達だけではなく、このページだけでもありません あなた達と違って迷惑をかけないように我慢して、ルールを守って下さってるだけです どうしても議論したいのなら、他の方も言われているように２ｃｈなど他所でご自由にして下さい 元々そちらから流れて来られた方々もいらっしゃるようですし、その方があなた達も思う存分出来るでしょう -- (2015-05-24 23 50 30) 2016-03-09 20 12 35 人格攻撃をやるつもりはないし、編集改竄をするつもりはないが そういう問題が健在なままである、というのは残しておくべきじゃないか？ ましてや他のページを出して「後漢よりあっちの方が酷い」だの言うのは問題外だろう？ それすら嫌ならもうコメント欄を封鎖した方がいい 「朝鮮韓国」のページには確かコメント欄なかったはず -- (名無しさん) 2016-03-09 20 21 27 確かにここはコメント欄をなくした方がよさそう。２０１１年からあるにも関わらず５年経って流れがよくなる気配が一向になかった。それこそ一時期揉めていたページとかでもここまで異論、批判が出続けるのは皆無で、もう明らかに他のページとは異なる状況だろう。少人数がずーっと粘着してるにしても非現実的すぎるし、それだけ他のページとは違う「何か」がここにはあるということ -- (名無しさん) 2016-03-09 20 34 03
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購入条件 出陣可能武将 年代記一話 諸葛亮の後継者 二話 狄道再進撃 三話 乱れた計画 四話 最後の北伐 五話 漢中陥落 六話 最後の砦 七話 演義/姜維伝/ コメント 購入条件 曹操伝のクリア 趙統、趙広、姜維、董厥、張翼、廖化の登用 出陣可能武将 必須必要武将常山子龍の牌：趙統、趙広、傅僉（市場）、郤正（市場）、甯随臥龍孔明の牌：霍弋、夏侯覇（絹布）、姜維（金銭：9,480）、蒋斌（製材所）、董厥、張翼（市場）、廖化 自由追加武将抜擢武将の牌：賈煥（絹布）常山子龍の牌：羅憲七擒蛮王の牌：花鬘（金銭：1,808）皇叔玄徳の牌：張遵、関索、鮑三娘（金銭：9,120） 年代記 一話 諸葛亮の後継者 推奨LV一般：16、極限：35 強制出陣武将姜維、廖化、董厥、張翼、趙広、趙統 自由追加武将賈煥、羅憲、花鬘、張遵、関索、鮑三娘 出陣不可武将傅僉、郤正、甯随、霍弋、夏侯覇、蒋斌 出陣部隊数 勝利条件敵の全滅 敗北条件姜維の退却 印章任務戦闘勝利 張翼生存 姜維vs徐質の一騎討ちを実施 一騎討ち姜維vs徐質 会話 入手可能演義宝物なし 二話 狄道再進撃 推奨LV一般：17、極限：39 強制出陣武将 自由追加武将 出陣不可武将 出陣部隊数 勝利条件敵の全滅 敗北条件姜維の退却 印章任務戦闘勝利 姜維と陳泰の会話 傅僉vs王経の一騎討ちを実施 一騎討ち傅僉vs王経（退却） 会話姜維と陳泰 入手可能演義宝物なし 三話 乱れた計画 推奨LV一般：19、極限：43 強制出陣武将 自由追加武将 出陣不可武将 出陣部隊数 勝利条件 敗北条件 印章任務 一騎討ち夏侯覇（瞬発力減少・攻撃力減少・防御力増加・士気増加）vs（退却） 会話 入手可能演義宝物風の車輪：シナリオ内で入手 備考戦闘開始時に味方全員に移動力減少。 四話 最後の北伐 推奨LV一般：21、極限：47 強制出陣武将 自由追加武将 出陣不可武将 出陣部隊数 勝利条件 敗北条件 印章任務 一騎討ちを実施 一騎討ち趙統（攻撃力減少・精神力減少・防御力減少・瞬発力減少・士気減少）vs文鴦、趙広（攻撃力減少）vs文鴦 会話姜維と鄧艾 入手可能演義宝物なし 備考「趙広vs文鴦」は「趙統vs文鴦」後にのみ発生。 五話 漢中陥落 推奨LV一般：24、極限：51 強制出陣武将 自由追加武将 出陣不可武将 出陣部隊数 勝利条件 敗北条件 印章任務 一騎討ち 会話 入手可能演義宝物なし 六話 最後の砦 推奨LV一般：、極限： 強制出陣武将姜維、霍弋、廖化、董厥、蒋斌、郤正、張翼 自由追加武将賈煥、羅憲、花鬘、関索、鮑三娘、夏侯覇 出陣不可武将趙統、趙広、傅僉、甯随、張遵 出陣部隊数7~9 勝利条件敵を全滅させる 敗北条件姜維の死亡 砦の陥落 印章任務戦闘勝利 姜維と鍾会の会話 味方全員生存 一騎討ち 会話姜維と鍾会 入手可能演義宝物なし 備考兵糧庫の掌握に成功するまで、急流より下の城内から5マス以上左のマスに入ると、味方全員に混乱、敵全員攻撃力増加、精神力増加、士気増加。 敵の援軍を全滅させると、兵糧庫を攻撃する別働隊に毎ターン移動力増加。 兵糧庫の掌握に成功すると、味方全員に攻撃力増加・防御力増加・精神力増加・瞬発力増加・士気増加、敵全員に攻撃力減少・精神力減少・防御力減少・士気減少・瞬発力減少。 七話 演義/姜維伝/ 推奨LV一般：、極限： 強制出陣武将姜維、廖化、張翼、蒋斌 自由追加武将賈煥、郤正、羅憲、花鬘、関索、鮑三娘、霍弋、夏侯覇、董厥 出陣不可武将趙統、趙広、傅僉、寧随、張遵 出陣部隊数4~6 勝利条件敵将をすべて倒す（胡烈、文虎、衛瓘、杜預） 敗北条件姜維の死亡 鍾会の死亡 印章任務戦闘勝利 姜維と杜預の会話 味方全員生存 一騎討ち 会話姜維と杜預 入手可能演義宝物なし 備考胡烈隊に攻撃すると、味方全員に士気増加。 胡烈を退却させると、胡烈隊全員が退却、味方全員に移動力増加。 コメント コメント
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知力は及第点だが、あまり戦闘向きでは無い。もっとも、君主になる頃には優秀な家臣が揃っているので、無理に前線に出す必要も無いが。 前線に出すなら、戦闘向きの武将を義兄弟にしておきたい。太史慈や周泰、呂蒙もお勧め。 また、特技 指導 を武将の育成目的で使用するなら、それも踏まえて義兄弟を決めよう。 -- (名無しさん) 2010-02-12 00 46 48 孫家三代全員４００超え。やっぱり優秀だったんだね。呂蒙みたいに能力変動で魅力がガクンと下がったらリアル。 戦闘向きではないね。 -- (名無しさん) 2010-02-20 21 35 28 貴重な指導持ち。じっくり育てたい人にはたまらない特技。育てたい武将の部隊につけて出陣。六角形土塁(もちろん石でもＯＫ)を兵１で乱射で育てたい武将の武力を上げまくれる。 -- (シン様) 2010-03-06 13 34 34 指導持ちだが知力補正としては微妙な人物。 難易度が上になればなるほど、指導持ちはありがたいが、初級でプレイしている人は、そこまで意識して戦に出す必要はないかも。 見落としがちだが、指導の本来の効果は技巧研究費用半減である、知力系の技巧研究に参加させて知力を上げ、より内政向きにするのも。 -- (こうそん) 2010-06-26 22 49 40 戦闘に出す場合、素で戟Aなので戟兵で使うのもいいが、能力研究で弩兵適正をあげておくと色々な局面で使えて便利。 個人的には攻略戦に出すよりは普段は内政させつつ敵が攻めてきたら育てたい武将と一緒に弩兵でチクチクしたりチャッカマンにしたり攪乱要員にしたり…てな感じで守将として使うのがお勧め。 もっとも上記のとおり特技がなかなか魅力的なので、特技をフル活用したい場合は攻略戦にも義兄弟作って積極的に出すといいかもしれない。 戦闘能力は内政能力に比べると見劣りするが、充分一線に参加させられるレベルではあるので状況や好みで使い分けられる。器用さ便利さでは地味に孫呉のトップクラスを行く人材だと思う。 -- (名無しさん) 2010-09-17 14 14 51 特技「指導」持ちなので、上級の技巧を研究するときにはありがたい。内政をしつつやってきた敵軍を撃退するという使い方がベターか。 長男孫登が死ぬころになると、後継者争いの影響で部下が亡くなっていくので、Ｓ７のときは15年を目安に統一したい。 -- (名無しさん) 2010-09-17 15 10 28 君主だから基本は主将＝猛将系で、育てたい武将と義兄弟にすべき。指導を活かして運用するなら、の話だが。 -- (名無しさん) 2011-01-13 00 05 52 温和そうなイメージがあるが、優秀な文官・虞翻を追放したいり、 張昭の家に火をつけたりと、剛直な文官たちとは折り合いが悪い -- (名無しさん) 2011-03-13 17 41 38 Ｓ３であれば孫策と組ませるのが良い。登場時は知力も８０に達していないので中１回やれば ある程度計略の盾になり指導で成長、一騎打ち時はピンチになれば駆けつけて気力回復、 建設もこなせるとバランスはかなりのもの -- (名無しさん) 2011-03-13 19 19 35 張昭からは嫌われてないのは意外。家に放火してるのに。 -- (名無しさん) 2011-03-23 15 25 07 騎射巧いはずなのに弩も騎もCって…。個人的にはもうちょっと戦闘寄りなイメージなんだけど どっちにしろ最前線に立って戦う感じじゃないからこんなもんか。 -- (名無しさん) 2011-04-07 16 05 12 妹がよめ入ったとき武力100にして妹＆その夫でいどんでみたらやるしかないな ・・・てきなコメ残していたけど固有でしょうか？ -- (名無しさん) 2011-06-08 16 37 24 ↑は汎用コメント。孫策の項にある「孫尚香と一騎討ちをする羽目になるとは…」も同様に汎用コメント -- (名無しさん) 2011-06-09 10 20 51 イベント、呉下の阿蒙にあらずで文字通り「顔が変わった」呂蒙に対する反応一見の価値あり。 本編のイベントにしてはチュートリアルの雰囲気が混じったイベントである。 -- (名無しさん) 2011-07-10 21 34 53 本気で配下を嫌ったり嫌われたりしていたなら離反なり追放なりしてるでしょう -- (名無しさん) 2011-07-12 21 56 07 ↑5三国志をよく読むと、張昭は孫権が憎くて諫めてるわけじゃないし、 孫権もなんだかんだで張昭を頼りにしてる感じはあるよ。 ただお互い相性が悪いだけだ -- (名無しさん) 2012-02-01 00 36 22 最近は姜維らと並んで「とりあえず叩いておけば三国志通ぶれる」人物の一人にされてしまっているかわいそうな御仁。 とはいえ、ゲーム中では長い寿命と貴重な特技のおかげでひっぱりだこになるだろう。配下にすると功績上位に入ることもしばしば。 -- (名無しさん) 2012-04-08 18 26 50 君主のくせに親愛武将が少ないのが悲しい… -- (名無しさん) 2012-04-14 02 41 29 逆に嫌悪武将も三君主一少ない 義兄弟などを駆使し正史通り人材を扱う才の高い君主を目指しては？ -- (名無しさん) 2012-04-14 02 46 09 折合いが悪いと言うよりも、虞翻程ではないが人格がアレ過ぎるだけ。実際は幼少期から問題児だったのを溢れる才能で誤魔化してただけで、呉帝即位の頃から耄碌し始めると地が表面化し、結果テメェが創った国家をテメェでブチ壊した。チュートリアルでその人格に妹がブチ切れたのも頷ける。 -- (名無しさん) 2012-06-07 10 09 34 呉は毛利に似ているな… 国人連合政権とか特に つまり自由に力振えるようになってタガが外れた人 -- (名無しさん) 2012-07-09 17 13 21 親愛も嫌悪も少ないのは英雄としては魅力に欠けるとも言える ある意味小人(一般市民的)とも言えるのかも -- (名無しさん) 2012-07-09 20 22 44 光栄が設定してないだけで、魅力ないだの小人だのひどいだろ 諸葛瑾や魯粛なんかは親愛じゃないのが異常なくらいだし 賀斉・淩統・陳武みたいな子飼いの武官とここまで親身なのは孫権だけだ 嫌悪に孫和・親愛に孫覇をいれても面白いかも -- (名無しさん) 2012-07-27 12 16 31 もっと後期のシナリオがあったらヤバイことになってたろうな いろんな意味で -- (名無しさん) 2012-07-31 20 47 25 孫権の武力、過小評価されすぎ…… 父や兄と同じように勇猛な人物だったというのに -- (名無しさん) 2012-10-25 19 36 38 ↑勇猛とは、良く言ったものだが、どちらかと言うと蛮勇だ -- (名無しさん) 2012-11-26 07 36 56 本当は劉禅と似たり寄ったりなのかもしれない たまたま周瑜・陸遜等の人材を使う才能が花開いただけでは？ -- (名無しさん) 2012-11-26 15 13 41 降伏→滅亡・抗戦→勝利という真逆の未来を生む決断した人物が同じとか…相当嫌ってんだな。孫権の場合、才があっても「部下のおかげだから！」と言われる点で損してると思う -- (名無しさん) 2013-01-20 18 10 55 どうだろう？彼は、酔い潰れるまで飲酒を強要し（虞翻・張昭）、公衆の面前で人を侮辱するの（諸葛瑾）を好み、わがままで（張昭・谷利）、猜疑心が強く容赦なく殺戮を行い、それが晩年には愈々募ったクソッタレだ（カッコ内は関連人物又は被害者）。特に二宮の変、周瑜が万一存命だったとしても、陸遜と同様に諫めたろうし、孫権の対応もまた陸遜に準じた物となったろう。孫和の子の孫皓は丁度この渦中で産まれ育っており、彼の凶暴性が生来の物であったとしても、この騒動で蕾を膨らませたであろう事は明白である。陳寿は「孫呉の滅亡の遠因が彼に無いとは言い切れない」と婉曲的に断言しているが、その通りである。本作に登場する彼の被害者は、張昭・諸葛瑾・吾粲・顧譚・張休・孫和・孫亮である。また寵愛された部下は甘寧・凌統・蔣欽・潘璋・呂蒙（学問に目覚める前は荒くれ者）と、見事にゴロツキばかりである。つまり彼の本質はそういう事で、類友なのである。 -- (名無しさん) 2013-02-27 19 07 49 ↑うっとおしいからゲームについて語る気ないならよそ行ってやれや -- (名無しさん) 2013-02-27 21 26 11 ↑2ここは人物評論をする場所ではないのですよ。 -- (名無しさん) 2013-02-28 12 21 40 孫権の何がそんなに憎いのやら コーエーは孫権が嫌いだと言われている一方、今回の特技は絶妙 （使い勝手にしろ史実の再現にしろ） 武力こそ低めだが戟A持ちで知力・統率も安定しているので、君主時でも武官文官問わず戦場に連れていける 編集なしでの親愛武将が少ないのが惜しい。 -- (名無しさん) 2013-03-01 01 04 28 列伝とは裏腹に老害は再現されていない。 気になる人は能力持続を「早熟・短い」にしてみよう。 晩年の魅力は80程度まで落ちる。 -- (名無しさん) 2013-12-11 12 57 30 老害が再現されていないのは演義の影響と言ってもいいような 孫権は正史との落差が叩かれる蜀より、かなり得している -- (名無しさん) 2014-03-02 16 21 36 君主が孫家の人で登用すると、「【名前】の招きをどうして断れよう」ていってた -- (名無しさん) 2014-06-15 10 41 30 ↑登用者(孫家に限らず)が血縁関係ならデフォルトのセリフだぞ -- (名無しさん) 2014-06-16 12 00 09 親愛は編集で何とかなるが専用台詞が少ないのは寂しいな あと、晩年のアレが再現されてないのはシステム上妥当な成長タイプが無いからだと思う ↑3のとおり早熟短いだと40前でもう下がり始める。いくらなんでも早すぎ -- (名無しさん) 2014-07-14 22 48 30 どうも俺のイメージと特技が合わないんだよな。みんなの意見をよくきいて判断してると思うから、うえからえらそうにもの言うような指導というイメージはないんだよな。 -- (名無しさん) 2014-07-25 22 26 18 「呂蒙・蒋欽。お前ら頭が良いんだから勉強しろよ」→呂蒙司令官の誕生 理由はそれだけ -- (名無しさん) 2014-07-26 04 27 05 指導を活かすべく君主なのにあちこち飛び回っているさまは史実の立ち位置と合ってると思う 特技に限って言えば君主じゃない方が使い勝手がいいのはちょっと悲しくもあるが まあ本人の能力も単独で使えるくらい高いからな -- (名無しさん) 2014-08-11 22 59 55 多分君主でやるより、孫策君主で後方都市の育成要員にするのが一番かも -- (名無しさん) 2014-08-12 04 41 25 基本的に前線向きが多い君主クラスの中では、珍しく後方よりの能力。ただし特技は前線向きなので悩みどころ。 知政は建設・防計要員としては充分な数値があるので、動員兵力を無駄にしないためにも適当な義兄弟を作って前線に投入したいところだ。 オススメは統武が高くて政治を補えて、かつ特技が超優秀な朱桓あたり。また長沙にいることが多い魏延もなかなかよい。連戦＋指導でモリモリ経験値をためられるし、魏延の裏切りも防げて一石二鳥。 -- (名無しさん) 2014-08-18 01 12 35 父とも兄とも親愛関係はない（というかこの一族殆ど家内親愛関係がないんだけど）上に義理もそれほど高くないので、兄や父が君主の場合は普通に引き抜ける。 流石に兄の勇将や妹の弓将には及ばないものの、指導もちで知政が高いため、育成教官としては価値が非常に高く、引き抜く価値は充分すぎるほどある。ただし野望も高いので、引き抜き先では官位はあまり与えないほうがよい。 主将向きの能力ではないし、政治は元から高いので政治＋の恩恵も少ない。これは孫呉勢力で運用する場合も同様だ。 -- (名無しさん) 2015-03-14 11 54 19 完全に能力は内政向き。誰かと義兄弟にして使うなら別だが、主将には向いてない。 指導には内政向きの効果もあるので内政での活躍、それと若手の育成が主な運営方になるか。 -- (名無しさん) 2016-10-20 12 21 56 君主なのに主将向きじゃないってのも悲しいね･･･ ただ、次世代の育成には最高。指導は、「人を活かして」戦った彼らしい特技である。 -- (名無しさん) 2017-07-10 23 56 33 君主で戦場に立てる方がそもそもおかしいんだよ、大将ってのはやっぱ城にいるもんだ。曹操や劉備が特殊なんだよ -- (名無しさん) 2017-07-11 16 40 38 いつか二宮の変周りの「どっちもどっち」感を演出してもらいたい。 それはそうと、ゲームだと戦争もそこそこできるのな。てっきり統率＜武力だと思ってたが・・・ -- (名無しさん) 2017-10-15 12 34 42 そこそこできるとはいえ一線級相手だと単体じゃ張れないから、副将ありきだね。 -- (名無しさん) 2017-10-16 11 00 15 列伝の正史のところに「陸遜ら多くの能臣を死なせた馬鹿」と書いてるけど、 馬鹿っていうのはいくらなんでも主観的な気がする。正史にもそんな記述は無いでしょ -- (名無しさん) 2017-12-17 17 14 25 というか、そもそもこのページの列伝はゲーム中の列伝を書くところで、 個人の裁量で好き勝手に書いていいところじゃないと思ってたけど、違うの？ -- (名無しさん) 2017-12-17 19 53 38 低レベルな悪戯する人がいるもんだな・・・ 直しておきました。 -- (名無しさん) 2017-12-17 22 31 51 まあまあ -- (名無しさん) 2021-09-25 19 33 55 三国の君主の中で唯一固有の個性を持っていない。相変わらずの冷遇っぷりである -- (名無しさん) 2022-09-18 12 21 05