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ﾋﾟｰｽｳｫｰｶｰ改はSランククリアで無限ﾊﾞﾝﾀﾞﾅげと。 - 失礼 2010-05-15 19 58 20 ピースウォーカー改、22 36でS出ました - 名無しさん 2010-05-16 18 42 06 ore - 名無しさん 2010-05-16 18 51 03 ↑ミス 俺ピースウォーカー改23：43でBだったんだが…。Sの基準って何？ - 名無しさん 2010-05-16 18 52 06 AI兵器は時間ぐらいしか関係ないと思うが・・・23分がラインってことなのかな - 名無しさん 2010-05-17 16 39 34 ピースウォーカー改4人で23 09でＢランクでした - 名無しさん 2010-05-17 21 33 45 pw18：02でS バトルドレス(ヘル無し)mg3rank5 c.grank5 rpg7rank4 補給マーカー3個 - 名無しさん 2010-05-17 22 15 42 上、ちなみに23 00でA確認 - 名無しさん 2010-05-17 22 17 53 - 名無しさん 2010-05-18 21 00 11 【EXTRA OPS：111】 増援の出現位置は初期位置の後方の入り口で固定の模様。なので開始後すぐに入り口付近にフルトン地雷原を作っておくと増援が面白いように引っかかる。初期配置の兵は設置後に隙をみてHUなどしてから回収、その後増援の出現位置で待機。うまく地雷を踏んでくれないことがあるのでそのときは攻撃して起爆。初期配置を通常のフルトン回収してても最後の4人分地雷が足りなくなるのでHUするなりして対応。(自分の場合は入り口に睡眠G投げまくりました) - 名無し 2010-05-19 15 03 07 ↑補足 発見されない分ヘリが動きまくって狙いづらかったりして、割と時間を使うためクリアタイムはキャノピー破壊のほうが早かったりする場合があります。(麻酔が本人or機体にあたっても気にとめないって・・・) - 名無し 2010-05-19 15 09 56 弐型はおそらく５章クリアで出現。 - 名無しさん 2010-05-19 19 11 26 バグなのか条件が不明なのかわからないが109が出てないんだ。もうバンダナとかとってる進み具合なんだが… - 名無しさん 2010-05-20 16 02 01 ↑とりあえず条件満たしてて出てなかったらミッション選択の左端のマークにチェックついてないのが無いか見てみるんだ。クリアフラグが立ってたらついてるはず。CO-OPSで自分のとこに出てないミッションやるとクリアしてもクリアフラグ立たないので。 - 名無しさん 2010-05-20 16 23 33 ピースウォーカー改、２人プレイ13 32でＳでした - 名無しさん 2010-05-20 16 26 23 1人でプレイ 対コクーン弐型 0 08 58 S とりました - 名無しさん 2010-05-20 20 19 25 無限バンダナソロ18 00でキター！完成すんのおせええええ - 名無しさん 2010-05-21 12 06 47 【EXTRA OPS：119】SINGLEで初見クリアタイム丁度20 00でしたがS取れました - 名無しさん 2010-05-21 17 23 13 【Ex 111】SINGLEで7 46でもS取れました - 名無しさん 2010-05-22 00 29 56 103 ソロで5 33でSでした - 名無しさん 2010-05-22 14 35 07 【EXTRA OPS：118】ソロでクリアタイム21 53でしたがS取れました - 名無しさん 2010-05-22 19 42 52 112 ソロで8 50でS取れました - 名無しさん 2010-05-22 21 12 27 120 ソロで9 58でS取れました - 名無しさん 2010-05-22 22 04 04 112 SINGLE 9：32でもSでした - 名無しさん 2010-05-23 12 33 57 113 ソロ 10 52 S - 名無しさん 2010-05-23 14 11 16 111ソロ 9 45でS、10 10でA Sは10分以内かな - 名無しさん 2010-05-23 15 38 49 EXTRA OPS：102 ミッションの出現条件がEXTRA OPS：102 クリア後になってる - 名無しさん 2010-05-23 17 15 17 【EXTRA OPS：107】SINGLEで12 41秒でSランク確認 - 名無しさん 2010-05-24 20 07 30 EXTRA OPS：119対ピースウォーカー改戦時間どれぐらいでＳランク - 名無しさん 2010-05-24 20 52 32 ？ - 名無しさん 2010-05-24 20 52 51 ２２５９ - 名無しさん 2010-05-24 20 54 04 115 対クリサリス改戦 ソロ 15 47でS - 名無しさん 2010-05-27 07 21 47 ピューパ、クリサリス弐をクリアしてなくてもコクーン弐が出た - 名無しさん 2010-05-27 23 25 10 118のPW弐型、チャフがあればハメれるっぽい。ソロならチャフLv.5→四連ミサイル→リロードせずにチャフ投げる→ミサイルリロード＆発射→リロードせずにチャフ…で行ける。リロードＢの兵士だったんでＳならもっと楽かも。co-opsならチャフ役一人と攻撃役で分担すれば更に安定の予感。脚＆記憶版集め＆武器レベル上げにいいかも - 名無しさん 2010-05-29 12 47 32 ↑書き忘れたがバンダナ必須。脚パーツ欲しいだけなら頭＆ポッドを狙えば早いし、記憶板が欲しいなら部位破壊終わったらドリルミサイルのコンテナを狙うと良さげ。RANK.5のM202A1、Lv.3なら5000*3を四発叩き込める(核ミサイルのコンテナや本体は2500くらい)。股間の火炎放射はｼﾝｼﾞﾏｯﾀﾀﾞｰ中に壊した方が楽。ちなみにリロードはＢでもＳでも大して変わらなかった。工作員推奨 - 名無しさん 2010-05-29 14 08 34 113 ソロ 11 33でS - 名無しさん 2010-05-29 15 23 14 【EXTRA OPS：119】 ソロで0 21 38でSランク確認 - 名無しさん 2010-05-29 18 31 29 【EXTRA OPS：118】 ソロで22 09でS取れました - 名無しさん 2010-05-30 01 23 32 【EXTRA OPS：115】 ソロで0 16 17でSランク確認 - 名無しさん 2010-05-30 16 03 46 EX117 コクーン改 ソロで12 10でSでました - 名無しさん 2010-06-01 01 58 08 【EXTRA OPS：107】 ソロ 0 17 35 でSランク取れました - 名無しさん 2010-06-02 10 12 30 103 対装甲車戦：LAV-typeG ソロ 05′59″ S取得 - 名無しさん 2010-06-03 00 14 54 111の攻略法のキャノピー破壊は戦闘ヘリ戦全てに応用したが108・109ではちょっと厳しかった・・・。 - 名無しさん 2010-06-03 17 56 21 EXTRA OPS：105ソロでSランク確認 - 名無しさん 2010-06-04 20 27 07 ↑ミス。13 33でS - 名無しさん 2010-06-04 21 19 24 103 対装甲車戦：LAV-typeG ソロ、6 34でもS - 名無しさん 2010-06-05 14 34 50 111の出現条件は８７だったような - 名無しさん 2010-06-06 01 34 12 115 クリサリス改 16 30 Sランク確認 - 名無し 2010-06-06 23 47 38 ↑ 115 クリサリス改 ソロ 16 30 Sランク確認 - 名無しさん 2010-06-07 00 20 03 【EXTRA OPS：118】ソロで22 43でS取れました - 名無しさん 2010-06-08 06 36 29 115 クリサリス改 16 30 Sランク確認 - 名無しさん 2010-06-08 18 55 49 ↑ 間違い 115 クリサリス改 16 52 Sランク確認 - 名無しさん 2010-06-08 18 56 24 107 - 名無しさん 2010-06-09 00 26 08 107 バンダナ無しでもSクリア可能 記載されているように振るトン回収すると3人回収できないので最後の4人は4人目が着地と同時にフルトングスタフ使えば発見されない - 名無しさん 2010-06-09 00 30 10 EX OPS117コクーン改 ソロ 14 30 Sランク確認 - 名無しさん 2010-06-12 17 40 51 コクーン改のやつ難易度書いてないよ - 名無しさん 2010-06-13 19 08 23 クリサリス改 ソロ17 35でSランク確認 - 名無しさん 2010-06-13 20 43 18 ピューパ弐型：00：07：24でＳ ピューパ改：00：08：56でＳ ｸﾘｻﾘｽ弐型;00：06 35でＳ ｸﾘｻﾘｽ改;00：09 21でＳ コクーン弐型;00 07 44でＳ コクーン改;00 09 17でＳ 全てシングル - 名無しさん 2010-06-13 22 02 11 基本的に敵兵士はヘルメットを撃つを４人固まって撃った地点を調べにくるため、そこをＳＧで動きを止めれば楽勝。戦車はこれで全部簡単にSを取れる。 - 名無しさん 2010-06-20 13 22 52 コクーン改06 45でS確認 - け 2010-07-06 17 39 52 117 コクーン改 ソロで14 39でもSランクでした。 - 名無しさん 2010-07-07 02 19 28 クリサリス改 CO-OPS（二人） 7 43でSランククリア - 名無しさん 2010-07-10 04 18 11 クリサリス改 ソロで7 17でSランククリア - 名無しさん 2010-07-10 21 47 51 コクーン改 ソロで10 02でSランククリア - 名無しさん 2010-07-10 21 49 17 ヘリは最初の４人をホールドアップしたまま放置しといて、後はマシンガン系か、対戦車ライフルでコクピットを狙いまくって、モシンナガンで眠らせればSとれる。 - 名無しさん 2010-07-10 23 05 29 コクピット狙ってどうなるの？ - 名無しさん 2010-07-10 23 06 58 失礼、説明不足でした。ある程度コクピットに攻撃してると窓が壊れて部隊長が出てきます。それをモシンナガンで眠らせます。ミサイル系だと壊すのむずい。 - 名無しさん 2010-07-10 23 10 42 ピースウォーカー改15 45でS確認 - くーすけ 2010-07-11 00 05 14 EXTRA OPS：118 0 22 44でS確認 - 名無しさん 2010-07-14 01 45 19 EXTRA OPS 105 0 17 07でS確認 - 名無しさん 2010-07-15 00 12 45 EXTRAOPS 17分２２秒でＳランク（ソロ） - 名無しさん 2010-07-30 15 50 30 ↑ＥＸＴＲＡＯＰＳ：115 - 名無しさん 2010-07-30 15 51 25 ＥＸＴＲＡＯＰＳ：115１５分３１秒でＳランク（ＣＯ－ＯＰＳ） - 名無しさん 2010-07-30 15 53 27 ピースウォーカー改 CO-OPSで２１分前後でSランク - 名無しさん 2010-08-02 16 43 42 ピースウォーカー改AIポッド狙いまくれば時間が短い - 名無しさん 2010-08-05 10 07 12 113ピューパ改 12 42でS（SINGLE） - 名無しさん 2010-08-30 09 22 15 117コクーン改 13 25でS (SINGLE) - 名無しさん 2010-08-31 04 31 50 ﾋﾟｰｽｳｫｰｶ改 3 21でＳ【ｿﾛ】 - 名無しさん 2011-02-07 20 30 06 対コクーン戦改 4分8秒でいけた！ - こなかった名無し 2011-02-09 17 40 03 LAY－TYPEG Custom 攻略通りにやったらさっき「敵がいる！」で四人とも地雷で回収されたｗ - 名無しさん 2011-02-12 13 52 18 ↑LAVでした - 名無しさん 2011-02-12 13 52 49 Lv4のLAWとグスタフがあれば、工作兵と補給支援使って余裕で改系は倒せるな - 名無しさん 2011-02-17 23 49 08 EX111 下の方法でやるとき 一人残してフルトンしても増援は来なかったので、おススメ - 名無しさん 2011-03-08 20 35 03 105は17 37でもＳでした - 名無しさん 2011-06-24 18 25 50 119は9分５０でS - 名無しさん 2011-08-25 12 30 35 対ピューパ弐型戦 9 50でS - 名無しさん 2011-11-06 23 50 25 EX91 AH56A-raider Custom 11 11でS出ました - 名無しさん 2011-12-03 23 01 54 ピースウォーカー改 20 12でSランク - 名無しさん 2013-01-13 20 32 56 ピースウォーカー改 15分32秒でS - M182 2013-01-18 13 51 38 小島 彩楓 のクリトリスに Sさんのペニス挿入！！！！！ - S＆S 2013-08-13 17 16 38 hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh - jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj 2013-08-13 17 18 32 ブスッとごりらん - たんちー。。。 2014-04-02 11 39 07
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オーケンウォーター オーケンウォーター MERCY100は、毎日使えるレンタルサーバータイプのナチュラルミネラルウォーター。 厚い岩盤の地底深くからくみ出した、ピュアで健やかな大自然の天然水です。 水質/成分 富士のバナジウム天然水 硬度 30mg/L(軟水) pH 8.0(弱アルカリ性) バナジウム 122μg ナトリウム 4.9mg カルシウム 7.1mg マグネシウム 2.8mg カリウム 1.2mg 大分天領の銘水 硬度 62mg/L(軟水) pH 7.7(弱アルカリ性) ゲルマニウム 4μg ナトリウム 48.4mg カルシウム 16.6mg マグネシウム 4.9mg カリウム 8mg 天然亜鉛 160μg 京都・丹波の銘水 硬度 30mg/L(軟水) ナトリウム 9.7mg カルシウム 8mg マグネシウム 1.6mg カリウム 0.5mg プラン/料金 ウォータサーバレンタル料金 ショートサーバ 無料 ロングサーバ 無料 ウォータボトル料金 富士のバナジウム天然水 1890円/本（12L） 大分天領の銘水 1890円/本（12L） 京都・丹波の銘水 1680円/本（12L） 配送料 無料 ウォータボトル配送システム 定期配送システム（月1回、20日毎に1回、15日毎に1回、10日毎に1回の4つの間隔から選択） ※定期配送以外の追加注文可能 その他制約事項 最低利用期間 定めなし。サービスご利用開始から１年未満かつ12回未満のご購入での解約の場合、サーバー引取手数料（メンテナンス料含）として5,250円必要。 追加ボトル注文 2本以上 サービス提供地域 北海道、沖縄、その他離島の一部地域を除く全国 コメント（当商品に関する情報等なんでも） 名前 スポンサードリンク このページをブックマーク登録！ bookmark_yahoo bookmark_hatena bookmark_livedoor bookmark_nifty bookmark_fc2 Blogmarksに登録 bookmark_live
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+ 目次 アップデートアップデートされた特技英雄級特技さ行《聖なる演説UP》 Holy Speech 代替ルール代替パワー一日毎攻撃パワーレベル1エンジェリック・エシェロンAL サモン・エンジェル・オヴ・ファイアーAL パージング・フレイムAL バインディング・インヴォケーション・オヴ・チェインズAL レベル9サモン・ブレード・エンジェルAL インヴォーカー 本項のルールはインヴォーカーに関連するハウス・ルールである。 インヴォーカーの属性は、仕える神格のものと一致していなければならない。信仰および属性段階の項も参照のこと。 アップデート アップデートされた特技 英雄級特技 さ行 《聖なる演説UP》 Holy Speech 前提条件：インヴォーカー、または“任意の信仰系クラス、真言能力” 利益：君が1回の技能チャレンジにおいて〈威圧〉、〈交渉〉、〈はったり〉を使用する際、それがその技能チャレンジにおける成功回数を得られるものであり、かつ君が前述のいずれかの技能を用いて判定に成功したのが初めてなら、君は追加で1回ぶんの成功回数を得ることができる。 代替ルール 代替パワー 一日毎攻撃パワー レベル1 エンジェリック・エシェロンAL エンジェリック・エシェロンAL 天使団 インヴォーカー／攻撃／1 ［一日毎］✦［光輝］、［信仰］、［装具］標準アクション 近接範囲・爆発3目標：爆発内の敵すべて攻撃：【判断力】対“意志” ヒット：(1d6+【判断力】修正値)［光輝］ダメージ。 ミス：半減ダメージ。 効果：使用者の次のターンの終了時まで、目標は攻撃を行うたびに、5［光輝］ダメージを受ける。 サモン・エンジェル・オヴ・ファイアーAL ※エンジェリック・ディフェンダーはサモン・エンジェル・オヴ・ファイアーの代替ルール版とみなされる エンジェリック・ディフェンダー 天使の守護者 インヴォーカー／攻撃／1 ［一日毎］✦［光輝］、［信仰］、［装具］、［創造］標準アクション 遠隔・5 効果：使用者は射程内の何ものにも占められていないマスに、使用者の次のターンの終了時まで持続する、中型サイズの“天使の霊”を1体創造する。この霊はそのマスを占めるが、使用者の味方は霊のマスを通って移動できる。霊に隣接するマスは敵にとって移動困難な地形である。使用者は1回の移動アクションとしてこの霊を6マスまで移動させることができる。 この霊が出現した時、これは即座に以下の攻撃を行う。さらに、使用者自身の機会アクションとは別に、霊は機会攻撃としてこの攻撃を行うことができる。 目標：霊に隣接するクリーチャー1体 攻撃：【判断力】対“反応” ヒット：(2d8+【判断力】修正値)［光輝］ダメージ。使用者の次のターンの終了時まで、目標は減速状態となる。 維持・マイナー：この霊は使用者の次のターンの終了時まで持続し、上記の攻撃を行うことができる。 パージング・フレイムAL パージング・フレイムAL 贖罪の炎 インヴォーカー／攻撃／1 ［一日毎］✦［信仰］、［装具］、［火］標準アクション 遠隔・10目標：クリーチャー1体攻撃：【判断力】対“意志” ヒット：(1d10+【判断力】修正値)［火］ダメージ。 ミス：半減ダメージ。 効果：目標は継続的［火］ダメージ10を受ける(セーヴ・終了)。目標が自身のターンに攻撃を行った場合、そのターンにはこの継続的ダメージに対するセーヴィング・スローを行うことができない。 バインディング・インヴォケーション・オヴ・チェインズAL バインディング・インヴォケーション・オヴ・チェインズAL 縛鎖の請願 インヴォーカー／攻撃／1 ［無限回］✦［信仰］、［装具］標準アクション 近接範囲・爆発10目標：爆発内の敵すべて攻撃：【知力】対“反応” ヒット：目標は動けない状態になる(セーヴ・終了)。 ミス：目標は減速状態になる(セーヴ・終了)。 レベル9 サモン・ブレード・エンジェルAL ※サモン・エンジェル・オヴ・ヴァラーはサモン・ブレード・エンジェルの代替ルール版とみなされる サモン・エンジェル・オヴ・ヴァラー エンジェル・オヴ・ヴァラー召喚 インヴォーカー／攻撃／9 ［一日毎］✦［召喚AL］、［信仰］、［装具］、［火］標準アクション 遠隔・5 効果：使用者は射程内の何ものにも占められていないマスに、1体のエンジェル・オヴ・ヴァラー(武勇の天使)を召喚する。 エンジェル・オヴ・ヴァラー 召喚されたクリーチャー 中型・セレスチャル(エンジェル)、秩序にして善 防御値：召喚者の防御値(ACには+4)移動速度：6、飛行8 〈知覚〉召喚者と同一暗視UP 完全耐性：［恐怖］、［毒］；抵抗：［光輝］10、［死霊］10、［火］10 特徴 エンジェリック・プレゼンス／天使の威風 このエンジェルが重傷でない限り、これに対する攻撃ロールには-2のペナルティを受ける。 ファイアリー・ブレーズ／炎の刃(［火］) このエンジェルが重傷の間、これの行う［武器］攻撃は1d6の追加［火］ダメージを与え、“フィーンドの持つ、［火］に対する抵抗および完全耐性”を無視する。 標準アクション (M)ロングソード(［武器］) ✦ 無限回 攻撃：近接・1(クリーチャー1体)；“【判断力】+3”対ACヒット：(1［W］+【判断力】修正値)［斬撃］ダメージ。 (M)ショート・ソード(［武器］) ✦ 無限回 攻撃：近接・1(クリーチャー1体)；“【判断力】+3”対ACヒット：(1［W］+【判断力】修正値)［刺突］ダメージ。 (M)ブレード・フラリー／双剣連撃 ✦ 無限回 効果：このエンジェルはロングソードとショート・ソードによる攻撃を1回ずつ行う。 トリガー型のアクション (M)オポチュニティ・アタック(［武器］) ✦ 無限回 トリガー：1体の敵がこのエンジェルからの機会攻撃を誘発する。攻撃(機会アクション)：近接・1(トリガーを発生させた敵)；“【判断力】+3”対AC(ロングソード)ヒット：(1d8+【判断力】修正値)［斬撃］ダメージ。目標は自分の次のターンの終了時まで減速状態になる。 言語：天上語、竜語；真言 装備 プレート・アーマー、ロングソード(1d8)、ショート・ソード(1d6)
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TEXT 過去ログ１ このページはTEXTモードです。 投稿順は＜下＞から＜上＞です。 ページ内検索「*********************************************」を使って下からスキップしてください。 ********************************************* K-K - 01/03/23 00 35 47 電子メールアドレス 返信：いかいかさん コメント ＞どんな選択肢？だせても、所詮むりだろう。 ＞貴方の、だした意見も無理にちかいし。 私の出した「選択肢」は確認したのでしょう？ ご自身で書いているとおり、日本軍は強かったのでしょう？そして、日本の敗因は、経済封鎖による資源の枯渇だとあなたは考えているのですよね？ならば、アジア諸国と結びついて自由経済圏を作ることは、必ずしも無理な話とはいえませんよ。なにせ、当時の日本も「大東亜共栄圏」を築こうとしたのですから。私の主張は、半分、当時の日本の政策に合わせたものですよ。 ＞勝ってたよ。 ＞シンガポールでは１３万の英軍が4万の日本軍にまけたし。 ＞インドネシアのバンドン要塞には五万英蘭豪の連合軍が ＞7500人の日本軍に負けたし。 既に書いたとおり、一瞬の戦闘の勝ち負けを論じても意味がありません。戦略・戦争を継続する力などを客観的に考慮すれば、対米戦（対連合国戦）を行う力など無かったはずです。 ＞アメリカのクリストファーとかいうひとは、あまりの強さに「太平洋 ＞戦争は人種戦争にかわっていった。」言ってた これは、どういう意味でしょう？ ＞ジョン、ラーベの本「南京の真実」では、ページ数は忘れたけど、志 ＞望者は盗賊などで五万ぐらい。 「志望者」は「志望者」？ ラーベの日記には、「死亡者は盗賊などで５万」なんて書いてませんよ。 ＞ＯＤＡ関係あるよ。 ＞現に、あげてるのは日本に文句言ってくる国だけだろう。 それはまた、いい加減な話ですね。以下のＵＲＬは外務省のＯＤＡに関するＷＰなので、しっかり勉強してください。ちなみに、「Ｅ／Ｎ締結状況」といいうページに「有償」と「無償」の一覧が載っています。 http //www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/index.html ＞えっと～、勝つ可能性にかける。 ＞最後の選択で戦争を選んだわけ。戦争なんかどこの国もしたくないに ＞決まっている。なぜなら、自分の国にも負担ができかいから。 ＞最後の最後に残された選択肢が不可能にちかかっても最後の望みにか ＞けるでしょう？ ＞国民を守るために戦争しただろう？飢え死にをふせぐために。 当時、軍部が戦争を行うようにしむけていたのは誰でも知っている事実です。日中戦争はなどはあからさまだったはずです。太平洋戦争は、中国から日本が手を引けば、経済封鎖の口実は無くなったのではありませんでしたか？日本の無理な政策（戦争）が、自らの選択肢を少なくさせていたのだと思います。 ＞アメリカ帝国主義、ロシアソ連、しな（言い方がわるいですが）の共 ＞産勢力。 戦中の中国を単に「共産勢力」とするのは間違いでしょう。 ＞日韓併合、オレンジ計画、排日移民法、ＡＢＣＤ包囲網、石油禁油。 ＞ ＞これだけのものから日本の国を守れる政策をおしえて？ 「日韓併合」は関係ないでしょう？ これらの状況は、全て中国への武力侵略が発端だったのはないですか？ならば、対中政策を改めるべきだったのです。 ＞欧米の圧力、植民地にされる恐怖、経済封鎖、石油禁輸、 ＞これらのことから戦争にいくしかなかったのでは？ 日本のどこに、「植民地にされる恐怖」が有ったのでしょう？明治時代と勘違いしていませんか？ 「欧米の圧力・・・経済封鎖、石油禁輸」いずれも、当時の世界的な価値観から、日本が逸脱したことが原因だったはずです。 ＞日韓併合もコリア最大政党、一進会が望み世界承認 ここら辺の事情はよくは知りませんが、以下のページには詳しく載っているようです。 半月城通信 http //www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm065.html#No.417 ここをざっと読む限り、あなたの主張は間違っているようですね。 ＞満州も中国の土地ではなかったし。日本がしなにいたのは、共同租界 ＞区のためだし。 何を持って「中国の土地ではない」と仰るのでしょう？満州国や東三省が事実上、日本の傀儡政権でした。なにか、この様な歴史的常識を覆す、新説でも発表されたのでしょうか？ ＞あの侵略することはなかった。言ってるあなた方は、乗り切る政策を ＞もっておられるのでしょうね。 すでに、その政策の一例を提示しましたよね？ ＞その政策が、無理だったら。あなたがたは、その侵略戦争のおかげでい ＞きてるわけですよね。だったら、わるくいえないんじゃないですか？ 「おかげ」？私たちの歴史に侵略戦争があったことは、否定しようのない事実です。そのことは、確認していただけるのですか？ しかし、その侵略戦争が現在の私たちの国家の基礎ではないことは、敗戦時に確認したのではありせんか？その象徴的なものが憲法だと、私は思っています。侵略を否定すること。平和を堅持すること等。 すべての出来事が、原因の「おかげ」で結果がある、というのでしたら、確かにその通りかも知れません。しかし、その原因をどの様に評価するかが問題になっているのではないですか？ ********************************************* いかいか - 01/03/22 14 42 16 電子メールアドレス 考えて。 コメント アメリカ帝国主義、ロシアソ連、しな（言い方がわるいですが）の共産勢力。 日韓併合、オレンジ計画、排日移民法、ＡＢＣＤ包囲網、 石油禁油。 これだけのものから日本の国を守れる政策をおしえて？ 欧米の圧力、植民地にされる恐怖、経済封鎖、石油禁輸、 これらのことから戦争にいくしかなかったのでは？ 日韓併合もコリア最大政党、一進会が望み世界承認、満州も中国の土地ではなかったし。日本がしなにいたのは、共同租界区のためだし。 あの侵略することはなかった。言ってるあなた方は、乗り切る政策をもっておられるのでしょうね。 その政策が、無理だったら。あなたがたは、その侵略戦争のおかげでいきてるわけですよね。だったら、わるくいえないんじゃないですか？ ********************************************* いかいか - 01/03/22 14 30 57 電子メールアドレス ＯＤＡ関係あるよ。 コメント 現に、あげてるのは日本に文句言ってくる国だけだろう。 えっと～、勝つ可能性にかける。 最後の選択で戦争を選んだわけ。戦争なんかどこの国もしたくないに決まっている。なぜなら、自分の国にも負担ができかいから。 最後の最後に残された選択肢が不可能にちかかっても最後の望みにかけるでしょう？ 国民を守るために戦争しただろう？飢え死にをふせぐために。 ********************************************* いかいか - 01/03/22 14 25 35 電子メールアドレス 勝ってたよ。 コメント シンガポールでは１３万の英軍が4万の日本軍にまけたし。 インドネシアのバンドン要塞には五万英蘭豪の連合軍が 7500人の日本軍に負けたし。 アメリカのクリストファーとかいうひとは、あまりの強さに「太平洋戦争は人種戦争にかわっていった。」言ってた ジョン、ラーベの本「南京の真実」では、ページ数は忘れたけど、志望者は盗賊などで五万ぐらい。 ********************************************* いかいか - 01/03/22 14 17 24 電子メールアドレス どんな選択肢？ コメント どんな選択肢？だせても、所詮むりだろう。 貴方の、だした意見も無理にちかいし。 ********************************************* いかいか - 01/03/22 13 51 28 電子メールアドレス ちょっとテストで、、。 コメント 模試をうけるので、当分見れませんが絶対くるのでちょっとまってください。 塾のテストはたいへん～。 ********************************************* K-K - 01/03/21 23 57 09 電子メールアドレス 返信：いかいかさん コメント ＞経済封鎖、圧力、「飢え死に」、、、。 ＞生き残るためには、自分で勝ち取らなくてはいけにでしょう？ ＞勝つとか負けるとかじゃなくて。 既に答えているのですが、一応、書いておきましょう。 私が日本とるべき選択の一つを提示したとおり、日本には幾つもの選択肢があったのです。しかし、日本はあえて「雪山」に飛び込んでいったのです。 ＞可能性をかけるんですよ。勝つという可能性をかけるんですよ。 勝てる可能性があったと思っているのですか？中国と戦っていて、さらに、戦線を拡大出来ると本気で思っているのでしょうか？戦略からだけ見ても、２正面作戦（もっとか？）などは、愚策中の愚策です。加えて、国力も大差があります。勝つ可能性はなかったでしょう。 ＞プライド、あなたにはないようですね。 ＞僕なら、いくら強い相手でも僕のことを馬鹿にしたら殴りにいきますね。 個人的なプライドと、国家の威信を同一視できません。国家には国民を守る義務があります。軍事的冒険主義に身を任せるのは、近代国家のやるべきことではありません。 ＞おそすぎですね。 ＞ ＞日本なんか、もっと昔に賠償金まで払って。 ＞今でも、あたまさげてるのにね。 ご自分の質問をお忘れですか？ 「思うことは一つどこの国にここまで自分の国のことを悪く言う国があ るか？ 」 私は、これに答えたのですよ。「遅いかどうか」「賠償を払っているかどうか」を問題にしているのではないでしょう？ ＞アジアのトップ、経済確保？ ＞ ＞だから無理でしょう。あの時代の日本に可能ですか？ ＞経済封鎖、圧力、国力もなかってでしょう。 ＞それは、戦後の視点ですよ。 戦後の視点？何を言っているのでしょう？日本はこれを行おうとしていたのではないですか？「大東亜共栄圏」として。しかし、それが武力侵略によるものであり、各国の力を合わせるものではなく、各国の力をつぶすことに働いたから戦争に負けたのでしょう。ちゃんと「共栄」していれば、資源問題もクリア出来たのではないですか？蒋介石と手を結んでいれば、中国での多大な出費も必要なく、国力の疲弊もなかったのでしょう。 ＞結局、いいたいのはあの戦争を悪くいってもあの戦争のおかげで今の ＞にほんがるんじゃなですか？ だから、過去の行為はすべて正しいと主張したいのですか？ ＞貴方がもしあの時代何かイイ案がだせますか？ ＞最終手段で戦争を使う。戦争しないでなにかあの時代のりきる政策は ＞あるんですか？ ですから出したでしょう？私は戦争するのがいけないとは書いてません。戦争により侵略するのがいけないと主張しているのです。 ＞ラーベ ＞本が出てるよ。 これは、ラーベの日記に、「南京大虐殺はなかった」と書いてあると言うことですか？それはどこに書いてあるのですか？ ＞経済封鎖、飢え死に、、、。 ＞ ＞生き残るためには少しの可能性にかけるのが人間でしょう？ ＞それとも、あなたははじめから勝てないからそのまま飢え死になさる ＞んですか？ 経済封鎖にならない様な努力を怠ったと主張しているのです。 「戦争」・「飢え死」以外に道はあったのです。 ＞勝つべき戦争をする？ ＞はっきり言うと、あなた方の視点は戦後の視点ですよ。 ＞あの時代、日本人には武士道ってのがあるのしってます？ ＞それに、勝てると思っていたんじゃない？現に、はじめの方は勝ってたし。 戦争の勝ち負けは、一瞬の戦闘の勝敗で決まるのではありません。戦略・政治・国力等、国の総合的な力を見比べて判断するのです。そうすれば、当然、その結果は自ずと見えてきます。 ＞ベトナム戦争はいけない戦争か？ ＞あの戦争のなかったらベトナムはもっと貧しくなっていたのでは？ よくわかりません。あれだけ国力を疲弊させた戦争を行っておいて、戦争が繁栄をもたらしたと仰るのですか？ベトナムの現状をどう考えているのですか？ ＞あきらかに、ODAは賠償金になってるじゃないですか？ ＞日本は、そのＯＤＡが軍隊に回されていることをしっていてもなおあ ＞げている。それは、その国が日本の過去のことを持ち出してたかって ＞いるからだろう？ ですから、私は書いたでしょう。賠償金ではないことを、政治家・官僚など責任ある人が説明すべきだと。過去のことと、ODAが関係ないのは明白です。関係付けて要求するようでしたら、当然、関係ないことを説明すべきなのです。 ********************************************* いかいか - 01/03/21 21 24 53 電子メールアドレス なぜ、レスしたか！！ コメント え～っと、わて高校生です。 わてに、意見の欠点をズバズバついてきてください。 わては、いちをよしりん派っぽいですが、場合によっては かわるかも（爆 ただ、自分の意見が正しいかたしかめたいだけです。 ********************************************* - 01/03/21 14 38 39 コメント プライドや生き残るためには勝つべき戦争をするべきでは？ 経済封鎖、圧力、「飢え死に」、、、。 生き残るためには、自分で勝ち取らなくてはいけにでしょう？ 勝つとか負けるとかじゃなくて。 可能性をかけるんですよ。勝つという可能性をかけるんですよ。 プライド、あなたにはないようですね。 僕なら、いくら強い相手でも僕のことを馬鹿にしたら殴りにいきますね。 ********************************************* いかいか - 01/03/21 14 30 38 電子メールアドレス ヨーロッパでも問い直し。 コメント おそすぎですね。 日本なんか、もっと昔に賠償金まで払って。 今でも、あたまさげてるのにね。 ********************************************* いかいか - 01/03/21 14 28 20 電子メールアドレス な コメント アジアのトップ、経済確保？ だから無理でしょう。あの時代の日本に可能ですか？ 経済封鎖、圧力、国力もなかってでしょう。 それは、戦後の視点ですよ。 結局、いいたいのはあの戦争を悪くいってもあの戦争のおかげで今のにほんがるんじゃなですか？ 貴方がもしあの時代何かイイ案がだせますか？ 最終手段で戦争を使う。戦争しないでなにかあの時代のりきる政策はあるんですか？ ********************************************* いかいか - 01/03/21 14 23 57 電子メールアドレス ラーベ コメント 本が出てるよ。 ********************************************* いかいか - 01/03/21 14 22 58 電子メールアドレス 人格化？ コメント 人格化の定義を教えて？ 国が、国家として賠償するこれは国が謝罪する。国として、悪いことをした。国が「悪い」ことをした、、。人格をもってるんじゃない？ ********************************************* いかいか - 01/03/21 14 21 06 電子メールアドレス はぁ～？ コメント 経済封鎖、飢え死に、、、。 生き残るためには少しの可能性にかけるのが人間でしょう？ それとも、あなたははじめから勝てないからそのまま飢え死になさるんですか？ ********************************************* いかいか - 01/03/21 14 19 41 電子メールアドレス 作れるよ。 コメント 後から作ればね。 ＧＨＱなんか簡単につくれるんじゃない？ ********************************************* いかいか - 01/03/21 14 18 23 電子メールアドレス だっる～ コメント 勝つべき戦争をする？ はっきり言うと、あなた方の視点は戦後の視点ですよ。 あの時代、日本人には武士道ってのがあるのしってます？ それに、勝てると思っていたんじゃない？現に、はじめの方は勝ってたし。 ベトナム戦争はいけない戦争か？ あの戦争のなかったらベトナムはもっと貧しくなっていたのでは？ あきらかに、ODAは賠償金になってるじゃないですか？ 日本は、そのＯＤＡが軍隊に回されていることをしっていてもなおあげている。それは、その国が日本の過去のことを持ち出してたかっているからだろう？ ********************************************* とほほ - 01/03/20 14 12 54 電子メールアドレス 失礼 コメント 下の私のコメントの出典はgooで検索した「大辞林」です。 ********************************************* とほほ - 01/03/20 14 07 15 電子メールアドレス 法人 コメント ほうじん はふ― 【法人】 自然人以外で、法律上の権利義務の主体となることができるもの。一定の目的の下に結合した人の集団あるいは財産についてその資格が認められる。公法人と私法人、社団法人と財団法人、営利法人と公益法人と中間法人、外国法人と内国法人などに分類される。⇔自然人「学校―」「宗教―」 しぜん-じん 【自然人】 （1）社会や文化に束縛されることなく、あるがままに生きる人間。 （2）〔法〕 出生から死亡まで等しく完全な権利能力を認められている個人。法人に対する個人。 ********************************************* Ｋ－Ｋ - 01/03/20 13 39 25 電子メールアドレス 返信：いかいかさん コメント 【いかいか氏『何度もすいません。』- 01/03/19 18 17 39】 ＞日本側の記録、日記、資料。 ＞それも、あとから中国によってつくられた。 ＞日本人も中国によって洗脳され、ありもしない話をつくってしょうげん ＞したなど。いろんな、反論があるところをみるとどうかわかりません。 どうやれば、作戦命令や戦闘詳報を中国が作れるのでしょうか？その様ないい加減なことを言っているのは誰ですか？ ＞思うことは一つどこの国にここまで自分の国のことを悪く言う国があ ＞るか？ 今、ヨーロッパでは自分たちの行った戦争中の行為を、「人道に対する罪」として問い直し始めているようです。ハポン裁判などはその一例でしょう。 ＞アメリカ国民もベトナム戦争に反対しましたが、そのあとしつこくいっ ＞たでしょうか？ あなたは、ベトナム戦争を「正義の戦争」だとアメリカが言うのをどう考えますか？世界の多くの人は、侵略戦争だっと思うのではありませんか？自国の戦争だから全て正しい、という見方は間違っているでしょう。 ＞なぜ、白人の植民地政策は言われないのか？ ＞東京大空襲もあきらかに国際法違反ですよ。それも、わざと燃えるよう ＞に焼夷弾をつかったんですよ。 その通りです。 ＞おかしいとおもうんです。過去の過ちや悲惨をわすれていけない。なぜ ＞、外国が日本にしたことをもっと攻めないのか？ 大いに責めるべきでしょう。しかし、その責める視点が、「自国の行ったことは正しい、他国の行ったことは悪い」という様な視点では、説得力がありません。「自国」「他国」というような視点ではなく、もっと普遍的な視点を持つべきだと思います。 ＞君らは、日本が嫌いなのか？だったら、日本人やめたら？ ＞って思う。 上記の様に、視点が違うのです。 ＞そのおかげで、アジアの国にはいまになってもＯＤＡただであげたり、 ＞あたまばかりさげなくてはいけない。 ＯＤＡは賠償金ではありません。ＯＤＡはその目的に則って使用（我々の立場からは拠出）すべきでしょう。これを賠償金だとするのは、余りにも「自虐的」です。 ＞ＯＤＡがへったら経済も回復するかもね。 それには疑問がありますが。 ＞中国も、過去のこといって金がほしいんですよ。日本にたかってるや ＞くざでしょ。 ＯＤＡが欲しいのだったあげてもいいでしょう。しかし、それは賠償金ではありません。何の目的でＯＤＡを拠出するのか、日本は明確なＯＤＡの拠出の根拠を提示すべきでしょう。もし、中国が賠償金だと勘違いしているなら、そのことを明確に説明する必要があるはずです。それは政治家・官僚の責任です。 ＞あそうそう、ジョン、ラーベとか言う人が南京にいたとき ＞南京大量虐殺はなかったっていってる。白人なのにね。 ラーベが何時、「南京大量虐殺はなかった」と言ったのですか？ *-*-*-*-*-*-*-*-* 【いかいか氏 『うんぎゃ～。』- 01/03/19 18 06 44】 ＞アジアの民主化、独立化。果たして可能か？ ＞白人がそうさせるだろうか？ ＞ ＞もし、あなたがいじめられています。知らない少年が、「助けてあげる ＞一緒に戦おう」といってきました。あなたの精神状態はどん底です。あ ＞なたならしんようできますか？僕なら出来ない。いじめがひどくなるか ＞もしれないから。 ＞ ＞民主化、独立化は無理でしょう。白人が抵抗するでしょう。あのじだい ＞最も白人です強かったのは。 可能か不可能を論じているではないでしょう？あなたは「さぁ～貴方ならどんな政策をしますか？ 」と疑問を投げかけたのです。当時、どうすべきかの具体例を挙げたまでです。 私は、言い訳としての「大東亜共栄圏」ではなく、アジア各国の事情に合わせた独立・民主化の促進、アジアでのリーダーシップの確保、アジアでの経済圏の確保、そのことによる資源問題の解決をすることも一つの道だったと言いたかったのです。 *-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*- 【いかいか氏 『おかしいね。』- 01/03/19 17 46 09】 ＞貴方ははじめから負けると思って喧嘩にいくのですか？ ＞少しの望みにかけるのがいく理由でしょう。 ＞ ＞中国はあの時代国としてはあったが中身はボロボロだったでしょう。 ご自身で書いたのではありませんか？経済封鎖により、「飢え死」しそうだったと。そんな補給力のない国が勝ている本気で考えているんですか？日中戦争・太平洋戦争は始めから勝てる戦いではなかったのです。 ＞あの戦争は、かつとか負けるとかじゃない日本のプライド ＞と生き残るためのせんそうでう。 プライドを保つならば、または、生き残るためならば、勝つ戦争をすべきではありませんか？ ＞あなたは、雪山でおなかが減っています、銃弾も少しあります、いのししがいました、あいてはつよいです。 ＞でも、戦うでしょう。生き残るためと、希望をかけて。 例えが違うでしょう。雪山に居たのは猪ではなく、「人間」だったのです。その人間をお腹が空いたからといって殺して食べようとしたのです。それが、貴方にとってのプライドですか？人間としてのプライドはどこへ行ったのでしょう？ それに「雪山」へ、何故、行ってしまったのか？そして、何故、遭難してしまったのか？貴方はこの例えを一体どう考えているのですか？ ********************************************* - 01/03/20 13 00 44 電子メールアドレス 法人税は？ コメント 会社は国とよく似ている。 社長＝首相 幹部＝大臣 ～科＝省 会社員＝委員 会社は法人として見られている。 法人つまり法律で人みたいにあつかわれることつまり人格がはいることも認められている。 国家は、日本国民の集合体。日本はバカな国っていわれたら日本人もバカって言われてるのと同じ。国を動かしているのは政府、政府は国民によって選ばれている。どこかの国で地震が起きた時国として自衛隊を出すのは優しさじゃないのか？それとも何か、政府と国民をきりはなしてかんがえてる？ 国も、国際法で裁判にかけられるその時は法人としてみられるんじゃないのですか？ あなたは、戦後できたしんぽ派（あやふや）みたいな考えかただ。 あと、人格の定義を教えて？貴方の言う人格の定義を教えて？ あと、あの時代戦争しないでのりきる方法まだ聞いてないよ教えて。 中国と同盟なんか無理ですよ。清が倒れた後国民党が政権をにぎったがそれほど力がなく、だれが代表かよくわからない時代ですから。 アジアの独立化、民主化無理。あの時代の、日本の国力や 白人の外部からの圧力、政策でそれどころじゃない。 貴方のいい頭だったら考えられるでしょう？ ********************************************* とほほ - 01/03/20 03 06 52 電子メールアドレス いかんなー コメント 日本のプライドってなんじゃ？ 国家と言うのは只の組織だよ、組織を人格化して自分に投影させると言うのは一体どう言う心理なんだろう？非常に危険、典型的ファシズム。 自分が批判している中共の全体主義と自分自身の主張が同じものである事になぜ気がつかないのか？ まあ、こうした心理を勉強するのも良いかも知れん、もう少しその主張を見てみよう。 ********************************************* いかいか - 01/03/19 18 17 39 電子メールアドレス 何度もすいません。 コメント 日本側の記録、日記、資料。 それも、あとから中国によってつくられた。 日本人も中国によって洗脳され、ありもしない話をつくってしょうげんしたなど。いろんな、反論があるところをみるとどうかわかりません。 思うことは一つどこの国にここまで自分の国のことを悪く言う国があるか？ アメリカ国民もベトナム戦争に反対しましたが、そのあとしつこくいったでしょうか？ なぜ、白人の植民地政策は言われないのか？ 東京大空襲もあきらかに国際法違反ですよ。それも、わざと燃えるように焼夷弾をつかったんですよ。 おかしいとおもうんです。過去の過ちや悲惨をわすれていけない。なぜ、外国が日本にしたことをもっと攻めないのか？ 君らは、日本が嫌いなのか？だったら、日本人やめたら？ って思う。 そのおかげで、アジアの国にはいまになってもＯＤＡただであげたり、あたまばかりさげなくてはいけない。 ＯＤＡがへったら経済も回復するかもね。 中国も、過去のこといって金がほしいんですよ。日本にたかってるやくざでしょ。 あそうそう、ジョン、ラーベとか言う人が南京にいたとき 南京大量虐殺はなかったっていってる。白人なのにね。 ********************************************* いかいか - 01/03/19 18 06 44 電子メールアドレス うんぎゃ～。 コメント アジアの民主化、独立化。果たして可能か？ 白人がそうさせるだろうか？ もし、あなたがいじめられています。知らない少年が、「助けてあげる一緒に戦おう」といってきました。あなたの精神状態はどん底です。あなたならしんようできますか？僕なら出来ない。いじめがひどくなるかもしれないから。 民主化、独立化は無理でしょう。白人が抵抗するでしょう。あのじだい最も白人です強かったのは。 ********************************************* - 01/03/19 17 46 59 コメント アジアの民主化？ 白人の植民地でそんなときにできるの？ ********************************************* いかいか - 01/03/19 17 46 09 電子メールアドレス おかしいね。 コメント 貴方ははじめから負けると思って喧嘩にいくのですか？ 少しの望みにかけるのがいく理由でしょう。 中国はあの時代国としてはあったが中身はボロボロだったでしょう。 あの戦争は、かつとか負けるとかじゃない日本のプライド と生き残るためのせんそうでう。 あなたは、雪山でおなかが減っています、銃弾も少しあります、いのししがいました、あいてはつよいです。 でも、戦うでしょう。生き残るためと、希望をかけて。 ********************************************* Ｋ－Ｋ - 01/03/19 16 07 24 電子メールアドレス 返信：いかいかさん コメント ＞侵略戦争とかいってるけど、石油輸入の制限、ＡＢＣＤ ＞包囲網、外部からの圧力。 ＞さぁ～貴方ならどんな政策をしますか？ ＞ ＞まさか、なにもしないつまりみんなで飢え死にしようなんていうんじゃないだろうね？ ＞それか、侵略するぐらいなら死ぬほうがましとかいうんじゃないだろうね？ もっと現実的な方法はいくらでもあったでしょう。例えば、蒋介石と対共同盟を組む。中国の民主化・独立化を支援し中国の国民感情を和らげることにより、満蒙問題の解決をはかる。同様の手法により、アジア各国の独立・民主化をはかり、アジア経済圏を確保する。 日本の失敗は、古典的な武力制圧による侵略を行ったことです。各国独立によるアジア経済圏を作れば、国際的に大義名分がたち、勝てない戦争をせずにすんだのです。 ＞どんな政策ができるのかな～。頭のイイ貴方ならわかるでしょう？ 上記のようなことは例え話ですが、国際政治を見据えるのならば、この様な政策を推し進めてもよかったでしょう。 いかいかさんは、勝てないと判っている戦争をやるべきだと思いますか？ ＞南京も、写真にしても証言にしてもウソなんて意見がでてるところウソか事実かわからなくなってきてるしね。 このＷＰに載っているとおり、証言以外にも日本側の戦闘記録・日記などの資料もあります。そちらをご覧になりましたか？ ********************************************* いかいか - 01/03/19 14 06 31 電子メールアドレス だちぃ～。 コメント 侵略戦争とかいってるけど、石油輸入の制限、ＡＢＣＤ 包囲網、外部からの圧力。 さぁ～貴方ならどんな政策をしますか？ まさか、なにもしないつまりみんなで飢え死にしようなんていうんじゃないだろうね？ それか、侵略するぐらいなら死ぬほうがましとかいうんじゃないだろうね？ どんな政策ができるのかな～。頭のイイ貴方ならわかるでしょう？ 南京も、写真にしても証言にしてもウソなんて意見がでてるところウソか事実かわからなくなってきてるしね。 ********************************************* いかいか - 01/03/19 13 54 46 電子メールアドレス うんあ？ コメント 宣戦布告するのと宣戦布告しないとでは大きく違う。 喧嘩でも、きょうボリコりにいくといっておいてやるのと、突然待ち伏せていてボコルのどこがちがうでしょう？ わて、おつむわるいよ。わるいから、おしえて？ ********************************************* いかいか - 01/03/19 13 50 28 電子メールアドレス 。 コメント 植民地にすること＝侵略。 日本以外も全部侵略でしょう。 あの時代、侵略ブームだったんだね。 ********************************************* いかいか - 01/03/19 13 49 30 電子メールアドレス 筋の通った？ コメント 筋の通ったってどんな政策？ 頭へこへこする政策？ ********************************************* とほほ - 01/03/19 11 00 07 電子メールアドレス いちいち、面倒だけど(笑) コメント 私ならまず、外国から制裁を受けたり、外圧をかけられるような状況を回避できるすじの通った政策を実現致します。 どうぞ私に清き一票を、、、。 少なくとも日本のようにあからさまに侵略して植民地化しているところも少ないのでは？ 日本のやった事が侵略戦争か否かの話しをしてるのよ、外国がどうこうと言う話しではない。大体このしと、「侵略戦争ではない」と主張しながら、「戦線布告を行わない事」が侵略であると勝手に規定してしかもそれを正当化しようとする。 姑息である、議論しようと言う姿勢など微塵もない、ま、よしりん信者のおつむにそこまで期待するのは無理だけど、、、(^^; ********************************************* いかいか - 01/03/19 10 06 11 電子メールアドレス うんあ！！ コメント う～ん。 宣戦布告ってするもんなの？ アメリカやフランスは植民地にするとき植民地しますよ～っていったっけ？ なんで、白人のことせめないで自国のことばかりせめるんだろうか、日本人は？ ********************************************* いかいか - 01/03/19 10 01 59 電子メールアドレス あう？ コメント 侵略戦争なんすか。 あなたなら、石油の輸入制限とか外部からの圧力にどういうふうに対処なされます？ さぁ～みんなでかんがえよう。 ********************************************* とほほ - 01/03/18 21 48 42 電子メールアドレス あはは、侵略戦争ですよ コメント また、よしりん信者の参入か(笑) もう同じ事を何度も書くのはつかれるよ(;_;) 00031 99-08-17 14 37 07 TOHOHO Re 22)陸軍中央の混乱 ∥ この宣戦布告を伴わない無防備都市への爆撃は中国全土に及び、南京城区だ ∥ けで民間人392人死亡、破壊家屋七、八百戸に達した。 ∥ 世界の世論は一斉に日本を非難した。 ∥ が南京市民にとっては単なる前兆に過ぎなかった、、、、、。 この海軍の戦略爆撃は、外国からの非難を外交的手段でかわし孤立を避る為に上海戦を、局地的な紛争で片付けたかった軍中央及び政府の思惑を吹き飛ばしてしまった。 軍部内の拡大派が急速に台頭してきたのである。 この状況を踏まえて、話を戻し陸軍の動きを追って見たい。 海軍の南京爆撃は解説したようなわけでしっかりとした作戦計画に沿った、行動であったが、陸軍は対照的に行き当たりばったりのなし崩し的な戦争突入であった。（笠原見解） ○盧溝橋事件発生時陸軍中央参謀本部首脳 *(拡)拡大派 *(不)不拡大派 参謀総長 閑院宮載仁親王 元帥 +参謀次長 (不) 今井清 中将 +総務部長 中島鉄蔵 少将 +第一部長(作戦) (不) 石原莞爾 少将 +作戦課長 (拡) 武藤章 大佐 +戦争指導課長 (不) 川辺虎四郎 大佐 +第ニ部長(情報) (不) 渡久雄 中将 +欧米課長 丸山政男 大佐 +支那課長 永津佐比重 大佐 +ロシア課長 笠原幸男 大佐 +第三部長(運輸) (拡) 塚田功 少将 +第四部長(戦史) (拡) 下村定 少将 （参照資料、笠原「南京事件」、ただし一部派閥判定は とほほ の主観） 盧溝橋事件発生時事実上の統括責任を持つ今井清参謀次長は病気欠勤中。 次長代行の立場にたつ石原莞爾少将は不拡大派の筆頭論者である。 石原少将は「事件不拡大、現地解決」の方針を打ち出し各部長を説いて閑院宮参謀総長の決済を取りつけ参謀本部の不拡大方針を決定させた。 しかしこの決定に従い迅速に行動すべき直属の武藤章大佐はこれまた拡大派の筆頭論客であった。彼はこの参謀本部の決定に真っ向から反対し石原少将と激しく対立した。 さて軍内部に置いて上層部の決定に逆らい反抗するなど当時の日本軍の状況を持ってしてもあるまじき事である。なぜ武藤大佐のこのような姿勢が通用したのかは検証せねばなるまいが後に回して拡大派と不拡大派のそれぞれの論旨を先に見てみよう。 ○石原を中心とした不拡大論 目下は満州国建設の完成に専念し、対ソ軍備を完成し、これによって国防の安固を図らねばならぬ時期に、もし支那に手を出してこの計画を支離滅裂にしてはならない。 今や支那は昔の支那でなく、国民党の革命は成就し、国家は統一せられ、国民の国家意識は覚醒している。日支前面戦争になったならば支那は広大な領土を利用して大持久戦をおこない、日本の力では屈伏できない。日本は泥沼にはまった形となり、身動きができなくなる。日本の国力も軍事力も今貧弱である。 日本は当分絶対に戦争を避けて、国力・軍事力の増大を図り、国防国策の完遂を期する事が必要である。 ○武藤を中心とした拡大論 支那は統一不可能な分裂的弱国であって、日本が強い態度を示せばただちに屈従する。この際支那を屈伏させて概して北支五省を日本の勢力下に入れ、満州と相まって対ソ戦略体制を強化することが必要で、盧溝橋事件はそれを実現するため、願ってもない好機の到来を示すものである。この事件は楽観を許さない。これに対処するには力をもってする他に方法はない。それには兵力を増派して、状況によっては機を失せず一撃を加える。これによってのみ時局の収集ができるのである。 (以上『軍務局長武藤章回想録』、笠原(南京事件)より) #この論戦を見てもわかるとおり拡大派の論旨は戦略政策等に乗っ取ったものではなく偶発的に起こったこの事件を口実になんの戦争準備もないに関わらず、戦略外交上の大義名分もなく単にその領土欲から発していることは万人が頷けるのではないだろうか？ どなたかこの論の中にに国策上必要であった、等と言う論理を組み立てられる方がいましたら屁理屈でも構わないので是非ご披露願いたい。 この武藤大佐の拡大論が軍上層部に対し対立しえたのは陸軍中央中堅層の多数派であった事が下地にはなっているとしても軍内部の軍事作戦が多数決で決まるような軍は古今東西ありえず、軍として成り立つはずもない。 もう少し検証してみようと思う。 -------------------------------------------------------------------------------- 00043 99-08-22 11 47 45 TOHOHO Re 31)陸軍中央の混乱、その２ ∥ この武藤大佐の拡大論が軍上層部に対し対立しえたのは陸軍中央中堅層の ∥ 多数派であった事が下地にはなっているとしても軍内部の軍事作戦が多数 ∥ 決で決まるような軍は古今東西ありえず、軍として成り立つはずもない。 ∥ もう少し検証してみようと思う。 この辺の様子は「笠原『南京事件』」でよく検証されている。 笠原によるとつまりは当時の陸軍上層部は所謂下克上の風潮があり、手柄をたてた者の勝ち、と言う体質であったと言う。 例えば不拡大論者筆頭の石原莞爾少将自身がその様にしてその地位に上り詰めた人間であった。 彼が関東軍参謀時代中央や上層部の統制を無視して謀略による柳城湖事件でもって満州事変を主導し成功を収めた、と賞され中央要職に栄転した者であった。 つまりその彼の姿勢を部下である武藤は見習ったのだ。 「われわれは[満州事件のときの]あなたのされた行動を見習い、その通りを内蒙で、実行しているものです」と答え、「そういうや否や、他の青年参謀どもが口を合わせて哄笑した」と言うのである。今村はさらに、石原や板垣征四郎らの「出世物語」が陸軍中央の参謀将校や外地の各軍幕僚多数のあいだに、「軍人の第一義は大功を収める事にある。功さえたてれば、どんな下克上の行為を冒しても、やがてこれは賞され、それを抑制しようとした上官は追い払われ、統制不服従者がこれにとってかわって統制者になり得るものだ」という軍紀紊乱の機運を醸成した。と記している （藤原『南京の日本軍』、笠原『南京事件』） とこれは南京事件の前年36年の出来事であるがこのような機運が陸軍中央に蔓延しており武藤を初めとする不拡大派は独断専攻をものともしない野心家を中心に形成されていた。 石原は上海出兵を断固阻止したく精力的に説得を続けたがついに押さえる事は出来なかった。 「今次の上海出兵は海軍が陸軍を引きずって行ったものといっても差し支えないと思う・・・・・・私は上海に絶対出兵したくなかったが実は前に海軍と出兵する協定がある」 （「石原莞爾中将回想応答録」） とあるように実体は統制力のない陸軍を海軍内部の戦略野心による作戦行動が牽引し上海出兵が敢行された、と見るのが私には自然である。 どこをどう見たら大東亜共栄圏の理想や正義感による出兵であったと見る事が出来るのか摩訶不思議、、、。 海軍の開戦理由 対英米との決戦を見越した航空戦力の自軍戦艦巨砲主義者に対するデモンストレーション。 陸軍の開戦理由盧溝橋事件は現地指揮官の顕示欲によるもの。 中央は拡大派の暴支庸懲にみられる弱国に対する侮蔑差別観に支配された出世欲によるもの。 政府の開戦理由何事も軍隊様のおっしゃる通り。 私にはどこをどう見てもこの様にしか見えない。 どこに大東亜の理想や正義が在ったのだろうか？ぜひ教えてもらいたい。 それはさておきついに海軍との共同作戦を伴った第2次上海事変が勃発する事になった、南京事件の前哨戦となったこの戦い、、、。 熾烈な戦闘を繰り広げた上海派遣軍は独断で戦後南京へ向かうそして起こった悲劇、東京裁判で南京大虐殺の罪を一身に受け処刑された上海派遣軍司令官松井石根大将の行動を中心に問題の核心へ迫ってみたい。 ********************************************* いかいか - 01/03/18 17 39 42 電子メールアドレス 侵略戦争かな？ コメント 太平洋戦争って侵略戦争なんですか、初めて知った。（爆 てっきり、アメリカの石油の制限、圧力とかで自国での物資の生産ができないから仕方なくしたと思っていた。 戦争しなかった日本滅びていたと思ってるけどうなんすか？みんなで、飢え死にしていたとおもっていた。 中国もチベットで大量虐殺したのになぜ日本ばかりに 言うんだろう。にほんで、チベット虐殺記念館つくろうかな～。 ********************************************* 渡辺 - 01/02/28 03 49 48 電子メールアドレス 捕虜はとらない方針 コメント ｋ－５さん：＞ ＞日本軍が「捕虜はとらぬ」方針でも、捕虜を殺しても良いとは言っていない、捕虜の処置に困ったら逃がしても良いことになっていた。 たしかに、捕虜を釈放した人もいますが、上の投稿内容は間違いです。 「捕虜はとらぬ」方針とは、「捕虜は殺す」という意味であることは明白です。 第一六師団 中島今朝吾日記 １２月１３日 --------------------------- だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることとなしたる（れ）ども、千、五千、一万の群衆となればこれが武装を解除することすらできず、．．．＜一部省略＞ その仙鶴門付近に集結したるもの約七、八千人あり、なお続々投降しきたる。 この七、八千人、これを片づくるには相当大なる壕を要し、なかなか見当たらず、一案としては百、二百に分割したる後、適当のヶ処に導きて処理する予定なり。 -------------------------- 第一一四師団 歩兵第一二七旅団 六六連隊 １２月１３日戦闘詳報 -------------------------- [一三日午後二時]連隊長より左の命令を受く。 旅団（歩兵第一二七旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。 -------------------------- [以上、偕行社「南京戦史資料集」に掲載されていますが、ここでは笠原「南京事件」（岩波新書）P154-155 と P156 から再引用しました。] 石川達三「生きている兵隊」より中島今朝吾日記の内容を支持する個所 -------------------------- （句容付近の追撃戦での中島師団[本文中では中島師団は高島部隊とされている]についての記述） 「捕虜は捕らえたらその場で殺せ」それは命令というわけではなかったが、大体そういう方針が上部から示された。 [石川達三「生きている兵隊」中公文庫,1999年 P115]（「生きている兵隊」は昭和１３年中央公論３月号で発表されましたが、ただちに発禁になりました。） -------------------------- 「方針」はどこからきたのだろうか？一六師団長 中島今朝吾の「上部」は皇族の朝香中将、その上は松井岩根大将、その上は天皇しかいない。 具体的な方針は中島今朝吾が出したと思われますが、第十軍でも同様な命令が出されていたので、上海派遣軍だけの「方針」ではなかったようです。中島今朝吾日記の記述からはさらに上部の方針とみられるので、中支那方面軍の総責任者 松井岩根大将がこの方針を了解していたと考えざるをえません。 笠原「南京事件」（岩波新書）は是非ご一読ください。 こちらのURL（「わたしの見た南京事件」奥宮正武）もご一読を．．． http //www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_okumiya.htm 追伸： ＞国民党軍が戦闘前に 一塊の土をも一人のチャイナ人をも敵の手に渡すことなく灰塵に帰せ と訓示していたのをご存知か？ いいえ、「ご存知」ありません。南京戦の前には、もう土も人民も蹂躙されて敵の手に渡っていたので、誰が訓示したか知りませんがあきれた内容ですね。特に「チャイナ人」というのは間が抜けています。 ********************************************* とほほ - 01/02/27 20 07 04 電子メールアドレス 南京陥落 コメント ＞大虐殺がなくとも多くの人が死にました。 大虐殺がなかったらそれだけ多くの人（十数万以上）が生きる事が出来たのです。 その中の一人が、あなた、またはわたし、なのかもしれません。 侵略戦争であった事を忘れてはなりません。中国が日本に野心を持っていたのでしょうか？日本が中国を解放するために本当に進出したのだと思いますか？解放しようとする側がなぜ中国人民を無差別に殺戮して回ったのですか？歴史の事実は明らかに解放戦争を否定しています。こうした詩人達の掲示板にまで謬論が入り込んでしまったことは本当に悲しい事です。人の心を表現する人びとが詩人であるのでしょう、南京で何があったのかアジア周辺国で何があったのか？彼らの身に何が起きたのかちゃんと見つめるべきです。歴史学上の論争など存在していないのです、歴史学を無視する輩がいてそれを批判する人びとの論争なのです。 南京攻略戦の前哨戦として上海戦があります。その戦いで蒋介石は国民党軍の３分の１の兵力である７０万を投入し２５万人の戦死者を出しています。一方日本軍もまた中国軍の苛烈な抵抗にあい戦死９１１５戦傷３１２５７と言う壮烈な戦いでありました。 日本軍のこの熾烈な戦いでの復讐心が南京大虐殺の動機になった事は否定できないと思います。 自国への侵略者が自国の女性子供老人に冒した残虐非道の行為を目の当たりにして中国軍の復讐心がどれほど熾烈で無念であったかわからないわけでもないでしょう。日本軍もそれは同じだがそれを統制制御せねばならないのが軍です、制御し切れなかった軍の責任は重く重大です。 実際この南京事件以降日本軍の暴挙はエスカレートしていきます。 南京防衛戦の最高司令官唐生智（とうせいち）はその野心から自ら防衛不能な作戦の指揮官を名乗り出ます。この作戦（南京固守作戦）の推進者が蒋介石です。国防会議では蒋介石の立案は誰にも取り上げられませんでした。唐生智は国民党軍の中では非主流派でした（反蒋介石戦争への参加経験あり）そのために軍内部での基盤がためが必要だったのです。 がしかし彼は日本軍の近代化された軍備と戦う戦争を指揮する能力がなかったのです（経験がない） 当初は南京を七万の兵力で防衛しようとします、ところが日本軍の雪だるま式に膨れ上がった総勢２０万という兵力に慌ててしまいました。 南京陥落当日の早朝、唐生智は少数の幹部で撤退作戦の相談をしています。が、司令部と唐生智の居所が遠く離れており（２，３キロ、唐生智は病弱で司令部では指揮せず自分の官邸で指揮していた）この事は迅速な戦況判断等を鈍らせる結果になりました。 蒋介石からの撤退命令はすでに前日に出ております、が唐生智は徹底死守の厳命を下しており急な撤退命令を遂行する自信がありませんでした、実際その撤退命令により防衛軍に混乱がおきました。 撤退作戦は失敗し防衛軍は混乱の極みに陥りました。唐生智の脱出以降は防衛軍はもはや戦闘集団ではありませんでした、実際陥落以降防衛軍の組織的抵抗はいっさい確認されておりません、軍服を脱ぎ生命の安全の確保に努めました。便衣兵とはゲリラの事です。軍服を脱いだ兵士のことではありません。 ********************************************* とほほ - 01/02/27 19 52 29 電子メールアドレス どーも(^^; コメント 基本的にあなたは南京で何があったのかと言う明らかにされている事実でさえ勉強してないようだ。とりあえず基本文献を読んだ方が良い？ まず、南京市街で市街戦があったか否か確認しなさい。 南京陥落の様子などはここの資料集にもたくさんあるから。 ********************************************* - 01/02/27 13 30 33 コメント ＞もし、正規軍が民間人に変装することを認めるなら、民間人と正規軍の区別がつかなくなり、民間人を敵と見なして殺す可能性が高くなる。 ＞例え、服を着てようが変装していようが正規軍であろう＞がなかろうが非武装無抵抗の人間を殺してはいけない。 ＞それとも、便衣兵の抵抗があったの？ 武器を捨てれば民間人、武器を持つと正規軍ですか？ 市街戦では民間人と正規軍をどう区別するのですか？ 非武装無抵抗の人間と武器を隠し持ち抵抗の意思がある人間をどう区別するのですか？ 市街戦では攻撃されることを前提に戦う、だから、民間人と正規軍が区別できない場合、動くものを攻撃するのは当然です。 ＞又抵抗する都市の攻撃に対し、民間人を巻き添えにしても良い事になる。 ＞南京陥落以降防衛軍の抵抗はなく、そこにいるのは敗残＞兵であり投降兵であった。 ＞なぜ便衣で隠れたのかは、日本軍が「捕虜はとらぬ」方＞針で進軍してきたからである。生命の安全の確保の為。 もし、軍人が戦う意思を失うのであれば、逃亡か、投降して、捕虜となるほか道はない。 逃亡か、捕虜以外の選択は戦闘状態です。 日本軍が「捕虜はとらぬ」方針で進軍してきたからである。生命の安全の確保の為なら逃亡すべきだった。 日本軍が「捕虜はとらぬ」方針でも、捕虜を殺しても良いとは言っていない、捕虜の処置に困ったら逃がしても良いことになっていた。 なぜ、中国兵や、貧しい人民はのこったのか。 ＞逃げ遅れた。 ＞貧しいが故に逃げる費用がなかった。単純明快。 金持ちや、一部の国民党幹部は逃げた、彼らは貧しい人民を見殺しにしたのか？ 国民党軍が戦闘前に 一塊の土をも一人のチャイナ人をも敵の手に渡すことなく灰塵に帰せ と訓示していたのをご存知か？ ********************************************* とほほ - 01/02/23 19 59 33 コメント ＞もし、正規軍が民間人に変装することを認めるなら、民間人と正規軍の区別がつかなくなり、民間人を敵と見なして殺す可能性が高くなる。 例え、服を着てようが変装していようが正規軍であろうがなかろうが非武装無抵抗の人間を殺してはいけない。 それとも、便衣兵の抵抗があったの？ ＞又抵抗する都市の攻撃に対し、民間人を巻き添えにしても良い事になる。 南京陥落以降防衛軍の抵抗はなく、そこにいるのは敗残兵であり投降兵であった。 なぜ便衣で隠れたのかは、日本軍が「捕虜はとらぬ」方針で進軍してきたからである。生命の安全の確保の為。 こう言うのは自動反論プログラムで十分かな(^^; ********************************************* - 01/02/23 19 53 22 コメント なぜ、中国兵や、貧しい人民はのこったのか。 逃げ遅れた。 貧しいが故に逃げる費用がなかった。単純明快。 ********************************************* 渡辺 - 01/02/23 17 51 52 電子メールアドレス Re 素朴な疑問 コメント ｋ－５さん：＞ 日本軍が、南京に進行している情報は、中国軍や人民は知っていた、中国軍幹部や、金持ちである人民は、いち早く逃げたのに、なぜ、中国兵や、貧しい人民はのこったのか。 生計をたてる手段である財産を置いて逃げることができなかったり、社会的責任があって逃げなかったのです。 財産を置いて逃げてしまっては生活できないのです。ですから、裕福でない家では、女性や老人など家族の一部が家財の監視のために残したところも多いのです。 警察官、消防士など、職務や社会的責任があり南京にとどまった人もいます。このように南京戦開始頃まで南京にとどまった南京城市の市民は約４５万人前後（±５万）と推定されます。 日本軍の残虐性の認識には個人差があったと思われます。戦闘が終われば秩序が戻ると考えていた人も多くいます。 また、避難民が途上で飛行機から攻撃を受けたことは報道されていましたので、避難の判断が難しい面があったと思います。 防衛軍については「中国軍幹部」がいちはやく逃げたということはありません。基本的には命令による移動です。中国軍が崩壊したのは１２月１２日～１３日にかけてです。 中国兵が残った目的が逃げ送れた人民を守る為 人民を守る為に南京防衛をしたわけではありません。政治的、軍事的判断によるものです。 南京戦当時はすでに首都ではありませんが、当時もまだ建設中で新生中国の象徴的首都だった南京の防衛に、体面上と日本軍の侵攻を遅らせるためにこだわったものと思われます。軍人が撤退を決意するのはなかなか難しいようです。 蒋介石は南京防衛に固執ましたが、幕僚の大勢は南京の放棄だったようです。しかし、唐生智が最高指揮官に名乗り出たため、防衛が決定されたとのことです。 なぜ、人民に変装し安全区域に逃げ込んだのか？中国軍幹部は、一人の中国人も、日本人に渡さないと言っていたのに。 「変装」などというものではありません。武器や軍装を放棄して逃げたのです。また、投降にそなえて一カ所に武装解除して集結していた兵士も多数います。 安全区の外国人も、武器を放棄した兵士は保護されるものと考えていましたので、武装解除を中国兵に呼びかけ安全区で保護しました。 なお、「中国軍幹部は、一人の中国人も、日本人に渡さない」と言った幹部とはだれのことですか、教えてください。わたしには奇妙な発言に思えますので、調べてみたいと思います。 基礎的なことは、笠原十九司（かさはらとくし）「南京事件」（岩波新書）という本に書かれていますので、ご一読ください。 よく検討されたことも結果だけ書かれています。ほかの本や資料を調べてからこの本をもう一度見ましたら、内容はよく検討されていることがわかりました。 ********************************************* ｋ－５ - 01/02/23 15 30 44 電子メールアドレス 素朴な疑問 コメント 日本軍が、南京に進行している情報は、中国軍や人民は知っていた、中国軍幹部や、金持ちである人民は、いち早く逃げたのに、なぜ、中国兵や、貧しい人民はのこったのか。中国兵が残った目的が逃げ送れた人民を守る為ら、なぜ、人民に変装し安全区域に逃げ込んだのか？ 中国軍幹部は、一人の中国人も、日本人に渡さないと言っていたのに。 ********************************************* ｋ－５ - 01/02/23 15 06 16 電子メールアドレス 正規軍の変装 コメント ＞そよかさんの掲示板で、恋態さんがスイスでの解釈を紹＞介していましたが、やはり正規軍の変装は認められると＞いう解釈でした。 正規軍の変装は認められる、本解釈は間違いです。 もし、正規軍が民間人に変装することを認めるなら、民間人と正規軍の区別がつかなくなり、民間人を敵と見なして殺す可能性が高くなる。 又抵抗する都市の攻撃に対し、民間人を巻き添えにしても良い事になる。 ********************************************* 渡辺 - 01/02/22 01 18 32 電子メールアドレス 検証 コメント 三太郎さんや、「検証できているではありませんか」って 東京裁判での「検証」じゃないでしょ。これは ほとんどが東京裁判後に明らかにされた資料をもとにした「検証」ですよ。 だから東京裁判の結果では三太郎さんのいう「責任」はとれてない、すなわちこちらのサイトなどで資料を提供して、どういう問題があったかなどを検証する意義が現在もあるのです。 あとは、論旨のしっかりしたとほほさんの投稿を読んでください。 ********************************************* とほほ - 01/02/21 14 53 00 電子メールアドレス うーーん２ コメント 渡辺氏の疑問は単純な事です。 ＞「連戦」すれば「事件」が起こるような軍隊の指揮や教育、戰争観、中国観に問題はないのか？ ？を付ける必要はありません。問題はあるにきまっています。どうすれば、問題なしと思えるのですか？ この点について問題を認識しているのであれば、この問題に対して日本は戦後どのような責任をとったのですか？ ＞兵站の適否の問題ではなく、最初から敵地に糧を求める方針なので略奪は必然的であった。中国ではなにをしてもいいという道徳の欠如があった まったくそのとおり。検証できているではありませんか。 では、検証されたこう言う道徳の欠如に対して日本はどのような責任を取ったのですか？ ＞警察官が少ないと凶悪犯罪が多発するという理屈、組織的な軍隊でこんなことが理由になるであろうか？ 一般市民と軍人を同じように論じるのは無理があります。たしかに、家に帰れば市民ですが、軍にいるときは別の常識を持つことを強いられます。だから軍隊なんてものは、最良でも必要悪以外の何物でもなく、いずれ無くなってしかるべき物なのです。 では、必要悪である軍隊を外国に侵略させた事、に対する責任を日本は果たしたのですか？ ＞道交法の「知識が不足していた」ことが大きな交通事故を起こした原因だ、といえるだろうか？ はい。 あははは(^^; 事故の原因が「道交法の知識不足」とお考えなのですか？道交法の知識はあってもうっかり信号を見落としたら事故に繋がりますよ(^^;信号を見落とさないように前方を注視ばかりしていると周囲の安全確認を怠る事になりますよ。実際事故原因と言うのはそういうちょっとした瞬間の状況の変化によりおこる事が多いわけで、、、。 ＃その先の交差点で左折したいので左側の安全を確認する為にサイドミラーを覗いた瞬間前方の車両が急停車して追突(等など事故というのは事故でしかない) ＞道交法の知識が不足した運転手がトラック会社にたくさんいたら、事故の原因は運転手やその上司だけの「知識」の問題といえるか？ ？を付ける必要はありません。日本軍そのものの問題です。何処に検証の余地があるのです？ ＞「各級指揮官」の「知識が不足」していたというのは、国際法を守るように指示がなかったのか はい。それが証拠に、中国人以外にも捕虜虐待等の国際法違反をしています。 ですから、その事に対して責任は取ったのか？ ＞「人格上の問題」のあるものが指揮しているのに問題とならない皇軍自体に問題はないのか？ 虐殺が起こった結果、人格に問題があると発覚したのです。 長勇などのその人格は事件の前から批判されていたからこそ「奴であればさもありなん」と言う批判が残る所以なのではないですか？ ＞「人格上の問題」のある個人の問題で「検証」できたといえるか？ 現実に長勇のように人格に問題がある奴の出した命令で、虐殺が起きています。また、全部がそうであると言ってません。 そうでない全部が引き起こした事件の責任は取ったのか？ つまり、三太郎さんがこれらを認識した上で「日本は責任を果たした」と言う主張はどこにあるのか疑問を呈しているわけです。「日本が責任を果たしたと言う姿、姿勢」とはどのようなものなのか？という認識が異なるのだと思いますが、現代の日本の姿勢が本当に責任を果たしているだろうか？と私は問い掛けたいと思います。 日本と言う国家が起こした犯罪は国家として責任を取らねばなりません、戦犯が裁かれた事が国家として責任を取った事になるでしょうか？虐殺を引き起こした原因について長勇がいなければ松井大将がいなければ南京事件は起らなかった、と言えるのか？ 戦犯が裁かれた事が国家責任を果たした、と言うのであればこう言う結論を主張していることになります。 国家として責任を果たす為には、二度と当時のような国家社会を形成しない事です。私はこのように主張したいと思います。その為には戦争責任は未来永劫語られその時代時代で追求されていくべきものだと考えます。 ********************************************* とほほ - 01/02/21 14 17 34 電子メールアドレス うーーん コメント ＞やたら議論を長引かせ、結論を出すことを阻害しているだけではないのですか？ ある結論を出す事が目的になった議論が正しいとも限らずこう言う批判は適切ではないと思います。論点は「日本は戦争責任を果たしたのか？」です。この議論は「責任を果たす、とはどういうことなのか？」と言う議題も含むわけで、結論を導く為に何らかの恣意的制御が働くと純粋な議論にならないような気がします。 それとも氏の議論が議論の進行の為に不適切である、とする根拠があるのでしょうか？日本軍の悪性に対しては事この時点で全員の合意が出来ています。ただ、その「悪性」と言うものに対する性質に関して、私も三太郎さんとの間に認識の食い違いを感じているので、渡辺氏の意見に対する三太郎さんの認識は私にとっても議論する上で興味深いです。 ********************************************* 三太郎 - 01/02/21 12 04 24 電子メールアドレス 返信 コメント ＞渡辺さん なるほど確かに私の認識が甘かったですね。感謝します。 ただ、私は、などなど（以降は書いてませんが）複数の原因があって起きた虐殺である、と言いたかったのです。だから、単純に連戦だけが士気低下の、引いては虐殺の原因であると主張している人などいない、と。 なるほど、確かに第十軍が虐殺を行ったのは、連戦が原因ではありません。私の間違いでした。しかし、上海戦に参加した部隊が虐殺を起こした理由を否定するものではありません。それから、 ＞「連戦」すれば「事件」が起こるような軍隊の指揮や教育、戰争観、中国観に問題はないのか？ ？を付ける必要はありません。問題はあるにきまっています。どうすれば、問題なしと思えるのですか？ ＞兵站の適否の問題ではなく、最初から敵地に糧を求める方針なので略奪は必然的であった。中国ではなにをしてもいいという道徳の欠如があった まったくそのとおり。検証できているではありませんか。 ＞警察官が少ないと凶悪犯罪が多発するという理屈、組織的な軍隊でこんなことが理由になるであろうか？ 一般市民と軍人を同じように論じるのは無理があります。たしかに、家に帰れば市民ですが、軍にいるときは別の常識を持つことを強いられます。だから軍隊なんてものは、最良でも必要悪以外の何物でもなく、いずれ無くなってしかるべき物なのです。 ＞道交法の「知識が不足していた」ことが大きな交通事故を起こした原因だ、といえるだろうか？ はい。 ＞道交法の知識が不足した運転手がトラック会社にたくさんいたら、事故の原因は運転手やその上司だけの「知識」の問題といえるか？ ？を付ける必要はありません。日本軍そのものの問題です。何処に検証の余地があるのです？ ＞「各級指揮官」の「知識が不足」していたというのは、国際法を守るように指示がなかったのか はい。それが証拠に、中国人以外にも捕虜虐待等の国際法違反をしています。 ＞「人格上の問題」のあるものが指揮しているのに問題とならない皇軍自体に問題はないのか？ 虐殺が起こった結果、人格に問題があると発覚したのです。 ＞「人格上の問題」のある個人の問題で「検証」できたといえるか？ 現実に長勇のように人格に問題がある奴の出した命令で、虐殺が起きています。また、全部がそうであると言ってません。 ＞捕虜の大量虐殺ははたして「一部指揮官に人格上の問題」ですませられるであろうか？ すみません。 ・・・失礼。ちょっとまだ、言いたいことがごちゃごちゃになってますね。いずれ、きれいに清書しますので、今日のところはご勘弁を。 ただ、渡辺さんの意見は、やたら議論を長引かせ、結論を出すことを阻害しているだけではないのですか？ 日本軍に問題があった、などと言う明白なことに、疑問を呈しているところから考えますと。 ********************************************* 渡辺 - 01/02/20 23 57 47 電子メールアドレス Re 「国際人道法」 コメント Ｋ－Ｋさん、ご紹介ありがとうございました。 そよかさんの掲示板で、恋態さんがスイスでの解釈を紹介していましたが、やはり正規軍の変装は認められるという解釈でした。 ********************************************* Ｋ－Ｋ - 01/02/20 23 23 10 電子メールアドレス 最近 藤田久一『国際人道法』を購入 コメント 最近、藤田久一『国際人道法』有信堂を購入しました。まだ、ほとんど読んでいませんが、以下の記述が目に付きましたので、提示しておきます。 ----『国際人道法』Ｐ１２５---- Otto Skorzeny事件では、敵の制服や国旗の使用は国際法違反ではなく、ただ戦闘開始前に自国の制服を着用し国旗を掲げなければならない、とされた。この事件で、アメリカ占領地域軍事裁判所は、ドイツ軍構成員であった被告はフランスのアルデンヌ（Ardennes）攻撃の際アメリカの制服を着用していたという起訴につき、彼がその制服を着用して武器を取ったという証明がなされなかったため、彼に無罪を言い渡した（ Trials of Otto Skorzeny and others,Law Reports, Vol.9[1949],pp.90-94） ---------------------------- 便衣兵殺害（処刑）の理由の一つとして、制服の未着用・便衣に着替えたことが挙げられますが、上記の判例では制服の未着用（この場合は敵制服の着用）であっても違法ではないことが解ります。 ********************************************* K-K - 01/02/20 23 06 12 電子メールアドレス 返信＞「念のために・・・」三太郎さん コメント ＞まさかと思いますけど、三太郎と言う奴は、事実が東京裁判で明ら ＞かになったと思っている、と思ってませんか？ ＞だとしたら、誤解ですよ。 そうではなく、「東京裁判で事実が明らかになっていない」ことを認めながら、片や、「東京裁判によって責任を果たした」とするところに、矛盾を感じるのです。 もちろん、「責任を果たした」とするのは、裁判上・法律上の技術的問題について仰っているのでしたら、ある意味、完結した考え方だとは思いますが、そうでは無いようですから、よけい疑問に思うのです。 ********************************************* 渡辺 - 01/02/20 00 46 34 電子メールアドレス 第六師団 コメント 三太郎 さん 第十軍の主力である第六師団は華北から転進してきた部隊です。この部隊に関しては間違い無く連戦です。 まず、下記のような投稿がありました。 --------------- 三太郎 さん：＞- 01/02/15 11 14 57 南京事件であるなら、なぜそうなったか、の検証はできています。 連戦で兵士の士気が低下していた、急に決定された作戦であったため兵站がいい加減であった、急造部隊であるため憲兵の数が足りなかった、各級指揮官に 国際法の知識が不足していた、一部指揮官に人格上の問題がある者がいた、などなど。 故に問題は、これらをいかにして知らしめるか、のみであるのです。 ---------------- 「南京事件」は「連戦で兵士の士気が低下していた」ことを理由の一つとしています。しかし、それに対し私は第十軍を例にして疑問をはさんでいます。 第六師団についてだけ述べますと、まず1937年１１月１８日頃～１２月８日までは大きな戦闘はなく南京に達しています。 「南京作戦の真相 熊本第六師団戦記」（東京情報社、昭和４０年）によりますと、 ---------------- また「敵兵を見ないのが一番つらい」などのつぶやきが耳にはいる有様であった。 大湖の南方地区を進むころから、先行師団の落伍兵らしいもの二、三十名ずつの一隊を時々追い越すと、「現役さんはお先に」など戯談を交わす和やかな情景が繰り返された。 P65 ---------------- という状態でした。 さて杭州上陸以前はどうかというと、正定城攻撃が１０月８日に完了するや１０月１１日に「転用」のため追撃を停止、２７日に乗船して海上にて集結、他師団と合流しました。 これでは「連戦」とは言えません。「南京事件」が起こったのは「連戦で兵士の士気が低下していた」ことを単純に理由にするわけにはゆかないという点にあります。 第十軍の小川関治郎「ある軍法務官の日記」（みすず書房、2000年）には軍紀の乱れは「連戦」による「士気が低下」は理由にはあげられず、中国人蔑視や兵士の独特の戰争観のため掠奪、強姦を行い、好奇心から村を襲って住民を虐殺するなどの例が記録されています。 ついでに、その他の点について批判をいたしましょう。 南京事件であるなら、なぜそうなったか、の検証はできています。 連戦で兵士の士気が低下していた、： 「連戦」していないものもいた。「連戦」すれば「事件」が起こるような軍隊の指揮や教育、戰争観、中国観に問題はないのか？ 急に決定された作戦であったため兵站がいい加減であった、： 兵站の適否の問題ではなく、最初から敵地に糧を求める方針なので略奪は必然的であった。中国ではなにをしてもいいという道徳の欠如があった。 急造部隊であるため憲兵の数が足りなかった、： ひらたく言えば、警察官が少ないと凶悪犯罪が多発するという理屈、組織的な軍隊でこんなことが理由になるであろうか？掠奪、強姦などが黙認されていたのではないか？当時の日本人の戰争観や中国観に問題があったとみるべきである。 各級指揮官に国際法の知識が不足していた、： ひらたく言えば、道交法の「知識が不足していた」ことが大きな交通事故を起こした原因だ、といえるだろうか？ 道交法の知識が不足した運転手がトラック会社にたくさんいたら、事故の原因は運転手やその上司だけの「知識」の問題といえるか？ 「各級指揮官」の「知識が不足」していたというのは、国際法を守るように指示がなかったのか、中国に国際法など適用するつもりはなかったのか、あるいは日本独自の勝手な解釈をしていたのか？ 一部指揮官に人格上の問題がある者がいた、： 「人格上の問題」のあるものが指揮しているのに問題とならない皇軍自体に問題はないのか？「人格上の問題」のある個人の問題で「検証」できたといえるか？ 捕虜の大量虐殺ははたして「一部指揮官に人格上の問題」ですませられるであろうか？陸軍のどこから指示だでていたかが問題である。 以上のように、「南京事件」が「なぜそうなったか」の「検証はできています」などとは言えないのです。 ********************************************* とほほ - 01/02/19 11 32 47 電子メールアドレス 三太郎さんの検証 コメント が、正しいのであれば、それを行った国家首脳部の責任は明白ですが南京事件の責任を取ったものはいません。 また、三太郎さんの検証がその原因として正しいのであれば、なぜ事件以降も残虐行為を引き続き日本軍は行ったのでしょうか？その事件ごとに別の原因があったのでしょうか？ ********************************************* 三太郎 - 01/02/19 11 32 00 電子メールアドレス 念の為に・・・ コメント まさかと思いますけど、三太郎と言う奴は、事実が東京裁判で明らかになったと思っている、と思ってませんか？ だとしたら、誤解ですよ。 ********************************************* 三太郎 - 01/02/19 11 25 17 電子メールアドレス ＞渡辺さん コメント どうでもいいツッコミを一つ。 第十軍の主力である第六師団は華北から転進してきた部隊です。この部隊に関しては間違い無く連戦です。また、抗州湾から南京に至るまで、国民党軍の殿と何度か銃火を交えており（もっとも私が見たのは第九師団の作戦概要ですから、第十軍の方は戦闘状態に入ることなく南京まで行けた。根拠はある、と言われたら返す言葉が無いですけどね）、連戦と言えなくもないです。客観的に見れば楽勝でも、銃弾の飛んでくるところにいる兵士にはまた別の意見があるでしょう。前線に出ているわけではない柳川平助や武藤章あたりは気力体力ともに充実していて独断専行をしてしまいましたが。 とはいえ単純に連戦だけが、士気低下の原因としている人なぞ見たことも無いから、どうでも良いんですけどね。先に述べたとおり。 ********************************************* 渡辺 - 01/02/16 23 17 44 電子メールアドレス 東京裁判では明らかにできなかった「南京大虐殺」 コメント 東京裁判で「南京大虐殺」を知った国民は多いようです。しかし、裁判記録を読むと事実が解明されていない部分が多いのです。 証人が喚問されましたが、ほとんどは南京城内の案全区を中心とした地域の証言です。しかも日本人の、わたしがやりましたという証言はなかったのです。 被害者数は埋葬記録がもとになっていますが、それではいったい１０万を越える人々がどこで殺害されたのかとなると必ずしもはっきりしていないのです。現在もなお五、六ヶ所村の何万という人々の虐殺については明瞭な記録がありません。 このようなあいまいな点が、「南京大虐殺」はなかったという言説のかっこうの攻撃対象となりました。「南京大虐殺」は無かったという説は東京裁判をベースにしたものですし、そうでなければ成り立ちません。（たとえば、南京市民は２５万人なのにどうして２５万人以上殺害できるのかという議論も東京裁判の弁護人の誤解に、故意か不用意にか従ったにすぎません。） 一方、現在では、当時うわさでしかなかった幕府山捕虜の虐殺については小野賢二氏の努力で事実が解明されてきました。また、公文書の戦闘詳報や兵士の個人的な陣中日記、体験記が刊行され、その実態が明らかになってきました。 なぜ東京裁判では充分「南京大虐殺」が明らかにされなかったかと言えば、事実の検証や証拠に限界があっただけでなく、裁判の目的は「南京大虐殺」に対し松井岩根氏に責任があるかどうかを争ったからです。 第六師団と第十六師団のどちらがやろうと、数万であろうと２０万であろうと多数の市民や捕虜が殺害され、たくさんの掠奪、放火、暴行、強姦が南京占領時に行われたことが示されれば、裁判では充分であったのです。 東京裁判はあくまでも裁判であり、歴史的事実の解明ではありません。また、責任のあったと思われる中島氏、長氏は東京裁判の時にはすでに死亡しているので事実が問われていません。 以上のように、東京裁判で「南京大虐殺」が解明されたわけではありません。 なお、南京での暴虐の原因を単純に「連戦」による士気低下に求めるのは正しくないかも知れません。なぜなら、第十軍は南京戦 わずか約１か月前の１１月５日に中国に上陸し、予定になかった南京への追撃を独断専行するなど、気力体力とも充実していたからです。 ********************************************* 三太郎 - 01/02/16 12 10 34 電子メールアドレス その後の研究 コメント 明らかになった事実によります。 例えば南京事件の場合、後から出てきたのは、従軍した将兵の日記であるとか、死体の埋葬記録であるとか、事実の補強であって、認識していることが一変してしまうような・・・例えば、他に指揮官がいてそちらが責任者であったとか、実はでっちあげだったとか、そのような事態は起きていません。ですから、責任を果たした、と言う断言を変えるつもりはありません。 しかし、別の事実・・・例えば、７３１部隊のような、東京裁判で裁かれてない事件は、当然、明らかにして、裁かれなければなりませんし、後始末をする責任が、大日本帝国政府の後継者である日本政府に存在します。また、隠蔽にアメリカが関与していたら、追求せねばならないでしょう。 同じく、連合国側が日本に対して行った戦争犯罪は、裁かれていないなら抗議するべきでしょう。ただし、当時の国際法に基づいて、です。また、連合国がドイツなどに行った戦争犯罪には関与する筋は無いと考えています。 ********************************************* Ｋ－Ｋ - 01/02/15 23 18 40 電子メールアドレス 返信＞三太郎さん コメント Ｋ－Ｋです。 はじめまして、三太郎さん。 三太郎さんは、 ＞罪が明らかとなり、罰を受ければ、責任は果たした と仰いましたが、東京裁判当時「明らか」となった事実については、確かに仰るとおりだと思いますが、その後の研究により明らかになった事実になった事実について、どの様に考えておいででしょうか？ また、東京裁判で裁かれなかった連合国の犯した戦争犯罪については、どの様にお考えでしょうか？ ********************************************* 三太郎 - 01/02/15 11 14 57 電子メールアドレス 原因の追求 コメント 南京事件であるなら、なぜそうなったか、の検証はできています。 連戦で兵士の士気が低下していた、急に決定された作戦であったため兵站がいい加減であった、急造部隊であるため憲兵の数が足りなかった、各級指揮官に国際法の知識が不足していた、一部指揮官に人格上の問題がある者がいた、などなど。 故に問題は、これらをいかにして知らしめるか、のみであるのです。 ********************************************* とほほ - 01/02/14 13 38 11 電子メールアドレス 例えば南京虐殺 コメント この事件について、責任を取った。 等とととても言える状況ではないと認識してます。東京裁判で松井大将がその責任を一身に背負い、また南京裁判で四人の方が裁かれ、それで良し、とするのはトカゲの尻尾切り論理と何ら変わりはありません。 私はその責任をもっと追及すべきだと思います。何も戦犯を裁けと言うので無く、なぜそうなったのか？をきちんと検証しない事には国家犯罪の責任を全うしたとは言いがたい、と考えます。日本に限らずです、原爆を正統化するアメリカ人もいる、反省するアメリカ人もいる、それで良し。では無いのです。アメリカ人も日本人も中国人も自国の国家犯罪に対し真摯に向き合い、人類規模で進歩していかねばならんのです。 ********************************************* とほほ - 01/02/14 13 30 40 電子メールアドレス いえいえ(^^ゞ コメント 確かに、当時生まれていない我々には責任はありません、が、しかし、国家としての責任があり、その国家を引き継いでいかねばならんのであれば、きちんと清算すべきだと思うのです。慰安婦問題の研究では第一人者の吉見先生の言葉ではないですが「正の遺産ばかりを引き継ぎ、負の遺産については関係無い」とは筋が通りません。 今、我々の世代がこそそれをやらねば、日本に未来はありません。 ********************************************* 三太郎 - 01/02/14 12 59 59 電子メールアドレス 誤解です コメント 私は南京大虐殺（でも、事件でもアトローシィティーでも呼び方はご自由に）に関してのみ述べたのです。何故なら、ここがそれに関するページであるからです。 東京裁判には色々問題がありますが、これほど分かりやすい件で見逃しはありえません。現実に、半世紀が立った後の民間人でも資料を当たることで、起きたことと責任の所在を知ることができるからです。罪が明らかとなり、罰を受ければ、責任は果たしたと言えると私は考えています。 ただし、後には戒めとする義務が残ることは言うまでもありません。私は義務と責任は別の物だと考えております。当時産まれていない者に責任はありません。しかし、何があったかを知る義務はあります。残念ながら日本人は、それを十全に果たしているとは言えません。その意味で、このようなページに期待することはたいへん大きいのです。 なお、当然ですが、日中戦争全体に視界を広げれば、別の意見がありますし、別の個別の事件・・・例えば、７３１であるとか、従軍慰安婦であるとか、いわゆる三光作戦であるとかには、同じくそれぞれ別の意見があります。 ********************************************* とほほ - 01/02/13 18 54 59 電子メールアドレス 責任はとった？ コメント 責任者が裁かれた？？？？？ もう賠償は終わった？？？？？ 天皇の問題は？ ７３１の問題は？ 従軍慰安婦の問題は？ 日本人が戦争犯罪についてなーーんも知らん、と言う現状が責任を取った姿？ ********************************************* 三太郎 - 01/02/13 17 26 26 電子メールアドレス はじめまして。 コメント こんにちは。三太郎と申します。 資料拝見させていただきました。 正直なところ、いまさら追求されねばならない責任だの犯罪だのが、残っているとは思えません。責任者は処罰されていますし、日本政府は異議を唱えない（だったら謝罪しても問題はないはずですが、はて）はずですからね。 とはいえ、忘れない事にはたいへん意味があります。原爆投下は間違っていたとするアメリカ人はいます（正当だったと言うアメリカ人はもちろん多数派ですが）し、彼等は敬意に値します。私達もそうあるべきでしょう。 というわけで、今後もがんばってください。 ********************************************* - 01/02/06 16 20 02 コメント ＞過去の責任追及 ＞＞目的はなんですか？ 同じ間違いを繰り返さない為です。 ********************************************* ｋｋｋ - 01/02/06 12 32 29 コメント ｋ－ｋさんへ ＞過去の責任追及 目的はなんですか？ 国の責任は侵略戦争により生じた、全てにたいしてであり、ここの事案は、史実としてのみ記載されるべきです。 ここの事案ごとに国の責任を問題にする姿勢は、民族間の緊張を高めるだけで、世界平和の妨げになる。 南北朝鮮の統一も、憎しみを超える決意があればこそ出来ることです、過去の責任追及をやりましょうと言えば憎しみがさきに立ち、統一が不可能になる。 広島被爆者は、原爆の歴史を伝えていく義務があると考えていますが。過去の責任は追及しません。たとえアメリカ人を、平和公園ないでも、原爆資料館でも、批判す人はいません、人類が二度と同じ道に進まないように供に頑張ろうと話かけます。これを米国がしたのだ、酷いやつだと批判したら、彼らは、原爆の恐ろしさを認識する前に憎悪さえ感じるのでは、ないでしょうか。 ********************************************* K-K - 01/02/04 23 12 05 電子メールアドレス 返信＞ＫＫＫさん コメント Ｋ－Ｋです。 こんにちは、ＫＫＫさん。 ＞貴方の理論では、あだ討ちは、許されるのですか。 仇討ちの話をしているのではありません。過去の行為に対する責任の追及です。 ＞罪の無い国は存在しません。 ＞ ＞例えば 日本は、加害者であり、被害者でもある。 ～ 中略 ～ ＞どの国も不幸な過去は存在する。 ＞ ＞なぜ貴方は、日本国だけ犯罪者あつかいをするのですか。 各問題については、個別に追求すべきです。各国に問題はあるでしょうが、だからといって、「プラスマイナスゼロ」とする訳にはいかないでしょう。 ただし、自国の責任について回避する国が、他国の責任を追及するのでは説得力に欠けるのではないでしょうか？この点を、ＫＫＫさんはどの様に思われるのでしょう？ ********************************************* ｋｋｋ - 01/02/04 21 48 05 コメント K-Kさんへ 貴方の理論では、あだ討ちは、許されるのですか。 罪の無い国は存在しません。 例えば 日本は、加害者であり、被害者でもある。 韓国は 被害者であり、加害者でもある。 朝鮮戦争勃発直後の１９５０年７月始め、韓国の軍と警察が、大田刑務所の収監者を銃殺した。 従軍慰安所の経営者自身が朝鮮人だった場合もあり、慰安所の客としてやって来た軍人が朝鮮人だった場合もある。 ベトナムで韓国軍がどれだけ野蛮な行為を繰り返したか。 どの国も不幸な過去は存在する。 なぜ貴方は、日本国だけ犯罪者あつかいをするのですか。 ********************************************* K-K - 01/02/03 23 56 12 電子メールアドレス 返信＞ＫＫＫさん コメント Ｋ－Ｋです。 こんにちは、ＫＫＫさん。 ＞この日本は何をさしているのですか？ 大日本帝国及び日本国です。 ＞大日本帝国（国体）・旧日本軍は、GHQにより、解体された ＞戦争犯罪人とされる、人は軍事裁判で裁かれた。 ＫＫＫさんは、一連の裁判が不当だと思っていたのではないですか？ ********************************************* ｋｋｋ - 01/02/03 11 33 11 コメント ｋ－ｋさんへ ＞日本が犯した罪は消えない。 この日本は何をさしているのですか？ 大日本帝国 天皇 旧日本軍 日本国 日本政府 日本国民 日本民族 大日本帝国（国体）・旧日本軍は、GHQにより、解体された 戦争犯罪人とされる、人は軍事裁判で裁かれた。 ********************************************* K-K - 01/02/03 01 08 21 電子メールアドレス 返信＞ＫＫＫさん コメント ＞ハーグ条約は国家間の条約で、個人賠償請求権はない。 ＞世界で本条約で、提訴して、私は、勝訴した、事例を知りません。 ＞ ＞事例があれば教えて下さい。 「事例」については、私も知りません。 私は、「個人補償を求める権利はない、根拠をしめして、下さい」という文に対する返信として、その根拠の一つを提示しました。 ＞歴史教科書の検定やり方については、問題が有ると思いますが。そのことで、日本政府の謝 ＞罪は認められぬということでは、すじかとうらない。彼ら検定委員は、彼らの自由意思にま ＞かせるべきです。検定方法に問題があるのなら、その部分を修正すれば良いことです。 教科書検定に、政治的圧力がかかっていることは明らかです。例えば、９８年の町村文相は、「歴史教科書の近現代史部分は『偏向』している。検定提出前に是正できないか検討している」と答弁し、これを受けて文部省が教科書の発行会社に圧力をかけたことが明らかになっています。 検定委員の自由意思で教科書検定が行われるとは思えませんし、検定に政府の意向が強く働いているのは事実のようです。 ＞私は、東京裁判は認めない、反故にしろとは、言わない。 ＞しかし、パール判事が述べているのも一理有ると思う。 ＞日本は侵略戦争を否定するつもりは無い、もし、冤罪が有れば、名誉を回復させて上げたいだ ＞けです。B級戦犯の人で食料が無く、皆木の根を食べていたので、捕虜に木の根を親切で食べ ＞させたのに、軍事裁判で説明さえさせず捕虜虐待の罪で、殴り殺しにされた、死体は海に捨て ＞られたとききます。 もちろん、「冤罪」という部分が東京裁判にあるのでしたら、それは指摘すべきことでしょう。しかし、東京裁判が不当な裁判だとしても、日本が行った犯罪は無くなりません。 ＞財閥や一部の軍上層部は、死刑で当然ですが、そのために全ての日本兵が侮辱されるのは、我 ＞慢できない。 具体的には、どの様なことが「全ての日本兵が侮辱される」ことになるのでしょう？ ********************************************* KKK - 01/02/01 20 49 19 コメント ｋ－ｋさんへ ハーグ条約は国家間の条約で、個人賠償請求権はない。 世界で本条約で、提訴して、私は、勝訴した、事例を知りません。 事例があれば教えて下さい。 歴史教科書の検定やり方については、問題が有ると思いますが。そのことで、日本政府の謝罪は認められぬということでは、すじかとうらない。彼ら検定委員は、彼らの自由意思にまかせるべきです。検定方法に問題があるのなら、その部分を修正すれば良いことです。 私は、東京裁判は認めない、反故にしろとは、言わない。 しかし、パール判事が述べているのも一理有ると思う。 日本は侵略戦争を否定するつもりは無い、もし、冤罪が有れば、名誉を回復させて上げたいだけです。B級戦犯の人で食料が無く、皆木の根を食べていたので、捕虜に木の根を親切で食べさせたのに、軍事裁判で説明さえさせず捕虜虐待の罪で、殴り殺しにされた、死体は海に捨てられたとききます。財閥や一部の軍上層部は、死刑で当然ですが、そのために全ての日本兵が侮辱されるのは、我慢できない。 ********************************************* 渡辺 - 01/02/01 03 04 39 電子メールアドレス 写真の件 コメント Ｋ－Ｋさん：＞ つまり、取り上げる写真は、「レイプオブ南京の研究」で取り上げられているものになります。 はいはい、The Rape of Nanking には上海南駅の写真はないですね。失礼しました。 では、おやすみなさい。 ********************************************* Ｋ－Ｋ - 01/01/31 23 23 09 電子メールアドレス 返信＞KKKさん コメント ＞ＨＰにＣｏｏｋｅを仕掛けるのは、ルール違反だと、思います。 すみません。何の話でしょうか？ 私が言っているのは、掲示板のソースにＩＰアドレスが出ることです。 何のルール違反なのか解りません。 ＞GeoCites Japan Corporationの孫さんの関係者だとは、 ＞知りませんでした。 私は、孫さんの関係者ではありません。 ＞しかし、Yahoo Japanに吸収合併され 残念でした。 この評価については、知識がありませんので・・・。 ＞貴方が、ソフトエンジニアとは同業者ですね。同じ業界にいるのなら仲良くしましょう。 私は、ソフトエンジニアではありません。ソースにＩＰアドレスが出ることは、エンジニアでなくとも理解できると思います。 ********************************************* Ｋ－Ｋ - 01/01/31 23 16 06 電子メールアドレス 返信＞渡辺さん コメント Ｋ－Ｋです。 こんにちは、渡辺さん。 実は、件の写真については、よく知らないのです。と言うより写真自体、よく知りませんでした。このことに興味を持ったのは、月刊誌「歴史評論」に載っていた井上久士氏の論文をよんでからです。 この論文で、藤岡信勝「レイプオブ南京の研究」の写真検証を取り上げていましたので、これをベースにしようと思っています。つまり、取り上げる写真は、「レイプオブ南京の研究」で取り上げられているものになります。 ただ、現在、いくつか別の問題をかかえているので、いつ出来るかは何とも言えませんが・・・・。 ********************************************* 渡辺 - 01/01/31 18 26 30 電子メールアドレス 写真の件 コメント 写真の件を訂正します。 ようやくフィルムをビデオにしたものをテープの山から探し出して現物を見ましたら、少し違っていましたので訂正します。 場所は「南駅」で間違いありませんでした。The Year of 1937サイレント版(1938年製作)の内容は次のようなものです。 (1)「南駅」の駅名のあるプラットフォームと駅ビル (2)遺体が少なくとも２つころがる道路と炎上駿車１台、一人歩行者 (3)破壊された駅の瓦礫の中から遺体を引きずっている人が１名 (4)幼児が一人、線路上で泣いている（画面右側に屋根からたれ下がったものがブラブラしている）、後方にはまだ煙が上がっている (5)引いた画面。右側のプラットフォームで線路上にいる黒い服の男性がプラットフォーム上の男性から幼児を受取っているような様子（細部不明） (6)画面がアップになり、白い服の男性と黒い服の男性。黒い服の幼児を持った男性が右側のプラットフォームから線路を渡って左側プラットフォームへ歩いて行くのを追う。プラットフォームを上がろうとするところでこのシーンは終わる なお、1938年に上海、香港、シンガポールで刊行された SHUHSI HSU (徐淑希) The War Conduct of The Japanese (中国語題名：日人戦争行為要論)によりますと、「南駅」爆撃の様子が下記のように書かれています。 (1937年)８月２８日 午後１：４５頃、１２機の日本軍の飛行機が上海南駅地区の上空をゆっくりと旋回して８個の爆弾を投下し、そのほとんどが爆発した。 南駅には、そのほとんどが女性と子どもからなる1,000人を越える難民が集まっていたが、４発の爆弾を受けた。 日本軍の飛行機がようやくその場を立ち去ったときには、濃い煙が空高く舞い上がり、一方プラットフォームと線路上には黒焦になりひどく損傷した遺体が散乱していた。 翌日発表された不完全な死傷者リストによれば、150人を越える人々が死亡し、同数の人々が負傷した。 死亡者の一人は駅警備員で、ほかの人々は一般市民であり、ほとんどは難民であった。 原文 SHUHSI HSU Number 3, Political and Economic Studies The War Conduct of The Japanese (Kelly and Walsh, limited, Shanghai, 1938) P4 --------------------- August 28. At about 1 45 p.m. 12 Japanese planes leisurely circled over Shanhai s South Station sector and dropped eight bombs, most of which exploded.The station, where over 1,000 refugees, most of whom were women and children, had congregated, received four bombs. As the Japanese planes finally left the scene, dense smoke shot up high into the sky, while on the platforms and tracks were scattered charred and badly mutilated bodies. According to an incomplete casualty list issued the following day more than 150 were killed and an equal number wounded. Of the killed one was a railway guard and the rest were all civilians, mostly refugees. ----------------------- ********************************************* ｋｋｋ - 01/01/31 11 20 16 コメント Ｋ－Ｋさんへ＞ＨＰにＣｏｏｋｅを仕掛けるのは、ルール違反だと、思います。 GeoCites Japan Corporationの孫さんの関係者だとは、 知りませんでした。しかし、Yahoo Japanに吸収合併され 残念でした。貴方が、ソフトエンジニアとは同業者ですね。同じ業界にいるのなら仲良くしましょう。さようなら。 ********************************************* 渡辺 - 01/01/31 02 36 22 電子メールアドレス 写真の件 コメント Ｋ－Ｋさん、 写真の件、楽しみにしています。 もしその１枚が上海の駅の線路上で泣く子供の写真のことでしたら、次の点について教えてくさい。 1)場所は、上海北停車場と思っていたのですが「南駅」といっているＨＰがありました。正しくは？（手元にある当時の上海地図には該当する駅が載っていません。） 2)これは「やらせ」といっているようですが、根拠がよくわかりません。わたしの持っているフィルムはCastlefilmsのThe Year of 1937という1937年のニュース映画を集めたもので、Thae Battle of Chinaに収録されたものより長い映像です。（オリジナルはユニバーサルが撮影したものと思われます。）もうじきLifeの1937年10月4日号がとどきますので調べてみますが、写真はこのフィルムの一コマではないかと思います。 いずれにしても、不自然とは感じませんでしたが．．．（内容は(1)兵士の一団が駅を駆け抜けてゆく(2)幼児が線路上で泣いている(3)左側のプラットホームへとその幼児を両手で持って保護する人が写る） またよろしくお願いいたします。 ********************************************* Ｋ－Ｋ - 01/01/30 23 36 17 電子メールアドレス 返信＞ＫＫＫさん コメント Ｋ－Ｋです。 ＞一国人の独り言（一国人の差別発言） ＞一国人のＧＨＱ戦勝国は、世界をどう分配するかが大問題、二国人敗戦国日本をどうす ＞るかはむかう力をうばえば良い、三国人準戦勝国はどうでも良かった、自分の手下にな ＞れば問題ないのだ。三国人が二国人に復讐しても、問題無いし、三国人が世界に認めら ＞れなくても。関係無い これは、何なんでしょう？何かの例えなのでしょうか？ やっぱり、理解できません。 ********************************************* Ｋ－Ｋ - 01/01/30 23 35 19 電子メールアドレス 返信＞HOさん コメント Ｋ－Ｋです。 ＞現在、売春はドイツやオランダで法律で認められている。 ＞国際法のどの部分で違法性が有りますか。教えて下さい。 売春ではなく当時の「公娼制度」です。娼妓取締規則により廃業の自由が出来たとしても、前借金による拘束などで事実上、廃業出来ない制度でした。このことが国際法違反だといっているのです。 ＞慰安所は有ったみたいですね、性奴隷といえるか、検証のよちがあると思います。 吉見義明教授などの研究により明らかになっています。詳しく知りたいのであれば、吉見義明「従軍慰安婦」岩波新書を読んでみてはいかがでしょうか？ ＞奴隷制は禁止されていたが、欧米諸国は人種差別で白人以外は人間として、扱わない。たし ＞かに、奴隷市場は公にはされていないが、アフリカでは公然と売買されている地方もある。 奴隷制度が、国際法により禁止されていたことはご理解いただけましたか？ 白人の人種偏見はあったと私も思いますが、それは、何に対する返信なのでしょう？ ＞ベトナム戦争をしつていますか、フランス人はベトナム人を動物として、扱った。アメリカ ＞が介入し最悪の状態、しかも、韓国軍も侵入した、韓国はベトナムニ、どうやつて謝罪し、 ＞賠償したのですか、教えてください。 論旨が不明です。フランス人がベトナム人を動物として扱ったのですか？それは、何で確認すればよいのでしょう？ 韓国がベトナム人にどうやって謝罪したかは知りません。それにしても、唐突な話なので、何を問題にしているのかが今ひとつ理解できません。 ＞言論の封じ込め方 ＞ ＞差別発言をする石原都知事 ＞ 石原都知事のいうことは、全て差別だから聞く必 ＞ 要が無い。 くさいユダヤ原理原則もない、くさい ＞ やつは出ていけ、問答無用ひどい日本人 ＞ 北朝鮮から多くの人を拉致したのだから、日本人 ＞ に拉致問題を言う資格がない馬鹿なくせに ＞ 歴史も知らないくせに、歴史について批判するな ＞ ＞ 区別を差別に置きかえ、差別を３回となえると皆だまる。 すみません。何が言いたいのか解りません。 もし、何かを言いたいのであれば、例えなどは使わずに直截に書いてください。 追伸：ＨＯさんへ。 この掲示板は、ソースを見るとＩＰアドレスが解ってしまいます。 ご注意ください。 ********************************************* Ｋ－Ｋ - 01/01/30 23 33 44 電子メールアドレス 返信＞ＨＯさん コメント Ｋ－Ｋです。 ＞貴方には、原理原則がまるで無い？ ＞貴方は、人を負かすことだけでなりたつ理論だ、話す価値なし。 私はその様に思えません。また、「原理原則」「人を負かすこと」については、ご自分の胸に問うべきことではないでしょうか？ また、とほほ氏の ＞∥ 賠償はサンフランシスコ条約、日韓条約で話はついた。 ＞ ＞ふむふむ、それは認めるのに、東京裁判は認めん、等と言う矛盾した論理はどこから生まれてくるの＞でしょう？ この質問は、的確だと思います。 一環の講和条約は、東京裁判を含めた合意の基に締結されたものです。一方を認め、一方を認めないということはあり得ません。サ条約・日韓条約を認めるのに、東京裁判を認めないということは出来ないでしょう。 ********************************************* Ｋ－Ｋ - 01/01/30 23 32 38 電子メールアドレス 返信＞ＨＯさん コメント Ｋ－Ｋです。 こんにちは、ＨＯさん。 ＞Ａ級戦犯は、重罪にんとして、死刑になった、それなりの裁判の手続きをとつた。しかし、 ＞あれがまともな裁判ですか。Ｂ級戦犯以下多くは、復讐のため死んでいったではないですか。 具体的に書いていだけませんか？「おおかた死刑になった」「問答無用」「弁解の余地がなかった」。この三つのことについて。 ＞＞個人補償を求める権利はない、根拠をしめして、下さい。 根拠は幾つか有るようですが、とりあえずハーグ条約第３条を挙げてみましょう。この第３条には、「個人に対する」という文言は含まれていませんが、ハーグ条約の研究、または条約制定の主旨によれば、第３条が「個人」に対する賠償が含まれていることはが解ります。 第３条に使われている「賠償」は、付属文書第５２条の「賠償」と意味するところが同じです。この５２条では、「 現品ノ供給ニ対シテハ、成ルヘク即金ニテ支払ヒ、然ラサレハ領収証ヲ以テ之ヲ証明スヘク、且成ルヘク速ニ之ニ対スル金額ノ支払ヲ履行スヘキモノトス。」として、個人を直接の権利主体と見なしています。このことより類推すれば、ハーグ条約第３条が「個人」賠償を視野に入れていることが窺えます。 詳しくは、「共同研究・中国戦後補償」（明石書店）中の第３章「国際法から見た戦後補償 申惠○」をご覧ください（○部分は字が有りませんでした）。また、マクドゥーガル報告書にも、個人の賠償請求権についてふれられています。パラグラフ４１～５２をご覧ください。 ＞政府の誰が問題を無かったことにしようとしているのですか。 ＞検証することを拒む権利は誰にもない。 歴史教科書検定にまつわる話はご存じ有りませんか？ ＞拉致事件をその一つです。 戦後補償の問題が残っていることを仰っていたのではなかったのですか？ ******************************************************* Ｋ－Ｋ - 01/01/30 23 30 54 電子メールアドレス 返信＞ＫＫＫさん コメント Ｋ－Ｋです。 こんにちは、ＫＫＫさん。 ＞どの国際法で裁くのだ、年代は何処までさか上るのだ。 ＞誰が裁くのだ、どの国を裁くのだ、順番はどうする。 ＞まづ韓国から、べトナム戦争からやりますか。北朝鮮は朝鮮戦争からやりますか、そう言え ＞ば朝鮮戦争では、アメリカが韓国で虐待したので、訴えたら。 その当時の国際法に基づくべきでしょう。訴えがあるものを取り上げるのが当然だと思います。だれが、何を訴えるかはその人個人にかかっています。 ＞共生の勉強をして下さい。 渡辺さんが仰るとおり、対話が出来ないのでしょうか？ サッパリ、意味が解りません。文章の書き方を考え直してください。 ******************************************************* ＫＫＫ - 01/01/30 17 06 41 コメント ＞ＮＥＷＳ ＬＥＴＴＥＲには、ＳＡＮＧＯＫＵＪＩＮと表示されていた、日本語で ＞は死後に近い言葉だから、世界の人にわ *******************************************************
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web hosting domain names photo sharing 竜馬くんのページ 過去ログ１｜ 過去ログ２｜ 過去ログ３｜ 過去ログ４｜ 過去ログ ５ 過去ログ６｜ 過去ログ７｜ 過去ログ８｜ 過去ログ９｜ 過去ログ１０ 過去ログ１１｜ 過去ログ１２｜ 過去ログ１３ ｜ 過去ログ１４ ゆうさんのページ｜ 渡辺さんのページ｜ 掲示板に書き込む K-K - 02/09/25 23 10 02 電子メールアドレス テスト コメント テスト 真実とは - 02/09/25 19 20 00 電子メールアドレス 日本は良いこともしたんだー コメント 教科書での「南京大虐殺」という記述については、 つまり戦勝国側と敗戦国側との記述が平等になっていれば納得できます。 東京大空襲・広島長崎への原爆投下なら→南京事件 東京空襲大虐殺・広島長崎への原爆投下による大虐殺なら →南京大虐殺・・です。 ただ南京大虐殺についてはかなりの誇張がありそうで 同列で扱うのは如何なものか はありますが。 歴史に「朝鮮半島の人々に多大な苦痛を与えた・・」なんて書いてあるのですが、当時の日本がＧＮＰの１０％も朝鮮半島のインフラ整備に投資していたとか、優秀な教師を派遣していたとか・・そういうことは一切記述がないんですね。 こういうのは平等ではない、と思います。 日本は日韓併合前、３０年の間に３度朝鮮民族の革命（日本における明治維新）に手を貸して、３度失敗し、しょうがないから併合したって、 「親日派の弁明」に書いてありましたが、そういう事って教科書には全然書いてない・・・やっぱり「つくる会」の教科書が、世に投げかけた問題って大きいですね。 - 02/09/25 18 11 14 電子メールアドレス 非愛媛県人支持 コメント 非愛媛県人 2002/09/25 17 59 New なにもあなたの行動に難癖つけてませんよ。ご自由に。邪魔しません。一般論としてサヨクの人は関係ないところに自分のイデオロギーを押し付けていると言ったまでです。気に食わんから抗議してやるってか？ただのガキとおんなじだよね。年食っても自分のわがままを通すようなガキだね。それが権力をもつと北朝鮮やスターリンのようになってしまう。おわかりですか？天皇制も自分が気に食わんから悪だと決めて”科学的に”否定しようと試みる。そして自己満足。僕は天皇制に反対する人がいても良いと思っています。それは自由ですから。あなたのような人が多数だったらもうとっくに天皇制は廃止されているでしょうね。でもまだ存続しています。ということは賛成派が多いことを意味します。わたしも賛成です。あなたはそれが我慢できずに何が何でも科学的に否定し民意を覆そうとしているだけです。あまり我慢せずにあなたが理想としている北朝鮮あるいは中国へ拉致された人との交換で行かれたらどうですか？もう一度言いますが勝手にどうぞ。ただ教育委員会の人などを自分の正義のために脅迫したり破壊行動をしたりしないで下さいね。それと自分の正義のためにうそやでっちあげもやめてください。何を言っても自由ですが実際に人を傷つけないようにして下さい。それをやったら北朝鮮工作員とまったくかわらなくなりますよ。民主主義を否定することにつながります。正義感にあふれ社会を変えようとすることは必要ですがそれを押し付けると文化大革命、千里馬運動、ひいては強制収容所への道となります。 竜馬 - 02/09/24 18 35 00 電子メールアドレス 自虐変態勢力へ コメント だいいち 南京大虐殺 なんと言う言葉も東京裁判当時なく、 朝日新聞の記者が作り出した造語だそうだ。 さらに社会党の議員が中国に記念館の創設を何度も依頼し それを中国が ３０万大屠殺などととし現在に至っている。 これを 呆れた自虐変態者 と言わずになんと言う。 従軍慰安婦問題なども 自虐変態勢力のご注進が発端だそうだ。 ｋ－ｋに 印象文の訂正を重ねて要求する。 そしてとほほに 大虐殺の確たる証拠があるのなら、その地名、 人数と内訳の列挙を重ねて要求する。 そしてそのあと 確たる証拠 の不毛の検証と言う事になるだろう。 その結果 新しい歴史教科書の表現が 多種ある中で最も適切か否か判明するわけだ。 Ｋ－Ｋ - 02/09/24 00 16 56 電子メールアドレス スマイス調査について コメント Ｋ－Ｋです。 渡辺さん、ゆうさん、こんにちは。 大変ごぶさたしております。 取り急ぎ、ご連絡致します。 スマイス調査の英文版と思われる資料の所在を、メールにて教えてくださった方がいらっしゃいます。まだ、確認を取ってないので、ハンドルやメール本文の内容を提示することは控えますが、ウェブ上で所在は確認できます。 以下、ＵＲＬをご参照ください。 WAR DAMAGE IN THE NANKING AREA Decenber, 1937 to March 1938 URBAN AND RURAL SURVEYS http //wine.wul.waseda.ac.jp/search*jpn/aNanking+International+Relief+Committee./ananking+international+relief+committee/-5,-1,0,B/frameset FF=ananking+international+relief+committee 2,,2 渡辺 - 02/09/23 22 35 02 電子メールアドレス K-Kさん コメント 「福田証言」の件ですが、日高氏自身が「南京事件」についてインタビューに答えている記事が「潮」という雑誌に掲載されていることを最近知りました。そちらに関連の発言があるか、確認してから、また投稿したいと思います。 渡辺 - 02/09/23 22 03 35 電子メールアドレス ゆうさん コメント 「王」氏の名前ですが、 Wang は王でしょうが、 Hshing-lung の漢字は困りましたね。 現在の表記にすると、 Wang Xing-long になりますので、档案の表記では、名前の意味の上からも「王興龍」ではないかと思います。 王新倫 = Wang Xin-lun 王信労 = Wang Xin-lao いかにいろいろな表記になっても -n と -ng は、やはり区別されていると思いますから、原文に誤植があるか、タイプコピーでよくあることですが活字が不鮮明で違いがでたとかあるかもしれません。 竜馬 - 02/09/23 21 26 01 電子メールアドレス ゆう君 工作を見破るのがプロなのよ。 コメント そら雪印にしても日本ハムにしても、そういう辻褄あわせのもっともらしい 資料は揃えておったわけやがな。 ところが、内部告発には勝てんわな。どうにもならんわな。 つまりそういう国が民主化され、言論の自由が保障された時 はじめて南京事件工作の全容が明らかになるわけや。 当人に工作と言う意識があったかは別としても、人間というものはその立場や当時の感情によって安易に行動してしまう。結果後々その工作の一端を担っていたと言う 事態を招いてしまうわけやの。君にはちょっと難しすぎたかね?（笑 ゆう - 02/09/23 20 08 44 コメント 「南京事件資料集」の資料、確認しました。この資料集には、一応一通り目を通したつもりだったのですが、全然気がついていませんでした。（＾＾; 「２８号文書」の方も、ちゃんと読んでいるはずなのですが、何のことやらわからず、読み飛ばしてしまったようです。そうか、「王新倫事件」と言うのか。（＾＾; 渡辺さんの投稿は、早速、私のデータベースに追加させていただきました。「ヤフー」あたりで議論をみかけた時に、使わせていただきたいと思います。（＾＾） さて、何の根拠もなく、（撹乱工作が）「確かにあったんでしょうね」なんて恥ずかしい発言をしちゃった名無しさん、どうします? 渡辺さんを上回る、驚くべき新資料でも、投稿しますか?（笑） 渡辺 - 02/09/23 17 13 57 電子メールアドレス 訂正 コメント もうひとつ訂正します。 文中「ワン・シンリン」とあるのは「ワン・シンルン( Wang Hsing-lung )」の間違いでした。 なお、档案 第二十八号文書の「2 第六収容区長は呉氏で、この男、王新倫(訳音)をよく知らなかった。」は後段と矛盾があるように思われるかもしれませんが、「よく知っているというわけではなかった」（部分否定）が、正確な意味です。 渡辺 - 02/09/23 16 36 45 電子メールアドレス Re 反日工作撹乱隊? コメント ゆうさん：＞ 渡辺さんは、何か他に資料をお持ちのようですが・・・。 んにゃ、もう使い古された資料にありますが．．． 以下に投稿いたしました。 「大佐」なる階級のの出所も書かれています。 なお、文中「マカッラム証言」は「マラッカム証言」の誤植です。なんで、こうなったのか不思議ですが（＾＾； http //bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=15503 range=1 - 02/09/23 15 56 56 電子メールアドレス 一党独裁国家ゆえ コメント だいたい、自国の女性を襲い、それを日本軍の仕業に 見せかけようとする、なんてアホな「撹乱工作」が、 常識的にありうるのかどうか。 確かにあったんでしょうね。 その延長が、南京大虐殺という物語と言われてますからね。 まあ現在でも一党独裁の国の場合、本質的には大きく変わっていないようですから。 ＷＴＯ加盟など、一人前の国を目指して行く中で そういう体質改善が伴うかが今後の焦点ですね。 世界の注目ですよ。（笑 竜馬 - 02/09/23 15 37 32 電子メールアドレス 採択阻止派、事実黙認。 コメント コメント 今後の教科書採用で証明されるでしょう。（笑 前回もし自虐洗脳勢力の組織的いやがらせ電話やファックス,個人情報云々で脅迫などがなければ結果が 全く異なっていたことは、実行犯の君らが一番良く 知っていると思いますがね。 まあ民主的手続きでは勝ち目のない少数派だから そういうなりふりかまわぬ手段で 採択関係者を 脅迫するしかないわけですね。 で、自虐史観が正論なら そんな卑怯なことをしなくとも採用されないものですよ。違いますか? ま 今のうちに 屁理屈を吠えるだけ吠えていなさいな、そして吠えるほど惨めな結果に終わるだけのこと なんですから。 あ それと私と竜馬さんね 勝手に決め付けないで くださいね。閉鎖版で生きている人には不思議でしょうが世の中すごく広いんですよ。 以上 男気のない女々しい人達への忠告でした。（笑 ゆう - 02/09/23 10 57 13 電子メールアドレス 反日工作撹乱隊? コメント 渡辺さんのおっしゃる、ウィルソン日記の記述は、これですね。 ＜きょう哀れな愚か者が、大学の養蚕施設にある難民キャンプに避難している男性のことを怒って、こともあろうに日本兵を数人連れてきて、六挺のライフル銃が埋めてある場所を教えてしまった。激しいののしり合いがあって、四人の男性が連行された。うち一人は中国陸軍の大佐だったという忌まわしい罪をきせられた。彼がまだ生きているとは考えられない。＞（「南京事件資料集 １アメリカ関係資料編 Ｐ２９１） 私が持っている情報は、東中野氏が例のヨタ記事に続いて引用している、＜「チャイナ・プレス」（一九三八年一月二十五日号）＞の記事だけです（東中野氏の紹介だけに、信用できるかどうか）。 ＜その報告書（注．南京日本軍憲兵隊の報告書）の主張するところによれば、彼らのなかには南京平和防衛軍司令官王信労（音訳）がいた。彼は陳弥（音訳）と名乗って、国際避難民の第四部門のグループを指揮していた。また、前第八十八師の副師長馬跑香（音訳）中将や、南京警察の高官密信喜（音訳）もいると言われている。 馬中将は安全地帯内で反日攪乱行為の煽動を続けていた、と言われる。また、安全地帯には黄安（音訳）大尉のほか十七人が、機関銃一丁、ライフル十七丁を持ってかくまわれ、王信労と三人の元部下は掠奪、煽動、強姦に携わったという。＞（「徹底検証」Ｐ２７７） 後半の「王信労と三人の元部下」が、ウィルソン日記の「四人の男性」に対応しているのかもしれません。しかし、「大佐」と「南京平和防衛軍司令官」（何のこっちゃ）では、全然違うような気も・・・。渡辺さんは、何か他に資料をお持ちのようですが・・・。 いずれにしても、ウィルソン日記からは、外国人が、この「事件」が「反日撹乱工作隊」の存在を示すものとは、夢にも思っていなかったことがわかります。 だいたい、自国の女性を襲い、それを日本軍の仕業に見せかけようとする、なんてアホな「撹乱工作」が、常識的にありうるのかどうか。わざわざそんな「工作」をしなくとも、「暴行事件」はいやになるほど起きていたはずです。それに一件の事例を追加するために、こんな無茶な「工作」をする、というのは、ちょっと考えにくいことです。 どこかの掲示板で、板倉氏が、この記事の内容は日本側の記録には存在せず信憑性に乏しい、と書いている、ということを見た記憶があります。まあ、妥当な推定でしょう。 渡辺 - 02/09/22 19 36 03 電子メールアドレス ゆうさん コメント 「アマゾン・コ・ジェーピー」ですね （＾＾） 言い忘れましたが、"Eyewitnesses To Massacre" には、今まで引用したもだけでも２ヶ所の誤植または読違いがありました。ということは、まだかなり誤植がありそうです。ご注意ください。 昨日の投稿の１月１日の日記ですが、ちょと直し違えてしまったのですが grav[t]e とあるのは、本では grave になっています。 これは、 great の間違いだと思います。 イエール神学院図書館の資料はマイクロフィルムで販売されているのですが、近隣の大学には置かれていないので残念です。やはり、現物の写真を見るのが、一番確実です。 渡辺さんへ とり急ぎ、お礼 - 02/09/22 08 11 13 電子メールアドレス ゆう コメント 「アマゾン・コム」で、２冊とも注文できました（＾＾; 。 合計６０００円弱。助かりました。 「赤い靴」は、あわてて注文取消しです。 今日は家族サービスで遠出をしますので、また後ほど。 とほほ - 02/09/22 06 49 07 電子メールアドレス 竜馬君へ コメント 以下は私がはじめてパソコンコミュニケーションに参加したころの投稿だ(^.^) --- しかし、その第一声以降は割とスムースであった、結構楽しい（笑）お相手は若い女性のようである。 後で知った事だがそこのスタッフであった。そこは６人のスタッフ女性がいてほぼ２４時間体制でゲストを迎えてくれるシステムだった。 これも後で知った事だがそこのアクセスポイントは東京しかなく私は千葉から東京にアクセスしほぼ一週間に渡り毎日３,４時間チャットをしたことになる。電話代や課金の事など頭に無い（笑） そんなこんなで、チャットをしたり、インターネットに繋いだり、（この間に５社位のプロバイダと契約してるのだが本人にその意識はない（^^; ） してるうちにニフティーから郵便がきた。正式ＩＤが来たのだ。 さてではさっそくと思い、ニフティーに繋いでみた、ニフティーは３日程でＩＤを返してしまったので殆ど覚えてないがとにかく会議室のような所をあちこち覗いていたのだと思う。 「なんじゃー、こいつら、けんかしとるぞ、お、こっちもじゃーー、しかもわけの分からん言葉ばかりじゃ」と思った記憶がある。 （ニフの方、もし見てたらゴメンチャイ（^^;、ほとんど記憶に無いけどそんな印象を持ってしまったのは確か、今またニフを覗いたら少しパソ通の事覚えたのでまた違う印象かもしれません） 「なんじゃー、こんな奴等に下手に絡まれてハッカーに目をつけられて自分のパソコンに悪さされたらかなわんぞ、いや、パソコンに強くなったら住所や名前まで分かってしまうかもしれない、そして通販の商品なんかわんさか送られてきたりしたら大変だ」と結構本気で思ってた。（爆） でも、せっかくだから将棋をしてみよう。 と考えどうやったか覚えが無いが将棋盤のついたチャット画面で指した覚えがある。 （これ、もしかしたらニフじゃないかも、なにしろ当時はニフだかインターネットだか全然わからず混同してた）（^^; とにかく、相手の指し手が一手動いた。 「お、俺の番か？どうやるんだ？」ちっともわからん。チャットの入力ウインドのようなものがある。 「これで話が出来るのかもしれない、聞いてみよう」 「すみません、はじめてなのでわかりません、これってもう始まってるのですか？」 「、、、、、」 反応無し 「なんだ、チャットじゃないのか、じゃこれはなんだ？」と思った私はふざけて（^^; 「全然わからん、ちっともわからん」と入力した。（^^;すると、、、、。 「覚えてから、出直してこい」 ドドドドドッキーーーン（爆） お、怒られたーーー、ここわいーーー、こんな乱暴な口の利き方する奴は悪徳ハッカーかもしれないーー、パソコン壊されるーー(笑) と自分がどんな口の利き方したのか棚に上げて(^^;、即強制終了。 そんな、こんな、ですっかり怖じ気づいた私はニフに電話してＩＤを返した。(^^; 続く --- http //www.ddt.or.jp/~tohoho/talk/begin.htm 私のパソコン事始 と言うところに全文書いてあるから一度読んでね(^^ゞ 竜馬 - 02/09/22 05 19 03 電子メールアドレス そのとうりです。 コメント 電子メールアドレス (笑 悔しければ民主的に運動しなさい コメント 今後の教科書採用で証明されるでしょう。（笑 前回もし自虐洗脳勢力の組織的いやがらせ電話やファックス,個人情報云々で脅迫などがなければ結果が 全く異なっていたことは、実行犯の君らが一番良く 知っていると思いますがね。 まあ民主的手続きでは勝ち目のない少数派だから そういうなりふりかまわぬ手段で 採択関係者を 脅迫するしかないわけですね。 で、自虐史観が正論なら そんな卑怯なことをしなくとも採用されないものですよ。違いますか? ま 今のうちに 屁理屈を吠えるだけ吠えていなさいな、そして吠えるほど惨めな結果に終わるだけのこと なんですから。 あ それと私と竜馬さんね 勝手に決め付けないで くださいね。閉鎖版で生きている人には不思議でしょうが世の中すごく広いんですよ。 以上 男気のない女々しい人達への忠告でした。（笑 とほほ桁間違ってるぞー＾＾ 渡辺 - 02/09/22 01 09 10 電子メールアドレス ゆうさん コメント "Documents On The Rape Of Nanking"、早速注文しました。７２４６円。う～ん、結構するものですね。 それは、ハードカバーを注文されたんでしょう。ペーパーバックは２，６００円くらいですが．．． www.amazon.co.jp 欧米では、ハードカバーが主で、従としてペーパーバックを出版しているようです。２種類の装丁があることが多いので、ご注意ください。 "Eyewitnesses To Massacre"は在庫切れでした。 amazon.co.jp にはあるようですが．．．また、そろそろ海外の古書店やオークションにもでてきているかもしれません。 実は、「ヴォートリン日記」について、「１３のウソ」と「南京事件の日々」の翻訳が全く異なっている部分がありましたので、どちらが正しいか、確認したかったのです。 少し前から引用しますと、 We believe that the raping of women has decreased, although a few days ago twenty-seven women were raped on B. T. T. S. [Bible Teachers Training School] compound. We were told that the military police---who seem distinctly superior--rounded up a number of common soldiers (7) today for grav[t]e misde- meanor and, they think, shot them. ["EYEWITNESS ACCOUNTS OF THE NANKING MASSACRE",p.370] 聞くところによれば、明らかに上級と思われる憲兵が、何人かの兵卒（７名）を重大な非行により逮捕し、そう教えてくれた人たちが思うに、銃殺されたらしいとのことであった。 [渡辺訳] これは、レイプなどをした日本軍の兵士の取り締りがあったということでしょう。「南京事件の日々」の方が全体として正しいように思います。 ウイルソンの１２月３０日の日記にある、４人については、資料を追えば名前もわかります。１名の身元が不明であったことは確かなようですが、それもコメントがあり、冤罪だったようです。もっとも、武器を埋めたからといって、それでどういう罪になるのかよく分りませんけど。 １月４日のNYタイムズは、時間ができたら調べてみます。NYタイムズは１日分だけでもものすごい分量です。さっき１９３８年１月半月分の合本を持ち上げて、すんでのところでぎっくり腰になるところでした （＾＾； ゆう - 02/09/21 20 46 41 電子メールアドレス 誤字あり コメント どうして、”、”が”痔”に「文字化け」するんだろう? 不思議だ・・・。 ゆう - 02/09/21 20 44 04 電子メールアドレス 渡辺さん、ありがとうございます コメント "Documents On The Rape Of Nanking"痔早速注文しました。７２４６円。う～ん、結構するものですね。 "Eyewitnesses To Massacre"は在庫切れでした。こちらは、気長に探すことにしましょう。 実は、「ヴォートリン日記」について、「１３のウソ」と「南京事件の日々」の翻訳が全く異なっている部分がありましたので、どちらが正しいか、確認したかったのです。 「１３のウソ」（Ｐ２０５） ＜一九三八年一月一日―私たちは、特別な権力を持つとみえる憲兵が、今日、数人の普通の（中国人）兵士（七人）をゆゆしき非行のかどで逮捕し、銃殺すると考えていると、告げられた。＞ 「南京事件の日々」（Ｐ９２） ＜きょう憲兵―たしかに優秀なようだ―が、重大な不行跡のかどにより一般兵士若干名（七名）を逮捕したそうだ。彼らは銃殺されたと、人びとは憶測している。＞ カッコの（中国人）を除けば良く似ているのですが、「兵士」が「中国人」であるかどうかで、意味が１８０度違ってきます。 もし手元の資料で確認できるようでしたら、ご教授いただければ幸いです。 渡辺 - 02/09/21 20 19 03 電子メールアドレス ゆうさん #2 コメント 「スマイス報告」は下記の本には掲載されていません。 私も探しています。 渡辺 - 02/09/21 20 16 50 電子メールアドレス ゆうさん コメント ゆうさん：＞ 「安全委員会文書」「スマイス報告」「ヴォートリン日記」あたりも、ぜひ英文を入手してみたいと思うのですが、どのような手段があるのでしょうか? １） 「档案」は、完全復刻版が Timothy Brook, "Documents On The Rape Of Nanking" に掲載されています。その他、ウィルソンの手紙の抜粋、東京裁判判決、パル判事の意見が掲載されています。編者は、田中正明によって否定論のためにパル判事の意見が使われていることもコメントしています。 ２） 「ヴォートリン日記」は、 Zhang Kaiyuan, "Eyewitnesses To Massacre" に抜粋が掲載されています。この本には、イエール神学院図書館所蔵の文書が収録されています。内容は、ベイツ、フィッチ、フォスター、マギー、マッカラム、スマイス、スチュワード、ヴォートリン、ウイルソンでの文書で、ベイツ書簡にはティンパレー関係が２通入っています。 また、東京裁判でのベイツの証言の抜粋があります。同時通訳された日本語の資料の誤訳部分や発言不明部分の修正に使えます。また、弁護人との奇妙なやりとりが、通訳に問題があったことなど分る部分もあります。 多くは、すでに『南京事件資料集 １アメリカ関係資料編』などに邦訳が載っていますが、邦訳されていないものがあります。また、文書作者の比較的詳しい経歴と写真が掲載されていて役に立ちます。 なお、編者Zhang Kaiyuanも、序文の中で、金陵大学で終戦後ベイツ師事した興味深いエピソードを書いています。 （「ヒトラーへの上申書」が収録されていないのが残念） 原文ではヒトラーへの手紙としか扱われたいみたいだけど、どうして「上申書」という訳になったのかな．．． 私の見たところでは、不思議なことに講演の内容はドイツ語版にないみたい。 とほほ - 02/09/21 18 00 27 コメント あ それと私と竜馬さんね 勝手に決め付けないで くださいね。閉鎖版で生きている人には不思議でしょうが世の中すごく広いんですよ。 あらそう？(笑) 二〇〇〇人しか会員のいないリモートホストからアクセスする人はそんなにたくさんいないよ(^^;私のリモートホストなんてそれよりちょっと多いけど、同じホストの人に出会った事なんてないね。 竜馬君の言う通りとっても広い世界なんだよインターネットって(^.^) 佐賀県の閉鎖的環境にいるとそう言うことも理解できないのね。 因みにこの掲示板もgeocitiesだからIPは公開されている掲示板なのね、またひとつ勉強になったでしょう(^.^) - 02/09/21 17 46 47 電子メールアドレス (笑 悔しければ民主的に運動しなさい コメント 今後の教科書採用で証明されるでしょう。（笑 前回もし自虐洗脳勢力の組織的いやがらせ電話やファックス,個人情報云々で脅迫などがなければ結果が 全く異なっていたことは、実行犯の君らが一番良く 知っていると思いますがね。 まあ民主的手続きでは勝ち目のない少数派だから そういうなりふりかまわぬ手段で 採択関係者を 脅迫するしかないわけですね。 で、自虐史観が正論なら そんな卑怯なことをしなくとも採用されないものですよ。違いますか? ま 今のうちに 屁理屈を吠えるだけ吠えていなさいな、そして吠えるほど惨めな結果に終わるだけのこと なんですから。 あ それと私と竜馬さんね 勝手に決め付けないで くださいね。閉鎖版で生きている人には不思議でしょうが世の中すごく広いんですよ。 以上 男気のない女々しい人達への忠告でした。（笑 ゆう - 02/09/21 17 12 51 コメント こんなアホ投稿に対しても、きちんと論理的な反論を行う渡辺さんに、頭が下がります。 とほほさんの喧嘩慣れしたレスも、相変わらずお見事ですし（笑）。 私なら、「要するに、「今」は、竜馬氏は、「当たり前」とおっしゃることを、みんなに納得してもらう自信も論理もないわけだ」の一言で片付けるところかな（笑）。 「徴発」に乗って、あっさりと自分の名を出してしまうあたり、この方、結構単純だ（笑）。 ところで、「ラーベ日記」の英訳版を入手しましたので、早速、過去議論となった箇所の原文を見ています。 たいした発見はありませんが、それでも、「ドイツ語を話す軍医」が"German-speaking doctor"だったり（「軍」に相当する単語がない。"doctor"は、「医者」以外に、「博士」という訳も可能では?）、「王固磐は、南京にはまだ二十万人住んでいるとくりかえした」部分が"Wang Kopang,the chief of police,has repeatedly declared that 200,000 Chinese are still living in the city"だったり（"declare"だと「言明した」と訳したくなる。また、「南京には」と"in the city"では、微妙にニュアンスが異なる）、小さな発見があり、なかなか面白い。 渡辺さんに質問。「安全委員会文書」「スマイス報告」「ヴォートリン日記」あたりも、ぜひ英文を入手してみたいと思うのですが、どのような手段があるのでしょうか? ちなみに私は、「ラーベ日記」は「赤い靴」を使いました。（「ヒトラーへの上申書」が収録されていないのが残念） とほほ - 02/09/21 16 53 51 コメント ＞ 歴史観は５年もすれば 妄想であった事が判明するだろう。 こういうのってね自由主義史観とかよしりんとかの信者の間で洗脳されてるらしいよ(笑) 連中と論争していると面白いようにこういう事言う奴がいる。「ウン年後には、、、」「３年後のとほほさんの意見がどのように変わっているか楽しみです」とか論破された連中がこそこそ消えていった事何度でもあるもん。 さすがに頭の悪い竜馬君はこれが負け犬の棄て台詞である事を理解できないゆえに何度も使うけど、竜馬君こういうのは「事実など関係ない、世論がそうなるように我々が頑張って歴史を改竄してやる、その時には貴様等は少数派だぞ、覚悟しろ」と言う意味の餓鬼の棄て台詞なんだよ(笑) まあ、普通の人と違ってここには「嘘は許さん」人たちが集まっているから、君が出てきても笑われるだけ(^^; あ、どこでもそうか(笑) それにしてもみっともないね、本当に成人した人間なの？竜馬君って？ 渡辺 - 02/09/21 15 31 16 電子メールアドレス コピペでしか語れない人々 コメント 竜馬さん：＞ - 02/09/20 14 57 28 自虐洗脳左翼とは 教科書や靖国などでの内政干渉やめない限り 反日 と言われても仕方ないでしょ。 誰が「内政干渉」し「反日 と言われても仕方ない」のか書かれていない。「内政干渉」というところを見ると外国のことのようだが、「自虐洗脳左翼」だという。 干渉してくる国に限って 自慰国定教科書 だから 本末転倒。 何が「本」で「末」なのか、誰が「本末転倒」しているのか書かれていない。 あちらの教科書こそ改めてもらいなさい。 「あちら」とはどちら？誰が誰に「改めてもらいなさい」なのか書かれていない。 従って、何を言っているのか理解不能。竜馬さんこそ、どこかで脳を洗われて、コピペでしかまともに発言できないのではないか？ 02/09/20 20 37 24「日本の若者へ」は、竜馬君の投稿であるとは察しがついたが、少なくとも文章はこちらのほうはまともで「おや」と思った。もっとも「真珠湾奇襲は日本政府や連合艦隊が意図したことではなかった」というあたり、構文は正しいが何を言っているのか意味不明。 しかし、それはコピペだったわけか。なさけない。 「君の歪んだ歴史観は５年もすれば 妄想であった事が判 明するだろう」とは結構なお話だ。少なくとも５年は もつらしい。 しかし、竜馬君の「の歪んだ歴史観」は、コピペを撒き散らすだけの「妄想であった事が」既に判明している。少なくとも、この掲示板をＲＯＭしている無言の読者には、「自虐洗脳」などと投稿している人々の品性や発言内容の出所がどの程度のものか、明らかになったことであろう。 では、おたっしゃに、さようなら。 竜馬 - 02/09/21 11 30 51 電子メールアドレス 少数派オトボケ集団へ コメント どうして今、「妄想」であることが「判明」しないの ですか（笑）。 そのとぼけた頭では5年は掛かるだろな(笑 なんせ自力では修復不能だから 一生妄想で終わる可能性もあるがね。 君らの心がけ次第だ。まあせいぜいもがきたまえ。愚か者軍団。 ゆう - 02/09/21 08 20 33 コメント ＞自虐洗脳された君(今は洗脳しているようだが）より歴史の真実を知る世代には、あの文は当たり前の事なんだよ。君の歪んだ歴史観は５年もすれば 妄想であった事が判明するだろう。 どうして今、「妄想」であることが「判明」しないのですか（笑）。 「５年」後になんぞ頼らず、ちゃんと「今」の情報と論理で、語って下さい。 ・・・この文章、ぜひ、保存しておきましょう。 この方が、「５年」後に、どんな弁明をするのか、楽しみです（笑）。 ・・・でも、名無しさんじゃあな。初めから、「議論」する気などない、ということだ。 koil - 02/09/21 00 15 31 ホームページアドレス http //web.archive.org/web/20070315064424/http //alpha01.manekineko.ne.jp/s32311/index2.html 電子メールアドレス 日本の若者へ コメント ななしさんの02/09/20 20 37 24の投稿は、渡部昇一の文章です。 ↓の掲示板投稿【09月15日（日） 02時20分35秒】に引用されています。 http //www.nc4.gr.jp/sensoron2/ 引用部分はまったく一緒。 おそらく、まるまるコピペしたものだと思われます。 ・・・・・引用なら引用と断りましょうね.＞ななしさん - 02/09/20 23 21 39 電子メールアドレス 親日派のための弁明 を読んでみよう。 コメント 若者はこのＨＰが吹っ飛びそうな 韓国人自身が歴史の真実を著した 親日派のための弁明 を読んでみよう。 韓国では 発売禁止処分 になっております。 ブリーチャー・バム - 02/09/20 23 03 46 電子メールアドレス 竜馬ハンやろ？ コメント 名前がないけど、 その芸のない文章は竜馬ハンやろ。 あまりに恥ずかしいんで、名無しにしたんか？ 少しは恥というものを知ったようやの。 野次ばっかりやのうてたまにはちゃんとした資料を使って反論したらどないや。 常連の皆さん、すいません。 こんなヤツですけど、適当にあしらっておいてください。 (無関係ですが) - 02/09/20 22 53 00 電子メールアドレス 必死の自虐洗脳(笑 コメント 渡辺くん 必死のようだねー。 君がどの世代か知らんが 自虐洗脳された君(今は洗脳しているようだが）より歴史の真実を知る世代には、あの文は当たり前の事なんだよ。君の歪んだ歴史観は５年もすれば 妄想であった事が判明するだろう。 その時までに あまり思い込みの歴史を吠えないほうがいいと思うぞーハッハッハッ～ア。 渡辺 - 02/09/20 22 16 14 電子メールアドレス Re 日本の若者へ コメント 日本の若者へ ななしさんや、あんたは「竜馬」やろ。 明治以降の日本が悪いことばかりしてきた犯罪国家だと日本の若い世代に思いこませた方がよいと考える外国人は多 いと思うし、 そんな話はきいたことがない。そういう「外国人」は誰で、具体的にどう言っているのか示したまえ。 日本人の中でもイデオロギーの上から、あるいはかつての自分の発言にひきずられて、日本を犯罪国家として若い人に教えたがる勢力があることは確かである。 全然「確か」ではない。「犯罪国家」だと人に教えている、その実例を示したまえ。 日清戦争は日本が韓国を独立国としておきたかったのに反し、 要するに、清国の影響を排除するためだろうが。 清国が韓国は昔から中国の属領だと主張して譲らなかったことが、最大の原因として起こったのである。 本当に「属領」といったかは知らないが、朝鮮半島は日本の領土ではない。どうしてそれが「最大の原因」になるのか。 ハワイは米国の「属領」だったからといって、ハワイで戦争をしてもよかった訳か？ 日清両国の宣戦布告の原文を見れば明瞭である。 「戦線布告」の「原文」を見たことはないが、「清国ニ対スル宣戦ノ詔勅」の写しなら手元にある。 ところで、詔勅の日付は８月１日だが、清国とは関係のない韓国の王宮・景福宮を、それより前の７月２３日に攻撃しているが、「独立国」にそんなことをしてもいいのか？ 日露戦争はロシアが南下をやめず、南朝鮮の港まで進出してきたことが 最大の原因である。 鴨緑江の森林伐採の利権の争いのことを言っているのか。日本がロシアと朝鮮の支配を争ったわけだ。 近代において有色人種が白人植民地帝国に完勝した 唯一の例となった。２０世紀の幕はここから始まったと言ってよい。 ついでに、朝鮮半島を蹂躪して、日本の朝鮮支配は「ここから始まったと言ってよい」。 さいぜんの、「日本が韓国を独立国としておきたかった」という話は、どうなってしまったのだろうか？ バルチック艦隊を沈めた東郷元帥の名前は、今のイギリスの教科書には出ているのに日本のものには出ていないことを 日本の青年たちは知っているだろうか。 英国の教科書を見たことはないので知らない。東郷元帥の名を出すことに何の意味があるのか？ 中国（当時のシナ）に対して第一次大戦あたりから日本が不平等条約を押しつけたことは確かである。 「（当時のシナ）」ではなく、清国だが．． しかし一方的に条 約を破ることを繰り返したのがシナ側であったことも忘れてはならない。安政の条約は不平等であった。だからと言って日 本の武士が勝手に西洋人を斬れば日本がひどい目にあったのである。条約は不平等でも一度調印したら訂正には外交 手続きが必要である。 それは、ロシアとの森林伐採の利権の争いにも言えるのではないか。韓国とロシアが合意したことに、どうやって武力介入できるのか？矛盾してはいないか。 シナ事変の原因は日本側になかった。少なくとも日本を裁いた東京裁判もその責任を日本側にすることはできなかった。 「シナ事変の原因は日本側になかった」とは、またあっさりした歴史を習ったもんだ。 ところで、さかんに「シナ」と連呼しているが、日清・日露戦争のときは「シナ」とは清国で、「支那事変」のときは、中華民国だが．．． その「シナ」の清国が満州になったんじゃないのか？あんたの言っている「シナ」とはなんぞや？ 何十万人もの民間人を殺した南京大虐殺はなかったし、ありえなかった。 「ありえなかった」では歴史として通用しないが．．． 当時は「事変」であり「戦争」ではなかったか ら、アメリカ人やドイツ人も南京城内にいた。特派員もいたが、大虐殺の報道は当時ない。 うそこけ。 （なお海軍では「事実上の戦争」と呼び、国際法上の「戦争」と認識していた。） ７年以上も経ってから東京裁 判でそれが出てきて、 そりゃ、７年だか８年たって降伏したから、当然だろう。 その後は主として朝日新聞中心に作り出されたもので、朝日のこの問題に関する記事は、私の知 る限り全部虚構である。そういう記事はみな否定されているが、読者に解るように取り消されたことはないようだ。 朝日新聞が何を作り出したって？具体的に言ってみな。 真珠湾奇襲は日本政府や連合艦隊が意図したことではなかった。 意図しないものをどうやって計画できるんだ。海軍をばかにするのもいいかげんにしろ。 少なくとも３０分前には宣戦布告されているはずであった。 ほう、「３０分前」にされるはずだった「宣戦布告」を見せてもらおうじゃないか。 よもや、交渉打ち切りの通告のことじゃないでしょうね。宣戦布告について国際法では何と言っているかよく読んでみたまえ。 これはワシントンの日本大使館の手落ちによるものであった。 もっともその外交官を罰しなかったのは日本側の手落ちである。 ずいぶん長い電報みたいだったね。「宣戦布告」なら、短くてすんだはずだが。 日本は戦争で敗れた。日本がやった悪いこと、間違いも多くある。 だから、「南京事件」をここでは議論しているんだよ。 しかしその場合でも、少なくとも上にあげたような事実 を知っていて、「日本は悪いことをした」と言うのと、知らされないで、日本人は性悪民族で、犯罪国家というのではまるで 話が違うのである。これからの世代の日本人には少なくともこれ位の事実は知らせたい。 全く賛成だ。だから、「南京事件」に関する議論がされている。また、７３１部隊など、その実態をきちんと整理してゆく必要があるのだ。 中国で日本軍は傀儡政権をつくって支配を広げ、特務機関がマフィアと結託して、国民党が厳禁した阿片を売ったり、テロを行ったりした。 こんなことは、許されることだろうか？やはり、事実を明らかにして、「これからの世代の日本人には少なくともこれ位の事実は知らせたい」。 以下、外務省に所蔵された「支那事変」１年目に、日本軍の実態に苦悩する外交官の一文を転載したい。 出典：「アジア歴史資料センター」 http //www.jacar.go.jp/f_1.htm レファレンスコード：B20020306664 ----- 昭和十三年七月二十五日稿 時局解決ニ関スル一考察 在香港 総領事 中 村 豊 一 （途中省略） p.90 國民党ノ圧政ニ對スル怨磋ノ聲盛ニシテ又知日派モ亦若干温存スル ハ事實ナリ彼等ハ日本軍ノ進出ニ依リテ國民党ノ暴政軍隊ノ横暴ヨ リ免レ得へシト期待シ居リタルモノモアルヘシ 然ルニ今次ノ日本軍隊ノ進出ニ當リテ意外ニモ其ノ暴行振リハ支那 民衆ノ憤激ヲ買ヒ、彼等ノ日本軍ニ對スル信頼ノ大ナリシタケニ其 ノ失望モ亦頗ル大ナルモノアリ 比等ハ内地及現地ニ於テハ事實蔭蔽セラレ居ルモ外國通信員及南支 ニ於ケル出版物ニ於テハ忌憚ナク發表セラレ居リ内地ニ於テハ想像 モ及ハサルトコロナリ此ノ儘ニテハ将來日支両國民提携ニ多大ノ障 害トナルへシ加之上海方面ニ於ケル特務機関ニ依ル阿片ノ密輸入問 題、日本軍ヲ笠ニ着タル不良商天、不良支那人、日系ノテロ事件等 p.91 何レモ巨細ニ報道セラレテ民心ヲ刺戟シ居リ日本軍ノ信用ヲ害スル コト甚タシ此等ノ非難ハ一大決心ヲ以テ粛清スルニアラサレハ皇軍 ノ名聲ラ墜スコト大ナルヲ憂慮ス ３、南支ニ於ケル空爆モ亦多數ノ市民ヲ殺傷シ支那ハ之ヲ宣傳ニ 用シ諸外國ノ同情ヲ買ヒ軍事行動ヲ牽制セント企テ日本ニ對スル怨 磋ヲ深ラシメツツアリ ４、我軍事行動ニ依リテ蒋政権ヲ崩壊セシメタリトスレハ其後ニ來 ルモノヲ考フルニ親日政権ノ出現ヲ期待スルハ今日ノ人心ノ傾向ニ 徴シ困難ナルノミナラス之カ實現ヲ計ランニハ多大ノ實力ト経費ヲ 要シ成功ヲ危マルルノミナラス我兵力ノ及ハサル廣大ナル地域ニ亘 リテハ共産支那ノ實現ヲ見ルヘシ斯クテハ支那ハ我経済的地露トシ p.92 テハ無價値ナルノミナラス蘇聯ノ勢力ヲ強大化スル結果トナルヘシ p.93 抑々親日政権ヲ育成シ此レト善隣関係ヲ樹立セントスルハ我方ノ既 定方針ナルモ臨時維新両政府ノ實力ナルモノハ茲ニ説明ヲ省略スル モ指導者ノ最モヨク知レルトコロナルヘシ同一ノ組織ヲ支那各地ニ 擴大スルカ如キハ両政府成立ノ経験ニ徴スルモ多大ノ時日ト経費ト ヲ必要トシテ我財政ノ到底支持シ得サルトコロナルヘシ又斯ル親日 政権力支那民衆ノ信頼ヲ得居ルト見ルハ事實ニ反シ現状ニテハ彼等 ノ存在ハ我方ノ武力援助ト同一期間ナリ結局親日政権ノ樹立ハ我軍 二依ル支那統治ニ外ナラス本案ニ依レハ我軍ノ撤退経費ノ軽減ハ 何時ノ日カ期待スルヲ得ス ----- 竜馬 - 02/09/20 21 36 48 電子メールアドレス お前の真似(笑 コメント 主語が全然ない文章を書いておきながら、意味がわか らないといえば「おとぼけ」とは、恐れいりました。 誰が?主語がないぞ(笑 君の とぼけ の極端なのがこれだ。 まあ寂しいとぼけ人生送ってな(笑 渡辺 - 02/09/20 20 52 26 電子メールアドレス Re 毎度!おとぼけ(笑 コメント 主語が全然ない文章を書いておきながら、意味がわからないといえば「おとぼけ」とは、恐れいりました。いかに、日本語とはいえ、理解不能です。 しかし、「自虐洗脳」などとわめいている人の品性は、よく分かりました。 言いたいこともちゃんと言えないあなたにふさわしい掲示板がありますので、たとえば２ｃｈなど、どんどん投稿が流れて行く、相応のところへ行って投稿してください。 - 02/09/20 20 37 24 電子メールアドレス 日本の若者へ コメント 明治以降の日本が悪いことばかりしてきた犯罪国家だと日本の若い世代に思いこませた方がよいと考える外国人は多いと思うし、日本人の中でもイデオロギーの上から、あるいはかつての自分の発言にひきずられて、日本を犯罪国家として若い人に教えたがる勢力があることは確かである。 しかし日本の青年たちは、少なくとも次のような事実を知っておくべきである。 日清戦争は日本が韓国を独立国としておきたかったのに反し、清国が韓国は昔から中国の属領だと主張して譲らなかったことが、最大の原因として起こったのである。日清両国の宣戦布告の原文を見れば明瞭である。 日露戦争はロシアが南下をやめず、南朝鮮の港まで進出してきたことが 最大の原因である。近代において有色人種が白人植民地帝国に完勝した 唯一の例となった。２０世紀の幕はここから始まったと言ってよい。 バルチック艦隊を沈めた東郷元帥の名前は、今のイギリスの教科書には出ているのに日本のものには出ていないことを日本の青年たちは知っているだろうか。 中国（当時のシナ）に対して第一次大戦あたりから日本が不平等条約を押しつけたことは確かである。しかし一方的に条約を破ることを繰り返したのがシナ側であったことも忘れてはならない。安政の条約は不平等であった。だからと言って日本の武士が勝手に西洋人を斬れば日本がひどい目にあったのである。条約は不平等でも一度調印したら訂正には外交手続きが必要である。 シナ事変の原因は日本側になかった。少なくとも日本を裁いた東京裁判もその責任を日本側にすることはできなかった。 何十万人もの民間人を殺した南京大虐殺はなかったし、ありえなかった。当時は「事変」であり「戦争」ではなかったから、アメリカ人やドイツ人も南京城内にいた。特派員もいたが、大虐殺の報道は当時ない。７年以上も経ってから東京裁判でそれが出てきて、その後は主として朝日新聞中心に作り出されたもので、朝日のこの問題に関する記事は、私の知る限り全部虚構である。そういう記事はみな否定されているが、読者に解るように取り消されたことはないようだ。 真珠湾奇襲は日本政府や連合艦隊が意図したことではなかった。少なくとも３０分前には宣戦布告されているはずであった。これはワシントンの日本大使館の手落ちによるものであった。もっともその外交官を罰しなかったのは日本側の手落ちである。 日本は戦争で敗れた。日本がやった悪いこと、間違いも多くある。しかしその場合でも、少なくとも上にあげたような事実を知っていて、「日本は悪いことをした」と言うのと、知らされないで、日本人は性悪民族で、犯罪国家というのではまるで話が違うのである。これからの世代の日本人には少なくともこれ位の事実は知らせたい。 竜馬 - 02/09/20 19 22 55 電子メールアドレス 毎度!おとぼけ(笑 コメント 得意のとぼけとはお相手しません。(笑 万が一おとぼけ（１００％とぼけだが）でなく 知識不足と言うならえらそうなこと言わず勉強したまえ(笑 渡辺 - 02/09/20 17 12 03 電子メールアドレス Re 自虐洗脳左翼とは コメント 竜馬さん：＞ 教科書や靖国などでの内政干渉やめない限り 反日 と言われても仕方ないでしょ。 干渉してくる国に限って 自慰国定教科書 だから 本末転倒。 あちらの教科書こそ改めてもらいなさい。 あいかわらず主語もなく、「あちらの」とか具体的でないので、発言の趣旨がよくわかりません。 「【戦争のショックの反動により形成された自虐偏向勢力の戦前からの１８０度転換が自ら の過去の教訓も省みることなく、逆の方向への過ちを繰り返している事すら 認識不能で あるのは、彼らの幼児性ゆえのトラウマの如きである。．．．」 これは、「干渉してくる国」のことなんでしょうか？「自虐洗脳左翼」とは、その国のことなんでしょうか？ 言っていることが、よく分かりません。 まず、日本語として、意味をなす文章を投稿していただけませんか？ なお、でたらめ教科書を教育に使うことや、戦死したら神にするなどという宗教に国家が関与することは、どの国がどう言うかに関係なく、私は反対いたします。 竜馬 - 02/09/20 14 57 28 電子メールアドレス 自虐洗脳左翼とは コメント 教科書や靖国などでの内政干渉やめない限り 反日 と言われても仕方ないでしょ。 干渉してくる国に限って 自慰国定教科書 だから 本末転倒。 あちらの教科書こそ改めてもらいなさい。 渡辺 - 02/09/20 02 23 20 電子メールアドレス Re 自虐洗脳左翼とは コメント 竜馬さんや、 投稿を【 】でくくっているのは、何かの引用でしょうか。 投稿の内容は具体性に欠け、その主旨もよくわかりません。 「日本人に化けた在日反日主義者」って、どこかの国の人が、日本人に化けて住んでいるということでしょうか．．？？ そういえば、戦前の公文書を調べていると、海外の言論機関や報道人に関して、「排日」「反日」「親日」というレッテルを貼るような語がよくでてきました。他の国の公文書では、今のところ、あまりこういう「反」なんとかというような語は見たことがありません。 反対されたり、批判を受けると、「排日」だ「反日」だというのは、まことに器量が小さく「和の国」にはふさわしくない精神構造だと思います。 竜馬 - 02/09/20 01 13 54 電子メールアドレス 自虐洗脳左翼とは コメント 【戦争のショックの反動により形成された自虐偏向勢力の戦前からの１８０度転換が自らの過去の教訓も省みることなく、逆の方向への過ちを繰り返している事すら 認識不能であるのは、彼らの幼児性ゆえのトラウマの如きである。そのような環境において偏向した教育を叩き込まれた子供は多い。そして大人になりこの自虐洗脳に気ずく機会を逸した かわいそうな信者は共通して自身の偏向思考回路の病状を自覚することもなく、たとえ時代遅れの少数派であるとしても組織的いやがらせ電話やファックス,個人情報云々で脅迫などして暴走するのが正義であると錯覚をする。それがいわゆる歴史自虐偏向主義の妄信者の正体である。また日本人に化けた在日反日主義者に至ってはその暴走はさらに顕著であり正当な議論すら受け付けぬ卑怯者であることは言うまでもない。】 五番街 - 02/09/19 07 44 10 電子メールアドレス RE：みなさん、・・・・ コメント はい。私は全く構いません。 渡辺さんのさまざまなご努力に対して、敬意を抱いていることは 言うまでもありません。よろしくお願いします。 今回の「ウイルソンの手紙の出所」では、"immediate sense" の訳の仕方が非常に難しいですね。この意味は「直接的に感じた こと、考えたこと」ですから、 【軍事占領の体験によって、さらに直接的に感じたこと】、ある いは、【軍事占領の体験にもとづく、いっそう直接的な見解】で はどうでしょうか？ Ｋ－Ｋ - 02/09/18 23 31 35 電子メールアドレス みなさん、こんにちは。 コメント Ｋ－Ｋです。 みなさん、こんにちは。 【五番街さんへ】 ご意見、読ませて戴きました。私は英語のほうがトンとダメですので、何とも言えないのが残念です。件のスチュワードの日記をＨＰの方に掲載するつもりですが、渡辺さんの訳とともに、参考として五番街さんの訳を載せたいのですがかまわないでしょうか？ よろしくご検討ください。 【渡辺さんへ】 たいへんご無沙汰いたしました（笑）。 「夏服の資料」掲載の件、許可して戴きありがとうございます。また、スチュワード日記を提示していただき、まったく、もって頭が下がります。遠慮なくこちらは資料として使わせていただきます。また、上記のとおり、許可を得ることが出来ましたら、五番街さんの指摘も参考として載せさせていただくつもりです。 さらに、素早くウィルソンの手紙の所出を提示してくださって、助かりました。おそらく、例の方もこちらを読んだのかもしれません。渡辺さんの投稿があってから、この件でゴネなくなったようです（笑）。 いくつもの資料を戴きながらあまり消化できずにいますが、これからもよろしくお願いします。 渡辺 - 02/09/18 00 57 12 電子メールアドレス 即座に訂正 コメント 軍事占有→軍事占領 「南京事件」の資料としては、部分的には１９３８年に公開されたものです。 → 「南京事件」の資料としては、初期のもに属し、部分的には１９３８年に公開されたものです。 チモシー・ブルック→ティモシー・ブルック（どうせ正しくは表記できないけど．．．） 渡辺 - 02/09/18 00 52 07 電子メールアドレス ウイルソンの手紙の出所 コメント "Documents On The Rape Of nanking"に掲載された、ウイルソンの手紙は、氏の家族と「序文」にあります。 ----- 試訳 ----- 第１部の２番目の資料は、職務のために南京に残留した唯一の外科医、ロバート・ウィルソン博士が家族のために書いた一連の手紙である。 ここに掲載された２４の手紙では、より直接的な意味での軍事占有の経験を伝えるために編纂した徐の公式記録のはるか先にまで渡っている。 これらの手紙はウィルソン博士 の未亡人、マージョリー・ウィルソン とその家族のご厚意による許可で、初めてここで出版されるとになった。 タイプされた家族の手紙を出版するため、編集で助力いただいたことを、ウィルソンの娘であるマージョリー・ギャレットに大変感謝している。若干の校訂が、戦時に流布された編集されたタイプ印刷物を基に加えられたが、その写しは、スタンフォード大学 のフーバー研究所文書館とイエール神学校図書館に保管されている。[渡辺＋コリャ英和訳] ---- 原文 ---- The second source in part 1 is a series of letters that Dr. Robert Wilson, the only surgeon who remained in Nanking for the occupation, wrote for his family. In the twenty-four letters reproduced here Wilson goes beyond the formal record that Hsu compiled to convey a more imme- diate sense of the experience of military occupation. These letters are published here for the first time with the kind permission of Dr. Wilson s widow, Marjorie Wilson, and their family. The assistance of his daughter Marjorie Garrett in editing the family s typed set of letters for pub- lication is gratefully acknowledged. Minor emendations have been made on the basis of a redacted typescript that circulated during the war, copies of which are deposited in the Hoover Institution Archives at Stanford University and the Yale Divinity School Library. [Timothty Brook, "Documents On The Rape Of nanking", The University of Michigan Press, 2001, Preface p.vi] ウィルソンの手紙は、ジョージ・フィッチの「南京日記」が、１９３８年ケン・マガジン６月号とリーダーズ・ダイジェスト７月号に掲載されたのに続き、リーダーズ・ダイジェスト１０月号にその抜粋が掲載されたました。「南京事件」の資料としては、部分的には１９３８年に公開されたものです。 なお、本書の編集者、チモシー・ブルックは、笠原氏やボブ・ワカバヤシの"お友達"です（＾＾） 五番街 - 02/09/17 04 58 36 電子メールアドレス レスです コメント ＞そこは、一応考えた末の結果であります。 はい。この箇所に限らず、全体的に非常に深く考えられて訳出し ていると感心しています。 ＞具体的には、軍装を捨てて市民に紛れた兵士のことです。 より正確に言えば、軍服を捨て平服を着て市民に偽装し、隠れて いる兵士、という意味です。"disguis"は、単に服装を脱ぎ捨て るというよりも、もっと積極的に、「姿を変える」、「変装す る」あるいは「偽装する」ことで正体を隠すことを意味すると考 えられます。 ですから、軍服を脱ぐことを主に強調するのではなく、「平服を 着て市民の中に紛れ込んだ兵士」、あるいは「軍服を脱ぎ市民の 服装をした兵士」というほどの訳が妥当だろうと思います。 渡辺 - 02/09/17 03 17 46 電子メールアドレス Re スチュワードの日記 コメント 五番街 さん、 ご指摘ありがとうございます。 １） ",and any man was liable to be taken as such．" を "and any man who was liable to be taken as such．" と読み違えていました。夜なべ仕事で失礼いたしましたm(__)m ２） まず、"for soldiers in disguise"の部分は、「隠れている兵士」ではなく、「変装した兵士」と訳すべきと思います。 そこは、一応考えた末の結果であります。 具体的には、軍装を捨てて市民に紛れた兵士のことです。軍服を脱いだから「変装」というのは抵抗感がありましたので苦慮しました。 そこで、とりあえず「隠れている」としましたが、かっこ書きで「（軍服を脱いで）紛れている」という具合にしたいと思いますがどおでしょうか？ ウイルソンの手紙の私の「訳」が議論に使われているようなので責任を感じています。引用する人に迷惑がかかるといけないので、よく考えてから、クマ板に訂正を入れることにします。 『中帰連』の最終記事には、北村稔氏の誤訳問題の批判が含まれる予定ですので、自分が気を付けなくてはいけません （＾＾： 五番街 - 02/09/16 10 32 59 電子メールアドレス 渡辺さまへ コメント 渡辺さんのスチュワードの日記に関するコメントを問答有用で読 ませて頂きました。いつもながらの熱心な研究に敬服いたしまし た。一点のみ、私が気がついた問題についてコメントさせていた だきます。 #Then the Japanese began searching the city, even insidethe neutral zone， for soldiers in disguise，and any man was liable to be taken as such． この文章の渡辺さんの訳は、次の通りです。 ＃日本軍は隠れている兵士やそれらしいと思われる男たちを求め て、中立地帯の中まで市を捜索し始めた。 まず、"for soldiers in disguise"の部分は、「隠れている兵 士」ではなく、「変装した兵士」と訳すべきと思います。次に、 "any man was liable to be taken as such"は、「どんな男性 でも、そのような変装した兵士と見なされてしまう可能性が強 かった」とでも訳すべきでしょう。be liable to=be likely to、 to be taken as = to be considered asと同義です。 この文章を渡辺さんの訳文のスタイルを借りて私なりに訳すと次 のようになります。 【日本軍は変装した兵士を求めて、中立地帯の中まで市を捜索し 始めた。そして、どの男性でも、日本軍によって変装した兵士と 見なされてしまう可能性が強かった】 それから、非常に細かなことですが、「ケロシンを掛けられて」 は「ケロシンを浴びせられて」のほうがbetterでしょう。 以上、ご参考までに 渡辺 - 02/09/15 03 50 20 電子メールアドレス 資料 コメント K-Kさん、 下記の投稿をクマ板にいたしました。 興味がありましたら、自由に引用ください。 （説明に誤植があります。m（__）m） １）15287 資料「スチュワードの日記」(1938年の南京事件認識） http //bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=15287 range=1 ２）15291 資料「唐生智麾下の約五萬」 http //bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=15291 range=1 eichelberger_1999 - 02/09/14 16 51 50 電子メールアドレス 戦史おたく様へ コメント ＞なるほど「区処」ですか。それでも１６師団に指示を仰ぎに行ったというのは違うと ＞思う。私の推理では、捕虜の引取りの打ち合わせに行ったところ断られたので相田中 ＞佐を上海派遣軍に指示を仰ぎに行かせたと考えております。だから１６師団から「殺 ＞せ」という「命令」というほどのものが在ったかは疑問です。 第16師団が上海派遣軍司令部の命令に忠実にしたがっておれば、第16師団長は捕虜の接収の打ち合わせにきた本間少尉に対して「12月16日何時までに捕虜をどこそこまで移送せよ」と指示したはずです。これが「区処」ですが、軍司令部条例などに陸軍大臣の「区処権」が明記されていることからもわかるように、「区処」による指示は命令と同様の強制力をもちます。これが「区処」でないとすると、これにしたがった場合、山田支隊長は勝手に捕虜を移動させたことになりかねません。 ところが、第16師団は上海派遣軍司令部の命令を無視して、常識では考えられない「皆殺せ」なる指示を与えたのです。このことは山田少将の日記に明らかです。この第16師団の「区処」は上級司令部の命令に違反する指示ですから、山田支隊長としては、そう簡単に従うわけにはいきません。だからこそ、大いに困って相田中佐を上海派遣軍司令部に送ってその指示を仰がせたのです。その点では戦史おたくさんと、私の推測に大きな差はありません。 問題はこの次のところにあるのです。つまり、相田中佐から連絡を受けた上海派遣軍司令部のとった措置が問題なのです。この時具体的に上海派遣軍司令部がどのような指示を山田支隊長に出したか、それを示す資料は残念ながら残っていません。ただ、その日から山田支隊が捕虜の殺害をはじめたこと、飯沼日記に「荻洲部隊山田支隊の捕虜一万数千は逐次銃剣を以て処分しありし処」と記されていること、本来ならば重大な命令違反というべき第16師団の行為に対して、中島師団長は何らの責任も問われなかったことから、上海派遣軍司令部は山田支隊に捕虜の殺害を命じた（第16師団の指示にしたがうことを認めた）と、私はそう推測しているわけです。 戦史おたくさんは、私の文中の 「それにたいして第16師団司令部は捕虜の接収を拒否し、捕虜の「始末」（「皆殺せ」）を命じたのだと思われます」 が気に入らないのだと思いますが、この「命じた」は「「区処権」に基づき「指示した」」という意味であるとご理解ください。 戦史おたく - 02/09/12 22 19 21 電子メールアドレス なるほど コメント なるほど「区処」ですか。それでも１６師団に指示を仰ぎに行ったというのは違うと思う。私の推理では、捕虜の引取りの打ち合わせに行ったところ断られたので相田中佐を上海派遣軍に指示を仰ぎに行かせたと考えております。だから１６師団から「殺せ」という「命令」というほどのものが在ったかは疑問です。 戦史おたく - 02/09/12 22 00 25 電子メールアドレス なるほど コメント なるほど「区処」ですか。 eichelberger_1999 - 02/09/11 18 54 06 電子メールアドレス 戦史おたく様へ コメント ＞１６師団には山田支隊に『命令』することが出来ないと ＞いうことです。 ＞軍隊において『命令』ができるのは指揮関係にある必要 ＞があります。山田支隊が１６師団の指揮下にあった訳で ＞はありません。指示さえできないと思います。 「戦史おたく」と名乗っておられる方に、こんなことを聞くのははなはだ失礼とは思いますが、旧日本陸軍における「戦闘序列」と「軍隊区分」のちがいについてはご存知ですか。 また直接の指揮系統になくても、特定のことがらについて指示を出すことのできる「区処」というのがあったのを知りませんか。 私の推理は、以下のようにまとめることができます。第16師団が山田支隊に捕虜を殺すよう命令したので、山田支隊はそれを実行したとなどとは、言っていません。 ・第16師団も山田支隊もどちらも、上海派遣軍司令部の指揮下にある。 ・上海派遣軍司令部は第16師団と山田支隊に対し、山田支隊の捕虜は第16師団が接収するように命じた（この段階で第16師団は捕虜の接収に関して山田支隊に「区処」すうることができます）。 ・その命令を受けた第16師団は命令に忠実にしたがわず、山田支隊に捕虜は「皆殺せ」と指示した。 ・困った山田支隊が上海派遣軍司令部に相談したところ、上海派遣軍司令部は捕虜の殺害を認めた。 ・その命令にしたがい、山田支隊は捕虜の殺害を実行した。 ・そのあと、上海派遣軍司令部は方針を変更し、捕虜を上海に移送することにしたが、もはや手遅れであった。 戦史おたく - 02/09/10 22 07 48 電子メールアドレス 山田日記の解釈について コメント １９９９氏の捕虜殺害の命令経路についての考察及び渡辺氏の０２／０６／０５０３：１６：３６の記事には重大な誤りがあると思います。それは１６師団には山田支隊に『命令』することが出来ないということです。軍隊において『命令』ができるのは指揮関係にある必要があります。山田支隊が１６師団の指揮下にあった訳ではありません。指示さえできないと思います。統帥権の干犯です。 世界中どこの国の軍隊においても『命令』は縦の関係のみで、このように斜めや横からは発令されません。本間少尉が聞いたのは「殺したら」という「提案」程度だと思います。 渡辺 - 02/09/09 12 47 57 電子メールアドレス 「南京」写真 コメント そうそう「写真3-1」は、冬服の兵士と、夏のように薄着の兵士が、いっしょに写っている写真だね。 「ヤラセ」とか、何を根拠に書いているのかしら。 「国民新聞」によると、この写真の手前の土の画像が組み合わされているそうだ。仮にそうだとして、写真の内容のどこに変わりが出てくるかわからないけど、それは「合成」といって「ヤラセ」とは呼ばないけどね。 「写真３－４」のな「南京には崖はないは」と平気で書いているところを見ると、どう考えても地図を見ていないな。南京は山だらけで、城内ですらかなり高い山や丘があるけど。たとえば、中央軍官学校の北にある富貴山は、平地からの高さが８０ｍあり、小さいけど、どう考えても紫金山に近いくらいの斜度がある。五台山も、同じくらいの高さで、ふもとは、かなり急な個所があるけどね．．．．疑問な人は、１９３０年代の等高線の入った南京の地図を見てね。 どの写真も、写真だけ提示しても、場所が判定のは当然だね。（当然のことだけど、写真の公表された時期、経路などを、まず知る必要があります。もっとも、写真を撮った本人が南京だと言っているのに（写真の裏に記録が書かれているものもあるらしいけど）、それを、他の人の記憶をもとに否定している先生もいるからね。） ご参考までに。 渡辺 - 02/09/09 04 30 28 電子メールアドレス 「南京」？の写真 コメント K-Kさん： ----- ※写真3-3とは「.gr.jp/nanking/kill11.gif 」です。 これは、間違いと言うことでよろしいですね？ ----- ん？これは、南京の写真とはされていないよ。 「写真3-3」は、 http //www.history.gr.jp/nanking/plopaganda1.gif のことじゃない？ 下記、南京関係のURLでも正しく説明されています。 しかし、こんなものが軍事郵便になっていたとは．．． http //www.arts.cuhk.edu.hk/NanjingMassacre/NMFOTO02.html ゆう - 02/09/08 21 13 00 電子メールアドレス 混血児の堕胎 コメント （KYさん) ＞混血児の堕胎があったとすれば、もぐりの医者は大儲けだったろうに。それを示す一級資料もない。 う～む、これを知らんのか? ＜前から予見できた問題が出始めている。ある婦人がきょう大学に娘を連れてやってきて、婚約中である娘の堕胎を懇願された。彼女は、日本兵に強姦されて妊娠したのである。＞ （「南京事件資料集 １アメリカ関係資料編」Ｐ３３３ ベイツより妻リリアへの手紙 ２月１３日) ゆう - 02/09/08 20 45 36 コメント ＞ラッキー、私の掲示板に追加しておいて良いですか(^^ゞ 昨日は、とほほさんの掲示板にも初登場してしまいました。 「資料」ですので、どうぞ、ご自由にお使いください。 ところで、「ヤフー」の方にも投稿したのですが、今日入手した、朝香進一著「初年兵日記」Ｐ１４０～に、次の記述がありましたので、紹介します。（どこかの本で、もう紹介されているかもしれませんが) ＜夜、私たちは帰還兵をかこんで体験談を聞くことにした。＞ ＜南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。＞ ＜夜半、帰還兵の一人、泣き上戸の彼が泣きわめきながら、「許してくれ―おれのせいじゃないんだぞ―」と、暗いローソクのもとで半狂乱の姿をさらしていた。私はなかなか寝つかれなかった。それにしても妻子のある分別盛りの兵隊が、無差別に婦女子を殺害するなど信じられない気がした。＞ 渡辺 - 02/09/08 19 55 23 電子メールアドレス Re 良民証 コメント 以下、表示のページ数は『十五年戦争極秘資料集??』のものです。 １） Mさん投稿： ----- （1月21日提出） 「支那民衆ハ大人男子一〇萬、女子五萬、少年少女五萬計約二〇萬ト推定セラレ」 ----- 「トリミング」なしだと： 「．．．、而モ尚逃ゲ遅レ城内ニ避難シ居リシ支那民衆ハ大人男子一〇萬、女子五萬、少年少女五萬計約二〇萬ト推定セラレ．．」でこの20万を数える難民は「独逸人ラーベルを会長トスル国際委員会ノ手ニ収容サレ、．．．」（以上 p.148）とあるから、城内の難民の数という、すでに掲示板で言い尽くされた内容。もちろん、この数字は「推定」。 ２） Mさん投稿： ----- （二月中状況） 「安居ノ証ヲ交付セル者左ノ如シ」（概要）（松尾注・良民証の事です） 中島兵団 150,000 特務機関 100,000 計 250,000 ----- 間違い＆「トリミング」： 「安居ノ証ヲ交付セル者左ノ如シ」（概要） ←正しくは（概数） 「トリミング」された部分を含めると、 「此ノ結果良民トシテ（老婆及ビ十二歳以下ノ小児ヲ除ク）安居之証ヲ交付セル者左ノ如シ（概数）」 だから、「老婆及ビ十二歳以下ノ小児」が １）のように「少年少女五萬」との推定なら、「人口」は ３０万＋老婆の数ということに理屈上はなるが．．．（＾＾） 「安居ノ証」と「之」が「ノ」と間違えているのは単なる誤植か、引用元の誤りか？本当にM氏は「一次史料」とかを見て投稿してるのかな？（以上 p.153） では、同じ報告書で少し前（p.152）に、「而モ貧窮ノ三十万人口ヲ■シアルノ実状ニ照ラシ」とあるのは、何？（■印は、一文字つぶれていて、まだ判読できないところ） この「一次史料」とやらに従えば、南京陥落当初から、城内だけで３０万人以上の難民がいた、ということになるね。（１９３８年２月２５日までは城内外は「厳重」に出入りが制限されていたとあるから。p.153） 渡辺 - 02/09/08 19 44 18 電子メールアドレス Re 夏服の日本人 コメント 「１億人の昭和史 日本の戦史 ３ 日中戦争１」 Ｐ２６１ね。ありがとさん。 第１回目の原稿を書いたときに気が付いたんだけど、すっかり忘れていました。（＾＾； しかし、Mr.改竄こと田中某氏の紹介している福田証言はずいぶん、内容が違うね。 とほほ - 02/09/08 18 44 44 電子メールアドレス 夏服の日本人 コメント ところで、「夏服の日本軍」について、資料をひとつ発見しましたので、報告します。参考にしていただければ幸いです。 ラッキー、私の掲示板に追加しておいて良いですか(^^ゞ ゆう - 02/09/08 17 48 32 電子メールアドレス 夏服の日本軍 コメント 渡辺さんの「南京の真実」誤訳問題投稿については、「でっちあげ」トピに続いて、「海外ニュース」カテの「南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘」トピでも、紹介させていただきました。 早速、exorcist_731さんという方から、 ＞「南京の真実」（講談社）は、ひどくデタラメな翻訳本のようですね。限度を超えているように思います。 ＞学生の時に読んだ、ひどい誤訳でいっぱいの経済学の本を思い出しました。 とのレスがついています(＾＾; 。 Ｋ－Ｋさんに時間ができましたら、ぜひ、「渡辺さんのページ」への追加をお願いしたいと思います。 ところで、「夏服の日本軍」について、資料をひとつ発見しましたので、報告します。参考にしていただければ幸いです。 「１億人の昭和史 日本の戦史 ３ 日中戦争１」 Ｐ２６１ 福田篤秦「ティンパレー報道の真相」より。 ＜陥落直後の日本軍が非常に殺気立っていたことは確かだった。中国軍の抵抗は激しかったし、急な進撃で兵隊のなかにはボロボロの夏服でふるえている者もいた。途中、食糧は不足し、やせて悲惨な状況だったことが略奪の一因といえる。＞ ゆう - 02/09/07 19 56 33 電子メールアドレス 「良民証」発行枚数からの人口推定 コメント 議論の流れとはあまり関係ないかもしれませんが、ちょっと気が付きましたので、一言だけ。 (松尾さん) ＞スマイス博士は、1938年に「南京地区における戦争被害」の中で、「第2表・調査人口の年齢・性別分布」の中で、10歳未満（0～4歳、8.4％）（5～9歳、12.5％）、60歳以上（9.9％）とあり、これらは30.8％となります。（注・翌年3月の時点の比率です） ＞約16万×30.8％＝49,280 ＞となり約16万＋49280＝20万9280（つまり約20万説に合致します） 昔、私もこんな計算をした覚えがありますが（笑）、例え「人口分布」の前提を認めるとしても、松尾さんの方は、単純ミスをしています。 全年齢の人口合計をAとすると、 A×（１－０．３０８)＝１６万人 です。 すなわち、 Ａ＝１６万人÷（１－０．３０８)＝２３．１万人 となります。 「２０万９２８０」に「６９．２％」を掛けて「検算」すれば、すぐに気が付くのですが・・・。 ちなみに、「良民証」の発行は、「貴下が登記した市民は１６万人と思いますが、それは十歳以下の子供は含まれていないし、いくつかの地区では、年取った婦人も含まれていません」（国際委員会第１９号文書)とのことですので、「スマイス報告」とはかなりベースが異なります。 いずれにしても、「良民証」の交付時期を考えれば、これを「陥落時の人口」とリンクさせるのは、無茶な議論ですね。 渡辺 - 02/09/07 00 45 55 電子メールアドレス Re 付録B コメント K-Kさん、 都市部も、農村部もやりかたは同じなんですが、わかりにくい説明をスマイスはしていますね。 私の印象では、スマイスはあまり統計には慣れていないようです。少なくとも、生データを記載していてくれたら、もっと役に立つ資料になったと思います。 問題の部分ですが、「移住」した３０％の被害が、調査より多いのか少ないのかはわからないから、そのままにしたということになるわけです。 スマイスと同じように、私は「移住」した人たちがもっとひどいことになっていたと考えています。これは、都市部についても同じです。 定量的には言えませんが、農村部が悲惨であったという確信を持ったのが、クレーガーが城外へ出たときの報告です。ドイツ公文書に要約がありますが、講談社『南京の真実』では、その全文がすべて割愛れています。『南京の真実』は、まったくひどい翻訳です。見るたびに腹がたちます。 渡辺 - 02/09/07 00 28 48 電子メールアドレス ラーベ１２月１３日 コメント 追伸： まだ、資料の整理、後始末でいそがしいので、ヤッホーには、もう少ししてから返信します。 「ラーベ１２月１３日」について、まだ議論しているようですね。 二次資料を元にこまかい議論は無理だと思います。では、原書を見ればわかるかというと、そうでもありません。 「上海路へと曲がったが、そこにはいくつかの市民の死体が転がっていた。そして、前進してくる日本軍に向かって車を走らせた。」 途中のいろいろなことが、省略されているのですね。 これは、わたしがまだ状況をよく把握していないときの訳ですので、「そこにはいくつかの」と、あたかも、すぐ「市民の死体」があったかのように訳しました。しかし、原文は英語訳とほぼ同じで、上海路のどのに「あった」かについては述べていません。結局、スマイスの手紙がすべてを説明しているようです。 「市民の死体」があったのは、安全区南端の漢中路（Han Chung Lu）近く（安全区内）の「先遣隊」が殺害した「２０名」の遺体のことだというのが、結論になるでしょう。 Ｋ－Ｋ - 02/09/05 21 36 14 電子メールアドレス 付録Ｂについて コメント Ｋ－Ｋです。 こんにちは、渡辺さん。 今日一日、付録Ｂについて考えて見ました。・・・というよりは、付録Ｂを理解するのに一日かかったというか（笑）。 つまり、こういうことですね。 （１）調査時に、調査表（Ｐ247-248）とは別に、村の指導者（最低３人）に、村人口の推定数を訊いた。 （２）その結果によると、村には、当初の人口の７０パーセントしか残っていないことが判明した。 （３）抽出調査を行ったとしても、この３０パーセントは、調査結果として反映されない。 （４）調査結果の誤差を防ぐために、抽出調査調査結果の平均値に、戦前の数値をかけ合わせた。 つまり、３割にも及ぶ人口の移動が存在したために、抽出調査のみでは誤差が生る。その誤差を修正するために、抽出調査で得られた平均値に戦前の家族数を掛けた、というわけですね。 確かに、この部分の考察を抜きにしては、調査手法の意味が理解できない。うーん、こんな重要なことを見過ごしていたとは、私も相当甘かったようです。 北村氏は、このことをまるで考慮せずに、「日本軍を告発する巧みなトリック」と結論づけ、その結論から、「国民党国際宣伝処の依頼により作成されたからには当然といえようか」などと主張しているのですね。 渡辺 - 02/09/04 18 43 38 電子メールアドレス 北村氏の間違い（頭の体操） コメント 岡田さん、Ｋ－Ｋさん、とほほさん、他皆様、 松尾板：「スマイス報告書について＞岡田さん 投稿者：松尾一郎 投稿日： 9月 4日(水)14時16分53秒 」 http //6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs に引用されている北村稔『「南京事件」の探求』p170-173の問題点がわかりますか？ 間違ったものを先に読むと、予断ができてしまうので、修正するのが難しくなります。 農村の人口について、その評価にスマイスはきちんと書いています。「付録Ｂ」を見よとスマイスが述べています。『日中戦争資料集 ９』p.246-247 に「付録Ｂ」があります、最後に結論があります。 なお、松尾氏の投稿で「この場合調査対象を750倍にしなければならないにも関わらず」は、多分「３０倍」の間違いでしょう。ただし、それは北村本の誤解でしょう。 p.172 では、３０倍すると「限られた地域の数字は集計される」とあります。 なお、スマイスはパーセンテージで算出していますので、何倍という方法ではありません。 日本軍が南京戦でとおらないないところは被害がないという、北村氏の予断はおかしいですね。（p.171） それなら、都市でも同じで、陥落前に南京城内に日本軍はいないから、被害はないと言っているようなものです。 以上を参考にして、みなさんも考えてみてください。私も間違っているかもよ。（もう頭グチャグチャ） ただし、北村本と『日中戦争資料集 ９』、スマイス調査の原文でもいいでうけど（＾＾）がないと、調べるのは困難です。 とほほ - 02/09/02 20 16 12 コメント 松尾のやろーー、例の浮沈戦艦について自分で書いた記事削除しやがった？ 恣意的な議論を自分はしていると明言しているものだから「反省」しはじめたかな？と思った私が馬鹿だった(T_T)、、、(笑) コピーしておけばよかった。 渡辺 - 02/08/30 03 00 49 電子メールアドレス 訂正 コメント 訂正します： たくさんの日本兵に会ったのは漢中路（Han Chung Lu）でした。広州路（Kwangchow Road）では６人の日本兵がいたとあります。漢中路は安全区の南の境になります。 なお、写真１１は、 「広州路を東（左）へ向かって歩いており、後方は五台山の一部ではないかと思います。 」 と書きましたが、これは不明ということに訂正いたします。 スマイスによると、神学院（多分、上海路近くの金陵女神学のこと、安全区内）の近くで約２０名の市民の遺体を見たとあります。あとで、聞いたところでは、逃げ出したため日本兵に撃たれたとのことです。 フィッチは「分遣隊」が日本兵に驚いた難民２０人を殺したとあり、どうやらこれは実際に目撃したようです。 地名の漢字がすぐにはわからないので、また、じっくり資料を読みます。ああ、疲れた。 渡辺 - 02/08/30 01 55 55 電子メールアドレス １２月１３日 コメント ゆうさん：＞ つまり、「上海路」へ入ったのは、「北」からではなく、「南」からだったのです・・・という解釈は、いかがでしょうか? はい、そのとおりですよ。 １３日に日本軍が安全区内を行進していた、という不思議な状況も出てきません。 ん？それはどこから「安全区内を行進」ということになるの？ ただし、一部が「安全区内を行進」したのは、事実のようです。 フィッチが、最初に日本兵に会ったのは、午前１１時「安全区の南側にる小さな分遣隊」だったと言っています。『日中戦争史資料 ９』p.29 詳しいのは、スマイス手紙の１３日のところです。ラーベもいっしょにいた部分もありますが、みんなかなり忙しかったようです。 最初に、大勢の日本兵を見たのは安全区内の広州路で、道の南側に日本兵、北側に中国人が見守るという光景があったようです。ラーベ、スマイス、少し日本語のできるコーラの３人で安全区、赤十字委員会、安全区内に武装放棄した兵がいくらか入ったことの３つを説明したとあります。 スマイスたちは、南北の移動に上海路を使っていました。 『南京の真実』の巻頭写真１１に「南京城へ入場する日本軍（上海路で撮影）」というキャプションがあります。広州路を東（左）へ向かって歩いており、後方は五台山の一部ではないかと思います。 日本兵は中山路を進んだんじゃないでしょうか。英語版、ドイツ語版にある写真では、明らかに中山路です。 なお、資料を読む上で注意することがあります。 資料の多くが、中山路も中山北路も区別せずに「中山路」と呼んでいることです。最初、これでかなり混乱した経験がありますので、ご参考までに。 スマイスの手紙は、イエール神学大学図書館の資料を集めた、Zhang Kaiyuan 編 "Eye Witnesses To Massacre"(An East Gate Book,2001)p.254-257 を参照しましたが、どこかに邦訳はありませんでしたかね？ 該当部分について、詳しく検討したことはないので、以上はご参考までに．．． ちょっと休んでから、ヤッホーの未返信の投稿に対応いたしますです。 ゆう - 02/08/29 23 47 12 電子メールアドレス あらら・・・ コメント 重ね重ね、申し訳ありません。m(__)m 「十二月十三日」の記述の後半は、「講談社版」ではなく、私が昔、どこかのＨＰからそのままコピペして自分のデータベースに残しておいたものです。（どのＨＰだったんだろう? 今となっては、もうわかりません) ・・・でも、こちらの方が、ずっ～と正確だ（笑）。 ゆう - 02/08/29 23 37 40 電子メールアドレス いやはや・・・ コメント 「二重投稿」どころか、「四重投稿」でしたね(＾＾; 恥ずかしいので、なるべく早く、「削除」をお願いしますm(__)m。 ゆう - 02/08/29 23 29 55 コメント 二重投稿になりました。一方を、削除して下さい。 ゆう - 02/08/29 23 28 12 電子メールアドレス １２月１３日、ラーベの行動 コメント 「ラーベ日記」の「１２月１３日」の記述は、読んでいてストレスを感じる部分です。 「１３日」の中に明らかに「１４日」の記述があるなど、「時間軸」が混乱している。ヤフーで話題になっているように、どうにも「解釈」に苦しむ部分もある。まあ、日本軍入城初日で、ラーベ自身も多忙を極めていたのですから、記憶違い・認識違いがあったとしても不思議はないのですが。しかしそれに「翻訳の悪さ」が拍車をかけるのですから、ラーベの当日の行動について、この部分だけから「正確な推理」を行うのは至難です。 むしろ、「ヒトラーへの上申書」を見た方が、ラーベの行動がわかりやすい。以下、「南京の真実」（文庫版）Ｐ３５６以下から引用します。（翻訳ミスがあるかもしれませんが、そこまでは私にはわかりませんので、ご容赦を・・・) ラーベはこの日、まず、「アメリカ人数人」と、「市の南部」にでかけました。その「帰り道」、「新街口、通称ポツダム広場」（安全区の東南の端）を、通りかかります。 ＜いつのまにか、南からやってきた何千人もの日本兵がポツダム広場のまわりに整列し、市の残りの地域を占領すべく、扇形になって北へとさらに行進しようとしていました。それをみた私は安全区を通って回り道をし、急遽北へ向かうことにして、鼓楼病院の裏からふたたびメインストリートに出ました。＞（Ｐ３５７) 「ポツダム広場」をまっすぐ北へ向かうと、「鼓楼病院の裏」に出ます。ラーベは、日本兵の先回りをしたわけです。 その経路は、おそらく「ポツダム広場」を左折して漢中路に入り（西へ向う)、適当なところ（おそらく上海路）を右折して安全区内へ侵入、そして概ね東北の方向に進んで「鼓楼」に出たものと思われます。 ラーベは、そのまま、安全区の境界である中山北路に沿って、西北へ進んでいきます。ここで、中国兵と遭遇します。 ＜私たちドイツ人がバイエルン広場と呼んでいる山西道路のロータリー、これは安全区の北の角に当たりますが（引用者註 「最高法院」のすぐ北です)、まず最初にここで完全武装した兵四百人を擁する部隊に出会いました。＞（Ｐ３５８) これは、「１２月１３日」の記述の、「三部隊六百人」の中国兵に対応するものと思われます。 以上の行動を頭に置いて、「１２月１３日」の記述に戻ります。 ＜我々はメインストリートを非常に用心しながら進んでいった。手榴弾を轢いたら最後、ふっとんでしまう。上海路へと曲がると、そこにもたくさんの市民の死体が転がっていた。 ふと前方を見ると、ちょうど日本軍がむこうからやってくるところだった。なかにドイツ語を話す軍医がいて、我々に、日本人司令官は二日後にくるといった。 日本人たちは、新街口を越えて北に進んでいたので、われわれは彼らの傍らを通り過ぎ、迂回路を通って車を飛ばして、総計およそ六百人の中国人兵士からなる三つの部隊を、武装解除することによって救出する。武器を捨てるようにという勧告には最初は抵抗する者もいくらかいたが、遠くに日本人たちがやってくる姿が見えると、彼らも従うことに同意した。＞ 渡辺さんの訳はこうでした。 ＜上海路へと曲がったが、そこにはいくつかの市民の死体が転がっていた。そして、前進してくる日本軍に向かって車を走らせた。＞ ＜日本軍は北へ向かっているので、われわれは日本軍を迂回する回り道を車で急行し、三部隊約六百人の中国兵を武装解除して助けることができた。＞ こちらの方が、はるかにわかりやすい（笑)。 なお私は、the advancing Japaneseは、「前進してくる」ではなく、「前進している」と訳す方がいいのではないか、と思うのですが・・・。そう訳せば、「ドイツ語を話す軍医」云々を除き、上の「ヒトラーへの上申書」の記述と、正確に一致します。 つまり、「上海路」へ入ったのは、「北」からではなく、「南」からだったのです・・・という解釈は、いかがでしょうか? 「前進している」日本軍を安全区内の「回り道」を通って追い越し、「鼓楼」に出て、中山北路を通って北西に向かい、中国兵と出会った。一応、解釈としては通るような気がします。そうすれば、１３日に日本軍が安全区内を行進していた、という不思議な状況も出てきません。 ・・・私は今週は時間がとれず、他の外国人の日記や日本軍の行動記録との照合、日記の前後の記述との整合性の検討も、全く行っていない状況です(実はこれ、たった三十分で書いた文章です(＾＾; )。そして何よりも、この本には、こわーい「誤訳」の可能性があります。というわけで、「ヤフー」にではなく、とりあえずこちらに投稿させていただきました(＾＾; 。 Ｋ－Ｋ - 02/08/28 01 29 51 電子メールアドレス 更新のお知らせ コメント Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集です。 ＨＰ更新のお知らせをいたします。 「問題別資料 中国軍の数」に資料を追加しました。追加した資料は以下のとおりです。 ●東京朝日新聞 昭和十二年十二月十一日 朝刊 （一面） ●東京朝日新聞 昭和十二年十二月十一日 夕刊 （一面） いずれも、渡辺さんからご提供をうけました。有り難うございます。 『南京事件資料集』 http //www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596 --------------- 南京事件関連ＷＰ ------------------- 『ゆうさんのページ』 http //www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3925/ 『渡辺さんのページ』 http //www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/ ------------------------------------------------------ 私のホームページへ | CollegeLife-Laboのページへ | メイン | 今すぐ登録 web hosting • domain names • video sharing online games • photo sharing free blog • advertising online
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思01_2632t "秦郁彦氏が「据えもの百人斬り」を事実上認める。" http //www21.atwiki.jp/tohohopeacewalk/pages/168.html http //pipponan.fc2web.com/shikosakugo_01/shi-2632.htm -------------------------------------------------------------------------------- [2632]秦郁彦氏が「据えもの百人斬り」を事実上認める。 指環 06/6/16(金) 23 03 [2634]私も今日入手しました ゆう 06/6/17(土) 14 34 [2635]Re(1) 秦郁彦氏が「据えもの百人斬り」を事実上認める。 タラリ 06/6/17(土) 22 06 [2636]Re(2) 秦郁彦氏が「据えもの百人斬り」を事実上認める。 タラリ 06/6/17(土) 23 18 [2742]百人斬りについて、今年２編目のアップです。 タラリ 06/7/6(木) 20 44 [2744]百人斬りについて、今年３編目のアップです。 タラリ 06/7/6(木) 21 50 [2745]百人斬りについて、今年４編目のアップです。 タラリ 06/7/6(木) 23 25 [2747]Re(1) 百人斬りについて、今年２編目のアップです。 ピッポ 06/7/7(金) 8 08 [2753][投稿者削除] [2754][投稿者削除] [2755]Re(4) 百人斬りについて、今年２編目のアップです。 とほほ 06/7/7(金) 17 24 [2792]Re(2) 百人斬りについて、今年２編目のアップです。 タラリ 06/7/9(日) 22 11 [6252]Re(3) 百人斬りについて、今年２編目のアップです。 ピッポ 09/1/16(金) 10 54 [6254]Re(4) 百人斬りについて、今年２編目のアップです。 とほほ 09/1/16(金) 21 57 [6272]Re(5) 百人斬りについて、今年２編目のアップです。 ピッポ 09/1/18(日) 20 54 [6270]Re(4) 百人斬りについて、今年２編目のアップです。 タラリ 09/1/18(日) 20 19 [6271]Re(5) 百人斬りについて、今年２編目のアップです。 ピッポ 09/1/18(日) 20 38 [3708]百人斬り訴訟、最高裁で勝訴 ゆう 06/12/23(土) 4 37 [3711]Re(1) 百人斬り訴訟、最高裁で勝訴 指環 06/12/23(土) 13 24 [6147]題名について かず色 09/1/11(日) 17 04 [6151]Re(1) 題名について トロープ 09/1/11(日) 17 55 [6152]Re(2) 題名について かず色 09/1/11(日) 19 28 [6165]Re(1) 題名について 指環 09/1/12(月) 1 08 [6167]Re(2) 題名について かず色 09/1/12(月) 1 53 [6203]Re(3) 題名について トロープ 09/1/13(火) 20 30 [6205]Re(4) 題名について かず色 09/1/13(火) 20 36 [6208]Re(5) 題名について ピッポ 09/1/13(火) 20 51 [6214]Re(5) 題名について トロープ 09/1/13(火) 21 15 [6216]Re(6) 題名について かず色 09/1/13(火) 21 21 [6221]Re(7) 題名について ピッポ 09/1/14(水) 9 58 [6224]Re(5) 題名について とほほ 09/1/14(水) 10 06 [6273]ツッコミのせんたく ピッポ 09/1/19(月) 0 07 -------------------------------------------------------------------------------- [2632]秦郁彦氏が「据えもの百人斬り... ←back ↑menu ↑top forward→ 指環 - 06/6/16(金) 23 03 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード 問答有用板で渡辺さんやinti-solさんが言及されていますが、秦郁彦氏が「百人斬り」についての論文を書いています。『いわゆる「百人斬り」事件の虚と実』と題する論文で、日本大学法学会『政経研究』42巻1号・4号に（一）と（二）に分かれて掲載されています。非常に面白い内容ですので紹介いたします。 なお、『政経研究』42巻1号は2005年5月に発行されたものなので、（一）は今回の本多勝一さんらに対する名誉毀損訴訟の第一審の結審前に発表されたもので、『政経研究』42巻4号の方は2006年２月に発行されているので、（二）はおそらく控訴審結審直後（つまり遺族側敗訴が確実になってから）発表されたもののようです。 （一）では、遺族が本多勝一さんらに対し訴訟を起こしていることが最初に述べられ、さらに、 筆者も一九八六年に『南京事件』（中公新書）を刊行し、「マスコミの戦時宣伝による不運な犠牲者というべき特異例」として百人斬り事件にも言及しているが、一ページばかりでごく短かい。情報不足もあってのことだが、主題の南京虐殺とは関わりの薄いエピソードにすぎないと判断したからでもある。 だが百人斬り事件は独立したテーマとして再調査すべきだと考えた私は一九九一年頃、両人が所属した京都歩兵第九連隊の記録にあたり、関係者へのヒアリングや問い合せを進めた。成果は必ずしも十分とは言えなかったが、裁判になったのを機に事件の全容を再整理してみようと思いたったのが本稿である。 と述べられています。 そして、このヒアリングの結果は（一）ではなく、控訴審結審直後発表の（二）の方に書かれています。どうやら秦氏は、1991年頃、関係者へのヒアリングを実施したようですが、その結果を15年も経ってから、本多勝一さんらに対する訴訟で遺族側敗訴が確実になった後になって発表したわけです。 さて、その秦論文（二）ですが、 そこで筆者としては、とりあえず アリバイ問題 投降捕虜処刑の有無 の二点に論点をしぼってみる。 とした上で、 アリバイ問題とは、すでに言及したように向井少尉が一九三七年十二月十日か十一日に二人の記者に会ったことを前提とする第四報（十二月十三日の東京日日）と、負傷入院していたため会う機会はなかったとする向井本人のアリバイ主張の矛盾をどう見るかである。南京法廷は、この第四報の記事を有罪の決め手としていたから、アリバイが立証されれば裁判は崩壊しかねなかった。 と述べられています。 この向井の「アリバイ」は、本多勝一さんらに対する訴訟でも遺族側が主張していました。 この問題について秦氏は、独自のヒアリング調査の結果等を交えながら次のように考察しています。 元上官の富山が送ってきた証明書には、十二月二日丹陽で「左膝頭部及右手下膊部に（迫撃砲弾の）盲貫弾片創」を受け負傷して野戦病院に入院、十五日に部隊復帰となっていた。だが、証明書が届く前の答弁書（十一月六日付）で向井は「十一月末頃」に負傷、十二月中旬に復帰と陳述していた。しかし判決は富山の証明書を信用できないと判断したのか、無視している。 たしかに本人がウロ覚えなのに、元上官が十年前の日付を正確に記憶しているのは不自然だ。戦闘詳報なり類似の公文書（たとえば兵籍）に記入されていれば、富山はその写しを添付していたはずである。現在でも向井が所属していた連隊と大隊の戦闘詳報は未発見だが、死傷者の氏名と日付を記載している歩兵第九連隊歩兵砲隊の戦闘日誌にも向井の名は見当らない。兵籍にも記入がない。 かれこれ考え合わせると、富山の証明書は旧部下を救うために作った偽証の可能性が高いと思われる。また歩兵砲小隊の部下（第二分隊長）だった田中金平伍長は向井が負傷せず、南京占領まで戦ったと筆者に語り、分隊員の辻岩松、松田清治郎の両氏や松田利春中尉（第八中隊長）も同様の記憶である。 一方、記者側から眺めると何度も二人の少尉に会っているという浅海はともかく、一度しか会っていない鈴木二郎が紫金山麓で二人に会ったと強調しているのは確度が高い。 しかも『週刊新潮』への証言だと、鈴木は以前から浅海に百人斬り競争の話を聞かされ、「もし君が二人に会ったら、その後どうなったか、何人斬ったのか、聞いてくれ」と頼まれたあと「紫金山麓で二人の少尉に会ったんですよ。浅海さんもいっしょになり・・・・・・」と語っていた。 それに第四報で主役として発言していたのは向井のほうで、野田は「おいおれは百五だが貴様は？」の片言だけである。もし向井が不在ならば、主役を野田に振りあてるのが自然だろう。こうして見てくると、負傷入院を口実とする向井のアリバイは崩れたと結論してもよさそうだ。 さらに秦氏は、投降捕虜処刑の有無の問題についての独自のヒアリング調査の結果等を次のように述べています。 次の論点は投降した捕虜処刑の有無だが、筆者は志々目証言の裏付けをとるため、志々目が所持する鹿児島師範付属小学校の同級生名簿（有島善男担任）を頼りに一九九一年夏、数人に問い合わせてみた。明瞭に記憶していたのは辛島勝一（終戦時は海軍兵学校７５期生徒）で、野田中尉が腰から刀を抜いて据えもの斬りをする恰好を見せてくれたのが印象的だったと語ってくれた。 また北之園陽徳（終戦時は海軍機関学校生徒）は、「（野田は）実際には捕虜を斬ったのだと言い、彼らは綿服を着ているのでなかなか斬れるものではなかった」と付け加えたと記憶する。他の三人は野田が来たのは覚えているが、話の中味はよく覚えていないとのことであった。 裏付けとしてはやや頼りない感もあるが、最近になって野田の母校である県立鹿児島第一中学校の名物教師だった安田尚義の著書に付された年表の一九三九年七月二十四日の項に、「朝礼後野田毅中尉の実戦談を聴く」と記載していることがわかった。 （中略） 野田が鹿児島を訪問したのは三九年五月に戦地から岐阜へ帰り、八月に北朝鮮の会寧へ転勤した合い間の七月で、鹿児島一中、付属小、それに父が校長をしていた田代小学校と少なくとも三ヵ所に顔を出したようだ。その時、鹿児島一中の三年だった日高誠（のち陸士五十八期を卒業）は、野田が全校生徒を前に剣道場で捕虜の据え物斬りの恰好をして見せたのを記憶している。彼は違和感を持ったが、あとで剣道教師からも「とんでもない所行だ」と戒められたという。 そして、秦氏の結論です。 どうやら一般住民はともかく、野田が白兵戦だけでなく、捕虜を並べての据え物斬りをやったと「告白」したのは事実らしい。 また、さらに秦氏は、「日本刀の殺傷力」の問題についても考察しています。 ついでに解釈が分かれた日本刀の殺傷力をめぐる論争についても触れておこう。最初に問題を提起したのはベンダサン＝山本七平で、山本の著書『私の中の日本軍』上下（一九七五）における彼の言い分は「日本刀神話の実態」とか「白兵戦に適しない名刀」といった章のタイトルでおよその見当がつこう。 山本が主として依拠したのは、中国の戦場で二千本の軍刀修理に当った成瀬関次の著書『戦ふ日本刀』（一九四〇）などで、自身の経験も織りまぜ、「日本刀は非常に消耗が早く、実際の戦闘では、一回使えばほぼ廃品になってしまう」（Ｒ氏）とか「日本刀で本当に斬れるのはいいとこ三人」（殺陣師の談話）とか「一刀のもとに斬り殺すほど鋭利な日本刀は実際はほとんど皆無」（成瀬関次著より）といったくだりを引用して、「日本刀のはバッタバッタと百人斬りができるものではない」と結論づけている。 こうした山本の所論はその後の論争に大きな影響を与え、百人斬りの全面否定論者たちによって有力な論拠にされてしまう。だが山本の所論は二つの理由から、トリックないしミスリーディングと言えよう。第一は首斬り浅右衛門の処刑法がそうだったように、無抵抗の「罪人」（捕虜）を据えもの斬りする場面を想定外としていること、第二は成瀬著から都合のよい部分だけを利用し、悪い事例を無視していることだ。 成瀬著に目を通すと、刀や剣士の多彩な事例が豊富に紹介されていて、総合すれば日本刀の優秀性が印象づけられる。「戦線には、何等武術の心得もなくして、実に巧妙に、如何様にも斬り落とす名手が少くない。こうした今浅右衛門は、どこの部隊にも一人や二人は居る」とか、曲ることはあるが、「二千振近いものゝ中に、折れは一振も見なかった」とか、日中戦争では器械化戦とはいえ「他面一騎打の原始戦が盛んに行われ・・・・・・斯く大量的に、しかも異国に於て日本刀の威力を発揮した記録は、全く前例のない事」のような記述である。 成瀬は、さらに具体例として無銘古刀の修理にやってきた時目少尉から「南京攻略の軍中三十七人を斬り、除州戦で十人、都合四十七人を手にかけ、縛り首は一つも斬らなかった」が、多くは後から追いすがって斬ったもので、ランニング選手だった賜物という感想も聞いた。 この少尉は中学校で剣道をやっただけというので成瀬が驚きの目を見はると、「いや、もっとえらいのがいる。それ、新聞にも出たろう。アノ百人斬りの先生は会社員で、重いものは算盤一挺という人間だよ」と、向井少尉らしき人物が引き合いに出されている。 また、『ペンの陰謀』に寄稿した鵜野晋太郎少尉は、捕虜十人を並べてたてつづけに首を切り落とした経験を書き、「人斬りが面白くなり、同期生を見ても〝いい首をしているなあ〟と思うようになった」と告白した。鵜野によれば、「百人斬り競争」とは「据え物斬り競争」のことだという。 白兵戦の機会はほとんどなかったはずだとか、一刀で何人も斬る前に日本刀が破損するはずといった臆断は必ずしも当らないことが知れる。 また、秦氏は、昨年（2005年）8月23日の本多勝一さんらに対する名誉毀損訴訟の第一審判決については次のように述べています。 法廷を傍聴し、あとで判決文も読んだ筆者は、双方の言い分を慎重、緻密に検討した結果だと評価するが、あえて法廷で白か黒かの二者択一を求めた原告側の戦術は賢明ではなかったという感想も抱いた。 1,220 hits -------------------------------------------------------------------------------- [2634]私も今日入手しました ←back ↑menu ↑top forward→ ゆう - 06/6/17(土) 14 34 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード 指輪さんが見事にポイントを要約されていますので、特に付け加えることはありません。 しかし、「志々目証言」の裏付け証言、秦氏はしっかりとご存知だったのですねえ。「裏付けがない」ことを理由に「証言」を否定してきたネットの幾多の人々、一体どうするんでしょうか。 個人的には、「日本刀三人限界説」を、秦氏がはっきりと否定してくれたのが、嬉しいところです。一応、「山本七平氏の"日本刀三人限界説"は根拠薄弱ないい加減な代物である」との言いだしっぺは、私ですので(^^） http //www.geocities.jp/yu77799/nihontou.html http //www.geocities.jp/yu77799/nihontou2.html 856 hits -------------------------------------------------------------------------------- [2635]Re(1) 秦郁彦氏が「据えもの百... ←back ↑menu ↑top forward→ タラリ - 06/6/17(土) 22 06 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼指環さん： 秦郁彦氏の論文紹介ありがとうございます。 しばらく前に、問答有用板でも秦氏の論文と彼の評価が話題になりました。 資料から忠実に論を起こすという点では彼は真面目です。彼と較べると笠原さんの「南京事件」はところどころどういう資料に基づいて意見を書いたのかわからない部分があります。 そして今回、南京事件とは別と考えていたが、独立したテーマと考えて調査したというのは正しい判断であると思います。 彼はこれまでも、旧軍人から種々聞き取りをし、肝心なことになると口をつぐむと適切な指摘をしてきました。また、宮崎４５連隊の中国兵生き埋めなぶり殺しを記した日記の事件では朝日新聞は謝るときでないときに謝るなどと正当な指摘をしたこともあります。 独自の行動力で「肯定派」の誰もが果たせなかったしていなかった、野田少尉の講演の実態を明らかにしました。その結果、野田講演を聞いたひとから捕虜処刑について新たな証言があり、捕虜の据え物斬りをやったことが明らかになり、志々目証言がウソではなかったことが明らかになりました。 これまで、志々目証言に対して歴史修正主義右翼からは執拗な反論があり、「ウラがとれていない」「他に証言がない」というおきまりの合唱がありましたが、彼らのお望みの証言が出てきたので彼らも大いに満足することでしょう（笑）。 秦氏に関しては、指摘したいこと、批判したいことは山ほどありますが、今回の発表に対してはとりあえず拍手です。最後の部分で「原告側の戦術は賢明ではなかったという感想も抱いた」というのはいかなる意味でしょうか、今日だけは批判を封印しておきましょう。 837 hits -------------------------------------------------------------------------------- [2636]Re(2) 秦郁彦氏が「据えもの百... ←back ↑menu ↑top forward→ タラリ - 06/6/17(土) 23 18 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード 秦氏の論文はさておき、私も「百人斬り」で久しぶりに一編だけuploadしました。 「二少尉の主張の変遷」http //www.nextftp.com/tarari/shucho.htm ずっと以前に（2004.9.26）「創作から冗談へ－二少尉の証言の転変－」と題してベータ版としてuploadしたものを全面的に書き改めました。当時、難しくてよくわからない、という反応がありました。確かに書きたいことが書けていなかったと思います。 二少尉の獄中での弁明だけから、弁明の不自然さ、ウソを摘示するという方法において、一定の結論を導くのは非常に困難でした。書いては放りなげ、書きなおしては破棄し、ようやく満足いく論考ができました。 ただ、この論考でも一点、ホラの解説は十分ではありません。ホラについては指輪さんに評価いただいた、思考錯誤での投稿を中心にまとめる予定です。 私が南京事件を書くときは常に否定派右翼への反論・説得を意識して書いています。 ところが、「百人斬り」では客観資料がないに等しく、ほとんどの資料は二少尉が言ったことです。すなわち二少尉が直接言ったことと二少尉から聞いた人が伝える証言・記録の二通りです。そしてそれが肯定資料と否定資料に分かれています。否定派が「百人斬り」について書くときは、あらかじめ否定資料だけを選んで論を組み立てています。そのため、反論・説得で肯定資料から入ったり、あるは肯定資料を混ぜて論を進めたりすると彼らはそこで拒否反応を示してアウトになるのです。 これは彼らと掲示板で論争を何回かして身に浸みて感じたことです。 この事情は否定派だけではありません。イノセント中立派でも肯定資料と否定資料を見比べてどのように捉えていいのかわからなくなる人もいます。私自身も志々目証言なしで、百人斬りの真偽判定をせよと言われても最初のうちはできないと感じていました。今でこそ、野田少尉の新聞発言、講演内容の史料が出てきましたが、それに依拠しない論理構築は今でも重要だと思っています。 そのため、否定派が取り上げている資料と客観的資料だけからひとつひとつ論理を組み立てて、最後に肯定資料で仕上げをしていかなくてはなりません。そのため、このテーマのある一部分だけでまとめようとすると前提が揃っていないのに結論を導くことを余儀なくされますし、矛盾ない範囲で書きますと結論のない、とりとめのない論考になり、非常に難しい作業になります。 全体の構成としてはあと３－４編にわけて完成させたいと思っています。 日中戦争当時の○○人斬りの新聞資料を幾人かの方にお願いしました。この場を借りてお礼を申しておきます。ゆうさんにいただいた資料は一字一字テキストに書き写すうちにだいぶ字が判明して来ました。おそらく、元の縮刷版でも活字はかなりつぶれていて読めないだろうと思います。非常に役立っています。 834 hits -------------------------------------------------------------------------------- [2742]百人斬りについて、今年２編目... ←back ↑menu ↑top forward→ タラリ - 06/7/6(木) 20 44 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード 百人斬りについて本年２編目のページをアップしました。 「報道された○○人斬り」 http //www.nextftp.com/tarari/houdou.htm です。 まだ、インデクスページからのリンクを付けない、ベータ版扱いです。 百人斬りだけは、いつまで立っても仕上がらないのでとりあえずupしておいて、客観的に見てはまた直そうという考えです。しかし、最後かなりすっと書き通すことができたので本当に直すところは少ないはずです。 自分でも朝日新聞の縮刷版の関連記事を通読して見たところ、直接○○人斬りではないところでも非常に参考になり、視野が開けて書きやすくなりました。 ゆうさん、渡辺さん、熊猫さんから資料をいただき、大いに助かりました。 ありがとうございました。 ところで、秦郁彦氏の「百人斬り」論考は全体を通して読むとなんともしようのないことを書いてありますね。そのうち秦郁彦批判もやらなくてはならないでしょう。 昔は「中間派は大虐殺派とまぼろし派の双方から攻撃される」などと言っていたのですが、最近は正論の執筆陣に加わって否定派の仲間入りを完全に果たしたでしょうか。 831 hits -------------------------------------------------------------------------------- [2744]百人斬りについて、今年３編目... ←back ↑menu ↑top forward→ タラリ - 06/7/6(木) 21 50 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード えー、先ほどupしたばかりですが、探していたファイルが見つかってもう一編脱稿しました。３編目が出来ました。 「『ほら』と『冗談』」 http //www.nextftp.com/tarari/hora.htm です。 これもインデクスページからのリンクを付けない、ベータ版扱いです。 この論考は思考錯誤板に書いたものと本筋は一緒ですが、導入部からどうつなぐかが苦労しました。 834 hits -------------------------------------------------------------------------------- [2745]百人斬りについて、今年４編目... ←back ↑menu ↑top forward→ タラリ - 06/7/6(木) 23 25 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード 百人斬りについて本年４編目のページをアップしました。 「テキスト解析」 http //www.nextftp.com/tarari/textkaiseki.htm です。 まだ、インデクスページからのリンクを付けない、ベータ版扱いです。 今まで、脱稿直前で溜めてあったものです。各ページの整合性などについては未完です。 皆様方のご批判をお待ちしています。 当面、予定していたページは終わりですが、 裁判以降発見された新たな資料による論考、 否定派の議論に対する反論、 日本刀を必要とした時代背景の考察 などが次のテーマです。 834 hits -------------------------------------------------------------------------------- [2747]Re(1) 百人斬りについて、今年... ←back ↑menu ↑top forward→ ピッポ - 06/7/7(金) 8 08 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼タラリさん： 百人斬りについて本年２編目のページをアップしました。 「報道された○○人斬り」 http //www.nextftp.com/tarari/houdou.htm です。 すごい記事の量ですね。 なかなか読みきれないでおりますが、 お手元に記事のコピーお持ちなら、 正式アップのさいには、ぜひ、 全記事のスキャナ画像を参考アルバムとして 付けていただけませんか？ タラリさんのサーバが狭ければ、 ここの「画像板」でもよいかと（いかがですか、とほほさん？） 「ああ、そんな時代が日本にもあったんだ」 という実感は、やっぱり圧倒的な視覚効果です。 831 hits -------------------------------------------------------------------------------- [2753][投稿者削除] ←back ↑menu ↑top forward→ - - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード この書き込みは投稿者によって削除されました。（06/7/9(日) 22 06） 835 hits -------------------------------------------------------------------------------- [2754][投稿者削除] ←back ↑menu ↑top forward→ - - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード この書き込みは投稿者によって削除されました。（06/7/11(火) 16 51） 843 hits -------------------------------------------------------------------------------- [2755]Re(4) 百人斬りについて、今年... ←back ↑menu ↑top forward→ とほほ - 06/7/7(金) 17 24 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼ピッポさん： 先ずは「画像板」に添付仮UPしていただいて、 それを、私がダウンロードして 画像板には容量制限をかけてありますので、とりあえず全部をＬＺＨか何かにまとめてそれのサイズを連絡してください。一時的にＦＴＰサーバーを貸し出します。 872 hits -------------------------------------------------------------------------------- [2792]Re(2) 百人斬りについて、今年... ←back ↑menu ↑top forward→ タラリ - 06/7/9(日) 22 11 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼ピッポさん： ▼タラリさん： 百人斬りについて本年２編目のページをアップしました。 「報道された○○人斬り」 http //www.nextftp.com/tarari/houdou.htm です。 すごい記事の量ですね。 なかなか読みきれないでおりますが、 お手元に記事のコピーお持ちなら、 正式アップのさいには、ぜひ、 全記事のスキャナ画像を参考アルバムとして 付けていただけませんか？ タラリさんのサーバが狭ければ、 ここの「画像板」でもよいかと（いかがですか、とほほさん？） 私のところは狭いのでちょっと無理です。 「ああ、そんな時代が日本にもあったんだ」 という実感は、やっぱり圧倒的な視覚効果です。 縮刷版からのものは活字がつぶれて読みにくいのはご承知ください。 小野氏が「報道された無数の百人斬り」を編集したのがきっかけで、もっとそのような資料を集めてみようと思ったのですが、東京朝日新聞を通読して日本刀が戦闘（それに戦闘外）でどのように使われたか検討するうちに小野氏の集め方の枠を離れてきました。 それで、どこまでをどういう観点から載せるかちょっと私は考えてしまいます。 事情がありまして、削除修正しました。 私の持つ資料はすべてピッポさんにお送りしますので、ピッポさんの方でどういうように編集、レイアウトするか考えていただきたい。 ということでよろしくお願いします。 ちょっと時間をいただきます。 822 hits -------------------------------------------------------------------------------- [3708]百人斬り訴訟、最高裁で勝訴 ←back ↑menu ↑top forward→ ゆう - 06/12/23(土) 4 37 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード あれ、今日が判決だったのですか。ちっとも知りませんでした。 朝日新聞ウエブサイトです。 ＞旧日本軍将校２人が中国で１９３７年、中国兵を日本刀で殺害した人数を競う「百人斬（ぎ）り競争」をしたとする当時の新聞報道や、後にこの問題を扱った書籍を巡り、２人の遺族が「うそを書かれ故人を慕う遺族の気持ちを傷つけられた」などとして、朝日、毎日両新聞社などと本多勝一・元朝日新聞記者に出版差し止めや計１２００万円の損害賠償などを求めた訴訟の上告審で、最高裁第二小法廷（今井功裁判長）は２２日、遺族側の上告を棄却する決定をした。朝日新聞社などの勝訴が確定した。 http //www.asahi.com/national/update/1222/TKY200612220388.html 831 hits -------------------------------------------------------------------------------- [3711]Re(1) 百人斬り訴訟、最高裁で... ←back ↑menu ↑top forward→ 指環 - 06/12/23(土) 13 24 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼ゆうさん： あれ、今日が判決だったのですか。ちっとも知りませんでした。 朝日新聞ウエブサイトです。 ＞旧日本軍将校２人が中国で１９３７年、中国兵を日本刀で殺害した人数を競う「百人斬（ぎ）り競争」をしたとする当時の新聞報道や、後にこの問題を扱った書籍を巡り、２人の遺族が「うそを書かれ故人を慕う遺族の気持ちを傷つけられた」などとして、朝日、毎日両新聞社などと本多勝一・元朝日新聞記者に出版差し止めや計１２００万円の損害賠償などを求めた訴訟の上告審で、最高裁第二小法廷（今井功裁判長）は２２日、遺族側の上告を棄却する決定をした。朝日新聞社などの勝訴が確定した。 http //www.asahi.com/national/update/1222/TKY200612220388.html 当然の結果です。（上告棄却決定とともに上告受理申立て不受理の決定も出ているはずです。） あちら側は「最高裁逆転勝訴に向けて十万人署名」などを行っていたようですが、結局、こうなりました。 あちら側のサイトです。↓ http //www.mukai-noda.com/ 839 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6147]題名について ←back ↑menu ↑top forward→ かず色 - 09/1/11(日) 17 04 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼指環さん： 秦郁彦氏は当該論文の中で「据えもの斬り」の可能性には大いに言及しておりますが、「百人斬り」には態度保留（どちらかと云えば否定的）です。これは、当該論文を読めば誰でも理解出来ることですが･････ 貴方の本件書込みの「題名」は、そういった点で誤りです。 486 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6151]Re(1) 題名について ←back ↑menu ↑top forward→ トロープ - 09/1/11(日) 17 55 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼かず色さん： ▼指環さん： 貴方の本件書込みの「題名」は、そういった点で誤りです。 かず色さんの投稿にいちいち文句をつけるのはストーカーみたいで嫌なのですけど……。 私は指環さんではありませんので想像に頼るしかありませんが、この題名は「据えもの百人」＋「斬り」ではなく「据えもの」＋「百人斬り」でしょう。もう少し詳しく言い換えるなら「秦郁彦氏が百人斬りとは据えもの斬りであったことを事実上認める」という意味の題名だと思います。少なくとも私はそう受け取りました。 誰もがかず色さんのように「百人斬り」を厳密に百人ぴったり（あるいは百人以上）殺害という意味で使っているわけではありません。この題名を「据えもの斬りで百人（以上）殺したことを事実上認める」と読み取る人はまずいないでしょうから、誤りというのは明らかに言い過ぎだと思います。 494 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6152]Re(2) 題名について ←back ↑menu ↑top forward→ かず色 - 09/1/11(日) 19 28 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼トロープさん： 秦先生はそもそも本多勝一の百人斬りに関する報道に関してから「蒸し返した」と表現しているぐらいであり、執拗に当該事件を追及する一部ジャーナリズム・研究者に嫌悪感を抱いている点を注視すべきでしょう。 そういった視点から考えれば、貴方の指摘は全くの見当外れと云わざるを得ません。 489 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6165]Re(1) 題名について ←back ↑menu ↑top forward→ 指環 - 09/1/12(月) 1 08 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼かず色さん： 秦郁彦氏は当該論文の中で「据えもの斬り」の可能性には大いに言及しておりますが、「百人斬り」には態度保留（どちらかと云えば否定的）です。これは、当該論文を読めば誰でも理解出来ることですが･････ かず色さんが「百人斬り」をどういう意味で使っておられるのか知りませんが、秦郁彦氏は当該論稿において、次のように述べております。 現時点における再考証に当っては南京虐殺の論争が、中国の公式数字である三〇万規模の虐殺数を全肯定するか全否定するか、の両極に分れているような形態にはしたくないと考える。 百人斬りが一種の形容であることは関係者の多くが暗黙のうちに認めあっているのだから、焦点を何人ぐらいかという数字の問題に集中すべきではないし、事柄の性質から言っても信頼しうる決定的情報を新たに得られる見込みはなさそうだからでもある。 そこで筆者としては、とりあえず アリバイ問題 投降捕虜処刑の有無 の二点に論点をしぼってみる。 そして、「向井のアリバイは崩れたと結論してもよさそうだ。」「どうやら一般住民はともかく、野田が白兵戦だけでなく、捕虜を並べての据え物斬りをやったと「告白」したのは事実らしい。」などと述べているのですから、秦氏は野田と向井が捕虜の据え物斬り競争を行ったことについては、断定こそしていないものの、かなり肯定的に見ているようです。 495 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6167]Re(2) 題名について ←back ↑menu ↑top forward→ かず色 - 09/1/12(月) 1 53 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼指環さん： 論文全体の文脈は、＜「百人斬り」には態度保留（どちらかと云えば否定的）＞であるというのが私の解釈です。また、「秦氏は野田と向井が捕虜の据え物斬り競争を行ったことについては、断定こそしていないものの、かなり肯定的に見ているようです。」との貴方の見解には大いに異論があります。論文前段では百人斬り競争に関して「否定的検証」を試みている点を注視すべきでしょう。 私が貴方の見解を言い換えるなら「秦氏は野田と向井が捕虜の据え物斬りを行ったことについては、断定こそしていないものの、かなり肯定的に見ているようです。」とするでしょうね。 貴方の紹介された秦論文の要旨を読んだ方が、その後中公新書『南京事件（増補版）』を読んで百人斬りに関する若干感情的な記述「蒸し返した云々」を読めば、かなり混乱するのではないでしょうか。 492 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6203]Re(3) 題名について ←back ↑menu ↑top forward→ トロープ - 09/1/13(火) 20 30 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼かず色さん： ▼指環さん： 貴方の紹介された秦論文の要旨を読んだ方が、その後中公新書『南京事件（増補版）』を読んで百人斬りに関する若干感情的な記述「蒸し返した云々」を読めば、かなり混乱するのではないでしょうか。 これは『南京事件 増補版』p307-308の部分でしょうか。 ２、百人斬り裁判 1937年11月から12月にかけ、南京への進撃途上にあった歩兵第９連隊の２人の少尉（向井敏明、野田毅）が、百人斬り競争を約束しあい実行したとする『東京日日新聞』（現在の毎日新聞）の報道記事を唯一の証拠として、戦後の南京軍事法廷は２人の抗弁を受け入れず、1948年1月、銃殺刑に処した。 71年、本多勝一記者は中国旅行中に南京で聞きこんだ百人斬り伝説を『朝日新聞』の連載でむし返し、ひきつづく論争の過程で、それが捕虜の「据え物斬り」だったと主張する。論争はその後もつづくが、その間に百人斬りは南京虐殺の象徴的シーンへ昇格、虐殺記念館では軍刀を持つ２少尉の等身大写真が飾られるようになった。 2003年4月、２少尉の遺族が「信憑性に乏しい話をあたかも歴史的事実とする報道、出版が今も続き、名誉を傷つけられた」として、毎日、朝日、本多らを提訴した。原告の弁護人が東裁判の被告弁護人と同一人であることが示すように、裁判をめぐる構図も似かよっている。しかし05年8月23日、東京地裁は「当時の記事内容が一見して、明白に虚偽であるとまでは認められない」として、原告の請求を棄却した（06年12月最高裁が棄却）。 （※引用者注：漢数字はアラビア数字に直しています） この内容については論評しませんが、指環さんの秦論文要約を読んでからこれを読んだとして、混乱する要素があるとは思えません。むしろ「なんで自分の聞き取り調査のことを書かないの？」と疑問に思う人のほうが多いと思います。まあこれは「政治的紛争」の一例として挙げられた項目ですので、事実はどうであったかという点には言及する必要はないのかもしれませんけど。 かず色さんの主張がいまひとつわからないのですけど、秦氏が心情的に「百人斬り」否定派の側であるのは明らかなので、「百人斬り」を肯定しているように書くのは、ご本人にとって不本意なはずである……ということでよろしいでしょうか。それなら、納得はできなくとも理解はできます。 468 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6205]Re(4) 題名について ←back ↑menu ↑top forward→ かず色 - 09/1/13(火) 20 36 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼トロープさん： ▼かず色さん： ▼指環さん： 貴方の紹介された秦論文の要旨を読んだ方が、その後中公新書『南京事件（増補版）』を読んで百人斬りに関する若干感情的な記述「蒸し返した云々」を読めば、かなり混乱するのではないでしょうか。 これは『南京事件 増補版』p307-308の部分でしょうか。 ２、百人斬り裁判 1937年11月から12月にかけ、南京への進撃途上にあった歩兵第９連隊の２人の少尉（向井敏明、野田毅）が、百人斬り競争を約束しあい実行したとする『東京日日新聞』（現在の毎日新聞）の報道記事を唯一の証拠として、戦後の南京軍事法廷は２人の抗弁を受け入れず、1948年1月、銃殺刑に処した。 71年、本多勝一記者は中国旅行中に南京で聞きこんだ百人斬り伝説を『朝日新聞』の連載でむし返し、ひきつづく論争の過程で、それが捕虜の「据え物斬り」だったと主張する。論争はその後もつづくが、その間に百人斬りは南京虐殺の象徴的シーンへ昇格、虐殺記念館では軍刀を持つ２少尉の等身大写真が飾られるようになった。 2003年4月、２少尉の遺族が「信憑性に乏しい話をあたかも歴史的事実とする報道、出版が今も続き、名誉を傷つけられた」として、毎日、朝日、本多らを提訴した。原告の弁護人が東裁判の被告弁護人と同一人であることが示すように、裁判をめぐる構図も似かよっている。しかし05年8月23日、東京地裁は「当時の記事内容が一見して、明白に虚偽であるとまでは認められない」として、原告の請求を棄却した（06年12月最高裁が棄却）。 （※引用者注：漢数字はアラビア数字に直しています） この内容については論評しませんが、指環さんの秦論文要約を読んでからこれを読んだとして、混乱する要素があるとは思えません。むしろ「なんで自分の聞き取り調査のことを書かないの？」と疑問に思う人のほうが多いと思います。まあこれは「政治的紛争」の一例として挙げられた項目ですので、事実はどうであったかという点には言及する必要はないのかもしれませんけど。 かず色さんの主張がいまひとつわからないのですけど、秦氏が心情的に「百人斬り」否定派の側であるのは明らかなので、「百人斬り」を肯定しているように書くのは、ご本人にとって不本意なはずである……ということでよろしいでしょうか。それなら、納得はできなくとも理解はできます。 ＜「秦氏が心情的に「百人斬り」否定派の側であるのは明らかなので」＞と、当該論文も読まずに考察する貴方の思考回路は、全く理解できません。 471 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6208]Re(5) 題名について ←back ↑menu ↑top forward→ ピッポ - 09/1/13(火) 20 51 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼かず色さん： ＜「秦氏が心情的に「百人斬り」否定派の側であるのは明らかなので」＞と、当該論文も読まずに考察する貴方の思考回路は、全く理解できません。 ふてくされかぇ、 本性マルだしだね、neked kazuiro. 己のことは己で説明しなさい。 思考回路ではなくて、トロープさんは、 かず色の考えを尋ねているにすぎないのだから。 かず色が当該論文をしっかりと読んでいるなら、 それを露出喧伝する又とないチャンスだというのに、 自ら曽野チャンスをふいにしようとするのは、 何かよんどころない事情でもあるのかえ？ ～～～～～～～～ Excuse： かず色さん、マナーレスなあんたのレスに鑑み、あんたの敬称はあえてはずしました、ご了承を。 475 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6214]Re(5) 題名について ←back ↑menu ↑top forward→ トロープ - 09/1/13(火) 21 15 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼かず色さん： ＜「秦氏が心情的に「百人斬り」否定派の側であるのは明らかなので」＞と、当該論文も読まずに考察する貴方の思考回路は、全く理解できません。 すみません、括弧でくくったほうがよかったですね。ちょっとだけ訂正して改めて書きます。 『秦氏が心情的に「百人斬り」否定派の側であるのは明らかなので、氏が「百人斬り」を肯定しているように書くのは、ご本人にとって不本意なはずである』……と主張されているのですか？ というのが前投稿の質問です。かず色さんがそう思っていらっしゃるかどうかを確認したかったのであって、私がそう思っているわけではありません。 ……というのは半分嘘です。正直なところ、増補部分を読むと秦氏が「百人斬り」に限らず全体的に南京事件否定派の側に肩入れしたいのが見え見えだなあ、と感じました。 478 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6216]Re(6) 題名について ←back ↑menu ↑top forward→ かず色 - 09/1/13(火) 21 21 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼トロープさん： ▼かず色さん： ＜「秦氏が心情的に「百人斬り」否定派の側であるのは明らかなので」＞と、当該論文も読まずに考察する貴方の思考回路は、全く理解できません。 すみません、括弧でくくったほうがよかったですね。ちょっとだけ訂正して改めて書きます。 『秦氏が心情的に「百人斬り」否定派の側であるのは明らかなので、氏が「百人斬り」を肯定しているように書くのは、ご本人にとって不本意なはずである』……と主張されているのですか？ というのが前投稿の質問です。かず色さんがそう思っていらっしゃるかどうかを確認したかったのであって、私がそう思っているわけではありません。 ……というのは半分嘘です。正直なところ、増補部分を読むと秦氏が「百人斬り」に限らず全体的に南京事件否定派の側に肩入れしたいのが見え見えだなあ、と感じました。 秦氏には多様な側面がありますが、例えば代表作『日中戦争史』などを読まれては如何でしょうか。同氏への見方が、従来とは少し違ってくると思いますよ。 487 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6221]Re(7) 題名について ←back ↑menu ↑top forward→ ピッポ - 09/1/14(水) 9 58 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼かず色さん： 秦氏には多様な側面がありますが、例えば代表作『日中戦争史』などを読まれては如何でしょうか。同氏への見方が、従来とは少し違ってくると思いますよ。 「かず色」のこのふざけた回答については、 新たにスレッドをたてました。 494 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6224]Re(5) 題名について ←back ↑menu ↑top forward→ とほほ - 09/1/14(水) 10 06 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼かず色さん： ＜「秦氏が心情的に「百人斬り」否定派の側であるのは明らかなので」＞と、当該論文も読まずに考察する貴方の思考回路は、全く理解できません。 以前にもお願いしたことですが、たった１，２行のレスをするのに不必要な引用はしないようにしてください。掲示板はその必要（大量の引用の必要）がないように返信元は同じ画面で見れるように工夫されています。かず色さんの投稿はそれが多すぎます。 ほとんど１行レスで反論にもなっていないものを、長文を引用することで反論が成立しているかのように、読み流しているだけの読者への印象操作をしている、とも取られかねず、また掲示板は個人が有料でレンタルしているサーバーで運営してます。サーバーの容量には制限がありますのでご協力のほどお願いします。 486 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6252]Re(3) 百人斬りについて、今年... ←back ↑menu ↑top forward→ ピッポ - 09/1/16(金) 10 54 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼タラリさん： 私の持つ資料はすべてピッポさんにお送りしますので、ピッポさんの方でどういうように編集、レイアウトするか考えていただきたい。 ということでよろしくお願いします。 ちょっと時間をいただきます。 もう時間がたちましたので、私のお願い自身を時効としていただけますか？ お送りくださるにはおよびません。 私の堅牢なぱそこんもはや12年、さいきん本体の私同様、息切れが多くなってきましたし、 また、当時の新聞紙面写真をかなり取り入れた、笠原先生の本も出版されたことでもありますし。 http //www.amazon.co.jp/ãŒç™¾äººæ–¬ã‚Šç«¶äº‰ãã¨å—京事件â•å²å®Ÿã®è§£æ˜Žã‹ã‚‰æ´å²å¯¾è©±ã¸-ç¬ åŽŸ-åä¹å¸/dp/4272520806 ※ なお上海南駅写真について、タラリさんのWEBサイト読ませていただきましたが、申し上げなくてはならない必須のことは、いずれ私信にてお送りする所存です。 449 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6254]Re(4) 百人斬りについて、今年... ←back ↑menu ↑top forward→ とほほ - 09/1/16(金) 21 57 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼ピッポさん： 私の堅牢なぱそこんもはや12年、さいきん本体の私同様、息切れが多くなってきましたし、 12年はつらいっすね(^^; 私最近、タダでハイスペックマシーンを手に入れたのですよ、仕事柄1年に1,2回そういうことがありますので、今度良いのが入ったら差し上げましょうか？ 宅配便を営業所止めで送ったら、ピッポさんの個人情報を知る必要もないです。いつになるかはわかりませんが、、、。 439 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6270]Re(4) 百人斬りについて、今年... ←back ↑menu ↑top forward→ タラリ - 09/1/18(日) 20 19 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼ピッポさん： ▼タラリさん： 私の持つ資料はすべてピッポさんにお送りしますので、ピッポさんの方でどういうように編集、レイアウトするか考えていただきたい。 ということでよろしくお願いします。 ちょっと時間をいただきます。 もう時間がたちましたので、私のお願い自身を時効としていただけますか？ お送りくださるにはおよびません。 資料を送ると約束して置きながら、怠慢からしなかった非礼を心から恥じ入ってります。活字のつぶれた縮刷版からのコピーや、コピーのコピーだったり、人からもらった写真原稿だったりしたので、なんとか、きれいなものをと考えて躊躇したのが原因ですが、いずれにしろ、放って置いたのは私が悪い。陳謝します。 時候にして下さって、実のところ肩の荷がおろせた次第です。 ※ なお上海南駅写真について、タラリさんのWEBサイト読ませていただきましたが、申し上げなくてはならない必須のことは、いずれ私信にてお送りする所存です。 よろしくお願いします。 482 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6271]Re(5) 百人斬りについて、今年... ←back ↑menu ↑top forward→ ピッポ - 09/1/18(日) 20 38 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼タラリさん： 資料を送ると約束して置きながら、怠慢からしなかった非礼を心から恥じ入ってります。活字のつぶれた縮刷版からのコピーや、コピーのコピーだったり、人からもらった写真原稿だったりしたので、なんとか、きれいなものをと考えて躊躇したのが原因ですが、いずれにしろ、放って置いたのは私が悪い。陳謝します。 時候にして下さって、実のところ肩の荷がおろせた次第です。 タラリさん この件お互いに忘れたこととして暗黙了解だったのが、 思いもかけず どなたか古いスレッドを引っ張りだした方がいまして、 ここだけを読むと、 第三者の中には「いったいどうなってるんだ」、 と思う人がいるやも知れず、 コメントしました。 却ってお気遣いさせて申し訳ありませんでした。 489 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6272]Re(5) 百人斬りについて、今年... ←back ↑menu ↑top forward→ ピッポ - 09/1/18(日) 20 54 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼とほほさん： ▼ピッポさん： 私の堅牢なぱそこんもはや12年、さいきん本体の私同様、息切れが多くなってきましたし、 12年はつらいっすね(^^; 私最近、タダでハイスペックマシーンを手に入れたのですよ、仕事柄1年に1,2回そういうことがありますので、今度良いのが入ったら差し上げましょうか？ 宅配便を営業所止めで送ったら、ピッポさんの個人情報を知る必要もないです。いつになるかはわかりませんが、、、。 とほほさま お言葉に甘えて、 宅配便営業所止めの方法を調べて お願いさせていただくかもしれません。 いま息切れ中は、 Sony Vaio ｓ610だったかｓ710だったか。 当時は映像編集がウリでした。 OSは98でしたが2Kにして、 HDDは最初は5,5GB2枚でしたが、いまは、120GBを2枚つないでいます。 メモリーは当時は多分2枚で64MB。いまは196MBです。 マザーボードはそのままです。 電源ニュットも、あるいは電源ファンも、おそらく交換不可能ですから、 私と共に天寿を全うしてくれればイイナと思っております。 485 hits -------------------------------------------------------------------------------- [6273]ツッコミのせんたく ←back ↑menu ↑top forward→ ピッポ - 09/1/19(月) 0 07 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用なし パスワード ▼とほほさん： ▼かず色さん： ＜「秦氏が心情的に「百人斬り」否定派の側であるのは明らかなので」＞と、当該論文も読まずに考察する貴方の思考回路は、全く理解できません。 以前にもお願いしたことですが、たった１，２行のレスをするのに不必要な引用はしないようにしてください。掲示板はその必要（大量の引用の必要）がないように返信元は同じ画面で見れるように工夫されています。かず色さんの投稿はそれが多すぎます。 ほとんど１行レスで反論にもなっていないものを、長文を引用することで反論が成立しているかのように、読み流しているだけの読者への印象操作をしている、とも取られかねず、また掲示板は個人が有料でレンタルしているサーバーで運営してます。サーバーの容量には制限がありますのでご協力のほどお願いします。 しかし何故、 かの方はスレ主さんにはツッコミをいれながら、 「秦氏の決定的証言」と スレ主さん以上に明示的に書き込んだ方には、 ツッコミを入れなかったんでしょうか？ 組し易し組し難しでそれを選択したのだすれば、 ツッコミを入れたご本人を含めた三方に対して、 これほど侮辱的なツッコミはないということに、 なるのではないかと思うのですが・・・。 いまさらになって気づいたことです。 514 hits --------------------------------------------------------------------------------
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バッタの大群を呼び寄せ、連なる者を無差別に攻撃する技法。植物に効果的 ステータス 効果 攻撃 属性 物理 ターゲット 遠貫自味敵地空 ソース 攻撃 対象 HP レベル 係数 反復 命中 クリティカル ディレイ 隙 リキャスト Lv1 100 1 100 5 2400 50 10 Lv2 Lv3 Lv4 Lv5 Lv6 Lv7 Lv8 Lv9 Lv10 状態変化 ファミリー 植物 強化 所持モンスター パズズ(限定) コメント 名前 コメント
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対クリサリス戦 ◆人口知性研究所 ミサイル系、マシンガン系の武器で挑むと良いでしょう。 敵の通常モード時は移動が早いため、マシンガン系の武器で攻撃すると良い。 攻撃モード時は停止時を狙ってミサイル系の武器で大ダメージを狙っていこう。 敵が放出するキッドナッパーは邪魔になるので、マシンガンで速やかに撃ち落そう。 敵を見失ったときはサラウンドインジゲーターを使うと良い。 回復アイテムが尽きてきたら壁際などに逃げて支援補給マーカーを使おう。 敵のライフが0になったら墜落するので、AIポッドを破壊して乗り込もう。 【ミッションリザルト】 「カールグスタフM2の設計図 RANK.2」「支援攻撃マーカー射出器の設計図 RANK.3」を入手。
https://w.atwiki.jp/prdj/pages/3781.html
ペスト・ドレイク・スウォーム Pest Drake Swarm 鳴禽類のような大きさのドレイクは、甲高い鳴き声の大合唱で自分のテリトリーを宣言する。 ペスト・ドレイク・スウォーム CR 9 Pest Drake Swarm 出典 Pathfinder #141 Last Watch 84ページ XP 6,400 中立／微小サイズの竜（スウォーム） イニシアチブ ＋11；感覚 暗視60フィート、夜目；〈知覚〉＋8 防御 AC 23、接触 21、立ちすくみ 16（＋2外皮、＋4サイズ、＋7【敏】） HP 115（11d12＋44） 頑健 ＋12、反応 ＋14、意志 ＋9 防御能力 スウォームの特性；完全耐性 ［強酸］、麻痺、睡眠、武器ダメージ 攻撃 移動速度 15フィート、飛行60フィート（良好） 近接 群がり（3d6［強酸］加えて、”焼け付くスライム”、わずらわす） 接敵面 10フィート；間合い 0フィート 特殊攻撃 焼け付くスライム、腐食性の雲（半径10フィートの爆発、8d6［強酸］、反応・DC 20・半減、1d4ラウンド毎に使用可能）、わずらわす（DC 18） 一般データ 【筋】3、【敏】24、【耐】16、【知】3、【判】11、【魅】14 基本攻撃 ＋11；CMB ー；CMD ー 特技 《能力熟練：腐食性の雲》、《鋭敏感覚》、《頑健無比》、《イニシアチブ強化》、《鋼の意志》、《追加HP》 技能 〈軽業〉＋12、〈飛行〉＋24、〈知覚〉＋8、〈真意看破〉＋8、〈隠密〉＋13、〈生存〉＋11；種族修正 ＋4 〈生存〉 その他の特殊能力 帰巣性 生態 出現環境 都市 編成 単体、ペア、大暴れ（3～5） 宝物 なし 特殊能力 焼け付くスライム（変則）／Blistering Slime ペスト・ドレイク・スウォームのマスを離れるクリーチャーは、酸性の粘液で覆われるようになる。酸性のスライムで覆われたクリーチャーは各ラウンドのターン開始時に3d6ポイントの［強酸］ダメージを受ける。全ラウンド・アクションとして、影響を受けたクリーチャーは、DC 18の反応セーヴを試みてスライムを取り除くことができる。地面で転がると、このセーヴに＋4のボーナスを得る。セーヴDCは【耐久力】に基づいている。 腐食性の雲（超常）／Caustic Cloud ペスト・ドレイク・スウォームを構成するドラゴンは、標準的なアクションとして、酸性の呼吸を調整して腐食性の雲を作成することができる。ペスト・ドレイク・スウォームは、1d4ラウンドごとに1回腐食性の雲を生成することができる。スウォームのマス内のクリーチャーを含む半径10フィートの爆発内のすべてのクリーチャーは8d6ポイントの［強酸］ダメージを受ける（反応・DC 20・半減）。セーヴDCは【耐久力】に基づいている。 帰巣性（変則）／Homing 標準アクションとして、ペスト・ドレイク・スウォームは、家からのおよその距離と、そこに到達するために移動しなければならない方向を決定できる。ペスト・ドレイクは、新しい場所をその家として指定するために、新しい場所で1週間過ごす必要がある。 彫像や軒先に巣を作るペスト・ドレイクは、ゴラリオン中の石工や大工の悩みの種となる。ペスト・ドレイクは一匹で街中の昆虫や害虫を食べるので、許容される害獣である。その独特な歌のような鳴き声は通行人に挨拶し、食べ物の残骸を投げてくれた人に感謝する。しかし、ペスト・ドレイクが集まってくると、はるかに危険な存在になる。ワイバーンのようなこの小さなドラゴンは、巣を作って石を侵食し、大きな集団で縄張りを持ち、興奮すると酸を吐くような致命的な群れになる。 最も小さなドラゴンの一つであるペスト・ドレイクの成体は、体長1フィート弱、体重1〜2ポンドである。寿命は10〜15年。 生態 何世紀も前、同僚と亜竜の絆に嫉妬したウィザードが、自分のドラコンを作ろうと、亜竜の群れを捕らえた。彼は一族の財産をつぎ込み、より知性が低く、より従順なドラゴンを作るために、数え切れないほどの実験を繰り返した。彼の実験は失敗続きで、生まれた子供の多くは使い魔として正しくつながりを持つことができず、孵化してから数日で死んでしまうほど虚弱だった。数十年後、アプスの若いパラディンが、ウィザードのドラゴンに対する残虐行為を発見し、ウィザードに立ち向かった。ウィザードの娘は実験に失敗したドラゴンを生涯世話し、父親の魔法とパラディンの怒りから救うべく、彼らを檻から解放した。 パラディンが魔法使いの屋敷を出てから間もなく、ドレイクが檻に戻ってきた。娘は彼らを自由にするつもりで、どんどん遠くへ放したが、帰るたびにまた中庭にいるのを発見した。ドレイクを自由にできない娘は、一族の財産を取り戻そうと、ドレイクと一緒に使役の仕事をするようになった。しかし、この計画はうまくいかなかった。ドレイクは、特にクリーチャーが様々な色、棘、フリルのスタイルを見せるために簡単に繁殖できることが発見された後、数十年にわたるファッション・ブームとなり、ゴラリオンの貴族たちの間に燎原の火のごとく広がった。ドレイクが流行遅れになる頃には、ドレイクは都市部に定着し、完全に取り除くことができなくなっていた。 竜の種とは異なり、ペスト・ドレイクは繁殖力が強く、成熟が早い。交尾したペアは毎年春と秋に2～3個の卵の塊を産む。卵は2ヶ月間孵化し、孵化した子どもは5ヶ月以内に身体的、性的成熟を遂げる。ペスト・ドレイクのつがいは、卵を孵化させ、子供を育てている間は一緒にいるが、子供が成熟した後は、群れの中で新しい相手を見つけることが多い。群れの各大人は子供の成長に少なくとも何らかの役割を果たし、子供に餌のある場所や危険を避けるべき場所を教えることもある。小さな群れの中には、餌をくれる者について行くものもいる。その者たちが年をとって街の中の別の家に移っても、以前の親切な部族の知識をペスト・ドレイクの世代から次の世代へと受け継いでいくことが知られている。 ペスト・ドレイクはドレイクほど凶暴ではなく、自分より大きな生物を襲うことはほとんどない。雑食性で、主にベリー類、種子、昆虫、小型のげっ歯類を食べるが、都市に生息するものは都市の住民が落としたゴミが主食となる。多くのペスト・ドレイクは、市民が休憩したり食事をしたりする公園にじっと止まって、落ちているゴミや放置されている食事を奪う機会を待っている。ペストドレイクの中には、鳴き声やダンスなどのパフォーマンスで市民を喜ばせることで、より多くの食べかすを手に入れることができるようになったものもいる。 生息と社会 ペスト・ドレイクは社会的で、ほとんど都市の中に存在する共同体的なクリーチャーである。都市内の群れは、都市の一部を自分たちの領土と主張し、これらの領土を外部の脅威から守る傾向がある。その脅威とは、他のペスト・ドレイクの群れであろうと、港に密航したネズミの侵入であろうと、巣を破壊する貴族の地区の新しい建築物であろうと、関係ない。ペスト・ドレイク・スウォームは、都市以外でも部族や村など人型生物の集落に引き寄せられるように集まることが多い。ペスト・ドレイクはボディランゲージ、鳴き声、クリック音、口笛などを織り交ぜて互いにコミュニケーションをとる。彼らは周囲の人型生物の言語の基本的な単語や簡単な命令を理解することができるが、言語を完全に理解したり話したりする能力は持っていない。 石工はペスト・ドレイクを嫌う。ドレイクの酸性の生態は、やがて彼らのねぐらに浸透し、ゆっくりと下の建造物を食いつぶしていく。ドレイクの酸は、彫像の細部、壁の碑文、柱頭のデザインなどを侵食する。特に大理石や淡い色で塗装された建物や彫像は、石を徐々に黒くし、塗装を溶かすため、この腐食の影響を受けやすい。このような害獣は一度発生すると駆除が難しく、特に地元の人が餌として与えている場合は、数が多すぎて完全に駆除することはできない。害獣が多い貧しい地域では、市民が他の害獣の発生を抑えるためにペスト・ドレイクの居住を奨励することがある。 常に帰巣する道を見つける生来の能力のために、ペスト・ドレイクをレース用に収集し、繁殖させる小貴族は今でも多い。ペスト・ドレイクの中には、スピード重視のものもあれば、持久力重視のものもある。また、ペスト・ドレイクを放つと、空一面に鮮やかな色が広がることから、「レインボーレース」とも呼ばれている。所有者は、ドレイクが同種の他の者との絆を形成する能力を制限する住宅でドレイクをレースし続ける。たるドールで起きたドレイク大災害／Great Drake Disasterでは、飢餓状態のペスト・ドレイクが放たれ、その群れが結束して近隣の農地を破壊したため、現在のレインボーレースでは同時にレースに参加できるペスト・ドレイクの数を制限している。
https://w.atwiki.jp/niconicogw/pages/19.html
かずくんとオボロによる対戦動画 http //www.nicovideo.jp/mylist/13937633 本編 ガンダムウォーでユニバースvol.1-1 http //www.nicovideo.jp/watch/sm7841678 ガンダムウォーでユニバースvol.1-2 http //www.nicovideo.jp/watch/sm7852133 ガンダムウォーでユニバースvol.1-3 http //www.nicovideo.jp/watch/sm7942495 左：茶単MF 右：赤黒OO ガンダムウォーでユニバースvol.2-1 http //www.nicovideo.jp/watch/sm8020650 ガンダムウォーでユニバースvol.2-2 http //www.nicovideo.jp/watch/sm8020650 ガンダムウォーでユニバースvol.2-3 http //www.nicovideo.jp/watch/sm8443497 左：白単アカツキ 右：青単ブーストSD 番外編 ガンダムウォーでユニバース 番外編 栄光の戦史開封 http //www.nicovideo.jp/watch/sm7893099 パック開封動画