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ボヨウコウ(慕容皝) 中国の五胡十六国時代の前燕の皇帝。 関連: ボヨウカイ (慕容廆、父) ブンメイコウゴウ (文明皇后、妻) ランシュクギ (蘭淑儀、妻) ボヨウシュン (慕容儁、息子) ボヨウカク (慕容恪、息子) ボヨウスイ (慕容垂、息子) ボヨウユウ (慕容友、息子) ボヨウギ (慕容宜、息子) ボヨウカン(3) (慕容桓、息子) ボヨウジュン (慕容遵、息子) ボヨウキ (慕容徽、息子) ボヨウリュウ (慕容龍、息子) ボヨウシュウ (慕容秀、息子) ボヨウガク (慕容嶽、息子) ボヨウトク (慕容徳、息子) ボヨウモク (慕容黙、息子) ボヨウロウ (慕容僂、息子)
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ボヨウスイ(慕容垂) 中国の五胡十六国時代の後燕の皇帝。 関連: ボヨウコウ (慕容皝、父) ランシュクギ (蘭淑儀、母) セイショウコウゴウ (成昭皇后、妻) ダンフジン (段夫人、妻) チョウアンクン (長安君、妻) ダンゲンヒ (段元妃、妻) ボヨウレイ (慕容令、息子) ボヨウホウ (慕容宝、息子) ボヨウノウ (慕容農、息子) ボヨウリュウ(2) (慕容隆、息子) ボヨウリン (慕容麟、息子) ボヨウキ(2) (慕容熙、息子) ボヨウロウ(2) (慕容朗、息子) ボヨウカン(4) (慕容鑒、息子) ボヨウワド (慕容倭奴、息子)
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三国・両晋十六国 確定者(9名) 鄧艾 197年?-264年 石勒 274年-333年 祖逖 王猛 符柳が挙兵した際、これを鎮圧。 陝城を落し、符[庚]を捕えて長安に送り内乱を平定。 前涼が前秦に侵攻した際、姚萇と共に涼軍を撃退。 李儼が救援を符堅に請うた際、王猛は各地に兵を派遣して守備を固めさせた上で楊安と共に枹罕救援に向かい、迎撃してきた前涼の張天錫を大いに破り、前涼軍に、戦死者・降伏した兵を合わせて一万七千の打撃を受えた。 これにより絶縁していた前涼は再び前秦に藩属した。 ~3スレ目 126より~ 劉曜 ?-328年 慕容垂 326年-396年 慕容恪 桓温 312年-373年 拓跋珪 371年-409年 候補者(5名) 陶侃 石虎 謝艾 謝玄 冉閔
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劉裕の能力ひっくいなー。卑しい身分から皇帝に登りつめた人物で 敵の崔浩からも慕容垂以上の武略だって評価されてるのに。 -- (陳珍) 2013-06-08 21 56 57 ↑今思うと自分も過小評価しすぎたと思います。 武将例作成した頃はまだ知識が足りなかったですね。申し訳ない。 -- (昔に劉裕を作成した者) 2013-06-08 23 18 11 三国志11は陳慶之の能力低すぎると思う。 個人的に劉裕は項羽の武勇に、朱全忠の狡猾さ、 曹操の政治力を兼ね備えた人物だと思ってる。 それは大げさだとしても、もっと能力高くてもいいと思う。 -- (名無しさん) 2018-02-04 21 36 05
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蛮族討伐 ある程度兵力も揃い、任務ではなかなか名声が上がらなくなって さて、どうしよう?と悩んでいる、あなた!! 城の外には凶暴な蛮族どもが手薬煉をひいて待っていますよ。 そこで、蛮族狩りを行うに当たり、一応、目安になる兵数と 装備レベルについて、纏めてみましたので参考にして下さい。 蛮族 . 兵数 装備(目安) 倭国 5,000 Lv20以上 鮮卑 8,000 Lv20以上 烏桓 10,000 Lv25以上 山越 50,000 Lv25以上 羌氏 100,000 Lv30以上 南蛮 200,000以上 Lv30以上(未確認) . 匈奴 400,000以上 Lv30以上(未確認) あくまで目安です、特に兵数については蛮族の部隊数で変わりますから 気を付けて下さいね。 また、蛮族討伐時に蛮族武将が落として行く戦利品には任務討伐で必要なアイテムを落とす場合があります。 蛮族武将捕獲 蛮族討伐では、稀に歴史系蛮族武将が登場する場合があり、捕獲し、自軍の武将として雇い入れる事が出来ます。 登場する蛮族武将には、それぞれ名称が付いていて、名称部分がキラキラと明滅しているので、すぐに分かると思います。 蛮族名 名 称 読み仮名 倭国 卑弥呼 ひみこ 月読 つくよみ 須佐之男 すさのお 大物主 おおものぬし 建御雷 たけみかづち 鮮卑 軻比能 かびのう 歩度根 ぶどこん 慕容垂 ぼようすい 慕容俊 ぼようしゅん 慕容皝 ぼようこう 慕容恪 ぼようかく 烏桓 火瓊瓊杵(実際は蹋頓) とうとつ 丘力居 きゅうりききょ 楼班 ろうはん 王同 おうどう 烏延 うえん 骨進 こつしん 山越 費棧 ひせん 尤突 ゆうとつ 常倶 じょうぐ 厳白虎 げんはくこ 呉巨 ごきょ 祖郎 そろう 羌氐 迷当大王 めいとうだいおう 北宮伯玉 ほくきゅうはくぎょく 柯吾 かご 徹里吉 てつりきつ 越吉 えつきつ 蛾遮塞 がしゃさい 俄何焼戈 がかしょうか 南蛮 孟獲 もうかく 兀突骨 ごつとつこつ 孟優 もうゆう 祝融 しゅくゆう 帯来洞主 たいらいどうしゅ 木鹿大王 ぼくろくだいおう 朶思大王 だしだいおう 阿会喃 あかいなん 金環三結 きんかんさんけつ 匈奴 去卑 くひ 呼廚泉 こちゅうせん 劉聡 りゅうそう 劉豹 りゅうひょう 於夫羅 おふら 1-13 右賢王 うけんおう 左賢王 さけんおう 劉曜 りゅうよう 張賓 ちょうひん 歴史系蛮族武将を捕獲する方法 歴史系蛮族武将の捕獲には、 ①捕獲対象武将の士気を下げる。 ②5元宝で捕獲する権利を得る。 ③捕獲コマンドの実行。(機械的に行われます) (捕獲は100%成功ではありませんので気を付けて下さい。) ※登用確率は、捕獲経験が無い場合、最大で25%まで上げる事が可能。 ※情報を募集してます。 捕獲対象の蛮族武将の士気はどのくらい下げれば良いのでしょうか? ご存知の方は、編集部までご連絡を、よろしくお願いしますo(_ _*)o それでは、頑張って下さい!! .
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501 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 15 41 02 ID dl3IeqrE0 とりあえず後漢~後漢末のまとめ 劉秀 耿弇 馮異 岑彭 呉漢 賈復または馬援 廉范 班超 張奐 虞詡 で、名将の定義から外れる賈復をはずして馬援を入れるかそれとも祭遵かはたまた皇甫崇か、ってトコか。 まぁ10人にこだわらないなら現時点で12名、あとで削るということで、次は三国~東西両晋に本腰入れよう。 502 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 15 51 23 ID FEMw5NZl0 三国から両晋だと曹丕による魏建国から桓温による楚建国まで? 北も含まれるんだよな? 503 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 15 54 41 ID FEMw5NZl0 すまん、桓玄と桓温間違いだ それとも劉裕が宋を立てるまでのが妥当かな? 504 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 16 00 53 ID 4rQjalG+0 502 曹丕からなら曹操は後漢末に入れる必要があると思うが。 505 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 16 04 46 ID dl3IeqrE0 三国の定義間違えた。俺が言いたい三国は黄巾の乱以降、劉裕の登極まで。だから曹操以後の人物もこっちでやろうということ。 北はもちろん積極的に採用するべきだと思う。劉淵とか石勒とか符堅とか有名人がいっぱいいるし。その部下はなぜかスポットライト浴びてないが。 506 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 16 05 13 ID biOxFEel0 個人的な三国~東西両晋の名将 賈[言羽] 呂蒙 陸遜 鄧艾 杜預 王導 祖逖 陶侃 桓温 謝安 諸葛亮や曹操といった超メジャーなのは除外しました。 こうして見ると東晋に偏って蜀漢からは一人も出ていないのもアレだが 507 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 16 13 32 ID dl3IeqrE0 賈詡と謝安は直接実戦指揮したことないんでは? まぁ祖逖入ってるのは嬉しいが。 508 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 16 26 56 ID biOxFEel0 賈[言羽] は曹操を負かした事と計略・処世術の巧みさで入れました。 謝安は東晋を語るのに不可欠の人名なので。 蜀漢から出さなかったのは関羽・張飛・趙雲はイマイチ 軍団長としての功績が少ないのと 演義での過大評価に反発しての事です。 509 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 16 37 59 ID FEMw5NZl0 506 とりあえず 賈ク・呂蒙・陸遜・王導・杜預・謝安はいらんと思う で、見事に華北の諸政権が抜けているんだが・・・ 505の時代区分に従うと 曹操 鄧艾 陶侃 祖逖 劉淵or劉聡 石勒 王猛 謝艾 慕容恪 慕容垂 なんてどうかな? 桓温は個人的には入れたかったが・・・ 俗に言う五胡の人物が多いのは当時の軍事バランス的にこうなってしまった 叩き台にでもしてください 510 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 16 41 45 ID dl3IeqrE0 とりあえず10人挙げるとしたら・・・ 曹操 鄧艾 王濬 陳騫 陶侃 祖逖 謝玄 符堅 王猛 姚萇 って感じか。最初の一回で10人ピタリ、とはなかなかいかんな。あと5人ぐらい枠が欲しい。 511 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 17 03 03 ID biOxFEel0 509 三国~東西両晋なので五胡は除外してました。 やはり五胡だと石勒・王猛・符堅は外せませんな。 (王猛は漢人なので五胡に入るのかという疑問もあるだろうが) 512 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 17 17 44 ID FEMw5NZl0 王猛の功績をどこまで符堅に還元するかで・・・ 513 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 17 37 07 ID WAbQww+dO 後漢時代の選定作業はもう終了? 514 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 18 13 39 ID biOxFEel0 次は隋唐時代かな。 とは言え唐初の李世民とその配下だけで終わりそうな予感。 515 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 18 19 43 ID y4u+z/tU0 周瑜は赤壁だけでなく江東の平定や対曹仁戦の 自勢力の圧倒的不利さを覆して勝利してる点と作戦立案能力の高さを考えるに 入れてもいいような気がするが 石虎と冉閔は画竜点睛を欠いてるから駄目なのかな? あと慕容恪と慕容垂の兄弟は? 516 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 18 22 48 ID y4u+z/tU0 あと劉曜も・・・とかキリが無くなっちゃうんだけどな>魏晋南北朝 国が多すぎるし、メチャクチャ戦争多いし 517 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 18 49 30 ID ecjL7l990 なんかごちゃごちゃしてきたな 518 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 19 14 44 ID conRNdMT0 なんか皆勝手に話し始めたな 519 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 21 37 21 ID ecjL7l990 まずは、この近辺の時代区分をはっきりさせておかない? 520 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 21 49 23 ID slDBWaKb0 510 陳騫ってどんな功績があるの? 西晋から入れるなら、馬隆を入れたほうが良いと思う。 五胡の武将たちには及ばないと思うが。 521 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 22 23 50 ID wk2tD9hP0 冒頓単于 522 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/07(木) 22 54 50 ID am/47zc60 陳騫は西晋初期の将軍。鄧艾と一緒でもとは内政で評価されてたんだけど、蜀漢軍の侵攻への対処、 諸葛瞻らの叛乱(彼等にとっては義起)平定に将軍代行として功績を立て、その後も各地の都督を歴任した。 で、曹魏を廃して司馬炎を擁立、佐命の勲により大司馬に任命された・・・けど西晋成立後は確かにあんまり活躍してないね。外して劉淵入れたほうがいいかも。 あと時代区分だけど、この次は南朝、北朝で別々に十選するのがいいと思う。北朝なんて随の成立まで続くわけだし。 で、その後は隋、隋末唐初、盛唐、晩唐、でいいんじゃないかな? 523 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23 08 41 ID slDBWaKb0 東晋初期に江南平定で活躍した周訪は? 「中興名将」と謳われたほどの武勲を立てているんだが。 あと、劉宋の檀道済。智勇兼備の名将。 北伐で三十連勝という凄まじい勝ちっぷり。 524 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23 15 05 ID p7UzE4K40 西晋と五胡を混ぜるのは反対。 五胡十六国時代は中国史で異質なくらい国が分裂して、戦争に明け暮れた時代であるし 永嘉の乱によって、一度漢族主体の歴史が途絶えてる。 極端な言い方をすれば、それ以降は文明が違う。(異民族もだんだんに漢族化しては行くが・・・) 同一で語るべきでは無いと思う。 525 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23 19 16 ID /yzWTkFN0 西晋を古代の、つまり漢民族主体の国家の時代、の終わりと見るか。 魏から、呉による江南の開発を含めて、新たなる混乱の時代の始まりと見るか。 526 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23 22 29 ID WAbQww+dO 時代区分で言うと三国時代からが中世だよね? 527 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23 42 46 ID rrmLpBOP0 523 魏晋南北朝期の江南の名将は、陸遜、祖逖、桓温、劉裕で決まりじゃない? 檀道済や陳慶之には悪いが(檀道済には本当に悪いとは思うが)、さすがにこの4名は 武勲戦功、各種エピソードで他の追随を許さないと思う。 陸抗や陶侃、謝玄も惜しいんだけどね・・・・。 524 魏晋南北朝ひとまとめでいいよ、別に。 あの閉塞感やごった煮感がいいんじゃないか。 528 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23 44 27 ID y4u+z/tU0 陸遜はどうかな? 魏の領土を切り取ったとかがあったら陸遜を推すんだけど 529 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/07(木) 23 46 44 ID slDBWaKb0 陸遜は対魏戦線では今ひとつだったので、 加えなくてもいいように思う。 530 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/08(金) 00 14 45 ID moC68kyeO 陸遜が入って陳慶之入らんってネタかよw 531 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/08(金) 00 58 11 ID DVmHNlgl0 530 陸遜の功績って思いっきり時代の分水嶺を決していないか? 三国鼎立の趨勢を決した人物が、北魏皇族の露払い如きと比べられるか? と言うのは冗談だが、 陸遜のときの魏と、陳慶之のときの北魏じゃ国内問題に雲泥の差が 陳慶之と同じ条件だったら、一体どれほどの武将が北伐を成功させられたか…… 派手な戦功の割りに領土を保持し切れなかったのは大きな減点対象だよ。 劉裕>檀道済>陳慶之って感じかな。 532 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/08(金) 01 00 42 ID c3npL07W0 531 もともと領土を保持するだけの兵力持ってなかったし。 533 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/08(金) 01 26 15 ID iFfrKRC9O 劉裕もすぐに赫連勃勃に華北の領土を奪われてるけどね。 534 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/08(金) 22 36 28 ID jAIpQJnD0 陳慶之って本当に名将かな? 田中芳樹ですら、名将百選の時知らなかった人物なのに 535 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/08(金) 22 54 51 ID C9QZrGM80 534 その時代の梁では屈指の名将。 大敗もしているが、それを補って余りあるほどの武勲を立てている。 田中芳樹の中国史の知識は偏ってるので、 あまり気にしないほうがいい。 536 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/08(金) 23 22 12 ID x0jhMPbL0 531 五胡襲来のときに、そういうチャンスはあったろうけど、北伐して功績あげたのって数えるほどでしょ。 陳慶之は戦術上での無謀な戦いを制しているので、その点での名将。 能動的に戦略条件を決定できる劉裕とでは、比べるのは酷じゃないか? 537 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 12 41 39 ID CRZmokf7O 桓温は劉裕と比べると一歩劣る感じがするんだよね。 やっぱり慕容垂に大敗したのが痛い所。 538 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 19 39 27 ID UBuf8yZo0 先日曹操の台頭から劉裕の登極までを一時代と区切ったものだがその時代区分での十選。 曹操 周瑜 鄧艾 王濬 祖逖 謝玄 石勒 符堅 王猛 劉曜 あたりで確定していいんじゃない? 陶侃は対外戦してないので泣く泣く外して周瑜に代えた。 あと符堅の用兵は半分方王猛の功績って感じするから外してもいいかも。 そろそろ確定して南北朝に入ろうや。すでに檀道済とか陳慶之とか名前がて出来てることだし。 539 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 20 00 50 ID B0SeOPZF0 新・後漢は名将0人ってこと? 540 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 20 02 28 ID UBuf8yZo0 新・後漢は暫定で10人出したよ? 耿弇やら呉漢やら。 541 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 21 15 22 ID 1LqH3oVt0 慕容垂は? 542 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 21 21 50 ID /VGOq0ss0 538 周瑜は戦績不足、符堅の用兵は王猛の功績が半分はあると思う。 戦績の多さで陶侃を入れた方がいいんじゃないだろうか。 543 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 21 24 37 ID Z9l2ZeQa0 538 苻堅は君主的側面が強いから、あえて外しても構わないと思う。 代わりに慕容垂をランクインさせた方が良くない? 544 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 21 27 08 ID tRmOzWCH0 542 戦績不足といっても10年くらいはあるし、三国鼎立がなった一番の立役者。 三国時代から引っ張るなら曹操と周瑜は確定でいいと思う。 545 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 21 27 29 ID /VGOq0ss0 あと、西晋からは馬隆を入れてはどうだろうか。 546 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 21 49 13 ID TMdkxF+G0 符堅を慕容垂に代えるのはOKとして、馬隆入れるとしたら誰かな? 一発屋感の強い謝玄か? でも6万で100万に勝っちゃってるしなぁ。状況に助けられたとはいえ。 547 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 22 05 19 ID 1LqH3oVt0 でもさ、慕容恪も入ってもいいよね・・・ 548 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 22 07 30 ID Z9l2ZeQa0 馬隆あたりが入るんなら、もっと他にふさわしい武将がいるけど 陶侃(江南平定戦における戦歴は文句なし、対後趙戦に参加できなかったのが残念) 慕容恪(寡兵で大軍を破る名将、段遼、麻秋、桓温等常に劣勢の戦をひっくり返した) 謝艾(東晋十六国時代最高の逆境武将、中原を制していた後趙を幾度と無く撃退した) しかし、このあたりの武将も10傑選ぶとなると間違いなく選外だからなあ 劉曜を落として、桓温入れないか? 謝玄よか実績、実力とも確実に上のはずなんだが 549 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 22 33 24 ID TMdkxF+G0 当時の慕容氏は名将揃いだから全部入れるわけにもいかんしな、 慕容氏代表・慕容垂に絞っていいと思う。 あと桓温で劉曜落とせるかなぁ。劉曜は当時最強クラスの用兵家だと思うんだが。 慕容氏と同じで劉淵、劉聡から続く劉氏代表だし。 ・・・符堅を慕容垂に、謝玄を桓温に代えるってのはどうか? 550 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 22 43 50 ID 1LqH3oVt0 桓温って慕容垂に負けてなかったか? 551 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 22 51 20 ID l/nppOi20 この時代は無理に10人に絞らなくても良いんじゃないか? 552 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 22 54 25 ID TMdkxF+G0 それ言うと謝玄が慕容垂に勝てたかってことでまた議論に・・・。 553 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 22 56 37 ID KEDMqu3x0 このスレは伸びるなあ。 554 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23 02 56 ID CRZmokf7O 今の日本でもよく使われる「断腸」と「竹馬の友」のエピソードは桓温に関するものなんだよね。 555 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23 16 18 ID TMdkxF+G0 確かに桓温は魅力的なエピソードが多いんだよな。「芳を百世に流すことあたわずば、また臭を万年に遺すべし」とか。 王猛には鼻も引っ掛けられなかったが、偏屈者の謝安が腰を上げたぐらいだからそれなりに人間的魅力もあったんだと思う。 とりあえず前述のリストから謝玄→桓温、符堅→慕容垂に代えて、あとは陶侃、謝艾あたりを候補に残す、でどうかな? 556 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23 24 25 ID Z9l2ZeQa0 550 枋頭の戦いは、前秦、前燕、北府軍、桓温等各勢力の思惑が複雑に絡み合った戦だからなあ 慕容垂の軍事手腕が一枚上だったってことだろう 日の出の勢いの北魏拓跋珪ですら、老齢の慕容垂には戦意喪失していたし (前年、参合陂で壊滅した後燕軍で北魏の平城を抜いている) 桓温の名言と言ったら、「臭を万年に遺すべし」 十分芳名遺してるけどね 557 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23 29 28 ID TMdkxF+G0 と、言うわけでこの書き込みから10分間意見が出なかったら有無も言わさず南北朝に移行。諸兄OK? 558 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23 36 59 ID /VGOq0ss0 曹操 鄧艾 祖逖 謝玄 陶侃 石勒 謝艾 王猛 劉曜 慕容垂 こんな感じでどうだろうか? 559 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23 40 34 ID CRZmokf7O 558 自分もそこらへんが妥当な人選だと思う。 560 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23 42 30 ID l/nppOi20 石虎 冉閔 も入れたいなあ。 最強にDQNだけど、軍事功績はある。 燕には弱いけど・・・ 561 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23 44 36 ID TMdkxF+G0 周瑜が落ちるか。まぁ短命だから仕方ない。 では、いよいよ南北朝といこうか。 とりあえず劉裕、檀道済、陳慶之あたりは確実と思うので、個人的に南斉の周盤龍、梁の蘭欽を推す。 562 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23 49 43 ID Z9l2ZeQa0 陶侃、謝艾、謝玄あたりは保留しといた方がいいかも 周瑜落とすのは反対、魏の天下統一を挫いて三国時代の可能性を開いた 功績は、間違いなく100傑に載るよ 孫策時代に小部隊の指揮官も経験しているし、万対万の大規模会戦の司令官も やってのけてるし、軍事的才能は文句なしじゃないか? 563 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/09(土) 23 52 18 ID TMdkxF+G0 まだ議論が続くか。南北朝突入は控えたほうがいいかな。 564 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23 58 42 ID 1LqH3oVt0 俺も周瑜賛成 南朝軍事ルートの走りだと思うし 565 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/09(土) 23 58 42 ID zQF517ay0 意外に後漢・三国は淡白だったな。 そこで… よければ陶侃、謝艾がどういう人物か教えてくれまいか? 566 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 00 11 23 ID 8O4+hPsk0 韋叡も入れたらいいんじゃないか? 合肥攻略と鍾離の戦いでの功績は大きい。 ところで王僧弁と陳覇先はどっちが上なんだろうか。 567 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 00 12 02 ID 8O4+hPsk0 あ、まだ終わってなかったのか。失敬。 568 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 00 12 15 ID skKZj6Kv0 最後に勝った分、陳覇先? 569 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 00 18 45 ID nF6R36+K0 565 謝艾は前涼の主簿であったが、大抜擢を受けて中塁将軍にのぼり 後趙の涼州侵攻を幾度と無く撃退した名将 書生風の格好で戦場指揮を取っていたため、敵将から過分に罵られることもあった (田中芳樹が好みそうな人物だが、どうやら眼中に入らなかったらしい) 345年 対麻秋(後趙?:謝艾5000)で快勝、5000の首級を挙げる活躍を見せる 346年 対麻秋(後趙80000+20000:謝艾30000)、奇策を用いて撃破、捕虜13000を収める 346年 対石寧(後趙120000:謝艾20000)、戦線膠着 346年 対麻秋(後趙120000+20000:謝艾20000)、後趙軍を壊走させる 石虎を「中原の総力を注いで、謝艾のいる一城を落とせないとはッ!」と歎息させた 570 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 00 20 46 ID 0wcqgl3O0 王僧辦も陳覇先も100傑には届かんだろ。 凡将が運よく宇宙大将軍を倒して、チョーシこいて梁を簒奪、ついでにライバルを殺した、程度。 陳の名将っつったら呉明徹と魯広達ぐらいしか思い浮かばんが、この二人とも当世ベスト10には入らんわな。 571 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 01 40 57 ID x0XvmRVNO 陳覇先は有力な候補だと思うんだけど… 572 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 02 10 02 ID J3AyhBvq0 これまでの時代も、確定と候補で10人越えていたから、そのあたりもノミネートに 入れておいていいと思うけどね。 573 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 02 56 08 ID zoAucpa8O 572 まあ、各時代で10人選んでくっつけて終わりというのはそれはそれで手抜きですので…… ある程度は自由度がないと困ります(まあ確定枠もある程度ないと困るが) 574 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 12 18 18 ID 2q8ivaO30 南北朝時代に入ってもそろそろ好いでしょ? 【東魏(北斉)】 高歓 慕容紹宗 宇宙大将軍 斛律光 【西魏(北周)】 宇文泰 趙貴 侯莫陳崇 宇文ヨウ うーん、南朝勢を入れるとすると、もっと絞られそうだな まあ、高歓と宇文泰と宇宙大将軍は確定だろう 575 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 12 20 17 ID KoP8pIyD0 祖逖を破った石虎は入れてもいいんじゃないか?あと桓温。 候補にはしてもいいと思う 576 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 12 29 18 ID skKZj6Kv0 574 異論なし 個人的には慕容紹宗・斛律光も確定選手 575 だが石虎は劉曜に敗れてる。いや、最終的に劉曜を破ったのも石虎だが 慕容恪にも負けてるんだよねー。この時代、勝って負けてを繰り返しすぎ 577 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 14 02 01 ID zvymb6hp0 間羽は入らないの? 578 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 14 07 08 ID ROzl+g7W0 574 もうちょっと魏晋十六国煮詰めようぜ さすがにセッカチすぎるだろ 後、宇宙大将軍は入らないだろう 579 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 14 09 01 ID x0XvmRVNO 宇宙大将軍は百選に入るかなぁ… 梟雄百選とかだったら入りそうだけど。 580 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 15 18 07 ID vxB1Eo470 宇宙大将軍のテーマ 空を見ろ 星を見ろ 宇宙を見ろ 聞こえるか聞こえるだろおお あの声が 進め 進め 朱忌を倒せ(「ブラインド ラァーイズ!」) 戦え 戦え 目指すは建康(「インペリアル ニルヴァーナ!」) ああ どこへ行くのか 大将軍 侯景 宇宙大将軍 侯万景 581 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 15 30 02 ID skKZj6Kv0 宇宙大将軍は戦績は悪くないぞ 582 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 15 51 12 ID EDwqZGqS0 魏晋~五胡十六国 【確定組】 曹操 鄧艾 石勒 祖逖 王猛 【内定組】 周瑜 劉曜 慕容垂 【論争中】 陶侃 (内乱鎮圧戦がメインで、対外戦の戦歴が少ない) 石虎 (天王に就いてからの戦歴が振るわない) 謝艾 (純粋に知名度が低い) 慕容恪(弟慕容垂と票の喰い合いを演じている、活躍期間が短い) 桓温 (論争中組の中では、内定組昇格が一番近いんじゃなかろうか?) 謝玄 (一発屋感が強すぎる、実際は北府軍の司令官としては優秀な戦績を収めている) 14名、とりあえず論争中ってことで保留にした方が良くないか? しかし、三国志の時代にもかかわらず、3名しかノミネートしないとは 結構、両晋~五胡十六国好きって多いんだな 583 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 16 56 53 ID BrtLRGfA0 569 さ~んくす! カコイイねぇ謝艾。 戦乱群雄割拠期には、そういうヤツラが増殖するからおもしろい。 現実にその時代に行けと言われたら躊躇するけど… でもこのスレは張遼あたりも削る競争率の高さだから、選抜がかなり難しいね。 戦乱初期~中期って、得てしてドングリの乱立となるから、甲乙つけがたくなるし。 584 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 19 09 54 ID m7tQMEuP0 ところで、赫連勃勃はこの時代区分? それとも南北朝? 585 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 19 12 44 ID x0XvmRVNO 南北朝時代は北魏による華北統一からだと思うから、 赫連勃勃は五胡の人物になるんじゃないかな? 586 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 21 28 58 ID EDwqZGqS0 584 赫連勃勃は各種エピソードが豊富な匈奴系君主だが、名将とは絶対違うと思うぞ 1 劉義真が居座る長安を奇襲し、東晋から関中奪取 2 長安に遷都すれば、匈奴の精悍さが失われる上、北魏への対応が遅れることから統万城に都を置く 3 統万城建設時の残酷かつ余りにも軍事独裁的エピソード 4 匈奴としての民族的アイデンテティを保持するために、漢人風の劉姓を捨て、赫連姓を名乗る ……うーん、有能な暴君とも言うべき人物だな 587 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/10(日) 21 48 09 ID Eu0OEe370 石虎は石勒とセットでいいでしょ。あと冉閔も。 588 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/10(日) 22 50 33 ID skKZj6Kv0 エー…… 589 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 02 57 11 ID GHO+KWdG0 謝玄て淝水の活躍以外知らない・・・。他に功績あったら教えてくれ 590 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 06 14 43 ID JzubPJv/0 589 その後北伐を行ったが中央政界との連携がうまくいかず全然成果あげれないんじゃなかったかな 581 確かに有能な将軍ではあるけど慕容紹宗に惨敗してるし最後もあまりよくないな 百選には入らないだろう おれには 574は宇宙大将軍と書きたかっただけじゃないのかと疑ってしまうんだが穿ちすぎかな? 後、慕容垂を慕容氏代表として慕容恪を外すって意見出てたがそりゃないだろ 苻堅の功績の半ばは王猛によるってことで苻堅外すのは納得いくが 慕容垂と慕容恪では活躍した時期も別なんだから別々に評価すべきじゃないか? 純粋に軍事能力重視のこのスレではむしろ両雄ランクインに値すると思うが 591 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 10 49 16 ID GHO+KWdG0 590 やはり謝玄は他に功績はないのか・・・。まあ淝水だけでも十分たいしたものでは あるんだが。 同じように中央の支援を得られない状況で石勒を破るなど ある程度北伐を成功させた祖逖と同格にしてはまずいか? 慕容恪はおれも入れたい。 王猛や桓温すら憚ったというから、相当なもんだと思う 592 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 12 53 54 ID ooB6+IbLO 宇宙大将軍は迷将として不動の2ch枠を確保してる 593 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/11(月) 13 02 36 ID XL7bbA22O 三国志・楚漢以外で宇宙大将軍ほど人気のある人物も珍しい 594 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 14 07 15 ID LYoVT4/r0 591 赤壁だけの功績で周瑜が入るんなら、 謝玄が入ってもいいような。 前秦の天下討伐を防ぎ、その勢力を瓦解させ、 国難を救った功績は極めて大きい。 595 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 14 28 21 ID JzubPJv/0 594 俺としてはどちらも外していいと思うよ やっぱ戦歴を重視すべきじゃないか? それに前秦の南征は内部にかなりの問題を内包していた 功の全てを謝玄に還元するのはどうもなぁ 後、天下討伐はおかしいと思う・・・揚げ足取りスマソ 596 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 16 41 08 ID 6+SyKkMX0 謝玄って北府軍の都督でしたっけ? その偉名だけでも十分名将なんだけど、ここでは入れてもらえませんか。 597 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17 01 01 ID JzubPJv/0 596 謝玄が名将ではないとは言わないがここは「百選」するスレ 功績が候補の十人に満たなければ外れる で北府軍の都督の偉名で名将? 当時の政界の実力者は誰だかわかってるか? 別に才覚だけでその地位を得たものではないよ 598 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17 03 48 ID 6+SyKkMX0 ああ、そうか謝安の親戚だっけか。 それにしても選抜が難しいなぁ。 今のうちに候補絞っとくかね… 599 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17 12 25 ID XL7bbA22O 596 それだと殷浩も名将だということに… 600 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17 12 41 ID JzubPJv/0 598 甥だね まあ、北府の兵ってのは中原からの流れもので編成された軍で扱いにくい軍隊だった その統括者はやはり優れた人物を当てたって背景はあるから優秀であったのは疑いない でも候補が多すぎるから外すのも止むを得ないかなってのが俺の意見 601 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17 20 13 ID 4L0h5FLQ0 淝水の戦いは前秦軍が自滅したようなものだから、 謝玄の果たした役割はそれほど大きくなかったと思われ。 ちなみに経過 謝玄が符堅に使者を送って、 「渡河してから決戦したいので後退してくれ」と要請した。 ↓ 符堅は渡河の途中に攻撃しようと考え、謝玄の要求を受諾。 ↓ 前秦軍後退 ↓ 後方にいた秦将朱序が裏切って、 「秦軍の負けだ!退却だ!」と叫んで、 浮き足立った前秦軍総崩れ。 ↓ 符堅、事態を収拾できず敗北。 602 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/11(月) 17 26 19 ID 6+SyKkMX0 いろいろ気持ちよくこの時代の選抜を眺めていたけど 自分は、東晋って謝玄と桓温くらいしか軍事功績のある人って知らなかったもんだから… 教えてくれてありがとう。 ああ、それと 601さん、符堅ではなく、苻堅。 頭でわかっていても変換で間違えることはよくあること。 603 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/11(月) 22 11 29 ID W9j958WR0 忘れてた人物が何人か。 姚萇(後秦の太祖。知略に富み用兵に優れ、為政者としても優れていた) 李雄(成都を取って独立、成漢を建てる。名将というよりは政治家か?) 皇甫真(石勒の将麻秋を破り、のち苻堅に仕えて王猛にその才覚を認められた) ・・・皇甫真は謝艾にかぶるかな。あと俺、苻堅のことずっと符堅だと思ってた。602さんありがとう。 604 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/12(火) 01 00 47 ID 0zMD3Oil0 あんまりレスがなくてヒマなんで、 時代すっ飛ばして南北朝10選(趣味的偏りあり)をやってみる。 劉宋 劉裕 檀道済 南斉 周盤龍 梁 韋叡 陳慶之 北魏 拓跋珪 元英 東魏→北斉 高歓 西魏→北周 宇文泰 10人目は微妙。他の時代なら楽々10選入りする名将がごろごろいるから。 劉宋の柳元景、梁の蘭欽、北魏の奚斤に楊大眼、 北斉の斛律光に慕容紹宗、北周の宇文護、韋叔裕、李弼あたりが有力候補か。 しかし田中氏はどうして蕭摩訶なんぞ入れたのだろう? 武芸だけなら確かにすごいが、 所詮は一介の匹夫だぞ。まぁこいつと喧嘩しろって言われたら速攻逃げるが。 605 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 06 18 40 ID vFglOZY90 603 姚萇は優秀な一族・配下に支えられた感が強いんだがどうだろう? 西燕討伐も失敗して逃げてるし、特に苻登には相当押されてる もし後秦から一人ならむしろ尹緯のほうがこのスレには相応しく思う とりあえずレスも停滞気味だし 582のまとめてくれたのに 603を足して候補としておいて次いくか? 604が叩き台出してくれてるしな 604 意義ありなのは北魏の元英かな ちょっと敗戦が多いのが気になる 慕容紹宗はぜひランクインさせたいが最後がやや問題か? 斛律光・韋叔裕はランクイン確定じゃないかと思う 浅学にて南斉の周盤龍とはどういう人物か知らなかった よければ教えて頂けない? 俺もこの時代の候補者候補を少々 段韶 (斛律光とともに北斉の軍事を支えた名将) 高長恭 (名将てか猛将・勇将の類か?) 爾朱栄 (六鎮の乱を平定した立役者。宇文泰・高歓らを配下に持った) 王勇 (気は衆軍を覆い、当たるところ必ず破ったと称えられた名将) とりあえずこんなとこで 感想として北周はほんと名将・豪傑ぞろいだなw 606 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 06 27 44 ID rX0WVB7w0 蘭陵王は名前先行のような気がするなぁ 北斉からは斛律光で充分じゃないかな? 607 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 06 29 02 ID rX0WVB7w0 あと宇文ヨウは? 608 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/12(火) 08 58 40 ID PyiTXq1P0 周盤龍(415-483) 名将というより猛将タイプだが、一応。 内乱平定にはじまり常に劉宋軍の先鋒をつとめる。 袁粲の乱、沈攸之の乱を平定。 蕭道成が即位すると右将軍に任命された。 建元二年、北魏の軍が寿春を犯すと豫州刺史垣崇之を助け、 淝水を決壊させて魏軍を水攻め、勢いに乗って自ら数万人を殲滅した。 翌年魏軍が今度は淮陽の角城を侵すと水軍を率いて鐘離に急行、 守将成賈とともに奮戦して首級を挙げること無数。 建元~永明間にまた北魏の軍と戦い、息子奉叔とともに数百の兵を率いて 北魏の陣を陥とし、数万の魏軍を壊走させた。 で、いろいろと官職を歴任し大司馬にまでなって没。安北将軍・兗州刺史を追贈された。 ・・・この人の一番の幸運は東昏侯の時代になる前に死んだことだと思う。 609 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 09 00 26 ID egH895fJ0 北魏の太武帝 華北を統一し、北では柔然を大破して南では宋軍を破って 建康の対岸まで達した ところで、謝玄は結局外すのか? 610 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 12 06 42 ID hcVR21sn0 一応候補に残しておいてもいいんじゃない? 後日選定するときに、周瑜が外れるなら謝玄も外してもいい。 611 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/12(火) 19 43 15 ID oWh11wKW0 関羽 612 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 14 19 45 ID 86gaI/hsO 劉宋の沈慶之とかどうかな? よく陳慶之と間違えそうになるけど… 613 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 17 33 21 ID 32jItVt50 マイナーな時代に差し掛かるとやはりレスが止まってくるな 614 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 19 08 53 ID Y6cnPBap0 無理やりメジャー級を外してマイナー級の香具師をランク入りさせる流れもあるしね。 615 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 20 35 47 ID LhA0cvse0 田中叔父貴のを叩き台にすればいいんじゃない 616 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 20 40 06 ID dMv/OWJiO 流れ止まってないとおもうが? 617 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 20 59 14 ID t0ZKyM3l0 613 喧嘩売ってんのか? 618 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 21 07 30 ID zWYaredh0 617 買うほどの懐もないのと違う? 619 L sage 2006/12/13(水) 21 48 38 ID tPaF27TZ0 彭德懷 620 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 22 20 10 ID LhA0cvse0 [皇帝]康熙帝 [丞相]文天昇 [大将軍]関羽 [武将]郭去病 樂木 劉其 陳慶子 岳飛 趙普 戚継光 李靖 将蚊 郭子儀 621 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 22 29 03 ID zWYaredh0 さぁ誤爆と言え 622 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 22 42 37 ID FeAJWbz70 田中氏のヤツだと南北朝からは 檀道済 韋叡 楊大眼 斛律光 蘭陵王 蕭摩訶 の6人。君主・皇帝を含まないからかなり余りが出来るけど、このスレではそうもいかんでしょ。 623 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/13(水) 23 38 39 ID lWzXBBiD0 芳樹は「沈光とか入れたいんですけど彼はドッチかっていうと豪傑ですから」と言いつつ 楊大眼や蕭摩訶みたいな明らかな豪傑型を(殆ど無意識のうちに)入れる辺り そういうタイプが好きで好きでしょうがないんだろう 後は極度にエピソード重視のきらいがあって、名将っぽい面白エピソードがあるとランクインしやすい 624 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 23 42 25 ID 86gaI/hsO このスレでは一言も触れられなかったトウ禹を、何故かランクインさせたぐらいだからね 625 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/13(水) 23 47 15 ID HcPmIKUo0 楊大眼はまぁわかる。10万人単位の指揮統率をこなしてるから。 でも蕭摩訶はなぁ。どっちかっつーとPRIDEとかK―1とかに出た方がよさそうな。 まぁ猛将タイプの周盤龍をランクインさせた俺が言うのもなんだが。 626 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 00 10 51 ID vl/vrafc0 沈光は兵を統率したことがないから外したと書いてる。 鄧禹は、絶対ミーハー根性でランキングさせている。 20代で大司徒だっけ? それと二十八将の筆頭だからに違いない。 627 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 00 30 33 ID aF5NXM0W0 周盤龍に代えて陳顕達にしてもいいかも知れん。 しばしば北伐して元英相手に連戦連勝。威名は北魏の将兵の間に轟いた。 ただ、無名の匹夫に殺されて死んだってのがマイナスか。 628 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 00 35 03 ID aF5NXM0W0 訂正 殺されて死んだ→殺された。 629 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 20 13 46 ID pFIeQLXuO もう十人出てないか?>南北朝 630 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 20 27 49 ID hmZQXnui0 いい加減、南北朝終えて隋唐時代に話題変えないか? 631 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 21 29 26 ID csIEmg5a0 じゃあ隋唐 隋初 韓擒虎 賀若弼 達奚長儒 隋末 張須陀 李密 竇建徳 唐初 劉文静 李孝恭 李靖 李勣 とりあえずこんなもんで。 後漢からずっとおれが叩き台だしてるわけだが、たまには誰か代わってくれ 632 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 21 35 45 ID csIEmg5a0 李世民入れるの忘れた。劉文静と入れ替えってことで。 633 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 21 49 01 ID csIEmg5a0 南北朝については 劉宋 劉裕 檀道済 南斉 周盤龍or陳顕達 梁 韋叡 陳慶之 北魏 拓跋珪 で、元英を削って 北斉 高歓 斛律光 北周 宇文泰 韋叔裕 で確定OK? 634 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 22 53 15 ID BH8sXoL40 うーむ、南北朝時代はもうちょっと吟味した方がいいと思う 何しろ、陳慶之の北伐は、東晋時代の祖逖、桓温、劉裕の北伐と比較すれば 祖逖:河南の諸郡県を東晋側に寝返らせる、乞活集団を自軍団に取り込み強大化 桓温:姚襄を破り洛陽奪回、およそ10年間にわたって河南を東晋の領土として維持した 劉裕:山東半島、河南、関中を攻略、六朝最大の版図を築いた やはり、北伐としての質が一段下がると思うけどね 寡兵の北伐では祖逖に劣るし(何より祖逖は東晋政権中枢からの掩護がほとんどなかった) 戦果では桓温、劉裕には及ばないわけだから 南朝の武将を削ってでも、北斉、北周の武将は拡充させるべきだと思うけどなあ 慕容紹宗(北斉)と于謹(北周)は是非ランクインさせたい 特に于謹の江陵攻略がその後の南北朝情勢に与えた影響は計り知れないぞ 635 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 23 16 29 ID vl/vrafc0 631 いつも乙です。 唐中期 郭子儀 李光弼 顔真卿 張巡 あと、異例ながら 安録山 史思明 憲宗・李純 636 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/14(木) 23 36 58 ID csIEmg5a0 南朝の武将を削るとしたらやっぱ、真っ先に周盤龍か? 個人的に大好きなんだけどな、周盤龍。 でものちの隋唐帝国の基礎を築いた名将とは比較できんか。 周盤龍削って于謹入れるとして、慕容紹宗と陳慶之はどうだろう? 陳のほうが武勲多いと思うが。 宇宙大将軍を南に追い立てて南朝を潰滅させたっていうのも 慕容の計算どおりだったら空恐ろしいけどな。 637 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/14(木) 23 49 01 ID 6X7OckRB0 まとめ 神話~春秋戦国 347 秦・前漢 418 新~後漢 501 魏晋~五胡十六国 582(候補者に+ 603) (ここまでは決定or保留) 南北朝(議論終盤) 隋唐(叩き台は 631) 五代十国宋遼金 元 明 清(後金含む) 尚、考慮する武将は、 中国式の王朝名・元号を用いて、所謂中国本土に存在した政権に所属する武将とする。 638 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 00 09 52 ID ElXf7rNg0 周亞夫イラネと思うが、取り敢えず一巡してからにしよう 慕容紹宗と陳慶之は取り敢えず両方入れておいたら? 639 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 02 29 03 ID HBapRhcR0 __ /;;;;;;;;;;;;;\ /;; \ ∈=━/,,;; .;ヽ━=∋ L ;;,__ .. ゝ //;;;; .. ̄ ̄ ̄ ̄.. ;;;ヽ / ;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;;; ;;;;; ヽ /j/三三三三三三三三三三ヾ l || |l / ̄\ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|| r┤ ト \___/ || / \_/ ヽ . \/ ,ノ | _( ̄ l―---oo-―― "ヽ__ | _)_ノヽ\ ハ // / ヽ ヽ____)ノ  ̄ ̄ ̄ / ヽ 朕の活躍した時代から以下の十名を推薦する。 諸君ら、よく議論をするように。 元朝 脱脱 元朝 拡廓帖木児 大宋 毛貴 大明 徐達 大明 常遇春 偽漢 趙普勝 偽漢 張定辺 偽呉 張士徳 偽呉 呂珍 偽夏 戴寿 640 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 02 50 44 ID 2AsaXJ4u0 元末明初か。 だったら朱元璋自身も入るんじゃないかな? ついでに唐の太宗以降~五代初期を出してみる。 薛仁貴 劉仁軌 裴行倹 高仙芝 郭子儀 李光弼 顔真卿 張巡 王式 黄巣 朱温 李克用 あと候補として李晟、安録山とか。薛仁貴の息子の薛訥なんかも結構活躍してる。 安録山は結構用兵上手いんだよね、意外にもって感じだが。 黄巣は朝廷にとっては死神だったが民衆からは結構支持されてるから入れた。竇建徳と並ぶ中国二大義賊って感じか。 641 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 02 57 03 ID /cSZNafN0 史思明もいれてくれ。 河朔三鎮の割拠を決定的にした、安陽の大勝利をもたらしたから。 唐軍は郭子儀が率いていたにも関わらず大敗し、権威の失墜と軍団の瓦解とで、息の根止められる寸前だった。 史思明が安録山と同じ末路を辿らなければ、憲宗の中興も本来ありえなかったわけで。 さらに唐末なら、高駢、諸葛爽も候補としよう。 華麗な戦術はないけど、兵士に慕われた楊復光もいけると思う。 642 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 03 07 38 ID kvazzbFB0 47戦全勝、32城を落とし、洛陽を陥落させる 普通にすげーと思うけどな…陳慶之 宇宙大将軍も撃破してるし 643 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 03 10 36 ID 2AsaXJ4u0 じゃあ朱温と李克用を五代にまわして、余った二枠に入る候補をそれぞれ挙げてみるか? でも五代って結構名将多いんだよなぁ。最後の最後で郭威とか柴栄とか出てくるし。 ところで王彦章は名将だろうか? なんか個人的には猛将然としたイメージが強いんだが。 644 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 03 53 01 ID 2AsaXJ4u0 連投。 隋末唐初ってまさか俺の叩き台で確定? みんなもっと議論しようぜ。そのためのスレなんだから。 645 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 04 05 23 ID LmEchPU60 南北朝で太武帝は入らないかのか?華北を統一した実績では曹操や王猛に 匹敵すると思うが。 646 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 05 12 44 ID 2AsaXJ4u0 道武帝は建国者だから別格扱いだろ。 確かに太武帝は北魏の黄金時代を築いたが、おじいちゃんがいなけりゃまず国そのものがまだ出来てないだろうし。 まぁ、慕容紹宗と一緒に候補として入れとくってことでまぁ我慢してくれ。 647 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 07 35 36 ID vkeQVhwr0 アンカーってどうやってつけんの? ここまできといていまさら聞くのもなんだが。 646 とかやればいいのか? 648 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 07 39 40 ID vkeQVhwr0 自己解決。 なんだ簡単なことだったんだな。 649 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 10 16 48 ID /cSZNafN0 643 朱温、李克用はこの際五代まわしがいいと思う。実際五朝期最初の好敵手なわけだから。 はっきりいって、十人枠で足らないのは五胡も南北朝も五代も一緒ですよ。 どう叩くかが問題ですな。 王彦章は後でも言及するけど、随一の猛将にして戦術にも長けた名将と言えると思う。 呂布が冷静さと遠謀をもった感じ。 644 自分は概ねそれでいいと思う。 隋唐初は認知度高い時期だから、議論がないのはそれでいいってことでは。 ま、李世民を破った薛仁杲とかもいいかなと思うけど、どうも人望がなかったようだし。 ああ、李密を滅ぼした王世充がないけど……いらんか(w 650 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 13 17 10 ID LmEchPU60 李密や竇建徳って百人のなかに入るほどとは思えんが・・・ この二人が入るなら三国の劉備や孫策あたりもってことにならんか? 651 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 14 40 28 ID PbUFYvYc0 いつの間には時代が進んでいるな 652 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 18 05 10 ID njmxgfsr0 650 同意 項羽が「猛将」というくくりで、「名将」に選ばれない基準って、いったいどんな評価基準だよ? 個人武勇ばかりに目が行ってて、肝心の戦歴、勢力の強大さ等、見落としすぎじゃないか まあ、あとでじっくり煮詰めればいいだけだろうけど 653 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 19 49 23 ID r0Tdw8/l0 631 隋初に楊素がいないのは納得できん。 あと、李密と竇建徳は外していいのでは? 654 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 19 58 57 ID 1gq8m8gw0 650 じゃあ竇建徳に代えて代理人の楊義臣を入れるってのはどう? 李密に代える人材は今んトコわからん。保留。 655 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 20 29 42 ID r0Tdw8/l0 654 劉黒闥はどうだろう?唐軍をさんざん苦戦させた闘将。 656 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 20 53 15 ID 1gq8m8gw0 655 「兄貴を殺しやがって」の義憤に燃えて唐の天下統一を三年遅らせたど根性将軍ですな。 しかし兄貴分の竇建徳外すのに劉黒闥はどうだろ? とりあえずこれまでの流れをまとめると、 隋初 韓擒虎 賀若弼 達奚長儒→楊素(ほぼ確定) 隋末 張須陀 竇建徳→楊義臣(?) 李密→劉黒闥(?) 唐初 劉文静 李孝恭 李靖 李勣 こうか。さすがに唐初は不動かな。 657 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/15(金) 20 58 52 ID 1gq8m8gw0 656 また間違えた。 劉文静→李世民で 658 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 21 58 29 ID /cSZNafN0 李密を下げる必要はないと思うけどな。 自身は八柱国の貴族階級でも、それを背景にせず、無数にある群盗勢力のひとつに身を置き、それこそ曹操を凌ぐ才覚でもって隋朝の動脈を得る位置に割拠し得たわけだから。 当時最強だった張須陀に勝ったという点でもかなり高いレベルの将だったと言えると考える。 ただ、マイナス面があるとすれば、王世充に敗れたこと。 ここは、自身の力量を野心・矜持が上回っていたことが根本にありそうで、ナンバー2として一歩下がっていれば大成もしたかもしれない。 659 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 23 44 39 ID r0Tdw8/l0 656 純軍事的には竇建徳より、 劉黒闥の方が有能なんじゃないか? 竇建徳は用兵より、政策で衆望を集めたイメージがある。 660 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/15(金) 23 47 51 ID kvazzbFB0 658 李密は武将というより軍師という気が 配下に徐世勣(李勣)とかいたからその分は差し引いてもいいのでは 戦術では張須陀を討ち取ったりしたけど 戦略では長安取り損ねたり、興洛倉にこだわり過ぎたりして失敗している もし楊玄感が李密の策を採っていれば別の歴史があったかも 661 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 00 00 11 ID /cSZNafN0 660 もし楊玄感が李密の策を 一流になり損ねた陳宮みたいなもんか。 それで終わらなかったからすごいわけだけど。 たしかに軍師。 というか、官僚として軍事権を掌握する最高位にいる、という図式がすごく似合う。 李世民のように先陣に身を置くのではなく、帷幄(本陣)にいる感じか… それにしても、自分はあまり李勣を評価してないので(重要なときに負けている。李密敗退のときも逃げ出したっけ) その分、李密をヨイショするのかもしれん。 662 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 00 04 26 ID LNtR5yVA0 660 李密は策が多いわりに陣頭指揮を好む武将だったので、 配下に徐世勣が居た分は差し引かなくても良いかと。 徐世勣とは途中から別行動をとっているし。 663 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 11 00 05 ID kz89ZwRj0 李密は混乱期に良く出る梟雄タイプの人間で、名将って感じでは無いような・・・。 664 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 11 15 48 ID dy0wg8hL0 すまん、高句麗(満州地方)は隋唐時代に入るんかね? 入るとしたら、淵蓋蘇文もノミニーしたいなあ 李世民に屈辱を味わわせた数少ないひとりだと思うんだが 665 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 12 03 25 ID lrR0tlsm0 663 たしかに梟雄だね。 そいつがいたから、次に統一できるヤツが出る。 というのがセオリーというかデフォというかだもんね。 唐時代を前後に分割するのであれば入るだろうし、分割しないのであれば残念だけど外すか。 666 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 15 25 35 ID dy0wg8hL0 隋末~中唐までの枠は15人くらいに広げないと納まらんかもね 世界帝国突厥との覇権争い、高句麗征伐とかなり戦争地域が拡大しているし まあ、100選だから最終選考で振るえば良いだけのような気もするけど 賀若弼(隋) 楊素(隋) 楊義臣(隋) 李世民(初唐) 李孝恭(初唐) 李靖(隋~初唐) 李勣(魏~初唐) 薛仁貴(初唐) 郭子儀(盛唐) 10傑漏れ? 韓擒虎(隋)→匹夫の勇? 戦略面での才覚が不明 張須陀(隋)→敗死がやはりマイナスか 叛乱軍相手には無敵だったが、正規軍相手には? 李密(魏) →器用貧乏 隋末最大勢力を築くも崩壊が早すぎた 竇建徳(夏)→名将と言うよりも、仁政家? 劉黒闥(夏)→突厥と結び山東勢力を結集して、徒手空拳の身で唐への対抗勢力を築いたのには驚嘆に値する 安禄山(盛唐)→弱体化していた平時の唐軍相手の快進撃だから、若干マイナス評価 史思明(盛唐)→同上 ただし、軍事的手腕ではやや上か 李光弼(盛唐)→郭子儀入れると、落とさざるを得んな 他にも、劉仁軌、裴行倹、蘇定方、高仙芝、顔真卿、顔杲卿・・・・こりゃあまとめるの無理じゃないか? 667 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 16 27 22 ID lrR0tlsm0 こう並べられると目が覚める思いがするな。 郭子儀の対抗馬という意味合いでも、安録山は入れるとして(こやつは突厥や新興の契丹、高句麗系渤海の前身などなどとさんざん戦いまくっている歴戦の勇者。隋・唐初の府兵兵士ならいざ知らず、単なる募兵によって集った、にわか混成部隊の唐軍など足元にも及ばなかった) どうしても削るなら史思明の方を… 賀若弼と韓擒虎はセット的な気もするな。 両方はずしで…w 張須陀は隋末期の群盗隆盛乱舞状態を、ある程度篩いにかけた意味合いが大きいので、入れて欲しいところ。 顔真卿もいろいろ見ていると、たしかに硬骨漢でいいんだけど、彼の幕下に無名ながら清河から来た官吏で、李萼というのがいて軍師的な役割を果し、顔真卿の平原と清河のラインで強硬な防衛戦が展開できたそうな。 その後の身の振り方、平原の政策も李萼によるところが大きく、しかも顔真卿が李萼を見出したわけでなく、李萼が顔真卿に目をつけた感じ。 かっこいいコンビだけど、人数制限なら外すしかないかも。 ちなみに、中華政権が対外戦争したとき、それを撃退した外国の武将は入れたほうがよいかと。 さらに、李克用を五代に入れろとかぬかした張本人ですが、よくよく見ると五代期突入して1年目で死んでるんですよね… 唐末に入れてあげてください。 668 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 16 33 14 ID lrR0tlsm0 667 すまん。 外国の武将は入れたほうがよいかと やっぱり訂正。 横文字入られるとNGもいいところと気づいた。 もう少し慎重にならなければ… 669 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 16 45 19 ID JKDF8Iag0 張須陀は、国が破綻寸前で戦略面の制約があって、 戦功の割に、物資・人員面での援助が少なかったこと から考えれば名将に入れても良いのでは? 670 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 20 38 48 ID 8MR3EGxR0 669 敗死と大局を動かせなかったことが減点材料だな。 確定とまではいかない、候補止まりだと思うが。 671 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 20 52 13 ID 0e4QL0l50 張須陀は、厳しいことを言うと、その軍事活動によって歴史にほとんど影響を与えていないことだな。 672 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 20 59 04 ID YE4PqiX80 薛仁貴(唐初)までで一区切りしたほうがよくない? 隋から一気に郭子儀の時代までカバーすると、人数的に相当無理せにゃならんと思うが。 673 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 21 36 57 ID lrR0tlsm0 671 え~? それでいくなら、謝玄を外す理由が… 674 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 21 37 33 ID bD3yaGQI0 張須陀は、秦末の章邯みたいな感じだよな 李密が入らないなら、張須陀も入れるべきではないと思う 賀若弼と韓擒虎は確かにセットで外したほうが良いかも 平陳の軍事的功績を考慮すると、楊素が代表選手で問題ないだろう ここら辺は、西晋の平呉の役の功績争いと似ているな (一番の栄誉は、現場の将軍ではなくて、作戦の企画立案者に与えられるべきだろうしね) 一瞬、このまま行くと李世民が落ちるんじゃないかとビクビクしてた プロテクトかけるべき武将を確定しといた方がいいな 675 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 21 56 51 ID 7zGSTAs70 賀若弼は戦略的センスもあるし、 平陳の役の最大の功労者。外すには惜しい。 その軍事行動が歴史にほとんど影響を与えていない点においては、 楊義臣も該当するのでは? 673 謝玄の場合、その最も華々しい勝利を敵軍の自滅で得たようなものなので、 名将百選に加えるのは苦しいと思う。 676 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 21 58 32 ID rvZQ9bm9O ここらへんの時代はあんまり詳しくないけど、 後漢時代の選定が光武帝絡みの人物が多くなるのと一緒で 凌煙閣の二十四功臣とかの太宗関係の人物でほとんど埋まっちゃうんじゃないの? 677 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 22 01 38 ID 7zGSTAs70 突厥を破り、林邑を攻略した劉方も候補として挙げてもよいのでは。 678 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 22 02 02 ID YE4PqiX80 盛唐~晩唐 640 から 裴行倹 高仙芝 郭子儀 李光弼 顔真卿 張巡 王式 黄巣 朱温 李克用 をひっぱってきて、朱温は五代に入っても李存勗相手に暴れてるからそっちに。 郭子儀とかぶる所が多い李光弼も候補に下げて、交代で安録山を入れる、と。都合9名。 10人目の候補として李晟(息子のほうがいいか?)、薛訥。五代に入る前に処刑されてる李存孝も候補でいけるか。 641の挙げた高駢、諸葛爽、楊復光も候補に控えてもらおう。 個人的には張須陀、李密は二人とも入って欲しいな。張須陀の戦功は隋の名将たちに劣らんと思うし、李密は三日天下とはいえ一度は天下に手をかけたわけだから 679 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 22 37 36 ID lrR0tlsm0 678 顔真卿を落として李存孝を一押し。 多少身の振りに問題はあろうが、後梁に対しての脅威ぶりは圧巻だし。 歴史を動かしたと言うほどではないが、潞州、邢州といった要地の確保に絡んでいるし、その死後(刑死後)李克用勢がいきなり落ち目になったのは有名だから。 王式ってどんな人だっけ? 李晟や李愬か… 対節度使戦線だと、憲宗の指導力を一押ししたいのだけどな。 ふたりとも捨てがたすぎる。 で、候補として高駢とかにくらべイマイチな諸葛爽は切り捨て、代わって鄭畋をいれようか。 忘れていたけど、この人の呼びかけで反黄巣包囲を敷いて長安を一回回復している。 いろいろ軋轢があり、最後は宦官に憎まれ殺された。前時代の英雄という感じか。 そのあと、唐は沙陀の李克用を招いた。つまり自力ではどうしようもなかったということ。 680 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/16(土) 22 44 25 ID 7zGSTAs70 676 顔真卿と張巡は外してもいいんじゃないかなあ? 二人とも戦歴不足で一発屋感がある。 代わりに史思明と李観を入れたらどうだろう。 李観は吐蕃や藩鎮との戦いで功績のあった名将。 681 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/16(土) 23 04 01 ID YE4PqiX80 679 王式は裘甫の乱平定の立役者。 860年1月、裘甫は困窮にあえぐ農民や賊徒を集め、剡州に割拠して旗揚げ、翌月には浙東地方の官軍を粉砕して現地を占領、群盗や亡命の徒を取り込んで3万の大兵力を擁するに到る。 山東地方全域を版図に納めて唐朝との対決を明らかにした裘甫撃破のために起用されたのが当時安南都護経略使だった王式。 王式は速戦即決を上奏して裁可を得、官軍の精兵と江淮に住んでいた吐蕃・ウイグル族を用いて騎兵隊を編成、速攻で現地民衆のために官戸を開き、反乱軍中枢と飢餓のためやむなく決起した民衆を隔絶、 (このときは反乱軍の策士・劉暀が唐朝の財源地を押さえる寸前で、王式が出征してなかったら唐朝の命脈はヤバかった) 追い詰められた裘甫は女軍までも繰り出して抵抗したが王式は3日間で83戦して83勝、この叛乱を平定した。 ・・・以上はおもにアジア歴史事典「裘甫」の項からの転用。《旧唐書》、《新唐書》に書かれてる王式の項はごくごく短く、裘甫・銀盗の乱を平定した、としか書かれてない。 682 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 01 39 55 ID 760Ds2l6O 劉文静の軍暦教えてください。 小説十八史略での謀臣としての活躍しかイメージがないもので 683 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/17(日) 02 35 41 ID Yd96qdjE0 劉文静 権門の出身。容貌魁偉で卓越した知略と遠謀を備える。 李淵の太原起義から一貫して唐の臣。大将軍府が置かれると軍司馬に任命される。 屈突通討伐に出征、丸半日をかけて数千人を討ち取る。屈突通が数万の兵力を擁して東都に撤退すると諸将に命じてこれを追撃、 自らは新安から以西の版図を切り取り、平定。功績により大丞相府司馬、魯国公。 薛挙が涇州を犯すと李淵直々の命でこれを討伐。副将殷開山の策を容れて速戦即決に出るが失敗、大敗して逃げ帰る。 官爵を削られるもまもなく李世民の副将として再び薛挙討伐に出陣、討伐に成功し官爵を復す。 同輩の裴寂にねたまれ讒言により死刑となる。死後詔書左僕射を追贈された。 他にもいろいろ活躍してるし建策もしてるんだけど、目に止まる功績っていうと屈突通討伐と薛挙討伐の二つ。 巴蜀の三十余州を降しさらに岒南49州を招撫、輔公柘を討伐して揚州大都督に任命された李孝恭に比べると劣るか。 ・・・まぁ、謀臣としては申し分のない人物ではある。他にもこんな功績あるよーって人、補完よろしく。 684 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/17(日) 02 44 13 ID Yd96qdjE0 683 変換ミス。詔書左僕射→尚書左僕射です。すんません 685 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 04 57 37 ID a7+dVwEY0 安禄山が入っているのは北方での活躍によってなのか? 686 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/17(日) 09 31 19 ID 2yc7CQf6O http //look2.jp/1995/ 687 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 11 11 15 ID Aw3FNLBr0 名将百選は、マイナー武将を推挙する場所ではござらん 隋から、楊素、賀若弼、張須陀 唐初から、李世民、李孝恭、李靖、徐勣 以降から、薛礼、裴行倹、郭子儀 候補で 隋から、劉方、韓擒虎、張須陀、楊義臣 群雄から、李密、竇建徳、劉黒闥 初唐以降で、蘇烈、劉仁軌、高仙芝、李光弼、顔真卿、張巡、安禄山、史思明、李愬、王式 唐末で、黄巣、李克用、李存孝 マイナー削っても、ここまで残るとは (でも王式レベルで候補に上げられると、晋の劉弘も候補に挙がってしまうような) 688 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 11 39 33 ID 8te71jpe0 687 名将にマイナーもメジャーも関係ないだろ。馬鹿? 689 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 11 56 38 ID ToAqQ+mL0 周亜夫を外せとか李密入れろとか言われると何か勘違いしてるなとは思うw 690 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 12 07 07 ID nAZZOTwH0 内乱を鎮圧した将と、混乱期に割拠した将を同列に見るのもおかしいと思うが。 それにマイナーって何を指してマイナーと? 691 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/17(日) 18 09 17 ID hzfcjqZe0 知名度が高くない香具師ってそれなりの理由があるんだよね 自分の得意な時代で候補を大量に挙げてから名将10人に絞り込んでいってみ? 理由がわかるだろう。 692 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/17(日) 19 54 08 ID BuX8wVVS0 経冪は? 693 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 00 22 56 ID fucBJHAw0 691 誰、それ? 人名を挙げる時は、戦績を教えてくれるとありがたいな。 694 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 00 39 07 ID o4R9z5VP0 戦績と歴史的意義(戦略に果した役割とか)、勢力における重要度とか、そういったことは、出揃ってからでもいいような気がする。 今はマイナー(これがよくわからんが)でも戦功のあるヤツなどを挙げていけばいいんじゃないか? 695 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 01 01 47 ID Ua43b9FXO 691 後漢魏晋南北朝まで広げても知名度で選ぶと三国志演義補正で10人埋まりかねんがそれもあり? 696 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 01 32 00 ID CULbPcSC0 日本での知名度=戦績・功績だという前提に無理があるだろ。 697 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 02 55 17 ID GsR7y1RC0 講談補正を除けばだいたい功績と知名度は相関関係にあるんじゃね? 698 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 07 24 21 ID CULbPcSC0 例えば、李牧なんかは、田中某氏が取り上げたのが知名度が上がる 契機になってるけど、それ以前と功績に違いでも出たのか? 699 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/18(月) 12 49 24 ID xkzEVeN40 695 ただ単に知名度で選ぶなんて、誰も言ってないだろ? 一番大切なのは名将かどうかって事 700 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 12 59 23 ID so9J8RcB0 関羽だけはいれてくれ 701 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 14 09 07 ID o4R9z5VP0 695 伝があればマイナーではないよね? 一応、確認しておくが。 702 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 18 43 24 ID KuN+hWBI0 マイナーな奴を外していくと、 認知度の低い時代の武将がいなくなってしまう。 武勲が大きければ、どんどんノミネートしてもいいと思うんだが。 703 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 19 21 24 ID DZYXAlq60 どうして初唐に尉遅恭がいないんだろう? 単なる猛将扱いなんだろうか…。 704 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 19 44 57 ID CULbPcSC0 703 個人的な武勇も、騎兵を指揮する将としても、歴代最高クラスだと思うよ。 705 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 20 31 43 ID KuN+hWBI0 703 単独で軍を指揮したことが無い将を入れると、 「じゃああいつも入れろ、こいつも入れろ」と 収拾がつかなくなるからじゃないかなあ。 706 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 20 45 55 ID o4R9z5VP0 705 尉遅恭は一隊の指揮官じゃなかったっけ? でも、その功績は李世民であらわすこととしているのだと、自己完結していた。 数が多いからね。 それにしても、軍制度の転換期である中唐~末期になると、ほうぼうに軍功のある「武将」が登場しまくるけど 魏晋南北朝のような、一方面を確実に安定的に任せられた将が極めて少ない。 よって、軍功の蓄積という面で劣り、実に選抜しにくく、また数が多くなってくるのはどうしたもんか。 制度的に、局地戦で有能な将が、継続して辣腕を発揮できなくなっているのだ。 一発屋と上でも言っているが、制度がそうさせている。 707 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/18(月) 21 12 54 ID j7QksZf7O 指揮官としてはやっぱり尉遅敬徳よりかは李靖や李セキの方が上だと思うけど 708 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/18(月) 21 45 59 ID fGsA1XjR0 個人的武勇より方面軍司令官としての功績で言えば 707の言うとおりだな。 李靖は突厥の騎馬民族相手に勝っているし 李勣は高宗期に高句麗を占領している。 後、処世術で言えば太宗の左遷命令の意味を逸早く察知して難を逃れて 武則天立后に消極的賛成して天寿を全うできた李勣が一番だと思う。 尤も、孫の代で水の泡と化したが。 709 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 01 58 17 ID etSAw/KpO 683 遅くなりましたがありがとうございます 710 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 02 00 05 ID s6AxRV8Q0 702 認知度が低い時代でも、この時代ならこいつって奴がいる だけど頭おかしい人はわざわざそういう奴を外して武勲の伴わない奴を入れたがる。 711 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 08 46 37 ID LH1xMiZn0 710 確かに。知名度低い時代でも「こいつは間違いない」って人物は何処に行ってもいる。 でも 702の言う 武勲があればどんどんノミネートしてもいいと思う、ってスタンスも間違ってないと思う。 「100傑入りは無理だろうけど存在を無視するのは惜しい」って人物はそれこそ腐るようにいるし。 それに、隠れた名将を見つけたらそれは自分の胸のうちに仕舞って置くよりみんなに公表して宣伝したほうがいいと思うんだ。 つーわけで。26史に伝がなくてもいいよね。 今俺は『十国春秋』って26史外の資料漁ってるわけだが、ここで名将を見つけたらどんどん紹介していきたいのでよろしく。 709 どういたしまして。 712 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 09 54 13 ID nWXLFNsB0 711 先輩とよばせていただきます。 十国は呉~南唐にしか、今んとこ興味なく、あんまり読んでない(読めない)から 米志誠や周本以外のかっこいいの期待してます。 713 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 19 34 17 ID oXMArno70 どうでもいいけど、韓擒虎ってどう考えても本名じゃないだろ。 この時代はよう知らんけど、こいつの名って明らかにされてんの? 714 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 20 19 17 ID q6fRrMUJ0 713 隋書韓擒虎伝には「名は擒。字は子通」とあるが、 注では「本名は韓擒虎」だが、 唐の人は諱を避け、『虎』の字を省いた」とある。 715 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 20 24 16 ID ir9idvLR0 712 先輩は面映いので同輩で。 俺も漢文自在に読めるわけじゃなし、読書スピードそんなに速くない。正確な訳とも無縁だし。 しかし周本の名が先に出るとは。一応隠し玉にとっとくつもりだったんだが。 716 713 sage 2006/12/19(火) 21 33 48 ID oXMArno70 714 すげぇ名前・・・ てっきり虎を捕えた逸話から そんな異名がついたのかと思った。 生まれる直前に父親が虎を捕まえたとか、 生まれる直前に嬰児が虎を捕える夢を母親が見たとか、 そんな裏話が命名の裏にはありそうな気がする。 717 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 21 36 51 ID 6cX9+mS4O 凄い名前といえば、王猛の孫に王鎮悪という劉宋に仕えた名将がいますな 王猛が鎮悪っていう名前つけたらしいけど 718 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 22 13 25 ID ir9idvLR0 スレの流れが変わってきてる? 今はとりあえず隋唐ですよ、みなさん。 叩き台係としては隋唐の議論が終わるまでに十国からそれぞれ1人、2人は目星をつけときたいところ。 まぁ、 【後梁】 朱温 王彦章 【晋→後唐】 李存勗 周徳威 郭崇韜 【後晋】 該当者なし 【後漢】 郭威 【後周】 柴栄 趙匡胤 あたりは不動だと思う(民衆の反感を買いまくった李存勗は外してもいいかも)。残り二枠に誰を入れるか、だな。 現時点での有力候補 呉の周本・・・10万の楚軍を七千の精兵で大破した。のち閩・呉越・楚の三国連合二万を数百人で撃破。無学だったが儒者を尊敬し、士卒や民衆を愛し、人々からも愛された。 後蜀の趙廷隠・・・後梁から唐に降り、さらに翻って後蜀につく。蜀土平定戦で活躍した上、契丹をバックボーンに持つ石敬瑭を撃破した。 他にもいろいろいるんだが・・・まず先に隋唐を煮詰めるってコトで。 719 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 22 23 08 ID htMtA+Ae0 718 実績等で判断した場合、後周の将軍として、 趙匡胤入れるのはありだね。 720 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 23 14 32 ID nWXLFNsB0 715 同輩ですか。 よろしく頼みます。 周本の説明に、「周瑜の子孫」を入れると、さらに箔がつくかと(関係ないか) 隋唐は、まず前半のを削って、後半のを入れるようにしないと。 隋初 韓擒虎 →候補へ 賀若弼 →候補へ 楊素 隋末 張須陀 竇建徳→楊義臣(?) 李密→劉黒闥(?) 唐初 李世民 李孝恭 李靖 李勣 盛唐 裴行倹 高仙芝→この際外すか…? 郭子儀 李光弼→郭子儀と合体(候補) 顔真卿→候補へ 張巡→候補へ 唐末 王式→? かわりに李存孝あるいは高駢。 黄巣 李克用 結果、隋唐期で 楊素、張須陀、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、黄巣、李克用、(李存孝or高駢) 687とはちょっと違うけどこんな感じ? 721 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 23 29 27 ID k53fwgLn0 黄巣は名将に入れるにはかなり抵抗が 722 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 23 34 18 ID ir9idvLR0 720 薛仁貴が、俺的名将ベスト10に入る薛仁貴がいませんよ!? ここは裴行倹か黄巣に譲ってもらわにゃ。 723 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/19(火) 23 36 09 ID 6cX9+mS4O 劉方はやっぱ無理かな… 724 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/19(火) 23 41 44 ID f9E/gEPy0 687がマイナー論議の発端になってるけど 荒れるような人選ではないよな 687から張須陀外して、李克用だな 725 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 00 17 08 ID OKqabo840 李存孝もこの際、功績は李克用に帰すとして、高駢は個人的には欲しいところ。 晩年はアレだけど、華南での文鎮っぷりは無視できないし。 で、黄巣削って薛仁貴(忘れてた… なんで無いかな) 現在 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、薛仁貴、裴行倹、郭子儀、李克用、高駢 …10人枠だと、こざっぱりするね… 726 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 01 26 00 ID aNCmPep50 五代十国・参考までにこんな人物も。 十国春秋【後蜀編】 趙李良・・・孟知祥の軍師。蜀土統一のために西川節度使董璋を徹底的にこき使い、ポイ捨て。キレて牙をむいた董璋を鮮やかに討伐した。 王環・・・世宗(柴栄)の派遣した後周軍を撃退、本腰を入れて親政してきた世宗の軍を百日に渡って拒むがついに落城、直々に誘降されて後周の臣に。 こんなもんで。まだ後から南漢ぐらいまでしか訳せてないんです、すんません。ちなみに閩と北漢には名将不在。 727 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 01 28 00 ID aNCmPep50 726 後って何処の国だ、俺。呉の変換ミスです。なにとぞ寛大な心でね、テキトーに笑ってやってください。 728 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 01 58 39 ID nxL6uTJp0 北漢には名将不在。 つ楊業 729 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 02 04 33 ID aNCmPep50 728 楊業は北宋の名将扱いらしいよ。 十国春秋には楊業の名前は欠片も載ってなかったし、楊業の本格的な軍事活動は北漢降伏後でしょ。 契丹に後援されてた立場と契丹相手に奮戦する立場ではまったく逆だし。楊業は北漢朝廷に飽き飽きしてたっぽいし。 宋の名将にはまちがいなく絶対入れるから許して。 730 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 07 48 29 ID L0wB2fLV0 高仙芝は百人に入るほどの名将ではないかもしれんが、 自分としては欄外か番外で入れておきたいところだな (多分)一番遠くで戦った将軍でもあることだし 731 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 08 34 01 ID rtTkMZGj0 720 安禄山,史思明は? 732 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 08 37 10 ID rtTkMZGj0 随唐で一つにまとめるの? 随末唐初と、中唐以降は分けてもいいと思うんだが。 733 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 10 02 46 ID PWEFyPx10 732 賛成。実際唐初までと盛唐で2つ叩き台出したし。 隋から唐末までを一括りにするとランキング漏れの武将が多すぎる。 特に隋末動乱期からのエントリーがないのはどうしたものかと思うし。 どうせあとで100選するときに篩い分ければいいんだし、現時点では2期に分割、でいいんじゃない? あ、仕事遅刻するわ。そんじゃまた夜に。 734 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 10 40 32 ID k61fKPRFO 730 流石に郭侃の方が遠くに行ってるだろ 735 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 11 14 56 ID SYrbq0Ds0 「分割しようぜ・後で絞れば良いんだから」は大抵は言いっぱなしで絞れずにグダグダになる。 100選なんだから選考基準や枠は厳しくて当たり前。 736 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 12 17 59 ID zo5VhKRZO このスレで結論出すなら厳しくしないといけないけど この後次スレとか立てるんなら選考基準や枠はなるべく緩くしといて なるべく沢山の候補を挙げることが出来るようにしといた方がいいと思うけど。 737 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 12 31 55 ID OKqabo840 736に賛成。 その方が、知的好奇心が満たされやすい。 735が、そのグダグダにならないよう、最後に締め上げればいいのと違う? と、いうわけで古代(あるいは中世)最大の王朝、隋唐から以下をランキング。 隋初 韓擒虎 賀若弼 楊素 隋末 張須陀 竇建徳→楊義臣(?) 李密→劉黒闥(?) 唐初 李世民 李孝恭 李靖 李勣 薛仁貴 盛唐 裴行倹 高仙芝 郭子儀 顔真卿 張巡 唐末 王式 高駢 黄巣 李克用 李存孝 723 劉方ってどんな人だっけな? 黄巣を外していれてもいいよ。 で、安録山もいれたいのだけど… さぁ昼飯。 後は夜に… 738 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 14 48 07 ID jnMNE7dE0 1スレで暫定的にでも決めておくつもりじゃないと、いつまでもまとまらなそうだ。 大量に挙げるのはいいが、きっちりまとめておいてくれ。 739 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 14 55 22 ID L0wB2fLV0 734 いや、郭侃はモンゴル帝国の武将だと思ったから・・・ 「中華王朝の武将の中で」が抜けてた 740 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 15 14 09 ID 5yLXNnrV0 737 どうして盛唐の候補に劉仁軌と李光弼と安禄山と史思明が入ってないんだ? 741 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 19 57 15 ID b3Reonmp0 関羽は? 742 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 20 00 46 ID OKqabo840 726 ふと気づいたけど、後蜀のその人「趙季良」ですよね? 王環は、粘り腰のある将ですよね~。 李廷珪なんかもその点… どうなんだろうか(よく知らんし) でも、秦・鳳の奪回戦は、柴栄の意(般若のイメージw)を受けた趙匡胤にはっぱをかけられて、涙目で相手の糧道を断って勝利した、王景のほうをこそ誉めるべきなんでしょうね。 738 隋唐を二分割するんでしょ? だったら20人ほどの一応のランキングだし、まとまってないこともないと思うけど。 もっとうまくまとめられるのなら、お任せしますよ。 740 入れたいのはやまやまだけど、そこは人数の壁というものがあって… 743 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 20 04 13 ID +L+CkykA0 いきなり100人は多すぎ。 名将とは言い難い良将程度のやつらがランクインしている。 744 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 20 43 23 ID iZt1LpJM0 特定の時代に偏らせるなって1に書いてるから隋唐で20人枠は反対。 最初に決めたことは守ろうや。 745 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 21 31 33 ID xQdnTEt70 自分の好きな時代は、あいつもこいつもいれたくなる。 五胡と南北朝だって、めちゃめちゃ良い武将いっぱいいるのに 泣く泣く削ったんだ。 10人枠は守ってくれ。 746 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 22 25 33 ID OKqabo840 おいおい、二分割する言ったから 737にしたんじゃないか。 10人枠というなら、 725でよかったんじゃないのか? どっちもおれが書いたんだけど。 どっちにするのか決めてくれ。 747 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/20(水) 23 17 30 ID vd7Yla4B0 746 安禄山、史思明が入らないのに高駢を入れる理由が解らん 楊素、張須陀、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、薛仁貴、裴行倹、郭子儀、李克用 唐朝開闢の名将4人が固定状態だから、その下の連中で荒れるんだよな 上の4人は、百選で順位つけても上位に来そうだから、思いっきり割を食ってるな、この時代 748 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/20(水) 23 40 04 ID /MzsbUtC0 742 そのとおり、趙「季」良です。指摘されても10秒ぐらいwhy?状態だった。誤字多いな、最近。ボケてんのか、俺。 749 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2006/12/21(木) 00 28 23 ID RwOENkKG0 今はまだ10人に削らなくてもいいんじゃないの?これ以上候補者が出ないのだったら、 次の時代に移ろうか? 750 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/12/21(木) 00 35 43 ID PHuxV8+X0 懲りずに十国春秋から【南漢編】 蘇章・・・兵法に通暁した南漢随一の名将。楚軍に戦艦100艘で囲まれたとき、強弩隊を率いて敵中突破、囲みを解いて悠々と撤退した。 潘崇徹・・・兵書を好む知略の人。宋の南侵に対し大将の潘美を破って救国の英雄と称えられるも、南漢に見切りをつけて宋朝に降った。 あとこの国は二代目の高祖・劉龑がかなりすごい。自ら江東の塞70余を破って版図を拡大した、ってぐらいだからかなりの猛者。
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中国史の泰斗、故宮崎市定氏著の中国史の概説書。初版1978年。 ”歴史学とはどこまでも事実の論理の学問”抽象的な言葉、イデオロギーを批難している。 宮崎氏の歴史区分論 古代…太古より漢まで 中世…三国より唐末五代まで 近世…宋から清 最近世…中華民国以降景気の変化によるもの。基本的に古代は好景気、中世は不景気、近世でまた好景気。時代が進むほど景気の変動が激しく、時代の進みも急激に。 古代都市国家(春秋まで)→領土国家(戦国時代)→天下統一(秦漢) 徐々に中央集権へと進む 商業も発達し、商人が政治に関わることも。(中国なら呂不韋、ローマならグラッスス) 中世分裂傾向。階級の固定化(貴族制の始まり。但し貴族制自体が中世を指し示すわけではない。重要なのは地方分権化) 唐の部曲=農奴。(宋の佃戸は農奴にあらず) 近世貴族の没落。上層の庶民階級の勃興→士大夫 武力国家から財政国家へ(宋)科挙も階級に左右されないように。 最近世皇帝制度の崩壊 古代史(三代~漢) 都市国家(春秋) 士と庶の対立。(ローマの階級闘争に似たり)成文法の施行→官僚の必要性→君主権の増大 君主の奴隷群→宰相など官僚に。臣とは男の奴隷のことを言う。 五覇は周の民族とはいずれも違う異民族? 戦国時代 常備軍の設置。軍事的専門職(将軍)の誕生(古代ギリシャのストラテゴ、ローマのインペラトール)晋の分裂、田氏の斉乗っ取りなどは将軍によるものである。 士と庶の差別撤廃の完了。貨幣経済、市の繁栄。 君主権の拡大→政治理論の必要性。学問の発達(諸子百家) 戦国当初最強国は諸国の中心を有し、塩地を持っていた魏。しかし四方から攻められ衰退。→魏の文明を輸入した秦が強国に 鉄器と騎馬戦術は戦国時代を一変させた。鉄器の使用は今まで農具に使っていた多量の青銅を浮かせ、多数の軍人を武装させ、戦闘を大規模にし、戦闘の勝敗が決定的にした。 騎馬部隊を最初に編成したのは趙の武霊王(~前259年)だった。後、この趙に学んだ秦がこれを最大限に活用する。 秦 天下統一の事業完成(前221)。全世界の人類の主権者、皇帝。 今までの封建的階級を廃止し、皇帝制による新たな新階級制度の実施。尊卑貴賤を明らかにするため。 前漢 疲弊した社会→民は時局の安定を求め、上は税などの軽減を行う。また人口の半減が、暮らしを良くする結果に。 他学派に対する儒教の勝利→歴史学を踏まえていることが優勢になった原因 武帝時代。年号、暦を制定。それまで戦争を回避していた匈奴に対して積極策に。←財政の余裕。経済を刺激しようとして。 西方にも領土を拡大。↓につながる。 国家による大規模な東西貿易の開始。→出超になり、黄金の流出により長い間をかけ不景気に。 連年の外征→財政の悪化。しかし資本家は巨利を得たため塩鉄の専売を行う。 宦官と外戚の専横。元帝が死に成帝が即位すると王氏一族が権力を握る。 王莽の登場。経学グループ(儒教の世界の再生を願う)から支援を受けた。 政敵を排除し全件を掌握。不況、政府の腐敗などの社会の歪みを治すためには古代聖王の政治の復興が必要と確信。 貨幣政策の転換。上手く行かないのは自分が皇帝でないからと思い、王位を簒奪。新を建国。様々な新法。貨幣の一新、王田、五均の法などなど。→しかし準備不足で上手く行かず。 儒教主義の政治は後漢に受け継がれ、儒教が国境となった。 後漢 光武帝が他に劉氏を名乗る面々を打倒して即位。後漢を立てる 前漢の歴史の繰り返しが多い。初めは戸口の半減、匈奴に対する消極策など。 財政が豊かになり、匈奴や西域に対して侵攻。成功を収めて西域都護などを置く。班超が有名。 早死しゆく天子達。宮中生活の乱れが原因?→宦官の専横。 党錮の禁。2回目の党錮の禁で竇武、陳蕃が殺される。→不満の拡大 郷制(地方自治)の崩壊。豪族や荘園の勃興。貧民が逃げ込み公民が減少→中央政府の弱体化 全国的な反乱である黄巾の乱→優れた情報通達機関の必要性→中心となったのは交通業者?五斗米道も同様 中世史 三国 正統論。朱子の資治通鑑網目は蜀を正統とした。 不景気の進行。荘園が拡大し、部曲が増える。飢餓の時代。 九品官人法。本来の目的から離れ貴族制を擁護する防波堤に。→しかし中央と地方を結びつける効果も。 郷、亭といった農業都市の没落→村制の流行 都市は軍事、商業の在する要塞に。 異民族の内従。曹操軍では異民族の戦士が軍の主力に→半奴隷的扱いの原因なぜ内従したかといえば飯にありつけるから。→屯田法による自給策 際どい政策。厳重な法令を布き、戒厳令下に置く。 晋 武帝炎一族の団結の必要性を感じ、各地に一族を封じる。→八王の乱勃発。大失敗に終わる。 八王の乱の際招かれた匈奴の劉淵、自立して漢王となる。→四方の異民族蜂起する 石勒の入寇。王衍の見苦しい死→当時の貴族社会のあり方 石勒、劉曜と力を合わせ洛陽を落とす。 異民族の蜂起は曹操の際どい政策が破綻したことを示している。 建業王司馬睿が即位。東晋の元帝 前趙の劉曜vs後趙石勒→石勒が勝利。中原の大半をつかみ、養子石虎の時に全盛となるも、早くも衰退 遼東鮮卑慕容氏vs間中氐の符氏→苻堅慕容氏を破り中原に覇を唱える。=前秦 東晋の謝石、謝玄ら(実際に戦闘にあたったのは劉牢之ら北府の軍隊)肥水の戦いで苻堅を破る。→苻堅羌族の後秦の姚萇に殺される。 姚萇の子姚興の時に全盛。仏教が栄え印度経典が漢訳されたりする。 南北朝 北魏の勃興。択伐珪は慕容垂の後燕軍を迎撃し、慕容垂病死後反撃しこれを滅ぼす。あと夏とか色々倒して中原一帯を統一(439年)長城外から絶えず同じ鮮卑の人員馬匹の補給を受けることにより長年統一を維持(他の王朝がすぐ滅んだのはその同族が少なかったから)。 空白となったモンゴル地方では柔然が勢力を得るように 孝文帝の華化政策。王朝の中国化。王朝の衰退もここから始まってしまうが、仕方ない点も。 東晋では優遇される北来人と土着の南人の対立し、滅ぶ原因に。 折しも劉裕が現れ、土断を実施し北来人にも税を掛けるように。北伐して成功するも領土は放棄し、東晋王朝から禅譲させる。国号は宋 武人である劉裕は貴族制度を骨抜きにしようと考える。そこで出来たのが中書舎人。裏で天子と寒士が政治を動かすことに。側近政治の欠点は全ての決断が早すぎ、ブレーキが利かないこと。廃殺された天子は9人中6人という異常事態 ↑が原因で宋は蕭道成によって滅ぼされる。国号は斉。→しかし宋と同じように天子と大臣が殺し合いをし、蕭衍によって滅ぼされる。 蕭衍が武帝として即位。国号は梁。武帝の治世前半は太平の時代だったが、晩年は仏教に心酔し決断力が衰え国家を荒廃させることに。 北魏では漢化政策により中国文化が栄え均田法が実施されるが、軍人への蔑視が起こり、前線基地の六鎮軍民の不満がたまる。 この不満を背景に葛栄の乱起こる。山西省北部の大豪族爾朱栄によって鎮圧される。 しかし王室一族は粗野な爾朱栄に不満を持ち、孝荘帝により爾朱栄は近親と共に殺される。 孝荘帝は爾朱栄の息子爾朱兆によって殺されるも、爾朱兆は統率力無く、配下だったが独立した高歓に殺される。 高歓がバックの東魏、宇文泰が力を握る西魏に分裂。争うもいずれ劣らず、地盤を固めることに。 侯景の乱。色々あったが梁の武帝が貧乏くじを引き、幽閉され餓死。このころ高祥が東魏を滅ぼして即位し北斉を建てる。 梁は国土も荒廃し、将軍陳霸先に禅譲させられる。国号は陳。しかし領土は北朝諸国に削られずいぶん狭くなってしまった。 優勢だった北斉は内紛で衰退。北周は一族が団結していたため優勢となり、北斉を滅ぼした。 しかしその北周も楊堅に滅ぼされる。これが隋の文帝である。 文帝は南朝の陳を攻め、これを滅ぼし、天下を統一する。 中世は直接分裂状態にあったことを指すことになく、分裂的傾向が強く現れた時代ということ。 煬帝は滅茶苦茶な皇帝ではなかったが、高句麗遠征の度重なる失敗が最も致命的失敗となり、結局隋は滅んだ。 唐 李世民(太宗)による全盛期…武川鎮軍閥の団結、人口の減少、東西貿易の活発化 唐初期の官僚の3つの出身…北周以来の旧貴族(長孫氏等)・隋末の大乱で民間からのし上がった者(李勣等)・土着の貴族(崔氏、盧氏、武氏等) 武后の専権。反対勢力の一族を次々殺害→唐は伝統の束縛から離れ自由に 玄宗朝の栄華…自由な人材登用、好景気、国際貿易 しかし貧富の差の拡大という弊害をもたらし、玄宗は楊貴妃との逸楽生活をし、軍紀が乱れることに→安史の乱 安史の乱により節度使が半独立状態に これにより唐は財政国家へと変質する。塩や酒の専売、両税法等々 後漢と同じく、官僚の党派争い、宦官の専横が起こるように 黄巣の乱…塩の密売の秘密結社による乱。秘密結社間の素早い連絡網で官軍に勝る 朱全忠・李克用により鎮圧されるが、唐は朱全忠に滅ぼされることとなった。 五代 江南の分裂→江南の開発が進んだ証 李克用→李存勗の晋…良質の鉄鋼を産出し、遊牧的民族なので長城外から軍馬の補給を得られる→後梁にかけて有利に 朱全忠の後梁…黄巣軍の後身であるため、教養がなく治者としての能力が低い。 魏州軍閥が寝返って晋につく…後梁にとって致命的な打撃。後梁は晋に滅ぼされることに。ちなみにこのとき晋から後唐に 華北の統一…中国全体の統一への原動力に 後唐滅び、石敬瑭が即位。国号は晋。この際力を借りた契丹に燕雲十六州を与える 初めて東から興り西方を征服した契丹、東アジア中国の文化の興隆→東アジアが西アジアに対して優位に立つまた民族的自覚も同じように旺盛となった印でもある。近世社会の特徴に。 後晋→後漢→後周。後周は軍隊を中央に直属とし、禁軍を強化した。 世宗(柴栄)は軍紀を振粛し、賞罰を厳明して無比の強兵を育成 その軍を持って南唐を保護国とした。南唐は塩場を持っており、ここを掴むことによって統一へと進める事が可能に。 世宗は早死し、恭帝は幼かったので趙匡胤が禅譲を受け帝位に。この禅譲が中国史上最後の禅譲となった。
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1 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 43 46 ID sOfSQEo90 1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [] 投稿日:2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 前々スレ 【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/ 前スレ 【中々】 中国名将百選 其ノ弐 【決まらんね】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167560946/ 2 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 44 28 ID sOfSQEo90 時代区分 春秋戦国(紀元前771年~紀元前221年 550年間) 統一秦~前漢(紀元前221年~紀元前8年 213年間) 新・後漢(紀元前8年~紀元220年 228年間) 三国~両晋(220年~439年 219年間) 南北朝(439年~589年 150年間) 隋・唐(589年~907年 318年間) 五代~北宋・遼(907年~1127年 220年間) 南宋・金~元(1127年~1368年 241年間) 明(1368年~1644年 276年間) 清(1636年~1912年 276年間) 3 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 45 31 ID sOfSQEo90 これまでのまとめ 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 統一秦~前漢 【確定組】 韓信、項羽、霍去病、衛青、趙充国、陳湯、周亜父、章邯、灌嬰 【候補】 劉邦、曹参、彭越、鄭吉 新・後漢 【確定組】 劉秀、馮異、耿エン、呉漢、班超、段ケイ、曹操、皇甫嵩 【候補】 岑彭、樊崇、馬賢、周瑜 三国~両晋 【確定組】 鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 4 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 46 36 ID sOfSQEo90 まとめつづき 漢字が?になっている奴は誰か補完頼む 五代~北宋・遼 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金~元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望(オリブ) 、孟[王共]、 拡廓帖木児(ココテムル)、 【候補】 李庭芝、忽必烈(フビライ) 、完顔宗弼(ウジュ) 、伯顔(バヤン) 、 阿朮(アジュ) 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉リン、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰(ネメガ)、耶律斜軫、史天沢、兀良合台(ウリャンハタイ) 劉整、張弘範、脱脱(トクト)、呂文煥 明 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮国勝、張輔、張士徳、馬芳 清 奴児哈赤(ヌルハチ) 、阿巴泰(アハタイ) 、多爾袞(ドルゴン) 、費英東(フィヤントン) 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜(ツェリン) 、僧格林沁(サンゴリンチン)、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 5 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 48 06 ID sOfSQEo90 前々スレより、考慮する武将について 7 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 18 47 07 ID 1kk6Cs2h0 5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。 それはともかくとして… 中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、 中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか? 南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。 その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。 また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。 でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。 漢民族だけが中国人ではない! で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。 高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。 そんなところでどうかな? 田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。 6 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 49 05 ID sOfSQEo90 8 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 18 57 59 ID yxgR08jb0 とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか? いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしw 9 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 00 31 ID jchs3O4hO 中原指向を持つかどうかで分けた方がよい 渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど 支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない 金や清は歴とした中華王朝 要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ 契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん 逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ 10 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 12 30 ID 1kk6Cs2h0 9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ? 趙延寿や楊袞(名将とは言えにくいが)などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 7 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 10 50 03 ID sOfSQEo90 11 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 28 22 ID 2mD79BmXO 9 でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか? (モンゴルは現地の兵をよく使うし) 12 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 35 28 ID yxgR08jb0 10 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ 13 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 37 28 ID 1kk6Cs2h0 12 名前に抵抗あるわなw 耶律とか述律とか完顔とか… それはわかるが、それだと漢人マンセーな田中ヨッシ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな… 14 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 19 43 36 ID yxgR08jb0 13 ただ抗金というジャンルがあるからね。 他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。 先入観かな? とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか? 15 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 20 31 35 ID jchs3O4hO 中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト 郭侃は中国戦線の功績だけ評価 16 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日:2006/11/14(火) 21 39 04 ID yQpFrdGM0 所属国家というか王朝で判定するという手もある。 まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。 で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、 とか(これだと遼は除外だな)。 さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。 8 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 12 13 36 ID K6Fq4ny8O 前スレで◆RQdk7scN8sが周瑜を無理に入れようとしてないのなら別にそれには文句は言わないよ。 なんかバランス重視を理由に周瑜を無理矢理ねじ込もうとしてる様に、 個人的に感じたから、意見を述べただけだ。 9 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 12 38 48 ID Q6XBSgl40 1 乙 10 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 12 54 20 ID 1WdYJG3r0 1 乙 宇宙代将軍ワロタw 11 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13 24 13 ID 3XMnymf40 1 乙っす このシリーズは盛り上がりますねえ、もう3スレ目ですか。 12 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13 49 16 ID 4IdRe7Ru0 このスレって最終的に100人決めたら終了? それとも100人決めてからが本番でそっから入れ替え議論していくの? 13 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 13 55 06 ID Q6XBSgl40 過疎化したら終了でいいんじゃね? 入れ替えしないと枠多すぎ少なすぎな年代もあるだろうし。 14 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 14 13 47 ID R2QbPteI0 1スレ立て、乙 新・後漢 【確定組】 劉秀、馮異、耿エン、呉漢、班超、段ケイ、曹操、皇甫嵩 【候補】 岑彭、樊崇、馬賢、周瑜 となっていますが大軍を率いていたなどの異議が出ている皇甫嵩を落し、 岑彭、馬賢を確定入りとすべきかと思います。 樊崇は無理に外す理由が無いので確定入りでいいと思いますが、 諸兄いかがですかね? 15 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 14 33 48 ID TF77q+PQ0 一つ提案がある。 戦史において重要な会戦から逆算して名将を選出するのはどうだろう? 確かに決戦を回避して数と勢いで押しまくるのが最善ではあるが、誰もが万全の条件で戦える訳ではない。 一戦一勝でも賭けられた覇権次第で百戦百勝に匹敵すると考える。 「一発屋」を無条件に軽視する傾向があるようだが、一発で片付けられない実力だから連戦をする羽目になる面も考えた方がいい。 前漢については、灌嬰。 劉邦配下の部将で最も優秀なのは否定しないけど、彼の仕事は周勃や曹参で替えが利いてしまう。 戦略的には劉邦、項羽、韓信の三人以外に楚漢戦争では百選入りの候補はいないだろう。 何故馬上で天下を取った将の将、劉邦が候補止まりなのか? 負けが多いといっても相手は項羽で立ち直りは怪物じみてる。 劉邦の本隊が正面対決で膠着状態にまで持ち込んだことをもっと評価するべき。 もちろん単に韓信の兵を奪っただけとも言える。そんな無茶が出来ること自体凄い。 そして、そんな舐めたことをやられても勝ち続ける韓信は神としか言いようが無い。 後漢については、新末後漢初に多すぎと言われるが、実際何の面白みも無いほど異常に厚い層で圧勝した陣営なのだからそれも已む無し。 周瑜は赤壁を何度も行われる南北戦争の先駆けとして重視するなら入れるべきだろう。 皇甫嵩は確定でいい。黄巾の乱は後漢に事実上のトドメを刺した戦役。 後漢末は序盤の序盤を皇甫嵩、序盤から終盤まで曹操、終盤の終盤を周瑜で。 16 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 15 31 15 ID DSPHlkDY0 戦略的に考えたら彭越の替えはいないけどな 劉邦の怪物じみた立ち直りは韓信の精兵を大量にかっぱらったから 17 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 15 42 11 ID 3XMnymf40 12 まあ、百人を決めること自体より、こうやって議論して盛り上がるために、 やっているようなものですから。 とりあえず百人が決まったとして、まだ議論の需要があるなら、 続ければいいかと。 18 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 15 46 49 ID jhdIx4wjO 百選を決めた後は、その中からさらに十選を選抜したり、最強を決めたりと議論出来ることは色々あると思うよ 19 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/07(水) 16 54 53 ID Ou6gNASC0 1 乙です。 8 特に文句を言われたとは捉えてないよ。 まぁ、軍事勝利はそのときの状況でいくらでもかわるので、勝利の多い人間は追い風に乗っているなんて、そういう捉え方も一方でできたりする。 そのへんの判断はかなり難しいし、政治思想から立地条件、経済状況、政治的背景にその勢力の団結力相互協力など、いろいろな要素が絡んでくる。 そこまでつっこんで考えると気が狂いそうになるから、大体の時代から選出すれば、「時代に則した名将」というのが選ばれるかな? というのが、持論みたいなもん。 楚漢の時代に活躍したからといって、じゃあそれが隋唐期にも活躍できるか? と言えば、ここの人なら、それは一概に言えないという程度の識見は持ち合わせているはずだから…(最強スレではそれでもできると言ったお方がいらっしゃいましたが) できたら区分時代ごとに選出するのがベターであると思うわけです(光武陣営贔屓にしていたくせによく言うよな)。 20 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 19 35 56 ID maUver7h0 春秋に小白入れるのは駄目か? 21 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 19 49 29 ID 6H+B1Mzh0 前回散々に議論していながら最後が曖昧に流されてしまった「中国の武将」の定義。 ①清滅亡(1912)以前の武将であること (いわゆる制式軍隊の軍人は不可) ②現中華人民共和国の領域内に都を置き、 支那風の国号を持つ王朝に所属して、活躍した経歴であること (王朝の樹立に貢献した場合は可、先行政権治下のみの活躍は不可) ③実際に軍隊を率い、軍略に優れ、多くの戦功があること (配下の兵卒に慕われていればなお望ましい) 個人的には、この②から「中華人民共和国」の範囲を変えてくれれば問題なく 大賛成なんだが。 22 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 21 00 50 ID PJ9fL7Jm0 19 ◆RQdk7scN8s さんは適度に改行してくれないかな 前スレから見づらくて仕方ない 23 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 21 42 05 ID sKd+eUbE0 20 なら、とうに晋文が入ってる 24 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 22 52 18 ID K6Fq4ny8O 15 >劉邦配下の部将で最も優秀なのは否定しないけど、 灌嬰の仕事は周勃や曹参で替えが利いてしまう。 そうかな?じゃあなぜ途中参加の灌嬰を重用したんだ? 灌嬰は元は商人であったが軍事的才能があり、別働隊となったり、 秦以来の騎馬隊を任されたり、匈奴も打ち破っている。 また、一人で多くの山賊を討ち取ったという話もあり、洛川の灌嬰と呼ばれたていたんだぜ。 曹参はどちらかと言えば猛将タイプだし、周勃は実直型だしな、 灌嬰とは明らかにレベルが違うじゃないか。 それに周瑜の替えには魯粛がいるじゃないか。 劉邦は人を使いこなすのは超一流だが武将としては凡将だろうな。 劉秀・李世民・趙匡胤 みたいに自身が戦も上手なら話もわかるけど、 膠着状態にまで持ち込んだと言っても、 韓信、彭越の活躍が有ればこその話だろ、違うかな? 農民から皇帝に上り詰めた偉人としては高く評価するけどな。 「一発屋」についてだが俺はここでそう扱いを受けてる武将って一発屋とは思わない。 実力が有るから抜擢され、きちんと結果をだしたんだし、 その功績により高い地位に就いた為、 戦線に復帰出来ない、もしくは早死にしたりした人物が多くないか? むしろ過少評価されてる気がする。 一発屋って実力が無いのにマグレ当りした奴を言うんだろ。 でも周瑜の確定入りには反対。 25 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 22 59 27 ID CCE2+zas0 24 一発屋は一度や二度の勝利以外は、 大して戦歴の振るわない武将のことだと思う。 26 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 23 12 00 ID K6Fq4ny8O 大して戦歴の振るわないのでは無く早死になどの諸事情では振るうに振るえないと思うが・・・ 第一、実力の無い武将を抜擢するのもおかしな話だし。 27 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 17 19 ID C7omL+dn0 灌嬰が重用された理由は、絹商人時代に西域へ騎行した経験が あり、そのため騎馬部隊の将として起用されたのが契機ではな いかと推測されるな。 それとは別に、周勃や曹参より長く前線の将を務めたのは、こ の両名が灌嬰より戦功を挙げすぎていたために、前線で戦闘に 従事することが無くなっていたことと、灌嬰は前線指揮官に留 めておく程度の戦功と評価されていたとの見方も出来る。 26 実力の無い武将を抜擢して大失敗してるケースは割と多いじゃ ないですか。 28 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 22 40 ID PidaTmUO0 ここでいう「一発屋」の多くは、天下の趨勢をひっくり返しているにもかかわらず なぜか過小評価されているんだよねえ(周亜夫、周瑜、謝玄、于謙、王守仁等々) 何度も言っているが彼らが存在したからこそ、討呉戦役や北宋滅亡、永楽帝による簒奪のような一方的な事態を 防ぐことができているのに、曰く「実績が足りない」と その実績を、スマッシュヒットかミリオンヒットか見間違えていないかい? 周瑜を擁護させてもらえれば、 六朝時代に、華北政権によって荊州(長江上流)を押さえられていた建康政府が、南征されたケースで唯一 華北政権の天下統一を頓挫させている武将なんだがな (ほかのケースは、杜預による討呉戦役、江陵陥落を受けての北周~隋の平陳の役) 実は謝玄(東晋)あたりは荊州をある程度抑えていたから、華北政権に牽制が効いたが 周瑜以下のケースでは、選択肢が絶望的に限定されている 曹操の拙速も、杜預のケースを考えれば下策とは言えまい これをひっくり返した周瑜は六朝屈指の名将と言っても過言ではないんだが 29 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 28 50 ID 6lZjpVDb0 岑彭、樊崇、馬賢、皇甫嵩、周瑜から三人を選べということだね。 論点は①時代ごとのバランス ②実績、功績 ③卓越した指揮力、戦術 ④果たした歴史的意義 の大きく分けて4つだ。こうなれば満たしている数で比べるのもよい 岑彭②③ 樊崇②③④ 馬賢①② 皇甫嵩①② 周瑜①④ この選定にも、異論はあるだろうが、やはり樊崇は確定に戻すべきだと思う。 また、馬賢は③④もかなり満たしている。馬賢を推すことにしたい 岑彭、皇甫嵩、周瑜の残り一人は難しいが、史書の評価から(歴史者の評価などあてにならない というむきもあるだろうが当時の人々が直接、その人物に接して感じたことを反映していること が多いので無視はできない)絶賛されている岑彭を推す。(逆に皇甫嵩はそれほど誉められていない ので落とす) 結論 劉秀、馮異、耿エン、呉漢、岑彭、樊崇、班超、馬賢、段ケイ、曹操 でどうだ?周瑜は張遼、劉備、孫策、呂蒙などと比べられ、少し見劣りがすると思う 歴史的意義は認めるが、曹操が赤壁に勝ったからと言って、統一政権を長期間に渡り 維持できたとは限らず、光武帝と並ぶ名声を得たかといえばかなり疑問。 (さらにいえば、赤壁に勝てたとしても、孫権軍閥や劉備軍閥が城塞や地形を利用し、 少しずつ押していきながらも、何回も撃退されるという南北朝状態になったことも否定できない) また、不利な水戦を挑んだのは曹操の減点で周瑜の加点にはなるかは微妙 歴史的意義をいったら、劉備などは蜀地方に独立政権をつくる先駆者ともいえるし、きりがない 面もあると思う。確かに惜しいし、バランスも悪いが以上の点で周瑜を外したい 30 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/07(水) 23 33 32 ID jhdIx4wjO 赤壁の勝利は、曹操軍の間で疫病が流行ったという一因もあるし、 曹操軍の損害はそれほど大きなものでも無かったらしい。 まあそれでも周瑜は充分名将だとは思う。 31 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/07(水) 23 48 03 ID tHcWFBrg0 西晋vs呉や隋vs陳ほどの絶望的な国力差は曹操vs孫権のときにはまだなかったろう 32 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 01 30 ID VZb5pAHF0 29 公孫述のことを少しでもいいから、思い出してあげてください…… 蜀地方独立政権 まあ、岑彭は公孫述に対しては、終始圧倒していたけどさ(暗殺される直前までは) 31 当主暗殺されるわ、未だ異民族問題を抱えて揚州すら押さえてないわ 当時の孫呉は末期や陳と比べてそんなに良い状態とはいえない 曹操は華北をほぼ制圧して、荊州を無傷で(劉備と言う小骨が喉に引っかかっていたが)奪取し どう考えても「詰み」の状態 勢いを考慮すると、統一前夜を絵で書いたような状態 これに決戦をふっかけて、一気に三国鼎立に持っていった(頓挫した)手腕は紛れも無く名将 公孫述が光武帝政権に正面決戦挑んで、涼・益・関隴を確保して 東西並立する体制に持っていくようなもんなんだがね 結果を知っている後世の人間から見れば、荒唐無稽なif歴史でしかないけれど 33 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 14 04 ID jKfMQl0l0 華北の生産力自体が、曹操のときと鼎立を経てある程度安定した 晋や隋とでは大違いじゃないかな といっても周瑜が名将というのに異を唱えるわけではないんだが 34 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 20 07 ID IOy77Z+U0 そもそも周瑜の戦法自体が先に地の利、戦機を制して戦略戦術的に詰みに入った後に力押しで勝つ っていうパターンで、赤壁でも江陵でもこの軍事運用で勝ってる 戦だけ見たら確かにパッとしないあたりはここら辺に起因すると思う 35 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 35 07 ID 39XMAbZw0 33 江南は開発が始まったばかりで相対的に見て、江南の方が悪かったのかもしれない 別に周瑜を擁護しているわけではないが。 36 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 00 50 15 ID wgMBPAB90 35 荒れる中原を避けて(気候変動説も聞いたことある)南部に流入してる時期だから、それ以前に比べると相対的に上、 まだまだ南部開発の走りの時期だから、後年に比べると下って感じかな?…改めて言うまでもないことならスマン。 37 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 01 32 49 ID IOy77Z+U0 流入っていってもどれほどのもんか怪しい気がするが 淮南は袁術に荒らされ、その後は曹操に獲られてるし 人口激減つったって、戸籍調査出来なくなっただけな面が強いし 華北の動員実数が激減したわけじゃない 38 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 02 41 36 ID r95naShF0 曹操陣営が、赤壁で崩壊してれば 周瑜の評価ももっと上がってたのかな? 赤壁の敗戦でも、多大な被害をださなかった 曹操が凄いのだろうけど 赤壁が曹操の勝利で終わっていれば 曹操の代で天下統一されただろうし 歴史を変えた周瑜は10選に入ると思うけど 39 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 02 55 09 ID GPHfUq1S0 37 戸籍調査が出来なければ動員はできない。人口統計ってなんのためにするか判ってる? 38 謝玄のヒ水の戦いのように、その勝利(敗北)によって政権崩壊のきっかけを与えたって ほどでもないしねえ。 40 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 03 25 23 ID IOy77Z+U0 戸籍調査で居なくなった人はどこへ行ったか? 豪族の私物になったに決まってるじゃん で、軍隊って豪族の私兵の集まりだよな?後漢末 41 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 06 16 52 ID f972XC3qO 29の言ってるのが一番妥当な答えかと・・・ 俺も周瑜を外し岑彭、樊崇、馬賢を確定入りでいいと思う。 確かに周瑜は赤壁で勝ったが別に曹操が衰退、滅亡させるほどでもなかったし、 逆に曹操が衰退、滅亡していれば文句無く確定入りに出来るのにな。 29の言ってるのが一番妥当な答えかと・・・ 俺も周瑜を外し岑彭、樊崇、馬賢を確定入りでいいと思う。 確かに周瑜は赤壁で勝ったが別に曹操が衰退、滅亡させるほどでもなかったし、 逆に曹操が衰退、滅亡してれば確定入りに出来るのにな。 昨日言ったが赤壁で功績を周瑜だけに還元し過ぎな感もするし・・・ 42 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 06 19 35 ID f972XC3qO ↑スマン変な書き込みになってるな・・・orz 43 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 13 49 55 ID wgMBPAB90 周瑜は「実績・功績が不足し、卓越した指揮・戦術力があるとは言えない」レベルなのか… 44 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 16 07 15 ID HUKYyGrD0 43 他の候補と比べれば、明らかに見劣りする。 45 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/08(木) 16 43 01 ID 5R+sEqky0 41 「相手を衰退、滅亡させるほどでもなかった」って、それ防衛戦で活躍した連中の大半が落ちそうだな。 春秋戦国や南北朝期、五代などの分裂期の特徴である勝ったり負けたりは、あんまり評価できないということかな? 46 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 17 22 09 ID t57X4TwOO 曹操じたいが弱いイメージがあるなあ 47 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 17 23 23 ID JH64p7KFO 46 どこまで話を戻す気だよw 48 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 17 26 26 ID t57X4TwOO 47 スマンねw いや抗金名将の金や元と比べるとって意味ですた 説明短かすぎたね 49 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 17 32 11 ID IOy77Z+U0 その理屈だと賊征伐とかの武将や内乱征伐なんかの武将は 軒並み自軍の方が質の良い武装、練兵をしてる訳で評価出来ないと言えないか? 50 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 17 39 28 ID t57X4TwOO そんなつもりはないよ 天下とった人だって昔は賊からや内乱から、反乱軍からのしあがったりするし 質のよい武装や錬兵をいくら頑張っても率いる武将がだめなら意味ないし 51 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 18 26 35 ID f972XC3qO ◆RQdk7scN8sさん 38の曹操陣営が、赤壁で崩壊してれば 周瑜の評価ももっと上がってたのかな? 及び 39の意見が俺の考えと被る訳で、周瑜の功績自体はちゃんと認めているし、 春秋戦国や南北朝期、五代などの分裂期の特徴である勝ったり負けたりは、 あんまり評価できないとは、別に言ってない。 つ 俺の拙い日本語に過剰反応しないでくれると助かる。 52 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 18 39 42 ID wgMBPAB90 周瑜の活躍は如何せん範囲が狭くて期間が短いのがネックだよなぁ… あれで蜀占領まで成功させてたら文句は出ないだろうけど、あそこで死んだ以上落とされて已む無しかと。 53 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 18 51 31 ID GPHfUq1S0 ただ、死んだのは負けて戦死とかではないから、そうそうマイナス材料とするのも酷では? 活動期間が短いといっても、孫策挙兵以来の十年以上の実績はあります。 一発屋という評価もあるが、それは有名な戦いが少ないからで、少なくとも若くして司令官 を任じられるだけのそれまでの功績があってのことでしょう。 54 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 18 58 17 ID lPV6jmJG0 赤壁で曹操を撃退して、その後1年かけて曹仁守る要地江陵を攻略し孫権の勢力下に置いたことは評価してもいいと思うけどね。 正確には外交の問題から劉備に貸与してはいるが。 55 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/08(木) 19 12 26 ID 5R+sEqky0 51 いやぁ、過剰反応したつもりはないから、きつく言ったように聞こえたらすまなかった。 ただ、どうも政治背景を無視というか軽視して、表面上顕れた戦績だけで語ってるような気がしてね。 ま、前からも言ってるように周瑜は候補待機でいいとして、そろそろ次に行きましょうか。 三国以降を待ちかねている人もいるだろうし。 56 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 19 45 27 ID f972XC3qO 55 別に政治背景を無視というか軽視して、表面上顕れた戦績だけでなんかで語っていませんが。 俺は俺なりに総合的に分析をした上で語っているつもりだけど・・・ まあ拙い日本語で語っているんで上手く伝わらないのかもしれないな・・・orz 57 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 19 49 00 ID IOy77Z+U0 拙い拙い煩いなぁ…… 本当にそう思うならもうカキコしなければいいじゃん 58 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 01 49 ID GPHfUq1S0 29 少なくとも周瑜には②と③もあるとおもうが? 赤壁までの実績・功績があったからこそ若年の周瑜が総司令官となることに先代からの 旧臣たちも認めたのだろう。③については人によって評価はかわるだろうが、曹操軍の 弱点を正確に認識して対応したのは戦術眼のなせるところでしょう。 で、現状は 【確定】 劉秀、馮異、耿弇、呉漢、樊崇、班超、段熲、曹操 【候補・議論中】 岑彭、馬賢、皇甫嵩、周瑜 でいいのかね? 個人的な推薦は、功績で岑彭と周瑜、バランスを考えたら馬賢と周瑜かなあ。 59 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 17 53 ID wgMBPAB90 53 「落とす」は評価を下げろっていう意味じゃ無くて、百人から落ちるってことね。紛らわしくてすまない。 その10年の実績、全部丹念に洗っても、 孫策の部下として6年、一応この転戦の最中、地位からして軍中の主力だったと思われる。 孫策死後になり、指揮官として砦二つ落として一万人捕虜、後に黄祖の部下を迎撃して生け捕り。 黄祖討伐について前部大督だった周瑜が実質的な指揮を取った可能性もないわけじゃない。 そして赤壁で曹操、江陵で曹仁・徐晃らから勝利。 これで精一杯なんだよね。この前半だけでも孫策死後当時の呉将では司令官に選ばれるのには十分だし。 44に言われたように、歴代の名将と比べてみるとどうしても見劣りするのは否めないかなと。 せめて最初の六年間にも周瑜の采配の冴が見れれば大分印象も違ってくるんだろうけど、残念ながら見当たらない。 60 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 34 20 ID HeLRo5Eo0 とりあえず、新末~後漢はこれでひと段落つけてもいいでしょ まだ、春秋戦国、秦漢も確定したわけじゃないし 個人的には、 58と同意見 明確かつ画期的な功績を残している馬賢、周瑜を推す と言うか、岑彭って堅実な用兵と大胆な奇略を併せ持った良将ではあるが 決定打が無いんだよね、秦豊を討伐したぐらいか(隗囂・公孫述戦では結局勝負ついてないしね) 劉邦でもできそうじゃねえ?と思うよ、実際 活躍期間の短さも、周瑜とどっこいどっこいなのは誰も突っ込まねえし(正味十年ぐらいか) あと、一軍の将としては軽率すぎる 兵の人気取りも重要だが、やっぱ暗殺される伏線は彼自身に起因していたとしか思えない (結局、公孫述討伐を遂げられなかったんだからマイナス評価にしないとアンフェア) 61 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 20 35 05 ID DBIxn+vG0 赤壁の戦いって、曹操軍は、疫病や兵糧不足に悩まされたことも あり許都に引き返した。 曹操配下の武将の戦死・戦傷が皆無で、その後の曹操が莫大な 費用のかかる銅雀台を建設をしいることから、実は大きな損害を受 けていないとも言われるのは、どこまで信憑性があるんだろ。 取り方によっては、曹操の自爆にも見えるのだがな。 62 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 20 51 34 ID /kTa3KNXO 61 疫病に悩まされたという時点で十分被害は受けているわけだからそれは妄言でしかないがな 曹操は赤壁後軍事的には丸一年以上動いておらず、孫権・劉備が荊州を切り取るのを放置している 後の事を考えたら、赤壁で大した被害も無かったのに孫・劉を放置したのだとしたら赤壁以上の戦略的な大失策 動きたくても簡単には動けないくらい打撃を受けたと見るべきだろう 63 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 21 09 47 ID DBIxn+vG0 62 その書き方だと、曹操軍にで損害を与えたのが周瑜なわけでは ないし、赤壁後に曹操軍にが病の影響から脱するために1年以 上かかったとし読みとれます。 あくまで、周瑜が挙げた戦果が問題なのだと思いますよ。 64 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/08(木) 21 19 15 ID 5R+sEqky0 62 戦勝というと、とかく誰それを撃破したとか、何万人大破したとかにとらわれがちだけど 思うに、その戦いで後に相手に軍事侵略を許さず、外に対しては強固な構え、内に対しては結束の強化など そういった、戦術だけでなく戦略、政略で大きな効果をもたらした戦い、そのときの将帥というのが、名将の解釈のひとつでもあると思う。 もちろん、鬼のような戦績を残している、陳慶之や岳飛のようなのも、また違ったかたちの名将でもある。 曹操が仮に打撃をいうほど受けていないにしても、容易に南征できない印象は与えたはず。 そのとき、孫権軍閥を代表した将帥はというと… となるかな、とは思う。 あと 60 岑彭も戦歴は短いとはいうけど、光武陣営は総じて短いし、もっと短いのがカオスな分裂期には多い。 分裂抗争のときは、味方陣営での足の引っ張りあいが多いから、戦功たててもすぐ讒言受けたりするし。 65 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 21 35 56 ID HUKYyGrD0 60 前線に出て戦死したというわけでもなし、 暗殺されたというのは、将才や武勲とは関係ないと思う。 66 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 21 59 58 ID 39XMAbZw0 65 岑彭応援派の自分でもそれは違うと思う。事故ではなく、公孫述の計略として暗殺が 計られたのであって、やはり暗殺されたのはマイナスだと思う。 (前任者も暗殺されているし、無防備すぎる) 暗殺により、せっかくの任務を果たせずにいるし、部隊を全滅の危機においやった。 これは減点になると思う。 ところで、馬賢は確定、皇甫嵩は落選でいいかね とすると現状は 【確定】 劉秀、馮異、耿弇、呉漢、樊崇、班超、馬賢、段熲、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 かな? 十人目を空席にして、この二人の論議をおいて、先に進んでいいかも知れない 67 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 22 00 02 ID U8QfliXG0 暗殺は相当マイナスでしょ。戦死よりはましだけど。 68 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 05 29 ID wgMBPAB90 61 63 じゃあ何で曹操は疫病に悩まされるハメになったのか?といえば真冬に湿地帯で大軍が身動き取れなくなったからで、 じゃあなんで身動きとれなくなった?といえば渡るより先に対岸を押さえられ、 先鋒を送り込んだら水上戦でボコボコにされたため。大軍は危なくて動かせない(致命的な大敗に繋がる) 周瑜は戦前から「真冬に湿地帯に長く布陣するようになれば、絶対病気が流行る」と予想した上での行動だった。 赤壁に関してはまさしく「周瑜にハメられた」と言って良いと思う。 ちなみに「じゃあなんでそれでも曹操は留まったのか?」というと、 実は呉は重臣が軒並み降伏派だったり、司令官の周瑜と程普が不和だったりと、かなり不安定な状態。 大軍で圧力をかけ続ければ内部から崩壊するんじゃないか?っと思ったんじゃないかと推測。 黄蓋の偽装投降はそういう意味で「待ってました」だったのかもしれない。 60 単純な長さというより具体的な量の差じゃないかな?周瑜はそれがイマイチ。 転戦の経緯が細かく判れば評価しやすいし、規模や範囲が大きければ客観的な目安・良いアピールになる。 69 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 22 07 50 ID HeLRo5Eo0 65 岑彭が敵を降すために、単身説得とかしようとした故事や 兵隊達からの信頼が非常に厚かった話を考慮すれば その大胆さ、下々に対する大らかさは名将候補の中でも屈指のもの しかしながら、暗殺の前科がある?(来歙の件ね)公孫述攻略に際して あの脇の甘さは致命的(大胆さと大らかさが、ともに仇になっている) 「万が一」を考えれなくて、公孫述を延命させてしまったのは武将として致命的ミス 友達にはなりたいし、上司として仰ぎたい人物ではあるが、将軍・軍司令官として評価すれば 「無駄死に」「犬死」だと思う 70 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 43 48 ID kCQcGJGzO 暗殺されるまでは快進撃を続けていただけに、あっさり命を奪われたのは惜しいね。 公孫述も岑彭を生かしておけば、呉漢から一族皆殺しにされずに済んでただろうに。 71 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 46 08 ID grX51/GL0 新・後漢 【確定組】 劉秀、馮異、樊崇、耿エン、呉漢、班超、段ケイ、馬賢、曹操 【候補・議論中】 岑彭、周瑜 で取り敢えずいいですか? 三国~両晋に移るということいいですかね。 72 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 22 47 31 ID grX51/GL0 取り敢えず貼っときます。 三国~両晋 【確定組】 艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄 劉淵、劉聡、冉閔 73 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 01 08 ID HUKYyGrD0 67 それを言うなら、確定の馬賢だって戦死してるじゃないか。 最期をまっとうできなかったからといって、 生前の将才や実績を否定するのは良くない。 69 それは個人の性格の問題であり、 将としての実績とは関係ないと思う。 71 まだ次に移るのは早いんじゃないのか? 後腐れないように、今のうちに後漢は議論を詰めておいたほうがいいと思う。 74 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/08(木) 23 04 45 ID /kTa3KNXO … 75 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 09 44 ID /kTa3KNXO 73 横からだけど、暗殺されたこと自体が問題なんじゃなく、 ・来歙も殺られてたのだからより配慮すべき ・暗殺によってその後の漢の軍事行動に悪影響が出たんだから、暗殺にはもっと慎重であるべきだった といった点を、時に臆病なほど慎重であるべき将としてはマイナスだと言ってるんじゃないかな 76 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 11 13 ID /kTa3KNXO 74は間違えて送信した ごめん 77 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 18 22 ID HeLRo5Eo0 73 多分後腐れるだけだと思うよ うん、性格の問題といった理由で作戦行動の頓挫をスルーされたら、議論にならないからね で、やっと三国~両晋か 曹操がいなくなった今となっては、石勒の一強になってしまった観がある 候補勢の再議論必要だな 78 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 22 44 ID f/F+9QoJ0 司馬懿は候補に入ってないの? 79 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 29 49 ID U8QfliXG0 75 そのとおりです。 80 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/08(木) 23 32 25 ID L+cjmUG30 ぶっちゃけ、正史の知識は全く無いけど、陸遜はだめなん? 81 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 00 17 00 ID cAm3cVvu0 鄧艾、石勒、祖逖、王猛、劉曜、慕容垂、慕容恪の七名はそのまま確定でいい気がするな>三国両晋 つか慕容垂が未だ内定で慕容恪が論争にしか居ないのはどうかと思った ただ、燕から二人って言うのがバランス悪く感じるのも判らなくはない 82 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 00 21 13 ID bSJ7SzSmO 桓温も確定でいいんじゃないかな? 83 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 00 31 10 ID Pq+tYknw0 皇甫嵩はあまり本人の議論をなされないうちに確定組に入り、そして落選した感があるな。 擁護したいんだが、俺のごときはマンセーな後漢書の伝をネット上でよんだことがあるだけだしな・・・ 84 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 01 53 58 ID cAm3cVvu0 劉曜←石勒←祖逖←石虎←慕容恪→冉閔 桓温←慕容垂→拓跋珪 ↓ 姚萇←慕容泓 慕容兄弟は十六国の食物連鎖の頂点に居るw 粗探しをしても粗がないのは慕容兄弟と王猛かな?この3人は不動 劉曜、石勒、劉曜、石勒、祖逖、石虎、冉閔、桓温、姚萇はそれぞれ負けてる相手がいる 鄧艾は国力差、陶侃は北伐成績が無い、謝艾は相手がヘタレ麻秋、謝玄は一発屋(北伐が失敗) 李雄は将軍というより政治家(というか成漢って宗教色強いし、一慨に戦強さで成立した国じゃないので比較しづらい) 劉親子はどこまでを本人達の軍功に当てるか この辺りが各人のスネになるだろう 85 名無しさん@お腹いっぱい。 age 2007/02/09(金) 04 37 12 ID lZUOEAd20 80 密かに軍歴は長いけど前半が山越討伐で 後半は対魏戦で目立った戦績が無いので大々的に名将扱いするには抵抗がある。 86 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 07 47 01 ID 0s53FtN50 81 慕容恪も慕容垂に劣らず優れた将だよね。 知勇兼備で政治力に優れた名宰相でもあるし。 78 あのさー何度も指摘されてるけど推薦文なり戦績なり挙げればいいじゃん。 入る、入らないはまずそれからだ。 87 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 11 22 11 ID OSleyQaN0 >仲達 孟達、公孫淵といった凡夫には異常に強いけど、 孔明や陸遜のような半名将には大した手出しが出来ないというのが何とも… 彼が凄いのは局地戦で勝ちきれないと見るや、兵站を整備して戦略の次元で自軍が負ける要素をゼロにした点。 まあ、大軍になるほどキレが鈍る曹操とは正反対のタイプだろう。 追撃が下手なのもなw 88 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 14 22 58 ID igvrdi3iQ 周瑜一票 彼がいなければ三国志が無かった 89 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 14 58 17 ID 1uiJCajv0 林彪一票。 90 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 18 46 19 ID ZgSZDhZVO 88 魯粛が十分代わりを果たすと思うけど。 91 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 03 02 ID eCqI0NxI0 90 魯粛は将軍としては呂岱あたりにも劣る感じですが… 92 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 05 21 ID hywcihSb0 中国兵法ってサイトは既出? 自選の武将百選もあるみたいだけど。 93 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 14 36 ID NQChl9IG0 92 アレは自選じゃなくて『中国古代百将図説』っていう本を訳したもの 図もそのまんま使ってる 94 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 19 36 37 ID Cycs++gc0 周瑜がはいらないのなら 謝安も入らないのかな 95 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 21 10 40 ID 0s53FtN50 劉曜、慕容垂、慕容恪の確定入りに俺は賛成。 それと桓温も確定でいいじゃないって意見も出てる。。 論争中の慕容恪、桓温を確定入りさせる事にみんなは異論はないのかな? 96 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/09(金) 22 14 29 ID Epk7T0gJ0 俺は慕容垂、慕容恪、陶侃、謝玄を推したいな。 劉曜は功績すごいけど、死んですぐに前趙が滅びたからなぁ。。。 97 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 00 09 05 ID ZDGrm4b1O 謝玄はヒ水の戦い以外になんか具体的な戦功ってあるの? 98 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 02 15 56 ID d1AL/BOVO 91 別に将軍として劣っていても周瑜の代わりを果たす分には問題無いと思うけどね。 他の才能はピカ一なんだし。 謝玄はヒ水の戦いしか思い浮かばないね 99 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 09 21 31 ID dqBV37+RO 将軍としての才能なんかなくたって魯粛に赤壁その他の指揮が同様に出来たと言いたいのか、 それとも影響力その他将としての資質以外を含めた名将スレと関係なさげな話しなのかは知らないが、 どっちにしても代わりは無理だろう。 100 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 09 56 11 ID JW+7VL+i0 周瑜は、新・後漢で議論中なのに、三国~両晋でも 議論するのか? どちらかの時代に絞ってから議論した方がよくないか。 101 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 12 14 47 ID nSGVJ4+m0 99 建安20年の荊州侵攻の時も実際に攻め入ったのは呂蒙で魯粛は関羽とにらみ合って外交してたしね。 102 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 13 03 42 ID ZDGrm4b1O どうやらこのスレでは周瑜は新~後漢末に区分されるらしいので 三国~両晋の対象にはならないだろう 103 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 14 11 14 ID hZlRKqDj0 そろそろ周瑜ヲタうざい 104 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 15 05 36 ID 0DolzXKO0 慕容垂・慕容恪・桓温の確定入りに賛成 ところで、劉裕即位以降が南北朝ということは拓跋珪はこの時代になるのか? 105 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 15 17 29 ID R+5ku6yt0 拓跋珪は南北朝の確定組に入ってるんだけどな一応 106 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 15 22 12 ID ZDGrm4b1O あれ?南北朝時代って北魏の統一からじゃなかったっけ? 107 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 19 48 41 ID gAvCiJ4B0 84 慕容恪はジリ貧の冉閔に何度も撃退されていたわけだが 冉閔を推す声が強いのも、滅亡寸前にもかかわらず慕容部を寄せ付けなかったところが評価されてじゃない? (でも、名将百選には入るほどではないか) 108 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/10(土) 22 58 15 ID M2mR8P9+O 十一戦十敗一勝だな>恪と閔の対戦成績 最後にキッカリトドメ刺してる以上、慕容恪の戦略勝ちだと思うのは贔屓倒しかね? 109 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 00 03 15 ID zimrvkQk0 しかし慕容部最高の傑物だしな慕容恪は 俺は強力に後押ししたいぞ慕容恪 110 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 00 08 57 ID t6cka/Jg0 慕容兄弟と石勒・虎・閔の血で血を洗う継承者達は俺も推したい だが、これをすると10名中5名が燕と趙になってしまうという諸刃の剣 素人にはお勧めで(ry 111 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 00 20 44 ID zxHX4yrr0 108 いや、慕容恪の十傑入りは確定だと思っている上で、 84の認識の誤りを正しただけ 慕容恪>冉閔って評価は動かないと思うけど、そこまで力量に差がついているわけでもあるまい 慕容垂は苻丕相手に、ひたすら手こずっていたイメージのせいで、評価落ちるんだよね (しかも、苻丕を滅ぼしたのは西燕の攻撃と東晋のトドメによるもの) 燕の領土拡大への貢献度も含めれば、慕容恪>慕容垂な感じになるかな? 【確定】 鄧艾、石勒、祖逖、劉曜、慕容恪、桓温、慕容垂、王猛 これに加えるとしたら、やっぱ陶侃、謝玄を推したいな 特に謝玄はヒ水以前から徐州方面で前秦の侵攻を撃退していたし 劉牢之による北伐は失敗だったとは言え、黄河以南の地域を少し回復しているし 一発屋って評価は当てはまらない人物だと思うんだが 112 84 sage 2007/02/11(日) 00 43 12 ID t6cka/Jg0 元々ネタにソコまで突っ込まれても困るし、慕容恪と冉閔の戦いを知らないと言うことも無い 慕容垂が符丕とやり合ってるとき、東晋から劉牢之が援軍に来て他と思うが? 劉牢之と言えば東晋きっての猛将だし、そんなにマイナス査定かねぇ? 個人的には 石勒、祖逖、石虎、冉閔、慕容恪、桓温、慕容垂、王猛 が確定ライン、劉曜もまずOKで鄧艾と陶侃どっちにしようかな?って気分 113 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 01 14 20 ID VT1qa0zoO 苻堅はやっぱ入んないかな… 114 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 01 39 43 ID tbOoreXg0 五胡十六国って実に狂った時代だな。 115 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/11(日) 06 21 38 ID GsUzwaR6O 113 ココに挙がってる連中と張り合うのはかなりきついな…… 116 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 14 55 14 ID /fuPV5TF0 陶侃は五十年にわたって地方長官、軍司令官などを務めた東晋の柱石 石虎は傍若無人な殺戮マシーン(あくまで個人的なイメージなんだけどね) 戦の上手さは石勒に引けを取らないと思う 謝玄は有能なのだがヒ水の功績をどう評価するかが焦点 劉曜、桓温は確定入りでいいと思う 個人的には陶侃、石虎に各一票ずつ入れたい 117 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 21 56 09 ID m9FT3T8S0 ところで王猛の具体的な戦功ってなんだ? 名宰相・名軍師なのは分かるが、名将と言われてもピンとこない。 誰か具体的に教えてくれないか。 118 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/11(日) 22 32 48 ID t6cka/Jg0 慕容垂が抜けた後の前燕を滅ぼした 119 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 00 09 21 ID XLJvockR0 118 それだけじゃ、時代を代表する十人に入れるには、 実績不足じゃないか? 慕容垂のいる前燕を滅ぼしたならともかく。 120 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 00 15 10 ID VSgQqZ36O 118が示したのは功績の一例だろ 121 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 00 19 19 ID 410mDf1L0 蜀征伐とか、転戦してた筈 122 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/12(月) 14 59 49 ID Vsejoll10 林則徐は入るだろ。 123 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/12(月) 20 55 17 ID Kez+90Og0 【確定は】 中国名将百選 其ノ参 【誰だ!?】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/ 【みんなで】 戦国名将百選 【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166806707/ 【ヨーロッパ】西洋名将百選【西洋】 http //academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1168117287/ 【みんなで】日本名将百選【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169589425/ 【みんなで】 世界名将百選 【決めよう】 http //etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171011992/ 【みんなで】 中国猛将百選 【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167189069/ 【みんなで】 中国名相百選 【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167909324/ 【みんなで】中国愚将百選【決めよう】 http //hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165592836/ 124 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 21 08 22 ID 410mDf1L0 マルチうざいよ 125 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 21 10 38 ID T7SiANKl0 122 半年ログれ 126 120 sage 2007/02/12(月) 22 52 09 ID VSgQqZ36O 符柳が挙兵した際、王猛はこれを鎮圧している。 陝城を落し、符[庚]を捕えて長安に送り内乱を平定。 前涼が前秦に侵攻した際、姚萇と共に涼軍を撃退。 李儼が救援を符堅に請うた際、王猛は各地に兵を派遣して守備を固めさせた上で 楊安と共に枹罕救援に向かい、 迎撃してきた前涼の張天錫を大いに破り、 前涼軍に、戦死者・降伏した兵を合わせて一万七千の打撃を受えた。 これにより絶縁していた前涼は再び前秦に藩属した。 これで少しは王猛の名誉回復できたはず。 127 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/12(月) 23 02 36 ID 410mDf1L0 そっか蜀じゃなくて涼だったな ただ姚萇だって頑張ったんだよと、ヤツは面白い生き方してるんだよなぁ 百選入りは厳しいと思うが 128 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 21 16 35 ID bHog/2AB0 前秦の怒涛の征服を指揮していた将軍って誰? 王猛?苻融?それとも苻堅? 129 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/13(火) 22 46 55 ID Rx2jG3G0O 王猛あっての前秦だね 130 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 22 56 02 ID ihkBeGfrO 129 同意 符堅は王猛の死後は冴えなよな。 王猛の遺言を守らず東晋を攻めてヒ水で惨敗してるし… 131 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 22 58 19 ID bHog/2AB0 いや、だから前秦の征服戦争を指揮した将軍を教えて欲しいんだが。 132 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 22 02 ID ihkBeGfrO 131 王猛、楊安、符融、符丕 符丕は王猛の後釜的存在 で関東を鎮めている。 まあ符堅も親征してることはしてるけどな。 つ これで満足した? 133 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 32 14 ID ihkBeGfrO スマン 王猛の後釜的存在は符丕じゃなく符融だった。 134 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 36 01 ID bHog/2AB0 132 サンクス。質問ばかりで申し訳ないが、 その中で武勲が最大といえるのは誰? 135 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 45 20 ID ihkBeGfrO 王猛 前秦の政策、戦略など殆どが彼の力により、 前秦が勢力を拡大出来たのは彼がいたからと言っても過言ではないはず。 符堅の信頼が厚く、劉備にとっての諸葛亮の様な存在と評された。 つ これで十分に満足した? 136 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/13(火) 23 54 52 ID bHog/2AB0 135 いや、それ軍師や宰相としての功績じゃん。 純粋に戦場での武勲が最も多い前秦の将軍を知りたいんだが。 137 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 00 31 54 ID SIXMw3/l0 王猛だろ 前燕を滅ぼしてるんだし 138 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/14(水) 01 33 40 ID rMwASHSNO つ まず最初王猛とに答えてる。 >前秦の政策、戦略など殆どが彼の力により と補足入れただけだけど何かおかしいか? 139 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/14(水) 15 47 38 ID c87tDxIqO じゃあ王猛は文句なく確定ということでいいかな? 140 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 21 55 36 ID hfbVFxXy0 >じゃあ王猛は文句なく確定ということでいいかな? あれ?王猛っていつ確定から外れたの? 119 が早とちりした以外は別に異論が出てないなかったよね? まあ王猛の確定入りに問題無いと思うよ 141 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 22 08 01 ID 3K5sckN+0 前秦から王猛ひとりなのは仕方ないかもしれないけど、 国としては3人ぐらい入ってもいい実績だと思う。 142 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/14(水) 22 38 00 ID rMwASHSNO 141 符堅、符融、符丕と候補が無いことも無いが 他の面々と張り合うのはかなり厳しいだろうな 143 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 20 37 44 ID gxItVOPf0 確定 慕容垂 慕容恪 王猛 桓温 石勒 祖逖 候補 石虎 冉閔 陶侃 謝艾 謝玄 姚萇 拓跋珪 こんなところでいいかな? さあ、議論を続けよう。 144 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 06 31 ID z9vhyC8R0 いいんじゃない? じゃ次は隋唐時代か。 やはり李世民は外せないな。 145 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 09 26 ID RmTPz1FG0 南北朝は? 146 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 10 53 ID wouTLgWt0 鄧艾、劉曜がいつ確定から外れたんだ? 147 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 27 54 ID YE3VGJ3DO 確かに 艾、劉曜が外れてる それと拓跋珪は南北朝で確定入りしてるけど 拓跋珪はこっちに入れるのか? それにまだ残り枠決めてないけど次の時代に移るのか? 148 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 45 30 ID gxItVOPf0 146 劉曜・鄧艾を入れ忘れてた。スマソ 147 拓跋珪の没年はこのスレの時代区分では、 三国・両晋に入るんだよ。 149 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 52 19 ID OTyjqmfq0 隋には名将っていないの? 150 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 21 53 26 ID RmTPz1FG0 拓跋珪、確定じゃないの? 納得いかない 151 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 22 02 00 ID Y11ZyAOl0 拓跋珪をこっちに入れるとなると 鄧艾 劉曜 慕容垂 慕容恪 王猛 桓温 石勒 祖逖 拓跋珪 で九人になるけどここから確定落ちになる人はいるかな 149 楊素、韓擒虎、賀若弼、史万歳あたりがいるが 152 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 22 29 05 ID yqZEfS88O 謝玄はやっぱ落選か… 153 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 22 37 23 ID YE3VGJ3DO 148 拓跋珪は三国・両晋じゃないの?と前々から疑問に思ってたんだけど それについて誰も言わないし、 南北朝に入れるのかと思っていたから一応聞いてみただけ… 151 この九人は確定でいいんじゃない そうなると残り一枠を誰にするか迷うよな 154 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 22 43 06 ID wouTLgWt0 あと一人、難しいね。 候補にあげるなら、戦術の巧みさなら冉閔か謝艾、果した功績の大きさなら陶侃か謝玄。 155 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 22 45 41 ID gxItVOPf0 153 陶侃を推す。他の名将と対戦してないのが痛いが、 戦歴は豊富だし、陶侃がいなければ、 おそらく東晋は地盤を固められずに短期政権で終わっただろうから。 156 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 23 21 24 ID 20phuMvF0 155 俺も陶侃に一票 陶侃は五十年にわたって地方長官、軍司令官などを務めた東晋の柱石だしな。 平時でも戦に備えて瓦を庭に出し入れして、 体を鍛えたというエピソードが残っているぐらいの根っからの武人だしね。 個人的には殺戮マシーン石虎も推したいのだが・・・ 157 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 23 35 07 ID dEMkXELF0 負けた祖逖が入ってて 勝った石虎が脱落ってのもなぁ・・・ 陶侃も捨てがたいし、この時代は迷うな 158 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/15(木) 23 54 21 ID YE3VGJ3DO 157 そうだよな。 石虎の暴れっぷりは評価したいし、 確かに陶侃も捨てがたいね。 今回も残りの一枠は持ち越しになるのかな? 159 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 15 00 18 ID M0NJi0+u0 157 石虎は天王になってからの戦績が振るわないのが減点材料かと。 160 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/16(金) 17 15 53 ID 9kljjt400 思ったんだけどさー なんで田単が候補にすら入ってないの? 161 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/16(金) 17 16 27 ID 9kljjt400 楽毅入るなら田単も入るだろ 162 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 21 10 50 ID bVTmxrvn0 理由がわからん。別に田単は樂毅に戦場で勝ったわけではないしなあ。 まあ城を落せなかったのと諜報戦でしてやられたってのはあるが。 田単が候補に挙げられないのは、おそらく究極の一発屋だったからだろう。 城の防衛の指揮を任されるようになる前は一介の市場の役人で、勝った後は 栄達はしたがこれという功績もない。 即墨戦の後の軍事的行動というと狄を討とうとして失敗したこと(後に成功) と趙の兵を率いて燕の城を落としたことくらいしかない。 163 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 21 19 49 ID f/WwVciP0 スレの流れ これ読める? 164 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 21 27 45 ID yYY6neoF0 とりあえず151に異論がなければ南北朝に進んでもいいと思うがどうか 165 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 22 31 53 ID bVTmxrvn0 いいんじゃないですかね。 残り一枠の候補には冉閔と陶侃を推薦しておきます。 166 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 22 50 41 ID TLQAXSzqO 159 劉曜も後年、石虎と石生に惨敗してし、 石虎も天王になってから破れた相手って慕容恪だろ。 減点するには厳し過ぎないかと言ったら贔屓し過ぎかな? 167 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 22 53 32 ID f/WwVciP0 冉閔だって慕容恪に十勝してるし この時代、アホみたいに戦争しまくってるので、単純には決めづらいだろう 168 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/16(金) 23 29 54 ID bVTmxrvn0 いまさらだが、戦術の巧みさだけで推薦するのなら八王の乱時の司馬乂とかも 凄いんだよな。圧倒的劣勢下で、戦場では不敗だった。 さすがに十傑入りは無理だろうけど。そう考えると、やはり冉閔も外れるかなあ。 169 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 19 14 06 ID Ynh5F5kWO 現在の状況はこんな感じか? 三国~両晋 【確定組】 艾、石勒、祖逖、王猛劉曜 慕容垂、慕容恪、桓温、拓跋珪 【候補】 陶侃、石虎、謝艾、謝玄、冉閔 陶侃が一歩リードってとこかな。 どうするまだ論議を続ける? それとも南北朝に移る? 170 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 25 05 ID rMl3f1A40 いいかんじに次にいってもいいかな 171 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 29 09 ID hHgYTn5T0 まぁ、これまでも十人確定を出してきたわけでもないんだし、 また、改めて議論もするだろうから、取り敢えず次に移ってもいいんじゃない? 172 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 35 12 ID oHGca7Iw0 じゃあ南北朝時代に行く? 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 173 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 20 45 22 ID Ynh5F5kWO じゃあ南北朝へと移りますか。 俺は韋叡の好敵手である楊大眼を推しとくよ。 174 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 21 25 43 ID pClLuuW80 宇宙大将軍を推したい 175 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 21 32 53 ID 2AFKOlEu0 斛律光は確定でいいと思う あとネタ枠として宇宙大将軍を推したい 俺達の永遠のヒーローだろw 176 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 21 38 44 ID y65Q0nPv0 侯景は君らの胸の中にしまっておけ 177 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 21 55 26 ID h95p/GHrO 素人でいつもロムってる俺に宇宙大将軍について教えてくれ 何がネタなのか 178 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 22 15 42 ID Ynh5F5kWO 177 侯景 宇宙大将軍でググってみなよ ちなみに宇宙大将軍は2ちゃんの偉大なるヒーローさw 179 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 22 42 52 ID h95p/GHrO 178 ごめん、ググってみたけどどのへんが2ちゃん的なのかよくわからない 180 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 22 47 36 ID cj4xFKaH0 wikiからの引用だけど、この辺のことでしょ。 武帝の没後、侯景は簡文帝を立て、相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事を 自称した。 181 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 22 53 30 ID hHgYTn5T0 ぶっちゃけると、宇宙大将軍って自称が面白いだけ。 182 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 05 02 ID 2AFKOlEu0 高歓の元で転戦する軍団長 ↓ 高歓が死にそうになると 「HEYHEY!おいらは高歓のアニキにはついてくが、そのガキの事まではしらねぇぜwwww」 と公言する ↓ 高澄(高歓の息子)、政権を引く継ぐと真っ先に不穏分子である侯景を謀殺しようと、高歓の名で招集の手紙を出す ↓ その手紙を見て 「アニキは俺に書状出すときは穴を開けてた筈……こいつはヤベェ!!(←自業自得)」 ↓ 梁と組んで独立する ↓ 高澄、高歓の遺訓に従い慕容紹宗を起用する ↓ 「慕容紹宗?あの青二才に何が出来るってんだよ!俺は百戦錬磨の侯景サマだぜ!!」 ↓ ボコボコにされる ↓ 「何で援軍よこさねぇんだよ!」と八つ当たり気味に建康に進軍 ↓ 梁の一軍団長になる。その性格その他から危険視される。ついでに梁と東魏の国交が回復し始める ↓ やられる前にやったると建康進軍、権勢を誇った朱イをヌッコロス!と進軍したはいいが、すでに朱イが病死してた ↓ 出した刃は引っ込められず、建康で梁武帝を人質に面白籠城劇を繰り広げる ↓ 軟禁されてる梁武帝を前に気圧されて汗を流す(自分が軟禁してるのに) ↓ 相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事という喜劇的な将軍位を開発、名乗る ↓ 和睦、梁武帝の娘を娶る。この公主に溺れる ↓ 結局拗れて皇帝を名乗るも、陳覇先と王荘辯に破れシボンヌ 一時代の梟雄にして、ネタに溢れ、強勢を誇った梁を一人でぶっ壊したという そのお人柄とネーミングセンスが今尚愛されてるのです 183 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 07 46 ID m3yniq2v0 まあ百人には入らないだろ 184 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 55 46 ID rMl3f1A40 楊大眼よりは元英の方がいいと思う。あとは韋叔裕、斛律光、爾朱栄あたりか。 しかし北に偏ったな。 そういや候補に蔚遅ケイがいないな。まあいても候補どまりな気はするが。 185 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/17(土) 23 57 12 ID 96WZcXqg0 宇宙大将軍こと侯景には負けるが南北朝には個性派ぞろいだな 三十六の戦術を持つ、逃げの檀道済 馬に乗るのが下手なとぼけた天才、陳慶之 虚弱体質の名将、韋叡 文盲で愛妻家(戦場でもラブラブ)泣く子も黙る、楊大眼 仮面の貴公子、高長恭(しかもオリジナルミュージック付き) など全く真面目なんだか不真面目なんだかw 186 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/18(日) 00 12 34 ID uwADlhPn0 哭泣した重臣のヅラがとれて、葬儀中大笑いしたのは、南朝の太子だっけ? 187 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 00 21 08 ID E0w974GCO 186 東昏侯こと蕭宝巻 188 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/18(日) 00 32 11 ID uwADlhPn0 187 それそれ。 ヅラじゃなくて頭巾だったかな。 そうか、あの東昏侯だったか。 斉梁革命期近辺だと、義陽で元英との名勝負を謳われる蔡道恭や鍾離を堅守した昌義之とか 防衛線で手腕を発揮したのもいるなぁ。 189 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 01 09 43 ID E0w974GCO 184 【名前】元英 【時代】南北朝 (北魏) 【推薦理由】中山王こと元英は北魏でも屈指の教養人として知られ、玉笛の名手でもあった。 南斉・梁と戦っただけではなく、北方の騎馬民族とも戦っている。 また漢中ではたった三千の兵で二万もの南斉軍を破るなどの武功を重ね、この時代北魏随一の用兵家であった。 楊大眼は副将だし、やっぱ元英の方が上だよな・・・ あと斛律光が確定なら、仮面の貴公子、蘭陵王こと高長恭も確定でいいんじゃないか? 188 頭巾だよ。 ちなみに太中大夫の羊闡はみごとな禿頭だったw 190 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 02 27 03 ID iJs60l6O0 182 おいおい、どこから突っ込んだらいいんだw 我らが宇宙大将軍は、他の武将が来たときは強気だったのに、慕容紹宗が来ると聞いてビビったはずだぞ 侯景は高歓の下の時の功績だけなら確定に入れてもいいんだが 高長恭あたりが候補に入ってるのに、高敖曹、賀抜兄弟とかが入ってないのが不思議だ 尉遅ケイも入ってもいいんじゃないか。隋文帝の最後のライバルだし 191 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 07 21 40 ID dY9oFs7C0 宇文泰が戦闘の才能を絶賛した高洋は候補に入ってないね。 あと尉遅ケイについて誰か詳しく教えてくれませんか? 192 ◆zxnMrUfNeg sage 2007/02/18(日) 07 49 47 ID XjmOOEaw0 数週間ぶりの登場です。ようやく南北朝ですか。 ログなど見て思ったのですが、確定を決めずに先に行くのですか? 春秋戦国であれだけ話し合って確定を決めたのに 確定を決定させず候補を残したまま議論されてるのは少し残念です。 話を戻すようなことを言ってすまんね。 193 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 09 21 27 ID LNILSB950 192 春秋戦国 【確定】 楽毅、楚の荘王(熊侶)、白起、李牧、王翦、呉起、廉頗、孫武、樗里疾 【候補】 士会、魏無忌(信陵君)、趙の武霊王 ご覧の通り、春秋戦国は散々話し合っても十人確定までは至らなかったし、 ど~せ、一通り各時代を語り尽くしたら、また最初から議論しなおすんだから、 別に、そう確定にこだわらなくてもいいと思うよ。 194 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 09 48 18 ID OPjVxuI80 ○○は候補に入っていないね?という人は、○○の人を 推薦するなり、候補に入って無くてもいいけどとか意思表 示してくださいな。 195 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/18(日) 10 51 13 ID uwADlhPn0 192 春秋戦国のときみたいに嵐のような討論が少なくなったから、妥協で進んでいるような気もするかもしれないが 恒例的に最後の一枠は空席にするやり方になってる。 現時点ではそれがベターだと思うな。 (それぞれの時代で、特に詳しい人がここにどれだけいるか、調査してみるのも面白そう) 196 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/18(日) 12 04 21 ID E0w974GCO 納得するまで討論はしたいよ、みんなも思ってるはずだ。 でも最後の一枠って決めるのってかなり難しいんだよね。 195の言う様に最後の一枠は空席にするやり方が現時点ではベターだと俺も思う。 納得するまで討論はしたいよ、みんなも思ってるはずだ。 でも最後の一枠って決めるのってかなり難しいんだよね。 195の言う様に最後の一枠は空席にするやり方が現時点ではベターだと俺も思う。 197 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/18(日) 13 15 34 ID ShNq57gT0 「必ず最後は一枠を残しておかなければならない」ってもんでもないけどね。 すんなり決まるのなら十人決めてもいいのだろうけど。 あと、確定から高歓はずして高洋を入れるべきだと思う。君主としては文句なし に親父だが、個人の将としての才はこちらが上だと思う。 198 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/19(月) 14 48 23 ID jEimL0780 神武・文襄・文宣の三王に仕え、 二十歳頃から戦に出て数々の功績を挙げた段韶を俺は推したい。 戦績としては西魏の宇文泰と高歡が芒山で戦ったとき、高歡の命が危ういところを救い、 高帰彦の乱を婁叡とともに鎮圧、突厥と北周が晋陽を攻めてくるとこれを撃った。 侯景の乱の際には晋陽を守るなど功績を挙げ、 また陳覇先が攻めてきた際には水上戦ながらこれを撃退し、 北周軍に包囲された洛陽をなかなか救出出来ずにいた斛律光と高長恭のもとへ駆けつけ、 彼らと共にに芒山で北周軍を撃ち破り、洛陽を救い、 国境の定陽郡周辺をめぐっての北周との攻防戦では、病をおして出陣し、定陽城を落としている。 199 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 00 29 44 ID RVq+iqA20 172の候補者の詳しい解説などみたかったのだが…とまっちゃってるなあ 200 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/21(水) 04 09 12 ID Typ7OUhy0 とりあえず南朝からももうひとりぐらい、ってことで。 蘭欽(らんきん。?~西魏の初めあたりまで)《梁書》33巻 字は休明。剛毅果断にして超人的敏捷性を備える。 大通元年(527)、魏の蕭城を攻めてこれを抜く。さらに彭城の別将郊仲を破り、擬山城まで進行、 大都督・劉属率いる20万の魏軍を寡兵で潰滅させ、返す刀で籠城を陥とす。 また魏の大将・柴集および襄城太守・高宣、さらにその別将范思年、鄭承宗らの連合軍を撃破する。 彭城の主将・楊目がその子楊孝邕を派遣して蘭欽を攻めると逆撃してこれを破る。 また譙州刺史・劉海游を破り、その帰途で厥固城を抜いた。 楊目は都督・范思年と別将・曹龍牙に数万の兵を与えて援軍としたが、 蘭欽の巧緻な作戦の前に魏軍は潰滅、蘭欽は曹龍牙を斬って京師に戻った。 假節を与えられ、都督衡州三郡兵を拝して桂陽、陽山、始興の異民族 叛乱をたちまち平定。また天漆に盤踞する蛮族の首領・晩時得を攻め破った。 衡州刺史・元慶和が桂陽の厳容に包囲されるとこれの救援に向かい、 羅渓で厳容を打ち破った。ついで密勅により襄陽に急行、北魏の正将・托跋勝の進行を撃退。 持節を拝し、督南梁、南秦、北秦、沙四州諸軍事、光烈将軍、平西校尉、梁、南秦二州刺史を授かる。 通生行台・元子礼を破り、大将・薛儁、張菩薩を捕らえ、梁州刺史・元羅を投降させて 梁、漢中を平定した。昇進して智武将軍とされた。 まもなく改めて持節を授かり、都督衡・桂二州諸軍事、衡州刺史に任命される。 直後、魏が都督の董紹、張献を遣わして南鄭を囲むと、梁州刺史・杜懐瑶の救援要請により駆けつけ、 高橋城の戦いで魏の二将を大破、斬首3000を数える。追撃に移り斜谷に入って董紹らを追い立てるも、 西魏の相・宇文黒泰より軍馬2000を送られて追撃を中止、互いに友好を結ぶ。 帰国した蘭欽は詔により散騎常侍を加増され、仁威将軍に昇進した。 広州を治めていたとき俚の陳文達兄弟が叛いたので、これを攻めて二人をともにとらえた。 功績により平南将軍とされ、改めて曲江県公に封ぜられた。為政者としても有能で仁政を敷き、 民衆は石碑を建てて彼の功徳を称えた。散騎常侍、左衛将軍から改めて散騎常侍、平南将軍、 広州刺史とされるも、前任刺史の南安候に妬まれて毒殺される。 陳慶之とともに廉頗、李牧、衛青、霍去病らに匹敵する名将と称えられるが、 併伝の陳にインパクトがありすぎるため漢中取りの大功を立てているにもかかわらず影が薄い。 ・・・先日バカは黙れと言われて以来ROMっとった者ですが、これを手土産ってことで 戻ってきちゃいかんでしょうか。 201 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 05 06 02 ID d/gc4DIi0 200 >・・・先日バカは黙れ >これを手土産ってことで戻ってきちゃいかんでしょうか。 だからそんな事は気にするな、2ちゃんなら日常茶飯事だw 出来れば功績をもう少し簡潔に纏めてもらえるといいのだが・・・ 202 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 11 09 39 ID kkS6C0xQ0 何か最近過疎ってるよな。 他のスレなら過疎っても別に問題ないんだけど、 このスレの場合は後がつかえているんだから、 出きるだけ盛況に話し合って、 出きるだけ速く結果を出してもらいたい。 とにかく頑張ってくれ!南北朝時代に詳しい住人の方々!! 203 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/21(水) 13 37 31 ID uVbiGNaW0 やったら復帰した俺がリストに挙げ忘れた北周の于謹を。 俺の紹介文は正史からの直訳をまんま載せて 毎度やたらと長くなる癖があるけんが、今回はアジ歴から抜粋。 【名前】于謹 【時代】西魏~北周 【功績というか紹介文】 493-568。字は思敬。鮮卑系貴族の名門の出。六鎮の乱のとき大行台・ 元纂の鎧曹参軍に召され、爾朱天光が高歓に破られると宇文泰の麾下に 投じた。沙苑・河橋・邙山の戦いに高歓の大軍を防いで功があり、尚書 左僕射から司空となった。梁の岳陽王・蕭詧を補佐して江陵の元帝を滅 ぼし、西魏の官制改革(この改革制度は隋から唐まで受け継がれた)で 大司寇となり、丞相・宇文泰が死ぬと宇文護とともに宇文氏政権を守り、 西魏から宇文覚への禅譲を実現させた。功績により燕国公、太傳、大宗 伯にのぼり、三老の礼を受けた。 孫子の兵法に通じ将軍として正攻法・奇策ともに優れ、政治家として も国家の官制制度を一新させるほどの才覚を見せるオールラウンダー。 梁を滅ぼしたときも民に危害を加えることなく、劉宋以来の珍宝を私せ ずすべて宇文泰に献上した清廉の人。梁討滅から凱旋した彼の家に宇文 泰が家までおしかけ、宴を開いて談笑したという君主と臣下を越えた間 柄。軍事に戦略の韋叔裕に対して軍事に政略の于謹。双璧、ということで一票。 204 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/21(水) 14 26 00 ID uVbiGNaW0 200から余分な要素を削ってみました。 【名前】蘭欽(梁書33巻陳慶之蘭欽伝) 【時代】?~候景の乱以前 【紹介文】 字は休明。剛毅果断にして敏捷。 大通元年(527)、北伐して擬山城 まで進行、大都督・劉属率いる20万の兵を潰滅させた。同年、魏の太 守・ 柴集らの連合軍を破る。彭城城主・楊目がその子楊孝邕を派遣、 蘭欽を攻めると逆撃してこれを破った。ついでに譙州刺史・劉海游を破 り、その帰途で厥固城を抜いた。楊目が派遣した数万の援軍も蘭欽はた やすく破り、別将・曹龍牙を斬って京師に凱旋した。桂陽、陽山、始興 の異民族叛乱もたちまち平定、天漆に盤踞する蛮族の首領・晩時得を攻 め破り、衡州刺史・元慶和が叛将厳容に包囲されるとこれの救援に向か い、羅渓で厳容を打ち破った。ついで密勅により襄陽に急行、北魏の正 将・托跋勝の侵攻を撃退する。假節を授かり光烈将軍を拝し、通生行台・ 元子礼を破る。魏の大将・薛儁らと交戦、勝利して彼らを擒らえ、梁、 漢中を平定。智武将軍とされた。改めて持節を授かる。魏の都督・董紹、 張献が南鄭を囲むと梁州刺史・杜懐瑶の救援要請に応じ、高橋城の戦い で魏の二将を大破、斬首3000を数える。追撃に移り斜谷に入って董 紹らを追い立てるも、西魏の相、 宇文黒泰より軍馬2000を送られ て追撃を中止、互いに友好を結ぶ。凱旋して仁威将軍に昇進した。広州・ 俚の陳文達兄弟が叛いたので、これを攻めて二人を共に擒らえた。功績 により平南将軍、曲江県公。為政者としても有能で仁政を敷き、民衆は 石碑を建てて彼の功徳を称えた。散騎常侍、平南将軍、広州刺史とされ るも、前任刺史の南安候に妬まれて毒殺された。 陳慶之とともに廉頗、李牧、衛青、霍去病らに匹敵する名将と称えら れるが、併伝の陳にインパクトがありすぎるため漢中取りの大功を立て ているにもかかわらず影が薄い。とりあえず梁には韋叡と陳慶之の他に もこんな人もおるよ、ということで一票。 ・・・これでちっとは読みやすくなったかいな? 205 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 15 50 11 ID cxroJRbA0 ぱっぱと100人決めちゃって 後から入れ替え議論したほうがいいと思うんだけど 206 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/21(水) 16 52 09 ID F0BoUhF+0 その百人がな… 特定の時代に詳しい人とそうでない人の、人口比率が違いすぎる。 今の過疎っぷりは、そういうことだろうと予想するのだが… 自分は南北朝はわからないので、候補決定にまで参与できない。 すると、候補説明のところにツッコミいれるくらいしか策がないなw 204 于謹というのは征梁戦のときの総大将? このスレ的には(今までの流れから)、より戦功が顕著な蘭欽のほうがランクインしそうだ。 重鎮とか戦略家とかいうのは、歓迎されていないように思う、残念ながら。 207 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 17 24 45 ID 4pXxYmxa0 何せ南北朝(特に北朝)は日本語で手軽に読める史料が皆無な上に メジャーな人物も少ない(と言うか皆無に近い)からな。 原語の正史でも読めないと人名が出て来ない。 208 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 17 26 21 ID d/gc4DIi0 では少しでも過疎化打破する為に投下。 ◆RQdk7scN8sさんお手柔らかに頼みますよw 【名前】拓跋トオ (太武帝) 【時代】南北朝(北魏) 【推薦理由】明元帝(拓跋嗣)の長男。十六歳のとき、父が崩じて即位。 はじめは宋と修交し、華北の統一に意を注いだ。 北方の柔然がしばしば侵犯したので迎撃してこれを破る。 また親征して高車族三十余万を帰服させた。夏・北燕・北涼を滅ぼして華北を統一した。 劉宋を討つために百万と称した大軍を率いて親征、劉宋を散々に打ち破った。 戦死者は万単位に上ったと伝えられる。 なおこの南征のときに行われた殺戮はすさまじく、北魏軍の通過した郡県は荒涼を極めた。 北魏軍は瓜歩まで進軍したが、結局、長江を渡ることはなく都の平城に凱旋し、 捕虜となった宋民5万余戸は、畿内に分配した。 東西両方面への八面六臂の活躍により、華北の統一に成功し、 五胡十六国時代の終焉させた拓跋トオを強く推したい。 209 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 17 27 28 ID d/gc4DIi0 ◆oOLAqFKRBさん別にダメ出ししたわけではないんだよ・・・ 余計なお世話かも知れんが字とか為政者としてとか、尚書、左僕射から司空となったとか 生い立ちや戦績以外の武将として余り関係ないような部分を省くのがよかでなかとですか。 210 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 19 04 56 ID EBujPzTb0 自分も拓跋燾を推すよ 小競り合いレベルの戦は省略して戦歴を書き出すと 423年 帝位に即位 424年秋 雲中に侵入した柔然を討つ (資治通鑑では拓跋燾が自ら率いて討ったと書かれているが 魏書では配下の手柄 いずれにしても親征) 424年冬 柔然戦(柔然北遁 諸軍追之 大獲而還) 425年冬 柔然戦(柔然北走) 426年冬 夏戦(夏主出戦而敗 退走入城) 長安占拠(赫連乙升棄城西走) 427年夏 夏戦 赫連昌に逃げられるが統万城占拠 430年冬 夏戦 平涼陥落 439年秋 北涼戦、北涼降伏 446年春 蓋呉の乱、平定 449年春 柔然戦、大勝 (蠕蠕渠帥綿他拔等率其部落千餘家來降 蠕蠕吐賀真恐懼遠遁) 450年春 北伐 450年冬~451年春 南征 452年3月 逝去 上記の戦は全部親征(主語が魏書では「車駕」資治通鑑では「魏主」) 426年夏戦、439年北涼戦では少数意見を選び勝利している 親征ではない戦に 428年春 夏戦 奚斤の指揮下にある丘堆が敗戦 監軍侍御史の安頡が夏主・赫連昌を捕らえた (拓跋燾は平城に帰還していた、敗戦を聞いて激怒) 448年 亀茲戦、亀茲撃破 損害が大きくなりそうだと思えばあっさり引き返す 叩くべき時には諸将の反対を押し切っても叩く(結果的に正しい) 効率が良く判断ミスがないのが売り 211 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/21(水) 19 28 21 ID F0BoUhF+0 208 いや、前言撤回w。 知らない時代なんで、ツッコミも無理です。。 拓跋燾といえば、テュルク語でいうところの「狼」を意味した名前の人ですね。 ちょうど崔浩の補佐を得て、勇躍した時代でしたっけね。 しかも、柴栄を含む「三武一宗の法難」の先駆け。名将ということ以上に興味ある人物です。 以上、チラ裏。 212 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 21 36 04 ID ukcPhd3tO 207 >メジャーな人物も少ない(と言うか皆無に近い)からな。 宇宙大将軍こと侯景は別として、 南朝には劉裕、蕭道成(この人は君主としての方が有名だな) 檀道済、韋叡、楊大眼、陳慶之、陳覇先が 北朝なら高長恭、斛律光、、慕容紹宗、爾朱栄、尉遅迥や 高歓、高洋、宇文泰、宇文護(この四人も君主としての方が有名だな) とかはメジャーじゃないの? それとも上記の人物以外の話してるのか? 213 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 21 46 13 ID RLcmIEVH0 宇文ユウも君主として有名だと思う ただ、部下の功績か皇帝の功績かの線引きの関係で残れないケド 214 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/21(水) 22 14 52 ID PPUrb9Aa0 【名前】韋孝寛 【時代】北周 【推薦理由】高歓に包囲されたが、五十日の篭城戦の末にこれを撃退。 淮南を経略。尉遅迴の反乱を鎮圧。 そのほかの軍功は数え切れず。 斛律光に敗れているが、その武勲が損なわれることはないだろう。 215 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 22 15 56 ID CkUyX/4Z0 楊大眼が南朝に間違えられてしまうほどだからやっぱりメジャーじゃないんだろう 216 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 22 29 05 ID ukcPhd3tO スマン 楊大眼は北朝だったな 217 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 22 42 01 ID PPUrb9Aa0 189 決して名将とは言えない陳顕達に敗れているのが痛いな。 鐘離でも敗れているし、時代を代表する名将というには足りないかも。 218 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 23 12 57 ID RLcmIEVH0 良く北斉の将軍として 斛律光と蘭陵王は並び称されるが 王猛と張賓ぐらい差があるというのが実態 219 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/21(水) 23 16 13 ID 4u8xHEFA0 推薦で分けてみましたよ 宇宙大将軍はネタなんでしょ? 【候補1】 蘭欽、斛律光、慕容紹宗、高長恭、爾朱栄、拓跋燾、段韶、于謹 【候補2】 柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、韋孝寛、宇文護、韋叔裕、李弼、 王勇、沈慶之、陳顕達、赫連勃勃、蕭道成、陳覇先 220 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 00 21 30 ID dV2RuS5z0 いや、宇宙大将軍だってそれなりに優秀なんだが 221 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 01 10 05 ID 1FYEvWnU0 高長恭は 218のいうとおり。候補にあがるほどの戦功もない 219 韋孝寛と韋叔裕は同一人物。前者のほうが通称なので、前者を残しておけばいいと思う 韋孝寛は 214に追加して、噂を流布させて斛律光を死に至らしめたこと、 北斉の平定の際に武帝に建策したことも挙げられる 尉遅迴の反乱の鎮圧は楊堅が隋を立てる障害を取り除いた点でも大きい 222 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 01 26 50 ID 4aTkK6Dm0 220 優秀だが名将と呼ぶにはネタ臭が強すぎると思うのですよ。 223 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 01 50 23 ID dV2RuS5z0 梁に降った後が奮わないんだけど 梁は相当弱兵だったからなぁ・・・ 224 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 02 40 20 ID 56tfdA8U0 叔裕が名で孝寛が字だよな確か 見た限りでは逆な感じがするけど 225 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 02 49 35 ID UKmb0iwJ0 それではこれで 【候補1】 蘭欽、斛律光、慕容紹宗、爾朱栄、拓跋燾、段韶、于謹 【候補2】 柳元景、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、宇文護、韋叔裕、李弼、 王勇、沈慶之、陳顕達、赫連勃勃、蕭道成、陳覇先、高長恭、 宇宙大将軍(侯景) 226 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 05 04 18 ID dV2RuS5z0 本名の方が括弧かよw 227 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 07 44 57 ID lL5Covtv0 211 ID変わってるだろうけど210です そうです。崔浩の補佐が大きいです。 ただ、崔浩が献策する策はほとんど崔浩一人説で 他のめぼしい将(長孫嵩、長孫翰、奚斤ら)は皆反対 読んでいて「またか」と 拓跋燾の字「佛釐」がテュルク語の「狼」だったはず 228 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 12 50 50 ID VwslXJjYO 拓跋 と蘭欽、韋叔裕は確定でいいんじゃないかな あと斛律光か段韶のどちらかを確定にしてもいいと思けど。 斛律光は敵の策略で死を賜った悲運の名将。 段韶の場合は病死だしこの人も悲運の名将と思う。 229 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/22(木) 17 34 23 ID oPmrojV20 228 >斛律光は敵の策略で死を賜った悲運の名将。 違うぞ斛律光は後主に粛正されたんだぞ 230 国 sage 2007/02/22(木) 19 34 03 ID 4ql0L8Sq0 【名前】昭奚恤 【時代】戦国 【推薦理由】楚の宣王の下で大軍を率い、 北方諸国ににらみを利かせた。 「虎の威を借る狐」の元祖。 231 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/23(金) 16 16 22 ID Xt8IyYYe0 アジ歴からの引用だけやと落とされそうやし、 えらい過疎状態で書き込んでも邪魔やなかろうし。やっぱ正史からも。 【名前】于謹 【時代】北魏末・西魏~北周初期 【推薦というか紹介文】 ものしずかで冷静、見識・度量があり、読書を好み孫子の兵法に通じた。六鎮の乱を避けて隠棲していたが 太宰の元穆から「彼こそ王佐の才である」と見込まれて仕官する。 辺塞で破六汗抜陵が造反し柔然と手を組むとわずか2000人で鎮圧にあたり、寡兵と侮った柔然と郁対原で17戦、 ことごとく勝利を得た。正光4年、破六汗抜陵との対陣においても敵の動きを読み、伏兵をもって大勝、その才を帝に嘉された。 魏の孝昌2年、梁の曹義宗が国境を侵すと行台尚書・辛纂とともに出陣、数十戦を経るも決着はつかずに終わる。孝荘帝が 即位すると鎮遠将軍とされた。太宰・元天穆に従って葛榮を討ち、刑杲を平定。征虜将軍を拝し爾朱天光について万俟丑奴を 打ち敗った。普泰元年、征北大将軍を拝す。再び爾朱天光に従って勤明達を平定し、夏州の賊・賀遂有伐らを討つも、韓陵山 の戦いで爾朱天光が敗死すると宇文泰に投じた。 宇文泰に帝位につけと勧めるもこれは実現せず、ただし大統元年に于謹が驃騎大将軍、開府儀同三司に任命されたのは宇文泰 の野心の表れとも見える。同年、東魏に出征、先鋒を務めて盤豆で東魏の将軍・高叔礼を破り、俘虜一千を獲る。さらに弘農に 攻め入って陝州刺史・李徽伯を捕らえた。沙苑で高歓の本軍と戦い、諸将らとともに奮戦してこれを破る。 また河橋の戦いでは丞相府長史兼大行台尚書として作戦に参与、自らは出陣せず後方を固める。夏州刺史劉平が叛くとこれを 平定した。大統9年、再び宇文泰の東征に従軍、邙山の戦いで西魏軍は大敗を喫すも、部下に偽装投降させてその隙に背後から 攻撃を仕掛けるという于禁の策により東魏軍を混乱に陥とし、結果敗戦ながら大軍を失うことを免れた。 候景が西魏に従属を求めるとこれを受け入れようとする宇文泰を諌め、候景はともに大事をなす相手ではないと説いたが、宇 文泰は聞き入れず、李弼に兵を与えて候景につけた。まもなく兵を率いて潼関に鎮守した。この年三回昇進して司空となる。 大統15年には柱国大将軍を拝した。 梁の元帝が候景を倒して即位すると秘密裏に岳陽王・蕭詧を支援、元帝が蕭詧の兄を殺すよう仕向け、蕭詧が西魏に援軍を求め ると中山公・宇文護、大将軍・楊忠らとともに出撃、長江を渡り、16日の篭城戦を経て京師を陥落させた。梁の皇族は悉く殺した ものの民衆を害することなく、10余万の俘虜と劉宋以来の珍宝を得て、蕭詧を仮の梁主につけた上で部隊を整頓、凱旋した。珍宝 は私せずすべて宇文泰に献上した。宇文泰は自ら親しく于謹の家まで出迎え、ともに盃を交わし談笑した。 六官制度を制定、大司徒となる。 世を去るに当たって世子の幼いことを心配した宇文泰から、宇文護とともに後事を托された。宇文泰死後宇文護とともに野心的な 王侯・大臣らを抑え、宇文氏の政権を揺るがせにしなかった。禅譲により孝閔帝が即位すると燕国公とされ、食邑10000戸を下 賜された。李弼、侯漠陳崇らとともに朝政に参与、賀蘭祥が吐谷渾討伐にてこずると自ら兵を率いて出陣、策略を授けて勝利に導いた。 周の保定2年、于謹は老齢を理由に致仕を願い出たが、晋国公宇文護、楚国公豆廬寧も現役で国に尽くしているのに于謹だけを引退 させることは出来ない、という理由で却下された。晋国公宇文護の東伐にあたって、病床の于謹は若輩の士卒たちに兵略を教示し、そ のおかげで周軍は勝利を得た。天和3年没。享年76歳。 ・・・かなり削ったんやけど、それでも長い。推薦理由は 203の下半分。 そーいえば豆廬寧とかもおったね。宇文護とあわせて“三老”といわれたの美形のお人。この人も名将やし、訳そうかいな。 232 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/23(金) 16 25 36 ID aI1KYwKR0 女はバカって決め付ける男って最低だと思う。 女だって読書するし、知性と感性は男とは比べ物にならないぐらい輝いてる。 今の愛読書は吉川英治の三国志、あと月刊同心クオリティ。 三国志は関羽が麦城で籠城して最後死んじゃう所が切なくて泣けちゃう。 つい三国時代の英雄と自分の心情とを重ねちゃうんだよね。 こうして様々な英雄が散っていったと思うとすごく悲しくなる。 やっぱりEIJIは天才だよね。 233 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/23(金) 17 00 08 ID DPdQ5A5i0 231 もう、ほんっっっと、しょうもない指摘で悪いですが 「豆廬寧」の廬は「盧」だと思います! 淮南廬州の廬と、見た目ほとんど一緒なんで間違いやすいですが… 苻堅の苻もよく、符に間違えられるし、暗黙の了解でなんとでもなるけどね。 (…少し前まで自分が廬と盧を間違えていて、最近気がついたからだと言うのは内緒にしておこう) 234 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/23(金) 18 14 22 ID tS6v123eO 231 于謹は戦上手けど、どちらか言えば策士、政治家としての色合いが濃くないですかね? それに韋叔裕はともかく段韶、斛律光の戦績の方が上だと思う。 235 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/23(金) 20 15 24 ID i2hUONey0 【名前】豆盧寧(233氏ありがとう。10年来ずっと間違えとったよ) 【時代】北魏末~西魏・周 【功績と推薦理由】 字は永安。本姓は慕容氏。前燕の傍流の末裔。若くして勇猛果敢、志と気節があり、身の丈8尺、 容姿は端麗で、騎射をよくした。永安年間、爾朱天光とともに入関し、万俟丑奴を討つのに功績が あった。弓技に長け、100歩離れた所で落ちる木の葉に向けて一瞬で7本の矢を射掛け、5本を 命中させるという神業をこなす。爾朱天光敗死後は李弼らとともに宇文泰についた。 北魏の孝武帝が西遷するとこれをむかえて功があり、伯爵に。大統元年、宇文泰の下で竇泰を捕 らえ、弘農を回復し、沙苑で東魏軍を大破して車騎大将軍とされた。七年には于謹に従い稽胡の総 帥・劉平伏を上郡で打ち破る。友人の梁仚定が叛くと平定を命じられ、内心はともあれ非情に徹し て友を撃つ。大統九年、邙山の戦いに参加、西魏大敗の中ひとり気を吐き、局地的ながら勝利を得 て、戦後左衛将軍、范陽郡公に昇進する。十六年、大将軍となり、羌族の主帥・傍乞鉄忽と鄭五醜 らの叛乱を平定。恭帝の二年、梁の王琳が候方児、潘純陁らを派遣して江陵を侵すと蔡祐、鄭永ら を率いてこれを撃破。三年、武興・固道の氐族らが叛乱を起こすと征討、平定する。孝閔帝が即位 すると柱国大将軍を拝し、武成元年、同州の稽胡、郝阿保、劉桑徳らの反乱を伐ってこれを平定す る。凱旋すると楚国公に封ぜられ、食邑10000戸を下賜される。保定四年、宇文護らの東伐に 病を押して従軍するも、行軍中に没した。 推薦理由は・・・とりあえず顔、やろーか(笑)。同じ美男将軍でも高長恭よりこっちのほうが 長生きしたぶん武勲多そうやし。宇文護、于謹とあわせて“三老”と呼ばれるからには《周書》に 記載されとー以上の功績がありそうやが、そのへんの記述はないけんよーわからん。 236 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/23(金) 20 37 44 ID i2hUONey0 于謹の武功の半分くらいは豆盧寧の手柄かもしれん。 参加した戦争がやたら被るし于謹に従っての戦いが多いし。 とすると于謹は帷幕の謀臣・作戦立案者で、 現場で実戦を経験するのは豆盧寧やったりするんやろーか。 となるとこのスレ的には豆盧寧の株が上がって、于謹の株がダウン? 237 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/23(金) 23 06 25 ID B/R6vXIV0 236 江陵攻略の総督していた時、長孫倹も于謹に策略を尋ねたてたりするし、 宇文護と楊忠へ精騎を与えて江津を占領させて、 東からの援軍を遮断させたたりしているし、 推測だけど例えたら、于謹は孫呉の周瑜みたいな立場じゃないのかな。 238 237 sage 2007/02/24(土) 22 18 39 ID gRAaQU8u0 豆盧寧の功績は宇文泰や于謹の指揮下での戦績や反乱を鎮圧したのが多いよね、 于謹と同様に各地を展戦し功績を挙げている李弼が 有力候補にすら入ってないのを見ると、于謹、豆盧寧の十傑入りは厳しいんじゃないかな。 206が言うように重鎮とか戦略家、あと〇〇の指揮下や反乱鎮圧で功績を挙げた武将も このスレでは歓迎されていないように思う。 于謹、豆盧寧より数人が名前を挙げてる高洋の方が良いような気がするけど如何ですかね。 よかったら高洋の推薦文書こうか?(これ以上北朝の武将を増やすのは躊躇いがあるが) 今日も進展ないんだろうな・・・ 239 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/24(土) 22 39 53 ID lZI7/8Cw0 とりあえず 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景(宇宙代将軍) 蕭道成、斛律光、陳覇先 ・・・というのが現状。暫定の高歓を高洋に代えて、 同じく暫定の宇文泰を拓跋燾に代えてみてはどーやろ。 あと斛律光、韋叔裕、蘭欽(←個人的嗜好が多分に混ざってます)を推す。 豆盧寧は顔と“三老”の一人って肩書きに惹かれてとりあえず訳しただけやから無視してOK。 于謹はどーやろ? まぁ意地でも執着するってつもりもないし候補落ちでも問題ないです。 ・・・本当に、なんでこう過疎なんやろね。 240 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/24(土) 22 40 30 ID L9vFa+ZB0 お願いします。 私はこの時代は手を出せないので、詳しい人頼みですよ。 無知な私を啓蒙するようなマンセーをお願いしますよ。 241 ◆RQdk7scN8s sage 2007/02/24(土) 22 56 51 ID Q2fDkW120 239 ほんと、ゴメン。 唐、五代過ぎたらまた黙りますけどw 242 237 sage 2007/02/24(土) 23 19 51 ID gRAaQU8u0 239 于謹は先程意見を述べさせて貰ったのが漏れの見解です。 韋叔裕、蘭欽、拓跋 の三名は確定入りでいいと思いますし、 残り枠は斛律光、段韶、高洋から選べばいいかなと思っています。 高歓と宇文泰も無理に外さなくてもいいと思いますよ。 高歓と宇文泰は因縁のライバルだし功績は高洋に決して負けて無いと思いますけど。 (宇文泰は高洋に打ち負かされているけどね) 如何ですかね? ここ数日の間、殆ど◆oOLAqFKRBさんと◆RQdk7scN8sさんと漏れだけで語り合ってるような希ガス(ry 過疎化なのはやっぱ南北朝がマイナーな時代だからなのかな・・・ 243 237 sage 2007/02/24(土) 23 28 06 ID gRAaQU8u0 追伸 ◆RQdk7scN8sさんの客観的な意見またはツッコミをぜひお願いしますよ。 つーか大歓迎しますよw 244 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/24(土) 23 53 56 ID D6caCvtpO 242 おいおい俺も結構話に参加してるんだけど…( `Д´) 245 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 00 09 20 ID sMWZRMju0 自分もーときどきね 拓跋燾が入ってればいいよ と言うか宇文泰が確定で拓跋燾が確定じゃなかったんだ どうしてなのか…理解できない 246 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/25(日) 00 29 56 ID oP5k2IGQ0 245 叩きの時点で「あ、この人功績凄いけど宦官に殺されとるんやが。除外」 って意識が働いたもんで外したんです。すんません。 そのくせ部下に殺された拓跋珪は入れたという・・・我ながら変な選考基準やね。 247 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 02 44 14 ID KdE3R6CP0 北朝でまだ推したい人がいるんだが、偏ってしまうので書きにくい 誰か南朝プリーズ 248 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 03 50 51 ID VB/ku5FD0 李靖 戰神、昆沙門天の下世 249 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 07 54 52 ID YcJrJNnrO 曾国藩は如何です?元は文官だけど。 250 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 08 30 12 ID VB/ku5FD0 曾国藩 李秀成 251 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 10 22 22 ID uTBiPFEPO 247 南朝は厳しいっしょ!? 陳覇先は王僧弁の遺臣に悩まされてるから候補どまりだと思う。 王琳は時代や王朝が違えば変わると思うが、やはり厳しいし、 その王琳を破った呉明徹も候補に入れるのは躊躇する。 陳朝の章昭達は、こうやって名前が出るだけで充分だし。 簫摩か(漢字が出ない)にしても名将かと言われれば否だし。 252 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 10 49 24 ID m7lRrmYZO 247 南朝プリーズって言われても推薦したいのいないんだよなぁ~ 取り敢えず挙げるなら曹景宗、王茂、呉明徹ら辺りだな。 でも 251の言う通り呉明徹は推薦するほどではないし、曹景宗、王茂も俺は推薦しない。 それと北朝に偏るから俺は高洋を推薦するのに躊躇があるな。 これ以上候補者を増やすのはどうなんだろうね。 つーか一応名前挙げてみなよ。 253 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 13 27 32 ID EPr/dfx90 陳覇先は敵だった人物をどんどん配下に入れていく度量は好きなんだけど この時代十選に入る名将かと言われると微妙なところだ 蕭摩訶は隋の誰かが言ったように「一夫の用のみ」だしな しかし南朝の人物は確定に四人もいるから別に無理して搾り出さなくてもいいんじゃないか 254 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 14 25 23 ID v6A3yq7p0 251 呉明徹 秦郡・寿春を陥落させ、王琳を滅ぼし、淮南を獲得。 北周に攻め入るも王軌の計略に填まり大敗。 捕われて長安に連行され、そこで病死。 蕭摩訶 呉明徹の下で北伐に従い、その後も呉明徹の下で転戦し、 明毅将軍、武毅将軍・右衛将軍へ累進しているが 呉明徹の死後たびたび北伐を起すも功績を挙げてないし、 隋の南下に抵抗するも隋の賀若弼に捕われている。 晩年は楊諒の謀反に従い処刑されている。 章昭達 陳の文帝から四帝に仕えた。侍中、車騎大将軍となり、さらには司空までなった。 義勇兵を募って建康にはいり、侯景軍を相手に奮戦。 王僧弁の残党、杜龕との呉興を巡る戦いでは第一等の武功を上げ、 陳のみならず陳覇先の信任も得る。 陳の即位後は、皇帝の股肱として重用され、これに応えるように次々に武功を上げてゆく。 王琳を北斉に駆逐した柵口の戦いでは、蕪湖での水戦で王琳軍を大破、勲第一とされた。 周迪の反乱では呉明徹に代わり討伐軍を指揮。 陳宝応が周迪を保護し一挙に叛乱すると、討伐軍の司令官として周迪、陳宝応を相次いで撃破。 ビン中を平定して陳宝応、留異を捕らえる。 これらの武功をもって鎮前将軍、開府儀同三司に任じられている。 しかし安蜀城を攻めた際、李遷哲と陸騰に撃退されてる。 江陵を水攻めにしようとするも、陸騰が出てきて戦うが章昭達は分が悪くなり、退却している。 王琳 湘東王に属して侯景討伐に功を挙げるなど軍功によって累進。 滅梁の後は湖南に大勢力をなし、斉と結んで陳と対立し、文帝のとき滅ぼされた。 以上いろんな所から抜粋。 253の意見に漏れも同意。 まあどっちみち候補入りは厳しいだろう・・・ 255 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 16 36 27 ID sMWZRMju0 246 謝られるとかえって恐縮です うるさいこと言って本当にごめん(北魏好きなので) 拓跋珪を殺したのは拓跋紹(拓跋珪の次子、当時16歳) 札付き少年で、怒った拓跋珪が井戸に逆さ吊りにしたこともある 彼が拓跋珪を殺したのは、拓跋珪に殺されそうになった生母(賀夫人)を助ける為 247 書かないことには始まらないよ 256 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/25(日) 17 45 29 ID uTBiPFEPO 253 おそらく、南朝の劉宋、梁と出てるから、 陳からも候補を出したかったんじゃないのかな? 陳覇先、呉明徹、簫摩訶、章昭達に絞られると思うんだけど、 仮に北朝側に使えても高名を得られるのは、陳覇先のみかな? もはや名前を出す段階じゃなくて、あとは決めるだけでしょ。 257 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 18 32 16 ID v6A3yq7p0 265 いや多分、北朝に偏り過ぎるのを考慮して南朝側からも 候補者を挙げて欲しかったんだろうな。きっと。 漏れもバランスを取る為に南朝側から誰か推薦しようかと思ったが諦めたぐらいだし。 まあ 247が推したい武将がいるみたいだし、挙げてもらうぐらいはいいんじゃない。 258 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 18 36 09 ID v6A3yq7p0 256とアンカー打ち間違えた。スマン 259 247 sage 2007/02/25(日) 19 46 20 ID KdE3R6CP0 257の言うとおり、北朝、それも後期に偏るので南朝に詳しい人にもっと出して欲しかった もう決める段階ということなので、名前だけ投下して消える 宇文憲(斉王憲)、王琳、賀抜勝、高敖曹 260 ◆oOLAqFKRB. 2007/02/25(日) 21 27 43 ID pqSt5D8y0 【劉宋】 臧貭、魯宗之、沈攸之、柳元景、薛安都(?)、沈慶之、劉誕、劉秀之、 宗越、譚金、呉喜、王宜興、殷孝祖、沈文秀、杜彗度、陳憲。 【南斉】 柳世隆、垣崇祖、張敬児、陳顕達、王玄載、呂安国、周山図、周盤龍、 王広之、載僧静、焦度、曹虎、蕭景先、王融、張沖、裴叔業、王洪範。 ・・・南朝初期の名将・・・というには不足かもしれんがまぁそんな感じの 人たち。梁、陳はあらかた既出なので調べません。つーか余力ないです。まぁ どいつもこいつも10選に入る器とは違うやろーけど、一応名前だけ紹介。 261 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 22 36 00 ID v6A3yq7p0 260 そうなんだよね。 漏れが南朝側から誰か推薦しようかと思ったが諦めた理由は 既に候補に挙がっている人物以外は名将と呼べる程の人物がいないからなんだよな。 それよりもう確定の残り枠を決めていこうか。 262 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/25(日) 23 00 38 ID v6A3yq7p0 【名前】高洋 【時代】南北朝 【推薦理由】侯景の乱に乗じて梁に出兵し、淮南を奪い、郢州で勝利した。 また西魏と争って江陵を奪った。北伐して、契丹・突厥・柔然など諸民族を破り、宇文泰を撃退してるし、その宇文泰に戦闘の才を褒めそやされた位の人物 また楊[小音]ら学者を任用するなど内外に対して国制を整えた。 酒を好んで奇行が多く淫虐を好み、 非常に才能のある人で、戦闘に強く、落ち着き払って大度ある君主で 『資治通鑑』には、高洋のころ周人つねに斉兵の西出を恐れて冬に河を守って氷を砕いたが、 高湛のとき却って斉人氷を砕いて周兵に備うる」と記される。 高洋の推薦文を挙げてなかったので念のため挙げておくよ。 263 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/26(月) 18 53 15 ID PsqbDDaI0 蘭欽、拓跋 、韋叔裕は確定でいいんじゃないかな 俺は高洋と段ショウに一票 264 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/26(月) 23 29 15 ID ABU0aJ6b0 259 宇文憲(斉王憲) 564年北周の尉遅迥と共に洛陽に迫ったが、斛律光に打ち破られている。 570年宇文憲の軍は斛律光に潰滅させられている。 賀抜勝 懐朔鎮を守り、葛栄討伐や北海王元 の平定に従い、 また都督三荊二郢南襄南雍七州諸軍事として梁軍を破っているが 高歓が爾朱氏討伐した時に爾朱仲遠に従って参戦するも高歓に敗れているし 北魏の孝武帝が関中に逃れた際、高歓に対抗しようとして侯景に敗れているし、 後に北還の兵を挙げるも侯景に迎撃され敗退している。 高敖曹 高歓に帰順して爾朱兆を滅ぼした時と 侯景と共に荊州を攻撃、独弧信を敗走させた以外戦績がイマイチ 538年に北周の達奚武に討ち取られているし。 王琳を含め十傑入りは厳しいと思う。 265 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/27(火) 22 05 58 ID q1p5m1xyO 263 韋叔裕は斛律光が確定でないなら、候補以下だろ。 266 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/27(火) 23 01 44 ID bMMRctAy0 265 斛律光は確定でいいんじゃないのか? 韋叔裕を破っているし。 267 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/27(火) 23 03 30 ID M+mKbIQiO 劉裕、 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋 高歓 宇文泰 蘭欽 段韶 高洋 個人的にはこんなかんじかな 段韶を斛律光に代えてもいいけど 268 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/27(火) 23 12 43 ID q21jvMQF0 それを言ったら高歓は韋孝寛に勝てていないし 韋孝寛は策謀で斛律光を殺させている 269 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 02 23 59 ID 04g/9RR60 268 >策謀で斛律光を殺させている これは戦績にカウントするの? 270 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 02 25 09 ID fKtxzfX60 普通はされない 斛律光が外れる要因もさっぱり判らない 彼こそ南北朝時代の代表的名将なのに 271 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 02 56 06 ID 04g/9RR60 策謀により殺されたのがノーカウントなら 斛律光の確定入りには問題無く決定ということで まあ 270の指摘どうり外される要因も見当たらない訳だし 劉裕 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋 高歓 宇文泰 蘭欽 斛律光 高洋 確定は以上の十人でいいかな? 272 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 15 01 21 ID +3uepBVG0 271 高歓の代わりに韋孝寛を入れたらどうか。 高歓、結構負け多いし。 韋孝寛にも負けてる。 273 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/28(水) 20 26 30 ID 3fcOmC6GO 俺も高歓は外したいと思う。 ただ、この時代を象徴する――ということを考えたら入るのかな?とは思った。 274 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 21 13 12 ID 01zQ5ORz0 象徴するというのは、その意味によっては宇宙大償軍が欠かせなくなるので、 深く気にしない方がよいのではないでしょうか。 275 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 22 25 01 ID KzlNdH0r0 これは冗談で言うのだが、いっそ選外というか番外で宇宙大将軍枠というのを作って そこに侯景を入れてしまいましょう。 真面目な話しをすると、 271だったら高歓と宇文泰は外しません?この二人、君主と してはともかく将帥としては配下の方が上のヤツらが揃っているでしょう。 推薦は、宇文泰の代わりに韋叔裕、高歓の代わりに慕容紹宗か段韶で。 ところで、拓跋って拓跋燾のことでいいのよね? 276 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 22 40 27 ID xbugPRMBO 275 じゃあ高歓と宇文泰を外し空いた枠は韋叔裕と段韶がいいと思う 慕容紹宗は韋叔裕、段韶より戦績が劣ると思うし あと俺の場合拓跋 のトウの漢字が変換できないんだ 277 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 23 43 32 ID 04g/9RR60 275 では宇文泰の代わりに韋叔裕、高歓の代わりに段韶で 漏れも慕容紹宗より段韶の方がいいかと思いますし >ところで、拓跋って拓跋籌のことでいいのよね? その通りで漏れはさっき調べるまで字が分からなかったのでそのままコピペしましたw その上変換も出来ませんでした だから当て字でご勘弁を・・・ 278 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/02/28(水) 23 56 43 ID KzlNdH0r0 276 277 えー、別に責めたりしてるわけでなく単に確認のつもりでした。 御気に触ったらすいません。 では現状で 【確定】 劉裕 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋燾 蘭欽 斛律光 高洋 で候補というか確定入りの案として 「高歓・宇文泰」か「韋叔裕・段韶」のどちらか。現在後者が一歩リード ということでよろし? 279 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/01(木) 00 21 52 ID QUoF+NEA0 拓跋燾→燾。 &を半角 にしてコピペ。 280 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/01(木) 00 26 16 ID gn/agLaYO 宇文泰よりか息子の宇文ヨウの方が名将じゃない? 281 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/01(木) 15 26 31 ID dw40jr3C0 太武帝でいいじゃないか 282 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/01(木) 16 52 12 ID pAyLpTYCO 281 そりゃそうなんだけどそんなこと言うんだったら 劉裕、高歓、宇文泰、高洋も帝号で書いてないじゃん 拓跋燾も名前で書いてあげてもいいだろ? まあ別に識別付くならどっちでもいいけど 283 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/01(木) 21 30 14 ID f45QL7ME0 278さん逆に気を使わせて仕舞い恐縮です ◆RQdk7scN8sさん親切にお教えていただきありがとう 280 宇文泰と宇文ヨウの置かれた状況が違うので どちらが将として優っているかは安易に判断出来ないと思う 284 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 22 46 26 ID 6uCi8qQb0 また動きが停まった? だいたい二日たって反論異論がほぼ無いということは、 278で 【確定】 劉裕 檀道済 韋叡 陳慶之 拓跋燾 蘭欽 斛律光 高洋 韋叔裕 段韶 でよろしいということで、次の時代へいってよしということでしょうか? 285 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 08 00 ID 4DSUpOV5O 284 俺は異論ないよ たぶん明日まで待ってても反論異論はないと思うし、次の時代に移ってもいいんと思うよ 286 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/02(金) 23 18 23 ID scz/XHN9O 難民板の百選スレでも結構中国史の人物について語られてるね 287 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 20 20 ID 4PzOFmBl0 284 いいよ 288 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/02(金) 23 20 46 ID burmEGiJ0 とうとう唐ですか。 あ、しょうもないこと言ったw とりあえず今日は寝るです。おやすみ。 289 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 24 37 ID 24u7bz1/0 南北朝は珍しく十人決まったな 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬 ここは大体決まってて、あと二人 290 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/02(金) 23 27 49 ID Db5pa5BL0 玄奘を推すぞ。 孫悟空等、人外の妖怪どもを見事に束ねる統率力は相当なものw 291 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 34 54 ID wQSlDchu0 李孝恭が二人いる件 292 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 48 04 ID 4DSUpOV5O 唐の時代を二分割にするのはどうだと今更言ったらやっぱ怒られる? 例えば安禄山の乱までを前半、安禄山の乱以後を後半とかこの案ってどうだろ 290とっとと消えな 293 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/02(金) 23 58 08 ID 24u7bz1/0 291 貼ったあとで気づいた 薛仁貴も二人いるな 294 290 sage 2007/03/03(土) 00 02 38 ID Q30jS8ho0 292 290は軽い冗談。 これぐらいのネタが容認できんようじゃ2ch向きじゃないよ。 それと、君の提案は受け入れられないと思うよ。 今更時代区分を話し合おうとか言うのは、荒らし扱いを受けるだけだろうし。 それと、隋唐は318年間と確かに他に比べて期間は長めではあるけど、 これを2分割するとなると、他に比べて極端に短い期間になるし、 その分のツケが他の時代に回ってくるから、今のままが無難だね。 295 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 00 20 07 ID FZddzMuM0 しかしつまらん冗談だ 296 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 00 29 17 ID wXoh3GKrO 294 冗談なら別にいいんだけどw いやー南北朝があまりに過疎ってたから思わずキツイ言い方になっちゃった 気を悪くしたらゴメンね 俺の提案は別に却下されてもいいんだけどね ちょっと聞いてみただけだし 297 nekoman 2007/03/03(土) 00 30 27 ID aXgCKWnA0 裏情報アリ http //www.geocities.jp/ijyuuin3/ 298 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 04 04 13 ID QqeTWAqp0 279 そういう文字をまとめて辞書に入れられるファイルってどこかにありますか? 299 ◆RQdk7scN8s sage 2007/03/03(土) 15 52 07 ID Fcn9qi5g0 あれ? すると李孝恭は確定、候補どっちなんだろう… 彼の軍歴は今更言うまでもないと思うけど、簡略にまとめてみようか。 唐国公李淵が長安で即位してより、第一線を二子李世民に政治中枢である中原(河南~河北)の平定を委ねた。 その一方で、甥である李孝恭を山南道招慰大使として山南道(おおまかに言って蜀の地方)平定に向かわせた。 李孝恭は巴蜀30余州を平定し、次は江陵に拠った南朝梁の末裔を名乗る蕭銑の討伐を上奏し容れられると 趙郡王として水陸12軍を統率してこれを討滅した。 輔公祐の乱が起きると、李靖、李勣らを指揮下に置き討伐に向かった。 後、揚州大都督となり貞観年間に入って礼部尚書、河間王に封じられた。 禁欲的な従兄弟である李世民に比べ、豪奢で派手好み、性格は磊落、女好きで屋敷には100人ほどの歌姫を囲ったとか。 それでいて功績を誇らず、李世民に深く信頼された。 つまり、李世民が北で暴れていた頃、南の経略に走っていたという感じ。 300 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 2007/03/03(土) 17 18 57 ID 82O9Tjv20 江南の蕭銑平定は実質李靖がやったようなもんじゃないのかな 李靖のいうこと聞かずに大敗したりしてるし 隋が陳平定したとき楊広が総司令官だったような感じとは違うの?
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Last up date 2011-08-30 18 31 42 (Tue) 顔グラ一覧 蛮族武将、郡城武将 倭国 名前 読み 名将指数 レベル 力量 敏捷 統率 250 卑弥呼 ひみこ 1-13 10 76 98 94 251 月読 つくよみ 1-13 252 須佐之男 すさのお 1-13 253 大物主 おおものぬし 1-13 10 93 90 94 255 建御雷 たけみかづち 1-13 鮮卑 名前 読み 名将指数 レベル 力量 敏捷 統率 260 軻比能 かびのう 1-13 261 歩度根 ぶどこん 1-13 262 慕容垂 ぼようすい 1-13 263 慕容俊 ぼようしゅん 1-13 264 慕容皝 ぼようこう 1-13 265 慕容恪 ぼようかく 1-13 10 96 90 112 烏桓 名前 読み 名将指数 レベル 力量 敏捷 統率 270 火瓊瓊杵(実際は蹋頓) とうとつ 1-13 271 丘力居 きゅうりききょ 1-13 272 楼班 ろうはん 1-13 10 123 116 97 273 王同 おうどう 1-13 10 105 110 106 274 烏延 うえん 1-13 275 骨進 こつしん 1-13 10 118 90 106 山越 名前 読み 名将指数 レベル 力量 敏捷 統率 282 費棧 ひせん 1-13 283 尤突 ゆうとつ 1-13 284 常倶 じょうぐ 1-13 10 122 133 111 285 厳白虎 げんはくこ 1-13 286 呉巨 ごきょ 1-13 287 祖郎 そろう 1-13 10 124 114 114 羌氐 名前 読み 名将指数 レベル 力量 敏捷 統率 296 北宮伯玉 ほくきゅうはくぎょく 1-13 297 迷当大王 めいとうだいおう 1-13 299 柯吾 かご 1-13 300 徹里吉 てつりきつ 1-13 301 越吉 えつきつ 1-13 303 蛾遮塞 がしゃさい 1-13 304 俄何焼戈 がかしょうか 1-13 南蛮 名前 読み 名将指数 レベル 力量 敏捷 統率 133 朶思大王 だしだいおう 1-13 184 孟獲 もうかく 1-13 311 孟優 もうゆう 1-13 315 兀突骨 ごつとつこつ 1-13 祝融 しゅくゆう 1-13 318 帯来洞主 たいらいどうしゅ 1-13 319 木鹿大王 ぼくろくだいおう 1-13 320 金環三結 きんかんさんけつ 1-13 321 阿会喃 あかいなん 1-13 匈奴 名前 読み 名将指数 レベル 力量 敏捷 統率 呼廚泉 こちゅうせん 1-13 10 159 153 134 張賓 ちょうひん 1-13 328 於夫羅 おふら 1-13 10 138 136 155 330 劉豹 りゅうひょう 1-13 331 去卑 くひ 1-13 332 左賢王 さけんおう 1-13 333 劉曜 りゅうよう 1-13 337 劉聡 りゅうそう 1-13 339 右賢王 うけんおう 1-13 南越 名前 読み 名将指数 レベル 力量 敏捷 統率 592 陳玄 594 易游 596 柴紀 597 仲紹 600 馬沮 郡城 名前 読み 名将指数 レベル 力量 敏捷 統率 145 陶謙 とうけん 1-13 158 盧植 ろしょく 1-13 484 朱儁 しゅしゅん 1-13 485 黄甫嵩 こうほすう 1-13 486 秦頡 しんけつ 1-13 487 徐樛 じょきゅう 1-13 蛮族&郡城武将、初期ステ集 種類 名前 初期Lv 指数 力量 敏捷 統率 初期ステ合計 倭国 卑弥呼 10 1 – 13 76 98 94 268 大物主 10 1 – 13 93 90 94 277 建御雷 10 1 – 13 88 84 103 275 鮮卑 慕容恪 10 1 – 13 96 90 112 298 烏桓 火瓊瓊杵 10 1 – 13 108 105 110 323 骨進 10 1 – 13 118 90 106 314 山越 尤突 10 1 – 13 109 125 130 364 羌氐 蛾遮塞 10 1 – 13 140 126 140 406 迷当大王 10 1 – 13 126 139 115 380 南蛮 金環三結 10 1 – 13 149 131 136 416 兀突骨 10 1 – 13 157 140 130 427 朶思大王 10 1 – 13 141 145 144 430 匈奴 呼廚泉 10 1 – 13 159 153 134 446 於夫羅 10 1 – 13 138 136 155 429 於夫羅 10 1 – 13 140 148 168 456 左賢王 10 1 – 13 145 146 150 441 張賓 10 1 – 13 158 144 143 445 南越 陳玄 10 1 – 13 138 146 165 449 柴紀 10 1 – 13 154 139 162 455 柴紀 10 1 – 13 160 140 146 446 易游 10 1 – 13 168 140 152 460 卢辟 10 1 – 13 152 143 141 436 郡城 秦頡 10 1 – 13 162 155 143 460 黄甫嵩 10 1 – 13 164 137 135 436 黄甫嵩 10 1 – 13 155 147 147 449 盧植 10 1 – 13 143 141 165 449 盧植 10 1 – 13 139 147 163 449 徐璆 10 1 – 13 151 146 163 460 陶謙 10 1 – 13 142 148 149 439 陶謙 10 1 – 13 136 147 150 433 登用確率 保有数 最大% 0 25 1 2 3 4 5 6 7 コメント 伊籍 LV70 魅力198 智謀172 内政199 - 名無しさん 2011-05-25 18 59 23 諸葛僅の能力値が弱すぎます・・・ - 名無しさん 2011-06-03 00 15 47 LV66 魅力174 智謀150 内政206 - 楊阜 2011-06-11 09 35 36 歩騭 LV58 魅力160 智謀140 内政174 - 名無しさん 2011-06-23 22 55 29 慕容俊 Lv10 1-13随時 力量87 敏捷96 統率111 - 名無しさん 2011-06-24 02 24 27 鐘会 LV74 魅力162 智謀231 内政190 - 名無しさん 2011-07-14 19 12 36 南越武将 仲紹 Lv10 1-13随時 力量:135 敏捷:148 統率:155 - 名無しさん 2011-07-17 17 09 39 諸葛瑾の能力低すぎるって感想かと思ったら、書いた人蒋欽と間違ってるのね - 名無しさん 2011-07-21 15 25 57 審配 LV57 魅力140智謀175内政150 - 名無しさん 2011-07-23 21 47 38 LV28 魅力112 智謀70 内政98 - 王餐 2011-07-27 10 39 03 孫登 LV56 魅力154 智謀180 内政139 - 名無しさん 2011-09-08 21 22 13 華陀 LV65 魅力210 智謀155 内政170 - 名無しさん 2011-09-23 21 17 19 どうでしょう?完成?! - 名無しさん 2011-09-25 11 41 37 軻比能 Lv10 1-13随時 力量113 敏捷93 統率91 - 名無しさん 2011-10-18 11 24 17 慕容恪 Lv10 1-13随時 力量102 敏捷102 統率100 - 名無しさん 2011-10-18 11 30 28 烏延 Lv10 1-13随時 力量121 敏捷99 統率111 - 名無しさん 2011-11-03 03 10 35 丘力居 lv10 力量108 敏捷114 統率102 - 名無しさん 2011-11-20 19 57 46 山越 厳白虎 Lv10 1-13随時 力量124 敏捷107 統率128 - 名無しさん 2011-12-25 23 05 13 呼廚泉は329のようです! - 名無しさん 2012-01-01 23 43 51 右賢王 lv10 名将指数 1-13随時 力量: 133 敏捷: 164 統率: 147 - 名無しさん 2012-01-08 13 25 54 名前
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名稱:慕容復 伺服器及顏色:7服紫類型:武 性別:男 生命值:3391 武力:56 智力:78 防禦:35 敏捷:59 運勢:61 敘述:武林世家姑蘇慕容的家長(也是惟一正統成員),人稱慕容公子。見於金庸名著《天龍八部》。曾經在江湖年輕高手中與喬峰(蕭峰)並稱雙峰,合稱“南慕容,北喬峰”。