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熟練スキルや各種訓練についてとかオススメの下積み職とか 熟練スキルについて熟練スキル習得条件 訓練P稼ぎについて 「初心に戻る」について スキルLvについて 経験値ブースト系スキル、装備 オススメ引き継ぎパッシブ/オートスキル下級職エペイスト シュバリエ ウィザード クレリック アーチャー シーフ 上級職ベルセルク ルーンナイト パラディン ドラゴンライダー アークメイジ エレメンタルマスター プリースト モンク シャープシューター トルバドゥール アサシン トレジャーハンター 最上級職ウェポンマスター デモニックナイト トータスライダー ソーサラー パトリアーク エンジェルシューター ドレスメーカー 侍 巫覡 セルヴァン エクスキューショナー 熟練スキルについて 全職に3つずつ存在。アクティブ、パッシブ、オートのどれかで職限定のものも有る 習得条件を満たすと自動習得と同時に冒険者からメールが来るデメリットの有る物だろうが習得直後はスキル使用ONになっている。確認推奨 中には最初からスキルレベルMAXで訓練画面に表れない物も有る。ステータス画面で確認推奨 熟練スキル習得条件 職Lvが規定以上を超える（1/50/100？） その職で過ごした日数が規定に達する（1ヶ月/2ヶ月/3ヶ月） 1.2.両方の条件を満たすことで順番に習得する。 前作のようにボスを倒すと早くなったり死なせると遅くなったりはしない様子。 転職しても日数は保存されているのでその職に戻せば続きから経験を積める上級職や最上級を直接雇った場合、同系統の下級職でも経験ゼロからスタート。 職レベル100＋3ヶ月経過をとうに満たしていても3つ目の熟練スキルをいつまでも覚えない事があるおそらく不具合。遭遇した場合職Lv356まで育てると覚える 訓練P稼ぎについて "冒険者Lvもしくは職Lvが上がった時"と"初心に戻した時"に加算される。 稼ぐ方法としては主に次の3通りが考えられる 一時的にノービスや下級職に転向させてステータスは下げずに職Lvで訓練Pを稼ぐ 今の職のまま初心に戻して(ステータスを振り直しつつ)冒険者Lvで訓練Pを稼ぐ ノービスや下級職で初心育成した上で元の職でもう一度初心に戻し一気に稼ぐ 「初心に戻る」について 初心に戻すと冒険者Lvが1になり、レベルアップ・自主訓練・秘密特訓で上がったステータスがリセットされる。ちなみにその際取得できる訓練PはLv101辺りから跳ね上がる。 上記訓練P稼ぎの他、職によってレベルアップ時の成長率が大きく異なるので割と多用推奨。下級職→上級職、上級職→最上級職にクラスアップの際は以前の低い成長率を捨てるために無理してでも使うべき。 初心後に自主訓練や他職への転向を用いて、その職では本来は低くなる値を補強したりもできる 秘密特訓はどうせちょっっっぴりしか強くならないので今後初心に戻す予定が無い限りは断った方が良い スキルLvについて 最初からLvMAX以外全てのスキル共通事項として、スキルLv1~3までは訓練Pも金額も安い。アクティブスキルはスキルLvに応じて威力・消費SP・特殊効果が増大するがLv3までは消費SPはあまり変わらない傾向にある 補助系アクティブスキルやパッシブ/オートスキルはメリットだけが増大するのもあれば、デメリットも増大するものもある その冒険者が過去にLv1以上習得済みであれば、他職でも訓練画面で△ボタンを押す事で強化可能。何を習得・強化すべきか迷ったら取り敢えずLv1で手当たり次第覚え、重要度が高そうなものからLv3、訓練Pや消費SPなどを許容できるならさらに強化すれば良い アクティブスキルはステータス画面で使用回数を確認できる。冒険者の性に合うスキルを優先してやった方が色々効率的。 経験値ブースト系スキル、装備 強化マナについてはコチラ→装備強化 種類 名前 効果 入手法 コスト アクセサリー グローリング 冒険者経験値+50% リギル発展50 売値10J アクセサリー 三日月の腕輪 冒険者経験値+100% シェダル発展85 売値100J アクセサリー プログレスリング 職業経験値+50% マルギットのイベント完遂 売値1000J アクセサリー 火輪の腕輪 職業経験値+100% スピカ発展65 売値100J サポート 無垢な声援 冒険者経験値+50% ノービス MAXまで100P+7000J サポート 強気の声援 職業経験値+50% ウェポンマスター MAXまで100P+9600J サポート チアーアップ 両経験値+30% セルヴァン(DLC) MAXまで145P+10500J サポート 実践講習 サポート枠でも経験値等倍 アークメイジ MAXまで100P+5000J オススメ引き継ぎパッシブ/オートスキル 下級職 エペイスト 必殺の剣技：前衛時にCT率+10% SPブースト：SP＋100 エイミングアタック：命中率+15% センターアタッカー（熟練3）：中衛かつ中列時にATK＆INT+200 シュバリエ オートディフェンス：30%で物理ダメージ軽減 騎士の努め：後ろに隣接した味方の物理耐性+10% 鉄壁の盾：前衛時DEF+200 ヴァンコントロール(熟練3)：前衛時、前衛に居る味方全てのDEF+150 ウィザード 薬術：回復アイテムの効果50%増加 読書学習：INT＆RES+80 コンバートマジック：INTの10%（装備や他のパッシブ分は含めない）をATKに加算 クレリック 予防注射：毒、衰弱、虚弱耐性+30% マジックガード（熟練2）：防御時魔法耐性+15% リカバリーセンス（熟練3）：衰弱以外の被状態異常時SP150回復 ガードシフト：通常攻撃の代わりに防御を行う アーチャー 陽動作戦：自身の前方縦同列に味方が居れば回避率+3% 後攻の極み：通常攻撃と優先度+以外の行動の優先度を-8手っ取り早い行動順調整とウェポンマスターのチェインアタック用。 シーフ マックスエナジー：SPMAX時ATK INT+15%エレマスやドレスのSP系パッシブ/オートやメンタルゼファーと併せれば常時発動も容易 拾い食い：非戦闘時3秒毎にHP15回復 バックステップ(熟練2)：後方非隣接時回避率+3%たぶん後衛でも発動してる ミドルコントロール(熟練3)：中衛時、中衛全員DEF＆RES＋100 上級職 ベルセルク 競い合い/背中を預ける戦士：自身の左右/後方に味方が隣接している時ATK＋250/+200シュバリエ系列の隣接した味方の耐性強化も併せて運用したい 気合い：20%の確率でHP1で耐える 狩猟意識：敵の数*5%、ATK上昇例え一体でも常時発動で5%は破格。 ルーンナイト 不動の陣：中衛時に物理＆魔法耐性+10% 魔吸剣(熟練3)：通常攻撃時、SPを30回復 パラディン 聖騎士の努め：左右に隣接した味方の物理耐性＋5% 守りの素養：防御時ダメージ軽減率＋10% ドラゴンライダー バイタルリズム：ターン終了時にHP150回復 竜の加護：火＆水耐性+10% ハントドラゴン：ドラゴン族特攻+30%酉の稼ぎ場や難所にはドラゴン族が多い。 アークメイジ 魔力錬成：CRT率＋5% ミラージュ：自身の前方縦同列に味方が居ない時回避率+3% マジックコート：残りSPが80%以上ならRES+20% エレメンタルマスター メディテーション：ターン終了時にSP20回復育成環境が整い次第全員に覚えさせたい。 サルベージマナ：敵撃破時SP50回復 精霊の加護：火水風土耐性＋10% プリースト 癒やしの素養：回復魔法の効果を+25% ライフキャッチ：ターン終了時に戦闘不能の味方が居るとHP300回復 オートマジックシールド：30%で魔法ダメージ軽減 モンク 見覚眼：回避率+3%*戦闘不能人数 闘人の間合い：中衛時SPD+200回復or蘇生スキル持ち、バフデバフ係、アイテム係のSPDは地味に重要。 疾風迅雷の構え(熟練3)：自身の行動終了後～ターン終了まで回避率+3% シャープシューター 勝利の宴：戦闘終了時に味方全体のHP200回復 急所撃ち：CRTD+30% チキンハント：自身より低いLvか同Lvの敵が居る時ATK+20% トルバドゥール ハミングヒール：ターン終了時、自身と自身に隣接した味方のHP100回復 レゾネートハート：自身が戦闘不能時に味方全体のHP400回復ターン終了時や開始時じゃないのがミソ。 アサシン 影隠れ：後衛時に回避率+5% トレジャーハンター ディテクター：リーダー時に100%罠無効 用意周到：準備ターン中に物理＆魔法耐性+15% 適材適所：中衛時にDEX＆SPD＋150 チェンジディフェンド（熟練3）：自身のHP半分以下の時DEF RES+30%、ATK INT-30% ハントプラント：植物族特攻+30%経験値稼ぎのメッカである王様キノコ狩り用。 最上級職 ウェポンマスター たゆまぬ努力：レベル上限を999に 臨機応変：中衛時に与ダメ微増 被ダメ軽減 チェインアタック：自身より先に行動した味方の数*15、スキル威力が上昇 デモニックナイト 前線制圧：前衛時、最初から敵に前衛が居なければATK+15% ダークプロテクション：闇耐性+15% 暗黒の力：ターン開始時の戦闘不能者数*10%ATK INT上昇 トータスライダー 鉄壁の甲羅：DEF RES+150 後方防衛：自身より後ろの縦同列の味方の物理耐性+5% 最終防衛線：後衛時にDEF RES+150 快気方（熟練3）：ターン終了時、最大SPの10%を消費して自身の全状態異常を治療 ソーサラー 神秘の輝き：準備ターン中にDEF RES+30% 生命伝達：戦闘不能時に味方全体のSP200回復 万物を知る者：SP+300、INT+250 トレーススピード(熟練3)：中衛時、行動順判定をチームで最もSPDが高い味方に合わせる パトリアーク プレスボディ：衰弱 即死耐性+30% エンジェルシューター ディバインスキン：光耐性+15% ドレスメーカー サイドステップ：回避率+5% アロマヒール：非戦闘時、3秒間にSP15回復 ゼロマジック（熟練2）：30％の確率で、魔法スキル使用した時の消費SPが0になる 侍 曇り無き刀：CRT率+5% 先陣の構え：前衛時に回避率+5% 後陣の構え：後衛時にINT+200 底力：HP20%以下ならATK+30% ハントミュータント：変異種特攻+30% 巫覡 調心呼吸法：INT RES+500、ATK-500 体硬呼吸法：ATK DEF+500、INT-500 セルヴァン 付き人：前に隣接した味方の魔法耐性+5% 世話焼き(熟練3)：隣接者の命中率+20% エクスキューショナー スピリチュアルマッチ：パトリアークと同チームの場合、パトリアーク1人につきRES+150 名前 コメント
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カテゴリ パック名 サイズ 種類 クラン数 収録クラン オリカ 煉獄竜宴 ブースター 全102種 6 《かげろう》,《たちかぜ》,《アクアフォース》,《グランブルー》,《ネオネクタール》,《オラクルシンクタンク》 オリジナルブースター第Ｘ弾「煉獄竜宴（れんごくりゅうえん）Flurry of Dancing Blaze」 収録カード全102種（RRR 8種／RR 12種／R 22種／C 60種）+SP12種（パラレル） カードナンバーはOB02/XXXとなり、レアリティに応じてSP、RRR、RR、R、Cが付く。 《かげろう》（23種）、《たちかぜ》（23種）、《アクアフォース》（22種）、《グランブルー》（17種）、《ネオネクタール》（13種）、《オラクルシンクタンク》（4種）を収録。（全6クラン） オリジナルカードのみで構成されたオリジナルパック。 パッケージイラストは櫂トシキ及び「クリムゾンブレイブ・ドラゴン」。 ドラゴン系ユニットを中心に、「封竜」「古代竜」等の名称ユニット、リミットブレイクユニット、ブレイクライドユニットを多数収録。 初回版ボックス購入特典として、「ワイバーンガード バリィ」、「アークバード」、「翠玉の盾 パスカリス」の3種の内、1種1枚をRR仕様で封入。 ナンバー 出自 レアリティ グレード パワー カード名 クラン トリガー 備考 OB02-001 オリカ RRR,SP 3 11000 クリムゾンブレイブ・ドラゴン 《かげろう》 OB02-002 オリカ RRR,SP 3 11000 封竜 シャンヴェルゼン 《かげろう》 OB02-003 オリカ RRR,SP 3 11000 古代竜 グランドアルバート 《たちかぜ》 OB02-004 オリカ RRR,SP 3 11000 鎖縛竜 アームドティラノ 《たちかぜ》 OB02-005 オリカ RRR,SP 3 11000 宝水竜 キャスピール 《アクアフォース》 OB02-006 オリカ RRR,SP 3 10000 災禍竜 エビルストリーム・ドラゴン 《アクアフォース》 OB02-007 オリカ RRR,SP 3 10000 イクシード・リベレイト 《グランブルー》 OB02-008 オリカ RRR,SP 3 10000 ライジングオーブ・ドラゴン 《ネオネクタール》 OB02-009 オリカ RR,SP 3 11000 封竜 キルティングクロス・ドラゴン 《かげろう》 BRユニット OB02-010 オリカ RR,SP 3 11000 クロスバーニング・ドラゴン 《かげろう》 OB02-011 オリカ RR 2 9000 封竜 パシュミナ 《かげろう》 OB02-012 オリカ RR 3 11000 古代竜 テリジノフォース 《たちかぜ》 BRユニット OB02-013 オリカ RR 1 7000 猟竜 ストマクドラゴン 《たちかぜ》 OB02-014 オリカ RR,SP 3 11000 蒼竜の水将 ヴィクタード 《アクアフォース》 BRユニット OB02-015 オリカ RR 3 10000 エクスプロード・ウォータナイト 《アクアフォース》 OB02-016 オリカ RR 3 11000 不死竜 デプスドラゴン 《グランブルー》 BRユニット OB02-017 オリカ RR 3 10000 カースドバニッシュ・ドラゴン 《グランブルー》 OB02-018 オリカ RR 3 11000 ディバインプロテクト・ドラゴン 《ネオネクタール》 BRユニット OB02-019 オリカ RR 2 8000 邂逅の賢者 シナモン 《ネオネクタール》 OB02-020 オリカ RR,SP 3 10000 セイクリッド・ドラゴン “神器” 《オラクルシンクタンク》 OB02-021 オリカ R 3 9000 封竜 クォートウォープ 《かげろう》 OB02-022 オリカ R 1 7000 封竜 サージ 《かげろう》 OB02-023 オリカ R 1 7000 ブレイズザッパー・ドラゴン 《かげろう》 OB02-024 オリカ R 1 6000 カースドフレイム・サラマンダー 《かげろう》 OB02-025 オリカ R 3 10000 壊竜 パンデミック・ザウルス 《たちかぜ》 OB02-026 オリカ R 2 9000 古代竜 カルノチェーン 《たちかぜ》 OB02-027 オリカ R 2 8000 サベイジ・ネクロマンサー 《たちかぜ》 OB02-028 オリカ R 1 7000 古代竜 クラミドブレイダー 《たちかぜ》 OB02-029 オリカ R 3 10000 絶壁不動の巨人兵 《アクアフォース》 OB02-030 オリカ R 3 8000 無風の水将 シアン 《アクアフォース》 OB02-031 オリカ R 2 9000 潮汐の水将 ディアバック 《アクアフォース》 OB02-032 オリカ R 2 9000 ティアーナイト アイザス 《アクアフォース》 OB02-033 オリカ R 1 6000 潜艇突貫の遊撃兵 《アクアフォース》 OB02-034 オリカ R 2 9000 マリス・シェイド 《グランブルー》 OB02-035 オリカ R 1 7000 デッドマン・スレイヤー 《グランブルー》 OB02-036 オリカ R 1 6000 粉骨スケルトン 《グランブルー》 OB02-037 オリカ R 1 6000 見習いシェフ ピエトロ 《グランブルー》 OB02-038 オリカ R 3 10000 老いたる賢者 ガルガロフ 《ネオネクタール》 OB02-039 オリカ R 1 7000 夏を走る華 カルミア 《ネオネクタール》 OB02-040 オリカ R 1 6000 鳳仙花の銃士 ジュリアス 《ネオネクタール》 OB02-041 オリカ R 2 9000 セイクリッド・ドラゴン “天叢雲” 《オラクルシンクタンク》 OB02-042 オリカ R 0 4000 セイクリッド・ドラゴン “八咫” 《オラクルシンクタンク》 FVユニット OB02-043 オリカ C 3 10000 ドラゴニック・ジェノサイドムーン 《かげろう》 OB02-044 オリカ C 2 10000 臥竜 プロテス 《かげろう》 OB02-045 オリカ C 2 10000 封竜 ジョーゼット 《かげろう》 OB02-046 オリカ C 2 9000 ドラゴンモンク ハカイ 《かげろう》 OB02-047 オリカ C 1 7000 封竜 ニノン 《かげろう》 OB02-048 オリカ C 1 10000 マグナブレイド・ドラゴン 《かげろう》 OB02-049 オリカ C 1 7000 魔竜剣騎 シュウオウ 《かげろう》 OB02-050 オリカ C 1 7000 魔竜呪法師 エンムラ 《かげろう》 OB02-051 オリカ C 0 5000 封竜 ローシルク 《かげろう》 FVユニット OB02-052 オリカ C 0 5000 リザードソルジャー デクタン 《かげろう》 FVユニット OB02-053 オリカ C 0 6000 リザードガンナー バンタガ 《かげろう》 醒 OB02-054 オリカ C 0 4000 ワイバーンストライク レモリノ 《かげろう》 ☆ OB02-055 オリカ C 0 4000 アッシュタンカー・ドラゴン 《かげろう》 引 OB02-056 オリカ C 0 3000 ドラゴンダンサー キトリー 《かげろう》 治 OB02-057 オリカ C 3 10000 装甲竜 プレートブラキオ 《たちかぜ》 OB02-058 オリカ C 2 9000 クレイジーホーン・ライノ 《たちかぜ》 OB02-059 オリカ C 2 9000 古代竜 フォートレスディプロ 《たちかぜ》 OB02-060 オリカ C 2 9000 絶断竜 ソージング・イリテーター 《たちかぜ》 OB02-061 オリカ C 2 9000 翼竜 ダイブプテラ 《たちかぜ》 OB02-062 オリカ C 1 7000 古代竜 マエストロ・ドロマエオ 《たちかぜ》 OB02-063 オリカ C 1 7000 サベイジ・ダンサー 《たちかぜ》 OB02-064 オリカ C 1 7000 突撃竜 アイアンケファロ 《たちかぜ》 OB02-065 オリカ C 1 6000 ブレイド・ファルコン 《たちかぜ》 OB02-066 オリカ C 0 7000 ベビー・レックス 《たちかぜ》 FVユニット OB02-067 オリカ C 0 5000 古代竜 ベビーテノント 《たちかぜ》 FVユニット OB02-068 オリカ C 0 4000 赤牙竜 ビーディー・レックス 《たちかぜ》 ☆ OB02-069 オリカ C 0 4000 マイスホロジー・プランクトン 《たちかぜ》 引 OB02-070 オリカ C 0 4000 サベイジ・ディバシー 《たちかぜ》 治 OB02-071 オリカ C 0 3000 逃亡竜 ドッポ 《たちかぜ》 醒 OB02-072 オリカ C 2 9000 ウェイブ・アサルト 《アクアフォース》 OB02-073 オリカ C 2 9000 エメラルドブルー・ドラゴン 《アクアフォース》 OB02-074 オリカ C 2 8000 激励の女士官 《アクアフォース》 OB02-075 オリカ C 2 8000 ティアーナイト ヴァンセル 《アクアフォース》 OB02-076 オリカ C 1 7000 ティアーナイト レクシー 《アクアフォース》 OB02-077 オリカ C 1 6000 戦場の歌姫 ハルシア 《アクアフォース》 OB02-078 オリカ C 1 6000 先陣の海走哨兵 《アクアフォース》 OB02-079 オリカ C 1 6000 ブルーソーダ・トーピード 《アクアフォース》 OB02-080 オリカ C 0 5000 ブルージャッジ・ドラコキッド 《アクアフォース》 FVユニット OB02-081 オリカ C 0 4000 蒼剣の士官候補生 《アクアフォース》 ☆ OB02-082 オリカ C 0 4000 蒼銃輝弾の翠竜兵 《アクアフォース》 引 OB02-083 オリカ C 0 4000 蒼槍のブルーナイト 《アクアフォース》 醒 OB02-084 オリカ C 0 4000 蒼盾秘薬の医療士官 《アクアフォース》 治 OB02-085 オリカ C 2 9000 スカルパイレーツ・ハーロック 《グランブルー》 OB02-086 オリカ C 2 9000 ソードエンド・イレイサー 《グランブルー》 OB02-087 オリカ C 2 7000 スケルトンの用心棒 《グランブルー》 OB02-088 オリカ C 1 7000 お化けのちゃお 《グランブルー》 OB02-089 オリカ C 1 7000 ソウルガール 《グランブルー》 OB02-090 オリカ C 1 7000 ハイドシーク・ゴースト 《グランブルー》 OB02-091 オリカ C 1 5000 フェイジング・コイン 《グランブルー》 OB02-092 オリカ C 0 5000 ブルーマイル・リバイバー 《グランブルー》 FVユニット OB02-093 オリカ C 0 4000 彷徨える霊魂 《グランブルー》 引 OB02-094 オリカ C 0 4000 給事場雑用 ピエトロ 《グランブルー》 醒 OB02-095 オリカ C 2 9000 秋に散る華 ランタナ 《ネオネクタール》 OB02-096 オリカ C 2 9000 イナホナイト 《ネオネクタール》 OB02-097 オリカ C 2 9000 ソーイング・エルフ 《ネオネクタール》 OB02-098 オリカ C 1 6000 サンシャイン・エルフ 《ネオネクタール》 OB02-099 オリカ C 1 6000 スプリンクル・フェアリー 《ネオネクタール》 OB02-100 オリカ C 0 5000 アイン・シード 《ネオネクタール》 FVユニット OB02-101 オリカ C 0 4000 メイデン・オブ・フラワーロード 《ネオネクタール》 ☆ OB02-102 オリカ C 1 7000 セイクリッド・ドラゴン “八尺瓊” 《オラクルシンクタンク》 各カードを考案なさった皆様に謝辞を。何か不都合な点がありましたら書いていただければ。（ページ製作者 (2013-05-19 23 53 27) コメント
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第二次稲葉山会戦 第二次稲葉山会戦（だいにじいなばやまかいせん）とは永禄11年に姉小路家と武田家の間で起こった戦いである。 参加兵力及び戦力評価 姉小路 稲葉山城兵142914 守将：蜂須賀正勝 八雲結界部隊：鉄砲隊9500：八雲紫、橙、鵜殿氏長 七本槍筆頭隊：鉄砲隊4000：羽柴秀吉、宮部継潤、山崎片家 紅魔弾幕隊 ：鉄砲隊5000：十六夜咲夜、レミリア・スカーレット、斎藤龍興 丹波衆弾幕隊：鉄砲隊4000：赤井直正 第二七本槍隊：弓隊4000 ：小野寺輝道、六角義治 結界補佐隊 ：鉄砲隊4000：細川藤孝、後藤高治 第三七本槍隊：鉄砲隊4000：籾井教業、中川清秀 第四七本槍隊：鉄砲隊4000：羽柴秀長 支援弾幕隊 ：鉄砲隊4000：丹羽長秀、上白沢慧音 第五七本槍隊：鉄砲隊4000：滝川益重 弓弾幕隊 ：弓隊4000 ：荒木氏綱、吉田重政、関一政 第二支援弾幕隊：鉄砲隊4000：淡河定範、松本氏輔 武田 小牧山城兵 諏訪勝頼：20232 武田義信：騎馬隊14000 武田信繁：14000 高坂昌信：騎馬隊14500 太田資正：足軽隊9500 藤原妹紅：弓隊9000 小幡憲重：破城槌隊9000 原虎胤 ：破城槌隊9000 小幡信貞：騎馬隊8500 長野業盛：破城槌隊8500 鳥居元忠：弓隊8500 大関高増：騎馬隊8000 芳賀高定：弓隊8000 服部正成：騎馬隊7500 岩村城兵 矢沢頼綱：騎馬隊8500 長野業正 15000 本田忠勝 15000 飯富昌景 騎馬隊9000 馬場信房：9000 正木時茂 足軽隊8500 沼田祐光：破城槌隊8000 多田満頼：破城槌隊8000 渡辺守綱：足軽隊8000 深志城兵 武田信玄：騎馬隊16000 佐竹義重：騎馬隊8000 松平元康 8000 この他、西行寺幽々子を始め武田主力武将が多数参加。 永禄九年の稲葉山会戦と比較すると、姉小路軍は博麗霊夢と霧雨魔理沙と入れ替わりに 斎藤義龍、レミリア・スカーレット、十六夜咲夜が参加、兵力は一万の増加、騎馬技術の向上が見られる。 対する武田軍は姉小路軍に倍する27万を投入。 合戦前の経緯 永禄九年三月から姉小路包囲網による武田上杉間の停戦協定は機能していたが、 山名、尼子、と次々に西方諸国が姉小路に飲まれていくのに加えて武田上杉両国の不和から生ずる不信感が原因となって軋轢が絶えなかった。 そしてとうとう、永禄十一年に上杉謙信から武田信玄へ正式に停戦協定の破棄が通達されたため、姉小路包囲網は完全に瓦解した。 武田としては今後戦力を上杉、姉小路両方面へ向けなければならなくなるため、戦力の一極集中をする最後の機会ととらえ、 上杉の対武田への対応がなされる前に、武田信玄は小牧山、深志、岩村に27万もの兵を召集した。 これは常、野、上、武、上総、下総、房、相、甲、豆、駿、遠、三、信、尾の15カ国及び 陸奥岩代地方つまり武田領下の軍役衆のほぼ全員に加えて、百姓衆にも召集をかけなければ集められない数である。 輜重には女性まで加わっていたと言われるからまさに武田家の総動員令といってよい。 対する姉小路軍は美濃に駐留する全軍14万を稲葉山城に集結、戦いに備えた。 両軍あわせて41万もの大軍というのは日本書紀以来の記録に例がなく、未曾有の大戦といえる。 一説には当時の全国の人口は1200万人程度と言われていることから、その説を信じるならば日本の全人口の三十人に一人がこの合戦で戦った事となる。 合戦概要 武田軍は鉄砲櫓で構成された城塞群である稲葉山城を落すために、最も稚拙だが最も確実な戦術をとった。 すなわち数で押しつぶすことである。 小牧山、岩村からの大軍は八雲紫が守る東門を除いて包囲、数に任せてほぼ全方位から城へ攻撃を仕掛けた。 稲葉山城は街道沿いの鉄砲櫓を含めた城塞群としては非常に優秀な堅城であったが、稲葉山城そのものは旧来の城とさほどかわりがない。 あっという間に武田軍は空堀を埋め、破城槌や足軽の活躍で城壁を崩した。 もちろん鉄砲櫓や弾幕結界の威力は小さくなかった。 六角義治及び吉田重政の活躍は、鉄砲の補助としての弓の効果の高さが再確認されたほどであったし、他の七本槍の面々の活躍も常に勝るほどであった。 特筆すべきは小牧山軍大将の武田義信隊への攻撃であろう。 武田信虎隊の騎馬隊の突撃によって陣を乱し、レミリア隊の天も翳らすといわれたほどの銃撃で陣を崩した。 この連携で大きな被害を受けた義信隊は果敢に城に突撃して城門へ損害を与えるものの、早々に敗走することとなった。 先陣の大将を失った武田軍は全軍の連携を失うところであったが、全軍の副将武田信繁が急遽指揮を執ったので事なきを得た。 その後、激しい戦いをしつつ両軍は主導権を握ろうとさまざまな画策を行った。 武田軍は急遽の大軍の召集であったことから戦闘経験のない兵が多いという弱点があった。 しかし、それ以上に稲葉山軍は度重なる防衛戦であまり褒賞が与えられない合戦が続いていたことや、 軍事優先の国政によって田畑が荒れ気味であったことなどによる厭戦気分が高まっていたので調略の隙が大きかった。 山本勘助が稲葉山城の反乱分子の協力を得て忍を使って城の火薬庫の一つを爆破し、火が城に延焼したことで城内に混乱が起こった。 武田方はこの機会を見逃さず、諏訪勝頼隊と飯富昌景隊が連携して城に強攻したため、傷口は広がった。 混乱は紫や細川藤孝によって鎮圧されたものの、その後の姉小路軍の対応は後手後手に回っていった。 ここで武田信玄本隊が本格的に戦線に加わった事で、流れは一気に武田側に傾いた。 信玄が甲斐出身者の多い信虎隊に離反を呼びかけた。戦前より既に調略は済んでいたと見え、離反者は二千人に及んだ。 離反者には信虎の馬廻も多く含まれており、その者達が信虎の馬印を奪いって近隣部隊を攻撃して回ったため周辺部隊及び城に多大な損害と動揺が走った。 信虎は状況を鑑みて、すぐさま稲葉山城に引き返し動揺を鎮めようと試みたが、 兵に信虎離反の疑惑を持たれ、各部隊長の努力にも関わらず信虎は信用を得ることができなかった。 さらにこの点を佐竹義重隊に盛んに喧伝され、さもまことしやかに信虎離反のうわさが流されたため動揺が全軍に広がり、 士気は低下して軍の存続の危機にすらつながりかねない状況となった。 このとき、前線近くにいた竹中重治はこの報を聞くや、巨額の金をもって急ぎ稲葉山へ向かい、部下と共に各隊を回った。 重治ですら入城は困難な状況であり、また、武田の調略のいきとどいた兵に信虎の潔白を信じさせるには今しばらくの時間の経過を必要としていると感じ、 褒賞金をばら撒いて士気を高揚させると共に、これまでの武田信虎や稲葉山城を中心とした部隊編成でなく、 城外で騎兵を率いている斉藤義龍を中心とした連携をとらせるよう、軍を短時間の間に再編成した。 これによって各部隊の連携も再びとれるようになって各隊の機能は回復していった。 義龍隊は押し寄せる義重隊の侵攻を阻止して、守備の要である紫隊を守りきるという活躍を見せた。 この間も稲葉山城兵は相変わらず動揺しており、武田各隊の猛攻を受けて瞬く間に万に及ぶ深刻な被害を出していた。 小笠原貞慶隊や藤原妹紅隊の矢雨、勝頼隊の強力な騎馬突撃、本多忠勝と正木時茂の波状攻撃などいずれも強力であったが、 特に西行寺幽々子隊の攻撃で4千人もの原因不明の死者や昏睡者が出たのは痛恨であったろう。 しかし、激しい攻撃によって追い詰められた事でかえって城兵は落ち着いた。 他の姉小路軍の部隊の活躍に勇気付けられたことによって城は活気を取り戻した。 武田信虎が再出撃した時点で状況は再び互角に戻ったといえる。 この互角に戻った流れを姉小路軍に引き寄せたのは、新参者であるレミリア・スカーレットであった。 彼女の放ったたった一本の槍は、稲葉山城南門付近の信玄本隊に着弾。 その威力は地形をも変えるほどであり、信玄隊は5千もの兵を失ってその上指揮系統まで完全に破壊された。 義龍隊は多田満頼隊を駆逐し、間髪いれず紫隊が信玄隊にとどめをさして壊滅させ、 中川清秀隊、羽柴秀長隊が集中砲火を浴びせて長野業盛隊を敗走させたため、南門付近の脅威はほぼ消滅した。 北門付近の武田軍は依然健在であり、幽々子隊の攻撃で再び4千もの被害をだし、 また、次々に突撃してくる勝頼、昌景両隊の前に5千もの被害を出すなど、まだまだ姉小路軍にとって十分な脅威になりうるものであった。 ただ、既に数においても流れにおいても完璧に逆転していた。 北門付近は鉄砲櫓が設置されていないが、弾幕結界隊の実力を発揮するのに十分な広さを持っており、徐々に各隊を削り取っていった。 義龍騎馬隊が妹紅隊を圧迫しはじめた時点で各隊はジリ貧となり、レミリアが勝頼隊に向けて二度目の槍の投擲を終えた時点でほぼ勝負は決した。 武田各隊は敗走を始めるも紫隊に退路を絶たれ、包囲殲滅された。 信虎隊が最後に残った武田信繁隊を壊滅させて戦争は終結。三ヶ月もの死闘が終わった。 合戦の影響 武田軍はこの後に行われた尾張での合戦でも大軍を動員しているように、兵の数自体の損害は許容範囲といる。 しかし、この戦いでの武田軍の死者には騎乗を巧みとする精鋭が多く含まれており、また、馬自体もその多くを失ったことは痛恨事であった。このことが、後の尾張失陥につながる。 逸話 この戦いの兵数については多分に誇張が含まれているのではないか？という異論がある。 確かに、両軍共に国の規模に比べてあまりにも多すぎる。 しかし、今のところ当時の軍令状や制札、稲葉山城の兵舎跡の調査の結果として正確な数字であるという説が有力である。 この戦いの武田側の戦死者数は不明である。 姉小路側の記録には斬首捕虜25万という数字があるが恐らくは誇張であろう。 武田軍がほぼ全軍失ったのは事実であるが、それが全て戦死であるとは思えず、逃亡兵が多分に含まれていると思われる。 実際、数ヵ月後に行われた尾張攻略戦でも大軍を動員している。ただし、史上例を見ない戦死者数であるのは間違いない。 「領内に未亡人と未婚の女がみちあふれた。」、「この深刻な人口問題の影響は十年二十年では済まないであろう。」、「精兵殆ど尽く。」とは甲陽軍鑑の記述である。 当時を知る者の述懐で「両軍の攻撃跡と両軍の死体で稲葉山と城下の地形が一変した。」というのがある。 実際、当時の地図と戦後に作られた地図には大きな違いがある。 信玄隊が本陣を構えていた地点は本来小高い丘であったのだが、レミリアの攻撃によって丘が消失して大穴が開いてしまった。 ただし、その大穴は現存しない。戦死者をまとめてその大穴に埋葬したためである。 戦後には平坦な地となっており、慰霊碑が建っている以外に元が丘であったことが分かるものはない。 概要中において『西行寺幽々子の攻撃』と書いたが、これは異能の者の証言ではじめてわかったことである。 死者に外傷がなく死因は不明であり、ただ、呼吸と心の臓が停止しているとしか言えない。 数少ない目撃者の証言では、突然目の前の人々が糸が切れたようにその場でばたばたと倒れていったとのことである。 ちなみにその目撃者は攻撃の五日後に眠るように息を引き取ったため、何らかの関連があると見られている。 お、攻撃を受けた者全てが死亡したわけではなく、戦後に昏睡から目覚めた者もいた。 彼らは突然意識を失ったので何があったのか理解できなかったと証言している。
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誰もが攻略出来ず、陣すら攻撃できない裏戦国。その裏戦国を攻略しましょう。 今回紹介するのは囮戦法です。 ※囮とは、下に突撃兵を置き、一旦退避を利用した敵兵を釣る方法です。 囮のやり方 まず陣形についてですが、 壱・守備隊 自陣前に虚報3～4体と一体の守備槍術を配置します。 弐・本隊 自陣の真ん中の柵の前に鉄砲6体、弓全員、武将4体、忍者6体(あれば猛者と騎馬)を配置します。 この時に耐久力がある忍者を一番前列に並べて(鉄砲対策)そこから弓、武将、(猛者と騎馬)が真ん中のほう後ろに鉄砲を並べます。 参・囮 これがこの戦法の特徴の囮です。囮はそこそこの耐久力のある槍術(なければ槍撃)を自陣の下の柵の下に配置します。この囮は脚が4で逃足つきが好ましいです。 では、戦い方です。(今回の自操作兵は武将です。) まずD・集合と号令を押し続け、敵忍者3体と、足軽一体を討ち取ります。 次にそのまま囮によって自陣に向かってきた守備兵を討ち取っていきます。（このとき敵の鬼神二人、治癒武将、を討ち取れると楽です。） そして、残り時間が2分を切る、敵が引き始める、又は敵の総人数が20兵を切ったら突撃連打で攻めます。(このときも号令は欠かさずに) 敵陣の待機兵を討ち取りにいき、陣攻を目指します。最後ひょっこり陣攻が入るかもしれないので、あきらめないで！ 裏戦国は「７割兵の強さ、１割兵のさばき方、２割運」です。 根気強く挑戦し、裏戦国に勝利し最強の一般兵を入手できることでしょう。 裏戦国に勝つためのポイント 全てを入れなくても良いですが、あれば安定勝利へ一歩進めます。 鉄砲隊の強化(脚2統一、体力50↑、砲撃or狙撃膂力連発) 体力35↑(できれば40↑)の御三家脚５↑忍者6体(結界は体力30↑の火遁・母衣で許容してもいいかも) 焙烙4体以上（鉄砲隊の援護） 鼓舞3~4人以上 奮起3~4人以上 回復・治療は多いほうがいい。(理想はどちらも15↑) 操作する兵は治癒か号令。 囮の足軽は体力80↑が理想、脚4の逃足つきが好ましい
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440 名前：1/2 (ﾜｯﾁｮｲ 4efc-5iF2)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 07 12 01.06 ID bmnFFx1E0 [1/4] 報告する。システムは近未来物 今何年も続いてるキャンペーンに参加してるんだけど、 シナリオが思いっきりグダグダになってしまった。GMの誘導忘れもあったのだけど、 分業進んでるパーティでパーティ分割かつ分割先で複数戦闘があったり、 その戦闘もGMのマイPC入り交じりつつ敵の数も多くて、時間を取られたのも原因だった。 自分のシーンまで3時間待ちぼうけだったし、RPも碌に出来ずRP好きからも不評と散々。 その場で解散した後GMが戦闘多めにしたのは渡す経験値多くするためで、 PTの実力と構成見積もりを間違えたのが原因だったと参加者にメール。 こちらもゲタ履かせれば良かったんじゃね？GMのマイPC入れるとか煩雑だし何時間も待ってるの辛い。 処理重い敵ばかり出したけど敵データ改造でシンプル構成にすれば良かったんじゃと意見したところ、 下駄はポリシーに合わない、時間がかかったのはあくまで実力の読み違いと誘導忘れ。 シンプル化はそのレベル帯より基本ステ火力上げる必要有るのでPCが敵わなくなるので無理。 こっちも楽しませようとしたり要望応えようと必死なんだとまで言われたので、 こちらはPLと言う事もあり、言い過ぎたと謝罪して引き下がった。 441 名前：2/2 (ﾜｯﾁｮｲ 4efc-5iF2)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 07 12 48.80 ID bmnFFx1E0 [2/4] その後少し経って次回セッションのメールが来たのだけど、 俺のキャラ弱すぎるので最終話前だけどリビルド回やるから作り直せと言う物だった。 俺のキャラはディフェンダーなんだが、GMは何で火力にリソース割かないのか。と。 GMは前衛PLと話したら、火力上げて欲しいと散々要望出してるのにヒーラーPL共々耳を貸さず 前衛PLはその状況に我慢しているから何とかしてくれと。 俺は本職はディフェンダーだと思っていたからこの発言は聞き捨てならなかったし、 PC構成を貶された挙げ句、他のPLの要望に耳を貸さない奴と言われたように感じた。 GMにふざけんなと返したところ、お前の構成的にアタッカー十分やれるのにやれてない、 そういう台詞は他のPLの要望を聞いてから言えとバッサリ。 ヒーラーPLも怒り心頭だったし、確認で他のPLに話を聞いたところ我慢も不満もないとのこと。 今回のはデータマンチなGMと俺らエンジョイ派の認識や思想の違いが原因じゃないかねと言われた。 その後もGMのマイPCと俺のがクラス被ってるせいで、 フォローしてるつもりなんだろうがGMのPCより弱いと比較されるし、自論書き連ねてきたり 俺がディフェンダーに固執してるのは他のPCの防御リソース信用してないからかと言ってきたり。 の原因を、上記の有様なのにPLに責任転嫁してきてるし なんつーかアタッカーPLの話を聞いて、それを自分の都合の良いように解釈して 自分が管理しやすいデータにするように押しつけてるように感じている。 弱いだの駄目出し散々して、こっちが素直にリビルドに応じて反省して、 セッションに臨むと本気で思ってるのだろうか。 どれだけ萎えさせれば気が済むのよ…。他の面子に事情話してキャンペーン抜けたい。 442 名前：3/2 (ﾜｯﾁｮｲ 4efc-5iF2)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 07 18 06.12 ID bmnFFx1E0 [3/4] 追記になってしまうけど、PLは俺含めてセッション中自分の役割は十分果たしていたし、 全員で戦闘する場合は物理寄りだが特に不満は無かった ただGMはこのPTは火力と範囲攻撃不足だと前から何度もボヤいていた 443 名前：ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｰ Sdc8-j46Q)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 07 24 39.02 ID wzXn0VvHd [1/6] なんか互いに自己主張強すぎる事故に感じるがアタッカーPCがディフェンダーに火力あげろって文句言うって珍しいなw 実際の戦闘見てみないとどっちの主張が正しいかわからんが互いに主張を譲らんならまあ、素直に続けるの辛いし互いのためじゃないから抜けるって言ったほうがいいかもな 444 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3f89-7Olf)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 07 34 44.02 ID 1I1VhXh/0 [1/3] 報告本文よりも追記の 443から シナリオ中の役割分担どころか戦闘でも役割分担できてないのを GMがフォローしてシナリオ失敗にならないようにしてるだけなんじゃないかと激しく疑問 445 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3f89-7Olf)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 07 35 13.78 ID 1I1VhXh/0 [2/3] おっと追記は 442だった。すまん 446 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 88c9-7Olf)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 07 36 47.11 ID s0toZ9ez0 しかもそれGM通した話じゃん まずはアタッカーPLと話てみて、アタッカーPLの当人は不満に思ってない可能性もある だとしても、どのみちGMが困なんだが 447 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f9fd-7Olf)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 07 43 03.08 ID 8mbx74WG0 [1/2] おつ 長文書いてるわりに分かり難いけど纏めると グダった原因をこっちに転嫁されてウザいでいいのかね 448 名前：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sra9-wv7z)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 08 29 52.34 ID uZFsQ14Br ヒーラーにも似たようなこと言ってるみたいだし 与ダメ以外の貢献は全く見ないGMなんじゃね PLではよく見かけるタイプだ 449 名前：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳ Sa41-wv7z)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 09 12 23.84 ID 2Hs+KZUea [1/2] アタッカーPLにも確認とってるみたいだしなぁ 450 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4efc-5iF2)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 09 13 15.94 ID bmnFFx1E0 [4/4] 447の通りグダった原因をこっちに転嫁されてウザいで合ってる。愚痴スレ向けかもねコレ 後出しだが… 確認で他のPLに話を聞いたところ我慢も不満もないとのこと。 今回のはデータマンチなGMと俺らエンジョイ派の認識や思想の違いが原因じゃないかねと言われた。 ここはアタッカーPLにこう言われたので、少なくともPL間で各PCに不満は無いのは確認出来た。 システム名は省くがフェイク部分取り払わせて貰うと、 俺は光風寄りのフェアテとスカウト兼任で、最初期からヒーラーとスカウトやってた。 精霊構成は毎度セッション前にGMに必ず見せている。 組み替えに指定があっても良いように毎度臨んでるけどその辺キャンペーン中一度も無かった。 PT構成も二刀流ライダーファイターにかばう型ファイター、光風フェアテスカウトにコンジャラー特化と、 魔法アタッカー不在なのは全員重々承知してるし、GMもその辺は分かってると思ってたんだけどね。 一度リビルドしてるが、その後サプリ何冊も出て環境変わってる割にリビルドの指示無かったし。 なのにいきなり、何故GM側同様にカオス系の高火力魔法使えるように組み替えたり、 風に偏らせるならダブルキャストを取って魔力の矢シュートアローを使えるようにしない。 魔力高める技能や装備にしてないので敵の抵抗が碌に抜けず時間がかかるし、 必中魔法も有効的に使わないし、火力出せるのに何で回復補助に毎度偏らせるんだと言われるとね。 スカウトは9で十分だ、その分アルケミ上げて符術取れライダー取ってバイク乗ってグレネードで削れ等々、 そんな提案と言う名の指定もされるし、俺の構成がっつり否定されちゃったのよ。 件のセッションも、火力寄りに組み替えしてると思ったのに、 光風に偏らせてるせいで読み違えた。ギミックでニンフ呼べば一発解決だったけど言い忘れた。 と後になって言われても困る。 GMは俺をアタッカー、俺自身はヒーラーと認識が違うのが原因の1つだと思う。 とはいえセッション前に毎度キャラシート渡してGMに確認していたのに、 何でセッション前に確認した時点で待ったかけてくれないんだ 451 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 6266-wv7z)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 09 27 12.60 ID Rr9/ypUy0 というかこれ途中の文見るに前衛PLが「もうちょっと火力寄りなら少しは短く済んでたかもね～結果論だけどw」みたいなよくあるたられば笑い話として言ったのを GMが「だよな！やっぱディフェンダーやヒーラーでも火力出せないとな！よし不満聞けたし改善要求叩きつけてこよう」と勝手解釈したんじゃと思う 下手するとGM「もしディフェンダーとヒーラーにもっと火力があったらどうだったと思う？」前衛PL「まあ今回みたいなのだともうちょっと早く終わってたんじゃない？」みたいな誘導尋問紛いのがあった可能性も……ってここまで来るとさすがにゲスパーか まあそんなこと言ったら怒ってる報告者とヒーラーPLの手前、不満を言ったことを白状できなかったとかの可能性も無いとは言えないが 452 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1d00-7Olf)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 09 29 10.93 ID WOJd+Mgv0 GMからしたらめんどくさそうなPTだなと思ったが風使えるんかい 少なくともお前さんの構成は補助一辺倒じゃない以上GMの頭がおかしいな 453 名前：ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｰ Sdc8-j46Q)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 09 32 56.42 ID wzXn0VvHd [2/6] システム名は隠すなら隠したほうがよかったなあ 身バレする可能性あるしシステム雑談化する可能性もあるし ただソードワールドだと庇うファイターかなり厳しいビルドだからアタッカーPLの言いたいことがわからんでもないが とはいえ中途半端に庇うファイターが火力持つよりはディフェンダーに徹したほうがまだマシな気もする 454 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b57b-42rX)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 09 39 23.96 ID ErSzkKru0 つーかこの案件って「他のＰＣはもっと火力取れって言ってる」って報告者を騙そうとしてるのが問題だと思うんだけど 455 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 627b-7Olf)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 09 40 53.03 ID eGUMm7y80 [1/3] あんまり長く書かん方がいいよ、具体的なデータ部分は報告に関係なきゃ省いて問題ない 回復役ともろい前衛をかばう役を完全否定して、さらに事前確認の状態で事故が見えてたのに通した後で文句言ってきたんだろ 十分困だよ、可能ならその辺のメールを他の仲間に回していろいろ相談した方がいい 456 名前：ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｰ Sdc8-j46Q)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 09 41 53.35 ID wzXn0VvHd [3/6] 先ず庇うファイターって周りの面子のビルドを庇うファイターに合わせないといけないってことを念頭に置いたほうがいいかも あと庇うファイターが活きるにはGMが言ってるようにある程度火力が必要 何故かっていうとSWの庇うは攻撃されたら必ずかばわないといけないから火力、特に範囲火力がなくて取り巻きを活かしちゃうと 取り巻きの攻撃で庇うが剥がされて本命の本当にかばいたい攻撃でかばえなくなっちゃうから 457 名前：ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｰ Sdc8-j46Q)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 09 43 32.79 ID wzXn0VvHd [4/6] だからアタッカーPLとかGMが今まで密かに調整してくれてて溜まりに溜まったものが出ちゃった可能性も無きにしも非ずなんだよなあ 458 名前：ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｰ Sdc8-dEc2)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 09 56 42.43 ID J8XB8RZUd 戦闘ぐだった原因をPCに押し付ける時点で困だろ 戦闘バランス的に火力上げてほしいって打診だけならいいが 他PLの発言捏造、ビルド指定は擁護できん 459 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 407c-5p4H)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 10 05 57.57 ID kf4JCF5Y0 [1/3] 440-442 多分だけど、普段から自分の火力至上主義に従わないPL達に苛立ってた所に 「自分がバランス取り損ねてセッション失敗」って結果を目の前に突き付けられて 「優秀なガチGMの俺が失敗するはずがない、火力を上げないPLが居るのが悪い！火力！火力！」 って所に引き籠っちゃったんじゃない？こう考えると、件のGMの脳内で アタッカーPLが全面的にGMの味方になってる事にも筋が通るし。 460 名前：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳ Sa41-wv7z)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 10 07 30.90 ID 2Hs+KZUea [2/2] まぁなんというかソドワはGMがバランスとるの大変だしなぁ 461 名前：ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟｰ Sdc8-j46Q)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 10 12 04.31 ID wzXn0VvHd [5/6] 火力高すぎると蹂躙される一方だし今回見たく低すぎると長引くし実際大変だと思うよ だからGMにも鬱憤あったんじゃないかなっと思う 462 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9e17-wv7z)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 10 14 08.46 ID IormGB3+0 お互いぶっちゃけ合いをやっとけよ 不満というよりどこに困ってるのかを話題にしないと険悪なまま 466 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e03c-7Olf)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 11 04 45.16 ID eYTkMqzi0 何か 440-442の報告の内容を見てると、「お互いに全部ぶっちゃけよう」とか言ったとしても、 ＧＭ側はその場では何も言わず、結局セッション後にブツブツ不満を並べ立てて来そうに思える 467 名前：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sra9-wv7z)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 11 29 08.33 ID +ynf+q4br [1/3] いまいち纏まってないから見落としたけど報告者とヒーラーに不満を持ってるのはGMだけで 前衛PLは単にTRPG性の違いって認識でなんとも思ってないのね ガチ戦闘やって失敗したあとに余計意固地になってるんじゃ まあ抜けるしかないんじゃない、とは思う 468 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f2b9-5iF2)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 11 48 52.58 ID b5C03H1D0 ニンフ呼べるからたぶんフェアテ１２以上でスカウト９以上なのに火力不足は ＧＭの想定がおかしい ＧＭが高火力ならそれにカオス２連射でまだ火力が足りないと言ってるから何言ってるのか解らない 469 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ada1-5iF2)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 11 56 00.19 ID 54xpLuyN0 [1/2] 460 ソドワがどうこうというより 「攻撃は最大の防御！ディフェンダーなど戦闘を長引かせGMにアタッカーを配備させる要因である！なぜそれが分からん！」 的なふいんきを感じる（ちなみに上は俺の目の前での実演から引用） つーか何重にも振り直しや無効化策があるFEARゲーと違ってソドワは即興的な防御手段が少ない上に 分業が当然なのに「他のPCの防御リソース信用してない」と言っている時点でな… つーか「パーティ分割かつ分割先で複数戦闘があっ」て、かつ「GMのマイPC入り交じりつつ敵の数も多」いのに、 シンプル化の要望に「そのレベル帯より基本ステ火力上げる必要有る」と言っている時点で吟遊の香りがする 分断している時点で難易度が高くなっていてグダグダになっているのにさらに性能上げるとか、純粋に頭が悪い可能性もあるが… 480 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f9fd-7Olf)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 14 52 53.75 ID 8mbx74WG0 [2/2] ＞俺のキャラはディフェンダーなんだが、GMは何で火力にリソース割かないのか。と。 ＞GMは前衛PLと話したら、火力上げて欲しいと散々要望出してるのにヒーラーPL共々耳を貸さず ＞前衛PLはその状況に我慢しているから何とかしてくれと。 この辺りで誰が誰に不満を言っててそれを直接言われたのか伝え聞いたのかが 文章そのものからわからない あとの状況やら報告者のスタンスから補完すればこうなのかなって想像できるけど ソードワールドに詳しくないからその想像が間違ってる可能性もある 誰かソードワールドに詳しい他の人、分かり易く説明してくれ PT構成と役割、レベル帯とそこからGMがどの程度敵の構成に苦労するかまで聞かせてくれたら最高 初期レベル数回しか遊んだことないが魔法火力なしってそれありなの？みたいに感じたんだ 482 名前：ゲーム好き名無しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK0d-mbfd)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 15 07 37.39 ID ilds99+0K 480 それ、話の本筋とは関係ないんじゃない？ 判らないなら触れなきゃ良いだけだし 483 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 627b-7Olf)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 15 08 57.78 ID eGUMm7y80 [3/3] 480 文章そのもの～ 後の方にほかのＰＬへ不満について聞いて、ないことを確認してるよ ＳＷはあまり詳しい方でないが、総火力は高くないけど魔法火力はコンジャラーができるな 盾役はプレイスタイルや詳しいデータないとどうとも言えんが、メイン回復役に回復捨てて火力出せというのは変 484 名前：ゲーム好き名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sra9-wv7z)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 15 18 59.23 ID +ynf+q4br [3/3] ヒラにまで火力要求してるのや重い処理の敵出してくるあたり 実際のパーティ構成を考慮せず 先制取って1R以内に大火力で殲滅が唯一の最適解だと思ってるんじゃねーかな 487 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f9f9-7Olf)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 17 16 48.38 ID pRDAOd/d0 [2/2] 攻撃もできるヒーラーが他に何をしろって言うんだ 仕事としては十分だろ 488 名前：ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳT Sa41-75Eg)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 18 08 56.27 ID Q4WhtIRja ヒーラーが攻撃しない縛りプレイしているってわけでもないだろうしな＞ヒーラーへの火力要求 ディフェンダーも防御専念でなくちょっとは殴るからこそ火力を伸ばせって言われるのだろうし 489 名前：ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 407c-5p4H)[sage] 投稿日：2016/05/07(土) 18 20 08.99 ID kf4JCF5Y0 [3/3] 報告としては困ＧＭが ・セッション進行が上手く行かなかった事の責任転嫁 ・アタッカーＰＬの発言を捏造して勝手に自分側に立たせようとする ・取る技能まで指定した上でのリビルド命令 の三本柱で完全に信頼を失ってるって話であって、今回の件を全員で話し合って 解決できたとしてもGMが困なのは動きようがないんだよなぁ スレ436
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誰が書いたかも定かではない手記。 おそらく何処かの兵士によって書かれたものと思われる。 このような手記は各地で発見されており、これはその一つ。 【内容】 今日、リエードと呼ばれる最精鋭の敵兵を見た。 奴もこっちを見てやがった。リエードは悪魔だ･･･。 だが、何とか物資を持って合流地まで撤退することが出来た。 神よ、私の幸運に感謝します。 撤退のための下山中、突然山の上の方が爆発がしたんだ。 私がそちらの方を見ると、高い高い火柱が上がっていた。 瞬く間にその火は広がって我が軍の兵士を次々へと飲み込んでしまった。 悲鳴と、肉の焼ける匂いがした。 撤退の号令が再三にわたって響いた。 その号令と同時に我が隊は奴から逃げるように撤退を始めた。 その時、その火柱の中に、空中に浮いているリエードが微かに見えた。 金色の髪に白い顔をしていたと思う。 奴がこっち側を見ているのに気が付いた。 すると瞬く間に火がこちら側に降り注いできたんだ。 その火は護衛の魔導士が防いでくれたが、火柱がこっちに向かってきているのが分かった。 我々は足を止めずに全力で撤退するも、火柱はそれより速く迫ってきやがる。 その時突如と砲声が響いた。 火柱の横側からの砲撃だった。 砲弾は火柱の根の部分だったと思う、そこに着弾してた。 すると火柱が一瞬消えて、また現れた。 その火柱は我々の方に迫ってくるのをやめ、大砲の方に向かっていった。 その間に我が隊は山を降り林の中に逃げ込んだんだ。 果敢な砲兵が奴を引き付けてくれなかったら我が隊は壊滅だっただろう。 リエードはこれほどまでに強いものなのか。 ･･･しかしリエードが何だ、我々の本隊には重装騎兵隊が居る。 この国の最精鋭の兵士だ。 果敢な彼らが横列を成し、自陣の一斉砲撃と共に突撃すれば、奴も彼らの槍に打ち砕かれるだろう。 本隊と合流すれば、反撃の時だ。 関連 リエード 目次に戻る
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群雄絵巻 ※ シナリオ分岐については外伝参照 群雄絵巻義経篇 義仲篇 平家篇 htmlプラグインエラー このプラグインを使うにはこのページの編集権限を「管理者のみ」に設定してください。 義経篇 ＜鞍馬天狗＞ 由利太郎の撃破 隊長の死亡由利太郎を倒せ 野盗の狼藉を止めろ 自らの力を示せ 夜盗の群れ 貴重な道具由利太郎を倒した 野盗を30人以上倒した 自ら由利太郎に止めを刺した 野盗の群れに正面から攻め込んだ 貴重な道具を手に入れた ＜書写山炎上＞ 野盗の全滅 隊長の死亡野盗の襲撃 本堂の僧 広場の僧 僧房の僧 迅速に行動せよ野盗を全滅させた 本堂の僧を助けた 広場の僧を助けた 僧房の僧を助けた 4分以内に野盗を全滅させた ＜五条大橋＞ 武蔵坊弁慶の撃破 隊長の死亡五条の怪僧 大薙刀 盗賊を倒せ 刹那の策を活用せよ 藤原邦綱武蔵坊弁慶を倒した 弁慶の技をまともに受けなかった 盗賊を全て倒した 刹那の策を成功させた 貴重な道具を手に入れた 対弁慶戦は、バカ正直に防御しなくても 育った武将で刹那の策等で瞬殺しても攻撃を 受けていなければ達成できます。 ＜鏡の宿＞ 熊坂長範の撃破 隊長の死亡熊坂長範を倒せ 仲間 民を逃がせ 多くの盗賊を倒せ 貴重な道具熊坂長範を倒した 作戦を成功させた 盗賊から民を助けた 盗賊を30人以上倒した 貴重な道具を手に入れた 30人撃破は、熊坂長範に接触した後、後ろに現れる 部隊も倒さないと数が足りなくなります。 ＜奥州平泉＞ 野盗首領の撃破 隊長の死亡野盗の首領 自らの手で倒せ 野盗を倒せ 護衛の佐藤兄弟 山寺の道具野盗の首領を倒した 自らの手で野盗の首領を倒した 野盗を40人以上倒した 佐藤兄弟に野盗を倒させなかった 貴重な道具を手に入れた ＜富士川の合戦＞ 源軍本隊への合流 隊長の死亡本体に合流せよ 平維盛 泥地・門と斥候隊 奇襲 軍旗を倒せ源軍本体に合流した 平維盛を倒した 斥候隊を救出した 奇襲を成功させた 敵の軍旗を20本以上倒した ＜頼朝との対面＞ 平軍の全滅 隊長の死亡平軍を掃討せよ 斉藤実盛を倒せ 平知度と俣野景久 源軍大将 友軍と勲功を争え平軍を全滅させた 斉藤実盛を倒した 自軍の手で敵将2人を倒した 源軍大将を助けた 一番勲功を収めた ＜雨乞い＞ 全ての木曽兵の撃退 隊長の死亡木曽兵を退けよ 源行家に加勢せよ 狼藉を許すな 貴族を助けよ 配下に犠牲を出すな後白河法皇を助けた 源行家に加勢した 木曽兵を50人以上倒した 貴族を助けた 配下兵に犠牲を出さなかった ＜宇治川の合戦＞ 巳の撃破 隊長の死亡巴を倒せ 父子武将 源軍大将を助けよ 軍旗を倒せ 軍装備巴を倒した 根井と楯を倒した 先陣の友軍2人を助けた 敵の軍旗を20本以上倒した 貴重な道具を手に入れた ＜義仲追討＞ 木曽義仲の撃破 木曽義仲の逃亡／隊長の死亡木曽義仲を追え 今井兼平を倒せ 高梨忠直を倒せ 源軍大将 貴重な道具3分以内に義仲を倒した 今井兼平を倒した 高梨忠直を倒した 源軍大将を助けた 貴重な道具を手に入れた ＜帰京＞ 木曽軍の全滅 隊長の死亡木曽軍を掃討せよ 木曽兵を倒せ 奇襲 民を助けよ 連策を使いこなせ木曽軍を全滅させた 自軍のみで敵兵を100人以上倒した 奇襲を5回以上成功させた 追われる民を助けた 7連策を達成した 民は最初に助けに行く。奥のほうにいる民の近くにいる敵(近づくとセリフ有り)を倒し、 そのまま上へ向かいつつ将撃、強襲で連策を繋げていく。 左へ曲がると大夫坊覚明と木曽兵が群がっているので、そこで7連策まで繋げてしまう。 それまでに見逃してしまった敵兵に民が攻撃されたり、連策が途中で途切れてしまったらやり直すのが吉。 友軍の鎌倉兵は全滅しても問題ないのでほうっておく。 残りの敵兵で奇襲を成功させる。 奇襲は強襲などの全滅技、刹那など攻撃が当たらないといけない技は避ける。 将撃が無難。敵兵が後ろを向いているときに将撃をかける。 奇襲が成功してもしなくても、攻撃が当たる前に作戦解除して自分のほうへ兵を戻す。 5回成功するまで繰り返す。なるべく敵兵は逃がさないようにすれば大丈夫です。 ＜月下抱懐＞ 一ノ谷攻略の策を立てる 隊長の死亡一ノ谷 志願兵 慎重な探索 梶原軍 名刀一ノ谷攻略の策を立てた 志願兵に会った 自軍から犠牲を出さなかった 梶原軍の手を借りなかった 貴重な道具を手に入れた ＜一ノ谷の合戦＞ 平軍大将の全撃破 隊長の死亡一ノ谷攻略 的確な作戦指示 源軍大将を助けよ 騎馬隊 兵力の温存一ノ谷を攻略した 作戦を15回以上成功させた 源軍大将を全滅させなかった 敵兵を15回以上落馬させた 敵兵を20人以上壊走させた ＜屋島の合戦＞ 屋島の攻略 隊長の死亡屋島攻略と援軍の到着 平軍一の猛将・平教経 桜庭良遠を逃がすな 敵船を炎上させよ 敵兵を倒せ平教経、菊王丸、平景清、藤原忠光、桜庭良遠を倒す。または平軍援軍到着後4分間生き残る 平教経を倒す 平軍の援軍イベント前に桜庭良遠を倒す 敵船を3隻以上炎上させる 敵兵を100人以上倒す ＜壇ノ浦の合戦＞ 平軍大将の全撃破 隊長の死亡／分隊長の死亡迫り来る敵船 寝返り 盾隊 無用な指示を出すな 貴重な道具・神器平知盛を倒す 東の弓隊を全滅させる 分隊長の前方にいる盾隊を倒す 作戦成功率100％ 初回は『八尺瓊勾玉』2回目は『八咫鏡』、それ以降または演習時は貴重な巻物を手に入れる。 群雄絵巻、初期配置『八尺瓊勾玉』 二回目『八咫鏡』 ＜刺客＞ 静を送り届ける 隊長の死亡／静の死亡静を守れ 刺客の長 瞬殺を使いこなせ 中央突破 役立つ道具静を安全に送り届けた 土佐坊昌俊を倒した 瞬殺を使いこなした 自軍のみで敵兵を100人以上倒した 貴重な道具を手に入れた マップ右下の市場に「誅殺の面」（初回のみ） ＜あとぞ恋しき＞ 静を送り届ける 隊長の死亡／静の死亡静の護衛 覚範を倒せ 妙覚坊を倒せ 騎馬隊 貴重な武具静を安全に送り届けた 覚範を倒した 妙覚坊部隊を倒した 敵兵を15回以上落馬させた 貴重な道具を手に入れた ＜衣川＞ 戦い抜く 隊長の死亡／館の門の破壊館を守り、戦い抜け 援軍・藤原泰衡 援軍・梶原景時 敵兵を倒せ 貴重な書物クリアまで門を破壊されること無く生き残る 藤原泰衡を倒す 梶原景時を倒す 敵兵を100人以上倒す 火舞の書（2回目以降は貴重な巻物）を手に入れる ＜紫雲の上＞ 源頼朝の撃破 隊長の死亡源頼朝を倒せ 砦を攻略せよ 頼朝直属の大将 北条義時 騎馬隊源頼朝を倒す 東西、どちらかの砦にいる弓兵を全滅させる 和田義盛、畠山重忠、土肥実平、小山頼政、千葉常胤を倒す 北条義時を倒す 敵騎馬兵を20回以上落馬させる 義仲篇 ＜木曽の源氏＞ 城長茂の撃破 隊長の死亡城長茂を倒せ 門防衛隊 杵湖重光 別働隊 矢倉の弓隊城長茂を倒した 門防衛部隊を倒した 杵淵重光を倒した 別働隊から犠牲を出さなかった 矢倉の弓隊を全滅させた ＜倶利伽羅落とし＞ 平軍大将の全撃破 隊長の死亡敵大将を狙い打て 火牛の計 斉明 火牛の準備 木曽軍大将平軍大将を全滅させた 火牛の計を大成功させた 自らの手で斉明を倒した 火牛の準備を確認した 木曽軍大将を生存させた ＜義仲入京＞ 平軍大将の全撃破 隊長の死亡敵大将 斉藤実盛 砦壁 犠牲を最小限に抑えろ 矢倉と弓隊敵大将を全滅させた 自らの手で斉藤実盛を倒した 全ての砦壁の機能を停止させた 自軍の犠牲を最小限に抑えた 弓隊を活躍させた ＜水島の落日?＞ 平軍大将の全撃破 隊長の死亡平軍大将 先行部隊 後衛部隊 軍船と矢倉 薙刀部隊敵大将を倒した 先行部隊を助けた 後衛部隊を助けた 軍船と矢倉を7つ以上炎上させた 海岸線の薙刀隊を全滅させた 中盤、勝利条件に『戦場からの離脱』が追加 ＜法住寺攻め＞ 後白河法皇の捕縛 隊長の死亡／後白河法皇の逃亡法皇を捕らえよ 本殿を目指せ 平知康を逃がすな 騎馬隊 源仲兼 友軍大将を生かせ後白河法皇を捕らえた 本殿に裏門から侵入した 平知康を逃がさなかった 源仲兼を倒した 友軍大将を生かした 正面突破していなくても正門前を通ると軍神は無理みたい？ ＜雪残る宇治路＞ 源義経の撃破 隊長の死亡源軍 源義経 護衛部隊 遊撃隊 友軍大将源義経を倒した 自らの手で源義経を倒した 義経護衛部隊を倒した 源軍の遊撃隊を全滅させた 友軍大将を生存させた ＜木曽最期＞ 逃亡地点への到達 隊長の死亡木曽へ落ち延びよ 凛を倒せ 吉次を倒せ 木曽軍大将 勇名目標地点に到着した 義経軍の武将・凛を倒した 義経軍の武将・吉次を倒した 木曽軍大将を生存させた 敵兵を100人以上倒した ＜旭日昇天＞ 源頼朝の撃破 隊長の死亡源頼朝 梶原景時 鶴岡八幡宮の防衛部隊 騎馬隊 突き進め源頼朝を倒した 梶原景時を倒した 防衛部隊の大将を倒した 騎馬隊の大将を倒した 10連策を達成した 平家篇 ＜以仁王の令旨＞ 以仁王の撃破 隊長の死亡以仁王を倒せ 五智院但馬と浄妙明秀 源行家の探索 友軍の大将と協力せよ 貴重な武具以仁王を倒す 五智院但馬、浄妙明秀を倒す 源行家を倒す 藤原忠光、藤原忠清、足利忠綱が生存している状態でクリアする 三池光世（2回目以降は貴重な巻物）を入手する ＜残月日を食す＞ 木曽軍の全滅 隊長の死亡木曽兵 旭将軍・木曽義仲 自軍の犠牲を抑えろ 先行部隊 力を残し撤退させよ木曽兵を全滅させた 木曽義仲を倒した 自軍の犠牲を10人以内に抑えた 特殊歩兵の先行部隊を全滅させた 敵兵を20人以上壊走させた ＜西国の平定＞ 安摩忠景の撃破 隊長の死亡大将・安摩忠景 園部忠康 沼田次郎 丸太 矢倉の火矢隊安摩忠景を倒した 園部忠康を逃がさなかった 沼田次郎を倒した 10分以内に西国勢力を鎮圧した 矢倉の弓隊を全滅させた ＜須磨に散る桜＞ 源義経の撃破 隊長の死亡源義経の来襲 義経の兄・源範頼 残る源軍を討て 連策を決めろ 貴重な道具源義経を倒した 源範頼を撤退させた 敵の先遣隊を50人以上倒した 3連策を達成した 貴重な道具を手に入れた 中盤、勝利条件に『戦場からの離脱』が追加 ＜雲井の月＞ 源行家の撃破 隊長の死亡源行家を倒せ 平重衡を救出せよ 源範頼を討て 護衛隊 友軍に加勢せよ源氏から京を奪回した 平重衡を救出した 1分以内に源範頼を倒した 三浦義澄を倒した 友軍大将に加勢した ＜遠矢＞ 平氏援軍船の到着 隊長の死亡屋島を防衛せよ 弓名手・那須与一 鎌田光政 騎馬隊を落とせ 友軍に加勢せよ源義経を倒す 那須与一を倒す 鎌田光政を倒す 敵兵を10回以上落馬させる 平時忠、桜庭良遠、平景清を全員生存させる 中盤、勝利条件に『源義経の撃破』が追加 ＜白波に沈む＞ 源義経の撃破 隊長の死亡迫り来る敵船 分隊長と合流せよ 作戦を使え 友軍を統率せよ 援軍船源義経を倒した 分隊長が敵を20人以上倒した 作戦を10回以上成功させた 友軍を最期まで統率した 貴重な道具を手に入れた 群雄絵巻、初期配置『天叢雲』 ＜東へ＞ 友軍大将の救援 隊長の死亡／友軍大将の死亡奥部に布陣する景時 友軍を守れ 迫る源氏を討て 犠牲を抑えよ 那須与一梶原景時を倒した 友軍大将に迫る敵を掃討した 敵兵を80人倒し、本陣に攻め込んだ 友軍大将を瀕死にさせなかった 那須与一を倒した 最初にマップ下にいる友軍を救援、 その後マップ上の友軍に合流する。 上にいる友軍が最初に交戦している部隊だけ倒し、 増援はスルーし、100人斬り→景時出陣 放置していた上の援軍を助け、その後与一を倒し景時を撃破。 ※ 友軍を先に救援してしまうと100人斬りを達成しても 達成したことにならないので注意。 100人斬りしたことによって景時を出現させるのが条件のようです。 友軍はどちらかが倒されても、瀕死になってもだめです。 ＜沙羅の花＞ 源頼朝の撃破 隊長の死亡源頼朝を討て 静 東の砦を突破せよ 西の砦を突破せよ 力を試せ源頼朝を倒した 静を倒した 東の砦を攻略した 西の砦を攻略した 回復薬を使わなかった 作戦「加護」があると楽。 見難かったら編集ヨロ -- 名無しさん (2006-05-28 21 53 20) 各ステージのページ作ったのあまり意味なかったかな… -- 名無しさん (2006-06-07 01 06 32) 帰京の説明長くてｺﾞﾒｿ -- 名無しさん (2006-07-02 18 10 41) 英傑結集で軍神がとれないんですが・・・。 -- 名無しさん (2007-01-06 20 21 42) ノーマルで5分以内だよ -- 名無しさん (2007-01-20 19 30 28) 群雄絵巻＆特別演習をＡＬＬ軍神しても何も無かった・・・ -- 名無しさん (2007-02-02 03 11 46) 名前 コメント
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第3回東西大合戦 東西両精鋭NPC 東西合戦で武将のお供として登場。 一覧 名前 職業 レベル 初期付与 使用技 出現陣 出現武将 木曽川沖 甲賀 天王山 川中島 ○軍遊行僧 僧 30 先陣、中備副 鶴、小雀、和田惟政、小山田信茂、風魔小太郎、片桐且元、 ○軍下忍 忍者 30 先陣、中備副 鶴、小雀、小山田信茂、穴山梅雪、片桐且元 ○軍文人 陰陽師 30 先陣、中備副 鶴、小雀、風魔小太郎、和田惟政、小山田信茂、穴山梅雪、片桐且元 ○軍弓兵 弓巫女 30 先陣、中備副 鶴、小雀、風魔小太郎、和田惟政、小山田信茂、穴山梅雪、片桐且元 ○軍の名工 鉄砲鍛冶 30 先陣、中備副 鶴、小雀、風魔小太郎、小山田信茂、片桐且元、 ○軍医生 薬師 30 先陣、中備副 鶴、小雀、風魔小太郎、片桐且元 ○軍武者 槍侍 30 先陣、中備副 風魔小太郎、和田惟政、穴山梅雪、 ○軍猛者 鍛冶 35 中備主、敵先跡 佐々成政、佐久間盛政、植村家政、 ○軍中忍 忍者 35 中備主、敵先跡、敵中跡 佐々成政、斎藤利三、植村家政、 ○軍薬売り 薬師 35 中備主、敵先跡、敵中跡 佐々成政、蛍、斎藤利三、佐久間盛政、植村家政、 ○軍強弓兵 弓神主 35 中備主、敵先跡 蜂須賀正勝、佐々成政、蛍、鵜飼孫六、佐久間盛政、植村家政、 ○軍武芸者 斧侍 35 中備主 蜂須賀正勝、蛍、鵜飼孫六、 ○軍上級術師 陰陽師 35 中備主、敵先跡、敵中跡 蛍、蜂須賀正勝、鵜飼孫六、斎藤利三、佐久間盛政、植村家政、 ○軍番僧 僧 35 中備主 蜂須賀正勝、鵜飼孫六、 ○軍くノ一頭 忍者 35 中備主 蛍、 ○軍豪腕侍 侍 35 敵中跡 斎藤利三、 ○軍渡り鍛冶 棍棒鍛冶 35 中備主、敵中跡 蜂須賀正勝、斎藤利三、 ○軍尼僧 僧 35 敵先跡、敵中跡 斎藤利三、佐久間盛政、植村家政、 ○軍 追加情報 名前 コメント
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《Freikugel-System》 戦艦の魔力砲の開発等で有名なエルワ社や魔力炉や軍事用魔導陣の開発で名を挙げたゲンディア社、 その他ユグドラシルの各兵器会社が共同開発した、火力支援を目的とした凶装具とそれに付随する魔導陣の総称。 ゲルディア社製の召喚魔導陣展開補助システム (画像では左手の帽子型の物体。普段は本当に帽子としてつかえる遊び心も)から生成された、 魔導銃Magie-Kanone(マギ・カノーネ)を形成、召喚し、自在に操作することで圧倒的な火力を得る。 また、その際の魔力炉についてはエーテリア社を筆頭に複数の社が調整したものが使われている。 魔武装として開発プランはあったものの、根本的な問題……召喚、砲撃、操作に伴う 急激なマナの消費により、運用は不可能とされていた。 しかし、悪魔の力を用いた凶装具化、そして運用する試作D3兵器Δ（デルタ）自身が 7体分の悪魔の力を内蔵していたことにより、ようやく実戦に投入できるようになったという経緯を持つ。 召喚される魔銃は一発でも戦艦の主砲並の火力を持つが、燃費も相応の為、 通常の魔術師には負担が大きすぎるものだがΔ（デルタ）はこれを連射、 それどころか移動の際に後方に噴射し、推進力としている。 さすがにこの際には負担が大きいのか、射撃は両手の二門が限界のようだが、 悪魔の力を解放した際にはこの限りではないようである。 なんにせよ、この凶装具はおそらく火力という点で言えば最強の凶装具であり、 補給や戦術といった要素を省いた単純な概算なら、単騎でソレグレイユを焦土にすることも可能である。 era3 ユグドラシル 兵器 技術
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本時限議論板は閉室致しました．再議論をご希望の方は編集板まで． - 伏流 2014-10-15 16 13 21 砂漠の寒ジム＆支援機編成はつよい、でもバズ汎一機は欲しいところ - 名無しさん 2014-10-14 21 21 24 汎マシを支援機として編成に入れることが最良の火力特化カスタマイズ。 - 名無しさん 2014-10-10 10 17 58 てか書き込みないね。結局結論出たの？ - 名無しさん 2014-09-21 04 59 22 前提条件のところにパワードシムがないのが気になります。 - ジムライフル愛好家 2014-09-04 12 47 58 自由部屋でDBL付けてる指揮ゲルMとアクトブルパで、そこそこ行けました。特にアレとかG３みたいに、足の速い機体を狙ってちまちまけずる感じで。 - 名無しさん 2014-09-03 17 29 18 マシを使う前提なら、役割としては足破壊が一番重要だと思う。デタベを優先して積むのがいいかな？ - 名無しさん 2014-09-01 17 15 45 それなら支援機でマシぶっ放つでいいじゃないのか、キャノン系なら足止めしつつ折れるぞ？とのこと。俺もそう思って聞いたんだけどね、論破されたの - 名無しさん 2014-09-01 21 54 58 すまん。書き間違え - 名無しさん 2014-08-21 17 36 20 陸ガン90とかバカだ - 名無しさん 2014-08-21 17 35 31 陸ガン９０ｍｍでけられた - 名無しさん 2014-08-09 17 46 51 続き 俺は悪い？ - 名無しさん 2014-08-09 17 49 02 場所間違えた プルバップと９０ｍｍマシンガン間違えた - 名無しさん 2014-08-09 17 53 53 陸ガン９０ｍｍでけられた - 名無しさん 2014-08-09 17 46 51 5vs5で無許可でブルパップ出す大佐が多すぎて信用ならん。5vs5だったら編成にいていいと思ってるん？ - 名無しさん 2014-07-31 00 38 59 俺も無しだとは思うけど、ここは「有り」を前提にして議論する場だから愚痴版へGO - 名無しさん 2014-07-31 14 10 54 有りを前提に話すなら、汎バズが３いれば１機いてもいいかなとは思う。ただ格闘機や支援機を潰してまでジオン編成にマシが必要かは・・・まぁこっちは無しの話になるか。 - 名無しさん 2014-08-02 08 52 41 脚部破壊も重要だけど、頭部破壊と言う選択肢が一切話題に無い事にちょっと驚いている。 - 名無しさん 2014-07-29 15 53 36 ズゴみたいに頭がでかいならともかく、普通の機体で被弾面積の小さい頭部なんて狙う必要なし。そんな余裕あるなら脚潰してさっさと次に行くべき。 - 名無しさん 2014-08-02 12 58 39 EXAM機は - 名無しさん 2014-08-31 04 34 44 支援機が狙いつけて棒立ちの時は頭も狙ってみるけど、ギガンくらいにしか常に狙い定める標的になりそうなMSがない。 基本は支援機相手の時だけ狙える時に狙う程度だろうと思う - 名無しさん 2014-08-02 13 51 33 たかがメインカメラをやられただけだったら動けるからね。時間あるときにMSおりてちょっとリペアするだけで普通に戻るし。 - 名無しさん 2014-08-02 16 40 39 攻撃力低下、レーダーが使えなくなるデメリットと、リペアのために下がらないといけないという事を考えても頭部破壊って選択肢があっても良いとも思うけどね。それにマシなら狙えるんだし、さすがにバズでやれっていってるわけでもないしね。というか、なんかもうほぼ話題が寒ジムメインになってる気がする。 - 名無しさん 2014-08-08 02 24 55 頭消し飛ぶのならみんな積極的に狙うはず - 名無しさん 2014-08-09 17 43 30 現状カンストで寒ジムはないよ。中身の問題以前に機体が不利すぎるから蹴られたり味方が抜けたりするのは認めましょうね。 - 名無しさん 2014-07-29 11 53 06 前提条件読めない？寒ジムはコスト300前提での議論なんだけど。 - 名無しさん 2014-08-03 17 12 30 まず寒ジム居るから勝率下がってるって言う奴がいる時点で寒ジム乗りの責任も有るな。大佐垢は寒ジムばかり勝率7割位だけどガチ機体乗りはどのくらい勝ってるんだ？結局乗り手だろ - 名無しさん 2014-07-28 16 17 20 この前耐久アッガイでこいつに出会って泣きを見た。まぁなんでも部屋で相手はカンスト揃い、こっちは大半尉官ってのもあったが下格したのを見逃さずガリガリ削られるは耐久盛りだから耐久量タン固いわでなんも出来んかった。他の部屋で２機を相手にしたときは余裕だったから１部屋に２機はいらんってやられてる側としては思う - 名無しさん 2014-07-28 17 24 01 ふと気になったんですが、マシ汎使いの皆さんの初手第一目標はもちろん格闘・アクト等の高機動機体ですよね？まさか当て易いからってドム・ゲル・支援狙いませんよね？ - 名無しさん 2014-07-16 05 25 48 開幕凸してくるドムゲルを集中砲火で早期に処理すれば枚数有利になります、射線に捉えたドムゲルを最大射程から削っていき友軍のバズ有効射程内に入り足が止まれば数秒後に爆散します。狙い通り通りいかない事もあるかもだけど各個撃破・火力集中でいくなら当てやすい相手から消すのはありだと思います。アクト - 名無しさん 2014-07-16 22 09 38 開幕凸してくるドムゲルを集中砲火で早期に処理すれば枚数有利になります、射線に捉えたドムゲルを最大射程から削っていき友軍のバズ有効射程内に入り足が止まれば数秒後に爆散します。狙い通り通りいかない事もあるかもだけど各個撃破・火力集中でいくなら当てやすい相手から消すのはありだと思います。アクト - 名無しさん 2014-07-16 22 09 39 すみませんミスりました、続きです。アクトケンプの立ち回りにもよりますが中距離から当てやすいので狙わない事は無いです、枚数有利を作る為にどうするかで優先順位を判断してますね。支援機は極力関わりたくないですが格闘機がフリーにしちゃってる場合などは狙っていく場合もあります、後退させる事が出来たりしてフリーにするよりはましです。 - 名無しさん 2014-07-16 22 29 39 多分そこからもう支援乗りの人からしたら何でってなる。マシはバズより格闘・アクト等の高機動機体に対して継続的にかつ効果的にダメージを与えられる武装なのにドム・ゲル貴方に狙われたら俺がアクト等の高機動機体狙うの？１発はずしたら詰められてバズコンの餌食なんですけど！ってなる。開幕凸してくるドム・ゲルはスルーしてでもそこはこいつらを狙って欲しい。その方が遥かに枚数有利を作りやすいと思うし、HPも装甲もアクト等の高機動機体の方が薄いので手早く倒せると思うんだけど？後支援がフリーの状態は往々にして枚数不利な状況が原因で起こる問題なので、前述のように立ち回れば早々フリーな状況ってのは生まれないと思う。 - 名無しさん 2014-07-17 05 40 19 支援機乗りの意見は興味深いですね。言われているようなマシの特性については理解しています、ただ接敵当初から狙う目標を機種で選ぶのではなく味方の位置・向きなどからキルゾーンを形成しやすい動きをしている敵を優先的に削る方が各個撃破に持っていきやすいですよ、先陣で前線を上げてくるドムゲルに中距離から火力を集中して近接戦闘に持ち込ませない為です。アクト・ケンプが先陣で突入してくるなら話は別ですが、回避運動しながら牽制してくる立ち回りの場合はマシ一機では削る事は出来ても早期に落とすのは困難でその間に味方前衛が落とされるケースがあります。支援機さんがエース級で初弾からバシバシ当てる人なら初めから高機動機体狙えるけどなかなか出会えんのです。ただマシ汎用にそういう思いがあるのならチャットで「ドムゲル支援は俺にまかせろ、あなたは高機動機体を狙ってくれ」と依頼してみたらどうですか？私は歓迎します、マシ汎用を活かす一つの方法になるかも。 - 名無しさん 2014-07-17 23 06 15 それが壁機体に釣られて自分の持ち場を離れ、肝心の足止めor落とさなければならない格闘・アクト等の高機動機体を前線に近づける原因になってるんだと思いますよ。初手でも各個撃破でも立ち回り上マシ＋支援よりバズ＋支援の方が前衛を落としやいのは納得していただけないでしょうか？後アクト・ケンプにはスペック的に八割がた負けるのはわかっているので、三十秒以上足止めさえして脚部を大破or破壊さえいれれれば必ずしも落とす必要はなくマシ汎の役目は十分果たしていると思うんですよ。バズ＋支援の組み合わせで前衛同士が味方だけぽこぽこ落ちるようだったらPSの問題なので議論のしようがないですがね。 - 名無しさん 2014-07-18 01 57 15 ちなみに想定してる支援機って砂系？キャノン系？ 砂系ならまだわかるけど、キャノンなら高機動関係なしに当てられるだろうし、当ててから支援要請出すなりもできるんじゃないかな？ 格闘は近寄らせちゃダメだし、マシにとっては餌だからそれを放置はまずいけど。 てかコスト戦でアクトいないから、そもそも俺はこの枝の参加資格がないんだけどね・・・ - 名無しさん 2014-07-18 03 27 40 当てれるならいいって話ではなく、支援要請を出される前に最初からっ戦っていればすむ話。なのに何故そんなに機体の適正に合った敵と戦うのが嫌なのかが良くわかりません。後コスト戦の話がどこから来たかわかりませんが、この枝はあくまで連邦のマシ汎が初手第一目標は誰を狙うかって議題で話しています。 - 名無しさん 2014-07-18 06 58 43 その連邦のマシ汎用って具体的のどの機体のこと言ってんのよ？ 寒ジムがここらのメインで話されてるけど、そもそもアクトが出るような無制限では厳しいって意見が大半なのに。 無制限でマシ系って考えるとしたらアレックスのガトくらいしか浮かばないんだけど？ - 名無しさん 2014-07-18 13 12 26 なんで此処でアレの話が出てくるの？議論の前提条件をちゃんと読んでから書き込みしてくださいね、機体の指定をしてないんだから議論の前提条件の機体以外ないでしょ。そもそもどの機体だからって話ではないんですがねぇ、それに私は別に無制限でもマシ汎はありだと思ってます。特に寒ジムは下手に下格を多用せずグレでひるませ、無敵を相手に与えずに継続ダメージ与える優秀な機体ですよ。まぁ何故か野良では全然格闘を積極的に狙わず、壁機体のドム・ゲルの尻ばかり狙っているから此処で聞いているんです。結局機体の適正に合った敵を第一目標せず、目に付いた倒しやすい敵しか狙わないのがマシ汎の考えなら、フレ戦か部隊戦以外では支援にとっては格闘・高機動機体に対する壁が一枚無駄に減っているだけなんですがね。 - 名無しさん 2014-07-18 23 12 39 前提からしてイラッとする書き方なんだけど・・・ 勝手に決めつけたりこれが正しいとか、相手すんのが嫌とか決めつけてるのはあなたの方じゃないの？ レスに相手するのが嫌だなんて誰も書いてませんよ？ ってかAさんの論調に似てる気がするんだけど別の人なのかな？ - 名無しさん 2014-07-19 00 47 52 グレでひるませ継続的にダメージって、それ寒ジムに求めるなら支援でもキャノン当てて追撃とかできるじゃん。 マシを恐れて近づいてこないなんてないし、その話広げるなら引き撃ち推奨で今度は他の味方汎用が禿げそうなんだけど・・・ 先に射程にとらえた敵から相手するってのがそんなにおかしい話なのかちょっと疑問。 仮に支援乗っててアクトなんかが詰めてきたらひるませてからこっちに応援呼ぶとかの方が野良として現実的なんじゃないのかなと思うんだけど、どう？ - 名無しさん 2014-07-19 00 56 07 一応それは格闘相手のつもりで書いていたのですが、言葉が足りなかったようですね。中衛の機体に初撃からヘイトが集まると前線がごちゃごちゃしやすくなるので、格闘・アクト等の高機動機体の被害を他の機体与えないように惹きつけるのなら引き撃ちでもかまいませんよ。野良が前提だとチームワークや支援要請を当てにしすぎる事はできず、五割の可能性しか来てくれないと思っています。だったら最初っから相手をしてて欲しいなとの考えです。 - 名無しさん 2014-07-19 04 17 17 なるほど納得。 最初に「まさか当て易いから～よね？」とか煽るような書き方してるから、少し誤解してた。 その辺は頭に入れといて支援がいる編成の時はもう少し考えるようにする。 とはいえ格闘は美味しいから見つけ次第即ロックオンしてたんだけどね - 名無しさん 2014-07-19 04 25 29 寒ジムは無制限でも活躍出来ると主張する人もいるし厳しいと感じる人もいる、コスト戦に限定する必要は無いと思いますし無制限に通用するしないのテーマは水掛け論になっちゃうかと・・。んで格闘・アクトを前線に近づける原因云々の話ですが、格闘機の立ち回りとして初手から前線にやたら近づいて来るのは上手く無い人の様に感じます、汎用機が交戦を始めてから支援機への進行ルートを見極めてからタイミングをみて突入してくるので初動の段階では姿を見せても牽制程度、わざわざ牽制に引っかかって火力を割くのはどうかと思います、処理するのは突入を開始してからで十分、敵前衛に火力を集中しながらでも高性能レーダーで格闘機の動きは警戒可能です。バズ+支援で前衛を落とすのには異論はありません、私はバズ+マシ+支援でもっと早期に落とす事を言っているのです、マシはバズが当たらない距離から削る事が出来るしバズ当て後の追撃火力も含めると撃破するスピードは段違いで早いです。火力を支援機だのみにできれば理想ですが、バズで足止めしていない段階で当てられる腕があるか？、足止めした状態でも外してしまい二の矢を放つにも時間がかかる等、不安定な所があると思います、マシであればほぼ確実に火力を発揮するので支援機がミスしてもとりあえず仕留める事が出来ます。支援機の腕が良ければ初動段階で1機瞬殺、腕が無い場合の保険としても機能するような感じです、PSの問題で議論にならないと考えずにリスク管理も考慮に入れた立ち回りでは理解できませんか？アクト・ケンプを相手にするのも必要性は分かるのですが、そうすると実戦では実際にジオン前衛の突進に味方前衛が押し負けるケースになる事が多かったのでこういう考えになりました。 - 名無しさん 2014-07-19 00 32 07 支援乗りの経験と希望ですが、開幕凸してくるドムゲルに対して寒ジムは牽制して欲しいです。むしろ格闘 - 名無しさん 2014-07-19 02 12 17 すまん、もう一度。コストやらの限定では無くマシ使いの一番の有効な攻撃相手は格闘やアクト等の高機動機だと思います。そして、開幕凸してくるドムゲルがいた場合は牽制程度であとは味方のバズ＋支援に任して格闘、高機動機をチクチク削って欲しいです。私、支援乗りですが格闘や高機動機に狙われた場合、上手いマシ使いは、↓格で味方支援機共々倒してくれるので無敵時間もらえるし敵にはマシを叩き込んでくれるます。ダメなマシ使いは開幕凸したドムゲルに味方が倒されてもマシでドムゲルをチクチクしている事があります。こうなると前線維持が出来ないばかりか格闘、高機動機が支援を狙って来るので後ろも崩壊し勝負が決まってしまう事が多いです。最初のドムゲル崩しにマシがあっても大きく変わらないと思います。むしろ枚数不利を防ぐ為にも素早い奴の体力を削る事が大切だと思います。たまに寒ジムになった時はそれに気をつけてドムゲルは他に任せて格闘やら高機動機ばかりを狙ってます。アシストばかりですが、それで良いと思ってます。 - 名無しさん 2014-07-19 02 58 50 格闘が近づいてこないだけで十分なんですよ、枚数もその状況下なら減っているわけではないので、二機目の格闘がいないのなら編成上は互角のはずです。ここで貴方の言うバズ+マシ+支援で突撃ドム・ゲル相手にすると、回り込んだ格闘などには対応できない可能性の方が高くなり容易に支援が捕らえられます。野良では最低限のサポートしか受けれないので、救援要請も打てばすぐ来るというものでもありません、だから最初から狙ってと言っています。後、私の言ったPSの問題はあくまでマシ汎がアクト・ケンプの相手をしてる間に味方の前衛が一方的にやられるから最初の突撃ドム・ゲルを相手にすると言った方に対する返事で、前衛同士が味方だけぽこぽこ落ちるようだったらPSの問題で、此処ではPSは互角が前提で議論する場所なので議論の余地が無いという意味です。私の経験と貴方の経験は残念な事にずいぶん違うようで、私の場合は寒ジムがいても前線を落とす前にしょっちゅう脇から抜けてきた格闘・アクト等に支援が叩かれるからこういう考えになりました。 - 名無しさん 2014-07-19 03 50 35 すまん、もう一度。と同じ主であとは違いますが、上の方の意見に賛成です。凸してくるドムゲルと対応する味方が互角ならばなおさらドムゲルは支援に任せて格闘、高機動機の足止め、削りをマシ使いには行って欲しいですし、私が寒ジム等のマシ使いに乗る時は心掛けております。マシ使いは枚数有利にする主力機体というよりも枚数不利に陥らない為に貢献する機体かなと思います。 - 名無しさん 2014-07-19 07 45 17 ふむふむ、支援機使いの思いをここまで聞いた事が無かったので参考になります。私は汎用・格闘を主に使っているのですが、壁汎用の辛さを少しでも軽減したいとの思いが判断を鈍らせているかもしれませんね。特に連邦では支援機を活かす立ち回りが重要だと以前は思っていたのですが裏切られる事が多く支援に対して期待しない、あてにしない考えがあったと思います。支援機の火力を活かす為の汎マシの立ち回りが確立できれば強みが一つ出来るというものです従来の発想を変えて第一目標高機動機体の戦い方を実施検証してみようと思います。ただこの戦い方をしないとダメとか地雷だとかになってくると他の可能性を摘む事になるので、「汎マシの戦い方の一つとして初手第一目標をアクト等の高機動機体に設定し足止めする戦術は支援機の援護の面から極めて有効」みたいな感じでこの枝の結論に出来ませんか？どうでしょ。 - 名無しさん 2014-07-19 21 20 45 壁汎用の辛さすごく分かります。マシ汎使いの論点からズレてしまいますが、壁汎用の軽減こそ支援機の役割りのひとつだと思います。私もこれからもそれぞれの役割と立場を考えて楽しみます。上手くまとめていただきありがとうございます。 - すまん。もう一度です 2014-07-23 01 21 01 返事ありがとうございます！興味深い内容の論点だったのである程度の結論的なものまでたどり着けたらとの思いでした、本当はここから掘り下げてもっと実用的な結論に行けたらと思っていましたが、雰囲気的に難しそうなので私はこれで納得したいと思います。本当に返事ありがとうございました。 - 名無しさん 2014-07-24 00 52 27 まあ、ここでいくらマシの優位性を訴えたところでマシ装備が嫌われるのは変わらないし勝率も低くなるのは結論づけていいと思うんだけどどうですか？ - 名無しさん 2014-07-15 14 31 22 マシ装備と言うだけで嫌うのは一握りの人だし、勝率が低いとか高いとかは何の根拠も無いので結論にするのは乱暴でしょ。 - 名無しさん 2014-07-15 18 57 18 一握りではないと思うよ。7から8割くらいじゃないかな。だからこそここみたいな隔離掲示板がたった訳だし。勝率下がるのは実体験ね。それと定期的に書き込まれる汎用マシのせいで負けたっていうかき込みね - 名無しさん 2014-07-16 01 45 43 だからそれは使い方が間違ってるだけよ。 支援乗って高台でずっと芋ってる奴と一緒。 そういうのを引き合いに出して弱い弱いってそもそも使い方が間違ってんだから齢の当り前。 まともに立ち回って強いかどうかの議論であって地雷云々引き合いに出してネガティブな意見いうところじゃないよ - 名無しさん 2014-07-16 02 41 03 支援が芋るのはまだ許せる。こいつは支援の後ろからマシ撃ってるは格闘来たら支援見捨てるし最悪。八割の寒ジムはそうだった。 - 名無しさん 2014-07-16 14 24 54 ちなみにまともに立ち回っても前線維持できない事がほとんど、たまに勝つときは拠点固めで逃げ切り勝利が多い。 - 名無しさん 2014-07-16 14 28 43 各人の体験を元にした書き込みを否定したくはないが - 名無しさん 2014-07-16 15 07 46 続きです、思い込みの域を出ない意見は結論にならないと思います。 - 名無しさん 2014-07-16 15 16 59 きちんとデータ取れればね。まあでも野良だと前に出ては行かない人が多いし、後ろや高台で寝てる奴見かけるのは汎用ではマシ持ちか最近では対艦くらいだから、芋が多いって印象に関しては思い込みだけとは言えないと思う。まともに立ち回ってればそこそこ強いですけどね。足止めに関してはバズ以下だけど火力はバズよりあるし。 - 名無しさん 2014-07-17 05 05 36 芋はどんな機体でもいますよ、中身の問題を機体の議論に持ち込んでしまうから思い込みと言ってしまいました。寒ジムは良い機体です、他の機体もすべて良い機体、個性ある機体の可能性を引き出すにはどうするかが大前提のテーマ、どの機体でもそれなりに愛して可能性を引き出そうと乗ってる人がいると思うから嫌われるとかの表現は配慮した方が良いと思います。 - 名無しさん 2014-07-18 00 04 13 表現は避けてもいいかとは思いますが実際問題寒ジムが無制限で出撃準備完了すると味方が次々と部屋を出ますよね。それとアレックスはビーライだから汎マシではないと思うのです。 - 名無しさん 2014-07-18 22 16 38 単純に言えば、負けたのが - 名無しさん 2014-07-16 21 06 26 単純に言えば、負けたのが自分のせいだと気付いて無い人には責任転嫁し易いので嫌われる。 - 名無しさん 2014-07-16 21 07 15 昨日夜、コスト300・都市・たしか6ＶＳ6部屋連邦で部屋入ったら4人同部隊だったから狩部屋だと思って抜けようと思ったけどここで言われてる火力特化の射補122の寒ジム・量キャ・尉官のジム改・環八か陸ガン系で自分は夜鹿Ⅱで寒ジムさん前線出てＳＢ振ってたりしたけどボロ負けだった、ジオンさんはバズで押せ押せでどんどん前に出てきて前線崩壊で、寒ジムさんも序盤の立ち回りも、ヘイトも取って前線出てここでよく言われる地雷運用ではなかったと思うし、寒ジム編成はやっぱ、格闘機じゃなく汎バズで寒ジムの変わりによろけとらなきゃだめかね？ - 名無しさん 2014-07-15 07 38 24 寒ジムに限っては3色編成は結構相性悪いと思う。 量キャもいたんなら格闘使わず寒ジムかバズかの方がいいかも。 だけど野良なら格闘と汎用の2色編成の方が勝ちやすい。 これは個人的な意見だけどやっぱ支援の一撃きついし、コイツで支援機の相手も十分出来るけど、他の敵からのバズ喰らってしまうとそこで追い打ち込の大ダメージになるから、野良なら格闘汎用の方がいい。 - 名無しさん 2014-07-16 02 47 50 寒ジムがいる事前提ならむしろ格闘のほうがいらなくないか？汎４支２の２色の方が多数のジオン汎用に対処でき寒ジムは格闘に集中できる、そして支援は支援で対処すればいい。格・汎２色はむしろジオン向けだと思う。負けた原因も強襲型ジオンの前進を止められない前線での足止め不足だと思うし。 - 名無しさん 2014-07-16 05 06 32 そろそろ皆さん結論まとめましょうか？ - 名無しさん 2014-07-07 07 11 52 とりあえず火力特化でなくても高火力なのでバランス振りで大丈夫に1票。立ち回りは前線のやや後ろで支援より前辺りがいいんですかね。 - 名無しさん 2014-07-07 20 52 47 火力特化じゃなくても高火力だからこそ徹底的に火力重視にするべきなんじゃないのか？それに前線のやや後方で支援よりも前のマシ持ちが頻繁に攻撃される状況つったら乱戦状態なわけだしバランスにしたところで生存率そんな変わらんと思うぞ？ - 名無しさん 2014-07-07 22 57 21 色々使ったけど結局火力振りに戻ったな、死ぬ時はどうせ死ぬし、削れる時に削れないってのがストレス - 名無しさん 2014-07-07 20 57 32 使ってストレスを感じるかの判断基準だと完全に個人の好みだから好きにしろになると思うよ。すぐに死ぬのがストレスになる人はフレ盛りだろうし、自分のスコアが低くてもチームが勝てないとイヤって人とチームが負けても自分が気持ちよく立ち回れればいいやって人もいるし。そこはチームが勝つためで結論を考えるべきじゃないかな。 - 名無しさん 2014-07-15 14 25 29 コスト部屋なら火力特化有（銀十字持ちならこちらを優先すべきかも）、無制限で行けるとかは無（少なくともこちらは野良なら論外かと） - 名無しさん 2014-07-08 00 22 15 これまでの結論というか何も変わらない気がする、火力・バランス・防御・弾の回転率カスパにしても最終的に個人的な好みとしかいえない。 議論は平行線をたどり、否定肯定争い揉めてまた戻る、これまでの議論で何か進んだ気がしない。 - 名無しさん 2014-07-08 13 54 12 少なくとも無制限で出すべきではないって意見は固まった（というか一部の人が無制限でも大丈夫って言ってただけな気がするけど） 俺は以前はコスト戦でも火力特化はダメだと思ってたけど、使ってみて案外イケると思い始めたよ。 - 名無しさん 2014-07-09 01 01 08 コストLV１限定戦（コスト無制限）では、面白いほどガリガリ削れて足も折れますが、通常の無制限だと厳しいと思います - 名無しさん 2014-07-09 19 33 29 結局のところ、自分で使ってみて決めれば良いんじゃないでしょうか？ただ、スコアを出してさえいれば勝利に貢献していることにはならないことと、部屋崩壊させて人に迷惑をかけないように配慮さえしてもらえれば - 名無しさん 2014-07-12 18 40 00 自軍の技量 敵 なら追い風 自軍 敵 だと向い風って感じだなと。 - 名無しさん 2014-07-13 01 05 49 寒ジムが一番ＨＯＴな感じなので、Ｌｖ７フルハンを無制限、３００限定の両方で部屋立てて、カスパを火力、耐久、総合で分けて乗り回してきた。カスパの内容は寒ジム板見て下さい。 - 名無しさん 2014-07-03 21 00 44 ３００限定では、どのカスパでも火力担当として充足な活躍が可能だと感じました。総合カスパは短期的なグレハメからマシけん制まで、あらゆる行動でダメージを取れ、耐久カスパは継戦時間がかなり長くなり粘り強く前線に居られました。火力カスパは怒涛の如く削り、支援機だろうがゲルググだろうが笑えるほどの速さで脚をへし折って行けたのが爽快でしたが、低耐久はここでもネックになるレベルだったことは間違いありません。 - 木主 2014-07-03 21 18 07 自分も少将6に上がったので銀十字つけて火力特化試してみましたが、銀十字あるだけで以前のバランスタイプと落ちる回数はほぼ変わらず、その分減りが目に見えて違ってました。 なので、コスト戦に限ってみれば銀十字持ちは火力特化でも十分いけるような気がします。 あとはデタベ・フレーム・ロダと遠スロをどう使うかですが、ロダ外すとグレの回転がかなり悪い気がするのでロダはあった方がいいのかなと。 - 名無しさん 2014-07-06 21 15 57 あと自動照準ONOFFですが、ONにすると敵が固まると狙った敵に当てづらくグレも補正が効いて当てづらかったです（グレは慣れで補正かかる前に何とかなるのかもしれませんが） 個人的には補正OFFがいいと思いました。 - 名無しさん 2014-07-06 21 19 04 無制限では正直かなり厳しいものがありました。脚折り能力は３００限定と比べても大きく劣るものではないものの、けん制の撃ち合いですら気付けば瀕死に追い込まれているのが珍しくなかったです。火力カスパの追い討ちや脚折り能力は無制限でも健在ですが、事故死が珍しくないレベルなのでどうしようもありません。総合カスパ程度では焼け石に水で、耐久カスパで辛うじて継戦出来ると言った具合でした。 - 木主 2014-07-03 21 29 39 忘れてましたが、ステージは軍事で５５です。 取り敢えずカスパを見直しながらもう少し検証しようと思いますが、あくまで個人的な感想としては素のままでもそれなり以上に威力のある機体なので、火力特化まではしなくても良いんじゃなかろうかと。あれほど薄いと仲間との連携云々を考慮しても厳しいものがあると感じました。 - 木主 2014-07-03 21 34 26 いくら立ち回りで何とかなるっていっても、味方の支援に行ったら近接戦闘回避不可能だからねえ。そんときに一発貰ったら助ける前にアボンですわ。 - 名無しさん 2014-07-03 21 38 50 火力特化と思われる寒ジムに指揮MのCS当てたら2/3削れたしな。遠距離から事故みたいな生当て喰らっただけでも瀕死じゃ無制限だと厳しいだろうな。 - 名無しさん 2014-07-04 15 54 04 機体自由部屋でアクトブルパ（両方LV５）使いましたが、やはり厳しかったです。 - 名無しさん 2014-07-05 16 09 35 さっきエスマ砂漠５ｖｓ５コスト３００連邦側でプレイ、編成は寒ジム×３・ガンキャ・アクア、ジオンはザクⅡ改（Bタイプ）×２・多分素ゲル・砂×２で結果は９０００対１５０００で大敗ｗ。スコアはアクアが貢献と被ダメ取って１位アシも程々取ってた、寒ジムは２・３・５位でアシがアクアと同程度。試合内容は寒ジムが支援の位置で引き打ちばかりしてグレも撃たなかったのでたのでジオンの前進が止まらず、Ａ地点も制圧されボコボコに、ＰＳもあるかもしれないがマシ汎は野良だとやはり限界数は２機かなと思った。もしくは全機マシ汎のほうが逆に脚部破壊の量産で安定できるかもと思った。 - 名無しさん 2014-07-03 10 07 08 ＰＳの問題としか言いようが無い、砂漠で負けるとかありえないレベルの地雷 - 名無しさん 2014-07-03 12 13 19 普通そんなにマシが居たら蜂の巣に出来るぞ…。砂漠でマシ使って結果出せないとか釣りを疑うレベルだわ。 - 名無しさん 2014-07-03 12 47 53 寒ジムはグレとサーベルでハメれるしなあ。武器切り替えも指切りも上手く出来ないメンバーだったとしか思えんよ - 名無しさん 2014-07-03 14 13 58 残念ながらノンフィクションです（＞.＜）火力云々より敵の攻撃を避けられずに次々落ちて逝く寒ジムたち、寒ジムで重要なのはＰＳだとこれほど実感する試合はなかったです。私の結論は - 名無しさん 2014-07-04 15 24 24 いつの間にか伏流さんの検証の具体的な提案コメが消えてるんですが、これはもう話がついたのかな？ ちなみに俺は提案しておいてあれなのですが、最近忙しくて参加できそうにありません。申し訳ない… - 名無しさん 2014-07-02 12 38 57 話がついたというか、規制されたみたいだね。終息宣言しないと引きずってしまうから何か一言欲しいよね・・・。 - 名無しさん 2014-07-02 21 12 50 Ａさんの話じゃないよ～良く見ろ～ - 名無しさん 2014-07-02 21 23 02 間違ってなくない？検証の話自体がAさんの問題ありきなもんだったから、規制される＝流れるってのに違和感ないんだけど・・・。管理人もそう思って提案コメ削除してるんだろうしさ。 - 名無しさん 2014-07-02 22 18 07 すまん、良く見たら発端はそうだった。しかし後四日で規制解除だよな、また荒れるんかな・・・ - 名無しさん 2014-07-03 08 37 02 え？そうなの？あと4日で規制解除されるん？マジ？ - 名無しさん 2014-07-04 00 06 48 IP書き込み禁止は1週間らしい、IP禁止じゃなかったら分からんがIPだった場合は後3日 - 名無しさん 2014-07-04 16 53 34 噛みつくから荒れる。スルー安定 - 名無しさん 2014-07-05 16 03 29 将官部屋のコスト部屋なんかだとたまにものすごくいやらしい寒ジムがいるんだよね。基本はマシのみで支援機とつかず離れずで格闘機から護衛しつつ、格闘がよってきたらサーベルとグレで止められてガリガリ削られる。ただあの運用が火力特化なのかどうかはわからないけど。 - 名無しさん 2014-07-02 04 14 09 支援機にとっては理想の汎用護衛ですねｗ野良だと支援の護衛は付きずらいので、野良での火力特化の運用の一つとしていいんじゃないでしょうか？ - 名無しさん 2014-07-02 04 51 09 マシって連続して撃たないと自慢の火力を発揮出来ないから、よろけ取られて中断されないように少し味方にヘイト傾けるの間違いじゃないよな？勿論カットとかよろけの補助とか出来る距離にいるからさ。 - 名無しさん 2014-07-02 01 13 50 他の汎用の少し後ろがマシ機乗る時の俺の定位置かな。ザクBの話だけど常にマシ撃ってると言うよりはよろけた敵がいたらFFに注意しながらグレやシュツをたたきこんで下格に持ち込んでこけた敵の足に撃ちこんでる。野良部屋だと、だんだん敵が腰が引けてくることが多いよ。支援機の保護も似たような感じでやってる。立ち上がる前に脚壊せたらよし、ダメなら支援さんに心の中で詫びつつ支援さんを斬ってる格闘をもう1度寝かして、って感じです。 - 名無しさん 2014-07-02 02 31 12 うーん、いわれるほどにガリガリ削ってる実感ないんだけどラグのせいなんだろうか？ 演習で火力特化と装甲盛りでどのくらい削れるかの検証動画でもあればその減りからもうちょっと議論も進むかなぁ？ まぁ止まってる相手に撃ちこんでるわけだから大雑把な目安にしかならないだろうけど - 名無しさん 2014-07-01 00 48 25 いや、その通りだと思う 射補120超えでも対格闘機なら確かに削れる。 でも対汎用だと思った程(言う程)削れないね。 静止状態の相手ですらこんななのに、実際の動きまわるゲーム中なら素ガンや先ゲルのフルコン一発でいつでも引っ繰り返せる感じ - 名無しさん 2014-07-01 08 41 01 でも、敵から見たら脚の耐久力ヤバイんじゃね？何秒位でｷｬｸﾌﾞｶﾞｰする感じ？ - 名無しさん 2014-07-01 17 35 44 でもあれか、破壊要員なら火力ガン振りじゃなくても良いのか - 名無しさん 2014-07-01 17 40 21 要はグレからのよろけにマシ撃って大体このぐらい減るよってのを動画で見せて、それを踏まえてこういう立ち回りならいけるか？とかそういう方向に議論が進めばなと。 撃たれる方の動画でもいいわけだけど、コスト300で考えられる普通のカスパ数種類で比較とかね - 名無しさん 2014-07-02 01 13 09 足破壊なら量キャノンがやばいレベルだから比較してみるといいかもしれません。汎用機相手に距離とるなら量キャ、格闘狩りや下格振るつもりがあるなら寒ジムと言うのが個人的な意見ですが、実証したことないので誰か試してみていただけると幸いです。 - 名無しさん 2014-07-02 02 47 32 アクト５ブルパ５に射撃４とDBL２、１付けてますが、それでもｷｬｸﾌﾞｶﾞｰまで、かなり時間がかかります。 - 名無しさん 2014-07-01 20 45 09 ↑の追記です。MC活かしてBR・BZ回避しながらですので。相手のよろけ・ダウン中に脚部に集中すれば、ほとんどの機体でスラ後にこけることが多いです。 - 名無しさん 2014-07-01 20 48 50 階級低めですからカタログスペックで判断することになりますが、アクトでそれだと寒ジムの場合もう1～2秒ほど必要に思えますね。 - 名無しさん 2014-07-01 21 10 00 追記、脚を壊すにはワンダウン＋ - 名無しさん 2014-07-01 21 11 36 汎マシのメリット、デメリットは十分に掌握してるが、支援乗りの身としては「汎マシは味方の負担が増すから～」云々の文言にだけは賛同出来ない。ぶっちゃけ汎バズが一機汎マシになった位で何も変わらん。佐官だろうが将官だろうが敵格闘機をチェックせずスラスラ通す、100～200ｍ程度後ろを追従してる支援機にすら気付かずにバズ下格、支援の射線も開けずバズ追撃に真っ直ぐブースト…汎マシだろうが汎バズだろうが、結局使い手が悪けりゃ負担になるのは変わらん訳で、「バズはよろけ取れるから」程度の認識で味方の負担になって無いと考えるのも、「マシはよろけ取れないから負担になる」程度の認識で味方の負担になると考えるのも止めて欲しい。 - 名無しさん 2014-06-30 18 06 47 議論に関係ありませんが一応突っ込んどきます。最初の文の「掌握」は使い方間違ってますよ？掌握ではメリットもデメリットも思いのまま操れるってことになってしまいますよ？ - 名無しさん 2014-06-30 19 10 37 ホントだ。掌握ってことは木主は汎マシ専門の司令官なのかな？常勝やん - 名無しさん 2014-06-30 19 13 33 野良で同等の腕が前提になってるのだから普通の腕前で考えようよ。最悪の腕前で比べたら「どつちもクソ」って結論になるんだから。 - 名無しさん 2014-06-30 19 46 09 使い手が悪ければそりゃどっちも負担になるけど同程度の腕でどっちが味方の負担マシかと言えばバズでしょう。 - 名無しさん 2014-06-30 20 03 44 カタカナが紛らわしくて一瞬考えてしまったw - 名無しさん 2014-07-01 12 22 54 実際負担が大きいから言われるんだよ、射撃でよろけ取れないのはいろんな場面で響いてくる カットや自衛をサーベル一本ってことになりかねないし付属グレも弾数、リロード共に心許ない 始動を自分で取りづらいから味方の追撃でダメージはさらに加速ってこともしづらいしダウン取りサーベルに繋ぐ起点も作りづらいから自衛力も低い さらにマシンガンの火力を活かすために射プロを積む都合上どうしても体力を削らないといけないのが非常にネック バズの強みのひとつとしてメイン火力をサーベルに出来るため体力を増やすフレームと火力の格プロが競合しないってのがあるからね だから今バズ汎用の中でも格闘中心の汎用が好かれてる 寒冷地やBタイプが汎用マシの中で有用と言われるのはマシンガン自体の性能もあるけど寒冷地は付属グレの弾数リロードと切り替えの良さ、Bタイプはよろけ武装が二つに分かれていて別々に給弾出来ることの方がデカイ 汎用マシ自体がいけないわけじゃないし実際ハマったときの爆発力はバズにない魅力だと思うけどやっぱり負担には感じる - 名無しさん 2014-07-01 13 22 41 マシは味方に負担かけてそれをふまえた結果をだすものだと俺は思う。勿論負担を減らす努力も必要な。 - 名無しさん 2014-07-01 19 03 25 ちゃんとルームコメでマシンガン使いますよってカキコしてくださいね。個人的は抜けますけどね。 - 名無しさん 2014-07-02 00 21 12 わざわざ抜けるとかマシの議論板でかくなよ...議論しようないじゃん... - 名無しさん 2014-07-02 00 28 11 少し気になったのですが、火力特化というからにはフルハンは済んでいるとして、中スロはすべて射プロ積みとするんでしょうか？ 自分は射補100、勲章込みHP16900なのですが、これはバランスタイプの認識でしょうか？ - 名無しさん 2014-06-29 22 42 08 何の機体の話かは分からないけど、汎用で最高レベルの射プロ積んで補正100以上にならない機体なら、射補100以上で特化みたいなもんじゃないかな。 - 名無しさん 2014-06-30 14 56 43 寒ジムLv7の話です、書き忘れてましたね。 射プロ５と１積んでちょうど100ですが、中スロ全て射プロで埋めると128？まで伸びるので火力特化はそれを指すのかなと - 名無しさん 2014-06-30 21 17 07 下で検証を提案した枝主です。変に枝が伸びてしまっているので新たに木を作りました。結局Aさんは経験則を語っておられますが、皆さんそれは以後スルーで。俺は前提として「経験則は論拠として成り立たない」と明記しており、いつまでもそれを続ける人の相手をしていては収拾がつきませんので。ちなみに検証に参加する意思のある方はおりますでしょうか？ あと、俺はあくまで「火力特化じゃないといけない意義」を検証したいのであって、別に汎用マシそのものがダメだなどと言った覚えはありませんのでそこはご理解ください。 - 名無しさん 2014-06-29 12 02 58 寒ジム使うし火力特化強いと思ってるし、最近耐久振りカスパも作ったけど思ったより火力下がらないし強いし、実際に検証やるなら連邦やるけど、そもそもの問題としてさ、ここの主にアンチな人達ってのは寒ジムのアンチなのか、それともAさんのアンチなのかによって対応変わるんだけど、寒ジムのアンチだってならいくらでも相手になるし蜂の巣にする用意はあるんだけど、Aさんのアンチだっていうなら別に関係無いんだよね、Aさん自身に参加の意思は無さそうだし、Aさんの戦術とかに関してはフォローする気ないし - 名無しさん 2014-06-29 12 11 07 それでいいんじゃないんでしょうか？ 俺も別にAさんそのものはどうでもいいので、単純に火力特化やそもそもやったことのない汎用マシがどれほどの火力なのか知りたいってのもありますからね。検証によってそれがはっきりするのであれば、今後俺のような使ったことのない人への説得力として活きてくるデータになると思いますし、それは価値があると思います。 - 木主 2014-06-29 12 42 19 具体的な火力、耐久は確かに検証してみたいですね。素ゲル、Sザク、ザク改辺りはよく出くわすので、こいつらを落とすまでの所要時間と、こいつらのバズ下(+グレ)でどのくらい食らってるのか検証してもらえたらわかりやすいと思います。 - 名無しさん 2014-06-29 20 02 08 距離によってDPSがどれくらい変わるのかも調べてみると面白そうですね。近くで撃った場合に、DPSが増加するならマシでも前に出たほうが良いことの後押しになると思いますし。 - 名無しさん 2014-07-01 21 47 03 この板が出来た原因ってそもそも火力特化カスパ云々じゃなくて、したのAさんが無駄なゴリ押しで荒らしまくった末に出来た議論板という名の隔離所だからね - 名無しさん 2014-06-29 23 29 09 検証の内容が知りたいのですがどこにあるのかわからないのでどのあたりにあるか教えてもらえませんか？ - 通りすがり 2014-06-29 14 43 56 最新のログの一番下のほうのツリーです。ただ、一部過去ログに流れてしまっているので、掘り出してくるか新しく設定する必要があるかと思います。 - 名無しさん 2014-06-29 15 14 23 あと、下のほうでの検証するといっているのは、実際に火力特化汎マシを編成に組み込んで戦ってみるというもので、この木主さんがしようとしているDPSの検証とは異なるかもしれません。 - 名無しさん 2014-06-29 15 19 14 そういうことだったのか！ありがとう。でも未だに木主さんの検証内容が見つからない、、、 - 名無しさん 2014-06-29 19 47 51 下の「寒ジムに傾倒してきて〜〜」の木の「うん、正直〜〜」ってなってる枝ですよ〜 - 木主 2014-06-30 16 47 04 おお！みつけた！この内容見る限りおかしいこと入っていないと想うけどなぁ。 - 名無しさん 2014-07-01 00 00 29 とりあえずバズかマシのどちらが優位かの議論じゃなくてマシを運用するための議論でしょ あとPSは同等って前提があるから、そのうえでマシを編成にいれるならどういう編成がいいか皆さんの意見がききたい - 名無しさん 2014-06-29 11 23 19 その議論については過去ログで議論が交わされていて、支援機の代わり(5vs5の支援枠１、6vs6の２機目の支援枠)に出し、支援機の護衛として立ち回るか前線に追随し凸支援的に運用するのが好ましいのではないかと結論が出たと記憶しています。 - 名無しさん 2014-06-29 12 32 46 続き。その上で、火力特化汎マシは上記の様な運用をするには耐久に不安が残るため、運用するのは周りの理解や協力が必要となり野良向きのカスパでないとも暗に言っているコメがありました。 - 名無しさん 2014-06-29 12 36 40 過去ログよく見てませんでした、すいません 教えていただだきありがとうございました - 木主 2014-06-29 13 08 18 いえいえ、ツリーがたくさんできて読みづらくなっていますので仕方ないかと。現在は、上記の様な結論で本当に良いか検証によって確かめようとする流れとなっていますのでお時間の都合がつくようでしたら参加されてみてはどうでしょう。終わった後に、有意義な議論だったといえるものにしたいですね。 - 枝主 2014-06-29 14 07 23 これさぁ議論する意味あるのかね？バズ組は汎マシいたら抜けるか蹴る、マシ組はマシとだけ組んでお互いの誰かが損をする、でいいんじゃん？バズ持ちがマシ持ちの指示に従う理由はないし、マシ持ちがバズ持ちを導く理由も特にないだろ？野良なんだから各々の勝つための行動が事前に統一出来ないから指示出してるみたいだが、経験を積んでるなら大抵の状況判断出来るし、（勝ってるのに引かずに突っ込むのは大抵スコア稼げてないか戦闘好き）マシ持ちだけがPS高いみたいなのは議論に不必要だし - 名無しさん 2014-06-29 08 21 58 本気でやっていない人に人を非難する資格はない。所詮マシと勝手に見くびって私に狩られている人達と同じになるだけ。命中率と火力は破格なのがマシ、批判ばかりしてよろけがないと不安な人に勧めはしない。 - 名無しさん 2014-06-29 03 15 29 どんな機体にも言えますが度胸のない引きこもりや無鉄砲な猪にはオススメ出来ませんよね〜 - 名無しさん 2014-06-29 03 21 56 人の話を聞いていない上に理解していないから引きこもりとあなたは話してしまっている、猪にしかなれない間合いをはかれないで戦う人には勧めない。 - 名無しさん 2014-06-29 03 41 26 ただ芋には勧めないって書いてあるだけなのね... - 名無しさん 2014-06-29 03 45 51 文章に含まれる揶揄は書く必要がないと注意する - 名無しさん 2014-06-29 04 02 35 なんで - 名無しさん 2014-06-29 04 05 00 ようするに、この木主は引きこもりってことか・・・。やれやれですな。 - 名無しさん 2014-06-29 18 56 15 本気でやってるてことは基本気楽部屋などではなく、ほとんど本気部屋でやってるって認識でいいのかな？ - 名無しさん 2014-06-29 08 39 02 はっきり言って、何を言ってもこの先は妄想の話にしか聞こえない。検証に参加して下さい - 名無しさん 2014-06-29 10 45 37 Aさんはとりあえず検証に参加してみてはいかがですか？議論だけでは皆さん納得いかないと思いますし。 - 名無しさん 2014-06-29 02 40 16 私は自分のＩＤを悪用されたくはない、信用を得られる発言をあなた方はしてきていない。私の書いてきたことを「正しく守れば」味方も稼げるし、自分も稼げることは保証しよう。ただしバズ組の稼ぎは保証しない。 - 名無しさん 2014-06-29 02 52 59 気に入らなければ保証しないと言ってるのと同じ事ですよそれは。曖昧な理由で保障とかいわんで下さい。 - 名無しさん 2014-06-29 02 59 21 ↑ - 名無しさん 2014-06-29 03 42 07 論より証拠 - 名無しさん 2014-06-29 03 15 35 IDの悪用はパスワードを知られない限り悪用されないそうですよ。それとも晒されるのが嫌なんですか？ - 名無しさん 2014-06-29 04 33 19 信頼度はぶっちぎりで貴方の方が低いですよ？後そんなに信用なら無いと思ってるならwiki板に書き込みに来ないでもらえますか。 - 名無しさん 2014-06-29 08 49 27 検証に管理人さんにも参加してもらうなどすればいくらかは信用していただけるのではないでしょうか？熱心に書き込みにいらっしゃっているwikiの管理人さんですし、専用の議論板まで用意してくださった方を信用できないとは言わないと思うので。 - 名無しさん 2014-06-29 09 32 54 …？マシを使ってるのはサブ垢ですよね？しかも、パスワードを晒す訳ではないので何に悪用されるとお考えなのでしょう？不安なのであれば、検証用のIDを作成するとか方法はあると思います。 - 名無しさん 2014-06-29 09 29 01 実証出来ない、する気もないなら机上の空論 そういうことだから貴方の発言に皆信用を得られないことに何故気付かない - 名無しさん 2014-06-29 09 42 24 ID知られると悪用されるという理由が全く分からん。そもそもいっしょに出撃してる人には見えてしまってるし、私なんか毎日少なくとも10人以上の見知らぬ人に見られてることになるけど、そんな心配したことないですよ。つまりあなたは、一度も野良部屋に出たことないくせに今までいろいろ言ってたって事ですか？机上の空論と言うほかないですね。妄想だと疑ったこともありましたけど、まさかほんとに妄想の類でしたとはね。理論だけで実践を伴わないような人は議論に参加する資格はないと思いますので、もう書き込むのやめてもらえますか？ - 名無しさん 2014-06-29 18 44 05 妄想もここまでくると「ネットのおまえら、現実のおまえら」の画像が頭から離れないw - 名無しさん 2014-06-29 22 17 30 サブなんでしょ？サブのIDが仮に悪用されても所詮はサブなんでしょ？それに、心配なら参加したメンバーのIDを控えてれば良いじゃない。それに正しく守らなければとか・・・野良部屋にもそれを求めてるのなら単なる自分の考えを押しつけてるだけじゃない。そんなのは味方が悪いんじゃなくて、部屋の味方毎に立ち回りを変えれない貴方が悪いのでは？何にせよ、参加して自分自身で証明しては？ - 名無しさん 2014-06-29 10 40 46 本気でわからないんだけど、IDだけで何か悪用する方法ってあるの？IDなんか一緒に出たことあるやつにはばれてるし、あれだけで悪用する方法なんぞ思いつかんのだけど。 - 名無しさん 2014-06-29 18 47 14 皆さん、寒ジムに傾倒し過ぎてて議論の主題から外れてませんか？「汎マシが～」という幾つかのツリーも暗に寒ジムを指していたり、途中から寒ジムに傾倒するものが散見されます。寒ジム許容派と寒ジム拒絶派の議論は、別の議論板を立てる事を提案します。 - 名無しさん 2014-06-28 11 12 41 確かにそう見えるな。というかAさん？否定派が多数なんで寒ジムも否定されてる感じがする。 - 名無しさん 2014-06-28 15 06 34 というか他の機体はバズとか持てたりするせいでマシ持つ利点が低い分、寒ジムは選択肢がマシしかないからそっちに議論が傾倒していくのはむしろ自然な流れだと思うんだが。というか一部の火力特化汎用マシ肯定派がそのデメリットの一切を否定するせいで議論が成立してないのが問題。「議題の問題点のメリット、デメリットをはっきりさせた上でどう住み分けするべきか」がこの議論の終着点になると思うんだけど、「ちゃんと使えば火力でほとんどどうとでもできる。できないやつは下手なだけ」みたいな言い分の人が延々と騒いでると終わりに辿り着けるわけがない。 - 名無しさん 2014-06-28 15 42 18 すごく納得できた。議論の結論としては「野良での運用は難しい」とか「準備した上で使いましょう」でFAのはずなのにいつまでも議論が続いてて疑問に思っていたんだ。 - 名無しさん 2014-06-28 17 50 25 うん、正直「汎用マシそのものは編成によっては活躍の可能性があるものの、火力特化はそれ以上に状況や編成に左右されやすいのであまり推奨されない。もしやる場合は味方に確認をとってからにしよう」とかで終結してると思うんだよね。「そんなことはない」っていう人には納得できるデータ（例えば火力特化と普通のカスパでの与えられるダメージ差の実測値など）をもとに火力特化でなければならない絶対的な理由を提示してほしい。数値化された一目で分かりやすいものを提示してほしいのであって、「自分はこういう風にやってきて成功してるからそれは間違いだ」みたいな経験則を語られても当然論拠として成り立たないので、そこは踏まえた上で。 - 名無しさん 2014-06-28 18 58 40 追記。ちなみに与ダメスクリプトは基本的にバズなどの単発射撃や格闘攻撃を想定しての計算式になっているので、マシに関しては（指切りによるDPS増加の有無を含め）正確に測るのは無理なので人を集めての検証が必要です。この結論に不満がある方が複数名おり、かつ検証にも参加するほどの熱意を持って火力特化にこだわっている上での意見として、敬意を持って改めて議論材料にしていきたいと思います。これに何か意見や他の提案がある方はおりますでしょうか？ - 名無しさん 2014-06-28 19 10 42 下で検証を提案した枝主です。変に枝が伸びてしまっているので新たに木を作りました。結局Aさんは経験則を語っておられますが、皆さんそれは以後スルーで。俺は前提として「経験則は論拠として成り立たない」と明記しており、いつまでもそれを続ける人の相手をしていては収拾がつきませんので。ちなみに検証に参加する意思のある方はおりますでしょうか？ あと、俺はあくまで「火力特化じゃないといけない意義」を検証したいのであって、別に汎用マシそのものがダメだなどと言った覚えはありませんのでそこはご理解ください。 - 名無しさん 2014-06-29 12 01 04 ミス。木を上に立て直しますね。 - 名無しさん 2014-06-29 12 01 46 どの階級にいてマシの火力のメリットを知らないといっているのか、バトオペ始まって２年になろうかというのに今まで何をしていたのか、これはバズでなければ悪といった風潮を作った者達の責任であり使いもしなかった者達の責任でもある - 名無しさん 2014-06-29 00 47 57 叩かれてるのは貴方です。貴方の運用です。 - 名無しさん 2014-06-29 00 52 43 マシ機の利点を知らない人にとってはそうなる、マシ機を使い続けて１８００戦闘（メインサブ合わせて）はしている私からしたら当たり前のこと。 - 名無しさん 2014-06-29 01 11 14 4000回以上やった私は貴方の運用が使いものにならない事を知っています - 名無しさん 2014-06-29 01 15 01 損失出したりする戦い方ばかり話してたり、人の話一つ覚えられない人が４０００回なら無駄な時間過ごしてるとわかる、マシの使い方を間違ってるのだから疑いようはない。格闘と支援も合わせれば私も３８００回はやっている、そして私は総合でも損失少なく星多めの戦いをしてきているからあなた方がバズ的思考で硬直していることを知っています。バズ無し編成での経験も私は豊富なのでバズ思考の戦い方が損失を出しやすいことを知っています。バズの連携は他の味方に数の不利を生み出す。 - 名無しさん 2014-06-29 01 42 59 下の人が経験則は通用しないというのにまだいい続けるのですね。そんな不確かなもの根拠になりませんね。 - 名無しさん 2014-06-29 01 48 49 【３８００回】もやっていれば少将になってておかしくないんですが？あなた少佐か中佐といってませんでした？２０００回も出撃すれば「大佐10」になっているはずですよ？ - 名無しさん 2014-06-29 01 51 34 ついでに経験値は獲得スコアなどで増えますので...あとは言う間でもありません... - 名無しさん 2014-06-29 01 54 10 メインサブ合わせてと書いているでしょ、マシ使用はサブが主で中佐でメインは支援の使用が多く少将。人の話はちゃんと聞いて覚えてないと判断さえできなくなりますよ。 - 名無しさん 2014-06-29 02 01 55 じゃあ率直に割って1900回ぐらいという訳ですか。でもやっぱりおかしいですね星多めの割に中佐どまりとは。 - 名無しさん 2014-06-29 02 08 33 私への称賛回数を書いた際にサブでの戦闘回数は書いてあります、同じ敵を倒し続けた際（倒しやすい敵をカモるのは基本）には得られる経験値に上限があります、それも知らないのですか？。 - 名無しさん 2014-06-29 02 23 01 じゃあサブ垢の情報は使いモノにならなそうですね。低い階級だと機体やPSに影響が出ますので全てはっきりする階級までないと成りません。 - 名無しさん 2014-06-29 02 28 04 人の話を聞かない理解できない腕しかない人にはそうなるでしょう、私と私と組んだ人の稼ぎはあなた方の否定では減りはしない、損をする道を選ぶのはあなた方の自由。 - 名無しさん 2014-06-29 02 47 34 自分が気に入らなければ理解してない扱いですか。 - 名無しさん 2014-06-29 02 52 39 マシを扱えていればアンチにはなりえない。バズの戦い方を捨てられない人は失敗する。 - 名無しさん 2014-06-29 02 54 31 私そんな差別発言してないんだけど。 - 名無しさん 2014-06-29 03 00 34 議論する気がないなら出て行ったら？ - 名無しさん 2014-06-29 02 28 12 あれサブ垢の話でしたか～。そしてサブ垢つくって、しかもあなたの戦い方に合わせてくれる人と一緒に出て中佐までの勝率が6割でしたか～。一般的に言って、勝率8割超えてて当たり前な状況だと思うんですけどね。称賛も、そりゃ初心者さんから見たら少将レベルの動きはたとえ使い物にならない芋でも称賛ものに見えたことでしょうね。ああ、なんて言うかあまりの残念さに開いた口が塞がらないかな。 - 名無しさん 2014-06-29 19 14 25 煽って煽られてを繰り返していては議論が進みませんので、他の枝に返信をされるのが良いかと思います。 - 火消しのウインド 2014-06-29 02 08 47 煽る方も大概ですが、枝主さんが経験則で語らないで欲しいとおっしゃってますので実データを提示なさるのが良いかと思います。 - 火消しのウインド 2014-06-29 01 16 57 この枝主さんは、知らないからこそ検証しましょうと言ってくれているのでは？現環境への不満を漏らす前に、検証に参加されてはどうでしょう？そこで、参加された方々を見返すのが現状を変える第一歩だと思います。 - 名無しさん 2014-06-29 01 14 27 デメリットは間合い維持によって回避性を高め遮蔽物や高低差も使えば克服可能と言ってきている、撃破速度でカバーし他の属性と組むことでお互いの不利属性への弱点を克服し撃破速度を高める、撃破速度を維持できるようにすれば敵の反撃は少なくバズなら２～３回反撃して撃ってくる間に倒せ間合いを維持していれば危険はない、味方にヘイトがというのは見当外れなものであり攻撃を受けた敵はこちらを無視はしてもしなくても短時間で処理できる。人の話を覚えられず言ってもいないような戦い方をしているように話すのは間違い。デメリットを克服できないのは使い方に問題を抱えているからで機体と武器の長所を生かせなければ本当の意味で強さを実感することはできない。 - 名無しさん 2014-06-29 00 40 43 最初、棍棒とかだった武器が剣や槍、そして銃と進化していった理由をご存知ですか？答えは戦力の均一化を図るためです。剣は切るのにコツが必要で、巧く扱える人が使えばものすごく戦果をあげられるのでしょうけど、普通の人がいきなり持って漫画みたいに活躍するのは無理なことはわかりますよね？でも銃は、弾が入っててセーフティをはずして相手に向けて引き金を引けば、普通の人でもある程度は戦果をあげられる気がしませんか？ - 知ったかぶり 2014-06-29 01 32 39 タイに旅行した際に銃（本物）を体験してきた（ＴＶ見て行く気になった）が、普通の人は当てるだけでも難しく練習し続けなければ到底無理だと知っている。剣は斬るものではなく突いたり叩いたりする武器です、外国では大抵鎧や盾が剣の障害となります。 - 名無しさん 2014-06-29 02 40 27 体験用の銃は性能が悪いから仕方ないね。 - 名無しさん 2014-06-29 02 42 22 扱いこなせないことについては変わらないよ。 - 名無しさん 2014-06-29 03 19 13 銃によって使い安さ全然ちがうから。一括りにすんなよ。 - 名無しさん 2014-06-29 03 24 09 銃なら剣より簡単とかいう人は使ったことのない人、またはエアガンでわかったつもりになっているか、実体験したからわかるが反動が強く狙いはズレる、当てる為にはズレ込みで当てる必要があるが実戦では体験場と違って恵まれた環境はないだろう。 - 名無しさん 2014-06-29 03 37 50 なーんかまた変な事言い始めてるよ...そもそも例え話の趣旨は銃は剣と比べて非熟練者にも扱い安いという話なのにいつの間にか銃自体の話になってる、論点ずらすのよくない。 - 名無しさん 2014-06-29 03 49 47 マシはPSが高くないと使えないっておっしゃっていたので出したたとえ話だったんですけどね…。少なくとも、銃の方が扱えるようになるまでの練習期間は短いですよ。 - たとえ話の人 2014-06-29 09 14 25 そもそもたとえ話が意味不明だから安心しろ。銃が剣より熟練必要としないから剣が廃れたってのも単にあんたの妄想だから安心しろ。銃が剣に取って代わったのは単に射程の長さで圧倒的に有利だったからだ。あと、銃の扱いやすさ云々に関してはお前さんと言いあってる人の方が正しいぞ。いきなり実銃持たせたら、比較的扱いやすい銃でも素人は扱えないし、むしろ危ない。何とか撃てればいいって言うなら剣や槍だってなんとか振り回すくらいはできるわけだしな。 - 名無しさん 2014-06-29 19 27 14 単純な疑問として聞きたいのですが拳銃程度なら初心者でもちゃんと両手でもてばある程度出来るのでは？ - ただの気になっただけ 2014-06-29 21 30 11 ここで話してるのは「剣や槍に取って代わった銃」の話だからな。明らかに小銃、機関銃の話だし、初心者でもある程度撃てるような小口径の拳銃はそういう位置づけにはないから話に含まれてないんじゃない？戦国時代の馬上筒とかなら拳銃に近いサイズで戦場で使われた銃になるかもだけど、あれはむしろ通常の火縄銃より難しいらしいし。馬上宿許筒とかすごくかっこいいけどな。 - 名無しさん 2014-06-30 05 07 20 なんかAさんは特に顕著だけど、汎用マシに乗ってる人の一部って引き撃ちBR（支援より後ろに平気で下がるようなの）とか拠点修理とかの思考してんだなって感じた。チーム戦績を単なる足し算引き算でしか考察してなくて、5vs5を1+1+1+1+1vs1+1+1+1+1として捉えているような理論。そんなに単純に処理できるものだと信じこんで、それ以外の人を見下したかのような態度をとる。実際に試合してもスコア中心の立ち回りをとって、味方全員禿げあがる中「自分はスコアとってるからこれは他のやつが悪い」と本気で思ってるんだもんな。こういうやつには片っ端からジオン格闘機に乗ってガチガチに守り固めた連邦を切り崩す試行錯誤を経験してきてもらいたいよ。味方の存在の大きさと個人でやれることの限界、単なる点数稼ぎじゃない連携の意味を学べるいい機会になると思うよ。その上で火力特化汎用マシの実用性を証明したうえで運用するならそれはそれでいいんじゃないかな。 - 名無しさん 2014-06-28 08 24 14 あなたは人の話を聞いていない、私は２～３人で組む戦いをしてお互いの属性不利を解消すると共に撃破速度を高め撃破して回っている、残りのメンバーは数の有利の恩恵を受けながら稼げず損失を出すようならそれが問題になるのは当然のこと。ジオン側では格闘ならグフカスとギャン・汎用ならザクＢ・支援ならザク重とザクスナ指とシーマを使っている、格闘機でも射撃特化すると高い火力を発揮し支援に近づくことなく倒せる、格闘機は何が何でも格闘という戦い方が間違っていることは寒冷地でカモり続けていることで知っている。普通はこう使うものだといった大多数のやり方は普通なのだといってしまえる、格闘機で死なないとか私は普通。 - 名無しさん 2014-06-29 01 06 53 貴方はあれを組むと表現しますか。本当に信用できませんね。 - 名無しさん 2014-06-29 01 44 16 私の稼ぎはあなたの承認を必要としない、できない人は損をするだけ。 - 名無しさん 2014-06-29 02 43 35 貴方が得をするだけの運用でなにを言ってるのやら。 - 名無しさん 2014-06-29 02 51 32 管理人様へ提案です。議論の条件にVC及びSkype等なしって追加しませんか？野良部屋でVC使うのって体感的に100人に1人くらいだしVC固めしてたらどんな編成でも勝てて当たり前ですし。 - 名無しさん 2014-06-28 02 34 11 書き加えました． - 伏流 2014-06-28 06 00 34 VCはともかく、Skypeについては良心に委ねるしかないんだよなぁ… - 名無しさん 2014-06-28 11 08 07 それをここで愚痴っても仕様がない。そもそも非ホスト側からはホストがVC使用しているかどうかも確認できないし。ともかく議論の前提条件としては問題ない。 - 名無しさん 2014-06-28 15 30 54 来週からイベントも始まるということで部屋は明日か明後日の21時～ということでどうだろうか？ - 名無しさん 2014-06-27 22 48 59 いいんじゃない？5 5集まってるのか知らないけど - 名無しさん 2014-06-27 23 43 38 部屋名を「汎マシwiki部屋」とか「連邦汎マ入vsジオン自由」とかで立ててくれれば埋まるんじゃない？ - 名無しさん 2014-06-28 01 37 35 PSN IDによってマッチングサーバーが異なりますから，探しても結構見つからないと思いますよ～ - 伏流 2014-06-28 01 48 30 たまにフレの部屋からウッカリ退室しちゃって慌てて検索かけて戻ることあるけど、条件絞ればアッサリ見つかるのですが、サーバー違うと一度タイトルまで戻らないといけないんでしたっけ？システム的なとこは不勉強なので… - 名無しさん 2014-06-28 02 22 38 タイトル画面に戻ることで，マッチングサーバーが変わって検索にヒットする場合もありますが，まったく出会えないIDの組合せもあるようです． - 伏流 2014-06-28 06 01 17 ルーム招待すればどんなIDの方でもおおむね入室することができます．おおむねというのは，ルーム招待で入室してもしばらく時間が経つと弾かれて強制退室してしまうIDの組合せがあるからです． - 伏流 2014-06-28 06 02 32 部屋はコスト３００部屋になりますか？ - 名無しさん 2014-06-28 09 33 28 相変わらず、都合の良い事だけを言ってるなA？は。チーム戦なんだから、たった一人の汎マシに何で合わせなきゃならんのだ。稼ぐ稼ぐってスコアの事ばかりだし - 名無しさん 2014-06-27 17 14 43 気持ちは分かるが愚痴板行こう。Aさんがやたら目立ってはいるもののここは一応「火力特化汎用マシ」あるいは「汎用マシそのもの」について議論する場であって、それ以外のみの文を書くべきではないからね。 - 名無しさん 2014-06-27 19 40 45 味方を自分を助ける為のファンネルとしての話をする人の方がよっぽど都合の良い話しかしてはいない、勝手に前に出て助けろと呼ぶ状況に陥るのが正義だと本気で言っているならそんな腕の人は味方にはいらない。一人一人の撃破＞損失で得た総合点で勝利が確定するゲーム、組んだ味方と安定的な得点を提供しているのだから稼げない味方（損失＞撃破）がいれば負ける、例え撃破が０点でも損失を出さない味方は優秀。 - 名無しさん 2014-06-28 00 49 24 ボマー「俺って凄くね？一人で2000pも稼いで損失ほぼゼロとかエースすぎるw 撃破されまくる味方お荷物すぎ！」 - 名無しさん 2014-06-28 01 51 36 そういう時は味方にも敵拠点行ってる連絡も入ってるはずだし、敵も拠点守る為に戻ってく奴がいるから数の不利が発生してるとか言いたいなら見当外れだろう、味方も損失出さないように移動するなどすればたった１機の数の不利など大きなものではない、言い訳するくらいなら上手く対応してやればいいだけ。ボマーは１分の仕事でしかないから成功さえすれば問題などない、火力のないバズにはもってこいの仕事だろう。火力組は撃破速度があるからやりにいく必要すら感じないが、撃破されまくるお荷物なら成功前提１回で失敗を取り返せるボマーは有効。対応できないで自分の失敗を味方のせいにする人は何やったって駄目だろう。 - 名無しさん 2014-06-28 02 45 24 真のボマーは爆破成功したら一切戦闘参加せずランナーに変わるんだぜ？それで自分が一番p稼いだとかぬかす。8分間1人抜けで2000p程度のリード守れるの？レッドカード二枚初っぱなに食らってサッカーやるようなもんだぞ。 - 名無しさん 2014-06-28 03 01 09 一度に敵に殺到されない場所に移動すれば数の不利はさけられる、開始すぐに回線の問題で５ＶＳ６になった経験が何度もあるからそれでも勝てることは知っている。数がなんて言い訳にするのは自分の判断ミスを棚にあげているだけに過ぎない、損失を出さないようにする戦い方や１体１体確実に倒していけば数の不利は克服できる、数の不利がある時に分散攻撃とか選択してるような判断力では勝てないのは当然。 - 名無しさん 2014-06-28 04 29 24 敵にも同じことが言えるの理解できますか？ - 名無しさん 2014-06-28 04 47 52 敵もそうしてこれるだろうというのは間違い、やれるかやれないかは腕や判断力の差と指示する人と指示を聞く人かどうかの差による。有利に戦える場所まで後退して待ち受ければ敵は攻め込んでこれなくなる、自分が確実に犠牲になるとわかってて突っ込んでくるような人はめったにいない。考えなしに復帰したり攻めていったりするのを指示して止めさせるだけで上手く回るようになる。 - 名無しさん 2014-06-29 01 31 08 それで敵も同じなら結局枚数不利が大きく響くわけです。 - 名無しさん 2014-06-29 01 36 20 それはない、私は指示出しを惜しまないからね。数の不利が決定的にならない内に敵目標を指示するだけで各個撃破はしやすくなり拠点爆破（味方拠点爆破されてもいいように稼いでおく）してから立てこもり敵より点多くとってしまう作戦を決行して復帰時は時間粘った挙げ句に全員歩兵にして隠れて点を敵にとらせないとかはかなり有効だった。得点によって勝敗が決まるゲームであることを利用できない人は数の不利が発生しただけで諦めてしまう人は多いが、目的意識を指示によって得た味方は戦える。 - 名無しさん 2014-06-29 01 57 17 だからね！敵味方の優劣の話をすると議論にならんの！もう下で散々言われてるでしょうが！ - 名無しさん 2014-06-29 02 01 00 相手も待ち受けるとどうなるか分かる？何で受け身なん？ある程度両軍で試合作っていかんと8分かそこらしかないんやからくそつまらない試合になるぞ。勝つ為に相手にも負担強いるとかどうしようもない。 - 名無しさん 2014-06-29 01 48 28 ？、有利な場所に下がって待ち受けるのはこちら側ですよ、敵がなだれ込んでくるならまた新しく待ち受ける場所を作り直します、不利になるような戦いはせず相手に時間を強います開けた場所で待ち狭い場所を通って追ってくるようにしむけます、ＶＣを使い味方が作戦を理解してくれれば危機的状況は回避できます。ＶＣ使うかどうかだけで戦局は大きく変えられます。 - 名無しさん 2014-06-29 02 18 10 言っちゃ悪いけどそれすんごい敵おバカだな。 - 名無しさん 2014-06-29 02 19 35 だから相手も攻め込まなかったらどーすんのって言ってんの。お互いが有利な場所で待ち構えてたら話にならんだろ。ゲームにならんだろ。 - 名無しさん 2014-06-29 02 27 57 先に作戦を仕掛けた側が有利に相手を転がしやすくなる、味方に理解しない人が出る場合もあるがその時は囮にするしかない、５ＶＳ６とはそういうことだ。 - 名無しさん 2014-06-29 03 00 53 結局枚数不利の打開策には成り得ませんね... - 名無しさん 2014-06-29 03 04 18 は？答えになってないぞ。両軍共に有利な場所で待ち構えてたらどうすんの？って聞いてんの。開戦直後何で両軍共にそうしないか、主流にならんか分かる？つまらないからだよ。更に言えば待つ戦法は敵に依存しまくりだからな。そういうのは部隊戦とかでやれって。 - 名無しさん 2014-06-29 03 12 31 数の有利な側が待つなんて有り得ない話されてもね、そんな敵は佐官以上でも存在しなかったよ。 - 名無しさん 2014-06-29 03 22 05 数が有利という事は基本的に一人倒したという事。このままいけば勝てるのになぜ相手の陣地に足を踏み入れないとならんの？ - 名無しさん 2014-06-29 03 27 15 普通そうなるよね。 - 下の者 2014-06-29 03 32 03 木と枝を読んでいない発言されてもね - 名無しさん 2014-06-29 03 43 51 気に入らないなら反論言えよ。自分の考えに沿わないと話を破綻させて終わらせようとするな。 - 名無しさん 2014-06-29 03 55 30 あなた方は自分達が枝を読んできていない発言をしていることに気遣いていない。５ＶＳ６が１機倒したからなどと発言していることでもわかるだろう。 - 名無しさん 2014-06-29 04 06 30 普通に撃破以外に敵を減らす方法あんの？ - 名無しさん 2014-06-29 04 17 44 どんな状況を想定してるか知らんが先に枚数有利になったのならスコアも有利。だったらむやみに攻めず相手を待ち構えてても良いよな。 - 名無しさん 2014-06-29 03 30 21 木と枝を読んでいない発言されてもね - 名無しさん 2014-06-29 03 44 30 だったらもっとはじめにそうコメントするべき。今になってそう発言するのは何故でしょう？？ - 名無しさん 2014-06-29 03 48 12 私ではなくあなた方のことですよ - 名無しさん 2014-06-29 04 03 35 ログ２に到達するとは思っていなかった．．．寒ジム愛されてるね． - 伏流 2014-06-27 16 27 11 更新完了． - 伏流 2014-06-27 16 29 44 ロダ3出たおかげでロダ32という新しい派閥がでてきそうやね - 名無しさん 2014-06-27 16 33 47 それはもう何がしたいのか分からないな。そんなの出てきたらさすがにバズ汎乗れよとしか言えない。 - 名無しさん 2014-06-27 19 59 55 さっきWiki隊で寒ジムｘ２で出てきました。【マップ：地下基地】 【ルール：ベーシック400 ５５】 【連邦：寒ジムｘ２ BD1 ジム改 重キャ】 【ジオン：イフ改 蟹江 素ゲル 指揮砂 ザクS】。 結果は9000対7000くらいで連邦の勝ちでした。寒ジムは２、４位くらいだったかな。地下基地なので乱戦ですが、ジオン格闘２機をガンガン溶かして終始優勢（でも圧勝というほどでもない）。 メンバーはWikiの複数部隊混成なので初めて出撃する人も多く、野良に近かったですね。編成勝ちといえるかもしれません。ドムゲル４・ゲルM１とかなら辛かったかも。 - 名無しさん 2014-06-27 03 30 20 ちなみに拠点爆破等はありましたか？ 参加した感想として「火力特化汎用マシ」はどうでしたか？ あと、次やる時はみんな不慣れな地下基地ではなく無人都市のようなマップの方が正確な結果が出ると思います。 - 名無しさん 2014-06-27 08 54 47 検証目的じゃないからね。あくまで寒ジム乗りが２名いたってだけ。拠点爆破ポイントは入ってません。 - 名無しさん 2014-06-27 21 02 37 ふむ、となると確かに相手が格闘機2で、こちらも汎用マシ2というそれぞれで格闘機を潰しつつ戦える編成勝ちっぽいですね。ですが仮に素ゲル2、アクト1、サイサ1、ギャン1のような編成のジオンだった場合、素ゲルやアクトのとったよろけに合わせて高火力で瞬殺される可能性もあったでしょうね。サイサではなく陸ゲルや指揮ゲルがいたらもっと悲惨なことになってた可能性も考えられますし、やはり緊急回避のない火力特化は安定しにくいと言わざるを得ないかも。ただ火力だけはやはり目を見張るものがあるので、きっちりヘイト管理しつつ味方支援機の護衛などをメインに立ち回れば活躍の可能性もありそう。ガンキャⅡなんかと組んだらなかなか凶悪そうですし。やはり単機でどうにかする機体ではなく、編成に組み込むならそれにあった機体選びを味方と相談してするべきですね。 - 名無しさん 2014-06-28 15 55 37 勝手に少しまとめようと思うけど汎マシの運用として極力前衛付近で戦うという人と遠距離(300m)で戦うという人がいるね。カスパや考え方を考慮して5つにタイプ分けするよー。 ①前衛万能タイプ：フレームもバランスよく装備して前衛汎用バズのちょっと後ろくらいで、タックルや格闘も使いながら戦う。 ②前衛火力タイプ：火力特化で敵を極力早く撃破して枚数有利を作りだす。前衛も無理しない程度に護衛する。 ③後衛万能タイプ：生存を優先しつつ、HP減ってる敵を優先撃破する。板ではこのタイプの人あまり主張してないように感じるが、野良ではよく見る気がする。 ④後衛火力タイプ：味方の前衛に足止めしてもらっている間に一方的に高火力で攻撃する。肉壁となっている汎バズに感謝。 ⑤Aタイプ：エース級のスキル、敵の攻撃は間合いをとることで回避。味方を守ることよりも敵を撃破することを優先。稼がない前衛は地雷。反省するべき。 - まとめたい 2014-06-26 20 32 23 自分の汎マシ味方への評価 ①：汎バズだけやってても飽きるから気分転換にやる分くらいにはいいんじゃない？汎バズの方が安定するとは思うけど。下手な格闘、支援よりは安定感ある気もする。 ②：狙われたらもろいぞーあんまり無理しないで。特に緊急回避のない機体は。 ③：前線の負担になっているって自覚があるのか謎な存在。戦闘終わったら部屋をぬけるかな。 ④：前線の負担になってきついが勝てれば許容する。 ⑤：ノーコメント 自分の中の一緒に出撃してもいいかなと思う順位付け 汎バズ＞支援＝格闘＞汎BR=①＞②＝④＞③＞WD＞⑤ 一番重要なのは一緒に出撃して楽しめるかってことだと思うよ。 - まとめたい 2014-06-26 20 33 44 ５・だから良い意味で支援と削った敵をハイエナして稼いでくれるバズは損失も少なくて良いバズなんだって、自分達に不利な前線を損失ばかり積み重ねて守ろうとするからダメなんですよ、理由は何度も書いているのに何故記憶しない - 名無しさん 2014-06-27 00 35 42 なんだこの日本語。言葉選びが謎過ぎて理解に時間かかったが、あなたが件のAさんかな？ さて、そもそも前線が不利になるのはなぜか考えてみようか。答えは汎用マシがいる分負担がデカいから。きっとその分撃破させてやるからさっさとハイエナしてくれ的な言い分なんだと思うけど、まずヘイト稼いでない（稼いでたら火力特化だし即死する）機体がそれを言うかという文句が出るのは当たり前だと思う。あんたはフリーかもしれないが、こっちは大変なんだよと。この議題においてそもそも条件外であるHPもある程度盛って前に出つつ戦うマシ汎用であれば説得力があるんだけど、火力特化で後ろにいるやつには言われたくないと思うのは当然では？ 前線でダメージも少なく戦えるエース級マシ汎用ならバズ汎用乗ればもっと前線負担減らしつつ試合できるのでは？ 壁やってる味方は落ちたくて落ちてるんじゃない。必死でやっても落とされるくらい壁として機能してるんだよ。どうにもその辺の理解が乏しい暴論にしか見えないな、あなたの意見は。 - 名無しさん 2014-06-27 01 21 07 長くなってしまったので要約。壁汎用の意義を理解してると思えない意見言われたところで説得力はないし、文句が出て当然。そもそも味方にあれこれ強要しようとしてる時点で論外です。 - 名無しさん 2014-06-27 01 25 54 おそらくこの人はバトオペの定石から外れた、固有の立ち回りを理想としてる。 たしかに敵の弾当たるのわかっててわざわざ前出るってのもおかしな話だと言われればそうかもしれない。 拠点籠りの支援固めがうっとうしいのはわかりきってるが、それがスタンダードにならない理由も考えてもらいたいと思う。 根底はゲームであって戦争やってるわけじゃないんだから - 名無しさん 2014-06-27 01 45 39 大多数が勝つことが第一目的で、野良を前提とした場合に勝率をあげるためには他と違うことをするにしてもすでに主流になっている戦形に寄せて考える部分が必要。勝手に活かせる味方の範囲を狭めて、勝利のともなわないスコア稼ぎの話しかしないAさんの意見は的外れで土俵が違うから相手にされない。ぶっつけで自分一人が異質な動きしといて味方に文句言ってんだからね。 - 名無しさん 2014-06-27 02 24 27 できるチームとできないチームの差は役割の理由を理解できているか否か。自分達に不利な戦いをして助けを請うのが前衛の役割ではない、火力組の作った数の有利を有効に使って戦えるのが優秀なチーム。味方に役割を果たさせない戦いをしているのならばその戦い方に問題があることを知らなくてはならない。火力組の役割は敵の数を減らしていくことの一点のみ、火力のない足止め役は損失を出さないように牽制または良い意味でのハイエナをして撃破の手助けをすること。撃破するが損失も多く出すのでは前衛としての役割を果たさてはいない、前衛も安全を無視して戦ってはならない。何度言っても前に出て危険に身をさらして戦い損失を出してくるわというような戦いを主張するのはナンセンス。 - 名無しさん 2014-06-27 02 54 21 そうね。野良はダメダメだもんね。なのになぜ野良に寄生してまで戦うの？部隊とかお友達と遊べば解決するよ。 - 名無しさん 2014-06-27 03 03 00 安定して損失出さないで戦える優秀な人だけにフレ申請して集めたそんなフレが集まれる時間帯は限られている、フレとやる時にしか信用できないので指令書は貼らない。 - 名無しさん 2014-06-28 00 56 52 では我慢して下さい野良で貴方のために働く奴隷役などやりたくありませんので。 - 名無しさん 2014-06-28 02 08 58 ノラでやれる人とやれない人がいるのは腕の差、あなたのように文句ばかり言って対応もできないのなら味方にはいらない。 - 名無しさん 2014-06-28 02 48 13 貴方のご都合主義を作るための腕など必要ありませんね - 名無しさん 2014-06-28 03 11 52 稼げない人の言い訳にもならない反論程悲しいものはない、稼げるやり方を学べない人はいつまでたっても稼げないまま。 - 名無しさん 2014-06-28 03 31 08 稼ぐなどというどうにでもなるものを根拠にしつづける貴方の運用はとても脆い。 - 名無しさん 2014-06-28 03 36 04 反論の為の反論をあなたがしても現場は何も変わらない、稼げる人がいて有利な状況があっても猪になって敵に狩られるような味方も存在する、稼げない人は自分達が役に立っているはずだと夢を見るがそれは夢、全員支援機でも勝てる戦いのできる人がいる現状、稼げない人は言い訳しかできていないということ。盾役もヘイト役もいらない、必要なのは撃破＞損失ができる人または味方の稼ぎを食い潰さない人。全員距離をとって近づけさせない戦いもできるので、味方が犠牲になってやってるから稼げるのだろうというのは勘違いも行き過ぎてしまっている、相手との距離を維持しているだけであって撃破の為に次々に移動して回っている、自分達に都合のよい場所に敵を誘導しながら。 - 名無しさん 2014-06-28 04 21 30 個人スコアを見て役に立ってるという方こそ夢。誰がスコアを多めにとる運用など味方が倒すはずだったのを代替わりしてるだけ、そのためにこんな運用は意味どころかマイナス方面に落っこちている。 - 名無しさん 2014-06-28 12 15 52 火力マシの強さと組んだ人との総合火力をあなたが全く理解できていない証拠。マシだけでもドムゲルなら１０秒で倒せる火力を知らないことがあなたの損に繋がっている、否定しかせず理解しようとやってみもせずまたはやってみても再現できない腕なら損をするのは必然。本気を出せないアンチは損をしてればいいとは思っているが。 - 名無しさん 2014-06-29 03 09 50 なんで10秒ずっとあて続けられる前提にしちゃってるの？自分の都合のいい様に敵を弄くらないでくださいね。 - 名無しさん 2014-06-29 03 13 03 相手の攻撃は間合いの維持によって回避しながら撃破までやれてます。回避できるから攻撃を継続でき火力があるから相手の反撃回数を減らせる、回避が佐官以上になってもＨＰ盛りしないと生き残れないと思ってしまってる回避下手な人に火力マシはお勧めしないことは何度も言ってきている、回避と火力の両方が重要で説明してきてることが未だに理解できない人は乗る資格はない。 - 名無しさん 2014-06-29 03 30 19 なんか俺が突っ込み入れたとことずれた話をしますね。あと何で貴方の相手する敵はそんな単調な奴らばかりなんですか？そしてただ後ろにガン下がりしてヘイト味方にほとんど背負わせた結果を避ける技術と自分の責にするのやっぱりどうかと思います。 - 名無しさん 2014-06-29 03 41 53 相手と間合いとると味方にヘイトいくとか、人の話を理解できていないから見当外れなことを言い出すとあちらこちらで注意しているのにね。撃破することで数の有利は発生させているし、攻撃されてる相手はこちらを向いている。味方は損失出さないように敵の前に姿をわざわざさらしてやる必要はない、バズがいうヘイトや盾役というのは言い訳にすぎず実際には火力マシの役には全くたってはいない、火力マシにそんな役割は必要がないからです。 - 名無しさん 2014-06-29 03 53 26 貴方がそう思っていても必然的にそうなる運用をしてるから貴方は結局ヘイトを味方に押し付けて自分だけ楽に戦う事になる。意識してなくても貴方はそうしている。それが消えれば貴方の運用は潰れる。言い訳を重ねても芋運用に変わりなし。 - 名無しさん 2014-06-29 04 02 25 それは捏造となる、火力組による数の有利生産と私達と相対している相手はこちらと向き合い戦う状況となる、撃破速度についてあなたは理解できていない、マシはバズを頼りにすることはない頼る必要がないからだ。猪になって損失を出すバズよりも早く撃破を稼ぐ必要があるからでもある。 - 名無しさん 2014-06-29 04 13 29 バズアンチばっか言ってますね。なんでバズが猪なのは当たり前みたいに言えるのこいつ。しかも敵が都合よくマシを受けつづけてくれるとか鵜呑みにしてかんがえれば全員酷い。 - 名無しさん 2014-06-29 04 23 21 部隊に限っていえば私の昇進速度が速い（私は１日９回出勤前帰宅後深夜、隊員は何回やってるのか？）ので、隊員はまだ中尉程度どまり。隊員は選り好みしないで募っている、単に作った部隊なので一緒に戦ったことは１～２度。 - 名無しさん 2014-06-28 01 10 46 勝つ為の戦いを理解できずに損失を出す味方がいれば負ける、私は組んだ相手と負けてる戦いですら共に安定的に稼いでいる、稼げない味方の差で勝ち負けが発生しているだけ。できる味方とできない味方の差は猪か否か、安全性を考慮しない戦いに勝利はない、敵を喜ばせるだけ。 - 名無しさん 2014-06-27 03 02 11 残念ながらこれは「野良」での「火力特化汎用マシ」の話をしてるのである、というのを思い出してもらいたい。フレとやるならあなたのかんがんがえたさいきょうのせんじゅつでやればいいでしょう。ただ、野良でやるのに「自分はどんなときでも稼いでる。だから勝ち負けは基本的に味方のせいだ」ともとれるようなことを言ってる時点で論外だと言っています。はっきり言って当たり前なんですよ、後ろにいるマシ汎用が安定するのは。だってヘイト稼いでないもの。フリーの時間が明らかに長いもの。俺が聞きたいのは火力特化カスパで汎用マシしつつ一般的に戦術として成り立つレベル（無論少将クラスの腕前の人たちにおいても例外ではなく）の汎用マシの戦術的価値を聞きたいのであって、あなたの武勇伝を聞きたいわけじゃない。前線張ってる機体に向かって猪とかいいながら後ろからちまちまマシンガンばら撒いてるなんて、正直そのバズ汎用が下手だったとしてもどっちもどっち。俺はそのどちらとも出撃したいとは思いません。 - 要約主 2014-06-27 08 48 21 私は組んだ人と安定した得点を損失をほぼ出さずにやっている、バズの自慢のよろけ取りも必要ないし盾役も必要ない、間合いと位置と逃走経路さえ考えて行動していればガンガンに狩っていける。こっちが生み出した数の有利があってさえ損失を出し続けるような味方なら役にたってはいない、あなたのように何度となく説明してきている人の話を覚えていないで話す人が多いのは不思議でならない、それは火力組の撃破速度を全然理解していないのと自分の稼げない戦い方を基準にしてしか話す気がないからだろう。距離200～300で当ててこれるバズがいるなんてファンタジーを話されても困る、火力組の前ではたかだか１０秒も生きていられないバズがだ。 - 名無しさん 2014-06-28 03 02 09 貴方の運用は味方のリソースを自分だけで食い尽くす運用。実際にやれば貴方が動物に張り付いたノミのように膨れ上がり味方はカラカラに成っていることでしょう。 - 名無しさん 2014-06-28 03 16 06 あなたは人の話を読んでいない、盾役も必要ないといっている意味がまるで分かっていない。火力特化の撃破速度を全く理解していないからだ。 - 名無しさん 2014-06-28 03 28 42 貴方の認識は知りませんが貴方の運用は味方にヘイトを背負わせ自分だけいい目をみるとても効率の悪い一方的な運用なのです。 - 名無しさん 2014-06-28 03 38 22 味方がヘイトを担っているという思い込みからして勘違いです必要ありません、攻撃したらすぐ相手は死にます。組んだ相手は支援か格闘になりますから敵も他の機体に余所見をする余裕はない。強い相手の場合ならこちらを向かせて戦っているから味方は関係ない他は他でやってるだけ、数の有利は作っているからあなたの話は私の話を理解できておらず人の話を自分の頭でこうではないかと勝手に想像した状況を付け加えたありもしない状況であり的を外れている。 - 名無しさん 2014-06-28 04 08 56 貴方の運用はどうしたって味方にヘイトが行きます。自覚がないだけです。早く敵を倒して枚数有利など前線に穴があいた連邦の方が先に潰れるので余り意味ないですね。中継を奪われ一時的にスコアが勝ってもそれ以上に戦況が悪くなり一気に負けこむ事になるでしょう。それで貴方はスコア取らない味方のせいでと言ってる訳です、好い加減マイナスポイントを言わない様にする悪徳商法みたいなの辞めません？ - 名無しさん 2014-06-28 12 27 51 回避の為に間合いを維持することと引きこもりはイコールにはなりえない、それは全く違うこと。火力マシの火力は数の有利を生み出していて支援や格闘とも組んでいけば撃破速度は更に早い、バズのいうヘイト役盾役は火力マシには必要なくバズ派の役にたってるはずという主張は損失を出す猪ばかり増やし邪魔でしかない。 - 名無しさん 2014-06-29 04 01 12 じゃあ汎用の少し後ろあたり支援より前に来て下さい。別に試合開始直後から相手が真ん中にいる訳でないのですから前線に近づこうとした奴を近づく前に倒す様な運用にし、カットはなるべくやり味方のコンボの手伝いもしましょう。コンボの手伝いはよろけ継続、味方のやってる時はマシ追撃を相手が死ぬまで続けるのが効果的。 - 名無しさん 2014-06-29 04 15 06 あなたは勘違いしている、回避の為に敵との間合いの維持が必要なだけで引きこもっているわけではない、汎用バズは勝手に猪化し勝手に前に出ていくので後ろにマシがいるように見えるだけ、こちらは敵撃破と共に次の敵の所へ移動しているのでバズの戦い方はマシの役には全くたってはいない。敵支援を撃ちにいく状況もあり最前線で戦っているのはむしろマシ、損失を出す気はないのでバズのように猪化してやられることはない分だけ理性が働いている。 - 名無しさん 2014-06-29 04 25 19 じゃあ例えば貴方は都市なら何処にいますか？ - 名無しさん 2014-06-29 04 29 19 検証部屋に参加して、前衛が誰もいない、またはあなた一人のみ戦闘にするという条件で、勝利して見せれば皆さん認識を改めるはず！ - 名無しさん 2014-06-28 14 01 11 距離200〜300程度で当てられないこと前提の方が意味不明なんだが…どんだけ下手な相手と戦ってきたんだよあなたは。ホントはあなたがあなたの言う理論を完璧に実行してる動画でもあげてくれれば皆確認できるが、特にそういったこともなく口で経験談語るばっかだから、妄想だろうが理想論だろうが実際のことだろうが説得力がないという自覚がありますか？ 中途半端に人を煽りつつ語るばかりじゃなくて、wikiで火力特化汎用マシ試す部屋作るみたいだし行ってきたらどうですか？ あなたがあなた自身について語るよりあなたと実際に戦った相手にあなたのこと聞いた方がよほど信頼できるってことくらい散々人を否定して堂々とできる程度に頭の良いあなたなら分かるもんじゃないでしょうか？ このまま議論の場にいるだけじゃあなたからは武勇伝しか出てこないので、文字通り話になりませんので。1日九回出撃できる程に時間あるんだから参加できないわけないですよね？ - 名無しさん 2014-06-28 07 49 45 ざっとコメを見て思ったのは、格闘振らないのが前提？マシ汎の仕事って適度に格闘やタックルまで使って最低限の足止めをしながら支援機のみの火力を叩き込む「遊撃」が仕事だと思ってたが…。あと、人によって最適な距離（間合い）が違うのも問題なのかもしれんな。俺は距離200くらいでバスの苦手な中距離で立ち回る事が多いけど、人によっては射程ギリギリの300付近だったり、格闘がギリで届かない100付近だったりするから同じ機体でＰＳも同じでもバズ以上に立ち回りに差（個性？）が出るんだと思う。それと、緊急回避がある分Ｂザクの方がやりやすい。ASL大きいし。…長コメすまん。 - 名無しさん 2014-06-26 12 46 03 なんか分かりにくいなwあれだ、マシ汎用っ一括には出来ないんじゃない？って話。 - 名無しさん 2014-06-26 12 50 03 野良で味方信用しない奴はさ、普通部隊とかフレとやるのに何で野良でやんの？信用出来ない を口実に引き撃ちでガリガリ削りたいだけでしょ？って思った。もっと共存しようとしてる人の動き方が知りたい。 - 名無しさん 2014-06-26 15 24 13 200～300で撃ってるとね敵を一望して狙う敵を選択しやすい、そもそも支援護衛ついでに一緒に狙って削っていくから離れていることが自然となる。離れていることで自動照準にもおさめやすく回避にも有効、伏せ撃ちすれば更に火力が増す。 - 名無しさん 2014-06-27 00 44 18 伏せ撃ちとか本気で要らない。芋は演習部屋で転がってればいいと思う。 - 名無しさん 2014-06-27 21 39 35 伏せ撃ちは火力特化には有効、火力特化でない者が使うから効果が上がらない、何が有効なのかどういう時に使うのか理解していない人は損をしているだけ。火力と防御上昇効果を生かせないから稼げないのだ、有効に使っていく手段を知っていれば強くなれる、使う手段を覚えず無駄と切り捨て使わないなら損をするしかない。 - 名無しさん 2014-06-28 02 25 27 隙がデカ過ぎるので却下 - 名無しさん 2014-06-28 02 36 43 その伏せ撃ち自体全員が下がってたら出来ないだろ？前で誰かが戦ってないとただの的。更に伏せ撃ちだと真正面以外は攻撃範囲外。こんなの敵がまともなら使いもんにならん。 - 名無しさん 2014-06-28 02 38 23 短時間で敵を撃破できることで有効、組んだ相手も一緒にやるので撃破速度はとても早い、火力があるから有効。転倒させた相手に伏せてバズする人もよく見かける、使い時を心得ていれば少しでもダメを稼ぐ努力は無駄にはならない、伏せ撃ちは距離をとっていれば敵から見て的が１／３程度になるという点でも有利、撃破しきれない火力または注意を引いてしまう人当てられない人なら伏せ撃ちは役にたたない。有効に使えるかどうかは腕の差火力の差、有効に使えない人はそこまでだということ。 - 名無しさん 2014-06-28 03 16 52 一緒にお寝んねしてんの？ますます的やん。案山子と戦ってんの？ - 名無しさん 2014-06-28 03 30 27 火力特化の撃破速度を学習できない人の反論程残念なものはない、損をしていることにすら気づけないのだから。 - 名無しさん 2014-06-28 03 33 03 味方の損害度外視の貴方が言います？それ - 名無しさん 2014-06-28 03 42 12 撃破速度による数の有利が生まれることは何度となく書いている、それを理解できもせず味方がいるから敵と距離がとれると勝手に勘違いしてるのも問題だが、同じ話を何度となく説明してきている私の話が頭に入っていっていない現状は改善のしようがない、人の話を覚えない聞かないでは荒らしと判断するしかない。８分の間でたった２体の火力組が２０体以上倒して回っている数の有利があっても負けるような損失を出す味方ならつける薬はない、汎用バズが格闘に瞬殺される光景は珍しくもないから引っ込んで牽制してろというのは無茶な話でもなんでもない。 - 名無しさん 2014-06-28 04 00 24 一体で十分きついのに2体ですか、もうそれ味方が死ぬだけじゃなくて貴方も死にますよ。 - 名無しさん 2014-06-28 12 44 59 そうね。耐久無いのに的になるなんて損してるね。 - 名無しさん 2014-06-28 03 43 12 正面にしか撃てないというのは大間違い、伏せたままでもR3のONOFF照準を有効に使えばかなりの範囲角度に撃つことができる。他の人の話を聞いていると説明書とか読まないでゲーム始めるタイプの人ばっかりなんだなと思わされる。 - 名無しさん 2014-06-28 03 25 50 伏せた上にレーダー見んとか隙だらけなんだけど。敵が何してるのか謎の域。 - 名無しさん 2014-06-28 03 42 06 汎用の伏せ撃ちなんてラグスイッチでも使ってないと支援に４秒ぐらいで落とされそうｗ - 名無しさん 2014-06-28 07 39 37 ビッグガンとかぶち込みたいよね。立ち上がるまで当たり続けるから指切りされたら伏せ＝瀕死or撃沈だよね。倒すこと前提で動いてるみたいだから相手の火力役からしたらきっといいボーナスバルーンだよ。 - 名無しさん 2014-06-28 18 34 31 なんで議論に花咲くのに具体的に都合のいい日取りを聞いても答えてくれないん？オロナイン？ - 名無しさん 2014-06-26 10 23 20 参加したいで～す - 名無しさん 2014-06-26 11 14 27 参加してみたいな。20時くらいならどの曜日でも行けるんだが。 - 名無しさん 2014-06-26 12 54 01 仕事してるので25時以降ならOK - 名無しさん 2014-06-26 13 35 25 ２１時くらいから参加できますんで部屋作りましょうか？ - 名無しさん 2014-06-26 15 13 18 いつもやってるのは22 00～24 00くらいかなー告知してくれればできるだけ参加するようにするよー - 名無しさん 2014-06-26 19 40 16 夜なら参加希望です ところでAさんとか下の木にいる寒ジム使いの - 名無しさん 2014-06-27 00 31 06 ミス 方はこれるのかな？ 主役だから彼らにスケジュールは合わせないと - 名無しさん 2014-06-27 00 32 13 平日はキツイ、やるなら土日の夜、夜中ではなくて、ただし来週は忙しくなる理由は分かるな？Aさんはシラネ、ちなみに寒ジム以外の出撃体制も整えてある、3戦のうちのどれかは乗ろうとは思ってるが - 名無しさん 2014-06-27 00 47 11 土日の21時くらいがいいのかね。そのぐらいの方が人はいそうですし。 - 名無しさん 2014-06-27 20 58 46 キャンペーン的に明日か明後日でやんないと当分出来なそう - 名無しさん 2014-06-27 21 03 41 俺強ぇ、俺を見てくれと実戦ではしゃいで目立つ人は稼げない。戦争で俺を見ろ～と戦う人が生き残れるわけがないのは常識。淡々黙々と狩って稼いでいく人だけが得をする、それができない人は狩られるだけ。 - 名無しさん 2014-06-27 00 53 04 要するに口だけで実践でヘマやらかすのが嫌な乗り手しかいないわけか。別にここでしかあなたの名前が知れ渡るだけだし誰も戦争なんてしてないのに…てかうちのじぃさん戦時中は結構知られた人だったらしいけど命狙われてなかったけどね。関係ないけども - 名無しさん 2014-06-27 09 29 24 おいおい、参加したい乗り手もいるんだ。上にも参加希望の人はいるでしょ。そういう物言いはAさん以外に対してだいぶ失礼だからやめてほしいんだ。 - 名無しさん 2014-06-27 21 02 41 貴方の頭の中は目立たない活躍する俺カッコイイー！で一杯の様で。解りやすい目だつものを例にだし、私は目立たなくてもいいよアピールをするのは中二病の原理とほぼ同じ、様は自分を特別視して欲しいだけ。 - 名無しさん 2014-06-28 00 37 17 検証しようって流れの話には参加しないんだぜ・・・。つまり・・・そういう事でしょう。 - 名無しさん 2014-06-28 05 36 57 というかですね、めっっっっちゃ主張しまくって目立つ気満々じゃん。本当にひっそり活躍したいなら立ち回りとかここに書かんでしょ？ - 名無しさん 2014-06-28 00 47 04 ところで汎マシやるときはオプションで照準補正ありにすると強いよ - 名無しさん 2014-06-26 10 00 47 前に試した感じだと中距離でマシ当てやすくなっていいけどグレネードとかは当てにくくなるし一長一短だから副兵装が影響受けにくい機体向きかな？移動する敵に当て続けられる人なら部位破壊とかも考えてOFFの方がいいけども。 - 名無しさん 2014-06-26 13 41 11 グレが当てにくいなんてことはない、ちゃんと銃口を前に向けて狙ってから撃てば当たる、銃口が前を向かない内に慌てて撃つから外れる、そこを注意すればいいだけ。 - 名無しさん 2014-06-27 00 56 29 予測射撃が使いずらくなるのはマジ - 名無しさん 2014-06-27 12 39 52 予測射撃は銃口の向きと照準の向きがあった時に撃てば狙った場所にちゃんと撃てる、そういうとこを見ないで気ばかり焦って撃てば当てていことはできない、まず落ち着け！それが一番重要。 - 名無しさん 2014-06-28 01 59 53 いやそういうとこじゃなくてさ自動照準が反応するリングだけ相手に重なって撃ちたいとこに撃てない時とかあるのよ。 - 名無しさん 2014-06-28 02 11 08 グレを狙った場所に撃てないことなどないのでよくわからないが、自動照準ONの状態で自動照準を切りたいならリング外に銃口出してから銃口の先を見て撃てばOFF撃ち可能。リング内なら例えば右に振ってから左にカチッと少し戻す瞬間に撃つだけでもグレの飛び方が変わる。左右に移動中に照準とズレるのを機体を前後にカカッと振ればマシの照準同様にグレの照準も戻る。色々あるから感覚で覚えるしかない。 - 名無しさん 2014-06-28 03 46 03 分かった、今度やってみるよ。 - 名無しさん 2014-06-28 12 51 55 なんか汎マシ使いの皆さん？の主張だと「汎マシ火力特化は限られたエース級のＰＳ持ちだけが乗れる機体。」や「全ての勝利は俺の稼ぎで成り立つから野良部屋でもwiki板で汎マシ火力特化のアシストの勉強をしろ。」後「助けるの時間の無駄だから自衛で格闘落とせない支援は要らない、敵支援に行くまでの時間で俺がその支援落とすから格闘もいらない」」って言っているのかな？ - 名無しさん 2014-06-26 07 10 30 まあまて、「汎マシ火力特化は限られたエース級のＰＳ持ちだけが乗れる機体。」は共通認識かもしれんが、その他は人によって言っていることはまちまちだ。 なにいってんだこいつって思う汎用マシ使いと、そんな立ち回りもありかなーと思う汎用マシ使いがいて、前者が目立っているというだけだと思うよ。 - 名無しさん 2014-06-26 07 49 41 俺が使えるくらいだからエース級である必要は全くないよ、凡人(非個人)でも使える ただ落ちないってのは無理な相談だな この機体の回避なんか高が知れてるし芋るような遠距離特化支援でも高コストでもない 三回までなら落ちるのも許容範囲だろうし前に出まくるよ クイックローダー積んでも強フレ43新フレ2が積めるのが寒ジムの良い所だし射プロ43も積める あと近距離は対衝撃でもくっつけておけば単機の2コンくらい耐えられる 先陣切りはできないけどいくらかダメージ受け持たないと前線キツイし 流石にグレない時は下がらざるを得ないけどね 弾切れ中！ってシグナルがあればグレの残弾ありなしを伝えられるんだけどな〜 - 名無しさん 2014-06-26 11 23 37 あっ、火力特化前提のお話ね でも耐久を低くしたからって後ろでバラバラしてるだけでいい免罪符にはならないよね 体力捨てて火力とったとしてもしっかりと前に出ないと足手まといにしかならない 火力特化にしたらいつもより一回多く落ちればいいんだよ、その分敵を落とすなりダメージブチ込むなりで収支つければいいんじゃないかな そりゃ出来る限り落ちないのは理想的だけど全員チキってたら話にならないし自分だけチキるわけにもいかないでしょ - 名無しさん 2014-06-26 12 09 10 汎用マシ乗るのがみんなこういう人ならいいんだけどな。ただ火力特化型、というのを前提に考えると落ちやすいわりによろけも取りにくい機体になるから、それはどうなんよって議題だし。一回落ちるの増えたらリスポン待ち分撃ち込めなくなるし、それなら普通のカスパでいいんじゃね？ ってのが俺の意見。 - 名無しさん 2014-06-26 14 55 18 囲まれるような運用をしていたらどんなにＨＰがあっても数秒でやられる、火力がなければ敵は一向に減らない、勝ちたいなら上手くなるしかない。 - 名無しさん 2014-06-27 01 15 22 誰が囲まれるような運用しろって言ってるんだよ…ちゃんと文章読んでからコメントしてくださいね？ という前置きはさておき、あなたの意見はそもそも何かの主張にすらなっていないというのを自覚しようか。上手くなるしかないってどんな意見やねんと。それならあなたはその上手い部類であると証明できるのはあなた以外に誰かいるの？ いるわけないですよね、匿名wikiなんだから。じゃあそんなこと言っても仕方ないってことくらいすぐ分かるはず。 - 名無しさん 2014-06-27 09 12 24 安全性を考慮しない人が上手いわけがなく、人の戦い方を覚えられず普通の戦い方しかできずＨＰが少ないと戦えないと思い込み火力による撃破によって得られる安全性を理解できず、バズすら回避できないと信じ込む人達の腕が立つと思っているなら、そのくらいの段階にしか達してはいない。稼げる人の話を理解できず再現もできない限りはその高みに至ることは絶対にできない、そもそも使ってすらいないようなのだから話にもならないが。 - 名無しさん 2014-06-28 01 55 30 貴方の稼いだポイントとは味方の血肉、貴方はただ同胞喰らいをしているだけ。 - 名無しさん 2014-06-28 01 59 31 そう思うのは人の話を聞いていないからです、自分の殻に閉じこもり稼げない自分を基準に物事を考え否定していれば楽だということでしょう、今の自分の戦い方は間違っていないはずだと稼いでる人達の話を聞かないから成長もない、そもそも離れた場所から撃っているからといって他の味方が敵の近くにいて注意を引いているわけではない、離れて撃ちあっても勝てる命中率と火力がマシにはあるのだから、自分と組んだ格闘との戦いでは前に出てもいる、火力による短時間撃破があれば危険もなく戦えることを火力不足な機体で戦う人には理解できないらしい。 - 名無しさん 2014-06-28 02 08 34 貴方の言うとうりにすれば味方をすり潰す事になるのは明白。既に私はそれをやられた経験もあります。もしかしたらあれは貴方のだったかもしれません。 - 名無しさん 2014-06-28 02 13 56 あなたは私の話を聞いていないし理解できてもいない、私でなくても明後日の話をそうやってしていくのだろう、味方は味方で戦えるし敵との距離を維持しているだけで味方に犠牲を強いてはいない、安全に戦える気がない味方を助ける気はないと言ってきているだけであって、私の為に囮になれなど言ったことはないし必要もない、あなたが勝手に囮役盾役が必要だろうと思い込みはしゃいでいるにすぎず、そんなもの私は必要ないと言っている、撃破＞損失できる腕がないなら安全の為にこもって牽制だけしていてくれる方が味方の為だ、撃破して回っている私達の足を引っ張らないように。 - 名無しさん 2014-06-28 04 40 05 助けない言い訳はそれですか、すぐに使えそうな便利な言い訳だ、だって自分がそう思えばそれがすぐ理由になりますものね。自分が死ぬ事には酷く敏感ですね、スコアを理由に私はやったと言い訳するための言い逃れに重点を置いたもはや芋よりも悪質な運用だと分かって来ましたよ。 - 名無しさん 2014-06-28 12 37 38 わざわざ汎用マシで支援機落とすくらいならガーカス乗りゃいいと個人的に思うんだけど。殴る威力もあって格闘機にしては硬くて肩バルがマジでえげつない上、誰も文句言わない。これでも不満なのかねぇ？ - 名無しさん 2014-06-26 08 34 13 この板では寒ジムの話の場合コスト300以下前提で話す事が一番上に書かれてるから、ガーカスいないから、ちなみに無制限だったら言ってる通りガーカス使う事もある - 名無しさん 2014-06-26 08 41 36 うん、それは分かるんだが上の条件にはBD3とかの場合も含まれてるじゃん？ それも合わせて指摘というか意見言いたかったんだよね。分かりにくくてすまんね。 - 名無しさん 2014-06-26 14 51 19 支援だけ相手にするわけではないからガーカスの方が優れているということにはならない - 名無しさん 2014-06-27 01 18 47 そうですね。後ろでもそもそしてる奴にガーカス使わせるなんて愚の骨頂ですよ。 - 名無しさん 2014-06-28 00 02 56 前にでて損失出しているのに、俺こそが戦っているのだと勘違いさせる機体になるならガーカスが哀れ。 - 名無しさん 2014-06-28 01 45 04 なんで前にでるのとただの猪を同列に見てるのお前？個人の損失以上に大事な事一杯あるのになんで自分の保身を最優先にしたがるの？ - 名無しさん 2014-06-28 02 05 09 私は保身の為に引きこもってはいない、遮蔽物利用高低差利用は移動しながらでもできる、火力組の撃破速度は早いから隠れて撃つ時間も敵撃破までと短い、味方の囮役盾役は必要なく組んだ相手と撃破して回っている。あなたは人の話を聞いておらず自分の想像が相手の状況だと勝手に思い込んでいるだけ、あなたの腕基準で他人をはかるべきではない。 - 名無しさん 2014-06-28 04 46 01 貴方がどう言おうが運用は保身に走ってるね。味方に文句言われた時の対応の為にスコアをひたすら拾い集めている訳ですね。見ればみるほど酷い本質が垣間見えますよ。 - 名無しさん 2014-06-28 12 42 38 尻拭いする為に火力があるわけではない、撃破の為に火力がある。火力特化はエース級の腕がなければやられることになるのと同様に味方も活躍するには自立できる腕が要求される、味方に生き残る腕すらないならそんな味方に文句を言う資格はそもそもない、損失を出しておいて撃破を稼ぐ火力組の足を引っ張ることだけはやめるべき。敵より早く苦境に立つ汎用がいれば格闘は数の不利に攻めあぐねるだろう、支援の所まで突破してくる者も出てきてしまう、それはどれだけ汎用が上手くやれるかにかかっていて、助けてくれ～という汎用の悲鳴ではありえない。 - 名無しさん 2014-06-27 01 12 21 逆に言えば火力役の弱点をただ補うためだけに耐久盛ってるわけじゃないんだがね。どうにもあなたの意見には「自分を中心に周囲は自分の思った通りに動くべきである」というある種の他者支配的な思想ばかりが先行していて周りが見えていないように思えるよ。もうちょっと普遍的に通用する何かを提示してもらわないとみんなを納得させるなんて無理なんだから、もうちょっとまとめてからコメントしてください。 - 名無しさん 2014-06-27 09 19 54 火力マシの私の機体はＨＰが低いが当たらないように戦っているので身代わりになる盾役などは必要がない損失出さないで戦ってくれてるだけで十分で姿をさらして危険に身をさらして喜ぶような味方は願いさげ、組んだ相手とすぐに撃破してしまうので危険な目にもあわない、火力組の撃破速度をまだ認識できていないのには驚く。あなたは私の言ってきていることを理解していないし覚えてもいない。 - 名無しさん 2014-06-28 01 19 10 相手が的ならそれで十分なんでしょうけどね、そうはいかない。 - 名無しさん 2014-06-28 02 19 39 つまり、1対敵全機のほうがいいということでしょうか？でしたら、検証に参加されて味方が誰も援護しない中で結果を出されれば皆さん認識を改めると思いますよ。 - 名無しさん 2014-06-28 13 51 23 あなたの言い分だと試合の勝ち負けが決まりません。私の汎バズは火力が低いがＨＰが高くなおかつ当たらないように戦っているので高火力もものともしません。 多対一で囲んで一瞬で撃破するので火力は低くても大丈夫です。相手は囲まれないようにうまく逃げたりしますが、 全方位が広く空けた場所というＭＡＰは砂漠くらいで、建物やＭＡＰの隅などを使って挟みに行くので囲まれないようにするには拠点に帰るくらいしか逃げ場がありません。 相手は拠点で待ち構えてこう着状態になっても中継地点をとればこちらが有利になるので無理に拠点に攻めなくても大丈夫です。 どうしますか？あなたはここのコメで毎度自分に有利で勝ちパターンのみ列挙してるので、こちらも自分の勝ちパターンを書きました。 はっきり言ってあなたの言い分は意味ないんですよ。こっちは相手の攻撃よけて更に高火力を当てれます。でも、相手はこっちの攻撃よけれない上に反撃も当てれませんとか虫のいい事言いすぎなのよ。 そんな理想論ばっかいわれても理解できないってわかりましょうよ。 - 名無しさん 2014-06-28 14 59 05 支援機ポツンな状況って特殊だし反撃すら出来ない相手の事言われても…って感じなんだよ。 - 名無しさん 2014-06-26 03 10 33 なんか「その発言は俺じゃないんだが」ってのが多過ぎて会話が噛み合ってないことが多数ありますね。AでもBでも汎用1とかクソコテでもいいから発言者は名前必須にしません？ - 提案者 2014-06-26 02 11 50 それはいいですが、Aさんはディベートのイロハを知らない（おそらく経験したことがない）ようなので発言者を明らかにしても平行線になるかと。 - 名無しさん 2014-06-26 02 32 34 Aさんは全然会話成立してないな。自作ポエムを適当に貼り付けてるのかなってくらい話が噛み合ってない。 - 名無しさん 2014-06-29 01 20 44 問題は寒ジムでもなく汎マシでもなく肯定否定してる人間が子供過ぎるってこと、いちいち反論とかいいからまずは汎マシ乗りさん達の都合のいい日程を教えてもらえませんか？周りはそれに合わせて検証戦をすれば、議論にも進展がみられるかと - 名無しさん 2014-06-25 22 47 48 やるなら土日とかの夜じゃね？レギュレーションは5対5（見物役含めて6対6）、エスマは不確定要素が多いからベーシック、コストは300、編成に関しては自由だが寒ジムは最低1機、ただ全支援とかあまり参考にならないような編成使われても意味ないから普通の範囲で自由、カスパ武器勲章も自由、ただし事前情報での有利を無くすためジオン側の対弾装甲L4以上は使用禁止、ただし素ゲルとザクタンクは普段から装備していてもおかしくはないので使用可、マップは山岳、軍事基地、都市の3戦、マップ変更の際の機体乗り換えはアリ、寒ジム役交代もあり、VCスカイプの類は禁止、あとは結託して寒ジムを狙うなどといった行為は公平性を欠くので禁止、開幕ボマーや明らかな手抜きなど利敵行為が見られた場合は協議の上無効試合、負けてるからわざとなんてのも禁止、基本的にはPSについては問わないが、あまりにも～～って場合は抜けていただく場合がある、動画の撮影は全員の許可を、正々堂々戦えるプライドがある奴だけ参加可能、ってあとなんかあるか？ - 名無しさん 2014-06-25 22 59 16 コスト300なんだ 了解 ルールはオッケーだと思うよ 見物役として参加するか - 名無しさん 2014-06-25 23 12 10 ジオン側の対弾装甲4以上禁止はないかな。低コスト汎用機の定番カスパだし、野良部屋でついてない奴の方が珍しいレベルだし。ザク改、Sザクでは寒ジムの有無関係なしについてるよ。どうしても禁止なら量キャ禁止しないと不公平になるかと思います。 - 名無しさん 2014-06-25 23 48 56 ならアリで - 名無しさん 2014-06-25 23 54 24 そこにMMP持ちBは入ってもいいの？ マシ対バズ編成って構図？ - 名無しさん 2014-06-26 00 22 09 それは考えて無かったがどうなんだろうか、敵からも味方からもマシの存在を見る事が出来るって意味ではアリなきはするけど強制にする必要は無いかも、敵にマシがいたけど味方のマシが～って理論展開されても困る、どうしてもというなら連邦自由ジオンザクＢ最低一機の逆レギュを誰かさんでやってもらえばいい - 名無しさん 2014-06-26 00 29 21 結託して狙わないって凄くフワフワしてね。少なくとも俺はジオンでやる時はマシ持ちを見つけたら味方の体系の事考えて優先的に排除しようとするんだけども。でさ、今回話題になってるのは火力特化だよね。ぶっちゃけ野良で紙装甲見つけたら速攻で落としにかかっちまうよ - 名無しさん 2014-06-26 02 08 32 戦術を度外視して狙うって事じゃないの？たとえば他にやられるのを承知で全員で寒ジムをサッカーしに行ったり、もっと酷ければ連邦側が故意FFとかで寒ジムが死にまくるようなのはアウトってだけで、勝つために狙うのが普通な状況で狙うのは構わないでしょ。 - 名無しさん 2014-06-26 02 14 22 穴だもんね。 - 名無しさん 2014-06-26 02 16 12 この手の議論で厄介なのは、検証の為の実践があまり意味を成さない点なんだよな。 議論の中の想定は概ね「通信環境良好でPSは同程度」という前提で行われてるけど、ここで有志を募って検証試合を組んで必ずしも実力的な均整がとれると限らないから、どんな結果が出たにしろそれで納得とはならないだろう。 - 名無しさん 2014-06-27 00 07 54 やらないよりましでしょ。正直ここで罵り合うよりは有意義だといいなぁ。 - 名無しさん 2014-06-27 20 57 20 ていうか汎用マシ乗ってる人に聞きたいんだけど、そもそもなんで汎用マシにこだわるの？ 支援機じゃ何が不満なの？ 別に乗るなとは言わないけど、汎用マシで活躍できるなら支援機乗ってくれた方が味方も分かりやすいし、安心できると思うんだけど。しかも火力特化でしょ？ 汎用機で無理矢理やる必要ないよねそれ。 - 名無しさん 2014-06-25 21 48 43 支援より火力が出る、格闘の相手が楽、スピードが速い、自衛力が高い、でだ支援ってさ大体は味方を信用してないと乗れないと思うのよ、個人的意見だけど、火力の代わりに格闘に絡まれれば一瞬で死ぬわけだし、自衛しろって言っても限界があるわけで、どうしても味方依存の部分が出てくる、野良ともなるとさらに信用出来ないわけだ、その点汎マシは味方に依存する部分が支援よりは少ない、自分の実力だけでどうにかできる範囲になってる、味方がダメなら引き撃ちに徹すれば勝てるってのはそのいい例、というわけで味方を信用してないから支援に乗らないってのが俺の答え、当たり前だけど他の奴は知らんよ - 名無しさん 2014-06-25 21 56 48 味方信用しない人が味方にいる→属性無視して攻撃→適材適所に動けず味方全体の調子狂う→本人だけうまくいっているように見える - 名無しさん 2014-06-25 22 07 03 味方の連携は期待してないけどとりあえずは自分から連携はしていくよ、じゃなきゃ最初から引き撃ちしてる - 名無しさん 2014-06-25 22 09 19 タイマンで稼いでこれるってことを寒ジムがやってる時、調子くるうとか言って稼げないとか弱気な発言して言い訳するのはみっともないと思う。負けてられるかやってやらぁくらい言えないで勝てるわけないな。 - 名無しさん 2014-06-25 23 57 36 格闘機が支援機倒しに行かなくて周りが迷惑するのと同じようなこと - 名無しさん 2014-06-26 00 16 22 本当に困ってるならＶＣ使ってでも指示だそうとしない人達の責任、格闘機が行かないなら敵支援を倒せない腕の人だとしても物陰利用してちょっかいかけて仕事をさせないなど他にとるべき道は幾らでもある。 - 名無しさん 2014-06-26 02 02 34 支援機に仕事させないなんてバズ汎用なら粘着すればある程度できる。でもそれはそれぞれの役割を放棄してるし、効率悪いでしょう。 - 名無しさん 2014-06-26 12 26 04 汎バズでは支援を倒すのに時間がかかりすぎる、汎バズと違って火力マシなら支援の邪魔もできるし与ダメも入るので汎用相手にする場合よりは少し時間が増えはするが倒してしまうこともできる、マシは部位破壊が早い点も忘れてはならない。 - 名無しさん 2014-06-27 01 27 03 だがマシで削る時は相手は反撃出来る事も忘れずにな、体力の低い火力特化じゃあすぐ死ぬ可能性もある。なるべく格闘機を導く方がいい。 - 名無しさん 2014-06-27 02 26 59 回避もできない腕しかない人は乗ってはならない、乗っても構わないが活躍はしない。回避しやすい相手との距離の維持が戦いの基本と私は何度も言ってきていることを忘れるな、回避の腕があればＨＰが少ないことはリスクにはならない、腕のない人だけが火力特化のＨＰが少ないと騒ぎたてるに過ぎない、マシは命中率が高い火力があれば短時間で倒せ危険も少ない、グレを持っているので間合いをとることは難しくもない。 - 名無しさん 2014-06-28 01 39 03 それは回避の腕ではなく味方に押し付け回避してる気に成ってるに過ぎない。 - 名無しさん 2014-06-28 02 06 20 引き撃ちに徹する場合前線盾代わりにしないと無理がある 前線に依存してるな。皆が皆引き出したら押し込まれるだけ。 - 名無しさん 2014-06-25 22 33 37 依存してないとは言わないよ、ただもっと依存できる相手ならちゃんと連携してるってだけ、依存できる比率が小さいから盾にするぐらいしか出来なくなる - 名無しさん 2014-06-25 22 40 57 盾にしたことでさらに味方の動きが悪くなるという認識は無い？高階級なんだよね？そんなに皆さん頼りないの？私も高階級ですが信用ならない盾にするしか使い道のない人なんてそうそう出会いません。 - 名無しさん 2014-06-25 22 45 46 盾役がいる必要性はない、攻撃で牽制して突撃してこないようにするだけで十分、なぜ敵の攻撃を受けてやる必要があるのか？根本的に不利な場所に行きたがる習性を何とかしないとだめ - 名無しさん 2014-06-26 00 02 55 それじわじわ包囲されるパターンじゃね？横と後退メインで戦うと被弾率上がるよ。 - 名無しさん 2014-06-26 00 17 49 マシの火力と支援の火力あれば撃破は稼げるよ盾役より足止め役に徹してくれた方が断然損失は少ない、敵より５点でも多ければ勝てるゲームだから俺が倒す俺を助けろと前に出て行ってやられたら味方に喚き散らすというのは正直止めてほしい。 - 名無しさん 2014-06-26 00 29 09 盾って文字通りのそういう意味で盾じゃないよ。足止めするにも支援機よりも前に出るよね？そしたら被弾する確率上がる むやみやたらと前に出るって意味じゃないよ。 - 名無しさん 2014-06-26 00 36 10 前に出る必要性はない、弾さえ届けばよく当たらなくとも近づけさせなければ足止め役は成功している、射程を有効に使っていれば自分の得意な属性に攻撃を向けることもできる、これは味方が突出し危険を冒すような戦いをせず数の不利を生み出さないことで可能となる。 - 名無しさん 2014-06-26 01 58 00 危険のない戦いは自軍が勝ってる時だけ。本気で運用を言いたいなら危険で強い運用と崩れた時の立て直しを言うべきだ。 - 名無しさん 2014-06-26 17 52 45 崩れた時に巻き返す火力があるのはバズではない、崩れることがないように味方には普段から生存していてもらうことが重要。火力組が敵の数を減らし数の有利を発生させ、バズなどが無理をせずに生存していれば崩壊が発生することはそもそもない。欲にかられた味方が無理をしてやられるから数の不利が発生してつけこまれることになる。無理をするな！それを実行できる味方は優秀。 - 名無しさん 2014-06-27 01 35 42 生存率下げてる原因は何なのか よーく考えてみましょう。要するに「俺の都合のいいように動け」って事か。部隊とかお友達と遊べば？野良で自分だけいい思いしようなんてのは虫がよすぎ - 名無しさん 2014-06-27 02 05 51 火力組は撃破を稼いでいるので味方はMAPのどこかで損失出さない程度に戦っていてくれれば勝てる、危険に身をさらすのは間違い、自分の腕に見合った安全を考慮した戦いを個々にやるのが正解、腕のない味方に引っ張られて自分達に不利な前線作って損失出し続けられるのは迷惑。あなたは人の言ってきていることを覚えていない。 - 名無しさん 2014-06-28 01 26 07 味方を危険に晒す事で自分を守る運用など意味がない - 名無しさん 2014-06-28 02 07 29 数の有利を生み出す撃破速度のある火力に味方の犠牲を強いる必要はない、バズは数の有利があっても少数の敵支援や格闘にカモられる頼りにならない味方だ、役にたっていると勘違いしているのならそれは誤り。あなたは人の話を聞いてこず理解できていない。 - 名無しさん 2014-06-29 04 17 37 バズは相手を一時的に的にする事が出来る素晴らしい武器なのにまるで理解していない、とういうかマシの話からいきなりバズアンチの話にしないでくれる？ - 名無しさん 2014-06-29 04 27 30 特にこだわってないよ。ほとんどの人が気分転換に乗るくらいでしょ。 - 名無しさん 2014-06-25 22 14 37 強いと思ってないけど好きで使う俺からしたら楽しいからってだけ。 バズ汎用は作業感半端ないし、支援機はあまり育ててない。 だからと言ってガチ部屋では出さない。 バズ汎の時は負けた時は味方のせいじゃないのか？と思う事もあったが、汎マシ使い出すと自分が悪かったと反省して謙虚になる。 - 名無しさん 2014-06-25 23 21 26 ふむ、今のところ出てる意見としては「味方を信頼してない」ってのと「気分転換」、「バズ汎用より楽しい」だね。後者二人の意見は大体理解できる。ただ前者の方の意見は悪いが賛同し難い。なぜなら、味方を信頼してないから汎用マシに乗るってことは自分も信頼されてないってのがぽっかりと抜けてるし、ここで言う「火力特化」をする場合マシ汎用も同じく瞬殺されるから。スピードに関しても砂カスなら200あるしバランサーも付いてるからかなり自衛力あるし下手すりゃ格闘機を一方的にハメ殺せる。コスト300以下ならまぁ分からなくもないレベルだけど、どちらにしろダメだと判断した時点で引き撃ちするなら射程考えれば支援機のが圧倒的に効率がいい。離れるったって所詮バズの射程内に収まらざるを得ないのと、一方的に当てれるのでは全く違う。というのが俺の答えかな。 - 木主 2014-06-26 08 28 04 ああっと、そもそもマシは寒ジムしか使わないから（他の汎マシが強いとは思ってない）、俺の場合はこの板のページの条件にあるとおり300部屋前提、無制限で同じ事はやらないよ、稀に好きな機体部屋でやるけどね（引き撃ち～状態に入っても勝てる）、無制限ではガンダムＧ３などバズ汎とかBD1ガーカスで格闘とか、いわゆる普通に戦ってる、支援は乗らないけどな - 名無しさん 2014-06-26 08 39 44