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水谷建設疑惑 ゲンダイ 石原親子 疑惑の祝宴 (魚拓) FNN 石原宏高衆院議員が脱税の罪を認めた水谷建設元会長と会食していたことが明らかに (魚拓) 日テレ 石原都知事 水谷建設元会長と会食 三男も (魚拓) 石原親子と水谷建設 ５００万円疑惑証拠写真 (ゲンダイネット) (魚拓) 二階堂ドットコム 石原慎太郎と糸山と水谷が火を吹くぞ。 (魚拓) 二階堂ドットコム 石原慎太郎、お前は何考えてるんだ？ (魚拓) AERA 06.12.18 週刊朝日 06.12.22 記事の画像1 記事の画像2 フラッシュ 06.12.26 記事の画像 週刊新潮 06.12.21 サンデー毎日 06.12.24 赤旗日曜版 06.12.10 画像 赤旗日曜版 06.12.17 画像 ここに来て話がもっと大きくなりそうな気配を見せています。 「疑惑の人と飯食った」 「２０００万もらった」 「政治献金として報告されてねーじゃん」 「それって政治資金規正法違反じゃん」 「特捜にバレてるじゃん」 てことらしーです。
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週刊新潮 06.12.21 26～30ページ [特集]都知事ピンチ！と囁かれる 「赤旗・石原戦争」の鍵を握る女 石原慎太郎都知事(74)の周辺が慌しくなっている。きっかけは、共産党の機関紙「赤旗」の報道だ。都知事の豪華外遊から四男の公費出張問題まで、同紙は、石原都政糾弾の急先鋒となって、「これでもか」と大報道を展開。このほど、水谷建設との間の不透明なマネー問題も炙りだした。その疑惑の鍵を握るのが、50歳のある「女性」である。 その記事が、赤旗日曜版に掲載されたのは、12月10日のことだ。 すでにその数日前から、「いよいよ赤旗が"例の件"を載せるらしい」 という噂が永田町を駆け巡っていた。 "例の件"とは、この夏、噴出した水谷建設の巨額脱税事件に伴う政界への流出マネー捜査の中で、出てきた疑惑である。 昨年の衆院選後、水谷建設と糸山英太郎氏(64)から石原都知事に現金が渡された――というものだ。 政治部デスクによると、 「水谷建設の水谷功・元会長(61)が脱税で逮捕されたのは今年7月。それをきっかけに福島県知事らが収賄で逮捕されるなど、一気に事件が広がった。"平成の政商"とも呼ばれた水谷は、政治家たちに億単位の裏金をバラ蒔いたと言われている。中央政界はもちろん、自治体首長も軒並み名前が挙がっていたので、いつ大物の名が出るか、夏以降注目されていたのです」 石原都知事が参加した問題の料亭・吉兆での会合について囁かれ始めたのは、今年９月のことである。 「特捜部が水谷建設の事件で一斉捜査に入った時、ある場所から石原都知事と水谷、そして糸山英太郎氏らとの会合の写真が押収されたのです。また政治献金を巡って水谷が、パソコンを通じてある人物とやりとりしているメールも同時に押収された。石原と知事と水谷との関係が俄かに浮上した事で、捜査当局もマスコミも、目の色が変わったのです」（司法担当記者） 特に、その案件を執念深く追ったのが、石原都政と対決姿勢を強める日本共産党だったのだ。 共産党都議団は９月２６日、東京都議会で、爆弾質問を敢行する。 「私達は、この日の都議会定例会での代表質問で、知事肝煎りの若手芸術家育成を目的にした"トーキョーワンダーサイト事業"について、知事の私物化の問題を追及したのです」 と、日本共産党都議団の吉田信夫幹事長がいう。 「石原氏の独断的手法が都政にゆがみをもたらしており、その象徴的な例として、この問題を取り上げたのです。しかし、石原氏は質問に答えようとせず、また、こちらの再質問にも答えなかったので、議会は紛糾しました。私たちはその後、都がこの事業にどのような金の使い方をしているのか、情報開示請求を行なった。すると、石原氏の四男が事業に深く関わっている事が分かってきたのです」 画家である四男の国内・海外出張に公費があてられ、さまざまな形での事業への関与が明らかになってきたのである。 「知事は、記者会見でも"私物化って何ですか？"などと、トボけていたのですが、ワンダーサイトの館長と副館長に任じられた夫妻を推薦したのも、当の四男だったことがわかった。そこに飾られているステンドグラスの原画を四男がつくっていたり、石原ファミリーがここに深く関係しているのは明確でした。これを私物化と呼ばずに、何と言えばいいのでしょうか」 石原VS共産党の対決色が鮮明になる中で、共産党の機関紙・赤旗は、石原都知事と水谷建設に関わる疑惑報道に着手するのである。 消えた５００万円 石原親子 「政商」水谷建設元会長と料亭会合 １２月１０日、赤旗日曜版は"スクープ"と銘打ち、丸々一面を使って、ついにこれを報道した。 消えた「500万円」 と、具体的に金額まで報じただけに、その衝撃は大きかった。 記事は、問題の会合が、昨年９月の衆院選後、吉兆で糸山英太郎元衆院議員が、三男・宏高氏(42)の初当選のお祝いで開いたものである、と暴露している。 参加したのは、石原父子と糸山氏、水谷元会長、そして、糸山氏が経営する糸山政経塾の塾生である埼玉の石材業者の計５人だった。 その席上、現金の受け渡しがあったとして、赤旗はこう報じている。 当時、糸山事務所の秘書室長（現在、退職）だった人物は編集部に証言しました。「会合の数日前、糸山氏から『宏高氏に当選祝いを渡そうと思う。水谷氏に５００万円を用意してくれないか』とお願いした」 この女性は「祝う会」の当日に訪ねてきて、秘書室長に「紙袋」を渡した、といいます ･･････記事はそのあと、この５００万円が、宏高氏の政治資金収支報告書に記載されていないことを指摘。宏高氏と糸山氏が、金銭の受け渡しなどなかったというコメントを載せた上で、 元秘書室長の証言は事実なのか。５００万円はどうなったか――。疑惑解明が求められます と、締め括られている。 その後、この会合の時に撮られた写真が、マスコミに流出。そこには、指摘を受けた人物たちがすべて写っており、会合の事実は、裏付けられるのである。 問題は、赤旗が指摘するように、"金銭の授受"があったか否か。焦点はそこに絞られている。 この会合のことを赤旗記者に話したのは、記事でも触れられている通り、糸山事務所の元秘書室長である。 この人物の証言をもとに赤旗は、不透明な金銭の問題をスッパ抜いたわけだが、報道で問題が大きくなるや、この元秘書室長は、 「私は知らない。今は言えない･･････」 と、逃げの一手になっている。 だが、この会合と金銭の問題については、実は重要な証言をする人物がもう一人いる。 赤旗が記事の中で、 水谷氏の知人の女性 と記述している人物だ。 今年５０歳になる稲村美和子さん(仮名)である。 水谷建設の脱税事件で、その関係先として家宅捜査を受け、事情聴取もされた芸能プロダクションの女性社長。水谷元会長と親しく、水谷建設の北朝鮮での砂利採取事業にかかわったこともある事業のパートナーである。 韓国のカジノで、日本人歌手のディナーショーなどを企画する仕事もしており、昨年８月、韓国・済州島のカジノで、水谷元会長と糸山英太郎を引き合わせたのもこの女性なのだ。 まさしく、今回の問題の鍵を握る人物である。 焼酎の箱に詰められて 「昨年９月１３日に糸山の秘書室長の太田秀彦(仮名)から私に電話があったんです」 というのは、当の稲村女史である。彼女と糸山事務所の太田秘書室長は、以前から知り合いだった。 「太田さんからかかってきた電話は、"宏高の当選祝いをやるから、糸山先生が水谷会長に５００万円を用意しろ、と言っている"という内容でした。それで、私は水谷会長にすぐ電話をしたのです」 と、稲村女史。だが、 「水谷会長はすぐに"領収書は出せるのか"と言いました。そこで、私は太田さんに電話をし直したんです。すると、太田さんは"領収書は出せない"という。水谷会長は、すでにその時、マスコミに自分のことが書かれ始めていた時期で、"冗談じゃない、そんな献金出せんわね"と言い、吉兆にも行かない、と言いだしたんです。そして"（宏高氏の）選挙応援までさせといて、ご馳走するというなら、向こうがするのが筋だろう"と言いました。それで仕方なく、"私が（代わりに）５００万円出すから"と宥めたのです」 稲村女史は、吉兆での会合に至るまでの経緯を、そう語るのである。 水谷元会長が言った"選挙応援"というのは、水谷建設が全面支援した昨年９月の郵政民営化選挙でのことである。 選挙直前、品川のホテルパシフィックで、宏高氏の支援集会が開かれているが、ここに、水谷建設をはじめ、その関連会社が集結。東京に住民票がある社員を動員し、そのまま選挙の手伝いに突入したのだという。 この時、グループの総帥である水谷元会長も、会場にやって来ていた。 「この場で、宏高氏の秘書の島田という人物に、水谷会長は５０万円、私も５万円渡したんです。水谷会長と島田秘書が名刺交換した上で、封筒に入れた５０万円を渡していました。私も、封筒に自分の会社の名前を書いて渡しましたよ。でも、あとで領収書を送ってくると言っていたのに、送ってもこず、政治資金収支報告書にも記載されていませんでした。水谷会長にとっては、社員も使っていろいろと選挙を手伝ってやったのに、という思いがあったのでしょう」 さて、問題の９月１４日の吉兆の会合である。 「私が９月１４日当日、まず三田の糸山タワーに行ったんです。午後３時半から４時ごろのことです。お金はピン札に換えてお菓子のようにして持って来い、と太田さんに言われていたので、私が自分の会社の金庫にあった５００万円を、UFJ銀行の恵比寿支店でピン札に換えて、会社にあった韓国の包装紙で包みました。この時、水谷会長は私の事務所にいて、一部始終を見ていました。そして、お菓子の箱のようにして包み終わったあとで、水谷会長と一緒に水谷建設の東京支店に行きました。わざわざ水谷建設の毛筆の達者な人に、熨斗紙に"御祝 水谷功"と書いてもらいましたよ。それを糸山タワーの４階にいた太田さんのところに持っていったのです」 稲村女史の証言は、詳細だ。では、そのお金は一体どうなったのか。 女史の話を続けよう。 「私が持っていった時、太田さんは、このお金を（高級焼酎の）『森伊蔵』の箱に詰め換える、と言っていました。糸山さんが、自分で１０００万円、また、この日の会合に参加する埼玉の石材業者が５００万円、そしてこちらの５００万円を合わせて、２０００万円にして、渡すというのです。太田さんとは別の秘書二人が『森伊蔵』の箱に詰め換えたそうです。あとで聞くと、私がつけた熨斗紙を破り、また、現金を１００万円ずつ束にして結んであったUFJ銀行の帯封もとって、数え直したそうです。わざわざＡ４の紙を切って白い帯を改めて作り、封をしたと聞きました」 『森伊蔵』４合瓶の箱は、縦９センチ横９センチで、高さが２８センチだという。 「一箱に１０００万円ずつ入れて、二箱にしたそうですが、１００万円の束を八つずつ縦にして入れ、残り二つは、アーチ型に折って上に乗せたと聞きました。そうしないと、小さな『森伊蔵』の箱には、１０００万円が入らなかったのです」(同) 宴席と記念写真 宴会は午後６時半スタートだったが、糸山氏より早く石原都知事が到着し、水谷元会長が、石原氏の相手をすることになる。 稲村女史がいう。 「私たちも吉兆に行きました。糸山さんが到着するまで、部屋で水谷会長と都知事が話していましたが、都知事は"宏高の選挙で女房がピリピリしてヒステリーになり、寝室に鍵をかけて寝てたんだ"などと、笑いながら話したそうです。糸山さんと一緒にいる太田さんに電話したら、"（糸山）先生と石原さんを二人っきりにしなければならないから、自分たちが着いたら水谷さんには一度、部屋から出てもらって下さい"と言われました。間もなく糸山さんたちが到着し、糸山さんの目配せで、二人を残して、全員が部屋を出たんです」 １、２分経って、部屋に戻ると、 「すでに受け渡しは終わった様子でした。そこにちょうど宏高さんが到着したのです。『森伊蔵』の箱は都知事の脇に移っており、そこで、全員で記念写真を撮りましたよ。糸山さん、都知事、宏高さん、水谷会長、そして糸山さんとほとんど同時にやってきた埼玉の石材業者の５人を残して、そのあと私たちは、再び別室に下がったのです」 これが、鍵を握る稲村女史の証言である。 彼女は、受け渡しされたのは赤旗が報じる「５００万円」ではなく、それを含めた「２０００万円」だったと断言するのである。 証言は詳細だが、実際に現金が受け渡しされる場面を彼女が直接、目撃しているわけではない。 これに対して、石原と知事の秘書、兵藤茂氏は、 「その会合に知事が出席したことは事実ですが、そこで特別な話はなかったと聞いています。糸山さんからお土産を何か貰ったという記憶はなく、まあ糸山さんが『森伊蔵』を渡したと仰られているのなら、それは別に否定するつもりはないとのことでした。ただ、その中に現金云々というのは全くなく、事実無根です」 と語り、宏高氏も、 「糸山さんと知事は古くからの知り合いで、糸山さんには、私が１回目の選挙で落選してから、企業のオーナーさんなどを紹介いただいておりました。水谷さんとは、その場で初めてお会いしました。赤旗の記事は知っていますが、糸山さんからはお菓子か何かいただいたような気がしますが、もちろんお金は、全くもらっていません。昨年、品川パシフィックホテルで、確かに地元支援者の事務連絡会議をやりましたが、その"55万円"についても秘書の島田に確認しましたが、受け取っていないそうです。出席者の台帳を処分してしまったので、確認のしようもありません」 糸山氏は、こう語る。 「赤旗は、５００万円が消えたなんて書いていたが、私は一切知りません。５人でただ食事しただけで、食事の代金６８万円は、私が払いました。私はJALの（個人）筆頭株主なので、ファーストクラスで売っている『森伊蔵』が手に入るんです。慎太郎が好きなので、会った時は、いつも土産に持たせてあげるんですよ」 あの日も（親子に）一本ずつあげたそうだ。 「『森伊蔵』の４合瓶の箱は小さいし、お金なんて入れられるわけないでしょ。今回の件は、都知事の三選を阻止しようとしている連中の仕掛けですよ。後ろにブラックな連中が見え隠れしている。きっと私のお金を狙っているんでしょう」 一方、現在保釈中の水谷元会長は、微妙なコメントだ。当時、水谷元会長は胆嚢の手術をしたばかりで、体調は最悪だったという。 「あの時、僕は早う帰りたくて帰りたくて･･････。あれは、手術して退院したあくる日のことだった。だから、なにか頭が、ボヤっとしてあんまり覚えてないんだ･･････。知らん人には、何も言えんがな。もう勘弁してくださいよ･･････」 「私は被害者」 稲村女史が再びいう。 「糸山さんは、水谷会長と会ったのがその時、初めてだった、と言っているそうですが、トンでもありません。韓国の済州島のカジノで、その前年に二人を引き合わせたのは、私自身ですよ。よくそんな嘘が言えたものです。私が聞いたところでは、あの２０００万円は、カネを詰め換えた別の秘書が着服したことにしようとしているのだそうです。憤りを感じます･･････」 女史は、自分が立て替えた５００万円が闇から闇に消えた事に怒り、その返還訴訟を提訴するつもりだという。相手は、糸山氏だ。 「都知事に渡したのは糸山さんで、私は糸山さんの秘書の太田さんに言われてそうしたのですから、当然、返還請求の相手は糸山さんになります。私は夏以降、水谷建設の事件で特捜部の聴取を受けましたが、特捜部では、この吉兆での件をすでに知っていました。検事に"写真は見ましたよ。（告発する）腹を決めたら、連絡を下さい"と言われました。でも、話を聞かれたのは、都知事の別の案件でしたね」 一方、糸山氏は、 「向こうが私相手に５００万円の返還訴訟を起こすなら、望むところです。むしろ訴えてくれた方がいい。全部、事実をオモテに出すことができるから、こっちがディスクローズすれば、逮捕者が出ますよ。私は被害者なんですから」 前方には、都知事での共産党の追及と赤旗報道。後方には、疑惑への関心を寄せる捜査当局――石原都知事、ピンチである。 土本武司・白鷗大学法科大学院教授がいう。 「現金の授受が事実なら政治資金規制法に違反する疑いが出てきます。ただ、捜査当局は、まず贈収賄や税法違反などの実質的犯罪に的を絞っており、それらが適用できない時に最後の手段で、この法律の適用を考えるものです。今回は水谷建設の元会長が関係しており、登場メンバーから見ても、捜査してみる価値のある案件と言えます。金を渡した側には何らかの見返りの意図があり、受け取った側にその認識があれば、贈収賄に発展する可能性もありますよ」 三選を目指す石原都知事。知事選は、来年４月に迫っている。全国で自治体トップの逮捕が相次ぐ中、東京もいよいよ予断を許さなくなってきたのだろうか。
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その証言はムジュンしています！ （逆転裁判） 使用条件 条件なし 効果 [戦闘][対抗(能力値宣言)] 幻覚チェックを含む、何らかの能力値を宣言したキャラクターに使用できる。 能力値を低く宣言していた場合、正しい能力値を宣言させることができる。 ただし宣言値が正しかった場合、使用者の耐久力が１減少する。 １度でも使用すると、使用者の属性に「恐怖のツッコミ男」が追加される。 ５回使用するとこの能力カードは破棄される。 備考 Ｑ．元々のキャラクターの性別が女です。恐怖のツッコミ男の属性を得た場合、 キャラクターの性別は男と女のどちらになりますか？ Ａ．男と女の両方の性別になります。 カーンの聖母にも引っかかるしスカイホークダンディの誘惑にも引っかかります。 基本的に良いことはあまりないです。 この能力カードへの意見 名前 コメント
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スレ82まとめへ戻る 550 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/27(金) 21 02 38 (p)ID /UZkaE8n0(9) 幽霊は本当にいるのか３ 幽霊は本当にいるのか２ ◎ 幽霊は本当にいるのか ◎の107番目周辺に事実かどうかは別として興味深い書き込みがあります。 551 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/27(金) 21 40 36 (p)ID Y8ZcrSvxP(7) 550 読みましたけど、生前の記憶を作り出す「てんかん」の方だと思います。 前世の記憶を、理路整然と語るてんかんの方、多いですよ。 デジャビューの進化系？です。 自分自身が、自分の脳が作り出した記憶を絶対的に信じ込むので 他者からすると覆しようがありません。 おそらく、てんかんの病態がまだ出ていないので、 自分の状態について、お気づきではないんでしょうね。 552 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/27(金) 21 53 56 (p)ID MBpt+nEe0(4) 記憶など、作ることも変えることも実にカンタン。 553 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/27(金) 22 04 34 (p)ID Y8ZcrSvxP(7) 523 語って下さってありがとうございます。 そういった人型の影、よく見ます。もちろん幻覚として。 脳波を測ったりされたそうですが、 実は、脳波というのは、てんかんであることの証明にはならないんです。 脳波に異常の出ないてんかん患者もかなりいらっしゃいます。 本格的に脳波を測ろうとする病院では、一週間入院して、 昼も夜も就寝時も脳波をとりっ放し、というところもあります。 それくらいやっても、異常が出ない人もいます。 私も、脳波、ＭＲＩ、全て異常なしでした。 ではどうして、てんかんだという診断になったのかと言うと、 「てんかん特有の症状」が出た為です。 家でくつろいでいたはずなのに、次の瞬間には庭に立っていた、とか。 知らない間に怪我をしている、などです。 これは「側頭葉てんかん」といいます。 多くは、先天的に脳の奥、海馬付近に傷があったり萎縮があったりします。 海馬は、記憶を司る部位です。 ですので、側頭葉てんかんの患者は、記憶が曖昧になったり、 間違った記憶を独創的に作り上げたりします。 長くなってしまいましたが、 私が主張したいのは、 治療に至るまでには行かない、側頭葉てんかん予備軍、のような方は、 かなりの数でいらっしゃるだろう、ということです。 ゾクゾクッ、として、なにかイヤ～な気分になり、 フッと前を見ると何か影がゆらめいている・・・ これは典型的な、側頭葉てんかんの発作状態です。 554 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/27(金) 22 10 48 (p)ID qHvqa78hO(4) てんかん凄いなトリップしてんな 面白かった 555 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/27(金) 22 14 27 (p)ID /UZkaE8n0(9) 読むと本当に面白い 556 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/27(金) 22 26 18 (p)ID Y8ZcrSvxP(7) 自分がてんかんだと判り、てんかん薬（テグレトール錠）を飲みだすと、 それまで頻繁に見ていた、 「霞に取り巻かれる」「透明な人型が動いてる（プレデターみたいなヤツ）」 「オーラが見える（人体の周りに出る光、色付き）」 などが一切見えなくなりました。 なぁんだ、超常現象だと思ってたのは、脳が作ってたのか、と納得して、 早３年。 薬を飲んではいても、意識が遠のく気分や、ふとした時にゾクゾクする瞬間は まだまだコントロールできていません。 薬でコントロール出来ないてんかんを「難治性てんかん」と言います。 未だに、知らぬ間に別空間に移動していることがあります。 これ、駅とかで発作起きたら、ホームに落ちて、運が悪いと死にます。 まぁそんなことは置いといて･･･。 先日のことなんですが、現実では絶対にありえないものを見てしまいました。 以下、てんかん患者は、こんな幻覚まで見てしまう、という例を書きます。 559 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/27(金) 22 54 20 (p)ID Y8ZcrSvxP(7) 実は、ちょっと前に、先に他のスレに書き込んだので、 ご覧になった方もいらっしゃるとは思いますが･･･二重投稿お許し下さい。 私には小学校４年になる息子がいますが、ひと月ほど前、骨折しました。 それで、近所の病院に連れて行くことになりました。 息子は車椅子に乗せられ、診察室へ行き、レントゲンを撮って骨折だと正式に診断。 そして、ギプスをするために、診察室の隣の、『救急処置室』に入りました。 息子の車椅子を押して、処置室に入ると・・・ 部屋の中央にある、緑色の診察台に、中年の男性が、なんと、真っ裸で横になっているんです。 真っ裸です。ナニもモロ出しで、ただジッと･･･診察台に寝かされています。 私はギョッ！！として、「なんで男の人が寝かされているんだろう！？看護婦さんは、どうして他人の処置中に 私ら親子を部屋に入れたんだろう」と、少々腹が立ちながらも、しげしげと、その男の人を 見てしまいました。 頭頂部がややハゲ・・・５０代くらい？･･･体を見るとあちこちアザだらけ・・・お腹が何故かパンパンに膨れています。 足を見ると、尋常な色ではありません。太ももから下があずき色というか土気色で、ひざが大きく裂けて、骨が・・・ 「えぇ～～～！？ちょっと、重症じゃないの～～～！？」 異様な光景に驚きつつ、看護婦さんに、この状況を説明してもらおう、と思い、 パッ、と看護婦さんを見ると、 看護婦さんが立っている、背後の壁に、青灰色のつなぎ服を着た、若い男の人が立っていて、 顔面が・・・完全に、陥没・・・グチャグチャに崩壊していて、ただ真っ赤な肉塊･･･割れたスイカ状態なんです・・・ それを見た瞬間、「まさか！！」と思い、診察台の中年男性を、もう一度見ました。 どう見ても、生きている感じではないんです。薄目を開けて、口は半開き。微動だにしません。 肌色もひどく悪い・・・「この人は、おそらく死んでいる･･･」 再び、壁に立つ顔面崩壊の男性を見ると、さっき見た時と、立ち位置が変わっています。 看護婦さんが歩いている姿を追うように、立つ向きを、ゆっくり変えているのが分かります。 スーーーーーッ・・・・と、流れるように、体の向きを、看護婦さんに合わせています。 560 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/27(金) 22 55 25 (p)ID Y8ZcrSvxP(7) 「どうかされましたか？」と看護婦さん。 「今からギプスを巻きますから、待合室でお待ち下さい」 そう言われて、一瞬、息子をここに残していくことをためらったのですが、 私以外は、誰も気にしていない様子・・・。これは幻覚だ、幻覚に違いない、と自分に言い聞かせ、 ドアのほうに向かって一歩踏み出すと、 ドアがある面の壁に、もう一人、白いシャツ、黒いズボンの小柄な男性が立っていました。 目が合うのが恐ろしくて、すぐに下を向いたので、顔は見ていませんが、 シャツから出た両手の色が、紫色でした。 やがて、息子がギプスを巻かれて、出てきました。 開口一発、「ぷっはぁ～～！！今の部屋、便所かゲロの腐ったような臭いで、ムッチャ臭かった～！！ はーーやっと出られたーーーー」と言いました。 今まで見た幻覚の中で、最も驚くべき幻覚でした。 これを見てからの数日間は、恐怖で一杯でした。いくら幻覚とはいえ、実際にそこにいるのと 全く同じ感覚、リアルな光景だったので、しばらくはその光景が、頭から離れませんでした。 しかし･･･日が経つうちに、落ち着いてきました。 もしも、100歩譲ってあれが幻覚ではなくて霊体というものだとしたら、実際にあの処置室で、 あの姿で亡くなった方がいるはずだ。私が見た姿の人が、実際に居た、ということが証明できない限り、 これは幻覚だと思うほかはない･･･そう思えて来ました。 561 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/27(金) 22 58 06 (p)ID pe9CDrnnO(3) 幽霊が幻覚なのだとすれば、精神異常なのであって 幻覚を見る精神病というのは、おそらくてんかんに限った話しではないと思うが、 病人のみる幻覚ならば別に幽霊でなくてもいいはずで なぜ幽霊なのかというところの説明に無理があるので幻覚説ではラチがあかない ああ病気だったのかあ で済むのならそれはそれでいいのかもしれないが なぜそのような幻覚を といった所が問題なのでは。 幽霊を見るとすればそれは正常でないのだから、幽霊を見ている時、脳に何らかの異常・疾患が起こっているんだろうことは想像がつく。 また現実との相互関係が認められる場合(例えば死ぬ前の知人なりが夢枕に立つだとか) もあるようなので 幻覚、病人。の一言で説明しきることは難しいだろう 562 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/27(金) 23 01 09 (p)ID Y8ZcrSvxP(7) てんかん発作の前兆は、 少し、異空間に飛ぶような感覚があったり、フワッ･･･とめまいがしたり、 異臭を感じたり、おおよそのパターンがあるのですが、 病院で見たその時は、全くの平常心でした。 なので、暫くは本気で「見てしまった」と思っていました。 てんかん患者は、ここまで幻覚が酷い、の一例だと思って頂けると幸いです。 563 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/27(金) 23 18 22 ID wHOab/pE0 顔面陥没男が立っているなんて、もろにホラー映画のワンシーンみたいで驚きました。 ただ、報告者が側頭葉てんかんの人で、しかも側頭葉てんかんは海馬近くに傷があって”記憶を独創的に作り上げてしまう”ということであれば、受け取る側としては困った立場に立たされますね。 564 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/27(金) 23 30 19 (p)ID pe9CDrnnO(3) ある現象 この場合は病を ある人は薬で治した ある人は例えばある宗教の教えに従い治したとして、 治ったからこれが真理 なのだとすれば、双方ともに成立し得る。 宗教などの場合は民族や国によって またそれを信仰する人によって効能(病が癒えるだとかいう。)はまちまちであるが、 薬もまた 万人に効き目があるわけでない。 その現象に対する説明が別個であって 治療の方法も真逆と言っていいほどであるのに、そのどちらにも効果が見られるんだとすれば、これはまさしくオカルトだ。 もっとも宗教ではどうして薬で治るのか、という説明が成されてあることがあるし、 教えに従った結果病が治ったんだということを医学的に説明することも或いは可能かもしれない。 話しがそれたが 肯定する側と否定する側 そのどちらの立場にあっても、充分でないにしろ、説明することは可能で、また説明しようと試みることは有意義であるが、 これでキキメがあったからこれが正しい。という結論は、あくまで一個人の、 科学でいうなら一研究のひとつのデータの(どこそこの学説を真しやかに根拠として持ってこられる方もおられる。) 、一見解にしかすぎないんだと思う。 565 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/27(金) 23 35 04 (p)ID qHvqa78hO(4) 561 うん、そうだよな 563 ちょｗｗ ま、言われてみれば確かに 566 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/27(金) 23 41 15 (p)ID Y8ZcrSvxP(7) 563 問題はまさにそこなんです。 私自身が側頭葉てんかんの持ち主である以上、 果たして現実に起こった出来事なのか、と何度も自問自答しました。 これが、「側頭葉てんかん予備軍」の人だったら、どうだったでしょう。 霊能力者として、腕を磨こうとし始めるかもしれない。 （実際に、てんかんスレでは、「障害と引き換えに霊界と会話する能力を 得た」と本気で言う人もいます） 実は、息子がマズイのです･･･ 「お母さんの背中に黄緑色の光の玉があるよ」などと言うのです。 私と同じく、将来、てんかんを発症するのではないか、と、心配しています。 567 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/27(金) 23 56 38 (p)ID pe9CDrnnO(3) 幽霊が見えるから霊能力者になろうだなんて人間はよっぽどだし 自分は病気だ。とか、 薬が無ければ、外的な物質を接種しなければ自分は正常でない、 とかいう自己断定こそ実は恐ろしくて、不幸なんではないか。 失礼を承知で言わせてもらうが 悪いが自分はあなたの話しデマカセのようにしか思えないな。 実際に幽霊を見たという人は そのような猟奇的なもんを見るんでない。 作り話によくある感じだ。 568 ：sage ：2009/11/28(土) 00 09 26 ID FQ3+0oLo0 最初にニットとスカートの女性の話をされたとき、ああこの人はなんと描写力のある女性だろうと思いました。 （女性というのは記述から直感しました。） その描写力は”記憶を独創的に作り上げてしまう”性質から来ているのでしょうか。 いずれにせよ、あなた自身がどう受け止めたらいいか混乱している。 息子さんの将来も心配している。 これは非常に難しい問題です。 ただ、その幻覚はヴィジョンとしては強烈なのですが、あなたにとって何事かを象徴しているようには読み取れません。 脈絡もなくグロテスクなオブジェが転がっている感じです。 霊的な感じ（象徴的な感じ）がしません。俺個人の意見としては、それを霊的な体験のうちに数えるのは疑問ですね。 569 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/28(土) 00 14 56 (p)ID JvuhjaXO0(7) それぞれの個人的解釈もあるだろうが いや、面白い 不謹慎だけど 570 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/28(土) 00 23 03 (p)ID DxKwK1od0(2) 幽霊の見える事については 550 551の説明は非常に面白い 571 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/28(土) 00 42 52 (p)ID Hyh8mdu2O(10) 幽霊が見える というのは正常でないんだから、 幽霊を見る時、脳の何らかの異常、通常ではない状態に陥っている可能性は高いが、 だからと言って幽霊そのものを否定し得るかというと疑問だ。 幻覚に現実との相互関係が認められる場合、 例えば先の方の見た幽霊が、病院の記録なりに残っていただとか、 他の人も全く同じ幽霊を見たんだとした場合、幻覚なんだとはいい難い。 事実そういう話しはゴマンとあるようだし。 572 ：本当にあった怖い名無し ：2009/11/28(土) 01 01 05 (p)ID EYSi/UgtO(8) 上記の流れのように〔見る〕ことには問題が多い だから見るではなく客観的な記録とその分析が必要なんだろう 612 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/28(土) 10 25 02 (p)ID rWsgj/UPP(19) 553 確かにてんかんの可能性もありますね。検査に引っかからないものもあるんですね。勉強になります。 俺は最近てんかんと体験談の関連性について疑いはじめたところなので、まだ調べきれてないんですよね。 ちょっと資料を収集してみたいと思います。貴重な体験談ありがとうございます。 ただ、幻覚にしろ錯覚にしろ、見えるからには何かがあるんじゃないか？というのが俺の考えなんですよね。 錯覚だとしたら何らかの物質なり現象、幻覚だとしても何かその元となる記憶みたいなものが。 俺の場合は黒い影ですので幻覚としたら光さえあればどこでも見えるものですけど、 中には記憶から引き出してきたにしては妙なものもあるんですよね。 全てが幻覚なのか、それとも何か錯覚となる元があるのか。それはまだ疑問が残るところです。 664 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2009/11/28(土) 14 44 30 ID FLLLofYcO 649 上の方で「てんかん」に関連する体験談を書かれた方だと思いレスします。 あなたの見たものは幻覚の可能性が非常に高く、ある意味オーソドックスな形です。 好奇心をお持ちになる事はすばらしい事なのですが、 ご自身の状態、難治性で現在も治療中との事ですので、できるなら今は治療に専念されたほうがいいと思います。 ご存知だとは思いますが、あなたがやろうとしている事は発作を誘発する大きな要因になりえます。 ご自身も語られたように、てんかん患者さん同士での幽霊の話がタブーなのはなぜかを考えてみてください。 またどうしても気になるようでしたら、担当（精神科）の医師にその事を相談してみるといいと思います。 病院勤務の経験があるでしょうから、処置室の使い方を説明してくれると思います。 体験談からはちょっと状況がわかりにくいのですが、お子さんのギブスをした部屋が 救急救命センターに併設されているようなものでしたら、あなたの見た幻覚に関連する（解釈できる） 患者さんの搬入例は高い確率で存在すると思います。 しかしそれが体験した記憶と同じ患者さんであるのかということを確認する方法がありません。 繰り返しになりますが、今は治療に専念する時です。 体験談の状況をお聞きする限り、てんかんの治療後でも調べる事はできるのものだと思いますので どうぞ今はご自愛ください。 少しばかり気になったので、失礼しました。
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石原都知事親子への裏献金疑惑 水谷建設元会長が確信証言 裏献金疑惑の中心に座を占める、あの巨額脱税事件で摘発された中堅ゼネコン・水谷建設元会長の水谷功被告(61)が本誌の直撃取材に重い口を開いた。水谷元会長といえば「平成の政商」と言われ、脱税でつくった裏ガネを政界などにバラまいていたとされる人物だ。その証言の内容とは――。ジャーナリスト 時任兼作＋本誌・小泉耕平 三男・宏高衆議院議員の選挙は会社を挙げて応援し、５０万円も･･･ 選挙後の例の祝宴では、「みんな上機嫌だった。（都知事や宏高氏は）感謝してたわな」 「（みんな）都合のいいお方や」 水谷元会長はそう吐き捨てたのち、こう続けた。 「ウソが多いですな」 石原慎太郎都知事(74)、その三男の宏高衆議院議員(42)に対する「裏献金疑惑」について本誌が水谷元会長を直撃した際のコメントである。 本誌は前号で石原親子と糸山英太郎元衆議院議員(64)、水谷元会長らが料亭で行った会合の模様と金銭授受、その前後の経緯について、一部始終を知るキーマンの証言をもとに報じた。これに対し、石原親子も糸山氏も会合の事実は認めたものの、金銭の授受などは否定したのだった。 双方の主張は肝心な部分ではまったく食い違っていたわけだが、今回の「水谷証言」はどういう意味を持つのか。証言の詳細を明らかにする前に、これまで報じてきた概要を、便宣上キーマンをＡ氏と記しておさらいしておこう。 会合が行われたのは、昨年９月１４日。石原親子と糸山氏らが東京・銀座の超高級料亭「吉兆」に集まった。３日前に衆議院議員に当選した宏高氏のお祝いをするためだ。この会合には、宏高氏の選挙を会社を挙げて応援した水谷元会長と、埼玉県の石材会社社長らも出席していた。 Ａ氏によれば、この会合の席上、糸山氏から石原都知事に対して、２千万円の現金が渡されたというのだ。この２千万円のうち、１千万円は糸山氏自身が負担。あとの１千万円は水谷元会長と石材会社社長が糸山氏に頼まれ、それぞれ５００万円ずつ「出資」したという。 だが、石原親子の政治資金収支報告書には、これらの金銭についての記載はなかった。つまり、Ａ氏の話が事実ならば、この２千万円は裏献金であり、石原親子には政治資金規制法違反の疑いがあることになる。 Ａ氏は、本誌の取材に対し、会合やその前後の様子について次のように語った。 「会合の前日に糸山氏の秘書に５００万円出すように言われ、水谷建設の分を私が秘書に渡した」 「現金は１千万円ずつ焼酎『森伊蔵』の箱に入れて、会合の席で糸山氏から石原都知事に手渡された」 これらの疑惑に対し、石原親子と糸山氏の３人は完全に否定したのだが、今回、Ａ氏はさらにこんな証言を寄せた。 「宏高氏の決起集会で水谷氏が５０万円を宏高氏の秘書に手渡した。『領収書を送ってくれ』と頼んだが、送られてこなかった。後に宏高氏の政治資金収支報告書を調べたが、このときのお金が載っていなかった」 さて、この新たな「疑惑」に加え、今回、さらに衝撃的な証言がなされた。それこそが、水谷元会長の確信証言である。以下、一問一答の形で再現していこう。（）内は編集部注、 内はＡ氏の解説である。 ※ ※ ※ ――そもそも石原都知事、宏高氏との出会いはいつ、どこで、どんな状況でのものだったのでしょうか。 （宏高氏とは）Ａさんに言われて（宏高氏の選挙期間中に行われた）決起集会で初めて会った。慎太郎さんとは（吉兆で開かれた）宴席。 ――糸山氏とは？ご本人は昨年９月の宴席で初めて会ったと言っていますが。 糸山さんが何を言ってるか、わしゃ知らんよ。でも、もっと前に会ってる。 水谷元会長と糸山氏は会合より約１ヶ月前の昨年８月に韓国・済州島で知り合っている。宴席後も糸山氏が水谷元会長の地元を訪ねたり、東京・向島の料亭で遊んだりと親密に交際していた。水谷元会長は一時期、糸山氏を非常に尊敬し、自分の息子を糸山政経塾に行かせようと考えていた ピン札で５０万円 祝儀袋に入れて ――宏高氏の選挙を応援するようになった経緯を教えてください。 Ａさんに言われて、Ａさんの顔を立てるためや。 ――宏高氏への選挙応援について、資金協力、運動員手配など具体的な応援内容を教えてください。 Ａさんに言われたとおりに、すべてを用意した。 水谷建設グループを総動員し、選挙運動・応援を行い、資金面でも応援した ――「宏高氏の秘書に選挙中、激励金として祝儀袋に入れた現金５０万円を手渡し、領収書を求めた」との証言がありますが、そのとおりですか。 ･･････いや、Ａさんが渡した･･････。 ――Ａさんは「祝儀袋にピン札で５０万円を入れて用意し、それを水谷会長のポケットに入れた。その後、水谷元会長が手渡した」と言っているが？ いや、･･････Ａさんが用意して･･････。 ――水谷さんが渡した？ そうだったかなあ･･････。そうかもしれん･･････。まあ、どっちでもええわ。 ――宏高氏への選挙応援について、石原都知事はどの程度、把握しているのでしょうか。 わからないけど、（宴席では）「このたびはお世話になりました」とは言われた。 ――宴席の連絡やお祝い金についてのやり取りなど、具体的に詳しくお聞かせください。 直接はやってない。Ａさんが用意してた。 水谷元会長は私が５００万円の祝い金を用意していたところは見ている。その後、指定の時刻に間に合うように「吉兆」を訪れ、宴席に主賓のひとりとして参加した ――宴席での様子についてうかがいます。この席上、糸山氏から石原都知事に対して焼酎「森伊蔵」の箱に入れた２千万円の現金が渡されたと言う証言がありますが、事実ですか。 その話は聞いた。 それぞれの箱には１０００万円の束八つを下から詰めていき、最後に二つをアーチ状に丸めて押し込んだと聞いている。その２箱を宴席の場で石原都知事に渡していた ――そのお礼として、石原都知事は水谷さんに深々と腰を折り、誠意を伝えたと聞きましたが？ そりゃ、感謝してたわな！ ――この場で現金のほか、漆器のお盆などの物品も石原親子に渡されたとの証言がありますが、ご承知ですか。 Ａさんが会場に持ってきていた。 漆器のお盆は私が用意した。石原親子はそれを受け取り、持って帰った ――宴席の席上、どのような会話が交わされたのでしょうか。 糸山さんの自慢話とつくばの土地の話。 「つくばエクスプレスが開通したので、あの沿線は土地が上がる。家を建てれば儲かりますよ」と石原都知事が水谷元会長に話しかけていた それと石に関する商売の話。 糸山氏が石材業者を石原都知事に紹介し、「東京都の事業でよろしく」と言うと、石原都知事はうなずいていた。水谷元会長は祝宴後、「糸山さんと石材業者にとってはこの会合、大成功だったのとちゃうの？ま、わしゃ糸山さんにいいように利用されただけやな」と漏らしていた ――会合後の様子は？ みんな上機嫌だった。 とくにお酒の入った石原都知事は陽気で、頬に（料亭に呼んだ）芸者のキスマークをつけ、スーツの胸には芸者の（名刺のように源氏名が記され、シール状になっている）千社札をべたべたと貼り付けて、「よいよい」なんて言いながら、浮かれて公用車に乗り込むので、警護するＳＰもびっくりしていた 石原親子ら再び 疑惑を完全否定 ――全体を振り返って、いまどう思っているか？ （みんな）都合のいいお方や。ウソが多いですな。 ――ほかにも何かあれば。 慎太郎さんが迷惑する･･････かわいそうだなあ、と。 ※ ※ ※ 以上が直撃の内容だ。言葉は少なく、石原親子に対し情緒的な反応も見られたものの、献金や選挙応援の事実については前号のＡ氏の証言を裏打ちする形で認めている。 そこで、本誌は３者に事実関係について再度ただした。回答は以下のとおりである。 まず、石原都知事側は本人に代り、会計責任者が電話でこう答えた。 「金銭の授受や請託は一切ない。何度取材しても答えは一つです。宴席のおみやげなんて覚えていない。先方がお盆や『森伊蔵』を渡したと言うなら否定しないが、だいたいお盆なんてもらっても邪魔なだけでしょう。お金が入ったものはもらっていません。請託もそんなところでわざわざしないでしょう。宏高氏のお祝いなのに都知事にお金を渡すのは矛盾しているし、証言者の発言もメディアによって詳細が変わっている。夏ごろには、私の所に右翼が会合の写真を持って脅しに来ている。そういう人たちがメディアに写真を売るためにストーリーを考えているんでしょう」 次に、宏高氏は本人が電話でこう回答した。 「拡大連絡会議（決起集会）の当日には８００人くらい人が来たので、水谷さんや水谷建設の人が応援に来ていたかはわからない。秘書に聞いたがお金は受け取っていないし、水谷さんにも会った記憶がないと言っている。『領収書をくれ』という問い合わせも一切来ていない。『森伊蔵』については、私はもらっていないし、知事に渡されたかどうかも覚えていない」 糸山氏はこう答える。 「水谷氏と済州島で会ったのは確かなので初対面というのは訂正するが、名刺交換しただけ。宴席をセットしたのは秘書とＡさんで、私は呼ばれただけだし、焼酎を渡したのは慎太郎氏が帰る時で、２人きりになった時ではない。秘書とＡさんの間でどうなっているか知らないが、私の所にはお金なんて来ていないし、見てもいない。嘘をついてるのはどっちなんだと言いたい」 だが、水谷元会長からカネを手渡されたと指摘された宏高氏の秘書の名刺が水谷元会長側に存在していた。そして、この秘書は１０月に個人的な理由で辞表を提出しており、今月いっぱいで退職するという。 退職について宏高氏は「この件とは関係ない」と強く主張するのだが･･････。真実がひとつであることは依然変わりない。
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スレ77まとめへ戻る 604 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 09 06 30 ID DRvoBfwq0 601 テンプレにした方がいいんじゃないかな。考え方としての指標となると思うし、いいと思う。 あ、中立派だけ削除でよろしく。役目は終わったからコテ外しましたので。猫の毛生えた亡霊も出たしｗｗ 548の言うとおり、無茶して本筋に流れ戻すだけの役目でしたから、流れが戻った今では残す理由もない。 ちなみに中立じゃなくなった俺はごく普通の霊能力者です。 まあ、そのうち自分の意見がまとまったら議論に加わるかもしれないので、よろしくｗ 607 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 09 23 40 ID Yb2uDsyrO 604 ちなみに中立じゃなくなった俺はごく普通の霊能力者です。 普通も何も霊能力者って何？ フリーター？ 608 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 09 39 23 ID DRvoBfwq0 607 普通に仕事はしてますよ。 ただ、家業が霊能者なのでそっちの仕事が一応本業。お金は頂戴してませんが。 まあ、占い師に毛が生えた程度と思ってくれたら充分。 お祓いと家相見、たまに占いってとこか。 知り合いのつてとか、本家からの依頼で年に数回程度やってる程度だけどね。 609 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/09/15(火) 10 50 03 ID NRKIvNU30 608 まあ、占い師に毛が生えた程度と思ってくれたら充分。 これは"普通の"占い師のことでいいのかな？ 普通の占い師に、普通に毛が生えた程度ってことかな？ 家業ってことは、親も霊能者なんだろうね、普通の。 普通の家で、普通の家族が集まって、仲良く普通にお化けを退散させる呪文とか考えてるのかな いやぁ～、つくづく普通だねぇ 610 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 11 13 47 ID D5+jBENf0 地鎮祭みたいなのをやってるやつの 民間版みたいなもんじゃないの？ 占い師よりは機能が多いみたいな話に読んだ。 霊能力者って言い方はどうかと思うが どっちかというと、 （土着の民間信仰+風水師+α）÷3ぐらいなんだろう。 611 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 11 14 31 ID DRvoBfwq0 609 まあ、普通の占い師とほとんどやってることは変わらないよ。 ただ、占術と違ってテキストどおりにやれば誰でもできるってやり方ではないので「毛が生えた」程度ってこと。 残念ながら親や家族は霊能者じゃなかったんだ。だから家はごく普通の一般家庭。 ただ、本家ではずっと霊能者を生業としているよ。俺は普通ではなかったのでそちらに呼ばれたんだけどね。 呪文もお経も賛美歌も唱えないよ。どうすればいいのかってアドバイスをするくらい。 スピリチュアルとか言ってる人とほとんどスタンスとしては変わらないかな。あんなに仰々しくないけどねｗ 傍から見たらただの人生相談とか模様替えとか壁に向かってつぶやいてるくらい。最後は普通じゃないかｗｗ まあ、毛嫌いするのはわかるがここで布教も説教もする気はないよ。元々してないけどね。 俺も自分の持つ能力や、見えてるものがどういうものと皆が考えるのか興味があるだけだから。 612 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 11 29 46 ID 3+X9IBE8O 霊能力がある親戚一同集まって、互いに意志疎通できない状態で「全員が確かに共通の何かを見ている」って示せれば、「霊能力と呼ばれている物」もしくは「心霊と呼ばれている物」の証明は出来ますよね？ あなたの親戚一同に「なぜ証明しないの？」とはもちろん言いませんが、未だかつて誰一人そんな簡単なチャレンジを成功させていないのは何故だと思いますか？ 613 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 11 54 18 ID DRvoBfwq0 610 まあ、そんな感じです。ただ本家に訪ねて来る人は霊能者と言って来ることが多いけどね。 612 現在霊視をすることが可能なのは３名。その３名で同じものを見たことはほとんどない。 霊の居る場所も３人でてんで違う場所を指すこともあるｗｗｗ だから自然科学での検証は俺達には無理。たぶん幻覚持ちの基地外一家扱いだなｗｗｗ おまけに俺は今はほとんど見えず気配を感じるくらいだから、実験対象にもならないんだがｗ 原因については考察している理由はあるが、科学的考察になってはいないのでｗ 614 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 13 06 47 ID 3+X9IBE8O ありがとうございます。 615 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 13 10 05 ID Y6ZFfO8mO 家族で生業としているんじゃしょうがないな 自分らを否定するかもしれない懐疑的思考や実験なんてできないし、 しようとも思わないだろ 616 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 14 26 18 ID dpfE6ZjRO 609 どうしても気になったんだけど 占い師に毛がはえた って表現を頭に毛が生えたっていうのは それがおもしろいと思ったの？それとも素で意味が解らなくて聞き返したの？ どっちにしてもさすが頭の薄いクソコテって思うだけど聞きたい 617 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/09/15(火) 14 32 18 ID NRKIvNU30 611 布教？説教？ なにスレ違いな宗教ターム持ち出してんだ？ ここは幽霊がいるか、いないかを話し合う場所で 幽霊の存在が未証明な段階で、幽霊が居ること前提の話は全て無意味 皆がお前をどう思うか知りたいらしいが、俺が教えてやろう お前は嘘つきか、騙されているただの信者か、真性キチガイかのどれかだ 619 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 14 59 06 ID tt6JDX030 617 おちつけ。 620 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 15 23 29 ID dpfE6ZjRO 617 ににしてもおまえにしてもなんでここのクソコテはズレてるやつばっかなんだ 611はむしろ霊を否定するくらいの書き込みなのにおまえはなんで必死なの？ 611はおまえの何百倍価値ある事してるぞ おまえごときがそこまで言う事じゃないだろ 621 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 16 23 34 ID DRvoBfwq0 615 しているよ。実験も調査も。 先代は肯定派だけど、消極的。居ないって言う奴は言わせとけってタイプ。 当代と俺は懐疑派。見えてるものが実際は何なのか各々調べてる。２人ともムーよりニュートン派だからなｗ ただ、方法は俺と当代はスタンスは全く違うけどね。お互いかれこれ１０年くらいはやってるかな。 当代は学生時代の親しい友人などと一緒に色々な実験を行っているようだ。 研究室などに入ってる友人も居るからかなり本格的なようだが、仮説が立つまでは一切非公表を貫く気らしい。 たまに話してくれるが資料も一切見せてはくれない。結構興味深いデータは取れてるようなんだけど。 俺は奴のような優秀な友人も持たないので、基本的には資料整理と資料の解析。 本家には過去の文献が腐るほどあるし、その他の文献や耳袋作家などと交流したりして、 意見交換を積極的にしている。基本的には社会学的アプローチ。 まあ、先代は年寄りだから置いておいて、俺と当代は「見えてるものが一体何なのか？」って調べてるのは一緒。 一般的に幽霊って言う奴なんだろうが、幽霊と確定するほどの根拠はまだ無いしね。 ただ、交流を前提とした俺と非公表でやるべきだという当代とはよく揉める。 理由は言わなくてもこの間にあるレスで説明になってると思う。まあ世の中そういう人の方が多いからねｗ 622 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 16 47 14 ID D5+jBENf0 621 資料や文献は期待だな。 実験の方は、変に無理なことはしない方がいいよ。 くれぐれも無理にこじつけようとしたりして、 それ系の学会でしか相手にしてもらえないようなものには しないようにね。反対に訳の分からない引用されたら そこまでの解釈は疑問だって言えるようなにな。 youがアホ猫かどうかはわからんが、もし違うなら アホ猫と愉快な仲間たち（それ系学会）にはならんようにな。 623 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 17 28 04 ID 3+X9IBE8O 10年も研究してて何も発表できないなら、それは価値あるデータが取れていないと普通は判断します。 633 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/15(火) 21 48 51 ID UAGzgadAO 621 昔 見えてた時はどんな風に見えてたの？ それは ずっとみえてるのか一瞬だけ見えるのかな？ 679 ：おみくじ@211：2009/09/16(水) 01 10 44 ID 8iCXq1vdO 613の中立派さん。 自分は幽霊の事で複数の霊能者を転々としたのは一度だけですが、オイナリさんや前世などでも一致する事が多かったので、同じものを見るのが普通だと思ってました。 総数が少ないから偶然だったのかな(･ω･`) 現在霊視をすることが可能なのは３名。その３名で同じものを見たことはほとんどない。 一人の相談者に、3人の霊能者は霊のどの様な特徴を言った例がありますか？ 自分も今度霊感ある人に話を聞いて来ますorz 738 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 10 04 19 ID DwoUprWx0 622 実験の方は大学で助手なんかやってる奴と一緒にやってるようだよ。 俺も一回参加させてもらったが、みんな黙々とデータを取ってたよ。 見るメカニズムと見ている対象を計測してみようとしている感じだったな。 超心理学ってのは科学に入れてもいいのかい？ あれは自然科学などとは錬金術あたりで枝別れした樹形図の両端みたいなもんだと思うんだが。 まあ、あっちは本業の方ではよく使ってるが、解明する方法としては違う方向と思ってるから大丈夫。 623 １０年ずっと研究してたらね。仕事や家庭もある身だから、日曜大工ならぬ日曜研究程度なのでｗ まあ、累計ではそんなに費やしてないよ。 当代の方は俺とは違って仮説はもう立ってると思う。ただ公表にはすごい慎重な状態。 俺にもその仮説を教えてくれないしね。実験の結果はたまに漏らすことはあるけど。 633 過去スレに・・・と言うと誰かさんになるので簡潔に。以前にこのスレには書いているよ。 俺が見えてた時は普通の人間との違いはほとんどわからない状態だったよ。それで小さい頃は嫌な思いもした。 ちなみに先代は黒いもやのような形、当代ははっきり見えるときは当時の俺くらい、見えない時は白いもやの形らしい。 739 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 10 12 33 ID DwoUprWx0 679 「元」中立ですｗ今は懐疑的肯定派とでも言えばいいのかな？実際見えてた当人だし、嫌われ者の霊能者だしねｗ 科学的な検証に耐えうるレベルでの一致は不可能ってことだよ。 男女、老若、対象に近い人か遠い人かってとてもあいまいなとこでは一致しますよ。 他はどうかわかりませんが、うちの場合はそのあいまいな情報と本人を見て、おおよそ考えつくことを考えるって感じ。 当代は見えてる時は似顔絵を描いて誰か聞いてみることもあるそうだけど。 ３人揃って霊視はしないよ。応対は当代の仕事。俺は当代が忙しい時とか地理的に俺の方が近い時に代わりを勤めるくらい。 先代は息子に譲ってからは放蕩三昧ｗ俺や当代が悩んだ時に助言するくらいだよ。 ただ、仕事中に覗いたりして、夕食時に感想を言い合ったりすることはよくあるよ。 俺がまだよく見えてた時には見えてたものの特徴（ホクロの位置、髪の長さ）を一緒に言い合ったりしたな。 当代とは５回中２回程度は一致したって感じかな。上記のようなおおまかな所で外れたことは滅多にない。 740 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 10 18 25 ID n45f63AwO しかし、不思議だ。10年もかかって何をやってるんでしょう？ あなたを含めて研究すれば飛躍的に成果があがるのに。例え連帯率40%でも。 741 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/09/16(水) 10 20 05 ID YUQJoBDb0 そういう夢の話なんじゃね？ 743 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 10 42 50 ID DKWVXapS0 738 超心理学っていろいろと難しいらしいね。 うる覚えだから、ちょっと違うかもしれないが こんな感じのやつがあったね。 何人かでの実験の結果、統計的に有意だけど、 分解して詳しくみるとその中のミスターXが その有意になってる要因になってた。 じゃあ、そのミスターXだけを詳しく調べればいいじゃないか ってなったが、研究所はミスターXの詳細は出せない。 →ミスターXが実在するかどうかも含めて 実験そのものに疑問符 744 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/09/16(水) 10 45 25 ID YUQJoBDb0 743 超心理学っていろいろと難しいらしいね。 糞ワロタｗ 745 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 10 52 03 ID DKWVXapS0 744 そりゃ、成立するのかどうかも含めて いろいろ難しいだろ。 超心理学っていろいろと難しいらしいね。 大人の言い回しをしただけなんだが。 746 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/09/16(水) 10 56 06 ID YUQJoBDb0 大人の言い回し ワロタｗ 747 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 11 01 09 ID 3rd87TFpO 幽霊？ いるに決まってんだろ！ ﾊｹﾞ!! 748 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 11 04 52 ID DwoUprWx0 740 俺は研究が始まるだいぶ前には見えなくなってるからね。 気配を感じる程度だから、１回対照実験で呼び出されただけ。 あまり意味がなかったと２回目からは呼ばれもしなかったよｗ 743 当代が公表しない理由の一つに公表の是非というのはあると思う。 俺も彼もリアルでは霊能者って言わないからね。俺も会社では「実家が神社」ってことにしている。 それでもちょっと相手は引くからね。本当のこと言ったらどうなることか。 日本は無宗教というより嫌宗教が大多数を占めてるから、公表したらどうなるかは目に見えてわかる。 だから下手に公表したら本家のことも知らずに、普通に暮らしてる血縁にまで迷惑をかけると思ってるはず。 「あくまでも自分が納得したいだけだから」ってのがこういう話をする時の彼の口癖だし。 749 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 11 12 43 ID n45f63AwO 対象実験詳しく聞きたいが。 750 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 12 10 16 ID DwoUprWx0 749 俺の受けた実験は幽霊を見ている時の脳波を計測するって実験だったよ。 脳波計測器をつけて、まずは中空、次に立っている人、マネキン、最後に場所を移して霊安室での霊視と、 ４回計測をした。 結果は比較対象に実験をした幽霊が見えない人とほぼ一緒の結果ｗ 霊安室で一般人よりはリラックスした状態だったというのが違いと言えば違いだったそうで。 当代は人と霊安室での脳波が非常に近いものを指していたそうだ。 俺も似たような結果が出ると仮定して、追試ということで呼ばれたようなんだがやはり使えないと言われたよｗ 751 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 13 25 28 ID n45f63AwO 霊安室でそんな怪しげな実験とは医療関係者かなにかで？ 医療関係者にしては実験がお粗末に感じるし、医者が病院でそんな実験してるなんて正気の沙汰とは思えない。 752 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 14 05 38 ID DwoUprWx0 751 居たんじゃないかな？詳しいメンバーは聞いてないが、こそこそせずに普通にやっていたし。 まあ霊安室には仏さんは居なかったから、それなりに空いてる場所を使ってなんだと思う。 まあ、粗末なのは元々俺が使えないってことを当代が前もって言ってたのもあるかもしれない。 メンバーも俺も含めて５名（対照試験した人、俺、当代、機器操作・記録等２名）だけだったし。 本実験ってよりは俺自体の試験って方がメインなんじゃないかな。 話を聞く限りだと２～３０人くらい参加者は居るようだから、他にも色々とやっているんだと思うよ。 まあ、霊能力の実験とか言ってる時点で正気の沙汰じゃないｗｗ 参加してる連中もそれと知ってるから公表もしてないんじゃないかな。 753 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 14 51 27 ID n45f63AwO どこをお粗末に感じるかは後で語るので（夜になるかも知れんが）その時の実験の詳細で語ってない事があれば語って欲しい。 私がお粗末な点を指摘してから後出しで語られても困るので。 754 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 18 05 24 ID 6nEzehGwO 作り話にしてはお粗末だし 実話だとしたら、もっとお粗末 755 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 19 27 33 ID DwoUprWx0 753 特に無い、というかこれ以上は話せないしね。俺がやってることでもないし。 まあ、粗末な作り話と思うならそれでもいいよ。これ以上根掘り葉掘り聞かれても、俺も専門外だから説明に困るし、 当の本人はここに書き込んでもいいかと聞いたら「お前が知ってることじゃ信じてもらえないからいいよｗ」 って返事してくるくらいだ。たぶん氷山の一角にもならない部分しか俺は知らないんだと思う。 まあ、それで良ければ反論でも否定でもしてくれればいいよ。 俺も「そういうものなんだ」と返事するくらいだし、彼に話しても「ほらね」と返事してくると思う。 756 ：青い猫：2009/09/16(水) 19 28 03 ID iTu/KwF50 『超心理学』という単語が出ましたね。 私以外にもこの言葉を使う方がようやく現れた。 これで一歩前進したことは間違いありませんね。 ITC に関しても私以外の方が語ってくれると面白いのですが。 これで幽霊研究を疑似科学と呼ぶひとの見識を疑うことになるのです。 学会がどうとか、論文がどうとかね。 知りもしないで偏見・妄言をばらまく自称専門家とはおさらばです。 757 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 19 51 55 ID n45f63AwO お粗末に感じる理由 ①そもそも脳波なんて如何様にも変化する。非常に不安定なもの。 そんな微妙な物を、空、人、マネキンと比べる事になんの意味があるのか？ 対象の人に不快感、逆に好感を持つだけでも変わる。マネキンに変な気持ちになれば変わる。 脳波だけの検査をしてもまったく無意味。そんな事がわからない医療関係者でも無いだろう。 ②霊安室 これもさっぱりわからない。 その医療関係者は霊安室＝霊がいる、というバイアスがかかりすぎてます。 全く霊、もしくは霊能力の実験になっていません。 そんな事がわからない医療関係者も…以下同文 つづく 758 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 19 53 21 ID n45f63AwO ③このさっぱり理解不能な実験で、研究者はあなたに興味を失っている。 こんな意味の薄い実験で解ろうはずもないのに。 ということに気づかない医療関係者も…以下同文。 実験てこんなお粗末なものじゃ無い。 759 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 19 54 47 ID b9EL4Ntf0 756 「超心理学」という言葉はあんたが考えた言葉じゃないだろ。何を得意になってるんだか。面白いね。 超心理学なる学問が、他の学者による追試に耐えないという結果しか出せていないという現実にちゃんと目を向けてね。 超心理学の「過去の成果」は証拠としては使えない。この現実を認めたうえで、新たな証拠を探そうとしたり、 じゃあ、検証に耐える形で再現してやろうじゃないか、という気合で研究なり実験に臨むのであれば、 それは充分に科学的な態度と言えるだろう。 「過去の成果」に固執し、その貧弱な根拠を無理にでも正当化しようとすれば、それは「疑似科学」と呼ばれる。 760 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 19 56 02 ID n45f63AwO いい加減糞猫は去れ。 妄想ばらまき猫が!! 761 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 19 56 33 ID MVMVBK2D0 755 先代さんや当代さんは霊の存在をどう定義してるんだろ、一般的なビリーバの言うものとは違うのかな？ 実験するって事は、計器で検出できるって仮説を基にしてるんだろうけど、 その辺、詳しく教えてもらえると嬉しいです。 762 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 20 01 50 ID SbIm3kRb0 つまりは、幽霊疑似科学研究か幽霊研究疑似科学って事だ。 763 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 20 07 57 ID n45f63AwO 761 よく読んでﾐｿ。計器で計っているのは脳波であって幽霊ではありません。 764 ：青い猫：2009/09/16(水) 20 08 47 ID iTu/KwF50 759 追試に耐えないですって？ 笑いが止まりません。 そう思うのはご自由ですから永遠にそのようにお信じになって下さればよろしい。 超心理学の「過去の成果」は証拠としては使えない。 あらら、過去の成果が証拠にならないのなら何が証拠になるのでしょうか？ 科学の基本を無視する理由が見あたりません。 笑いが止まりませんよ。自称専門家風情ってやつは。これを疑似科学と呼ぶのでは？ 765 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 20 09 55 ID n45f63AwO アホ猫ｗ 救いようがないオカルト脳の持ち主。 766 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 20 19 25 ID b9EL4Ntf0 764 挑発どおりのリアクションをしてくれたね。すぐに挑発にのって恥を上塗りするのがあんたの面白いところだ。 ま、別に「ともきちせんせー」の成果を誇らしげに語っても、恥かくのはあんたと福来だけだから、好きにすればいいさ。 ＞超心理学の「過去の成果」は証拠としては使えない。 あらら、過去の成果が証拠にならないのなら何が証拠になるのでしょうか？ 科学の基本を無視する理由が見あたりません。 過去の成果でも、追試に耐えたものは現在でも証拠として使える。追試に耐えなかった成果は証拠としては使えない。 それだけのことが理解できなかったとみえますな。ひょっとして「全ての分野で過去の成果は使えない」って言ったと思った？ あんたには難しすぎる文章だったかな？ ごめんね。 767 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 20 24 26 ID ZFl3Kt9d0 766 おい！子猫ちゃんにそんな難しい文章が理解できるわけないだろ！ 小学生にわかるようにレベルを落として書いて差し上げなさい！！！ 768 ：青い猫：2009/09/16(水) 20 27 47 ID iTu/KwF50 恥の上塗りだという私の書き込みを無視できなかったことが最大の証左。 感情の発露は動揺の証左。 超心理学と心理学は同じ系統から分岐した。精神医学も然り。 こういった歴史や過去の成果を無視する理由が不明だね。 『超心理学』アレルギーを発症した自称専門家がいるようだ。 幽霊は本当にいるのか（いないのか）なのに、文章力に根拠を求めようとする のは 708に私が書いたとおりの反応です。 だから笑いが止まりません。 769 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 20 29 29 ID DwoUprWx0 757-758 確かに。ただ、それ以上実験に参加させてもらえなくなったのは確か。 そういうことも考えると、俺の受けた実験ってのは ①俺の聞いた結果や説明が全く違うもので、それで何か別の観測をしてた可能性 （当代自身、そのくらいのことはやりかねないほど秘密主義） ②当代自身を満足させるだけで、周囲は金を落として欲しいだけのおざなりな研究 （本家はそれなりの資産家なので、研究費として結構金は出しているらしい） ってのが考えられるかな。 まあ、自然科学的な部分については俺も専門外でさっぱりなので騙されてた可能性もあるかなｗ 761 まあ、先代はほとんどビリーバーに近いよ。意識とか念という言葉で納得している。 当代は何か物質か気温や気圧、磁場その他の化学変化を脳で感知していると思っている。 まあ、当代の実験は 763の言うとおり見るメカニズムの解明の方だと思う。 猫 本当にレスの流れ読まないなｗｗ 738をよく読め。俺は超心理学は科学とは全く別のものだからここでは禁止にしては？って提案してるんだ。 前スレで散々荒らしまくった俺のレスに喜んで反応するな、アホｗｗｗｗ 770 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 20 31 00 ID ZFl3Kt9d0 768 証左とかってｗｗｗなにそれ？ 難しい言葉を勉強したらすぐ使いたがるのがお子様だねｗｗｗｗｗ 771 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2009/09/16(水) 20 31 21 ID mkCLkrnwO 青い猫 もう傷口を広げるどころか、失血死しちゃってるね。 つまり今のあんたは幽霊みたいなもんだ。 見える人には見えるが、見えない人にはとことん無視される訳だ。 そして、見える人は御多分にもれずトンデモさんだ。 772 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 20 36 14 ID n45f63AwO 769 ②ではないでしょうか？ 実験ってまず「○○を確かめる」という大前提を設けるところから始めます。 それから実験方法を吟味します。 どういう実験をすれば「確かめる」ことが出来るのか？ どのように行えば他の理由を排除できるのか？ 伺った実験では「○○を確かめる」ってのも不透明。 実験方法も吟味された形跡が見当たらない。 その実験から解ることは「脳波ってたやすく変わるんだね」のみ。 お話しが真実ならば、担がれたんでしょうね。 773 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 20 43 34 ID b9EL4Ntf0 767 ごめん、これ以上簡単にするのは無理。でも努力はしてみます。 768 恥の上塗りなんて言葉、あんた使ってたっけ？ まぁ、どうでもいいや。感情の発露は動揺の証左。そのとおり。 764の書き込みはまさにそれ。 超心理学と心理学は同じ系統から分岐した。精神医学も然り。 同じ系統から分岐したことと、ちゃんとした検証に耐えるか否かってのは別の話なんだな。 関係ない話を持ち出そうとするのが動揺の証左。 ま、「根拠」「検証」という言葉にアレルギー反応を示す非科学的な人なら、しょうがないけどね。 幽霊は本当にいるのか（いないのか）なのに、文章力に根拠を求めようとするのは 708に私が書いたとおりの反応です。 このレスか。 敢えてそのカテゴリーにまでやってきて、重箱の隅をつつかなければならない心理にこそただならぬ気配を感じます。 重箱の隅をつつくってのは、少し違うな。あんたの主張は、どこが隅やらわからないほど隅だらけなんだ。 いわば、隅しかない重箱。だからみんな、失笑が止まらないわけ。気づいてないのはあんただけだよ。 ごめん、簡単な文章にならなかったね。 780 ：青い猫：2009/09/16(水) 21 04 07 ID iTu/KwF50 むやみやたらな長文書きは、いつぞや、私に論破された御仁のようだ。 たしかエネルギーと物質がどうのこうのとくってかかってきた輩だったような。 超心理学といったところで、やっていることは単純な実験ばかりです。 ルーティンワークをこなすのはどんな分野も同じことでしょう。 たまたま超心理学という分野にこだわっているだけで、実験そのものは厳密に行うものです。 たまたま幽霊などを探求しているだけなのです。物理学が専門の方もいれば、 医学が専門の方もいます。別段、専門分野にこだわる理由はないのです。 それこそ多角的なアプローチをするだけなのです。 このように異分野の専門家がチームで調査することなど不思議なことではありません。 目的が同じであれば、専門の垣根を高くする必要などありません。 791 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 22 26 29 ID b9EL4Ntf0 780 エネルギーの話か。懐かしいね。 「エネルギーは人間の概念・計算のための数値にすぎない」とか言っておいて、 別の場所で「幽霊はエネルギーだけの存在」とか言ってたやつね。 青い猫は自分の言葉の矛盾に気づかない、ということがネットで暴露された件だったね。 たまたま超心理学という分野にこだわっているだけで、実験そのものは厳密に行うものです。 あんたの代好きなともきちせんせーの厳密な実験とやらを、あんたの大好きなウィキペディアから一部抜粋。 ♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪ 「透視」に成功した場合でも、意識が集中できないとして彼女は常に観察者に対して背を向けて「透視」しており、 側面や正面からの観察は頑なに拒否していた。そして成功した場合は常に糊付けで封印された容器が多く、 それも10分近く時間をかけている。これだけの時間をかければ、つばをつけて封をはがし、 また貼り付けて体温で乾かすことが可能という実際の検証結果も示されている。 当時から千鶴子の「千里眼」は疑問視されていた。第一に、医院を訪れる患者に対しては正面から向き合っており、 能力を発揮するためと言って人に背を向けていたのである。福来も、観察者に背を向けていることが疑いを招くと考えて、 再三千鶴子を説得していたが、千鶴子は応じていない。 さらに、福来の最初の実験は、本人を目の前にしたものではない。19通の割り印つきの封筒を郵便で送って、 中身を透視して返送してもらうものだったが、「透視」されて返却されたのは七通で、 残りのうち三通は「うっかり火鉢に落として燃えた」、他は「疲れて出来ない」ということだった。 疲れて出来ないなら、そのまま封筒を返送すればよいのだが、彼女はこの封筒を返却していない。 封をはがして、元通りにするのに失敗したと見るほうが妥当である。 ♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪ ･･････どこが厳密なんだか。 超心理学だから否定してるんじゃぁない。こういういい加減な実験だから否定してるんだよ。 792 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/16(水) 22 29 46 ID bFu1g6raO ↑ 何この上から物をいう感じ 何様なんだろう こんな奴ばかりだなｺｺ 他人の意見を聞き入れないでしょ？ 「家業が霊能者」の証言part２に続く
https://w.atwiki.jp/unidentified-object/pages/146.html
スレ80まとめへ戻る 908 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/25(日) 18 53 54 ID s/rzZV8v0 自分は難病患者です。 体調が悪い時の寝起きに、不思議な物を見ます。 ベッドの脇に白い人や制服を着た女学生が正座していたり、 オーバーオールを着た少年がリクライニングチェアーの足元に立っていたり 入院時、頭側から人が覗き込んだりなどなどの体験がありますが、 私は、これはあきらかに錯覚だと思います。 しっかり目の覚めた状態で見たのならまだしも、 いずれも寝起きの状態で、寝起きというか寝ているのかもしれません。 このような体験を幽霊を見たと言うのでしょうね。 私は、絶対に錯覚だと思います。自分で体験してみての感想です。 909 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/25(日) 19 30 46 ID avTfMLcE0 興味深いお話だし、冷静な判断だと思います 918 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/25(日) 22 02 29 ID 9yuoy3SK0 ９０８です。 908の話を友人知人に話すと、 不思議な物を見た寝室に、よく１人で寝られるね、と言われますが、 もし、本当に幽霊や化け物がいるのなら、生きているうちに見たいと思っているし ９０８にも書いたように、明らかに寝起きのあやふやな意識の時に見ているので 怖いというより、そういう現象を見ることが楽しみなんですね。 今度、再び見たらこうしてやろう、ああしてやろうと考えますが、 そう考えていると、不思議な物は出ません。自分は難病患者だから もやは祟りや呪いなど、怖くありません。 922 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/25(日) 22 49 34 ID aYRHYsK10 ９０８です。 バカバカしい話なのですが、 ある真夏の深夜のこと、なんの気なしに目をさましてみると 私のベッドの右横にセーラー服を着た少女（顔はわかりません）が 私の方を向いて正座しているのです。髪の毛はボブカット。 あっと思って上半身を起すと、もうそこには何もいないんです。 幽霊の顔はいつも白くてよく見えないのです。 性別はなんとなくわかるんですね。 私は、次の晩、もう１回そのセーラー服の幽霊を見たいと思い、 出てきたら殴ってやる、と頭の中で念じて寝たのです。 すると、出たんですね、幽霊が。 その晩は、前の晩より少し私の足元の方に座っていて、 セーラー服ではなく、白い服を着ています。髪型はボブカット。 おお！出た、と思った私は、いきなり起き上がって右パンチを幽霊の顔面に 食らわしたんですよ。すると、心地よい衝撃が私の拳頭に感じたんですね。 幽霊は、私の必殺パンチで上向きに後ろに倒れたんですよ。 おお！素晴らしい！幽霊をＫＯした！と思って部屋の明かりを点けると、 そこには、バラバラに壊れた扇風機がありました。 幽霊に見えたのは、扇風機だったのです。よくよく見ると、 幽霊の座高と扇風機の高さが同じでした。 これで私は、新しい扇風機を買いました。 923 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/25(日) 22 56 38 ID avTfMLcE0 えらいパワフルな難病患者さんですねw
https://w.atwiki.jp/unidentified-object/pages/220.html
スレ77まとめへ戻る 115 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/11(金) 08 06 47 ID CAAM9ao0O なぁ 仏教じゃ幽霊の存在なんか認めてないじゃねーか どこの坊さんだって幽霊なんか見た事ねーよ 三途の川はアメリカやイタリア、フランスにもあるんか？ 昔、中華料理店のバイトしてたが、中国人の料理人聞いたら幽霊なんか中国にはいねーってよwww キョンシーは想像の妖怪だしなwww 文化やらの違いで死後の世界なんちゃらにも国境があるんかwww 幽霊ってもんは、恥ずかしくもなく、とことん都合がいい存在よのうwww 116 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/11(金) 09 14 27 ID S6R8j/DYO ↑わりぃ、あまりにも無知すぎてワロタ(笑) そのインチキ中国人呼んでこい(笑) 三途の川の概念はほぼ世界共通だよ、もちろん、三途なんて名前ではないが川は一致している。 仏教は認めてない？(笑) 突っ込みどころ満載だがくだらん反論されるのも面倒だ。 ちなみに霊の存在なんて、否定でも肯定でもどっちでもいいが。 117 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/11(金) 09 47 11 ID 3wT66De3O 中国人はかなりの割合の人が幽霊を信じていますよ？ 118 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/11(金) 10 49 02 ID CGnzbgwZO 116 自分が聞いたのは、アフリカの方は花畑、南米 では深く長い谷底、どこかは暗く長いトンネル 、とにかく長い道のりを移動した先に、って話 だった。共通項ね。 119 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/11(金) 11 09 56 ID xgk1g7al0 三途の川って死ぬほど体にダメージ受けてて脳にドーパミンがガンガンに出てる時に見るんじゃね？ 120 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/11(金) 11 40 46 ID lgcxQOIj0 夢は、目覚めかけたとき、眠りが浅いときいに見る。 三途の川は、死にかけではなく、充分回復して意識が戻る前に見た夢だと考えられる。 「三途の川を見た」って報告してる人は、みんな意識が回復してるだろ？ あたりまえだけど。 臨死体験は「死んで生き返った人」の体験ではなく、「死にかけたけど助かった人」の体験である。 よって、この体験をもって「死後の世界の存在の証明」とすることはできない。 132 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/11(金) 18 07 19 ID CAAM9ao0O 116 なんだよ反論させろや あ～ じゃあその中国人はこの俺に嘘をついたのか？ ﾁｷｼｮｰ 鵜呑みにして恥じかいたぜ(´;ω;｀) でもよー 死んだら直ぐに輪廻転生するとされる仏教の考えに、幽霊はいないってのは間違いじゃないだろ ようするに幽霊になってそこら辺りウロウロしてる暇などないってこった 写真に写ってる暇も、化けて出る暇もないってこと あんたが仏教の教示の何を知っての突っ込みどころ満載なのか知らねーけどｗ
https://w.atwiki.jp/unidentified-object/pages/225.html
スレ77まとめへ戻る 関連 体験談：友達が憑かれた時に能力者３人の意見が一致･･･ 222 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 00 42 29 ID nRk9EZ7O0 218 仕事で初めて知り合った人間同士6人で、昼食をとることになった。近くのファミレスに入り注文したんだけど、 なんと驚いたことに、数あるメニューの中から全員同じ料理を注文したんだ。 それにデザートも同じ。打ち合わせなんてしてないのに、全て同じ。 普通なら考えられない確率だと思います。これは霊の仕業なのでしょうか？ 229 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 00 47 39 ID B+18VS/W0 211 それが真実だとして、三人の霊能者の固定概念が一致したってだけでしょ？ 一般的な幽霊は、「やせ形色白黒髪で長い女」ってのは相場が決まってる。 試しに、「デブで色黒短髪で茶髪のおっさん」の写真を見せたらなんていうと思う？ 大抵は893かDQNって言うと思うよ(笑) 231 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 00 48 31 ID jbTHb5360 211 218 ｢憑いているのは女の霊で、髪が長い｣ 一番多い幽霊のタイプなんじゃない？ 統計を取ったわけじゃないが、「幽霊と聞いて連想するのは男か女か」と聞かれたら「女」の方がずっと多そうだし、 少なくともＴＶなんかの幽霊ドラマに出てくる女の幽霊の髪はみんな長い気がする。 それぞれが最も一般的なイメージの幽霊を述べた結果、見事に一致しただけって感じがするぞ。断言はしないが。 236 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 00 54 59 ID 3IU7zDeLO 222 例え話として説得力が弱いと思う。 霊の仕業と思える伏線が全くない。 友達は心霊スポットに行った後に夢を見るようになった。 それまで霊に憑かれたなんて話はしたことなかった。 お祓いに近づく度に吐き気がひどくなる。 霊能者は霊じゃないものは違うとはっきり言える人である。 長くなるから書かないけど色々と伏線がありました。 245 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 01 06 26 ID 3IU7zDeLO 229 231 ｢憑いているのは女の霊で、髪が長い｣ 一番多い幽霊のタイプなんじゃない？ TVや映画で多く使われるからそう思われているだけでは？ 実際に幽霊が見えないならそれは予想に過ぎません。 デブの幽霊は自分も聞いたことないです 253 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 01 19 55 ID B+18VS/W0 245 意味がよくわかりません。 君は話せばわかる人間だと思うから言うが、 もうちょっと詳しく説明してほしい。 TVや映画で多く使われるからそう思われているだけでは？ 実際に幽霊が見えないならそれは予想に過ぎません。 その通りだと思う。 俺の固定概念と、霊能者の固定概念が一致してるからだ。 俺の固定概念がTVや映画で構成されているとおり、霊能者も同じ経路で構成されている。 そもそも霊能者が 「女の霊で髪が長く、東京生まれで名前は貞子。年は40歳で趣味はテレビから出ること」 ここまで言ったのなら、偶然の一致とは考えにくい。予想ではないと言ってもいいと思うが・・・ 254 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 01 30 47 ID 3IU7zDeLO 244 霊感のある人は｢これは強い霊だから自分には払えない。行いが悪いから波動が似ていて離れにくい｣ と言った。 そして霊能者の元へ行き、｢行いが悪いからまずはそれを直せ｣と言って結局その人にも払えなかった。 その後3ヶ所回った後に霊は取れました。 偶然にしては重なり過ぎてると思いませんか？ 255 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 01 42 02 ID nRk9EZ7O0 254 2回連続して「行いが悪いから直せ」って言われたことが、偶然が重なりすぎてるって事？ 7年前の話だけど、 俺の友人は住まいの電化製品がおかしくなるので、心配した奥さんがいろんなとこに相談して 連続4回、霊感あるって人間（霊能者含む）に、先祖が怒ってるから供養しろ（なんか買え）って言われてたよ、 （そいつは仕事が忙しくて墓参りにいけない） でも本人は信じてないので、結局は電力会社呼んで配電盤が故障してて交換したら直った。 それ以来、おかしいことは起きていない。どう思う？ 256 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 01 45 59 ID B+18VS/W0 254 俺ならまず霊能者達に何らかのネットワークがあるんじゃないかと疑うけどね(笑) 例えば、商売には何らかの原因で顧客を拒否する場合がある。 飲食店にボロボロの服を着た悪臭を放つ人間が来たら拒否するでしょ？ 今回の場合も、霊能者によって「代金回収が難しい」「悪質な客」として判断された可能性はないだろうか？ また、「強力な悪霊だから自分では払えない。」と言ったのは霊感のある人だけなんだよね？ この言葉を霊能者が言った場合、自分に能力がない事を認めてしまうから言わないと思う。 同業者間にはその業界で流通するマニュアルってものが存在します。 ｢行いが悪いからまずはそれを直せ｣と言う発言は、 自分の能力を否定せず、かつ、顧客を拒否するにはもってこいの言葉だと思いますけどね。 258 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 02 01 19 ID 3IU7zDeLO 229 失礼しました。 残念ながら3人に一致しているのは｢女の幽霊で髪が長い｣ということだけです。 霊感のある人は｢わかりやすく言うと貞子のような感じ｡心霊スポットに井戸があった｣と言っていて、友達の夢にも井戸が出たと言っていました。2人のみで一致してます。 相場が決まっているから当たる確率が高いということですか？ 259 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 02 06 49 ID 3IU7zDeLO 255 電化製品がおかしくなるなら電力会社か製品の会社に問い合わせますよｗ あの…例え話やめたほうがいいです。 260 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 02 14 08 ID 3IU7zDeLO 256 俺ならまず霊能者達に何らかのネットワークがあるんじゃないかと疑うけどね(笑) 確かにあるかもしれないですよｗ 霊感ある人はタダ。霊能者は気持ちのみ(その子はお金ないので一回千円ｗ)。他の2人は友達と連絡を取らなくなった間なのでわかりませんが、最後の人はタダ。 自分が大金をとる所はやめとけと言ってます。 263 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 02 18 42 ID nRk9EZ7O0 259 作り話に聞こえるか？ｗｗｗ 故障してるって確実にわかるような現象ならそうしたかもしれないけどね、もっと微妙におかしいことが起きたんだよ、 例えば留守番電話の録音した声が途切れる、 電球が明滅する。パソコンが勝手に再起動する。誰も押していないチャイムが鳴る。消えてたものが勝手にスイッチ入る。 確かにいくつかの製品は故障を疑い修理に出したけど異常なしで帰ってくる、 そしてまたすぐ同じ現象が再発したんだ。 そこで奥さんは、心霊現象だと考えていろんな人に相談したのは上に書いたとおり。 けど友人はそのアドバイスを聞かず、電気系統事態の故障を考えて電力会社へ連絡した。 なんかおかしいこと書いてるかな？ 264 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 02 22 21 ID e3NXTwSEO 幽霊＝怪奇現象っていうくくりなのかな？ 265 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 02 22 40 ID B+18VS/W0 258 そうです。 相場、つまり固定概念の範疇で説明出来る範囲内でしか霊能者は発言していないということです。 たとえば私が今言えることは、 「あなたは携帯から書き込みしていますね？」ですが、 実際にあなたの隣にあなたを見ている人がいたとしたら、 「携帯の形、色、機種」といった固定概念の範囲外の発言が出来るはずです。 また、霊能者とひとくくりにしていますが、 霊能者によっては直接集金をしない活動タイプの人間も存在します。 除霊は無料で壺を買わせるタイプ。除霊は無料で後日寄付を強要するタイプと様々です・・・ 266 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 02 47 19 ID Tcoro+pG0 ×固定概念 ○固定観念 267 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 03 27 07 ID T6RY60ChO 258 265のついでに ホントに見えてれば、説明が「髪の長い女」程度では止まらないんですよ それが無いということは… 後は自分で考えてくれ 268 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 04 05 41 ID 1yiwnV8VO 256 俺ならまず霊能者達に何らかのネットワークがあるんじゃないかと疑うけどね(笑) ソース思い出せんが、それ聞いた事あるwww 実際にあるみたいよw 269 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 06 54 09 ID jbTHb5360 254 霊能者のネットワークがある。 共通のマニュアルがある。 依頼者の性格を見て判断している。 霊以外にもいろんな理由が考えられるぞ。 270 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 09 18 39 ID hoaBxQTk0 269 物好きな人が探偵でも雇えば判明しそうなことだね 271 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 09 33 37 ID k3NEJXJH0 270 俺の知り合いに霊能者やってるのが居るが、マニュアルは無いとは言ってたぞ。 ただ、コールドリーディングはすごいうまい。天性と言っていいくらい。 俺の彼女がどんな子なのか、服の趣味から彼女の付き合った男の数まで当てられたことある。 彼女できたなんて話を一言もしてないのにだよ。 本当に霊感あるんだとビックリしたら、コールドリーディングのことを教えてくれた。 でも、本物のコールドリーディングは一般人には理解不能。 喋るときの俺の声のトーンがちょっと上がったとか、ビール飲む時のグラスの持ち方とか、 自分でも意識してないとこで色々と判断してるらしい。説明されたがほとんどわからなかった。 「６割くらいははったり」と奴は笑ってたが、実際そんなもんらしいぞ。 ちなみに断るのは真面目にヤバイ時らしい。 メンヘラだとか、当たらなきゃ金返せって言いそうなタイプとか、下手なこと言ったら吊りそうな奴とか。 金持ってると思ったら、探偵雇ってでも調べつくすそうだ。ホットリーディングって言うらしい。 大抵３代くらい家系辿れば不幸な死に方した奴居るからそいつのせいにするらしい。 もしくは土地のせいな。新興住宅地なら大抵その土地のせいにしちまうらしい。 で、調べた結果金持ってないようだったら、凶悪な霊ってことにして他に回すらしいｗｗｗ ちなみに本当に見えるの？って聞いたら 「昔は黒いもやみたいなのとか見えたけど、目悪かったからｗｗｗ」と言われた。 占い師と違って滅多に居るもんじゃないから相場を自分で決められるのがいいってことらしい。 何しろ同業者ってそんなに居ないからなｗｗ まあ、中には本当に見える奴も居るかもしれんが、 霊能者って言って商売してる奴のほとんどは俺の知り合いと同じだよ。 272 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 09 44 25 ID LYPbwUcBO 結局いないんだな 全て嘘 勘違い 見間違い それで金稼ぐ宗教は最低だな 神も幽霊もいない 声? 音? それもつくりものだろ 273 ：に：2009/09/12(土) 13 26 17 ID fIF1nqRZ0 「どれくらいの割合で、霊能者たちの意見が一致しているのか」というのが重要なんだよ。 「相談者の１００％が複数の霊能者たちから一致したアドバイスをもらった」のか 「相談者の１％が複数の霊能者たちから一致したアドバイスをもらった（逆に言えば 99%の人は、一致したアドバイスをもらってない）」のかによって話は全く異なる。 「霊能者から一致したアドバイスをもらったのは偶然とは言いがたい」と言いますが、 上記のように「ほとんど一致しないが、たまには一致することもある」のであれば、 偶然としか言いようがない。 偶然か偶然でないかを判断するのに、「一致した件数」をいくら主張しても何にもならない。 「一致した件数とはずれた件数」を比較しなければならないのだ。 274 ：に：2009/09/12(土) 13 42 15 ID fIF1nqRZ0 相談者の１％が、複数の霊能者たちから一致したアドバイスをもらったとする。 ひとりの霊能者が年間５００人のアドバイスを受けるとして（適当な数字だけど）、 そして日本に５０００人の霊能者がいるとして（これも適当）、相談者が 平均３人の霊能者に相談するとして、ユニーク相談者数は833333人。 なんか多すぎる気もするが、占いなども含めたらこんなもんでもそれほどおかしくないかな？ そのうちの１％が「複数の霊能者たちから一致したアドバイスを受けた」として 年間8333人もの「複数の霊能者たちから一致したアドバイスを受けた！これは偶然ではない！」と 主張する人間が発生するわけであるよ。 275 ：に：2009/09/12(土) 13 46 42 ID fIF1nqRZ0 80万ものユニーク相談者数というのはちょっと多すぎるような気がするので、 こういう数字を算出するのに良さげなデータとかあったら教えてください。 276 ：に：2009/09/12(土) 13 59 01 ID fIF1nqRZ0 今後の議論の叩き台にしたいんで、肯定派の考える数字でいいから １：日本に存在する霊能者数（肯定派が「本物」と考える人数）。 ２：１年間に霊能者に相談をもちかける人のユニーク数。 ここらへんを教えて欲しいな。 ３：日本国内で１年間に発生する「肯定派が本物と認める霊目撃談件数」 ４：日本国内で１年間に発生する「肯定派ですら本物とは認めない霊目撃談件数」 こういうのも、もしわかれば知りたいものです。 277 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 14 12 28 ID ipJxY3EuO 273 「どれくらいの割合で、霊能者たちの意見が一致しているのか」というのが重要なんだよ。 これのなにが重要なんだ？ 本物の霊能者はほんの一握りというのは当たり前だろ 278 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 14 22 09 ID T6RY60ChO 自称本物の数がそんなに重要か？ 284 ：に：2009/09/12(土) 16 03 30 ID Sa5KZzOv0 277 本物の霊能者はほんの一握りというのは当たり前だろ ほんの一握りというのは、全霊能者の１０％なのか？１％なのか？0.0001%なのか？ ある肯定派は10％という意味で「一握り」と言い、別の肯定派は「0.000１％」という意味で「一握り」と言っていたら、 そこから導き出される結論にも10万倍の差が生じてしまう。 そんな状態で議論ができるわけないだろ。 278 ヒットを打てなかった回数がわからなければ、ヒットを打った率（打率）はわからない。 霊能者における「本物率」を知る為には、自称本物＝ニセモノの数も知る必要がある。 285 ：考え中：2009/09/12(土) 16 19 05 ID WjOdP8Ij0 霊能者ってのは何ができるんだろうな 俺が近未来が透視できるならデイトレーダーをやるな 100パーセントでなくても的中率50パーセントもあれば 通常の相場感と合わせてぼろ儲けできるだろう 286 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 16 24 32 ID 1yiwnV8VO 一握りですら居るの？w 霊能者って何をもって霊能者なんて言ってんのwww なんなの？霊能者って ゆ、幽霊とかいうのが見えちゃうんですか？ 287 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 16 26 09 ID 1yiwnV8VO ホンモノ霊能者が詐欺で捕まったら、どんな裁判になるの？ 288 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 16 28 51 ID lBcqmkmM0 霊能力者は、カマドウマを自在に操り、あなたの寝ている枕元に届けたりする。ホラ、あなたの 頬にかかる微かな吐息、それは便所コオロギともいわれるカマドウマの・・・ふんぎゃああああ。 289 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 16 38 10 ID ipJxY3EuO 284 おまえってほんと回りくどいだけのクズだなｗ ％になんの意味があるんだよ？ 霊能者はいくらでもいる 本当に対応、対処ができる霊能者は限られる 分母がいくらで分子がいくらなんてなんの関係があるんだ？ 290 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 16 40 11 ID KYTqe7010 そうだな％はどうでもいい 本物を一人連れてくれば肯定派の勝利でいい 無理だと思うがｗ 292 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 16 42 59 ID ldn21Mae0 289 いねーよ。 いることを示せないから、 ”に”みたいなやつのいう方法を検討する余地が出てくる。 293 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 16 47 29 ID D/qdOl4O0 287 前提条件をもう少ししっかりさせた方が面白いと思う。 １．このケースでは、霊を体を持たない意思のみの存在であるとする。 物理的な体を持たない以外は人間と同じ特徴を持つ。 ２．霊能者には、霊とコミュニケーションを取る力がある。 霊は霊能者とコミュニケーションを取ること以外、 いかなる手段であろうと生きている人に情報も伝える方法を持たない。 ３．霊能者は、客観的な方法で「２」で記述したような能力を 持つことを主張/証明することは出来ない。 ※論理的には出来るかもしれないが、現実に「霊能力を確実に証明した」人が 人類の中に居ないので、３の制約を設けることとする。 こんなところで、ホンモノの霊能者が霊の言うことを霊の言うことを遺族に伝えたら、 その情報が元で遺族が大きな被害をこうむり、遺族が霊能者を訴えたとしようか。 この場合、どんな裁判になるの？ 294 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 16 47 33 ID lBcqmkmM0 霊能力者って、迷信深いお年寄りや心を病んだ人や、ちょっと知恵の遅れたかわいそうな 人たちに取り入ってお金儲けする悪い人たちでしょ？振り込め詐欺となんも変わらないよね。 296 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 16 48 18 ID ipJxY3EuO 290 こういう質問見て思うんだけどな 肯定派は否定派に信じてくれとは言ってないんだわ 否定派の意見にそうじゃないぞって言ってんだわ おまえが本物に会いたいなら自分で捜して会って話聞けばどうだ？ 捜したらいくらでも出てくるだろうにクズだからなにもできないの？できないなら黙れな 297 ：に：2009/09/12(土) 16 48 24 ID Sa5KZzOv0 289 おまえってほんと回りくどいだけのクズだなｗ ％になんの意味があるんだよ？ 霊能者はいくらでもいる 本当に対応、対処ができる霊能者は限られる 分母がいくらで分子がいくらなんてなんの関係があるんだ？ 日本にどれくらいの霊能者がいて、その中の何％くらいが本物で、何％くらいが偽物なのかすらわからない状態で 「霊能者にこんなことを言われました。偶然とは思えません」なんていう体験談を査定しようがないだろ。 ある現象が偶然の範囲内で起こるのか、偶然を超えて起こっているのかを判断する為には そのような数値が必要である。 298 ：293：2009/09/12(土) 16 49 33 ID D/qdOl4O0 誤字が多くてごめん。 299 ：に：2009/09/12(土) 16 52 03 ID Sa5KZzOv0 あと、 276をよく読んでくれ。 「肯定派の考える数字でいいから」って書いてあるだろ。 否定派にとって「本物の霊能者率はゼロパーセント」というのは、誰でも知ってることだ。 だからそれを尋ねる必要が無い。 「否定派にとって、本物の霊能者率はゼロパーセントである。では肯定派の考える本物率は何パーセント？」 という質問なんだが。 300 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 16 52 23 ID D/qdOl4O0 296 おまえ、青猫と同じ道辿ってるぜ。 たどり着く先は、 幽霊が居ない証明は出来ない 立証責任は肯定派にある ってところだ。 301 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 16 59 37 ID ipJxY3EuO 297 「霊能者にこんなことを言われました。偶然とは思えません」 おれは体験談見て「霊能者にこんなことを言われました。」なんて10％も見ないぞ だいたいこういう怖い体験したって終わり方だがおまえはなに見て言ってんの？ その数％にこだわる理由ちゃんと言えよ 302 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 17 04 37 ID ldn21Mae0 普通にメタ分析っぽいことをやろうとしてるのはわかると思うが。 303 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 17 06 41 ID Tfydn54i0 に は理解力があるし発想がおもしろいぞ 305 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 17 12 07 ID sK3mtNrZO 幽霊というモノのせいにされている事柄は大抵錯覚か戯れ言か、って話になるのは当たり前。 それを大前提で、少しでも有意義な議論を交わす場にしようぜ。 肯定派とか否定派とか、レッテル貼りで安心するのは止めよう。 ……でも、猫とかいうコテは自分の立ち位置を確認するべき。 308 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 17 24 53 ID ipJxY3EuO 302 肯定派からしても全てがぼやけて霧の中でメタ分析っぽいことして一つのちゃんとした答え出ると思うのか？ 309 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 17 27 28 ID ldn21Mae0 308 「全てがぼやけて霧の中」だから 少しでも迫ろうとしたら 手探りになるのは仕方がないとは思わんか？ 310 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 17 36 27 ID ipJxY3EuO 309 思わんな その一部分の答えすらほとんど証明できないのにそんなとこにこだわる意味がない 少なくとも一般人が手探りでどうにかなるならとっくに世界単位で解明されとる に はまた逃げんのか？ 311 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 17 57 12 ID ldn21Mae0 310 それは違うな。 心霊や幽霊に関しては分析できたり観察できる対象がなく 体験談や目撃談や、自称見える霊能力者や 自称見える霊能力者を知ってるという話しかないわけだ。 だとすれば、事実として存在している体験者や目撃談や 自称なんとかの全体的なイメージを知りたいという 好奇心に否定的になる必要もないだろう。 それに、そんなことを知りたいのは 一般人か、社会科学的な興味対象の人ぐらいしかないだろう。 だから一般人が2chのオカルト板の心霊に関するスレで 聞いてみるには普通のことだよ。 312 ：に：2009/09/12(土) 18 00 37 ID Sa5KZzOv0 例えばだな、そういう数字がすぐに出てこないor出せる方法がわからないのであれば その時点で「肯定派の言ってる事（偶然ではあり得ない、など）には数字的な裏付けが無い」 ということにもなるわけだ。 数字が出てくれば出てきたでいいし、数字が出せないなら「偶然ではない」などの発言は 今後は無効になる。 313 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 18 04 40 ID D/qdOl4O0 次に、にが手にする剣は「誕生日が同じである確率」だな。 314 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 18 08 17 ID B+18VS/W0 296 こういう質問見て思うんだけどな 肯定派は否定派に信じてくれとは言ってないんだわ 否定派の意見にそうじゃないぞって言ってんだわ この理論は明らかに間違ってるよね？ 否定派は肯定派が霊やその他の能力を主張するから否定してるんだ 否定する対象がなかったら否定出来るはずもない あなたの主張は、上記の問題に対する否定だよね？ でも根本問題は、肯定派の主張から始まってるわけだ これに対して肯定派辞退が肯定するに足る証明をしないってのはおかしいと思うけどね 自分で書いててなんかわからなくなってきたｗｗ 315 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 18 13 54 ID hoaBxQTk0 312 数の前に、どの程度の能力を霊能力と認めるわけだ？ 242に書かれているようなことが事実なら霊能力ありでいいの？ 316 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 18 24 12 ID D/qdOl4O0 315 それを手品師や占い師の前でも再現できるならな 318 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 18 30 45 ID Ss5j1c6P0 314 否定派なんて存在できないよ。誰かも言ってたけどさ、否定から始まるものなんてない。 否定できないことと否定できることは区別しないとね。否定するためにはきちんと根拠を示す必要もあるよね。 でもさ、ここの否定派とか言うひとに限って根拠示さないんだな。 最初から否定できないものなのにどういうわけか否定するんだ、これが。 319 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 18 36 24 ID Ss5j1c6P0 ぼくは ITC というワード検索でここにたどり着いたんだけど、この ITC だって 否定できない結果なんだよ。これを否定しようと躍起になったひとたちもいたけど 結局うまくいってない。だからいまのところ ITC は事実としていい。 メタ心理学は脳科学とあいまって最先端を突き進んでいる。 日本ではこの分野の研究者が少なすぎるから日本で研究が進まないのは仕方ないみたい。 日本では超能力者を集めることも難しいからね。 320 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 18 47 56 ID B+18VS/W0 318 肯定ってのは、対象が存在しなくても肯定出来るけど、 否定ってのは、対象が存在しなければ否定出来ないわけだ つまり、君がいう「否定派なんて存在できないよ」を認めてしまえば、 肯定派が存在しないことになってしまう 霊が存在しないって認めたことになるけどいいのかな？ｗｗｗ あとそのITCとか言うものも、何で霊は明確な発言をさけるんだ？ 政治家だってもうちょっと明確に答えるんだけど？ｗｗ 違うって言うなら、はっきり映った映像で、霊自身しか知りえない発言をしている 映像のURLをはってください ググっても出てこないんだよ 長文になったけど、とりあえずWikiにITC記述しといてね 載って無かったよ 322 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 19 09 46 ID Ss5j1c6P0 320 あほですか、それじゃ支離滅裂だよ。肯定なんて必要ない。 現象を扱った時点で十分でしょ。否定も肯定も無意味なの。 これだから素人は面倒くさいな。 ITC はれっきとした実験ですよ。実験だから再現するし、どういうわけか 向こう側とやりとりできることもある。だから衝撃的すぎて世界中が困惑している。 欧米の新聞だって報道するのを取りやめたくらいだからね。 宗教的に、政治的に大きすぎる結果なんだってさ。 ITC は英語サイトにたくさんあるよ。Wiki 同じだよ。日本語がすべてと思ってる時点でバカでしょ？ 低学歴はしょうがないけどバカは死んでも治らないよ。 325 ：に：2009/09/12(土) 19 35 52 ID Sa5KZzOv0 315 数の前に、どの程度の能力を霊能力と認めるわけだ？ それは肯定派が決める話でしょ。 能力程度Aである場合に「霊能者だ」と考える肯定派と、 能力程度Bである場合に「霊能者だ」と考える肯定派と、 能力程度Cである場合に「霊能者だ」と考える肯定派がいた場合、 否定派はどれを否定すれば良いのだろう。 Aを否定しきっても「Bを否定したことにはならない」と言われる。 Bを否定しきっても「まだまだCは否定されていない」と言われる。 Cを否定しきっても「Dの能力は否定できていないな」と言われる。 Dを否定しきっても「能力Eについては否定できないだろ」と言われる。 Eを否定しきっても「Fという能力もある」と言われる以下略。 だから「肯定派は能力の範囲をハッキリさせろ」と言ってる訳だ。 能力の範囲をハッキリさせる中に、「本物の霊能者はどれくらいいるんだよ」という質問が含まれるということ。 野球で、そのバッターの能力をハッキリさせる場合、打率や打点、OPSといった数値を参考にするだろ。それと同じ。 326 ：に：2009/09/12(土) 19 40 19 ID Sa5KZzOv0 320 肯定ってのは、対象が存在しなくても肯定出来るけど、 否定や肯定というのは、相対的な立場なんだよな。 「心霊肯定派というのは、心霊否定派を否定する派」だし、 「心霊否定派というのは、心霊が存在しない事を肯定する派」でもある。 「否定」や「肯定」という言葉の定義で、心霊の有無を推論することはできない。 328 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 19 59 08 ID hoaBxQTk0 325 そんなものに答えられる人が、いるとは思えないが 242が事実なら霊能力とするかどうか、君の意見を聞かせておくれよ。 329 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 20 03 55 ID B+18VS/W0 322 「あほ、バカ、低学歴」とか言う言葉は使わないほうがいいと思うよｗｗ 追い込まれてると判断されかねないから 否定も肯定も無意味であるならば、あなたは何故こんなに熱くなってるんでしょうか？ 君を否定するのも無意味だそうだから、もうやめにしておきますね あと、ITCについては、URLを張り付けて下さいと言いましたよね？ 話がはじまらないので早くお願いします 331 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 20 15 34 ID D/qdOl4O0 今日の青猫は名無しなんですねｗ 332 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 20 44 02 ID 3IU7zDeLO 269 霊能者のネットワークがある。 実際にあるんですか？わかってから疑いに使うべきじゃないでしょうか。 共通のマニュアルがある。 だから、 依頼者の性格を見て判断している。 につながりますよね。 見えない世界にも法則はあるみたいなのですが、共通のマニュアルの意味がよくわかりません。 333 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/12(土) 20 53 38 ID 3IU7zDeLO 285 霊能者ってのは何ができるんだろうな おもしろいと思ったのが、彼女に10の質問を設定しておいて、抱き着いたら答えが〇Χでわかるそうですｗ喧嘩の原因にもなりますが。 あと、上司に怒られてイライラした時、近くの人にイライラを全部渡して自分はスッキリする、など。 385 ：本当にあった怖い名無し：2009/09/13(日) 01 32 46 ID 1F4hRWfMO あなたの7代前の先祖が、何気なく他人にしたことが元で、非常に強い呪いをかけられています おそらく、それ以降のあなたの血族で、苦痛の中で死に至った方がいるはずです それは、この呪いが原因です またあなたも、ここ4～5年の間で比較的大きな失敗をしたことがあるでしょう それも、この呪いが原因です ただ、この呪いもあと3年経てば、影響が弱くなります その間、いろいろな困難はありますが、とにかく3年我慢して、それから行動して下さい そうすれば、うまくいくでしょう ………これだけ言えれば、君も明日から霊能力者!!! 関連 体験談：友達が憑かれた時に能力者３人の意見が一致･･･ 「家業が霊能者」の証言
https://w.atwiki.jp/vfk-stadium/pages/19.html
建設の条件について （１）成績 J1優勝、J1上位定着、J1中位定着、J1定着などが考えられる。 定着というのは3～4シーズン連続ということだろうか。 （２）平均観客動員数 2005シーズンの平均観客動員数は6,931人、合計152,491人。 2006シーズンの平均観客動員数は12,213人、合計207,629人。（ナビスコは別） また、1万人未満は6試合、1万人～1万4千人は3試合、1万4千人以上は8試合。 現状、小瀬のキャパシティは17,000人であるが、実際には14,000人を超えると立ち見客が増え、15,000人を超えるとほぼ満員である。 14,000人にどれだけ近づけるかが判断基準になると思われるが、最初の目標は13,000人である。 （３）県民の盛り上がり 具体的には署名活動などが指標になるのだろうか。 （４）その他