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プレイレポ/BtS/Earth1000ADシナリオを味わう 緒言 [#k1b9f739] モンゴル編の特徴 [#eab77dfe] モンゴル編の戦略 [#bded0c7e] あとがき [#qe2ba208] コメント [#xd6080a3] 緒言 ちょっと思うところがあって、英語版のGoogleで、“Earth1000AD”で検索してみた。 すると、この記事は、Fanaticsに次いで二番目であった。 思えば、この記事を書こうと思ったのは、FanaticsにもEarth1000ADのまとまった記事があまり無かったからだ。 Fanaticsでは、ビザンチンなど、プレイ開始時点で勝ち確定しているようなキリスト教文明のプレイ報告はそれなりに聞かれる一方で、 クメールやマリのような攻略し甲斐のある文明の報告がほとんど無かった。 たまに「アラブ楽勝でした＾＾」のような意見も出ていたが、 難易度を書け、難易度を。 英語圏の人は議論に向いたフォーラム形式が好きだが、 それでは断片的な情報が氾濫するため、 プレイ人口が少ないと、定石の確立が難しくなってしまう。 ここは情報の蓄積に向いたwiki形式を活かして、 Earth1000ADのプレイ方針を提案し、 皆様のプレイ意欲を喚起しようというのが、 本来のこの記事の趣旨だ。 要するに、Earth1000AD分野で、打倒Fanaticsを目指したということである。 さて、このモンゴル編で、このプレイレポは一区切りとさせて頂く。 そろそろ、プレイ方針に重複が多くなってきたため、 記事として追加する内容が少なくなってきた。 ヴァイキングは、名レポ地球34文明の逆襲にて、波乱の武闘派プレイが既に紹介されており、 アステカはインカを単純に簡単にしただけであろう。 他の文明は、恐らく北米進出で勝てる。 ということで、今回は最後に一つ挑戦をしてみたので、どうぞお付き合いください。 モンゴル編の特徴 モンゴルは、インカ、アステカ、マリと並んで、初期都市を持たない。 当たり前だが、1000ADにもなって一つも都市がないというのは、 きわめて厳しい状態だ。 初期開拓者の位置も悪い。 いきなり都市をたてるとこんな感じ。 #ref error ：ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (Civ4ScreenShot0058_R.jpg) AIモンゴルが弱い理由は二つある。 まずこの生産力皆無な首都。 モンゴルは、開始時から中朝クメールと戦争中で、 中国方面にケシク６体、朝鮮方面にケシク５体が与えられている。 だが、これらを使い果たすと、後は自前の都市で生産するしかなくなる。 この首都でだ。 ハハッ AIモンゴルが弱い理由の二つ目。 ケシク。 いや、ケシクが弱いのではない。 世界が強すぎるのだ。 中国は火薬を持っており、西洋ではカタフラクトとラクダが死闘を繰り広げている。 ただ、悲観的な材料ばかりではない。 北には広大な無人の大地が広がっている。 製作者的には、騎馬軍団よりも開拓者で平和的に拡張するモンゴル帝国を想定しているようだ。 そして、このメリットは別のデメリットを生む。 北の大地の反対側にはロシアがいる。 モンゴルとしては、できるだけ西に拡張してロシアに対抗しないと、 ただでさえこのシナリオでは強大なロシアがさらに巨大化してしまう。 この貧弱な基盤から、開拓者と維持費をしぼりださなければならない。 拡張しなければ西のロシアにやられる。 拡張すれば南の中国にやられる。 マイナス160歳の狼の戦いは始まったばかりだ！ 難易度はデフォルトでは将軍であるが、今回は皇帝を選択。 その他は変更なし。 3.13(J)。 モンゴル編の戦略 何を弱音を吐いているのだ。 このシナリオの魅力は、歴史シミュレーションとしての精度の高さだろう。 戦えモンゴル。 目指すは覇のみ。 帝国の復活だ！ ということで最後に、1000AD 0都市から始める、巨大マップ制覇勝利をお送りする。 とはいっても、流れはクメール編に近い。 鋼鉄一直線からの大攻勢を決めるのだ。 では、実際のプレイである。 まず、開拓者は当然移動する。 一体は東へ。満州西の平原川沿いに。 日本プレイでモンゴルを封じるために建てた都市だ。 もう一体は北西に。鉄の二つ西とした。 どちらも1020ADに建つ。 ただ、二人目の開拓者は、単純に一歩右上の方が良かった。 ケシクだが、中国方面は1010AD、儒教の聖都を落とし、ここを首都にする。 まだ都市がないので、奪った都市に突然宮殿が建つ。 これで中国は鉄、馬を失う。 このまま首都を落としたいところだが、 これは確実に落ちない。 むしろ、東から手薄な海岸都市を奪うべきだ。 1030AD、臨安陥落。 非常に優秀な奴隷都市だ。 朝鮮方面は、これを完全に滅ぼす。 モンゴルは、開始３ターンだけ敵国より強い。 中国、朝鮮ともに、アップグレードでいつ長弓が出るかわからない。 この一瞬の輝きを逃してはならない。 こうして、刹那的に元が成立した #ref error ：ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (Civ4ScreenShot0059_R.jpg) この戦果により、中国、クメールとは講和することができたが、 ケシクを使い果たしたモンゴルは、逆侵攻されたら一瞬で崩壊する。 ここで一転、中国と友好路線を進む。 初期設定では中国がモンゴルに宣戦したことになっているので、 外交のマイナスは国境問題のみ。 道教、官僚制、公正取引で何としても親しみまで持ち込む。 その一方で僧院などを大量に奴隷生産し、平和的に中国の領土を侵食していく。 朝鮮を滅ぼすことには、メリットとデメリットがある。 メリットは、朝鮮がいなくなること。 デメリットは、朝鮮がいなくなってしまうことだ。 つまり、開拓者・労働者キャンプとして優秀な朝鮮半島が手に入る代わりに、 教育の入手先として最重要な交換相手がいなくなるので、 中国との関係向上を含め、クメール編よりも外交が難しい。 戦争が終結したら、急いでヴァイキングやイギリスに向かって、官僚制やギルド、工学を入手する。 教育入手のためにギルド、工学を中国に渡さざるを得ないが、 とにかく火薬まで交換で入手する。 要するに、このシナリオは 中国に宣戦されず、 火薬を交換で入手できれば勝ちである。 あとは鋼鉄の自力研究だ。 モンゴルのてつはう、もといカノン砲の強さを思い知れ！ そのままクメールからアラブまで地続きで侵攻すれば、 常に技術水準で勝る相手を圧倒できる。 戦車完成後は敵なし。 外交が上手くいけば、不死でも何とかなりそうである。 UU、UBは一つも作らずじまいであった。 ミニマップで流れだけ紹介しておく。 #ref error ：ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (1735AD.jpg)#ref error ：ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (1780AD.jpg)#ref error ：ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (1816AD.jpg)#ref error ：ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (1840AD.jpg)#ref error ：ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (1912AD.jpg)#ref error ：ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (1924AD.jpg)#ref error ：ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (1939AD.jpg)#ref error ：ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (1945AD.jpg)#ref error ：ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (1951AD.jpg)#ref error ：ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (1956AD.jpg) 1956AD、制覇勝利。101都市、7属国。 案外宇宙勝利とターン数では大して変わらなかった。 リアルタイムは倍くらいかかったが… 制覇条件は土地51%なので、史実のモンゴル帝国最大版図ではまだ足りないようだ。 それでも日本本土には手を出していない。 最終スコアは6648点、標準化して47516点となった。 あとがき そんなことより、やっと3.17パッチが出ますね。 とうとうRFCがプレイできる！…でしょうか。 楽しみです。 私のレポはここでいったん終了とさせていただきますが、 Earth1000ADについて今後記事を書く方がいらっしゃったら、 その場合はこのレポの階層内で編集していただいてもいいと思いますし、 別に記事を立ち上げるのもいいと思います。 ありがとうございました！ コメント 要望、感想などありましたらどうぞ。 オーストラリアが混沌すぎる。町ができたりなくなったり…… -- - 資源だらけの中国や朝鮮半島と比べて、モンゴル初期立地は悲惨すぎる -- - モンゴル天帝でもいけましたよ。聖徒割で大スパイ経済ウマー -- - 天帝すごいですね！皇帝だと、1300AD頃には勝ち確定してしまうので、適正難易度はもっと上かもしれません。実際、今までで一番楽でした。今回は初の制覇狙いだったので、チキンですみませんｗ情報ありがとうございます。 -- さくしゃ - １０１都市・・・生産物入れるだけでどれだけかかるんだw -- - 朝鮮を残り１都市にして、何ももらわずに停戦→教育を交換してケシクで併合 -- - 天帝やってみました。確かに、大スパイを使うために用意されたかのようなシチュエーションですね。皇帝レベルでも、一人は大スパイを出すと安定するかもしれません。結果は、マリ編と同じく0ターン差で宇宙勝利でした。 -- さくしゃ - ↑↑そのほうがいいケースもあるかもしれません。私の場合、２プレイとも中国からの交換かスパイで無事教育が手に入ったので、朝鮮は迅速に滅ぼした方がよかったように思えます。 -- さくしゃ - 教育は日本からも手に入るよ 急げば -- - 可能といえば可能ですが、それはスパイですか？同じスパイなら、聖都割引、距離、火薬も入手可、将来の都市反乱と、どれをとっても中国にスパイポイントを投入した方が有利に思えます。交換ならなおのこと難しいでしょうし。 -- さくしゃ 名前
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中国銀行 本店：岡山市丸の内一丁目15番20号 【商号履歴】 株式会社中国銀行（1990年10月１日～） 株式会社中國銀行（1930年12月21日～1990年10月１日） 【株式上場履歴】 ＜東証１部＞1987年12月１日～ ＜大証１部＞1987年９月１日～ ＜広証＞1985年10月１日～2000年３月１日（取引所閉鎖） ＜大証２部＞1985年10月１日～1987年８月31日（１部指定） 【合併履歴】 1945年６月１日 中国信託株式会社 1944年２月12日 株式会社岡山合同貯蓄銀行 1930年12月22日 第一合同銀行 1930年12月22日 山陽銀行 【沿革】 昭和５年12月10日 普通銀行業務認可 蔵銀第5114号による免許 昭和５年12月22日 第一合同銀行と山陽銀行を合併して中國銀行を設立(本店岡山市) 昭和６年３月29日 株式会社後月銀行の営業譲受 昭和６年10月１日 株式会社香川銀行の営業譲受 昭和７年12月27日 株式会社美作勝山銀行の営業譲受 昭和15年５月20日 株式会社中備銀行の営業譲受 昭和17年４月11日 株式会社安田銀行西大寺、井原両支店の営業譲受 昭和17年10月10日 株式会社三和銀行三石出張所の営業譲受 昭和18年７月26日 貯蓄銀行業務認可 昭和19年２月12日 株式会社岡山合同貯蓄銀行を合併 昭和20年６月１日 中国信託株式会社を合併 昭和32年４月27日 信託業務廃止 昭和32年５月28日 社債等登録機関の指定 昭和36年６月26日 外国為替業務取扱認可 昭和51年11月15日 オンラインシステム稼働 昭和54年７月２日 中銀保証株式会社設立(連結子会社) 昭和54年７月18日 担保附社債信託業務免許取得 昭和56年５月23日 中銀ビジネスサービス株式会社(現社名 株式会社CBS)設立(連結子会社) 昭和57年４月８日 中銀リース株式会社設立(連結子会社) 昭和58年１月31日 証券業務認可 昭和60年４月25日 中銀システム開発株式会社設立(連結子会社) 昭和60年５月31日 国債等の売買業務認可 昭和60年10月１日 大阪証券取引所市場第二部、広島証券取引所へ株式上場 昭和62年２月２日 中銀カード株式会社設立(連結子会社) 昭和62年９月１日 大阪証券取引所市場第一部へ指定替 昭和62年11月９日 中銀投資顧問株式会社(現社名 中銀アセットマネジメント株式会社)設立(連結子会社) 昭和62年12月１日 東京証券取引所市場第一部へ株式上場 平成元年10月２日 第１回無担保転換社債発行 平成２年10月１日 「株式会社中国銀行」に商号変更、ＣＩ導入 平成３年７月17日 中銀コンピュータサービス株式会社設立(連結子会社) 平成３年８月７日 岡山プリペイドカード株式会社設立(関連会社) 平成３年11月７日 ニューヨーク駐在員事務所を支店に昇格 平成５年10月29日 信託業務認可 平成６年３月１日 香港駐在員事務所を支店に昇格 平成12年９月13日 中銀事務センター株式会社設立(連結子会社) 平成14年４月１日 ニューヨーク支店廃止、ニューヨーク駐在員事務所開設
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ホーミー 英語 throat singing/overtone singing 日本語 喉歌 ハルハ・モンゴル語 хөөмий/хөөмэй（フーミー/フーメイ）、まれにхамраар лимбэдэх（鼻で笛の音を出す） 喉を詰めて声を出し、それを口の中、例えば舌と硬口蓋などの間に作り出した空間などで共鳴させて、低音と高音が同時に発声されているように聞かせる発声法。アルタイ山脈周辺の地域、現在のアルタイ共和国、トゥバ共和国、モンゴル国（特に西部に居住するオイラート系諸部族）、ハカス共和国などで行われている。ブリヤート共和国を形成するブリヤート・モンゴル人や、サハ共和国を形成するヤクート人の間でも行われていたと言われることもあるが、現在サハ共和国で伝統芸能として行われる喉歌は近年トゥバなどから再度入ってきたもののようである。 その起源はアルタイの山谷を抜ける風音を模倣した、放牧中遠くへ声を届けるため特別な発声を考えた、ツォール?という縦笛の音色と関連するなど諸説あるがいつ、どのように生まれたかははっきりしない。ただ各地に共通しているのは英雄叙事詩の語りの声の装飾として発達してきたという点である。この叙事詩語りの装飾の喉を詰めた発声はウズベキスタン、トルクメニスタン、カルムイクにも類似のものが見られる。この叙事詩における発声法は西モンゴルのオイラート系諸部族の間では「ハイラハ」などと呼ばれる。 最も古いこの種の発声法の記録はドイツの動植物学者P.S.パラス(1741-1811)がロシア科学アカデミーに招聘された際に、1771年から1776年に南シベリアで行った調査の時のものと思われる。 モンゴル国ではホブド県立劇場に赴任した作曲家のD.ロブサンシャラフがこの発声法に注目し、1954年自らのホブド県内の各部族の民謡を素材とした合唱曲《アルタイ讃歌》にホーミーパートを加え（当時ホーミーで音階は歌われておらず、記譜は言葉で歌う箇所を指示するだけのものだった）、この作品がウランバートルでも演奏されたことが舞台芸能化の契機となった。この曲を聴いた国立人民歌舞団の歌手T.チミドドルジがホーミーを習得し、民謡（ボギン･ドー?）をホーミーで歌うことを思いつき、ステージで繰り返し演じた。これは同じく人民歌舞団のソンドイらも行うようになり、モンゴルの現代ホーミーとして定着した。 なお、モンゴル国ではホブド県チャンドマニ村が「ホーミーの故郷」とされ、実際にこの村では非常に盛んにホーミーが行われ、有名な歌手を輩出している。しかしこの言説は1980年代にテレビ放送を通じて広まった言説であるにすぎず、チャンドマニ村がホーミーそのものの発祥の地と言うわけではない。 モンゴル国でホーミーで演じられるのはモンゴル民謡、モンゴル国の作曲家による《4人のホーミー歌手と民族楽器オーケストラの幻想曲》、Ts.ナツァグドルジ作曲の《ホーミーおよび馬頭琴奏者とオーケストラのための協奏曲》、フィリッパ・ジョルダーノや世界愛唱歌などの曲で、どちらかといえば上品なクラシックのスタイルでホーミーを行うのが主流である。対してトゥバではエスニックなスタイルを前面に押し出したバンドやポピュラー音楽系のバンドで用いられることが多い。その他各地で舞台芸能として演じられている。 現在トゥバ共和国は1992年より、モンゴル国は2008年より共にホーミー（トゥバではフーメイと呼ばれる）の国際シンポジウムを開催し、ホーミーの起源の地をめぐって競合関係にある。
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【質問 kérdés】 ------------ Total liabilities at Evergrande are $300 billion, of which $200 billion is pre-payments for housing from Chinese citizens. 恒大の負債総額は3,000億ドル（33兆円)で、そのうち2,000億ドル（22兆円）は中国国民からの住宅購入の前払い金です。 The balance of the exposure is debt, both onshore bank and public debt, as well as offshore debt to international investors. 残りのエクスポージャーは、国内の銀行や公的債務、国際的な投資家に対する国外債務などの負債です。 Goldman has recently calculated potential off-balance sheet liabilities for Evergrande at $155 billion (one trillion yuan) in “shadow-banking” exposure. ゴールドマンは最近、恒大の潜在的な簿外負債として、1,550億ドル（1兆元＝17兆円）の「シャドーバンキング」エクスポージャーを計算しました。 Nasdaqニュース 2021/10/1 ソース英語 『The Macroeconomic Implications Of Evergrande For Risk Assets And Bitcoin』 https //www.nasdaq.com/articles/the-macroeconomic-implications-of-evergrande-for-risk-assets-and-bitcoin-2021-10-01 Goldman Calculates 1 Trillion Yuan In Evergrande Off-Balance Sheet Liabilities 米ゴールドマン、恒大集団の簿外債務を1兆元(17兆円)と計算 ZeroHedge 2021/9/30 ソース英語 『Goldman Calculates 1 Trillion Yuan In Evergrande Off-Balance Sheet Liabilities』 https //www.zerohedge.com/markets/goldman-calculates-1-trillion-yuan-evergrande-balance-sheet-liabilities 中国では住宅購入者の80％以上が住宅ローンを利用している https //m.yicai.com/news/101036499.html ------------ 中国の会計監査ってどうなってるの？ そもそも中国に会計監査ってあるの？ 【回答 válasz】 あることはある． [PDF] 中国における会計監査制度とガバナンスの現状と課題 によれば，1999年の「会計法」以降，国際基準に近づける努力はしている模様． その点は日本と似ている． ちなみに日本のシステムはこんな感じ． （図No. ecn211017，神余博史『よくわかる会社法』（自由国民社，第7版）および田﨑晴久『はじめての会社法』（TAC，第5版）を参考に筆者作成） だが，それはあくまで制度上の話． 上記論文からの孫引きになるが，上海証券取 引所研究センター が2000年10月18 日公表した「企業統治：国際経験与中国の実践」の報告資料によれば，以下のような問題点が存在するという． ① 株式の流通と非流通の構造が不合理 ② 取締役の独立性が弱い ③ 監査役会の役割が適切に発揮できていない ④ 債権者の会社への監督・抑制の機能が小さい ⑤ 要である人物（董事長，総経理，党 委書記）に支配権 が集中 ⑥ 投資の意思決定の透明性及び専門性が低い ⑦ 証券・資本市場が未だに整備されていない ⑧ 管理者の人材不足 ⑨ ねじ曲げられたインセンティブメカニズム ⑩ 中小株主の利益が適切に保護されていない ⑪ 責任追及メカニズムの欠缺 ⑫ 成熟した株主及び企業統治の文化が形成されていない そもそも人治主義の傾向が強い国では，ルールによるガバナンスが効きにくいという問題が．
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G.ハイタフ インタビュー２「モンゴルは知性を競わせて復活すべき」2006年8月24日 モンゴル国の人民芸術家、労働英雄のG.ハイタフ氏にインタビューをするために電話をしましたら、好きなように都合を付けることができ、明日の15時30分に会うよう時間を決めました。私は15時34分にハイタフさんに電話して、来ていないのですね、と伝えるとそれに対して「わが息子よ、ちょっと遅れます」と言って昔かたぎの、時間をきちんと守るところを見せられました。 まさにこの、素敵な白髪の老人は今日80歳を迎え、60年以上国のために働いています。我々の話はモンゴルの芸術の明らかな一翼を背中に何年も背負ってきた芸術への尽力者の抱く、社会における全ての問題を批判し洗い出す、と言うテーマで行われました。 ―あなたの生活に支えが出来た時から話を始めましょうか。 H―人が成長するとは、小さいときから自分の少しばかりの知恵を向上させる入り口から、人の話から始めて、自分でもその人の生活を観察していく人になることです。私はだいたい4歳のときから自分のことを理解し始めました。私はドンドゴビ県の人間です。概してゴビの人々というのは人から抜きん出た、忍耐強い人々なのです。これは私のこれほどの長生きを確実にした、精神力の元なのです。苦労を味わい、働いて、知性を駆使してきたこのようなゴビの人々はものを見て目を開くことで、人生に悔いの残らないようにしているようです。何が言いたいのかと言えば、自分もこの中に入るのだということでしょうかね。 ―人が社会にだけでなく、家族に名誉ある、尊敬されるべきだ、というハイタフ先生は話されていますね？ H―私は家族の尊敬すべき見本になるために話していることのない人間です。４、５０年常に共によき生活を送っている、それほど素晴らしい家族なのです。家族の中で私の知っているよい話はありません。財産は生活を上手くいかせた水をきれいにした水と関係があり話すのが好きな人間です。「ゴビの人間に生まれるよりも、ハンガイの鹿に生まれたほうがましだ」という言葉があります。しかし私はこれに対しゴビを弁護して話すのが好きです。もしあなたがそう考えるのならば、「ハンガイの人間に生まれるよりもゴビのこおろぎに生まれたほうが良い」と反論するでしょう。虫になると、その体に至るときにうごめきます。人間になり手綱を付けさせると言葉を規則どおりに実行して、恐がって慌てて言葉に入っていかないものです。ただ自分の考えに合わせて生活し続けてきました。 ―一番最初にどこでどんな仕事をして生活し始めたのですか？ H―学校を卒業した後、出版所で植字工をしていました。間もなく大芸術家であり作曲家のゴンチグソムラーさんが私を当時見出して下さり、耳元で囁いて「君は芸術の世界で仕事をするべき人間だ」と。出版所の仕事からエンジニアになろうと頑張ってモスクワに行き、モスクワ音楽院（チャイコフスキー記念国立モスクワ音楽院）で学ぶようになりました。 ―あなたには興味をもって集めているものはありますか？ H―自分に必要なものを、と言うことで全ての種類のものを集めてはいませんでした。半分の他人に敵意のあるようにみられずにいたいものだ、という目的で小さいときから始めて、最初に身に付けたピオネールのリボンからネクタイまでとってあります。この年まで同じでした。舞台に上がるのに合った服装を容貌に合わせて身に付けるべき80歳すぎになっています。一つの旅行かばん一杯になりました。とても大切にしています。ハイタフのネクタイという呼び声を店で行えば美味しい食事のお金を手に入れられるでしょうから。 ―グローバリゼーションに関するあなたの考えをお伺いしたいのですが H―モンゴル人たちの最も主要な価値ある点は、民族語と民族文字の２つです。モンゴルらしさを失ってグローバル化しているこの時代に、私はより大きいことを話したいのです。もしモンゴル人が自分の言語や文字をなくしたらモンゴル人と名乗る意味がなくなってしまいます。丁度今、ここに2人の座っているドラマ劇場の前に自動車店をやっていて車を売っていますよね。これはなんともいえない状態なわけですね。国々の名だたる劇が演じられているこの素晴らしき芸術の殿堂の前で商売をしているという、ほめられたことではありません。また英語を学ぶというのが流行になっています。ロシア語が見捨てられています。 ―あなたは政府とどのくらい関係をもっていますか？ H―政府と言うものを偉大なものとは思っていません。モンゴル政府は国民を混乱させています。政府に頼らず、「知性を競わせる」ことを考えています。チンギスは多くの人の知性によって世界を今日統治させています。チンギスの悪い知性を考え、よい知性を置き去りにするより、この偉大な人の知性でモンゴル人が生活すれば、今日このように一部の人が外国人に圧迫されて、手をこまねいている人々ではありません。この沢山の政党がモンゴル人を、袋をかぶせた角のようにしてしまいました。モンゴル人は平和なときに強い。これが理です。 ―あなたのお子さん達について話してくれませんか？ H―子供たちを少し権威主義に育てました。私は自ら、政府高官達の権威主義の下で働き生活していたために、政府は私に近寄って影響を及ぼしてしまっています。自分達がしようと思った仕事をさせず、全て管理している状態に芸術家をおきました。これらは余計悪くはなっていないと思います。文化芸術によって教育した人はどんな面にも才能があると思います。人におこる全ての苦労と幸福で生活している普通の子供達ですよ。 ―あなたは沢山のお弟子さんをお持ちです。若い歌手達についてのあなたの思いは？ H―抜きん出た歌手達が民主化革命前にもいました。ノロブバンザドさんは私と同郷の人です。歌手と弦楽器奏者の地ドンドゴビ、と言われています。ノロブバンザドは何百人にも一人と生まれないような歌手です。一般に選りすぐりのものというのは、沢山はありません。数の上では沢山の歌手がいます。しかし数は数だけです。数の先に質ありと言います。私にとっては、それはそれ、これはこれ、というように軽く見ることは出来ません。金の上に座った乞食、という諺があります。しかし私達は今、金の上に座った怠け者なのです。 ―現在の社会の何に不自由を感じていますか？ H―私達のこの四方に壁のある建物は私達の住まいではありません。家というのはとても優れた知恵の生かされた独自の住まいです。（伝統的なモンゴルの家“ゲル”には）上にトーノ（排煙用の天窓）があり、これによって全ての素晴らしいエネルギーが入ってきます。家の中に生じている悪いものを外に出す出口です。そのまん丸く四隅の角のないゲルと言うものはどんな悪いものもとどまることができません。この何階もある、沢山建てられている建物は落ち着きません。社会が幾ら発展して文化的になったとしてもモンゴルゲルを捨てる必要はないと思います。またこの貧しさは私達の怠惰な状態と密接に関係があるのです。一人の大人物の言葉を例に出しましょう。労働英雄牧民のオチルは「モンゴル人は最先端の五畜（牛、馬、羊、ヤギ、ラクダ）で生活する知恵を発展させる必要がある。五畜は四つ足の上で稼動する工場のようなものである。自分の飼育する半分は他人への功徳にしよう。そうすれば私達に幸運が訪れます。」と言っています。 ―私達モンゴル人の見て敬い信じる対象が増えました。大支配者チンギス・ハーンの記念像を、あなたはどのように考えていますか？ H―私達モンゴル人にとって見るものがあるのはとても良いことです。しかし記念像がこのように気持ちのいいものには思えません。またその場所を見つけることができませんでした。場所が十分ではありませんで、スフバートル広場に設置すればきっとどんなに要求にかなったものだったでしょうに。今はこうしてその広場をスフバートル広場と呼んでいますが、チンギス・ハーン広場と呼びましょうか。オボーの台座の上に9階建てくらいの建物の高さの、馬に乗ったチンギス・ハーンの立像を立てたらよい、と言う考えが60代の時、心に浮かんで、計画図まで描いていました。このオボーなら国家ナーダムと後、信仰のナーダムもできる場所になるでしょうに。 ―芸術家達は年をとらない、と話していらっしゃるとか？ H―これはどうしても人民が素晴らしき人々を愛したときにこうして気分の高揚を愛することでしょう。われわれ芸術家は人民のその気分の高揚を手助けし育てて生き生きした状態にしているのです。長生きすると言うことを誰もが見ることができます。人は200歳以上生きる可能性があるといいます。一人一人の愛する気分の高揚を助けてあげていけば、誰もが長生きをすることができるでしょう。 ―ありがとうございました。 戻る
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モンゴルREMIX(EX) [カテゴリ]ジャンル(タイプ) 曲名 アーティスト 担当キャラ bpm Time Notes [18]モンゴルREMIX(EX) 怒れる大きな白い馬～S.S.D.の役～ M.B.D Rmx by S.S.D. MZD 110～152 1 43 1077 属性 片手処理、階段、縦連打、ラスト殺し-モンゴルREMIX(EX) 動画 http //www.youtube.com/watch?v=srXQYsMh5fs http //www.nicovideo.jp/watch/sm10896275 ミラー 解説 メインBPMは148。変化は中盤のBPM110から徐々に戻るので、HSはBPM148に合わせるのが妥当 大階段は1回だけで、その他の階段はどれも短めで折り返しも少ない。乱打気味のごまかしが利くので階段苦手な人でもBADを出さぬように気をつけながら挑んでみよう 終盤で左手で一定のリズムを刻み、右手で5段階段→同時押し3連打→+α→5段階段→同時押し3連打→+α…の繰り返しを捌かせる箇所がある。個人差があるが鏡にするのも手か 原曲EXのようなリズム難連打は無く、この譜面の連打はほぼ一定のリズムなのでそれを意識して捌こう。階段+連打を回復にできるかどうかで評価の分かれる譜面 名前 コメント 問題のラストはしっかり押す事を意識して、少し力を入れてやるとできるかも。 -- 名無しさん (2010-11-29 23 07 37) 40でこれだけ埋まらん！ほとんど全部繋いでもラストだけでゲージ空になるわ！個人差だろうけど40とかあり得んわｗ -- 名無しさん (2010-09-18 23 25 15) ２０～２３小節の1+4から入る階段は3+5を左手で取るとかなり楽になる -- 全体を通して難易度は低め。最後の縦連と階段だけはしっかり集中して取りこぼしを減らそう -- 特に終盤は右手の負担が大きいが、フルコン難易度は40の中でも下位。ぜひ狙ってみよう。 -- バトルダンスEXみたいに地力・体力が試される譜面。正規鏡ともやりこんでおいて損は無いと思う。 --
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超バブル市場・中国 香港と上海市場は１億人を越える個人投資家に支えられた屈強な成長市場です。 個人投資家の多くが借金をして株を買っているので、株価が下がる＝死を意味していて 個人レベルの生活が掛かっているので、少しでも下がる兆候を見せれば ナンピンに次ぐナンピンで買い足して株価を跳ね上げようとしてきます。 故に８月１７日の世界同時暴落をものともせず、世界のどの市場よりも株価が伸び 下がる事を許しません。 とっくの昔に過剰流動性の範疇を越えたバブルになっていてＰＥＲが３０～６０倍を越える 割高株がザラにありますが、中国人はテクニカルをあまり読みません。 （日本の平均ＰＥＲは１７倍、低ければ低いほど割安） 「安くなったらとにかく買い足せ」、その一心で買い足すため、成長もリターンも大きく 当然、外国人投資家も大きく介入して「成長するから、成長する事を見込んで買われ更に成長する」 好循環が起きています。 危険な経済成長 中国政府も馬鹿じゃないので、こんなバブルをいつまでも放置するつもりもなく 税金を上げて、印紙の値段を上げて、新株を大幅に発行させて 金の流れを香港に向けさせて、とにかくあらゆる手段を講じて過剰流動性を抑えようとして その度に大きな下落、調整局面を向かえています。 １０月３日はグリーンスパン元ＦＲＢ理事が「中国バブルは深刻に危険」発言をして その日３％を越える上昇をしていたハンセン指数の勢いを止めて その日の内に＋３％が－５％を越える急激な暴落に替わりました。 上昇も暴落も他の市場とは、文字通りケタが違います。 でも、中国人のマンパワーと欲はそう簡単に止められるものではありません。 これも所詮は一時的な物で、今までがそうだったように押し目にしかならないでしょう。 この狂った市場は来年のオリンピックまで続くと思いますが、結局はバブル経済。 いずれどこかで綻びが出てきて「本当の意味」での大きな暴落に繋がり世界経済を脅かすことになります。 それがオリンピック前後か、米の大統領選後なのか知りませんが、少なくとも今年（07年現在）の間は コールを放置しているだけで勝手に資金を増やしてくれる銀行になると思います。 市場から見た中国人の性格 中国人は数の利がハンパじゃない上に団結力があり、一度でも利益を得ることが出来た手段に 固執します。そして自分のグループや自分自身が得をする為には手段を選びません。 誰かが得をしたら、みんなが見よう見まねで同じ利益を得ようとするので 市場が過剰流動性になり易いのも当然の流れかもしれません。 この人種が知恵を付けて本気になったら、アメリカよりも強い国になれるかも知れませんが その前に手段を選ばなかった結果、国が汚染と疫病で滅ぶと思います。
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1 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 2 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 05 37 ID KM7ddCw40 君は含まれるの？それとも臣だけ？ 軍師、謀臣はNG？ 3 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 08 32 ID YBw/bV9U0 それも含めて、まずは話し合ったらいい。 4 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 44 50 ID yQpFrdGM0 個人的には皇帝もいれるべきだと思う。全ての創業の君主が歴史に名を残すほどの軍才を 示したわけでもないのだから。 あとはどこまでを中国の武将とするかの範囲が必要。 例えば外国人だが中国本土（これも定義が必要か？）で活躍した武将や、逆に漢人だけど 中国の外でのみ活躍した将はどうするのか？ 前者だと耶律休カを入れるのだったらアヘン戦争、太平天国戦争で活躍したヨーロッパ人 はどうするのか？後者だったらイル・ハン国の郭侃とか。 5 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 47 41 ID jchs3O4hO 田中の百選は電波がきつ過ぎたからな 趙雲入れようとしてたし 6 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 15 07 58 ID YBw/bV9U0 範囲は、白蓮教の乱までにしたらどうか。 7 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 18 47 07 ID 1kk6Cs2h0 5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。 それはともかくとして… 中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか？ 南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。 その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。 また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。 でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。 漢民族だけが中国人ではない！ で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。 高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。 そんなところでどうかな？ 田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。 8 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 18 57 59 ID yxgR08jb0 とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか？ いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしｗ 9 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 00 31 ID jchs3O4hO 中原指向を持つかどうかで分けた方がよい 渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど 支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない 金や清は歴とした中華王朝 要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ 契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん 逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ 10 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 12 30 ID 1kk6Cs2h0 9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ？ 趙延寿や楊袞（名将とは言えにくいが）などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 11 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 28 22 ID 2mD79BmXO 9 でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか？ （モンゴルは現地の兵をよく使うし） 12 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 35 28 ID yxgR08jb0 10 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ。 13 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 37 28 ID 1kk6Cs2h0 12 名前に抵抗あるわなｗ 耶律とか述律とか完顔とか… それはわかるが、それだと漢人ﾏﾝｾｰな田中ﾖｯｼ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな… 14 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 43 36 ID yxgR08jb0 13 ただ抗金というジャンルがあるからね。 他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。 先入観かな？ とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか？ 15 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 20 31 35 ID jchs3O4hO 中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト 郭侃は中国戦線の功績だけ評価 16 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 21 39 04 ID yQpFrdGM0 所属国家というか王朝で判定するという手もある。 まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。 で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、 とか（これだと遼は除外だな）。 さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。 17 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 36 32 ID YBw/bV9U0 まずは、細かいことにこだわらずに、自由に名前をあげていってはどうか？ そのうち、自然とまとまっていくだろう。 18 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 41 17 ID FiGiSZS30 自治のような流れだなおい 19 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 54 04 ID 1kk6Cs2h0 とりあえず、 16で異議なしとする。 20 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 58 12 ID 2mD79BmXO 16 ヌルハチやホンタイジは駄目って事か 21 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 23 02 53 ID 1kk6Cs2h0 残念ながら切るしかないよな。 これってたしかに自治のような問答になってるな…ｗ まここは、ズバっと切り裂いてしまおう。 で、それぞれ得意な分野・時代があると思うが…？ 22 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 23 11 30 ID YBw/bV9U0 だから、まずは、これという名前を挙げていこう。 それで、百選に入れるに相応しいかどうか議論する。 とりあえず、明代より、武将？な于謙はどうか？ 23 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 00 42 00 ID h1iyOIfd0 墨子を入れたい 24 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 02 36 59 ID MH53qoBd0 ヌルハチを敗死させた明の袁祟煥は、入って当然なので俺的に心配が要らなくて助かる。 鄭成功とか名ばかりのより優先権がある。 25 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 09 49 40 ID DowRg+mm0 関羽のような実績は史実においてはそれほどでもないが、後代の創作や信仰の影響大である将軍はどう扱うの？ 26 名無しさん＠お腹いっぱい。 age 2006/11/15(水) 10 04 50 ID 3SWE8QAF0 24 確かにヌルハチは袁祟煥の新型大砲の破片をくらって死亡してるからな。 清朝初代皇帝を殺してる袁祟煥は１００人に入れてまったく問題ないと思う。 というか、これほどの功績を立てた武将って他にいるだろうか。 27 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 10 21 49 ID 3QntCpK40 しかし百って多いなｗ 一人で垂れ流すならまだしもｗ 28 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 11 45 12 ID JqGXKrAc0 ひきこもりの過酷さを思えば、数年単位で籠城を果たした人は 降伏の如何に限らず、文句無しで名将に推してもいいんじゃないかとは思う。 29 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 12 47 13 ID wfX1flJU0 28 呂文カンなんかはモンケ・ハーンが四川に攻め入った時、兄の下で働いていたりするのだろうが、 救援に行った時にあっさり退けられているのを見る限りだとあまり強いようにも思えない。 やはり、なるべく長く、広い範囲で戦い、さらに高い勝率を保持している連中を優先するべきでないかと とりあえず、 16の基準だとモンゴルはジェベは駄目で、スブタイはＯＫ、て感じかな？ それじゃあ、元朝のモンゴル将軍を適当に トゥルイ（チンギスの四男。金朝を倒した際の主力軍司令官で、金主力軍を殲滅した） スブタイ（モンゴル帝国最強と名高いおっさん。活躍の主な舞台が中央ユーラシアやヨーロッパなのが微妙だが） ウリャンハタイ（スブタイの息子。ベトナムの陳朝を朝貢させたり、一万かそこらの戦力で南宋を南北に突っ切った） バヤン（南宋を滅ぼし、中央ユーラシアでフビライのライバル・ハイドゥと渡り合った） とりあえず、この時代なら他に誰を切っても入りそうな面々を並べてみました。フビライの軍事能力はこの面々と比べるとかなり見劣りするし 30 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 13 22 10 ID 7VNkZOK80 なんか切り方が不自然だな。。 っていうか金を中国に含めないとかって田中厨の香りがプンプンする。 31 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 14 19 37 ID hqzFzTu30 じゃあどこまで区切るんだ？ 吐藩なんかまで加えたらまた問題だろうし 32 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 14 24 03 ID M8Yjj2bc0 なんだかんだで、田中の中国武将列伝と半分以上は重なるだろうな。 33 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 06 19 ID vdBHZZuN0 俺的には神話や現代中国(中華民国and中華人民共和国)も含めていいと思うな。 34 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 20 13 ID vdBHZZuN0 俺の知っている時代の範囲から一通り推挙するよ。 楽毅,呉起,白起,田単,韓信,項羽,謝玄,李克用 35 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 22 56 ID vdBHZZuN0 三国からは司馬懿,周瑜 36 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 15 34 19 ID Q9gLDeT+0 じゃ、北宋から范仲淹と狄青を推薦。 37 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 48 36 ID y2nd5Huh0 http //ishinoue3.servebbs.com/uploader/src/up0188.jpg http //ishinoue3.servebbs.com/uploader/src/up0189.jpg 38 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 15 52 44 ID fsKxhlJu0 さっそく田中を貶める輩が沸いている、言わんこっちゃない。 文句つけるだけでスレにも沿わないのはただのバカということで。 【時代】晩唐 【名前】李存孝 【所属】晋 【理由】晋軍の主砲として、少数精鋭騎兵を率いて潞、邢、ｼ名、磁などの重要拠点を次々と陥とし、一騎討ちにおいても勝利し続けた。 ただし、逆ギレ八つ当たり略奪や、敵方への寝返りなど、潔癖あるいは完全無欠とはいかない。 【時代】後梁 【名前】李嗣源 【所属】晋 【理由】後梁との争覇戦激化の最中、幽州に侵攻してきた契丹軍に対し、倍道兼行して救援に向かい、契丹後で怒鳴りつけつつこれを蹴散らした。 また、横衝隊と称する部隊を率いたので、李横衝と呼ばれ神出鬼没な用兵とあいまって、晋王軍の切り札とされた。 【時代】後唐 【名前】郭崇韜 【所属】後唐 【理由】晋のころから、軍務に政務にとその才をいかんなく発揮し、後唐建国の功臣第一とされる。 特筆すべきは、前蜀討伐のとき。 総大将はかたち的に魏王である李継岌だったが、実質は郭崇韜が指揮を執っており、進むごとに敵をやぶる快進撃っぷり。 その下で実戦部隊を掌握した康延孝の存在も無視できないが、帷幄にあって謀をめぐらし、わずか70日で四川軍閥を平らげた。 ただし、その直後宦官の嫌疑によって誅殺され、不名誉な死を遂げた。 【時代】後周 【名前】劉仁贍 【所属】南唐 【理由】後周世宗の江北侵攻のとき、要衝・寿州を守り、世宗を苦しめた。 味方の不甲斐なさに憤り、病に倒れるが、死ぬ直前までその精神力で寿州城を守り通した。 劉仁贍の死によって、南唐は絶息の一歩手前まで叩き落されることになる。 39 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 19 20 42 ID JqGXKrAc0 韓信は文句無しで百人に入るよな。正直、こいつは凄すぎて褒め言葉に何を言えばいいのかワカラン。 40 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 21 04 33 ID 3SWE8QAF0 39 ,､‐ " ￣ ｀` ‐- 、 ／イハ/レ /V＼∧ド＼ ／ ＾ ´ i､ ＼ ‐ 7 ハ ﾊ |ヽ ;､ 丶 ／ /!i /|/ ! ヾ ﾘハ |;!､ l /´7 〃|!/_,,、 "゛_＾` `‐ly ﾄ /|;ｨ N,､‐ ゛_,,.＼ ´ "" ヽ !;Ｋ ! |ﾊﾄ〈 ,r "゛ , ﾘｲ)| `y t ヽ /／ ! ぃ､ ､; =＝ｦ 〃 ｀ へ、 ` ‐ ゜ .ｲ 「韓信は凄いと言えばいいと思うよ」 `i;､ ／ l 〉 ` ‐ ´ l`ヽ ／ ! ﾚ ヽ_ _,､‐7 i| i´ l ｀ ‐ ､_ ,､-‐ "´ ﾉ,､-､ / ､,_ ,.､- {,ﾍ ､_ ｀ヽ､_ ／ i ,､ｲ ∨ l.j__,,､..-‐ - ;」,ハ、 ､｀ ‐､_ ,`ヽ / l ,､‐ ´ /／ ,／! ;､--ｧ / ｀` ‐ ｀ 7゛ , / l i ´ く ; l / / / , / ! l ＼ ; l , / i/ , 41 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 22 56 24 ID 4OibmrCs0 とりあえず各時代から十名ずつ選んでみよう。 春秋時代 戦国時代 秦時代 楚漢戦争時代 前漢時代 後漢時代 三国時代 両晋時代 南北朝時代 隋・初唐時代 唐時代 五代十国時代 宋遼金時代 元時代 明時代 清時代 42 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 02 34 ID h1iyOIfd0 秦や三国志や両晋などから１０人って無茶ですぜ、ﾀﾞﾝﾅ 43 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 47 46 ID T4ruAg3pO 一応参考までにヨッシーの百選を 春秋時代 １孫武 ２伍員 ３范蠡 ４趙無恤 戦国時代 ５呉起 ６孫濱 ７楽毅 ８田単 ９廉頗 １０趙奢 １１魏無忌 １２李牧 秦～漢楚争覇時代 １３白起 １４王翦 １５蒙恬 １６項籍 １７張良 １８韓信 前漢時代 １９周亜夫 ２０李広 ２１衛青 ２２霍去病 ２３趙充国 ２４鄭吉 ２５陳湯 後漢時代 ２６ﾄｳ禹 ２７馮異 ２８岑彭 ２９馬援 ３０班超 ３１曹操 ３２関羽 ３３周瑜 三国時代～両晋時代 ３４司馬懿 ３５陸遜 ３６ﾄｳ艾 ３７杜預 ３８王濬 ３９陶侃 ４０祖逖 ４１謝玄 南北朝時代 ４２檀道済 ４３韋叡 ４４楊大眼 ４５斛律光 ４６高長恭 ４７蕭摩訶 44 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 52 00 ID T4ruAg3pO 隋唐時代 ４８韓擒虎 ４９劉方 ５０張須陀 ５１李靖 ５２李勣 ５３秦瓊 ５４尉遅恭 ５５蘇烈 ５６薛礼 ５７王玄策 ５８裴行儉 ５９高仙之 ６０郭子儀 ６１李愬 ６２李克用 五代～宋遼金時代 ６３王彦章 ６４周徳威 ６５曹彬 ６６楊業 ６７耶律休可 ６８穆桂英 ６９狄青 ７０宗沢 ７１岳飛 ７２韓世忠 ７３宗弼 ７４虞允文 ７５孟ｷｮｳ ７６完顔陳和尚 ７７張世傑 元明時代 ７８伯顔 ７９郭侃 ８０拡廓帖木児 ８１徐達 ８２常遇春 ８３姚広孝 ８４鄭和 ８５于謙 ８６王守仁 ８７戚継光 ８８ｴﾝ崇煥 ８９秦良玉 ９０鄭成功 清時代 ９１多爾袞 ９２明亮 ９３楊遇春 ９４李長庚 ９５関天培 ９６僧格林沁 ９７李秀成 ９８石達開 ９９劉永福 １００候補 趙雲 沈光 王式 劉ｷ 呉ﾘﾝ 宗望 李文忠 なんか見にくくてすいません… 45 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 00 03 35 ID iuNqv0hS0 知り合いの中国人は断然安禄山って言ってた。あっちじゃ評価高いのか？ 46 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 06 33 ID lqij+qXT0 春秋戦国時代の戦争とはるか後代の戦争では形態が違う感じなので一概に比較できない気がするなあ。 47 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 10 05 ID 9XAWhsQa0 46 その比較がそもそもナンセンス。昔の時代で上手くやった奴は今の時代でも適当に上手くやれるさ。 48 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 19 35 ID AnPXP3PC0 いつ見ても、両晋南北朝期の異民族武将が少ない 石勒、石虎、王猛（あ、こいつは違う）、慕容恪、慕容垂、拓跋珪あたりは ガイエの大好きな韋叡と比較しても、何ら遜色ないのに…… 桓温、劉裕がいないのも違和感ある もしかして人格も選考項目に入ってたのかな？ 上記数名は人格がブラックホールなみに暗黒空間だからそりゃ選考外になるな 49 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 26 50 ID chwNDKJt0 48 田中の意見は聞いてない。 なぜそこで人物を挙げないんだ？ 挙げたら紹介する、これ基本。 50 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 01 03 45 ID koXVh3E50 冉閔もいれよう 51 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 01 04 33 ID fOZOO/nn0 43-44 劉秀、劉裕、李世民、柴栄、朱元璋、朱棣あたりが入ってないってことは、皇帝は除外したのか？ まあ親の遺産を受け継いだ皇帝はともかく、己の力で王朝を創始した武将は入れてもいいんじゃないかな。 52 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 03 12 01 ID sPz0sb8O0 一応田中芳樹の百選では 皇帝は除く 軍事的業績より政治的業績が大きい人物を除く 清朝滅亡後の近代の人を除く あとは名将の条件として 異民族の侵略を退けた 現実に天下統一を成し遂げた（それに関わった） あと例外として 異民族であり制服王朝の樹立に功があった 独創的な軍事行動によって歴史を動かしたり時代を象徴する存在となった こんなところか。 ぱっと見でも、この条件から外れている人物がいるよなあ。 53 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 03 12 02 ID 0gVNQWtkO 48 確か入れてたはずだな 51 君主や政治家は選外になってたはず 54 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 09 11 23 ID I7l2r3sB0 三国志に置ける候補： 魏： ○曹操：同時代で言えば実績は他に比べ一歩リード。赤壁、その後の漢中戦で勝ちきれなかったため統一を逃す。 ○司馬懿：孟達、公孫淵討伐はお見事。が対蜀、対呉は意地悪い言い方をすれば現状維持が精一杯。 ○鄧艾：対蜀戦線で姜維を完封。征蜀戦においても姜維をくじき、本隊が足止め食ってる間に成都を陥とすなど功抜群。 △司馬師、司馬昭：それぞれ毋丘倹、諸葛誕を平定。対蜀・対呉戦線を含めての統括者としての能力は高し。 △曹仁：攻めて良し、守って良しの名将。ただ守りに入った時の粘りは特筆ものだが、江陵においても樊城においても独自に打開は出来てない。 △張遼：合肥だけでなくその勇猛さで何度も功を上げる。 ×他満寵、徐晃など候補多数。 呉： ○孫策：はじめ寡兵で持って他勢力を討ち、瞬く間に江南の地に孫呉の礎を築く。 ○周瑜：赤壁で曹操を挫き、曹仁守る江陵を陥とす。こいつがいなければ三国時代になってない。 △呂蒙：部将時代の勇猛さもさることながら2度に亘る荊州侵攻戦で見せた知略と実行力は一流。 △陸遜：夷陵で劉備を完封。対魏戦線においては可もなく不可もなし。 △陸抗：守成の時期の将軍だが、西陵鎮圧の手腕は名将の名に恥じない。しかし蜀降伏時に永安を抜けなかったのはなあ。 ×他孫堅など。 蜀： △劉備：一流どころに比べると戦績は落ちるが、歴戦の将としては蜀としては随一。 △諸葛亮：北伐は志半ばに終わるも、こと会戦に至った時の強さは特筆物。 △姜維：大勝を上げることがあるも多くは企図を果たせなかった。ただし、その機動力には目を見張るものがある。 △張嶷：馬忠の片腕として南蛮平定に尽力。蛮族相手とは言え知略に武勇に活躍。 ×他張飛、王平、魏延など。 その他勢力、後漢、晋は割愛。 ○が候補、△×は落選。 呉において周瑜が候補にあって呂蒙・陸遜が落選なのは対魏での功績による。 陸抗の西陵鎮圧については晋の侵攻を防ぎつつの鎮圧であることを考えれば候補に入れても良いかも。 雑なところもあるけど勘弁ね。 55 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 10 22 38 ID d/LRvGyi0 ガイエの百選に光武帝陣営から鄧禹が入っているのに、呉漢と耿弇が入っていないのが納得いきません。 この二人は光武帝陣営では間違いなくＴＯＰ２の名将だと思うのですが。 鄧禹は戦術戦略ではなく、むしろ人事担当の人で、到底百人の中に入る人とは思えません。 56 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 10 28 14 ID HuT/SgV/0 田中芳樹マンセーでヨッシーとか呼ぶきもい奴の主張 『田中の本が気に入らないなら読まなければいい』 『田中を批判しているようなヤツラが作家になって、自分の言が正しいことを証明すればいいんだよ』 【隋唐演義】 田中芳樹 【徳間書店】 ttp //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161872878/ 上のスレで集中砲火にあい、このスレに逃げこんでおります。 田中芳樹を批判すると脊髄反射のように上述のように喚くので注意。 57 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 11 50 07 ID SiQqzkT90 43-44 春秋戦国以外は知らないが、まるでダメだというのはよくわかる 58 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 12 30 53 ID chwNDKJt0 55 鄧禹は事実、大敗してるしねぇ。 名将に入りはしないが、光武帝陣営には欠くべからざる人物であることは間違いない。 そういう選定の仕方であればまだよかったかもしれないが、岑彭にならぶ名将とされると、勉強不足を指摘するしかない。 呉漢は所業においてゆずるとして、なぜに耿弇が… 彼は若くして名将たるの手腕を発揮して、なおかつ第一線から退くという、どうみても田中ﾖｯｼの好みのタイプなはずなのに。 ましてや、上谷太守の御曹司とくれば、美形であったのではなかろうかという妄想だって入る余地が大きい。 それ以外のところでも、唐末五代では周徳威と王彦章だけ？ おいおい。 知らないというより、出し惜しみしていると曲解してしまう（自分が短編書いてる最中だから）。 五代に関しては、 38だけじゃなくて、もう少し足してみようかと思います。 それで、誰をランキングさせるかは、 56あたりの有識者にお任せしよう。 59 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 12 57 03 ID XU+WJy990 田中芳樹は、神話の時代で不確定だからと春秋から開始したけど、 ここでは太公望を入れたい。 60 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 13 05 22 ID zctZD3M5O 確かにヨッシーの言うとおり呉漢は何度か虐殺略奪を行ってるけど 他にランクインしてる白起、項羽、曹操だって虐殺をやってる 何故その三人はよくて呉漢はダメなんだろうか 基準がよく分からない 61 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 13 29 26 ID 3NqHV1bh0 不確定ってことだったら、穆桂英もかなり不確定なんだけどなあ。 62 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 14 16 04 ID chwNDKJt0 ﾖｯｼｰ個人の好みと、中国ではこんなのが人気なんだぜ、お前ら知らんだろ、というのと、やはり中国人にとっての知名度… そのあたりなんでしょうよ。 45さんの言ったように、安録山なんかも入れてもいいのだけどな。 100人に絞ってしまうと、大方が武将列伝にかぶるのはしょうがない。 そこで、名将、名臣、あと帝王あたりでカテゴリーわけするのもいいかも？ 63 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 22 40 ID koXVh3E50 43 范蠡・趙奢・蒙恬・張良・周亜夫・ﾄｳ禹・関羽・蕭摩訶・李愬・姚広孝・鄭和・于謙・王守仁 十四人は確実に開いたな 64 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 43 11 ID chwNDKJt0 開いたって？ 65 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 53 29 ID 0gVNQWtkO 64 こいつらは確実に選外になるって言いたいんでしょ 田中選の99人と殆ど同じになるとか言われてたから まあ名軍師や名参謀ではなく名将として張良入れるのは納得できないっていうのは同意だが 66 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 17 31 12 ID chwNDKJt0 65 そういう意味ですか。。。 張良は、まぁそうだろう。 しかし、蒙恬、周亜夫、李愬もダメか… できれば、どうしてそう思うのか教えて欲しいところだが。 67 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 26 21 ID UD5gw58wO 呉楚七国の乱はほぼ奴らの自壊だし周亜夫が外れんのに異論は無い 王守仁も寧王の一戦だけで百人に選ばれるにはつょっとな それこそ明には李文忠や藍玉、兪大南犬や胡宗憲いるんだし 68 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 49 08 ID sPz0sb8O0 63ではないが、私もそのあたりが外れるのは同意。全部じゃないけど。 芳樹の百選は実績よりもその勢力を代表する人物として挙げられているのが多い。 すでに名前が出ている鄧禹がそうだし、関羽も実績をみるととても挙げられない。 范蠡、張良、姚広孝は参謀、于謙は名臣列伝の人でしょやっぱ。 蕭摩訶は十分つよいけど、この人は誰かに使われてなんぼだと思う。歴史的に何か 大きな影響を与えたわけでもないしね。呂布みたいなもん。 蒙恬は鄧禹と同じで、政権の重要人物であっても具体的な実績がねえ。 周亜夫、李愬は国家を安定させた功績を認めて入れてもいいと思う。 鄭和は…指揮統率力は文句なしだが、これを軍事活動とみるかどうか？ 69 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 53 10 ID sPz0sb8O0 追加 あと抜くべき人物としては 王玄策、穆桂英、虞允文、秦良玉、鄭成功、劉永福 このあたりか。 70 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 21 59 ID chwNDKJt0 なるほど。 周亜夫はともかく、李愬あたりをどうするかは、もう少し藩鎮仕置きの経緯を眺めないとなんとも言えませんな。 今現在では、淮西平定の勲功をもってするが… で、結局、皇帝などは含まないことにするのだろうか？ とすると、やはり唐末五代は選抜が難しくなるし、一段下がる観は否めないなぁ。 71 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 40 10 ID sPz0sb8O0 皇帝はいれていいと思うけどねえ。唐末五代もそうだが、東晋末十六国の連中が。 72 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 51 26 ID I7l2r3sB0 71 100選だと25史基準なら各時代4人くらいしか上げられない。 乱世の時代の皇帝に成り上がったヤツとか入れるとあっという間に100をオーバーしちゃうからなんらかの制限はやむを得ないんじゃないかな？ 73 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 19 55 30 ID 9PN2UtxG0 各時代４くらいとなるとここの住人がひけらかしたいマイナーな奴はほとんどアウトだな。 74 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 20 04 54 ID 3NqHV1bh0 73 んじゃ、表の100人とマイナーな100人に分けるってのは？w 75 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 20 05 09 ID 6hQtLBSM0 織田信長 チンギスハーンこと、テムジン。 他に中国の英雄って聞かないな…ってか、中国ってどこにあんの？ 76 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 20 57 28 ID zctZD3M5O 皇帝に即位した人物を除外ということになると 曹操や宇文泰みたいな事実上の創業者であっても皇帝に即位してない奴は有りなの？ 77 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 05 25 ID x454C0+E0 孫子って孫子の著書は高く評価されているけど、 武将として何かした人ではないよね？ だから孫子は外すべき。 75 元朝を開いたクビライなら未だしもテムジンはモンゴル人だし、 元朝を開いた訳ですらない。 中国英雄にカウントするのは難しいのではないの？ 78 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 28 16 ID /owm887r0 皇帝は入れた方がいい気がするな。 77 でも、その元朝の前身を開いたわけだから、入れてもいいんじゃないの。 79 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 44 06 ID 0oMTvrfI0 皇帝は皇帝で、１０～２０選していけばいいんじゃないか？ 80 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 12 36 ID BtxdAmoaO 77 名義的にはイェケ・モンゴル・ウルスがダイオン・イェケ・モンゴル・ウルスに変わっただけだぞ それにクビライだって間違いなくモンゴル人でモンゴル帝国の皇帝だし この場合モンゴル帝国が中華帝国を取り込んでいるだけだ 81 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 17 13 ID QztdyMPq0 取り敢えず、ここら辺は確定だと思うもの 光武帝 李世民 朱元璋 永楽帝 康煕帝 （統一王朝の皇帝でかつ名将） 項羽 石虎 慕容垂 劉裕 蕭道成 宇文ﾕｳ 李克用 柴栄 （分裂時代の強国の皇帝で名将） 韓信 呉漢 李勣 曹彬 徐達 洪承疇 （統一王朝建国の代表的名将） 祖逖 桓温 斛律光 郭子儀 宗沢 孟ｷｮｳ 戚継光 袁崇煥 左宗棠 （戦力差をはね除けて国を支えた名将） 宇宙大将軍 （２ｃｈで最も愛される名将ｗ） 82 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 23 58 ID Sh04GUhw0 78 テムジンは中国の英雄ではないよ。 この人、中原に王朝を開いた訳でも無いし モンゴルを中心に活躍した人だからテムジンは中華英雄ではない。 モンゴル帝国＝中華帝国ではないし、また違う。 テムジンは外すべき。 あと名君と名将を混合するのは止めるべき。 83 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 26 50 ID Sh04GUhw0 孫子とテムジンは外すべき。 孫子はあくまで名著作家であって名将とは違う。 テムジンはモンゴルの英雄であって元朝すら開いていないし 中国で活躍した訳でもない。 84 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 30 21 ID Sh04GUhw0 三国からは周瑜と司馬懿だけでいいと思う。 三国時代の人間ばかり選んでいたら他の時代から人を選出できない。 それと曹操と諸葛亮は武将とは違うと思う。 曹操って名君か名政治家のどちらかであって、 諸葛亮も武将ではなくて名政治家であるのならば選んでいいと思うし。 85 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 40 01 ID QztdyMPq0 三国志は 曹操は赤壁と漢中が痛すぎだし 周瑜・孫策はもうちょっと生きてもらわないとだし 陸遜はあれで領土を拡げててくれればだし 陸抗は西陵はスゴイんだけど……だし 司馬懿・鄧艾は基本的に国力で上だし と、主な候補が殆どケチが付くせいで、絶対に入るとまでは断言できない 86 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 40 12 ID BtxdAmoaO 82-83 ぶっちゃけモンゴルはどこから含めるんだ？ 中華地帯を領有したとき？中華地帯に首都が移ったとき？中華文化と同化したとき？ 初めなら中華の範囲によるが、チンギスの時代の後半とするかオゴデイの時代からかのどちらか 二番目ならクビライの時代から。三番目ならモンゴルはなしになると思うが 87 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 06 47 ID Sh04GUhw0 86 元朝を開いたクビライ以降だけを含めるべきだと思う。 モンゴルと元朝を同一に扱うべきではないし、 元朝とモンゴルは切り離して考えるべき。 88 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 18 13 ID BtxdAmoaO 87 ようするにモンケの死後にモンゴル帝国が分裂（まだ連邦的だが）したときに モンゴリアと中華地方に直接的な影響力が限定してしまった大元ウルスは中華帝国にと言っても良いというわけ？ （細かい話を語り出すと絶対に纏まらないから適当な定義作って適応させた方が楽だと思うんだけど） 89 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 19 10 ID CHI7BtZZ0 81 康煕帝は世襲皇帝だからなぁ・・・実力で王朝創始or皇位を獲得した他の４人に比べると かなり見劣りする。 あと、光武二十八将から一人選ぶなら呉漢より耿弇か岑彭にしたいな。 90 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 27 08 ID Sh04GUhw0 元朝は中華王朝だけどモンゴル帝国は中華王朝とは別個の存在だからね。 中華王朝の創始者であるクビライとクビライ以降は中華英雄に含めるべきで、 モンゴル帝国の創始者でしかないテムジンを中華英雄に入れるべきではない。 91 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 51 26 ID BtxdAmoaO 90 元朝（ダイオン・イェケ・モンゴル・ウルス）だって名目的にも性格的にもモンゴル帝国ですよ ただ政権交代時の政争で西側に大ハーンの直接的な影響力が及ばなくなり、地盤が中華地帯になったという事で （だがら異民族の政権では中華帝国の定義付けがややこしくなるから、 16みたいなルール作って適応させていった方が早いって） 92 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 55 36 ID QztdyMPq0 89 ん、まぁソレを言ったら李世民だって世襲は世襲ですよ 有能な父と兄が居たからより活躍したけども 康煕帝はアレだけ外征してるんだから見劣りすることも無いと思うけどな どこぞの１０勝皇帝とは違ってちゃんと勝ってるし 93 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 03 50 45 ID erQng9E40 兵力3万の呉軍を率いて兵力20万の楚軍を破り、楚都を陥落させた 名将、孫武に対して武将として何かした人ではないとか名著作家であって名将ではないとかよく言えたものだな。 田中選から外すべきは政治家であって武将ではない伍員（子胥）だろ。 94 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 07 12 27 ID MejN4BBU0 84 しかしそれでも、後漢末の動乱を一応治めた人物として、曹操の軍事的功績は 過小評価できるもんでもないでしょう。 95 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 07 23 51 ID q996BlU10 85 それはそれでちょっと過小評価しすぎ。 96 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/17(金) 11 06 21 ID kfN7ayGBO 曹操は入れてもいいかもしれない 確かに負けは多いけど三国時代を代表する指揮官といえば曹操しか浮かばない 97 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/17(金) 12 00 03 ID xjaWDLbK0 オゴタイの代ですでに金を滅ぼしてるのにその部分まで除外するとかおかしいだろ。 98 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 14 33 36 ID BtxdAmoaO 97 俺もそう思う オゴデイの時代で華北支配はなったんだから、その時点で中華の帝国になっていると言っていい 元という国号だってあれはモンゴル帝国が元という名前になったにすぎないんだから モンゴル帝国は華北支配の成立からそれを失うまでの期間を含めればいいかと （ただ、大ハーンからある程度分離したウルスは、その分離した時点で分けておくべきだろうが） 99 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 15 23 47 ID Ih508dKX0 百人って結構多いよね。 100 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 23 23 26 ID ohSXd1rj0 名将とすると、いろいろややこしい問題が出るんだな。 英雄百選にしたらどうなるだろう？ もっとややこしくなるか・・・ 101 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/18(土) 03 46 50 ID ai7xtiDW0 100 そうかもしれんね、項籍なんか名将と呼ぶには先見性に乏しく度量が狭いように思えるもんな 范増の助言もことごとく退けていたし 102 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/18(土) 23 51 03 ID 2KVJZBJD0 いっそ、各人で百人のリスト作ってみるか？ 103 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/18(土) 23 58 47 ID pmvkUtfS0 各人ごとなら10人でいいって。 104 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 00 10 25 ID 0rNQUyZBO 101 項羽は確かに組織のトップとしては難がありすぎるが、将としての能力は（戦術レベルまでは）確かだ 名将が必ずしも軍事以外の分野で活躍できて、英雄になれるとは限らないし 102-103 個人が中華通史から100人挙げるのは大変だし、10人だと少なすぎるでしょ どうせ10人挙げるなら、その人の詳しかったり好きだったりする王朝・時代から10人挙げた方が良くないか？ 105 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 00 51 24 ID 6DbIZCRc0 そうだね、一つの時代に５～10人くらいづつあげて紹介してもらえると、こんなヤツがいたのか なんてマイナーな人物も知ることができていいと思う。 106 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 10 24 49 ID Wxz1vDO/0 １００人に絞るスレだから小粒な奴を挙げてオナニーされても困るわけで。 107 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 10 32 33 ID 9j3NaZkn0 マイナー≠小粒 108 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 13 10 48 ID QktPeHmE0 106 小粒なら小粒であげてみて、どこがいけないか、論評すればいいんじゃないか。 小粒と思っていても、人によって大きく評価する者がいるかも知れないし。 109 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 13 51 16 ID 0rNQUyZBO 106 ていうか100人以上挙げて貰わないと絞りようがない 110 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 17 22 07 ID bHZW8t1e0 106 ほんと、手より口の動くタイプだよな… ま、言ってることはわからんでもないが、小粒と判断するのもこのスレの役割ということにしないか？ で、だ。 皇帝などは省くという話を蒸し返しますが、例えば曹操を例にとってみよう。 仮に曹操が皇帝だったとして、その陣営で曹操を差し置いて誰か一人代表者を挙げよ、と言われたら結構迷うと思う。 これは田中ﾖｯｼｰも言ってたことだけど… しかし、10人くらいまでなら挙げることは可能だよね？ 小粒かどうかは置いといて。 夏侯淵、夏侯惇、曹洪、曹仁、李典や張遼、あと曹彰あたりも入る余地も出てくる… とか。 なにが言いたいかというと、五代後周世宗の陣営で、代表者を挙げろと言われたら、これと同質の悩みが生じるのだ。 世宗の強烈なリーダーシップで覇業に邁進するわけだけど、その陣営の司令官たちが、時代に冠絶するような名将か？ と言われれば自信がない。 じゃあ小粒か？ と言われれば、当時では名将の類だ、と言えるそういう連中がいる。 以下、それら。 小粒かどうかの判断は他に委ねる。 自分では贔屓目が働いて、それこそ 106の格好のエジキにしかならないから。 【名前】李重進 【所属】後周 【理由】後周太祖の縁者。郭威の頃より作戦に参与し、幾つかの進言をしている。 世宗期には節度使を兼ねつつ、禁軍の大将を努め、第一次寿州攻めのとき南唐の劉彦貞を完膚なきまでに叩きのめす。 江北平定のおりは別働隊を任され、各州を次々と平定する勲功がある。 世宗北伐の折は、淮南節度使となり新領土の鎮撫を任された。 世宗亡き後、趙匡胤のために挙兵に追い込まれ家族もろとも火中に投じた。 【名前】韓通 【所属】後周 【理由】郭威の李守貞討伐に参加し、勇猛をもって鳴る。高平の戦いののち、北面の防備を担い一度ならず契丹軍を退ける。 対後蜀相手の秦・鳳奪還戦のとき向訓の援軍として参加。鳳州を取るなど武勲を立てる。 江北平定のときは開封府の防衛と外城の建設を任され果たす。 燕雲十六州奪回のための北伐のとき、ときの禁軍は趙匡胤と二分され、水軍の趙、陸軍の韓と目されるほどとなる。 世宗が没すると趙匡胤を容認せず、早まった王彦昇のために殺された。 【名前】向訓 【所属】後周 【理由】郭威のとき潞州に配属され、北漢軍との戦いで勲功があり、高平の戦いにも参加した。精騎をもって陣中にあり崩れる味方を支えた。 勇猛さと剛毅さを世宗に買われ、対後蜀戦の大将として隴西に出兵した。 大散関に出て蜀軍と戦い膠着するも、蜀軍の糧道と退路を断って大勝した。 翻って江北平定戦に呼ばれ、淮南節度使として全軍の指揮を委ねられる。不利な状況の敵中にあって寿州城を1年ほど包囲し、再度世宗が親征するまで淮南へのくさびをゆるがせにしなかった。 世宗死後は趙匡胤に従い、李筠の討伐などに従軍し、あと幾つかの節度使を歴任後75歳で倒れる。 【名前】符彦卿 【所属】後周 【理由】父は李克用の仮子、李存審。 五代を通じての重鎮で生粋の武人。 幼い頃から騎射に通じ「符第四」との渾名を持って親しまれる。 契丹南下のとき奮戦するも味方に足を引っ張られるかたちで捕らえられるが、人物の剛毅さによって許され、自鎮に還された。のち後漢、後周と仕えた。 主に契丹との戦いで武名を上げる。後周皇后符氏の父ということから、趙匡胤からも礼遇された。 五代十国って単純に15の国として、1国に1人目立つ武将を挙げると、それだけで15人に… かといって、一つの時代でみるには、世代交代もあるし… この辺の判断は難しいか。 これでは五胡十六国時代が思いやられるかもね。 111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 19 42 07 ID 9OQIosZb0 中国名将百選より東アジアの名将百選の方がいいと思うな。 112 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 19 57 18 ID Ki586nPRO 111 それだと日本史の人物も入ることにならない？ 113 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 21 10 22 ID 9OQIosZb0 112 うん、当然入るよ。何せ東アジア名将百選なんだから。 東アジア全体から選抜すれば選びやすいと思うし。 114 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 21 19 41 ID ZrkXNwMm0 適当な時代・勢力で区切って、それで１００を等分してその枠内で絞るべき。 清（後金含む） 明 元（モンゴル帝国） 五代十国宋遼金 隋唐 魏晋南北朝 後漢 前漢 春秋戦国 神話～殷周 １０等分して各時代に詳しい香具師が１０人挙げて詳しい香具師同士で議論すればいい。 115 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 21 45 48 ID HC3rwp8K0 http //money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1163202722/191 乱交パーティー開催！【関西地方】 116 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 21 58 40 ID /m0nm0ym0 後漢から１０人も選べるのか？ 117 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 22 14 24 ID 6DbIZCRc0 神話～殷周はさすがに外したら？と思う。 ただ、時代区分をもうけてそれぞれごとに議論していくというのは賛成。 で、10人に絞るんじゃなくて、10人枠に入れてもいい候補を挙げていくと。 118 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 22 22 20 ID bHZW8t1e0 無秩序でもいいから、そろそろ挙げていこうよ。 なんなの、この平行線。 119 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 22 40 47 ID LEtdPQjk0 神話～春秋戦国 秦・前漢 新・後漢 後漢末～西晋 南北朝 隋唐 五代十国宋遼金 元（モンゴル帝国） 明 清（後金含む） １０等分にこだわってやや苦しいところもあるけどこんな感じで。 120 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 23 35 14 ID R9h/KX1G0 周代より前は、太公望一人でいいかな？ 121 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 00 05 00 ID Lsn3codY0 119 五胡十六国が消えてる……南北朝に入れろってことか？ 【名前】石勒 【所属】羯族小部落－山東地方で家内奴隷－公師藩軍－前趙－後趙 【理由】西晋系軍閥の苟晞（青州）、劉昆（并州）、王浚（幽州）を悉く討ち平らげる 鮮卑段部、祖逖の北伐を撃退して関東に覇を唱えると、前趙のくびきを断ち切り自立 前趙帝劉曜と洛陽を巡り一進一退の攻防を繰り広げ、329年ついに前趙を滅ぼす 生涯に坑殺した兵卒、漢人官吏、匈奴部族、乞活集団は100万を越え、 300万人以上の漢人、胡人を強制移住させるなど、華北において暴虐の限りを尽くす その一方で仁政家の一面を持ち合わせ、評価が非常に難しい人物 軍人としてなら五胡最強、本人評では劉邦＞劉秀＝石勒＞曹操、司馬懿 君主だが、どうしても名将にいれなきゃ気がすまん 122 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 00 15 04 ID vTAQtGq80 というか 石勒、石虎、石閔で後趙から三名 慕容恪、慕容垂で前燕から二名 十六国もあるのに、二つの国で半分を独占してしまうｗ 123 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 04 29 01 ID +opae4v10 太公望は政治家であって武将ではないと思う。 124 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 05 59 23 ID XPxurIiN0 戦術レベルで軍隊を指揮したか否かで分ければいいんじゃない？ ここの武将百選てのは単純な軍事能力だよな それなら張良のように主君の幕下で戦略レベルで活躍した人物は外せる 劉淵or劉聡 石勒 謝艾 慕容恪 慕容垂 赫連勃勃 苻堅 王猛 個人的に十六国から挙げてみた 叩き歓迎なんで意見よろ 125 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/20(月) 06 46 55 ID Xuwy/ECtO 韓信はナンバー１でおながいします 126 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 15 01 21 ID n6HmCdud0 永楽帝なんかもいいの？ 127 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 00 11 22 ID b6r/E8hhO 石勒が一番高く評価した劉邦は百選に入れなくていいんだろうか 128 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 00 27 16 ID +v5f23T10 とりあえず、どんな条件でも絶対入るってヤツ挙げていかね？ 楽毅・白起・韓信・李靖・李勣・宗沢・岳飛・孟珙・… 拙い知識故、偏った例えで申し訳無いが 129 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 00 57 11 ID 1v/odRrT0 つ 81 130 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 04 15 06 ID U5u5b7gyO 127 将の将としての評価だろうから、単なる名将としては入れなくても良いかと 131 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 05 52 01 ID bPU4XNbx0 128 袁崇煥・郭侃・郭子儀・陳慶之・班超らへんもほぼ確定じゃね？ 韋叔裕・斛律光・王猛は個人的に推薦したい 132 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 07 06 16 ID s34TCRik0 田中の百撰を叩き台としてそこから外れるべき人物と替りに入れるべき人物を挙げていった方が話になりやすくない？ 133 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 08 05 30 ID CmHHV0oq0 田中氏の百選で明らかにおかしい人物は誰になるだろう？ 134 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 08 23 35 ID s34TCRik0 とりあえず32.関羽。 関羽は決して無能じゃないけど、劉備軍の中にあって独自に軍を動かして大功を上げたとかないから。 135 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 08 56 10 ID b6r/E8hhO ところで君主はアリになったの？ それと前の方で出てた日本史等からも選ぶという案はどうなったの？ 136 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 09 48 19 ID bPU4XNbx0 124で書いてるみたいなんでよくね？ 自身が兵を率いて戦った将軍ってのを条件としたらわかりやすくないかい？ 武将としての戦績のみでランクインするなら君主でもおk 例えば「皇帝になった」のを評価するのは評価対象外だが 皇帝になるまでの過程で「～の戦いで大勝」とかは評価する そうすれば劉裕やら永楽帝やらもランクインできるかも・・・と思うのだが そもそもガイエの皇帝になった人物は除外ってのが意味不明な分け方だし と、意見を出してみるがどうかな？ 137 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 11 21 24 ID s34TCRik0 135 それと前の方で出てた日本史等からも選ぶという案はどうなったの？ どうなったかは知らんが、反応が薄いということはスルーされてるんじゃないの？ 138 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 12 54 31 ID b6r/E8hhO 136-137 ということは君主はアリで地域は中国に限定という事でいいのかな？ だとすると長命王朝を創建した劉秀、李世民、趙匡胤、朱元璋の四人は確定でいいんじゃないかな 139 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 13 33 42 ID bPU4XNbx0 138 俺 136だけど長命王朝の創始者というのは政治的業績だと思うんだ 136でもいってるけどそういう政治力は抜きであくまで将軍としての能力でつけないと 名将ではあっても粛清された人物などが不利じゃないかなと・・・ 俺一人の意見なんで、名将百選の定義を練る叩き台にでもしてくれたら光栄です まあ、その四人は将軍としても十分名将だと思うんで異論はないんたがw 140 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 13 53 26 ID 1v/odRrT0 133 つ 63 138 趙匡胤って将軍としてはそれ程優秀だろうか？ 劉邦と同じ将の将に見えるが 141 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 16 42 17 ID /s6u8nvX0 139 その創業の4人は、軒並み超一流の戦術家でもあるから、名将に分類しても差し支えないよ。 140 趙匡胤は呂布に知恵がついておおらかになったような人物。 つまり、万夫不当の猛将でありながら、冷静さも兼ね備えた用兵家でもある。 皇帝になったあとは、劉邦のような人情家になったけど、一介の将軍のときは、それは凄まじい戦いぶりだった。 2千で3万やぶったりとか、一騎討ちしたりとか。 142 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/22(水) 00 18 01 ID lwp9gOS/O 今思い付く限りで統一は果たせなかったが名将と言える君主を挙げてみる 項羽、曹操、石勒、北魏の道武帝・太武帝、宇文泰、宇文ﾖｳ、 劉裕、蕭道成、陳覇先、後唐の荘宗、後周の世宗… 他には誰がいるかな？ 143 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/22(水) 00 30 46 ID GL8xgk7S0 142 北宋の趙匡胤。意外だが、統一したのは弟の代。 144 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 00 31 54 ID GL8xgk7S0 後金のヌルハチも追加。 145 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 03 05 58 ID 9DlPkjh00 142 曹操は帝位にはついてないぞ。 魏になったのは曹丕から。 項羽も西楚覇王とはいえ王止まりで皇帝にはなってない 146 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 03 10 22 ID DDIXYAe+O 145 そもそも項羽が皇帝制を良しと思ってたかは微妙だと思うけどね 147 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 05 19 30 ID lwp9gOS/O 145 あと宇文泰もね そう言われるだろうと思って「君主」って表現にしたつもりだったんだけどダメかな 148 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 06 08 46 ID 7APkT7MzO 金正日大将軍 149 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 07 58 00 ID 7CIG5RwY0 143 どの範囲を制して統一かにもよると思う。 150 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 17 31 29 ID uJssoiv50 147 曹操や宇文泰はその気になれば帝位に就けたのに敢えて臣下の立場を通したから、 君主扱いするのは本人が望まないだろう。 151 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 17 34 22 ID H/jdHPnR0 142 後唐の李嗣源は忘れないでくれ。名将でもあり名君でもある。 152 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 19 26 37 ID G4DYdvtx0 耶律休哥は如何だろう？ 中華最強の騎馬軍団だと思う。 153 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 20 12 04 ID DDIXYAe+O 152 別に100に入れることに反対する訳じゃないが、キタイを「中華」で「最強」かと言われると…… 154 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 20 24 54 ID H/jdHPnR0 耶律休哥はふうつにランクインするだろう。 中華ではないが… 杉山ｾﾝｾに撲殺されかねん… 155 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 23 43 24 ID lYP8weru0 153 あまりそういう細かいことはこだわらなくていいと思う。 お遊びみたいなものだし。 156 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 00 00 49 ID MuJdUfyUO 名将の定義ってそもそも何なんですかね？ 自分は｢寡兵で以て多兵を制す｣ という事が第一条件と思っとるんですが 157 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 00 10 14 ID I+MVYV5bO 155 俺がモンゴル好きだから変に思っただけだ 他意はない 158 152 sage 2006/11/23(木) 00 23 59 ID 8NmFC1hT0 趣旨を理解できてなかった、すまん。 最強とかそういうのは言わない方がいいな。 159 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 06 15 44 ID DRQZSx5n0 156 それを名将の定義にしたら一体どれだけの将軍が候補から外れるんだ？ 確かに寡兵で大軍破るのは評価には大きくプラスされるだろうが 160 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 16 46 31 ID LQHeYnTE0 60万の兵がいないと楚に勝てません って言った秦の王翦は真っ先に失格ですな 161 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 17 03 37 ID cJLOjJ4M0 ｢寡兵で以て多兵を制す｣のを、そういう状況を自ら作って実行するやつもいれば（後漢・耿弇、晋・周徳威など）、相手の政治的不安や命令系統の不一致などを見越してやるやつもいる（梁・陳慶之など）。 高仙之のように、華麗な勝利を華々しい敗北でチャラにするのも存在するし。 だけど、「少数が大軍に勝った」という一事例だけなら、結構存在すると思う。 ただし、同じ将がそのまま勝ち続けることができているか、は別な話。 寡兵で大軍を破って、華々しい戦果を誇っても次には大敗、とかってよくあるパターン。 162 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 18 34 36 ID 5rs75kiF0 とりあえず、勝ち続けることの出来る将軍、ていうのが一番でないかと。 戦場や戦況は多様なんですから、勝利を収め続けることが出来るというだけで偉大です。一回や二回の大敗も、玉に瑕程度だと思います。 それに、拘りすぎると百人いかない、てことになりかねないので、基準はほどほどが一番ですけどね。 それとも、政治的、戦略的にどう見ても勝てそうにない相手を戦場の采配だけで倒してのける、ていうそれこそ世界中探しても百人いきそうにないのでも探します？ 163 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 19 18 29 ID Rxa0WtZT0 敵地で平坦な地形での野戦で寡兵を持って大兵を破ったなら評価しようｗ 164 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 40 47 ID I+MVYV5bO まあ数がすべてというわけではないし 極端な話だが、近代装備をした軍はそんな装備をしていない軍にはまず負けない（イタ公除く）ように 士気、練度、補給、装備、地の利などによっては寡兵でも戦略的優位に立ってる場合もある 165 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 47 30 ID fKnUg09R0 状況が許さず仕方なく寡兵で戦うことはあっても 始めから寡兵で大軍に勝とうと思ってるやつは馬鹿 孫子にも｢少なければ則ち能く之を逃れ、若かざれば則ち能く之を避く｣とある 166 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 52 54 ID fKnUg09R0 まぁ野球ではよく言われることだが本当の名手は始めから 打球の方向を予測してよいポジションをとってるから ファインプレーはしないということだ 167 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 20 35 ID CLesudU10 兵法でも言う 良い将は平々凡々にやってりゃ勝てる状況を作り出せるので 見た目派手な活躍はあまり無い ってやつだ 168 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 34 20 ID esbFkjV80 騎兵1万で歩兵10万に勝ったというのは中国の歴史でも10回ぐらいはあったような… 騎兵対策をとらずに平地で戦えば騎兵がこの戦力差でも勝つらしい。 169 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 44 12 ID fKnUg09R0 168 長い歴史から見て10回という数字はかなり少ないと思うが、 まぁ武装が違えばね、武装が同じなら双方の被害はだいたいランチェスターの あの公式がほぼ正確な数字を出すらしい しかしまぁ俺の意見なら本当の名将は歴史的にスポットライトを浴びたことがない人物になるなｗ 君主と実戦の指揮官では立場も違うし、高度な戦術を用いて寡兵で大軍を倒した指揮官なら名将と呼べるのでは 170 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 57 21 ID cJLOjJ4M0 163 柏郷の戦いはまさにそれだ。 8万の歩兵相手に1万の騎兵で勝つという、戦史に記された勝利。 百戦奇略で、劉基もとりあげている。 誰の戦いかは自分で調べような。 165 まったくそのとおりだ。 軍事ロマンを語るのはいいが、それはあくまで例外。 寡兵で大軍を破るのは、ふつう非常識と考えねばならない。 勝ち続けた将軍なんているのかな？ 致命的な敗北を喫さなかった、というあたりならいるが、それは戦略で補っていると考えられよう。 171 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 13 31 ID Veef+XQ+0 ＞本当の名将は歴史的にスポットライトを浴びたことがない人物 んなわかなかろう 確実な勝利でも勝利は勝利でちゃんと史書に残される訳だし それこそ戦国末の秦ってのは国力で他の国を圧倒してた訳で それでしっかり勝った秦の将の名前はちゃんと残ってるし、ここでも上げられてるじゃん 172 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 30 06 ID uT7wtS330 そんなことよりもっと名前を挙げて、個別に論評していこう。 173 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 38 30 ID cJLOjJ4M0 わたしゃ最初からずっと名前挙げてるのに、誰も追従しないのはなぜ？ 174 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 05 24 02 ID +v3YHYxZ0 170 田中はん？もしかして田中はんやおまへんか 175 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 10 45 38 ID V7rHQYkj0 張弘範は？ 一国を滅ぼした武将はやっぱり名将とすべきだと思う ……っと、実質滅ぼしたのは伯顔で亡宋の三傑が相手でも残敵掃討に過ぎないか？ 176 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 16 16 32 ID M+Rr1LWp0 174 いや… 田中なんて武将は知らないぞ？ 冗談はおいといて。 沙陀騎兵の馳突は、あらゆる会戦のほとんどが敵より少数での勝利が多い。 李克用にしても、皇軍となって黄巣と戦ったおり、1万7千で15万を丸1日かけて撃砕したとか（五代史記-唐本紀荘宗上など）。 177 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 17 01 41 ID 298gNi5/0 175 言っちゃ悪いが、三傑もモンゴルにとってはおまけみたいなものじゃないか？ 当時は帝国西側が拙い事になってたし それにモンゴル帝国が屠って来た国・政権はかなりの量になるしね 176 あまり数だけ見るのもよくないけどね 数字が不正確なこともあるし、戦略的優位は別に数だけで決まるものでもないし 178 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 17 39 15 ID 24eJS0wk0 時代で分けるよりは、1世紀に3人くらいの方が公平じゃないか？ 179 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 17 59 39 ID ZR5XNFEv0 178 同じ一世紀でも治世と乱世を一律には扱えんだろ。 180 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 23 16 ID tvbUH3ce0 177 というより、三傑は本当に「名将」なのか？ どうみても勝ち目がない国に殉じた、っていう情念の部分で有名になったけど。 劣勢を挽回したわけでもなく負けるべくして負けたわけで。 皇帝が降伏しちゃったのに戦争を継続して結果死人を増やしただけではないか 181 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 26 36 ID aFoe9IfI0 180 最後の一行は蛇足だと思うが、そのとおりだと思う 名臣ではあっても名将ではないな なぜかガイエは張世傑を百人にいれていたが 182 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 26 51 ID N9GGpCSa0 騎兵1万に何も対策もせずに平地でぶつかれば10倍いてもひとたまりも無い。 まして斥候も出さずに行軍しているところを騎兵に襲われたら20倍いても負けるだろう… 少数で多数を破ったとしても対戦相手が無能なら凡将でも大勝利できる。 名将とはお互いに相手を察知して不意打ちではなく正面から戦いその時代の代表的な敵国の将を相手に完膚なきまでに叩きのめすぐらいの戦果がないとだめだろう。 183 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 52 36 ID +v3YHYxZ0 あんまりハードルを挙げすぎると100人集まらないよ まず文句なく名将を決めて次にかなり名将、やや名将、ちょっとだけ名将と ハードルを下げていくのもいいかもね 184 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 19 17 08 ID M+Rr1LWp0 182 たとえば誰？ ちなみに、柏郷での戦いは、王景仁率いる梁軍を、大軍のゆえに怯懦せず、その質がさほどではないことを見抜いた周徳威が3千ほどの歩騎で攻撃を仕掛けたけど、王景仁はこのときとばかりに一気に総攻撃をしかけた。 周徳威は8万の梁軍と戦いつつも後退し、やがて広大な平野部に誘い込み、しかも戦い続けていたので、敵兵の腹が減っていることも見越し、待機させてきた残りの騎兵をもって、完膚なきまでに叩きのめしている。 最初から恵まれた地形にあったわけでもないし、統率者である王景仁が無能でもない。こういう戦史に残される鮮やかな勝利を演出した周徳威も、後の胡柳陂の戦いでは、混乱する味方を抑えられず乱戦の中に沈んでしまった。 185 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 19 20 32 ID M+Rr1LWp0 177 数字は誇大表記が基本だしね。 五代史では、趙匡胤率いる部隊2千（うろ覚え）が、南唐李景達の2万と戦ったとき、斬首5千なのに宋書太祖本紀では１万余に水増しされているというﾜﾛｽ記述もある。 186 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 20 52 24 ID 298gNi5/0 172-173 単純に今誰が出てるかよくわからないから語りにくいだけだろう という事で既出人物のリストを作ってみた ・神話～春秋戦国 呂尚（西周、斉） 孫武（斉、呉） 墨?（墨家） 呉起（魯、魏、楚） 楽毅（燕） 田単（斉） 白起（秦） ・秦・前漢 楚：項籍 前漢：韓信、周亜夫 ・新・後漢 後漢：劉秀、耿弇、呉漢、岑彭、班超 ・後漢末～西晋 魏：曹操、鄧艾 呉：孫策、周瑜 司馬懿（魏、晋） ・南北朝 前涼：謝艾 前趙：劉淵、劉聡 東晋：祖逖、桓温、謝玄 後趙：石勒、石虎 前燕・後燕：慕容恪、慕容垂 冉魏：冉閔 前秦：苻堅、王猛 北魏：拓跋珪、拓跋燾 侯景（北魏、東魏、梁） 大夏：赫連勃勃 劉宋：劉裕 南斉：蕭道成 梁：陳慶之 北斉：斛律光 韋叔裕（？） 北周：宇文泰、宇文? 宇文ﾕｳ（北周？） 陳：陳覇先 ・隋唐 唐：李世民、李靖、李勣、郭子儀、李愬 ・五代十国宋遼金 晋・後唐：李克用、李存孝、李存勗、李嗣源、郭崇韜 南唐：劉仁贍 後周：柴栄、李重進、韓通、向訓、符彦卿 北宋・南宋：趙匡胤、曹彬、范仲淹、狄青、宗沢、岳飛、孟珙 遼：耶律休哥 ・元（モンゴル帝国） トゥルイ、スブタイ、ウリャンハタイ、郭侃、張弘範、バヤン ・明 朱元璋、徐達、李文忠、藍玉、兪大南犬、朱棣、于謙、胡宗憲、袁祟煥 ・清（後金含む） ヌルハチ、康煕帝、左宗棠 洪承疇（明、清） 時代区分は 119に従ったが、複数の勢力に在籍した奴や事実上の建国者やその部下なんかは 勢力の分類に困ったんで適当だw ところで、韋叔裕、宇文ﾕｳ、兪大南犬ってよく知らないんで誰だかわからなかったんだが 187 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 21 07 49 ID +Ir5WLM80 186 兪大南犬 じゃなくて、兪大「猷」のことじゃないかな？ ttp //ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AA%E5%A4%A7%E7%8C%B7 188 186（携帯） sage 2006/11/24(金) 21 53 28 ID 3D0YGq2uO 187 そりゃいくら検索しても見つからないわけだorz 189 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 22 27 35 ID 2cNyWYaOO 100か 50毎に確定リストを更新していった方がいいと思う 名前があがってるリストじゃなくて ほぼ確定だろ？リストが何回かでてるから それがまずテンプレ で、次の 100か 50レスまでに2～5人ぐらいづつ増やしていこう 190 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 23 29 35 ID Ie5xHdgTO 宋の李顕忠 秦の王翦 191 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 23 42 39 ID EGMyDZUi0 狄青 192 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 23 49 37 ID Z+3QIUdNO 186 個人的には好きな人物だけど符堅は外してもいいんじゃなかろうか 彼の軍事的成功は王猛の力に依る所が大きいしなによりヒ水の敗戦が痛過ぎる 193 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 27 34 ID jsisnWo/0 五胡十六国・南北朝に偏りすぎてるな。 194 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 35 47 ID 4BifWSnJ0 秦の王翦 前漢の衛青 北斉の高長恭 金の宗望、宗弼 明の常遇春 あたりは？ 195 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 37 32 ID 4BifWSnJ0 とりあえず、今は候補者をガンガンだしていって数を揃えるべきかと。 んで後になって削っていくでいいんでない？ 196 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 38 20 ID mdViCXj60 高長恭は戦績が少なすぎるとオモ 蘭陵王の話で過大補正がかかってるかと 名将には違いないが 197 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 02 42 03 ID jsisnWo/0 金の完顔陳和尚も入れてやれよ。 おまいらの好きな寡兵で大兵のモンゴル軍を破った武将だお。 198 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 07 06 24 ID PBHUP4WG0 歩兵で10倍の騎兵を破った人とかいない？ いたら名将確定だけど 199 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 14 32 31 ID 6ELxZNZq0 史上最強の宇宙大将軍は当然当確だよな。 200 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 16 42 26 ID WTJAOlZO0 192 ヒ水を理由に符堅外すなら 赤壁を理由に曹操外すべき 201 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 16 48 30 ID a64clY1X0 200 いやぁ… 苻堅はまさに淝水のあと転落するように退場したろ。 曹操はその後も最大勢力を保ったじゃないか。 202 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 17 25 38 ID O+t4uNTE0 赤壁の戦い自体が胡散臭いのだが 大敗したはずの魏の主だった武将が全然死んでないし 203 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 17 32 15 ID a64clY1X0 そういう天下分け目の戦いというわけでもなかったろうが、曹操自身その後大軍をもっての南征をしてない以上、南北統一の機会といえば赤壁の河下りということになるのだろう。 204 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 18 30 55 ID FO5X8KYBO 武将の仕事はもちろん戦いに勝つことだが、春秋戦国以降の武将の最終目的はやはり天下統一 建国の名将は実績的な面で最大評価をするべき 建国のための戦いで数多く勝利をおさめ、功績の大きい人物は外すべからず 205 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 20 05 01 ID RJlXylR30 話題が散漫になるから、時代毎に議論していった方がよくないか？ その時代時代に得意な人と苦手な人もいるだろうし。 最初は春秋戦国からで、大体の候補を決めてく感じで 206 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 20 40 34 ID mdViCXj60 それは自分の詳しい時代に差し掛かるまではＲＯＭってろと？ 207 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 25 30 ID iN7+lkg5O 王翦を超える統一貢献度の高い名将などいない といってみる 208 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/26(日) 00 35 19 ID aYuH8mUGO 王翦の時は秦が他の六国を圧倒してたからなぁ 個人的には長平の戦いを勝利に導き秦の絶対的優位を決定付けた白起の方が凄いと思う 209 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 36 46 ID PjYcxhT50 嬴政は除外？ 210 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/26(日) 00 39 05 ID TRtUvO3j0 名将の定義に依るかと。 211 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 40 49 ID h9FmfRDt0 209 嬴政って親征してたっけ？ 212 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 54 39 ID yucqavKU0 王翦の凄いところは、水陸両面でオールマイティに采配を揮い、 君主の軍事的行動の要求に必ず応え、それでいて自らの生を 全うさせたことだね。 213 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 01 02 38 ID tMZdmYLG0 211 してないよ。 214 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 01 04 32 ID h9FmfRDt0 213 だよね。 上の方で「自分で軍を率いた」というのを条件としようというレスがあったので、それに従うんなら嬴政は除外されるべきだね。 215 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 02 46 30 ID iN7+lkg5O 信陵君が救援に駆けつけた趙、魏、楚連合軍に負けた (白起はこのへんで処刑されてる) その後も魏の救援に駆けつけた信陵君率いる連合軍に負け 春申君率いる楚、趙、魏、韓連合軍が秦地に侵入、函谷関まで迫った 趙では李牧に惨敗 (このへんまで六国全て残ってる) 楚では項燕に大敗 確かに秦一国抜きんでたけど予断は許されない状況 白起は確かに名将だが長平の大勝利は現実には趙括が無様な負け方をしただけ 王翦の活躍は国を、一つのまとまった勢力そのものをきちんと倒した 征服戦争をも遂行したという点で注目される この結果、中国という領域を確立させた秦帝国の登場をみる 216 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 03 01 46 ID siZxMZWd0 そういや、リストに李牧がいないな。さすがにこいつは外せないだろう。 あと個人的には宋のチュウ師道と金の僕散忠義を推す。 217 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 05 16 30 ID AVEMiy6a0 白起が処刑されてるとか 長平の戦いを趙括が無様な負け方をしただけとか 物凄くバイアスを感じる 218 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 05 51 26 ID PjYcxhT50 その鬱憤を日本にぶつけられても困るよな 219 ↑ sage 2006/11/26(日) 05 51 57 ID PjYcxhT50 すまん。誤爆だ 220 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 06 18 17 ID d1YGtSzc0 215 後半のまとめはガイエの武将列伝まんまじゃないか・・・ 確かに王翦は秦代随一の名将だと思うが・・・ 戦国時代で楽起・白起・王翦・魏無忌・李牧あたりはほぼ確定かな？ 田単を推す声もあるけど俺的には百人に絞るとランクインは苦しいと思うんだがどう思う？ 221 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 08 46 38 ID qhzh+sRx0 212 戚継光 222 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 08 52 35 ID siZxMZWd0 220 いいたいことは判る。 田単こそ、田中芳樹がいう「平均点が出しにくい」武将だと思いますよ。 陸遜を削る理由にあげたような。 223 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 09 13 56 ID D//XtrXV0 田単は楽毅とワンセット扱いでいいんじゃね？ 楽毅無しで語れないし、一発屋感強いし 224 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 10 46 07 ID lUKgVANzO 一応ちょっと名前がでてた墨子と孫武は？ あと個人的に管仲はどうなのか聞いてみたい 225 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 11 54 35 ID yucqavKU0 墨子は、戦術家に徹してたから、戦略面の評価が出来ない という点で微妙かと。 孫武は、実戦指揮官としても優秀だし名将で良いと思う。 君主が交代しなければ、もっと戦績を残していたはず。 管仲は、将として斉領土内でなら抜けた存在であったけど、 強力な将帥と戦っていない点で評価を下げて良いかも。 226 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 13 51 12 ID inVAQlXj0 孫武が軍を率いて敵を倒した話なんて知らんぞ 愛妾を斬った話と郢を攻めるのを時期尚早と諌めた話しか知らん 227 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 14 33 28 ID lUKgVANzO 93によるとあるらしいが 228 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 15 44 43 ID inVAQlXj0 227 ＞兵力3万の呉軍を率いて兵力20万の楚軍を破り、楚都を陥落させた これの出典は何？楚都郢を陥落させた話は簡潔にしか書かれてないんだが 3万、20万の数字はどこから出てきたの？ 229 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 02 42 ID lUKgVANzO 227 俺に言われても困るが、93が電波飛ばしてたって事でいいんだよな 一応93が言ったあとに誰も反論しなかったんで一応ほじくり返してみたんだが 230 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 19 54 ID inVAQlXj0 229 いや、単に俺が知らないだけでデムパと決め付けるのもあれだと思うが 自らの著書｢孫子｣通りの戦い方をしたのなら普通に勝つべくして勝つ戦いをして 勝ったわけだから特に記述するようなこともなく簡潔に書かれるわけで 3万で20万と戦うという戦い方は｢孫子｣に矛盾するし、なにより楚都郢を 攻めたいという呉王闔盧に時期尚早と再三再四慎重論を唱えてきた それまでの行動と矛盾するのだが まぁ寡兵で大軍を撃破するような華々しい軍功がなくても孫武は名将に違いないと思うが 231 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 32 13 ID iN7+lkg5O 217 仕方ないやん、事実やん 長平の戦いで趙括がとった行動は三流もいいとこ 220 王翦をどうしても残したかったので頑張ってみた 俺が頑張らなくとも残っただろうけどね 232 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 38 52 ID iN7+lkg5O 逆に四十万もの捕虜を与えた趙括を感心すらするわ 233 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 17 31 01 ID AVEMiy6a0 白起のあれを処刑とは言わんでしょ、少なくとも中国感覚では 長平の戦いで白起のとった戦略、戦術がが平凡もいいとこだったら 趙括が無様な負け方をしただけとも言えるかもしれないけど、自分にはそうだとはとても思えないんだ ４０万の兵士を４０日以上にわたって封じ込め続けるなど、名将ならとるに足らないことなんだろうか 234 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 19 32 19 ID iN7+lkg5O 233 処刑は言い方が悪かったかもね 長平の戦いは白起だからあれほど鮮やかに勝ったってのは確かにあるかもね 235 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/26(日) 23 15 09 ID aYuH8mUGO 白起はもう確定でいいんじゃないかな 春秋戦国時代に白起を超える将軍はそうそういないと思われる 236 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 23 36 33 ID yucqavKU0 孫武について分かるだけ書いてみる（長文すまん） 呉王闔閭（在位前514～前496）は春秋五覇の一人に数えられることもあ る。呉は新興の小国で、楚は中原を狙うことも可能な大国であり、それ 以外にも斉という大国とも隣接していた。 その代、伍子胥・孫武の両将を主力として、紀元前506年には楚の首都・ 郢を陥落させた。 伍子胥・孫武は、闔閭の即位後に呉に仕え８年間の間に、これらの大国 と対抗できる軍備を整備し、その大国を滅ぼすだけの軍事的な成功を収 めている。 闔閭の太子・夫差が即位し、伍子胥が誅殺（前484）されるのと前後し て孫武は呉国から姿を消す。なお、呉国はほどなくして滅亡する。 ここからは推測が混ざります 伍子胥は、郢の陥落後に闔閭の政治的補佐役として宰相を務める。孫武 は、軍事の中枢にあったと思われる。よって、当時の呉国で軍事的に最 も優れていたのたのは、孫武でしょう。 237 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 00 01 11 ID Ku2AkQqc0 236 他の春秋戦国の名将と比べても、際立って強そうじゃないな。 リストから外していいかも。 238 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 00 26 23 ID K9wU4VUH0 237 楽毅と同じレベルのことはしてると思うんだがな 239 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 02 44 ID xlFKxEyi0 確かに戦功だけで言うと100人入りは難しそうだな 中国史の中でもかなり古い時代だから資料も史記オンリーだしな 孫子の兵法書を書いたネームバリューのが上だろうな 俺的には外したいところ 240 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 16 09 ID /aMHH+wq0 後の世の名将たちに与えた影響がでかい、ってことで評価したいなあ 241 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 26 39 ID pZ0Y872aO 春秋戦国から十人出すんなら入れてもいいんじゃないか 242 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 08 09 14 ID QkWuDOXb0 春秋戦国時代は５００年を超える期間だから１０人は入れてもいいんじゃない 243 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 08 40 58 ID JQ5ysuUDO 119の時代区分なら西周春秋戦国から10人は出せるよ （他の時代との兼ね合いから削られる可能性もあるけど） 補欠を加えて12人位は出しておいて良いんじゃない？ 244 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 10 10 02 ID rtP8fock0 つーかね、一人名前を挙げてはゴチャゴチャ言ってうやむやになったまま 次の武将の話題に移ってまたゴチャゴチャ言って、って全然前に進んでないな とりあえず暫定的に100人前後名前を挙げて そこから武将を足したり引いたりする方法をとらない？ 245 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 10 21 08 ID pqfV9W4L0 １０等分１０人枠のなかで調整してった方がいいだろ 白起 呉起 王セン 李牧 楽毅 孫武 田単 墨子 呂尚 管仲 とりあえず神話～春秋戦国は今までに１０人候補あがった。 補欠入りやリスト外しするなら今のうち。 246 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/27(月) 11 20 58 ID OE/Lc3tCO 墨子は外してもいいんじゃないだろうか 代わりに伍員を推す 247 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/11/27(月) 11 25 20 ID XWrjbjEY0 GOOD! 248 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 11 25 31 ID wghAKR4O0 しかし… 史料を漢籍に頼らざるを得ない時代でも、ここまで熱く語れるだろうか。 正史全編もってる人いる？ あるいは特定の時代でもいいけど。 自分は猫に小判ながらあるにはあるが… 全史に精通した人がいればなぁ 249 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 11 45 48 ID 1ygseA6i0 廉頗は？ 蘭相如と両名が健在なうちの趙は、秦に侵攻されなかったということでも、 相当な将帥なのでは？ 250 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 13 56 08 ID JQ5ysuUDO 245 魏無忌忘れてやるなよ あと王翦は戦国秦と統一秦のどっちに入れる？
https://w.atwiki.jp/animesdvd/pages/213.html
世界史上に名を残す猛将にして名君、フビライ・ハンの生涯を描く！！ 西暦１２１５年。広大な中国大陸には諸国が乱立、モンゴル・宋・金の三大勢力が覇を競っていた。そんな中、チンギス・ハンが四男トルイらを従え、フビライ・ハン DVD金へ進攻を開始。だが、両軍が激戦を繰り広げている最中、トルイの軍営は金軍の奇襲を受けていた。悪いことにこの時、トルイの妻ベキは出産を目前に控えていた。金の兵が押し寄せ、ベキのゲルにも火矢が。 広大な領土を治めたモンゴル帝国。その頂点に君臨したフビライ・ハンの幼少時代から晩年まで、波瀾に満ちた生涯を壮大なスケールで描く超大作が登場！『レッドクリフ』「天龍八部」の演技派俳優フー・ジュンが、戦いと権謀術数に明け暮れた名君を演じきる!!モンゴル、宋、金の三大勢力が覇を競っていた時代、中国ドラマ フビライ・ハン DVD激戦のまっただ中に誕生したフビライは、やんちゃだが正義感が強く、思慮深い少年へと成長。「将来、逸材に成長するのでは」と祖父チンギス・ハンも期待していた。
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ウイグルについて 現在の新疆ウイグル自治区も含め、一般的に認識されているところの中央アジアは、「テュルク系の民族が住む土地」という意味の「トルキスタン」とも呼ばれる。日本人にはシルクロードの舞台として知られ、仏教東漸の舞台でもあり、多くの仏教遺跡が眠る。現在の住民の大多数はイスラム教を信仰している。 トルキスタンはパミール高原によって東西に分けられている。西トルキスタンは90年代に独立したが、東トルキスタンは中国の圧政下に苦しんでいる。 テュルク系民族は現在のモンゴル高原で生まれたが、その後東トルキスタンに移住、定住し、カラ・ハン朝とウイグル王国とを作った。更に西へ進み、現在のトルコまでがテュルク系の人々が住む地となった。全世界のテュルク系民族の人口は1億3千万人といわれている。 テュルク系の民族の中でウイグル人の人口は１千万とも2千万とも言われ、そのほとんどが東トルキスタンに住んでいる。もともとこの地域に住んでいる民族のうち、ウイグル人が8割ほどを占めていたが、中国の支配が始まってから大量の漢人の移住が行われ、現在では4割強を占める程度になっている。 ウイグル語はアルタイ語に属し、文法的には日本語と近い。生活習慣にも似たところがいくつかある。 歴史上、東トルキスタンが本格的に中国の支配下に入ったのは清朝以降であり、それまではテュルク系、モンゴル系の王朝が続いていた。清朝の時代であっても、各地域はウイグル人の宗教貴族や、土俗の有力者によって統治されていた。1933年と1944年は2度の東トルキスタン共和国が誕生したが短命に終わっている。 面積は日本の5倍で、典型的な内陸性気候。タリム盆地の中央部にはタクラマカン砂漠があり、その周縁にオアシス都市が栄えた。 東トルキスタンは石油、石炭、天然ガスなどをはじめとした鉱物資源、農産物、畜産物に恵まれた土地である。東トルキスタンの石油、石炭、天然ガスの確認埋蔵量が、中国全土の確認埋蔵量に占める割合は、1/4、 1/3、1/3にもなる。しかしこれらの資源はパイプラインによって中国沿岸部に運ばれ、地元の人々には還元されていない。 お問合せはこちら