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能力は準一級の武官。射手持ちだが、嫁よりも花栄の副将につけた方が有効活用できる。 -- (名無しさん) 2011-04-24 18 41 33 銭型親分の原型。 原作では武芸自体は人並みらしいだが、武力87の今作では関係なし。暗器を持たせるとイメージにぴったり。 能力・特技共に優秀で、知力も低くないので単独でもある程度は戦える。 美人妻の瓊英とは能力、適性、特技がもろにかぶるため、組ませてもあまり意味が無い。残念。 -- (名無しさん) 2011-11-20 22 25 26 寿命が痛いね -- (名無しさん) 2014-11-01 23 57 12 原作では石礫は得意だが槍などの近接武器で戦うのは苦手と書いてあるのに、 弩兵以外の兵科適正高すぎ。 -- (名無しさん) 2018-12-11 00 09 46 ｢猛者｣の弩兵戦法版(三國志IXの｢狙撃｣みたいなもの)の特技があれば原作のイメージ通りなんだけど -- (名無しさん) 2019-02-20 01 17 24
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PARコード 三国志大戦DSゲームコード ゲームID カード全開 功績値9999 鍛錬の章 コンプリート 戦器図鑑全開 コメント 三国志大戦DS ゲームコード ゲームID ゲームコード：A3DJ ゲームID：053144dc カード全開 Lで発動 92155b90 00000200 d5000000 00000001 d3000000 0214f4ea c0000000 0000012d d8000000 00000000 d1000000 00000000 d3000000 00000000 12155b90 00000000 d0000000 00000000 功績値9999 0214f62a 0000270f 鍛錬の章 コンプリート 0214f83c 01010101 戦器図鑑全開 1214F62A 00001110 D5000000 11111111 C0000000 0000001D D6000000 0214F62C D2000000 00000000 コメント 名前 コメント
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三國志Online 廬山魏部曲 無限大公社@wiki(HP)へようこそ このホームページは2010年7月に終了したMMORPG「三國志Online」において廬山サーバ魏軍で活動した部曲 「無限大公社」 のホームページです。 東日本大震災及び関連した災害や事故で被害に遭われた皆様に、心よりお見舞い申し上げます。また、被災された地域の早い復興を心よりお祈り申し上げます。 このホームページに掲載されている情報及び画像の無断転載を禁止しています。 このホームページに掲載されている情報等に問題があるようでしたら、下部の当wikiへの要望へ記入及び，管理者にお問合せください。 お知らせ （昨年までのコメントを別ページ（過去ログ）へ移設しました。 2014-03-09 もう３月ですが、恒例のログ整理しちゃいました （輝 あけましておめでとうございます。今年は、のんびりできる年になって欲しいです。 -- あんき (2014-01-01 05 57 09) あけおめ！年末年始の休みはゲームだけで終わりました・・・ -- liquid (2014-01-10 09 46 56) どうもお久しぶりです。ちょっと愚痴りに参上しました・・・。３on終わってからSEKIHEKIで遊んでたけどそこも2014/3/31に終了・・・（無課金でそれなりに楽しめたのに・・・）。何かいい基本無料のところは無いですかね？ -- 桃園 (2014-02-03 22 14 58) 最近、ブレイドアンドソウルの中国鯖（無料）で遊んでいます。春には日本に来ると思うんだけど面白いですよ。 -- liquid (2014-02-05 09 56 15) 情報ありがと。 -- 桃園 (2014-03-02 23 00 07) 遅ればせながら、とりあえずあけおめことよろ～ です -- 輝 (2014-03-09 22 02 55) ＠ｗｉｋｉでＩＤ＆パスの流出があったとか．．． ココは漏洩対象の鯖ではないようですが、パスワードなどで他と使いまわしてる方はご注意を 適当に作ったからＩＤやパスなんて覚えてねーよって人は問題ないかな -- 輝 (2014-03-09 22 02 55) ＩＤ、ＰＡＳＳなんてもうわすれた・・・ -- liquid (2014-03-18 09 56 18) 日本で5月からサービス開始のブレイドアンドソウルやる予定です。 -- liquid (2014-03-18 09 57 34) 課金はしても、ゲームするだけの気力がない毎日・・・・ -- あんき (2014-03-23 02 22 14) お久しぶり～ -- ダイナマイト関西 (2014-04-27 11 17 09) あんきさん！間違いない！やりたい気持ちは -- ダイナマイト関西 (2014-04-27 11 18 08) ブレイドアンドソウルはじめました。牡丹鯖/liquid。 -- liquid (2014-05-20 09 47 08) ブレイドアンドソウル・・・。無料じゃないんですけどｗOPでちょっとだけ遊んでみましたが韓国産で日本から金を取ろうとしているような感じなので撤退します。ではノシ -- 桃園 (2014-05-21 19 57 23) ブレソ、無料なのは中国鯖です。日本は結構課金額が高いですｗ -- liquid (2014-05-27 09 48 30) 暇な時に２ＣＨの三オン晒し過去ログ見てたら、またやりたくなってきた（笑 -- るみな (2014-08-03 20 27 45) AIONは、お家取られて完全休止。FF14再開中 -- あんき (2014-08-09 15 35 02) コーエーテクモで「三国志曹操伝オンライン」て発表されたけどシミュレーションRPGだって・・・ -- liquid (2014-09-16 10 26 39) 今年最後の日ですね。皆さんの来年が、良い年でありますように。 -- あんき (2014-12-31 09 21 29) 年が改まりました。あけましておめでとうございます。今年がよい年でありますように・・・ -- あんき (2015-01-01 00 42 42) あけましておめでとうございます！ -- liquid (2015-01-09 15 58 23) お久しぶりです、あけましておめでとうございます。 -- しど (2015-01-10 23 40 45) ご無沙汰しております。最近、イカロスオンラインやってます。 -- るみな (2015-05-19 23 01 44) 無料化してもなおAIONやってます。ぼくのいるサバ種族は作成制限かかってるので新規で作れません・・・。アカウントあるひとは復帰どうです？ -- liquid (2015-05-26 14 00 40) イカロスとかEOSとか、まあ無料系をいろいろやってます -- あんき (2015-07-29 12 50 17) 今日は今年最後の日でした。皆さんはよい一年でしたか？ -- あんき (2015-12-31 21 48 18) 気が付けば明けてました・・・ あけましておめでとうございます -- あんき (2016-01-02 07 55 02) 久しぶりに突然訪れました！皆様元気ですか？ -- みる (2017-10-21 09 51 18) あけましておめでとうございます。久しぶりに訪れましたが、皆さんいかがお過ごしですか？ -- あんき (2019-01-01 09 25 52) 元気ですよ！スマホゲームしかやってないです！ -- みる (2019-01-25 19 45 08) 久々に見に来ました。あれから何年？結婚して子供も今年で七歳。すっかりおじいさんになったけどみんなとの思い出は永遠だわ -- ダイナ (2019-08-26 11 12 41) あけましておめでとうございます。 -- あんき (2020-01-01 13 49 38) 今、TRAHAやってて -- liquid (2020-05-01 14 07 02) 「ダイナマイト関西」ってキャラネーム見て懐かしいなと、ここ見に来ました！ｗ -- liquid (2020-05-01 14 07 49) TRAHAちょっとだけやってます！ -- みる (2020-08-27 09 11 23) 名前 コメント 暫くの間、画像を固定します。by輝 無限大公社では、現在部曲員を募集していません。『九尾のことならお任せ！』な無限大公社でした。 ...ぉぃぉぃw ゲームの終了に伴い、裏メニュー等の制限ページ利用希望者の申請は締め切りました。 当wikiへの要望は下に書き込んでください 名前 コメント 来場者数 合計： - 今日： - 昨日： -
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また極端に能力値の高い武将がいるな… -- (名無しさん) 2011-07-29 08 57 43 劉秀ってあんなに武力高いか？ 武力94だと甘寧・龐徳・文醜と同じで、黄忠(93)や張遼(92)より上になるんだが… -- (名無しさん) 2011-07-29 09 33 14 自分は記載されている数値は単なる参考値と捉えてますね 登録する場合は列伝参照したり、史料を調べて自分なりの値で登録してますし 数値の編集が頻繁になると、新武将の親ページのコメントログにもありますが編集合戦の懸念もありますしね 個人的には、自分の主観以外での数値（他人の評価値）が見れるので逆に面白いと思ってます （余談ですが自分は劉秀は武力80台後半で登録しています） -- (名無しさん) 2011-07-29 19 58 09 ↑＞記載されている数値は単なる参考値と捉えてますね そんなのみんなそうだろ ただインフレした能力の奴ばかりだと今度は全く参考にならなくなるからある程度の的確さは必要 もっと言えば最近新武将ページで主観入りまくりのインフレ評価が連発されてるから少し過敏になってるんだろ 個人的には雲台二十八将の一部が過大な気がする -- (名無しさん) 2011-07-29 20 22 09 ↑3劉秀の能力は武力も含めて抑え気味になってる。正直100にしても良いぐらい。 ↑別に過大ではないだろ、関羽が28人いるようなもんやねんから。 -- (名無しさん) 2011-07-30 04 01 47 こんなの書いてる奴の自己満なんだから、数値の文句なんて水掛け論になるだけよ 高すぎるのを不満に思うのは分からんでもないが、言い合って結論出るもんでもないから大人なら程々に引きましょう ちなみに以前信長の野望で劉秀がボーナス武将として出たときの数値↓ 政治 96 戦闘 89 統率 98 智謀 95 -- (名無しさん) 2011-07-30 04 30 37 少し下げておいた -- (名無しさん) 2011-07-30 04 52 52 甘寧や、龐徳や、文醜や、黄忠が劉秀より武力高いとは思わない。 正史見てそう思った。 -- (名無しさん) 2011-09-02 02 28 52 実際こいつの歴史見てると甘寧や龐徳はおろか呂布より武力高いことしてるからなぁ。 ゲームバランス考えないと出現さえできない武将（皇帝）の一人。 -- (名無しさん) 2011-09-13 12 57 42 歴史的勝者だから過大に書かれてる可能性もある 呂布なんかは歴史的敗者だから実際強かったんだろうけど -- (名無しさん) 2011-09-13 15 02 41 ザッと見たが予想以上のチート軍団過ぎて笑ったｗ いくらなんでも強すぎね？とは思うが、正直「やる夫が光武帝になるようです」でしか、この時代知らないから余り言えない -- (名無しさん) 2011-09-21 23 05 40 呉漢とか、正にジェノサイドマシーンな活躍(？)だからねぇ……。 -- (名無しさん) 2011-09-22 04 00 43 耿紀（吉本の乱の時に処刑）は耿況の子孫、 呉懿・呉班は呉漢の子孫（呉班の父呉匡が呉漢の子孫と記されている） 來敏（蜀の文官・新武将に記載あり）は來歙の子孫、 岑昏は岑彭の子孫。 なお、諸葛亮が曹植との書簡の中で光武帝と二十八将を評して、 「二十八将はそれぞれが韓信・張良に匹敵するチートだったけど、光武帝が一番チートだから目立たなかった」 といっている。 -- (名無しさん) 2011-12-16 23 16 33 雲台二八将のお陰で、完全な人望を持ってるっイメージがあるけど 最も信頼する部下二人に反乱起こされるなど、決して順風満帆な人生ではない なんか魅力１００にされると、そりゃもう人外だろって感じがしてどうも -- (名無しさん) 2012-01-05 19 58 08 チラ裏になるが、もう少し劉秀を 主人公にした時代劇できないかね。 -- (名無しさん) 2012-01-25 14 45 35 ↑完璧超人すぎるから無理だなｗ まあ、前王朝の再興を完全に成し遂げたんだから 当然といえば当然だが、 劉秀と息子・孫、32将ゲームに出したら、 集結シナリオで余裕で１０年以内クリアできちまった。 -- (名無しさん) 2012-01-25 14 49 48 個人的には、 過大評価：劉秀・耿弇（魅力）寇恂・耿純（知力・政治） 祭遵・堅鐔・邳彤・李忠・耿舒・李通・伏湛・侯覇（知力） 馮異・岑彭・任光・陳俊・臧宮・卓茂（政治）万修（統率） （備考）三国時代に繋がる特殊な開拓の功を持つものも多いとはいえ、名太守レベルで政治90越えは行きすぎ。 ただし丹陽太守李忠の功績が丹陽兵に繋がったと思えば彼だけは妥当かも知れん。 李通の政治も、狩野直偵『後漢政治史の研究』によって明らかになった梁統との法制議論への司空としての参加を思えば妥当か。 あと他の能力に引っ張られて高すぎる能力も散見される。 耿舒は知力逸話的に二発屋なのにこの知力の高さはない。 対匈奴奇襲の功を高く見積もりすぎたか？こういう手合いは89くらいで抑えておけ。 寇恂は蕭何の功ありと謳われるが、中原制圧時の功が主で全体的な功はそこまで大きくはない。 交渉などにも功有る故に90台までは問題ないとはいえ、制度設計に関わらない彼を政治100にするのは様々な問題があるだろう。 この時代の最高政治は故事、祭祀、封禅への貢献や運河事業、屯田や督委輸としての功などから張純だろう。 耿純は方針提示の功も多少あるとはいえ、奇襲と暗殺が主なので知力90台ということはあるまい。 過小評価：鄧禹（統率・武力）銚期（武力）馬援・趙憙（知力・政治）陳俊（統率・武力・知力）卓茂（魅力） 鄧禹は仮にも中央を抑えていた時期の更始帝軍の、赤眉に向かってない側の半数を完全に壊滅に持って行った功がある。 軽々しい軽視は宜しくない。赤眉相手の失策は性格：猪突で表現すれば宜しい。 銚期はwikiなどには書かれていないが、南レンの戦の時に、 三国時代の英傑でもあまり見ない「手ずから」の首級50人を行っている。 その後も敵中に入って数十の首を「手ずから」取ってくるなど、一種の呂布の様な功績を挙げている。 これでこの武力は余りに過小だろう。 馬援は羌はおろかベトナムでも崇拝される、郡故事を用いるなど、統治・異民族慰撫方面での功績が素晴らしい。 馬具発明の功も合わせると、政治は90前半あってもけして過大ではあるまい。 馬援は知力も疫病で死んだ最後の遠征だけで過小評価されるのは頂けない。 そもそも最後の遠征も引き継いだ宋均が場の収拾をしただけで遠征自体は成功させているのだ。 伝を参照すれば様々な大戦略に関わる上奏が載っており、彼の内通工作が隗囂戦を決した。 知力もまた90前半でも決して高くはあるまい。 双方wikiだけで評価決めでもしたのかと聞きたくなる低さだがどうなっているのか。 趙憙は逆に太守と軍人としての功しか顧みられてない様に思う。 彼は光武帝の後半から大尉として、また明帝期に大尉、章帝期初期に録尚書事として国家指導を行っている。 彼はもう少し政治知力ともに高くて良いだろう。 陳俊は全能力80台のタイプだろう。計略の進言も行っているし、 また単騎かつ徒歩で敵に追撃をかけた例があるなど、武勇逸話もある。 様々な残党討伐でも名を挙げており、海賊討伐なども有名だ。 水軍もBくらいで良いのではないか。 卓茂は少なくともこの時代はもう少し魅力特化で良いだろう。 -- (名無しさん) 2012-02-04 22 14 20 劉秀や耿弇の魅力についての言及を忘れていた。 彼は後漢初において、勢力的な意味での正統性などの優位を一切保持していない。 劉子輿（王郎）には血統と河北地盤の不足で何度も募兵すら出来ない状況に陥っているし、 主君である劉玄（更始帝）を見捨てたのは時代的に瑕疵だろう。 また劉永には血統と勢力の大きさで負けている。 劉備の魅力を高く評価する文脈から行けば、彼の魅力はもうちょい低い数値で良い。 耿弇はむしろ魅力が高い理由が分からん。 意図的な略奪も露骨に行っているし、魅力の低い謀臣の典型ではないか？ -- (名無しさん) 2012-02-05 00 07 51 自分のブログでやれとしか言いようがないのだが -- (名無しさん) 2012-02-05 20 17 49 こんな議論掲示板でもないオマケの自己満査定ページに何十行も反論書いても嫌がられるだけだろ -- (名無しさん) 2012-02-06 07 34 57 長すぎ笑ったｗｗｗｗ 本当名将の宝庫だよなー後漢初頭。祭肜とかwikiにも登録されてないけど名将過ぎる -- (名無しさん) 2012-02-16 05 13 17 劉秀は、覇王! それだけでいいの… -- (孔さん) 2012-03-06 02 17 34 wikiだから何行も書くより編集すればいいと思うのだが -- (名無しさん) 2012-05-01 21 51 04 そこはホレェ説得したいってゆーがんぼ～があるんちゃいます？ -- (名無しさん) 2012-05-04 04 10 06 後漢初か微妙だが名族もとい袁家の先祖の武将（官僚）も忘れないで上げて下さい。 -- (名無しさん) 2012-05-05 00 14 45 ウーム今の日本建て直したら耿純くらいはいくのかねぇ さておき「劉秀」は「知力・武力+3」で「魅力-1」で「神将（老仙がなんか言った故事もあるし）」でどうでしょう？ -- (名無しさん) 2012-05-05 02 33 53 ○将系は武力を抑えるとチート感も抑えられて良い 自分も劉秀は神将にしてるが武力は８０台後半にしてる、それでもチートだが -- (名無しさん) 2012-10-27 00 04 30 新の人物と合わせて一通り作ったが、劉秀の親愛武将は候補多すぎて５人に絞れないな 鄧禹と朱祜は必須として 逆に劉秀への親愛はもっと多くて、やりすぎるのどうかと思うんで匙加減が難しい -- (名無しさん) 2012-11-16 11 28 07 なんでこの時代のコメント欄だけ伸びてんの？ やるおでわかるシリーズで取り上げられたから信者が増えてんのか？（笑） 「この時代はチートな人物が多すぎる」とか痛すぎる発言やめてｗ -- (アスタリスク) 2012-11-17 10 08 36 やはり、光武帝劉秀の特技は、 「神将」か「仁政（安定した治世を現出させたし、彼の人徳か彼の配下の将は誰も裏切っていないから）」が相応しいと思う。 -- (名無しさん) 2013-05-09 22 40 43 ↑ 配下の将は誰も裏切っていない 鄧奉とか龐萌とか…。 鄧奉が背いたのは呉漢の略奪癖が原因だけど。 重箱の隅を突いてすまん。 -- (名無しさん) 2013-05-10 10 04 11 ↑ 鄧奉は呉漢の略奪が原因だし、 龐萌は疑心暗鬼の結果の裏切りで、 二人とも野心があっての裏切りではないし、 劉秀が原因の裏切りではないから↑↑のコメントもあながち間違いじゃないんじゃないか？ -- (名無しさん) 2013-05-13 14 08 07 ↑劉秀が原因ではないのは百も承知。 でも「誰も裏切っていない」と言われれば、実際に謀反は起きているから語弊があると感じただけ。 なので「重箱の隅」と断ったわけでして。 -- (↑×2) 2013-05-13 15 54 28 彭寵の謀反の時は、劉秀の対応もまずかったかもね。 朱浮に讒言されて恐れていたのを知りながら意図的にスルーしちゃったから。 もちろん後に糾弾されるように主原因は朱浮だし、彭寵にも問題があったんで、非常に些細で微々たる失点だけど。 劉秀の高評価が変わるわけじゃないけど、劉秀でもミスすることがあると思うと人間味が感じられて何となく安心する。 -- (名無しさん) 2013-05-13 16 17 10 いろいろ言われてるけど、次々と粛清を行った劉邦やキチガイとしか思えない孫権ですら、 あれだけの高魅力値なんだから、劉秀には充分魅力１００たる資格があるように思えるけどなあ。 武力も史書の記述が正しければ、間違いなく９０台はあるだろうし、特技が神将というのも 関羽程度と一緒と思うと、正直なんだかなあという気分になります。覇王か仁政が妥当じゃないかな。 唐の李世民で、あの能力値なんだから最低でもこれくらいか、 あるいはもっと高くてもいいはず。 -- (名無しさん) 2013-05-16 15 27 15 ↑かと言って、項羽と一緒なのも正直なんだかなという感じ。 これは水掛け論にしかならない。 候補としての特技を記載しているサイトなんだから、 書いておいて実際は読者に選んでもらうのがいいと思う。 武力も一騎当千の強者に一騎討ちなどで勝っているというより、 かなりの人数を斬り倒し生き残っているという感じなんだから、 89位でもかなりいい線に行っていると思う。 魅力に関しては賛同できるかな。 -- (名無しさん) 2013-05-16 23 00 40 能力値なんか人によって評価が変わるもの。 自分の理想な数値じゃないからって編集合戦するのは無意味。 -- (名無しさん) 2013-05-17 01 02 29 太閤立志伝Ⅴの日本武将で似たことやっている武将を基準に考えてみよう まず、統率・・・１００戦以上戦って敗戦一敗および周り全部敵・・・該当者なしチートクラス一番近いことやってるのは「織田信長」の包囲網戦で「統率96」 続いて武力・・・４２万（新軍）に3千で中央突破して敵大将「王尋」ぶった切る・・・該当者一番近いことやっているのは「島津義弘」の「関ヶ原中央突破（退却）」で「武力90」 続いて知力・・・該当者不明 続いて政治・・・郡国制・貨幣統一・検地・租税引下げ（前漢と同じ基準に戻す）・人身売買の停止・等々ｅtc…・・・一番近しいことをやっているのは「徳川家康」と「豊臣秀吉」で、それぞれ「家康99」「秀吉93」となる 最後に魅力・・・配下多種多様書ききれないので↑を参照・・・一番近しいことをやっているのは「豊臣秀吉」で「魅力93」ただし恐らく後年の残忍な措置を加えた数値であるためあくまで基準 以上の事から恐らくコーエー基準で考えると 劉秀は「統率96前後」「武力90前後」政治は足して二で割って「政治96前後」「魅力93より上」と思われる 参考記事「Wikipedia」「光武帝・劉秀の面白さとは何か」能力検索「火間虫入道 『太閤立志伝Ｖ』『太閤立志伝５』武将総覧」 ※注・あくまで個人の考えとコーエーさんの基準を勝手に使用したものです「劉秀（文叔）」さんの能力値の基準値目安としてお考えください 追記・・・長文ながながと失礼しました -- (名無しさん) 2013-05-17 12 09 42 編集合戦ヤメロ いい加減にしてくれい -- (名無しさん) 2013-05-20 21 33 53 諦めましょ、こうしてる間にまた編集が・・・ -- (名無しさん) 2013-05-20 23 29 52 劉秀の武力が９６と９２で行ったり来たりしてますね……。 ９６だと、趙雲や許褚と同じで、典韋、甘寧、ホウ徳、文醜、太史慈、黄忠、顔良より武力があることになりますね。 ９２だと、張遼や孫策、魏延や華雄と同じで、文オウ、夏侯淵、周泰より武力が高くなります。 ４２万（新軍）に３千で中央突破して敵大将「王尋」ぶった切る功績は、濡須口の甘寧や合肥の逍遥津での張遼の働きに似ていますね。 特に張遼の逍遥津での戦いは、先頭に立って敵陣に突入し、敵兵を数十人殺し、２人の将校を斬り、孫権の将旗の近くまで迫ったもので、かなり似ていますから、 劉秀の武力も９３か９２辺りが妥当なのかな？と思います。 参考になったら幸いです。 -- (名無しさん) 2013-05-21 20 04 01 細かい数値の調整に拘るだけなら自分が新武将登録する時に決めればいい問題。 武力96派と92派で対立しているなら、双方に不満は残っても落とし所（間をとって94とか？）をつけとかないとキリがない。 -- (名無しさん) 2013-05-21 21 15 29 ↑確かに、試しに94で編集しておきます。 さて、96と92、どちらに書き換えられるか楽しみです。 どちらが聞き分け、分別のない、大人げない方々でしょうかね。 -- (名無しさん) 2013-05-22 15 38 01 もう94でいいじゃん。 劉秀はかなりの確率で後世の人たちに美化されているんだから、ここでも美化しとけばいいよ。 あとは↑2の言ってる様に、各人が登録する際に決めればいい話だ。 -- (名無しさん) 2013-05-22 15 46 00 “劉秀と息子・孫、32将ゲームに出したら、 集結シナリオで余裕で１０年以内クリアできちまった。” 実際に河北に行ってから１３年で統一を果たしてるからなー。 河北の初期はまだ兵力も武将も揃ってなかったから、苦戦したり してた訳で。それが最初から揃っていたらどうなるか、推して知るべし。 -- (名無しさん) 2013-06-09 04 52 34 やっぱり続く編集合戦・・・ 放置が一番いいかと・・・いくらやっても 結局のところ登録は個々個人でやるわけですし・・・ -- (名無しさん) 2013-06-14 11 04 18 にしても、最早ギャグにしか見えない能力値だなww紀霊、閻行、兀突骨より武力の高い馮異、魏延、楽進より統率の高い鄧禹とか -- (名無しさん) 2013-06-27 18 57 46 劉秀の特技は幸運でもいいんじゃないか？ 血筋的にもそれっぽいし -- (名無しさん) 2013-07-07 23 31 55 光武帝をモデルにしたカイザーラインハルト陛下をモデルに、 人類史上最高の天才だが、戦術家としてはヤン・ウェンリーに一歩劣る くらいの能力値にした方が現実味がある。 光武帝の本質は戦略家であり、統率が少し高く、政治力が少し低いように感じる。 -- (名無しさん) 2013-08-11 00 38 26 この時代好きなんで登録しまくったが、全員一回り大人しい能力にしてるな 神将とかも武力80代なら、反則臭くなくていい感じ とは言え二十八将がチート揃いなのは事実なんで調性しながらプレイしてるが -- (名無しさん) 2013-09-19 10 48 10 なんか、個人の判断っていっても、能力値が「ぼくのかんがえたさいきょうぐんだん」になっているのは笑った 上のコメで李世民が出た時点で、絶対に光武帝が李世民より高くしようして、天井知らずになっているだろ 他時代と比べるなら、強いと言っても、北方民族も服属してる唐や元よりは平均値は劣らなくてはおかしいんだが 28将の上位が李靖とほぼ同レベルなのは、個人の願望入りすぎだろ -- (名無しさん) 2013-10-09 23 15 01 マジレスすると一番初期のパラメータが一番しっくりきた。 今のは明らかにおかしい。 -- (名無しさん) 2013-10-10 10 40 49 ↑賛成。 今のは明らかにおかしいが、光武帝の能力を初期のころのパラメーターに戻すと、何時の間にか今のものに戻されて編集合戦になる。 一番いいのは放置することだな。 -- (名無しさん) 2013-10-10 19 58 05 光武帝をモデルにしたキャラ一覧・・・ マルス（ファイヤーエンブレム） アルスラーン（アルスラーン戦記） キルヒアイス（銀河英雄伝説） -- (名無しさん) 2013-11-17 20 46 33 能力値勝手に変更しちゃダメだよ -- (名無しさん) 2014-11-01 06 18 59 この時代の特徴として、 ①勝利者である劉秀の勢力の一方的な勝利 ②後漢が異民族を制覇できず、前時代の前漢に比べても王朝の勢威は小さい だから、全体的に能力値が円満型だが、時代を超えて傑出した力を持つものは少ない印象だな 光武帝は後漢書が後漢時代に書かれた歴史書をベースにして状況証拠もあるから盛っていると考えるべき 全武将に全ての能力を、－７か－８にして、Ｓ→Ａに代えて、特技は弱い方を採用したら ちょうどいい感じ -- (名無しさん) 2014-12-06 14 15 54 王莽には悪いが新勢力が弱すぎるというのもあるよなあ -- (名無しさん) 2014-12-07 00 37 13 ↑２ それを言い出したら司馬遷の史記だってそうな訳で。 君は司馬遷が信用ならない資料も多々参考にして書いたから それを以て晏嬰や田穰苴の能力まで全て下げるべきと言うのか？ 晋書のように曲筆と指摘する証拠がある訳でも無いものまで疑ってたら やってられないよ。 -- (名無しさん) 2014-12-07 04 01 22 正史で、ほとんど取り柄のないしょぼい能力しか持たないように書かれている 新勢力や新時代の群雄に圧勝しても、これほどの高能力は評価できないってことだよ 他の時代を圧倒する業績が後漢はほとんどない、歴史家からも停滞の時代って言われてる 北宋より評価されていないのに、創業者だけは最強って単純にへん -- (名無しさん) 2014-12-08 20 27 40 少しだけ良いだろうか？ 知識、文化、歴史的な飛躍がこれからの過渡期的な時期とそれらの積み重ねの上にあるものを一概に同一視はできない あくまで能力は登録時の基本と考え、自己流で調整をしていただきたい -- (名無しさん) 2014-12-09 02 28 14 ↑２ 停滞の時代？後漢が中国史においてどれ程重要な時代かは新代以前と後漢以降を比較すれば、一目瞭然な事実だと思うけどね。 そんな馬鹿げたことを言ってる歴史家がいるなら、名前を教えて欲しいね。どんな理由を以て後漢を停滞の時代などとと呼ぶのか興味があるから。 それから正史の記述が過大であろうから、能力を下げろと言い、 正史に記された敵対群雄が弱小であるから、これまた能力を下げろと言う。 君の言っていることは明確なダブルスタンダードで他者から理解を得るのは難しいと思う。 -- (↑３史記) 2014-12-10 22 44 21 ↑ 横槍失礼。 ↑3は、漢書や後漢書は後漢贔屓で書かれているから、後漢に尽くした人物は高く評価され、 逆に後漢と敵対した人物は低く評価されている、と言いたいのでは？ もっとも、それをいえば、三国志の正史は魏贔屓で、演義は蜀贔屓で書かれていて、 ゲームの方もそれに準じているわけだから、難しく考えるだけ損だと思うけど。 -- (名無しさん) 2014-12-12 00 38 24 連投失礼 ↑は、後漢側の人物が高く評価され、後漢と敵対した人物が低く評価された結果、 両者の差が開きすぎて、後漢側の人物の高評価の根拠が薄れている、 と↑4は言いたいのであり、ダブルスタンダードには当たらない、という意味です。 後漢が中国史においても重要な時代である、という点は同意。 儒教の国教化が完成した時代という説もあるのに、他を圧倒する業績がない、はどうかと思う。 -- (↑) 2014-12-12 01 38 24 停滞っていうのは言ってしまえば「安定」ってことじゃないか？ 日本でも江戸時代とかは、軍事的技術的には停滞の時代だとマイナス表現されるけど 文化や政治的な業績を鑑みればかなり評価が高い。 中国史で鑑みても、内政史にはよい時代だと思うのだが、 軍事史で考えれば、異民族を征服しきれなかったり、相手とする新がイマイチ振るわないこともあって 他の時代と比べても、正直なところ貧弱な感は否めない。 いつの間にか劉秀の能力値に「中華統一後(43歳以降)Ver」が増えてるけど こういう能力値の方が実情に即していると思う。細かい差異は各人でやればいいと思うけど。 -- (名無しさん) 2014-12-12 09 32 00 軍事的に強いか弱いかってのは国外戦争で強さが決まる気もする いくら国内で無双したって史料に書かれていても、国外戦争でからっきしじゃ美辞麗句だと思われる 世界における超大国と言われたモンゴルやオスマンも、世界をまたにかけて他国を滅ぼしまくったからあれだけ強い強い言われてる。 日本でも戦争に明け暮れて国外にまで領土求めた戦国時代は強いと言われるが、とりあえず戦争して制度作って終わりの奈良時代の扱いは微妙だし -- (名無しさん) 2014-12-12 17 50 29 つまり、匈奴に苦戦していた呉漢よりも、衛青、李靖、永楽帝らの方が上だと？ ……うん、確かにその通りだな。 王莽が派手に失敗した後だから、光武帝が対外戦争に消極的なのは当然なんだが、 そういう意味では呉漢は「停滞の時代」に足を引っ張られたのかも知れない。 -- (名無しさん) 2014-12-13 01 04 38 ↑４＆５ その方の言ってることと貴方の言っていることは明らかに違うと思うが、 仮に貴方の見解が正しいならば、何故その方は新代の群雄の能力向上を要望しないのだろうか？ そもそも何故新代の群雄があれ程に弱く描かれるかと言えば、 光武帝が河北進出から僅か１３年足らずで天下統一を成し遂げたからだ。 光武帝が劉邦の様に敗北続きなら、新代の群雄達がさぞかし立派な敵に描かれたことは間違いない。 -- (史記) 2014-12-13 17 53 30 ↑２～４ 貴方たちは一を知って十を知らず、木を見て森を見ていない。 ８つくらい上で他の方も述べていることだが、後漢初期と貴方達が比較している時代の違いを調べてみたことがありますか？ 人口が違います、経済力が違います、冶金技術が違います、鐙の有無が違います。 戦国時代から漢民族を苦しめた匈奴を決定的に衰弱せしめた時代は何時ですか？後漢です。 “火災を予防するものは評価されず、火災を消すため必死になるものは賞賛される”とは諸葛亮の巧妙な例えですが、諸葛亮の爪の垢が現存していれば、貴方たちに煎じて飲ましてあげたい。 -- (史記) 2014-12-13 18 08 54 ↑８ 「史記」とかいう人 ＞そんな馬鹿げたことを言ってる歴史家 宮崎市定が後漢全体を不景気が続いた時代ととらえているし、 宇都宮清吉や陳舜臣（小説家だが「中国の歴史」は名著）が 光武帝の政策や後漢を沈滞の時代と評しているね それから、↑12で、自分が「下げろ」なんて書いたか？ 自分が適切と思う評価を述べただけ ましてや、新時代の人物を下げるべきなんて全く思っていない 彼らは正史の評価はともかく、もう少し実績は評価されるべきと思っている とにかく、今のままじゃおかしいと思ったから書いただけ ↑６はちゃんと意味を正しく解している -- (名無しさん) 2014-12-13 19 53 30 （連投すまぬ） とにかく、史記という名前のあなたは 「勝手に勘違い」、「ダブスタなどという言いがかり」、「上から目線」の上に 国内戦争の圧勝は都合良く高評価にカウントし、対外戦争は時代の変化で全てノーカウントというダブスタぶり、会話にならない では、同じくらい国内線で圧勝した唐・元・清は、対外戦争も勝っているのに、なぜ後漢の創業者よりかなり劣った評価なのか？ 説明して欲しいものだな ＞戦国時代から漢民族を苦しめた匈奴を決定的に衰弱せしめた時代は何時 これは前漢の武帝の時代だろ、 光武帝時代は匈奴に勝てなかったのに、匈奴に飢饉が起きて内部分裂して、南匈奴に内地への移住を許した結果を、全て後漢の功績とするのか？ 後漢書にも、後漢の策略や工作の結果なんて記述はないし、随分と風が吹けば桶屋がもうかる的な都合のいい解釈だな 内田吟風先生はそんなこと書いてなかったし、それはどこの先生の解釈だろうか？ -- (名無しさん) 2014-12-13 20 13 10 ↑3 失礼、言葉が足りなかったようだ。 武帝期の前漢、太宗期の唐、永楽帝期の明は経済力が充実しており、匈奴、突厥、北元などに対して存分に軍事行動を起こせた。 それに対し、初期の後漢は王莽の失政、及び新滅亡後の戦乱の直後であるため、対外戦争を行う余力が無かった。 呉漢が衛青、李靖、永楽帝らに及ばないのは、衛青らが国家から強力な戦力を与えられていたのに対し、 呉漢は匈奴に勝つために必要十分な戦力を与えられておらず、そもそも初期の後漢にはそのような戦力を整備する経済力が無かった。 つまり、衛青、李靖、永楽帝らは時代の寵児であり、だからこそ対外戦争で大活躍できたが、呉漢は時代に恵まれず、衛青らのようには活躍できなかった。 要するに、わたしの主張はあなたと同じで、呉漢が活躍できなかったのは生まれた時代が悪かったからだ、と言いたかった。 ちなみに、わたしは匈奴に対する後漢の勝利は、軍事ではなく政治と外交の勝利であり、 また匈奴が衰退した直接的、かつ決定的な要因は、前漢の武帝期から始まった東アジア全体の寒冷化だと考えている。 念のために言っておくが、だから後漢は他の時代に劣る、と言いたいわけじゃないぞ。 軍事の劣勢を政治と外交で覆した当時の後漢の手腕は高く評価されるべきだ、というのがわたしの主張だ。 -- (名無しさん) 2014-12-14 01 49 06 光武帝は河北進出から僅か１３年足らずで天下統一を成し遂げた、という文章を見てふと思ったが、 高祖は沛で挙兵してから８年で天下を取ったんだよな。 連戦連敗で天下統一に８年も要した高祖。 連戦連勝で僅か１３年で天下を統一した光武帝。 ……とりあえず、新末の群雄はもっと評価されるべきだな。 -- (名無しさん) 2014-12-14 02 54 43 ↑２ そうかな？ なんでも時代のせいにできるのか？ それなら、国内戦争の圧勝も時代のせいとできないか？ 例えば、唐初は経済としても苦しいのに、匈奴よりはるかに巨大な突厥帝国を滅ぼした李靖が呉漢と同等って意見に説得力あるのかな どの時代だってそれなりに苦しい条件があるのに、努力して対外戦争を勝ち抜いたことを完全に無視するのか？ とにかく、後漢の創業人物の平均評価が他の戦乱を勝ち抜いた創業人物の平均よりかなり高いことへの説得力はない 後漢の創業者は、中興だから比較的楽であったという評価もあるから、前漢・唐・元・明・清の創業者より少し低く、 北宋の創業者よりは強いが政治の平均値はかなり下ぐらいが適切と思うんだけど 最低でも新時代は評価を上げないと、バランス的にもおかしいだろ -- (名無しさん) 2014-12-14 20 48 00 皆さん、名前を付けて欲しいな。議論しにくいから。 返答する前に確認させて欲しいが、2014-12-06 14 15 54、2014-12-08 20 27 40 2014-12-13 19 53 30、2014-12-13 20 13 10、2014-12-14 20 48 00 これらは一人の発言と受け取って良いのかな？違うなら、どれが違うか教えて欲しいね。 そうでないと論旨の捉え方や、返答すべき内容が変わってくるから。 -- (史書) 2014-12-15 01 16 07 ↑３ 私が光武帝の統一を１３年と書いたのは河北戦線からが事実上の独立勢力である。 そう見做したからであって、そういう意味では高祖は漢中行きから僅か４年近くで天下を統一したことになるね。 ただ高祖に味方する群雄は少なくなかったが、光武帝に味方する群雄は殆どいなかったし。 そして、何より光武帝は高祖と違って韓信も英布も彭越も必要としなかった。 -- (史記) 2014-12-15 01 33 54 ↑２は私のコメントです。 -- (史記) 2014-12-15 01 40 33 ↑６ これはこちらこそ失礼しました。それならば私も全く同意見です。 私が後漢こそが匈奴を衰退せしめたと言う所以は貴方の言う政治・外交も含めて、戦略的に優れていたという点です。 定住しない民族である匈奴を完全に滅ぼして統治することは当時の政治制度・経済状況・技術力では事実上不可能でした。 故に光武帝や明帝は、境界線近くに住む民の内地への移住と必要最低限の防備をもって対処し、富国強兵に専念した。 結果として未曾有の旱魃と蝗害という天運に恵まれたことにより、匈奴を衰退せしめることが出来ました。 光武帝や明帝は歴史や学問をよく学んだのでしょう。高祖や武帝の愚を犯しませんでした。 武帝には一見すると華々しい功績があるように感じますが、結果として彼が漢に齎したのは 旨味の少ない新領土と実在したか疑わしい軍馬数千、交易という利点の反面、統治の維持が困難な西域 そして民衆の疲弊と財政の傾きです。終わり２つの責任全てが外征に帰する訳ではありませんが、大きな要因の１つです。 正直に言って霍光がいなかったならば、前漢はかなり危うい情勢になり得たのではないかと思います。 -- (史記) 2014-12-15 02 29 24 ↑5 またしても言葉が足りなかった、申しわけない。 わたしは、呉漢は生まれた時代が悪かったのだから、対外戦争での不振を評価に含めるべきではない、とは考えていない。 どの時代の人物も、その時代特有の制約を受けた上で、各々の事跡を評価されている。 もし呉漢が衛青らに及ばないと判断されたとしても、それは後漢初期という時代に生まれた呉漢の宿命であり、受け入れなくてはいけない。 そうでなければ逆に不公平だと思う。 呉漢は「停滞の時代」に足を引っ張られた、とわたしが述べたのは、純粋に呉漢への評価の一部であり、呉漢を擁護しようとしたわけではない。 少なくとも、わたしはそのつもりで意見を述べている。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-15 06 49 05 ↑4 それは、天下統一に要した時間の長さは、必ずしも強弱を測る基準にはならない、という意味だと解しても？ もしそうなら、光武帝が十三年で天下を統一したことは、新末の群雄を低く評価する根拠としては弱い、ということになると思うが。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-15 06 52 13 ↑６その通り ↑５ ＞高祖に味方する群雄は少なくなかったが、光武帝に味方する群雄は殆どいなかった 外交で圧倒的に劉邦が優れていたことにならないかな ＞何より光武帝は高祖と違って韓信も英布も彭越も必要としなかった 二十八将は必要ないってこと？ 一人で天下をとれるとでも？ 韓信・英布・彭越が危険人物ってことなら、それさえも使いこなした劉邦の人材操作能力は劉秀を遙かに上回るってことになるだろ ↑３民の内地の移住は、呉漢らの討伐の失敗後だからね 兵力５万程度ってことは、初期の衛青の兵力より多いし、遠征に耐えうるってことだから精鋭だったはず、本気の討伐に失敗している 武帝の愚を犯さなかったのではなく、武帝になれないから消極策に転じたってことだろ これ失敗したら、東アジア全体の寒冷化がなければ、より中心部に攻め込まれただけとも思える、幸運に恵まれただけかも知れない とにかく、後漢書でも後漢の戦略の勝利なんて記述は見あたらないし、学者の書いた書籍でもその意見は確認できない ↑１「史記」って人は、とにかく光武帝を高く評価したいみたいだね 結論が存在して、無理に論理を組み立てているから、おかしくなっている感じ 逆に、武帝時代の犠牲の上で匈奴が大勢力でなくなっており、光武帝たちを救われたとは考えないのか -- (名無しさん) 2014-12-15 22 08 03 ↑２失礼、今度は私の言葉が足りませんでしたね。言いたいことは高祖の天下統一は光武帝の時代だけでなく、他の様々な時代と比べても特異なものだったということです。 というのも、秦末漢初における群雄の殆どが当初は秦打倒のための同志ないし同盟勢力だったということ、そのため楚漢戦争時には大半の群雄達は独立することではなく、 項羽と劉邦のどちらに付くかとということを考えていたことが天下統一における大きな要素であったということです。これは、それだけ項羽と劉邦が秦打倒で果たした役割が大きかったということでもあります。 ↑の方にも言うつもりですが、私は多くの要素を総合的に検討して評価しているに過ぎません。個人の能力に対する評価というものが相対的に決まるものである以上、単に戦勝という結果を見るのではなく、 その時代ごとの要素を考慮に入れて考えるべきだと思うからです。勿論あくまでも可能な範疇の限りではあります、軍学というものは後代になればなるほど発展するもので、政策は後代になればなるほど革新的では なくなるものですから。銃の出現する前と後などは最早比較出来るものではありませんし、本当のことを言えば一世紀以上時代の違う人物を比べること自体がそもそも“暴挙”と呼ばれるべきことですからね。 -- (史記) 2014-12-16 00 15 10 ↑２まずは私の失言に対して謝ります「そんな馬鹿げたことを言ってる歴史家がいるなら」と言ったことです。これに関しては私の不明です、失礼しました。 ただ言わせて貰いますが、宮崎市定先生の意見は飽くまで経済史学に主観を置いたものですし、陳舜臣氏の意見は統治方法に対するものですが、現代の我々から見た結果論に過ぎません。 またどちらも人物の評価や優劣(特に軍人)を論じている貴方の論旨とは外れたものですし、むしろ貴方の一部の意見に対して論を弱めるものになっています。 陳舜臣氏は後漢が儒教による礼教国家であることを指して“沈滞の時代”と言っておられますが、その大本である下地を作ったのは貴方の評価する武帝の儒教奨励ですし、 そもそも後漢の大儒たる陳寔の末裔と自称する陳舜臣氏が、そのような意見を書くこと自体苦笑いするしかありません。 また宮崎市定先生の経済史学の観点は“軍事における戦果に対して時代性による要因が大きい”とする私の意見を否定するあなたとは対立するものです。 経済史学の話が出たので関連する点を先に書きますが、“どの時代だってそれなりに苦しい条件が”……貴方はこう仰ってますが、宮崎市定先生が書いておられるように 時代ごとの経済・財政の差は間違いなく存在します。貴方は衛青と呉漢の兵力差に触れていますが、史書にも三万騎と書かれているように衛青が与えられた兵の殆ど全ては騎兵です。 通常、金食い虫である騎馬隊は全軍に対して15～30％程の割合ですから、衛青がどれ程優遇されており、武帝期前半の財政が如何に充実していたかということが分かります。 騎兵と歩兵の差に関しては李靖の多大なる活躍と李陵の悲惨な敗戦を比べれば説明するまでもないでしょう。そして私が光武帝や明帝が匈奴討伐に本気でなかったとする論拠もこの点にあります。 匈奴を本当に討伐するのであれば、当時に於いて多数の騎兵は必要不可欠です。またその点から言っても、歩兵戦力と騎兵戦力を同一のものとして捉える貴方の感覚は私には全く理解できません。 そして、そもそも呉漢が５万の兵を率いていったのは、彼方此方から侵攻する匈奴に対する防衛戦であり、衛青や霍去病というより張奐や当初の李広に類するべき戦いで、その様相がかなり異なります。 唐初も経済的に苦しかったと仰っておられますが、史書には太宗が国力の充実を以て突厥討伐を決定したと書かれています。元々均田制すら無い後漢の経済と同一視することが間違っているのです。 同じコメント内で触れておられる外交に関しては↑に書いた通り、韓信・英布・彭越に関しての貴方の意見に関しては正直空いた口が塞がりません。彼らと二十八将を同一に扱うなど、それこそ歩兵と騎兵程の差があります。 これに関しては当時と後漢における封建制度の違いも絡んできますが、簡潔に言えば高祖は項羽に勝つために彼らの力がどうしても必要であったので、多大な恩賞を以て彼らを釣り上げたに過ぎません。英布・彭越に関しては特にそうです。 もし自身の力と古参の忠誠心ある諸将で充分であったら、何があっても後に禍根を残すような真似は絶対にしなかったでしょう。劉秀で例えて言えば、鄧奉や樊崇に大国を与えて味方にするようなもので、せずに済むのならしないに越したことはありません。 貴方の意見の内、枝葉末節となる部分への反論は以上の通りです。次のコメントで論旨となる部分に反論させて頂きます。それから名前を付けて下さいね、分かりにくいので。 -- (史記) 2014-12-16 03 34 52 貴方の意見の内、枝葉末節とな↓ 貴方の意見の内、枝葉末節となる部分への反論は以上の通りです。次のコメントで論旨となる部分に反論させて頂きます。それから名前を付けて下さいね、分かりにくいので。 -- (史記) 2014-12-16 03 37 47 まず一つ誤解されているので、それを解消させて頂きます。「↑12で、自分が「下げろ」なんて書いたか？」……これは私の「正史に記された敵対群雄が弱小であるから、これまた能力を下げろと言う」 この発言に対してのものだと思いますが、私の言葉が足らなかったようです。真意は「正史に記された敵対群雄が弱小であるから、これまた(後漢の武将の)能力を下げろと言う」というものです。 またこれに関して「ダブスタなどという言いがかり」と仰られていましたので反論させて頂きます。その後の発言を見れば理解出来ますが 当初の貴方の「光武帝は後漢書が後漢時代に書かれた歴史書をベースにして状況証拠もあるから盛っていると考えるべき」という意見と 「正史で、ほとんど取り柄のないしょぼい能力しか持たないように書かれている 新勢力や新時代の群雄に圧勝しても、これほどの高能力は評価できないってことだよ」 等の発言だけでは(親切な方が真意を推測して下さってますが)新代の群雄が過小評価されていると書かれておらず、ダブルスタンダードであるとしか感じ取れません。 改めて論旨に入らせて頂きます。私と貴方の議論の要点は国内統一と国外征伐に於いて、時代の違いによる影響力に差があるのかというものです。 これに関しては私は確信を持って時代の違いによる影響力には内外で差があると断言出来ます。というより、むしろ何故貴方が同一視出来るのかと理解に苦しみます。 人口や経済は国内統一に於いても、影響力が大きいことは三国志の証明するところですが、古代中国では学問・政治制度・技術力の時代差は主に国外征伐にこそ大きな影響力を持ちます。 考えてみれば当たり前のことで、同じ水準の学問・政治制度・技術力を持つ漢民族に対しては優位を保つことは出来ません。しかし異民族相手の国外征伐にはこれらの時代による差は圧倒的な優位となります。 最も分かり易い例は鐙でしょう。産まれた時から馬と慣れ親しむ北方異民族に対して鐙はその優位性を大きく縮めるものです。対して国内戦争に於いては鐙によって騎馬隊が強化されても余り意味がありません。 相手も同じことだからです。李靖の得意とした長距離奇襲戦法も鐙があったことによる影響力は無視出来ません。それこそ衛青や霍去病の時代に鐙が存在していれば、武帝の匈奴征伐は凄いことになったでしょうし、高祖の頃にあれば敗戦するにしても幾らかマシだったことでしょう。この他に先程挙げた均田制も分かり易い例の一つですし、冶金技術の発展による鉄製の武器や防具、輜重の金具の差なども同じくそうです。 後漢以前の武帝期にについては先程のコメントで触れたので省略させて頂きますが、恐らく経済や財政の状況から推測して、人口も光武帝期に比べて二倍前後であったと思われます。 前漢には人口に関して確りと信頼出来る資料が末期にしかないことが残念ですね。 -- (史記) 2014-12-16 05 45 11 度重なる連投失礼します。 ↑とまあ以上の様にここまで書きましたけど、私は衛青や霍去病は兎も角として、李靖と呉漢が互角とは思っていませんし、言ってもいません。実際李靖は現在も呉漢に統武知の合計で勝っていますし、 私が李靖の能力を編集した時はもう2、3知力を高くしてましたから。いつの間にか下がりましたが…。李世民が光武帝に政治力で勝っていることについても私も賛成です。というか唐・モンゴル(元にあらず)はもっと高くても良いのではないでしょうか？ 私は貴方の最初の意見が総合的に見れば、余りに根拠に乏しいものだったので反論したのみです。 それに国外征伐をすればするほど高評価になるなら、チンギスハーンやナポレオンはもっと凄い能力でないと辻褄が合いませんし、 逆に一時期話題になっていた日本の戦国時代は軒並み能力を下げなければいけなくなります。 最後に唐・モンゴルを除いた時代と比べて後漢の武将の能力が全体的に高いことに関しては(三国志もそうですが)後代と比べて文武官の区別がはっきりしていなかった時代であるというのも一つの要因であると思います。 後は史書に書かれている内容をそのまま信じるならば、左程におかしいこととは思いません。 以上、長くなりましたが、貴方への反論となります。 -- (史記) 2014-12-16 05 57 55 国外遠征を考慮するなら日本の戦国時代はむしろ上がるぞ。 日本が国外で中国と戦争したのは歴史上わずか3回。 白村江でボコボコにされた奈良時代はともかくとして、 豊臣政権の唐入りと、明治新政府の日清戦争は日本でも屈指の戦力と認定できるはず。 唐入りは秀吉本人と家康や利家、もっと言えばそれ以前の英傑が出陣していない状況で数に勝る明・朝鮮相手に優位展開だったし 日清戦争も高杉や大村、西郷木戸といった連中も既に亡くなってる。 ナポレオンは恐らく最後にボロボロになった分が差し引かれているからあまり上がってないのだと思うが、 チンギスは十分高いのではないか？モンゴルはチンギス以外にも優秀な武将がいるし バトゥとかまだ登録されていなかったはずだしな。 -- (名無しさん) 2014-12-16 21 52 56 あ、日中戦争いれてなかった -- (名無しさん) 2014-12-16 21 54 38 ちょっとな。 2014-12-09 02 28 14だが聞いていいか 俺達、何やってるんだろうな・・・ 個々で調整すればいいと思うんだ。俺は -- (名無しさん) 2014-12-17 02 13 34 ↑8 丁寧な返答、痛み入ります。 戦勝という結果のみで判断すべきではない、というあなたの意見に同意します。 ザマの会戦で大スキピオに敗れたハンニバルは、勝者である大スキピオよりも偉大な名将でした。そのことは当の大スキピオが誰よりも認めていました。 諸々の要素も考慮に入れるべき、ということは重々承知しているつもりですが、もしかしたら、わたしは結果に重きを置きすぎているのかも知れません。 正直、あなたに「諸葛亮の爪の垢を飲ませたい」と言われた時はどうなることやらと思いましたが、互いに誤解を解くことが出来たようで何よりです。 強いて言えば、衛青の評価に若干の差異があるようですが、そこは新武将作成の注意事項にあるように、武将の評価は人それぞれ、ということで手打ちにしてください。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-17 06 38 06 ↑2 恐らくは、能力値の編集禁止というルール変更に対する一種の反動ではないかと思う。 無言で編集合戦が繰り返されるよりは、まだしも活発な議論が行われているだけマシだろう、とわたしは考えることにする。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-17 06 42 06 能力値変更を強制しないような歴史認識の交換は、 個々が能力値を調整する時の判断材料にもなるから、 そこまで悪いものでもないんじゃないか？ ここから「いやこの能力はおかしいから変えろ」とか言い出すとアレなことになるが -- (名無しさん) 2014-12-17 06 45 05 ↑６ その評価の仕方は著しく日本に対して偏った見方ですね。“もっと言えばそれ以前の英傑が出陣していない状況で” 明軍とて参加した人物の中で主力らしいのは劉綎のみです。当時日本に比べて戦らしい戦もなく、 既に衰退しつつあった明に対して、練度・装備で圧倒的に勝る日本軍が多少優位に立ったことがそれ程凄い事でしょうか？ 貴方が他に挙げた例も全て当時の中国が国内事情や外圧で混乱を起こし、日本軍が兵力以外の軍事要素で圧倒的に有利であったものしかありません。 また戦国時代の能力値を見て来ましたが、織田信長も豊臣秀吉も徳川家康も直接自身で国外征伐をしていませんが李靖と互角かそれ以上の能力値になっています。 単に外征でどれだけ敵を征服したかということで能力が決まるのなら、チンギスハーンは限界突破して統武の合計値だけで２５０くらいでないとおかしいと思いますよ。 -- (史記) 2014-12-18 01 04 07 別に日本に対して偏った見方であるとは思いませんが 明軍は李成梁の子である李如松が参戦していますし、他にも鄧子龍や麻貴など当時東方方面にいた人物が出陣しています。 そもそも日本軍が概算15万の動員に対し、朝鮮が非正規軍を含め22万、明の軍勢が10万～20万、これに加藤清正が喧嘩を売った女真族まで来てますから はっきり言ってしまえば日本軍はほぼあらゆる状況で不利なのですが。朝鮮が不毛地帯で飢えや寒さに苦しんだという記述もありますし。 それこそ日本軍が優っているところなんて兵の練度、あるいは武将の質や統一体制くらいのものですが。 ちなみにこの兵力比は日本・朝鮮・中国全ての史料で明示されていますよ。 ＞＞国外征伐をしていませんが李靖と互角かそれ以上の能力値になっています ＞＞単に外征でどれだけ敵を征服したかということで能力が決まるのなら 別にそこまでは言ってませんよ。彼我の兵力差も考慮する必要ありますからね。 ただ、国内で軍事活動を終えた政権は、国内『のみ』でしか判断材料ができないわけです。 その判断材料のみで「この人物はこれだけ活躍をした」と言われても 単純にそれだけ凄い人物なのか、あるいは後世に権威付けするために後付した美辞麗句なのかわからないわけですよ。 国外戦争をしていれば、相手の範疇での評価が入るので、仮に美辞麗句で作られた功績であるならば 相手方、つまり敵国の第三者の目が入るわけですよ。 三国志の諸葛亮が凄い凄いと言われるのは、敵である魏側の評価が高いからというのも一因でしょう？ -- (名無しさん) 2014-12-18 01 25 41 ↑５ こちらこそ毎回丁寧なコメント痛み入ります。 そうですね、そのことが分かっていたスキピオの非凡さも並大抵ではありませんが、それだけに晩年を思うと酷く痛々しい気持ちになります。勝敗ということであれば、 豊臣秀吉などはこのサイトでは圧倒的な能力値ですし、実際に殆どの戦いで勝っています。しかし彼の勝利の多くは部下の献策と敵に勝る兵力・財力あってのものです。一概に勝利＝能力とは思えません。 その段は失礼致しました。衛青(特に知力とか知力とか)ももっと高い能力で良いと私も思います。敵の心理を逆手に取るところなど李靖に良く似ており、当時鐙があればなーと思わず言いたくなるほどです。 -- (史記) 2014-12-18 01 30 15 ↑２ 敵に勝る装備を備えているにも関わらず“日本軍はほぼあらゆる状況で不利”とは何かの御冗談ですか？当時の日本は世界で最多の火縄銃の所有国であり、有数の金産出国ですよ。 また仮に貴方の言うことが正しいのであれば、そんな戦略的に苦しい戦いを部下に強いた豊臣秀吉は愚か者以外の何物でもありません、中世のページで豊臣秀吉の能力を低く登録すべきとコメントしてきては如何ですか？ “それこそ日本軍が優っているところなんて兵の練度、あるいは武将の質や統一体制くらいのものですが”……つまり兵站と兵力の不利以外、全て勝っているということです。 李如松や麻貴の名を挙げていますが、私は彼らが名将であったという話は見たことも聞いたこともありません。 以前にも言いましたが、具体的な証拠もなく史書の信憑性を疑い始めたら切りがありません。史記は講談紛いの話を数多く盛り込んで記されていますし そもそも項羽や諸葛亮が敵国において高く評価されるのは彼らが高祖や司馬懿を打ち破ったことがあるからに過ぎません。彼らを弱く描けば、敗北した王朝の始祖をも貶すことになるからです。 いいですか、完全に真実であると証明出来る史書なんかこの世に無いんです。いい加減にご自身の見解が根拠に乏しいことに気づいて下さい。 -- (史記) 2014-12-18 02 06 06 敵に勝る装備を備えているにも関わらず“日本軍はほぼあらゆる状況で不利” 「それこそ日本軍が優っているところなんて兵の練度、あるいは武将の質や統一体制くらいのものですが。 」と書いてあります。 ちゃんと読んでください見識がどうのと言う前に。ついでに言えば朝鮮はともかく日本と中国にそこまで装備の差はありません。金産出国自体はほとんど関係ないですよ。 ＞＞戦略的に苦しい戦いを部下に強いた豊臣秀吉は愚か者以外の何物でもありません ちゃんちゃらおかしい話ですね。その理屈ですと寡兵で敵を破った武将は「戦略的に苦しい戦いを部下に強いた愚か者」ということになりますが。 それこそあなたのいう李靖や、もっと言えば光武帝も彼我の兵力をはかれず、無謀な戦を仕掛けた愚か者ということになりますが。 ＞＞兵站と兵力の不利以外、全て勝っているということです。 基本的に兵站と兵力の不利を指して「劣勢」というのですよ。 李靖や光武帝と置かれた状況と何が違うのです？ ＞＞李如松や麻貴の名を挙げていますが、私は彼らが名将であったという話は見たことも聞いたこともありません 別に相手が名将であるかどうかというのは判断材料の１つに過ぎないと思うのですが。 相手が凡庸でダメな武将なら下げなくてはいけないんですか？なら王尋を破った光武帝は評価に値しなくなりますよ？ いい加減にご自身の見解が根拠に乏しいこと そっくりそのまま返します。私は判断材料の１つを提示したにすぎませんし -- (名無しさん) 2014-12-18 02 57 44 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 もう一度言いますが新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 能力値の変更、人物やページの削除、能力値の議論など、荒れるような行為は絶対に慎んでください。 ここはあなただけのページではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 41 08 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 41 29 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 41 51 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 42 16 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 42 36 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 43 06 もう一度言いますが新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 43 28 能力値の変更、人物やページの削除、能力値の議論など、荒れるような行為は絶対に慎んでください。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 43 49 ここはあなただけのページではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 44 19 以上、ローカルルールを転記 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 44 40 能力値の議論が具体的に出てきてしまっていたこと 流れが明らかに議論のたぐいを越えつつあったこと 以上2点を考慮し流させていただきました 以降、荒んだ議論のない平常運転でお願いします。 -- (注意点をよく読むように) 2014-12-18 03 45 59 ゲームとして考えれば、 光武帝勢力の大過なき国内統一と統治、世界史や歴史文学としては不振っという事実の特色を出すために、 能力値はあえて平均的に高いこのままで、兵科のＳやＡを三国志の人物より同程度の能力値の人物よりかなり減らした上で、 特技を使い勝手の悪いもので登録してしまえば、欠点は少ないが派手さがなく、後世に英名を残せなかったという個性を出すことができると思う -- (名無しさん) 2014-12-19 00 17 03 これで議論終わりでいいか？現状、見るのしんどい 22年（地皇3年）の旗揚げから、36年（建武12年）の統一まででわずか14年。兵科のＳはいくつか必要だろう。槍・戟・騎兵の陸上三種は特に どうであれこれだけの速度での天下統一という偉業時点で生半可な特技・能力にはなり得ないだろう、 のちの光武帝の業の上にいったい何が成り立ったかを考えてもらいつつ、これを 「基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。」 観てる側としてもう疲れたよ -- (名無しさん) 2014-12-19 02 02 02 早くに天下統一できたからいいってもんでもねーぞ 能力値の話は全面同意だが -- (名無しさん) 2014-12-21 19 13 25 ↑３のようなここの能力値の自己流登録のやり方さえもコメントできないなら、なにができるのかと思うが ↑２の議論終了は同意及び了解、これからぐだぐだになり、荒らしを招くのは目に見えていた ↑２は、さりげなく、能力値議論の結論をつけようとしなければ格好良かったんだけどね -- (名無しさん) 2014-12-22 21 53 46 実際後世の英名は謎と言えば謎。 中国本国でも評価がそこまで高いわけじゃないらしいし 項羽や劉曹のような強力な勢力がいないからか？ -- (名無しさん) 2014-12-24 10 20 54 多分、大衆に受けるタイプの英雄じゃないからだろう。 中国で人気がある武将といえば、関羽、楊業、岳飛、李自成、鄭成功などがいるが、こいつらは強いけど勝てなかった武将だ。 日本史でいうと、源義経や楠木正成、真田幸村のようなもんだな。このタイプの武将は人気が出る。 一方、光武帝と雲台二十八将は、強くて勝った武将だ。こちらのタイプは基本的に人気が出ない。強いやつが勝つのは当たり前で、面白くも何ともないからだ。 強いなら強いで、李靖のように異民族相手に無双していれば、それはそれで人気が出たんだろうが、後漢は対外戦争では不振と来ている。 光武帝と雲台二十八将が後世に英名を残せなかったのは、その辺りが原因だろうな。 -- (名無しさん) 2014-12-24 21 35 10 光武帝が前王朝の皇族と言うのも大きいかもな 立身出世で身をたてたって言うのも当てはまらない。 王朝再建では唯一と言っていいが、いまいちピンと来るものがないな。 三国志の劉備も、演義では筵売りの設定がついて庶民アピールしているし -- (名無しさん) 2014-12-25 11 53 50 ライバルがいないから天下取りに面白みがない、たまたま良い文学作品に恵まれなかった ってのがネットでの光武帝好きの意見だけど、それでは短い戯曲や芝居の題材にもならなかったことの説明がつかないな 自分は元々対外戦争が不振で統一戦の中では地味な上に、これといった参謀が名を残せず、武将の活躍が光武帝に奪われ、 さらに武功を二十八将で分けるものだから、韓信や李靖に比べ、人物像がぼやけてしまったと思う ついでに、馬援以外は他勢力から抜擢した人物はほとんどおらず、二十八将が河北や南陽の子飼いで小粒な印象で、 「人材、綺羅星の如し」って雰囲気からほど遠い印象だからだろうな 陳舜臣もそんなこと書いてたし、光武帝配下を他時代と比較しても強いっていうのは近年のネットの中だけだよ -- (名無しさん) 2014-12-25 22 38 14 小説や戯曲の題材にならなかった理由については、突き詰めれば↑3に行き着くんじゃないか？ つまり、もともと大衆に受ける素材ではなかったから、大衆娯楽の担い手である小説家、戯曲家、舞台作家などに見向きもされなかった。 -- (名無しさん) 2014-12-25 23 47 47 ↑それだけだと、圧勝した唐に所属して国内線で活躍した秦叔宝、程知節らが中国で人気ある説明が難しいと思うよ 馬援だけは人気があるところを見ると、二十八将が単独で印象に残るほどのエピソードに乏しい 光武帝が優秀な人物を他勢力から抜擢するということがほとんどないため、 政権がこぢんまりしてロマンやスケールに欠けるってのも大きいと思うよ 大衆にうけるための地元の英雄が河北と南陽に偏るっても結構痛い -- (名無しさん) 2014-12-27 18 54 23 単純に数が多い 武田や徳川の２４将や１６神将も全員言える人ほとんどいないし しかもそれだけの数がいながら国外戦線は不調 小粒の量産型だとかなり苦しい -- (名無しさん) 2014-12-28 01 24 03 ↑2 秦叔宝には有名な門神ネタがある。中国では道教系の民間信仰が盛んだから、門神ネタの存在は大きいだろう。 程咬金の人気に関しては、もともとは秦叔宝の七光りではないかな。 秦叔宝が講談や芝居の主役になった時に、張飛や李逵のような「乱暴者の弟分」という役が程咬金に割り振られ、 そのキャラクターが一人歩きして人気が出たのではないかと思う。 雲台二十八将の人物像の薄さに関しては、人物像が薄いから題材に選ばれなかったのではなく、題材に選ばれなかったから人物像が薄いのだと思う。 もし題材になっていれば、ある程度は人物像の薄さが改善されたかも知れない。さすがに全員の人物像を膨らませるのは無理だろうけど。 ついでながら、二十八将から受ける全体的な小物感も、知名度の低さと人物像の薄さが主な原因で、講談や芝居の題材になっていれば、ある程度は解消されたと思う。 出身の偏りに関しては、当時の講談師らの目線で見れば、それほど悪いことではないように思える。 出身地が近ければ、若き日の武将たちの交流を創作しやすい。二十八人全員に義兄弟の契りを結ばせる、なんてことも出来るかも知れない。 互いに義兄弟の契りを交わした二十八人の武将が、光武帝の下で大活躍する。そこだけ切り取れば、水滸伝や八犬伝に通じる面白さを感じるのは、自分だけだろうか？ 光武帝が文学作品に恵まれなかったのは偶然ではない、という点は同意する。 ついでに言うと、もし光武帝に強力なライバルがいたら、間違いなくライバルに人気を奪われていたと思う。 でも、光武帝が大衆娯楽の題材にならなかった理由については、大衆に受ける素材ではない、という一点に尽きるのではないかと思う。 -- (名無しさん) 2014-12-29 21 21 16 ↑＞互いに義兄弟の契りを交わした二十八人の武将が、光武帝の下で大活躍する。そこだけ切り取れば、水滸伝や八犬伝に通じる面白さを感じるのは、自分だけだろうか？ それは確かに面白そうだな、二十八将は二十八宿に対応するという説もあるようだしね、呉漢も李逵のような乱暴者と解釈すれば味方にしても存在理由ができる でも、三国志の人物の能力値が高くなっているのは、実際は実績評価よりも演義による補正と 世説新語などの人物評価のためのエピソードが重視された時代背景による人物描写が生き生きとした三国志注釈によるものだろう 対して、後漢初期は讖緯による予言書による運命論が流行だから、人物エピソードは軽視されたんだと思う とすると、能力値の登録は個人の判断だろうけど、これといったエピソードに欠ける正史の実績評価のみなら、対外不振もあるし、ここの評価基準でも他の時代より少し弱く評価されるぐらいが妥当という気がするな 後漢初期が平均して全時代最強という現在の判断は、エピソードが少ないがゆえに欠点が正史にあまり記述されない光武帝やその配下を減点方式で評価した結果であり、他時代に比べてもほとんど独自の基準で決まっているような印象だよ -- (名無しさん) 2014-12-30 15 53 31 減点方式で評価すると大体の偉人がマイナス要素逆算されまくって 何もせずに勝ち馬に追従する人が高くなってしまうからねぇ 日本だと聖徳太子や歴代天皇が最強クラスになってしまう -- (名無しさん) 2014-12-30 16 55 12 現状の後漢初期最強を成立させる条件 ①国内統一戦争に勝った勢力を高く評価する。統一ができなかった時代は低レベルの争いとみなす。 後漢の勢力範囲の狭さは時代の差異のため減点にならないが、北宋や遼・金はお互いの存在のために、一段低く評価する。 ②時代別の国内統一の優劣は、決起から統一年数の早さと戦の勝率で判断する。 劉邦勢力は、統一が早いが敗北が多いため、低く評価。また、基盤の大きさは考慮しない ③対外戦争の勝利は時代により差異が激しいため、評価しない。ただし、劉邦や隋、北宋のように大きな敗北をした場合は、減点の対象とする。 ④外交や戦略は相手にもよるため、ほとんどの勢力を同時に相手をし、武力に訴え続けた光武帝勢力は減点の対象とならない。 外交や戦略を駆使し、項羽以外と戦わずして勝った劉邦は、時代の差異によるものとして評価しない。 ⑤対抗勢力の強さは、正史による評価がいかなるものでも、時代の差異として同レベルとみなす。ただし、統一勢力はあくまで後漢初期が最強である。 ⑥講談・古典小説など文学の描写は創作として無視する。稗史、野史など正史にない記述が反映している可能性は考慮しない。 また、できるだけ、正史以外の史料も信憑性の低いものは排除する。 書き込んでいて笑ってしまった。 ③とか、光武帝最強論をとなえる人は喜んで、唐は高句麗、元はベトナムの外征失敗を減点しそうだけどな。 能力修正しても編集合戦になるだけだし、禁止された以上書き込んだものが勝ちで、各自で判断するしかないんだろうけど。 ここまで都合いい基準をもってくれば、そりゃ、戦乱の時代ならどの時代でも最強になるわ。 -- (名無しさん) 2014-12-31 10 19 58 創業者である光武帝の強さはまあーしゃーないとしても、部下の強さがどこから来るのか全く伝わってこないな。 馬援はまあわからんでもないが、他の武将はこんなに強くする必要あるのか？ 新の連中は強者揃いかと思えば、別にそんなことはなさそうだし -- (名無しさん) 2014-12-31 14 19 52 年開けるまでには終わらせてください。 -- (名無しさん) 2014-12-31 15 34 18 うんざりされておられる方も多かったようですし、流される方まで出たので自粛したのですが、久しぶりに来たら、余りにも酷くお粗末なコメントがあったので反論させて頂きます。 ↑３ 色々ありますが、まず人が言ってもいないことを然も言ったかのようにコメントするのは如何なものかと思いますよ。大前提としてまず私は後漢初期が最強だとも言っていません。 ①我々は神ではありません、ですから実際に見たことが出来ない以上歴史人物がどれ程に偉大であったかは史書の記述や事績・当時の状況から判断するしかありません。 その上で統一出来たか否かというのは多少は判断する内容には入りますが、最終的には上で言ったように事績や状況に拠ります。曹操があのように高い評価を受けるのも 統一出来なかったとはいえ、他の戦乱の時代の群雄に比べて困難な状況にありながら、広大な領土を獲得し、多様な分野で偉大な功績を遺したからです。 そして何より疑問なんですが、統一云々を仰るなら、五胡十六国・南北朝や五代十国のページに何故書き込まれないのですか？私はそれらのページで不満を訴える人を殆ど見たことがありませんが。 “北宋や遼・金はお互いの存在のために、一段低く評価する”仰っていることの意味を少々理解しかねます、澶淵の盟のことでしょうか？ ②誰もそれだけとは言っていません。国内統一においても人口や経済の差はあるとはっきり申しております。劉邦勢力の置かれた状況が他時代と比べて特殊であることは 他の方への返答で書いておりますし、また劉邦の統一事業の功績の大部分は三傑及び陳平・曹参らに帰するものですが、三傑の内韓信以外は兵を率いて戦ったという記述が殆どなく 軍事能力が低く設定されるのは致し方ないことでしょう。韓信について言えば武力が過小評価に過ぎる思いますが、劉備や曹操と同様にゲーム制作側が既に決めてしまっているものは みんなの新武将の対応外です。曹参・灌嬰・夏侯嬰(特に前二者)は幾らか過小評価ですが、それ以外は大まかに言って妥当な評価であると思いますね。 “基盤の大きさは考慮しない”発言するのはご自由ですが、もう少し考えてからにされたら如何ですか？甚だしい無学さですね。漢王であった劉邦・北朝の名門であり、隋の外戚であった 李淵と その子息である李世民、いずれも皇室の一門とはいえ傍系で地方の小豪族であった劉秀より強い基盤の持ち主です。北宋に至っては後周の政権をそのまま禅定によって獲得しています。 更始帝政権から逃れるように河北に向かった劉秀とは比較するのも馬鹿馬鹿しい程です。 ③“ただし、劉邦や隋、北宋のように大きな敗北をした場合は、減点の対象とする”こんなことは私を含めて、誰も言っておりませんが。というかこれに関しても正気を疑う発言ですね。 劉邦の能力に関しては白登山の戦いを引用するまでもなく彭城の戦いで充分ですが、この戦いに於いての劉邦の敗北は言い訳の出来ぬものです。まず韓王信を敵方に追いやってしまうという 戦略的なミスを犯し、その後事態の収拾を図るも偽退却を信じ込んで追撃するという戦術的なミスを犯して敗北しています。呉漢らのように方々から攻め込んでくる匈奴に対して苦戦したこととは訳が違います。 太宗の高梁河の戦いは曹操の赤壁とよく似ていますね。準備不足で敵領に攻め込んで地の利も無く不利な状況の末の敗北、戦略・戦術ともに太宗の判断ミスはありますが、燕雲十六州の重要性を考えると厳しく責めることも酷かとは思いますね。 ④“ほとんどの勢力を同時に相手をし、武力に訴え続けた”……唐初期とて殆ど同じ状況ですが、何らかの問題点があるのでしょうか？ “外交や戦略を駆使し、項羽以外と戦わずして勝った劉邦”ジョークとしては面白いですが、妄想の産物ですね。 劉邦自身が項羽と対峙して時間を稼いで、項羽に味方する勢力を韓信率いる別働隊で悉く攻め落とすというのが劉邦軍の戦略です。項羽以外との戦闘は数多くありますし、だからこそ韓信・張良があれ程に高評価をされているのです。外交に関しては それ程に目立った功績は無く、最大の功績足り得た斉の無血降伏は肝心の韓信が無意味なものにしてしまいました。貴方の言う劉邦の駆使した戦略・外交とは具体的にどのようなものなのでしょうか？ ⑤“ただし、統一勢力はあくまで後漢初期が最強である。”繰り返しますが、誰もそのようなことは言ってません。そもそも新末の群雄はその記述を見ても隋末等と比較して決して弱くは無いと思いますし、五代十国における名君の大半は趙匡胤が即位する以前に没しています。 ⑥“稗史、野史など正史にない記述が反映している可能性は考慮しない”……可能性とやらを証明する具体的な方法が見つかったら教えて下さい、確か魏略には劉禅が晋の文公のように放浪した話がありましたから、是非貴方が研究なさったら如何でしょうか？ “唐は高句麗、元はベトナムの外征失敗を減点しそうだけどな”貴方がどのように妄想されるも貴方の自由です。“書き込んでいて笑ってしまった”笑いは健康の秘訣ですからね、私も貴方の書き込みを読んで、笑いを禁じ得ませんでしたよ。 -- (史記) 2015-01-04 06 27 53 ↑ 北宋や遼・金はお互いの存在のために、一段低く評価する。 恐らくは、宋と遼、金、ついでに西夏や元との戦いは内戦と見なす、という意味では？ あれはどう考えても対外戦争だし、あれを内戦だと考えている人は、少なくともこのwikiにはいないと思うが。 -- (↑4に非ず、赤の他人です) 2015-01-04 13 20 05 ↑２そういう能力値に対する議論に直結する具体的な反論は完全にNGって注意されたのじゃないのか？ 注意されたルールも守れない人が意見言ってもな、また同じ事繰り返すつもりなのか 英名の有無に対する議論や、現状の能力値への感想すら、おそらくは議論をうみだしかねないので、 ↑４で、注意がなされているのであろうに。もう、スルーするべきだろ -- (名無しさん) 2015-01-04 18 11 29 反論の長さを見るに作った本人なんじゃね？ 第三者からすれば能力の多少の違いとかどうでもいいし ま、下げたい人は下げて、そのまま使いたい人は使えばいいんじゃない？ -- (名無しさん) 2015-01-04 19 57 33 ↑↑ 反論の長さを見るに作った本人なんじゃね？ 確かに、編集合戦を起こして禁止状態にさせた張本人と考えれば、色々納得できるな しつこさとマナーへの無配慮、自分が作った結論への固執や過失を他人のみにあると考える思考パターン、自意識過剰 その可能性は高そうだ ＞ま、下げたい人は下げて、そのまま使いたい人は使えばいいんじゃない？ 結論はそれだな -- (名無しさん) 2015-01-04 22 09 50 今更こんなことを言うのは何だが、↑5は余計なことまで反論しすぎていると思う。 時代の差異という言葉をご都合主義的に使って後漢を擁護している、という↑8の誤解を解くに留めるべきで、 一から十まで反論する必要は無かった。 あと、↑と↑2も、確実な証拠も無いのに決めつけるような言い方をするのはどうかと思う。 まともに反論できないから人格攻撃に走っている、と第三者に受け取られるかも知れない。 勿論、自分はそうは思ってはいないが、そういう誤解から場が荒れることを避けるためにも、 挑発的に聞こえる言動は出来るだけ慎んだ方がよいと思う。 -- (名無しさん) 2015-01-04 23 52 58 いや、でもそう思われても仕方ない 一時期劉秀の武力が９６と９２を行ったり来たりしたように 一部の編集者にとっては数値１の差も重要だが 第三者にとってはどっちであろうとさほど大差ない。 使う時にどうするかは作成者それぞれの判断に委ねられる。 もちろんこれは俺の憶測にすぎない。根拠がないと言われればそれまで。 でも、そうじゃなかったら落ち着けるだろ？数値１の差などぶっちゃけ大差ない。 -- (名無しさん) 2015-01-05 01 21 48 ↑１～５の皆様、度々お騒がせしております。初めに名言させて頂きますが、私が後漢で編集を行ったのは光武帝の知力・魅力と鄧禹・耿弇・班超等の編集前に過小評価に過ぎると 感じた人物のみです。皆様同様、光武帝の武力が９２か９６かは些細なことであると思いますし、１の差など論ずる意味も価値も無いと考えております。 ただ一か月近く前に“全武将の全ての能力を、－７か－８にして、Ｓ→Ａに代えて、特技は弱い方を採用したら”と仰る方が出た時は、論拠も乏しいのに暴論が過ぎると感じたため、反論させて頂きました。 二週間近く前のコメント後に注意を書き込まれる方がいらっしゃったので それ以降の反論をするつもりはありませんでしたが、発言していないことまで 発言したかのように捏造をする書き込みに対して堪えきれず、再度のお目汚しをしてしまいました。 ↑２・確かに些か反論が過ぎたかもしれません、今後は気を付けさせて頂きます。 ↑６・うーん、どうなんでしょうか？流石にそれは無いと思いますが、仮にそうだとしたら この方の中では、私は余程に後漢最強論を唱えるだけの狂戦士のように思われているんでしょうね。 -- (史記) 2015-01-05 02 48 07 ↑それでは了解したのだな？ 以前、連投コメントで能力の議論は禁止とコメントされているのだから、 具体的な人物の能力を語り、相手の意見に反駁する議論行為はもうやめてもらいたい あなたは、本当に自意識過剰に過ぎる ↑11で、あなたがいちいち反論を加えた自分のコメントの光武帝最強論をとなえる人とは、あなたを指すのではない 確かにあなたのコメントを少し参考にしたが、他の時代とのバランスを無視して平均的に他の時代をかなり上回る現在の評価をつけた人の思考を想像して書いただけだ あなたの意見に全く同意できないが、あなたは一応、他の時代の人物の能力もあげるべきといっているので、光武帝最強と主張はしていないのは理解している それより、自分が行った議論の元になったコメントや↑11もただ現状の能力値への感想を書いたもので、別に能力値変更を提案しているものでもない 無理に全てにわたる議論をしたがるあなたは、ただ、知識をひけらかして、相手を屈服させて悦にひたりたいだけ、 あるいは劉邦を光武帝より高く評価する人の気持ちなどを考えず、自分の評価を他人に押しつけたいだけと思える 不満があるなら、現状が正しいという個人的な見解の論拠を示すだけでいいわけだけだから、ルールを破ってまで誰かに議論をいどむ理由をいどむ必要はない -- (名無しさん) 2015-01-10 22 40 40 個人的には、場の空気を読んで冷静に議論できるのであれば、 武将の能力値に触れることを杓子定規に禁止することはない、と思うんだけどな。 現状の荒れようを見る限りでは、全面禁止も已む無しか。 ↑ 複数の人間が異なる意見を主張すれば、議論という形にならざるを得ないのでは？ 冷たい言い方に聞こえるかも知れないけど、批判や反論を受けることを厭うのなら、 それが感想の類であったとしても、自分の意見を表明するべきではないと思う。 -- (名無しさん) 2015-01-11 01 44 04 能力値のページである以上、能力値の数字に触れずに議論するのはかなり難しいからな。 仮に当人同士がそのつもりでやっていても、第三者が「そういうわけなら能力値下げれば？」って一度言い出すと収拾つかなくなる。 実際、能力値の変更が全面禁止にされてから、過去にいろんな場所で起こっていたような能力値の編集合戦は今のところ一切起こっていないね。 -- (名無しさん) 2015-01-11 03 41 57 第三者から見たら荒れる元となる様なコメントばかりする↑３も、それに一々全部反論する↑４も変わらんわ。 ↑３劉邦を光武帝より高く評価する人の気持ちなどを考えず わざわざ後漢のページに来て他時代と比べれば後漢の人物は能力が低いとか言ってる奴が書いてもブーメランにしかならんやろ。 ↑４あんたが色々詳しいのは分かったから、もうその辺にしとこうや。こんなところで↑３相手に延々反論しとってもしょうがないやろ。 -- (名無しさん) 2015-01-11 17 38 15 ↑４だよ（↑３、↑２は返事ありがと） ↑３あの時は、コメント欄が埋まるぐらい禁止って注意されたからな どの程度が許容範囲かよく分からないのも事実だし、議論はともかく他人の意見には興味あるから、能力議論しないのは前提って感じで書きこんだ 複数の人間がそれぞれ異なる意見を主張して、同意かそうでないかを表明できれば議論で荒れるのはとにかく避けれるかなと思ったんだけど 結果的に荒れてるなら、もうやめるしかないけど ↑２議論そのものを避けて、同意or同意せずに自分の考えの表明だけだったら、一応、避けられるんじゃないの？ 他のところのコメントは、誰が高い、誰が低いと書かれるだけで大抵終わっている 批判や反論を前提にして、相手の考えを変えさせようとすることが議論が続いて荒れるんじゃないかな？ ルールは破る人間は絶対にいる以上、仕方ないというのなら、もうやめる ↑１相手の意見を変えようとして議論することと、ただ考えを言うことは大きく違うんじゃないの？ 結果的に荒れるかもしれないなら、どんなコメントもダメだろうし そこまで断言するのなら、あなたにはどこまでが許容範囲かはっきりさせて欲しいな -- (名無しさん) 2015-01-11 23 12 46 どうも↑がいう議論の定義がわからないな。 複数の人間が異なる意見を出し合い、相手の意見に同意できない場合は同意できない理由を述べ、 その理由に納得できなければ納得できない理由をまた述べる、 というのは議論の基本形だと思うのだが。 あと、コメントの許容範囲については、あくまで個人的な見解だけど、 後漢の新武将作成例と関係がある話題で、かつコメント欄が荒れることさえなければ何でもよいと思う。 自分も他人の意見には少なからず興味があるし、参考にできる意見は参考にしたいから、 上でも述べた通り、場の空気を読んだ冷静な議論であれば歓迎する。 -- (↑4) 2015-01-12 01 50 35 ↑２仮にそうだとしても、注意コメントが連投されるまで史記とかいう奴と散々議論しとったあんたが今更それを言ってもな。 許容範囲を決めるってのは難しいけど、少なくともあんたがしたらしい事の発端になったコメントも具体的な数値や適正を避けてたり、全武将の全能力なんて書き方せんかったら、ここまで大事にはならんかったんじゃないか？ ↑17のコメントは完全にアウトやろ。大して後漢が好きでもない俺から見ても悪意のある煽りにしか見えんわ。大して書く必要のあるコメントにも見えんし、あれをただの感想と言うのは無理だと思うけどな。 -- (↑３) 2015-01-12 13 44 21 ↑２議論ってのは、相手の意見への反論に続いていつまでも終わらないから、ルールで禁止されていると解釈したので 特定の意見を否定せず、各自の意見の表明と根拠の提示だけならよいと思ったが 結果責任として、自分は荒れる原因をつくったからダメってことね。それなら分かるな ↑＞散々議論しとったあんたが今更それを言ってもな 注意があってそれなりに反省して方針変えた人間も許されんのか、全体的に高すぎって書いていた人は前からいたのに、 少し具体的に書いたら、長文を避けて省略した部分まで説明責任を求められ、個々の人物や日本史までの論議が続く流れになるとは誰が予想できるか 後漢初期を高くするように編集した人たちの根拠はなにか分析したのもそこまで悪いとも思わないな、他時代より優遇されているわけだから興味もわく だが、これ以上書く必要はないし、荒れる可能性があるからここでのコメントはとりあえずやめようと思うからもう勘弁な -- (↑３) 2015-01-13 02 10 38 ↑ コメントはもうやめる、とのことなので最後に一言だけ。 あくまでも個人的な感想だが、あなたが始めた議論があれほどに荒れたのは、 ①史記氏が余計なことを言いすぎた （「一を知って十を知らず～」「空いた口が塞がりません」等、相手の感情を傷つけかねない言葉が文章に含まれており、 さらに枝葉末節にまで逐一反論したせいで議論を拡散させた） ②あなたが感情的になりすぎた （議論をするつもりはないはずなのに、2014-12-13 20 13 10のコメントで史記氏に反論し、結果的に議論に参加した。 余談だが、2014-12-15 06 49 05で似たような立場に立たされた2014-12-14 01 49 06氏は、 あなたの真意を察していたのか、それとも議論の拡散を避けるためかは不明だが、あなたへの直接的な反論を控えている） 以上の二点が主な原因だと思う。 実際、あなたや史記氏と議論していた2014-12-14 01 49 06氏は、比較的冷静に議論できていたように感じる。 特に、衛青と呉漢の優劣に関する議論を、場の空気を読んで自重しているところは、見習うべき点があるのではないかと思う。 もしまた自分の意見を書き込む時は、その辺りに注意を払えば、あなたが望んでいるであろう穏やかな意見交換が出来るのではないかな。 -- (↑3) 2015-01-13 21 35 53 やたら能力が高いので個人作成では-5から-10くらい低くしましたね。 自分は三国志の楽進、顔良、陸遜、馬忠、王悦などの史籍記事と見比べながらだと能力が高すぎる設定にはならないですね。 -- (名無しさん) 2015-01-26 17 25 18 ↑ 一つだけ質問しても良いかな？ 史書と比較して参考にしたと言ってるけど、殆ど記述の無い顔良や王悦の何を参考にしたの？ -- (名無しさん) 2015-01-26 20 56 08 結局「史料をどこまで信用するか」とか「(演義のような)講談、創作をどこまでいれるか」によって 評価なんてマチマチになるからあんまり考えなくてもいいんじゃないか？ マイナーな武将が妥当評価になりやすいのは、まず講談や史料の記述が少ないから評価基準がわかりやすいというのもあるし -- (名無しさん) 2015-01-27 06 23 32 評価がマチマチって……王悦は花関索伝で姉のオマケとして嫁になっただけ 顔良は正史の中では孔融に袁紹軍の勇将の一人と紹介されることを除けば、 荀彧・沮授には貶されて、後は関羽に打ち取られたとしか記述がされてないし。 何をどう比較して参考にするって言うんだ？ -- (名無しさん) 2015-01-30 18 32 06 それは実際に能力を決める個人の判断によるだろ 君にとっては「比較に値しないこと」でも 別の人は比較材料にしている可能性はある -- (名無しさん) 2015-01-31 00 47 11 自分も↑5が顔良の史籍記事をどう参考にしたのか、具体的に知りたいな。 勿論、評価の基準は人それぞれだが、自分には無い発想なので純粋に興味がある。 これくらいなら「歴史認識の交換」の範囲内に収まるだろうし、差し障りがなければ教えてもらえないだろうか？ -- (名無しさん) 2015-01-31 17 08 28 ↑２それが不思議に感じたから聞いてるんじゃないか。何故毎回、↑６さんじゃない君が答えてくるんだよｗ ↑１だよね。楽進や陸遜は記述が豊富だから採用されたのも分かるけど、何故敢えて記述が殆ど無い顔良や王悦を選んだんだろうか？ 能力値を決めるために史籍記事を参考にするんなら、記述の多い武将の方がやりやすいだろうし。不思議なチョイスだよね。 -- (名無しさん) 2015-01-31 21 13 58 章帝や和帝の頃ももう少し増やして欲しいかな～なんて -- (名無しさん) 2015-02-02 14 23 19 ↑↑ いや、俺は荒れそうな流れだと思ったから止めただけだよ ただ能力値の関係ない範疇なら俺も興味がある。確かに参考までに教えてほしいところだ。 -- (名無しさん) 2015-02-02 16 04 32 ↑10 せっかく一連の議論が終わったのに、何でまた荒れる原因になりそうなコメントするんや。 あんたにはコメント欄の文章が読めんのか？まさかとは思うが、↑12とか戦国ページに粘着してる連中の成りすましじゃないやろうな？ -- (名無しさん) 2015-02-02 20 52 13 （コメントをやめると言ったものだが、このままでは、図星なので反論できないと思われたままになるのがいやなのでコメントする） ↑１ コメントの指定がずれているみたいだが、 そこでいう↑10は文脈から見て「やたら能力が高いので」ではじまるコメントだろうし、とすると、↑12は当然「↑２議論ってのは、」の自分のコメントのことだよな？ 『戦国ページに粘着してる連中』とは、さっぱり分からないし、関係もなく、 一応、マナーを了解してコメントをやめるとして、同じ趣旨のコメントもないのに、一緒くたに勝手に気にいらない相手を全て荒らし扱いか？ そっちが決めつけるならこっちの決めつけるが、その関西弁の文体のコメント、同じ人間だろうから ①荒れるのを止めることを大義名分に公平な第三者を名乗り、乱暴なコメントを行い、好きなように暴れたい ②光武帝が大好きで完璧超人であると他人臣事させたくて、とにかく低く評価する人間のコメントをやめさせたり、荒らし扱いにして説得力をなくしたい このどっちかか、もしくは両方を兼ねている人間のコメントしか思えないけどな 他の人も論争が起きていた時は対処が早いが、こっちの方は注意しないんだな こっちとしては、同じ人がなりすましても分からないことを前提に受け入れているのに、不誠実だろ ↑１から、丁寧な言葉によるちゃんとした釈明と、過失を認めた場合は、謝罪して欲しいな 釈明もなく、ただ荒れさえしなければ全てよしという姿勢なら、もう従う必要も感じないし、今後の対応を考えさせてもらうよ。 -- (名無しさん) 2015-02-08 13 53 19 ↑１もう呆れて物も言えんわ。誤解を解きたいなら違うとだけ書けばいいやないか？無意味な議論しとる連中とか↑11みたいに余りにも場の流れが読めん奴を注意しとるだけの俺にまで 光武帝が大好きで云々かんぬんとか訳の分からんことまで言い出して、お前さんちょっと病気やないか？それに↑11があんたやないなら、説得力云々も気にする必要ないやろ？本当に訳が分からんわ。 余りにも酷いタイミングで、ぎこちない文章と似たようなコメントやから疑っただけや、少なくともあんたが何回もしとるみたいに断定はしてないぞ。 それになりすましが分からんのは皆一緒やし、釈明とか謝罪とか片腹痛いわ。俺や他の人があんたを注意した時の一連の会話を読み直して来てみろよ。 人がどんだけ注意しても、改善案を提示しても反省どころか開き直っとっただけやないか。それが人に対して誠実な姿勢と言えるんか？ その上、言うに事欠いて謝罪して欲しい？どういう神経しとるんじゃ。俺が謝罪せんといけんのやったら、お前は何回謝罪せんといけんくなるんやろーな。 最後に、俺のは関西弁やなくて九州弁や。なんか勘違いしとるぞ。 -- (↑２) 2015-02-09 01 43 51 ↑2 自分は2015-01-13 21 35 53だが、今まで↑3のコメントに触れなかったのは、 2015-01-26 17 25 18が「違う」と返答し、ついでに2015-01-26 20 56 08の質問にも答えてくれたら丸く収まるだろう、 と考えていたからで、別にあなたや2015-01-26 17 25 18を荒らし扱いしようとしたわけではない。 少し楽観的すぎたかも知れないことは認めるけど、不誠実と言われるのは心外だな。 ↑ あんたが言いよることは理屈としては正しか。ばってん、もう少しふわっとした言い方をした方がよかとやなか？ 自分は九州人やけん、きつく注意しようとやからきつか言い方になるとは当たり前たいね、と思うけど、 九州弁に慣れとらん人には「きつか」やなくて「乱暴か」ち聞こえるとかも知れん。 せっかく注意してくれよっとに、そげんか誤解から場が荒れたら元も子もなかやろう、と自分は思うとやけど、どげんよ？ -- (名無しさん) 2015-02-09 20 10 27 ↑２そのコメントで大体分かったよ、君が日本語の基本すら全くできていない人間だということがな 自分は九州に住んでいるが、九州弁ってのは↑１のを言うんだぞ 日本人として常識以前の問題さえ分からない人間が、ただ人の非を暴きたくて暴れているだけから、今までのようなコメントになるとすごく理解できた そりゃ、他人に道徳的な行いを強制した以上、多少の不満があっても自分が模範となる姿勢を示す責任がある、ということが分かるはずがない もう、コメントするのも面倒だったが、君と会話しても意味がないし、君の言っていることに何の価値もないことは分かった、もうそれでいい ↑１ あなたも、他人にあれこれ言うわりには、誠意が感じられないな とにかく丸くおさめたいのか、知らないが、↑１に「あんたが言いよることは理屈としては正しか」とか言ったら、調子に乗ってまた暴れるだけだと思うけどな とにかく、後はこっちで判断するから 全体のルールは尊重するけど、あなたと色々言った約束は、もうなしにするよ -- (名無しさん) 2015-02-18 22 36 14 ↑ あなたが頭の中で何を考えて、どう判断しようとも、それはあなたの自由だ。 けれど、頭の中で考えていることを発表したら、発表されたものに対して批判を加える自由が、あなたの周りの人間にはある。 そのことを忘れないでいてもらえれば、自分はそれでいいよ。 それから、言う必要が無いと思ったから黙っていたが、2014-12-12 00 38 24のコメントで、 史記氏にダブルスタンダードと誤解されたあなたを弁護したのは、何を隠そう、この私だ。 当然のことをしたまでだから、別に感謝の言葉を求めたりはしないけど、周りの人間の誠意を疑わしく感じたとしても、 それを表に出すのは賢明な判断ではないと思う。 最後にもう一つ。2015-01-13 21 35 53のコメントの繰り返しになるが、あなたはもう少し冷静になるべきだと思う。 ↑の例でいえば、こちらは「あんたが言いよることは～」という文章の七倍の文字数を費やして↑3に苦言を呈しているのに、 それを無視して「誠意が感じられないな」と言われても、こちらとしては困惑するしかない。 あなたは↑の文章の中で「日本語の基本すら全くできていない」と↑3を批判しているが、 文章の要点を読み取れず、さらに誤字脱字も↑3とは比較にならないくらい多いところを見ると、 その批判はあなた自身にこそ当て嵌まるように感じられる。 勿論、あなたは少し感情的になりすぎているだけで、決して日本語の基本が出来ていないわけではないのだろうが、 そういう印象を周囲に与えてしまうのは、これも賢明な判断とは言えないように思う。 -- (↑2) 2015-02-19 21 06 29 ↑２自分が謝罪せん人間が人に謝罪を求めたり、散々議論しとった上で議論を慎めとか他人に注意したり、挙句の果てにお前が模範を示せとか、お前さん本当にブーメランの名人やな。 日本人としての常識と日本語の基本が云々とか言っとるけど、日本人としての常識や美徳が身に付いとる人間がよくもそんな礼儀も謙虚さも感じられんような文章を 最初のコメント以降延々と書き込めるなあ、感心するわ。それと日本語の基本すら出来てない俺が坊ちゃんに教えてやるけど、『ただ人の非を暴きたくて』←こういう場合は 暴くやなくて責めると書くのが正しい日本語の使い方やぞ。俺が態々暴かんでも、お前さんに多大な非があるのは最初のコメントから一連の騒動を見れば、誰でも分かることやからな。 それとすぐバレるのに嘘をついとるんか、それとも北九州在住の学生（ただしヒキコモリ）かは知らんけど、何で九州に住んどる奴が博多弁以外の九州弁を知らんのじゃ？恥を曝すような発言は止めとき。 ↑１・３あんたの冷静な態度も発言も立派やと思うけど、こんな晩年の孫権みたいな相手に配慮したって何の意味もないと思うぞ。 相手の意見が正しいかどうかやなくて、自分の思い通りの意見かどうかで判断しとるような人間に礼儀を尽くしても虚しいだけやからなあ。 -- (↑４) 2015-02-25 00 00 24 発端がなんなのかしらんけど、もうそろそろどっちも自重してくれんかね・・・ゲーム攻略的にもゲームを楽しむ上でも無意味なログがびっしりと・・・ -- (名無しさん) 2015-02-25 00 17 37 ↑もはや議論でなく意地の張り合いなので放置しかないかと思われる。 で、一応。 「新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 能力値の変更、人物やページの削除、能力値の議論など、荒れるような行為は絶対に慎んでください。 ここはあなただけのページではありません。」 -- (名無しさん) 2015-02-25 00 57 10 というか、この時代関係の人物の能力値を全般的に高くしたくて、編集合戦を繰り返していた 当該の人物が、最近まで間違いなく存在していたんだろ？ しかし、その本人はコメント欄には根拠を示したことがない また、新時代は特に上げていないところを見ると、ただ光武帝好きが好悪で決めているだけだろ だとするなら、ただの好悪で、そこまで執念を燃やして数値を入れ続けてきた人物が、 数値が全般的にもっと低いのが適正というコメントを放置するはずがない そりゃ、後漢初期低能力or普通能力派が手を引くまで延々とあらゆる攻撃が繰り返されるだろうよ -- (名無しさん) 2015-03-28 16 45 15 つーか、光武帝の能力もだが、他の時代は大抵控えめに評価してる人が多いのにこの時代の評価は甘くないか 明の洪武帝とか永楽帝とか、業績に対してかなり控えめだぞ 統率一〇〇とかやりすぎやん。いにしえで持ってるの、無敗の白起と逸話と補正込みの韓信だぞ カイゴウとかに勝ち切れてない戦いもあるのにさ。三国志武将に対してつけるんなら、そうしたくなるのも分からんでも無いが -- (名無しさん) 2015-05-10 00 16 03 ↑ 光武帝（正確には呉漢や岑彭や耿弇や馮異だが）が隗囂に負けたのは、 兵站の不備による厭戦気分の蔓延が原因で、統率ではなく政治の問題だろう。 光武帝の配下には一人の蕭何もいなかった、というより、 自分以外の人間に権限を集中させることを光武帝が嫌ったんだろうな。 高祖「お前に附き従って戦う者の忠誠を疑うのか？」 光武帝「疑いはしない。頼らぬだけだ」 -- (名無しさん) 2015-05-11 00 12 42 確かに光武帝は一回だけ敗北を喫している。しかし、無敗でなければ、統率１００たる資格無しというのであれば テムジンことチンギス・カンやナポレオンも無敗とは程遠いし、逆にダヴーは統率１００でなければイケナイよね。 -- (名無しさん) 2015-05-12 06 58 16 無敗だから統率100とは限らないしな。 コーエー他作品だと武田信玄が統率100だが、信玄は別に無敗ではない というか無敗の人物なんているんか？ 平和な時代で戦争する必要がなくて無敗というのはともかく -- (名無しさん) 2015-05-12 08 44 36 というか一番アレなのは光武帝じゃなくて家臣だと思う 全盛期を築いた君主が評価されるのはわからなくもないが その家臣がそこらの君主より強いのが一番信憑性に欠ける モンゴル、ヨーロッパ、唐や戦国も家臣の能力はそこまでインフレ激しくない まあ編集合戦にはしたくないので弄りはしないけど -- (名無しさん) 2015-05-12 08 56 44 確かに見てると一部過剰だなとは思うけど、そこらの君主より強いとか言ったら公式である三国志の武将からしてそうじゃね？ それにいつの間に決まったかは知らんが、みんなの新武将では武力は部隊攻撃力で設定することになってるらしいし。 -- (名無しさん) 2015-05-13 02 44 02 まあ一騎打ち基準にすると大体の時代の大体の人物が能力つけられなくなるからなあ 公式の三国志ですらそうなので、そこは基準上仕方ない気はするが、 ただ「全盛期を演出した君主」よりも家臣が強いのには違和感覚えたんだよ 具体的には賈復とか耿弇、寇恂あたりとかね。 君主だからって有能とは限らないけど、一勢力にこれだけの人物が揃っているのはなあ・・・ 三国志で言えば曹操の配下に諸葛亮や周瑜陸遜クラスがうじゃうじゃいるような気がしてね 世界的な大帝国を築いたモンゴルより君主や家臣すら強いのはどうなのかなと -- (名無しさん) 2015-05-15 11 23 24 二十八将が強いのは確かだけど、その二十八将に大勝した鄧奉や隗囂は、二十八将に比べて明らかに評価が低いんだよな。 呉漢、賈復、耿弇、岑彭、馮異らの統武知の合計の平均が約280に対し、鄧奉は260、隗囂は241。 特技も呉漢が飛将or疾走、賈復が威風or闘神、耿弇が虚実or神算、岑彭が強行or神将、馮異が心攻or深謀に対し、鄧奉は怒髪、隗囂は繁殖と大きな差がある。 戦闘の勝敗だけで能力が決まるわけではないとはいえ、こんなにも勝者が敗者に劣ると確かに違和感があるな。 -- (名無しさん) 2015-05-16 19 41 10 結局、この時代の能力値について、質問者が行っている ①なぜ、この時代の光武帝勢力が世界帝国の唐、モンゴルや清より高く評価するのか ②なぜ、新時代の対抗勢力の能力値はさほど高くないのに、光武帝勢力はこれほど高いのか ③光武帝個人にしても、あくまで不振な後漢の創始者であり、配下の能力値が高い場合ここまで高く評価できるのか って質問にこの能力値を支持する側が個別の質問に答えるぐらいで、 質問者に全体的に納得できる回答を用意できないことが問題なんだな 代替的にどの程度下げて各自で登録って提案をすると、個別問題でけちをつけられるし 光武帝はネットで異常なまでに持ち上げられているし、たいした根拠もなく高い能力を維持したいだけの人がいるのが本当の原因じゃないかな 自分も、権限を集中して与えられず結果的に功績が少なくなった二十八将の上位が、 権限を与えられて大きな実績をあげた前漢や唐の人物に勝るのにも違和感バリバリだけどね -- (名無しさん) 2015-05-17 15 13 53 時代が違う武将の比較については、武成廟の十哲と七十二賢が参考になるかも知れない。 武成廟というのは太公望を祀った廟で、古代から唐代までの歴代の武臣の格付けが行われた（あくまでも“武臣”なので、王や皇帝は除外されている）。 それによると、十哲、つまりトップ10に選ばれたのは、 孫武、司馬穣苴、呉起、楽毅、白起、韓信、張良、諸葛亮、李靖、李勣の十名。 七十二賢に選ばれたのは、 後漢末からは皇甫嵩。 曹魏からは張遼、鄧艾。 孫呉からは周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗。 蜀漢からは関羽、張飛。 西晋初期からは羊祜、杜預、王濬。 雲台二十八将からは鄧禹、呉漢、馮異、耿弇、寇恂、賈復（ちなみに馬援も七十二賢に選ばれている）。 ついでにキングダム勢からは廉頗、李牧、王翦が選出されている。 これを見ると、唐朝が公認する後漢～三国時代最強の武将（劉秀、曹操、司馬懿は除く）は、諸葛亮（演義補正なし）ということになる -- (名無しさん) 2015-05-18 00 49 31 “英名の有無に対する議論や、現状の能力値への感想すら、おそらくは議論をうみだしかねないので、 ↑４で、注意がなされているのであろうに。もう、スルーするべきだろ” このような注意がされたので、最後のコメント以降は時折訪れた時にコメントが増えていても自重しておりました。 しかし、一向に上記の注意で書かれているようなコメントが途絶える気配がありませんし、 レスする際に指定がされてないだけで実質議論としか思えないコメントの応酬が多々見受けられます。 皆様がルールを遵守されないのであれば、私もそのようにさせて頂いてもよいということでしょうか。 -- (史記) 2015-05-18 06 29 30 ↑2 諸葛亮最強説はともかく、↑5の「周瑜陸遜クラスがうじゃうじゃいる」というのは、唐の公式見解的には正しいのか ↑ 個人的に他の人の話を聞くのは楽しいし、勉強にもなると思うので、長くなりすぎない程度にお願いします -- (名無しさん) 2015-05-18 18 08 36 ↑３同じ唐代に選ばれた名将凡六十四人では光武帝配下では鄧禹 賈復 寇恂 馬援の４人だけだったからね 参考にするのはよいけど、選定基準が曖昧なのも事実 ↑２あなたは特定の人の意見に独自見解を述べた上に挑発して反論を重ねさせ、本題を外れた議論そのものに持っていったからね 自分は、あなたと議論をしたい、して欲しいと思わないので、少なくとも指定しての特定への反論レスはやめて欲しいな どうせ編集できないし、現状の能力値にどう思うか、その根拠はなぜかぐらいはいいと思うけど -- (名無しさん) 2015-05-18 22 34 29 もし仮に武成廟の格付けを基準に二十八将の能力を決めるとしたら、 一つの能力値は100に届かず、統武知の合計は最大でも270前後、 特技は覇王だけは厳禁、神算も十哲の専売特許だから駄目、飛将と神将と闘神は許される、という感じだろうか？ 今と比べると少しだけ弱体化するけど、それでも凄まじい強さだな。 ↑ それは片側だけ。もう片側には呉漢・馮異・耿弇の名前がある。 というか、名将凡六十四人図形のメンバーは、武成廟の七十二賢と同じだ。 唯一、唐の張斉丘の名が七十二賢では削られ、代わりに安史の乱で活躍した李光弼が入れられているが、 これは名将凡六十四人よりも七十二賢の人選の方が正しいだろう。 -- (名無しさん) 2015-05-19 00 04 59 ↑１＞それは片側だけ。もう片側には呉漢・馮異・耿弇の名前がある。 それは間違い、訂正すまんね ＞今と比べると少しだけ弱体化するけど、それでも凄まじい強さだな。 その程度なら、↑５で違和感を述べた自分も納得かな 権限を大きく与えられて応えた楽毅、白起、韓信、李靖、李勣との差も説明できるしね、十哲は各自で上げればいいな 自分なら光武帝の能力値が高いことと、対外で結果が出てないから、もう少し低くして騎兵能力を少し下げるけど 後、新は大勢力で敗れているから仕方ないとして、新代の群雄の能力値は各自で上げてしまえば問題ないと思う でも、後漢書の記述が群雄に厳しすぎるから、ここで引っ張られるんだよね -- (↑２) 2015-05-19 00 32 15 一人二人程度の方が連投しているのか、コメント数と同じだけの方々が参加しておられるのかは定かではありませんが、注意する人がおらず盛り上がっているなら能力変更及び追加以外のローカルルールは守らなくてもよいということですね、了解しました。 取り敢えず、先に前提として私個人もこのページの全ての能力が妥当だとは思えないということを申し上げておきます。その上で意見を言わせて頂くと、以前にも申し上げた通りこのページの能力を下げるよりも唐・モンゴルなどの能力を上げて登録するべきであると思います。 そして、その上で後漢ページであからさまにおかしい能力(例……呉漢の魅力・賈復の統率・耿弇、岑彭の政治など)を下げるべきであると思います。理由は単純明快で↑の方で他の方も少し触れておられますが、 “みんなの新武将でのルールである武力＝部隊攻撃力であることを維持する”“公式設定である三国志の武将達を基準として事績を比較した上で能力を決定する”この二つの条件を両立させようとすると 後漢にしろ、唐・モンゴルにしろ一部の一線級の武将達は統武知の合計値が２８０近くになってしまいがちだからです。 というか前者の条件はいつ決まったのか知りませんが、私の気のせいでなければ変更禁止のルール成立以前に決まった能力では後漢や三英傑、李靖など一部の武将にしか適用されてないような……。 -- (史記) 2015-05-19 21 07 53 この件に関する私の意見は上記の通りです。それを踏まえた上でいくつかのコメントに言及させて頂きます。まず後世の評価を参考にする件についてですが、 これは個人的にはあまりオススメ出来ません。というのも評価した人物によってかなり評価がマチマチで、時として矛盾するものも少なくないからです。 例えば、以前例の彼と私が議論した際に高祖と光武帝のどちらが優秀かというこのにちらっと触れましたが、これに関しても後世に評価した人物毎にかなり異なります。 最も分かり易いものとして五代十国の石勒は「高祖に会えば従うしかないが、光武帝とは覇を競うことになるだろう」と述べ、逆に唐太宗・李世民は李靖と共に『李衛公問対』にて 「真に将の将たるは光武帝であり、高祖や項羽はこれに及ばぬ」と石勒とは正反対の意見を述べており、早速人物ごとに評価が矛盾しています。こういった場合より評価の高い太宗 や李靖の評価を採用すべきだと個人的には思いますが、それも「時代の近い石勒の方が精確に事績が伝わっていたかもしれない・能力で上回っている方が人物眼まで上とは限らない」 このように反論しようとすれば、いくらでも反論することが出来る以上、結局どちらを採用するかは個々人の裁量次第ということになってしまうからです。 上に挙げられている十哲と七十二賢に関しても同様で、そもそもランキングそのものが非常に矛盾したものとなっています。というのもこの通りに受け取れば、王や帝を除いて 諸葛亮が後漢最高の軍人ということになりますが、以前私や他の方々が述べている通り諸葛亮自身が光武帝の臣下はいずれも高祖の臣下(三傑含む)に劣りはしないと述べており (私が再三に亘って述べている意見も、この諸葛亮の意見に諸々の観点からいくつかの要素を付け加えたものに過ぎない) 十哲に数えられた諸葛亮が十哲を否定しているという、世にも訳の分からない状態になっている訳です(おそらく徳宗と周囲の人物がよく調べもせずに好みで決めたのだろう)。 -- (史記) 2015-05-19 22 01 29 ↑(書き忘れ)その証左として、事績のはっきりしない孫武・兵を率いたことすら少ない張良らが李靖らと並べられた挙句、 後代には武勇伝が乏しいからという驚きの理由で白起が七十二賢に降格させられています(呉起も同時に降格させられている）。 また↑９の方（何だか例の彼とよく似た文体だけれども）を含めて、似たようなことを言ってらっしゃる方々に二言三言言わせて貰えば、これだけ反論する人が出たり（私含む） すんなり意見が通らないのは皆さんの意見の提示の仕方や論拠が非常に曖昧であることも大きな原因と言えるのでは無いでしょうか？例の彼が最初に提示した無茶苦茶な意見も そうですし、論拠に関しても 後漢書で光武帝勢力が盛られて記述されている、新代の群雄が正史で弱いから→宮崎市定の経済史学や陳舜臣の社会史学や文化史学を能力議論に持ち込む →対外戦争における成果の有無が重要→世界帝国であったか否か→大きな権限を与えられていたのかどうか……←今ここ。 このように論拠とするものが二転三転四転五転と変わっている上にそれぞれの内容があまりに曖昧で適当過ぎます。以前事実を提示したものや反論したものは省略しますが 新しく提示された“世界帝国であるか否か”“大きな権限を与えられていたのかどうか”という二つの論の欠陥を簡単に指摘させて頂きますと “世界帝国であるか否か”←そもそも世界史の用語としての世界帝国では前漢・後漢も世界帝国に定義されます。また代表として挙げられているいくつかの国の中でモンゴル帝国と それ以外の帝国の差が激しすぎます。これを論拠とするなら唐・清はモンゴル帝国より低能力にしなければなりませんし、時代性による差異を否定されるみなさんの意見に従えば 殷～秦以前の国々は前漢・後漢より低評価でなければならないということになりますね。 “大きな権限を与えられていたのかどうか”←これもかなり曖昧な認識で仰られているのではないでしょうか？率直に言ってかなりナンセンスな意見だと言わざるを得ません。 というのもみなさんが挙げられた人物の内、大半の人物は大きな兵力を与えられていただけで、他時代と比較して大きな権限までは与えられていないからです。 見た限り楽毅、白起、韓信、李靖、李勣らが挙げられていますが、この中で軍事における処罰や戦術の自由を許す専断権以外の権限を与えられたのは五ヶ国連合軍総帥時の楽毅と 突厥征伐で一度大勝した後の李靖だけです（両名とも特定の国への外交権）。このように一時的に権限を与えられていたのみで、他三名は軍事的専断権以外に与えられたことは無く 例外として韓信が何度か勝手に判断を行っていますが、その度に劉邦の怒りを買い、後の粛清の遠因となってしまいます。 -- (史記) 2015-05-19 23 35 01 武成廟について最初にコメントした者です。 ↑ 別の人が「参考にするのはよいけど、選定基準が曖昧なのも事実」とコメントしているように、 自分も武成廟の格付けは絶対的な基準にはならないだろうし、そもそも絶対的な基準など存在するわけがないと考えています。 ただ、春秋戦国から唐代までの武将を一堂に並べた格付け表というのは、それ自体はあまり例がない貴重なものであり、 個々人が自らの裁量で新武将を作る際の叩き台としては、かなり有用なのではないか、と考えて提示しました。 結果的には、武成廟の格付けを二十八将に当て嵌めても、統武知の合計が少し下がる程度で今と大して変わらない、ということになったようですが、 このこと自体はあなたの「このページの能力を下げるよりも唐・モンゴルなどの能力を上げて登録するべきである」という主張を補強するものであり、 またあなたと意見が対立している↑4の人も「その程度なら、↑５で違和感を述べた自分も納得かな」と述べておられるので、 武成廟の格付けを基準にすることは、新武将を作成する上で有効である、と現時点では考えています -- (↑9) 2015-05-20 01 51 53 “みんなの新武将でのルールである武力＝部隊攻撃力であることを維持する” これは半分正しくて半分間違いだぞ みんなの新武将の武力も、公式が定める基準に準拠している http //www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/1598.html#id_eaa35867 ここで注意しなくてはいけないのは「武力は一騎打ちの強弱、『だけ』で決まるものではない」ということ。 三国志でも一騎打ちやっていない武将なぞ山ほどいるわけで、じゃあそいつらはどうやって武力を定めているのか？という話に行きつく。 そこから、一騎打ちをしていない武将における武力の基準が決まっているから、これは「みんなの新武将だけの独自ルール」ではない。 -- (名無しさん) 2015-05-20 01 52 54 ↑２ 曖昧だといったのは自分だけど、武成廟の格付けは参考としてあなたの言うとおり新武将を作成する上で有用だと思う まず、正史の記載だから実際に格付けを行った信憑性は高いし、現代人としては納得しがたい基準は含まれるだろうけど 王朝の大事な行事がいい加減に決めるはずもないだろう ↑４～７は、人の意見をやたら評論しているけど、何を根拠に、徳宗と周囲の人物がいい加減であると思い込んで 後世の人の仮託の疑いがある『金楼子』や『李衛公問対』の言葉を正史の記載を対等と決めつけているの？ 孫武、張良が十哲なのは、司馬穰苴が入っていることが分かる通り、現代日本人のいう「名将」と違う感覚で兵法や戦略が高く評価されたんだろ 後、自分も武成廟で初歩的な勘違いをしたけど、石勒は五代十国じゃなくて五胡十六国なんだけど -- (↑６) 2015-05-20 23 37 35 おっと間違い ↑の ↑４～７→↑３～６ 名前は↑６→↑７ね すまんね -- (↑８) 2015-05-20 23 41 06 ↑３ 私はその半分正しい点について言及してる訳です。あなたがリンクを載せているのは飽く迄ゲーム内で武力が作用する項目であって コーエイが武力を定める基準としたものでは無いでしょう。 少なくともコーエイが武力を定める際、部隊攻撃力より個人的武勇を重視して決めたであろうことは（そうでないと説明のつかない武将が 大勢いる以上）あなたも否定はされないだろうと思います。 ↑４ みんなの新武将において、武成廟を基準とすることは個人的に３つの問題があると思います。まず一つは十哲と七十二賢は公式設定である 三国志武将といにしえ武将を含んでいますが、この統武知の合計値が必ずしも十哲＞七十二賢ではなく、公式設定と全くそぐわないこと。 二つ目はあなた自身も認められる通り、基準があまりに曖昧で、現代の我々が用いる判断基準としては適していないこと。 三つ目はこのサイトを利用しているのは必ずしも歴史に関して知識豊富な方とは限らないこと。 特に問題なのは三つ目で、（あなたや私を含め）ここで議論している人達のようにある程度の知識を持っておられる方々にとっては 武成廟の何がおかしいのか一目瞭然ですが、そうでない方々にとっては何がどうおかしいのかは理解出来るものではないでしょう。 利用する人達の知識量は千差万別ですし、このサイトは必ずしも中国史マニアのためだけにある訳ではありません。 このような環境下で一定以上の精確性に欠いたものを判断基準として提示することは（ただでさえ滅茶苦茶なみんなの新武将で） 更なる混乱を招くだけなのではないかと思います。 -- (名無しさん) 2015-05-24 07 14 32 ↑５（書き忘れ）“結果的には、武成廟の格付けを二十八将に当て嵌めても、統武知の合計が少し下がる程度で今と大して変わらない” “またあなたと意見が対立している↑4の人も「その程度なら、↑５で違和感を述べた自分も納得かな」と述べておられるので” あなたと彼とでかなり認識に開きがあるのではないでしょうか？もし、そうでないとするなら 『反論の長さを見るに作った本人なんじゃね？ 第三者からすれば能力の多少の違いとかどうでもいいし』 『一時期劉秀の武力が９６と９２を行ったり来たりしたように 一部の編集者にとっては数値１の差も重要だが』 このように多少の能力の違いくらいで云々と散々私に発された罵倒とレッテル貼りは一体何だったというのでしょう。 ↑３ “石勒は五代十国じゃなくて五胡十六国なんだけど”←これは稚拙な間違いを失礼致しました。 さて話を戻しますが、まず提示したご本人がその基準としての曖昧さを承知されておられるのに、ここで提示されるまで武成廟に関して 詳しく知らなかったご様子であり、且つ“曖昧だ”と指摘した御本人が、今になってその有用性や精確性を擁護されるというのは、滅茶苦茶な主張過ぎると思いますが？ “現代日本人のいう「名将」と違う感覚で兵法や戦略が高く評価されたんだろ”←こう仰っておられますが、現代日本人の感覚で設定されている 『みんなの新武将』において、現代日本人と違う感覚で評価されたものを判断基準としようというのは、これ又何ともおかしな主張に聞こえます。 もう少し、ご自身の中でお考えを整理されてはいかがでしょうか？ 言っておられることがあまりに滅茶苦茶過ぎて“後漢時代を否定出来れば正確性はどうでもよい”このように受け取られかねませんよ？ “後世の人の仮託の疑いがある『金楼子』や『李衛公問対』の言葉を正史の記載を対等と決めつけているの？ ”←正史として評価の高い後漢書を “盛っている”等と主張する人物の発言とは俄かに信じがたいものがありますね。『李衛公問対』は兎も角、『金楼子』クラスの史料まで仮託を疑い始めたら 史書において信用出来る発言など、皇帝の発言以外殆ど無くなってしまうと思いますが？ また『李衛公問対』に関しても近現代以降、いくつかの新発見からその史料としての評価を高めており、このようなネット上のサイトで用いるには充分だと思います。 -- (名無しさん) 2015-05-24 08 15 26 劉禅「そう言えば今度入った料理人が凄腕なんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (どちらもいい加減に汁) 2015-05-24 09 34 23 劉禅「そう言えば今度入った女官が かなり可愛いんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (キリがないし) 2015-05-24 09 35 29 劉禅「えーと……よくわからないけどだめっぽい気がするので終わりにしよう」 -- (正直言って) 2015-05-24 09 36 04 劉禅「はぁ……なんか疲れた。終わりにしよっと」 -- (どうでもいい) 2015-05-24 09 36 42 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 37 18 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） -- (名無しさん) 2014-08-12 04 32 30 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 37 45 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） -- (名無しさん) 2015-05-24 09 38 00 どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 38 26 以上、注意点より抜粋 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 38 58 どちらもローカルルールに違反しており 攻略にも全く関係ないので流させて頂きました。 さて、どちらが大人げない方々かな。 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 44 07 どうも彼（こう書くとパワパフのカレやハリポタのヴォルデモート卿みたいだ）と史記の人が直に議論すると場が荒れるな。 こんなことを言うのは何だが、今後、彼と史記の人は直にコメントを交わさない方がよいと思う。 -- (名無しさん) 2015-05-24 12 10 04 まああまり白熱しすぎるのはよくないね -- (名無しさん) 2015-05-24 12 30 19 ↑２の方へ 私としては一応彼ら二人だけでなく、ここで能力値の議論をしていた人達全員に対しての注意を込めて流させて頂いたつもりです。 ただ彼ら二人が議論しない方が良いという意見には同意。史記氏は他人の意見を否定し過ぎて他の人へ慇懃無礼な印象を与えているし、 彼は彼で、以前は講談や野史にも注目すべきというようなことを言ってるのに、今度は正史が絶対というような以前と正反対のことを言ってる。 正直、彼らが議論すれば何回やっても場が荒れることになると思う。 -- (↑３) 2015-05-24 23 50 30 武成廟の人が二度目にコメントした時は、両者の和解の可能性が見えた気がしたんだけどな -- (名無しさん) 2015-05-25 00 42 40 よそで悪口を書かれているのを知って、読み返してみたけど さすがに、石勒を五代十国時代の人と堂々と勘違いしている人とは議論は無意味だろうしね タイプミスってのはありえないだろうし ↑２もわざわざ否定するだけしてコメント禁止にする態度がいやな感じだし ↑あちらさんは、なんでもいいから、荒れさせてコメント禁止にすればよかっただけじゃね？ -- (名無しさん) 2015-08-29 23 05 28 ↑１ 何のこっちゃと思ってググってみたら２ｃｈの後漢スレに辿り着いて爆笑させてもらったわｗｗｗ ごきげんよう前スレの964君ｗもしくはQoMmriaP0君ｗここ数年お前ほど痛くて粘着質なアンチ久々に見たよｗ 今時ガノタやアイドルオタのアンチだって、ここまで拗らせてるのは珍しいぞｗｗｗ貴重な休日に笑いを提供してくれてサンクスｗ -- (名無しさん) 2015-08-30 12 02 53 ここは2chではないので・・・・ 前にも「別の場所で暴れていたからこいつの言い分はナシ！」みたいなこと 言ってた方がいましたけど、正直よそはよそ、ここはここですから そういうのはそれこそ実際の2chとかでやってもらいたいものですな -- (名無しさん) 2015-08-30 22 41 18 言ってた方がいましたけど → 議論の相手の方に言ってた方がいましたけど -- (名無しさん) 2015-08-30 22 41 58 まあ、蒸し返すのもなんだけど、正直ここが揉めまくる全ての原因はこの 新 ページにある気もするんだよなあ 一流、超一流揃いの武将達が破ったライバル勢力にしてはあまりに雑魚。 後漢や三国の英傑はおろか、成帝様の軍ですら勝てそうな弱さだ。 項羽と劉邦、源氏と平家、曹操と劉備、秀吉と家康、ハンニバルとスキピオ、 評価される英傑と言うのは強力な群雄と並び、あるいはそれを越えて超世の英傑となるというのに ここまで弱いと、それを破った勢力の実力が疑われるのも無理はない -- (名無しさん) 2015-10-28 19 05 43 ↑それが根本なのに、色々まぜかえされたわけど。かといって根拠もなく新ページを高能力にしてもこまるしな このコメント欄は、これでいいんじゃね？能力値変更できない以上、もうどうしようもないし。 人格攻撃や延々と抗弁する人間がいる以上、荒れたら禁止ルールじゃ決着つかない この平均的に異様に高い能力値を支持する人もいれば、変更を求める人もいる。さすがにどっちも単独ではないだろう。 このページを見た人がコメントを見て、なんとなく異論があることを知ればそれで充分 -- (名無しさん) 2016-02-15 20 13 07 史記って人が今時珍しいくらい痛々しいなと思いました。 -- (名無しさん) 2016-03-04 00 39 43 その勢力の信者が偏ったバイアスで能力設定するとこうなるといういい例だな 有能英傑最強のオンパレードで、君主も家臣も同じような無個性能力値になる -- (名無しさん) 2016-03-08 11 03 03 唐・明・清辺りが遠慮してる分余計に酷さが目立つ -- (名無しさん) 2016-03-08 19 27 28 劉禅「そう言えば今度入った料理人が凄腕なんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 27 58 劉禅「そう言えば今度入った女官が かなり可愛いんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 28 34 劉禅「えーと……よくわからないけどだめっぽい気がするので終わりにしよう」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 28 54 劉禅「はぁ……なんか疲れた。終わりにしよっと」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 29 16 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 29 35 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） -- (名無しさん) 2016-03-08 20 29 51 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 30 11 どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 30 33 以上、注意点より抜粋 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 30 55 荒れかねないコメントが多数投稿されるようになったので、再度流させて頂きました。 ２chでの争いをこちらにまで持ち込んだり、お互いに人格攻撃しあったり、 極少数の方々がやってるのでしょうが、いい加減にして頂きたいものですね。 -- (2015-05-24 23 50 30) 2016-03-08 20 36 17 異論が噴出するような能力で固定されてんだから荒れるのもやむなし いっそのことコメントフォーム撤去でもするか？ -- (名無しさん) 2016-03-09 00 20 55 本当にこいつら、いつまで幼稚なことやってんだろうな。三英傑のページですら最近は荒らしなんていないのにねえ。 -- (名無しさん) 2016-03-09 00 45 25 いっそのこと能力議論版を建てる -- (名無しさん) 2016-03-09 11 58 58 三英傑のページすらって・・・・ここは三英傑クラスの武将が山程いるから言われるんじゃねーの 確かに向こうも褒められたもんじゃないけど、はっきり言ってここよりはマシだぞ -- (名無しさん) 2016-03-09 13 19 31 2016-03-09 11 58 58氏 能力値議論板だと正直意味はないと思われ。 というのも能力値だけでなく適正や特性、成長速度で実際の武将の強さは決まる 能力値はただのマスクデータにすぎないからそれだけ議論しても意味はない 極論、成長「開眼」の武将は実際の強さがマスクデータより大幅に高くなる -- (名無しさん) 2016-03-09 13 24 45 後漢どうこうより、単純に「メアリー・スー」化してるのが一番酷いんだよなあ すなわち、後漢の劉秀、および彼に味方協力した者たちは おしなべて能力がインフレを起こすほど高く、他の時代の君主英雄クラスがゴロゴロいるし、 逆に 新 に代表するように 後漢の光武帝ないし彼の味方に抗う者は全て矮小化されて能力値が低く、特技も不遇。 「ぼくのかんがえたさいきょうのひーろー」と「そんなひーろーにあらがうおろかであわれなぞくぶつたち」になっているのが 一番の原因であって、もうそれが解消することができない以上延々と言われると思うけどな 能力値だけなら後漢に匹敵する人物もいるが、彼らに抵抗し敵対した連中も同じくらい高い評価を貰ってるわけで -- (名無しさん) 2016-03-09 14 57 29 人格攻撃や特定個人への誹謗中傷を擁護派・批判派ともにしている時点で 能力値がどうとかいう以前の問題です。ここ一年近くのコメントを見ていても 能力値の是非よりも相手を攻撃することが目的になりつつあるようにしか見えません 仮にそうでないとしても、現状のルールではどちらのコメントも不毛でしかありませんし みんなの新武将への不満があるのはあなた達だけではなく、このページだけでもありません あなた達と違って迷惑をかけないように我慢して、ルールを守って下さってるだけです どうしても議論したいのなら、他の方も言われているように２ｃｈなど他所でご自由にして下さい 元々そちらから流れて来られた方々もいらっしゃるようですし、その方があなた達も思う存分出来るでしょう -- (2015-05-24 23 50 30) 2016-03-09 20 12 35 人格攻撃をやるつもりはないし、編集改竄をするつもりはないが そういう問題が健在なままである、というのは残しておくべきじゃないか？ ましてや他のページを出して「後漢よりあっちの方が酷い」だの言うのは問題外だろう？ それすら嫌ならもうコメント欄を封鎖した方がいい 「朝鮮韓国」のページには確かコメント欄なかったはず -- (名無しさん) 2016-03-09 20 21 27 確かにここはコメント欄をなくした方がよさそう。２０１１年からあるにも関わらず５年経って流れがよくなる気配が一向になかった。それこそ一時期揉めていたページとかでもここまで異論、批判が出続けるのは皆無で、もう明らかに他のページとは異なる状況だろう。少人数がずーっと粘着してるにしても非現実的すぎるし、それだけ他のページとは違う「何か」がここにはあるということ -- (名無しさん) 2016-03-09 20 34 03
https://w.atwiki.jp/sangokushi11/pages/2495.html
はやく☆４に行きたいです(^3^)/勇将終結はあと少しだったのでいけると思うので頑張ります！ ハンジョウはホントにやばいですよね、、、 とにかく頑張ります。 -- (名無しさん) 2010-12-04 16 13 25 個人的にはハン城は関羽をフルボッコしたら意外とあっさり勝ててしまったのでそれほど難しく感じなかったのですが、 徐州の戦いが死ぬほどきつかったです。…なにしろリトライ８回目くらいまで軍楽台の存在に気づいてませんでしたからｗ（←馬鹿めが！） まあ☆４はシナリオの長さこそ最長ですが、難易度自体は☆３と大差ないと思います。頑張って下さい！ -- (名無しさん) 2010-12-04 22 30 06 ありがとうございます(^_^ゞ 全部クリアできるように頑張ります、、、 -- (名無しさん) 2010-12-06 00 33 22 初心者なので漢中攻略戦と 南郡争奪戦が攻略法を見てもできません。 誰かアドバイスをください！！ -- (名無しさん) 2010-12-07 18 12 05 樊城の戦いなんですが、CS版でのやり方を教えてください。火の壁を作ると関興らが迂回してさらに本道側も突破されて 挟撃食らって城陥落です。部隊の扱い方が悪いんでしょうか？ -- (名無しさん) 2010-12-08 21 36 34 南郡争奪戦が攻略法みても全然出来ません。。。 -- (名無しさん) 2010-12-11 09 22 39 ↑×２ 勝利条件は｢関羽隊を撃破｣もしくは｢期日経過｣ですが、 後者は難しいでしょう… 前者、大雑把な回答で申し訳ないのですが、 関羽隊を孤立させるように仕向けましょう。 というのは、関羽隊以外を｢偽報｣で退けましょう。 特に木獣(攻城兵器？)は満寵など知力が高い武将で… そうすれば龐徳とのイベントも発生させやすく、楽にクリアできるかと… 頑張ってください m(__)m -- (名無しさん) 2010-12-11 13 45 21 『南郡…』の方、恐れながら書かせていただきます… まず、周瑜は外の部隊で全力でカバーしましょう。 というのは、彼の火計が重要なのです。 カバーするというのは、周瑜に傷ひとつ負わせないのはもちろんのこと 『彼の舞台』を仕立てあげることです。 特に襄陽攻めでは他の部隊で攻めることは考えず、ひたすら火球を作りましょう。 上記のように同盟軍にぶつけても一切問題はないので 周瑜で攻めていきましょう。 以上、頑張ってください m(__)m (あまり美しくないのですが、江陵を落としたときや襄陽に近づいたとき、 襄陽が落ちかけそうなときなど、こまめにセーブすることをお勧めします。) -- (名無しさん) 2010-12-11 14 02 23 ↑×２の追記です。 関羽は龐徳とのイベントで負傷した後も一騎討ちをしてくれます。 是非、曹仁で一騎討ちがお勧めです。 『急所』で二回ほど負傷させれば武力が23と弱くなるので叩きやすいです。 -- (名無しさん) 2010-12-11 15 28 58 ↑3補足にもあるが、はん城では序盤はひたすら撹乱して、敵を壁にして粘るのが一番確実。 関羽は援軍が来ればどうにでもなるので素直に迂回させ、まずは厄介な先鋒の関索撃破を。 如何に辛い序盤を最小限の被害で乗り切るかがポイント。 特に知力の高い部隊は兵が減っても計略で戦えるので、撃破されないように。 ↑4南郡は、追記参照。江陵を落とす前に周ユ+1~2部隊を早目に北上させて、火球でかっさらおう。 -- (名無しさん) 2010-12-11 16 43 36 樊城質問した者です。たくさんのコメントありがとうございます。もう一度コメントを参考に試してみます！ -- (名無しさん) 2010-12-15 22 46 34 ↑できましたああああ！コメント見ながらやってたらむしろほかのレベル３より簡単だったというｗｗｗ しかし困った。樊城できたけどほかができない・・・（徐州、易京、荊南、合肥） 申し訳ないですが、アドバイスをください！ -- (名無しさん) 2010-12-21 16 03 39 ↑攻略の追記等やコメの過去ログも参照するといいでしょう。 徐州は楽進だけ先行させて施設破壊→残りは気力回復後進軍→戦法で戦いつつ城に楽進と淵を到達させる。 易京は機種で騎射の仕様が変わるので、安全なら北の森に、当たるなら一度西に逃げる。 荊南は兵器と火球でハイエナ。 合肥はリョウ統→兵器隊→雑魚を張遼で倒してイベントを起こす。 -- (名無しさん) 2010-12-22 15 31 21 除州で楽進を囮に使うと書いている方、教えてください。そのようにすると確かに劉備がそっちに付いていってくれて楽にはなるのですが、城にまだ7000の兵が残ってしまい、夏候淵だけでは落とせない（気力が足りない）のですが、もう少し詳しく教えていただけませんか。宜しくお願いします。 -- (名無しさん) 2010-12-23 16 34 49 ハンジョウの戦いできました。いろんなアドバイスありがとうございました(^^)/ やっぱポイントは関索を即効で撃破と地味に弓櫓が良かった笑 関羽を一騎うちで減らすとホントに楽ですね！ -- (名無しさん) 2010-12-23 18 15 45 合肥の戦いやってて思ったんですが、孫権の動きは張遼の動きに応じて変わってるような気がしました。張遼を城の裏手側に回りこませると孫権もそれについてきました。 もしこれが正しければ、邪道水攻めがやりやすくなると思います。（CS版） -- (名無しさん) 2010-12-24 13 10 08 上の除州の質問書いた人とよく似た質問なんですが、張飛はどうやったら 再出撃してくれるのですか？再出撃してくれたら、城兵は少なくなっている から、淵だけでも落とせるかな～と思うんですか？ -- (名無しさん) 2010-12-25 15 44 01 ↑×4 上で指定された人ではないですが・・・。 気力が足りないと書いてありますが、夏候淵については、敵部隊撃破よりも、 城に辿り着くことを優先した方がいいのではないかと思います。私の場合は3部隊撃破して＋50となった状況で夏候淵の気力は 100あり、また楽進も無傷で辿り着くことができました。劉備と張飛は殆ど放っておいて、まず弱い3部隊撃破を最優先に。その後は 夏候淵と楽進の部隊を守ることを考えて行動すれば問題無いと思いますよ。 -- (名無しさん) 2010-12-25 17 04 35 上の方に付け加えさせていただきます。除州は時間は十分足りると思いますので、楽進が３つの櫓を全部壊すまで他の部隊は軍楽台の周りにいても間に合います。 （楽進は軍楽台には行かせなくてもいいです） ただその場合袁紹軍がかなり近づいている為、城の周りでかなりダメージは食らうことになりますが、それでも大丈夫です。 -- (名無しさん) 2010-12-25 17 41 09 除州を質問したものです。わかりやすい説明ありがとうございました。おかげでクリアできました。 これからも宜しくお願いします。 -- (名無しさん) 2010-12-25 19 30 58 恐れながら易京の戦いについて書かせて頂きます。まず、袁紹で櫓を壊していって全軍で北平に向かいます。それで、わんさか騎馬隊がでてきますが倒したり、錯乱したりしてセイラン部隊と弓で北平を攻撃して勝てました。南皮が落とされそうになりますが、ギリギリ間に合うので良かったら、やってみて下さい。ちなみに、軍楽台に戻る時間はないので、あくまでも即効作戦なのでお願いします！ -- (名無しさん) 2010-12-27 15 00 29 荊南について教えて下さい。武陵攻略にまわす兵や兵装の調達が間に合わないんですが、 皆さんは桂陽攻略にどれくらいの兵を割いているのですか？他の☆3と比べて時間的制限 （孫権軍の進軍が早い）という面では一番難しいと思うのですが、皆さん質問されていな いところをみると、そう思っている方はあまりいらっしゃらないみたいですね。 -- (名無しさん) 2010-12-31 20 39 07 桂陽を落とすと呉登場＝落とすまで出てこない。その間に軍備と進軍を。武陵は戦わないので兵器１と火球が作れる騎兵×２～４で余裕。 -- (名無しさん) 2010-12-31 21 30 45 ↑ありがとうございます。桂陽を6ヶ月経つ直前で落とすようにすれば、それまでに十分軍備できますね。攻略に失敗したときに、諸葛亮が「時間かけすぎだ」 みたいなことを言うもんだから、できるだけ早く落とすようにしていました。皆さんの書き込みが無いのがよくわかりました。終わってみれば☆3の中では一番 簡単でしたね。正月早々ようやく☆4に行くことができました。ありがとうございました。 -- (名無しさん) 2011-01-01 07 30 59 逆賊の９８．７６とか言われても分からない 誰か教えてください -- (名無しさん) 2011-01-12 16 51 42 左上端から右に98マス・下に76マス（逆かも） -- (名無しさん) 2011-01-12 18 05 26 すいません。易京の戦いで困っているので詳しく教えてください。 上のコメントとかも見てやってるのですが、まったくできません。 一騎打ちも受けてもらえません。やはり一騎打ちはひつようでしょうか。 -- (名無しさん) 2011-01-31 17 17 07 ↑あくまで、攻略しやすくするためでしょう… しかし、一騎打ちは捕縛はできないものの(できたらおもしろいのですがね(笑)) うまくいけば敵部隊の数を4桁(1000～2000)減らすことができます。 戦法より効率がいいと思います(負傷させればたたきやすいですしね) また一騎打ちをうけてくれないのは 顔良や文醜など高い武力の武将で挑んでばかりなのでは…？ 実際、袁紹でも一騎打ちは勝てます(副将もいますし) 防御でガチガチに固めては？ -- (名無しさん) 2011-01-31 19 26 49 ↑追記です あまり美しくないのですが、一部隊をいっきに包囲して錯乱なり 火矢なりで確実につぶしては？ また、攻城兵器を城につけることを第一に… 長くなりました… 頑張ってください m(__)m ！ -- (名無しさん) 2011-01-31 19 35 28 久しぶりにやったら、けいしゅう攻略と徐州と逆賊討伐のトウタク＆孫堅、エンジュツを一発クリア出来ました。コメントなど参考にしながらやったのが良かったと思います。ありがとうございます 逆賊討伐は燃えますね(^-^ゞ一人で興奮しちゃいました やっぱ三國志楽しいっす -- (名無しさん) 2011-02-11 04 17 42 ↑の者です。遂に逆賊討伐をクリアしました！最後の曹操戦はぶっちゃけ偽報つかったり城塞と投石を破壊して森で闘えば余裕でした。コメントに書いてありましたが、軍楽台ではなく火球をつかって城塞やら敵やらに使ったほうが良いですね。五虎将軍が出てきたときは感動しました 色んなコメントが参考になりました。ありがとうございました… -- (名無しさん) 2011-02-12 23 13 43 定軍山の戦いがクリアできぬ。困ったのう・・時間切れとか時間切れとか時間切れとかでなんじゃが、 なにかいいクリア方法はないもんじゃろか。ん？わしが張合と夏候淵倒したらイベントありじゃと！ わかった、明日やってみよう。 -- (黄忠) 2011-03-06 22 56 07 思ったけど、赤壁の戦いってイジメだよな。水軍適性全S、闘艦、霹靂ってｗ 相手は件並み適性Cだし、ほとんど走舸だし。ホントイジメだよな。 -- (名無しさん) 2011-03-08 20 13 17 逆賊討伐の曹操戦で城塞一個のみの破壊でクリアできましたー 正しくは、一つ目破壊後、袁紹さんが混乱しちゃってフルボッコで昇天したからなんですがｗ 戦い方としては、全軍森に篭って、右下の城塞を盾にしつつ、軍楽台たてて、劉ｴﾝで補修、堅パパで螺旋突、劉備で嘘報です。 五虎将でてきたら、あとは普通に勝てます。初めて城塞に感謝しましたｗ -- (名無しさん) 2011-03-14 01 24 01 才媛も論客もクリアできねーなｗ才媛とか完全なる作業じゃんｗ -- (名無しさん) 2011-03-14 21 22 30 プライドが邪魔して今までここを見ずにやってきたんだが…LV3くらいになると もうここを見ながらでも難しいな。合肥と宛はここを見ずにクリアできたんだが他は見ながらでもできぬ。 -- (名無しさん) 2011-03-16 09 23 07 五丈原で孔明が死ぬイベント見た後に長安落とされたら 司馬懿が暴走しててワロタwww -- (名無しさん) 2011-03-18 21 20 29 クリアできるまで何度もプレイすることになるので、ストレス溜まるし飽きる。そもそも自由に戦争したい自分としてはくだらないし面白くない。特典武将やシナリオの解禁に絡めないで欲しかった。 -- (いにしえ武将) 2011-04-24 13 25 59 まあ、人によって好き嫌いはあると思うけど､普通のプレイではなかなかやりにくい白熱した戦争もできるので、くだらなくはないと思う。ただ、こういうチャレンジモードみたいなのが苦手な人や熱心になれない人の気持ちを考えると、武将やシナリオの出現に絡めないでほしいというのもわからなくもない。 -- (名無しさん) 2011-04-27 12 58 27 南郡争奪戦クリア出来ません。詳細が欲しいです。 宜しく御願いします。 -- (名無しさん) 2011-05-31 00 16 24 南郡詳細にしといた。 -- (名無しさん) 2011-05-31 11 09 02 荊南が出来ません。 ｐｓ２ですが、武綾を孫権軍に先越されてしまいます。 どうしたらいいでしょうか？ -- (名無しさん) 2011-06-04 09 43 19 ここのログと攻略を隅まで読もう。 多分、焦って桂陽を早く落とし過ぎ。 -- (名無しさん) 2011-06-04 17 47 07 私もPC版ですが星3で荊南だけできません。攻略にある通り部隊を出して桂陽を残り10日で落としているのですが武陵を孫権軍に落とされてしまいます。 あと攻略で軍備に結構余裕があるって皆さん書いていますが私の場合結構ぎりぎり（たまに足らずに剣兵出撃や兵糧不足で餓死覚悟出撃）なのですが皆さんどうやっているのでしょうか？ -- (名無しさん) 2011-06-04 20 13 33 ↑の人ですがクリアできました。物資不足は攻略に書いてある桂陽への輸送隊が余計だったみたいです。長沙組は桂陽で劉備以外一旦部隊再編成（李厳留守番）したら兵糧も足りましたし・・・ -- (名無しさん) 2011-06-04 21 48 16 荊南ですが、ニコニコにアップされているのと違って、孫権軍が港の真ん前にいてすぐ上陸されます。 ｐｓ２版ですが、残り１０日で桂陽を落としたのですが、これって早く落とせば、孫権軍は遠くに出現するのでしょうか？ -- (名無しさん) 2011-06-05 16 55 58 変わらないはず。動画は知らないが勘違いじゃないかね。 -- (名無しさん) 2011-06-05 19 25 55 決戦制覇は飽きる -- (名無しさん) 2011-06-05 19 49 59 ↑２だが、ごめん変わるや。 てか、真ん中に出るのが定位置だと思ってた。 10ターン以内に落とすと羅県港よりに出る。 ただ、準備期間や先に武陵を攻めて道作れる分ターン稼ぐ方が有利なはず。 -- (名無しさん) 2011-06-05 20 03 17 宛の戦いが何回やってもできません。どうすればいいですか？ -- (名無しさん) 2011-07-09 17 00 23 宛はレベル３の中では比較的楽な方。 攻略するには、ちょっと気を楽にすること…と、悪来の使い方ね。基本的に曹操、曹昂は進軍のみさせ、悪来で敵の進軍を妨げるの。 胡車児が先陣を切って城の北方面から進軍してくるね？ それを悪来で迎え撃ってると、後続は南側を這うように進軍してくるの（ココは若干運が絡んでくる）。 一ターンすると胡車児と悪来の一騎打ち！絶対勝ってね。 それで悪来が南にまっすぐ降りて、後続部隊の進軍を妨げるの。そのすきに曹親子は最短ルートを全力疾走する。 残念ながら悪来の部隊は壊滅しちゃうだろうけど、時間稼ぎはできた！曹親子はやぐらをガンガンたたきながら、進軍。（その過程で曹昂の方が壊滅する可能性あり、まぁそうすれば于禁が出てくるので結果オーライ） 曹昂が壊滅したころには、曹操自身は森にたどりついているだろうから、そこで于禁と合流して。于禁は森の中で攻めよせる賈詡、張繍に乱突!!（自分の運が良かったのか、そういう設定なのか、于禁の乱突は必ず成功した） そうしている間に…曹操はゴールできるはず！ガンバレ！ -- (名無しさん) 2011-07-09 18 49 08 ↑ありがとうございます。早速やってみます。 -- (名無しさん) 2011-07-10 09 44 05 ↑試してみたが悪来死なずにクリアました -- (るき) 2011-09-19 21 09 11 自分は曹昂も死なずにクリアできました -- (名無しさん) 2011-09-22 19 42 36 論客集結めんどくさい 真面目に攻略法考えるのバカバカしい 初めて攻略法見させてもらう -- (名無しさん) 2011-11-15 23 19 44 長坂坡の戦いで、どうやっても曹操隊を撃破でのクリアができません。 関羽や趙雲は強力なもののいかんせん敵の数が多く、イベントでの敵全部隊混乱を二回使っても突破ならず。 他を無視しようにも曹操は他の敵部隊に囲まれながら進んで来るため、期日までに倒しきれないのです。 趙雲が剣を手に入れるイベントがあるので、これは一騎討ちで倒せとのお告げかと思いきや、必死こいて一騎討ちで勝ってもちょっと大ダメージ与えるだけ(´・ω・｀)あれ、副将いないのに壊滅しないの…？ ぜひとも別パターンの台詞とやらを見てやりたいのですが、どうやれば曹操撃破できますか(´д｀) -- (名無しさん) 2011-11-29 06 24 43 ↑すみません4日苦心した末、書いた直後に達成できました(ﾟДﾟ )嬉しいけどこのタイミング… 無茶苦茶なやり方なので参考にはならないと思いますが、さしあたり全軍南へ逃げまくり、落石で土塁破壊、趙雲は奥方救出という名目で兵士を増やし剣を取りに行きます。 張飛のイベントでの混乱は温存し、関羽出現したらとりあえず走れる範囲で走り、即太鼓を作ります。 逃げて来た味方を使い、太鼓を補修しながら曹操以外の部隊に計略の虚報を使いまくり、都市に引き篭もらせます（一度篭るともう出て来ないので） 確率が低いケースでも、セーブロードで色々な順序で虚報をかけていくと、かかるパターンが読めて来ますので、一度に多くの武将を帰らせる事ができます。 この辺りで様子を見ながら張飛・ザ・ワールドを使っておくと虚報もやりやすかったです。 ある程度敵部隊がいなくなり、曹操がいい具合に追いついて来たら囲み、まともに攻撃してるとターンが足りないので、今度は一騎討ちで削ります。 あくまで兵数を削るのが目的なので、倒す事に執心するより負傷でもさせた方がいいのかも。 ここでもセーブロードでなるべくたくさん受けてもらいます。 上手く三兄弟で囲んであれば、あとはもうひたすらフルボッコ。支援攻撃が欲しいので一斉は使いません。 てな具合でした(´д｀)攻略法とは言えないお粗末さですけど -- (名無しさん) 2011-11-29 09 00 04 ↑江陵落とすほうが楽 台詞同じかは知らんけど -- (名無しさん) 2011-11-30 04 16 27 敵・味方の部隊名と兵力、兵科、適性の一覧があると便利なんですが -- (名無しさん) 2012-05-23 00 47 36 そんなもん見りゃ分かるだろ -- (名無しさん) 2012-05-27 22 53 52 そのとおり -- (類) 2012-07-30 15 39 19 どいつもこいつも他人の攻略方でクリアして楽しいのか -- (名無しさん) 2012-12-04 23 18 13 ps2版だと水滸伝武将出すためにやらなきゃいけないからどうしても攻略に頼りたくなる -- (名無しさん) 2013-01-28 05 38 27 「張飛・ザ・ワールド」とかwww 自分でかいてて恥ずかしいと思わなかったのかな？ 中２病だわ！www -- (20111129) 2013-03-02 23 02 52 ↑ 確かにちょっと痛いですが 失礼ですよ -- (名無しさん) 2013-03-18 18 04 22 まず中国統一ができない -- (りお) 2013-04-02 23 42 01 難易度4が初っ端からきつすぎる セーブ＆ロードの為、メモリーカードの容量が丸々犠牲に -- (名無しさん) 2013-06-14 00 08 56 PS2PK版で水滸伝武将出したくて、一ヶ月近くかかってようやく全ステージクリアできた。 個人的には易京の戦いが一番難しかったかな。10回以上はリトライしたと思う。 -- (名無しさん) 2014-05-07 21 58 32 水滸伝武将出してからは一度もやってないわこれ。 難易度3以上が理不尽なレベルで難しくて面白くもなんともない。 -- (名無しさん) 2017-03-14 22 45 40 チャレンジモードを用意するのはいいがこれを隠し要素に絡めるのはクソ以外の何物でもない。 -- (名無しさん) 2018-05-26 22 42 57 ↑同意 特に、シナリオが隠し要素（ＰＣＰＫ）なのが良くないと思う。 自分も隠しシナリオ出そうと、挑戦してみたがLV3以降が難しすぎて断念。 -- (名無しさん) 2018-05-27 07 50 44
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「完全に一から作れるおまけモード」が欲しい。「少帝を袁紹が擁立して反袁紹連合」とか「オロチ降臨」とか作りたい。どの都市にどの勢力の誰が居て、忠誠心やアイテム所持、外交関係とかの決定ができるようなの。 部隊や都市規模で降伏や同盟組みたい。蜀が１０万で１万の魏の地方都市を包囲しても、無駄な流血しかならないし。 作った城塞とかに兵力や武将を駐屯させたい。道や運河も作りたい。まあ信長烈風伝したい。 ＡＩ改善は必須。少なくとも、難易度が上がってもプレイヤーが収入面等で不利になるわけじゃないけど、凄い賢いＡＩに翻弄されたい。 武将プレイで、ＰＫ買わなくても結婚とか出産とかできるといいなと。処断される確率が高くてもその分増えまくるとか。 帝擁立の意義が薄い。擁立している勢力と友好関係になければ叙任なしで自称するしかなく、名声が低下するとかしてもいいと思う。そして、叙任も公以上なら断ってもいいだろと。勝手に帝位押しつけるな。ついでに、プレイヤーが曹操なら魏王→国号は唐とかできずに、公の段階で国号を決めさせてもいいと思う。 相性が近づかなくてもいいけど、功績を評価したり、長年仕えてたりしたら忠誠低下が緩くなるくらいは欲しい。逆に相性が良くても、功績を評価しなかったら忠誠低下してもいい。 在野がもう少し野心的でもいいかと。劉備や曹操とかは在野になってもまず仕官しないで、元部下を引き連れてどこかで独立を画策し続けるとか。 武将には各自、大事にしている部隊が欲しい。劉備配下の兵５０００は劉備が抜けると一緒にいなくなるとか。 兵や馬（兵装・アイテム両方）に寿命があってもいいとおもう。１０年で引退とか。名馬は増やしたい。 地図は正確に作っていいと思う。異民族はがっつり出してもらいたいし、ついでに朝鮮大王とかも。９で卑弥呼でたし…。あまりにも時代考察が無いのも考えものだけど、しすぎるのも考えものだけど…。 新武将の履歴を自分で書けるようにしてもらいたい。せっかく陳平とか作っても「後漢末期の～」。違うだろと。 給料の不足分は軍師が「金５００が不足しているので、その分兵糧を売却しますがいいですか？」とか申請してもいいと思う。うっかり忘れてたりするし…。 放っておいたら荒れ地になるのは面白いかも。土地の維持にも手間暇がかからないのが終盤の人余りの現実だし。 治安が悪いと賊が出たり反乱がおこったりするけど、治安が良くて隣町に蝗害の時とか、流賊が襲いかかってきて困るとか、周囲の都市との関係性が希薄。「黄河沿岸の都市を全て制圧していたら、交易相乗効果で収入ＵＰ」とかあってもいいんじゃ？ 軍師が何人いてもいいと思う。曹操とかは合議制みたいだし、軍師を一人に決めなくてもいいと思う。 騎兵は馬鹿みたいに強くていいと思う。その代わり、金や維持費がかかるとか。 連合欲しい。終盤巨大勢力になった自軍に対し、同盟国や地方の冷や飯ぐらいの太守とかまで手をとって、いっせいに反旗を翻してもいいと思う。 連れれる兵士数＝部隊の武将の統率合計とか、主将劉備＝槍兵・副将孔明＝戟兵・姜維＝騎兵とかで、ゼルドナーシルト方式で戦いたかった。 税率変更で恐怖政治したい。仁君・劉備（演義）と暴君・董卓が、同じ収入とかおかしい。逆に、「最初は鬼かと思ったけど、だんだん住みやすくなって今は税率も低いし住みやすい」とか領民に言われたい。 どこ歩いてても丸見えなのは理不尽。砦が無かったら接近されるまで気付けないとかあってもいい。 新武将でも起こるイベント増やしてくれ。例えば「河北を制圧した勢力と、中原を制圧した勢力とが血縁が無く、河北の兵数が中原の２倍あれば官渡の戦い発生」とか、「袁紹ではなく項羽が立ちはだかる！どうする、曹操！」とかしたい。 新武将のＣＧ増やしてほしい。無双の顔とか。古武将も増やしてほしいし、信長系も参戦してほしい。いっそのことアンジェとかジルオールとかの面子も。後、水滸伝は大半無能になってもいいから全員出して。 戦術しだいでもっと戦いやすくしてもいいと思う。陳慶之や項羽の経歴からして、少人数でも少人数なりの戦い方があってもいいと思う。 書いてて思ったが、俺ｷﾓ 最後に一つ。据え置きにＰＫ出してください。お願いします。 -- (名無しさん) 2009-07-13 16 37 00 内政を充実してほしい。 たとえば貿易なんかどうかな？遠い都市と貿易すれば利益が高くなるとか。 北の土地とは馬の貿易ができるとか。 -- (名無しさん) 2009-07-15 13 07 23 蜀マンセーをさっさと止めやがれ。呉ファン魏ファンにも楽しめるゲームを作れ。 -- (名無しさん) 2009-07-17 14 42 31 兵士を100人ずつの小隊に分ける「小隊システム」を搭載する。 都市では、小隊は一つずつ兵舎に入る。 兵舎は臨時で大量に作ることもできるが、都市毎に最大兵舎数が決められており、この値を超えると、 兵糧を大量に消費することや都市の生産性・民忠が大幅に落ちること等のデメリットがある。 訓練では、担当する将の統率+武力が高いほど多くの兵舎を訓練でき、担当する将の武力や統率が高いほど 訓練の効果が高くなるが、死ぬ兵も多くなる。 訓練であげられる値に「士気」・「気力」・「練度」があり、訓練であげられる最大値は士気・気力は100までだが、 練度は担当する将の統率により、50から150までの間で変わる。 この3つの値は、担当する将の武力が高いほど上がり方が早くなる。 士気は戦場において流動的に上下し、最大で200まで上がる。軍勢・部隊の強さに影響する。 気力は戦法・計略（消費量は少なめ）を発動するときに消費する。 練度は軍勢・部隊の強さに影響する。 また、士気が101以上のときはその値に比例して気力が回復する。 都市から出陣するときは、出陣させる小隊（いくつでも可）・小隊の配置・総大将（1名）・ 武将（出陣させる兵力によって最大人数が変わる）を決め、これを軍勢と呼ぶ。 軍勢は1枚マップの地図（三国志11の4倍くらいのマス数）上を移動し、陣を敷く。（敷かないと部隊を出せない） 陣から出陣するときは、出陣させる小隊（いくつでも可）・小隊の配置・武将（1名）を決め、これを部隊と呼ぶ。 軍勢や部隊は、兵力が少なく練度が高いほど機動力が高くなるが、当然おなじ士気・練度の兵力が多い部隊に 比べれば能力は低くなる。 以上、俺の妄想。 少なくとも俺はこういうシステムがいいなと思ってる。 たぶん実現はしないだろう。 -- (名無しさん) 2009-07-21 17 26 17 ↑の者だけど、ほぼ全面的に↑×4に賛同。 俺の言いたいことの多くを言ってくれてありがとう。 あと、文章下手でごめん。 -- (名無しさん) 2009-07-21 17 32 02 隠しパラメータに特定の武将に対して苦手＆得意っていうのがあってもいいと思う。たとえば武力が平均以上の武将でも平凡な武将に簡単に討ち取られてしまった記録があるなら兵を率いる戦闘や一騎打ちであり得ない位苦戦するなど。 多分呂布の強さをはじめに有名武将の強さが際立ってしまうかもしれないけど、個性が表れて面白くなると思う。 一騎打ちや舌戦で一撃で勝負が決まってしまった場合にもこのパラメータがついてもいいかもしれない。 -- (SS) 2009-08-03 18 18 54 折角性格設定等があるのだから、もっと勢力、個人毎に内政や戦争の仕方にも個性を。 董卓だったら暴政で治安乱れ放題とか、袁紹から「俺と曹操（袁術）どちらにつく？」なんて上から目線の使者が来たりとか、小心武将は奇襲を受けただけでビビッてすぐ退却したり、滅びそうな国を守る為に忠臣が玉砕したり、劉備が速攻下野したりW 当然AIの強化は必要でしょう。今のおバカっぷりでは、とても戦争を委任させられないし、もったいなくて優秀な武将を軍団長にしたり出来ない。 史実武将に拘らず、頭数が足りない勢力や土地にはそこそこの能力の武将を有る程度補充出来てもいいかと。 君主一人だけの勢力とか在り得ないし、結局武将が後々足りなくなるから斬首出来ない。晩年シナリオの人材不足も緩和。もちろん史実武将は特技とかで優遇。 開戦時に“大義名分”を表明すると言うのはどうでしょう？その正当性によって他勢力、将兵、民の信頼度が増減する。うざいかもしれないが、たんなる侵略戦争ばかりしてると敵ばかり増え、人も民も離れていくのは道理。これで漢室の重要度も増すかと。 -- (名無しさん) 2009-10-23 14 23 21 自軍内の派閥勢力・権力闘争 ・君主の長男派や武官・文官派と性格や相性で分け、派閥の代表を君主の子息又は 選挙によって階級・功績・親密度で年に１回代表を決める。 君主は両者の代表の意見を天秤にかけながら政治・戦略的に決断する。 ・派閥勢力は２つまでしかできない。 ・片方の派閥を冷遇すると忠誠心が下がったり反旗をひるがえす。 ・君主が死んだ場合に各派閥の代表か、派閥が擁護する亡君の子息を君主に就ける。 ・君主があらかじめ後継者を指定していた場合、派閥勢力の忠誠心が８０以上あれば 派閥争いイベントは起こらない。 ・派閥争いは代表同士で舌戦を行い、負けた方の派閥は従うか反乱を起こすか決める。 ・反乱派閥の兵力数は首都の３分の１の兵力で戦い、首都の拠点を制圧する。 失敗した場合は高確率で処断される。反乱する時に賛同する同士がいない場合は 一人で反乱軍を指揮する（泣） -- (名無しさん) 2009-11-18 18 16 52 信長の野望みたいに政略結婚が欲しい～ ↑上記の派閥があれば何進（肉屋）みたいに外戚勢力なんて出来そうだ -- (名無しさん) 2009-11-18 21 42 49 前にあった不満＆諜報制度を復活希望。 ろくに仕事もしていない新入りに金をばら蒔いて忠誠を上げるシステムは萎える。 それなら待遇を良くするとかした方がいい。技巧Ｐ使って功績無視で新入りを高い官職に任命出来る「抜擢」とか。引き抜く際も元の所より高待遇でないと成功しにくいとか。 当然それをやると他の不満が溜まる。今作は親兄弟を斬ろうと、国を滅ぼそうと、官職を剥奪しようとデメリットが何も無いのが一番疑問。 一人の人間が国を統一するのだから、もっと恨まれていい。冷遇されたり国を滅ぼされた将が敵国に回るとか、例え一時配下になっても隙を見て反乱や独立するとか。 逆に敵の城を取ったり何かしら功績を上げた時にこそ褒美を出すべきであり、論功行賞こそが一番忠誠が増減する所では？ てか、忠誠１００とか義兄弟や余程の忠臣でもなきゃありえないし、誰も彼も１００になってるのもおかしい。難易度設定で忠誠を見えなく出来るとか。 まあ、前みたくひたすら配下のご機嫌伺いするのもどうかと思うが、領土が広がれば配下一人一人に目をやれなくなり、結果反乱寝返り独立が起きるとかなら、最後の最後まで緊張感を持ってプレイ出来る？ もっとも、どうやってもセーブロードでどうにでもなるが……難易度設定でロードの回数制限出来るようにするのもいいかと。 情報も例え自国であっても自分の居る所で無いなら判らなくていいかと。もちろん敵国は監視や諜報していないと自国に出兵されても国境を越えるまでわからない。 情報力の差ですぐに見られる情報の質と範囲に差がつく。特技「諜報」や、技巧研究で「間者育成」なんてのも。 計略外交の成功し易さや、物質的にではなく、もっとドラマ性と必然性のある難易度設定を！ -- (名無しさん) 2009-11-19 01 45 50 前にも書いてた人が居たけど、自分も魏の五大将（十分強い楽進以外）の特技を考えてみた。 ウキン→『堅実』敵からの戦法がクリティカルにならない。螺旋突殺し。 張コウ→『戦巧』戦法の気力消費半減。 徐晃→『不敗』堅実＋沈着＋血路。戦法クリも受けず、撹乱にもかからない。部隊が少数になっても勝手に混乱せず、捕縛もされない。 張遼→『戦慄』攻撃時敵の気力－２０。ターン終了時、統率武力がどちらも自分より低い隣接する部隊の気力－５～２０（主将の性格が豪胆５、猪突・冷静１０、小心２０）更にその際に混乱か退却にかかる場合がある（残り気力と性格によって判定） 『堅実』・『不敗』は洞察の戦法版的なのを。神系殺し（特に槍）が居てもいい筈。 『戦慄』は強すぎるとは思うが、このゲーム小心のデメリットがほとんど無い（一騎打ちに応じないし、舌戦も結構強い）ので、小心殺しが居てもいいかと。 -- (名無しさん) 2009-12-18 23 21 53 新しい兵科 楽隊♪ 兵科中最弱ユニット 能力は演奏 対象の１つの味方の士気を上げるか又は敵の士気を下げる 兵科強化で能力効果範囲が１～３マスまで伸びる…なんて あと武将に音楽ってスキルがあってもいいかも 効果は・・・思いつかないけどイベントで演奏会？ -- (猫軍師) 2009-12-21 02 26 48 イベントか謀略コマンドとして暗殺を復活希望 三国７で会話中に暗殺しますか？なんて選択が出て、会話スキップするためボタン連打してたもんだから何度もツイ殺ってしまた過去が懐かしいわ。 -- (名無しさん) 2009-12-21 02 35 42 オリジナルアイテム作成・編集機能 -- (名無しさん) 2009-12-22 08 42 59 陣形 陣形によって部隊の兵科能力補正・防御補正・計略成功率・移動範囲・陣形相性などなど 影響させたら戦いに更に深みがでるのでは？ -- (名無しさん) 2009-12-22 08 54 07 「何進」じゃなくて、「後漢」という勢力があってもいいと思う。 法正の特技が雑魚すぎ。 士燮復活も望む。 -- (名無しさん) 2010-01-08 21 48 18 ↑黄巾以外、全員が後漢に所属しているって前提だから難しいのかもね 魏の成立以前はあくまでも内戦だから…… -- (名無しさん) 2010-01-18 23 16 09 賊や反乱以外は派閥争い的な物だからね。 てか、空白地とか有るのは本当はおかしいｗ記録が無いってだけで無政府状態だった訳じゃないんだし。 ぶっちゃけ、勝手に領土広げたり、漢室に従順で落ち度も無い勢力を攻めるのは立派な反逆だと思うが、そんな事言ってたらゲームにならないかｗ -- (名無しさん) 2010-01-18 23 33 37 空白地無いと新武将新勢力プレイができんからな。 むしろ今回は全体都市数が減った関係でコレがやりにくいんだな。 俺も交州とか都市が一つしかない州とかはなんとかして欲しいかな？ あと既に言われてるけど局地戦とか攻城戦もあっていい。システム的に難しいのはわかるけど篭城＝棺桶ってのはヒドイと思うんだ・・ -- (名無しさん) 2010-01-20 22 47 34 個人的にはゲームシステムが、内政のほうはCivi4に近い形にしてほしいと思う。 曹操に代表されるように、吸収した青洲兵を使って陳留の周辺部を開墾していったように、 せっかく都市ごとに領地が設定されているんだから、人口制度（兵士数でも可）を取り入れたりして 地形改善とかしてもいいと思う。 たとえば、成都で人口が少ないために未開発の土地が多かったから、成都の人口 （動員可能兵数）に応じて使用可能な土地を増やしていくとか。 PKの施設レベルアップシステムは良かった。あれのおかげで大都市と小都市の生産力の差が顕著になったから。 上記のとき、今回のマップだと陳留のほうが領地が広く最終国力が洛陽を超えてしまうので、 もう少し都市を増やしてもいいと思う。そのための州市史と群太守と長官なんだし。 AIは（ｒｙ 次回に期待してます。 武将に関しては、袁紹の政治が劉備より低かったのが納得いかなかったな・・・ 群雄結集は、劉備が強すぎで、曹操はそこそこ、孫堅がAIの関係上かわいそうだった… -- (白金) 2010-01-22 01 36 06 罠をもう少し多くしてほしい。 あと、戦略ではなく戦術の面もしっかりしてほしい。今のままでは、孔明、仲達、などの軍師の深謀っぷりが薄い。 たとえば、伏兵をあらかじめ設置できるようにしたり、火計をしたら相手が一度撤退したり。 この二つを応用して、火計をして相手が撤退したところを、あらかじめ配置しておいた伏兵でたたくとかね。 成功したら相手の気力が大幅に下がるとかもいい。 これって一部隊でできるものだから、戦力差をいっぺんに覆せて面白いと思う。 史実では軍師系が優遇されてたんだし、ゲームでこれぐらいでもいいと思う。 -- (名無しさん) 2010-02-20 22 39 15 新武将の漢字をもっと増やしてほしい。 -- (名無しさん) 2010-02-25 21 55 40 兵科をもっと増やして欲しい。 例えば歩兵の中に機動力の高い軽歩兵や、 防御力が高い装甲歩兵や、合戦の際兵糧のいらない屯田兵 とか地域だけの特殊なのも欲しい。 -- (あああああ) 2010-03-04 20 24 44 一種の特殊イベントで未来からの使者というのがあればいい。 中国の人民軍かPKO活動中の自衛隊か米軍がタイムスッリプしてくるイベント。 このイベントで約１０００人程の銃火器を装備した兵士が自勢力に加わる。 その部隊は井欄の4倍で一回の攻撃で自分の部隊の10倍の兵力を倒すことができる。 また、攻撃を受けた部隊は、８０％の確立で混乱する。 そして、都市攻撃力は衝車の2倍みたいな最強の部隊を編成できる。 けど、未来からきたので兵力を回復できないみたいな。 そして、あまりにも急に敵都市を占領しすぎると歴史の改変を恐れて敵対する勢力に寝返ったりもする。 青年仕官A「連隊長！ 自分は、これ以上歴史を改変する事はできません！」 連隊長「・・・他の者も同じいけんか？」 一同「はい！」 連隊長「わっかた。」 こうして○○○は歴史を元に戻すため活動を開始した・・・。 みたいな。 -- (名無しさん) 2010-03-04 22 18 11 余所でやってくれ -- (名無しさん) 2010-03-04 23 46 21 三国志＋三国志戦記なシステムが欲しい 上で書いてあるような事だけど、各部隊の戦法をある程度幅のあるものにして 戦法連鎖が可能なように 例：偽装退却（1連鎖）→陥穽（2連鎖）→矢嵐（3連鎖）→突撃（4連鎖） -- (名無しさん) 2010-03-05 16 58 46 みたいな。 三国志やめて戦争ゲームでも勝手にやれば？ -- (名無しさん) 2010-03-06 00 35 32 知力を「戦略」と「戦術」に分ける。戦略が高い武将は、諸葛亮、荀彧、魯粛などで、戦術の高い武将は、郭嘉、賈詡、龐統など。 戦略が高い程、外交の成功率が上がる。とくにこのゲーム、勧告がほとんどオマケなのでもったいない。 でもそれだけだと高戦略の武将の恩恵が薄いので、内政物資の兵器や船系統の日数は戦略値に応じたものにする、とかね。 もちろん部隊計略は戦術の高さに依存する。 猪武将と軍師の差がひらきすぎるかな？ -- (名無しさん) 2010-03-06 01 10 26 ↑確か知力と政治が分かれた時に、政治には戦略の要素も含まれていたはず。 軍師の助言も前は知力と政治どちらかの高い方で判定されていたので、例えばジュンイクは郭嘉と軍師として同等の存在だったし、張昭も軍師として優秀だった。 なので軍師の助言判定を前に戻し、外交的要素をもっと充実すれば政治力が高い武将がもっと活躍出来ると思う。 例えば、何進や袁紹・袁術の様に派閥を作り、派閥が統一されればクリアとか。 派閥の長は下の勢力に指図出来る代わりに、下の勢力を守らないと派閥全ての勢力の信用を失い、寝返りや独立される。 何進の漢や魏呉蜀の様な大勢力は、半ば派閥の集合体で表され、各軍団長が君主扱いに。これは自勢力も同様。 つまり同勢力内にも外交が発生し、放置してると独立や他国に取り込まれたりする。 これにより信頼や信義が何より大切になり、血縁や漢室の重要度も増して、ただ敵を滅ぼすだけの戦争ゲームからドラマ性の有る物になると思う。 -- (名無しさん) 2010-03-06 02 55 35 少し被りますが、 ・褒賞がちょっとめんどくさいです。 活躍をさせないと不満が溜まる、の方が良いかも。 内政でも戦闘でも使わない武将は離反しても別に良いですしね。 何よりリアルです。 ・オマケでもいいので、地名詳細のON・OFFがあると非常に良かった。 地方説明なんてあれば、徹夜で読破しちゃいます。 ・武将個人に好き、嫌いがありますが、これを変動されるようにして欲しい。 魏延のことを好きな諸葛亮なんてのも見てみたいです。 今作で始めての三國志シリーズですが、全体的に完成度は高いと思います。 初めてなのに徹夜しちゃうほどハマっちゃいました。 流石コーエー。 -- (テュポーン) 2010-03-07 15 03 39 高政治にもっと活躍の場を・・ -- (名無しさん) 2010-03-16 22 38 06 ↑2 俺は、官職に関わらず活躍の場があると忠誠が上がり、活躍の場がないと忠誠が下がるタイプの武将と、功績相応の官職がないと忠誠が下がるタイプの武将があっても良かったかな、と思う。 魏延うんぬんとかはPKなら自分で編集すれば良いことだと思うんだが? 武将データや用語集・年表などがタイトル画面からいけるが、一旦ゲームを中断しタイトル画面まで戻らなければならない仕様は勘弁して欲しかった。 外交や計略にもっと幅が欲しかった。 -- (名無しさん) 2010-03-17 00 19 47 ↑確かにPKは元々細かい能力とかの要望は自分で叶えて的な物だが、ここは今後出る移植作や次回作への要望なので、PKでやれと言うのは少々乱暴だと思う。 好悪を変動性にして欲しいと言うのは同意。好意はともかく、せめて親兄弟、配偶者を殺したら恨まれて欲しい。 凌統の所にも書いたが、親の仇の甘寧と最初から好意は普通ありえないと思う。出来ればイベントにして欲しかった。 恨みを買うシステムや、褒美のばら蒔きではなく性格と働かせ方によって忠誠が変動するシステムは既に前作でやってたので復活希望。 -- (名無しさん) 2010-03-17 09 25 31 舌戦で、固有話術札がほしい。賈詡なら「離間」だったりとか。 もちろん高知力の武将のみだが。 条件としては、その札でオーバーキルしてさらに追い込むを選んだときのみ発動する。 効果（離間）は、舌戦相手の忠誠が１０下がるとか。 高知力の武将には逸話があるだろうし、難しいことではないと思う。 -- (名無しさん) 2010-03-19 17 50 54 追加の要望 [全般] ・都市の数を増やして欲しい。 ・軍団委任内容で罠の配置の有無を決めれるようにして欲しい [内政] ・都市の内政コマンドを増やして欲しい ・外交の援軍要請に派遣出来る部隊を増やして欲しい [戦闘] ・計略の計略の伏兵をもう少し使えるようにして欲しい -- (匿名) 2010-03-23 11 27 50 ↑内政の２番目はどういう意味？ 文法がおかしいとかいう意味じゃなくて。 -- (名無しさん) 2010-03-23 17 57 02 なんとなく見てるとみんな１０のシステムがそれを叶えているように思えるんだが。 個人的には１０は「井闌」と「軍師」が異常だっただけで、 不完全情報とか都市の特色、親兄弟殺すと恨むとかは良かったと思うよ。 １０を基本に９や１１の好い所を取り入れる形がおいらの理想かな。 -- (桃) 2010-03-23 18 22 31 ＰＫの売り上げを伸ばすためにわざと無印版の出来を悪くするのはどうかと思う。 無印版制作の際に吟味に吟味を重ねたものを発売し、それで足りないと感じたものをＰＫで追加するべき。 コーエーの販売方法だから仕方ないんだろうけど。 進軍速度は、兵科＋統率の高さにしてほしい。統率の低い武将が、高い武将と同じ速度で進軍しているのはおかしい。 あと、アイテムの効果をもっと多彩にしてほしい。何をあげても大して変わりないのはつまらない。官職もそう。 -- (名無しさん) 2010-03-24 22 28 28 もっと配下にしゃべりかけられたり、不満抱かれたり、喜ばれたりと交流したかった。 登用や褒賞も、全体的に配下がロボットみたいで嫌。 民衆も殆ど気にしなくて良いのも・・・ くだらないことですけど。 -- (名無し) 2010-03-25 19 33 39 テキスト覗く限りボツになったっぽい ｢部隊の合流、離散｣が有ったら… -- (名無しさん) 2010-05-19 23 16 34 今更だが火神絡みでサポートに苦情言ったらPKのVer1.1.2パッチを もらったんだが公式も111までしか公開しないし中華ツール使えなくなるし とりあえずレアなのを喜んでおけということか。 と思ったのが07年6月で結局光栄はユーザーズページじゃ公開しなかった。 パッチがパッチを呼ぶような状態は避けたいだろうけど報告されたバグくらいは しっかり直してみんなに告知した方がいいんじゃ… -- (名無しさん) 2010-05-28 13 42 32 オリジナル武将で一騎討ち時ほうてんがげきなどボ武器だけ表示されない…普通の武将はでるのに！ -- (名無し) 2010-06-01 18 46 23 ＰＳでもＰＣでも一人プレイの 今のようなゲームは出さないって聞いたよ。 コーエーも飽きたのかな？ -- (名無しさん) 2010-06-03 00 54 55 単純に開発にかかる手間と売り上げだろう。 作るなら無双シリーズの方が楽で儲けになるしな。 企業が儲け以外で考えることはない。 -- (名無しさん) 2010-06-03 21 27 32 (匿名) 2010-03-23 11 27 50 です 名無しさんへ2010-03-23 17 57 02 PC版の11には外交コマンドで援軍要請があります。 [良いとこ] ・援軍を派遣してもらって一緒に戦えるんだぜー ・論客の効果があれば金が少なくても派遣してくれるぜー [悪いとこ] ・COMに要請すると兵科Cの肉壁で突っ込んでくれるぜー(何がしたいのか) ・1部隊しか派遣出来ないぜ―(援軍って1部隊だけっすか?) 名無しさん) 2010-06-03 21 27 32へ KOEIはやる奴だと信じておきたい。(ただ信じる事だ) 追加の要望 [全般] ・都市の数を増やして欲しい。 ・武将とのコミュニティをry ・義兄弟を殺しているのに「●●殿にお仕えしましょう!!」←なんぞこれ [軍団] ・軍団委任で罠の配置の有無しを決めれるようにして欲しい ・1つの拠点に武将数十人集めてあとは2.3人てのも・・・・・・ [内政] ・都市の内政コマンドを増やして欲しい [外交] ・援軍要請に派遣出来る部隊を増やして欲しい ・援軍要請でCOMの派遣する部隊の兵科Cの肉壁はやめてほしい ・停戦中の落雷は無しの方がゲーム的に良いかと [戦闘] ・計略の計略の伏兵をもう少し使えるようにして欲しい -- (匿名) 2010-06-06 18 04 54 信長の野望は最近出ましたから三国志も期待しておこうぜ -- (名無しさん) 2010-06-13 06 56 46 一度でいいから完全正史準拠の三国志系を作ってほしい。 たとえば孔明を天才軍師から政治家、という様にまだ残っている蜀びいきを完全に無くす。 また、寿命なども正史に直す。後は呉や魏の逆補正を無くしてしまえばOK。 まあ、たぶん無理でしょうけどｗ -- (名無しさん) 2010-06-15 20 46 29 ↑それなら、演義モードと正史モードを設定して、一部武将の能力が変化（別人化）するというのはどうでしょう？ -- (名無しさん) 2010-06-15 22 10 37 ↑それイイ！ 計略の罵声とか落石とか（７とか８であったような）バージョンアップさせての復活を希望。 -- (名無しさん) 2010-06-17 00 52 57 ↑ どうせなら･･･ ずっとオートにしておくと演義と正史のそれぞれを延々と鑑賞できるようにして欲しい。 主要イベントはアニメーション付で。 -- (名無しさん) 2010-08-18 12 40 18 戦闘については、続編の出ない三国志戦記の要素を取り入れて欲しい。 戦記シリーズ大好きなので。 -- (名無しさん) 2010-08-18 12 41 36 いつでも周辺の土地が見えるのはおかしいし・・・ 三国志７の戦闘みたいに視野が欲しい。 砦とか置いて視野広げるとか･･･。敵部隊が来るのが見えないから奇襲みたいな感じになるし。 -- (名無しさん) 2010-08-18 22 37 56 停戦中に落雷したら、停戦中の国の武将を捕縛できました。 さすがにこれは無いんじゃ…。 -- (名無しさん) 2010-09-13 21 28 35 火計以外の部隊計略の有効範囲を４～５マス程度にして欲しい。 計略部隊が最前線で殴られながら計略を掛けるっていうのがどうもしっくり来ない。 -- (名無しさん) 2010-10-21 05 53 33 ・・・城に兵５０００いないときに援軍要請うけて詰んだ・・・orz 改善を・・・・ -- (名無しさん) 2010-12-28 00 14 18 決戦制覇モードを充実してほしい。 黄巾の乱の時とか、とうたくの独裁政治の中討伐軍を撃退しろとか（独裁政治によって治安、 気力がめちゃくちゃになるとかで）ステージクリア式にしてオリジナルだけど、劉備を天下 統一させるとかみたいな。 他に、オマケ機能として、Ｗｉｉでは、Ｗｉｉポイントで武将が手に入ったり、 通信で対戦できるとか。 -- (名無しさん) 2011-02-08 16 58 48 武器を増やしてほしいですね。 「涯角槍」「象鼻刀」「三尖刀」「鉄鞭」… 後、「羽毛扇」なんてアイテムも欲しい…。 -- (名無しさん) 2011-02-12 21 58 05 都市数を増やして欲しい。郡ごとで。 -- (名無しさん) 2011-02-17 21 52 25 編集すれば済む問題とはいえイベントで武将の性格を変えられたらよかったなあ。 -- (名無しさん) 2011-02-19 17 43 54 5で、しょうきょうと、げつえいとか、つかえなすぎ。 女子好きなのに、ざんねん。 かこうとん、も武器攻撃ざんねん。 難易度低いのに、総大将やばいって、ありえない。 「三国無双だ」って、自分で、いわないでほしい。 ほうとうとか、いらない。 とうえんの誓いがないなんて、5は、かなりはしょってる。 大事な史実はのこしてほしい。 -- (名無しさん) 2011-02-22 22 02 43 揚州の都市が少ない。丹陽、豫章、蘆陵。交州を復活させてほしい。益州から荊州とばして揚州攻撃とか。 襄平の東に楽浪とか帯方とか。ようは都市数を増やせってこと。 -- (名無しさん) 2011-02-28 19 57 38 都市を増やすのは賛成なのだが、後半になっても1都市ずつ攻略するしかないのはだるい。 例えば君主を捕らえて斬首したり、君主のいる都市を落とすとその勢力の他都市の多くも 太守の義理や忠誠度に応じて寝返る(帰順する)と良いのでは。 都市は南海、交阯、河内の復活を希望。広陵もあると面白い。 -- (名無しさん) 2011-02-28 20 42 01 例えば君主を捕らえて斬首したり、君主のいる都市を落とすとその勢力の他都市の多くも 太守の義理や忠誠度に応じて寝返る(帰順する)と良いのでは。 なるほど。賛成。圧倒的不利な状況でも敵君主の都市をおとしたら、状況逆転ってわけか。イイね。 -- (名無しさん) 2011-02-28 21 51 26 [アイテム] 効果が同じものばかりでつまらない。特に書物。 [親愛・嫌悪] ゲームの進行上で、変化があるようにしてほしい。 義兄弟・親愛武将を殺された→処刑した君主か捕まえた武将かその両方を嫌悪、みたいな。 [援軍要請] 実用性０ [軍団] 都市を委任するときに、「治安を１００に保つのみ」みたいなコマンドが欲しい。 かってに壊されると正直萎える。 [シナリオ] 諸葛亮死後の晋の成立イベント等が欲しい。 これは少数意見じゃないはず。 [計略] 伏兵がどう考えても弱すぎる。 本来ならばすさまじく有効な戦術のはずだが、ありえないぐらい弱い。 演義補正をいれるのならば、伏兵によって死んだ名将たち（孫堅等）のことを考慮して、 確率で戦死、捕縛をいれるべき。 [戦争] 挟撃も本来なら有効な戦術だが、なにもおこらない。 ２部隊にはさまれると、士気が低下、兵士が逃亡等わずかでもいいのでなにか追加効果を。 -- (名無しさん) 2011-03-05 01 05 54 [戦争] 森にはいった敵部隊は見えない等の地形による効果の追加。 [情報等] 兵装の数が一桁までピシャリと分かっていることなどありえない。 「偵察（仮）」コマンドをつくって調べて欲しい事を伝え、武将を偵察にだし、「およそ２万の兵士がいました。」とか、 「太守は張飛のようです。」とか、「敵軍の士気は低いようです。」みたいなシステムのほうがいい。 [計略] 森に家計すれば徐々に広がる、または消えにくい等地形による追加効果。 -- (追記) 2011-03-05 01 16 19 ↑それはまた戦略性が広がりますね！ もしや、あなたは開発者側の人間では…？(違ったらすみません m(__)m ) [戦争] 良いですね。後、計略の『伏兵』が本当にそのまま兵をそのマスに伏せさせることができたら 面白いでしょうね♪ [情報] 一番感動しました！間者ですか… その得た情報をそのまま評定に流せたら まさに会議ですね。また相手の軍師がたまに間違った情報を流させたりしたら… 夢が広がりますね！ [計略] …伏兵のことはこちらに書くべきだったでしょうか… 家計(火計？)もまた面白いですね。 後、「赤壁の戦い」のように季節で風向きが変わるとか 「五丈原の戦い」のように雨でせっかくの火計が台無しになるとか… …PS2では重いですかね？ 長文になってすみません… ありがとうございました m(__)m -- (名無しさん) 2011-03-05 06 25 15 開発者側の人間じゃありませんよｗ [天候・災害] 雨季、乾季等つくり、雨季には低確率で洪水発生みたいな。洪水発生で水上の部隊はダメージ、士気低下等。 天候システムの実装。また、雨の日は落雷成功率９０％、快晴だとＭＡＸ５０％みたいな・・・ ポケモンみたいになりますがｗ [計略] 再三の追記すみません。 同討に関してですが、低確率で混乱などはどうでしょうか？そうすれば消費２０も納得。 あと、家計に関してですが、部隊が火に囲まれると士気の低下等あればいいと思います。 ただ、プレイヤーがこれだと強くなりすぎるきもしますが。 [戦争] 再三の追記すみません。 内政施設の破壊で、治安の低下、破壊した勢力へ何らかのデメリットがあったほうがいいと思います。。 当時は略奪は当然とはいえ、民衆に嫌われることは間違いありませんから。 [都市] 再三の追記すみません。 「民心」システムが欲しい。徴兵しまくると民心の低下、兵士が離反したり内政施設が壊れたりみたいな・・・ -- (追記) 2011-03-05 15 25 30 ↑失礼しました…(恥) まだこんなにネタがあるとは… 感服致します m(__)m -- (名無しさん) 2011-03-05 21 14 25 技巧研究の難所行軍に全兵科の機動力UPがついててほしかった。 -- (名無しさん) 2011-03-05 22 44 37 [外交（？）] 「貿易・交易」みたいなのも欲しいです。ワの国との交易や、シルクロードを通って ヨーロッパのものが入ってきた→アイテムＧＥＴか金ＧＥＴみたいな・・・ [人材or戦争] 単騎出撃あったほうがいいと思います。兵１で出撃すりゃいいじゃないかと言われれば 終わりですが、兵０で出撃できるが、戦法発動不可、ただしＺＯＣはＡＬＬ無視みたいな。 -- (名無しさん) 2011-03-06 17 09 59 12が出なければ、最悪11のPSP版を出せば良いのに… -- (名無しさん) 2011-03-10 05 46 25 敵の火罠がこちらには見えなくて、自分の火罠も敵に見えない。ただし、発動させることはできる。 また、自分が火罠を着火しても、自爆しない。（たとえば火神で火種自爆テロした時のように） これなら、火種で炎の嵐ズガががーンみたいなことができるのでイイと思うのですが、どうでしょうか。 -- (名無しさん) 2011-03-11 20 50 48 捕虜兵が欲しい。武将一人一人に捕縛率があって、ハンショウ、馬忠、エイカンが40％。 攻撃した兵×捕縛率の兵が捕虜にできて、（つまり、↑の人たちが1000人倒したら、400人捕虜に。） 捕虜にした兵は、処断、登用、開放を選べる。そして、部隊を壊滅させるか城を落とすと戦利品が確認できる。 あと、籠城適性が欲しい。Bで火矢射程二マス。Aで熱湯周囲一マス部隊に攻撃。旋風みたいな。怪我させることもある。 Sで落石周囲一マスに攻撃。熱湯・旋風と同じ。1000ぐらいのダメージ。また、一騎打ちになることがある。 こういうのはどうでしょう。 -- (名無しさん) 2011-03-17 19 47 22 とりあえず都市の数と、序盤の勢力を増やしてほしいと思うのは俺だけか？ まぁ11はそれが不満だったからやったことないけどｗ -- (名無しさん) 2011-03-28 02 56 27 さすがに3DSで11移植は厳しいかしら？ あの水墨画を3Dで表現出来たら素敵なんですけどねぇ…。 -- (名無しさん) 2011-03-30 16 19 32 クリア後に色々トータル戦績が出ると面白いのでは。 自軍の損害や倒した数なんかが出て、それによってＥＤが分岐すると、最後まである程度緊張感が保てるかと。 -- (名無しさん) 2011-04-02 15 59 29 一先ずAIを何とかしてくれ。イチイチこういう制度が欲しいだとか、ああだとか、細かい事はグダグダ言わない。 確かに初級は全然攻めてこないから小学生でも出来る＝納得だが 上級だ超級だとか言われても結局AIは同じで、必死に砦を壊しに来る曹操隊とかマジでやめて欲しい。 -- (名無しさん) 2011-04-02 17 18 59 ↑だよなあｗ超級でも普通に攻めてくりゃいいのにわざわざ道草食って来るしなあ。李カクとかがやったらそりゃもう目も当てられない。 -- (名無しさん) 2011-04-04 21 58 18 兵糧があるだけ部隊投入とかプレヤーへの嫌がらせだけでなく統一を目指してほしい。 -- (名無しさん) 2011-04-04 22 15 10 領土を広げるものの、武将数が足りなくなって攻めてこないのはやめてほしい。 もっとCOM武将登用しようぜ。俺なんか28都市で武将数350ぐらいだぜ。 -- (名無しさん) 2011-04-09 13 50 16 能力値への不満は、「PKで編集すればいい」と言われがちだけれど、全員を編集するわけにもいかないから、ある程度全員が納得できる数値であってほしい。 特技や適性のおかげで武将の個性が出た。それは評価したい。それまでは馬超はただの劣化張飛だったから。 ただ、能力値も特技も蜀贔屓で、贔屓の贔屓倒しになっている感がある。 Ⅹまでのように、編集すればすべての特技を保持できるほうが文句が出にくいと思う。 副将の制度は面白いが、おかげで脳筋に計略がかからないことになる。これもどうかと思う。 政治をもっと重視してほしい。武力30が一騎打ちでは何の効果もないのに、政治30は時間がかかるとはいえ建設できる。これはどうだろうか。 -- (名無しさん) 2011-04-10 18 32 21 ここにある要望を読んでると、何だかんだで11のシステムはほぼ完成しているんだってことが分かる。下手に手を加えてほしくない。 ただし、AIには一刻も早く手を入れろ。部隊編成時に特技や適性考慮させるだけで化けるのに。 -- (名無しさん) 2011-04-10 23 55 50 AI強化と港・関からの戦法使用可（港・関の強化） あとは編集で良いから新しい特技や既存の特技の一部強化 この辺揃えたPK2出してくれたら間違いなく買うんだけどな KOEIのPK商法を肯定する気はないけど 10や11なんかは不満点を解消したPK2出すだけで一気に化ける気がする。 -- (名無しさん) 2011-04-11 18 54 10 確かに12出るよりPK2のほうが嬉しいなｗｗ AIを改善してステージシナリオを追加してくれれば...いやAI改善だけでも... -- (名無しさん) 2011-04-11 21 06 08 三國志１１のコーエーに対しての要望は… もう、 許してあげませんか？ …何年前のソフト… -- (名無しさん) 2011-04-12 23 48 58 こうどうりょくとかいらない。 -- (名無しさん) 2011-04-15 18 40 35 兵科扱いするのもあれだが籠城適正をつけてほしい -- (名無しさん) 2011-04-15 23 08 11 ↑7 別に一騎打ちは極端な話、1でも役に立ちますよ。闘志タメだけなら誰にでもできる。 -- (名無しさん) 2011-04-16 00 37 55
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最近「蒼天航路」でチョイ悪親父だった事がバレた三国一の果報者。 当人の能力は魅力以外平均的だが、関羽、張飛と組めば彼等の能力になるので問題無い。 擬似 飛将 にもなってより強力に。孫尚香が嫁なら彼女と組んでも良い。 武将の頭数が少ない時は、弩兵で後方支援が無難。三兄弟の支援攻撃も期待出来る。 -- (名無しさん) 2010-02-11 18 47 39 実は関羽、張飛とは親愛設定は無い。 -- (名無しさん) 2010-02-16 16 03 04 孫策周瑜の二人とかと違って劉備三兄弟が義兄弟じゃないシナリオが 存在しないからだろうな。親愛枠を無駄に使うことになるし。 -- (名無しさん) 2010-02-16 20 25 20 親愛は５人までの制限が有るしね。親愛無くても義兄弟援護は発動するので問題は無いです。 -- (名無しさん) 2010-02-16 21 38 54 本編よりもむしろチュートリアルでの暴走ぶりが有名。 -- (名無しさん) 2010-05-31 22 21 30 劉備様一番好きｗ -- (もみあげ) 2010-08-14 08 14 55 統率は８０台でもいいと思うけどなぁ -- (名無しさん) 2010-08-19 00 19 33 チュートリアルで「あれ？目から水が…」って言ってたのに吹いたｗ -- (名無しさん) 2010-08-22 21 40 30 劉備は「高能力」「低適性」が一番しっくりくると思った。 副将で補わないと無能、配下が優秀なら名将みたいな。 そしていつでも安心の撤退能力。 -- (名無しさん) 2010-08-23 08 41 44 「青梅、酒を煮て、英雄を論ず」のエピソードのためか、落雷を喰らったときの専用セリフがある。「逆賊討伐」の黄巾戦だと比較的簡単に見られる。 -- (名無しさん) 2010-09-20 22 43 02 15人もの人に好かれている さすが劉備というべきか…… さらに義兄弟の3人も加えれば支援攻撃の嵐にできる 配下には関羽、張飛の二人を筆頭に特級クラスの最強武将が集まっている しかし、劉備勢力が巨大化しているころには曹操、孫権も大きくなっているため勢力拡大が難しいかもしれない しかもそのころには寿命があと10年程度しかない 初心者には少しやりずらい勢力かもしれない -- (名無しさん) 2010-10-06 20 52 28 ↑ すいません、勢力の所に書くべきでしたね -- (名無しさん) 2010-10-06 20 53 12 説明書やチュートリアルでのいじられようといったらｗｗ -- (名無しさん) 2010-10-12 23 39 13 傭兵集団として結構戦績いいのよ。統率武力は80入ってもいいと思う 特技が優秀すぎる。後ろに隠れてる軍師へ螺旋突っ -- (名無しさん) 2010-11-30 02 57 55 義理高いが野望も高いので注意！ -- (名無しさん) 2011-01-25 16 18 26 能力はもうちょっと高くてもいいと思うが、 それを補って余りある魅力の高さと人間関係の良さ。 総勢１５人に親愛されてる人は他に類を見ない。 魅力の高さから君主としてなら最高レベルである。 -- (名無しさん) 2011-02-02 21 34 17 もっとも愛されてる人間って劉備？ -- (名無しさん) 2011-02-03 22 02 56 魅力の高さ、親愛されてる人数の多さ、統率はもう少したかくてもいいと思うが、 総合１９位の能力、まさに三国の一国にふさわしき天下の名君である。 -- (名無しさん) 2011-02-25 16 33 23 なぜ遁走なんだろうか・・・。序盤逃げまくってたからかな？ 仁政が絶対ぴったりだと思うなぁ・・・ -- (名無しさん) 2011-02-28 16 01 50 じゃぁ勝手にそうしてろって… ここはそういう所じゃないんだってば… -- (名無しさん) 2011-02-28 16 13 17 ここはゲームの話 無知な歴史語りは他所でやりましょう -- (名無しさん) 2011-02-28 22 12 28 親愛武将の多さに驚いたｗ しかも、ほとんどが向こうからの一方通行ｗ -- (名無しさん) 2011-03-01 17 19 51 評定で 「この劉備、１人では何も出来ん 皆で少しずつ わしに知恵を貸してくれ！」 という台詞を確認しました。 -- (名無しさん) 2011-03-02 16 56 24 敵対すると、部下に欲しい人間に限って絶対裏切らない。また、疾走、虚実、○将等の能力依存特技がかなり無効化される等非常にストレスになる。 また、君主自身も遁走と非常にいやらしい特技をもっている。 -- (名無しさん) 2011-03-20 21 49 05 心情的に統率は80台ほしい所だけど、特技が強いからあんまり気にはならんな 逆に曹操より武力が高いのは納得いかんぞ -- (名無しさん) 2011-03-27 06 19 27 舌戦まとめにも載っているが、彼は在野武将発見時に１００％舌戦に持ち込めるのでできれば書物を持たせて知力を強化しておきたい。 初期状態では話術は大喝と鎮静しか持ってないので書物は必須。 -- (名無しさん) 2011-04-22 14 54 01 特技遁走はかなり強力。火神と組めれば神出鬼没の放火魔に。 -- (名無しさん) 2011-04-24 19 54 16 曹操と比べると親愛関係の多さの割りには嫌悪している人物が少ない。これも人徳の成せる技か。 ただし有能な張任が登用できないのは非常に残念。 -- (名無しさん) 2011-05-06 14 01 32 適正は意外と振るわないが関羽・張飛と組めば彼らの能力で補填できるので問題ない。 また遁走という非常にいやらしい特技を持っているので能力値以上の強さを持つ。 -- (名無しさん) 2011-05-29 10 33 11 魅力以外の能力は75前後で、適性も槍と弩のＡ留まり。特技も便利だが、決定力はない。まさに究極の器用貧乏。 大量の親愛関係から支援攻撃も期待したいが、そのメンツは非常に揃いにくい。曹操勢力とは大違いである。 -- (名無しさん) 2011-07-08 08 21 52 ↑義兄弟のどっちかと組めば問題なし。 というか、最低限君主としては魅力が高ければ十分だと思う。 -- (名無しさん) 2011-07-08 08 53 46 ↑統率も８５前後あったほうが良いと思う。 -- (中山靖王・劉勝の末裔) 2011-08-11 21 35 45 ↑義兄弟どちらかと組むんだからいらないだろ -- (名無しさん) 2011-08-11 21 43 49 え、えっと、「85とか望むんならⅥでもやっとけ！」としかいえないわけですが・・・ 気にいらないんなら弄ろうや 自爆テロ以外で遁走を活かすなら義兄弟の助けは必須 -- (名無しさん) 2011-08-11 23 23 14 関羽と張飛が別部隊でも、劉備自身の能力を鍛えればそれなりに使える。諸葛亮が居るなら弩兵を率いて攪乱＋関羽と張飛の 援護攻撃を期待すれば良い。劉備本人には決定力は無くとも、その存在は非常に便利。活かす方策は幅広い。 -- (名無しさん) 2011-08-23 23 01 28 統率が75なので統率＋中が余ったら分けてやるといい。 -- (名無しさん) 2011-08-28 12 41 34 劉備系の人は相性100くらいなら丁度歴史通りな展開になりやすい -- (勢力情報) 2012-04-23 19 09 38 ↑のにな -- (勢力情報) 2012-04-23 19 09 56 ↑↑曹操と対立など -- (勢力情報) 2012-04-23 19 11 51 自治厨の多いことで -- (名無しさん) 2012-08-31 18 42 10 魅力１００じゃないんだ -- (名無しさん) 2012-08-31 18 53 07 統95武95知95政95魅99、特技遁走、義兄弟、親愛多数。 育成後は最も強くなる武将のうちの一人に。 確実に太守になるため、拠点の強さに関する統率、武力が高く、さらに知力が高いため流言も防ぐ。さらには政治の高さから耐久の回復力、兵装の自動増加量も優秀。魅力も高いため、武将の忠誠低下も防ぐ。 -- (名無しさん) 2013-01-06 13 20 04 施設よりは火神持ちいれて自爆テロのほうがいいんじゃね -- (名無しさん) 2013-01-09 20 33 04 ↑ 最善はそれだろうが張飛と劉備を別の部隊にするような状況で火神持ちがいるかは微妙だと思った。 -- (↑↑) 2013-01-09 20 53 31 能力研究で出る場合もあるかと。 まあ必ず出て早期に取れる築城のほうが安定してるのは確かだが -- (名無しさん) 2013-01-09 23 02 15 築城しても徐庶にスルーされる気がする 「…できるな」 よい策だと思う -- (名無しさん) 2013-01-16 16 05 09 唯一の義理と野望の両方が最高の武将 -- (名無しさん) 2013-02-14 14 46 10 曹操とはまた一味違う人物眼を持っていた人物。 それは「馬ショクを重用してはいけない」と見抜くほど。 -- (名無しさん) 2013-06-05 18 55 55 そういう面でも曹操とは逆だったのだろうか 曹操「人の才能を見抜く」 劉備「人の欠点を見抜く」 うーむ -- (名無しさん) 2013-06-06 11 25 07 嫌悪武将に編集で邢道栄を加えると、あのシーンが見事に再現されるｗ -- (名無しさん) 2013-06-26 05 38 23 正史よりだともうちょい猛将系の数値になりそうだけど、ゲーム的にはこれくらいがいいのかも -- (名無しさん) 2013-11-29 02 49 53 ＼( ‘ω’)／ウオオアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアーッッッッッッッッッッッッッッ！！ -- (名無しさん) 2014-06-05 12 01 27 他勢力から見た場合、最強の義弟二人の登用クーポンという認識になる。おまけに登場前なら槍将の息子までついてくる。 しかし演義っぽく義理も固いが正史らしく野望もでかいので、義兄弟の中では一番の危険人物なのに注意。斬るのはどう考えてももったいないので、太守にならないように運用しよう。 前述の通り義理が高いため長期の戦でも全く問題ないので、遁走要員として最前線の軍師部隊や前衛部隊などに組み込もう。兵器にも有効ならなおよかったのだが・・・ -- (名無しさん) 2014-09-08 01 46 36 誰ぞこの方の適正に指導を！っと個人的に前線で使いたい派は思ったりします。 英雄乱舞ならな～、先生が・・・いや十分強いけど -- (名無しさん) 2014-09-10 01 40 24 最近は蒼天のイメージが強いのか武闘派に着色されることが多くなったけれど、 徐州を継いだあとの大立ち回りと拠った土地の名士をごっそり吸収するあたりなかなかのやり手っぽいよね 荊州の二分と接収は何かと諸葛亮先生の功績にされがちだが -- (名無しさん) 2014-09-13 13 08 28 可愛い顔してるよね -- (名無しさん) 2015-04-06 04 32 48 捕縛後の解放時に「死ぬ時は同じという誓いを果たすためまだ死ぬわけにはいかん」という台詞が出ましたが、これ専用台詞でしょうか？ -- (名無しさん) 2015-08-08 01 09 16 ↑義兄弟用の汎用セリフじゃなかったっけ？ 今更だけど -- (名無しさん) 2016-01-15 18 34 43 ↑わざわざありがとうございます。普通に馬騰や韓遂が連発してました… -- (名無しさん) 2016-01-17 08 39 00 遁走はいい特技だが戦死しては仕方ないので護衛など付けつつ前線で使いたい。 -- (名無しさん) 2016-09-19 03 54 56 呂布でプレイする時は絶対に逃してはならない。彼さえ登用しておけば、関羽や張飛など、呂布自身を嫌悪する有能な２人を登用することが出来るからだ。 -- (名無しさん) 2016-10-09 07 31 44 被親愛が非常に多く、援護攻撃などの期待も含めて弩兵がオススメ。 -- (名無しさん) 2016-10-23 22 27 45 ＺＯＣ無視。これがまた使いようによってはえらく便利な特技なのである。内政施設や敵部隊もスルーできるため、相手の後ろに回り込んだり、危機に陥っている部隊を助けたりと、割と縦横無尽。 関羽、張飛の義兄弟のどちらか、もしくは両方と組ませると、能力補正も相まって呂布に勝るとも劣らない部隊が出来上がる。 -- (名無しさん) 2016-10-30 09 55 03 義兄弟の中で彼だけが自然死のため、普通にプレイしていたら弟達より早く逝く。 -- (名無しさん) 2016-11-05 17 02 49 ゲーム中でも献帝を擁立すると「皇叔」と呼ばれる。 -- (叛骨を持つ男) 2016-11-16 02 15 11 正史と演義のギャップで貶されてしまう事も多いが、中々の情の人であったことは間違いない。 普通な上能力維持は短いので、歳をとると結構な勢いで衰える。とはいえ前線に出せなくなるほどではないので気にしないでもいい。 -- (名無しさん) 2016-11-18 16 05 39 被親愛数なら三国武将随一。援護攻撃の嵐も巻き起こせる。 -- (名無しさん) 2016-11-18 16 08 20 こいつを戦に出すなら誰を副将にするべきだろうか -- (名無しさん) 2017-01-24 07 25 48 ↑英雄系ならとりあえずは適正育成のために董允とかの指導もちをつけたり（初期～中規模ぐらいの時）関索とかの疾走持ちを付けて相手の計略隊をボッコにして諸葛とかの計略隊で脳筋を行動不能にすればいい 猛者を入れて攻撃の起点にするのも有だが劉備が前線に出なくてはならない（関索は突破でもできるので）ので槍戟以外はお勧めはしない 遁走を使用した計略隊もあるにはあるが効果より費用の方が高くつくだろうからおすすめはしない。魏延という手もあるがやはり連戦の効果は混乱時に一番出るので別部隊が良い 劉備+疾走+明鏡 か 劉備+槍将or槍神+明鏡 か 劉備+鬼門+百出（馬謖以外） が浪漫部隊 現実的に行くなら 劉備+関索（騎兵） 劉備+李厳+金剛（戟） 後は張飛とか低知高武を付けてもいい ぶっちゃけ劉備単品でもいいんじゃないかな -- (名無しさん) 2017-01-24 23 42 31 水滸伝の面々との相性はピッタリ。 -- (名無しさん) 2017-02-22 17 57 01 正直、張飛よりこいつこそ素質・開眼にしたい -- (名無しさん) 2017-03-24 16 00 52 ↑4援護が期待できてＺＯＣ無視ができるので混乱役（槍将、疾走、機略など）を副将にいれるのがベターかと ちょっとだけ知力が心もとないので、防計要員が居ればなお良し -- (名無しさん) 2017-03-24 21 33 08 地上でのＺＯＣ無視は使い勝手が本当にいい。 義兄弟と組んだりしてちょっと物足りない火力をブーストさせ、戦場で縦横無尽の活躍もできる。ただし単体だと弱くはないが、飛び抜けた強さもない部隊になってしまうので、副将はつけるようにしよう。 -- (名無しさん) 2017-07-14 23 33 13 馬謖への嫌悪と張任からの嫌悪は少し違う気がするけどどうなんだろう 大事を任せられないとは言っただけってのと義理が高すぎて劉備でなくても登用拒否してただろうし -- (名無しさん) 2017-07-26 11 37 49 張任に関してはゲームシステム上嫌悪にしないと登用できてしまうのが問題だったのではないかと思います。 ただ、まぁ、それを言ってしまうと劉表から芋づる式に蔡氏、蔡瑁が登用できてしまうゲームシステムはどうなんだという話になりそうですが… -- (名無しさん) 2017-07-27 11 28 39 人のコメント勝手に消すな -- (名無しさん) 2017-07-27 11 35 32 「箸を落としている場合ではないな」・・・！」は草ｗｗｗｗ それにしても、こいつの義理が高いのはちょっと考えものな気がする 魅力があったのは間違いないだろうけど -- (名無しさん) 2017-08-10 17 16 50 曹操が死んだ時に弔問の使者を送ってたり(曹丕に処刑されたけど)、曹操とは単なる敵という間柄ではなかったように感じる。 義理のことだけど、実際に陶謙に求められて助けに行ったり、劉璋を殺害しなかったり、頼ってくる人間や、自分の配下を絶対に見捨てないあたり、結構義理堅い。 あと、関羽、張飛、趙雲、諸葛亮は彼を決して裏切らず、劉備も彼らを裏切るようなマネはしなかった。充分義理堅いと言えるんじゃないかな。 -- (名無しさん) 2017-08-16 22 38 53 義理は5だけど野望も5、がイイ味だしてるよ。 -- (名無しさん) 2017-10-22 21 13 17 武官も文官もこなせる。器用貧乏だけど、何かと便利だよな。 -- (名無しさん) 2017-11-06 10 44 47 超級だと意外と戦死率が高い。関羽が後を継ぐことが多いが、その場合張遼などが関羽勢力に行くこともあり、大変厄介なことに･･･ -- (名無しさん) 2017-11-18 22 56 45 まさに信義則の人！ -- (名無しさん) 2018-02-04 12 39 33 君主として超優秀。 -- (名無しさん) 2018-03-16 15 20 55 三國志13では念願の統率と政治が80に。 それを考えれば物足りない数値かと思うが、優秀な特技と親愛関係、それに超優秀な部下たちががそれをカバーしてくれる。 -- (名無しさん) 2018-04-20 23 33 37 11の劉備は育てる楽しみがあるから良い、曹操は最初からオレツェーだし、かといって弱小君主の能力上げまくると何か違う…となる劉備なら時代や官位と共に能力上がっても名前負けしない -- (名無しさん) 2018-05-27 15 20 53 魅力も高く仁政ではなく遁走じゃなんかこうルフィみたいな奴やったんかなと思ってしまうね。いい奴やねんけど自己中みたいな -- (名無しさん) 2018-06-07 09 15 51 自己中だったら、初期から仕えてた主な武将が蜀建国まで生き延びたりしないと思うけどね。 -- (名無しさん) 2018-10-17 10 21 05 自己中ならぬ自家中？勿論この時の家は「ファミリー」と呼ぶ（マフィア的な意味で） -- (名無しさん) 2019-01-06 16 48 26 張飛と関羽の援護を兼ねて個人的には弩兵を推す。 黄忠や孫尚香も早めに仲間になることが多いためそれも追い風。 -- (名無しさん) 2019-03-08 06 52 33 もしかして、劉備がバショク捕まえたら問答無用で斬るの？ -- (名無しさん) 2019-04-23 13 57 57 曹操とは嫌悪関係にあるのかと思ってたが、嫌悪ではないんだな。呉とも嫌悪じゃないしいし -- (名無しさん) 2019-04-25 16 09 12 劉備と曹操は元々同志だし、亡くなった時に弔問の使者も出してたりする(曹丕によって死者にされたが)。嫌悪ではなかろうよ。 ↑2嫌悪なので「馬謖を捕らえたか！斬れっ！」となります -- (名無しさん) 2019-12-03 01 30 37 曹操と劉備、互いに嫌ってないってのがいい味出してる -- (名無しさん) 2020-02-15 22 29 04 強い -- (名無しさん) 2021-09-25 19 28 22 嫁さんと組んで弩で使えと言わんばかりの適性。実際、親愛が多く援護攻撃がよく出るので弩が一番使いやすい。 -- (名無しさん) 2022-09-12 23 33 47 遁走というかZOCを無視してくるのには意識が回らなかった。自分で使う機会もあまりなく、便利なんだろうなという認識程度だったけど、 実際、敵に回して初めてその真価を見た！初期のお金ほとんど叩いてs2で機能した薊の南東に火球と陣でZOCを使ったバリケードを張ったけど、 s13だとこいつが一般武将でいることに気が付かず、バリケードの内側に入り込まれた。 バリケードを過信して全兵力で晋陽を攻略中だったため、こいつのおかげで滅亡というかリセットした。 -- (名無しさん) 2022-10-08 12 08 18