おたく（オタク）総合スレ

掲示板のスレッド名: おたく（オタク）総合スレ
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1 : たけくま ★ 2008/01/27(日) 10:34:38 ID:???: おたく（オタク）に関するエントリ専用のスレッドを立てました。今後これに関するエントリのコメントはこちらになります。エントリに直接関係なくても、オタクに関する書き込みなら受け付けます。

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2 : たけくま ★ 2008/01/27(日) 11:01:31 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/01/post_38c2.html オタクはいつから差別されていたのか？

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3 : 名無しさん 2008/01/27(日) 12:57:31 ID:k7PKtya2: ここでいうオタクは男性限定でしょうか。

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4 : 名無しさん 2008/01/27(日) 13:36:07 ID:CS78nOiE: 中森明男も「言葉にできないが、アニメや漫画が好きでノリが変な、いけてない連中」をオタクと命名したんじゃなかったでしたっけ？ジャンル差別でなく、そういう「おとなしいけど会話してて不快感を感じる」って意味でバカにされるのは昔から有ったのでは。常識的で快活なアニメ漫画好きな人達すら、肩身が狭くなったのは宮崎勤以降かもしれませんね。

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5 : ＡＳＡ 2008/01/27(日) 13:36:19 ID:bID2fIAc: オタク以前の言葉は「ネクラ」でしたかね。ワタシもいじめられていた記憶はありますが、「オタクだったから」「ネクラだったから」というよりは、「体が弱くて勉強ができて生真面目」というパーソナリティの次元の問題だったと考えています。もちろん、そのパーソナリティゆえに特撮やアニメに入れ込み「パンピー」と話しづらかったりするわけですが、それがまたいじめられるファクターを強化する。オタク特有のパーソナリティから発生する周囲との摩擦、疎外感を、趣味による差別にすり替えたい意識というものが、オタクの方に存在するような気もします。＃「メール（省略化）」は「省略可」のタイポではありますまいか（↑そんなことを気にする性格だからｗ）

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6 : 後藤寿庵 2008/01/27(日) 13:50:10 ID:wCCUtAX6: 僕に関して言えばガンダム放送当時は田舎にいて、付き合う友達は漫研部員数人、クラスではあまり人付き合いのない状態でしたが特に差別されていた記憶はありませんね。ただ、高校生にもなってアニメを熱心に見て漫画を描いてるような人間は周囲の人間、特に大人たちには理解されないだろうと思っていましたので、自分から一歩引いていたような覚えはあります。なんというか、自分は差別されるべき人間みたいな、ちょっとおかしな自己規定があったのかもしれません。実はブリッコの、例のオタクを定義した中森氏のコラムが載った号は発行当時読んでおらず、僕が読むようになったのはその次の号からなので、そのときは差別語としての「オタク」自体いまいちぴんと来なかったんですよ。確か次の号でも引き続きオタクについて中森氏は書いていたような記憶がありますが。漫画以外の部分はそれほどよく読んでいなかったので(^_^;; この言葉を実際に差別的文脈で使ってるのを見たのは、多分亀丸氏や青木俊直氏が参加していたUSHIだったかな？そういう名前の同人誌で、漫画の中の台詞に「オタク」が出てきて、脚注でコミケに集う、アニメにしか興味のないやつらみたいな説明があったんですね。正確な文言は覚えていませんが、かなりさげすむような書き方をしていたのを覚えています。差別的ギャグの一種と思われますが、結構このとき自分が差別されたような気がしてあまり笑えなかったんです。このときの気持ちとしては、結局「自分はオタクではない」という方向に向かったと思います。なにしろ二人称に「オタク」なんて使ったこともないですから。もうひとつ疑問なのですが、はたして当時のちのオタクと呼ばれる人たちはそんなに「お宅」って連呼してたんでしょうかねえ。この同人誌が出たのは、僕がぱふ編集部に併設された同人誌仲介コーナーに通ってた80年代中ごろだと思います。時期的には中森氏のコラムからそう時間がたっていないはずで、ネタとしてはかなり新鮮な部類だったのでしょう。だから脚注でわざわざ説明する必要があったわけで。こういうのは、なんとなく当時僕が差別対象から外れようと「自分はオタクではない」と考え、同人誌の作者が気軽に差別語としての「オタク」を使った背景には、アニメファンの中での差別、「俺はちがうけどあいつらはキモイ」という、内部的な差別意識があったのではないかなあと考えたりします。

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7 : 87分 2008/01/27(日) 13:52:01 ID:AiIunaFo: >１９７９年の「ガンダム」本放送の時点で「アニメファン差別」というものはありましたでしょうか？私、40で当時12歳か。当時アニメファンという括りは一般的でなかったからなあ。「アニメ好きは暗くて話が合わない」というか「暗くて運動の出来ない子はいや」みたいな事はありました。今でもあるでしょうが。ただガンダムの本放送に入れ込んでた層は当時の中高生以上だろうから、また事情は違うかもしれない。

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8 : 後藤寿庵 2008/01/27(日) 14:21:50 ID:wCCUtAX6: あるグループの特徴を抽出して名前付ける行為っての、便利なんだけど、作られた瞬間に差別的に使われる場合が結構あると思います。言葉狩りと紙一重なので、あんましこの行為自体を非難したくはないけどね。最近「モヒカン族」と「ピカ塗り」の提唱者が同じ人らしいと知って愕然とした。これ、出たとき僕どっちもなんか反発したんだよなあ。

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9 : 名無しさん 2008/01/27(日) 14:23:46 ID:PTzco4r2: たけくま氏と同じ60年生まれです。ガンダム本放映時にリアルタイムで見てましたが、周囲には黙ってましたね。高校で「ヤマト」のTV放映をアツく語っていた奴がちょっと引かれていた記憶があります。おたく的人格、教養に対する差別的な違和感はあったと思う。「俺はおたくじゃない」と自分は言ってましたから。 ※「こちら葛飾区亀有公園前派出所」のオチでコミケとおぼしき会場で、いわゆる「おたく」相手に両さんが「ちょっと待て。オレはお前らと違う。」と言ってた回があったような・・・

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10 : 名無しさん 2008/01/27(日) 14:30:20 ID:AdPA8/f6: 私は４８歳になる根っからのＳＦ・アニメ・漫画・コンピュータオタクですが、当時、オタク差別があったかというと、あったと思います。ただ、「差別する側」は他ならぬオタクの我々で、才能のない喧しいだけのオタクを「オタク」と呼んで馬鹿にしていたという状況があります。というのも、当時、ブリッコのコラムを読んだ内容では「オタク」の定義を半可通の知識で、喚き立てるだけの気持ち悪いやつらという定義だったので、我々「マニア」は仲間内で才能のないヤツをカゲで「オタク」と呼んで差別していたのを思い出します。その後、岡田斗司夫が「オタク」の定義を「マニア」の領域にまで広げて再定義してしまったので、話はややこしくなりますが。当時の定義でのオタクは、我々から（少なくとも私から）「オタク」と呼ばれて差別されていました。

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11 : 主婦 2008/01/27(日) 15:37:12 ID:TjoeDYgc: 当時はとにかく新しい概念や人物や現象を現す「名詞」「形容詞」が足りなかった。「やおい」が定着するのにも、十数年かかった時代だから、公共的な雑誌という媒体でデビューした言葉に飛びついたという事もあります。会話の対象を「おたく」と呼ぶのは、82〜83年発行の同人誌上によく会話として出てくるので、「アンタ」「オマエ」「キミ」「テメー」のように、性別を感じさせない呼びかけとして重宝されていたと記憶しています。「変人」「根暗」「ガリ勉」という名詞での虐めなら、当時からありました。公的に「オタク」がマイノリティとして公認されたのは、やはりＭ事件だと感じています。

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12 : 名無しさん 2008/01/27(日) 15:59:28 ID:geX5+mXE: おたく差別の差別が何をして差別と、とらえるのかが問題で女にモテるかモテナイで考えるなら間違いなくオタクはモテナイ女にモテたいが為に、アニメから音楽に趣味を変えるなんてと言うのはざらなわけで

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13 : 名無しさん 2008/01/27(日) 16:30:40 ID:DIptdC5w: 私は現在41歳で1979年のガンダム放映時は13歳ですかね？そのときには特に一般の人からアニメ者に対しての差別は特に無かったと思います。さらに遡って1977年のヤマトブーム開始の時には全く無かったと断言できます。（なんせ当時ヤマトの映画を女の子を誘って中学生がデートで見に行くことが別におかしくもなんとも無かった時代でしたから・・・）ただし、それは中学生にとってであってさすがに大学生くらいの年代がアニメに対して熱中していることに対しては「子供っぽい」とか「いい年して」とかいう普通の反応はあったと思います。差別と呼ばれる類のものではないでしょうが・・・。中森氏がブリッコ誌に「おたく」論を書かれたのはリアルタイムで読んで知っていましたがそれ以前に、そのような行動を取る人たちが「おたく」と呼び合っていることについてのコラムを読んだことがあり「中森氏はそれを読んでこの文章を書いたのだな」と思った記憶があります。

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14 : n-arai 2008/01/27(日) 16:47:10 ID:83E+ZsS6: 昭和42年生まれです。ガンダム本放送は確か小学校高学年の頃です。当時はマイナーだったガンダムを観てるというだけで少々特殊でした。中学時代、私はいじめられっ子でしたが、いじめの悪口の一つが「アニメキチガイ」でした。田舎だったからかもしれませんが、ガキ向けのアニメを中学生になってまで観てる、というニュアンスでした。ただ、私をいじめるヤツ全員がそう言ってた訳じゃなくて、たった1人だけです。個人的にはオタクを名乗れるほどの人間じゃないんですが、今勤めてる会社でもなぜかオタク呼ばわりされます。遺伝子ですかね(笑)。けれど、冷静に受け止めるとあまり差別的な雰囲気は感じません。差別があったとしたら、それは多分オタク自身によるものか、オタクが過剰反応しているだけか、世間一般ではオタクは差別対象になってるみたいだからとりあえずそうしているか、いずれかだと思います。本当に外部から差別してる人もいるとは思いますが、それはオタク全体を差別してるんじゃなくて、その相手個人だけなのでは。差別的な扱いはTV等の中だけで、おそらく世間一般はそれほどオタクに興味ないんじゃないでしょうか。 TV等でオタク差別が露骨なのは、そもそもTVを作ってる人たちがオタクだからだと思います。

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15 : 名無しさん 2008/01/27(日) 17:22:01 ID:gOpkNZxg: 1959年生まれの女性です。東宝怪獣祭り、東映まんが祭りをリアルタイムで見ていたとか、中学校で萩尾望都に遭遇してマンガ家をめざしたとか、高校の時にヤマトとかガンダムに遭遇してファンになってたとか、大学時代は漫画研究会とアニメ同好会に属していたとか、いろいろ「オタク」的要素を持ってますが(^_^;、特に内輪だけで集まっていたという感じではないし、差別を受けていた記憶はないです。 ………そう思っているのは自分だけだったりして。

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16 : 37歳ですが 2008/01/27(日) 17:22:45 ID:ABzyZgxQ: ＞１９７９年の「ガンダム」本放送の時点で「アニメファン差別」というものはありましたでしょうか？小学校低学年でしたが… アニメファンという理由では差別はありませんでした。でも私は昼休みに一人で絵（マンガ）を描いてる子供だったので、それが暗いという… 前に書かれてた方で「ネクラ」という、まさにその言葉でいじめにあってました。別にアニメファンじゃなくてもおとなしかった人はそんな理由でいじめにあってたと記憶してます。

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17 : 名無しさん 2008/01/27(日) 17:48:28 ID:Gcz7tK8+: 1986年に大学受験でした(S42生) そのとき会場の下見につきあってくれたOBがアニ研だったことについてそりゃあかっこ悪いなと同級生と言い合った記憶があります。つまり、アニメが趣味はバカにすべきことでした (私自身もアニメ見てたのにどこで線引きしたのか謎)。田舎でしたし情報源も多くはなかったはずです。ましてブリッコなんか読んでない。深夜ラジオがネタにでもしてたかな？よく聴いてたので。まあ高校生のことですから世の中でおたくが差別されていたというほど普遍性の証拠にはなりませんが。

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18 : サファイア 2008/01/27(日) 17:49:55 ID:3T6r8C7k: たけくまさんの求めている年代ではありませんが、気になったのでコメントを。「ヤヌスの鏡」で有名な宮脇明子の漫画「イノセント」において、「ガンダム」のシャアを彷彿とさせるアニメキャラ好きの暗い女子高生が、根性悪のお嬢様に陰険にいじめられたことで超能力がめざめるという話を読んだ事があります。詳しい内容は忘れてしまいましたが、アニメ好き、マンガ好きということでさらに酷くいじめられた記憶があります。最終的に主人公の超能力が制御できなくなり、町を台風みたいなのが襲うという、スティーブン・キングの「キャリー」みたいな内容です。初版は昭和61年なので、1986年です。漫画の雑誌掲載はもっと早い筈です。（1996年にデラックス版もでています）

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19 : 1965年生まれ 2008/01/27(日) 17:53:55 ID:rZ2eGkcU: ありましたねー＞差別的要素まずは「ヤマト」vs「ガンダム」の図式。これを語る女子中学生は「ネクラ」と呼ばれてました。で、「ヤマト」以外だと「ボルテス?」や「ライディーン」なんかのロボットものが好きな女子中学生とかね。その頃からそういう女子は「便箋」とかをコピーで作ってキャアキャアしてたわけです。それを傍から見る一般人は「あの子ネクラね」と言ってたんです。一気に「ネクラ」がオタク度を増していったのは松本零士ブームじゃないでしょうか。ハーロック・９９９あたりでブームになったとき「漫画のほとんどを持ってる」って男の子がいて「これはすごい」と感心しつつも「マニアって怖いね」とか陰口めいたことも言ってたわけです。そういう私もヤマトの映画に並んで涙しながら観たり、カリ城にどっぷりはまってアニメージュを買ってたクチですけど(^_^;

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20 : nomad 2008/01/27(日) 18:09:52 ID:AxCX7EJs: オタク「差別」というのは無かったと断言したいですね。これはオタクの側の被害者意識の現われだと思います。オタクの特性として先鋭的な知識を得ることを善しとするために、周囲に理解者を得られることが少ない。このための孤独感、疎外感が被害者意識を大きくさせたものと思います。被害者意識が差別を外形化させたのではないでしょうか。しかし、ネットが発達した今、オタクゆえの差別というのはすでに意味を成さなくなっていると思います。もしあるとすればオタク内部の抗争が原因ではないでしょうか。

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21 : I'm 44,going on 45 2008/01/27(日) 18:42:03 ID:LL4TkZFY: もうすぐ４５で、ＴＶアニメの歴史と同い年です。「ヤマトは見てたけどクラスメイトは誰も見てなかった」をリアルに体験してます。中学はヤマトブームにどっぷり乗っかってますね。それでもガンダム放映当時は高校生でロボットものと言うことで最初スルーしてました。大学は日曜昼にマクロス。そんな年齢層です。面と向かっての差別といのは無かったけれどからかわれるのは嫌、という若い世代特有の感覚で、なんとなく知らない人には隠す傾向ってのはあったと思います。で、その元となったのは当時全共闘世代がメインだったと思われるマスコミからのバッシング。80年代初頭から大学生のライフスタイルが急にサヨクの雰囲気をまとった無気力から「大学のレジャーランド化」とか言われるような状態となり、マスコミから揶揄されるようになります。それは「ネアカ」「ネクラ」と二分され「ネアカ」は搾取の対象として持ち上げられることとなり、金にならない「ネクラ」は叩かれます。アニメ・マンガ好きも当時は市場に乗らない存在だったこともあり「ネクラ」の構成要素として叩かれまくることになります。「ネアカ」差別対象から外れた頃、一説には一条輝の台詞からとも言われる「お宅」が「ネクラ」から切り替わって行ったような気がします。また、別の側面として特にマンガ少年あたりで行われていた「ミーハー論争」から派生する形で、敵対する側への蔑称としてそれぞれ「お宅」を使いはじめていた、ということもあるかもしれません。「（薄めの）ファン」から「（濃いめの）エリート」を「お宅」と呼んでいたものが、嫌悪の部分が抜けることでその後岡田斗司夫氏らによる「オタク」になったのかな、と思います。で、その後のパソコン通信による同じ趣味の者たちが集まる環境ができるまで、マスコミが作った実際には存在するかどうか分からない「オタク差別」を警戒していたと思います。就職してからパソ通までが結構孤独でしたね。こんなんでご質問の答えになってるか分からなくなってきましたが、折角なので書いておきます。

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22 : 名無しさん 2008/01/27(日) 18:46:49 ID:k7PKtya2: TVがおたく叩きをするときは必ず「おたく族」と呼んでいましたね平成頭だと。

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23 : 名無しさん 2008/01/27(日) 18:46:58 ID:DIptdC5w: 前に書き込んだ41歳のものですが小学生のころよりアニメ以外にも「釣り」「写真」「卓球」などネクラと言われることの多かった趣味を持つのですが 1979年〜1985年くらいの間ではそれらの中では、むしろアニメよりも釣りのほうが「ネクラ」「じじむさい」「魚臭そう」などの理由で茶化されることが多かったです。その後90年代半ばすぎてバス釣りブームが始まってキムタクなどの芸能人がみなやるようになると状況は一変し、誰もそんなことは言わなくなりましたが。多分竹熊さんのおっしゃっている仮説が正しいのだと思います。

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24 : 名無しさん 2008/01/27(日) 18:47:05 ID:jwoWnuFA: 大御所マンガ家さんの少年時代の話などを読むと、昔はいじめられていたという話がよくありますが、もちろん当時テレビアニメとかはなかったとしても、これも一種の昔のおたく差別だったのかも知れないと思ったりしたんですが・・・

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25 : 名無しさん 2008/01/27(日) 19:08:43 ID:snswGglw: １９６３年生まれ。現在44歳です。「オタク」という概念及びその言葉での差別は受けたことはありませんが、同年生まれの吉田戦車氏が、「セイラさんが好きな吉田」みたいな言葉で高校時代にいじめられていたと言う話をエッセーで読んだことがあります。「オタク」という言葉で括られることはなかったけれど、オタク差別的な土壌はあったように思います。

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26 : nonbug 2008/01/27(日) 19:37:43 ID:0wsspci6: そうそう。大泉様のところのブログでも疑問に思ったんですが、今の若い子とかでもアニメやゲームオタクは差別されてると感じてるらしい。でも僕なんか全然そういう感覚がないんですよ。まあバカにされる対象ではあったけど、それはハゲとかチビとかうんこたれとかとレベルは変わらないどころか、もっと弱い。むしろサブカル的な、ずーっと小難しい小説読んでるやつの方が差別されてましたね。でもそれは、本が悪いというよりはコミュニケーションがヘタだからにすぎない。オタクが悪いんじゃなくて本人の問題だと思うけどな。趣味のせいにするなといいたい。

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27 : 名無しさん 2008/01/27(日) 19:54:54 ID:Hr5np7rU: ４０歳男です。あったかないかというとアニメファン側から見てあったように感じられたとは思うんですが、それは多分に自意識過剰の被害妄想だったと思いますね、今思うと。鉄道とか文型の他の趣味もそれなりにからかわれる対称だったと思いますよ。アニメの場合は母体が大きくなったのでそういう意見が目立ってるだけではないでしょうか。

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28 : 名無しさん 2008/01/27(日) 20:03:08 ID:1UY+jfcw: オタクだから虐められると言うより、虐められるタイプが飛びついたのがオタク文化だっただけではないでしょうか？基本的に、子供の頃から親からの過保護や環境で周りとの関係を作れないタイプの人が増え出した時期に、（個）で終結することのできるオタク文化が文化として花開いたんだと考えています。昔から一定数、上のタイプの人はいましたが、絶対数が少なく、オタク同士がの連携が無かったために、文化として成立してなかっただけかと考えますでなきゃ、ゴジラの超絶コレクターの方が、とんでもないコレクションを築くなんて事は、ライバルが多ければ出来ない話ですし竹熊さんは、行動出来るタイプでありながら、オタク文化へ没頭できたので周りの現実社会と付き合いを保つことが出来たわけです。んで、イマイチ差別感が感じられなかったんだと思います。オタクは基本的に実社会と繋がる事柄については、やる前からバカらしいと行動することを辞めてます。行動する前から拒絶してるので世界に対する態度は、すでに大きな溝を作っている訳です。そりゃ周りの社会と対立してしまってるのですから、排除されてしまいますよ本人の思ってる方向とは別に、オタクと社会の溝がどんどん深くなり続けます。オタク文化が成立しだしてから年月がたってますので、一概には言えませんがこんな理由では無いでしょうか？

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29 : ４０代前半 2008/01/27(日) 20:28:19 ID:8EhV8kC2: 差別なんてものではなく単にイジメの対象者に多数のオタクが含まれておりイジメの侮蔑語として「オタク」が用いられたイメージですね。「ブス」「デブ」と同じ使い方ですね。「オタク」が使われだしたあたりで「ネクラ」とか「ガリベン」とか言われなくなったから差別ではなく侮蔑語というのが正解なきがしますね。

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30 : 名無しさん 2008/01/27(日) 20:30:23 ID:DIptdC5w: 1979年のガンダムのころよりは前になりますが 1977年のヤマトブームのころはアニメファンというのはかなり社交的で世話好きの人もおおくネットワークの広い人も多かったのでその後（1982年くらい以降？）広まった「ネクラのアニメ好き」というイメージとはちょっと離れていますね・・・。（何せヤマトの再放送はアニメマニアがＴＶ局や制作会社に交渉して始まったものだと言いますから・・・）現在広まる「オタク」イメージは 1979年より数年下がったイデオン以降のアニメファンのイメージだと思います。そういう意味では1979年の時点では集団に対する「差別」と言われるようなものは無かったと思います。あったとしたら、その人個人の資質の問題でしょうね。

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31 : 名無しさん 2008/01/27(日) 20:34:14 ID:ZS+mw+tg: 1962年生れ、東京郊外育ちです。中学、高校時代（75〜80年)、ヤマト、９９９のポスターは教室に貼ってありましたし、アニメはみんなで見るものでした。アニメファンというくくり自体がなかったはずです。夕方、部活が終わるとみんなで見てましたね。ガンダムは、私の場合、確か再放送（映画化前か？）で見ましたが、ここら辺から知ってる人と知らない人が出てくるように思います。ロボットものなんだけど、筋が普通のドラマのようで、道具立てもそこそこハードSFっぽくて、視聴するのに言い訳が効く作品だと思っていました。 81年頃だったと記憶していますが、人をネアカ、ネクラに分類するのが、やたらはやりましたが、この流れがオタク差別（があったとして）につながっているのでは。

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32 : 名無しさん 2008/01/27(日) 20:39:29 ID:DIptdC5w: どうも皆の記憶の流れを見てきていると「ネクラ」という言葉が「オタク」の母体になっているということが明らかに・・・。そう言えば最近は「オタク」という言葉は聞いても「ネクラ」なんて言葉は聞かないですね〜。

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33 : ウンコブリブリ ◆ H7SSvHbT8Y 2008/01/27(日) 20:49:45 ID:v9DU9EvA: 自分はこの世代にはかぶらない（４８年）アニメは見るけどマニアにはなれない者ですが、俺は宮崎事件の時のワイドショウのインタビューで宮崎勤を知るアニメマニアの話として『あいつはすぐ「お宅ぅ、ラムちゃんのセル画持ってるぅ？」とかすぐ聞いてきて、仲間内では「オタク」って呼ばれてるんですよ。』って感じのコメントをしていたのが、『オタク』と言う言葉を聞いた初めてでしたね。ちなみにあの当時、アニメマニア数人と会食して、『俺たちにも宮崎みたいな要素があるかもしれない…。』見たいな発言をさせた特集を夕方のニュースの特集で見たのが印象に残っています。ところでこのスレで少し触れていた人もいましたが、あの当時のアニメマニアの間で『オタク』という言葉がどんな風に定義付けられていたか、誰か説明できる人はいませんか？

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34 : 19です 2008/01/27(日) 20:50:25 ID:rZ2eGkcU: そういえば宅八郎さんなどの出現とかはどうでしょうか？イメージが先に作られていってるというなら、そういう方がテレビやアニメ雑誌などに出てくるとか、そんなのでも刷り込みがあったりするかもしれません。それと外せないのが「OUT」それに付随しての「明るいイデオン」みたいなものだったりしませんか。また宮崎アニメも一役買っているようにも思いますね。

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35 : 漫棚通信 2008/01/27(日) 20:59:09 ID:a7mbI6Lk: 竹熊先生よりちょっと上の年代で地方在住です。ヤマトはふつうにクラスの数人が熱中して見てました。わたしは冒険王買ってましたが、さすがにそんなやつはいませんでしたが。もちろん「燃えよドラゴン」はクラスほぼ全員が見に行ったわけですから、けたが違います。宮崎事件のときはさすがに、アレはお前の部屋かと思った、とイヤミを言われましたが、それ以前のわたしは、単に変なヤツと思われていただけじゃなかったでしょうか。

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36 : 1964年生まれです 2008/01/27(日) 20:59:29 ID:hIHt9c/c: 「ネクラ」差別はあったと思います。マニアが半可通を見下して「オタク」と言ってたというのは耳新しい話です。『ガンダム』でいうと、「セイラさんの入浴シーンで一斉にフラッシュ」みたいなエピソードがかなり侮蔑的に報道されていたことは記憶しています。（そりゃファンの間でもひんしゅくではなかったかと思いますが。　笑）

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37 : 名無しさん 2008/01/27(日) 21:16:53 ID:1UY+jfcw: オタクと実社会が決定的に乖離しだした時期は、少年誌にロリコン漫画が堂々と載りだした時期と重なってないですか？８０年代初頭ぐらいからロリコン雑誌が全盛になり、漫画もその影響で毛がなきゃ OK的なエロの抜け道が一般紙の少年誌に移り、普通の社会に認識されだした頃この頃、何となく危ない連中だなと疑われ出したと感じますこの雰囲気が生まれた頃、宮崎事件が起こり、一気にオタク＝ヤバイの図式が認知され竹熊さんが感じていた認識もここで生まれたと思います

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38 : 名無しさん 2008/01/27(日) 21:19:48 ID:DIptdC5w: ＞３６漫画ブリッコのコラムの中で中森明夫がコミケに集まるマニアのことを「おたく」と名づけたことから由来する。（友人同士でオタクと呼び合うことから）しかし当時中森の主催していた「東京大人クラブ」もサブカルチャーの中のややアニメマニアよりの立ち位置を確保していて（おしゃれなサブカル君ｗかな？）使用範囲の広くなった現在の「オタク」という言葉から見ると（広げたのは岡田斗司夫であるが）十分五十歩百歩に思える。宮台真司によると中森明夫による「オタク差別記事」というのはオタク内部による「階級闘争」であったとのこと。オタク文化のリーダーである人々が同じグループ内のフォロワーを攻撃することにより自己を差異化するように意味づけた行動であったと推測している。

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39 : 名無しさん 2008/01/27(日) 21:20:29 ID:PEuSkwwE: 1962年生まれ♂、地方出身者です。中学校時代、それまでのアニメと「ヤマト」の違いを力説する仲間（複数）がいましたが、そのことでいじめられていたということはなかったです。「ガンダム体験」は高校時代、再放送からみました（一部でえらく話題になってた）。でも、やっぱりそのことでイジメ、ということはなかったように思います。ご存じの方も多いのでしょうが、ネット上に中森氏の「おたく」関連文章がアップされています。整理入力された方に感謝しつつ、この機会に読ませていただきましたです（部分的には読んでましたが、通読したのは初めて！）。ttp://www.burikko.net/index.html 「基本的に男の子を念頭におき、性的関心側面を重視した批判」なのだなぁ、と感慨を新たにしました。「おたく内部での階級化」（中森氏に同意する反響が多く寄せられたとの記述が大塚氏によりなされているとのこと）という観点も紹介されており、いろいろと考えさせられて（苦笑）おります。

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40 : gohshi 2008/01/27(日) 21:26:29 ID:fEeXq3N+: >>6 の後藤寿庵さんや >>10 の方と重なるんですけど、自分の周囲の記憶では80年代半ば頃「オタク」を蔑称として使ってたのは、他でもないオタク達自身でした。と言っても決して自嘲では無くて、 >>10 さんの体験と同様に「ファン」や「マニア」を自認する者達が、今で言う「痛い」オタクを嘲笑するする言葉として使ってました。そういう意味でしたから当時の「ファン」には自分達がオタクであるという自己規定は無かったと思います。まあ今の基準だとオタク以外の何物でもないんですが。

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41 : 1979年生まれです 2008/01/27(日) 21:27:07 ID:jYnp0N9Q: 対象外の世代なので恐縮ですが、通史としてみると、「もしかしたら僕の興味の対象が謗られない時期もあっただろうか……」なんて想像してしまいまして、つい（笑そこでふと思ったのですが、この“僕の興味の対象ならば”という哀しい期待（エリーティズム）にこそ、オタク同士の差別化の原因があるのかもしれませんね。たしかに、僕も下が欲しかった。言い訳が許されるなら、それは疎外をする（弄る）側の捨て台詞のような正当化が鼻についたからかもしれません。しかし、（同病のくせに）蹉跌にされる側は堪ったものではなかったでしょうね……

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42 : 31 2008/01/27(日) 21:27:45 ID:ZS+mw+tg: なんとなくクリスタルとか、POPEYEあたりの雑誌の「ネクラ」排除の空気の煽りが激しかったような気がしますね。若い男性にとって、「ネクラ」のレッテルを貼られることは死を意味しました。

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43 : しかし 2008/01/27(日) 21:36:17 ID:DIptdC5w: 日本人が日本人論を好きなようにオタクはオタク論を語るのがホント好きなんですね〜。そういった意味ではオタクは典型的な日本人なのかもしれません。

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44 : 名無しさん 2008/01/27(日) 21:50:58 ID:NkCG7Lfo: ３６才ですが。高校の時の漫研の男女は大多数の人に一線を画されてました。言動とか、格好とか、近寄れない物がありました、、、授業中も女の子の絵書いてぶつぶつ言ってたり、、あきらかにあぶない人が数人。今の方がある意味’趣味人’として容認されてる気はするんですが。（十代の間ではあいかわらず、’差別’されてると思いますが。おたくじゃなくても、ちょっと違う人はとにかく差別される傾向はあると思います。）わたしも差別とは、生まれで本人がどうしようもない事にたいする物だとは思ってますが、ちょっとした差別（？）も日常会話では差別と軽く言ったりしますので。難しいですね。考えてみると、ほかになんと言っていいのかわかりません。見下し？いじめ？

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45 : Whiskey 2008/01/27(日) 22:10:03 ID:mZytNDvw: たけくまさんが提示された年代ではありませんが、1969年（昭和44年）生まれで、関東地方北部の田舎町出身です。いわゆる最初の「ガンダム」本放送のときには小学校4年生、再放送でガンダムブームが起こった頃は5〜6年生ぐらいでした。少なくとも個人の体験や実感としては、アニメファンということでいじめや差別があったとは感じませんでした。もちろん性格が暗いとか、運動ができないとか、そういう理由でのいじめやからかいはあったと思いますが。自分たちがみんな子どもだった当時に、「子ども向けアニメ」のことが好きだったといっても、別段いじめの対象にはならなかったかもしれません。当時、すでに高校生以上だった方がリアルタイムでガンダムに熱狂していたとしたら、事情は違うのかも知れません。ほかの方もおっしゃっていますが、アニメでいうと、ガンダムより前に宇宙戦艦ヤマトや銀河鉄道999のブームもあり、当時999に詳しかった男の子がクラスにいましたが、「大人びた趣味趣向を持っている人だなあ」と感じた覚えがあります。あとこれも個人的な印象ですが、当時の僕の出身地では、自分が高校生ぐらい（1985〜87年）に「アニメファン」という人たちの明確に存在を感じるようになりました。押井守氏や映画『うる星やつら』について熱く語る独特の友達が何人かいました。差別の対象にはなっていなかったように思います。

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46 : たけくま ★ 2008/01/27(日) 22:15:09 ID:???: たけくまです。このエントリをアップしてすぐ外出したので、コメントスレッドを読んだのは夜９時半、ついさっきです。コメントありがとうございます。やはり俺の思ったように、俺と同世代の第一世代にはマンガアニメファン差別はなかった、という意見が多いようですね。いたとしても「ネクラ差別」であったと。これは俺の印象と同じです。俺の場合、のちにオタクと呼ばれる連中は、７０年代中盤まではクラスの主流だった層（ニューミュージックや洋楽を聴いたり、スポーツに興じたりする層）からは、無視されていたというか、特に問題にはされてなかったように思う。やはり「差別」はなかったと思うんですよ。そもそも視界に入ってなかったというか。ただ、それはそれでオタクはプライドが高いので、「無視されていた」ことを「差別されていた」と思いこんでいた人はいるのではないかと思います。でも、それはたぶんにオタクの側の被害妄想的な側面があるのではないかと。でも７７年から８０年くらいにかけての第一次アニメブームで、オタクが目に見えて増えたことは確かで、でも主流派になるほど増えたわけではなく、でも「目立った」ことでいじめられる事例が出てきたのかなあ、という気はします。それでも宮崎事件以前は牧歌的なものだったと思いますよ。これは後日エントリ書こうと思っていますが、７７年のアニメブーム開始を境にしてそれまでの「サブカルチャー愛好家」から「アニメファン」が分化していったあたりの事情に興味があります。たとえば俺は７０年代の「マニアックな好事家」というとみうらじゅんを思い浮かべるんだけど、彼は「マニア」とは呼ばれても「おたく」とはあまり呼ばれませんよね。でも彼のやっていることは、８０年代のオタクの原型を作っていたと思うんですよ。ただ彼はマンガ家でもあるけど、アニメの要素がまったくない（特撮は少しある）ので、オタクとは区別されたのではないかと。このへんのあたり、今度書いてみたいと思います。

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47 : 名無しさん 2008/01/27(日) 22:47:54 ID:+RCUi08c: ありました、オタク差別。ていうか、してました。ごめんなさい。ファースト･ガンダムのブームが来た頃、同じクラスに一人だと静かなのに仲間とツルむと妙にテンションが上がるタイプの女子達がいましてね、ハッキリと口に出して莫迦にしたりからかったりはしませんでしたが、男子達は全員その娘達の事を敬遠していましたね、ええ。それと、昭和62年（1987年）発行のとりみき著「愛のさかあがり・天の巻」（角川書店）のP76に「オタク差別というのももう流行らなくなってしまった。」とあり、この事からも89年以前にもオタク差別はあったのは確実かと。

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48 : 39 2008/01/27(日) 23:21:38 ID:PEuSkwwE: 老婆心ながら。「それでも宮崎事件以前は牧歌的なものだった」←これは若干留保が必要かと。70年代末は「いじめ」が社会問題化しはじめた時期（←必要なら出典資料を提示します）で、「いじめ自殺」などの報道も現れ始めています。「理由」はささいなことでも「行為」が苛烈をきわめていた、という可能性は排除できないように思います（それも含めて「牧歌的」と称するのならば「ああそうですか」というだけですが）。

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49 : MT 2008/01/27(日) 23:27:52 ID:IGkCdMNM: 日電・富士通・シャープがパソコン御三家と言われていた1986年ごろ、ＯＨ！ＭＺというパソコン誌ではじめてオタクという言葉を知りました。 1964年生まれの43才です。祝一平というライターがオタクの定義を書いていて、ビデオデッキを二台以上持っている、コミケに行くと紙袋を両手に下げて帰る、オタクと言われると否定する、などの特徴を挙げていたのが印象に残っています。自分がオタクの道に踏み込んだのは、パソ通を始めた1991年ごろからですね。

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50 : 草野 2008/01/27(日) 23:30:30 ID:ZoMhVx0g: 私は３７ですが、 http://q.hatena.ne.jp/1191675098 や http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%B9 あたりにもありますが、「ヤングパラダイス」というラジオ番組で「オタク族の実態」という、オタク族を面白可笑しく扱うようなコーナーがありました。当時それを聞いてて今でも三宅裕司に大して良い印象がないです。 http://earthtail.seesaa.net/article/17260433.html にもありますが、今でいうアニラジ番組との間でのやりとりも記憶に残ってます。

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51 : たけべ 2008/01/28(月) 00:43:05 ID:xJ3ho62E: アニメックで読んだ記憶があるんですが、ゼネプロの書いた記事だったかな、「USA for AFRICA」のパロディっぽくおたく救済を呼びかける冗談記事がありまして、アニメファンによる「ちょっと気分の悪い」おたく差別みたいな感じになってました。運動不足とコミュニケーション不足により退行して、ほぼ人語を解さなくなってるとか、おたく同士でしか結婚できないため、おたくの子供しか生まれてこないとか、コミケが近づくと身体に婚姻色が浮き出るとか。ここんとこだけちょっと笑いましたが。「オタク遺伝子」とまで言っていたかどうかは思い出せず。みんだ☆なおが絵を描いているのですが、同誌の他の連載でも類似ネタを描いていたので記憶がごっちゃになっているかも知れません。「USA for AFRICA」が1985年、アニメック休刊が1987年だそうですから、その間の話です。

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52 : 42歳です 2008/01/28(月) 02:31:58 ID:PJfwCBjI: 当時、高校生だった親戚と「さらば宇宙戦艦ヤマト」を見に行った。親戚、終盤で号泣。子供ながら、「うっわ。まんが見て泣いてる（笑）」と思いました。やはり当時は「アニメは子供が見るもの」（アニメ＝"まんが"と言われてた時代）と誰もが思っていた。背伸びをしたがる年頃でもあるので、ガンダムガンダムと騒いでいたグループはそれだけで嘲笑されていましたね。ただ、マクロスとかロリコンマンガが出てくる頃、嘲笑の質がそれまでとは変わった気がします。

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53 : 後藤寿庵 2008/01/28(月) 02:55:35 ID:osw/nyrw: 背伸びの感覚はわかりますね。なのに自分はアニメを見てる。で理論武装に走るわけです。ヤマトはこれまでのアニメとは違う、巨大ロボットでてこないし。ガンダムはこれまでのロボットアニメとは違う、宇宙人出てこないし。自分は動画の研究をしてるんだ。サンリオのアニメはフルアニメーションですごい、日本もここまで来たか、ただ、脚本がだめだね。みたいに。今の視点で見ると、これこそオタク的ですよねｗｗ

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54 : ４４ 2008/01/28(月) 02:58:26 ID:fFo7Q6Es: また、考えてしまいましたが、おたくが差別されてたかというと、やはりおたく側からの視点な気がします。というのも、おたくとカテゴリーされる人の中に、わりとコミュニケーション能力が低い方が実際多いと思います。そして、逆に排他的。あとは、私的にはロリコン系はどうしても理解したくありません。会話が成立しないので、結果的に避ける事に。あとは、おたくだろうが、なかろうが、不潔な方はやっぱり普通に近づくには抵抗があります。コミュニケーション能力の高いおたくの人は面白いですし。（自分の事を客観視できて、立ち場所を知っていてちゃんと他人の話しも聞ける。）普通にギャル、OLには受けないと思いますが、それなりに人気ではないですか？おたくというより、おたくというカテゴリーに取り込まれてる人の多くに共通する性質が、普通に近づきにくいってのが本音です。差別なのかなー。１０代の間でのばかに仕合はアニメだけじゃなく、なんでもいいんですよ、理由があれば。と思います。

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55 : 名無しさん 2008/01/28(月) 04:31:30 ID:NRGIm2WI: 62年生まれで横浜育ちのものです、差別はありませでしたが区別はあったように思います。当時はマニアックな人のなかには不潔で気味の悪いディスコミュニケーションな人たちがわりと多くおり、私自身、吾妻ひでおと少女漫画とSFが大好きな、今なら充分オタクのひとりに含まれると認めますが（笑）当時は向こうの人と思われるのがいやで、学校では自分の嗜好はカミングアウトせず、その他大勢と一緒に彼らを揶揄する側に立っていました。ただし、当時はそれを理由にいじめが始まるといった差別はありませんでした、みんなそれなりに結構自分のことに忙しかったので。忙しかったとおもいます。

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56 : 名無しさん 2008/01/28(月) 04:32:03 ID:YW9+HiRU: アニメ好きがリアルに嫌われ出したのは、個人的にはエロの要素が含まれ出してからのような気がします。くりいむなんたらとか、ペンギンかんたらとか・・・。要は、「現実の女性に相手にされない暗いヤツがアニメの幼女や人形、エロゲーの登場人物に欲情してる」ってところで、「キモーイ」「クラーイ」「サイアクー」となっていったように思います。とすれば、やはり宮崎事件以降と見るべきではないでしょうか？コミュニケーション不全のもてないヤツの現実逃避、としてアニメやマンガがとらえられるようになる、これこそが差別のはじまりではないかと思います。ヤマトやガンダムの知識をひけらかしたところで、変わってるな〜で終わるわけで、嫌ったりはあまりしない。嫌われる、というのはそのあたりにあるんではないでしょうか？

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57 : gohshi 2008/01/28(月) 05:12:20 ID:yGBXtDsw: >>51 たけべさん、それアニメックじゃなくてＯＵＴじゃないですか？自分の記憶だとみんだ☆なおがアニメックで描いた事はなかったような…。アニメックのゼネプロ講座はどっちかというとSFファンやDAICONスタッフの自虐ネタが主で、アニメファンをイジるネタはあまりなかった気がします。そういう記事はむしろＯＵＴがよくやってたんじゃないかな。書いてて思い出したんですが、80年代半ば頃はSFファン・特撮ファン・アニメファンは一応それぞれ別個のカテゴリーで（実際には重なり合ってたのだけども）、それらを包括する概念を表わす言葉はまだ無かったと思います。「オタク」という言葉がそういう意味で使われだすのは80年代後半あたりからじゃなかったかな。

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58 : ミツヘンひじきごはん 2008/01/28(月) 05:18:41 ID:7OPxMSgY: すっスゲー　＞ALL R2さんの「暗い根っこの会」ってちゃんと会員制度ありましたっけ？自覚のみでしたでしょうか。タモさんが「ネクラ」「ネアカ」をマル金マルビ（渡辺さん）ばりに二分類してましたね。あの頃「ギョーカイ」では二分法による二項対立で若者世代に緊張感を投擲するのが常道でした。たけくまメモでの「宮崎勤さんエントリ」（本当は崎の字は大の部分が立が正しい・ある種の人々にとってそれは重大事であるまする）がきっかけで俺の驚天動地人生にまたもや端緒が与えられたのすが真理　遺骨　焼　証明　鑑定という今野真理ちゃんの遺骨ダンボールに同梱されていた暗号文を解くとま　さん　や　あかし　・かがみなので逆に読めとなることをここにも記しておきまする。遺骨から散骨へのワンステップがあるのは、勤さんの情けだと考えてまする。情け、まったく効いてませんけどね現状。

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59 : gohshi 2008/01/28(月) 05:43:16 ID:yGBXtDsw: 自己フォロー。すいません、みんだ☆なお描いてました、アニメックにも。いい加減な記憶で書き飛ばす前にググれって事ですね。申し訳ない。

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60 : ミツヘンひじきごはん 2008/01/28(月) 05:48:02 ID:7OPxMSgY: 痕「ぼくは」「天皇陛下だ！」の話と「おさななじみと引き裂かれる皇子の話」が俺大好きなのすけどもあの発想がいずこから舞い降りたか教えていただきたくもあり。＞寿庵先生

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61 : ミツヘンひじきごはん 2008/01/28(月) 05:55:19 ID:7OPxMSgY: みんだ先生は「おちぶれた翼（キャプ」の話をJリーグ成立以前に描かれてて「（モゴモゴモゴ）」と思いましたる。もっもっちろん俺みんだ先生だいつきですよぅただ、おたくの目線というものを俺含め端的にはしなくも開陳しちゃったエピダナコレとも。

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62 : ミツヘンひじきごはん 2008/01/28(月) 05:57:59 ID:7OPxMSgY: 確かエイプハンターＪ（電脳学園４）ってみんだ先生音頭とりでしたよね。あれはいいゲーム。

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63 : ミツヘンひじきごはん 2008/01/28(月) 06:05:54 ID:7OPxMSgY: おたくが嘲笑するよりも越えて世界は善的に展開しうるというのがおたくの予想外であって女子しょくんはおたくを軽蔑しながら女衒的存在にはケツおふるという馬鹿げた構図があってとなればマヅAV視るのはやめんべというのがおれなりの結論である。

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64 : R 2008/01/28(月) 06:29:50 ID:nI7qBrL+: 1961年東京生まれの女子です。会社に入った頃（1983年頃）に初めてアニメオタクの同い年の男子に出会ってものすごく驚いて、皆で「そのガキのような性癖は直した方がいい！」とお節介にも説教していた記憶があります。思うに、それまでの若者は前の世代や欧米のカルチャーや流行に必死になって追いつこうとして背伸びするのが普通でした。 J-popもなかったし洋楽を聞いたりIVYを勉強したり、いかに年上のものを人より先に摂取するかを背伸びしていて、それがカッコイイとされていたのに、彼の趣味は「身の丈過ぎていてがんばってない、子供じみててくだらない」という評価を受けていた気がします。コミュニケーション不全の問題もありましたが、え？上を見ないの？それでいいわけ？という、肩すかしのような思いで彼の「ぶっちゃけ」感に対する嫌悪があったのは事実です。まだ建前と本音という区分けがあった時代だったんですね。

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65 : ミツヘンひじきごはん 2008/01/28(月) 06:34:19 ID:7OPxMSgY: 本音という言葉では「えーぶいみたかったり売春してみたかったり不倫以下略」が本音なのか「ふくふくふーにゃんな恋に墜ちてずっとふたりでふくふくふーにゃん」がそうなのかを分類できませんから。

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66 : ミツヘンひじきごはん 2008/01/28(月) 06:39:08 ID:7OPxMSgY: 唯「明石家さんま的世界・世間」が前者なのは言うまでもありますん

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67 : 名無しさん 2008/01/28(月) 06:50:14 ID:7OPxMSgY: 嗚呼たけくまさんそげなご質問だったのすね　ギコナビだと（略）なもので… 俺８２年に既にヘンな眼で視られてました。「暗い三連星」の仲間ふたりと供に。はじめて「おたく」と呼ばれたのは８５年であるまる。口にしたのは同じ佐藤姓の…光俊、でよかったかな。俊幸だったかな。なとこであるまる。

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68 : 名無しさん 2008/01/28(月) 07:12:01 ID:7OPxMSgY: 嗚呼俺は質問されてなかったのすね　ギコナビは…この際には関係ナイカ。

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69 : 中村情苦 ◆ oYKMdRT8Rs 2008/01/28(月) 08:20:35 ID:B5DD5Lzs: オタク差別・・・難しいですね（汗イジめられた側は自分がオタクかどうか／どこが嫌われたかを考えればいいけれど、イジメる側からしたらそれこそ理由なんてなんでもよかったでしょうし。ただオタクの絶対人数が増えたから、ハブられる目にあう運の悪い人がオタク層と重なることが多くなった・・・ということは考えられると思います。

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70 : Hi 2008/01/28(月) 08:47:38 ID:ASwiSy4Q: オタクという言葉はまだなかったけど実感したのはヤマトからかなそれまではまんがが好きとかアニメも見るとかはしてたけどそれが趣味というカテゴリづけされるほどのモノとして世間も認めてなかったから趣味は別にあって（もしくは無趣味）時間つぶしとしてのまんがとアニメがあるでもそれにかける時間は膨大ってかんじでもヤマトがでてきて　劇場公開に徹夜組が大勢でて世間からは奇異な目でみられながらも自分と同じ趣向をもった人間が大勢いるんだという実感がわいてこれは趣味のカテゴリづけできるものなんだと思ったこの時点ですでにバカな若者というイメージで世間からの風当たりは強かったと思うオタクって言葉が広まったのは宮崎事件からだろうけど一番の功労者？はきもいステレオタイプのイメージづけした宅八郎じゃないの

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71 : Hi 2008/01/28(月) 09:41:26 ID:ASwiSy4Q: ヤマトガンダム時代に小学生だったという人が差別なかったというのは正確さにかけるんじゃないかな年をとれば中学生にもなって　高校生にもなって　大学生にもなって　大人にもなって　という言葉で世間の風当たりはどんどん強くなっていったと思います当時はオタクなんてカテゴリがなかったですからアニメや漫画は子供のもの　いい大人が見ていれば頭がおかしいとまで言われる時代でしたから私はヤマトガンダム時代　すでに大学でしたが中学くらいまでは女子と少女まんがの話題でもりあがったりしてましたがそれ以降はそういう話題をおおっぴらに話すのは世間知らずとか　ガキとかそれこそネクラとか　本当に人間あつかいされませんからマンガアニメが好きというのは隠しておくのが当然の時代でしたね。キャラクターグッズを買うときも知り合いの子供にプレゼントを買うというようなフリをしなければならない時代でした

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72 : 名無しさん 2008/01/28(月) 09:47:40 ID:19JMYM+s: 昭和41年生まれです。ヤマト・ガンダム系のファンは別に差別されていなかったと思いますが、いわゆる美少女漫画系のファンは80年代前半にはロリコン・二次元コンプレックスなどと呼ばれ差別されていたように思います。（二次元コンプレックスという言葉は当時すでにあったと記憶しています）差別といっても陰湿なものではなく、例えば好きな女性のタイプなどの話しになった時に「お前は漫画の女でいいんだろ」といわれるなどどちらかといえば侮蔑の対象のような感じで・・・

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73 : Hi 2008/01/28(月) 09:56:10 ID:ASwiSy4Q: 連投すみません差別っていうけど　たしかに差別的な目で（とくに女性からは）見られるかもしれないけどでも被害妄想的な部分もあるとおもいますだって　大人になってもオタクを表にだしてどうどうと趣味をかたれる時代ですからヤマトガンダムブーム以前は上にも書いたけどそういう趣味カテゴリがなかった個々のマニアは地下にもぐって表向きは別の趣味を持つ一般人を装わなければ気●がいとまで言われる時代でしたからね今とは差別の種類が全然違う少々変な目で見られても、それなりにオタクが市民権を得ている今の時代は恵まれていると思います

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74 : Hi 2008/01/28(月) 10:18:01 ID:ASwiSy4Q: >72 そういえばオタクのキーワードの中の一つにロリコンってのがありましたね。私にとってロリコンって2次元だけのものじゃないので今の2次元限定ロリコンって抵抗ありますね。 2次元ロリコンキーワードがオタクに組み込まれたのはだいぶ後じゃないかなヤマトガンダムが登場したころにはまだロリコンは別カテゴリで3次元限定だったです。ナボコフの小説やデビットハミルトンが撮影した写真集に胸ときめかせた古きよきロリコン時代でした。ただし漫画アニメオタクに当時の3次元ロリコン趣向は好まれる傾向にあり宮崎事件も現実の3次元幼女が対象になってましたよね。

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75 : たけくま先生と同年代 2008/01/28(月) 11:46:28 ID:T8botkEs: 私が美大の学生だった頃、まわりにはある分野にとても詳しい男子がいっぱいいました。ガンダムも観るべきアニメとしておしえてもらいました。まだオタクという言葉はなかったですね。シャイで頑固そして開き直る時点でオタクが出現したと思います。

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76 : 名無しさん 2008/01/28(月) 11:49:17 ID:qr0Bi9D2: 1970年生まれで、東京で青春時代はすごしましたが、オタクというか、アニメファン差別はありました。ガンダムを見て語るのはすでに「あぶない、暗いやつ」だったかな。小学生だったんですが、なるたけ自分の趣味を人に話さない癖がついたのはこのころかな。アニメが好き、って話すだけで、なにか嫌な生き物を見る目で見られて辛かった。住んでいる地域、ってのも一つのポイントではないかと思います。

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77 : shunichiro0083 2008/01/28(月) 11:59:27 ID:Q8PwHsAc: 僕は69年生まれですが早生まれなので、ガンダムの本放送の頃は伊豆半島に住んでいた小学五年生でした。オタク差別というか、オタクということばをはじめて知ったのは「ＯＵＴ」の人生相談コーナー「ＡＯＩ私を責めないで！」でした。そこではオタクと同じ文脈で「ピー」とも呼ばれる、コミュニケーション不全の失礼なアニメファンがいるとされていて、そういう人間は同じアニメファンの中でもつま弾きにされるから気をつけよう−といった内容があったと記憶しています。なので、僕の中のオタク差別というのは「アニメファンとそうでない人々」ではなく、「アニメファンという囲いの中での問題」であったと今でも信じています。これが1984年から85年にかけての連載記事での話題ですから、取り敢えずこの段階では「オタク」という言葉はまだ市民権を得ておらず、あくまでもアニメファン内部での内ゲバのようなものだったのではないかと思います（この記事が正しかったとすれば、ですが）。しかしながら同時に、同誌での記事などには普通の人々と接する時には自分の趣味を公にするのは良くない、と言った文言もありました。そうして考えるなら、この時期に広くあったのはオタク差別ではなく『いい歳してアニメとか漫画なんか読んでるのは幼稚な人』という世間の目を憚るということではなかったでしょうか。無論、それが激化すれば言われなき虐めや差別に繋がっていたこともあったでしょう。事実、自分は高校生の時は漫研に所属していましたが、悪っぽい生徒からからかわれていたということもありましたし。とまれ、「宮崎事件」から後のオタク蔑視と、それ以前の問題とは一線を画しているのではないかと思います。

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78 : AZ 2008/01/28(月) 12:05:55 ID:0DFutiLo: 79年当時は中学生でした。アニメファンなのを隠してませんでしたし、休み時間に漫画描いたりもしてましたがクラスの人間とも普通に交遊してました。ただし、アニメファンであることそのものを、攻撃材料と考えて突っかかってきた人間は幾人かいました。「中学にもなってアニメ見てる人間はおかしい」「ネクラ」のような内容の事を言われた記憶があります。

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79 : Tattaka 2008/01/28(月) 12:26:16 ID:nmmDqvTs: 自分は64年生で、多摩美に一浪で入りましたが、記憶では一年から二年にかけていわゆるアニメ好きを「アニメック」と大多数の一般人は呼んでおり、自分もその中にいました。それを差別と呼ぶことはできるかもしれません。確か84〜85年です。その後、「オタク」という言葉が流通するようになり、アニメ研究会の子たちが実際に互いをオタクと呼んでいてびっくりした覚えがあります。中森明夫などが言うように当時は新人類対オタクという図式は確かにあり、自分がオタクと同一視されることを見かけ上の差異のあまりない美大生などは非常に神経質に畏れていました。反面個別のレベルでは、何かオタクに対するコンプレックスのようなものもあり、それが後にオタクサブカル論争みたいな形で呼ばれるひな形になったのではないかとは思います。いずれにしても本質的な差別意識はないものの、理解不可能なものとしてのオタクを畏れる気持ちは一般にあり、同時にどこかでそれを認めなくてはいえkない心性もありましたが、少なくとも当時の美大受験の教育ではアニメ絵はいけない絵とされており、そうした意味でアカデミズムがオタクを排除していたきらいもあると思います。

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80 : Tattaka 2008/01/28(月) 12:30:59 ID:nmmDqvTs: 誤字の訂正と補足です誤）いえkない→正）いけない補足：自分の高校生の時、クラスの全員はガンダムを観ていました（都立）。なので、アニメに対する理解は一般化はしてましたし、自分もアニメージュを読んでいましたから、やはりアニメを観る中でのオタク／サブカル的な図式の雛形だった気はします。大槻ケンジの言う「オタクになれないコンプレックス」（正確ではないですが）という謂いは割と言い当ててる気はします。

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81 : に 2008/01/28(月) 12:32:25 ID:0v3gQvPU: 「好きになったメモ」2008年1月18日ギニーピッグ4 ピーターの悪魔の女医さん」宮崎勤の部屋にあったビデオ ttp://hisamichi58.blogspot.com/2008/01/4.html

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82 : Hi 2008/01/28(月) 12:33:46 ID:ASwiSy4Q: 宮崎事件ってのはきっかけであってオタク差別とは別ものだと思う。ああいったショッキングな事件はたしかにいつまでも記憶に残るけど一過性のものであって一般人の間ではじょじょに忘れられていく。宮崎事件まだ記憶さめやらぬ時期に宅八郎がオタクというのはこういうスタイルだと定着させた事だと思う当時は毎日のようにどこかのTV番組でキモオタスタイルのオタク代表者だと自己宣伝する宅八郎がお茶の間に侵入してくるそこでの宅八郎はキモく電波な発言をしまくりほかのゲストたちにバカにされる存在。一般人はこれを毎日見続けてオタクはこういうヤツらなんだと思うようになった。いわゆるオタク蔑視ってのはここから始まったんだと思う。電車男でTV版は今時のオタクファッションだったのに対して映画版はステレオタイプな古くさいオタクイメージを持ち込んでたいまだにオタクはこういう存在なんだと思ってる一般人は多い。

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83 : KA 2008/01/28(月) 12:40:14 ID:fGQ4jAZk: 70年生れです。 >>77 月刊ＯＵＴ！懐かしい……。私も言葉「おたく」を知ったのはあの雑誌でした。差別についての記憶も大体同じで、宮崎事件以前の「おたく」はアニメ含めたサブカル世界での内ゲバ用語で、宮崎事件の時の「おたく」はアニメ＆マンガ趣味自体を“犯罪的”と見なす完全な差別用法だと感じます。それらとは別に、８０年代というのは趣味を「モテる／モテない」で分類するような事が始まった時代でもありますから中高生になってアニメ好きという事をネガティブに（ダサイと）捉えられた経験があればそれが差別の記憶となって残る人も居ると思います。ゆえに東氏が言う「差別」はそうしたケースも含んでの発言である気がします。

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84 : Hi 2008/01/28(月) 13:11:08 ID:ASwiSy4Q: 昭和33年生まれの私は　上で書いたがヤマトガンダムが登場した当時大学生しかし芸大（大阪）だったので　一般常識人は逆に卑下の対象？真面目はけいえんされ　バカをやるのがもてはやされた。私は映画CFを専攻してたが、同じ学科にはアニメを専攻してる仲間を多くいた。サブカルチャーとしてのアニメ-漫画はバカやるやつらに支持されアウシタン信者もそうとういた。だからオタクのようなこだわりや一生懸命になることを持っているのはカッコイイことだと感じてた特に恋愛に支障がでるようなことはなかった。というか中学高校でもアニメや漫画が好きで女の子に避けられることもなかった。逆に少女マンガネタで女の子ウケを狙うとかできたし。内向的（ひきこもり系）オタク　と　外交的オタクとでは事情がずいぶん違うんじゃないかな。いまでは普通の一般人の若い人とでもガンダムねたでもりあがったりできるしアニメや漫画がオタクだけのものじゃない普通のものになってきてると思うだから差別と感じる人は、オタクじゃなくても周囲にとけ込めなくて差別されてると感じるんじゃないかな。

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85 : 自称現役 2008/01/28(月) 13:16:44 ID:qQoVZplE: ６３年生まれです。７９年ごろは工業高校（デザイン科）に通ってた時期です。漫画やアニメに興味を持っていても科内はもちろん他の科の人間からそれが理由で差別されたことはありません。ブームは上り坂であり、１０代の趣味として別段奇異に取られるものではなかったと思います。社会人になっても同様の差別は経験していません。環境や周囲の人間関係等の塩梅で、たまたま経験していないだけかもしれませんが。

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86 : ピンクサーモン 2008/01/28(月) 13:48:48 ID:vFmEwrsI: 68年生まれ。ヤマト最初のブームの頃：年の離れたいとこがハマっていたが、周囲はブームとして許容していたような気がする。ガンダムブーム：もっぱらガンプラに燃えていて周囲の反応は気にならず。不明。高校時代（リアルロボットアニメブーム）：マン研に入ったが、周囲からはネクラ・軟弱者であるという認識はあったように思う。 ”オタク”という言葉以前に”ネクラ”という言葉が成立していた。ネガティブなイメージはそちらのウェイトが大きいような。

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87 : 1026 2008/01/28(月) 14:02:33 ID:vMjikacc: 東浩紀氏と同じ1971年生まれ。第二世代です。確かに当時「おたく」という存在は世間一般に認知されてなかったと思います。そこであった差別の実態についての仮説をちょっと書かせて頂きます。中森明夫のいう「おたく」は「痛いアニメファン」というニュアンスだと思うのですが、当時アニメファン達がこの言葉に飛びついたのは自分たちの周囲で「痛いアニメファン」が存在していたからではないでしょうか。そして、「おたく」という言葉は「自分はそんな痛いヤツとは違う」と周囲に宣言するかのようにオタク差別をしていたように思います。（激しく「おたくバッシング」をする人にはおたくに片足突っ込んでいた人が多いのと同じ構造）でも、端から見れば「痛いアニメファン」も「ただのアニメファン」も大差が無い訳で彼等も、より外側の存在（サブカルとか）から「おたく」と揶揄されると。痛いアニメファン＜アニメファン＜サブカルという感じに階層的に差別があった気がします。だから、自分がどんな立場で差別した人がどんな立場だったか、その状況に対する理解次第で「世間に差別された」とも「おたく同士の差別だった」とも受け取れるのではないでしょうか？

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88 : 名無しさん 2008/01/28(月) 14:05:05 ID:se6qCHy+: 1965年生まれです。ガンダムの頃は中2でした。その頃はアニメファン差別はなかったですね〜。その頃の年代ってウルトラマンが視聴率30%以上だし、マシンガーzとかゲッターロボやゴレンジャーなど、ほぼ全ての子供がアニメや特撮みて育った時代ですから。さすがに中学同級生で、まだアニメをみているという人は少なかったですが。 >もうすぐ４５で、ＴＶアニメの歴史と同い年です。「ヤマトは見てたけどクラスメイトは誰も見てなかった」をリアルに体験してます。ヤマト本放送は、裏でドリフターズがやってたりして、視聴率的には散々だったのではなかったかしら。たしかヤマトブーム大爆発したのはその2〜3年後再放送からだったと思います。ガンダムもその口だったかな。本放送の頃はクラスで誰もみてる友達いなかった…。ただガンダムから3〜4年後の高校生の頃に、ツッパリブームがおこったり、ネクラやロリコンという言葉がはやるなどしてから、いじめターゲットが徐々にアニメファンに向かうようになったんじゃないかなと記憶してます。それでトドメは連続幼女殺人事件じゃなかったんではないかしら。私も、差別がはじまったのはオタクやアニメファンという概念より、ネクラという言葉が流行り出してからと記憶してます。

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89 : えすぱ 2008/01/28(月) 14:24:33 ID:I4XKoFZM: 51歳、第１世代です。第一回コミケにも出展してます（笑東京六大学の漫研・ＳＦ研にいましたが、マニア度はＳＦ研のほうがかなり高かったですね。ガンダム初放映時にはすでに社会人でした。社内にアニメ好きが一人だけいて、“ニュータイプ”の意味とかを話し合ってました。その相手も含めて、他の社員からは「アニメ好きとは変わってる」と思われていただけで、特に差別は受けなかったですね。ＳＦマニアの方が、被差別意識（というか優等意識）が高かったかなと。吾妻ひでおの「不条理日記」でも、本屋の地下レジでＳＦの烙印を押される話もありますしね。やはりこういう意味の「差別」の起こりは、自分が変わっていて普通ではないんじゃないか、という意識が作り出しているんじゃないでしょうか。ということで私も、ガンダム初回放映時には、差別は無かったと思います。差別されるだけの「実数」というか目に見えるカタマリが無かったんじゃないかな。

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90 : Hi 2008/01/28(月) 14:35:18 ID:ASwiSy4Q: >89 今年50の私　同感です。たしかに私ももとは中学時代にSFマガジンを読み始めて（平行して少女漫画読みあさり）アニメに本格的に熱中しはじめたのは大学はいってからです。 SFからアニメ-漫画オタクへ流れた人多いんじゃないかな

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91 : 1026 2008/01/28(月) 14:41:29 ID:vMjikacc: 機動戦士ガンダム　めぐりあい宇宙　のパンフレットに社会現象になったガンダムの紹介記事が載っているのですが、その中にブームに乗ってきた人達とアニメファンの齟齬らしきものが伺える記事がありました。ファンがやっていたガンダムのラジオ番組があったらしいのですが、その内容がネクラなので、もっとネアカにしろ！と言われていたいうものです。差別まではいかないけど、その先駆けかもしれない事例のひとつとして。

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92 : 名無しさん 2008/01/28(月) 14:44:20 ID:dKTmmZ82: 社会がオタクを認知する以前のオタクは、格好良くなろうとしていた気がします本人の目指す方向と、周りからの目線のギャップは大きかったですが痩せてて長髪、油っぽい頭にバンダナで、アニメや得意分野の知識を熱く語るショップや漫画研部室にたむろしていて、その中ではちょっと偉い感じこの知識量や妙なうんちくが仲間内では格好良くうつっていたんですが、仲間内から一歩出ると、変な壁を作っていましたよね冷やかし半分で近づいてくる相手には、小馬鹿にしたような態度とってました初期のオタク文化の中心がこんな感じの方々によって形作られたので、世間様から疎まれる事になったのかなぁって気もします

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93 : 名無しさん 2008/01/28(月) 14:45:17 ID:0v3gQvPU: なにげに年齢アンケートになってるスレ

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94 : ９２ 2008/01/28(月) 14:53:04 ID:dKTmmZ82: 今思い出したんですが、自分の感じていたオタクのモデルは、たがみよしひさのキャラを意識してた気がします８０年代の頃、まだ個別のアニメだけのキャラを追う人は少なかったかとその頃、漫画の中から一般の人からも格好いいと言われそうなキャラとして選んでいた気がします。まぁ、実際は格好良くなかったんですが・・・何だかんだ良いながらも、まだ世間様の目を気にしてた時期があったと思います

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95 : Hi 2008/01/28(月) 15:06:24 ID:ASwiSy4Q: >92 冷やかし半分で近づいてくる相手には、小馬鹿にしたような態度とってました初期のオタク文化の中心がこんな感じの方々によって形作られたので、世間様から疎まれる事になったのかなぁって気もします私よりもうすこし後の事かな〜私の時代だととにかくまず同類仲間がいない。だから普段は一般人を装う。ひやかし半分だろうと　語り合えるなら来るものこばまずってかんじで仲間作ってたから

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96 : Hi 2008/01/28(月) 15:09:49 ID:ASwiSy4Q: >93 その時代をどの年代層としてすごしたかでずいぶん感じ方が違いますよね

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97 : OZI~ 2008/01/28(月) 15:14:23 ID:VBfT4kVs: 竹熊先生、Hiさん、えすぱさんとほぼ同世代です。ということは第一世代でしょうか。竹熊先生の今回の疑問にはまったく同じような感想を持ちました。趣味嗜好を基準とした括りとしての「おたく」を、そのことを理由として差別するほど、社会や集団の中にその存在感はなかったと記憶しています。

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98 : OZI~ 2008/01/28(月) 15:21:18 ID:VBfT4kVs: 上記97補足。もちろんアニメ好きやマンガ好きな人の中には個人としていじめやからかいの対象となった人もいたように記憶していますが、これも何度も書かれているようにあくまでも個人の資質の問題だったように思います。

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99 : Hi 2008/01/28(月) 16:40:14 ID:ASwiSy4Q: 元記事のオタク遺伝子について書いてる人がいみたいないのでおたく遺伝ってほどのものではないだろうけど好み趣向ってのは遺伝するかも。でも家庭環境による影響のほうが大きいだろうけど。私の場合記憶に一番古いTVは実写版アトムからおやじは表にはださなかったけどやっぱりそういうのが好きだったと思うタイムトンネルとか宇宙家族ロビンソン　スタートレックとかもおやじと一緒にみはじめたしマジンガーZの本放送1話もおやじが今日はこれを見ると言って一緒にみた大学時代は大阪に下宿してたが実家に帰ったときおやじはヤマトにはまったらしく　松本零士ファンになったようでグレンダイザーを見る為に時間を合わせて会社を帰ってくオヤジにおどろいた。うちの奥さんも初期コミケに参加してた人。でも過去のオタク活動はダークな記憶として封印してる。私の息子もオタク道をばく進中、中学時代にエロゲーやりたくて（当時の息子のPCはMac）お年玉ためてWinPC買ってネトゲ廃人になってた少し前まではパソコン系の専門学校行ってたが、いまはパティシエ目指して修行中。オタクとは別のもう一つのお菓子づくりの趣味を仕事にすることに決めたらしい。娘はいちおう普通（ジャニオタだけど）今年高校卒業でもコナンだけは好きで毎年劇場版を見に行く一緒にコナン見に行くような友達がいないという理由で、いつもうちの奥さんとでかけてる。うちの家庭は3TBの鯖にアニメ録画詰め込んで各部屋にLANを敷いてある環境さいきんの深夜アニメもほとんどチェックしてる。家族全員（子供は小学生のころから）自分専用PCを持ってるので好きなときに見られる。こういう環境で育てば遺伝子関係なくオタクに染まってくよねだからうちは3世代オタク親の影響でオタクに染まるケースが増えてオタクってカテゴリの本質も変わっていくかも

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100 : つん 2008/01/28(月) 17:22:29 ID:SAcWKSXM: 時代的に中森発言直後あたりに思えるのですが、雑誌「ビックリハウス」でその中森明夫が指摘したアニメファンの特徴をいちいちイラスト化した「これがアニメファンだ！」という小さな記事を見た記憶があります。イラストの人物からは吹き出しが出ていて「おたくさー」と書いてありました。同時期にみうらじゅんの連載でも、小太りな男がメガネをずり上げながら「おたくさー」と話している「かっこいいアニメファン」というイラストを見た記憶があり、おそらくその界隈の人たちの間ではアニメファンが旬な笑いのネタになっていたんではないかと思われます。「こういうのいるよね？」「いるいる！」みたいな。そのころ私はモテたい盛りの思春期バリバリ中学生日記でしたが、アニメに対して特別な感情も無くごくごくふつうに観ていました。しかしそれを境に「そうか、アニメに夢中になると笑われるのか…」と完全にビビってしまい、興味のすべて西武セゾン系カルチャー方面に振り向けるようになりました。つくづく残念なのはそうやって意識してアニメ断ちをしたにもかかわらずべつにモテるようにはならなかった、ということです。

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101 : Hi 2008/01/28(月) 18:12:21 ID:ASwiSy4Q: 100> たしかにね。オタクだからモテないんじゃなくてオタクでKYだと問題ガンダムやらルパンくらいメジャーなアニメならみんな知ってるから軽くネタにするぐらいなら人気者になれるでもディープなタイトル話題にしたり　延々と演説したらそりゃモテんわな俺の中学時代は男は絶対少女漫画は読まない硬派な時代だったから逆に本屋の雑誌コーナーで女子に「俺この別マ毎月読んでるんだよ」とか平気で言ってたたいがい一瞬引くけど　すかさず内容の話やらキャラクタの話とかするとすぐ乗ってきて打ち解けるんだよね。変態と勘違いされる紙一重だったけど、親近感をわかせれば勝ちだったそれがきっかけで恋人もできたイケメンならなにやっててもモテるだろうけど俺の場合　ふつう　平凡　取り柄が無い　さらにチビで　モテ要素なしだったから女の子に注目されたいモテたいという部分でもオタクは役にたってた。

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102 : えすぱ 2008/01/28(月) 18:19:53 ID:I4XKoFZM: 第一世代は、1950年生まれまでの団塊世代が政治も映画もビートルズも少年マガジンも全部ローラーで地ならししていってしまったので、特撮とかＴＶアニメとか陸奥Ａ子とか、サブカルチャーにも入っていなかったものを発掘して育ててようとしてました。愛する対象が、余りに脆弱なメディアを擁護するために、横のコミュニケーションを取ろうと必死だったと思います。それが、ヤマトの再放送からの大ブームからのマス化によって、アニメマニアは一気に日の目を観ることになり、ガンダム他の良質ＴＶアニメの地盤となるとともに、ファン数の増大と共に、セル盗難など反社会的行為をするもの、仲間内のみのコミュニケーションに没頭して排他的になるものが増えていきました。先に、「ガンダム初回放映時には、差別は無かった」と、書きましたが、イデオン劇場版（1982年）の頃には、私自身、学生中心のファン層に、かなり違和感を感じてアニメから一時離れました。まあ、イデオン自体がああいう終わりでしたし。恐らく、宮崎事件による、マスコミの「オタク」レッテル貼り以前に、80年代後半には世間的に「何かおかしな人々」というような認知は培われていたのではないでしょうか。個別には、いじめの原因ともなったかもしれません。それが宮崎事件で、顕在化してレッテル貼りされていったと。で、たけくまさんとか私が、差別化された覚えがないのは、オタクじゃなくてサブカルだから。サブサブカルだと思ってるんですけどね。私は。

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103 : たけくま ★ 2008/01/28(月) 18:40:09 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/01/post_7bb2.html ↑オタク第一世代の証言から

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104 : 1959年生 2008/01/28(月) 19:09:53 ID:HE1hpVoY: 1959年生まれの女性です。大阪府下で中学高校をすごし、漫画とSFにはまっていましたが（アニメは見ていたけどはまるまでいきませんでした）いじめられた記憶はありません。同好の士（男女ともに）がけっこういて少数派ではなかったためかも？アイドルにはまっている人たちとは完全に別グループでした。お互いに相手の趣味が理解できないと思っていましたが攻撃しあうようなことはなく棲み分けていたと思います。ただ「ネクラ」と言われてはいました。漫画は「ネクラな趣味」だとか、休日にも一日漫画を描いててデートもスポーツもしない「ネクラ」って感じですね。でもこれは自分の性格的なこともあったので漫画アニメ愛好者＝ネクラではありませんでした。大学時代も同人誌をつくり、上京してコミケにも行っていましたが特に周囲に隠すようなこともなくいたのですが社会人になってからは、なんとなく回りの（漫画やアニメの趣味のない）人たちには話さなくなりました。 83年にオタクが差別用語とされたという事実があるのなら今となっては記憶にありませんが、隠すようになったのは社会人になったことだけでなく、それと関係があるのかもしれません。 81〜2年頃かな、男性の漫画マニアが二人称に「おたく」という言葉を使っていたと記憶しています。「ガンダム」は見ていません。

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105 : Hi 2008/01/28(月) 19:12:16 ID:ASwiSy4Q: 陸奥Ａ子だけは　どこがいいのかさっぱり判らんかった。オタクうけはすごくよく　話題ににはなってたけどね。当時一番好きだったのは　田淵由美子かな

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106 : えすぱ 2008/01/28(月) 20:12:42 ID:0xjaN3OM: お、たまたま挙げた陸奥A子が繋がってる。「リーダー」が「フォロワー」を差別ですか。まあ、第一世代という言葉自体、差別意識を含んでるのかもしれません。考えると、私が一番嫌いなのは、Ｚガンダムから入って、逆シャアがシリーズ最高という方々ですからねえ。でも、作品は、その時代のただ中にいた者にしか真に評価はできない、と考え、画面にザクが３体出てきたときがアニメ史上どれほどエポックメーキングなことだったか、絶対に理解されないだろうなと思いながら、逆シャア最高を述べてる若い奴に、うんうん頷きながら優越感とさみしさを覚えてしまうのは、罪なことなんですかねえ（笑

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107 : 名無しさん 2008/01/28(月) 21:32:11 ID:gB413QfY: 78年生まれですが >>47 さんの書いておられるような女子はいたし、妙に早口で言ってることが聞き取りにくい男女、仲間のことを「あにじゃー！」とかそういう仇名で呼んだりする男子は上の世代でも下の世代でもいましたねえ。勿論冷たい目で見られるわけですが、何がこのような類似的習性を生むのかがずっと気がかりです。オタク研究の一環として是非いつか竹熊先生に解明して頂きたいです。

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108 : 名無しさん 2008/01/28(月) 22:01:41 ID:LIUH9kmc: 1964年生まれです。以前から「オタク」という言葉が中森明夫によって1983年に作られたという説に疑問を持っていました。何故なら「オタク」という言葉は私が高校の修学旅行に行った1981年に既に存在していたと記憶しているからです。ただ当時はアニメ等と直接結びつけるものではなく、相手を「おたく」と呼ぶ、コミュニケーションに問題がある変な若者達として使われてなかったでしょうか。このスレにも中森明夫以前に「おたく」についてのコラムがあったとの発言がありましたが私もそのコラムを読んでいます。ちょっと話題になっていたと思うのですが。もっともその当時は「おたくと呼び合う若者達」とかいう言い方で呼ばれていて、「オタク」と縮めたのは確かに中森明夫かもしれませんが。修学旅行に行った時、他のクラスの人間に「おたく」と呼びかけられて「これが例の『おたく』か！」と思ったのでした。

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109 : 名無しさん 2008/01/28(月) 22:03:11 ID:R8q2P0m6: アニメ新世紀宣言なんかは今のバラエティ番組みたくコイツ等痛いよねとか笑われ対象として報じられてたんでしょうか？まぁ今見ると、永野護ｱｲﾀﾀﾀﾀとか思いますが（笑）

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110 : 87分 2008/01/28(月) 22:31:54 ID:MnxDAyvs: >「差別内差別」というか「ゲットー内ゲットー」というか、「アニメファンの内部でさらにオタクという困ったやつがいる、 >それはアニメファンが差別を受けるのはこういうやつがいていっしょにされるからだ」という文脈でクローズアップされた記憶があります。ちょっと思い出したのがやっぱ80年代初頭〜中期にかけて、みのり書房の「月刊OUT」で展開されたアニメーターの芦田豊雄氏のオタク啓蒙活動。内容は確か「常識知らずで服装に気を使わず男も女もデブとブスばかりのアニメファンを何とかしろ」みたいなことで啓蒙というにはギャグを含みつつ割と辛辣だったように記憶します。

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111 : 名無しさん 2008/01/28(月) 22:37:54 ID:foNeeDf2: ８４〜５年当時、○○度チェックというのが流行した中ダカーポという雑誌に「おたく度チェック」が掲載されこれが「おたく」という表現をはじめてみた時でした。テニスサークル、合コン、ディスコといった消費文化を暗に否定する存在である「おたく」はメディアにとって目障りな存在であったのだと思われます。

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112 : Yukitomi 2008/01/28(月) 22:52:59 ID:XNhvowb+: 私は７０年生まれなので、第二世代ということになろうかと思いますが、ガンダム以前には、まんがキチガイといった表現をされていたような記憶があります。これは、他の趣味にもつかわれていたことは、周知のことと思います（釣りキチ、鉄キチ、ガンキチなんかは文献にも残っていると思いますが）。こういう○○キチガイと呼ばれていたのは、一般の人間以上に趣味に没頭し、一般人ならかえりみるであろうことを、かえりみない人々だと思います。こういう人たちは、やっぱり世間から呆れた目で見られ、同世代の“一般人”からは冷めた目や蔑まれることが多かったような記憶があります。だから、キチガイ→オタクと言葉が置き換わっただけで、あまり昔からかわっていないという気がします。ただ、オタクの数が増え群れるようになったこと、マスコミによりオタクが紹介され「認知」されたことで、バッシングが先鋭化しているのではないでしょうか。昔は、周囲にオタクがいない＝群れることがない（オタクな話題をふることがない）＝周囲に自分がオタクだとあまり認知されない＝差別されない、という。

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113 : ムラ 2008/01/28(月) 23:10:32 ID:zzoN4LlQ: ４２歳、男。ヤマトのアニメブームは中学ですが、田舎者の自分はアニメージュとかＯＵＴとか知りませんでした。が、８０年に高校へ進学した時、マニアックな人達がいました。おとなしい自分から見てもうざったい感じで、ネクラではなく、むしろうるさいのがオタク、というイメージがあって、うざったい感じで、オタクが社会的に差別されるのは、その後、８３，４年頃からだと思います。オタクだった人達が社会人になって、社会的に差別されはじめた事が、最初ではないかと思います。それが、８３，４年頃だと思います。

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114 : 中村情苦 ◆ oYKMdRT8Rs 2008/01/28(月) 23:24:16 ID:ju3DqEtw: ＞＞「リーダーvsフォロワー」なんか今のニコ厨・ゆとりバッシングに近いものを感じました。そうなるとオタク内オタク内オタク差別とかになってるのか（苦笑

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115 : gohshi 2008/01/28(月) 23:25:41 ID:yGBXtDsw: うろ覚えですが80年代前半のSF大会、DAICON3かその前のTOKONだったかもしれませんが、ゲストととして招かれた手塚治虫が“SF大会からアニメファンを締め出せ！”みたいなスピーチをして会場からヤンヤの喝采を浴びたって記事を読んだ記憶があります。（確か「SFイズム」。その記事では手塚やそういう発言に喝采を送るSFファンを批判していた）当時はちょうどガンダム後の第１次アニメブーム最盛期で、SF大会にアニメファンが大量に流れ込んできた時期でした。そういう状況での旧来のSFファンの気分に対するサービス精神豊かな手塚の悪ノリ的リップサービスだったんじゃないかと思います。

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116 : 名無しさん 2008/01/28(月) 23:31:50 ID:SJYxz6yI: 20歳、男。作品名は伏せますが、小学生のころとある漫画の影響でアニメイトやらに通い出しました。その話が同級生の中で話題になり、日記にもあった某事件と照らしあわされて、それまでの友人関係が壊れたことがあります。（確か何かの折にテレビでその事件に触れた番組があったと記憶しています）（性格などについても特に暗いということもなかったと思います）また、同級生の親からも「あの子とは付き合うな」と言われたというのを人づてに聞いたり、直接には面識のない同級生からも嫌わたりもしました。

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117 : んー 2008/01/28(月) 23:37:20 ID:Glpla7jM: 昭和４２年生まれで、つらつら小学校高学年から中学、高校辺り（'80〜'85)の事を思い出していまと何が違ってたかな〜と考えると、当時は現在ヲタクの趣味として認められているものについて強烈な”卒業”圧力があったよなーと感じます。つまり、アニメ（まんが）は『幼稚』なものでちゃんとした大人はそういったものを”卒業”すべきだ。という「社会通念」があって、なにかそういったものとアニメファン達は抗っていた気がします。

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118 : 名無しさん 2008/01/28(月) 23:47:05 ID:cXgIOND+: 44年生まれです子供の頃ジャンプで読んでた漫画が、大人雑誌の漫画ゴラクに連載されてるのをみると何だか不思議な感覚を覚えます境界が有ったはずの場所が曖昧になってきてるんでしょうか元々オタクも曖昧な存在だったのに、名前付けて一括りにしてますが、まとまりのない連中に、無理にカテゴリー別けしちゃってる気がしますねこれから何年かすれば、大人雑誌にもオタ系漫画が載るようになるのでしょうか・・・

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119 : 名無しさん 2008/01/29(火) 00:38:02 ID:Szau6oNw: 71年生まれの地方都市出身ですが、80年代半ばの中学時代を思い返すと、自分の周囲では「おたく故に差別されていた」というよりは、単に自分の趣味についてのべつまくなしに喋りまくるから結果としてアニオタが奇異な目で見られていた、という感じでした。鉄オタの友人と「あいつらうるせーな」と話した記憶があります。不器用な人たちだけど、他のオタよりも群れるというイメージでした。ただ、宮崎事件以降はぴたりとそういう姿を見かけなくなりましたね。

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120 : もうすぐ４５のひと 2008/01/29(火) 00:50:48 ID:rtLq6KnY: 英語の名前はめんどうなのでこっちで。ミーハー⇒お宅　の派生は自分にはかなり違和感があって、むしろ　マニア⇒お宅　のほうがしっくりします。多分これは自分の当時の立ち位置から来るものなのかな？と思います。自嘲以外で自分のことをお宅という事はないの普通でしたから、「コミケに行ったりするほどのめり込んだ濃いお宅ではない」みたいな否定の仕方をしていましたね。自分は作る側ではなくあくまで鑑賞する側だったので作る側の人たちへの尊敬の気持ちがひっくり返ったような、そんな複雑な感情の表れ、みたいな。アニメというか「テレビまんがを卒業」って感覚は当時は確かにありましたね。中学生にもなってヤマトなんて見ている自分ってどうなの、みたいな。で、ずーっと後になって「オタクは３０過ぎてから」というのを聞いてようやく楽になったというか。サンデー（あしたのジョー）読んでいながらヤマト否定する全共闘世代マスコミへの恨みはまた別の話。

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121 : 名無しさん 2008/01/29(火) 00:54:21 ID:6+Jh8n0c: 1961年生まれの大阪の女子です。高３の時ガンダム、ってのが１つの目安になるかと思います。オタクどころか、アニメって言葉自体、世間にはそんなに浸透してなかったように思います。 TV漫画とか、そんな呼び方じゃなかったっけ？わたしは「漫画好きの変人」とは呼ばれてましたけど、差別された覚えはないですねー。なので、今も「オタク」って呼ばれることに全く抵抗ないです。今、３０前半の友人たちは「オタク」って呼ばれることにものすごい拒否反応を起こします。それがずっと不思議だったんだけど、ひょっとして差別的な目で見られた経験があるのかなあ？

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122 : んー(117) 2008/01/29(火) 01:25:00 ID:0LaR4yuA: 「おたく」に「おたく」という呼び名がついたのは「互いにおたくと呼び合ってたから」なわけですが、当時（80年代前半）、リアルに「おたく」と呼び合っていた”状況”について書いてみます。 >>117 で書いた通り、アニメやマンガは”子供の観る幼稚なもの”ですから、中学生は”卒業”するわけです。すると、そうだなぁクラスに３人ぐらいしか語れる友達はいなくなるわけです。”特殊な趣味”だから。まあ、でもクラスメイトとここで「おたくさぁ」って呼び合うわけがない。どこでそう呼び合うのか。「イベント会場」や「アニメショップ」「映画館」などそれら「孤独のグルメ」達が違いに見知らぬ同士出会う。互いの風体、場所、あきらかに互いにアニメファンで語りたい欲求ではちきれそう。その時誰かが言うわけです。「おたく、さあ、うる星やつら好き？」「ああ、俺大ファンなんだ、おたくは？」「ああ、俺もさ、先週の話は観たかい？」「ああ、最高だったな」（中略）「で、おたく、ボトムスとか観てる？」「ああ、あれは〜」（中略）「おたく、ときめきトゥナイトは」（中略）「こんど宮崎のナウシカがアニメになるけど、おたく、あれどう思う？」（後略アニメ話をしているとわかって、聞いてるファンがまた耐えられなくなって話題に加わってくるみんな「まったくの赤の他人」でいまここで会ったばっかりなので微妙に距離を取りながら互いに「おたく」と呼びあい、アニメ、マンガ、ＳＦetcの話に花を咲かせる（外見がダサい）中高生の集団・・・ＯＵＴやふぁんろーどに投稿して掲載されたネタに返しネタ。ってやるのに３ヶ月とかかかるのが最速コミニケーションの時代ですよ？リアルで会う見知らぬファン同士どんだけ熱く、暑く語ってたか。どっかの三文ライターが面白がってネタにしたがりそうな光景でしょ？　なんでそこにそいつがいるのか知らんけど。かくして名は付けられた。　あとは「これがオタクだ！」とされたものが聞き手によって新たな”妖怪”として再定義され続けて現代に到る。というわけです。

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123 : 通りすがり008 2008/01/29(火) 01:41:13 ID:/Hlk0jts: 一通り文章を読ませてもらいました。私は82年生まれ、高校の頃にオタク化が進んだと思います。エヴァンゲリオンの頃ですね。入りはウェディングピーチでしょうか・・・で、文章を読んでいたらふと・・・。オタクってどこからオタクなんだろう？って常々思っていた答えが見えたような気がしました。オタクって、その好きなジャンルに新しく入ってきた人を「まだまだだな」とか「それで語るなよ」とか思っちゃうようなそんな段階に進んだ時なのかもしれないと、思いました。

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124 : メルヘンひじきごはん 2008/01/29(火) 03:43:33 ID:hOUTJD0w: '69、S44生まれである。ます。る。「ドラッツェの機能美」に惚れ込んでみくしぃで超軟弱＆弱小コミュを運営×ほうｃしている俺は、「やっおたくじゃないよぅ」と否定しようともあがもげご。しかも他のMSコミュは漢らしくしっかり本機をトップ絵にしてるのに　わりわりんとこは MS少女。惚れ込んだのを勝手にいただきますたる。

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125 : ミツヘン?ひじきごはん 2008/01/29(火) 04:05:12 ID:2CAWu6c2: 「想いのこもってる」メカデザにはきゅ〜ぅんとしちゃうっていうのがそも、理解されぬぐい。は、きゅ〜ぅんでなくで　はきゅ〜ぅん。 ↑こーゆーノリがまた怒りの炎を誘う　のですよね？とりあえず0083のモビルスーツみんな最高！カトキチせんせい＆みかせんせいばんじゃ〜い∩（・ω・）∩ザメルを出そうようるたーまんお九州したばんだいせんせい！あいづばんだいせんせい！

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126 : ミツヘンひじきごはん 2008/01/29(火) 04:10:21 ID:2CAWu6c2: なにゆえID変わるねん。おもろいからええけんどもだよんさま。ジンの解読不能が解読可能らしいので取り組んでまする。ヒントは　空耳にヒントあり　でする。DEATHる。←こで最初にめっけたかた勘いいっすよね。そうtheMASS。太平洋戦争以降。の。

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127 : 名無しさん 2008/01/29(火) 05:46:08 ID:rfbNm2bw: 竹熊氏は本当にこれを読むんですかね。まぁいいけど。いちる氏が小鳥ピヨピヨのエントリ「ちょっとくらいイタい人の方が人生楽しい？」で引用した「俺は限界だと思ったのガイドライン」にある言説を、絶対にしないであろう自分が、この記事を見るにつけ、「オタクとはジャンルによるものではない」ということを感じます。少なくともこのレベルまで特化した人たちは恐らく自分がいじめられているということさえ感じずに済むのではないでしょうか。カテゴライズが思考停止を生みそれが偏見を生むことを承知で言えば、世間一般に広まっている典型的具体的オタクの姿は恐らく、この言説が周囲の目も気にせず恥じらいもなく表現可能なタイプの人たちだろうと思います。一般的認識としてはこのタイプの人達が、いわゆる典型的オタクと認識される人々ではないかと思います。単にいちファンを公言してはばからない程度では自演でもここまで強烈な違和感を演出できないでしょう（それが出来る芸人は居ますが）。このタイプの人たちは多分どんな世界や組織にもある一定の割合存在し、同じカテゴリの香りを感じない人達に与える印象はもともと気にしていないのだろうと思われます。いじめが発生するのは、特定のジャンルに耽溺せずともファンの一人ではあるという程度のいわゆるマニアレベルの人がそれをカミングアウトしたときで、そのレベルの人々はその事によって周囲に違和感を与えたということを自覚可能なため、いじめられたと認識するのではないでしょうか。上に書いたレベルのいわゆる典型的「オタク」はそれを感じることは無いと思われます。それは自身の内に自分を客観視する視点の有無による違いではないでしょうか。いじめられたと感じるのはそれを感じる事が出来る人で、（僕が思う）本来のオタクはそれを感じることは無いと思います。

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128 : 名無しさん 2008/01/29(火) 05:49:41 ID:rfbNm2bw: >127 「上に書いたレベルのいわゆる典型的「オタク」はそれを感じることは無いと思われます。」感じても気にしないほどの達観なのかもしれませんが。

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129 : ミツヘンひじきごはん 2008/01/29(火) 06:43:36 ID:2CAWu6c2: んなこたーない

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130 : 名無しさん 2008/01/29(火) 06:45:45 ID:hOUTJD0w: おたくは舞台裏が好きってえのはある。

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131 : 名無しさん 2008/01/29(火) 07:52:49 ID:kjYqCJM2: ６２年生れ、アニメにはまったく興味がなかった、いわゆるサブカル系（小説・音楽やアニメ以外の映画ですね）の思春期を過ごしましたが、実体験として、オタクを見下げる要素として、ヤマト・ガンダム系ではなく、サンデー系というか、ロリ系要素を持つ作品、もう少し拡大して、ラブコメ系要素を持つ作品、つまり「ビューティフル・ドリーマー」に代表されるものを絶賛する層を、見下げていた感覚は間違いなくありましたね。ただし、それはもう１９８０年代に入って大学生になってからのことですが（回りに見てる奴がいなかったので）。高校時代は、いい年してまだロボットもん見てるのかよ的な馬鹿に仕方はしてたかもしれませんが、それはオタク差別とはちょっと違う気がします。

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132 : KA 2008/01/29(火) 09:17:16 ID:aJG4gZtY: >>103 続きのエントリ「オタク第一世代の証言から」も面白く拝見しました。個人的には、氷川さんの　・「若者文化」についていけない人間は「ネクラ」とされる80年代のパラダイムシフト　・アニメファンの内部に「オタク」という困った連中がいる、という文脈での扱いボタQさんの　・自分らは「サブカル」で「おたく」とは違うと思っていたそしてたけくまさんの　・「いい年してアニメやマンガをみるなんて」という小言は、差別とは感じなかった　・当時、美形キャラや声優に群がるファンを見て「このままではアニメがだめになる」と思った　・こういった気分が、ゲットー内ゲットーとしての差別に繋がっていったかもしれないこれらの箇所は特に興味深いと思います。　「大人はアニメ見るなという小言」「80年代文化がネクラを嘲る」「サブカル意識でオタクを叩く」これらの関係性は、まだ“差別”というよりは“文化的圧力”のレベルだったかもしれませんが、宮崎事件で明瞭に“差別”として具体化されてしまい、逆にその理不尽さへの抵抗意識も呼び起こすことになった……といった流れを感じさせます。特に当時の岡田斗司夫さん達の「オタクは実は凄いんだ」的な言説と差別抵抗意識とは相性が良く、ご本人の言う「第２世代のエリート意識」を90年代に醸成する一因にもなっている気がします。

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133 : 名無しさん 2008/01/29(火) 11:02:56 ID:oipXUTwE: 思い出したんだけど桜玉吉さんが、宅八郎を初めて見たとき、「竹熊のコスプレ」だと思った、って言ってましたねぇ

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134 : 名無しさん 2008/01/29(火) 11:09:14 ID:I5Oq2t2c: 大学のころ第一オタク世代でしたでも僕らの大阪の漫画同好会はプライドをもってマニアを名乗ってましたね今思えばめくそ、はなくそ先日ある大監督にあったとき今はガンダムといっていても差別されないいい時代といってましたやはり暗にアニオタは差別されるようで娘も腐女子というといやがるしま、そんな感じですね

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135 : 名無しさん 2008/01/29(火) 11:17:25 ID:75sjaEuA: 69年生まれの女です。オタク第一世代に当たる7つ年上の兄の影響で同人誌の事を知りました。当時を振り返ると「漫画を描いている＝暗い」ということで苛められていたように思います。特に女子に（苦笑）。兄たちを見ていると仲間内でも「ロリコン趣向」や「仲間内でもコミュニケーションが一方通行」の人に対して「あいつはオタクだから」と言っていたように記憶しています。宮崎事件の頃、大学生でしたが「単に趣味趣向がマイノリティ」だったものが「社会的に適応できない異常者」扱いに変わったような気がします。 30代になって「出戻り」するまで、大っぴらに「同人誌やってた（やってる）」と言えなくなりました。また、80年代の終わりに同人誌出身の漫画家さんが沢山デビューした時、そのあまりにも「同人誌」そのままの内容に愕然としました。「ああ、大人が土足で入ってきた。もう終わったな・・・」と感じた事をよく覚えています。「クライ」と言っていじめの対象にはなりやすかったですが、だからと言って凹んでいたわけでもありません。「オタク第二世代」にとっては誇りだったのかも。「分かってくれなくていい」みたいな。だから今の「オタクの一般化」は気に入らないのかもしれません^^;

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136 : 1026 2008/01/29(火) 12:42:35 ID:m2JWeq/c: お二方の証言とたけくまさんの意見が自分とほぼ同じでビックリ＆ニンマリ。ただ、「おたく」という言葉は「リーダー」から「フォロワー」に対して投げかけられる事はあまりなかったのでは？むしろ、フォロワーが「どうでもいいことに拘って五月蠅い事を言うヤツ」というニュアンスで濃い人に投げかけてはいた気もする。どうも「リーダー」という言葉がしっくり来ない。この場合の「リーダー」ってアニメに濃い人というより「サブカル」なのでは？たけくまさんの言葉を使うなら「オタク密教」が「オタク顕教」を「おたく」と差別していたというならしっくりくるかな？それなら「いい年してアニメに血道を上げている」という部分での近親憎悪も理解出来る。それから、氷川さんの証言で「困ったやつがいる」という言葉が出てきますが、この文を読むかぎり氷川さんは「オタク顕教」だし、啓蒙しているのに「フォロワー」を批判するとも思えない訳で、これは本当に「困ったやつ」の事を指しているのではないかと。つまり、身だしなみがダメで、コミュニケーションがヘタといった人達では。（大塚英志が「おたく」が岡田斗司夫のいう「オタク」になる段階で抜け落ちたと言っていた部分と想像）この二つは「おたく」という言葉の中で混同されやすいけど、この話の中では大きく違う問題のはずなので混同してはまずいのでは。

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137 : 名無しさん 2008/01/29(火) 14:05:43 ID:WYvbTixM: ガンダムは中2か中3の時で、その頃アニメージュ、OUT、ファンロードの愛読者でした。アニメってべつにオタクとかネクラとか関係無しに、ヤンキーも体育会系もみんな見てましたよ。だって子供だったから。だから、クラスでも機能ガンダム見た？とたのきんみた？と、YMO買った？ははやってることとして普通に会話してました。それらをさらに深く話し込みたい時はそれなりの友人としか話さなかったですね。当時クラスでクライとかダサイとかいわれてた、今のオタクニュアンスの子はそこで、いきなりディープな会話をしたがるとかそういうんで避けられてた感じ。自分の押しつけですよね。おとなしいのに、なんか押し付けてくるそんな感じが嫌われたりひかれたりしてた人はいました。もちろんオタクなんて言葉なかったんでワタシもそれをオタク差別だとは認識してませんでした。オタクだから差別されたという事実はなく自分が差別されてるのはオタクだからだと、むしろ自らがそう認識してる人はいるかもですね。なんか今はその「オタク」やら「腐女子」ってなのるのが一種のステータスっぽいですね。ワンランク上を気取りたい人たちには。

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138 : ミツヘンひじきごはん 2008/01/29(火) 14:20:16 ID:JHRFxE+w: ぁっ河森せんせいばんじゃーいゼフィランサスのプラモは素晴らしいです　なしてFbは味噌樽を二個背負ってますか。

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139 : たけくま ★ 2008/01/29(火) 14:25:16 ID:???: >136 1026さん宮代さんが言っていた「リーダー」は、おっしゃるとおり「サブカル」とほぼ同義です。これはそのまま初期オタクのリーダー層と重なっていました。僕の言う「おたく密教」も、「サブカルで、かつおたくリーダー」だった層とほぼ同じです。たとえば俺より上の、米澤嘉博氏になると、彼には「サブカル」意識はあってもオタク意識はあんまりなかったのではないかと思います。彼は「密教」ではないですけどね。このへんの事情はものすごく入り組んでいるので、回を改めてじっくり書きたいと思っています。

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140 : たけくま ★ 2008/01/29(火) 14:27:25 ID:???: あ。 ×宮代　○宮台　でした。

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141 : 名無しさん 2008/01/29(火) 15:02:23 ID:mCoMEIlY: ガンダムは高校三年生のときですね。 1962年生まれ、45歳です。いまさらですが、書かせていただきます宮崎や、上祐と同じ年です。 1979年放送開始のガンダムは高校二年生のときです。福岡県の県立進学校に通っていました。文芸部と演劇部をかけもちしつつ、創作SFを書いたり、８ミリ映画を撮ったり、シミュレーションウォーゲームをやっていましたが、それだからといって、差別された覚えは一切ありません。必然的に体育会系より文科系とのつき合いは多かったのですが、まぁ、体育会系の連中とも仲良くやっていたし、いっしょに映画を見に行ったりもしていました。名古屋のSF大会に参加したとき、仲良くなった人が実際に二人称を「おたく」という典型的な「オタク」の人で、ご実家にお邪魔したのですが、同じ本を何冊も買っていたり、ガンダムの放送を支えると称して、クローバーのダイカスト玩具を買っていたり、典型的オタク行動をとる人でした。大学ではワセダミステリクラブというサークルに入ったのですが、オタクというよりはタフな読書家、研究家、酒飲みだらけでした。自分たちをオタク的集団として雑にカテゴライズすることはなく、好きなことを好きなようにやっていましたね。サークルの同じ学年で東京キー局の報道部に配属された子から聞いた話ですが、宮崎の部屋を見て、「信じられない」、「異常だ」という感想が多い中、「友だちの部屋は大体こんな感じだった」と発言したところ、「それも信じられない」といわれたとのことです。

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142 : 1026 2008/01/29(火) 16:12:46 ID:m2JWeq/c: ＞たけくまさんレスありがとうございます。続きを楽しみにします。＞132

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143 : 1026 2008/01/29(火) 16:37:27 ID:m2JWeq/c: ＞132

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144 : 1026 2008/01/29(火) 16:39:21 ID:m2JWeq/c: ＞132

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145 : 1026 2008/01/29(火) 16:41:08 ID:m2JWeq/c: ＞132：KAさん文化的圧力という話と「第２世代のエリート意識」を醸成した話、興味深いです。ちょっと触発されて思いついた事を書かせていただきます。「オタク密教」はアニメなどを相対化していると思うのですが、この相対化というのは実は80年代の「シラケ」なのでは？そして、「オタク密教」的なものを持っている「おたく」は、そうした文化的圧力をこの「シラケ」を使って自己処理する事で生まれたのではないでしょうか？かなりの「オタク」は自分の好きなアニメなどを相対化しており、「オタク密教」的なものを持っていると思います。それは「オタク」が上からものを見るようにアニメなどを論じる所などに表れているのではないかと。

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146 : 名無しさん 2008/01/29(火) 18:24:34 ID:98H3Ri5s: おたく　の良い悪い意味での特別感。おたくへの差別　は　大きな意味で　ロリゴスへの差別（なんでもいいんですが、普通のグループとかけ離れてるとカテゴリーされるものなら）　と言い換えてが可能な気が。語り好きなんでしょうね。

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147 : mgkiller 2008/01/29(火) 18:27:10 ID:OLMqtXqk: 昭和44年生まれ（1969年生まれ）ですが、少なくとも高校までは「変な奴」とは思われていたかもしれませんが差別されていた記憶はありませんねえ。あの当時はガンダム云々関係なく年齢を経るにつれてアニメ特撮などを観る奴の総数が減ってマイノリティになるために隅へ追いやられていくような印象だったような気がします。

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148 : すしバー 2008/01/29(火) 18:32:44 ID:UE2erH6Q: 現在４１歳です。小学生の時にヤマト映画化、中学校でガンダムブームを経験しました。差別、といいますか、まだその当時学校の先生が「マンガ映画など見るに値しない。そんなもの見ているやつは落ちこぼれる」と言ってました。そのせいで、アニメファンが肩身の狭い思いをしていたことは間違いないです。ゆえに、アニメファンが自分の嗜好をおおっぴらにしなくなるということはありました。結局、学校の先生が「くだらないものばっか見ているやつ」というレッテルを貼ってしまったもんで、いじめらしきものはありました。

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149 : Tattaka 2008/01/29(火) 18:58:07 ID:23Qyxx5+: たけくまさんのまとめを読んでなるほどと思いつつ、ちょっと気になったのは、やはりたけくまさん個人の視点でのまとめになってしまっていることで、いやこれは個人のブログだから自由だろうという大前提はとりあえず置いといた時に、事前の呼びかけが一種のアンケートであったことを思えば、やはりある程度データの整理（世代、発言者の立場、男女など）が必要かなと思いました。でないと、このスレッドの趣意が今ひとつ不明瞭になりかねないかなと。まあでもそういうことは個人のブログでやるもんでもないかもしれないとも思えます。何かこれの発展的な企画（あるいは文筆活動への転移）などを（たけくまさんが）されてもいいかなとも期待します。おそらくそこではどなたかが言ってらしたようにたけくまさんのポジションも重要かもしれないと思いました。

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150 : 名無しさん 2008/01/29(火) 21:27:51 ID:PpG3G5uY: オタクよりむしろ今は「ゆとり」ってのが多くなってきましたね。

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151 : 名無しさん 2008/01/29(火) 21:52:32 ID:3XHYr0p+: オタクという言葉が無かった頃、自分たちを指す言葉として「アニメファン」「ファン人」という言葉がありましたね。一般人は使わない言葉だったので、これで一括りにされることは無かったです。逆に自分はマスコミがオタクという言葉を使ったときに意味が分からず「なんじゃそりゃ」と思ったクチですから。

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152 : 名無しさん 2008/01/29(火) 22:06:41 ID:FuvEfdXs: ヤマト・松本零士ブームからガンダムの頃までは、大人からの「いい年してマンガとは情けない」な批判は浴びましたがなんだかんだで「新たな若者のムーブメント」的な扱いをされていました。身の回りでも、マスコミでも。 82年の「マクロス」辺りから「自分の熱狂してるものが、同世代も含め世間から理解されていない」そんなズレを感じ始めた記憶があります。

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153 : 152 2008/01/29(火) 22:21:17 ID:FuvEfdXs: 「マクロス」放送当時、私の周囲では主人公の口癖をまねてアニメ仲間同士で「おたくさぁ」と呼び合って居ましたが、翌年の夏頃には「おたく」にネガティブなイメージが定着し使われることはなくなりました。私は中森氏のコラムをリアルタイムで読んではいませんが、おそらくそれが広まった結果だと思われます。

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154 : 名無しさん 2008/01/29(火) 23:30:17 ID:rFScuPg+: 69年生まれ男です。当時のアニメファンでコミュニケーション能力に欠けていた子供はやはりネクラと呼ばれて仲間内にとけこめてなかったですね。自分たちの事はアニメファンと言ってたかなぁ。「オタク」で真っ先に思いついたのはマクロスの中で主人公がつかっていたセリフという事でした。仲間内を「オタク」と呼ぶ文化は、地方なので特になかったですね。あの用語が定着したのには違和感覚えました。どうでもいいですが、当時のタケノコ族はアキバに移住しましたねぇ。サブカル的な意味で。

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155 : 名無しさん 2008/01/30(水) 02:36:44 ID:iMhmmprg: バスケ部に入り深夜放送で夜更かししロックを聴きバンドをやりつつも SF小説やマンガを読んだり時々飛行機や戦車の模型を作ったりしていましたがすでにアニメや特撮を見なくなくっていた中学時代ヤマトの映画で泣いたと言っていた吹奏楽部の男を軽蔑しました。しかし差別はしていませんよ。

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156 : 名無しさん 2008/01/30(水) 03:45:40 ID:3JSy3p+U: ファンジンは「ファンマガジン」、すなわち同人誌の意味ではあーりませんある？

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157 : メルヘンひじきごはん 2008/01/30(水) 03:56:22 ID:iJ16Aa9o: 岡田さんが「第二世代のエリート意識」を仰ってるのが初見でありまする。丁度俺らの世代だと思うのですが…自覚はありません。ただ、調べれば調べるほどに、「今、進化の刻」という資生堂もかくやと思われる惹句が真実味を帯びてくこの現状を　うまくやりすごさなければならないと考えていまする。いちおう東大理科一類中退は東大理科一類中退なりに出来うる事をあれやこれやとやってまする。バイトし乍ら。なのである。… 「楽しめたもん勝ち」ってのはあると思います。あやつられよーがなにしよーが、その瞬間の発汗の発散と飛沫、は、嘘と見抜けぬほど愚かがゆえに、楽しいのでしょう？後々冷や水ぶっかけられても「あーそうかい。俺は楽しかったぜ」と応えたくある。

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158 : 名無しさん 2008/01/30(水) 05:32:39 ID:7Y36rdoA: 必ずしもアニメファン＝おたく、ではない気がします。同じアニメのラインナップを見ていても、いわゆる「おたく」の人々は、筋立てや一般的な見所と別の、「誰作画」とか「誰演出」とか、そういった細かい袋小路的な部分を見ていると思うのです。なので、単にアニメが好きなだけの人は、誰とでもその感想や意見を交換、共有できるので差別はされない。しかし、おたくは、同類の人種としかコミュニケーションできない。だから、「あいつら何考えてるのか分かんねえ。きもっ！」という反応が、差別として表れるのではないでしょうか。単純に、「モーニング娘。の誰某がかわいいね」と言うだけなら、職場や学校でも会話の輪から追い出されることはないと思います。しかし、ライブ会場で精密機械のように、集団でオリジナルの振り付けを合わせている、というようなファンに対しては、一般人から見ると気持ち悪いのは当然ではないでしょうか。そういう断絶があるか、ないかというのが境界であって、アニメを百本見ていてもおたくではない人間もいれば、まったくアニメを見ていなくても差別対象になる「おたく」も存在すると思います。事実、宅八郎などは、気持ち悪いおたくの象徴的存在ですが、彼はそこまで知識やコレクションが突出している訳ではありません。逆に、もっとマニアである岡田斗司夫は社会適応しています。量より質の問題なのだと思います。

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159 : KA 2008/01/30(水) 08:48:44 ID:WucQfE+2: >>136 ： 1026さん > これは本当に「困ったやつ」の事を指しているのではないかと「困ったやつ」と言っても、その認識はなかなか曖昧です。この「困ったやつ」をどう区切るか、どう扱うか、こそが問題なんですよね。おたく提唱時の中森＆大塚の文章(*1)を読む限り、中森さんは、非「若者文化」的な人は全部ひっくるめて「おたく」扱いしてますが、大塚さんはこの問題について、具体的な「困ったやつ」の例を挙げています。 > 例えば突然、仕事中の作家の許に”遊びに”押しかけ、あげくの果てに > 「今晩とめてください」（ちなみに作家は女性、ファンは男で初対面の相手） > などと言ったりするのは、やはり非常識と言わざるを得ないのです。 1206さんの挙げる「身だしなみがダメで、コミュニケーションがヘタ」の具体的なところは分かりませんが、「大塚的困ったやつ」から「中森的困ったやつ」までの中でのどこかに位置すると思います。そしてその曖昧さは、「私の考える困ったやつ＝おたく」というラベリングとなり、理不尽な差別の土台を構成している側面があるように思うのです。 *1 http://www.burikko.net/people/otaku.html

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160 : KA 2008/01/30(水) 08:51:37 ID:WucQfE+2: >>145 ： 1026さん > （密教型おたくは）文化的圧力をこの「シラケ」を使って自己処理する事で生まれたこれを読んでふと思い出したのが、８４年あたりの月刊ＯＵＴのアニメ特集記事です。スキゾ／パラノでマクロスの楽しみ方を分類する、というものだったのですが、今にしてみると、素直に「マクロスおもしろい！」と叫べない“圧力”（カッコワルく見られる恐れ）を記事の書き手が感じていて、「ノリ／シラケ」手法を使うことでそれを処理した…… なんて解釈も浮かんできます。（解釈違ってたらすみません;;;）

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161 : KA 連投すみません 2008/01/30(水) 08:55:33 ID:WucQfE+2: 東浩紀さんで思い出した事がありましたので一つだけ。著作によると東さんは、中学３年の時にガールフレンドから「(うる星やつらみたいな)アニメとか好きなのって、気持ち悪いよね」と言われて、当時ものすごく大好きだった「うる星」趣味を封印してしまった、という体験があったそうです。「確かにオタクは差別されていた」「そういうことを言うのは竹熊さんがサブカルだからですよ！」という発言はそうした点を指しているように思えるのですが……。女の子から「気持ち悪いよね」と言われない若者文化＝サブカルという観点ですね。

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162 : ミツヘンひじきごはん 2008/01/30(水) 11:41:20 ID:DB/x2hRE: なんかしりまへんが「おたく快感」を衝いてくるクリエイターのかたはおるわけでして。「あらいつもいっしょネ」という発見があったのだとおもいまうる。それがさまさまな要員からでけなくなると「こう観たらおもろい」つーのをトロマ的に学習。にしても庵野躍動は継承と発展されるのでせうか。マア他人事ネ。

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163 : 名無しさん 2008/01/30(水) 12:55:49 ID:BMTxORzo: オタクの友人が数人集まった中にまじると，サブカルは逆に差別されますけどね。「この鼻持ちならない気取ったサブカル野郎っ！」ってね。

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164 : 1026 2008/01/30(水) 14:57:30 ID:oiesrmD2: ＞159：KAさん「身だしなみがダメで、コミュニケーションがヘタ」については中森氏のおたく論を念頭にしています。「困ったやつ」の区切りに関してはご指摘の通りですね。たけくまさんに細かい区切りを指摘したにも関わらず、自分でも区別が明瞭では無かったと思います。これは氷川さんの文章における「困ったやつ」ものなので、その内実は氷川さんご自身にお聞きしたい所ですが、「オタク密教」が「おたく顕教」に対して「困ったやつ」という話では無いのではかとは思っています。・「オタク密教」（サブカル）がミーハーな「オタク顕教」に対して。（たけくまさんの論）・アニメファンが（一緒くたにされると「困る」ので）中森おたく論的なダサいアニメファンに対して。・アニメファンが（一緒くたにされると「困る」ので）大塚が挙げたような社会的問題行動をとるアニメファンに対して。上に今出ているネガティブにおたく呼ばわりするパターンを挙げてみましたが、みんな自分と同じテリトリーにいる切り離したい相手に対して投げかけられるという点で共通しています。そのことがKAさんがおっしゃる「私の考える困ったやつ＝おたく」というラベリングとなり、理不尽な差別の土台を構成しているのかもしれません。

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165 : 1026 2008/01/30(水) 15:07:18 ID:oiesrmD2: ＞160：KAさん解釈間違ってないと思います。書きながら自分もマクロス周辺を思い浮かべていました。

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166 : OZI~ 2008/01/30(水) 15:19:33 ID:yEBGmy2I: 全文を追っかけで読んだのですが、差別とされる事柄の実態が良くわかりません。女の子に相手にされなかった程度の話ですと、サッカー部はもてるが柔道部はもてなかった類の話と大差なく、それをもって差別されていたと認識しているとしたら会話の根本のところから齟齬が生じているように思えてなりません。また、何をもってサブカルとするのかも不明確で、詳しい方に定義していただけると助かります。

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167 : 名無しさん 2008/01/30(水) 15:24:28 ID:DB/x2hRE: 定義ばとるですかそれ思考停止促す他に何か効果あります？駒場寮ですらその論議は自粛が常態でしたが。

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168 : 永田電磁郎 2008/01/30(水) 15:59:52 ID:TzNbQzaQ: ４５年戌年生まれの第二世代です。先人たる第一世代の言葉に郷愁と憧れと嫉妬を感じております。その時代の空気はその時を生きた人にしか語れないと思うので。子供なりにヤマトや奇想天外などのＳＦ感覚を感じ取ってはおりましたがやはり自分より上の世代の物、という捕らえ方しか出来ませんでしたね。それからしばらく経ってかなり影響を受けたのが、とり・みき先生の出現でした。あらためて当時の作品を読み返してみると、サブカルとオタクがＰＯＰに表現されていて丁度８０年代の空気とうまくマッチしてるんですね。とり先生は第一世代ですが、その第一世代の持つ重さを斜に構えてみている感覚が第二世代的だったように思うんです（当時は、です。現在のとり先生の作風の話ではありません）第一世代が社会のアウトサイダー的要素を嗜好するサブカルからの分派とすると、第二世代は第一世代から抽出された要素のみで構成されている世代そして宮崎勤以降は、再び一般社会へと戻されて新たな進化を遂げた第三世代と言えるんじゃないかと思うんです。そして現在、十代のオタクは、第二世代に近い傾向の第四世代に分類されるのではないでしょうか。第二、第四世代と第一、第三世代の明確な分け方は思いつかないのですがもし、オタク年表を作る事があるとしたら、こんな分け方もあるのでは。

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169 : OZI~ 2008/01/30(水) 16:12:10 ID:yEBGmy2I: >定義ばとるですかそれは定義battleの意味でしょうか。なぜbattleをしなければいけないのか分かりません。単純にここでは概ねこのような意味や範囲で使われているのではないかくらいにまとめていただければ話についていきやすいという趣旨で書きました。個々人のイメージしているサブカルの範囲が分からないのでそれぞれの発言をどう解釈して良いか分からないからです。

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170 : 名無しさん 2008/01/30(水) 23:47:56 ID:xMWC5ka+: >>159 > そしてその曖昧さは、「私の考える困ったやつ＝おたく」というラベリングとなり結局これに尽きるんじゃないんですか。 "俺”がいて、"俺”が世界を見ていて、“俺”の価値観にそぐわない奴は気持ち悪いし、うっとうしい。ぎりぎりまでつきつめていくと、そこらへんのところで収拾がつかなくなってくるんじゃないんすかね。まあ定義バトル云々も同様に。しらんけど。

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171 : N 2008/01/31(木) 00:51:07 ID:SVV10YXI: 62年生まれで、ガンダム放映当時、静岡市内の男子高でしたが、かなりの数がガンダム見てましたので、差別的な感じはなかったです。クラスメートもヤマトあたりからみんな見てましたし、当時最終回が盛り上がっていたボルテスなんかも、ほとんど全員知ってましたし、というか、ガンダムにしろ、前作のダイターンから、ほとんど皆知ってましたし。ウチが特殊なとこだったのかなあ。当時、雑誌等でガンダムが低視聴率だと知り、信じられなかった記憶があります。他のクラスでもほとんど見ているという話でしたし。静岡だけの特殊事情なのかなあ？

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172 : KYオイラ（以後オイラ） 2008/01/31(木) 05:15:39 ID:AtyaGScM: 71年生まれです。（この年は仮面ライダーのＴＶ放送が始まった年だったかな？）　小学生の頃までは友達との共通の話題はそんなに違わなかったような気するんだよね。中学校に入学する前あたりからクラスメートが徐々に色気づいてくるのを感じました。当時は松田聖子やおニャん子クラブなどアイドル全盛期でしたが、オイラは全く興味がなかったです。クラブ活動を早めに切り上げて家に帰り、友達は夕やけニャンニャン、オイラは裏番組のリアルロボット物でした。　懐かしいのはジャッキーの主演映画「プロジェクトＡ」(当時大ファンだった)を見に横浜の映画館で並んでいたら、隣にも大行列をつくっている映画があって看板をみたら「風の谷のナウシカ｣でした。オイラはあんな女が主人公の軽薄そうなアニメ見やがって、なんでこっちに並ばないんだと当時、思ってました。

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173 : メルヘンひじきごはん 2008/01/31(木) 08:34:30 ID:DB/x2hRE: 定義合戦でもいいですけど定義はこうだと主張すると、必ず穴があるものでして。定義はどこまでいっても「てい」の部分を残す物であるます。藤井隆。そうなると、「声のデカい奴が勝つ」といういつもの話になる。そういう展開をおのぞみなわけではもちろんないですよね。

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174 : メルヘンひじきごはん 2008/01/31(木) 08:42:50 ID:DB/x2hRE: あと、そのことについて日本人の若者として我々？と基本知識が共有されているのかはなはだ心許ないところがまたこれ困りもの。「サブカル？クィックジャパンのことだろ？」で済む話っちゃあ済む話。ただそれだって詳しくやれば赤西（でしたか編集長の時じゃなくちゃぁ…とあ言い出してまたこれ物騒な話になるわけである。あと、俺はおたくとサブカル同祖説をとなえるものである。

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175 : KA 2008/01/31(木) 09:27:18 ID:jeoV+qSo: >>166 ： OZI~ さん > 差別とされる事柄の実態が良くわかりません今回の話題の元ネタは、イベントでの東浩紀さんの発言ですが、東さんの被差別感＆サブカル感は、東さん自身に聞いてみるしかありません。つまり現時点で、このスレッド内での「差別定義」「サブカル定義」というものは基準がありませんので、“会話の根本のところから齟齬が”あるのは当然といいますか、それを前提に各自の書き込みを観察するのも楽しいと思います。

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176 : KA 2008/01/31(木) 09:37:17 ID:jeoV+qSo: >>164 ： 1026さん > 一緒くたにされると「困る」ので > 切り離したい相手に対してまさにこの感覚ですね。すごく的確な表現だと思いました。時折見かける「オタクが嫌われる理由は〜」形式でなされる主張の多くもオタク云々より、主張者自身の「一緒くたにされたくない」「切り離したい」という感情こそが事の本質なのではないか？と思える時があります。そういえば「サブカル」という言葉も　1026さんが書かれている「切り離したい相手」として「おたく」を定めた人達が、　逆に「サブカル」として「切り離したい相手」と位置付けられてしまったなんて風に解釈できるかも……。こうした感情の表出様態と、70〜80〜90年代という各時代とに関連があったのかどうか、興味のあるところですが調べるのも手間がかかりそうです。考え始めると色々と難しい「おたく差別？問題」ですが、たけくまさんも「もう少し続けてみようか」と書いておられますし今後のエントリが楽しみです。

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177 : ミツヘンひじきごはん 2008/01/31(木) 10:06:11 ID:DB/x2hRE: ウム。こうかくさように「お前の発言ナカッタてい」で論を展開するバカモノが横行しとるわけである。それもまた「いつものこと」なので俺もたいがい看過するわけだけども…はらわたが煮えくり返ってることは今日ここで表明しておきたい。あまりに常態なので煮えくり返ってるのかどーかもチョイト判然としなくナッテキトルトイウノモアルノデスガネ。遠山啓（ひらく　先生が、ほるぷ出版の「算数の冒険」シリーズで、「単位というものを定義するには、『権威』というものが重要である」ことをサッカー・ピカット・ユカリ？・グーグー・ブラック・ミクロ・マクロら魅惑的な登場人物を用いて教授してくださったわけですが　さすがに先生「原爆持ってるやつが偉いよ」と子供にぶつける残酷さは無かった。そしてそれだけではなく、インチ法よりメートル法が汎用される現状もそれでは説明むつかしい。ヴ・ナロードもなかなかマゾ気質を満足さしるに充分デスナ！！うふふーである。

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178 : あ〜 2008/02/01(金) 00:45:20 ID:+KDW4TQA: たけくま様、そろそろ次の話題をふってください。チョコとか。今回のは私にとってあんまりそそられない話なので。

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179 : OZI~ 2008/02/01(金) 01:59:42 ID:9y7JCss+: >KAさん >つまり現時点で、このスレッド内での「差別定義」「サブカル定義」というものは >基準がありませんので、“会話の根本のところから齟齬が”あるのは当然といいますか、 >それを前提に各自の書き込みを観察するのも楽しいと思います。ひょっとすると過去の話題などから皆さんの中ではある程度の共通認識があるのではと思い質問させていただいたのですが現時点では各自思い思いの基準で書き込まれているということですね。了解いたしました。有り難うございます。

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180 : オイラ 2008/02/01(金) 05:56:53 ID:1re9rv56: オイラもまったり有難うゴザイマスでやんす！！

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181 : 名無しさん 2008/02/01(金) 07:59:23 ID:B4plRXfU: マア「わたしは差別してた側でした」なんてタマタマじゃあないことくらいわかってますよう。そうこなくっちゃ。

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182 : 名無しさん 2008/02/01(金) 08:01:35 ID:B4plRXfU: それに、なんとか内的理由もわかったかに思います。よって、回避方法も。基本、恩讐の彼方に。

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183 : メルヘンひじきごはん 2008/02/01(金) 08:07:21 ID:B4plRXfU: ＞OZI~さんもちろん、あなたのその解釈は間違いです。

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184 : つん 2008/02/01(金) 11:55:00 ID:ZO8g8mU6: 80年代あの時代　対岸からの視点 http://u-ench.com/fuji2/index_05_10.html この時期の日記に少なからず言及があります。でも宮沢さん、ゼビウスの音楽は細野晴臣じゃないっすよ！

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185 : B.G 2008/02/01(金) 14:03:42 ID:JgO0q5Ps: ピテカン懐かしいですね。 TRAニューアーティストカタログなんてものもありました。現在生粋のオタク野郎気取りでも、実は80年代はサブカル野郎だった人って結構多いはず。

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186 : 永田電磁郎 2008/02/01(金) 23:47:03 ID:+rYDnvds: 私はヒカシューが好きでした。加山雄三のブラックジャックエンディングテーマ「氷のダンス」は怪作。オタクの母がサブカルだから仕方が無いとか思ったりなんかしたりして。

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187 : たけくま ★ 2008/02/02(土) 00:13:46 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_12a6.html ↑「まんがエリート」と「おたく」の間に（１）

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188 : 古鳥羽護 2008/02/02(土) 00:44:03 ID:XUoLIU6c: 「プレおたく世代」と「第一世代」の間の有意な差が、「物心ついた時にアニメがあったか否か」というのは面白いですね。私は年齢的には「第二世代」なのですが、ブログ上で「第1.5世代」と表現したのは、1つ年上の人と1つ年下の人との「ノリの違い」という感覚的な処から来ています。「第一世代」と「第二世代」を分かつ決定的な違いって何なのでしょうね？私も昔の雑誌などを保存しておけば良かった。

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189 : 名無しさん 2008/02/02(土) 00:47:48 ID:F+eT+irg: 岡田文子は岡田史子の誤りではないでしょうか？

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190 : たけくま ★ 2008/02/02(土) 00:54:08 ID:???: あ、本当だ。直しておきます。

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191 : 名無しさん 2008/02/02(土) 00:55:31 ID:PzgTMO2Y: 第一と第二の違いは、本放送ではない「ヤマトブーム」の時にコドモであったかなかったかかも。（この時点の場合中学生はぎりぎりコドモではない）

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192 : 古鳥羽護 2008/02/02(土) 01:05:25 ID:XUoLIU6c: >>191 さんありがとうございます。確かに、私の先輩の人たちには「プロミネンスだ。撃て」のミームが通じるのですが、私の後輩たちには通じません。特撮まで範囲を広げると、私は先輩とは「バロム１」の話ができるけど、後輩とはできないとか。後輩は「やっぱガンダムからじゃないとわからないですね。」とか言ってますね。やっぱり「ブームを作った作品」が手がかりになりそうです。後、第二世代と第三世代との違いって、もしかしたら「絶対条件になるブームの有無」では？ 10歳年下のアニオタの中には、「『オタクだ』って言ったら、『エヴァ、エヴァ？』って聞いて来られて困る。興味ないのに」って言う人が居るので。

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193 : たけくま ★ 2008/02/02(土) 01:12:29 ID:???: たぶん僕より下の第二・第三世代と第一世代を分かつものがあるとしたら、ゲームではないですかね。僕の世代もドラクエまでははまったんだけど、それ以降のギャルゲーとか同人ゲームとかはさっぱりですものね。

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194 : 古鳥羽護 2008/02/02(土) 01:30:19 ID:XUoLIU6c: なるほど。ファミリーコンピューターの登場が1983年で、ナムコのソフトが出たのが1984年の9月ですね。で、ドラゴンクエストが1986年の5月。当時は8ビットパソコンが8色カラーになり、90年代に入って 16ビットパソコンが普及する事で、小学校高学年から中学生くらいの時期をこうしたファミコンで遊んだ世代が成人してギャルゲーに取り込まれていくわけです。確かに、私の先輩たちの関心の中心がアニメ作品だったのに対して、後輩たちの関心の中心はゲームでしたね。ゼビウス世代の私はよくアーケードで後輩たちとファンタジーゾーンで遊んでいましたし。

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195 : 名無しさん 2008/02/02(土) 06:30:56 ID:Wo1KEgxY: えっと、僕は米沢さんと同い年ですので、プレおたく世代？になるんですけれど、ちょっとＣＯＭの頃のことを語らせて下さい。あの頃、アトム以降のアニメブームで、あえて言いますが、テレビには粗製濫造のアニメが溢れていました。出来がひどくても、相当視聴率も取っていたと思います。少年漫画雑誌には、アニメをそのまま漫画化した連載がすごく増えました。僕は子供心に、何か違うと思ったものです。ここが米沢さんと同じ感想ですね。それまでの漫画には、漫画家の個人、作家としての作品世界があったのですが、アニメの漫画化は企画商品としての型通りの作品で、つまらなかったです。深みがなかったです。当時の商業漫画雑誌では、新人賞もなく、読者の気持ちを描く漫画家が登場する場さえありませんでした。一方、ガロでは、するどい社会性の「カムイ伝」を軸に、エンターテイメントだけではない漫画が若者に支持だれた時代でした。（もちろんカムイ伝は、優れたエンターテイメントでもありましたが）漫画の危機を感じていた手塚先生は、「漫画の芥川賞的」な作家、作家を発掘する意味で、ＣＯＭを創刊されたと思います。漫画家の登竜門がなかった時代なんです。結果、ＣＯＭからは優れた漫画家、とくに少女漫画化がデビューすることになったと思います。漫画はサブカルであるという、たけくまさんの意見には、賛成です。ただ、テレビアニメの創成期の事情を考えると、アンチ商業アニメ、創作中心の漫画主義っていう方向を強く打ち出さないと、漫画の質がとてもたもたれない状況だったのは確かです。ご批判を待ってます。

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196 : 名無しさん 2008/02/02(土) 07:09:23 ID:Z844PwGo: 現在80台前半の作家の北杜夫さんや 80台後半の理論社の小宮山量平さんのように手塚さんと同年代の「原始オタク」世代がまだ存命中です。この方たちとその後の「プレオタク」世代を別けるキーワードを見つけるとしたら「戦争体験」になるんでしょうね〜笑

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197 : 名無しさん 2008/02/02(土) 07:34:15 ID:Z844PwGo: 興味深い外国人の言葉を見つけました。「日本人のように遊び好きと言っていいような国民の間では子供特有の娯楽と大人になってからの娯楽との間に境界線を引くのは必ずしも容易ではない」 1870年代に日本で教師をしていたＷ・Ｆ・グリフィスの言葉です。

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198 : 名無しさん 2008/02/02(土) 09:48:35 ID:IbqdTUPw: >>194 ゲーム、なかんずくファミコンの存在もそうですけど、ジャンプ黄金期の存在も大きいと思います。 75年生まれの私は第二世代にも第三世代にも属さない中途半端な年代なのですが（ウルトラマン、仮面ライダーの二大特撮のちょうど端境期で、ガンダム本放送やタイムボカンシリーズ全盛期を生で見ていない）あの頃の多発したジャンプ漫画のアニメ化作品を見て、米澤さんと同じような意味で「まんがが本物、アニメは偽物」という感想を持っていました。（『うる星やつら』でも見ていれば感想は違ったのでしょうけれど、放送はしていたのに不思議と見なかったんだよなあ）

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199 : えすぱ＠５１才 2008/02/02(土) 11:35:53 ID:bmWr26M6: おたくを、プレおたく世代以前にまで広げてしまうと、マニアとおたくがごっちゃになってしまうと思います。ここではそれぞれの定義づけには触れませんが。なんか私は、サブカルという言葉に座りが悪いものを感じるんですが、おたく第一世代が志向したものは、いわゆるカウンターカルチャーじゃないですね。「電気を使うのは楽器じゃない」とか「大学生になって漫画を読むのは恥ずかしい」とか言われ続けて、既存のカルチャーと対決する姿勢をとったのは、前の世代の方々です。まあ、カウンターカルチャー＝サブカルチャーではない、とすればそれまでなんですが。第一世代とその後の世代を分けるのは、進取の気性というか発掘精神というか、意味が無い、と思われてたものに意味を見出すことに喜びを感じるかじゃないかと思います。たぶん私は、第二世代以降に生まれていたら、アニメとかに興味を示さなかったと思います。何か別なものを発掘していたんじゃないかなあ。

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200 : 名無しさん 2008/02/02(土) 12:22:18 ID:yWap1XT+: オーマイニュース･･･30歳過ぎて「アニメ、アニメ」ってどうよ？ http://www.ohmynews.co.jp/news/20080131/20354 痛いニュース(ﾉ∀`) http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1086014.html?1201920042 >「おとなの『子ども回帰』なんてとんでもない。逆に今の30代は、ひと世代上の人たちよりも早く『心が老化』しているんですよ」 >老化の1つは「新しいアニメ」を開拓するのではなく、あくでも懐古趣味であることにも現れているという。 >ヤッターマンのテーマソングがイメージに合わないという苦情が殺到している事件も、懐かしい思い出を傷つ >けられているから気に入らないのだと分析する。なるほど、そういう見方も有るのか。

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