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主題となる｢当て投げ｣の定義は以下のようになります。 この定義は肯定派からなされたものであり、管理人チェック済みのログには 否定派からの当て投げ定義発言はありませんでした。 否定派からの当て投げ定義がありましたらご報告くださいませ。 以下が肯定派から出された｢当て投げ｣の定義となります。 打撃(主に飛び蹴り)を相手にガードさせて、 相手に近づく。 相手のガードが解けた瞬間に、投げる。 (相手がガードしている時は、投げようとしても投げられないので) 完璧なタイミングで行えば、スト２では１００％回避不可能な攻め。 一般的にはジャンプ攻撃、しゃがみ弱などをガードさせ、 ガードで固まった相手をそのまま投げると言う戦法。 追加注意点がいくつかあり、 ※攻撃をガードさせた後すぐに(ガード硬直中の相手を)投げられるゲームは極少数 (初代スト2、斬サムなど)で、厳密な意味での当て投げは出来ないゲームのほうが多い。 ※ほとんどのゲームには攻撃ヒットorガード後、投げる事ができない投げ不能時間が存在し、 厳密な当て投げは存在しない。 ※初代以外のスト2全般はガード硬直が解け、かつ反撃できない瞬間を狙えるが、 その瞬間は1/60秒しかなく、完璧な当て投げを狙って決めるのはほぼ不可能。 ※たとえその1/60秒を機械のように正確に投げ入力できたとしても、投げが通常攻撃に 化けてしまう確率が50%で、不確定要素があり、ハメ技とは言いがたい。 ※現在、否定派に問題視されているのは「当てた後、少し待つor歩くなどして投げ不能時間 をやり過ごし、その後相手がガードしている隙を投げる」という、所謂凡庸な戦法。 つまり「接近し→通常技で固め→投げと通常技の2択をする」連携技。 ※上記の戦法はガードを覚えたての初心者には返し辛いが、集中して数日も練習すれば 対処が可能になる。具体的には投げ返し、小技による暴れ、無敵技などが有効。
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当て投げ討論スレ１６における肯定派の発言ログです。 肯定派は文章量が多いので2ページに渡っています。ここ2ページ目。 519 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 17 03 13 ID 87mgtOt8O 否定派は一般人を含む多数派なんだろ？ なんで多数派であるところの否定派の人は意見を書き込まないで人格攻撃に逃げるの？ 対戦でも勝てなくて舌戦でも言い負かされてくやしいの？ 頭使わないとどっちも勝てないよ？ 520 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 17 08 22 ID RfLfEgwyO 518 じゃあ当て投げが｢卑怯になり得る戦術｣だとして （これ自体突っ込みどころ多すぎだが…） 一歩踏み込んで｢卑怯な戦術｣だと感じる理由はなによ？ その理由がないから単なる愚痴に見えるし 単なる愚痴なら愚痴スレ立てるかチラシの裏にでも書いてろということ 話の流れを理解してくれ 521 ：肯定派：2007/12/24(月) 17 11 59 ID 3njbI7ffO 「オフサイドトラップは卑怯なのでやめてください。」と同レベルだな… 対戦中に中or下段の2択と削りだけじゃ時間足りないんで投げますね。 522 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 17 13 13 ID VOvP105K0 本人が「卑怯」と感じたら、それは本人にとって卑怯な戦術となる。 それはその人の中の基準でしょ?全体の基準ではない 否定派の基準は「卑怯な戦術だから」であるわけで、 全体から見て「卑怯」である理由を説明しなければ「卑怯な戦術」とはいえ無い。 「卑怯になり得る戦術」は当て投げだけではなく、他の戦術も含まれる。 その中で「当て投げが卑怯」であると説明しなければフォーカスする理由にならない 肯定論なんてのは必要ない。肯定は卑怯ともなんとも思っていないからだ。 自身の主観で「卑怯」と思うのなら説明するのは言い出した本人の責任だ。 523 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 17 21 14 ID yblXrnb60 まず、卑怯と言う言葉には、「正々堂々としていない様」 「意気地がないこと」等の意味がある。 再三再四言われていることだが、 現在、当て投げは解析され尽し、適切な対処をすれば、ほぼ 返すことが出来るため、「返せない技」や「わからない殺し」 ではない上に、近づくリスクを負って、その上で正々堂々と読み合い をして、投げ勝った状態である。 当て投げのどこにも卑怯な要素がない事はすでに証明されている。 もし、卑怯だと思う、卑怯だと言うなら、この証明済みの結論に対して、 「実は卑怯なんだ」と反証を示す必要がある。できなければ「主観」、 「感情」、「自分勝手」でおかしな事を言っている常識外れな人間だ。 今現在、正々堂々とした読み合いである当て投げに反証を示さず (示せず)に「卑怯者」扱いや「使う奴はクソ」扱いするのであれば、 それは誹謗中傷であり、「クソ」扱いする否定派こそが卑怯者。 卑怯者の否定派はこのスレタイを撤回し、迷惑を蒙った容認派に 謝罪する必要がある。 判りやすい事象でたとえるならば、バスケやサッカーでフェイントを 駆使する選手を卑怯と糾弾し「クソ」呼ばわりする者並におかしい。 525 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 17 28 14 ID Rg1J2hr90 「当て投げが卑怯である事の証明は不可能」 コレが理解できていてなぜ「あて投げが卑怯である事」を前提とした話が今まで出てきたのか？ 肯定派も「当て投げを卑怯であると感じる理由」を求める事があっても、証明は求めていない。 ただ、例外として上記のような前提でレスされた時に、そのレスが破綻している事を気づかせるために 「証明しろ」と書いたに過ぎない。 当て投げが卑怯であるというレス →それはあて投げが卑怯である事が前提だから、それを証明してください。 →証明なんて当然不可能。 →つまり最初のレスがおかしい。 の流れになる。だれも証明なんぞ期待してないよ。 572 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 00 16 ID Rg1J2hr90 564 当て投げ肯定派＝当て投げしなきゃ勝てない雑魚。 当て投げ否定派の俺＝当て投げしなくても勝てる逸材。 仮にコレが事実だとしても、当て投げすれば勝てるのであればすべきじゃないの？ 使えば勝てるのに、相手が返せないから使わないとか意味不明すぎる。 むしろ、相手が返せないからこそ勝てる要因になりうるのだろうに。 しかも、当て投げしなくても勝てる逸材が、なぜ当て投げを否定するのか？の理由が全く不明。 当て投げしなくても勝てるのであれば、当て投げする奴なんか放っておけばいいじゃん。 それとも、「自分は当て投げなしでも勝てますが、当て投げされると勝てません」か？ どこまで破綻させれば気が済むのか。 573 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 06 54 ID Rg1J2hr90 570 当て投げ肯定派 ＝当て投げ「されても」勝つ自信がある。だから禁じるまでもない。（自分も相手も） というよりはこうだと思う。 勝てる/勝てない、返せる/返せないに関わらず、正当な崩しの手段であると認めている。 そもそも、肯定派やってる奴は「勝てないから、返せないから」なんて寝言泣き言は言わないだろう。 返せないなら返せないなりに対策を練る、つまり前に進もうとするのが肯定派。 返せないから相手がやめれば良いと、その場にとどまろうとするのが否定派。 自分が求めれば、回りが何とかしてくれるとでも考えてるのかね。幼児じゃあるまいし。 574 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 14 36 ID 0pnJbcln0 否定派ってキレ芸しか能が無いの？ 当て投げされると思ったらとりあえず小技連打するか投げ返し狙えよ。 無敵持ってるキャラならそれぶっ放せ。 フツーの格ゲならそれで投げをほぼ潰せる。 575 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 17 15 ID /SKAngmp0 当て投げを封印すると、戦術の選択肢が減る。 つまり、ハンデや手加減して対戦することになる。 わざわざ、不利になるプレイをする必要無し！！ 576 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 20 11 ID 96fhrI6MO 561 あらま、馬鹿って言っちゃあ駄目なんじゃないの？ 答えられないから暴言っていつものパターンだね そんな頭の悪さだから当て投げ程度返せないんじゃないかな？かな？ 577 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 25 35 ID ixMQMn9VO 毎回同じ流れになるんだが、否定派の中の人って全部同じ？ ははは…まさか、ね…。 学習能力ゼロってことはないよな。きっと。うん。 578 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 27 11 ID VOvP105K0 本気ならあるとは思えないけどね 579 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 23 31 02 ID /SKAngmp0 否定派に当て投げを使えと強制はしない。 ただし、使うなとも強制するな！ 金払ってるんだし、やりたい事をすればイイ。 596 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 08 31 39 ID RlbiztV90 寝言はどっちだ? 提案者が証明するのは当然だろ 597 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 08 56 51 ID oRueDaoO0 585 否定派がいつまでたってもまともな反証を挙げてこないから、 待ち時間の間、カレー話などでヒマをつぶしてるだけだろ。 おまえは本当に違いがわからない屑だな。 594 当て投げが卑怯でない論証は既にあがっているから、 容認側の証明は「重ねてする」必要はない。過去スレ読め。 当て投げが卑怯である論証は未だに挙がっていないので、 否定側は証明する必要がある。 あんたらがやらなくていいのに、なんでこっちはやらなきゃいけないんだ？ すでに容認側は論証をあげているのに、なんで否定側は 「なんでこっちはやらなきゃいけないんだ？」なんて言って、 論証をあげることから逃げようとするんだ？ どっちにしろ本人が「卑怯」と感じたら本人からすりゃ卑怯な戦術なんだよ。 それだと、対戦型スポーツにおいて「野球のカーブ」を含めた殆どのフェイント行為が卑怯になるぞ。 寝言を言っているのはおまえだ。寝言は寝てから言え、このカスが。 614 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 11 20 05 ID S51Lx2/P0 610 あのな、議論において、論破された理由は理由とは言えないんだよ。 否定派の理由ってのはどれも感情論か屁理屈だったろ。 どの理由もあっさりと論破されたんだが。 それと感情論って言葉は、「論理にならない感情的な言い分」に対して 便宜上ついてる呼称であって、実際は「論理」「論拠」としては機能しない からな。 それと、ちゃんと過去ログの内容きちんと理解できてるか？ 文章の読み方も分からないなら、こんな文章ばかりのスレに来ないで、 小学校に1年から入学し直せよ。 618 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 12 22 30 ID mI+Of7he0 610 否定派だって当て投げが卑怯である理由は過去に何度も挙げてるだろ。 卑怯と「感じる」って「感想」はあったけど「当て投げ＝卑怯」という「証明」はなかった。 スト2やハパ2を例に出す人もいたけど、 仮にその内容が正しいとしてもこれは「そのゲーム限定の話」であって 「じゃあ他のゲームならいいの？」って感じで証明失敗に終わっているし。 本当にあったならコピペきぼん。･･･あったならね。 663 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 18 41 10 ID VvGZ8eTh0 上級者同士での選択肢と一つとしての当て投げに関しては、 文句を言う奴はほとんどいないんじゃないかな。 おそらく文句を言ってるのは初級者から中級者。 差しあいで勝ったはいいが、苦し紛れに出された当て投げが返せない。 「俺の方がうまいはずなのに」 「もっと綺麗に戦え」 「負けたけど負けた気がしない」(すべて実際ゲーセンで聞いた台詞) そりゃ、コンピューターはやってこないもんな。 家庭用で必死にトレーニングした成果が出せない事や、 簡単(そうに見える)なダメージソースの当て投げで、うまい(と思い込んでる)自分が負けるはずがない、という理不尽さが卑怯という言葉で出てきてるんだと思う。 これは明らかに感情論だけど、ことゲーセンに限っては論理的にではなく、 感情論によって支配されている部分もあると俺は思うわけよ。 ローカルルールなんかはまさに、 「当て投げを嫌う奴も(ここのゲーセンは)多いみたいだし、 トラブルの元になるから禁止しよう」 とかの理由で設定される場合がほとんどだと思う。 証明とか関係なく店側からしたら当然の措置だわな。 んで何が言いたいかというと、 世の中理屈だけで回ってるわけじゃない。 当て投げを勝つために相手かまわずやるのは自由だけど、 トラブルに巻き込まれる可能性もあるってことだ。 そういう意味では相手の実力に合わせて当て投げをするのも楽しいゲーセンライフを送るための一つの知恵だとは思う。 当然手加減を知った相手が怒る可能性もあるがなｗ 「卑怯か卑怯じゃないか」 これを命題として考えた場合には証明が必要になってくるが、 実際絡まれて「これは卑怯じゃないんだ、今から証明するから」 なんて言ってる姿はかなり滑稽だと思うぞｗ まあ人間相手の勝負ごとなんだから、熱く楽しくトラブル無くゲームをするためにも、 「卑怯と考えて怒る奴もいる」 これを事実として素直に受け止めた方がよくね？ 言葉づかいが荒い一部の人間がクソとか言ってるけど ムカついた人間の一時的？な暴言に長々付き合うのもあほらしいわ。 長文 推察ばかり失礼した、一応俺は肯定派です。 692 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 08 12 29 ID YW4n849ZO 否定派風の人って肯定派って一団がいると思ってるよな 当て投げを否定しない、という部分が共通してるだけで 別に格ゲ―界を闇で操る秘密結社でも何でもないんだが 電波系の行き着く先は陰謀論なのかしら？ 715 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 15 05 52 ID JJo8ZhNC0 議論、討論において感情は必要ありません。 感情の入る余地を与えていてはいつまでたっても ｢お前の言っていることが気に入らない｣ の繰り返しになって結論にたどり着かないから。 当て投げスレ見てれば一目瞭然でしょ。 704の例は感情論云々以前のレベルだと思うのだけれどどうだろうか？ と聞いたところでID HknZlpjfOはそれを認めたりはしないだろう。 何故なら肯定派に対して敵対感情を持った上で議論に望もうとしているから。 734 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 22 08 53 ID XdNWFCgs0 久しぶりに来た。 450の小足スクリューのことを最初に持ち出したのは俺なんだけどさ、 やっぱりまだスルーされてんのな。 いい加減答えてくれないかな、否定派の人。 あれも立派な当て投げなんでしょ？ 初代スト２でガイル相手にどう戦えばいい？ 741 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 00 32 47 ID MVV/t1Ew0 658 亀レスだが、６５４に説明しようかと思ったらシステムだけじゃなく肝心なとこも完璧にフォローしてるんで感動したｗ ※現在、否定派に問題視されているのは「当てた後、少し待つor歩くなどして投げ不能時間 をやり過ごし、その後相手がガードしている隙を投げる」という、所謂凡庸な戦法。 つまり「接近し→通常技で固め→投げと通常技の2択をする」連携技。 当て投げ語るにはこの部分が特に重要なんだよな。 742 ：734：2007/12/27(木) 00 34 06 ID MgnksX/K0 俺、なんか返事したほうがいいかなｗ まさかこんな予想通りのダブスタ発言が出てくるとは･･･ そうやって俺ルールをどんどん作って他人を否定して、 いい加減みんな呆れていなくなったあと、一人で「俺勝ったー」って叫ぶんだろ？ まあ、どう考えても当て投げを容認するしかない、意地悪な質問だったことは認めてあげるよ。 だってこれが現実だからな。仕方ない。 というわけで、ザンギに限って使っていいそうですよ(笑) 743 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 00 35 39 ID MgnksX/K0 741 そう。だからザンギを例に出したんだけどね。 まさかこんな自爆をされるとは思ってた思ってた。 744 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 00 50 45 ID 0jwOUYCv0 否定派の自爆ﾜﾛｽ せめて ｢ソニックを先読みして空かし飛び込みからスクリューしろよ｣ くらいのことを言って欲しかった。 それともあれか？ 弱キャラのザンギエフだから当て投げ、ハメ技OKなのか？ 小足スクリューハメがあっても対ガイル戦は最後まで胃が痛いけどな。 745 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 01 00 09 ID LompPsVCO 738 じゃあ「当て投げ否定」の定義をよろしこ 全ての当て投げを禁止する、では無いんだよね？ ザンギがいいならアレックスは？ソドムは？ライデンは？ 746 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 01 01 43 ID nh4lJJva0 このスレの住人の分類は 肯定派 容認派 否定派（全滅） キ テ ィ の4種類でおｋ？ 747 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 01 24 15 ID fkXXmWTm0 釣り師気取り 煽るだけ煽って対岸の火事を見て楽しむ人 も追加だ 748 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 01 30 31 ID +GCTOZ2SO 多分キティ君のメインキャラがザンギなんじゃないの？スト２しかできないみたいだし。 そしていつものように『俺が勝てないから、ザンギの当て投げ否定するヤツはクソ』って事だと思う。 751 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 04 36 31 ID 0jwOUYCv0 749 745が言っているのは否定派における｢当て投げ否定｣の定義のことかと思います 否定派の回答で ザンギは当てスクリュー使っていいに決まってんだろ？ という衝撃的回答を頂きましたが、相手の投げ間合いの外から仕掛けることが可能で、 かつ通常の当て投げよりも遥かに回避し難い当て投げの中でもトップクラスに強力な ザンギエフの小足スクリューがＯＫという考えなら、回避の余地が十二分にある通常の 当て投げは否定するに足らない存在になると考えます。 当て投げを認めないプレイヤーが多数というのであれば 当て投げと言う戦法が返しづらい対戦格闘ゲームのタイトル 該当タイトルにおける当て投げの返し辛いキャラ 該当タイトルについて否定派が知りうる当て投げに対する脱出法 を挙げ、具体例を挙げた上で定義をお願いします。 知りうる限りでは過去スレよりスト２シリーズ及びハパ２が挙がっておりますので 先述のタイトルは対象外とさせていただきます。 現在進行形で当て投げ否定プレイヤーが結構居る、というのであれば近年のタイトルが出るであろうと 思います。 あと 何故自分にとって嫌な戦術を容認しなきゃならん？ って言う発言と 格ゲーの戦術に対しての考え方は人様々で個人の自由。 ていう発言は矛盾していませんか？ あと｢釣り宣言｣はこの上なく無様なので禁止させていただきます。 758 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 10 55 55 ID nDdS0mdGO 752 どうにも読解力が欠如しているようなので、 小学生にも分かるように説明すると 肯定派は「当て投げを認めない人間の存在」を認めているぞ。（てかそれが否定派だろ？） ただ「当て投げは戦術ではない、卑怯である」という主張を認めてないだけ。 これで分かる？ 次は幼稚園児レベルまで下げようか？ 762 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 12 57 09 ID LompPsVCO 760 じゃあ、ザンギの通常投げの当て投げはどうなる 763 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 13 21 40 ID 0jwOUYCv0 760 待て。 お前のスクリューがどのスクリューを指しているのかはわからんが スト２～ターボ及びハパ２一部のザンギエフに限って言えば ｢発生も通常投げより遅くて外した後の隙も大きいから｣ は全く当てはまらないぞ。 判定はコマンド成立後即発生、逃げられても通常技を空振りするだけ。 相手の投げ間合いの外から投げられる分通常投げより協力なんだけど。 そしてザンギエフを使う以上、通常投げと同じ感覚でレバー１回転は当然だと思う。 ていうか立ちスクリューできなくてザンギエフ使う人って居るの？ 764 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 13 23 10 ID /DRZQkWg0 雑魚の妄想だから仕方ない。 スクリューなんて誰でもできるのにな。 765 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 13 24 29 ID +GCTOZ2SO 760 スト２のスクリューって発生1Fじゃないの？通常投げの発生が1Fより早いの？ 『言わざるお得ない』って、日本語くらいは正しく書けよ。 766 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 13 25 39 ID X0pyOfX7O 立ちスクリューなんか、実用レベルでなくていいならザンギ使いじゃなくても１０分も練習すれば出来るだろ 767 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 13 27 49 ID 0jwOUYCv0 765 きっと 760の中では投げは０Ｆ発生なんだろう。 760 ｢ザンギエフ使いが皆スクリュー使えると思ってる肯定派は理解力が乏しい｣ とかいうなよ。 ザンギエフはスクリューパイルドライバーを使えないと戦力１０割減なんだからな！ 778 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 15 54 00 ID f5sbsSqeO ていうか小足スクリューを認めた時点で当て投げ肯定してるだろ。 779 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 16 31 45 ID nh4lJJva0 だいたい「通常投げの当て投げはダメ、コマンド投げでならいい」ってどういう基準だ。 やけに明文化しやすいルールだが、誰が決めたんだ？ その割りに基準があやふやなのもなあ･･･。 一口にコマンド投げといっても「一回転」「二回転」「ヨガ」「逆ヨガ」「天地返し」「ベアコマンド」など 様々なコマンドがあるぞ。中には16+Pなんてコマンド投げも。 これらは全部セーフなのか？ 否定派の発言は毎度毎度論理的ではなくて困る。 785 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 22 56 38 ID 0jwOUYCv0 でもスト２時代に比べれば通常投げもコマンド投げもだいぶ弱体化してると思う。 投げダメージの減少 通常技ヒットorガード時の投げ不能時間の付与 投げコマンド入力完了から成立までの時間の鈍化 投げ非成立時のスカリモーションの搭載 もう通常投げなんて崩しと起き攻めの布石にしかならんて。 858 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 00 41 56 ID 8GHkbMCl0 850 何度も言うが、打撃＞投げ連携を単体で考えるなよ。 打撃＞打撃という連携の、裏の選択肢として使うから生きてくるんだってば。 何度も言うが、よく考えてから発言しようね。 864 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 01 49 30 ID DsMdJ2XC0 859 ダウンをとる技に依っては、安全飛び込みや安全重ね不可能。 通常投げ及び、本田・ホーク以外のコマンド投げには無敵技で割り込める。 つーか、そろそろストⅡシリーズ以外の例を頼む。 861 ハパ２ではそんな事もある。 かと言って、当て投げ無しではキャラ差が激しくなる組み合わせも存在する。 本田は兎も角、ホーク・ザンギでは「好機が訪れたらハメ殺す」勢いが無いと、 固められて終了する事すらある。 863 起き上がり直後からリバーサル技の攻撃判定発生までの数Ｆ間に 着地（ガード）できるタイミングで、Ｊ攻撃を重ねるテクニック。 （地上技の場合は「安全重ね」と呼ばれる） 強力だが、狙える機会は多く無い。 868 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 02 25 08 ID dfFa2zzO0 859 だから「当て→投げ」は回避不可能じゃねえっつってんだろ 投げ返すなりリバサ出すなりで何とでもなる まあキャラや状況によっては不可能な場合もあるけどね それでも完璧に回避不可能にするにはそれなりの技術が必要 「当て投げだけしてれば勝てる」なんてヌルい話ではない 877 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 08 19 56 ID ioD7UNZGO つーかスト2、ハパ2以外にあるのかって話（今まで挙がってない）なのに 否定派の意見は色々とか的外れなこと言われても… 878 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 08 55 07 ID FWzcUfDy0 スト2、ハパ2限定と言うならハパ2スレでやるべき話題であり、 格ゲーの基本戦術として根付いている 「当て投げ」それ自体を否定するかのような物言いは控えるのが普通。 「犬は害獣！殺すべき！」と言っておきながら、反論されると 「いや、山の中で野生化して付近のゴミや田畑を荒らしたり人を襲ったりする野良犬限定の話」 みたいに逃げるようなもんだ。 879 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 09 00 36 ID FWzcUfDy0 あぁそうか。否定派が本当に立てるべきスレタイがやっと分かった。 「スト2及びハパ2で今時いるかどうかもわからない初心者相手にしつこく乱入し、 当て投げや鳥篭などの対処が難しい戦法を相手に押しつけ、 悪びれる様子もなく開き直る奴はダサくて卑怯でクソ以下というのはクソに失礼」 ここまで条件を限定すれば、当て投げ自体を叩いてるとは思われないよ。 何を叩きたいかも分からなくなるけど。 886 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 10 52 16 ID TvN6IIFu0 874 否定派の中にも色々と意見があり、枝分かれしているのが現状です。 どのように枝分かれしているか、おおよそ何派閥あるか例示もなしで 「枝分かれしています」かよ。 どいつもこいつも同じ展開で、同じ場所で論破されて議論放棄して 逃亡したりファビョっていたりしていたんだがな？ 枝分かれってのは「議論放棄の仕方」が枝分かれしてるって話か？ そこの部分は確かに違うパターンがあったが、 そりゃ、派閥が枝分かれしてるとは言わないぞ？ 枝分かれしてると宣言するなら、論旨や論拠が分かれていて、 それらの相違部分をきちんと箇条書きで示せないとな。 できないなら、ただのハッタリでしかない。 ハッタリでないなら派閥を示してみせろ。 904 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 12 27 14 ID 2tr/VNhc0 874 多分釣りのつもりなのだと思いますが。 現在稼動している格闘ゲームで当て投げが強力であるタイトルが多数ならばまだしも、 スト2、ハパ2以外に当て投げの強力なタイトルが挙がらないのであれば大量のスレッドを 消費してまで当て投げの問題を主張する価値があるのか、がそもそもの疑問です。 否定派が少数派だろうと多数派だろうと最早どうでもいいのですが、先述２タイトル 以外にまったくもって当て投げのつらいゲームタイトルが挙がりません。 当て投げ否定派が｢枝分かれしている状態｣であれば否定派と考えられる貴方から その枝分かれした他の否定派の主義主張を教えていただきたい。 そも、否定派の主張が多岐に渡るのであれば、尚更複数タイトルが出てきて然るべきと考えますが？ それとも ザンギエフの小足スクリューは使っていいに決まってるだろ派 ハパ2内Ｎキャラに対しての当て投げ否定派 ハパ2内Ｘキャラ以外に対しての当て投げ否定派 のようにハパ2内限定で枝分かれ、とでも言いたいのですか？ 921 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 18 02 22 ID fYbHU4azO はっきり言って、 当たればピヨる小足より投げられる方がいいし、当たれば半分の鳳翼くらうなら投げられたいし、当たれば半分＋起き攻めの3Dの中段なら1/4ですむ投げをくらいたいけどね。 投げられて、仕切り直して割り込む予知ができるんだから救われると思うけど。 いつも否定派は質問には質問で返すけど、否定派学校ではそう教えられてるのか？ 924 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 18 26 22 ID dfFa2zzO0 914 極端過ぎる例だが 例えば豪鬼対ザンギの組み合わせは一般的に10：0がつくと言われている 何故ならバレーボール(斬空波動連発)だけでザンギは殆ど近づけないからだ どうにか甘い撃ち方をした斬空を掻い潜って端に追い詰めても阿修羅閃空であまりにも簡単に脱出される 豪鬼側が勝利に徹したならほぼ間違いなく、どれだけプレイヤー性能に差があっても(勿論波動コマンドが安定して出せないとかなら話は別だが) 豪鬼側の勝利は揺るがない 故に10：0がつくわけだ で、 912が言ってるのは豪鬼側がバレーボールに徹するのではなく 当て投げを織り交ぜると10：0が9：1や8：2になるって事を言ってるわけだ 勿論豪鬼側が圧倒的有利である事には変わりはないが、 当て投げを行うリスクを考慮するとザンギ側としてはほんの僅かでも希望が見えてくるようになる それならばザンギ側としては当て投げ大歓迎、って事になるわけだ ここではわかりやすくする為に敢えて豪鬼対ザンギという極端な例を出したが ここまで圧倒的ではないにしろ他の組み合わせでもこういう話は通用する
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当て投げ討論スレ１６における肯定派の発言ログです。 肯定派は文章量が多いので2ページに渡っています。 当て投げ討論スレ１100 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/06(木) 21 15 37 ID HNO0MmCO0 卑怯者のゴキブリのような闘いってのはあれか 負けると思って仲間を募って間違えた振りして他スレに書き込んだり（結局集まらなかったが） 自作自演で敗北を認めたり（時間帯が集中したから即バレ）とかあれか 鹿児島ではサツマイモいれるんだぜ 125 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/07(金) 23 53 27 ID 2qAXglnwO 当て投げだろうが！ 食い物だろうが！ どんなネタでも全力で喰らい尽くす!!!! 腹が減っては議論も出来ぬのだよ。 129 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/08(土) 00 57 55 ID bdkSIC1N0 123 討論相手がいないわけで 137 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 18 18 04 ID w0tHqy6S0 各投げハメって具体的に何のことよ 138 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 18 28 45 ID pYbitW0HO 初代スト２は対戦ツールとして作られて無い事を考えた上で、 それでも最後までやってた人は容認するだろ。 封印→投げハメか、 飛び込み→真空ハメか、 そんな対戦を面白いと感じていた人も居たのは事実だ。 140 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 19 40 02 ID w0tHqy6S0 え？それの一体何が問題なの？ 141 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 19 41 16 ID 49HSYEWZ0 シュンレイ(笑) 142 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 19 46 54 ID Gy1wzu270 139 そりゃ、そういうゲームだから。 気に入らなければ他のゲームやれば済む話じゃん。 150 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 21 28 10 ID 94pGWIbg0 そもそも「シュンレイ」の時点でやった事無いのがバレバレだろ。 発展のさせようが無い。 151 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 22 38 46 ID pYbitW0HO 139 １：始動技の跳び蹴りを喰らう人がいない。 ２：投げ間合いが狭く、近立中Ｐ密着ガード後の有利Ｆが移動に使用される為、ハメ成立は難しい。投げ返せる事の方が多い。 ３：追い詰めて近距離まで近付いて来るダルって、ど ん だ け 。 初期～中期の状況そのまんまじゃねーか。 その後にもハメ攻略は進んでたんだぜ？ アレだ。初期にやられて、対策もしないで原体験を引きずってるだけだな。 ２は当て投げ議論に近いが、どうせ例を出すなら噛みループや膝ループ、折檻ループの方だろ。甘スギ。 152 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 23 10 45 ID uEMwNSyHO 「お前ら人に写真撮らせるなよ。 魂抜けたら俺のせいになるじゃねーか。」 みたいな。 153 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 23 38 32 ID ckY4sb7p0 当て投げははっきりいって投げを警戒してないほうが悪い 檄辛カレーは油断して喰らった方が悪い 157 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 11 46 53 ID Sifn36oq0 156 御前、読み合いって知ってるか？ ガードで固まってたら５神と言えども抜けられる訳が無い。 第一、当て投げする方もhな、相手の意識をガードに振るのに一生懸命なんだよ。 ３発目から歩いて投げるとか違法を突く工夫しないと、 露骨な当て投げなんて、そうそう決まらん。 158 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 11 48 53 ID Sifn36oq0 ×違法 ○意表 俺バカスｗ犯罪者かｗ 162 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 16 26 06 ID NHi/jpKBO 156 スカしやぶっぱ昇竜を誰でももらいうる事を考えるとわかりやすいと思うよ 163 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 16 31 18 ID X+Z3EIJh0 156 当たり前の話だが100%返せるわけじゃないぞ？ ウメだろうがそこらへんの兄ちゃんだろうが100%投げ勝てるわけでもないし100%返せるなんて事はありえない 結局は読み合いだしな 読みが鋭いかとかコマンド入力のタイミングが正確かどうかの要素はあるけどね 165 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 16 48 13 ID X+Z3EIJh0 164 仕掛けに行く側が近付くリスクも考慮しろよアホ 最近のゲームみたいに小ジャンプやダッシュなんて無いんだぞ？ そのリスクを掻い潜ってこその仕掛ける側有利の当て投げを絡めた攻めだろうが 168 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 17 35 31 ID g4C/jZ73O 自分を有利な状況作っていくのが格闘ゲームの立ち回りの基本だろうが。常に状況がイーブンなら対戦の駆け引きなりたたねーよ。 当て投げを許す状況に追い込まれる奴が悪い。 176 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 18 53 30 ID s6sorWQQ0 否定派のキャラは遠距離から無条件で相手のダウンを奪えて 更にそこからいきなりめくれる性能のキャラだから仕方がない。 177 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 18 54 19 ID AvwT0kVIO 当て投げはリスクあるよ返されて展開逆転とか良く見るよ。相手の攻撃必ずガード安定て面白いかなぁ？ それに不利キャラが勝つには絶対必要なぐらいのキャラの差がこのゲームにはある なしで勝てるというなら対戦レベル低いと思う 180 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 19 02 36 ID s4S4JTemO だから当て投げ可能な状況になるまでの行動がハイリスクだって言ってるんじゃないか。 181 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 19 34 25 ID s9K2jg8xO 172 一方的に接近戦されてるって事は、 大足ホイホイ貰うとか、 ピョンピョン跳んで対空されるとか、 そんな対戦してるって事か。 ソレはソレで楽しいとは思うが、 ピリピリの緊張感の中で戦うのも楽しいぞ？ 182 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 19 48 28 ID e3yo8OvaO 別に 172が下手なのに騒いでるんだなあってくらいの認識で良いんじゃない？そんなに反論しなくても。 183 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 19 51 36 ID GZkMaKpW0 172 シリーズ進めてスパ２Ｘだったっけ、ベガｖｓガイルで ベガがめくりをしかけると、ガイル側のガード方向がどっちになるかほぼ運次第 っていうのがあるんだけど、そういう仕様について一言。 ベガはめくる状況さえ作ればいいだけのお手軽テクニックですけどどうですか。 184 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 20 21 11 ID s9K2jg8xO 当て投げとは関係無いけど一応レス。 疑惑めくりは普通に使われてる。足の早いベガキャミでは必須テクニック。 でも、成立間合いが中々に厳しい。 ハイパー ベガ（キャミィ）で対戦動画探してみてくれ。 滅多に決まら無いから。 例に挙げてるベガvsガイルで言えば。 通常の（めくり）飛び込みならニーバズで避けられる。 起き攻めならサイコ・ホバー先端か、デビリバ当ててからになるんだが…、 そんな状況なんてそうそう有るか？ そういう状況を作ったベガが上手って事。 本気でお手軽だなんて思ってたの？ 187 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 20 41 49 ID s9K2jg8xO 183 編集途中で送信してもうた。 煽りみたいになってスマン。 172のオカシイ所は、 有利な状況は自分で作る とか言ってる割に、『有利な状況を維持する事』を考えて無いから。 固めもトリカゴも当て投げも、有利な状況を維持する行動だって事。 ６強Ｐでお手軽とか言ってるけど、１Ｆ早けりゃ通常技暴発。遅けりゃ割り込み。 以下184の最後の一文へ。 188 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 20 45 06 ID X+Z3EIJh0 172 近付くまでの過程にリスクがあるわけだが それとも何か、お前がやってるストⅡには初代ガイルの真空投げみたいなのが全キャラ標準装備なのか 189 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 20 55 13 ID pcM4GNPG0 なんか、「どうやって接近するんだ」→「めくればいいだろ」に似てる 190 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 21 09 19 ID hizUfhmw0 人の戦法を否定するってことは当然対戦勝ててるんだろうな そうでなければただの負け犬の遠吠えだからね どういう戦い方をしたかぜひ教えてほしいもんだ 234 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 11 27 54 ID xfwjksQr0 233 まぁ別に言い訳でも何でも良いが せめて範囲レスの付け方程度は覚えてから書き込もうな。無様にも程がある。 というのもなんだし、せっかくだから遥か昔に書き込んだものでも持ってくるか 269 名前： 俺より強い名無しに会いにいく [sage] 投稿日： 2007/10/28(日) 23 02 48 ID MDJsDpsn0 255 えーっと要約すると… 当て投げは強力な連携である 場合によって回避不能になるほどの凶悪連携である 最終的に対戦の形が当て投げの応酬になってしまう その当て投げがイヤで辞める人が多い だから当て投げよくない と言う事か。 当て投げが強いのも、当て投げの応酬に（実際なってるのかはよく知らんが）なるのも それがハパ２のゲーム性って事だろ？ 例えば、ギルティとかだとやたら減るコンボの応酬になるし（すまんがやってないので、それまでの立会いとかはよーわからん） KOFシリーズだとやたら強烈な小ジャンプ攻撃と下段の揺さぶりからのコンボ戦になる そして、やはりそういうゲーム性が合わない人はそのゲームを辞めていく さて、そこでだ。 これらのゲームにおいて、小ジャンプ攻撃する奴は糞、と言われるか？ 半分減るコンボ決める奴は糞、と言われるか？ 言われていない。 では、これらの件と当て投げは何が違うのか？ どこが違うのか？ 他のゲームの連携も、非常に返しにくいものは多々ある。場合によっては回避不可能な状況に陥る事もな しかし、それらも含めてのゲーム性として認められている。 そりゃ、愚痴る奴は出るさ。 あんなの無理だと文句を言う奴もいるさ。 しかし、それを使う人間そのものを否定する奴はそうそういない。対戦相手の人間性そのものを侮辱する奴はそうそういない。 そして、それを行っているのが、ここで暴れている否定派だって事さ。 どのゲームだって、その特性が合わなければ皆辞めていく。 何故に当て投げのみが「禁止」されなければならないのか。 何故に当て投げを使うものに対して侮蔑の言葉を投げかけるのか。 そこの説明は、未だ無いと思うんだ 235 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 11 29 08 ID CaTVA1CZO 233 しょうがないなあ釣られとくよ 「システムで可能だから」 はい反論よろしく 236 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 12 05 29 ID ToeLn5UeO 233 肯定派・容認派はただ普通にメーカーの提供した枠組みの中で遊んでいるだけ。 そこに否定派が「当て投げは卑怯、悪」と制約をかけようとするのだから 否定派のみに説明義務があるのはすぐに分かるだろ？ で、否定派からは未だに明確な回答がない。 『俺が嫌だから卑怯』くらいの理由しかあがらないので 馬鹿にされているというのが現状。 理解できた？ 237 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 12 07 41 ID w7ED/+MX0 前もいたけど 当て投げが卑怯でない理由を証明しろっていってるやつ 悪魔の証明って知ってる？ ふつうは当て投げは卑怯っていいだしたやつが証明するもんだよ。 238 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 12 10 22 ID Q9miYYArO 233 きっちり反論も出来ない癖にw 239 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 12 11 43 ID 7HbgwFOxO まあまあ否定派のオナニーの邪魔しなくても。いや食いついた方が気持ちいいのかな？ 244 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 12 54 31 ID CaTVA1CZO 242 初心者狩りの問題とすりかえるなよ 245 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 13 04 25 ID w7ED/+MX0 242 当て投げが卑怯だってことが証明されないとその文の前提がなりたたないよね 犬がそらを飛べるって感じるひとがいても犬がそらを飛べる証明にはならない 当て投げが卑怯って感じるひとがいても当て投げが卑怯な証明にならないよ 246 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 13 10 06 ID WAf7PtEw0 242 お前の存在が非常に不愉快に感じるので存在するのを自粛してください。 248 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 13 23 19 ID d+RcabLx0 当て投げ否定派って何のゲームやってんの？ 今時当て投げがずるいほど強いゲームなんて少ないだろ 250 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 13 25 31 ID WAf7PtEw0 247 『当て投げ』を『卑怯に感じる』『プレイヤーがいる』から当て投げが卑怯だというなら 『お前』を『消え失せたほうがいい存在と感じる』『人間がいる』からお前は消え失せたほうがいい。 わかったらその存在を抹消してくれる。そのほうが世のため人のためになる。 251 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 13 26 13 ID WAf7PtEw0 抹消してくれる、って何だｗ 抹消してくれ。だな。 254 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 13 53 16 ID llugJGfg0 242 例えば初めたばかりのプレーヤーが～ 初心者なら強キャラに乱入されようが弱キャラに乱入されようがほぼ確実に勝てないわけだが それにこの話題は初心者狩り云々の話になるんで当て投げの是非とは殆ど無関係 そしてお前は当て投げを「卑怯になり得る戦術」と言いたいんだろうけどそれは一体何故？ どういう理由で「当て投げは卑怯になり得る戦術」と思っているのかね？ 255 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 14 16 15 ID ToeLn5UeO 『枠組み内で遊ぶ』＝『何をやってもいい』ではないぞ。 卑怯な技術なら封印した方がいいに決まっている。 ゲームバランスを壊すバグ技などね。 で、当て投げが卑怯に当てはまるか否かを議論するのがこのスレだろ？ なんか話の流れを間違ってないか？ 卑怯だと証明できれば否定派の主張が正しいと認識される。 で、どうよ？その証明できるの？ ちなみに「卑怯と感じる」証明では不可。 「卑怯である」という証明ではなくては意味ないからね。 256 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 14 20 01 ID pdSgXsfH0 もっとも、16スレまで来て証明できないならもうどっちの言うことが正しいか明らかになったようなものだが 257 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 15 23 56 ID D+0zgN2D0 ID b9L8H9oDOなんかは典型的な否定派だな。 論理的に話ができない。 だから馬鹿にされちゃうんだよ(;´Д｀) 258 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 15 39 14 ID vfNWy5YI0 242 例えば初めたばかりのプレーヤーが マクロを語る議論において、限定の範囲の狭い「例えば」は詭弁とされ、 正しい議論の阻害となり弁論の場では禁止されるんだが、そんなことも 知らないのか？ 論者がその限定状況に身をおいており、限定範囲が実は狭くなく、 広いと言う事を、多数の被験サンプルを示した上で語る場合のみ禁忌 の限りではないが。 「スト2とギルティ」の「初心者だけ」だなんて限定が狭すぎるにも程がある。 おまえの例えばに準えるなら、おまえは一体、何年「初心者」やってるんだ？ 一体何年、当て投げなんて返しやすい技を返せないでいるんだ？ 普通に考えればちょっとありえない話だ、答えろよ。 仮におまえがスト2の初心者として、20年もの永い間、あんな返しやすい 簡単な戦法を返せない初心者のままだなんて、恥ずかしくないのか？ 259 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 15 41 05 ID Q9miYYArO 257の言う通りかな。 彼の中では今まで誰も気付かなかった理屈を発見した気にでもなっていそうだw 過去ログ見たらわかるけど、とっくに論破されて来た内容なんだよね。 だから即レスされる。 可哀想な否定派の為にもテンプレが必要かも知れない。 ……しかし、やっぱりこいつもまともに反論できなかったなw 254 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 13 53 16 ID llugJGfg0 242 例えば初めたばかりのプレーヤーが～ 初心者なら強キャラに乱入されようが弱キャラに乱入されようがほぼ確実に勝てないわけだが それにこの話題は初心者狩り云々の話になるんで当て投げの是非とは殆ど無関係 そしてお前は当て投げを「卑怯になり得る戦術」と言いたいんだろうけどそれは一体何故？ どういう理由で「当て投げは卑怯になり得る戦術」と思っているのかね？ 255 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 14 16 15 ID ToeLn5UeO 『枠組み内で遊ぶ』＝『何をやってもいい』ではないぞ。 卑怯な技術なら封印した方がいいに決まっている。 ゲームバランスを壊すバグ技などね。 で、当て投げが卑怯に当てはまるか否かを議論するのがこのスレだろ？ なんか話の流れを間違ってないか？ 卑怯だと証明できれば否定派の主張が正しいと認識される。 で、どうよ？その証明できるの？ ちなみに「卑怯と感じる」証明では不可。 「卑怯である」という証明ではなくては意味ないからね。 256 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 14 20 01 ID pdSgXsfH0 もっとも、16スレまで来て証明できないならもうどっちの言うことが正しいか明らかになったようなものだが 257 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 15 23 56 ID D+0zgN2D0 ID b9L8H9oDOなんかは典型的な否定派だな。 論理的に話ができない。 だから馬鹿にされちゃうんだよ(;´Д｀) 258 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 15 39 14 ID vfNWy5YI0 242 例えば初めたばかりのプレーヤーが マクロを語る議論において、限定の範囲の狭い「例えば」は詭弁とされ、 正しい議論の阻害となり弁論の場では禁止されるんだが、そんなことも 知らないのか？ 論者がその限定状況に身をおいており、限定範囲が実は狭くなく、 広いと言う事を、多数の被験サンプルを示した上で語る場合のみ禁忌 の限りではないが。 「スト2とギルティ」の「初心者だけ」だなんて限定が狭すぎるにも程がある。 おまえの例えばに準えるなら、おまえは一体、何年「初心者」やってるんだ？ 一体何年、当て投げなんて返しやすい技を返せないでいるんだ？ 普通に考えればちょっとありえない話だ、答えろよ。 仮におまえがスト2の初心者として、20年もの永い間、あんな返しやすい 簡単な戦法を返せない初心者のままだなんて、恥ずかしくないのか？ 259 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 15 41 05 ID Q9miYYArO 257の言う通りかな。 彼の中では今まで誰も気付かなかった理屈を発見した気にでもなっていそうだw 過去ログ見たらわかるけど、とっくに論破されて来た内容なんだよね。 だから即レスされる。 可哀想な否定派の為にもテンプレが必要かも知れない。 ……しかし、やっぱりこいつもまともに反論できなかったなw 266 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 18 36 02 ID rd12+rF40 242 「卑怯に感じるプレーヤー」に関心を示して、その心理を分析した上で当て投げ肯定論を述べないと、 だったら、分析するための元ネタを提供しろよ。 「私は当て投げが卑怯な行為だと感じます。以上。」で誰が何を分析できるんだよ。 他の戦法と何が違って、その相違点で卑怯/卑怯でないの線引きをするのはなぜか？ 過去にどのような経験があり当て投げを知り、いつから当て投げが卑怯であると感じたのか？ 他に卑怯と感じる戦法にはどのようなものがあり、それらの戦法の共通項は何か？ ここまで不明点だらけでは分析どころか推測すら出来んわ。 274 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 39 54 ID P+yA7eni0 268 他人に理解して貰おうとする立場の人間が、 まともな議論の方法も理解してない事の方がよっぽどみっともない。 恣意的な例え話をするな。 悪魔の証明を求めず自分で材料を用意しろ。 自分は何もしないくせに一方的に要求するのをやめろ。 何より、言い訳に逃げるな。 容認派は言い訳してるんじゃない。 否定派が言い訳に逃げてるのを戻してるだけだ。 280 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 56 36 ID ToeLn5UeO 当て投げが悪であると証明できないなら 「当て投げはクソ」と言う奴は人間的に問題あり、って事になるのだが。 それでいいなら、いいんじゃね？ 『当て投げ否定派は人格破綻者である』 Q.E.D. 282 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 57 51 ID P+yA7eni0 「因数分解が何の役に立つんだよ！」 ∥ 「当て投げはハメ！」 ∥ 負け惜しみ こう考えるとしっくりくる。 ハッキリ言えば良いのに。 「自分には対処できないから嫌いです」って。 それなら「そんな愚痴は日記にでも買いとけ」で終わる話。 それを他人に押しつけるから叩かれる。 284 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 01 45 ID P+yA7eni0 279 極論、当て投げがハメかどうかはどうでもいい。 お前が「当て投げはハメであり、ハメ技はクソ」と思ったから何なの？ そう思わない人も大勢いるし、お前がここに書き込んで何が変わるわけでもない。 目的がないならただの愚痴だし、 それを承知で延々叫び続けるならただの気違いだよ。 343 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 00 32 00 ID EIE5wqKF0 341 その部分は当て投げについての部分ではなく 他ゲーの非常に返しにくい連携、非常に強力な崩しその他についての部分なんだが 例で出したKOFの小ジャンプ攻撃による崩しとか、早くて強くて痛いと非常に厳しいという印象があるが それがKOFの個性と言っても過言じゃないだろ？ で、それらと当て投げとどこが違うのか？ という問いかけなんだが。 それらはゲーム性として認められているのに、否定派が当て投げを認めないのは何故なのか。 一体それらと当て投げというのは何処が違うのか。 そこを問うているんだが… そんなに分かりにくい文章か…？ 345 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 08 54 39 ID gehm2Q7y0 要するに否定派はＫＯＦみたいな小ジャンプ使った崩しはテクニカルで お手軽じゃなくて初心者や弱キャラにも酷くないから使ってもＯＫ。 でも当て投げはテクニカルでもなんでもないしお手軽で初心者や弱キャラには 酷い戦術だから使う奴の気が知れない、って言うんだけどさ。 実際のところどっちが見切れないかって言ったらＫＯＦの小ジャンプ絡みの 崩しの方がよっぽど凶悪だと思うけどね。 立ち／しゃがみの２択ミスったらそのまま痛い連続技もらえる訳だし。 もういいから否定派も肯定派も ｢対決！ブラスナンバーズ｣をプレイすればいいじゃん。 あのゲーム投げ技ないから当て投げ云々にはならないし。 ※光学合成技は必殺技です 346 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 08 57 42 ID PwYRjQVgO 否定派の新しいテンプレ行動になるかな？ 十年一日の内容を喚く→人格攻撃を自由とほざく→論破されて容認派に罪をなすり付けつつ後釣り宣言 今迄も大概だったが、本当に恥知らずだな否定派は 347 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 09 01 14 ID 0Qtn0GBC0 いや、実際2Dに見切りつけて3Dやってる人多いでしょ。 あれはﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ飛び回ったりしないし、当て投げもやり辛いし。 ああ、3Dって鉄拳とかバーチャのことね。 350 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 10 58 53 ID Vc0ZK3ay0 345 KOFXIは、しゃがみBと小ジャンプBの2択を見誤ると延々と 20秒近くもクソ長い交替コンボを見せられた上に10割確定、 代わりに登場したキャラもガー不重ねられて半分近く持ってかれる。 ちなみにテクニックとかは殆ど要らない。基本的なコンボと、 交替攻撃やガー不のタイミングさえ覚えればいいから、 昔からKOFやってる奴ならちょっと練習すれば誰でも出来る。 否定派はそんなコンボのほうが当て投げくらうよりも 「テクニカルだから」マシらしいな。 否定派ってのは、 一体何年基本コンボも出来ない初心者やってんだろうな？ 当て投げごときも返せないってくらいだしな。 351 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 13 22 46 ID gehm2Q7y0 なるほど。 否定派はマゾなんだな。 痛いのと選択を仕掛けられるシーンが一瞬で終わる当て投げよりも いつ食らうか分からなくてゾクゾクする小ジャンプ２択と長くて痛いコンボを 指示する理由がやっと分かったよ。 374 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 19 01 43 ID HsVlvRQF0 相手がはっきりと嫌ですって意思表示すればそりゃある程度行動制限も考えないではないが… 考えてることを読めるようなエスパーではないからな。戦う前にでも「当て投げは嫌なのでしないでください」とでも言ってくれ 376 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 19 16 26 ID i6xHejqD0 371 何度も言ってるらしいが、否定派は感情で喋ってるから。 そこで俺の主張。 なぜ肯定派は否定派の感情を理解しようとしないのか？ 議論なんて身構えてたら一向に話が進まないよ。 勝敗決める訳じゃないんだから。 当て投げをしてはいけないルールは無い、けど理不尽な物を感じる。 だから否定派はいなくならない訳で。 もちろん当て投げは上手ければ対処出来る。 だが下手には出来ない。 当て投げ否定派は、どうせ殺すなら納得出来る形で殺してくれと言ってるんじゃないか？ 否定派の頭の中は、当て投げの対策がインストールされていない訳で、結果「当て投げさえなければ」となる。 対策出来ない奴を相手に、当て投げだけで勝とうとする奴に、モラルはあるのか？と問いかけている。 100円入れた時点で何しても文句言うなと言うだろうが、当て投げメインで負けた時に、対戦相手は楽しかったと思えるだろうか。 それを分かっていながら、肯定派は当て投げをするのか？と。 377 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 19 21 25 ID L2Njr+oYO だから肯定派は当て投げを使う人を指す言葉ではないと何度言ったら（ry 381 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 19 52 34 ID zZ0GBN930 なぜ肯定派は否定派の感情を理解しようとしないのか？ 感情は理解できるし、していると思う。 ただ自分の価値観を相手に押し付けるのは良くない。 当て投げ否定派が叩かれるのはここだけ。 対策出来ない奴を相手に、当て投げだけで勝とうとする奴に、モラルはあるのか？と問いかけている。 逆に考えるんだ。 対策できていないから当て投げを使われるんだ。 相手の弱点を攻めるのは勝負事の基本だし。 100円入れた時点で何しても文句言うなと言うだろうが、 当て投げメインで負けた時に、対戦相手は楽しかったと思えるだろうか。 お前は相手を楽しませるために対戦してるの？ それはむしろ稀有な例だぞ。 普通は腕を競い合うために対戦する。 383 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 20 07 01 ID EIE5wqKF0 376 何度も言うが… まず肯定派と当て投げ使う人間は全然別物。 返しにくい連携、知らないと返せない連携、との事だが、わざわざ相手が返せる連携を使う馬鹿がどこにいるのか？ というか、さんざ出てるが、当て投げ以外の極悪連携はOKなのか？ だからな。当て投げがムカツクってのもわかるけど、相手が返せないんだから控えるべきってどんだけ阿呆なのかと。 相手が返せる連携だのをわざわざ使って戦うのってただの接待じゃねぇか 連携ってのは、相手には返しにくいように組むのが当然であり、相手キャラの弱い部分を攻めるのが必然 返せないから当て投げするなってのは、あのキャラは無敵対空技も対空に適した技も持ってないから飛び込まないようにしよう、とかと同レベルだぞ それは、完全に相手を舐めきったプレイなんだが… 385 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 20 15 19 ID EIE5wqKF0 それから良く話しに上るが。 当て投げを積極的に使う人間だって、「常に」積極的に使うわけじゃない。 5割コンボ、８割コンボを持っている奴だって、「常に」使うわけじゃないのと同じようにな。 例えば相手が余りに初心者ならばそれ相応の動きをするし、コンボのルートを変えて余り減らないようにしたりする事もある。 が、ガチ勝負であるならば使える手札は全部使うべきだし、わざわざ手を抜いて負けたときの言い訳と作るなんてもっての外だ どうも、否定派さんとやらは 肯定派＝常にどんなときも当て投げ使いまくり＝対初心者もハメ殺す＝空気読めない＝さいてー としたがるが… そういう事を言うから、ここまで反論されているという事にどうして気づかないのか。それが分からないのか 384 で、当て投げがいつ「少し汚い事」とされたんだ？ さらに、ラグビーでは文句を言う奴がいないそうだが、こちらでは露骨に文句を言ってきているんだが 421 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 21 35 01 ID lPO94Wku0 取り合えず、否定派のレスで「当て投げを卑怯と感じる理由は？」の答えは 1.自分が対応できないから 2.自分が卑怯と感じるから （嫌いなものを食べた時に不味いと感じるように、なぜそう感じるのかが説明できない。） くらいなモンじゃないの？ これ以外の理由って何か挙がってたっけ？ 中には煙草やら犯罪やらに例えていた奴もいたが、どれも的外れ。 447 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 04 41 06 ID cnr++gQJO 442～ 444 「格ゲーの一戦術を否定する」という意見に対して、 それを「論理的ではない」と感じるのは個人の自由だが、 それは暴言を発する理由にはならないよ。 444で「過激な発言」と言っているが、「過激」だと許されるのか？ 他にも肯定派には「小数派叩き」の癖がある。 その辺を改善しないと、2ちゃんねるにおいて肯定派の意見が認められる事は考えられない。 450 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 06 16 10 ID j+fxjjojO 自分は当て投げあってもなくてもいいんですが、前にここで出た質問 ｢小Ｋキャンセルスクリューが駄目な理由、そして小Ｋスクリューを禁止されてどうやってガイルに勝てば良いのか？｣ を否定派の人達が答えられなくてスルーしたあたりから、 なんか展開が一方的になってきましたよね。 もしも否定派の方に、論理的に当て投げを否定できる方がいたら、是非上の問題からお願いします。 452 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 08 06 27 ID Rg1J2hr90 447 否定派からも「馬鹿野郎」「犯罪者」「モラルが無い」などいろいろといただいておりますが？ しかも、それら暴言の根幹にあるのが「自分が気に入らないから」という幼稚っぷり。 「暴言」と言う点において、肯定派という一集合で考えればが謝罪すべき点はあったが、 個ではなく集合だけで考えるなら、結論は「 お 互 い 様 」だ。 467 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 11 46 11 ID jnJTq9L70 当て投げは返しにくいから卑怯だ！ →返しにくい連携は他にもいくらでもあります。当て投げのみ言及する理由がありません。 当て投げは初心者には返せないから卑怯だ！ →初心者は他のあらゆる連携全て返せません。当て投げのみ言及する理由がありません。 当て投げは仕掛ける側が有利すぎるから卑怯だ！ →自分が有利になるように仕掛けるのは格ゲーのみならず全ての勝負の基本です。 当て投げを嫌だと言う人がいるんだから卑怯だ！ →その理屈だと嫌だと言えば全ての技が卑怯ということになります。格ゲーそのものが成り立ちません。 当て投げを嫌ってる人が大多数なんだから卑怯だ！ →多数少数は当て投げの是非そのものとは無関係です。また、当て投げ否定が多数という根拠もありません。 暴言が多い肯定派は最悪だ！ →自身の事を棚上げでは全く説得力がありませんし、仮に肯定派が最悪でも当て投げの是非とは無関係です。 初心者にも当て投げ連発する肯定派は最悪だ！ →当て投げ肯定＝初心者に当て投げ連発、は完全にただの思い込みです。全く関係ありません。 他にもあったら追加してくれ。 469 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 11 50 27 ID jnJTq9L70 おっと、 468を見て思い出した。 当て投げを卑怯と思おうが勝手だろ！ →勝手ですが、その勝手な考えで他人を批判すれば反論され叩かれるのは当然です。 473 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 11 56 13 ID IBAf/9OdO 468 そんな発言するから馬鹿だって言われるんだよ。 否定派は容認派(＝肯定派)と同じ土俵に立ってはいない。 前々から言ってるが、馬鹿な否定派を容認派が諭している、それが今のこのスレの現状。 勿論容認派の中にも完全にはわかっていると言い難い奴もいるが。
https://w.atwiki.jp/atenage/pages/11.html
当て投げ討論スレ１６での否定派の発言を抜粋しています。 15 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/05(水) 19 19 15 ID fJfw1Vhk0 肯定派は自分達が多数派だと思ってるところが笑えるんだよなぁ。 いかに狭い世界(当て投げスレ)しか見てないかがわかるわ。 俺は休日はよくゲーセン行って格ゲーやるけど、 当て投げなんて10回対戦したらその内の2～3回くらいしか使われない。 聖地でも地元でも遠征した時も大体そんな感じの割合だった。 つまり単純計算すれば当て投げ肯定派は全体の2～3割にしか満たないって事。 ようは肯定派は外へ出ろって話。 98 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/06(木) 20 46 33 ID rldiPMle0 当て投げやる奴は実際ゲーセンでもやれんのか？？？ 卑怯者はゴキブリのような闘いするからすぐ分かるな 136 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 17 49 34 ID 3TUX7u8NO おまえら当て投げ肯定派って、初代スト２の各投げハメについてはどう思う？ アレも『システム上出来ることなんだから』容認か？ 139 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 19 35 59 ID 3TUX7u8NO 有名処で、リュウケンの小キック連打（ヒット確認後に連打ｏｒ投げ二択） やシュンレイの中Ｐ→投げ×ｎ ヨガのフレイムガード→投げ×ｎ死ぬまで、など。 肯定派は、『システムで出来るならなんでもアリ』なんだよな？ 144 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/10(月) 19 58 13 ID 3TUX7u8NO 140-142 ま、お前らレベルだとその程度のレスが精一杯だわなｗｗｗ 156 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 11 01 20 ID hcqO8gHF0 返せる返せるって、ほんとに返せるのかこいつら。 梅原だって食らって死んでるのに。 164 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 16 42 17 ID Z6SsGEgp0 読み勝てて投げ返しをしても返せる率はランダムで半々。 読み勝ててリバサ無敵殺もキャラによっては技自体持ってなかったり、 ガード硬直中に昇竜入力なんて実際は間に合わないやつが多い。 読み勝っているのにも関わらず食らうことのほうが多く、 読み負ければ当然そのまま食らって負ける。 当て投げは仕掛ける側が読み負けても圧倒的有利だ。 使うやつは卑怯者のクソ野郎でしかないだろ。 166 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 17 09 14 ID 29eiak50O そうだそうだ 164の言うとおり当て投げは仕掛ける方が圧倒的に有利なんだぞ。 分かったか肯定派！！ 172 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/11(火) 18 40 30 ID Z6SsGEgp0 165 当て投げが可能になってる時点ですでに接近済みなんだから 接近するリスクなんてゼロだろ。 当て投げはあくまで接近「後」のローリスクハイリターンな選択肢のひとつだろ。 「遠間からこれからがんばって当て投げだけ狙って仕掛ける」つもりか？ ありえん。アホはおまえだろ。 それに、当て投げは再三再四言われてるが、 攻撃当てた後、6＋強だけで簡単に出せて、 大ダメージ＋起き攻めチャンスだ。 受けるほうは、失敗リスクのでかいガード硬直中コマンド入力か、 半々の運にかけて投げ返ししかない。 読みあい以前に反応が少しでも遅れれば投げられて終わり。 中段のように見てから反応できるだけの猶予もない。 明らかに、当て投げ側はローリスクハイリターン、 食らい側はハイリスクローリターン。 168 そうだよな。有利な状況は「自分で作る」ものだ。 当て投げなんてシステム調整ミスで間違って「できてしまった」 有利な状況を利用してはならない訳だな。 よくわかってるじゃないか。 229 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 09 03 26 ID b9L8H9oDO 肯定派は議論議論と言うが、さっきから見てると皮肉や嫌味ばっかじゃん。 ほんとに議論する気あるの？ 議論と言うからには、正しい文で自ら当て投げ肯定論を述べたらどうだ？ 233 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 11 23 11 ID b9L8H9oDO 230～ 232 言い訳だな。 過去にどういう議論があったかは、今のあんたらが正しい肯定論を述べられるかどうかとは関係ない。 ただひたすら否定派をつつくだけの議論を望んでいるのか？ くだらん連中だな 242 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 12 44 21 ID b9L8H9oDO 236 理解出来ん。 メーカーが提供した枠組みで遊ぶのは結構な事だが、 「何やってもいい」が通用するのは1人プレイだけだよ。 「人間と人間」が対戦する格ゲー対戦だからこそ、「卑怯になり得る戦術」 に対しては議論が必要となる。 格ゲーというものは、キャラ差、練度の面から「特定の戦術を卑怯と感じるプレーヤー」 が存在する事は周知の事実。 例えば初めたばかりのプレーヤーが、強いキャラに乱入されて特定の戦術に封殺されれば「卑怯」と感じる可能性は高い。 「卑怯に感じるプレーヤー」に関心を示して、その心理を分析した上で当て投げ肯定論を述べないと、 その論は一般論としては成り立たないよ。 あんたらが今言ってる事は、「俺はメーカーに提供された枠組みで遊びたい。」という 「卑怯に感じるプレーヤー」を無視した単なる個人的な意見に過ぎないものだ。 269 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 29 57 ID pqRGEUq10 当て投げしたらゲームがつまらなくなるから、当て投げする奴はクソ。 システムの隙を付く様なクソ戦法を編み出すから、ゲームがつまらなくなる。 当て投げに限った事じゃない。 数々のハメ技を使う連中はクソだ。 単純に、クソだと言いたい。 しちゃいけない訳じゃないが、する奴はクソだ。 273 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 39 22 ID pqRGEUq10 そもそも前スレのタイトルは当て投げする奴はクソ。だったはずだ。 するなとは言ってない。 する奴はクソ。 それだけの事を言ってる。 271 そんなの聞いてどうすんの？ 人それぞれ違うだろそんなの。 初代スト２で言えば弱足ガード投げとかだな。 する奴はクソ。するなとは言わない。する奴はクソだ。 276 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 47 41 ID pqRGEUq10 肯定派も巧みな言葉で論点ずらしてるがな、否定派は当て投げするななんて言ってないんだよ。 「当て投げする奴はクソ」って言ってんだよ。 勝手にやってりゃいいだろ、当て投げ。 クソって呼ばせてもらうけどな。 技術もいらない様なハメ技だけで勝ってるのはクソだ。 ゲームシステム？結構な事だ。ゲームシステムと言う言葉を盾に当て投げしてりゃいい。 つうかこの当て投げって言葉は、ハメ技って変換した方がいいな。 ハメ技使う奴はクソ。 ハメ技使う様な奴を純粋に強いと思えるか？ まず最初にクソって思うね。それが普通だろ。 論点ずらして何を勝ち誇ってんの？肯定派は。 279 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 20 55 16 ID pqRGEUq10 277 ゲームによってそんなの違うだろ。 俺の言ってる意味分かってないな？ このスレは当て投げに的をしぼってるが、ゲームによって事情が違うだろ。 このスレが出来た経緯は知らんが、一つのゲームに焦点をしぼって、「当て投げ」について討論するならいいが、ゲーム全般の当て投げについて討論するスレになってるだろ、これ。 ゲームによってシステムが違うんだから、ややこしいわ。つうか語れる訳がない。 初代の 1は、要するに「ハメ投げするな」って言ってたんだと推測し、そこから「ハメ技全般」の話に変換した。 ハメ技ならすべてのゲームに当てはまる言葉だ。 だがあくまでも当て投げについて語るのなら、ゲームによって違う話をいつまでも続ければいい。 俺は出ていくけどな。 285 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 04 01 ID pqRGEUq10 280 たとえば鉄拳の当て投げする奴なんかは、クソだと思わないけどな。 だがスト２になるとクソだと思うわ。 要するにハメをする奴はクソって言いたいんだけどな。 悪である事の証明は、つまらなくなるから。 ゲームつまらなくする奴はクソだ。 286 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 06 30 ID pqRGEUq10 283 お前肯定派のくせに頭悪そうな書き込みするよな。 当て投げって言ってもゲームによって事情が違う話をいつまでも続けていてもしょがないだろって話なんだけどな。 291 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 12 12 ID pqRGEUq10 284 前スレがグチを言うスレタイだった訳で、討論なんぞ必要としていなかった。 肯定派が言葉巧みに頭の悪い否定派を丸めこんで、論点をずらしていたけどな。 グチを言うスレだったんだよ。 あっちのスレの続きの様だからここで言わせてもらってるが、ここが討論スレと言う事は分かっている。 だが次スレがここだと言うので、ちょっとした矛盾が生じているけどな。 この話に結論が出たら、俺はこのスレから出ていくけどな。 294 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 17 18 ID pqRGEUq10 291 いや、俺は頭悪くないから。 お前は頭悪そうだな。 俺が討論に入りだしたら、単発で煽り出す奴多くなったな。 少し前までの頭の悪い否定派の様に。そっくりだ。 298 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 19 57 ID pqRGEUq10 295 いや、お前の方が頭悪いと思うんだが。 文章読めないのか君は。 あと、お前の容認スタイルなんかどうでもいいし。 自分のスタイルに合わなかったら、他は頭悪いって決めつけるその根性がまた素敵だね。 305 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 29 02 ID pqRGEUq10 299 それで終わりだ。 そういうスレだったからな。 それを肯定派のバカの文盲が「なんで当て投げしちゃいけないんだ！」とか頭悪い事ほざきだしたからね。 ただグチ言ってただけなのに。 そしたら頭の悪い否定派が論点ずらされてるのにも気付かずに、言い返したから、討論が始まった訳で。 討論なんか最初からする必要ないじゃん。 当て投げしちゃいけない訳がない。 する奴をクソって呼んでいいだけで。 討論とか言ってるのバカなんじゃねーのか。 当たり前の事を自信満々に言うのが見てて痛いわ 314 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 39 30 ID pqRGEUq10 まぁ俺は本当は肯定派なんだけどな。 いい燃料になったろお前ら。 319 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 44 23 ID pqRGEUq10 つうか当て投げも読み合いの一つだろ。 鉄拳で言えばだが。 ２D格ゲーはやってないから知らん。 321 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 46 53 ID pqRGEUq10 後釣り宣言する前に、ZIPでテキストファイル入れてパスかけとけば良かったのかい？ お前らつまらなそうだったからよ。 俺に文句言われた奴は、釣りって聞いても頭来るだろうが。 役を演じるってのも難しいもんでな。 暴言はホントすまんかった。ごめんな。 327 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 54 31 ID pqRGEUq10 俺は肯定派だが、この肯定派の完璧な理論をどうすれば崩せるかって好奇心が湧いた。 328 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/22(土) 21 55 49 ID pqRGEUq10 つまんねーだろ、もう出来上がってる理論で否定派を処理するだけってのも。 この俺の心意気がなぜ分からんかなぁ。 440 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 01 45 41 ID cnr++gQJO 439 今まで肯定派がどれだけ 「格ゲー止めろ」 「書き込むな」 「死ね」 「キチガイ」 等と否定派を人格攻撃して来たか分かってる？ 当て投げ肯定派の中には単に性格悪いだけの奴らがたくさんいるぞ。 否定派のレスがこれだけ少ないのもそれに原因がある。 447 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 04 41 06 ID cnr++gQJO 442～ 444 「格ゲーの一戦術を否定する」という意見に対して、 それを「論理的ではない」と感じるのは個人の自由だが、 それは暴言を発する理由にはならないよ。 444で「過激な発言」と言っているが、「過激」だと許されるのか？ 他にも肯定派には「小数派叩き」の癖がある。 その辺を改善しないと、2ちゃんねるにおいて肯定派の意見が認められる事は考えられない。 453 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 09 16 47 ID SmkK1jT30 てめえ黙って聞いてりゃ内容が無いのはどっちだ？ お前の発言見てると、他の肯定派から出てきた言葉借りて喋ってるだけの、持論の無い低脳だろうが。 暴言吐きっぱなしで、釣ってんのはお前だろ？ キレさせて満足か？クソが。 462 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 11 32 19 ID SmkK1jT30 456 その前に散々バカって言われてんだけど。 俺かなり我慢したからな。 言い返せばバカ扱いか？ 先に言ってるのは許されるのかよ。 結局そうやってこっちをキレさせて、「論外ｗ」とかって言いたかっただけだろ。 釣ってんのはどっちだよ？ 465 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 11 42 38 ID SmkK1jT30 463 俺は 376から書いてる。 410でああそうかと思ったよ。だからもう別に言う事ないけどね。 先にバカって何度も言ってる奴に言い返せば、こっちの方がバカって事になるのか？ どういう理屈だここの連中は？ 470 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 11 54 31 ID SmkK1jT30 当て投げは卑怯なのかどうかを検証する事も出来ないな。 肯定派が湧いてくるからな。 卑怯かどうかを検証する段階で、 459みたいな事言われるからな。 471 ：470：2007/12/24(月) 11 55 16 ID SmkK1jT30 459は 469の間違い。 518 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 16 57 21 ID cnr++gQJO 肯定派は「否定派は当て投げが卑怯である事の証明をしろ」とよく言うが、 「卑怯である証明」って何？ 本人が「卑怯」と感じたら、それは本人にとって卑怯な戦術となる。 一般的に言えば、当て投げは「卑怯な戦術」でも「卑怯でない戦術」でもない。 「卑怯になり得る戦術」だ。 肯定派はやられる側が「卑怯に感じる」可能性を踏まえつつ、肯定論を進めてもらいたい。 564 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/24(月) 22 16 24 ID DSfBKw8bO 当て投げ肯定派＝当て投げしなきゃ勝てない雑魚。 当て投げ否定派の俺＝当て投げしなくても勝てる逸材。 だからわざわざ当て投げして不快な思いをさせなくてもいいわけ。 真の勝者は、敗者に敗北のみを与える。 それ以外は必要ないのだよ 594 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 08 25 23 ID LcfjtQxpO 肯定派の 「否定派は当て投げが卑怯である事を証明する義務がある。 だが肯定派は当て投げが卑怯でない事を証明する義務はない。」 っていう理屈がムカつくわ。 あんたらがやらなくていいのに、なんでこっちはやらなきゃいけないんだ？ どっちにしろ本人が「卑怯」と感じたら本人からすりゃ卑怯な戦術なんだよ。 寝言みたいな理屈も程々にしろ。 626 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 12 46 56 ID UIKVoNyf0 569 その数ある選択肢の一つを使うことを前提に話しているのが肯定派だろうに。 まるで君も当て投げを使用せずに勝てると言いたいようだが、それならなぜ肯定するんだい？ 使わなくて済むなら使わない、使わないなら必要がない～肯定もしない。普通の流れだろう。 570 「当て投げをわざわざ選択して使用する」のと、「当て投げを考慮に入れないため使用しない」 とならどちらが楽だろうか。するまでもないのは大変な方、すなわち前者だと思うのは俺だけだろうか。 572 君は読解力が欠けているようだ、 564をよく読んでくれ。 「真の勝者は、敗者に敗北以外の何物も与えない」と解釈できれば、当て投げが 屈辱や絶望、怒りや憎しみを与えてしまうため真の勝者となりえないのがわかるだろう。 ようするに当て投げは俺のような逸材からすれば醜い愚行ということだ。 575 当て投げを封印したくらいでは不利にはならないのだよ、もう少しでこっち側のレベル に追いつけるだろう。がんばってほしい。 688 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 03 41 54 ID NCMXDwrO0 嫌うのは勝手だが、スレ立てしてまで声高に人格否定するのは人道に悖る。 →法律なければ人殺すと明言した肯定派が人道をうたう資格はない。 心の中で嫌う分には問題ないが、不特定多数が見る場所で否定すれば反論が返ってくるのは当然だ。 →そもそも反論すること自体をいけないと言ったことは否定派一度もない。 あるならソースをあげてみよ。 自分が返せなくて悔しいだけの戦法や使い手を不当に貶すのはそもそも正しい行為ではない。 →はい、それこそ不当な決めつけ。誰がどういう戦法を嫌おうが自由。肯定派もこれは認めた。 659 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/25(火) 18 29 23 ID UIKVoNyf0 630 632 633 635 636 いやー昨日も含めたくさん釣れたなぁ。こんなあからさまなレスをスルー出来ないなんて肯定派は相当頭悪いんだろうなぁ。 とりあえず肯定派はなんだか調子に乗ってるからさ、肯定派も頭が悪いということを親切に教えてあげただけ。 俺は鉄拳しかやらないから当て投げなんていうものがなんで議論されてるかもわからん人間。 だが格ゲー板でいつも上位にあるから見てみたら調子に乗ってる肯定派が目に付いた。 よかったな否定派の人たち、肯定派も同じくらい馬鹿だったことが証明されたよ。 それじゃ明日ほんとの釣りに行かなくてはならないからもう寝るわ、おやすみお馬鹿な肯定派さん。 704 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 12 18 54 ID HknZlpjfO 649 「議論であるならば感情の入る余地なんか微塵もないんだよ。」 捨てゲーが何故良くないか→試合放棄は相手の気を悪くさせるから 台バンは何故良くないか→暴力的で周りに不快だから ハパ2の豪鬼が何故嫌われるか→灼熱ハメが余りにも抜け辛いから ボクシングのクリンチを嫌がる観客が何故いるか→見ててつまらないから 人殺しが何故良くないか→殺される人が可哀相だから 感情の入る余地がある議論なんかたくさんあるぞ。 弁論学を熟知してるのか知らんが、「感情」を完全否定するのは逆に変。 738 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 23 57 50 ID HknZlpjfO 734 お前もしつこい奴だな。 ザンギは当てスクリュー使っていいに決まってんだろ？ 「否定」ってのは「あらゆる当て投げを一切禁止する」って意味じゃねーんだよバカ ザンギがスクリューハメしようとしなかろうと否定派からすりゃ知った事じゃない。 好きにしろ 749 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 03 57 07 ID f6RB8yAOO 否定の定義？ 主に「認めない」って意味だろ？ 当て投げを認めないプレーヤーは結構いるぞ。 当て投げを返し辛いキャラ使ってる人や、当て投げを返すの苦手な人、当て投げの返し方を知らない人の中に 当て投げを認めないプレーヤーがいるのは当たり前の事だろ。 内心否定しているが、対戦である以上相手に「禁止」は出来ない。 そういった意味で否定的なプレーヤーがいるんだよ。 何故自分にとって嫌な戦術を容認しなきゃならん？ 格ゲーの戦術に対しての考え方は人様々で個人の自由。 肯定派は「容認が全て」とでも思ってるようだが、世の中にはいろんな考え方の人間がいるんだよ。 何故それが分からん？ 「格ゲーの一戦術」を否定する事は何の罪もないだろ？ 「否定」を「全面禁止」と曲解し、「なんでザンギはスクリューハメ使っちゃいけないのぉ」等と くだらん質問してくる肯定派勢。 あんたら自分が「頭がいい」つもりでいるようだが、自分らが単に「容認」で思考停止している、頭の固い集団だと気付いた方がいい 752 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 04 49 31 ID 5N9VjhPL0 当て投げを認めない人間が現実に存在することにまで耳をふさがなきゃ いけないなんて無様だなぁ肯定派は。 どれだけ崖っぷちなのやらｗｗｗ ２ちゃんはお前らの大好きな格闘ゲームの中じゃないぞ？ 妄想が通じない世界なんだよ。理解しろ。 760 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 12 20 02 ID 1qA47whHO ザンギは当て投げやっても別に問題ないだろ。 俺等が否定してるのは通常投げに限った当て投げの話であり、 スクリューをはじめとしたコマンド投げまで否定する気はない。 何故ならコマンド投げはそれなりの操作難度を要求されるし、 発生も通常投げより遅くて外した後の隙も大きいからだ。 そんな違いもわからずにスクリューに関してツッコミを入れてる肯定派は理解力が低いと言わざるお得ない。 795 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/28(金) 01 34 31 ID BGlHDysX0 当て投げ超ダセーｗ 850 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 00 11 19 ID J2tmWRYM0 当て投げは「卑怯」というよりは「セコイ」というイメージだな。 威力が低くて隙の少ない弱Pガードをガードさせて、これまた威力の低い投げを狙いに行く。 戦法として非常にみみっちいんだよね。だから叩かれる。 ボクシングで例えればKOではなくポイントで判定狙いって感じ。 874 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 07 10 48 ID NIBcU68y0 873 否定派の中にも色々と意見があり、枝分かれしているのが現状です。 貴方が相手しているのは否定派の一派でしかありません。 その一部の主張を、さも全体の一致意見かのように扱われるのはどうかと。 否定派と呼称するのではなく、アンカーなりIDなり、もしくは分かりやすい他の名称を使うなりしないと、 誰に対してのレスなのか分からずに放置されることになります。 そして、それを答えることができない、と解釈してしまう訳です。 それは双方にとって望ましいことではないでしょう。 このことは、肯定派と一部の人をまとめて呼称する人にも言えることですが。 スレを見ていて思うのですが、否定派には根本的に一致している事柄があると思われます。 それがスト2、ハパ2の当て投げの否定です。どの分派に属していても、この点だけは皆同じでしょう。 瑣末なことを話し合うより、この点を一度キッチリと決着を付けた方が良いのではないでしょうか。 一部の人が云々という言い訳はもう聞き飽きたでしょう。 896 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 11 25 56 ID 9EI50ffmO 889 簡単に「例外として除外する」という発想を持たれちゃ困る。 むしろ「ハパ2の当て投げの凶悪性」に関心を示し、研究してもらいたい。 一般のゲーセンではハパ2プレーヤーはまだまだ健在。 例え例外的な事項でも、きちんと研究材料の一部にしないと逆に一般論としては相応しくないと思うよ。 968 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 04 58 ID FJRMPLJl0 962 俺の主張はあのスレでほぼ達成されたｗ と言うのは「当て投げはダサい」と言う感想に対しては、誰も反論出来ないと言う事だｗ だからあのスレには誰もこなくなっているなｗ 最初から否定派はそれを言ってただけｗ ただ気に食わないのは、感想に対して文句を言う連中がいたと言う事だなｗ その最たる例が「卑怯と言う事を証明しろ！」だｗ 頭膿んでるのかってのｗ 人が感じる事は個人差があるだろうにｗ それを肯定派は、わざわざ討論の形へともっていったｗ それにひっかかった否定派の連中が悪いんだけどなｗ カスみたいな屁理屈で当て投げがダサいと言う事実を煙に巻こうとするのが自称肯定派ｗ
https://w.atwiki.jp/atenage/pages/15.html
11 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 36 13 ID FJRMPLJl0 前スレ 993 今まで散々肯定派は卑怯である事を証明しろ！と喚いてきた訳だが、ダサいと思われるのには原因があると言う事を分かっていない様だなｗ 卑怯と思われる要素が当て投げにあるから、ダサいって事になる訳でｗ そしてそれを使うのは自由と言っているｗ 意味分かったかなｗ 23 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 49 45 ID FJRMPLJl0 14 だから言ってんじゃんｗ 卑怯って思う側面が俺にあるからだろｗ だからダセえｗってなる訳でｗ 16 アホだなお前はｗ 肯定派はさんざん「卑怯と言う事を証明しろ」って言ってきたじゃんｗ それは討論じゃなかったのかよｗ いわばその続きをしている訳だがｗ お前らの大好きな部分をｗ 30 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 56 18 ID FJRMPLJl0 24 卑怯と思われる要素があるとダサく思われるって事が分からないお前は、あまり物事深く考えた事の無い人間の様だなｗ そもそもお前がかっこわるいとかダサいとか思うアスリート上げてみろよｗ そうすりゃ少しは分かるんじゃねーのかｗ で、前スレ 993のお前にレスしたのは、ダサいかダサくないかを討論するのか？と質問してるよなｗ それが上の卑怯と思われる要素の話に直結するんだがｗ 肯定派は今まで「卑怯である事を証明しろ」と言ってきた訳だからなｗ 39 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 03 08 ID FJRMPLJl0 26 どうしてそう思ったの？それについて詳しく聞かせて。 それを質問されたら普通に返すわｗ だが肯定派が今までやってきたのは、根拠が示せないから卑怯では無いって主張だったろｗ それは間違ってるって話だなｗ それはお前らが思うだけの事ｗ 卑怯か卑怯じゃないかを決めるのは個人個人違うだろｗ それを卑怯では無い事が証明出来ない以上、当て投げする奴はクソではないって言い切ってきたから、俺がそりゃ違うだろｗって発言してる訳ｗ 28 納得させるさせないの問題じゃないｗ 個人が思うか思わないかｗ そんな事言ってる様じゃ討論なんて出来ないぞｗ 40 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 06 10 ID t+wdXQcJ0 37 お前何言ってるかわかんねーよｗ もっと短く話せよｗ 74 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 39 48 ID t+wdXQcJ0 65 噛みつくべき相手をお前が間違えているだけの事だろｗ 俺は「当て投げを卑怯と思うのは自由、当て投げを使うのも自由」と言っているｗ それに対して反論のある人間だったら討論になるだろうｗ お前はそれに反論あるのかよｗ 人の主張を見てから発言しろよ低脳ｗ 93 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 52 56 ID t+wdXQcJ0 91 お前らがさっきからつっこんでるのは、俺の「感想」の部分なのなｗ 「当て投げはダサいと思うよｗ」 って言うｗ でも俺の主張は「当て投げを卑怯と思うのは自由であり、当て投げを使うのも自由」なのねｗ こっちの方に反論する奴がいないんだなｗ 131 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 11 26 07 ID t+wdXQcJ0 126 普通ならその痛恨のミスに乗じて 「そうかそうか、お前みたいながいっぱいいるんだねｗ」 と畳みかける所だろうが、俺はそんな低俗なバカでは無いからちゃんと俺へのレス番を間違えた事だとして受け止めてやる。 俺の様な奴はたぶんいないだろうな。 拒絶反応を示す時点で、行こうと思わないだろう。 俺がモデルになっているのだから、俺の思考を元に考えればこういう結論になるのは明白だよな。 なのになぜに俺の様な奴がコミケにいると言ったのか分からんわ。 まぁお得意の妄想なんだと思うが。 肯定派にも二種類いてな、中身の無い煽りしかしないバカと、ちゃんと論拠を立てて話すのがメインの奴。 後者は頭を使う人間だが、前者のバカは金魚のフンだ。 糸みてーに金魚の肛門にくっついて回ってるアレだ。 俺がムカつかせたいのは金魚のフンのお前ら。 安全な場所からの投石しかしないクズだ。 死ねばいい。 136 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 11 33 59 ID t+wdXQcJ0 132 だったら 119に反論して来いよ。 金魚のフンのお前はしないだろうけどな。 お前に出来るのは、横レスで揚げ足を取る事だけ。 真っ向からは討論しないクズ。 人が祭りあげられた時だけ大喜びするクズだ。 そんな連帯感の中でしか喜ぶ事が出来ない人間。 そんな自分を普通だと思っているからキチガイ。 145 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 11 51 08 ID t+wdXQcJ0 140 スレ立てたバカはそうかもしれんが、まともに話してる否定派に対して暴言はきまくってる所を見たからな。 最近の当て投げスレはそういうの多いだろ。 146 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 11 52 54 ID t+wdXQcJ0 144 ダサいって思う俺がいると言う事と、当て投げ自体使う事が自由って言う事だろ。 で、この発言をするのは肯定派の暴言が先にあったから。 152 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 12 17 30 ID t+wdXQcJ0 149 反論ってのがそもそもおかしいんじゃねーの？ 俺はダサいと思うよ。俺は思わない。それで終わりだろ。 最近の否定派の発言では、16か。 16のスレの 376。 内容はともかく、態度は普通だろ。 暴言吐きまくってんのは肯定派だったな。 こういうの見てると気分悪くなんだよ。 クズだろコイツら。 討論の場としてここが機能しているなら俺が出てきても言う事はないが、ただのストレス解消の為の叩き場と化してんなら俺もストレス解消するわ。このスレ使って。 お前ら肯定派も、気色悪い連帯感で一緒になって暴言吐いてんじゃねーよ。 生き物嫌い板の黒ムツ達と同じじゃねーか。本当にそっくりだぞお前ら？ 肯定派内で暴言吐くバカがいたら、同じ肯定派が注意するべきだろ。 気色悪いんだよ。 153 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 12 17 54 ID v5k0KQHJO 肯定派はもう少し集団生活における常識を学んだ方がいいな。 「ルール(法律)に反してないんだからやってもいいだろ」なんて通用するのはせいぜい高校くらいまでだ。 結局「当て投げをしたい」という己の欲の為に周りを不快にしてる事実に気付いてない。 いくらルール上問題ない行為でも、その正当性を主張して周りを巻き込むのは正論ではなく単にワガママを押し通そうとしてるだけに過ぎない。 常識ある人間なら例え自分の行動に(ルール的な)非がなくとも それが相手を不快にするような事であれば普通は自重する。 それが出来ないから叩かれてる現状に気付いてないのか？ 206 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/31(月) 04 55 18 ID XUFQ1w/A0 高校生の頃、ゲーセンでストIIをやってたオッサンです。 当時は通ってるゲーセンで当て投げ（うちらは投げハメと呼んでいた）は 「卑怯だ」という理由で使っている人は皆無でした。 あの頃はそれが常識だと思ってたけど、ネット使うようになってから 有名プレイヤーが平気で投げハメしてる動画とか見て目からウロコが落ちました。 なんで当時は投げハメ禁止が常識だと思っていたんだろ・・・ ちなみにザンギュラのスクリューだけは必殺技だからという理由でokでした。 245 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/01(火) 15 07 27 ID SFnzjWt0O 243 「どのゲームどのキャラの当て投げを否定するか」を説明すると、 肯定派からは 「他のゲームやればいいだろ」 「他のキャラ使えばいいだろ」等と帰って来るのがオチ。 235のように。 まずは肯定派はハパ2をやり込んて、当て投げがどういう技なのか体感しろよ。 「近づかれなきゃいいんだろ」 「50パーセントの確率で返せるんだから問題だろ」とか ＣＯＭ戦しかやった事なさそうな奴の意見ばっかで話にもならん 252 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/01(火) 18 15 37 ID gizcIs5BO 勝敗を競うゲームだから勝つ為に最善を尽くすのは当たり前だが、 肯定派は「最善を尽くす＝何してもいい」と勘違いしてるんだよなぁ。 一昨年の大晦日で格闘技の放送をやってたんだが、 その出場者の中に体にクリームを塗る反則行為をした奴がいた。 本人は「ルールの範囲内だから大丈夫」だと思ってやったらしいが、 結局そいつは1年間の出場停止処分を受けた。 そして昨日の試合にも出てたが大ブーイングだったぞ。 この事実を見てもわかるように、勝つ為だからといって何でも許されるわけではない。 肯定派はその辺りを注意しないといつか同じ道を辿って悲惨な目にあうぞ 271 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/03(木) 01 47 42 ID k3QU7jDi0 肯定派が不利になっているとかならともかく、既に評価が地に落ちている 否定派を自演したところで意義がまったく見当たらないんですがｗ だからこそ肯定派が否定派を演じやすいんだろ さんざん否定派の人格否定をして遊び続けているくせによく言うよ 評価を地に落としたのも肯定派の自演だろうけどさ 309 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 13 13 58 ID 2mYAi2oSO 303 別に当て投げ否定してもいいじゃん なんで否定しちゃいけないの？ 300の「否定させておけばいいじゃん」の言葉どおり否定させてもらいます。 金払って格ゲーやってんだから嫌な戦術否定するねは人の自由でしょ バーカバーカ 314 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 13 46 56 ID 2mYAi2oSO 310 分かった。 当て投げする奴はクソじゃないけど、当て投げは嫌ってことで。 311 文句かどうか分からんが、当て投げは嫌なので否定します。 これで無問題。良かった良かった 322 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 15 54 42 ID 2mYAi2oSO 320 当て投げ使ってもいいし文句言うつもりもないし卑怯だと思ってないけど、 当て投げは否定するんだよ。理由は嫌だから。 ちゃんと理由言ってるだろ？「嫌」も理由に変わりはないよ。 っていうか否定派に対して「～思ってる」とか勝手に決め付けないでくれる？ 性格悪い証拠だぞ 329 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 17 01 37 ID 2mYAi2oSO 「嫌と思う」のは「否定」の一種だろ？ 否定しちゃダメなのか？ いちいち「それは否定じゃない」とかうっとおしいぞ肯定派。 嫌だから否定するんだよ 当たりまえの事だろ？ 別に悪い事ではないだろ？ 本人が否定っつってんだから否定なんだよ。 肯定派は他人の考え方にいちいちケチつけんな。 正に「価値感の押し付け」だ 338 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 18 16 59 ID 2mYAi2oSO 「嫌い」は「認めない」事の一種。 だから「否定」の一種。 日本語が間違ってるのはあんたらだ。 大体 333 肯定派の意見に発展性があった事があるか？ 単なるシステム上に基づいてのみの容認論 やられる側の感情は無視 感情論、初心者問題、ハパ2等の例外的事項等の要素は徹底排除 硬直し過ぎてまるで発展性に欠ける容認論ばかり。 発展性がないのはお互い様だ。 だから「嫌」なものは「嫌」と言わせてもらう。 分かったか肯定派！ 344 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 19 08 56 ID gEEgMceqO じゃあ消極的否定派のワシが書き込みしてみる。 まずワシの立場の表明から。 当て投げ行為自体の積極的肯定はしないが、個人的にはもう少し改善されないかなと思っている程度の立場。 ゲームとして念頭においているのはハパ2。これはまあワシが他をあまりやらないというのもあるが、元々バランスをあまり考慮されてないが為にX同士以外だと投げがあまりに強力すぎるきらいがあるため。 で、消極的否定の理由は2つ。1つはやはり返しやすさとダメージがワリに合わない印象があることと、見てて、やっててつまらない印象があるから。 ただこれまでの否定派みたく当て投げ使うやつはクソとかは思ってないので主張としては弱かろうなあ… 実質システム的な問題だしプレイヤーに言うのはお門違いなのは理解しているつもり。だからそういう意味では否定派とまではいえないのかもだが、多少でも全うな話が出来ればと思って書き込みしてみた。 382 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 15 32 12 ID bXNkFlbzO 368 つまり相手が嫌がる事をわかってるのに、あえてその戦法をとったわけか。 本当に肯定派の性格は最悪だな。 煙草の煙にアレルギーを持ってる奴がいるに、 それをわかっててワザワザ目の前に行って煙草ふかすようなもんだ。 479 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 07 12 39 ID xbRBazZv0 当て投げが返せるんだったら誰も使わないだろ はい論破完了 488 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 12 46 50 ID 6gUzV9cNO 485 「スト２ハパ２以外は抜けられない奴が悪い」 逆に言えばスト２以外の当て投げ否定派なんかいないだろ。 肯定派の何割かは「存在し得ないスト２以外の否定派」に対し、日々理屈をこねて批判したり叩いたりしている。 いわば妄想と闘っているようなものだ。 ご苦労な事だな 515 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 23 02 11 ID 6gUzV9cNO 506のような、無理矢理タバコに例えたどうでもいい否定派レスに誰もが全力で釣られるとは・・・ 肯定派って相当ヒマな奴ばっかなんだな。 そんな暇があったらハパ２の当て投げでも研究しろ。 「ハパ２の投げは50％の確率で投げ返せる」とか知識不足だぞお前ら 538 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 16 17 54 ID LDgq5fWMO 531 肯定派は 「否定派の例え話はダメ」「肯定派の例え話はＯＫ」 という考えの素晴らしい人々です。 前々から「俺はいい。お前はダメ。」という理屈が大好き。 まるでジャイアンのように男らしい人達です。 542 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 16 54 13 ID LDgq5fWMO そういえば肯定派の一人に「悪魔の証明」とやらをいつも主張する奴がいたな。 「お前は～を証明すべきだ。だが俺は～を証明する必要はない。」っていうやつ。 何かジャイアニズムを感じるな 「お前の物は俺の物。俺の物も俺の物。」という主張と似ている。 言い換えれば「お前の物に所有権はない。だが俺の物には所有権がある」だ 548 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 17 22 09 ID GaamPQfrO 肯定派は「否定派が少ない」と考えていて、まるで自分達が多数派だと思ってるところが笑える。 まず2chの格ゲー板に来て当て投げ議論する奴なんかオタクだけ。 大半の一般人はまずこない。 そして肯定派はオタクが多くて否定派は一般人が多い。 これだけの話。 いくらこのスレ内で多数派だと思ったところで、世間的に見れば少数派なのにな。 596 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/09(水) 16 12 52 ID jWLcOoEL0 当て投げが嫌われている技だということも十分証明済みだしなぁ 波動拳を嫌う奴は少ないが、当て投げを嫌う奴はいるよ その事実に顔をそむけ続けたって仕方がない 619 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/09(水) 22 12 34 ID HilIM8eaO 618 仮に「スト２」と答えたとする。 そうすれば肯定派からは「当て投げ否定するなら他の格ゲーやれば？」 と帰ってくるのがオチ。 意味がない。 肯定派は昔から まず質問する→その解答を利用して議論を自分に有利に導く というやり方を好む。 それで議論に勝ったつもりになってんだからある意味卑怯な集団だよ 635 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/10(木) 00 42 02 ID PLxCOflZ0 何度も書かれていることだけど、 否定派は全員文句を言いながら2Dをやり続けている、と思い込むのはそろそろ止めたら？ やらない、という形で否定をしてる人は結構居るだろうし。 650 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/10(木) 08 39 08 ID YL7risJDO まぁなんでもありでいんじゃないの？ ほぼ全ｷｬﾗ弱Pから永久即死もちのｹﾞｰﾑが闘劇ﾀｲﾄﾙに返り咲く時代だし ﾓﾗﾙの問題だと思うよ？ 655 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/10(木) 20 19 43 ID wY9ETFP90 一つ確認しときたい。 当て投げ肯定派の連中はゴウキを使われても文句は言わないんだよな？ まさか当て投げはいいがゴウキはダメなんて言ったりしないよな？ 「ゴウキを禁止はしないが否定する」なんて間違っても言ったりしないよな？ 685 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 21 12 07 ID VDkNOo6nO 684 じゃあ書き込んでやろう 「当て投げは返し辛いから嫌」 やるゲームや使用キャラは教えないよ。 プライベートだからね 匿名の掲示板で私生活を晒す奴がいると思うのか？ 「使用キャラは？」とか偉そうに人に質問するなボケ 689 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 21 32 32 ID VDkNOo6nO つーかこの人達 当て投げスレ＝肯定派ＶＳ否定派の戦い って思ってるよな。 肯定派は勝ったつもりでいるようだが、ここは「当て投げ討論スレ」だよ。 議論に勝ったとしてそれが何なの？ 「勝った」「勝った」って騒いでまるで子供の口喧嘩と一緒だな まあそれはそれとして当て投げは否定させてもらうよ 「当て投げは返し辛いので嫌です」 693 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 22 00 25 ID +puzHpJo0 肯定派ってかわいそうだな なんでそんなに必死なんだ？ 別に当て投げが嫌いな奴がいてもいいじゃないか 714 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/12(土) 08 18 42 ID NvsESowPO 713 うわ、イタイｗｗｗｗｗｗ 当て投げを否定する人が実在して、さらにこのスレに来てるとか本気で思ってんのかｗｗｗ 多分あなたが見てきたの、釣りだよ？ もっと軽く話せやｗ 728 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/13(日) 09 08 54 ID prZguMRiO 726を始め、最近の肯定派は否定派の悪口言う奴ばっかだな。 「容認論」を書き込まなきゃ「肯定派」である意味もない。 要するにただ煽るだけの集団という事だ。 771 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 09 46 06 ID CmjeGIuz0 明文化されてないからって何でもやってもいいと思わないなら 当て投げが正しい行為じゃなくなるな ハイ肯定派論破完了 910 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/17(木) 22 44 36 ID Y/4a5Exg0 つーか肯定派って否定派怒らせるの楽しんでるだけだろ？ で、価値観の違う人種が議論するんだから、意にそぐわない意見が出たって当たり前なのに、キチガイ扱いするのはどうかと思うよ。 そう言った面では、野次飛ばしてる肯定派も最悪だね。 920 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/17(木) 23 28 38 ID /fNlUrsMO 当て投げは使いすぎるとつまらない。 そればかりする奴はクソ。 と俺は思うんだ。 で、使う奴は投げだけか投げと昇竜の２択の腕しか鍛えてないからやはりクソ。 他の選択肢の腕も磨けと。 935 ：920：2008/01/18(金) 11 15 18 ID mnJvM5XaO 別に２択に負けつづけるとは言ってない点について。 中距離の差しあいが下手。 ２択だけは多少ましというプレイヤーは当て投げの性能に頼ったクソと貶しても問題はない。
https://w.atwiki.jp/atenage/pages/16.html
当て投げ総合スレ18 9 ：肯定派：2007/12/29(土) 23 35 19 ID 2tr/VNhc0 当て投げ討論スレにおいて否定派に下記の質問をしておりますが いまだに回答が御座いません。 当て投げと言う戦法が返しづらい対戦格闘ゲームのタイトルを挙げてくれ 該当タイトルにおける当て投げの返し辛いキャラを教えてくれ 否定派以外の方からはアルカナハート、ＫＯＦ2000、2003が挙がっております。 さて、否定派の方からも回答を頂きたいのですが、いかがでしょう？ また、否定派以外の方々でも当て投げを返しづらいと感じるタイトルがあれば 挙げていただけると助かります。 10 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 35 53 ID 5wgjDAf+O ここを本スレとするなら、肯定派の皆様には 他の類似、乱立スレに書き込みをして 馬鹿に餌をやる事を自重していただきたいと思います 12 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 39 57 ID oNLGMkuw0 卑怯と思われる要素が当て投げにあるから それが何なのか、本当に卑怯にあたるものなのか？ それについて論ずるスレのはずだったんだけどなぁ･･･ 14 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 41 18 ID DsMdJ2XC0 11 ダサいと思われるのには原因がある その『原因』を提示せよ。 提示出来たなら本気で相手してやる。 16 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 44 17 ID 5wgjDAf+O 11 いや、だからダサいと思うのは自由だから巣に帰れ あれ？まさか君…自分がいましている物が 「討論」だと思ってるんじゃないだろうな…… 17 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 44 36 ID oNLGMkuw0 ｢原因を示さなくてもダサいって言うのは自由なんだよｗ｣とか喚きそうでアレだ･･･ 20 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 46 23 ID 6P7SUkxvO ID FJRMPLJl0が来たって事は、当て投げの話しにはならないのかな？ 21 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 47 53 ID 5lvN5F79O 18 そうかそうか、そう言ってしまうなら討論なんかできないんだけどね やっぱりお前、討論なんてする気ないんだろ 24 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 49 58 ID uYTPkyt70 11 いやごめん。全然意味分からん。すまんが日本語で頼む。 卑怯と思われる要素がある 故に 当て投げはダサい …まずここが分からん。 卑怯と思われる要素があるか無いかはとりあえず置いておこう。 どうせまた「ｗ」まみれのどうでもいい発言が返ってくるだけだし で、だ。 なんで卑怯と思われる要素があると、ダサくなるんだ？ おれにはここがまずわからん。 というか、まず 11の発言の前スレの 993の発言がどこでどう繋がってるのかがそもそも分からん。 俺はあの発言で何も問い掛けて無いし、１人でやっててくれとしか言って無いんだが…そこから何故にその発言が出てくるのかさっぱりだ 25 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 51 31 ID uYTPkyt70 …ん？ ああ、ひょっとして ダサいと思われる部分には理由があるのだから、「こちらに」それを提示しろ、と言っているのか？ …そうは言われても、こちらはダサいと思って無いんだから提示のしようが無いんだが… 26 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 52 07 ID oNLGMkuw0 18 人が言ったことに対して｢どうしてそう思ったの？｣とか｢それについてくわしく聞かせて｣と返されて それに対しさらに自分の感想や意見を展開させるのが健全なコミュニケーションの基本のひとつ この基本は議論でも感想でも変わらないこと ｢感想だから根拠を示さなくていいんだよ～ｗ｣なんて幼い逃げなんか通用しないよ 27 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 52 14 ID 5wgjDAf+O どうやらこの彼は「感情論で議論して何が悪い！」 と言っていた彼が進化した姿のようだ キティくん→キティードンのように 28 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 53 55 ID oNLGMkuw0 23 卑怯って思う側面が俺にあるからだろｗ ひとりでそう思ってるだけじゃ何の説得力も無いよ 相手を納得させたかったら空威張りしてないでその｢側面｣とやらを示してみなさい 29 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 54 00 ID uYTPkyt70 まぁどっちにしろもうそろそろＩＤも変わるか。 さて、この不毛な状態が変わるのか続くのか… ＩＤ変わってピタっと止まったらそれはそれで笑えるけどな 31 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 57 18 ID 5selw9rNO 301 俺より強い名無しに会いにいく 2007/12/29(土) 18 30 14 ID 5selw9rNO [sage] ｗ が無いと会話できないのかお前は 当て投げに対処できずにボロ雑巾にされる奴も相当ダサいよ これ以来こいつずっと語尾にｗつけてんだよね、律義だわ 34 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 23 59 57 ID tHBGY1iA0 ID FJRMPLJl0の意見をまとめると 「当て投げは卑怯、理由はダサいから、ダサいと思われてる原因は俺がダサいと思うから、俺がダサいと思うのは勝手だろ」 ってことかｗ じゃあ俺は当て投げはものすごいかっこいいと思うから卑怯じゃないと思う 48 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 12 52 ID FkOk810KO テンプレでもつくる？ 「当て投げを卑怯と呼ぶのは自由です しかし対戦相手は貴方と違う価値観を持つ他人です 対戦ゲームで相手にマイルールを押しつけるのは止めましょう」 とかし 76 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 42 00 ID ITHZ0pqZ0 俺は「当て投げを卑怯と思うのは自由、当て投げを使うのも自由」と言っているｗ だから思うのは勝手だが公言する事に問題があると何度言ったら（ry 89 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 49 59 ID t+wdXQcJ0 卑怯と思うのは自由であり、当て投げを使うのも自由。 なぜこれにつっかかる奴が多いのか理解出来んｗ 95 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 54 00 ID nF4GeheR0 卑怯と思うのは自由であり、当て投げを使うのも自由。 そして、その発言がおかしいと思うのも自由 さらに、その発言の意図を問いただすのも自由 とまぁ。自由とつければ何でも許されるなら、こういう感じでいくらでも後に付くんだよなー でもそれじゃ世の中成り立たん 96 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 55 05 ID t+wdXQcJ0 まぁこれ以上コイツら相手にしても話進まないしなｗ 見当違いの突っ込みする奴ばっかでｗ バカが多すぎるし、そろそろ今日は寝ておくかｗ 102 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 00 58 45 ID z0n9VPZm0 卑怯だと思うのもダサいと思うのも自由だけどさ。 それを公共の場で発言したらそりゃ噛み付かれるでしょ。 根拠も何もなしに人様を否定しておいて感想だから許される、 なんて子供じゃないんだから。 109 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 01 39 06 ID ji9fIdjKO 予め縦読み皆無の超長文であることを断っておきます。 昔は当て投げ否定派だったが、今は投げ不能時間の存在など、 厳密には当て投げが不可能になっていたり、旧作においても、 研究が進み、連携の一部と考える事が出来るようになった。 格ゲーというジャンルには娯楽を越えた努力が必要であるという点を加味したら、 俺は当て投げは十分戦略といえる技術であると思えるようになった。 現在は価値観の多様化により、努力してゲームを楽しむ事が望まれなくなっていると思う。 現に、今の任天堂の勢いや考える暇もなくレールを敷かれていくRPG等。 未だに当て投げを否定する者は努力してゲームを楽しむ事が出来ない人だと思う。 上記に当てはまる否定派は格ゲーに望む物は無いと思うので、卒業すべき。 努力して身につけた技術を競い合うのが格ゲーだと思う。 当て投げに関しては永パではないのだから卑怯という前に努力して対処法を身につけるべき。 身につけたら攻め手側の考えを想像できるようになり見方も変わってくるはず。 116 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 08 16 32 ID jWEpr3EkO 否定派からまともな意見がでない肯定派から当て投げ対策の具体例を教えてやれば？ タイトルとキャラを挙げて対策を列挙していけば否定派の為にもなるよ 117 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 09 09 52 ID rer6vbo80 当て投げ対策なんて簡単 おいしいカレーを食べてぐっすり寝れば 集中力も上がって簡単に対応できるのさ 118 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 10 28 57 ID cTTgB9jy0 116 対策を教えるも何も「返せないわけではない」と言い張っちゃってるからなぁ。 対策覚えたところで否定派の考えは変わらないんじゃない？ 140 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 11 42 48 ID FkOk810KO 139 暴言を暴言で返していいという理論なら 最初に肯定派をクソ呼ばわりした否定派を 肯定派がなんと罵ろうとも否定派の自業自得なわけだが 155 ：肯定派：2007/12/30(日) 12 26 06 ID JHVYMAXR0 いいからさ、否定派は当て投げを繰り返されて不快になる、 当て投げを繰り返してるプレイヤーがダサく見えるゲームを 早く教えてください。 今現在、稼動しているタイトルですよね？ 152 383 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/23(日) 20 07 01 ID EIE5wqKF0 376 何度も言うが… まず肯定派と当て投げ使う人間は全然別物。 返しにくい連携、知らないと返せない連携、との事だが、わざわざ相手が返せる連携を使う馬鹿がどこにいるのか？ というか、さんざ出てるが、当て投げ以外の極悪連携はOKなのか？ だからな。当て投げがムカツクってのもわかるけど、相手が返せないんだから控えるべきってどんだけ阿呆なのかと。 相手が返せる連携だのをわざわざ使って戦うのってただの接待じゃねぇか 連携ってのは、相手には返しにくいように組むのが当然であり、相手キャラの弱い部分を攻めるのが必然 返せないから当て投げするなってのは、あのキャラは無敵対空技も対空に適した技も持ってないから飛び込まないようにしよう、とかと同レベルだぞ それは、完全に相手を舐めきったプレイなんだが… 173 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 12 55 56 ID NlGEnS/rO なんで当て投げが駄目なんだ。その理由を書いてくれよ、否定派は。 肯定派は当て投げも戦術として許容してるんだから。 177 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 13 38 57 ID z0n9VPZm0 153 まずその不快になる理由を教えてくれないか。 それが納得いくなら当て投げ自重することだってあるだろう。 ただ、当て投げが当然の選択肢として入ってくる対戦を 楽しんでいる人も居るってことを忘れないで欲しい。 その上で、自分はそうでない旨をしっかり対戦相手に伝え、 それで当て投げを使われたのなら文句をつけたって構わないだろう。 ただ理由も無く気に入らないから、とか言われたって説得力が無い。 ましてや対戦相手に伝えもせずに当て投げ控えてもらえるわけもない。 相手は心が読める超能力者じゃないんだから。 179 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 13 46 05 ID 7JT562Rx0 否定派と呼ばれる方々のほとんどが自分からは攻めないでいい、いわゆる強キャラを使っている事が多い点について。 経験上、これらを言ってくる連中は負けるのが嫌で駆け引きがめんどくさいという方々ばかり。 ええ、こちらも付き合うのがめんどくさくなりましたが何か。 185 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 16 51 57 ID MSftmPzyO 投げが卑怯って言ってる奴は 投げしか崩し手段がないキャラに負けるのがいやって 正直に言えばいいのに 186 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 17 54 31 ID nqd7Uast0 「打撃から投げ」という駆け引きの選択肢が増えたことを嫌うのではなく そのものを嫌うのが否定派の共通点なんだよなあ。 「打撃から打撃」という古く一辺倒の攻めにしか対応できないから？ 188 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 18 38 06 ID RpsSg2wIO まあ「打撃から打撃」しか許されないんだったら ちょっと体力削ったあとに延々とペチペチ固めるわけだが で、たまに昇竜さそってガードで様子見＞コンボ こっちの方が戦法としてはうざいと思うがな 否定派はブチ切れそうな予感 189 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 20 22 33 ID 1bl07n3XO 否定派が全くあげてくれないけど最近の格ゲーで当て投げが強いのってなんだろう よくGGでカイ、ロボカイ、スレイヤーあたりがそれっぽいことしてるが 190 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 20 25 49 ID 7JT562Rx0 188 そうなると今度はお決まりで「待つな」とか｢ハメるな」って言うんだよな。 結局この手の人の言い分を訳すと「楽して俺に勝たせろ。おまえは負けて悔しがれ」って事なわけだ。 191 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 20 47 53 ID jWEpr3EkO ギルティの場合は当て投げが強いというより投げからの確定ダメージが大きいことから投げが多用されてるイメージがあるな。 で、否定派さんからは意見無しなの？ 194 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 21 47 23 ID ighA/a5X0 当て投げスレってハパ２の当て投げについて話しているんだろ？ 195 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 21 47 34 ID 7JT562Rx0 鉄拳って１ミスで半分ライフが減るとかあたりまえだからなあ。これのほうが当て投げよりよっぽどひどいと思うんだがどうよ。 199 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/30(日) 22 19 22 ID nF4GeheR0 最近の否定派（？）とやらの意見は 当て投げしてはいけないとは言ってない ただ、俺は当て投げする奴を否定するだけ というのにシフトしてるからなぁ 「当て投げしてはいけない」わけじゃないなら、最早否定派じゃないと思うんだけどね おそらく、否定する事が出来なくなったけど、悔しいから認めるけど俺はお前ら叩き続けるからな というその行動自体が負け犬的発想によるものなんだけど…まぁ、突っ込むのもカワイソウだから俺の胸に留めておくとしよう 204 ：肯定派：2007/12/31(月) 03 56 01 ID IW29KuSQ0 某所より転載。 よくターボまでは完璧な当て投げは投げ返し不可能で死ぬまでループと言われるが、これは正しくない。ゲーメスト増刊(ダッシュ、P95)での記載が誤解されているものと思われる。 上の表の「初代・ダッシュ・ターボ」「ガード」「1P2P同時入力(a)」の項の赤文字のとおりで、投げにいく側の投げ成立確率が50％、投げ返し確率０％、投げにいく側の通常技が出る確率が50％である。 つまり、投げ返しは不可能だが、当て投げが出ない場合があるというのが正確である。確率５割のくじ引きを、投げにいく側が先に引いているだけで、実質五分。 なお、ハイパーでは、基本的にエックスと同じだが、投げにいく側がＮ系で投げ返す側がＸ系のときだけ、少し確率が変わるようだ。 211 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/31(月) 11 13 03 ID CB02Xtov0 206 なんで当時は投げハメ禁止が常識だと思っていたんだろ・・・ SFC版ストⅡが出た頃、家庭用ゲーム雑誌が山ほどあったのよ それらがこぞって投げハメや待ちは卑怯、汚いという事を書きまくってたのよ で、家庭用からゲーセンデビューした連中がそれをそのままゲーセンに持ち込んだんじゃね？ 212 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/31(月) 11 25 26 ID k7Q/DvjhO 天罰スレなどの重複スレに書き込み続けている肯定派（？）もいるしね。 残念ながらおかしな肯定派もいるんだよなあ。 「ハメ」の定義、というかニュアンスも昔と今ではだいぶ違う。 同じように当て投げに関しても古い人間と現役の人で認識が違ったりするんだよな。 ウメハラの3rd動画（伝説的なアレ）だって打撃→投げの連携使っているし。 220 ：肯定派：2007/12/31(月) 13 13 00 ID IW29KuSQ0 当て投げと投げハメを混同しないでほしい。 ハメ技は個人的には回避不能な状態が死ぬまで続くもののみを指すと思います。 否定派が当て投げの定義をちゃんとした形で挙げてこないので仕方ないけれど 肯定派側が”当て投げ”としてあげているのはあくまでも攻めの一環として 通常技をガードさせた後のガードを揺さぶる選択肢の裏として用いるものであって ソニック投げやヨガファイヤー投げのように回避不可の状態から投げを繰り返す 投げハメとは異なるものです。 211 スト２発売当時の雑誌は別冊付録でスト２ガイドブックとかつけてたね。 手元にあるから見てみたら凄かった。 春麗の立ち中Ｐ→投げハメ ダルシムのヨガファイヤー投げハメ、立ち中Ｐ→ヨガスマッシュハメ ガイルのソニック投げハメ などなど、当時のハメ技オンパレードでなおかつ全部対戦時の 必須テクニックの如く紹介されてるんです。 ちゃんと｢使いすぎると友達をなくすぞ！｣って書いてあるけど。 228 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/31(月) 15 38 49 ID fX4N7pDR0 215 対してスパ２Ｘやハイパーでは、ＣＰＵの当て投げ返し度は凄いな 当て技を起き上がりに重ねる→リバサ無敵技、地上ならリバサ投げも 当てて投げにいく→リバサ無敵技、投げ返し このあたりの回避テクニックは人間でも十分できるレベルではある、というかスト２の必須テクである 初心者で最初はできなくても、やろうと思って何度もトライしてればできるようになるのが常 どんな格ゲーでも、練習しとかないと一定行動されるだけで死ねる回避テクニックってのはあるものだ 235 ：肯定派：2007/12/31(月) 22 36 43 ID IW29KuSQ0 否定派はスト２シリーズ、ハパ２で一切対戦をしなければよい。 上記２タイトルですら当て投げは対応すれば回避可能。 他のタイトルが挙がってこない以上、上記タイトルを否定派が プレイしない、又は当て投げに対する対処法をリストアップして 否定派が身に着けてくれれば、この論争はたちどころに決着する。 後者は期待すべくもないがね。 256 ：肯定派：2008/01/01(火) 19 45 11 ID Cx14tlkZ0 245 たぶんやりこんでるプレイヤーほど当て投げを否定しないと思う。 何度も言われてるけどスト２シリーズはハパ2含めて見えない中段がまったく といって良いほど存在しない。 だから通常技→投げという連携は古くから防御側を揺さぶる選択肢として認められてる。 お互いに当て投げを意識した攻めや立ち回でやりあうから立て続けに成功することは少ないけどね。 スト2シリーズは中攻撃にも投げが割り振られてるので当て投げへの投げ返しに中攻撃を利用すれば 間合いの外に逃げられて空振りしても振りの早い技を狙えるしカウンターもないからまだマシ。 自分自身無印スト2の頃から現役だが当て投げは使うし、ゲーセンで対戦しても当て投げを 仕掛けてくるプレイヤーは多い。 当て投げで台パンする奴もいるけど大体若いプレイヤーかつガイルでガン待ちとか強キャラの強戦術 一辺倒の奴なのでまったく気にしない。 「どのゲームどのキャラの当て投げを否定するか」を説明すると（略 いままで一度もその答えが返って来ていません。 なので 235の回答を例に出すのはお門違い。 ちなみに聞いているのは｢否定するか｣ではなく、否定派プレイヤーが プレイしていて返しにくい、つらいと思ったゲームとそのキャラを挙げてくれ、 ということ。 あと思ったのですが、否定派にとって正々堂々とした闘いとはどんな戦いを指しますか？ 否定派は真正面から飛び込んで連続技を決める以外のダメージソースを 認めないのですか？ 258 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/01(火) 21 42 38 ID rJA8S+3sO 当て投げじゃないが、 ファミ通のハンター増刊に「デミトリのダッシュとコマンド投げの2択はガードキャンセルになるタイミングでシャドウブレイドを出せばどちらも返せる」 と記載されていて当時感動したものだ。（筆者梅原） 「上級者は必ずみてからガードキャンセルを入力している」 ってのもあった。 当て投げだと当てガードと読んだ時以外確実に離し昇竜準備してるんだろうな。 259 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/01(火) 21 42 56 ID OCpXexc6O まあ 相手に小足をガードさせに行く時点でリスクがありますからね 肯定 260 ：プロト肯定派：2008/01/01(火) 23 51 41 ID e6BTDhnkO 245 そのシリーズを、そしてキャラを選ぶのはプレイヤーが決める事だろ？ 飛び道具が無くて固められたり投げ間合いが狭くて投げ返せなかったり、弱キャラなのに強キャラで乱入されても自分で選んだ事。投げられたりするのが嫌なら投げの無いゲームをプレイすれば良い。 投げの無いゲームなんてあるかは知らないが、大概の格闘ゲームは投げが存在（崩しの手段）するため、止めたらor向いていないと書かれる。 外せなかった昔と違い、今は通常投げは外せるから「対処したら」となる。そういうこと。 290 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/03(木) 19 34 49 ID D+g9RrVWO 287 否定派は当て投げは卑怯な戦法とはいってないらしいぞ。 卑怯ではないがイライラするし不愉快なだけらしい。 316 ：肯定派：2008/01/04(金) 14 29 43 ID mKrinipZ0 否定派は言うことが支離滅裂なので仕方ないです。 ちょっと調べれば対処、反撃方法は分かるのに、自衛の手段も講じないで ｢不愉快だ、イライラする、こっちは金払ってるんだぞそれは止めろ｣ と叫び続けるだけ。 まあ、相手も金払って遊んでるんだから当て投げをするのもOKなんですけどね。 否定派の理論で行くと。 それと２D格闘での簡単な当て投げの返し方を教えておこう。 小技をガードしたらレバー横に入れながら投げコマンドをひたすら入力 小技をガードしたら自キャラの技でもっとも発生の早い通常技を連打。 小技をガードしたら投げられ判定が消える技（通常、特殊、必殺どれでも）を出す。 全ての格ゲーに当てはまる訳じゃないが上手くいけば相手の投げを潰せるよ。 ガードに徹するよりよっぽどましだ 345 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 19 17 48 ID Ey0p8RtA0 身もふたもない言い方になるが・・・ ハパ2ってのはバランスを度外視した夢の対決がメインなわけで、 ゲーム自体にそれ以上の発展性ってのは考えられないのが非常に引っかかる。 ストⅡシリーズからストⅢに発展していった中で当て投げに関しては戦法としてはっきり確立している。 まぁストⅢが発展かどうかはどうでもいいとして、よく出る「ハパ2以外で当て投げが強力なものを上げろ」 というのはこの辺があるからだと思う。 「発展性」というものを考えるのであれば総集編であるハパ2は議論の対象にならないと思う。 それこそ「事実」としてあるものに対してどうにもできないわけだし。 346 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 19 21 50 ID RX89h/EO0 344 どちらかと言えば、それはバランス調整希望的な話だなぁ そういう話は大好きだけど、ハパ２の場合その辺度外視した夢の作品って作りだから難しいわな そう、いうなれば 現状のこの連携が強すぎるから、バランス調整版or次回作では修正して欲しい 的な 強すぎてつまらない、と使ってる人間が思ったのなら自粛すれば良いし そういうのがイヤだ。常に全力こそ対戦よ！ というのなら使えば良い …としか言えない所だ。 実際、他のゲームでも強すぎる連携に愚痴だの修正希望だのはよくでるしね 348 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/04(金) 19 43 13 ID gEEgMceqO 346 そうなのよね。あくまでシステム的な話。当て投げ行為そのものを否定してるわけではないし。有効な中段攻撃が少ない以上、ケズリと当て投げはガンガードでもダメージを与える手段としてしかたない側面はあるでしょうしね。くらい投げって選択肢もあるんだし。 まあ完璧なバランスのゲームなんてないし、ある程度は許容するしかないんだしね。 ザンギや対ガイル戦の本田に当て投げ(コマ投げではあっても)するなって言うのは酷だしね… 結局わからん殺しになりやすい格ゲーがはらんでる本質的な問題ではあるが、ユーザではなくシステムにおいて対応されない限りは、こういう対立はなくならないでしょうね。 368 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 10 50 47 ID w9WXL1eo0 サードでいかにも当て投げ嫌いそうな顔してるやつが入ってきたから 小足→投げ→起き上がる直前に小足スカして投げ →相手の起き上がりの投げブッパをバックダッシュでかわして歩いて投げ →起き上がりに直接投げ→ぶっぱ迅雷ガードして投げで勝利 とかやって延々と投げてやったら台げりしてきたw 自分が反応できないからってキレんなよw むかしのスト２なんかと違っておれがやったことなんか 全部屈ガード空ちょっと間を置いて屈グラップで対処できるのに 当て投げやらすかし投げが手段の１つとしてあって 更にそれに対する対応策の屈グラップみたいなもんもあるから 更にそれを読んで屈グラップをブロッキングみたいな読み合いが生まれるのに 372 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 11 25 52 ID w9WXL1eo0 バーチャみたいな肘当てて有利とったら打撃と投げで２択 みたいなことが基本として公式初心者用チラシにまで書かれてるゲームでも 立ちP→投げ（通称P投げ）を嫌うやつがいるけど肘→投げと何が違うのかと。 たぶんPが早すぎて（発生フレームがとかじゃなくて） 投げが来るかも、ということを意識するのが（自分には）間に合わないからイヤ、ってことなんだろうな。 スト２みたいな投げが来ると分かってても投げ返したりするタイミングがシビア過ぎてキツイからイヤ、 なら分かるんだが、反応さえできたらどうにでもなるゲームで「当て投げは糞」は通用しねーよ。 野球で、あの投手のストレートは早すぎて打てないから「ストレート自体が糞」と言ってるようなもんだ。 373 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 11 27 23 ID sB7BAVfp0 当て投げに対応できないだけだろ→対応できる。想像で物言うな 対策練ればいいだろ→ゲームにムキになるなよ 努力するのが格ゲーだろ→ゲームで努力って(ﾌﾟｯ 対応できるなら関係ないだろ→美しくない 間違いなく子供のいいわけです 374 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 11 51 32 ID h3RaQpUm0 371 自分に返せない連携(返しにくいだけの連携) →＝(イコール)絶対に返せない連携 →卑怯・ずるい・(俺ルール的に)反則・ムカつく →相手が辞めるべき・やる奴はクソ で思考がストップしてるからな。 自分の研究不足・実戦不足を棚に上げて、 研究不足のため、返せる事を知らないで →「連携ではなくシステムの裏やバグを利用した卑怯技だから絶対に返せない」 十分反応可能なのを知らない・自分の鈍臭さを棚上げして →「数字上は返せると言う計算結果が出ていても人間には絶対に返せない」 研究データを実用にできるプレイヤーレベルじゃない為 →「数字上で返せると言う研究結果はきっと嘘だから絶対に返せない」 と思い込んでるんだよ。 そう言う奴は一生返すのは無理。 セオリー(返し方)を教えたって使いこなそうとしない。 セオリー(レシピ)どおりに作らないくせに味見をしない奴が一生料理が 下手なのと一緒。 373 対応できるなら関係ないだろ→美しくない 返せるけどムカツクだの否定するだのってありえないだろ。 まともな頭なら、簡単に返せる凡庸な一連系になんの感情も湧かないはず。 「遠距離で波動拳2連発は美しくないからムカツク」なんて対戦中に考える奴 まず居ないよな。居たらかなりの精神異常者だ。 奴等は「本当は返せないのを見栄張ってる」だけだよ。 嘘ついて論及されて困るなんていいわけ以前のレベルだよな。 390 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 16 59 53 ID 09L6SLNiO 当て投げは万能の戦法ではなく、裏の選択肢と対にして初めて生きる戦術だからね。 当て投げ一辺倒なら読めるし、回避できる。 それだけの事なのにね…。 395 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 18 01 34 ID TSB33HFYO いつも思うが、 ｢相手が選べる事は自分も選べる(その逆でも可)｣ って考え方が出来る否定派が ただの一人も いないのは何故なんだぜ？ 例えば相手がハメ(？)の状況を作れるキャラと戦法を選択したとしても、自分だってその選択は可能。当然状況は五分と五分。 にもかかわらずその選択を捨てて、 自分の意思で不利な状況を選んで 一方的に相手を批判するだけってのは全然筋が通らない。 当て投げは誰でも使える技術。そしてお互いに使える技術。 ｢卑怯｣などという言葉が入る余地は無い。 401 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/05(土) 19 04 57 ID 7JwkmswW0 自分は使わない。 相手は使ってもいい。 自分が弱いのが悪い。 それだけだよ。 論戦なんてくだらない。 真実はシンプルなのだ。 462 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 16 57 48 ID B00iVdL7O で、今現在の当て投げ否定派と肯定派それぞれの主張はどうなってるの？ 463 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 17 09 02 ID lcx0VuQF0 討論そのものについては「当て投げ＝無問題」でFA。 で、否定派は「個人的に嫌う分には問題ないだろ、当て投げを使う奴はクソだし」と主張。 肯定派はこれに対して 「思うのは自由だが、他人を卑下する内容を公言するのは人間的に問題ありだろ」と 極めて常識的・人道的な反論を展開している。 そんな状況。 464 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 19 46 15 ID WEzUaJGwO なんか納豆好きと納豆嫌いが「納豆はうまいかまずいか」で議論してるのを見てるような気分になる 465 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 19 47 39 ID 9E3EvI5U0 いつの間にか納豆嫌いの主張が納豆食う奴は味覚がおかしいとかになってるけどな 466 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/06(日) 20 12 00 ID WEzUaJGwO 納豆好き「納豆がまずいっていう根拠を言え」 納豆嫌い「臭い、粘つく、吐き気がする」 納豆好き「それは感想、感情論だから根拠にならない」 納豆嫌い「じゃあうまいっつー根拠言えよ」 納豆好き「納豆は食い物として認められてる。まずいものが食い物として認められる訳が無い」 納豆嫌い「納豆嫌いな奴の前で納豆食う奴はマナーが悪い」 納豆好き「人の好みにけち付けるほうがマナー悪い。嫌ならよそ行け」 以下お互いの味覚の罵り合い 議論になるわけない 477 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 01 55 01 ID KpXXN2BW0 折角だから当て投げ自体の是非じゃなくてきちんと戦略としての当て投げを 詳しく語りたいんだけどねぇ。。。 まあそれなら総合スレでも事足りるのかなぁ。 478 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 03 19 07 ID vab5Q2TA0 477 それもさんざん語られてきたとはおもうけど、まあいいや 当て無げにも２つのパターンがあると思う 一つは技をガードした時点で反応に関わらず投げの回避が困難になるパターン これはいわずもがな飛び蹴りガードからなげとかのスト２ハパ２のことなんだけど まあこれは実際禁止してたところもあったりしたからマナーと言うなら否定するのもありだと思う。 もう一つ、というか今の投げ抜けのあるゲームの場合全部こっちなんだけど 単に小足から投げみたいな打撃から投げの展開が早くて単に反応できないだけのパターン これはやっぱりどこが悪いのかさっぱり分からん。まさに 429みたいな感じ。 あともう一つ、サードでまことの中P重ねから唐草と打撃の２択みたいな ガードした側が圧倒的に不利になる当て無げ、これはどうなんだろう 投げられるまでに反応する時間は十分あるけど対策のジャンプも昇竜ぶっぱ等も圧倒的にリスクを負うっていう。 これでもやっぱり後者の方に入ると思う。まことの場合こういう状況に持ってかれないように 前ブロ多めにするのは基本だし、いかなる状況においても平等なじゃんけんがしたいっていうのは我がまま。 やっぱ当て投げ否定って自分の苦手な戦法 （一般的に禁止されるほど強力な訳でなく単に自分が苦手なだけの戦法）にケチ付けてるだけなんだよ。 483 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 10 31 26 ID yTqgaVCM0 当て投げが返せるんだったら誰も使わないだろ 何度も否定派が書き込んで、何度も論破されてきた屁理屈だな。 何度じゃなくて何十度だったかな？ 同一人物だとしたら学習能力無さ過ぎか、若年性アルツハイマー。 あまりにも頭が悪すぎる。相手にするだけ無駄。 違う人間の書き込みだとしたら 「 479 過去ログ読め」の一言で終了。 PCのIDのくせに過去ログも確認してないなんて、やっぱり 手のつけようの無い馬鹿には違いないか。 484 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 10 52 15 ID 5/1EkPPeO 479みたいな人間には対戦の「駆け引き」という概念が理解できないだろうな。 可哀想…。攻防の読み合いは対戦の醍醐味だというのに。 485 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 10 57 38 ID zPhPZ8ruO 一回ダウン取るとほぼ試合終了の投げハメでもなきゃ卑怯だのなんだの言えやしねぇよな そこに最も近いスト２ハパ２以外は抜けられない奴が悪い 486 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 11 39 30 ID bEHElFTt0 479 「当て投げ」が誰でもどんな状況でも100%返せるならその通りかもね でも何度も言ったか忘れるぐらい何度も言ったけど当て投げなんて「攻めの選択肢の一つ」に過ぎないんだ どんな状況でも投げにいけばいいってもんじゃないからこそ打撃が生きてくるし 打撃だけではガード安定されてしまうから裏の選択肢としての投げが生きてくる 少なくともストⅡシリーズではそうなってる それ以外の格ゲーでもストⅡほどではないがそうなってる 491 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 12 57 42 ID vab5Q2TA0 そもそも否定派の奴らって当て投げが嫌いなんじゃなくて投げそのものが嫌いなんじゃないのか？ 逆にどんな状況での投げなら納得できるんだ？ 有利フレーム時には攻める、不利フレーム時には守る、 有利フレーム取ったら投げと打撃で揺さぶるってのが基本だとして、 例えばこっちがわりと大振りな技をガードさせてしまった→相手有利フレ得る→相手が投げで反撃を狙ってくる まあ割と普通な光景だ。これで文句言うやつはいないだろう。 次は当て投げの場合 相手がガードされても相手有利な技もしくはほとんど有利がない、あるいは微不利だが 小足のように展開が早く体感的に相手の方が有利なような技をガードさせてくる→投げを狙ってくる いったい何が違うのかと。自分が相手に与えてしまった有利フレームの時に投げを狙われるのはよくても 相手が無理矢理作ってきた有利フレームの時には投げを狙ったらだめってことだろ？ ジャンプ回避やら暴れ、投げ抜けに３Dだと屈伸なりと十分対処法がある以上 それって自分の反応の遅さを棚に上げてるだけじゃねーか。 自分のターン（攻め時）にガードを崩す手段の一つが投げの原則だとしたら 当て投げはむしろ投げ本来の使われ方から何ら外れてないと思うんだが。 確定反撃や投げの発生の早さを生かしての不利時の暴れや割り込みにしか使ったらだめなのか？ さあ反論してみ、否定派のやつ。 492 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 13 00 24 ID bEHElFTt0 ストⅡハパⅡでも抜けられないヤツが悪い事には変わりないけどな たとえ仕掛ける側がCPU並みにコマンドやタイミングが完璧な化物だったとしても そんな状況に追い込まれた方が悪い 493 ：肯定派：2008/01/07(月) 13 04 19 ID 10e7FklO0 479 当て投げが返せるんだったら誰も使わないだろ 初代スト2ですら通常投げを用いた当て投げは仕掛ける側が１００％投げられる わけじゃないからな。（スクリューハメは否定派からも使用OKと言質を取っているので除外） もちろんガードで固まってたら投げは食らうが、否定派はそこまで当て投げを嫌う以上、 ちゃんと投げ返しとか狙ってるんだよな？ 488 だったらハパ２なりスト２なりの該当する専用のスレッドでやればいいだろう？ 否定派はスト２、ハパ２を例には挙げるがそれ以外のタイトルを挙げろといっても 無視はするが明確に否定の意思を出したことはない。 一般社会においては沈黙は肯定と捉えて差し支えないので、 否定派のいう当て投げの強いゲームはスト２、ハパ２に限らないということではないのか？ むしろ否定派こそ当て投げは返せない、などという妄想というのも おこがましいような考えに憑りつかれている可哀想な人たちかと。 494 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 13 24 42 ID vab5Q2TA0 488 スト２以外の否定派 ごまんといるんだが。 サードやらKOFやら投げのダメージもそこまで高くなくて当て投げがそこまで強力じゃないゲームでも 一度やられたらサルみたいにやり返して来るやつw 北斗のトキみたいに低リスクの割に投げからアホみたいにコンボ入るゲームもあるけど やっぱりその場合も当て投げ云々よりも投げ自体がどうこうって問題だし、そもそも北斗がクソげry 492 半分同意。スト２は他ゲーに比べて当て投げ抜けるのが圧倒的にキツイから 卑怯だと否定するやつが居ても仕方ないとは思うが スト２のザンギみたいな場合近づけるかどうかが鍵だし、そういうところが面白いとこだと思うし 当て投げを含めてなかなか面白いバランスになってるとおもうからな。 ザンギが苦労してガイルからダウン奪っても当て投げしちゃだめなんだったら勝ち目なくねーか？っていう。 499 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 17 09 45 ID 8jKzBAcuO ザンギでスクリュー狙うのは当たり前。他キャラで当て投げ狙うのも当たり前。 よって雑魚乙としか言いようがない
https://w.atwiki.jp/atenage/pages/17.html
500 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 17 37 32 ID 4Ef9BNwuO 対戦するときはローリスクハイリターンな選択肢がベストだからな。 当て投げで確実にダメージ取れる場面なら迷わず使うべき。 否定派は対戦の時どんな思考で闘ってるんだ？ 相手がガードに徹してるときや目の前で隙の大きい技を空振った時はどういう行動をとる？ 502 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 20 11 12 ID vvdCeYzkO スト2以外の格ゲーで否定派はいないとか 寝言ほざいてる自分はどうなんだよｗ 実際に確認もしないで決め付けてさ 503 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 20 15 13 ID zPhPZ8ruO 501 当て投げの強さも含めて全体的なバランスが取れてて、 バランス破壊するような異常な強さにはなってない バランスの問題ってのはそういう事だろ 504 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 20 20 57 ID 0HwkblFmO 502 まあ擁護するつもりじゃあないけど、 少なくともこのスレで他のゲームのケースを持ち出した否定派はオレの記憶には無いな。 このスレ内の否定派に限って話てんだから決め付けてもいいんじゃね？ まさかサイレント魔女リティとか考慮してないよな？ 512 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/07(月) 22 03 40 ID mb/GG5Z/0 具体的にXダルシムとかXバルログを当て投げなしでどうやって倒すのか教えてくれれば 否定派の話にも説得力が感じられるようになるんだがな 525 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 00 14 34 ID XmfngZ7nO ハパ２のだと小技ガードから攻守友に投げを打った場合、仕掛けた側の投げが成立する可能性は五割、仕掛けられた側の投げが成立する可能性は無し、投げが成立せずに打撃技が出る可能性は五割。 まあたしかに投げ返しはできないな。 投げは回避できるから無問題だが。 組み合わせがNキャラとXキャラだと確率は変わるけどな。 553 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 17 54 25 ID XmfngZ7nO 否定派や肯定派が多かろうが少なかろうがどうでもいいが、否定派はどのゲームで当て投げされたら返せないのか教えてくれ。 ハパ２はもう挙がってるからそれ以外でな。 ほかに挙がらないなら否定派はハパ２スレで対策聞いてこい。 くだらないたとえ話や妄想はスレッドの無駄遣いだ 558 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 18 25 50 ID 0m4nis9lO 否定派は全くあげてくれないけどメルブラの投げ（当て投げかどうかはわからんが）はきついな ただでさえ固め時間が長いうえに投げられると攻め側の選択肢が増える 569 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 22 57 20 ID pxmTWXlI0 558 メルブラはやったこと無いから分からんけど、それはちょっとこのスレの論点とは外れるんじゃないか？ その場合投げられた後のダメージであったり投げ後の状況の問題である訳で。 投げが強いゲームであるからと言ってこのゲームは投げがクソすぎるからおれは投げは使わないなんてやつ居ないし 投げが読めてる時に投げ抜けやジャンプ回避、屈伸回避等の比較的容易な回避手段が用意されてるゲームでは 当て投げを食らってしまう理由なんて自分の反応が悪いだけだと思うんだが。 570 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 23 11 27 ID /1UoJHbe0 メルブラは当て投げ出来ねえよ。 ガードor当ててから、かなり長い投げ不能フレームがあり、 間合いもあまり広くない。 エリアルコンボの締めは別として、読み合いにおいては 当て～投げにかなり隙間が開く。しかもダメージ少ないし。 大ダメージ望めるのって都古くらいじゃないか？ 「当て投げ読めないほうが下手糞」の典型なゲームだろ。 571 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 23 14 30 ID pC2A17p60 それでもあのゲームはラッシュが延々と続くからな 意表をつかれるとそれなりにきついよ まあ無理に当て投げに行くより本気で見えない中段下段の二択とか 仕掛ける側もめくるかめくらないかがわからない二択の方がよっぽど恐ろしいけどな 572 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/08(火) 23 42 53 ID /1UoJHbe0 今度の新作は、ガードクラッシュがあるんだよな。 削りによる死亡が無いから、残り0でも延々と相手のターンで表裏 上中下投げガー不を全部読み勝ち粘って、やっと出来た隙を反撃、 確定状況にして開放→回復しつつこっちのターンで逆転するのが 爽快だったんだが…もうそれも無理か…。 ガークラのせいで粘ることも許されない。 だったら開発陣は最初から粘れるシステムになんかするなよと。 あれだけ当て後の投げ不能フレームがあって、意表も何も無いだろ。 あのゲームで当て投げ食らうような下手糞は一生ゲーセンに来んなよと。 615 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/09(水) 20 40 46 ID pWzFAjc20 当て投げが嫌われているのは百も承知。 だからって当て投げするな、とか当て投げするヤツはクソ とか言い出すのはおかしい、と言うのが容認派の俺の意見。 616 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/09(水) 20 42 46 ID vhuBtAlD0 否定派は 「最大の武器であるが、最強の武器では無い」 って事に気付いて無いんじゃないかな 627 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/09(水) 22 48 26 ID 5Vhl1ZPz0 624 リアルバウト餓狼伝説シリーズがまさにそれ。 投げるまでの発生時間がかなり遅く、打撃ガード後の投げ判定発生時間もかなり遅い。 発生の早い弱Ｐで簡単に割り込めて、ダメージもゴミと起き攻めで狙うのにはあまりにも駄目すぎ。 628 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/09(水) 22 54 14 ID 6qbXOhXQ0 627 否定派は割り込めるとかそんなこと問題にしてないのかも知れんぞ 629 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/09(水) 22 55 02 ID pC0FyqPV0 619 その質問に対して否定派からは一度でもタイトル挙がったことが無いんだが？ なのに否定派は毎回｢嫌ならやるなと言われるから答えない｣としか言わない。 容認or肯定派からは２～３作品挙がってきてたんだけどな。 そもそも否定派がまともに質問に答えたのなんて数えるほどしかない気がするが？ 俺が知ってるのは Q.当て投げを否定する理由は？ A.イライラするし不愉快だから。 位で後は全部質問返ししたまま無視してスレ乱立とか勝利宣言、または 否定派以外の人格攻撃とかしてるイメージしかないんだけど。 630 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/09(水) 23 51 55 ID r5mYZpsc0 619 結局スト２だけかよ。 何度も言われてきたが肯定派であってもスト２だけは卑怯と文句たれることについてとやかく言うやつは少ない。 でもな、例えば否定派のやつがスト２とサードをやってると答えるとする。 でもサードでは当てなげなんて回避するのは実際反応さえあれば余裕なわけだ。 サードでは当て投げなんて回避できるけどスト２では回避が困難、 そんなやつが当て投げ自体をクソと否定する訳が無いんだよ。 スト２しかやらないやつ（ほとんど居ないと思うけど）以外のやつが スト２を例に出して当て投げをクソと否定したところで、 どうせおまえスト２以外でも反応できずに食らいまくって切れてるだけだろ、っていう。 631 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/10(木) 00 00 51 ID 5Vhl1ZPz0 630 ストⅡの当て投げが回避が困難なのは事実だが、それ故に起き攻めされている方が投げ返したり反撃できれば攻守が変わり逆に攻める方に廻ることになる。 起き攻めにも安全重ねや安全飛び込みなどのテクニックがありダウン時にどれだけのダメージを与えられるかが勝敗に大きく関わってくるそういうゲーム性。 で、それらを理解しないで当て投げ卑怯とか言われるのはブロッキングやサイクバーストとかは卑怯だから禁止とかいうのと変わらないと思う。 632 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/10(木) 00 03 26 ID r5mYZpsc0 もひとつ言うと、否定派のやつが自分のやってる格ゲー書かないのは 対処法書かれて自分の反応が悪いだけってのを簡単に証明されるのが怖いんだろ？ 自分の反応が悪いのを認めてその上で 「相手が初心者と分かってて当て投げ使いまくるのは配慮が無さ過ぎる」とかの意見ならまだ分からんでも無いが 「おれは反応も悪くないし初心者でもないけど、おれに当て投げ使うのは許せん」ってのは矛盾してる。 633 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/10(木) 00 15 01 ID NL+n7u900 631 おれはもちろんスト２においても肯定派だよ。 494でも書いたけど当て投げ含めて面白いバランスになってると思うし 当て投げは抜けにくいものとしてそこに至るまでの駆け引きが重視されるゲームだと思うから。 ただ、当て投げを卑怯だと思うやつ（特に初心者や弱いやつに多いけど）がいても仕方ないとは思うってだけで 684 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 21 04 13 ID HGq9T0Y8O もはや書き込む否定派はいないのかな？ 日付変更までに否定派からまともな意見が出なければ肯定派の勝利と見なして以降はカレー総合スレとする。 で、当て投げ否定派はどんなキャラ使って当て投げされてるの？ 684 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 21 04 13 ID HGq9T0Y8O もはや書き込む否定派はいないのかな？ 日付変更までに否定派からまともな意見が出なければ肯定派の勝利と見なして以降はカレー総合スレとする。 で、当て投げ否定派はどんなキャラ使って当て投げされてるの？ 690 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 21 47 38 ID QIwP2dzKO 689 内角攻めは打ちづらいから否定します！ って野球選手が発言したら、どう思う？ 691 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 21 48 36 ID leGDAVPq0 689 おまえには返しづらくてもおれには返すのは簡単。 当て投げ自体を一般的にやっちゃいけないことみたいにしようとしても無理。 だからそういうことはチラシの裏にでも書いて家庭用でCPUか同じく当て投げ嫌いな友人とでもやってろ。 692 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 21 49 05 ID KrmK/YTm0 689 お前の感想なんか誰も聞いてないし必要としてない事くらいは気付ける程度に 対人コミュニケーション能力を学んでから出直す事をお勧めするね。 695 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 22 03 25 ID 0ZPGEkeT0 693 嫌いなら使わなければいい 肯定派は否定派に「当て投げを使え」と強要しているわけではない 696 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 22 28 11 ID riRxdwvB0 693 当て投げ「そのもの」を嫌うなら特に問題はないが 当て投げする「人間」を糞呼ばわりするのは問題だろう 元々は「当て投げするヤツは糞」というスレタイだったのよ 697 ：肯定派：2008/01/11(金) 23 06 54 ID 8L7agyMV0 685 お前、｢当て投げする奴はクソ16｣くらいで当て投げを否定する理由で ｢答えろといわれて答えるのは不愉快だが答えてやる。やられるとイライラする、不愉快だからだ｣ とか言ってた否定派だろ？ 使用キャラとプレイしているゲームがプライベートなことは確かだが、それは私生活に入るのか？ それとも生活の一部として認識できるほど格闘ゲームをやりこんでるのに当て投げに対処できない とてもとてもかわいそうな人か？ それならば哀れみの目で見てやらんことも無いがね。 それから当て投げ否定に関するスレッドにおける否定派のスタンスは殆どが ｢当て投げをするプレイスタイル及びプレイヤーの否定｣であり、肯定派の人格を 中傷する否定派の発言が多かったのは事実であり、当初は議論スレではなかった。 このあたりは一言で言えば｢過去ログ読め｣ということになる。 そも、今現在のメジャータイトルにおいて当て投げは決して返し辛くない。 現在稼動中のタイトルについてはほぼ、並みの反射神経とゲームに対するやりこみが ある程度あれば普通に対応できる行動のひとつ。 むしろ相手に密着しないと成立しないし、投げ抜けコマンドが簡単になっているものが 多いので、ガン待ちや砲台モードより仕掛ける側のリスクが大きいのは見て判るとおりだと思う。 もっとも詳しいタイトルがわからない以上、厳密に検証は出来ないがマイナータイトルや 黎明期のタイトルで現在稼動していないものは除外しての話。 685以外の、常識的、一般的な人間の否定派プレイヤーさんがいらっしゃいましたら 是非とも当て投げされて嫌な思いをされておられるタイトルを教えてください。 もしかしたら、対処法が見つかるかもしれません。 698 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 23 07 08 ID 79lItKdP0 当て投げは返し辛いから嫌ってだからどうした 返せない相手になら有効な戦術になるから使っていくよ プライベートな問題で一々スレ立てるなゴミがｗ 699 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 23 13 55 ID on6x5/kWO 否定派が三国志大戦やったら、妨害系計略くらってキレそうだ。 700 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 23 15 59 ID hrLePFOE0 当て投げ嫌な奴はワーヒー２をやればいいとおもう 701 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 23 31 46 ID HGq9T0Y8O ワーヒー２の投げ返しは最後は投げを仕掛けた側が勝つから根本的な解決にはならない！ って言いそうじゃね？ 702 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 23 46 05 ID 0ZPGEkeT0 じゃあガンガン行進曲で 703 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/11(金) 23 52 26 ID J3RVwCkv0 そんなに投げがいやならアーバンチャンピオンでもやってろ。 否定派のやつらは中段技や当て投げ以外の投げもろくに返せないんだろうな。 明らかに研究不足な奴等だから見た目とガード方向の違う技や、ガー不技も食らってたりなｗ 713 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/12(土) 08 09 55 ID qGqsVzekO 否定派に質問です。 当て投げを否定派はどのような戦い方なら問題無いんですか?? 例えば小足ガードされたら隙の少ない技を出して行くんですか?? 自分はブッパや当て投げは肯定派なんですけど、そればっかりって動きのつもりは無いし、全ては選択肢の１つなので、牽制や基本戦術に織り混ぜてるつもりです。 また、肯定はしているけど、そもそも、キチッとした定義があまりされていないから議論になりにくいと思います 715 ：肯定派：2008/01/12(土) 08 27 22 ID wKtURMgq0 714 ｢本気で来ると思ってんのか｣と言い切った後に｢多分｣という単語をつかう意味は？ 否定派がこのスレッドに来ていないと言う貴方の論拠は何処から？ 定番になってる否定派なんて実はいない発言だけどいい加減にうっとおしい。 派閥として否定派と肯定派に分かれているのは事実だし消極的否定派も居る。 涙目で顔真っ赤にしてに草生やしている暇があったら少しは当て投げの反撃や 目押しの練習でもしろよ。 一番イタイのはおまえだよ。 749 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/14(月) 03 11 37 ID 5Z8TID4k0 結局のところ、当て投げは回避の難易度に差はあれど、大抵のゲームにおいて 使うものを｢クソ｣呼ばわりすることが許されるほど非道な行為じゃないのはわかったんだろう？ それともまだ否定派はそれを認めないのか？ 793 ：肯定派：2008/01/15(火) 13 18 30 ID gx60b/Oa0 だって、当て投げが返し辛いゲームなんてスト２シリーズくらいしか思いつかんよ。 それすらシリーズが進むに従って投げの威力落としたり間合いを狭くしたりして 調整されてるから致命的ってワケでもないし。 ハパ２は全てを内包してるから判断は難しいがシリーズごと特化した部分があるから 全体的に見ると当て投げを容認しても対戦は成り立つと思う。 (スーパーのキャラはちょっと辛いかもしれないが・・・） 以下、各タイトルの特徴を主観で。 Ｎは中段、スパコン、投げ抜けを持たないが１発が強く高火力。 ＤはＮより火力が落ちるが各技に調整(ダウン判定付与など)が行われており戦いやすい。 Ｔは空中必殺技や新技などが追加され、トリッキーで幅広い戦い方が出来る。 ＳはＴの新技が調整され、火力も低下し、なんだろう、良いところが見つからないぞ… グラフィックが綺麗です。 Ｘキャラは攻撃力は抑え目だが高火力のスパコン、しゃがみガード不可の中段攻撃がある。 俺の主観なのでここ違わないか？というのはあると思います。 ハパ２はある意味別タイトル間の対戦での理不尽を楽しむゲームだと思ってます。俺は。 スト２についてのデータ関連はここ見ておけば大体わかるかも。 否定派さんも参考にしたほうが良いよ。 ttp //games.t-akiba.net/sf2/sf2ind.html 815 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 19 53 49 ID WBv0d8L1O 当て投げってn択のウチのひとつでしょ？ 単なる崩し要素じゃん。 当て投げにひっかかるのは読み負けてるだけ。 ただの経験不足、練習不足。 当て投げだって露骨に狙ってばっかりじゃ誰も引っ掛からない。 ここぞというときに食らうから「やられた」ってなる。 悔しいなら何故対処を覚えたり立ち回りを研究しないの？ 文句があるなら練習するかやらなきゃいいだけ。 当て投げが本当にクソ戦法だったらとっくに淘汰されてるか廃れてるはず。 816 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 20 01 33 ID yLdOptZfO 否定派に当て投げ使われても負ける気がしないな 俺が当て投げ使わなくても否定派には負ける気がしないな グーとパーだけのジャンケンしか認めない奴にチョキ出す必要はないわな 818 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 20 18 26 ID XM6lI1/0O 否定派は窮するとかならず論破完了発言から人格攻撃にでるな。 それこそ当て投げに関係ないじゃないか。 削除基準について語りたきゃ運営に聞いてこい。スレ違いどころか板違いだ。 821 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 21 09 58 ID QunHhD4WO このスレの人達全てに聞きたい 『当て投げは卑怯だからやめろ、やる奴は糞』と宣う否定派 並み居る説明レスを 全部個人の主観 たった一行で論破終了 この一言で論破（笑）したつもりでいるようだがこの理屈でいくと『当て投げは卑怯だからやめろ、やる奴は糞』 という否定派の主張すらも 全部個人の主観 たった一行で論破終了 となってしまうと思うのだが間違ってる? 822 ：肯定派：2008/01/15(火) 21 32 00 ID gx60b/Oa0 821 間違ってない。 否定派は当て投げが返し辛い戦術であるという証拠を出さないからね。 俺が不愉快だからやるな、イライラするからやるなという理由しか出てこない。 これが主観以外の何であろうか？ 否定派はデータを検証してみろ。 フレーム単位で考える事を身につければ回避策も自力で立てられるぞ？ 823 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 21 42 43 ID dnAzBpi20 なんか違った角度から話をしてみる 11 整理すると、①卑怯＝ダサい、②（「俺は」）当て投げをダサいと思う、 ③したがって当て投げは卑怯ってことだよね 「卑怯＝ダサい」をP、「当て投げをダサいと思う」をQ、「当て投げは卑怯だ」をRとして 式「（P∧Q）⊃R」が全ての入力に対して真なら正しい推論だけど 実際は P Q R P∧Q (P∧Q）⊃R 1 1 1 1 1 1 1 0 1 0 1 0 1 0 1 1 0 0 0 1 0 1 1 0 1 0 1 0 0 1 0 0 1 0 1 0 0 0 0 1 となって推論式が恒真にならないわけで、 11はフツーに誤ったこといってる気がするんだが （おれが間違ってるような気もするので反論ヨロ） 824 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 21 55 09 ID Ylvv6jZSO 理屈じゃ勝てないのは否定派もわかってるんだよ。何スレか前に誰か実際言ってたし。 ただ、「理屈じゃないだろ、人間てのは」とか「罪にならなければ人を殺してもいいのか」とか血迷った事を言う奴がいるからそこで話が進まん。 頭で考えるという行為をどれだけ放棄したら出てくるのかね、特に前者の発言とかは。 後者に関しては、そんな大袈裟な捉え方まで発展させる思考回路は理解できんがまあ極論としては決して間違ってはないから、何とも言えんのだがな。 「そもそも倫理に抵触するレベルの事象じゃない」と俺は考えるからお門違いだとは思うがね。 825 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 21 56 19 ID LiVDbmPNO いや…なんつーか…その… わざわざ数式にするようなもんか？ｗ 828 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 22 08 15 ID DZOBpeOM0 イライラするから、不愉快になるからと当て投げを否定しつつ 人を不愉快にさせるスレ乱立は肯定する。 ダブルスタンダードにも程があるな。 829 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/15(火) 22 36 03 ID ClhTGHwy0 簡単な話だよ 俺が不愉快に感じる事は否定 俺が愉快に感じる事は、たとえ他人がどう思おうと問題ない 某氏の頭の中はこうなってるってだけの事 その脳みそに、思考パターンに「理論」が入り込む余地は無い というか、 当て投げは使ってもいいよ、ただ俺は否定するけど という発言の意味が未だにわからないんだよなぁ、俺ｗ 当て投げは使ってもいいよ、ただ俺は使われたら愚痴るけど とかなら分かるんだけどさ。 否定するけど、って一体何を否定してるのかさっぱり分からんｗ 847 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/16(水) 04 06 17 ID aCD2D8qj0 論理的に当て投げを否定するのは不可能 当て投げを否定可能ならばそもそも対戦自体が成り立たない なぜなら、そんなゲームシステムの穴が放置されているのに対戦を続ける人間なんていないからだ このスレは当て投げをやる上での技術論を語るスレに移行した方がいいんじゃね？ 848 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/16(水) 04 21 52 ID PhDJCbsJO 否定派はプレイしてるゲームやキャラはプライベートなことだから明かしたくないそうだ。 だから技術論をしたくても相手がとりあってくれないという話。 肯定、容認派でタイトルごとの対処を列挙して検証してくという手もあるけどね。 849 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/16(水) 06 51 50 ID R2auejAnO いっそのことまたカレーの話で埋めるって手もあるが そうするとまた勘違いしたキティ君が「肯定派がまたカレーの話に逃げたwwwwwww俺ら完全勝利wwwwwww」とか言い出しかねんな 850 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/16(水) 07 58 01 ID JT5OrX2hO 重複スレに逃げ込んだ否定厨を見つけました 305 俺より強い名無しに会いにいく age 2008/01/16(水) 04 00 28 ID lwSM3VgD0 明文化されていないことは何でもやっていいの？悪いの？ 議論スレでまた肯定派が矛盾してた ↑明文化されていないのをいいことにスレッド乱立という悪さをし放題、しまいには運営の手を煩わせるような否定厨が何言ってんの？ 今非難されるべき立場にあるのはこういうマナー違反行為をする者だろうに 856 ：肯定派：2008/01/16(水) 09 56 24 ID 0UrG8hJp0 当て投げはれっきとした戦術でありバグを利用してる訳でも絶対に抜けられない訳 でもないので非難の対象にはなり得ない。 むしろ当て投げされて相手をクソだのダサいだのと言っている方が非難されて然るべき。 何度も言っているが相手が投げに来ると思ったらいろんな行動とってみろ。 小攻撃を超連打でも、投げられ判定の消える技でも、バックステップでも。 何かしら行動を起こさないと相手の投げを受け入れるだけ。 截拳道の偉い人は｢考えるな、感じるんだ！」と仰っていたが 感じるだけじゃなく頭でものを考えることも大事だよ。 872 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/16(水) 21 11 02 ID t/p0JEvjO 選択肢の一つであってそれを否定するのはただの感情論 940 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 12 06 36 ID etvjaw420 負けておいて相手のことをワンパターンだと文句を言う奴は、 自分自身がワンパターンだということに気づいてない ワンパターンだから相手に同じパターンで対処されるだけのことだ 941 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 12 28 25 ID eTB9qop3O 940 あーあ、真理きちゃった。 942 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 12 43 33 ID GIoRqoSi0 否定派の言い訳…もとい屁理…もとい理屈って、 前提：「俺は当て投げはちゃんと返せるし、 当て投げ肯定派ごときに負けるような弱いプレイヤーではないが」 があって、結論が、 結論1：「当て投げ肯定派は、初心者への配慮が足りない上に、 当て投げばっかりして、当て投げでしか勝てない弱者だ。 そういう初心者キラーは腹が立つ」 結論2：「俺は抜ける事ができるが、当て投げは抜けにくい 格ゲーに巣食うバグだ。それを平気で使う奴は卑怯者だ」 結論3：「当て投げ肯定派は格ゲー廃人であり馬鹿だ。 本来、世間の常識は否定派の常識であり、 廃人である肯定派の常識は世間の非常識だ」 結論4：「俺は当て投げはダサい戦法だから嫌いだ。 嫌うのは自由な筈だから断固否定する」 などで、 最終結論：「当て投げを使う奴はクソ」 じゃなかったっけか？ 理論だててるつもりが、結論に対してまともな論拠が一回も 示された事が無いのが、かなりアレだったりするな。 943 ：肯定派：2008/01/18(金) 13 09 53 ID rsxyN1bX0 肯定派は容認派を含む少数派、否定派は一般人を含む多数派、だから 肯定派の常識は世間に非常識、とも言ってた。 その割には多数派からまともな意見が出たこと一度も無いが。 前もだれかが言ってたがサイレントマジョリティとは言いませんよね否定派さん？ 944 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 13 18 18 ID pxInXB9CO というか否定派の言う『一般人』とはどういう存在なんだろう 格ゲ―をやらない人、を一般人と呼ぶのなら そういう人が「当て投げ卑怯だよな！」と言われても 「何それ？ゲームに必死になんなよ、ﾌﾟ」という反応になると思うんだが 945 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 13 39 23 ID UYCKWsS/O 当て投げと無敵技のみで勝てる･･･ 俺たちは大変な思い違いをしていたのかもしれないぞ 暴れてる否定派の人は、きっと小技の出がかりのモーションを確認してから無敵技で刈れるんだよ！ つまり、相手が動けば昇竜、動かなければ投げを完璧に見てからこなせるに違いない ああ、そこまで人間を超越した反射速度を持っているなら、当て投げと昇竜のみで勝てる発言も頷けるってもんさ 946 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 13 48 41 ID mh5WEnMm0 945 小足見てから昇竜余裕な人がいれば確かに可能かもな。 947 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 14 57 14 ID R+/5wBQ40 大足最強理論 948 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/01/18(金) 15 13 30 ID tj2S9k5T0 920が対戦した相手、実はウメハラ説。
https://w.atwiki.jp/atenage/pages/20.html
当て投げする奴はクソ「以下」いよいよ１７スレ目 肯定派発言抜粋 19 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 01 32 50 ID mfAZqXY40 1 それ全部論破されたのか。否定派なみだめだな。 ハンターはヨークシン編までが一番面白いと思う 異論はみとめる。 20 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 02 40 56 ID Wid7RHyd0 19 それぞれ軽く3つづつ論破例をあげてみようか。 ちなみに、今のところ(おそらく今後も)否定派はこれらの反論に対し、 まともな返答をしていない＝否定派は論破されている。 否定派は、きれるか、おかしな事を言い出すか、逃げるか、釣り宣言するか、 都合が悪いので無視して他の容認派の煽りにだけレスするかしかしていない。 「当て投げを嫌うのは人それぞれだから否定派の行為は正しい」 →嫌うのは勝手だが、スレ立てしてまで声高に人格否定するのは人道に悖る。 →心の中で嫌う分には問題ないが、不特定多数が見る場所で否定すれば反論が返ってくるのは当然だ。 →自分が返せなくて悔しいだけの戦法や使い手を不当に貶すのはそもそも正しい行為ではない。 「ゲーム中の行為であろうともモラルは必要、なぜならそこに責任が伴うから」 →そもそも否定派の言うモラルとやらを態々守ってやっているのが大多数だ(＝容認派) →発言の責任を無視して、無責任な発言を繰り返す否定派に責任やモラルを語る資格はない。 →初代スト2やバグ満載ゲーでもない限り、殆どのゲームはモラルに反した行為は出来ないようプログラムされている。 「当て投げ批判されるのがいやなら格ゲーやめればよい」 →否定派の行っていることは批判ではなく、不当な誹謗中傷である。容認派がやめる道理はない。 →「当て投げなどという凡庸な戦法が返せなくて悔しいなら格ゲーをやめればよい」の反論にしては幼稚でお粗末。 →読み合いの際の一選択肢でしかないものを「批判」とは、論旨自体がおかしい。 「システムで許されている行為の次にマナーやモラルが問われて当然」 →テメエで勝手に決めた自分ルールを、マナーだのモラルだの言うのはやめろ。 →対策が練られていなかった20年前ならともかく、現在当て投げ自重などというマナーは存在しない。 →こんなクソスレを立てる否定派こそがモラルもマナーも守っていない。 32 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 11 02 30 ID hc9BXAdV0 31 罰せられる法律がなければ人殺してもいいのは世界の常識。 だからこそ「正当防衛」という概念がある。 否定派の都合いい解釈である「道徳は現代社会と同じだが殺人が違法でない世界」 という条件でさえ尚否定派の言い分は通らない。正当防衛が成り立つ条件がまさにこれだからな。 否定派の考えだと殺されそうになっても抵抗せずにそのまま死ねという事になる。 売国左翼の思想そのまんま。狂ってるって点でも共通だな。 33 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/26(水) 11 08 28 ID X99JOm5M0 否定派の考えだと殺されそうになっても抵抗せずにそのまま死ねという事になる。 まあ、否定派は、 「当て投げ食らっても抵抗できずにそのままやられてる」わけだがｗ 54 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 10 21 01 ID KtmChnubO 32の文章からは殺人願望なんぞ読み取れんだろ。 だから否定派は頭が悪いと言うんだ。 32は自分が｢物事のやってもいい・やってはいけないの判断基準は法律にある｣って考えを明確に述べているだけだろ。 法律により、尋常でない時の殺人は許されるって事は、尋常な時の殺人は許されない(少なくとも日本ではそう)って言っているのと同義だ。 馬鹿にされまくっている怨みを何とか晴らしたいのかもしれんが、いつまでも歪んだ思考のままでは無理だ。 早く心を入れ換えて、腐った認識を矯正する努力をしろ。 55 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 10 27 10 ID nRIZPdyW0 何この糞スレ 当て投げなんて喰らう方が悪いに決まってんだろ 拒否択もとれないなんてとんだプレイヤー性能ね 64 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 18 03 02 ID DP4k/3l40 普通に小説読んでる俺みたいな奴もいるんだが、 なんで否定派ってのはどいつもこいつも、 「当て投げしかしない奴」も「食らっても気にしないだけで当て投げをしない奴」も、 「肯定派」も「容認派」も、「ジャンプしか読まない奴」も「普通に小説読む奴」も、 一緒くたに「肯定派」とするのかねえ。 否定派は今のところ全員、個々のレスから全員が馬鹿か気違いなのが判っているんで、 「否定派」一緒くたでいいわけだが。 67 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 18 21 21 ID 1pl3/zz30 「肯定派は一緒くたにしてはいけない。だが否定派は一緒くたにしてもいい。」 これはともかく 他にあったのが「肯定派は当て投げが卑怯でない事を証明する必要はない。 だが否定派は当て投げが卑怯である事を証明する義務がある。」 これは当然だろ。甘えんな。 肯定派に義務があるとしたら否定派の反証のみだ。 図々しいぞお前。 72 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 20 04 41 ID 1pl3/zz30 70 だからその理論を話すのにお前らの説明が必要だといってるんだろうが。 肯定派が自己中なんじゃなくてお前が完全に間違ってるんだよ。 頭悪いだけならまだしも常識が無さ過ぎる。よく生きてられるな。 85 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 23 21 33 ID DP4k/3l40 70 なんで、「俺はいい、おまえはダメ」という歪んだ読解になるかね。 誰もそんなことは言っていない。 事実証明済みのものは説明が必要ない。あたりまえのことだろ。 「俺、おまえ」ではなく、「事実証明済み」か「否」かだ。 このスレに来る否定派が、おまえも含めてどいつもこいつも 気違いだったとい事実から、否定派は気違い一緒くたで十分、 容認派は小説を読む者もいれば、ジャンプしか読まない物も いるという事実から、一緒くたには出来ない。 あたりまえだろ。 やっぱり素で馬鹿なのか？ 86 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/27(木) 23 29 55 ID DP4k/3l40 とりあえず、自閉症のパターンを挙げておくか。 今までのすべての否定派が、このパターンすべてに当てはまっていた。 つまり、すべてに当てはまるID f6RB8yAOOは…。 自閉症の代表的な行動パターン 視覚的な刺激に没頭しやすい コミュニケーション障害 オウム返し 常同反復的行動（奇妙なくり返し行動） こだわりが強く、習慣、環境などが変わるのが苦手 95 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/28(金) 02 01 07 ID iHzwBboT0 当て投げすら反応できない相手なら、 当て投げすら使わなくともどうとでも料理できるのが最近の格ゲー。 否定派は当て投げを「そればかり繰り返すだけで勝てる戦法」と 勘違いしてるのがちょっと理解力に乏しい。 だから「当て投げを連発してくる」と勝手に思い込むばかりか、 「当て投げが使えなければザコ」だと勘違いしている。 当て投げはあくまで「打撃ガードの後の選択」なのだから、 それこそ「当て投げしかしない」のなら、 わかってて食らう方が能力的に問題があるとしか思えない。 初心者でさえ、「当て投げの対処の仕方」を一度聞いたら、 「当て投げしかしない」と判断したら一点読みで回避できる。 なにせ至近距離で硬直の少ない攻撃をガードするとき、 「あ、当て投げきそうだな」と自分が思ったなら すぐレバー上にいれっぱするだけなのだから。 それだけで大概の格ゲーでは当て投げを回避でき、 反撃のチャンスになる。初心者とそれ以外の違いは 「当て投げがくる気配を察知して読み勝つ確率」と 「回避や最大反撃の成功率」しか違わないのだから。 今の大体の格ゲーで「当て投げに対処できない」人間は、 「予測しながら動いてない」つまり「見てから反応して対応しようとしてる」人間。 「上下のどちらかのガードを入れっぱなしにしておけば安心」 と勘違いして、「防御しながらでも状況判断する事」をしない人間。 こんな人は、概して「素早く状況判断を要する攻め」には 後手後手になりガードを崩されやすい。 断言すると、ごくごく一部の昔のゲームなどを除き、「当て投げ」に対処できない人間は「初心者以下」。 初心者ですら例えば１人プレイでＣＰＵのパターンなどで 「絶対に当て投げがくるとわかっている」場面ならほぼ確実に回避できるから。 対人戦ではくるかどうかが読み合いになるというだけの話。 102 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/28(金) 02 59 24 ID iHzwBboT0 ゲーセンであまりにもヘボいので相手が面倒くさくなって いらつかせるために当て投げのみで舐めプレイ 対処できなくて倒された瞬間筐体の向こうから 「ダッセ！当て投げダッセ！それしかできねーのかよ、うわっダサッ！！」 と上ずった声が上がる… 想像に難くないな 131 ：俺より強い名無しに会いにいく：2007/12/29(土) 21 26 13 ID KOx86TQL0 なんか「卑怯」についてこだわって文句言ってるやつがいるな 自分で 卑怯に「感じる」戦法 と言ってわがままだってことを証明してますな 当て投げ＝卑怯 ということを信じて疑わないのは もはや自己愛に溺れすぎて周りが見えてない まず自分を疑え 都合の悪い他者（つまらない対戦者）を初めから叩くんじゃない 客観的に見て「当て投げは卑怯」を証明しなきゃ話は進まない できないならそこで話はおわりだ ただの狂人の妄言だったということだ もちろん否定派は確信があっての当て投げ否定なんだよな？ いまさら「一方的にやられて卑怯だと思った」 「ムシャクシャしてやった 反省はしていない」とかは無しだぜ 富樫漫画描けよ
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打撃技をガードさせてから相手に近付き、ガード硬直が解けた所でそのまま（一般的には通常投げで）投げてしまう戦法のこと。 当て身投げとは逆で、 当てた方が投げる。 固め（打撃で攻め続ける戦法）に対する裏の選択肢であり、ガードで固まる相手を崩す際に効果的。 これに対する対策は、打撃技をガードする前ならば、 小パンで暴れる（発生前に潰す） 無敵技で潰す（無敵で回避・投げスカりを潰す） ジャンプする（掴まれない） バックステップする（投げ間合いから逃げる） など何らかの動きを見せれば、まず防止できる。 打撃技をガードした場合でもタイミングが甘ければリバーサル必殺技で潰すことができ、 上手いタイミングでも投げに来たところを投げ返せば逆転可能。 もちろん投げに対する対策をとると、対の選択である打撃に負けることも多い。 さらにコマンド投げで仕掛けられた場合は、作品によっては暴れても無敵時間で抜けられるし、投げ返しもできないので注意。 『KOF』や『ファイターズヒストリー』など、作品によってはコマンド投げをコンボに組み込めるものもあるが、 これはただの連続技であり、この項で言う所の当て投げとは全くの別物なので要注意。 この当て投げと密接に関わる要素に「リバーサルの投げ無敵*1」と「投げと打撃の相対的な判定の強さ」という二つの要素がある。 前者が短く設定されているゲームでは当て投げが容易であり、 後者で「投げ＞打撃」という判定強さの場合は通常投げが割り込み手段として強力になる。 両者を備え持つ場合は当て投げが容易な上に、若干遅れても生半可な判定では逆に投げで潰されるという一方的な状況になる。 このため、投げを攻撃手段（崩しの一種）と解釈したゲームでは前者、 投げを防御手段（割り込み）と解釈したゲームでは後者を取り、 もう一方は弱体化させる場合が殆どである。 格闘ゲームの原点である『ストリートファイターII』シリーズでは、 投げ抜けが無い（後に投げ受け身が追加されるもダメージが少量入る他、ダルシムの折檻など連続してダメージを与える、所謂掴み投げは受け身不能） 投げ間合いが非常に広い（通常投げでも昨今のコマ投げより広い） 投げに失敗してもコマンドが→＋中or強Pなので通常技が出るだけ、投げのスカリモーションなどは無い ごくわずか（1F）だが、ガード硬直が解けないまま投げることができる状態が存在する などの要素から当て投げが強力な戦法になり、今なお問題視するプレイヤーが存在する。 肯定派と否定派の対立は根深く、2ちゃんねるの格闘ゲーム板では今でも議論スレが存在する程。 特に当て投げ性能がヤバかったのが『II'』のベガで、サイコクラッシャーが性能およびコマンド（←タメ→＋P）の関係上、 「サイコクラッシャーを中以上で出してレバー入れっぱなしのままボタン連打すると、相手のガードと同時に着地して即投げ」という、 お手軽な割に凶悪な当て投げ（通称「サイコ投げ」）が可能になっており、文句無しの最強キャラであった。 だが、時代を経るに従って、 投げ抜けの追加（→投げてもノーダメージで仕切り直しに） 投げ間合いの弱体化（→小技をガードさせた後は間合いの外で、ガード硬直が切れた瞬間に投げるのは不可能） 通常投げの威力が減少し、同時にコンボダメージが増加（→当て投げのリターンが減少） 投げスカリポーズが追加（→投げ失敗時のリスクが増大） 地上戦の比率が減少（→当て投げが機能する場面自体が減少） 等々、コンボゲー化していく格闘ゲームのバランスの変化と共に弱体化し、 「一方的に相手を封殺できる戦法」から「崩しに使う一戦術」程度に落ち着いている （もっとも投げからコンボに繋がる作品もあるため、コンボゲーにおける当て投げの強さは作品ごとに様々である）。 一方『ストリートファイターII』の続編である『ストリートファイターIII』ではブロッキングを仕込んだ当て投げなどが逆に強力で、 投げがブロッキングを崩す有効な手段であることも手伝って「投げゲー」などと呼ばれるようになった。 また、最も投げが強いと言われる『GUILTY GEAR』シリーズでは、 通常投げに失敗しても通常技が出る 発生0Fで切り返しにも使える 空中版もあり（『XX』以降） ほとんどが追撃可能（無条件はごく一部） 投げ抜けが無いため、対応が困難（ACで投げ抜け可能に） 等々非常に高性能。おまけに『GGX』～『青リロ』までは、投げ失敗後の通常技を1Fで立ち状態に戻せるFD仕込みというテクニックまである。 このおかげで通常投げがリスクほぼ無し。 流石にガード硬直中を投げることはできないが、かなり猛威を振るっていた（『XX/』以降はほぼ無くなった）。 また、空中通常投げの対空性能が高く「空投げゲー」と言われることもあった。 ちなみに大概の格ゲーでは暗黙の約束として「ガードポーズ・ガード硬直中の相手は（少なくとも通常投げでは）投げられない」 というものがあるのだが、この約束を守らないとどうなるかが分かる話として、 ガードポーズを投げてしまうと設置技や飛び道具等のガードポーズを取れる行動中に投げを出された場合、 後ろ入力で歩けず回避もままならないと言った状況に陥る（ムラクモの地雷爆破投げ等）。 これを解決するために相手が投げを行った時にガードポーズを解くといった処理を行うと、 先に出した飛び道具等をガードできなくなるという事態に陥る（『サムライスピリッツ』シリーズ恒例のパピーガード不能バグなど）。 さらにガード硬直中の相手も投げることができる『ジョイメカファイト』では、 人操作での当て投げが脱出不能になってしまい、『サムライスピリッツ 斬紅郎無双剣』でも、 キャンセル可能な通常技をガードさせてコマ投げを入力すると、投げ間合いの外でもそのまま投げてしえるため、永久共々猛威を振るっていた （有名なのは牙神幻十郎（修羅）の近立ち中斬り→雫刃、リムルルの立ち蹴り→ルプシ テク ヌムなど）。 つまり、そういった無言の約束があるのにはちゃんとした理由があったというわけである。 昨今では『BLAZBLUE』シリーズなどもこの約束を破ってはいるが、 このシリーズは相手がヒット硬直中やガード硬直中だと投げ抜けの受け付け時間が普通より延びる仕様となっている （これは大半のコマンド投げですら例外ではない）ために、投げのせいでバランス崩壊という事態にはなっていない。 ただし抜けやすい分投げ技のリターンそのものも非常に大きいため、狙う価値は十分にある。 また、投げが成立する前に何かしらのコマンドを入れている（暴れている）と「スロウリジェクトミス」となり、 投げ抜けが不可能になるため単純に暴れが有利というわけでもなく、このあたりは良調整と言える。 MUGENにおける当て投げ MUGENでは投げの途中で防御側が勝手に復帰した場合、多くは攻撃側が投げの動作を一人で続けることになるため、 投げ抜けできるかどうかの設定は攻撃側が行う。 このため、防御側のAIが投げ抜けを行うかどうかというのは、 「MUGEN本体の機能として組み込まれているAIがたまたま投げ抜け用のcommandを実行する」か、 「攻撃側が勝手に投げ抜けさせる」の二つに一つとなるため、AI戦で見ることは非常に稀である。 また、MUGENではリバーサルの無理解と、MUGENの仕様と一般的なcnsの記述方法の組み合わせの都合により、 硬直後すぐに投げで掴めるように設定してあるキャラが大半である。 このため2P側かつ発生1Fの投げ技限定で1Fではあるが、 実質的にガード硬直が解けないまま投げることができる状態がほとんどのキャラに発生し得る。 ガード硬直が切れる前後のMUGEN内部の処理は、 プレイヤー操作やAIの行動を決定する常時監視ステート（-3、-2、-1ステート）が処理される。 この時点ではまだ内部ではガード硬直が切れておらず、ctrlが無効なのでchangestateなどを受け付けない。 ガード硬直にあたる150番台ステートが実行され、ctrlが有効になると同時にガードポーズにあたる130番台のステートに移る。 という工程になっている。 ところが、130番台ステートから他のステートに移ることができるキャラクターはほぼ存在しておらず、 攻撃をガードした方が1P側だった場合、処理が2P側に移る。2P側は相手が130番台のステートにいるので通常ガード状態だと判定し、 ここで投げの攻撃判定が出ると確定となる。しかも攻撃側のcnsが相手のガード硬直中（150番台ステート）には、 投げ属性のhitdefを出さないようにしてあっても、現実に130番台にいるので出てしまう。 なお、ガー不攻撃もガード状態に関係なく当たる攻撃なので、もちろんこれも確定する。 どちらもHitdefのGuard.distパラメータや、AttackDistステコンでガードポーズ移行距離を0にしておくと良い。 ちなみに投げ技の発生が2F以上であった場合、キャラクターの処理順序が変更され、たとえ2P側であっても先に処理が行われる。 このため、発生が2F以上の投げ技では必ずしも投げは確定しない。 また1P側でも、投げのhitflagに-を付けているだけで実行トリガー自体に制限がかかっていない場合、ほぼ同様の現象が起こる。 これは、hitflagによる成否判定がプレイヤーの処理が終わった後に行われるのが原因である。 なお2P側とは違い、こちらはhitdefの実行トリガーにp2stateno!=[150,155]などを追加すれば防止可能。 なお、130番台のステートに常時監視ステートと全く同じステコン群を記述すれば、 150番台から130番台ステートに移った時点で行動が可能になる。 だが、この仕様を見越してガード硬直の時間を設定しているキャラクターも存在するので、 慣例上130番台ステートには最低限の記述だけを行っている製作者が多い。 さらに、たとえガード硬直が解除されていても防御側に投げを回避する手段が無いため、実質的に確定してしまうケースもある。 ジャンプ移行モーションを掴むことができるようにしたい場合は別だが、 そうでなければhitdefの実行トリガーにp2stateno!=40を追加しておいた方がよい。 この辺りの仕様を利用し、猶予0Fの目押しとなるディレイキャンセルをかけ、 小技をガードさせた時点で投げを確定させる凶悪AIを組むことも可能。 また、キャンセルで出せない投げ技であっても、技の発生より長い有利フレームが生じる状況なら 相手側のgethitvar（ctrltime）やgethitvar（hittime）などを参照することで容易に確定させられる。 AI製作者の善意により、この凶悪な当て投げ連携を明確に狙った立ち回りをするAIは少ないが、 高確率で牽制技として1F発生の投げを出すAIの場合、意図せず確定させているケースもある。 一方でフレーム数設定の関係上、最速キャンセルで上記の投げ確定が成立してしまっているキャラクターもいるが、 こればかりはMUGENだからしょうがない。 ちなみに、この確定連携はヘルパーから相手のstatenoを監視し、 2P側では相手のガード解除後1Fには発生1Fの投げ技が出せないようにすることで防止可能。 ガード解除後には複数回のchangestateが行われるため、prevstatenoの監視だけでは防止できない。 なお上記のような確定連携ではなくても、「硬直中にキー上要素を入れっぱなしにしておく」、 「リバサで無敵技を出して回避する」などのテクニックが必要になるレベルの当て投げはいくらでもある。 ちなみに少数ではあるが、原作再現キャラや格ゲーに準拠したシステムのキャラクターの中には、 「相手のガード硬直や仰け反りが解除された直後、あるいは起き上がり直後のnフレームは投げで掴むことができない」 ように設計されているキャラも存在する。 この制御にもprevstatenoは役に立たず変数を使わざるを得ないが、本体の変数が足りなければヘルパーの変数で代用することも可能。 MUGENのAIで高頻度で当て投げをするAIには、無敵医師氏作（AIは平成センチ氏）のポチョムキンや、サチ氏作のダークかりん（旧バージョン）などが存在する。 暗転と当て投げ 上述の通り、当て投げというのは相手に（ヒット・ガードによる）硬直を与え、ガードを固めようというつもりにさせた上で、 投げ技が「見てから反応して回避行動を取れない早さのガード不能攻撃である」ことを利用し投げてしまうというものであるが、 超必殺技系の投げの場合、発動時に時間停止を伴う暗転演出などが入ることにより、「攻撃側が投げを使ったことがばれてしまう」ために、 仕掛けられた側が反応できるようになってしまうという問題がある。 そこで超必殺投げなどの場合、商業ゲーでも一部の技を除き暗転を見てからではジャンプなどでの回避が間に合わない（不可能な）ように設定されている。 一般的には暗転後も継続する時間停止を利用し、投げる側だけが一方的に動ける間に投げ判定を出して成立させてしまうというのが多いと思うが、 MUGENの場合、superpauseを使った時間停止中でもctrl=1の状態でさえあれば（つまり暗転前に硬直に入っていたのでなければ）、 時間停止中にキー上要素入力をすれば「見かけ上のchangestateは起こらないのに内部的には既にジャンプ予備動作ステートに移動している」状態になるらしく、 投げ側が「相手のジャンプ予備動作は掴めない」ような記述にしていると、時間停止中に赤枠を当てるだけでは暗転中に投げを確定させることができない。 この辺り、暗転中に攻撃が発生する打撃技が時間停止中のキー後ろ入れでガードされてしまう現象と似たことが投げとジャンプでも起こっている形である。 変数などを用いて「暗転前に相手がジャンプ予備動作に入っていなかった場合はジャンプ予備動作でも掴めるようにする」記述を作ることもできるが、 投げられる側のキャラが「ジャンプ予備動作中は投げ無敵」になっている場合も往々にしてあるので、 確実に「暗転を見てからジャンプ回避不可能」にするなら処理の順番を変え、暗転する前に投げの成否を判定した上で、 投げ動作（投げすかり動作）の方で暗転を演出として入れるのが簡単で確実である。 ザンギのFABのような「暗転したタイミングではこれから掴みかかるようなポーズで暗転が終わってから捕まえる（ように見える）」技についても、 AIRの設定、changeanim2を入れるタイミングなどで「処理は暗転前に投げ成否判定を成立させつつ見た目は暗転後に捕まえる（ように見える）」 設定にすることが可能。 関連項目： 格闘ゲームテクニック一覧 *1 「投げ無敵」と記述するが、この項では「（相手が設定する）投げで掴めない時間」ではなく、「（自分が設定する）投げで掴まない時間」とする。 これは主に「ジャンプ中」と「ガードリバーサル」のことを指す。 どちらも防御側が投げ無敵を設定してしまえば（防御側としては）問題はないが、 前者は一部コマンド投げにある「低空なら掴める」という特性を活かすため、後者は一部ゲームの「硬直中でも掴める」という特性を活かすため、 または上記の「相手のリバーサルの投げ無敵」に合わせるために、防御側が投げ無敵を設定していないことが多い。 投げというのは非常に強力な攻撃手段である。故に掴める状況というのはよく考えて設定すべきであり、 逆に防御側が無闇にnothitbyなどを使ってこれらのステートで無敵を設定すべきではない。 なお、例外的にジャンプ移行に関しては、common1.cnsでジャンプ移行用に設定されている40番ステートの他にも、 ハイジャンプなどのために40番以外のステートがジャンプ移行に使われていることがあるので statenoをトリガーにすることは難しく、またジャンプ中であればstatetype=Aをトリガーにできるが、 「ジャンプ移行中は立ちくらいになる」ことを再現するためにジャンプ移行のstatetypeがSにされていることも多いので、 投げを仕掛ける側が「ジャンプ移行ステートを掴めない」ように規定するのは難しい。 一応、ジャンプ移行を空中判定とし、打撃判定に対するHitOverRideを設定して地上食らいに移行させるといった方法もあるが、 こちらはMUGEN豆知識の記載の通り仕様が何かと特殊なこともあり、 作者によってはジャンプ移行に限り、防御側がnothitbyなどで投げ無敵を設定していることも稀にある。
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当て投げとは 当て投げとは、こちらの通常技などをガードさせ、その後に相手を投げることである。 相手に通常技をガードさせることで「固めが来る」と思わせ、固めをガードしようとしたところを投げる、という仕組み。 解説 ハザマで言えば、 2Aor5B（ガードさせる） ステップor前歩き 牙砕衝or投げ J2C（ガード） 着地 ステップor前歩き 牙砕衝or投げ といった感じ。 特にハザマには牙砕衝という無敵付きのコマンド投げがあるので、相手が暴れようとしたところを吸い込むことも可能。 その他 ゲームやプレイヤーによっては「当て投げは卑怯」と言われることもあるが、BLAZBLUEは投げを食らうと「！」表示が出るため、当て投げ自体が抜けにくい・見切りにくい連携ではない。