マンガ界崩壊を止めるためには - 1から200

掲示板のスレッド名: マンガ界崩壊を止めるためには
編集中のURL: http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/takekumamemo/119/
他のレスを編集する？ : [201-400] [201-400] [401-600] [601-800] [801-1000]

レスのチェック状態を入れ替える

文字色

マーカー色

Safari/Google ClomeなどWebkitを利用したブラウザを利用の方は、設定した色を適用してもエディター上では反映されませんが、WikiやHTML上では設定した色が対応しております。ご了承ください。

WIKI構文 PDF生成

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
1 : たけくま ★ 2008/06/09(月) 18:21:01 ID:???: http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_4da3.html とりあえず前編アップしました。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
2 : 名無しさん 2008/06/09(月) 18:55:57 ID:p+9t/RVs: ネット界隈では、ほぼ一方的な糾弾状況になってて怖いですね。今後、編集部側がどのような釈明をしても火に油をそそぐことになると思います。（名誉毀損を含む）裁判で争うなんてもってのほか。不買運動などへ拡大する前に現在、週刊少年サンデーで連載してる漫画家らが編集部に助け舟を出さないと収拾つかないような気がします。漫画好きな人らは漫画家の言うことには耳貸しますから。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
3 : 名無しさん 2008/06/09(月) 19:15:09 ID:p/GshIHo: いやぁどうっすかねーサンデー連載作家がフォローするのは「言わされてるんじゃ？」ってなバイアスかかると思いますよ。同じフォローするなら小学館離脱組の作家さんとかじゃないと。後は島本和彦氏にこのネタで1本書いてもらうとか。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
4 : 名無しさん 2008/06/09(月) 19:23:09 ID:ydMdAjyk: 原稿料の相場を据え置いていた、というのは今回の訴訟の原因にも関わっていることでしょうね。雷句氏も小学館から最初から50万円全部を「賠償金」として提示されていれば訴訟まで踏み切らなかったのではないかと思います。「補償金」の名目で金額を上乗せしつつもなおかつ賠償金を「原稿料の3倍」という自分たちの慣例の枠内に収めようとした小学館の態度に怒っての訴訟みたいですし。しかし漫画家が自分の生原稿の価値をネットオークションで簡単に知ることができるというのも、時代が変わったというかなんというか。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
5 : 鶴見六百 2008/06/09(月) 19:42:29 ID:ShR36r4Y: ＞後は島本和彦氏にこのネタで1本書いてもらうとか。俺も全く同じことを思いましたｗあと、土田世紀氏に「編集王２００８」を書いていただきたくｗ

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
6 : 新米ファン 2008/06/09(月) 20:32:50 ID:czN7HqCY: >特にこうしたプライベートでの感情のもつれを含んだ問題に関してプライベートじゃなくてビジネス上の問題ですよね。ビジネス上のトラブルであっても怒りの感情は発生します。それをプライベートの問題として卑小化するのは違和感があります。また、「雷句先生は原稿料自体には文句を言っていない」とのことですが、「漫画賞を受賞してはじめて原稿料を上げてもらった」という文面から、暗に批判を読み取れないでしょうか。「原稿料が安すぎる」とストレートに書かないと伝わらないということでしょうか。それに、この原稿料はそれほど安くないとされていますが、反応した漫画家の方のほとんどは、「雷句先生程の方がこの原稿料は安過ぎる」、という見解で一致しているようです。この見解の相違は一体何に起因するのでしょう。全体に小学館寄りの記事だな、と思いました。勿論、編集者に多く知り合いがおられるようですので、それも仕方のないことだと思います。ただ、雷句先生は既に成功されて、嫌なことは忘れて違う環境で仕事をすることもできたでしょう。にも関わらず、後進の漫画家の権利のために立ち上がった、この勇気に対してあまりにも冷淡ではないでしょうか。後編がどのような内容になるかは判りませんが、漫画界崩壊を止めることができるのは、雷句先生のような勇気ある方の行いによってのみであると信じています。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
7 : 名無しさん 2008/06/09(月) 20:42:01 ID:5yi8SynY: >作品名を出せば誰もが「え？」と驚く作品の原稿がまるまる一冊分印刷所で盗難にあい、 >解決するまで連載は一時中断、作者サイドと版元が水面下で補償をめぐって熾烈な交渉の末、 >連載再開されたケースも知っています。「バガボンド」？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
8 : 名無しさん 2008/06/09(月) 20:49:45 ID:7xPoWEo6: 原稿紛失よりも経理処理放置が酷い

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
9 : 蜜 2008/06/09(月) 20:58:16 ID:A76zV6s2: 　正直、骨子が何なのか、ここまでのお話では理解できませんでした。　「版元と作家の信頼関係」が、現在、音を立てて崩れ去ろうとしている」「マンガ出版が、業態としてなんとか保っていた秘密は、過去２５年間、マンガ原稿料の相場を据え置いていたから」　たけくまさんの、上記の個々の主張は、今後論証される（あるいは別著書で論証済みな）のでしょうが、この２つが、たけくまさんの頭の中で、どう関連づけられているのでしょう。少なくとも、ここまでの話では、全く別々に並べられていて、何が言いたいのか不明です。たぶん続きで、詳述されるのでしょうから、期待しています。　また、信頼関係が崩れた理由は何なのか、たけくまさんなりの分析を期待しています。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
10 : 名無しさん 2008/06/09(月) 21:15:44 ID:vttAqwCE: 長文お疲れ様です。続編楽しみにお待ちしています。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
11 : 名無しさん 2008/06/09(月) 22:16:52 ID:469viNRg: > 小学館寄りん？特に小学館寄りとは思いませんでしたよ。前半部分の両者の考え（赤と青）など、冷静に中立な意見として読みました。今回の記事もそうですが、トレース問題に言及されていたときも、だれかを擁護するというよりは、「現状はこうである」という話として読みました。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
12 : 気になったので 2008/06/09(月) 22:22:25 ID:Zs2RIfco: >俺は長年この問題を考えてきた経験から、雷句氏の原稿料は相場から >見て決して高くはないが、特に安くもないという印象を持ちました。この「相場」って業界全体の漫画家原稿料の平均値のことですよね？週刊少年サンデーの、単行本2000万部突破させた、アニメ化までされた作家の原稿料が１ページ１３，０００円ってのは安すぎる、という意味あいの話に、業界全体の相場から受ける印象を持ち出してくる意図がいまいちよく理解できません。発言に影響力のある竹熊さんですが、それでも事情をよく知らない部外者である以上、「決して高くはないが、特に安くもない」と言い出すのであれば、やはり単行本2000万部突破アニメ化クラスの作家さんの具体的な原稿料を提示して、その上で明言すべきだと考えますが、いかがでしょう？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
13 : 名無しさん 2008/06/09(月) 22:26:41 ID:mJIOj8Qc: 「雷句誠氏の陳述書」への松永豊和氏らしき人の見解 http://8213.teacup.com/monene39/bbs?M=ORM&CID=75&BD=13&CH=5 松永氏のIKKIでの原稿料についても書いてある。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
14 : 名無しさん 2008/06/09(月) 22:27:38 ID:orohOI3Q: >昔であれば、出版社側の誠意ある対応によって収集がついていた問題が、それだけではどうにもならなくなってきているのです。現在でも誠意ある対応をしたならほとんど問題は起きないと思いますが。原稿料、補償に関する訴訟ではあっても、実質はその誠意が小学館に全くなかったことが本質なのでは。それにしても、担当と作家のいざこざを、編集長はずうっと放置していたのが不思議です。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
15 : 名無しさん 2008/06/09(月) 22:32:45 ID:AHkJ70ZE: >作家と版元相互の信頼に基づく関係というものがベースにあって「作家と版元の絶対的な力関係がベースにあって」と言うのが作家以外のその他大勢の認識なんだけど、作家さんが言うんだし間違ってるのかねぇ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
16 : 名無しさん 2008/06/09(月) 22:37:47 ID:x6n01cWY: ジャンプ、マガジン、サンデーの新人の原稿料は1万円からとだいぶ前に聞きました。雷句さんも1万円スタートです。連載7年、アニメ3年、トレカも売りまくり小学館漫画賞までとり雑誌の柱の一人だった漫画家の原稿料が7年で三千円しか上がらないとは信じられません。編集部に何らかの悪意があって据え置いたとしか思えない。原稿の賠償額よりこちらのほうが大問題でしょう。「あの雷句誠だって1万3千円なんだからお前は5千円」なんて漫画家の9割が該当しそうだ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
17 : z 2008/06/09(月) 22:39:29 ID:JvJliYPE: >出版社側の誠意ある対応によって収集がついていた問題が、 >それだけではどうにもならなくなってきているのです。雷句先生の文面では、７　小学館に対して思うこと（１）で言っているように、出版社側の誠意ある対応は無かった（雷句先生が誠意を感じられるような対応は無かった）ように思えます。出版社の体質を改善しないで、マンガ雑誌の数を今の半分にし定価を今の倍にしたら、新人漫画家の雇用機会減による漫画家の減少と、値上げによる読者離れで確実に漫画界は崩壊すると思います。続編の竹熊先生の構造改革案を楽しみにしています。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
18 : 名無しさん 2008/06/09(月) 22:39:38 ID:NJkmBmBo: 昔は良かった・・・　今は昔の話しで力を失った出版社なら、金持った所が買収を行う時代になるんじゃないですか？新規の出版物は厳しいですが、過去のコンテンツ類は海外の投資家達から観れば宝の山特に、生原稿なんて美術品としての価値が今以上に生まれる時代になるのかと

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
19 : 名無しさん 2008/06/09(月) 22:51:15 ID:tTulanbc: バネヤングの人の小説とか読んでると出版社側が作家に誠意を持たなくなったのは作家側にも問題あるなぁとは思いますけどね逃げ出したりとかが”伝説”になる世界ですしだからといって全ての作家にそういう態度であたっていいって話にはなりませんよね知ってる作家さんなどは編集者と喧嘩ばっかりして罵り合ってますが根っこの所で"共闘している"と感じさせるものは見ていてあります

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
20 : 名無しさん 2008/06/09(月) 22:59:10 ID:QOFToitU: ＞「版元と作家の信頼関係」が、現在、音を立てて崩れ去ろうとしている」信頼関係なんて本当に今まではあったんですかね？立場の弱い作家の方が、不満があっても声を上げる手段すらなかっただけなのを「信頼関係」などという言葉でごまかしていただけという可能性はないんですか？最近になってインターネットが出現し、声をあげやすくなったというだけで。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
21 : 名無しさん 2008/06/09(月) 23:09:05 ID:QHBde686: ＞松永氏のIKKIでの原稿料についても書いてある。これは・・・ｗ

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
22 : ポン一 2008/06/09(月) 23:19:37 ID:v8XDSQ22: 原稿料については、業界の相場から言ったら驚くほどの安さではないが、その業界の相場自体が驚くほど安いのだという事でしょう。個人的には、エロ漫画業界と大して変わらないなあ…というのが驚きでしたわ。人件費の要る週刊連載であれでは、単行本で取り戻せない人は死にますね。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
23 : 通公認 2008/06/09(月) 23:35:08 ID:8ryhOD3U: >信頼関係なんて本当に今まではあったんですかね？作家の共犯者になってくれる編集者なら信頼関係はあったでしょうね。多摩坂氏（灼眼のシャナ等のコミカライズをしたフリーの編集者）は、サラリーマン編集者が原因ではないかと考えているようですが。サラリーマン編集をとりまく環境について考える > マンガがコケても首は飛ばない。がんばってもがんばらなくても給料はさして変わらず、手を抜くことは容易。 > 会社は人事考査をちらつかせながらよき会社員たることを求め、社会経験の無いいいとこ出の大学生しか社員に > はなれない。仕事に対する熱意は個人の資質によるところがあまりに大きく、環境はラクをした方が得であるこ > とをはっきりと示している。サラリーマン編集をとりまく環境というのはこのようなものです。 http://d.hatena.ne.jp/m_tamasaka/20080608/1212939396 リスクを嫌えば漫画家の共犯者になろうなんて考えるはずもありませんからねぇ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
24 : 通公認 2008/06/09(月) 23:38:02 ID:8ryhOD3U: ポン一さん >人件費の要る週刊連載であれでは、単行本で取り戻せない人は死にますね。連載前で「貯金が一万円切った」なんてBLOGに書いてた人もいましたね。（そういや、この人もサンデーの作家だな）

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
25 : うー 2008/06/09(月) 23:39:33 ID:R4288o8k: 信頼関係は、かつてはありましたよ。今もありますよ、人によって。でも編集者は勉強家でなくてはいけませんし、できあがったネームを具体的にどこがいい、良くない、なぜなら〜〜と言えなければなりません。ここはこうしたらどうか、作家にはっきり言え、作家も「それは違う」と言える関係でなくてはね。それができない編集者はそりゃ、憎まれますよね。勉強家でない、熱心でもない、作品に愛情もない編集者なら、作家は憎みます。原稿料については、安いですね本当に。アシスタント代だけで足が出てしまうのでは。持ち込みした若い漫画家のタマゴを編集部経由で送り込むという手法も、もうきかなくなっていますし。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
26 : 気になったので 2008/06/09(月) 23:47:37 ID:Zs2RIfco: ポン一さん＞つまりＱ．あれほど有名な（週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年の）作家の原稿料がこの程度なのか？Ａ．業界の相場自体が驚くほど安いのだ ↓ Ａ．雷句氏の原稿料は相場から見て決して高くはないが、特に安くもないこういうことですよね？そこで自分の疑問なんですが、何故「週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年の作家の原稿料」が業界全体の相場から見られなければいけないのでしょう？漫画雑誌はピンキリですし、原稿料もピンキリですよね？現に松永氏のIKKIでの原稿料はページ３万だそうですし。雷句氏の原稿料について高い安いを語るのであれば、「週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年の作家クラスの原稿料」と比較された上で「決して高くはないが、特に安くもない」と評されるべきではないでしょうか？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
27 : 名無しさん 2008/06/09(月) 23:56:29 ID:3PqbYR3U: 以前雑誌のカットイラスト等を描いていた時期がありましたが、どんな小さなモノクロカットでも１枚3000円〜5000円くらいは貰えましたよ。それに比べて漫画は物語考えてコマを割って、作風によっては大量のトーンを使って、しかもアシスタントまで頼んでもページ１万円とか信じられませんよね。単行本の印税と言っても数十万円程な作家も多いと聞きますし…… 「儲かる幻想」が無くなったら、誰も漫画家なんか目指さなくなるでしょね。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
28 : たけくま ★ 2008/06/09(月) 23:57:25 ID:???: 松永氏の原稿料は３万だと本人が語られているそうですが、だとすると相当に高いです。その額は、この道２０年以上で大ヒット作を持つベテランクラスです。ちょっと驚きました。あるいは、松永氏だけ編集部が特別に「ギャグ料金」で予算を計上しているのかもしれません。ギャグ作家は一般にページが少ないので、ストーリー作家の５割増しから２倍くらいもらわないと生活ができません。そこで、ギャグだけ特別扱いするのが普通になっています。松永氏は別にギャグ作品ではありませんが、小説を読んでも積極的に賃上げ交渉をしていたみたいですし、ある意味コワモテの人でもあるので特別扱いされていた可能性はあると思います。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
29 : 名無しさん 2008/06/10(火) 00:02:09 ID:FRmrTqkI: ギャグ予算みたいなのが出来てたんだ。ふーん。どこでも雑誌総予算みたいなのはおぼろげにあるでしょうから、売れてうるさい人（コワモテ含む）は上がっていって、売れてても交渉しない人は総額合わせに重宝されるので据え置かれるみたいな傾向はあると思いますけどね。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
30 : 名無しさん 2008/06/10(火) 00:07:41 ID:5tAkuVkI: それにしてもまゆたん今回ネットでは株をあげすぎですねｗ

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
31 : ポン一 2008/06/10(火) 00:21:55 ID:3r+hKKfU: >>26 いや、だから、竹熊さんの知る限りでの同クラスの作家さんと比較しての印象なんじゃないですか？相場って言ってるんだから。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
32 : 気になったので 2008/06/10(火) 00:43:26 ID:RYro1jO2: >>31 つまり「週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年クラスの作家の原稿料」がページ１３０００円なのは（竹熊さんの知る範囲では）「決して高くはないが、特に安くもない」ということだと理解してよろしいのでしょうか？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
33 : ポン一 2008/06/10(火) 00:47:31 ID:3r+hKKfU: >>26 連投ですいませんが、我ながら雑なレスをしてしまったと思ったので…。「新人８０００円、中堅１万いくら、ベテランで２万超え、だから雷句氏の原稿料は…」とかいったザックリした話じゃなくて、竹熊さんの仰っている「相場」というのは、具体的な作家さんの名前と原稿料を挙げて書きこそしないものの（当たり前ですね）、これまでの業界歴から知り得た範囲でキチンと裏付けのある印象なのではないか（つまり、あなたの仰る「週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年の作家の原稿料」に近い比較対象があっての印象なのではないか）、という事です。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
34 : ポン一 2008/06/10(火) 00:52:51 ID:3r+hKKfU: ああ、すれ違いになってしまった。よろしいのでしょうかと僕に聞かれても困りますが、僕はそういう意味なんだろうと思いましたよ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
35 : ナナシ 2008/06/10(火) 00:57:48 ID:FlMtuOS6: 積極的に賃上げ交渉するコワモテには原稿料を上げて、声を上げることのないおとなしい作家には据え置きのままという事実が雷句側の「編集が漫画家を馬鹿にしている」という訴えの証明をしているようなものじゃないですかそれと数多くの関係者が雷句の原稿料を安いと判断した事実を見て、「本当に漫画の原稿料は安いのか？」という疑いを持つようになりましたが。なんだかんだいっても竹熊氏も小学館側に近い人間だということは忘れてはならないと思います

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
36 : 気になったので 2008/06/10(火) 01:06:35 ID:RYro1jO2: >>34 そうでしたか。自分は竹熊さんの文章が「25年前は〜これがヒット作を描くと１万数千円になり」「21世紀になった今でも〜中堅で１万数千」この流れから、「だから雷句氏の1万3000円は、決して高くはないが、特に安くもない」このように展開させたように見えたので、 >週刊少年サンデーの、単行本2000万部突破させた、アニメ化までされた作家の原稿料が >１ページ１３，０００円ってのは安すぎる、という意味あいの話に、 >業界全体の相場から受ける印象を持ち出してくる意図がいまいちよく理解できません。と意見を述べたのですが、竹熊さんが >「週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年の作家の原稿料」に >近い比較対象があっての印象として「決して高くはないが、特に安くもない」とおっしゃっていたのであれば特に問題はないと思います。できれば自分と同じ誤解を受ける人間を減らすためにも、竹熊さんのほうから「週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年クラスの作家の原稿料」がページ１３０００円なのは（竹熊さんの知る範囲では）「決して高くはないが、特に安くもない」という意味だ、ということを明言していただけるとありがたいです。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
37 : 名無しさん 2008/06/10(火) 01:11:29 ID:VmATEces: 最近記事を見ていて訂正が多いのが気になります。所詮個人のBLOGなのか、と思ってしまいます。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
38 : 名無しさん 2008/06/10(火) 01:24:16 ID:e03Vs8Ps: >>35 あんたの性根と同じで本人がきずかなきゃどーしよーもないって事さ。何故、コワモテのこのマンガ家に３年以上原稿依頼が来ないんだよ？・・・・・来ると思うのか？あんなスゲェ短編描いてるくせに・・・マジでスゲェんだ、読めば判る！ヌクチという編集者は松永氏の作品が凄く好きだったんだな・・・皮肉な事にあの日記が逆説的にそれを教えてくれるんだｗ

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
39 : 漫バカ日誌 2008/06/10(火) 01:25:02 ID:s5Pfcub6: こういう場合、単行本の部数は、人気を計る一つのバロメーターかもしれませんが、掲載時の原稿料とは直結してないものだったという印象です。雑誌掲載時の原稿料は読者アンケートの方が参考にされるというね。しかし、いくらアンケートの順位が上でも、交渉しないと単価上げてくれないのは、大御所も同じだったはず。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
40 : 気になったので 2008/06/10(火) 01:31:32 ID:RYro1jO2: >>38 交渉は当然の権利だと思うんですが、交渉すると依頼がこなくなるので、漫画家は安い原稿料でこき使われるしかないんですね。分かります。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
41 : 名無しさん 2008/06/10(火) 01:43:36 ID:63J5rx5w: 江戸時代にも版元と浮世絵師や戯作者との間でトラブルがあった話をどこかで読んだ記憶があります明治大正にも原稿料などで小説家が揉めたりしてたような話があったかと、マンガ界崩壊は大袈裟すぎるかとおもわれ。結局は人気次第で原稿料やら賠償額は変わるし足元みられたり見たりで驅け引きは必要かと。マンガに限らず製造販売だと製造側が弱く販売側が強いということではないでしょうか。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
42 : 名無しさん 2008/06/10(火) 01:47:44 ID:JKseFHB2: 不思議に思ったんですが、何で講談社とかの方面ではこんな話しを聞かないんですか？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
43 : 名無しさん 2008/06/10(火) 01:55:31 ID:9jdyDLGY: それだけサンデーが酷いってことなんでしょう

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
44 : 名無しさん 2008/06/10(火) 02:02:05 ID:eaiKNMW2: >>42 良い質問！実際はどうかわかりませんが、印象論としてはそうですね。常に作家は一ツ橋から音羽へ流れるというイメージありますよね。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
45 : たけくま ★ 2008/06/10(火) 02:16:15 ID:???: >36　気になったので　さん >できれば自分と同じ誤解を受ける人間を減らすためにも、竹熊さんのほうから >「週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年クラスの作家の原稿料」が >ページ１３０００円なのは（竹熊さんの知る範囲では）「決して高くはないが、特に安くもない」 >という意味だ、ということを明言していただけるとありがたいです。はい、まさに36さんのおっしゃる意味で言いました。これは以前も書いたかもしれませんが、バブルの真っ最中に亡くなった手塚治虫先生の原稿料がページ２万７０００円でした。これは「少年チャンピオン」編集部出身のコミックビーム奥村編集長から直接聞いた数字なので間違いありません。手塚先生のこの額は、手塚先生自身の意志で７０年代初頭に「ブラックジャック」を開始した頃から２０数年間据え置いて、ガンとして値上げしなかったことから来ています。手塚先生にはダンピング癖があって、事実上の値下げをしてでも仕事を欲しがったからだと言われています。このため、マンガ界ではたとえ巨匠クラスでも値上げすることをはばかる風潮が出来てしまったのです。手塚治虫を超える巨匠は、この世界にはまだ存在しませんので。そしてこれは、出版社にとっては「都合のいい」ことでもありました。そのため、今の大御所クラスでも３万超えはなかなかいないと言われています。もちろんギャグ作家や、特別に交渉能力にたけた作家などではページ数万以上もらう例外もあるようです。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
46 : 名無しさん 2008/06/10(火) 03:06:59 ID:3zUs4W5M: これまでの漫画業界のビジネスモデルは、雑誌掲載→人気が出る→単行本が出る→印税収入だ。だからこそ、多くの人に漫画を見てもらうためにも『原稿料は安くする必然性があった』のだ。原稿料が上がれば、雑誌の単価を上げなくてはならない。そうなれば出版社ももうからないが、漫画家だって露出の場が少なくなるのは困る。双方納得の上での、安い原稿料だった。そのビジネスモデルが崩れ、雑誌の売り上げは低迷するが単行本の売上は悪くないという状況が生まれたのは、コンビニが関係している。いままで本屋の店頭では立ち読みしにくかった雑誌が、コンビニではいくらでも読める。コンビニも立ち読み客が、食べ物などを買ってくれれば、本は必ずしも売れる必要がない。本屋と違って、商品は本だけではないのだから。そして、漫画家のほうも同人誌やWebなどの新しい露出の場所・機会を見つけ、必ずしも雑誌での露出に頼る必要はなくなった。単行本さえ順調に売れていれば、雑誌が低迷しようと構わない。その結果、安い原稿料に甘んじる必要性もなくなったのだ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
47 : 名無しさん 2008/06/10(火) 03:43:58 ID:AfQXoUI6: 46に書かれているように、雑誌掲載は、露出で宣伝にすぎない。ベテランは、印税で何億円も稼ぐ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
48 : 名無しさん 2008/06/10(火) 04:03:12 ID:JKseFHB2: 下請けに負担をかける構造がマンガ界やゲーム界にも波及していると思う話 - 空気を読まない中杜カズサ http://d.hatena.ne.jp/nakakzs/20080608/1212931804 押井守の「アニメは終わった」発言から物思うかざみあきらの雑記　2008年6月 http://www.geocities.jp/kazami_akira/diary/diary0806.html#0603-02 ここ二年前からかだんだんとこの手の話しが出てきてます。で、去年くらいになってからその世界の大御所を初めとしていろんな人がこれはもうだめだと言い始めた。それは何かというと、アニメ、漫画、ゲーム、TV、雑誌。あとエロゲー。海外だとPCゲームも最近になってもう世界のPCゲームはだめだと言い始めています。オンラインゲームもなぜか去年から今年に掛けてもうだめだ、と言い始めた人が出てきている。問題なのは、それを言い出しているのは素人や消費者でなく、その業界で仕事している人かそれを追いかけるジャーナリスト、つまりその道のプロや周辺で見ているプロが、もうこれ以上は持たないだろうと言い始めているのです。そして、不思議に思うのは、その世界でこれはもう無理だ、もたないと言っている人たちは、なぜか中心に居座るひとになればなると、ほかの業界も同じように衰退しているとみていない、あるいは関心を持たないということです。これら大半の業界の声を何年も見続けて、それで不思議に思うことです。なんてタコツボなんだよ、メディア業界って！

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
49 : numarmy 2008/06/10(火) 04:04:30 ID:Z05R+OZM: 手塚治虫のダンピングには宮崎駿も怒ってましたよね。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
50 : 名無しさん 2008/06/10(火) 04:25:06 ID:AfQXoUI6: 当事者たちには悪いけど面白いなあざっくり仮定で計算するとページ@13000で18Pで\234,000　4.4週で\1,029,600 人件費が@8000で4人、22日（週休2日）で\704,000 事務所家賃、高熱通信費で月額\150,000 連載だけだと月収\175,600（手取だと15万切るね）トップランカーでこれだと新人は何も出来ないだろうし単行本の販売権というキンタマ握られたら普通何も言えないわな週刊誌より部数も低いと思われる月刊誌の人はどうやってるんだろ？一人で書いても18Pで\234,000しかならないし 5日間、2人のアシが入ったらやっぱり15万切るぞこりゃ？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
51 : 名無しさん 2008/06/10(火) 05:09:10 ID:F9Jo7uvk: >>50 人件費は週休4日で計算した方がいいかと。ネームが通って下書き上がるまではアシスタント来ないし、フリーで実力あるアシスタントは他作家と掛け持ちしてたりするから。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
52 : 名無しさん 2008/06/10(火) 05:27:08 ID:F9Jo7uvk: 余談ですが『邪宗まんが道』、シロウトから見て誰が誰やら全然判定できませんでした。まぁ元になった作家名とマンガタイトルがうっすらと解るぐらいです。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
53 : 名無しさん 2008/06/10(火) 06:06:12 ID:AfQXoUI6: 指摘どうもです実際、人件費はどれくらいかかるんでしょかね他の現場に行かない専属アシの月収掛け持ちのあるプロアシの日当週刊漫画家の平均アシスタント数とその割合がわかれば大変面白いんですけどねいや、面白がる記事ではないんですが面白いですよね〜

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
54 : 名無しさん 2008/06/10(火) 06:45:58 ID:HDQ0SrUc: 確かに時代の変化で作家と版元の信頼関係が崩れ去ろうとしているのかもしれませんが、ただ、今回は、むしろ、業界最大手の小学館という巨大版元の体質にあるんじゃないかと推測します。たぶん、出版業界の中で小学館が巨大過ぎて、特殊な存在なんじゃないかと思います。（他の中小の出版社はまだ昔ながらの信頼関係が残っているのじゃないかと思います。）小学館と作家が協議して、できるだけ良い信頼関係を築いてほしいものです。ただ、巨大企業に個人で立ち向かうと握りつぶされかねないので、判官びいきじゃないですが、作家さんを応援したくなりますね。ただ、他の業界から見たら、他の出版社に比べたら小学館はまともな会社に映るかもしれません。でもね、それだと良い本は出せないんじゃないかなと思います。漫画に限らず、今の出版業界は儲けようとする内容の浅薄な本ばかりで、世に作品を問うような内容のある本が少なくなったと思います。このままだと、どんどん出版文化、ひいては日本の文化全体が縮小してしまいそうです。次世代にちゃんとバトンタッチできるように継承について考えるべきだと思います。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
55 : はなもぐら 2008/06/10(火) 07:16:11 ID:GlvpNLW+: また意図的に話題ずらししてるのか、意図もなく本当に分かってないのか？竹熊先生はアジテーターを狙ってるのか、本当に分かってないのか読み切れなくて困ります。そこでちょっと書いてみようと。この問題って、簡単に言うと、パワハラと商道徳の問題なんだと思います。パワハラで訴えた方が勝てる内容なのにそうはしないのは漫画を愛してるからなんだろうなと。後、編集者に熱意がなくなり、安易になった原因って、サルまんじゃないのかな？ちょうどテクスト論が流行った時期で、それを極端にパロディにして漫画家の個性なんて物はそもそも存在しない、パターンと構造が漫画を決める。と、出来上がった作品を分析するには有効な手段ですが、作品作りにはとても危険な考え方で、幼稚な人格（パワハラしちゃうような編集）に与えると、パワハラが始まるというのは、当然の話で有ると思います。編集者が好き勝手に横暴する為の道具として、『サルまん』が、悪用されたのか、それとも、それを意図して『サルまん』が書かれたのか、みなさんもっと考えるべきですよ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
56 : 名無しさん 2008/06/10(火) 08:14:57 ID:Ri6Mzark: 業界を根こそぎ変えるほどのパワーはさるマンにはなかったと思いますが。影響力なら『編集王』（テーマは違うけど）のほうが大きかった。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
57 : 名無しさん 2008/06/10(火) 08:47:07 ID:aE1VgEeU: >>50 週刊アシで使える人材は8時間8000じゃ捕まりません最低1万5千です雷句先生の原稿料はやはり安いと思いますマイナー誌で単行本三万部のマイナー作家ですが自分と同じ原稿料です名の知れた出版社二社で単行本を出したことがありますが一社は単行本発売前に、もう一社は連載開始時に契約書にハンを押しましたたけくまさんのおっしゃる、発売後に契約書をという会社が少数派なら記事は不確かなことになります

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
58 : はなもぐら 2008/06/10(火) 09:11:28 ID:GlvpNLW+: http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/takekumamemo/4/380-380 後、ここでも書きましたが、出版社が異様に取り分を取ってること、漫画家さん以上に取り分を取ってる事に関しても、スルーですか？漫画界を心配してるように見せて、実は出版社と編集を心配してるように思えるんですよね。その為の『道具としての漫画家』の取り扱いを議論してるようにしか思えなく。そもそも漫画が生み出しだした利益配分が正常なのか？そこからの議論が必要なんじゃないですか？と書いたのに、相変わらず大御所でも３万円だとか、そう言う論点に終始するのは何故でしょうか？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
59 : くずみ 2008/06/10(火) 09:37:55 ID:PJ5lVRFg: >>46 の方の意見に大体同じです。まず、このたけくまメモや竹熊さんの著書で何度も言われている漫画業界の収入の構造を理解しないと誤解が生まれますね。まず、漫画家が原稿料だけで飯を食うのはかなり大変で、単行本の印税で飯を食うというスタイルが定着している。最近の状況はある意味、「雑誌は個別の漫画作品の見本広告」。読者はまず雑誌で好みの作品を探り、作品を全部読むのは単行本を購入して。というスタイルではないでしょうか。つまり雑誌は立ち読みや漫画喫茶で目を通すだけで、購入されない。これでは出版社は雑誌で利益を上げられないのだから、なるべく安く作りたい。すると毎週毎月の作家へ渡す原稿料は安く維持したほうが都合が良い。作家の側も雑誌を広告の場と割り切れば単行本で収入を回収するという方法で挽回できるので（不本意かもしれないが）この方法に従う。アニメも似たようなものでテレビ局に「広告料」を払って（＝制作代金が買い叩かれ）放送枠を借り、そこで作品を宣伝して、アニメ制作会社は関連グッズとDVD販売でトータル的には利益を上げる。だから直接のアニメ制作料金が安い。（実質的に、という意味であり、本当に広告料を払っているわけではないです）これは手塚先生の「アトム」で成功したビジネススタイルだったのですが今はかなり苦しくなっている状況ですね。当時のアトムほど関連グッズが売れる作品はめったにありませんから。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
60 : くずみ 2008/06/10(火) 09:57:32 ID:PJ5lVRFg: 連投で申しわけありませんが、現状はこうですよと書いているだけでこのままで良いと言っているわけではありません。漫画家は活動年数や、時給換算での収入、売れる売れないの博打的な面などを考慮すると、きつい仕事です。（たけくまさんも、この状況をなんとかしなきゃならんということは書かれていた様に記憶していますが。）漫画家も個人の経営者ですから、漫画の金儲けはこういう仕組みになってるんだということを知っておいて、その上で自分たちの状況をどうやったら改善できるのか、考えなくちゃならんです。良い作品を作るということと、商売をやっていくということをなんとか折り合いをつけないと。一方で小学館側が「大企業だから大もうけしている。搾取しているに決まってる。」っていう安直な思考をしている人はそうはいないとは思いますが。とはいえ土日きっちり休める小学館の編集者はうらやましい。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
61 : 名無しさん 2008/06/10(火) 09:59:52 ID:o/XPGEAU: 雷句先生も、新條先生のように値上げをストップしてもらった可能性もあるのでは。単行本やグッズで莫大な収入があったわけだし出版社の台所事情や、他の漫画家とのギャップを考慮していたんじゃないかと。とにかくこの話は雷句先生のコメント待ったほうがいいのでは。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
62 : 今回は名無しさん 2008/06/10(火) 10:19:07 ID:h9cbF8Vg: ＞出版社側の誠意ある対応によって収拾がついていた問題が、それだけではどうにもならなくなってきているのです。　いやいやいや、14さんも指摘していたけど、雷句さんも新條さんも、相手が誠意を見せてくれなかったから事が大きくなったんですよね？　新條さんが今は笑い話のネタになっているといった編集発言とか、普通の人の言い回しじゃないと思うのですが。　それと原稿料の問題がどう結びついてるのか、自分、頭悪いんでちょっとわからないんですけど・・・（それとも陳述書の内容から話がわいた別問題？）。　個人的には漫画家さんを精神的に追いつめられるとアシスタントは仕事がしずらいので困ります。　編集さんもけしてそんな人ばかりじゃないし、漫画家さんも中には色々な方がいるわけですが。　小学館さんに思うところもありますけど、具体例は書けないし。　とりあえず女性の場合、あまり精神的に追い詰めると出血が止まらなくなることがあります。あれは月イチ数日だから心身共に耐えられるんであってそれがずっとって大変ですよ、と下ネタで逃げます。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
63 : 名無しさん 2008/06/10(火) 10:21:23 ID:t0RJuxPk: えーと、雑誌が「マンガの見本広告｣になってるというような話ではなく、結局、マンガ雑誌が「生産誌｣になり始めている、ということなんじゃないですか。これはもう既に、小説雑誌なんかはそうなっちゃってるわけで、読者サイドに経済力がついてくると、ある程度仕方のないことなんですよ｡細切れの作品、しかも自分の好みではない作品も含まれている雑誌を、毎号、定期購読するよりは、単行本で好みの作品だけを読む、という流れですよね。小説と比べて、マンガ業界が特殊なのは、「書き下ろし｣という刊行形態が確立しなかったことでしょう。書下ろしのマンガマーケットがない以上、版元だけではなく、描き手側も「生産誌｣である雑誌に依存しなければならなくなる……そういう話ですよね。原稿料が安いと言いますけど、稿料なんてものは、その描き手の力量を元に算出されるのではなく、媒体の売上などから導き出される予算の中から、いくらを稿料に回せるか、という話になるのが、ほんとうは自然ですよね。これがもし、総予算や、利益率なんかは関係ないんだ、描き手のポジションによって稿料が決まるんだ、という話になれば、これはもう、今のプロ野球と同じで、産業として成立しなくなるのでは？私は、こういう問題を避けるためには、マンガ業界も「書き下ろし｣という手法を、一部でも採用すべきだと思いますよ｡ただ、それは、描き手のほうも嫌がるかもわかりませんね｡

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
64 : mina 2008/06/10(火) 10:23:22 ID:JKseFHB2: 私の知人の話なんだけどぉ。デビュー40年以上、アニメになり映画になりドラマになり、今も第一線で活躍中の某先生（非小学館）の原稿料は、専属割り増し込みで 1P＝15000円です。一応、新人の事も考えて、雑誌内では一番の金額ではあります。理由を聞くと、生涯現役に拘りたいとの事でした。役者や歌手でもそうですが、大御所になる→ギャラ上がる→高すぎて使えない→仕事が減るこの本末転倒だけは避けるに避けられないものでしょう。ちなみに、P15000円でアシスタントを雇って・・・なんて無理。その先生の場合、旧作の印税があるから、やっていけるのです。出版社側は原稿料ではなく、名を変え版を変え、旧作を出版し続ける事で原稿料に代えた報酬を払っているわけです。原稿料が0円だったという、伝説の雑誌ガロの最後はとても悲しいものでしたが、小学館と比較してみるととても感慨深いものがあります。人はお金より、やりがいと信頼関係で動く- 誰の言葉だったかな。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
65 : 名無しさん 2008/06/10(火) 10:27:44 ID:OZmWUwkw: 金が無いと食えない食えないと餓死するそんな漫画家もいたようで

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
66 : mina 2008/06/10(火) 10:43:20 ID:JKseFHB2: >>64 続き大御所の先生方は、自分の待遇を出版社側に、あの○○先生だって××なんだぞ！と新人を恫喝する材料にされることを一番恐れられています。そこはもう、信頼するしかないわけですが出版社側、書き手側、双方共に「信頼」という見えないものに寄りかかり過ぎた結果が表面化している気もします。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
67 : 名無しさん 2008/06/10(火) 11:48:11 ID:h25P8eM6: >55 >この問題って、簡単に言うと、 >パワハラと商道徳の問題なんだと思います。これについては同意だけど、サルまん陰謀説はとんでも論でしょうｗサルまんは、当時業界になんとなくあった風潮や見方を、見も蓋もなく比喩したからこそ笑えたと思いますよ。はなもぐらさんはサルまんで初めてああいった考え方に触れて衝撃を受けたのかもしれませんが、サルまんが原因で業界の方向が変ったと言うのは飛躍しすぎだと思いますよ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
68 : 気になったので 2008/06/10(火) 11:58:55 ID:ogix79RY: >>45 えっと…竹熊さんの説明だと、手塚氏の原稿料がページ２万７０００円だったので、雷句氏のページ１万３０００円は、「決して高くはないが、特に安くもない」としか読み取れないのですが、比較する対象が手塚氏では時代も違いすぎる上に金額も２万７０００円と１万３０００円ではあまりにも違いすぎるのですが…。そもそも手塚氏はページ１０万で仕事を請け負うこともあれば、赤旗のように無料で仕事を請け負うこともあったわけで、竹熊さんの理屈だと「手塚氏は無料だったので、雷句氏のページ1万３０００円は高すぎる」という主張だって通ってしまいます。 >「週刊少年サンデー、2000万部突破、アニメ化、連載７年の作家の原稿料」に >近い比較対象があっての印象だと竹熊さんは肯定されましたが、手塚氏はあまりにも遠すぎる比較対象ではないでしょうか？一方で小学館で長年仕事をされていた新條先生は >確か、あの雑誌には１ページ１０万とかの作家さんがたくさんいらっしゃるはず。とおっしゃられてます。だからこその「雷句先生の原稿は安すぎる」発言だったと思うのですが、それを受けての竹熊氏の「雷句氏のページ１万３０００円は、決して高くはないが、特に安くもない」発言の根拠が「手塚氏の原稿料がページ２万７０００円だったので」では、あまりにも説得力がなさ過ぎると思うのですが…。これでは「小学館が雷句氏に対し酷い待遇を行ったのではなく、これが業界の相場なんだ」という印象を広めておきたい小学館側の意向を汲んでの竹熊さんの印象操作だ、とも取られかねません。ここ５年以内にアニメ化されたサンデーの作家さん（２０００万部突破してる人はそういませんが）の原稿料と比較された上で「決して高くはないが、特に安くもない」の発言を行ったのか、それとも根拠は手塚氏、もしくはサンデーから遠い比較対象しかおらず、ここ５年以内にアニメ化されたサンデーの作家さん（２０００万部突破してる人はそういませんが）の具体的な原稿料は知らない上で「決して高くはないが、特に安くもない」の発言を行ったのか、事情を知らない第三者に話を広める人間が、どこまで知ってそれを語っているのかを、明確にされてくださることを望みます。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
69 : 気になったので 2008/06/10(火) 12:01:00 ID:ogix79RY: あと >もちろんギャグ作家や、特別に交渉能力にたけた作家などではページ数万以上もらう例外もあるようです。松永氏の原稿料３万を受けての「例外もある」発言だと思うのですが、一方で新條先生は >ほっとくと１年に一回、１０００円ずつ上がります。とおっしゃられています。「交渉能力にたけた」と「ほっとく」の間には大きな意味合いの違いがあるように感じられます。竹熊さんは、現在の小学館の内情を、どれくらいまで詳しくご存知なんでしょう？また、その「ほっとくと１年に一回、１０００円ずつ上がる」小学館で、連載７年目の雷句氏の原稿料ページ１万３０００円は、やはり竹熊氏の目から見て「決して高くはないが、特に安くもない」ように思えますか？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
70 : Re:Q 2008/06/10(火) 12:05:19 ID:wC80kBEE: このまま行くと今の形のマンガ界は一度、崩壊してしまうかも知れないですね。業界が崩壊しても、マンガはなくならないでしょう。吾妻ひでお氏、ほしよりこ氏の様な方々に（実は古くて）新しい方向性が見られる様な気がします。 …手塚治虫氏が原稿料をダンピングしたのは、COMで失敗した経験も関係しているんでしょうね。もし虫プロがもっと巧く行っていたら、書き下ろしというスタイルが業界に根付いていたかも知れません。惜しい…。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
71 : 名無しさん 2008/06/10(火) 12:08:38 ID:h25P8eM6: 実際のところ漫画界が崩壊するのは必然ではないんでしょうか？崩壊と言うか、こんなに漫画雑誌が出版されている状況の方が異常に思えます。昔、漫画雑誌１誌買えば、好みが合って面白いと思える作品が何本も楽しむ事ができましたが、今は有名誌を買っても読みたい漫画はせいぜい１本か２本なので、これなら買わないでコンビニで立ち読みか、単行本を買おうと思ってしまいます。無論（読み手の求める面白さの基準が贅沢になってしまった…と言うのもあると思いますが）自分は連載漫画の次回を楽しみにする感覚が大好きなので、本当はもっと漫画雑誌を買いたのですが……

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
72 : 名無しさん 2008/06/10(火) 12:17:59 ID:eGePzXZs: そこらへんの漫画より今回の事件の方が面白いです。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
73 : 名無しさん 2008/06/10(火) 12:41:42 ID:qz2aLpG6: 竹熊さん自身がIKKIでいくらもらっていたかぐらい公表してもいいんじゃないですかね。手塚の伝聞情報より有意義じゃないですか。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
74 : 名無しさん 2008/06/10(火) 12:50:27 ID:5SgEzG3I: そもそも、今回の件を漫画業界の体質だの一般的な編集と漫画家との関係で話すのは無理があるんじゃないんですか？だって、告発してる作家さん達の多くの人は「小学館だけが異常」って仰ってるじゃないですか。（昨日は竹下堅次朗さんが日記に書いてましたね）これが「私もどこそこの編集者に酷い事を」とか「私も○○社で云々」って告発が多いのならこの問題を漫画界の話として取り上げてもいいと思いますが「小学館では云々」って話が多すぎますよ。 http://suikacom.blog114.fc2.com/blog-entry-78.html こちらのアシスタントの方の人のエントリを読んでも小学館だけが（素人の目線から見ても）明らかにおかしいと思います。この件は漫画界全体ではなく、まずは腐りきった小学館に注目するべきじゃないんですかね？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
75 : はなもぐら 2008/06/10(火) 13:00:59 ID:GlvpNLW+: >>73 賛成だ、証拠の映像とともにUPしてみて欲しい。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
76 : ﾌｧｯﾄﾎﾞｰｲ・ｽｿﾑ 2008/06/10(火) 13:02:04 ID:+YS6ADfU: たしか相原先生は最終回で「この連載が終わったら、月収３０万減」と言っておられましたが、そうなるとサル漫の原稿料はいかほどに？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
77 : 名無しさん 2008/06/10(火) 13:40:36 ID:SMdJFC8U: 比較対象にならないんでは？ただ竹熊さん突付きたいだけ？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
78 : 名無しさん 2008/06/10(火) 13:47:37 ID:lGYJHbe+: >76 ページ数で割りましょう。で原稿料安い高いは”単行本”になって、売れるかどうかですごい差がでますよね・・・ ”単行本”になる可能性の低い４コマの原稿料はページ５万くらいとどこかで見たような(情報元不明) >反応した漫画家の方のほとんどは、「雷句先生程の方がこの原稿料は安過ぎる」、情報元希望

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
79 : 名無しさん 2008/06/10(火) 14:11:51 ID:AfQXoUI6: 週刊の人件費コストが 3日間アシ4人　@15000*3*4　　だと\180,000 3日間アシ3人　@15000*3*3　　だと\135,000 （現場掛け持ちしないアシの月収が\198,000程度）んー、低いけど丁稚ならこんんもんかねえとすると4人アシ体制で（原稿料\234,000-\180,000）*4.4-事務所他経費\150,000で月収\87,600- 事務所借りず自宅なら10万程度浮くとして18万くらい？トップランカーでこれか！単行本の売れる旬の時期は原稿返して貰えないだろうしすごいな。マンガ業界。面白！

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
80 : に 2008/06/10(火) 14:14:57 ID:sDfnRACk: 今度のゴチャゴチャで漫画家になろうとしてる子供達が減らなければいいのにね。僕も久々に描いてみたいマンガネタを思いついたところだったのに早くも投稿する自信がちょっとくぢけたのココロ。（40歳）＞たけくま氏松永小説を取り上げていただいてありがとうございました。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
81 : たけくま ★ 2008/06/10(火) 14:26:20 ID:???: 原稿料の問題はプロ作家でも知らないことが多いのです。編集者なら知っていますが、自分の社だけで、業界全体の具体的な数字は若手だったらたぶん知りません。一番わかっているのは実際に伝票を切る編集長経験者か、経理部の社員でしょう。新條まゆさんは「あの会社（小学館）にはページ１０万クラスが何人もいる」とブログで書かれたようですが、これは、噂に基づく憶測に過ぎないと思います。私は著書を書くにあたってそのへんはかなり調べましたが、さすがに部外秘に属する情報なので誰がいくらかはわかりませんでした。それでも、信頼できる人がわざわざ調べてくれて、「うちで仕事している作家さんで、ページ５万を超える人は“いないと思ってください」という内部証言を得ました。俺は、一般的な商業誌では一人の作家に支払える額の上限は２万５千円」と算定し、実際にはほとんどの作家は２万円以内に納めていることを推理しましたが、その根拠は本に書いてあります。簡単にいえば、青年誌の場合、会社で計上される編集費の総枠が１６００万から２０００万円で、それを平均ページ数（４００P）で割ればおおよそのページ単価は５万と出ます。ここにはカラーページや広告ページもあるので実際はこれほど単純ではありませんが、これに原作者がつくケースや、最高ランクのギャラの作家を何人使うか、そして作家との打ち合わせや飲み食い代、深夜のタクシー料金などの必要経費を抜いていけばもう少し現実的なページ単価が見えてくるはずです。そこから、俺は一部の３万超え３万超えのベテラン・巨匠クラスを除き、中堅以下の作家はページ２万以下、という推定をしたわけです。大手の場合、最近の新人はページ１万以下から始まりますが、そこでちょっとしたヒットを飛ばして１万３千円から１万５千円程度になり、以後次のヒットが出るまで据え置き、という構造は８０年代から基本的に変わっていないはずです。新條まゆさんの「あそこには１０万超え作家が何人もいる」とのご発言は、大変申し訳ないですが「ありえない」と俺は思います。あと、何人もの方がご指摘になられていますが、安い原稿料を単行本の売り上げでカバーするというビジネスモデルこそ、今のマンガ産業の根幹を成しています。これも本で書きましたが、そもそも大手が新書版コミックスに本腰を入れ始めたのが７３年のオイルショック以後の話でして、このあたりから連載を単行本化して雑誌の赤を埋め、作家も版元も利益を出すという構造が始まりました。この単行本が売れに売れたことで、作家側から原稿料の値上げを要求する声が出なかったのです。ところが、２０００年代に入っていよいよ本が売れなくなってきました。それが現在のマンガ界の軋みに繋がっています。要するに今のマンガ界は「構造不況」に陥っているのです。これは、個々の作家や編集者の努力や根性ではどうにもならないと思います。はっきり言って、作家も編集もケンカしている場合ではないはずです。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
82 : はなもぐら 2008/06/10(火) 14:36:26 ID:GlvpNLW+: 一回20Pを書いた場合。年間、週刊誌は50回、月刊誌は12回として。 500P、100万部刷る週刊誌で定価250円を、印税10％で考えるとページ5万円。年間5千万円 550P、2万部刷る月刊誌で定価550円を、印税10％で考えるとページ二千円。年間48万円 1000P、15万部刷る月刊誌で定価660円を、印税10％で考えるとページ約一万円。年間240万円これを基準に考えるのも面白いと思う。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
83 : はなもぐら 2008/06/10(火) 14:43:24 ID:GlvpNLW+: ＞要するに今のマンガ界は「構造不況」に陥っているのです。これは、＞個々の作家や編集者の努力や根性ではどうにもならないと思います。＞はっきり言って、作家も編集もケンカしている場合ではないはずです。みんながこれだけ、喧嘩じゃないって書いてるのに喧嘩の問題としか認識出来ないのは何故なんだぜ？そもそも、＞俺は、一般的な商業誌では一人の作家に支払える額の上限は２万５千円」と算定しの算定の根拠が、＞青年誌の場合、会社で計上される編集費の総枠が１６００万から＞２０００万円で、それを平均ページ数（４００P）で割ればおおよその＞ページ単価は５万と出ます。雑誌社が、ページ当たり、2万5千円しか払ってないから。なんですよ、数字の扱いを間違ってるのが分かります？ページ5万円しか使えないと言う理由がどこから出てくるんですか？ 100万部売ってる雑誌なら一冊１P当たり、0.05円 1万部しか売れてない雑誌なら一冊１P当たり、5円 100倍も違って、コストの計算になってないわけですよ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
84 : nonbug 2008/06/10(火) 14:45:19 ID:VsDbmKZg: 素朴な疑問なんですが、「安い原稿料」を「単行本の売り上げでカバーする」は、言い換えてみれば「ほぼ赤字である雑誌出版」を「単行本の売り上げでカバーする」なのに、なんで単行本の売り上げに原稿料が比例しないのかが分からない部分ではありますよね。まあそれはそれでマイナーな人が生きていけないんですけど、すくなくとも「今はきつくても上に上れば」的なモチベーションにはなるよなー

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
85 : はなもぐら 2008/06/10(火) 14:59:59 ID:GlvpNLW+: >>84 原稿料に手を付ける前に、編集の給料を下げれば良いんですよね。編集の給料が下がってないのに、何故か売れない厳しいという話ばかりする竹熊先生の意図が分からなくなってきてるんですよ。特に今回の問題は、だから漫画が売れないんだよ、とみんなの共感を呼んでると思うんですけどねぇー、後、何故赤字なのかも分かり難い、新人漫画家は既に死活のレベルでコスト切りつめてるのに、どこに経費が逃げてるの？ 10万部でも採算合わないのは編集人件費に幾らかかってるの？そこを明らかにして始めて読者にしょうがないんですよと言える話だと思うんですよ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
86 : 名無しさん 2008/06/10(火) 15:11:16 ID:i89Yna8U: メジャー週刊誌とマイナー月刊誌じゃそもそも広告収入の桁からして違うのにどの雑誌で描いても原稿料は大体同じってこと自体に無理があり過ぎでしょう。コミックバンチは創刊当時、新人でも原稿料２万からって話でしたが今でもそうなんですかね〜。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
87 : mina 2008/06/10(火) 15:11:35 ID:4wxm2GNk: >>81 確かに、ケンカしている場合ではないほど状況は逼迫してます。問題は、金銭よりもやっかいな「信頼関係」に尽きると思います。以前なら、不満があっても「お金」で我慢できた。しかし、そのお金に満足できなくなった以上、我慢できる理由がない。メジャー誌作家という肩書きにも、最近の志望者は夢を抱いてません。本来なら、メジャー誌で看板を張れそうな作家がこぞってマイナー誌へ移動し好きなものを自由に描く風潮が出来てしまった。原稿料は安くても、アシスタントを雇わずにやっていけばメジャー誌作家よりまともな生活が出来ることも大きいでしょう。雑誌や本という媒体は転換期ですが、漫画というジャンルは廃れてません。まず出版社は現状を改善し、優秀なコンテンツ＝作家を繋ぎとめること。その上でなければ、現状の出版不況を打開する方策だけを見つけても無駄です。出版社が　代わりの作家はいくらでもいる！　と言っていたように作家には　発表の場も稼ぐ手段もいくらでもある　のだから。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
88 : 名無しさん 2008/06/10(火) 15:18:16 ID:lGYJHbe+: >作家側から原稿料の値上げを要求する声が出なかったのです。あっても労働組合とか性格的な問題から声は小さかったのでしょうね >個々の作家や編集者の努力や根性ではどうにもならないと思います。 >はっきり言って、作家も編集もケンカしている場合ではないはずです。三分の一、または半分が広告になるとかどうでしょうあと新人がタイアップ漫画担当とか。もうあるかな？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
89 : 名無しさん 2008/06/10(火) 15:21:23 ID:Grh5h0yQ: ＞はなもぐらさん私も税金上げるなら、公務員の給料に手を付けろ！と、正直思いますし（笑）、理解はします。（そりゃワーキングプワー基準なら、十分に高いですが）実際、編集者の数の少なさを考えれば、少々の給料のカット程度で削減できる額など、殆ど誤差のレベルだと思いますよ。あと、意外と正社員編集者は少なくて、編プロに投げたり、非正規雇用の編集者は少なくないと思います。サンデーだって、部数は下がってるでしょうが、小学館の中では結構稼ぎがいい方なんじゃないですかね。予算が足りないんなら、作家の士気高揚や繋ぎ止めの為に漫画家に代わって予算獲得に奔走するべきだったと思うんですが。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
90 : 名無しさん 2008/06/10(火) 15:48:03 ID:wkhT3Izw: たとえば１０万円×１８ｐ×３人＝５４０万　　　　　大御所５万円×１８ｐ×２人＝１８０万　　　　　　中堅１．３万円×１８ｐ×２０人＝４６８万円　新人総計１１８８万円となります。 >青年誌の場合、会社で計上される編集費の総枠が１６００万から２０００万円必要経費を考慮しても、10万以上が複数人いるということは充分あるのでは？少なくとも、「ありえない」はいいすぎだと思いますよ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
91 : 名無しさん 2008/06/10(火) 15:54:06 ID:SMdJFC8U: 雷句先生ならすでにアニメ化とグッズ収入で一生遊んで暮らせる額は手に入れてるでしょうね。また発表の場も引きもきらず、集英・講談・秋田・角川etc、メジャーからマイナーまで少年誌出してる会社ならどこだって喉から手が出るほどほしい才能でしょう。今の小学館には、そういう才能を引き止められるほどの魅力も力も無いんですね。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
92 : 名無しさん 2008/06/10(火) 16:06:40 ID:BJdeMuPQ: 今回の事件の主な原因は、小学館の体質に問題があるのであって、漫画家の原稿料は遠因であっても、直接の原因ではないと思います。意地悪な見方をすれば、原稿料問題にすり返ることで小学館への矛先をずらすように捉えられるかもしれません。ただ、小学館の体質が問題であれば、一企業がその体質を改めるように関係者と協調して改善してゆくだけだとは思います。ただ、小学館が大企業であり、訴えているのが漫画家一個人であるので、周囲の応援は必要ではないかと思います。ですが、原稿料問題は現在の漫画業界の構造不況を改善する意味でも取り上げる価値はあるので、今回の事件に関連して持ち出すことで、生産的な議論ができるかもしれません。もしかしたら、どの業界も値上げの時期に差し掛かっているのかもしれません。漫画家の地位は低くみられてきたので、ここで正当な権利の主張をするチャンスかもしれません。ただ、今後は漫画に限らず、あらゆるコンテンツは、ネットをどのように活用するかで、ビジネスになるか趣味になるか、大きく変化するかもしれません。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
93 : 名無しさん 2008/06/10(火) 16:45:06 ID:f765mglw: なんで一漫画家と編集部のトラブルがマンガ界崩壊になるの？我田引水が過ぎるんじゃ？日本の評論家（脳内含む）は悲観論がお好きなようで。私が子供の頃、バブルのずっと前、オイルショックの更に前から「日本は駄目だ」と一部の人が言い続け今に至ってるように「マンガ（アニメ・ゲーム）界はもう駄目だ」と言われ続けて22世紀、なんてことになるよ、きっと。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
94 : 名無しさん 2008/06/10(火) 16:57:40 ID:SMdJFC8U: 竹熊さん、小学館の編集者の質の問題から逃げないでください。これまでの告発文・投稿の多くがそこを問題としているのに、何故話題をそらそうとするんですか？これじゃ出版社弁護と取られても仕方ないと思います。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
95 : 名無しさん 2008/06/10(火) 16:59:09 ID:rCJ6HbTM: 少なくとも今、マンガ業界に危機感を抱いている人が多いのは事実でしょう。雑誌の部数は低迷し、単行本は売れてるように見えるけどそれはごく一部の作家だけという。景気のいい時は結果オーライで済まされてきた色んな不満が徐々に表面化し始めてきたと。先週にNHKのクローズアップ現代でもやっていましたが、出版業界全体でも相当ヤバイ状況になってるかと。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
96 : 名無しさん 2008/06/10(火) 17:09:28 ID:f765mglw: >今の大御所クラスでも３万超えはなかなかいないと言われています言ってるのはたけくまさんだけじゃ？松永先生の3万はギャグ料金とは苦しすぎる言い訳じゃないですか。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
97 : たけくま ★ 2008/06/10(火) 17:13:51 ID:???: 小学館の体質の問題も、もちろんあると思います。雷句氏の告発にある小学館編集者の対応が真実とするなら、俺もその編集者には問題があると思うし、それを放置した会社の体質問題も、もちろんあるでしょう。しかしあえていうなら、俺は雷句さんが提起したような問題は、講談社にも集英社にもどこでも起こりうると思いますし、その背後に横たわる業界全体の問題に目を向けなければ、遠からずマンガ出版全体が立ちゆかなくなると思って、このエントリを書いたのです。「マンガ界崩壊を止めるためには」と大きいタイトルにしたのはそのためです。ところで今続きを書いているのですが、明日は別の仕事があってそれの準備をしなければなりません。エントリの続きは明日の夜か、場合によってはあさってになりそうです。待たせている読者にはごめんなさい、いましばらくお待ちください。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
98 : 名無しさん 2008/06/10(火) 17:21:06 ID:j4E74Lzo: 全米脚本家組合が二次利用された場合の公正な報酬を求めストライキしたがどんな職種でもちゃんとした組合造らないとダメ職種単位で組織し職種単位でストライキ

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
99 : 1026 2008/06/10(火) 17:32:15 ID:Djc0Ia+Y: たけくまさんにとっては、小学館だけの問題じゃないって事か… 問題の根幹は何なんだか分からないな。出版不況のせいなのか、サラリーマン編集者のせいなのか… いっそ、出版社社員の編集者を全員解雇してフリーになってもらって、契約社員になって、成功報酬を約束するってのはどうでしょう？作家と近い立場になりますし、編集としてのモチベーション向上と余剰人員の削減による費用削減が期待出来ると思うのですが。それとも逆に悪くなるかなぁ〜

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
100 : はなもぐら 2008/06/10(火) 17:35:07 ID:GlvpNLW+: >>97 ＞背後に横たわる業界全体の問題に目を向けなければ、遠からず＞マンガ出版全体が立ちゆかなくなると思って、このエントリを＞書いたのです。「マンガ界崩壊を止めるためには」と大きい＞タイトルにしたのはそのためです。日本語が駄目な人になってる、事例の紹介だけで論じてると思ってるの？聞きかじった言葉だけ並べても意味無いじゃん、思いは格好いいけど、逃げてるだけじゃん。思いすら嘘に聞こえるって。この問題こそ論じる話だと思うんだけどなぁ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
101 : 気になったので 2008/06/10(火) 17:56:10 ID:ogix79RY: >>81 >「うちで仕事している作家さんで、ページ５万を超える人は“いないと >思ってください」という内部証言を得ました。この「うち」は小学館のことだと理解してもよろしいでしょうか？イーストプレスでページ５万超える人はいないから小学館もいない、なんて理屈は流石に強引すぎると思いますし。 >俺は、一般的な商業誌では一人の作家に支払える額の上限は２万５千円」と算定しこれは全員に同じ原稿料を発生させる場合の話、ですよね？しかし現実には新人とベテランで原稿料は異なりますし、仮にページ２万５千円使えたとして、新人に１万しか原稿料を支払わなかった場合、まるまる１万５千円浮くわけで、それをそっくりベテランの原稿料に上乗せすることも可能、ですよね？ベテラン１人、新人６人の割合だと、浮いた１万５千円×６＝９万をベテランの原稿料に上乗せして１１万５千円、なんて数字もでてきます。実際にここまで乱暴な話はないと思いますが、それでも竹熊さんの推測では >新條まゆさんの「あそこには１０万超え作家が何人もいる」との >ご発言は、大変申し訳ないですが「ありえない」と俺は思います。と断言しちゃうのも難しいのでは？　と思うのですが…。ついでに上記引用文章もそうなんですが、 >そこから、俺は一部の３万超え３万超えのベテラン・巨匠クラスを >除き、中堅以下の作家はページ２万以下、という推定をしたわけです。 >以後次のヒットが出るまで据え置き、という構造は８０年代から >基本的に変わっていないはずです。「思います」「推測したわけです」「変わっていないはずです」要するに、竹熊さんは、現在の週刊少年サンデーの作家陣原稿料の具体的なデータを持たないままに、実際に小学館で長いこと働いてきた新條先生の言葉を「憶測だ」と断言し、雷句氏の原稿料について「決して高くはないが、特に安くもない」と明言された、と理解してもよろしいでしょうか？松永先生のページ3万の話もそうですが、事情通の語る話と現実に働いてる作家さんの話の間にあまりにもギャップがあり、「具体的なデータがあっての話なの？」と事情通に確認してみたら時代の異なる巨匠の話や、推測や、憶測しか根拠として挙げられない、というのは、あまりよろしい傾向とは思えないので、少し心配です。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
102 : 名無しさん 2008/06/10(火) 17:57:50 ID:mAKngsPo: >>100 はまもぐらの方が何いってるのか意味不明少しは内容のある書き込みをしてほしい

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
103 : 名無しさん 2008/06/10(火) 18:07:14 ID:OZmWUwkw: >>100 あなたのこれまでの書き込みを見てきましたが、 2chで「名無し」同士が議論しているわけではありません。サイト主の主張に疑問あるいは批判があって、それをぶつけるのは結構ですが、その表現方法にはもう少し配慮が必要かと思います。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
104 : はなもぐら 2008/06/10(火) 18:27:20 ID:GlvpNLW+: >>103 2chではないので、伝わる人だけに伝わればいいかなと。聞く気がない人はどうせはぐらかすから、どんな表現しても一緒ですよ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
105 : 名無しさん 2008/06/10(火) 18:30:16 ID:mAKngsPo: なんだ、 >>104 のもぐらは、ただのレス乞食だったのか・・・なんだか相手にして損しちゃった

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
106 : 名無しさん 2008/06/10(火) 18:36:45 ID:zX16+oI6: はなもぐら　　↓　　 http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/iga/1203364189/333

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
107 : Re:Q 2008/06/10(火) 18:39:31 ID:wC80kBEE: 　「構造不況」なんて堅苦しい言葉、マンガには似つかわしくないなーと思わずにはいられませんが、ブックオフやマンガ喫茶、マンガレンタルなどの登場で、これまでのマンガ業界のビジネスモデルが成立しにくくなってきたとなると、これはなかなか解決するのは難しいんじゃないかと思います。こうなってくると、もうほとんど貸本マンガ時代に逆戻りですよね。原稿料は篦棒に安く、労多くして実入りは少ない。そんな環境からでも、水木しげる氏やつげ義春氏、さいとう・たかを氏、長谷邦夫氏もそうでしたよね、数々の優れた漫画家が育ってきたという事実もありましたが…。悲しいかな、いろいろな意味で時代が違いすぎるので滅多なことは云えないです…。　ともかく、マンガというメディアのサイクルが一回りしてしまったことだけは間違いないと思います。ネオ貸本マンガ時代が来てしまったらどうしよう…。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
108 : 名無しさん 2008/06/10(火) 18:50:00 ID:R68ZLk0E: 漫画業界が崩壊しつつある、の論拠が売り上げが下がり続けてるだけじゃ無理がありませんか。文学はもうダメといわれ続けて何十年でしょう。売り上げが下がり続けてる業界なんて日本中探せばいくらでもある。一方的に労働者が不利な慣行がまかり通ってる業界なんて珍しくも無い。でも、いちいち○○業界崩壊の危機なんて騒いでませんよ。船場吉兆の事件を論拠に「外食産業崩壊の危機」を叫ぶようなもの。私には狼少年の戯言としか思えません。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
109 : 名無しさん 2008/06/10(火) 19:04:24 ID:7TFgj6Cw: 話がズレますが…。たけくまメモのように、ネットの普及のおかげで本を出版する代わりにブログで表現することが可能になりました。出版不況ですが、ネットで世界に向けて自分の作品を発信可能になったのです。ある意味、クリエイターにとっては理想的な環境だと思います。それに本を出版することで無駄に紙資源を使うよりは環境に優しいかもしれません（笑）。また、少子化や貧困化も進んでいるので、消費者は確実に減少していくと思います。出版不況自体を避けるのは不可能かもしれません。　しかし、趣味でネットで作品を発信するのは良いとして、問題は発信された作品のクオリティが低下するのではないかという心配があります。やはり、仕事と趣味では作品に投入されるヒト・モノ・カネ・時間が格段に違ってくるからです。出版社も市場が縮小すれば、リスクを小さくしようとするので世に出る作品は保守化すると思います。そうなったら、竹熊さんのような人は出てこなくなるかもしれない。また、仕事で揉まれることで人は成長しますが、ネットでは成長も難しいかもしれません。ただ、出版業界は規模が縮小しても、ゼロになることはないので大丈夫だとは思います。ですので、これからの課題はクオリティの保つために、”集団的モノづくり”のノウハウを広く継承してゆくことだと思います。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
110 : 名無しさん 2008/06/10(火) 19:06:57 ID:eJlM5lGg: 船場吉兆の事件で外食産業の売り上げは下がったの？例えとしておかしいと思う。普通に考えて、売り上げが下がり続けてたら業界存続の危機でしょう。危機と思わないようでは、それこそ終わっています。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
111 : nonbug 2008/06/10(火) 19:35:17 ID:VsDbmKZg: >マスコミ人にとっては、悪夢の時代がやって来たいや、というよりマスコミ人が特権を持ちすぎてたんじゃあ。マンガ雑誌が半分になって値段が倍になるのは崩壊じゃなくて正常化ですね。他業種から見ると。まあそこに居る人には崩壊なんでしょうけども。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
112 : 名無しさん 2008/06/10(火) 19:53:57 ID:bWSf1fMM: 野次馬としては、竹熊さんからみた小学館の体質、もっと言えば文句・愚痴が聞きたいなぁ

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
113 : 名無しさん 2008/06/10(火) 20:11:59 ID:zsqAtgTQ: 今回の問題に関しては稿料云々の話よりも、なぜ少年サンデー編集部が訴えられるまで作者を追い込んだのかそこまで編集者の質は落ち込んだのか（或いは昔から変わってないのか）をじっくり掘り下げる方が先だと思いますが…

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
114 : 名無しさん 2008/06/10(火) 20:16:21 ID:yxAyjsUQ: ROMとしては竹熊さんの小学館からの原稿料が１枚いくらだったのか知りたいです。相原コージさんと折半（つまり総額の半分）だったんでしょうか？　雷句さんの功績を考慮してご自分の原稿料が高いか低いか、手塚とか他の大家との対比ではなくご自分との比較でどう感じましたでしょうか？後続の記事でぜひ検証していただければ、前半のような小学館編集部からの伝聞・推測に基づく記事構成にならずに説得力が増すことと思います。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
115 : 名無しさん 2008/06/10(火) 20:21:44 ID:yydnRYCI: 無断使用している海外の商用サイトとか動画うｐサイト、あとはブックオフなんかからも著作権料を取ればいいと思うんだ。値段を上げたら絶滅の可能性も高いので、新規に移行してきた漫画の利用形態に応じた集金方法を考えるべきだと思う

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
116 : 名無しさん 2008/06/10(火) 20:27:26 ID:yxAyjsUQ: >>113 私は稿料の問題は今回の騒動においてとても重要だと思っております。不当に稿料が低い（特にカラー原稿）という疑いはすでに複数の証言がありますが、もしその可能性が高いのであれば、編集者の態度や信頼と言う話を超えて組織全体が不当な扱いを容認していた（もしくは推奨していた）証拠になりうると思うからです。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
117 : 名無しさん 2008/06/10(火) 20:42:20 ID:HFSxCdxg: >>83 > 100万部売ってる雑誌なら一冊１P当たり、0.05円 > 1万部しか売れてない雑誌なら一冊１P当たり、5円 > > 100倍も違って、コストの計算になってないわけですよ。確かに、単純に部数に１００倍の差があれば原稿料も１００倍違いがないとおかしいですね。だから売れてない雑誌は売れてない漫画家を使うしかないしそこから部数が増えれば原稿料も増える割合は人気投票を考慮してもいいでしょう。参考までに、演芸の世界では「割り」という制度があってチケット売り上げの半分を会場（主催者）が持っていき、後の半分を出演者で分けます。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
118 : 名無しさん 2008/06/10(火) 20:49:59 ID:zg5fNHeM: 逆に赤字があった場合漫画家が負債を分割して負担するわけじゃないでしょ。社会人じゃないのかもしれないけど、お金の計算にかんして現実を踏まえてない投稿者が散見されますね。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
119 : はなもぐら 2008/06/10(火) 20:55:34 ID:GlvpNLW+: >>118 連載貧乏という話が有るように、赤字をかぶってる訳です。単行本が売れてようやく一息つけると。単行本が売れなければ文字通り消えていくわけです。人生ごと終わる人もいます。なのに編集は普通に生活してるわけです。なんかおかしくないですか？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
120 : 名無しさん 2008/06/10(火) 20:57:36 ID:yydnRYCI: >>118 今回の場合漫画家の損失を負担しているとはとても思えない。出版社がアシスタントと給与を保証しているわけではないでのこの場合だと、アシスタントの給与を漫画家が事前に投資しているわけで負担がないとも言い切れない。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
121 : 名無しさん 2008/06/10(火) 21:08:58 ID:HFSxCdxg: >>118 赤字があった場合社員である編集者が分担して負担しているわけでもじゃないでしょう。それは会社の責任。給与は保証されています。なのに編集個人が会社の権力で漫画家を飼い殺しにしているのが問題です。人材派遣やワーキングプアの問題が実力が認められた漫画家にも訪れている。社会人でも経験が浅いのかもしれないけど、業界の力関係を変化させることは不可能と思ってる投稿者が多いのが気になります。多くの意見はうねりとなって業界は動きますよ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
122 : 名無しさん 2008/06/10(火) 21:19:47 ID:yxAyjsUQ: >>121 業界全体として多少のことは目をつぶらなければ難局は乗り切れないというのはどの業界でもある話で雷句さんもそのことについては容認しているように見受けられます。※だからこそ彼は今まで我慢してたし最後の最後まで稿料そのものについて彼は直接苦言は呈してなかった今回の件は、虐げられる許容範囲をすごく超えて虐げた特定の会社があった、じゃあどうすればいいか、後輩のためにもそれらしき理由を付けて訴えて先陣を切るしかないだろう、ということであって、決して業界全体の抱える問題でも構造の問題でもないんじゃないかな、と私自身は感じました。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
123 : 名無しさん 2008/06/10(火) 21:22:01 ID:j4E74Lzo: >多くの意見はうねりとなって業界は動きますよ。そうなるとうれしいのですがね彼らがネット上だけでつながり、うねりとなる事を願いつつ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
124 : 名無しさん 2008/06/10(火) 21:23:02 ID:t0RJuxPk: 　うーん、漫画家も版元に雇われているわけじゃなくて、個人事業主なんですよ｡　となると、仕事上では、力関係はあるとしても、対等の商取引なわけです。　その部分が、少し抜け落ちてるように思いますね｡たとえば派遣労働みたいな不安定労働力とは、根本が違いますよ｡　なんか、漫画家にその辺の意識が薄いような気がする｡　今回、小学館を提訴した漫画家のブログを読んで、ちょっとびっくりしました。　この人、編集者を怒鳴ってますよね。で、怒鳴ったら少しよくしてくれた｡怒鳴んないときちんとしない。それはおかしい、みたいに読める。　これなんかは、事業主としての、取引先との対応の仕方としては、一般の社会人から見ると、ちょっとビックリします。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
125 : stay hang 2008/06/10(火) 21:44:42 ID:o6fztJb+: マンガ家って単なる納入業者ではなく表現者だからブログという表現の場を手に入れたらこっちのもんなんじゃないですかね

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
126 : 名無しさん 2008/06/10(火) 21:59:32 ID:zsqAtgTQ: >>124 雷句氏が怒ってる（怒鳴るじゃなく）のは「非協力的な編集者」「仕事をしない編集者」限定。対等な商取引だからこそ、取引先の担当がこちらを舐めた真似して仕事しなかったら怒ったり注意するのは普通では？正直いってあまりにも酷いと、上の人に「この人、真面目に仕事しないから誰か他に代わりを出してくれ」って言いますよ。今回のケース、雷句氏は編集長に苦情を言うことも出来たのに編集者本人に対して怒った（注意した）のは一緒に作品を作り上げていこうと言う気持ちの表れだと思いますよ。むしろ怒られるまで（雷句氏の言うところの）「仕事をしない」編集者の姿勢が一番の問題。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
127 : 名無しさん 2008/06/10(火) 22:20:31 ID:zX16+oI6: >>125 では次は出版社がインターネット・サービス・プロバイダーやウェブ・ホスティングをしている会社の大口株主になる番ですね……。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
128 : 名無しさん 2008/06/10(火) 22:24:33 ID:ADhy27Go: やっぱり身内バイアスが感じられてしまいます。「共犯者としての編集者」エントリで、境界に立つ編集者の重要性を説いておきながら、前回のエントリでは「版元と作家の信頼関係」という中間を無視した表現になっています。敢えて編集者を含めて「版元」と表記することで、その境界に立ってすらいない編集者の質を遠まわしに揶揄してるのでしょうか。そして「編集者と作家」に信頼関係があるとき、「版元と作家」の信頼関係が崩壊することがあるのでしょうか。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
129 : 名無しさん 2008/06/10(火) 22:25:38 ID:1KSIvhag: >>124 > この人、編集者を怒鳴ってますよね。で、怒鳴ったら少しよくしてくれた｡怒鳴んないときちんとしない。それはおかしい、みたいに読める。 > これなんかは、事業主としての、取引先との対応の仕方としては、一般の社会人から見ると、ちょっとビックリします。あなた自身の業種は何ですか？サラリーマンだと思いますが、個人事業主の多い業種だと、数は多くないけどこの程度のことはありますよ。私も元請けの若い社員を現場で怒鳴り上げたことは何度かあります。そうしないと動かないから。出版業界ではありません。ご自身の職業だけが「一般の社会人」だと思ったら大間違いです。世間は広いし、あなたが知らない常識もたくさんあります。もちろん、私が知らない世界もたくさんあります。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
130 : stay hang 2008/06/10(火) 22:30:12 ID:o6fztJb+: ネットだとインフラ使用料がタダ同然という時点で圧倒的に個人の方が有利だよね他人の意向を作品に取り入れなくて済むしあとは課金システムを整備するだけ

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
131 : 名無しさん 2008/06/10(火) 22:32:18 ID:eltifs0Y: 根底にあるのは、怨念とか妬みなんじゃないでしょうか。小学館の正社員の給料は、ものすごくイイみたいですよ。身なり見ればわかる。ラフな格好に見えてもブランドだし、時計やら、車やら、すごいの持ってるのがいっぱいいます。出版不況で、雑誌も本も売れないのに。なんで？　と聞くと、「組合が強いから、給料は下がらないんだ」だそうです。「原稿料あげてくれ」つうだろ、必ず「ベテランのなんとか先生は、いくらなのに、君にそんなに払うわけにはいかないんだ。わかってくれ」と言われます。そのくせ、「打ち合わせ」と称して、漫画家とうまいもん食いに行く。会社の金で。「なに食べたい？」「寿司食いたいですね」「寿司は昨日食べた」「じゃあ、焼き肉！」「焼き肉はおととい食べたな」「・・・じゃあ、なんでもいいです」「中華にしよう！」なんだ。自分が食いたいから連れてくだけか。僕は飲めないって言うのに、自分はガバガバ飲んで・・・。漫画家なんて、「夕飯の理由」なのかいな。で、レジ行って、何万も払うの。領収書とって。「そんな金あるなら、そのぶん原稿料あげてくださいよ」「いや〜、経理上の問題でね。原稿料となると、シクミが違うの」どう違うのか、僕は頭が悪いから、よくわかんない。でも、たいした理由もないのに、取材旅行行ったり、いらない残業して、タクシーで帰ったり、原稿料5000円のイラスト1点、遠くまで取りに行くのに 3万円ものバイク便使ったり、そんなバカな無駄使いするくらいなら、もっと原稿料欲しいですよ。漫画家の漫画が当たるでしょ。僕のせんせがそうだった。馬鹿当たりして、家まで買う事になる。人気爆発の先生だと、編集者が家まで探して、ローン組むの。家買わせると、ロ−ン払わなくちゃいけなくて、言う事をより、聞くようになるから、都合がいいんだ。サルまんにも同じような話があったけど。でも、漫画家が、編集者より良い生活をしだすと、やっぱり人間だから面白くないんですね。中卒に、一流大学出が、生活水準で負けると面白くない。こんどは、「なんかヘマやったら、野郎、面白いめにあわせてやる」とか考え始めるんじゃないですか。人気作が終了し、次回作に失敗すると、「できるだけ悲惨な放り出し方をしてやる」とか思うみたい。どうするかというと、簡単な話で、甘い言葉で「次回作に期待してます。新しい作品、出来たら持ってきてください」と言う。で、何を書いても、没にする。「ウチじゃ、もう駄目だから、よそにいけ」なんて、絶対言わないですよ。タチの悪いのは。それらしい事言って「次に期待してます」の連打をする。何度も何度も。「よそにいけ」なんつうと、まだ成功作のネームバリューで漫画家に商品価値があるから、その時点で他所に取られると損するの。だから、「いい感じですが、もうひとつ」の繰り返しで、馬鹿な漫画家に期待させつつ、駄目だしを永遠に繰り返す。漫画家はローンかかえて、ますます必死。駄目駄目駄目・・・・。そのうち、必ず、その漫画家はぶち壊れます。何描いたらいいのか、わかんなくなる。そうしたら、放り出す。担当も異動。ある日突然。「もう、僕、ファッション誌だから」漫画家は完全に壊れます。精神も家庭も、肉体的にも。仕事場は、とっくに解散されてますが。編集部は「まあ、時代と合わなくなったからしょうがないよな」で終了なんでしょう。そういうことを散々やって、笑い話のように話してた編集を知ってます。漫画家にも、編集者にもドロドロの怨念があるんですよ。世間知らずの中卒、高卒と、一流大学出たインテリの、埋められない溝も深いし。「漫画家なんて、檻のなかの羊。おれたちは羊飼い。家畜なんだよ、お前は。わかってんの？」な〜んて、あかるく話す正社員もいますから。「漫画が好きで、漫画家目指してきて、ここまできて、そんなこと言われるなんて。ちょっと言い過ぎでしょう！」「そんなの芸能界と同じだろ。何処が悪い。当然じゃねえか。ガタガタ言わずに当ててみな。」そういう世界ですね。理屈とか、あんまり通じない。普通のビジネスの世界も、こんな感じなんでしょうか。会社員やったことないから、よくわかんないです。個人事業主とか、取引先とか・・・。そんな世界じゃ、全然ないですよ。僕が馬鹿なだけかも。「藤子・F・不二雄先生みたいなの書きたい」で、やってきたんですけど、一時、本当に嫌になりました。まだ、やってますけれど。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
132 : 名無しさん 2008/06/10(火) 22:39:07 ID:3vCyCiSM: >>131 一般論ですけれどねもうすぐ30でーす、なんて元請けの奴が接待しろって遠まわしに言ってきたり学歴なんかじゃ追いつけないくらい技術持ってる（外国からその人の作った部品が欲しいと名指しでくる）人に対して「ああいう頑固なだけの爺、そろそろ追い出した方がいいんじゃないですか？」とか平気で言ったりするし大企業では無理ですが、中には引き抜きついでに会社潰して取引先持っていくようなクズもいますそれと俺は偉い、と勘違いした腐った人間は学歴関係なく多いんですよ業界に関係なく

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
133 : 通公認 2008/06/10(火) 22:50:46 ID:B4du+PrE: >131 最近の暴露話でも槍玉に上がるのは何故か小学館の編集ばかりなんですよね。小学館の編集に詳しいようですが、何か心当たりはありませんか？ともあれ、そんな編集ばかりじゃありませんよ。 ↓こんな人もいますから。（フリーの編集者、多摩坂氏のBLOGです） http://d.hatena.ne.jp/m_tamasaka/

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
134 : 名無しさん 2008/06/10(火) 23:08:03 ID:6ZF/rrLo: あぁ、橋口ブログが偽と判明した途端に慌ててた多摩坂氏ですかｗ

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
135 : 名無しさん 2008/06/10(火) 23:18:55 ID:51stgDSU: “多摩坂”でググルと“多摩坂キョウハクDOGS”って検索候補が出るようになってますなｗ

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
136 : 通公認 2008/06/10(火) 23:20:40 ID:B4du+PrE: >134 そうです、「訴状の様な編集者なんている訳ないから、きっと雷句氏の過剰反応だ」と、思ってたら知り合いから色々な話を聞かされてカルチャーショックを受け、雷句氏の言を信用せざるを得ないと考えを改めたらしい多摩坂氏です。逆に言えば、「編集者は基本的に漫画を売ろうとがんばっている」と素朴に考えていたし、まわりもそんな感じだったんでしょうな。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
137 : 名無しさん 2008/06/10(火) 23:26:01 ID:1KSIvhag: 多摩坂氏は業界ちょっと齧った程度で全体のことを言おうとする嫌いがあるね。大した人物でも、信用に足る人物でもない。参考にはなるがね。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
138 : 名無しさん 2008/06/10(火) 23:28:09 ID:1KSIvhag: ＞小学館の正社員の給料は、ものすごくイイ二十代で年収1000万円超。ボーナス年300万円。それ以外に経費だけで生活できてしまうので、給料は全額貯金という話もある。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
139 : とも ◆ xgSWdejH02 2008/06/10(火) 23:30:10 ID:VBOdeHfQ: 雷句氏のブログも松永氏の小説も拝読しましたが、正直微妙でした。漫画家側は芸術家志向と自意識が強すぎ、出版社側はエリート意識と自己顕示欲（出世志向？）が強すぎ、といった感じです。ただどちらにも共通してるのが「ひがみ」であるのは興味深いですね。会社の取引とかだと元請け下請けの上下関係がはっきりしている上に、たとえ恨みを持っても取引が続く以上は関係は永続性を持っているので恨みつらみが衝突する事は少ないですが、漫画家と編集者の場合は双方の立場や学歴・能力・収入といった要素があまりにも水と油な上に明確な上下関係が無い（どちらも自分が上と思ってる）から勢いドロドロになるんでしょうな。ただこのような状況が顕在化してしまったという意味では竹熊先生の言われる「業界の危機」ってのは上で言われているほど見当違いとは思えない。これで作家・編集者の双方から溜まっていたものが噴出したら（特に自由業である漫画家側の噴出が大きいと思いますが）何かエラい事が起きそうな気もする。ちなみにここで竹熊先生を糾弾するのはスジ違いですね。竹熊先生は業界内部の視点から一般論としての問題提議をしているだけなんだから。「具体的に批判しろ」とか言われても、身元が明らかな状態で自己の属する業界内で特定した批判なんか行ったらそれこそ干されますよ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
140 : 通りすがり 2008/06/10(火) 23:50:18 ID:eaiKNMW2: テレビでまだアナログ描きだった頃の江川が原稿料一枚８万といってますた。ほかにゲストの漫画家がおり、びっくりしてましたが江川は他にもっと貰ってる人いるようなことを言ってました。この情報もかなり古く５年以上も前のものですがまぁ手塚の原稿料を参考データに紹介するよりは古くないですよねｗ

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
141 : 名無しさん 2008/06/10(火) 23:59:01 ID:51stgDSU: 仮面ライダーTHE FIRSTや日露戦争物語のあの落書きにも８万出たんだとしたら痛快な話ですなｗ

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
142 : 名無しさん 2008/06/11(水) 00:02:15 ID:F0YT9waU: たまたま今日読んだ鈴木みその｢銭」一巻第二話「漫画雑誌の値段」で「大御所になれば１０万２０万の方もいるって聞きますね」という記述がありましたよ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
143 : とも ◆ xgSWdejH02 2008/06/11(水) 00:04:34 ID:k5Unkfh+: ひょっとするともう誰かが言っているかもしれませんが、この騒動の後の雷句氏の去就も心配ですね。ブログでは「いくつかの出版社からお声を掛けて頂いてます」とありましたがこれは訴訟が表沙汰になる前の話ですよね。ある元プロ野球選手のある方が「プロを引退してから世の中では野球はそんなに重要じゃなくて、野球選手も全然偉くない事を初めて知った」と言っておられました。特殊業界に居ると（というかそこしかいないと）社会に疎くなるので自分の重要度を読み違える事が多々あります。小学館は使わないだろうし（というか仕事する気ないとの事でしたが）、大出版社に大々的に喧嘩売った漫画家を使う出版社が他にいるんだろうか・・・

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
144 : 名無しさん 2008/06/11(水) 00:21:58 ID:dl6VJFqc: プライドの問題から漫画業界の商取引の問題へと移行してますね。雷句氏の場合、商取引の問題は黙っていようと思ったけど、ここまで馬鹿にされては全部さらけ出してひっくり返そうということでしょうか。そもそも竹熊氏がいうように、あとで契約を交わすのはおかしいです。私は演芸関係で個人でやってます。つまり芸人で漫画家のような立場です。まわりをみながら自分で相場を決めて安い仕事は断るようにしています。仲間うちの仕事は安くても引き受けます。ただ、漫画家の場合は出版社しか仕事先がないというのが問題でしょう。足下見られてしまいます。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
145 : クロ 2008/06/11(水) 00:23:57 ID:+P4UGs1c: そこでコミケですよ・・・といえるものなのでしょうか？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
146 : 名無しさん 2008/06/11(水) 00:25:13 ID:hONk7F+2: ＞「具体的に批判しろ」とか言われても、身元が明らかな状態で自己の属する業界内で特定した＞批判なんか行ったらそれこそ干されますよ。だから雷句に賛同する人が多いんだろ。バカか？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
147 : 名無しさん 2008/06/11(水) 00:28:19 ID:JLFHUlBo: >143 とりあえずBLOGなどを見ている限り、（良くも悪くも）「世慣れていない熱血漢」て感じがしますよね。手を怪我しても連載終わるまで（切れるのを）我慢したと言うのも（読者に対する）責任感あっての事でしょうし。世故長けた編集者にとっては相手しやすいタイプだと思いますが。逆に、ここまで分かりやすい人を完全に怒らせるサンデー編集部の無能振りが驚きですね。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
148 : 名無しさん 2008/06/11(水) 00:29:44 ID:jhfIUxEI: >>143 他の出版社にも少なかれ小学館のような問題はあるでしょうが、これまで出ている話を見る限り、小学館特有の部分も大きそうです。とすれば、今揉めている内容は、他の出版社ではあまり問題にならない可能性が高そうです。また雷句氏のこれまでの実績（人気もそうですし、週間で描ける、というのもあります）を見る限り、有力な即戦力として期待できるでしょう。（と思ったから声を掛けられたのでしょうし）損得勘定で考えれば、雷句氏を使わない理由が思いつきません。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
149 : とも ◆ xgSWdejH02 2008/06/11(水) 00:31:55 ID:k5Unkfh+: >>145 一昔前なら「コミケはあくまでもコミケですよ」と言えたんですが、今の同人誌状況からすると商業出版からこぼれた受け皿となりえるんですかね？でもそれはそれで別の圧力がかかりそうな気が・・・

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
150 : 名無しさん 2008/06/11(水) 00:35:19 ID:hONk7F+2: 損得勘定で考えて雷句使わないんじゃないの？出版社が絶対的権力を持ってるヒエラルキーと言うか既得権が潰されかねない状態でしょ。小学館側からすればこれは奴隷の起した一揆で、断固鎮圧、見せしめに処刑したい所でしょ。テロには屈しない的論理。・・・だけど読者を敵に回しかねない今の構図にはそうとうなリスクを感じてるとは思うので、妥協案模索中って所じゃないですかね

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
151 : とも ◆ xgSWdejH02 2008/06/11(水) 00:37:28 ID:k5Unkfh+: >>148 出版界にもテレビでいうところの民放連みたいな横のつながりはあるわけですよね。だからそこで一度ブラックになってしまったら、いくら有能でも「札付き」になってしまうかな、と思ったわけです。（懲罰的な意味で）まあこれを「小学館単独に対する喧嘩」とみるか、「出版界への挑戦」とみるかなんでしょうけど、穿ち過ぎかもしれませんが、メジャー出版社は後者の判断を取りそうな気がするんですよね。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
152 : 名無しさん 2008/06/11(水) 00:38:12 ID:JLFHUlBo: >149 現在は連載が有るので止まっているようですが、打ち切られた作品（あ、これも小学館だ）の続きをＷｅｂ上に公開し、それを同人誌にしている人もいますよ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
153 : 名無しさん 2008/06/11(水) 00:39:35 ID:hONk7F+2: とりあえず１０年ほどサンデー買い続けてきてたけど、もう買わない。めんどくさいけど立ち読みか漫喫ですます。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
154 : とも ◆ xgSWdejH02 2008/06/11(水) 00:41:26 ID:k5Unkfh+: >>152 それも大胆ですね。そういう場合の権利関係ってどうなんでしょうね。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
155 : 名無しさん 2008/06/11(水) 00:42:46 ID:JLFHUlBo: >151 雷句氏はある程度稼いでいるから、気持ち良く漫画が描ければメジャー出版にこだわらないんじゃないですかね？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
156 : 名無しさん 2008/06/11(水) 00:45:43 ID:dl6VJFqc: >>147 本当、編集側で考えるなら適当に「先生、先生」って持ち上げておけば上手く漫画家に餌付け出来てたわけです。漫画家は今までもそれを甘んじて受け入れていたわけです。頭の良い漫画家は個別交渉に持ち込んでいたでしょうし。本当、個人名を出された編集者か、編集部全体なのか、会社員として無能過ぎます。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
157 : 名無しさん 2008/06/11(水) 00:46:12 ID:JLFHUlBo: >154 部数が多い訳でもなさそうですし、黙認状態じゃないでしょうか？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
158 : 名無しさん 2008/06/11(水) 00:48:09 ID:tG0/G/4E: 参考になるかわかりませんが赤松健先生は2008年5月4日放送の大胆MAPスペシャルで原稿料はページ26000円て発言してましたねかなり昔の話ですがナニワ金融道の青木先生が朝日新聞のコラムで自分の原稿料は1P6万円って答えてました他にも漫画家さんや関係者のブログの反応見てる限りだと全体的に竹熊先生の書いているバブル期の相場よりはやや高めの水準みたいですね。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
159 : とも ◆ xgSWdejH02 2008/06/11(水) 00:48:59 ID:k5Unkfh+: >>157 まあそこまでいちいち突っ込んでる手間の方がかかる、という判断ですかね。でも表現者としては正しい姿の気がするなあ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
160 : 名無しさん 2008/06/11(水) 00:59:20 ID:cz4tVJfo: 今回の問題では, (1)金銭的な待遇(保証)が低い, (2)編集者が漫画家をナメている, という2つの焦点があって雷句さんにとっては(2)が本質的な問題で, (1)なのも(2)が原因だという立場なのだと思います. また, ネット上での議論も基本的に(2)が軸になっていると思います. これに対して, たけくまさんが書こうとしているのは, (1)はそもそも, 出版業界の構造によって生じている. さらに, その構造のままだと出版業界はやっていけないし (2)のような問題もこじらせてしまう. ((2)が本当かどうかは関係なく, 金銭補償ができない構造になっているため) なので, (1)が起こるような構造を改善する策を考えなければ！そして俺には策がある！ということでいいんですよね? それなのに, 前振で漫画家と編集者の信頼関係の話をしているので話の軸がつかみにくなっている気が.

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
161 : 名無しさん 2008/06/11(水) 01:07:21 ID:zAA3OLBU: 橋口たかし氏を名乗るブログが閉鎖されたり再開されたり忙しいですがアレは誰がやってるんでしょうかね？まさか本人とは思いたくはありませんが…

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
162 : 名無しさん 2008/06/11(水) 01:10:17 ID:hONk7F+2: >>160 ?今回の事件に対する自分の感想、現状の業界のあり方の解説 ?そこから導き出される構造的問題点２つの軸があるだけで、特にわかりにくいとは思わなかったけど、単に受け取り側のリテラシーの問題じゃないの？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
163 : 名無しさん 2008/06/11(水) 01:12:44 ID:hONk7F+2: >>161 これだけ大きな事件になって、テレビのニュースでも取り上げられてる問題に自分の名前を語って引っかき回している愉快犯がいたと仮定した場合、そのことに対してなんのコメントも出さないと言うのはある意味において共犯でしょう否定のコメントがないということは本人乙だと考えるのが自然かと。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
164 : 名無しさん 2008/06/11(水) 01:24:13 ID:7dzNWLxk: ところで、松永氏の自伝的小説を読んでいて印象に残った事のひとつに、全編にわたって、あれほど編集者に対する怒りと憤りが熱を発している文章の中で、ほとんど唯一まともな編集者として描かれているのが、サルまん初代担当で、現ＩＫＫＩ編集長の江上氏(がモデルになったであろう人物）だという点です。単なる想像ですが、竹熊氏の中で「小学館の編集者のイメージ」というものが、江上氏(とその周辺）のイメージによるものが大きいとしたら、もしかしたらそのイメージは小学館の中ではやや特殊な(幸運な）もので、そのために他の人から見たイメージとはズレが生じている、なんてことがあるのかもしれません。知らんけど。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
165 : 名無しさん 2008/06/11(水) 01:26:44 ID:jhfIUxEI: >>150 雷句氏は小学館で描かないようですし、小学館が使わないのはOKなのでは。それに雷句氏は「古き良き編集者との関係」を求めているように思います。それは既得権益を奪うものでは無いかと。 >>151 出版社同士（編集部同士でも）利益を奪い合う関係ですし、そこまで結びつきは強くないのでは無いかと思います。まあ想像ですが。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
166 : 名無しさん 2008/06/11(水) 01:34:03 ID:fMKlrQo6: >>163 常識的にはそうですね。この業界でこれだけ話題になっている事を知らないのはおかしい。万が一本人が知らなくても誰かが連絡する。このような微妙な問題に、自分を騙る何者かが好き勝手コメントしているのを知りながら、黙っている事はありえない。よって件のブログは、本人もしくは本人の了解を得ている誰かが、書いたとするのが妥当な所でしょう。しかしそうすると、なぜ一回事に消すのかが謎。最初の一回だけなら、わっと勢いで加勢したものの、どこからか「ややっこしくなるのでやめてくれ」的な天の声で消した。と言う解釈もありそうですが、その後また出てきてまた消してる。よくわからない話ではあります。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
167 : 名無しさん 2008/06/11(水) 01:42:54 ID:zAA3OLBU: 何でこんなにサンデー編集者の質が落ちたの？雷句氏の文章が当事者目線であることを差し引いても３代目以降の担当編集者とか、原稿紛失時の副編集長の言動って真っ当な大人の言動とは言いがたいですよね。人格に問題ある人間が偶然サンデー編集部に集結したと？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
168 : とも ◆ xgSWdejH02 2008/06/11(水) 01:43:04 ID:k5Unkfh+: >>164 自分もあの小説を読み終わった時、全く同じ感想を持ちました。最後の総まとめ的な部分も上江氏（江上氏）との静的な対話になっていたのも象徴的でしたね。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
169 : 名無しさん 2008/06/11(水) 01:46:56 ID:hONk7F+2: >>165 「古き良き編集者との関係」「古き良き夫婦の関係」って言葉で明治時代の男性上位の関係を維持したいと思ってる男連中がいたとしたら、ナンセンスなバカだと思われるでしょう。女性も権利意識に目覚めちゃったんだから。雷句氏は取り立てて激しい業界革命を起そうとしてるようには見えないけど、不自然にクリエーターを冷遇し続ける業界構造に一石を投じたかったんだと重いマスヨ。これは小学館側からすれば明確な既得権を脅かされかねない一手と感じてるんじゃないかなと。竹熊氏はそこを言いたいんでしょう。利益分配でクリエーターではなく、プロモーター側が有利すぎる慣例や惰性で成り立っているこの業界のあり方を再度見直すべきなのでわ？ってことなんでわ？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
170 : 名無しさん 2008/06/11(水) 02:02:55 ID:qx7tOn0I: 島本和彦氏の原稿を酔っぱらって紛失して、探さないで、どこで落としたか聞いたら「そんなの記憶にないなあ」ってほざいたのは誰？アイデア出しと称して部屋に上がり込んで酔っぱらって眠りこけてたのは棚からボタ編集長だけど（ひでえなあ……）

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
171 : 名無しさん 2008/06/11(水) 02:03:23 ID:65bQNcEw: 不謹慎かもですが、こちらの話題の方が今のサンデー読むよりもよほど面白いですね。そりゃ漫画も売れなくなるわなあ。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
172 : 名無しさん 2008/06/11(水) 02:14:39 ID:hONk7F+2: 金色のガッシュの後半でTMリー先生（笑）が生徒の進路相談で熱弁をふるう話があって、単行本のおまけページで、「将来漫画家になりたいです」と雷句少年が真面目に話をしたのに散々侮辱されたと言う実体験から書いたんだそうです。実力勝負の厳しい世界でも、選手やクリエーターの権利がきちんと確立されてる健全な業界・・・たとえば野球や最近だとサッカー、ゴルフのプロ選手になりたいです！・・・って言う夢や目標は馬鹿にされない目標設定なわけです。人生においてｗだけど、漫画家になりたいんだ！と子供から言われてもろ手を上げて喜んでくれる両親はあんまりいないでしょ。これが今のこの業界のいびつさなんだとおもいますよ。一流大学目指して、大手出版社に入社したいんだ！って人の方がまともで、実際に「付加価値」を生み出している源泉たるクリエーターになりたいといったらバカにされるんだからｗ雷句の行動に対して、自分の意見を表明した竹熊氏やらその他の漫画家さんたちはプロ意識のある人達だとおもいますよ。他人事だとしらんぷりを決め込んでる奴は、単なるバカなのか、利己主義者なのか・・・どちらかなんでしょう。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
173 : 名無しさん 2008/06/11(水) 02:18:48 ID:d4vm9+t+: 雷句氏の訴訟、松永氏の小説、新條氏のブログ、その主張の根幹はどこかマクドナルドの店長の残業代云々の問題と心情的にダブるような気もします。芸能人の事務所移籍的揉め事でもあるとも思います。あとね、カムイ伝的な農民と侍の関係みたいに思ったりもするんですよね。ネットがない時代なら漫画家同士の飲み会でコソッと愚痴ることしかできなかった内容なのに、読者の方々を含めてこんなふうに拡がっていることは良いことだと思います。このスレで糾弾されている原稿料問題とか雑誌予算、金銭関係に関しては、たけくま氏のが一番リアリティがあると思いますよ。しかし、コレに関してはどの業界においてもデリケートな問題なわけで、こういう場で容易に提示するべきものでもないと思います。な

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
174 : 名無しさん 2008/06/11(水) 02:55:41 ID:E3XF/L76: たとえば鳥山明と編集者Ｄｒ.マシリトは、選手と鬼コーチのようなものだったのではないでしょうか。漫「自分はこんな方向でやりたいです」　コ「ならこんな風にやれ！」一方で雷句氏や新條まゆさんの編集者は、自身をスポンサー的なものとして見ていたように思います（黒田硫黄さんの『茄子　アンダルシアの夏』で出てくるみたいな奴）。漫「自分は…。」ス「知るか。とにかくこうしろ。」本人の世界観、価値観はさりげない一言に表れます。 IKKIの編集長江上さんのインタビューでは漫画家に「書かせ」る「描かせ」るという表現が４コ、「描いて貰う」という表現が１コあります。ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/4345/ 例１＞もうひとつは能條さん（注３０）に次の作品を描かせるイメージがあんまりなかったのよ。例２＞それで描かせる、描いて貰うっていうのは。ほとんどねー。部外者のインタビューにこのような表現を使うということからも、漫画家は見下されているということが分かると思います。このスポンサー的傲慢さに萎縮する漫画家の態度そのものが、編集者に自分はスポンサー的立場にいるという甘美・錯覚を強調する。悪循環だと思います。また、編集者の短期的な視点での競争原理もスポンサー的態度を促していると思います。こういった編集者の態度・自己意識が変われば、金銭問題も自ずと解決に向かうのではないでしょうか。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
175 : 名無しさん 2008/06/11(水) 03:06:40 ID:4f37juec: >>160 自分もほぼ同じ印象です。 >(1)金銭的な待遇(保証)が低い, (2)編集者が漫画家をナメている, という2つの焦点　がある中でたけくまさん（１）→（２）らいく氏（２）→（１）という感じに、問題意識のベクトルが逆なように感じます。らいく氏にとっては(2)が本質的な問題であり、たけくまさんには（１）の問題が本質的なものであると。もっとも、たけくまさんの立場は、雷句氏の問題への解答とされるアイディアを明らかにされる後半を読むまで、よくわかりませんが。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
176 : 名無しさん 2008/06/11(水) 03:08:02 ID:szfjReHA: ＞選手やクリエーターの権利がきちんと確立されてる健全な業界・・・たとえば＞野球やプロ野球って選手の肖像権（だったかな）は球団が握っていて、それで選手団が訴訟を起こしたことがありませんでしたか。たしか勝てなかったと聞いていますが。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
177 : Dick 2008/06/11(水) 03:22:08 ID:dl6VJFqc: ずいぶん久しぶりに書き込みます。私見ながら。＞手塚先生にはダンピング癖があって、事実上の値下げをしてでも仕事を欲しがったからだと言われています。これは正真正銘のダンピング（不当廉売）だったのだと思います。私は漫画制作のことは知りませんが、もし私がある程度地位を築いた漫画家で、ダンピングによって新人を排除し連載枠を独占しようと思えば、原稿料を製造原価（外注費＝アシ代・事務所経費・水道光熱費・資料代・材料費・等）のみをまかなえる金額に設定し、自身の労働コストは丸々赤字になるようにすると思います。私（漫画家）自身は明らかに最大の労働力ですが、同時に経営者でもあるので一般管理費の扱いにして原価から取り除きます。一般管理費は営業外利益（印税やロイヤルティ収入等）で賄います。こうすれば、巨額の資産や安定した営業外収入のあるベテラン漫画家は受注変動（打切りや依頼の集中）があっても健全なキャッシュフローを維持できますが、そういった基盤のない新人漫画家がこの価格水準で競争するためには、原価を削って製品（＝原稿）の品質を落とす（品質にはスピードも含まれます）しかありません。品質を維持するために赤字経営を強行すると早晩キャッシュフローに行き詰まり破産することになります。どっちに転んでもほとんどの新規参入を排除することができます。不当廉売とは、正当な理由がないのに商品又は役務をその供給に要する費用を著しく下回る対価で継続して供給する行為その他不当に商品又は役務を低い対価で供給する行為であって、他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれがあるものを指し、漫画原稿料はまさにこの条件に当てはまると思いますがいかがでしょう。なお、ダンピングの加害者は、消費者（読者または出版社）ではなく供給者（漫画家）であることに注意する必要があります。つまり、常識的には原稿料が安すぎるのは出版社がやらずぼったくりのガリガリ亡者だから、のように見えますが、実は出版社は被害者です。ダンピングにより利益を得るのは資本力のある一部の漫画家（つまり手塚先生他のベテラン陣？）です。出版社や読者は雑誌の価格が下がることで短期的には得をしますが、長期的には市場の健全な競争が阻害されますので、面白い作品・芸術的な作品の掲載が次第に減り、そうなると当然雑誌や単行本の売上も減り、最終的には損をします。同じことは、読者と出版社との間にも言えるのではないでしょうか。もしかして雑誌の価格って、経費に比べて異常に安いのではないですか？だとすると、長期的には市場は荒廃する可能性が高いです。ではどうすればよいか...については長くなりましたのでまた今度。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
178 : 名無しさん 2008/06/11(水) 03:37:49 ID:szfjReHA: うーん、付加価値なしでできが同じなら５００円の消しゴムより５０円の消しゴムのほうが売れるのは当たり前ですが、仮に１ページ２万円のまんが家さんを使わず２千円でやってくる方を使ったとしても、前者と同じレベルのヒット作をだせるでしょうか。ダンピングというのは同レベルの商品のときに起きる現象だと思うんですが。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
179 : 名無しさん 2008/06/11(水) 03:40:23 ID:CU7yJa5Y: 当時未成年だったゆでたまごの編集者は「漫画で失敗しても、就職先は世話するから漫画を描かせてくれ」って両親にお願いしたそうですが。昔の編集者の方が裁量権があったんですかねぇ…

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
180 : 名無しさん 2008/06/11(水) 06:52:53 ID:rVPduW1g: http://raikusosyou2ch.blog32.fc2.com/ とりあえず、たけくまさんはこれを見たほうがいいかもしれません。言っちゃ悪いが「スーパーフリー事件」じゃないんだから。こりゃもうマンガ家と編集部の関係以前に人（法）としてちゃんとモラルは守るべきじゃないかと。なんとなく「派遣社員問題」や「公的年金流用問題」と同じ道歩むのは目に見えてるな。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
181 : 名無しさん 2008/06/11(水) 07:35:25 ID:hONk7F+2: >>176 訴訟をおこすこと事態を「特別な悪」みたいな価値感からその例を持ちだしてるのでしょうか？形式的なものであっても選手団というものがあって、団体交渉や司法上でお互いの権利を主張しあえるならまともじゃないんでしょうか？むろん比較対象はこの業界ですよ

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
182 : 名無しさん 2008/06/11(水) 07:47:19 ID:hONk7F+2: >>175 ??なのか??なのか、順番が違うだけで本質的には同じ問題だとおもうんだけど、違いを見出す人のロジックが理解できない。編集者（プロモーター側）が漫画家をナメているから安い金で使われちゃうんでそ？ビジネスの世界、プロの世界で「報酬」というのはその人や仕事内容に対するモノサシそのものです。人材派遣で安くこき使われてる人達は「自分の仕事は無価値なのか？」とたえず劣等感にうちひしがれてると言う話を聞きました。ピンハネ側の派遣会社の担当者が言葉巧みに賛辞を並べたてて良好な人間関係さえそこにあれば、問題なんて何もない・・みたいな考え方の人が多いのかしら？

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
183 : 名無しさん 2008/06/11(水) 07:49:33 ID:Q6xFuo1Y: >>177 　Dickさん漫画家こそダンピングの加害者、というのは、なるほど鋭くておもしろいです。続き待ってます。 >>180 リンク先を改めて読みました。自分は >>174 で編集者をスポンサーと見なしたのですが、誤りですね。彼らは奴隷商人のようです。竹熊さんの言う｢版元と作家の信頼関係｣｢原稿料の相場｣「漫画雑誌の数･定価｣等は、表面的で些末な問題のようです。むしろ本当の問題を隠蔽するツールのようにも見えてきます。この問題を正面から扱うことは、立場上難しいことと思います。しかし竹熊さんには、この現況にしっかりと言及して欲しいと思っています。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
184 : 名無しさん 2008/06/11(水) 08:04:15 ID:7+0jfHCE: 人間不信の中アレな情報を発信し続けた久米田兄に今更ながら（｀Д´）ゞ

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
185 : 名無しさん 2008/06/11(水) 08:06:02 ID:7+0jfHCE: 兄× せんせい○ トヨタ三姉妹◎

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
186 : 名無しさん 2008/06/11(水) 08:06:45 ID:9JpU5VRs: >>161 >>163 「本人だ」と名乗るblogが一連のblogは私じゃないですよと書いています。が、このblogは一連のblog同様本人である証拠は何もないです。不思議といえば不思議ですが一応ご紹介まで。 http://blog.livedoor.jp/mittinngoo/

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
187 : 名無しさん 2008/06/11(水) 08:15:02 ID:7+0jfHCE: 実はセーラームーンＳＳ劇場版は虚構ではなかったのではないかと考え出しています。ハメルンのバイオリン弾きも、描かれるべくしてと。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
188 : 名無しさん 2008/06/11(水) 09:00:01 ID:inrOmjXo: >>180 こういう社会的に大きな反響をよんだ事件では、必ずといっていいほど愉快犯、便乗犯のようなものが現れ、さらに火に油を注ごうとしたりします。（特にネット社会になってからが顕著）多少文才があって関係ブログなどを熟読していれば、いかにも内部告発風文章もデッチ上げる事ができるのです。（ちょいとした関係者で普通は知られていない内部情報を知っていればさらに迫真のものが書けるでしょう）ですから、こういう時に論をたてるソースとすべきは出所のはっきりしたものだけに限るというのが基本だと思います。（たとえそれが本当の悲痛な内部告発である可能性があったとしてもです）すでに180を読んで非常にエモーショナルな反応を示した人達の書き込みが出てきています。これこそ、もしこれが愉快犯であるとするなら、その連中の狙い通りの展開と言えるでしょう。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
189 : はなもぐら 2008/06/11(水) 09:06:06 ID:y0uSnGy+: >>188 今は竹熊先生が手塚先生の例と、又聞き一社の資料で少々不確かな事を述べられたので、愉快犯といえば竹熊先生も該当してしまいマス。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
190 : 名無しさん 2008/06/11(水) 09:13:02 ID:iCZT2aAs: ただでさえサルまん2.0終了で小学館に不義理をしてしまったのに後ろ足で砂をかけろと言うのも酷い話じゃないですか竹熊さんは霞を食って生きられる仙人でも他人事に命を張れるスーパーヒーローでもない生きた人間です誰にだって生活があるんですよ

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
191 : 名無しさん 2008/06/11(水) 09:30:02 ID:iCZT2aAs: 小学館に牙を剥く理由を持たないどころか負い目がある上に病み上がりで無理のできない竹熊さんに、あなた方は一体何を求めようというのですか今一度冷静になって考えてください

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
192 : 名無しさん 2008/06/11(水) 09:50:33 ID:7dzNWLxk: つい最近まで小学館の雑誌で、実際に連載をしていた竹熊氏に対して、｢ネットでこういう書き込みを見た」「2ｃｈでこういうレスがあったのを見た」のを理由に権柄ずくな態度をとるのがちょっとよくわからん。まあもしかしたら実は竹熊は編集側とズブズブの関係だった！なんてことも無いわけじゃないんでしょうがサルまん陰謀論めいたものとか、なんかちょっと普通じゃない感じを受けた。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
193 : 名無しさん 2008/06/11(水) 09:58:38 ID:zAA3OLBU: >>190 −191 だったらこの話題（雷句氏とサンデー編集部）には最初から踏み込まないほうが良かったのでは？踏み込んでしまった以上、竹熊氏のスタンスや話のもって行き方に多少なりとも意見が出るのは仕方の無い事だと思います。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
194 : 名無しさん 2008/06/11(水) 10:09:06 ID:hNHOLyRk: 過去には、作家が辛い思いをしても編集者が精神的に援助をしたり、逆に編集者に嫌な思いをさせられたりしても収入が十分だったという面で作家が我慢できたということなんでしょうかね。しかし、雷句先生の場合は収入が十分でも容認できないほど編集に腹が立ったのですね。色々な問題点が出ていますが漫画家側から見ると１、漫画家の不安定な立場（売れなくなった時への不安）２、通常の収入（原稿料と印税）と支出のバランス３、編集者や出版社と作家側との立場や付き合い方（人間関係）などがありますかね。１、は漫画家の労働組合をつくるなんてのもありますし、最近は建設業界の日雇い労働者でも日雇い雇用保険などもありますのでそれに類似したものを出版業界でも持つとか。２、個人的には原稿料はベテランは頭打ちにしても、若手の最低ラインを生活できるレベルまであげる方向が無難ではないかと考えます。もうひとつの方法として、漫画家のアシ代などの経費を出版社が負担する、という漫画家の支出を減らす方向での努力ですか。漫画家のほうも効率化できる部分は効率化すべきでは。デジタル化で楽になる部分はそっちで処理すれば良い。これは、しかし、職人肌というか合理性などでは片付かない観念的な面にこだわり、コンピューターなんか使いたくないという漫画家も多いので簡単ではないですね。３、この問題は他の人も触れていますが編集者側と漫画家の両方が「オレのほうが偉い」と思っていることがもめる要因かも。腹の底でどう思っていようとかまわないですが、面と向かって相手をあからさまに見下すようではケンカになりますね。お互いにネクタイを締めて淡々と応対処理する、書面で約束や議事録を残す、なんて行為が必要かもしれません。しかし、社会性が乏しい人は編集者と作家とどっちが多いのでしょうか？漫画家側の問題だけに触れましたが実際に、出版社・業界は潤っているのに作家を搾取しているのか、その点は私には判りません。しかし漫画家ってのは創造性が重視されるクリエイターなのか、「蟹工船」に出てくるような立場の弱い労働者なんだか、よくわからなくなってきました。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
195 : 名無しさん 2008/06/11(水) 10:27:38 ID:iCZT2aAs: 竹熊さんは「マンガ原稿料はなぜ安いのか?」という著書を出しておられこの分野に関しては第一人者という評価を得ていますし竹熊さん自身にもその自負があると思われますこの話題を避けることでこの著書の、そして竹熊さん自身の商品価値を否定し誹謗する者が出てくる事は容易に想像できますので触れないわけにはいかないでしょうしかし小学館に不満のない竹熊さんが書く記事が、訴訟当事者である雷句氏の一種病的なまでの凄みを帯びた攻撃的な慟哭より刺激的な物になりようはなくそれが騒動に乗っかって騒ぐ層にまで魅力的な記事となり得ないのは残念ですが仕方がないことです戦う動機のない人の尻を蹴り上げる必要はないでしょう

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
196 : はなもぐら 2008/06/11(水) 10:33:58 ID:y0uSnGy+: >>194 ＞しかし漫画家ってのは創造性が重視されるクリエイターなのか、これは真だと思います。＞「蟹工船」に出てくるような立場の弱い労働者なんだか、よくわからなくなってきました。これも真なんでしょう。この矛盾した状況で、漫画家さんが何故頑張れるか？頑張ったのか？それを考えると、やっぱり「読者」なんじゃないでしょうかね？綺麗事じゃなく。我欲だけで頑張れる様な状況には見えませんよね。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
197 : 名無しさん 2008/06/11(水) 11:49:53 ID:zX16+oI6: >昔であれば、出版社側の誠意ある対応によって収拾がついていた問題が、それだけではどうにもならなくなってきているのです。この前提はおかしくないですか？編集側に誠意がなかったからの今回の提訴だと思うのですが。これではまるで漫画家側に問題があるように思えます。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
198 : 名無しさん 2008/06/11(水) 12:57:16 ID:BEx2ptOo: >漫画家側に問題あんでしょ。当然。もう言えるような状況じゃないけれど。言ったら皆からフルボッコだものね。正確には「漫画家側にも問題」でしょうけれど。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
199 : 名無しさん 2008/06/11(水) 13:38:53 ID:N5PMv8hE: この漫画業界特有の慣習があり、その暗黙的な特有の秩序の中での出版社と漫画家の独特の信頼関係があると思います。ですので、一般化して議論するのは難しい部分があると思います。ただ、この業界に限りませんが、人間ですから、編集者側にも漫画家側にもそれぞれ様々な人たちがいるので、一概にひとくくりには論じるのは難しいと思います。当事者間で話し合いするのが一番良い解決を見出せると思いますが、大企業対個人の争いという面もあるので、大企業がその巨大な力で個人をねじ曲げないかを注視したいと思います。ただ、竹熊さんはそれ以外にも、構造不況による業界の閉塞があると考えておられるのだと思います。その詳細は次回の記事で明らかになるものと期待しています。

太字にする文字色を変えるマーカーを引く
200 : 名無しさん 2008/06/11(水) 13:39:54 ID:Cmlc3j0Q: こういう議論を見る度に最初に主張を展開する人は大変だなぁ、とつくづく思う。後にレスする人は一つでも突っ込める点があったらそれこそ鬼の首でも取ったかのように騒ぎ立てるから。

「ＷＩＫＩ構文」の場合 …	生成したWIKI構文をコピーしコードは、ご利用のwikiのページ編集画面に貼り付けてください。なおページの編集モードは「アットウィキモード」と「pukiwikiライクモード」に対応しています。
「ＰＤＦ生成」の場合 …	表示されたURLのファイルをダウンロードしてください。