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• 全ジャンル主人公最強議論スレまとめ@wiki - 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画版）

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  【作品名】ドラゴンボール超 【ジャンル】漫画 【共通設定・世界観】　　 漫画版ドラゴンボール超は、「ドラゴンボール総編集　超悟空伝（内容は原作漫画を大判（雑誌サイズ）でカラーページなどをそのまま掲載しているだけ）」のLegend18の最終ページにドラゴンボールの物語の続きを読めると書かれた部分に超の漫画版の画像付きで紹介されているため、漫画版ドラゴンボールの続編である。 【DB世界の宇宙の大きさについて】 DB大全集にて、DB世界の宇宙には無限の銀河が存在することが明言されている。 （大全集7巻の用語集46ページ目の銀河の項目。以下原文） 　・宇宙の中にある、局地的な星々の集まり。星が集まって星雲を作り、さらにいくつかの星雲が集まってできた集まりを銀河という。（中略）東西南北の銀河という区分は、天界の神々や界王達が、宇宙空間に無限に存在する銀河を統括するために、業務上使いだした単位である。 銀河のサイズは10万光年程であり、これが無限に存在するため、ドラゴンボール世界の単一宇宙は10万光年×∞以上の大きさとなる。 最強スレにおける現実の宇宙の大きさは470億光年程であり、一次多元宇宙の大きさは470億光年×∞の大きさ。 これより、ドラゴンボール世界の単一宇宙の大きさは 一次多元宇宙の47万分の1 の大きさであることがわかる。 また下記の通り、あの世はこの世である宇宙と同等の大きさであり、宇宙外空間に存在する界王神界はドラゴンボールのこの世とあの世を合わせた球状体の10分の1のサイズであるため この世＋あの世＋界王神界＋この世あの世と界王神界の間にある宇宙外空間（＋α）を含めた世界の大きさは 一次多元×23万5000分の1＋一次多元×235万分の1＋α となる。 【神龍の全能について】 （・から始まる文章は原文） ドラゴンボール大全集4巻31ページ 7つ集めればどんな願いも叶う 球をすべて集めると神龍が現れ、唱えた者のあらゆる願いや欲望を叶えてくれるのだ。 ドラゴンボール大全集4巻32ページ すべての願いを叶える神様の使い ドラゴンボール大全集7巻46ページ 神龍　①地球上に現れる龍の化身（中略）願いを頼むと、神の力の範囲内で希望者のあらゆる願望を叶える。 ドラゴンボール大全集7巻71ページ 稲妻と共に巨大な東洋の龍が現れ、どんな願いでもひとつだけ叶えてくれる。 とあるため、神龍の願望実現能力は基本的に世界改変原理の任意全能に値する。 ただし、 ドラゴンボール18巻其之二百十二　サイヤ人迫る！！ 　・ウーロン「サイヤ人…ってのをやっつけて地球を救ってほしい…って願いは」 に対し、神龍は 　・神龍「それはムリな願いだ…」 　　　　「わたしは神によって生みだされた」 　　　　「したがって　神の力を超える願いはかなえられん」 ドラゴンボール35巻其之四百十八　さようなら戦士たち 　　人造人間を元の人間に戻してほしい、と願うクリリンに対し 　・神龍「それはできない　ふたりの人造人間はわたしの力を大きく超えている」 と作中で明言されている。 しかしこれは最強スレ的には全能の神龍にサイヤ人や人造人間が耐性を持っているということになる。 さらに、 ドラゴンボール30巻其之三百五十八　神様の条件において、 神さま「つぎつぎとあらわれる強敵の前には　もはやわたしの力など無に等しくなってしまった………」 ドラゴンボール大全集7巻71ページ 願った者がどんな大悪人でも叶えてくれるが、神様の力を超える願いや、2度目の死者の復活は不可能である。 ドラゴンボール大全集4巻33ページ 神龍にもできないこと 神龍にも不可能なことがある。自分を生み出した神様の力を超えてしまう願いは、神龍にも叶えられない。たとえば、"神様より強い者を滅ぼす"というような願いは実現不可能なのだ。 とあるため、神さまより強いキャラは神龍の全能に対して耐性があることになる。 テンプレ時の孫悟空は上記ドラゴンボール30巻其之三百五十八の時点の神さまやドラゴンボール18巻其之二百十二の時点のサイヤ人（ベジータ）より強いため、世界改変原理の全能耐性を持つ。 ＜界王拳について＞ 界王拳は悟空の能力解説曰く「上手くいけば力・スピード・破壊力・防御力が全部何倍にもなる」ものである。 また、界王拳2倍については超全集1巻に力・スピード・破壊力・防御力が2倍になると明言されている。 上記の「上手くいけば」とは完全に制御できる範囲ならという意味と思われるが、界王拳2倍については実際に2倍になっているため完全に制御できているといえるだろう。 なお、ベジータ編時点では界王は「2倍を超える界王拳は身体がついていけずしっぺ返しを食らう」としており、実際にベジータ編での3倍や4倍については明らかに身体に負担がかかっていて、制御できているとは思われないため、身体に負担がかかっている状態では 界王拳は上手く何倍にもなっておらず、能力が完全に比例していない扱いとする。 フリーザ編においても同様で、10倍までは問題なく使用可能とされており、20倍では負担がかかっている。そのため、ベジータ編では最大2倍、フリーザ編では最大10倍まで攻防速が倍増することとする。 ただし界王が「界王拳は2倍までに抑えておけ」と発言しており最低値が2倍というわけではないと思われるため、倍率が不明の界王拳については2倍まで倍増させているか不明なため未考慮とする。 例外としてフリーザ戦ではいつから倍率不明界王拳および界王拳10倍を使い始めたか不明なため、界王が10倍界王拳を悟空が使っていると明言したページ以降で発動していることとする。なお、界王拳発動時には突撃速度等は確実に上昇していると判断できる描写があるが、反応速度が確実に上昇していると判断できる描写がないため、ここでいう「スピード」とは戦闘速度及び移動速度のことを指す。 ＜超サイヤ人等の変身について＞ フリーザ編にて悟空は超サイヤ人になった際、界王拳10倍を超える攻防速を見せている。 そのためサイヤ人が通常から超サイヤ人(2,3,4)、超サイヤ人ゴッドから超サイヤ人化した設定の超サイヤ人ブルーに変身した際には最低値として10倍まで攻防速が倍増すると考えられる。 【攻防について】 ドラゴンボール超「其之四 神と神」において、超サイヤ人ゴッドとなった悟空とビルスが戦闘を行った際に地球から界王神界まで宇宙全体を震わせる衝撃波が発生し、老界王神が「このままでは…宇宙全体が破壊されてしまう！！！」と明言している。 悟空はその衝撃波の発生源にいても、それでダメージを受けている描写はない。 そのためこの時点での悟空の攻防は一次多元×47万分の1程度。 その悟空が超サイヤ人ゴッドの状態から超サイヤ人化した超サイヤ人ブルーは＜超サイヤ人等の変身について＞ より一次多元4万7000分の1程度の攻防力。 その超サイヤ人ブルーの悟空と互角以上の攻防が可能なトッポと互角以上に格闘戦が可能で気功波などでダメージを与えられる力の大会編の超サイヤ人ブルーベジータ。 その超サイヤ人ブルーベジータですら歯が立たない攻防力のセブンスリー吸収モロ。 そのモロがパンチを打ち込んだら、食らった悟空が棒立ちの状態でもモロの方の手がダメージを負う「身勝手の極意・極」状態の悟空の攻防力はそれ以上。 【ドラゴンボール世界観について】 一般的に作中のキャラの存在する宇宙と言われてるのが「この世」。 そして、この世と同じくらいの大きさである「あの世」が一体となって球状の世界が構成されてる。球状世界の下半分がこの世、上半分があの世になる。 この世には東西南北の巨大な銀河があって、その裏側の次元として同等の大きさの「魔界」が存在している。大きさは表の宇宙と等しく、次元の異なる世界で球状世界の一番下にあるが、ドラゴンボール大全集7巻49ページの魔界の解説に「『地獄』とは異なり、れっきとしたこの世の世界である（原文）」と明言されている。 表の宇宙は無限の銀河が存在し、集まった銀河は星雲となり、巨大銀河となる（集まった巨大銀河の中に無数の銀河や星々が存在するということ）。 あの世には四つの海王星、大海王星、地獄と天国、蛇の道、閻魔界、あの世全体を照らす太陽が存在する。 界王神界は球状世界の外側にあって衛星のように回っている。太陽や小さな衛星が存在し 、空間の規模はあの世とこの世を足し合わせて10分の1のサイズ（一次多元×235万分の1）。 この球状世界と界王神界がセットとして第〇宇宙と言われている。悟空たちの存在する平行世界では第○宇宙が18個存在した。 他にもあの世とこの世に属さない空間として 地球ほどの大きさの精神と時の部屋、ウイスが修行場として悟空とベジータを転送させた時の異次元世界、時間と空間の概念が存在しない永遠と虚無に満ちた無の界、宇宙と宇宙の狭間にある中立空間、全王宮殿がある。 これら全てひっくるめて一つの並行世界となり、時の指輪として管理されてる。 時の指輪は最大六つ存在し、そのうちの一つは全王が消滅させた。 【速度】 ドラゴンボール（ブウ編）において、界王神界まで一瞬で移動できる瞬間移動を持つ悟空が、ブウの攻撃を瞬間移動を用いて回避して背後にまわる。 悟空が背後に出現した瞬間と同時に反応しているブウ（同じコマで悟空が背後に出現した瞬間にブウは悟空に振り返っている）=魔人ブウの反応速度は無限速。 その魔人ブウと互角に気功波を交えた格闘戦が可能な悟空の戦闘、反応、移動速度は無限速。 また上記の通り瞬間移動は視認できる範囲に関しては戦闘に組み込む形で使用可能であり、その最大距離はあの世から界王神界まで一瞬で到達可能（ブウ編）である。 よって戦闘、反応速度相応で発動可能なため瞬間移動の速度も無限速であり、その最大距離は「一次多元×23万5000分の1＋一次多元×235分の1＋αの距離」までとなる。 ＜かめはめ波について＞ 悟空自身はかめはめ波を宇宙に届くものを放った実績はないが悟空の細胞によりかめはめ波を覚えたセル(34巻)や、 悟空からかめはめ波を教わったと思われる悟飯(35巻)(精神と時の部屋に入る前は使用したことがない)が放っており その時より遥かに気が強いドラゴンボール超時点の悟空も同等以上には使えると思われるため、かめはめ波の射程は描写から約5万kmとする。 またブウ編において超3ゴテンクスや魔人ブウが気の力によって次元（時空間）の壁を破壊している。 （原文　ピッコロ「と…とてつもない気の力で　じ…次元に　穴をあ…開けやがった…！！」） つまり気の力が一定以上ある場合時空間破壊の効果が付与される。 そのため超3ゴテンクスや魔人ブウより強いキャラの気による攻撃には時空間破壊の効果が付与され、ドラゴンボール超の超サイヤ人ブルーの悟空やベジータは前者2人よりはるかに強いため気を用いた技（テンプレ的にはかめはめ波）には時空間破壊×1 ブルーベジータの気功波に耐えられるゴクウブラックは時空間破壊耐性×1 自身のかめはめ波による爆発の爆心地にいても平気な悟空=時空間破壊耐性×1 ＜サイヤ人の宇宙生存について＞ 悟空の父バータックが宇宙で生存できるに見えるが、 界王様やセル、フリーザの発言から考えても宇宙生存可能とするのは不適切 ごく初期に悟空が兎参化を如意棒で月に送っているがあれは初期のDr.スランプ路線のギャグと解釈するのが妥当 ＜気功波の熱について＞ 1、5巻で悟空のかめはめ波でメタリック軍曹の服や皮膚の大部分に焦げた跡がある 2、7巻で悟空がかめはめ波で10mのタコを丸焼きにする 3、8巻で悟空のかめはめ波で桃白白の服を燃やしている 4、18巻で悟飯が気功波で木を発火させている 5、41巻でピッコロとゴテンクスがブウの肉片を気功波で焼いて消し炭にする 6、ほかさまざまな巻で服が焦げるなど熱が発生している描写がある 以上のことから純粋な気功波による攻撃は熱攻撃でもあり 細い気功波でも木が発火する温度は最低でもあり 、30cmほどの太さの気功波なら10m程の大きさの生物を丸焼きにできる ＜気功波の消滅攻撃について＞ 1、かめはめ波や気功波は気の使用量により威力や大きさが変化する(超全集4巻より) 2、41巻で煙から再生したブウに対してピッコロは気で完全消滅させればよかったと言っている 3、41巻で超3ゴテンクスがかめはめ波でブウを完全消滅させようとしている 4、42巻で悟空がかめはめ波で仕留めそこなった後1分間気を溜めれば消滅させられると言っており 　 消滅手段はかめはめ波と考えられる。 以上のことから最長でも1分間溜めれば対象を消滅する程の威力のかめはめ波を撃てる。 また5秒溜めた状態でも惑星破壊範囲のかめはめ波が撃てるので同範囲と考えられる。 ＜精神耐性について＞ 世界観繋がっているゼノバースで一度ゴッドになったことでドミグラの洗脳が効かないと言われている(設定) タイムパトロールのあらすじにてドミグラはブウ編より後の時間軸でベジータを洗脳したと記載(設定) 超全集にてベジータは普通のサイヤ人が理性を無くす大猿の破壊衝動にて理性を失わないとある(設定) よって大猿変身でも理性を失わないベジータ＝精神耐性×1 それを洗脳できるバビディ=精神攻撃×2 バビディの洗脳に途中から抗って反目したベジータ=精神攻撃耐性×2 それを洗脳できるドミグラの精神支配＝精神攻撃×3 それが効かないゴッドなった後の悟空＝精神耐性×3 ＜技名について＞ 技名は基本的に作中のものを使用し、存在しないものは設定本やゲームのものを使用している ＜銀河パトロール ジャコについて＞ 銀河パトロール ジャコの最終話において 「ブルマと悟空の旅についてはドラゴンボールのコミックを読んでね」 とあるため世界観は明確に繋がっている。 ただし同一シリーズ名はなく、主要登場人物も違うため、 あくまで「同一世界観の別シリーズ作品」扱いになり 設定の流用は出来るが描写の流用は不可となる ＜絶滅爆弾について＞ ジャコに登場する絶滅爆弾については「地球上の動物には影響を与えず人間のみ絶滅させる」 「ウイルス性によるもの」「サイヤ人には絶滅爆弾は効かない」といった設定がある 悟空はウイルス性の心臓病にかかって命の危機に陥ったことがあり、サイヤ人にウイルスが効かないわけではない また、ジャコは「地球人とサイヤ人の戦闘による地球環境破壊を回避するために絶滅爆弾を使おうとしていた」ので 上記全ての設定(ジャコの発言)から判断すると絶滅爆弾によってサイヤ人を倒そうとしていたわけではない そのため、絶滅爆弾はあくまで地球人及び似た種族の宇宙人のみ有効なものであり、 サイヤ人は地球人を対象とするモノは効かない程度には違う種族だと考えられる 【パワーの差による特殊能力の無効化について】 「ドラゴンボール超其之十三 優勝宇宙、ついに決定！！」において、ヒットの時間操作が超サイヤ人ブルーの悟空に通じなくなっていく描写がある。 これに対し、ウイスは ウイス「ヒットさんと悟空さんのパワーに差がつきすぎたのが原因です」 ウイス「ああいった特殊能力はある程度同じレベル以下の相手にしか通用しないんですよ」 ビルス「ベジータはブルーでもダメだったんだぞ？」 ウイス「あの時は本来のブルーの10分の1も力を出せていませんでしたよ（略）」 ビルス「つまり悟空のゴッドはあの時のベジータのブルーを超えていてそのレベルはヒットよりも上…（略」 という解説をしている。 また戦闘力とパワーについては大全集7巻 掲載している解説文は原文 スカウターの説明 戦闘力を探るアイテム 戦闘力の能力解説 体に秘めているパワー。スカウターでその数値を見ることができる。 同書「孫悟空　戦闘力成長の軌跡」において （数字は戦闘力数値） （孫悟空）初登場10 既に常人の2倍のパワー 大猿100 普段の10倍の戦闘力になり、（中略）戦艦の主砲並みの破壊力である （天津飯）180 人間離れした高度な技とパワー（破壊力）で（中略） （孫悟飯）1〜1307 感情によって変化が大きいとはいえ、秘めたパワー（戦闘力）は父悟空を超えていた。 （ラディッツ）1500 ケタはずれのパワー（破壊力）、スピードで悟空とピッコロを翻弄。 技辞典における界王拳の説明 体内の気を瞬時に増幅、パワー（破壊力）、スピード、防御力など、その者のあらゆる能力を倍増させる技。実力の何倍もの戦闘力を発揮できるようになるため（略） また原作中 界王拳の説明 　悟空「うまくいけば力（りき）もスピードも破壊力も防御力もぜんぶなん倍にもなる…」 界王拳を見たベジータの反応 ベジータ「なんだ　いまのは…（中略）スピードもパワー（破壊力）も急激に伸びやがった……！！」 界王拳2倍の悟空を圧倒後、3倍界王拳を使われてボコボコにされた後 ベジータ「バ…バカな……！！　オ…オレの戦闘力をこ…超えやがった……！！」 ※この時点のベジータは気を探ることができないため、悟空のパワー（破壊力）やスピードが自分より強くなったことで発言したものだと考えられる 大猿化したベジータと悟空、クリリンの反応 ベジータ「大猿になったサイヤ人は戦闘力が人間のときの10倍にもなるのだ！！！」 悟空「界王拳を5倍にしたってやつには通用しねえっ！！！！」 クリリン「も…も…ものすげえ気が上がってる…」 これらのことから戦闘力（気でありパワー）が高いほど基本的にパワー（破壊力）は高いものだと考えられる。 ウイスの述べるパワーとは戦闘力のことを指す（これはウイスの解説した一連のシーンが特に悟空が破壊力を発揮したシーンではないため）。 つまり戦闘力（パワー）とはパワー（破壊力）の高さのことでもあり、ドラゴンボールの世界ではパワー（戦闘力であり破壊力）が相手と差がつきすぎる場合特殊能力を無効化することが可能となる。 テンプレ時の悟空はウイスの解説の時より修行や戦いを経て遥かにパワー（戦闘力）が増しており、 解説時のヒットは当時の悟空と格闘戦が可能なパワー（戦闘力）を持つためテンプレ時の悟空は最低でもヒット以下のパワー（最強スレとしてはヒットの攻撃力）の持ち主の以下の特殊能力は全て無効化可能となる。（特殊能力攻撃の分類は大全集7巻を参照している） ヒットの攻撃力 一次多元4万7000分の1 手を触れずに物体を操作、破壊する（フリーザ） 触った人物の人参化（兎人参化） 下痢にさせる超能力（チャオズ） 金縛り（チャオズ、グルド、フリーザなど） 時間停止（グルド、ヒット） 時間遅延（ヒット） 精神の入れ替え（ギニュー） 洗脳（バビディ） 転移耐性を持つ悟空にも通じる強制転移×2（バビディ） 毒耐性持ちの超サイヤ人悟空に効く毒×2（フロスト） 遠隔魔術による内部破壊（バビディ） テレパシー（バビディ、ナメック星人） 対象の未来予知（占いババ） 物質変換（魔人ブウ） 石化（ダーブラ） 対象を炭化させる火炎放射（ダーブラ） 吸収、取り込み（魔人ブウ） 生命エネルギーの吸収（セル） 封印（亀仙人、天津飯など） 睡眠攻撃（ジャッキー・チュン） 催眠術（ジャッキー・チュン） 物質に対する溶解液（サイバイマン） 不思議電撃（シンバル） 次元（時空間）破壊（魔人ブウ、超3ゴテンクス） 【名前】孫悟空(カカロット) 【属性】サイヤ人下級戦士、神の領域に至ったサイヤ人、宇宙人であるため人外 【大きさ】身長175cm 体重62kgの成人男性並み 【攻撃力】一次多元宇宙の4万7000分の1を破壊する攻撃以上の威力で格闘戦が可能 　 ・また、下記の技はいずれも自分と同程度の攻防速のキャラにも有効で、射程そのものは5万kmだが自身と同程度の素早さの相手に確実に当てられる距離は10～20m程度 　　・かめはめ波：一次多元宇宙の4万7000分の1倍以上の威力の攻撃を押し返す気功波 　　　太さは2mで軌道を曲げられ、気功波相応の熱攻撃＋時空間破壊×1 　　・超かめはめ波：一次多元宇宙の4万7000分の1倍以上の威力を持ち、惑星破壊も可能な射程5万kmの気功波 (クリリンがこのかめはめ波で地球を壊せるといった趣旨の発言をしている（セル編）） 　　　反応相応で使用可能かつ気功波相応の熱攻撃＋時空間破壊×1 　　　・かめはめ波(最大限の気溜め)：一次多元宇宙の4万7000分の1倍以上の威力を持ち、惑星破壊も可能な射程5万kmの気功波 　　　　太さは2mで1分間の溜めがいり、気功波相応の熱攻撃でもある。また煙からでも再生可能な相手を完全に消滅＋時空間破壊×1 　　　　気を溜めているあいだは瞬間移動も含めた一切の回避行動は不可能。 破壊 破壊神の技。対象に手をかざして使用する。 破壊された対象は砂状になり、この宇宙から完全に消滅する。 破壊できるものは生物、物質、幽霊など宇宙に存在し得るもの全て（設定）。 不死身存在で無くなった部位が丸ごと再生する合体ザマスを消しかけていたので再生不可＋存在消滅＋不死殺し＋時空間破壊の複合攻撃。 身勝手の極意極の悟空の破壊は作中で射程は5m程度で規模は10m程度の大きさの岩石を一瞬で破壊していたためそれ相応。 【防御力】一次多元宇宙の4万7000分の1倍以上の威力の格闘戦や気功波に耐えて戦闘可能。ロケットエンジンの噴出に耐えられるため、相応の熱耐性を持つ 共通設定より精神耐性×3 100倍までの重力に耐性 全能耐性（上記【神龍の全能について】参照） 地球人が絶滅する程度のウイルスへの耐性 宇宙外生存（下記【特殊能力】参照） 気温が50℃〜マイナス40℃まで変化する精神と時の部屋で1年間修行できるので相応の熱と寒さに耐性。 自身のかめはめ波の爆発に耐えられるため時空間破壊耐性×1 その他耐性：【パワーの差による特殊能力の無効化について】参照 【素早さ】 　【速さ】から反応、戦闘、移動速度は無限速。 瞬間移動の速度も無限速。 　視覚範囲及び気を感じられる範囲ならば戦闘中でも使用可能なため1km程度は反応相応で発動可能。　 　最大射程は一次多元×23万5000分の1＋一次多元×235万分の1＋α。 戦闘での察知範囲は1万km以上離れている距離の気を感知して一瞬で移動し帰ってこれるため1万km以上。 　時間をかけた場合や相手の気（生命エネルギー）が大きい場合は一次多元×23万5000分の1＋一次多元×235万分の1＋αの範囲で察知可能。 【特殊能力】 サイヤ人は宇宙人であり、地球人を対象とするモノが効かない程度には違う種族なので人外 。 光が反射せず周囲がほぼ真っ暗になるレベルまで薄くてもわずかでも空気あれば問題なく戦闘可能。 すさまじいまでの体力、精神力、生命力がないと死んでしまう超神水を飲んでもその毒に6時間ほど苦しむが死なずにすむ(すなわちその長時間の間だけ戦闘不能だがその毒で死にはしない) 人間や動物、人外などの生物の｢気（生命エネルギー）」や空気の流れを感知しながら戦っているため目が眩んでいたり暗闇の中など、目が見えない状況でも敵の動きを的確に把握して戦闘することができる 地球の100倍の重力の環境で行動可能。 舞空術によって飛行可能。 瞬間移動：反応や距離、速度は上述の通り。自分や相手が異世界にいようが気さえ感知できれば世界の壁を越えて移動可能。 　　本来生者では入れないあの世や界王神以外は入れない界王神界にも移動可能。ただし、知っている人や似た種族でないと感知できないため、一度近くで対峙しないと使えないだろう。 クリアな気でゴッドになる前は感じられなかったビルスの気を感じて瞬間移動してるので気配察知×2 強制転移耐性：神龍（ポルンガ）による地球への強制移動を拒否している(基本同性能のポルンガの際には他のキャラは有無言わさず移動させられた）。 太陽拳：太陽のようにまぶしい光を発生させ、目を一時的にくらませる。サングラス程度のものでなんとか防げる眩しさ。 　　 多重残像拳：すごい速さで動き残像を残し相手をかく乱する。同時に7体まで維持することが可能。 テレパシー：数十m範囲の相手の考えていることをを読み取ったり、自分の考えていることを相手に伝えたりできる非戦闘時能力 　　また相手にの額に触っただけで記憶を読み取ることもできる。 ドラゴンボール超において、全王が破壊した宇宙の跡（中立の空間）において普通に行動できるため宇宙外生存。 身勝手の極意 　神の技。戦いの中で体が勝手に最善の反応と対応をすることが可能な状態となる技。 　肉体の強度も勝手にあげる他、モロによる惑星規模、星間規模の魂と生命エネルギー吸収も通用しなくなる。 物体に触れずに静止させる能力 　モロの突進を両手を翳すことで接触することなく空中で静止させ、そのまま自身の頭上に動かしている。作中実績として射程は5mほどで通用する大きさは2mほどの規模までとする。 気配察知不可 　身勝手の極意を発動中の悟空は神の気を纏っているため、気配察知が可能なベジータやピッコロたちには気配察知は不可能。 【長所】高い攻防速と特殊能力無効化が明言されたおかげで耐性が豊富に 【短所】アニメ版と違い時間無視にならない 【戦法】相手が等身大人間サイズ→破壊 惑星規模→超かめはめ波 それ以上～宇宙規模→攻撃を打ち合わせて衝撃波 接近及び相手の攻撃は瞬間移動で躱す →相手が宇宙破壊攻撃をする場合瞬間移動で攻撃回避→宇宙外空間となったフィールドで戦闘を継続する →それでだめなら相手の記憶を読み取ったりしてチャンスがあるか探り可能なら1分間気を溜めての最大威力のかめはめ波 【備考】身勝手の極意の状態で参戦 簡易テンプレ 【攻撃力】一次多元宇宙の4万7000分の1倍以上の威力で格闘 。 攻撃の効果範囲は一次多元宇宙の47万分の1倍。 格闘以上の威力で射程5万km太さ2mの気功波+相応の熱攻撃＋時空間破壊×1のかめはめ波 格闘以上の威力で惑星破壊可能な射程5万km太さ2mの気功波+相応の熱攻撃＋時空間破壊の超かめはめ波 1分間溜めた場合格闘以上の威力＋射程5万km太さ2mの気功波+相応の熱攻撃＋消滅攻撃＋時空間破壊×1の最大溜めかめはめ波 破壊：射程5m範囲10mの存在消滅＋再生不可＋不死殺し＋時空間破壊×1攻撃。 【防御力】一次多元宇宙の4万7000分の1倍以上の威力以上に耐えられる防御力と相応の熱耐性 　・ロケットエンジンに耐えられる熱耐性 　・全能耐性 　・精神攻撃耐性×3 　・宇宙外生存 　・100倍までの重力耐性 　・50℃〜マイナス40℃までの熱と寒さ耐性。 　・地球人（人類）が絶滅する程度のウイルスへの耐性 　・時空間破壊耐性×1 　・強制転移耐性 　・生命、魂などのエネルギー吸収耐性 　・気配察知不可 　・手を触れずに物体を操作したり破壊する超能力、触った人物の人参化、下痢にさせる超能力、金縛り、時間操作、精神の入れ替え、洗脳、強制転移×2、内部破壊、テレパシー、対象の未来予知、物質変換、石化、対象を炭化させる火炎放射、吸収、取り込み、生命エネルギーの吸収、毒×2、魂、封印、睡眠攻撃、催眠、物質に対する溶解液、不思議電撃 【素早さ】反応、戦闘、移動速度は無限速。 　　　　　瞬間移動の射程は一次多元×23万5000分の1＋一次多元×235万分の1＋α。結界や世界の壁などを無視して侵入可能で瞬間移動も無限速。 【特殊能力】 飛行可能 わずかでも空気があれば生存可能。 暗闇などで相手の姿が見えなくても戦闘可能。 初見なら1万km、一度でも攻撃などで感知すれば一次多元宇宙の23万5000分の1＋一次多元宇宙の235万分の1＋α範囲で気配察知×2(人外含む) 参戦vol.134 395 修正vol.134 582 　　vol.135 209 vol.135 791： 名無しさん ：2021/12/05(日) 14 00 03 104 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 13 12 54.81 ID Ukpc35bb 規制されてるから指摘出来ないので此処に書くけど 悟空の衝撃波ってビルスと何回か撃ち合って初めて多元規模までパワーアップするからビルス抜きじゃ使えないだろう ビルスの方が悟空より強いんだし悟空単体で使えるって事にするのは無理がないか？ 792： 名無しさん ：2021/12/05(日) 15 10 30 791 ビルスと打ち合って発生した、というのは結果論に見えるんだが…… 設定に『ビルスとの打ち合いがなければ発生しない』とあるならともかく、ビルスとの打ち合いで発生したのは結果であって、ビルスと打ち合わずとも発生可能と捉えるのが最強スレなんじゃないのか？ 209 名無しさん sage 2021/09/09(木) 09 28 06 孫悟空（漫画）修正＋再考察 かめはめ波の威力と範囲についてを孫悟飯(漫画)から引用 つまりかめはめ波〜最大溜めかめはめ波の範囲の星系規模化 そして戦法を 【戦法】 相手が等身大人間サイズ→破壊 惑星規模→超かめはめ波 それ以上〜宇宙規模→攻撃を打ち合わせて衝撃波 接近及び相手の攻撃は瞬間移動で躱す →相手が宇宙破壊攻撃をする場合瞬間移動で攻撃回避→宇宙外空間となったフィールドで戦闘を継続する →それでだめなら相手の記憶を読み取ったりしてチャンスがあるか探り可能なら1分間気を溜めての最大威力のかめはめ波 再考察 △孫悟空（ゼノバース）　0秒分け △上条当麻　無限速相討ち ×YOU（ゼノバース）　麻痺負け △野々村　0秒分け 超次元 ○アメーバ　衝撃波勝ち ○ハイイロスライム　衝撃波勝ち ×ヘリオン　雲散霧消の太刀負け ○阿素湖　衝撃波勝ち ○私（もどかしい）　衝撃波勝ち ○九十九十九（舞城版）　破壊勝ち △高嶺悠人　オーラフォトンは熱耐性で耐えれる時間無視分け ×アンリ・ド・マリニーinド・マリニーの掛け時計　惑星破壊負け △ユッカ＝ラーティカイネン　時間無視分け ○伏義　破壊勝ち △メアリ・クラリッサ・クリスティ　時間無視分け 時間無視 ×ニコラ・テスラ　電位雷帝の剣斧負け ×クリストファー・タングラムwithクリスト・ミゥ　EXアタック負け △沢田綱吉　零地点突破・改はエネルギー吸収耐性で耐えれる0秒分け ○TKGしか愛せない　衝撃波勝ち ○お前　衝撃波勝ち ×ローザwith天使長クリオラ　消滅ビーム負け ○不知火義一with一条雫　超かめはめ波勝ち ○私（瞳）　衝撃波勝ち ○私（ダーリン）　衝撃波勝ち ○あなた　衝撃波勝ち ×わたし（墓石）　大きさ負け ○空飛ぶスパゲッティ・モンスター　超かめはめ波勝ち △ナツ　熱耐性で耐えれる、時間無視分け △七枷樹with七枷結衣　時間無視分け ×シャリバン　クライムバスター負け ×守屋克基with未鱗　消滅×2負け ○GREY GOO 衝撃波勝ち ×ウォリー　すり抜け分子爆発負け 返信 210 名無しさん sage 2021/09/09(木) 09 28 59 超常時能力 ○めだか　破壊勝ち ×周防達哉　即死負け △ラバン・シュリュズベリィwithアンブロシウス　時間無視分け　魂攻撃とかどこに書いてある？　同じページだから一護の考察そのままコピペしたのか？ −ライナー・ヘルヴィルシャイン　相川の精神耐性計算使ってるので修正行き △ウォッチャー　時間無視分け −クロト　 霧氷大君：一瞬で芯まで凍り付かすほどの冷気を放出する 芯までってなんのことだ　体？それとも木かなんかあるのか △御門葩子　0秒分け ×アイギス　即死負け ○クリストフォロ　破壊勝ち 支配空間 △塔野花梨　0秒分け　 △キャロン　時間無視分け △アーサー・デントwith「黄金の心」　倒せない倒されない △湖　0秒分け △星間渚　倒せない倒されない △神田俊　全能分け △ペタ　大きさ分け △無幻美勒　支配空間分け △岩倉玲音　耐性分け △ジャン・アンリ・ファーブル　0秒分け ○宇宙海月　衝撃波勝ち ○セプ子　衝撃波勝ち △檜山夕姫　衝撃波勝ち ○猫の神　超かめはめ波勝ち ×ギーandポルシオン　空間破壊負け △虎　支配空間分け △白鳥律　偏在分け △ ケネス　時間無視分け ×マコト　精神攻撃負け 大規模偏在 ○わたし(Shephy) 衝撃波勝ち ○シモンwith天元突破グレンラガン　瞬間移動で乗り込んで勝ち ○シモンwithグレンラガン（劇場版）　瞬間移動で乗り込み勝ち △川村ヒデオ　倒せない倒されない分け ○時雨楚良　超かめはめ波勝ち △ヴァリアント　全能防御分け △エドガーwith軍神デモンベイン　時間無視分け ×神野陰之　精神攻撃負け △ 戸川亜里香　時間無視分け △松笛たか臣　時間無視分け △安心院なじみ　偏在分け △極・扉を開きし者ヨグ＝ソトース　時間無視分け △タングラム　全能防御分け ○主人公（Lord of APOCALYPSE) 衝撃波勝ち 全能防御 △オッディ・ゴール　全能防御分け ×両儀式　切断負け △セーラームーン　全能防御分け ○黒崎一護　察知×2なので感知して超かめはめ波勝ち ○坂井悠二　タルタロスを全能耐性で耐えて超かめはめ波勝ち ×ハンク・ピム　大きさ負け △デス　時間無視分け ○小笠原周防　衝撃波勝ち △ラ・オウ　支配空間分け ×南谷める子　大きさ負け △ドリーム　時間無視分け △ダーク・シュナイダー　0秒分け △三世寺夏彦with蓬田織臣　同速、破壊と禍炎闇色剱相討ち ハンク・ピム 孫悟空（漫画） 坂井悠二 213 名無しさん sage 2021/09/09(木) 21 30 46 210 悟空はヤチマに負けるから 孫悟空（漫画）= ヴァリアントになる 214 名無しさん sage 2021/09/09(木) 21 42 12 213 速度差あるから瞬間移動で宇宙船乗り込んでヤチマ本体倒して勝ち取れるよ 攻撃回避も瞬間移動使用するから反応差でまず当たらんし 215 名無しさん sage 2021/09/10(金) 00 56 30 210 考察乙だけどダーク・シュナイダーは超原子崩壊励起に精神攻撃×4付いてるから負けじゃね 216 名無しさん sage 2021/09/10(金) 02 46 43 214 ヤチマは開始距離遠くて乗り込めない。攻撃範囲も大きさ相応にでかいので1次多元ちょいの瞬間移動じゃ避けられん あと時雨楚良は全能防御分け 218 カッツ ◆XksB4AwhxU sage 2021/09/10(金) 19 56 13 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画版）再考察訂正 △神野陰之　精神攻撃は対人限定、0秒行動分け ○安心院なじみ　衝撃波勝ち ×ヤチマ　大きすぎて無理、乗り込めそうにもない なので (全能防御の壁) 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画版）＞主人公(Lord of APOCALYPSE) (省略) 174： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/09/05(日) 20 40 53 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画）再考察 負け星減ってるのでたぶん勝ち越せる ×ギーandポルシオン　空間破壊負け △虎（虚無戦記）　支配空間分け △白鳥律　偏在分け △ケネス（ジュラハンター・ケネス）　時間無視分け ×マコト　精神攻撃負け 大規模偏在の壁へ △わたし(Shephy) 大きさ分け ○シモンwith天元突破グレンラガン　瞬間移動で乗り込んで勝ち ○シモンwithグレンラガン（劇場版）　瞬間移動で乗り込み勝ち △川村ヒデオ　倒せない倒されない △時雨楚良　全能防御分け △ヴァリアント　全能防御分け △エドガーwith軍神デモンベイン　時間無視分け ×神野陰之　精神攻撃負け △ 戸川亜里香　時間無視分け △松笛たか臣　時間無視分け △川村ヒデオ　倒せない倒されない △安心院なじみ　偏在分け △極・扉を開きし者ヨグ＝ソトース　時間無視分け △タングラム　全能防御分け △主人公（Lord of APOCALYPSE) 大きさ分け 全能防御へ △ヤチマ　大きさ分け △オッディ・ゴール　全能防御分け △セーラームーン　全能防御分け ○黒崎一護　察知×2なので感知して超かめはめ波勝ち ○坂井悠二　タルタロスを全能耐性で耐えて超かめはめ波勝ち ×ハンク・ピム　時間無視から潰される △デス　時間無視分け △小笠原周防　大きさ分け △ラ・オウ　倒せない倒されない ×南谷める子　流石にデカすぎる負け △ドリーム　時間無視分け △ダーク・シュナイダー　0秒分け △アシュヴィン　0秒分け △五体譲with虚数号　全能分け 位置は ハンク・ピム 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画） 坂井悠二 175： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/09/05(日) 20 50 12 174 全能防御最上位がコピペそのままだったわ ただしくは △ダーク・シュナイダー　時間無視分け ×三世寺夏彦with蓬田織姫　禍炎闇色剱負け 位置は変わらん 177： 名無しさん ：2021/09/05(日) 22 50 50 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画）再考察 超次元の壁から見てみる アメーバ△ 大きさ分け ハイイロスライム△　大きさ分け ヘリオン・B・ラスフォルト×　雲散霧消の太刀負け 阿素湖△　大きさ分け 私(もどかしい世界の上で)△　大きさ分け 九十九十九(舞城王太郎版)〇　かめはめ波勝ち 高嶺悠人×　オーラフォトン負け アンリ・ド・マリニーinド・マリニーの掛け時計×　惑星破壊負け ユッカ＝ラーティカイネン△　世界改変耐性分け 伏義（スーパー状態）〇　破壊勝ち メアリ・クラリッサ・クリスティ△　時間無視分け 時間無視の壁　 ニコラ・テスラwith10万学生×　概念・事象破壊×２負け クリストファー・タングラムwithクリスト・ミゥ×　EXアタック負け 沢田綱吉×　零地点突破・改負け I(TKGしか愛せない)△　大きさ分け お前(～Wild Children)△　大きさ分け ローザwith天使長クリオラ×　消滅攻撃負け 阿修羅王△　時間無視分け 不知火義一with一条雫〇　かめはめ波勝ち グランドキング△　 私(瞳の宇宙 ～Cosmos in my eyes～)△　大きさ分け わたし(ダーリンハニィ スィートエモーション)△　大きさ分け あなた(星よりも、花よりも)△　大きさ分け わたし(墓石に、と彼女は言う)×　大きさ負け　 空飛ぶスパゲッティ・モンスター〇　超かめはめ波勝ち ナツ×　 レーザー負け 七枷樹with七枷結衣△　世界改変耐性分け シャリバン×　クライムバスター負け 守屋克基with未鱗×　消滅×2負け GREY GOO△　大きさ分け ウォリー・ウエスト(フラッシュⅢ)×　分子爆発負け 超・常時能力の壁　 黒神めだか〇 破壊勝ち 周防達哉×　ハマオン負け ラバン・シュリュズベリィwithアンブロシウス×　魂斬撃負け ライナー・ヘルヴィルシャイン×　魔力風刃化負け ウアトゥ・ザ・ウォッチャー△　時間無視分け クロト×　霧氷大君負け 御門葩子△　 0秒行動分け アイギス×　マハムドオン負け クリストフォロ〇　破壊勝ち 勝ち越せなかったので（超次元の壁）の下を見てみる 野々村浩三△　空間破壊耐性＋宇宙外生存あるので負けない、0秒分け YOU(ドラゴンボールゼノバース)　×　麻痺負け 上条当麻△　無限速相打ち 孫悟空(ドラゴンボールゼノバース)△　時間無視分け 俊介&彩乃〇　時間耐性持ち　かめはめ波勝ち 桐生遥人with馬車△　全能耐性と全能防御分け 私(墓標天球)△　宇宙外生存と時間無視分け エルバーク〇　世界改変耐性と破壊勝ち ゲッターエンペラー〇　吸収耐性があるため瞬間移動で乗り込んで勝ち 上条当麻　＝　孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画版）＝　孫悟空(ドラゴンボールゼノバース) 178： 名無しさん ：2021/09/06(月) 15 21 19 そういやなんで漫画悟空って攻撃範囲アニメと違うんだ？ 前スレ指摘の 632： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/07/05(月) 19 06 02 【攻防について】 ドラゴンボール超「其之四 神と神」において、超サイヤ人ゴッドとなった悟空とビルスが戦闘を行った際に地球から界王神界まで宇宙全体を震わせる衝撃波が発生し、老界王神が「このままでは…宇宙全体が破壊されてしまう！！！」と明言している。 悟空はその衝撃波の発生源にいても、それでダメージを受けている描写はない。 そのためこの時点での悟空の攻防は一次多元×47万分の1程度。 これのこと？ 攻防自体は問題ないと思うけど 衝撃波に関しては悟空ひとりじゃなくてビルスと一緒に起こしたものだし そもそも初手はかめはめ波or破壊が基本なんだから衝撃波発生しないでしょ って意見があるけど テンプレの悟空ってこの時点のゴッド悟空やビルス並みに強くなってるから アレな話だけど自分で攻撃打ち合わせて衝撃波発生できるでしょ 戦法を衝撃波を発生させるに変えてやればいいじゃん 179： 名無しさん ：2021/09/06(月) 15 25 18 178 テンプレの悟空はこの時のゴッド悟空より遥かに強くなってるし、だった あとこの時点でのゴッド悟空の通常かめはめ波の爆発範囲って描写上地球の6倍ぐらいある vol.134 https //jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/25630/1620609828/l50 602： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/02(金) 18 27 01 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画） 要するに自身の攻撃力以下に対して実質全能防御で攻撃範囲、規模もでかいから大規模偏在ぐらいまでほぼ負けないし時間無視以外だとほぼ勝てる 全能防御の壁からでまぁ大丈夫だろうよ △時雨楚良　全能防御分け △紅葉みさき　時間無視分け ○エホバ　破壊勝ち △オッディ・ゴール　全能防御分け △完全生命体イフ　かめはめ波とマクシウムカノン相打ち ○セーラームーン　破壊勝ち ○黒崎一護　察知×2なので感知して破壊勝ち ○坂井悠二　タルタロスを全能耐性で耐えて破壊勝ち ×ハンク・ピム　時間無視から潰される △ラ・オウ　支配空間分け △デス　時間無視分け　どうでもいいけど画像リンク切れてる ○斉木楠雄　破壊勝ち ○小笠原周防　かめはめ波勝ち ○レナード　デカすぎるが有時間。瞬間移動で内部侵入から暴れて勝ち ×南谷める子　流石にデカすぎる負け △森久保与夫　時間無視分け △ドリーム　時間無視分け △ダーク・シュナイダー　0秒分け △アシュヴィン　0秒分け ○五体譲with虚数号　かめはめ波勝ち 五体に直接勝ってるので 全能の壁 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画） 五体譲with虚数号 603： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/07/02(金) 18 39 17 ん？パワーの差による防御って実質全能防御でもなんでもなくない？ ドラゴンボール世界で特殊能力と定義されている攻撃って以下でしょ 手を触れずに物体を操作、破壊する（フリーザ） 触った人物の人参化（兎人参化） 下痢にさせる超能力（チャオズ） 金縛り（チャオズ、グルド、フリーザなど） 時間停止（グルド、ヒット） 時間遅延（ヒット） 精神の入れ替え（ギニュー） 洗脳（バビディ） 転移耐性を持つ悟空にも通じる強制転移×2（バビディ） 遠隔魔術による内部破裂（バビディ） テレパシー（バビディ、ナメック星人） 対象の未来予知（占いババ） 物質変換（魔人ブウ） 石化（ダーブラ） 対象を炭化させる火炎放射（ダーブラ） 吸収、取り込み（魔人ブウ） 生命エネルギーの吸収（セル） 封印（亀仙人、天津飯など） 睡眠攻撃（ジャッキー・チュン） 催眠術（ジャッキー・チュン） 物質に対する溶解液（サイバイマン） 不思議電撃（シンバル） 次元破壊（魔人ブウ、超3ゴテンクス） 一応もうちょっと下から見たほうがいいと思うけど 604： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/02(金) 18 47 47 603 ヒットの攻撃力以下は戦闘力で無効化できる判定だから一次多元4万7000分の1以上の攻撃力ないと特殊能力なにも効かんのが現行テンプレだぞ 逆にいうと一次多元4万7000分の1以上の攻撃力の相手は戦闘力同格以上の判定だから熱耐性とか全能耐性しか耐性は使えなくなる 605： ◆yiSvhFPhMw ：2021/07/02(金) 19 42 28 DB世界で特殊能力扱いされてるものにしか耐性にならないんじゃ？ 気功波とかも他作品から見たら特殊能力だけどDB世界では通常技っぽいし 606： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/02(金) 19 50 03 ん？最強スレにすり合わせた場合に特殊能力無効な訳だから物理攻撃力以下全部無効化可能じゃねぇの？ そういう意味で色々議論が難航してるもんかと思ってたし そこでもこんがらがってたように見えたんだが 607： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/02(金) 19 51 17 気も無効化っていうならそもそも原作からして格下の気の攻撃は基本効かんし 608： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/02(金) 19 55 22 てかお前らも議論になったら秒で出てくる元気あるなら溜まってる考察しろよ（笑） 俺とカッツ（とぼん）ぐらいしか考察してねぇじゃん 609： 名無しさん ：2021/07/02(金) 21 00 16 604 ん、その攻撃力以下に対して作中特殊能力無効か耐性のどちらかだよ 610： 名無しさん ：2021/07/02(金) 21 04 25 すまん、パワー差の戦闘力による防御の扱いが原理付き防御になるならテンプレ攻撃力以下の攻撃力を持つキャラの特殊能力含む攻撃は防げるわ 全能防御は関係ないけど 611： カッツ ◆XksB4AwhxU ：2021/07/02(金) 21 09 48 考察乙、ただ対戦結果が少しおかしい気がする、こちらのほうが正しいのでは 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画） 要するに自身の攻撃力以下に対してあらゆる攻撃無効で攻撃範囲、規模もでかいから大規模遍在ぐらいまでほぼ負けないし時間無視以外だとほぼ勝てる 大規模遍在の壁から ○わたし(シェフィ)　かめはめ波勝ち ○シモンwith天元突破グレンラガン　同上 △ニック・ストブリアノス　遍在分け △牧村浩司　時間無視分け ○シモンwithグレンラガン(劇場版)　かめはめ波勝ち △ヴァリアント　反応同速、全能分け △エドガーwith軍神デモンベイン　時間無視分け △神野陰之　同上 △戸川亜希子　同上 △グランスフィア　反応同速、かめはめ波と電撃で相打ち △松笛たか臣　時間無視分け △川村ヒデオ　大きさ分け ○安心院なじみ　かめはめ波勝ち ×ウルトラマンゼロ　ゼロツインシュート負け △極・扉を開く者ヨグ＝ソトース　０秒行動分け △テレサ　時間無視分け △タングラム　全能防御分け △デモンゾーア　闇の中には入らない、大きさ分け ×グリッターティガ　反応同速、かめはめ波耐えられてグリッターゼペリオン光線負け ○主人公(ロードオブアポカリプス)　かめはめ波勝ち (全能防御の壁) △時雨楚良　全能防御分け △紅葉みさき　時間無視分け △エホバ　０秒行動分け △オッディ・ゴール　全能防御分け ×完全生命体イフ　かめはめ波耐えられてマクシウムカノン負け △セーラームーン　全能防御分け ○黒崎一護　察知×2なので感知して破壊勝ち ○坂井悠二　封絶を全能耐性で突破してかめはめ波勝ち ×ハンク・ピム　時間無視から潰される △ラ・オウ　支配空間分け △デス　時間無視分け ○斉木楠雄　破壊勝ち ○小笠原周防　かめはめ波勝ち ×レナード　デカすぎる、銃で負け ×南谷める子　時間無視からの潰され負け △森久保与夫　時間無視分け △ドリーム　時間無視分け △ダーク・シュナイダー　0秒分け △アシュヴィン　0秒分け △五体譲with虚数号　反応同速、全能分け レナード＞孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画）＞小笠原周防 612： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/02(金) 21 35 23 611 お、ありがとう 再考察乙！ 613： 名無しさん ：2021/07/02(金) 22 14 05 611 考察おつ 一護は破壊負けになってるけど、高次元防御で存在消滅防げるから破壊は効かずに分けかな 614： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/02(金) 22 18 03 613 その場合たぶん巡り巡って普通に殴って勝ちだと思う 一護の高次元防御の物理耐久限界より悟空の攻撃力の方がだいぶ上だし 620： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/07/04(日) 04 54 39 604 ウイスの述べる特殊能力が指してるのは ドラゴンボール世界における特殊能力であって最強スレ的な特殊能力のことではないから スレ的に特殊能力であってもドラゴンボール的に特殊能力でなければ無効化できない 610 ドラゴンボール世界で特殊能力とされている攻撃への原理付き防御だから、 ドラゴンボール的に特殊能力でない攻撃は当然すべて通るよ 621： 名無しさん ：2021/07/04(日) 06 06 26 604 テンプレに書いてる○○耐性しか無効に出来ないんじゃね？ 自分の攻撃力以下の相手の特殊能力が全部無効とは書いてない 622： 名無しさん ：2021/07/04(日) 10 07 03 パワー差が有れば特殊能力は効かない（原文つき） ↓ パワー=戦闘力だよね（原文つき） ↓ 戦闘力=パワー=攻撃力だね（原文や描写つき） ↓ 最低値としてヒットの攻撃力以下は聞かないね（実績描写つき） 620 ウイスのいう特殊能力無効が「ドラゴンボールの世界の特殊能力しか防げない」ってソースは？ 623： ◆yiSvhFPhMw ：2021/07/04(日) 11 31 13 逆だよ ドラゴンボール以外の特殊能力も防げるっていうソースをそっちが出すべき 最強スレは曖昧なのは最低値をとるのがルールなんだから 624： ◆yiSvhFPhMw ：2021/07/04(日) 11 46 21 「あらゆる攻撃を無効にする」が「(作中の)あらゆる攻撃を無効にする」になるのと同じで ドラゴンボールのやつも「(作中の)特殊能力を無効にする」ってことにしかならないでしょここでは 625： 名無しさん ：2021/07/04(日) 12 01 24 実際魔人ブウがビビディに封印されてたりするし、防げない能力もあるっぽいな 626： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/07/04(日) 14 32 18 624 一応言っておくと「あらゆる攻撃を無効化する」だけだと「(作中の)あらゆる攻撃を無効化する」になるけど 原理付き防御で「あらゆる攻撃を無効化する」の場合は原理を突破できない攻撃は全部無効になると思う(高次元防御とか全能防御) ただドラゴンボールの場合はそもそも「あらゆる攻撃」ではなく「特殊能力」としか言われていないから全く別の議論になる 「特殊能力」の定義は資料集にあるみたいだから、無効にできる攻撃については資料集にある特殊能力の属性に従う 627： 名無しさん ：2021/07/04(日) 15 38 32 原理付き防御って基本的に耐性や無効にする攻撃に対して、原理突破しないと×∞みたいな扱いで 耐性や無効にしてない攻撃には何もできなくない？ 628： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/05(月) 15 55 10 原理付きで上限？あるならそっちで合わせるとして、 悟空を元の耐性一覧にある分に無効化耐性を限定して見てたけど、 即死（アイギス）や精神攻撃（マコト）や空間破壊（ギーポルシオン）や精神攻撃（神野）とかに負けるぐらいでどのみち大規模偏在までは勝ち越せるのは変わらんし 全能防御以上でも勝ち越しラインまでで先手で耐性抜けるやつ特にいないから勝敗は変わらん テンプレに耐性一覧を戻して再考察してランキングに入れる形でいいかの？ 629： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/07/05(月) 16 27 30 攻撃の威力こそ多元規模とはいえ実際の攻撃範囲が惑星並み程度しかない上に無限速相手にまともに当てることができないっぽいから 時間無視に分けか負け・でかいだけ連中に分け・ウルトラマンあたりの高攻防無限速に分けか負けで時間無視の壁を越えられるか怪しくね？と思っていたが 案外そこまで負け越さないんだな 630： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/05(月) 16 30 35 629 範囲も多元規模やぞ 界王神界まで衝撃波がとどいて宇宙が吹っ飛ぶいわれてるし 631： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/05(月) 16 33 03 そもそもウルトラマンズも熱耐性ない奴には超かめはめ波で熱攻撃と相討ちできるからデカ過ぎるゼロ以外にはいうほど負けん、まず勝てんけど 632： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/07/05(月) 19 06 02 630 【攻防について】 ドラゴンボール超「其之四 神と神」において、超サイヤ人ゴッドとなった悟空とビルスが戦闘を行った際に地球から界王神界まで宇宙全体を震わせる衝撃波が発生し、老界王神が「このままでは…宇宙全体が破壊されてしまう！！！」と明言している。 悟空はその衝撃波の発生源にいても、それでダメージを受けている描写はない。 そのためこの時点での悟空の攻防は一次多元×47万分の1程度。 これのこと？ 攻防自体は問題ないと思うけど 衝撃波に関しては悟空ひとりじゃなくてビルスと一緒に起こしたものだし そもそも初手はかめはめ波or破壊が基本なんだから衝撃波発生しないでしょ 631 開始距離が10～20mより離れてしまうので、悟空の初手はかめはめ波を当てるために接近になると思うけど その隙に攻撃されるから相討ちは取りにくくない？ 633： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/05(月) 19 24 29 632 接近は瞬間移動使うからあんま関係ないかな 範囲はそうやね どのみちでかいだけの奴に対して負けもしないからあんま変わらんと思うがもっぺん確認はしとく 634： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/05(月) 21 51 13 633 考察ついでに戦法変更するわ 【戦法】 初手超かめはめ波or相手が人間サイズなら破壊 →接近及び攻撃回避は瞬間移動を用いる →相手が宇宙破壊攻撃をする場合瞬間移動で攻撃回避 →宇宙外空間となったフィールドで戦闘を継続する 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画） 耐性と攻撃範囲の下方修正というか今まで勝ててたでかいだけのやつが分けになる 一応空間支配までは人型有時間相手にほぼ勝ててるので勝ち越し可能 空間支配から上を見る △塔野花梨　0秒分け　こいつ即死とかに耐性ないし下がると思う △キャロン(SF超次元伝説ラル) 相手の攻撃効かない時間無視分け △アーサー・デントwith「黄金の心」　倒せない倒されない △湖(サイレント・レイク) 0秒分け △星間渚　倒せない倒されない △神田俊　全能分け △ペタ　大きさ分け △無幻美勒　支配空間分け △岩倉玲音　改変原理なので記憶消去は効かない分け △ジャン・アンリ・ファーブル　0秒分け △宇宙海月　大きさ分け △セプ子withルナティックヘア　大きさ分け △檜山夕姫　大きさ分け ○猫の神　先手で超かめはめ波勝ち ×ギーandポルシオン　空間破壊負け △ドゥームズディ　時間無視分け △虎（虚無戦記）　支配空間分け △白鳥律　偏在分け △ ケネス（ジュラハンター・ケネス）　時間無視分け ×マコト　精神攻撃負け 大規模偏在の壁へ △わたし(Shephy) 大きさ分け ○シモンwith天元突破グレンラガン　瞬間移動で乗り込んで勝ち △ニック・スタヴリアノス　偏在分け △牧村孝二　時間無視分け ○シモンwithグレンラガン（劇場版）　瞬間移動で乗り込み勝ち ○ヴァリアント　乗り込んで超かめはめ波勝ち △エドガーwith軍神デモンベイン　時間無視分け ×神野陰之　精神攻撃負け △ 戸川亜里香　時間無視分け △暗黒惑星グランスフィア　倒せない倒されない分け △松笛たか臣　時間無視分け △～○川村ヒデオ　ロアの大きさで分けだろうがこいつビデオの肉体だけ消滅したらテンプレの参戦メインキャラは死ぬことになって負けなのでは？ △安心院なじみ　偏在分け ×ウルトラマンゼロ　大きい、ゼロツインシュート負け △極・扉を開きし者ヨグ＝ソトース　時間無視分け △テレサ　時間無視分け △タングラム　全能防御分け △デモンゾーア　 ×グリッターティガ（マドカ・ダイゴ）　ゼペリオン光線負け △主人公（Lord of APOCALYPSE) 大きさ分け 全能防御へ △時雨楚良　全能防御分け △紅葉みさき　時間無視分け △エホバ　0秒分け △オッディ・ゴール　全能防御分け ×完全生命体イフ　マクシウムカノン負け △セーラームーン　全能防御分け ○黒崎一護　察知×2なので感知して超かめはめ波勝ち ○坂井悠二　タルタロスを全能耐性で耐えて超かめはめ波勝ち ×ハンク・ピム　時間無視から潰される △ラ・オウ　支配空間分け △デス　時間無視分け ○斉木楠雄　破壊勝ち △小笠原周防　大きさ分け ×レナード　銃負け ×南谷める子　流石にデカすぎる負け △森久保与夫　時間無視分け △ドリーム　時間無視分け △ダーク・シュナイダー　0秒分け △アシュヴィン　0秒分け △五体譲with虚数号　全能分け 位置は斉木楠雄の上で小笠原周防とイコール 635： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/07/05(月) 23 31 31 634 考察乙 川村ヒデオは完全に取り込まれてるんだから本体の肉体だけ消滅とかはさせられないと思う 全能耐性はあるけど全能殺しはないからヴァリアントとは分けじゃないかと というわけで結局猫の神の上まで下がるかな 塔野花梨は超・常時能力の壁の連中と比べると 常時能力の攻撃範囲がやたら広い・複合常時能力で微妙に防ぎにくいから今の位置にいる 636： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/06(火) 07 34 14 635 おけ、長々ありがとさ やっぱこの辺で勝ち星取るなら時間無視が欲しいよなぁ 393： 名無しさん ：2021/06/19(土) 15 30 46 ふと思ったけどドラゴンボールって精神と時の部屋でブウやゴテンクスが次元に穴空けてる描写あるけど、説明で「とてつもない気の力で穴を開けた」って言ってるから、それ以上の気の力を持つ悟空は最大火力なら+次元破壊着くんじゃない？ 406： 名無しさん ：2021/06/19(土) 17 57 47 7つ集めればどんな願いも叶う 球をすべて集めると神龍が現れ、唱えた者のあらゆる願いや欲望を叶えてくれるのだ。 すべての願いを叶える神様の使い 神龍　①地球上に現れる龍の化身（中略）願いを頼むと、神の力の範囲内で希望者のあらゆる願望を叶える。 稲妻と共に巨大な東洋の龍が現れ、どんな願いでもひとつだけ叶えてくれる。 自由に、ってないと任意全能取れないんじゃなかったっけ。結構それで弾かれてるキャラいた気がするんだけど。 407： ぼん ◆8I2oyyoE1s ：2021/06/19(土) 18 00 13 406 いやあらゆる願いを叶える系の原文例に出してるじゃん その上で「神の力を超えると無理」だから最強スレ的には神の力を超えるそれに全能耐性がつくだけだよ 408： ぼん ◆8I2oyyoE1s ：2021/06/19(土) 18 00 44 406 たとえば誰？ 409： 名無しさん ：2021/06/19(土) 18 02 58 407 ああ、あらゆるがあれれば平気か。 ねこ神とかと混ざってたわ、すまん。 410： 名無しさん ：2021/06/19(土) 19 02 09 次元破壊って空間破壊とは違うの？ 411： ぼん ◆8I2oyyoE1s ：2021/06/19(土) 20 18 21 410 自分で書いといてなんだが要は時空間破壊と同一だと思う 時間の流れの違う別次元の境界（空間）を破壊してるから意味合いは一緒になるかと wikiに入れるときに修正しときます 意見ありがとう 412： 名無しさん ：2021/06/19(土) 20 51 53 393 超3ゴテンクスや魔人ブウが戦闘時に次元破壊以下の攻撃してるとは思えないから 超3ゴテンクス、魔人ブウ以上のキャラの気による攻撃は次元破壊（時空間破壊）がつく、的な？ あとこの流れで思ったがこのシーンの前後って超3ゴテンクスやピッコロが時間の流れの違う世界に同時に存在してることにできるから時間無視とかいけたりするか？ 413： 名無しさん ：2021/06/19(土) 21 36 39 412 そうそう 流石に殴りとかは分からないけど、気を放つ攻撃(かめはめ波)とかなら次元破壊着くんじゃないかな 時間無視は俺も探してて、その過程で魔人ブウとの精神と時の部屋を見つけたんだが、同時に存在していたっけ？ というかゴテンクスが穴開けて外でた時、穴越しにピッコロと会話してたりしてないっけ？ ちょっとここら辺曖昧なのと、世界観で思い出したが精神と時の部屋って地球のある世界とは別次元にあるって設定があったはずだから、+地球分になるんでは(精神と時の部屋の広さは地球並) 414： 名無しさん ：2021/06/19(土) 22 16 50 413 穴開けた後この世側のゴテンクスが精神と時の部屋にいるピッコロに「早く来ないと穴が閉じるよ」って普通に会話して、ピッコロがバッと穴に飛び込んでこの世側に来てる 特に気を使って会話してる分けじゃないから時間の流れの違う世界で普通に会話したり動いてる 415： 名無しさん ：2021/06/19(土) 22 26 30 それ時間の流れが早い方にいる側が流れが遅い側の動きに合わせられるくらい速く動けるってことにしかならんくない？ 416： 名無しさん ：2021/06/19(土) 22 56 06 415 とりあえずそれが時間無視かは置いといて いちいちそんなことしてないぞ てかその辺に全く考慮しないブウが普通に脱出に動いて中と外で変わらない動きしてるし 中のゴテンクスやピッコロ、外のクリリンやブルマたちの反応も、もちろんブウ自身も中でも外でも時間差はない動きになってる 417： 名無しさん ：2021/06/19(土) 23 34 54 414 会話だけで時間無視が取れるかは分からないけど、漁ればありそうなんだよなあ。 あとセル編で未来トランクスが来た未来の世界と本編セルがいた世界、人造人間を破壊した世界、それぞれの宇宙の造りは本編と変わらないはずだか、現世界観×3になると思われる。 418： 名無しさん ：2021/06/19(土) 23 38 27 ふと気になったんだけど悟空が時間無視の場合、ポタラやフュージョンの制限時間はスレ的にはないようなものになるんだよね 419： 名無しさん ：2021/06/19(土) 23 55 45 417 それは時の指輪の世界観に含まれてるので並行世界は最大6つ（うち一つは全王が並行世界丸ごと消した） フュージョンやポタラの時間制限はないことになるね 今のテンプレだとベジットやゴジータより身勝手悟空やブルー悟空の方が強いだろうけど あとアニメ版は悟飯ブウが時空に亀裂を入れてこの世を異界で満たしかけて宇宙を破壊しかけて（界王神にこのままでは宇宙が破壊されると明言されてる）それをベジットが力付くで止めてるからそこから宇宙破壊攻防（範囲はない）にはできるかもね 425： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/21(月) 11 35 56 あと 393の意見を参考に孫悟空（漫画版）の欄に追記 またブウ編において超3ゴテンクスや魔人ブウが気の力によって次元（時空間）の壁を破壊している。 （原文　ピッコロ「とてつもない力で次元に穴を開けやがった…！」） つまり気の力が一定以上ある場合時空間破壊の効果が付与される。 そのため超3ゴテンクスや魔人ブウより強いキャラの気による攻撃には時空間破壊の効果が付与され、ドラゴンボール超の超サイヤ人の悟空やベジータは前者2人よりはるかに強いため気を用いた技（テンプレ的にはかめはめ波）には時空間破壊×1 超サイヤ人ベジータの気功波に耐えられるゴクウブラック=時空間破壊耐性×1 そのゴクウブラックがザマスとポタラで合体してより強くなった合体ザマスの体を貫通できる超サイヤ人ブルーの悟空のかめはめ波=時空間破壊×2 同じく合体ザマスの体を粉々にできるベジータの気功波=時空間破壊×2 合体ザマスと戦った時より強くなったベジータの気功波を食らっても耐えられるモロ=時空間破壊耐性×2 セブンスリーを吸収してさらに強くなったモロの片腕を消しとばす超サイヤ人ブルー悟空のかめはめ波=時空間破壊×3 自身のかめはめ波による爆発の爆心地にいても平気な悟空=時空間破壊耐性×3 453： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/21(月) 22 09 04 425 そのゴクウブラックがザマスとポタラで合体してより強くなった合体ザマスの体を貫通できる超サイヤ人ブルーの悟空のかめはめ波=時空間破壊×2 セブンスリーを吸収してさらに強くなったモロの片腕を消しとばす超サイヤ人ブルー悟空のかめはめ波=時空間破壊×3 これただ単に威力が防御力上回っただけなんじゃないの？ 威力が変わってなけりゃ×増やせるだろうけど あとwiki反映の3日ルール守ってくれよ 管理人も今後から3日以内に編集した奴は規制してくれ 455： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/21(月) 22 16 45 453 威力は変わってないよ むしろ設定ではブラックやモロ側の防御力が跳ね上がってる状態 456： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/21(月) 22 55 51 455 でも時空間破壊能力が向上した描写もないでしょ？ だから普遍的な威力の方が上がったとするべきかと 457： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/21(月) 23 02 11 456 気が増せば空間破壊可能、より強い気だから…ってできなくもなさそうだけどまぁいいか 了解。×3は削除しとこう 465： 名無しさん ：2021/06/23(水) 09 30 25 400 ああいった特殊能力だと特殊能力の何処までを指してるか不明じゃない？ 単に特殊能力が効かないではないから 時間耐性は取れるとけど 他の全ての特殊能力まで効かないって根拠にはならないと思うんだけど 467： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 10 26 08 465 会話の流れとしてのニュアンス（解釈）の範疇では？ ドラゴンボール作中でヒットしか特殊能力者がいないならともかく ドラゴンボールには別にヒット以外にも特殊能力者はいっぱいでてきてるから 「ああいった」というのは特殊能力全般を指しているとも捉えられると思うが てかこれダメなら「〇〇が効かないので他の〇〇にも耐性があるだろう」みたいな設定解釈で通ってる奴軒並み修正しなきゃいけなくなるぞ 469： ワイ ◆8HAMY6FOAU ：2021/06/23(水) 11 15 08 ドラゴンボールの特殊能力って作中で気が原理じゃない攻撃全般だろうからテンプレの一覧で平気だと思ったけど。 470： なお ◆HIwambGeWE ：2021/06/23(水) 11 57 49 モロの魔力は実力差があっても効いてたから、魔術・魔力以外は該当するって感じじゃない？ 471： 名無しさん ：2021/06/23(水) 12 54 35 467 考察待ちになるって具体的には？ 俺には時飛ばしのようなタイプの特殊能力という意味にしか読めないけど 472： 名無しさん ：2021/06/23(水) 12 59 12 469 特殊能力の定義じゃなくて 特殊能力でも気の大きさで防げるのは一部って話じゃないかってこと 特殊能力がこれってのはそもそもテンプレートは説明してる 473： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 14 13 25 470 モロの魔力が効いてたのはノーマル悟空ベジータやゴッドベジータの時 ブルーになれば戦闘力は単体でも上になるっていってるし 実際身勝手悟空にはモロ側が天使の力と地球と一体化して暴走状態までなってやっとエネルギー吸収が通用してる 474： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 14 15 26 テンプレに書いてるが無効化できるとした特殊能力は大全集の単語解説で特殊能力と定義されてるものを書き出してるから ドラゴンボール作中において特殊能力判定されてるものしか書いてないよ 475： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 14 18 17 472 簡単な話ドラゴンボールだと特殊能力使う側が強かったら同じ能力でも通じる グルドとヒットは時間停止能力持ちだけど最強スレの場合グルドの時止めが効かない時点で時間操作×1でそれより強いヒットが時間操作×2になるだけ 476： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 14 20 21 475 グルドの時間停止に対する時間操作耐性 その悟空に効くヒットの時間操作×2 ヒットの時間操作が通じないブルー悟空が時間操作耐性×2 最強スレの場合こうなるだけでしょう 477： 名無しさん ：2021/06/23(水) 14 41 23 475 あの類の特殊能力、 特殊能力の一部と読み取れるんだがウイスの発言からは 478： 名無しさん ：2021/06/23(水) 15 10 36 477 それあなたがそう読み取ってるだけでしょ？ 普通にウイスとビルスの会話の流れからして「特殊能力の類はパワー差があると通用しない」が話の要点で その一例としてヒットの時飛ばし（時間停止）を指してるようにしか読み取れないんだけど 479： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 15 30 52 例えば有名なチャオズの超能力がナッパに通用しないシーンもナッパとチャオズは戦闘力差は4倍以上あるし どんな未来も予知できる占いババがベジータたちが地球に来たときは「今回はわしにも未来は見えない」と言ってるし ブウがベジット飴玉にしたときは飴玉にはなったけど他のキャラと違ってベジットは意識もあり戦闘力も変わらず舞空術も使える状態だったり ブウが力の大半を奪われたガリブウにおやつ光線したら跳ね返されてたり 特殊能力が格上に通用しなかったシーンは結構ある そしてウイスは本編より10年以上前の悟空がフリーザを倒したことや超サイヤ人のことを知っている高次元生命だし 自身も時間操作、死者蘇生、身勝手の極意、物質転送とか多様に特殊能力を扱えるわけで そのウイスがあの場でわざわざ時間停止だけを通じない～みたいに言う理由がないとき思うが 480： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/23(水) 16 14 12 「パワーの差で特殊能力を防ぐ」って原理付きの耐性なんだから 重要なのは時間操作の倍率じゃなくて「原理を破れるか」じゃないの？ 他作品の時間操作×nは悟空には通用しないし 逆に悟空とパワーの差がないキャラの時間操作はたとえ時間操作×1でも有効になると思うけど 481： 名無しさん ：2021/06/23(水) 16 20 24 サイバイマンの溶解液は物理現象では？って思った 482： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 16 35 58 480 最強スレで戦闘力のすり合わせなんてできないので ドラゴンボール作中で悟空にヒットの時止めが効かないなら時間操作耐性×1になって 最強スレでいう時間操作×2じゃないと効かないってなるだけだよ 483： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 16 37 12 481 大全集（公式設定資料）参照なので特殊扱いしてるだけ 個人の感想でいうなら俺も正直物理現象だろと思うが 484： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 08 17 26 471 超・常時能力上からならざっとだけど 黒神めだか　 能力の一部が使いこなせると「される」なので本当に使いこなせるか不明。そもそも古賀いたみの精神攻撃が「向かい合っただけで心が折れると「される」なので実際に作中で折れた奴がいるのか 周防達哉　 普遍的無意識には未来を含む人類生誕以来の累計人口分だけ意識が存在しているものと思われる 作品の中で未来人が従来通りの人間か不明なのに（わかりっこない）ことを断定系でテンプレにしている ラバン・シュリュズベリィwithアンブロシウス ゲーム中にの3D格闘ゲームでデモンベイン並の耐久力なので多元宇宙を破壊するほどの余波が起きたが無傷のと同じぐらいの防御力はある ゲーム中の3D格闘ゲームが本編のデモンベインと同じ存在なのかどうか 球磨川禊 そもそもスピンオフ外伝漫画と小説版出典なんだが本編の描写設定まるまる全部流用できる根拠書いてない とか、後半ちょっと意味違うけどまだまだいると思うから「だろう」で曖昧なのを解釈とってるキャラ全部書き出そうか？ 485： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/24(木) 09 19 04 482 パワーの擦り合わせができないなら考慮不能扱いになる 原理付き防御の一種(ある意味、ただの時間耐性×1よりも弱い耐性)なんだからそこはちゃんと書かないと 486： ワイ ◆8HAMY6FOAU ：2021/06/24(木) 09 32 31 484 周防達哉　 普遍的無意識には未来を含む人類生誕以来の累計人口分だけ意識が存在しているものと思われる 作品の中で未来人が従来通りの人間か不明なのに（わかりっこない）ことを断定系でテンプレにしている これは未来人が従来通りの人間じゃないって設定がない限りは大丈夫だと思うし、その指摘は不利な解釈になる。 黒神めだか　 能力の一部が使いこなせると「される」なので本当に使いこなせるか不明。そもそも古賀いたみの精神攻撃が「向かい合っただけで心が折れると「される」なので実際に作中で折れた奴がいるのか 完成（ジエンド）： 　他人の異常性・性能を本来の持ち主より使いこなし完成された状態で使いこなす。 　理不尽な重税が十割なら完成は十全であり、持ち主のスペック以上のことが可能。 これの設定では「使いこなす」だし、大丈夫では？ 487： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 09 54 21 485 ごめん意味がわからない 作中で耐性があるなら耐性がついて 作中で耐性持ちに通る攻撃は×2になる ただそれだけの話でドラゴンボールをそれに当て嵌めているだけの話なんだが 488： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 09 56 10 486 うんだから俺の指摘はそういう不利な解釈じゃん そういうのと今回の話の要点を掴めてないあちら側の不利な解釈は言ってる程度は変わらんでしょってことが言いたい 489： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/24(木) 16 20 37 487 原理付き防御と理屈がないただの耐性は区別されるよ 例えば攻撃された瞬間過去改変が自動発動して攻撃を無効にするみたいなキャラが作中で特殊攻撃×∞を防いでも 過去改変を無効にできるキャラとの対戦では特殊攻撃×1でも効く扱いになる 490： ヤブ ◆uSSEXPbzw6 ：2021/06/24(木) 17 39 17 489 例えば誰と誰の考察でそうなってんの？ 491： ヤブ ◆uSSEXPbzw6 ：2021/06/24(木) 18 00 05 489 過去改変無効キャラは単に過去改変無効の能力で改変耐性打ち消して能力倒してるだけだろそれ 492： 名無しさん ：2021/06/24(木) 19 38 33 あー、戦闘力が原理なら原理付き防御になるって意見と純粋に耐性扱いでしょって意見か 493： 名無しさん ：2021/06/24(木) 19 40 04 490 原理付き防御を持つキャラの考察はそうなってるんじゃね 494： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 00 26 492 最強スレでは戦闘力は考慮しない よくも悪くも最強スレではドラゴンボールの戦闘力の扱いは一貫してこれ 俺が書く以前からのテンプレにも書いてることで、 だから作中では原理付きではあるがテンプレ、考察においては戦闘力差は考慮できず（ルールでできない） そのため作中で無効化した、無効化できる能力のみを選択して耐性としてテンプレに書いているわけです 495： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/24(木) 20 11 00 494 戦闘力は考慮されないからその戦闘力原理の防御も考慮できないってことだよ 496： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 19 57 495 なぜ？ 作中で無効化してる実績も設定もあるし 設定資料も参照して明確化してるのに？ 497： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/24(木) 20 26 00 496 作中で無効化できたのは戦闘力に差があるからだよね でも他作品には戦闘力の概念が無いから悟空より戦闘力が上なのか下なのかわからない 故に戦闘力差という原理で無効化する防御は考慮できないってこと 498： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 26 45 戦闘力は考慮できないから最低限作中で出てきて無効化できる最低ラインだけ抜き出してるわけだが てかドラゴンボールで最強スレで戦闘力が考慮されないってのは過去にパワーアップの倍率が不明だったりするから「より上」みたいな実質無意味な表記になってるだけで 作中範囲で可能なことは可能とするのはルールを考慮した上で最低限としてテンプレ化した部分なんだけど ていうか前例になるキャラがいるなら出してくれないか？ 前例出してそれについて議論されていて（あるいは結論が出ていて）考察でも考慮されていているなら出してくれないか 499： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 33 13 497 じゃあすり合わせとして 原理的に戦闘力が下ならほぼ無効化できるわけだから 戦闘力（この場合はナメック星編のベジータの発言やブウ編などでのピッコロの発言やゴテンクスの破壊力やブウの変化からしてスピードやパワー、耐久力や破壊力のことになる）下の場合は全部無効化できるってことにもできるわけだから 悟空の基本的な攻防速より下のキャラの特殊能力は全部無効化とかも理屈付けて書き換えれるわけだけどそうしていいならそうするよ 単行本も設定資料も全部持ってるから書き換え可能ならそうする 500： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 35 49 てか自分で書いてて思ったがベジータやらの発言集めて最強スレにおける戦闘力を定義づけて そっちにしたほうが強化になるな… 501： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 36 54 てかそれだと実質全能防御取れるし その方が遥かに強化になるな 502： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/24(木) 20 43 51 499 作中や設定で戦闘力が攻防速の総合値だということが明確に示されてるならいいと思うよ あとウイスが「差がつきすぎたのが原因」と言ってるから悟空より下ってだけでは無効化にはできんと思う 目安となるのはヒットの攻防速じゃないか？ 503： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 50 12 502 どのみちヒットより強いやつはZにはいないので問題ないしヒットは悟空とテンプレ的な攻防速は変わらんので問題ない。追記はするが 戦闘力（というかパワー）に関しては発言まとめればテンプレ化は余裕なので書き換えの作業に移ります 色々議論ありがとう 504： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 52 17 503 Zにはいないっていう化原作漫画の方のドラゴンボールには、だ 507： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 22 52 59 また戦闘力とパワーについては大全集7巻 スカウターの説明 戦闘力を探るアイテム 戦闘力能力解説 体に秘めているパワー。スカウターでその数値を見ることができる。 同書「孫悟空　戦闘力成長の軌跡」において （数字は戦闘力数値） （孫悟空）初登場10 既に常人の2倍のパワー 大猿100 普段の10倍の戦闘力になり、（中略）戦艦の主砲並みの破壊力である （天津飯）180 人間離れした高度な技とパワーで（中略） （孫悟飯）1～1307 感情によって変化が大きいとはいえ、秘めたパワーは父悟空を超えていた。 （ラディッツ）1500 ケタはずれのパワー、スピードで悟空とピッコロを翻弄。 技辞典における界王拳の説明 体内の気を瞬時に増幅、パワー、スピード、防御力など、その者のあらゆる能力を倍増させる技。実力の何倍もの戦闘力を発揮できるようになるため（略） また原作中 界王拳の説明 　悟空「うまくいけば力（りき）もスピードも破壊力も防御力もぜんぶなん倍にもなる…」 界王拳を見たベジータの反応 ベジータ「なんだ　いまのは…（中略）スピードもパワーも急激に伸びやがった……！！」 界王拳2倍の悟空を圧倒後、3倍界王拳を使われて圧倒された後 ベジータ「バ…バカな……！！　オ…オレの戦闘力をこ…超えやがった……！！」 大猿化したベジータと悟空、クリリンの反応 ベジータ「大猿になったサイヤ人は戦闘力が人間のときの10倍にもなるのだ！！！」 悟空「界王拳を5倍にしたってやつには通用しねえっ！！！！」 クリリン「も…も…ものすげえ気が上がってる…」 これらのことからウイスの述べるパワーとは戦闘力のことを指し、戦闘力とはパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力のことであり、ドラゴンボールの世界では戦闘力（パワー）が相手と差がつきすぎる場合特殊能力を無効化することが可能となる。 テンプレ時の悟空はウイスの解説の時より修行や戦いを経て遥かにパワーが増しており、 解説時のヒットは当時の悟空と格闘戦が可能なパワーを持つためテンプレ時の悟空は最低でもヒット以下のパワー（最強スレとしてはヒットの攻防速の基本的なスペック）の持ち主の以下の特殊能力は全て無効化可能となる。 ヒットの攻防速 攻防：一次多元4万7000分の1 速度：戦闘、反応速度は無限速 513： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/25(金) 03 40 39 507 うーんこれじゃ攻防速の総合値が戦闘力とは言えなくない？ どれもこれも曖昧なセリフだし単純な攻防速以外にも持ってる技や戦闘テクニックで戦闘力変動する可能性があるし 514： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 06 48 51 513 ここで設定が明言されてるんだけど ちなみに・部分は原文ね スカウター 戦闘力を探るアイテム 戦闘力能力解説 体に秘めているパワー。スカウターでその数値を見ることができる。 515： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 06 55 29 513 あとウイスのセリフを読むと「パワー」が、と言っている 少なくとも戦闘力が上がるとパワー（とスピードや防御力）が上がるのは確実なので これらのことからウイスの述べるパワーとは戦闘力のことを指し、戦闘力とはパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力のことでもあり、ドラゴンボールの世界では戦闘力（パワー）が相手と差がつきすぎる場合特殊能力を無効化することが可能となる。 と書き直せばいいか 516： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 08 12 19 513 逆に聞くけどどこが曖昧？ こっちは設定集の原文、作中の描写、作中のセリフを抽出して必要な単語を順々に比較して結果を書き出してるんだけど どこがどう曖昧に感じるのか書いてみてくれんか？ 517： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/25(金) 09 04 04 516 とりあえず技や戦闘テクニックは戦闘力に含まれない(攻防速のスペックのみで決まる)っていう旨が書かれてるソースは絶対必要じゃないか？ 518： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 09 16 19 517 ごめん煽りでもなく 514読めない？ 戦闘力の解説に「体に秘めてる『パワー』」って書いてると思うんだけど ていうか便宜上戦闘力って言い方をしていたが ウイスの発言は「パワー差」についてで ↓ 戦闘力は秘めたるパワー ↓ 戦闘力が上がる場合、パワー（やスピードが上がる） ↓ 戦闘力はパワーも含むため戦闘力差もパワー差がある場合が当てはまる ってわかりやすく書いてるつもりなんだけど 煽り抜きで尋ねたいんだけどもしかして書いてる文章すら碌に読み込まずに「読み取れないなぁ」とか言ってるわけじゃないよね、いやマジで 519： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 09 21 03 足りないならセル戦のトランクスとのやりとりも書き足した方がいいかい？ 「パワーが上がったトランクス」をセルやピッコロが「ものすごいパワーだ！！セルをさらに上回っているぞ……！！！」 と気を高めた状態のトランクスをパワーが増していると明言してるシーンもあるし パワーを高めている状態を指してセルが「パワーアップ」という旨の発言もしてるから大全集のパワーアップ=パワーをあげること とかそういうとこまで書き足した方がいいかい？ テンプレ長くなりすぎるけど 520： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 09 29 32 これでわからないならドラゴンボール超においてもブルー状態で界王拳と同様の原理でパワーをあげているシーン（描写、解説有り）もあるから 界王拳と同原理=「パワーやスピードや防御力が上がっている状態」を指して「パワーが増している」 となってるシーンとかも書き足しとくわ 521： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/25(金) 17 19 32 まず強さの総称としての「パワー」と攻撃力のみを指してる「パワー」の二種類があるっていう俺の認識は合ってる？ 俺の認識→パワー＝戦闘力＝パワー(攻撃力)＋その他 で、戦闘力を構成する要素の「その他」に技や戦闘テクニックは含まれない(攻防速のスペックのみで決まる)というソースが無いと ヒットより攻防速が低くても戦闘力は上の可能性が出てくるから含まれないというソースが欲しいと言ってる 522： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 17 52 33 まず強さの総称としての「パワー」と攻撃力のみを指してる「パワー」の二種類があるっていう俺の認識は合ってる？ あのさ、ガチでわからないんだけどテンプレに抽出した原文と原作中での描写、セリフで出してる範囲でどこにこう解釈する必要があるのかマジでわからないんだけど 設定集の戦闘力の解説に秘めたパワーという表記があって、パワーが上がれば戦闘力が上がっているという描写設定がテンプレに書いてる部分含めて一貫してずーっとあるわけで パワー=戦闘力だっていうのは設定なわけよ パワーが上がったことを気が高まったとも言ってるわけよ 戦闘力としてのパワーと攻撃力としてのパワーを分けて書いてる（資料その他に書いてある）部分はないし、書いてる分のテンプレだけ見て どこにそこをわける解釈する意味があるのかガチでわからないんだけど？ 524： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/25(金) 18 07 02 パワーっていうのは一貫して戦闘力のこと指してるわけだね？ じゃあ戦闘力(パワー)がパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力っていうのはおかしくない？ パワー＝戦闘力＝パワー＋防御力＋スピード こういう方程式が成り立っちゃうわけだけど 525： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 18 11 04 524 じゃあ戦闘力(パワー)がパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力っていうのはおかしくない？　 …もういいよ こんなこと言い出す時点で俺との議論はやるけど 議論の際に俺が書いた部分やテンプレに書いた部分とか意見は読んでないみたいだし 526： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/25(金) 18 13 57 他の人は理解できてるの？ マジで分からないんだが 527： なお ◆HIwambGeWE ：2021/06/25(金) 18 38 56 ドラゴンボールのストーリー後半で戦闘力って単語使ってたか？ どちらかと言えばパワー＝気の大きさなニュアンスじゃないっけ？ トランクスとセルの例もパワー＝気はセルを上回ったけどスピード等で負けてるって意味だし 528： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/25(金) 18 52 45 ウイスの述べているパワーが ①辞書的な意味のパワーを指すのか、②パワー+防御力+素早さの総合力＝戦闘力なのかはわからないけど ①の場合 悟空は攻撃力がヒット以下のキャラの特殊能力(DB世界における特殊能力とは、時間操作などを指す)を無効化可能 ②の場合 悟空は攻撃力および防御力および素早さがヒット以下のキャラの特殊能力(DB世界における特殊能力とは、時間操作などを指す)を無効化可能 (＝攻防速のいずれかがヒットを上回っているキャラは、戦闘力がヒット以下か不明なため、悟空も特殊能力を無効化できない) ってなるから ①②のうち最低値になる②を取っているならまあいいんじゃないの 529： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/25(金) 18 53 57 あ、でも③気の大きさ の可能性もあるのか。だとすると考慮不能感あるな 530： なお ◆HIwambGeWE ：2021/06/25(金) 19 00 21 超のヒット戦を読み返したけど超サイヤ人悟空の時点でヒットよりパワーで勝っているのに時飛ばし喰らってるね ゴッドで少ししか飛ばせなくなってブルーで完全に効かなくなった 超サイヤ人とゴッドでは戦闘力にかなりの差があるので超の時系列だからって無印DBで出た全ての特殊能力を無効に出来るかは微妙じゃない？ 531： ワイ ◆8HAMY6FOAU ：2021/06/25(金) 19 22 42 526 普通に分かるが 532： ワイ ◆8HAMY6FOAU ：2021/06/25(金) 20 09 35 要はドラゴンボールの戦闘力ってのは「パワー」を高めたら上がります。これは「気＝パワー」でもあります。っていう「パワー」 殴ったり蹴り飛ばしたりする物理的威力・物理的力の「パワー」があります。 ウイスの指してるパワーは前者です、って話でしょ 514にあるけど、戦闘力を指した時に使われるパワーってのはうちに秘めたもので所謂前者。 517はまず、作中で技や戦闘テクニックが含まれている、というソースを出すのが先じゃない？ 作中では、技や戦闘テクニックも含む、とは言われていないわけだし。 533： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/25(金) 20 40 37 530 テンプレの悟空ってモロ編の身勝手状態だから第六宇宙対抗戦の時とは比べ物にならんぐらい強くなってるから関係ないのでは 第一ブルー悟空なら時飛ばし完全に破ってるしテンプレの悟空はそれより遥かに強い身勝手なんだからZ以前の無効化可能って理論になんか問題あるのか？ 534： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/25(金) 20 51 22 ていうか パワーが増す=気が増す=戦闘力が増えるはテンプレから読み取れるし その上でウイスの「パワー差がつきすぎると効かない」 テンプレからでもこのへんの文脈は読み取れない？ ベジータが界王拳悟空に圧倒されてから「俺の戦闘力を上回りやがった」→「ベジータ大猿化で戦闘力10倍設定」→「界王拳を5倍にしても無理（実際ボコられてる）」、クリリン「ものすごく（ベジータの）気が上がっている」 ラディッツ時の解説で、 悟飯が秘めたるパワーは父悟空以上 で戦闘力も実際3倍近く悟飯が上 ついでにラディッツもスカウターの数値を確認した後悟空に悟飯の方がパワーは上だって発言してる パワー=戦闘力が前提として設定としてあり、パワーが増すと戦闘力は増すのは作中描写から十分読み取れる とか全部書いてあるじゃん 540： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/26(土) 13 40 16 あの、ごめんマジで言わせてもらうけど 議論に参加するならせめて俺が書いた分のテンプレぐらいちゃんと読んでくれない？ 527 528の部分とかもだけどテンプレに全部ちゃんと設定、原文、作中での扱いまで書いてるから 532で言ってくれてるけど作中と設定において戦闘力=パワーは明言されてるけど 戦闘力=戦闘技術やテクニックを含む、なんてどこにもないんだよ それはずっと言ってるのに悪魔の証明じみた物言いしてくる時点でテンプレも議論での俺の意見も何も読んでないし文脈も読み取れてないじゃん 自分の意見を押し倒したいだけなんだろ？って思っちゃうわこんなん 実質最強スレの議論ってものがディベート式である以上参加するならテンプレを読み込んで文脈を最低限理解して欲しい 信じるかは任せるが、あやふやな原作知識で突っ込んだところでこっちは資料の類はほぼ全部持っててその上でテンプレ書いてるんだからさ 541： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/26(土) 14 02 45 522でテンプレ中の「パワー」は一貫して戦闘力のこと指してると言ってるけど そう解釈したら 524で言ったように パワー＝戦闘力＝パワー(戦闘力)＋防御力＋スピードっていうおかしな方程式が出来るんだよ まずこれについてちゃんと回答してくれ 542： ワイ ◆8HAMY6FOAU ：2021/06/26(土) 15 51 07 541 それが間違えてるって話でしょ パワー＝戦闘力 戦闘力＝パワー(攻撃力)+防御力+素早さ 543： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/26(土) 16 14 39 541 パワーが上がった際にスピードや防御力も上がることがあるって話で 「戦闘力=パワー＋スピード＋防御力」ではないってこと だけど戦闘力が上がることでスピードや防御力も基本的には上がるってことや 界王拳の解説と作中での件に書いてあるしそことの比較、関連性についても書いてるんやけど自分の意見が先にあるせいで全く読めてないやん なんならベジータが「戦闘力が上がったと言うことはスピードも上がったと言うことだ」って言うシーンもあるから 戦闘力=パワー 戦闘力が上がる=パワーが上がる（副次的にスピードや防御力も上がることもある） ってのは明言されてる 544： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/26(土) 16 24 51 541 そもそも原作の解釈じゃなくて原作の設定の話をしているんだけど この場合（俺の使う場合）の解釈ってのは最強スレにすり合わせる意味での解釈であって原作の設定に対する妄想や推論での解釈はしてない ってことを理解できてないでしょたぶん 545： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/26(土) 16 45 21 パワーっていうのは戦闘力のことであり攻撃力のことでもあるってこと？ それならそうと早く言ってほしかったな 俺の言いたいことは ベジータのセリフや設定からパワーやスピードが戦闘力に関係してくることは分かるけどどれも断片的な情報で はっきりと「戦闘力とは攻防速の総合値」ということを意味するソースが提示されてないこと、 加えて天津飯の「人間離れした高度な技とパワーで」や 界王拳の「パワー、スピード、防御力など、その者のあらゆる能力を倍増させる技。実力の何倍もの戦闘力を発揮できるようになる」等の 攻防速以外の要素が戦闘力に関係してくるとも読み取れる設定が存在してることから 「戦闘力とは攻防速の総合値である」と断言するには情報不足でしょってこと あとある程度はスルーしようと思ってたけど流石に煽りがひどいんでそろそろ規制してくれ管理人 546： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/26(土) 16 51 26 それならそうと早く言ってほしかったな 追記分のテンプレに設定の原文を何度も出してる 攻防速以外の要素が戦闘力に関係してくるとも読み取れる設定が存在してることから 設定原文にパワー=戦闘力とある以上まずそこが絶対。 そこから原作中の言動や実際の結果などで関連性を提示している 天津飯にしても戦闘力は数字ごとちゃんと書いてる（もちろん公式資料のまま引用してる） 547： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/26(土) 17 01 12 煽ったのは悪かった だけどあまりにも意見が堂々巡りしている 公式設定は公式設定 その設定をベースに作中での言動を紐付けて補完しているだけ 公式設定である以上そこに個人の解釈や妄想は入る余地はない。俺もそこに個人的な解釈は含めていない 548： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/26(土) 17 05 51 パワー=戦闘力とある以上まずそこが絶対 ？ つまり攻撃力＝戦闘力ってこと？ じゃあ何で防御力とスピードも戦闘力に関係してくるって結論になるの？ あとDBの「パワー」は普通とは違う意味を持つみたいだから攻撃力でもあると主張するならそのことを意味するソースが必要だと思うけど 549： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/26(土) 17 35 50 548 逆に聞くけどここ50レス近く話し合いといて これだけ設定やらソースやら出てきてて、戦闘力の設定として「秘めたるパワー」として原文出てて、 戦闘力が増すとパワーが増す、スピードや防御力も基本的に上がる、っていう作中で能力話を散々やっといて、なんで未だに破壊力=パワーみたいな結論になってるん？ つまりあなた前提条件からしてまるで理解してないってことでしょ？ 550： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/26(土) 17 49 55 パワーって単語はドラゴンボール独自用語じゃなくて一般的な日本語なんだから 戦闘力が「秘めたるパワー」を指すのはわかるけど 「パワー」が必ずしも戦闘力を指すとは限らんやろ マグロの図鑑説明に「魚」と書かれているからといって、作中の魚が全部マグロ扱いにならないのと同じ その上で、パワーが何を指していようがテンプレ作成上は問題ないとは思うけど( 528) 551： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/26(土) 18 17 18 ちょっと長いけど 戦闘力=秘めたるパワー ドラゴンボールにおいては気を高めることは戦闘力を上げる行為 例えばトランクスがセル相手に変身した時はセルやピッコロは変身したトランクスを見て「すごいパワーだ」と発言 悟空が精神と時の部屋で同じ形態に変身した時も悟飯が「ものすごいパワー」と発言しているなど、ドラゴンボールにおけるパワーは気の量（大きさ）を指す そのためパワーを高める行為は戦闘力を高める行為となる またベジータが大猿に変化した時に「戦闘力が10倍になる」発言（設定集にも明言）、それを感じたクリリンが「ものすごい気」と発言したり、ナメック星編でグルドと戦った際のクリリンの「気を解放しろ！」などから戦闘力を高めることは気を高めることと=となる 他にもベジータも地球での戦いで戦闘力のコントロールを学んだといい、それが地球人（悟空たち）でいう気のコントロールであるなど、気を高める=戦闘力を高める行為であることを証明する作中描写は存在する またベジータの「戦闘力が上がったということはとスピードも増したと言うことだ」という発言があるため戦闘力を高めることで高まるものは攻撃力の他にスピードなどもある 基本的に戦闘力が上の存在の方が攻防速は高い 例としては戦闘力53万のフリーザが全力で戦わずに42000のネイルを圧倒したり、戦闘力8000以上の悟空が戦闘力18000のベジータを指して「ヤツはまだ本気じゃねぇがパワー（この場合攻撃力）もスピードもオラを超えている」という発言をしている つまり基本的に戦闘力が高いほど攻防速が高くなる ウイスの発言における「パワー」とはこの場合戦闘力を指す（これは悟空vsヒットにおいてパワー差についての解説をした場面が悟空が破壊力（攻撃力）を発揮したシーンではないため） つまりこの時点でのヒットのパワー（戦闘力）以下の特殊能力は悟空には効かない。 ヒットのパワー（戦闘力）は少なくとも悟空と格闘戦で攻防が展開できる程度にはある そのため最強スレでは悟空はヒットの攻防速より低いスペックのキャラの能力は無効化できることになる こんな感じがわかりやすいかな 561： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/27(日) 17 45 51 埒が明かないからテンプレ読み直して俺の解釈を細かく加えて見た スカウターの説明 戦闘力を探るアイテム 戦闘力能力解説 体に秘めているパワー。スカウターでその数値を見ることができる。 パワー＝戦闘力 （孫悟空）初登場10 既に常人の2倍のパワー 戦闘力10は常人の2倍のパワー(戦闘力) 大猿100 普段の10倍の戦闘力になり、（中略）戦艦の主砲並みの破壊力である 戦闘力100の大猿は戦艦の主砲並みの破壊力を持つが攻撃力が戦闘力に関係してるのかは不明(戦闘力100の大猿がたまたま主砲並みの破壊力を持ってただけかもしれない) （天津飯）180 人間離れした高度な技とパワーで（中略） 戦闘力180の天津飯は人間離れした高度な技とパワー(戦闘力)を持つ(これもたまたま天津飯が高度な技を持ってただけかもしれず技が戦闘力に関係するかは不明) （ラディッツ）1500 ケタはずれのパワー、スピードで悟空とピッコロを翻弄。 パワー(戦闘力)とスピードを分けて書いてることから2つは別物か 技辞典における界王拳の説明 体内の気を瞬時に増幅、パワー、スピード、防御力など、その者のあらゆる能力を倍増させる技。実力の何倍もの戦闘力を発揮できるようになるため（略） パワー(戦闘力)を倍増させてるので何倍もの戦闘力(パワー)を発揮できるのは当然だろう スピード、防御力、その他あらゆる能力はパワー(戦闘力)とは分けられてるのでやはり別物か また原作中 界王拳の説明 　悟空「うまくいけば力（りき）もスピードも破壊力も防御力もぜんぶなん倍にもなる…」 界王拳を見たベジータの反応 ベジータ「なんだ　いまのは…（中略）スピードもパワーも急激に伸びやがった……！！」 界王拳2倍の悟空を圧倒後、3倍界王拳を使われて圧倒された後 ベジータ「バ…バカな……！！　オ…オレの戦闘力をこ…超えやがった……！！」 大猿化したベジータと悟空、クリリンの反応 ベジータ「大猿になったサイヤ人は戦闘力が人間のときの10倍にもなるのだ！！！」 悟空「界王拳を5倍にしたってやつには通用しねえっ！！！！」 クリリン「も…も…ものすげえ気が上がってる…」 これらもパワー(戦闘力)とスピードは分けられてるので別物だろう 上記の描写、設定から読み取れることは2つ パワーが上がれば戦闘力が上がる(パワー＝戦闘力なので当たり前の話だが) スピード、防御力、その他あらゆる能力はパワー(戦闘力)とは別物 これらのことからウイスの述べるパワーとは戦闘力のことを指し、戦闘力とはパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力のことであり、ドラゴンボールの世界では戦闘力（パワー）が相手と差がつきすぎる場合特殊能力を無効化することが可能となる。 スピード、防御力、その他あらゆる能力はパワー(戦闘力)とは別物なのになぜ「戦闘力とはパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力のこと」という結論に至るのか不明 またベジータの「戦闘力が上がったということはとスピードも増したと言うことだ」という発言があるため戦闘力を高めることで高まるものは攻撃力の他にスピードなどもある 戦闘力(パワー)が上がったらスピードも速くなるというのは理解 だけど何で当然のように攻撃力もあがる扱いになってんの？ 基本的に戦闘力が上の存在の方が攻防速は高い 例としては戦闘力53万のフリーザが全力で戦わずに42000のネイルを圧倒したり、戦闘力8000以上の悟空が戦闘力18000のベジータを指して「ヤツはまだ本気じゃねぇがパワー（この場合攻撃力）もスピードもオラを超えている」という発言をしている つまり基本的に戦闘力が高いほど攻防速が高くなる 上記の例だと10000以上差がなきゃ圧倒できるかどうか怪しいと思うけど そもそも「戦闘力が高い方は低い方より攻防速が全て上」ということがはっきり述べられてないのにそう解釈するのは無理かと 565： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/27(日) 20 57 48 えっと…実際どうしたら良いのかな とりあえず反論もらってる部分もwikiになってる分のテンプレと追記でスレに書いてった分のテンプレを読んでもらって関連性を追って行って貰えばわかる様に書いてるつもりなんだけど… というか◆yiSvhFPhMwさんは俺が今まで書いてきたテンプレたちの、前後の文章とかと比較していたり関連して地続き的に書いて意味を読み取る部分を全部無視してその時その時の文章しか読めてない？みたいだから その反論に対して俺が別の反論を挙げたところで◆yiSvhFPhMwさんは別の反論の部分しか読んでくれない？っぽいからいつまで経っても話が前に進まない状態になってると思うんだけど…… ていうか俺以外の人の意見とか 532の人の意見とかは全部無視してるし俺に反論するのと並行して他者の意見に対する意見とかはないの 自分で「他の人はわかってるの？」とか意見を呼びかけておいて他の人の意見は無視っていうのはどうなの？ 566： ワイ ◆8HAMY6FOAU ：2021/06/27(日) 23 08 23 561 大猿100 普段の10倍の戦闘力になり、（中略）戦艦の主砲並みの破壊力である 戦闘力100の大猿は戦艦の主砲並みの破壊力を持つが攻撃力が戦闘力に関係してるのかは不明(戦闘力100の大猿がたまたま主砲並みの破壊力を持ってただけかもしれない) たまたま、という指摘をするならせめて、その大猿(戦闘力100)と同等の戦闘力を持つキャラ(戦闘力100)の破壊力が違う、という描写が必要。 仮にそうならば、指摘通り大猿の破壊力がたまたま主砲並だった、ということだし、逆にないのならば描写からして戦闘力100の破壊力は主砲並ということになる。 （ラディッツ）1500 ケタはずれのパワー、スピードで悟空とピッコロを翻弄。 パワー(戦闘力)とスピードを分けて書いてることから2つは別物か ラディッツ(戦闘力1500)に速さで悟空・ピッコロが翻弄される、という事は戦闘力高い方が速いって話では？ 技辞典における界王拳の説明 体内の気を瞬時に増幅、パワー、スピード、防御力など、その者のあらゆる能力を倍増させる技。実力の何倍もの戦闘力を発揮できるようになるため（略） パワー(戦闘力)を倍増させてるので何倍もの戦闘力(パワー)を発揮できるのは当然だろう スピード、防御力、その他あらゆる能力はパワー(戦闘力)とは分けられてるのでやはり別物か ここでいう一個目のパワーは文脈からして攻撃力(破壊力)でしょ。 それらが倍増した結果、何倍もの戦闘力を発揮できます、という話であって、逆にここで攻防速と戦闘力の依存関係や、気を瞬時に高めることで攻防速が上昇する、というのも分かるはず。 というか、この点で気と攻防速と戦闘力がどういう関係か設定として語られているでしょ また原作中 界王拳の説明 　悟空「うまくいけば力（りき）もスピードも破壊力も防御力もぜんぶなん倍にもなる…」 界王拳を見たベジータの反応 ベジータ「なんだ　いまのは…（中略）スピードもパワーも急激に伸びやがった……！！」 界王拳2倍の悟空を圧倒後、3倍界王拳を使われて圧倒された後 ベジータ「バ…バカな……！！　オ…オレの戦闘力をこ…超えやがった……！！」 大猿化したベジータと悟空、クリリンの反応 ベジータ「大猿になったサイヤ人は戦闘力が人間のときの10倍にもなるのだ！！！」 悟空「界王拳を5倍にしたってやつには通用しねえっ！！！！」 クリリン「も…も…ものすげえ気が上がってる…」 これらもパワー(戦闘力)とスピードは分けられてる ベジータの言うパワーは攻撃力。 つまり、パワー(攻撃力)とスピードが上がったって話 戦闘力は戦闘力とベジータは呼んでいるし、ここでも戦闘力が上昇したら気が上がったと言っている。 上記の描写、設定から読み取れることは2つ パワーが上がれば戦闘力が上がる(パワー＝戦闘力なので当たり前の話だが) スピード、防御力、その他あらゆる能力はパワー(戦闘力)とは別物 パワー(攻撃力)とパワー(戦闘力)がごっちゃになっている。 これらのことからウイスの述べるパワーとは戦闘力のことを指し、戦闘力とはパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力のことであり、ドラゴンボールの世界では戦闘力（パワー）が相手と差がつきすぎる場合特殊能力を無効化することが可能となる。 スピード、防御力、その他あらゆる能力はパワー(戦闘力)とは別物なのになぜ「戦闘力とはパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力のこと」という結論に至るのか不明 上記理由から、戦闘力＝総合能力と分かる。 またベジータの「戦闘力が上がったということはとスピードも増したと言うことだ」という発言があるため戦闘力を高めることで高まるものは攻撃力の他にスピードなどもある 戦闘力(パワー)が上がったらスピードも速くなるというのは理解 だけど何で当然のように攻撃力もあがる扱いになってんの？ 少なくとも、戦闘力がそれら総合能力ならば、必然的に戦闘力上昇＝攻撃力上昇、となるはず。 基本的に戦闘力が上の存在の方が攻防速は高い 例としては戦闘力53万のフリーザが全力で戦わずに42000のネイルを圧倒したり、戦闘力8000以上の悟空が戦闘力18000のベジータを指して「ヤツはまだ本気じゃねぇがパワー（この場合攻撃力）もスピードもオラを超えている」という発言をしている つまり基本的に戦闘力が高いほど攻防速が高くなる 上記の例だと10000以上差がなきゃ圧倒できるかどうか怪しいと思うけど そもそも「戦闘力が高い方は低い方より攻防速が全て上」ということがはっきり述べられてないのにそう解釈するのは無理かと そもそもハッキリと作中描写や設定で述べられている(テンプレに記載されている) 567： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/28(月) 06 02 32 562 564 規制よろ 565 別に無視したわけじゃなくて再度スレ除いた時にレスが経過してたから返信しなかっただけだが 532 517はまず、作中で技や戦闘テクニックが含まれている、というソースを出すのが先じゃない？ 作中では、技や戦闘テクニックも含む、とは言われていないわけだし。 そもそもテンプレにおいて「戦闘力とは○○である」というようなことが全然はっきり述べられてないんだよ だから攻防速以外の要素が戦闘力に関係してくる可能性がある以上戦闘力＝攻防速というのは認められない これは作中でどこまでやれるか不明なときは最低値をとるっていうのと同じ話 566 たまたま、という指摘をするならせめて、その大猿(戦闘力100)と同等の戦闘力を持つキャラ(戦闘力100)の破壊力が違う、という描写が必要。 仮にそうならば、指摘通り大猿の破壊力がたまたま主砲並だった、ということだし、逆にないのならば描写からして戦闘力100の破壊力は主砲並ということになる。 テンプレの情報で確実なのは戦闘100の大猿が主砲並みの破壊力を持つというだけで戦闘力100なら誰もが必ずその破壊力を持つとは限らない これも上記の最低値をとるというのと同じ話 ここでいう一個目のパワーは文脈からして攻撃力(破壊力)でしょ。 それらが倍増した結果、何倍もの戦闘力を発揮できます、という話であって、逆にここで攻防速と戦闘力の依存関係や、気を瞬時に高めることで攻防速が上昇する、というのも分かるはず。 というか、この点で気と攻防速と戦闘力がどういう関係か設定として語られているでしょ テンプレ作者がパワーは一貫して戦闘力を指してると発言してるんだけど 568： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/28(月) 06 30 37 テンプレ作者は読めばわかるばっか言ってないでちゃんと説明してくれない？ 論理的な流れを箇条書きでいいからさ 元々のテンプレが長い上に修正テンプレもバラバラだから混乱する 569： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 06 35 55 そもそもテンプレにおいて「戦闘力とは○○である」というようなことが全然はっきり述べられてないんだよ 界王拳の解説から始まる件一覧 だから攻防速以外の要素が戦闘力に関係してくる可能性がある以上 テンプレのどこにも攻（パワー）防速（スピード）以外に戦闘力に関係する要素書いてないと思うが テンプレの情報で確実なのは戦闘100の大猿が主砲並みの破壊力を持つというだけで戦闘力100なら誰もが必ずその破壊力を持つとは限らない これは単に大全集の設定原文でパワー（戦闘力）を持つものが戦闘力（数値）が上がるとパワー（破壊力）が上がることの証明で破壊力が戦艦並か自体は要点じゃないと思うが 戦闘力10の悟空（常人の2倍の10）が100になると戦艦の破壊力を有するようになることが大事な点 テンプレ作者がパワーは一貫して戦闘力を指してると発言してるんだけど 原作設定として「戦闘力=パワー」が前提だけど、戦闘力を上げることは「パワー（破壊力）とスピードと防御力が上がるということでもある」 という意味なので別に矛盾している表現でもなんでもないように読み取れるが そもそも そもそもテンプレにおいて「戦闘力とは○○である」というようなことが全然はっきり述べられてないんだよ って同じレス内で既に指摘してることが矛盾してるぞ 570： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/28(月) 06 47 34 界王拳の解説から始まる件一覧 パワーは一貫して戦闘力のことを指してるので界王拳の解説では説明になってない テンプレのどこにも攻（パワー）防速（スピード）以外に戦闘力に関係する要素書いてないと思うが 545読んで 戦闘力10の悟空（常人の2倍の10）が100になると戦艦の破壊力を有するようになること なるほど、これは理解しました 原作設定として「戦闘力=パワー」が前提だけど、戦闘力を上げることは「パワー（破壊力）とスピードと防御力が上がるということでもある」 という意味なので別に矛盾している表現でもなんでもないように読み取れるが 521と 522読んで って同じレス内で既に指摘してることが矛盾してるぞ ？　何を言ってるかわからん 571： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 07 01 31 パワーは一貫して戦闘力のことを指してるので界王拳の解説では説明になってない 原作設定として「戦闘力=パワー」が前提だけど、戦闘力を上げることは「パワー（破壊力）とスピードと防御力が上がるということでもある」 という意味なので別に矛盾している表現でもなんでもないように読み取れるが 521と 522読んで ベジータとの戦闘で界王拳3倍を使用した時に攻防速で圧倒し、 ベジータがそれを「俺の戦闘力を超えやがった」 ベジータが大猿化「大猿は戦闘力10倍化」実際に悟空をボコボコにして「界王拳5倍でも通用しない」と言わせる 大猿化したベジータの気をクリリンが「大きくなっている」 界王拳は少なくとも「パワー（破壊力）、スピード、防御力」を気をあげることで増す技なので 戦闘力が上がる=気が増す=攻防速が上がることになる、は結びつく。 劇中では界王拳で上がっているものは「パワー（破壊力）、スピード、防御力」と読み取れるため少なくとも戦闘力が上がることでこれらの上がると読み取ることはできる ？　何を言ってるかわからん そもそもテンプレにおいて「戦闘力とは○○である」というようなことが全然はっきり述べられてないんだよ テンプレ作者がパワーは一貫して戦闘力を指してると発言してるんだけど ただパワー（戦闘力）とパワー（破壊力）が分類されてなくてわかりにくいのは同意する まぁそれでも読み取れる程度だが 572： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 07 08 40 あと、補足するなら界王拳使われた時点でのベジータは気を探ることができないので「俺の戦闘力を超えやがった」という発言は悟空が自身の攻防速を超えていることから察しただろうから そこも攻防速が上がる=戦闘力が上がるということの証明にもなってると思うよ 573： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/28(月) 07 14 42 いやだからテンプレ作者はテンプレ中のパワーは全て戦闘力のこと指すと発言してんのよ 戦闘力としてのパワーと攻撃力としてのパワーを分けて書いてる（資料その他に書いてある）部分はないし、書いてる分のテンプレだけ見て どこにそこをわける解釈する意味があるのかガチでわからないんだけど？ 522 なんで未だに破壊力=パワーみたいな結論になってるん？ 549 そしてパワー＝戦闘力として読むと界王拳の能力解釈は 561になんの 574： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 07 24 01 573 界王拳の件は パワー（戦闘力）が前提で パワー（戦闘力）を上げるとスピードとか防御力も上がる ってことの補足、補完情報 その他にもベジータの「戦闘力が上がるとはスピードも上がること」って発言もあるから界王拳の件と合わせて読むとパワー（戦闘力）があがるとパワー（破壊力）の他にもスピードとパワーが上がることは不思議じゃない（矛盾してない） 575： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 07 26 11 ただ、設定原文として 戦闘力=パワーという設定があるからそこがテンプレ上戦闘力解説、補完の起点になってると読める 576： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 07 31 11 たぶん戦闘力=パワーなんだから戦闘力が上がると=パワーとスピードと防御力が上がるのはおかしい、テンプレに書いてることが矛盾してるぞ って主張してると思ってるがたぶんそれがそもそも矛盾してない 戦闘力が上がるとパワー（破壊力）があがるし その副次的な効果でスピードや防御力も上がることになるって話だと思う 577： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/28(月) 07 33 29 ベジータは気を探ることができないので「俺の戦闘力を超えやがった」という発言は悟空が自身の攻防速を超えていることから察しただろうから ああ、これなら理解できるわ でもベジータが界王拳使用中の悟空に攻撃当てて防御力確認した描写あったっけ？ 無かったらパワーとスピードの値だけで戦闘力扱いできると思うけど 578： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 07 37 03 577 たしかに殴られてないな 一方的に翻弄されてボコられてキレてギャリック砲の流れだから まぁそれで攻速からとるならそれでもいいんじゃない？ 579： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 07 49 40 まードラゴンボールでパワーと気と戦闘力を結びつける言動やらシーンはめっちゃ多いから ある程度選別しないとめっちゃテンプレ長くなっちゃうとは思う 例としては戦闘力53万のフリーザが全力で戦わずに42000のネイルを圧倒したり、戦闘力8000以上の悟空が戦闘力18000のベジータを指して「ヤツはまだ本気じゃねぇがパワー（この場合攻撃力）もスピードもオラを超えている」という発言をしている つまり基本的に戦闘力が高いほど攻防速が高くなる 上記の例だと10000以上差がなきゃ圧倒できるかどうか怪しいと思うけど ここに関してもピッコロ大魔王と少年期悟空とか ラディッツと悟空ピッコロとかナッパと地球人たちとか戦闘力差がそんなにないけどボコボコにされてる（してる）描写とかいっぱいあるし 580： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 08 38 07 577 というか◆yiSvhFPhMwが多分納得できてないのが パワースピード防御が戦闘力基準になってることだろうから 単純に攻撃力（テンプレの場合ヒットのパワー（攻撃力））比だけが最強スレにおける戦闘力でいいんじゃないの？ 言い分を聞いていると「戦闘力=パワー」であることと「戦闘力があがる=パワー（破壊力）があがる」こと自体は理解できてるというか納得してるみたいだし スピード云々とかをテンプレに追記してるのはあくまで「戦闘力を最強スレに当てはめるために攻防速を求めようとしている」だろうから なんかお互いにズレた認識で議論してるんだと思えるし 581： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 13 50 11 ウイスは無効化できる原因が「パワー（戦闘力）差」にあるとしか言ってないし 少なくともパワー（戦闘力）が上がるとパワー（破壊力）が上がるのは読み取れるわけだし 高いパワー（戦闘力であり破壊力）なら低いパワー（戦闘力であり破壊力）の特殊能力を無効化できるで筋道通ってない？ 582： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 18 24 38 反応ないから勝手にテンプレに書き加えるが、これでいんじゃね？ 【パワーの差による特殊能力の無効化について】 「ドラゴンボール超其之十三 優勝宇宙、ついに決定！！」において、ヒットの時間操作が超サイヤ人ブルーの悟空に通じなくなっていく描写がある。 これに対し、ウイスは ウイス「ヒットさんと悟空さんのパワーに差がつきすぎたのが原因です」 ウイス「ああいった特殊能力はある程度同じレベル以下の相手にしか通用しないんですよ」 ビルス「ベジータはブルーでもダメだったんだぞ？」 ウイス「あの時は本来のブルーの10分の1も力を出せていませんでしたよ（略）」 ビルス「つまり悟空のゴッドはあの時のベジータのブルーを超えていてそのレベルはヒットよりも上…（略」 という解説をしている。 また戦闘力とパワーについては大全集7巻 掲載している解説文は原文 スカウターの説明 戦闘力を探るアイテム 戦闘力の能力解説 体に秘めているパワー。スカウターでその数値を見ることができる。 同書「孫悟空　戦闘力成長の軌跡」において （数字は戦闘力数値） （孫悟空）初登場10 既に常人の2倍のパワー 大猿100 普段の10倍の戦闘力になり、（中略）戦艦の主砲並みの破壊力である （天津飯）180 人間離れした高度な技とパワー（破壊力）で（中略） （孫悟飯）1～1307 感情によって変化が大きいとはいえ、秘めたパワー（戦闘力）は父悟空を超えていた。 （ラディッツ）1500 ケタはずれのパワー（破壊力）、スピードで悟空とピッコロを翻弄。 技辞典における界王拳の説明 体内の気を瞬時に増幅、パワー（破壊力）、スピード、防御力など、その者のあらゆる能力を倍増させる技。実力の何倍もの戦闘力を発揮できるようになるため（略） また原作中 界王拳の説明 　悟空「うまくいけば力（りき）もスピードも破壊力も防御力もぜんぶなん倍にもなる…」 界王拳を見たベジータの反応 ベジータ「なんだ　いまのは…（中略）スピードもパワー（破壊力）も急激に伸びやがった……！！」 界王拳2倍の悟空を圧倒後、3倍界王拳を使われてボコボコにされた後 ベジータ「バ…バカな……！！　オ…オレの戦闘力をこ…超えやがった……！！」 ※この時点のベジータは気を探ることができないため、悟空のパワー（破壊力）やスピードが自分より強くなったことで発言したものだと考えられる 大猿化したベジータと悟空、クリリンの反応 ベジータ「大猿になったサイヤ人は戦闘力が人間のときの10倍にもなるのだ！！！」 悟空「界王拳を5倍にしたってやつには通用しねえっ！！！！」 クリリン「も…も…ものすげえ気が上がってる…」 これらのことから戦闘力（気でありパワー）が高いほど基本的にパワー（破壊力）は高いものだと考えられる。 ウイスの述べるパワーとは戦闘力のことを指す（これはウイスの解説した一連のシーンが特に悟空が破壊力を発揮したシーンではないため）。 つまり戦闘力（パワー）とはパワー（破壊力）の高さのことでもあり、ドラゴンボールの世界ではパワー（戦闘力であり破壊力）が相手と差がつきすぎる場合特殊能力を無効化することが可能となる。 テンプレ時の悟空はウイスの解説の時より修行や戦いを経て遥かにパワー（戦闘力）が増しており、 解説時のヒットは当時の悟空と格闘戦が可能なパワー（戦闘力）を持つためテンプレ時の悟空は最低でもヒット以下のパワー（最強スレとしてはヒットの攻撃力）の持ち主の以下の特殊能力は全て無効化可能となる。 ヒットの攻撃力 一次多元4万7000分の1 583： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/28(月) 19 40 05 確認させてほしいんだけど 戦闘力10のキャラと戦闘力20のキャラでは パワー(破壊力)は必ず戦闘力20のキャラのほうが上。 ①攻撃力が一次多元4万7000分の1で防御力や素早さが常人並みのキャラ と ②攻撃力が常人並みで防御力と素早さが非常に高いキャラ では 戦闘力は必ず①＞②になる。 という認識でよろしいか？ 一応これを明記しておかないと「このキャラは破壊力はヒットに劣るが、防御力や素早さはヒットより遥かに高いので、ヒットより戦闘力が低いとは限らない！」って言い出す奴が出てくると思うので 584： 名無しさん ：2021/06/28(月) 19 57 50 583 少なくともそんな設定はDBには無いけど大丈夫なのかな？ 586： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 20 32 02 583 少なくともパワーに関しては戦闘力上のやつが上になる思う（なんだこの日本語） 有名なトランクスのムキムキのやつとか パワー（戦闘力）を上げまくってセルより上！とまで言われたけど筋肉デカくなりすぎでスピードが落ちて当たらないみたいなことになったから スピードは変身形態では変わるかも知れんがパワー（破壊力）に関しては戦闘力上=パワー（破壊力）上になると思う ちなみにトランクスのムキムキ変身はパワー偏重型の変身と言われてたからあれはああいう特殊な変身形態で超サイヤ人→超サイヤ人2みたいな正当パワーアップとは別枠だし 587： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 20 32 46 586 あ1行目のパワーは破壊力のことね 589： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 20 37 21 583 描き忘れてた そういう認識でいいと思うよ 592： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/29(火) 15 27 35 582 というかスカウターの説明と戦闘力の能力説明で戦闘力＝パワーとされてるから戦闘力＝攻撃力であるってだけで良くない？ テンプレ作者がパワー≠攻撃力って言い出したからおかしくなったけど普通パワーって攻撃力のこと指すし 593： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/29(火) 16 00 01 592 あれ、そういう風に書き足したつもりなんだけどややこしかった？ どこがややこしい、つかどこがいらん部分？ 594： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/29(火) 16 48 12 戦闘力は攻撃力と防御力とスピードの総合力だ って言い出した人がいたから 583の確認をさせてもらったのであって 戦闘力は攻撃力に比例する数値で防御力やスピードは関係ない ということをはっきりさせた 582はテンプレ的には問題ないと思うよ。 595： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/29(火) 17 13 36 同書「孫悟空　戦闘力成長の軌跡」において （数字は戦闘力数値） （孫悟空）初登場10 既に常人の2倍のパワー 大猿100 普段の10倍の戦闘力になり、（中略）戦艦の主砲並みの破壊力である （天津飯）180 人間離れした高度な技とパワー（破壊力）で（中略） （孫悟飯）1～1307 感情によって変化が大きいとはいえ、秘めたパワー（戦闘力）は父悟空を超えていた。 （ラディッツ）1500 ケタはずれのパワー（破壊力）、スピードで悟空とピッコロを翻弄。 技辞典における界王拳の説明 体内の気を瞬時に増幅、パワー（破壊力）、スピード、防御力など、その者のあらゆる能力を倍増させる技。実力の何倍もの戦闘力を発揮できるようになるため（略） また原作中 界王拳の説明 　悟空「うまくいけば力（りき）もスピードも破壊力も防御力もぜんぶなん倍にもなる…」 界王拳を見たベジータの反応 ベジータ「なんだ　いまのは…（中略）スピードもパワー（破壊力）も急激に伸びやがった……！！」 界王拳2倍の悟空を圧倒後、3倍界王拳を使われてボコボコにされた後 ベジータ「バ…バカな……！！　オ…オレの戦闘力をこ…超えやがった……！！」 ※この時点のベジータは気を探ることができないため、悟空のパワー（破壊力）やスピードが自分より強くなったことで発言したものだと考えられる 大猿化したベジータと悟空、クリリンの反応 ベジータ「大猿になったサイヤ人は戦闘力が人間のときの10倍にもなるのだ！！！」 悟空「界王拳を5倍にしたってやつには通用しねえっ！！！！」 クリリン「も…も…ものすげえ気が上がってる…」 これらのことから戦闘力（気でありパワー）が高いほど基本的にパワー（破壊力）は高いものだと考えられる。 ウイスの述べるパワーとは戦闘力のことを指す（これはウイスの解説した一連のシーンが特に悟空が破壊力を発揮したシーンではないため）。 ここ全部いらんくない？ この部分で防御力やスピードは関係ないってことになってんの？ むしろ逆の誤解を招きそうだが オッカムの剃刀的にもテンプレはなるべく短くしてほしい 596： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/29(火) 17 28 50 595 そこは一般的な論文というか 結論→概要（論理、原文の引用）→総評 って形で書いてるからいるかと思って書き足した というか元々のテンプレからしてこんなに長くなってるのも 単ひとえにドラゴンボールは最強スレだとなんか異様に原文出せだのソースだせだの突っ込まれまくってる歴史があるからだと思うから ここ無くしていいならそうしたいぐらいだわ テンプレ長いの俺も好きじゃないし 597： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/29(火) 20 03 05 結局テンプレは 582のまま書き足す方向でいいんかね？ どのみち一連の議論をテンプレの考察部分に載せりゃいい話だからテンプレ部分にあろうがなかろうがあんま影響ないと思うけど 598： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/30(水) 10 18 31 テンプレが長くなっても 簡易テンプレ用意してくれたらそれでええよ クソ長い議論を遡るよりはクソ長いテンプレを読む方が楽だし 599： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/30(水) 12 25 01 598 おけ じゃあ書き足しはそのままで 今ある簡易テンプレにも総評部分書き足す形でいいか

• スーパードラゴンボールヒーローズ【SDBH】非公式攻略@ wiki - スーパードラゴンボールヒーローズ(SH)

  https://w.atwiki.jp/sdbheroes/pages/24.html

  準備中

• いろいろ - ドラゴンボールＺ

  https://w.atwiki.jp/udpro/pages/65.html

  １～３

• ドラゴンドラゴン攻略 @wiki - ツリードラゴン

  https://w.atwiki.jp/doragondoragon/pages/49.html

  ツリードラゴン No. 81 属性 草 レア度 ★★★★☆ HP 2123 攻撃力 751 防御力 633 回復力 533 スキル フォレストエナジー 　敵全体草属性200％4連 配合 ☆3パイレーツ　×　☆3ファイヤーボール         姿 卵 Lv.1 ～6 Lv7 ～

• 最新じゃないゲーム攻略wiki - ドラゴンボール アドバンスアドベンチャー

  https://w.atwiki.jp/retrogamewiki/pages/1644.html

  今日 - 合計 - ドラゴンボール アドバンスアドベンチャーの攻略ページ 目次 基本情報 [部分編集] ストーリー [部分編集] 攻略情報 [部分編集] Tips [部分編集] プチ情報 [部分編集] 関連動画 [部分編集] 参考文献、参考サイト [部分編集] 感想・レビュー 基本情報 [部分編集] ストーリー [部分編集] 攻略情報 [部分編集] Tips [部分編集] プチ情報 [部分編集] 関連動画 [部分編集] 参考文献、参考サイト [部分編集] 感想・レビュー 名前 コメント 選択肢 投票 役に立った (0) 2012年10月09日 (火) 14時21分04秒 [部分編集] ページごとのメニューの編集はこちらの部分編集から行ってください [部分編集] 編集に関して

• ドラゴンボールAF～龍の道～会議室 - 第1話（　　　）

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  ドラゴンボールjr（仮）　　第1話（神龍再び） GTから１０５年後の話だ　　　　　　　　　　　　 悟空jrとベジータjrは高校（サタンハイスクール）に通っていた 場面１（学校の帰り道） 悟空jrとベジータjrが高校（サタンハイスクール）から出てくる ベジータjr「悟空、今日の放課後に組み手やらないか？新しい技を編み出して来たぜ！」 悟空jr「いいよ！だけど僕だって負けないよ！でもその前に家によって格闘着に着替えてくるね」 場面２（悟空jrの家） 悟空jrが家のドアをあける 悟空jr「ただいまパン婆ちゃん」 ベジータjr「お邪魔しまーす」 返事がない 悟空jr「あれ？パン婆ちゃん？」 ベジータjr「おい！悟空！こっちに来てみろ！」 悟空jrがいそいでリビングに行く そこにはパン婆ちゃんが倒れていた 悟空jr「ばあちゃん！？」 場面３（悟空jrの家の前） 悟空jrの家の前では救急者が止まっていた 医者「残念ながらお亡くなりになりました。。。」 悟空jr＆ベジータjr「なにぃ！？」 悟空jr「うそだろ！？うそだっていってくれよ！！」 医者は無言で救急者に乗ってさっていく ベジータjrはなにかを考えている ベジータjr「そうだ！！ドラゴンボールだ！！」 悟空jr「ドラゴンボール！？」 ベジータjr「昔母さんに聞いた事がある！７つ集めると願いが叶うという不思議な球があるって！！」 悟空jr「そうか！！ドラゴンボールがあった！！」 悟空jr昔パン婆ちゃんが倒れたときに探した四星球の事を思い出していた 悟空jr「でもどうやってさがすの？当てもなく探すのは無理だよ！！」 ベジータjr「大丈夫、オレに考えがある！」 場面４（カプセルコーポレーション） ブルマjr「え？ドラゴンボールを探す機械？」 ベジータjr「ほら！昔見せてくれた古い日記にドラゴンボールや悟空おじさんたちの事が載ってたじゃん！！そこにどらごんれーだーっていうドラゴンボールを探す機械の作り方があった！」 ブルマjrは戸棚から古い日記を取り出した ブルマjr「えっと。。。ああコレね！」 ブルマjrはページをめくりドラゴンレーダーの作り方が乗っているページを開いた。 ブルマjr「うん！コレなら２時間あればつくれるわ！」 悟空jr＆ベジータjr「ヤッタ！！」 場面５（カプセルコーポレーション前） ベジータjr「それじゃいってくる！」 ブルマjr「２人とも気をつけてね！」 場面６（世界中の色々な所） 悟空jrとベジータjrは世界中を回ってドラゴンボールを集めていた 場面７（悟空jrの家の前） 数日後ドラゴンボールは全て集まった いよいよ神龍を呼び出そうと地面に置いた 悟空jr「これで全部だね」 ベジータjr「よし！神龍をよびだすか。やり方はわかるよな？」 悟空jr「うん！じゃあ呼びだすよ」 悟空jr＆ベジータjr「いでよ神龍！そして願いを叶えたまえ！」 そして空が暗くなり黄色いオーラをまとった神龍が現れた ベジータjr「うわ！デカッ！」 神龍「さぁ、願いを言え。。。どんな願いでも1つだけ叶えてやろう。。。」 悟空jrは焦って思わず 悟空jr「あ、あのパンという人にあ、会いたいのですが！」 と言ってしまった ベジータjrはビックリした ベジータjr「お、おい！「会いたい」じゃなくて「生き返らしてください」だろ！」 神龍「たやすい御用だ。。。」 神龍の目が赤く光り突然、空間に裂け目のようなモノが現れ悟空jrとベジータjrが吸い込まれる ベジータjr「なんだ！？コレは！」 悟空jr「ウワァァァァ！！」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第1話完結 名前 コメント すべてのコメントを見る

• 特ソン･アニソン データベース - TMA-008（アニメにこにこチャンネル）

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  オムニバス｜パチカセ アニメにこにこチャンネル８ 発売元・販売元 発売元：（株）トーン 販売元 発売日 価格 800円（税抜き） 内容 名探偵コナン・胸がドキドキ　歌： ガンバリスト！駿・キラキラ キセキ　歌： みどりのマキバオー・走れマキバオー　歌： クレヨンしんちゃん・オラはにんきもの　歌： 激走戦隊カーレンジャー　歌： 爆走兄弟レッツ＆ゴー・FLESH BLOOD〜二つの想い〜　歌： ドラゴンボールGT・DAN DAN 心惹かれてく　歌： 怪盗セイント・テール・あなたに逢いたくて　歌： 備考 タイトル、歌唱は表記のまま。 唄：佐々木マリ、須田誠 他 演奏：トーングランドオーケストラ

• 全ジャンル主人公最強議論スレまとめ@wiki - 孫悟空(ドラゴンボール超)(漫画版)

  https://w.atwiki.jp/saikyousyujinnkou3/pages/3635.html

  【作品名】ドラゴンボール超 【ジャンル】漫画 【共通設定・世界観】　　 漫画版ドラゴンボール超は、「ドラゴンボール総編集　超悟空伝（内容は原作漫画を大判（雑誌サイズ）でカラーページなどをそのまま掲載しているだけ）」のLegend18の最終ページにドラゴンボールの物語の続きを読めると書かれた部分に超の漫画版の画像付きで紹介されているため、漫画版ドラゴンボールの続編である。 【DB世界の宇宙の大きさについて】 DB大全集にて、DB世界の宇宙には無限の銀河が存在することが明言されている。 （大全集7巻の用語集46ページ目の銀河の項目。以下原文） 　・宇宙の中にある、局地的な星々の集まり。星が集まって星雲を作り、さらにいくつかの星雲が集まってできた集まりを銀河という。（中略）東西南北の銀河という区分は、天界の神々や界王達が、宇宙空間に無限に存在する銀河を統括するために、業務上使いだした単位である。 銀河のサイズは10万光年程であり、これが無限に存在するため、ドラゴンボール世界の単一宇宙は10万光年×∞以上の大きさとなる。 最強スレにおける現実の宇宙の大きさは470億光年程であり、一次多元宇宙の大きさは470億光年×∞の大きさ。 これより、ドラゴンボール世界の単一宇宙の大きさは 一次多元宇宙の47万分の1 の大きさであることがわかる。 また下記の通り、あの世はこの世である宇宙と同等の大きさであり、宇宙外空間に存在する界王神界はドラゴンボールのこの世とあの世を合わせた球状体の10分の1のサイズであるため この世＋あの世＋界王神界＋この世あの世と界王神界の間にある宇宙外空間（＋α）を含めた世界の大きさは 一次多元×23万5000分の1＋一次多元×235万分の1＋α となる。 【神龍の全能について】 （・から始まる文章は原文） ドラゴンボール大全集4巻31ページ 7つ集めればどんな願いも叶う 球をすべて集めると神龍が現れ、唱えた者のあらゆる願いや欲望を叶えてくれるのだ。 ドラゴンボール大全集4巻32ページ すべての願いを叶える神様の使い ドラゴンボール大全集7巻46ページ 神龍　①地球上に現れる龍の化身（中略）願いを頼むと、神の力の範囲内で希望者のあらゆる願望を叶える。 ドラゴンボール大全集7巻71ページ 稲妻と共に巨大な東洋の龍が現れ、どんな願いでもひとつだけ叶えてくれる。 とあるため、神龍の願望実現能力は基本的に世界改変原理の任意全能に値する。 ただし、 ドラゴンボール18巻其之二百十二　サイヤ人迫る！！ 　・ウーロン「サイヤ人…ってのをやっつけて地球を救ってほしい…って願いは」 に対し、神龍は 　・神龍「それはムリな願いだ…」 　　　　「わたしは神によって生みだされた」 　　　　「したがって　神の力を超える願いはかなえられん」 ドラゴンボール35巻其之四百十八　さようなら戦士たち 　　人造人間を元の人間に戻してほしい、と願うクリリンに対し 　・神龍「それはできない　ふたりの人造人間はわたしの力を大きく超えている」 と作中で明言されている。 しかしこれは最強スレ的には全能の神龍にサイヤ人や人造人間が耐性を持っているということになる。 さらに、 ドラゴンボール30巻其之三百五十八　神様の条件において、 神さま「つぎつぎとあらわれる強敵の前には　もはやわたしの力など無に等しくなってしまった………」 ドラゴンボール大全集7巻71ページ 願った者がどんな大悪人でも叶えてくれるが、神様の力を超える願いや、2度目の死者の復活は不可能である。 ドラゴンボール大全集4巻33ページ 神龍にもできないこと 神龍にも不可能なことがある。自分を生み出した神様の力を超えてしまう願いは、神龍にも叶えられない。たとえば、"神様より強い者を滅ぼす"というような願いは実現不可能なのだ。 とあるため、神さまより強いキャラは神龍の全能に対して耐性があることになる。 テンプレ時の孫悟空は上記ドラゴンボール30巻其之三百五十八の時点の神さまやドラゴンボール18巻其之二百十二の時点のサイヤ人（ベジータ）より強いため、世界改変原理の全能耐性を持つ。 ＜界王拳について＞ 界王拳は悟空の能力解説曰く「上手くいけば力・スピード・破壊力・防御力が全部何倍にもなる」ものである。 また、界王拳2倍については超全集1巻に力・スピード・破壊力・防御力が2倍になると明言されている。 上記の「上手くいけば」とは完全に制御できる範囲ならという意味と思われるが、界王拳2倍については実際に2倍になっているため完全に制御できているといえるだろう。 なお、ベジータ編時点では界王は「2倍を超える界王拳は身体がついていけずしっぺ返しを食らう」としており、実際にベジータ編での3倍や4倍については明らかに身体に負担がかかっていて、制御できているとは思われないため、身体に負担がかかっている状態では 界王拳は上手く何倍にもなっておらず、能力が完全に比例していない扱いとする。 フリーザ編においても同様で、10倍までは問題なく使用可能とされており、20倍では負担がかかっている。そのため、ベジータ編では最大2倍、フリーザ編では最大10倍まで攻防速が倍増することとする。 ただし界王が「界王拳は2倍までに抑えておけ」と発言しており最低値が2倍というわけではないと思われるため、倍率が不明の界王拳については2倍まで倍増させているか不明なため未考慮とする。 例外としてフリーザ戦ではいつから倍率不明界王拳および界王拳10倍を使い始めたか不明なため、界王が10倍界王拳を悟空が使っていると明言したページ以降で発動していることとする。なお、界王拳発動時には突撃速度等は確実に上昇していると判断できる描写があるが、反応速度が確実に上昇していると判断できる描写がないため、ここでいう「スピード」とは戦闘速度及び移動速度のことを指す。 ＜超サイヤ人等の変身について＞ フリーザ編にて悟空は超サイヤ人になった際、界王拳10倍を超える攻防速を見せている。 そのためサイヤ人が通常から超サイヤ人(2,3,4)、超サイヤ人ゴッドから超サイヤ人化した設定の超サイヤ人ブルーに変身した際には最低値として10倍まで攻防速が倍増すると考えられる。 【攻防について】 ドラゴンボール超「其之四 神と神」において、超サイヤ人ゴッドとなった悟空とビルスが戦闘を行った際に地球から界王神界まで宇宙全体を震わせる衝撃波が発生し、老界王神が「このままでは…宇宙全体が破壊されてしまう！！！」と明言している。 悟空はその衝撃波の発生源にいても、それでダメージを受けている描写はない。 そのためこの時点での悟空の攻防は一次多元×47万分の1程度。 その悟空が超サイヤ人ゴッドの状態から超サイヤ人化した超サイヤ人ブルーは＜超サイヤ人等の変身について＞ より一次多元4万7000分の1程度の攻防力。 その超サイヤ人ブルーの悟空と互角以上の攻防が可能なトッポと互角以上に格闘戦が可能で気功波などでダメージを与えられる力の大会編の超サイヤ人ブルーベジータ。 その超サイヤ人ブルーベジータですら歯が立たない攻防力のセブンスリー吸収モロ。 そのモロがパンチを打ち込んだら、食らった悟空が棒立ちの状態でもモロの方の手がダメージを負う「身勝手の極意・極」状態の悟空の攻防力はそれ以上。 【ドラゴンボール世界観について】 一般的に作中のキャラの存在する宇宙と言われてるのが「この世」。 そして、この世と同じくらいの大きさである「あの世」が一体となって球状の世界が構成されてる。球状世界の下半分がこの世、上半分があの世になる。 この世には東西南北の巨大な銀河があって、その裏側の次元として同等の大きさの「魔界」が存在している。大きさは表の宇宙と等しく、次元の異なる世界で球状世界の一番下にあるが、ドラゴンボール大全集7巻49ページの魔界の解説に「『地獄』とは異なり、れっきとしたこの世の世界である（原文）」と明言されている。 表の宇宙は無限の銀河が存在し、集まった銀河は星雲となり、巨大銀河となる（集まった巨大銀河の中に無数の銀河や星々が存在するということ）。 あの世には四つの海王星、大海王星、地獄と天国、蛇の道、閻魔界、あの世全体を照らす太陽が存在する。 界王神界は球状世界の外側にあって衛星のように回っている。太陽や小さな衛星が存在し 、空間の規模はあの世とこの世を足し合わせて10分の1のサイズ（一次多元×235万分の1）。 この球状世界と界王神界がセットとして第〇宇宙と言われている。悟空たちの存在する平行世界では第○宇宙が18個存在した。 他にもあの世とこの世に属さない空間として 地球ほどの大きさの精神と時の部屋、ウイスが修行場として悟空とベジータを転送させた時の異次元世界、時間と空間の概念が存在しない永遠と虚無に満ちた無の界、宇宙と宇宙の狭間にある中立空間、全王宮殿がある。 これら全てひっくるめて一つの並行世界となり、時の指輪として管理されてる。 時の指輪は最大六つ存在し、そのうちの一つは全王が消滅させた。 【速度】 ドラゴンボール（ブウ編）において、界王神界まで一瞬で移動できる瞬間移動を持つ悟空が、ブウの攻撃を瞬間移動を用いて回避して背後にまわる。 悟空が背後に出現した瞬間と同時に反応しているブウ（同じコマで悟空が背後に出現した瞬間にブウは悟空に振り返っている）=魔人ブウの反応速度は無限速。 その魔人ブウと互角に気功波を交えた格闘戦が可能な悟空の戦闘、反応、移動速度は無限速。 また上記の通り瞬間移動は視認できる範囲に関しては戦闘に組み込む形で使用可能であり、その最大距離はあの世から界王神界まで一瞬で到達可能（ブウ編）である。 よって戦闘、反応速度相応で発動可能なため瞬間移動の速度も無限速であり、その最大距離は「一次多元×23万5000分の1＋一次多元×235分の1＋αの距離」までとなる。 ＜かめはめ波について＞ 悟空自身はかめはめ波を宇宙に届くものを放った実績はないが悟空の細胞によりかめはめ波を覚えたセル(34巻)や、 悟空からかめはめ波を教わったと思われる悟飯(35巻)(精神と時の部屋に入る前は使用したことがない)が放っており その時より遥かに気が強いドラゴンボール超時点の悟空も同等以上には使えると思われるため、かめはめ波の射程は描写から約5万kmとする。 またブウ編において超3ゴテンクスや魔人ブウが気の力によって次元（時空間）の壁を破壊している。 （原文　ピッコロ「と…とてつもない気の力で　じ…次元に　穴をあ…開けやがった…！！」） つまり気の力が一定以上ある場合時空間破壊の効果が付与される。 そのため超3ゴテンクスや魔人ブウより強いキャラの気による攻撃には時空間破壊の効果が付与され、ドラゴンボール超の超サイヤ人ブルーの悟空やベジータは前者2人よりはるかに強いため気を用いた技（テンプレ的にはかめはめ波）には時空間破壊×1 ブルーベジータの気功波に耐えられるゴクウブラックは時空間破壊耐性×1 自身のかめはめ波による爆発の爆心地にいても平気な悟空=時空間破壊耐性×1 ＜サイヤ人の宇宙生存について＞ 悟空の父バータックが宇宙で生存できるに見えるが、 界王様やセル、フリーザの発言から考えても宇宙生存可能とするのは不適切 ごく初期に悟空が兎参化を如意棒で月に送っているがあれは初期のDr.スランプ路線のギャグと解釈するのが妥当 ＜気功波の熱について＞ 1、5巻で悟空のかめはめ波でメタリック軍曹の服や皮膚の大部分に焦げた跡がある 2、7巻で悟空がかめはめ波で10mのタコを丸焼きにする 3、8巻で悟空のかめはめ波で桃白白の服を燃やしている 4、18巻で悟飯が気功波で木を発火させている 5、41巻でピッコロとゴテンクスがブウの肉片を気功波で焼いて消し炭にする 6、ほかさまざまな巻で服が焦げるなど熱が発生している描写がある 以上のことから純粋な気功波による攻撃は熱攻撃でもあり 細い気功波でも木が発火する温度は最低でもあり 、30cmほどの太さの気功波なら10m程の大きさの生物を丸焼きにできる ＜気功波の消滅攻撃について＞ 1、かめはめ波や気功波は気の使用量により威力や大きさが変化する(超全集4巻より) 2、41巻で煙から再生したブウに対してピッコロは気で完全消滅させればよかったと言っている 3、41巻で超3ゴテンクスがかめはめ波でブウを完全消滅させようとしている 4、42巻で悟空がかめはめ波で仕留めそこなった後1分間気を溜めれば消滅させられると言っており 　 消滅手段はかめはめ波と考えられる。 以上のことから最長でも1分間溜めれば対象を消滅する程の威力のかめはめ波を撃てる。 また5秒溜めた状態でも惑星破壊範囲のかめはめ波が撃てるので同範囲と考えられる。 ＜精神耐性について＞ 世界観繋がっているゼノバースで一度ゴッドになったことでドミグラの洗脳が効かないと言われている(設定) タイムパトロールのあらすじにてドミグラはブウ編より後の時間軸でベジータを洗脳したと記載(設定) 超全集にてベジータは普通のサイヤ人が理性を無くす大猿の破壊衝動にて理性を失わないとある(設定) よって大猿変身でも理性を失わないベジータ＝精神耐性×1 それを洗脳できるバビディ=精神攻撃×2 バビディの洗脳に途中から抗って反目したベジータ=精神攻撃耐性×2 それを洗脳できるドミグラの精神支配＝精神攻撃×3 それが効かないゴッドなった後の悟空＝精神耐性×3 ＜技名について＞ 技名は基本的に作中のものを使用し、存在しないものは設定本やゲームのものを使用している ＜銀河パトロール ジャコについて＞ 銀河パトロール ジャコの最終話において 「ブルマと悟空の旅についてはドラゴンボールのコミックを読んでね」 とあるため世界観は明確に繋がっている。 ただし同一シリーズ名はなく、主要登場人物も違うため、 あくまで「同一世界観の別シリーズ作品」扱いになり 設定の流用は出来るが描写の流用は不可となる ＜絶滅爆弾について＞ ジャコに登場する絶滅爆弾については「地球上の動物には影響を与えず人間のみ絶滅させる」 「ウイルス性によるもの」「サイヤ人には絶滅爆弾は効かない」といった設定がある 悟空はウイルス性の心臓病にかかって命の危機に陥ったことがあり、サイヤ人にウイルスが効かないわけではない また、ジャコは「地球人とサイヤ人の戦闘による地球環境破壊を回避するために絶滅爆弾を使おうとしていた」ので 上記全ての設定(ジャコの発言)から判断すると絶滅爆弾によってサイヤ人を倒そうとしていたわけではない そのため、絶滅爆弾はあくまで地球人及び似た種族の宇宙人のみ有効なものであり、 サイヤ人は地球人を対象とするモノは効かない程度には違う種族だと考えられる 【パワーの差による特殊能力の無効化について】 「ドラゴンボール超其之十三 優勝宇宙、ついに決定！！」において、ヒットの時間操作が超サイヤ人ブルーの悟空に通じなくなっていく描写がある。 これに対し、ウイスは ウイス「ヒットさんと悟空さんのパワーに差がつきすぎたのが原因です」 ウイス「ああいった特殊能力はある程度同じレベル以下の相手にしか通用しないんですよ」 ビルス「ベジータはブルーでもダメだったんだぞ？」 ウイス「あの時は本来のブルーの10分の1も力を出せていませんでしたよ（略）」 ビルス「つまり悟空のゴッドはあの時のベジータのブルーを超えていてそのレベルはヒットよりも上…（略」 という解説をしている。 また戦闘力とパワーについては大全集7巻 掲載している解説文は原文 スカウターの説明 戦闘力を探るアイテム 戦闘力の能力解説 体に秘めているパワー。スカウターでその数値を見ることができる。 同書「孫悟空　戦闘力成長の軌跡」において （数字は戦闘力数値） （孫悟空）初登場10 既に常人の2倍のパワー 大猿100 普段の10倍の戦闘力になり、（中略）戦艦の主砲並みの破壊力である （天津飯）180 人間離れした高度な技とパワー（破壊力）で（中略） （孫悟飯）1〜1307 感情によって変化が大きいとはいえ、秘めたパワー（戦闘力）は父悟空を超えていた。 （ラディッツ）1500 ケタはずれのパワー（破壊力）、スピードで悟空とピッコロを翻弄。 技辞典における界王拳の説明 体内の気を瞬時に増幅、パワー（破壊力）、スピード、防御力など、その者のあらゆる能力を倍増させる技。実力の何倍もの戦闘力を発揮できるようになるため（略） また原作中 界王拳の説明 　悟空「うまくいけば力（りき）もスピードも破壊力も防御力もぜんぶなん倍にもなる…」 界王拳を見たベジータの反応 ベジータ「なんだ　いまのは…（中略）スピードもパワー（破壊力）も急激に伸びやがった……！！」 界王拳2倍の悟空を圧倒後、3倍界王拳を使われてボコボコにされた後 ベジータ「バ…バカな……！！　オ…オレの戦闘力をこ…超えやがった……！！」 ※この時点のベジータは気を探ることができないため、悟空のパワー（破壊力）やスピードが自分より強くなったことで発言したものだと考えられる 大猿化したベジータと悟空、クリリンの反応 ベジータ「大猿になったサイヤ人は戦闘力が人間のときの10倍にもなるのだ！！！」 悟空「界王拳を5倍にしたってやつには通用しねえっ！！！！」 クリリン「も…も…ものすげえ気が上がってる…」 これらのことから戦闘力（気でありパワー）が高いほど基本的にパワー（破壊力）は高いものだと考えられる。 ウイスの述べるパワーとは戦闘力のことを指す（これはウイスの解説した一連のシーンが特に悟空が破壊力を発揮したシーンではないため）。 つまり戦闘力（パワー）とはパワー（破壊力）の高さのことでもあり、ドラゴンボールの世界ではパワー（戦闘力であり破壊力）が相手と差がつきすぎる場合特殊能力を無効化することが可能となる。 テンプレ時の悟空はウイスの解説の時より修行や戦いを経て遥かにパワー（戦闘力）が増しており、 解説時のヒットは当時の悟空と格闘戦が可能なパワー（戦闘力）を持つためテンプレ時の悟空は最低でもヒット以下のパワー（最強スレとしてはヒットの攻撃力）の持ち主の以下の特殊能力は全て無効化可能となる。（特殊能力攻撃の分類は大全集7巻を参照している） ヒットの攻撃力 一次多元4万7000分の1 手を触れずに物体を操作、破壊する（フリーザ） 触った人物の人参化（兎人参化） 下痢にさせる超能力（チャオズ） 金縛り（チャオズ、グルド、フリーザなど） 時間停止（グルド、ヒット） 時間遅延（ヒット） 精神の入れ替え（ギニュー） 洗脳（バビディ） 転移耐性を持つ悟空にも通じる強制転移×2（バビディ） 毒耐性持ちの超サイヤ人悟空に効く毒×2（フロスト） 遠隔魔術による内部破壊（バビディ） テレパシー（バビディ、ナメック星人） 対象の未来予知（占いババ） 物質変換（魔人ブウ） 石化（ダーブラ） 対象を炭化させる火炎放射（ダーブラ） 吸収、取り込み（魔人ブウ） 生命エネルギーの吸収（セル） 封印（亀仙人、天津飯など） 睡眠攻撃（ジャッキー・チュン） 催眠術（ジャッキー・チュン） 物質に対する溶解液（サイバイマン） 不思議電撃（シンバル） 次元（時空間）破壊（魔人ブウ、超3ゴテンクス） 【名前】孫悟空(カカロット) 【属性】サイヤ人下級戦士、神の領域に至ったサイヤ人、宇宙人であるため人外 【大きさ】身長175cm 体重62kgの成人男性並み 【攻撃力】一次多元宇宙の4万7000分の1を破壊する攻撃以上の威力で格闘戦が可能 　 ・また、下記の技はいずれも自分と同程度の攻防速のキャラにも有効で、射程そのものは5万kmだが自身と同程度の素早さの相手に確実に当てられる距離は10～20m程度 　　・かめはめ波：一次多元宇宙の4万7000分の1倍以上の威力の攻撃を押し返す気功波 　　　太さは2mで軌道を曲げられ、気功波相応の熱攻撃＋時空間破壊×1 　　・超かめはめ波：一次多元宇宙の4万7000分の1倍以上の威力を持ち、惑星破壊も可能な射程5万kmの気功波 (クリリンがこのかめはめ波で地球を壊せるといった趣旨の発言をしている（セル編）） 　　　反応相応で使用可能かつ気功波相応の熱攻撃＋時空間破壊×1 　　　・かめはめ波(最大限の気溜め)：一次多元宇宙の4万7000分の1倍以上の威力を持ち、惑星破壊も可能な射程5万kmの気功波 　　　　太さは2mで1分間の溜めがいり、気功波相応の熱攻撃でもある。また煙からでも再生可能な相手を完全に消滅＋時空間破壊×1 　　　　気を溜めているあいだは瞬間移動も含めた一切の回避行動は不可能。 破壊 破壊神の技。対象に手をかざして使用する。 破壊された対象は砂状になり、この宇宙から完全に消滅する。 破壊できるものは生物、物質、幽霊など宇宙に存在し得るもの全て（設定）。 不死身存在で無くなった部位が丸ごと再生する合体ザマスを消しかけていたので再生不可＋存在消滅＋不死殺し＋時空間破壊の複合攻撃。 身勝手の極意極の悟空の破壊は作中で射程は5m程度で規模は10m程度の大きさの岩石を一瞬で破壊していたためそれ相応。 【防御力】一次多元宇宙の4万7000分の1倍以上の威力の格闘戦や気功波に耐えて戦闘可能。ロケットエンジンの噴出に耐えられるため、相応の熱耐性を持つ 共通設定より精神耐性×3 100倍までの重力に耐性 全能耐性（上記【神龍の全能について】参照） 地球人が絶滅する程度のウイルスへの耐性 宇宙外生存（下記【特殊能力】参照） 気温が50℃〜マイナス40℃まで変化する精神と時の部屋で1年間修行できるので相応の熱と寒さに耐性。 自身のかめはめ波の爆発に耐えられるため時空間破壊耐性×1 その他耐性：【パワーの差による特殊能力の無効化について】参照 【素早さ】 　【速さ】から反応、戦闘、移動速度は無限速。 瞬間移動の速度も無限速。 　視覚範囲及び気を感じられる範囲ならば戦闘中でも使用可能なため1km程度は反応相応で発動可能。　 　最大射程は一次多元×23万5000分の1＋一次多元×235万分の1＋α。 戦闘での察知範囲は1万km以上離れている距離の気を感知して一瞬で移動し帰ってこれるため1万km以上。 　時間をかけた場合や相手の気（生命エネルギー）が大きい場合は一次多元×23万5000分の1＋一次多元×235万分の1＋αの範囲で察知可能。 【特殊能力】 サイヤ人は宇宙人であり、地球人を対象とするモノが効かない程度には違う種族なので人外 。 光が反射せず周囲がほぼ真っ暗になるレベルまで薄くてもわずかでも空気あれば問題なく戦闘可能。 すさまじいまでの体力、精神力、生命力がないと死んでしまう超神水を飲んでもその毒に6時間ほど苦しむが死なずにすむ(すなわちその長時間の間だけ戦闘不能だがその毒で死にはしない) 人間や動物、人外などの生物の｢気（生命エネルギー）」や空気の流れを感知しながら戦っているため目が眩んでいたり暗闇の中など、目が見えない状況でも敵の動きを的確に把握して戦闘することができる 地球の100倍の重力の環境で行動可能。 舞空術によって飛行可能。 瞬間移動：反応や距離、速度は上述の通り。自分や相手が異世界にいようが気さえ感知できれば世界の壁を越えて移動可能。 　　本来生者では入れないあの世や界王神以外は入れない界王神界にも移動可能。ただし、知っている人や似た種族でないと感知できないため、一度近くで対峙しないと使えないだろう。 クリアな気でゴッドになる前は感じられなかったビルスの気を感じて瞬間移動してるので気配察知×2 強制転移耐性：神龍（ポルンガ）による地球への強制移動を拒否している(基本同性能のポルンガの際には他のキャラは有無言わさず移動させられた）。 太陽拳：太陽のようにまぶしい光を発生させ、目を一時的にくらませる。サングラス程度のものでなんとか防げる眩しさ。 　　 多重残像拳：すごい速さで動き残像を残し相手をかく乱する。同時に7体まで維持することが可能。 テレパシー：数十m範囲の相手の考えていることをを読み取ったり、自分の考えていることを相手に伝えたりできる非戦闘時能力 　　また相手にの額に触っただけで記憶を読み取ることもできる。 ドラゴンボール超において、全王が破壊した宇宙の跡（中立の空間）において普通に行動できるため宇宙外生存。 身勝手の極意 　神の技。戦いの中で体が勝手に最善の反応と対応をすることが可能な状態となる技。 　肉体の強度も勝手にあげる他、モロによる惑星規模、星間規模の魂と生命エネルギー吸収も通用しなくなる。 物体に触れずに静止させる能力 　モロの突進を両手を翳すことで接触することなく空中で静止させ、そのまま自身の頭上に動かしている。作中実績として射程は5mほどで通用する大きさは2mほどの規模までとする。 気配察知不可 　身勝手の極意を発動中の悟空は神の気を纏っているため、気配察知が可能なベジータやピッコロたちには気配察知は不可能。 【長所】高い攻防速と特殊能力無効化が明言されたおかげで耐性が豊富に 【短所】アニメ版と違い時間無視にならない 【戦法】相手が等身大人間サイズ→破壊 惑星規模→超かめはめ波 それ以上～宇宙規模→攻撃を打ち合わせて衝撃波 接近及び相手の攻撃は瞬間移動で躱す →相手が宇宙破壊攻撃をする場合瞬間移動で攻撃回避→宇宙外空間となったフィールドで戦闘を継続する →それでだめなら相手の記憶を読み取ったりしてチャンスがあるか探り可能なら1分間気を溜めての最大威力のかめはめ波 【備考】身勝手の極意の状態で参戦 簡易テンプレ 【攻撃力】一次多元宇宙の4万7000分の1倍以上の威力で格闘 。 攻撃の効果範囲は一次多元宇宙の47万分の1倍。 格闘以上の威力で射程5万km太さ2mの気功波+相応の熱攻撃＋時空間破壊×1のかめはめ波 格闘以上の威力で惑星破壊可能な射程5万km太さ2mの気功波+相応の熱攻撃＋時空間破壊の超かめはめ波 1分間溜めた場合格闘以上の威力＋射程5万km太さ2mの気功波+相応の熱攻撃＋消滅攻撃＋時空間破壊×1の最大溜めかめはめ波 破壊：射程5m範囲10mの存在消滅＋再生不可＋不死殺し＋時空間破壊×1攻撃。 【防御力】一次多元宇宙の4万7000分の1倍以上の威力以上に耐えられる防御力と相応の熱耐性 　・ロケットエンジンに耐えられる熱耐性 　・全能耐性 　・精神攻撃耐性×3 　・宇宙外生存 　・100倍までの重力耐性 　・50℃〜マイナス40℃までの熱と寒さ耐性。 　・地球人（人類）が絶滅する程度のウイルスへの耐性 　・時空間破壊耐性×1 　・強制転移耐性 　・生命、魂などのエネルギー吸収耐性 　・気配察知不可 　・手を触れずに物体を操作したり破壊する超能力、触った人物の人参化、下痢にさせる超能力、金縛り、時間操作、精神の入れ替え、洗脳、強制転移×2、内部破壊、テレパシー、対象の未来予知、物質変換、石化、対象を炭化させる火炎放射、吸収、取り込み、生命エネルギーの吸収、毒×2、魂、封印、睡眠攻撃、催眠、物質に対する溶解液、不思議電撃 【素早さ】反応、戦闘、移動速度は無限速。 　　　　　瞬間移動の射程は一次多元×23万5000分の1＋一次多元×235万分の1＋α。結界や世界の壁などを無視して侵入可能で瞬間移動も無限速。 【特殊能力】 飛行可能 わずかでも空気があれば生存可能。 暗闇などで相手の姿が見えなくても戦闘可能。 初見なら1万km、一度でも攻撃などで感知すれば一次多元宇宙の23万5000分の1＋一次多元宇宙の235万分の1＋α範囲で気配察知×2(人外含む) 参戦vol.134 395 修正vol.134 582 　　vol.135 209 vol.135 791： 名無しさん ：2021/12/05(日) 14 00 03 104 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2021/09/10(金) 13 12 54.81 ID Ukpc35bb 規制されてるから指摘出来ないので此処に書くけど 悟空の衝撃波ってビルスと何回か撃ち合って初めて多元規模までパワーアップするからビルス抜きじゃ使えないだろう ビルスの方が悟空より強いんだし悟空単体で使えるって事にするのは無理がないか？ 792： 名無しさん ：2021/12/05(日) 15 10 30 791 ビルスと打ち合って発生した、というのは結果論に見えるんだが…… 設定に『ビルスとの打ち合いがなければ発生しない』とあるならともかく、ビルスとの打ち合いで発生したのは結果であって、ビルスと打ち合わずとも発生可能と捉えるのが最強スレなんじゃないのか？ 209 名無しさん sage 2021/09/09(木) 09 28 06 孫悟空（漫画）修正＋再考察 かめはめ波の威力と範囲についてを孫悟飯(漫画)から引用 つまりかめはめ波〜最大溜めかめはめ波の範囲の星系規模化 そして戦法を 【戦法】 相手が等身大人間サイズ→破壊 惑星規模→超かめはめ波 それ以上〜宇宙規模→攻撃を打ち合わせて衝撃波 接近及び相手の攻撃は瞬間移動で躱す →相手が宇宙破壊攻撃をする場合瞬間移動で攻撃回避→宇宙外空間となったフィールドで戦闘を継続する →それでだめなら相手の記憶を読み取ったりしてチャンスがあるか探り可能なら1分間気を溜めての最大威力のかめはめ波 再考察 △孫悟空（ゼノバース）　0秒分け △上条当麻　無限速相討ち ×YOU（ゼノバース）　麻痺負け △野々村　0秒分け 超次元 ○アメーバ　衝撃波勝ち ○ハイイロスライム　衝撃波勝ち ×ヘリオン　雲散霧消の太刀負け ○阿素湖　衝撃波勝ち ○私（もどかしい）　衝撃波勝ち ○九十九十九（舞城版）　破壊勝ち △高嶺悠人　オーラフォトンは熱耐性で耐えれる時間無視分け ×アンリ・ド・マリニーinド・マリニーの掛け時計　惑星破壊負け △ユッカ＝ラーティカイネン　時間無視分け ○伏義　破壊勝ち △メアリ・クラリッサ・クリスティ　時間無視分け 時間無視 ×ニコラ・テスラ　電位雷帝の剣斧負け ×クリストファー・タングラムwithクリスト・ミゥ　EXアタック負け △沢田綱吉　零地点突破・改はエネルギー吸収耐性で耐えれる0秒分け ○TKGしか愛せない　衝撃波勝ち ○お前　衝撃波勝ち ×ローザwith天使長クリオラ　消滅ビーム負け ○不知火義一with一条雫　超かめはめ波勝ち ○私（瞳）　衝撃波勝ち ○私（ダーリン）　衝撃波勝ち ○あなた　衝撃波勝ち ×わたし（墓石）　大きさ負け ○空飛ぶスパゲッティ・モンスター　超かめはめ波勝ち △ナツ　熱耐性で耐えれる、時間無視分け △七枷樹with七枷結衣　時間無視分け ×シャリバン　クライムバスター負け ×守屋克基with未鱗　消滅×2負け ○GREY GOO 衝撃波勝ち ×ウォリー　すり抜け分子爆発負け 返信 210 名無しさん sage 2021/09/09(木) 09 28 59 超常時能力 ○めだか　破壊勝ち ×周防達哉　即死負け △ラバン・シュリュズベリィwithアンブロシウス　時間無視分け　魂攻撃とかどこに書いてある？　同じページだから一護の考察そのままコピペしたのか？ −ライナー・ヘルヴィルシャイン　相川の精神耐性計算使ってるので修正行き △ウォッチャー　時間無視分け −クロト　 霧氷大君：一瞬で芯まで凍り付かすほどの冷気を放出する 芯までってなんのことだ　体？それとも木かなんかあるのか △御門葩子　0秒分け ×アイギス　即死負け ○クリストフォロ　破壊勝ち 支配空間 △塔野花梨　0秒分け　 △キャロン　時間無視分け △アーサー・デントwith「黄金の心」　倒せない倒されない △湖　0秒分け △星間渚　倒せない倒されない △神田俊　全能分け △ペタ　大きさ分け △無幻美勒　支配空間分け △岩倉玲音　耐性分け △ジャン・アンリ・ファーブル　0秒分け ○宇宙海月　衝撃波勝ち ○セプ子　衝撃波勝ち △檜山夕姫　衝撃波勝ち ○猫の神　超かめはめ波勝ち ×ギーandポルシオン　空間破壊負け △虎　支配空間分け △白鳥律　偏在分け △ ケネス　時間無視分け ×マコト　精神攻撃負け 大規模偏在 ○わたし(Shephy) 衝撃波勝ち ○シモンwith天元突破グレンラガン　瞬間移動で乗り込んで勝ち ○シモンwithグレンラガン（劇場版）　瞬間移動で乗り込み勝ち △川村ヒデオ　倒せない倒されない分け ○時雨楚良　超かめはめ波勝ち △ヴァリアント　全能防御分け △エドガーwith軍神デモンベイン　時間無視分け ×神野陰之　精神攻撃負け △ 戸川亜里香　時間無視分け △松笛たか臣　時間無視分け △安心院なじみ　偏在分け △極・扉を開きし者ヨグ＝ソトース　時間無視分け △タングラム　全能防御分け ○主人公（Lord of APOCALYPSE) 衝撃波勝ち 全能防御 △オッディ・ゴール　全能防御分け ×両儀式　切断負け △セーラームーン　全能防御分け ○黒崎一護　察知×2なので感知して超かめはめ波勝ち ○坂井悠二　タルタロスを全能耐性で耐えて超かめはめ波勝ち ×ハンク・ピム　大きさ負け △デス　時間無視分け ○小笠原周防　衝撃波勝ち △ラ・オウ　支配空間分け ×南谷める子　大きさ負け △ドリーム　時間無視分け △ダーク・シュナイダー　0秒分け △三世寺夏彦with蓬田織臣　同速、破壊と禍炎闇色剱相討ち ハンク・ピム 孫悟空（漫画） 坂井悠二 213 名無しさん sage 2021/09/09(木) 21 30 46 210 悟空はヤチマに負けるから 孫悟空（漫画）= ヴァリアントになる 214 名無しさん sage 2021/09/09(木) 21 42 12 213 速度差あるから瞬間移動で宇宙船乗り込んでヤチマ本体倒して勝ち取れるよ 攻撃回避も瞬間移動使用するから反応差でまず当たらんし 215 名無しさん sage 2021/09/10(金) 00 56 30 210 考察乙だけどダーク・シュナイダーは超原子崩壊励起に精神攻撃×4付いてるから負けじゃね 216 名無しさん sage 2021/09/10(金) 02 46 43 214 ヤチマは開始距離遠くて乗り込めない。攻撃範囲も大きさ相応にでかいので1次多元ちょいの瞬間移動じゃ避けられん あと時雨楚良は全能防御分け 218 カッツ ◆XksB4AwhxU sage 2021/09/10(金) 19 56 13 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画版）再考察訂正 △神野陰之　精神攻撃は対人限定、0秒行動分け ○安心院なじみ　衝撃波勝ち ×ヤチマ　大きすぎて無理、乗り込めそうにもない なので (全能防御の壁) 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画版）＞主人公(Lord of APOCALYPSE) (省略) 174： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/09/05(日) 20 40 53 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画）再考察 負け星減ってるのでたぶん勝ち越せる ×ギーandポルシオン　空間破壊負け △虎（虚無戦記）　支配空間分け △白鳥律　偏在分け △ケネス（ジュラハンター・ケネス）　時間無視分け ×マコト　精神攻撃負け 大規模偏在の壁へ △わたし(Shephy) 大きさ分け ○シモンwith天元突破グレンラガン　瞬間移動で乗り込んで勝ち ○シモンwithグレンラガン（劇場版）　瞬間移動で乗り込み勝ち △川村ヒデオ　倒せない倒されない △時雨楚良　全能防御分け △ヴァリアント　全能防御分け △エドガーwith軍神デモンベイン　時間無視分け ×神野陰之　精神攻撃負け △ 戸川亜里香　時間無視分け △松笛たか臣　時間無視分け △川村ヒデオ　倒せない倒されない △安心院なじみ　偏在分け △極・扉を開きし者ヨグ＝ソトース　時間無視分け △タングラム　全能防御分け △主人公（Lord of APOCALYPSE) 大きさ分け 全能防御へ △ヤチマ　大きさ分け △オッディ・ゴール　全能防御分け △セーラームーン　全能防御分け ○黒崎一護　察知×2なので感知して超かめはめ波勝ち ○坂井悠二　タルタロスを全能耐性で耐えて超かめはめ波勝ち ×ハンク・ピム　時間無視から潰される △デス　時間無視分け △小笠原周防　大きさ分け △ラ・オウ　倒せない倒されない ×南谷める子　流石にデカすぎる負け △ドリーム　時間無視分け △ダーク・シュナイダー　0秒分け △アシュヴィン　0秒分け △五体譲with虚数号　全能分け 位置は ハンク・ピム 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画） 坂井悠二 175： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/09/05(日) 20 50 12 174 全能防御最上位がコピペそのままだったわ ただしくは △ダーク・シュナイダー　時間無視分け ×三世寺夏彦with蓬田織姫　禍炎闇色剱負け 位置は変わらん 177： 名無しさん ：2021/09/05(日) 22 50 50 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画）再考察 超次元の壁から見てみる アメーバ△ 大きさ分け ハイイロスライム△　大きさ分け ヘリオン・B・ラスフォルト×　雲散霧消の太刀負け 阿素湖△　大きさ分け 私(もどかしい世界の上で)△　大きさ分け 九十九十九(舞城王太郎版)〇　かめはめ波勝ち 高嶺悠人×　オーラフォトン負け アンリ・ド・マリニーinド・マリニーの掛け時計×　惑星破壊負け ユッカ＝ラーティカイネン△　世界改変耐性分け 伏義（スーパー状態）〇　破壊勝ち メアリ・クラリッサ・クリスティ△　時間無視分け 時間無視の壁　 ニコラ・テスラwith10万学生×　概念・事象破壊×２負け クリストファー・タングラムwithクリスト・ミゥ×　EXアタック負け 沢田綱吉×　零地点突破・改負け I(TKGしか愛せない)△　大きさ分け お前(～Wild Children)△　大きさ分け ローザwith天使長クリオラ×　消滅攻撃負け 阿修羅王△　時間無視分け 不知火義一with一条雫〇　かめはめ波勝ち グランドキング△　 私(瞳の宇宙 ～Cosmos in my eyes～)△　大きさ分け わたし(ダーリンハニィ スィートエモーション)△　大きさ分け あなた(星よりも、花よりも)△　大きさ分け わたし(墓石に、と彼女は言う)×　大きさ負け　 空飛ぶスパゲッティ・モンスター〇　超かめはめ波勝ち ナツ×　 レーザー負け 七枷樹with七枷結衣△　世界改変耐性分け シャリバン×　クライムバスター負け 守屋克基with未鱗×　消滅×2負け GREY GOO△　大きさ分け ウォリー・ウエスト(フラッシュⅢ)×　分子爆発負け 超・常時能力の壁　 黒神めだか〇 破壊勝ち 周防達哉×　ハマオン負け ラバン・シュリュズベリィwithアンブロシウス×　魂斬撃負け ライナー・ヘルヴィルシャイン×　魔力風刃化負け ウアトゥ・ザ・ウォッチャー△　時間無視分け クロト×　霧氷大君負け 御門葩子△　 0秒行動分け アイギス×　マハムドオン負け クリストフォロ〇　破壊勝ち 勝ち越せなかったので（超次元の壁）の下を見てみる 野々村浩三△　空間破壊耐性＋宇宙外生存あるので負けない、0秒分け YOU(ドラゴンボールゼノバース)　×　麻痺負け 上条当麻△　無限速相打ち 孫悟空(ドラゴンボールゼノバース)△　時間無視分け 俊介&彩乃〇　時間耐性持ち　かめはめ波勝ち 桐生遥人with馬車△　全能耐性と全能防御分け 私(墓標天球)△　宇宙外生存と時間無視分け エルバーク〇　世界改変耐性と破壊勝ち ゲッターエンペラー〇　吸収耐性があるため瞬間移動で乗り込んで勝ち 上条当麻　＝　孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画版）＝　孫悟空(ドラゴンボールゼノバース) 178： 名無しさん ：2021/09/06(月) 15 21 19 そういやなんで漫画悟空って攻撃範囲アニメと違うんだ？ 前スレ指摘の 632： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/07/05(月) 19 06 02 【攻防について】 ドラゴンボール超「其之四 神と神」において、超サイヤ人ゴッドとなった悟空とビルスが戦闘を行った際に地球から界王神界まで宇宙全体を震わせる衝撃波が発生し、老界王神が「このままでは…宇宙全体が破壊されてしまう！！！」と明言している。 悟空はその衝撃波の発生源にいても、それでダメージを受けている描写はない。 そのためこの時点での悟空の攻防は一次多元×47万分の1程度。 これのこと？ 攻防自体は問題ないと思うけど 衝撃波に関しては悟空ひとりじゃなくてビルスと一緒に起こしたものだし そもそも初手はかめはめ波or破壊が基本なんだから衝撃波発生しないでしょ って意見があるけど テンプレの悟空ってこの時点のゴッド悟空やビルス並みに強くなってるから アレな話だけど自分で攻撃打ち合わせて衝撃波発生できるでしょ 戦法を衝撃波を発生させるに変えてやればいいじゃん 179： 名無しさん ：2021/09/06(月) 15 25 18 178 テンプレの悟空はこの時のゴッド悟空より遥かに強くなってるし、だった あとこの時点でのゴッド悟空の通常かめはめ波の爆発範囲って描写上地球の6倍ぐらいある vol.134 https //jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/25630/1620609828/l50 602： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/02(金) 18 27 01 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画） 要するに自身の攻撃力以下に対して実質全能防御で攻撃範囲、規模もでかいから大規模偏在ぐらいまでほぼ負けないし時間無視以外だとほぼ勝てる 全能防御の壁からでまぁ大丈夫だろうよ △時雨楚良　全能防御分け △紅葉みさき　時間無視分け ○エホバ　破壊勝ち △オッディ・ゴール　全能防御分け △完全生命体イフ　かめはめ波とマクシウムカノン相打ち ○セーラームーン　破壊勝ち ○黒崎一護　察知×2なので感知して破壊勝ち ○坂井悠二　タルタロスを全能耐性で耐えて破壊勝ち ×ハンク・ピム　時間無視から潰される △ラ・オウ　支配空間分け △デス　時間無視分け　どうでもいいけど画像リンク切れてる ○斉木楠雄　破壊勝ち ○小笠原周防　かめはめ波勝ち ○レナード　デカすぎるが有時間。瞬間移動で内部侵入から暴れて勝ち ×南谷める子　流石にデカすぎる負け △森久保与夫　時間無視分け △ドリーム　時間無視分け △ダーク・シュナイダー　0秒分け △アシュヴィン　0秒分け ○五体譲with虚数号　かめはめ波勝ち 五体に直接勝ってるので 全能の壁 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画） 五体譲with虚数号 603： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/07/02(金) 18 39 17 ん？パワーの差による防御って実質全能防御でもなんでもなくない？ ドラゴンボール世界で特殊能力と定義されている攻撃って以下でしょ 手を触れずに物体を操作、破壊する（フリーザ） 触った人物の人参化（兎人参化） 下痢にさせる超能力（チャオズ） 金縛り（チャオズ、グルド、フリーザなど） 時間停止（グルド、ヒット） 時間遅延（ヒット） 精神の入れ替え（ギニュー） 洗脳（バビディ） 転移耐性を持つ悟空にも通じる強制転移×2（バビディ） 遠隔魔術による内部破裂（バビディ） テレパシー（バビディ、ナメック星人） 対象の未来予知（占いババ） 物質変換（魔人ブウ） 石化（ダーブラ） 対象を炭化させる火炎放射（ダーブラ） 吸収、取り込み（魔人ブウ） 生命エネルギーの吸収（セル） 封印（亀仙人、天津飯など） 睡眠攻撃（ジャッキー・チュン） 催眠術（ジャッキー・チュン） 物質に対する溶解液（サイバイマン） 不思議電撃（シンバル） 次元破壊（魔人ブウ、超3ゴテンクス） 一応もうちょっと下から見たほうがいいと思うけど 604： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/02(金) 18 47 47 603 ヒットの攻撃力以下は戦闘力で無効化できる判定だから一次多元4万7000分の1以上の攻撃力ないと特殊能力なにも効かんのが現行テンプレだぞ 逆にいうと一次多元4万7000分の1以上の攻撃力の相手は戦闘力同格以上の判定だから熱耐性とか全能耐性しか耐性は使えなくなる 605： ◆yiSvhFPhMw ：2021/07/02(金) 19 42 28 DB世界で特殊能力扱いされてるものにしか耐性にならないんじゃ？ 気功波とかも他作品から見たら特殊能力だけどDB世界では通常技っぽいし 606： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/02(金) 19 50 03 ん？最強スレにすり合わせた場合に特殊能力無効な訳だから物理攻撃力以下全部無効化可能じゃねぇの？ そういう意味で色々議論が難航してるもんかと思ってたし そこでもこんがらがってたように見えたんだが 607： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/02(金) 19 51 17 気も無効化っていうならそもそも原作からして格下の気の攻撃は基本効かんし 608： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/02(金) 19 55 22 てかお前らも議論になったら秒で出てくる元気あるなら溜まってる考察しろよ（笑） 俺とカッツ（とぼん）ぐらいしか考察してねぇじゃん 609： 名無しさん ：2021/07/02(金) 21 00 16 604 ん、その攻撃力以下に対して作中特殊能力無効か耐性のどちらかだよ 610： 名無しさん ：2021/07/02(金) 21 04 25 すまん、パワー差の戦闘力による防御の扱いが原理付き防御になるならテンプレ攻撃力以下の攻撃力を持つキャラの特殊能力含む攻撃は防げるわ 全能防御は関係ないけど 611： カッツ ◆XksB4AwhxU ：2021/07/02(金) 21 09 48 考察乙、ただ対戦結果が少しおかしい気がする、こちらのほうが正しいのでは 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画） 要するに自身の攻撃力以下に対してあらゆる攻撃無効で攻撃範囲、規模もでかいから大規模遍在ぐらいまでほぼ負けないし時間無視以外だとほぼ勝てる 大規模遍在の壁から ○わたし(シェフィ)　かめはめ波勝ち ○シモンwith天元突破グレンラガン　同上 △ニック・ストブリアノス　遍在分け △牧村浩司　時間無視分け ○シモンwithグレンラガン(劇場版)　かめはめ波勝ち △ヴァリアント　反応同速、全能分け △エドガーwith軍神デモンベイン　時間無視分け △神野陰之　同上 △戸川亜希子　同上 △グランスフィア　反応同速、かめはめ波と電撃で相打ち △松笛たか臣　時間無視分け △川村ヒデオ　大きさ分け ○安心院なじみ　かめはめ波勝ち ×ウルトラマンゼロ　ゼロツインシュート負け △極・扉を開く者ヨグ＝ソトース　０秒行動分け △テレサ　時間無視分け △タングラム　全能防御分け △デモンゾーア　闇の中には入らない、大きさ分け ×グリッターティガ　反応同速、かめはめ波耐えられてグリッターゼペリオン光線負け ○主人公(ロードオブアポカリプス)　かめはめ波勝ち (全能防御の壁) △時雨楚良　全能防御分け △紅葉みさき　時間無視分け △エホバ　０秒行動分け △オッディ・ゴール　全能防御分け ×完全生命体イフ　かめはめ波耐えられてマクシウムカノン負け △セーラームーン　全能防御分け ○黒崎一護　察知×2なので感知して破壊勝ち ○坂井悠二　封絶を全能耐性で突破してかめはめ波勝ち ×ハンク・ピム　時間無視から潰される △ラ・オウ　支配空間分け △デス　時間無視分け ○斉木楠雄　破壊勝ち ○小笠原周防　かめはめ波勝ち ×レナード　デカすぎる、銃で負け ×南谷める子　時間無視からの潰され負け △森久保与夫　時間無視分け △ドリーム　時間無視分け △ダーク・シュナイダー　0秒分け △アシュヴィン　0秒分け △五体譲with虚数号　反応同速、全能分け レナード＞孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画）＞小笠原周防 612： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/02(金) 21 35 23 611 お、ありがとう 再考察乙！ 613： 名無しさん ：2021/07/02(金) 22 14 05 611 考察おつ 一護は破壊負けになってるけど、高次元防御で存在消滅防げるから破壊は効かずに分けかな 614： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/02(金) 22 18 03 613 その場合たぶん巡り巡って普通に殴って勝ちだと思う 一護の高次元防御の物理耐久限界より悟空の攻撃力の方がだいぶ上だし 620： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/07/04(日) 04 54 39 604 ウイスの述べる特殊能力が指してるのは ドラゴンボール世界における特殊能力であって最強スレ的な特殊能力のことではないから スレ的に特殊能力であってもドラゴンボール的に特殊能力でなければ無効化できない 610 ドラゴンボール世界で特殊能力とされている攻撃への原理付き防御だから、 ドラゴンボール的に特殊能力でない攻撃は当然すべて通るよ 621： 名無しさん ：2021/07/04(日) 06 06 26 604 テンプレに書いてる○○耐性しか無効に出来ないんじゃね？ 自分の攻撃力以下の相手の特殊能力が全部無効とは書いてない 622： 名無しさん ：2021/07/04(日) 10 07 03 パワー差が有れば特殊能力は効かない（原文つき） ↓ パワー=戦闘力だよね（原文つき） ↓ 戦闘力=パワー=攻撃力だね（原文や描写つき） ↓ 最低値としてヒットの攻撃力以下は聞かないね（実績描写つき） 620 ウイスのいう特殊能力無効が「ドラゴンボールの世界の特殊能力しか防げない」ってソースは？ 623： ◆yiSvhFPhMw ：2021/07/04(日) 11 31 13 逆だよ ドラゴンボール以外の特殊能力も防げるっていうソースをそっちが出すべき 最強スレは曖昧なのは最低値をとるのがルールなんだから 624： ◆yiSvhFPhMw ：2021/07/04(日) 11 46 21 「あらゆる攻撃を無効にする」が「(作中の)あらゆる攻撃を無効にする」になるのと同じで ドラゴンボールのやつも「(作中の)特殊能力を無効にする」ってことにしかならないでしょここでは 625： 名無しさん ：2021/07/04(日) 12 01 24 実際魔人ブウがビビディに封印されてたりするし、防げない能力もあるっぽいな 626： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/07/04(日) 14 32 18 624 一応言っておくと「あらゆる攻撃を無効化する」だけだと「(作中の)あらゆる攻撃を無効化する」になるけど 原理付き防御で「あらゆる攻撃を無効化する」の場合は原理を突破できない攻撃は全部無効になると思う(高次元防御とか全能防御) ただドラゴンボールの場合はそもそも「あらゆる攻撃」ではなく「特殊能力」としか言われていないから全く別の議論になる 「特殊能力」の定義は資料集にあるみたいだから、無効にできる攻撃については資料集にある特殊能力の属性に従う 627： 名無しさん ：2021/07/04(日) 15 38 32 原理付き防御って基本的に耐性や無効にする攻撃に対して、原理突破しないと×∞みたいな扱いで 耐性や無効にしてない攻撃には何もできなくない？ 628： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/05(月) 15 55 10 原理付きで上限？あるならそっちで合わせるとして、 悟空を元の耐性一覧にある分に無効化耐性を限定して見てたけど、 即死（アイギス）や精神攻撃（マコト）や空間破壊（ギーポルシオン）や精神攻撃（神野）とかに負けるぐらいでどのみち大規模偏在までは勝ち越せるのは変わらんし 全能防御以上でも勝ち越しラインまでで先手で耐性抜けるやつ特にいないから勝敗は変わらん テンプレに耐性一覧を戻して再考察してランキングに入れる形でいいかの？ 629： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/07/05(月) 16 27 30 攻撃の威力こそ多元規模とはいえ実際の攻撃範囲が惑星並み程度しかない上に無限速相手にまともに当てることができないっぽいから 時間無視に分けか負け・でかいだけ連中に分け・ウルトラマンあたりの高攻防無限速に分けか負けで時間無視の壁を越えられるか怪しくね？と思っていたが 案外そこまで負け越さないんだな 630： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/05(月) 16 30 35 629 範囲も多元規模やぞ 界王神界まで衝撃波がとどいて宇宙が吹っ飛ぶいわれてるし 631： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/05(月) 16 33 03 そもそもウルトラマンズも熱耐性ない奴には超かめはめ波で熱攻撃と相討ちできるからデカ過ぎるゼロ以外にはいうほど負けん、まず勝てんけど 632： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/07/05(月) 19 06 02 630 【攻防について】 ドラゴンボール超「其之四 神と神」において、超サイヤ人ゴッドとなった悟空とビルスが戦闘を行った際に地球から界王神界まで宇宙全体を震わせる衝撃波が発生し、老界王神が「このままでは…宇宙全体が破壊されてしまう！！！」と明言している。 悟空はその衝撃波の発生源にいても、それでダメージを受けている描写はない。 そのためこの時点での悟空の攻防は一次多元×47万分の1程度。 これのこと？ 攻防自体は問題ないと思うけど 衝撃波に関しては悟空ひとりじゃなくてビルスと一緒に起こしたものだし そもそも初手はかめはめ波or破壊が基本なんだから衝撃波発生しないでしょ 631 開始距離が10～20mより離れてしまうので、悟空の初手はかめはめ波を当てるために接近になると思うけど その隙に攻撃されるから相討ちは取りにくくない？ 633： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/05(月) 19 24 29 632 接近は瞬間移動使うからあんま関係ないかな 範囲はそうやね どのみちでかいだけの奴に対して負けもしないからあんま変わらんと思うがもっぺん確認はしとく 634： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/05(月) 21 51 13 633 考察ついでに戦法変更するわ 【戦法】 初手超かめはめ波or相手が人間サイズなら破壊 →接近及び攻撃回避は瞬間移動を用いる →相手が宇宙破壊攻撃をする場合瞬間移動で攻撃回避 →宇宙外空間となったフィールドで戦闘を継続する 孫悟空（ドラゴンボール超）（漫画） 耐性と攻撃範囲の下方修正というか今まで勝ててたでかいだけのやつが分けになる 一応空間支配までは人型有時間相手にほぼ勝ててるので勝ち越し可能 空間支配から上を見る △塔野花梨　0秒分け　こいつ即死とかに耐性ないし下がると思う △キャロン(SF超次元伝説ラル) 相手の攻撃効かない時間無視分け △アーサー・デントwith「黄金の心」　倒せない倒されない △湖(サイレント・レイク) 0秒分け △星間渚　倒せない倒されない △神田俊　全能分け △ペタ　大きさ分け △無幻美勒　支配空間分け △岩倉玲音　改変原理なので記憶消去は効かない分け △ジャン・アンリ・ファーブル　0秒分け △宇宙海月　大きさ分け △セプ子withルナティックヘア　大きさ分け △檜山夕姫　大きさ分け ○猫の神　先手で超かめはめ波勝ち ×ギーandポルシオン　空間破壊負け △ドゥームズディ　時間無視分け △虎（虚無戦記）　支配空間分け △白鳥律　偏在分け △ ケネス（ジュラハンター・ケネス）　時間無視分け ×マコト　精神攻撃負け 大規模偏在の壁へ △わたし(Shephy) 大きさ分け ○シモンwith天元突破グレンラガン　瞬間移動で乗り込んで勝ち △ニック・スタヴリアノス　偏在分け △牧村孝二　時間無視分け ○シモンwithグレンラガン（劇場版）　瞬間移動で乗り込み勝ち ○ヴァリアント　乗り込んで超かめはめ波勝ち △エドガーwith軍神デモンベイン　時間無視分け ×神野陰之　精神攻撃負け △ 戸川亜里香　時間無視分け △暗黒惑星グランスフィア　倒せない倒されない分け △松笛たか臣　時間無視分け △～○川村ヒデオ　ロアの大きさで分けだろうがこいつビデオの肉体だけ消滅したらテンプレの参戦メインキャラは死ぬことになって負けなのでは？ △安心院なじみ　偏在分け ×ウルトラマンゼロ　大きい、ゼロツインシュート負け △極・扉を開きし者ヨグ＝ソトース　時間無視分け △テレサ　時間無視分け △タングラム　全能防御分け △デモンゾーア　 ×グリッターティガ（マドカ・ダイゴ）　ゼペリオン光線負け △主人公（Lord of APOCALYPSE) 大きさ分け 全能防御へ △時雨楚良　全能防御分け △紅葉みさき　時間無視分け △エホバ　0秒分け △オッディ・ゴール　全能防御分け ×完全生命体イフ　マクシウムカノン負け △セーラームーン　全能防御分け ○黒崎一護　察知×2なので感知して超かめはめ波勝ち ○坂井悠二　タルタロスを全能耐性で耐えて超かめはめ波勝ち ×ハンク・ピム　時間無視から潰される △ラ・オウ　支配空間分け △デス　時間無視分け ○斉木楠雄　破壊勝ち △小笠原周防　大きさ分け ×レナード　銃負け ×南谷める子　流石にデカすぎる負け △森久保与夫　時間無視分け △ドリーム　時間無視分け △ダーク・シュナイダー　0秒分け △アシュヴィン　0秒分け △五体譲with虚数号　全能分け 位置は斉木楠雄の上で小笠原周防とイコール 635： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/07/05(月) 23 31 31 634 考察乙 川村ヒデオは完全に取り込まれてるんだから本体の肉体だけ消滅とかはさせられないと思う 全能耐性はあるけど全能殺しはないからヴァリアントとは分けじゃないかと というわけで結局猫の神の上まで下がるかな 塔野花梨は超・常時能力の壁の連中と比べると 常時能力の攻撃範囲がやたら広い・複合常時能力で微妙に防ぎにくいから今の位置にいる 636： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/07/06(火) 07 34 14 635 おけ、長々ありがとさ やっぱこの辺で勝ち星取るなら時間無視が欲しいよなぁ 393： 名無しさん ：2021/06/19(土) 15 30 46 ふと思ったけどドラゴンボールって精神と時の部屋でブウやゴテンクスが次元に穴空けてる描写あるけど、説明で「とてつもない気の力で穴を開けた」って言ってるから、それ以上の気の力を持つ悟空は最大火力なら+次元破壊着くんじゃない？ 406： 名無しさん ：2021/06/19(土) 17 57 47 7つ集めればどんな願いも叶う 球をすべて集めると神龍が現れ、唱えた者のあらゆる願いや欲望を叶えてくれるのだ。 すべての願いを叶える神様の使い 神龍　①地球上に現れる龍の化身（中略）願いを頼むと、神の力の範囲内で希望者のあらゆる願望を叶える。 稲妻と共に巨大な東洋の龍が現れ、どんな願いでもひとつだけ叶えてくれる。 自由に、ってないと任意全能取れないんじゃなかったっけ。結構それで弾かれてるキャラいた気がするんだけど。 407： ぼん ◆8I2oyyoE1s ：2021/06/19(土) 18 00 13 406 いやあらゆる願いを叶える系の原文例に出してるじゃん その上で「神の力を超えると無理」だから最強スレ的には神の力を超えるそれに全能耐性がつくだけだよ 408： ぼん ◆8I2oyyoE1s ：2021/06/19(土) 18 00 44 406 たとえば誰？ 409： 名無しさん ：2021/06/19(土) 18 02 58 407 ああ、あらゆるがあれれば平気か。 ねこ神とかと混ざってたわ、すまん。 410： 名無しさん ：2021/06/19(土) 19 02 09 次元破壊って空間破壊とは違うの？ 411： ぼん ◆8I2oyyoE1s ：2021/06/19(土) 20 18 21 410 自分で書いといてなんだが要は時空間破壊と同一だと思う 時間の流れの違う別次元の境界（空間）を破壊してるから意味合いは一緒になるかと wikiに入れるときに修正しときます 意見ありがとう 412： 名無しさん ：2021/06/19(土) 20 51 53 393 超3ゴテンクスや魔人ブウが戦闘時に次元破壊以下の攻撃してるとは思えないから 超3ゴテンクス、魔人ブウ以上のキャラの気による攻撃は次元破壊（時空間破壊）がつく、的な？ あとこの流れで思ったがこのシーンの前後って超3ゴテンクスやピッコロが時間の流れの違う世界に同時に存在してることにできるから時間無視とかいけたりするか？ 413： 名無しさん ：2021/06/19(土) 21 36 39 412 そうそう 流石に殴りとかは分からないけど、気を放つ攻撃(かめはめ波)とかなら次元破壊着くんじゃないかな 時間無視は俺も探してて、その過程で魔人ブウとの精神と時の部屋を見つけたんだが、同時に存在していたっけ？ というかゴテンクスが穴開けて外でた時、穴越しにピッコロと会話してたりしてないっけ？ ちょっとここら辺曖昧なのと、世界観で思い出したが精神と時の部屋って地球のある世界とは別次元にあるって設定があったはずだから、+地球分になるんでは(精神と時の部屋の広さは地球並) 414： 名無しさん ：2021/06/19(土) 22 16 50 413 穴開けた後この世側のゴテンクスが精神と時の部屋にいるピッコロに「早く来ないと穴が閉じるよ」って普通に会話して、ピッコロがバッと穴に飛び込んでこの世側に来てる 特に気を使って会話してる分けじゃないから時間の流れの違う世界で普通に会話したり動いてる 415： 名無しさん ：2021/06/19(土) 22 26 30 それ時間の流れが早い方にいる側が流れが遅い側の動きに合わせられるくらい速く動けるってことにしかならんくない？ 416： 名無しさん ：2021/06/19(土) 22 56 06 415 とりあえずそれが時間無視かは置いといて いちいちそんなことしてないぞ てかその辺に全く考慮しないブウが普通に脱出に動いて中と外で変わらない動きしてるし 中のゴテンクスやピッコロ、外のクリリンやブルマたちの反応も、もちろんブウ自身も中でも外でも時間差はない動きになってる 417： 名無しさん ：2021/06/19(土) 23 34 54 414 会話だけで時間無視が取れるかは分からないけど、漁ればありそうなんだよなあ。 あとセル編で未来トランクスが来た未来の世界と本編セルがいた世界、人造人間を破壊した世界、それぞれの宇宙の造りは本編と変わらないはずだか、現世界観×3になると思われる。 418： 名無しさん ：2021/06/19(土) 23 38 27 ふと気になったんだけど悟空が時間無視の場合、ポタラやフュージョンの制限時間はスレ的にはないようなものになるんだよね 419： 名無しさん ：2021/06/19(土) 23 55 45 417 それは時の指輪の世界観に含まれてるので並行世界は最大6つ（うち一つは全王が並行世界丸ごと消した） フュージョンやポタラの時間制限はないことになるね 今のテンプレだとベジットやゴジータより身勝手悟空やブルー悟空の方が強いだろうけど あとアニメ版は悟飯ブウが時空に亀裂を入れてこの世を異界で満たしかけて宇宙を破壊しかけて（界王神にこのままでは宇宙が破壊されると明言されてる）それをベジットが力付くで止めてるからそこから宇宙破壊攻防（範囲はない）にはできるかもね 425： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/21(月) 11 35 56 あと 393の意見を参考に孫悟空（漫画版）の欄に追記 またブウ編において超3ゴテンクスや魔人ブウが気の力によって次元（時空間）の壁を破壊している。 （原文　ピッコロ「とてつもない力で次元に穴を開けやがった…！」） つまり気の力が一定以上ある場合時空間破壊の効果が付与される。 そのため超3ゴテンクスや魔人ブウより強いキャラの気による攻撃には時空間破壊の効果が付与され、ドラゴンボール超の超サイヤ人の悟空やベジータは前者2人よりはるかに強いため気を用いた技（テンプレ的にはかめはめ波）には時空間破壊×1 超サイヤ人ベジータの気功波に耐えられるゴクウブラック=時空間破壊耐性×1 そのゴクウブラックがザマスとポタラで合体してより強くなった合体ザマスの体を貫通できる超サイヤ人ブルーの悟空のかめはめ波=時空間破壊×2 同じく合体ザマスの体を粉々にできるベジータの気功波=時空間破壊×2 合体ザマスと戦った時より強くなったベジータの気功波を食らっても耐えられるモロ=時空間破壊耐性×2 セブンスリーを吸収してさらに強くなったモロの片腕を消しとばす超サイヤ人ブルー悟空のかめはめ波=時空間破壊×3 自身のかめはめ波による爆発の爆心地にいても平気な悟空=時空間破壊耐性×3 453： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/21(月) 22 09 04 425 そのゴクウブラックがザマスとポタラで合体してより強くなった合体ザマスの体を貫通できる超サイヤ人ブルーの悟空のかめはめ波=時空間破壊×2 セブンスリーを吸収してさらに強くなったモロの片腕を消しとばす超サイヤ人ブルー悟空のかめはめ波=時空間破壊×3 これただ単に威力が防御力上回っただけなんじゃないの？ 威力が変わってなけりゃ×増やせるだろうけど あとwiki反映の3日ルール守ってくれよ 管理人も今後から3日以内に編集した奴は規制してくれ 455： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/21(月) 22 16 45 453 威力は変わってないよ むしろ設定ではブラックやモロ側の防御力が跳ね上がってる状態 456： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/21(月) 22 55 51 455 でも時空間破壊能力が向上した描写もないでしょ？ だから普遍的な威力の方が上がったとするべきかと 457： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/21(月) 23 02 11 456 気が増せば空間破壊可能、より強い気だから…ってできなくもなさそうだけどまぁいいか 了解。×3は削除しとこう 465： 名無しさん ：2021/06/23(水) 09 30 25 400 ああいった特殊能力だと特殊能力の何処までを指してるか不明じゃない？ 単に特殊能力が効かないではないから 時間耐性は取れるとけど 他の全ての特殊能力まで効かないって根拠にはならないと思うんだけど 467： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 10 26 08 465 会話の流れとしてのニュアンス（解釈）の範疇では？ ドラゴンボール作中でヒットしか特殊能力者がいないならともかく ドラゴンボールには別にヒット以外にも特殊能力者はいっぱいでてきてるから 「ああいった」というのは特殊能力全般を指しているとも捉えられると思うが てかこれダメなら「〇〇が効かないので他の〇〇にも耐性があるだろう」みたいな設定解釈で通ってる奴軒並み修正しなきゃいけなくなるぞ 469： ワイ ◆8HAMY6FOAU ：2021/06/23(水) 11 15 08 ドラゴンボールの特殊能力って作中で気が原理じゃない攻撃全般だろうからテンプレの一覧で平気だと思ったけど。 470： なお ◆HIwambGeWE ：2021/06/23(水) 11 57 49 モロの魔力は実力差があっても効いてたから、魔術・魔力以外は該当するって感じじゃない？ 471： 名無しさん ：2021/06/23(水) 12 54 35 467 考察待ちになるって具体的には？ 俺には時飛ばしのようなタイプの特殊能力という意味にしか読めないけど 472： 名無しさん ：2021/06/23(水) 12 59 12 469 特殊能力の定義じゃなくて 特殊能力でも気の大きさで防げるのは一部って話じゃないかってこと 特殊能力がこれってのはそもそもテンプレートは説明してる 473： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 14 13 25 470 モロの魔力が効いてたのはノーマル悟空ベジータやゴッドベジータの時 ブルーになれば戦闘力は単体でも上になるっていってるし 実際身勝手悟空にはモロ側が天使の力と地球と一体化して暴走状態までなってやっとエネルギー吸収が通用してる 474： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 14 15 26 テンプレに書いてるが無効化できるとした特殊能力は大全集の単語解説で特殊能力と定義されてるものを書き出してるから ドラゴンボール作中において特殊能力判定されてるものしか書いてないよ 475： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 14 18 17 472 簡単な話ドラゴンボールだと特殊能力使う側が強かったら同じ能力でも通じる グルドとヒットは時間停止能力持ちだけど最強スレの場合グルドの時止めが効かない時点で時間操作×1でそれより強いヒットが時間操作×2になるだけ 476： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 14 20 21 475 グルドの時間停止に対する時間操作耐性 その悟空に効くヒットの時間操作×2 ヒットの時間操作が通じないブルー悟空が時間操作耐性×2 最強スレの場合こうなるだけでしょう 477： 名無しさん ：2021/06/23(水) 14 41 23 475 あの類の特殊能力、 特殊能力の一部と読み取れるんだがウイスの発言からは 478： 名無しさん ：2021/06/23(水) 15 10 36 477 それあなたがそう読み取ってるだけでしょ？ 普通にウイスとビルスの会話の流れからして「特殊能力の類はパワー差があると通用しない」が話の要点で その一例としてヒットの時飛ばし（時間停止）を指してるようにしか読み取れないんだけど 479： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 15 30 52 例えば有名なチャオズの超能力がナッパに通用しないシーンもナッパとチャオズは戦闘力差は4倍以上あるし どんな未来も予知できる占いババがベジータたちが地球に来たときは「今回はわしにも未来は見えない」と言ってるし ブウがベジット飴玉にしたときは飴玉にはなったけど他のキャラと違ってベジットは意識もあり戦闘力も変わらず舞空術も使える状態だったり ブウが力の大半を奪われたガリブウにおやつ光線したら跳ね返されてたり 特殊能力が格上に通用しなかったシーンは結構ある そしてウイスは本編より10年以上前の悟空がフリーザを倒したことや超サイヤ人のことを知っている高次元生命だし 自身も時間操作、死者蘇生、身勝手の極意、物質転送とか多様に特殊能力を扱えるわけで そのウイスがあの場でわざわざ時間停止だけを通じない～みたいに言う理由がないとき思うが 480： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/23(水) 16 14 12 「パワーの差で特殊能力を防ぐ」って原理付きの耐性なんだから 重要なのは時間操作の倍率じゃなくて「原理を破れるか」じゃないの？ 他作品の時間操作×nは悟空には通用しないし 逆に悟空とパワーの差がないキャラの時間操作はたとえ時間操作×1でも有効になると思うけど 481： 名無しさん ：2021/06/23(水) 16 20 24 サイバイマンの溶解液は物理現象では？って思った 482： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 16 35 58 480 最強スレで戦闘力のすり合わせなんてできないので ドラゴンボール作中で悟空にヒットの時止めが効かないなら時間操作耐性×1になって 最強スレでいう時間操作×2じゃないと効かないってなるだけだよ 483： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/23(水) 16 37 12 481 大全集（公式設定資料）参照なので特殊扱いしてるだけ 個人の感想でいうなら俺も正直物理現象だろと思うが 484： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 08 17 26 471 超・常時能力上からならざっとだけど 黒神めだか　 能力の一部が使いこなせると「される」なので本当に使いこなせるか不明。そもそも古賀いたみの精神攻撃が「向かい合っただけで心が折れると「される」なので実際に作中で折れた奴がいるのか 周防達哉　 普遍的無意識には未来を含む人類生誕以来の累計人口分だけ意識が存在しているものと思われる 作品の中で未来人が従来通りの人間か不明なのに（わかりっこない）ことを断定系でテンプレにしている ラバン・シュリュズベリィwithアンブロシウス ゲーム中にの3D格闘ゲームでデモンベイン並の耐久力なので多元宇宙を破壊するほどの余波が起きたが無傷のと同じぐらいの防御力はある ゲーム中の3D格闘ゲームが本編のデモンベインと同じ存在なのかどうか 球磨川禊 そもそもスピンオフ外伝漫画と小説版出典なんだが本編の描写設定まるまる全部流用できる根拠書いてない とか、後半ちょっと意味違うけどまだまだいると思うから「だろう」で曖昧なのを解釈とってるキャラ全部書き出そうか？ 485： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/24(木) 09 19 04 482 パワーの擦り合わせができないなら考慮不能扱いになる 原理付き防御の一種(ある意味、ただの時間耐性×1よりも弱い耐性)なんだからそこはちゃんと書かないと 486： ワイ ◆8HAMY6FOAU ：2021/06/24(木) 09 32 31 484 周防達哉　 普遍的無意識には未来を含む人類生誕以来の累計人口分だけ意識が存在しているものと思われる 作品の中で未来人が従来通りの人間か不明なのに（わかりっこない）ことを断定系でテンプレにしている これは未来人が従来通りの人間じゃないって設定がない限りは大丈夫だと思うし、その指摘は不利な解釈になる。 黒神めだか　 能力の一部が使いこなせると「される」なので本当に使いこなせるか不明。そもそも古賀いたみの精神攻撃が「向かい合っただけで心が折れると「される」なので実際に作中で折れた奴がいるのか 完成（ジエンド）： 　他人の異常性・性能を本来の持ち主より使いこなし完成された状態で使いこなす。 　理不尽な重税が十割なら完成は十全であり、持ち主のスペック以上のことが可能。 これの設定では「使いこなす」だし、大丈夫では？ 487： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 09 54 21 485 ごめん意味がわからない 作中で耐性があるなら耐性がついて 作中で耐性持ちに通る攻撃は×2になる ただそれだけの話でドラゴンボールをそれに当て嵌めているだけの話なんだが 488： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 09 56 10 486 うんだから俺の指摘はそういう不利な解釈じゃん そういうのと今回の話の要点を掴めてないあちら側の不利な解釈は言ってる程度は変わらんでしょってことが言いたい 489： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/24(木) 16 20 37 487 原理付き防御と理屈がないただの耐性は区別されるよ 例えば攻撃された瞬間過去改変が自動発動して攻撃を無効にするみたいなキャラが作中で特殊攻撃×∞を防いでも 過去改変を無効にできるキャラとの対戦では特殊攻撃×1でも効く扱いになる 490： ヤブ ◆uSSEXPbzw6 ：2021/06/24(木) 17 39 17 489 例えば誰と誰の考察でそうなってんの？ 491： ヤブ ◆uSSEXPbzw6 ：2021/06/24(木) 18 00 05 489 過去改変無効キャラは単に過去改変無効の能力で改変耐性打ち消して能力倒してるだけだろそれ 492： 名無しさん ：2021/06/24(木) 19 38 33 あー、戦闘力が原理なら原理付き防御になるって意見と純粋に耐性扱いでしょって意見か 493： 名無しさん ：2021/06/24(木) 19 40 04 490 原理付き防御を持つキャラの考察はそうなってるんじゃね 494： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 00 26 492 最強スレでは戦闘力は考慮しない よくも悪くも最強スレではドラゴンボールの戦闘力の扱いは一貫してこれ 俺が書く以前からのテンプレにも書いてることで、 だから作中では原理付きではあるがテンプレ、考察においては戦闘力差は考慮できず（ルールでできない） そのため作中で無効化した、無効化できる能力のみを選択して耐性としてテンプレに書いているわけです 495： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/24(木) 20 11 00 494 戦闘力は考慮されないからその戦闘力原理の防御も考慮できないってことだよ 496： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 19 57 495 なぜ？ 作中で無効化してる実績も設定もあるし 設定資料も参照して明確化してるのに？ 497： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/24(木) 20 26 00 496 作中で無効化できたのは戦闘力に差があるからだよね でも他作品には戦闘力の概念が無いから悟空より戦闘力が上なのか下なのかわからない 故に戦闘力差という原理で無効化する防御は考慮できないってこと 498： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 26 45 戦闘力は考慮できないから最低限作中で出てきて無効化できる最低ラインだけ抜き出してるわけだが てかドラゴンボールで最強スレで戦闘力が考慮されないってのは過去にパワーアップの倍率が不明だったりするから「より上」みたいな実質無意味な表記になってるだけで 作中範囲で可能なことは可能とするのはルールを考慮した上で最低限としてテンプレ化した部分なんだけど ていうか前例になるキャラがいるなら出してくれないか？ 前例出してそれについて議論されていて（あるいは結論が出ていて）考察でも考慮されていているなら出してくれないか 499： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 33 13 497 じゃあすり合わせとして 原理的に戦闘力が下ならほぼ無効化できるわけだから 戦闘力（この場合はナメック星編のベジータの発言やブウ編などでのピッコロの発言やゴテンクスの破壊力やブウの変化からしてスピードやパワー、耐久力や破壊力のことになる）下の場合は全部無効化できるってことにもできるわけだから 悟空の基本的な攻防速より下のキャラの特殊能力は全部無効化とかも理屈付けて書き換えれるわけだけどそうしていいならそうするよ 単行本も設定資料も全部持ってるから書き換え可能ならそうする 500： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 35 49 てか自分で書いてて思ったがベジータやらの発言集めて最強スレにおける戦闘力を定義づけて そっちにしたほうが強化になるな… 501： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 36 54 てかそれだと実質全能防御取れるし その方が遥かに強化になるな 502： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/24(木) 20 43 51 499 作中や設定で戦闘力が攻防速の総合値だということが明確に示されてるならいいと思うよ あとウイスが「差がつきすぎたのが原因」と言ってるから悟空より下ってだけでは無効化にはできんと思う 目安となるのはヒットの攻防速じゃないか？ 503： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 50 12 502 どのみちヒットより強いやつはZにはいないので問題ないしヒットは悟空とテンプレ的な攻防速は変わらんので問題ない。追記はするが 戦闘力（というかパワー）に関しては発言まとめればテンプレ化は余裕なので書き換えの作業に移ります 色々議論ありがとう 504： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 20 52 17 503 Zにはいないっていう化原作漫画の方のドラゴンボールには、だ 507： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/24(木) 22 52 59 また戦闘力とパワーについては大全集7巻 スカウターの説明 戦闘力を探るアイテム 戦闘力能力解説 体に秘めているパワー。スカウターでその数値を見ることができる。 同書「孫悟空　戦闘力成長の軌跡」において （数字は戦闘力数値） （孫悟空）初登場10 既に常人の2倍のパワー 大猿100 普段の10倍の戦闘力になり、（中略）戦艦の主砲並みの破壊力である （天津飯）180 人間離れした高度な技とパワーで（中略） （孫悟飯）1～1307 感情によって変化が大きいとはいえ、秘めたパワーは父悟空を超えていた。 （ラディッツ）1500 ケタはずれのパワー、スピードで悟空とピッコロを翻弄。 技辞典における界王拳の説明 体内の気を瞬時に増幅、パワー、スピード、防御力など、その者のあらゆる能力を倍増させる技。実力の何倍もの戦闘力を発揮できるようになるため（略） また原作中 界王拳の説明 　悟空「うまくいけば力（りき）もスピードも破壊力も防御力もぜんぶなん倍にもなる…」 界王拳を見たベジータの反応 ベジータ「なんだ　いまのは…（中略）スピードもパワーも急激に伸びやがった……！！」 界王拳2倍の悟空を圧倒後、3倍界王拳を使われて圧倒された後 ベジータ「バ…バカな……！！　オ…オレの戦闘力をこ…超えやがった……！！」 大猿化したベジータと悟空、クリリンの反応 ベジータ「大猿になったサイヤ人は戦闘力が人間のときの10倍にもなるのだ！！！」 悟空「界王拳を5倍にしたってやつには通用しねえっ！！！！」 クリリン「も…も…ものすげえ気が上がってる…」 これらのことからウイスの述べるパワーとは戦闘力のことを指し、戦闘力とはパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力のことであり、ドラゴンボールの世界では戦闘力（パワー）が相手と差がつきすぎる場合特殊能力を無効化することが可能となる。 テンプレ時の悟空はウイスの解説の時より修行や戦いを経て遥かにパワーが増しており、 解説時のヒットは当時の悟空と格闘戦が可能なパワーを持つためテンプレ時の悟空は最低でもヒット以下のパワー（最強スレとしてはヒットの攻防速の基本的なスペック）の持ち主の以下の特殊能力は全て無効化可能となる。 ヒットの攻防速 攻防：一次多元4万7000分の1 速度：戦闘、反応速度は無限速 513： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/25(金) 03 40 39 507 うーんこれじゃ攻防速の総合値が戦闘力とは言えなくない？ どれもこれも曖昧なセリフだし単純な攻防速以外にも持ってる技や戦闘テクニックで戦闘力変動する可能性があるし 514： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 06 48 51 513 ここで設定が明言されてるんだけど ちなみに・部分は原文ね スカウター 戦闘力を探るアイテム 戦闘力能力解説 体に秘めているパワー。スカウターでその数値を見ることができる。 515： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 06 55 29 513 あとウイスのセリフを読むと「パワー」が、と言っている 少なくとも戦闘力が上がるとパワー（とスピードや防御力）が上がるのは確実なので これらのことからウイスの述べるパワーとは戦闘力のことを指し、戦闘力とはパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力のことでもあり、ドラゴンボールの世界では戦闘力（パワー）が相手と差がつきすぎる場合特殊能力を無効化することが可能となる。 と書き直せばいいか 516： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 08 12 19 513 逆に聞くけどどこが曖昧？ こっちは設定集の原文、作中の描写、作中のセリフを抽出して必要な単語を順々に比較して結果を書き出してるんだけど どこがどう曖昧に感じるのか書いてみてくれんか？ 517： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/25(金) 09 04 04 516 とりあえず技や戦闘テクニックは戦闘力に含まれない(攻防速のスペックのみで決まる)っていう旨が書かれてるソースは絶対必要じゃないか？ 518： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 09 16 19 517 ごめん煽りでもなく 514読めない？ 戦闘力の解説に「体に秘めてる『パワー』」って書いてると思うんだけど ていうか便宜上戦闘力って言い方をしていたが ウイスの発言は「パワー差」についてで ↓ 戦闘力は秘めたるパワー ↓ 戦闘力が上がる場合、パワー（やスピードが上がる） ↓ 戦闘力はパワーも含むため戦闘力差もパワー差がある場合が当てはまる ってわかりやすく書いてるつもりなんだけど 煽り抜きで尋ねたいんだけどもしかして書いてる文章すら碌に読み込まずに「読み取れないなぁ」とか言ってるわけじゃないよね、いやマジで 519： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 09 21 03 足りないならセル戦のトランクスとのやりとりも書き足した方がいいかい？ 「パワーが上がったトランクス」をセルやピッコロが「ものすごいパワーだ！！セルをさらに上回っているぞ……！！！」 と気を高めた状態のトランクスをパワーが増していると明言してるシーンもあるし パワーを高めている状態を指してセルが「パワーアップ」という旨の発言もしてるから大全集のパワーアップ=パワーをあげること とかそういうとこまで書き足した方がいいかい？ テンプレ長くなりすぎるけど 520： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 09 29 32 これでわからないならドラゴンボール超においてもブルー状態で界王拳と同様の原理でパワーをあげているシーン（描写、解説有り）もあるから 界王拳と同原理=「パワーやスピードや防御力が上がっている状態」を指して「パワーが増している」 となってるシーンとかも書き足しとくわ 521： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/25(金) 17 19 32 まず強さの総称としての「パワー」と攻撃力のみを指してる「パワー」の二種類があるっていう俺の認識は合ってる？ 俺の認識→パワー＝戦闘力＝パワー(攻撃力)＋その他 で、戦闘力を構成する要素の「その他」に技や戦闘テクニックは含まれない(攻防速のスペックのみで決まる)というソースが無いと ヒットより攻防速が低くても戦闘力は上の可能性が出てくるから含まれないというソースが欲しいと言ってる 522： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 17 52 33 まず強さの総称としての「パワー」と攻撃力のみを指してる「パワー」の二種類があるっていう俺の認識は合ってる？ あのさ、ガチでわからないんだけどテンプレに抽出した原文と原作中での描写、セリフで出してる範囲でどこにこう解釈する必要があるのかマジでわからないんだけど 設定集の戦闘力の解説に秘めたパワーという表記があって、パワーが上がれば戦闘力が上がっているという描写設定がテンプレに書いてる部分含めて一貫してずーっとあるわけで パワー=戦闘力だっていうのは設定なわけよ パワーが上がったことを気が高まったとも言ってるわけよ 戦闘力としてのパワーと攻撃力としてのパワーを分けて書いてる（資料その他に書いてある）部分はないし、書いてる分のテンプレだけ見て どこにそこをわける解釈する意味があるのかガチでわからないんだけど？ 524： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/25(金) 18 07 02 パワーっていうのは一貫して戦闘力のこと指してるわけだね？ じゃあ戦闘力(パワー)がパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力っていうのはおかしくない？ パワー＝戦闘力＝パワー＋防御力＋スピード こういう方程式が成り立っちゃうわけだけど 525： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/25(金) 18 11 04 524 じゃあ戦闘力(パワー)がパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力っていうのはおかしくない？　 …もういいよ こんなこと言い出す時点で俺との議論はやるけど 議論の際に俺が書いた部分やテンプレに書いた部分とか意見は読んでないみたいだし 526： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/25(金) 18 13 57 他の人は理解できてるの？ マジで分からないんだが 527： なお ◆HIwambGeWE ：2021/06/25(金) 18 38 56 ドラゴンボールのストーリー後半で戦闘力って単語使ってたか？ どちらかと言えばパワー＝気の大きさなニュアンスじゃないっけ？ トランクスとセルの例もパワー＝気はセルを上回ったけどスピード等で負けてるって意味だし 528： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/25(金) 18 52 45 ウイスの述べているパワーが ①辞書的な意味のパワーを指すのか、②パワー+防御力+素早さの総合力＝戦闘力なのかはわからないけど ①の場合 悟空は攻撃力がヒット以下のキャラの特殊能力(DB世界における特殊能力とは、時間操作などを指す)を無効化可能 ②の場合 悟空は攻撃力および防御力および素早さがヒット以下のキャラの特殊能力(DB世界における特殊能力とは、時間操作などを指す)を無効化可能 (＝攻防速のいずれかがヒットを上回っているキャラは、戦闘力がヒット以下か不明なため、悟空も特殊能力を無効化できない) ってなるから ①②のうち最低値になる②を取っているならまあいいんじゃないの 529： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/25(金) 18 53 57 あ、でも③気の大きさ の可能性もあるのか。だとすると考慮不能感あるな 530： なお ◆HIwambGeWE ：2021/06/25(金) 19 00 21 超のヒット戦を読み返したけど超サイヤ人悟空の時点でヒットよりパワーで勝っているのに時飛ばし喰らってるね ゴッドで少ししか飛ばせなくなってブルーで完全に効かなくなった 超サイヤ人とゴッドでは戦闘力にかなりの差があるので超の時系列だからって無印DBで出た全ての特殊能力を無効に出来るかは微妙じゃない？ 531： ワイ ◆8HAMY6FOAU ：2021/06/25(金) 19 22 42 526 普通に分かるが 532： ワイ ◆8HAMY6FOAU ：2021/06/25(金) 20 09 35 要はドラゴンボールの戦闘力ってのは「パワー」を高めたら上がります。これは「気＝パワー」でもあります。っていう「パワー」 殴ったり蹴り飛ばしたりする物理的威力・物理的力の「パワー」があります。 ウイスの指してるパワーは前者です、って話でしょ 514にあるけど、戦闘力を指した時に使われるパワーってのはうちに秘めたもので所謂前者。 517はまず、作中で技や戦闘テクニックが含まれている、というソースを出すのが先じゃない？ 作中では、技や戦闘テクニックも含む、とは言われていないわけだし。 533： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/25(金) 20 40 37 530 テンプレの悟空ってモロ編の身勝手状態だから第六宇宙対抗戦の時とは比べ物にならんぐらい強くなってるから関係ないのでは 第一ブルー悟空なら時飛ばし完全に破ってるしテンプレの悟空はそれより遥かに強い身勝手なんだからZ以前の無効化可能って理論になんか問題あるのか？ 534： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/25(金) 20 51 22 ていうか パワーが増す=気が増す=戦闘力が増えるはテンプレから読み取れるし その上でウイスの「パワー差がつきすぎると効かない」 テンプレからでもこのへんの文脈は読み取れない？ ベジータが界王拳悟空に圧倒されてから「俺の戦闘力を上回りやがった」→「ベジータ大猿化で戦闘力10倍設定」→「界王拳を5倍にしても無理（実際ボコられてる）」、クリリン「ものすごく（ベジータの）気が上がっている」 ラディッツ時の解説で、 悟飯が秘めたるパワーは父悟空以上 で戦闘力も実際3倍近く悟飯が上 ついでにラディッツもスカウターの数値を確認した後悟空に悟飯の方がパワーは上だって発言してる パワー=戦闘力が前提として設定としてあり、パワーが増すと戦闘力は増すのは作中描写から十分読み取れる とか全部書いてあるじゃん 540： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/26(土) 13 40 16 あの、ごめんマジで言わせてもらうけど 議論に参加するならせめて俺が書いた分のテンプレぐらいちゃんと読んでくれない？ 527 528の部分とかもだけどテンプレに全部ちゃんと設定、原文、作中での扱いまで書いてるから 532で言ってくれてるけど作中と設定において戦闘力=パワーは明言されてるけど 戦闘力=戦闘技術やテクニックを含む、なんてどこにもないんだよ それはずっと言ってるのに悪魔の証明じみた物言いしてくる時点でテンプレも議論での俺の意見も何も読んでないし文脈も読み取れてないじゃん 自分の意見を押し倒したいだけなんだろ？って思っちゃうわこんなん 実質最強スレの議論ってものがディベート式である以上参加するならテンプレを読み込んで文脈を最低限理解して欲しい 信じるかは任せるが、あやふやな原作知識で突っ込んだところでこっちは資料の類はほぼ全部持っててその上でテンプレ書いてるんだからさ 541： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/26(土) 14 02 45 522でテンプレ中の「パワー」は一貫して戦闘力のこと指してると言ってるけど そう解釈したら 524で言ったように パワー＝戦闘力＝パワー(戦闘力)＋防御力＋スピードっていうおかしな方程式が出来るんだよ まずこれについてちゃんと回答してくれ 542： ワイ ◆8HAMY6FOAU ：2021/06/26(土) 15 51 07 541 それが間違えてるって話でしょ パワー＝戦闘力 戦闘力＝パワー(攻撃力)+防御力+素早さ 543： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/26(土) 16 14 39 541 パワーが上がった際にスピードや防御力も上がることがあるって話で 「戦闘力=パワー＋スピード＋防御力」ではないってこと だけど戦闘力が上がることでスピードや防御力も基本的には上がるってことや 界王拳の解説と作中での件に書いてあるしそことの比較、関連性についても書いてるんやけど自分の意見が先にあるせいで全く読めてないやん なんならベジータが「戦闘力が上がったと言うことはスピードも上がったと言うことだ」って言うシーンもあるから 戦闘力=パワー 戦闘力が上がる=パワーが上がる（副次的にスピードや防御力も上がることもある） ってのは明言されてる 544： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/26(土) 16 24 51 541 そもそも原作の解釈じゃなくて原作の設定の話をしているんだけど この場合（俺の使う場合）の解釈ってのは最強スレにすり合わせる意味での解釈であって原作の設定に対する妄想や推論での解釈はしてない ってことを理解できてないでしょたぶん 545： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/26(土) 16 45 21 パワーっていうのは戦闘力のことであり攻撃力のことでもあるってこと？ それならそうと早く言ってほしかったな 俺の言いたいことは ベジータのセリフや設定からパワーやスピードが戦闘力に関係してくることは分かるけどどれも断片的な情報で はっきりと「戦闘力とは攻防速の総合値」ということを意味するソースが提示されてないこと、 加えて天津飯の「人間離れした高度な技とパワーで」や 界王拳の「パワー、スピード、防御力など、その者のあらゆる能力を倍増させる技。実力の何倍もの戦闘力を発揮できるようになる」等の 攻防速以外の要素が戦闘力に関係してくるとも読み取れる設定が存在してることから 「戦闘力とは攻防速の総合値である」と断言するには情報不足でしょってこと あとある程度はスルーしようと思ってたけど流石に煽りがひどいんでそろそろ規制してくれ管理人 546： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/26(土) 16 51 26 それならそうと早く言ってほしかったな 追記分のテンプレに設定の原文を何度も出してる 攻防速以外の要素が戦闘力に関係してくるとも読み取れる設定が存在してることから 設定原文にパワー=戦闘力とある以上まずそこが絶対。 そこから原作中の言動や実際の結果などで関連性を提示している 天津飯にしても戦闘力は数字ごとちゃんと書いてる（もちろん公式資料のまま引用してる） 547： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/26(土) 17 01 12 煽ったのは悪かった だけどあまりにも意見が堂々巡りしている 公式設定は公式設定 その設定をベースに作中での言動を紐付けて補完しているだけ 公式設定である以上そこに個人の解釈や妄想は入る余地はない。俺もそこに個人的な解釈は含めていない 548： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/26(土) 17 05 51 パワー=戦闘力とある以上まずそこが絶対 ？ つまり攻撃力＝戦闘力ってこと？ じゃあ何で防御力とスピードも戦闘力に関係してくるって結論になるの？ あとDBの「パワー」は普通とは違う意味を持つみたいだから攻撃力でもあると主張するならそのことを意味するソースが必要だと思うけど 549： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/26(土) 17 35 50 548 逆に聞くけどここ50レス近く話し合いといて これだけ設定やらソースやら出てきてて、戦闘力の設定として「秘めたるパワー」として原文出てて、 戦闘力が増すとパワーが増す、スピードや防御力も基本的に上がる、っていう作中で能力話を散々やっといて、なんで未だに破壊力=パワーみたいな結論になってるん？ つまりあなた前提条件からしてまるで理解してないってことでしょ？ 550： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/26(土) 17 49 55 パワーって単語はドラゴンボール独自用語じゃなくて一般的な日本語なんだから 戦闘力が「秘めたるパワー」を指すのはわかるけど 「パワー」が必ずしも戦闘力を指すとは限らんやろ マグロの図鑑説明に「魚」と書かれているからといって、作中の魚が全部マグロ扱いにならないのと同じ その上で、パワーが何を指していようがテンプレ作成上は問題ないとは思うけど( 528) 551： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/26(土) 18 17 18 ちょっと長いけど 戦闘力=秘めたるパワー ドラゴンボールにおいては気を高めることは戦闘力を上げる行為 例えばトランクスがセル相手に変身した時はセルやピッコロは変身したトランクスを見て「すごいパワーだ」と発言 悟空が精神と時の部屋で同じ形態に変身した時も悟飯が「ものすごいパワー」と発言しているなど、ドラゴンボールにおけるパワーは気の量（大きさ）を指す そのためパワーを高める行為は戦闘力を高める行為となる またベジータが大猿に変化した時に「戦闘力が10倍になる」発言（設定集にも明言）、それを感じたクリリンが「ものすごい気」と発言したり、ナメック星編でグルドと戦った際のクリリンの「気を解放しろ！」などから戦闘力を高めることは気を高めることと=となる 他にもベジータも地球での戦いで戦闘力のコントロールを学んだといい、それが地球人（悟空たち）でいう気のコントロールであるなど、気を高める=戦闘力を高める行為であることを証明する作中描写は存在する またベジータの「戦闘力が上がったということはとスピードも増したと言うことだ」という発言があるため戦闘力を高めることで高まるものは攻撃力の他にスピードなどもある 基本的に戦闘力が上の存在の方が攻防速は高い 例としては戦闘力53万のフリーザが全力で戦わずに42000のネイルを圧倒したり、戦闘力8000以上の悟空が戦闘力18000のベジータを指して「ヤツはまだ本気じゃねぇがパワー（この場合攻撃力）もスピードもオラを超えている」という発言をしている つまり基本的に戦闘力が高いほど攻防速が高くなる ウイスの発言における「パワー」とはこの場合戦闘力を指す（これは悟空vsヒットにおいてパワー差についての解説をした場面が悟空が破壊力（攻撃力）を発揮したシーンではないため） つまりこの時点でのヒットのパワー（戦闘力）以下の特殊能力は悟空には効かない。 ヒットのパワー（戦闘力）は少なくとも悟空と格闘戦で攻防が展開できる程度にはある そのため最強スレでは悟空はヒットの攻防速より低いスペックのキャラの能力は無効化できることになる こんな感じがわかりやすいかな 561： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/27(日) 17 45 51 埒が明かないからテンプレ読み直して俺の解釈を細かく加えて見た スカウターの説明 戦闘力を探るアイテム 戦闘力能力解説 体に秘めているパワー。スカウターでその数値を見ることができる。 パワー＝戦闘力 （孫悟空）初登場10 既に常人の2倍のパワー 戦闘力10は常人の2倍のパワー(戦闘力) 大猿100 普段の10倍の戦闘力になり、（中略）戦艦の主砲並みの破壊力である 戦闘力100の大猿は戦艦の主砲並みの破壊力を持つが攻撃力が戦闘力に関係してるのかは不明(戦闘力100の大猿がたまたま主砲並みの破壊力を持ってただけかもしれない) （天津飯）180 人間離れした高度な技とパワーで（中略） 戦闘力180の天津飯は人間離れした高度な技とパワー(戦闘力)を持つ(これもたまたま天津飯が高度な技を持ってただけかもしれず技が戦闘力に関係するかは不明) （ラディッツ）1500 ケタはずれのパワー、スピードで悟空とピッコロを翻弄。 パワー(戦闘力)とスピードを分けて書いてることから2つは別物か 技辞典における界王拳の説明 体内の気を瞬時に増幅、パワー、スピード、防御力など、その者のあらゆる能力を倍増させる技。実力の何倍もの戦闘力を発揮できるようになるため（略） パワー(戦闘力)を倍増させてるので何倍もの戦闘力(パワー)を発揮できるのは当然だろう スピード、防御力、その他あらゆる能力はパワー(戦闘力)とは分けられてるのでやはり別物か また原作中 界王拳の説明 　悟空「うまくいけば力（りき）もスピードも破壊力も防御力もぜんぶなん倍にもなる…」 界王拳を見たベジータの反応 ベジータ「なんだ　いまのは…（中略）スピードもパワーも急激に伸びやがった……！！」 界王拳2倍の悟空を圧倒後、3倍界王拳を使われて圧倒された後 ベジータ「バ…バカな……！！　オ…オレの戦闘力をこ…超えやがった……！！」 大猿化したベジータと悟空、クリリンの反応 ベジータ「大猿になったサイヤ人は戦闘力が人間のときの10倍にもなるのだ！！！」 悟空「界王拳を5倍にしたってやつには通用しねえっ！！！！」 クリリン「も…も…ものすげえ気が上がってる…」 これらもパワー(戦闘力)とスピードは分けられてるので別物だろう 上記の描写、設定から読み取れることは2つ パワーが上がれば戦闘力が上がる(パワー＝戦闘力なので当たり前の話だが) スピード、防御力、その他あらゆる能力はパワー(戦闘力)とは別物 これらのことからウイスの述べるパワーとは戦闘力のことを指し、戦闘力とはパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力のことであり、ドラゴンボールの世界では戦闘力（パワー）が相手と差がつきすぎる場合特殊能力を無効化することが可能となる。 スピード、防御力、その他あらゆる能力はパワー(戦闘力)とは別物なのになぜ「戦闘力とはパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力のこと」という結論に至るのか不明 またベジータの「戦闘力が上がったということはとスピードも増したと言うことだ」という発言があるため戦闘力を高めることで高まるものは攻撃力の他にスピードなどもある 戦闘力(パワー)が上がったらスピードも速くなるというのは理解 だけど何で当然のように攻撃力もあがる扱いになってんの？ 基本的に戦闘力が上の存在の方が攻防速は高い 例としては戦闘力53万のフリーザが全力で戦わずに42000のネイルを圧倒したり、戦闘力8000以上の悟空が戦闘力18000のベジータを指して「ヤツはまだ本気じゃねぇがパワー（この場合攻撃力）もスピードもオラを超えている」という発言をしている つまり基本的に戦闘力が高いほど攻防速が高くなる 上記の例だと10000以上差がなきゃ圧倒できるかどうか怪しいと思うけど そもそも「戦闘力が高い方は低い方より攻防速が全て上」ということがはっきり述べられてないのにそう解釈するのは無理かと 565： ぼん ◆qQ6wK6czCM ：2021/06/27(日) 20 57 48 えっと…実際どうしたら良いのかな とりあえず反論もらってる部分もwikiになってる分のテンプレと追記でスレに書いてった分のテンプレを読んでもらって関連性を追って行って貰えばわかる様に書いてるつもりなんだけど… というか◆yiSvhFPhMwさんは俺が今まで書いてきたテンプレたちの、前後の文章とかと比較していたり関連して地続き的に書いて意味を読み取る部分を全部無視してその時その時の文章しか読めてない？みたいだから その反論に対して俺が別の反論を挙げたところで◆yiSvhFPhMwさんは別の反論の部分しか読んでくれない？っぽいからいつまで経っても話が前に進まない状態になってると思うんだけど…… ていうか俺以外の人の意見とか 532の人の意見とかは全部無視してるし俺に反論するのと並行して他者の意見に対する意見とかはないの 自分で「他の人はわかってるの？」とか意見を呼びかけておいて他の人の意見は無視っていうのはどうなの？ 566： ワイ ◆8HAMY6FOAU ：2021/06/27(日) 23 08 23 561 大猿100 普段の10倍の戦闘力になり、（中略）戦艦の主砲並みの破壊力である 戦闘力100の大猿は戦艦の主砲並みの破壊力を持つが攻撃力が戦闘力に関係してるのかは不明(戦闘力100の大猿がたまたま主砲並みの破壊力を持ってただけかもしれない) たまたま、という指摘をするならせめて、その大猿(戦闘力100)と同等の戦闘力を持つキャラ(戦闘力100)の破壊力が違う、という描写が必要。 仮にそうならば、指摘通り大猿の破壊力がたまたま主砲並だった、ということだし、逆にないのならば描写からして戦闘力100の破壊力は主砲並ということになる。 （ラディッツ）1500 ケタはずれのパワー、スピードで悟空とピッコロを翻弄。 パワー(戦闘力)とスピードを分けて書いてることから2つは別物か ラディッツ(戦闘力1500)に速さで悟空・ピッコロが翻弄される、という事は戦闘力高い方が速いって話では？ 技辞典における界王拳の説明 体内の気を瞬時に増幅、パワー、スピード、防御力など、その者のあらゆる能力を倍増させる技。実力の何倍もの戦闘力を発揮できるようになるため（略） パワー(戦闘力)を倍増させてるので何倍もの戦闘力(パワー)を発揮できるのは当然だろう スピード、防御力、その他あらゆる能力はパワー(戦闘力)とは分けられてるのでやはり別物か ここでいう一個目のパワーは文脈からして攻撃力(破壊力)でしょ。 それらが倍増した結果、何倍もの戦闘力を発揮できます、という話であって、逆にここで攻防速と戦闘力の依存関係や、気を瞬時に高めることで攻防速が上昇する、というのも分かるはず。 というか、この点で気と攻防速と戦闘力がどういう関係か設定として語られているでしょ また原作中 界王拳の説明 　悟空「うまくいけば力（りき）もスピードも破壊力も防御力もぜんぶなん倍にもなる…」 界王拳を見たベジータの反応 ベジータ「なんだ　いまのは…（中略）スピードもパワーも急激に伸びやがった……！！」 界王拳2倍の悟空を圧倒後、3倍界王拳を使われて圧倒された後 ベジータ「バ…バカな……！！　オ…オレの戦闘力をこ…超えやがった……！！」 大猿化したベジータと悟空、クリリンの反応 ベジータ「大猿になったサイヤ人は戦闘力が人間のときの10倍にもなるのだ！！！」 悟空「界王拳を5倍にしたってやつには通用しねえっ！！！！」 クリリン「も…も…ものすげえ気が上がってる…」 これらもパワー(戦闘力)とスピードは分けられてる ベジータの言うパワーは攻撃力。 つまり、パワー(攻撃力)とスピードが上がったって話 戦闘力は戦闘力とベジータは呼んでいるし、ここでも戦闘力が上昇したら気が上がったと言っている。 上記の描写、設定から読み取れることは2つ パワーが上がれば戦闘力が上がる(パワー＝戦闘力なので当たり前の話だが) スピード、防御力、その他あらゆる能力はパワー(戦闘力)とは別物 パワー(攻撃力)とパワー(戦闘力)がごっちゃになっている。 これらのことからウイスの述べるパワーとは戦闘力のことを指し、戦闘力とはパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力のことであり、ドラゴンボールの世界では戦闘力（パワー）が相手と差がつきすぎる場合特殊能力を無効化することが可能となる。 スピード、防御力、その他あらゆる能力はパワー(戦闘力)とは別物なのになぜ「戦闘力とはパワー、防御力、スピードなどの総合的な能力のこと」という結論に至るのか不明 上記理由から、戦闘力＝総合能力と分かる。 またベジータの「戦闘力が上がったということはとスピードも増したと言うことだ」という発言があるため戦闘力を高めることで高まるものは攻撃力の他にスピードなどもある 戦闘力(パワー)が上がったらスピードも速くなるというのは理解 だけど何で当然のように攻撃力もあがる扱いになってんの？ 少なくとも、戦闘力がそれら総合能力ならば、必然的に戦闘力上昇＝攻撃力上昇、となるはず。 基本的に戦闘力が上の存在の方が攻防速は高い 例としては戦闘力53万のフリーザが全力で戦わずに42000のネイルを圧倒したり、戦闘力8000以上の悟空が戦闘力18000のベジータを指して「ヤツはまだ本気じゃねぇがパワー（この場合攻撃力）もスピードもオラを超えている」という発言をしている つまり基本的に戦闘力が高いほど攻防速が高くなる 上記の例だと10000以上差がなきゃ圧倒できるかどうか怪しいと思うけど そもそも「戦闘力が高い方は低い方より攻防速が全て上」ということがはっきり述べられてないのにそう解釈するのは無理かと そもそもハッキリと作中描写や設定で述べられている(テンプレに記載されている) 567： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/28(月) 06 02 32 562 564 規制よろ 565 別に無視したわけじゃなくて再度スレ除いた時にレスが経過してたから返信しなかっただけだが 532 517はまず、作中で技や戦闘テクニックが含まれている、というソースを出すのが先じゃない？ 作中では、技や戦闘テクニックも含む、とは言われていないわけだし。 そもそもテンプレにおいて「戦闘力とは○○である」というようなことが全然はっきり述べられてないんだよ だから攻防速以外の要素が戦闘力に関係してくる可能性がある以上戦闘力＝攻防速というのは認められない これは作中でどこまでやれるか不明なときは最低値をとるっていうのと同じ話 566 たまたま、という指摘をするならせめて、その大猿(戦闘力100)と同等の戦闘力を持つキャラ(戦闘力100)の破壊力が違う、という描写が必要。 仮にそうならば、指摘通り大猿の破壊力がたまたま主砲並だった、ということだし、逆にないのならば描写からして戦闘力100の破壊力は主砲並ということになる。 テンプレの情報で確実なのは戦闘100の大猿が主砲並みの破壊力を持つというだけで戦闘力100なら誰もが必ずその破壊力を持つとは限らない これも上記の最低値をとるというのと同じ話 ここでいう一個目のパワーは文脈からして攻撃力(破壊力)でしょ。 それらが倍増した結果、何倍もの戦闘力を発揮できます、という話であって、逆にここで攻防速と戦闘力の依存関係や、気を瞬時に高めることで攻防速が上昇する、というのも分かるはず。 というか、この点で気と攻防速と戦闘力がどういう関係か設定として語られているでしょ テンプレ作者がパワーは一貫して戦闘力を指してると発言してるんだけど 568： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/28(月) 06 30 37 テンプレ作者は読めばわかるばっか言ってないでちゃんと説明してくれない？ 論理的な流れを箇条書きでいいからさ 元々のテンプレが長い上に修正テンプレもバラバラだから混乱する 569： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 06 35 55 そもそもテンプレにおいて「戦闘力とは○○である」というようなことが全然はっきり述べられてないんだよ 界王拳の解説から始まる件一覧 だから攻防速以外の要素が戦闘力に関係してくる可能性がある以上 テンプレのどこにも攻（パワー）防速（スピード）以外に戦闘力に関係する要素書いてないと思うが テンプレの情報で確実なのは戦闘100の大猿が主砲並みの破壊力を持つというだけで戦闘力100なら誰もが必ずその破壊力を持つとは限らない これは単に大全集の設定原文でパワー（戦闘力）を持つものが戦闘力（数値）が上がるとパワー（破壊力）が上がることの証明で破壊力が戦艦並か自体は要点じゃないと思うが 戦闘力10の悟空（常人の2倍の10）が100になると戦艦の破壊力を有するようになることが大事な点 テンプレ作者がパワーは一貫して戦闘力を指してると発言してるんだけど 原作設定として「戦闘力=パワー」が前提だけど、戦闘力を上げることは「パワー（破壊力）とスピードと防御力が上がるということでもある」 という意味なので別に矛盾している表現でもなんでもないように読み取れるが そもそも そもそもテンプレにおいて「戦闘力とは○○である」というようなことが全然はっきり述べられてないんだよ って同じレス内で既に指摘してることが矛盾してるぞ 570： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/28(月) 06 47 34 界王拳の解説から始まる件一覧 パワーは一貫して戦闘力のことを指してるので界王拳の解説では説明になってない テンプレのどこにも攻（パワー）防速（スピード）以外に戦闘力に関係する要素書いてないと思うが 545読んで 戦闘力10の悟空（常人の2倍の10）が100になると戦艦の破壊力を有するようになること なるほど、これは理解しました 原作設定として「戦闘力=パワー」が前提だけど、戦闘力を上げることは「パワー（破壊力）とスピードと防御力が上がるということでもある」 という意味なので別に矛盾している表現でもなんでもないように読み取れるが 521と 522読んで って同じレス内で既に指摘してることが矛盾してるぞ ？　何を言ってるかわからん 571： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 07 01 31 パワーは一貫して戦闘力のことを指してるので界王拳の解説では説明になってない 原作設定として「戦闘力=パワー」が前提だけど、戦闘力を上げることは「パワー（破壊力）とスピードと防御力が上がるということでもある」 という意味なので別に矛盾している表現でもなんでもないように読み取れるが 521と 522読んで ベジータとの戦闘で界王拳3倍を使用した時に攻防速で圧倒し、 ベジータがそれを「俺の戦闘力を超えやがった」 ベジータが大猿化「大猿は戦闘力10倍化」実際に悟空をボコボコにして「界王拳5倍でも通用しない」と言わせる 大猿化したベジータの気をクリリンが「大きくなっている」 界王拳は少なくとも「パワー（破壊力）、スピード、防御力」を気をあげることで増す技なので 戦闘力が上がる=気が増す=攻防速が上がることになる、は結びつく。 劇中では界王拳で上がっているものは「パワー（破壊力）、スピード、防御力」と読み取れるため少なくとも戦闘力が上がることでこれらの上がると読み取ることはできる ？　何を言ってるかわからん そもそもテンプレにおいて「戦闘力とは○○である」というようなことが全然はっきり述べられてないんだよ テンプレ作者がパワーは一貫して戦闘力を指してると発言してるんだけど ただパワー（戦闘力）とパワー（破壊力）が分類されてなくてわかりにくいのは同意する まぁそれでも読み取れる程度だが 572： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 07 08 40 あと、補足するなら界王拳使われた時点でのベジータは気を探ることができないので「俺の戦闘力を超えやがった」という発言は悟空が自身の攻防速を超えていることから察しただろうから そこも攻防速が上がる=戦闘力が上がるということの証明にもなってると思うよ 573： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/28(月) 07 14 42 いやだからテンプレ作者はテンプレ中のパワーは全て戦闘力のこと指すと発言してんのよ 戦闘力としてのパワーと攻撃力としてのパワーを分けて書いてる（資料その他に書いてある）部分はないし、書いてる分のテンプレだけ見て どこにそこをわける解釈する意味があるのかガチでわからないんだけど？ 522 なんで未だに破壊力=パワーみたいな結論になってるん？ 549 そしてパワー＝戦闘力として読むと界王拳の能力解釈は 561になんの 574： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 07 24 01 573 界王拳の件は パワー（戦闘力）が前提で パワー（戦闘力）を上げるとスピードとか防御力も上がる ってことの補足、補完情報 その他にもベジータの「戦闘力が上がるとはスピードも上がること」って発言もあるから界王拳の件と合わせて読むとパワー（戦闘力）があがるとパワー（破壊力）の他にもスピードとパワーが上がることは不思議じゃない（矛盾してない） 575： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 07 26 11 ただ、設定原文として 戦闘力=パワーという設定があるからそこがテンプレ上戦闘力解説、補完の起点になってると読める 576： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 07 31 11 たぶん戦闘力=パワーなんだから戦闘力が上がると=パワーとスピードと防御力が上がるのはおかしい、テンプレに書いてることが矛盾してるぞ って主張してると思ってるがたぶんそれがそもそも矛盾してない 戦闘力が上がるとパワー（破壊力）があがるし その副次的な効果でスピードや防御力も上がることになるって話だと思う 577： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/28(月) 07 33 29 ベジータは気を探ることができないので「俺の戦闘力を超えやがった」という発言は悟空が自身の攻防速を超えていることから察しただろうから ああ、これなら理解できるわ でもベジータが界王拳使用中の悟空に攻撃当てて防御力確認した描写あったっけ？ 無かったらパワーとスピードの値だけで戦闘力扱いできると思うけど 578： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 07 37 03 577 たしかに殴られてないな 一方的に翻弄されてボコられてキレてギャリック砲の流れだから まぁそれで攻速からとるならそれでもいいんじゃない？ 579： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 07 49 40 まードラゴンボールでパワーと気と戦闘力を結びつける言動やらシーンはめっちゃ多いから ある程度選別しないとめっちゃテンプレ長くなっちゃうとは思う 例としては戦闘力53万のフリーザが全力で戦わずに42000のネイルを圧倒したり、戦闘力8000以上の悟空が戦闘力18000のベジータを指して「ヤツはまだ本気じゃねぇがパワー（この場合攻撃力）もスピードもオラを超えている」という発言をしている つまり基本的に戦闘力が高いほど攻防速が高くなる 上記の例だと10000以上差がなきゃ圧倒できるかどうか怪しいと思うけど ここに関してもピッコロ大魔王と少年期悟空とか ラディッツと悟空ピッコロとかナッパと地球人たちとか戦闘力差がそんなにないけどボコボコにされてる（してる）描写とかいっぱいあるし 580： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 08 38 07 577 というか◆yiSvhFPhMwが多分納得できてないのが パワースピード防御が戦闘力基準になってることだろうから 単純に攻撃力（テンプレの場合ヒットのパワー（攻撃力））比だけが最強スレにおける戦闘力でいいんじゃないの？ 言い分を聞いていると「戦闘力=パワー」であることと「戦闘力があがる=パワー（破壊力）があがる」こと自体は理解できてるというか納得してるみたいだし スピード云々とかをテンプレに追記してるのはあくまで「戦闘力を最強スレに当てはめるために攻防速を求めようとしている」だろうから なんかお互いにズレた認識で議論してるんだと思えるし 581： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 13 50 11 ウイスは無効化できる原因が「パワー（戦闘力）差」にあるとしか言ってないし 少なくともパワー（戦闘力）が上がるとパワー（破壊力）が上がるのは読み取れるわけだし 高いパワー（戦闘力であり破壊力）なら低いパワー（戦闘力であり破壊力）の特殊能力を無効化できるで筋道通ってない？ 582： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 18 24 38 反応ないから勝手にテンプレに書き加えるが、これでいんじゃね？ 【パワーの差による特殊能力の無効化について】 「ドラゴンボール超其之十三 優勝宇宙、ついに決定！！」において、ヒットの時間操作が超サイヤ人ブルーの悟空に通じなくなっていく描写がある。 これに対し、ウイスは ウイス「ヒットさんと悟空さんのパワーに差がつきすぎたのが原因です」 ウイス「ああいった特殊能力はある程度同じレベル以下の相手にしか通用しないんですよ」 ビルス「ベジータはブルーでもダメだったんだぞ？」 ウイス「あの時は本来のブルーの10分の1も力を出せていませんでしたよ（略）」 ビルス「つまり悟空のゴッドはあの時のベジータのブルーを超えていてそのレベルはヒットよりも上…（略」 という解説をしている。 また戦闘力とパワーについては大全集7巻 掲載している解説文は原文 スカウターの説明 戦闘力を探るアイテム 戦闘力の能力解説 体に秘めているパワー。スカウターでその数値を見ることができる。 同書「孫悟空　戦闘力成長の軌跡」において （数字は戦闘力数値） （孫悟空）初登場10 既に常人の2倍のパワー 大猿100 普段の10倍の戦闘力になり、（中略）戦艦の主砲並みの破壊力である （天津飯）180 人間離れした高度な技とパワー（破壊力）で（中略） （孫悟飯）1～1307 感情によって変化が大きいとはいえ、秘めたパワー（戦闘力）は父悟空を超えていた。 （ラディッツ）1500 ケタはずれのパワー（破壊力）、スピードで悟空とピッコロを翻弄。 技辞典における界王拳の説明 体内の気を瞬時に増幅、パワー（破壊力）、スピード、防御力など、その者のあらゆる能力を倍増させる技。実力の何倍もの戦闘力を発揮できるようになるため（略） また原作中 界王拳の説明 　悟空「うまくいけば力（りき）もスピードも破壊力も防御力もぜんぶなん倍にもなる…」 界王拳を見たベジータの反応 ベジータ「なんだ　いまのは…（中略）スピードもパワー（破壊力）も急激に伸びやがった……！！」 界王拳2倍の悟空を圧倒後、3倍界王拳を使われてボコボコにされた後 ベジータ「バ…バカな……！！　オ…オレの戦闘力をこ…超えやがった……！！」 ※この時点のベジータは気を探ることができないため、悟空のパワー（破壊力）やスピードが自分より強くなったことで発言したものだと考えられる 大猿化したベジータと悟空、クリリンの反応 ベジータ「大猿になったサイヤ人は戦闘力が人間のときの10倍にもなるのだ！！！」 悟空「界王拳を5倍にしたってやつには通用しねえっ！！！！」 クリリン「も…も…ものすげえ気が上がってる…」 これらのことから戦闘力（気でありパワー）が高いほど基本的にパワー（破壊力）は高いものだと考えられる。 ウイスの述べるパワーとは戦闘力のことを指す（これはウイスの解説した一連のシーンが特に悟空が破壊力を発揮したシーンではないため）。 つまり戦闘力（パワー）とはパワー（破壊力）の高さのことでもあり、ドラゴンボールの世界ではパワー（戦闘力であり破壊力）が相手と差がつきすぎる場合特殊能力を無効化することが可能となる。 テンプレ時の悟空はウイスの解説の時より修行や戦いを経て遥かにパワー（戦闘力）が増しており、 解説時のヒットは当時の悟空と格闘戦が可能なパワー（戦闘力）を持つためテンプレ時の悟空は最低でもヒット以下のパワー（最強スレとしてはヒットの攻撃力）の持ち主の以下の特殊能力は全て無効化可能となる。 ヒットの攻撃力 一次多元4万7000分の1 583： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/28(月) 19 40 05 確認させてほしいんだけど 戦闘力10のキャラと戦闘力20のキャラでは パワー(破壊力)は必ず戦闘力20のキャラのほうが上。 ①攻撃力が一次多元4万7000分の1で防御力や素早さが常人並みのキャラ と ②攻撃力が常人並みで防御力と素早さが非常に高いキャラ では 戦闘力は必ず①＞②になる。 という認識でよろしいか？ 一応これを明記しておかないと「このキャラは破壊力はヒットに劣るが、防御力や素早さはヒットより遥かに高いので、ヒットより戦闘力が低いとは限らない！」って言い出す奴が出てくると思うので 584： 名無しさん ：2021/06/28(月) 19 57 50 583 少なくともそんな設定はDBには無いけど大丈夫なのかな？ 586： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 20 32 02 583 少なくともパワーに関しては戦闘力上のやつが上になる思う（なんだこの日本語） 有名なトランクスのムキムキのやつとか パワー（戦闘力）を上げまくってセルより上！とまで言われたけど筋肉デカくなりすぎでスピードが落ちて当たらないみたいなことになったから スピードは変身形態では変わるかも知れんがパワー（破壊力）に関しては戦闘力上=パワー（破壊力）上になると思う ちなみにトランクスのムキムキ変身はパワー偏重型の変身と言われてたからあれはああいう特殊な変身形態で超サイヤ人→超サイヤ人2みたいな正当パワーアップとは別枠だし 587： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 20 32 46 586 あ1行目のパワーは破壊力のことね 589： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/28(月) 20 37 21 583 描き忘れてた そういう認識でいいと思うよ 592： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/29(火) 15 27 35 582 というかスカウターの説明と戦闘力の能力説明で戦闘力＝パワーとされてるから戦闘力＝攻撃力であるってだけで良くない？ テンプレ作者がパワー≠攻撃力って言い出したからおかしくなったけど普通パワーって攻撃力のこと指すし 593： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/29(火) 16 00 01 592 あれ、そういう風に書き足したつもりなんだけどややこしかった？ どこがややこしい、つかどこがいらん部分？ 594： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/29(火) 16 48 12 戦闘力は攻撃力と防御力とスピードの総合力だ って言い出した人がいたから 583の確認をさせてもらったのであって 戦闘力は攻撃力に比例する数値で防御力やスピードは関係ない ということをはっきりさせた 582はテンプレ的には問題ないと思うよ。 595： ◆yiSvhFPhMw ：2021/06/29(火) 17 13 36 同書「孫悟空　戦闘力成長の軌跡」において （数字は戦闘力数値） （孫悟空）初登場10 既に常人の2倍のパワー 大猿100 普段の10倍の戦闘力になり、（中略）戦艦の主砲並みの破壊力である （天津飯）180 人間離れした高度な技とパワー（破壊力）で（中略） （孫悟飯）1～1307 感情によって変化が大きいとはいえ、秘めたパワー（戦闘力）は父悟空を超えていた。 （ラディッツ）1500 ケタはずれのパワー（破壊力）、スピードで悟空とピッコロを翻弄。 技辞典における界王拳の説明 体内の気を瞬時に増幅、パワー（破壊力）、スピード、防御力など、その者のあらゆる能力を倍増させる技。実力の何倍もの戦闘力を発揮できるようになるため（略） また原作中 界王拳の説明 　悟空「うまくいけば力（りき）もスピードも破壊力も防御力もぜんぶなん倍にもなる…」 界王拳を見たベジータの反応 ベジータ「なんだ　いまのは…（中略）スピードもパワー（破壊力）も急激に伸びやがった……！！」 界王拳2倍の悟空を圧倒後、3倍界王拳を使われてボコボコにされた後 ベジータ「バ…バカな……！！　オ…オレの戦闘力をこ…超えやがった……！！」 ※この時点のベジータは気を探ることができないため、悟空のパワー（破壊力）やスピードが自分より強くなったことで発言したものだと考えられる 大猿化したベジータと悟空、クリリンの反応 ベジータ「大猿になったサイヤ人は戦闘力が人間のときの10倍にもなるのだ！！！」 悟空「界王拳を5倍にしたってやつには通用しねえっ！！！！」 クリリン「も…も…ものすげえ気が上がってる…」 これらのことから戦闘力（気でありパワー）が高いほど基本的にパワー（破壊力）は高いものだと考えられる。 ウイスの述べるパワーとは戦闘力のことを指す（これはウイスの解説した一連のシーンが特に悟空が破壊力を発揮したシーンではないため）。 ここ全部いらんくない？ この部分で防御力やスピードは関係ないってことになってんの？ むしろ逆の誤解を招きそうだが オッカムの剃刀的にもテンプレはなるべく短くしてほしい 596： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/29(火) 17 28 50 595 そこは一般的な論文というか 結論→概要（論理、原文の引用）→総評 って形で書いてるからいるかと思って書き足した というか元々のテンプレからしてこんなに長くなってるのも 単ひとえにドラゴンボールは最強スレだとなんか異様に原文出せだのソースだせだの突っ込まれまくってる歴史があるからだと思うから ここ無くしていいならそうしたいぐらいだわ テンプレ長いの俺も好きじゃないし 597： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/29(火) 20 03 05 結局テンプレは 582のまま書き足す方向でいいんかね？ どのみち一連の議論をテンプレの考察部分に載せりゃいい話だからテンプレ部分にあろうがなかろうがあんま影響ないと思うけど 598： か ◆dwkJlpCH3c ：2021/06/30(水) 10 18 31 テンプレが長くなっても 簡易テンプレ用意してくれたらそれでええよ クソ長い議論を遡るよりはクソ長いテンプレを読む方が楽だし 599： テオ ◆jvBtlIEUc6 ：2021/06/30(水) 12 25 01 598 おけ じゃあ書き足しはそのままで 今ある簡易テンプレにも総評部分書き足す形でいいか

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• シャイニングティアーズ次回予告改変まとめ @ ウィキ - ドラゴンボールZ

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  その１ 「お、オラが伝説のサイヤ人？」 「早速ですがサイヤ人殿、それにヤムチャ殿。どうかわが国地球をお助けください」 「どうしたんですか？」 「惑星ベジータがあろうことか邪悪なナッパと手を組んで戦争を仕掛けてきたんです」 「ゆ、許せねえ！ヤムチャ、俺たちで何とかしてやろう！」 「えぇ・・・で、でも・・・」 ＥＰＩＳＯＤＥ　２ 心　×　剣 心の剣を解き放て・・・ その２ 「まさかピッコロも宇宙人だったなんて」 「オレだって驚いた！」 「とにかく！これでZ戦士がそろった訳だ」 「パンツ一丁のハゲ……！こいつを倒せば！」 「長かったオレ達の戦いに終止符が打たれる！」 「やるしかないな！！」 「ああ！」 「ヤムチャさーーん！」 ＥＰＩＳＯＤＥ　１３（終） ヤムチャ　×　自爆