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1 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 2 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 05 37 ID KM7ddCw40 君は含まれるの?それとも臣だけ? 軍師、謀臣はNG? 3 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 08 32 ID YBw/bV9U0 それも含めて、まずは話し合ったらいい。 4 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 44 50 ID yQpFrdGM0 個人的には皇帝もいれるべきだと思う。全ての創業の君主が歴史に名を残すほどの軍才を 示したわけでもないのだから。 あとはどこまでを中国の武将とするかの範囲が必要。 例えば外国人だが中国本土(これも定義が必要か?)で活躍した武将や、逆に漢人だけど 中国の外でのみ活躍した将はどうするのか? 前者だと耶律休カを入れるのだったらアヘン戦争、太平天国戦争で活躍したヨーロッパ人 はどうするのか?後者だったらイル・ハン国の郭侃とか。 5 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 14 47 41 ID jchs3O4hO 田中の百選は電波がきつ過ぎたからな 趙雲入れようとしてたし 6 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 15 07 58 ID YBw/bV9U0 範囲は、白蓮教の乱までにしたらどうか。 7 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 18 47 07 ID 1kk6Cs2h0 5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。 それはともかくとして… 中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか? 南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。 その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。 また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。 でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。 漢民族だけが中国人ではない! で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。 高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。 そんなところでどうかな? 田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。 8 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 18 57 59 ID yxgR08jb0 とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか? いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしw 9 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 00 31 ID jchs3O4hO 中原指向を持つかどうかで分けた方がよい 渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど 支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない 金や清は歴とした中華王朝 要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ 契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん 逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ 10 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 12 30 ID 1kk6Cs2h0 9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ? 趙延寿や楊袞(名将とは言えにくいが)などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 11 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 28 22 ID 2mD79BmXO 9 でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか? (モンゴルは現地の兵をよく使うし) 12 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 35 28 ID yxgR08jb0 10 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ。 13 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 37 28 ID 1kk6Cs2h0 12 名前に抵抗あるわなw 耶律とか述律とか完顔とか… それはわかるが、それだと漢人マンセーな田中ヨッシ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな… 14 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 19 43 36 ID yxgR08jb0 13 ただ抗金というジャンルがあるからね。 他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。 先入観かな? とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか? 15 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 20 31 35 ID jchs3O4hO 中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト 郭侃は中国戦線の功績だけ評価 16 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 21 39 04 ID yQpFrdGM0 所属国家というか王朝で判定するという手もある。 まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。 で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、 とか(これだと遼は除外だな)。 さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。 17 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 36 32 ID YBw/bV9U0 まずは、細かいことにこだわらずに、自由に名前をあげていってはどうか? そのうち、自然とまとまっていくだろう。 18 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 41 17 ID FiGiSZS30 自治のような流れだなおい 19 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 54 04 ID 1kk6Cs2h0 とりあえず、 16で異議なしとする。 20 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 22 58 12 ID 2mD79BmXO 16 ヌルハチやホンタイジは駄目って事か 21 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 23 02 53 ID 1kk6Cs2h0 残念ながら切るしかないよな。 これってたしかに自治のような問答になってるな…w まここは、ズバっと切り裂いてしまおう。 で、それぞれ得意な分野・時代があると思うが…? 22 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/14(火) 23 11 30 ID YBw/bV9U0 だから、まずは、これという名前を挙げていこう。 それで、百選に入れるに相応しいかどうか議論する。 とりあえず、明代より、武将?な于謙はどうか? 23 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 00 42 00 ID h1iyOIfd0 墨子を入れたい 24 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 02 36 59 ID MH53qoBd0 ヌルハチを敗死させた明の袁祟煥は、入って当然なので俺的に心配が要らなくて助かる。 鄭成功とか名ばかりのより優先権がある。 25 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 09 49 40 ID DowRg+mm0 関羽のような実績は史実においてはそれほどでもないが、後代の創作や信仰の影響大である将軍はどう扱うの? 26 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2006/11/15(水) 10 04 50 ID 3SWE8QAF0 24 確かにヌルハチは袁祟煥の新型大砲の破片をくらって死亡してるからな。 清朝初代皇帝を殺してる袁祟煥は100人に入れてまったく問題ないと思う。 というか、これほどの功績を立てた武将って他にいるだろうか。 27 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 10 21 49 ID 3QntCpK40 しかし百って多いなw 一人で垂れ流すならまだしもw 28 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 11 45 12 ID JqGXKrAc0 ひきこもりの過酷さを思えば、数年単位で籠城を果たした人は 降伏の如何に限らず、文句無しで名将に推してもいいんじゃないかとは思う。 29 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 12 47 13 ID wfX1flJU0 28 呂文カンなんかはモンケ・ハーンが四川に攻め入った時、兄の下で働いていたりするのだろうが、 救援に行った時にあっさり退けられているのを見る限りだとあまり強いようにも思えない。 やはり、なるべく長く、広い範囲で戦い、さらに高い勝率を保持している連中を優先するべきでないかと とりあえず、 16の基準だとモンゴルはジェベは駄目で、スブタイはOK、て感じかな? それじゃあ、元朝のモンゴル将軍を適当に トゥルイ(チンギスの四男。金朝を倒した際の主力軍司令官で、金主力軍を殲滅した) スブタイ(モンゴル帝国最強と名高いおっさん。活躍の主な舞台が中央ユーラシアやヨーロッパなのが微妙だが) ウリャンハタイ(スブタイの息子。ベトナムの陳朝を朝貢させたり、一万かそこらの戦力で南宋を南北に突っ切った) バヤン(南宋を滅ぼし、中央ユーラシアでフビライのライバル・ハイドゥと渡り合った) とりあえず、この時代なら他に誰を切っても入りそうな面々を並べてみました。フビライの軍事能力はこの面々と比べるとかなり見劣りするし 30 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 13 22 10 ID 7VNkZOK80 なんか切り方が不自然だな。。 っていうか金を中国に含めないとかって田中厨の香りがプンプンする。 31 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 14 19 37 ID hqzFzTu30 じゃあどこまで区切るんだ? 吐藩なんかまで加えたらまた問題だろうし 32 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 14 24 03 ID M8Yjj2bc0 なんだかんだで、田中の中国武将列伝と半分以上は重なるだろうな。 33 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 06 19 ID vdBHZZuN0 俺的には神話や現代中国(中華民国and中華人民共和国)も含めていいと思うな。 34 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 20 13 ID vdBHZZuN0 俺の知っている時代の範囲から一通り推挙するよ。 楽毅,呉起,白起,田単,韓信,項羽,謝玄,李克用 35 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 22 56 ID vdBHZZuN0 三国からは司馬懿,周瑜 36 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 15 34 19 ID Q9gLDeT+0 じゃ、北宋から范仲淹と狄青を推薦。 37 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/15(水) 15 48 36 ID y2nd5Huh0 http //ishinoue3.servebbs.com/uploader/src/up0188.jpg http //ishinoue3.servebbs.com/uploader/src/up0189.jpg 38 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 15 52 44 ID fsKxhlJu0 さっそく田中を貶める輩が沸いている、言わんこっちゃない。 文句つけるだけでスレにも沿わないのはただのバカということで。 【時代】晩唐 【名前】李存孝 【所属】晋 【理由】晋軍の主砲として、少数精鋭騎兵を率いて潞、邢、シ名、磁などの重要拠点を次々と陥とし、一騎討ちにおいても勝利し続けた。 ただし、逆ギレ八つ当たり略奪や、敵方への寝返りなど、潔癖あるいは完全無欠とはいかない。 【時代】後梁 【名前】李嗣源 【所属】晋 【理由】後梁との争覇戦激化の最中、幽州に侵攻してきた契丹軍に対し、倍道兼行して救援に向かい、契丹後で怒鳴りつけつつこれを蹴散らした。 また、横衝隊と称する部隊を率いたので、李横衝と呼ばれ神出鬼没な用兵とあいまって、晋王軍の切り札とされた。 【時代】後唐 【名前】郭崇韜 【所属】後唐 【理由】晋のころから、軍務に政務にとその才をいかんなく発揮し、後唐建国の功臣第一とされる。 特筆すべきは、前蜀討伐のとき。 総大将はかたち的に魏王である李継岌だったが、実質は郭崇韜が指揮を執っており、進むごとに敵をやぶる快進撃っぷり。 その下で実戦部隊を掌握した康延孝の存在も無視できないが、帷幄にあって謀をめぐらし、わずか70日で四川軍閥を平らげた。 ただし、その直後宦官の嫌疑によって誅殺され、不名誉な死を遂げた。 【時代】後周 【名前】劉仁贍 【所属】南唐 【理由】後周世宗の江北侵攻のとき、要衝・寿州を守り、世宗を苦しめた。 味方の不甲斐なさに憤り、病に倒れるが、死ぬ直前までその精神力で寿州城を守り通した。 劉仁贍の死によって、南唐は絶息の一歩手前まで叩き落されることになる。 39 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 19 20 42 ID JqGXKrAc0 韓信は文句無しで百人に入るよな。正直、こいつは凄すぎて褒め言葉に何を言えばいいのかワカラン。 40 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 21 04 33 ID 3SWE8QAF0 39 ,、‐ "  ̄ `` ‐- 、 /イハ/レ /V\∧ド\ / ^ ´ i、 \ ‐ 7 ハ ハ |ヽ ;、 丶 / /!i /|/ ! ヾ リハ |;!、 l /´7 〃|!/_,,、 "゛_^` `‐ly ト /|;ィ N,、‐ ゛_,,.\ ´ "" ヽ !;K ! |ハト〈 ,r "゛ , リイ)| `y t ヽ // ! ぃ、 、; ==ヲ 〃 ` へ、 ` ‐ ゜ .イ 「韓信は凄いと言えばいいと思うよ」 `i;、 / l 〉 ` ‐ ´ l`ヽ / ! レ ヽ_ _,、‐7 i| i´ l ` ‐ 、_ ,、-‐ "´ ノ,、-、 / 、,_ ,.、- {,ヘ 、_ `ヽ、_ / i ,、イ ∨ l.j__,,、..-‐ - ;」,ハ、 、` ‐、_ ,`ヽ / l ,、‐ ´ // ,/! ;、--ァ / `` ‐ ` 7゛ , / l i ´ く ; l / / / , / ! l \ ; l , / i/ , 41 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 22 56 24 ID 4OibmrCs0 とりあえず各時代から十名ずつ選んでみよう。 春秋時代 戦国時代 秦時代 楚漢戦争時代 前漢時代 後漢時代 三国時代 両晋時代 南北朝時代 隋・初唐時代 唐時代 五代十国時代 宋遼金時代 元時代 明時代 清時代 42 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 02 34 ID h1iyOIfd0 秦や三国志や両晋などから10人って無茶ですぜ、ダンナ 43 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 47 46 ID T4ruAg3pO 一応参考までにヨッシーの百選を 春秋時代 1孫武 2伍員 3范蠡 4趙無恤 戦国時代 5呉起 6孫濱 7楽毅 8田単 9廉頗 10趙奢 11魏無忌 12李牧 秦~漢楚争覇時代 13白起 14王翦 15蒙恬 16項籍 17張良 18韓信 前漢時代 19周亜夫 20李広 21衛青 22霍去病 23趙充国 24鄭吉 25陳湯 後漢時代 26トウ禹 27馮異 28岑彭 29馬援 30班超 31曹操 32関羽 33周瑜 三国時代~両晋時代 34司馬懿 35陸遜 36トウ艾 37杜預 38王濬 39陶侃 40祖逖 41謝玄 南北朝時代 42檀道済 43韋叡 44楊大眼 45斛律光 46高長恭 47蕭摩訶 44 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/15(水) 23 52 00 ID T4ruAg3pO 隋唐時代 48韓擒虎 49劉方 50張須陀 51李靖 52李勣 53秦瓊 54尉遅恭 55蘇烈 56薛礼 57王玄策 58裴行儉 59高仙之 60郭子儀 61李愬 62李克用 五代~宋遼金時代 63王彦章 64周徳威 65曹彬 66楊業 67耶律休可 68穆桂英 69狄青 70宗沢 71岳飛 72韓世忠 73宗弼 74虞允文 75孟キョウ 76完顔陳和尚 77張世傑 元明時代 78伯顔 79郭侃 80拡廓帖木児 81徐達 82常遇春 83姚広孝 84鄭和 85于謙 86王守仁 87戚継光 88エン崇煥 89秦良玉 90鄭成功 清時代 91多爾袞 92明亮 93楊遇春 94李長庚 95関天培 96僧格林沁 97李秀成 98石達開 99劉永福 100候補 趙雲 沈光 王式 劉キ 呉リン 宗望 李文忠 なんか見にくくてすいません… 45 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 00 03 35 ID iuNqv0hS0 知り合いの中国人は断然安禄山って言ってた。あっちじゃ評価高いのか? 46 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 06 33 ID lqij+qXT0 春秋戦国時代の戦争とはるか後代の戦争では形態が違う感じなので一概に比較できない気がするなあ。 47 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 10 05 ID 9XAWhsQa0 46 その比較がそもそもナンセンス。昔の時代で上手くやった奴は今の時代でも適当に上手くやれるさ。 48 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 19 35 ID AnPXP3PC0 いつ見ても、両晋南北朝期の異民族武将が少ない 石勒、石虎、王猛(あ、こいつは違う)、慕容恪、慕容垂、拓跋珪あたりは ガイエの大好きな韋叡と比較しても、何ら遜色ないのに…… 桓温、劉裕がいないのも違和感ある もしかして人格も選考項目に入ってたのかな? 上記数名は人格がブラックホールなみに暗黒空間だからそりゃ選考外になるな 49 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 00 26 50 ID chwNDKJt0 48 田中の意見は聞いてない。 なぜそこで人物を挙げないんだ? 挙げたら紹介する、これ基本。 50 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 01 03 45 ID koXVh3E50 冉閔もいれよう 51 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 01 04 33 ID fOZOO/nn0 43-44 劉秀、劉裕、李世民、柴栄、朱元璋、朱棣あたりが入ってないってことは、皇帝は除外したのか? まあ親の遺産を受け継いだ皇帝はともかく、己の力で王朝を創始した武将は入れてもいいんじゃないかな。 52 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 03 12 01 ID sPz0sb8O0 一応田中芳樹の百選では 皇帝は除く 軍事的業績より政治的業績が大きい人物を除く 清朝滅亡後の近代の人を除く あとは名将の条件として 異民族の侵略を退けた 現実に天下統一を成し遂げた(それに関わった) あと例外として 異民族であり制服王朝の樹立に功があった 独創的な軍事行動によって歴史を動かしたり時代を象徴する存在となった こんなところか。 ぱっと見でも、この条件から外れている人物がいるよなあ。 53 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 03 12 02 ID 0gVNQWtkO 48 確か入れてたはずだな 51 君主や政治家は選外になってたはず 54 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 09 11 23 ID I7l2r3sB0 三国志に置ける候補: 魏: ○曹操:同時代で言えば実績は他に比べ一歩リード。赤壁、その後の漢中戦で勝ちきれなかったため統一を逃す。 ○司馬懿:孟達、公孫淵討伐はお見事。が対蜀、対呉は意地悪い言い方をすれば現状維持が精一杯。 ○鄧艾:対蜀戦線で姜維を完封。征蜀戦においても姜維をくじき、本隊が足止め食ってる間に成都を陥とすなど功抜群。 △司馬師、司馬昭:それぞれ毋丘倹、諸葛誕を平定。対蜀・対呉戦線を含めての統括者としての能力は高し。 △曹仁:攻めて良し、守って良しの名将。ただ守りに入った時の粘りは特筆ものだが、江陵においても樊城においても独自に打開は出来てない。 △張遼:合肥だけでなくその勇猛さで何度も功を上げる。 ×他満寵、徐晃など候補多数。 呉: ○孫策:はじめ寡兵で持って他勢力を討ち、瞬く間に江南の地に孫呉の礎を築く。 ○周瑜:赤壁で曹操を挫き、曹仁守る江陵を陥とす。こいつがいなければ三国時代になってない。 △呂蒙:部将時代の勇猛さもさることながら2度に亘る荊州侵攻戦で見せた知略と実行力は一流。 △陸遜:夷陵で劉備を完封。対魏戦線においては可もなく不可もなし。 △陸抗:守成の時期の将軍だが、西陵鎮圧の手腕は名将の名に恥じない。しかし蜀降伏時に永安を抜けなかったのはなあ。 ×他孫堅など。 蜀: △劉備:一流どころに比べると戦績は落ちるが、歴戦の将としては蜀としては随一。 △諸葛亮:北伐は志半ばに終わるも、こと会戦に至った時の強さは特筆物。 △姜維:大勝を上げることがあるも多くは企図を果たせなかった。ただし、その機動力には目を見張るものがある。 △張嶷:馬忠の片腕として南蛮平定に尽力。蛮族相手とは言え知略に武勇に活躍。 ×他張飛、王平、魏延など。 その他勢力、後漢、晋は割愛。 ○が候補、△×は落選。 呉において周瑜が候補にあって呂蒙・陸遜が落選なのは対魏での功績による。 陸抗の西陵鎮圧については晋の侵攻を防ぎつつの鎮圧であることを考えれば候補に入れても良いかも。 雑なところもあるけど勘弁ね。 55 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 10 22 38 ID d/LRvGyi0 ガイエの百選に光武帝陣営から鄧禹が入っているのに、呉漢と耿弇が入っていないのが納得いきません。 この二人は光武帝陣営では間違いなくTOP2の名将だと思うのですが。 鄧禹は戦術戦略ではなく、むしろ人事担当の人で、到底百人の中に入る人とは思えません。 56 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 10 28 14 ID HuT/SgV/0 田中芳樹マンセーでヨッシーとか呼ぶきもい奴の主張 『田中の本が気に入らないなら読まなければいい』 『田中を批判しているようなヤツラが作家になって、自分の言が正しいことを証明すればいいんだよ』 【隋唐演義】 田中芳樹 【徳間書店】 ttp //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161872878/ 上のスレで集中砲火にあい、このスレに逃げこんでおります。 田中芳樹を批判すると脊髄反射のように上述のように喚くので注意。 57 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 11 50 07 ID SiQqzkT90 43-44 春秋戦国以外は知らないが、まるでダメだというのはよくわかる 58 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 12 30 53 ID chwNDKJt0 55 鄧禹は事実、大敗してるしねぇ。 名将に入りはしないが、光武帝陣営には欠くべからざる人物であることは間違いない。 そういう選定の仕方であればまだよかったかもしれないが、岑彭にならぶ名将とされると、勉強不足を指摘するしかない。 呉漢は所業においてゆずるとして、なぜに耿弇が… 彼は若くして名将たるの手腕を発揮して、なおかつ第一線から退くという、どうみても田中ヨッシの好みのタイプなはずなのに。 ましてや、上谷太守の御曹司とくれば、美形であったのではなかろうかという妄想だって入る余地が大きい。 それ以外のところでも、唐末五代では周徳威と王彦章だけ? おいおい。 知らないというより、出し惜しみしていると曲解してしまう(自分が短編書いてる最中だから)。 五代に関しては、 38だけじゃなくて、もう少し足してみようかと思います。 それで、誰をランキングさせるかは、 56あたりの有識者にお任せしよう。 59 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 12 57 03 ID XU+WJy990 田中芳樹は、神話の時代で不確定だからと春秋から開始したけど、 ここでは太公望を入れたい。 60 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 13 05 22 ID zctZD3M5O 確かにヨッシーの言うとおり呉漢は何度か虐殺略奪を行ってるけど 他にランクインしてる白起、項羽、曹操だって虐殺をやってる 何故その三人はよくて呉漢はダメなんだろうか 基準がよく分からない 61 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 13 29 26 ID 3NqHV1bh0 不確定ってことだったら、穆桂英もかなり不確定なんだけどなあ。 62 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 14 16 04 ID chwNDKJt0 ヨッシー個人の好みと、中国ではこんなのが人気なんだぜ、お前ら知らんだろ、というのと、やはり中国人にとっての知名度… そのあたりなんでしょうよ。 45さんの言ったように、安録山なんかも入れてもいいのだけどな。 100人に絞ってしまうと、大方が武将列伝にかぶるのはしょうがない。 そこで、名将、名臣、あと帝王あたりでカテゴリーわけするのもいいかも? 63 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 22 40 ID koXVh3E50 43 范蠡・趙奢・蒙恬・張良・周亜夫・トウ禹・関羽・蕭摩訶・李愬・姚広孝・鄭和・于謙・王守仁 十四人は確実に開いたな 64 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 43 11 ID chwNDKJt0 開いたって? 65 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 16 53 29 ID 0gVNQWtkO 64 こいつらは確実に選外になるって言いたいんでしょ 田中選の99人と殆ど同じになるとか言われてたから まあ名軍師や名参謀ではなく名将として張良入れるのは納得できないっていうのは同意だが 66 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 17 31 12 ID chwNDKJt0 65 そういう意味ですか。。。 張良は、まぁそうだろう。 しかし、蒙恬、周亜夫、李愬もダメか… できれば、どうしてそう思うのか教えて欲しいところだが。 67 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 26 21 ID UD5gw58wO 呉楚七国の乱はほぼ奴らの自壊だし周亜夫が外れんのに異論は無い 王守仁も寧王の一戦だけで百人に選ばれるにはつょっとな それこそ明には李文忠や藍玉、兪大南犬や胡宗憲いるんだし 68 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 49 08 ID sPz0sb8O0 63ではないが、私もそのあたりが外れるのは同意。全部じゃないけど。 芳樹の百選は実績よりもその勢力を代表する人物として挙げられているのが多い。 すでに名前が出ている鄧禹がそうだし、関羽も実績をみるととても挙げられない。 范蠡、張良、姚広孝は参謀、于謙は名臣列伝の人でしょやっぱ。 蕭摩訶は十分つよいけど、この人は誰かに使われてなんぼだと思う。歴史的に何か 大きな影響を与えたわけでもないしね。呂布みたいなもん。 蒙恬は鄧禹と同じで、政権の重要人物であっても具体的な実績がねえ。 周亜夫、李愬は国家を安定させた功績を認めて入れてもいいと思う。 鄭和は…指揮統率力は文句なしだが、これを軍事活動とみるかどうか? 69 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 18 53 10 ID sPz0sb8O0 追加 あと抜くべき人物としては 王玄策、穆桂英、虞允文、秦良玉、鄭成功、劉永福 このあたりか。 70 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 21 59 ID chwNDKJt0 なるほど。 周亜夫はともかく、李愬あたりをどうするかは、もう少し藩鎮仕置きの経緯を眺めないとなんとも言えませんな。 今現在では、淮西平定の勲功をもってするが… で、結局、皇帝などは含まないことにするのだろうか? とすると、やはり唐末五代は選抜が難しくなるし、一段下がる観は否めないなぁ。 71 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 40 10 ID sPz0sb8O0 皇帝はいれていいと思うけどねえ。唐末五代もそうだが、東晋末十六国の連中が。 72 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 19 51 26 ID I7l2r3sB0 71 100選だと25史基準なら各時代4人くらいしか上げられない。 乱世の時代の皇帝に成り上がったヤツとか入れるとあっという間に100をオーバーしちゃうからなんらかの制限はやむを得ないんじゃないかな? 73 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 19 55 30 ID 9PN2UtxG0 各時代4くらいとなるとここの住人がひけらかしたいマイナーな奴はほとんどアウトだな。 74 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 20 04 54 ID 3NqHV1bh0 73 んじゃ、表の100人とマイナーな100人に分けるってのは?w 75 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 20 05 09 ID 6hQtLBSM0 織田信長 チンギスハーンこと、テムジン。 他に中国の英雄って聞かないな…ってか、中国ってどこにあんの? 76 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/16(木) 20 57 28 ID zctZD3M5O 皇帝に即位した人物を除外ということになると 曹操や宇文泰みたいな事実上の創業者であっても皇帝に即位してない奴は有りなの? 77 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 05 25 ID x454C0+E0 孫子って孫子の著書は高く評価されているけど、 武将として何かした人ではないよね? だから孫子は外すべき。 75 元朝を開いたクビライなら未だしもテムジンはモンゴル人だし、 元朝を開いた訳ですらない。 中国英雄にカウントするのは難しいのではないの? 78 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 28 16 ID /owm887r0 皇帝は入れた方がいい気がするな。 77 でも、その元朝の前身を開いたわけだから、入れてもいいんじゃないの。 79 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/16(木) 23 44 06 ID 0oMTvrfI0 皇帝は皇帝で、10~20選していけばいいんじゃないか? 80 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 12 36 ID BtxdAmoaO 77 名義的にはイェケ・モンゴル・ウルスがダイオン・イェケ・モンゴル・ウルスに変わっただけだぞ それにクビライだって間違いなくモンゴル人でモンゴル帝国の皇帝だし この場合モンゴル帝国が中華帝国を取り込んでいるだけだ 81 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 17 13 ID QztdyMPq0 取り敢えず、ここら辺は確定だと思うもの 光武帝 李世民 朱元璋 永楽帝 康煕帝 (統一王朝の皇帝でかつ名将) 項羽 石虎 慕容垂 劉裕 蕭道成 宇文ユウ 李克用 柴栄 (分裂時代の強国の皇帝で名将) 韓信 呉漢 李勣 曹彬 徐達 洪承疇 (統一王朝建国の代表的名将) 祖逖 桓温 斛律光 郭子儀 宗沢 孟キョウ 戚継光 袁崇煥 左宗棠 (戦力差をはね除けて国を支えた名将) 宇宙大将軍 (2chで最も愛される名将w) 82 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 23 58 ID Sh04GUhw0 78 テムジンは中国の英雄ではないよ。 この人、中原に王朝を開いた訳でも無いし モンゴルを中心に活躍した人だからテムジンは中華英雄ではない。 モンゴル帝国=中華帝国ではないし、また違う。 テムジンは外すべき。 あと名君と名将を混合するのは止めるべき。 83 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 26 50 ID Sh04GUhw0 孫子とテムジンは外すべき。 孫子はあくまで名著作家であって名将とは違う。 テムジンはモンゴルの英雄であって元朝すら開いていないし 中国で活躍した訳でもない。 84 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 30 21 ID Sh04GUhw0 三国からは周瑜と司馬懿だけでいいと思う。 三国時代の人間ばかり選んでいたら他の時代から人を選出できない。 それと曹操と諸葛亮は武将とは違うと思う。 曹操って名君か名政治家のどちらかであって、 諸葛亮も武将ではなくて名政治家であるのならば選んでいいと思うし。 85 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 40 01 ID QztdyMPq0 三国志は 曹操は赤壁と漢中が痛すぎだし 周瑜・孫策はもうちょっと生きてもらわないとだし 陸遜はあれで領土を拡げててくれればだし 陸抗は西陵はスゴイんだけど……だし 司馬懿・鄧艾は基本的に国力で上だし と、主な候補が殆どケチが付くせいで、絶対に入るとまでは断言できない 86 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 01 40 12 ID BtxdAmoaO 82-83 ぶっちゃけモンゴルはどこから含めるんだ? 中華地帯を領有したとき?中華地帯に首都が移ったとき?中華文化と同化したとき? 初めなら中華の範囲によるが、チンギスの時代の後半とするかオゴデイの時代からかのどちらか 二番目ならクビライの時代から。三番目ならモンゴルはなしになると思うが 87 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 06 47 ID Sh04GUhw0 86 元朝を開いたクビライ以降だけを含めるべきだと思う。 モンゴルと元朝を同一に扱うべきではないし、 元朝とモンゴルは切り離して考えるべき。 88 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 18 13 ID BtxdAmoaO 87 ようするにモンケの死後にモンゴル帝国が分裂(まだ連邦的だが)したときに モンゴリアと中華地方に直接的な影響力が限定してしまった大元ウルスは中華帝国にと言っても良いというわけ? (細かい話を語り出すと絶対に纏まらないから適当な定義作って適応させた方が楽だと思うんだけど) 89 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 19 10 ID CHI7BtZZ0 81 康煕帝は世襲皇帝だからなぁ・・・実力で王朝創始or皇位を獲得した他の4人に比べると かなり見劣りする。 あと、光武二十八将から一人選ぶなら呉漢より耿弇か岑彭にしたいな。 90 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 27 08 ID Sh04GUhw0 元朝は中華王朝だけどモンゴル帝国は中華王朝とは別個の存在だからね。 中華王朝の創始者であるクビライとクビライ以降は中華英雄に含めるべきで、 モンゴル帝国の創始者でしかないテムジンを中華英雄に入れるべきではない。 91 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 51 26 ID BtxdAmoaO 90 元朝(ダイオン・イェケ・モンゴル・ウルス)だって名目的にも性格的にもモンゴル帝国ですよ ただ政権交代時の政争で西側に大ハーンの直接的な影響力が及ばなくなり、地盤が中華地帯になったという事で (だがら異民族の政権では中華帝国の定義付けがややこしくなるから、 16みたいなルール作って適応させていった方が早いって) 92 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 02 55 36 ID QztdyMPq0 89 ん、まぁソレを言ったら李世民だって世襲は世襲ですよ 有能な父と兄が居たからより活躍したけども 康煕帝はアレだけ外征してるんだから見劣りすることも無いと思うけどな どこぞの10勝皇帝とは違ってちゃんと勝ってるし 93 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 03 50 45 ID erQng9E40 兵力3万の呉軍を率いて兵力20万の楚軍を破り、楚都を陥落させた 名将、孫武に対して武将として何かした人ではないとか名著作家であって名将ではないとかよく言えたものだな。 田中選から外すべきは政治家であって武将ではない伍員(子胥)だろ。 94 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 07 12 27 ID MejN4BBU0 84 しかしそれでも、後漢末の動乱を一応治めた人物として、曹操の軍事的功績は 過小評価できるもんでもないでしょう。 95 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 07 23 51 ID q996BlU10 85 それはそれでちょっと過小評価しすぎ。 96 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/17(金) 11 06 21 ID kfN7ayGBO 曹操は入れてもいいかもしれない 確かに負けは多いけど三国時代を代表する指揮官といえば曹操しか浮かばない 97 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/17(金) 12 00 03 ID xjaWDLbK0 オゴタイの代ですでに金を滅ぼしてるのにその部分まで除外するとかおかしいだろ。 98 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 14 33 36 ID BtxdAmoaO 97 俺もそう思う オゴデイの時代で華北支配はなったんだから、その時点で中華の帝国になっていると言っていい 元という国号だってあれはモンゴル帝国が元という名前になったにすぎないんだから モンゴル帝国は華北支配の成立からそれを失うまでの期間を含めればいいかと (ただ、大ハーンからある程度分離したウルスは、その分離した時点で分けておくべきだろうが) 99 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 15 23 47 ID Ih508dKX0 百人って結構多いよね。 100 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/17(金) 23 23 26 ID ohSXd1rj0 名将とすると、いろいろややこしい問題が出るんだな。 英雄百選にしたらどうなるだろう? もっとややこしくなるか・・・ 101 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/18(土) 03 46 50 ID ai7xtiDW0 100 そうかもしれんね、項籍なんか名将と呼ぶには先見性に乏しく度量が狭いように思えるもんな 范増の助言もことごとく退けていたし 102 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/18(土) 23 51 03 ID 2KVJZBJD0 いっそ、各人で百人のリスト作ってみるか? 103 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/18(土) 23 58 47 ID pmvkUtfS0 各人ごとなら10人でいいって。 104 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 00 10 25 ID 0rNQUyZBO 101 項羽は確かに組織のトップとしては難がありすぎるが、将としての能力は(戦術レベルまでは)確かだ 名将が必ずしも軍事以外の分野で活躍できて、英雄になれるとは限らないし 102-103 個人が中華通史から100人挙げるのは大変だし、10人だと少なすぎるでしょ どうせ10人挙げるなら、その人の詳しかったり好きだったりする王朝・時代から10人挙げた方が良くないか? 105 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 00 51 24 ID 6DbIZCRc0 そうだね、一つの時代に5~10人くらいづつあげて紹介してもらえると、こんなヤツがいたのか なんてマイナーな人物も知ることができていいと思う。 106 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 10 24 49 ID Wxz1vDO/0 100人に絞るスレだから小粒な奴を挙げてオナニーされても困るわけで。 107 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 10 32 33 ID 9j3NaZkn0 マイナー≠小粒 108 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 13 10 48 ID QktPeHmE0 106 小粒なら小粒であげてみて、どこがいけないか、論評すればいいんじゃないか。 小粒と思っていても、人によって大きく評価する者がいるかも知れないし。 109 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 13 51 16 ID 0rNQUyZBO 106 ていうか100人以上挙げて貰わないと絞りようがない 110 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 17 22 07 ID bHZW8t1e0 106 ほんと、手より口の動くタイプだよな… ま、言ってることはわからんでもないが、小粒と判断するのもこのスレの役割ということにしないか? で、だ。 皇帝などは省くという話を蒸し返しますが、例えば曹操を例にとってみよう。 仮に曹操が皇帝だったとして、その陣営で曹操を差し置いて誰か一人代表者を挙げよ、と言われたら結構迷うと思う。 これは田中ヨッシーも言ってたことだけど… しかし、10人くらいまでなら挙げることは可能だよね? 小粒かどうかは置いといて。 夏侯淵、夏侯惇、曹洪、曹仁、李典や張遼、あと曹彰あたりも入る余地も出てくる… とか。 なにが言いたいかというと、五代後周世宗の陣営で、代表者を挙げろと言われたら、これと同質の悩みが生じるのだ。 世宗の強烈なリーダーシップで覇業に邁進するわけだけど、その陣営の司令官たちが、時代に冠絶するような名将か? と言われれば自信がない。 じゃあ小粒か? と言われれば、当時では名将の類だ、と言えるそういう連中がいる。 以下、それら。 小粒かどうかの判断は他に委ねる。 自分では贔屓目が働いて、それこそ 106の格好のエジキにしかならないから。 【名前】李重進 【所属】後周 【理由】後周太祖の縁者。郭威の頃より作戦に参与し、幾つかの進言をしている。 世宗期には節度使を兼ねつつ、禁軍の大将を努め、第一次寿州攻めのとき南唐の劉彦貞を完膚なきまでに叩きのめす。 江北平定のおりは別働隊を任され、各州を次々と平定する勲功がある。 世宗北伐の折は、淮南節度使となり新領土の鎮撫を任された。 世宗亡き後、趙匡胤のために挙兵に追い込まれ家族もろとも火中に投じた。 【名前】韓通 【所属】後周 【理由】郭威の李守貞討伐に参加し、勇猛をもって鳴る。高平の戦いののち、北面の防備を担い一度ならず契丹軍を退ける。 対後蜀相手の秦・鳳奪還戦のとき向訓の援軍として参加。鳳州を取るなど武勲を立てる。 江北平定のときは開封府の防衛と外城の建設を任され果たす。 燕雲十六州奪回のための北伐のとき、ときの禁軍は趙匡胤と二分され、水軍の趙、陸軍の韓と目されるほどとなる。 世宗が没すると趙匡胤を容認せず、早まった王彦昇のために殺された。 【名前】向訓 【所属】後周 【理由】郭威のとき潞州に配属され、北漢軍との戦いで勲功があり、高平の戦いにも参加した。精騎をもって陣中にあり崩れる味方を支えた。 勇猛さと剛毅さを世宗に買われ、対後蜀戦の大将として隴西に出兵した。 大散関に出て蜀軍と戦い膠着するも、蜀軍の糧道と退路を断って大勝した。 翻って江北平定戦に呼ばれ、淮南節度使として全軍の指揮を委ねられる。不利な状況の敵中にあって寿州城を1年ほど包囲し、再度世宗が親征するまで淮南へのくさびをゆるがせにしなかった。 世宗死後は趙匡胤に従い、李筠の討伐などに従軍し、あと幾つかの節度使を歴任後75歳で倒れる。 【名前】符彦卿 【所属】後周 【理由】父は李克用の仮子、李存審。 五代を通じての重鎮で生粋の武人。 幼い頃から騎射に通じ「符第四」との渾名を持って親しまれる。 契丹南下のとき奮戦するも味方に足を引っ張られるかたちで捕らえられるが、人物の剛毅さによって許され、自鎮に還された。のち後漢、後周と仕えた。 主に契丹との戦いで武名を上げる。後周皇后符氏の父ということから、趙匡胤からも礼遇された。 五代十国って単純に15の国として、1国に1人目立つ武将を挙げると、それだけで15人に… かといって、一つの時代でみるには、世代交代もあるし… この辺の判断は難しいか。 これでは五胡十六国時代が思いやられるかもね。 111 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 19 42 07 ID 9OQIosZb0 中国名将百選より東アジアの名将百選の方がいいと思うな。 112 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 19 57 18 ID Ki586nPRO 111 それだと日本史の人物も入ることにならない? 113 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 21 10 22 ID 9OQIosZb0 112 うん、当然入るよ。何せ東アジア名将百選なんだから。 東アジア全体から選抜すれば選びやすいと思うし。 114 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 21 19 41 ID ZrkXNwMm0 適当な時代・勢力で区切って、それで100を等分してその枠内で絞るべき。 清(後金含む) 明 元(モンゴル帝国) 五代十国宋遼金 隋唐 魏晋南北朝 後漢 前漢 春秋戦国 神話~殷周 10等分して各時代に詳しい香具師が10人挙げて詳しい香具師同士で議論すればいい。 115 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 21 45 48 ID HC3rwp8K0 http //money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1163202722/191 乱交パーティー開催!【関西地方】 116 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 21 58 40 ID /m0nm0ym0 後漢から10人も選べるのか? 117 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 22 14 24 ID 6DbIZCRc0 神話~殷周はさすがに外したら?と思う。 ただ、時代区分をもうけてそれぞれごとに議論していくというのは賛成。 で、10人に絞るんじゃなくて、10人枠に入れてもいい候補を挙げていくと。 118 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 22 22 20 ID bHZW8t1e0 無秩序でもいいから、そろそろ挙げていこうよ。 なんなの、この平行線。 119 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/19(日) 22 40 47 ID LEtdPQjk0 神話~春秋戦国 秦・前漢 新・後漢 後漢末~西晋 南北朝 隋唐 五代十国宋遼金 元(モンゴル帝国) 明 清(後金含む) 10等分にこだわってやや苦しいところもあるけどこんな感じで。 120 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/19(日) 23 35 14 ID R9h/KX1G0 周代より前は、太公望一人でいいかな? 121 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 00 05 00 ID Lsn3codY0 119 五胡十六国が消えてる……南北朝に入れろってことか? 【名前】石勒 【所属】羯族小部落-山東地方で家内奴隷-公師藩軍-前趙-後趙 【理由】西晋系軍閥の苟晞(青州)、劉昆(并州)、王浚(幽州)を悉く討ち平らげる 鮮卑段部、祖逖の北伐を撃退して関東に覇を唱えると、前趙のくびきを断ち切り自立 前趙帝劉曜と洛陽を巡り一進一退の攻防を繰り広げ、329年ついに前趙を滅ぼす 生涯に坑殺した兵卒、漢人官吏、匈奴部族、乞活集団は100万を越え、 300万人以上の漢人、胡人を強制移住させるなど、華北において暴虐の限りを尽くす その一方で仁政家の一面を持ち合わせ、評価が非常に難しい人物 軍人としてなら五胡最強、本人評では劉邦>劉秀=石勒>曹操、司馬懿 君主だが、どうしても名将にいれなきゃ気がすまん 122 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 00 15 04 ID vTAQtGq80 というか 石勒、石虎、石閔で後趙から三名 慕容恪、慕容垂で前燕から二名 十六国もあるのに、二つの国で半分を独占してしまうw 123 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 04 29 01 ID +opae4v10 太公望は政治家であって武将ではないと思う。 124 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 05 59 23 ID XPxurIiN0 戦術レベルで軍隊を指揮したか否かで分ければいいんじゃない? ここの武将百選てのは単純な軍事能力だよな それなら張良のように主君の幕下で戦略レベルで活躍した人物は外せる 劉淵or劉聡 石勒 謝艾 慕容恪 慕容垂 赫連勃勃 苻堅 王猛 個人的に十六国から挙げてみた 叩き歓迎なんで意見よろ 125 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/20(月) 06 46 55 ID Xuwy/ECtO 韓信はナンバー1でおながいします 126 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/20(月) 15 01 21 ID n6HmCdud0 永楽帝なんかもいいの? 127 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 00 11 22 ID b6r/E8hhO 石勒が一番高く評価した劉邦は百選に入れなくていいんだろうか 128 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 00 27 16 ID +v5f23T10 とりあえず、どんな条件でも絶対入るってヤツ挙げていかね? 楽毅・白起・韓信・李靖・李勣・宗沢・岳飛・孟珙・… 拙い知識故、偏った例えで申し訳無いが 129 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 00 57 11 ID 1v/odRrT0 つ 81 130 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 04 15 06 ID U5u5b7gyO 127 将の将としての評価だろうから、単なる名将としては入れなくても良いかと 131 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 05 52 01 ID bPU4XNbx0 128 袁崇煥・郭侃・郭子儀・陳慶之・班超らへんもほぼ確定じゃね? 韋叔裕・斛律光・王猛は個人的に推薦したい 132 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 07 06 16 ID s34TCRik0 田中の百撰を叩き台としてそこから外れるべき人物と替りに入れるべき人物を挙げていった方が話になりやすくない? 133 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 08 05 30 ID CmHHV0oq0 田中氏の百選で明らかにおかしい人物は誰になるだろう? 134 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 08 23 35 ID s34TCRik0 とりあえず32.関羽。 関羽は決して無能じゃないけど、劉備軍の中にあって独自に軍を動かして大功を上げたとかないから。 135 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 08 56 10 ID b6r/E8hhO ところで君主はアリになったの? それと前の方で出てた日本史等からも選ぶという案はどうなったの? 136 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 09 48 19 ID bPU4XNbx0 124で書いてるみたいなんでよくね? 自身が兵を率いて戦った将軍ってのを条件としたらわかりやすくないかい? 武将としての戦績のみでランクインするなら君主でもおk 例えば「皇帝になった」のを評価するのは評価対象外だが 皇帝になるまでの過程で「~の戦いで大勝」とかは評価する そうすれば劉裕やら永楽帝やらもランクインできるかも・・・と思うのだが そもそもガイエの皇帝になった人物は除外ってのが意味不明な分け方だし と、意見を出してみるがどうかな? 137 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 11 21 24 ID s34TCRik0 135 それと前の方で出てた日本史等からも選ぶという案はどうなったの? どうなったかは知らんが、反応が薄いということはスルーされてるんじゃないの? 138 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/21(火) 12 54 31 ID b6r/E8hhO 136-137 ということは君主はアリで地域は中国に限定という事でいいのかな? だとすると長命王朝を創建した劉秀、李世民、趙匡胤、朱元璋の四人は確定でいいんじゃないかな 139 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 13 33 42 ID bPU4XNbx0 138 俺 136だけど長命王朝の創始者というのは政治的業績だと思うんだ 136でもいってるけどそういう政治力は抜きであくまで将軍としての能力でつけないと 名将ではあっても粛清された人物などが不利じゃないかなと・・・ 俺一人の意見なんで、名将百選の定義を練る叩き台にでもしてくれたら光栄です まあ、その四人は将軍としても十分名将だと思うんで異論はないんたがw 140 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 13 53 26 ID 1v/odRrT0 133 つ 63 138 趙匡胤って将軍としてはそれ程優秀だろうか? 劉邦と同じ将の将に見えるが 141 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/21(火) 16 42 17 ID /s6u8nvX0 139 その創業の4人は、軒並み超一流の戦術家でもあるから、名将に分類しても差し支えないよ。 140 趙匡胤は呂布に知恵がついておおらかになったような人物。 つまり、万夫不当の猛将でありながら、冷静さも兼ね備えた用兵家でもある。 皇帝になったあとは、劉邦のような人情家になったけど、一介の将軍のときは、それは凄まじい戦いぶりだった。 2千で3万やぶったりとか、一騎討ちしたりとか。 142 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/22(水) 00 18 01 ID lwp9gOS/O 今思い付く限りで統一は果たせなかったが名将と言える君主を挙げてみる 項羽、曹操、石勒、北魏の道武帝・太武帝、宇文泰、宇文ヨウ、 劉裕、蕭道成、陳覇先、後唐の荘宗、後周の世宗… 他には誰がいるかな? 143 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/22(水) 00 30 46 ID GL8xgk7S0 142 北宋の趙匡胤。意外だが、統一したのは弟の代。 144 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 00 31 54 ID GL8xgk7S0 後金のヌルハチも追加。 145 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 03 05 58 ID 9DlPkjh00 142 曹操は帝位にはついてないぞ。 魏になったのは曹丕から。 項羽も西楚覇王とはいえ王止まりで皇帝にはなってない 146 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 03 10 22 ID DDIXYAe+O 145 そもそも項羽が皇帝制を良しと思ってたかは微妙だと思うけどね 147 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 05 19 30 ID lwp9gOS/O 145 あと宇文泰もね そう言われるだろうと思って「君主」って表現にしたつもりだったんだけどダメかな 148 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 06 08 46 ID 7APkT7MzO 金正日大将軍 149 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 07 58 00 ID 7CIG5RwY0 143 どの範囲を制して統一かにもよると思う。 150 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 17 31 29 ID uJssoiv50 147 曹操や宇文泰はその気になれば帝位に就けたのに敢えて臣下の立場を通したから、 君主扱いするのは本人が望まないだろう。 151 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 17 34 22 ID H/jdHPnR0 142 後唐の李嗣源は忘れないでくれ。名将でもあり名君でもある。 152 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 19 26 37 ID G4DYdvtx0 耶律休哥は如何だろう? 中華最強の騎馬軍団だと思う。 153 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 20 12 04 ID DDIXYAe+O 152 別に100に入れることに反対する訳じゃないが、キタイを「中華」で「最強」かと言われると…… 154 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 20 24 54 ID H/jdHPnR0 耶律休哥はふうつにランクインするだろう。 中華ではないが… 杉山センセに撲殺されかねん… 155 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/22(水) 23 43 24 ID lYP8weru0 153 あまりそういう細かいことはこだわらなくていいと思う。 お遊びみたいなものだし。 156 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 00 00 49 ID MuJdUfyUO 名将の定義ってそもそも何なんですかね? 自分は「寡兵で以て多兵を制す」 という事が第一条件と思っとるんですが 157 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 00 10 14 ID I+MVYV5bO 155 俺がモンゴル好きだから変に思っただけだ 他意はない 158 152 sage 2006/11/23(木) 00 23 59 ID 8NmFC1hT0 趣旨を理解できてなかった、すまん。 最強とかそういうのは言わない方がいいな。 159 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 06 15 44 ID DRQZSx5n0 156 それを名将の定義にしたら一体どれだけの将軍が候補から外れるんだ? 確かに寡兵で大軍破るのは評価には大きくプラスされるだろうが 160 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 16 46 31 ID LQHeYnTE0 60万の兵がいないと楚に勝てません って言った秦の王翦は真っ先に失格ですな 161 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 17 03 37 ID cJLOjJ4M0 「寡兵で以て多兵を制す」のを、そういう状況を自ら作って実行するやつもいれば(後漢・耿弇、晋・周徳威など)、相手の政治的不安や命令系統の不一致などを見越してやるやつもいる(梁・陳慶之など)。 高仙之のように、華麗な勝利を華々しい敗北でチャラにするのも存在するし。 だけど、「少数が大軍に勝った」という一事例だけなら、結構存在すると思う。 ただし、同じ将がそのまま勝ち続けることができているか、は別な話。 寡兵で大軍を破って、華々しい戦果を誇っても次には大敗、とかってよくあるパターン。 162 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 18 34 36 ID 5rs75kiF0 とりあえず、勝ち続けることの出来る将軍、ていうのが一番でないかと。 戦場や戦況は多様なんですから、勝利を収め続けることが出来るというだけで偉大です。一回や二回の大敗も、玉に瑕程度だと思います。 それに、拘りすぎると百人いかない、てことになりかねないので、基準はほどほどが一番ですけどね。 それとも、政治的、戦略的にどう見ても勝てそうにない相手を戦場の采配だけで倒してのける、ていうそれこそ世界中探しても百人いきそうにないのでも探します? 163 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 19 18 29 ID Rxa0WtZT0 敵地で平坦な地形での野戦で寡兵を持って大兵を破ったなら評価しようw 164 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 40 47 ID I+MVYV5bO まあ数がすべてというわけではないし 極端な話だが、近代装備をした軍はそんな装備をしていない軍にはまず負けない(イタ公除く)ように 士気、練度、補給、装備、地の利などによっては寡兵でも戦略的優位に立ってる場合もある 165 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 47 30 ID fKnUg09R0 状況が許さず仕方なく寡兵で戦うことはあっても 始めから寡兵で大軍に勝とうと思ってるやつは馬鹿 孫子にも「少なければ則ち能く之を逃れ、若かざれば則ち能く之を避く」とある 166 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 20 52 54 ID fKnUg09R0 まぁ野球ではよく言われることだが本当の名手は始めから 打球の方向を予測してよいポジションをとってるから ファインプレーはしないということだ 167 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 20 35 ID CLesudU10 兵法でも言う 良い将は平々凡々にやってりゃ勝てる状況を作り出せるので 見た目派手な活躍はあまり無い ってやつだ 168 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 34 20 ID esbFkjV80 騎兵1万で歩兵10万に勝ったというのは中国の歴史でも10回ぐらいはあったような… 騎兵対策をとらずに平地で戦えば騎兵がこの戦力差でも勝つらしい。 169 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 44 12 ID fKnUg09R0 168 長い歴史から見て10回という数字はかなり少ないと思うが、 まぁ武装が違えばね、武装が同じなら双方の被害はだいたいランチェスターの あの公式がほぼ正確な数字を出すらしい しかしまぁ俺の意見なら本当の名将は歴史的にスポットライトを浴びたことがない人物になるなw 君主と実戦の指揮官では立場も違うし、高度な戦術を用いて寡兵で大軍を倒した指揮官なら名将と呼べるのでは 170 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 21 57 21 ID cJLOjJ4M0 163 柏郷の戦いはまさにそれだ。 8万の歩兵相手に1万の騎兵で勝つという、戦史に記された勝利。 百戦奇略で、劉基もとりあげている。 誰の戦いかは自分で調べような。 165 まったくそのとおりだ。 軍事ロマンを語るのはいいが、それはあくまで例外。 寡兵で大軍を破るのは、ふつう非常識と考えねばならない。 勝ち続けた将軍なんているのかな? 致命的な敗北を喫さなかった、というあたりならいるが、それは戦略で補っていると考えられよう。 171 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 13 31 ID Veef+XQ+0 >本当の名将は歴史的にスポットライトを浴びたことがない人物 んなわかなかろう 確実な勝利でも勝利は勝利でちゃんと史書に残される訳だし それこそ戦国末の秦ってのは国力で他の国を圧倒してた訳で それでしっかり勝った秦の将の名前はちゃんと残ってるし、ここでも上げられてるじゃん 172 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 30 06 ID uT7wtS330 そんなことよりもっと名前を挙げて、個別に論評していこう。 173 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/23(木) 23 38 30 ID cJLOjJ4M0 わたしゃ最初からずっと名前挙げてるのに、誰も追従しないのはなぜ? 174 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 05 24 02 ID +v3YHYxZ0 170 田中はん?もしかして田中はんやおまへんか 175 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 10 45 38 ID V7rHQYkj0 張弘範は? 一国を滅ぼした武将はやっぱり名将とすべきだと思う ……っと、実質滅ぼしたのは伯顔で亡宋の三傑が相手でも残敵掃討に過ぎないか? 176 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 16 16 32 ID M+Rr1LWp0 174 いや… 田中なんて武将は知らないぞ? 冗談はおいといて。 沙陀騎兵の馳突は、あらゆる会戦のほとんどが敵より少数での勝利が多い。 李克用にしても、皇軍となって黄巣と戦ったおり、1万7千で15万を丸1日かけて撃砕したとか(五代史記-唐本紀荘宗上など)。 177 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 17 01 41 ID 298gNi5/0 175 言っちゃ悪いが、三傑もモンゴルにとってはおまけみたいなものじゃないか? 当時は帝国西側が拙い事になってたし それにモンゴル帝国が屠って来た国・政権はかなりの量になるしね 176 あまり数だけ見るのもよくないけどね 数字が不正確なこともあるし、戦略的優位は別に数だけで決まるものでもないし 178 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 17 39 15 ID 24eJS0wk0 時代で分けるよりは、1世紀に3人くらいの方が公平じゃないか? 179 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 17 59 39 ID ZR5XNFEv0 178 同じ一世紀でも治世と乱世を一律には扱えんだろ。 180 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 23 16 ID tvbUH3ce0 177 というより、三傑は本当に「名将」なのか? どうみても勝ち目がない国に殉じた、っていう情念の部分で有名になったけど。 劣勢を挽回したわけでもなく負けるべくして負けたわけで。 皇帝が降伏しちゃったのに戦争を継続して結果死人を増やしただけではないか 181 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 26 36 ID aFoe9IfI0 180 最後の一行は蛇足だと思うが、そのとおりだと思う 名臣ではあっても名将ではないな なぜかガイエは張世傑を百人にいれていたが 182 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 26 51 ID N9GGpCSa0 騎兵1万に何も対策もせずに平地でぶつかれば10倍いてもひとたまりも無い。 まして斥候も出さずに行軍しているところを騎兵に襲われたら20倍いても負けるだろう… 少数で多数を破ったとしても対戦相手が無能なら凡将でも大勝利できる。 名将とはお互いに相手を察知して不意打ちではなく正面から戦いその時代の代表的な敵国の将を相手に完膚なきまでに叩きのめすぐらいの戦果がないとだめだろう。 183 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 18 52 36 ID +v3YHYxZ0 あんまりハードルを挙げすぎると100人集まらないよ まず文句なく名将を決めて次にかなり名将、やや名将、ちょっとだけ名将と ハードルを下げていくのもいいかもね 184 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 19 17 08 ID M+Rr1LWp0 182 たとえば誰? ちなみに、柏郷での戦いは、王景仁率いる梁軍を、大軍のゆえに怯懦せず、その質がさほどではないことを見抜いた周徳威が3千ほどの歩騎で攻撃を仕掛けたけど、王景仁はこのときとばかりに一気に総攻撃をしかけた。 周徳威は8万の梁軍と戦いつつも後退し、やがて広大な平野部に誘い込み、しかも戦い続けていたので、敵兵の腹が減っていることも見越し、待機させてきた残りの騎兵をもって、完膚なきまでに叩きのめしている。 最初から恵まれた地形にあったわけでもないし、統率者である王景仁が無能でもない。こういう戦史に残される鮮やかな勝利を演出した周徳威も、後の胡柳陂の戦いでは、混乱する味方を抑えられず乱戦の中に沈んでしまった。 185 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 19 20 32 ID M+Rr1LWp0 177 数字は誇大表記が基本だしね。 五代史では、趙匡胤率いる部隊2千(うろ覚え)が、南唐李景達の2万と戦ったとき、斬首5千なのに宋書太祖本紀では1万余に水増しされているというワロス記述もある。 186 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 20 52 24 ID 298gNi5/0 172-173 単純に今誰が出てるかよくわからないから語りにくいだけだろう という事で既出人物のリストを作ってみた ・神話~春秋戦国 呂尚(西周、斉) 孫武(斉、呉) 墨?(墨家) 呉起(魯、魏、楚) 楽毅(燕) 田単(斉) 白起(秦) ・秦・前漢 楚:項籍 前漢:韓信、周亜夫 ・新・後漢 後漢:劉秀、耿弇、呉漢、岑彭、班超 ・後漢末~西晋 魏:曹操、鄧艾 呉:孫策、周瑜 司馬懿(魏、晋) ・南北朝 前涼:謝艾 前趙:劉淵、劉聡 東晋:祖逖、桓温、謝玄 後趙:石勒、石虎 前燕・後燕:慕容恪、慕容垂 冉魏:冉閔 前秦:苻堅、王猛 北魏:拓跋珪、拓跋燾 侯景(北魏、東魏、梁) 大夏:赫連勃勃 劉宋:劉裕 南斉:蕭道成 梁:陳慶之 北斉:斛律光 韋叔裕(?) 北周:宇文泰、宇文? 宇文ユウ(北周?) 陳:陳覇先 ・隋唐 唐:李世民、李靖、李勣、郭子儀、李愬 ・五代十国宋遼金 晋・後唐:李克用、李存孝、李存勗、李嗣源、郭崇韜 南唐:劉仁贍 後周:柴栄、李重進、韓通、向訓、符彦卿 北宋・南宋:趙匡胤、曹彬、范仲淹、狄青、宗沢、岳飛、孟珙 遼:耶律休哥 ・元(モンゴル帝国) トゥルイ、スブタイ、ウリャンハタイ、郭侃、張弘範、バヤン ・明 朱元璋、徐達、李文忠、藍玉、兪大南犬、朱棣、于謙、胡宗憲、袁祟煥 ・清(後金含む) ヌルハチ、康煕帝、左宗棠 洪承疇(明、清) 時代区分は 119に従ったが、複数の勢力に在籍した奴や事実上の建国者やその部下なんかは 勢力の分類に困ったんで適当だw ところで、韋叔裕、宇文ユウ、兪大南犬ってよく知らないんで誰だかわからなかったんだが 187 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 21 07 49 ID +Ir5WLM80 186 兪大南犬 じゃなくて、兪大「猷」のことじゃないかな? ttp //ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AA%E5%A4%A7%E7%8C%B7 188 186(携帯) sage 2006/11/24(金) 21 53 28 ID 3D0YGq2uO 187 そりゃいくら検索しても見つからないわけだorz 189 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 22 27 35 ID 2cNyWYaOO 100か 50毎に確定リストを更新していった方がいいと思う 名前があがってるリストじゃなくて ほぼ確定だろ?リストが何回かでてるから それがまずテンプレ で、次の 100か 50レスまでに2~5人ぐらいづつ増やしていこう 190 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 23 29 35 ID Ie5xHdgTO 宋の李顕忠 秦の王翦 191 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/24(金) 23 42 39 ID EGMyDZUi0 狄青 192 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/24(金) 23 49 37 ID Z+3QIUdNO 186 個人的には好きな人物だけど符堅は外してもいいんじゃなかろうか 彼の軍事的成功は王猛の力に依る所が大きいしなによりヒ水の敗戦が痛過ぎる 193 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 27 34 ID jsisnWo/0 五胡十六国・南北朝に偏りすぎてるな。 194 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 35 47 ID 4BifWSnJ0 秦の王翦 前漢の衛青 北斉の高長恭 金の宗望、宗弼 明の常遇春 あたりは? 195 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 37 32 ID 4BifWSnJ0 とりあえず、今は候補者をガンガンだしていって数を揃えるべきかと。 んで後になって削っていくでいいんでない? 196 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 02 38 20 ID mdViCXj60 高長恭は戦績が少なすぎるとオモ 蘭陵王の話で過大補正がかかってるかと 名将には違いないが 197 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 02 42 03 ID jsisnWo/0 金の完顔陳和尚も入れてやれよ。 おまいらの好きな寡兵で大兵のモンゴル軍を破った武将だお。 198 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 07 06 24 ID PBHUP4WG0 歩兵で10倍の騎兵を破った人とかいない? いたら名将確定だけど 199 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 14 32 31 ID 6ELxZNZq0 史上最強の宇宙大将軍は当然当確だよな。 200 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 16 42 26 ID WTJAOlZO0 192 ヒ水を理由に符堅外すなら 赤壁を理由に曹操外すべき 201 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 16 48 30 ID a64clY1X0 200 いやぁ… 苻堅はまさに淝水のあと転落するように退場したろ。 曹操はその後も最大勢力を保ったじゃないか。 202 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 17 25 38 ID O+t4uNTE0 赤壁の戦い自体が胡散臭いのだが 大敗したはずの魏の主だった武将が全然死んでないし 203 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 17 32 15 ID a64clY1X0 そういう天下分け目の戦いというわけでもなかったろうが、曹操自身その後大軍をもっての南征をしてない以上、南北統一の機会といえば赤壁の河下りということになるのだろう。 204 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 18 30 55 ID FO5X8KYBO 武将の仕事はもちろん戦いに勝つことだが、春秋戦国以降の武将の最終目的はやはり天下統一 建国の名将は実績的な面で最大評価をするべき 建国のための戦いで数多く勝利をおさめ、功績の大きい人物は外すべからず 205 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 20 05 01 ID RJlXylR30 話題が散漫になるから、時代毎に議論していった方がよくないか? その時代時代に得意な人と苦手な人もいるだろうし。 最初は春秋戦国からで、大体の候補を決めてく感じで 206 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/25(土) 20 40 34 ID mdViCXj60 それは自分の詳しい時代に差し掛かるまではROMってろと? 207 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 25 30 ID iN7+lkg5O 王翦を超える統一貢献度の高い名将などいない といってみる 208 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/26(日) 00 35 19 ID aYuH8mUGO 王翦の時は秦が他の六国を圧倒してたからなぁ 個人的には長平の戦いを勝利に導き秦の絶対的優位を決定付けた白起の方が凄いと思う 209 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 36 46 ID PjYcxhT50 嬴政は除外? 210 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/26(日) 00 39 05 ID TRtUvO3j0 名将の定義に依るかと。 211 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 40 49 ID h9FmfRDt0 209 嬴政って親征してたっけ? 212 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 00 54 39 ID yucqavKU0 王翦の凄いところは、水陸両面でオールマイティに采配を揮い、 君主の軍事的行動の要求に必ず応え、それでいて自らの生を 全うさせたことだね。 213 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 01 02 38 ID tMZdmYLG0 211 してないよ。 214 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 01 04 32 ID h9FmfRDt0 213 だよね。 上の方で「自分で軍を率いた」というのを条件としようというレスがあったので、それに従うんなら嬴政は除外されるべきだね。 215 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 02 46 30 ID iN7+lkg5O 信陵君が救援に駆けつけた趙、魏、楚連合軍に負けた (白起はこのへんで処刑されてる) その後も魏の救援に駆けつけた信陵君率いる連合軍に負け 春申君率いる楚、趙、魏、韓連合軍が秦地に侵入、函谷関まで迫った 趙では李牧に惨敗 (このへんまで六国全て残ってる) 楚では項燕に大敗 確かに秦一国抜きんでたけど予断は許されない状況 白起は確かに名将だが長平の大勝利は現実には趙括が無様な負け方をしただけ 王翦の活躍は国を、一つのまとまった勢力そのものをきちんと倒した 征服戦争をも遂行したという点で注目される この結果、中国という領域を確立させた秦帝国の登場をみる 216 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 03 01 46 ID siZxMZWd0 そういや、リストに李牧がいないな。さすがにこいつは外せないだろう。 あと個人的には宋のチュウ師道と金の僕散忠義を推す。 217 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 05 16 30 ID AVEMiy6a0 白起が処刑されてるとか 長平の戦いを趙括が無様な負け方をしただけとか 物凄くバイアスを感じる 218 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 05 51 26 ID PjYcxhT50 その鬱憤を日本にぶつけられても困るよな 219 ↑ sage 2006/11/26(日) 05 51 57 ID PjYcxhT50 すまん。誤爆だ 220 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 06 18 17 ID d1YGtSzc0 215 後半のまとめはガイエの武将列伝まんまじゃないか・・・ 確かに王翦は秦代随一の名将だと思うが・・・ 戦国時代で楽起・白起・王翦・魏無忌・李牧あたりはほぼ確定かな? 田単を推す声もあるけど俺的には百人に絞るとランクインは苦しいと思うんだがどう思う? 221 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 08 46 38 ID qhzh+sRx0 212 戚継光 222 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 08 52 35 ID siZxMZWd0 220 いいたいことは判る。 田単こそ、田中芳樹がいう「平均点が出しにくい」武将だと思いますよ。 陸遜を削る理由にあげたような。 223 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 09 13 56 ID D//XtrXV0 田単は楽毅とワンセット扱いでいいんじゃね? 楽毅無しで語れないし、一発屋感強いし 224 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 10 46 07 ID lUKgVANzO 一応ちょっと名前がでてた墨子と孫武は? あと個人的に管仲はどうなのか聞いてみたい 225 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 11 54 35 ID yucqavKU0 墨子は、戦術家に徹してたから、戦略面の評価が出来ない という点で微妙かと。 孫武は、実戦指揮官としても優秀だし名将で良いと思う。 君主が交代しなければ、もっと戦績を残していたはず。 管仲は、将として斉領土内でなら抜けた存在であったけど、 強力な将帥と戦っていない点で評価を下げて良いかも。 226 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 13 51 12 ID inVAQlXj0 孫武が軍を率いて敵を倒した話なんて知らんぞ 愛妾を斬った話と郢を攻めるのを時期尚早と諌めた話しか知らん 227 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 14 33 28 ID lUKgVANzO 93によるとあるらしいが 228 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 15 44 43 ID inVAQlXj0 227 >兵力3万の呉軍を率いて兵力20万の楚軍を破り、楚都を陥落させた これの出典は何?楚都郢を陥落させた話は簡潔にしか書かれてないんだが 3万、20万の数字はどこから出てきたの? 229 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 02 42 ID lUKgVANzO 227 俺に言われても困るが、93が電波飛ばしてたって事でいいんだよな 一応93が言ったあとに誰も反論しなかったんで一応ほじくり返してみたんだが 230 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 19 54 ID inVAQlXj0 229 いや、単に俺が知らないだけでデムパと決め付けるのもあれだと思うが 自らの著書「孫子」通りの戦い方をしたのなら普通に勝つべくして勝つ戦いをして 勝ったわけだから特に記述するようなこともなく簡潔に書かれるわけで 3万で20万と戦うという戦い方は「孫子」に矛盾するし、なにより楚都郢を 攻めたいという呉王闔盧に時期尚早と再三再四慎重論を唱えてきた それまでの行動と矛盾するのだが まぁ寡兵で大軍を撃破するような華々しい軍功がなくても孫武は名将に違いないと思うが 231 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 32 13 ID iN7+lkg5O 217 仕方ないやん、事実やん 長平の戦いで趙括がとった行動は三流もいいとこ 220 王翦をどうしても残したかったので頑張ってみた 俺が頑張らなくとも残っただろうけどね 232 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 16 38 52 ID iN7+lkg5O 逆に四十万もの捕虜を与えた趙括を感心すらするわ 233 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 17 31 01 ID AVEMiy6a0 白起のあれを処刑とは言わんでしょ、少なくとも中国感覚では 長平の戦いで白起のとった戦略、戦術がが平凡もいいとこだったら 趙括が無様な負け方をしただけとも言えるかもしれないけど、自分にはそうだとはとても思えないんだ 40万の兵士を40日以上にわたって封じ込め続けるなど、名将ならとるに足らないことなんだろうか 234 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 19 32 19 ID iN7+lkg5O 233 処刑は言い方が悪かったかもね 長平の戦いは白起だからあれほど鮮やかに勝ったってのは確かにあるかもね 235 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/26(日) 23 15 09 ID aYuH8mUGO 白起はもう確定でいいんじゃないかな 春秋戦国時代に白起を超える将軍はそうそういないと思われる 236 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/26(日) 23 36 33 ID yucqavKU0 孫武について分かるだけ書いてみる(長文すまん) 呉王闔閭(在位前514~前496)は春秋五覇の一人に数えられることもあ る。呉は新興の小国で、楚は中原を狙うことも可能な大国であり、それ 以外にも斉という大国とも隣接していた。 その代、伍子胥・孫武の両将を主力として、紀元前506年には楚の首都・ 郢を陥落させた。 伍子胥・孫武は、闔閭の即位後に呉に仕え8年間の間に、これらの大国 と対抗できる軍備を整備し、その大国を滅ぼすだけの軍事的な成功を収 めている。 闔閭の太子・夫差が即位し、伍子胥が誅殺(前484)されるのと前後し て孫武は呉国から姿を消す。なお、呉国はほどなくして滅亡する。 ここからは推測が混ざります 伍子胥は、郢の陥落後に闔閭の政治的補佐役として宰相を務める。孫武 は、軍事の中枢にあったと思われる。よって、当時の呉国で軍事的に最 も優れていたのたのは、孫武でしょう。 237 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 00 01 11 ID Ku2AkQqc0 236 他の春秋戦国の名将と比べても、際立って強そうじゃないな。 リストから外していいかも。 238 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 00 26 23 ID K9wU4VUH0 237 楽毅と同じレベルのことはしてると思うんだがな 239 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 02 44 ID xlFKxEyi0 確かに戦功だけで言うと100人入りは難しそうだな 中国史の中でもかなり古い時代だから資料も史記オンリーだしな 孫子の兵法書を書いたネームバリューのが上だろうな 俺的には外したいところ 240 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 16 09 ID /aMHH+wq0 後の世の名将たちに与えた影響がでかい、ってことで評価したいなあ 241 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 06 26 39 ID pZ0Y872aO 春秋戦国から十人出すんなら入れてもいいんじゃないか 242 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 08 09 14 ID QkWuDOXb0 春秋戦国時代は500年を超える期間だから10人は入れてもいいんじゃない 243 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 08 40 58 ID JQ5ysuUDO 119の時代区分なら西周春秋戦国から10人は出せるよ (他の時代との兼ね合いから削られる可能性もあるけど) 補欠を加えて12人位は出しておいて良いんじゃない? 244 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 10 10 02 ID rtP8fock0 つーかね、一人名前を挙げてはゴチャゴチャ言ってうやむやになったまま 次の武将の話題に移ってまたゴチャゴチャ言って、って全然前に進んでないな とりあえず暫定的に100人前後名前を挙げて そこから武将を足したり引いたりする方法をとらない? 245 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 10 21 08 ID pqfV9W4L0 10等分10人枠のなかで調整してった方がいいだろ 白起 呉起 王セン 李牧 楽毅 孫武 田単 墨子 呂尚 管仲 とりあえず神話~春秋戦国は今までに10人候補あがった。 補欠入りやリスト外しするなら今のうち。 246 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/27(月) 11 20 58 ID OE/Lc3tCO 墨子は外してもいいんじゃないだろうか 代わりに伍員を推す 247 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/27(月) 11 25 20 ID XWrjbjEY0 GOOD! 248 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 11 25 31 ID wghAKR4O0 しかし… 史料を漢籍に頼らざるを得ない時代でも、ここまで熱く語れるだろうか。 正史全編もってる人いる? あるいは特定の時代でもいいけど。 自分は猫に小判ながらあるにはあるが… 全史に精通した人がいればなぁ 249 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 11 45 48 ID 1ygseA6i0 廉頗は? 蘭相如と両名が健在なうちの趙は、秦に侵攻されなかったということでも、 相当な将帥なのでは? 250 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 13 56 08 ID JQ5ysuUDO 245 魏無忌忘れてやるなよ あと王翦は戦国秦と統一秦のどっちに入れる?
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2021年11月8日 出題者:mi タイトル:「絶景百選」 【問題】 景色を聞いてるのに、時々生き物がかえってくる。 一体どういうこと? 【解説】 + ... 童謡「夕焼け小焼け」ってどんな歌だっけ?と聞くと、 一部の人は、歌い出しが似ている童謡「赤とんぼ」とよく間違える。 「赤とんぼ」の歌い出しは『夕焼け小焼けの赤とんぼ~』だが、 本来の「夕焼け小焼け」の歌い出しは『夕焼け小焼けで日が暮れて~』である。 《モチーフ有》 配信日に戻る 前の問題 次の問題
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1 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 43 46 ID sOfSQEo90 1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 前々スレ 【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/ 前スレ 【中々】 中国名将百選 其ノ弐 【決まらんね】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/ 2 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 44 28 ID sOfSQEo90 時代区分 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間) 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間) 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) 三国~両晋(220年~439年 219年間) 南北朝(439年~589年 150年間) 隋・唐(589年~907年 318年間) 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) 明(1368年~1644年 276年間) 清(1636年~1912年 276年間) 3 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 45 31 ID sOfSQEo90 これまでのまとめ 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦~前漢 【確定組】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 【確定組】 劉秀、馮異、耿エン、呉漢、班超、段ケイ、曹操、皇甫嵩 【候補】 岑彭、樊崇、馬賢、周瑜 三国~両晋 【確定組】 鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 4 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 46 36 ID sOfSQEo90 まとめつづき 漢字が?になっている奴は誰か補完頼む 五代~北宋・遼 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、 拡廓帖木児(ココテムル)、 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥 明 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮国勝、張輔、張士徳、馬芳 清 奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 5 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 48 06 ID sOfSQEo90 前々スレより、考慮する武将について 7 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 18 47 07 ID 1kk6Cs2h0 5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。 それはともかくとして… 中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、 中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか? 南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。 その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。 また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。 でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。 漢民族だけが中国人ではない! で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。 高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。 そんなところでどうかな? 田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。 6 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 49 05 ID sOfSQEo90 8 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 18 57 59 ID yxgR08jb0 とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか? いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしw 9 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 00 31 ID jchs3O4hO 中原指向を持つかどうかで分けた方がよい 渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど 支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない 金や清は歴とした中華王朝 要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ 契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん 逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ 10 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 12 30 ID 1kk6Cs2h0 9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ? 趙延寿や楊袞(名将とは言えにくいが)などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 7 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 50 03 ID sOfSQEo90 11 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 28 22 ID 2mD79BmXO 9 でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか? (モンゴルは現地の兵をよく使うし) 12 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 35 28 ID yxgR08jb0 10 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ 13 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 37 28 ID 1kk6Cs2h0 12 名前に抵抗あるわなw 耶律とか述律とか完顔とか… それはわかるが、それだと漢人マンセーな田中ヨッシ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな… 14 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 43 36 ID yxgR08jb0 13 ただ抗金というジャンルがあるからね。 他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。 先入観かな? とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか? 15 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 20 31 35 ID jchs3O4hO 中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト 郭侃は中国戦線の功績だけ評価 16 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 21 39 04 ID yQpFrdGM0 所属国家というか王朝で判定するという手もある。 まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。 で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、 とか(これだと遼は除外だな)。 さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。 8 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 12 13 36 ID K6Fq4ny8O 前スレで◆RQdk7scN8sが周瑜を無理に入れようとしてないのなら別にそれには文句は言わないよ。 なんかバランス重視を理由に周瑜を無理矢理ねじ込もうとしてる様に、 個人的に感じたから、意見を述べただけだ。 9 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 12 38 48 ID Q6XBSgl40 1 乙 10 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 12 54 20 ID 1WdYJG3r0 1 乙 宇宙代将軍ワロタw 11 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13 24 13 ID 3XMnymf40 1 乙っす このシリーズは盛り上がりますねえ、もう3スレ目ですか。 12 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13 49 16 ID 4IdRe7Ru0 このスレって最終的に100人決めたら終了? それとも100人決めてからが本番でそっから入れ替え議論していくの? 13 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13 55 06 ID Q6XBSgl40 過疎化したら終了でいいんじゃね? 入れ替えしないと枠多すぎ少なすぎな年代もあるだろうし。 14 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 14 13 47 ID R2QbPteI0 1スレ立て、乙 新・後漢 【確定組】 劉秀、馮異、耿エン、呉漢、班超、段ケイ、曹操、皇甫嵩 【候補】 岑彭、樊崇、馬賢、周瑜 となっていますが大軍を率いていたなどの異議が出ている皇甫嵩を落し、 岑彭、馬賢を確定入りとすべきかと思います。 樊崇は無理に外す理由が無いので確定入りでいいと思いますが、 諸兄いかがですかね? 15 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 14 33 48 ID TF77q+PQ0 一つ提案がある。 戦史において重要な会戦から逆算して名将を選出するのはどうだろう? 確かに決戦を回避して数と勢いで押しまくるのが最善ではあるが、誰もが万全の条件で戦える訳ではない。 一戦一勝でも賭けられた覇権次第で百戦百勝に匹敵すると考える。 「一発屋」を無条件に軽視する傾向があるようだが、一発で片付けられない実力だから連戦をする羽目になる面も考えた方がいい。 前漢については、灌嬰。 劉邦配下の部将で最も優秀なのは否定しないけど、彼の仕事は周勃や曹参で替えが利いてしまう。 戦略的には劉邦、項羽、韓信の三人以外に楚漢戦争では百選入りの候補はいないだろう。 何故馬上で天下を取った将の将、劉邦が候補止まりなのか? 負けが多いといっても相手は項羽で立ち直りは怪物じみてる。 劉邦の本隊が正面対決で膠着状態にまで持ち込んだことをもっと評価するべき。 もちろん単に韓信の兵を奪っただけとも言える。そんな無茶が出来ること自体凄い。 そして、そんな舐めたことをやられても勝ち続ける韓信は神としか言いようが無い。 後漢については、新末後漢初に多すぎと言われるが、実際何の面白みも無いほど異常に厚い層で圧勝した陣営なのだからそれも已む無し。 周瑜は赤壁を何度も行われる南北戦争の先駆けとして重視するなら入れるべきだろう。 皇甫嵩は確定でいい。黄巾の乱は後漢に事実上のトドメを刺した戦役。 後漢末は序盤の序盤を皇甫嵩、序盤から終盤まで曹操、終盤の終盤を周瑜で。 16 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 15 31 15 ID DSPHlkDY0 戦略的に考えたら彭越の替えはいないけどな 劉邦の怪物じみた立ち直りは韓信の精兵を大量にかっぱらったから 17 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 15 42 11 ID 3XMnymf40 12 まあ、百人を決めること自体より、こうやって議論して盛り上がるために、 やっているようなものですから。 とりあえず百人が決まったとして、まだ議論の需要があるなら、 続ければいいかと。 18 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 15 46 49 ID jhdIx4wjO 百選を決めた後は、その中からさらに十選を選抜したり、最強を決めたりと議論出来ることは色々あると思うよ 19 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/07(水) 16 54 53 ID Ou6gNASC0 1 乙です。 8 特に文句を言われたとは捉えてないよ。 まぁ、軍事勝利はそのときの状況でいくらでもかわるので、勝利の多い人間は追い風に乗っているなんて、そういう捉え方も一方でできたりする。 そのへんの判断はかなり難しいし、政治思想から立地条件、経済状況、政治的背景にその勢力の団結力相互協力など、いろいろな要素が絡んでくる。 そこまでつっこんで考えると気が狂いそうになるから、大体の時代から選出すれば、「時代に則した名将」というのが選ばれるかな? というのが、持論みたいなもん。 楚漢の時代に活躍したからといって、じゃあそれが隋唐期にも活躍できるか? と言えば、ここの人なら、それは一概に言えないという程度の識見は持ち合わせているはずだから…(最強スレではそれでもできると言ったお方がいらっしゃいましたが) できたら区分時代ごとに選出するのがベターであると思うわけです(光武陣営贔屓にしていたくせによく言うよな)。 20 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 19 35 56 ID maUver7h0 春秋に小白入れるのは駄目か? 21 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 19 49 29 ID 6H+B1Mzh0 前回散々に議論していながら最後が曖昧に流されてしまった「中国の武将」の定義。 ①清滅亡(1912)以前の武将であること (いわゆる制式軍隊の軍人は不可) ②現中華人民共和国の領域内に都を置き、 支那風の国号を持つ王朝に所属して、活躍した経歴であること (王朝の樹立に貢献した場合は可、先行政権治下のみの活躍は不可) ③実際に軍隊を率い、軍略に優れ、多くの戦功があること (配下の兵卒に慕われていればなお望ましい) 個人的には、この②から「中華人民共和国」の範囲を変えてくれれば問題なく 大賛成なんだが。 22 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 21 00 50 ID PJ9fL7Jm0 19 ◆RQdk7scN8s さんは適度に改行してくれないかな 前スレから見づらくて仕方ない 23 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 21 42 05 ID sKd+eUbE0 20 なら、とうに晋文が入ってる 24 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 22 52 18 ID K6Fq4ny8O 15 >劉邦配下の部将で最も優秀なのは否定しないけど、 灌嬰の仕事は周勃や曹参で替えが利いてしまう。 そうかな?じゃあなぜ途中参加の灌嬰を重用したんだ? 灌嬰は元は商人であったが軍事的才能があり、別働隊となったり、 秦以来の騎馬隊を任されたり、匈奴も打ち破っている。 また、一人で多くの山賊を討ち取ったという話もあり、洛川の灌嬰と呼ばれたていたんだぜ。 曹参はどちらかと言えば猛将タイプだし、周勃は実直型だしな、 灌嬰とは明らかにレベルが違うじゃないか。 それに周瑜の替えには魯粛がいるじゃないか。 劉邦は人を使いこなすのは超一流だが武将としては凡将だろうな。 劉秀・李世民・趙匡胤 みたいに自身が戦も上手なら話もわかるけど、 膠着状態にまで持ち込んだと言っても、 韓信、彭越の活躍が有ればこその話だろ、違うかな? 農民から皇帝に上り詰めた偉人としては高く評価するけどな。 「一発屋」についてだが俺はここでそう扱いを受けてる武将って一発屋とは思わない。 実力が有るから抜擢され、きちんと結果をだしたんだし、 その功績により高い地位に就いた為、 戦線に復帰出来ない、もしくは早死にしたりした人物が多くないか? むしろ過少評価されてる気がする。 一発屋って実力が無いのにマグレ当りした奴を言うんだろ。 でも周瑜の確定入りには反対。 25 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 22 59 27 ID CCE2+zas0 24 一発屋は一度や二度の勝利以外は、 大して戦歴の振るわない武将のことだと思う。 26 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 23 12 00 ID K6Fq4ny8O 大して戦歴の振るわないのでは無く早死になどの諸事情では振るうに振るえないと思うが・・・ 第一、実力の無い武将を抜擢するのもおかしな話だし。 27 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 17 19 ID C7omL+dn0 灌嬰が重用された理由は、絹商人時代に西域へ騎行した経験が あり、そのため騎馬部隊の将として起用されたのが契機ではな いかと推測されるな。 それとは別に、周勃や曹参より長く前線の将を務めたのは、こ の両名が灌嬰より戦功を挙げすぎていたために、前線で戦闘に 従事することが無くなっていたことと、灌嬰は前線指揮官に留 めておく程度の戦功と評価されていたとの見方も出来る。 26 実力の無い武将を抜擢して大失敗してるケースは割と多いじゃ ないですか。 28 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 22 40 ID PidaTmUO0 ここでいう「一発屋」の多くは、天下の趨勢をひっくり返しているにもかかわらず なぜか過小評価されているんだよねえ(周亜夫、周瑜、謝玄、于謙、王守仁等々) 何度も言っているが彼らが存在したからこそ、討呉戦役や北宋滅亡、永楽帝による簒奪のような一方的な事態を 防ぐことができているのに、曰く「実績が足りない」と その実績を、スマッシュヒットかミリオンヒットか見間違えていないかい? 周瑜を擁護させてもらえれば、 六朝時代に、華北政権によって荊州(長江上流)を押さえられていた建康政府が、南征されたケースで唯一 華北政権の天下統一を頓挫させている武将なんだがな (ほかのケースは、杜預による討呉戦役、江陵陥落を受けての北周~隋の平陳の役) 実は謝玄(東晋)あたりは荊州をある程度抑えていたから、華北政権に牽制が効いたが 周瑜以下のケースでは、選択肢が絶望的に限定されている 曹操の拙速も、杜預のケースを考えれば下策とは言えまい これをひっくり返した周瑜は六朝屈指の名将と言っても過言ではないんだが 29 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 28 50 ID 6lZjpVDb0 岑彭、樊崇、馬賢、皇甫嵩、周瑜から三人を選べということだね。 論点は①時代ごとのバランス ②実績、功績 ③卓越した指揮力、戦術 ④果たした歴史的意義 の大きく分けて4つだ。こうなれば満たしている数で比べるのもよい 岑彭②③ 樊崇②③④ 馬賢①② 皇甫嵩①② 周瑜①④ この選定にも、異論はあるだろうが、やはり樊崇は確定に戻すべきだと思う。 また、馬賢は③④もかなり満たしている。馬賢を推すことにしたい 岑彭、皇甫嵩、周瑜の残り一人は難しいが、史書の評価から(歴史者の評価などあてにならない というむきもあるだろうが当時の人々が直接、その人物に接して感じたことを反映していること が多いので無視はできない)絶賛されている岑彭を推す。(逆に皇甫嵩はそれほど誉められていない ので落とす) 結論 劉秀、馮異、耿エン、呉漢、岑彭、樊崇、班超、馬賢、段ケイ、曹操 でどうだ?周瑜は張遼、劉備、孫策、呂蒙などと比べられ、少し見劣りがすると思う 歴史的意義は認めるが、曹操が赤壁に勝ったからと言って、統一政権を長期間に渡り 維持できたとは限らず、光武帝と並ぶ名声を得たかといえばかなり疑問。 (さらにいえば、赤壁に勝てたとしても、孫権軍閥や劉備軍閥が城塞や地形を利用し、 少しずつ押していきながらも、何回も撃退されるという南北朝状態になったことも否定できない) また、不利な水戦を挑んだのは曹操の減点で周瑜の加点にはなるかは微妙 歴史的意義をいったら、劉備などは蜀地方に独立政権をつくる先駆者ともいえるし、きりがない 面もあると思う。確かに惜しいし、バランスも悪いが以上の点で周瑜を外したい 30 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 23 33 32 ID jhdIx4wjO 赤壁の勝利は、曹操軍の間で疫病が流行ったという一因もあるし、 曹操軍の損害はそれほど大きなものでも無かったらしい。 まあそれでも周瑜は充分名将だとは思う。 31 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 48 03 ID tHcWFBrg0 西晋vs呉や隋vs陳ほどの絶望的な国力差は曹操vs孫権のときにはまだなかったろう 32 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 01 30 ID VZb5pAHF0 29 公孫述のことを少しでもいいから、思い出してあげてください…… 蜀地方独立政権 まあ、岑彭は公孫述に対しては、終始圧倒していたけどさ(暗殺される直前までは) 31 当主暗殺されるわ、未だ異民族問題を抱えて揚州すら押さえてないわ 当時の孫呉は末期や陳と比べてそんなに良い状態とはいえない 曹操は華北をほぼ制圧して、荊州を無傷で(劉備と言う小骨が喉に引っかかっていたが)奪取し どう考えても「詰み」の状態 勢いを考慮すると、統一前夜を絵で書いたような状態 これに決戦をふっかけて、一気に三国鼎立に持っていった(頓挫した)手腕は紛れも無く名将 公孫述が光武帝政権に正面決戦挑んで、涼・益・関隴を確保して 東西並立する体制に持っていくようなもんなんだがね 結果を知っている後世の人間から見れば、荒唐無稽なif歴史でしかないけれど 33 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 14 04 ID jKfMQl0l0 華北の生産力自体が、曹操のときと鼎立を経てある程度安定した 晋や隋とでは大違いじゃないかな といっても周瑜が名将というのに異を唱えるわけではないんだが 34 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 20 07 ID IOy77Z+U0 そもそも周瑜の戦法自体が先に地の利、戦機を制して戦略戦術的に詰みに入った後に力押しで勝つ っていうパターンで、赤壁でも江陵でもこの軍事運用で勝ってる 戦だけ見たら確かにパッとしないあたりはここら辺に起因すると思う 35 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 35 07 ID 39XMAbZw0 33 江南は開発が始まったばかりで相対的に見て、江南の方が悪かったのかもしれない 別に周瑜を擁護しているわけではないが。 36 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 50 15 ID wgMBPAB90 35 荒れる中原を避けて(気候変動説も聞いたことある)南部に流入してる時期だから、それ以前に比べると相対的に上、 まだまだ南部開発の走りの時期だから、後年に比べると下って感じかな?…改めて言うまでもないことならスマン。 37 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 01 32 49 ID IOy77Z+U0 流入っていってもどれほどのもんか怪しい気がするが 淮南は袁術に荒らされ、その後は曹操に獲られてるし 人口激減つったって、戸籍調査出来なくなっただけな面が強いし 華北の動員実数が激減したわけじゃない 38 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 02 41 36 ID r95naShF0 曹操陣営が、赤壁で崩壊してれば 周瑜の評価ももっと上がってたのかな? 赤壁の敗戦でも、多大な被害をださなかった 曹操が凄いのだろうけど 赤壁が曹操の勝利で終わっていれば 曹操の代で天下統一されただろうし 歴史を変えた周瑜は10選に入ると思うけど 39 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 02 55 09 ID GPHfUq1S0 37 戸籍調査が出来なければ動員はできない。人口統計ってなんのためにするか判ってる? 38 謝玄のヒ水の戦いのように、その勝利(敗北)によって政権崩壊のきっかけを与えたって ほどでもないしねえ。 40 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 03 25 23 ID IOy77Z+U0 戸籍調査で居なくなった人はどこへ行ったか? 豪族の私物になったに決まってるじゃん で、軍隊って豪族の私兵の集まりだよな?後漢末 41 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 06 16 52 ID f972XC3qO 29の言ってるのが一番妥当な答えかと・・・ 俺も周瑜を外し岑彭、樊崇、馬賢を確定入りでいいと思う。 確かに周瑜は赤壁で勝ったが別に曹操が衰退、滅亡させるほどでもなかったし、 逆に曹操が衰退、滅亡していれば文句無く確定入りに出来るのにな。 29の言ってるのが一番妥当な答えかと・・・ 俺も周瑜を外し岑彭、樊崇、馬賢を確定入りでいいと思う。 確かに周瑜は赤壁で勝ったが別に曹操が衰退、滅亡させるほどでもなかったし、 逆に曹操が衰退、滅亡してれば確定入りに出来るのにな。 昨日言ったが赤壁で功績を周瑜だけに還元し過ぎな感もするし・・・ 42 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 06 19 35 ID f972XC3qO ↑スマン変な書き込みになってるな・・・orz 43 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 13 49 55 ID wgMBPAB90 周瑜は「実績・功績が不足し、卓越した指揮・戦術力があるとは言えない」レベルなのか… 44 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 16 07 15 ID HUKYyGrD0 43 他の候補と比べれば、明らかに見劣りする。 45 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/08(木) 16 43 01 ID 5R+sEqky0 41 「相手を衰退、滅亡させるほどでもなかった」って、それ防衛戦で活躍した連中の大半が落ちそうだな。 春秋戦国や南北朝期、五代などの分裂期の特徴である勝ったり負けたりは、あんまり評価できないということかな? 46 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 17 22 09 ID t57X4TwOO 曹操じたいが弱いイメージがあるなあ 47 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 17 23 23 ID JH64p7KFO 46 どこまで話を戻す気だよw 48 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 17 26 26 ID t57X4TwOO 47 スマンねw いや抗金名将の金や元と比べるとって意味ですた 説明短かすぎたね 49 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 17 32 11 ID IOy77Z+U0 その理屈だと賊征伐とかの武将や内乱征伐なんかの武将は 軒並み自軍の方が質の良い武装、練兵をしてる訳で評価出来ないと言えないか? 50 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 17 39 28 ID t57X4TwOO そんなつもりはないよ 天下とった人だって昔は賊からや内乱から、反乱軍からのしあがったりするし 質のよい武装や錬兵をいくら頑張っても率いる武将がだめなら意味ないし 51 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 18 26 35 ID f972XC3qO ◆RQdk7scN8sさん 38の曹操陣営が、赤壁で崩壊してれば 周瑜の評価ももっと上がってたのかな? 及び 39の意見が俺の考えと被る訳で、周瑜の功績自体はちゃんと認めているし、 春秋戦国や南北朝期、五代などの分裂期の特徴である勝ったり負けたりは、 あんまり評価できないとは、別に言ってない。 つ 俺の拙い日本語に過剰反応しないでくれると助かる。 52 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 18 39 42 ID wgMBPAB90 周瑜の活躍は如何せん範囲が狭くて期間が短いのがネックだよなぁ… あれで蜀占領まで成功させてたら文句は出ないだろうけど、あそこで死んだ以上落とされて已む無しかと。 53 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 18 51 31 ID GPHfUq1S0 ただ、死んだのは負けて戦死とかではないから、そうそうマイナス材料とするのも酷では? 活動期間が短いといっても、孫策挙兵以来の十年以上の実績はあります。 一発屋という評価もあるが、それは有名な戦いが少ないからで、少なくとも若くして司令官 を任じられるだけのそれまでの功績があってのことでしょう。 54 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 18 58 17 ID lPV6jmJG0 赤壁で曹操を撃退して、その後1年かけて曹仁守る要地江陵を攻略し孫権の勢力下に置いたことは評価してもいいと思うけどね。 正確には外交の問題から劉備に貸与してはいるが。 55 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/08(木) 19 12 26 ID 5R+sEqky0 51 いやぁ、過剰反応したつもりはないから、きつく言ったように聞こえたらすまなかった。 ただ、どうも政治背景を無視というか軽視して、表面上顕れた戦績だけで語ってるような気がしてね。 ま、前からも言ってるように周瑜は候補待機でいいとして、そろそろ次に行きましょうか。 三国以降を待ちかねている人もいるだろうし。 56 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 19 45 27 ID f972XC3qO 55 別に政治背景を無視というか軽視して、表面上顕れた戦績だけでなんかで語っていませんが。 俺は俺なりに総合的に分析をした上で語っているつもりだけど・・・ まあ拙い日本語で語っているんで上手く伝わらないのかもしれないな・・・orz 57 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 19 49 00 ID IOy77Z+U0 拙い拙い煩いなぁ…… 本当にそう思うならもうカキコしなければいいじゃん 58 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 01 49 ID GPHfUq1S0 29 少なくとも周瑜には②と③もあるとおもうが? 赤壁までの実績・功績があったからこそ若年の周瑜が総司令官となることに先代からの 旧臣たちも認めたのだろう。③については人によって評価はかわるだろうが、曹操軍の 弱点を正確に認識して対応したのは戦術眼のなせるところでしょう。 で、現状は 【確定】 劉秀、馮異、耿弇、呉漢、樊崇、班超、段熲、曹操 【候補・議論中】 岑彭、馬賢、皇甫嵩、周瑜 でいいのかね? 個人的な推薦は、功績で岑彭と周瑜、バランスを考えたら馬賢と周瑜かなあ。 59 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 17 53 ID wgMBPAB90 53 「落とす」は評価を下げろっていう意味じゃ無くて、百人から落ちるってことね。紛らわしくてすまない。 その10年の実績、全部丹念に洗っても、 孫策の部下として6年、一応この転戦の最中、地位からして軍中の主力だったと思われる。 孫策死後になり、指揮官として砦二つ落として一万人捕虜、後に黄祖の部下を迎撃して生け捕り。 黄祖討伐について前部大督だった周瑜が実質的な指揮を取った可能性もないわけじゃない。 そして赤壁で曹操、江陵で曹仁・徐晃らから勝利。 これで精一杯なんだよね。この前半だけでも孫策死後当時の呉将では司令官に選ばれるのには十分だし。 44に言われたように、歴代の名将と比べてみるとどうしても見劣りするのは否めないかなと。 せめて最初の六年間にも周瑜の采配の冴が見れれば大分印象も違ってくるんだろうけど、残念ながら見当たらない。 60 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 34 20 ID HeLRo5Eo0 とりあえず、新末~後漢はこれでひと段落つけてもいいでしょ まだ、春秋戦国、秦漢も確定したわけじゃないし 個人的には、 58と同意見 明確かつ画期的な功績を残している馬賢、周瑜を推す と言うか、岑彭って堅実な用兵と大胆な奇略を併せ持った良将ではあるが 決定打が無いんだよね、秦豊を討伐したぐらいか(隗囂・公孫述戦では結局勝負ついてないしね) 劉邦でもできそうじゃねえ?と思うよ、実際 活躍期間の短さも、周瑜とどっこいどっこいなのは誰も突っ込まねえし(正味十年ぐらいか) あと、一軍の将としては軽率すぎる 兵の人気取りも重要だが、やっぱ暗殺される伏線は彼自身に起因していたとしか思えない (結局、公孫述討伐を遂げられなかったんだからマイナス評価にしないとアンフェア) 61 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 35 05 ID DBIxn+vG0 赤壁の戦いって、曹操軍は、疫病や兵糧不足に悩まされたことも あり許都に引き返した。 曹操配下の武将の戦死・戦傷が皆無で、その後の曹操が莫大な 費用のかかる銅雀台を建設をしいることから、実は大きな損害を受 けていないとも言われるのは、どこまで信憑性があるんだろ。 取り方によっては、曹操の自爆にも見えるのだがな。 62 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 20 51 34 ID /kTa3KNXO 61 疫病に悩まされたという時点で十分被害は受けているわけだからそれは妄言でしかないがな 曹操は赤壁後軍事的には丸一年以上動いておらず、孫権・劉備が荊州を切り取るのを放置している 後の事を考えたら、赤壁で大した被害も無かったのに孫・劉を放置したのだとしたら赤壁以上の戦略的な大失策 動きたくても簡単には動けないくらい打撃を受けたと見るべきだろう 63 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 21 09 47 ID DBIxn+vG0 62 その書き方だと、曹操軍にで損害を与えたのが周瑜なわけでは ないし、赤壁後に曹操軍にが病の影響から脱するために1年以 上かかったとし読みとれます。 あくまで、周瑜が挙げた戦果が問題なのだと思いますよ。 64 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/08(木) 21 19 15 ID 5R+sEqky0 62 戦勝というと、とかく誰それを撃破したとか、何万人大破したとかにとらわれがちだけど 思うに、その戦いで後に相手に軍事侵略を許さず、外に対しては強固な構え、内に対しては結束の強化など そういった、戦術だけでなく戦略、政略で大きな効果をもたらした戦い、そのときの将帥というのが、名将の解釈のひとつでもあると思う。 もちろん、鬼のような戦績を残している、陳慶之や岳飛のようなのも、また違ったかたちの名将でもある。 曹操が仮に打撃をいうほど受けていないにしても、容易に南征できない印象は与えたはず。 そのとき、孫権軍閥を代表した将帥はというと… となるかな、とは思う。 あと 60 岑彭も戦歴は短いとはいうけど、光武陣営は総じて短いし、もっと短いのがカオスな分裂期には多い。 分裂抗争のときは、味方陣営での足の引っ張りあいが多いから、戦功たててもすぐ讒言受けたりするし。 65 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 21 35 56 ID HUKYyGrD0 60 前線に出て戦死したというわけでもなし、 暗殺されたというのは、将才や武勲とは関係ないと思う。 66 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 21 59 58 ID 39XMAbZw0 65 岑彭応援派の自分でもそれは違うと思う。事故ではなく、公孫述の計略として暗殺が 計られたのであって、やはり暗殺されたのはマイナスだと思う。 (前任者も暗殺されているし、無防備すぎる) 暗殺により、せっかくの任務を果たせずにいるし、部隊を全滅の危機においやった。 これは減点になると思う。 ところで、馬賢は確定、皇甫嵩は落選でいいかね とすると現状は 【確定】 劉秀、馮異、耿弇、呉漢、樊崇、班超、馬賢、段熲、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 かな? 十人目を空席にして、この二人の論議をおいて、先に進んでいいかも知れない 67 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 22 00 02 ID U8QfliXG0 暗殺は相当マイナスでしょ。戦死よりはましだけど。 68 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 05 29 ID wgMBPAB90 61 63 じゃあ何で曹操は疫病に悩まされるハメになったのか?といえば真冬に湿地帯で大軍が身動き取れなくなったからで、 じゃあなんで身動きとれなくなった?といえば渡るより先に対岸を押さえられ、 先鋒を送り込んだら水上戦でボコボコにされたため。大軍は危なくて動かせない(致命的な大敗に繋がる) 周瑜は戦前から「真冬に湿地帯に長く布陣するようになれば、絶対病気が流行る」と予想した上での行動だった。 赤壁に関してはまさしく「周瑜にハメられた」と言って良いと思う。 ちなみに「じゃあなんでそれでも曹操は留まったのか?」というと、 実は呉は重臣が軒並み降伏派だったり、司令官の周瑜と程普が不和だったりと、かなり不安定な状態。 大軍で圧力をかけ続ければ内部から崩壊するんじゃないか?っと思ったんじゃないかと推測。 黄蓋の偽装投降はそういう意味で「待ってました」だったのかもしれない。 60 単純な長さというより具体的な量の差じゃないかな?周瑜はそれがイマイチ。 転戦の経緯が細かく判れば評価しやすいし、規模や範囲が大きければ客観的な目安・良いアピールになる。 69 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 22 07 50 ID HeLRo5Eo0 65 岑彭が敵を降すために、単身説得とかしようとした故事や 兵隊達からの信頼が非常に厚かった話を考慮すれば その大胆さ、下々に対する大らかさは名将候補の中でも屈指のもの しかしながら、暗殺の前科がある?(来歙の件ね)公孫述攻略に際して あの脇の甘さは致命的(大胆さと大らかさが、ともに仇になっている) 「万が一」を考えれなくて、公孫述を延命させてしまったのは武将として致命的ミス 友達にはなりたいし、上司として仰ぎたい人物ではあるが、将軍・軍司令官として評価すれば 「無駄死に」「犬死」だと思う 70 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 43 48 ID kCQcGJGzO 暗殺されるまでは快進撃を続けていただけに、あっさり命を奪われたのは惜しいね。 公孫述も岑彭を生かしておけば、呉漢から一族皆殺しにされずに済んでただろうに。 71 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 46 08 ID grX51/GL0 新・後漢 【確定組】 劉秀、馮異、樊崇、耿エン、呉漢、班超、段ケイ、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 で取り敢えずいいですか? 三国~両晋に移るということいいですかね。 72 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 47 31 ID grX51/GL0 取り敢えず貼っときます。 三国~両晋 【確定組】 艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄 劉淵、劉聡、冉閔 73 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 01 08 ID HUKYyGrD0 67 それを言うなら、確定の馬賢だって戦死してるじゃないか。 最期をまっとうできなかったからといって、 生前の将才や実績を否定するのは良くない。 69 それは個人の性格の問題であり、 将としての実績とは関係ないと思う。 71 まだ次に移るのは早いんじゃないのか? 後腐れないように、今のうちに後漢は議論を詰めておいたほうがいいと思う。 74 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 23 04 45 ID /kTa3KNXO … 75 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 09 44 ID /kTa3KNXO 73 横からだけど、暗殺されたこと自体が問題なんじゃなく、 ・来歙も殺られてたのだからより配慮すべき ・暗殺によってその後の漢の軍事行動に悪影響が出たんだから、暗殺にはもっと慎重であるべきだった といった点を、時に臆病なほど慎重であるべき将としてはマイナスだと言ってるんじゃないかな 76 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 11 13 ID /kTa3KNXO 74は間違えて送信した ごめん 77 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 18 22 ID HeLRo5Eo0 73 多分後腐れるだけだと思うよ うん、性格の問題といった理由で作戦行動の頓挫をスルーされたら、議論にならないからね で、やっと三国~両晋か 曹操がいなくなった今となっては、石勒の一強になってしまった観がある 候補勢の再議論必要だな 78 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 22 44 ID f/F+9QoJ0 司馬懿は候補に入ってないの? 79 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 29 49 ID U8QfliXG0 75 そのとおりです。 80 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 32 25 ID L+cjmUG30 ぶっちゃけ、正史の知識は全く無いけど、陸遜はだめなん? 81 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 00 17 00 ID cAm3cVvu0 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪の七名はそのまま確定でいい気がするな>三国両晋 つか慕容垂が未だ内定で慕容恪が論争にしか居ないのはどうかと思った ただ、燕から二人って言うのがバランス悪く感じるのも判らなくはない 82 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 00 21 13 ID bSJ7SzSmO 桓温も確定でいいんじゃないかな? 83 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 00 31 10 ID Pq+tYknw0 皇甫嵩はあまり本人の議論をなされないうちに確定組に入り、そして落選した感があるな。 擁護したいんだが、俺のごときはマンセーな後漢書の伝をネット上でよんだことがあるだけだしな・・・ 84 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 01 53 58 ID cAm3cVvu0 劉曜←石勒←祖逖←石虎←慕容恪→冉閔 桓温←慕容垂→拓跋珪 ↓ 姚萇←慕容泓 慕容兄弟は十六国の食物連鎖の頂点に居るw 粗探しをしても粗がないのは慕容兄弟と王猛かな?この3人は不動 劉曜、石勒、劉曜、石勒、祖逖、石虎、冉閔、桓温、姚萇はそれぞれ負けてる相手がいる 鄧艾は国力差、陶侃は北伐成績が無い、謝艾は相手がヘタレ麻秋、謝玄は一発屋(北伐が失敗) 李雄は将軍というより政治家(というか成漢って宗教色強いし、一慨に戦強さで成立した国じゃないので比較しづらい) 劉親子はどこまでを本人達の軍功に当てるか この辺りが各人のスネになるだろう 85 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/02/09(金) 04 37 12 ID lZUOEAd20 80 密かに軍歴は長いけど前半が山越討伐で 後半は対魏戦で目立った戦績が無いので大々的に名将扱いするには抵抗がある。 86 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 07 47 01 ID 0s53FtN50 81 慕容恪も慕容垂に劣らず優れた将だよね。 知勇兼備で政治力に優れた名宰相でもあるし。 78 あのさー何度も指摘されてるけど推薦文なり戦績なり挙げればいいじゃん。 入る、入らないはまずそれからだ。 87 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 11 22 11 ID OSleyQaN0 >仲達 孟達、公孫淵といった凡夫には異常に強いけど、 孔明や陸遜のような半名将には大した手出しが出来ないというのが何とも… 彼が凄いのは局地戦で勝ちきれないと見るや、兵站を整備して戦略の次元で自軍が負ける要素をゼロにした点。 まあ、大軍になるほどキレが鈍る曹操とは正反対のタイプだろう。 追撃が下手なのもなw 88 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 14 22 58 ID igvrdi3iQ 周瑜一票 彼がいなければ三国志が無かった 89 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 14 58 17 ID 1uiJCajv0 林彪一票。 90 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 18 46 19 ID ZgSZDhZVO 88 魯粛が十分代わりを果たすと思うけど。 91 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 03 02 ID eCqI0NxI0 90 魯粛は将軍としては呂岱あたりにも劣る感じですが… 92 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 05 21 ID hywcihSb0 中国兵法ってサイトは既出? 自選の武将百選もあるみたいだけど。 93 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 14 36 ID NQChl9IG0 92 アレは自選じゃなくて『中国古代百将図説』っていう本を訳したもの 図もそのまんま使ってる 94 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 36 37 ID Cycs++gc0 周瑜がはいらないのなら 謝安も入らないのかな 95 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 21 10 40 ID 0s53FtN50 劉曜、慕容垂、慕容恪の確定入りに俺は賛成。 それと桓温も確定でいいじゃないって意見も出てる。。 論争中の慕容恪、桓温を確定入りさせる事にみんなは異論はないのかな? 96 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 22 14 29 ID Epk7T0gJ0 俺は慕容垂、慕容恪、陶侃、謝玄を推したいな。 劉曜は功績すごいけど、死んですぐに前趙が滅びたからなぁ。。。 97 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 00 09 05 ID ZDGrm4b1O 謝玄はヒ水の戦い以外になんか具体的な戦功ってあるの? 98 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 02 15 56 ID d1AL/BOVO 91 別に将軍として劣っていても周瑜の代わりを果たす分には問題無いと思うけどね。 他の才能はピカ一なんだし。 謝玄はヒ水の戦いしか思い浮かばないね 99 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 09 21 31 ID dqBV37+RO 将軍としての才能なんかなくたって魯粛に赤壁その他の指揮が同様に出来たと言いたいのか、 それとも影響力その他将としての資質以外を含めた名将スレと関係なさげな話しなのかは知らないが、 どっちにしても代わりは無理だろう。 100 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 09 56 11 ID JW+7VL+i0 周瑜は、新・後漢で議論中なのに、三国~両晋でも 議論するのか? どちらかの時代に絞ってから議論した方がよくないか。 101 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 12 14 47 ID nSGVJ4+m0 99 建安20年の荊州侵攻の時も実際に攻め入ったのは呂蒙で魯粛は関羽とにらみ合って外交してたしね。 102 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 13 03 42 ID ZDGrm4b1O どうやらこのスレでは周瑜は新~後漢末に区分されるらしいので 三国~両晋の対象にはならないだろう 103 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 14 11 14 ID hZlRKqDj0 そろそろ周瑜ヲタうざい 104 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 15 05 36 ID 0DolzXKO0 慕容垂・慕容恪・桓温の確定入りに賛成 ところで、劉裕即位以降が南北朝ということは拓跋珪はこの時代になるのか? 105 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 15 17 29 ID R+5ku6yt0 拓跋珪は南北朝の確定組に入ってるんだけどな一応 106 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 15 22 12 ID ZDGrm4b1O あれ?南北朝時代って北魏の統一からじゃなかったっけ? 107 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 19 48 41 ID gAvCiJ4B0 84 慕容恪はジリ貧の冉閔に何度も撃退されていたわけだが 冉閔を推す声が強いのも、滅亡寸前にもかかわらず慕容部を寄せ付けなかったところが評価されてじゃない? (でも、名将百選には入るほどではないか) 108 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 22 58 15 ID M2mR8P9+O 十一戦十敗一勝だな>恪と閔の対戦成績 最後にキッカリトドメ刺してる以上、慕容恪の戦略勝ちだと思うのは贔屓倒しかね? 109 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 00 03 15 ID zimrvkQk0 しかし慕容部最高の傑物だしな慕容恪は 俺は強力に後押ししたいぞ慕容恪 110 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 00 08 57 ID t6cka/Jg0 慕容兄弟と石勒・虎・閔の血で血を洗う継承者達は俺も推したい だが、これをすると10名中5名が燕と趙になってしまうという諸刃の剣 素人にはお勧めで(ry 111 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 00 20 44 ID zxHX4yrr0 108 いや、慕容恪の十傑入りは確定だと思っている上で、 84の認識の誤りを正しただけ 慕容恪>冉閔って評価は動かないと思うけど、そこまで力量に差がついているわけでもあるまい 慕容垂は苻丕相手に、ひたすら手こずっていたイメージのせいで、評価落ちるんだよね (しかも、苻丕を滅ぼしたのは西燕の攻撃と東晋のトドメによるもの) 燕の領土拡大への貢献度も含めれば、慕容恪>慕容垂な感じになるかな? 【確定】 鄧艾、石勒、祖逖、劉曜、慕容恪、桓温、慕容垂、王猛 これに加えるとしたら、やっぱ陶侃、謝玄を推したいな 特に謝玄はヒ水以前から徐州方面で前秦の侵攻を撃退していたし 劉牢之による北伐は失敗だったとは言え、黄河以南の地域を少し回復しているし 一発屋って評価は当てはまらない人物だと思うんだが 112 84 sage 2007/02/11(日) 00 43 12 ID t6cka/Jg0 元々ネタにソコまで突っ込まれても困るし、慕容恪と冉閔の戦いを知らないと言うことも無い 慕容垂が符丕とやり合ってるとき、東晋から劉牢之が援軍に来て他と思うが? 劉牢之と言えば東晋きっての猛将だし、そんなにマイナス査定かねぇ? 個人的には 石勒、祖逖、石虎、冉閔、慕容恪、桓温、慕容垂、王猛 が確定ライン、劉曜もまずOKで鄧艾と陶侃どっちにしようかな?って気分 113 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 01 14 20 ID VT1qa0zoO 苻堅はやっぱ入んないかな… 114 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 01 39 43 ID tbOoreXg0 五胡十六国って実に狂った時代だな。 115 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 06 21 38 ID GsUzwaR6O 113 ココに挙がってる連中と張り合うのはかなりきついな…… 116 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 14 55 14 ID /fuPV5TF0 陶侃は五十年にわたって地方長官、軍司令官などを務めた東晋の柱石 石虎は傍若無人な殺戮マシーン(あくまで個人的なイメージなんだけどね) 戦の上手さは石勒に引けを取らないと思う 謝玄は有能なのだがヒ水の功績をどう評価するかが焦点 劉曜、桓温は確定入りでいいと思う 個人的には陶侃、石虎に各一票ずつ入れたい 117 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 21 56 09 ID m9FT3T8S0 ところで王猛の具体的な戦功ってなんだ? 名宰相・名軍師なのは分かるが、名将と言われてもピンとこない。 誰か具体的に教えてくれないか。 118 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 22 32 48 ID t6cka/Jg0 慕容垂が抜けた後の前燕を滅ぼした 119 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 00 09 21 ID XLJvockR0 118 それだけじゃ、時代を代表する十人に入れるには、 実績不足じゃないか? 慕容垂のいる前燕を滅ぼしたならともかく。 120 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 00 15 10 ID VSgQqZ36O 118が示したのは功績の一例だろ 121 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 00 19 19 ID 410mDf1L0 蜀征伐とか、転戦してた筈 122 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/12(月) 14 59 49 ID Vsejoll10 林則徐は入るだろ。 123 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/12(月) 20 55 17 ID Kez+90Og0 【確定は】 中国名将百選 其ノ参 【誰だ!?】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/ 【みんなで】 戦国名将百選 【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166806707/ 【ヨーロッパ】西洋名将百選【西洋】 http //academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168117287/ 【みんなで】日本名将百選【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169589425/ 【みんなで】 世界名将百選 【決めよう】 http //etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171011992/ 【みんなで】 中国猛将百選 【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167189069/ 【みんなで】 中国名相百選 【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167909324/ 【みんなで】中国愚将百選【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165592836/ 124 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 21 08 22 ID 410mDf1L0 マルチうざいよ 125 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 21 10 38 ID T7SiANKl0 122 半年ログれ 126 120 sage 2007/02/12(月) 22 52 09 ID VSgQqZ36O 符柳が挙兵した際、王猛はこれを鎮圧している。 陝城を落し、符[庚]を捕えて長安に送り内乱を平定。 前涼が前秦に侵攻した際、姚萇と共に涼軍を撃退。 李儼が救援を符堅に請うた際、王猛は各地に兵を派遣して守備を固めさせた上で 楊安と共に枹罕救援に向かい、 迎撃してきた前涼の張天錫を大いに破り、 前涼軍に、戦死者・降伏した兵を合わせて一万七千の打撃を受えた。 これにより絶縁していた前涼は再び前秦に藩属した。 これで少しは王猛の名誉回復できたはず。 127 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 23 02 36 ID 410mDf1L0 そっか蜀じゃなくて涼だったな ただ姚萇だって頑張ったんだよと、ヤツは面白い生き方してるんだよなぁ 百選入りは厳しいと思うが 128 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 21 16 35 ID bHog/2AB0 前秦の怒涛の征服を指揮していた将軍って誰? 王猛?苻融?それとも苻堅? 129 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/13(火) 22 46 55 ID Rx2jG3G0O 王猛あっての前秦だね 130 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 22 56 02 ID ihkBeGfrO 129 同意 符堅は王猛の死後は冴えなよな。 王猛の遺言を守らず東晋を攻めてヒ水で惨敗してるし… 131 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 22 58 19 ID bHog/2AB0 いや、だから前秦の征服戦争を指揮した将軍を教えて欲しいんだが。 132 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 22 02 ID ihkBeGfrO 131 王猛、楊安、符融、符丕 符丕は王猛の後釜的存在 で関東を鎮めている。 まあ符堅も親征してることはしてるけどな。 つ これで満足した? 133 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 32 14 ID ihkBeGfrO スマン 王猛の後釜的存在は符丕じゃなく符融だった。 134 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 36 01 ID bHog/2AB0 132 サンクス。質問ばかりで申し訳ないが、 その中で武勲が最大といえるのは誰? 135 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 45 20 ID ihkBeGfrO 王猛 前秦の政策、戦略など殆どが彼の力により、 前秦が勢力を拡大出来たのは彼がいたからと言っても過言ではないはず。 符堅の信頼が厚く、劉備にとっての諸葛亮の様な存在と評された。 つ これで十分に満足した? 136 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 54 52 ID bHog/2AB0 135 いや、それ軍師や宰相としての功績じゃん。 純粋に戦場での武勲が最も多い前秦の将軍を知りたいんだが。 137 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 00 31 54 ID SIXMw3/l0 王猛だろ 前燕を滅ぼしてるんだし 138 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/14(水) 01 33 40 ID rMwASHSNO つ まず最初王猛とに答えてる。 >前秦の政策、戦略など殆どが彼の力により と補足入れただけだけど何かおかしいか? 139 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/14(水) 15 47 38 ID c87tDxIqO じゃあ王猛は文句なく確定ということでいいかな? 140 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 21 55 36 ID hfbVFxXy0 >じゃあ王猛は文句なく確定ということでいいかな? あれ?王猛っていつ確定から外れたの? 119 が早とちりした以外は別に異論が出てないなかったよね? まあ王猛の確定入りに問題無いと思うよ 141 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 22 08 01 ID 3K5sckN+0 前秦から王猛ひとりなのは仕方ないかもしれないけど、 国としては3人ぐらい入ってもいい実績だと思う。 142 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 22 38 00 ID rMwASHSNO 141 符堅、符融、符丕と候補が無いことも無いが 他の面々と張り合うのはかなり厳しいだろうな 143 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 20 37 44 ID gxItVOPf0 確定 慕容垂 慕容恪 王猛 桓温 石勒 祖逖 候補 石虎 冉閔 陶侃 謝艾 謝玄 姚萇 拓跋珪 こんなところでいいかな? さあ、議論を続けよう。 144 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 06 31 ID z9vhyC8R0 いいんじゃない? じゃ次は隋唐時代か。 やはり李世民は外せないな。 145 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 09 26 ID RmTPz1FG0 南北朝は? 146 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 10 53 ID wouTLgWt0 鄧艾、劉曜がいつ確定から外れたんだ? 147 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 27 54 ID YE3VGJ3DO 確かに 艾、劉曜が外れてる それと拓跋珪は南北朝で確定入りしてるけど 拓跋珪はこっちに入れるのか? それにまだ残り枠決めてないけど次の時代に移るのか? 148 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 45 30 ID gxItVOPf0 146 劉曜・鄧艾を入れ忘れてた。スマソ 147 拓跋珪の没年はこのスレの時代区分では、 三国・両晋に入るんだよ。 149 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 52 19 ID OTyjqmfq0 隋には名将っていないの? 150 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 53 26 ID RmTPz1FG0 拓跋珪、確定じゃないの? 納得いかない 151 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 22 02 00 ID Y11ZyAOl0 拓跋珪をこっちに入れるとなると 鄧艾 劉曜 慕容垂 慕容恪 王猛 桓温 石勒 祖逖 拓跋珪 で九人になるけどここから確定落ちになる人はいるかな 149 楊素、韓擒虎、賀若弼、史万歳あたりがいるが 152 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 22 29 05 ID yqZEfS88O 謝玄はやっぱ落選か… 153 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 22 37 23 ID YE3VGJ3DO 148 拓跋珪は三国・両晋じゃないの?と前々から疑問に思ってたんだけど それについて誰も言わないし、 南北朝に入れるのかと思っていたから一応聞いてみただけ… 151 この九人は確定でいいんじゃない そうなると残り一枠を誰にするか迷うよな 154 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 22 43 06 ID wouTLgWt0 あと一人、難しいね。 候補にあげるなら、戦術の巧みさなら冉閔か謝艾、果した功績の大きさなら陶侃か謝玄。 155 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 22 45 41 ID gxItVOPf0 153 陶侃を推す。他の名将と対戦してないのが痛いが、 戦歴は豊富だし、陶侃がいなければ、 おそらく東晋は地盤を固められずに短期政権で終わっただろうから。 156 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 23 21 24 ID 20phuMvF0 155 俺も陶侃に一票 陶侃は五十年にわたって地方長官、軍司令官などを務めた東晋の柱石だしな。 平時でも戦に備えて瓦を庭に出し入れして、 体を鍛えたというエピソードが残っているぐらいの根っからの武人だしね。 個人的には殺戮マシーン石虎も推したいのだが・・・ 157 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 23 35 07 ID dEMkXELF0 負けた祖逖が入ってて 勝った石虎が脱落ってのもなぁ・・・ 陶侃も捨てがたいし、この時代は迷うな 158 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 23 54 21 ID YE3VGJ3DO 157 そうだよな。 石虎の暴れっぷりは評価したいし、 確かに陶侃も捨てがたいね。 今回も残りの一枠は持ち越しになるのかな? 159 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 15 00 18 ID M0NJi0+u0 157 石虎は天王になってからの戦績が振るわないのが減点材料かと。 160 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/16(金) 17 15 53 ID 9kljjt400 思ったんだけどさー なんで田単が候補にすら入ってないの? 161 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/16(金) 17 16 27 ID 9kljjt400 楽毅入るなら田単も入るだろ 162 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 21 10 50 ID bVTmxrvn0 理由がわからん。別に田単は樂毅に戦場で勝ったわけではないしなあ。 まあ城を落せなかったのと諜報戦でしてやられたってのはあるが。 田単が候補に挙げられないのは、おそらく究極の一発屋だったからだろう。 城の防衛の指揮を任されるようになる前は一介の市場の役人で、勝った後は 栄達はしたがこれという功績もない。 即墨戦の後の軍事的行動というと狄を討とうとして失敗したこと(後に成功) と趙の兵を率いて燕の城を落としたことくらいしかない。 163 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 21 19 49 ID f/WwVciP0 スレの流れ これ読める? 164 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 21 27 45 ID yYY6neoF0 とりあえず151に異論がなければ南北朝に進んでもいいと思うがどうか 165 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 22 31 53 ID bVTmxrvn0 いいんじゃないですかね。 残り一枠の候補には冉閔と陶侃を推薦しておきます。 166 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 22 50 41 ID TLQAXSzqO 159 劉曜も後年、石虎と石生に惨敗してし、 石虎も天王になってから破れた相手って慕容恪だろ。 減点するには厳し過ぎないかと言ったら贔屓し過ぎかな? 167 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 22 53 32 ID f/WwVciP0 冉閔だって慕容恪に十勝してるし この時代、アホみたいに戦争しまくってるので、単純には決めづらいだろう 168 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 23 29 54 ID bVTmxrvn0 いまさらだが、戦術の巧みさだけで推薦するのなら八王の乱時の司馬乂とかも 凄いんだよな。圧倒的劣勢下で、戦場では不敗だった。 さすがに十傑入りは無理だろうけど。そう考えると、やはり冉閔も外れるかなあ。 169 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 19 14 06 ID Ynh5F5kWO 現在の状況はこんな感じか? 三国~両晋 【確定組】 艾、石勒、祖逖、王猛劉曜 慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 陶侃が一歩リードってとこかな。 どうするまだ論議を続ける? それとも南北朝に移る? 170 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 25 05 ID rMl3f1A40 いいかんじに次にいってもいいかな 171 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 29 09 ID hHgYTn5T0 まぁ、これまでも十人確定を出してきたわけでもないんだし、 また、改めて議論もするだろうから、取り敢えず次に移ってもいいんじゃない? 172 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 35 12 ID oHGca7Iw0 じゃあ南北朝時代に行く? 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 173 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 45 22 ID Ynh5F5kWO じゃあ南北朝へと移りますか。 俺は韋叡の好敵手である楊大眼を推しとくよ。 174 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 21 25 43 ID pClLuuW80 宇宙大将軍を推したい 175 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 21 32 53 ID 2AFKOlEu0 斛律光は確定でいいと思う あとネタ枠として宇宙大将軍を推したい 俺達の永遠のヒーローだろw 176 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 21 38 44 ID y65Q0nPv0 侯景は君らの胸の中にしまっておけ 177 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 21 55 26 ID h95p/GHrO 素人でいつもロムってる俺に宇宙大将軍について教えてくれ 何がネタなのか 178 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 22 15 42 ID Ynh5F5kWO 177 侯景 宇宙大将軍でググってみなよ ちなみに宇宙大将軍は2ちゃんの偉大なるヒーローさw 179 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 22 42 52 ID h95p/GHrO 178 ごめん、ググってみたけどどのへんが2ちゃん的なのかよくわからない 180 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 22 47 36 ID cj4xFKaH0 wikiからの引用だけど、この辺のことでしょ。 武帝の没後、侯景は簡文帝を立て、相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事を 自称した。 181 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 22 53 30 ID hHgYTn5T0 ぶっちゃけると、宇宙大将軍って自称が面白いだけ。 182 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 05 02 ID 2AFKOlEu0 高歓の元で転戦する軍団長 ↓ 高歓が死にそうになると 「HEYHEY!おいらは高歓のアニキにはついてくが、そのガキの事まではしらねぇぜwwww」 と公言する ↓ 高澄(高歓の息子)、政権を引く継ぐと真っ先に不穏分子である侯景を謀殺しようと、高歓の名で招集の手紙を出す ↓ その手紙を見て 「アニキは俺に書状出すときは穴を開けてた筈……こいつはヤベェ!!(←自業自得)」 ↓ 梁と組んで独立する ↓ 高澄、高歓の遺訓に従い慕容紹宗を起用する ↓ 「慕容紹宗?あの青二才に何が出来るってんだよ!俺は百戦錬磨の侯景サマだぜ!!」 ↓ ボコボコにされる ↓ 「何で援軍よこさねぇんだよ!」と八つ当たり気味に建康に進軍 ↓ 梁の一軍団長になる。その性格その他から危険視される。ついでに梁と東魏の国交が回復し始める ↓ やられる前にやったると建康進軍、権勢を誇った朱イをヌッコロス!と進軍したはいいが、すでに朱イが病死してた ↓ 出した刃は引っ込められず、建康で梁武帝を人質に面白籠城劇を繰り広げる ↓ 軟禁されてる梁武帝を前に気圧されて汗を流す(自分が軟禁してるのに) ↓ 相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事という喜劇的な将軍位を開発、名乗る ↓ 和睦、梁武帝の娘を娶る。この公主に溺れる ↓ 結局拗れて皇帝を名乗るも、陳覇先と王荘辯に破れシボンヌ 一時代の梟雄にして、ネタに溢れ、強勢を誇った梁を一人でぶっ壊したという そのお人柄とネーミングセンスが今尚愛されてるのです 183 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 07 46 ID m3yniq2v0 まあ百人には入らないだろ 184 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 55 46 ID rMl3f1A40 楊大眼よりは元英の方がいいと思う。あとは韋叔裕、斛律光、爾朱栄あたりか。 しかし北に偏ったな。 そういや候補に蔚遅ケイがいないな。まあいても候補どまりな気はするが。 185 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 57 12 ID 96WZcXqg0 宇宙大将軍こと侯景には負けるが南北朝には個性派ぞろいだな 三十六の戦術を持つ、逃げの檀道済 馬に乗るのが下手なとぼけた天才、陳慶之 虚弱体質の名将、韋叡 文盲で愛妻家(戦場でもラブラブ)泣く子も黙る、楊大眼 仮面の貴公子、高長恭(しかもオリジナルミュージック付き) など全く真面目なんだか不真面目なんだかw 186 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/18(日) 00 12 34 ID uwADlhPn0 哭泣した重臣のヅラがとれて、葬儀中大笑いしたのは、南朝の太子だっけ? 187 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 00 21 08 ID E0w974GCO 186 東昏侯こと蕭宝巻 188 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/18(日) 00 32 11 ID uwADlhPn0 187 それそれ。 ヅラじゃなくて頭巾だったかな。 そうか、あの東昏侯だったか。 斉梁革命期近辺だと、義陽で元英との名勝負を謳われる蔡道恭や鍾離を堅守した昌義之とか 防衛線で手腕を発揮したのもいるなぁ。 189 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 01 09 43 ID E0w974GCO 184 【名前】元英 【時代】南北朝 (北魏) 【推薦理由】中山王こと元英は北魏でも屈指の教養人として知られ、玉笛の名手でもあった。 南斉・梁と戦っただけではなく、北方の騎馬民族とも戦っている。 また漢中ではたった三千の兵で二万もの南斉軍を破るなどの武功を重ね、この時代北魏随一の用兵家であった。 楊大眼は副将だし、やっぱ元英の方が上だよな・・・ あと斛律光が確定なら、仮面の貴公子、蘭陵王こと高長恭も確定でいいんじゃないか? 188 頭巾だよ。 ちなみに太中大夫の羊闡はみごとな禿頭だったw 190 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 02 27 03 ID iJs60l6O0 182 おいおい、どこから突っ込んだらいいんだw 我らが宇宙大将軍は、他の武将が来たときは強気だったのに、慕容紹宗が来ると聞いてビビったはずだぞ 侯景は高歓の下の時の功績だけなら確定に入れてもいいんだが 高長恭あたりが候補に入ってるのに、高敖曹、賀抜兄弟とかが入ってないのが不思議だ 尉遅ケイも入ってもいいんじゃないか。隋文帝の最後のライバルだし 191 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 07 21 40 ID dY9oFs7C0 宇文泰が戦闘の才能を絶賛した高洋は候補に入ってないね。 あと尉遅ケイについて誰か詳しく教えてくれませんか? 192 ◆zxnMrUfNeg sage 2007/02/18(日) 07 49 47 ID XjmOOEaw0 数週間ぶりの登場です。ようやく南北朝ですか。 ログなど見て思ったのですが、確定を決めずに先に行くのですか? 春秋戦国であれだけ話し合って確定を決めたのに 確定を決定させず候補を残したまま議論されてるのは少し残念です。 話を戻すようなことを言ってすまんね。 193 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 09 21 27 ID LNILSB950 192 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 ご覧の通り、春秋戦国は散々話し合っても十人確定までは至らなかったし、 ど~せ、一通り各時代を語り尽くしたら、また最初から議論しなおすんだから、 別に、そう確定にこだわらなくてもいいと思うよ。 194 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 09 48 18 ID OPjVxuI80 ○○は候補に入っていないね?という人は、○○の人を 推薦するなり、候補に入って無くてもいいけどとか意思表 示してくださいな。 195 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/18(日) 10 51 13 ID uwADlhPn0 192 春秋戦国のときみたいに嵐のような討論が少なくなったから、妥協で進んでいるような気もするかもしれないが 恒例的に最後の一枠は空席にするやり方になってる。 現時点ではそれがベターだと思うな。 (それぞれの時代で、特に詳しい人がここにどれだけいるか、調査してみるのも面白そう) 196 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/18(日) 12 04 21 ID E0w974GCO 納得するまで討論はしたいよ、みんなも思ってるはずだ。 でも最後の一枠って決めるのってかなり難しいんだよね。 195の言う様に最後の一枠は空席にするやり方が現時点ではベターだと俺も思う。 納得するまで討論はしたいよ、みんなも思ってるはずだ。 でも最後の一枠って決めるのってかなり難しいんだよね。 195の言う様に最後の一枠は空席にするやり方が現時点ではベターだと俺も思う。 197 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 13 15 34 ID ShNq57gT0 「必ず最後は一枠を残しておかなければならない」ってもんでもないけどね。 すんなり決まるのなら十人決めてもいいのだろうけど。 あと、確定から高歓はずして高洋を入れるべきだと思う。君主としては文句なし に親父だが、個人の将としての才はこちらが上だと思う。 198 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/19(月) 14 48 23 ID jEimL0780 神武・文襄・文宣の三王に仕え、 二十歳頃から戦に出て数々の功績を挙げた段韶を俺は推したい。 戦績としては西魏の宇文泰と高歡が芒山で戦ったとき、高歡の命が危ういところを救い、 高帰彦の乱を婁叡とともに鎮圧、突厥と北周が晋陽を攻めてくるとこれを撃った。 侯景の乱の際には晋陽を守るなど功績を挙げ、 また陳覇先が攻めてきた際には水上戦ながらこれを撃退し、 北周軍に包囲された洛陽をなかなか救出出来ずにいた斛律光と高長恭のもとへ駆けつけ、 彼らと共にに芒山で北周軍を撃ち破り、洛陽を救い、 国境の定陽郡周辺をめぐっての北周との攻防戦では、病をおして出陣し、定陽城を落としている。 199 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 00 29 44 ID RVq+iqA20 172の候補者の詳しい解説などみたかったのだが…とまっちゃってるなあ 200 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/21(水) 04 09 12 ID Typ7OUhy0 とりあえず南朝からももうひとりぐらい、ってことで。 蘭欽(らんきん。?~西魏の初めあたりまで)《梁書》33巻 字は休明。剛毅果断にして超人的敏捷性を備える。 大通元年(527)、魏の蕭城を攻めてこれを抜く。さらに彭城の別将郊仲を破り、擬山城まで進行、 大都督・劉属率いる20万の魏軍を寡兵で潰滅させ、返す刀で籠城を陥とす。 また魏の大将・柴集および襄城太守・高宣、さらにその別将范思年、鄭承宗らの連合軍を撃破する。 彭城の主将・楊目がその子楊孝邕を派遣して蘭欽を攻めると逆撃してこれを破る。 また譙州刺史・劉海游を破り、その帰途で厥固城を抜いた。 楊目は都督・范思年と別将・曹龍牙に数万の兵を与えて援軍としたが、 蘭欽の巧緻な作戦の前に魏軍は潰滅、蘭欽は曹龍牙を斬って京師に戻った。 假節を与えられ、都督衡州三郡兵を拝して桂陽、陽山、始興の異民族 叛乱をたちまち平定。また天漆に盤踞する蛮族の首領・晩時得を攻め破った。 衡州刺史・元慶和が桂陽の厳容に包囲されるとこれの救援に向かい、 羅渓で厳容を打ち破った。ついで密勅により襄陽に急行、北魏の正将・托跋勝の進行を撃退。 持節を拝し、督南梁、南秦、北秦、沙四州諸軍事、光烈将軍、平西校尉、梁、南秦二州刺史を授かる。 通生行台・元子礼を破り、大将・薛儁、張菩薩を捕らえ、梁州刺史・元羅を投降させて 梁、漢中を平定した。昇進して智武将軍とされた。 まもなく改めて持節を授かり、都督衡・桂二州諸軍事、衡州刺史に任命される。 直後、魏が都督の董紹、張献を遣わして南鄭を囲むと、梁州刺史・杜懐瑶の救援要請により駆けつけ、 高橋城の戦いで魏の二将を大破、斬首3000を数える。追撃に移り斜谷に入って董紹らを追い立てるも、 西魏の相・宇文黒泰より軍馬2000を送られて追撃を中止、互いに友好を結ぶ。 帰国した蘭欽は詔により散騎常侍を加増され、仁威将軍に昇進した。 広州を治めていたとき俚の陳文達兄弟が叛いたので、これを攻めて二人をともにとらえた。 功績により平南将軍とされ、改めて曲江県公に封ぜられた。為政者としても有能で仁政を敷き、 民衆は石碑を建てて彼の功徳を称えた。散騎常侍、左衛将軍から改めて散騎常侍、平南将軍、 広州刺史とされるも、前任刺史の南安候に妬まれて毒殺される。 陳慶之とともに廉頗、李牧、衛青、霍去病らに匹敵する名将と称えられるが、 併伝の陳にインパクトがありすぎるため漢中取りの大功を立てているにもかかわらず影が薄い。 ・・・先日バカは黙れと言われて以来ROMっとった者ですが、これを手土産ってことで 戻ってきちゃいかんでしょうか。 201 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 05 06 02 ID d/gc4DIi0 200 >・・・先日バカは黙れ >これを手土産ってことで戻ってきちゃいかんでしょうか。 だからそんな事は気にするな、2ちゃんなら日常茶飯事だw 出来れば功績をもう少し簡潔に纏めてもらえるといいのだが・・・ 202 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 11 09 39 ID kkS6C0xQ0 何か最近過疎ってるよな。 他のスレなら過疎っても別に問題ないんだけど、 このスレの場合は後がつかえているんだから、 出きるだけ盛況に話し合って、 出きるだけ速く結果を出してもらいたい。 とにかく頑張ってくれ!南北朝時代に詳しい住人の方々!! 203 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/21(水) 13 37 31 ID uVbiGNaW0 やったら復帰した俺がリストに挙げ忘れた北周の于謹を。 俺の紹介文は正史からの直訳をまんま載せて 毎度やたらと長くなる癖があるけんが、今回はアジ歴から抜粋。 【名前】于謹 【時代】西魏~北周 【功績というか紹介文】 493-568。字は思敬。鮮卑系貴族の名門の出。六鎮の乱のとき大行台・ 元纂の鎧曹参軍に召され、爾朱天光が高歓に破られると宇文泰の麾下に 投じた。沙苑・河橋・邙山の戦いに高歓の大軍を防いで功があり、尚書 左僕射から司空となった。梁の岳陽王・蕭詧を補佐して江陵の元帝を滅 ぼし、西魏の官制改革(この改革制度は隋から唐まで受け継がれた)で 大司寇となり、丞相・宇文泰が死ぬと宇文護とともに宇文氏政権を守り、 西魏から宇文覚への禅譲を実現させた。功績により燕国公、太傳、大宗 伯にのぼり、三老の礼を受けた。 孫子の兵法に通じ将軍として正攻法・奇策ともに優れ、政治家として も国家の官制制度を一新させるほどの才覚を見せるオールラウンダー。 梁を滅ぼしたときも民に危害を加えることなく、劉宋以来の珍宝を私せ ずすべて宇文泰に献上した清廉の人。梁討滅から凱旋した彼の家に宇文 泰が家までおしかけ、宴を開いて談笑したという君主と臣下を越えた間 柄。軍事に戦略の韋叔裕に対して軍事に政略の于謹。双璧、ということで一票。 204 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/21(水) 14 26 00 ID uVbiGNaW0 200から余分な要素を削ってみました。 【名前】蘭欽(梁書33巻陳慶之蘭欽伝) 【時代】?~候景の乱以前 【紹介文】 字は休明。剛毅果断にして敏捷。 大通元年(527)、北伐して擬山城 まで進行、大都督・劉属率いる20万の兵を潰滅させた。同年、魏の太 守・ 柴集らの連合軍を破る。彭城城主・楊目がその子楊孝邕を派遣、 蘭欽を攻めると逆撃してこれを破った。ついでに譙州刺史・劉海游を破 り、その帰途で厥固城を抜いた。楊目が派遣した数万の援軍も蘭欽はた やすく破り、別将・曹龍牙を斬って京師に凱旋した。桂陽、陽山、始興 の異民族叛乱もたちまち平定、天漆に盤踞する蛮族の首領・晩時得を攻 め破り、衡州刺史・元慶和が叛将厳容に包囲されるとこれの救援に向か い、羅渓で厳容を打ち破った。ついで密勅により襄陽に急行、北魏の正 将・托跋勝の侵攻を撃退する。假節を授かり光烈将軍を拝し、通生行台・ 元子礼を破る。魏の大将・薛儁らと交戦、勝利して彼らを擒らえ、梁、 漢中を平定。智武将軍とされた。改めて持節を授かる。魏の都督・董紹、 張献が南鄭を囲むと梁州刺史・杜懐瑶の救援要請に応じ、高橋城の戦い で魏の二将を大破、斬首3000を数える。追撃に移り斜谷に入って董 紹らを追い立てるも、西魏の相、 宇文黒泰より軍馬2000を送られ て追撃を中止、互いに友好を結ぶ。凱旋して仁威将軍に昇進した。広州・ 俚の陳文達兄弟が叛いたので、これを攻めて二人を共に擒らえた。功績 により平南将軍、曲江県公。為政者としても有能で仁政を敷き、民衆は 石碑を建てて彼の功徳を称えた。散騎常侍、平南将軍、広州刺史とされ るも、前任刺史の南安候に妬まれて毒殺された。 陳慶之とともに廉頗、李牧、衛青、霍去病らに匹敵する名将と称えら れるが、併伝の陳にインパクトがありすぎるため漢中取りの大功を立て ているにもかかわらず影が薄い。とりあえず梁には韋叡と陳慶之の他に もこんな人もおるよ、ということで一票。 ・・・これでちっとは読みやすくなったかいな? 205 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 15 50 11 ID cxroJRbA0 ぱっぱと100人決めちゃって 後から入れ替え議論したほうがいいと思うんだけど 206 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/21(水) 16 52 09 ID F0BoUhF+0 その百人がな… 特定の時代に詳しい人とそうでない人の、人口比率が違いすぎる。 今の過疎っぷりは、そういうことだろうと予想するのだが… 自分は南北朝はわからないので、候補決定にまで参与できない。 すると、候補説明のところにツッコミいれるくらいしか策がないなw 204 于謹というのは征梁戦のときの総大将? このスレ的には(今までの流れから)、より戦功が顕著な蘭欽のほうがランクインしそうだ。 重鎮とか戦略家とかいうのは、歓迎されていないように思う、残念ながら。 207 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 17 24 45 ID 4pXxYmxa0 何せ南北朝(特に北朝)は日本語で手軽に読める史料が皆無な上に メジャーな人物も少ない(と言うか皆無に近い)からな。 原語の正史でも読めないと人名が出て来ない。 208 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 17 26 21 ID d/gc4DIi0 では少しでも過疎化打破する為に投下。 ◆RQdk7scN8sさんお手柔らかに頼みますよw 【名前】拓跋トオ (太武帝) 【時代】南北朝(北魏) 【推薦理由】明元帝(拓跋嗣)の長男。十六歳のとき、父が崩じて即位。 はじめは宋と修交し、華北の統一に意を注いだ。 北方の柔然がしばしば侵犯したので迎撃してこれを破る。 また親征して高車族三十余万を帰服させた。夏・北燕・北涼を滅ぼして華北を統一した。 劉宋を討つために百万と称した大軍を率いて親征、劉宋を散々に打ち破った。 戦死者は万単位に上ったと伝えられる。 なおこの南征のときに行われた殺戮はすさまじく、北魏軍の通過した郡県は荒涼を極めた。 北魏軍は瓜歩まで進軍したが、結局、長江を渡ることはなく都の平城に凱旋し、 捕虜となった宋民5万余戸は、畿内に分配した。 東西両方面への八面六臂の活躍により、華北の統一に成功し、 五胡十六国時代の終焉させた拓跋トオを強く推したい。 209 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 17 27 28 ID d/gc4DIi0 ◆oOLAqFKRBさん別にダメ出ししたわけではないんだよ・・・ 余計なお世話かも知れんが字とか為政者としてとか、尚書、左僕射から司空となったとか 生い立ちや戦績以外の武将として余り関係ないような部分を省くのがよかでなかとですか。 210 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 19 04 56 ID EBujPzTb0 自分も拓跋燾を推すよ 小競り合いレベルの戦は省略して戦歴を書き出すと 423年 帝位に即位 424年秋 雲中に侵入した柔然を討つ (資治通鑑では拓跋燾が自ら率いて討ったと書かれているが 魏書では配下の手柄 いずれにしても親征) 424年冬 柔然戦(柔然北遁 諸軍追之 大獲而還) 425年冬 柔然戦(柔然北走) 426年冬 夏戦(夏主出戦而敗 退走入城) 長安占拠(赫連乙升棄城西走) 427年夏 夏戦 赫連昌に逃げられるが統万城占拠 430年冬 夏戦 平涼陥落 439年秋 北涼戦、北涼降伏 446年春 蓋呉の乱、平定 449年春 柔然戦、大勝 (蠕蠕渠帥綿他拔等率其部落千餘家來降 蠕蠕吐賀真恐懼遠遁) 450年春 北伐 450年冬~451年春 南征 452年3月 逝去 上記の戦は全部親征(主語が魏書では「車駕」資治通鑑では「魏主」) 426年夏戦、439年北涼戦では少数意見を選び勝利している 親征ではない戦に 428年春 夏戦 奚斤の指揮下にある丘堆が敗戦 監軍侍御史の安頡が夏主・赫連昌を捕らえた (拓跋燾は平城に帰還していた、敗戦を聞いて激怒) 448年 亀茲戦、亀茲撃破 損害が大きくなりそうだと思えばあっさり引き返す 叩くべき時には諸将の反対を押し切っても叩く(結果的に正しい) 効率が良く判断ミスがないのが売り 211 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/21(水) 19 28 21 ID F0BoUhF+0 208 いや、前言撤回w。 知らない時代なんで、ツッコミも無理です。。 拓跋燾といえば、テュルク語でいうところの「狼」を意味した名前の人ですね。 ちょうど崔浩の補佐を得て、勇躍した時代でしたっけね。 しかも、柴栄を含む「三武一宗の法難」の先駆け。名将ということ以上に興味ある人物です。 以上、チラ裏。 212 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 21 36 04 ID ukcPhd3tO 207 >メジャーな人物も少ない(と言うか皆無に近い)からな。 宇宙大将軍こと侯景は別として、 南朝には劉裕、蕭道成(この人は君主としての方が有名だな) 檀道済、韋叡、楊大眼、陳慶之、陳覇先が 北朝なら高長恭、斛律光、、慕容紹宗、爾朱栄、尉遅迥や 高歓、高洋、宇文泰、宇文護(この四人も君主としての方が有名だな) とかはメジャーじゃないの? それとも上記の人物以外の話してるのか? 213 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 21 46 13 ID RLcmIEVH0 宇文ユウも君主として有名だと思う ただ、部下の功績か皇帝の功績かの線引きの関係で残れないケド 214 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/21(水) 22 14 52 ID PPUrb9Aa0 【名前】韋孝寛 【時代】北周 【推薦理由】高歓に包囲されたが、五十日の篭城戦の末にこれを撃退。 淮南を経略。尉遅迴の反乱を鎮圧。 そのほかの軍功は数え切れず。 斛律光に敗れているが、その武勲が損なわれることはないだろう。 215 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 22 15 56 ID CkUyX/4Z0 楊大眼が南朝に間違えられてしまうほどだからやっぱりメジャーじゃないんだろう 216 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 22 29 05 ID ukcPhd3tO スマン 楊大眼は北朝だったな 217 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 22 42 01 ID PPUrb9Aa0 189 決して名将とは言えない陳顕達に敗れているのが痛いな。 鐘離でも敗れているし、時代を代表する名将というには足りないかも。 218 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 23 12 57 ID RLcmIEVH0 良く北斉の将軍として 斛律光と蘭陵王は並び称されるが 王猛と張賓ぐらい差があるというのが実態 219 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 23 16 13 ID 4u8xHEFA0 推薦で分けてみましたよ 宇宙大将軍はネタなんでしょ? 【候補1】 蘭欽、斛律光、慕容紹宗、高長恭、爾朱栄、拓跋燾、段韶、于謹 【候補2】 柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、韋孝寛、宇文護、韋叔裕、李弼、 王勇、沈慶之、陳顕達、赫連勃勃、蕭道成、陳覇先 220 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 00 21 30 ID dV2RuS5z0 いや、宇宙大将軍だってそれなりに優秀なんだが 221 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 01 10 05 ID 1FYEvWnU0 高長恭は 218のいうとおり。候補にあがるほどの戦功もない 219 韋孝寛と韋叔裕は同一人物。前者のほうが通称なので、前者を残しておけばいいと思う 韋孝寛は 214に追加して、噂を流布させて斛律光を死に至らしめたこと、 北斉の平定の際に武帝に建策したことも挙げられる 尉遅迴の反乱の鎮圧は楊堅が隋を立てる障害を取り除いた点でも大きい 222 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 01 26 50 ID 4aTkK6Dm0 220 優秀だが名将と呼ぶにはネタ臭が強すぎると思うのですよ。 223 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 01 50 23 ID dV2RuS5z0 梁に降った後が奮わないんだけど 梁は相当弱兵だったからなぁ・・・ 224 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 02 40 20 ID 56tfdA8U0 叔裕が名で孝寛が字だよな確か 見た限りでは逆な感じがするけど 225 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 02 49 35 ID UKmb0iwJ0 それではこれで 【候補1】 蘭欽、斛律光、慕容紹宗、爾朱栄、拓跋燾、段韶、于謹 【候補2】 柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、宇文護、韋叔裕、李弼、 王勇、沈慶之、陳顕達、赫連勃勃、蕭道成、陳覇先、高長恭、 宇宙大将軍(侯景) 226 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 05 04 18 ID dV2RuS5z0 本名の方が括弧かよw 227 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 07 44 57 ID lL5Covtv0 211 ID変わってるだろうけど210です そうです。崔浩の補佐が大きいです。 ただ、崔浩が献策する策はほとんど崔浩一人説で 他のめぼしい将(長孫嵩、長孫翰、奚斤ら)は皆反対 読んでいて「またか」と 拓跋燾の字「佛釐」がテュルク語の「狼」だったはず 228 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 12 50 50 ID VwslXJjYO 拓跋 と蘭欽、韋叔裕は確定でいいんじゃないかな あと斛律光か段韶のどちらかを確定にしてもいいと思けど。 斛律光は敵の策略で死を賜った悲運の名将。 段韶の場合は病死だしこの人も悲運の名将と思う。 229 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 17 34 23 ID oPmrojV20 228 >斛律光は敵の策略で死を賜った悲運の名将。 違うぞ斛律光は後主に粛正されたんだぞ 230 国 sage 2007/02/22(木) 19 34 03 ID 4ql0L8Sq0 【名前】昭奚恤 【時代】戦国 【推薦理由】楚の宣王の下で大軍を率い、 北方諸国ににらみを利かせた。 「虎の威を借る狐」の元祖。 231 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/23(金) 16 16 22 ID Xt8IyYYe0 アジ歴からの引用だけやと落とされそうやし、 えらい過疎状態で書き込んでも邪魔やなかろうし。やっぱ正史からも。 【名前】于謹 【時代】北魏末・西魏~北周初期 【推薦というか紹介文】 ものしずかで冷静、見識・度量があり、読書を好み孫子の兵法に通じた。六鎮の乱を避けて隠棲していたが 太宰の元穆から「彼こそ王佐の才である」と見込まれて仕官する。 辺塞で破六汗抜陵が造反し柔然と手を組むとわずか2000人で鎮圧にあたり、寡兵と侮った柔然と郁対原で17戦、 ことごとく勝利を得た。正光4年、破六汗抜陵との対陣においても敵の動きを読み、伏兵をもって大勝、その才を帝に嘉された。 魏の孝昌2年、梁の曹義宗が国境を侵すと行台尚書・辛纂とともに出陣、数十戦を経るも決着はつかずに終わる。孝荘帝が 即位すると鎮遠将軍とされた。太宰・元天穆に従って葛榮を討ち、刑杲を平定。征虜将軍を拝し爾朱天光について万俟丑奴を 打ち敗った。普泰元年、征北大将軍を拝す。再び爾朱天光に従って勤明達を平定し、夏州の賊・賀遂有伐らを討つも、韓陵山 の戦いで爾朱天光が敗死すると宇文泰に投じた。 宇文泰に帝位につけと勧めるもこれは実現せず、ただし大統元年に于謹が驃騎大将軍、開府儀同三司に任命されたのは宇文泰 の野心の表れとも見える。同年、東魏に出征、先鋒を務めて盤豆で東魏の将軍・高叔礼を破り、俘虜一千を獲る。さらに弘農に 攻め入って陝州刺史・李徽伯を捕らえた。沙苑で高歓の本軍と戦い、諸将らとともに奮戦してこれを破る。 また河橋の戦いでは丞相府長史兼大行台尚書として作戦に参与、自らは出陣せず後方を固める。夏州刺史劉平が叛くとこれを 平定した。大統9年、再び宇文泰の東征に従軍、邙山の戦いで西魏軍は大敗を喫すも、部下に偽装投降させてその隙に背後から 攻撃を仕掛けるという于禁の策により東魏軍を混乱に陥とし、結果敗戦ながら大軍を失うことを免れた。 候景が西魏に従属を求めるとこれを受け入れようとする宇文泰を諌め、候景はともに大事をなす相手ではないと説いたが、宇 文泰は聞き入れず、李弼に兵を与えて候景につけた。まもなく兵を率いて潼関に鎮守した。この年三回昇進して司空となる。 大統15年には柱国大将軍を拝した。 梁の元帝が候景を倒して即位すると秘密裏に岳陽王・蕭詧を支援、元帝が蕭詧の兄を殺すよう仕向け、蕭詧が西魏に援軍を求め ると中山公・宇文護、大将軍・楊忠らとともに出撃、長江を渡り、16日の篭城戦を経て京師を陥落させた。梁の皇族は悉く殺した ものの民衆を害することなく、10余万の俘虜と劉宋以来の珍宝を得て、蕭詧を仮の梁主につけた上で部隊を整頓、凱旋した。珍宝 は私せずすべて宇文泰に献上した。宇文泰は自ら親しく于謹の家まで出迎え、ともに盃を交わし談笑した。 六官制度を制定、大司徒となる。 世を去るに当たって世子の幼いことを心配した宇文泰から、宇文護とともに後事を托された。宇文泰死後宇文護とともに野心的な 王侯・大臣らを抑え、宇文氏の政権を揺るがせにしなかった。禅譲により孝閔帝が即位すると燕国公とされ、食邑10000戸を下 賜された。李弼、侯漠陳崇らとともに朝政に参与、賀蘭祥が吐谷渾討伐にてこずると自ら兵を率いて出陣、策略を授けて勝利に導いた。 周の保定2年、于謹は老齢を理由に致仕を願い出たが、晋国公宇文護、楚国公豆廬寧も現役で国に尽くしているのに于謹だけを引退 させることは出来ない、という理由で却下された。晋国公宇文護の東伐にあたって、病床の于謹は若輩の士卒たちに兵略を教示し、そ のおかげで周軍は勝利を得た。天和3年没。享年76歳。 ・・・かなり削ったんやけど、それでも長い。推薦理由は 203の下半分。 そーいえば豆廬寧とかもおったね。宇文護とあわせて“三老”といわれたの美形のお人。この人も名将やし、訳そうかいな。 232 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/23(金) 16 25 36 ID aI1KYwKR0 女はバカって決め付ける男って最低だと思う。 女だって読書するし、知性と感性は男とは比べ物にならないぐらい輝いてる。 今の愛読書は吉川英治の三国志、あと月刊同心クオリティ。 三国志は関羽が麦城で籠城して最後死んじゃう所が切なくて泣けちゃう。 つい三国時代の英雄と自分の心情とを重ねちゃうんだよね。 こうして様々な英雄が散っていったと思うとすごく悲しくなる。 やっぱりEIJIは天才だよね。 233 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/23(金) 17 00 08 ID DPdQ5A5i0 231 もう、ほんっっっと、しょうもない指摘で悪いですが 「豆廬寧」の廬は「盧」だと思います! 淮南廬州の廬と、見た目ほとんど一緒なんで間違いやすいですが… 苻堅の苻もよく、符に間違えられるし、暗黙の了解でなんとでもなるけどね。 (…少し前まで自分が廬と盧を間違えていて、最近気がついたからだと言うのは内緒にしておこう) 234 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/23(金) 18 14 22 ID tS6v123eO 231 于謹は戦上手けど、どちらか言えば策士、政治家としての色合いが濃くないですかね? それに韋叔裕はともかく段韶、斛律光の戦績の方が上だと思う。 235 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/23(金) 20 15 24 ID i2hUONey0 【名前】豆盧寧(233氏ありがとう。10年来ずっと間違えとったよ) 【時代】北魏末~西魏・周 【功績と推薦理由】 字は永安。本姓は慕容氏。前燕の傍流の末裔。若くして勇猛果敢、志と気節があり、身の丈8尺、 容姿は端麗で、騎射をよくした。永安年間、爾朱天光とともに入関し、万俟丑奴を討つのに功績が あった。弓技に長け、100歩離れた所で落ちる木の葉に向けて一瞬で7本の矢を射掛け、5本を 命中させるという神業をこなす。爾朱天光敗死後は李弼らとともに宇文泰についた。 北魏の孝武帝が西遷するとこれをむかえて功があり、伯爵に。大統元年、宇文泰の下で竇泰を捕 らえ、弘農を回復し、沙苑で東魏軍を大破して車騎大将軍とされた。七年には于謹に従い稽胡の総 帥・劉平伏を上郡で打ち破る。友人の梁仚定が叛くと平定を命じられ、内心はともあれ非情に徹し て友を撃つ。大統九年、邙山の戦いに参加、西魏大敗の中ひとり気を吐き、局地的ながら勝利を得 て、戦後左衛将軍、范陽郡公に昇進する。十六年、大将軍となり、羌族の主帥・傍乞鉄忽と鄭五醜 らの叛乱を平定。恭帝の二年、梁の王琳が候方児、潘純陁らを派遣して江陵を侵すと蔡祐、鄭永ら を率いてこれを撃破。三年、武興・固道の氐族らが叛乱を起こすと征討、平定する。孝閔帝が即位 すると柱国大将軍を拝し、武成元年、同州の稽胡、郝阿保、劉桑徳らの反乱を伐ってこれを平定す る。凱旋すると楚国公に封ぜられ、食邑10000戸を下賜される。保定四年、宇文護らの東伐に 病を押して従軍するも、行軍中に没した。 推薦理由は・・・とりあえず顔、やろーか(笑)。同じ美男将軍でも高長恭よりこっちのほうが 長生きしたぶん武勲多そうやし。宇文護、于謹とあわせて“三老”と呼ばれるからには《周書》に 記載されとー以上の功績がありそうやが、そのへんの記述はないけんよーわからん。 236 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/23(金) 20 37 44 ID i2hUONey0 于謹の武功の半分くらいは豆盧寧の手柄かもしれん。 参加した戦争がやたら被るし于謹に従っての戦いが多いし。 とすると于謹は帷幕の謀臣・作戦立案者で、 現場で実戦を経験するのは豆盧寧やったりするんやろーか。 となるとこのスレ的には豆盧寧の株が上がって、于謹の株がダウン? 237 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/23(金) 23 06 25 ID B/R6vXIV0 236 江陵攻略の総督していた時、長孫倹も于謹に策略を尋ねたてたりするし、 宇文護と楊忠へ精騎を与えて江津を占領させて、 東からの援軍を遮断させたたりしているし、 推測だけど例えたら、于謹は孫呉の周瑜みたいな立場じゃないのかな。 238 237 sage 2007/02/24(土) 22 18 39 ID gRAaQU8u0 豆盧寧の功績は宇文泰や于謹の指揮下での戦績や反乱を鎮圧したのが多いよね、 于謹と同様に各地を展戦し功績を挙げている李弼が 有力候補にすら入ってないのを見ると、于謹、豆盧寧の十傑入りは厳しいんじゃないかな。 206が言うように重鎮とか戦略家、あと〇〇の指揮下や反乱鎮圧で功績を挙げた武将も このスレでは歓迎されていないように思う。 于謹、豆盧寧より数人が名前を挙げてる高洋の方が良いような気がするけど如何ですかね。 よかったら高洋の推薦文書こうか?(これ以上北朝の武将を増やすのは躊躇いがあるが) 今日も進展ないんだろうな・・・ 239 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/24(土) 22 39 53 ID lZI7/8Cw0 とりあえず 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 ・・・というのが現状。暫定の高歓を高洋に代えて、 同じく暫定の宇文泰を拓跋燾に代えてみてはどーやろ。 あと斛律光、韋叔裕、蘭欽(←個人的嗜好が多分に混ざってます)を推す。 豆盧寧は顔と“三老”の一人って肩書きに惹かれてとりあえず訳しただけやから無視してOK。 于謹はどーやろ? まぁ意地でも執着するってつもりもないし候補落ちでも問題ないです。 ・・・本当に、なんでこう過疎なんやろね。 240 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/24(土) 22 40 30 ID L9vFa+ZB0 お願いします。 私はこの時代は手を出せないので、詳しい人頼みですよ。 無知な私を啓蒙するようなマンセーをお願いしますよ。 241 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/24(土) 22 56 51 ID Q2fDkW120 239 ほんと、ゴメン。 唐、五代過ぎたらまた黙りますけどw 242 237 sage 2007/02/24(土) 23 19 51 ID gRAaQU8u0 239 于謹は先程意見を述べさせて貰ったのが漏れの見解です。 韋叔裕、蘭欽、拓跋 の三名は確定入りでいいと思いますし、 残り枠は斛律光、段韶、高洋から選べばいいかなと思っています。 高歓と宇文泰も無理に外さなくてもいいと思いますよ。 高歓と宇文泰は因縁のライバルだし功績は高洋に決して負けて無いと思いますけど。 (宇文泰は高洋に打ち負かされているけどね) 如何ですかね? ここ数日の間、殆ど◆oOLAqFKRBさんと◆RQdk7scN8sさんと漏れだけで語り合ってるような希ガス(ry 過疎化なのはやっぱ南北朝がマイナーな時代だからなのかな・・・ 243 237 sage 2007/02/24(土) 23 28 06 ID gRAaQU8u0 追伸 ◆RQdk7scN8sさんの客観的な意見またはツッコミをぜひお願いしますよ。 つーか大歓迎しますよw 244 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/24(土) 23 53 56 ID D6caCvtpO 242 おいおい俺も結構話に参加してるんだけど…( `Д´) 245 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 00 09 20 ID sMWZRMju0 自分もーときどきね 拓跋燾が入ってればいいよ と言うか宇文泰が確定で拓跋燾が確定じゃなかったんだ どうしてなのか…理解できない 246 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/25(日) 00 29 56 ID oP5k2IGQ0 245 叩きの時点で「あ、この人功績凄いけど宦官に殺されとるんやが。除外」 って意識が働いたもんで外したんです。すんません。 そのくせ部下に殺された拓跋珪は入れたという・・・我ながら変な選考基準やね。 247 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 02 44 14 ID KdE3R6CP0 北朝でまだ推したい人がいるんだが、偏ってしまうので書きにくい 誰か南朝プリーズ 248 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 03 50 51 ID VB/ku5FD0 李靖 戰神、昆沙門天の下世 249 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 07 54 52 ID YcJrJNnrO 曾国藩は如何です?元は文官だけど。 250 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 08 30 12 ID VB/ku5FD0 曾国藩 李秀成 251 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 10 22 22 ID uTBiPFEPO 247 南朝は厳しいっしょ!? 陳覇先は王僧弁の遺臣に悩まされてるから候補どまりだと思う。 王琳は時代や王朝が違えば変わると思うが、やはり厳しいし、 その王琳を破った呉明徹も候補に入れるのは躊躇する。 陳朝の章昭達は、こうやって名前が出るだけで充分だし。 簫摩か(漢字が出ない)にしても名将かと言われれば否だし。 252 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 10 49 24 ID m7lRrmYZO 247 南朝プリーズって言われても推薦したいのいないんだよなぁ~ 取り敢えず挙げるなら曹景宗、王茂、呉明徹ら辺りだな。 でも 251の言う通り呉明徹は推薦するほどではないし、曹景宗、王茂も俺は推薦しない。 それと北朝に偏るから俺は高洋を推薦するのに躊躇があるな。 これ以上候補者を増やすのはどうなんだろうね。 つーか一応名前挙げてみなよ。 253 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 13 27 32 ID EPr/dfx90 陳覇先は敵だった人物をどんどん配下に入れていく度量は好きなんだけど この時代十選に入る名将かと言われると微妙なところだ 蕭摩訶は隋の誰かが言ったように「一夫の用のみ」だしな しかし南朝の人物は確定に四人もいるから別に無理して搾り出さなくてもいいんじゃないか 254 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 14 25 23 ID v6A3yq7p0 251 呉明徹 秦郡・寿春を陥落させ、王琳を滅ぼし、淮南を獲得。 北周に攻め入るも王軌の計略に填まり大敗。 捕われて長安に連行され、そこで病死。 蕭摩訶 呉明徹の下で北伐に従い、その後も呉明徹の下で転戦し、 明毅将軍、武毅将軍・右衛将軍へ累進しているが 呉明徹の死後たびたび北伐を起すも功績を挙げてないし、 隋の南下に抵抗するも隋の賀若弼に捕われている。 晩年は楊諒の謀反に従い処刑されている。 章昭達 陳の文帝から四帝に仕えた。侍中、車騎大将軍となり、さらには司空までなった。 義勇兵を募って建康にはいり、侯景軍を相手に奮戦。 王僧弁の残党、杜龕との呉興を巡る戦いでは第一等の武功を上げ、 陳のみならず陳覇先の信任も得る。 陳の即位後は、皇帝の股肱として重用され、これに応えるように次々に武功を上げてゆく。 王琳を北斉に駆逐した柵口の戦いでは、蕪湖での水戦で王琳軍を大破、勲第一とされた。 周迪の反乱では呉明徹に代わり討伐軍を指揮。 陳宝応が周迪を保護し一挙に叛乱すると、討伐軍の司令官として周迪、陳宝応を相次いで撃破。 ビン中を平定して陳宝応、留異を捕らえる。 これらの武功をもって鎮前将軍、開府儀同三司に任じられている。 しかし安蜀城を攻めた際、李遷哲と陸騰に撃退されてる。 江陵を水攻めにしようとするも、陸騰が出てきて戦うが章昭達は分が悪くなり、退却している。 王琳 湘東王に属して侯景討伐に功を挙げるなど軍功によって累進。 滅梁の後は湖南に大勢力をなし、斉と結んで陳と対立し、文帝のとき滅ぼされた。 以上いろんな所から抜粋。 253の意見に漏れも同意。 まあどっちみち候補入りは厳しいだろう・・・ 255 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 16 36 27 ID sMWZRMju0 246 謝られるとかえって恐縮です うるさいこと言って本当にごめん(北魏好きなので) 拓跋珪を殺したのは拓跋紹(拓跋珪の次子、当時16歳) 札付き少年で、怒った拓跋珪が井戸に逆さ吊りにしたこともある 彼が拓跋珪を殺したのは、拓跋珪に殺されそうになった生母(賀夫人)を助ける為 247 書かないことには始まらないよ 256 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 17 45 29 ID uTBiPFEPO 253 おそらく、南朝の劉宋、梁と出てるから、 陳からも候補を出したかったんじゃないのかな? 陳覇先、呉明徹、簫摩訶、章昭達に絞られると思うんだけど、 仮に北朝側に使えても高名を得られるのは、陳覇先のみかな? もはや名前を出す段階じゃなくて、あとは決めるだけでしょ。 257 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 18 32 16 ID v6A3yq7p0 265 いや多分、北朝に偏り過ぎるのを考慮して南朝側からも 候補者を挙げて欲しかったんだろうな。きっと。 漏れもバランスを取る為に南朝側から誰か推薦しようかと思ったが諦めたぐらいだし。 まあ 247が推したい武将がいるみたいだし、挙げてもらうぐらいはいいんじゃない。 258 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 18 36 09 ID v6A3yq7p0 256とアンカー打ち間違えた。スマン 259 247 sage 2007/02/25(日) 19 46 20 ID KdE3R6CP0 257の言うとおり、北朝、それも後期に偏るので南朝に詳しい人にもっと出して欲しかった もう決める段階ということなので、名前だけ投下して消える 宇文憲(斉王憲)、王琳、賀抜勝、高敖曹 260 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/25(日) 21 27 43 ID pqSt5D8y0 【劉宋】 臧貭、魯宗之、沈攸之、柳元景、薛安都(?)、沈慶之、劉誕、劉秀之、 宗越、譚金、呉喜、王宜興、殷孝祖、沈文秀、杜彗度、陳憲。 【南斉】 柳世隆、垣崇祖、張敬児、陳顕達、王玄載、呂安国、周山図、周盤龍、 王広之、載僧静、焦度、曹虎、蕭景先、王融、張沖、裴叔業、王洪範。 ・・・南朝初期の名将・・・というには不足かもしれんがまぁそんな感じの 人たち。梁、陳はあらかた既出なので調べません。つーか余力ないです。まぁ どいつもこいつも10選に入る器とは違うやろーけど、一応名前だけ紹介。 261 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 22 36 00 ID v6A3yq7p0 260 そうなんだよね。 漏れが南朝側から誰か推薦しようかと思ったが諦めた理由は 既に候補に挙がっている人物以外は名将と呼べる程の人物がいないからなんだよな。 それよりもう確定の残り枠を決めていこうか。 262 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 23 00 38 ID v6A3yq7p0 【名前】高洋 【時代】南北朝 【推薦理由】侯景の乱に乗じて梁に出兵し、淮南を奪い、郢州で勝利した。 また西魏と争って江陵を奪った。北伐して、契丹・突厥・柔然など諸民族を破り、宇文泰を撃退してるし、その宇文泰に戦闘の才を褒めそやされた位の人物 また楊[小音]ら学者を任用するなど内外に対して国制を整えた。 酒を好んで奇行が多く淫虐を好み、 非常に才能のある人で、戦闘に強く、落ち着き払って大度ある君主で 『資治通鑑』には、高洋のころ周人つねに斉兵の西出を恐れて冬に河を守って氷を砕いたが、 高湛のとき却って斉人氷を砕いて周兵に備うる」と記される。 高洋の推薦文を挙げてなかったので念のため挙げておくよ。 263 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/26(月) 18 53 15 ID PsqbDDaI0 蘭欽、拓跋 、韋叔裕は確定でいいんじゃないかな 俺は高洋と段ショウに一票 264 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/26(月) 23 29 15 ID ABU0aJ6b0 259 宇文憲(斉王憲) 564年北周の尉遅迥と共に洛陽に迫ったが、斛律光に打ち破られている。 570年宇文憲の軍は斛律光に潰滅させられている。 賀抜勝 懐朔鎮を守り、葛栄討伐や北海王元 の平定に従い、 また都督三荊二郢南襄南雍七州諸軍事として梁軍を破っているが 高歓が爾朱氏討伐した時に爾朱仲遠に従って参戦するも高歓に敗れているし 北魏の孝武帝が関中に逃れた際、高歓に対抗しようとして侯景に敗れているし、 後に北還の兵を挙げるも侯景に迎撃され敗退している。 高敖曹 高歓に帰順して爾朱兆を滅ぼした時と 侯景と共に荊州を攻撃、独弧信を敗走させた以外戦績がイマイチ 538年に北周の達奚武に討ち取られているし。 王琳を含め十傑入りは厳しいと思う。 265 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/27(火) 22 05 58 ID q1p5m1xyO 263 韋叔裕は斛律光が確定でないなら、候補以下だろ。 266 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/27(火) 23 01 44 ID bMMRctAy0 265 斛律光は確定でいいんじゃないのか? 韋叔裕を破っているし。 267 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/27(火) 23 03 30 ID M+mKbIQiO 劉裕、 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋 高歓 宇文泰 蘭欽 段韶 高洋 個人的にはこんなかんじかな 段韶を斛律光に代えてもいいけど 268 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/27(火) 23 12 43 ID q21jvMQF0 それを言ったら高歓は韋孝寛に勝てていないし 韋孝寛は策謀で斛律光を殺させている 269 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 02 23 59 ID 04g/9RR60 268 >策謀で斛律光を殺させている これは戦績にカウントするの? 270 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 02 25 09 ID fKtxzfX60 普通はされない 斛律光が外れる要因もさっぱり判らない 彼こそ南北朝時代の代表的名将なのに 271 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 02 56 06 ID 04g/9RR60 策謀により殺されたのがノーカウントなら 斛律光の確定入りには問題無く決定ということで まあ 270の指摘どうり外される要因も見当たらない訳だし 劉裕 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋 高歓 宇文泰 蘭欽 斛律光 高洋 確定は以上の十人でいいかな? 272 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 15 01 21 ID +3uepBVG0 271 高歓の代わりに韋孝寛を入れたらどうか。 高歓、結構負け多いし。 韋孝寛にも負けてる。 273 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/28(水) 20 26 30 ID 3fcOmC6GO 俺も高歓は外したいと思う。 ただ、この時代を象徴する――ということを考えたら入るのかな?とは思った。 274 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 21 13 12 ID 01zQ5ORz0 象徴するというのは、その意味によっては宇宙大償軍が欠かせなくなるので、 深く気にしない方がよいのではないでしょうか。 275 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 22 25 01 ID KzlNdH0r0 これは冗談で言うのだが、いっそ選外というか番外で宇宙大将軍枠というのを作って そこに侯景を入れてしまいましょう。 真面目な話しをすると、 271だったら高歓と宇文泰は外しません?この二人、君主と してはともかく将帥としては配下の方が上のヤツらが揃っているでしょう。 推薦は、宇文泰の代わりに韋叔裕、高歓の代わりに慕容紹宗か段韶で。 ところで、拓跋って拓跋燾のことでいいのよね? 276 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 22 40 27 ID xbugPRMBO 275 じゃあ高歓と宇文泰を外し空いた枠は韋叔裕と段韶がいいと思う 慕容紹宗は韋叔裕、段韶より戦績が劣ると思うし あと俺の場合拓跋 のトウの漢字が変換できないんだ 277 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 23 43 32 ID 04g/9RR60 275 では宇文泰の代わりに韋叔裕、高歓の代わりに段韶で 漏れも慕容紹宗より段韶の方がいいかと思いますし >ところで、拓跋って拓跋籌のことでいいのよね? その通りで漏れはさっき調べるまで字が分からなかったのでそのままコピペしましたw その上変換も出来ませんでした だから当て字でご勘弁を・・・ 278 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 23 56 43 ID KzlNdH0r0 276 277 えー、別に責めたりしてるわけでなく単に確認のつもりでした。 御気に触ったらすいません。 では現状で 【確定】 劉裕 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋燾 蘭欽 斛律光 高洋 で候補というか確定入りの案として 「高歓・宇文泰」か「韋叔裕・段韶」のどちらか。現在後者が一歩リード ということでよろし? 279 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/01(木) 00 21 52 ID QUoF+NEA0 拓跋燾→燾。 &を半角 にしてコピペ。 280 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/01(木) 00 26 16 ID gn/agLaYO 宇文泰よりか息子の宇文ヨウの方が名将じゃない? 281 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/01(木) 15 26 31 ID dw40jr3C0 太武帝でいいじゃないか 282 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/01(木) 16 52 12 ID pAyLpTYCO 281 そりゃそうなんだけどそんなこと言うんだったら 劉裕、高歓、宇文泰、高洋も帝号で書いてないじゃん 拓跋燾も名前で書いてあげてもいいだろ? まあ別に識別付くならどっちでもいいけど 283 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/01(木) 21 30 14 ID f45QL7ME0 278さん逆に気を使わせて仕舞い恐縮です ◆RQdk7scN8sさん親切にお教えていただきありがとう 280 宇文泰と宇文ヨウの置かれた状況が違うので どちらが将として優っているかは安易に判断出来ないと思う 284 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 22 46 26 ID 6uCi8qQb0 また動きが停まった? だいたい二日たって反論異論がほぼ無いということは、 278で 【確定】 劉裕 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋燾 蘭欽 斛律光 高洋 韋叔裕 段韶 でよろしいということで、次の時代へいってよしということでしょうか? 285 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 08 00 ID 4DSUpOV5O 284 俺は異論ないよ たぶん明日まで待ってても反論異論はないと思うし、次の時代に移ってもいいんと思うよ 286 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/02(金) 23 18 23 ID scz/XHN9O 難民板の百選スレでも結構中国史の人物について語られてるね 287 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 20 20 ID 4PzOFmBl0 284 いいよ 288 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/02(金) 23 20 46 ID burmEGiJ0 とうとう唐ですか。 あ、しょうもないこと言ったw とりあえず今日は寝るです。おやすみ。 289 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 24 37 ID 24u7bz1/0 南北朝は珍しく十人決まったな 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 ここは大体決まってて、あと二人 290 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/02(金) 23 27 49 ID Db5pa5BL0 玄奘を推すぞ。 孫悟空等、人外の妖怪どもを見事に束ねる統率力は相当なものw 291 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 34 54 ID wQSlDchu0 李孝恭が二人いる件 292 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 48 04 ID 4DSUpOV5O 唐の時代を二分割にするのはどうだと今更言ったらやっぱ怒られる? 例えば安禄山の乱までを前半、安禄山の乱以後を後半とかこの案ってどうだろ 290とっとと消えな 293 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 58 08 ID 24u7bz1/0 291 貼ったあとで気づいた 薛仁貴も二人いるな 294 290 sage 2007/03/03(土) 00 02 38 ID Q30jS8ho0 292 290は軽い冗談。 これぐらいのネタが容認できんようじゃ2ch向きじゃないよ。 それと、君の提案は受け入れられないと思うよ。 今更時代区分を話し合おうとか言うのは、荒らし扱いを受けるだけだろうし。 それと、隋唐は318年間と確かに他に比べて期間は長めではあるけど、 これを2分割するとなると、他に比べて極端に短い期間になるし、 その分のツケが他の時代に回ってくるから、今のままが無難だね。 295 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 00 20 07 ID FZddzMuM0 しかしつまらん冗談だ 296 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 00 29 17 ID wXoh3GKrO 294 冗談なら別にいいんだけどw いやー南北朝があまりに過疎ってたから思わずキツイ言い方になっちゃった 気を悪くしたらゴメンね 俺の提案は別に却下されてもいいんだけどね ちょっと聞いてみただけだし 297 nekoman 2007/03/03(土) 00 30 27 ID aXgCKWnA0 裏情報アリ http //www.geocities.jp/ijyuuin3/ 298 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 04 04 13 ID QqeTWAqp0 279 そういう文字をまとめて辞書に入れられるファイルってどこかにありますか? 299 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/03(土) 15 52 07 ID Fcn9qi5g0 あれ? すると李孝恭は確定、候補どっちなんだろう… 彼の軍歴は今更言うまでもないと思うけど、簡略にまとめてみようか。 唐国公李淵が長安で即位してより、第一線を二子李世民に政治中枢である中原(河南~河北)の平定を委ねた。 その一方で、甥である李孝恭を山南道招慰大使として山南道(おおまかに言って蜀の地方)平定に向かわせた。 李孝恭は巴蜀30余州を平定し、次は江陵に拠った南朝梁の末裔を名乗る蕭銑の討伐を上奏し容れられると 趙郡王として水陸12軍を統率してこれを討滅した。 輔公祐の乱が起きると、李靖、李勣らを指揮下に置き討伐に向かった。 後、揚州大都督となり貞観年間に入って礼部尚書、河間王に封じられた。 禁欲的な従兄弟である李世民に比べ、豪奢で派手好み、性格は磊落、女好きで屋敷には100人ほどの歌姫を囲ったとか。 それでいて功績を誇らず、李世民に深く信頼された。 つまり、李世民が北で暴れていた頃、南の経略に走っていたという感じ。 300 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 17 18 57 ID 82O9Tjv20 江南の蕭銑平定は実質李靖がやったようなもんじゃないのかな 李靖のいうこと聞かずに大敗したりしてるし 隋が陳平定したとき楊広が総司令官だったような感じとは違うの?
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太田和彦のふらり旅 新・居酒屋 百選[S] 食い倒れの街 大阪の居酒屋は日本一!? 8月11日 水曜 20 00-20 55 テレ玉1 太田 和彦 太田和彦のふらり旅 新・居酒屋 百選[S] 大阪“日本酒ブームを巻き起こした店主たち” 8月18日 水曜 20 00-20 55 テレ玉1 歴史ある古い佇まいの居酒屋にはそれぞれの品格があり、 盃を重ねるにつれ、その町の歴史と輪郭がうっすらと浮き上がる。あゝ至福のひとときだ。 おそるおそる入った地元の料理屋が旅一番の思い出となる。 あゝそんな旅に行きたい…と思う方には必見の番組です。 太田 和彦 太田和彦のふらり旅 新・居酒屋 百選[S] 東京・恵比寿 日本酒マニアを唸らせる楽園 8月25日 水曜 20 00-20 55 テレ玉1 太田 和彦 太田和彦のふらり旅 新・居酒屋 百選[S] 母の故郷 長崎でノスタルジーの旅 9月29日 水曜 20 00-20 55 テレ玉1 歴史ある古い佇まいの居酒屋にはそれぞれの品格があり、盃を重ねるにつれ、 その町の歴史と輪郭がうっすらと浮き上がる。あゝ至福のひとときだ。 おそるおそる入った地元の料理屋が旅一番の思い出となる。 あゝそんな旅に行きたい…と思う方には必見の番組です。 太田 和彦 https //web.archive.org/web/20210929072000/https //bangumi.org/si/-1?si_type=3 event_id=24561 program_date=20210929 service_id=0x7438 overwrite_area=29 https //web.archive.org/web/20210929072008/https //www.tvkingdom.jp/sp/schedule/129752202109292000.action https //web.archive.org/web/20210929072125/https //tver.jp/episode/90780795 太田和彦のふらり旅 新・居酒屋 百選[S] 佐賀・有田町 新作の盃で銘酒を呑む 10月27日 水曜 20 00-20 55 テレ玉1 出演者 太田 和彦 https //web.archive.org/web/20211023202801/https //bangumi.org/si/-1?si_type=3 event_id=26470 program_date=20211027 service_id=0x7438 overwrite_area=29 https //web.archive.org/web/20211027115351/https //tv.yahoo.co.jp/program/91823504?=a29 a=29 https //web.archive.org/web/20211020140238/https //tver.jp/episode/91823504 太田和彦のふらり旅 新・居酒屋 百選[S] 東京・代々木上原 高級住宅街の一角で名店巡り! 11月10日 水曜 20 00-20 55 テレ玉1 出演者 太田 和彦 https //web.archive.org/web/20211109162108/https //bangumi.org/si/-1?si_type=3 event_id=27506 program_date=20211110 service_id=0x7438 overwrite_area=29 https //web.archive.org/web/20211109162708/https //tver.jp/episode/92311597 https //web.archive.org/web/20211109162327/https //tv.yahoo.co.jp/program/92311597?=a29 a=29 太田和彦のふらり旅 新・居酒屋 百選[S] 東京・三軒茶屋 11月17日 水曜 20 00-20 55 テレ玉1 出演者 太田 和彦 https //web.archive.org/web/20211115172501/https //bangumi.org/si/-1?si_type=3 event_id=28025 program_date=20211117 service_id=0x7438 overwrite_area=29 https //web.archive.org/web/20211115172802/https //tver.jp/episode/92530237 https //web.archive.org/web/20211110134030/https //tv.yahoo.co.jp/program/92530237?=a29 a=29 太田和彦のふらり旅 新・居酒屋 百選[S] 下町風情を残し歴史・文化あふれる東京・谷中 12月1日 水曜 20 00-20 55 テレ玉1 歴史ある古い佇まいの居酒屋にはそれぞれの品格があり、盃を重ねるにつれ、 その町の歴史と輪郭がうっすらと浮き上がる。あゝ至福のひとときだ。 おそるおそる入った地元の料理屋が旅一番の思い出となる。 あゝそんな旅に行きたい…と思う方には必見の番組です。 出演者 太田 和彦 https //web.archive.org/web/20211201110911/https //bangumi.org/si/-1?si_type=3 event_id=29043 program_date=20211201 service_id=0x7438 overwrite_area=29 https //web.archive.org/web/20211201111026/https //tver.jp/episode/93039625 https //web.archive.org/web/20211201110623/https //tv.yahoo.co.jp/program/93039625?=a29 a=29 太田和彦のふらり旅 新・居酒屋 百選[S] 日本でもっとも古い居酒屋がある街 東京・台東区根岸 12月8日 水曜 20 00 -20 55 テレ玉1 歴史ある古い佇まいの居酒屋にはそれぞれの品格があり、 盃を重ねるにつれ、その町の歴史と輪郭がうっすらと浮き上がる。あゝ至福のひとときだ。 おそるおそる入った地元の料理屋が旅一番の思い出となる。 あゝそんな旅に行きたい…と思う方には必見の番組です。 出演者 太田 和彦 https //web.archive.org/web/20211208110126/https //bangumi.org/si/-1?si_type=3 event_id=29502 program_date=20211208 service_id=0x7438 overwrite_area=29 https //web.archive.org/web/20211208110321/https //tver.jp/episode/93303626 http //web.archive.org/web/20211208110400/https //tv.yahoo.co.jp/program/93303626?=a29 a=29
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妖界で食されているさまざまな珍味が掲載それている書籍。 来歴 2006年10月9日、妖界をつくろう!!でのKARASU氏の書込みが初出か。
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B級珍味へようこそ ウィキはみんなで気軽にホームページ編集できるツールです。 このページは自由に編集することができます。 メールで送られてきたパスワードを用いてログインすることで、各種変更(サイト名、トップページ、メンバー管理、サイドページ、デザイン、ページ管理、等)することができます まずはこちらをご覧ください。 @wikiの基本操作 用途別のオススメ機能紹介 @wikiの設定/管理 分からないことは? @wiki ご利用ガイド よくある質問 無料で会員登録できるSNS内の@wiki助け合いコミュニティ @wiki更新情報 @wikiへのお問合せフォーム 等をご活用ください @wiki助け合いコミュニティの掲示板スレッド一覧 #atfb_bbs_list その他お勧めサービスについて 大容量1G、PHP/CGI、MySQL、FTPが使える無料ホームページは@PAGES 無料ブログ作成は@WORDをご利用ください 2ch型の無料掲示板は@chsをご利用ください フォーラム型の無料掲示板は@bbをご利用ください お絵かき掲示板は@paintをご利用ください その他の無料掲示板は@bbsをご利用ください 無料ソーシャルプロフィールサービス @flabo(アットフラボ) おすすめ機能 気になるニュースをチェック 関連するブログ一覧を表示 その他にもいろいろな機能満載!! @wikiプラグイン @wiki便利ツール @wiki構文 @wikiプラグイン一覧 まとめサイト作成支援ツール バグ・不具合を見つけたら? 要望がある場合は? お手数ですが、メールでお問い合わせください。
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1 代理 sage 2007/04/15(日) 09 45 49 ID Pj2Smi8z0 書き込めなくなった?らしいので立てました 2 代理 sage 2007/04/15(日) 09 47 37 ID Pj2Smi8z0 1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 前々々スレ 【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/ 前々スレ 【中々】 中国名将百選 其ノ弐 【決まらんね】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/ 前スレ 【確定は】 中国名将百選 其ノ参 【誰だ!?】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/ 3 代理 sage 2007/04/15(日) 09 48 47 ID Pj2Smi8z0 時代区分 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間) 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間) 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) 三国~両晋(220年~439年 219年間) 南北朝(439年~589年 150年間) 隋・唐(589年~907年 318年間) 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) 明(1368年~1644年 276年間) 清(1636年~1912年 276年間) 4 代理 sage 2007/04/15(日) 09 49 41 ID Pj2Smi8z0 これまでのまとめ、はどうなってるか分からないので誰かお願いします。 以上。 5 ○ sage 2007/04/15(日) 09 59 03 ID D0oU8gsK0 代理の方 乙です 現在の状況 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共](孟sル)、 【候補】 成吉思汗(チンギスハーン)、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範 張俊、呉?、呉リン、劉キ[金奇] 、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、脱脱(トクト)、呂文煥 、完顔陳和尚、郭侃、李庭芝 bヨ雷(トゥルイ) 速不台(スブタイ)、木華黎(ムカリ) 前スレより >850 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/14(土) 07 12 11 ID 9iDv5RQB0 「誰某が名将としてどの程度か」と問うならば、 全ての手柄を斟酌してその手腕を量るべきだろう。 一部だけ切り抜いて量ることなど不可能だし意味がない。 そもそも漢人でも戦歴をぶつ切りにされるというのはおかしな話である。 蒙古帝国が中国ではない、というのは判る。 だが彼を選外とするのは「漢人が中国人ではない」と言ってることと同じだ。これはおかしい。 民族の一個人として見れば、その手柄の立てた場所とか相手を区別して云々する必要はない。 それに1127年の靖康の変で宋は南北支那の統一王朝としての面目を完全に失っている。 燕雲十六州を支配したのみの遼を北朝と呼ぶことは難しいかもしれないが、 中原を完全に支配した金はそう呼んで差し支えないだろう。 支那史のお約束通りに考えるならば、 その金は1234年に蒙古の攻撃で滅んでいるので、北朝としての天命は蒙古勢力に移行したのだ。 以後の西征は紛れもなく北半分の統一王朝の遠征であるので除外する必要はない。 その論理は無茶だと言うならば、五胡の蛮兵や、統一した隋以前の北朝の指揮官、唐の外国人の客将は全て除いて頂きたい。 6 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 10 39 32 ID RJ3LHnlu0 1スレ立て乙です スレの流れをぶった切ってまで前スレ 777やら前スレ 788の定義を固めてもらっらんだから、 まずはそれを遵守して運用すべきじゃないですか?不満や不都合があるなら明確な改訂案を出すべきであって、 特定の将に対して抜け道探すような手法はせっかく決めた定義が無意味なものになってしまいます。 前スレ 838 郭侃は最終的に元にいたんだよね? 名将か否か判断するのに○○時はのぞくなんておかしい。途中どこにいようが関係ない、 趙亡命時の楽毅だけをみて燕時代を無視するのと同じだろ 全体を見て判断しないといけないと思う 名将の評価と言う意味ではその意見は正しいでしょうけど、 ここは「中国の」名将を選ぶスレなので評価する上で仕えた政権や活躍の場所の吟味は重要です。 燕時代の楽毅の活躍を、楽毅が最後に趙にいたんだから趙将の業績だというのはおかしくないですか? 前スレ 850 北半分の領土的抑えただけで、南朝への遠征放っておいて 西への遠征するような政権は中国政権とはいえないという見方もあるでしょう。 初期は首都すらない完全な遊牧民国家だし、オゴデイ~モンケまでは カラコルムに首都おいたとはいえ現モンゴル共和国で、 中華人民共和国内の内モンゴル自治区ですらないわけで、 中国政権とはみなせず、先行政権扱いが妥当と思いますが。 五胡の蛮兵や、統一した隋以前の北朝の指揮官 それらの政権は基本的に中国の領土獲得を主眼に行動しているので モンゴルとは性質が異なります。単に拡張期のモンゴルが特殊なだけだけど。 唐の外国人の客将 元朝より前のモンゴルと唐では国家思想も国家の形式も全く異なり、 唐は完全な中華統一帝国であるので、客将であっても中国の将からの 除外比較対象に上げること自体間違ってると思いますよ。 だが彼を選外とするのは「漢人が中国人ではない」と言ってることと同じだ。これはおかしい。 民族の一個人として見れば、その手柄の立てた場所とか相手を区別して云々する必要はない。 その論理が正しいなら、異民族の名将は中国じゃなくて本来の民族の将だっていうのが正しいことになるんでは? 「既に確定に上がっている名将のうち、五胡やら突厥その他異民族出身の将は それぞれの民族の将だから選外にすべき」っていう意見が出てきたらどう反論しますか? 7 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 10 45 04 ID RJ3LHnlu0 前スレで決まった定義を再掲 前スレ 777 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/07(土) 22 00 07 ID G49b2+p90 そんでもって以前選定者の一人に選ばれたわけですが、 505と 761の折衷というだけでは具体的な形が見えないのでここに概論を書きます。 ・基本は正史ベース。二次資料から引いてくる場合は典拠を明らかにする。 (資治通鑑より、とか出典・十国春秋、とか) ・異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ・征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 ・・・こんなんで。 俺の頭ではこれ以上波風立たせずに全員を納得させる案は立てられんです。 ◆RQdk7scN8sさんや○さんがもっと洗練された定義案を出してくれるのを希望。 前スレ 788 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/09(月) 00 22 27 ID 7CdWDV6X0 777を全時代に適応できる汎用定義にすることについてアップデート。 ・中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 唐の李靖の突厥討伐、清の策稜らのジュンガル討伐を認める、ということで。 まだまだ完全な定義足りえないのは承知ですが、そこは諸兄に任せます。 本音を言うと他の人が完璧な定義を持ち出してくれると助かるんやけど、怠慢はよくないわな。 8 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 10 54 35 ID k9NPg/DdO 1 乙&㌧ 一応スレ立てチャレンジしてみたが俺には無理だったので 仕方ないのでに 1の方に代わりに立ててもらった 長文の所為で要領一杯になっちゃったんだから 心当たりがある奴が次スレぐらい立てろよと言いたい!! 9 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 11 00 35 ID u6nOquCr0 1 乙華麗 10 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 11 24 56 ID NIBuulv0O 原則的に 民族、出自に関わらず、中国本土での戦いに参加した者を対象とする。 国内平定後は、戦地が国内から国外に移るのは自然の理であり、 当然その場合は、その戦いも対象となる。 11 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 11 35 22 ID NIBuulv0O ただし、その人物、及び政権、王朝、国家が、中国の領土、 政治や経済、文化の継承をする意志がない場合、その対象より外れる。 12 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 11 36 30 ID RJ3LHnlu0 ここまでのまとめ 春秋戦国 其ノ弐 623 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦~前漢 其ノ弐 831 【確定】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰(暫定) 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 其ノ参 171 【確定】 劉秀、馮異、樊崇、耿弇(エン)、呉漢、班超、段熲(ケイ)、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 三国~両晋 其ノ参 169 【確定】 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 南北朝 其ノ参 278、284 【確定】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、拓跋燾(トウ)、蘭欽、斛律光、高洋、韋叔裕、段韶 隋・唐 其ノ参 468、475 【確定】 楊素、李世民、李靖 、李勣、裴行倹、薛仁貴、郭子儀、李光弼、李克用、史思明 【候補・議論中】 李晟 or 李愬(郭子儀 or 李光弼との入替) 五代~北宋・遼 其ノ参 786 【確定】 李存勗、柴栄、趙匡胤、楊師厚、狄青、李存審、狆(チュウ)師道、楊延昭、李継遷、耶律徳光 13 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 11 39 42 ID RJ3LHnlu0 ごめんなさい、スレ番参照でミスがありました。 新・後漢 其ノ参 71です。 14 ○ sage 2007/04/15(日) 12 18 21 ID D0oU8gsK0 自分は西征での郭侃の功績を認めるべきでは無いと言うつもりはありません。 遠征での功績はもちろん考慮すべきだと思います。 自分が主張しているのはその範囲なんです。 モンゴル帝国の領土拡大は世界史から見ても類を見ませんよね? 当時の全世界の大半を征服したのは確かに凄いことです。 確かモンゴルを除く歴代王朝の遠征は東アジア圏(ベトナムを含む) に於いて行われていますよね? (西域は入れないのかいと言うツッコミはご勘弁を 西域の事を忘れてました…) だからあえて東アジア圏に限定してはどうでしょうか? と言うのが自分の主張なんです。 (個人的には中近東での活躍を含めるのは違和感がありますので) しかし諸兄がそんな枠に縛られずどの地域での功績を認めるべきだと 仰るなら自分はそれにしたがいます。 15 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 12 42 55 ID wwoVJMbhO モンゴルを先行政権と認めるか否かで決めるべきかな、と 認めるのであれば違和感どうのと言って個人的感情でその範囲に制限かけるのはおかしい 16 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 12 50 21 ID RJ3LHnlu0 15 先行政権止まりなら、 7に従えば遠征の業績は除外になるんでは? 元以前のモンゴルを中国統一政権として認めるか否かではないかと。 17 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 13 18 35 ID hQ7KfBf60 孫?、花木蘭、李廣、岳飛、鄭成功、戚継光、李陵、高仙芝 18 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 13 36 21 ID NIBuulv0O 前スレの850の主張って、 甲子園で活躍し、直接大リーガーになってタイトル穫りまくるも、 その後、日本プロ野球に移籍したときは、タイトルは穫れなかった選手にたいし、 大リーグでの活躍、成績をもって、日本プロ野球の10大名選手の中に入れろっていうようなもんだろ? 良識ある人ならば参考までにとどめ、話を先に進めると思うが。 19 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/15(日) 17 48 59 ID /WpUledx0 ええと… 出遅れました、すみません。 1の人および呼びかけてくれた人、ごくろうさまです。 容量制限あったの初めて知りました。 長文あったら早めにスレ立てなければならないことがよくわかりました。 以後、他所でも気をつけよう。 20 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 19 25 24 ID y8lnZW510 6 〇、政略 一、戦略 ↑はこのスレでは不要だが、真の名将たる者、自ら事を処し、自ら計を決めるべきだろうが、 このスレで問われるのは↓の五つだろう。 二、戦術 三、戦功 四、出身民族 五、所属勢力 六、三を立てた戦域 俺は二、三の条件を満たしたならば、 四、五はどちらか一つしか満たしてなくても入選を認め、 あまり意味のない六は除けと言っている。 18 野球の場合、大リーグ>日本プロ野球は明らかだが、近代以前の阿州、欧州、西亜、南亜、北亜、東亜は基本的に並列。 良識以前に比喩としておかしいことが自分で判らんのだろうか? 少なくとも貴方は良識を知る者ではないな。 21 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 20 48 16 ID RJ3LHnlu0 20 四、出身民族 五、所属勢力 なんで 7の定義が設定されたか、そこにいたるまでどれだけ議論が費やされたか理解してますか? 四、五が、万人が認めるように定義できるなら、その基準でも問題ないのですけど。 あなたの頭の中では明確な定義があるのかもしれないですが、 五胡や五代、遼や金や元や清あたりのカオスな状況を整理できる定義なんでしょうか? もしそうなら、ぜひ定義案として提示してください。 あとNIBuulv0Oさんの代わりにコメントしますけど、 なにか論旨を誤解してませんか?それとも意図的にすり替えてます? 大リーグ>日本プロ野球のレベル差なんて、 18の論旨には全く関係ないです。 大リーグ=日本プロ野球と考えて読み直してください。その上で反論してください。 22 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/15(日) 21 11 17 ID adogH1CA0 俺も長文で書けなくなるとか知らんかったです。すいません。 1さん、 8さん、他迷惑をかけた諸兄、申し訳ない。 でも俺スレ立て技術ないんよ・・・。 とりあえず今度からは訳文を出来る限り削る方向で行こうと思うんでお許しください。 23 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 21 12 00 ID y8lnZW510 選手(名将)のみを語るべきで、リーグ(戦域)はどうでもいい、境界線上の闖入者を決められる訳がなかろう。 また、 18の定義でも「日本人の野球選手」としては十分名手と言える。 俺は「日本リーグの選手」としてどうかなんて言ってない。 意図的に論旨を摩り替えているのはNIBuulv0O氏だろ。 このスレで語られる「中国名将」は複合的なものだし、比喩としては全く不適当。 24 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 21 25 03 ID RJ3LHnlu0 23 だから「中国人」とは何かを定義できるのかといってるんですがね。 西晋崩壊以降、いろんな民族の流入・混血が進んで中国人・漢民族の定義は困難だから、 スレの当初から一貫して所属政権でもって定義する方向で進めてきているわけですよ。 民族的な定義付けを主張するならば、まずは中国人とは何か?を明確に定義できる案を提示してください。 それがいいもので多少の修正で採用できそうなら、皆の意見を反映した上で採用されるでしょうし、 穴がありすぎるようなら議論するだけ時間の無駄なので却下になるでしょう。 25 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 21 34 58 ID NIBuulv0O 20 俺だした喩えで、その選手が外れる可能性があるぐらいは、分かるよな? 同じ選手が、同じ競技をしてても外れるように、 郭侃の功績が限定されのはしょうがない。 まず、過去スレぐらい嫁。で、その中には名将といえども外れた人物はいる。 何故か?そのぐらいは考えろよ。 郭侃を入れたら対象になる武将が、際限なく増えてしまう。 その中には中華風の国号を名乗り、中国本土まで攻め入ったような人物までいる。 だが一般的には、その人物を中国人だとは思わない。 そんなのまで認めたら、中国じゃなくて、アジア史だ。 完璧に板違いになる。だから皆が知恵出し合って定義を決めてきた。 それを自分のワガママで変えろと言うのであれば、良識がある人間とは思えない。 26 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 21 49 03 ID k9NPg/DdO 22 許すも何も俺は別に長文に対して怒ってる訳じゃないぞw >でも俺スレ立て技術ないんよ・・・。 俺の場合は技術じゃなくトライしたけどハード的問題でスレ立て失敗したのさ・・・orz スレ立てるのって環境さえ整ってれば簡単らしいけどな それと郭侃の参加した遠征は中国統一政権下における外征では無いのだから 功績としてはノーカウントにするのがが妥当だろうな それと 18での例えは結構的を得てると思うけど… あとねy8lnZW510氏がどう思うかは自由だが 良識を知る者ではないなとか言わない方がいいと思うぞ 逆にそんな風にカキコされたら憤慨しませんか? 現にNIBuulv0O氏は憤慨してますよ NIBuulv0O氏そう興奮せずモチツケ 27 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/15(日) 22 17 48 ID NIBuulv0O ID y8lnZW510に素直に聞きたい。 郭侃は中国本土で全く功績がないとでも思ってるのか? 個人的に俺は、宋弼よりも郭侃の方が、このスレてきにふさわしいと思ってる。 宋弼は負けすぎてる。東西から攻めるなどの技量は評価できるが、 それならば郭侃の西での活躍をもって、その意見に答えたい。 こんな感じの議論をするのが、このスレの流れ。 都合よく定義を変えるのは、ルール違反だ。 26 俺は 850の意見が無茶苦茶すぎるから言ったまで。 自分の推す人物が入らないなら、やり直せと言うのなら、 せめて郭侃と同じように、統一以前の中国外の活躍をもって確定した人物を 具体的に取り上げ、その人物がいるから入るor外せ と言うのなら分かるよ。じゃなけりゃ誘拐犯が人質とって金を要求するのと変わらない。 850を正式に取り下げるなら、こちらも謝罪はする。 28 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 22 43 27 ID k9NPg/DdO 27 うんNIBuulv0O氏の主張は最もだと思うよ でもねあの人は自分の考えが絶対だと思い込んでる様に見えるよな ここではみんなで決めた定義に沿って議論してるはずなのにね… それと多分、あちらの方は人には侮辱的なこと言う割りには 自分が逆の立場になったらブチギレるであろうタイプの人間だから あえてNIBuulv0O氏にモチツケと振ったのさ おK? 29 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 01 28 ID y8lnZW510 野球の場合、その区別は容易い。 一、大リーグ 二、日本プロ野球 だが、文化圏は容易に区切ることは出来ないし、↓のように無理に分けるしかない。 一、東亜 二、東亜~北亜 三、北亜 やはりNIBuulv0Oの比喩は無茶苦茶過ぎる不適切なものだ。 まあそれはどうでもいい。 30 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 07 44 ID RJ3LHnlu0 ・・・なんかもう相手するだけ時間の無駄なような気がしてきた。 31 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 25 37 ID k9NPg/DdO 29 >まあそれはどうでもいい。 じゃあわざわざ刺激するようなレスよこすなよと言いたい… NIBuulv0O氏、RJ3LHnlu0氏 あの方の相手するのもうやめようぜ 32 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 36 47 ID bJsmtWF40 今更でなんなんだけど、「中国」の定義ってどうなってるの? 33 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/15(日) 23 56 53 ID wwoVJMbhO 18 の例えは的外れだと俺も思う 34 RJ3LHnlu0 sage 2007/04/16(月) 00 02 17 ID RJ3LHnlu0 31 >まあそれはどうでもいい。 は、その後の反論なり、定義案なり考えてるのかと少しだけ期待したけど、 1時間近くたっても投下ないのでまともに議論する気ないのが確定ですね。 相手しないに同意します。NG登録したいくらいです・・・。 32 そこに踏み込むとスレの趣旨から外れるのと、結論出せないということで、 これが「中国」というみんなで合意した明確な定義っていうのは決まってないと思いますよ。 35 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 00 05 43 ID TUPTWbh/0 この時代専門でないのに口を挟むのもなんだけど 現在の確定が宋3人に金1人 普通、防衛より攻め込む方がエネルギー要るもんでしょ 元贔屓の人にがむばってもらいたい バヤンとか確定主張しなくていいの? 36 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 00 07 43 ID 3oHnWORa0 間違った方向と雖も、半年間で培われた旧法に対して、新法を一時間で出せと言うのは無理な要求だなあ。 37 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/16(月) 00 18 28 ID 6MwUiMrMO 33 俺が言いたいのは、 850で同じ人物が、 ある期間が入り、ある期間が外れるなんてあり得ないと言うから、 仮に「日本のプロ野球での10大名選手を決める」なんてスレがあって、 その選手がNPBでの実績が乏しいなら、大リーグでの活躍は外れる。 同じ競技でも、所属と場所により外さなくてはいけないこともあると言いたいだけ。 それでも的外れと思うなら、ここはそういうスレだからあきらめてもらうしかない。 28 おk 言い過ぎた。スミマセン。 じゃ、改めて郭侃を推挙。確かに西方での活躍が華々しが、 対金戦役に従事しているので、全くの無縁な人物ではない。 フビライのもとに使えた後のことは、その置かれた状況を考慮して欲しい。 一時的とはいえ、敵対してる人物の配下にいて、 多大な功績を残してる武将に対しては、与えるだけの活躍の場がなかっただけ。 郭侃が確定入りすることはあっても、候補から落ちることはないと思うので、 さほど必死になれず。 まだ席は空いてるし、伯顔が相手ならば、中国本土のみの活躍限定なら分が悪いが、 それ以外の人物であれば、十分に太刀打ちできると思う。 38 RJ3LHnlu0 sage 2007/04/16(月) 00 22 19 ID 27vtNhal0 36 別に定義案がすぐに出てくる必要はないけど、時間が必要ならその旨書き込めば済む話。 また彼の発言からすれば、彼なりの定義が彼の中で決まってないとおかしいので、概案くらい出せるはず。 それに直前の反論に対してろくに反論せず、自分の言いたいことと捨て台詞だけ残して去っていくようでは・・・ 35 前スレ817・818あたりで確定に推す意見があり、その後反対意見もないので伯顔は確定でいいんでないですかね。 39 RJ3LHnlu0 sage 2007/04/16(月) 01 13 05 ID 27vtNhal0 37 対金戦のトゥルイ、スブタイや、南宋戦のアジュ、張弘範あたりを超える東方の功績があるんでしょうか。 不勉強なので、できれば功績の詳細をご教示いただきたいです。そのうち◆oOLAqFKRB.さんが推薦文投下してくれるかな? あとスレ違いの話題かもしれませんがフラグの西征だと、バイバルスに負けるまでは無敗だったキトブカがまず思い浮かぶのですが、 郭侃がキトブカあたりと同格の将だったのか、フラグ・キトブカあたりの統率下での一武将だったのか、とかも興味あります。 ペルシャ側の集史には郭侃の記述がないらしいですが、逆に元史だとキトブカの業績がなかったりするんでしょうか? 40 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 01 24 40 ID 3oHnWORa0 32 中国が何かは知らないが、 支那大陸が支那海~崑崙山脈~戈壁沙漠の自然境界線の輪に囲まれた場所とは定義可能だろう。 その中心地が中原と呼ばれ、正統王朝なり統一王朝としての求心力はそこを支配することで生まれる。 問題は外への玄関口にあたる河西、関東、雲南~越南の、 三つの回廊地帯(と非漢文化の後背地)に割拠した西夏、遼、高句麗、渤海、朝鮮諸王朝、南詔、大理、越南諸王朝などの独立志向の地方政権を如何に捉えるかということだと思う。 また、支那の内側にも、長城という人為境界線に、 黄河、秦淮線、長江の三つの自然境界線が、合計四つ横たわっている。 北からの国防は上記の四つを防御コンプレックスとして行われた。 実際には南朝が反攻することは稀で、呑み込まれることがほとんどである。 その奇跡を成し遂げた君臣が存在する。 太祖開天行道肇紀立極大聖至神仁文義武俊德成功高皇帝朱元璋とその忠実なる下僕徐達である。 41 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 07 11 44 ID hUp+9G4SO 37 そうなの?俺はあんまり詳しくないから偉そうなこと言えないけど 郭侃って西征での功績はすげぇ~ものがあるのはわかるけど 百人・千人長時代と遠征後の南宋攻めでの功績ってどうなんだろう? というのがあるね 俺も◆oOLAqFKRB.氏が推薦文を投下してくれるのを期待したい!! 35 これ又詳しくないから偉そうなこと言えないけど バヤンの南宋攻めでの活躍ぶりは確定入りに十分過ぎるほどのものがあると思うな で例の人はもう嫌なら無理に参加してもらわなくてもいいんじゃない? 42 ○ sage 2007/04/16(月) 17 47 54 ID 9IoQbNQZ0 自分は別に元贔屓じゃないけど一応投下。 伯顔(バヤン)の功績 対宋戦にて総司令官に任命される。 その際、鄂州、常州、無錫、湖州などの都市を陥落させる。 南宋の都、臨安府を落とし、宋の恭帝ら皇族を捕縛。 南宋の武将、趙文義、范興を討ち取る。 南宋の宰相、賈似道を撃破。 伯顔(バヤン)の活躍振りはこんな感じです。 ・・・十傑入り決定でいいのではないでしようか? あと南宋、平定後のモンゴル高原に置ける反乱鎮圧は功績に入れるでしょうか?。 諸兄の意見を伺いたいです。 なお異論を唱える方は持論なり理由なりを是非、書き込みしてほしいですね。 そうじゃないと今回な結果になっちゃいますよ・・・ 43 ○ sage 2007/04/16(月) 18 17 08 ID 9IoQbNQZ0 42の追記 自分はバヤンのモンゴル高原に置ける反乱鎮圧は功績に含めないが妥当かと。 7で示されてる定義に適合しないと思いますし。 44 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 20 33 34 ID areLor/Y0 次は明代か。 朱元璋を「名将」扱いするかどうかで一悶着ありそうだが 自分としては入れてもいいと思う。 何といっても江南から北伐して成功して中国統一に成功しているのが大きい。 45 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 21 28 18 ID hUp+9G4SO 44 まあそう慌てるな まだ南宋・金・元の審議中だ それに郭侃、バヤンの件についても話合ってる最中なんだし それに明の審議中に次は清か〇〇の扱いはどうなるんだろうみたいな 横槍入れられたら嫌だろ? 自分の得意な時代が待ちどうしい気持ちは分かるが 俺も以前に先走ったことして注意されたことがあるんだ だからもう少し我慢してくれよ 46 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 21 53 23 ID areLor/Y0 45 悪かった。反省します。 しかし元代で現代中国の領域内での活躍に限定するのは難しいな。 郭侃は言わずもがなだしバヤンも対ハイドゥ戦の功績もあるし。 取り敢えず史天沢を推薦しておく。 漢人世侯で終始中国内で戦った武将。 47 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/16(月) 22 00 26 ID Io2Ki5sF0 期待されてよーなので郭侃、落とします。ただし西域抜きで。 郭侃(あざなは仲和) 丞相史天沢に見出されその家で教養を学ぶ。知勇兼備し二十歳のとき百戸長 となった。金の伯撒が衛州を侵すとここを守り、大勝して敵軍4万を潰走させ る。金主を襲い閼伯台を破った。速不台の節度下に入り汴を攻め、金の元帥・ 崔立を降す。のち再び史天沢の節度下に戻り、太康に屯する。功績により千戸 長とされた。 フラグ汗の遠征に従軍。この時期の蒙古は先行政権と考えるのでこの期間の 活躍は無視。とりあえず無敵無敗で「東天の将軍、神人なり」と現地の人々に 畏れられた。 フビライ即位後中国に戻る。国号を定めること、都城を修築すること、尚書 省、御史台の設置、学校その他の創建、そして宋伐戦の方略などを上奏する。 宋伐戦の方略はやはり荊州、襄陽地方の攻略を要とするもの。 中統二年、江漢大都督府理問官となる。翌年、益都の李壇と徐州総管李杲哥 の叛乱平定に出陣、李杲哥を殺す。南宋の夏貴が辺境を脅かすとこれを攻め破 り軍民1万余を奪う。夏貴が3万の軍勢を率いて再度辺境を騒がすとこれを迎 撃、1千余を斬り殺し、戦艦2百艘を奪った。 至元五年、呉乞児と道士・胡王の乱を平定、七年、改めて白馬に駐留して僧 侶・臧羅漢、彰徳の趙当驢の叛乱を鎮める。功績により万戸長。阿朮の襄陽攻 めに従軍、襄陽・樊城が落ちた後、長江を渡って江南を平らげた。寧海州の知 州とされる。在任1年にして没した。 ・・・中国本土でも結構活躍多いですな。宗弼とどっち取るかって言ったら こっちやろーというぐらいには活躍しとります。 48 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/16(月) 22 18 33 ID hUp+9G4SO 46 ありが㌧ よかったーareLor/Y0氏が物分かりのいい御仁で 47 ◆oOLAqFKRB.氏 ありが㌧郭侃は6MwUiMrMO氏が言う様にこれで十傑入りの地位は不動たろうね 49 ○ sage 2007/04/16(月) 23 05 12 ID 9IoQbNQZ0 47 ◆oOLAqFKRB.さん 乙です郭侃の件がようやく解決されましたね。 今度はバヤンのモンゴル平原での反乱鎮圧の件についての 諸兄のご意見お待ちしています。 あと自分はですね忠孝軍を率いてモンゴル軍を散々に打ち負かした完顔陳和尚を推します。 最終的にbヨ雷(トゥルイ)に破れてはいますが対モンゴル戦での 数々活躍振りは評価に値すると思います。 これがまた自分好みの武将なんですわw 50 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/16(月) 23 45 35 ID Io2Ki5sF0 伯顔の陰に隠れとるけど将才は伯顔以上と目されるこの人。 阿朮(アジュ) 兀良合台の子、速不台の孫にあたる。物静かで知勇謀略に長け、勇敢にして 果断、気は万人に蓋す。 フビライ即位後中統三年、李壇の乱を平定して功績を立てる。同年九月、 征南都元帥を拝命、汴で士卒を練兵する。至元元年八月、両淮を略して多大な 戦果を挙げ、南宋政権を恐怖に陥れる。 翌年八月、襄陽の兵を検閲、南郡から攻め入って僊人、鉄城などの塞を抜き、 俘虜五万を獲て軍を返す。南宋軍が襄陽・樊城で連携して元軍を挟撃する気配 を見せると再度南下してこれを阻む。安陽灘から長江を渡り、精騎五千を もって牛心嶺に布陣、南宋軍と交戦して斬首数万を数える。五年、漢水に塞を 築き、襄陽に張り付いて持久戦の構えを見せた。 翌年七月、宋将夏貴、范文虎らの襄陽救援軍を大破、斬首および漢水に溺死 したもの五千余を数え、戦艦百艘を鹵獲する。ここで水軍を練兵し、南征に 備えたのち襄陽を囲む。范文虎が戦艦百艘をもって百丈山に出陣するも、阿朮は 一撃でこれを破った。 九年三月、樊城の外壁を破り、これに迫る。張順(もと孟珙麾下の民兵武将) および張貴が船百艘で襄陽に救援物資を届ける任につくも、阿朮はこれを 察知して張順を殺す。阿朮と元帥・劉整は兵を分かって張貴を捜索、これを 擒らえ、余衆をことごとく殺した。補給路をことごとく扼し、援軍を遮断して 同年十二月、襄陽と主将・呂文煥がついに陥ちる。翌年淮東に出兵、揚州を 攻め、伏兵を持って南宋軍を破り王都統を擒らえる。 十一年正月、参政阿里海牙とともに宋伐戦出陣を請い、兵十万を率い丞相 伯顔、参政阿里海牙とともに南征する。 同年秋九月、南宋軍と交戦、阿朮はみずから槊をふるって勇戦、向かうところ 敵なしの勢いで南宋軍を破り、兵五百を斬る。趙・范統制を擒らえ、さらに 進軍して沙洋、新城を抜く。復州を攻め、守将翟貴を降した。同年、南宋の主将 夏貴と交戦、力戦のすえこれを破る。夏貴は阿朮が長江を渡ったのを知って 大いに驚き、麾下三百とともに戦艦に乗って退却した。南宋軍が退却したのち、 阿朮は陽羅堡を攻め抜き、軍事物資を鹵獲した。伯顔の慎重論に対して攻めの 姿勢を貫き、船三千を燃やし漢陽、顎州を降す。 十二年正月、黄州、蘄州、江州を降す。水軍を率いて安慶を落とし、范文虎 を降す。そのまま池州まで進み、南宋の賈似道と蕪湖で交戦、これを大破、 さらに2月、丁家州で南宋軍と激突、回回砲にものを言わせて孫虎臣、夏貴、 賈似道をことごとく破る。宋朝の主力が揚州に移ると阿朮は兵を分かって揚州 を囲み、揚州を攻めつつ、みずからは真州の珠金砂で南宋軍を破り、斬首二千級 を数える。揚州に合流、南宋の都統・姜才が二万の兵を率いて突出してくると 一事撤退、兵を建て直して再び姜才と交戦、副将張林を擒らえ敵軍一万八千を 覆滅した。 同年七月、南宋の張世傑、孫虎臣の水軍と交戦しこれを破る。戦艦七百を鹵獲した。 十月、中書左丞相となる。伯顔とともに臨安を落とし、伯顔が宋朝を降伏させたのち も残党討伐に奔走した。 十三年六月、揚州の李庭芝、姜才を伐つ。 阿朮は士兵に対して温厚であったが同時に厳格であり、部下が無辜の民を 傷つけるのを厳しく禁止した。田中某氏の小説(海嘯)とは大分イメージ違う。 生涯戦績。両淮を平定し、汴、臨安を陥とし、二十数州を降し、六十七県を 支配した。23年、昔刺木の叛乱を平定に北伐し、翌年凱旋。のち征西にも 参加したが、まもなく病没した。享年54歳。河南王を追贈された。 51 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/17(火) 01 12 41 ID ywN+Wd4k0 老婆心ながら現在までの確定および候補確認。 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望、孟珙、郭侃、伯顔 【第一候補(推薦文あり)】 拖雷(トゥルイ)、速不台(スブタイ)、阿朮(アジュ)、張弘範、阿里海牙(アリハイヤ) 【第二候補(推薦文なし)】 韓世忠、呉玠・呉璘、劉錡、完顔宗弼、完顔陳和尚、劉整、呂文煥、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) ・・・さっぱりさせるとこんな感じやろか。 他にも候補おったけど、彼らには多分票が入らんと思って篩い落としました。 明日もあるし、今日はこれで落ちます。では。 52 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/17(火) 01 13 16 ID JKkEsWSdO 49 は?何も解決してねぇよ。結局西征抜きで確定とかいってるじゃないか。よく読め。 これからの時代、または一巡して残った枠決めるときに同じようなことで揉めるぞ。 何も分かってないのにしきんな、馬鹿。 53 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 01 17 31 ID f8DCfPly0 「あの方」乙。 新法を立てる実力も人間性もない分際の馬鹿がこのスレに来るな。 54 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 01 38 30 ID JKkEsWSdO プロ野球とかメジャーとか検討違いな例えしてた人ですかw? 55 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 02 18 28 ID f8DCfPly0 見当違いだろ日本語も出来ないのか?この馬鹿。 ルールに従えない非常識なワガママ野郎は消えろ。 56 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 02 30 47 ID JKkEsWSdO 携帯とパソコンを使った俺の自作自演でしたw すいませんw 57 ○ sage 2007/04/17(火) 03 13 45 ID ysRVHac90 52 郭侃の中国国内での功績を示してくれたので不明瞭な部分が解消されたので 解決したと言ったまでで誰も仕切ってませんが… 何も分かってないの貴方ですよ それに西征時期の蒙古は先行政権と考えるのでこの期間の活躍は無視 自分はこれに同意しますね。 7の>中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 に該当しないでしょう? 西征時にはまだ中国国内を平定してません。 馬鹿とか自作自演とか楽しいですか? wとか付けて誤魔化してますが笑えません(ry 58 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 03 24 55 ID q4p++dZp0 万度帰とかは実績云々以前に資格がないのかな? 59 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 04 15 55 ID rIqTBJ8G0 もうメンドイから明に行きたい 60 ○ sage 2007/04/17(火) 04 17 07 ID ysRVHac90 まあ自分は仕切るつもりなど更々ないですが 58さんへ一言。 万度帰が 7で示されてる定義に適合する人物なら資格はあると思いますよ。 推薦文なり紹介文なり挙げてみればいかが? 61 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 07 57 34 ID wcWH7fA2O 58 万度帰は今話合ってる時代の武将かと思ったら五胡の武将かよ はっきり言うがこの武将の場合は資格はない 59 上の方でも言ったが今は南宋・金・元の審議中だ もし明の審議中に同じ事言われたら気分良くないだろ? 気持ちは分かるが暫らく我慢してくれよ 自作自演とか関係無い時代の武将の話とかいい加減ウザイ!! 62 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 12 07 50 ID Te6DeNrjO そういうのマルっと含めてマンドクセから明にいって空気変えちまおう 63 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 12 46 14 ID /mg0Xi7n0 61 ここで議論しようとかじゃなくて、例えばこいつには資格がないのかという程度の話。 万度帰は北魏太武帝が華北統一後に西域に派遣した将軍。タクラマカンを転戦して功績を挙げた人物。 64 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 13 37 22 ID OgsQlBe80 テムジンとスブタイはリデル・ハートが(1920年頃の著書で)ベタ褒めしたせいで、マンシュタインやグーデリアン、ロンメル等々がスブタイ信者になっちまったくらい。 (何故かドイツの軍人が多いw) 著書では、「今次大戦(=第一次世界大戦)で初めて登場した戦車や航空機こそが、将来の戦争でこれらが蒙古騎兵の直系子孫である事を証明するだろう」と断じている。 (間接的ながら、後の電撃戦などに影響を与えている。 しかし、これを実現したのはアメリカ合衆国の軍隊だったりするわけだが。) 両者共に時代を超えた「世界史の名将」だとは思うんだけれど、「中国史」という枠には収まらないような気はする。 65 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 13 55 30 ID hRLHwESxO ◆oOLAqFKRB.氏 郭侃の中華地域での戦績が優れているのはよくわかります しかし、アジュとの軍功の差が確定と有力候補ほど離れているかは疑問ですがどうでしょうか? (あとチンギスは……中華地域限定でも同意得られそうにないですよね、やっぱり) 66 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 14 10 24 ID wcWH7fA2O 63 スマンちょっと乱暴に言いすぎたね うーん西域はアウトじゃないかな? タクラマカン砂漠はウイグル自地区だろ?だからこっちはセーフだとしたら 万度帰はギリギリ資格が有るのかな? アホな俺には判断付けかねるよ… 67 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 15 41 00 ID hRLHwESxO いや中国史での西域って、およそウイグル自治区の辺りでは? 68 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 18 36 46 ID wcWH7fA2O 67 調べたら楼蘭(ゼン善)亀茲国(クチャ)、焉耆国(カラシャール)は現在の中国領新疆ウイグル自治区 となってた となると 7の定義にある 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 に適合するなら万度帰は資格有りということになるね 69 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 18 48 51 ID wcWH7fA2O 連投でスマン 7で示されてる定義に番号を振って再掲載 ①基本は正史ベース。二次資料から引いてくる場合は典拠を明らかにする。 (資治通鑑より、とか出典・十国春秋、とか) ②異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ③征服王朝の先行政権における武将の場合、中国本土に攻め入って領土を攻め取るか橋頭堡を作り、 そのうえでのちに来る征服王朝の樹立に貢献した武将を資格ありとする。 ④中国統一政権下における外征で活躍した武将もカウントする。 唐の李靖の突厥討伐、清の策稜らのジュンガル討伐を認める プラス 10より 原則的に ④民族、出自に関わらず、中国本土での戦いに参加した者を対象とする。 ⑤国内平定後は、戦地が国内から国外に移るのは自然の理であり、 当然その場合は、その戦いも対象となる。 一応、こんな感じで番号振ってみたどうだうか? 70 ○ sage 2007/04/17(火) 19 28 26 ID ysRVHac90 65 ◆oOLAqFKRB.さんに援護射撃 確か、郭侃の西征以外の功績が不明瞭だった為、確定入りが決定的ではなかったですよね? (西征の功績をどうするかも揉めてましたが) で郭侃の中華地域での戦績が示された為、 郭侃の中華地域での功績なら十分、確定入りにしてもいいのでは? とみたいな意見が数名より挙がってますよね? このスレの今までの流れからすると まず十傑入りに相応しいであろう人物が浮上してきます。 そしてその人物を確定でいいのでは?と言うレスが挙がって来ます そしてその人物を推す複数のレスが決定の大きな要因となっていると思います。で十傑入りに反対の声がほとんど無い場合 今まではそれで十傑入りが決定してる様に思いますが… だから郭侃とアジュとの軍功の差が大差にしても 取り敢えず郭侃を先に確定入りさせたのではないでしようか? アジュも郭侃に劣らない功績があるのですから 何れは確定入りされると思いますよ。 ◆oOLAqFKRB.さんは皆さんの意見を参考に 郭侃を先に確定入りさせたのではないでしようか? 自分はそう思いますよ。 ◆oOLAqFKRB.さんは以前に「俺が一人で勝手に決める訳にはいかんよな」 みたいな発言なされてますし。 まあ◆oOLAqFKRB.さん本人の意見を聞くのが一番なのですが… 71 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/17(火) 20 15 08 ID o8BwlyJn0 70 ○さん、援護射撃感謝。 実際アジュ>郭侃(西域除く)だとは思うんだわ。 でもアジュを入れろって声はほとんどなかったし、 郭侃は定義論含む話題の主役で10選入りを確定視する声が多かったので、 とりあえず暫定的に確定、ということで確定に入れました。 俺個人としてはアジュは多民族軍を見事に統御してのけた伯顔に統率力では劣るも、 戦闘力、破壊力なら上、と評価しとるんですよ。実のところ。 だから郭侃の確定は蒙古の漢人武将代表という抽象的な意味合いです。 南宋末、元初の名将たちは並べてみるとそうそう差がつくものでもないと思うし。 72 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/17(火) 21 25 53 ID f8DCfPly0 つ ttp //mixi.jp/ 73 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 30 29 ID GydVicnn0 金、西夏を滅ぼしたチンギスハーンも十分要件を満たしてるな。改めて推薦させてもらおう。 阿骨打はこの時代でいいのかな? 一巡したら漢代の冒頓、老上、軍臣の各単于も推薦することにするとしよう 74 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 34 09 ID GydVicnn0 あー阿骨打よりも呉乞買の方がいいかもこっちにしようかな 75 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 35 38 ID hRLHwESxO 73 いや金も西夏もチンギス生前には滅びてないでしょ そりゃ大打撃は与えてるけど 76 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 43 20 ID GydVicnn0 75 ほんとだ。まあ両国とも虫の息に追い込んでるんだからよしとしようよw 十二分に要件を満たしてるんだしさ 77 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 21 57 16 ID wcWH7fA2O ID GydVicnn0氏 ああだこうだこうだ言わずに推薦文あげりゃあいいじゃんw ん?冒頓単于とかに資格があるの? 69に示されてる定義の② ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 に該当しそうだが・・・ 78 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 22 05 48 ID rIqTBJ8G0 独立意識を持ってない他国の将って居るのか? 79 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 22 34 48 ID wcWH7fA2O 78 少なくとも冒頓単于は中国からの強い独立意識を持ってよな それに確か冒頓単于は中華の領土を支配しようとは考えてなかったのでは? でアナタの言ってる様な事言い始めたら切りがないと思うが・・・ まさか例の人じゃないよね? 80 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 22 36 29 ID GydVicnn0 77 チンギスくらい有名ならいちいち推薦文あげなくてもいいだろうさ。ウィキ、それが嫌ならぐぐればいくらでも出るでしょ。 阿骨打、呉乞買書こうかとも思ったけど粘没喝の名前があがってるんだよね。 実際動いた人間の方がこのスレ向きだろうし。名前挙げた人に推薦文は任せる。 78 同意。 モンゴルの武将が入るなら匈奴の武将も入っていいと思ったから。この2つの国の違いって相手国の政治力、外交力の 優劣でしょ。土下座外交してでも攻め込ませなかった漢、不味い外交で相手を怒らせ攻め込まれた金、宋。 政治力は名将か否か判断する材料にはならないと思う。 81 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/17(火) 22 56 15 ID Fl1wk6yX0 76さん チンギスは確かに金、西夏に大打撃を与えたけれど、金も西夏もチンギスが 引き上げるとたちまち国力・兵力を盛り返し旧来の版図を取り戻しとーから、 彼は選外だと思います(十分な国土を切り取る、あるいは橋頭堡を作るに 該当せんから)。金なんかトゥルイとの戦役でおよそ40万かそれ以上の兵力 を動員しとるし、当時はまだ余力満々だったと見るべきかと。それにチンギス が中国経営にあまり熱心でなかったことも重要。むしろ金の支配からの独立を 目指した風が感じられる。ムカリに中国経略の全権を与えたとはいえ、河北が 取れれば御の字ぐらいにしか思ってなかったのでは? 69案、十分な国土を掠取する~以下略は十分な国土を掠取し、それを多年に わたって支配した、に手直ししたほうがいいかな? 82 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 02 28 ID rIqTBJ8G0 79 言いがかり付けるなっていいたいの? 杜撰な条件定義を立てておいて、指摘されたら逆ギレってコト? 83 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 02 51 ID wcWH7fA2O 80 >ああだこうだこうだ言わずに推薦文あげりゃあいいじゃんw と言ったのはチンギスの事じゃなく阿骨打か呉乞買か迷ってたから言ったんをだよ それに粘没喝の推薦文よかったら書いてみてよ 俺も書いた事あるから分かるんだけど 特定の人ばかりが推薦文挙げるの結構しんどいと思うよ で冒頓単于とか推薦したいなら俺はこれ以上、異は唱えないておくよ 84 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 08 18 ID uUTXiMcy0 80 そういう手抜きはこのスレでは認められないんじゃないかと。推薦したい場合はちゃんと業績あげてください。 特にチンギスの場合、中国以外の業績は省く必要があるし、拡張期のモンゴル軍は常勝すぎて 71の最後に言われてるみたいに、有力な名将の業績は凄すぎて比較が難しいでしょうし・・・ あとその後に元という統一王朝建てたモンゴルと、まともに侵入すらできなかった匈奴では、 このスレ的に扱いが全く異なります。 7か 69の定義を熟読お願いします。 85 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 16 47 ID wcWH7fA2O 82 なんですかアナタは言いがかり付けてたんですか? 異を唱えるのは別に反対しませんが例の人の様に 言うだけで何も持論を述べないのは如何なものかと・・・ で杜撰な条件定義と思うなら修正案をだせばいいじゃん 俺が言ってることそんなにおかしいか? 第一、俺は逆ギレなどしてませんが 86 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/17(火) 23 24 06 ID uUTXiMcy0 80 あと、阿骨打は遼攻略までで、宋にまともに攻め入るまではいってないので対象外っぽいですね。 現状、遼が中国統一政権扱いではないですし、戦域も燕京の周辺までにとどまってたと思いますので。 呉乞買の場合は、業績のほとんどが宗望や宗弼のものなような気がするですが、不勉強で詳細がわからんです・・・。 87 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 24 15 ID hiwhGuyY0 >ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 この一文、日本語として変なこと極まりないですが 逆説的に言えば、該当するのは 本人が中国外の武将でありながら、中国に対して強い帰属意識をもってる武将 ということになります。 とっとと中華政権に降伏でもして中国の武将になって戦えばいいんじゃないですか?ソイツ。そんなに中国人になりたいなら 88 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 38 33 ID 2qfHyaIq0 87 そこの解釈はそのときの中華政権から独立するという意味ではなく、 伝統的な中国文化に傾くかどうかかと思ってた。 モンゴルでいうと遊牧民的な志向だったモンケと中国的な志向だったフビライの差みたいな。 89 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 42 52 ID hiwhGuyY0 それはモンケとフビライの相対的な違いでしかないと思うんですが どちらもモンゴルとして中国的な文化とは相容れてない部分で自立してる訳で フビライは中国的なことに理解は示してるけど、それを中国というのは違うでしょう 90 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 00 52 21 ID v3udnKAUO 86ちと頭固すぎないか?遼は駄目で宋は良しって。燕京周辺まで行けば十分じゃない? 91 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 02 20 ID 2qfHyaIq0 89 いや、だから中国的な文化や支配体制に対して理解を示すか、否かが大きな違いなわけで。 モンケとか、匈奴あたりや契丹時代の遼あたりは中国的な志向が明らかにない。 元を王朝名に採用したり、中国式の政権作りを取り入れたフビライとは違います。 あと、できれば 87の意図を明確に示してほしいのですが。 その文は削除するべきだと言いたいのでしょうか。 92 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 10 01 ID 2qfHyaIq0 90 連投失礼 遼は結局異民族王朝扱いになって中原深くまで攻め入った太宗のみの入選に留まってる以上、 金の遼への侵攻は異民族同士のぶつかり合いで中国への侵攻にあたらないという解釈です。 遼が中国扱いに昇格するのなら、守勢の活躍という理由で選外になった耶律休哥や耶律斜軫あたりも入選すべきでは? 93 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 12 57 ID hiwhGuyY0 ちょっと待て ちょっと中国式を取り入れたぐらいで中国扱いなの? 94 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 18 29 ID 2qfHyaIq0 93 中国式を取り入れるか否かは大きな差ですけど・・・ どこまで中国に同化したら許容するかを定義できる、もっといい案があったら教えてください。 95 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 27 47 ID v3udnKAUO 92 それならばモンゴル対金も異民族同士の争いと言うことで除外と言うことになりますわな スブタイが候補に入っておりますが外れますか 96 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 29 07 ID UhreilvE0 近代以前の話をしてるんだから、「民族」てのはやめたほうがいいんじゃない? 97 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 40 40 ID hiwhGuyY0 87の意図 日本語変だから直せ(別にコレに限った話じゃないけど、最近はあんまり整理されてない文章が多すぎる) 中国式を頑なに取り入れないってのは、よほどの排他的民族主義であって 普通、人間社会・文明っていうのは他にいいところがあったら取り入れて進んでいくモノですが 家に畳が無いから日本人じゃないとか言わないですし、今使ってるパソコンはWinであれMacであれ日本のメーカーではないでしょう 逆に、アメリカ人がソニー製品使ってるから、その人は広義で日本人なのですか? 中国式を取り入れた国に属したアジュらは自分のこと中国人だと思って馬乗って兵隊を指揮してたのですか? それを取り入れるか取り入れないかが大きな差で、明確な分け方になるのでしょうか? 98 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 49 23 ID UhreilvE0 97 中国ってのは文明の名前であって、中国式を取り入れるってのはその文明システムを受け入れるってことでしょ windowsやらソニーとは全く次元の異なる話だよ 例えば、日本がキリスト教を受け入れて、「神の名の下に」正義をふるったり 裁判のときなんか聖書に手を置いて宣誓したりとかすれば(個々人の信仰は別の話) それはキリスト教文明を受容して、国家をその形に変えたって事になる。 中国式を取り入れるってのはそういうことでしょう。 中国式を思いつくままに列挙してみれば 洛陽あたりを中心とした華夷観 皇帝を頂点とした官僚機構 年号の設置 儒教システム 他には何があるだろうか、こういったものを受容しているかどうかが問題だと思うんだけど… 99 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 52 30 ID 2qfHyaIq0 95 金は北宋滅ぼしてて完全統一まで行ってないけど、 北部を制して統一政権に準じた扱いになってるという認識です。 この場合、金を滅ぼしたモンゴルとの違いは難しいのですけど、 郭侃の征西の扱いについての議論の中で、モンゴルは南宋をあくまで征服対象のひとつ、 という扱いだったので先行政権扱いが妥当、という解釈になってたように思います。(違ったらすいません) 自分としては、もし金が先行政権扱いになるのであれば、モンゴルの南宋攻め以外の功績は除外すべきかと思います。 その場合、ムカリ・トゥルイ・スブタイあたりは対象外になりますかね。 100 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 01 53 57 ID cQ7DeTg90 胡服騎射の実行者とその追従者である武霊王と李牧ほかは除外されるべきだと思うが。 こいつらは全部、中国的な文化からの離脱者だろ。 あと楚呉越もアウトとすべし。 南越や西夏、遼のような周辺国と同じ扱いでいいだろ。 101 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 12 16 ID hiwhGuyY0 98 例で前半上げてるのは文明なのに、後半の例がシステムなのですが…… それは使えるもの、理に適ったものは使うという次元ですので、究極のところ、ソニーの話とそう代わり在りません あくまでモンゴルがシナを統治するのに便利だったから採用したというレベルでしょう 儒教システムなんて取り入れたなんて言えるもんじゃないですし。あることを許したに近いでしょう 途中で裁判の例が出てますが、ここは名将という個人を上げるスレなので、 むしろ国(裁判形式)よりはその武将個人(個人の信仰は別といった部分で)の背景・精神に寄る選考が正しいと思うんですがね(個人的には) 草原で育った、中国外で育った人間が、別段中国に生活を根ざした訳でもないのに、中国で戦ったから中国の武将なんですか?という話で 逆に唐なんかの外人武将は唐という国の中で生活して、その価値観の中で武将になったからそれは中国武将でしょうし まぁ別に選定条件なんて、もうウンザリしてきたんでどうでもいいんですけどね、ぶっちゃけ(休哥もモンゴル将も入れちゃえば?) ただどうも粗が目立つ文だったので、定義文。そういう突っ込みや疑問が持つような文章にするのが一番よくないですよ もっと言葉選んでくれないと。 (後ついでに、武将の紹介するときに、2レスも3レスも使うのも正直、国語力を疑いますね そのまんま本の写しを打ってるとしか思えない。文章の要約ぐらいは出来て当たり前だと思うんですがね 4096文字60行も使えるんだから) 102 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 12 19 ID 2qfHyaIq0 97 87の意図 日本語変だから直せ その文の意図がちゃんと理解できないから表現を見直してくれ、という解釈であってますかね? 自分の認識は既に述べたけど、正確なところは◆oOLAqFKRB.さんに確認した方がよいかもしれません。 (振ってしまってすみません) (別にコレに限った話じゃないけど、最近はあんまり整理されてない文章が多すぎる) 残念ながら、ご自身の 87も、意図する結論部分がきちんと記述されてなくて、 何が言いたいのかをきちんと伝達できてないと思いますよ・・・。 後半部分については、「中国とはなにか」を明確に定義する術がなく、 そこを突き詰めて議論してもどれだけかかるかわからず、全員が満足するもを作ることもできないので、 紆余曲折の末に、このスレでの便宜的なルールとして 69が決定された、という回答にならざるをえません。 (もしもっといい案がでてくればそちらに切り替えるのはありだとは思いますが) 103 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 16 31 ID Zjm71ruBO ID hiwhGuyY0氏に是非聞きたいし、質問したい >日本語変だから直せ それならアナタを含めみんなが納得いく様な代案を出すなり、もしくはその項目を削除するべきだと主張すれはいいのでは? 時間をくれと意志表示なされるなら待ちますよ だって杜撰な条件定義なんでしょ? もちろんそれなりの修正案なりこう改善すべきだと言う考えが御有りなんですよね? 出来ればアホな俺にでも理解可能な最善案を提示してほしいですね 104 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 17 33 ID 2gPLeexKO 91 イェケ・モンゴル・ウルスがダイオン・イェケ・モンゴル・ウルスに変わったのがそんなに大きいかな? それに中華地域を中華式のやり方で治めようとするのは、ある程度はオゴタイの頃に始まってない? 意外とショボいとか言われてるものの、耶律楚材の立場はどうなるの 105 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 19 51 ID 2qfHyaIq0 101 五胡十六国や五代十国、遼、金、元、清あたりの入り混じった状況の人物を、 明確に分類できるのであればその方針の採用もよいと思います。 自分としては現状の政権ベースの定義案と比較して、あなたのおっしゃる 人物ベースの定義案の方が複雑になるのと、より揉める原因になるように懸念しますが。 時間が掛かってもよいので、皆が満足できそうな定義案を出していただきたく。 106 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 02 22 01 ID EnVX91ag0 http //page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g55753565 107 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 22 02 ID Zjm71ruBO 103の日本語がおかしいので訂正 × ID hiwhGuyY0氏に是非聞きたいし、質問したい 〇 ID hiwhGuyY0氏に是非聞きたいし、答えてほしい 108 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 27 49 ID 2qfHyaIq0 104 中国式の王朝名を使うこと、というのがこのスレ発足当初に固まった定義案の要件のひとつなのです。 オゴタイの頃にある程度中国的な文書行政が始まってるので、線引きをどこにするかは確かに難しいと思います。 国号の点と、首都がカラコルム、ていうのがネックになるんではないかと。 フビライ時代も上都と大都の併用ではあるんですけども・・・。 109 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 34 55 ID cQ7DeTg90 108 フビライ時代は、夏は遊牧国家、冬は中国国家でおk。 それ以前はそれこそ先行王朝として扱う形式でいいだろ。 あと、それとは別にその先行王朝に仕えた金の漢人をどう扱うかだ。 南北朝期の選考に準じればいいかと思う。 110 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 02 45 16 ID v3udnKAUO 定義に漢人であること、漢人でない場合は漢人相手に戦って勝つこと ってのを追加したほうがいいな 111 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 03 03 33 ID 2qfHyaIq0 101 (後ついでに、武将の紹介するときに、2レスも3レスも使うのも正直、国語力を疑いますね そのまんま本の写しを打ってるとしか思えない。文章の要約ぐらいは出来て当たり前だと思うんですがね 4096文字60行も使えるんだから) 推薦文投下してくれる方は、史料の漢文訳すだけで相当な労力を使ってるんだから、 そのくらい我慢してください。長文読むのがめんどくさいなら読みとばせばよいだけです。 このスレには推薦文を楽しみにしてる人も多くいるってことを理解してください・・・。 112 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 04 01 37 ID cQ7DeTg90 もともと黄河流域だけが漢人(の原型)の縄張りだった。 長江流域が漢化されたのは秦漢~六朝の長い時間をかけてのことで、 秦漢初期は、北部の勢力から送り込まれた諸侯王や太守を中心とする漢人植民地が巨大な蛮地の中に点々と存在した程度のものだったと思われる。 皮肉なことに五胡の南下によって、黄河流域という本拠地を失ってから長江流域の漢人化は促進された。 <黄河流域> 上:強い異民族 下:弱い漢人、弱い異民族 <長江流域> 上:強い漢人 下:弱い漢人、弱い異民族 そして上記のように、南北で玉突きのように強者が弱者を支配し混血し新しい漢人が二種類発生するという図式が出来上がる。 北部の場合では強い異民族も漢人と混血すると弱くなり、北からやってくる強い異民族に自分が征服される。 南部の場合は同化を拒んだ弱い異民族はさらに東南アジアに逃げ込む、と。 概して見ると、暴力に対する抵抗力は、南に遷るたびに、そして文化の恩恵に浴するたびに弱くなっていく傾向がある。 蒙古族は文化のうち便利なものを取り入れ、同化には興味を示さなかったし、漢人に参政権を与えることも例外的だった。 満州族は一度目は漢化し、二度目は辮髪や満州服などで自らに同化することを強制してから、参政権を与えた。 結論をいうと強い漢人(=士大夫)足り得るか、ということが彼らにとっての中国人の証明だと思われる。 その意味で宋は(最強ではなくとも)最高の中国だったし、王朝による定義制度は正しいと言わざるを得ない。 だが、南遷以後の六朝や南宋のみを、北朝が再統一するまでの間だけ中国とするのはいささか寂しい。 だから、五胡北朝と女真蒙古の支配した時期の北部中国は別の定義で適応する必要があるだろう。 漢人の王でなくとも、漢人の役人を起用さえすれば中国の王にはなれるのだから。 あと余談だが、金、元、明、清は国号としては中国式とは言えないだろう。 113 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 12 05 15 ID fsUSOkQL0 101 文明を可視的に特徴付けているのはシステムでしょ あなたの例で言えば唐を中国たらしめているものは何?ってこと。 非漢族王朝の唐がどうして中国王朝なのか、それは中国文明のシステムを導入しているからじゃないかな? そうすることで被支配層の漢人の支持も集められるわけで。 それと、唐ってのは漢土からその外部まで広くに跨っていたから、草原育ちの将軍もいくらでもいたよ 114 ○ sage 2007/04/18(水) 19 59 45 ID SvSYsgGj0 もし 109-110で述べられてる提案で定義に関する諸問題が解決されるなら、 取り敢えず条項として起して頂けませんかね? >あと余談だが、金、元、明、清は国号としては中国式とは言えないだろう。 金については知らないのですが 元の国号の由来は蒙古は封じられた国が無いから四書五経から採ったんですよね? 確か宋までの王朝は始祖が封じられた土地の名前を元号に採用してたはずですよね? モンゴルは最初、蒙古と名乗っていたのですが中原国家からすると 二文字の国号は夷狄の国の元号と馬鹿にされたので 苦肉の策(?)で四書五経から採った言葉を元号を採用。 その流れを明、清も受け継いでたはず。 では金、元、明、清の国号は中国式で無ければ何式になるのですか? ・・・こちらも余談ですが 明治、大正、昭和、平成も書経から文字を抜粋して年号に採用してます。 115 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 20 05 40 ID OdKWoxd40 114 なんか途中から国号と元号がごっちゃになってない? 116 ○ sage 2007/04/18(水) 20 11 33 ID SvSYsgGj0 115 すいません元号になってる部分も国号の打間違えです 117 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 20 48 25 ID HPxBBrN20 81 前にも書いたけど、チンギスは燕雲十六州に相当する地域は確保しているけど それでは不十分ということなんだろうか? 118 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/18(水) 21 07 22 ID 9hNRKR7Q0 87さん >ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 これ日本語としておかしいか? ID 2qfHyaIq0さんは 88以降普通に意味を理解して話を進めてくれとーし、 ID wcWH7fA2Oさんも 77においてちゃんとわかった上で定義に触れる、触れないの話題を展開してる。 むしろ貴方の文章のほうが俺にはおかしく思えるし、上記の一文に関しては単純に貴方の読解力の問題じゃなかろーか? やからこの一文は別段、書き改める必要ないと思う。 ・・・別に喧嘩売ってるわけじゃないよ。 ただ、直せってんならどーゆう書き方をすればいいか、提示していただきたいだけ。俺はそこらへんわからんのよ。 あと、長文に関して。 2レス3レスにまたがるのもしょーがない人おるんよ。一レスあたり所詮原稿用紙12枚分やろ? 列伝の長い人やったら30ページとかあるし、どー削っても訳文が2レスぐらいかかる人おるって。確かにほとんど正史の 丸写しやけど、だいぶ自己流に書き換えとーけん直接正史の直訳って訳でもないし、そこにそうツッコまれても困る。 まぁ、何処何処で勝って何処何処で負けた。戦績は○○。って書くのは簡単やけど、それじゃあ情緒がないやろ。 ただし、訳文がところどころ変なのは認めます。力量不足ってやつです。すんません。 99さん 金は先行政権か統一王朝か、ということなら、統一政権でいいと思いますよ。 南北朝時代で言えば北朝を完全統一しとるわけやし、 岳飛獄殺後の和平締結以後は南宋から朝貢を受けて南宋より金のほうが中国の実質的支配者やったことは間違いないし。 金の先行政権は金主が阿骨打やった時期、あるいは遼滅亡以前でいいかと。 その統一政権・金を打ち倒して次に来る時代を切り開いたトゥルイ、スブタイ、ムカリあたりは、やっぱり資格保持者やと思う。 117さん 不勉強ですんません。 燕雲に伍す領土を取りそれを放棄することなく確保したなら、チンギス本人にも資格はあると思います。 当時の金朝の人々に恐怖心を植え付けたという点では申し分ないし。 ただ、チンギス自身が本心から中華の土地が欲しいと思っていたかどうかが問題でしょうか。 領土の確保もそれまで自分たちを押さえつけて下に見ていた金朝に対する反抗であって征服欲と無縁であったなら、 資格保持者というには少々無理があるかも。でもまぁ、とりあえず推薦文なり紹介文なり落として諸兄に諮るのが一番かと。 で、完顔陳和尚の紹介文、落としていい? 119 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 22 54 ID 2gPLeexKO 114 そもそも、それまでのモンゴルは国号使ってなかったんじゃなかったっけ? 名無しに近い大蒙古国が、国号が決まって大元大蒙古国になったはずでは 120 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 21 23 01 ID urBhmHXx0 開封落とせなかった岳飛が確定で燕京落としたチンギスは駄目ですか 漢族マンセースレなわけだ。いわゆる異民族は漢族の武将の力量測るものさしでしかないって事か 121 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 27 20 ID HNr4X7gv0 チンギスのことは自分には分からないので脇に置いておくとして、 岳飛を推す人に岳飛の戦績を書いてもらいたい どうもぴんと来ない 関羽みたいに知名度が先行しすぎている気がしなくもない 122 ○ sage 2007/04/18(水) 21 31 37 ID SvSYsgGj0 87 >ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 この項目が入っているのは西夏の李元昊みたいな人物がいるからじゃないのかな? こう言う一文を入れなきゃ自分みたいに李元昊を推薦した時の様な事態を 回避する為の措置と思いますが… 118 本来なら自分が完顔陳和尚の推薦文を挙げるのが筋なの様な気がしますが 代わりにお願いしようかな お願いしても おK? 123 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/18(水) 21 34 04 ID 9hNRKR7Q0 完顔陳和尚(本名は彝、あざなは良佐) 豊州の人。二十歳を過ぎた頃母もろとも北に攫われる。蒙古の大元帥 は彼の驍勇を愛し、帳下に置いて護衛官とした。母が豊州に帰りたいと いうので従兄の完顔斜烈と秘かに計る。その後一年、大元帥の目を盗んで 監視の兵を殺し、馬を奪って母、斜烈とともに豊州に帰還した。馬が潰れ ると母を荷車に載せ、黄河を渡って金に帰投。宣宗より厚く嘉される。 陳和尚は文人王渥と交友を深めて甚だ資質があり、《孝経》、《小学》、 《論語》、《春秋佐氏伝》などを読んで略儀に通じた。軍中で事がないとき には牛の毛を筆にして詩文を書き、寒苦の士について賦したという。 正大二年、斜烈が罷免されると入れ替えで総領となり、方城に屯する。 旧斜烈麾下の兵たちは陳和尚を従兄同様、兄事した。このころ斜烈が病に かかる。軍中の李大和と方城の鎮将・葛宜翁が喧嘩を起こし、陳和尚に訴えた。 陳和尚は大和に理ありとして宜翁を杖打ちの刑に処したが、宜翁は生来凶悍で 杖刑にかけられたことを恥辱とし鬱々として死んだ。死に臨んで妻に必ず 陳和尚に復讐を果たせと言い残しており、彼女は陳和尚が私怨をもって夫を 殺したとして御史台・尚書省・近侍官に向けて訴訟を起こした。ために陳和尚は 獄に繋がれることとなる。獄中に書を持ち込んで閲読し、18ヶ月が過ぎた。 遡って正大三年、斜烈の病が好転、総帥として西(多分蒙古)に攻め込む ことを命ぜられたが、陳和尚が冤罪で獄に繋がれていることについて哀宗に 上奏、まもなく斜烈は病死するも、従兄の上奏により四年、陳和尚は許され、獄を出た。 哀宗は冤罪であったことを陳和尚に詫び、名将・斜烈の弟(従弟)として名将 たることを期待すると述べた。陳和尚は感涙して拝礼し、左右みな感動の涙を 流した。紫微軍都統となり、翌年“忠孝軍”を創建した。 正大五年、蒙古軍が大昌原に侵入すると平章・完顔合達の先鋒として出陣、 四百人を率いて八千の蒙古軍と交戦、三軍の士を鼓舞し、巧みな用兵手腕を もって蒙古を撃滅した。二十年ぶりの快勝に金国は欣喜雀躍、陳和尚は勲功 一等とされ、定遠大将軍の位を授かる。この一戦で完顔陳和尚の名は一躍 天下に轟いた。 忠孝軍の士卒は皆ウイグル人、羌族、渾族の亡命者でこれを統率するのは 困難を極め、陳和尚を置いて彼らを御撫することは不可能といわれた。攻め落とした すべての州県において秋毫も犯させることなく、治軍は厳正。戦うたびに 先鋒を務めて真っ先に敵陣を陥とし、その速さは風雨のごとし。諸軍の将帥 たちはいつしか陳和尚と忠孝軍を自軍の要と頼るようになった。正大七年、 衛州で捷ち、翌年倒回谷で勝つ。禦侮中郎将とされた。 正大九年正月、三峰山で蒙古のトゥルイ(実戦指揮官はスブタイ)に敗北、 鈞州に逃れる。城が陥ち、市街戦に突入すると非難して隠れる。騒乱が静まると トゥルイの前に出頭、「我こそは忠孝軍総帥・完顔陳和尚。大昌原の勝者は 我なり、衛州の勝者もまた我なり、倒回谷の勝者もまた我なり。人の我を国家を 負う将と謂い、乱軍の中に死すを望まず。今日死するは明白なれど、天下に必ず 我を知るものあり」と言って刑死を望んだ。トゥルイは陳和尚の将才を惜しんで 蒙古に仕えよと言ったが、陳和尚は腕を折られ足を折られても屈さず、口の中を 剣でえぐられて死んだ。享年41歳、金朝は鎮南郡節度使を追贈し、石碑を建てて その忠義と将才を称えた。 124 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/18(水) 21 39 47 ID FHMP1W2rO チンギス・ハンは無しにしませんか? 日本語を解するモンゴル人(某力士等)が、このスレを見て、 モンゴルの英雄を中国の英雄扱いされてたら、あまり良い気分しないと思うんです。 阿倍仲麻呂を中国の英雄と紹介されてたら、少なくとも私は違和感を感じます。 後年のモンゴル人に対する影響力を考えたら、外すのが妥当だと思うのです。 125 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 41 04 ID v3udnKAUO 長文乙。でも前半部分はいらんだろ。 126 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/18(水) 21 46 49 ID 9hNRKR7Q0 前半部いらんかな? 陳和尚の人格や教養を語るエピソードとして欠かせんと思ったんやけど。 127 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 52 34 ID 2gPLeexKO 124 征服王朝なんだからモンゴルが強い証じゃないの? 128 ○ sage 2007/04/18(水) 21 56 31 ID SvSYsgGj0 119 あくまで自分の知ってる範囲での話なのでこれが正しいとは断言できませんが モンゴルは最初、日本などへ書状を送り付けた際には蒙古と名乗っており、 「二文字の国号とは所詮は夷狄の国だな」 みたいな侮りを受け相手にされなかった為、 四書五経(書経?)から 言葉を選び出して元を国号にしたと読んだ記憶があるんですよ。 129 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 56 38 ID v3udnKAUO 名将である理由に人格、教養が条件に入るならいるだろうな。 でもそうじゃないだろ 130 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 21 57 46 ID H5dC65zb0 126 人格や教養は選考理由には関係ない。 関係あるのは武勲の量と質のみ。 131 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 22 23 25 ID Zjm71ruBO 129- 130 まあプラスαぐらいに考えとけばいいんじゃないか? やいのやいの言うほどの事でもあるまい 124 チンギスハーンを無しにする理由がモンゴル人があまり良い気分しないからなら 中国名将百選も止めとくか? 日本語を解する中国人(某ITの社長等)がこのスレを見て 東夷の蛮民ごときに中国の英雄、名将を勝手に討論されてる様子を見たら それこそ憤慨ものだと思うが… チンギスハーンを入れる入れないは定義に当てはめて判断すべき 阿倍仲麻呂は本人が嫌でも中国の臣下にされちゃっんだから仕方ない 個人の違和感とは別問題 132 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/18(水) 22 29 52 ID T9FrouWD0 岳飛は関羽などとは全然違う。それこそイメージの先行。 岳飛。 宣和年間に募兵によって参じる。 百人単位の部隊で賊(反乱軍?)を次々と撃ち破る。 宗澤のもとに配属され、その武勇を絶賛される。 ただ勇猛なだけでなく、その兵法、運用の妙を讃えられた。 宗澤が死んでから、各地の反乱を討滅に奔走。 汜水関において金将を討ち、その軍を大破。 精鋭300を伏せては金軍を夜襲し、潰走させる。 王善ら賊軍、合して50万には、わずか800で撃破した。 極めつけは金の南下によって、高宗が逃げ回っている最中 金軍の後方にあって、その軍と6戦戦い皆勝ち、多くの将帥を捕らえた。 金軍が常州に再度やってきたときも4戦皆勝ち、清水亭での戦いでは 敵の屍が15里にわたったという。 南宋が杭州を確保でき、政府として機能できた戦功の第一は岳飛。 これは張俊が奏上している。 華南の賊軍討伐に奔走したあと、襄漢を平らげ完顔宗弼の南下に伴い くだんの朱仙鎮の戦いで完顔宗弼を撃破し、開封に追い返した。 朱仙鎮は開封から目と鼻の先だった。 結局開封奪回は、岳飛をおそれた金の謀略(と予想)と秦檜の横槍で実行できず。 あとは知ってのとおり。 この人は掛け値なしの名将。とくに民衆には慕われ、食料など進んで提供されている。 本紀なみに長い記録なので、本当のところはこれの5倍くらいはあります。 133 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 23 09 ID HNr4X7gv0 岳飛については黙っておきます 漢族以外の武将を全員外してほしい こんな漢族マンセースレで添え物にされて哀れ、次からはスレタイに「漢族限定」の文字を入れてくださいね 134 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/18(水) 23 29 49 ID T9FrouWD0 133 中国史関連の書物をふつうに読んでいたら、そんなセリフは出てこないと思うが… 漢族ってなんですかね。 マンセーしているような人もいないと思うのだけど。 ちなみに自分は、民族の異種はあまり興味ないですね。 五代ではテュルクマンセーでしたがw 135 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 31 31 ID qDwJCv350 モンゴルに対して「中国」と関するのに違和感を感じているのがいるだけで、 漢人マンセーなんて誰もしてないだろ。非漢人の将軍がどれだけ入ってるかみてみろよ。 それと、煽り口調だとたとえ正しいことを言っていても誰も聞かんぞ 136 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 57 48 ID 2gPLeexKO 135 まあ今までも非漢民族の武将も入れてきたからね だからこそモンゴルだけ特別扱いするのも変なんじゃない? 137 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/18(水) 23 58 57 ID ItMU0bN40 国号について。 大元大蒙古国が漢語での正式名称。 大元とか元しか言わないのは支那の学者先生方の史観に漬かり過ぎだ。 中国王朝としての「元」も「大元」も本来は存在しない。 元に取っての中国は最も重要な直轄植民地でしかない。 宋までは旗揚げの場所や封土がそのまま全国政権の王朝名に適応された。 金より後は「大○」の二字で一つの国号であって、慣例に反する。 従:大元 主:大蒙古国 と、あくまで大蒙古国がメインパートなのである。 これだけで全然中国的中国式とは言えないだろう。 経書から引いたのはあくまで道具として利用しただけで本質的に漢化した訳でも漢族志向に寄り添った訳でもない。 大元大蒙古国とは、元来の中国王朝とは一線を画する超世界帝国の国号なのである。 明は中国部分しか引き継げなかったが、支配制度は蒙古のシステムを継承していた。 宋ではなく、大元大蒙古国をより明確に意識していた証拠だろう。 1636年に北元から超世界帝国の帝位を継承したのであって、 中国王朝としての帝位の正統性は明朝滅亡のどさくさに紛れて誤魔化した感が大きい。 138 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 00 13 16 ID QZMqize90 (修正) 清は1636年に北元から超世界帝国の帝位を継承したのであって、 中国王朝としての帝位の正統性は明朝滅亡のどさくさに紛れて誤魔化した感が大きい。 <近世的中国> 満蒙:大北部 支那:大南部 <支那> 中原:小北部 江南:小南部 139 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 04 30 09 ID GM3M5UIHO そろそろ明に行こうぜ 140 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 07 42 13 ID QZMqize90 N16_11086.lzh に今までの過去スレをうpした。 パスは「過去スレ」 見れない人は参考にどうぞ。 141 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 11 29 23 ID sOI9heFPO 133 ID HNr4X7gv0は自分がこよなく愛する関羽を貶されたから 逆ギレしてアホな事ほざいてる風にしか見えない 漢族(?)マンセーなんて奴なんかこのスレに居ないし、異民族武将を添え物なんかにしてねーよ 両方共評価してんじゃん 俺は鮮卑慕容部・拓跋部スキーだしw テュルク萌え~ で俺はアジュと完顔陳和尚に各一票入れとく 142 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 15 16 12 ID 1XOclV5U0 118 >ただ、チンギス自身が本心から中華の土地が欲しいと思っていたかどうかが問題でしょうか。 領土の確保もそれまで自分たちを押さえつけて下に見ていた金朝に対する反抗であって征服欲と無縁であったなら、 資格保持者というには少々無理があるかも。 これって名将か否かを語る上で必要ですか? 本当に必要な条件であるならば金はこのスレにおいては除外対象になりませんか? 金は中華の土地を欲していなかった。結果的に北宋部分を支配下に置きましたが。 金の建国は遼に対する反抗であって建国初期においてはその遼に対抗する手段として宋と手を 結びました。そのときの金は燕雲十六州など中華の土地を欲していなかったこと。 そればかりか独力で十六州を奪回できなかった宋の肩代わりをし、その土地を宋に返還していますよね。 その後紆余曲折あって金は宋に進攻して中華北部を領土にしますが直接統治せず楚、斉と傀儡国家を 立てて統治させ自分たちは北方に戻っています。 結局、金は中国からの強い独立意識持った、と言うより自分たちと中国は別物と考えていた国であり 大筋では匈奴等と同様に扱うべき 征服王朝の先行政権であるのも首都を燕京に遷し南征を起こした海陵王の時代からで統一王朝であった時期は無い。 言葉は変ですが先行政権の先行政権の武将である宗望、宗弼、宗翰、 先行政権同士、考え方によっては先行政権と異民族の戦い。である、モンゴルVS金で活躍した武将、陳和尚、スブタイ、 トゥルイ、ムカリもこのスレでは選考外になるのではと言うのが私の考えです。 長文失礼しました。 143 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 16 35 21 ID GM3M5UIHO どうでもいい話だが完顔陳和尚って最初お坊さんかと思ってた。 武将とわかった今でも脳内想像図は騎兵率いる将軍でなく花和尚魯智深みたいな豪勇な僧侶が浮かんでくる 144 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 18 17 54 ID LLMUQ9lF0 142 そんなに必死にならなくても・・・ チンギス・ハーンを候補入りさせたいなら推薦文を書き込みしたら いいだけじゃないの? 145 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 19 45 54 ID I9w1Tlat0 143 あるあるww 146 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/19(木) 20 06 20 ID dXElhxkd0 てっきり俺も坊さんだと思ってた 147 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/19(木) 20 13 32 ID AsiDAywz0 >ただ、チンギス自身が本心から中華の土地が欲しいと思っていたかどうかが問題でしょうか。 領土の確保もそれまで自分たちを押さえつけて下に見ていた金朝に対する反抗であって征服欲と無縁であったなら、 資格保持者というには少々無理があるかも。 はい、確かに言いました。実際名将の条件とは直接リンクしてないですね。 でもここで 7、 69の定義がものを言ってくるわけです。 異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 先日も問題になった最後の一行ですね。 この一行があるがゆえに、チンギスがただの反発心と独立心から金を攻めたのであればここで選外と言うわけです。 西夏の李元吴が名将でありながら中華からの独立を目指したために落選したのはご存知でしょう? あと、金は傀儡政権を立ててはいますが明らかに漢化しています。 アクダ時代はいざしらず、北宋との決別、対決姿勢に移行して以来は明らかに支配欲、征服欲をもって侵攻しています。 傀儡政権は漢人のほうが中国支配に向いているという適正の問題で立てただけのようなものですし、これが打破されると 自ら南進して河北を支配下に置いたわけですから。自ら北朝の主をもって任じ、和平後は南宋から多大な朝貢を受け 中国文明を取り入れ、中華の正統たることを主張したことから征服王朝と呼ぶに問題はないかと思います。 で、蒙古に話を戻しますがオゴタイ以降は蒙古が本気で中国本土を狙っているのは明らかですから、 となればこれは統一政権・金と征服王朝の先行政権・蒙古の戦いということになり、 この時期に戦った金の完顔陳和尚や蒙古のトゥルイ、スブタイらは資格保持者で問題なし、というのが俺の持論です。 まぁ俺が定めた定義案なんぞが完全なものなわけじゃないし、違うと思うなら手直ししてください。 実際俺なんかの定義に影響される必要はなく、貴方の胸にある“これが正しい定義だ”というのに照らし合わせて 諸兄に諮るのがいいと思います。 誰が資格保持者たりえるか、なんてことは俺が決めることじゃないし、 誰を推すにしてもまず推薦文、あるいは紹介文を挙げて諸兄と議論を交わすのが最善だと思いますよ。 148 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 21 07 35 ID nU9GlXRu0 ・異民族武将に関しては守勢(中国からの侵略に対する防衛戦)で高名な武将であっても除外、 中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をしたものを資格保持者とする。 ただし本人が中国からの強い独立意識を持っている場合はこれに該当しても選外とする。 ↓ ・異民族による(中華外の)他国家の武将においては、対中華国家に対する自国の防衛戦の功績は除外する。 対して中国領を侵食し、土地を掠取する、またはそれに準ずる者は資格を有する。 これにおける異民族国家とは中国式の国家システムに好意・理解を示し、採用・継承しつつも、 民族としての独立性を失っていない、謂わば疑似中国国家である。(李継遷時代の西夏などの国粋主義時代の排中国国家は該当しない) 異民族武将にすると、中国国家に属した異民族武将の意にもなるので、訂正 高名、恐怖意識などの個人により定義が曖昧な言葉を削除 独立意識云々~は補足要項なので、()扱い 文章公正はこれでいいですかね 105 人物ベースの定義案が複雑で揉めるコトは判ってるから、(個人的には)と付けたんですが 113 唐がいつのまに非漢民族王朝になったんでしょうか?漢民族の血は入ってると思いますけど 祖先を辿れば~、母方や妻が~、唐の服装には~、っていうので唐は漢民族じゃない!っていうのが流行ってるのは判りますが 育ち云々の話は中国の倫理基準や社会システムの中で、本人がその価値観を持つという話なので 別に草原がどうとかいう話ではありません 149 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 21 46 47 ID sOI9heFPO 148 文章公正 乙 結局、定義に異論を唱えてた奴は何の返答も寄越さなかったな 時間が掛かるなら一言言って頂きたいと念を押しておいたのに… 結局は持論も改正案もなくああだこうだ言うだけで他人任せとは… で上の方でもカキコされてますが自分が推したい武将がいるなら(チンギス?) まずは推薦文か戦績をカキコすればいいと思う、入選か落選はそれからの話なんだし あとにわかは 140の過去スレうPをよく読んでからお越しください 150 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 22 03 45 ID LALhZm4W0 148 唐は建国したときから非漢族王朝でしょ。非漢民族と非中華を同一視しないことを求めたい。 南北朝時代から隋唐にかけて特徴的であったのは、非漢民族が中華帝国を形成したことにある。 例えば、杉山正明などは唐をタクバツ国家と位置づけているほど。 151 ○ sage 2007/04/19(木) 22 39 41 ID 3o9x59by0 142 自分としては 金が楚、斉と傀儡国家を立てて、統治させ自分たちは北方に戻っていたとしても それは金が中華北部を支配する手段の一つに過ぎないと思います。 だから金は統一政権として扱ってもいいと思いますが。 例えば南北朝の東魏、西魏には共に皇帝は存在していましたが、(孝静帝と文帝) 東魏は高歓が西魏は宇文泰が実際は影から支配してた訳なんです。 状況的には結構似てると思います。 それに高歓も宇文泰も支配しようする意欲がが無かったとは言えないでしょ? 実際に傀儡国家である東魏と西魏は高洋と宇文覚にそれぞれ併合されてます。 それと 142さんがチンギスを候補入りに相応しいと思うなら推薦文なり紹介文を挙げればいいんじゃないのかな? 152 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/19(木) 23 10 39 ID Ps/lvsnO0 148 粗の目立つ文章を改定していただいてありがとうございます。 自分の文章に責任持てと言われても、 自分視点からだとどう書き換えたものかわからんのですよね。多謝。 どーでもいいけど、丁寧語って疲れるわ。別段喋りよるわけでもないのに。 153 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/19(木) 23 35 55 ID QZMqize90 149 新定義は 140を読んでから検討するよ。 その為にモリタポを購入して過去スレをうpした。 そっちもぐだぐだ言うのを止めてくれや。 古参のみが貴族化したスレなど不要。 入選の議論は開かれるべきだし、定義の検討は常に怠ってはならない。 154 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/20(金) 00 01 48 ID K+KiW1xh0 152 うあぁ、今気付いた。 “改定”じゃなくて“改訂”やが。俺はこーいうミスがやたらと多い。 155 105 sage 2007/04/20(金) 00 12 54 ID PCS1zf5Q0 148 文章修正乙です。 人物ベースの定義案が複雑で揉めるコトは判ってるから、(個人的には)と付けたんですが そこを理解してもらえてるのであれば、了解です。 ただ文章の正確さを求めるあなたならば、できればその旨をはっきり書いてもらいたかったです。 あくまで人物ベースの定義に固執しているかのように受け取ってしまってました。 153 定義の検討が大事なのは同意ですが、ここは中国武将とは何か、 を議論するのが主旨のスレではないのも事実。 定義論が主になってしまうようでは本末転倒です。 せっかく元まできててあと少しで一回りなので、ひとまずは現状の定義で清まで行くべきと思いますが。 その後、最終確定できてない部分や、確定組の見直しなど2週目のサイクルに入るはずなので、 その前に根本的に定義見直し議論の場を設けるということではいかがです? 異論のある人はそこまで定義案の推敲時間にしてもらうってことで。 156 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 04 42 10 ID ijKItsuG0 「意見の相違を受け入れるよりも、意見の相違を抑圧してしまう方が悪い結果を招く」 157 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 06 53 10 ID fZmu5ZmIO 153 過去スレをうpされた方ですか乙です >そっちもぐだぐだ言うのを止めてくれや。 >古参のみが貴族化したスレなど不要。 別にぐだぐだ言うつもりはないが文句言うばかりでは愚痴りたくもなるでじょ?それに古参のみが貴族化などしてませんが 入選の議論は開かれるべきだど思うよ、でも定義に関しては取り敢えず新法でいってみませんか? 不都合のある箇所は修正すればいいだけの話で異論があるなら代案なり、 修正案を出してくださいと言ってただけ 過去スレがうpされたからもう大丈夫だけど 以前は今までの流れが分からなかったら正直に聞けばいいだけなのに それを怠っている様な方が見受けられた感は否めなかった 俺は他スレで前スレが確認出来ない状態の場合は正直に教えて頂きたいと聞きますよ 普通は大体教えてくれる方がいますし、今まで流れが分からなければ聞けばいいじゃんと普通に思うけど またぐだぐだ言ってスマン 156 みんなは意見の相違を受け入れ様としているし、意見の相違を抑圧なんてしてるか? 捻た風に捕らえるのは良くないと思うが… 過去スレもうpされたんし、定義の不都合な部分も改正された ぶっちゃけそろそろ前に進みたいのだが… 158 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 07 12 00 ID AgQwTp+z0 じゃあ現行は旧法でいこう。 それ以前にココテムルは元じゃないのか? 彼の死とともに中原の失陥が確定された気がする。 確かに活躍したのは明初だけど、北元からのお客さん扱いも変な気がするが。 159 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 08 50 05 ID fZmu5ZmIO 158 >じゃあ現行は旧法でいこう。 ゴメン言ってる意味がよくわからないんだけど… アナタの言う旧法って隋唐まで適用された定義? それとも文章改訂前の新法の定義のこと? どっち? それによりいろいろと話が変わってくるんだけど 160 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 08 52 47 ID YmFEuclP0 ここで北宋の旧法派と新法派の争いが 161 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/20(金) 13 25 23 ID 5vXvfyR80 張俊 群盗出身の南宋の名将。劉光世、韓世忠らがそうだったように皇帝即位前の 高宗に合流。建炎3年の金の侵攻ではその部隊の規模から積極的に 迎撃に出ることはなかった(但し他の将軍も似たようなもん)。 明受の乱を鎮圧する時は武官で中心的な役割を果たした。 その後宗弼の鋭鋒が陝西方面に向いている紹興1~4年の間に 各地の反乱勢力を鎮圧し軍勢を拡大。岳飛とともに李成、馬進を討伐。 宣撫使として国境地帯に駐屯し紹興4年9月からの金斉連合軍を 劉・韓両将と共に撃破。紹興6年に30万を号する金斉連合軍の南下に 際しても岳飛の軍や三衙軍(皇帝親衛隊みたいなもん)と共に 最も活躍した。 朝廷が劉光世の軍閥統制に失敗してからは東部防衛の最高責任者となる。 その時点で張俊の軍は最大の兵員を擁していた。 紹興10年からの金の侵攻に対しても善戦した。 しかし岳飛とは年を経るごとに不仲になっていき、秦檜の兵権回収に 協力したこともあり、その功績にも関らず不当に低い評価が定着してしまった。 他軍閥との連携も多く、南宋軍の中心的な役割を担っていた彼の戦略的立場は 岳飛小説などではすっかり岳飛のものになっている。 162 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/20(金) 13 43 34 ID SQuzy2fv0 沖縄県の方へ(命に関わる注意事項です) 沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。 民主党の最大の公約は一国二制度(※)ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」で検索をお願いします。 この際、民主党のHPで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから… ※一国二制度 簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。 (つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。) さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。 3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。 そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。 今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。 自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。 発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。 163 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 15 40 15 ID uwmbANC30 チンギスの推薦文書こうにも、漢文が読めないから参考文献が元朝秘史だけ (読めもしない中文の元史とにらめっこしたが殆ど意味がわからない) で元朝秘史だけだとこうなる チンギス・カン (前略) 1211年、金国へ遠征。撫州、狐峠、宣徳府を抜く。 居庸関に到るまで敵軍を殺す。中都を包囲する。 1214年、潼関でイレ、カダという将を破る。 (後略) 対金戦の記述少ないなぁ(なんか食い違ってるところもある) 一応前スレ834にもチンギスの対金戦の概略は書いてあったが、 まっとうなのはちゃんとした人じゃないと無理か…… ただの歴史好きの理系学生の俺には手に余りすぎる 164 ○ sage 2007/04/20(金) 18 33 36 ID DTTgDqfg0 161 163 乙です 元朝秘史はフィクションの部分が多いですからね、記述が食い違ってるのは かなりいい加減な書物な為ではないでしょうか? 元史なんかも急造品みたいですし。 まあ自分もただの歴史好きの馬鹿なだけですし、大して漢文なんか読めません… このスレには五代を得意とする神と南宋・モンゴルを得意とする神が存在しますけどね。 以上寝言でしたw 165 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 18 56 35 ID UvqYF3jkO 寝言は寝てから言え 仲良しさんには気持悪いぐらいヨイショするわ、そうでない人の意見にはすぐ熱くなって喧嘩腰になるわで ○は本気でうざい 166 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 19 45 38 ID byUutMaK0 過去スレはどこで見れるのかな? 140の意味がよくわかんない 167 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 19 51 09 ID fZmu5ZmIO 俺もw 偉そうに言ってはみたもののどこのアップローダーか分からんかった・・・ 153氏お願い教えて 168 ◆RQdk7scN8s 2007/04/20(金) 20 03 48 ID VVhTjdec0 岳飛を誉めそやしているのは張浚という人なんだが 「岳侯,忠孝人也,兵有深機」 「岳侯神算也。」 とか、ベタ褒めなんすけど… この人について詳しく聞かせてくれる人はいないだろうか?(抗金名将のひとり?) 盗賊あがりの張俊も、最初は名コンビって感じだったけど 岳飛が最年少でもっとも戦功があって、しかも和平を巡っての意見の対立で、決裂したんでしょうかねぇ。 より権力をもった秦檜側についた張俊が残った、という感じ。 169 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/20(金) 20 13 50 ID VVhTjdec0 166 ロダはここです。 ttp //www6.axfc.net/uploader/16/ 今度から自分で探してみてね。 170 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 20 44 38 ID byUutMaK0 169 どうもありがとう。 171 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/20(金) 21 20 53 ID fZmu5ZmIO 169 ㌧ でも携帯だからうPされてる内容が見れないorz 172 ○ sage 2007/04/20(金) 22 44 41 ID DTTgDqfg0 張俊は南宋の高宗の時代にに活躍した武将。字は伯英。 元匪賊で朝廷に帰順後、抗金戦にて活躍し、戦功を立て 岳飛、韓世忠共に抗金の三大将軍に数えられている。苗伝・劉正彦が乱を起こすと、韓世忠・呂頤浩らとともに鎮圧。 建炎元年、御営司統制官となり、三年には明州城を守り、金兵の来攻を阻止し、高橋にて勝利する。 その後、完顔宗弼が大軍を率い南下してくると、城を放棄逃走。 紹興初年、江淮招討使に任命される。 各地にて叛乱を鎮圧し、叛将李成を討つ。 紹興五年、淮西を宣撫し、斉の劉猊を打ち負かす。 十年には、部将の王徳を北上させ、亳州に勝利するも、高宗・秦檜の意を迎えて軍を引き帰させ、寿春に駐屯する 紹興十一年、劉?・楊沂中と合流して、淮西を援護し、柘皐で金軍を破った。 同年には和議に賛同し、軍権を返上し、枢密使に任ぜられる。 晩年には清河郡王に封ぜられ、太師に上っている。 高宗に寵愛され、死後に循王に追封される。 優れた戦術家だったものの利に敏い処があり、将兵の略奪を禁止しなかったり、 劉?を排斥や後に秦檜と結託し岳飛を讒言して逮捕の要因を作った。 別に馴れ合っては無いが投下してみた。 173 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/20(金) 22 54 23 ID VVhTjdec0 172 いや、それは張「俊」であって、自分が知りたいのは 張「浚」、あざなは徳遠という人なんです。 読みが一緒だから紛らわしいったらない。 174 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/20(金) 23 13 56 ID 5vXvfyR80 168 その人は主戦派官僚として有名だが同時に初めての軍閥統制も行っている。 明受の乱に際して張俊が武官の中心的な役割を果たしたのに対し 文官の中心人物として鎮圧に貢献した。 明受の乱の後、陝西に派遣され富平で大敗北を喫するも戦時体制の整備などで 活躍した。 陝西で軍事政治を監督した後東部の国境地帯を指導することになった。 彼の指導のもと韓世忠や張俊、楊沂中は勇戦して金斉連合軍を撃破するが 当時最大軍閥であった劉光世が積極行動に出ず北進は遅々として進まなかった。 そのため劉光世を罷免したが後釜にすえられた人物が副将と対立し 殺害され、その軍団の大部分が斉に投降するという一大不祥事に発展。 この責任をとる形で解任されてしまう。 劉光世を罷免した政策は陝西で勇将の曲端を解任した政策を踏襲した ものであった。しかし当時の宋軍は大きく 前護軍(韓世忠の軍) 中護軍(張俊の軍) 右護軍(呉カイの軍) 左護軍(劉光世の軍) 後護軍(岳飛の軍) 三衙軍(楊沂中の皇帝親衛隊) 前護副軍(兵員が少なかった前護軍の補佐ということになる。詳細不明) で構成されていたが右護軍のみが旧北宋正規軍の流れを汲むもので 、そこで成功した政策が同じように他に通用するものでなかった事が 彼の軍閥統制が失敗した最大の要因である。 なお呉カイや劉金奇を抜擢したのもこの人。 175 ○ sage 2007/04/20(金) 23 30 23 ID DTTgDqfg0 173 失礼w 上で説明されてますがさっき間違えたので再投下。 張浚は張俊と同時期活躍した人物 政和年間に進士に及第し、 宋が抗州へと遷都後に国内の叛乱鎮定に転戦し、後に知枢密院事まで出世したが講和派らに排斥された。 劉?・楊沂中と共に淮西を援護、柘皐で金軍を破っていたりする。 176 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/20(金) 23 47 43 ID 5vXvfyR80 あと劉キ(金奇)についてだがマイナス要因がある。 順昌府での戦勝以外はあまりパッとしないのに加え、順昌府の戦いで も知府の陳規が >4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22 02 26 ID 6820HRkf0 >南宋初期の陳規 >もとは安陸の県令だったが文武諸官が逃走する中で住民に請われて残り >徳安府の行政と軍事を所轄するようになる。 >その地をおびやかす勢力から9度の防衛戦を戦いことごとく >耐えぬき守りぬいた。優れた政治家として、優れた防衛の将として >その才能を評価され最後の戦いでは順昌府の知府として劉錡と共に >防衛にあたる。 >劉錡なくしてあの大勝利はなかったであろうが、かといって劉錡がいなくとも >宗弼が順昌府を落せたかどうかはあやしい。 >講和が成立した後も文官であった事から順調な人生をあゆむ。 >単に清廉潔白な官僚と記憶されることが多い。 というように隠れた名将であること。つまり単独の見せ場に乏しい 177 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 03 19 41 ID oowaX0dDO 韓世忠はたった八千で金の完顔宗弼率いる十万の大軍を 退路に潜んで追撃し打ち破ったりしてるけど なんか数々の戦功が梁紅玉夫人とセット扱いされてるような希ガス ここでの評価としては張俊>韓世忠? 178 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/21(土) 07 10 50 ID dt26H9NUO 守備に回って領土を守り抜いた人物と、外部に打って出て 勢力拡大した人物とでは、後者の方が評価され易いため、 抗金の武将の中には不利な面がある。 これを言っちゃおしまいだが、たかがお遊びのスレで、 確定したから偉く、落ちたらダメなんてないんだから、 無理してねじ込む必要もあるまい。 179 ◆RQdk7scN8s sage 2007/04/21(土) 09 40 16 ID 1Noo2fNN0 174 感謝。唐の王忠嗣のような人か。 この時期は俯瞰しきれていないので、助かります。 175 サンクス。お手数かけました。 検索してもコレといったのがなくて。 178 それはそうだけど、やっぱり確定になると後々の印象には残る だから必死になってしまう。 しかし個人的に今は、候補に挙がるような未だ知らぬ人物の紹介こそ このスレの本質と思ってしまっている。 もっとしゃべって… 180 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/04/21(土) 10 41 55 ID +BVsWw6t0 177 韓世忠の軍は兵員が他より少なかったから大局的な評価だとどうしても 張俊>韓世忠 ということになる。韓世忠は他軍閥と協調姿勢を見せることが多かったが 本人の性格もあっただろうが軍の規模もその理由だったであろう。 自分としては抗金の名将に 岳飛:英雄 韓世忠:武人 呉カイ:軍人 張俊:政治家 というイメージがある セット扱いで思いだしたが呉カイも随分呉リンとセット扱いされているが、 南宋建国期の抗金戦争中は呉リンは副将格にすぎず、現に呉カイの死後 その軍は同じく副将であった楊政や郭浩と呉リンがそれぞれ継承し 宣撫使に胡世将を迎える形で処理されている。 181 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 12 59 36 ID u/tGwffr0 宋滅亡以後の将の名が挙がってないからいろいろネットで調べてみたが これぞってのがいない。というか資料が少ないorz漢文は読めないし どうだろうって思うのがカイシャン(海山)なんだが詳しい人いればご教授を 自分でわかったのは 長年元に叛き続けたハイドゥをカラコルム、タミールの戦いで連破。ハイドゥは傷を負って死亡 その後ハイドゥ派の分裂に乗じて、アルタイ山脈を越えメリク・テムルを降す 即位後の政治能力にはかなり?が付くが武将としてはかなりのものだと思ったので 182 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 13 28 41 ID oowaX0dDO ・・・まさかこんなに波紋を呼ぶとはorz 178 岳飛、張俊の推薦文が挙がってるからって 別に俺は韓世忠をねじ込みたいとかじゃなくて純粋にセット扱いされてるが 可愛そうだなと思っただけで… つーかこのスレじゃそうゆう人物不利でしょ? だから張俊>韓世忠になるのかな?と単純に思っただけ 韓擒虎と賀若弼も下手すりゃセット扱いされてたし… 180 ㌧ いい勉強になりました 183 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 15 54 29 ID pB9TdzsFO ウィキペディアを見てたんだが、書いてあることが事実ならチャガンテムルは有力な候補になると思う。 養子のココテムルは次の時代になるだろうか? 184 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/21(土) 17 01 42 ID OMN1tw6R0 韓世忠(あざなは良臣) 延安の人。雄偉な体躯と雷のごとき眼光を持つ。若くして勇猛なこと絶人、馬を御するの技に長けた。 貧農の家に生まれたが家業を継がず、酒を飲んでばかりいた。 18歳のとき募集に応じて兵となる。強弓を引き騎射に優れ、勇は三軍に冠絶した。 靖康の変後、康王(高宗)を済州まで護送。 金軍が大暴れして手が付けられない状況下で韓世忠は西王台に割拠、力戦して金軍の勢いを削いだ。 翌日、数万の大軍を率いて再戦に打って出た金軍をわずか一千の寡兵で迎撃、敵中に突撃して力戦し、金軍を破る。 元節、長江の海戦でウジュと大戦の約束を交わす。 双方十回の戦いを経て勝負はつかず。韓世忠は利なしと見て退却しようとするウジュの退路を断ち、 黄天蕩で48日間、優位に戦を進める。ウジュは和睦を持ち出したが韓世忠は 「それなら徽宗、欽宗陛下を返せ」 とにべもなし。数日後、風が止まったのを見て取ったウジュは外輪船の強みを生かして的中突破、 それを阻もうとする韓世忠麾下、孫世詢と厳允が金軍の放った火矢のために死んだ。韓世忠は軍を収容し、楚州鎮江に戻った。 このときのウジュと韓世忠の兵力差、10万対8千。 同年建安の范汝為の反乱を平定、 捷報を聞いた高宗は「古の名将といえどなにをもって加(くら)べるか」と狂喜した。 さらに同年、各地の反乱平定に奔走、投降したものを自軍に取り込み、兵士18万を得た。 建康に帰還後兵士を再編成、驍勇絶倫の士をもって編成された“背嵬軍”を創立する。 紹興四年、劉豫と金軍が合同で南宋を犯した。韓世忠は詔書を下賜され自分が頼られていることに感涙、 鎮江から長江を渡り、解元らを派遣してまず金軍に一撃を食らわす。自らは後方に高い柵を立て退路を断ち、決死の決意を明らかにする。 五箇所に陣を敷き二十ヵ所に伏兵を設けて会戦に挑んだ。伏兵により金の別将撻孛也および将兵二百余人を擒らえ、 背嵬軍を率いて金軍を潰滅させる。そのうえで解元ら先遣隊の救援に赴き、大いに戦い大いに勝って女真族千余を擒らえた。 淮水に沿って追撃に移り、四分五裂した金軍を斬り捨て、淮水に落とし、使者無算という大戦果をあげた。 高宗より“中興の武功第一”と称えられる。 紹興六年十月、淮河を渡って金将・訛里也と激戦。しかし淮東を劉猊に扼されたため前進を阻まれた。 軍を移して山陽に駐留、三頭の豪傑たちに渡りをつけ、共同して金・偽斉の軍を駆逐する策を立てる。 今を逃せば北伐の機会はない、と朝廷に念押ししたが、和平派・秦檜の命令で鎮江に戻ることとなる。 和平に利のないことを十条の上奏文にして奉じたが、握りつぶされた。 一応の和議が結ばれて間もない紹興十年、金は盟約を破棄して南進を再開、ウジュが麾下の将軍たちを引き連れ三路から侵入して三京を奪う。 淮陽を囲んでいた韓世忠のもとに金の援軍が訪れるも、韓世忠は加口鎮でこれを迎撃、打ち負かす。 部下を派遣して潭城でも捷ち、千秋湖でも勝った。さらに淮陽城を抜く。英国公に封ぜられた。 紹興十一年、濠州危急の報せを受け援軍として出陣、しかし出立から五日目には城が落ち、韓世忠が到達したのはその三日後。楊沂中が南に逃げた後だった。 韓世忠は淮河の岸で金軍と戦って勝ち、部下を遣わして金軍の動向を調べる。 赤龍洲に寨を築いていると知ると全軍回頭して金軍を攻めた。金軍は渦口から淮北を渡り去り、以後二度と淮河近辺を侵すことをしなくなった。 韓世忠は楚州にあること十余年、兵はわずか三万でしかないにもかかわらず、金人に畏れられた。 同年四月、枢密使とされて軍権を剥奪されて引退、その後湖のほとりに東屋を建て、自ら清涼居士と號し悠々自適の人生を送った。それから十年で没。 死後皇室より朝服、貂蝉の冠、水銀を下賜され、皇陵に倍葬された。 185 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 18 10 21 ID EmteMphF0 すいませんどなたか呉カイと呉リンについて詳しく教えて頂けませんか? 186 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/21(土) 20 18 49 ID r0BhOqjs0 呉玠だけですが。 呉玠(王+介。字は晋卿) 若くして物静かで節度があり、兵法を知り騎射をよくした。読書を好み、熟読するのではなく大略を掴むのを善しとした。 家柄により未冠の年で軍属となり、しばしば西夏の軍と戦って戦功を上げた。方臘の乱平定にも活躍している。 建炎二年、黄河を越えてやってきた金軍に対して都統制曲端の先鋒として出陣、青渓嶺の戦いで金軍に逆撃を喰わせ、 三十里にわたって追撃した。金軍が伸安府を攻めると曲端に従って現地に急行、華州攻めを任されてその命を果たした。 建炎三年冬、大賊・史斌が漢中攻めを企むと、曲端の命令を受けてこれを伐った。宣撫処置使・張浚の覚えめでたく、 その場で統制の位を授かる。四年春、金の元帥・婁宿と撒里喝が長躯入関すると、彭原でこれを迎え撃つ。 呉玠は見事撒里喝を打ち破り、撒里喝は恐懼し泣いて退却した。そこでついたあだ名が「泣き虫(啼哭)郎君」。 盛り返して再戦を挑んだ金軍の前に、今度は呉玠が敗北する。曲端は涇原までの撤退を命じたが呉玠は聞かず、 曲端の節度下を離れる。曲端は呉玠の官籍を削ろうとしたが張浚は呉玠の才能を惜しみ、罷免の訴えを取り下げた。 その後戦火に巻き込まれた被災者たちを助けてしばらくをしのぐ。 建炎四年九月、金軍との一大決戦に参加するも敗北。しかし残存兵を集めて和尚原まで下がり、金軍を隘路に誘い込んで 上から岩を落とす。馬が使えなくなった金軍は周章狼狽して呉玠の前に大敗。さらに営寨を黄牛に移して仕切りなおすが、 台風と雹に出会った金軍はほうほうの体で逃げ去った。 巴蜀の地は朝廷から遠く、人々の志も固まらず、そんな土地であるから呉玠・呉璘兄弟が金に投降することを恐れた大臣が 現れた。呉玠は諸将とともに血盟して忠義の証とした。士卒はみな感涙し、呉玠に用いられることを願った。 張浚はこれを壮とし、呉玠を陝西諸路都統制に任命した。同年十月、ウジュが十万の兵を擁して和尚原に攻め入る。 呉玠は隘路に伏兵を敷き、崖の上に弓・強弩の扱いに長けた士卒を選抜して設置する。金軍は伏兵にかかって大いに乱れ、 上から飛んでくる矢に次々倒されて統制を失い、そこに呉玠の本隊が縦横に突撃してくるとなったらもはやなすすべなく敗走するしかなかった。 紹興二年、撒里喝が上津攻めると、呉玠は河池から三百里の距離を走って現地入り。敵の指揮官に呉玠がいると聞いて、撒里喝は顔色を失った。 饒風嶺で交戦、山頂に布陣する南宋軍は重い鎧を身につけてゆっくり上ってくる金兵を次々倒し、呉玠は弓を乱射しながら巨石を落とす。 死体の山が出来たが金軍は退く様子を見せない。呉玠は決死隊五千を募り、彼らにそれぞれ銀一千両を支給し、祖渓の小道に入から饒風嶺の 後背に入り、高みに乗じて敵を殲滅するよう命じた。この策が成功し、これをもって金軍は完全に潰滅、潰走した。 紹興四年二月、仙人関で金軍を翻弄、矢を雨のごとく降らす新兵器(正式名称が分からん。知っとる人がおったら教えて)を使って屍の山を 築く。金軍も負けじと震天雷を寨に投げ込む。翌日、呉玠は先鋒に王喜、王武を起用、精鋭を与え金の営寨に突撃させる。 速攻戦術に驚いた金軍は浮き足立ち、そこに呉玠率いる本隊が突撃、韓常が弓兵隊を仕切って矢を射掛ける。金軍は恐れおののき我先に退却、 南宋軍の勝利であり、呉玠はこのときも南宋の土地を一片たりと掠取させることがなかった。 十年以上にわたる戦場生活の中で民生にも意を用い、百姓を傷つけ、苦しめぬよう細心の注意を払い、しばしば問題ごとの裁決も行った。 屯田を興し、毎年十万国の収益をあげてそれを軍費に当てた。同年、仙人関で病死。享年四十七才。明集を賑恤するに熱心な人物であったが、 それでも余財が銀30万両ほどあったという。晩年は酒と女に溺れ、才覚も落ちぶれたという。 187 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 22 08 34 ID +BVsWw6t0 186 >矢を雨のごとく降らす新兵器(正式名称が分からん。知っとる人がおったら教えて) wikiのリンクから宋史を読むところをさがして読み (ttp //www.hoolulu.com/zh/25shi/20songshi/t-index.htm) その他いろいろ自分が持っている本などを参考に考えたのですが、 それは列伝第125の「璘以駐隊矢迭射,矢下如雨」 が該当部分だと思いました(違ってたらごめんなさい)。 多分その部分は呉リンが考案したジョウ陣という陣形で、 最前列に長槍、第2列に強弓、第3列に強弩、第4列に神臂弓という強化版の 強弩を持つ兵士を配列させ4→3→2・・・という風に間断なく攻撃を 加えて攻撃する戦術だと思われます。 (参考文献「武器と防具 中国編」新紀元社刊) この他にも陝西方面軍は 「玠急遣統領田晟以長刀大斧左右擊」(列伝125)というように 金の重装騎兵部隊に対抗する長刀や大斧(重量が5~25kg相当) を先駆けて配備しており、それが他の軍閥に大いに参考になったことは 想像に難くないです。但しこの戦術は迎撃に力を発揮したものの追撃には 不得手であり、その場で大勝利しても追加効果はあまり期待できないものでした。 この頃の南宋の将軍は戦術面でも創意工夫を凝らしており 韓世忠は神臂弓を改良した克敵弓を考案し、 陳規(列伝136に伝)は史上初めて火槍(先端に簡単な火炎放射機能をつけた槍) を使用したそうです。 (いずれも前出・新紀元社の「武器と防具 中国編を参照」) 188 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 22 32 44 ID gg3zCXI50 チンギス・カン 1211年2月に南下し定薛を野狐嶺で破り帰還。秋に再度南下しジュチ、チャガタイ オゴタイの三人に山西北部を襲わせ、自らは貛児嘴で紇石烈胡沙虎、完顔兀奴の軍三十万を 破り、これを聞いて退却した後続の完顔胡沙を会河で捕捉し殲滅した。この後守備隊 が逃走した居庸関を通過し中都に迫るが、城内の金軍の奮戦にあい撤退。冬に金の牧場を襲い 馬群を奪った。この年の冬は内蒙古に駐留した。 1212年春、宣徳府を占領し徳興府に進むが敗北し退却。トゥルイが徳興府を奪取して 帰った後、金軍がまた奪還する。秋に西京を囲み、来援した奥屯襄を密谷口に誘い込み反撃 して破る。奥屯襄は僅かに身一つで逃れた。再三西京を攻めるも落ちず、チンギスが矢にあたった ため囲みを解いて撤退。 1213年秋、徳興府を抜き懐来に至り、完顔綱、術虎高琪の兵十万を破り、死体が地を覆うこと 四十里(20キロ?)。居庸関に進むも金の精鋭が死守しているため抜けず。密かに迂回して紫荊関 を急襲し五回嶺で金軍を破る。軍を三つに分け、三皇子が右翼となり太行山脈に沿って河北を南下し 黄河に至る諸郡を抜き、反転して山西を襲う。弟カサル等を左翼として河北北部、遼西を攻略。 チンギスはトゥルイと共にみずから中軍を率いて河北東部から山東北部の諸郡を取って還る。この年 黄河以北で金の手に残ったのは中都を含む十一城のみだった。帰還した三軍は中都近郊に集結して 金の朝廷を威圧する。 1214年の三月に和議が成立してモンゴル軍は北に去ったが、五月になって金が開封に遷都したため 軍を送って中都を包囲し翌年五月に陥落。 1216年にチンギスはモンゴルに帰還。 チンギスの伐金は史料ごとにかなり記述が食い違うので、つじつま合わせるのがえらく難儀でした。 これで正しいか正直自信ありません。 1213年の侵攻の際には黄河以北のほぼ全てを奪取していますが、上で書かれているとおり 土地に興味のないモンゴル人は北に引き上げるときにほとんど放棄しています。チンギスが西に出かける 前に確保していたのはほぼ燕雲十六州に相当する地域だけだと思います。 189 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/21(土) 22 50 56 ID pB9TdzsFO チャガン・テムル ttp //ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%86%E3%83%A0%E3%83%AB 上でも書いたがウィキペディアなんで鵜呑みにするのもあれだが まあまるきり嘘ってわけでもないだろう。 あとは正史持ってる人なりこの時代に詳しい人に添削してもらうことにして、とりあえず推薦ね。 190 ○ sage 2007/04/21(土) 22 54 57 ID mzyLXI/v0 187 それは連弩を改良したものでは? もしくは床子弩、床弩と呼ばれる、 西洋のカタパルトに相当するものがあるとwikiには載っています。 連弩は中国では戦国時代から使われ始め、南宋期に最も使用されましたが、 元代に入ると火薬を利用した砲や火器などが導入され、 戦場から姿を消していった様です。 また明代には10発の矢を連射できる諸葛弩と言われるものが存在した様ですよ。 191 ○ sage 2007/04/21(土) 23 48 49 ID mzyLXI/v0 察罕帖木兒(チャガンテムル) 字は廷瑞。 代々河南に定住するナイマン出身のウイグル人で、 至正十二年に紅巾軍に対して自衛軍を結成。 李思斉とともに羅山の紅巾軍を打ち破り、朝廷に帰順して華北を確保した。 その功により汝寧府達魯花赤に任ぜられた。 また河北河南で幾度となく紅巾軍を撃破し、功により河北行枢密院事へと累進。 十七年には陝西に援軍として馳せ参じ、鳳翔で紅巾軍を撃破、関中を平定する。 十八年に軍を率いて京師に入りし、兵を晋南・太行の隘地に分屯させた。 陝西行省右丞・陝西行台侍御史・同知河南行枢密院事となる。 十九年、梁の大宋紅巾軍を攻め、開封を陥落させて紅巾軍の統一を崩壊させた後、 軍を返してボロテムルと山西・河北で争った。 二十一年、山東の紅巾軍の内紛に乗じて、兵を五路に分けて進撃し、 田豊・王士誠らを降す。 二十二年、山東を転戦し益都包囲中の最中、田豊・王士誠に刺殺される。 192 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/22(日) 00 08 21 ID e0LQrcakO さんくす。で、どーよ?確定かどうかはこれからだとして候補入りは間違いないと思うが。 このまま行くと抗金の将と金将で半分以上行きそうだからな。 それはもったいない 193 ○ sage 2007/04/22(日) 00 53 34 ID DgLVGMEW0 192 いいんじゃないでしょうか察罕帖木兒(チャガンテムル) 自分は大して詳しくないので偉そうな事、言えませんが 元と言えばバヤン、トゥルイ、アジュとかに目が行きがちですが この武将は掘出し物って感じですかね? よくぞ見いだしてくれましたねってところじゃないでしょうか。 ◆oOLAqFKRB.さんにはモンゴル武将をもっと紹介して貰いたいです。 194 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/22(日) 00 56 23 ID dgvngNYl0 187、ジョウ陣に 190、床子弩か。知らん事あったら教えてもらえるのが ここのいいところやわな。多謝。 192 抗金名将と金将の隙間をかいくぐって、俺は蒙古からトゥルイ、元からアジュ の二人を推しときます。トゥルイから統帥権を受け継いで最終的に金軍を蔡州 に追い詰めたスブタイもいいんやけど、三人推薦は多すぎやろーから上記二人で。 ところでいま空き枠いくつあるんやっけ? 暫定の郭侃外して5枠? そんだけ空けば入るべき人が残るやろ。抗金名将について知りたかった人も 推したいから知りたい、ってより知識として知りたいって感じやったし、 宗沢、岳飛に張俊、韓世忠、呉玠が伍するってわけでもなかろう。 新候補として挙がるのはチャガンテムルぐらいやと思う。 ・・・ところで俺の紹介文、やっぱあれでも長いかな? 訳文を削りに削り、文のニュアンスから可能な限り短い文章になるよう 注意しとーつもりなんやけど、どうしても1レスギリギリの文量になる。 まぁ、2レス3レスにまたがらんように気をつけとーから 許して欲しいところなんやけど、それでも長文やから、気を悪くする人おるよなぁ。 以上、駄文失礼。 195 ◆oOLAqFKRB. 2007/04/22(日) 01 19 17 ID dgvngNYl0 連投。 193の○さんへ。 モンゴル武将をもっと、ということやけども、 俺も南宋滅亡後の元将はほとんど知らんのですよ。 頭ん中でこの時代は南宋成立~その滅亡、までで区切られとーから。 史天沢とか董文炳とか耶律阿海あたりなら挙げられるけど、 新鮮味はないしみんな知っとる有名人やから今更やしね。 それに史書を翻訳→自分の文章に→冗長な部分を削って落とすって作業は疲れるんよ。結構。 196 ○ sage 2007/04/22(日) 07 44 21 ID DgLVGMEW0 194 >三人推薦は多すぎやろーから上記二人で。 あれだけモンゴル武将に拘った訳ですから三人推すべし。 長文については昔、指摘しましたがこれ以上は縮めるの無理みたいだし、 情緒を大事にしてると言ってたので文句は自分は言いません。 推薦文を楽しみにしてる人がいるはず、煽りはスルー汁べし。 195 南宋が得意と1スレ目で公言なさってたから、 勝手にモンゴル武将はオールおKと脳内変換済みでした。 それに推薦文挙げる作業はしんどい気持ちは良く分かります。 無茶振りしてスマン・・・ あと個人的には張弘範、阿里海牙(アリハイヤ)、 完顔陳和尚、bヨ雷(トゥルイ)、察罕帖木兒(チャガンテムル)を推します。 特に完顔陳和尚はbヨ雷(トゥルイ)に負けてますが モンゴル軍相手に暴れ回った活躍振りは称賛に値するはず。 197 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/22(日) 09 01 30 ID +mtSmey6O 179 張浚は王忠嗣とは違う。張浚は文官。 その方針や施政は誤りもあり、現実と現状を無視して金に攻め入らせたりしてるが、 王忠嗣は無用な戦を止めるように進言してる。 彼が見いだした武将が唐朝を救い、中興を果たす役割を担ったように 自身の武勲、実績はもとより、その言行にいたるまで、名将の名にふさわしいものだった。 大袈裟な話、南宋の主戦派だからと「張浚は宋沢みたい人」と 言ってるのと同じぐらいムチャクチャ。 181 元から武宗まで入ると、元朝の短い期間から、成立期、中期、末期まで すべてフォローされることになる。 即位の過程から、オゴタイ汗国と元は抗争を重ねており、 フビライ、バヤン死後の混乱に乗じようと、オゴタイ汗国のハイドゥが 国力をあげて攻めてくると、ハイシャン(後の武宗)が 完膚なきまでに打撃を与え、これを撃退。 成宗死後の相続争いで、叔父のアナンダに勝ち、敗死させて自ら帝位についた。 在位わずかに4年の享年31。あたら有為の才能をもちながら、酒と女に溺れて身を崩したと言われる。 198 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/22(日) 11 16 31 ID 0Oqgf0RBO 187 ttp //w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-88317-211-2p.html ↑ここにそれらしき武器が記載されてるよ(知ってたらスマン) そのサイトにも書かれてるけど諸葛亮が元戎なる新兵器(それは連射可能だったみたいだよ)を三国時代に 兵力を補う為に考案したと昔、なんかの本で読んだ記憶が… 199 ○ sage 2007/04/22(日) 19 10 41 ID DgLVGMEW0 史天沢、董文炳、耶律阿海以外にどんな武将がいるかちょっと調べてみたので、 参考程度に投下。 バルジュナ湖の十九功臣の一人で 対ケレイト戦でや金遠征では忽察虎破り、征西の際にムカリの副将となり 劉黒馬・史天沢らを率いて金と戦った、 元の契丹人武将で耶律阿海の弟である耶律禿花。 遼が滅亡後も華北に留まり金に抵抗し、 後にチンギス=ハーンに降り、ムカリの下で遼東攻略の手柄を立て、 ムカリの華北攻撃に参戦中し攻城戦の際に砲石に当たって命を落とした、 武略に秀でてた石抹也先。 モンゴル降伏後、義兵の清楽軍を率いムカリの許で各地を転戦、金の武仙を降伏させるが、 南宋と内通していた武仙に殺ろされた、元の重臣史天沢の兄である史天倪。 モンケの南宋遠征に従軍して戦功を立てた耶律楚材の子である耶律鋳。 変わりどころなら回回砲(投石機)製造に従事し、 アリハイヤの伐宋戦に従軍し樊城・襄陽を陥落させ、潭州・静江などの城を破った、 ペルシア人のアラー・ウッディーン(阿老瓦丁) うーんモンゴル人はやっぱり有名どころがほとんど挙がってるからいませんでした。 200 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/23(月) 22 16 17 ID unT4+AwWO そろそろまとめに入って次の時代に行こうや 201 ○ sage 2007/04/23(月) 22 44 43 ID Dnk/XawD0 186の >矢を雨のごとく降らす新兵器について 自分もさらに詳しく調べてみたところ床子弩、床弩の種類に 神臂床子連城弩、双飛弩、三弓弩と言うのがあるみたいです。 この三つのどれかではないでしょうか? ↓ ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/sinheki.htm ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/souhi.htm ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/sankyuu2.htm ちなみに 187さんが言ってる神臂弓がこれ ↓ ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/sinhekido.htm 198さんが言ってる元戎がこれ ↓ ttp //www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/heikijiten/isiyumi/rendo.htm あと劉整の推薦文を挙げたいのだが準備が整ってないんですorz 202 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/24(火) 06 30 07 ID +6t4NV5xO 劉整 金の乱を避けて南宋に亡命。孟王共のもとで驍将となる。 愈興に嵌められ粛清されそうになり、モンゴルに亡命。 アジュと共に南宋を攻め、呂文煥を降伏させる。 その後も転戦するが長江を渡ることはなく没した。 こんな感じ。こんだけ端折ると、かえってイメージわかないか… 203 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 11 43 02 ID oZsdvqxL0 百度百科によると、孟珙の生年は1195年になってるね。 http //baike.baidu.com/view/67145.htm 204 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 19 17 34 ID Tt5Y20ix0 現行確定人数 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間)> 9 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間)> 9 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) >9 三国~両晋(220年~439年 219年間) >9 南北朝(439年~589年 150年間) >10 隋・唐(589年~907年 318年間) >10 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) >10 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) > 明(1368年~1644年 276年間) > 清(1636年~1912年 276年間) > 205 ○ sage 2007/04/24(火) 22 18 04 ID SCTYiMXU0 劉整 字は武仲。騎射を得意とした。 金での戦乱を避けて南宋に亡命する。 孟[王共]の下で驍将となり、潼川安撫使・知瀘州軍州事に累進。 金が南下すると趙方の部下として出陣し奮戦する。 しかし、司令官の呂文徳らとそりが合わず、 また兪興に貶められて粛清されそうになったため、モンゴルに投降。 府行省兼安撫使に任ぜられた。 兪興を攻め破り、南京路宣撫使となる。 至元四年、アジュと共に軍を率いて襄陽攻略戦に参加し功績を立てる。 十年には樊城を陥落させ、襄陽の呂文煥を降伏させた。 功により行淮西枢密院事となる。 十二年、兵を率いて淮南に出撃したが渡江を果たせず、行中書左丞の地位のまま亡くなった。 202さんがこんだけ端折ると、かえってイメージわかないか… と仰ってるのでもう少し詳しく劉整について挙げてみました。 個人的にはアジュ、トゥルイ、張弘範、完顔陳和尚が確定でいいのではと思います。 うーんアリハイヤ、チャガンテムルも捨てがたいですね。正直迷っています。 206 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 22 39 58 ID u5e5Rgbm0 205 完顔陳和尚は実績不足じゃね? いくつかの局地戦で勝っただけだし、結局大勢を覆せなかったわけだし。 207 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/24(火) 23 59 09 ID KLstqQiRO 抗金将たちもじゃね? 208 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/25(水) 05 17 54 ID PG1Ac2DX0 このスレの定義なら局地戦の手腕だけでも入選には十分です。 スブタイとモンゴル軍団相手に、十分の一の戦力で勝ち星を挙げるなんて千年に一度の奇功ではないでしょうか? また、金は南宋以下の国力にもかかわらず、蒙古に隣接し、頼むべき天険もありません。 単純な戦力でも蒙古とは比較になりませんし、南宋を背後に抱えていては注意を二分せざるを得ません。 この亡国必死の状況で大局的な結果を要求するのは無理が有り過ぎます。 私ならさっさと蒙古に降伏するか、南宋に亡命するでしょう。 強敵相手に男を見せ、圧倒的な大勢力の進撃速度を己の将器を以って遅らせたこと。 それだけで十分に入選の資格は有ると弁護します。 209 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/25(水) 13 37 30 ID Sj95AF4rO 周瑜、謝玄、韋叡、抗金名将達、ココテムル以下なのは間違いないな 210 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/25(水) 15 52 23 ID 2rYlZ1grO 209 韋叡、ココテムルはともかく、周瑜、謝玄よりは下でじゃないだろ。 あと抗金名将は上下の差があるけどな。 それと同じ時代枠以外の武将と比較するのはナンセンスじゃねえの? 211 ○ sage 2007/04/25(水) 22 25 38 ID RZMxFa300 完顔陳和尚はたった400の軍勢で蒙古屈指の名将スブタイ率いる8000を打ち破ってる点や 河南・陝西にてモンゴル軍を相手に暴れ回り快勝を重ねていたり、 最終的にトゥルイに負けるまで蒙古の金侵略を食い止めていますし、 完顔陳和尚の功績はかなりのものではないかと思いますが。 212 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 12 38 53 ID FDDc5HdM0 210 同時代枠といえど百年の開きがあったり、 さらには勃興期の将と滅亡時の将を比較したりと現状は既にナンセンスなわけで 他時代ともある程度はバランス取らないといけないと思う 完顔陳和尚は候補止まり。 400で8000を撃破したっていっても、謝玄はヒ水の戦いに勝ってもランクインせず 正史か演義か忘れたけど張遼は800で10万しばいた その存在は奮戦したけど駄目でしたって言う亡国の悲哀を彩る武将って感じで 南宋の張世傑、演義における蜀漢の姜維と同程度ではないかと 他に人いなきゃ入れてもいいと思うけどね 213 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 12 57 37 ID 0nVwOOWp0 完顔陳和尚に関しては、相手の質も評価に影響してるんじゃないの 当時最強のモンゴルの、その中でも最強クラスのスブタイを20分の1の兵力で撃退とかそういうの 214 210 sage 2007/04/26(木) 18 14 53 ID dalfdSpPO 212 そもそも同じ時代枠の中で無理矢理に優劣を付けようというのがこのスレの趣旨な訳でそこは理解してもらわないと。 今まで同じ時代枠の中で争って来たんだから 他の時代の武将と比べるのは俺はナンセンスだって言ったんだよ。 状況の似てるあの時代の武将が落ちてるんだからこいつも落とせというのはちょっと違うと思うし。 合肥の戦いで張遼は李典か楽進と呉の十万の軍勢を相手に戦っているとは云え一部を突き崩した程度だろ? 謝玄のヒ水の戦いでは前秦側のミスに助けられた部分が大きい。 呉軍も前秦軍も戦意が高揚してなかった訳だし、 陳和尚の方が条件がはるかに不利じゃないかな? 陳和尚は四狗の一人であるスブタイと当時、世界最強であったモンゴル軍を打ち破った実力を評価しているんだし。 それに南宋の張世傑はともかく、蜀漢の姜維の戦績はいまひとつだよね? 同じ次元として扱うのはどうなんだろう・・・ 陳和尚が十傑入りに相応しくないと思うなら 代わりの相応しいであろう武将を挙げてみてよ。 その方が議論しやすいと思うけどね。 215 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 19 17 52 ID 3NXwludm0 張世傑がともかくで姜維が今ひとつの差は何だろう? 似たようなもんこの上ないと思うんだが 216 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 19 47 37 ID gE/bzXdUO 400対8000がクローズアップされすぎで一発屋感が今だ拭いきれてない。 確かに凄いが率いた兵400ってのも少なすぎるわ。 過小過大スレや能力値スレとかで趙雲の統率が下げられるのと似てるかな。 他で勝ったと言っても規模や相手が推薦文からじゃわからんし。 確定にしたい人はもう少し頑張ってプッシュしなさいな。 217 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 19 58 03 ID dalfdSpPO 215 スマン張世傑を韓世忠と素で勘違いしてた 216 だから陳和尚が確定に相応しくないと思うなら代わりの相応しいであろう武将を挙げてみなさいよ。 218 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 20 10 28 ID gE/bzXdUO 代わり代わりってうるさい。反対してる奴の説得も出来ない癖に。 候補に残ってる奴は大概陳和尚より上だろうよ。 国も救えないような将軍はこのスレにはいらん。 219 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 21 27 35 ID FDDc5HdM0 少数で多数撃破ってのも 184見る限り韓世忠もやってるな 抗金名将からは多すぎるっていうのなら元中期からカイシャンかな 敵国の侵攻を防いだ点は完顔陳和尚より上だろうし 彼が負けてたら元がなくなるか南元ができてそうw フビライの高麗侵攻は元成立以前だからアウト? 隋が失敗して唐も苦労した半島進出に成功してるってのは かなりのプラスになりそうだけども後方総指揮じゃだめかな 誰が前線指揮だったんだろうか 知ってる人いる? 220 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 22 07 37 ID nih0KNwA0 功績なら南宋戦で活躍したアジュだな。 残り一枠はアジュでいいんじゃない? 221 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/26(木) 22 22 41 ID nih0KNwA0 ごめんアジュじゃなく対金戦で活躍したスブタイを残り一枠に推すよ。 222 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/27(金) 06 27 45 ID jj9y3WUVO 張弘範は詰み状態の南宋を滅ぼしただけじゃないか? ならカイシャンは、フビライのウルス=元朝を外敵から守り、 アルタイ山脈方面まで外征し、共に戦果を残してる。 張弘範よりカイシャンを推す。 223 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 06 56 06 ID 7hiTYa3o0 一発が凄すぎるから完顔陳和尚を推したんだが。 全盛期ホラズムさえも瞬殺されるのに、 瞬殺を秒殺くらいにまで遅らせた陳和尚を「国も守れんヤツ」扱いは酷い。 蒙古帝国をも過小評価しているように思うが。 近代以前では史上最強の戦争集団なのに。 224 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 11 00 43 ID xIm6SS1DO 瞬殺を秒殺ってそりゃ五十歩百歩 モンゴル軍はたしかに強かったかもしれんがエジプトのバイバルス 大越のチャンフンダオ、日本、ジャワと勝ってるところもあるし 中国の対モンゴルの名将は孟[王共]でいい 陳和尚ごときを孟[王共]と同列に扱うってw それとモンゴルを過小に扱ってないからな どんなに注意しても小石につまづくこともあるしね 225 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 11 35 58 ID 7hiTYa3o0 孟珙でも金においては完顔陳和尚以上の仕事は出来ないだろ。 南宋、金、元>>>>>女真、蒙古 このスレ的には↑の順に決めるべきだ。 病んで滅亡寸前の国と史上稀に見る拡張期の国の将を並べるのはおかしい。 226 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 12 25 27 ID GhBSHs0b0 騎兵戦でモンゴル(しかもスブタイ)に勝った意義はあると思う 少なくとも元寇と同日の談じゃないわな 227 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 13 11 04 ID lMFDcjyr0 224 陳和尚の勝利が局地的であるのは確かだが、兵力はたったの四百なんだから そこも考慮しないと。あれ以上を望むのは酷だろう。 222 カイシャンの外征はカイドゥの死後王国の乗っ取りを図るドゥアと連携して 劣勢なオロスを叩いたものだし、アルタイ方面を占領したのは周辺を支配する アリク・ブケ一族が寝返った後だから軍事的にはそれほどでもないのでは。 同時代ではトップかもしれないけど。 228 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 13 16 56 ID xIm6SS1DO モンゴル騎兵に騎兵戦で挑むところが陳和尚の限界 陳和尚推薦派はどう凄いかもっと必死になって説明しろやw 229 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 14 05 22 ID sV6gj+dw0 228 ああっ説得やら説明しろばっかりうるさい×3(お前の真似だw) 反論されたら逆ギレする品の無いゲス野郎はこのスレにはいらん。 それに小石につまづく様じゃスブタイも大したことない武将ってことになるな。 当時、世界最強のモンゴル軍を相手にまぐれや運だけで連戦連勝できるほど敵は甘くはない。 それに戦闘の内容を考慮して話をしているんだ。 陳和尚の稼ぎ出した五十歩は評価に値すると思うがな。 230 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 14 20 19 ID EPTGVBZ5O ただここの採点はかなり軍事業績の配点が大きいから、陳和尚が目立たなくなりそうなのは事実では? 何分同時期に世界征服者達が居るんで、守勢(それも守りきれなかった)の採点が辛くつけられるのもわかる 231 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 14 58 28 ID 7hiTYa3o0 姜維は洮水の戦いなどで大勝してはいるが、このスレでは選外だろう。 張世傑も関羽の同類だろうなあ。 悪くはないが敗死エピソードで得をし過ぎ。 232 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 18 17 57 ID UD6TKJZG0 227 カイシャンの将としての功績の幹は攻め寄せてきたハイドゥを撃破したことで その後の外征は枝葉じゃないかな 相手の隙に乗じるのは軍事的にも当然のことでそれをもって評価を低く するのはおかしい話だと思う 233 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 18 32 44 ID xIm6SS1DO 229 逆ギレ何てしてませんが?してるのはお前だろw 陳和尚の擁護も出来ずゲス野郎とか誹謗することしか出来ない人はこのスレに来ないで下さいねw あと、小石につまづいたからってスブタイがたいしたことのない武将だなんてことにはならんよ 常勝無敗が名将の条件ではないからな スブタイと陳和尚をセットで語らないでね 234 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 23 01 ID 7hiTYa3o0 いや、スブタイが凄いのが前提で、その凄いスブタイに勝ち、モンゴルの征服を遅らせたのが、陳和尚がこのスレで限定的に入選される理由だろ。 スブタイやツルイ、ジンギスカンが入るなら態々推薦しないって。 ただ彼らはローカルルールで弾かれる。 同じ要領で元将より金将を優先して入れるべきだと言ってる。 蒙古を退けたバイバルス、ハルジー、孟珙、陳興道といった世界百選級の名将にも、 当時の陳和尚と同じ状況で彼以上の活躍が出来るとは思えん。 完顔陳和尚とジャラールの類は世界百選は無理でも、 それぞれの地元の百選で入れないのはマズイだろう。 235 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 33 47 ID EPTGVBZ5O 234 あれ?結局ローカルルールで弾かれることになったのか? 逆に攻勢期の金・モンゴルや抗金組に比べると、数の関係でどうしても選に入れられないって感じだが 236 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 53 07 ID 7hiTYa3o0 世界百選、東洋百選、蒙古百選で確定でいいだろ。 その連中を中国百選に入れる場合蒙古百選との兼任となるが、 そこまでして入れるのは無理があるような… 237 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 19 59 52 ID EPTGVBZ5O 236 モンゴルの中華統治を黒歴史にするなよ 仮にも二十四史に記されている支配者だぞ それにモンゴルが駄目ならこの時代南宋と金だけになるじゃないか 238 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 22 41 51 ID sV6gj+dw0 ID 7hiTYa3o0さん 陳和尚を擁護してくれるのは有り難いのだが、 陳和尚の話とスブタイやトゥルイ、ジンギスカンが十傑入りするしないかは話が別だよ。 支持されればスブタイ、ジンギスカンだって入る訳で その二名は現時点ではあまり支持されてないのは否めません。 実際にアジュ、トゥルイは落とせと言う声は挙がってないし。 まあバランスを考慮している部分もあるとは思うけどね。 219 高麗の洪茶丘が文永の役では元軍の副司令官を 弘安の役にも東路軍の司令官を務めたそうだよ。 高麗の金方慶なる武将も 日本遠征にも参戦したらしい。 239 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 22 53 38 ID sV6gj+dw0 268の追記 文永の役での総司令官は忻都なる人物だそうです。 240 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 22 56 28 ID EPTGVBZ5O 238 いやスブタイが定義上駄目ならトゥルイも駄目だし、トゥルイが有りならスブタイも有りでは? トゥルイが死ぬのはスブタイが死ぬ前だし 241 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 23 19 12 ID /PoI3eH+0 240 多分主な活躍の舞台の差ではないかと推察 242 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 23 23 02 ID RcPINS3k0 金は統一政権扱いで落ち着いたはずだから、定義上、 トゥルイやスブタイの対金戦の功績はOKでしょ。 ローカルルールで弾かれてはいないはず。 もし金が統一政権扱いでなくなってトゥルイ・スブタイが外れるるなら、 遼の休哥と同様、守勢での活躍の陳和尚も資格なしになる。 243 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/27(金) 23 31 45 ID /PoI3eH+0 今頃こんなこと言い出してなんなんだけど、「統一政権」ってどう定義されてたっけ 244 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 00 03 26 ID LNk8M4MQO 241 両者ともトゥルイが戦うようになってから死ぬまでに投入された戦線は似たようなものだと思うんだけどね ただどうしてもスブタイのイメージはヨーロッパ遠征なんかの西方が強くて トゥルイのイメージは三峯山の戦いなんかの東方のものが強くなるんだろうな 245 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 00 54 51 ID WFihsJm00 232 カイシャンらの元軍は優勢にも関わらずカイドゥを撃退するにとどまっている のでやや評価が低くなるように思う。カイドゥは勝ったけど帰る途中に病気で 死んだ、っていう歴史書もあったりする。 あと、敵の隙に乗じるのはもちろん当然だけど、内紛中の敵を攻略するのはより容易 なわけで、その分評価が低くなるのは仕方ない。 なんかけなしてばっかりだが上にも書いたとおり同時代でカイシャンがトップである ことは確か。ただバヤンや孟珙と並べるほどではない、と思うのだが。 246 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/28(土) 01 33 11 ID 8ygMLR39O 245 カイドゥがフビライ、バヤンの死に乗じて総力あげて攻勢に出てきたのを 過小評価し過ぎるのはどうだろ? 結果論として、カイシャンが撃退して元は存続したが、 死に物狂いの相手が多大な損害を与える可能性もあった。 元が国力を弱め、滅亡を早めるのをとどめたのは、 ひとえにカイシャンの功績だと思うが。 >カイドゥは勝ったけど帰る途中に病気で死んだ、っていう歴史書もあったりする。 その時の傷が元の病死では?少なくとも宮崎市定博士の見解はそうなんだが。 > あと、敵の隙に乗じるのはもちろん当然だけど、内紛中の敵を攻略するのはより容易 > なわけで、その分評価が低くなるのは仕方ない。 カイシャンは戦略家タイプの武将だから、勝つべく方策を練り、時と場所を選ぶ。 これをすべてラッキーとされて評価を落とされるなら、 名将の定義とはいったい何なのかを教えて欲しい。 247 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 06 49 17 ID 9HSuCpNr0 246 >カイシャンは戦略家タイプの武将だから このスレでは戦略家タイプのは評価が低いよ。戦術重視だし。 >名将の定義とはいったい何なのかを教えて欲しい。 このスレの定義では中国の領土を犯し、十分な土地を掠取する(あるいは侵略のための橋頭堡を作る)か、 当時の中華国家の人々に恐怖意識を植え付けるほどの活躍をした。 中国統一政権下における外征で活躍した。 というのが名将の条件じゃないかな? それと守勢はあまり高く評価されてないのが現状。 だから陳和尚の件で議論しているし。 248 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/04/28(土) 08 15 54 ID 8ygMLR39O 247 カイシャンは十分に条件を満たしてるだろ!?それでも外すなら理由が聞きたい。 勝つべくして勝ち、しかも功績がある人物に対して、あとは何が必要なんだ? 時代が課した命題の内、統治の面ではともかく、軍事面であれば十二分に果たしてるんだが。 国難を救い、国境を安定させた。バヤンが同じ状況で、これ以上の成果を残せたとも思えない。 出来るだけ多くの兵力を集めるのは兵法の基本。 己の長きをもって、相手の短きを打つのが基本のはず。 時期を待ち、機が熟したら一気に攻め勝つのが悪いのか? 兵が多くて悪いのであれば、王朝の創業期、全盛期の殆どの武将が評価を落とし、 亡国に身を起き守勢にまわり、防ぎ続けた武将こそ、確定されるべきだろ? つまり、過去に戻って選考し直すということで、宜しいか? 基準がブレすぎ。自分が気に入らない武将を落とすために、その都度、その都度 都合の良いように基準を変えてたら、作業が進まないよ。 ガキじゃないんだから割り切ろうや。 カイシャンを外したいなら、外すで良いから基準を明確にしてくれ。 で、大軍を指揮して勝ったらダメなのか? 寡兵で大軍を破らないと評価されないのか? ハッキリしてくれ。 249 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 09 26 47 ID fQFp1IyW0 俺はカイシャン等の元将を入れるなら陳和尚は落としていいと思います。 守り切れなかったのは事実だし。 だが、それだとローカルルールに抵触しないでしょうか? 後々面倒になることは必至です。 あと中国に脅威を与えたなら阿片戦争のジョージ・エリオットも時代的に入選の資格があるでしょう。 当時の英国は近代化してるけど太平天国の乱以前ですし。 蒙古帝国も大英帝国も基本的に同類の外夷。 ただ陸軍国と海軍国の性質の差が、両者の支那利権へのアプローチを変えたに過ぎないと思います。 元代は支那の全てが一時的に外人に植民地化されたと考えた方が良いのではないでしょうろうか? 日本人の我々が中国人に都合の良い歴史観を盲信する必要はないと思います。 250 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/04/28(土) 09 39 28 ID RdoS1hu2O あんまり馬鹿なこと言ってないで過去スレ最初から見直してこい
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/36.html
251 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 59 49 ID 7I247Mkx0 250 確かにエセンは支那風の国号を持つ王朝に仕えてはないな。 ハーンだし、蛮勇ならトップクラスだと思うが。 さて、まだ語り足りない人いる? おれは征服王朝の功労者、拖雷と速不台がオッケーってことで すでに大満足なんだが、みんな満足した? 満足なら、各時代の10選に移ろうか。 まず春秋戦国から。 252 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 04 28 ID 7I247Mkx0 春秋戦国 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 ・・・伍子胥と呉起は確定確実だと思うが、人格的に忌避されてるのか? 呉起の名前がない。 253 121=205 sage 2007/01/08(月) 17 05 48 ID k9cHV6vm0 まとめるとこんな感じでいいですか? ①清滅亡(1912)以前の武将であること (いわゆる制式軍隊の軍人は不可) ②現中華人民共和国の領域内に都を置き、 支那風の国号を持つ王朝に所属して、活躍した経歴であること (王朝の樹立に貢献した場合は可、先行政権治下のみの活躍は不可) ③実際に軍隊を率い、軍略に優れ、多くの戦功があること (配下の兵卒に慕われていればなお望ましい) 254 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 11 13 ID 7I247Mkx0 また先走ってしまった。いかんなぁ、よくない癖だ。 現在議論終盤、と。 255 244 2007/01/08(月) 17 14 00 ID q3aW16fg0 253さんに感謝 それで賛成です。自分の言葉足らずに嘆くばかりです。 256 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 15 08 ID AAsiG5VE0 251 >みんな満足した? 満足なら、 ちょっと非常識すぎないか? みんなで話し合うスレなんやから、返事くらいちゃんと聞こうや。 ただでさえ異民族武将には抵抗感のある人も多いんやからさ。 253 おおむね賛成。 清滅亡まではちょっと長いかな?という気もするけど、軍用機の実用前でもあるしね。 257 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 15 48 ID AAsiG5VE0 254で反省しておられたか。失礼した。 258 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 17 29 ID vXfaXOHi0 いや、それより 215の52名は確定なんだから(だよね?) 残りの48人を候補枠から選んだ方が早いかと (つーか後漢の確定武将も決めるほうが先か?) 現在の候補武将 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 周瑜、劉曜、慕容垂 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、 薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 現在候補で178名いる 多分、1/3ぐらいはすぐに減らせると思う。結構「コイツは要らなく無い?」って意見があった武将は多いから あとは後漢の 劉秀、耿エン、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 は取り敢えず何処まで確定にする 259 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 20 22 ID vXfaXOHi0 258は 252宛ね 260 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 24 01 ID ccC5uxEZ0 253 ②の部分で五胡十六国時代の五胡の国は該当しないし、 金・元・遼あたりが支那風の国号かどうかが微妙だ。 261 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 33 32 ID iaqH3bh50 253 先行王朝での活躍と王朝樹立への貢献は分離できるのか? モンゴルでいえば(というかモンゴルしか該当しないが) トゥルイは貢献したがチンギスはしてない、となったりしたら それはなんかおかしいと思うが 262 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 37 41 ID /mQ1WrzGO 蒙古から元の国号に決めた時の経緯を引継ぎ、明・清は国号を定めたんだけど・・・ 263 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 17 53 30 ID ccC5uxEZ0 戦乱期の終結後に、統一された勢力圏を以て中国と する手もあるな。 対象とする武将は、その国に所属していた人間とす る。 三国~両晋・南北朝は、隋初の勢力圏 五代~北宋・遼 南宋・金~元は、明初の勢力圏 更にその勢力圏の国から、中華思想の国以外は除外 するとしてもよいかも。 264 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 17 56 49 ID 7I247Mkx0 263 すでに完成してる時間枠を今更になって いじると余計わかりづらくなると思うよ。 確定してる時間枠で十分。 265 263 sage 2007/01/08(月) 17 59 52 ID ccC5uxEZ0 264 時間枠は変更しない、武将の所属している勢力の話ね。 266 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 01 12 ID 7I247Mkx0 統一秦~後漢落としますね。 統一秦~前漢 【確定組】 1.韓信 2.霍去病 3.衛青 4.灌嬰 5.未定 6.未定 7.未定 8.未定 9.未定 10.未定 【候補】 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 1.劉秀 2.耿弇 3.馮異 4.岑彭 5.呉漢 6.廉范 7.班超 8.張奐 9.虞詡 10.賈復または馬援 【候補】 祭遵 267 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18 06 42 ID lXHHBP+20 260 五胡政権で中華風の国号を持っていない国? 赫連勃勃の夏(統万城)ぐらいじゃあないのか?(夏は古代夏王朝に由来しているが) 涼州の政権を問題にしているかもしれないが、前涼はれっきとした漢人政権だし (というか、晋を宗主国として絶えず五胡政権から攻撃を受けていたわけだし) その後の後・西・北・南の四国に関しては、ほぼ前涼の領域内におさまるような 呂光の後涼くらいか怪しいのは 五胡が中国史に含まれないって、おかしくないか? 268 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 06 48 ID 7I247Mkx0 三国~南北朝、投下。 三国~両晋 【確定組】 1.曹操 2.鄧艾 3.石勒 4.祖逖 5.王猛 【内定組】 暫定6.周瑜 暫定7.劉曜 暫定8.慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 【確定組】 1.劉裕 2.檀道済 3.韋叡 4.陳慶之 5. 拓跋珪 暫定6.高歓 暫定7.宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙大将軍)、于謹 蕭道成、斛律光、陳覇先 高歓、宇文泰は下げようという意見が多いので暫定。 269 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18 09 24 ID DXfOL84EO 後漢の候補には臧宮やWコウジュンも入れて欲しいな。 270 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 11 44 ID 7I247Mkx0 隋・唐 【確定組】 1.楊素 2.李世民 3.李孝恭 4.李靖 5.李勣 6.裴行倹 7.郭子儀 8.李克用 9.未定 10.未定 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 五代~北宋・遼 【確定組】 1.朱温 2.李存勗 3.郭威 4.柴栄 5.趙匡胤 6曹彬 7.楊業 8.狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊、 范仲淹、チュウ師道 【論争中】 耶律休哥 271 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 18 13 41 ID SheA70j10 270 候補の徐勣は5.李勣で確定してるから削るべきだ。 272 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 16 10 ID 7I247Mkx0 はい次。 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟珙、拡廓帖木児(ココテムル) 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、張俊、呉玠、呉璘、劉錡、 虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義、徒単合喜、宗翰(ネメガ)、 耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ)、劉整、張弘範、 脱脱(トクト)、呂文煥、拖雷(トゥルイ)、速不台(スブタイ) 明 【確定組】 1.徐達 2.常遇春 3.朱棣 4.戚継光 5.袁崇煥 6.未定 7.未定 8.未定 9.未定 10.未定 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 273 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 29 53 ID 7I247Mkx0 清 【確定】 1.阿巴泰(アハタイ) 2.策稜(ツェリン) 3.施琅 4.僧格林沁(サンゴリンチン) 5.未定 6.未定 7.未定 8.未定 9.未定 10.未定 【候補】 岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、宋景詩 、明亮(ミンリャン)、楊遇春、 李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福、阿桂、兆恵(ジョーホイ)、 海蘭察(ハイランチャ)、徳楞泰(デレンタイ)、羅思挙、陳化成、塔斉布(タチプ)、 唐炯 ・・・以上、リスト作りました。あとは未定部分に有力候補を埋めていけばいいかと。 274 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 31 54 ID 7I247Mkx0 271 あ、ホントだ。でもまぁこのくらいのミスはね、勘弁してください。 俺も結構疲れたし。 275 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 18 38 26 ID 7I247Mkx0 南宋・金・元のトコだけリストになってない。しまったなぁ。 ま、誰か有志が手直ししてくれることを願って俺はノータッチ。 辛いからね、案外。 276 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 19 03 13 ID Z+WkG+P1O 215 そうそうたる面子だな なんだかんだで半分決まってるんだなぁ 277 121=205 sage 2007/01/08(月) 19 13 25 ID k9cHV6vm0 275 リスト作成乙です。 まあ、誰かが意識的にリードしていったほうが 肯定・否定の意見も出やすいので、275さんには感謝です。 いろいろな意見を出しながらまたーり決めていきませう。 278 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 21 59 57 ID q3aW16fg0 明代に秦良玉を候補に推挙します! 279 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23 00 26 ID yQX5TIhV0 270 こうしてみると、五代十国はちと候補出しすぎたかな。 同様の乱世、五胡に対抗しようとしたせいか… ところで、遼を中国とみなすことに賛成していたけど、中華政権をその文化の濃度で象徴するならば、遼はやはり除外される。 というのも、漢文化を参考にし、国号も漢風にしたけど、独自の文字の制定や民族文化を大事にして中華政権とは一線を置こうとしているから(これは日本やその周辺国にも言えること)。 燕雲は間違いなく中華政権が保有し続けていた重要な地で、日本で言えば九州か東北などが日本に似た文明をもった国に制圧されている状況といえる。 それがやがて日本国すべてを飲み込むというなら、その国はその前にあった日本国に取って代わった新しい日本国と言えるかもしれない。 遼は中原を衛星国家をもって支配した(後晋や北宋)ので、北朝と呼ぶべき存在ではあるけど(実際、北宋も遼のことを北朝と言っている)、上記の独自の文化をもって南を制御しようとした点で、中国とは違う国と判断する。 ということで、遼は入れない方向にしようか? 280 231 sage 2007/01/08(月) 23 15 19 ID I2J5S0VT0 279 国号も遼から何度も変えたりしたそうですしね。中原を支配したわけでもなし、 首都を長城以南に置いたわけでもないし。 251 えーと、あくまで私は入れてもいいんじゃないかと思っているだけですんで。 他のひとたちの意見は知りませんよ。 まあ、考慮に入ったら十傑入りは確定な人物ですがね。特にスブタイなんて、 金征服とロシア征服に大功績を挙げた世界史上でも希有な人物。外したくない という思い入れのある人の気持ちは判る。 281 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23 23 46 ID u2a7xaS40 278 多分百選は難しいだろうね、馬芳が未だ確定組に入れないこのスレのレベル考えると 唯一と言っていい女性武将候補なんだろうが…… 候補で辛うじて入れておくレベルか? 279 三国~両晋ははじめから候補自体厳選していたから 小競り合いレベルは端から除外されている(一国・一勢力を興亡させて候補入りといったところか) おかげで三国からほとんど入っていない、凄まじい状況なんだが 他の時代は候補削りした方が良いと思う 前漢はともかく、新~後漢って議論あんまり無いまま終わった印象があるんだが 十傑が下手すれば挙がらない唯一の時代にならないよな? とりあえず皇甫嵩を候補に推薦しておく(三国志考察スレでは名将の常連) 282 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 23 49 28 ID yQX5TIhV0 280 遼は副都を幽州においているし、中原も間接統治という形。 だからこそ、清朝がその先たる契丹国家の歴史を正史としたのだろうけど、そうじゃなく中国文化に同化しまいとした姿勢をもって中華政権とは違うと言いたかったわけ。 中国文化の恐ろしいのは… まぁここの人には言わなくても知っていることか。 281 最近両晋には詳しい人が他スレでも多いみたいだし、意外に掘り下げられているんだろうね。 翻って、五代十国の興亡の流れはともかく、勢力間同士の主な戦いと、指揮した将帥の名前を知っている人がどれだけいる? ってレベルだと思う。 だからまとまりもなければ贔屓も入っている。少なくとも自分が挙げたものは。 私見で悪いが、削る候補として 郭崇韜→この人は軍政官。名将とするよりは名臣あるいは名宰相とするべきか。 楊師厚→人となりが悪い(おい)。 劉鄩→能力は申し分ないけど、皇帝がバカすぎ。 大事なときに実力を削がれた。 符存審→悪いけど李存勗の功績に還元させてもらおう。 任圜→総合的にかなり有能だけど、本来将帥ではない。あくまで宰相。有名なのも宰相のときだし。 張彦卿→やけくその人。 陸孟俊→やっぱ良将止まり。 王環→粘り善戦もしたものの、良将といったところ。 張元徽→猛将だろうな… 耶律休哥→これ入れるなら、堯骨もいれるべき。しかし、遼は除外すると言った。 283 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 04 28 ID u78TT2Yq0 過疎ってるよね、このスレ 同じIDばっかりだもん もう中国定義論は後回しでいいよ 論争になるのって耶律休哥や元将2,3にヌルハチら後金入れても10人いくかぐらいだろ? その10人そこらの為に残り50人を決めれず、人が居なくなるのは避けたいところだね 284 260 sage 2007/01/09(火) 00 33 22 ID sFH2DvQA0 267 遅レスだが、 「②の部分で五胡十六国時代の五胡以外の国は該当しないし」 の書き間違いだ。スマン 段部や宇文部なんてのはどうするのかと思ってね。 五胡十六国が対象外という意図は無いので。 285 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 34 45 ID eW3CA/I60 一日にこれだけレスが付いてるんだから別段過疎ってはいないだろう。 定義を決める議論も楽しいもんじゃないか。 候補の選定になったら名前の羅列だけじゃなくて選考理由も要るし、ある程度スローペースになるのは当たり前だ。 それを考えるとむしろ詳しい人が多いんで驚くぐらいだが。 286 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 35 41 ID bcRh9Yc/0 282 確かに耶律徳光(堯骨)は華北の政権を二つ(後唐と後晋)滅ぼしているので 能力は問題ない。なんで名前が出なかったのか・・・。 個人的には遼は入れてもいいと思うが、定義の議論は後回しにしたほうがいいかな 287 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 40 31 ID u78TT2Yq0 ID同じって部分読んでないな 自己主張の激しい奴ばっかで妥協する気もゼロの奴ばっかだからだろうけど 288 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 00 47 15 ID eW3CA/I60 遼、金、元、後金 辺りで政権ごとにそれぞれ5人くらいずつ選定してみるのもいいかもな。 百選に入れるか入れないかは処置は定義が決まってから、という形で。 最終的に中国史レベルで見れば百選に入るのはそう多くないだろうし、定義的にダメなら その時初めて別スレを検討するのもいいだろうし。 287 いや、ちゃんと読んどる。そう決め付けるな。 でもまぁ俺の書き方も悪かった。 285にきちんと書いてなかったが。 それなりの専門知識も必要になるから、ある程度書き込む奴が偏るのはやむをえんって事だ。 289 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01 00 18 ID u78TT2Yq0 定義はこのままウダウダやってる限り絶対に決まらないだろうな ここが中国定義スレと化してるし 盛り上がってるの宋~清初の“専門知識”持ってる人だけだし さっきも言ったが、先に90~110名ぐらい決める作業をしたほうが 現実に合わせて定義を決めることが出来る その時に武将が足りない(明らかに格が落ちる武将が数人いる)なら議論武将入れればいいし 充分だったら、もうすっぱり諦めるとしたほうがいい 290 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01 33 03 ID eW3CA/I60 289がなんでそうネガってるのか判らんが・・・ ていうか、このスレ一通り読んでる? 215、 258見るだけでも、既に200名以上出てるんだが。 現実に合わせて定義を決めることが出来る 「中国名将」がどこまでの範囲かという人それぞれの現実に対する認識にズレがあるから、 統一された定義が必要だし、話し合いをしてるんじゃないのかい? 現実に合わせて、という言葉の意味が良く判らんが、候補が揃った後で 「候補にチンギス期のモンゴル武将が3人います!この現実に合わせてモンゴル武将も 中国名将に入れるべきです!」 なんて無茶苦茶言いだす人が出てきたら困るだろ? 定義についてはある程度議論も進んでるんだから、もう少し辛抱しなよ。 叩き台出して、ある程度時間おいてスレ参加者の反応見て・・・って、な。 291 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 01 37 23 ID eW3CA/I60 ああ、200名からの絞込みも早くやれってこと? それは定義議論と並行してやっていいんとちゃうの? 周辺異民族や先行政権について、定義が決まったらそこの部分だけ先行やり直して、 その分微妙なやつを削ればいいじゃん。 292 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 02 24 52 ID u78TT2Yq0 下の二行の武将が足りない場合と足りる場合が「現実」だ スレの為に住人が居るんじゃなくて住人の為にスレがあるとも言う いいか、判りやすく例を出してもう一度言ってやる 258から48人選べばこのスレは終わるわけだ そこでまず選んでみる まず第一のケース 48人選んで100選が決まったが、その内の3人がどうも残りの97人に比べると微妙だ そういう「現実」が起きた場合、その3人をそのまま入れとくよりは耶律休哥とかの方が釣り合いがとれる それなら全体のバランスを見て、遼・モンゴル・後金から残り97人に見劣りしない3人を選んだ方が良い 次に第二のケース 48人選ぼうと思ったが、どうしても58人になる。つまり全体で110人になった この110人はどれも遜色ない。それなら遼・モンゴル・後金の候補武将に出番はないという「現実」だ それなら残り10人を外す作業をするのが妥当な作業だろう そういうことだ 293 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 07 59 43 ID qOuMnNaK0 定義論争には興味ないから参加してないけど、 いちおうROMってるよ 俺みたいな奴が多いんじゃね? 294 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 10 31 53 ID EbAK+yoHO 283 まあモンゴルは定義によって顔ぶれがガラっと変わるしねぇ 295 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 11 23 26 ID nxn0swi7O 正直宋以降の話題にはついていけないけど、このスレはすごく参考になります。 今まで全然知らなかった名将達を知ることが出来てすごく面白い。 ただ自分としてはなるべく早く定義を確定して本題に入って欲しいなというワガママな思いもあります。 296 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 11 32 27 ID RVRXm+Dx0 253の定義でとりあえずやってみたら? リストも出てるんだし。 297 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 13 17 24 ID xTG4DJizO 傍から見てるとモンゴル武将を入れたい人と モンゴル武将を入れなくない人だけが争ってるだけに見えますが・・・ まるで濮議問題の時の欧陽修と司馬光みたいですよ。 モンゴル武将を入れたい人は的外れな武将を推薦してる訳ではないんですから、 そこまでムキになる必要があるの? 第三者が有意義な提案を出してもなんだかんだ文句言ってるとしか思えないけど。 自分も 253の定義で良いと思うけどな。 ②で言ってる領域にチベットは当然入らないのはわかってるのに挙げ足とるのは愚かとしか思えないけど。 大体、清末まで中華と言われてた領域って 此処に書き込みしてる人なら分かってるはずと思いますが・・・ (時代により範囲の多少の誤差はあるけどね) 298 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 13 49 25 ID BmdJOllQ0 すまん、今日初めて来たんだが、中華民国、中華人民共和国は対象外? 299 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 14 45 06 ID EbAK+yoHO 297 今の中華人民共和国領内にチベットは無いことになってるのか? 300 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 14 47 55 ID ek947b8/0 299 シナ風の国号を持つ王朝という縛りがあるから吐蕃なんかは入らないだろ そうなると西夏はOKでいいのかな 301 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 15 06 46 ID xTG4DJizO 299 今の中華人民共和国領内にチベットは無いことになってるのか? おいおいネタか? チベットは一応中華人民共和国領内ということになってるが、 中国共産党が武力で侵略して無理矢理領土にしてるの知らないのか? 300 西夏は史家が便宜上呼んでるだけで本来の国号は夏。 詳しいことは後程述べます。 中華民国って国民党の時代の中国? それとも台湾の言ってるの?どっち? 302 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 16 25 36 ID EbAK+yoHO 301 征服したならその国の範囲内にはいるのは当たり前だろ 中華人民共和国は文化圏の呼び名じゃなくて国家の呼び名だぞ あれだと誤解を招き易い上に曖昧だから、現在の中華人民共和国の領域内(自治区除く)とかの方が良いのでは? 303 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 19 13 07 ID A/SyTNQO0 モンゴル(つーか拖雷と速不台)、後金を入れたくて 161を提言、 253に賛成してその尻馬に乗っかった俺だが、こんなにもめるとは思わんかった。 いいと思うんだけどな、別に。速不台とか奴児哈赤が入っても。 ところで昨日リスト作ったのも俺だが、不備が目立つな。清朝の確定に 策稜入れときながら候補の策稜削り忘れてるし。 あと、一番の失敗は後漢の10人を確定にしてしまったのがまずい。 あくまで暫定候補、ってことで一つ勘弁していただきたい。 現在候補は祭遵と皇甫崇の二人だけ。候補ふやして議論しなおさにゃならんよな。 297氏はもしかして十国春秋で俺と共同戦線をはった人? なんとなく文体が似てるような。 勘違いだったらすまん。とりあえず蒙古・後金OK派ということで感謝。 304 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 19 58 06 ID xTG4DJizO 303 297を書いた愚人ですが、貴殿の仰ってる方では無いですよw 別に擁護した訳ではないのですが、第三者として意見を述べさせてもらっただけですよw まあ貴殿には以前お世話になったご恩もありますけどね!! 自分も宋、南宋が大好きなんですよ。特に趙匡胤と岳飛がね。 反モンゴル武将派があれこれ難癖つけてくるのは仕方ないですよ。 みんなで焦らず慌てずマターリ煮詰めて行きましょうよ。 305 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 19 59 28 ID ESpK1efj0 304 反対するのは「難癖」ですかそうですか 306 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 20 01 31 ID EbAK+yoHO 304 俺は定義はしっかりしてくれとは言っても、アンチモンゴルであったことなど無いが ていうかモンゴル好き 307 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 20 13 17 ID A/SyTNQO0 305 そこで反論の論拠を語るならともかく、 過剰反応はよくないと思う。 みんなスレの仲間だってことを忘れめぇや。 308 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 21 08 17 ID A/SyTNQO0 今なら人も少ないんでここに書いておこう。 おれの理想的南宋・金・元10選 宗沢 岳飛 完顔宗望(オリブ) 完顔宗弼(ウジュ) 拖雷(トゥルイ) 速不台(スブタイ) 孟珙 伯顔(バヤン) 阿朮(アジュ) 拡廓帖木児(ココテムル) ・・・李庭芝や張弘範じゃこの連中に匹敵しえないから、 拖雷、速不台らモンゴル人武将(しかも中国の歴史に影響を与えた) 二人を入れるのは妥当だと思うが。 抗金名将にも宗沢・岳飛以上の存在はいないし。 それでも反論はあるんだろうな。 309 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 22 08 32 ID EbAK+yoHO 308 アジュよりウリャンハタイの方がよくないか? 父や子と違ってあまり中華の政権に大きなダメージ与えていないから外れてるのかな 310 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22 52 50 ID xTG4DJizO 306氏の様な定義に対する意見なら難癖とはいいませんが 中には明らかに的外れな反対意見も見受けられと思いますが。 拙い文章なので不愉快な印象を与えたことについては申し訳ごさいません。 308で挙げている元の武将は 253の定義をクリアしているので問題ないのでは? 311 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22 53 42 ID xTG4DJizO 続いて投下 チベットの件 >征服したならその国の範囲内にはいるのは当たり前だろ 現代の国際社会と第二次世界大戦終結までの世界とは 侵略して領土にしたのとは背景が異なるのだけど・・・ 中国共産党が一方的な武力行使でチベットを 無理矢理に中国の領土にしてることが国際社会から非難されているの知ってる? チベット自体も中国共産党の支配を認めていないんだよ。 中華人民共和国は文化圏の呼び名じゃなくて国家の呼び名だぞ そんなことは百も承知で意見を述べさせているのですが・・・ 現在一応中国の領土になっているからといって、 此処で討論している定義の反対材料に利用する輩がいるから釘を刺したんだけ 君には勘違いさせてしまったみたいだね・・・orz 312 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 22 55 00 ID xTG4DJizO もう一回投下 300 西夏は党項(タングート)という民族の政権で 本人たちは『夏』または『大夏』と名乗っていたのだが宋から見て西方にあるので勝手に西夏と呼ぶようになったそうです。 国名の由来は首長であった拓跋思恭が黄巣の乱の時、唐の長安収復を援助して、 その報酬に夏国侯に封ぜられたことに由来する。 ついでに拓跋思恭は唐の国姓の李を賜り、定難軍節度使を世襲するようになった。 西夏は唐の定難節度使として 夏州、銀州、綏州、宥州、静州の五州を領土としていた。 313 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/09(火) 23 17 32 ID eW3CA/I60 310 「難癖」という言葉自体が相手の意見をまともに聞く気がないと言ってるのも同然な事に気がついて欲しい。 せめて”スレの仲間”の「意見」として向き合う度量を求む。 いろいろな考え方の人間が話し合って作り上げるから、こういうスレは面白い。 進行が上手くいかないからと言って相手の意見にレッテル張りして済ませるのは良くない。 > 308で挙げている元の武将は 253の定義をクリアしているので問題ないのでは? その意見には賛成。 253の定義が了承されるのなら候補として問題ないと思う。 253の定義でOKならムカリやウリャンハタイも捨て難いが、スブタイとトゥルイにはちと劣るかな。 314 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 23 22 41 ID A/SyTNQO0 309 用兵家としてはウリャンハタイかな? とも思ったが、 スブタイの獰猛さを引き継いだってことと 南宋朝廷に対する猛威の数々でアジュにした。 まぁこの二人は趣味でわかれるね。 310 これで文句なし、といいたいところだけど 今なお議論中だから。 253氏の支持者は十分いると思うけど、 結論が出るのはまだ先っぽい。 315 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00 11 03 ID 804GQKAKO 313 貴殿が孤軍奮闘(?)しているのを見兼ねて自分は第三者として助け船を出しただけで 反対意見を一切受け入れないというつもりで発言した訳では無いんですよ・・・ だから難癖という言葉が不適切だったと反省してるのに貴殿にそんな風に言われるとは・・・orz 314 確かにまだまだ定義を煮詰めていかなければなりませんね。 316 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00 17 03 ID OhdIJL040 元の将を入れることに異論は無いのだけどな。 253の定義で 308の候補を見るとトゥルイや スブタイなんかは大元に仕えてないから該当し ないと思うんだけれど、その辺どう取り扱うのかが 疑問だ。 317 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00 22 27 ID q3iJXkt80 253の定義だと西夏・遼も入るということでいいのかな? 308 スブタイは中国方面では開封を落としたぐらいしか目立った活躍をしていないので ウリャンハタイかムカリの方が適当じゃないか 318 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00 26 27 ID yyDrmM7X0 301 大勢に影響ないからどっちでもいいけど、 253の定義②は、明らかにチベットほか自治区を含んでるだろ。 中国と曖昧にいわずに、わざわざ「中華人民共和国」って書いているんだから。 319 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 00 37 44 ID +yWRF8ss0 315 そうでしたか。いや、こちらの読解力不足だったし、少し言葉がきつすぎた。 申し訳ない。 ただ、やっぱり「難癖」のような言葉はなるべく控えめにする事をお勧めするよ。 こういうスレだからこそ。 俺はこのスレ内でも何度か書いているのだけど、異民族との関わり方にこそ中国史の ダイナミズムが存在すると思っているので、異民族や、異民族王朝だからといって 無条件にはじき出すような処置には大反対。 だけど、無制限に候補の範囲を広げるのは無茶だと思うし、なにより、なるたけ多くの人が 納得する形のj「名将百選」として円満にスレが完結して欲しいと思ってるので。 そのために「(選考ルールとしての)定義」にこだわるし、勢い任せにねじ込むような形で 問題事案が処理されるのは、あまり宜しくないと感じているのです。 ために、時として「考慮を促す」ための反対意見を書く事もありますが。 無学の身で定義や、論争の仕方に偉そうに口ばしを突っ込んでいる理由はそれだけです。 申し訳ない。 316 特にその二名に関しては、「王朝の樹立に貢献し」「中国国内で戦った」という部分を 適用しているんじゃないかと思うのだけど。 320 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 00 53 24 ID u4K2BXet0 気が早いが元末明初の群雄、張士徳は候補から確定に上げてもいいかも。 張士誠陣営の基盤固めに領土拡大のための戦功の数々。 最後は兄とともに敗れ去ったとはいえ、知勇兼備の一代の英傑。 なにより軍紀厳正で民を害さなかったのがポイント高い。 まぁ、おれが張士徳を好漢と認めたのは「沈万三」の影響だけどね。 徐達に「あいつとはまともに当たらないほうがいいナリよ」と言わせた将略、侮りがたし。 明末元初には格別詳しい方がいるようのでこれ以上はそのひとに任せたい。 で、武将の定義(主にモンゴルと遼)はその時代になってから改めて決めるとして、 春秋戦国に戻って確定武将を選出したいと思うが、どーだろ? 321 320 2007/01/10(水) 00 56 29 ID u4K2BXet0 明末元初とか書いちまったよ。 これはもちろん元末明初の誤りね。ホント、おれは誤字が多いな。 322 316 sage 2007/01/10(水) 00 57 14 ID OhdIJL040 320 元・遼は候補者が多いので、100名に含めるかどうかで 大分、選ばれる人が変わると思うぞ。 319 モンゴル帝国の将も含めるという解釈で良いのでしょうか? 323 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01 02 23 ID yyDrmM7X0 モンゴル人武将の場合、 元の建国に貢献した武将になるのか? アリクブガの乱で活躍したとかそういう人? 324 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01 05 39 ID yyDrmM7X0 320 らちアカンから、春秋決めようぜ。 325 320 2007/01/10(水) 01 14 15 ID u4K2BXet0 そんじゃ、春秋戦国(昨日のをコピペしただけだが) 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員(子胥) 、廉頗、孫ビン、 夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、 蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 俺的には昨日も書いたとおり、呉起と伍子胥を推薦する。 326 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 01 23 55 ID +yWRF8ss0 あくまで俺の意見ですけど。 322 323 トゥルイ、スブタイ両名とも金朝攻略の功績が大きいのでそういう部分で推されているのだと 解釈しているけど、その辺は定義や、定義の解釈で変わってくるかもしれないし、議論次第ですね。 モンゴル帝国の中華文化圏における世襲領として「元」の成立、もしくは領域確保、拡大に貢献した 武将のうち、中国国内で戦闘を行い、軍事的才能を発揮した人、が候補として挙げられているかと 思います。 なので、 323の範囲の武将も候補には含まれるかと。 327 325 2007/01/10(水) 01 34 25 ID u4K2BXet0 このリスト、呉起と李牧が載ってないな。 まぁ忘れてた名将がいたら適宜追加するってことでいいか。 328 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 01 58 07 ID yyDrmM7X0 孫武、伍員(子胥) この二人推す。 329 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 02 04 15 ID u4K2BXet0 現在 孫武、伍子胥、呉起の三人。空き枠は5つだから、 後半で結構熾烈な候補争いになるかもね。 とりあえず落ちますわ。疲れがたまると仕事に支障出るし。 330 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 07 47 08 ID 804GQKAKO 318 大勢に影響ないからどっちでもいいけど ああっ分かってる、話の流れで説明しただけだが・・・ 253の定義②でいくとチベットほか自治区を含んむからそれが入ったら明らかに 此処で討論している国以外も範疇に入ってしまうからこそ意見を述べたんだし、 だから 302が改案を提示してくれたんしゃないか。 中国と書いたのは中華人民共和国って打つのが面倒だっただけで他意は無い。スマン 320でちゃんと元末明初って書いてるよw まあ余り一人で無理しなさんな。 それと自分も孫武に一票。 331 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 08 16 18 ID xy9akuJ80 325 樗里疾を推薦。戦歴が豊富で、五カ国連合軍を撃破するなど、 輝かしさにも事欠かない。 332 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 13 02 47 ID 804GQKAKO 330 スマン早とちりしてた、下の方の行のことですねw 333 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/10(水) 20 55 08 ID 4ZiZByl30 253 の定義のうち、②の「現中華人民共和国領内」から黒龍江、吉林、遼寧、 内蒙古、新彊、青海、西蔵、雲南を除けば問題なく賛成しますよ。 334 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 00 50 08 ID yCYsBCCA0 【確定】 楽毅・魏無忌(信陵君)・白起・李牧 王翦・孫武・伍子胥・廉頗 ↓次行ってみよう。 335 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 04 15 36 ID VIzZdKWB0 325 孫武、廉頗、孫ビン、士会、 呉起 336 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 07 59 34 ID Gc4IavKo0 墨子、管仲、呂尚、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、 王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 ・・・候補まだこんだけいるよ。樗里疾を推すって意見もあったし。 ま、ある程度人のいる時間帯じゃないと勝手に決めるわけにもいかんわな。 337 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 08 05 50 ID Gc4IavKo0 連投。 すっかり忘れてましたが・・・、 候補に范蠡も入れておくべきだろう。 338 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 10 43 36 ID C+LN86faO 候補にいれてもいいけど范蠡はどちらかといえば 策士、政治家としてのイメージが強いな。 339 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 12 03 51 ID A4o8zhbQ0 期限決めて、暫定100でもいいから決めちゃわない? 各時代、1週間くらいで候補出して、土日の人いるときに決めるとか。 じゃないと延々と続くよ。 定義とかはそれと平行して決めればいいし。 340 319 sage 2007/01/11(木) 12 13 57 ID S0aR8yMA0 ていうか定義を巡って大きくモメるのはおそらく遼・金・元・後金辺りだと思うので、 それ以外の時代を並行して先に選考するのは全然アリだと思う。 341 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 13 18 57 ID xk+LUb/AO 孫武 孫濱 楽毅 白起 太公望 342 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 14 08 48 ID +L/ZGNDz0 候補を書いてる人は、その推薦理由も書きましょうよ 343 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 19 46 37 ID WZPevdHS0 とりあえず五人、推薦理由コミで挙げる。 呉起・・・母親の喪に服さないわ嫁さん殺すわ、 それでも戦は無敗の男。生涯最後のときにまでただでは死ななかった。 李牧・・・田中●樹氏と同意権。対匈奴対策の創始者。グレイト。 伍子胥・・復讐にかけた生涯。「日暮れて道遠し」も名言ながら 「俺の目を門にかけておけ、この国が滅びるさまが見えるから」が凄い。 孫臏・・・祖先のほうは事跡がはっきりせんのでこの際除外。 「龐涓この樹の下に死す」のエピソードがかっこええ。 范蠡・・・このスレ的名将の条件にはそぐわないかもしれないが、 越王句践10年越しの復讐を助けた政戦略の手腕は驚嘆の一言。 344 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20 01 25 ID QgvM5lIh0 春秋戦国の話題で盛り上がっている中申し訳ない、 スルーしてもらって構いません。 320 張士徳の軍の軍紀が厳しかたってのは史料からも裏付けられるよね。 以前元末スレにも書いたけど、張士徳の腹心だった史椿は張士徳の死後、 軍紀が弛緩してしまった張士誠軍に見切りをつけたって話がある。 張士誠軍が弱体化したのは張士徳死後に 張士徳の弟で、無茶苦茶無能の張士信が軍団の実権を握ってしまったから。 常州の戦いの時、朱元璋軍を破らずとも、逃げおおせる事さえ出来れば、 張士誠が天下を取るのも夢ではなかっただろうね。 345 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20 07 08 ID le+aiXxe0 343 李牧は確定組でしょ。もう1名挙げてみては? 346 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 12 14 ID WZPevdHS0 345 ホントだ、確定組に李牧いるわ。 そんじゃ、戦うおじいちゃん廉頗かな。老将って結構好きだったりする。 晩年、各国に自分を売り込むも使ってもらえず可愛そうな所とかも同情心を誘う。 344 320です。詳しくお教えいただきありがたい。 347 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 21 46 ID sS87NBm10 春秋戦国で名前が挙がってますが、 管仲・孫臏・范蠡は、名相・参謀の方に名前が連なると思うので このスレでは除外したほうがいいと思います。 341 太公望は規定の時代内ではないし、上記と同様の理由で 除外対象だと思います。 348 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 20 30 32 ID +3nGEHpy0 343 名将の理由じゃなくてアンタが好きな理由になっとる 349 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 36 43 ID WVSzKPeC0 348 一応、好きな理由の中に それぞれの極短エピソードを挿入したつもりだが、 これじゃマズい? 350 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 44 22 ID sS87NBm10 349 このスレは、中国史の好きな人物を挙げるスレではありません。 時代を代表する名将を理由と共に候補に挙げて 【中国名将百選】を皆で決めていくスレです。 351 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 20 46 46 ID WVSzKPeC0 350 すまん。そんじゃ名将としての確固たる理由、書いてくるわ。 352 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21 08 29 ID WVSzKPeC0 呉起 我欲が強く好色だったが、部下に対しては公平で信頼を得た。 魏に仕えて秦の城5つを抜き、しばしば威名を挙げるも、 魏の宰相公叔に疎まれ楚に亡命。 悼王の信頼を得て百越を伐ち、三晋を退け、秦を撃って 生涯64戦12引き分け無敗の記録を残す。 悼王死後・・・については語る必要ないか。さっきも書いたし。 伍子胥 はじめ楚の平王に仕えたが父と兄とを平王に殺され、呉に亡命した。 呉王闔閭を助けて楚を撃ち、連戦連勝して国都・郢にせまった。 平王はすでに死去していたがその墓を暴き、「死体に鞭うつ」こと300回、 父兄の讐に報いた。 闔閭が越に敗れるとその子夫差を助けて越を打倒。 しかし奸臣の讒言に乗った主君の猜疑にかかり、剣を賜って自刎する。 ・・・こんな感じでOK? 353 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21 35 27 ID WVSzKPeC0 廉頗 恵文王から悼襄王まで、40年にわたって趙の宿将をつとめた大元勲。 恵文王のとき斉を破り、晋陽を取る。 孝成王のときには燕を破り、講和条件として5城を割譲せしめた。 蘭相如と深い友情で結ばれ、この二人がいるがために秦は趙を攻撃できないほどだった。 のち、長平の戦いで白起と対峙するも秦の流言に乗った王のために更迭され、第一線から退けられる。 王の信頼を得ることができず乱を起こして出奔、魏に投ずるも用いられなかった。 「再び趙の兵を率いたいものだ」と言い残して没。 趙奢 はじめ田部の官吏。平原君の威を借りて租税を納めなかった食客を殺し、綱紀を改めた。 怒った平原君に国家の統治を説いて感心され、雄才であることを認められて地方役人から 国賦の統治者に抜擢された。 秦が韓を撃ち、韓は趙に援軍を求めた。廉頗、楽乗らが救うことあたわず、と説く中、 ただひとり可と説き、将となり救援に赴いた。趙奢は大いに軍紀を粛清し、兵たちの士気は高く、 趙奢率いる軍は秦軍を大いに打ち破った。功績により馬服君とされ、廉頗、蘭相如らと同格になった。 354 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 21 58 06 ID WVSzKPeC0 士会 諡号を武子、范、隋の二邑に封ぜられたことから隋会、隋武子、范武子、范子などと呼ばれる、晋の上卿。 城濮の戦いでは若くして帷幄にあり、作戦に参与した。 成公、景公の代に卿となってこれを補佐し、軍を治めて大いに名声があり、 上軍の将と大傳を兼ねた。周室が乱れるとこれを平定、刑法をただし典礼を講習して晋国の法を定めた。 性温厚にして争いを好まず、斉に使いした郤厥が辱めを受けたとして激怒すると、 上卿の位を退いて郤厥に譲った。 ・・・以上、5名です。よろしく。 355 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 21 58 25 ID +3nGEHpy0 乙……と言いたいところなんだが 欲しいのは 墨子、管仲、呂尚、孫ビン、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、 王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 という候補も居る中で、どうしてアンタがその五人を選んだか その五人が他の連中に比べて勝る点、歴史的に見て軍事的に他に追従されない点なんだよな 春秋戦国は割とメジャーな時代だから、そういう人物履歴みたいなのは結構知ってる人多いし ググるとすぐ出てくるし 356 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 03 12 ID n3uTSNYj0 【名前】樗里疾 【時代】戦国 【理由】韓・趙・魏・燕・斉の連合軍を迎え撃ち、 韓将申差を生け捕り、趙渇、韓奐を破り、八万二千の首を斬った。 曲沃、漢中を秦の版図に加えた。 その他にもたびたび趙や魏と戦い、勝利した。 生涯不敗を誇り、「力は任鄙、智は樗里」と称せられた。 秦の初代丞相でもある。 357 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 11 53 ID sS87NBm10 352 353 このスレに来てる人なら、春秋戦国は基本として知ってるだろうから そんな風に人物紹介みたいに書かなくても大丈夫だと思いますよ。 とりあえあず、今の春秋戦国時代での状況はこうですかね 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 呉起、墨子、孫武、伍員(子胥)、廉頗、夫概、趙奢、士会、 趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、 蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 候補に楚の荘王が上がっているので、趙の武霊王も候補に挙げたいと思います。 騎馬術の導入や、中山など異民族を攻略した軍事的な才能は、評価されるべきだと思います。 358 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 13 23 ID WVSzKPeC0 選考理由 呉起・・・流転していく先行く先で戦功を立てた。 主君との信頼関係が醸成させていない段階で勝利できるというのはかなりのもの。 伍子胥・・ここまで苛烈な人生を送った人物もそうはいないのでは? 廉頗・・・存在自体が秦に対するプレッシャーとなった。 趙奢・・・廉頗ですら「不可能」と言った困難な救出作戦を成功させた。 士会・・・軍歴もさることながら法の制定に功績があったのが大きい。 ・・・こんなもんか。まぁ、所詮は好みで選んだ、ってのが本音だが。 359 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 22 22 04 ID +3nGEHpy0 だから >ここまで苛烈な人生を送った人物もそうはいないのでは? コレの何処が選考理由だよ もうお前はこのスレROMってろ 360 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 40 00 ID C+LN86faO 347 孫ビンは地位は参謀だけど 実質的には田忌より孫ビンが軍を動かしていた感じが俺的には感じるけど。 (つーか既に外されてるし) あと孫ビンか孫ピンって書こうよ。 それと一時代枠の名将確定をどの位の期間で決めるつもり? なんか春秋戦国時代に物凄く詳しい人が全部決めちゃいそうなんだけど。 参加してる人によって知識に個人差があると思うし、俺みたいに合間の時間で参加してる人、思案に時間を掛ける人、思案がなかなかまとまらない人。 いろんな人が居ると思うし、昨日なんか慌てて決めようとしてた印象を受けたよ。 (釈明してたけどいつも結構、先走るし) 下手したら明日になったら次の時代に突入しそうだけど・・・ 361 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 22 41 31 ID +v6jA3jD0 358 士会・・・軍歴もさることながら法の制定に功績があったのが大きい。 アホだろw 何で名【将】百選で法の制定が功績として考慮されるんだ。 362 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 22 59 18 ID sS87NBm10 360 孫ビンは確かにそうだね。墨子残しておいてねぇ・・・(忘れてただけ でも、名軍師とかいうスレが立ったら選出したくないですか? 決める期間は流れだと思うけど、決まらなくても良いかなと思ってたりしますw 人の見方や意見を見るのも結構楽しいですしね。 自分、昨日は見てなくて、今日見たらビックリしましたよ。 363 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 23 05 43 ID le+aiXxe0 春秋戦国に入ってから、まともに理由をつけて選考してる人が いませんね。 364 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 23 08 55 ID C+LN86faO 362 流れならしょうがないけどなんか一人で突っ走ってる人がいないか? 調整してくれるのは大変有り難いのだなんかそんな印象を受けたのは確か。 365 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/11(木) 23 11 39 ID n3uTSNYj0 363 >春秋戦国に入ってから、まともに理由をつけて選考してる人が >いませんね。 テンプレに従って選考したつもりだが。 ちなみに俺の一押しは樗里疾。 366 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 23 14 54 ID sS87NBm10 再び失礼 勝手に自分の中で、管仲・墨子・孫ビン・呂尚(太公望)を 候補から外していますが能力が劣っているとかいう理由じゃないですよ。 【名将】というくくりだと、外した方がいいんじゃないかなと思っただけです。 【名相】・【名軍師】などに選出されるべき人だと思ったからです。 気を悪くされた方が居ましたらすみませんでした。 367 363 sage 2007/01/11(木) 23 16 55 ID le+aiXxe0 365 失礼した。 5名選出となると、比較対象が無いと甲乙つけるのが難しい と感じたので、貴君まで含めてしまいました。 368 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 00 56 19 ID Oc7TiH97O 357 楚の荘王を挙げたのは俺だけど、春秋五覇関係者の中で 軍事的功績が比較的分かりやすいという事が主な理由 一応建て前として特定時期に偏り過ぎないという事があったんで、散々挙がっている戦国組は避けた そして春秋の代表として扱われていた呉越組の誰が将なのかよくわからんと言われてたんで、それ以外なら誰かな、と 369 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 01 31 09 ID dIMnu39r0 359 361 ROMってろとかアホだろとか、言うのは簡単だよな。 てめぇらも批判ばっかしてないで書いてみろよ、お手本って奴を。 それができないならお前らのほうがアホだ。 少なくとも俺には仕切り屋の叩き台出しって実績がある。あんまりいい意味じゃないけどな。 お前らも最低限の実績を見せてみろよ、5人といわず1人2人でもいいからさ。 それとも、結局さえずるだけで実際には何もできないクソか? 370 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 01 36 12 ID y9tQSDEM0 人の名前語るなよ 大体、人によって得意な時代とそうじゃない時代があるんだし その時代の時はちゃんと発言してる 371 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 01 45 48 ID q0Sgr8L10 俺は直で文句付けられたんだよ。 これを言わずに我慢してたらいい加減腹に据えかねる。 他のスレ仲間の面々にはいらん発言で気を悪くさせたと思う。謝る。 だがあいつらはなぁ。知り合いだったら蹴り倒してるとこだぜ、まったく。 372 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 01 50 22 ID y9tQSDEM0 日本語不自由な奴の相手をしてる方が腹に据えかねるんだけどな 373 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 02 46 32 ID twtxu8vH0 だから実績見せろって。 そしたら納得してやるし場合によっては謝罪もしてやる。 日本語不自由とか言うけどな、 あれはもともと苦しい理屈をこじつけただけだから別にいいんだよ。 で? 食いついてくるってことはお前があの二人のどっちかか? 374 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 03 01 42 ID twtxu8vH0 370 誰か別の人が割って入ったにしちゃあ文面おかしいと思ったら、 ID見たら同一人物かよ。いかにも頭悪そうな文面だもんな。 「自分は特別」とか思い上がってそうな・・・中学生当たりか、ボーズ? 375 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 07 50 40 ID e8yZt0Fq0 373-374 大人なら落ち着け 376 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08 24 27 ID 2GGm7c9B0 ああ、悪い。一晩寝て落ち着いた。 こっにも落ち度があったことだし、和解しよう、和解。 で、名将の条件は 1.戦勝数、もしくは困難な状況での勝利 2.秋毫も犯さず 3.軍紀が厳命で民を害さない の3点に収斂されると考えていいのかな? 候補に残った連中はほとんどがこの条件を満たしてると思うんで、 あえて今まで無視してたんだが。 この3点で見ると俺が選んだ 廉頗 趙奢 士会 呉起 伍子胥 の五名は条件を十分満たしてると思う。 ただ、呉起は略奪を禁止したかどうかちょっと微妙。 趙奢も絶対的多数の秦軍を隘路に呼び込んで勝利を得る、 という困難な状況下での勝利は満たしてるが戦勝数自体がやや少ないか。 あとの連中は文句なしだな。 俺としてはエピソード重視での選出が好きなんだけどな。 今挙げた条件だと一人が出したら他の人が票を入れる余地が少なくなってしまう。 候補に残るぐらいなんだから実力は全員が十分、あとは好みで分かれるんじゃないか? 377 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 08 44 50 ID hNASmqn70 おや? 358と 369と 373の人は同一なのか? このスレでの名将定義はどうなっているんだろうか。 将=將 率いる、統率する、用いる、などの意。 法の制定「にも」功績がある、という広い才能のある士会はともかく 苛烈な人生を送った、ことはこの際評価すべき点ではないかな。 別に厨房の肩を持っているわけではない。おれも含めて、好きな人物には偏った評価をしてしまいがちという啓発みたいなもん。 あの叩き台を出している人なら、その程度でグラつくような識見ではないだろうから、ここは落ち着くのが先だな。 378 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 08 46 47 ID hNASmqn70 あ、書いているうちに正気に戻ってる。 どうやら沈静コマンドは必要なかったようだ。 379 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08 48 08 ID USpW6cra0 追加条項 4.他の将にない+αがあればなおよし。 ・・・各自の個性の分には昨日紹介文書いたから、 敢えて今から捜す必要はないとして。 次の時代からはしっかり+αの分も調べにゃな。 380 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 08 52 39 ID USpW6cra0 358 369 373 同一人物です。すんません。 今年で30のいいオッサンだというのについカッカしてしまいました。 今後はこのようなことがないよう・・・ たまにあるかもしれませんが長い目でどうかよろしく。 381 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 09 49 50 ID KL4kof//O エピソード重視もいいが推薦する人物の武功を先ずはいれて エピソードはオマケぐらいに添えるならいいんじゃないか? 一所懸命に書き込みしてるんだからアホとか日本語不自由とかそんなにムキにならんでも・・・ 十人十色だよ、誰だって上手く説明出来ない時もあるんだしさ。 382 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 10 10 33 ID 6TW5AFL40 とりあえず、 1と 253(その後、一部改訂されてるけど)のルールで 推薦してくださいよ。 383 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 11 06 41 ID KL4kof//O 381ですが 俺は別に 380氏をしつこく責めてはいませんし、別に厨房の肩を持つつもりもない。 不快な 380氏に印象与えそうなので追記しときます。 384 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 16 23 39 ID B3dGs0N+O 陳慶之 衛青 じゃね 385 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 16 43 06 ID tXr0/D/qO 日本語不自由とかROMってろって言われたぐらいでキレだすようなら 致命的に2chが向いてないと思うぞ それに最初から煽ってるんじゃなくて 348 355と二度に渡って指摘してるのに改善されてなきゃ 日本語不自由とかROMってろって言いたくはなるだろ。彼らを厨房扱いするなら 仕切り屋さんは黄色い救急車が必要な人だろ 正直いきなりキレだしてポカーンだわ 386 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 17 53 33 ID hNASmqn70 385 おれルールで勝手に向いてないとか決め付けるなって。 それに向いてなかろうが利用するのにどうこう言う必要はないはずだ。 ところで、 348と 355と 359と 361と 385は同じ人なのか? だとしたら、うんざりしただろうな。 しかしそちらも、高圧および上からの文言でしかないから、反発を招くという配慮に欠けていると判断できるわけだ。 どういうわけか、2chにはそういう類の輩が作られてしまっているようだけど。 385は、自分の考える選考理由、あるいは否定の理由を添えて書けばよかったんだろうと思うぞ。 それでこその考察だろうし。 来月には休止するかもしれんのだ、今のうちに楽しんでおこうや。 つか、五代まで行くんか、これ… 387 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 18 08 19 ID tXr0/D/qO いや違う人だか、俺ルールとか言われても困るし 各人この板以外で見てる板が違うので沸点の高さも違うんだろーが いったい俺の文章のどこが高圧的なんだ? つーかアンタ仕切りやの自演?メル欄ageなのも一緒だし文体も似てますな 388 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 19 10 00 ID k97xPt/00 あと3日で閉鎖なんだし、最後くらい仲良く行きましょう。 389 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 19 58 36 ID 4gtRrIhA0 388 まじで? 閉鎖ってこのスレが?それともこの板自体が? 390 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 06 49 ID Oc7TiH97O 389 もっと大きい 391 389 sage 2007/01/12(金) 20 29 48 ID 4gtRrIhA0 390 鯖? 392 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 20 31 51 ID 5BGvKpQp0 まだ揉めてるけどもういい加減やめなよ。 393 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 34 37 ID JHKutOyU0 376 名将であるかどうかという条件のうち、2と3は関係ないと思う。民に慕われたかどうかなんて、 英雄の条件ならともかく軍才には関係ないだろう。個人で好き嫌いならいくらでも論じればいいが。 例えば軍事功績でいったら絶対に外せない曹操や白起は抵触するが、だからはずして名将を語る のか? 394 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 35 12 ID y9tQSDEM0 391 ひろゆきが2ch止めるって http //www.itmedia.co.jp/news/articles/0701/12/news046.html 395 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 36 44 ID hNASmqn70 387 全然違う他人だよ。おれは五代専門だから、今はROMだけ。 ま、これ以上は言うまい。そっちの言いたいこともわかっているんだけど、その言い方がキツイってことだ。 391 つttp //blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/897303.html 396 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 42 49 ID +GNLyUYk0 376 393に合意。名将かどうかの判断は、 ただその軍功と将才によってのみ判定されるべき。 そうしないと、異民族出身の将軍はランクインできなくなる。 397 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 45 57 ID y9tQSDEM0 2ch無くなっても別の掲示板に移るだけだよ 少々時間がかかるかも知れないが。でもここ新設板だから微妙かな? まだ絶対に無くなるとは決まってないし、いつもの通りやれば良かろう 三国あたりで停まられると個人的には辛いがw 398 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 20 52 01 ID 4gtRrIhA0 まじかorz 二、三年前はさっさと潰れろとか思っていたけど、 すっかり住人となってしまった今では・・・ 399 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21 16 26 ID y9tQSDEM0 中英板続けたいなら自治スレいった方がいいとオモ この板はまだ出来て二ヶ月だから様子見ってことで解散してるみたいで 時期的には非常に拙い時期に閉鎖宣言が出されたので自治スレには人を集める必要もあるだろうし 2chが閉鎖するにせよしないにせよ(俺はしないと思うが) さて、名将の話だが >2.秋毫も犯さず >3.軍紀が厳命で民を害さない このあたりはスレの元ネタである田中芳樹の百選の受け入りなんだろうな が、このスレでは別段括る必要は無いだろうという点にも同意 というか前スレで話さなかったかな? 5-6の中華区分と一緒で二度目な気がする (次いでにいうとこの 5-6の中に俺の発言もあるし、五胡十六国や南北朝では幾人か武将挙げたし 215で現在の武将を纏めるとか地味な作業もしてます。という実績を表記すれば約一名は満足しますか?) 曹操、白起の他に確定組じゃ朱温や下手したら趙匡胤ですらアウトになるしな>虐殺はアウト 400 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21 22 03 ID v1g/VQ7K0 このスレになってからは兎に角、戦績を挙げていれば 名将って感じになってますね 401 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 21 30 27 ID y9tQSDEM0 それでも赫連勃勃とかは査定微妙になってるんだよね 虐殺では彼は(も?)群を抜いてるけど、そういうの外してみて名将かどうかで 戦略眼はともかく将としては候補組の中でも下の方の扱いを受けてた 後は一発屋さんはあんまり歓迎されない方向にあるな 402 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 10 42 ID hNASmqn70 399 趙匡胤って、アウトになるような虐殺したっけか? どうも記憶にないんだが… 403 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 31 08 ID k97xPt/00 402 ttp //homepage1.nifty.com/kotobatokatachi/sub153.htm 404 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 34 35 ID JHKutOyU0 402 趙匡胤が、とは言いにくいが、蜀遠征のときに結構な略奪暴行虐殺をかまして 後にものすごい政情不安になってしまった。おかげで江南遠征のときには曹彬 にわざわざ略奪すんなよと厳命することになる。 405 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 23 36 24 ID HiuphFCxO 劉秀も部下が虐殺略奪をやらかしてるね 406 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/12(金) 23 51 49 ID hNASmqn70 403 伝説ねぇ。 そういうのはマイナスの類になるのか… それと、後蜀討伐のときは、将としては王全斌と王仁贍であって、この人らは名将候補にすら入っていない。 もちろん、部下の失敗は君主の責任ではあるが、それを持ち出すと功績も君主に帰するようになる。 この際は王全斌らの悪行であって、趙匡胤のではないとする方がいいと思うがいかに? 略奪行為そのものが完全にダメなら、五代の名将でランキングしている人らはほとんどが除外される。 五代だけに限らんかもしれんな。 407 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00 09 51 ID K+5cMBbn0 とりあえず、現在の状況 春秋戦国 【確定組】 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 【候補】 呉起、孫武、伍員(子胥)、廉頗、夫概、趙奢、士会、 趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王(熊侶)、 蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾 、趙の武霊王 統一秦~前漢 【確定組】 韓信、霍去病、衛青、灌嬰 【候補】 項籍(羽)、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 【候補】 劉秀、耿エン、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 三国~両晋 【確定組】 曹操、鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 周瑜、劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 408 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00 13 02 ID K+5cMBbn0 もういっちょ 南北朝 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 409 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 00 20 17 ID K+5cMBbn0 最後にもう一つ 五代~北宋・遼 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、ココ・テムル 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、拡廓帖木児(ココテムル)、呂文煥 明 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 、秦良玉 清 奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン) 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福、陳化成、唐炯 とりあえずこんな感じだと思う。 410 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01 25 37 ID VnDkX/0Q0 つーかさ、前スレの俺のまとめを皆コピペして使ってくれるのはうれしいんだが 元の拡廓帖木児(ココテムル)が確定と候補に被ってるとか 別名で同一人物がノミネートされてるとか 張られるたびに俺のミスが目立つんで、指摘された所は修正してくれ (´Д⊂ヽ 411 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01 28 15 ID B9s9idSO0 というか、コピペを繰り返されてもスレの負担にしかなって無くないか? 更新した部分があるなら兎も角、 3-4のテンプレは一体なんなんだという話に 412 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 01 33 06 ID Lptl0erHO 今更な質問かもしれないけど曹操は後漢時代に入るんじゃないの? 413 319 sage 2007/01/13(土) 01 45 11 ID hNQdOsO70 出張から帰ってきたらスレがジェットコースターのような展開になっていた。 しかも2ch閉鎖騒動まで持ち上がっていた・・・ 推薦時のテンプレってありませんでしたっけ? 無ければ 名前、時代、プロフィール、戦績、推薦理由みたいなテンプレ作った方が良いかもね。 推薦の仕方でモメる事もなくなるだろうし 414 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 04 32 03 ID Ddo510InO 413 今は推薦という段階から比較という段階に移らなきゃならない時期じゃない? まあその武将の実績挙げて貰わないと比較が出来ないのも事実だけど 415 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 05 19 13 ID WRiBNrfcO 一応テンプレ貼っとく 【名前】 【時代】 【理由】 416 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 06 34 38 ID 7lofvWkm0 よくわからんが、毛沢東っていうのは排卵のか? 417 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 06 42 23 ID 7lofvWkm0 荒れるといかんので釘刺しておくが、 共和国建国以前のあくまで「一軍の将」としての実績でな。 418 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 17 31 48 ID GRy/3VGG0 416 暫定定義では1912年以前に活躍した人物となっている。 が、毛沢東は入れたいような気もする。 419 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 18 30 25 ID PoPG9bKz0 毛沢東の抗日に於いての功績は十分に認めるが 定義から外れてるんだから仕方ない諦めてくれ。 399 なあ約1名とは俺のことか? 俺はちゃんと功績は認めてるし、感謝もしてるのだけど・・・ ただ慌てるなということを強調したかっただけさ。 420 418 sage 2007/01/13(土) 19 28 11 ID GRy/3VGG0 419 では諦めた。 ところで常連は数字なりコテハン付けてくれた方が 議論が分かりやすいような気がするんだが、ご法度? 421 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21 00 07 ID wqjCt2Q30 420 新規に参加しにくい状況になるかもしれないし、それぞれで判断すべきかと。 軍規や虐殺・略奪については「考慮していればなお良し」程度で良いと思う。 422 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21 11 10 ID ojcNA8GS0 虐殺や略奪はともかく、軍規に関しては当然のことでわざわざ考慮するようなことではないと思うんだが。 軍規がグダグダで勝利(偶然の一勝ではなく何度も)できた軍隊・将帥なんて知らん。 上に出た曹操や白起の虐殺は、軍隊が無秩序になって起きたのではなく、作戦の一環として行われた。つまり 軍命令がスムーズに遂行されたということで「軍規の厳正」を証し立てることとも言えるし。 423 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 21 21 19 ID wqjCt2Q30 ああ、すまん。 上のほうの軍紀を軍規と勝手に思い込んでた。 424 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/13(土) 22 36 38 ID bvO+hsrN0 霍去病、衛青、灌嬰が確定で項羽が候補って何故? 425 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/14(日) 01 23 14 ID AS5BE6KN0 項羽よりかんえいの方が評価されてるあたりたまらん 426 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/14(日) 03 33 51 ID MJ4EoB500 明末清初の名将について語りたいんだが、 今年中にそこまで辿り付くのかしらん。 427 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 14 36 14 ID 50lza9FW0 自戒のため二日間ネット禁してた仕切り屋だが、復帰します。 先日五名推薦したうち廉頗、趙奢、呉起の三名はあれでいいと思うが、 伍子胥と士会に関してはあのままではいかんなと思う(伍子胥に関しては俺が好きな理由だし)ので改めて推薦。 【名前】伍子胥 【時代】春秋 【推薦理由】 呉王闔慮に仕えて楚、越を撃ち、楚にはさらに五回攻め込んで連戦連勝、国都郢を落として 楚という国家を一時的に壊滅状態に陥れた功績は五カ国同盟軍を率いて斉を伐った楽毅に匹敵すると思う ので(あと復讐にかけた苛烈な生涯、自刎に際しての「俺の目を門にかけておけ」という凄絶な遺言込みで)推薦。 【名前】士会 【時代】春秋 【推薦理由】 周室の内乱平定の功労者。呉の荘王(だっけか?)に勝利した唯一の将軍でもある。 大傳として周の律令にならい晋の国法を制定した「将と相を兼ねる」功績をもって推薦。 ・・・これで問題ない? 419 399が言うのは多分俺のことだと思う。実績見せろって言ったし。 まぁあれは好きな時代から一人二人引っ張ってきて推薦文書いて見せてろって意味だったのだが、今となってはどうでもいいやね。また蒸し返すのもなんだし。 428 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 16 31 25 ID +0xS3FByO 427 呉王闔慮に仕えて楚を撃った点では孫武も同じなのだがこれって功績が被るのかな? (伍子胥と孫武は名コンビ扱いされてるみたいだし) 俺は孫武を推薦したいんだけど念のため聞きたいな。 もし功績が被ってることに異論が無ければB.C513年に楚の首都郢を攻めようとした時 今は時期ではないと進言した戦略眼、斉や晋をも脅かす快進撃を続けたり、 20万の楚軍を3万で打ち破った用兵能力、 宮中の美女を軍に見立てて見事に統率してみせた点、(これには異論がありそうだが・・・) 何より著者自らその兵法理論を証明したことを理由に孫武を推薦したい。 429 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18 45 27 ID C+0zULNSO 荘王は士会に敗れる前に晋のゲキ欠(鄭の協力もあり)に一度負けてる 430 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18 51 27 ID XMSfPqOr0 428特に異論はないよ。 まぁ、どっちかっていうと孫武のほうが慎重な感じを受けるよね。 伍子胥のほうは血気盛んというか、復讐のためにすぐにでも楚を攻めたいって感じだけど。 431 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 18 56 15 ID XMSfPqOr0 429 あぁ、やっぱ唯一じゃなかったか。それでも荘王は旭日昇天の勢いだし、 それを挫いた士会の功績が特別落ちるとは思わないけど。他にもいろいろ勝ってるしな。 秦の将になって晋を撃ったこともあるし。 とりあえず、教えてくれてサンクス。 432 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 23 15 09 ID +0xS3FByO 430氏賛同、サンクス ところで墨子って墨テキのこと? 公輸盤との仮想戦闘と城を守り防御するのに長けていた以外の 功績を知りたいのだが誰か詳しい人いますか? 一応思想本である『墨子』は読んだけど戦歴ついては書いてなかった記憶が・・・ 【名前】呉起 【時代】春秋 【推薦理由】南は百越を平定、北は陳・蔡を併合、三晋(韓・魏・趙)を撃退 西は秦を伐って楚を一大強国に伸ばし上げた。 生涯成績、通算76戦64勝12引き分け、負け無し、 軍中に於いての人心掌握もまさに完璧。 433 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 21 39 11 ID fyIe4edN0 427 伍子胥>(あと復讐にかけた苛烈な生涯、自刎に際しての「俺の目を門にかけておけ」という凄絶な遺言込みで) 生き様や遺言は軍事的業績と関係ないだろ。 士会>大傳として周の律令にならい晋の国法を制定した「将と相を兼ねる」功績をもって推薦。 政治家としての功績は軍事的業績関係とないだろ。 中国名相百選に行って来い。 434 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 22 37 10 ID lFZrPZFlO 433 ちゃんと軍事的業績を挙げているし、その他をオマケとして付け加えるぐらい別に問題ないんじゃない? 個人的な思い入れもあるんだろ。(たぶん) 前にも言ったが文句言うなら一人ぐらい推薦汁!! 435 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 22 51 57 ID fc8yw/dX0 むしろプラスアルファが名将の条件。 いくさ上手いだけなら史上なんぼでもおる。 436 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 23 02 11 ID lFZrPZFlO 伍子胥の場合は暴走気味かと思われ・・・ 437 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 23 10 13 ID vqDfjfZb0 あるんだろって……さも自分以外が書いたみたいに言って…… 438 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/15(月) 23 48 53 ID v3r2smlJ0 434 揚げ足とりしてるヤツは無視するがよろし。 433で問題にしているところ以外ではちゃんと軍事功績書いているのに、ソコだけ取り上げるのは文句が言いたいだけの人だろう。 たぶんこういうヤツは、戦わずして勝ったような人物は、名将とは認めないんだろうよ。 439 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 00 21 06 ID 2DppNHxt0 端から割り込む感じになるけど、 427も生涯とか人生とか、そういった部分を 選考理由の前面に出しすぎてる気はする 人選には文句はないけど、どうにも名臣や名相っぽい書き方なんだよな 440 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 00 23 05 ID oCSKrewHO 435 戦が強いだけで個性の無い奴なんてそう居ないだろ 441 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 04 55 00 ID Imz5VEqV0 437 あるんだろって……さも自分以外が書いたみたいに言って…… 実際自分以外だし。書いたのは黄色い救急車が必要な仕切り屋気取りの 最近ちょっと嫌われ者になったっぽい少し僻み癖のついた岩城って名前の俺であって、 434は公平な目で間に立ってくれたただけだろ。 今度から名前欄に岩城って書こうか? なんかところどころで自演とかヘンな誤解されてる感があるし。 442 岩城 2007/01/16(火) 05 27 23 ID Imz5VEqV0 さすがにこの時間にレスはないわな。 今日は早番で帰ってきたらすぐ寝そうなので、今のうちに追記。気が早いけど後漢についてね。 後漢の名将は、 耿弇、岑彭、馮異は確定でいいと思う。 呉漢は虐殺行為があるから微妙。とはいえ彼の場合は荒くれどもを一手に任されたところがあるから酌量の余地はあるんだが。 曹操と周瑜を三国から後漢にひっぱってくるのなら曹操は確定、周瑜は未確定の有力候補ってことでどうか? ま、あくまで一意見だから無視してくれても全然オッケー。とりあえず参考までにね。 443 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 09 16 40 ID 6swSvc8YO 曹操や白起だってノミネートしてるんだから、呉漢が選ばれたってなんの問題も無いと思う。 劉秀の勢力拡大に一番貢献したのは彼だと思うし、ノミネートされる資格は充分にある。 雲台二十八将の中で序列2位とされたのも彼の武功が認められたからこそだろう。 444 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 18 53 30 ID +jHelm1E0 【名前】馬援 【時代】後漢 【推薦理由】隗囂討伐に功績を挙げ、公孫述を滅ぼし、光武帝の全国統一に大きく貢献。 交趾(ベトナム)の微姉妹の反乱を鎮圧、九真・日南・合浦を鎮定。 【オマケ】矍鑠の語源となった武陵五渓の反乱の出陣に際して 光武帝に見せた行動が有名。 【名前】賈復 【時代】後漢 【推薦理由】光武帝のもとにで、督盗賊、偏将軍、都護将軍を歴任。 左将軍となり、赤眉を平定。 敵と相対しても怯まず猪突猛進。光武帝は彼を失うことを恐れ出陣させなかった 。 驍勇無双の豪傑なだけでなく、学問もあり、自らを一番であると自負して同僚にまったく譲らなかった。 光武帝の懐刀的存在。 賈復または馬援となってるが個人的には甲乙付けがたいな。 445 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 20 31 08 ID Z0CLgFNr0 442 仕切屋だというなら、春秋戦国と統一秦~前漢の選定が 終わる前に後漢の話などするなよ。 その後の流れがグダグダになってるじゃないか。 446 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 21 51 30 ID Thvz8PLH0 じゃあ間を取って三国志に行こうぜ 447 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 22 01 30 ID +jHelm1E0 445 文句言うなら、自分が流れを戻せばいいじゃん。 【名前】趙奢 【時代】戦国 【理由】斉と戦い麦丘を攻め取り、 秦の大軍が閼与を包囲したとき, 秦に対し巧妙な計略で秦軍油断させてのち全軍をくり出し、秦軍を散々に蹴散らし,閼与の包囲をといた。 この一戦で趙奢の名は全国に轟いた。 ほらこれで流れが戻っただろ? 448 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 22 25 44 ID O4FPgQ8bO チミが暫らくカキコ控えてくれれば流れも人も戻りそうなものを・・・ 449 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 22 47 18 ID iy2w6cIIO 【名前】孫ピン 【時代】 戦国 【推薦理由】当時天下一の弱兵と嘲笑されていた斉軍を天下最強の軍団に作り替える。 趙を魏が攻撃した際、田忌に魏本国を攻めさせ、趙より撤退して引き返して来た魏軍を桂陵の戦いで魏軍を大破させ、 囲魏救趙の故事の元になった。 ホウ涓が10万の軍で韓を攻めたとき、竃の数を減らし脱走兵が相次いだかのように偽装し、 ホウ涓を油断させ伏兵に適した馬陵に誘いこみ見事撃破。 この二つの戦いでの活躍をもって孫ピンを推薦したい。 孫ピンは将軍になってもおかしくないが身体的理由で軍師として迎えられと俺は思うな。 実際に軍を動かしていたのは彼な訳だし・・・ 450 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 17 39 ID 6kD7fWmh0 448 ハゲドー 451 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 24 42 ID 9EufMr9I0 448 それはないのと違う? 少なくとも、そう言う自分には一定の流れを作ろうとする意思がないわけだろ? 最初から他力本願の情けないこと言っているその口では、他人のことをとやかく言うものではないと思うが。 おれは出番を待ってるからカキコミを控えているが… というか、正直この時代についてのレベルは追いつけんから黙ってるだけなんだが、村八分的なことを書かれると、なんか悲しいな。 452 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 36 45 ID skYg+bNQ0 ☆ チン マチクタビレタ~ マチクタビレタ~ ☆ チン 〃 ∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ ___\(\・∀・) < 南北朝はまだ~? \_/⊂ ⊂_ ) \_____________ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /| | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | | 愛媛みかん |/ 453 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/16(火) 23 46 41 ID 6swSvc8YO 2スレ目に入ってなんか荒れてきたね。 前スレは最後までいい感じで議論が進んだのに…。 454 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/17(水) 00 00 32 ID 5ioVMMNE0 447 戦績不足の一発屋。 名将百選に入れるには物足りないような気がする。 非難だけとするとも思われたくないので、 あらためて樗里疾を推挙。 切り取った領地の広さ、戦勝の数、 五カ国連合軍を打ち破った英姿、 いずれも百選に入れるには申し分無し。 455 岩城 2007/01/17(水) 00 20 54 ID md3ZYLjc0 445 悪い。後漢は候補だけで確定が一人もいなかったんで、 今ぐらいの時点でとりあえず確定4、5人決めとかにゃあ、と思ったんだわ。 ところで俺の推挙した廉頗、趙奢、呉起はカウントされてる? もう一度テンプレどおりに書き直したほうがいいんかな。 456 岩城 2007/01/17(水) 01 06 43 ID md3ZYLjc0 40分待ってもレスがないってことはカウントされてる、ってことでいいんかな。 村八分にされてる感もなきにしもあらずだが。 それはさておきもう一眠りしますわ。七時に帰ってきて浅く五時間ぐらいしか寝てないし。あと五時間は寝たい。 そんじゃ落ちます。じゃあまた。 457 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/17(水) 09 07 57 ID tUEsnf1J0 【名前】楚の荘王(熊侶) 【時代】春秋 【推薦理由】国政を整備した荘王は周辺諸国を圧迫し、領土を広げた。 国を合併させること26、地を開くこと3000里。 陳の内乱に乗じて一時併合し、鄭を攻めて陳と共に属国化した。 ヒツの戦いで晋を撃破。 この戦い以降、晋は暫くの間低迷期に入り、楚の荘王の威光が天下を覆った。 王(しかも明君)でありながら自ら戦場に出て采配を振るった点を考慮して推薦したい。 456 個人の事情は書かない方がいいと思うよ。 458 岩城 2007/01/17(水) 22 01 20 ID 6AEXLnsg0 457 うん。ここは名将スレであって愚痴垂らす場所じゃないもんな。 ご忠告サンクス。 一応樗里疾派の御仁に対抗して趙奢を弁護。 趙括が将軍に起用されたとき、お母ちゃんが王に告げた台詞。 「亭主は将軍の身でありながら自分の手でご飯を盛り飲み物をついで、 食事の給仕をしてやった部下が数十人もおり、友人としたものは数百。 大王や宗室からの恩賞はすべて軍吏・士大夫に分け、出征を命じられれば その日から家事を省みなかったものです」 この台詞から推察するに、司馬遷が「戦争だけの記述はおもろない」と斬り捨てただけで 趙奢は閼与救出戦以外にも数多くの戦に出たのではなかろうか? まぁ推測だが。 459 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/17(水) 23 22 24 ID tUEsnf1J0 じゃあ俺も擁護しとくわ。 趙奢は趙の田の租税をつかさどる役人だったが平原君は奢を賢者と認めて王に推挙したんだろ。 元小役人が将軍に抜擢されたその上、天下最強の秦の軍団を見事な策略で打ち破ったんだから ただの一発屋とは言えないと思うよ。 460 まとめやってる人 sage 2007/01/17(水) 23 52 33 ID OhxXdIal0 ちょっとgdgdになってきたので、この辺で 春秋戦国時代324以降で候補に上がった人のまとめ 呉起 352,358,376,432 伍員(子胥) 352,358,376,427 樗里疾 331,356 孫武 428 廉頗 346,353,358,376 士会 354,358,376,427 趙奢 337,353,358,376,447 楚の荘王(熊侶) 368,457 武霊王 357 461 まとめやってる人 sage 2007/01/17(水) 23 53 10 ID OhxXdIal0 春秋戦国候補 まとめ2 議論中 ※1 孫ビン 449 范蠡 337 名相・参謀候補なので名将から外した方が良い 347,366との意見有り 議論中 ※2 呂尚(太公望 ) 341 時代が違う 347との意見有り ただし、前スレでは時代区分1が神話~春秋戦国だったので 個人的には含めても良いかと思う 462 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 00 35 55 ID pj6JMRkB0 なんで趙奢が一発屋扱いで選考落ちになりかかってて信陵君は確定? 信陵君にしても邯鄲の救援と河外の戦いしかなく、一発屋と大差ないと思うんだが それで確実に戦績を残してる呉起は候補に留まってるって、ちょっとわからない 463 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 00 53 51 ID c6mxv6Fr0 趙奢より功績を挙げてるはずの廉頗の扱いの酷さもな。 464 岩城 2007/01/18(木) 02 01 59 ID Wo2jw8sO0 廉頗の扱いがひどいっつーことで改めて書き込み。 【名前】廉頗 【時代】戦国 【戦功】 四十年にわたって趙を守護した大元勲。若い頃は楽毅の五カ国同盟軍にも参加した(っけか? どーも確証がもてん) 蘭相如との刎頚の交わりで高名。廉頗と蘭相如が健在であるうちは秦でさえうかつに趙を攻めることは出来なかった。 長平の戦いでもちびりちびりとやられつつも防備に専念、白起ですらうかつに大攻勢を仕掛けることは出来なかった。 若造の趙括に更迭されたことに憤激するも、邯鄲防衛に尽力。楚・魏の救援を得て趙は命脈を保つ。 長平で趙括が敗れた五年後、燕が趙を攻めるとこれを迎撃、主将栗原を殺し、逆撃して燕都を囲んだ。和平の条件として五城を割譲させる。 さらに魏を撃って繁陽を攻め、ここを攻略するも孝成王が死ぬと後援者を失い、楽乗ごときに更迭された怒りから一暴れして出奔、 魏に亡命するも用いられなかった。「再び趙の兵を率いて戦いたいものだ」と言い残して寿春で死んだ。 白起をてこずらせたことをはじめとする数々の武功、悲劇的な晩年のエピソード。どっちも十分だと思うが足りんかな。 465 岩城 2007/01/18(木) 02 18 25 ID Wo2jw8sO0 連投、追記。 信陵君に関しては「更始無忌は天下無双」っていう名前が一人歩きしてるからじゃない? ただ、統一秦~前漢で灌嬰が入って項羽が候補ってのはちょっと疑問だが。 466 岩城 2007/01/18(木) 02 21 51 ID Wo2jw8sO0 更始無忌=公子無忌ね。まぁいうまでもないだろうけど。 465は 462、464は 463宛てね。 467 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 13 47 26 ID 5Mc58CK+0 前にも推したけど、廉頗と呉起は当確でいいんじゃない? 複数の人が名前挙げてるし。 468 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 15 15 17 ID aZ/W8nUJO 460-461 サンクス 范蠡と孫ピンは名相・参謀候補なので名将から外した方が良いとの意見有りに対して、 孫ピンを推薦した策士、名相が大好きな俺から一言。 俺的には范蠡≒陳平だと思ってるんだよね。 この二人ってえげつない権謀術数と有能な政治能力で君主に仕えていたのだから、 やっぱり范蠡は名相、名参謀として扱うのが妥当かと思うけど。 孫ピンの場合はライバルのホウ涓にはめられ足斬りの刑にされちゃったから将軍への道を閉ざされた訳だし、 それを不憫に思った田忌が自分の参謀として迎えたんじゃないかな? 何度も言うけど立場は軍師だが実質に孫ピンが兵を動かしていたと思うけど。 これに対して諸兄の意見はどうでしょうか? 469 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 18 31 23 ID y4aC+KEA0 468 どう思うかと聞かれれば、思わないと答えますね。 作戦指導と軍の統率指揮は別ものでしょう。というか、戦略レベルでの軍の進退と 戦術レベルでの軍の指揮をごっちゃにしてませんかね? 470 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 19 35 31 ID Ho5j6RzF0 469 ふつう、戦略的に優位に立つことができれば、少々の戦術的敗北は補いがついてしまう例が多いんだよね。 つまり、一方面軍司令官ともなると、ある程度の戦略眼、広い視野といったものが備わっていないとならない。 そういうので、常に相手より優位にたっているのも名将だろうし、戦場で相手をこっちの有利なところに誘い込んで撃破するという駆け引きをするのも名将。 ただし、後者の場合でも、ある程度の戦略眼が備わっていないとできないことなんだと思うよ。 ちなみに、将としては統率が第一であることは、言わなくても知っていることだと思う。 471 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 19 45 09 ID c6mxv6Fr0 孫ピンが一軍の将として振る舞っていたのなら、 韋叡のようなエピソードが伝わっていてもおかし くないでしょ。 田忌の参謀役として捉える方が自然かと。 472 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/18(木) 23 07 26 ID aZ/W8nUJO 470さん擁護ありがとう。 449で>魏軍を桂陵の戦いで魏軍を大破させ、 囲魏救趙の故事の元になった。 >ホウ涓馬陵に誘いこみ見事撃破。 前者は敵を誘いだし自軍を有利な立場に持ち込む戦略だし、有能な将なら当然行う行為だろ。 後者の敵の総大将であるホウ涓を叩き潰すという行為は戦略としては一番の上策、 しかもやり方が鮮やかすぎるから其処にしか目がいってないのかな? 孫ピンが優れた戦略眼を持ってる証明に十分なってるはずたが。 471 韋叡は元々将軍であり虚弱体質で馬に乗れず代わりに輿に乗り竹杖で指揮をしたんだし、 その点は大谷刑部(吉継)も立場が似てるよね。 でも孫ピンの場合は足斬りの刑と顔に入れ墨されて罪人にされたんだよ。 その為将軍としての道を閉ざされたんだし、韋叡とは事情が全く違うよ。 (戦場では車に乗って采配を振るってたみたいだけど) 俺は名称が参謀で一将として振る舞ってなかっても実際の功績は将として評価出来なるのではと言いたいのだが・・・ 473 岩城 2007/01/18(木) 23 44 30 ID 8Ld5Nvm20 指揮統率能力は十分、赫々たる戦功があるんだから名将として問題ないはず、とか 347で孫ピンを諦めた俺が言ってみる。諦めた人だから説得力に欠けるが。 474 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 00 06 09 ID gFPKPPac0 472 別に能力が劣っているとか言ってるわけではないので、 孫ビンに関してそれほど意固地になる必要はないと思いますが? もし名将とするというなら、参謀百選などの時、 孫ビンは参謀に当てはまらないということですよね? 475 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 00 29 30 ID L4YKjFI80 べつに擁護したわけじゃなかったけど。 ひとりの人格に、いくつもの傑出した才能を有している、というのもあることだし、そう一元的に決め付けないほうがいいと思ったわけ。 であれば当然、統率の才と参謀的な才を持ち合わせた人もいて、そういう人はだいたいまともな戦略眼を持っていたりする。 まぁ自分で宰相だ、と切り捨てつつも、一押しした五代後唐の任圜などはそのタイプ。 名将かつ猛将、あるいは名将かつ名参謀というのでも、別にいいんじゃないの? 476 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 01 31 31 ID s0X5NYof0 475 そういうこと言いはじめたら本当にきりがないから、ある程度識別してるんじゃない? まともに軍事功績で考えれば、管仲が候補にすら入らないのもおかしくなっちゃうし・・・ 477 岩城 2007/01/19(金) 02 05 51 ID 0AbRmQW50 まぁ、唐の李靖・李勣なんかは「将と相を兼ねる」の最高位みたいなもんだし。 複数の才能が一人の人物に内在しててもいいのでは? とはいえ、十選入りが可能かどうかとなると別の話だけど。 478 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 02 07 41 ID LF6RxA64O 476 じゃあ管仲が入らないのはおかしいんだろ まあ、この可否はともかく俺も名将かつ猛将なんてのがいても問題ないと思う 実際に両方のことができてるなら、むしろ片方だけ無理に選択するほうが不可解 479 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 02 36 47 ID 9Y5dP5ir0 私は、 http //otoku777.lxl.jp/ で、毎月30万以上は貰っています。 フリーメールでも登録(応募)できるしね。 まだ登録(応募)してない人はしたほうが良いよ。 http //otoku777.lxl.jp/ 480 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 04 25 32 ID Sfgb2wqrO 岩城氏と 475さん 478さんサンクス 474 ただ答えを返しただけで別に意固地になって無いけど・・・ 476 管仲は政治家として垣公に貢献した割合がかなり大きい訳だし、名相として扱うのが普通かな。 管仲は大好きなのだが名将として推薦するには少し疑問があるな。 反対してる人もいるし、別に孫ピンを外してくれてもいいよ。 481 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 07 46 51 ID kjf2QoY50 孫ピンに将としての才があったかどうかはわからんが、無いと断ずるほどの材料はない。 別に「将と相を兼ねる」みたいな人物がいてもいいだろうし、将と参謀の能力を持っていた としてもおかしくはない。 しかし孫ピンに関しては身体的な問題であろうと、将として従軍したことはない。参謀と して従軍し、参謀として功績を挙げており将としてのそれはない。 そういう人物を「将としての才もあっただろうから入れろ」というのはどうか? 482 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 18 51 33 ID l7kPZIOn0 孫ピンより孫武の方が将として扱われているのにね。 少なくとも孫ピンは、候補に入れるほど将として活躍して ないでしょ。 483 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19 03 09 ID VV1uF4Tk0 475 管仲は斉の宰相になってから、軍を率いて戦ったことは一度も無いぞ。 管仲の時代の斉軍の将軍は王子成父だ。 孫ピンといい、どうして軍を率いて戦ったことが無い人物が候補に挙がるのか。 理解に苦しむ。 484 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19 17 29 ID P67/pWRG0 なあそろそろ次の時代にいこうぜ!! 485 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 19 57 17 ID O1TKl6Ij0 484 落ち着け、中途半端なところで議論を打ち切ったりなんかしたら、 自分の語りたい時代でも同じことをされるぞ。 俺だって自分の好きな時代を語りたくて仕方ないけど我慢しているんだ。 それにしても、もすも無限にスレが立てられるなら、 それぞれの時代ごとにスレを立てて、最後に統合したいよな。 ていうか、クソスレさっさと潰してそうした方がずっと有意義な気がする。 486 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 20 04 20 ID p98moVzR0 1で「近代以降の武将は含めない」とあるのに、 清のリストに近代以降の連中がひしめいてるのはなぜ?? 487 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22 17 34 ID Sfgb2wqrO 481 >孫ピンに将としての才があったかどうかはわからんが、無いと断ずるほどの材料はない。 ライバルで魏の将軍であるホウ涓が孫ピンの才能を妬んで罠にはめたのって才能がある証拠にならないか? ホウ涓は自分が一番になりたい為に、目の上のこぶである孫ピンを排除しようと画策したんだけど。 >「将としての才もあっただろうから入れろ 立場は参謀だが功績は将として評価出来るのではとは言ったが、俺は入れろとは言ってないぞ。 参謀と踏まえた上で議論してるんだし、孫ピンの場合は事情が複雑なんだよ。 それに前にも書いたけど別に候補から外してくれたらいいよ。 管仲が桓侯を覇者に押し上げたのは明らかに政治家としての手腕だから外すのに異論はないのだが。 488 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/19(金) 22 39 16 ID gFPKPPac0 どうも、孫ビンや管仲を除外対象といった本人です。 あの時から数日見てないと色々と進んでいますね。 前スレを見ていないので、よくわからないのですが? 趙の武霊王を候補に挙げておいてなんですが、 国君と言いますか、君主も将としてカウントしてしまうんですか? 田中氏の某書の影響ですがどうなんでしょ? 勝手に現在の流れで確定に入れてしまうと 春秋戦国時代の確定組みは8名でしょうか? 楽毅 魏無忌(信陵君) 白起 李牧 王翦 呉起 廉頗 趙奢 【候補】 ☆孫武 ☆伍員(子胥) 夫概 ☆士会 趙無恤 王子成父 先軫 楚の荘王(熊侶) 蒙ゴウ 司馬錯 ☆樗里疾 趙の武霊王 呂尚(太公望){神話も時代に含むなら} ☆が付いてる人は、現在推す人が多いってことです。 勝手にまとめてますが、不愉快ならごめんなさい。 486 清代は、ほとんど知識が無いのでわかりません。 250参照 このスレで言う「近代以降」は「1840年以降」ではなく、 清滅亡(1912)までを指すらしいですが・・・? 1912年以降の武将がいるのでしょうか? 489 486 sage 2007/01/19(金) 22 43 25 ID p98moVzR0 488 ああ、「近代以降」ってのはこのスレでは1912以降なのね。 納得しました。 ☆樗里疾 推してるのは一人のような。やっぱりコテハン付けた方がいいのか? 490 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22 48 35 ID XVOQn5Ro0 488 君主だろうが文官だろうが兵を率いて戦って、功績があれば入るでしょ あえて外すのは田中芳樹の考え方で、それはそれで別にいいが 論理的な理由があるわけではないし唯一の正しい基準というわけでもない 491 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 22 49 08 ID fQnP78OFO コテよりもトリの方がいいと思うよ 492 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/19(金) 23 25 16 ID grribzvo0 >ライバルで魏の将軍であるホウ涓が孫ピンの才能を妬んで罠にはめたのって才能がある証拠にならないか? >ホウ涓は自分が一番になりたい為に、目の上のこぶである孫ピンを排除しようと画策したんだけど。 ホウ涓の人物眼がどれほどアテになるかも判断つかないし ホウ涓を破ることがどの程度凄いコトなのかの客観的に判断出来ない この辺りがこのスレで一発屋が余り評価されない点であり 一方で例え一発でも相手によっては候補や内定に入る奴が居る理由でもある 493 岩城 2007/01/19(金) 23 55 47 ID h4J/Db040 491 コテよりもトリ トリ? トリってなんや? な状況。実のところ俺ってネット初心者だからそこらへんの 知識ゼロだったりする。個人を特定できて自演とかいわれるのを防ぐ方法があるなら、 ぜひご教授いただきたい。・・・覚えがないのに自演って言われるの、かなり痛いんだよ。 494 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 00 59 ID Sfgb2wqrO 492 孫ピンとホウ涓は同じ兵法の学問所での同期。 孫ピンはその学問所でのNO.1で将来を期待されてた。 孫ピンがいた為ホウ涓は常に二番手に甘んじていた。(でもその学問所のレベルを突っ込んでくるんだろうな・・・) ホウ涓は一応魏では有能な武将なんだけど・・・ 孫ピンの鮮やかな戦術で呆気なく倒されたからショボい武将と見られがちだけどね。 孫ピンにこれ以上粘着しないから本当に外してくれたらいいよ。 495 岩城 2007/01/20(土) 00 08 44 ID 7EhLnEkG0 ついでに書き込み。 伍子胥と士会を推してるのもあらかたは俺。だから実際には一票扱いだと思う。 まぁ順当にいって孫武と伍子胥が繰り上がるんじゃないかなぁと無責任な予測をしておこう。 実戦経験ゼロってんならともかく、 孫ピンは実質将として軍を率いた(一応大将は田忌だけど)上で勝利してるわけだから、 すくなくとも候補に入る資格はあるのでは? 参謀だから無理ってことならまた「参謀スレ」を立てにゃならなくなって、それだと100人揃えるのが大変だと思うが。 496 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 10 15 ID YQKeYg0e0 名声や評判を評価にいれるのは他の時代にも色々ごたごた残しそうじゃないか? あくまで実績重視にすべきだと俺は思う 497 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 10 34 ID wBaZAhww0 学校の勉強できても現場じゃどうしようもない奴が現実でも中国史じゃ結構でてくるしな 陳宜中とかどーしようもない屑だし 498 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 22 56 ID m+TuA+VQ0 496 あくまで実績重視にしないと、俺の好きな武将100選になってしまうな。 好きな武将を挙げて行くなら、まずは実績を示すべし。 499 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/01/20(土) 00 45 22 ID yekxWgzM0 コテもトリも必要とは思わないのだが そもそも岩城ってなに? 500 岩城 2007/01/20(土) 00 48 49 ID 3rKkmY6H0 俺の苗字。名前隠すのは問題あるかなーと思って出した。
https://w.atwiki.jp/chinatiku/pages/40.html
251 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 15 02 42 ID pZ0Y872aO ところで芸術的な戦術を披露してくれた孫ピンは? 252 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 15 39 37 ID aOv3jnhCO 管仲は将軍じゃねーよ 253 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 20 27 30 ID K9wU4VUH0 孫?は田忌の軍師的なイメージが強いな。 孫?自身は、彼の前歴からして将として実戦の 指揮を執ったことは無いと思われる。 254 253 sage 2006/11/27(月) 20 28 32 ID K9wU4VUH0 文字化けした。 孫?=孫ピンです 255 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 21 16 58 ID mOAfqCHc0 245から李牧と管仲を抜いて、孫賓と楚の子文を入れたいな。 256 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 28 24 ID bgKvXvCS0 245 孫武と田単を上下逆にして孫武以下は除外してもいいような。 一応、自分で兵を率いて戦ったか?を基準にしてみた。 呉が楚を討ち斉や晋に対して威勢を示したのが、孫武は自分で実際に率いてのものなのか微妙。 実際のところどうなんでしょう? 257 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 38 10 ID K9wU4VUH0 伍子胥や孫武以上に優秀な実戦指揮官が、当時の呉に居たのなら それなりに名を残しているはずなんだよね。 258 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 39 19 ID Nf/cbDrG0 245 春秋と戦国も分けた方がいいんじゃないか?と思いつつ 管仲と墨子を外して、范蠡を挙げてみる 259 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 41 17 ID bgKvXvCS0 257 ああ、そういう考え方もあるか。 でも斉の桓公の時代の将軍って誰になるの? 桓公の親征だっけ? 260 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 22 44 24 ID mOAfqCHc0 257 夫概王がいるよ。 261 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 22 44 31 ID OvwqCoPD0 255 管仲を抜くのには賛成。李牧は実績があるので、候補に入れとくべきでは。 262 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 23 11 54 ID JQ5ysuUDO 春秋組はやっぱり五覇の関係者が候補になるのか? 263 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/27(月) 23 57 17 ID K9wU4VUH0 春秋五覇で、将により軍事的に他国を攻める等で中原に 覇を唱えたのは呉王闔閭と越王句践の関係者だけじゃね。 260 夫概ってのは、兄に対して謀反を起こして速攻で鎮圧され た人間だし、勇将くらいには評価できても、名将として名を 残すに値しないだろ。 264 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/11/27(月) 23 59 31 ID mOAfqCHc0 263 伍子胥や孫武よりは実戦では上かと思うよ( 257)。 265 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 01 25 55 ID 3GTJUfgz0 夫概ってでも、柏挙で手勢五千だったと聞く。 優秀な前線指揮官だったかもしれないけども、 その程度の兵数しか(勿論五千は大した数ですが)持てなかったのは、 やっぱり前線指揮官どまりじゃね? 266 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 01 42 02 ID BjglAgeEO 263 斉の桓公:多くの近隣小国を併合、魯・楚・夷狄を撃破 秦の穆公:晋の恵公を破り捕虜にする。西戎を伐ちそこに覇を唱える 宋の襄公:桓公死後の内乱中の斉には勝てたが、楚相手に馬鹿をしでかし惨敗 晋の文公:秦の援助を受け、兄を破り政権奪取。周の内紛を納め、楚を破る 楚の荘王:陳を併呑、鄭を下し、文公死後の晋に大勝し、宋も下す 襄公を除いて、みんな一通りの軍事的功績は残せてると思うが 267 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 02 11 41 ID VNEPvAGX0 まあ「宋襄の仁」はこのスレのテーマとは対極でしょうなあ 268 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 02 34 41 ID pkOs6iMI0 士会は? なんか凄い武将なイメージがあるんだが。 269 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 03 02 23 ID 8XlMsvDu0 257 なんたって孫武自身が著作の中で「勝って後に戦う」と述べてるくらいだから 彼と伍子胥が軍事に携わってた頃の呉があれだけ勝ってるにもかかわらず エピソードに残るような印象的な戦いが少ないのは当然と言えば当然なんだろうな。 270 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 04 10 42 ID P9kVmqPxO 趙奢が入っとらんじゃないかああぁあ 271 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 06 05 42 ID Fq8Q7FQ40 孫武・孫ピンは名参謀100選なら文句なしにランクインだろうけど 他に十人適当な候補がいるなら削るでいいと思う 楽毅 魏無忌 白起 李牧 王翦 スレの流れ的にここらへんはほぼ当確枠かな? 個人的には(ガイエもあげてたけど)実質、春秋時代の扉を開いた趙無恤はどうだろうか? 272 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 12 50 41 ID SwIfbbtC0 266 富国強兵で自領土内を統一し、近隣の小勢力を破ったまでの 軍事功績だと思われるのだが、その中で最大の功績を挙げたは ずの管仲でさえ、このスレでは候補から外そうという意見が出てい るのだし、呉王闔閭と越王句践の関係者以外は対象外でしょ。 273 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 13 27 57 ID MsEZ/WQ20 このスレの住人は戦争が強い奴より戦闘が強い奴の方が好きみたいだからな 274 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 13 45 02 ID BjglAgeEO 272 ぶっちゃけあいつ等、他の五覇と比べて軍事的功績そんなに大きいか? 275 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 14 34 22 ID SwIfbbtC0 274 この勢力図を見れば、呉王闔閭の代の軍事功績が 大きいのは分かると思うのだがな。 ttp //www.topqd.com/pj/mapchunqiu.gif 276 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 17 36 58 ID BjglAgeEO 確かに五覇クラスの首都を陥落させたのは闔閭と句践だけだな 他は五覇クラスに勝ってもそこまで攻め込んでいない 277 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 19 41 00 ID UnZyaTkw0 272 管仲は政治家であって、将軍ではないだろ。 政治家と将軍を混同してる奴は消えろ。 278 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 19 53 31 ID UnZyaTkw0 ちなみに管仲の時代の斉の名将は王子成父(王子城父ともいう)。 評価対象にするとしたら、こっちじゃないかなあ。 279 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 20 40 03 ID Njt/C1F70 277 伍子胥や呉起なんかは宰相と将の両方で実績を残してるんだ けど。 五覇になると王か宰相が直接指揮を執ったのか、将が指揮を 執ったのかが不明な場合が多いな。 それで、王子成父はどの程度の戦功を挙げてるの? 評価するならその辺りを書いて欲しいけどな。 280 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/28(火) 20 51 11 ID UnZyaTkw0 279 伍子胥や呉起は入れてもいいと思うよ。 二人とも、政治家であると同時に将軍だ。 管仲のように政治家であるだけなのに、 候補にあがるのがおかしいってだけ。 王子成父は「軍令を明らかにして、賞罰を正しく行い、王を諸侯の覇者とした」とあるが、 歴史書に記された軍功は、たった一つ。 攻め入ってきた異民族を撃退し、敵将を殺したのみ。 孫武と同じく、具体的な戦功を欠いてる点で、候補とするには弱いな。 281 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 21 30 49 ID Njt/C1F70 280 桓公自身は軍に明るい人物というわけではないという評価だし、 そうすると斉国の軍権を握っていたのは、管仲と王子成父のどち らになるの? 管仲だとすれば純粋な政治家ではないということだし、王子成父 ならば彼を相応の将として評価してもよくないかね。 282 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 22 47 16 ID UnZyaTkw0 281 管仲は軍を率いたという記録さえない。 王子成父が全軍の軍権を握っていたのか、 一将軍に過ぎなかったのかは不明だが、 当時の斉を代表する名将であったことは確からしい。 283 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/28(火) 23 20 01 ID Rc/klTjX0 日本や欧州での知名度からして孫武をはずすわけにはいかない。 実績?知らんけど 284 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/28(火) 23 23 55 ID VNEPvAGX0 軍を率いて稲刈りに行った 285 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 00 25 39 ID reVV498U0 283 史記の孫子呉起列伝より 原文 於是闔廬知孫子能用兵,卒以為將。西破彊楚,入郢,北威齊晉, 顯名諸侯,孫子與有力焉 いい加減に訳すと 闔廬は孫武が用兵に優れていることを知り、これにより将に任命した。 西に楚を破り郢の都に入り、北では斉や晋に威勢を示し諸侯の間に呉が 名を現したのは、孫武が有力な将であったから。 286 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 00 34 22 ID i+IIY8eG0 1.神話~春秋・戦国 ← 今ココ 2.秦・前漢 3.新・後漢 4.五胡十六国 5.南北朝・隋 6.唐・五代十国 7.宋・遼・金 8.元(モンゴル帝国) 9.明 10.清(後金含む) 先が長いんだし、そろそろ春秋戦国の10傑決めよう 楽毅 魏無忌 白起 李牧 王翦 この辺当確? その他名前の挙がった候補者 呉起・孫武・田単・墨子・呂尚・管仲・伍子胥・廉頗・句践・范蠡・闔閭 287 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 00 46 44 ID AYkOeapjO 晋の先シンなんてどうだろう 文公重耳に仕えて城僕の戦いで大将となり楚を破り晋を覇者にし、 コウ山で秦軍を破り秦の穆公の東進を防ぐなどなかなかの戦績を残してると思う 288 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01 06 23 ID o5nwn/FQ0 先越された感があるけどまとめ 西周春秋戦国の初案は 245 「…」以後はレスからの要約 入れるかどうか再考中の武将 ・墨子…外してもいい? ・王セン…戦国秦の統一秦どっちに入れる? ・管仲…将軍なくて政治家? ・呂尚 ・孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然? 名将ではなく明参謀? ・李牧…実績があるから候補に入れとくべき? 追加を検討中の武将 ・伍員(子胥) ・廉頗 ・魏無忌(信陵君)(ほぼ確定か?) ・孫ビン…田忌の軍師的イメージが強い?実践の指揮を執ったことは無い?名将ではなく名参謀? ・夫概…伍子胥や孫武より実践では上?前線指揮官どまり? ・士会 ・趙奢 ・趙無恤 ・王子成父…具体的な戦功を欠いている? ・先軫 流れ的に確定っぽい武将は 271 289 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01 13 13 ID 9jRcAjTiO 趙奢は閼与の戦いで名将らしさを発揮したよ 290 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 01 25 03 ID o5nwn/FQ0 重耳前後の晋の将軍はあんまり話題に上らないねえ 286 この段階で十傑と無理に縛ると決定が延びるから とりあえず十人前後ぐらいを決めておくのが吉 個人的には初案からまだ2,3日しか経ってないんだから もうちょっと様子を見てもいいような希ガスるが… 291 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 02 04 18 ID ey5SslPaO 春秋戦国時代の戦闘に関する記述は抽象的なものが多くてなんとも判断がしにくいんだよね 挙がっている候補の中では白起や楽毅といった有名どころは確定でいいと思うよ 292 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 03 17 01 ID lkh9T50QO 291 戦国はまだしも春秋は指揮官なんかの細かい情報がな…… 293 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 18 51 46 ID lkh9T50QO で、左氏伝なんかも読んでみたけど楚の荘王(熊侶)はどう? 主な戦いは親征してるし(ヒツの戦いで孫叔敖が突撃命令出してるのが気になるが) 294 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 19 05 46 ID +CIBgLdt0 士会ってどうなんだろう。宮城谷小説読む前は名前なんて聞いたことなかったし。 春秋戦国好きの方には割りとメジャーなの? 295 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21 21 32 ID 21OgvoVJ0 実績、という点をみるのなら、呂尚はどうしたって外すしかなくなると思うが。 あと推薦としては 秦の昭王の征服戦争を支えたもう一人の名将、蒙ゴウ。 それから蜀征服を行い対魏、対楚戦で戦功を挙げた司馬錯、五カ国連合軍を破って 常勝を誇った樗里疾。 しかしこのあたりは、戦国なのか秦なのか。 296 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21 32 32 ID reVV498U0 ひとつの目安として、その将が居なくなった後に、その国が どうなったかで判断できるような。 白起→王翦や廉頗→李牧みたいに、後継の主将が非常 に優秀であったり、秦のような人材が豊富であった国では例 外もあるだろうけど。 297 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 21 58 11 ID lkh9T50QO しかし西周だとあいつしか思いつかないというのが…… 298 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/29(水) 22 15 21 ID 5L5FY+Cr0 白起と李牧はいるいないで戦果が露骨に違ってたな 299 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/29(水) 23 15 13 ID ey5SslPaO 秦は兵も優秀だからなぁ 300 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 02 07 27 ID GhQBWBFpO もう春秋戦国を語ってだいたい100レスだ決まってなくてもいいから次の秦~前漢時代にするぞ! ここも十人ぐらいか 301 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 02 51 06 ID QwC+Jg2q0 そう順番にやっていっても三国以降どんどん議論が成立しなくなる気がする(話せる人が少なくて) 302 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 08 40 44 ID DjPTCiTM0 それは三戦板の住人だけだろww 303 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 13 27 20 ID qmT2Dms50 とりあえず、衛青どうする? 304 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 15 48 38 ID pY4Ltlll0 むしろ早く異民族達を語りたいぜ? 305 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 15 58 12 ID /waIZHOL0 ここって世界史の人も多いと思うし、話せなくなることはないんじゃないの? 306 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 16 40 41 ID BfjNOMCa0 自分としては宋末や元末時代を語りたいのでそれまで待機中。 秦~前漢だと楚漢戦争に偏りそうなのでパス。 307 まとめ sage 2006/11/30(木) 16 57 32 ID J0+WcsAj0 とりあえず楽毅、魏無忌(信陵君)、白起、李牧、王翦は確定、 以下を候補として統一秦~前漢に話題を移すか。 「…」以後はレスからの要約 ・墨子 ・王セン…戦国秦と統一秦どっちに入れる? ・管仲…将軍ではなくて政治家? ・呂尚…実績が無い? ・孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然? 名将ではなく明参謀? ・伍員(子胥) ・廉頗 ・孫ビン…田忌の軍師的イメージが強い?実践の指揮を執ったことは無い?名将ではなく名参謀? ・夫概…伍子胥や孫武より実践では上?前線指揮官どまり? ・士会…メジャーなのか? ・趙奢…閼与の戦いで名将らしさを発揮? ・趙無恤 ・王子成父…具体的な戦功を欠いている? ・先軫…戦功はある( 287参照)? ・楚の荘王(熊侶) ・蒙ゴウ、司馬錯、樗里疾( 295参照) 308 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 17 15 49 ID SalJAk9+O 確定しているのは5人か 田単はまだ候補に挙がってないの? 309 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 17 45 ID pY4Ltlll0 次の時代は秦末(始皇帝の死)~前漢末(王莽の簒奪)くらいまででおk? まあ、まず外れないだろうというのは 項籍 韓信 霍去病 (衛青) 班超 ここらへんはほぼ確定じゃね? 冒頓はありかな? 匈奴オッケーならランクインは確実だろうね 個人的には霍去病(対匈奴戦争で活躍した人物)入れるなら匈奴側からも入れたいが 310 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 17 23 36 ID SalJAk9+O 309 班超好きとして一言言わせてもらうと 班超は後漢代の人物です 311 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 28 17 ID o6HX56Ad0 307 呉起・闔閭・句践・范蠡・田単とか抜けてるな 312 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 29 49 ID GhQBWBFpO 307 まとめ乙です 韓信は確定だとオモ 313 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 39 35 ID QwC+Jg2q0 蒙恬、章邯、英布、彭越辺りは入るのかどうか 彭越は入るかな 314 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 42 10 ID JkzELdGc0 309 匈奴の冒頓はさすがに外国人扱いじゃないか? 315 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 17 48 07 ID o6HX56Ad0 周文を挙げてみたい 戦国時代、誰も抜けなかった函谷関を抜いた事実は大きいのでは… その後章邯に敗れ、その章邯も項羽に降ったから百人の内に入れるのは厳しいと思うけど 316 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 03 05 ID pY4Ltlll0 310 正直すまんかった 勘違いしてますた 俺も班超好きだぜ 314 冒頓はさすがにアウトか これ以後の時代はは異民族の将軍もランクイン候補が増えるだろうから定義決めてたほうがいいかもな 中国式の王朝名・元号を用いている政権に所属する人物に限定するとかどうかね? それだと阿骨打や陳和尚・郭侃などは条件に該当するが冒頓・スブタイやチンギスらは除外できる 317 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 05 20 ID GmtqJ+gU0 314 この後非漢民族の政権が大量に出てくるし、一概に匈奴だからといって排除は出来ないぞ (まあさすがにこの時代の匈奴を入れるのは俺も違和感があるんだが) 318 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 23 31 ID GmtqJ+gU0 316 ってそうなると大越がアリにならないか? 319 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 24 32 ID BfjNOMCa0 華北を支配した遊牧民族国家の人物に限定しようや。 五胡や契丹、モンゴルは含めるという事でいいんじゃない? 冒頓及び彼の時代の匈奴はそれに該当しないので却下。 320 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 26 23 ID dxrGym9/0 もう全部中華みたいな思想って世界帝国の唐からじゃないかな? 321 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 43 31 ID pY4Ltlll0 319 それだとオゴタイハーンの時代も包括してしまうがありなのか? 322 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 18 50 01 ID J0+WcsAj0 非漢民族の政権、武将については 7-15あたりも参考にしてね 318 うろおぼえですまんが 大越はいわゆる中国本土に領土をもってなかったからアウトじゃない? 323 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 06 56 ID GmtqJ+gU0 321 二十四史の一つの元史で扱われていて、金を滅ぼし華北を制圧したのに何か問題が? 322 一応あれだけで当てはめようとすると出てくる矛盾点だったので 後、西夏もそうだね ていうかモンゴルで何回議論になってるのやら お互いに譲る気無さそうなのが問題か?(俺を含めて) 324 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 14 09 ID lfUMpfJA0 候補だけなら、匈奴からもだしたらいいじゃないか。 それで誰をランキングすればいいかもあとで議論するし。 ま、匈奴の英雄ってどんなのがいるか、単于以外に知らんけどね。 325 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 17 36 ID pY4Ltlll0 323 確かにモンゴル関係はちゃんと決めとかないと後で荒れそうだな 俺はモンゴルスキーなので大歓迎なんだけど元の時代がモンゴル武将にほとんど占領されないか? 異民族関連については中国本土で兵を率いて戦ったってのを条件にするのはどうだろうか? 326 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 19 51 20 ID JnkYMfnmO 325 俺もモンゴルスキーだから色々と言ってたりしたが、逆に大元に国号が決まった後(1271~)に限定されると、 モンゴル十八番の大征服に関わった有名モンゴル人武将がかなり少なくなるという問題が…… (こと軍事力に限定するとクビライ政権発足してからは衰退期に入っちゃってるし 東西で政権自体は分裂した形になったんだから当たり前なんですけどね) まあ時代の長さ自体はあまり長くないから贅沢言えないんだけどね…… 327 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20 09 06 ID pY4Ltlll0 中国本土内で戦ったのを条件とすれば スブタイ トゥルイ フビライ モンケ ウリャンハタイ アジュ バヤン 郭侃 張弘範 チャガンティムール ココティムール 元代のモンゴル武将で百選には入らない奴もいるけど武功立てた奴はこんな感じ? けっこういい加減な記憶力で列挙したから抜けとか多そうだ 328 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20 19 06 ID 6ma4CxPj0 リデル・ハートがスブタイをべた褒めしたお蔭で、マンシュタインやグーデリアン、ロンメルまでがスブタイファンにw 329 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 20 34 15 ID BfjNOMCa0 327 史天沢と張柔が抜けてるよ。 330 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 22 56 21 ID 8RlptyqW0 張柔って張弘範の親父だっけ? 331 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 10 25 ID JkzELdGc0 異民族に関しては、長城を越えて中原に国家を建ててからとか決めてなかったか? 332 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 11 16 ID lfUMpfJA0 つか、漢代の話しようよ。 で、条件は中華本土で戦ったことのある遊牧民はいれるということで。 つまり攻めて側かな。 333 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 13 35 ID SalJAk9+O ていうか暫定でもいいから春秋戦国時代の十選を決めておいたほうが良くない? 334 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/30(木) 23 19 21 ID hlJGKiGc0 春秋と戦国では戦い方、考え方が全然違うので違う時代として分けた方が いいのでは? 335 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 27 57 ID DKDXY5GD0 今皿な発言で申し訳ないんだが、 語れる人(厨含)が多くて喧々諤々になる春秋戦国~三国時代あたりは、 むしろ後に回した方が良くないか? 語れる人が少ない清代から遡る形式の方が逆に決まりやすい気がするが。 336 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/11/30(木) 23 40 49 ID DjPTCiTM0 おまいら自分が好きな時代を語りたいのは解るが、ここはじっとガマンしてくれ。 俺も早く南北朝を語りたいが・・・ という訳で、春秋戦国組みは早く10傑決めてくれ。 皆ガマン出来なくなってきてるぞ! 337 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/01(金) 00 02 17 ID LuispmUo0 では私の推薦は。 307でいくと確定5人にプラスして ・廉頗 秦の統一征服戦争に抵抗した武将達の代表格として。 ・伍員(子胥) 呉による対楚戦争の代表。 ・樗里疾 実際の戦功で。司馬錯は征蜀論など、戦略方面かな。蒙ゴウは白起がいるから譲った。 あとは ・王子成父 ・先軫 この二人はそれぞれの主君を覇者に押し上げた軍事功績の代表として。 338 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/01(金) 00 39 00 ID FaHSbwRy0 307の確定5人以外の推薦ね 廉頗 和氏の壁の故事の契機となる秦の侵攻を撃退するなどの 軍功があり、李牧の先任の趙国の主将であるから。 伍子胥 呉による対楚戦争は、楽毅の燕による対斉戦争と対等の 評価で良いと思う。 孫武 同上であり、史記の記載では、将とされているため。 呉起 在命時の魏・楚の隆盛と死語の楚の凋落から。 残り1名は、范蠡・樗里疾・趙無恤のいずれか一人ってことで 339 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 00 22 10 ID ULpBpjkz0 突然書き込みが無くなったねえ。 十傑を決めるなら、 307にプラスして 樗里疾、廉頗、先軫、伍子胥 あと呉起、孫武、田単のどれか一人 ただ、どうせ全時代をピックアップしてから 「この時代は他と比べると10人も名将はいない」 とか「この時代は10人では足りない」とかで 各時代10人となることは無いだろうから、 今から又ゴチャゴチャもめて十傑決めるより、 このあたりで一旦切り上げて次の時代に行ってもいいと思ふよ。 まとめはあるんだから。 340 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. sage 2006/12/02(土) 00 29 08 ID V/0X7UGr0 趙無恤 これは要らんでそ。 341 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 00 53 27 ID s4bGYVCv0 禾中世コウを入れたい 342 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/02(土) 12 17 12 ID PMzNdt7zO 341 それはどんな人物? 343 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/02(土) 15 59 19 ID vgDQhBIa0 呉起は外せんだろう。 七十六戦六十四勝十二引き分け無敗の実績は素晴らしい。 344 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 17 22 18 ID LFygDYu80 相手がy 345 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/02(土) 23 59 30 ID Ya/v3a4d0 うーむ動きがない。ここは>307で一時保留にして、次の時代に移りますか? 346 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 00 04 40 ID ZB0I44Gu0 345 307に呉起も入れよう。 347 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 00 38 41 ID XKO/MwFf0 では 楽毅、魏無忌(信陵君)、白起、李牧、王翦を確定。 以下、候補者 ・墨子 ・管仲…将軍ではなくて政治家? ・呂尚…実績が無い? ・孫武…「勝って後に戦う」だから印象的な戦いが少ないのは当然?名将ではなく明参謀? ・呉起 ・伍員(子胥) ・廉頗 ・孫臏…田忌の軍師的イメージが強い?実践の指揮を執ったことは無い?名将ではなく名参謀? ・夫概…伍子胥や孫武より実践では上?前線指揮官どまり? ・士会…メジャーなのか? ・趙奢…閼与の戦いで名将らしさを発揮? ・趙無恤 ・王子成父…具体的な戦功を欠いている? ・先軫…戦功はある? ・楚の荘王(熊侶) ・蒙驁 ・司馬錯 ・樗里疾 で「統一秦~前漢」に移行と。 ところで>341の「禾中世コウ」がどんな人物なのか判らん。 348 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 02 11 12 ID U8A2p6Bk0 統一秦~前漢か・・・・ とりあえず、確定っぽい人 項羽・韓信・衛青・霍去病・班超 候補者 ・蒙恬 統一秦でいいのか疑問だが ・章邯 囚人軍での戦功という事を考慮すれば、確定でいいかも ・項梁 ・彭越 ゲリラ戦のプロ ・英布 ・曹参 ・田横 英雄と称えられた。項羽相手に善戦 ・周亜夫 呉楚七国の乱平定 ・李広 不運の将軍。実力はちょい疑問 ・李陵 囮の軍五千で匈奴精鋭3万と戦った。まさに獅子奮迅 とりあえず、書いてみた。叩き台にしてくれれば幸いです。 349 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 02 13 28 ID 06cUC0QZ0 「統一秦~前漢」 韓信、衛青、霍去病は確実だと思うが 項羽、劉邦、章邯、彭越、周亜夫は微妙かな あと、冒頓単于は入れるのか? 350 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 03 05 04 ID YMMrq7tC0 冒頓は当時中華じゃないだろう 351 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 03 50 16 ID BsW7Tiv4O 348 班超は後漢じゃなかったけか? 352 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 06 13 42 ID qU+MdgyJ0 348 そこに班超を入れてるのは 309でミスって班超入れた俺への嫌がらせですか? そうだね冒頓は入れたいけど中国名将百選としては不都合かな 前漢の名将といえば陳湯はどうだろ? 当時、強盛を誇った匈奴を破ってシツ支単于を討ち取っている 353 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 09 16 31 ID g5gmsaEl0 灌嬰 楚の本拠の彭城を降伏させ、亥下で敗れた項羽を追跡して斬っている 他戦功多数 周文 戦国時代、誰も破れなかった函谷関を撃破 直後、戯水で章邯に敗れる 354 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 09 43 46 ID dOKa2VJO0 田中ヨッシ 355 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 09 52 32 ID U8A2p6Bk0 352 ごめん・・・・・ (/ω\) 班超と張騫を間違えた。 ホラ、何となく西で頑張ったって事で勘弁してくれ 356 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 13 47 48 ID SXO5hFXt0 347 ごめん、まだ春秋戦国の人物選びだったのね。 宋代の人、水滸伝で老〔禾+中〕相公と呼ばれたりした、槍で地面を突き立てたら水を噴出したとかいう伝説を残す 西夏討伐の名将、子も孫も北宋末に活躍した 357 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 16 26 22 ID BDauPCMb0 趙充国:宣帝期の匈奴戦の英雄。百聞は一見に如かずの故事で知られる。 屯田の創始者。 范明友:霍光専制期の名将。対北方民族戦で活躍 358 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 21 00 23 ID gyRT6Jdb0 岳飛 金軍を恐れさせた 359 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 12 41 ID QFRY3/ZqO 三国時代は後漢と一緒に語るの? それとも南北朝と一緒に語るの? 360 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 23 11 ID PmPQ2Xeb0 おおよその業績が黄巾討伐までだったら後漢の将。 それ以降も戦歴を重ねていたら三国志の将。 蜀・呉の将は三国志の将。 蜀滅亡以前にあまり業績のない将は晋の将。 蜀滅亡以前にも業績のある晋の将は三国志の将。 こんなんでどう? 361 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 36 28 ID QFRY3/ZqO 360 このスレの流れでは一定の時代ごとに区切ってそこから10人ずつ選んでくって方針みたいなんだけど 三国志はどの時代に分けるのかなと思って。 まあどの時代に分けてもそれほど多くはノミネートはしないかもしれないけどね。 362 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 48 02 ID dIRSDW7n0 356 春秋戦国は 347で一旦休止、現在は統一秦~前漢なんだが 363 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 53 33 ID PmPQ2Xeb0 361 まあねw お聞きの件に関しては おおよその業績が黄巾討伐までだったら後漢の将。 それ以降も戦歴を重ねていたら三国志の将。 で良くない? 362 大筋は大筋としていいけど、脱線は認めないというのは行きすぎじゃない? 364 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 21 58 33 ID K3j/CdUKO 前漢の名将というと 韓信 劉邦 灌嬰 周亜夫 衛青 霍去病 趙充国 陳湯 こんなとこじゃね 365 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 21 59 54 ID up4Non1C0 項羽は当然のごとく当確でいいんじゃないかと思うんだが… 366 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 22 13 45 ID XKO/MwFf0 364 劉邦を入れるのなら(入れていいと思うが)、灌嬰は抜くべきじゃないか? あとは范明友。李広は…たしかに微妙だよなあ。才能も功績もあるけど、 結局衛青が出るまでは匈奴に強く出られなかったのだし、霍去病ほどの 目覚しい功績を挙げたわけでもなし。 あと項籍は外せないでしょ。欠点も多いが、将としての強さは文句の つけようがない。 367 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 22 29 47 ID K3j/CdUKO 366 俺が挙げたのに対して言ってるなら、項羽と章邯は「前漢」から外しただけ 減らせというならまず灌嬰だろうね 368 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 00 49 ID z0cozBnwO 横山「項羽と劉邦」と「史記」しか読んだことないけど、灌嬰入るのなら曹参、周勃とか入るんじゃないかな~と思ったんだけど、だめ? 369 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/03(日) 23 21 11 ID K3j/CdUKO 368 灌嬰は別格 秦以来の騎兵隊を任され、項羽追撃などの大役を務めた 実力、功績とも随一だろう 370 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 21 51 ID XKO/MwFf0 367 それは失礼しました。 この時代区分で10人だったら自分は 章邯 項籍 韓信 劉邦 周亜夫 衛青 霍去病 趙充国 范明友 陳湯 あえて十人枠に拘らないのなら、章邯、劉邦を抜くかな。 371 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 49 41 ID z0cozBnwO 369それは知りませんでした。灌嬰スゲー 372 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/03(日) 23 52 26 ID PmPQ2Xeb0 たしか項劉記では統率?の数値が項羽・韓信に次いで高かったような?>灌嬰 373 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 02 07 55 ID 4I590vu10 項劉記では軍を指揮する能力は用兵で 韓信>張良>范増>章邯>彭越>灌嬰 374 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 11 59 18 ID 8slVRdeh0 調べてみたら灌嬰密かに名将だな 匈奴とも戦ってるとは調べるまで知らなかったわ 名前挙げてくれた人に感謝 375 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/04(月) 12 46 22 ID OOYqVsQ4O 劉邦子飼いの武将の中では灌嬰が最強かもね 376 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 17 42 54 ID Rz1nA0DB0 灌嬰が配下になったのは劉邦が漢王になってからだから 子飼いとは違うのではないか? 377 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 17 48 11 ID 9K6J+lzQ0 376 確認の為にぐぐって見たが灌嬰は漢中王になる以前から臣従してるみたいだけど? 378 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 18 00 14 ID MfhNTDey0 項羽は俺の中では名将ではないな、猛将という言葉の方がしっくりくる 戦が強かったばかりに戦略的思考が欠けていたように思える 戦略での失敗を戦術で覆すのは常識的には不可能だからな 項羽が誰かの配下の一将軍なら名将と言っても差し支えないが 立場によって名将のあり方は変わってくると思う このスレが戦に強い将を単に名将と呼ぶスレなら名将なんだろうが 379 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 18 16 13 ID 9K6J+lzQ0 配下に信仰に近い感情を抱かせる人が「名将」。 芳樹が「銀英伝」で、司馬遼が「世に棲む日々」で言っている。 と厨臭いことを言ってみるw 380 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 19 18 55 ID OBQujGmvO 378 逆に戦略も部下の扱いもアレだったのに、あそこまでやれたというのは名将の証とも言えないか? 381 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 19 35 40 ID vkJA3CZ00 378 戦略的思考まで考慮に入れると、審査基準がかなり辛くなっちゃうんだよな。 それだと多分100人どころか、50人も選べないと思う。 第一、戦略って言うのも誰が立てたのか立証が難しい場合もあるし。 そもそも、ここで名の上がってるほとんどの将軍が、自分の戦略というよりも、 君主の命令に従ってなんらかの戦略的要地に赴き、作戦を行った人ばかりだろうし、 そういう人に関してはそもそも戦略眼の有無に関する検証からして難しいと思う。 382 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 20 48 29 ID viadxE9v0 378 余計な一言だが、戦略の劣勢を戦術で覆したという例は実は戦史上それなりにある。 もちろん統計をとれば極少数の希少例ではあるが。そしてその奇跡を成し遂げた武将 なら名将としてもよいだろうと思う。 383 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 01 35 ID OH7kJAi+0 382 思いつくのをあげてお。 384 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 16 10 ID /RV05jNG0 淝水の戦いなんかは、それに該当するかね? 陳慶之なんかも該当するかも。 あと、南宋初期の金軍が怒涛の南征を敢行したとき、その後方で六戦連勝して金軍をビビらせた岳飛も、戦術上の勝利で南宋の命脈を保ったと言えなくもないと思う。 385 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 41 42 ID 4Suo+TEf0 383 項羽の彭城の戦いもそれに当たると思う。 諸侯はみんな劉邦に味方し、兵力でも圧倒的に不利だったのに、 一戦して戦略的に追い詰められた状況を打破した。 386 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/04(月) 21 57 46 ID MfhNTDey0 なにやら劣勢・不利を失敗と混同している人がいる悪寒 387 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/04(月) 22 06 58 ID xCSmJgdi0 鉅鹿包囲戦で5倍強の秦軍を破ってるし 項籍は名将でいいんでないか? この時代の名将リストにあがってる人物でも、あの戦いは項籍以外は勝てないんじゃないかな? 多分、ほかのメンバーだったら、5倍強の秦軍に戦いを挑まないww 388 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 01 16 40 ID XJrlgGUK0 387 無謀だからそんなことができるのさ。 389 馬万里 sage 2006/12/05(火) 02 57 08 ID fJFESHTPO マジレスだと陳慶之、指揮官としては項籍とは真逆だがあの戦果 390 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 08 27 41 ID hz0j3vAd0 無謀っていうかイデオロギーじゃねーのかな。 例え3戸と成っても、秦を滅ぼすのは楚なりっていう ナショナリズムの成せる業 391 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 19 15 54 ID pqBOFSFC0 いきなり人減ったね… 唐宋まで続くんかいな。 この際、次ぎ行ったほうがよくないか? 392 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 19 24 04 ID NsOu2mdy0 語りようがないってことかなあ?あんまり異論もなさそうだし。 これまでの候補者は 章邯 項籍 韓信 劉邦 灌嬰 田黄 周亜夫 衛青 霍去病 趙充国 范明友 陳湯 十二人か。これで今は十分かな? 393 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 19 27 08 ID Bq1/q2k10 実績の無い田横は外してもいいんじゃないかなあ。 394 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 19 45 37 ID hz0j3vAd0 後漢・三国・西晋は同じカテゴリーでいいよね 395 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 00 22 ID eAI6Tt50O 周亜夫は呉楚七国の乱以外に何か功績があるの? 396 馬万里 sage 2006/12/05(火) 20 23 43 ID fJFESHTPO 田横、召喚も外れんだろ? 上記二人よりか彭越の方がまだ上だろうが、100傑には彭越すら厳しいかと。 俺の生息した宗まではまだ道程が長いなぁ・・ 397 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 34 07 ID IxkjTJf/0 後漢・三国・西晋 曹操 司馬尉 張遼 張コウ 楽進 孔明 関羽 法正 趙雲 周喩 陸遜 孫策 呂蒙 等ガイ 鐘会 羊コ 王シュン 杜預 398 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 38 38 ID PgQeIHtT0 英雄百選にした方がよかったかもな 399 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 41 37 ID Bq1/q2k10 395 匈奴に備えて駐屯し、 その軍の整備された様子を見た文帝に、 真の将軍と称えられた。 400 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 20 45 41 ID pqBOFSFC0 まぁ、なんというか… 397よ。 光武の将も入れようや。 401 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 20 50 15 ID wpuhjUh7O 397 後漢末~三国だけじゃんか 曹操 劉備 周瑜 陸遜 諸葛亮 司馬懿 姜維 トウガイ このくらいだろ、いいとこ 下二人は微妙だし 402 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 20 53 11 ID wpuhjUh7O ああ、後漢末~三国で選ぶなら、ね 403 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 02 57 ID a2CaYwRN0 後漢前半 劉秀・呉漢・耿弇・岑彭・馮異・馬援・班超 404 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 03 43 ID hz0j3vAd0 つうかそんな短い期間で10人選んでもしょうがないじゃん。 405 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 17 34 ID q7VgoIKnO 新~西晋 呉漢 耿エン 馬援 班超 曹操 司馬懿 周瑜 陸遜 陸坑 杜預 406 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 19 02 ID wpuhjUh7O 荘尤と劉備も入れてよくね? 407 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 23 09 ID Bq1/q2k10 後漢後期 対異民族船の英雄たち 皇甫規 張奐 段頃 この三人の中では、段頃が頭一つ抜けているか。 反乱鎮圧に活躍した武将 皇甫嵩 朱儁は対黄巾戦以外の戦績が今ひとつなので省いた。 408 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 28 14 ID NsOu2mdy0 劉備の十傑入りは無理でしょさすがに。 推薦としては 405から陸坑を抜いて皇甫スウ、トウガイを推す。 409 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 29 17 ID 1cUsr32r0 三国志関係なら 54をもう一度推してみる。 410 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 21 30 37 ID hz0j3vAd0 劉コンも入れたい 411 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 35 24 ID Bq1/q2k10 405 馬援がいるなら、どうして岑彭・馮異を外すんだ? 二人とも、馬援より功績大きいぞ。 勝率もたびたび負けてる呉漢よりも高い。 412 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 43 34 ID m5we+Eei0 三国時代なら曹操と司馬尉だけで良くないか? 413 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 48 34 ID q7VgoIKnO 411 もちろんその二人も入れたかったけどあまりにも劉秀配下の人物が多くなりすぎるかなと思って… そんなこと気にしなくていいなら賈復とかゾウ宮や馬武も入れたいんだけどね 414 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 53 18 ID ga/7+MN40 396 お前はフィクションでの登場人物の上、名将でも何でもないだろw 415 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 21 56 37 ID Bq1/q2k10 西晋なら馬隆も入るかと。 三千人で数万の羌族を撃破し、敵の総大将を斬っている。 その後も晋の西境の守りとして重きをなした。 416 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 02 59 ID 1cUsr32r0 412 入れるんなら司馬懿よりは周瑜の方だと思うな。 理由は 54で挙げたとおり。 417 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 09 01 ID q7VgoIKnO 415 ああ確かに馬隆も有力な候補だね 昔光栄三国志やってた時馬隆のあまりの低評価に驚いた事あったなw 418 まとめ sage 2006/12/05(火) 22 09 15 ID fQPDb5EQ0 歴史区分は 119 春秋戦国の確定者及び候補者は 347 尚、考慮する武将は、 中国式の王朝名・元号を用いて、所謂中国本土に存在した政権に所属する武将とする。 統一秦~前漢(…以降はレスからの要約) ほぼ確定 ・韓信 ・霍去病 ・衛青 ・灌嬰 候補 ・項籍(羽)…名将ではなく猛将?戦術面では申し分ないが戦略的思考が欠けていた? 王ではなく、誰かの配下の一将軍なら名将? 鉅鹿包囲戦は同時代の他の武将では勝てなかった? ・周文…(詳細は 315) ・蒙恬…統一秦でいいのか? ・章邯…囚人軍での戦功という事を考慮すれば、確定でいい? ・項梁 ・彭越…100傑に選ばれる程でもない? ・英布 ・曹参 ・田横(以下四名 348参照)…実績が無い?彭越の方が上? ・周亜夫 ・李広 ・李陵 ・趙充国(以下二名 357参照) ・范明友 ・陳湯 ・劉邦 というわけで次は新・後漢なんだけど… 419 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 29 40 ID wpuhjUh7O 408 本来まだ先の話だしあまり強く言わんが、むしろ劉備が入らない理由が知りたい 420 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 30 20 ID yGMZn3wC0 419 どう考えてもはいらん むしろ入る理由を教えてくれ 421 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 37 35 ID pqBOFSFC0 三国時代で蜀漢陣営から候補といえば、劉備と諸葛亮しかいないと思うが… そもそも関羽とかはおまえら入れる気さらさらないだろうし。 422 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 38 04 ID I5Di7N5W0 まぁまぁ、いろいろ言いたいことはあるだろうが話がクロスすると ややこしいから後にしようぜ 423 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 39 55 ID wpuhjUh7O 420 小規模な戦いから大会戦まで、侵攻から堅守まで 歩、騎両方に通じた万能の将 北東の端から南西の端まで、負けつつも勢力は維持しながら戦い続けた 曹操を長江流域から退けた一方の立役者 この時代なら曹操に次ぐ将は劉備だと思うのだがね 後漢を語り尽したらまた考えてくれ 424 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 49 16 ID gGA20Xlg0 負けつつも勢力は維持しながら戦い続けた 逃げ足の早いだけのような気がするなぁ。 425 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 51 25 ID NsOu2mdy0 その、負けつつってのがすでに問題があると思うが。だいたい勢力を維持できなかったから 流浪の軍だったのだろうに。 426 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 52 41 ID Bq1/q2k10 424 諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件。 だからといって、劉備の戦績で100人に入れるとは思わないが。 427 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 52 42 ID wQMyX4ey0 423 「名将百選」に入れるには、やっぱりちょっと、負けすぎな感じがするんだよな・・・。 「中華ど根性列伝」なら玄奘三蔵や鄭成功あたりと一緒に並べてもいいんだろうけどね。 428 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 54 22 ID IxkjTJf/0 関羽は? 429 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 54 43 ID Bq1/q2k10 428 論外 430 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 58 25 ID I5Di7N5W0 後にしようと書いておいてすまんが 劉備はほとんどが戦って負けて逃げているからなぁ 自軍と敵軍の力量を天秤にかけて戦って被害が出る前に逃げるのなら 決断力、判断力という点で一定の評価はできるが それといりょう(←なぜか変換がめんどい)の戦いが致命的だと思うが 431 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 22 59 34 ID wQMyX4ey0 426 諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件。 たくさんある条件の中の一つではあるかもしれないけど、諦めが良くて 逃げ足が早いだけじゃ、やっぱり名将とは言いづらいなあ 「美男子の条件は眉がキリリと整ってる事」と言いながら、眉がキリリとした ひょっとこを推薦してるようなもんだよ 426が挙げる名将の条件が眉で、劉備はひょっとこね 432 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 07 55 ID q7VgoIKnO >諦めの良さ、逃げ足の速さも名将の条件 ということになると劉邦とかも名将ってことにならない? 433 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 10 30 ID pqBOFSFC0 とはいえ、存立する必然もない蜀漢をたちあげたのは、まさに曹操がいたからであって、その好敵手ということで入れる余地があってもいいと思うが… 陸抗入れるくらいなら、劉備いれたほうがいいかと思う。 434 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 14 40 ID Bq1/q2k10 432 100人には入れないだろうけど、劉邦も名将だと思うぞ。 項羽を河南に釘付けに出来たのは、 劉邦の軍事能力あってこそ。 435 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 20 10 ID 1cUsr32r0 430 まともな状態で戦って負けたのは夷陵くらいで、それ以外はほとんど戦う前に逃げてる。 三六計逃げるに如かずを地で行ってるとは誉めすぎだけど。 436 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 22 20 ID 8J8Vq7V10 劉邦は負けて逃げるからあまり評価できん、てか負けすぎ 彭越みたいなヒットアンドアウェイのゲリラ戦法こそ評価できる 437 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 31 31 ID wQMyX4ey0 劉邦にせよ劉備にせよ、結局は配下の才能を最大限に使いこなした、ってのが凄いのであって 単独の武将として高く評価するのはやっぱり難しいだろう 438 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 39 32 ID m5we+Eei0 劉備は徐庶や法正などの参謀が居てこそ、 戦勝出来てると思うのだがな。 劉邦は、張良の助言と配下を使いこなし たからこそだな。 439 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 40 02 ID fJFESHTPO 三国時代は実際曹操と周瑜位しか厳しいのが現実だろうよ。 劉備のケースは小粒ながらも一時期の配下達(ずば抜けた存在はやはり歴史的に見るといない)の活躍だろう。戦略も劉備が練ったものではないし陣頭指揮を採っての賛美出来る戦もない。 劉邦も同様になるが、統一したって部分が明らかに大きく違うから候補位には上がっても異論はないかなぁ・・まぁ微妙だが。 440 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 41 29 ID I5Di7N5W0 435 そうだっけ? でも夷陵の用兵のまずさは致命的だと思うが 名将に推す人はあれを弘法も筆の誤まりと取るのだろうか 441 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 43 20 ID wpuhjUh7O 440 曹操を赤壁の失態と漢中でのgdgdで名将から外すようなものだよ 442 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 45 45 ID 1cUsr32r0 438 徐庶が劉備に臣従したのは諸葛亮が臣従する少し前の事で、 劉備が博望坡で夏侯惇を破ったのはさらにその数年前。 少なくとも徐庶が戦争に参加して功を上げた記録はない。 443 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 48 45 ID I5Di7N5W0 441 曹操はそれを差し引いてもかんと(←なぜかry)を始め多くの功績があると思うが 劉備には夷陵を挽回できるほどの功績があったっけ? 444 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 50 09 ID 1cUsr32r0 440 441のは言い過ぎw 夷陵の戦役は陸遜が持久戦に持ち込んだため、劉備の行軍が止まり地形的に不利な状態に追い込まれた。 進むに易く戻るに難しの状況に追い込まれたわけで、これを用兵のまずさと見るか戦略の失敗と見るかでちょっと違ってくると思う。 445 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/05(火) 23 51 23 ID wpuhjUh7O 劉備は王忠、蔡陽、夏侯惇、夏侯淵といった二戦級の相手ならあまり苦にしてない 二戦級だからだけどな 446 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 55 23 ID Bq1/q2k10 夏侯淵は一線級だと思うぞ。 魏の西方領土のほとんどを一人で切り取っている。 447 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 55 34 ID fJFESHTPO 曹は赤壁やら漢中の敗戦を補ってあまりある結果を幾つも出してるだろ。 劉備にはそこが足りないから外れんだろうに 逆に劉備の采配やら指揮で夷リョウの敗戦及び数多ある敗走を補える華々しい戦果は何があんだ? 候補に挙がる連中は神掛かった勝戦や抗戦をしたり、結果的な大戦果を得ている連中だ。 448 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/05(火) 23 55 53 ID 1cUsr32r0 445 劉備は歴戦の将で経験も豊富。 また大軍の統率にも実績を残してる。 とはいえ戦術能力的には二流の上or一流の下といったところで、 このスレで言う名将候補からは残念ながら外れると思う。 449 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 01 11 ID I5Di7N5W0 444 両方だと思う、戦略的見込みが甘く持久戦に持ち込まれた 地形を把握しきれていなかったが故に不利な状態に追い込まれた これはまずい用兵とは言えないだろうか? 450 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 00 01 40 ID wpuhjUh7O 447 荊州で孤立した状態から巧妙な行軍で自軍を温存、曹操に強行軍を強いながら長江に誘い込んだ 益州を奪い、更に(俺は過大評価だと思うが)一戦級の夏侯淵を破り漢中を占領 自らやってきた曹操を撃退し漢中を確保 451 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 06 14 ID fJFESHTPO 夷リョウはアクシデントや天災、上官などのマイナス要素があっての敗北とかじゃなく何人にも諫言され反対もされていたり、戦術眼がある将達数人が危険を察知していた。 それすら退けての進軍故に劉備の用兵はまず過ぎたと思うがなぁー そのまま死んでいるのもマイナスだし。 452 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 11 58 ID rJd73Rhp0 449 地形を把握してなかったってことはないだろう。 荊州からその道を通って荊州入りしてるんだから。 あと戦術的には高所を占め守りも堅くしたり、別働隊が孫桓を包囲し、さらに黄権が魏への牽制として動いてる。 そういった状況の中で呉側の総大将が陸遜以外で持久戦を選択してなかったら勢いを生かしての進軍が成功した可能性もある。 用兵に戦略を含めればまずかったと評することもできるかもしれないが、そこは高いレベルでの優劣の差だったと思う。 453 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 15 13 ID rJd73Rhp0 451 そのままは死んでないよ。 白帝城まで戻り呉軍に備えつつ、魏が呉に侵攻してくると呉に援軍となってやるよという使者を送ってる。 この抜けぬけとした言動も劉備のたまらない魅力。 結局、病を得て1年と経たないうちに死んでしまったけどね。 454 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 17 13 ID G5nAiJYjO 連書きすまん 450 作戦立案は諸葛亮+ホウ統+法正 現場指揮官は五虎やらの武将達だろ。 曹操や周瑜は作戦立案にも絡むし(無論全ての戦ではないが)策を武将に授ける事もあったようだ。 それに漢中では準備万全の侵攻だし、それ以外は相手三流じゃないの。戦力も同等以下が大半。 ショク結構好きだけど贔屓に見ても厳しいなー 455 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 18 46 ID cT9EN6LdO 正直五虎とか言われてしまうと何を言っても説得力ない 456 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 19 01 ID 1uztjEI90 452 じゃあなんで地形的に不利な状態に追い込まれたの? 知っていると把握しているの間には大きな開きがあるよ 457 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 26 12 ID rJd73Rhp0 454 益州入りの具体的な作戦立案には諸葛亮は関わってないと思うよ。 法正も進言は当然してるが主な仕事は案内や使者くらいで、軍事参謀はほぼ龐統一人。 現場指揮官は五虎やらの武将達だろ。 これにはなんとレスしていいかわからない…… 458 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 31 47 ID rJd73Rhp0 456 陸遜が挑発に乗ってくれなかったため、劉備軍の進軍の勢いが止まってしまった。 そのため劉備軍が持っていた戦術的有利が生かされず、かえって不利な面をあぶりだされてしまった。 戦略レベルでの用兵と戦術レベルでの用兵は違うでしょ? 459 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 38 40 ID G5nAiJYjO 457 作戦立案の話は益州入りだけの話じゃなくて漢中や荊州南部等も含めた話でね。 五虎は素で引かれると反応にこちらも困るが・・・まぁ一人一人名前挙げるの面倒だったから出しただけ。 460 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 00 44 37 ID rJd73Rhp0 459 荊州南部に関してはただ結果のみの記述があるだけで誰がどのように動いたのかはまったくの不明。 漢中に関しても対夏侯淵ということでは法正の進言も見られるが、対曹操での戦略を打ち出したのは劉備。 五虎云々は置いといても配下の将を使う普通のことでだから何?としか言い様がない。 461 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 00 49 33 ID cT9EN6LdO 傀儡でない以上、誰が作戦立案だろうがそれは第一には将たる人物の功績でしょ 462 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 02 46 07 ID hd/bQ7D30 蜀漢ばっかり議論してるが、孫堅は? 史実的な観点で見るとこの人、呂布より強いよ、間違いなく。 まぁ呂布より強いってんなら史実の張遼も負けてないけど。 463 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 03 55 09 ID FZbiR8r/0 てかさ、三国時代より先に新~後漢の候補十人前後決めようぜ 劉秀・班超・耿?は確定だと思うな 後、 462よ 三国時代は荒れやすいんだから明らかに百傑に入らない奴の名前をあげるのはやめれ 呂布が史実でどれほど強かったというんだ・・・・ 464 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 06 29 30 ID QbwtVlou0 450 それ、劉備擁護でよく聞かされるけど、まったく結果論から導かれたひいきのヒキ倒しだから。 赤壁当時の劉備にはまったく計画も見通しもなくいきあたりばったりにとにかく生き延びる事 を考えての行動しかない。 465 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 07 49 14 ID DtQuFnik0 劉備が100傑に入るとか議論するのもアホらしい 入るわけねーだろ 466 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 08 28 12 ID cT9EN6LdO 464 曹操もただ行き当たりばったりに逃げるだけの劉備を追いながらいたずらに兵を疲弊させ、大敗の原因を招いたように見えてしまうんだよね、それだと。 ついでに言うとその程度の人物を高く評価した曹操をはじめとする当時の人達もみんな間抜けに見えてしまう。 467 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 09 01 39 ID DVkEWrEmO 班超は確定でもいいと思う 468 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 09 48 48 ID lf2vRNeC0 とりあえず後漢書ざっと斜め読みして一通り。 劉秀 耿弇 馮異 岑彭 呉漢 賈復または馬援 廉范 班超 張奐 虞詡 このへんが妥当ではないかと。まあ光武がらみが多すぎるが。 三国時代は西晋と一括りでいいと思う。三国から真面目に選んだら 曹操、周瑜、司馬懿(←この人西晋か?)ぐらいしか見当たらんし。 469 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 11 23 00 ID 1gWuAzFj0 まぁ、元朝末期の名将 拡廓帖木児は間違いなく入るわな。 政治的にはダメダメやったけど、小勢で明の大軍を撃破し、 朱元璋から天下第一の奇子と畏れられ、 死ぬまで枕を高くして眠らせなかった実力は申し分ない。 470 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 11 39 05 ID FZbiR8r/0 祭遵も候補に入れたいな 471 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 11 59 18 ID yX/U/YgnO 468 三国志と西晋は前につけるか後につけるかが問題 472 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 18 39 22 ID DVkEWrEmO 三国時代は後漢と一緒に語った方がいいと思うけどな 473 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 19 38 12 ID TNQ5NkCj0 本当は魏晋南北朝という1まとまりなんだけどね。 474 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 20 00 09 ID rJd73Rhp0 473 オレもそういう括りの方がいいと思う。 西晋で一時的に統一をみたが、基本的には動乱の時代でこの時期の江南の発展が後の世に大きな影響を与えたというのがその理由。 変則的に曹丕が即位する以前に華北・中原で活躍した将は後漢に組み込んでもいいかも。 475 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 20 27 42 ID QbwtVlou0 466 将として優れているかと、君主(一勢力の頭領)としてどうかは別。 それから赤壁時に曹操の軍が疲弊していたってどうして?また疲弊していたとして、 それは江南の異なる風土環境からくるものでなく、劉備追撃の疲労がその後何ヶ月も 続いたとどうして言える? 476 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/06(水) 23 01 01 ID cT9EN6LdO 後漢に微妙を承知で皇甫嵩を挙げてみゆ 477 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 23 31 11 ID kVCkWZRI0 119の時代区分って、極端に後漢末~西晋だけ短くないか? 神話~春秋戦国 紀元前2000年 ~ 紀元前221年 1780年間 秦・前漢 紀元前221年 ~ 8年 229年間 新・後漢 8年 ~ 220年 212年間 後漢末~西晋 220年 ~ 316年 96年間 ← 南北朝 304年 ~ 589年 285年間 隋唐 581年 ~ 907年 326年間 五代十国宋遼金 907年 ~ 1279年 372年間 元(モンゴル帝国) 1206年 ~ 1368年 162年間 明 1368年 ~ 1644年 276年間 清(後金含む) 1636年 ~ 1912年 276年間 478 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/06(水) 23 33 17 ID TDgYZ/Yz0 陶 やあ 劉裕どの また手がらを立てたそうですね 劉 わしのように 家柄のよくない者は 軍人として名をあげるしか 出世の道はないからな きみだって出世したいだろう? 陶淵明君 陶 わたしは家族を養うために 仕方なく役人をしているんです できることなら ふるさとの田園でのんびりとくらしたい 479 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 00 18 30 ID zcM4D6vcO 477 まあ10人というのはあくまで目安だから、はみ出したり削ったりしたりしても良いんじゃないか? 480 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 00 39 04 ID xIAGYD/T0 神話~春秋戦国なんて年数だけだと50~100人くらい 選んでもいいなw 481 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 01 13 52 ID ecjL7l990 ではいまさらだが時代区分の案として 後漢末~西晋を→後漢末(黄巾の乱以降)~両晋・十六国にして 次の時代を南北朝(北魏と劉宋の成立)~隋まで で隋末(第一次高麗遠征以降)~唐まで というのはどうだろうか? 482 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 02 01 43 ID 54nHWYu+0 後漢末が220年からですかそうですか 483 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 07 39 52 ID rHGaqzM/0 482 それ「三国」のほうがよさげね。 でもさ、なんで後漢は末があるのに、唐は晩唐がないわけ? 差別だ、差別ぅ! 484 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 09 11 29 ID r+7alwgf0 叩かれ覚悟で書き込む。 自分でリスト挙げといてなんだが、 後漢に賈復入れるなら三国・両晋に関羽が入ってもよくなる気がする。両者ともにプライドの高い暴れ者。 それに一応、関羽は「万人の敵」と恐れられたわけだし。 賈復は生死に関わる大怪我の後は劉秀の目の届く範囲でしか戦ってないし、一応荊州を任されてた関羽が下手すると上? まぁ、だから「あるいは馬援」って予防線張ったわけだが。 485 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 31 36 ID The72PCO0 袁紹・高順は? 486 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 36 01 ID FEMw5NZl0 481 後漢末は別に無理して一時代として扱わなくてもいいんじゃないかな 曹丕による魏王朝建国までを後漢時代(220年) 以後は魏晋南北朝でまとめた方がいいと思う 484 確かに賈復は猛将・豪傑の類の気がする 光武配下の人材は優秀なの多いからどれを入れるかは好みも入ってくるよな 劉秀 耿エン 馮異 岑彭 呉漢 祭遵 班超 曹操 周瑜 司馬懿 上で書いた時代区分で新~後漢とすると俺ならこんなかんじにするかな すまん、ほとんど 484のあげた人物ばかりだ・・・ 487 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 38 34 ID FEMw5NZl0 連投申し訳ない 俺の提案する時代区分だと司馬懿は西晋に入れたほうがよさそうだorz 488 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 49 32 ID 54nHWYu+0 10等分にしないなら魏晋南北朝でもいいが。 489 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 09 51 30 ID FEMw5NZl0 488 十等分にするのに魏晋南北朝だと問題ある? 490 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 09 56 42 ID 54nHWYu+0 489 それで綺麗に10等分してみなさいよ。 491 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 10 23 14 ID r+7alwgf0 光武配下の武将が5、6人入ってしまう以上、 三国でも曹操麾下で独立行動して活躍している武将も (第一級からは一段落ちるとして) 張遼、張郃、徐晃、あとはお情けで関羽も三国~両晋に入れたらどうよ? と思うのだが、甘いかな? あと両晋の武将としては祖逖を推したい。 これで 曹操(言わずと知れた“超世の傑”) 張遼(800人で呉軍10万を撃退。曹丕から古の召虎なりといわれた) 張郃(曹操曰く韓信の再来。劉備は夏候淵より彼を恐れた) 徐晃(樊城の曹仁を救援、関羽を倒してその功、孫武に勝ると言われた) 司馬懿(ボケたふりで曹爽を油断させ、追い落とした) 関羽(まぁ、両晋・南北朝でも“万人の敵”って表現される人多いし) 周瑜(赤壁の勝者。天下二分の計を構想するも夭折。韓信・英布をしのぐと称えられたイケメン) 祖逖(故地回復を悲願に義勇軍を率いて北上、連戦連勝するも回復した領土を奪われた悲運の将軍) 8人か。10人じゃ絶対収まらんなぁ。それともやっぱ張遼クラスは切り捨て? 492 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 10 42 51 ID r+7alwgf0 悪い、間違えた。 関羽の項、“万人の敵”じゃなくて“関羽・張飛の再来”多いな、と。 493 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 11 19 40 ID FEMw5NZl0 490 期間が長すぎるってこと? とりあえず候補あげてる段階だからいいんじゃないか? 春秋~秦の統一まででも候補は20人超えてるわけだし 不要なのは最終的な議論のときに削られるだろう 今やってる時代分けはあくまで議論しやすくするためのもんだしさ 494 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 11 58 36 ID tDnhuGU60 漢末・三国時代は、西晋と同じくくりにした方がいいんじゃないか? でないと、後漢中期以降の武将がランク入りできなくなる。 477を支持する。 495 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 12 07 00 ID tDnhuGU60 491 光武配下の将は独立行動で敵の主力を撃破したり、 広大な地域を切り取ったりしている。 曹操配下でそれほど目覚ましい活躍をした将はいないと思う。 484 賈復は前線の猛将であり、名将とは言い難い気がする。 武功も他に名前が挙がっている将ほどではないし。 関羽は名声だけで実績に乏しい。 共に入れる必要を感じない。 496 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 12 08 28 ID WAbQww+dO 張遼や張コウクラスを入れるとなると到底100人じゃ収まりきれなくなると思う。 王朝創業期にはそれ位の活躍をした武将はゴロゴロいると思うし。 497 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 13 29 16 ID 1c2ddYD/0 周瑜も正直微妙だとおもうけどな 赤壁の戦い自体疑問視されてるみたいだし 曹操を撃退した将は他にもいるし 三国志(黄巾~統一)で百選に入るのは、曹操・司馬懿・鄧艾・王濬ぐらいか? ここでも三戦板でも三国志名将十選なんてスレたてたら 延々と議論してくれそうだw 498 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14 04 29 ID du809GHW0 497 司馬懿好きだが百選からは外して良いと思う。 統一に貢献したわけでもないし大領土を切り取ったわけでもない。 彼の持ち味は政治・軍事ともバランスが取れてそつのない所だと思うので。 499 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14 16 30 ID 1c2ddYD/0 ついでに言えば、 鄧艾・王濬と張遼・張郃を比べれば後者の方が優れているかもしれないが、 実績では前者の方が上になってしまう 才能と実績は別物、廻り合わせみたいなモノ 勿論、才能が無ければ実績を上げる事は出来ないけど (才能があっても実績を上げられるとは限らないけどね…) 500 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 14 31 35 ID /kf1QtFxO 才能があって実績を残さないと少なくともここでの百傑には入れないんじゃないかな? それに有利過ぎる戦力、国力での勝利等もこれまた微妙な訳だし。