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これは凡トによるモノノ怪の考察っつーか推定（根拠となる事実が原作・公式で示されているもの）、いやむしろ仮説（根拠となる事実が少なかったり、無数の可能性が考えられるなかの１つであるもの）の読み物シリーズです。 モノノ怪ＷＥＢアンソロジー【合縁奇縁】参加作品としての文章になります（元はこれがメインだったんだ） 議論の叩き台としてご利用いただければ幸いです。 ネタ一覧 退魔の剣の刀身の構成成分について考える。 重力や遠心力がハイパーさんに及ぼす影響について考える。 紙風船爆弾の火薬について考える。 三国屋さん、金魚のお値段おいくらですか？ 他。 文章の内容に関する反証や、「これやって！」という要望はコメントにて。大 大 大募集！ ガンガンどーぞ！ 名前 コメント
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301. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 00 56 54 ID ???0 299 300 確かに、お蝶が一人で鬱憤晴らしの妄想ループやっているだけなら それの、どこがモノノ怪だ？って話だよね 302. 281 2007/12/03(月) 01 15 33 ID ???0 299 敦盛はモノノ怪じゃないってば。 303. 281 2007/12/03(月) 01 17 54 ID ???0 おっと送信してもた 302 続き だからお札を剥がしたらお蝶さんの顔だったでしょ。 だから斬るまでもなく消えたでしょ。 それはお蝶さんが、敦盛は妄想キャラでしかなかったと、自覚してしまったから。 304. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 01 23 49 ID ???0 302 モノノ怪としての現象として何らかの実体的ものを持ったんだろ あくまで、お蝶の脳内妄想なら、只のメンヘラなだけ 305. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 01 26 59 ID ???0 303 妄想内キャラが妄想主の外側に出現したからこそのモノノ怪じゃないの？ 306. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 01 42 18 ID ???0 妄想主の外側に出現したとなると、一家惨殺はあったということになるよね 脳内妄想ではあるけれど、あやかしがとりついてモノノ怪化することで 実際のお蝶自身の存在を危うくしてたんじゃないだろうか 妄想の中で死罪が決定していたから、そのまま話が進めばお蝶は妄想の中で死ぬことになって もしかすると現実に戻れなくなっていたかもしれない 敦盛の、戻らなければ追っ手が来る発言は、現実に戻るか妄想の中で死ぬかの話ともとれる 他者ではなくモノノ怪を生み出した人自身が被害者ではあるけれど 人に害をなすということに変わりはないと思う 307. 301 2007/12/03(月) 01 43 18 ID ???0 302 別に敦盛をモノノ怪だと言っているわけじゃないよ 強いて言うならモノノ怪化したお蝶が生み出して 別個体の形に分裂してしまったとでもいうのか 299 みたいなものだろうと 主体があったことと 生み出したお蝶が自覚したら消えるというのは モノノ怪（お蝶）の性質としてそういうものだとすれば相反しないと思うけど 敦盛としては、お蝶が自覚するのを阻もうとしていたわけだし 308. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 01 47 15 ID ???0 306 だから脳内のことだけだったら 只のメンヘラでしょ 自分自身の内面で自分を危うくさせて人なんて 掃いて捨てるほどいるでしょ それを、あの世界ではモノノ怪と解釈するのかも知れないが 薬売りのカウンセリングで終わるなら 元々斬る必要も無いんじゃない？ それに外側に存在したことと 一家惨殺が実際にあったかは連動しないと思うけど 309. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 01 53 40 ID ???0 そういえばキセルは残ったんだよな 310. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02 03 35 ID ???0 薬売りの口ぶりからすると 鵺での三人は、肉体とは無いけど、死んだ自覚の無い幽霊としてあったよね 敦盛も肉体は無くても、それこそ、そういう霊体か念体みたいなものは有ったんじゃないか？ 311. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02 06 12 ID ???0 308 だからのっぺらぼうに関しては斬ったかどうかすらも曖昧なんじゃない？ お蝶が自覚したことでのっぺらぼうが消滅したなら斬る必要はないし そうでなければ｢モノノ怪だから｣斬らなければならなかった 脳内だろうが何だろうが、あやかしと結びついた時点でモノノ怪なんだから 薬売りにとっては斬るべき存在だったんだと思う 敦盛が外に存在したのなら包丁を手渡すシーンが実際にあったことにならない？ 他に敦盛が出てくるのはお蝶の内面世界と思われる場所だけだし 包丁を渡したことは惨殺に繋がると思うんだけど･･･ 312. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02 12 31 ID ???0 311 敦盛に関しては自覚して消えたけど お蝶は、そういう妄想を実体（肉体としてではなく）化させてしまうようなアヤカシを 呼び込んでモノノ怪化しから斬らなきゃいけなかったのかも 薬売り自身、初め敦盛をモノノ怪の形を勘違いして驚いていたから 何らかの「形」があるんだろうな 313. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02 16 13 ID ???0 312 すまん誤字があった、ついでに追加 311 敦盛に関しては自覚して消えたけど お蝶は、そういう妄想を実体（肉体としてではなく）化させてしまうようなアヤカシを 呼び込んでモノノ怪化したから斬らなきゃいけなかったのかも 人だけでなく場も作っていたのかも 薬売り自身、初め敦盛をモノノ怪の形と勘違いして驚いていたから 何らかの「形」があるんだろうな お芝居だったのかも知れないが鵺の時みたいな、それについての読者への証は無かった もし無かったのなら薬売りは、 315. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02 20 47 ID ???0 311 外側にいても、存在がお蝶の妄想に左右されるなら 妄想内に留め置かなきゃいけないのは敦盛も一緒だし 刃物渡しても、それから先は、お蝶の妄想ってことでいいんじゃね？ お蝶としては渡してくれる人が欲しかったんだろうし 妄想の小道具としての刃物ってことで だから感触だけはあった 317. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02 25 09 ID ???0 315 だけど、それから先は妄想だから 殺害方法が朧気だったってこと？ 325. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02 48 23 ID ???0 敦盛のキセルは残っているんだよな 326. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02 48 54 ID ???0 323 お蝶の妄想の中では敦盛は形を持つ存在だから その世界に薬売りが入っていったのであれば 現実では形のないものを相手に闘ったことになるよ 薬売りが勘違いしたのは、形が世界そのものを作り出した存在(＝お蝶)だったからじゃない？ 創作物の登場人物は作者の意図を知ることはできないって話かと 327. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02 52 31 ID ???0 それに関しては何故、 薬売りがお蝶のフィールドに入ってこれたのかというのが疑問なんだよな ＞創作物の登場人物は作者の意図を知ることはできないって話かと 逆じゃね？これだと ＞創作物の登場人物（敦盛）は作者（お蝶）の意図を知ることはできないって話かと になっちゃうけど、敦盛は自分が、お蝶から出てきたのは知っていたし 328. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 02 57 24 ID ???0 326 そういう現実社会に於ける実固体としての形というよりは 薬売りという他者にも見えたり認識出来る存在としての形はあったってことだろう 329. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03 08 15 ID ???0 324 前者に関しては、お蝶の存在であるはずの敦盛が現実にいるシーンがあるから ああ、なるほど、 実際に敦盛は血肉を持った人間として実体化し、お蝶に包丁を渡して惨殺させた派 ですかね？ でもその現実の人間が、お面だけになってポンッと消えてしまいましたが…。 薬売りの台詞があるから、恋をした→主体もあるだろうと考えたんだと思うよ それはあきらかに日本語の読解力不足＆脚本の不備。 「強いて」の意味は、万人に理解されるもんじゃなかったってこと。 330. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03 10 36 ID ???0 328 異能力者ではあっても他者である薬売りが モノノ怪の形と勘違いして 紫煙受けて、顔取られたくらいだから そうなんだろうね そういう「形」では存在しているわけだ 331. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03 13 43 ID ???0 327 そうなんだよね。あくまでお蝶のフィールドだったことが前提になってくる そうなると実体化された世界だったか、薬売りにそういう力があったと考えなきゃいけなくなりそう ＞敦盛は自分が、お蝶から出てきたのは知っていた そうだっけ？ 牢獄から救い出すために、と言ったり過去を思い出させないようにはしていたけれど はっきりと自分が生み出されてた存在だとは自覚していなかった気が･･･ 328 認識者である薬売り自身がお蝶のフィールドに入っていたとしたら 薬売りもお蝶の妄想の中の登場人物になってしまうって話 といっても薬売りはお蝶に作られた存在ではないからお蝶の思い通りにはならない メタの話になるから説明し辛いんだけど･･･ ただ、あくまで説明するならこうだろうという程度なので参考程度にして欲しい 333. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03 15 23 ID ???0 328 お蝶の夢の世界（たしか公式の中の人インタビューだと、そう書いてあったと思う）の 中でだけ、王子様キャラとして存在したということでしょう 334. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03 17 13 ID ???0 331 そうなると実体化された世界だったか、薬売りにそういう力があったと考えなきゃいけなくなりそう とうとうここまでたどり着いたよｗ 335. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03 20 30 ID ???0 325 あのキセルはもともと薬売りのものじゃないの？ でないと間接キッスみたいで超きもいんですけど！！ 336. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03 21 00 ID ???0 331 「あなたの為に生まれてきた」とか言っていたし 薬売りが、お蝶に自覚させようとするのを必死で嫌がっていたし 自覚あったんじゃないかな 分析というより それこそ、まず自説有き、に無理やり当てはめた都合のいい解釈ではあると思うけど そういうのも有りだとは思う 337. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03 27 25 ID ???0 334 それよりは お蝶が自分の夢見るキャラや場を作り出せたモノノ怪と思った方が自然じゃない？ 他の時も、モノノ怪フィールドには薬売り入って来れたし と、いうより大抵のモノノ怪は自分のフィールドは作れていたのよね 妄想脳内というより 現実の場を元にした、ちょっとズレた空間みたいなの 鵺にしろ、鉄猫にしろ 338. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 03 30 26 ID ???0 337 海坊主も座敷童子もそういれば、そうかな 339. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 04 06 35 ID ???0 元々は敦盛は、お蝶に恋していたか（恋が出来たか）という問題だったろうに 賛成・反対共に自論にこだわるあまりに、どんどんズレているし 双方都合の悪い問いかけには答えていない でも、それで双方共に頭ひねっているせいか 色々と発見があって面白くはあったけど 340. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 07 10 06 ID ???0 敦盛はお蝶さんの臓器みたいなものなんじゃないかな、肝臓だったり腎臓だったり で、モノノケ化したっていうのはその臓器が病気になったと。 確かにお蝶さんの一部だけど、お蝶さんの中に存在している癌の様なものって考えたら自分ではしっくりきた 341. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 09 43 44 ID ???0 癌だと思い通りにはならないけどね むしろ消えてくれと思っても消えない 342. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 11 59 52 ID ???0 癌だと本体から切り離しても 培養すれば本体より長生きするしな 343. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 13 02 16 ID ???O 340 自分はいい例えだと思った 監督は モノノ怪は場につくものだと考えている と言っていたよ 344. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 14 47 45 ID ???0 癌の例えはよくわからんが 薬売りも「この場の因果と縁に捕らわれるな」ってぬこに言っていたような 345. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 15 12 35 ID ???0 室内劇で行きたいらしいし 場に付くってことにしないと モノノ怪に逃げるという選択肢が 出来ちゃうしな 346. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 16 18 34 ID ???O 345 自分は場をインナースペースと捉えてるので 固定の場は考えなかった 347. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 16 22 03 ID ???0 346 344 って言っていたから固定場なんじゃないの？ 348. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 16 34 11 ID ???0 人の世の固定の場を、唯一のゲートとして インナースペースが、こちら側に侵食してきたのが モノノ怪フィールドなんじゃないのかな 349. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 19 46 29 ID ???0 物質の場があって、そこを満たすあやかしが存在して、 そこに人間や動物の念が加わってモノノ怪になるんじゃないの？ 場、そのものがモノノ怪でありあやかしであるというか 350. メロン名無しさん 2007/12/03(月) 20 12 06 ID ???0 349 この世にあるのがアヤカシだっけ あるいは情念に憑くために現れた場に縛られる性質でもあるのかな 355. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 09 33 19 ID ???0 物の怪は病の事だ、と海坊主で幻ちゃんが言っていたわけで、 モノノ怪化したお蝶さんを放っておけば 情念が憎悪に進み、、怨念に変わり 物の怪が悪化し手のつけられないモノノ怪となりうるのを薬売りがとめたんだろ。 モノノ怪化したお蝶さんを斬って（紙ふぶきを手にしていたから斬ってるだろ）清め祓い、 病を治してやったと、自分はみている。 ある意味癌かもね。 356. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 10 26 27 ID ???0 355 止める、止めないじゃなくて 小物だろうが大物だろうがモノノ怪を関知したら斬るんだろ 「あってはならない」というスタンスなんだからよ 357. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 11 24 29 ID ???O 同意。座敷で、あいいれん言ってたのは、ﾓﾉﾉ怪を残す選択肢は無いってことだと思う。 ついでに、人間を救うとかは考えて無いと思う。 私が冷たい人間なのかもしれないけど 358. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 11 51 36 ID ???0 人命はそれなりに頑張って尊重しているし、 鵺の三人とか見ると、出来れば救うってのはあるんじゃないか？ それが優しいか、単なる仕事遂行のついでかは知らんが 救うってより、その為の手助けはするって感じかな 自らを救うものを助く、みたいな 他人なんて、そうそう救えるもんじゃには弁えていそうな気はする あるいは人を救うなんて、おこがましいくらいは思っているかも 359. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 12 02 51 ID ???0 パイパーの「救われたなどと思っているのか？」が本音なら 単なる仕事遂行のついでに結果としてお蝶さんを救っただね。 妄想するモノノ怪のうちに斬っちゃっとけば 「面倒なモノノ怪」で済むし、悪化しちゃったら「こいつは手強い」になっちゃうからね。 360. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 12 06 10 ID ???0 ＞「救われたなどと思っているのか？」 これは敦盛の存在に救われたとでも思っているのか？ってことじゃ無いか 361. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 12 53 19 ID ???0 取り敢えずヌコには優しい 363. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 14 01 51 ID ???O だってアヤカシは巻き込まれるだけで明らかにかわいそうだもんね 364. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 16 21 08 ID ???0 360 そうだと思う。 365. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 16 38 56 ID ???O 355 病は、け（怪）の事だよ 366. メロン名無しさん 2007/12/04(火) 16 51 00 ID ???0 358 鵺のうっかり事件は、目の前で人が死んだにもかかわらず東大寺の話で盛り上がってるから ちょっとキレた結果なんじゃないかと思った 372. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 00 03 02 ID ???O 同一人物と考えた方が面白いと思うんだかな。 もしあれがまた別の存在だとしたら、（守護霊とか？） 薬売りがあくまで自分の身ひとつで命掛けてモノノ怪退治してるという ある意味核な部分が、誰かに守られてるっぽい雰囲気で壊れる気がする。 巧く言えないが、 パーティみたいな仲間的存在が無い方が斬る側にも無情感を感じられていい。 373. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 00 23 16 ID ???0 別だけど同一というのも面白いかと 本スレで言われていた初代ウルトラマンみたいな感じで 374. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 00 36 29 ID ???0 海坊主の鏡の手渡しを見るまでは同一人物だと思っていたんだけどなぁ アレでチョッと判らなくなった 375. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 00 39 37 ID ???0 確かに 演出だとしても、あれを入れた意図がわからん 376. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 00 49 29 ID ???0 のっぺらぼうの発言で完全に別人格になってしまった派だ あんなに対称的な発言されたら別人としか思えん 377. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 01 05 54 ID ???0 375 演出だとしたら別人かもよ〜？ってことだとう 378. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 01 08 43 ID ???O 海座頭と同じような目なんだよな、ハイパー。 つまりやっぱりハイパー＝アヤカシなんだなって思ったよ。 ギリでモノノ怪にならないラインでアヤカシと融合しとんのかも。 正反対の発言は多重人格ならわかる気がするよ。 379. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 01 15 24 ID ???O まぁでも退魔の剣と話してる描写がある時点で薬売りが全て1人でやっている訳ではないんだよな そういえば旧化猫も 苦渋の表情で変身する薬売り→｢お前の動きは充分見せてもらった…もう効かぬ｣は当時からなんか違和感だったな 380. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 01 22 34 ID ???O 変身する→斬る為だけに覚悟を決める だったら苦しい選択かもしれないな。 381. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 03 00 58 ID ???0 うしおととらで言ったら 薬売り＝潮＠通常時 ハイパー＝長髪潮＠獣の槍使用時 退魔の剣＝獣の槍＠他者の意思在中 のイメージだな俺は 384. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 09 38 28 ID ???O 381 その作品知らないからなぁ ハンドル握ると性格豹変するとかあんな感じか？ 387. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 11 38 33 ID ???0 退魔するアヤカシとなんらかの経緯があって契約(?)して モノノ怪を滅するモノノ怪に変身した結果、薬売りがハイパー化するんだと思ってた だからのっぺらはモノノ怪として、人としての考えや心の多面性を演出してるんだと解釈してた どっちかと言うと海坊主の手渡しの演出の方が ん？と思った けど最近色んな人の考察きいてるうちになんでもよくなったｗ 次期があってもそこら辺ぼかされたままだろうし 388. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 12 05 17 ID ???0 のっぺらのは、本音と建前ぐらいの感じかなあ。 薬売りがいなして、ハイパーに戻ったとき、顔が微かにだけど和んでるから。 （でもあの演出は、完全に中の人の自己満足レベルだよな。。。 コマ送りしてようやく気づいた。本放送で見分けられる人間がいるとは思えない） 海坊主のは、そもそもなんでハイパーが鏡を持ってないのか わからない。。。忘れ物以外でｗ あぁ下駄も履いてないかｗ 390. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 12 45 36 ID ???O 388 マジでコマ送りしたら和んでるの？ 「ありがとう」の後だっけ？ハイパーの顔、勢いなくなった退魔のシーンだよね ＤＶＤ来たらやってみよ 394. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 15 06 56 ID ???0 388 ＞ハイパーに戻ったとき、顔が微かにだけど和んでるから。 見ようによっちゃ、別で薬売りのいなしをハイパーが、そう来たか、とでも 思って和んだとも思える 395. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 18 18 48 ID ???O 別人でも同一人物でも普通に納得できる演出だからなぁ まんまとスタッフの手のひらの上で弄ばれてるぜ…
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1. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 17 08 49 ID gFP98dpQ0 モノノ怪の考察専用スレです。 本スレ モノノ怪 二十二の幕 http //anime2.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1194872611/ アンチスレ モノノ怪 アンチスレ２ http //anime2.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1195025548/ 5. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 17 38 42 ID ???0 だが相当な過疎スレになりそうだな 考察ってもやりつくされてる感じもするし のっぺらで解らないところなんだが、最初の牢獄はお蝶さんの精神世界だよな？ その後の逃げた先も敦盛が作った世界って感じがするし結局現実なのは最後に薬売りがいるとこだけ？ それともあれも精神世界？ 8. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 17 59 35 ID ???O これは俺の考え方。 牢獄はお蝶の願望（自ら白装束を着ている？=梅沢に戻るくらいなら死罪になりたい）、 酒持って来いだの言ってるシーン、お蝶が皿を割ってるとこは現実（回想）と見てる。 薬売りとお蝶が精神世界で語るシーンとこれは同時進行でなく、お蝶のみの回想。 語り合ってるのは現在で、 ラストの「しかし誰もいない」は とうに過去の話だったから。 薬売りは梅沢家の残留思念は放っておいて、お蝶の魂？だけを解放した。 13. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 18 25 58 ID ???0 8 自分もそれに近い お蝶本人は既に過去の人で、あの家に囚われているのは お蝶が最も辛かったときの残留思念＝モノノ怪なんだと思ってた それで、元々梅沢の家自体がアヤカシであり、お蝶の残留思念と合体して 梅沢の家、お蝶、敦盛が三位一体的なモノノ怪になってるんだと漠然と考えてたよ そして、モノノ怪化のきっかけとなったお蝶の残留思念が薬売りによって昇華されたから 家というアヤカシだけがそこに残ったのかな、と 家＝アヤカシ自体はそこで生活していた人びとの在り様を記憶しているだけだと思う で、敦盛はその状態から発展してお蝶に恋をしたアヤカシの一部だった というのが自分の想像 だから最後の「しかし誰もいない」以外は全て精神世界と言えるのかなー 15. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 18 41 46 ID ???0 あの最後の部分も精神世界と思った。 お蝶が自分を縛るために知らず作っていたが解き放たれたのでもう誰もいない状態になった。 最初からお蝶のモノノ怪と薬売りしかいなかったと、これ鵺と同じパターンだな。 16. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 19 06 10 ID ???0 13 なるほど！あれは残留思念だったのかー。 幽霊でいう自縛霊みたいな感じ？ 18. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 19 32 58 ID ???0 13 そうか、過去の話というのもあるか。 自分は普通にリアル世界は現在進行形かと思ってたよ。 そんで「しかし誰もいない」の意味がよく分からないでいた。 家の人たちも全員いないのなら納得できる。 本スレ、ポツポツと考察続いてる。生暖かく見守ってみようかな。 19. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 19 52 09 ID ???0 のっぺらでは最後にお蝶が解き放たれた、ってところで終わっている ことと、薬売りの「誰もいない」って台詞から過去の話だと思った 20. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 20 04 56 ID ???0 私は 小鳥が梅の木から飛び立った＝梅沢家という呪縛から解き放たれた＝あの家から逃げ出した だと考えていた だから酒だ酒だ、の声に応えるものは「誰もいない」と ストレス→お蝶さんの一家惨殺→敦盛が時間を戻す（かそれに等しいこと）→ストレス→また惨殺 の無限ループを繰り返してて、その根本のストレスが無くなったから晴れてハッピーエンドだったんじゃないかと けど此処見てたら過去ってのもアリだな のっぺらはわかんないから面白い 21. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 20 32 45 ID ???0 蝶の精神世界説が有力な中で、全然見当違いのことを考えていた自分の解釈を垂れ流させておくれ。 牢屋は現実世界。薬売りが捕まったのも現実。（わざと捕まった？） 蝶は現実に殺しをしていた。敦盛も実在。 それを事実にしてしまわないために敦盛が時間を戻した（あるいは現実を捻じ曲げた）→あの感覚に救われた。つまり殺しでストレス発散。※1 時間を戻して何事もなかったかのように日常生活開始。※1をループ。 が、ある日殺しがばれて現実世界で罪人に。敦盛は時間を戻そうと蝶を牢屋に助けにくる。 敦盛と蝶が祝言をあげたのは異次元か、蝶が窓一家に嫁ぐ前か、蝶が一家惨殺をする前。 中略 薬売りは蝶＝モノノ怪を斬った。つまり殺した。 蝶は死んでいるが、窓一家が死んでいない現実（惨殺一歩手前の時間）が進行しているので「誰もいない」 または蝶が現実世界に戻ってくる前（これも惨殺一歩手前）に窓一家を抜け出した。で、「誰もいない」 本放送時は週遅れ地域在住の為にモノノ怪スレを見ないようにしていたせいか、自分の中ではこれがFAだった。 「本当にあなたが殺したことになってしまいます」がかなり影響してる。 ただこれだと敦盛が薬売りにウエンツされなかったことに理由がつかないんだよなorz 根本的に全部現実世界派だった。 のんびり書いてたら先こされたｗｗ 22. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 21 42 34 ID ???0 初見の時から、お蝶の「すっきりした･･･」は自傷行為（リストカット？） だとばかり思ってた。（自分を殺したい願望の顕れ、切る＝自分を殺す） 皿を割るシーンがやたら使われるのは、ここが一家惨殺の分岐点だったのかもな。 これを言うと違うと言われるんだが、狐の面（＝梅沢の先祖・敦盛） に取り憑かれた媒体の男（＝ハイパー）って考えはやっぱりズレてんのかな。 でも狐面取れたあとは消えてるしな…。 23. メロン名無しさん 2007/11/14(水) 22 54 46 ID ???0 のっぺらぼうは旧化け猫と最後のトコが少し似てるかな？ のっぺらぼうは……過去の話説＆現在の話説どちらでも「解放」される 旧化け猫は亡くなってしまった人の魂の「解放」（これはかよさんたちの力もあるが）。 32. メロン名無しさん 2007/11/15(木) 15 43 49 ID ???0 31 言ってやるな可哀想だろ 海坊主で船が浮くのがなんだかなあ 折角海っていう題材なのに活かせてないというかなんというか 大波大時化とかの方がしっくりきたんじゃないのと思ってしまうな 小中だから仕方がないのか 33. メロン名無しさん 2007/11/15(木) 17 26 56 ID ???O あれは空中から見てる目玉（後に源慧の右目と分かるやつ） が光を求めて舟を引き込もうとしてるのかと。 薬売りの「目を開けていると潰れますよ」が 源慧の右目どうされた（この時点で目星をつけていたと思われる）と、 ずっと見ていた…の ダブル伏線になってたように思う。 34. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 00 19 20 ID ???0 のっぺら話に戻るんだけど 20 と同じく｢誰もいない｣は応えるものがいないという意味だと思ってた ただ自分は一家惨殺とそれにまつわるできごとだけがお蝶が作り上げた世界だと思ってる 辛いことに耐え続けて逃げ出したいと思う心にのっぺらぼうが取り憑いて お蝶にとってはリアルとしか感じられない空想(一家惨殺)に逃避させるようになった (ただしあくまで空想なので実際に殺されるのは一家ではなくお蝶の心) →しかしいずれは現実に戻らなければならない(敦盛が連れ戻す) →現実に戻ってそれまで通りに生活を続けるがストレスがたまって空想に逃避 この繰り返しをしていたところに薬売りが現れてバランスを崩したために お蝶は現実を改善する(＝梅沢家から逃げる)ことにした 殺していたのは一家ではなくお蝶、ってところからこうかなと考えてた 見返して気付いたんだけど お蝶がモノノ怪は自分だと気付いた後に壁の一部分に紙吹雪が舞ってるんだね あの時点でのっぺらぼうが斬られたということでいいんだろうか 35. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 03 46 28 ID ???0 誰かあのツリー貼ってやれ 36. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 04 21 45 ID ???O すまん、狐面＝ハイパーって図式が出るのがいまいちっつかさっぱりﾜｶﾝﾈので誰か教えてくれ 37. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 04 41 23 ID ???0 敦盛とハイパーが似てるから、敦盛の正体はハイパーだって説も有るそうだ。 38. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 05 04 24 ID ???O こんな時間に回答ありがとう 似てるってだけなのか… 色黒だったり狐面が金色だからか…？ じゃあのっぺらはハイパーがお蝶さんに惚れちゃって薬売りに反乱起こす話になっちまう…よな ちなみに自分はのっぺらは過去の話だと思ってる 狐面はハイパーと全く関係ないと思ってた… 39. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 07 02 24 ID ???O だから 22 も 敦盛=ハイパーじゃなくて 面にとり憑かれた男=ハイパーと言ってるな 本体は面（過去の存在）であって、あれは薬売りの一人芝居だと言う解釈があった。 俺もツリー探してくる。あれは良かった。 40. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 07 23 27 ID ???0 でも敦盛は「それを見せてはならん」って言ってるし 何があったか、どういう状況だったのか知ってるんじゃないのか？ だったら芝居するまでもなく切れたんじゃないの？ 41. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 17 04 01 ID ???0 38 いや、敦盛＝ハイパー説によると、お蝶に惚れたってのは芝居だって事になってる。 薬売りがハイパーにやらせた（薬売り＝ハイパー説も絡むと、薬売りの一人芝居）と言う事らしい。 まあ、敦盛って肌の色、髪、耳といい、ハイパーとかぶりすぎだとは思うが、 「やったあやったあ」なんて飛び回ってるハイパーとかいやだ・・・・ 42. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 17 17 30 ID ???0 十の幕からツリー探してきた。 でもこれが最新版かはわからない。 -------- 狐面の正体 │ ├┬─あれはお蝶だよ派(お蝶派) │├┬お蝶の別人格だよ派(金狼派) ││└あのﾓﾃﾞﾙは薬売りだよ派(ﾓﾃﾞﾙ派) │├─お蝶の見た幻だよ派(幻覚派) │└─お蝶が別人格に見せられた幻だよ派(幻影派) ├┬─あれはのっぺらぼうだよ派(独立派) │├─あれはお蝶の心に取り憑いたのっぺらぼうだよ派(憑依派) │└─お蝶がのっぺらぼうに見せられた幻だよ派(幻派) ├┬┬あれは薬売りだよ派(薬売り派) ││└薬売りの自作自演だよ派(自演派) │├─あれは薬売りの別人格だよ派(分身派) │└─あれは薬売りの作り出した幻だよ派(催眠派) │ ├──処刑後にあの場にいたﾓﾉﾉｹだよ派(除霊派) │ ├──あれは壁に書かれた梅だよ派(うめ派) │ ├──薬売りが転寝してた夢の中の登場人物だよ派(夢落ち派) │ └──あれは俺だよ俺派(ｵﾚ派) 43. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 17 36 16 ID ???0 敦盛は見る人によって姿が違うんじゃないかと考えるようになった。 基本が『狐面をかぶった男（緑川声）』というだけで 作中は薬売り視点で『狐面をかぶったハイパー』に見えるんじゃないかと。 もしも加代が敦盛を見る機会があったとしたら、その姿は 『狐面をかぶった薬売り』に見えたかも、とか。 なのでお蝶は敦盛の姿を『狐面をかぶったハイパー』とは見えていない… かもしれないというのはどうだろう。 狐面はお蝶の妄想乖離人格がのっぺらに利用されてるんだよ派？ なんか冗長だな。 44. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 18 37 36 ID ???O 42 ありがとう ｵﾚ派…ﾜﾛｽ そのツリーがあると組み合わせによって何通りも見方があるからおもしろいんだよな。 どんな見方もできるからのっぺらは奥が深くて好きだ。 45. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 20 09 02 ID ???0 なんで敦盛とハイパーは似ているデザインなのか 今までずっと疑問に思ってたんだけど、 43 氏の意見にすごい納得した。 ありがとう。 46. メロン名無しさん 2007/11/16(金) 21 21 59 ID ???0 ハイパーももののけであるという可能性を示唆しているともとれるなー と思っていた 47. メロン名無しさん 2007/11/17(土) 03 10 37 ID ???O のっぺらの流れを豚切って。 改めて考えるとそらりす丸が不思議で仕方ない。 船員がやたらと少ないのは物語の筋を単純化させるためしても、 羅針盤があるのに舵がない。 どうやって動いてるんだろう。 48. メロン名無しさん 2007/11/17(土) 12 08 32 ID ???0 全自動っぽいしな あんなでかい船に水夫がいないしな 49. メロン名無しさん 2007/11/17(土) 12 27 48 ID ???O 無届け出帆の密輸船にも見えた。 源慧が磁石いじっただけで進路変わるんだから舵取りはいたと思う。 …五郎丸が船頭（水夫）じゃなかったっけ？ 50. メロン名無しさん 2007/11/17(土) 18 40 58 ID ???O 47 舵はあった 座敷のブックレットには描かれてる （おもかじいっぱーい！する舵輪じゃなく船尾にあるオールみたいなの） 水夫は全員眠らされてたんだと脳内補完してる アヤカシか 妄想たくましくすると 海坊主に乗っ取られた源慧が無意識に薬でも撒いたか 51. メロン名無しさん 2007/11/17(土) 22 38 59 ID ???0 なるほど……。 かまどに灰があるんだから、飯炊きの人もいたはずだよな。 経費節減で水夫は五郎丸オンリー、飯炊き含めサービス員は 三國屋オンリー？ うーん。やっぱ 50 案が妥当かなぁ。 52. メロン名無しさん 2007/11/18(日) 00 05 16 ID ???0 その帆だって張ったり畳んだりする要員が必要なんじゃないか？ あやかしに眠らされてたんだったら天秤ちりーんしそうだけどなあ 53. メロン名無しさん 2007/11/18(日) 00 48 20 ID ???0 旧化け猫で薬売りが 「剣を操るのは人間だ」っていっているシーンなんだけど それって 物の怪を生むのも人間、真と理も全て人の内にある物。 退魔の剣は形・真・理を"人間"に語らせることで 初めて退魔の剣と成る。 だから、薬売りのあの言葉は 「全ては人の因果と縁」「剣が抜けるも抜けないも貴方達（人間）次第」 って意味で言ったんだと思っているんだけど・・・ 皆さんどう思いますか？ 47 航海士兼雑用：五郎丸 船長兼雑用：三國屋 そらりす丸は運搬がメインの船で、その他スペースを有効利用するため ついでに人も乗せているんじゃないのかと思っている。 そうすれば金が少し余計に儲かるし。 寝る場所の少なさとか見てて、アレは大人数を輸送する事が目的の 船では無い気がする。 無駄に豪華なのは行商相手に自分の凄さをわかりやすくアピールするため なんじゃないかな・・・と。 荷物の上げ下ろしは地元で待機している人にして貰えばいいから 船に荷物運びの人はいらない。 掃除も陸に着いたときにすればいいから掃除する人もいらない。 もし、基本形態が必要最小限の五郎丸と三國屋だけしか乗っていない状態なら 普段はご飯は五郎丸と三國屋の分が作れればOKだから飯炊きもいらない。 人が乗った時だけ人数分五郎丸or三國屋が作れば良いんじゃない？ 船の事全般は船頭の五郎丸担当だろうし。 接客（布団しいたり）は三國屋が担当だろうし・・・。 55. メロン名無しさん 2007/11/18(日) 01 52 48 ID 11wz6GsHO 53 新化猫だと「貴方がた次第ですよ」 （だから早く吐いて楽になりませんか） て感じが強いとオモタ 57. メロン名無しさん 2007/11/18(日) 23 46 14 ID ???O 剣が抜けても扱うのは〜 ではなかったか？ 抜けたとしても、の可能性を話しているのかと…ｳﾛでスマン 一眼レフを素人が使っても使い捨てと変わらない…みたいな意味にしか取ってなかったが、面白い解釈だね 人間が真と理を示さない以上、退魔の剣が剣として存在し得ないって事は 形・退魔の剣 真・あなた方次第 理・あなた方次第 退魔の剣こそが自分の存在意義を探して彷徨うアヤカシに思えて来た。 58. メロン名無しさん 2007/11/19(月) 00 39 46 ID ???O モノノ怪の形を成すのが 坂井化猫では 因果 と 縁 新化猫では アヤカシの器に 因果と縁 どうもモノノ怪になってから 設定が増えた匂いが 南方熊楠展を見て来たんだが 「事の学」（「事」とは、心界が物質界と交わって 初めて生ずるはたらき） 心と物の接触により起きるのが「因果」 そして 「因果と因果の関係＝縁（えにし）」 というようなことを言っていたらしい 妙にツボってしまったｗ 60. メロン名無しさん 2007/11/19(月) 20 15 11 ID ???0 お蝶さんは斬られなかった派なんだけど、少数派かな。 手遅れにならなかった源慧みたいなイメージ。 「ありがとう。もう大丈夫」の後、退魔の剣のワサワサが収まっているし、 そのすぐ後に台所でのループシーンがもう１度繰り返されている。 お蝶さんがモノノ怪として滅されたのなら、この場面を再び繰り返すのは冗長な気もするし、 仮に繰り返すにしても源慧のように外見の変化の描写があると思う。 さらに最後に台所の戸が開けっぱなし、遠くに山を望む景色（お蝶さんの”空”）に鳥の鳴き声。 お蝶さんは薬売りの力を借りながらも、斬られる直前に自分でのっぺらぼうと決別できたから、 ハイパーは斬らなかったんじゃないかと思っている。 斬られても人間の肉体は保たれるみたいだから、お蝶さんはいきいきした表情で永遠に家出した、 と思いたい。 61. メロン名無しさん 2007/11/20(火) 00 32 01 ID ???O 60 自分も斬られてないと思う 敦盛の思い出は持っていったのかね…ｗ 62. 58 2007/11/20(火) 00 42 33 ID ???O 59 モノノ怪を理解するのに熊楠が 熊楠の思想を理解するのにモノノ怪が 役に立ったということよ 63. メロン名無しさん 2007/11/20(火) 00 58 21 ID ???0 斬る＝人間とモノノ怪を切り放す だと思っているので、 斬ってても斬っていなくても、お蝶さんもその後は吹っ切れて自由になったのだと思っている。 と言うか、そうであってくれ。 敦盛とはその後どうなったのか気になるが。 64. メロン名無しさん 2007/11/20(火) 09 59 56 ID ???0 「のっぺら」の襖絵で梅ノ木から“にょろにょろ”のようなものが描かれている。 これは梅ノ木に宿ったモノノ怪だと思っていたのだが、、、 この件については、既出で考察済ですかね？ 65. メロン名無しさん 2007/11/20(火) 19 29 55 ID ???0 なんかポップな柄がどうのこうのとかであれになったんじゃなかったっけ 全然覚えてないけど 66. メロン名無しさん 2007/11/22(木) 01 08 49 ID ???O 個人的にのっぺらぼうで斬られたのって お蝶さんの中に存在する、本当のお蝶さんを殺し続けていた ｢モノノ怪たるお蝶さん｣だと勝手に思ってた。 ペルソナの内の一つみたいな。 67. メロン名無しさん 2007/11/22(木) 22 31 22 ID ???0 のっぺらぼう冒頭の一家惨殺をするお蝶さんの鬼の面と かかさまの被ってた鬼の面って同じもの？ 現実が耐えきれず お蝶さんは心の中で一家惨殺を何度もしていたが 実は「お蝶さんの心の中のかかさま」が「お蝶さん自身」を 何人も何人も殺し続けてたってことなのかな？ 68. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 09 33 50 ID ???0 67 面の柄なんとなく違う気がするけど･･･かかさまのは般若っぽい。 でもその解釈いいな。大人になってからより幼少から受けたかかさまの言動の方が その後の自分の行動に影響してくるしな 63 自分を殺し続けて面のないお蝶に、面たくさんな敦盛が魅かれていったのだとすると ｢もう大丈夫｣ってことは｢あなたはもう必要ない｣ ･･･という思考にたどりついてしまった。スマンorz そうすると、面のない状態がモノノケなら、ハイパー出てきたけど モノノケ化自己解消してｳｪﾝﾂするまでもなかった＝斬られなかった＝お蝶生きて婚家脱出 という感じかな。 お蝶さんには今度こそ幸せになってほしい、この解釈だと敦盛にはかわいそうだが。 69. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 17 38 14 ID ???0 そもそもどうして「敦盛」なんだろう？ アニメじゃ明らかにしていないのに公式サイトでは出しているあたり、元ネタでもあるのかな 70. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 18 29 05 ID ???O 敦盛って名前で思いつくのは自分は平家物語だな… 若武者で笛が達者な人で、アツモリソウって花もあるね のっぺらの話とは関係なさそうだけど …基本的なことなんだが、敦盛＝のっぺらぼうでいいんだよな？ それとも敦盛にのっぺらがとりついてたのか？ その場合、敦盛もモノノ怪？ 考えてたらよくわからなくなってきた… 71. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 18 31 11 ID ???0 能面に（十六）敦盛というのがあるらしい。 ttp //www.com-support.co.jp/gallery_so/noumen.html おそらく本編での半泣きの面のことじゃないかと思はれ。 推測だが、公式サイトやYGで出したはいいが、狐面で登場がほとんどなので 混乱起こすってことで敦盛の名は出さなかったのではなかろうか。 72. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 19 26 44 ID ???0 能って言えば仮面だし 仮面つながりで敦盛なんかなあと思う 73. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 20 33 14 ID ???0 いや、能面と仮面は違うよ。 仮面は素顔（表情）を隠す為の物だけど 能面は面一つで喜怒哀楽を表現する物だからね。 74. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 21 10 21 ID ???0 面で感情を表すってことは素の自分の感情は無いまたは隠れてるわけか 75. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 21 23 36 ID ???0 敦盛はあれが素っていうか 面しかないからややこしいね 76. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 22 05 18 ID ???0 70 字幕放送だと「敦盛」になってたんだっけ？ 本スレの過去ログにあったような気がする。 77. メロン名無しさん 2007/11/23(金) 22 10 40 ID ???0 敦盛は面が本体だよね？ 78. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 00 33 49 ID ???0 少し話がずれるけど、能の原型と言われる幸若舞にも 平家物語を題材にした｢敦盛｣というのがあって、信長がそれを好んだらしい それで衝立の絵が信長だったのかと納得したよ 79. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 02 55 02 ID ???0 74 いや、 75 も言ってるが面そのものが素顔なわけで隠してるわけではない 例えば黒子は現実には見えるけど芝居を観るうえでの約束事としては いない扱いであるのと同じというか 80. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 04 07 41 ID ???0 じゃあ本体が無いものなのか？ 敦盛は結局何なんだ？ ごめん酔ってる 81. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 08 53 41 ID ???0 のっぺらぼうだから本体は無いものだと納得していた 82. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 11 37 26 ID ???O 淳盛は狐の名前ではなくて、 設定画か何かに補足として「この面は淳盛」という意味で書かれていただけでは？ 本体はあくまで狐の面(に宿った魂？)であの男はただの媒体だと思う。 映画マスクを考えれば難しくないな。 83. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 12 04 20 ID ???0 じゃあ媒体になった男は何なんだという話に 84. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 12 45 12 ID ???O 昨日大徳川展を見てきたが メイン展示じゃない所に屏風の元ネタを一枚発見 和正（お蝶のダンナ）が赤い羽織？で踊ってるやつ 観楓屏風図って国宝だから行かれる方は本館もチェック わざわざ出向くほどではない（教科書に載ってるだろうし） 85. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 12 58 48 ID ???O 自分にはハイパーにしか見えなかったんだが。 体半分取られたからお蝶の存在に気付いたんではないかとも思った。 鏡が隠喩みたいに使われてるのも気になる。 でも「恋をした相手は誰だ」ともあるし、 あの男自体お蝶の妄想の産物なんだろうな。 薬売りには全く別の形に見えてるのかもしれない。 86. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 15 00 49 ID ???0 本体は面で、体は敦盛が作った幻想では？ 87. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 15 35 23 ID ???0 自分は録画してないから１回テレビで見ただけなんだが、 ビリーミリガンと２３の棺思い出したなあ。 だから敦盛はお蝶を守る味方で、 最後の「誰もいない」は自分を守るために生み出した 敦盛に逃げない決心をし、人格を統合した（敦盛抹殺）お蝶と 亭主に養ってもらわずに自分の力で生きる女の自立をかけてるのかな。と。 スマン既出だと思うけど。 88. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 17 04 02 ID ???0 敦盛の正体って、アヤカシ？それともお蝶が作った物？ アヤカシ（敦盛）がお蝶に取り憑いて、お蝶がモノノ怪になったのかと思ってたけど。 薬売りが「叶う訳など無いのに。悲しきモノノ怪だ。」と言ってる『モノノ怪』ってのは、敦盛の事？ 89. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 18 02 20 ID ???O 面の男淳盛＝お蝶の中の理想の男性（白馬の王子様的な）が 自分の作り上げた物だと解ってても認めたくないお蝶の心情を慮って出た言葉だと思う。 お蝶はずっと愛されたいと願ってきたわけだからあの言葉が効いたんじゃないかな。 90. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 18 10 09 ID ???O 88 の答になってなかった 「モノノ怪」＝淳盛の存在でいいんだと思う。 91. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 20 11 34 ID ???0 モノノ怪＝アヤカシ＋情念だから、なんらかのアヤカシはいたと思うよ。 それにお蝶さんの王子様妄想が合体して、 敦盛というイケメン(多分)の形になったんでしょう。 92. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 21 05 16 ID ???0 モノノ怪が、面の男（敦盛）を操り、お蝶を欺き、家に縛り付けた・・・それが、真。 で１カチンだっただろうｗ モノノ怪はあの場所、梅ノ木に宿っていて、お蝶を縛り付けるために敦盛を操りっていたのではないかと。 93. メロン名無しさん 2007/11/24(土) 23 18 21 ID ???0 梅の木は梅沢家の呪縛ってことだと思ってた 94. メロン名無しさん 2007/11/25(日) 00 08 41 ID ???0 で、あのチャートが出来た訳だｗ 95. メロン名無しさん 2007/11/25(日) 00 58 53 ID ???0 92 モノノ怪であるお蝶が無意識に自分自身を縛り付けていたとも考えられるよ 3カチンは｢モノノ怪は、私｣だったわけだし 母親の期待に応えなければいけないという想いのせいで梅沢家から離れられなくて 自由になりたい気持ちとの矛盾の解消のために面の男が生み出される →その面の男に救われる、という考えに浸ることで一時的に矛盾を解消してしまい ますます家から離れられなくなる こういう流れなんじゃないだろうか 100. メロン名無しさん 2007/11/25(日) 14 32 45 ID ???0 前の嫁が自殺したのも、結局同じモノノ怪に囚われてしまったからじゃないのかな あの家に嫁いだのなら同じような境遇・結果になりそう→ 一家の面々を実際に殺すことはできず自殺 ってチャートにあったっけ
https://w.atwiki.jp/mnnk/pages/20.html
201. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 00 21 20 ID ???0 195 ＞それでも救いが欲しくて言った というのが判らないんだけど 「恋でもしたんじゃないか」って言ったのは薬売りだよね？ 救いが欲しかったのは、お蝶さんでしょ？ 202. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 00 28 36 ID ???0 201 ｢恋でも･･･｣ではなく、どうして助けてくれたのかって台詞じゃない？ 203. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 00 44 28 ID ???0 201 言葉足らずで申し訳ない 202 の通りです 自分の妄想だって薄々感付いていても、敦盛の優しさや愛は妄想じゃないと思いたかったというか 204. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 01 13 35 ID ???0 203 それを薬売りが肯定してあげたってこと？ 205. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 01 23 40 ID ???0 204 そうだと思う そしてさらに、それは嘘だと思うよ でもお蝶さんは、嘘でもそう言って欲しかったんだろう 206. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 01 24 55 ID ???0 自分は本当だったと思うな 嘘だという妥当な理由がないし 元はお蝶でも別人格だったんだから 207. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 01 28 48 ID ???0 Ayakashiは別存在だけど、モノノ怪（敦盛)イコールお蝶だよ。 はっきりそう作中で説明されているじゃまいか。 でもロマン派はロマン派でいいんじゃないですかね…。 208. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 01 34 47 ID ???0 207 イコールだけど敦盛はお蝶+アヤカシ＝モノノ怪だから 別存在であり別人格ではあるんだよな 209. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 01 37 47 ID ???0 モノノ怪は私っていってもそのモノノ怪はお蝶さんの別人格＋あやかしなわけで あやかし成分が混じっている限り完全にお蝶さんそのものとは言い切れない気がする そうだとしても自分はロマン派にはなれないんだけど 210. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 01 50 16 ID ???0 209 自分もそうかな 作中はモノノ怪＝お蝶だけど、敦盛は＝お蝶じゃなくて お蝶が生み出した別存在だから恋もするってことだろう 211. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 01 57 09 ID ???0 ロマン派がどうというより 薬売りの言った「恋」を否定したり、嘘だったんだよ、本当は違うんだよって 指し示す描写があの後無いからな、ここは素直に取っていいんじゃないかと 「恋」にしても薬売りの推測だし 212. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 02 02 32 ID ???0 この流れで思ったんだけど、モノノ怪＝あやかし＋人の情念と説明されてても あやかしが何かは説明されてないよね。八百万いて神とさほど変わりないって程度で 旧新化猫では死んだ猫達(あやかし)＋たまきや節子の情念 鵺では東大寺(あやかし)＋名声を求める人達の情念？だろうけど 座敷・海坊主・のっぺらは人(赤子・源慧・お蝶)の情念は説明されてても あやかしが何かはっきりしない気がする 213. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 02 20 43 ID ???0 212 違うんじゃないかな 自分は死んだ猫達＋たまきや節子も東大寺(＋名声を求める人達も 合わせて情念で「あやかし」じゃあないと思う あやかしはこの世にあるけど普段は形を成さずに生まれて来ない そういう情念（真と理）に呼び出されて、結びついて、融合して この世に生まれるて形を成すんだと思うが 214. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 02 44 55 ID ???0 213 ごめん海坊主見返したらもっと説明あった あやかしは人が死んだり、物に魂が宿ることでなることもあるって言われてるね 海座頭や船幽霊は形があったし、あやかしにも形はあるんじゃないだろうか 情念にしても、｢人の｣がついてるから猫や東大寺の場合は含まれないんじゃないかと思うんだけど･･･ 215. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 02 47 40 ID ???0 214 どっちかってーと旧猫は猫の情念が主だと思うけど 216. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 03 19 20 ID ???0 旧ぬこは母ぬこも殺されているしな 217. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 03 25 22 ID ???0 あやかしって九十九神とかコダマとか その辺に空気のように存在するものだと思う 超自然的な、オットーでいうとこのヌミノーゼというか こういうのって上手く説明出来ないんだけど 218. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 03 46 19 ID ???0 215 言われるとたしかに黒猫の情念も強かったかとは思うけど 他の猫達は情念ではなくあやかしに入るんじゃないかと思う 前に本スレに書かれていた複合型みたいな感じで 猫達全部が情念に含まれるならあやかしは何かって話になるし まぁ旧猫では｢モノノ怪の形を為すのは人の因果と縁｣としか言われてないから 定義が変わってる可能性もあるんだけど 219. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 03 51 58 ID ???0 218 猫が人の縁によって情念を持ったってことでは？ 220. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 03 55 45 ID ???0 218 アヤカシ自体は上に言われているみたいに 性質はあるけど多次元的なエネルギー体みたいなものだろう その性質に近い猫の情念が呼び込んで取り込んでモノノ怪化した 221. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 04 06 01 ID ???0 でもタマキの記憶もあるからなぁ でも何かタマキの情念自体は混じっていても主成分じゃないような気はする タマキの場合の恨みじゃなくて 「強く大きくなって自由になって」という猫に託した自分の願望というか想いを猫が引き受けたというか、 あくまで主核は猫の情念だと思う 222. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 04 17 29 ID ???0 アヤカシが猫だとしたら 化け猫が浄化されたのに たまきと一緒に坂井の家を出て行くのは変だろ 223. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 04 56 36 ID ???0 人の行いによって猫に情念が生まれ それが不特定のあやかしと結びついてモノノ怪になるってことかな でもそうなると新猫の｢モノノ怪の形を為すのはあやかしの器に人の因果と縁｣はどうなる？ ｢器｣ならばあやかしの形次第でモノノ怪の形も変わるんじゃないだろうか 新猫では節子の情念と結びついたのが猫のあやかしだったから化け猫になったのでは？ 222 斬られた他の猫たちは出て行ってないよ 224. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 05 23 45 ID ???0 211 薬売りの言った「恋」を否定したり、嘘だったんだよ、本当は違うんだよって 指し示す描写があの後無いからな、ここは素直に取っていいんじゃないかと 「強いて」というのは、無理やりって意味だよ。 # お蝶：のっぺらぼうは、なぜ…なぜ私を助けてくれたのでしょう。 # ハイパー：救われたなどと思っているのか。 # 薬売り：強いて言うならば、恋でもしたんじゃないですかね。あなたに。 ＝「本当は違うけど、どうしてものっぺらがお蝶さんを助けたことにしたいなら、 理由が無いから、あなたに恋したとでも考えてみたらどうでしょう」 225. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 05 39 47 ID ???O 224 薬売りの強いては、理由が無いから無理矢理というより、お蝶が聞いてきたから言うつもりは無かったけど『強いて答えた』って印象だったな。 そして自分はロマン派。 226. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 09 31 48 ID ???0 224 自分が漠然と考えてたことが、はっきり文字になった感じだ。ありがと。 のっぺらの使う救う手段って麻薬みたいなものだよなー。一時的にすっきりはするけど現状は変わらないから、ループしてずっと自分を殺し続ける羽目になる下降スパイラル。 だからハイパーの「救われたなどと、思っているのか」なんだろう。 薬売りの「強いていうならば、〜」は、気休め以下とはわかっていてもそんな手段しかなくて、でもそうでもしないと自分自身を保っていられない、というのを無理に「恋」に例えた方便のような。 その後の「叶うはずなどないのに、哀しき…モノノケだ…」も「叶う」＝「根本的な解決」ってことで、一時的な手段しか持ちようがなかった弱さを評したのかと。 227. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 10 46 54 ID ???0 223 新猫では、あの猫がアヤカシっぽいいね 旧猫の他の猫は黒猫に融合されたとかじゃないのかな ロマン派じゃないけど自分も 225 に近いかな 嘘とかじゃなくて、言ってみれば恋したようなもんでしょう、みたいな 言われる前に少なくともお蝶はモノノ怪が自分だったって自覚はした分けだし 228. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 11 23 36 ID ???0 逆に未練もたせる可能性もあるから 嘘で恋なんて言わないと思うけど 229. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 11 48 29 ID ???O 228 だからお蝶が自分でとうに気付いてるのを前提に話したんじゃないか？って上で言ってるな。 どっちにしろあんたに恋してた、と言われて未練残そうにも敦盛はこの時点で居ないわけだ 追った、と考えるのは悲しいな。 230. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 12 05 45 ID ???0 229 未練に引き込まれるという恐れがある 逆戻りより酷い状態に 231. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 12 17 10 ID ???0 すでに「覚悟しろ」的にハイパーが後ろでスタンバってた訳だし、未練断ち切るしか 選択肢なかったのではと。 232. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 12 41 19 ID ???0 だったら、わざわざ恋なんて言わなくていいじゃん 「そういうアヤカシなんですよ」で済むこった 233. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 13 51 35 ID ???0 本当の事は自分にもわからないけど、もしかしたら貴方に恋をしていたのかもしれませんね これだったら結局真偽は定かじゃないし丸くおさまらね？ｗ 234. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 14 38 05 ID ???O 冒頭で、お蝶が薬売りに普段のあなたらしくないと言われ、「普段の私を知りもしないで」と言うけど、あれはどういうことなんだろうか。 特に意味はないのかな。なんとなく気になったんだけど。 235. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 15 02 51 ID ???O 234 まぁ知らない人にいきなり普段と違いますね、と言われたらそう言いたいな 飛びすぎるが 薬売りの正体を踏まえた上で脚本書いてると聞いてから 海坊主での加世の「すすんでモノノ怪になりたい人…」が 暗に薬売りを指してるように思えてならない。 あの台詞の前後の会話が微妙に不自然な気がする。 236. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 15 19 50 ID ???0 確かにあの台詞は不自然だったように感じた 237. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 16 29 35 ID ???0 ｢もはや封印の呪符など効かぬ魔羅の鬼｣ってのも何となくひっかかった 封印されてるのって退魔の剣くらいだよね 242. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 18 24 19 ID ???0 234 薬売りは最初からお蝶がすべての原因でのっぺらだってことが分かってたって感じなので お蝶が何を言われたら一番動揺するかも分かって言ったように思う。 主体性のないお蝶は自分のこともよく分かってないので、普段の自分と言う痛いところをつかれた言葉にキレた。 お蝶の感情を引き出そうとする薬売りの手管だと思った。 243. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 18 26 17 ID ???0 242 そう考えると他のとは違うよな 薬売りには初めから？真と理が判っていて、 モノノ怪であるお蝶が判っていなかったという 246. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 19 28 54 ID ???0 上でも言われているけど、嘘や慰めの方が意味が通らないと思うけどな 違うんなら、そうしないと自分が存在できないからでしょ、 くらい言った方がキッパリした気になると思うけど もう覚悟は出来てたみたいだし 247. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 19 31 24 ID ???0 自分的見解 一家惨殺の妄想でストレス解消させようとしたり、妄想内の牢獄から助け出そうとしたりと、 敦盛なりの方法で支えてくれてありがとう。 でも、もう自分の力で乗り越えられるから大丈夫。 だと思った。 248. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 19 34 09 ID ???0 247 そこまではロマン派もそうでない派も似たような見解だろう その後の解釈の違いだから 250. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 23 16 53 ID ???0 やっぱり、敦盛は現実逃避したお蝶さんの空想の産物派。 現実逃避から一家惨殺を妄想。 自分は罪人となって牢獄に入るが 自分を心から愛して結婚を望んでくれる人が そこから連れ出してくれる。 周囲の人々は温かく祝福してくれ 嫁となるお蝶さんを褒めたたえてくれる。 台所で日々、そのような空想にふけっているのが現実。 だから、敦盛はお蝶の理想の王子様でモノノケでもなんでもない お蝶の面のひとつでしかない。 ハイパーの「救われたなどと思っているのか。」は薬売りの本音。 薬売りの「強いて言うなら恋でも…」は薬売りの優しさ。 と、いうのが自分の解釈 251. 250 2007/12/01(土) 23 27 15 ID ???0 追加 お蝶さんの「ありがとう、もう大丈夫」は その薬売りの優しさに対する感謝。 252. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 23 52 52 ID ???0 ＞ありがとう、もう大丈夫 自分の妄想から生まれて（自分の勝手で命を吹き込んでしまい） 別存在になって自分に恋をした敦盛への言葉だと思った 「救われたと思ったのか」と「恋でもしたんじゃ」は別ベクトルの話だし 253. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 02 48 16 ID ???0 250 ハイパーの「救われたなどと思っているのか。」は薬売りの本音。 薬売りの「強いて言うなら恋でも…」は薬売りの優しさ。 同じく。 ありがとう、もう大丈夫 形＝お蝶さん 真＝モノノ怪（お蝶さん）が面の男（敦盛）を操り、お蝶さんを欺き、あの家に縛り付けた。 理＝母親のいびつな愛情を受け止めようとしてお蝶さんの心が歪んだ。 だよね。敦盛を操って理想の王子様を演じさせたのはお蝶さん自身。 でも、だからこそお蝶さんは、夢は夢らしい終わり方にしたかったんじゃないか。 うまく言えないけど。 だから、ありがとうもう大丈夫は、妄想キャラとわかってはいても、敦盛への言葉だと思う。 254. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 08 50 51 ID ???0 ハイパーの「救われたなどと思っているのか。」は薬売りの本音。 薬売りの「強いて言うなら恋でも…」は薬売りの優しさ。 これには同意 ありがとう大丈夫は自分が妄想を捨てて一人で生きていく事への決意 255. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 09 33 54 ID ???0 ハイパーの「救われたなどと思っているのか。」 →救われたんじゃなく、あれは単なる一時の慰めで、寧ろ問題解決の真逆だったという、 お蝶の今回のことに関する認識のズレの指摘 薬売りの「強いて言うなら恋でも…」 →ハイパーの言うこととは別方向、上記の状況の中で芽生えた敦盛の心情への薬売りの推測 ありがとう、もう大丈夫 →自分のことで、ある意味モノノ怪の本地から外れて 叶わない恋などしてしまったのかも知れない敦盛への、せめてもの感謝 256. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 10 56 23 ID ???0 お蝶の妄想の産物にしろ 原作の敦盛みれば「恋している」と言われれば 「はい、そうですね」、と納得できる描写がされていたし 前レスのどっかで恋するが故に 女を自分から放したくなくて、女に問題あるの判っていながら 女の成長や自立を阻む男なんて珍しくないし 何でワザワザ嘘だの、慰めだの悲観的な方向に穿ちたがるのか不思議 むしろ嘘だとか言っている人の方が別の意味でロマン派っぽい 257. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 11 17 50 ID ???0 お蝶自身が 「自分に恋をしてくれる王子様がいてくれたら」と 思っていたわけだから、 敦盛が「恋をしている」という描写があるのは当然。 258. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 11 23 22 ID ???0 だから敦盛が恋していたんだろうに 259. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 11 26 15 ID ???0 だから敦盛なんていないんだって。 モノノ怪お蝶さんが作り出した（操っている）妄想。 260. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 11 27 37 ID ???0 敦盛はお蝶が生み出して別存在になったんじゃないの 妄想でも恋はしていたモノノ怪なんでしょう 257 「自分に恋をしてくれる王子様がいてくれたら」←コレが自明になっている方がロマン脳臭い 261. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 11 31 57 ID ???0 お蝶がロマン脳なんでしょうね。 262. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 11 32 48 ID ???0 お蝶がロマン脳なら、 ああなる前に、とっくに行きずりの誰かと駆け落ちでもしていそう 269. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 11 58 53 ID ???0 つうか噛み合っていないぞ 否定派→お蝶の妄想なんだから、恋なんてしていない →この場合敦盛存在自体否定？ 恋なんてしていないというより、恋出来ない？恋なんて無い？ 肯定派→妄想でも、あるいは願望だからこそ恋していたんだろう →妄想から出た敦盛を別存在として考えており、恋の出所がお蝶の妄想にしろ 敦盛というキャラというかパーソナリティとしては恋をしている？ 270. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 12 09 19 ID ???0 269 自分 176 です。「敦盛」はお蝶に恋する役割を与えられた派。 ちなみにロマン派とそうでないのとの線引きがわかりませんｗ 271. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 12 10 43 ID ???0 その、肯定派否定派の分け方には同意できないな。 妄想の中の存在なら敦盛には実体はないだろ？ お蝶は恋に恋してるだけ。 272. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 12 11 40 ID ???0 でも敦盛もいうパーソナリティは居たわけで 見えないお友達にせよ 273. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 12 15 06 ID ???0 270 ココでは敦盛はお蝶に恋をしていた（かも？）という 薬売りの言葉を、そのまま受け取ると自動的にロマン派に分類されてしまうようです。 その上で、そうでない人から、 「夢見るロマン派は仕方ないわね、真実はもっとシビアでメンヘラだっただけよ」的なレスをかまされます。 274. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 12 26 09 ID ???0 272 敦盛＝お蝶の妄想 と解釈すると、敦盛という存在にパーソナリティはない。 と、思ってます。 275. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 12 37 11 ID ???0 274 妄想であれ、実際にキャラとして出現した以上、 別存在として敦盛のパーソナリティはあったと考えます ここで噛み合うはずないだろ 出発点が違う 276. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 12 45 32 ID ???0 人格＝キャラと考えるなら敦盛は居たという観点になるけど 本来実体を持たないと考えると居ないという観点になる この場合は、お好きなようにとしか言いようがないな 本来は架空の、空想上のキャラクターが実体化して怪異を成すというホラーもあるけどよ 277. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 13 01 53 ID ???0 敦盛がお蝶さんを抑圧された現状に縛り付けるために お蝶さんが憧れていたもの（恋）を利用した 結局正解はあってもどれが正解だかがはっきりしてないから 個人に依るところなんだろうね 278. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 13 09 44 ID ???0 277 これは敦盛が存在しつつ恋はしていなかったという説か 279. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 19 27 51 ID ???0 話違うけど、旧猫で坂井家が猫を敬遠している理由がイマイチ弱い感じする 加世が猫買うとこ見てたってことは、猫の試し斬りは最近まであったんだろうし タマキ猫の引っかきくらいじゃ、そんな猫嫌いトラウマもなさそうに見えるんだけどなぁ 280. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 19 47 44 ID ???O 猫が嫌いというのは表向きの理由付けだったんじゃないか？ 加世にはそう言っておけば余計な詮索されず 無理に鼠避けに猫を飼われる事もないから。 猫を避ける理由は、鼠避けに飼った猫が伊國（タマキ猫に引っ掻かれて猫に逆恨み？） に尽く斬られていた、 それを嫌がったさとが飼うのを辞めたとか。 281. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 20 25 59 ID ???0 276 人格＝キャラと考えるなら敦盛は居たという観点になるけど 本来実体を持たないと考えると居ないという観点になる さすがに実体の話なんか誰もしてないような。。。 269-270 こんな感じ？ ロマン派＝敦盛はお蝶とは別の人格を持った存在で、主体的にお蝶に恋をした 非ロマン派＝敦盛はお蝶の妄想の中で捏造された存在で、別人格も主体性もない その面（敦盛）はモノノ怪ではありません。と薬売りがはっきり言っているから、 敦盛は実体wはもちろん人格もない。お蝶さんに都合のいいキャラとして存在しただけ だと今までずっと思ってた。 でももしかしたらお蝶さんが、モノノ怪である自分の一部を独立させ、別人格を与え、 敦盛と名づけ、敦盛が自分に主体的に恋をするように世界を構築するという、神のような テクニックを持ってた可能性も否定できないから、ロマン派を頭ごなしに否定するのも理不尽かな。 282. 281 2007/12/02(日) 20 29 19 ID ???0 薬売りの「その面はモノノ怪ではありません」という判断からして そもそも間違っていたということになっちゃうけどね。。。 283. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 21 22 42 ID ???0 敦盛はアヤカシなんだと思ってた 285. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 22 17 39 ID ???0 妄想の範疇でも人格(personality)は存在したから 敦盛はあるってことじゃないの？ 286. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 22 24 35 ID ???0 ＞都合のいいキャラとして存在した 存在したんじゃんｗｗｗ 287. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 22 29 21 ID ???0 まぁ、どんな形にせよ 存在しなきゃ作中に出て来ようがいから 288. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 22 35 16 ID ???0 281 そこまで言うと 無理やりな感じがして どうしても、そういうことにしたいみたいな 論理矛盾が色々あるぞ 289. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 22 39 57 ID ???0 そういえば人格personalityパーソナリティの語源は ギリシャ語の仮面からきてるらしいね 290. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 22 43 10 ID ???0 これはずっと平行線なんじゃないか？ お蝶が実際に生きている現実に敦盛が存在したかがまず曖昧だし (例えば台所のシーンは実際に敦盛が存在したのかお蝶の妄想に過ぎないのか判断できない) 妄想の中(牢とか)にいる敦盛を｢存在する｣ととるか｢存在しない｣ととるかは 個々人の価値観の違いによるものな気がする 291. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 22 45 29 ID ???0 薬売りは存在するものとして対していたな お蝶の手前だったにしては、やり過ぎの感があるし 292. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 23 12 33 ID ???0 自分の解釈だから、文句つけようが批判しようが構わんよ。 厳格な母親に厳しく育てられたお蝶は 幼少の頃より現実を逃避して空想に遊びがちだった。 母親の希望によって意に沿わない結婚をするが 祝言の最中も気持ちは空想の中に。 結婚生活に夢も希望もなく、周囲には自分の存在を認めてくれる人もいない。 さらに空想に走り、こんな人たちみんな殺しちゃえ。「あーすっきりした。」 空想はさらに進み、人を殺したんだから罪人となり牢獄に入れられるんだろうな。 でも、そんなことばかり考えてたらいけないのよね、とまた「あの場所（現実の台所）」に戻る。 を、ループする毎日。 と、突然その空想の中に見知らぬ男が侵入してくる。 無駄に話しかけられ、いつものように空想に浸ることが出来ない。 質問が続き、面倒になる。 ここから出ちゃえばいいんだわ。 ということで、見知らぬ男を空想の世界から削除して場所を変えることにする。 いつもと違う展開になり、どうせならもっと自分を愛してくれる人と 周囲の人たちに祝福されて、うらやましがられるような結婚がしたかったなぁ。 と妄想が進む。 やっと、得られた幸せな結婚にまたもや見知らぬ男が入り込んでくる。 鏡に映される現実。 母親の業による封印していた過去を思い出させられる。 アイデンティティを保つために空想・妄想していた世界が崩れていく。 自分を殺して感情を抑え続けてきたことによって、 物の怪が取り付くのにちょうどよい情念がわき 自分自身が物の怪と化していたことに気づかされる。 見知らぬ男によって、物の怪は清め祓われ、ようやく自分自身に立ち返ることができた。 「ありがとう、もう大丈夫。」 敦盛の人格なんて必要ないだろう？ 薬売りと敦盛との対決シーンさえも、薬売り対お蝶の妄想だよ。 ど〜ぞ、異論唱えてください。 あくまで自分はこれで納得してます。 293. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 23 27 17 ID ???0 292 を読んで ふと、薬売りと敦盛が対決してるとき 火花が鼓や瓢箪だったのを思い出した。 294. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 23 31 15 ID ???0 292 自分も基本的に同じ考えだから流れについて異論はないけど その喧嘩腰はどうかと思うよ ＞人格（じんかく）は、個人の心理面での特性。人柄。または人間の人としての主体。 wikipediaからの引用だけど、どれを人格ととるかで変わると思う 心理的特性、人柄ならば妄想でも十分に成立しうるだろうし (創作物の登場人物に心理的特性や人柄があるのと同じ) 主体性という意味でとれば、｢モノノ怪が操って｣いたんだからなかったんじゃないだろうか 295. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 23 33 57 ID ???0 293 海坊主でもハイパーが戦った相手の火花みたいな破片（？）がお魚型だったりしたね その辺がスタッフのいう遊び心のひとつかな 296. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 23 37 10 ID ???0 操ったというよりは アヤカシを呼び込んでモノノ怪化したお蝶の、 モノノ怪としての現象（あるいは、そのひとつ）が敦盛かな その場合でも現象としてでも存在したには違いないが、 それを人格と取るか否かは 各人が人格、あるいはその語源であるかもしれないペルソナを、 どう捉えるかに酔って解釈に違いが生じているみたい 297. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 23 40 13 ID ???0 294 多重人格なんかの場合だと 主体になっていない人格も人格として とらえるみたいだけどね 298. 281 2007/12/02(日) 23 42 54 ID ???0 285-286 お蝶さんの操る、人格も主体性もない妄想上のキャラとしては、 存在したと初めから思ってるよ。 紙に薬売りの絵を書いて、さらにフキダシに「一緒になってくれ 285-286 」と セリフを書いて満足する、または 紙粘土で敦盛のお人形を作って、ごっご遊びで「一緒に(ry」と言わせて満足する、 そういう場合の薬売りや敦盛は、人格も主体性もないけれど存在しているでしょ。 288 もちろん、無理やりですよ、でもやっぱり脚本にも甘いところがあるから 可能性が皆無ではないなと思ってさ 292 いよう俺 299. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 23 49 27 ID ???0 298 逆に本来モノノ怪とならなけらば ＞紙に薬売りの絵を書いて、さらにフキダシに「一緒になってくれ」と ＞セリフを書いて満足する、または ＞紙粘土で敦盛のお人形を作って、ごっご遊びで「一緒に(ry」と言わせて満足する、 ＞人格も主体性もないけれど存在 だったものがモノノ怪化したことで人格と主体性を獲得してしまったのかも だからこそモノノ怪 300. メロン名無しさん 2007/12/02(日) 23 58 14 ID ???0 297 主体と主体性は意味が違うよ 多重人格の場合は、それぞれは本人が生み出したものではあるけれど 各人格は主体性を持って(＝自分の意思で行動可能)存在している その中でよく表に出てくる(＝主体である)ものとそうでないものがいるという話 お蝶の場合は多重人格とは違う(と思う)から 敦盛は妄想の産物＝主体性はないんじゃないだろうか ・・・と思ってたけど 299 が言うようなことは十分有り得るね やっぱり答えは出ないよ
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Blu-ray モノノ怪＋怪~ayakashi~化猫BOX 発売日：４月６日 圧倒的な映像美で2007年最大の話題作となった「モノノ怪」全12話と、 その源である「怪~ayakashi~化猫」の3話を収録したファン待望のBlu-ray版が登場！ ■豪華ブックレット同梱！！ 「モノノ怪＋怪~ayakashi~化猫 DVD-BOX」に収録したブックレットをリサイズ・再編集し、 同梱します。作品の世界観に浸れる、ファン必携の一冊です。 ここを編集 2007年7月放送開始。怪 ～ayakashi～シリーズのスピンオフ。 http //www.starchild.co.jp/special/oniichan/ シリーズディレクター 中村健治 キャラクターデザイン・総作画監督 橋本敬史 CGチーフディレクター 森田信廣 美術デザイン 倉橋隆、保坂有美 色彩設計 永井留美子 CGプロデューサー 氷見武士、今村幸也 CGプロダクションマネージャー 桜井正樹、根本繁樹、横尾裕次 編集 片瀬健太 音響監督 長崎行男 録音 伊東光晴 録音助手 藤村聡 選曲 西川耕祐 音響効果 村上大輔 記録 樋口裕子 音楽 高梨康治 製作担当 藤岡和実、柳義明 アニメーション制作 東映アニメーション 脚本 高橋郁子 小中千昭 石川学 ヨコテミチコ 演出 中村健治 羽多野浩平 渡辺純央 内山まな まつもとよしひさ うえだひでひと 中尾幸彦 山﨑浩司 絵コンテ 中村健治 古橋一浩 梅澤淳稔 渡辺純央 石黒育 作画監督 橋本敬史 渡辺奈月 飯飼一幸 曾我篤史 窪秀巳 袴田裕二 岡辰也 石原恵治 草間英興 工原しげき 羽山賢二 桑原幹根 渡部穏寛 谷川亮介 ■関連タイトル Blu-ray モノノ怪＋怪~ayakashi~化猫BOX モノノ怪 オリジナル・サウンドトラック 蜷川ヤエコ／モノノ怪 1巻 rakuten_design= slide ;rakuten_affiliateId= 053df7e0.7c451bd1.0c852203.190c5695 ;rakuten_items= ctsmatch ;rakuten_genreId=0;rakuten_size= 468x160 ;rakuten_target= _blank ;rakuten_theme= gray ;rakuten_border= on ;rakuten_auto_mode= on ;rakuten_genre_title= off ;rakuten_recommend= on ; 随時更新！ pixivFANBOX アニメ@wiki ご支援お待ちしています！ ムック本＆画集新刊／個人画集新刊／新作Blu-ray単巻／新作Blu-ray DVD-BOX アニメ原画集全リスト スタッフインタビューwebリンク集 最新登録アイテム Switch ゼルダの伝説 Tears of the Kingdom Switch 世界樹の迷宮Ⅰ･Ⅱ･Ⅲ HD REMASTER Switch ピクミン 4 大友克洋 Animation AKIRA Layouts Key Frames 2 小説 機動戦士ガンダム 水星の魔女 1 ONE PIECE FILM REDデラックス・リミテッド・エディション 4K ULTRA HD Blu-ray Blu-ray 劇場版 ソードアート・オンライン -プログレッシブ- 冥き夕闇のスケルツォ 完全生産限定版 Blu-ray 映画『ゆるキャン△』 Blu-ray 【コレクターズ版】 Blu-ray ウマ娘 プリティーダービー 4th EVENT SPECIAL DREAMERS!! Blu-ray 天地無用！GXP パラダイス始動編 Blu-ray第1巻 特装版 天地無用！魎皇鬼 第伍期 Blu-ray SET 「GS美神」全話いっき見ブルーレイ Blu-ray ソードアート・オンライン -フルダイブ- メーカー特典：「イベントビジュアル使用A3クリアポスター」付 ラブライブ！虹ヶ咲学園スクールアイドル同好会 5th Live! 虹が咲く場所 Blu-ray Memorial BOX 宇宙戦艦ヤマト2202 愛の戦士たち Blu-ray BOX 特装限定版 地球へ… Blu-ray Disc BOX 完全生産限定版 神風怪盗ジャンヌ Complete Blu-ray BOX HUNTER×HUNTER ハンター試験編・ゾルディック家編Blu-ray BOX BLEACH Blu-ray Disc BOX 破面篇セレクション1＋過去篇 完全生産限定版 MAZINGER THE MOVIE 1973-1976 4Kリマスター版 アニメ・ゲームのロゴデザイン シン・仮面ライダー 音楽集 テレビマガジン特別編集 仮面ライダー 完全版 EPISODE No.1~No.98 MOVIE リスアニ！Vol.50.5 ぼっち・ざ・ろっく！号デラックスエディション ヤマノススメ Next Summit アニメガイド おもいでビヨリ アニメ「魔入りました！入間くん」オフィシャルファンブック 『超時空要塞マクロス』パッケージアート集 CLAMP PREMIUM COLLECTION X 1 トーマの心臓 プレミアムエディション パズル ドラゴンズ 10th Anniversary Art Works はんざわかおり こみっくがーるず画集 ~あばばーさりー!~ あすぱら画集 すいみゃ Art Works trim polka-トリムポルカ- つぐもも裏 超！限界突破イラスト＆激！すじ供養漫画集 開田裕治ウルトラマンシリーズ画集 井澤詩織1st写真集 mascotte 鬼頭明里写真集 my pace 内田真礼 1st photobook 「まあやドキ」 進藤あまね1st写真集 翠~Midori~ 声優 宮村優子 対談集 アスカライソジ 三石琴乃 ことのは 亀田祥倫アートワークス 100％ 庵野秀明責任編集 仮面ライダー 資料写真集 1971－1973 金子雄司アニメーション背景美術画集 タローマン・クロニクル ラブライブ!サンシャイン!! Find Our 沼津~Aqoursのいる風景~ 機動戦士ガンダム 逆襲のシャア 友の会［復刻版］ 梅津泰臣 KISS AND CRY 資料集 安彦良和 マイ・バック・ページズ 『機動戦士ガンダム ククルス・ドアンの島』編 氷川竜介 日本アニメの革新 歴史の転換点となった変化の構造分析 Blu-ray THE IDOLM@STER CINDERELLA GIRLS 10th Anniversary Celebration Animation ETERNITY MEMORIES Blu-ray おいら宇宙の探鉱夫 ブルーレイ版 Blu-ray 映画 バクテン!! 完全生産限定版 アイカツ！ 10th STORY ～未来へのSTARWAY～ Blu-ray BOX 初回生産限定版 はたらく細胞 Blu-ray Disc BOX 完全生産限定版 Blu-ray 長靴をはいた猫 3作品収録 Blu-ray わんぱく王子の大蛇退治 Blu-ray 魔道祖師 完結編 完全生産限定版 魔道祖師Q Blu-ray Disc BOX 完全生産限定盤 にじよん あにめーしょん Blu-ray BOX 【特装限定版】 Blu-ray 鋼の錬金術師 完結編 プレミアム・エディション Blu-ray付き やはりゲームでも俺の青春ラブコメはまちがっている。完 限定版【同梱物】オリジナルアニメ Blu-ray「だから、思春期は終わらずに、青春は続いていく。」
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モノノ怪 もののけ 監督：中村健治 キャラクターデザイン・総作画監督：橋本敬史 音楽：高梨康治 アニメーション制作：東映アニメーション オープニング テーマ曲：「下弦の月」作詞：香和文 作曲・編曲：小松亮太 歌：小松亮太×チャーリー・コーセイ エンディング テーマ曲：「ナツノハナ」作詞：はしもとみゆき 作曲：谷口尚久 編曲：CHOKKAKU 歌：JUJU モノノ怪 オリジナル・サウンドトラック 下弦の月 [Maxi] ナツノハナ [Maxi] 2007年 作品名：も
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101. メロン名無しさん 2007/11/25(日) 14 50 51 ID ???0 十二の幕にあったやつ。 42 と同じだったらゴメン。 狐面の正体 │ ├──あれはお蝶だよ派（お蝶派） │ ├─お蝶の別人格だよ派（金狼派） │ │ └あのモデルは薬売りだよ派（モデル派） │ └─お蝶の見た幻だよ派（幻覚派） │ └お蝶が別人格に見せられた幻だよ派（幻影派） ├─┬あれはのっぺらぼうだよ派（独立派） │ └あれはお蝶の心に取り憑いたのっぺらぼうだよ派（憑依派） │ └お蝶がのっぺらぼうに見せられた幻だよ派（幻派） ├─┬あれは薬売りだよ派（薬売り派） │ │└薬売りの自作自演だよ派（自演派） │ ├あれは薬売りの別人格だよ派（分身派） │ └あれは薬売りの作り出した幻だよ派（催眠派） │ ├──処刑後にあの場にいたモノノケだよ派（除霊派） │ ├──あれは壁に書かれた梅だよ派（うめ派） │ ├──薬売りが転寝してた夢の中の登場人物だよ派（夢落ち派） │ └──あれは俺だよ俺派（オレ派） 102. 101の続き 2007/11/25(日) 14 51 50 ID ???0 モノノ怪『のっぺらぼう』のラストに対する解釈 ┣お蝶は生きてるよ派（籠の中の蝶は飛び立ったよ派） ┃ ┣全部妄想で殺人を犯す前に家を出たよ派（お蝶の夢派） ┃ ┃ ┣のっぺらぼうとは自由になりたいと願うお蝶自身だよ派（解離性同一障害派） ┃ ┃ ┃┣狐面はお蝶の理想の形だよ派（白馬に乗った緑川派） ┃ ┃ ┃┗最後に煙管を吸ってたから狐面＝薬売りだよ派（グリーンリバー薬売り派） ┃ ┃ ┃ ┗薬売りはお蝶に恋をしてたよ派（ロマン派） ┃ ┃ ┗のっぺらぼうという怪がお蝶を唆そうとしていたんだよ派（怪独立個体派） ┃ ┃ ┣そいつが狐面だよ派（グリリバマジお茶目派） ┃ ┃ ┃ ┗狐面は本当に恋をしてたよ派（グリリバマジ乙女派） ┃ ┃ ┗怪は姿の出てきてない別の何かだよ派（顔だけじゃなく姿もないのっぺら派） ┃ ┣全員生きてるけどあの家は空き家だよ派（とりあえず幸せに考えたい派） ┃ ┗なんかもう全部夢だよ派（マルホランド・ドライブ派） ┃ ┣お蝶は死んでるよ派（死後派） ┃ ┣皆殺しをした後打ち首になったお蝶の霊を慰めたんだよ派（自縛霊派） ┃ ┃ ┣一家惨殺は最近起きた事件だよ派（放置期間少な目派） ┃ ┃ ┗空き家になってたあの家にたまたま立ち寄った薬売りが未練を解き放ったよ派（長期放置派） ┃ ┗薬売りは自殺したお蝶の未練を晴らしたんだよ派（悪人世に憚る派） ┃ ┣そんなことよりウェンツが足りないよ派（退魔薬売りがもっと見たい派） ┃ ┗久々にﾄｷﾊﾅﾂｰが聞きたいよ派（剣可愛いよ剣派） ┣ﾃｨﾗｽﾄﾗｲな話だったね派（やっぱり巌窟王を思い出す派） ┗もう鵺のことしか考えられないよ派（未来を見続ける派） 104. メロン名無しさん 2007/11/25(日) 16 27 55 ID ???0 100 モノノケの立場からしたら、取り付く相手が死んじゃったら意味ないわけだし 実際に殺せなくて自殺は無いんじゃないか？ 106. メロン名無しさん 2007/11/25(日) 19 30 21 ID ???0 一番素直な一家惨殺は事実で、お蝶は処刑待ちだよ、が無い？ 109. メロン名無しさん 2007/11/26(月) 00 31 31 ID ???0 一番素直なのって、 全部お蝶の妄想でした。終わり じゃないのか？ 110. メロン名無しさん 2007/11/26(月) 00 40 19 ID ???0 106 処刑待ちの女性と 春画、紙風船爆弾、麻薬（＠鵺）、 武士じゃないのに剣所持の男が同じ牢かｗ 111. メロン名無しさん 2007/11/26(月) 00 49 13 ID ???0 110 でも薬売りは身分柄絶対に入れないところ入ったり 一緒に居れない人と居るからな 112. メロン名無しさん 2007/11/26(月) 00 55 55 ID ???0 麻薬なんて持っていたっけ？ 113. メロン名無しさん 2007/11/26(月) 03 01 21 ID ???0 夾竹桃 114. メロン名無しさん 2007/11/26(月) 10 33 57 ID ???0 普通に只の夾竹桃なら麻薬でも何でもないけど その辺の庭木や街路樹で、よく植えられているし 本当は根から茎から葉から花まで全草毒草なだけで 115. メロン名無しさん 2007/11/26(月) 16 12 50 ID ???O 114 脱線するけどチョウセンアサガオも毒なんだね（昨日サスペンスでやってたｗ） 本スレで鏡と海坊主の水晶体が繋がってるとゆう説をきいてなるほどと思った 自分は単純に鏡があっちの世界へのゲート（ワープの出入口）みたいな表現だと考えてた 116. メロン名無しさん 2007/11/26(月) 16 21 41 ID ???0 115 チョウセンアサガオはダチュラともいうメジャー毒草でっせ 最もコレを元にした麻酔薬を使って華岡青洲は 実際の事例として行われた世界最古の麻酔手術を行ったから 他の毒草と同じく、取り扱い注意の薬草でもあるんだけどさ 117. メロン名無しさん 2007/11/26(月) 16 26 20 ID ???0 曼陀羅華（まんだらげ）ともいうんだよね 118. メロン名無しさん 2007/11/26(月) 17 45 57 ID ???0 彼岸花別名曼珠沙華も毒ですよ 海坊主の鏡は、空にある目を鏡に写してるんだと一番最初に見たときは思った 鏡に映った目を攻撃（実体を攻撃）影がぐわわーぎゅい〜っとなる でも違うっぽいねごめん 119. メロン名無しさん 2007/11/27(火) 20 30 03 ID ???0 118 あの鏡は自然修復されるのかな 120. メロン名無しさん 2007/11/27(火) 21 05 06 ID ???0 なんか鏡はこっち側とあっち側をくぐる道具みたいだな 人間の領域とモノノ怪の領域っつーか 121. メロン名無しさん 2007/11/27(火) 23 35 19 ID ???0 120 のっぺらぼうで鏡を使った時 映し出されたお蝶さんの背景が 台所の梅になってたんだっけ 122. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 00 10 03 ID ???0 121 現実は台所から一歩も外に出てなくて、牢屋も外の梅林もお蝶の幻想だったということだろうな 123. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 00 11 14 ID ???0 112 かぐや姫の香に、麻薬っぽいもの混ぜたかと思ったよ。 （３人の頭とかが変な色に斑になった時ね） 124. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 00 23 09 ID ???0 二重の意味なんだろうな。蝶さんは半身モノノ怪化してるし。 でも人間側の時間経過はお茶碗割った一瞬 125. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 01 04 56 ID ???0 122 同意 台所＝牢獄＝梅林 因みに台所が現実で牢獄と梅林が夢の世界（非現実） まさに胡蝶の夢〜夢か現か現か夢か〜 のっぺらのジャケの煙の中の背景は牢獄だね 芸が細かいな 126. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 01 07 08 ID ???0 一家惨殺はやっていると思うけどなぁ 127. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 07 24 18 ID ???0 一家惨殺はやったけど敦盛になかったことにされた、というかでもやっぱ脳内なきがする 実際にやってたら負の方向に向かって一目散に逃げてたわけだし 何で逃げなかったんだろうにはならないような 128. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 12 41 32 ID ???0 127 敦盛は逃げようと行っていたし 敦盛は脳内分身キャラだとしても一家惨殺はあったと思う 最後にスッキリしたのは何でやっちゃったかが 自分の中で折り合い着いたからだと思うわ 最初の牢で薬売りが言っていた 「処刑を待つ人間の空気を纏っていない」と言っていたのは 既に処刑済か、本当にこれからかは別にして 一家惨殺までしたのに、お蝶の中での問題が何ら解決されていなくて 捕らわれたままだったからじゃないのかな 129. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 12 53 35 ID ???0 ＞「処刑を待つ人間の空気を纏っていない」 これは 128 とも考えられるが 実際はやっていないでしょ？ってことを示したかったのかも知れんよ 130. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 12 59 41 ID ???0 一家惨殺があったなら敦盛も存在しないとおかしいんじゃないか？ 時間を巻き戻さないと、殺し方が複数あった理由がつかない あと｢誰を殺した？｣で殺されてるのがお蝶になってるところもわからなくなるな 131. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 13 01 56 ID ???0 一家を殺したけど、それは自分を仮託した他人だからってことじゃ？ 敦盛が惨殺のための鉈渡ししていたのも脳内キャラだとしても、おかしくはない 132. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 13 14 03 ID ???0 別作品だけど高橋葉介の「夢幻紳士」でも 自分の亭主が自殺したっていう未亡人が出てきたんだけど 聞くたび自殺の方法や理由がクルクル変わるんだよな 結局落ちは、夫が仕事で長期不在なのが寂しくて浮気した罪悪感故の妄想で 旦那は自殺はしていないけど、仕事上の事故で死んでいたんだけどさ お蝶の殺しの方法について薬売りが色々言って、お蝶も判らなくなったのは 脳内妄想なだけで、やっていないか、 やっていて、お蝶は既に処刑済 だけどモノノ怪化して縛られているから、何回もループで一家惨殺しているんだと思う 133. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 14 26 40 ID ???0 「私、何で逃げなかったんだろう」の 逃げるっていうのは どうしてもしんどいなら逃げればよかった なら、一家惨殺もある種逃げだと思うんですよ 一番最悪な解決方法だけど だから妄想では殺しまくってたけど現実ではやってないと思う お蝶さんは逃げてないわけだし でもちょっとこれはひねくれすぎだな 134. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 15 29 57 ID ???0 133 殺しても捕らわれているから逃げていないってことじゃないか？ 「私、何で逃げなかったんだろう」の「逃げ」は お蝶が、ちゃんと自分の内面や望みを把握してからじゃないと逃げられないから、 殺しても気持ち的には逃げていないってことかな 135. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 16 01 24 ID ???0 一家惨殺も今の状況からの逃げといえば逃げだけど お蝶のいう「逃げ」は、 その先に今よりは明るいであろう未来展望が出来る逃げだと思うんだよね 一家惨殺は逃げというより破裂というか、引火爆発みたいなもんかな 136. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 16 26 19 ID ???0 133 と同じく、惨殺は妄想だと思う。 脳内で妄想を繰り返して、その時々に一時的にスッキリし、 現実は家と言う牢獄に閉じ込められたまま。 リアル世界では他者に何も逆らえず、ストレスを妄想で解消するだけの人だったんだと思う。 137. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 16 39 55 ID ???0 妄想だとすると最後に誰も居ない家が変 普通、格のある武士の家は主君からの御預かり物扱いだから 取り潰しでもないと勝手に引越しも出来んぞ 138. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 16 49 40 ID ???0 お蝶さんって繰り返し妄想も出来なさそうなんだよな 一回妄想しちゃったら、そっちに突っ走れそうだし 一回こっきり暴発してリアル惨殺で 心霊話の、飛び降りを繰り返す自殺者霊みたいな感じで 132 後半かな 142. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 17 23 31 ID ???0 140 信長が「おいお蝶！」って呼んでるよ でももしかしたらあれは声だけ（信長一家の念だけがその家に残されている）なのかもしれないし 台所に誰もいないだけで奥には信長一家が普通に暮らしてるのかもしれない 仮に姿が出てきていたとしても鵺みたいにお化けでしたって可能性もあるし なんともいえない 143. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 17 33 12 ID ???0 薬売りの台詞が「しかし、誰も、居ない」だから お蝶だけ居ないとも、 142 とも思える 147. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 20 59 14 ID ???0 初めてのっぺらぼうを見たとき お蝶の「殺したのは、みんな、私・・・・？」の台詞で 「おいおい、皆殺しにしといてその台詞は無いだろ」 と正直ムカついた。 家族もロクでなしだったけど 製作側も命の重みを分かってんのか、とマジで思ったが 全部妄想上の出来事で 家族生存→お蝶逃走と考えたら、すごくすっきりした。 150. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 21 07 29 ID ???0 妄想なら、何で牢屋妄想まで行くのかっていうのもあるよな 少なくとも初妄想だったんじゃあ？ ストレス発散の繰り返し妄想なら自分が投獄・処刑されるとこまではせんだろうし 151. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 21 28 32 ID ???0 おかんの言うこと聞いてこんなとこ嫁ぐんじゃなかった あーあいつら私をバカにして全員むかつくから殺したいわー 大体私の好みの男はもっとイケメンだっつーの 出刃包丁でやっちまおうかしら？ でもそんなことしたら捕まるよねー 捕まったら死刑よねー死刑って何かこわそーやだわー こんな感じのお蝶が生み出した妄想か？ 152. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 21 31 52 ID ???0 実行寸前だったと思いたい 154. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 21 49 50 ID ???0 北野武は「監督にこの映画は何を言いたいんですか？と聞く人がいるが、 言葉で言えるものなら映画なんか作らない」 みたいな事を言ってたから答えを知りたがるのはヤボなんでね？ 155. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 21 50 39 ID ???0 150 何度も何度も貴方に助けられてきた とあるし少なくても信長家惨殺妄想は初めてじゃないと思う 156. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 21 59 59 ID ???0 155 助けられたのは、他の局面とかあったって意味かと でも堪えきれず爆発 158. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 22 19 03 ID ???0 156 んーでもそんときの映像が骸骨積み上げられてる映像だしな 159. メロン名無しさん 2007/11/28(水) 22 21 24 ID ???0 158 助けられたと思っているのなら、妄想だってことは自覚しているってことだよな 162. メロン名無しさん 2007/11/29(木) 00 49 42 ID ???0 147 殺したのは〜の台詞 「家族を殺した実行犯が私？」って意味だったのか？ 自分は「今まで家族だと思って殺してた相手が皆私？」って意味だと思ってた 163. メロン名無しさん 2007/11/29(木) 01 04 19 ID ???0 えぇ？ 「今まで家族だと思って殺してた相手が皆私？」の方では？ 死体の顔が、全部お蝶の顔に変わるんだから。 167. メロン名無しさん 2007/11/29(木) 13 22 55 ID ???O 肝心なのはのっぺらぼうであったお蝶が解放されたことであって 誰が死んだとか生きているとかは見た人にお任せしますてなことなのかね 169. メロン名無しさん 2007/11/29(木) 14 14 43 ID ???0 151 166 そんな感じかもね。 殺してすっきりしたい。でもそしたら私は罪人ね。私は罰を受けるんだわ・・・・ って、続いていくストレスと妄想。 170. メロン名無しさん 2007/11/29(木) 14 28 54 ID ???0 169 自分で 151 みたいなこと自覚もしていないかったから ストレスが溜まったんじゃ？ 薬売りとの、やり取り見ていると そういうこと思うことすら許されないっていうか抑えていたって感じ 171. メロン名無しさん 2007/11/29(木) 17 32 26 ID ???0 お蝶、旦那や意地悪一家に耐えられない、でも母の幸せのためには仕方ない。これは普通に現実世界。 ↓ ストレス溜まりまくる。殺してしまいたい。ギリギリのところで、脳内で（と、本人は知らず）一家（実は自分）を惨殺。 ↓ この妄想世界を繰り返させる手伝いをしていた敦盛。 ↓ お蝶、殺人は妄想ではないと思っており、「殺人犯＝牢屋に入るもの」と妄想で牢屋へ。 ↓ お蝶は、牢屋へも既に何度か妄想で入っていたが、その都度、敦盛が助けてあげにきていたことがある。 そこへ今回は薬売りが闖入。驚いて、敦盛怒る。 ↓ 薬売りはお蝶を人間として復帰させてあげたい。（モノノ怪を切りたい） 敦盛はお蝶がモノノ怪でもいいし、嫁にしたい。それに、お蝶のつらい過去を本人に突きつけたくない。 ↓ 結局、薬売りの思惑通りになりお蝶は過去と今の現実を突きつけられ、殺していたのを誰だか知り、 憑き物のモノノ怪（敦盛）を退魔の剣で切られる。本体は無事。そのまま現実の台所へ。そして家を出る。 ↓ 敦盛は、お蝶本人すら気づいていなかったお蝶の別人格。 よって、切られたあとはいなくなってしまうし（薬売りが彼のキセルを持っている、彼がいるなら返してあげると思う） お蝶と母しか知らないような子供の頃や、口にも態度にも出さなかった殺人願望を満たしてあげられた。 また、お蝶の「優しい男性との、自分の望む結婚」のために男性の姿であった。 172. メロン名無しさん 2007/11/29(木) 17 37 11 ID ???0 すげー分かりやすい。 そんで、お蝶の家出までは自分の考えと同じだ。 173. 171 2007/11/29(木) 17 47 07 ID ???0 補足として ・敦盛は、お蝶が作ったモノノ怪が一人歩きし、実際に他人格の、本物の一体のモノノ怪として成立してしまった存在 かもしれない。お蝶への好意などは彼の本心。が、大元はお蝶なので、お蝶のモノノ怪が斬られたことによって消滅。 ・もしくは生きていたとしても、お蝶が現実を生きるようになったことを邪魔したくなくて身を退いた。 薬売りは害をなすモノノ怪だけ斬ると思うので、敦盛がそういう気持ちならわざわざ斬ったりはしないと思う。 175. メロン名無しさん 2007/11/29(木) 17 50 54 ID ???0 あの札はどこから沸いてくるんだろう 176. メロン名無しさん 2007/11/29(木) 21 53 49 ID ???0 171 173 9割9分かた自分と一致してるなんて信じられない･･･ 違うとこは、 ・敦盛はもともと「形」を持たない「アヤカシ」で、お蝶の別人格かつ理想の恋人の「形」を与えられ、 妄想世界継続の一端を担っていた。（薬売りは「操る」と表現） ・で、お蝶の「もう大丈夫」で、自分自身を殺し続けること＝妄想に逃げることと決別。 そのことにより、上記の敦盛の「形」の存在意義をなくし消滅。（形がなくなっただけ。アヤカシとしては存在する） お蝶の念が敦盛を縛りつけていたが、それがなくなったので敦盛はどこかへ行ってしまった。 177. メロン名無しさん 2007/11/29(木) 22 15 52 ID ???0 176 敦盛は、お蝶の妄念を核にそこで形成された結び目みたいなものってことか だから結び目が解けていなくなった 178. メロン名無しさん 2007/11/29(木) 23 54 14 ID ???0 この流れは自分とほぼ同じ解釈。 ってか、例のツリーみて初めて、なんてたくさん解釈が…！って驚いたんですがね。 179. メロン名無しさん 2007/11/30(金) 00 00 40 ID ???0 多重人格って精神が崩壊するのを守る為の脳の防御反応と言うのを聞いた事がある。 人間の体って不思議に満ちているね。 181. メロン名無しさん 2007/11/30(金) 00 21 17 ID ???0 どちらかというと主体はお蝶さんって意見の方が多いのかな 個人的には 「またあの場所へ」 「戻らねばなりません。我が力はその程度」 のあたりで、やっぱりお蝶さんはモノノケに憑かれてるんだなっておもったんだけど。 敦盛側としてはお蝶さんがストレスから解放されちゃったら自分を維持できないわけで だから抑圧された生活の中にありながら一時的な快楽（殺人や結婚など）を与えることで 自分は抑圧されているんだっていう自覚を薄めようとしていたように感じた。 敦盛は多重人格になったお蝶さんの人格の一つに取り付いたモノノケであって お蝶さん本体とは微妙に違うような気がする。 恋でもしたんじゃありませんかね、は薬売りの嘘で 182. メロン名無しさん 2007/11/30(金) 00 28 48 ID ???0 181 結婚申し込んだ時点で嘘じゃないんじゃない？ お蝶さんが妄想を現実と思っているうちは開放されていないわけだから その上での求婚だったんだろうし 183. メロン名無しさん 2007/11/30(金) 07 10 14 ID ???0 敦盛的には、惨殺くらいの快楽じゃ繋ぎとめられなくなってきたから じゃあなんか楽しいこと、って事で結婚してみたんじゃないかと 184. メロン名無しさん 2007/11/30(金) 11 15 02 ID ???0 183 普通に喜んでいたから本当に恋でもしたんだろ 185. メロン名無しさん 2007/11/30(金) 11 33 12 ID ???O お蝶と敦盛は本当に好きあっていたと思いたい自分はさしずめロマン派か ウェンツに鼻で笑われそうだけど 191. メロン名無しさん 2007/11/30(金) 18 10 55 ID ???O 185 あそこ鼻で笑ってたのか、いやな奴だな てのは冗談として 薬売りの「恋でも…」のくだりは本心からなのか、 お蝶の妄念を晴らす為に過ぎないことばの礼だったのか考えたな。 モノノ怪を斬る立場からの答えとモノノ怪を理解する立場からの答えとか、 どちらも持っていなければならないとしたら複雑だろうな。 192. メロン名無しさん 2007/11/30(金) 18 13 55 ID ???0 191 妄念を晴らすためだったら 只の幻で、お蝶の幻（願望）だって言った方が 言われた方はスッキリするだろ 193. メロン名無しさん 2007/11/30(金) 18 36 21 ID ???O どちらで未練残さず成仏できるか、かな。（お蝶自身にしろ念にしろ） ああやって蝶を肯定した事によって自分の意志で逃げ出す勇気を得たんだろう。 認めて欲しかったわけだからそこでまた否定するとループしたかもしれない 195. メロン名無しさん 2007/11/30(金) 18 46 14 ID ???0 お蝶さんはあの時点で敦盛が自分の妄想の産物だということを解っていて それでも救いが欲しくて言った、とかだったら切ないと思う 196. メロン名無しさん 2007/11/30(金) 18 49 21 ID ???0 妄想の産物だけど、 モノノ怪として別存在だったから 恋もするとかいうことじゃないのか？ 197. メロン名無しさん 2007/11/30(金) 20 43 17 ID ???0 疑問系だったから薬売りにも ハッキリしたこと判っていたわけじゃないのかも ただ慰めるだけに言っていいことの類じゃない気もするけど 198. メロン名無しさん 2007/11/30(金) 22 44 17 ID ???0 175 亀だが私もちょっと疑問。 普通の札→薬売りの手から 黄色の札→初登場は薬売りの周囲からやってきたように見えた （途中で手で投げてた） 薬の包みみたいに小さく折っておけるとこみると 実は結構薄いのかな？（透けない程度に） 紙ってかさばると重いけど 薬売りは普段、薬箱に加えて お札を何枚持ち歩いてるんだろう？ 199. メロン名無しさん 2007/11/30(金) 22 59 56 ID ???0 198 普通に袂だと思っていた 200. メロン名無しさん 2007/12/01(土) 00 11 27 ID ???0 195 ありうると思う 敦盛がお蝶が生み出した存在だったとすると 本当に殺していたのが自分だったと気付いた時に敦盛のことも感付いたんじゃないかな 惨殺を促したのも敦盛、助け出したのも敦盛なんだから 薬売りの方もそこまでわかっていてあえて肯定して( 193 の理由で) お蝶の方もそれがわかったから｢ありがとう｣なのかなと思った
https://w.atwiki.jp/mnnk/pages/22.html
404. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 20 27 06 ID ???0 他の人も書いてる通り、あのストーリーは最後にはお蝶が駄目な自分を乗り越える話。 本当に同じ悩みを持つ人ならば、むしろ勇気付けられるのではないか。 405. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 20 53 03 ID ???0 404 お蝶のようには出来なくて落ち込んだりするのかね お蝶みたいに誰かが手助けしてくる状況をうらやむとか 406. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 21 08 43 ID ???0 お蝶のようには〜って、お蝶も実際モノノ怪化するほど苦しんでたんだぞ うらやむべき境遇じゃあねえわさ 手助けが欲しいなら身近な人間なりカウンセラーなりに頼めばいいんじゃん 男尊女卑封建制の時代じゃないんだしお蝶よりはマシだと思うんだがな 409. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 21 32 55 ID ???0 394 でも「強いて言えば」って薬売りが言ってるからね。 ハイパーの発言とつながってる。 とか書くと、また大戦争勃発かｗ 411. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 21 42 08 ID ???0 だがモノノ怪を見て まだ日本も捨てたもんじゃないと思ったさｗ 413. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 22 35 00 ID ???0 409 いや、嘘でも本気でも「そうやって納めるのかぁ」って感じかなと 414. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 23 05 41 ID ???0 いまふと思ったんだが、 ハイパーは薬売りと退魔の剣の合作なんじゃないか いや変な意味じゃなくて霊的なというか神秘的なというか どっちも「解き放つ！！」て言うから、両者が半分づつ解き放った結果が ハイパーなんじゃないかと 415. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 23 15 17 ID ???0 414 同一人物派も別人派も納得の素晴らしい折衷案ｗ 416. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 23 21 53 ID ???0 そういや解き放つ時のあの手の動きは何か意味があるのかね 417. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 23 22 18 ID ???0 元々ハイパーという存在が有って、 普段はそれの半分が剣の中に、もう半分は薬売りの意識の中に入ってるってのはどうだ。 418. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 23 35 16 ID ???0 414 最近友人にモノノ怪（旧化猫）観せたら見事にハマってくれたんだけど、 その友人曰く、 ハイパーは退魔の剣に宿る鬼神みたいなもんだと解釈してた で、薬売りが抜刀した時に、 その鬼神（ハイパー）に力をもらってる（融合している）ように見えたらしい 斬っている時、明らかな妖力と身体能力の向上から…って言ってた まさにそんな感じか？ 419. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 23 47 42 ID ???O 414 からの流れで つまり薬売りの「解き放つ」は 自分の魂を体外に放つ意味で（意識を無くすあたりから） 剣の「解き放つ」はハイパーの形（器的な）を出現させるという感じか？ 420. メロン名無しさん 2007/12/05(水) 23 58 20 ID ???0 418-419 の解釈で大体納得できるんだが、鏡手渡しの演出だけはどうにも説明つかないんだよなあ 421. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 00 07 19 ID ???0 鏡手渡しのとき、薬売りの着物の模様が変身前と同じなんだよな 通常の変身の流れだと 化粧・着物の模様消える→ﾊｲﾊﾟｰに金色の模様→ﾊｲﾊﾟｰ目覚める だから、あそこの薬売りはいつもと変身過程が違うのだろうか 422. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 00 25 08 ID ???0 海坊主は小中だからなぁ。 なんか余分なことしてそうで… 423. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 00 43 28 ID ???0 脚本全部がおこされる訳じゃないし 監督チェックは入っているでしょ 424. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 01 02 54 ID ???O あれは実際の手渡しではなく 内側で行われた感覚的なものと解釈した（時間が止まっていたし） ハイパーが鏡を使わなければ斬れない状態でも 実際身に付けてないし、いきなり出すのも変だったんじゃないか。 そらりすは天井付近がモノノ怪フィールドみたいな見せ方だったから上と下の演出なのかな。 425. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 01 31 37 ID ???0 424 仮面ライダー変身シーンみたいな ほんとはね、0コンマうん秒なんだよの世界かと思っていたｗｗｗ 426. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 02 41 48 ID ???0 424 つまり…鏡ってのはなんなんだ？ 427. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 02 50 14 ID ???0 417 ハイパーと薬売りって顔は同じだから 体はひとつなのかなーと思う 428. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 03 08 44 ID ???0 希望から外れてしまう描写は内側とか脳内とかと解釈すれば 何でも都合の良いように持っていけるような気がしれならない 429. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 03 10 15 ID ???O 426 鏡が本体を写すまたは繋げる為の道具？ 鏡とか水面てあの世と繋がってるとかよく聞くしな… 鏡出す前に剣で跳ね返してたけどあれは影で 斬っても意味なかったんじゃないかと ハイパーも「斬れねえな」みたいな 430. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 03 17 10 ID ???0 何で鏡だけ必要な時に手渡しなんだ？ ハイパー化する時に模様みたいに自動的に移らないのかね？ 431. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 03 19 51 ID ???0 体は2つだけど、魂はひとつなのか。 戦闘に適してるのがハイパーで、一般仕様が薬売り…と。 で、戦闘仕様のハイパーは、 剣を解き放ったときだけ開放されると。 剣は、魂の受け皿が、薬売りからハイパーに入れ替わる鍵。 ハイパーになったとき、退魔の剣もしゃべってるから、退魔たんはあくまで退魔の剣たん。 ハイパーの中身はイコール薬売り。 鏡を渡した仕組みは、 薬売りの中身はからっぽだけど、 体は確実に2体あって、薬売り（抜け殻）が装備しているものを、 ハイパー（魂アリ）の意思で薬売りの手を動かして受け取っただけ。 あくまで魂自体は、ハイパーにある。 しゃべりかたがちょっとワイルドなのは、攻撃的な気分だから… ということかい？ 432. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 05 05 38 ID ???0 430 なんつーか、上でも出てるけど、あのシーンは ハイパーと薬売りだけの内側の世界で、 外から見たら、突然鏡が出てきた風だと思うよ。 だから、実質的には自動的に移動って感じかと… 433. 432 2007/12/06(木) 05 09 41 ID ???0 あ、ごめん、的外れなことを言ってるね… 434. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 05 36 05 ID ???O 433 的外れでもない ドラえもんのポケットみたいなもんじゃないか。 見えてないけど四次元空間に手をつっこめば必要な道具を掴める ハイパー＝自分だから何が欲しいかわかる →変身しても身自体は置いていくから装飾品の類は移動しない 431 仮にハイパーが本体として、薬売りが人の世を渡る為に演技してると考えると あのワイルドな口調も納得できるな 同一人物として考えてるけど別人派の考察も見たい。 435. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 07 46 23 ID ???0 一応別人かなと思うのだが、ただ素直に見たまんまに捕らえてるってだけの事。 旧化猫の時は、まだ、演出上かなと思ってたけど。 海坊主の鏡手渡しで、体は別、それぞれに意思も有ると思った。 のっぺらでは、立ち位置の違いと、セリフ（考え方）の違いで、精神も別の人かなと思った。 薬売りが剣と会話するので、剣の中身がハイパーなのかとも思ったが、 ハイパーが持ってても剣は吠えるので、この説は保留。 ウルトラマン説とか、同じ物から発生した二つの物説とかが出てるのが興味深い。 薬売りとハイパーの顔って同じだっけ？ メイクと肌の色落とした顔で並べて比べてみたいな。 436. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 08 19 26 ID ???O 自分も 435 と似た感じに見方が変わっていった 別々の存在の方が色々しっくりくるなと 顔については以前メイク落としたやつがキャラスレで上がってたが、 そんな似てるとは思わなかった ハイパーを脱色して更に眉書いてみたり、薬売りを黒くして眉消してみたりしたら また別かもしれない 鏡ものっぺらも気になるんだが、 新猫の猫足サンドの時、札の内側にハイパーっぽいのがいて、 薬売りらしき影が札の外側左斜め上に向かって上昇してってるのも気になる 437. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 11 41 57 ID ???0 434 同一ならワザワザ受け渡しシーンなんて たとえ内側にしたっていらないでしょうってだけだと思うけど 438. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 12 04 57 ID ???0 435 目の形が（瞳の大きさも）かなり違う 439. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 12 24 12 ID ???O 顔が同じかどうかは作画による。私は同じだと（本来は）思う。 それに、ハイパーの設定画に「薬売り」て書いてあったしね。 440. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 12 29 15 ID ???0 439 敦盛の例もあるからなぁ 設定書の名前については、監督の言っていたとおり 薬売り設定が脚本始め、限られたスタッフにしか教えていないとすれば、 原画・動画・彩色・その他大勢のスタッフが目にする設定書には 確信的な名称は避けられるだろうし 444. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 13 08 13 ID ???O 剣はおやつ…もとい一人に入りますか？ 448. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 13 17 17 ID ???0 447 人気あろうが無かろうが薬売り設定は 既に18頁分相当で決まっているんだろうに 450. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 13 22 24 ID ???O 別人と考えるのも面白いが 変身シーンで薬売り→意識無くす ハイパー→覚醒 する辺りからやっぱり意識体が模様と一緒に移動してると考えるのが一番シンプルだな… 451. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 13 23 55 ID ???0 450 のっぺらの「恋でも」や海坊主の手渡しが無きゃ すんなりそう思えるんだけどね 457. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 15 25 22 ID ???0 450 に同意 体は一つで精神が二つあるのかなと思ってる 体を使っていないほうの意識は退魔の剣に入ってるか、体の隅っこで小さくなってるかかな？ 鏡やのっぺらの描写は内面を映像的に表した状態って勝手に脳内処理してる 鏡を手渡すのも単にハイパーが鏡を召喚（？）したのを手渡しと言う手段で描写 のっぺらも二つの精神が語るのを映像的に描写したと思った 以下↓ちょっと飛んでる妄想だけど、 ハイパー自体は現世に現れて物の怪を倒してるわけじゃない可能性もあるかなって思った ハイパーが出てきて物の怪を倒す時って背景の描写が微妙に違うし、他の登場人物もでてこなくなる 物の怪を倒したあとも他の登場人物からハイパー化に関するコメントは一切ない だから薬売りとハイパーがタッチした時点で、ハイパーの領域（？）とか、精神的な事象が強く働く空間とか、 何かしら現世以外の別次元の世界に変化していて、傍から見た分には薬売りの体などにはに変化はなく、 物の怪以外の登場人物はハイパーの存在を認識していなかったりするのでは？なんて思ってる ハイパーが超常的な動きをするのはハイパーがすごいんじゃなくて空間自体の成り立ちが違うから、とか。。 この場合「解き放つ」って言葉はハイパーを「解き放つ」のではなく、 ハイパー的世界を「解き放つ」ってことになるのかなーとか妄想して楽しんでるｗ 458. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 15 43 10 ID ???0 鵺の最後らへん ハイパーが鵺をぶったぎったのと同時に 薬売りが東大寺をぽこっとへし折ってるよね 現実世界では薬売りが規模はちんまいが何か行動を起こしてて それがモノノ怪フィールドではハイパーの激しい戦いっぷりに対応してるんじゃないかな ちなみに同一人物派 459. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 15 47 33 ID ???0 多重人格派はどっち分類？ 460. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 15 52 41 ID ???0 457 自分もそれっぽいこと考えたことあるけど 加世が「またその退魔の剣で斬るんですか」って 海坊主で言ってたから 斬る瞬間は見えたんじゃ、と思いだしたら よくわからなくなった 461. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 15 57 55 ID ???O 457 は精神2体1なのか？逆じゃなくて？ 458 近いイメージ だから鏡がキーなのかと。静（薬売りの空間では一瞬）←→動（ハイパー空間は止まった時間の中で戦闘） 多重人格は同一派じゃないか。 462. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 16 04 55 ID ???0 体一つで精神もひとつ 体一つで精神（人格？）ふたつ 体ふたつで精神ひとつ 体ふたつで精神もふたつ 多重人格は同一だろうけど 人格はふたつだけど、別人のが入ってきているなら別人派？ 463. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 16 20 38 ID ???0 ┌別人派(精神も身体も別) │ └同じものから派生した別存在派 │ ├同一人物派(精神は同じ、意識が移動する) │ │ ├薬売りが本当の姿派┬変身派(薬売りが変身する) │ │ │ ├ハイパーは精神体派(薬売りの精神が違う空間に移動) │ │ │ └ハイパーは別次元の存在派(現実では薬売りが別の行動) │ │ └ハイパーが本当の姿派(薬売りは一般仕様) │ ├身体も同じ派(鏡受け渡しは内側の世界) │ └身体は別派 │ ├折衷派･･･薬売りが退魔の剣の力で変身 │ ├ハイパーは対魔の剣に宿るもの派 │ └ハイパーは薬売り＋対魔の剣派 │ ├別人格派･･･精神は別、身体は同じ │ ├初代ウルトラマン派(ハイパーと薬売りの人格がほぼ融合) │ ├多重人格派(薬売りの身体の中に2つの精神がある) │ └入れ替わり派(片方の精神は退魔の剣の中にある) │ ├退魔の剣が本体派(薬売りもハイパーも退魔の剣のしもべ) │ ├薬売りは借り物派(退魔の剣が薬売りの身体を借りてモノノ怪を滅している) │ ├ハイパーはスタンド派(ハイパーは薬売りの式神やスタンドみたいなもの) │ └天秤派(実は本体は天秤の百の介) その他参考意見 ・ハイパーフィールドの存在 464. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 16 22 20 ID ???0 ずれたorz 変身派と精神体派、別次元派は同列です ここ最近の本スレとこのスレの意見で作ってみた ざっと作っただけだから修正点あればよろしく 465. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 16 30 11 ID ???O 薬売りとハイパーは別人か同一人物かでもチャート作れそうだなw 467. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 16 52 30 ID ???0 二項目付け加えました ┌別人派(精神も身体も別) │ ├同じものから派生した別存在派 │ └別存在との契約等（体がひとつの場合は憑依派） │ ├同一人物派(精神は同じ、意識が移動する) │ │ ├薬売りが本当の姿派┬変身派(薬売りが変身する) │ │ │ ├ハイパーは精神体派(薬売りの精神が違う空間に移動) │ │ │ └ハイパーは別次元の存在派(現実では薬売りが別の行動) │ │ └ハイパーが本当の姿派(薬売りは一般仕様) │ ├身体も同じ派(鏡受け渡しは内側の世界) │ └身体は別派 │ ├折衷派･･･薬売りが退魔の剣の力で変身 │ ├ハイパーは対魔の剣に宿るもの派 │ └ハイパーは薬売り＋対魔の剣派 │ ├別人格派･･･精神は別、身体は同じ │ ├初代ウルトラマン派(ハイパーと薬売りの人格がほぼ融合) │ ├多重人格派(薬売りの身体の中に薬売り自身の2つの精神がある) │ ├入れ替わり派(片方の精神は退魔の剣の中にある) │ └憑依派（退魔の剣とも別存在の者との契約等） │ ├退魔の剣が本体派(薬売りもハイパーも退魔の剣のしもべ) │ ├薬売りは借り物派(退魔の剣が薬売りの身体を借りてモノノ怪を滅している) │ ├ハイパーはスタンド派(ハイパーは薬売りの式神やスタンドみたいなもの) │ └天秤派(実は本体は天秤の百の介) 468. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 17 11 26 ID ???O 467 ＧＪ 本スレで出た薬売りと剣の会話のくだりで、 通常時にもハイパーの意識が薬売りの中に少しあるっていう説が気になってたな。 普段は薬売り内に意識が2つあって 薬売りがもう一つの意識を、剣がハイパー体を外に解き放つって事か。 つまりハイパーは普段バラバラに収納されてんのか 469. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 17 45 02 ID ???0 薬売りとハイパーが表裏の関係なら表はハイパーかなと思う なんとなく 470. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 17 52 33 ID ???0 469 自分も表裏の関係なんだろうと思っていた。でも表は薬売りだと思ってた。 ハイパーはなんていうかお祭りバージョンというか喧嘩仕様というか 薬売りがケならハイパーはハレみたいな。 471. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 18 02 21 ID ???0 人間の世界とモノノケの世界があって その二つは重なっていて（精霊の守人でいうサグとナユグみたいな） こっち仕様が薬売り あっち仕様がハイパー そんなイメージ 474. 457 2007/12/06(木) 18 22 48 ID ???0 461 精神とか人格の定義をちゃんと弁えてないのでよく分からないんだけど、 薬売りは退魔の剣や天秤や薬箱も含めひとつの目的に基いて行動する一体のシステムみたいなものかな？と解釈 例えばそれをパソコンに置き換えた場合、 ソフトそれぞれを精神と言うか人格と言うか、表裏と言うか、併せて一体と言うかはよく分からないけど。。 ●常時稼動 退魔の剣＝形、真、理を最終的に判断するソフト（実は退魔の剣がメインで薬売りとハイパーが従属してるって考え方も好き） ●状況に応じて稼働率が変わるソフト。どちらかが常時稼動、もしくは別次元において常時平行稼動 （旧化け猫の薬売りが金色札を使っていることから、状況に応じては両方が同時に稼動（共闘？）することもあると推測） 薬売り＝形、真、理を解釈するために精神的に特化 その他薬を売ったり移動を行ったり外交を行ったりと社会的思考に長けた柔軟性の高いソフト ハイパー＝物の怪を退治するのに特化したソフト ●薬売り、ハイパーが状況に応じて使役するソフト お札＝物の怪に対抗するための補助的ソフト。薬売りが使役するときは白色、ハイパーが使役するときは金色 （紙風船爆弾などもここに） 天秤＝物の怪を探知するための補助的ソフト 薬箱＝補助的ソフトを収納しておく。外付けHDみたいなもの？ って感じかな？ それぞれの目的は一緒だけど、担当する領域が違うため手段や思考には差が出てくるから たまに話し合いをしてたり、お蝶に対しての発言ような微妙な齟齬が生まれたり、 新化け猫の「そう急くな」みたいな発言があったり、天秤は加世ちゃんに懐いたりもするのでは？なんて思いつき 長々とすんません。名無しに戻ります 476. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 19 19 46 ID ???0 471 つか人の世にあるモノノ怪が斬られちゃうんでしょ 477. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 19 29 16 ID ???0 476 だからこっちに出てきちゃって人の情念と合体しちゃったあっちのものを 切ってばらばらにして向こうに返す そんなような 478. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 19 32 21 ID ???0 477 この世にあるのがアヤカシじゃなかったっけ？ 479. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 19 42 11 ID ???0 あ、そっか 薬売りとハイパーは次元が違う同じ存在のようなきがするんだが難しい 482. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 20 15 56 ID ???0 479 退治する側と、される側が実は同じ分類ってのは、よくあるけどな 身内退治っていうか 吸血姫美夕みたいな 483. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 22 33 34 ID ???0 455 夜のお薬を売る人は 客に売る前に一通り自分で試してる なんて話を本スレで見たような気がする。 本当かどうかは知らないけど。 484. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 22 47 39 ID ???0 がらんどう薬売りなんてのもいたよね確か 何かでかい声で叫びながら町を歩いて、呼ばれても絶対戻らないってやつ 485. メロン名無しさん 2007/12/06(木) 23 23 24 ID ???0 ハイパーはオレだよオレ 486. メロン名無しさん 2007/12/07(金) 02 02 14 ID ???0 474 自分もだいたい同じ妄想してる。 そういう物質的なものに萌えるSF好きなもので… つか、みんなの考察が読み応えあって面白すぎる。 487. メロン名無しさん 2007/12/07(金) 03 05 05 ID ???0 482 毒をもって毒を制すってね モノノ怪をもってモノノ怪を制す パイパーは実はアヤカシ（八百万の神のようなものとも説明あったしね）が、 人間（？）である薬売りに憑依して変身した モノノ怪・・・ 489. メロン名無しさん 2007/12/07(金) 11 05 00 ID ???O あ、でも「人の世」て言葉が出てたから当然「アヤカシの世」もあるかも、ごめん
https://w.atwiki.jp/gununu/pages/713.html
モノノ怪 作品情報 公式HP http //www.mononoke-anime.com/ 3枚 薬売り01 薬売り02 薬売り03
https://w.atwiki.jp/marowiki001/pages/181.html
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