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虚空陣「疾風」 コマンド 632146C勾玉4つを消費する。タメ可能で、最大ダメージ4000だが、補正がきつい。単発でも足元にダメージ判定が存在するためガードされやすい。 虚空陣「雪風」 コマンド 214214D大きな魔方陣が出る。反転前に攻撃をすると「超雪風」と呼ばれる雪風が発生する（CSまで）。 赤い大きな魔方陣が出るが、相手からの攻撃が出るまでは反転なし。前よりも実用しやすくなった。 夢幻 コマンド 214214B強化技が出せるようになる。勾玉の消費を気にせずに必殺技を出すことができるが、無限の効果が切れた後勾玉ゲージが一定時間上昇しない。 虚空陣奥義「悪滅」 コマンド 2タメ8D＜＜アストラルヒート＞＞大きな魔方陣を出して、一定時間中に相手からの攻撃を受けると発動する。
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5C OD ﾚｯｶ1 ｻﾞﾝﾃﾂ1 CT 6C 2C Hjc J2A jc J2C ﾂﾊﾞｷ〆 dm 7000位 ｻﾞﾝﾃﾂとCTの間にﾃﾞｨﾚｲをかけないと、6Cが入らないです。 間違ってるという場合は訂正願います。 -- (さすらいのぱくめん使われ) 2012-11-24 19 12 06 前投げ 6A 3C 珠0 2007dm 前投げ始動お手軽コンボ 前投げ CT 2C JB J2A J2C アギト 珠3 3215dm アギト〆は火蛍〆､椿折〆でも可 前投げ ステップ火蛍 dc J2C 5A jc JB J2A J2C アギト 珠3 dm2754 相手を運びたいときに 残鉄 2C jc JB J2A jc JC 珠3 dm3500程度(うろ覚え) 残鉄が引き寄せるようになったため追撃が容易 間違い箇所がありましたら訂正お願いします -- (秋めく白滝) 2012-11-27 19 46 10 訂正 上記ｺﾝﾎﾞ中の J2A J2Cは J2A jc J2C の誤りです J2AからJ2Cへキャンセルできないので間にjc挟んでください -- (白滝) 2012-11-28 17 44 25 訂正 画面端限定です。 -- (さすらいのぱくめん使われ) 2012-12-07 19 18 53 5B＞蓮華(1)＞鬼蹴＞5C＞cOD＞5C＞残鉄(1)＞CT＞2Chjc＞JB＞J2A＞J2C＞椿祈(6300ぐらい) 6Bch(rc)＞5C＞cOD＞5C＞残鉄(1)＞鬼蹴＞2Cjc＞J2A＞J2C＞5A＞JB＞J2A＞J2C＞椿祈(5300ぐらい) 空投げ(1)＞cOD＞5C＞残鉄(1)＞CT＞5C＞疾風(5300ぐらい) 空投げ(1)＞cOD＞J2C＞椿祈＞火蛍＞空ダJC＞5C＞2C＞J2A＞JC＞5C＞残鉄(1)＞鬼蹴＞6C＞2C＞JB＞J2A＞J2C＞咢刀(7500ぐらい) -- (名無しさん) 2013-02-23 22 22 28 紅蓮残鉄から2ループできないんで直しときますね -- (名無しさん) 2013-05-21 20 31 52
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投げキャラのススメ 投げ技の定義 投げ技の種別 投げ技ではないもの 投げ技一覧 投げ技の定義 投げ技とは、 通常投げ 及び、 ガード不能の接近必殺技 を指す。緊急回避や攻撃避け中も投げられ判定は残っているため、投げ間合いから離れる以外に逃れるすべは無い。 投げ技には大きく分けて通常投げ、空中投げ、コマンド投げの3種類があり、さらにコマンド投げは様々なタイプに派生する。 投げ技の種別 通常投げ レバー＋CorDで出せる基本の投げ技で、全キャラが持っている。投げはずしができる。 つかみ投げ 通常投げのひとつ。つかんだ後徐々にダメージを与える。つかまれた側はレバーでダメージを軽減できる。投げはずしができない。画面に待機中の味方キャラがいた場合、援護にきてくれる可能性がある。ただしそのキャラが既に負けていた場合は100％援護に来ない。 空中投げ 互いが空中にいるときに投げられる。ダウン回避ができない。 コマンド投げ 必殺投げともいう。投げの間合いを外すとスカしモーションが出る。コマンド成立からタイムラグ無しで投げが発生する1フレーム投げ(0フレーム投げともいう)や、発生が遅い代わりに投げ判定が出るまで無敵になる無敵投げがある。いずれも投げキャラの真骨頂で、起き攻めやリバーサルで効果を発揮する。 打撃投げ コマンド投げの派生。近距離でしか出せず、スカしモーションはない。初段の打撃判定はガード不能だが緊急回避や攻撃避けでかわせる。主に崩しに使われる。 移動投げ コマンド投げの派生。投げ判定を持ちながら移動し、相手が判定内に入ると投げが発生する。空中で掴んで投げる移動空中投げもある 投げ技ではないもの 当て身投げ 当て身を取った時に、ダメージが確定するのが『当て身投げ』。確定しない(攻撃が外れる事がある)のが『当て身打ち』となっている。 投げ演出の打撃技 移動投げや打撃投げのように見えるが、れっきとした打撃技なのでガードも緊急回避もできる（琴月、ディーサイド、ゴッドプレス、乱舞技など） 投げ技一覧 キャラ 技名 種別 備考 紅丸 紅丸コレダー コマンド投げ 1フレーム ★エレクトリッガー コマンド投げ 1フレーム 大門 天地返し コマンド投げ 1フレーム 裏投げ 移動投げ 超大外刈り コマンド投げ 無敵有 ★地獄極楽落とし コマンド投げ 1フレーム ★嵐の山 当て身投げ 追加入力有 アンディ 撃壁背水掌 打撃投げ 裏アンディ 爆震 移動投げ ジョー ひざ地獄 つかみ投げ 裏ジョー ひざ地獄 つかみ投げ リョウ 極限流連舞拳 打撃投げ ロバート 極限流連舞脚 打撃投げ 裏ユリ 百烈びんた 移動投げ ラルフ SAB コマンド投げ 1フレーム クラーク フランケンシュタイナー コマンド投げ 無敵有 SAB コマンド投げ 1フレーム ナパームストレッチ 移動投げ 空中判定 スーパーアラビアンバーグラリーバックブリーカー 移動投げ ローリンググレイドル 移動投げ ★UAB コマンド投げ 1フレーム ★ランニングスリー 移動投げ ★ナパームストライク 移動投げ 空中判定 アテナ サイキックシュート 空中投げ スーパーサイキックスルー コマンド投げ 無敵 拳崇 龍連打 打撃投げ ★仙氣発勁 打撃投げ 2フレーム チン 強飲酒 つかみ投げ ★大強飲酒 コマンド投げ 舞 夢桜 空中投げ 裏キング 猛襲脚 打撃投げ チャン 鎖締め つかみ投げ 大破壊投げ コマンド投げ 1フレーム チョイ 頭乗刺し つかみ投げ 山崎 爆弾パチキ コマンド投げ 1フレーム ★ドリル コマンド投げ 追加入力有 裏山崎 ★ドリル コマンド投げ 追加入力有 マリー バックドロップ・リアル コマンド投げ 1フレーム Ｍ・リバースフェイスロック 当て身投げ Ｍ・ヘッドバスター 当て身投げ ★M.タイフーン コマンド投げ 1フレーム 裏マリー ジャーマンスープレックス コマンド投げ 派生専用技 フェイスロック コマンド投げ 派生専用技 ★M.ダイビングスマッシャー コマンド投げ 1フレーム ビリー 地獄落とし つかみ投げ 裏ビリー 地獄落とし つかみ投げ シェルミー シェルミースパイラル コマンド投げ 1フレーム シェルミーシュート 移動投げ ★シェルミーフラッシュ コマンド投げ 1フレーム ★シェルミーカーニバル コマンド投げ 無敵有 クリス ディレクションチェンジ 移動投げ ダメージ無し 裏社 にらぐだいち コマンド投げ 無敵有 むせぶだいち コマンド投げ 1フレーム おどるだいち 移動投げ くじくだいち 移動投げ ダメージ無し ★あらぶるだいち 移動投げ ★あんこくじごくごくらくおとし コマンド投げ 1フレーム 裏クリス ししをかむほのお 打撃投げ 庵 屑風 コマンド投げ 発生遅い・ダメージ無し バイス ゴアフェスト コマンド投げ 1フレーム ブラックンド コマンド投げ 無敵・追加入力有 ★ネガティブゲイン コマンド投げ 1フレーム ★ウィザリングサーフェス 移動投げ ★ダイイング・フィータス 移動投げ 空中判定 ハイデルン ストームブリンガー コマンド投げ 発生遅い・体力吸収 タクマ 翔乱脚 移動投げ ★真・鬼神撃 コマンド投げ 1フレーム D！ ストマックバスター つかみ投げ リバースストマックバスター つかみ投げ ダンシングビート 打撃投げ ラッキー ラッキークラッシュ つかみ投げ ★ラッキードライバー コマンド投げ 1フレーム ブライアン ★アメリカンスーパーノヴァ 移動投げ 空中判定 真吾 オレ式・錵研ぎ 打撃投げ 香澄 竜巻槍打 打撃投げ ルガール スコーピオンデスロック つかみ投げ デッドエンドスクリーマー 移動投げ ギース 真空投げ コマンド投げ 無敵あり 雷鳴豪破投げ 特殊投げ ダウン追撃 上段当て身投げ 当て身投げ 中段当て身投げ 当て身投げ 裏ギース 真空投げ コマンド投げ 雷鳴豪破投げ 特殊投げ ダウン追撃 上段当て身投げ 当て身投げ ★羅生門 コマンド投げ 1フレームではないものの、暗転後は回避不能 クラウザー カイザースープレックス コマンド投げ 無敵有 リフトアップブロー コマンド投げ 1フレーム ★ギガティックサイクロン コマンド投げ 1フレーム Mr.BIG ドラムショット コマンド投げ 1フレーム ★ライジングスピア コマンド投げ 1フレームではないものの、暗転後は回避不能 ゲーニッツ ★やみどうこく コマンド投げ １フレーム オロチ ★大神（おおみわ） 移動投げ？ 相手の方を引き寄せる オメガルガール スコーピオンデスロック つかみ投げ
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当て投げ総合スレ18 9 ：肯定派：2007/12/29(土) 23 35 19 ID 2tr/VNhc0 当て投げ討論スレにおいて否定派に下記の質問をしておりますが いまだに回答が御座いません。 当て投げと言う戦法が返しづらい対戦格闘ゲームのタイトルを挙げてくれ 該当タイトルにおける当て投げの返し辛いキャラを教えてくれ 否定派以外の方からはアルカナハート、ＫＯＦ2000、2003が挙がっております。 さて、否定派の方からも回答を頂きたいのですが、いかがでしょう？ また、否定派以外の方々でも当て投げを返しづらいと感じるタイトルがあれば 挙げていただけると助かります。 10 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 35 53 ID 5wgjDAf+O ここを本スレとするなら、肯定派の皆様には 他の類似、乱立スレに書き込みをして 馬鹿に餌をやる事を自重していただきたいと思います 12 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 39 57 ID oNLGMkuw0 卑怯と思われる要素が当て投げにあるから それが何なのか、本当に卑怯にあたるものなのか？ それについて論ずるスレのはずだったんだけどなぁ･･･ 14 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 41 18 ID DsMdJ2XC0 11 ダサいと思われるのには原因がある その『原因』を提示せよ。 提示出来たなら本気で相手してやる。 16 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 44 17 ID 5wgjDAf+O 11 いや、だからダサいと思うのは自由だから巣に帰れ あれ？まさか君…自分がいましている物が 「討論」だと思ってるんじゃないだろうな…… 17 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 44 36 ID oNLGMkuw0 ｢原因を示さなくてもダサいって言うのは自由なんだよｗ｣とか喚きそうでアレだ･･･ 20 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 46 23 ID 6P7SUkxvO ID FJRMPLJl0が来たって事は、当て投げの話しにはならないのかな？ 21 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 47 53 ID 5lvN5F79O 18 そうかそうか、そう言ってしまうなら討論なんかできないんだけどね やっぱりお前、討論なんてする気ないんだろ 24 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 49 58 ID uYTPkyt70 11 いやごめん。全然意味分からん。すまんが日本語で頼む。 卑怯と思われる要素がある 故に 当て投げはダサい …まずここが分からん。 卑怯と思われる要素があるか無いかはとりあえず置いておこう。 どうせまた「ｗ」まみれのどうでもいい発言が返ってくるだけだし で、だ。 なんで卑怯と思われる要素があると、ダサくなるんだ？ おれにはここがまずわからん。 というか、まず 11の発言の前スレの 993の発言がどこでどう繋がってるのかがそもそも分からん。 俺はあの発言で何も問い掛けて無いし、１人でやっててくれとしか言って無いんだが…そこから何故にその発言が出てくるのかさっぱりだ 25 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 51 31 ID uYTPkyt70 …ん？ ああ、ひょっとして ダサいと思われる部分には理由があるのだから、「こちらに」それを提示しろ、と言っているのか？ …そうは言われても、こちらはダサいと思って無いんだから提示のしようが無いんだが… 26 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 52 07 ID oNLGMkuw0 18 人が言ったことに対して｢どうしてそう思ったの？｣とか｢それについてくわしく聞かせて｣と返されて それに対しさらに自分の感想や意見を展開させるのが健全なコミュニケーションの基本のひとつ この基本は議論でも感想でも変わらないこと ｢感想だから根拠を示さなくていいんだよ～ｗ｣なんて幼い逃げなんか通用しないよ 27 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 52 14 ID 5wgjDAf+O どうやらこの彼は「感情論で議論して何が悪い！」 と言っていた彼が進化した姿のようだ キティくん→キティードンのように 28 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 53 55 ID oNLGMkuw0 23 卑怯って思う側面が俺にあるからだろｗ ひとりでそう思ってるだけじゃ何の説得力も無いよ 相手を納得させたかったら空威張りしてないでその｢側面｣とやらを示してみなさい 29 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 54 00 ID uYTPkyt70 まぁどっちにしろもうそろそろＩＤも変わるか。 さて、この不毛な状態が変わるのか続くのか… ＩＤ変わってピタっと止まったらそれはそれで笑えるけどな 31 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 57 18 ID 5selw9rNO 301 俺より強い名無しに会いにいく 2007/12/29(土) 18 30 14 ID 5selw9rNO [sage] ｗ が無いと会話できないのかお前は 当て投げに対処できずにボロ雑巾にされる奴も相当ダサいよ これ以来こいつずっと語尾にｗつけてんだよね、律義だわ 34 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 59 57 ID tHBGY1iA0 ID FJRMPLJl0の意見をまとめると 「当て投げは卑怯、理由はダサいから、ダサいと思われてる原因は俺がダサいと思うから、俺がダサいと思うのは勝手だろ」 ってことかｗ じゃあ俺は当て投げはものすごいかっこいいと思うから卑怯じゃないと思う 48 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 12 52 ID FkOk810KO テンプレでもつくる？ 「当て投げを卑怯と呼ぶのは自由です しかし対戦相手は貴方と違う価値観を持つ他人です 対戦ゲームで相手にマイルールを押しつけるのは止めましょう」 とかし 76 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 42 00 ID ITHZ0pqZ0 俺は「当て投げを卑怯と思うのは自由、当て投げを使うのも自由」と言っているｗ だから思うのは勝手だが公言する事に問題があると何度言ったら（ry 89 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 49 59 ID t+wdXQcJ0 卑怯と思うのは自由であり、当て投げを使うのも自由。 なぜこれにつっかかる奴が多いのか理解出来んｗ 95 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 54 00 ID nF4GeheR0 卑怯と思うのは自由であり、当て投げを使うのも自由。 そして、その発言がおかしいと思うのも自由 さらに、その発言の意図を問いただすのも自由 とまぁ。自由とつければ何でも許されるなら、こういう感じでいくらでも後に付くんだよなー でもそれじゃ世の中成り立たん 96 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 55 05 ID t+wdXQcJ0 まぁこれ以上コイツら相手にしても話進まないしなｗ 見当違いの突っ込みする奴ばっかでｗ バカが多すぎるし、そろそろ今日は寝ておくかｗ 102 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 58 45 ID z0n9VPZm0 卑怯だと思うのもダサいと思うのも自由だけどさ。 それを公共の場で発言したらそりゃ噛み付かれるでしょ。 根拠も何もなしに人様を否定しておいて感想だから許される、 なんて子供じゃないんだから。 109 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 01 39 06 ID ji9fIdjKO 予め縦読み皆無の超長文であることを断っておきます。 昔は当て投げ否定派だったが、今は投げ不能時間の存在など、 厳密には当て投げが不可能になっていたり、旧作においても、 研究が進み、連携の一部と考える事が出来るようになった。 格ゲーというジャンルには娯楽を越えた努力が必要であるという点を加味したら、 俺は当て投げは十分戦略といえる技術であると思えるようになった。 現在は価値観の多様化により、努力してゲームを楽しむ事が望まれなくなっていると思う。 現に、今の任天堂の勢いや考える暇もなくレールを敷かれていくRPG等。 未だに当て投げを否定する者は努力してゲームを楽しむ事が出来ない人だと思う。 上記に当てはまる否定派は格ゲーに望む物は無いと思うので、卒業すべき。 努力して身につけた技術を競い合うのが格ゲーだと思う。 当て投げに関しては永パではないのだから卑怯という前に努力して対処法を身につけるべき。 身につけたら攻め手側の考えを想像できるようになり見方も変わってくるはず。 116 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 08 16 32 ID jWEpr3EkO 否定派からまともな意見がでない肯定派から当て投げ対策の具体例を教えてやれば？ タイトルとキャラを挙げて対策を列挙していけば否定派の為にもなるよ 117 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 09 09 52 ID rer6vbo80 当て投げ対策なんて簡単 おいしいカレーを食べてぐっすり寝れば 集中力も上がって簡単に対応できるのさ 118 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 10 28 57 ID cTTgB9jy0 116 対策を教えるも何も「返せないわけではない」と言い張っちゃってるからなぁ。 対策覚えたところで否定派の考えは変わらないんじゃない？ 140 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 11 42 48 ID FkOk810KO 139 暴言を暴言で返していいという理論なら 最初に肯定派をクソ呼ばわりした否定派を 肯定派がなんと罵ろうとも否定派の自業自得なわけだが 155 ：肯定派：2007/12/30(日) 12 26 06 ID JHVYMAXR0 いいからさ、否定派は当て投げを繰り返されて不快になる、 当て投げを繰り返してるプレイヤーがダサく見えるゲームを 早く教えてください。 今現在、稼動しているタイトルですよね？ 152 383 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 20 07 01 ID EIE5wqKF0 376 何度も言うが… まず肯定派と当て投げ使う人間は全然別物。 返しにくい連携、知らないと返せない連携、との事だが、わざわざ相手が返せる連携を使う馬鹿がどこにいるのか？ というか、さんざ出てるが、当て投げ以外の極悪連携はOKなのか？ だからな。当て投げがムカツクってのもわかるけど、相手が返せないんだから控えるべきってどんだけ阿呆なのかと。 相手が返せる連携だのをわざわざ使って戦うのってただの接待じゃねぇか 連携ってのは、相手には返しにくいように組むのが当然であり、相手キャラの弱い部分を攻めるのが必然 返せないから当て投げするなってのは、あのキャラは無敵対空技も対空に適した技も持ってないから飛び込まないようにしよう、とかと同レベルだぞ それは、完全に相手を舐めきったプレイなんだが… 173 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 12 55 56 ID NlGEnS/rO なんで当て投げが駄目なんだ。その理由を書いてくれよ、否定派は。 肯定派は当て投げも戦術として許容してるんだから。 177 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 13 38 57 ID z0n9VPZm0 153 まずその不快になる理由を教えてくれないか。 それが納得いくなら当て投げ自重することだってあるだろう。 ただ、当て投げが当然の選択肢として入ってくる対戦を 楽しんでいる人も居るってことを忘れないで欲しい。 その上で、自分はそうでない旨をしっかり対戦相手に伝え、 それで当て投げを使われたのなら文句をつけたって構わないだろう。 ただ理由も無く気に入らないから、とか言われたって説得力が無い。 ましてや対戦相手に伝えもせずに当て投げ控えてもらえるわけもない。 相手は心が読める超能力者じゃないんだから。 179 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 13 46 05 ID 7JT562Rx0 否定派と呼ばれる方々のほとんどが自分からは攻めないでいい、いわゆる強キャラを使っている事が多い点について。 経験上、これらを言ってくる連中は負けるのが嫌で駆け引きがめんどくさいという方々ばかり。 ええ、こちらも付き合うのがめんどくさくなりましたが何か。 185 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 16 51 57 ID MSftmPzyO 投げが卑怯って言ってる奴は 投げしか崩し手段がないキャラに負けるのがいやって 正直に言えばいいのに 186 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 17 54 31 ID nqd7Uast0 「打撃から投げ」という駆け引きの選択肢が増えたことを嫌うのではなく そのものを嫌うのが否定派の共通点なんだよなあ。 「打撃から打撃」という古く一辺倒の攻めにしか対応できないから？ 188 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 18 38 06 ID RpsSg2wIO まあ「打撃から打撃」しか許されないんだったら ちょっと体力削ったあとに延々とペチペチ固めるわけだが で、たまに昇竜さそってガードで様子見＞コンボ こっちの方が戦法としてはうざいと思うがな 否定派はブチ切れそうな予感 189 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 20 22 33 ID 1bl07n3XO 否定派が全くあげてくれないけど最近の格ゲーで当て投げが強いのってなんだろう よくGGでカイ、ロボカイ、スレイヤーあたりがそれっぽいことしてるが 190 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 20 25 49 ID 7JT562Rx0 188 そうなると今度はお決まりで「待つな」とか｢ハメるな」って言うんだよな。 結局この手の人の言い分を訳すと「楽して俺に勝たせろ。おまえは負けて悔しがれ」って事なわけだ。 191 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 20 47 53 ID jWEpr3EkO ギルティの場合は当て投げが強いというより投げからの確定ダメージが大きいことから投げが多用されてるイメージがあるな。 で、否定派さんからは意見無しなの？ 194 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 21 47 23 ID ighA/a5X0 当て投げスレってハパ２の当て投げについて話しているんだろ？ 195 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 21 47 34 ID 7JT562Rx0 鉄拳って１ミスで半分ライフが減るとかあたりまえだからなあ。これのほうが当て投げよりよっぽどひどいと思うんだがどうよ。 199 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 22 19 22 ID nF4GeheR0 最近の否定派（？）とやらの意見は 当て投げしてはいけないとは言ってない ただ、俺は当て投げする奴を否定するだけ というのにシフトしてるからなぁ 「当て投げしてはいけない」わけじゃないなら、最早否定派じゃないと思うんだけどね おそらく、否定する事が出来なくなったけど、悔しいから認めるけど俺はお前ら叩き続けるからな というその行動自体が負け犬的発想によるものなんだけど…まぁ、突っ込むのもカワイソウだから俺の胸に留めておくとしよう 204 ：肯定派：2007/12/31(月) 03 56 01 ID IW29KuSQ0 某所より転載。 よくターボまでは完璧な当て投げは投げ返し不可能で死ぬまでループと言われるが、これは正しくない。ゲーメスト増刊(ダッシュ、P95)での記載が誤解されているものと思われる。 上の表の「初代・ダッシュ・ターボ」「ガード」「1P2P同時入力(a)」の項の赤文字のとおりで、投げにいく側の投げ成立確率が50％、投げ返し確率０％、投げにいく側の通常技が出る確率が50％である。 つまり、投げ返しは不可能だが、当て投げが出ない場合があるというのが正確である。確率５割のくじ引きを、投げにいく側が先に引いているだけで、実質五分。 なお、ハイパーでは、基本的にエックスと同じだが、投げにいく側がＮ系で投げ返す側がＸ系のときだけ、少し確率が変わるようだ。 211 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/31(月) 11 13 03 ID CB02Xtov0 206 なんで当時は投げハメ禁止が常識だと思っていたんだろ・・・ SFC版ストⅡが出た頃、家庭用ゲーム雑誌が山ほどあったのよ それらがこぞって投げハメや待ちは卑怯、汚いという事を書きまくってたのよ で、家庭用からゲーセンデビューした連中がそれをそのままゲーセンに持ち込んだんじゃね？ 212 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/31(月) 11 25 26 ID k7Q/DvjhO 天罰スレなどの重複スレに書き込み続けている肯定派（？）もいるしね。 残念ながらおかしな肯定派もいるんだよなあ。 「ハメ」の定義、というかニュアンスも昔と今ではだいぶ違う。 同じように当て投げに関しても古い人間と現役の人で認識が違ったりするんだよな。 ウメハラの3rd動画（伝説的なアレ）だって打撃→投げの連携使っているし。 220 ：肯定派：2007/12/31(月) 13 13 00 ID IW29KuSQ0 当て投げと投げハメを混同しないでほしい。 ハメ技は個人的には回避不能な状態が死ぬまで続くもののみを指すと思います。 否定派が当て投げの定義をちゃんとした形で挙げてこないので仕方ないけれど 肯定派側が”当て投げ”としてあげているのはあくまでも攻めの一環として 通常技をガードさせた後のガードを揺さぶる選択肢の裏として用いるものであって ソニック投げやヨガファイヤー投げのように回避不可の状態から投げを繰り返す 投げハメとは異なるものです。 211 スト２発売当時の雑誌は別冊付録でスト２ガイドブックとかつけてたね。 手元にあるから見てみたら凄かった。 春麗の立ち中Ｐ→投げハメ ダルシムのヨガファイヤー投げハメ、立ち中Ｐ→ヨガスマッシュハメ ガイルのソニック投げハメ などなど、当時のハメ技オンパレードでなおかつ全部対戦時の 必須テクニックの如く紹介されてるんです。 ちゃんと｢使いすぎると友達をなくすぞ！｣って書いてあるけど。 228 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/31(月) 15 38 49 ID fX4N7pDR0 215 対してスパ２Ｘやハイパーでは、ＣＰＵの当て投げ返し度は凄いな 当て技を起き上がりに重ねる→リバサ無敵技、地上ならリバサ投げも 当てて投げにいく→リバサ無敵技、投げ返し このあたりの回避テクニックは人間でも十分できるレベルではある、というかスト２の必須テクである 初心者で最初はできなくても、やろうと思って何度もトライしてればできるようになるのが常 どんな格ゲーでも、練習しとかないと一定行動されるだけで死ねる回避テクニックってのはあるものだ 235 ：肯定派：2007/12/31(月) 22 36 43 ID IW29KuSQ0 否定派はスト２シリーズ、ハパ２で一切対戦をしなければよい。 上記２タイトルですら当て投げは対応すれば回避可能。 他のタイトルが挙がってこない以上、上記タイトルを否定派が プレイしない、又は当て投げに対する対処法をリストアップして 否定派が身に着けてくれれば、この論争はたちどころに決着する。 後者は期待すべくもないがね。 256 ：肯定派：2008/01/01(火) 19 45 11 ID Cx14tlkZ0 245 たぶんやりこんでるプレイヤーほど当て投げを否定しないと思う。 何度も言われてるけどスト２シリーズはハパ2含めて見えない中段がまったく といって良いほど存在しない。 だから通常技→投げという連携は古くから防御側を揺さぶる選択肢として認められてる。 お互いに当て投げを意識した攻めや立ち回でやりあうから立て続けに成功することは少ないけどね。 スト2シリーズは中攻撃にも投げが割り振られてるので当て投げへの投げ返しに中攻撃を利用すれば 間合いの外に逃げられて空振りしても振りの早い技を狙えるしカウンターもないからまだマシ。 自分自身無印スト2の頃から現役だが当て投げは使うし、ゲーセンで対戦しても当て投げを 仕掛けてくるプレイヤーは多い。 当て投げで台パンする奴もいるけど大体若いプレイヤーかつガイルでガン待ちとか強キャラの強戦術 一辺倒の奴なのでまったく気にしない。 「どのゲームどのキャラの当て投げを否定するか」を説明すると（略 いままで一度もその答えが返って来ていません。 なので 235の回答を例に出すのはお門違い。 ちなみに聞いているのは｢否定するか｣ではなく、否定派プレイヤーが プレイしていて返しにくい、つらいと思ったゲームとそのキャラを挙げてくれ、 ということ。 あと思ったのですが、否定派にとって正々堂々とした闘いとはどんな戦いを指しますか？ 否定派は真正面から飛び込んで連続技を決める以外のダメージソースを 認めないのですか？ 258 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/01(火) 21 42 38 ID rJA8S+3sO 当て投げじゃないが、 ファミ通のハンター増刊に「デミトリのダッシュとコマンド投げの2択はガードキャンセルになるタイミングでシャドウブレイドを出せばどちらも返せる」 と記載されていて当時感動したものだ。（筆者梅原） 「上級者は必ずみてからガードキャンセルを入力している」 ってのもあった。 当て投げだと当てガードと読んだ時以外確実に離し昇竜準備してるんだろうな。 259 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/01(火) 21 42 56 ID OCpXexc6O まあ 相手に小足をガードさせに行く時点でリスクがありますからね 肯定 260 ：プロト肯定派：2008/01/01(火) 23 51 41 ID e6BTDhnkO 245 そのシリーズを、そしてキャラを選ぶのはプレイヤーが決める事だろ？ 飛び道具が無くて固められたり投げ間合いが狭くて投げ返せなかったり、弱キャラなのに強キャラで乱入されても自分で選んだ事。投げられたりするのが嫌なら投げの無いゲームをプレイすれば良い。 投げの無いゲームなんてあるかは知らないが、大概の格闘ゲームは投げが存在（崩しの手段）するため、止めたらor向いていないと書かれる。 外せなかった昔と違い、今は通常投げは外せるから「対処したら」となる。そういうこと。 290 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/03(木) 19 34 49 ID D+g9RrVWO 287 否定派は当て投げは卑怯な戦法とはいってないらしいぞ。 卑怯ではないがイライラするし不愉快なだけらしい。 316 ：肯定派：2008/01/04(金) 14 29 43 ID mKrinipZ0 否定派は言うことが支離滅裂なので仕方ないです。 ちょっと調べれば対処、反撃方法は分かるのに、自衛の手段も講じないで ｢不愉快だ、イライラする、こっちは金払ってるんだぞそれは止めろ｣ と叫び続けるだけ。 まあ、相手も金払って遊んでるんだから当て投げをするのもOKなんですけどね。 否定派の理論で行くと。 それと２D格闘での簡単な当て投げの返し方を教えておこう。 小技をガードしたらレバー横に入れながら投げコマンドをひたすら入力 小技をガードしたら自キャラの技でもっとも発生の早い通常技を連打。 小技をガードしたら投げられ判定が消える技（通常、特殊、必殺どれでも）を出す。 全ての格ゲーに当てはまる訳じゃないが上手くいけば相手の投げを潰せるよ。 ガードに徹するよりよっぽどましだ 345 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 19 17 48 ID Ey0p8RtA0 身もふたもない言い方になるが・・・ ハパ2ってのはバランスを度外視した夢の対決がメインなわけで、 ゲーム自体にそれ以上の発展性ってのは考えられないのが非常に引っかかる。 ストⅡシリーズからストⅢに発展していった中で当て投げに関しては戦法としてはっきり確立している。 まぁストⅢが発展かどうかはどうでもいいとして、よく出る「ハパ2以外で当て投げが強力なものを上げろ」 というのはこの辺があるからだと思う。 「発展性」というものを考えるのであれば総集編であるハパ2は議論の対象にならないと思う。 それこそ「事実」としてあるものに対してどうにもできないわけだし。 346 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 19 21 50 ID RX89h/EO0 344 どちらかと言えば、それはバランス調整希望的な話だなぁ そういう話は大好きだけど、ハパ２の場合その辺度外視した夢の作品って作りだから難しいわな そう、いうなれば 現状のこの連携が強すぎるから、バランス調整版or次回作では修正して欲しい 的な 強すぎてつまらない、と使ってる人間が思ったのなら自粛すれば良いし そういうのがイヤだ。常に全力こそ対戦よ！ というのなら使えば良い …としか言えない所だ。 実際、他のゲームでも強すぎる連携に愚痴だの修正希望だのはよくでるしね 348 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 19 43 13 ID gEEgMceqO 346 そうなのよね。あくまでシステム的な話。当て投げ行為そのものを否定してるわけではないし。有効な中段攻撃が少ない以上、ケズリと当て投げはガンガードでもダメージを与える手段としてしかたない側面はあるでしょうしね。くらい投げって選択肢もあるんだし。 まあ完璧なバランスのゲームなんてないし、ある程度は許容するしかないんだしね。 ザンギや対ガイル戦の本田に当て投げ(コマ投げではあっても)するなって言うのは酷だしね… 結局わからん殺しになりやすい格ゲーがはらんでる本質的な問題ではあるが、ユーザではなくシステムにおいて対応されない限りは、こういう対立はなくならないでしょうね。 368 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 10 50 47 ID w9WXL1eo0 サードでいかにも当て投げ嫌いそうな顔してるやつが入ってきたから 小足→投げ→起き上がる直前に小足スカして投げ →相手の起き上がりの投げブッパをバックダッシュでかわして歩いて投げ →起き上がりに直接投げ→ぶっぱ迅雷ガードして投げで勝利 とかやって延々と投げてやったら台げりしてきたw 自分が反応できないからってキレんなよw むかしのスト２なんかと違っておれがやったことなんか 全部屈ガード空ちょっと間を置いて屈グラップで対処できるのに 当て投げやらすかし投げが手段の１つとしてあって 更にそれに対する対応策の屈グラップみたいなもんもあるから 更にそれを読んで屈グラップをブロッキングみたいな読み合いが生まれるのに 372 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 11 25 52 ID w9WXL1eo0 バーチャみたいな肘当てて有利とったら打撃と投げで２択 みたいなことが基本として公式初心者用チラシにまで書かれてるゲームでも 立ちP→投げ（通称P投げ）を嫌うやつがいるけど肘→投げと何が違うのかと。 たぶんPが早すぎて（発生フレームがとかじゃなくて） 投げが来るかも、ということを意識するのが（自分には）間に合わないからイヤ、ってことなんだろうな。 スト２みたいな投げが来ると分かってても投げ返したりするタイミングがシビア過ぎてキツイからイヤ、 なら分かるんだが、反応さえできたらどうにでもなるゲームで「当て投げは糞」は通用しねーよ。 野球で、あの投手のストレートは早すぎて打てないから「ストレート自体が糞」と言ってるようなもんだ。 373 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 11 27 23 ID sB7BAVfp0 当て投げに対応できないだけだろ→対応できる。想像で物言うな 対策練ればいいだろ→ゲームにムキになるなよ 努力するのが格ゲーだろ→ゲームで努力って(ﾌﾟｯ 対応できるなら関係ないだろ→美しくない 間違いなく子供のいいわけです 374 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 11 51 32 ID h3RaQpUm0 371 自分に返せない連携(返しにくいだけの連携) →＝(イコール)絶対に返せない連携 →卑怯・ずるい・(俺ルール的に)反則・ムカつく →相手が辞めるべき・やる奴はクソ で思考がストップしてるからな。 自分の研究不足・実戦不足を棚に上げて、 研究不足のため、返せる事を知らないで →「連携ではなくシステムの裏やバグを利用した卑怯技だから絶対に返せない」 十分反応可能なのを知らない・自分の鈍臭さを棚上げして →「数字上は返せると言う計算結果が出ていても人間には絶対に返せない」 研究データを実用にできるプレイヤーレベルじゃない為 →「数字上で返せると言う研究結果はきっと嘘だから絶対に返せない」 と思い込んでるんだよ。 そう言う奴は一生返すのは無理。 セオリー(返し方)を教えたって使いこなそうとしない。 セオリー(レシピ)どおりに作らないくせに味見をしない奴が一生料理が 下手なのと一緒。 373 対応できるなら関係ないだろ→美しくない 返せるけどムカツクだの否定するだのってありえないだろ。 まともな頭なら、簡単に返せる凡庸な一連系になんの感情も湧かないはず。 「遠距離で波動拳2連発は美しくないからムカツク」なんて対戦中に考える奴 まず居ないよな。居たらかなりの精神異常者だ。 奴等は「本当は返せないのを見栄張ってる」だけだよ。 嘘ついて論及されて困るなんていいわけ以前のレベルだよな。 390 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 16 59 53 ID 09L6SLNiO 当て投げは万能の戦法ではなく、裏の選択肢と対にして初めて生きる戦術だからね。 当て投げ一辺倒なら読めるし、回避できる。 それだけの事なのにね…。 395 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 18 01 34 ID TSB33HFYO いつも思うが、 ｢相手が選べる事は自分も選べる(その逆でも可)｣ って考え方が出来る否定派が ただの一人も いないのは何故なんだぜ？ 例えば相手がハメ(？)の状況を作れるキャラと戦法を選択したとしても、自分だってその選択は可能。当然状況は五分と五分。 にもかかわらずその選択を捨てて、 自分の意思で不利な状況を選んで 一方的に相手を批判するだけってのは全然筋が通らない。 当て投げは誰でも使える技術。そしてお互いに使える技術。 ｢卑怯｣などという言葉が入る余地は無い。 401 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 19 04 57 ID 7JwkmswW0 自分は使わない。 相手は使ってもいい。 自分が弱いのが悪い。 それだけだよ。 論戦なんてくだらない。 真実はシンプルなのだ。 462 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 16 57 48 ID B00iVdL7O で、今現在の当て投げ否定派と肯定派それぞれの主張はどうなってるの？ 463 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 17 09 02 ID lcx0VuQF0 討論そのものについては「当て投げ＝無問題」でFA。 で、否定派は「個人的に嫌う分には問題ないだろ、当て投げを使う奴はクソだし」と主張。 肯定派はこれに対して 「思うのは自由だが、他人を卑下する内容を公言するのは人間的に問題ありだろ」と 極めて常識的・人道的な反論を展開している。 そんな状況。 464 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 19 46 15 ID WEzUaJGwO なんか納豆好きと納豆嫌いが「納豆はうまいかまずいか」で議論してるのを見てるような気分になる 465 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 19 47 39 ID 9E3EvI5U0 いつの間にか納豆嫌いの主張が納豆食う奴は味覚がおかしいとかになってるけどな 466 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 20 12 00 ID WEzUaJGwO 納豆好き「納豆がまずいっていう根拠を言え」 納豆嫌い「臭い、粘つく、吐き気がする」 納豆好き「それは感想、感情論だから根拠にならない」 納豆嫌い「じゃあうまいっつー根拠言えよ」 納豆好き「納豆は食い物として認められてる。まずいものが食い物として認められる訳が無い」 納豆嫌い「納豆嫌いな奴の前で納豆食う奴はマナーが悪い」 納豆好き「人の好みにけち付けるほうがマナー悪い。嫌ならよそ行け」 以下お互いの味覚の罵り合い 議論になるわけない 477 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 01 55 01 ID KpXXN2BW0 折角だから当て投げ自体の是非じゃなくてきちんと戦略としての当て投げを 詳しく語りたいんだけどねぇ。。。 まあそれなら総合スレでも事足りるのかなぁ。 478 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 03 19 07 ID vab5Q2TA0 477 それもさんざん語られてきたとはおもうけど、まあいいや 当て無げにも２つのパターンがあると思う 一つは技をガードした時点で反応に関わらず投げの回避が困難になるパターン これはいわずもがな飛び蹴りガードからなげとかのスト２ハパ２のことなんだけど まあこれは実際禁止してたところもあったりしたからマナーと言うなら否定するのもありだと思う。 もう一つ、というか今の投げ抜けのあるゲームの場合全部こっちなんだけど 単に小足から投げみたいな打撃から投げの展開が早くて単に反応できないだけのパターン これはやっぱりどこが悪いのかさっぱり分からん。まさに 429みたいな感じ。 あともう一つ、サードでまことの中P重ねから唐草と打撃の２択みたいな ガードした側が圧倒的に不利になる当て無げ、これはどうなんだろう 投げられるまでに反応する時間は十分あるけど対策のジャンプも昇竜ぶっぱ等も圧倒的にリスクを負うっていう。 これでもやっぱり後者の方に入ると思う。まことの場合こういう状況に持ってかれないように 前ブロ多めにするのは基本だし、いかなる状況においても平等なじゃんけんがしたいっていうのは我がまま。 やっぱ当て投げ否定って自分の苦手な戦法 （一般的に禁止されるほど強力な訳でなく単に自分が苦手なだけの戦法）にケチ付けてるだけなんだよ。 483 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 10 31 26 ID yTqgaVCM0 当て投げが返せるんだったら誰も使わないだろ 何度も否定派が書き込んで、何度も論破されてきた屁理屈だな。 何度じゃなくて何十度だったかな？ 同一人物だとしたら学習能力無さ過ぎか、若年性アルツハイマー。 あまりにも頭が悪すぎる。相手にするだけ無駄。 違う人間の書き込みだとしたら 「 479 過去ログ読め」の一言で終了。 PCのIDのくせに過去ログも確認してないなんて、やっぱり 手のつけようの無い馬鹿には違いないか。 484 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 10 52 15 ID 5/1EkPPeO 479みたいな人間には対戦の「駆け引き」という概念が理解できないだろうな。 可哀想…。攻防の読み合いは対戦の醍醐味だというのに。 485 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 10 57 38 ID zPhPZ8ruO 一回ダウン取るとほぼ試合終了の投げハメでもなきゃ卑怯だのなんだの言えやしねぇよな そこに最も近いスト２ハパ２以外は抜けられない奴が悪い 486 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 11 39 30 ID bEHElFTt0 479 「当て投げ」が誰でもどんな状況でも100%返せるならその通りかもね でも何度も言ったか忘れるぐらい何度も言ったけど当て投げなんて「攻めの選択肢の一つ」に過ぎないんだ どんな状況でも投げにいけばいいってもんじゃないからこそ打撃が生きてくるし 打撃だけではガード安定されてしまうから裏の選択肢としての投げが生きてくる 少なくともストⅡシリーズではそうなってる それ以外の格ゲーでもストⅡほどではないがそうなってる 491 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 12 57 42 ID vab5Q2TA0 そもそも否定派の奴らって当て投げが嫌いなんじゃなくて投げそのものが嫌いなんじゃないのか？ 逆にどんな状況での投げなら納得できるんだ？ 有利フレーム時には攻める、不利フレーム時には守る、 有利フレーム取ったら投げと打撃で揺さぶるってのが基本だとして、 例えばこっちがわりと大振りな技をガードさせてしまった→相手有利フレ得る→相手が投げで反撃を狙ってくる まあ割と普通な光景だ。これで文句言うやつはいないだろう。 次は当て投げの場合 相手がガードされても相手有利な技もしくはほとんど有利がない、あるいは微不利だが 小足のように展開が早く体感的に相手の方が有利なような技をガードさせてくる→投げを狙ってくる いったい何が違うのかと。自分が相手に与えてしまった有利フレームの時に投げを狙われるのはよくても 相手が無理矢理作ってきた有利フレームの時には投げを狙ったらだめってことだろ？ ジャンプ回避やら暴れ、投げ抜けに３Dだと屈伸なりと十分対処法がある以上 それって自分の反応の遅さを棚に上げてるだけじゃねーか。 自分のターン（攻め時）にガードを崩す手段の一つが投げの原則だとしたら 当て投げはむしろ投げ本来の使われ方から何ら外れてないと思うんだが。 確定反撃や投げの発生の早さを生かしての不利時の暴れや割り込みにしか使ったらだめなのか？ さあ反論してみ、否定派のやつ。 492 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 13 00 24 ID bEHElFTt0 ストⅡハパⅡでも抜けられないヤツが悪い事には変わりないけどな たとえ仕掛ける側がCPU並みにコマンドやタイミングが完璧な化物だったとしても そんな状況に追い込まれた方が悪い 493 ：肯定派：2008/01/07(月) 13 04 19 ID 10e7FklO0 479 当て投げが返せるんだったら誰も使わないだろ 初代スト2ですら通常投げを用いた当て投げは仕掛ける側が１００％投げられる わけじゃないからな。（スクリューハメは否定派からも使用OKと言質を取っているので除外） もちろんガードで固まってたら投げは食らうが、否定派はそこまで当て投げを嫌う以上、 ちゃんと投げ返しとか狙ってるんだよな？ 488 だったらハパ２なりスト２なりの該当する専用のスレッドでやればいいだろう？ 否定派はスト２、ハパ２を例には挙げるがそれ以外のタイトルを挙げろといっても 無視はするが明確に否定の意思を出したことはない。 一般社会においては沈黙は肯定と捉えて差し支えないので、 否定派のいう当て投げの強いゲームはスト２、ハパ２に限らないということではないのか？ むしろ否定派こそ当て投げは返せない、などという妄想というのも おこがましいような考えに憑りつかれている可哀想な人たちかと。 494 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 13 24 42 ID vab5Q2TA0 488 スト２以外の否定派 ごまんといるんだが。 サードやらKOFやら投げのダメージもそこまで高くなくて当て投げがそこまで強力じゃないゲームでも 一度やられたらサルみたいにやり返して来るやつw 北斗のトキみたいに低リスクの割に投げからアホみたいにコンボ入るゲームもあるけど やっぱりその場合も当て投げ云々よりも投げ自体がどうこうって問題だし、そもそも北斗がクソげry 492 半分同意。スト２は他ゲーに比べて当て投げ抜けるのが圧倒的にキツイから 卑怯だと否定するやつが居ても仕方ないとは思うが スト２のザンギみたいな場合近づけるかどうかが鍵だし、そういうところが面白いとこだと思うし 当て投げを含めてなかなか面白いバランスになってるとおもうからな。 ザンギが苦労してガイルからダウン奪っても当て投げしちゃだめなんだったら勝ち目なくねーか？っていう。 499 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 17 09 45 ID 8jKzBAcuO ザンギでスクリュー狙うのは当たり前。他キャラで当て投げ狙うのも当たり前。 よって雑魚乙としか言いようがない
https://w.atwiki.jp/atenage/pages/14.html
当て投げ討論スレ１６における肯定派の発言ログです。 肯定派は文章量が多いので2ページに渡っています。ここ2ページ目。 519 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 17 03 13 ID 87mgtOt8O 否定派は一般人を含む多数派なんだろ？ なんで多数派であるところの否定派の人は意見を書き込まないで人格攻撃に逃げるの？ 対戦でも勝てなくて舌戦でも言い負かされてくやしいの？ 頭使わないとどっちも勝てないよ？ 520 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 17 08 22 ID RfLfEgwyO 518 じゃあ当て投げが｢卑怯になり得る戦術｣だとして （これ自体突っ込みどころ多すぎだが…） 一歩踏み込んで｢卑怯な戦術｣だと感じる理由はなによ？ その理由がないから単なる愚痴に見えるし 単なる愚痴なら愚痴スレ立てるかチラシの裏にでも書いてろということ 話の流れを理解してくれ 521 ：肯定派：2007/12/24(月) 17 11 59 ID 3njbI7ffO 「オフサイドトラップは卑怯なのでやめてください。」と同レベルだな… 対戦中に中or下段の2択と削りだけじゃ時間足りないんで投げますね。 522 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 17 13 13 ID VOvP105K0 本人が「卑怯」と感じたら、それは本人にとって卑怯な戦術となる。 それはその人の中の基準でしょ?全体の基準ではない 否定派の基準は「卑怯な戦術だから」であるわけで、 全体から見て「卑怯」である理由を説明しなければ「卑怯な戦術」とはいえ無い。 「卑怯になり得る戦術」は当て投げだけではなく、他の戦術も含まれる。 その中で「当て投げが卑怯」であると説明しなければフォーカスする理由にならない 肯定論なんてのは必要ない。肯定は卑怯ともなんとも思っていないからだ。 自身の主観で「卑怯」と思うのなら説明するのは言い出した本人の責任だ。 523 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 17 21 14 ID yblXrnb60 まず、卑怯と言う言葉には、「正々堂々としていない様」 「意気地がないこと」等の意味がある。 再三再四言われていることだが、 現在、当て投げは解析され尽し、適切な対処をすれば、ほぼ 返すことが出来るため、「返せない技」や「わからない殺し」 ではない上に、近づくリスクを負って、その上で正々堂々と読み合い をして、投げ勝った状態である。 当て投げのどこにも卑怯な要素がない事はすでに証明されている。 もし、卑怯だと思う、卑怯だと言うなら、この証明済みの結論に対して、 「実は卑怯なんだ」と反証を示す必要がある。できなければ「主観」、 「感情」、「自分勝手」でおかしな事を言っている常識外れな人間だ。 今現在、正々堂々とした読み合いである当て投げに反証を示さず (示せず)に「卑怯者」扱いや「使う奴はクソ」扱いするのであれば、 それは誹謗中傷であり、「クソ」扱いする否定派こそが卑怯者。 卑怯者の否定派はこのスレタイを撤回し、迷惑を蒙った容認派に 謝罪する必要がある。 判りやすい事象でたとえるならば、バスケやサッカーでフェイントを 駆使する選手を卑怯と糾弾し「クソ」呼ばわりする者並におかしい。 525 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 17 28 14 ID Rg1J2hr90 「当て投げが卑怯である事の証明は不可能」 コレが理解できていてなぜ「あて投げが卑怯である事」を前提とした話が今まで出てきたのか？ 肯定派も「当て投げを卑怯であると感じる理由」を求める事があっても、証明は求めていない。 ただ、例外として上記のような前提でレスされた時に、そのレスが破綻している事を気づかせるために 「証明しろ」と書いたに過ぎない。 当て投げが卑怯であるというレス →それはあて投げが卑怯である事が前提だから、それを証明してください。 →証明なんて当然不可能。 →つまり最初のレスがおかしい。 の流れになる。だれも証明なんぞ期待してないよ。 572 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 00 16 ID Rg1J2hr90 564 当て投げ肯定派＝当て投げしなきゃ勝てない雑魚。 当て投げ否定派の俺＝当て投げしなくても勝てる逸材。 仮にコレが事実だとしても、当て投げすれば勝てるのであればすべきじゃないの？ 使えば勝てるのに、相手が返せないから使わないとか意味不明すぎる。 むしろ、相手が返せないからこそ勝てる要因になりうるのだろうに。 しかも、当て投げしなくても勝てる逸材が、なぜ当て投げを否定するのか？の理由が全く不明。 当て投げしなくても勝てるのであれば、当て投げする奴なんか放っておけばいいじゃん。 それとも、「自分は当て投げなしでも勝てますが、当て投げされると勝てません」か？ どこまで破綻させれば気が済むのか。 573 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 06 54 ID Rg1J2hr90 570 当て投げ肯定派 ＝当て投げ「されても」勝つ自信がある。だから禁じるまでもない。（自分も相手も） というよりはこうだと思う。 勝てる/勝てない、返せる/返せないに関わらず、正当な崩しの手段であると認めている。 そもそも、肯定派やってる奴は「勝てないから、返せないから」なんて寝言泣き言は言わないだろう。 返せないなら返せないなりに対策を練る、つまり前に進もうとするのが肯定派。 返せないから相手がやめれば良いと、その場にとどまろうとするのが否定派。 自分が求めれば、回りが何とかしてくれるとでも考えてるのかね。幼児じゃあるまいし。 574 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 14 36 ID 0pnJbcln0 否定派ってキレ芸しか能が無いの？ 当て投げされると思ったらとりあえず小技連打するか投げ返し狙えよ。 無敵持ってるキャラならそれぶっ放せ。 フツーの格ゲならそれで投げをほぼ潰せる。 575 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 17 15 ID /SKAngmp0 当て投げを封印すると、戦術の選択肢が減る。 つまり、ハンデや手加減して対戦することになる。 わざわざ、不利になるプレイをする必要無し！！ 576 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 20 11 ID 96fhrI6MO 561 あらま、馬鹿って言っちゃあ駄目なんじゃないの？ 答えられないから暴言っていつものパターンだね そんな頭の悪さだから当て投げ程度返せないんじゃないかな？かな？ 577 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 25 35 ID ixMQMn9VO 毎回同じ流れになるんだが、否定派の中の人って全部同じ？ ははは…まさか、ね…。 学習能力ゼロってことはないよな。きっと。うん。 578 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 27 11 ID VOvP105K0 本気ならあるとは思えないけどね 579 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 31 02 ID /SKAngmp0 否定派に当て投げを使えと強制はしない。 ただし、使うなとも強制するな！ 金払ってるんだし、やりたい事をすればイイ。 596 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 08 31 39 ID RlbiztV90 寝言はどっちだ? 提案者が証明するのは当然だろ 597 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 08 56 51 ID oRueDaoO0 585 否定派がいつまでたってもまともな反証を挙げてこないから、 待ち時間の間、カレー話などでヒマをつぶしてるだけだろ。 おまえは本当に違いがわからない屑だな。 594 当て投げが卑怯でない論証は既にあがっているから、 容認側の証明は「重ねてする」必要はない。過去スレ読め。 当て投げが卑怯である論証は未だに挙がっていないので、 否定側は証明する必要がある。 あんたらがやらなくていいのに、なんでこっちはやらなきゃいけないんだ？ すでに容認側は論証をあげているのに、なんで否定側は 「なんでこっちはやらなきゃいけないんだ？」なんて言って、 論証をあげることから逃げようとするんだ？ どっちにしろ本人が「卑怯」と感じたら本人からすりゃ卑怯な戦術なんだよ。 それだと、対戦型スポーツにおいて「野球のカーブ」を含めた殆どのフェイント行為が卑怯になるぞ。 寝言を言っているのはおまえだ。寝言は寝てから言え、このカスが。 614 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 11 20 05 ID S51Lx2/P0 610 あのな、議論において、論破された理由は理由とは言えないんだよ。 否定派の理由ってのはどれも感情論か屁理屈だったろ。 どの理由もあっさりと論破されたんだが。 それと感情論って言葉は、「論理にならない感情的な言い分」に対して 便宜上ついてる呼称であって、実際は「論理」「論拠」としては機能しない からな。 それと、ちゃんと過去ログの内容きちんと理解できてるか？ 文章の読み方も分からないなら、こんな文章ばかりのスレに来ないで、 小学校に1年から入学し直せよ。 618 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 12 22 30 ID mI+Of7he0 610 否定派だって当て投げが卑怯である理由は過去に何度も挙げてるだろ。 卑怯と「感じる」って「感想」はあったけど「当て投げ＝卑怯」という「証明」はなかった。 スト2やハパ2を例に出す人もいたけど、 仮にその内容が正しいとしてもこれは「そのゲーム限定の話」であって 「じゃあ他のゲームならいいの？」って感じで証明失敗に終わっているし。 本当にあったならコピペきぼん。･･･あったならね。 663 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 18 41 10 ID VvGZ8eTh0 上級者同士での選択肢と一つとしての当て投げに関しては、 文句を言う奴はほとんどいないんじゃないかな。 おそらく文句を言ってるのは初級者から中級者。 差しあいで勝ったはいいが、苦し紛れに出された当て投げが返せない。 「俺の方がうまいはずなのに」 「もっと綺麗に戦え」 「負けたけど負けた気がしない」(すべて実際ゲーセンで聞いた台詞) そりゃ、コンピューターはやってこないもんな。 家庭用で必死にトレーニングした成果が出せない事や、 簡単(そうに見える)なダメージソースの当て投げで、うまい(と思い込んでる)自分が負けるはずがない、という理不尽さが卑怯という言葉で出てきてるんだと思う。 これは明らかに感情論だけど、ことゲーセンに限っては論理的にではなく、 感情論によって支配されている部分もあると俺は思うわけよ。 ローカルルールなんかはまさに、 「当て投げを嫌う奴も(ここのゲーセンは)多いみたいだし、 トラブルの元になるから禁止しよう」 とかの理由で設定される場合がほとんどだと思う。 証明とか関係なく店側からしたら当然の措置だわな。 んで何が言いたいかというと、 世の中理屈だけで回ってるわけじゃない。 当て投げを勝つために相手かまわずやるのは自由だけど、 トラブルに巻き込まれる可能性もあるってことだ。 そういう意味では相手の実力に合わせて当て投げをするのも楽しいゲーセンライフを送るための一つの知恵だとは思う。 当然手加減を知った相手が怒る可能性もあるがなｗ 「卑怯か卑怯じゃないか」 これを命題として考えた場合には証明が必要になってくるが、 実際絡まれて「これは卑怯じゃないんだ、今から証明するから」 なんて言ってる姿はかなり滑稽だと思うぞｗ まあ人間相手の勝負ごとなんだから、熱く楽しくトラブル無くゲームをするためにも、 「卑怯と考えて怒る奴もいる」 これを事実として素直に受け止めた方がよくね？ 言葉づかいが荒い一部の人間がクソとか言ってるけど ムカついた人間の一時的？な暴言に長々付き合うのもあほらしいわ。 長文 推察ばかり失礼した、一応俺は肯定派です。 692 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 08 12 29 ID YW4n849ZO 否定派風の人って肯定派って一団がいると思ってるよな 当て投げを否定しない、という部分が共通してるだけで 別に格ゲ―界を闇で操る秘密結社でも何でもないんだが 電波系の行き着く先は陰謀論なのかしら？ 715 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 15 05 52 ID JJo8ZhNC0 議論、討論において感情は必要ありません。 感情の入る余地を与えていてはいつまでたっても ｢お前の言っていることが気に入らない｣ の繰り返しになって結論にたどり着かないから。 当て投げスレ見てれば一目瞭然でしょ。 704の例は感情論云々以前のレベルだと思うのだけれどどうだろうか？ と聞いたところでID HknZlpjfOはそれを認めたりはしないだろう。 何故なら肯定派に対して敵対感情を持った上で議論に望もうとしているから。 734 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 22 08 53 ID XdNWFCgs0 久しぶりに来た。 450の小足スクリューのことを最初に持ち出したのは俺なんだけどさ、 やっぱりまだスルーされてんのな。 いい加減答えてくれないかな、否定派の人。 あれも立派な当て投げなんでしょ？ 初代スト２でガイル相手にどう戦えばいい？ 741 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 00 32 47 ID MVV/t1Ew0 658 亀レスだが、６５４に説明しようかと思ったらシステムだけじゃなく肝心なとこも完璧にフォローしてるんで感動したｗ ※現在、否定派に問題視されているのは「当てた後、少し待つor歩くなどして投げ不能時間 をやり過ごし、その後相手がガードしている隙を投げる」という、所謂凡庸な戦法。 つまり「接近し→通常技で固め→投げと通常技の2択をする」連携技。 当て投げ語るにはこの部分が特に重要なんだよな。 742 ：734：2007/12/27(木) 00 34 06 ID MgnksX/K0 俺、なんか返事したほうがいいかなｗ まさかこんな予想通りのダブスタ発言が出てくるとは･･･ そうやって俺ルールをどんどん作って他人を否定して、 いい加減みんな呆れていなくなったあと、一人で「俺勝ったー」って叫ぶんだろ？ まあ、どう考えても当て投げを容認するしかない、意地悪な質問だったことは認めてあげるよ。 だってこれが現実だからな。仕方ない。 というわけで、ザンギに限って使っていいそうですよ(笑) 743 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 00 35 39 ID MgnksX/K0 741 そう。だからザンギを例に出したんだけどね。 まさかこんな自爆をされるとは思ってた思ってた。 744 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 00 50 45 ID 0jwOUYCv0 否定派の自爆ﾜﾛｽ せめて ｢ソニックを先読みして空かし飛び込みからスクリューしろよ｣ くらいのことを言って欲しかった。 それともあれか？ 弱キャラのザンギエフだから当て投げ、ハメ技OKなのか？ 小足スクリューハメがあっても対ガイル戦は最後まで胃が痛いけどな。 745 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 01 00 09 ID LompPsVCO 738 じゃあ「当て投げ否定」の定義をよろしこ 全ての当て投げを禁止する、では無いんだよね？ ザンギがいいならアレックスは？ソドムは？ライデンは？ 746 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 01 01 43 ID nh4lJJva0 このスレの住人の分類は 肯定派 容認派 否定派（全滅） キ テ ィ の4種類でおｋ？ 747 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 01 24 15 ID fkXXmWTm0 釣り師気取り 煽るだけ煽って対岸の火事を見て楽しむ人 も追加だ 748 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 01 30 31 ID +GCTOZ2SO 多分キティ君のメインキャラがザンギなんじゃないの？スト２しかできないみたいだし。 そしていつものように『俺が勝てないから、ザンギの当て投げ否定するヤツはクソ』って事だと思う。 751 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 04 36 31 ID 0jwOUYCv0 749 745が言っているのは否定派における｢当て投げ否定｣の定義のことかと思います 否定派の回答で ザンギは当てスクリュー使っていいに決まってんだろ？ という衝撃的回答を頂きましたが、相手の投げ間合いの外から仕掛けることが可能で、 かつ通常の当て投げよりも遥かに回避し難い当て投げの中でもトップクラスに強力な ザンギエフの小足スクリューがＯＫという考えなら、回避の余地が十二分にある通常の 当て投げは否定するに足らない存在になると考えます。 当て投げを認めないプレイヤーが多数というのであれば 当て投げと言う戦法が返しづらい対戦格闘ゲームのタイトル 該当タイトルにおける当て投げの返し辛いキャラ 該当タイトルについて否定派が知りうる当て投げに対する脱出法 を挙げ、具体例を挙げた上で定義をお願いします。 知りうる限りでは過去スレよりスト２シリーズ及びハパ２が挙がっておりますので 先述のタイトルは対象外とさせていただきます。 現在進行形で当て投げ否定プレイヤーが結構居る、というのであれば近年のタイトルが出るであろうと 思います。 あと 何故自分にとって嫌な戦術を容認しなきゃならん？ って言う発言と 格ゲーの戦術に対しての考え方は人様々で個人の自由。 ていう発言は矛盾していませんか？ あと｢釣り宣言｣はこの上なく無様なので禁止させていただきます。 758 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 10 55 55 ID nDdS0mdGO 752 どうにも読解力が欠如しているようなので、 小学生にも分かるように説明すると 肯定派は「当て投げを認めない人間の存在」を認めているぞ。（てかそれが否定派だろ？） ただ「当て投げは戦術ではない、卑怯である」という主張を認めてないだけ。 これで分かる？ 次は幼稚園児レベルまで下げようか？ 762 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 12 57 09 ID LompPsVCO 760 じゃあ、ザンギの通常投げの当て投げはどうなる 763 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 13 21 40 ID 0jwOUYCv0 760 待て。 お前のスクリューがどのスクリューを指しているのかはわからんが スト２～ターボ及びハパ２一部のザンギエフに限って言えば ｢発生も通常投げより遅くて外した後の隙も大きいから｣ は全く当てはまらないぞ。 判定はコマンド成立後即発生、逃げられても通常技を空振りするだけ。 相手の投げ間合いの外から投げられる分通常投げより協力なんだけど。 そしてザンギエフを使う以上、通常投げと同じ感覚でレバー１回転は当然だと思う。 ていうか立ちスクリューできなくてザンギエフ使う人って居るの？ 764 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 13 23 10 ID /DRZQkWg0 雑魚の妄想だから仕方ない。 スクリューなんて誰でもできるのにな。 765 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 13 24 29 ID +GCTOZ2SO 760 スト２のスクリューって発生1Fじゃないの？通常投げの発生が1Fより早いの？ 『言わざるお得ない』って、日本語くらいは正しく書けよ。 766 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 13 25 39 ID X0pyOfX7O 立ちスクリューなんか、実用レベルでなくていいならザンギ使いじゃなくても１０分も練習すれば出来るだろ 767 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 13 27 49 ID 0jwOUYCv0 765 きっと 760の中では投げは０Ｆ発生なんだろう。 760 ｢ザンギエフ使いが皆スクリュー使えると思ってる肯定派は理解力が乏しい｣ とかいうなよ。 ザンギエフはスクリューパイルドライバーを使えないと戦力１０割減なんだからな！ 778 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 15 54 00 ID f5sbsSqeO ていうか小足スクリューを認めた時点で当て投げ肯定してるだろ。 779 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 16 31 45 ID nh4lJJva0 だいたい「通常投げの当て投げはダメ、コマンド投げでならいい」ってどういう基準だ。 やけに明文化しやすいルールだが、誰が決めたんだ？ その割りに基準があやふやなのもなあ･･･。 一口にコマンド投げといっても「一回転」「二回転」「ヨガ」「逆ヨガ」「天地返し」「ベアコマンド」など 様々なコマンドがあるぞ。中には16+Pなんてコマンド投げも。 これらは全部セーフなのか？ 否定派の発言は毎度毎度論理的ではなくて困る。 785 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 22 56 38 ID 0jwOUYCv0 でもスト２時代に比べれば通常投げもコマンド投げもだいぶ弱体化してると思う。 投げダメージの減少 通常技ヒットorガード時の投げ不能時間の付与 投げコマンド入力完了から成立までの時間の鈍化 投げ非成立時のスカリモーションの搭載 もう通常投げなんて崩しと起き攻めの布石にしかならんて。 858 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 00 41 56 ID 8GHkbMCl0 850 何度も言うが、打撃＞投げ連携を単体で考えるなよ。 打撃＞打撃という連携の、裏の選択肢として使うから生きてくるんだってば。 何度も言うが、よく考えてから発言しようね。 864 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 01 49 30 ID DsMdJ2XC0 859 ダウンをとる技に依っては、安全飛び込みや安全重ね不可能。 通常投げ及び、本田・ホーク以外のコマンド投げには無敵技で割り込める。 つーか、そろそろストⅡシリーズ以外の例を頼む。 861 ハパ２ではそんな事もある。 かと言って、当て投げ無しではキャラ差が激しくなる組み合わせも存在する。 本田は兎も角、ホーク・ザンギでは「好機が訪れたらハメ殺す」勢いが無いと、 固められて終了する事すらある。 863 起き上がり直後からリバーサル技の攻撃判定発生までの数Ｆ間に 着地（ガード）できるタイミングで、Ｊ攻撃を重ねるテクニック。 （地上技の場合は「安全重ね」と呼ばれる） 強力だが、狙える機会は多く無い。 868 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 02 25 08 ID dfFa2zzO0 859 だから「当て→投げ」は回避不可能じゃねえっつってんだろ 投げ返すなりリバサ出すなりで何とでもなる まあキャラや状況によっては不可能な場合もあるけどね それでも完璧に回避不可能にするにはそれなりの技術が必要 「当て投げだけしてれば勝てる」なんてヌルい話ではない 877 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 08 19 56 ID ioD7UNZGO つーかスト2、ハパ2以外にあるのかって話（今まで挙がってない）なのに 否定派の意見は色々とか的外れなこと言われても… 878 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 08 55 07 ID FWzcUfDy0 スト2、ハパ2限定と言うならハパ2スレでやるべき話題であり、 格ゲーの基本戦術として根付いている 「当て投げ」それ自体を否定するかのような物言いは控えるのが普通。 「犬は害獣！殺すべき！」と言っておきながら、反論されると 「いや、山の中で野生化して付近のゴミや田畑を荒らしたり人を襲ったりする野良犬限定の話」 みたいに逃げるようなもんだ。 879 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 09 00 36 ID FWzcUfDy0 あぁそうか。否定派が本当に立てるべきスレタイがやっと分かった。 「スト2及びハパ2で今時いるかどうかもわからない初心者相手にしつこく乱入し、 当て投げや鳥篭などの対処が難しい戦法を相手に押しつけ、 悪びれる様子もなく開き直る奴はダサくて卑怯でクソ以下というのはクソに失礼」 ここまで条件を限定すれば、当て投げ自体を叩いてるとは思われないよ。 何を叩きたいかも分からなくなるけど。 886 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 10 52 16 ID TvN6IIFu0 874 否定派の中にも色々と意見があり、枝分かれしているのが現状です。 どのように枝分かれしているか、おおよそ何派閥あるか例示もなしで 「枝分かれしています」かよ。 どいつもこいつも同じ展開で、同じ場所で論破されて議論放棄して 逃亡したりファビョっていたりしていたんだがな？ 枝分かれってのは「議論放棄の仕方」が枝分かれしてるって話か？ そこの部分は確かに違うパターンがあったが、 そりゃ、派閥が枝分かれしてるとは言わないぞ？ 枝分かれしてると宣言するなら、論旨や論拠が分かれていて、 それらの相違部分をきちんと箇条書きで示せないとな。 できないなら、ただのハッタリでしかない。 ハッタリでないなら派閥を示してみせろ。 904 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 12 27 14 ID 2tr/VNhc0 874 多分釣りのつもりなのだと思いますが。 現在稼動している格闘ゲームで当て投げが強力であるタイトルが多数ならばまだしも、 スト2、ハパ2以外に当て投げの強力なタイトルが挙がらないのであれば大量のスレッドを 消費してまで当て投げの問題を主張する価値があるのか、がそもそもの疑問です。 否定派が少数派だろうと多数派だろうと最早どうでもいいのですが、先述２タイトル 以外にまったくもって当て投げのつらいゲームタイトルが挙がりません。 当て投げ否定派が｢枝分かれしている状態｣であれば否定派と考えられる貴方から その枝分かれした他の否定派の主義主張を教えていただきたい。 そも、否定派の主張が多岐に渡るのであれば、尚更複数タイトルが出てきて然るべきと考えますが？ それとも ザンギエフの小足スクリューは使っていいに決まってるだろ派 ハパ2内Ｎキャラに対しての当て投げ否定派 ハパ2内Ｘキャラ以外に対しての当て投げ否定派 のようにハパ2内限定で枝分かれ、とでも言いたいのですか？ 921 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 18 02 22 ID fYbHU4azO はっきり言って、 当たればピヨる小足より投げられる方がいいし、当たれば半分の鳳翼くらうなら投げられたいし、当たれば半分＋起き攻めの3Dの中段なら1/4ですむ投げをくらいたいけどね。 投げられて、仕切り直して割り込む予知ができるんだから救われると思うけど。 いつも否定派は質問には質問で返すけど、否定派学校ではそう教えられてるのか？ 924 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 18 26 22 ID dfFa2zzO0 914 極端過ぎる例だが 例えば豪鬼対ザンギの組み合わせは一般的に10：0がつくと言われている 何故ならバレーボール(斬空波動連発)だけでザンギは殆ど近づけないからだ どうにか甘い撃ち方をした斬空を掻い潜って端に追い詰めても阿修羅閃空であまりにも簡単に脱出される 豪鬼側が勝利に徹したならほぼ間違いなく、どれだけプレイヤー性能に差があっても(勿論波動コマンドが安定して出せないとかなら話は別だが) 豪鬼側の勝利は揺るがない 故に10：0がつくわけだ で、 912が言ってるのは豪鬼側がバレーボールに徹するのではなく 当て投げを織り交ぜると10：0が9：1や8：2になるって事を言ってるわけだ 勿論豪鬼側が圧倒的有利である事には変わりはないが、 当て投げを行うリスクを考慮するとザンギ側としてはほんの僅かでも希望が見えてくるようになる それならばザンギ側としては当て投げ大歓迎、って事になるわけだ ここではわかりやすくする為に敢えて豪鬼対ザンギという極端な例を出したが ここまで圧倒的ではないにしろ他の組み合わせでもこういう話は通用する
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【基礎知識】 【立ち回り】【総合】 【開幕】 【遠距離】 【中距離】 【近距離】 【状況別】【空対空】 【地対空】 【空対地】 【起き攻め】 【被起き攻め】 【被画面端】 【割り込みポイント】 【固め】 【基礎知識】 DSは見てから当身 出来れば6Dも見てから当身したい 投げ抜け後4Cは基本的に負ける 【立ち回り】 【総合】 ラグナの接近を許さないように牽制をばらまいていく 【開幕】 【遠距離】 お互いにやること無し 待ってゲージ溜め 【中距離】 JCや2B、5Bを振りつつ牽制 4Cガードさせられる状況以外は振らない この距離でのラグナ側はリターン少ないので、極力近づかせない JCを振る場合、ガンダッシュ6A、2Bに注意 【近距離】 基本的にラグナのターン 直ガでゲージ溜めて、相手のDS、6Dを警戒しつつ『見えたら』当身 密着6B警戒 【状況別】 【空対空】 【地対空】 ほぼ密着なら5Aで勝てる キャラ1つ分空いてると勝てる対空はないのでガード安定 【空対地】 基本的に勝てない 端付近なら6A潰しの空ダ蛍もあり 【起き攻め】 リバサにステ椿などを重ねるとBKから終了 【被起き攻め】 【被画面端】 【割り込みポイント】 【固め】
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※下のほうに旧対策があります。 基本 主に注意したい技（対処法は別欄参照） B、6A、インフェルノディバイダー、ガントレットハーデス 起き攻め 被起き攻め 距離別立ち回り 開幕 遠距離 中距離 近距離 当身･反撃ポイント 当身 反撃 開幕 ガードあるいはジャンプガード安定 バックステップは刺さる可能性があるので注意 基本戦術 ①接近戦 ２Ａを刻んで距離を離すのが安定 ２Ａ＞２Ｂは間が空いているので注意する Ｃ系統はこちらが出したのを観てから潰されるので厳禁 ２Ｂヒット確認orぶっぱレンカコンボも択の１つ カウンター狙いなら６Ａや投げ抜け仕込みＤ系で ②中距離戦 リーチの長い中段技を振ってきたら、見てから６Ｄ安定 しゃがみガードを見せておくと中段技振ってきやすい Ｄを恐れて空ダしてきたら６Ａと２Ｃで狩る むやみにＣ，Ｄ系を出すと見てから潰されるので先出し厳禁 相手の愚直ダッシュ接近には付き合わないのが安定 ⇒狩る場合はバックステップ火蛍かＪＤ、６Ａ迎撃 ③遠距離戦 ゲージ貯め安定 ２段ジャンプのバッタ立ち回り安定 １～２割の確率でたまに空ダッシュ飛び込み ⇒ただし、空ダは相手の対空をガードする事前提の気持ちで ＜総評＞ 隙が大きいＣ系をむやみに振らない、こちらから不用意に動かない事を 心がけて行けば、１チャンスで充分ダメージを与えられる。 ラグナの体力は１００００。４ゲージコンボ２回で充分。 プレイヤーの癖が大きいキャラなので、 相手がどんな動きをするのかを観察する気持ちで戦えば、 勝機は充分にある。 Presented by ゆーま
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【基礎知識】 【立ち回り】【総合】 【開幕】 【遠距離】 【中距離】 【近距離】 【状況別】【空対空】 【地対空】 【空対地】 【起き攻め】 【画面端】 【被起き攻め】 【被画面端】 【割り込みポイント】 【固め】 【コメント】 【基礎知識】 レイチェルはシューティングタイプと見せかけた、設置物と共に波状攻撃を仕掛けるタイプの近距離戦キャラと理解。 レイチェルの必殺技はすべて当身や封魔陣でゲージ回収に使えるが、隙を晒したところに近づかれて高速中下段で択られやすい。 設置際を狙った疾風が決まりやすいので意識しておくと良い。 それを警戒して空中での設置が増えたら、対空6Aがされづらくなるので空ダなどでの接近が通る。 【立ち回り】 【総合】 いかにしてレイチェル側から攻め込んできた瞬間に迎え打てるか、甘えた設置を咎められるかが鍵となる組み合わせ。 逃げるレイチェルを捉えられないのはある程度は仕方ない。 疾風のプレッシャーで安易な設置だけは抑制し、我慢強く近づいていく。 当然、一度捕まえたらそのまま倒しきる強引さも必要。 そのためにも、捕まえるまでの間にできる限りゲージを温存しておこう。 【開幕】 だいたいのレイチェルは後ろ空ダやバックステップで逃げてからカボチャやロベを撃ってくる。 強気に前ステや空ダJCなどを振りにいくのも良いが、基本的には我慢で良い。 【遠距離】 レイチェルに設置物を作られていても比較的安全な間合い。 風に吹かれたカボチャもこの間合いにいれば届かないことが多い。 とは言え、この間合いを維持していてもあまりいいことはないのでとっとと近づく。 【中距離】 レイチェルはこの間合いになると、カボチャやカエルを盾にしつつ風に煽られながら突っ込んでくることがある。 このカボチャやカエルに対してゲージ欲しさに当身や剣攻撃を合わせにいっても、その隙を突かれてレイチェル本体に攻撃されることが多い。 無理せず、回避することに専念するのが吉。 特に設置物がない状況の場合、さっさと4Cや鬼蹴や空ダを通して近づいてしまおう。 設置物がない場合は変に慎重になる必要はない。 地上で安易に設置しようとするレイチェルには見てから疾風を叩き込む。 空に逃げるレイチェルはしっかりJCで落とそう。 【近距離】 レイチェルは1F目から無敵のある攻撃技がAHくらいしかないので、有利Fを取ってしまえばやりたい放題。 バクステと上入れっぱにだけ注意しつつ攻め立てる。 レイチェルに攻められている時は、風ゲージに注目しながら対応を変えられるのが理想。 風1ゲージの時は中段を喰らってもさほど痛くないのでしゃがみっぱなしor2D擦りでも良い。 風2ゲージある時またはアイリス撃てる状況では中段からもリターンが出せてしまうので、気合で中下段を見切るかCAで拒否る。 レイチェルの中下段はだいたい連続ガードの上からなので、雪風擦りは徒労に終わることが多い。 【状況別】 【空対空】 JCが機能する ロベも斬ってくれれば美味しい。 【地対空】 空中での軌道制御が極めて豊富なキャラなので、まず落とせないと思って良い。 鬼蹴で足元を潜ったりして付き合わないのも大事。 【空対地】 レイチェルの6Aが強い。 が、出す位置を間違えなければアギトが機能してくれるはず。 【起き攻め】 【画面端】 だいたいのレイチェルは上入れっぱからの9風で逃げていく。 下段などで上入れっぱを潰したり、高空に辿り着く前に空投げで落としたりする。 【被起き攻め】 【被画面端】 【割り込みポイント】 【固め】 【コメント】 名前 コメント すべてのコメントを見る
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当て投げ討論スレ１６での否定派の発言を抜粋しています。 15 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/05(水) 19 19 15 ID fJfw1Vhk0 肯定派は自分達が多数派だと思ってるところが笑えるんだよなぁ。 いかに狭い世界(当て投げスレ)しか見てないかがわかるわ。 俺は休日はよくゲーセン行って格ゲーやるけど、 当て投げなんて10回対戦したらその内の2～3回くらいしか使われない。 聖地でも地元でも遠征した時も大体そんな感じの割合だった。 つまり単純計算すれば当て投げ肯定派は全体の2～3割にしか満たないって事。 ようは肯定派は外へ出ろって話。 98 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/06(木) 20 46 33 ID rldiPMle0 当て投げやる奴は実際ゲーセンでもやれんのか？？？ 卑怯者はゴキブリのような闘いするからすぐ分かるな 136 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 17 49 34 ID 3TUX7u8NO おまえら当て投げ肯定派って、初代スト２の各投げハメについてはどう思う？ アレも『システム上出来ることなんだから』容認か？ 139 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 19 35 59 ID 3TUX7u8NO 有名処で、リュウケンの小キック連打（ヒット確認後に連打ｏｒ投げ二択） やシュンレイの中Ｐ→投げ×ｎ ヨガのフレイムガード→投げ×ｎ死ぬまで、など。 肯定派は、『システムで出来るならなんでもアリ』なんだよな？ 144 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 19 58 13 ID 3TUX7u8NO 140-142 ま、お前らレベルだとその程度のレスが精一杯だわなｗｗｗ 156 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 11 01 20 ID hcqO8gHF0 返せる返せるって、ほんとに返せるのかこいつら。 梅原だって食らって死んでるのに。 164 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 16 42 17 ID Z6SsGEgp0 読み勝てて投げ返しをしても返せる率はランダムで半々。 読み勝ててリバサ無敵殺もキャラによっては技自体持ってなかったり、 ガード硬直中に昇竜入力なんて実際は間に合わないやつが多い。 読み勝っているのにも関わらず食らうことのほうが多く、 読み負ければ当然そのまま食らって負ける。 当て投げは仕掛ける側が読み負けても圧倒的有利だ。 使うやつは卑怯者のクソ野郎でしかないだろ。 166 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 17 09 14 ID 29eiak50O そうだそうだ 164の言うとおり当て投げは仕掛ける方が圧倒的に有利なんだぞ。 分かったか肯定派！！ 172 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 18 40 30 ID Z6SsGEgp0 165 当て投げが可能になってる時点ですでに接近済みなんだから 接近するリスクなんてゼロだろ。 当て投げはあくまで接近「後」のローリスクハイリターンな選択肢のひとつだろ。 「遠間からこれからがんばって当て投げだけ狙って仕掛ける」つもりか？ ありえん。アホはおまえだろ。 それに、当て投げは再三再四言われてるが、 攻撃当てた後、6＋強だけで簡単に出せて、 大ダメージ＋起き攻めチャンスだ。 受けるほうは、失敗リスクのでかいガード硬直中コマンド入力か、 半々の運にかけて投げ返ししかない。 読みあい以前に反応が少しでも遅れれば投げられて終わり。 中段のように見てから反応できるだけの猶予もない。 明らかに、当て投げ側はローリスクハイリターン、 食らい側はハイリスクローリターン。 168 そうだよな。有利な状況は「自分で作る」ものだ。 当て投げなんてシステム調整ミスで間違って「できてしまった」 有利な状況を利用してはならない訳だな。 よくわかってるじゃないか。 229 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 09 03 26 ID b9L8H9oDO 肯定派は議論議論と言うが、さっきから見てると皮肉や嫌味ばっかじゃん。 ほんとに議論する気あるの？ 議論と言うからには、正しい文で自ら当て投げ肯定論を述べたらどうだ？ 233 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 11 23 11 ID b9L8H9oDO 230～ 232 言い訳だな。 過去にどういう議論があったかは、今のあんたらが正しい肯定論を述べられるかどうかとは関係ない。 ただひたすら否定派をつつくだけの議論を望んでいるのか？ くだらん連中だな 242 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 12 44 21 ID b9L8H9oDO 236 理解出来ん。 メーカーが提供した枠組みで遊ぶのは結構な事だが、 「何やってもいい」が通用するのは1人プレイだけだよ。 「人間と人間」が対戦する格ゲー対戦だからこそ、「卑怯になり得る戦術」 に対しては議論が必要となる。 格ゲーというものは、キャラ差、練度の面から「特定の戦術を卑怯と感じるプレーヤー」 が存在する事は周知の事実。 例えば初めたばかりのプレーヤーが、強いキャラに乱入されて特定の戦術に封殺されれば「卑怯」と感じる可能性は高い。 「卑怯に感じるプレーヤー」に関心を示して、その心理を分析した上で当て投げ肯定論を述べないと、 その論は一般論としては成り立たないよ。 あんたらが今言ってる事は、「俺はメーカーに提供された枠組みで遊びたい。」という 「卑怯に感じるプレーヤー」を無視した単なる個人的な意見に過ぎないものだ。 269 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 29 57 ID pqRGEUq10 当て投げしたらゲームがつまらなくなるから、当て投げする奴はクソ。 システムの隙を付く様なクソ戦法を編み出すから、ゲームがつまらなくなる。 当て投げに限った事じゃない。 数々のハメ技を使う連中はクソだ。 単純に、クソだと言いたい。 しちゃいけない訳じゃないが、する奴はクソだ。 273 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 39 22 ID pqRGEUq10 そもそも前スレのタイトルは当て投げする奴はクソ。だったはずだ。 するなとは言ってない。 する奴はクソ。 それだけの事を言ってる。 271 そんなの聞いてどうすんの？ 人それぞれ違うだろそんなの。 初代スト２で言えば弱足ガード投げとかだな。 する奴はクソ。するなとは言わない。する奴はクソだ。 276 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 47 41 ID pqRGEUq10 肯定派も巧みな言葉で論点ずらしてるがな、否定派は当て投げするななんて言ってないんだよ。 「当て投げする奴はクソ」って言ってんだよ。 勝手にやってりゃいいだろ、当て投げ。 クソって呼ばせてもらうけどな。 技術もいらない様なハメ技だけで勝ってるのはクソだ。 ゲームシステム？結構な事だ。ゲームシステムと言う言葉を盾に当て投げしてりゃいい。 つうかこの当て投げって言葉は、ハメ技って変換した方がいいな。 ハメ技使う奴はクソ。 ハメ技使う様な奴を純粋に強いと思えるか？ まず最初にクソって思うね。それが普通だろ。 論点ずらして何を勝ち誇ってんの？肯定派は。 279 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 55 16 ID pqRGEUq10 277 ゲームによってそんなの違うだろ。 俺の言ってる意味分かってないな？ このスレは当て投げに的をしぼってるが、ゲームによって事情が違うだろ。 このスレが出来た経緯は知らんが、一つのゲームに焦点をしぼって、「当て投げ」について討論するならいいが、ゲーム全般の当て投げについて討論するスレになってるだろ、これ。 ゲームによってシステムが違うんだから、ややこしいわ。つうか語れる訳がない。 初代の 1は、要するに「ハメ投げするな」って言ってたんだと推測し、そこから「ハメ技全般」の話に変換した。 ハメ技ならすべてのゲームに当てはまる言葉だ。 だがあくまでも当て投げについて語るのなら、ゲームによって違う話をいつまでも続ければいい。 俺は出ていくけどな。 285 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 04 01 ID pqRGEUq10 280 たとえば鉄拳の当て投げする奴なんかは、クソだと思わないけどな。 だがスト２になるとクソだと思うわ。 要するにハメをする奴はクソって言いたいんだけどな。 悪である事の証明は、つまらなくなるから。 ゲームつまらなくする奴はクソだ。 286 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 06 30 ID pqRGEUq10 283 お前肯定派のくせに頭悪そうな書き込みするよな。 当て投げって言ってもゲームによって事情が違う話をいつまでも続けていてもしょがないだろって話なんだけどな。 291 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 12 12 ID pqRGEUq10 284 前スレがグチを言うスレタイだった訳で、討論なんぞ必要としていなかった。 肯定派が言葉巧みに頭の悪い否定派を丸めこんで、論点をずらしていたけどな。 グチを言うスレだったんだよ。 あっちのスレの続きの様だからここで言わせてもらってるが、ここが討論スレと言う事は分かっている。 だが次スレがここだと言うので、ちょっとした矛盾が生じているけどな。 この話に結論が出たら、俺はこのスレから出ていくけどな。 294 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 17 18 ID pqRGEUq10 291 いや、俺は頭悪くないから。 お前は頭悪そうだな。 俺が討論に入りだしたら、単発で煽り出す奴多くなったな。 少し前までの頭の悪い否定派の様に。そっくりだ。 298 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 19 57 ID pqRGEUq10 295 いや、お前の方が頭悪いと思うんだが。 文章読めないのか君は。 あと、お前の容認スタイルなんかどうでもいいし。 自分のスタイルに合わなかったら、他は頭悪いって決めつけるその根性がまた素敵だね。 305 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 29 02 ID pqRGEUq10 299 それで終わりだ。 そういうスレだったからな。 それを肯定派のバカの文盲が「なんで当て投げしちゃいけないんだ！」とか頭悪い事ほざきだしたからね。 ただグチ言ってただけなのに。 そしたら頭の悪い否定派が論点ずらされてるのにも気付かずに、言い返したから、討論が始まった訳で。 討論なんか最初からする必要ないじゃん。 当て投げしちゃいけない訳がない。 する奴をクソって呼んでいいだけで。 討論とか言ってるのバカなんじゃねーのか。 当たり前の事を自信満々に言うのが見てて痛いわ 314 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 39 30 ID pqRGEUq10 まぁ俺は本当は肯定派なんだけどな。 いい燃料になったろお前ら。 319 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 44 23 ID pqRGEUq10 つうか当て投げも読み合いの一つだろ。 鉄拳で言えばだが。 ２D格ゲーはやってないから知らん。 321 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 46 53 ID pqRGEUq10 後釣り宣言する前に、ZIPでテキストファイル入れてパスかけとけば良かったのかい？ お前らつまらなそうだったからよ。 俺に文句言われた奴は、釣りって聞いても頭来るだろうが。 役を演じるってのも難しいもんでな。 暴言はホントすまんかった。ごめんな。 327 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 54 31 ID pqRGEUq10 俺は肯定派だが、この肯定派の完璧な理論をどうすれば崩せるかって好奇心が湧いた。 328 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 55 49 ID pqRGEUq10 つまんねーだろ、もう出来上がってる理論で否定派を処理するだけってのも。 この俺の心意気がなぜ分からんかなぁ。 440 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 01 45 41 ID cnr++gQJO 439 今まで肯定派がどれだけ 「格ゲー止めろ」 「書き込むな」 「死ね」 「キチガイ」 等と否定派を人格攻撃して来たか分かってる？ 当て投げ肯定派の中には単に性格悪いだけの奴らがたくさんいるぞ。 否定派のレスがこれだけ少ないのもそれに原因がある。 447 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 04 41 06 ID cnr++gQJO 442～ 444 「格ゲーの一戦術を否定する」という意見に対して、 それを「論理的ではない」と感じるのは個人の自由だが、 それは暴言を発する理由にはならないよ。 444で「過激な発言」と言っているが、「過激」だと許されるのか？ 他にも肯定派には「小数派叩き」の癖がある。 その辺を改善しないと、2ちゃんねるにおいて肯定派の意見が認められる事は考えられない。 453 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 09 16 47 ID SmkK1jT30 てめえ黙って聞いてりゃ内容が無いのはどっちだ？ お前の発言見てると、他の肯定派から出てきた言葉借りて喋ってるだけの、持論の無い低脳だろうが。 暴言吐きっぱなしで、釣ってんのはお前だろ？ キレさせて満足か？クソが。 462 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 11 32 19 ID SmkK1jT30 456 その前に散々バカって言われてんだけど。 俺かなり我慢したからな。 言い返せばバカ扱いか？ 先に言ってるのは許されるのかよ。 結局そうやってこっちをキレさせて、「論外ｗ」とかって言いたかっただけだろ。 釣ってんのはどっちだよ？ 465 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 11 42 38 ID SmkK1jT30 463 俺は 376から書いてる。 410でああそうかと思ったよ。だからもう別に言う事ないけどね。 先にバカって何度も言ってる奴に言い返せば、こっちの方がバカって事になるのか？ どういう理屈だここの連中は？ 470 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 11 54 31 ID SmkK1jT30 当て投げは卑怯なのかどうかを検証する事も出来ないな。 肯定派が湧いてくるからな。 卑怯かどうかを検証する段階で、 459みたいな事言われるからな。 471 ：470：2007/12/24(月) 11 55 16 ID SmkK1jT30 459は 469の間違い。 518 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 16 57 21 ID cnr++gQJO 肯定派は「否定派は当て投げが卑怯である事の証明をしろ」とよく言うが、 「卑怯である証明」って何？ 本人が「卑怯」と感じたら、それは本人にとって卑怯な戦術となる。 一般的に言えば、当て投げは「卑怯な戦術」でも「卑怯でない戦術」でもない。 「卑怯になり得る戦術」だ。 肯定派はやられる側が「卑怯に感じる」可能性を踏まえつつ、肯定論を進めてもらいたい。 564 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 22 16 24 ID DSfBKw8bO 当て投げ肯定派＝当て投げしなきゃ勝てない雑魚。 当て投げ否定派の俺＝当て投げしなくても勝てる逸材。 だからわざわざ当て投げして不快な思いをさせなくてもいいわけ。 真の勝者は、敗者に敗北のみを与える。 それ以外は必要ないのだよ 594 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 08 25 23 ID LcfjtQxpO 肯定派の 「否定派は当て投げが卑怯である事を証明する義務がある。 だが肯定派は当て投げが卑怯でない事を証明する義務はない。」 っていう理屈がムカつくわ。 あんたらがやらなくていいのに、なんでこっちはやらなきゃいけないんだ？ どっちにしろ本人が「卑怯」と感じたら本人からすりゃ卑怯な戦術なんだよ。 寝言みたいな理屈も程々にしろ。 626 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 12 46 56 ID UIKVoNyf0 569 その数ある選択肢の一つを使うことを前提に話しているのが肯定派だろうに。 まるで君も当て投げを使用せずに勝てると言いたいようだが、それならなぜ肯定するんだい？ 使わなくて済むなら使わない、使わないなら必要がない～肯定もしない。普通の流れだろう。 570 「当て投げをわざわざ選択して使用する」のと、「当て投げを考慮に入れないため使用しない」 とならどちらが楽だろうか。するまでもないのは大変な方、すなわち前者だと思うのは俺だけだろうか。 572 君は読解力が欠けているようだ、 564をよく読んでくれ。 「真の勝者は、敗者に敗北以外の何物も与えない」と解釈できれば、当て投げが 屈辱や絶望、怒りや憎しみを与えてしまうため真の勝者となりえないのがわかるだろう。 ようするに当て投げは俺のような逸材からすれば醜い愚行ということだ。 575 当て投げを封印したくらいでは不利にはならないのだよ、もう少しでこっち側のレベル に追いつけるだろう。がんばってほしい。 688 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 03 41 54 ID NCMXDwrO0 嫌うのは勝手だが、スレ立てしてまで声高に人格否定するのは人道に悖る。 →法律なければ人殺すと明言した肯定派が人道をうたう資格はない。 心の中で嫌う分には問題ないが、不特定多数が見る場所で否定すれば反論が返ってくるのは当然だ。 →そもそも反論すること自体をいけないと言ったことは否定派一度もない。 あるならソースをあげてみよ。 自分が返せなくて悔しいだけの戦法や使い手を不当に貶すのはそもそも正しい行為ではない。 →はい、それこそ不当な決めつけ。誰がどういう戦法を嫌おうが自由。肯定派もこれは認めた。 659 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 18 29 23 ID UIKVoNyf0 630 632 633 635 636 いやー昨日も含めたくさん釣れたなぁ。こんなあからさまなレスをスルー出来ないなんて肯定派は相当頭悪いんだろうなぁ。 とりあえず肯定派はなんだか調子に乗ってるからさ、肯定派も頭が悪いということを親切に教えてあげただけ。 俺は鉄拳しかやらないから当て投げなんていうものがなんで議論されてるかもわからん人間。 だが格ゲー板でいつも上位にあるから見てみたら調子に乗ってる肯定派が目に付いた。 よかったな否定派の人たち、肯定派も同じくらい馬鹿だったことが証明されたよ。 それじゃ明日ほんとの釣りに行かなくてはならないからもう寝るわ、おやすみお馬鹿な肯定派さん。 704 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 12 18 54 ID HknZlpjfO 649 「議論であるならば感情の入る余地なんか微塵もないんだよ。」 捨てゲーが何故良くないか→試合放棄は相手の気を悪くさせるから 台バンは何故良くないか→暴力的で周りに不快だから ハパ2の豪鬼が何故嫌われるか→灼熱ハメが余りにも抜け辛いから ボクシングのクリンチを嫌がる観客が何故いるか→見ててつまらないから 人殺しが何故良くないか→殺される人が可哀相だから 感情の入る余地がある議論なんかたくさんあるぞ。 弁論学を熟知してるのか知らんが、「感情」を完全否定するのは逆に変。 738 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 23 57 50 ID HknZlpjfO 734 お前もしつこい奴だな。 ザンギは当てスクリュー使っていいに決まってんだろ？ 「否定」ってのは「あらゆる当て投げを一切禁止する」って意味じゃねーんだよバカ ザンギがスクリューハメしようとしなかろうと否定派からすりゃ知った事じゃない。 好きにしろ 749 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 03 57 07 ID f6RB8yAOO 否定の定義？ 主に「認めない」って意味だろ？ 当て投げを認めないプレーヤーは結構いるぞ。 当て投げを返し辛いキャラ使ってる人や、当て投げを返すの苦手な人、当て投げの返し方を知らない人の中に 当て投げを認めないプレーヤーがいるのは当たり前の事だろ。 内心否定しているが、対戦である以上相手に「禁止」は出来ない。 そういった意味で否定的なプレーヤーがいるんだよ。 何故自分にとって嫌な戦術を容認しなきゃならん？ 格ゲーの戦術に対しての考え方は人様々で個人の自由。 肯定派は「容認が全て」とでも思ってるようだが、世の中にはいろんな考え方の人間がいるんだよ。 何故それが分からん？ 「格ゲーの一戦術」を否定する事は何の罪もないだろ？ 「否定」を「全面禁止」と曲解し、「なんでザンギはスクリューハメ使っちゃいけないのぉ」等と くだらん質問してくる肯定派勢。 あんたら自分が「頭がいい」つもりでいるようだが、自分らが単に「容認」で思考停止している、頭の固い集団だと気付いた方がいい 752 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 04 49 31 ID 5N9VjhPL0 当て投げを認めない人間が現実に存在することにまで耳をふさがなきゃ いけないなんて無様だなぁ肯定派は。 どれだけ崖っぷちなのやらｗｗｗ ２ちゃんはお前らの大好きな格闘ゲームの中じゃないぞ？ 妄想が通じない世界なんだよ。理解しろ。 760 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 12 20 02 ID 1qA47whHO ザンギは当て投げやっても別に問題ないだろ。 俺等が否定してるのは通常投げに限った当て投げの話であり、 スクリューをはじめとしたコマンド投げまで否定する気はない。 何故ならコマンド投げはそれなりの操作難度を要求されるし、 発生も通常投げより遅くて外した後の隙も大きいからだ。 そんな違いもわからずにスクリューに関してツッコミを入れてる肯定派は理解力が低いと言わざるお得ない。 795 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/28(金) 01 34 31 ID BGlHDysX0 当て投げ超ダセーｗ 850 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 00 11 19 ID J2tmWRYM0 当て投げは「卑怯」というよりは「セコイ」というイメージだな。 威力が低くて隙の少ない弱Pガードをガードさせて、これまた威力の低い投げを狙いに行く。 戦法として非常にみみっちいんだよね。だから叩かれる。 ボクシングで例えればKOではなくポイントで判定狙いって感じ。 874 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 07 10 48 ID NIBcU68y0 873 否定派の中にも色々と意見があり、枝分かれしているのが現状です。 貴方が相手しているのは否定派の一派でしかありません。 その一部の主張を、さも全体の一致意見かのように扱われるのはどうかと。 否定派と呼称するのではなく、アンカーなりIDなり、もしくは分かりやすい他の名称を使うなりしないと、 誰に対してのレスなのか分からずに放置されることになります。 そして、それを答えることができない、と解釈してしまう訳です。 それは双方にとって望ましいことではないでしょう。 このことは、肯定派と一部の人をまとめて呼称する人にも言えることですが。 スレを見ていて思うのですが、否定派には根本的に一致している事柄があると思われます。 それがスト2、ハパ2の当て投げの否定です。どの分派に属していても、この点だけは皆同じでしょう。 瑣末なことを話し合うより、この点を一度キッチリと決着を付けた方が良いのではないでしょうか。 一部の人が云々という言い訳はもう聞き飽きたでしょう。 896 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 11 25 56 ID 9EI50ffmO 889 簡単に「例外として除外する」という発想を持たれちゃ困る。 むしろ「ハパ2の当て投げの凶悪性」に関心を示し、研究してもらいたい。 一般のゲーセンではハパ2プレーヤーはまだまだ健在。 例え例外的な事項でも、きちんと研究材料の一部にしないと逆に一般論としては相応しくないと思うよ。 968 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 04 58 ID FJRMPLJl0 962 俺の主張はあのスレでほぼ達成されたｗ と言うのは「当て投げはダサい」と言う感想に対しては、誰も反論出来ないと言う事だｗ だからあのスレには誰もこなくなっているなｗ 最初から否定派はそれを言ってただけｗ ただ気に食わないのは、感想に対して文句を言う連中がいたと言う事だなｗ その最たる例が「卑怯と言う事を証明しろ！」だｗ 頭膿んでるのかってのｗ 人が感じる事は個人差があるだろうにｗ それを肯定派は、わざわざ討論の形へともっていったｗ それにひっかかった否定派の連中が悪いんだけどなｗ カスみたいな屁理屈で当て投げがダサいと言う事実を煙に巻こうとするのが自称肯定派ｗ